Overleg:Ramp van Woerden

message: Omdat er structurele problemen zijn met dit lemma en mijn bewerkingssamenvattingen wellicht niet zo snel gelezen worden als deze overlegpagina, ga ik toch maar even e.e.a. op een rijtje zetten. Voor de duidelijkheid: deze pagina werd bij aanmaak in november 2013 voor nominatie verwijderd: Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20131130. Na een vrij slechte screening (althans naar mijn mening, hoewel met name Gouwenaar hele nuttige opmerkingen heeft gemaakt) is er weinig aan dit artikel verbeterd en is het uiteindelijk behouden met tal van fouten en aspecten die onverenigbaar zijn met nlwiki's regels en richtlijnen. Ik heb al wat verbeteringen gedaan en ga daar nog verder mee, maar ik voel me geroepen om me hier wat uitgebreider te verantwoorden en eventueel anderen de gelegenheid te geven om te reageren en suggesties tot verbetering te doen. Deels zal ik daarbij mijn bewerkingssamenvattingen simpelweg copypasten.
* Grammatica: Artikelen over gebeurtenissen schrijven we in de verleden tijd. 
* Stijl/genre: De tekst te verhalend (richting een roman) geschreven en te weinig encyclopedisch. Voor een deel komt dat wellicht door het bronnengebruik. E. Geerdes was een schrijver van kinderfictieboeken, geen historicus! Ook het boek van Meulman heeft een verhalende stijl en dat kan van invloed zijn geweest op dit lemma. De vraag is sowieso of we hier een hele week aan gebeurtenissen moeten doornemen met wat Henk, Piet, Jan en Kees dachten en hoopten en of dat 'terecht' was enzovoort. (WP:TIPS)
* Context: Er dient voldoende historische context te worden gegeven. Het is bijvoorbeeld volstrekt onduidelijk waar er plots 'Hollandse manschappen' vandaan komen. Wie nam welke beslissing? Welk 'Holland'? Waar komen die troepen ineens vandaan?
* Onderwerp: Is 'Ramp van Woerden' wel een goede naam/titel? Hij komt voor in enkele bronnen, maar die zijn meestal erg partijdig. De tekst lijkt aan te geven dat er veeleer sprake was van een gevecht tussen de 'Hollandse' orangistische militie en de Franse soldaten dan dat er puur en alleen geweld tegen burgers was gebruikt. In Engelstalige teksten is er ook eerder sprake van een Battle of Woerden dan een 'Disaster of Woerden' oid. Er lijkt in de nasleep van deze Slag om Woerden sprake van ad hoc represailles door de Franse soldaten tegen burgers ipv een vooropgezet plan. Zoiets was helaas maar al te veel voorkomend in de militaire geschiedenis, maar we moeten dat op een goede evenwichtige manier beschrijven.
* Goede WP:bronvermelding is essentieel. Primaire bronnen dienen te worden vermeden of met grote voorzichtigheid te worden aangehaald. Deze gebeurtenis is niet hetzelfde als het boek van Meulman, maar wordt grotendeels als zodanig behandeld (alleen al vanwege de Commonscat). Dat kan écht niet. Wat je al helemaal niet doet is middenin het artikel het boek van Meulman promoten als een gedetailleerd verslag van de gebeurtenissen, zonder enige kritische kanttekening. Het Verhaal van Woerden is amateur/populaire geschiedvertelling, de bronvermelding baseert zich deels op Wikipedia en deels op andere amateursites, dus kan beter worden vermeden.
* WP:NPOV is zeer belangrijk. 
** Meulman was dan wel een ooggetuige, dat maakt hem niet per se een betrouwbaar verslaggever. De teksten en vooral de illustraties in zijn boek kunnen zelfs worden gezien als propaganda. Daar is Wikipedia WP:NIET voor bedoeld.
** 'Slachting' en 'moord' zijn POV. Er kan ook sprake zijn van doodslag etc. Er lijkt sprake van ad hoc represailles door de Franse soldaten ipv een vooropgezet plan. Wellicht is het de Wikipedia-auteur ontgaan dat slachtmaand simpelwel de oude Nederlandse maandnaam is voor 'november'? Het betekent traditioneel de maand waarin het vee werd geslacht, niet dat er en 'slachting' van mensen plaatsvond. 'slagtmaand MDCCCXIII' is niks anders dan een datum: 'november 1813'.
** Ik vermoed dat bij het schrijven van deze tekst taalpurisme is toegepast (steeds 'manschappen' ipv 'soldaten', 'militairen' of 'troepen' etc. of 'omwenteling' ipv 'revolutie'), er zitten ook enkele Vlaamse kenmerken in en dit doet een voorzichtig vermoeden rijzen van een Vlaamse auteur die met een anti-Frans (taalnationalistisch?) narratief een gebeurtenis in Nederland heeft beschreven (één van de aanwijzingen is dat er steevast over 'Holland' en 'Hollands' wordt gesproken ipv 'Nederlands'). Taalpurisme is niet verboden en hoeft ook niet per se te worden tegengegaan (WP:BTNI), maar in dit geval leidt het wel tot een erg verschraalde tekst met het steeds herhalen van dezelfde Germaans-Nederlandse woorden om maar geen leenwoorden te hoeven gebruiken, in sommige gevallen zelfs zodanig dat het Germaans-Nederlandse woord eigenlijk niet goed past. Hier en daar heb ik daarom toch maar wat aanpassingen gedaan.
