Overleg:Fiets met asaandrijving

message: Ik zou bij fietsen toch liever van een aandrijfas spreken. Een cardanas veronderstelt immers ook kogel- of kruiskoppeling om de aandrijving onder een hoek mogelijk te maken. Een fiets zonder vering heeft deze kruiskoppelingen helemaal niet, en ook niet nodig. --Piero (overleg) 10 feb 2011 21:22 (CET)
replies: text: Daar zit wat in. Toch wordt die naam wel veel gebruikt, zie fa. Beixo,  TU Delft en fa. Biomega. Heb je ergens een andere gangbare benaming gevonden voor dit type fiets, en zo ja, waar dan? Groet, Wammes Waggel (overleg) 10 feb 2011 21:41 (CET)
replies: text: :De bedrijven die al in een ver verleden dergelijke fietsen maakten, hadden de goede naam al te pakken: Kettingloze fiets of acetène, en die twee worden in het artikel ook genoemd. --Piero (overleg) 11 feb 2011 00:09 (CET)
replies: text: ::Wel, ik zou zeggen: wijzig de titel, en zet een opmerking in het artikel over de onjuistheid van de term "cardanas" (net als je hierboven hebt gedaan). Groet, Wammes Waggel (overleg) 12 feb 2011 11:04 (CET)
replies: text: :::Ik weet niet of kettingloze fiets de beste lemmatitel is. Er zijn ook fietsen met directe aandrijving (de hoge bi en gewone eenwieler). En daarnaast zijn er fietsen met een soort aandrijfriem/snaar o.d. ipv een ketting (zie :en:Belt-driven bicycle). Sonty (overleg) 12 feb 2011 22:36 (CET)

text: :::Inderdaad, Sonty, Kettingloze fiets is veel te algemeen. En ik vind een kruiskoppeling geen essentieel onderdeel van een cardamas. Handige Harrie (overleg) 12 feb 2011 22:53 (CET)
replies: text: ::::Ik schrijf wel even een alternatief stukje. Ik zie nog wel iets waar ik zo mijn twijfels bij heb: "honderd jaar geleden verdreven door de kettingaandrijving" lijkt me moeilijk want de kettingaandrijving is vijf jaar ouder dan de eerste patenten voor asaandrijving. --Piero (overleg) 13 feb 2011 09:23 (CET)
replies: text: :::::Ik zie twee mogelijkheden; een dp van Kettingloze fiets maken naar diverse types kettingloze fietsen of een uitbreiding van huidige lemma waarin ook andere cardanasloze types fietsen aan bod komen. Mvg,  13 feb 2011 10:14 (CET)
Bij de betreffende fiets wordt gebruik gemaakt van wat in het Engels heet een :en:Bevel gear (oftewel: kegelvormige tandwielen). Ik zie zo gauw geen NL artikel. Uit de definitie van de Cardanische koppeling koppeling: (dit) is een koppeling die koppels kan overbrengen van assen die niet in elkaars verlengde staan. Het gebruik van kegelvormige tandwielen is slechts de 90° variant waar dus de twee assen loodrecht opelkaar staan. Daar waar de assen niet loodrecht opelkaar staan zijn ook andere verbindingen mogelijk. Ik vind het dan ook vreemd dat het gebruik van de term cardanas hier bekritiseerd wordt. Ook in andere talen is het een geaccepteerde term, zie bv. :de:Kardanwelle#Die_Kardanwelle_an_Motor-_und_Fahrr.C3.A4dern. M.i. was de titel van het artikel, fiets met cardanas, prima in orde. Niks mis mee. Nu wordt er hierboven gesteggeld, gekunsteld en gediscussieerd om een geschikte naam te vinden terwijl die er al was. --VanBuren (overleg) 13 feb 2011 13:04 (CET)

text: Bij een cardanas wordt de draairichting niet veranderd. Het gaat daarbij om assen die wél in dezelfde richting draaien maar niet in elkaars verlengde liggen omdat er bijvoorbeeld een hoogteverschil in de aandrijflijn zit. De uitgaande as van een versnellingsbak ligt bijvoorbeeld hoger dan het differentieel. Om de hoeken in de aandrijflijn te overbruggen zijn cardanische koppelingen (meestal kruiskoppelingen) nodig. Die maken bovendien het in- en uitveren van de achteras mogelijk. Zonder cardanische koppelingen heb je ook geen cardanas, maar gewoon een as. Zo staat het ook beschreven bij :Cardanische koppeling: "Een cardanische koppeling is een koppeling die koppels kan overbrengen van assen die niet in elkaars verlengde staan. Een as met een of meer van deze koppelingen heet cardanas". De kegeltandwielen zijn nodig om onder een hoek van 90° aan te drijven, zoals ook bij een :koningsas of :koningsspil gebeurt. In het lemma :tandwiel worden kegelvormige tandwielen overigens beschreven. Het kan overigens best een geaccepteerde term zijn, dat wordt in het artikel ook vermeld en bovendien linkt "fiets met cardanas" door naar het artikel, maar daarmee is het nog niet juist. Overigens vind ik het geen steggelen als er een goed overleg plaats vindt over de juiste benaming van een artikel. Wikipedia haalt zijn kwaliteit immers grotendeels uit steggelen, kunstelen (en knutselen) en discussiëren. --Piero (overleg) 13 feb 2011 15:41 (CET)
replies: text: :Is goed, ik moest even een paradigmashift doormaken.  --VanBuren (overleg) 14 feb 2011 15:26 (CET)

