Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Problemen rond Bart Versieck

message: Ik heb toch enige vraagtekens bij deze procedure. Zou het,  na al wat gebeurd is en het wantrouwen tegenover mods dat leeft in (een deel van) de gemeenschap, niet beter zijn om dezelfde gemeenschap een oordeel te laten vellen over bart versieck? In plaats daarvan komt er een achter de schermen gemaakt definitief "vonnis" van de arbcom. Dit laat weer ruimte voor speculaties en wantrouwen. Hoe objectief kan de arbcom nog zijn wanneer diegene die de zaak namens de arbcom aanvaard even voordien reeds opriep tot "...een enorme uitbrander richting Bart Versieck..." tijdens de stemming waar de zaak over gaat. Lientje111 (overleg) 27 okt 2013 02:13 (CET)
*Het probleem lijkt me niet te liggen bij de mods of de arbcom, maar bij jouw grenzeloze wantrouwen. Alle arbiters en moderators zijn met een mandaat van een overgrote meerderheid gekozen. Zij hebben dus vertrouwen van de gemeenschap. Als een deel van de gemeenschap dat vertrouwen in individuele arbiters of moderators niet heeft, kan het of proberen deze af te zetten, of accepteren dat zij een minderheidsmening heeft. Doen alsof door alle problemen na dat ene mailtje op de modlijst nu zelfs de arbcom beschadigd is, slaat m.i. nergens op. Dat EvilFred de melding "uw verzoek is ontvangen" plaatste is trouwens geen enkel signaal dat hij zich ook inhoudelijk met de zaak bezighoudt. CaAl (overleg) 27 okt 2013 07:33 (CET)
replies: text: :Mijn grenzeloze wantrouwen? Is het dan ook daarom dat voorlopig meer dan een kwart vd gemeenschap afzetten stemt? Ik wou een standpunt naar voor brengen dat volgens mij leeft bij een deel van de gemeenschap maar niet begrepen wordt door vele moderatoren.
replies: text: :Geen enkel signaal dat hij zich met de zaak bezighoudt? Ook geen enkele garantie dat hij er zich niet mee gaat bezighouden. Ik heb overigens niets tegen Evelfred maar laat het duidelijk zijn dat een rechter die zulke uitspraak doet voor een proces irl altijd gewraakt zal worden. Lientje111 (overleg) 27 okt 2013 09:24 (CET)
replies: text: ::In plaats van de objectiviteit van de arbcom als geheel in twijfel te trekken, gebaseerd op de uitlatingen van 1 arbcomlid, lijkt het me zinvoller op deze plaats de twijfel mbt de objectiviteit van dat ene lid te melden en bij de arbcom de verwachting neer te leggen dat dat lid zich niet met de behandeling van de zaak bezighoudt. Overigens is mijn ervaring dat binnen de arbcom dat zelfreinigende vermogen zo groot is dat zelf bij geringste twijfel leden niet meedoen met de behandeling van de zaak. Chris(CE) (overleg) 27 okt 2013 09:34 (CET)
Kom op Lientje, EvilFred heeft alleen nog maar gemeld dat de arbcom kennis heeft genomen van dit verzoek. Hierna volgt nog de beslissing óf de zaak aangenomen wordt, en indien deze aangenomen wordt, dan pas wordt er een besluit genomen. Ik ben er net als CaAl hierboven wel van overtuigd dat diegene die zich niet geschikt vind om deze zaak te behandelen, dat ook niet doet. Goudsbloem (overleg) 27 okt 2013 09:43 (CET)

text: :Ik heb geen enkele reden om aan de objectiviteit van de arbcom in zijn geheel te twijfelen. Ook het goede werk van evelfred staat voor mij vast. De procedure zelf lijkt mij gewoon niet bij te dragen aan het tot rust komen van de hele situatie. Daarnaast wou ik gewoon opmerken dat ik zelf niet graag onderzocht en beoordeeld zou worden door iemand die reeds publielijk zijn persoonlijke mening uitgeroepen heeft (cfr verene shepphard). Ik weet waarschijnlijk te weinig over de werking van de arbcom dus vertrouw verder op het zelfreinigende vermogen van de arbcom. Lientje111 (overleg) 27 okt 2013 10:15 (CET)
replies: text: ::Lieve mensen, ik moet toch iets kwijt hierover. ArbComleden zijn in de allereerste plaats ook maar gewone gebruikers, die hun mening hebben over dingen en ook het volste recht hebben om die in discussies mede te delen. Wanneer iemand zijn mening voor zich houdt, betekent dat in de verste verte niet dat hij die niet heeft. Waar het om gaat is dat de ArbCom niet oordeelt aan de hand van persoonlijke voorkeuren, maar juist in staat is die voorkeuren opzij te schuiven en het belang van de encyclopedie op de eerste plaats te zetten. Het hebben van een (al dan niet met de gemeenschap gedeelde) mening maakt een ArbComlid nog niet partijdig. Dat zou alleen het geval (kunnen) zijn wanneer er sprake is van een duidelijk conflict of juist een hechte vriendschap met een van de partijen dan wel wanneer het commissielid zelf partij is in de zaak. In zo'n geval kunnen jullie erop vertrouwen dat de betreffende ArbCommer niet aan de behandeling van de zaak zal deelnemen. Mochten er vanuit de gemeenschap desondanks twijfels bestaan over de neutraliteit van een ArbComlid, dan kan er natuurlijk altijd een wrakingsverzoek worden gedaan.  27 okt 2013 10:25 (CET)
replies: text: :::Zal ik dan zelf ook nog even reageren? Want op basis van één enkele uitspraak kan je natuurlijk nooit een serieus beeld vormen van een onderlinge relatie tussen twee gebruikers. Ik acht die relatie eerder vriendschappelijk dan vijandig (zie archief OP van Bart) en ik denk dat Bart dat zelf ook wel zo ziet (al kan deze vriendschap recent wel een flinke knauw hebben opgelopen). De uitbrander moet dus ook in een dergelijk perspectief gezien worden. Het soort uitbrander dat je krijgt van een vriend die je wijst op een misstap die je in zijn ogen begaan hebt. Ik acht mezelf dan ook allerminst ongeschikt om deze zaak te behandelen omdat ik in een conflictsituatie verkeer met de betrokkene, maar ben eerder de mening toegedaan dat ik ongeschikt ben omdat ik te zeer bevriend met Bart. Of die vriendschap nog altijd wederzijds is weet ik (zoals eerder gesteld) eerlijk gezegd niet zeker, maar dat doet daar mijns inziens niets aan af. EvilFreD (overleg) 27 okt 2013 10:56 (CET)

