Overleg:Griep

message: Ik heb begrepen dat we vorige eeuw 3 pandemieën hebben doorgemaakt. Dat is dus minder dan eens per 15 jaar. Bovendien: als het proces door toeval wordt gestuurd is er geen grotere kans dat het optreedt als het toevallig lang geleden is geweest. Ik heb dus mijn twijfels bij de wetenschappelijke basis achter een paar van de zinnen in dit artikel. Rob Hooft 16 dec 2003 12:01 (CET)
Het is niet uitsluitend een toevalsproces: het heeft ook te maken met het voorkomen van resistentie in de bevolking. Na >15 jaar is er inmiddels een dermate groot reservoir van vatbare personen geboren dat een virus voldoende kans maakt om zich te blijven verspreiden. Er zijn in ieder geval pandemieen geweest in 1918, (spaanse) 1957 (aziatische)  en 1967 (hong kong). In 1977 kwam er een ouder virus terug dat echter geen echte pandemie veroorzaakte, ("In May 1977, influenza A/H1N1 viruses isolated in northern China, spread rapidly, and caused epidemic disease in children and young adults (< 23 years) worldwide. The 1977 virus was similar to other A/H1N1 viruses that had circulated prior to 1957. (In 1957, the A/H1N1 virus was replaced by the new A/H2N2 viruses). Because of the timing of the appearance of these viruses, persons born before 1957 were likely to have been exposed to A/H1N1 viruses and to have developed immunity against A/H1N1 viruses. Therefore, when the A/H1N1 reappeared in 1977, many people over the age of 23 had some protection against the virus and it was primarily younger people who became ill from A/H1N1 infections. ")
dus de periodiciteit is in zekere zin random voro zover het gaat over het ontstaan van nieuwe varianten, maar heeft een zekere minimumfrequentie door de vervangingssnelheid in de bevolking van immune door niet-immune individuen. Ook de surveillance en de vaccinatie kunnen een pandemie helpen onderdrukken, zoals begin dit jaar maar weer eens is aangetoond. 15 jaar is inderdaad te simpel gesteld.Evanherk
replies: text: In dat geval heeft een pandemie dus niet zozeer te maken met het feit dat er een nieuw type virus de kop opsteekt, maar met de vatbaarheid van jongere mensen. Dan vraag ik me af waarom juist de oudjes worden ingeënt.... nee dit is nog niet voldoende helder. Elly 16 dec 2003 13:20 (CET)
de jonge mensen worden er meestal niet zo vreselijk ziek van, (hoewel bij de spspaanse griep wel) maar verspreiden het virus wel makkelijk. De oudjes die nog niet immuun waren (daar zijn er altijd best een boel van) gaan er makkelijk aan dood als ze het krijgen.Evanherk 16 dec 2003 13:27 (CET)
Die vatbaarheid van jonge mensen was alleen maar omdat zij nog niet, en de ouderen al wel met die varieteit van het virus in aanraking waren gekomen. De 'normale' jaarlijkse epidemieen gaan met een licht gewijzigde vorm van het virus van het voorgaande jaar, dus vrijwel de gehele bevolking heeft ongeveer dezelfde mate van bescherming. De inenting juist van ouderen is niet omdat zij meer kans zouden hebben de griep te krijgen, maar omdat de gevolgen voor hen ernstiger zijn. De kans dat ze zwaar ziek worden, of zelfs overlijden, door de griep is een stuk groter dan bij jongeren. Andre Engels 16 dec 2003 13:51 (CET)

text: Waar het Hooft dacht ik om ging, was waardoor komt die cycliciteit van 15 jaar. Het argument van Evanherk is dat er jongere mensen komen die niet immuun zouden zijn. De ouderen zijn dat juist wel (maar worden ingeent voor kleine variaties van bestaande virussen, die men vanuit China ziet aankomen). Ik denk eerder dat de pandemie "toevallig" ontstaat. Wel is het zo, als er veel doden zijn gevallen, de overlevenden in het algemeen wat resistenter-en gezonder- zullen zijn, dus is er niet 2 jaar achter elkaar een pandemie. De vraag is m.i. nog steeds, waar komt de (vermeende) 15 jaar vandaan, en mag je daar statistiek op bedrijven, zoals: de 15 jaar zijn voorbij.... dus er komt een nieuwe pandemie.

