Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Castruccio vs. Dolfy

message: Met respect voor de ongetwijfeld drukke werkzaamheden en eventuele vakanties van de leden van de ArbCom verzoek ik toch om een spoedige uitspraak in deze zaak. Deze is nu bijna een maand geleden in behandeling genomen en zo heel moeilijk lijkt het me toch niet om hier een beslissing te nemen. Of ik heb terecht een blokkade voor onbepaalde tijd gegeven, of ik heb onterecht een gebruiker voor onbepaalde tijd geblokkeerd. Verder stoor ik me aan het gegeven dat ik afgezien van de melding dat deze zaak in behandeling is genomen sinds 20 juni niets meer van de ArbCom heb vernomen. Er zou gevraagd kunnen worden om een toelichting en hoewel dat kennelijk niet verplicht is, is dat tot op heden dus niet gebeurt.
Daarom bij deze een korte toelichting van mijn kant.
Er is een gebruiker (Castruccio) die op onderbouwde wijze een andere gebruiker (Dolfy) heeft uitgemaakt voor nazi. Deze gebruiker heb ik voor onbepaalde tijd geblokkeerd. De geblokkeerde gebruiker heeft middels een sokpop bevestigd achter de beschuldigingen te blijven staan en heeft aangegeven niet te willen voldoen aan de voorwaarden die gebruiker Johan Lont heeft aangegeven:
replies: text: # Castruccio moet zijn beschuldigingen van nazistische sympathieën intrekken;

text: # Castruccio moet zijn excuses maken voor de gedane beschuldigingen

text: # Castruccio moet laten zien dat hij het Wikipedia principe begrijpt dat het een <U>gemeenschapsproject</U> is, waarbij in het geval van verschil van mening, overlegd wordt, tot er concensus is bereikt. Daartoe worden argumenten aangedragen en uitgelegd, wordt er naar elkaar geluisterd, wordt zonodig bemiddeling van derden gezocht of - als het niet anders kan - een peiling of stemming toegepast.

text: # Castruccio moet zich bereid verklaren zich aan dat Wikipedia-principe te zullen houden.

text: # Castruccio moet zich bereid verklaren om discussiebijdragen op zijn overlegpagina niet te verwijderen - (verplaatsen van overleg bij een normale 'archivering' mag wel) eventuele waarschuwingen niet eigenmachtig te verwijderen.
Hoewel ik de blok voor onbepaalde tijd niet heb willen gebruiken als een blok voor altijd ben ik nu van mening dat gebruiker Castruccio niet begrijpt of niet wil begrijpen wat Wikipedia is en hier daarom niet thuishoort. Tenzij Castruccio alsnog gehoor wenst te geven aan de hierboven vermelde voorwaarden blijft deze gebruiker wat mij betreft dan ook geblokkeerd.
Tot zover, in afwachting van een uitspraak, ♠ Troefkaart 16 jul 2007 19:25 (CEST)

text: Geachte leden van de arbitragecommissie,

text: Moderator Troefkaart stelt vijf voorwaarden aan mijn deblokkering:

text: Voorwaarde 1 en 2 aanvaard ik niet: persoonlijke aanval verwijderd door ♠ Troefkaart 23 jul 2007 00:47 (CEST)

text: Voorwaarde 3, 4 en 5 aanvaard ik wel.

text: Hoogachtend,

text: Castruccio

text: Bovenstaande geplaatst op verzoek van Castruccio, ontvangen per mail op 21 juli 2007.
replies: text: :Op persoonlijke titel een reactie op de vraag van Troefkaart: De zaken waar de arbcom zich mee bezig houdt zijn soms complexer dan deze op het eerste gezicht lijken. De arbcom moet zorgvuldig en met de nodige rust de voorgeschiedenis te bekijken, en nadenken over een conclusie. Daarbij moet ieder van de leden zich een eigen oordeel vormen, en moet onderling overlegd worden over de eindconclusie. In tegenstelling tot het dagelijks werk op wikipedia, dat soms snelle besluiten nodig maakt voor moderatoren bijvoorbeeld, hoeft de arbcom geen haast te maken. Ook in dit geval zie ik daar geen enkele noodzaak toe, hoewel ik heel goed begrijp dat direct betrokkenen ongeduldig kunnen worden. Elly 22 jul 2007 22:02 (CEST)
replies: text: ::Dank Elly voor deze toelichting. Uiteraard heb ik er alle begrip voor dat de ArbCom haar oordelen op een zorgvuldige wijze tot stand wil doen komen, wellicht heb ik deze zaak te simpel voorgesteld. Haastige spoed is zelden goed, maar zoals je terecht opmerkt kunnen direct betrokkenen wat ongeduldig worden, mijn opmerking is daar het bewijs van.

