Overleg sjabloon:Navigatie bestuurlijke indeling Verenigde Staten

message: Navigatie via een kaartje zodat je de plek aanwijst en naar de betreffende staat springt lijkt mij ideaal. Daar naast krijg je info over de positie en naam van de staat als de muis over de kaart zweeft, zodat je aan de namen en plaatsen herinnerd wordt--Abnormaal 25 jan 2009 23:27 (CET) 
Voorstel afgewezen:
*Sjabloon wordt te groot
*Kaartje is overbodig
*Kaartje in sjabloon met dit doel is ongebruikelijk
<zucht>  25 jan 2009 23:33 (CET)
replies: text: Sjabloon wordt nauwelijks groter, Het kaartje is niet voor iedereen overbodig. Alle verbeteringen zijn in eerste instantie ongebruikelijk. Het werkt overigens wel heel prettig --Abnormaal 25 jan 2009 23:55 (CET)
replies: text: :Ga je nu net zo'n discussie als met Robotje beginnen? <zucht>  26 jan 2009 00:20 (CET)
replies: text: ::Ik hoop van niet, ik had meer vertrouwen in jouw--Abnormaal 26 jan 2009 00:23 (CET)
replies: text: ::: Dit toch al zeer fors sjabloon wordt hiermee nog nadrukkelijker aanwezig. Geen goed plan lijkt me. - Robotje 26 jan 2009 14:18 (CET)
Ok een kleiner sjabloon..Ziet er minder druk uit, is kleiner, biedt de vriendelijke en gebruikelijke navigatie via image map. Klik op het plaatje en je bent daar, zweef met muis over plaatje en je ziet de namen van de staat. Dit maakt die interface naar gebruiker minder geeky --Abnormaal 15 mei 2009 22:45 (CEST)

text: Nog steeds geen goed idee.  15 mei 2009 22:55 (CEST)
replies: text: :Er zijn intussen heel wat door Abnormaal aangemaakte sjablonen verwijderd (netjes via de normale procedure) die sterk overeenkomen met het nieuwe voorstel. In dat licht gezien lijkt me het nieuwe voorstel ongewenst. - Robotje 17 mei 2009 13:55 (CEST)
replies: text: ::@Rotbotje, Hoe kan dit soort stemming makerij van enig nut zijn?  Is dat wat je netjes noemt ? Je voegt hier niets toe met dit soort flut redenaties--Abnormaal 26 mei 2009 20:39 (CEST)
replies: text: :::Als dergelijke sjablonen bedoeld zouden zijn als tijdverdrijf, zou ik de invoering ervan toejuichen. Het is namelijk erg leuk om Rhode Island op te zoeken. Als je al weet waar het ligt, moet je nog behoorlijk nauwkeurig mikken. Dergelijke sjablonen zijn dan ook niet bedoeld als tijdverdrijf, ♣ Troefkaart 27 mei 2009 15:00 (CEST)
replies: text: ::::Ja en Texas klik je zo aan. Dat is ook de kracht t.o.v. een geeky lijstje waarin Rhode Island veel plek inneemt en daardoor belangrijker lijkt dan Texas, net of afmeting geen rol speelt! Uitsluitend op een plek op de kaart te klikken, om van die plek iets te weten volstaat. Bij een lijstje moet je weten hoe een locatie genoemd is, bij gebruik van een kaart sla je die stap over. Zo simpel is het.. --Abnormaal 28 mei 2009 01:53 (CEST)
replies: text: :::::Hosternokke, je hebt een overtreffende trap van stupiditeit gevonden. Bravo! ♣ Troefkaart 28 mei 2009 12:36 (CEST)

text: :::@Abnormaal, om te beginnen is mijn gebruikersnaam niet 'Rotbotje' maar 'Robotje'. Verder ga je niet in op mijn argument dat heel wat door jou gemaakte sjablonen met sterke overeenkomst met dit voorstel op Wikipedia verwijderd zijn volgens de normale procedure. Als je daar niet op wil reageren, prima, maar het lijkt me toch een relevant argument om mee te nemen in deze discussie. Dat alleen maar afdoen als 'onzin', 'stemming makerij' en 'flut redenaties' lijkt mij dan weer niet netjes. Geef dan eens aan waarom dit voorstel volgens jou duidelijk afwijkt van de eerder verwijderde sjablonen die volgens mij een sterke overeenkomst hebben met dit voorstel. - Robotje 28 mei 2009 11:38 (CEST)
replies: text: ::::Vergeet het Robotje, discussie met deze idioot is zinloos. Gewoon standaard zijn bijdragen terugdraaien cq verwijderen, de procedure die wel al jaren hanteren bij de aanhoudende stroom nutteloze bagger van deze gebruiker, ♣ Troefkaart 28 mei 2009 12:36 (CEST)

