Overleg categorie:Pseudowetenschap

message: Deze catagorie is niet neutraal. Het is duidelijk dat het door de 'tegenstanders' van de esoterica is geschreven. Pseudowetenschap wordt hier over één kam gescheerd met esoterica. Dit is niet juist. Ik zo wetenschap net zo goed pseudo-religie kunnen noemen! [[Gebruiker:Pprevos|Pprevos]]
... maar dan enkel als wetenschap zich als godsdienst zou voordoen, maar zich niet houdt aan de godsdientige methode
[[Gebruiker:DirkD|DirkD]]

message: De godsdienstige methode? Als je hiermee retoriek, suggestie en het postuleren van onzichtbare en ondetecteerbare krachten bedoelt dan is je opmerking niet correct.
Metafysische theorieën zijn per definitie niet wetenschappeljk. Als het metafysische is, dan ligt het buiten de waarneembare werkelijkheid. Het probleem is dat in sommige metafysische theorieen een verband met de fysieke werkelijkheid wordt gelegd. 
Het omgekeerde is echter ook het geval. in de wetenschap worden veel ondetecteerbare krachten gepostuleerd. Energie op zich kan niet worden waargenomen, zwaartekrachtgolven zijn nog nooit gedetecteerd. Men kan alleen de gevolgen van deze krachten waarnemen.
Er bestaat overigens geen pseudowetenschap, alleen goede en slechte wetenschap (beoordeeld vanuit de wetenschappelijke methode).
Pprevos 9 apr 2005 08:45 (CEST)
replies: text: Waar het om gaat is, dat die "ondetecteerbare" krachten e.d. wel degelijk een effect op de meetbare wereld hebben. De theorieën waar energie in voorkomt, doen concrete voorspellingen over de resultaten van experimenten, en die voorspellingen komen uit! In de esoterica is dat het probleem. De voorspellingen zijn te vaag en er is geen situatie denkbaar waarbij een esoterisch geloof verworpen zou worden geacht te zijn. Als een voorspelling niet uitkomt, is er altijd wel weer een reden waardoor de voorspelling toch goed was.

text: Dat mensen daarin geloven moeten ze zelf weten, maar als de esoterica zich voordoen als wetenschap (door het hanteren van quasi-wetenschappelijke terminologie als "energievelden", "magnetisme" enz.), is de benaming pseudo-wetenschap van toepassing. Dat is dus een voldoende objectief label. BvdG 30 apr 2005 12:17 (CEST).

text: Wetenschap is werken met vaste !! afspraken en vaste omschrijvingen voor duidelijke situaties; in de genoemde pseudowetenschap worden afspraken te pas en te onpas naar believen van een leuke uitkomst van een test aangepast. Pseudowetenschap wordt dus ook beoefend door de wetenschapper die bepaalde onwelgevallige metingen maar gemakshalve uit zijn lijst schrapt, maar ook diegene die wetenschappelijke gegevens bewust anders presenteert ( maar wel juist ) om anderen ergens van te overtuigen. Sreveew 1/10/05

message: De discussie ligt al enige tijd stil en werd slechts door enkelen gevoerd; als daartegen geen bezwaar bestaat, zal ik het sjabloon daarom weghalen. Reacties? Sixtus 28 feb 2006 21:28 (CET)
replies: text: Mee eens. BvdG 1 mrt 2006 13:47 (CET)
replies: text: :Sjabloon verwijderd - Quistnix 17 apr 2006 09:13 (CEST)
thread_title:  Verwijderen npov-sjabloon? 

message: Men kan zeggen dat pseudowetenschap bestaat, als het ogenschijnlijk bedrijven van wetenschap zonder werkelijk de wetenschappelijke methode te volgen. Dat kan overal voorkomen. Ook bijvoorbeeld in de natuurkunde of in de sociologie. Je zal ze maar de kost moeten geven. Maar een categorie, en daarin allerlei takken van sport in hun geheel als pseudowetenschap aanduiden? Dat lijkt mij louter vooroordeel. Guido den Broeder 29 jun 2007 00:42 (CEST)
replies: text: Ik denk dat het een definitiekwestie is. Omdat men om allerlei redenen op een nogal timide definitie van pseudowetenschap uitkomt, valt er strikt genomen niet zo heel veel onder.

