Overleg:Lijst van uitdrukkingen en gezegden A-E

message: Bij de appel van zijn oog heb ik de volgende zin geschrapt:
replies: text: Stamt uit het bijbelverhaal van Jonathan, de zoon van David. Overigens is er ook een appelras dat Jonathan heet.
In de eerste plaats was Jonathan niet Davids zoon, maar Sauls zoon. (Jonathan was wel een geliefde vriend van David). Bovendien kon ik de uitdrukking 'oogappel' of 'appel van zijn oog' in de Bijbel alleen terugvinden in Deuteronomium 32:10, Psalm 17:8, Spreuken 7:2, Klaagliederen 2:18 en Zacharia 2:8, maar nergens in verband met David en Jonathan. 
Johan Lont 19 jan 2006 17:19 (CET)
thread_title:  Oogappel 

message: Waar is de duikwinkel? Deze uitdrukking heb ik echt nog helemaal nooit gehoord. Moet dit serieus genomen worden? Bob.v.R 19 mrt 2006 19:21 (CET)
replies: text: Nooit van gehoord. Mogelijk zelfbedacht of slechts zeer lokaal bekend. Of zo'n gezegde dat alleen binnen een familie leeft, weet je nog, ome Gijs in dat Tiroler bergdorp met z'n snorkel, zoiets. W.D. Sparling (overleg) 13 okt 2012 01:48 (CEST)
thread_title:  duikwinkel 

message: Het lijkt me zeer gewenst voor meer uitdrukkingen de herkomst te documenteren. 
Bovenstaande niet middels vier tildes ondertekende bijdrage is hier op 26 okt 2006 om 17:30 uur geplaatst door  130.161.42.170.
thread_title:  Herkomst 

message: Door de zure appel heen bijten. Hoort het woord "heen" hier niet standaard bij?
Google geeft 2270 hits op "Door de zure appel bijten" en 2940 hits op "door de zure appel heen bijten"
--85.150.124.156 29 mrt 2009 23:38 (CEST)
replies: text: Is in ieder geval geen spreekwoord maar gezegde, want kan vervoegd worden. Ik zou ook zeggen "heen". W.D. Sparling (overleg) 13 okt 2012 01:48 (CEST)
thread_title:  Door de zure appel heen bijten 

message: 'Cum laude slagen' Met hoge cijfers op (meestal) universitair niveau slagen. --85.150.124.156 25 nov 2009 20:39 (CET)
thread_title:  Cum laude 

message: Ik heb zo'n idee dat dit een platgeslagen variant is van een spreekwoord van Horatius: Ab ovo usque ad mala. Vanaf het ei tot de appel. Zou verwijzen naar de Romeinse gewoonte een banket met eieren te beginnen en met fruit te beëindigen. Oftewel de klus is gedaan van het begin tot het eind. Kan iemand dit bevestigen? Daarnaast wordt het zowel hier als bij de gezegden en uitdrukkingen vermeld. Mij lijkt het geen spreekwoord. Groet, W.D. Sparling (overleg) 13 okt 2012 01:48 (CEST)
thread_title:  Appeltje-eitje 

message: Er is een gestandaardiseerde syntaxis voor verklaringen, met een puntkomma en een dubbele punt. Dus: ;woord:uitleg 
Ik heb die toegepast op dit lemma Lijst van uitdrukkingen en gezegden A-E en toen er geen negatieve reacties kwamen heb ik ook de soortgelijke lemmata aangepast. Maar inmiddels blijkt dat er toch tegenstanders zijn. Wat doen we? Handige Harrie (overleg) 17 apr 2019 10:12 (CEST)
replies: text: De huidige opmaak staat er al bijzonder lang. Deze heeft als voordeel dat de lezer meteen duidelijk ziet welke uitleg bij welk spreekwoord of gezegde hoort. Bob.v.R (overleg) 19 apr 2019 07:32 (CEST)
replies: text: :@Handige Harrie: Ik vroeg me ook al af waar je mee bezig was. Bij die (?) standaardopmaak (waar vind ik daar info over) verlies je wel het inspringen. Bovendien haal je je een hoop werk op de hals, en waarvoor eigenljk. Ik zou ook de huidige opmaak zo laten. Madyno (overleg) 19 apr 2019 12:08 (CEST)
replies: text: ::Het lijkt me goed om de specifiek voor dit soort verklarende lijsten bedoelde wikicode (en resulterende html: de -tag) te gebruiken, in plaats van een combinatie van allerlei wikisyntaxis (inspringen, vet, 's). Als ik het goed begrijp, zijn de bezwaren tegen Harries aanpassing de verdwenen witruimte tussen de spreekwoorden/gezegdes (Bob) en de verdwenen witruimte links van de lijsten (Madyno). Tegenwoordig kan met templatestyles op een schone manier dit soort toegespitste, consistente opmaak bereikt worden. Wat Harrie nog intact liet, zijn alle -tags, die wat mij betreft voorbehouden zouden moeten zijn voor uitgebreidere uitleg bij een betekenis. Zie mijn kladblok voor een voorbeeldopzet met meer witruimte dan standaard-definitielijsten (en alleen uitgebreidere uitleg kleiner). Voor het templatestyles-gebeuren heb ik hiervoor even  aangepast (nu nog slechts effectief op mijn kladblok), maar als dit soort ruimere definitielijsten ook op andere pagina's gewenst is, kan dat verplaatst worden naar een specifiek daarvoor te maken sjabloon.