text: Ik besef intussen dat ik dit nogal verwarrend opschrijf. Elly 16 dec 2003 13:57 (CET)
Andre schrijft het volgens mij precies juist op. Je moet onderscheid maken tussen de vatbaarheid van de bevolking (bepaald door percentage personen zonder antistoffen, dus in ieder geval ook de jonge mensen) en de letaliteit, die het grootstt is bij oude mensen. Onder alle groepen komen wel niet-immune individuen voor; maar vooral de oudjes gaan er makkelijk aan dood door minder algemene weerstand. De kans dat ze besmet worden is echter vooral afhankelijke van het percentage niet-immune personen in de bevolking, en neemt met de tijd langzaam toe, tot er na 15 of 20 jaar een zekere kritische grens wordt overschreden waarbij de vlam in de pan kan slaan. Zie ook het begrip herd immunity. En je kunt het vergelijken met een bosbrand: een bos dat vatbaar is heeft veel dood hout op de bodem liggen, waardoor de oude bomen ook meer risico lopen. Evanherk 16 dec 2003 14:27 (CET)
Oké, dat is helder. Als ik het nu goed snap, zijn er twee dingen nodig voor een pandemie:
* Een bevolking met een hogere vatbaarheid voor griep in het algemeen
* Een nieuw virus
Het is toch niet zo, dat een "oud" virus een nieuwe pandemie kan veroorzaken, want dit oude virus blijft altijd nog wel een beetje rondwaren.
Misschien deze zin:

text: De laatste echte pandemie is in het jaar 2003 alweer zo lang geleden dat een volgende eigenlijk ieder jaar verwacht kan worden. 
Bijvoorbeeld veranderen in:

text: De laatste echte pandemie is in het jaar 2003 alweer lang geleden, waardoor de vatbaarheid van de bevolking voor griep in het algemeen is toegenomen. Zodra een nieuwe virusvariant kans ziet zich te verspreiden, is de kans op een nieuwe pandemie erg groot.
Zoiets? Elly

text: Ik ben er allerminst zeker van dat een nieuwe pandemie meer kans heeft als de oude al wat langer geleden is. Wel indien de varieteit voor die vorige pandemie dezelfde is als van een nieuwe pandemie, maar een geheel nieuwe vorm? Ik betwijfel eigenlijk of de kans daarvoor groter is of niet. Andre Engels 16 dec 2003 14:55 (CET)
Zolang het bestaande griepvirus in kleine wijzigingen terugkomt, de 'normale' jaar-tot-jaarvariatie, is in vorige jaren verkregen immuniteit tegen nauwe verwanten ervan niet helemaal nutteloos en is een pandemie niet waarschijnlijk: veel mensen kunnen het nog wel net krijgen, maar hebben toch wel wat weerstand en krijgen het virus er relatief snel onder. Als na een of 2 generaties iedereen die nog tegen het vorige virus immuniteit had uitgestorven is (gewoon door ouderdom) en er een groot reservoir van 'naieve' personen is ontstaan, kan het virus door een 'major shift' naar een van de vormen van 20, of 40 jaar geleden geweldig zijn slag slaan. Zo is er nu dus waarschijnlijk niemand meer die nog immmuniteit heeft tegen de spaanse griep van 1918, dus als dat virus weer terugkeert kan het heel vervelend worden. Voor een echt NIEUWE vorm is natuurlijk nooit immuniteit, maar de bouwstenen waaruit die virussen kunnen kiezen (H1, H2, N1, N2, etc) zie artikel CDC, zijn (hopelijk) redelijk bekend. Het is een heel interessant onderwerp.Evanherk 16 dec 2003 20:12 (CET)

text: Ja, de bouwstenen zijn redelijk bekend, maar er zijn er is er een hele rij, ik geloof dat er in totaal 20 of 25 varianten bekend zijn, de meeste alleen van vogels, een enkeling ook bij paarden, varkens of mensen. Dat geeft een flinke keuze aan volledig nieuwe varianten. Andre Engels 16 dec 2003 20:52 (CET)

message: De volgende tekst is verplaatst vanaf Overleg:Influenza:
Tekst verwijderd uit Vogelpest omdat het daar te speculatief was. Misschien in Influenza gebruiken:
"Men vermoedt dat de zeldzame grote pandemieën van het griepvirus op deze manier ontstaan (de kleinere, jaarlijkse uitbraken ontstaan door kleinere wijzigingen in het erfelijk materiaal)."
replies: text: Dit betrof het verhaal: "Vogelpest is een influenzavirus. Dit virus kan af en toe ook mensen besmetten. Er is een kleine kans dat dit gebeurt bij iemand die ook met het mensengriepvirus is besmet. In dat geval kunnen de beide virussen in een gastheercel erfelijk materiaal uitwisselen en kan een nieuwe variant van het mensenvirus ontstaan, die mogelijk gevaarlijk is voor de volksgezondheid."

