Overleg:Stam (biologie)

message: Inhoud verplaatst naar Overleg:Phylum.
--Wickey-nl 4 mrt 2009 11:42 (CET)
replies: text: Wegens volledige beveiliging voor nog enkele dagen kan ik het niet invoegen, maar er moet door die artikeltitelwijziging toch een wikilink gemaakt worden bij het vette woord phylum tussen haakjes in de eerste alinea, zo dus: phylum.--RobSchop [geef een gil!] 15 mrt 2009 13:50 (CET)
replies: text: :Die wikilink is nu door mij, iets anders, met een anker ook, toegevoegd.--RobSchop [geef een gil!] 20 mrt 2009 21:12 (CET)
replies: text: ::Nee, er wordt vanuit een artikel nooit naar de overlegpagina gelinkt. Ik heb het daarom ongedaan gemaakt. Groetjes -  20 mrt 2009 21:34 (CET)
thread_title:  Verplaatsing 

message: Als ik het goed zie, is Romaine in dit geval degene die de bijdrage van wikkie is gaan reverten, inmiddels al een keer of drie.
Dit lijkt me niet de juiste procedure. Hij (of zij) vraagt wikkie om te overleggen, maar is daar zelf ook niet erg actief mee, terwijl dat - in dit geval - m.i. de juiste procedure zou zijn (en trouwens: overleg is altijd de beste procedure). Dus dames, heren ook, mag ik u uitnodigen om aan de hand van gedocumenteerde statements uw verschil van mening te bespreken, in plaats van uw tijd te verdoen met het heen en weer reverten van elkaars edits? Bronnen, bronnen, bronnen. Iets roepen is zinloos. Dat kan iedereen. Het gaat hier - het is een encyclopedie, weet u wel - om bronnen. Verifieerbare bronnen. Die had het artikel niet, en die heeft het nog steeds niet. Als u wilt bijdragen aan het verbeteren van de kwaliteit, kom dan met bronnen! Ok? - Dick Bos 6 mrt 2009 22:21 (CET)
thread_title:  3 x revert? 

message: Dit artikel stelt impliciet dat Stam, Phylum en Afdeling synoniemen zijn.
Dit is onjuist en niet hard te maken.
Mijn stelling is, dat Phylum een onvertaalbare taxonomische vakterm is en hier daarom onvertaald moet worden gebruikt.
*www.ncbi.nlm.nih.gov-Streptophyta
*www.eol.org-Chordata
*www.eol.org-Cyanidiophyta
*www.taxonomy.nl-Infrakingdom Coelenterata
*www.taxonomy.nl-Phylum Tracheophyta
*Note 1. The terms "divisio" and "phylum", and their equivalents in modern languages, are treated as referring to one and the same rank.
--Wickey-nl 7 mrt 2009 09:43 (CET)
Goed. Nu wat Nederlandstalige informatie:
*Prof. Borgonie RUG over Phylum Arthropoda (of: Stam!)
*Phylum (stam)
*Phylum (stam)
*Phylum (stam)
*idem, met een lijstje referenties
*Stam (Phylum) (trouwens ook: Afdeling)
En zo kan ik er nog wel tig vinden. Wat zegt dit allemaal? Dat de term "stam" blijkbaar redelijk ingeburgerd is, zou ik zeggen. Groet, Dick Bos 7 mrt 2009 10:30 (CET)
replies: text: Beperk je tot serieuze bronnen. Nederlandse bronnen zijn veelal gebaseerd op informatie uit.....Wikipedia. Dan gebruik je jezelf als bron.

text: Geef ook even aan waar is geregeld dat een stam synoniem is aan een afdeling en waar de stam Embryophyta is bedacht waarin de boterbloem thuishoort. En waar is de stam Firmicutes gedefinieerd waarin de Staphylococcus epidermidis thuishoort.--Wickey-nl 7 mrt 2009 11:38 (CET)
replies: text: :Dit is een Nederlandstalige encyclopedie en een kernpunt hier is dat we ons baseren op de bewoording zoals we die in het Nederlands taalgebied gebruiken. Heel de wereld kan phylum gebruiken, maar dat is niet relevant als men in het Nederlands taalgebied stam als benaming gebruikt. Dus als het klopt wat Dick Bos aangeeft dat stam een ingeburgerde term is, dan is het beleid op de Nederlandstalige Wikipedia dat woord te gebruiken. Als je bezwaar hebt tegen dat beleid kun je dit bv in de Kroeg aankaarten, maar gezien eerdere discussies geef ik je weinig kans. Groetjes -  7 mrt 2009 15:56 (CET)
replies: text: ::Ik verzoek je je alleen bezig te houden met zaken waar je verstand van hebt. Je opmerking slaat kant noch wal.--Wickey-nl 7 mrt 2009 21:20 (CET)

