Overleg:Rijkman Groenink

message: Ik heb het stukje over de vermeende opdracht tot vernietiging van een rapport verwijderd. Het Wall Street Journal stukje is voorzover ik kan zien "hearsay", een artikel in de "Financial Times" van 1 februari 2006  meldt dat Groenink zelf verklaard heeft dat hij alleen doelde op de aan hem gefaxte kopie van het rapport. Wellicht laakbaar, afhankelijk van de omstandigheden, maar niet zo ernstig als het WSJ-stuk en het hier geplaatste stuk. Voldoende onduidelijkheid naar mijn idee om het hier niet te vermelden. Paul B 18 apr 2007 22:46 (CEST)
replies: text: het gaat met name om deze passage: Many of the bank's problems developed or worsened under the watch of Chairman Rijkman Groenink, who took the top post in 2000, but he was also instrumental in the bank's aggressive effort to right itself. The bank has spent more than $250 million to overhaul its systems and monitor transactions more closely. It expects to continue spending that amount annually on compliance with laws and regulations, and is vetting anew every account holder world-wide. The bank has reorganized itself to insulate the executive who supervises compliance from management pressure.Mr. Groenink was reprimanded by the bank's board over an October 2004 incident in which he ordered the destruction of an internal report into the Iran and Libya dealings.' He quickly rescinded the order and no documents were destroyed. In a statement last week, Mr. Groenink said, "Nothing short of the highest standards of compliance is acceptable. We regrettably recognize that, in the past, our compliance in certain areas did not meet this standard." He said the bank has put in place an extensive remedial program and called improving compliance "the highest priority of the bank." Het moge zo zijn dat hij later een andere lezing geeft maar als zo'n verhaal in een gezaghebbende krant als The Wall Street Journal staat lijkt het me encyclopedisch. Die vandaal 18 apr 2007 23:41 (CEST)
replies: text: :Daar gaat het inderdaad om. Maar als een net zo gezaghebbende krant een andere, ook plausibele lezing van de heer Groenink zelf publiceert, dan moeten die of er allebei in, of geen van beiden. 't Is mij dan om het even, kies maar. Ik zie trouwens dat het FT-artikel niet publiek toegankelijk is, da's een beetje vervelend. Zo heb je er niet zoveel aan, en de lezertjes ook niet. Een belangrijke zin: Mr Groenink conceded he had used the word "destroy" to staff in reference to a faxed copy of a draft (internal) report for regulators. He was later reprimanded by his supervisory board. However, no document was destroyed and Mr Groenink characterised the incident as a misunderstanding, adding that investigations "have established this without a shadow of a doubt". Die reprimande is er dus waarschijnlijk wel geweest, maar de tekst suggereerde dat hij het gehele rapport had laten vernietigen, en daar is geen sprake van geweest. Paul B 19 apr 2007 00:00 (CEST)
replies: text: ::Daar is volgens Groenink geen sprake van geweest, zijn reaktie plaatsen lijkt me inderdaad een goede aanvulling. Die vandaal 19 apr 2007 00:06 (CEST)
replies: text: :::Even op een rijtje: de heer Groenink heeft opdracht gegeven een intern rapport over schimmige transacties rond Iran en Libië te "vernietigen". Volgens hem sloeg dat alleen op de gefaxte kopie, zijn medewerkers hebben dat blijkbaar anders geïnterpreteerd. Hij heeft hiervoor een reprimande van de raad van bestuur gekregen. Hij heeft de opdracht hoe dan ook ingetrokken en er zijn sowieso geen documenten vernietigd.