message: de link in het kopje 'risicogroepen' naar het artikel steenpuisten,
moet zijn 'steenpuist'. deze bestaat al wel.
Thijs
replies: text: Bedankt voor het melden. Het is nu aangepast. MrBlueSky 19 sep 2008 02:32 (CEST)

message: In artikelen die destijds over de Mexicaanse griep verschenen was te lezen dat vooral jongere volwassenen stierven aan Mexicaanse griep (meestal mensen tussen 20 en 45 jaar), ook mensen zonder onderliggende aandoeningen die niet tot risicogroepen behoren. Dit terwijl er aan 'gewone' griep vooral mensen ouder dan 65 jaar sterven en die al aan andere ziekten lijden. Waarom dood(de) Mexicaanse griep vooral jongere mensen? Is hier een verklaring voor? --Renco (overleg) 27 dec 2011 19:08 (CET)
thread_title: Griepdoden Mexicaanse griep vooral jongere mensen, waarom?

message: Iemand heeft in het artikel neergezet dat er bij de griepepidemie in 2018 in week 10 meer mensen overleden dan in de Hongerwinter in WWII. Dit is afkomstig uit sensatieartikelen in het AD en MSN. Ik vind dit niet een goede vergelijking om de volgende redenen:
*Bij de griepepidemie overleden vooral ouderen en mensen die al zwak waren. In de hongerwinter overleed een heel andere groep.
*De ene week griepepidemie was ernstig, maar de hongerwinter duurder veel langer, en er vielen dus in totaal veel meer doden.
*De hongerwinter had veel meer effecten dan de sterfgevallen, mensen moesten barre tochten houden om voedsel te halen, mensen hadden ook geen brandstof, etc. etc.
Kortom, ik vind de vergelijking, die suggereert dat de griep in 2018 erger zou zijn dan de hongerwinter niet terecht en zou het willen weghalen.
Graag reacties van anderen, EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 13 apr 2018 17:07 (CEST)
replies: text: Er staat niet dat de griep in 2018 erger zou zijn dan de hongerwinter, er staat dat week 10 van 2018 de dodelijkste week was sinds de Hongerwinter. Dat is wat anders. Om een tweetal andere reden ben ik echter tegen deze vergelijking. Het CBS meldt immers dat er voor de periode van de Tweede Wereldoorlog geen weekcijfers bekend zijn (slechts maandcijfers). Men houdt rekening met 4500 doden per week in die periode. Maar nog belangrijker is dat we het hier over absolute aantallen hebben. Het bevolkingsaantal van Nederland is inmiddels bijna verdubbeld. De sterfte tijdens de Hongerwinter was twee keer zo hoog - in promillage - dan die in 2018. Om dan te spreken van de 'dodelijkste' week sinds de Hongerwinter is imo volstrekt onjuist. Gouwenaar (overleg) 13 apr 2018 17:38 (CEST)
replies: text: :Terzijde bij verwijzingen naar Statline kan beter gebruik gemaakt worden van de vernieuwde versie, omdat de oude versie slechts beschikbaar blijft tot zomer 2018. Gouwenaar (overleg) 13 apr 2018 17:40 (CEST)

text: (na bwc) De Hongerwinter betrof niet alleen een andere groep, maar ook een kleiner gebied met minder mensen dan nu. Het is een statistische curiositeit die alleen zinnig is als clickbait voor op nieuwssites. –bdijkstra (overleg) 13 apr 2018 17:43 (CEST)

text: Over sterftecijfers gesproken: er zijn ook veel stergevallen geweest met de koude weken in 2018. Ook hier zijn wel records gebroken. Hier moet wel opgemerkt worden dat het sterfgevallen zijn die veelal een paar maanden vervroegd worden. De sterftecijfers na deze periode dalen dan weer, omdat de zwakke patiënten al overleden zijn. Zo ook met griepsterfgevallen. Ik zou mij daar al te druk maken.Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2018 17:57 (CEST)
replies: text: :Waarom zou je een griepgolf vergelijken met een hongerwinter? Dat is een scheve vergelijking en lijkt mij niet op zijn plek in het artikel. Ciell 13 apr 2018 18:29 (CEST)

text: Naar mijn mening een ongepaste vergelijking. Als er al een vergelijking gemaakt zou moeten worden, dan vergelijken met de griepgolf van de winter 1918/1919. HRvO (overleg) 13 apr 2018 18:52 (CEST)
replies: text: :Vermoedelijk zijn er deze winter ook aanzienlijk meer dodelijke verkeersslachtoffers gevallen dan in de hongerwinter. Oftewel: Ik ben het helemaal met Gouwenaar e.a. eens.