text: ::Het gaat bij het punt dat Lientje111 aanstipt niet om de onderlinge relatie tussen twee gebruikers. Zij wijst er, imo terecht, op dat het niet erg handig is om eerst een dergelijke persoonlijk getinte opmerking richting een andere gebruiker te maken en dan vervolgens als lid van de arbcom een arbcomzaak tegen die gebruiker, die nauw samenhangt met die uitbrander, aan te nemen. Een dergelijke menging van functies in korte tijd draagt niet bij aan het  accepteren van een eventuele maatregel van de arbcom tegen die gebruiker, en meer algemeen, niet aan het tot rust brengen van de gemeenschap, wat toch een impliciet hoofddoel van de arbcom lijkt.Peter b (overleg) 27 okt 2013 11:14 (CET)
replies: text: :::Peter ik begrijp je in basis, maar het is toch alleen nog maar een bekendmaking dat de Arbcom kennis heeft genomen van? Niets meer. En die mededeling kan toch iedereen doen? Dat heeft nog niets met de zaak zelf van doen. De aanname is pas een volgende stap. Goudsbloem (overleg) 27 okt 2013 14:44 (CET)

text: :Inderdaad. De overige zes leden kunnen Bas' verzoek alsnog "niet ontvankelijk" verklaren.  Klaas|Z4␟V:  27 okt 2013 15:39 (CET)
replies: text: ::Sterker nog, dit geldt voor álle leden. Zoals Goudsbloem al aangaf, de mededeling "De Arbitragecommissie heeft kennisgenomen van dit verzoek" wordt standaard geplaatst door het AC-lid dat als eerste een nieuw verzoek ziet staan en het doorspeelt naar de rest van de AC. Meer dan dat is het niet. De vraag of de AC het verzoek in behandeling neemt ja of nee, komt pas daarna.  27 okt 2013 18:15 (CET)
Er stellen zich volgende mogelijke problemen. De AC werkt volledig in het verborgene. Het is volstrekt onduidelijk wie over een bepaald dossier oordeelt en het is niet te controleren of iemand die betrokken is toch geen invloed heeft bij het opstellen van het vonnis. Als deze beïnvloeding al zou gebeuren, mag dit wegens de vertrouwelijkheid zelfs niet eens openbaar gemaakt mogen worden. Ik neem aan dat dit wel zo zal zijn, maar iets meer openheid zou toch kunnen. Het moet toch mogelijk zijn bij de aanvaarding van een zaak te melden welke drie arbiters de zaak zullen behandelen en welke van deze drie de aanspreekpartner of de procesbegeleider is. Dat zou dan ook de gelegenheid geven bij herverkiezingen te bekijken welke arbiters het meeste gewerkt hebben en welke het beste beoordelingsvermogen hebben. Een tweede probleem is dat sommige arbiters zich voor de behandeling van een zaak al uitgebreid in een discussie hebben gemengd, uiteraard ten persoonlijke titel. Dat maakt hen natuurlijk ongeschikt voor verdere behandeling als de zaak escaleert naar de AC. Het probleem is dat er maar zeven arbiters zijn en als zich daar al enkele vooraf in de debatten gooien, er niet veel arbiters meer overblijven. Daarom raad ik arbiters aan zich vooraf niet te mengen in de hete hangijzers op Wikipedia en meer een rol in de schaduw aan te nemen. Ijzeren Jan is een voorbeeld van hoe het niet moet. Als hij de problemen graag van in het begin mee wil oplossen, zou hij eigenlijk beter geen lid van de AC blijven. Ook EvilFreD zal zich in de toekomst anders moeten gaan gedragen. Ten derde moet de arbitragecommissie er over waken dat men bij de aanname van zaken, zakelijk blijft en dan al geen commentaar geeft over de verzoeken van de indiener. Als men daar al aangeeft dat het verzoek ongepast is, kan men de zaak niet meer objectief bewerken.  Akadunzio (overleg) 28 okt 2013 08:55 (CET)