text: :::Dat is wat ik uit de twee artikelen bij elkaar haal. Is dat een aardige consensus? Ik vind het hele verhaal niet zo heel relevant, vooral omdat er niets bewezen kan worden en er nog steeds alleen sprake zou kunnen zijn van een misverstand. Maar als we dit er ongeveer zo in zetten (iets netter geformuleerd), kan het er wat mij betreft wel mee door. Paul B 19 apr 2007 00:15 (CEST)
replies: text: ::::Of hij persoonlijk strafrechterlijk vervolgd wordt lijkt me nog het minst belangrijke, waar het om gaat is dat na 3 schandalen op een rijtje zijn reputatie en die van de bank in de USA te grabbel lag en dat de media berichtte dat hij de zaak onder de pet wou houden, ABN AMRO mocht zelfs geen grote overnames meer doen zie  Tekst met reaktie Groenink: Volgens het artikel "Risky Territory;How Top Dutch Bank Plunged Into World of Shadowy Money"Dit durven de Nederlandse kranten niet op te schrijven over ABN AMRO KlokkenluiderOnline 05 januari 2006 uit The Wall Street Journal gaf Groenink in 2004 bij ABN AMRO opdracht om documenten te vernietigen dan wel verborgen te houden mbt tot overtreding van sancties tegen Iran en Libie. Een maand later stelde Groenink in The Financial Times dat hij met 'vernietigen' op een gefaxte kopie van de documenten doelde, zijn medewerkers zouden hem verkeerd begrepen hebben.Die vandaal 19 apr 2007 00:41 (CEST)
replies: text: :::::Ik doelde niet per se op vervolging. Het artikel doet beschuldigingen die niet volledig hard te maken zijn, omdat de lezing van de heer Groenink zeker niet wordt uitgesloten op grond van de gepresenteerde feiten. In de context van het gerommel bij de ABN AMRO kan het zeker relevant zijn, alleen komt dat uit de tekst niet zo goed naar voren. Ik denk dat het belangrijk is de lezer wel op de een of andere manier die context te bieden. Op zichzelf is dit incident namelijk nauwelijks het noemen waard: als alleen dit mis was gegaan bij ABN AMRO was er niet zoveel aan de hand geweest. Dan krijg je dus zoiets als:

text: :::::Onder Groenink kreeg ABN AMRO te maken met beschuldigingen van het witwassen van geld in Oost-Europa en het ontduiken van sancties tegen Iran en Libië. In oktober 2004 zou hij opdracht hebben gegeven een intern rapport over de kwestie Iran-Syrië te vernietigenDit durven de Nederlandse kranten niet op te schrijven over ABN AMRO KlokkenluiderOnline 05 januari 2006 (artikel uit Wall Street Journal). Groenink gaf toe het woord "vernietigen" te hebben gebruikt, maar volgens hem sloeg dat alleen op de hem toegefaxte kopie van het rapportThe Financial Times, 21 februari 2006. Daar kan dan eventueel nog iets achteraan als Dit incident, waarvoor Groenink door zijn raad van toezicht op de vingers is getikt, maakte deel uit van een reeks schandalen die het bedrijf troffen. Deze hebben tot een aantal schikkingen met de Amerikaanse justitie geleid, en hebben volgens analisten het imago van de bank beschadigdOpnieuw schandaal bij ABN AMRO, RtlZ.nl.

text: :::::Kan dat ermee door wat jou betreft? (Of laat ik in al mijn voorstellen stelselmatig iets weg wat jij erin wilt hebben?). Ik hoor het morgen wel! Groet, Paul B 19 apr 2007 01:23 (CEST)
Dat ABN AMRO te maken kreeg met beschuldigingen is m.i.niet waar het om gaat, het was overgens wel meer dan een beschuldiging anders hadden ze niet voor vele miljoenen geschikt. Wat opvalt is de ongekend felle toon in de doorgaans behoudende Wall Street Journal die zich op Groenink richt : "Many of the bank's problems developed or worsened under the watch of Chairman Rijkman Groenink, who took the top post in 2000, but he was also instrumental in the bank's aggressive effort to right itself." Ik zal een tekst met weerwoord van Groenink toevoegen dat lees ik je commentaar wel. Die vandaal 19 apr 2007 12:20 (CEST)

text: Ziet er wel goed uit zo. Ik heb in elk geval geen inhoudelijke klachten meer ;-) Bedankt voor je geduld. Paul B 19 apr 2007 14:39 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor de inbreng. Die vandaal 19 apr 2007 15:00 (CEST)

text: :Ze hebben moeten schikken omdat de compliance procedures niet op orde waren. Daarnaast zegt de Wall Street Journal dat de problemen zijn ontstaan onder het bewind van Groenink, en dat hij kordaat heeft opgetreden om herhaling te voorkomen. Je zal het waarschijnlijk verkeerd hebben begrepen, neem ik aan? JacobH 19 apr 2007 14:55 (CEST)
replies: text: ::Doel je hier op de passage "but he was also instrumental in the bank's aggressive effort to right itself."? Die vandaal 19 apr 2007 15:00 (CEST)