text: ::Wat ik echter betreur is dat Castruccio op een nieuwe manier zijn valse beschuldigingen aan het adres van Dolfy heeft kunnen herhalen, het was toch echt beter geweest deze te verwijderen voordat zijn reactie geplaatst werd. Nu heb ik het maar gedaan, ♠ Troefkaart 23 jul 2007 00:47 (CEST)
Aan mij is via e-mail gevraag om een bepaalde toelichting te doen van mijn kant.. Dan zal ik maar even bij het begin beginnen. De pagina waar me begon was Mijn Kamp, gebruiker Kleuske constateerde dat het artikel weinig encyclopedisch meer was en draaide de bewerkingen Castruccio, die over enige tijd waren verspreid terug naar een oude versie. Verplaatste tevens het artikel, dit omdat Mein Kamp de oorspronkelijke naam is en er twee Nederlandse benamingen mogelijk zijn. De gebruiker werd op de hoogte gesteld van de actie. Echter zonder enige vorm reactie deed hij zowel de titelwijziging als de revert terugdraaien. Ik heb daarop dit teruggedraaid. Daarna bewerkte een aantal dit artikel, en er liep een discussie op de verwijderlijst. En dan weer plots zonder enige vorm aangeven bracht ie zijn tekst terug met een waarschuwing, dit is door mij teruggedraaid.  Daarna werden er weer wat bewerking en opnieuw terugbrenging van Castruccio met weer wat nieuws, nu een waarschuwingsjabloon. Bebietat draaide dit terug. 
Ik heb vervolgens het waarschuwingssjabloon voor verwijderen genomineerd omdat deze onzin/onzinnig was. Er waren ook nog aantal wijzigingen op de inmiddels verwijderde artikelen, die soort subpagina's waren van het hoofdartikel..
Op zijn overleg haalde Castruccio meer keer de tekst weg van Kleuske, die van nominatiebot en opmerking over eenedit.. En later ook mijn opmerkingen hierover dit niet te doen en later ook de waarschuwing... Nadat ik zijn sjabloon had genomineerd en zijn overleg nog tweemaal terugdraaide is de persoon een persoonlijke aanval gaan doen op meerdere plaatsen tegelijk. Op het overleg van de gebruiker:Phidias was dit onder meer ook, waar Phidias zelf heeft gereageerd.. En ik heb daar net als op de verwijderlijst aangegeven dat er deur open is voor het verwerken van de teksten naar encyclopedische vorm en/of verwerken in de bestaande versie..  Ook heb ik aangegeven dat mijn mail openstaat. De persoon heeft zich nooit gemeld. Veder las ik pas veel later dat ie blijkbaar weinig zin had zijn persoonlijke aanval terug te trekken, of afstand doen van zijn bewering...
Opzich was de persoon al blokwaardig met het blijven proberen doordrukken van eigen tekst ondanks het feit dat groot aantal, meer dan de meeste aangaven deze tekst niet passend vonden en dat tijdens de lopende nominatieperiode, en verder het blijven leeghalen van zijn overleg. Dat ie dan zo'n zware persoonlijke aanval plaatst op meerdere plaatsen is het eigenlijk wel de druppel die de emmer deed overlopen. Gezien de aard van alles kan ik me goed voorstellen dat Troefkaart in eerste instantie lange blok geeft. Ik heb niet kunnen herleiden waar Castruccio's bewering vandaan komt, ik ben niet de eerste die tekst weghaalde, ben niet de degene zijn artikelen genomineerd had. Wel heb ik zijn doordrukken van eigen tekst en leeghalen van overleg teruggedraaid en pas veel later heb ik Kleuske deels ondersteund.. Verder heb ik persoonlijk geen idee of de persoon bereid is, wat betreft het onderwerp in overleg te gaan, samen te werken of het met rust te laten..
Ik denk dat Troefkaart terecht stelt dat als de persoon niet bereid is tot waarom dan ontblokken per direct. Er zijn gebruikers die zich wel verontschuldigd hebben van een forse uitspraak en toch een lange blok kregen/hielden. Over de duur van de blok laat ik me verder niet uit, of dat nu 1/2 jaar is of langere of permenente blok is, zolang het maar duidelijk is aan de gebruiker dat soort gedrag gewoon niet thuis hoor hier.. Dolfy 30 jul 2007 12:57 (CEST)