text: :Ik zou juist bijna het tegenovergestelde willen betogen. Juist omdat de arbcom al haar werk in beslotenheid doet en hier geen enkele vorm van controle op is (enkel een soort van controle op de gedane uitspraak, en het tempo van werken, etc.), is het van belang dat de arbcom bestaat uit zeven vertrouwde gebruikers die vanuit het midden van de gemeenschap komen, en niet gebruikers die wat stilletjes aan de zijlijn staan te observeren. Zoals Jan al zegt: ook als je geen mening uit kan je wel een mening hebben. De controlemogelijkheden van de gemeenschap worden juist groter als we enigszins een beeld hebben van de meningen van arbiters. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat de arbiters heel gedetailleerd al reageren in conflictsituaties, maar in een enkele algemene opmerking als "hou nou eens op met die bedankjes Bart" zie ik geen enkel kwaad. CaAl (overleg) 28 okt 2013 10:17 (CET)
replies: text: ::Ik kan u redenering wel volgen CaAl maar "hou op met..." is nog wel net iets anders dan oproepen tot "een enorme uitbrander...". Bij nader inzien is de tijdslijn van belang. We kunnen ervan uitgaan dat Evilfred nog geen kennis had van de nakende arbcom procedure tegen BV op het moment van zijn reactie. Ik neem aan dat na kennisname van een zaak wel meer terughoudendheid verwacht wordt van de arbiters? mvgLientje111 (overleg) 28 okt 2013 10:38 (CET)
replies: text: :::Klopt, een "enorme uitbrander" gaat inderdaad een stap verder. Het is verder vooral een hypothetische discussie: EvilFred heeft hierboven al aangegeven zich terughoudend op te stellen bij de behandeling. CaAl (overleg) 28 okt 2013 12:18 (CET)

text: ::Het is natuurlijk de arbitragecommissie niet verboden een mening te hebben en die mening dan ook te gebruiken in hun besluiten. Een beetje terughoudendheid vooraf, zeker in grote conflicten, is volgens mij niet te veel gevraagd. Ze zijn trouwens volgens art. 4.2 ook niet verplicht hun werk in beslotenheid te doen. Als ze de mening zijn een zaak openbaar te behandelen kan dit ook. En ik zie ook niet goed in hoe je uit een besluit de meningen van de individuele arbiters kunt destilleren, als je nog niet eens weet wie de uitspraak doet. Als dat ook al nodig zou zijn. Akadunzio (overleg) 28 okt 2013 11:58 (CET)
thread_title: Damage control?

message: Ik vraag me af of het formeel ergens is vastgelegd de ArbCom met deze zaak te belasten nog afgezien van het feit dat zij zich met belangrijker zaken dan dit onbeholpen gedrag dienen bezig te houden. Dat Barts acties vooral sfeerbedervend zijn geweest moge duidelijk zijn, maar is helaas niet of nauwelijks duidelijk meetbaar. De acties van MADe en Grmbl hebben brand veroorzaakt. We  wachten nog op het sein "brand meester" .  Klaas|Z4␟V:  27 okt 2013 11:37 (CET)
replies: text: De arbcom reglementen laten m.i. zien dat de arbcom er juist is voor dergelijke conflicten. Het soort conflicten dat veelvoorkomend is, is reeds in de reglementen beschreven (wat te doen bij PA, bij privacyschending, etc. ) dus daar heb je geen commissie voor nodig. Ba beschrijft ook duidelijk dat de problemen veel verder terug gaan dan de huidige desysop. Barts vorige peiling, editen in andermans commentaar en zijn veelvoud aan bedankjes kunnen echt niet op het bordje van Grmbl of MADe geschoven worden. CaAl (overleg) 27 okt 2013 20:06 (CET)
replies: text: :Als ik het goed begrijp gaat het dus over onhandigheid in verband met het opzetten van peilingen. Misschien moeten daar de regels vereenvoudigd of juist aangescherpt worden. Dat is dus niet de taak van de arbitragecommissie. In verband met het veelvoud aan bedankingen, vraag ik mij af waarom we voor iedere bewerkingen die we doen bedankt kunnen worden? Dat deze tool ook kan gebruikt worden om iemand ironisch te bedanken, had waarschijnlijk niemand aan gedacht. En vooraleer het op het bord van de arbitragecommissie te gooien moet men zich eens afvragen wat de grens is voor het aantal bedankjes? Schaf deze tool gewoon af en bedank op de gewone manier als het echt nodig is. Voor het bewerken in andermans commentaar is Bart Versieck recent al enkele keren geblokkeerd. Hier worden zoals gebruikelijk op Wikipedia weer de oude koeien bovengehaald. In principe staat in de verhogingsregels dat indien iemand gedurende zes maanden niet geblokkeerd geworden is, hij in verband met blokkades terug met een wit blad begint. Ik vind het dan ook ongepast nog waarschuwingen van enkele jaren geleden terug op te beginnen rakelen. Bij de gewone rechtbanken bestaat er zoiets als een strafblad, dat afhankelijk van de overtreding na een aantal jaren terug leeggemaakt wordt. Bij Wikipedia zou dit na zes maanden zonder blokkade ook moeten zijn. Zeker voor futiliteiten als het typ- of taalfouten corrigeren. Wat in wezen niet gezien moet worden als het bewerken van andermans commentaar. Na het corrigeren is de inhoud van het commentaar niet gewijzigd en dat zou toch de essentie moeten zijn. Akadunzio (overleg) 28 okt 2013 08:38 (CET)
thread_title:  Formeel juist? 