text: ::Wat ik overigens voor de wikicode wel zo overzichtelijk vind, is de uitleg op een eigen regel. ;woord:uitleg resulteert in precies dezelfde html als ;woord:uitleg.

text: ::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 19 apr 2019 16:54 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad, als op die manier de witregels ook kunnen worden gerealiseerd, worden daarmee inconsequenties (bv. bij toevoegingen) voorkomen. Wel gaat mijn voorkeur nog steeds uit naar een uitleg die  is en niet wordt ingesprongen (zoals in het huidige artikel). Bob.v.R (overleg) 20 apr 2019 04:36 (CEST)
replies: text: ::::De betekenissen niet extra inspringen valt wat voor te zeggen (met het vet en de extra witruimte is het wel duidelijk genoeg welke teksten de betekenissen zijn); aanpassing zichtbaar op mijn kladblok. Maar waarom klein? Het doel van deze pagina's is niet slechts een overzicht geven van bestaande spreekwoorden/gezegden; de betekenissen zijn niet van ondergeschikt belang. In andere lijsten en artikelen geven we belangrijke delen ook niet verkleind weer als daar geen zwaarwegende reden voor is. Voor extra uitleg, zoals bij "De aftocht blazen", lijkt me het kleiner weergeven wel functioneel (vergelijkbaar met een voetnoot). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 20 apr 2019 09:19 (CEST)
replies: text: :::::Volgens mij zijn deze lijsten wel begonnen als lijsten met spreekwoorden en gezegdes, waarvan (in tweede instantie) vervolgens ook de betekenissen werden vermeld. Het eerste 'belang' is m.i. de uitdrukking of het spreekwoord zelf. Hoe kijkt Madyno aan tegen deze opmaak-kwestie? Bob.v.R (overleg) 20 apr 2019 17:47 (CEST)
replies: text: ::::::Ik vind de verkleinde weergave van de betekenis wel een duidelijke functie hebben. Madyno (overleg) 20 apr 2019 18:24 (CEST)

text: Ik voel wel wat voor Mar(c). Ik had small gehandhaafd, maar ik zie er het nut niet van in. Discussieer gerust verder. Handige Harrie (overleg) 20 apr 2019 20:58 (CEST)
replies: text: ::::::: En wát is die duidelijke functie dan?  Wil je zeggen dat een latere toevoeging een kleiner lettertype rechtvaardigt? En ja, het zijn lijsten van uitdrukkingen en gezegden (re: 'eerste belang'), maar wil je zeggen dat je de betekenissen van ondergeschikt belang vindt?
replies: text: :::::::We hebben vele lijsten van personen, en allerlei duiding (zoals leeftijden, nationaliteiten en beroepen) wordt daar niet kleiner weergegeven. Of om in de hoek van de taallijsten te blijven: Latijnse en Franse zusterlijsten gebruiken definitielijst-opmaak zonder enige opsmuk, en voor zeven van de negen lijsten in :Categorie:Glossarium geldt hetzelfde (de andere twee zijn A-tot-Z-lijsten van artikelen).
replies: text: :::::::Er zijn honderden lijsten op WP, en ik heb één groep lijsten gevonden met een duidelijk functioneel gebruik van kleine letters: in sommige soortenlijsten (zoals Lijst van witte vliegen) staat achter de wetenschappelijke naam de auteur en het jaartal vermeld. Daarbuiten heb ik welgeteld één lijst gevonden met aanvullende tekst in kleinere letters dan de begrippen zelf, maar geloof me, dat is géén goed voorbeeld (en dan druk ik me nog mild uit).
replies: text: :::::::Dus: wat is hier de duidelijke functie van betekenissen in een kleinere letter, wat is de zwaarwegende reden? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 apr 2019 01:00 (CEST)
replies: text: ::::::::Het blijft altijd mede een kwestie van smaak. De lijsten waar het nu om gaat behoren volgens mij tot de oudste lijsten van Wikipedia, en de opmaak van de ene lijst (bv. de lijsten waar we het nu over hebben) kan inderdaad om bepaalde redenen afwijken van de andere lijst. De huidige opmaak staat er ongeveer een decennium. Ander voorbeeld: op deze lijst zie ik ook een heel specifieke opmaak, die ik de gebruikers en lezers niet zal willen ontzeggen. Specifiek betreffende het : dit maakt extra zichtbaar of het gaat om een spreekwoord (vet en normale lettergrootte) of wel om de uitleg (niet vet en kleine lettergrootte). Ik vind het er netjes uitzien zo. De term 'ondergeschikt belang' is een term die misschien meer discussie oproept dan hier wenselijk is. Een feit is dat we ten eerste een spreekwoord hebben (of een gezegde) en dat vervolgens daarvan een uitleg wordt gegeven, niet meer en niet minder. Bob.v.R (overleg) 21 apr 2019 20:07 (CEST)
replies: text: ::::::::::In de versie van Bob verschillen uitdrukking en uitleg door twee markeringen:
replies: text: ::::::::::*Uitdrukking: vet, groot, dubbel ingesprongen
replies: text: ::::::::::*Verklaring: niet vet, klein, ook dubbel ingesprongen
replies: text: ::::::::::Bij mijn versie zijn er drie verschillen:
replies: text: ::::::::::*Uitdrukking: vet, groot, niet ingesprongen