message: Wie denkt de commisie wel te zijn te denken laster en leugens te plaatsen.. Het gehele punt 5 is pure laster en nonsens. Ten eerste is totaal irrelevant wat mijn verleden is. En tweede is de persoon inkwestie aangesproken op zijn gedrag en heeft waarschuwingen daarvoor gekregen. Ook heb ik op geen enkel moment, op geen enkel moment mijn persoonlijke mening doorgedrukt. Nog meer was het zelfs met beide partijen eens, en ik hoopte ook ten zeerste dat de persoon tot reden kon komen en mee wilde werken aan beter artikel, inplaats van alleen zijn artikel door te drukken en verwijderen van pogingen tot overleg.  Ook heeft Niccolò Machiavelli niks met dit geheel te maken, nog meer totaal irrelevant en zeer wel toegelicht op het overleg van de pagina. Daarom heb ik per direct punt vijf vervangen door andere tekst, tevens de eis dat punt vijf wordt geschrapt wegens laster, nonsens en leugens of aangepast wordt. Dolfy 1 aug 2007 22:24 (CEST)
replies: text: Ik kan me je frustratie goed voorstellen Dolfy. Eerlijk gezegd vind ik de uitspraak lichtelijk krankjorum. Als de heet C. in zijn schriftelijke reactie opnieuw beweert dat jij bepaalde sympathiën zou hebben, en die reactie wordt ook nog eens doodleuk zonder commentaar hier door de commissie neergeplempt dan vraag ik me wel af waar we mee bezig zijn. Peter boelens 1 aug 2007 22:53 (CEST)
replies: text: :Wat Dolphy in andere zaken heeft gedaan of nagelaten doet in deze zaak niet ter zake. Hier moet ik echter een lans breken voor deze wikipediaan, want het was castruccio die van het artikel een driedelige boekbespreking gelardeerd met hele lappen letterlijke citaten maakte en daarna zijn zin probeerde door te drijven: handhaving van een onleesbaar artikel op boekformaat. Ik ben degene die dit heerschap het eerst op stang joeg, door naar een zinnige versie te reverten en de andere drie artikelen voor nominatie voordroeg. Gezien de verdere edits op hetzelfde artikel, was dit met goedkeuring van de gemeenschap. Dolphy ondersteunde deze beslissing door tweemaal te reverten.

text: :Dolphy is koppig, zeker, maar in deze treft hem geen blaam. Kleuske 1 aug 2007 23:10 (CEST)
replies: text: :::eerst goed lezen, dan oordelen svp (was opmerking van )

text: ::beste kleuske, de arbcom schrijft "Dolfy heeft zich bij herhaling schuldig gemaakt aan het deelnemen aan editconflicten waarbij hij zijn eigen mening doordrukte (...) zonder bijdrage op de overlegpagina van dat artikel". feit blijft, dat dit niet voor het eerst bij hem werd geconstateerd, en niet voor het laatst helaas! zie ook onderstaande opmerking. ik waardeer je betrokkenheid, maar denk dat een kandidaat-arbcomlid toch wat meer collegialiteit aan de dag zou kunnen leggen, ook al betreft het mogelijk toekomstige collega's. groetjes,  1 aug 2007 23:38 (CEST)
replies: text: ::::Dag Oscar. Collegialiteit is een mooi ding, maar als collegialiteit betekent dat ik het met iedere uitspraak door een collega eens moet zijn, verandert collegialiteit in een muilkorf. Ik heb mij in deze collegiaal opgesteld door mijn kritiek te uiten, zonder op de persoon te spelen. Da's zeer collegiaal, naar mijn smaak. Het zou oncollegiaal zijn deze kritiek voor me te houden, want collegialiteit bestaat ook uit het zeggen van dingen die je collega's niet willen horen. Verder ben ik van mening dat het om de zaak moet gaan, niet om de persoon, niet om het (toegegeven) nogal povere gedrag dat dolphy soms ten toon spreid, maar zijn acties in deze kwestie. En dan kan ik niet tot een andere conclusie komen. Men kan iemand niet veroordelen voor een feit waarvoor hij niet is aangeklaagd. Kleuske 2 aug 2007 12:03 (CEST)