message: Is  nou ironie of nie? Credits gaan naar Diamant voor het opmerken. -  28 okt 2013 01:00 (CET)
replies: text: Als dit nu al problemen zijn waar de arbitragecommissie zich mee bezig moet houden, is het ver gekomen. Wikipedia is blijkbaar afgegleden tot een bende kommaneukers. Het is inderdaad de regel dat men andermans commentaar niet wijzigt. Maar de bedoeling van deze regel was oorspronkelijk inhoudelijk, maar de regel wordt ondertussen zo letterlijk genomen dat zelfs het corrigeren van een duidelijk typfout tot een blokkade van drie dagen kan leiden. En in de toekomst kan dit zelfs leiden tot blokkades van maanden. En dit wordt uiteraard alleen probleemgebruikers als Bart Versieck aangerekend. Andere gebruikers mogen dit uiteraard naar hartelust doen. Zouden we ons niet beter bezig gaan houden met de inhoud van Wikipedia en het dwangmatig gedrag van Bart Versieck in verband met het corrigeren tolereren zolang hij niet inhoudelijk iets wijzigt. Want inhoud zou toch de essentie moeten blijven. Akadunzio (overleg) 28 okt 2013 08:18 (CET)
replies: text: :Bart is hier 8,5 jaar actief. Op 4 april 2005, nog geen week nadat hij zijn eerste edit op de Nederlandstalige Wikipedia deed, ging het al fout (//nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Paus_Johannes_Paulus_II&diff=prev&oldid=969442) toen hij andermans commentaar ging wijzigen. Hij is er toen op gewezen dat dat niet hoort waarop hij de toezegging dat niet meer te doen . Twee dagen later ging het weer fout () en na een nieuwe oproep heeft hij toegezegd daarmee te stoppen  en ook in de ruim acht jaar daarna heeft hij vele soortgelijke toezeggingen gedaan die allemaal loze beloftes bleken te zijn. Zijn eerste blok daarvoor volgde in 2005 en in augustus 2006 liep het al een keer zover de spuigaten uit dat de gemeenschap besloot diens blok van 1 maand niet op te heffen  vanwege een edit waarin hij het aantal '=' tekens in een kopje veranderde . Dat hij het lef heeft om zelfs bij het aanbrengen van deze zaak daarmee door te gaan geeft volgens mij wel aan hoe ernstig het probleem is en hoe weinig waarde we kunnen hechten aan zijn toezegging in diezelfde edit. Hierboven schreef Akadunzio:

text: :en daaruit blijkt volgens mij dat Akadunzio niet begrijpt dat al voordat Bart hier in april 2005 begon het al als absoluut 'not done' werd beschouwd om zelfs een duidelijke typefout in andermans commentaar te verbeteren. In de uitspraak van de arbcomzaak waar ik het hierboven over had (Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Bart Versieck) staat letterlijk:

text: :Het staat dus vast dat voor dergelijk gedrag lange blokkades opgelegd kunnen worden. Die arbcomzaak was trouwens geïnitieerd door een email van Bart zelf aan de arbcom om diens blok te verkorten/op te heffen. Hun reactie was "Conclusie is dat de commissie op zich geen reden ziet om de blokkade op te heffen of in te korten. Toch willen we nog een handreiking doen." Hij is toen door de arbcom gematst maar het probleem is ook in de jaren erna steeds weer teruggekomen. Nadat bij Bart enorm vaak blokkades zijn opgelegd voor dit soort gedrag (en hij is er nog veel vaker op aangesproken/voor gewaarschuwd) lijkt me een nieuwe uitspraak van de arbcom gewenst. - Robotje (overleg) 28 okt 2013 12:39 (CET)
replies: text: ::Dat is iets van zes jaar geleden. Laat de oude koeien in de sloot. Dat is dus al lang verjaard. Akadunzio (overleg) 28 okt 2013 15:14 (CET)
replies: text: :::Heb je het blokkeerlogboek van Bart als eens bekeken? De afgelopen jaren is hij herhaaldelijk geblokkeerd voor knoeien in andermans commentaar en ook in de periode 2005 - 2007 (let op, voor de oudste blokkades even op de link '50 oudere' klikken) is dat het geval. Het is zeker niet zo, dat na 2007 het probleem over was. Verder nog een vraagje. Je schreef hierboven "Maar de bedoeling van deze regel was oorspronkelijk inhoudelijk, maar de regel wordt ondertussen zo letterlijk genomen dat zelfs het corrigeren van een duidelijk typfout tot een blokkade van drie dagen kan leiden. .." Hoe kom je erbij dat de bedoeling van die regel oorspronkelijk inhoudelijk was en niet over duidelijke typefouten ging? - Robotje (overleg) 28 okt 2013 15:30 (CET)