text: ::::::::::*Verklaring: niet vet, klein, ingesprongen

text: ::::::::::Het inspringen van Bob slaat nergens op, kun je net zo goed achterwege laten.

text: ::::::::::Klein vind ik ook niet erg nodig.

text: ::::::::::Ik kies dus voor:

text: ::::::::::*Uitdrukking: vet, groot, niet ingesprongen

text: ::::::::::*Verklaring: niet vet, groot, ingesprongen

text: ::::::::::Dat bereik je met ; en : als beginteken op een regel. Handige Harrie (overleg) 21 apr 2019 21:18 (CEST)

text: :::::::::@Bob: "Kwestie van smaak", "bepaalde redenen", wijzen op de oudheid van de lijsten, precies het voorbeeld aanhalen waar ik me mild over uitdrukte – dat zijn echt geen sterke argumenten. Opmaak in een encyclopedie dient een functie te hebben, het dient ten behoeve van de lezer te zijn. Teksten kleiner zetten kan inderdaad (1) ter onderscheiding dienen, maar dat is met vet én de grotere witruimte al ruim voldoende gerealiseerd, of (2) vanwege ruimtegebrek gedaan worden, wat hier niet aan de orde is, of (3) het ondergeschikte belang aangeven, wat zeer zeker niet van toepassing is. Je afsluitende feit is een vaststaand feit, maar wat wil je ermee zeggen? Ter vergelijking: op persoonslijsten staat telkens eerst een naam en vervolgens o.a. nationaliteit en beroep, op elk artikel dat langer is dan een beginnetje staat eerst een intro en vervolgens een uitgebreidere uitleg over het onderwerp – waar wordt dat 'vervolg' klein weergegeven? Ook in je afsluitende feit lees ik dus absoluut geen noodzaak voor de kleinere tekst, integendeel. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 apr 2019 21:58 (CEST)
Ik denk dat Bob.v.R gelijk heeft dat het een kwestie van smaak is. En daar worden dan allerlei argumenten bij gezocht. Ik vind de huidige opmaak prima en zie absoluut geen reden die te veranderen. Madyno (overleg) 22 apr 2019 11:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::(na bwc) Marc, ik weet niet zeker of het je bedoeling is om in dit overleg nader tot elkaar te komen. Je opmerking 'dat zijn echt geen sterke argumenten' komt over als een sneer en voegt inhoudelijk niets toe aan dit overleg. Dat jij mijn voorbeeld ook al gezien had wist ik niet, en ik denk niet (ook al zou ik het wel hebben geweten) dat dit een reden kan zijn voor het niet 'mogen' noemen van dat voorbeeld. Betreffende mijn afsluitende opmerking in mijn vorige overlegbijdrage: deze onderstreept m.i. mijn voorkeur voor de huidige opmaak, met de twee opmaakverschillen tussen 'tekst' en 'uitleg', zoals hierboven reeds door mij werd toegelicht. Dat het daarbij ook een kwestie van smaak is, wordt hier ook door Madyno bevestigd. Marc, verder overleg vind ik prima, althans mits het doel is om tot een gezamenlijke conclusie te komen. Is dat je bedoeling? Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 22 apr 2019 11:20 (CEST)
replies: text: :::::::::::Uiteraard is het de bedoeling om tot een conclusie te komen. En wat mij betreft zijn er nog steeds twee conclusies mogelijk – ofwel gewone lettergrootte, ofwel klein – en goede argumentatie is daarbij leidend. Geldt dat ook voor jou, of is er voor jou maar één mogelijke conclusie?

