Overleg:Hekbeeld Erasmus

message: Beste Happytravels. In principe ben ik er geen voorstander van om details op te nemen in de inleiding. De inleiding moet vooral goed leesbaar zijn en de essentie toelichten; in eenvoudige taal en begrijpelijke zinnen waarom het hekbeeld belangrijk is. Details komen doorgaans aan de orde in het vervolg van het verhaal. Ik wilde het toch even kwijt. Mvg, Timelezz (overleg) 3 jul 2014 16:56 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft mogen details die niet direct over het beeld gaan ook zoveel mogelijk uit de aanhef, maar het lijkt mij wel handig meteen te melden wat het beeld op een boot deed die De Liefde heette, als de informatie over die boot door jou in de aanhef wordt gegeven. Het kwam bij mij namelijk als een vraag over wat een beeld van Erasmus op een boot doet die De Liefde heet. In feite werd het gebouwd voor het schip Erasmus. Ik denk dat we daarmee dan moeten beginnen. Als er in de aanhef staat dat het beeld zich bevond op het eerste Nederlandse schip dat Japan aandeed, lijkt het me toch geen slecht idee meteen even de datum erbij te zetten. Alleen het jaartal mag wat mij betreft ook. Wat mij betreft mag ook in de aanhef waar het beeld zich nu bevindt. Dat Adams de eerste Engelsman op de boot was, hoeft wat mij betreft niet in de aanhef, aangezien het niet direct iets met het beeld te maken heeft. De ouderdom van het beeld lijkt mij ook van belang te melden in de aanhef. In de infobox schreef je overigens 'ca. 1598'. De boot vertrok dus op 27 juni 1598. Dus van na die tijd is het in ieder geval niet. In de info in het Rotterdam Jaarboek van 1927 wordt 1598 als bouwjaar genoemd, mogelijk gebaseerd op het feit dat het schip dat jaar klaar kwam. In de link die je me gaf van Google Books wordt 1598 genoemd als het vermoedelijke jaar van de constructie van het schip, maar zover ik nu even snel kan zien wordt er geen jaar genoemd waarin het beeld gemaakt is. Ik zoek de komende dagen eens verder naar het vermoedelijke bouwjaar. mvg. Happytravels (overleg) 3 jul 2014 17:23 (CEST)
replies: text: :# Ik denk dat die vraag bij je opkomt omdat je de voorkennis hebt dat het schip eerst Erasmus heette. Ik vind er niks raars aan aan een beeld van een persoon terwijl het schip niet diens naam draagt;

text: :# Vrij kort na de inleiding wordt de dag al genoemd. Maar als je er op staat kan ik leven met het jaartal van aankomst in de inleiding;

text: :# Waar het beeld zich nu bevind, zou ik dan aan het einde van de inleiding zetten;

text: :# De essentie van het beeld is waarom het zo'n belangrijk beeld is. Als we enkel noemen dat het een beeld is dat het begin van de handelsrelaties van zowel Nederland als Engeland met Japan herdenkt, dan ontkom je er niet aan om even te vertellen waarom 'Engeland'. Dus, Willam Adams. Ik heb geprobeerd dat zo kort mogelijk te verwoorden. Zou je Williams Adams helemaal weghalen uit de inleiding, zal de lezer eventjes verward zijn door de toevoeging "Engeland" dat dan uit de lucht komt vallen;

text: :# Het is waar dat het beeld niet na 1598 is vervaardigd. Maar dat betekent niet dat 'ca. 1598' niet klopt. Ik begrijp wel dat het kan impliceren dat het beeld bijv in 1599 is vervaardigd. Maar heb je een alternatief? 'Voor 1599' of 'voor of in 1598'? Beide vond ik zelf nogal onhandig. Heb jij een voorstel?;

text: :# Ik begrijp de relevantie van ouderdom van het beeld. Er zijn niet veel beelden van Erasmus die zo oud zijn, laat staan houten (die niet al weggerot zijn). Maar het probleem met leeftijden is dat je die altijd moet blijven updaten omdat er anders automatisch foutieve informatie in de encyclopedie staat. Ik ben dus eerder voorstander van een infobox die jaartallen automatisch omzet naar een leeftijd. Ik weet niet of dat kan op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik heb het wel gezien op de Engelstalige Wikipedia;

text: :# Ik kwam ook nergens tegen wanneer het hekbeeld vervaardigd is en door wie het vervaardigd is. In het boekje Beelden van Erasmus in Rotterdam van het Erasmushuis staat gesuggereerd dat het beeld mogelijk afkomstig is van een Galei (schip).