message: Ik ben nog niet onverdeeld gelukkig met de titel Kettingloze fiets. Het beschrijft wat de fiets niet is, en dus niet wat het wel is, namelijk een fiets met asaandrijving. Deze laatste benaming: fiets met asaandrijving, of fiets met aandrijfas lijkt me meer encyclopedische benaming dan wat er nu staat. --VanBuren (overleg) 17 feb 2011 17:28 (CET)
replies: text: Je hebt gelijk, maar het verhaal een nog een andere kant: In de oertijd van de voertuigtechniek werden voertuigen vaak juist in de markt gezet met de aanduiding van eigenschappen (lees: problemen) die ze juist niet hadden. Zo werd een :tweetaktmotor vaak beter verkocht onder de naam "sans soupapes" (zonder kleppen), in een tijd dat men nog zoekende was het gecompliceerde kleppenmechanisme van viertaktmotoren probleemloos te laten werken. Het idee was dan: Geen kleppen, geen problemen. In die trant werd de fiets met asaandrijving ook verkocht: kettingloze fiets. Eigenlijk doen de bedrijven die deze fietsen nu maken dat ook: niet zozeer de voordelen van de asaandrijving, maar het ontbreken van de (problemen van de) ketting is het verkoopargument. Zie de openingspagina van de Beixo site: "Een beixo heeft geen ouderwetse ketting, maar een innovatieve, duurzame en schone cardanas. Dus nooit meer vieze handen of kleding". Reclame met zaken die je als klant niet krijgt. Blijft staan dat je gelijk hebt. Als je nu eens een doorverwijzingen maakt van "fiets met asaandrijving" en die voorziet van de vermelding :Categorie:Fietsmodel. Dan komt dit als link in de lijst met fietsmodellen te staan net als "Kettingloze fiets". --Piero (overleg) 17 feb 2011 20:35 (CET)
replies: text: :Eens met Piero, bij een fiets denkt men automatisch aan een type mét een fietsketting, niet zonder.  17 feb 2011 21:08 (CET)
replies: text: ::Een categorie in een doorverwijzing wordt v.z.i.w. niet op prijs gesteld. Dan draai ik het liever om en maak van "Kettingloze fiets" een doorverwijzing naar een titel "fiets met asaandrijving". Het volgende ging nog door mijn hoofd (ik hoop dat het niet negatief overkomt, maar ik probeer een volledige argumentatie te geven): Een encyclopedie is er toch niet voor om verkooppraatjes over te nemen, maar wel om nauwkeurig en correct weer te geven wat het artikel behelst. De term "kettingloze fiets" klinkt goed als de verkoper naast de fiets staat en ernaar kan wijzen, maar in een artikel een wikilink tegenkomen die verwijst naar een "kettingloze fiets", dat is, ik aarzel het te zeggen, maar toch, op zijn zachtst gezegd, amateuristisch (mijn POV). De term "kettingloze fiets" kan namelijk niet op zichzelf staan, hij roept vragen op. Ik heb een aantal googlehits bekeken en ik elk geval, wanneer er staat "kettingloze fiets" staat er ook meteen bij wat het wel is, en meestal staat er dan (foutief) bij dat het werkt met een cardanas. --VanBuren (overleg) 17 feb 2011 22:20 (CET)
replies: text: :::Klinkt zeker niet negatief, want ik had al gezegd dat je eigenlijk gelijk hebt. Ik wilde alleen kwijt dat het "oerexemplaar" kettingloze fiets (of Acétane) heette. Ik kan met fiets met asaandrijving heel goed leven. Overigens heb ik hier nooit klachten over gehad. --Piero (overleg) 17 feb 2011 23:16 (CET)
replies: text: ::::  18 feb 2011 09:33 (CET)

