Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade RJB (2)

message: Je vraagt je na lezing van dit verzoek wel af wie er nu aanleiding ziet om aan de hand van de betwiste uitspraak eens  lekker te rellen, een dergelijke overweging is een mod onwaardig. Peter b (overleg) 25 sep 2012 07:32 (CEST)
replies: text: Mee eens. Ook de taalfouten en slordige formuleringen doen de zaak geen goed "(is de huidige blokkade van [een] week op RJB terecht in blokkadereden", "Een afwijzing op artikel 1.2 zou ik betreuren"). Ik dit soort gevoelig liggende kwesties moet uiterst secuur te werk worden gegaan.

text: De arbitragecommissie zou haar uitspraak overigens het beste kunnen intrekken. En anders zou zij in ieder geval de reikwijdte ervan moeten beperken tot de communicatie tussen de deelnemers aan het langdurig grootschalig conflict. Daarmee worden een hoop problemen voorkomen (als RJB weer eens wordt geblokkeerd is het altijd voor zogenoemd onbeleefde uitlatingen jegens gebruikers die met dat hele conflict niets te maken hadden), en bovendien zou dat wél conform de arbcomreglementen zijn. Marrakech (overleg) 25 sep 2012 08:32 (CEST)
replies: text: :Slecht onderbouwd verzoek. En als je een vent bent zeg je wie er eens lekker aan het rellen is geweest de laaste keer want dat heeft bij mijn weten niemand gedaan.Vele gebruikers maaken zich zorgen. Je gaat dus niet uit van goede wil van deze gebruikers. En als jouw denken zo in elkaar zit heb jij niets, maar dan ook niets meer hier meer als moderator te zoeken. Ik hoop dat arbcom dit POV lor in de kliko gooit. Wat wil je nou, dat arbcom een soort superstaat wordt en hetfingerspitsgeful van een individuele moderator opzij zet?  Zoiets van een agent die toch maar een bon schrijft hoewel de passagier een hartaanval heeft omdat het zo hoort? Wil jij de problemen met een goed onderbouwd verzoek zoals er in het concept ligt eigenlijk wel oplossen?  Of denk je, mijn way or the highway?  Ik denk namelijk het laatste.  25 sep 2012 08:50 (CEST)
replies: text: ::Het correct uitvoeren van ArbCom-uitspraken lijkt mij iets heel belangrijks voor het goed functioneren van de ArbCom op dit project. Als we af en toe ArbCom-uitspraken negeren of op zij zetten, dan gaat 't hele idee van de ArbCom ten onder. Met "rellen" bedoel ik ook wel "onrust veroorzaken", sorry als je je aan die woordkeuze stoort. Die alinea heeft overigens betrekking op meerdere blokkades.  26 sep 2012 10:52 (CEST)
replies: text: :::Aangezien je het correct uitvoeren van ArbCom-uitspraken iets heel belangrijks vindt, vind ik het vreemd dat je hen verzoekt om met inachtneming van 5.11 de bestaande uitspraak alsnog te voorzien van een beperking van de beroepsmogelijkheden tot slechts de mogelijkheid om dit via de ArbCom te bewerkstelligen. Regel 5.11 stelt namelijk: De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien. Het alsnog voorzien van een beperking is echter geenszins een terugdraaiing maar zou een uitbreiding van de bestaande uitspraak zijn. Je verwijt Lymantria dat hij met inachtneming van de verhogingsregel de verhogingsregel niet heeft toegepast, maar probeert nu zelf de ArbCom te verleiden om met inachtneming van regel 5.11 regel 5.11 toch maar niet toe te passen.  26 sep 2012 14:19 (CEST)
replies: text: ::::Het uitvoeren van uitspraken is iets anders dan het aanpassen van uitspraken. Zolang een uitspraak van kracht is, moet deze altijd correct worden toegepast. Op basis van 5.11 kan (uitsluitend) de ArbCom onder bepaalde strikte voorwaarden maatregelen herzien (terugdraaien+opnieuw invoeren met aanvulling zou je het kunnen noemen), dat heeft ze in het verleden ook gedaan. Dat staat volkomen los van het uitvoeren van uitspraken.  26 sep 2012 17:24 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Simon, als je op deze starre, kille manier arbcom uitspraken wilt gaan uitvoeren, inderdaad, hef wat mij betreft arbcom dan maar op. Nergens, maar dan ook nergens in de echte wereld werkt arbitrage zo. En wel om de reden dat dat gewoon niet werkt. Terecht is, als het goed is, de uitvoerende en de wetgevende macht gescheiden. Het is geen wiskundig probleem wat je oplost, het is mensenwerk. Arbom en de regels laten opstellen en laten controleren gaat tegen werkelijk elk rechtsgevoel in. Regels uitvoeren louter omdat ze er zijn slaat nergens op en zorgt alleen maar voor meer onrust. Controle van de gemeenschap moet er zijn, anders krijg je onrust. Regels opstellen is één, ze moeten ook breed gesteund worden anders krijg je ongelukken. (terzijde, ikzelf denk dat de angel in de verhogingsregel zit) Maar enfin, we hebben een nieuwe arbcom, laat die zijn/hun hoofd er verder maar over breken. Die heeft vast wel kennis genomen van de problemen, de valkuilen en geboden oplossingen.  Ze zijn er immers om problemen op te lossen, niet om ze te maken of te versterken. Vriendelijke groet,  26 sep 2012 18:36 (CEST)

text: :::::Ook regel 5.11 is een uitspraak (van de gemeenschap) en is van kracht, en zal volgens jou dus altijd correct moeten worden toegepast. Regel 5.11 zegt echter niets over +opnieuw invoeren met aanvulling, al probeer je dat hierboven wel aan de interpretatie van die regel toe te voegen. Op basis van 5.11 kan uitsluitend worden teruggedraaid. Strikt gesproken kunnen eventuele nieuwe maatregelen of beperkingen slechts worden opgelegd door een nieuwe zaak te beginnen. Dat zal dan wel slechts op grond van nieuwe "vergrijpen" moeten zijn en niet over zaken uit het verleden waarvoor al eerder een uitspraak gedaan is. Ook dat zou namelijk ingaan tegen 5.11 waar gesteld wordt dat een uitspraak over een zaak definitief is en enkel teruggedraaid kan worden door ArbCom. Dat ArbCom in het verleden regel 5.11 blijkbaar niet zo strikt geïnterpreteerd heeft, komt wellicht doordat zij geprobeerd heeft ook het gezonde verstand te gebruiken bij de interpretatie van die regel, zoals Lymantria in dit geval het gezonde verstand heeft proberen te gebruiken door de verhogingsregel niet zonder erbij na te denken toe te passen, maar ook te kijken of daardoor iets verbeterd wordt of juist meer beschadigd raakt.  26 sep 2012 18:51 (CEST)
De enige juiste oplossing is teruggaan naar de basis van het probleem, het grootschalig conflict met Mdd, en niet allerlei toeters en bellen aan deze arbcomuitspraak hangen. 
*Stel het probleem vast wat je wilt oplossen. (Mdd smeet Wikipedia vol POV troep o.a. via links naar Wikiquote.) 
*Stel vast welk resultaat je wilt en vooral kunt bereiken.  
*Kijk welke oplossingen de meest effectieve zijn om dit doel te bereiken. Geen kerken in het midden, geen zinnetjes toevoegen als koehandel met leden die het ergens niet mee eens, het gaat niet om ego's of  een machtstrijd, het gaat om problemen oplossen. Gewoon, een open blik.
*Zet op je bureaublad met chocoladeletters DIENSTBAARHEID.
En zo simpel is het. Dát is arbitrage .Vriendelijke groet,  27 sep 2012 09:54 (CEST)

text: :De ArbCom heeft niet voor niks maatregelen aan RJB opgelegd (overigens ook in een andere uitspraak). Dat komt gewoonweg omdat er problemen worden veroorzaakt met de bijzondere manier van communiceren die RJB gebruikt. Een zuivere PA zul je niet tegenkomen, maar op de subtiele manier die RJB toepast zijn toch al enkele gebruikers weggegaan van dit project. Dat is net de reden dat RJB dergelijke beperkingen opgelegd heeft gekregen: op de subtiele, ondoorzichtige wijze van communiceren die telkens wordt toepast, loopt de encyclopedie behoorlijk wat schade op. Of hij moet zich aanpassen en zich beteren (i.a.w. zakelijk en beleefd gedragen), of hij krijgt lange blokkades (die op het eerste oog zwaar lijken).   27 sep 2012 12:04 (CEST)
replies: text: ::Wat een onzin. RJB "communiceert" allerminst ondoorzichtig. Zijn overlegbijdragen zijn juist altijd goed en helder geformuleerd. (Wat je van jouw bijdragen niet kunt zeggen. En wat is er trouwens mis met subtiliteit?) Als er al mensen zijn die door RJB wikipedia hebben verlaten, dan komt dat doordat zij niet tegen kritiek kunnen. Weet je wat pas slecht is voor wikipedia? Jouw starre houding en enorme blokkeerlust. Marrakech (overleg) 27 sep 2012 12:26 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Een paar opmerkingen:

text: :::*Het stellen van elementaire kwaliteiteitseisen brengt onvermijdelijk met zich mee dat medewerkers die daar - na een zekere inwerkperiode - niet aan kunnen voldoen, zullen weggaan (uit zichzelf, na aandrang door de gemeenschap of gedwongen). Dat er medewerkers vertrekken zegt dus op zichzelf helemaal niets. Mij zijn wel een paar knoeiers bekend die mede door toedoen van RJB zijn vertrokken, maar geen waardevolle collega's.

text: :::*Wie niet tegen kritiek kan, moet zich niet melden bij een project dat kwaliteitseisen stelt.

text: :::*De encyclopedie loopt geen schade op door het vertrek van knoeiers of wikipedianen die niet tegen kritiek kunnen, maar door de aanwezigheid van deze mensen.

text: :::*RJB communiceert niet op ondoorzichtige wijze - er zijn maar weinig collega's die zich zo helder, onomwonden en genuanceerd  uitdrukken.

text: :::*Omdat ik de beschuldiging dat RJB collega's heeft laten vertrekken ernstig vind - deze beschuldiging impliceert dat er door toedoen van RJB waardevolle collega's zijn vertrokken - wil ik graag een opgaaf van waardevolle medewerkers die volgens Lolsimon door toedoen van RJB zijn vertrokken.