text: :# Ook interessant om te weten te komen: Van welk houtsoort is het beeld gemaakt dat het na zoveel jaar en op vochtige plekken op zee nog altijd onaangetast is? Mvg, Timelezz (overleg) 4 jul 2014 17:38 (CEST)

text: :*Ik vind zowaar nog een bron waar wat meer over de mogelijke oorsprong van het hekbeeld staat. Wel een hoop gespeculeer, maar toch: het Rotterdams jaarboekje van 1983. Mvg, Timelezz (overleg) 4 jul 2014 17:48 (CEST)
Dank voor je uitvoerige reactie. Desondanks denk ik dat het toch beter is in de aanhef te vermelden dat het beeld gemaakt is voor het schip Erasmus. Daarmee is het allemaal begonnen. Bij ouderdom hoeft alleen het bouwjaar vermeld te worden. De leeftijd hoeft dan niet geactualiseerd te worden. Wat het bouwjaar betreft in de infobox, zou ik schrijven: uiterlijk 1598. Beter is er denk ik niet. mvg. Happytravels (overleg) 10 jul 2014 14:14 (CEST)

text: Er blijkt uit niets dat het hekbeeld echt voor dit schip is gemaakt. Een publicatie van het Erasmushuis suggereert zelfs het tegenovergestelde. Ik heb bij de infobox toegevoegd, uiterlijk 1598 zoals jouw suggestie. Mvg, Timelezz (overleg) 10 jul 2014 19:15 (CEST)
replies: text: :In theorie zou het denk ik tweede-hands kunnen zijn, hoewel Nouhuys in 1926 aangeeft dat het in 1598 gemaakt is. Zelf schrijf je overigens in het lemma dat het wél voor het schip vervaardigd is: hier ;). Naar welke publicatie van het Erasmushuis verwijs je? Of bedoel je het Rotterdams Jaarboek 1983 met het artikel over het beeld uit december 1982, waarvan je de link hierboven gaf? Daarin worden opmerkingen gemaakt, maar gesuggereerd wordt er niets. Wel worden er vragen gesteld. mvg. Happytravels (overleg) 12 jul 2014 05:55 (CEST)
thread_title:  Inleiding 