text: ::::@Robotje/@Troefkaart, Hoe kan dit soort stemming makerij van enig nut zijn?  --Abnormaal 31 mei 2009 01:33 (CEST)
replies: text: :::::Het is gewoon nodig je waanzin in de kiem te smoren voor je alle navigatiesjablonen hebt veranderd in puzzels. Wat je niet snapt is dat dergelijke sjablonen een middel zijn om snel en makkelijk naar soortgelijke onderwerpen, en geen zoekplaatjes. ♣ Troefkaart 31 mei 2009 11:27 (CEST)
replies: text: ::::::Wat is er moeilijk aan het kliken op een kaart als je van die plek waar je klikt wat wil weten ?? --Abnormaal 4 jun 2009 20:43 (CEST)
replies: text: :::::::Wat is er moeilijk aan? Je moet al heel goed weten waar 'Delaware' ligt en daarnaast engelengeduld hebben om die staat te kunnen aanklikken. Zo moeilijk is het dus. Verder heb je nog steeds geen antwoord gegeven op mijn eerdere verzoek: Geef dan eens aan waarom dit voorstel volgens jou duidelijk afwijkt van de eerder verwijderde sjablonen die volgens mij een sterke overeenkomst hebben met dit voorstel. - Robotje 5 jun 2009 08:27 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik ga er maar even van uit dat je het echt niet WIL begrijpen, nogmaals je hoeft niet te weten hoe iets heet klik op de locatie en je bent bij de informatie over die plek. --Abnormaal 6 jun 2009 15:04 (CEST)

text: ::::::Ab, je bent kennelijk in staat om te schrijven, hoewel er nooit iets zinnigs uit je toetsenbord verschijnt, je bent duidelijk niet in staat om te lezen. Dat maakt reageren op wat anderen schrijven onmogelijk, dat doe je dus ook nooit.

text: ::::::Laat ik het nog een keer duidelijk uitleggen zodat zelfs jij het zou kunnen begrijpen. Dat is door vele gebruikers vaker geprobeerd, zonder dat er ooit iemand tot je is doorgedrongen. Ik doe het dan ook niet voor jou, dat is zinloos, ik doe het voor mezelf, zodat ik mezelf niet kan verwijten dat ik het niet geprobeerd heb.

text: ::::::#Als je middels jouw voorstelsjabloon wil navigeren naar Utah, Iowa, Rhode Island of Delaware moet je weten waar het ligt. Als je niet weet waar het ligt zul je moeten zoeken tot je het gevonden hebt. Dat is dus totaal onhandig.

text: ::::::#Utah en Iowa zijn staten met enige omvang, die kun je na enig (totaal onnodig) zoeken nog vinden. Delaware en Rhode Island zijn echter kleine staten en op dit kaartje bijna onmogelijk te vinden. Ook dat is dus totaal onhandig.

text: ::::::Al je sjablonen die je hiervoor hebt gemaakt zijn om precies deze reden iedere keer verwijderd: ze zijn totaal onhandig. Robotje heeft het je al meerdere keren gevraagd, en ik herinner je er even aan omdat je er keer op keer geen antwoord op geeft, maar waarin wijkt dit totaal onhandige sjabloon af van alle andere sjablonen van je die allemaal zijn verwijderd?