text: :::Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  27 sep 2012 12:36 (CEST)
replies: text: ::::Dat kan niet anders dan slaan op gebruiker: Februari, Carolus en Mdd. Zeg het eens Simon, welk (behoorlijke) schade heeft de encyclopedie opgelopen met het vertrek van deze gebruikers? Maanden zijn Whaledad, Sachaporche en ondergetekende bezig geweest de troep van Mdd hier naar binnen had gesmeten via Wikiquote op te ruimen. Februari zullen we het maar niet over hebben maar als je je verveeld ligt er nog duizenden uren manwerk met copyrightschending wat een gevaar is waarbij het "gevaar" RJB verbleekt. Carolus? Een grote stoker heb ik zelden gezien op het internet en hij of zij  producerende alleen maar onbruikbare troep. Ben je nu echt serieus met deze onderbouwing Simon? Of heb je nog wat beters? Vriendelijke groet,  27 sep 2012 13:48 (CEST)
replies: text: :::::@Simon, TT heeft je ook al op je OP gemaand te reageren. Je doet een zware, onware beschuldiging aan het adres van RJB. Het ging in twee (eigenlijk drie, maar Rodejong is niet vertrokken) gebruikers die zware blokkades hadden opgelopen en notabene als sokpop hier terugkeerde! Mdd had een zwaar conflict met een grote groep gebruikers, het is oneerlijk RJB als hoofdoorzaak hier uit te lichten. Dit heet dus karaktermoord. Van je beschuldiging blijft dus over dat RJB zich subtiel en ondoorzichtig communicerend. Nou, gooi dat maar in de kachel en kijk eens naar jezelf zou ik zo zeggen. Ik verzoek bij deze arbcom alle beperkingen met betreking gebruiker RJB op te heffen zodat hij onder het normale controleregiem van Wikipedia komt. Anders is het volslagen willekeur. Vriendelijke groet,  28 sep 2012 10:39 (CEST)
replies: text: ::::::Het gaat helaas niet alleen om die 3 gebruikers, ik heb momenteel geen precies overzicht om wie het precies gaat, maar ik denk dat de AC wel wat meer weet. Overigens, als je twijfelt of de uitspraak zelf terecht is, dan moet je niet bij mij klagen maar bij de ArbCom.  28 sep 2012 11:21 (CEST)
replies: text: :::::::LolSimon, je kunt de vraag van TT om onderbouwing van jouw beschuldiging, dat er anderen dan deze 3 gebruikers door toedoen van RJB zijn vertrokken, niet afdoen met "ik denk dat de AC wel wat meer weet". Hier zul je toch zelf met onderbouwing moeten komen. Noem man en paard en druk je eens helder en onomwonden uit, en niet zo subtiel en ondoorzichtig.  28 sep 2012 11:50 (CEST)
replies: text: ::::::::Nogmaals, helaas weet ik niet alle gebruikers die conflicten met RJB hebben gehad uit mijn hoofd (de AC heeft die wellicht wel), maar enkele andere voorbeelden die bij me opkomen zijn Fontes, Abigor, Woudloper, enzovoorts (kan me vergissen).   28 sep 2012 12:45 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik heb ook conflicten met RJB (gehad), maar ben niet daarom van WP vertrokken of zo. Ik zou ook nooit om die reden hebben overwogen te vertrekken. Woudloper is sinds vorig jaar een stuk minder actief hier, maar dan zou je 'm zelf moeten vragen waar dat aan ligt. De Wikischim (overleg) 28 sep 2012 12:56 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Lolsimon, De ArbCom heeft nergens gerept over gebruikers die vertrokken zijn door toedoen van RJB. Evenmin volgt uit de betreffende ArbCom-uitspraak dat de ArbCom van mening is dat jouw beschuldiging terecht is. Deze ernstige beschuldiging komt dus volledig voor jouw rekening. Als je haar niet kunt of wilt hard maken, zou het je sieren als je haar introk. Theobald Tiger (overleg)  28 sep 2012 13:07 (CEST)

text: ::::::::::@De Wikischim, Noch Woudloper, noch jijzelf kunnen als voorbeeld dienen, omdat jullie geen van beiden vertrokken zijn. Theobald Tiger (overleg)  28 sep 2012 13:07 (CEST)
replies: text: :::::::::::Woudloper is niet vertrokken maar wel minder actief, niet hetzelfde maar in zekere zin wel vergelijkbaar ("gradatie"). Verder wilde ik mezelf ook helemaal niet als voorbeeld aanvoeren van een vertrokken gebruiker, dat probeerde ik hierboven juist expliciet te stellen. De Wikischim (overleg) 28 sep 2012 13:21 (CEST)

text: :::::::::Even samenvattend:

text: :::::::::*Fontes is zo te zien niet vertrokken.

text: :::::::::*Woudloper is zo te zien niet vertrokken.

text: :::::::::*Abigor is zo te zien wel vertrokken, niet vanwege RJB maar doordat hij door een ArbComuitspraak (geplaatst door LolSimon himself) langdurig werd geblokkeerd en vervolgens voor onbepaalde tijd wegens het tijdens deze blokkade gebruiken van meerdere sokpoppen.

text: :::::::::*en Gebruiker:enzovoorts is zo te zien nooit geregistreerd geweest.

text: :::::::::Misschien kan LolSimon zijn uitspraken daarom nog wat nader onderbouwen, of intrekken indien verdere onderbouwing niet mogelijk is.  28 sep 2012 14:36 (CEST)

text: :::::::::P.S. Zie ook dit verzoek dat RJB op zijn OP plaatste. Hij kan immers tijdens zijn huidige blokkade slechts via zijn OP reageren.  28 sep 2012 15:02 (CEST)

text: :Feit is en blijft dat er rond de gebruiker RJB zodanig vaak conflicten hebben opgetreden (waarbij gebruikers al dan niet tijdelijk het project verlieten) dat de ArbCom verregaande maatregelen nodig achtte. Die maatregelen horen gewoon strak te worden uitgevoerd. Het noemen van meer namen in deze discussie vind ik niet constructief, zo zie ik nu al dat mijn woorden compleet worden verdraaid. Ik zal verder niet meedoen in de evt. verdere discussie omdat het wel weer duidelijk is welke kant dit heengaat.  28 sep 2012 15:45 (CEST)
replies: text: ::Feit is dat jij hier een stel ongefundeerde beweringen doet die een negatief beeld rondom RJB scheppen die je op geen manier kunt hardmaken en vervolgens wegloopt met de mededeling dat het aan de ander ligt omdat hij je woorden verdraait. En niet eens het fatsoen hebt die beweringen terug te nemen. En als we medewerkers beperkingen gaan opleggen omdat ze regelmatig in conflicten terechtkomen weet ik er nog wel een paar. En als we conflicten inplaats van inhoud als maatstaf gaan nemen kunnen we de tent maar beter dicht gooien. Kortom, je verzoek en vooral je onderbouwing is een vod. Hopelijk gaat  arbcom hier eens met een frisse blik naar kijken en komt met een eerlijke, bruikbare uitspraak.  Niet gebaseerd op ik denk of ik meen of de buurvrouw zei.  28 sep 2012 16:06 (CEST)
replies: text: :::@LolSimon: Een uitspraak als op de subtiele manier die RJB toepast zijn toch al enkele gebruikers weggegaan van dit project betekent in mijn ogen toch echt dat enkele gebruikers zijn opgestapt omdat zij een conflict hadden met RJB. Op de vraag welke gebruikers er dan volgens jou door toedoen van RJB zijn opgestapt, geef je drie namen. Weliswaar zeg je daar alleen dat die drie gebruikers een conflict met RJB hebben gehad en niet expliciet dat ze daardoor zijn opgestapt. Maar aangezien dit jouw antwoord was op de vraag wie er vanwege een conflict met RJB zijn opgestapt, wordt dat wel zo gelezen. Nu probeer je dat te verdraaien door het causale verband tussen die twee weg te halen, maar intussen is de insinuatie wel gedaan... Vervolgens loop je zonder excuses weg, insinueert nog even dat men je woorden compleet verdraait, en ook nog dat ik (of bedoel je TT of Wikischim, want dat waren de enige anderen die na je vorige reactie nog reageerden?) een trol ben door (pff, had beter moeten weten, dont feed the .....) als toegift in je bewerkingssamenvatting te schrijven. In een discussie je opponent op slinkse wijze afdoen als trol is wel erg goedkoop. Tenzij je aangeeft wáár ik/zij jouw woorden compleet verdraai, lijkt mij verdere discussie dan inderdaad niet nodig. Ik laat me in een open discussie graag van mijn ongelijk overtuigen, maar jij blijkbaar niet.  28 sep 2012 16:51 (CEST)
replies: text: ::::Tjonge jonge, dat is dus blijkbaar de ethiek van de blokkeerlustige fatsoensrakker Lolsimon: loze en grievende beschuldigingen uiten en degenen die daar kritiek op leveren uitmaken voor trol. Marrakech (overleg) 28 sep 2012 16:58 (CEST)

text: ::::Eens met Trewal dat dit geen leuk bewerkingscommentaar is naar je discussiepartner(s). Je mening verwoorden kan anders/prettiger. De Wikischim (overleg) 28 sep 2012 17:10 (CEST)
replies: text: :::::Ach, ik kijk nergens meer van op hier. De grootse blokkeerwonders hier op Wikipedia die beleefd en zakelijk hoog in het vaandel hebben komen niet verder in een discussie dan trol roepen op het laatst. Gewoon een variant op  de wet van Godwin, als je echt vierkant op je bek glijdt ga je gewoon trol, trol, trol roepen. Erg beleefde en zakelijk. 28 sep 2012 17:24 (CEST)

text: ::Kijk andersom even waar ik allemaal van beschuldigd ben de afgelopen dagen terwijl ik slechts zit te pleiten voor het handhaven van gemeenschapsbesluiten (pot, ketel).  28 sep 2012 23:03 (CEST)
replies: text: :::Het is je geen moment kwalijk genomen dat je die zaak hebt ingediend. Of althans door mij. Wel dat je over schreeuwende gebruikers begon en onware stellingen poneerde. Dáár ging het om. En denk nu niet dat er wat dan ook maar opgelost is. Arbcom zit muurvast in zijn eigen reglement dus er is niets opgelost of wat dan ook om trots op te zijn. Er zijn geen overwinnaars, slechts verliezers.  28 sep 2012 23:53 (CEST)

text: :::Dat is een hypocriete uitspraak, Lolsimon. Jij zit niet "slechts" te pleiten, jij uit zware beschuldigingen (RJB zou allerlei gebruikers hebben weggejaagd) die je niet hard kunt maken en maakt degenen die je daarop aanspreken voor trol uit. Zo zit jij dus in elkaar. Marrakech (overleg) 28 sep 2012 23:59 (CEST)
replies: text: ::::Hierboven zie ik anders de nodige namen staan. Dat sommige van deze gebruikers niet de beste inhoudelijke resultaten maakten, is overigens waar.  29 sep 2012 00:05 (CEST)