text: Ik zal het weer terugdraaien. Een snel onderzoek met google leert dat Fiets met asaandrijving geen gangbare term is. Kettingloze fiets is wel in gebruik, hoewel ook niet superveel. Graag met bronnen onderbouwen dus. — Zanaq (?) 18 feb 2011 10:06 (CET)
replies: text: :Heb je mijn argumentatie wel gelezen? "Fiets met asaandrijving" is een beschrijvende naam die nauwkeurig weergeeft wat het is. In dezelfde google links die jij geeft wordt dan wel de term "kettingloze fiets" gebruikt maar dan steeds in combinatie met "...maar met cardanas" of iets dergelijks. Je argument sec te kiezen voor "kettingloze fiets" omdat dat de gangbare term zou zijn is niet correct want niet compleet. Als jij jouw bron (google) correct volgt zou dat moeten zijn "Kettingloze fiets met cardanas" o.i.d.. Mag ook van mij, maar is een beetje vreemd, omdat het overbodig is (en omdat het geen cardanaandrijving is). --VanBuren (overleg) 18 feb 2011 10:23 (CET)
replies: text: ::Liever geen beschrijvende maar benoemende titels. Ik heb er verder geen verstand van, maar waarom is nog niet voorgesteld het artikel acatène te noemen: een daadwerkelijke naam? — Zanaq (?) 18 feb 2011 10:25 (CET)
replies: text: :::Dat je zo gehaast de titel weer terugdraaide was toch niet nodig? Dat had ook na de discussie hier gedaan kunnen worden, lijkt me. Als het niet anders kan lijkt het me niet bezwaarlijk een korte beschrijvende titel te hebben. "Liever niet..." is alleen een criterium als je werkelijk  moet kiezen uit gelijkwaardige voorstellen, en in zo'n geval is het beter om een peiling te houden. Waarom niet "acatène"? Omdat het een specifiek Frans woord is? Is het gangbaar in Nederlands? Omdat jij nu pas met dat voorstel komt ? --VanBuren (overleg) 18 feb 2011 10:38 (CET)
replies: text: ::::De titel van een artikel staat bovendien vetgedrukt in de eerste regel. Titels die niet vetgedrukt in de eerste regel staan vind ik vreemd. Als er een nieuwe titel gekozen moet worden is het niet vergezocht een van de vetgedrukte alternatieven te nemen. Als acatène niet gangbaar is in het nederlands, waarom staat het dan vetgedrukt in de eerste zin? De titel Fiets met asaandrijving komt volkomen uit de lucht vallen dus heb ik dat teruggedraaid: de artikeltekst was ook niet aangepast aan de nieuwe titel: de samenhang tussen titel en vetgedrukte in inleiding ontbrak. — Zanaq (?) 18 feb 2011 11:15 (CET)
replies: text: :::::De titel was net vanmorgen om 9:33 veranderd door een moderator. Dat had je in de geschiedenis kunnen zien. Het was een voorstel van mij en zou ik daarna de benodigde aanpassingen doen, maar om 10:07 had jij de titel al weer teruggedraaid. Waarom die haast? Ook als er andere "vreemde" zaken nog gerepareerd moeten worden is dat nog geen aanleiding om aan die vreemde zaken conclusies te verbinden. Maar jij stelt hierboven voor "acatène" te gebruiken. Wat nu? Zoals het is kan het m.i. niet blijven. --VanBuren (overleg) 18 feb 2011 11:33 (CET)
replies: text: ::::::Dat had ik in de geschiedenis gezien, en daarom teruggedraaid. Maar dat is niet zo belangrijk. Is het wat als jij je complete visie even implementeert (daar is geen moderator voor nodig) zodat we het complete plaatje hebben? — Zanaq (?) 18 feb 2011 11:36 (CET)
replies: text: :::::::Ik zal een aantal mensen, die hierboven hebben gereageerd, even op hun overlegpagina vragen of ze hier nog iets aan toe te voegen hebben. --VanBuren (overleg) 18 feb 2011 11:47 (CET)
====Samenvatting titeldiscussie en voorstel====
"Acatène" zou kunnen, maar ik heb daarover veel twijfel (alleen Franse hits: ). Aanvullende overwegingen: stel je schrijft een artikel over iets wat met fietsen te maken heeft en in die tekst komt ter sprake de betreffende fiets zonder ketting. Hoe ga je dat dan hyperlinken als we een van de volgende titels kiezen: gebruik je daar dan acatène, kettingloze fiets, kettingloze fiets met asaandrijving, fiets met asaandrijving? Ik weet vrijwel zeker dat de eerste geen herkenning geeft bij de (Nederlandstalige) lezer dat het een fiets betreft, en dat je vrijwel zeker weer een discussie krijgt met iemand die vindt dat we een Nederlandstalige titel moeten gebruiken. De tweede heb ik hierboven al becommentarieerd als zijnde nietszeggend en incompleet als je naar googlehits kijkt. De derde is dan wel weer compleet, maar door de aanvulling met 'asaandrijving' wordt het woord 'kettingloze' overbodig. Blijft over de vierde, "fiets met asaandrijving", die wel onmiddelijk duidelijk is. Ik er niet meer van maken. --VanBuren (overleg) 18 feb 2011 12:16 (CET)