** De tekst is behoorlijk pro-Oranje oftewel orangistisch en Nederlands/Vlaams-nationalistisch. Alsof iedereen wilde dat de prins van Oranje terug zou komen en het ancien régime zou worden gerestaureerd in de vorm van een onafhankelijke staat onder leiding van het huis Oranje-Nassau. Dat was in november 1813 vermoedelijk wel de meerderheisopvatting, maar niet de enige opvatting. De patriotse Bataafse en Brabantse Revoluties van de jaren 1780 en 1790 kwamen immers niet uit het niets en pro-Franse Revolutionaire en Verlichte sentimenten zullen in november 1813 lang niet geheel uit de Lage Landen zijn verdwenen (o.a. Kossmann beschrijft dat goed; zelfs Willem Frederik was niet geheel antirevolutionair en voerde bijv. het metrieke stelsel van de Franse Revolutie opnieuw in). Hoe dat ook zij, het is niet acceptabel om de Fransen te omschrijven als 'vreemde bezetters' en de prins van Oranje (je weet wel, de nakomeling van degene die van Duitsen bloed was uit Nassouwe [Duitsland] en Oranje [Frankrijk] en de koning van Hispanje altijd eerde), Willem Frederik, die zijn rechten in de Nederlanden in 1801 aan Napoleon had verkocht in ruil voor het vorstendom Fulda en Corvey [Duitsland] en vervolgens in Pruisische en Oostenrijkse militaire dienst zat en zelf Frans als moedertaal had, kan écht niet zomaar probleemloos worden neergezet als de belichaming van de Nederlandse identiteit, de vaderlandse onafhankelijkheid etc. De Pruisische en 'Russische' (Oekraïense?) kozakken en andere troepen van de Zesde Coalitie die de Lage Landen in deze jaren zouden bezetten waren wat dat betreft even 'vreemd' of wellicht zelfs 'vreemder' dan de Fransen (die zaten er immers inmiddels al wel zo'n 20 jaar). Kortom: dit is allemaal POV en dat kan zo niet.
Ik ga nog wat meer literatuur opzoeken en het artikel verder verbeteren. Het hoeft van mij niet weg, maar moet echt anders worden ingevuld en mogelijk ook worden hernoemd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 23 nov 2022 21:09 (CET)
replies: text: Opmerkelijk feit: de 'Franse' soldaten maakten deel uit van het Régiment de Prusse (:en:Prussian Regiment (France)) en bestonden vooral uit Pruisen in Franse dienst. 'The last time the unit is known to have seen action was in the defence of Woerden in Holland on 24 November 1813'. Guy Dempsey, Napoleon's Mercenaries: Foreign Units in the French Army Under the Consulate and Empire, 1799 to 1814 (2016), p. 293. Dempsey noemt het dus 'defence of Woerden' en ziet dus juist de 'Hollandse' milities als de agressors. Op 25 november 1813, de dag erna dus, ontbond Napoleon het Pruisisch Regiment per decreet, hoewel de twee bataljons onder kolonel Falba in feite nog tot de vredessluiting actief zouden blijven in 'Holland'. Dit plaatst dingen in een heel nieuw perspectief. Ik zoek nog meer info maar dit is alvast vermeldenswaardig. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 nov 2022 15:16 (CET)
thread_title:  Verbeteringen nodig 

message: Als de makers van deze tekening/gravure Dirk Sluyter (Amsterdam 1790-01-19 - Amsterdam 1852-06-17) en Pieter Oosterhuis (Pieter Haatje Pieterszoon Oosterhuis (Groningen, 20 januari 1816 – Amsterdam, 8 juni 1885) zijn, dan kan Sluyter de tekening vrij kort na de gebeurtenis hebben gemaakt, maar Oosterhuis moest nog geboren worden! Wanneer is deze gravure nou echt gemaakt? 1813 kan niet juist zijn. Nederlandse Leeuw (overleg) 26 nov 2022 21:26 (CET)
replies: text: Ah, ik zie het al, het is :c:Category:Haatje Pieters Oosterhuis (November 1784 - 14 December 1854). Ze zijn waarschijnlijk familie van elkaar, mogelijk is Haatje Pieters Oosterhuis de vader van Pieter Haatje Pieterszoon Oosterhuis of zoiets. De vraag is dan nog steeds wel wanneer en in welk werk deze gravure is gepubliceerd. Dat kan dus 1813 zijn, maar dat hoeft niet. Nederlandse Leeuw (overleg) 26 nov 2022 21:47 (CET)
thread_title:  [[:File:Plundering van Woerden, 1813.png]]