text: ::::::Misschien dat je zo vriendelijk zou willen zijn om, mocht je reageren, dit inhoudelijk te doen. Iedere reactie van jouw kant die niet inhoudelijk is, en dus o.a. ingaat op de vraag van Robotje, zal worden doorgestreept en worden voorzien van het commentaar "Geen inhoudelijke reactie, probeer het opnieuw". Sorry dat het zo moet, maar het heeft nu lang genoeg geduurd, je kost teveel kostbare tijd van teveel wel gewaardeerde gebruikers, je hebt het er zelf naar gemaakt. ♣ Troefkaart 7 jun 2009 02:13 (CEST)
replies: text: :::::::Mijn reactie op stemmingmakerij is heel duidelijk. @Robotje, Hoe kan dit soort stemming makerij van enig nut zijn?, hoe kan iemand daar overheen lezen ?? @Troefkaart U gaat van de vreemde stelling uit dat je de naam van de staat zou weten en naar die plek zou willen navigeren. Als je de namen van alle staten kent, zou dat met een lijstje kunnen. Nu mag ik u verklappen dat niet iedereen de namen van alle staten weet. Met de kaart navigeer je (zonder die specifieke kennis) dan wel eenvoudig naar de informatie van een bepaalde locatie op die kaart en wordt de naam van de staat aangegeven als ondersteuning.--Abnormaal 7 jun 2009 03:19 (CEST)
replies: text: ::::::::Afgezien van de (verwijderde) pa een redelijk antwoord. Je hebt gelijk dat niet iedereen alle staten van de VS, zoals Delaware, zal kennen, maar zelfs bij de namen die veel mensen wel zullen kennen, Texas, Californië, New York, Florida, dwing je iedereen om op een kaartje naar die staat te zoeken, waarbij het ook niet iedereen direct duidelijk zijn dat je op de kaart moet klikken om naar een andere staat te gaan. Zeer onhandig, zeker als je iemand bent die wel op de hoogte is van de naam van een kleine staat, dan is het onmogelijk.

text: ::::::::Wat jij wil is dat bezoekers in het wilde weg op een kaartje gaan klikken. Naast dat dit bewuste navigatie dus nagenoeg onmogelijk maakt, sluit je op deze manier de kleine staten bijna uit van een bezoek, waar je praktisch niet in het wilde weg op gaat klikken omdat ze te klein zijn. Ten slotte is het bij een normaal navigatiesjabloon mogelijk te zien waar je al geweest bent, doordat de links verkleuren. Ook dat is nu niet meer zo.

text: ::::::::Genoeg nadelen dus, de vraag van Robotje is ook nog niet beantwoord: al je voorgaande sjablonen zijn verwijderd, waarin wijkt dit sjabloon af van al het verwijderde? ♣ Troefkaart 7 jun 2009 12:35 (CEST)
replies: text: :::::::::Je blijft hardnekkig aannemen dat een persoon wel de naam van de plaats zou weten maar niet waar die ligt. Mijn stelling is dat je wel weet over welke plek je iets wil weten maar even niet op die naam kan komen. De afbeelding helpt je dan op weg, het is niet voor niets dat ImageMap in Wikipedia en op het internet steeds vaker benut wordt. Mogelijk kijkt u niet verder dan een verwijder pagina. Integenstelling met je uitspraak "Al je sjablonen die je hiervoor hebt gemaakt zijn om precies deze reden iedere keer verwijderd" is onder andere onzin ,niet nodigen "discussie met deze idioot is zinloos. Gewoon standaard zijn bijdragen terugdraaien" geroepen.

text: :::::::::Het is waar met een lijstje zal het uiteindelijk ook wel lukken. Ik heb niets tegen een lijstje, daar mankeert niets aan, maar met hulp via een afbeelding kom je direct achter de informatie van die plek die je aanwijst, dit gemak is voor vele welkom.  Dit laatste kan afgeleid worden uit de stijging van het aantal toepassingen met een imagemap. Dat lijkt mij een redelijk objectieve meting van de wens naar bediengemak. --Abnormaal 7 jun 2009 14:01 (CEST)
replies: text: ::::::::::Wat er kennelijk niet bij je in wil is dat áls iemand de naam van een staat weet, dit sjabloon het de bezoeker haast onmogelijk maakt daar naar toe te gaan, omdat die bezoeker dan net zo lang met de muis boven een kaartje moet blijven hooveren tot die naam verschijnt. Dat is een praktisch gemak van minder dan nul. Je kunt toch niet ontkennen dat Texas, Californië, New York en Florida bekende namen zijn? Wat is er dan makkelijker, een directe link of een zoekplaatje? Precies! Als je willekeurig ergens naartoe wil maakt het niet uit of je op een kaart of op een link klikt. Aangezien het kaartje gericht navigeren zeer bemoeilijkt zijn links dus beter.