text: ::::Blijft je stelling over dat de encyclopedie daar schade door heeft opgelopen. Enfin, laten we er maar over ophouden want dit leidt tot niets. Een compleet dieptepunt en vast niet waarvoor arbcom ooit bedoelt is geweest.  29 sep 2012 00:24 (CEST)
replies: text: :::::Als ik je de afgelopen dagen ergens onterecht van beschuldigd heb, LolSimon, laat me dan even weten waar en wat ik onterecht gezegd zou hebben, dan kan ik je daarvoor mijn verontschuldigingen aanbieden of mijn mening verder beargumenteren. Vage beweringen als "Kijk andersom even waar ik allemaal van beschuldigd ben de afgelopen dagen" helpen de discussie niet verder, integendeel, ze verhogen slechts de onrust.  29 sep 2012 00:46 (CEST)
replies: text: ::::::LolSimon heeft wel degelijk gelijk, ten eerste om zijn statement, ten tweede in zijn onwil om namen te noemen. Hoe moeilijk moet het zijn voor iemand die voor intelligent wordt gehouden (RJB), om niet uitdagend te communiceren, maar slechts (enkel en alleen) de waarheid na te streven (enkel en alleen, ik herhaal het nog maar). Als RJB dat (nu) niet kan en de Wikigemeenschap heeft daar weldegelijk zoveel last van, dan denkt hij er nog maar een keer over na. Nog maar een keer begint zich inderdaad op te stapelen tot een blok van een maand. Maar dat is niet een schuld die hij buiten zichzelf moeten leggen. Die goedpraterij om hem heen maakt het dus ook niet beter, want die weerhoudt hem ervan te beseffen wat hij echt aan het doen is. Groeten van Beertje Collacol, Calimero en weet ik wat voor onzin RJB zogenaamd subtiel en binnen de regels er tussenmoffelt (alsof het daar bij bleef), Davin (overleg) 29 sep 2012 09:17 (CEST)
replies: text: :::::::Als iemand die de critici van zijn beruchte lapwerk voortdurend voor trollen, vandalen en stalkers uitmaakt, die doodleuk beweert dat hun "werk stinkt" maar desondanks vindt dat hijzelf "het wel fatsoenlijk houd[t]", heeft Davin uiteraard het volste recht van spreken. Marrakech (overleg) 29 sep 2012 09:37 (CEST)
replies: text: ::::::::Dit is een persoonlijke aanval Marrakech, een karrikatuur van jouw werkelijkheid en een symbool van jouw steun aan RJB. Het gaat bij het maken van een encyclopedie echter niet om steun aan vrienden of standpunten. Dit is dus een encyclopedie, we hebben aan de waarheid genoeg. Daar stopt het (zie ook WP:GOO) Davin (overleg) 29 sep 2012 09:48 (CEST)

text: ::::::::@Davin: het gaat er niet om wat RJB op andere momenten heeft gedaan, maar om het feit dat hij in dit geval een maand is geblokkeerd op zeer onduidelijke gronden. De Wikischim (overleg) 29 sep 2012 09:51 (CEST)
replies: text: :::::::::Ter precisering, ik reageer hier aanvankelijk naar aanleiding van onjuridisch gemotiveerde reactie (artikel 5.11) van zijn vriend Peter b in de Kroeg. Daarbij neem ik mee in rekening dat er meer mensen zijn die ons vertrouwen hebben en die zaak hebben bestudeerd: de leden van de ArbCom en minstens twee moderatoren. Zij allen vonden een blok verdiend, daarover ga ik dus niet twisten. Te meer omdat uit mijn eigen ervaring met RJB ik het mij kan voorstellen dat zij gelijk hebben, want ik ken zijn neerbuigende toon die niets met het opbouwen van een encyclopedie te maken heeft, maar met de communicatiestijl van die man. Daarbij strooit hij hierboven ook weer gul met zijn stokpaardje dat hij 2000 artikelen heeft geschreven (wie niet inmiddels). Echter, ten eerste schrijft hij al tijden (vrijwel) niet meer en ten tweede schreef hij mij zelf: "De tragiek alleen is dat Wikipedia niet bedoeld is om de (keiharde) inzet van medewerkers te waarderen" om vooral weg te cijferen dat ik niet moet leunen op mijn verdienste voor Wikipedia. Schijnbaar zijn voor hem sommige dieren meer gelijk dan andere dieren, en rekent hij zichzelf heel graag tot ene bovenklasse. Ik deel zijn mening niet, want hij bewijst zichzelf niet. Wat mij betreft gaat hij dus maar gewoon weer (zoals we al vaker bij hem zagen) op zijn blaren zitten en wij gaan maar weer eens hopen dat hij er dan wel van geleerd heeft. Ik hoef zijn extra's niet bij de aankoop meegeleverd krijgen wanneer hij een overlegpagina betreedt. Hij leert maar eens schoon werk af te leveren, ook op overlegpagina's. Dat moest ik ook en dat doe ik ook. Nu hij. Davin (overleg) 29 sep 2012 10:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::Wat ben jij eigenlijk ook een onbeschoft sujet Davin, onder het mom van commentaar geven op de arbcom weet jij, die zoals Marrakech terecht opmerkte ontploft als je met terechte kritiek op jouw werk wordt geconfronteerd,hier weer al je opgekropte jaloezie op RJB te uitten, ga je schamen. Peter b (overleg) 29 sep 2012 10:29 (CEST)
replies: text: :::::::::::Of gaf ik je pijnlijke, terrechte kritiek... Deze discussie ontaardt omdat gebruikers wel naar een ander kijken maar niet naar zichzelf. Dat is de schuld van Marrakech en Peter b op dit moment. Davin (overleg) 29 sep 2012 10:34 (CEST)

text: ::::Je hebt gelijk, je hebt helemaal gelijk, ik zal in de spiegel kijken en dan nederig toegeven, ik zie het verkeerd, had ik maar naar Davin geluisterd dan had ik het goed gezien, zo goed? Peter b (overleg) 29 sep 2012 10:37 (CEST)
replies: text: :::::Iemand die beweert "Dit is dus een encyclopedie, we hebben aan de waarheid genoeg" en tegelijkertijd artikelen schrijft die wemelen van de fouten, kijkt overduidelijk wel "naar zichzelf". Marrakech (overleg) 29 sep 2012 10:40 (CEST)
Al met al kunnen we nu wel stellen dat we hierboven van LolSimon geen zuivere PA zijn tegengekomen, maar op de subtiele manier die LolSimon toepast is toch weer een gebruiker die van grote inhoudelijke betekenis is geweest weggegaan van dit project.  29 sep 2012 15:18 (CEST)

text: Nee, en sowieso geen 'we'. Davin (overleg) 29 sep 2012 16:28 (CEST)
replies: text: :Ben jij hierboven dan wél een zuivere PA van hem tegengekomen?  29 sep 2012 16:37 (CEST)
Ter verduidelijking van het bericht van Davin van 10.21.uur.
Het citaat,dat Davin van de woorden van RJB geeft is uiterst selectief. Het citaat is "De tragiek alleen is dat Wikipedia niet bedoeld is om de (keiharde) inzet van medewerkers te waarderen"  Dit citaat betreft slechts een gedeelte van een zin die RJB schreef. Het is op uiterst verwrongen wijze uit de context gelicht. 
Dit is niet de pagina om dat allemaal recht te zetten,maar voor wie echt geïnteresseerd is,zie Overleg:Karma Pakshi.
De bijdrage daar van Davin is illustratief voor  zijn interpretatie van zijn bericht van heden   ( volledig citaat )" Hij leert maar eens schoon werk af te leveren, ook op overlegpagina's. Dat moest ik ook en dat doe ik ook}"
RenevsRenevs (overleg) 29 sep 2012 17:08 (CEST)

text: Wat zo ergerlijk is aan Wikipedia, is dat mensen - ik noem ze maar even bij naam: Marrakech en Renevs - alle stalkingsmogelijkheden uit de kast halen om vijandje te spelen. Eén ding weet je dan zeker: dan gaat het niet meer over de inhoud en dan worden goede gebruikers weggepest. Like me. Davin (overleg) 29 sep 2012 19:25 (CEST)
Ik constateer voor de zoveelste maal, dat Davin niet inhoudelijk wenst te reageren. In dit geval op de constatering dat hij RJB op  uiterst selectieve  en onterechte wijze heeft geciteerd.  
RenevsRenevs (overleg) 29 sep 2012 20:33 (CEST)

text: Ik constateer wederom, nogmaals weer en voor de zoveelste keer een vuil spelletje van Renevs: coalitiezoeken en wegpesten. Met welk doel? Om Wikipedia beter te maken? Nee, in elk geval dát niet. Zijn eigen doel eerst. Davin (overleg) 29 sep 2012 20:40 (CEST)
thread_title:  Over dit verzoek 