text: :ad Wickey: ik probeer oprecht serieus te zijn. Ik ben geen bioloog (alhoewel: in 1969 heb ik een half jaar bio gestudeerd; toen ben ik geswitcht - de term phylum is me dus niet geheel onbekend. Maar of we toen ook al "stam" zeiden, of "afdeling", weet ik echt niet meer). Dus ik zal niet al je vragen beantwoorden. Gewoon omdat ik het antwoord niet weet. Wat betreft de opm. dat nl. bronnen veelal gebaseerd zijn op info uit wiki: a) die bronnen heb ik getracht te vermijden. Dat snap je ook wel, hoop ik. Nou lijkt me prof. Borgonie niet iemand die z'n informatie van wiki hoeft te halen, en voor zekere andere bronnen geldt dat beslist ook. En b) als dat zo is, dan zou er geen probleem zijn. Dan kunnen we op wiki de facto een standaard invoeren. Dan is alleen overeenstemming binnen de wiki-gemeenschap nodig. Maar zo is het vast niet (wat niet wegneemt dat ik denk dat wiki (te) vaak (klakkeloos) overgeschreven wordt.

text: :Vervolgens: ik probeerde te reageren door Nederlandstalige bronnen te zoeken. Het gaat om een "vertaal"-probleem, zal ik maar even zeggen. Hoe zeggen we het in het Nederlands. Jij gaf alleen Engelstalige bronnen. Die zijn in zo'n kwestie niet echt nuttig, lijkt me.

text: :Ik kan op de plaats waar ik zit niet in Nl. tekstboeken terecht. Anders zou ik dat leuk vinden om even te doen. Maar als jij dat wel kunt, zou je eens kunnen rondneuzen. En dan eerlijk turven: als er Stam of Afdeling gebruikt wordt. En niet alleen de refs gebruiken die je eigen standpunt ondersteunen, natuurlijk. Daar vertrouw ik op!

text: :Verder: als jij de enige op wiki bent, die het gebruik van "Stam" een probleem vindt, dan denk ik dat je er het verstandigst aan doet er niet te veel tijd meer in te steken. En ik zie - behalve de reactie van één geachte mede-discussiant - nog niet veel gebeuren hier.....

text: :En nog iets: als we elkaar toe gaan roepen dat we alleen dingen moeten doen waar we verstand van hebben, en "je opmerking slaat kant noch wal".... dan zijn we niet goed bezig. Er zijn al teveel mensen op Wikipedia die dat roepen (dat weet jij vast net zo goed als ik), en dat maakt de werksfeer er niet plezieriger op. Per slot van rekening zijn we hier voor ons lol. Vrijwilligerswerk, zogezegd. En daar geldt m.i. voor dat je het met plezier moet doen.

text: :Tenslotte: zou je nog eens even in voor een leek begrijpelijke woorden uiteen kunnen zetten wat nou precies je punt is. Je vindt "stam" en "afdeling" geen geschikte Nederlandse synoniemen voor phylum. Waarom niet? Leg dat als je wilt nog eens even rustig uit (op een manier dat ik het ook snap). Graag. Groet, Dick Bos 8 mrt 2009 04:02 (CET)
replies: text: ::Beste Dick, allereerst het verzoek om de teksten ook in het Overleg beknopt te houden, om het overzichtelijk te houden.

text: ::De taxonomie is internationaal. Ook de Nederlandse uiteraard, want anders zou ieder land een andere taxonomie hebben. Nu kun je niet zomaar een Latijnse of Engelse term in het Nederlands vertalen als die niet exact dezelfde inhoud vertegenwoordigen. Als je de artikelteksten leest die nu gerevert zijn, zie je dat daar het probleem ligt. De vertalingen dekken niet het begrip phylum. Erger nog, in de taxoboxen worden ook nog de verkeerde termen ingevuld.