text: Duidelijkheid is minder belangrijk dan gebruikelijkheid, cq. verifieerbaarheid. Nu heb ik geen naslagwerken over rijwielen in de kast staan, dus ik zal het met google moeten doen. Als iemand betere bronnen heeft hoor ik het graag.

text: Acatène komt nog altijd vaker voor dan Fiets met asaandrijving. Ongeveer zelfde orde als kettingloze fiets. Overigens omschrijft vandale acatène als kettingloos rijwiel, wat overigens ook hoger scoort. Hints uit die zoekopdrachten leveren nog alternatieven op zoals cardanasfiets (19) Tot mijn verbazing levert cardanfiets meer dan 2000 treffers maar die lijken vooral op motorfietsen betrekking te hebben. Die eruitfilterend levert dat nog zo'n 360 hits op. Er lijken dus wel wat mogelijkheden te zijn, maar een niet door bronnen gestaafde beschrijvende - hoewel duidelijke - titel is daar niet een van. Een gewoon rijwiel zonder ketting linkt men overigens niet hierheen: Een velocipede is een kettingloze fiets, in tegenstelling tot een cardanfiets is een kettingloze fiets. — Zanaq (?) 18 feb 2011 12:57 (CET)

text: Het artikel is overigens helemaal niet duidelijk in het afbakenen van de begrippen. — Zanaq (?) 18 feb 2011 12:59 (CET)
replies: text: :Meeste Googlehits is misschien wel "the way to go". Acatène is weer zo'n begrip van het einde van de 19e/begin 20e eeuw, toen Frans praten in de hogere kringen (die een fiets konden betalen) "in" was. Dat is leuk om te vermelden, maar niet als titel. Persoonlijk heb ik toch een kleine voorkeur voor "kettingloze fiets", maar ik vind de argumenten van VanBuren zeker valide. Als ik Google op "kettingloze fiets" kom ik wel altijd bij het juiste rijwiel uit. Al met al kan ik leven met zowel "kettingloze fiets" al "fiets met asaandrijving". Maar één ding wil ik heel graag kwijt: dit was een hele leuke discussie, vooral omdat mensen samen proberen te kiezen tussen "wat is waar" (maar misschien niet duidelijk of begrijpelijk), "wat is duidelijk" en "wat vindt de zoeker". --Piero (overleg) 18 feb 2011 20:28 (CET)
replies: text: ::Sta mij toe ter verduidelijking nog enkele kleine wijzigingen in het artikel aan te brengen. --Piero (overleg) 18 feb 2011 20:34 (CET)
N.a.v. een oproep van VanBuren op mijn overlegpagina het volgende. Zoeken in openbare bibliotheek en in mijn eigen boeken leverde niet meer dan één boek op waar iets in stond over dit onderwerp, nl. De fiets, Hans Duimelaar & Menno Kremer, 1978, Uitgeverij Bert Bakker, Amsterdam, . Daarin staat dit vermeld op p. 12: Voordat de fiets met ketting in zwang gekomen is, hebben er ook fietsen met een cardan-as rondgereden. Door de draaiende trappers werd een as in beweging gebracht die naar het achterwiel toe liep. Via tandwielen dreef deze as het achterwiel aan. Een dergelijke fiets werd onder meer door Peugeot in de handel gebracht.Een andere kettingloze fiets was de fiets met hefboomoverbrenging. Waaruit m.i. blijkt dat een fiets met asaandrijving ook daar cardanas-fiets wordt genoemd, en dat dit soort fietsen, samen met andere soorten fietsen zonder ketting, in de categorie "kettingloze fiets" valt. De huidige titel van dit artikel omvat dus veel meer dan alleen cardanasfietsen (of wat de correcte naam ook mag wezen). Groet, Wammes Waggel (overleg) 19 feb 2011 21:46 (CET)

text: Ik heb wél nog een stukje literatuur, dat iets preciezer op de materie in gaat: Han Harmsze in "75 Jaar motorleven in Nederland":

text: "Natuurlijk oogstte de al in 1905 uitgebrachte FN viercilinder-in-lijn veel bewondering, niet alleen wegens de motor, maar ook door de acatène. Verwijt me nu niet dat ik goede sier met een duur woord probeer te maken, want deze Franse benaming, die "kettingloos" betekent, lag toen iedere Nederlander vooraan in de mond als hij het over fietsen had, die i.p.v. een ketting een as met conische tandwielen voor de aandrijving hadden. - Gemakshalve heeft iedereen het over de FN 1905 met cardanasaandrijving, wat niet juist is. De as liep rechttoe-rechtaan van motor naar achternaaf zonder cardangewricht, dat overbodig was omdat de verbindingen geen hoek met elkaar maakten en er wegens het onafgeveerde frame geen bewegingen van achternaaf t.o.v. de motor behoefden te worden opgevangen."