text: :Verder gaat de verwijzing naar de hongerwinter compleet mank omdat de suggestie wordt gewekt dat het zou gaan om dezelfde populatie. Dat is uiteraard geenszins het geval: in de hongerwinter stierven grote hoeveelheden voorheen sterke en gezonde mensen, ook van middelbare leeftijd; de sterfte aan griep in de afgelopen winter betrof voor het overgrote deel kwetsbare bejaarden die waarschijnlijk zonder deze griepepidemie in de loop van dit jaar wel aan wat anders overleden zouden zijn. Iedereen moet uiteindelijk immers toch ergens aan bezwijken.

text: :De griep wordt m.i. enorm gedemoniseerd, en ik heb een sterke verdenking dat daar een griepvaccinlobby achter zit. Daardoor moeten wij ons als neutrale encyclopedie niet in mee laten slepen.

text: :Tot slot: In het Medisch café was een oeverloze discussie (of eigenlijk geen discussie maar ge-rumineer) over de griep waar ik uiteindelijk zo moe van werd dat ik hem naar een achterkamertje heb verbannen.  13 apr 2018 19:14 (CEST)

text: Het lijkt mij geen zinvolle en/of relevante vergelijking. Het kan dus beter weggehaald worden.  13 apr 2018 19:32 (CEST)
replies: text: ::Dank allemaal, ik heb de zin verwijderd op grond van jullie aller argumenten. Als de epidemie voorbij is zal wellicht het sterftecijfer bekend worden gemaakt, zodat het in het artikel vermeld kan worden. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 13 apr 2018 19:43 (CEST)
thread_title:  Hongerwinter 

message: Deze zin lijkt mij gemakkelijk te verklaren:
In de periode van 2008-2018 is er een geleidelijke toename zichtbaar in het jaarlijkse aantal doden tijdens de griepperiode.
Met meer ouderen zijn er meer kwetsbaren onder de bevolking en meer sterfgevallen. In ieder geval als primaire doodsoorzaak. (Er zijn ook andere doodsoorzaken) De vraag is of dit statistisch is onderzocht. Hoe zijn de cijfers als men rekening houdt met de oudere bevolking en dit effect compenseert? Het lijkt een open deur, maar zonder bron kunnen wij er niet gaan toevoegen: De stijging van de griepsterftecijfers wordt 'hoofdzakelijk' veroorzaakt door de ouder wordende bevolking die hierdoor kwetsbaarder wordt aan de de griep.Smiley.toerist (overleg) 23 apr 2018 10:25 (CEST)
replies: text: Statistiek is sowieso erg ingewikkelde materie. Een belangrijke factor is al dat in de doodsoorzaaksstatistieken een aparte categorie voor 'griep' is en een aparte voor 'longontsteking'. En laat het griepvirus nou net een belangrijke oorzaak zijn van longontstekingen! Het feit dat er veel vaker (bijna 30 maal) longontsteking als doodsoorzaak wordt vermeld dan griep, geeft te denken.

text: Ik kon niet vinden of er ergens ook leeftijdgecorrigeerde statistieken zijn van overlijden door longontsteking/griep. In dit artikel van het CBS wordt wel gesteld dat de hoge sterfte van afgelopen winter samenvalt met de griepepidemie, en ook wordt gesteld dat de sterfte hoger is door de vergrijzing, maar daarmee is natuurlijk nog geen bewijs geleverd voor een oorzakelijke relatie. Want griep of niet: als er meer oudere mensen zijn ('vergrijzing') dan is het wiedes dat er ook meer mensen dood zullen gaan. Als ze niet aan de griep dood gaan dan zullen ze wel aan iets anders overlijden. Als we erin slagen om een bepaalde doodsoorzaak terug te dringen dan zullen noodzakelijkerwijs de andere doodsoorzaken toenemen, eenvoudig omdat iedereen uiteindelijk toch ergens aan zal overlijden.  23 apr 2018 13:38 (CEST)
replies: text: :De WHO stelt dat ook zwangere vrouwen en kinderen tussen 6 maanden en 5 jaar een risicogroep zijn voor ernstige complicaties van influenza. Zie http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs211/en/. Voor die groepen wordt ook vaccinatie aangeraden. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 23 apr 2018 15:19 (CEST)
replies: text: ::Net als mensen met chronische ziekten zoals astma, diabetes en nog een paar.  23 apr 2018 16:43 (CEST)