text: :::::::::::Opmaak is belangrijk voor de presentatie, en tekst klein weergeven geeft een sterke indruk aan de lezer dat het van ondergeschikt belang is (zeker als verkleining om andere redenen, zoals ter onderscheiding of vanwege ruimtegebrek, totaal niet nodig is). Ik heb in mijn reactie van 20 apr 2019 09:19 al gevraagd "waarom klein?", en aangegeven dat het op die manier presenteren een ondergeschikt belang impliceert als er geen (andere) zwaarwegende reden voor is. Een echt antwoord hierop is nog altijd uitgebleven. De bewerkingsgeschiedenis en de status quo zijn geen zwaarwegende redenen. Dat het een betekenis volgend op het begrip zelf betreft evenmin (zo zijn vele lijsten en alle artikelen opgebouwd, zonder die 'vervolgen' klein weer te geven). En het naar elkaar verwijzen om te onderstrepen dat deze opmaakkwestie 'slechts een kwestie van smaak' zou zijn; serieus? Bij élke opmaakkeuze staat de functionaliteit voorop, zéker in een encyclopedie.

text: :::::::::::Dus graag zie ik van jou (of Madyno) een constructieve reactie. Als 'small' werkelijk te prefereren is, verwacht ik daarin een uitleg wat voor jou/jullie de duidelijke functie van het klein weergeven is, of anders een serieuze, onderbouwde argumentatie waarom 'smaak' hier belangrijker zou zijn dan functionaliteit. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 22 apr 2019 13:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Eh, wie bedoel je met 'jou'? Ik heb zelf small laten staan maar vind het absoluut niet nodig. Alles op normale grootte dus. Handige Harrie (overleg) 24 apr 2019 11:49 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Met 'jou' bedoel ik Bob.v.R. Ik vind small ook absoluut niet nodig (lees: ongewenst), maar Bob en Madyno denken daar blijkbaar anders over. Als het voor hen een kwestie van smaak is, en het dus geen duidelijke functie heeft, dan is normale grootte inderdaad de conclusie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 24 apr 2019 14:23 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Conclusie na nogmaals bijna een week geen inhoudelijke reactie: er is geen zwaarwegende reden om betekenissen verkleind weer te geven. De functie 'ter onderscheid met de spreekwoorden/uitdrukkingen' ligt al ruimschoots bij vette versus 'normale' tekst, plus de grote witruimte tussen de items. De pagina's kunnen dus gewijzigd worden naar de voorgestelde opmaak. Verkleinde teksten zijn geen standaardopmaak, maar mocht er gedegen onderbouwing komen voor de functie ervan, dan kunnen de pagina's eventueel na overleg weer aangepast worden om van die standaardopmaak af te wijken.

text: ::::::::::::::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 29 apr 2019 08:27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Ik zie een hoop gedram van Marc, maar bepaald geen consensus. Bob.v.R (overleg) 1 mei 2019 02:39 (CEST) 
=== Nadere toelichting bij de huidige (5 mei 2019) opmaak ===
Toelichting betreffende de voordelen van de huidige opmaak: 
# het ziet er op dit moment netjes en overzichtelijk uit
# door de witregel is er een duidelijke afbakening tussen de uitleg behorende bij uitdrukking C en een volgende uitdrukking D 
# er zijn twee verschillen tussen de opmaak van uitdrukking en uitleg: de uitdrukking is 'vet en normale lettergrootte', de uitleg is 'normale dikte en kleine lettergrootte'; de combinatie van beide verschillen maakt het onderscheid visueel nog iets duidelijker en draagt daarmee in positieve zin bij aan een prettige leesbaarheid van de lijsten 
# de twee genoemde verschillen in opmaak sluiten goed aan bij het feit dat in deze lijsten de uitdrukking 'primair' is en de uitleg 'secundair'; als met bronnen kan worden aangetoond dat iets een uitdrukking is, dan kan de uitdrukking (mits met bronvermelding) worden toegevoegd aan de lijst, óók in het geval dat er nog moet worden gezocht naar bronnen die een bepaalde uitleg aantonen; in dat geval staat er dus (in eerste instantie) nog geen uitleg bij de uitdrukking; het omgekeerde is niet mogelijk, d.w.z. een gebruiker kan niet een uitleg toevoegen als op dat moment niet helder is op welke uitdrukking deze uitleg van toepassing is 
Bob.v.R (overleg) 5 mei 2019 16:55 (CEST)