text: :::Het punt is dit dit geheel irrevant is aan de kwestie voor handen... Verder is je opmerking aan Kleuske zeer onder de belt... Dolfy 2 aug 2007 00:00 (CEST)

text: :nauwkeuriger lezen beste peter: "De arbitragecommissie acht een blokkade terecht gezien de uitingen van Castruccio" staat in punt 1. daarmee is er meer dan duidelijk genoeg stelling genomen tegen dit soort uitingen. groetjes,  1 aug 2007 23:38 (CEST)
replies: text: ::Even in de geschiedenis kijken Oscar, dan snap je punt van Peter... Dolfy 2 aug 2007 00:00 (CEST)

text: beste dolfy: steek svp de hand ook in eigen boezem: met de wijze waarop je de uitspraak van de arbitragecommissie zomaar meent te moeten wijzigen (je wijzigt in teksten van een orgaan waarvan je geen deel uitmaakt) en dan meerdere mensen blijft reverten vertoon je precies het gedrag waarop commentaar wordt geleverd: een onvrijwillig QED vrees ik. hou het hoofd svp koel en bespreek je bezwaren liever op een zakelijker toon. groetjes,  1 aug 2007 23:38 (CEST)
replies: text: :De wijzen waarop de commissie denkt de regels en moreel zelf aan de laars te lappen is genoeg om even heibel te maken, en er is gewoon sprake van uitlokking.. En ik heb de persoon die reverte netjes gevraagd zich niet te bemoeien met zaken die hem niet aangaan omdat iets tussen mij en de commisie is.

text: :Het is punt dat hele punt 5 totaal irrelevant is aan de kwestie en gewoon een persoonlijke aanval is aan mijn adres. Zie de richtlijnen wanneer wat te doen bij een persoonlijk aanvallen en de algemene etiquette..

text: :Tevens staan er nogal wat leugens in. Ik heb de persoon verwittigd en ik geen moment mijn persoonlijke mening doorgedrukt, verwijten in enige richting in deze is onzin, zie de verwijderlijst voor de argumenten van vele andere op de punten waarop deze zijn onderschreven en waarop de artikelen ook zijn verwijderd.... Verder heeft mijn latere bewerking op een totaal ander onderwerp niks te maken met de kwestie noch enige ondersteuning van iets wat daar beweerd wordt . Het blijven beweren dat dit zo is is dus pure laster.. Dolfy 2 aug 2007 00:14 (CEST)
replies: text: ::Een persoonlijke aanval is het niet; de arbcom geeft haar mening. Leugens zijn het ook niet, hoewel ik het er persoonlijk niet mee eens ben dat jij "je mening doordrukte" (Castruccio drukte herhaaldelijk zijn boekbespreking door), is dit subjectief en dus niet gelogen. Ook vind ik dat je dit in beleefde bewoordingen kunt overleggen ipv een editwar te houden op een Arbcomuitspraakpagina. Overigens sluit ik me aan bij Peter Boelens en Kleuske en ben ik het met je eens dat dit niet relevant is voor de kwestie (het ging om de blokkade van Castruccio wegens beschuldigingen van nazistische sympathieën, niet om de editwars tussen jullie).  2 aug 2007 00:57 (CEST)
replies: text: :::Juist omdat niet relevant is is het een persoonlijke aanval. Verder kan het sterk geinterperteert worden als dat ik zijn reactie uitlokte. Verder worden er dingen beweerd en onderbouwd op foutieve gronden, op die gronden is het ook laster... Dolfy 2 aug 2007 01:05 (CEST) Voor de leugen en de onderbouwing, zie onder meer Overleg:Niccolò_Machiavelli#nieuwe_start_verwijderd, iedereen kan lezen dat ik wel degelijke via een uitleg op het overleg heb aangegeven waarom het verwijderd is. Dit in tegenstelling tot punt 5 beweerd, ook heb ik daar aangegeven te kijken wat teruggebracht kan worden wat wel bruikbaar kan zijn (Nog niet aan te toegekomen en lastig een goed beginpunt te vinden), even eens een oproep tot andere gebruikers er naar te kijken... Verder klopt de bewering zelf niet omdat de persoon een waarschuwing heeft gekregen voor zonder overleg opnieuw te pogen zijn versie er door te drukken.. Dit was op 22 mei na aanleiding van opnieuw zijn overleg leeg te halen.. De persoon kon dus weten dat zijn wijziging teruggedraaid zou worden wegens geen overleg en zonder enige reden op te geven..  Dolfy 2 aug 2007 01:51 (CEST)
replies: text: ::::De arbitragecommissie is er andermaal in geslaagd ons te verbluffen. persoonlijke aanval verwijderd - Aiko 2 aug 2007 13:24 (CEST)