text: ::::::::::Dat ik je idioot heb genoemd heeft te maken met dat ik stel dat je het onmogelijk maakt om Rhode Island te vinden en jij dan roept dat Texas wel makkelijk te vinden is. Los dat je er dan klakkeloos vanuit gaat dat iemand wel weet waar Texas ligt (is met een link sowieso makkelijker te vinden), heeft dat antwoord niets te maken met het onvindbaar zijn van een andere staat. Je onderbouwing dat "Rhode Island veel plek inneemt en daardoor belangrijker lijkt dan Texas, net of afmeting geen rol speelt" is zo belachelijk dat ik je daarom een idioot heb genoemd, het is én geen antwoord op een serieus probleem én onderbouwd op een idiote manier. De grootte van de ene staat heeft namelijk niets te maken met de vindbaarheid van een andere. Omvang speelt überhaupt geen rol, de ene staat is niet belangrijker dan de ander in een neutrale encyclopedie.

text: ::::::::::Al je voorgaande sjablonen die deze manier van navigeren gebruiken zijn verwijderd, dat is een feit. Waarin dit sjabloon afwijkt van al die verwijderde voorgangers maak je wederom niet duidelijk. Het is dus niet waar dat imagemaps op Wikipedia steeds vaker gebruikt worden, ze worden keer op keer verwijderd. Je roept verder dat een "objectieve meting" de wens naar bediengemak bewijst. Nu is dit geen objectieve mening doch slechts jouw POV, als het een objectieve meting was zouden er cijfers zijn om die meting te onderbouwen. Die cijfers zijn er trouwens wel; aangezien ieder sjabloon dat zogenaamd het bediengemak zou vergroten is verwijderd, lijkt het me duidelijk dat óf die wens er niet is, óf dat de sjablonen het bediengemak niet vergroten. ♣ Troefkaart 7 jun 2009 16:18 (CEST)
Dit sjabloon is niet veel anders dan Sjabloon:KlikGevoeligeKaartVanUSA. Nu is Sjabloon:KlikGevoeligeKaartVanUSA helemaal niet verwijderd en wordt er op meerdere plaatsen dankbaar gebruikt van gemaakt. Uw redenatie wordt door dit feit wel heel wazig. Met objectieve meter bedoel ik gewoon het aantal keer dat imagemap gebruikt wordt, dat aantal neemt toe. De oorzaak van die toename zal niet aan uw acties liggen. De toename is niet POV maar kan je meten. Het zou fijn zijn als u zich beperkt tot werkelijke gebeurtenissen en cijfers, dat inplaats van mij het gebrek daaraan verwijt. Dat hooveren naar de bekende locatie (die toevallig Texas heet) is een stuk vanzelfsprekender dan het hooveren in een lijst die al dan niet op alfabet staat waarin je dan die bekende naam van die plek (he Texas) herkend. --Abnormaal 7 jun 2009 17:42 (CEST)

text: Het sjabloon KlikGevoeligeKaartVanUSA is wel degelijk zeer anders dan waar we het hier over hebben. Bij gebruik in een infobox vervangt dit een "gewone" afbeelding door een afbeelding waarmee je ook kunt navigeren. Het is een extra mogelijkheid van de infobox die navigeren niet bemoeilijkt. Een navigatiesjabloon is een compleet ander verhaal, hier is het doel ervoor te zorgen snel en gemakkelijk naar andere soortgelijke onderwerpen te gaan, en jouw versie maakt dat om de nu meerdere malen genoemde redenen niet makkelijker op, integendeel. Al de sjablonen die je in deze categorie hebt gemaakt zijn verwijderd, dat is een makkelijk te verifiëren feit: kijk maar rond naar navigatiesjablonen met zoekplaatjes, ze zijn er niet. Het zijn mijn feiten tegen jouw POV, er is simpelweg géén toename van het aantal imagemaps in navigatiesjablonen.