text: Toegevoegde opmerking: sommige gebruikers stellen op deze OP voor dat de uitleg in plaats van in kleine lettergrootte weergegeven een niveau extra wordt ingesprongen ten opzichte van de uitdrukking. Ook dan zou je twee verschillen hebben tussen uitdrukking en uitleg, maar het geheel zou er dan m.i. een stuk rommeliger uit zien dan op dit moment. Dat zou naar mijn mening dus een verslechtering inhouden ten opzichte van de huidige situatie. Bob.v.R (overleg) 5 mei 2019 17:09 (CEST)
=== Niet-inhoudelijk deel van het overleg ===

text: Ik ben mij aan het beraden op een reactie, maar ik verzet mij tegen de framing dat het voor Marc niet een kwestie van smaak zou zijn. Marc heeft een voorkeur (om wat voor reden dan ook, misschien zijn smaak?) en levert daar een rationele argumentatie bij. Ook ik heb een voorkeur, en ik meld daarbij dat onder andere smaak daarbij een rol speelt. Voor het overleg heeft het mijn voorkeur om daarover helder te zijn, ik zou het bijzonder op prijs stellen als daar vervolgens door Marc geen misbruik van gemaakt wordt. Bij een plezierig overleg (waar mijn voorkeur naar uitgaat) past geen framing, bij voorbaat hartelijk dank. Tot zover alvast een eerste opmerking, vooruitlopend op mijn verdere reactie. Vriendelijke groeten, Bob.v.R (overleg) 24 apr 2019 19:12 (CEST)
Beste Bob.v.R, "beraden op een reactie" doe je over ingewikkelde onderwerpen, niet over een simpele vraag over functie van opmaak. In de tijd dat je deze reactie hebt geschreven, had je die vraag (die daarvoor ook al een aantal keer gesteld is) kunnen beantwoorden, maar je kiest ervoor om het overleg verder te frustreren en traineren. Traineren door het antwoord inmiddels al 6 dagen uit te stellen. Frustreren door het niet inhoudelijk te houden maar op de persoon te richten. Bij een plezierig overleg past inderdaad geen framing – doe dat dan ook niet, door te stellen alsof het voor mij ook vooral een kwestie van smaak zou zijn, en dat ik daar opzettelijk niet helder over zou zijn en er misbruik van maak zou maken. Bij een plezierig overleg hoort ook dat je ingaat op argumenten en vragen. En als je er dingen bijhaalt als de leeftijd of de ontwikkelingsgeschiedenis van de lijsten, dat je dan ook aangeeft wat het belang ervan is.
Ik heb hierboven ruimte gemaakt voor inhoudelijk overleg. Als je behoefte hebt aan een uitleg waarom "dat zijn echt geen sterke argumenten" geen sneer is, of als je verder wil bomen over discussietechnieken (ik weet er nog wel een paar te noemen), dan kan dat onder dit subkopje, maar een conclusie onder het inhoudelijke overleg gaat dat niet langer in de weg staan. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 28 apr 2019 15:28 (CEST)

text: Marc, als je het overleg graag zakelijk en inhoudelijk houdt waarom stop je dan je eigen overlegbijdrage vol met pov-interpretaties, bijvoorbeeld over het feit dat ik de inhoudelijke reactie nog in beraad heb, en ad hominem opmerkingen? Ik zal mijn inhoudelijke reactie geven, en ik zal dat zorgvuldig doen, gelet op de nu eenmaal bijzonder kritische opstelling van jouw kant. Ik stel vast dat jij je bedient van het in de hoek zetten van de personen (Madyno en mij) met wie je een verschil van mening hebt. Ik zal dus kennelijk extra zorgvuldigheid moeten betrachten in mijn reactie, en ik zal de hoop op een plezierige overlegsfeer verder maar laten varen. Ik vind de gang van zaken oprecht jammer, het zou ook (heel) anders kunnen. Bob.v.R (overleg) 28 apr 2019 20:08 (CEST)
replies: text: :Ach Bob, hou toch op. Ik heb het boven het subkopje (gelieve niet wederom weg te halen) érg netjes gehouden, ondanks Madyno's volledig inhoudsloze reacties en jouw om-de-vraag-heen-draaierij, afleidende opmerking over 'een sneer' en het onnodige in twijfel trekken van mijn bedoelingen. Dus ja, boven het subkopje (nogmaals, gelieve niet wederom weg te halen) houd ik het graag zakelijk en inhoudelijk. Maar jij? In 6 dagen tijd presteer je het om slechts, na ruim 2 dagen, met een reactie te komen dat je je aan het 'beraden' bent, plus:

text: :* "[...] maar ik verzet mij tegen de framing dat het voor Marc niet een kwestie van smaak zou zijn." – Je bent er wel erg van overtuigd dat het bij mij slechts een smaakkwestie is, en dat ik 'frame'. (Tja, anders heb je inderdaad weinig om je tegen te verzetten.)