text: Ik moet hierbij opmerken dat de FN al een :langsgeplaatste motor had, waardoor de voorste set kegeltandwielen achterwege kon blijven. Achter moest een hoek van 90° worden gemaakt, waardoor daar wél een tandwielset zat. Harmsze legt echter wel de vinger op de zere plek: de term "cardanaandrijving" wordt voor het gemak gebruikt, maar is niet correct. De fiets met hefboomoverbrenging had een soort "trapauto" aandrijving. Het gaat hier over de MacMillan uit 1842. Als je helemaal precies wil zijn is een loopfiets natuurlijk extreem kettingloos... --Piero (overleg) 19 feb 2011 22:09 (CET)
replies: text: :En dan heb je ook nog wankelmotoren, al weet ik er nog weinig van.  20 feb 2011 16:39 (CET)
thread_title:  Toch anders 

message: "Acatène" zou kunnen, maar ik heb daarover veel twijfel (alleen Franse hits: ). Aanvullende overwegingen: stel je schrijft een artikel over iets wat met fietsen te maken heeft en in die tekst komt ter sprake de betreffende fiets zonder ketting. Hoe ga je dat dan hyperlinken als we een van de volgende titels kiezen: gebruik je daar dan acatène, kettingloze fiets, kettingloze fiets met asaandrijving, fiets met asaandrijving? Ik weet vrijwel zeker dat de eerste geen herkenning geeft bij de (Nederlandstalige) lezer dat het een fiets betreft, en dat je vrijwel zeker weer een discussie krijgt met iemand die vindt dat we een Nederlandstalige titel moeten gebruiken. De tweede heb ik hierboven al becommentarieerd als zijnde nietszeggend en incompleet als je naar googlehits kijkt. De derde is dan wel weer compleet, maar door de aanvulling met 'asaandrijving' wordt het woord 'kettingloze' overbodig. Blijft over de vierde, "fiets met asaandrijving", die wel onmiddelijk duidelijk is. Ik er niet meer van maken. --VanBuren (overleg) 18 feb 2011 12:16 (CET)
replies: text: Duidelijkheid is minder belangrijk dan gebruikelijkheid, cq. verifieerbaarheid. Nu heb ik geen naslagwerken over rijwielen in de kast staan, dus ik zal het met google moeten doen. Als iemand betere bronnen heeft hoor ik het graag.

text: Acatène komt nog altijd vaker voor dan Fiets met asaandrijving. Ongeveer zelfde orde als kettingloze fiets. Overigens omschrijft vandale acatène als kettingloos rijwiel, wat overigens ook hoger scoort. Hints uit die zoekopdrachten leveren nog alternatieven op zoals cardanasfiets (19) Tot mijn verbazing levert cardanfiets meer dan 2000 treffers maar die lijken vooral op motorfietsen betrekking te hebben. Die eruitfilterend levert dat nog zo'n 360 hits op. Er lijken dus wel wat mogelijkheden te zijn, maar een niet door bronnen gestaafde beschrijvende - hoewel duidelijke - titel is daar niet een van. Een gewoon rijwiel zonder ketting linkt men overigens niet hierheen: Een velocipede is een kettingloze fiets, in tegenstelling tot een cardanfiets is een kettingloze fiets. — Zanaq (?) 18 feb 2011 12:57 (CET)

