Overleg:Harmen Jacobus Kooreman

message: Waarom mogen de gemunte termen er niet in staan?
Telkens worden de toegoegingen verwijderd> 2A02:A44B:DF90:1:352C:5031:30B3:2721 15 feb 2024 18:28 (CET)
replies: text: Ze zijn met name verwijderd omdat de lijst nogal moeilijk leesbaar was omdat er geen opmaak zoals inspringen of een tabel was gebruikt. Los daarvan zou ik graag willen weten waar deze lijst vandaan komt. Staat dit ergens op internet en is dat daarvandaan gekopieerd? ∼ Wimmel (overleg) 17 feb 2024 12:40 (CET)
replies: text: :Telkens worden de toevoegingenn verwijderd. Dit is het levenswerk van een taalkunstenaar. Alles is volkomen legaal. Wat is er op tegen de aanvulling. Dit lijkt op een hetze tegen harmen Kooreman. Ik ken hem al 30 jaar en zie hem als zeer integer en bevlogen omtrent zijn vak.

text: :Hier nog enige mail omtrent de tekst.

text: :Dag Arend,

text: :Wat een mooi verhaal. Heel graag ontvang ik              je boek. Het was inderdaad even puzzelen. Onlangs kreeg ik              een mailtje van een vriend van mijn zoon die als              onderwijzer het ezelsbruggetje gebruikte in zijn klas en              de kinderen vonden het een prachtig woord en met mijn zoon              bezocht ik een cabaretvoorstelling in Hengelo, waarin een              andere term van mij - hakken en plakken - werd gebruikt.              Ik zal proberen een verwijzing naar jouw boek in Wikipedia              te krijgen, maar zou het nog leuker vinden als jij het              doet. De term 'de bromvliegzwaan' staat er al.

text: :Kortom mijn dag kan niet meer kapot!

text: :Hartelijke groeten,

text: :Harmen Kooreman

text: :Op di 27 feb. 2024 10:35              schreef Arend van Dam:

text: :Beste              Harmen,

text: :Dank voor uw mailtje.

text: :Wat bijzonder dat u het woord ‘bromvliegzwaan’ op uw naam heeft staan. Mag ik u vragen hoe u aan dit woord gekomen              bent? Ik neem aan door lang te puzzelen met de letters die niet in het kofschip voorkomen?

text: :Ik zelf ben het woord bij toeval tegengekomen ergens op het web. Helaas kan ik niet meer achterhalen waar. Toen ik              de betekenis ervan begreep, had ik meteen het gevoel dat              ik de titel te pakken had voor mijn kinderboek over de              geschiedenis van onze taal.

text: :Ik stuur u met alle plezier een exemplaar toe.

text: :Het goede nieuws is dat het boek al snel na verschijnen              twee prijzen kreeg. Een Zilveren Penseel voor illustrator              Anne Stalinski. Een Vlag en Wimpel voor mij.

text: :De uitgeverij besloot meteen tot herdruk over te gaan. Dat              hadden ze niet hoeven doen. Vorige week kreeg ik bericht              dat de titel in prijs wordt opgeheven. De loop is eruit.              De kosten van opslag bij het Centraal Boekhuis wegen niet              meer op tegen de mogelijke verkoop. Dat is het slechte              nieuws.

text: :Met grote regelmaat bezoek ik basisscholen om over mijn              boeken te praten. Er zijn maar weinig juffen en meesters              die de bromvliegzwaan kennen. Maar zodra ze snappen waar              hij voor staat, zijn ze blij. De bromvliegzwaan biedt een              leuk handvat om op een andere manier het d/t probleem aan              te kaarten.

text: :Vriendelijke groet,

text: :Arend van Dam

text: :Breda

text: :> Op 27 feb 2024, om 09:17 heeft Harmen Kooreman

text: :>              het volgende geschreven:

text: :>

text: :> Dag Arend,

text: :>

text: :> Mijn zoon maakte mij gisteren opmerkzaam op jouw boek              De bromvliegzwaan. Het is een term die ik meer dan 30 jaar              geleden verzon, zoals je in Wikipedia kunt lezen onder              Harmen Jacobus Kooreman.

text: :>

text: :> Ben benieuwd hoe jij aan die titel kwam? Jouw boek              heb ik nog niet gelezen.