text: :Als je deze regel (noem het een "dringend advies" of "richtlijn") letterlijk neemt, kun je mij en een aantal anderen (neem ik aan [in elk geval Bart die ook inhoudelijke aanpassing placht te plegen]), steeds blijven blokkeren, zodat je met de beruchte verdubbelingsregel al snel tegen een langdurig blok oploopt. Ik zet het doorgaans in de bewerkingssamenvatting dat het een tik-, grammatica- of andere taalonnauwkeurigheidsverbetering betreft en heb daar tot nu toe nooit commentaar op gekregen. Ik ben als Patio ooit drie dagen geblokkeerd geweest door MoiraMoira om een hele andere reden. Nu haal ik een heel oud rund uit de plas, maar toch. Ben ik rancuneus daardoor? Misschien een beetje, maar echt "mot" heb ik met haar zelden of nooit. Meer met enkele anderen in het "modcorps" om diverse redenen waaronder antipathie (you know who you are en ik denk dat het vaak wederzijds is) geef ik toe.  Klaas|Z4␟V:  28 okt 2013 18:06 (CET)
thread_title:  Ironie 

message: Deze aanklacht tegen Bart Versieck bestaat uit drie aanklachten. Bij twee van de drie aanklachten lopen (bedankingstool uitgeschakeld) en hebben al maatregelen gelopen (diverse blokkades voor wijzigen commentaar) tegen hem. Men kan niet vragen aan de arbitragecommissie om voor deze aanklachten nog extra maatregelen te nemen. Men kan volgens de rechtsregels voor iedere aanklacht slechts eenmaal veroordeeld worden. In de derde zaak (opzetten en coördineren van peilingen) kan hem reglementair blijkbaar niets aangewreven worden, anders had men een RegBlok gestart. Het is dus vrij duidelijk dat deze zaak volgens de regels van Wikipedia en de geldende rechtsregels onontvankelijk moet verklaard worden. Akadunzio (overleg) 28 okt 2013 09:34 (CET)
replies: text: Ook hier ben ik het mee oneens. Bart is inderdaad in het verleden sporadisch 'veroordeeld' voor het doen van edits in andermans wijzigingen. Dat is echter geen oplossing gebleken en de arbcom wordt nu gevraagd om maatregels te maken voor de toekomst. Hetzelfde voor de bedankjes: hier is een tijdelijke "oplossing" voor - niet opgelegd door de gemeenschap maar door 1 enkele moderator. Vanzelfsprekend mag dan aan de arbcom gevraagd worden of die maatregel terecht was en/of of een andere maatregel niet beter was. Je hebt zelf ook meerdere zaken ingediend om een beslissing van een moderator aan de orde te stellen, dus jouw betoog is een beetje de pot verwijt de ketel. M.b.t. peilingcoördinatie: er is hier duidelijk een conflict. Dat is reglementair voldoende voor de arbcom om zich er mee te bemoeien. CaAl (overleg) 28 okt 2013 10:21 (CET)
replies: text: :Ik dacht niet dat de zaken gingen over het intrekken van de door moderatoren opgelegde maatregelen tegen Bart Versieck. Men vraagt gewoon extra maatregelen. In dat opzicht loopt de vergelijking met mijn zaken volledig mank. De pot verwijt de ketel is hier dus helemaal niet van toepassing. Ik heb nooit extra maatregelen tegen mezelf gevraagd. Ik vind het ook vrij storend dat er telkens gerefereerd wordt naar mijn zaken, terwijl bekend is dat ik over bepaalde zaken niet mag spreken. Akadunzio (overleg) 28 okt 2013 11:43 (CET)
thread_title:  Ontvankelijkheid van de zaak? 

message: Ik vroeg aan JetzzDG om opnieuw te stemmen omdat ik de vraagstelling op aanraden van onder anderen Goudsbloem had moeten wijzigen, dus het was een nieuwe stemming geworden, vandaar, maar eerstgenoemde stuurde zijn kat, waarbij hij zelfs mijn vraag daarover nog niet eens wou beantwoorden
Ik stuurde mijn kat? En wou de vraag niet beantwoorden? Volgens mij heb ik hier gewoon geantwoord. Het antwoord van de kat blijf je mij schuldig.  28 okt 2013 22:40 (CET)
replies: text: Zie de reactie op mijn eigen OP, beste vriend. Bart Versieck (overleg) 28 okt 2013 23:24 (CET)
Kopie van OP door JetzzDG (overleg centraal houden)