text: Het artikel is overigens helemaal niet duidelijk in het afbakenen van de begrippen. — Zanaq (?) 18 feb 2011 12:59 (CET)
replies: text: :Meeste Googlehits is misschien wel "the way to go". Acatène is weer zo'n begrip van het einde van de 19e/begin 20e eeuw, toen Frans praten in de hogere kringen (die een fiets konden betalen) "in" was. Dat is leuk om te vermelden, maar niet als titel. Persoonlijk heb ik toch een kleine voorkeur voor "kettingloze fiets", maar ik vind de argumenten van VanBuren zeker valide. Als ik Google op "kettingloze fiets" kom ik wel altijd bij het juiste rijwiel uit. Al met al kan ik leven met zowel "kettingloze fiets" al "fiets met asaandrijving". Maar één ding wil ik heel graag kwijt: dit was een hele leuke discussie, vooral omdat mensen samen proberen te kiezen tussen "wat is waar" (maar misschien niet duidelijk of begrijpelijk), "wat is duidelijk" en "wat vindt de zoeker". --Piero (overleg) 18 feb 2011 20:28 (CET)
replies: text: ::Sta mij toe ter verduidelijking nog enkele kleine wijzigingen in het artikel aan te brengen. --Piero (overleg) 18 feb 2011 20:34 (CET)
N.a.v. een oproep van VanBuren op mijn overlegpagina het volgende. Zoeken in openbare bibliotheek en in mijn eigen boeken leverde niet meer dan één boek op waar iets in stond over dit onderwerp, nl. De fiets, Hans Duimelaar & Menno Kremer, 1978, Uitgeverij Bert Bakker, Amsterdam, . Daarin staat dit vermeld op p. 12: Voordat de fiets met ketting in zwang gekomen is, hebben er ook fietsen met een cardan-as rondgereden. Door de draaiende trappers werd een as in beweging gebracht die naar het achterwiel toe liep. Via tandwielen dreef deze as het achterwiel aan. Een dergelijke fiets werd onder meer door Peugeot in de handel gebracht.Een andere kettingloze fiets was de fiets met hefboomoverbrenging. Waaruit m.i. blijkt dat een fiets met asaandrijving ook daar cardanas-fiets wordt genoemd, en dat dit soort fietsen, samen met andere soorten fietsen zonder ketting, in de categorie "kettingloze fiets" valt. De huidige titel van dit artikel omvat dus veel meer dan alleen cardanasfietsen (of wat de correcte naam ook mag wezen). Groet, Wammes Waggel (overleg) 19 feb 2011 21:46 (CET)

text: Ik heb wél nog een stukje literatuur, dat iets preciezer op de materie in gaat: Han Harmsze in "75 Jaar motorleven in Nederland":

text: "Natuurlijk oogstte de al in 1905 uitgebrachte FN viercilinder-in-lijn veel bewondering, niet alleen wegens de motor, maar ook door de acatène. Verwijt me nu niet dat ik goede sier met een duur woord probeer te maken, want deze Franse benaming, die "kettingloos" betekent, lag toen iedere Nederlander vooraan in de mond als hij het over fietsen had, die i.p.v. een ketting een as met conische tandwielen voor de aandrijving hadden. - Gemakshalve heeft iedereen het over de FN 1905 met cardanasaandrijving, wat niet juist is. De as liep rechttoe-rechtaan van motor naar achternaaf zonder cardangewricht, dat overbodig was omdat de verbindingen geen hoek met elkaar maakten en er wegens het onafgeveerde frame geen bewegingen van achternaaf t.o.v. de motor behoefden te worden opgevangen."

text: Ik moet hierbij opmerken dat de FN al een :langsgeplaatste motor had, waardoor de voorste set kegeltandwielen achterwege kon blijven. Achter moest een hoek van 90° worden gemaakt, waardoor daar wél een tandwielset zat. Harmsze legt echter wel de vinger op de zere plek: de term "cardanaandrijving" wordt voor het gemak gebruikt, maar is niet correct. De fiets met hefboomoverbrenging had een soort "trapauto" aandrijving. Het gaat hier over de MacMillan uit 1842. Als je helemaal precies wil zijn is een loopfiets natuurlijk extreem kettingloos... --Piero (overleg) 19 feb 2011 22:09 (CET)
replies: text: :En dan heb je ook nog wankelmotoren, al weet ik er nog weinig van.  20 feb 2011 16:39 (CET)
thread_title: Samenvatting titeldiscussie en voorstel

message: Hierboven legt @Zanaq de nadruk op het aantal googlehits, en verifieerbaarheid aan de hand daarvan, en dat dat de doorslag zou moeten geven in de titelkeuze. Echter ook is nu wel duidelijk dat de benaming "fiets met cardanaandrijving" en varianten daarvan, die de term cardan gebruiken, foute benamingen zijn maar toch de meeste googlehits opleveren. 
Het aantal googlehits voor een titelbepaling lijkt me dan ook, in dit geval, niet valide en te verwerpen. Blijft over een titel die correct weergeeft wat er in het artikel behandeld wordt. Daar zijn v.z.i.w. geen vastgelegde regels voor en een pragmatische oplossing ligt dan voor de hand. Die ligt voor mij, en ik hehaal de oplossing die ik hierboven heb beargumenteerd, bij de titel Fiets met asaandrijving.  Ik stel dan ook voor deze te implementeren. --VanBuren (overleg) 20 feb 2011 10:49 (CET)
replies: text: Bij gebrek aan beter steun ik dit voorstel. Groet, Wammes Waggel (overleg) 20 feb 2011 12:30 (CET)
replies: text: :In het kader van knopen doorhakken: mee eens!--Piero (overleg) 20 feb 2011 14:24 (CET)
replies: text: ::Titel nogmaals gewijzigd en categorie :categorie:Kettingloze fiets aangemaakt.  20 feb 2011 16:24 (CET)