message: Volgens de uitspraak van 25 april 2012 dient de verhogingsregel in acht te worden genomen zoals beschreven in WP:RM. 
LolSimon vraagt zich in deze nieuwe zaak af of die verhogingsregel hier niet ook toegepast had moeten worden en vecht daarmee de verlaging van de laatste blokkade, van 1 maand tot 1 week, aan. Volgens LolSimon moet de verhogingsregel namelijk zeker toegepast worden, want hij is van mening dat het bij ArbComuitspraken van groot belang is deze precies volgens de letter te volgen.
Laten we dat, for the sake of argument eens precies doen (onderstaande is dus niet per se mijn persoonlijke visie op de zaak, en mijn persoonlijke visie is hier ook niet bijzonder relevant, lijkt mij):
Bekijken we eerst eens hoe de verhogingsregel in WP:RM precies is beschreven:
replies: text: Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest.
Het is evident dat de verhogingsregel zoals hier beschreven pas bij een blokkeertermijn vanaf 1 dag actief kan zijn, aangezien 1 dag de maximale blokkeertermijn voor lichte overtredingen is.
Bekijken we dan eens alle blokkades die aan RJB op grond van de uitspraak zijn opgelegd, om te zien of hierbij telkens deze verhogingsregel correct is toegepast:
*26 april: JacobH blokkeert voor 1 dag, maar deze blokkade wordt na 12 minuten alweer ongedaan gemaakt door FreakyFries, omdat de blokkade ongegrond was.
*:Deze blokkade kan dus nooit de basis zijn voor toepassing van de verhogingsregel.
*13 mei: Lymantria blokkeert voor 15 minuten. Dit is een blokkeertermijn onder de limiet voor lichte overtredingen.
*:Deze blokkade kan dus nooit de basis zijn voor toepassing van de verhogingsregel.
*21 mei: MADe blokkeert voor 1 maand op grond van de verhogingsregel, zie zijn uitleg op de OP van RJB. Omdat de blokkeertermijn niet volgens de verhogingsregel is gesteld, kort LolSimon op 22 mei deze blokkade in tot een termijn van 3 dagen met als uitleg: "Een blokkade van 3 dagen is (op basis van de blokkade van 3 april jl.) de correcte blokkade cf. de uitspraak" aldus LolSimon. Er is echter aan RJB op 3 april jl. geen blokkade opgelegd. De enige geldige blokkade die tot nu toe in het kader van de uitspraak is opgelegd is de kortdurende blokkade van 15 minuten op 13 mei, die zoals boven besproken geen basis voor de verhogingsregel (zoals beschreven in de richtlijnen voor moderatoren) kan zijn.
*:Vergissen is menselijk, en zeker te begrijpen aangezien deze beslissing in het holst van de nacht werd genomen, maar dat neemt niet weg dat de verhogingsregel hier niet correct volgens de letter is toegepast.
*3 juni: Milliped blokkeert voor 1 week met toepassing van de verhogingsregel.
*:Op zich een correcte toepassing van de verhogingsregel, als de vorige termijn van 3 dagen op 22 mei correct was geweest.
*16 juni: LolSimon blokkeert voor 2 weken met toepassing van de verhogingsregel.
*:Op zich een correcte toepassing van de verhogingsregel, als de vorige termijn van 1 week op 3 juni correct was geweest.
*26 juli: Milliped blokkeert voor 1 maand. Deze blokkade wordt 10 uur later door JurriaanH ongedaan gemaakt, omdat de blokkade ongegrond was.
*:Deze blokkade telt dus niet mee voor het toepassen van de verhogingsregel.
*21 september: Blueknight blokkeert voor 1 maand met toepassing van de verhogingsregel.
*:Op zich een correcte toepassing van de verhogingsregel, als de vorige termijn van 2 weken op 16 juni correct was geweest.
Het niet correct toepassen van de verhogingsregel bij de blokkade van 3 dagen op 22 mei zorgde aldus voor een domino-effect waardoor een totale blokkadeduur van 3+7+14+31=55 dagen gegeven werd. Wanneer in plaats van deze verhoogde blokkade van 3 dagen op 22 mei een blokkade van 1 dag gegeven was, dan zou dat tot nu toe (inclusief de huidige blokkade) een totale blokkadeduur van 1+3+7+14=25 dagen opgeleverd hebben, als je de uitspraak van de ArbCom precies volgens de letter volgt tenminste. 
Zoals bovenaan al aangegeven, geldt bovenstaande redenering alleen als we de uitspraak van de ArbCom precies volgens de letter volgen. Dat is blijkbaar wat indiener van deze zaak voorstaat. De vraag is (ook van de indiener van deze zaak) of ArbCom die mening deelt dat de verhogingsregel in de uitspraak van 25 april 2012 bindend is. Als dat werkelijk zo is, en het gezond verstand geen invloed op de uitvoering mag hebben, dan werd RJB volgens het bovenstaande schema 30 dagen teveel geblokkeerd. Als ArbCom verklaart dat uitvoering van de verhogingsregel in haar uitspraak van 25 april bindend is en daarom de verlaging door Lymantria van de laatste blokkadetermijn van 1 maand naar 1 week als niet reglementair verklaart, dan zal ArbCom zich mijns inziens ook moeten uitspreken over de incorrecte toepassing van de verhogingsregel bij de blokkade van 22 mei en het daardoor ontstane domino-effect op de daaropvolgende blokkades.
Met vriendelijke groet,  28 sep 2012 02:01 (CEST)

text: Ik werd eind 2010 ook  zomaar vanuit het niets een week geblokkeerd (door toenmalig moderator Peter b), terwijl ik daarvoor een blokkade van slechts 1 dag had gehad (een half jaar eerder). Ik neem aan dat Peter b dit niet opzettelijk heeft gedaan, maar ga er volledig in mee dat dit soort fouten behoorlijk ernstig is. In dit geval is het uiteraard buitengewoon kwalijk en vervelend dat RJB maar liefst 30 dagen teveel geblokkeerd is geweest. De Wikischim (overleg) 28 sep 2012 11:02 (CEST)

text: Aanvullend: het minste wat men m.i. nu zou moeten doen is de huidige blokkade van RJB - waarvan de aanleiding m.i. toch al niets voorstelde - onmiddellijk opheffen. Daarna kan verder geëvalueerd worden hoe het verder moet met de Arbcomuitspraak over hem en vooral wat - zie de bijdrage van Trewal hierboven - de uitwerking blijkt te zijn (niet alleen veel te veel commotie, maar ook dus dit soort ernstige misverstanden over de blokkadeduur). De Wikischim (overleg) 28 sep 2012 11:12 (CEST)
replies: text: :@De Wikischim, als je perse oude koeien wilt opvissen doe het dan wel een beetje zorgvuldig. Bij het opleggen van die blok in december 2010 heb ik in het geheel niet gewezen op de verdubbelingsregel, de pa waarvoor ik je blokkeerde was (en ik meen dat nog steeds) van een dusdanig grof gehalte dat deze zelfstandig reden voor een blok van een week was. Desgewenst plaats ik hier nog wel een linkje, maar dat zal vast niet nodig zijn. Peter b (overleg) 28 sep 2012 14:15 (CEST)
replies: text: ::Dat verandert niets aan het feit dat je daarmee formeel een van de regels voor moderatoren mbt het blokkeren van gebruikers overtrad (trouwens ook een van de redenen dat ik begin dit jaar tegen je herbevestiging stemde). Afijn, idd. oude koeien en hier verder natuurlijk niet van belang. De Wikischim (overleg) 28 sep 2012 14:19 (CEST)

text: De verghogingsregel is gewoon correct toegepast. De fout die hierboven is gemaakt, is de volgende: 13 mei: Lymantria blokkeert voor 15 minuten. Dit is een blokkeertermijn onder de limiet voor lichte overtredingen.. Maar boven die 15 minuten kan direct naar 3 dagen worden verhoogd volgens de richtlijnen. Er staat nergens dat er de maximale lichte blokkade moet zijn uitgevoerd voordat de verhogingsregel mag worden toegepast. Groeten,  28 sep 2012 16:11 (CEST)
replies: text: :Ah, is dat zo? Dat wist ik nog niet, vandaar al deze misverstanden. Bedankt, dit maakt veel duidelijk. De Wikischim (overleg) 28 sep 2012 16:54 (CEST)

text: Nee, er staat dat de verhogingsregel pas mag worden toegepast bij blokkades boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen. Een blokkade van 15 minuten is niet boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen en kan daarom niet als grondslag dienen voor de verhogingsregel.

text: Als de verhogingsregel altijd mag worden toegepast, waarom staat er dan die restrictie met betrekking tot de blokkeertermijn voor lichte overtredingen bij? Dat heeft dan geen enkele betekenis, want dan zou de regel net zo goed kunnen luiden: Er geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. Daarin is al duidelijk dat de eerste verhoging een termijn van 3 dagen oplevert. De toegevoegde restrictie Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen kan daarom alleen betekenen dat de verhogingsregel alleen toegepast mag worden wanneer de eerste blokkade niet minder dan 1 dag was.  28 sep 2012 17:04 (CEST)
Het is niet duidelijk wat "Boven" precies betekent in Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest (zie hier), terwijl dat in dat geval van groot belang is voor de vraag of een aantal blokkades van een gebruiker in formele zin correct is uitgevoerd. Trewal leest er iets anders in dan bijv. LolSimon. Tijd om die regels eens te verduidelijken? De Wikischim (overleg) 28 sep 2012 17:18 (CEST)

text: De blokkeertermijn voor lichte overtredingen ligt tussen 1 sec en 24 uur. Voor deze overtredingen geldt géén verhogingsregel. Die geldt pas boven deze termijn, dus bij een voorgaande blokkade van

text: *onder 1 dag : lichte overtredingen, geen verhogingsregel.

text: *1 - 2 dagen : volgende termijn volgens verhogingsregel is 3 dagen.

text: *3 - 6 dagen : volgende termijn volgens verhogingsregel is 1 week.

text: *7 - 13 dagen: volgende termijn volgens verhogingsregel is 2 weken.

text: *14 - 30 dagen : volgende termijn volgens verhogingsregel is 1 maand.

text: *31 - 91 dagen : volgende termijn volgens verhogingsregel is 3 maanden.

text: *92 - 182 dagen : volgende termijn volgens verhogingsregel is 6 maanden.

text: *183 - 365 dagen : volgende termijn volgens verhogingsregel is 1 jaar.

text: *366 dagen of meer : geen verhogingsregel.

text: 28 sep 2012 17:39 (CEST)
replies: text: :Als Trewals analyse klopt, is het erg vreemd dat LolSimon - N.B. zelf moderator, ofwel iemand die rechtstreeks over het blokkeren van gebruikers gaat - hierboven schrijft: Maar boven die 15 minuten kan direct naar 3 dagen worden verhoogd volgens de richtlijnen. De Wikischim (overleg) 28 sep 2012 18:07 (CEST)
replies: text: ::Mja, in de praktijk worden vaak ook wel blokkades van minder dan 24 uur direct naar 3 dagen verhoogd (ook soms niet), de onduidelijkheid is zeer begrijpelijk. 24 uur is in elk geval ook een lichte overtreding volgens de RvM (ten hoogste 24 uur), en daar verhogen we ook direct naar 3 dagen op. Volgens Trewals interpretatie zou dan elke toepassing van de verhogingsregel van 24 uur naar 3 dagen onjuist zijn, want 24 uur ligt niet "boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen". Wat dat betreft lijkt me toch dat "boven" als "na" hoort te worden opgevat omdat de richtlijnen anders onuitvoerbaar zouden zijn. -  28 sep 2012 22:54 (CEST)
replies: text: :::Onzin, en gedraai van woorden. "Na" is geen synoniem voor "boven", en wanneer er zou staan Na de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, dan zou dat betekenen dat de verhogingsregel slechts een vervolg is op kortdurende blokkeringen. Na een eerste blokkering voor een zwaardere overtreding van bijv. 1 week zou de verhogingsregel dan juist niet mogen worden toegepast.

text: :::Als je de tekst wiskundig letterlijk interpreteert is het inderdaad niet strikt mogelijk om een blok van 1 dag te verhogen tot 3 dagen, omdat 1 dag precies op de grens ligt en er dus niet strikt boven. Dan zou de verhogingsregel strikt genomen pas gelden bij een blokkeertermijn van 1 dag + een fractie van een seconde. Dat maakt de richtlijnen overigens niet "onuitvoerbaar", zoals je onterecht stelt.