text: :>

text: :> Met vriendelijke groeten,

text: :>

text: :> Harmen Kooreman

text: :>

text: :>

text: :Haroldsigurd (overleg) 28 feb 2024 11:54 (CET)
replies: text: :: het helpt niet om dit steeds maar weer toe te voegen. In plaats daarvan is het erg gewenst om in overleg te gaan, en daarbij inhoudelijk op de opmerkingen in te gaan. En waar dat niet duidelijk is, kan dat door ons toegelicht worden. De meest recente keer was het verwijderd met als reden: "Nogmaals: dit is voor een gewone lezer onbegrijpelijk". Hierboven had ik al een opmerking over de opmaak gemaakt en de vraag gesteld waar deze lijst vandaan komt. Daar heb ik geen reactie op gezien. De toevoeging voldoet niet aan de conventies op Wikipedia, zie dit voorbeeldartikel en dit geannoteerd artikel. Als niemand dat aanpast, zal de toevoeging alleen al om die reden verwijderd worden. Maar ik ben het er ook mee eens dat het niet duidelijk is. Een Puntletter is de z in reizen? Heeft elk werkwoord dan een puntletter? Of zijn alleen sommige letters puntletters? Een wikipedia artikel moet begrijpelijk zijn voor de gemiddelde lezer, en niet alleen voor lezers die taalkunde bestudeerd hebben. Tevens valt mij deze zin op: "Kooreman voerde een didactisch verantwoorde terminologie in die voor leerlingen begrijpelijk is". Zo'n statement moet wel onderbouwd zijn, wie zegt dat leerlingen dit begrijpelijk vinden? Is daar onderzoek naar gedaan? Zie Wikipedia:Bronvermelding. ∼ Wimmel (overleg) 29 feb 2024 20:06 (CET)
replies: text: :::Verplaatst van Overleg gebruiker:Wimmel:

text: :::Stephen Covey schreef dat het in het leven gaat om ‘To live, to love, to learn and to leave a legacy.’

text: :::

text: :::Voor Kooreman is die legacy (nalatenschap) dat hij vele didactisch relevante termen heeft gemunt (coined). Op het eind van zijn leven is het dan ook voor hem belangrijk dat die door hem gemunte termen in wikipedia komen te staan, zodat hij en niet iemand anders de ‘munter’ van die termen is. Een aardig voorbeeld is het boek van Arend van Dam De bromvliegzwaan: en andere verhalen. De auteur had de term gevonden op internet, maar wist niet dat Kooreman de term had verzonnen.

text: :::

text: :::Tijdens een cabaretvoorstelling van Meester Mark De grappigste taalfoutjes uit de klas werd de term ‘hakken en plakken’ gebruikt, maar de oorsprong werd niet genoemd.

text: :::

text: :::Op internet staan vele termen van Kooreman zonder verwijzing naar hem. Al die termen zijn er om het leren op school te vergemakkelijken. Leren op school  is een zeer goed verkocht boek van Prof. Van Parreren, waarin voorbeelden staan van Kooreman. Zelf schreef hij meer dan 100 artikelen in o.a. Pedagogische Studiën, Tijdschrift voor taalbeheersing, Nederlands tijdschrift voor de Psychologie en Tijdschrift voor Orthopedagogiek.

text: :::

text: :::Puntletter

text: :::