text: *Is astrologie pseudowetenschap? Inmiddels hebben de astrologen wel geleerd dat ze met praatjes over "oorzaak en gevolg" niet zo ver komen, dus vervagen ze dat tot een soort "analogie". Daar kun je wetenschappelijk niet zo veel over zeggen, dus zou het dan geen pseudowetenschap zijn. Maar ondertussen claimen de dames en heren astrologen wél onverkort dat hun horoscopen iets zinnigs te melden hebben!

text: *Is intelligent design pseudowetenschap? Moeilijk te zeggen. Er zitten veel bona fide wetenschappers onder de ID'ers (maar verrassend weinig biologen). Wellicht volgen ze niet strikt de wetenschappelijke methode, maar dat geldt ook voor veel andere wetenschappers. Ik vind het persoonlijk aan pseudowetenschap grenzen, omdat men uitgaat van een hypothese (nl. dat bepaalde systemen te complex zijn om te kunnen zijn geëvolueerd) zonder dat daar enige aanleiding toe is vanuit de waarnemingen. Daarnaast genereert men op deze wijze volgens mij geen enkel toetsbaar resultaat. Maar als ik het om die reden in de categorie wil stoppen, zitten we met mijn mening en mijn interpretatie van de zaken, en dat riekt naar NPOV en GOO.

text: Een betere oplossing is m.i. wat onze Engelstalige collega's doen: die geven een keurige specificatie van wat de categorie inhoudt, en daar valt o.a. onder:

text: *fields of endeavor or bodies of knowledge that critics have characterized as being pseudoscientific or having pseudoscientific aspects

text: en

text: *subjects which a significant portion of the scientific community fault as failing to meet the norms and standards of scientific practice in one way or another (Note that some of these fields, or parts of them, may be the subject of scientific research and may not be wholly dismissed by the scientific community.)

text: Het gaat er dan dus niet meer om wat wij ervan vinden, maar of er (relevante) personen en organisaties zijn die iets als pseudowetenschap hebben aangemerkt. Blijft het feit dat er gewoon "Pseudowetenschap" onderaan iedere aldus gecategoriseerde pagina staat, en dat is een beetje alsof we voetbal in de categorie vandalisme stoppen. Aan de andere kant zijn er volgens mij niet zoveel artikelen in deze cat die slechts een handvol rotte appels hebben.

text: Kunnen we hier wat mee?

text: Groet, Paul B 11 sep 2007 18:16 (CEST)
replies: text: :Op overleg:Pseudowetenschap heb ik een uitgebreide discussie gevoerd met Gebruiker:Thomass over dit onderwerp. Ik meen dat ik daar ook betoogd heb, dat pseudowetenschap een waardeoordeel in zich heeft. Immers, het voorvoegsel 'pseudo-' suggereert dat er sprake is van misleiding. Persoonlijk ben ik van mening dat we zeer terughoudend moeten zijn met het invullen van categorieen op basis van waardeoordelen. De oplossing om het Engelse voorbeeld na te volgen is mogelijk, maar wat mij betreft niet bevredigend. Over de vraag welke instanties gezaghebbend genoeg zijn om iets als pseudowetenschap te veroordelen, is immers ook volop discussie mogelijk. Josq 12 sep 2007 20:29 (CEST)

text: :Misschien is het een idee om de categorie te hernoemen tot (vermeende) pseudowetenschap? Josq 12 sep 2007 20:33 (CEST)
replies: text: ::Dat is een lelijke en naar mijn mening wezelachtige oplossing. Ik zie je punt, maar op die manier kunnen we eigenlijk niets meer pseudowetenschap noemen, omdat de beoefenaars er zelf vaak vast in geloven en er van bedrog of bewuste misleiding geen sprake is. Ik zou het voorvoegsel pseudo- met "nep-" of "schijn-" vertalen, en dan hoeft er van bedrog geen sprake te zijn. Ik zal de discussie waarnaar je verwijst, eens lezen, en dan kom ik er vandaag of morgen nog op terug.
replies: text: :::Hmm, ik weet niet of ik je dat aan moet raden om je door dat dossier heen te worstelen ;)