text: ::Hmmm, moet ik toch beter lezen de volgende keer. Als ik het artikel nog eens (iets beter) doorscan, zie ik inderdaad dat de bank weliswaar in opspraak is geraakt, maar dat de bank zelf en Groenink er wel alles aan lijken te hebben gedaan om de feiten boven tafel te krijgen en herhaling te voorkomen. Wat de compliance betreft: het artikel schrijft inderdaad vrij duidelijk dat er geen strafbare activiteiten zijn gevonden, maar dat de procedures van ABN AMRO niet op orde waren. Dit zou dan zeker ook vermeld moeten worden: we moeten de lezer wel de juiste context geven. Ik ga hier verder geen commentaar op geven tot ik het WSJ-artikel (wél) grondig heb doorgelezen ;-) Paul B 19 apr 2007 15:35 (CEST)
replies: text: :::Nav de passage ""Nothing short of the highest standards of compliance is acceptable. We regrettably recognize that, in the past, our compliance in certain areas did not meet this standard." He said the bank has put in place an extensive remedial program and called improving compliance "the highest priority of the bank." is de zin "Tevens kondigde Groenink verbeterde interne controles aan om herhaling te voorkomen." toegevoegd. Die vandaal 20 apr 2007 11:06 (CEST)

text: :::Ik weet niet precies waarop je baseert dat er geen strafbare feiten gevonden zijn zie  "Justitieel onderzoek Maar volgens het bericht in The Wall Street Journal had ABN Amro al veel eerder op de hoogte kunnen zijn van de misstanden. Daarom is Justitie in VS nu het onderzoek beginnen. ABN Amro zegt niet op de zaak te kunnen reageren. En dat is het gevolg van Amerikaanse wetgeving. Die verbiedt bedrijven om mededelingen te doen over lopende zaken. Dat zou kunnen impliceren dat ABN Amro het onderzoek bevestigd." Die vandaal 20 apr 2007 12:23 (CEST)
replies: text: ::::Je hebt gelijk: ik denk dat ik hiernaar refereerde, maar dat gaat inderdaad alleen over de opdracht tot "vernietiging" van die papieren: "showed that there were no laws broken and that there was absolutely no intention whatsoever to withhold information from regulators,". Verder zag ik dat het strafrechtelijk onderzoek naar de dubieuze transacties inderdaad nog steeds loopt, en dat het nu ook al de mogelijke overname door Barclays lijkt te gaan beïnvloeden: . Ik ga hier verder niets meer over zeggen tot ik me grondiger heb ingelezen, misschien dat ik dit weekeinde tijd heb... Paul B 20 apr 2007 13:37 (CEST)
thread_title:  Vermeende opdracht tot vernietiging van een rapport 

message: Dank voor het vele onderzoek 9neem ik aan, dat het veel was) maar ik heb toch wat kritische noten bij hoe het artikel nu is:
Het artikel wordt voornamelijk een opsomming van Justitiële feiten. Waarmee het wat mij betrfet slecht leesbaar wordt en onevenwichtig. Ik heb geen idee of alles waar is of niet (ik vertrouw de bewerkers tot nu toe en kijk even geen bronnen na (bovendien ben ik geen kenner), maar als leek zie ik door de bomen het bos niet meer.
Deze alinea:
"In 2003 kwam Groenink in het nieuws door de zogenaamde diamantfraude waarbij 178 miljoen gulden verdween. Twee voormalige ABN Amro-medewerkers, die eind 2001 werden vrijgesproken van betrokkenheid verweten Groenink meineed in zijn getuigenverklaring bij de rechtbank. De bank zou justitie hebben misleid door bij de aangifte van de fraude ontlastende informatie achter te houden. Het OM besloot een hoger beroep tegen de vrijspraken in te trekken."
Is wat mij betreft helemaal niet op zijn plaats. Dit gaat slechts zijdelings over Groenink en heeft niets in dit artikel te zoeken. Het lijkt zelfs een beetje op stiekem Groenink beschuldigen. (twee verdachten die Groenink beschuldigen...! Dat betekent niets. Hèèft ie het gedaan? Als dat niet bewezen is dan heeft hij het niet gedaan, dacht ik toch? (Onschuldig tenzij andres bewezen?) 
Juridische zaken zijn vast interessant, maar in een geval als dit vervuilen (groot woord) ze dit artikel. Zouden rechtbankzaken of mediazaken met een juridisch tintje niet gewoon een eigen artikel moeten hebben, zodat in een artikel als dit in een korte(re) zin een link kan staan naar bedoelde zaken. Dan kan in d`t artikel alles staan wat van belang is voor die zaak.
Zoals ik zei: Ik ben inhoudelijk geen kenner. En wil ook geen feiten onbelangrijk maken. Ik ben puur bezorgd om de leesbaarheid van het artikel. Ik geloof dat er meer artikelen over zakenlui met dit probleem te maken hebben.  20 apr 2007 21:53 (CEST)
replies: text: Ik ben nog bezig het verder uit te werken en zet voor nu wel even de vorige versie terug.Die vandaal 20 apr 2007 22:12 (CEST)