text: Nogmaals, als je op zoek bent naar Texas, Iowa of Maryland is het stukken makkelijker om simpelweg te klikken op de link dan de staat te moeten zoeken in een zoekplaatje. Als je willekeurig ergens op wilt klikken maakt het geen fluit uit of er links staan of een plaatje. Aangezien niet iedereen zomaar willekeurig op een link of plaatje wil klikken maar bewust ergens naartoe wil, zal niet iedereen het op prijs stellen de bestemming te moeten zoeken in een plaatje. Omdat links én de mogelijkheid geven gericht te navigeren (die bij het zoekplaatje dus ontbreekt) én in het wilde weg iets aan te klikken (een mogelijkheid die beide vormen hebben) verdienen links dus altijd de voorkeur boven zoekplaatjes. Een simpele kwestie van bediengemak. ♣ Troefkaart 7 jun 2009 18:37 (CEST)
replies: text: :Het is jammer dat je het niet wil begrijpen en vast blijft houden aan een aanname dat iemand de locatie NIET weet en de NAAM wel zou weten. Ik herinner me trouwens dat je dit prima zou vinden voor bijvoorbeeld Rusland (dit omdat die namen je daar minder aanspreken), probeer je eens in te plek van een Rus te verplaatsen  en hoe die tegen die staten van USA aankijkt. Daarnaast ga je in het geheel voorbij aan het feit dat je die naam in een lijst van behoorlijke lengte moet gaan opzoeken. Beide manieren vullen elkaar aan lijkt mij. --Abnormaal 7 jun 2009 19:51 (CEST)
replies: text: ::Het is jouw speeltje is en dat je het wilt verdedigen, het is gewoon jammer dat je daarbij je vermogen tot logisch nadenken verliest. Ik heb nu meerdere malen uitgelegd waarom een kaartje navigeren niet makkelijker maakt, maar je blijft gewoon ontkennen dat er mensen zijn die staten als New York, Florida en Californië kennen. Als je serieus meent dat je het die mensen makkelijker maakt dat ze die staten op een zoekplaatje moeten vinden, houdt het op. Aan de andere kant zou het me niet moeten verbazen aangezien je zeer volhardend bent in het maken van zulke onhandige sjablonen terwijl ze nu al jaren keer op keer verwijderd worden. Misschien dat je je tijd inderdaad beter zou kunnen besteden met een kaartje voor de infobox van Russische republieken, maar gezien je stupide opmerking over het verplaatsen in een Rus, gaat dat dezelfde ellende opleveren als die je nu al jaren geeft. ♣ Troefkaart 8 jun 2009 09:55 (CEST)
Dus een (wat onhandige) lijst met namen van de staten combineren met de (makkelijke) navigatie via grafische weergave van de USA. De kaart niet te klein,zodat je alles eenvoudig kan aanklikken. Uitklapbaar, dus niet te opvallend. --Abnormaal 18 jun 2009 22:05 (CEST)
 het voorstel - nogmaals! Zie de argumentatie die Troefkaart en Robotje geeft. Verder is het onnodig dat sjablonen zo groot worden gemaakt (ook al zijn ze uitklapbaar).  19 jun 2009 18:20 (CEST)