text: :::Een goede vraag over de puntletter, maar te gecompliceerd voor wikipedia. Gecombineerd met ‘de bromvliegzwaan’ komt het er op neer dat de puntletter de zachte medeklinker (d, b, r, m, v, l, g, z, w of n) is die voorafgaat aan de slot (.)en van een werkwoord. In dat geval schrijf je het voltooid deelwoord van een regelmatig werkwoord  op het eind met een d. Voorbeeld: dreigen puntletter is g, dus gedreigd. Haroldsigurd (overleg) 1 mrt 2024 19:31 (CET)
replies: text: ::::Bedankt voor de reactie. Om met dat laatste te beginnen. Als een term te gecompliceerd voor wikipedia, dan heeft het volgens mij weinig zin om die term op wikipedia te noemen, tenzij het in een zin staat waar de term van ondergeschikt belang is. Verder, op wikipedia is bronvermelding erg belangrijk. Als het boek van Arend van Dam de term bromvliegzwaan gebruikt, maar dat van Kooreman af komt, dan is er een betrouwbare en openbare en neutrale bron nodig die dat noemt. Een email kopieren op deze overlegpagina dus is niet voldoende. Bijvoorbeeld een boekrecentie in een tijdschrift waar dat genoemd wordt is eventueel wel geschikt. Die bron moet dus genoemd worden. Wij kunnen helpen met het op de juiste manier noemen van die bron. Als een bron een boek is, dan ook het pagina nummer erbij vermelden, anders is het nog steeds erg lastig te vinden. Ik snap de motivatie om de termen te noemen, maar dat kan op wikipedia alleen binnen de doelstellingen en regels van wikipedia. ∼ Wimmel (overleg) 3 mrt 2024 18:19 (CET)
replies: text: :::::Het artikel Naar een leer- en onderwijsbare aanpak van de spelling van de werkwoordsvormen m.b.v. visuele schema’s van H. J. Kooreman is in 2020 aangeboden aan Pedagogische Studiën, maar niet geplaatst. Niettemin wordt de term de bromvliegzwaan daarin uitgebreid uitgelegd en is dus een echte bron. Als u een e-mailadres vermeldt, kan het u toegestuurd worden.

text: :::::Het verwijzen naar de vindplaats van de twee bronnen wordt sterk vereenvoudigd als u met een voorbeeld aangeeft hoe er geciteerd moet worden. Zo staat op pagina 51 van L4O f=fietspompletter. Hoe dient dat geciteerd te worden? Op p.93 van Spellen staat het ei-verhaal De reis naar de keizer. Hoe dient dat geciteerd te worden?

text: :::::In zijn ‘Omdenkpodcast’ vertelde Berthold Gunster dat de term ‘Omdenken’ niet in Wikipedia mocht komen omdat dat reclame zou zijn. De gedachte van Kooreman was dat dat daarom ook voor Letterstad gold. Gaarne daarover uw commentaar.

text: :::::Wat vindt u van deze bronnen?

text: :::::hakken en plakken Kooreman

text: :::::https://www.google.com/search?q=hakken+en+plakken+kooreman&client=ms-android-samsung-ss&sca_esv=b679d9581e4a3aee&sca_upv=1&ei=OhPnZfHIJf6E9u8PvL-DmAM&oq=hakken+en+plakken+kooreman&gs_lp=EhNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwIhpoYWtrZW4gZW4gcGxha2tlbiBrb29yZW1hbjIFECEYoAEyBRAhGKABSPY0UJ4MWJQpcAF4AZABAJgBsAGgAckIqgEDMi43uAEDyAEA-AEBmAIKoAL7CcICChAAGEcY1gQYsAPCAg0QABiABBiKBRhDGLADwgIFEAAYgATCAgoQABiABBiKBRhDwgIGEAAYFhgewgIEECEYFcICBxAhGAoYoAGYAwCIBgGQBgmSBwMyLjigB9gc&sclient=mobile-gws-wiz-serp  2A02:A44B:DF90:1:F96B:DAB0:B13A:1D04 5 mrt 2024 19:33 (CET)
replies: text: ::::::Omdenken is destijds verwijderd omdat: "Dit was verre van een neutraal artikel. In de praktijk is er ook veel kritiek op dit hele concept, maar daar is niets over te vinden in het artikel. Daarnaast zijn er nauwelijks onafhankelijke en gezaghebbende bronnen die dit onderwerp beschrijven". Daaruit concludeer ik niet dat het niet op wikipedia mag, maar dat het artikel destijds te eenzijdig geschreven was, en dat er geen geschikte bronnen genoemd waren. Wikipedia stelt dus hoge kwaliteitseisen. Met de opmaak kunnen anderen helpen, maar de inhoud en het zoeken van bronnen is lastiger. een artikel dat niet is gepubliceerd is niet geschikt als bron. Ik zou hoogstens als tip kunnen geven dat als dat artikel onder een vrije licentie beschikbaar is, zou het misschien op wikibooks geplaatst kunnen worden als basis voor een boek.