text: :::ψσευδός is trouwens Grieks voor leugenachtig, nep of schijn is geen onterechte, maar wel een eufemistische vertaling. Bewust of onbewust, kwaadwillend of niet, de negatieve bijklank blijft. Josq 12 sep 2007 21:00 (CEST)
replies: text: ::::Aha, dus dan is het toch een vuile leugenaar, die Pseudomonas aeruginosa;-) Ik ben me bewust van de Griekse afkomst van het woord, maar m.i. wordt  "pseudo-" wordt algemeen voor "schijn-" of "nep-" gebruikt, ook zonder leugenachtige connotatie. En ik heb me inmiddels door het dossier heengeworsteld en een hopelijk niet té incoherente overweging gegeven op de betreffende overlegpagina. Paul B 12 sep 2007 22:18 (CEST)
replies: text: :::::Prestatie hoor, dat je dat allemaal hebt doorgelezen ;) Je hebt gelijk, pseudo- kan een  neutraal voorvoegsel zijn. Maar in pseudowetenschap is dat m.i. niet het geval. Niemand zal blij zijn als hij te horen krijgt dat hij met pseudowetenschap bezig is. Ik wil niet zeggen dat pseudowetenschap altijd een onterechte kwalificatie is. Maar het is net een categorie verdachte. Je moet wel hele goede gronden hebben, wil je daar iets of iemand inzetten.

text: :::::Fundamenteler is de vraag of we uberhaupt een categorie pseudowetenschap (en een categorie verdachte, om even de analogie vast te houden) moeten hebben. Ik wil er geen nee tegen zeggen, maar je drukt er zo een stempel mee... Kortom, ik weet niet goed wat we ermee aanmoeten. Maar de huidige situatie vind ik eigenlijk onwenselijk. Ik reageer ook nog op overleg:pseudowetenschap. Josq 12 sep 2007 22:38 (CEST)

text: ::::De categorie pseudowetenschap lijkt mij wel degelijk bruikbaar. Als we haar echter niet vooraf grondig definiëren, laden we de beschuldiging op ons dat we precies doen wat we de pseudowetenschappen verwijten: methodologisch fout te werk gaan. Dus hier een proeve van omschrijving. Criteria zouden moeten zijn:

text: ::::*De p.-w. in kwestie maakt niet gebruik van algemeen in wetenschappelijke kringen aanvaarde methodologie (onderzoek: hypothese, toetsing, controleerbaarheid).

text: ::::*Dit geldt voor de beoefenaren van die tak van p.-w., niet voor een enkeling.

text: ::::*De p.-w. claimt met bevindingen te komen, maar komt in wezen met ononderbouwde beweringen.

text: ::::*De p.-w. legt verbanden die hetzij vergezocht zijn, hetzij niet voor de hand liggen.

text: ::::Dit alles houdt, toegegeven, een mate van intersubjectiviteit in. Dat geeft niet. Het kan wel een label verschaffen voor zaken zoals we die op bijvoorbeeld  in overstelpende overvloed aantreffen, en die toch een zekere kritische waakzaamheid vereisen, om het wel heel zacht uit te drukken.
replies: text: :::::De vraag blijft m.i. nog of we ook complottheorieën, stadslegenden etc. als pseudowetenschap moeten kenschetsen. Daarbij lijkt het immers minder om takken van wetenschap te gaan dan om privé-fantasieën van particuliere warhoofden. Misschien dat mijn externe link, hier juist boven, eerder daarvan een voorbeeld is dan van een twijfelachtige discipline. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 sep 2007 17:00 (CEST)

text: :De engelse uitleg is verhelderend. Het begrip pseudo-wetenschap is m.i. legitiem. Het kan weliswaar een waarde-oordeel zijn, maar het is het enige gangbare begrip om een onderscheid te maken tussen wetenschap en gedachtengoed dat zich van de reputatie (en evt. woordenschat) van de wetenschap  bedient zonder de wetenschappelijke methode (geheel) in ere te houden. Het bezwaar van Josq ("stempel drukken") is toch precies de functie van een categorisering? T.a.v. de criteria in bovenstaande lijst zou ik toevoegen dat er tenminste sprake van een systematische, beschreven methode tot kennisvergaring moet zijn. Anders vallen beschrijvende wetenschappen als ethnologie buiten de boot.

text: :De categorie op zich is m.i. wel neutraal (er zijn duidelijke criteria voor wat er bij hoort en wat niet). Ik zie geen reden voor het npov-sjabloon. Zwitser123 19 sep 2007 14:17 (CEST)
replies: text: ::De criteria die Bessel aandroeg om pseudowetenschap mee te karakteriseren geven precies aan wat ik daar zelf onder zou verstaan. Waarom plaatsen we die niet op de pagina. Het npov-sjabloon had n.m.m. niet geplaatst hoeven te worden en kan zonder meer weg.--Tom Meijer 20 sep 2007 21:34 (CEST)
thread_title:  Wat mag dit wezen? 