message: In het lemma staat: "Het hekbeeld, met een hoogte van 104,5 centimeter, is waarschijnlijk door de stuurmannen behouden gebleven van inname. Er wordt aangenomen dat het beeld via William Adams in het bezit is gekomen van Shigesato Makino, waarna het zijn weg vond naar een tempel in de prefectuur Tochigi, ten noorden van Tokio, die Shigesato oprichtte." Verderop staat: "Hoewel er geen direct bewijs is, wordt aangenomen dat Adams het beeld aan Shigesato Makino gaf.” Zover ik kan achterhalen was er maar één stuurman bij de overlevenden, William Adams, hoewel een ander bemanningslid later ook die functie heeft gekregen. In het lemma is als bron gebruikgemaakt van het boek Gleams From Japan met een tekst uit 1929. Daarin staat dat Shigesato Makino in 1606 in Edo (nu Tokio) hoofdmusketier werd van een groep van 50 musketiers. Vervolgens staat er: “There is a reference in an old document to the effect that William Adams, being skilful in gunnery, was ordered to instruct samurai in the art. In view of this interweaving of circumstances, one does not require an undue stretch of imagination to suppose that an intimate relationship was formed between Shigesato, the founder of the Ryuko-in, and Adams the pilot, which resulted in the former’s acquiring possession of the figurehead, now of priceless worth.” Dit oogt toch echt als een POV. Er wordt niet eens expliciet gesteld dat Adams ook aan Shigesato en zijn manschappen schietles gaf, maar kan wel.
De tekst is overgenomen van informatie afkomstig van prof. Shimmura van de Kyoto Keizerlijke Universiteit. Daarover staat: “It is believed that his conjecture comes near the truth, though adequate evidence is not yet forthcoming to make it an historic fact of undoubted authenticity.”
Wat zegt William Adams er zelf over? In het boek ‘The eleven Letters of William Adams’ uit 2010 staat in de eerste brief uit 1605 over hun aankomst op Kuroshima, nadat Japanners aan boord waren gekomen (vertaald naar hedendaags Engels): “These people did not hurt us at all, but they stole everything they could…”. Na enkele dagen werd de boot met bemanning naar het nabijgelegen Bungo gebracht. Negen dagen na aankomst op Kuroshima werd Adams naar Tokugawa Ieyasu gebracht in Osaka. In de tweede brief, uit 1611, staat dat hij 41 dagen na zijn verblijf bij Ieyasu naar het schip De Liefde werd geleid dat inmiddels in de buurt in zee lag. Hij schrijft (opnieuw vertaald naar hedendaags Engels): “Everything had been taken off our ship, leaving me with nothing but my clothes on my back…… Anything good or worth taking had been carried off… After some time had passed, the emperor found out about this incident and issued an order for all the parties who had taken our belongings to return them to us. These things had all been carried off to so many different places, however, that we were never able to get them back again.”                                                                                                                                            In het Rotterdams Jaarboek van 1927 wordt door de toenmalige directeur Nouhuys van het Maritiem Museum Prins Hendrik verhaald over de toenmalige hoofdpriester van de Ryu-ko-in tempel waar het beeld in 1919 door een wetenschapper ontdekt werd. Die vertelt dat volgens de overlevering Denzo Makino rond 1644 in Bungo Funai woonde en het beeld vanaf daar meegenomen heeft.
Binnen twee maanden dus na aankomst op Kuroshima is het schip De Liefde richting Osaka gevaren. Daarna is het verder gevaren naar de Baai van Edo, waar het verging/gesloopt werd. Nergens heb ik kunnen vinden dat de boot terug is geweest in Bungo. Volgens Nouhuys “rijst het gevoel tot bijna tastbare zekerheid” dat toen de boot Kuroshima aandeed, de eerste Japanners die spullen kwamen stelen, er toen met het beeld vandoor zijn gegaan. Ook een POV natuurlijk. Maar waar het om gaat is dat er volgens mij te weinig aanwijzingen zijn dat in het algemeen gesteld wordt dat Adams dat beeld heeft geschonken. En waarom zou hij? Een hekbeeld deed dienst als beschermbeeld, zeg maar mascotte. Het moest de bemanning en boot veilig over zee brengen. Zie hier. Een dergelijk beeld ga je dan denk ik niet zo snel weggeven. Mogelijk kan dat wel zijn gebeurd nadat het schip in de Baai van Edo verging/gesloopt werd. mvg. Happytravels (overleg) 10 jul 2014 14:14 (CEST)
replies: text: Volgens A.L.Sadler, die in 1937 een van de bekendste biografieën over Tokugawa Ieyasu publiceerde (Shogun, the life of Tokugawa Ieyasu) staat op p. 139 van dat boek (herdruk 1978) dat het schip door Tokugawa Ieyasu in beslag genomen werd "according to the laws of the country". mvg. Happytravels (overleg) 10 jul 2014 18:54 (CEST)
replies: text: :Dat over de stuurmannen zoek ik nog even een keer op. Wat betreft het tweede begrijp ik niet wat je punt nu is. Het was mij heel duidelijk dat er geen zekerheid is hoe het beeld nu feitelijk in handen van Shigesato is gekomen. Vandaar mijn voorzichtige bewoording: "Er wordt aangenomen dat het beeld via William Adams in het bezit is gekomen van Shigesato Makino". "via" omdat het niet zeker is dat er persoonlijk iets overhandigd is. En "Er wordt aangenomen" omdat dit slechts de invulling van de historici is die zich wat beter dan ons zich kunnen inbeelden wat er rond die tijd waarschijnlijk gebeurd is. Volgens mij geeft dat correct het beeld in de literatuur weer. Je kan aanhalen dat het Rotterdams Jaarboek wat anders zegt, maar daar stel ik tegenover dat dat jaarboekje uit 1927 is en Gleams From Japan vorig jaar uitgebracht is. Mvg, Timelezz (overleg) 10 jul 2014 19:27 (CEST)