text: Ja, sorry, want ik ging voort op zijn eigen link naar dat kopje, maar die gaf het niet volledig (ik heb wat ik daar schreef dan ook in die zin aangepast), vandaar, doch u hebt toen weldegelijk géén antwoord meer gegeven op mijn reactie daarop: kijk daar maar eens. Bart Versieck (overleg) 28 okt 2013 23:22 (CET)
Einde kopie
replies: text: :Dus ik had hier nog op moeten reageren? Ik zie hierin A. geen duidelijke vraagstelling, B. ik zie niet wat het niet reageren op deze 'vraag' te maken heeft met deze zaak. Daarbij blijft u mij een antwoord schuldig over mijn kat?  29 okt 2013 12:51 (CET)
replies: text: ::Miauw.  29 okt 2013 15:30 (CET)
replies: text: :::Zeg: een goed verstaander heeft maar een half woord nodig, want inderdaad vraag ik mij vanzelfsprekend nog altijd af waarom u niet opnieuw stemde terwijl de vraagstelling toch niet veranderd is? Bart Versieck (overleg) 29 okt 2013 16:24 (CET)
replies: text: ::::Dan speciaal voor jou, omdat je zo graag wilt dat ik mijn woorden herhaal: Ik ga niet dubbel stemmen op een peiling omdat de coördinator onder een peiling mijn stem verwijderd omdat hij de opties niet goed overzien heeft. Daarbij opmerkend dat je jezelf nu tegen spreekt. In het eerste citaat van dit kopje zeg je: om dat ik de vraagstelling [had moeten wijzigen], terwijl je zojuist reageert met terwijl de vraagstelling toch niet veranderd is. Maar laat ik dan ook de andere gebruikers erbij trekken, kan iemand mij uitleggen wat de uitdrukking 'je kat sturen' betekend?  29 okt 2013 20:41 (CET)
replies: text: :::::Je kat sturen betekent je belofte niet nakomen of iemand in de steek laten.  29 okt 2013 20:54 (CET)
replies: text: ::::::De dbnl weet het wel. EvilFreD (overleg) 29 okt 2013 20:56 (CET)
replies: text: :::::::Ik kon daar niet uit afleiden dat u deze blijkbaar Vlaamse uitdrukking niet kent, en ik heb uw stem niet verwijderd, maar ik moest een nieuwe peiling opstarten, waarbij ik nu dan toch onmogelijk uw stem kon overbrengen, want dat is die van u, dus niet die van mij, en een kleine correctie dan ook, want u hebt gelijk: de vraagstelling was niet veranderd, doch uitgebreid op aanraden van enkelen. Bart Versieck (overleg) 29 okt 2013 23:20 (CET)
thread_title:  Reactie van Bart V. 

message: De afgelopen dagen ging Bart Versieck weer veelvuldig de fout in met het aanpassen van andermans commentaar, waarvoor hij ook op diens OP door meerdere personen werd aangesproken (zie ). Omdat hij ook daarna bleef doorgaan met dat ongewenst gedrag, volgde een blok van 1 week. Gedurende die periode kon hij in eerste instantie alleen nog diens eigen OP bewerken en ook toen kon hij het weer niet laten om een wijziging in andermans commentaar te veranderen (zie ). Bij de aanvraag van deze arbcom-zaak plaatste hij een reactie met daarin de toezegging: "Ik heb me voorgenomen om enkel nog te vragen aan bepaalde mensen om hun eigen mogelijk fouten te corrigeren door ergens op te reageren met een door mezelf handgetekende bijdrage, c.q. oproep" maar in dezelfde edit gaf hij met het wijzigen van andermans commentaar () aan dat hij het echt niet kan laten. Het lijkt me nu toch wel voor iedereen duidelijk dat de tijd van handreikingen doen aan Bart (zoals bij de vorige arbcom-zaal) voorbij is en dat na 8,5 jaar het nu toch echt tijd is om een 'zero tolerance' beleid te gaan voeren. - Robotje (overleg) 23 nov 2013 19:58 (CET)
thread_title:  Recente ontwikkelingen 

message: Geachte ArbCom, een verzoek om uitleg naar aanleiding van  en  recente bewerkingen, waarbij naar de letter genomen geen sprake was van het "bewerken van andermans overlegbijdragen" in de zin zoals bedoeld in de opgelegde maatregelen: vallen dergelijke nutteloze bewerkingen (zie ook ) eveneens onder het regime van deze uitspraak en dient Bart Versieck daarvoor dus ook een blokkade van een week te worden opgelegd? Bij voorbaat dank voor uw reactie en met vriendelijke groet, Wutsje 1 jan 2014 20:56 (CET)
replies: text: De arbitragecommissie heeft kennisgenomen van dit verzoek.

text: Namens de arbitragecommissie, EvilFreD (overleg) 1 jan 2014 23:29 (CET)
replies: text: :De Arbitragecommissie is gevraagd uitleg te geven over haar uitspraak in relatie tot een aantal bewerkingen van Bart waarbij hij witregels in de bijdragen van andere gebruikers verwijderde. De Arbitragecommissie stelde in haar uitspraak heel duidelijk dat het gedaan moet zijn met het bewerken van andermans commentaar door Bart en blijft dan ook in dezen bij haar standpunt. Het wijzigen van andermans overlegbijdragen, hoe miniem ook, is afgelopen en bij overtreding volgt een blokkade van een week. Het is aan Bart om het niet zo ver te laten komen en het is eveneens aan Bart om niet langer de grenzen op te zoeken, dan wel deze op te rekken. Namens de Arbitragecommissie, Ivory (overleg) 16 jan 2014 23:14 (CET)
replies: text: ::Dank voor deze reactie, die ik gezien de gekozen bewoordingen en in verband met de inmiddels afdoende aan het licht getreden noodzaak tot maximale helderheid over de voor Bart Versieck geldende bewerkingsregels, meen te mogen samenvatten als "ja" en "ja". Zonder tegenbericht neem ik aan dat u daartegen geen bezwaren zult hebben. Wutsje 17 jan 2014 01:34 (CET)