text: ::::::In de appendix van dit artikel staan 2 voorbeelden een boek als bronvermelding, alleen het paginanummer moet daaraan nog toegevoegd worden. Maar dat is dan een primaire bron, het is eigenlijk noodzakelijk om secundaire bronnen te hebben. En nee, ik ga niet met google op zoek naar betrouwbare bronnen. Er zijn maar weinig situaties waarin een compleet citaat geschikt is, ik denk niet dat dat hier het geval is.

text: ::::::Mag ik voorstellen om alleen maar 2 termen te noemen als voorbeeld in plaats van de hele lijst? Bijvoorbeeld fietspompletter en tekendief? ∼ Wimmel (overleg) 6 mrt 2024 22:45 (CET)
replies: text: :::::::Kooreman hakken en plakken

text: :::::::https://www.het-leesplankje.nl/30leesplankje_Kooreman_1976.html

text: :::::::https://wijzeroverdebasisschool.nl/uitleg/hakken-en-plakken

text: :::::::https://www.heutinkvoorthuis.nl/nl/hakken-en-plakken-zoemen-en-zingen/news/42/

text: :::::::https://ontdekkendleren.nl/nieuwsbrief-15

text: :::::::https://www.digibron.nl/viewer/collectie/Digibron/id/tag:ReformatorischeSchool,19831001:newsml_07ae4631124d91252d577a97493c7653

text: :::::::https://jufmaike.nl/hakken-en-plakken-met-kleuters/

text: :::::::https://tnl.nl/downloads/artikel2.pdf

text: :::::::https://www.dbnl.org/tekst/coil001lexi01_01/lvdj00119.php

text: :::::::https://www.studeersnel.nl/nl/document/universiteit-utrecht/geletterdheid-didactiek-van-lezen-stellen-en-spellen/samenvatting-aanvankelijk-en-technisch-lezen/509620

text: :::::::https://www.studeersnel.nl/nl/document/hogeschool-utrecht/nederlands-als-tweede-taal/samenvatting-nederlands/87836

text: :::::::https://www.researchgate.net/publication/319278180_De_verenigbaarheid_van_didactische_middelen_en_taalkundige_spellinglogica_bij_Nederlandse_werkwoorden

text: :::::::https://www.dekrantnieuws.nl/nieuws/actueel/18545/een-expositie-over-heel-bijzondere-leesplankjes

text: :::::::https://repository.ubn.ru.nl/bitstream/handle/2066/113170/mmubn000001_028249674.pdf;jsessionid=2AEF49E4A1B6DAF905C6BAC4CFCC360E?sequence=1

text: :::::::https://docplayer.nl/60175007-Vakliteratuur-opbrengstgericht-werken-op-de-vrije-school-pedagogisch-klimaat-digitaal-leren-lezen-en-spellen.html

text: :::::::https://docplayer.nl/44581974-Woorden-die-je-schrijft-zoals-je-ze-hoort.html 2A02:A44B:DF90:1:817B:77F5:5CAD:9FC8 7 mrt 2024 09:49 (CET)
replies: text: ::::::::Dankzij u is de tekst er sterk op      vooruitgegaan. Alvorens deze definitief te plaatsen verzoeken wij      u uw fiat te geven, zodat u de tekst niet opnieuw hoeft te      verwijderen.

text: ::::::::Kooreman muntte talrijke termen over (1) het analytisch / synthetisch leren lezen, (2) het leren spellen van onveranderlijke woorden en (3) het leren spellen van werkwoordsvormen. Het zijn didactisch verantwoorde termen, omdat ze aansluiten bij het niveau van de leerlingen.

text: ::::::::Zo werd ‘analyse en synthese’ bij het aanvankelijke leren lezen ‘hakken en plakken’, een woord in syllabes (auditieve lettergrepen) verdelen werd het lopend verdelen van een woord in klankvoeten: /roo/ /don/ /den/ /dron/ en het alternatief voor ’t k(o)fsch(i)p of ’t f(o)ksch(aa)p is het ezelsbruggetje d(e) br(o)mvl(ie)gzw(aa)n voor de stemhebbende of zachte medeklinkers.

text: ::::::::Arend van Dam schreef een boek met als titel De bromvliegzwaan: en andere verhalen over taal.