text: "Dit gaat slechts zijdelings over Groenink en heeft niets in dit artikel te zoeken... Juridische zaken zijn vast interessant, maar in een geval als dit vervuilen (groot woord) ze dit artikel." Van een bankier aan wie half Nederland zijn spaargeld toevertrouwd zou je een onbesproken gedrag verwachten, als hij op deze wijze in de pers komt is m.i. een vermelding op zijn plaats. Ik deel de mening dat het artikel onevenwichtig kan worden, de div affaires (en dat zijn er nogal wat) zouden in een apart artikel kunnen komen lijkt dat een goed plan en zijn er suggesties voor de naam van dat artikel? Die vandaal 20 apr 2007 22:57 (CEST)
Bij een groot concern gebeurt er altijd wel wat. Het bankkantoor in NY heeft onvoldoende compliance procedures toegepast. Daarvoor loopt een onderzoek van de Amerikaanse toezichthouder. Heeft verder weinig met Groenink van doen. Tevens is de uitspraak van Pim Fortuyn in een interview met de Elsevier irrelevant. Het schept wél onterecht de sfeer dat Groenink een schurk is. Kan er dus uit. JacobH 21 apr 2007 19:29 (CEST)
thread_title:  Justitie in biografie 

message: Wat Johan Cruijff hier nou weer voor relevantie heeft, ontgaat mij werkelijk volledig. Daarnaast mag er wel wat geredigeerd worden, omdat het artikel nu de indruk wekt dat Groenink verbeterde interne controles heeft aangekondigd om te voorkomen dat hij de inruk wekt dat hij rapporten wil laten vernietigen. Ik ga hier morgen nog eens naar kijken. Het lijkt mij eerlijk gezegd niet zo relevant wat anderen over Groenink vinden, vooral niet als dat geen financieel experts of opinieleiders zijn, maar voetbaltrainers en populisten. Begrijp me goed: er is geen enkele reden om Groenink met fluwelen handschoenen aan te vatten, maar bepaalde passages uit dit artikel lijken er vooral op gericht zijn persoonlijkheid in een kwaad daglicht te stellen. Dat is niet het doel van een encyclopedie. Paul B 25 apr 2007 20:06 (CEST)
replies: text: Cruyff heeft overal verstand van:) Hoe het ook zij het haalde alle media, zelfs Groenink had de column van Cruijff gelezen en heeft op TV een reactie gegeven. Die vandaal 25 apr 2007 20:17 (CEST)
replies: text: :LOL :) Maar heeft het daarmee ook encyclopedische waarde? Dan krijgen we vervolgens dat ook Groeninks reactie erbij moet, en dan staat straks het halve artikel vol met kopjes "persoonlijke aanvallen op Groenink" en "weerwoord van Groenink"... Daar schieten we dan ook weer niet veel mee op. Paul B 25 apr 2007 20:27 (CEST)
replies: text: ::Och de mening van Cruyff kan geen kwaad lijkt me, wel staat er nu wel erg veel negatiefs ik ben aan het zoeken naar positief commentaar om het wat in balans te brengen. Die vandaal 25 apr 2007 20:41 (CEST)
replies: text: :::ik ben aan het zoeken naar positief commentaar om het wat in balans te brengen, dat lijkt me niet de manier om een encyclopedisch artikel te schrijven. Om te voorkomen dat we bij elk persoon een speciaal hoofdstuk met anderen over deze persoon:, kunnen we er beter maar helemaal niet aan beginnen. Mijdt de meningen, blijf bij de feiten. JacobH 25 apr 2007 22:38 (CEST)
replies: text: ::::Ook dat is een mening. Die vandaal 25 apr 2007 23:07 (CEST)
thread_title: Cruijff als expert?