text: :Wat betreft het deel over het behouden van het beeld uit de handen van de Japanners, ik weet 100% zeker dat ik daar over gelezen heb en aandachtig over nagedacht hebt. Uit mijn hoofd heb ik uit twee verschillende bronnen iets dergelijks gelezen. Dit zal één van die bronnen zijn geweest waar staat: "William Adams (1564-1620), de Engelse stuurman van het schip, weet het hekbeeld uit Japanse handen te houden." Je kan misschien wel begrijpen waarom ik deze bron, een kadertje, niet als een referentie oopgenomen hebt. Ik meen in een andere bron gelezen te hebben dat de bemanning er nog voor zorgde dat het hekbeeld behouden bleef, al kan ik daar nu geen referentie meer van terug vinden. Mvg, Timelezz (overleg) 10 jul 2014 20:04 (CEST)
replies: text: ::Mooie duidelijke foto. Ik begrijp inderdaad waarom je een onderschrift niet als bron gebruikt, maar vooralsnog zie ik nog geen bron dat het om meerdere stuurmannen gaat die het beeld behouden hebben. mvg. Happytravels (overleg) 12 jul 2014 05:55 (CEST)
replies: text: :::Je schrijft dat het boek Gleams From Japan vorig jaar is uitgebracht, maar het is 1937. Dat jij als bron gebruikte is de eerste heruitgave van 2011. Het boek bevat verhalen die verzameld zijn over een periode van 25 jaar. De tekst uit het boek over het hekbeeld dateert bijvoorbeeld uit 1929. Dat staat helemaal onderin het hoofdstuk achter de laatste zin. Dat de informatie opnieuw is uitgegeven wil niet zeggen dat alle informatie per se nog overeind staat. In de inleiding van de heruitgave wordt daarom opgemerkt: ".. valuable record of the period in which it was written". In 1998 is het beeld tentoongesteld in Nederland. Het was daar het topstuk van een expositie. Twee jaar later waren er grote en in ieder geval dure festiviteiten rond 400 jaar Japan-Nederland. Mogelijk is er toen e.e.a. over het beeld gepubliceerd dat internet nog niet gehaald heeft. Wellicht handig dat te onderzoeken. Misschien heeft het Erasmushuis een bieb??? Of het Maritiem Museum Prins Hendrik??? De info die we nu gebruiken over hoe het beeld in die tempel kwam is namelijk allemaal best oud. mvg. Happytravels (overleg) 12 jul 2014 05:55 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb van stuurmannen, bemanningsleden gemaakt. Dat de tekst al zo oud is, had ik niet door. Ik kan eens mailen naar het Erasmushuis. Hun publiekscentrum is al drie jaar gesloten. Mvg, Timelezz (overleg) 13 jul 2014 12:06 (CEST)
replies: text: :::::Wat is je betrouwbare bron dat het bemanningsleden zijn geweest? Het schip is dus is beslag genomen. Je stelt dat voordat dit gebeurde, het beeld van het schip gehaald werd. Dat zou dus gebeurd moeten zijn vlak na het aanmeren op Kuroshima. Ik kan mij dat niet voorstellen. Het komt ook niet overeen met wat Adams schrijft. mvg. Happytravels (overleg) 17 jul 2014 00:59 (CEST)
replies: text: ::::::Ik weet niet of het goed is of dit lemma opgehangen moet worden aan mijn of jouw voorstellingsvermogen. Bovendien, waar lees je dat het schip zo snel in beslag is genomen? En waar lees je dat het schip op Kuroshima in beslag is genomen? Mvg, Timelezz (overleg) 17 jul 2014 04:19 (CEST)
replies: text: :::::::Het gaat alleen om de bronnen, dus niet om een voorstellingsvermogen. Het is aan jou aan te tonen wat de betrouwbare bron is dat 'bemanningsleden' het beeld van inname hebben gered. Het is onduidelijk voor mij wanneer precies het schip in beslag werd genomen. In ieder geval werd de bemanning al snel verordonneerd om hout op te halen. Mogelijk was het toen al in beslag genomen. Mogelijk ook na aankomst in Bungo, enkele dagen na aankomst op Kuroshima. mvg. Happytravels (overleg) 18 jul 2014 15:33 (CEST)
replies: text: ::::::::Met dit mooie weer kom ik niet toe aan het opzoeken wat de specifieke bron was, dus ik heb de vermelding maar verwijderd. Hoewel ik je grondige verificatie toejuig, had ik toch wel op iets meer van Wikipedia:Ga uit van goede wil verwacht. Ik ben bepaald niet de persoon die iets uit zijn duim zuigt. Mvg, Timelezz (overleg) 18 jul 2014 18:33 (CEST)
thread_title:  Hoe kwam Makino aan het hekbeeld? 