message: Deze categorie zou moeten hernoemd worden in Categorie:Spiritualiteit, een term die geen waardeoordeel geeft. --. 11 mei 2009 23:28 (CEST)
replies: text: Heb je de steeds terugkerende discussies gelezen over het al-dan-niet waardeoordeel van categoriseren? Elke categorisering is een oordeel en bijna elk oordeel kan (ook) als een waardeoordeel geduid worden. De functie van de categorisering is meerledig en de wiki-gemeenschap is verdeeld over dit onderwerp. S.v.p. op eieren lopen anders vervliegt de broodnodige wiki-energie. Een van de functies is het vinden van informatie, en die wordt teniet gedaan door verhullend taalgebruik.

text: Spiritualiteit en pseudowetenschap hebben m.i. niets met elkaar van doen, graag een bron die zegt dat dat anders is.Zwitser123 12 mei 2009 07:45 (CEST)
replies: text: :Hm, ja, categoriseren kun je inderdaad zien als een impliciet waardeoordeel. Niet in alle gevallen natuurlijk, als je een stoel een meubel noemt zal niemand daar aanstoot aan nemen. Maar in het geval 'pseudo' ligt het waardeoordeel aan de basis van de benaming. Daar zit hem het probleem. Maar bij nader inzien heeft 'spiritualiteit' recht op een aparte categorie, we zien wel.--. 12 mei 2009 14:48 (CEST)
thread_title:  Hernoemen 

message: Hallo, ik zag dat deze categorie in de categorie Mens en maatschappij was geplaatst. Ik vind de categorie Wetenschap beter passen. Aangezien het hier een immer gevoelig onderwerpsterrein betreft meen ik dat ik het beter kan toelichten. Vrijwel alles heeft een link met mens en maatschappij (ook schrijven en civiele techniek bijv.), daarom is het goed om voor toekenning van die categorie dicht bij het sociologische, menselijk gedrag e.d. te blijven. Verder hoort pseudowetenschap bij wetenschap, zoals onweer bij weer hoort en een huidaandoening bij de huid. Er wordt geen is-relatie gelegd (pseudo-wetenschap is wetenschap). Dat laatste is meen ik vaak een grote misverstandenbron. Apdency (overleg) 14 okt 2011 20:19 (CEST)
replies: text: Daar ben ik geen voorstander van. De huidige cat Mens en Maatschappij lijkt me prima. Pseudowetenschap hoort zeker niet bij wetenschap 'zoals onweer bij weer hoort', de vergelijking is onzinnig.-- 14 okt 2011 21:11 (CEST)
replies: text: : Mee eens, pseudowetenschap is een maatschappelijk fenomeen zoals volksdansen en mode. Zwitser123 (overleg) 15 okt 2011 09:09 (CEST)
replies: text: ::Hoort pseudowetenschap als categorie dan niet op dezelfde manier bij wetenschap als schijnzwangerschap bij zwangerschap hoort? -Beachcomber (overleg) 15 okt 2011 09:51 (CEST)
replies: text: :::Ik begrijp het probleem wel maar zie toch een grotere verwantschap met de huidige cat dan met wetenschap. Ik zie pseudo-wetenschap en wetenschap eerder naast dan onder elkaar in een boom. Beide zouden met andere 'kennis' terreinen in een hogere kennis categorie geplaatst moeten zijn. Dit kan ook misverstanden met betrekking tot gelijkwaardigheid opwekken maar dat is altijd nog beter dan de suggestie af te geven dat pseudo-wetenschap een onderdeel van wetenschap is. Dat signaal moeten we domweg nooit af willen geven.-- 15 okt 2011 12:03 (CEST)
replies: text: ::::Deze uitleg is grotendeels helderder dan de kale 'ik vind'-bepalingen van gisteren. Misschien snappen we elkaar dan toch wel een beetje. Ik zag gisteren een artikel over een anti-zionistisch geschrift staan in de categorie Zionisme. Dat lijkt tegenstrijdig, maar het is nu eenmaal een gegeven dat tegenstrijdige zaken een relatie met elkaar hebben. Zwangerschap en abortus bijvoorbeeld. Joden en antisemitisme ook. Brandweer en brand. Al deze voorbeelden hebben op Wikipedia een categorie-relatie, en telkens kan één van de twee niet los worden gezien van de ander (waarbij ik de brand/brandweer-relatie hiërarchisch verkeerd om gelegd vind, maar ja.) Met 'x' en 'pseudo-x' is dat ook het geval.