message: Kan er nog meer in over deze man, politieke voorkeur, vrouw en kinderen, hobby's, wat beweegt deze man? (26 apr 2012 om 10:36 77.170.245.115)
*Een goede ingang biedt het boek van Jeroen Smit: De Prooi (boek).
In het voorjaar van 2007 heb ik hem met een honderdtal rekeninghouders van ABNAMRO op het kantoor van de bank aan de Kneuterdijk mogen gadeslaan. Mijnsinziens een onderschat bankier, die de Nederlandse Staat veel geld had bespaard als voor zijn Barclays-optie was gekozen. De hebzucht van de aandeelhouders en de onkunde van DNB maakte hem tegen zijn wil een rijk man. Balkenende betaalde vervolgens 16.8 miljard euro waar 1 euro had volstaan voor de nationale restanten van de bank.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 19 jul 2013 16:10 (CEST)
*Inmiddels is er ook een groot interview op het Internet bij College Tour uit 2012 http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1241753 , Jc kortekaas apotheker (overleg) 13 okt 2013 20:17 (CEST)
thread_title:  vraagje 

message: Ik had dat kopje en de tekst er onder verwijderd omdat het m.i. om meningen van derden gaat die niet in een encyclopedie thuis horen, zie ook de opmerking van Jacob hierboven. De verwijderde tekst is zonder toelichting teruggeplaatst. Misschien kan Bic uitleggen waarom hij meent dat deze verzamelingen meningen, en vrijwel allemaal negatief, in een npov encyclopedie thuis horen. Cruyff is al niet te volgen als hij over voetbal neuzelt, wat zijn gebazel over RG hier doet is mij werkelijk een raadsel. Peter b (overleg) 14 mrt 2015 01:31 (CET)
replies: text: Dit soort verwijderingen zou je beter eerst eens ter discussie kunnen stellen. Mensen hebben hier energie in gestoken. Je argumenten zijn daarbij nogal zwak: meningen van derden horen niet in een encyclopedie!? Nee, eigen meningen horen niet in een encyclopedie. Dat die meningen overwegend negatief zijn is ook geen argument voor verwijdering. Dat zou het pas zijn als het geen representatieve weergave van 'de' meningen zou zijn. Deze meningen van derden zijn met bronnen gestaafde feiten die een bijdrage kunnen leveren aan het begrijpen van een bijzondere man. Wel eens een in memoriam gelezen? Die bevatten ook vaak meningen over een persoon. Zo werken beoordelingen van mensen nu eenmaal. Hoge bomen vangen veel wind. Het hoort er gewoon bij. Met vriendelijke groet, Bic (overleg) 14 mrt 2015 01:52 (CET)
replies: text: :Wikipedia probeert informatie te verstrekken waar lezers iets aan hebben. Middels doorverwijzingen naar intervieuws en ook via mening van derden moet zulks lukken. Rijkman Groenink was vanaf zijn naamgeving al een omstreden figuur en dat heeft hij bewezen. Men is voor of tegen hem en er zit weinig tussenin. Maar bot verwijderen van een genuanceerd oordeel door vele anderen gaat richting vandalisme.Jc kortekaas apotheker (overleg) 14 mrt 2015 09:57 (CET)