message: In het lemma staat: "Nagayama identificeerde acht letters en concludeerde daaruit dat er "Erasmus van Rotterdam" moest hebben gestaan." Als bron wordt gegeven een artikel van J.W. Nouhuys, dat eerst in de Rotterdamse Courant van 9 en 10 oktober 1926 en later in het Rotterdams Jaarboek van 1927 gepubliceerd werd. In die bron vind ik dat niet terug. Daarin wordt alleen gerept over 'Erasmus', 'Rotterdam' en het jaar '1598'. Het woord 'van' wordt niet genoemd. Elders lees ik dat er mogelijk geen Rotterdam heeft gestaan, maar de Latijnse naam voor Rotterdam. Zie hier op p. 195. mvg. Happytravels (overleg) 10 jul 2014 14:14 (CEST)
replies: text: Het Nederlandse onderzoek, dat eerder in het artikel wordt genoemd, herkent inderdaad hier en daar wat andere letters in de gravure. Voor dat artikel toen was het boeiend om op te schrijven, maar zoals ik eerder heb vermeld was Dr. Murakami hoogstwaarschijnlijk eerder met zijn analyse. Daarom vind ik het weinig interessant om te vertellen dat er ook nog een tweede onderzoek is geweest naast Dr. Murakami dat op ongeveer hetzelfde uitkwam. Voor de lezer leek het mij vrij ingewikkeld (en oninteressant) om te vertellen welke letters op welke plaats, op welke regel, gevonden waren. Zeker aangezien het aantal witplaatsen en regels onduidelijk is. Ik heb het daarom samengevat als "indentificeerde acht letters'. Op pagina 91 van de gerefereerde bron (het Rotterdams Jaarboekje) staat namelijk: "kon hij ontcijferen ER...MUS en van den tweeden regel R...TE... 1598.". Ik tel er daar acht letters. Mvg, Timelezz (overleg) 10 jul 2014 19:40 (CEST)
replies: text: :Waar het vooral om gaat is de toevoeging 'van'. Doordat je de weergave Erasmus van Rotterdam tussen aanhalingstekens plaatst, geef je aan dat er 'van' op de papierrol staat. Dat blijkt uit geen enkele bron. En Rotterdam kan misschien ook Roterodamus of Roterodam (met een compendium boven de m die ik met de WP-software niet kan creëren) kunnen zijn geweest. Zie daarvoor de link uit het Rotterdams Jaarboek 1983 die je hierboven gaf. Misschien is er sinds de jaren twintig van de vorige eeuw al iets meer over geschreven. Zoals ik hierboven stel, was het beeld het topstuk op een tentoonstelling in 1998 in Rotterdam. Misschien is er toen nog iets geschreven over die letters. mvg. Happytravels (overleg) 12 jul 2014 05:55 (CEST)
replies: text: ::Op pagina 92 wordt gezegd dat Nagayama vond dat er in ieder geval "ROTTERDAM" gestaan moet hebben (let op: heel Nederlands met een dubbelle T). Mijn zin heb ik zo verwoord dat die enkel betrekking heeft op wat Nagayama concludeerde. Ik kan niet ontkennen dat het zeggen dat Nagayama "Erasmus van Rotterdam" concludeerde, mijn eigen invulling is. Maar of dit nu een 'stretch' is... Wat kan er anders gestaan hebben? Dus, ik zie niet echt reden om te betwisten dat de zin Nagayama identificeerde acht letters en concludeerde daaruit dat er "Erasmus van Rotterdam" moest hebben gestaan. onjuist is. Mvg, Timelezz (overleg) 13 jul 2014 12:18 (CEST)