text: Dat is Wutsjes interpretatie van Ivory's woorden. Ik lees het niet. Als het wissen van zachte en harde spaties, wagenteruglooptekens en andere speciale UTF8-stuurtekens die met het menselijk oog niet direct waargenomen kunnen worden zonder op de bewerkknop te drukken waar zijn jullie nu helemaal mee bezig? Moet Bart coûte que coûte weg via uiteindelijk een OT-blokkade of hoe zit dat?  Klaas|Z4␟V:  17 jan 2014 09:27 (CET)
replies: text: :Ik lees hetzelfde als Wutsje en kan "Het wijzigen van andermans overlegbijdragen, hoe miniem ook, is afgelopen en bij overtreding volgt een blokkade van een week" ook niet anders interpreteren. Een OT blokkade komt er juist niet: de arbcom heeft expliciet gezegd dat de blokkades een week duren. Bart moet gewoon van andermans overlegbijdragen afblijven; als hij dat doet, loopt hij ook niet het risico per ongeluk een minieme wijziging te doen. CaAl (overleg) 17 jan 2014 10:25 (CET)
replies: text: ::Was dit eigenlijk een wijziging van een gebruikersbijdrage? (Overigens kreeg ik ook nog - ironisch genoeg - een bedankje voor  deze bewerking waar ik uitdrukkelijk vraag om geen reactie meer te geven.) - Aiko 17 jan 2014 11:23 (CET)
replies: text: :::Hoe kan dat nu, want ik beantwoord gewoon zélf een paar dingen daarin, dus ik heb daar niets - maar dan ook niets - van welke bijdrage van u dan ook gewijzigd, en ik zie hier nog altijd géén duidelijk antwoord op die vraag over overbodige witregels (die soms voor een kopje staan)? Bart Versieck (overleg) 17 jan 2014 18:14 (CET)
replies: text: ::::Die witregelbewerking was onderdeel van Wutsjes vraag, Bart. Zoals de AC aangeeft moet ook dat afgelopen zijn. Ik heb het je al eens vaker geadviseerd: haal fouten uit de encyclopedie en laat alles in de gebruikersruimte gewoon staan. Gr.  17 jan 2014 19:00 (CET)
replies: text: :::::Goed dan inderdaad. Bart Versieck (overleg) 18 jan 2014 01:12 (CET)

text: :@Aiko ja. Bart voegde iets in tussen de  regels. Dat is een verandering aan je bijdrage. Hij had het eronder kunnen (lees: moeten) zetten  Klaas|Z4␟V:  18 jan 2014 00:17 (CET)
replies: text: ::Ik beantwoord zijn twee eigen reacties onmiddellijk na zijn respectievelijke bijdragen: dan kan je toch niet van zoiets spreken, hallo? Bart Versieck (overleg) 18 jan 2014 01:12 (CET)

text: Als je iets tussen het begin van iemands reactie en haar of zijn ondertekening invoegt is dat een zeer ongewenste verandering in deze bijdrage. Geldt overigens voor iedereen. Bij Bart kan daar een sanctie het gevolg zijn, opgelegd door de ArbCom. In dit specifieke geval geef ik Aiko een grote kans van slagen als zij/hij dit bij voornoemde commissie aankaart.  Klaas|Z4␟V:  18 jan 2014 10:09 (CET)
thread_title:  Verzoek om uitleg 

message: Zojuist indachtig het bovenstaande blokkeerde ik deze gebruiker voor een week. Het ging om een bijdrage van een derde waarin hij bewerkte. Kan de ac aangeven of de strikte toepassing die ze voorstaat ook geldt voor overlegbijdragen in andere naamruimtes (dit ging om een mededeling)? Dit vanwege de helderheid. Dit verzoek doe ik conform artikel 5.11 waarin staat De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien of wijzigen. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in geval van uitvoeringsproblemen, een beslissing nemen over de uitleg van een uitspraak; een verzoek om zo'n beslissing kan ingediend worden zoals geregeld in artikel 5.1. Omdat de blokkade nu loopt hoop ik dat jullie hier snel naar kunnen kijken. Groet,  1 nov 2014 15:50 (CET)
replies: text: De Arbitragecommissie heeft kennis genomen van het bovenstaande verzoek en zal zo spoedig mogelijk met een antwoord komen.

text: De Arbitragecommissie 1 nov 2014 16:08 (CET)
replies: text: :Dank. Ik heb er voor de volledigheid nog even het betreffende artikel bijgezet hierboven.  1 nov 2014 16:14 (CET)
replies: text: ::De Arbitragecommissie heeft kennisgenomen van de bovenstaande tekst.