text: :::Het is te hopen dat behalve oscar niemand zich persoonlijk aangevallen voelde door mijn illustratie . Ten overvloede: het was vanzelfsprekend geenszins als persoonlijk aanval bedoeld. - Aiko 2 aug 2007 20:47 (CEST)
replies: text: ::::ter vervollediging van deze sub-thread: ik heb inmiddels mijn excuses voor de verwijdering aangeboden , ik had er beter commentaar onder kunnen zetten: het was inderdaad geen persoonlijke aanval. (maar gezien de edits sindsdien en de links hier lijkt het me mosterd na de maaltijd nu alsnog te pogen om eea te herstellen, maar wie dat wil heeft mijn zegen). groetjes,   5 aug 2007 14:19 (CEST)
Gaat iemand de tekst nog aanpassen? Of blijft de commisie volharden in deze tekst die een persoonlijke aanval is en laster kent (door leugens, zie hierboven)... Dolfy 3 aug 2007 10:12 (CEST)

text: Beste Dolfy, ik kan mij niet herinneren dat de commissie ooit op zijn schreden is teruggekeerd, dus dat zal voorlopig ook wel niet gebeuren. In beroep gaan kan ook al niet, dus bestaat er geen correctiemechanisme. Als je een conflict met de ArbCom hebt kan dat eigenlijk niet goed worden opgelost. Je zult zelf je wonden moeten likken en met hulp van welwillende collega's in jezelf blijven geloven. Gelukkig vindt niet iedereen hier het normaal dat wij elkaar het N-woord naar het hoofd slingeren of dat wij anderen een platform bieden waar zij dit naar believen kunnen doen. Gelukkig ook, vindt niet iedereen hier het vanzelfsprekend dat jij hier een veeg uit de pan krijgt. Het gaat hier niet om echte rechtspraak maar om mensen die in hun vrije tijd aan een soort van hobby-rechtspraak doen. Goed bedoeld, dat moeten we aannemen wordt ons verteld, maar het pakt niet altijd even fraai uit. Je mag er blijkbaar niet teveel van verwachten en soms is het leed en de verwarring na een uitspraak groter dan ervoor. Dat is jammer en soms uitgesproken pijnlijk. Was het beter zonder ArbCom? Voor sommigen wel, voor anderen niet. Is er minder discussie sinds de komst van de ArbCom? Zo te zien niet. Is er minder onrecht sinds de komst van de ArbCom? Niet iedereen zal dat zo beleven. Kan het beter? Misschien wel, misschien niet. Met onafhankelijke rechtspraak, zoals wij dat in het Westen kennen, heeft de ArbCom echter niet veel van doen, dat staat als een paal boven water. Als je de uitgescholdene "uitlokker" noemt, moet je je nog eens goed achter de oren krabben. Dat lijkt meer op een afrekening. Je zou toch verwachten dat een ArbCom er alles aan zou doen om zelfs de minste schijn daarvan uit de weg te gaan, het geloof in de goede bedoelingen zou immers ondergesneeuwd kunnen raken. - Aiko 3 aug 2007 14:25 (CEST)
thread_title:  Laster