text: ::Overigens is er in principe helemaal geen probleem. Phylum is een honderd procent officieel Nederlands woord, zie de link hier bovenaan.--Wickey-nl 8 mrt 2009 13:33 (CET)
replies: text: :::Wat is dan het probleem ? Als ik het goed begrijp is het probleem hier niet de Nederlandse naamgeving maar het veranderen van de context van de Nederlandse naamgeving op basis van voortschrijdend inzicht van de indeling van organismen. Dit kan toch gewoon uitgelegd worden in het artikel? -B kimmel 11 mrt 2009 20:09 (CET)
Ter info: de Grote VanDale, 12e druk, '92 zegt:
* stam: ...8. (biol.) indelingsgroep van de hoogste orde, syn. phylum ...
* phylum: ... elk van de hoofdgroepen waarin het dierenrijk verdeeld wordt, syn. stam ...
* onder afdeling staat geen specifiek biologische betekenis Zwitser123 12 mrt 2009 09:08 (CET)

text: :Bedankt voor het nakijken. Laatste druk? De Grote Van Dale is een taalkundig werk, geen wetenschappelijk werk. Zo ongeveer alles wat er staat is dan ook fout. Ik zie nu, dat er minstenst nog een 14e druk is. Maakt niet uit.

text: :Een stam is wel een phylum, een phylum echter geen stam. Het zijn dan ook geen synoniemen. Wel equivalenten. Equivalent betekent hier, dat beide verwijzen naar dezelfde ranghoogte.--Wickey-nl 12 mrt 2009 10:04 (CET)
replies: text: ::Taalkunde geen wetenschap? Jij durft :-)  Natuurlijk mag je zeggen dat vandale het fout heeft, maar ik geloof je niet op je woord... In elk geval is er een bron voor de stelling dat beide woorden al langer gebruikt worden en beide officieel nederlands zijn. Voor een betekenisverschil graag een concrete bron die minstens zo gezaghebbend is als vandale. Het gebruik van het woord "afdeling" behoeft denk ik ook een bron, aangezien vandale het niet kent in deze betekenis. (12e druk is niet de laatste, maar dat is niet zo relevant voor het schrijven van een encyclopedie die ook voor oude mensen, met een oude woordenschat, begrijpelijk moet zijn) Zwitser123 12 mrt 2009 17:09 (CET)
replies: text: :::Ik bedoelde natuurlijk dat de Van Dale "slechts" een taalwetenschappelijke autoriteit is.Het feit dat hij geen melding maakt van het equivalent Afdeling zegt voldoende. Ik wijs je graag nog even op de onderste link die ik hierboven heb gegeven. Let wel, ik heb nergens beweert dat Stam een ongeldig taxon is. Wel beweer ik vanuit mijn bescheiden ervaring in deze dat de Stam niet van toepassing is op o.m. de planten. Maar ik ken niet alle bestaande taxonomieën. Je hoeft dat helemaal niet van mij aan te nemen, maar het is dan aan jou om te bewijzen dat de Stam wél op planten van toepassing is. Bovenstaande links tonen aan dat phylum, in ieder geval internationaal, universeel gebruikt wordt.

text: :::Ik juich het van harte toe, als een aantal biologen hun praktijkervaring wil inbrengen. --Wickey-nl 12 mrt 2009 19:10 (CET)

text: :Wat jij nu beweert, Wickey!? ...«"slechts" een taalwetenschappelijke autoriteit"». Ik wil het wel even nagaan per mail (in de hoop op een antwoord), maar het heeft me altijd evident geleken dat de redacteurs van Van Dale voor werkelijk elke discipline bij de nodige vaklui (doorgaans met prof.dr. als attribuut) te rade gaan en dan met deze verkregen info (= wetenschappelijke feiten) te rade gaan, waarna ze ruggespraak houden om de uiteindelijke omschrijving samen te stellen. (Eventjes een taalkundige bijzonderheid/spitsvondigheid met die bij en met: kijk maar in de Van Dale14 bij raad, 3.). Je stelt je lexicologen voor als mensen die leven op een eiland. Intussen wachten we hier nog altijd op jouw Nederlandstalige bron(nen) die het verschil o.g.v. het begrip phylum/stam tussen flora en fauna (lijken te) suggereren ondanks het verzoek. Ik kan het onder de mat vegen van duidelijk leesbare vragen ook niet echt appreciëren.Toevallig ken ik een excellent plantkundige: ik zal es bij hem te rade gaan.RobSchop [geef een gil!] 15 mrt 2009 14:33 (CET)
replies: text: ::Het is nogal hypocriet om hier om Nederlandse bronnen te lopen schreeuwen, terwijl er geen enkele bron is gegeven voor de term Stam.

text: ::Traditioneel worden de planten ingedeeld in Afdelingen, net zoals de schimmels en de bacteriën.