text: :* "Marc heeft een voorkeur (om wat voor reden dan ook, misschien zijn smaak?) [...]" – 'Misschien zijn smaak' is erg suggestief als ik al tot in den treure heb aangegeven dat functionaliteit de grond voor mijn 'voorkeur' is.

text: :* "[...] en levert daar een rationele argumentatie bij." – Wel bedankt voor de positieve noot.

text: :* "Ook ik heb een voorkeur, en ik meld daarbij dat onder andere smaak daarbij een rol speelt. Voor het overleg heeft het mijn voorkeur om daarover helder te zijn, ik zou het bijzonder op prijs stellen als daar vervolgens door Marc geen misbruik van gemaakt wordt." – Pardon? Misbruik wáárvan? (In een poging je tekst te begrijpen: ik zou misbruik maken van jouw voorkeur om helder te zijn over dat smaak een rol speelt bij jouw voorkeur voor [opmaak]; zoiets?)

text: :En dan ook nog met droge ogen stellen: "Bij een plezierig overleg (waar mijn voorkeur naar uitgaat) past geen framing"... Maar hoe noem je jouw reactie dan, niet framing? 'Constructief'? En hoe lang verwacht je dat ik dan mijn mond houd, en geduldig afwacht totdat je 'uitberaad' bent? Na bijna 4 dagen stilte vond ik het inderdaad wel nodig om eindelijk eens toe te happen. En dat doe ik dan inderdaad onder een subkopje (gelieve niet [etc.]) om inhoudelijk en niet-inhoudelijk overleg gescheiden te houden. Ik vind het prima hoor, dat je vervolgens 'vaststelt' framet dat ik me 'bedien' van het "in de hoek zetten van de personen (Madyno en [jou]) met wie [ik] een verschil van mening [heb]". Helaas ligt dat toch nét iets anders. Maar goed, ik stel inmiddels ook vanalles vast (maar dat houd ik wel voor me), en ik vind de gang van zaken oprecht absurd. Nog een geluk dat ik wel van absurde humor houd.

text: :Succes, met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 29 apr 2019 08:27 (CEST)
thread_title:  Syntaxis 

message: Toelichting betreffende de voordelen van de huidige opmaak: 
# het ziet er op dit moment netjes en overzichtelijk uit
# door de witregel is er een duidelijke afbakening tussen de uitleg behorende bij uitdrukking C en een volgende uitdrukking D 
# er zijn twee verschillen tussen de opmaak van uitdrukking en uitleg: de uitdrukking is 'vet en normale lettergrootte', de uitleg is 'normale dikte en kleine lettergrootte'; de combinatie van beide verschillen maakt het onderscheid visueel nog iets duidelijker en draagt daarmee in positieve zin bij aan een prettige leesbaarheid van de lijsten 
# de twee genoemde verschillen in opmaak sluiten goed aan bij het feit dat in deze lijsten de uitdrukking 'primair' is en de uitleg 'secundair'; als met bronnen kan worden aangetoond dat iets een uitdrukking is, dan kan de uitdrukking (mits met bronvermelding) worden toegevoegd aan de lijst, óók in het geval dat er nog moet worden gezocht naar bronnen die een bepaalde uitleg aantonen; in dat geval staat er dus (in eerste instantie) nog geen uitleg bij de uitdrukking; het omgekeerde is niet mogelijk, d.w.z. een gebruiker kan niet een uitleg toevoegen als op dat moment niet helder is op welke uitdrukking deze uitleg van toepassing is 
Bob.v.R (overleg) 5 mei 2019 16:55 (CEST)
replies: text: Toegevoegde opmerking: sommige gebruikers stellen op deze OP voor dat de uitleg in plaats van in kleine lettergrootte weergegeven een niveau extra wordt ingesprongen ten opzichte van de uitdrukking. Ook dan zou je twee verschillen hebben tussen uitdrukking en uitleg, maar het geheel zou er dan m.i. een stuk rommeliger uit zien dan op dit moment. Dat zou naar mijn mening dus een verslechtering inhouden ten opzichte van de huidige situatie. Bob.v.R (overleg) 5 mei 2019 17:09 (CEST)
thread_title:  Nadere toelichting bij de huidige (5 mei 2019) opmaak 