text: :::Als je de tekst taalkundig letterlijk interpreteert, dan wordt met onder of boven veelal bedoeld dat ook die grenswaarde daar zelf toe kan behoren. Met vijftigplussers worden ook mensen bedoeld die 50 zijn. Hebben we het over mensen van boven de 65, dan horen daar ook de mensen van 65 bij. En 1 dag is zowel de hoogste kortdurende blokkadetermijn voor lichte overtredingen, als de kortste termijn van een overtreding die niet meer tot de lichte overtredingen gerekend wordt, die overtredingen dus waarvoor de verhogingsregel beschreven staat.  29 sep 2012 00:05 (CEST)
 
===Aanvullend/uitspraak===
Ik zie dat de Arbcom zojuist een uitspraak in deze zaak heeft gedaan die er impliciet van uitgaat dat de aan RJB opgelegde blokkades wel terecht zijn qua duur, m.a.w. dat de regels m.b.t. blokkadeverhogingen zo zijn als LolSimon ze omschrijft, en niet zoals Trewal ze interpreteert. Kan iemand van buitenaf (liefst een moderator) dit nog even bevestigen, zodat er in ieder geval op dit punt iets meer klaarheid komt? De Wikischim (overleg) 28 sep 2012 20:49 (CEST)

text: De ArbCom spreekt zich in haar uitspraak slechts uit over het toepassen van de verhogingsregel in het geval van deze laatste blokkade. Aangezien de verhogingsregel volgens deze uitspraak toegepast moet worden, acht de ArbCom de blokkade van 1 maand correct, aangezien de vorige blokkade twee weken duurde. ArbCom heeft zich hier  niet uitgesproken over de vraag of de regel ook in alle voorgaande gevallen, met name die van 22 mei, correct is toegepast. Daar had ik ArbCom hierboven wel om verzocht, dus misschien kan ArbCom hier alsnog een reactie op geven?  28 sep 2012 20:58 (CEST)
replies: text: :Lijkt me idd. zeer gewenst. Mocht het namelijk daadwerkelijk zo zijn dat de verhogingsregel in dit geval niet correct is toegepast, dan verliest deze hele zaak - samen met de zojuist gedane uitspraak - in feite elk fundament. De Wikischim (overleg) 28 sep 2012 21:06 (CEST)
Conclusie: de arbitragecommissie haat waardevolle gebruikers die onomwonden kritiek uiten op waardeloze gebruikers. Marrakech (overleg) 28 sep 2012 21:31 (CEST)

text: Dat geldt al heel lang. Glatisant (overleg) 28 sep 2012 22:32 (CEST)
replies: text: :Ik vind het altijd een beetje laag om dit soort opmerkingen te plaatsen, gezien de AC zich niet kan verdedigen tegen dergelijke uitlatingen.  28 sep 2012 22:54 (CEST)
replies: text: ::Maar dat is net wat je zelf aan het doen bent, de AC verdedigen. Ach, het is meer een diepe zucht bij de zoveelste keer dat de verkeerde gebruikers de hand boven het hoofd wordt gehouden en de 'goeien' het weer moeten ontgelden. Glatisant (overleg) 28 sep 2012 23:19 (CEST)
replies: text: :::Waar. Maar CaAl geeft terecht aan, als je iets wilt veranderen moet je het reglement aanpassen. En dáár zit de crux. Het onvermogen en de verlamming van deze gemeenschap om eindelijk eens de conflict beheersing op de schop te gooien is ronduit schokkend. Het werkt niet meer goed, we zien allemaal dat er zaken niet goed gaan, de tent loopt leeg en we doen helemaal niks! Ja, ruzie maken en elkaar verrot schelden en boos weglopen. Arbcom is niets te verwijten. Behalve dat ze in de eerste instantie een ondoordacht, maf besluit hebben genomen wat nu als een graat in iedereens keel staat. En waar ongetwijfeld niets aan gedaan wordt zodat we elkaar nog uren, maanden en jaren de tent uit kunnen vechten.  29 sep 2012 00:14 (CEST)

text: ::Kennelijk maakt het niet uit wie er in de ArbCom zitten, en is de enige mogelijkheid het nemen van verkeerd uitpakkende beslissingen. Een kwestie van automatisch inkapselen? Mooie theorie die door onhandige moderatoren wordt verknoeid? Zou meer openheid helpen, over de interne gesprekken van de ArbCom? Ik ben benieuwd of serieuze kanonnen als S. Kroeze, The Banner of Kleuske in deze kwesties een betere oplossing hadden kunnen bedenken. Glatisant (overleg) 30 sep 2012 02:08 (CEST)

text: :Je kan boven ook nog lezen als bovenop, ofwel onafhankelijk van eerdere lichte overtredingen geldt de verhogingsregel bij recidive... Maar nog een kanttekening: de verhogingsregel is geen moet-regel, maar een kan-regel. Afhankelijk dus van de inschatting van de ernst van het 'vergrijp', door de mod-van-dienst.Tjako  (overleg) 30 sep 2012 02:18 (CEST)
thread_title:  Correcte uitvoering van de verhogingsregel? 

message: Ik zie dat de Arbcom zojuist een uitspraak in deze zaak heeft gedaan die er impliciet van uitgaat dat de aan RJB opgelegde blokkades wel terecht zijn qua duur, m.a.w. dat de regels m.b.t. blokkadeverhogingen zo zijn als LolSimon ze omschrijft, en niet zoals Trewal ze interpreteert. Kan iemand van buitenaf (liefst een moderator) dit nog even bevestigen, zodat er in ieder geval op dit punt iets meer klaarheid komt? De Wikischim (overleg) 28 sep 2012 20:49 (CEST)
replies: text: De ArbCom spreekt zich in haar uitspraak slechts uit over het toepassen van de verhogingsregel in het geval van deze laatste blokkade. Aangezien de verhogingsregel volgens deze uitspraak toegepast moet worden, acht de ArbCom de blokkade van 1 maand correct, aangezien de vorige blokkade twee weken duurde. ArbCom heeft zich hier  niet uitgesproken over de vraag of de regel ook in alle voorgaande gevallen, met name die van 22 mei, correct is toegepast. Daar had ik ArbCom hierboven wel om verzocht, dus misschien kan ArbCom hier alsnog een reactie op geven?  28 sep 2012 20:58 (CEST)
replies: text: :Lijkt me idd. zeer gewenst. Mocht het namelijk daadwerkelijk zo zijn dat de verhogingsregel in dit geval niet correct is toegepast, dan verliest deze hele zaak - samen met de zojuist gedane uitspraak - in feite elk fundament. De Wikischim (overleg) 28 sep 2012 21:06 (CEST)
Conclusie: de arbitragecommissie haat waardevolle gebruikers die onomwonden kritiek uiten op waardeloze gebruikers. Marrakech (overleg) 28 sep 2012 21:31 (CEST)

text: Dat geldt al heel lang. Glatisant (overleg) 28 sep 2012 22:32 (CEST)
replies: text: :Ik vind het altijd een beetje laag om dit soort opmerkingen te plaatsen, gezien de AC zich niet kan verdedigen tegen dergelijke uitlatingen.  28 sep 2012 22:54 (CEST)
replies: text: ::Maar dat is net wat je zelf aan het doen bent, de AC verdedigen. Ach, het is meer een diepe zucht bij de zoveelste keer dat de verkeerde gebruikers de hand boven het hoofd wordt gehouden en de 'goeien' het weer moeten ontgelden. Glatisant (overleg) 28 sep 2012 23:19 (CEST)
replies: text: :::Waar. Maar CaAl geeft terecht aan, als je iets wilt veranderen moet je het reglement aanpassen. En dáár zit de crux. Het onvermogen en de verlamming van deze gemeenschap om eindelijk eens de conflict beheersing op de schop te gooien is ronduit schokkend. Het werkt niet meer goed, we zien allemaal dat er zaken niet goed gaan, de tent loopt leeg en we doen helemaal niks! Ja, ruzie maken en elkaar verrot schelden en boos weglopen. Arbcom is niets te verwijten. Behalve dat ze in de eerste instantie een ondoordacht, maf besluit hebben genomen wat nu als een graat in iedereens keel staat. En waar ongetwijfeld niets aan gedaan wordt zodat we elkaar nog uren, maanden en jaren de tent uit kunnen vechten.  29 sep 2012 00:14 (CEST)

text: ::Kennelijk maakt het niet uit wie er in de ArbCom zitten, en is de enige mogelijkheid het nemen van verkeerd uitpakkende beslissingen. Een kwestie van automatisch inkapselen? Mooie theorie die door onhandige moderatoren wordt verknoeid? Zou meer openheid helpen, over de interne gesprekken van de ArbCom? Ik ben benieuwd of serieuze kanonnen als S. Kroeze, The Banner of Kleuske in deze kwesties een betere oplossing hadden kunnen bedenken. Glatisant (overleg) 30 sep 2012 02:08 (CEST)

text: :Je kan boven ook nog lezen als bovenop, ofwel onafhankelijk van eerdere lichte overtredingen geldt de verhogingsregel bij recidive... Maar nog een kanttekening: de verhogingsregel is geen moet-regel, maar een kan-regel. Afhankelijk dus van de inschatting van de ernst van het 'vergrijp', door de mod-van-dienst.Tjako  (overleg) 30 sep 2012 02:18 (CEST)
thread_title: Aanvullend/uitspraak

message: Duidelijk is dat bepaalde gebruikers/ groepen gebruikers elkaar niet kunnen luchten of zien. Het zou bijzonder onredelijk zijn om RJB of een individuele gebruiker hier de schuld van te geven. Ook is het onmogelijk de uitvoering van beleefd aan zakelijk aan alle moderatoren over te laten, sommige vinden het zelfs nodig hun collegae voor trol te schelden.
Toch vind ik beleefd en zakelijk belangrijk. Maar dan voor iedereen. Het is natuurlijk te zot voor woorden dat uitgerekend de indiener van dit verzoek die voor langdurige blokkades is zelf aan het schelden slaat.
Mijn voorstel: Arbcom wijst enkel moderatoren aan die op beleefd en zakelijk gaan toezien. Gewoon, moderatoren die we eigenlijk allemaal vertrouwen. (ik ga geen namen noemen) Als iemand echt de fout ingaat kan je je tot die moderatoren wenden. Dus ook als een moderator uitglijdt. Hier gaan we anders nooit uitkomen en de rust moet terugkeren. Water stroomt nu namelijk naar het laagste punt, in dit geval de minst tolerante moderator van de 60+. En dat werkt niet. En de discussie hierboven leidt tot niets.
Vriendelijke groet,  28 sep 2012 18:12 (CEST)
replies: text: Slecht en ondoordacht voorstel. "Moderatoren die we allemaal vertrouwen". Alle actuele moderatoren genieten vertrouwen (van de vastgestelde 75%). Chris(CE) (overleg) 28 sep 2012 21:05 (CEST)
replies: text: :Ik vind de  uitspraak van de arbcom, om het zo zakelijk  en beleefd mogelijjk te zeggen, stapelgek; en een grote bedreiging van de encyclopedie. Koosg (overleg) 28 sep 2012 21:41 (CEST)
replies: text: ::De Arbcom zet zichzelf nu volkomen buiten spel... De mafste uitspraak ooit. Waarom is RJB geblokkeerd? Is de Encylopedie door RJB geschaad? Is RJB een ordinaire vandaal? Nee, De Arbcom tracht zijn eigen hachie te redden, door een gemeenschapsdiscussie te NEGEREN!. Einde van MIJN vertrouwen in DEZE arbcom! Tjako  (overleg) 29 sep 2012 04:05 (CEST)
replies: text: :::Ik ga volledig mee met Tjako e.a., met de huidige kennis zou ik niet voor de meeste nieuwe Arbcomleden hebben gestemd. Deze uitspraak is te bizar voor woorden, temeer daar het hele fundament misschien wegvalt daar er onduidelijkheid is over de correctheid van de duur van de opgelegde blokkades (zie hierboven onder "Correcte uitvoering van de verhogingsregel?"). Dat zelfs ik het nu voor RJB opneem moet toch wel te denken geven... De Wikischim (overleg) 29 sep 2012 09:47 (CEST)
thread_title:  Compromisvoorstel 