text: ::::Het argument vóór Mens en maatschappij luidt dat het hier om een maatschappelijk fenomeen gaat. Heel strikt gezien klopt dat, want het is iets van mensen en het doet zich voor in de maatschappij. Als aannemelijk kan worden gemaakt dat pseudowetenschap vooral door sociologen wordt bestudeerd past het (in tegenstelling tot de ook maatschappelijke fenomenen auto's, strips, elektriciteit en provincies) wel in die categorie ja. Maar daar heb ik een hard hoofd in. Een interessante in dezen is :Categorie:Kentheorie. Die bevat een bonte verzameling zaken die iets met kennis inclusief het gebrek daaraan, te maken hebben. Apdency (overleg) 15 okt 2011 12:49 (CEST)

text: ::::Er komen vreemd genoeg geen reacties meer, maar ik denk wel een geschikte categorie te hebben gevonden, en dat is :Categorie:Scepticisme. Het scepticisme houdt zich immers bij uitstek bezig met het bestuderen en/of duiden van pseudowetenschap. Zo staan in de :Categorie:Sociologie ook allerlei fenomenen die door dàt vakgebied worden bestudeerd/geduid. En in de cat Scepticisme staat ook al het artikel Pseudoscepticisme. Een betere categorisering zou ik dan ook niet weten. Apdency (overleg) 17 okt 2011 21:33 (CEST)
replies: text: :::::Sorrie dat ik niet zo alert ben. Eigenlijk ben ik op de wiki voorlopig nog met 'reces' en ik stuitte daardoor eergisteren eigenlijk bij toeval op deze discussie. Zo ook nu weer.

text: :::::Op zich lijkt mij dit best een goede oplossing. Ik weet niet hoe de cat-relatie tussen scepticisme en maatschappelijk fenomeen is maar je zou deze cat ook in beide kunnen zetten. Het is dat het een megaklus is maar eigenlijk zou de hèle categorieboom op de wiki opnieuw bekeken moeten worden en geherstructureerd. Het zal wel nooit gebeuren want er is altijd wel een gebruiker te vinden die tegen verbetering is.-- 17 okt 2011 21:53 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben niet tegen verbetering, maar die ik twijfel eraan of de categorieboom bevredigend te verbeteren is (daar bepaalde categorien taboe verklaard kunnen worden en een definiering niet verplicht is).

text: ::::::@Apdency: ik zie geen ander verband tussen scepticisme en pseudowetenschap dan dat de eerste iets over de laatste zegt. Het fenomeen is echter breder dan de kritiek van de sceptici. Daar folklore niet onder de sociologie of antropologie hangt is dat kennelijk geen goede reden. Waarom niet de categorie "Volksverhaal" waar ook sprookjes onder hangen ;-) Zwitser123 (overleg) 18 okt 2011 13:29 (CEST)
Hmm, ik zag dat ik bij mijn typen op 17 okt een ":" had vergeten, waardoor er naast het ontstaan van een rare zin, deze overlegpagina in de categorie Sociologie was beland. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. :) Toch maar even terugwerkend aanpassen.
Categorieën liggen soms heel moeilijk, dat is waar. Zo'n grote operatie zal inderdaad wel tot mislukken gedoemd zijn. Maar kleine verhuizingen over en weer is een ander verhaal (zo was 'Mens en maatschappij' in dec 2008 geruisloos aan de onderhavige cat gehangen, die tot dan toe géén cat had).
Met Zwitser ben ik het eens dat scepticisme iets zegt over pseudowetenschap (psw), maar dat psw wel weer een breder fenomeen is. Natuurlijk is dat met velerlei fenomenen het geval, die dan ook in meerdere categorieën worden geplaatst. Sommige dingen die onder Fysiologie vallen bijv., komen ook voor in Anatomie, enz. Voor Scepticisme als cat alléén, pleit ik dan ook niet, alleen ik weet niets beters nu. Ideeën welkom. Apdency (overleg) 19 okt 2011 19:41 (CEST)
thread_title:  Categorie Wetenschap 

message: Kun je futurologie zondermeer benoemen als pseudowetenschap? Er kan sprake zijn van nattevingerwerk, koffiedikkijkerij etc., maar met de hulpmiddelen van tegenwoordig: variabelen die je in computermodellen stopt etc. is de benadering ook echt wetenschappelijk. Zie ook het vernieuwde lemma Futurologie! Ik vind benoeming als pseudowetenschap niet meer op zijn plaats.
thread_title:  Futurologie