text: Nou nee, dat gaat helemaal niet richting vandalisme, als je grote woorden wilt gebruiken, wat er staat zou eerder als zodanig gekwalificeerd kunnen worden. Het is een vorm van goedkope journalistiek, de knipselkrant in zijn ergste vorm. Gewoon selectief knippen omdat er een bepaald beeld van een persoon geschetst moet worden, met fatsoenlijk brongebruik en een afgewogen encyclopedisch lemma heeft dat allemaal niets te maken. Dat er veel werk in gestoken zou zijn is volstrekt niet relevant voor de vraag of deze karakterschets in een encyclopedie een plaats zou moeten hebben. Tekst die in strijd is met deze regels moet zonder pardon naar de prullenbak, daar is geen overleg voor nodig. Peter b (overleg) 14 mrt 2015 10:08 (CET)
replies: text: :Fijn dat Peter b alsnog een poging doet serieuze argumenten aan te dragen. Die falen echter volledig omdat hier voldaan wordt aan alle eisen: Neutraal standpunt, Verifieerbaarheid en Geen origineel onderzoek. Het is Peter b kennelijk ook volledig ontgaan dat het boek De Prooi van Jeroen Smit één van de betere non-fictie boeken van de laatste jaren is en een prijs voor beste onderzoeksjournalistiek heeft gekregen. Van selectief knippen is in het lemma geen sprake; van selectief argumenteren door Peter b wel. Met vriendelijke groet, Bic (overleg) 14 mrt 2015 10:37 (CET)

text: Dat een boek een prijs wint voor de beste  onderzoeksjournalistiek is leuk voor de schrijver. Daarmee is het boek, volgens ons lemma een literaire thriller nog geen acceptabele bron voor een biografie van een levend persoon. Verifieerbaarheid wordt hier veel te makkelijk gelezen als  er is een bron te vinden dus wat zeur je nou. Het bij elkaar harken van krantenknipsels ( de Elsevier, de Volkskrant, het FD) echt dat is in een geval als dit gewoon OO. Peter b (overleg) 14 mrt 2015 10:42 (CET)
replies: text: :Hoogleraar Jeroen Smit geeft een juiste beschrijving mijnsinziens van de jager en de prooi. De ondergang van ABNAMRO is het gevolg van het niet te weigeren aanbod van de troika die 71 miljard euro bood. Dat bod was zo hoog dat alle drie de banken propter aut post in grote moeilijkheden zijn gekomen. Rijkman is mijnsinziens een scherpzinnige bankier die de Nederlandse Staat voor een ramp heeft willen behoeden. Hij vond geen gehoor. Anderen denken daar weer anders over. Als je omstreden bent krijg je wat mij betreft zo'n stuk tekst in Wikipedia.
*1.Nederlander van het jaar 2005 volgens Elsevier.
*2.Comeback-kid volgens FD.
*3.4e Plaats invloedrijkste Nederlanders in 2006. Volkskrant.
*4.Johan Cruijff mag hem niet na 1 gesprek. ABNAMRO was Ajax sponsor.
*5."Hij is een creatieve en deskundige bankier, maar zijn empathie en menselijke omgang zijn minder" volgens zijn PC.
*6.Een boek over de jager en de prooi dat menigeen in de financiele wereld heeft gelezen.
*7. Televisieserie naar het boek.
Het schrappen van dit stuk tekst lijkt me niet aan de orde.Jc kortekaas apotheker (overleg) 14 mrt 2015 12:21 (CET)

text: Men kan hoog springen, men kan laag springen, men kan op ik weet niet hoeveel manieren springen maar dat veranderd er niks aan dat deze paragraaf een evidente schending is van BLP. Die paragraaf heb ik dan ook weer verwijderd, volledig in lijn met een van onze belangrijkste richtlijnen. Overigens doet het me verdriet om te zien dat er wederom een serieuze encyclopedist van vandalisme beticht wordt omdat hij de kwaliteit van de encyclopedie hoog te houden. Ook zijn de vele ad hominem richting Peter b erg storend en zorgen ervoor dat de discussie ontspoort. Er is helder beargumenteerd waarom dit een schending van BLP is. Wil iemand het terug zal de bewijslast toch echt bij hem/haar liggen en niet bij de persoon die de tekst onderbouwd verwijderd. Natuur12 (overleg) 14 mrt 2015 14:56 (CET)
Er is helemaal niet helder beargumenteerd waarom dit een schending van BLP is. Integendeel, er worden telkens andere gelegenheidsargumenten aangedragen en er wordt selectief gereageerd op reacties. Hiervoor heb ik aangegeven dat er geen sprake is van een conflict met BLP. Het is betreurenswaardig dat er met alleen een verwijzing naar een complex begrip zo'n wijziging wordt aangebracht. Je zou toch van Wikipedianen mogen verwachten dat ze hun aanpassingen onderbouwen met meer dan dat. :-( Met vriendelijke groet, Bic (overleg) 14 mrt 2015 17:08 (CET)