message: Ik kan niet zeggen dat deze uitspraak me verrast; de Reglementen van de ArbCom en de eerder gedane uitspraak (die immers definitief en bindend is) laten de ArbCom hier maar weinig ruimte. Hoewel de eerder gedane uitspraak niet onbegrijpelijk is mag toch wel gezegd worden dat het niet een van de betere is die de ArbCom ooit gedaan heeft (zoals bekend zit ik meer op deze lijn, met sympathie voor deze lijn).
Ik kan ook niet zeggen dat de reactie van RJB en omstanders me verrast (behalve die van Peter b, die toch beter zou horen te weten). Als het niet gaat lukken RJB bij te sturen (liefst zou hij zichzelf dienen bij te sturen) dan kan dit nog wel eens een echt drama worden. - Brya (overleg) 29 sep 2012 06:37 (CEST)
replies: text: Dat is nou precies het soort opmerking waarvan jij vindt dat RJB daar terecht voor wordt geblokkeerd Brya. Dus feitelijk vraag jij hier een blok voor jezelf. Nou zou de encyclopedie van een blok voor jou, in tegenstelling met een blok voor RJB, geen last hebben want jij werkt al bijna drie jaar niet meer mee. Wat de lol is van het jarenlang langs de zijkant de betweter uithangen heb ik eerlijk gezegd nooit begrepen, maar dat het een bijdrage aan de encyclopedie is kan je niet serieus menen Peter b (overleg) 29 sep 2012 09:31 (CEST)
thread_title:  Tja, ... 

message: Ik ben teleurgesteld in deze uitspraak. Dat de Arbitragecommissie met een juridisch getinte uitspraak zou komen en niet mee zou gaan in een afweging met betrekking tot proportionaliteit, dat is gezien de reglementen geen verrassing. Toch verandert de Arbitragecommissie met deze uitspraak haar eerdere uitspraak van "... met inachtneming van de verhogingsregel..." in "... met de stappen zoals genoemd in de verhogingsregel, tenzij de gebruiker zes maanden niet geblokkeerd is geweest...". Doordat de Arbitragecommissie niet de bewoording aanpast, maar vertelt dat een andere interpretatie van de eerste bewoording fout is, heeft dit grote implicaties. Ik wil in herinnering roepen dat er in de richtlijnen voor moderatoren staat:
replies: text: "Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest. "
De interpretatie van deze verhogingsregel is bij mijn weten nooit geweest, dat als een gebruiker eerder 1 week was geblokkeerd, het volgende blok automatisch 2 weken was. Eerder in de richtlijnen voor moderatoren staat een soortgelijke regel voor het blokkeren van IP-adressen, maar dan wat uitgebreider geformuleerd. "Pleegt de gebruiker nadat de blokkade is verlopen opnieuw vandalisme, dan geldt in de regel dat de blokkeertermijn bij recidive voor hetzelfde ongewenst gedrag wordt verhoogd naar de volgende van de standaard keuzemogelijkheden vergeleken met het vorige blok (3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar). De blokkerende moderator kan daarvan afwijken, mits de reden wordt vermeld." Zo heb ik de verhogingsregel voor geregistreerde gebruikers ook altijd geïnterpreteerd. Het stelt me zwaar teleur dat de ArbCom nu uitspreekt dat die interpretatie onjuist is. Het betekent dat ik me moet beraden of ik de richtlijnen voor moderatoren nog wel langer kan onderschrijven, of iets anders.  29 sep 2012 07:34 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me dat er nogal wat ruimte is om de Richtlijnen op eigen wijze te lezen. Uit het gegeven dat er een verhogingsregel bestaat, volgt niet noodzakelijkerwijs dat een moderator altijd die verhogingsregel altijd moet volgen. Ook is het niet verplicht voor een moderator om de Richtlijnen te onderschrijven. In voorkomende gevallen kan hij een eigen inzicht gebruiken, maar dan wel met het risico van de blokpeiling. Daarentegen lijkt me in de uitspraak van de ArbCom die ruimte tot interpretatie afwezig. - Brya (overleg) 29 sep 2012 08:27 (CEST)
thread_title:  Het dwingende karakter van de verhogingsregel 

message: # In deze uitspraak stelt de commissie eerst, dat het ArbComreglement haar de ruimte biedt om een uitspraak vanwege gewijzigde omstandigheden te herzien en dat wat dat dan zijn daarin niet is gedefinieerd. Vervolgens neemt ze die ruimte om vast te stellen, dat naar haar oordeel in dit geval van gewijzigde omstandigheden geen sprake was, omdat "het feit dat een uitspraak veel discussie met zich meebrengt en dat de maatregelen niet in goede aarde vallen bij een deel van de gemeenschap iets [is] wat verwacht kon worden". De ernst en de schaal van die commotie echter, waarvan men op zichzelf natuurlijk wel degelijk kan vinden dat die nieuwe omstandigheden kunnen constitueren, weegt ze daarbij uitdrukkelijk niet mee. Vervolgens stelt ze dat de richtlijnen veranderd moeten worden als de gemeenschap vindt dat de commissie meer mogelijkheden moet krijgen om een uitspraak te herzien. Dat begrijp ik dan niet. Als je eerst "juridisch" vaststelt dat de huidige richtlijnen de mogelijkheid bieden om een uitspraak vanwege gewijzigde omstandigheden te herzien en vervolgens tot de "feitelijke" conclusie komt dat dit in dit geval niet aan de orde is, dan is er op zichzelf toch niets mis met die richtlijnen? Die bieden de commissie op dat punt nu al voldoende ruimte, ze heeft daar alleen geen gebruik van willen maken.
# Scheef blijft wat mij betreft, dat moderatoren een zee van ruimte wordt gelaten om te bepalen wat onder de ondefinieerbare containerbegrippen "beleefd en zakelijk" dient te worden verstaan, maar dat ze zodra ze van mening zijn dat een bijdrage niet of onvoldoende aan die elastieken criteria voldoet, verplicht worden om als hersenloze blokverdubbelingsmachines op te treden, ongeacht context, proportionaliteit en de omstandigheden van het geval. Anders gezegd: op het ene punt laat de commissie moderatoren vrijwel geheel vrij, op het andere laat ze hen juist geen enkele discretionaire bevoegdheid. Het is betreurenswaardig dat de commissie niet lijkt in te zien hoezeer deze scheve situatie willekeur en daardoor (nog veel meer) ruzie en gedonder in de hand werkt.
Wutsje 29 sep 2012 16:30 (CEST)
thread_title:  Enkele opmerkingen over deze uitspraak 

message: De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers, zoals bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, bewerkingsoorlogen of anderszins.1.1 Valt deze zaak daar onder? Ja, het betreft hier een conflict tussen Gebruiker:Lolsimon en Gebruiker:Lymantria over de duur van de blokkade van RJB.
Lymantria nam op 24 sep 2012 10:28 de beslissing om, na uitgebreide discussie door meerdere gebruikers en moderatoren, de blokkadeduur van 1 maand terug te brengen tot 1 week. 
Lolsimon was het met die beslissing niet eens en diende op 24 sep 2012 23:42 deze zaak in bij de Arbitragecommissie.
De Arbitragecommissie nam op 24 sep 2012 23:55 kennis van de zaak. Op 27 sep 2012 22:04 besloot de Arbitragecommissie de zaak in behandeling te nemen.
De vraag is of de Arbitragecommissie daartoe reglementair bevoegd was, met name wegens artikel 5.2 van het arbitragecommissiereglement. Dat artikel luidt:
replies: text: Bij een conflict moeten beide partijen nagaan of ze er zelf uit kunnen komen; blijkt dit niet mogelijk dan kan een van de partijen of beide of een derde partij bij de Arbitragecommissie een verzoek indienen om de zaak in behandeling te nemen. Hiertoe wordt een pagina gemaakt, bijvoorbeeld "Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken". Op deze pagina wordt het verzoek ingediend, met een motivering en links naar relevante pagina's.5.2
Deze regel schrijft dwingend voor dat bij een conflict beide partijen moeten nagaan of ze er zelf uit kunnen komen, tenzij dit om een of andere reden niet mogelijk blijkt te zijn.
Hadden de beide partijen in dit conflict de mogelijkheid om na te gaan of ze er zelf uit konden komen? Jawel, geen van beide gebruikers was geblokkeerd en zij konden elkaar via overlegpagina's aanspreken.
Hebben beide partijen geprobeerd er zelf uit te komen? Neen, tussen de beslissing van Lymantria op 24 sep 2012 10:28 en het indienen van deze zaak door Lolsimon op 24 sep 2012 23:42 heeft Lolsimon geen enkele bijdrage aan Wikipedia gedaan.
Om deze reden5.2 had de Arbitragecommissie deze zaak niet mogen aannemen. De uitspraak in deze zaak is daarom niet reglementair tot stand gekomen en dient derhalve te worden teruggedraaid dan wel te worden genegeerd.
Met vriendelijke groet,  29 sep 2012 19:14 (CEST)

