Overleg:Man (eiland)

message: Ik kan moeilijk beoordelen of dit allemaal klopt. Wel vind ik dat het nu een te prominente plek inneemt in een artikel dat primair over het eiland moet gaan. Ik zou voorstellen er een apart artikel van te maken. Peter boelens 29 aug 2006 13:27 (CEST)
replies: text: Dit onderwerp is anno 2013 nog steeds aan de orde. Ik vind het een goed punt, de balans wordt behoorlijk verstoord door de uitgebreide beschrijving van deze episodes uit de lange geschiedenis van Man. Tijd om werk te maken van het hierboven voorgestelde. Apdency (overleg) 8 dec 2013 13:42 (CET)
thread_title: Concentratiekampen

message: In de tekst staat een stuk over een eigen munt terwijl er in het schema staat dat de munteenheid het Britse Pond is. Hoe zit dat?
Johan Zielman 1 sep 2006 15:58
replies: text: De munteenheid van Man is het Isle of Mas Pound of Max Pound Deze heeft een koers van 1:1 met het Brits Pond. Het Brits Pond is wel gebruikelijk op Man, maar niet andersom. Ook Schotland heeft zo zijn eigen bankbiljetten overigens. Вруннар 3 sep 2006 21:08 (CEST)
thread_title: Munt

message: Het is geen onderdeel van het Verenigd Koninkrijk, maar heeft wel het sjabloon... Hoe zit het nou? Hsf-toshiba 7 feb 2007 12:06 (CET)
replies: text: Er staat "Overzeese gebieden van het Verenigd Koninkrijk". Vergelijk het maar (ook is dit niet helemaal juist) met de Nederlandse Antillen vs. Nederland. --- jeroenvrp 7 feb 2007 15:54 (CET)
replies: text: :Ja, maar ik kan het niet rijmen met de eerste alinea : Het is geen onderdeel van het Verenigd Koninkrijk noch van de Europese Unie. Het staatshoofd is Elisabeth II, die de titel Lord of Man voert. De staatsvorm is een constitutionele democratie. Hsf-toshiba 7 feb 2007 16:17 (CET)
replies: text: ::Het is ook geen onderdeel van het Verenigd Koninkrijk, maar het staatshoofd is wel Elisabeth II. Het is ook geen onafhankelijk land, à la Canada waar Elisabeth ook het staatshoofd van is. Die Britten proberen nu eenmaal in een andere dimensie te leven. :-). Dus de vergelijking met de Nederlandse Antillen gaat maar deels op omdat:
replies: text: :::De Nederlandse Antillen geen onderdeel zijn van Nederland en dus niet van de Europese Unie, maar wel van het Koninkrijk der Nederlanden.

text: :::Man geen onderdeel is van Engeland, Schotland, Wales of Noord-Ierland en ook niet van het Verenigd Koninkrijk en dus ook niet van de Europese Unie. Het is een Crown dependency (wat zo iets betekend als "afhankelijk of onder bescherming van de kroon").

text: ::Lees de Engelse wikipedia maar, misschien wordt het je daar duidelijker wanneer bovenstaande je niet heeft geholpen. --- jeroenvrp 7 feb 2007 18:01 (CET)
replies: text: ::::Die constructie ken ik. Maar het komt raar over, dat een land geen onderdeel is van het Verenigd Koninkrijk, maar wel een overzees gebied van het Verenigd Koninkrijk. Net zoals je zegt, Aruba is geen onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden, maar het is wel een overzees gebied van het Koninkrijk der Nederlanden. Hsf-toshiba 7 feb 2007 19:32 (CET)
replies: text: :::::Tsja, het is nu eenmaal zo gegroeid historisch. Man was oorspronkelijk één van de Keltische koninkrijken en geen "kolonie" van de Engelsen van oorsprong, hoewel ze het eiland we later hebben bezet als uitvalsbasis om hun toenmalige wingewest-kolonie Ierland onder de duim te kunnen houden een paar honderd jaar geleden :) Het aanbieden destijds van het "Lordship aan de verre voorouder van de huidige Engelse koninging was de manier om hun onafhankelijkheid te behouden. Groet  7 feb 2007 20:20 (CET) (drievoudig Man bezoeker)