text: ::::::::1. Analytisch-synthetisch leren lezen

text: ::::::::- hakken en plakken (analyse en synthese)

text: ::::::::https://onderwijsgeschiedenis.nl/ontwikkeling-lesmethoden/ontwikkeling-taal-en-leesonderwijs 72. De methode "Letterstad" , door H.J. Kooreman c.s. (1976)

text: ::::::::https://www.het-leesplankje.nl/30leesplankje_Kooreman_1976.html

text: ::::::::- hulpnamen voor de letters: h hijgstoelletter n neusletter, s sissende slang, v vliegende vogel etc

text: ::::::::https://adoc.pub/van-leesplankje-naar-digitaal-leren-lezen-en-spellen.html

text: ::::::::http://ftpmirror.your.org/pub/wikimedia/images/wikipedia/commons/4/44/Wikipedia_Kooreman_130104.pdf

text: ::::::::Bron 1 p.51, Bron 2 p.30,

text: ::::::::- fopletter (r in eer, eur, oor)

text: ::::::::https://nl.wikipedia.org/wiki/Fopletter

text: ::::::::Zie bron 2 p.40-41

text: ::::::::- korte klanken (a, e, i, o, u), lange klanken (aa, ee, oo, uu), tweetekenklanken (au, ei, eu, oe, ou, ui, ng, nk, uw), drietekenklanken (aai, ooi, oei, auw, ouw) en viertekenklanken (eeuw, ieuw)

text: ::::::::https://adoc.pub/van-leesplankje-naar-digitaal-leren-lezen-en-spellen.html

text: ::::::::Zie bron 2 p. 30, 43-45

text: ::::::::2. Spelling van onveranderlijke woorden

text: ::::::::Drie soorten woorden:

text: ::::::::Hakwoorden (éénlettergrepig))

text: ::::::::Klankvoetenwoorden (meerlettergrepig, niet samengesteld)

text: ::::::::Woord in een woord (hand-doek, uit-tocht, on-middel-lijk)

text: ::::::::http://ftpmirror.your.org/pub/wikimedia/images/wikipedia/commons/4/44/Wikipedia_Kooreman_130104.pdf

text: ::::::::Zie bron 2 p. 26-27

text: ::::::::g of ch? Schoolwoorden, Wachtwoorden, Trechterwoorden

text: ::::::::Zie bron 2 p. 65-68

text: ::::::::ei of ij? De ei-verhalen  De reis van de keizer en De onschuldige kastelein

text: ::::::::https://static.oefen.be/oefening/2/8/2/5/4/e/ei verhaal_moeilijk_v2.h

text: ::::::::https://www.beetjespellen.nl/website/index.php?pag=130

text: ::::::::Zie bron 2 p.93-95 en p.148-153

text: ::::::::Tekendief op ’t eind: la(a), zo(o), nu(u)

text: ::::::::https://www.slideshare.net/hjkooreman/9-letterbord-blok-910-tekendief-op-t-eind-en-raadsels-130508

text: ::::::::Zie bron 2 p.42-43

text: ::::::::klankvoet (auditieve lettergreep)

text: ::::::::https://www.encyclo.nl/begrip/klankvoet

text: ::::::::https://www.onderwijsmens.nl/uploads/jrg95-nr10-juni2011-djanson-een-andere-aanpak-pag-12-15-ogw-spelling.pdf

text: ::::::::Zie bron 2 p.115-120

text: ::::::::klankteen (laatste klank van een klankvoet)

text: ::::::::https://www.encyclo.nl/begrip/klankteen

text: ::::::::Zie bron 2 p.118-119

text: ::::::::Stomme klank (sjwa)

text: ::::::::http://ftpmirror.your.org/pub/wikimedia/images/wikipedia/commons/4/44/Wikipedia_Kooreman_130104.pdf

text: ::::::::Dubbelzetter (alles, lekker, stille, modder, krullen)

text: ::::::::Tekendief (wa(a)ter, e(e)ten, bo(o)ze, u(u)ren)

text: ::::::::Hoorman (luilak, dienaar)

text: ::::::::https://adoc.pub/van-leesplankje-naar-digitaal-leren-lezen-en-spellen.html

text: ::::::::Zie bron 2 p.51 ev

text: ::::::::I-figuur (piloot, tribune, idee)