text: Ik leg niet de nadruk op googlehits maar op bronnen, een van de pijlers van wikipedia. Zowel Wammes Waggel als Piero leveren bronnen, die beide niet deze titel ondersteunen. Hak knopen door, maar wel op basis van bronnen aub: ik draai dit weer terug. Bovendien komt het vetgedrukte weer niet overeen met de titel. Ik heb tevens een oproep gedaan op WP:OG#Bronnen, Duidelijkheid of Waarheid? — Zanaq (?) 21 feb 2011 09:59 (CET)
replies: text: :De bewering van Zanaq, dat hij niet de nadruk op bronnen zou leggen, klopt niet wanneer  je ziet dat hij hierboven een hele serie googlehitvarianten als argument aandraagt. Natuurlijk zijn er bronnen die de term "kettingloze fiets" gebruiken. Sommige van die bronnen gaan zelfs vele jaren terug. Maar wat bewijst dat? Maakt het gebruik van alleen die term zonder meer duidelijk wat de inhoud van het wikipedia-artikel behelst? Zoals ik hierboven al beargumenteer vind ik daar geen bevestiging voor. Het doel van dit artikel was het beschrijven van een fiets met asaandrijving, niets meer, niets minder. Bronnen die ik via internet heb gelezen waar men een "kettingloze fiets" beschrijft doen dit met een omschrijving die zich afzet tegen, of door de nadruk te leggen op het niet aanwezig zijn van een ketting, en door aan te geven wat de functie van de ketting vervangt. Vaak een aandrijving abusievelijk met de term cardan aangeduid. In die bronnen is het gebruik van de term "kettingloze fiets" niet los te denken van een specificatie door het noemen van de alternatieve aandrijving. Wanneer we die bronnen zouden volgen dan zou de titel moeten zijn kettingloze fiets met cardan(aandrijving). Wanneer Zanaq vindt dat de term "kettingloze fiets" zonder verdere specificatie voldoende is om een fiets met asaandrijving te benoemen laat hem dat dan onderbouwen, en dan natuurlijk met bronnen. Ik wil ook nog aangeven dat het specificeren van de inhoud van een artikel door aan een titel een specifieke term toe te voegen helemaal niet ongebruikelijk is in wikipedia. Meestal wordt dat gedaan door de specificatie er tussen haakjes achter te zetten. Dan zou de titel kunnen worden Kettingloze fiets (asaandrijving). --VanBuren (overleg) 21 feb 2011 14:51 (CET)
*Het doel van dit artikel was het beschrijven van een fiets met asaandrijving
*:Dat blijkt uit ....is een fiets met een aandrijfas in plaats van een ketting voor de overbrenging van de op trapas uitgeoefende kracht naar het achterwiel.

text: Het lijkt me een feit dat men een fiets met een aandrijfas in plaats van een ketting voor de overbrenging van de op trapas uitgeoefende kracht naar het achterwiel een cardanfiets, cardanasfiets of acatène noemt en volgens mij dus ook kettingloze fiets. Alles wat men iets noemt staat vetgedrukt in de inleiding van een artikel over dat onderwerp. De titel kiest men uit hetgeen wat vetgedrukt is. Nader specificerende toevoegingen (tussen haakjes) zijn alleen gewenst als er een doorverwijspagina is. Kies dus voor cardanfiets, cardanasfiets of acatène of iets anders wat vetgedrukt in de inleiding staat. cardanfiets] gaat overigens over een motorfiets en zou denk ik dus wel een dp moeten zijn. — Zanaq (?) 21 feb 2011 15:05 (CET)
replies: text: ::Ik begin je, denk ik, te begrijpen. Ik moet dit meer bureacratisch en niet zo pragmatisch bekijken. Je stopt 4 vetgedrukte termen (kettingloze fiets, cardanasfiets, cardanfiets, acatène) (toevallig 4? misschien zijn er nog meer?) die je in bronnen hebt gevonden in de eerste zin van het artikel, en éen van die termen zou, volgens jouw regels, in de titel mogen staan. De andere termen zouden dan doorverwijspagina's moeten zijn, maar moeten dan wel vetgedrukt in die eerste zin staan. Dat die termen incorrect of niet-Nederlands zijn doet er niet toe. Jouw inzet is dat de titel van een artikel altijd precies het antwoord moet zijn op de vraag: "Wat is...", en de puntjes zijn een term die je in een bron gevonden hebt. Correct toch? Zeg dat dan meteen. Ik wist niet dat we dat als regel hanteerden. Is dat iets van jou of staat dat ergens voorgeschreven?
replies: text: ::Voor dit artikel moet dan toch de introductie anders dan nu, want je wilt lezers toch niet op het verkeerde been zetten. En ook de focus van het artikel moet anders. Als "Kettingloze fiets" volgens jou (Zanaq) de titel moet zijn dan moet dus het artikel het antwoord geven op de vraag "Wat is een kettingloze fiets". Als we dat doen dan moet de introductie wel zoveel anders dat alles wat er nu staat eigenlijk fout is. Doe eens een voorstel. Nu is het artikel niet in evenwicht, de nadruk ligt veel te veel op een asaandrijving, en de voor- en nadelen daarvan. --VanBuren (overleg) 21 feb 2011 16:40 (CET)
replies: text: :::Volgens mij is gebruikelijk dat een artikel begint met een formule als X is een y. Na de is een staat de definitie, waar het artikel over gaat. Links van de is een staat hoe men dat allemaal kan noemen. Uit die termen kiezen we een titel. Elk artikel in wikipedia dient natuurlijk in zijn geheel met bronnen gestaafd te zijn.