text: Ik snap niet hoe je op deze vreemde redenatie komt Lymantra en Lolsimon een "conflict" hadden. Er was nergens sprake van een "conflict". Er is slechts gevraagd aan de arbcom of de afhandeling van de "zaak" betreffende RJB correct is verlopen. Niets meer, en niets minder, een kromme redenatie dus in mijn ogen. Saschaporsche (overleg) 29 sep 2012 19:22 (CEST)
replies: text: :Ik ben het ook niet eens met deze logica van Trewal... en volgens zijn eigen redenering hebben we nu dus ineens een conflict. Wie weet gaat iemand nog een arbcomzaak indienen om dit conflict voor te leggen. Chris(CE) (overleg) 29 sep 2012 19:26 (CEST)
replies: text: ::(na bwc) @Saschaporsche/ChrisCE: dit is geen vreemde redenatie van Trewal. Hij bedoelt gewoon dat LolSimon beter eerst met Lymantria had kunnen overleggen over de beslissing de blokkade van RJB tot een week in te korten, om daarna pas eventueel deze zaak in te dienen. Sterker, dat zou volgens de Arbcomreglementen als de verplichte gang van zaken gezien kunnen worden. Er was immers wel degelijk sprake van een conflict in die zin dat Lymantria en lolSimon - beide moderatoren - het niet eens zijn over de duur van een blokkade. In dat licht komt deze hele zaak op losse schroeven te staan (dan heb ik het in dit verband nog niet eens over het hierboven reeds besproken feit dat de verhogingsregel in dit geval misschien wel verkeerd is toegepast). De Wikischim (overleg) 29 sep 2012 19:35 (CEST)
replies: text: ::::Hoezo op losse schroeven? Wederom een vreemde redenatie. De arbcom wordt gevraagd om duidelijkheid, die geeft ze op verzoek. Ik zie het probleem niet. (Overigens vreemd dat jij je mengt in deze discussie n.a.v. een conflict dat notabene ontstond door jouw bijdragen op de OP van RJB die je beloofd had te mijden). Saschaporsche (overleg) 29 sep 2012 19:41 (CEST)
replies: text: :::::Mijn bijdragen op de OP van RJB? Ik weet niet waar je het over hebt. De grond van deze zaak was alleen een blokkade van RJB voor een spottend bedoelde afbeelding die RJB op WP:RB plaatste n.a.v een verzoek aldaar dat weer over mij ging. De Wikischim (overleg) 29 sep 2012 20:23 (CEST) Voor alle duidelijkheid, deze bijdrage dus, die over mij ging (en waar ik verder zelf overigens absoluut geen aanstoot aan neem). Verder heb ik niets te maken met het ontstaan van deze specifieke zaak, dus die beschuldiging zie ik liever teruggenomen. De Wikischim (overleg) 29 sep 2012 20:38 (CEST)
replies: text: ::::::Je bent eerst geruime tijd aan het steggelen met RJB (n.b. iemand die je ooit hebt beloofd te mijden) op zijn OP, hij raakt daar geirriteerd door en plaatst het plaatje (met de opmerking "De Wikischim wil geen contact, echt niet, helemaal niet, nooit en te nimmer, tot in de eeuwen der eeuwen amen! " op de regblok pagina. Vervolgens haalt Fontes het plaatje weg, en geeft RJB een sneer richting Fontes. Nu de hamvraag: wie/wat was de aanleiding tot dit conflict? Je begrijpt misschien nu dat ik mijn opmerking van hierboven dus niet ga herroepen. Saschaporsche (overleg) 29 sep 2012 21:02 (CEST)
replies: text: :::::::Saschaporsche, je stelt hier de zaken volledig verkeerd voor. Dat RJB dat plaatje plaatste had een heel andere voorgeschiedenis, dat kan iedereen trouwens zo zien aan de link. Ik ga hier dus ook niet meer uitleggen waarom. De Wikischim (overleg) 29 sep 2012 21:08 (CEST)

text: :@Saschaporsche: Volgens welk artikel kan iemand een zaak aanspannen om een vraag te stellen en volgens welk artikel is arbcom bevoegd om uitspraken te doen over de vraag of de afhandeling van een zaak correct is verlopen?

text: :@Chris: Als wij het hierover niet eens zijn, hebben we inderdaad een conflict(je). Als we het daarover in overleg niet eens kunnen worden, dan (en pas dan!) staat het je vrij om ermee naar ArbCom te stappen. Ikzelf voel die behoefte niet.

text: :Met vriendelijke groet,  29 sep 2012 19:37 (CEST)
replies: text: :::Beste Trewal, het betreft hier toch niet een "nieuwe" zaak. Het gaat slechts over de afhandeling in een zaak waarover de arbcom eerder uitspraak heeft gedaan. Er wordt slechts getoetst of de afhandeling juist is verlopen. Niets meer en niets minder. Saschaporsche (overleg) 29 sep 2012 19:58 (CEST)
replies: text: ::::Dat is allemaal waar, beste Saschaporsche. Maar het is geen antwoord op mijn twee vragen aan jou: Volgens welk artikel kan iemand een zaak aanspannen om een vraag te stellen en volgens welk artikel is arbcom bevoegd om uitspraken te doen over de vraag of de afhandeling van een zaak correct is verlopen? Het is niet aan ArbCom om uitspraken te doen over wel of niet correcte afhandeling, tenzij daarover een conflict is dat tot een nieuwe ArbComzaak leidt. Anders is het aan de gemeenschap om zich over dergelijke vragen uit te spreken.  29 sep 2012 20:12 (CEST)
replies: text: :::::Beste Trewal, er wordt toch geen nieuwe zaak opgestart! Er wordt slechts gevraagd aan de arbcom of de afhandeling van de blokkade verlopen is zoals voorgeschreven. Ik zie niet in waarom je een dergelijke vraag niet zou mogen beantwoorden als arbcom (zij heeft immers voorgeschreven hoe er gehandeld moet worden in de betrefffende zaak). Een dergelijke vraag voorleggen aan de gemeenschap zou ook kunnen, maar dan zet je de arbcom buitenspel in mijn ogen. Saschaporsche (overleg) 29 sep 2012 20:52 (CEST)
replies: text: ::::::Door het verzoek als subpagina van Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken in te dienen, zoals in de reglementen aangeduid5.2, wordt er wel degelijk een "nieuwe zaak" opgestart. Uit de reacties vanuit ArbCom zelf blijkt ook dat zij het verzoek niet als eenvoudige vraag zien, maar er een "zaak" in zien, waarvan eerst kennisgenomen wordt en die zij vervolgens in behandeling nemen. De indiener ziet het ook als "zaak", want hij schrijft in de PS van zijn verzoek: "Mocht de blokkade tijdens de afhandeling van de zaak zijn beëindigd, [...]". Overigens is het natuurlijk wel degelijk mogelijk om ook gewoon vragen aan ArbCom te stellen (bijvoorbeeld via de OP van een betreffende zaak). Dit gebeurt wel vaker, om nadere uitleg over een eerdere uitspraak te krijgen. Er is ook niets op tegen dat ArbCom dergelijke vragen beantwoord. Zo'n antwoord is echter wat anders dan een uitspraak in een nieuwe zaak, want voor zaken en uitspraken gelden de regels zoals die in WP:AC/R zijn vastgelegd.  29 sep 2012 21:32 (CEST)
replies: text: :::::::Sorry Trewal, uit het antwoord van de arbcom:Hoewel het reglement in het midden laat wat wel en niet als "gewijzigde omstandigheid" aangemerkt kan worden, ziet de arbitragecommissie in dit geval geen grond om op basis van artikel 5.11 de uitspraak te herzien. maak ik op dat de arbcom het niet ziet als een nieuwe zaak. vr groet Saschaporsche (overleg) 29 sep 2012 22:13 (CEST)
replies: text: ::::::::Wederzijds sorry Saschaporsche, in deze zaak, waarin Lolsimon informeerde naar de mogelijkheden om de uitspraak in een eerdere zaak te herzien, geeft ArbCom in een nieuwe uitspraak aan dat er geen grond is om de uitspraak in die eerdere zaak te herzien. Dat zijn duidelijk twee afzonderlijke uitspraken, en daarom ook twee zaken.  29 sep 2012 22:24 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik geloof niet dat we het hierover eens gaan worden. De arbcom licht alleen toe hoe haar besluit moet worden geinterpreteerd, en besluit met te zeggen dat er geen "gewijzigde omstandigheden"  zijn. In essentie doet ze dus geen nieuwe uitspraak. We agree to disagree. vr groet Saschaporsche (overleg) 29 sep 2012 23:02 (CEST)
replies: text: ::::::::::Geen nieuwe uitspraak in die eerdere zaak, nee. Wel een nieuwe uitspraak in deze zaak, o.a. dat die vorige uitspraak niet aangepast kan worden. Als je het ondanks mijn onderbouwing niet als nieuwe zaak wilt zien, maar als slechts een vraag, dan is er ook geen nieuwe uitspraak over de verkorting van de blokkade door Lymantria, en geen legitieme grond om deze nieuwe uitspraak (die dan geen uitspraak is...) als basis te nemen voor het terugdraaien van die verkorting. Tenzij je me weet te wijzen waar het AC-reglement die legitimiteit zou bieden. Het gaat er hier ook niet om wat ieder van ons vindt over deze zaak. Iedereen mag daar een mening over hebben. Waar het wel om gaat is wat de regels zijn waaraan wij en ArbCom ons dienen te houden. Daarom ook het kopje Volg de regels/Volgens de regels, begrijp je. Misschien dat we het daar althans over eens kunnen zijn.  29 sep 2012 23:25 (CEST)

text: ::Toch wel een beetje spijkers op laag water zoeken, hoor, dit. Er was onenigheid, laten we het zo noemen, tussen een hele serie gebruikers, in een discussie op REGBLOK. Niet slechts tussen Lolsimon en ondergetekende. Er is gepoogd uit te komen op REGBLOK en uiteindelijk door mij middels het nemen van een beslissing. Ik zie het tegenreglementaire van deze uitspraak op dit punt dan ook niet in. Groet,  29 sep 2012 19:40 (CEST)
replies: text: :::Dat ben ik met je eens Lymantria, het is inderdaad als spijkers op laag water zoeken. Wat in deze zaak door Lolsimon aan de orde gesteld werd, is echter niet de discussie door vele gebruikers en/of moderatoren, maar jouw beslissing. Dáárover is de zaak opgezet zonder dáárover enigerlei discussie te voeren. Het was ook niet mijn idee om slechts strikt de regels te volgen en geen enkele mogelijkheid tot vrije interpretatie open te laten. Als men de regels letterlijk wil volgen, dan kom ik tot geen andere conclusie dan bovenstaande. Het is niet mijn mening, het is een conclusie gebaseerd op logische gevolgtrekkingen door letterlijke interpretatie van de reglementen. En een dergelijke benadering lijkt de laatste tijd doorslaggevend te zijn, zoals je zelf door deze uitspraak hebt kunnen ondervinden.  29 sep 2012 20:19 (CEST)

text: :::PS. Conflict of onenigheid dekken elkaars betekenis redelijk, blijkens de titel van dit artikel, dus je kunt het inderdaad ook onenigheid noemen. Dat woord komt echter niet in de AC-reglementen voor en conflict wel, vandaar dat ik het zo benoem.  29 sep 2012 20:48 (CEST)
thread_title:  Volg(ens) de regels 