text: ::::::::Zie bron 2 p.50

text: ::::::::3. Spelling van de werkwoordsvormen

text: ::::::::de br(o)mvl(ie)gzw(aa)n als het hele werkwoord eindigt op (.)en [dreigen] en de zachte / stemloze medeklinker ervoor een b, r, o, m, v, l, g, z, w of n is, dan eindigt het voltooid deelwoord op d (de eerste letter van de bromvliegzwaan) [gedreigd]

text: ::::::::https://adoc.pub/van-leesplankje-naar-digitaal-leren-lezen-en-spellen.html

text: ::::::::http://ftpmirror.your.org/pub/wikimedia/images/wikipedia/commons/4/44/Wikipedia_Kooreman_130104.pdf Haroldsigurd (overleg) 8 mrt 2024 17:08 (CET)
replies: text: :::::::::Zo'n toevoeging bespreken op deze overlegpagina is een beetje onhandig. Ik wil daarom voorstellen om daarvoor het kladblok te gebruiken, in uw geval is dat Gebruiker:Haroldsigurd/Kladblok. Daarna zal ik op de overlegpagina daar verder inhoudelijk reageren. Een paar opmerkingen wil ik alvast maken. Deze wikipedia pagina gaat over Kooreman, de tekst hierboven bevat naar mijn mening veel te veel details die niet meer over hem gaan. Zo'n toevoeging zou meer voor de hand liggen op de pagina letterstad, waar dit - als ik het goed begrijp - allemaal vandaan komt. Maar als de methode letterstad tegenwoordig vrijwel niet meer gebruikt wordt, zal het moeilijk worden om daar nu nog een aparte pagina voor te maken. Maar hierboven zie ik ook een verwijwijzing naar fopletter. Dat lijkt mij op zich een goed artikel. Als bron wordt onder andere het lexicon van de stichting Leerplanontwikkeling (SLO) gebruikt. Ik denk dat informatie van de SLO geschikt als bron is. Dat lexicon kan ik op de actuele website niet meer vinden. Maar er zijn nog oude kopieën, zoals klankvoet. Ik kan me voorstellen dat voor klankvoet wel een eigen artikel gemaakt kan worden (waar ook meteen klankteen wordt behandeld). Ik begrijp immers dat de term klankvoet, al dan niet onder een andere naam, nog steeds gebruikt wordt. Het lijkt mij dan veel zinvoller om proberen de pagina klankvoet te maken, en op de pagina van Kooreman er alleen voor te zorgen dat er gelinkt wordt naar de pagina's met begrippen die hij bedacht heeft. Een website als encyclo.nl is overigens nooit geschikt als bron. Daarin staat alleen content die van andere sites afkomen, en encyclo.nl haalt daarbij truckjes uit om hoger in de google resultaten te komen. Een goede bron moet bijvoorbeeld wetenschappelijk of journalistiek onderbouwd zijn. Het is overigens niet van belang of een bron ook op internet te vinden is, en/of dat een bron gratis toegankelijk is.

text: :::::::::Bovenstaande tekst leest heel moeilijk. Er staan veel woorden met een korte omschrijving, en overal vet gedrukte stukjes tekst. Wikipedia is geen leerboek, wikipedia is ook geen woordenboek. Wikipedia artikelen zijn onderverdeeld in paragrafen met tekst. Wat hierboven staat is eigenlijk een lijst, in het geval van lijsten moet typisch een tabel gebruikt worden. Als dat lastig is, gewoon om hulp vragen, dat kan (ook) op de Helpdesk.

text: :::::::::Dus samengevat is mijn voorstel om eerst beslissen wat het doel wordt, een toevoeging op Harmen Jacobus Kooreman, of een of meerdere aparte pagina's, zoals klankvoet aanmaken. Vervolgens Gebruiker:Haroldsigurd/Kladblok gebruiken om daarvoor aan de inhoud en opmaak te werken.

text: :::::::::Als mijn opmerkingen zijn overigens mijn persoonlijke mening. Dat anderen zich niet mengen in deze discussie wil niet zeggen dat ze het mij mij eens zijn. Dus hoe dan ook kan ik geen garantie geven dat een toevoeging door de gemeenschap geaccepteerd wordt. ∼ Wimmel (overleg) 10 mrt 2024 13:34 (CET)
thread_title:  Toevoeging