text: ::Waar is bepaald welke Nederlandstalige taxonomie er hier wordt gebruikt? Bestaat er dan een Nederlandstalige taxonomie?--Wickey-nl 16 mrt 2009 12:35 (CET)
thread_title:  Phylum is de algemene term 

message: Helaas zag ik me gedwongen vandaag, nadat er een bwo op Phylum werd hervat en dat lemma moest worden beveiligd, te verdiepen in deze naamgeving. Het valt me op dat in het Nederlands soortenregister "stam" wordt gebruikt. Zie bijvoorbeeld . Ook bij planten, zie . Daarmee is m.i. vastgesteld dat "stam" een gebruikelijke Nederlandse term is, naast phylum en fylum, en wel als synoniem voor deze twee. Omdat algemeen op wikipedia een voorkeur voor Nederlandstalige boven Latijnse termen geldt, lijkt me het voor de hand te liggen "stam" te blijven gebruiken. Ik kan me voorstellen dat hiervan wordt afgeweken als er een duidelijke bron is die de onwenselijkheid van het gebruik van de term "stam" aantoont. Ik heb die niet gevonden.  17 mrt 2009 19:43 (CET)
replies: text: De 18e eeuwse term Stam werd en wordt inderdaad vrij algemeen gebruikt. Echter alleen voor de dierenwereld. In de vakliteratuur is dat niet het geval en is voor andere rijken altijd de term Afdeling (Division) gebruikelijk geweest, terwijl deze laatste juist voor de dierenwereld ongebruikelijk is. Daarmee zijn Stam en Afdeling dus geen synoniemen. Aangezien Phylum equivalent is met beiden, is dit begrip dus breder, meeromvattend.

text: Taxonomie is een internationale aangelegenheid. Een Nederlandse taxonomie bestaat niet en kan ook niet bestaan, want naamgeving en indeling worden internationaal (en wel Engelstalig) vastgesteld. Wat wel kan is de Engelstalige termen in het Nederlands vertalen. De taxonomie staat niet stil en tegenwoordig wordt algemeen gesproken van phylum. Aangezien phylum ook een Nederlands woord is, is het niet nodig en zelfs niet voor de hand liggend, om deze te "vertalen" in een ander Nederlands woord. Temeer, omdat stam alleen voor dieren geldt en phylum over de hele wereld voor alle organismen gebruikt wordt.

text: Als op Wikipedia foutief overal de term stam wordt toegepast en de term phylum wordt gemeden als de pest, moet niet gek worden opgekeken als op internet de term stam in gebruik blijft. WP is vaak de bron. Als we Nederland (met België) als een achterlijk land willen presenteren, moeten we vooral de stam blijven promoten en de term die overal op de wereld wordt gebruikt mijden.

text: Er zijn voldoende redenen om de term stam niet te gebruiken:
*Verouderd
*Niet van toepassing op alle categorieën organismen
*Niet de termen phylum en afdeling dekkend
*Conflicterend met de officiële taxonomische term Tribe, die een heel andere rang vertegenwoordigt
*Conflicterend met het eveneens taxonomische begrip bacteriestam, dat ook een heel andere rang vertegenwoordigt

text: Er is geen reden waarom PA verwijderd Romaine mij zou mogen verbieden om het artikel

text: Phylum te schrijven. Zelfs al zou stam ten onrechte als synoniem van phylum beschouwd worden, dan nóg heb ik het recht om de Nederlandse term phylum in een artikel te beschrijven. Ik verzoek dan ook om dit artikel te herstellen.--Wickey-nl 18 mrt 2009 10:15 (CET)
replies: text: :Het Nederlands soortenregister is niet zomaar een stukje internet dat wikipedia als bron gebruikt, maar een door Naturalis gehoste lijst die alle in Nederland voorkomende soorten wil beschrijven. Daar wordt voor zowel planten, als schimmels, als dieren het woord stam gebruikt. Ik zie helemaal geen reden om daarvan af te wijken. Zoals internationaal geen gebruik meer wordt gemaakt van divisio wordt ook het Nederlandse equivalent afdeling niet meer gebruikt.  18 mrt 2009 10:24 (CET)
replies: text: ::@Wickey-nl: denk je dat je met scheldwoorden je gelijk krijgen kunt? Niemand op deze hele wiki heeft te kennen gegeven het eens te zijn met jou bewerking, en daarentegen hebben meerdere gebruikers aangegeven dat zij stam als goede benaming aanhouden. Daarnaast zijn meerdere gebruikers inclusief ik, jou zeer ter wille door jou te verzoeken met Nederlandstalig bronmateriaal aan te komen waaruit jou stelling blijkt, zodat we op Wikipedia, conform de richtlijnen, de standaard benaming hiervoor aanhouden en we werken hier op Wikipedia conform bronnen indien er een dispuut is. Dit heb je niet gedaan! Jij bent hier dus het probleem.