text: :::De nadruk ligt op de asaandrijving omdat het artikel daarover gaat. Er wordt in de inleiding gesteld dat de benamingen eigenlijk niet geheel correct zijn. Wikipedia beschrijft slechts de wereld (en corrigeert wmb. de taalfouten, dus ik zou zeker niet "cardanas fiets" als titel voorstaan). Dus ja, mijn voorstel is 1) definiëren waar het artikel over moet gaan. 2) kijken hoe men dat noemt. 3) daar de taalfouten uithalen 4) uit de alternatieven een titel kiezen. 5) redirects en dp's aanleggen waar nodig.

text: :::Ik zou door overleg tot stand gekomen wijzigingen niet tot 2x toe ongedaan gemaakt hebben als ik het niet heel erg strijdig vond met de conventies. Als dit bureaucratisme niet gewenst is laat ik het verder bij deze weer aan jullie over: maak mijn bewerkingen desgewenst ongedaan, daar is geen moderator voor nodig. Ik zal dit niet een 3e keer reverten. — Zanaq (?) 21 feb 2011 17:18 (CET)
replies: text: ::::Ik ben inderdaad wat pissig. Als je vanaf het begin duidelijk was geweest wat je bezwaren waren en waarom dan had ik hier niet zoveel tijd aan besteed. Je 2x rigoreus terugdraaien met incomplete en onduidelijke uitleg waren niet constructief. Verder vind ik het niet tof dat je nu je handen ervan terugtrekt en dat anderen het maar moeten oplossen naar hoe jij denkt dat het moet, terwijl er een zeer begrijpelijk en leesbaar product lag. En m.i. heb je het nog steeds fout. Een artikeltitel met een specificatie tussen haakjes is "normaal". Gebruiken we de titel "Kettingloze fiets" dan dient dat formeel ingevuld te worden met wat globale beschrijvingen van alle mogelijke kettingloze uitvoeringen van fietsen. Ok, prima. Echter wordt een van die kettingloze uitvoeringen zeer uitgebreid beschreven, bijvoorbeeld die met de aandrijfas, dan kan daarvoor een apart artikel worden gecreëerd welke dan Kettingloze fiets (aandrijfas) kan worden genoemd. En dan zijn we ook weer bij wat ik eerder voorstelde, geheel volgens "de conventies". --VanBuren (overleg) 21 feb 2011 17:48 (CET)
replies: text: :::::Wat ik bedoel is dat anderen het kunnen oplossen zoals zij denken dat het moet, bijvoorbeeld door mijn laatste wijzigingen eenvoudigweg terug te draaien. Het voorstel een algemener artikel te maken lijkt me overigens ook prima. — Zanaq (?) 21 feb 2011 18:07 (CET)
replies: text: ::::::Ga jij of iemand anders dan het terugdraaien weer ongedaan maken? Ik heb geen zin in een bewerkingsoorlog, dus ik begin er niet aan. Maar de term "kettingloze fiets" omvat veeeeeeel meer dan alleen "fiets met asaandrijving" dus met je titelwijziging heb je ervoor gezorgd dat de vlag de lading niet dekt. Betreurenswaardig. Wammes Waggel (overleg) 21 feb 2011 19:30 (CET)
Googlen = OO?  21 feb 2011 19:44 (CET)
thread_title:  En nu?