text: De ergste onhandigheid is verholpen, iedere staat is te vinden en je hoeft er niet naar te zoeken. Nu die kaart er nog uit en je hebt een prima sjabloon. ♣ Troefkaart 19 jun 2009 19:24 (CEST)
Image:HU NUTS 2 for template.png|thumb|400px|Regions of Hungary (Zo maar een voorbeeldje)
poly 316 96 320 119 372 148 403 176 427 160 482 191 551 110 551 90 578 90 589 75 664 39 616 41 591 10 492 12 471 52 421 84 378 69 366 89 Northern  Hungary
poly 315 262 318 403 284 432 298 449 353 435 393 401 415 410 513 398 554 381 579 357 615 261 588 269 571 260 583 243 543 234 514 275 476 299 438 304 443 268 411 275 389 275 376 247 368 259 354 259 354 253 344 247 336 259  Southern Great Plain
poly 676 37 748 97 735 124 685 144 621 258 590 265 579 259 586 239 542 228 511 271 474 297 440 300 444 263 438 261 442 223 413 199 395 199 397 187 425 166 480 194 553 110 554 96 581 96 597 74 Northern Great Plain
poly 205 142 292 133 307 128 306 155 278 177 305 207 313 260 313 296 289 293 281 310 234 301 228 279 212 267 137 300 112 262 120 197 151 184 199 196 Central Transdanubia
poly 439 224 436 265 411 273 394 272 378 242 364 256 355 257 355 249 346 243 332 256 315 258 311 206 283 179 309 154 311 127 292 127 294 97 310 96 317 120 401 176 397 185 392 202 413 202  Central Hungary
poly 201 144 195 193 154 181 118 194 108 263 135 302 121 311 115 355 82 380 28 326 6 276 14 265 37 264 31 228 59 192 40 155 46 143 107 143 112 100 129 98 166 140 Western Transdanubia
poly 84 386 123 357 126 313 212 272 226 282 229 302 281 315 291 297 313 299 315 399 282 433 292 450 277 449 268 465 182 467 159 450 121 432 Southern Transdanubia
replies: text: :@Romaine er is gehoor gegeven aan de argumenten van Troefkaart, ik hoop niet dat je me kwalijk neemt dat ik zijn dood verwensingen NIET inwillig. Voor zover ik hier zie heeft Robotje geen argument maar uitsluitend een soort missie. Nu is het zo dat er personen (een stuk of 3) zijn die bij voorkeur uit een lijst van namen en begrippen een naam kiezen en er zijn personen die dat niet zo makkelijk vinden. De laatste groep vind het handiger als je gewoon de dingen aan kan wijzen waar je wat meer over wil weten. Dat is helemaal niet ingewikkeld. Het is jammer dat u die laatste groep personen niet respecteert en onder allerlei voorwendselen wil forceren dat er uitsluitend iets uit een lijsten gekozen moet worden. Zou voorstellen beide manieren te benutten en ieder voor zich de keuze laten. Lees nog eens Wikipedia:De_kroeg/Archief_20090508 voordat je roep dat niemand hierop zit tewachten. Nogmaals het gebruik van image map op Wikipedia.org neemt toe. --Abnormaal 21 jun 2009 01:05 (CEST)
replies: text: ::Er is hier helemaal niemand tegen het gebruik van imagemaps an sich, het gaat om de manier waarop het toegepast wordt. Los van dat er in de discussie in de Kroeg al genoeg kanttekeningen worden geplaatst bij de wijze waarop je een imagemap zou moeten gebruiken, zouden er geen positieve reacties komen als je voorstelt een navigatiesjabloon te veranderen in een onbruikbaar zoekplaatje. Het is die manier van toepassen waarbij je keer op keer op kritiek stuit en die ook keer op keer verwijderd wordt. Op basis van al die verwijderingen heeft Robotje zeker een argument: waarin verschilt het huidige voorstel van al je andere, verwijderde, voorstellen? Ergo, waarom zou dit voorstel niet net als al die andere verwijderd worden?

text: ::Het hier voorgestelde is dus niet te vergelijken met wat in de Kroeg besproken wordt. In de Kroeg gaat het om een imagemap in een infobox, een manier van gebruiken waarbij de functionaliteit verhoogd wordt zonder dat dat ten koste gaat van iets anders. Bij gebruik van een imagemap in een navigatiesjabloon gaat het uiteraard wel ten koste van functionaliteit, zoals ik al tig keer heb uitgelegd. Wie de discussie in de Kroeg leest zal tot de conclusie komen dat er niemand bezwaar maakt tegen imagemaps, mits ze met mate en op een niet verwarrende manier worden gebruikt.

text: ::Afgezien van Abnormaal is er helemaal niemand die zegt dat navigeren met een plaatje handiger is dan via een tekstlink. Om dus te spreken van een "groep" is ronduit absurd, evenals dat de bewering dat er drie gebruikers zijn die die "groep" dat gemak willen ontnemen niet klopt. De "groep" gebruikers die alleen willen navigeren met kaartjes bestaat niet, de groep die bezwaar heeft tegen onpraktisch gebruik van imagemaps is veel groter dan drie. ♣ Troefkaart 22 jun 2009 14:09 (CEST)
replies: text: :::Uhh..Het sjabloon is zonder enige vorm van overleg verwijderd dus waar praat je over. Uitsluitend de POV uitspraak onnodig wordt als non argument gehanteerd. Troef je zegt hierboven onhandigheid is verholpen en nu is het weer niet duidelijk wat er anders is? Een toepassing zoals :Sjabloon:Subportalen Europa die oa gebruikt wordt in :Portaal:Nederland bestaat volgens jouw niet. Dat sjabloon is gemaakt door iemand die navigeren via een plaatje onhandig vind?? Het is niet zo duidelijk wat je wil vertellen. Dit overleg is bedoeld om nu eens helderheid te krijgen, het verklaren dat overleg zinloos is helpt niet echt bij dat proces. --Abnormaal 24 jun 2009 21:26 (CEST)
Nieuwe poging is te vinden op: Overleg sjabloon:Navigatie parishes Jamaica - zucht -  3 jun 2012 01:54 (CEST)
thread_title: Voorstel