text: :indirect kan je wel iets terugvinden. Op korte termijn is het zo dat als er veel griep is de sterftecijfers omhoog gaan, maar dat die grotendeels korte tijd erna gecompenseerd wordt door lagere sterftecijfers. Het zelfde effect heb je met een hitte of koudegolf. De 'zwakkeren' zijn dan geëlimineerd. 'Sterfte' is in veel van die gevallen zeer relatief. Het betekend dat met griep het overlijden een paar maanden wordt vervroegd. Dit soort effecten vermijd je met de langere termijn statistieken waar het nu over gaat.Smiley.toerist (overleg) 23 apr 2018 17:58 (CEST)
thread_title:  Statistiek 

message: De bron Monitoring sterftecijfers Nederland (https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland) wordt opgevoerd als bron voor de bewering "Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu schatte het aantal extra sterfgevallen op 9444, het hoogste aantal ooit". Na bestudering van dat bronartikel vraag ik mij af welke foutenmarge hierbij gehanteerd kan worden. Het aantal lijkt me te specifiek om geloofwaardig te kunnen zijn. Fred Mobach (overleg) 22 mrt 2020 23:42 (CET)
replies: text: Uiteraard kan een dergelijk getal nooit een significantie hebben van 4 cijfers. Die 9444 zal vermoedelijk het resultaat zijn van een ingewikkelde berekening, waarbij sprake is van een groot aantal aannames en onzekerheden. Ik schat in dat er hooguit één significant getal kan zijn, en dat we dus moeten schrijven over 'ruim 9000'.  23 mrt 2020 06:59 (CET)
thread_title:  RIVM als bron? 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Griep. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20180307075700/http://influenza.be/ toegevoegd aan http://www.influenza.be/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 okt 2018 16:22 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Waarom wordt hier niets vermeld over type D. Die is weliswaar alleen voor vee, maar hoort er voor de volledigheid wel bij. 2001:1C06:304:5200:68D6:1525:D98C:4D2 6 aug 2020 22:13 (CEST)
thread_title:  Type D 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Griep zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2015-04-10 02:03:38 Gebruiker:Itsme (/* Preventie */ Toegevoegd bronvermelding ineffectiviteit griepprik http://dx.doi.org/10.1002/14651858.CD001269.pub4)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links in de bronvermelding in het artikel zelf kunnen worden meegenomen? Bij voorbaat dank. 
Groet, valhallasw-toolserver-botje
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis 

message: Onder "preventie" wordt vermeld dat "De effectiviteit van een griepprik voor gezonde mensen is nog nooit bewezen.[22]" 
Ref. 22 is door de uitgever van de volgende waarschuwing voorzien:  "WARNING: This review includes 15 out of 36 trials funded by industry (four had no funding declaration). An earlier systematic review of 274 influenza vaccine studies published up to 2007 found industry funded studies were published in more prestigious journals and cited more than other studies independently from methodological quality and size. Studies funded from public sources were significantly less likely to report conclusions favorable to the vaccines. The review showed that reliable evidence on influenza vaccines is thin but there is evidence of widespread manipulation of conclusions and spurious notoriety of the studies. The content and conclusions of this review should be interpreted in light of this finding."
Gezien deze waarschuwing is het wetenschappelijk onverantwoord om de conclusie van Ref. 22 klakkeloos over te nemen. Ik pleit er daarom voor de zin "De effectiviteit van een griepprik voor gezonde mensen is nog nooit bewezen.[22]" te verwijderen.
 Bijdrage  30 nov 2021 09:59‎ door Dvandermare
replies: text: Tip: Sluit je bijdrage s.v.p. af met vier tildes, dan wordt zichtbaar wie wanneer wat schreef.

text: Ik heb de tekst aangepast. Onze behandeling van de griepprik in dit artikel is te beknopt om dieper in te gaan op de werkzaamheid van de prik. Dat vraagt een uitgewogen verhaal met verschillende bronnen en niet zo'n losse uitspraak, zoals je terecht aangaf. De behandeling van het thema op de duitse wikipedia laat zien, hoe complex dat onderwerp is. Zwitser123 (overleg) 30 nov 2021 11:50 (CET)

text: Prima oplossingDvandermarel (overleg) 30 nov 2021 15:37 (CET)
thread_title:  Griepprik