message: :Ik ben mij aan het beraden op een reactie, maar ik verzet mij tegen de framing dat het voor Marc niet een kwestie van smaak zou zijn. Marc heeft een voorkeur (om wat voor reden dan ook, misschien zijn smaak?) en levert daar een rationele argumentatie bij. Ook ik heb een voorkeur, en ik meld daarbij dat onder andere smaak daarbij een rol speelt. Voor het overleg heeft het mijn voorkeur om daarover helder te zijn, ik zou het bijzonder op prijs stellen als daar vervolgens door Marc geen misbruik van gemaakt wordt. Bij een plezierig overleg (waar mijn voorkeur naar uitgaat) past geen framing, bij voorbaat hartelijk dank. Tot zover alvast een eerste opmerking, vooruitlopend op mijn verdere reactie. Vriendelijke groeten, Bob.v.R (overleg) 24 apr 2019 19:12 (CEST)
Beste Bob.v.R, "beraden op een reactie" doe je over ingewikkelde onderwerpen, niet over een simpele vraag over functie van opmaak. In de tijd dat je deze reactie hebt geschreven, had je die vraag (die daarvoor ook al een aantal keer gesteld is) kunnen beantwoorden, maar je kiest ervoor om het overleg verder te frustreren en traineren. Traineren door het antwoord inmiddels al 6 dagen uit te stellen. Frustreren door het niet inhoudelijk te houden maar op de persoon te richten. Bij een plezierig overleg past inderdaad geen framing – doe dat dan ook niet, door te stellen alsof het voor mij ook vooral een kwestie van smaak zou zijn, en dat ik daar opzettelijk niet helder over zou zijn en er misbruik van maak zou maken. Bij een plezierig overleg hoort ook dat je ingaat op argumenten en vragen. En als je er dingen bijhaalt als de leeftijd of de ontwikkelingsgeschiedenis van de lijsten, dat je dan ook aangeeft wat het belang ervan is.
Ik heb hierboven ruimte gemaakt voor inhoudelijk overleg. Als je behoefte hebt aan een uitleg waarom "dat zijn echt geen sterke argumenten" geen sneer is, of als je verder wil bomen over discussietechnieken (ik weet er nog wel een paar te noemen), dan kan dat onder dit subkopje, maar een conclusie onder het inhoudelijke overleg gaat dat niet langer in de weg staan. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 28 apr 2019 15:28 (CEST)
replies: text: Marc, als je het overleg graag zakelijk en inhoudelijk houdt waarom stop je dan je eigen overlegbijdrage vol met pov-interpretaties, bijvoorbeeld over het feit dat ik de inhoudelijke reactie nog in beraad heb, en ad hominem opmerkingen? Ik zal mijn inhoudelijke reactie geven, en ik zal dat zorgvuldig doen, gelet op de nu eenmaal bijzonder kritische opstelling van jouw kant. Ik stel vast dat jij je bedient van het in de hoek zetten van de personen (Madyno en mij) met wie je een verschil van mening hebt. Ik zal dus kennelijk extra zorgvuldigheid moeten betrachten in mijn reactie, en ik zal de hoop op een plezierige overlegsfeer verder maar laten varen. Ik vind de gang van zaken oprecht jammer, het zou ook (heel) anders kunnen. Bob.v.R (overleg) 28 apr 2019 20:08 (CEST)
replies: text: :Ach Bob, hou toch op. Ik heb het boven het subkopje (gelieve niet wederom weg te halen) érg netjes gehouden, ondanks Madyno's volledig inhoudsloze reacties en jouw om-de-vraag-heen-draaierij, afleidende opmerking over 'een sneer' en het onnodige in twijfel trekken van mijn bedoelingen. Dus ja, boven het subkopje (nogmaals, gelieve niet wederom weg te halen) houd ik het graag zakelijk en inhoudelijk. Maar jij? In 6 dagen tijd presteer je het om slechts, na ruim 2 dagen, met een reactie te komen dat je je aan het 'beraden' bent, plus:

text: :* "[...] maar ik verzet mij tegen de framing dat het voor Marc niet een kwestie van smaak zou zijn." – Je bent er wel erg van overtuigd dat het bij mij slechts een smaakkwestie is, en dat ik 'frame'. (Tja, anders heb je inderdaad weinig om je tegen te verzetten.)

text: :* "Marc heeft een voorkeur (om wat voor reden dan ook, misschien zijn smaak?) [...]" – 'Misschien zijn smaak' is erg suggestief als ik al tot in den treure heb aangegeven dat functionaliteit de grond voor mijn 'voorkeur' is.

text: :* "[...] en levert daar een rationele argumentatie bij." – Wel bedankt voor de positieve noot.