text: ::De Arbitragecommissie. 1 nov 2014 16:15 (CET)

text: :Met alle respect voor MoiraMoira, maar als deze blok conform de eerdere uitspraak zou zijn dan zou die uitspraak betekenen dat Bart geen taalfouten in de encyclopedie meer zou mogen verbeteren. Ook die taalfouten worden gemaakt door andere gebruikers en als Bart die verbetert wijzigt hij de bijdrage van een andere gebruiker. Dat kan toch moeilijk de bedoeling van een dergelijke maatregel zijn. Peter b (overleg) 1 nov 2014 16:18 (CET)
replies: text: ::Het lijkt me inderdaad dat - om die reden - dit soort edits wel toegestaan zouden zijn volgens de uitspraak. Het lijkt me echter totaal geen slecht idee als de uitspraak verstrakt wordt en Bart gewoon een totaalverbod geeft op het bewerken buiten de hoofdnaamruimte (uitzonderingen: 1) inhoudelijke reacties op OP's van lemma's, 2) reageren op vragen op zijn eigen OP, 3) commentaarloos stemmen bij stemmingen/peilingen/etc.). Het is een keer genoeg geweest. CaAl (overleg) 1 nov 2014 20:39 (CET)

text: :Als je dat graag wil dan zal je een nieuwe zaak moeten beginnen, eerlijk gezegd begrijp ik niet wat er nou het probleem is met de bewuste edit, gewoon laten lopen zou ik denken. Peter b (overleg) 1 nov 2014 23:46 (CET)
replies: text: ::Ik snap dat zo'n verzwaring een nieuwe zaak eist, en dat vind ik het allemaal niet waard. Het was om aan te geven dat ik niet tegen verzwaringen an sich ben, maar dat in dit geval me de uitspraak niet leek te gelden. CaAl (overleg) 2 nov 2014 10:24 (CET)

text: De Arbitragecommissie verwijst voor haar reactie naar onderstaande tekst.

text: De Arbitragecommissie, 2 nov 2014 00:16 (CET)
thread_title: Nogmaals verzoek om uitleg

message: Beste arbitragecommissie, zojuist heeft collega MoiraMoira besloten Bart Versieck voor de duur van één week te blokkeren wegens het overtreden van de uitspraak van de arbitragecommissie. Ik wil de commissie vragen of hier de uitspraak op een juiste wijze is gevolgd. Het is duidelijk dat "bewerken van andermans overlegbijdragen" Bart Versieck verboden is. De wijziging die hij doorvoerde en die leidde tot blokkade is , welke 1) niet op een overlegpagina gedaan werd en ook niet in een overlegbijdrage en 2) doorgevoerd werd in een bericht die niet te kwalificeren valt als overleg, maar als een algemene mededeling/aankondiging die ongeveer gelijk is aan de berichten op Wikipedia:Mededelingen. Wordt door deze interpretatie van de uitspraak de bewerkingsmogelijkheden van Bart Versieck niet te veel ingeperkt? MoiraMoira heeft de uitspraak als zodanig geïnterpreteerd – op andere wijze dan sommige collega's – dus lijkt mij verduidelijking van deze uitspraak door de arbitragecommissie wenselijk. Vriendelijke groet, JurriaanH (overleg) 1 nov 2014 15:53 (CET)
replies: text: Dezelfde vraag had ik zelf ook al gesteld hierboven. Groet,  1 nov 2014 15:54 (CET)
replies: text: :Ja, dus graag opheldering én uitleg. ;-) JurriaanH (overleg) 1 nov 2014 15:56 (CET)
replies: text: ::De Arbitragecommissie heeft kennis genomen van het bovenstaande verzoek en zal zo spoedig mogelijk met een antwoord komen.

text: ::De Arbitragecommissie. 1 nov 2014 16:03 (CET)
=== Antwoord van Arbitragecommissie ===
De Arbitragecommissie is door MoiraMoira en JurriaanH conform artikel 5.11 van de reglementen gevraagd om een uitleg van een van haar uitspraken. De maatregel in kwestie gaat over "[h]et bewerken van andermans overlegbijdragen". Er is volgens de Arbitragecommissie sprake van een overlegbijdrage in de zin van de uitspraak als deze normaal gesproken wordt ondertekend. Dat betekent dan dat de bijdrage is ondertekend of dat de ondertekening per abuis ontbreekt.
De Arbitragecommissie, 2 nov 2014 00:16 (CET)
thread_title:  Verzoek om opheldering 

message: De Arbitragecommissie is door MoiraMoira en JurriaanH conform artikel 5.11 van de reglementen gevraagd om een uitleg van een van haar uitspraken. De maatregel in kwestie gaat over "[h]et bewerken van andermans overlegbijdragen". Er is volgens de Arbitragecommissie sprake van een overlegbijdrage in de zin van de uitspraak als deze normaal gesproken wordt ondertekend. Dat betekent dan dat de bijdrage is ondertekend of dat de ondertekening per abuis ontbreekt.
De Arbitragecommissie, 2 nov 2014 00:16 (CET)
thread_title:  Antwoord van Arbitragecommissie