message: ...dat de arbitragecommissie meer mogelijkheden moet krijgen om uitspraken te herzien, dan kan zij het reglement hierop aanpassen. Indien dit gewenst is, ligt de bal hiervoor bij de gemeenschap, niet bij de arbitragecommissie.
Ik lees hier ook een beetje een wens in van de huidige AC. Waarom anders bovenstaande toevoegen aan de uitspraak? Het heeft er alle schijn van dat de AC het betreurt dat ze zich met handen en voeten gebonden ziet aan de huidige reglementen en dat het eigenlijk een oproep doet om die reglementen aan te passen.  29 sep 2012 20:34 (CEST)
replies: text: Een voorzetje: wanneer een arbcombesluit tot grote reuring, onrust, onvrede of veel discussie leidt in de gemeenschap,  (wellicht af te meten aan aantal betrokken discussianten of de aantallen kilobytes die er over een betwiste uitspraak worden gepubliceerd) dient dit als gewijzigde omstandigheid te worden aangemerkt, en dient de arbcom zijn besluit hetzij nader te motiveren, hetzij te herzien. Tjako  (overleg) 30 sep 2012 02:25 (CEST)
De commissie mag volgens art. 15 lid 11 van haar huidige reglement geheel zelf vaststellen wanneer en of van gewijzigde omstandigheden sprake is: "Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien". De formulering is ongeclausuleerd, dus mag ze bij haar afweging iedere factor meewegen, ook "grote reuring" et cetera. Nieuwe regels zijn daarom niet nodig (en uitlegvoorschriften zullen zeker niet helpen). Zie ook wat ik hierboven onder punt 1 schreef. Wutsje 30 sep 2012 06:16 (CEST)

text: Hmm.. ik lees dat toch anders: de arbcom zou kunnen vaststellen dat er gewijzigde omstandigheden zijn, de gemeenschap kan dat uiteraard zelf ook, m.i. Of de arbcom NU iets doet is aan de arbcom, in mijn voorstel tot addendum van het reglement kan de gemeenschap de arbcom dan manen tot een visie (hetzij nader motiveren van een besluit dat blijft staan, hetzij een besluit tot terugdraaiing. Vandaar dat we als gemeenschap in het reglement wellicht criteria kunnen aangeven die de arbcom expliciet wijzen op wat de gemeenschap ziet als gewijzigde omstandigheden. De arbcom verzocht ons gemeenschap toch tot eventuele aanpassingen van hun richtlijnen? Tjako  (overleg) 30 sep 2012 23:58 (CEST)
replies: text: :Ik krijg steeds meer de indruk dat iedereen het stukje leest wat hem of haar uitkomt.

text: :De arbitragecommissie betreurt het dat er de afgelopen tijd commotie is ontstaan over haar uitspraak. Met de kennis van nu had zij mogelijk accenten in de uitspraak anders gelegd. Het reglement is echter duidelijk:5.11 enkel in het geval van gewijzigde omstandigheden kan de uitspraak herzien worden. Hoewel het reglement in het midden laat wat wel en niet als "gewijzigde omstandigheid" aangemerkt kan worden, ziet de arbitragecommissie in dit geval geen grond om op basis van artikel 5.11 de uitspraak te herzien. Het feit dat een uitspraak veel discussie met zich meebrengt en dat de maatregelen niet in goede aarde vallen bij een deel van de gemeenschap, is iets wat verwacht kon worden bij een gecompliceerd verzoek als dit. Er is dus onvoldoende sprake van gewijzigde omstandigheden om de uitspraak te kunnen herzien. Mocht de gemeenschap van mening zijn dat de arbitragecommissie meer mogelijkheden moet krijgen om uitspraken te herzien, dan kan zij het reglement hierop aanpassen. Indien dit gewenst is, ligt de bal hiervoor bij de gemeenschap, niet bij de arbitragecommissie.1.3

text: :Dus:
*Vervelend dat er onrust is ontstaan door de uitspraak.
*Als we dat van te voren hadden geweten hadden we het (misschien) anders gedaan.
*Er zijn gewijzigde omstandigheden nodig om de uitspraak te herzien. (Artikel 5.11: De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien.)
*De commissie ziet op grond van dit artikel geen grond de uitspraak te herzien, hoewel het reglement in het midden laat wat wel en niet als "gewijzigde omstandigheid" aangemerkt kan worden.

text: :Dus hier zegt de commissie, wij kiezen er voor om deze uitleg aan het reglement te geven.

text: :Dan volgt een enigszins wazig verhaal dat in een gecompliceerde zaak als deze er altijd een groep gebruikers het er niet mee eens zal zijn en dus dat dit te verwachten was en daarom er geen gewijzigde omstandigheden zijn. Dit dus ongelooflijk POV gezwam en geeft mij het onaangename gevoel dat arbcom niet neutraal was maar stomweg partij heeft gekozen voor een bepaalde groep gebruikers. Als het allemaal zo vaag was voor arbcom was had arbcom zich tot de gemeenschap moeten wenden en niet zo een ongelooflijk lulverhaal moeten verzinnen. Het reglement geeft die ruimte in de vorm van een niet bindende peiling.
*Mocht de gemeenschap arbcom meer mogelijkheden willen geven het reglement anders toe te passen dan moet de gemeenschap het reglement maar aanpassen. Wederom gezwam, het regelement geeft immers die mogelijk al en arbcom geeft het zelf nota bene aan! (Het reglement laat in het midden enz.)

text: :Kortom, bij voortschrijdend inzicht (en grondig nalezen) , Peter heet volkomen gelijk. Je mag kritiek op de RJB hebben, maar om iemand als RJB op zo een vaag verhaal als de eerste de beste vandaal weg te blokkeren is behalve onbehoorlijk bestuur ook kortzichtig en lost niets op want het gedonder zal blijven. Vriendelijke groet,  1 okt 2012 09:03 (CEST)
replies: text: :::Nou, zoals hierboven opgemerkt, dit is geen onverwachte uitspraak. Ik wil niet beweren dat dit de enig denkbare uitspraak is, maar dit is wel een recht-toe recht-aan uitspraak, er is niets wazigs aan. Het verzinnen van een creatieve invulling van wat "gewijzigde omstandigheden" mag heten doet toch vooral denken aan wat de Griekse en Spaanse regering nu aan het doen zijn. Er zijn allerlei kandidaten om ongelukkig mee te zijn als je dat echt wilt, zoals Lolsimon, die immers dit verzoek niet had hoeven indienen, en al helemaal niet had hoeven wachten tot een moderator al een beslissing had genomen. Je kan ook ongelukkig zijn met de eerdere uitspraak die immers niet de best denkbare was. Of je kan ongelukkig zijn met RJB, die toch eigenlijk wat meer zijn best kon doen om zijn toon wat zakelijker en beleefder te doen klinken. Maar deze uitspraak, hier, is doodnormaal. - Brya (overleg) 1 okt 2012 18:19 (CEST)

text: ::Brya bedoelt dus te zeggen, Ik vind deze uitspraak doodnormaal. Of daarmee de uitspraak ook doodnormaal wordt moet iedereen maar voor zichzelf bedenken. Brya lijkt soms een beetje te denken als ik iets maar blijf herhalen wordt wat ik vind vanzelf wat de gemeenschap vindt. Peter b (overleg) 1 okt 2012 19:24 (CEST)

text: Ik weet niet wat "de gemeenschap" is, laat staan wat ze vindt. Ook is er allicht nogal een groot verschil tussen wat ik vind en wat normaal is; dat haal ik echt niet door elkaar. - Brya (overleg) 1 okt 2012 19:43 (CEST)
replies: text: :Dat zal ook best, maar bovenstaande is natuurlijk wel gewoon jouw mening en geen vaststaand feit.  1 okt 2012 19:55 (CEST)
Nou, ik denk dat er wel meer mensen zijn die het eens zijn met wat Brya hierboven schrijft, alleen niet iedereen voelt de drang om dat hier te melden vermoed ik. Ik ben het in ieder geval wel eens met wat Brya hier schrijft. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 okt 2012 22:20 (CEST)
replies: text: ::Nou ja, binnenkort zullen we weten hoe de "zwijgende meerderheid" hier over denkt. Er liggen nu twee moderatoren met hun kop op het hakblok door deze uitspraak en we hebben een afzettingsprocedure van een arbcomlid.  Ik ben razend benieuwd of arbcom dit óók van te voren had ingeschat. Ja, ongelukkig ben ik met dit geheel, hoogst ongelukkig. Want als ik de bijval zag die Wutsje kreeg na die blokpeiling denk ik dat dit wel eens harstikke, harstikke mis kan gaan voor sommige mensen. Men kan natuurlijk bij elkaar redeneren hoe geweldig arbcom het allemaal al dan niet gedaan heeft, maar de gebruikers hebben het laatste woord.  En die hebben en krijgen altijd gelijk. Vriendelijke groet,  1 okt 2012 23:56 (CEST)
replies: text: :::Of we ooit weten wat de "zwijgende meerderheid" hier over denkt, vraag ik me af. Het merendeel van de gebruikers hebben wellicht pagina's als Kroeg, RegBlok, Arbcom en Herbevestiging niet op hun volglijst. En dat is misschien niet eens zo onverstandig...  2 okt 2012 01:20 (CEST)
replies: text: :::::Nu ja, één ding moet ik arbcom nageven, ze hebben het probleem RJB effectief weten op te lossen. Als er niets veranderd zie ik die echt niet meer terugkomen. Nooit meer zal de eeuwig beleefde Fontes onheus bejegend worden door de immer onbeschofte RJB en dat is toch ook wat waard?  2 okt 2012 08:41 (CEST)
thread_title:  ''Mocht de gemeenschap van mening zijn...'' 

message: Lees ik nu dat de ArbCom stelt dat het niet verwonderlijk is dat een zaak als deze discussie (tussen medestanders en tegenstanders van een of andere partij) oplevert? Lees ik nu ook dat de Arbcom min of meer zegt dat het de grensopzoekende partij zijn eigen schuld is dat die grens overschreden werd? Wereld op zijn kop.... nu worden mensen nog verantwoordelijk gehouden voor hun eigen daden ook! Is er toch nog hoop voor de wereld.... Bedankt ArbCom voor deze moedige, maar eigenlijk doodnormale, vaststelling.--Kalsermar (overleg) 1 okt 2012 20:05 (CEST)
replies: text: :Hierboven staat dat de Arbcom zich niet kan verdedigen. Maar hoe gek ze ook doet er zullen altijd mensen zijn die het voor de arbcom opnemen; koste wat het kost. Koosg (overleg) 2 okt 2012 11:15 (CEST)
thread_title:  Vreemd, of toch niet....