text: ::Als ik de biologen op Wikipedia goed begrijp, is phylum een synoniem voor stam. Daarnaast zegt een gezaghebbende betrouwbare bron dat stam gangbaar is het Nederlands taalgebied.

text: ::*"geen reden waarom Romaine mij zou mogen verbieden om het artikel Phylum te schrijven" -> Kern eigenschap van een wiki-project = samenwerking. Samenwerking = samen met een zelfde doel iets trachten te bewerkstelligen: het bouwen van een encyclopedie. Binnen dit samenwerkingsproject zijn er verschillende uitgangspunten die we met elkaar aanhouden en door de gemeenschap zijn afgesproken. Een van die punten is dat we van een onderwerp slechts 1 artikel op de wiki willen hebben. Aangezien phylum als identieke naam wordt gezien als stam (en je geen bronnen hebt gegeven die duidelijk maken dat zij hier een verschil in zien, en Naturalis stam als synoniem zelfs gebruikt van phylum), is het ongewenst dat het artikel phylum wordt aangemaakt.

text: ::Conclusie:

text: ::*De situatie zoals het nu is, phylum als redirect naar het artikel stam, wordt door de afspraken op Wikipedia, de welke inhouden dat we voor de naam van een artikel de in het Nederlands taalgebied gebruikte naam hanteren indien die voor handen is (en dat is die in de vorm van het woord stam), alsmede dat het ongewenst wordt beschouwd om een onderwerp dubbel te beschrijven, volledig ondersteunt door de uitgangspunten én bronnen.

text: ::*Tevens is de door Wickey-nl gewenste situatie, stam als redirect naar het artikel phylum, of anders phylum als dubbel artikel ten opzichte van stam, niet gewenst op basis van de afspraak geen dubbele artikelen over hetzelfde onderwerp te hebben en er onvoldoende door Nederlandstalige gezaghebbende bronnen de uitspraak ondersteund wordt dat phylum een andere betekenis heeft als stam, alsmede dat er door gezaghebbende bronnen gebruik wordt gemaakt van de benaming stam (als equivalent van de Engelse benaming phylum). Tevens is het uitgangspunt op Wikipedia dat als er twee benamingen identiek gangbaar zijn (op basis van bronnen)waarvan er een Nederlandstalig is, de Nederlandstalige benaming de voorkeur krijgt voor de artikelnaam.

text: ::Daarnaast het verzoek aan Wickey-nl om je drampogingen om jou visie af te dwingen met spoed te staken, alsmede met spoed je taalgebruik op verschillende plekken te normaliseren zonder persoonlijke aanvallen en het overleg zuiver inhoudelijk te houden. We werken op Wikipedia op basis van argumenten en brononderbouwing, en niet op basis van scheldwoorden en andere lelijke woorden. Mocht je hiertoe niet in staat zijn, dan is het verzoek je heil elders te zoeken. Aangezien dit niet de eerste keer is dat je op deze manier jou eigen persoonlijke visie af wilt dwingen, dringend het verzoek hier werk van te maken. Groetjes -  18 mrt 2009 17:22 (CET)
Einde discussie!
thread_title:  Stam versus Phylum 

message: De formulering "een andere, niet-taxonomische betekenis, die hiërarchisch gezien nog lager dan een soort ligt" lijkt me interne tegenstrijdigheid te hebben: "hiërarchisch gezien" slaat op taxonomische hiërarchie, terwijl er daarvoor staat dat het juist om een "niet-taxonomische betekenis" gaat. Het stuk na de komma dan maar weghalen? mvrgr. PAvdK (overleg) 5 sep 2016 09:55 (CEST)
thread_title:  Tegenstrijdigheid 

message: In het Engels gebruikt men het woord tribe voor een rang boven soort en beneden familie. Dat vertalen met ons woord stam is een probleem, want dat woord gebruiken we al bovenin de kolom.
replies: text: Waar gebeurt dat? Niet in het artikel. Het Engelse artikel :en:Tribe (biology) heeft een interwiki naar ons artikel geslachtengroep. Dat lijkt me een juiste titel. Groet, Magere Hein (overleg) 16 aug 2018 14:18 (CEST)
thread_title:  Tribe