text: Bic, als je enkel met behulp van ad hominem kan discussiëren zijn we hier toch klaar? Lees de argumentatie van Peter b nog eens goed door zou ik zeggen want volgens mij heb je die verkeerd begrepen. GOO kan ook geschonden worden wanneer we bronnen gebruiken en dat is hier duidelijk het geval. Net zoals dat uitspraken van individuen niet de gezaghebbende bron zijn om houtje touwtje mee te kunnen spelen zodat er een of andere synthese van "roept u maartjes" ontstaat. Natuur12 (overleg) 14 mrt 2015 20:08 (CET)
replies: text: : Eens met Peter b. Zinssnedes als Ironisch genoeg kan men, De kosten waren veel hoger geweest als, Ondanks [...] relatief gunstig [...] zal [...] uiteindelijk naar schatting [...], Fortis had geen miljarden investering in ABN AMRO kunnen doen en was zeker niet gered op kosten van de Nederlandse overheid. hebben niets in een encyclopedie te zoeken want:

text: :* wikipedia doet geen voorspellingen

text: :* het is, ondanks de bronvermelding, onduidelijk wie dit vindt  op basis van welk onderzoek

text: : en dit artikel gaat over een persoon, niet over details uit zijn carriere. 
Mogelijk dat er feiten zijn die relevant zijn, ook in dit artikel, maar niet zo. Zwitser123 (overleg) 15 mrt 2015 08:57 (CET)
replies: text: ::Nu breekt mijn klomp. ACHTERAF is duidelijk dat Rijkman Groenink het in 2007 bij het rechte eind had. Barclays! Barclays was een gezonde bank, de troijka had al moeite om de 71 miljard euro op te hoesten en ging daar aan onderdoor. De Nederlandse Staat moest Fortis Nederland redden. Als DNB naar Rijkman had geluisterd had de troijka niet mogen bieden. Fortis was ten tijde van het bod al technisch failliet.
"Fortis had geen miljarden investering in ABN AMRO kunnen doen en was zeker niet gered op kosten van de Nederlandse overheid. hebben niets in een encyclopedie te zoeken want:

text: :* wikipedia doet geen voorspellingen"
Bovenstaande alinea klopt niet.
ACHTERAF zijn alle financiele experts het met Rijkman eens. 
Dit is geen voorspelling van Rijkman. Dit is onze wijsheid achteraf dat Rijkman in 2007 gelijk had.Jc kortekaas apotheker (overleg) 15 mrt 2015 10:38 (CET)
replies: text: :::Sorry, het is ingewikkelder dan dat. De zinsnede "Fortis was zeker niet gered" is een hypothese, voorspelling is misschien niet het juiste woord, maar het is net als bij een voorspelling onmogelijk om te zeggen wat zou zijn gebeurd. Je kunt zo'n hypothese misschien formuleren als "financieel geschiedkundigen zijn over het algemeen van mening dat Fortis niet was gered" (met bronnen), maar de huidige formulering is veel te stellig.
replies: text: :::2. punt: het is inherent aan meningsverschillen, dat achteraf iemand gelijk/ongelijk heeft. Dat is echter niet noodzakelijkerwijs aan die persoon toe te schrijven, dus waarom is het hier relevant dat hij gelijk had? M.a.w. hoe past het in de lijn van dit artikel? Zwitser123 (overleg) 15 mrt 2015 14:47 (CET)
replies: text: ::::De crux is niet dat Fortis niet was gered. Maar !. Fortis was niet gered door de NEDERLANDSE overheid/belastingbetaler, maar alleen door de Belgische/Luxemburgse. Rijkman Groenink was tegen de overname door de troijka; hij wilde met Barclays verder met ABNAMRO als ondergeschikte partner. Dat feit moet mijnsinziens in zijn lemma, omdat alle artikelen uit 2007 in de pers het daar wel over eens zijn. Ook het boek De Prooi en de tv-serie. Hoe het Barclays/ABNAMRO was vergaan is speculeren, maar we weten nu dat de Troijka zichzelf in de voet heeft geschoten en de aandeelhouders ABNAMRO en de bankiers van die bank rijk heeft gemaakt.Jc kortekaas apotheker (overleg) 15 mrt 2015 17:20 (CET)
thread_title:  Anderen over Groenink