replies: text: :::Je schrijft: wat kan er anders hebben gestaan dan 'Erasmus van Rotterdam'. Simpel, geen 'van'. Dan houd je 'Erasmus' en 'Rotterdam' over. Lijkt mij heel logisch. Erasmus komt op de eerste regel, zo lees ik. Rotterdam op de tweede. Als er 'van' zou hebben gestaan, dan had dat achter Erasmus geplaatst moeten worden. Dat is niet mooi. Maar belangrijker: nergens, in geen enkele bron wordt een opmerking, suggestie of wat dan ook gedaan dat er ergens 'van' op dat beeld heeft gestaan. Dat is voldoende om het woord niet te vermelden. We moeten ons nu eenmaal op bronnen kunnen beroepen. Inmiddels aangepast. mvg. Happytravels (overleg) 13 jul 2014 13:36 (CEST)
replies: text: ::::Een paar pagina's terug staat dat uit het Nederlandse onderzoek blijkt dat er tussen nog een regel heeft gezeten, niet erachter. Ik ken geen combinatie van 'Erasmus' en 'Rotterdam' waar geen 'van' tussen staat, dus op zich lijkt het zeer aannemelijk dat er 'van' zou staan. Maar je aanpassing vind ik ook best. Ik zou er over kunnen doorzeuren dat er in het stuk niet staat dat hij "Erasmus" geconcludeerd heeft, maar dat lijkt me een beetje gezocht. Het is mij best zo. Mvg, Timelezz (overleg) 13 jul 2014 14:38 (CEST)
replies: text: :::::Je schrijft dat hij ook niet geconcludeerd heeft dat er Erasmus staat. Dan kan je dat niet vermelden. Ik heb het daarom e.e.a. geschrapt. Helaas geen tijd om te achterhalen wat hij dan wel gezegd heeft en of de bron die je geeft nog wel klopt. mvg. Happytravels (overleg) 17 jul 2014 00:59 (CEST)
replies: text: ::::::Uhm. Je hebt de pagina's voor je neus en gaat dan schrappen zonder de moeite te nemen om even die pagina's door te lezen en te beschrijven wat er dan wel staat? Zo kan ik heel Wikipedia leeghalen; dit vind ik geen manier. Met de Franse slag schrappen waar een kleine correctie zou volstaan, daar is Wikipedia niet bij gebaat. Ik draai het terug en verwacht een betere inhoudelijke bijdrage. Mvg, Timelezz (overleg) 17 jul 2014 04:16 (CEST)
replies: text: :::::::Je gaf zelf al aan dat de door jou geschreven informatie niet klopt. Dan is het natuurlijk aan jou dat te veranderen. Als de info is verwijderd, zou je dus meteen de correcte informatie moeten plaatsen, niet de oude, verkeerde, waarvan je weet dat die niet klopt. mvg. Happytravels (overleg) 18 jul 2014 15:33 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat standpunt lijkt me vrij lastig om aan te houden als je de bewuste tekst zelf al dusdanig had aangepast waardoor het evenschoon ook jouw taak is. Maar goed, ik heb een aanpassing gemaakt. Akkoord? Mvg, Timelezz (overleg) 18 jul 2014 17:13 (CEST)
thread_title:  "Erasmus van Rotterdam"