text: :* "Ook ik heb een voorkeur, en ik meld daarbij dat onder andere smaak daarbij een rol speelt. Voor het overleg heeft het mijn voorkeur om daarover helder te zijn, ik zou het bijzonder op prijs stellen als daar vervolgens door Marc geen misbruik van gemaakt wordt." – Pardon? Misbruik wáárvan? (In een poging je tekst te begrijpen: ik zou misbruik maken van jouw voorkeur om helder te zijn over dat smaak een rol speelt bij jouw voorkeur voor [opmaak]; zoiets?)

text: :En dan ook nog met droge ogen stellen: "Bij een plezierig overleg (waar mijn voorkeur naar uitgaat) past geen framing"... Maar hoe noem je jouw reactie dan, niet framing? 'Constructief'? En hoe lang verwacht je dat ik dan mijn mond houd, en geduldig afwacht totdat je 'uitberaad' bent? Na bijna 4 dagen stilte vond ik het inderdaad wel nodig om eindelijk eens toe te happen. En dat doe ik dan inderdaad onder een subkopje (gelieve niet [etc.]) om inhoudelijk en niet-inhoudelijk overleg gescheiden te houden. Ik vind het prima hoor, dat je vervolgens 'vaststelt' framet dat ik me 'bedien' van het "in de hoek zetten van de personen (Madyno en [jou]) met wie [ik] een verschil van mening [heb]". Helaas ligt dat toch nét iets anders. Maar goed, ik stel inmiddels ook vanalles vast (maar dat houd ik wel voor me), en ik vind de gang van zaken oprecht absurd. Nog een geluk dat ik wel van absurde humor houd.

text: :Succes, met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 29 apr 2019 08:27 (CEST)
thread_title:  Niet-inhoudelijk deel van het overleg 

message: Het is duidelijk dat twee opvattingen tegenover elkaar staan. Bob en ik vinden de huidige opmaak prima en ook functioneel: de niet-vette kleine tekst maakt zonneklaar dat deze tekst een verklaring is van het gezegde of spreekwoord dat erboven staat. Geen misvatting mogelijk. Daar is tot nu toe ook geen discussie over geweest. Dat geeft ook geen problemen. Dus is er geen reden of noodzaak tot verandering. BTNI heet dat. Madyno (overleg) 29 apr 2019 15:23 (CEST)
Zullen we maar eens gaan stemmen? Deadline 14 mei.
replies: text: Uitdrukking: niet inspringen (a0), enkel inspringen (a1) of dubbel inspringen (a2)?

text: Uitdrukking: vet (b) of niet vet (r)

text: Verklaring: niet inspringen (c0), enkel inspringen (c1) of dubbel inspringen (c2)?

text: Verklaring: small (s) of niet small (r)? Handige Harrie (overleg) 29 apr 2019 22:58 (CEST)

text: a0 b c1 r Handige Harrie (overleg) 29 apr 2019 22:58 (CEST)
*a0 b c1 r — Mar(c). [O] 29 apr 2019 23:19 (CEST)
replies: text: :Harrie, als je een peiling wilt organiseren, dan is daarvoor een procedure die dient te worden gevolgd. Bob.v.R (overleg) 30 apr 2019 00:34 (CEST)
*a1 b c1 r (cf. de eerder door Mar(c) voorgestelde opmaak). Jeroen N (overleg) 30 apr 2019 10:53 (CEST)
*:(lijkt me ook prima, als er genoeg draagvlak voor is — Mar(c). [O] 30 apr 2019 14:11 (CEST))
thread_title:  Conclusie? 

message: Is de toevoeging "angebrande familie" wel een gangbare uitdrukking in de zin van deze lijst?Madyno (overleg) 7 sep 2019 12:06 (CEST)
replies: text: De vraag is dan waar de uitdrukking anders zou kunnen of moeten staan. We hebben wel een Lijst van Duitse termen uit de Tweede Wereldoorlog, maar ik zie niet een vergelijkbare lijst met Nederlandse/Vlaamse termen. Bob.v.R (overleg) 8 sep 2019 00:59 (CEST)
Mijn punt is of dit wel een algemene NL uitdrukking is. Madyno (overleg) 8 sep 2019 10:57 (CEST)

text: Aha, ik meende dat je bedoelde dat WOII-gerelateerde termen misschien op een geschiktere pagina zouden kunnen staan, vandaar mijn reactie. Een algemene NL-uitdrukking is het m.i. zeker niet; wellicht leest een Vlaamse gebruiker jouw vraag ook en kan hij/zij reageren. Bob.v.R (overleg) 8 sep 2019 11:57 (CEST)
thread_title:  Aangebrand