text: ::::Het wordt nog eens interessant. Maar.. het is mij nog niet duidelijk, waarom een overzees gebied van Verenigd Koninkrijk geen onderdeel is van het Verenigd Koninkrijk. Of moet ik dat vergelijken met Canada en Australie? Hebben wel een premier, maar Queen Elisabeth is wel het staatshoofd. Het Gemenebest van Naties.... Maar daar staat Man ook weer niet op. Nu begrijp ik er niks meer van. Hsf-toshiba 7 feb 2007 20:38 (CET)
replies: text: :::::Het is dus geen overzees gebied. De overzeese gebiedsdelen maken wel deel uit van het Verenigd Koninkrijk. Gibraltar bijvoorbeeld is een overzees gebied en de Falklandeilanden ook. En om de ingewikkeldheid dan nog completer te maken is het zo dat de overzeese gebieden in principe geen onderdeel zijn van de Europese Unie, behalve dan weer Gibraltar, maar dan ook weer niet apart, maar via het Verenigd Koninkrijk. Welkom tot de wonderlijke wereld van de geopolitiek en de geohistorie. ;-) --- jeroenvrp 8 feb 2007 01:50 (CET)
replies: text: ::::::Als aanvulling - een land kan geen onderdeel van een koninkrijk zijn als het geen koning heeft. Het Eiland Man heeft een staatshoofd met de archaische titel "Lord of Man". En dat staatshoofd is toevalllig ook nog eens Koningin van Engeland, Schotland, Canada en Australië :))). Daarom staat er bovenaan ook niet constitutionele monarchie, maar constitutionele democratie. Die drie middagen doorgebracht in de bibliotheek van het Douglas Museum zijn toch nog ergens goed voor geweest LOL Groet, :)  15 feb 2007 20:20 (CET)

text: ::::::Ik zou zeggen dat dat nou juist niet toevallig is. Omdat Mann een Crown dependency is wordt de Britse Monarch automatisch ook Lord of Man, het lijkt mij dan vreemd om Man een souvereine staat te noemen (hetgeen op en: dan ook expliciet ontkend wordt). Peter boelens 27 sep 2007 23:47 (CEST)

text: ::::::": Ik heb hier nog een aanvulling op. Mijn eerste toevoeging was dat Man niet souverein is. Hoewel mogelijk waar, werd deze medeling bruusk verwijderd. Als alternatief heb ik dan een andere wijziging doorgevoerd, namelijk dat Man een niet onafhankelijk land is zoals ook staat bij Lijst van Landen. Ook deze wijziging werd meteen verwijderd en er werd met een blockje van een week gedreigd. Ergo, ik durf nu niks meer te veranderen ook al kloppen te feiten. Hopelijk kunnen we hier een duidelijke constructie bedenken. Zoals het er nu staat lijkt het wel alsof Man een onafhankelijk land is dat bij de VN aangesloten zou kunnen zijn.Phernambucq 28 sep 2007 00:02 (CEST)
===Overzees gebied.===
Het is dus geen overzees gebied. De overzeese gebiedsdelen maken wel deel uit van het Verenigd Koninkrijk. Gibraltar bijvoorbeeld is een overzees gebied en de Falklandeilanden ook. --- jeroenvrp 8 feb 2007 01:50 (CET)

text: :Dus het sjabloon is foutief? Hsf-toshiba 8 feb 2007 14:11 (CET)
replies: text: ::Dank je voor je opletendheid. Die was inderdaad fout. Die heb ik gefixt. --- jeroenvrp 15 feb 2007 02:12 (CET)

text: :Zie for Constitutional Affairs voor de juiste info over de status van Man (en de Kanaaleilanden). 86.92.23.133 24 mrt 2007 09:00 (CET)
thread_title:  Verenigd Koninkrijk 

message: Het is dus geen overzees gebied. De overzeese gebiedsdelen maken wel deel uit van het Verenigd Koninkrijk. Gibraltar bijvoorbeeld is een overzees gebied en de Falklandeilanden ook. --- jeroenvrp 8 feb 2007 01:50 (CET)
replies: text: :Dus het sjabloon is foutief? Hsf-toshiba 8 feb 2007 14:11 (CET)
replies: text: ::Dank je voor je opletendheid. Die was inderdaad fout. Die heb ik gefixt. --- jeroenvrp 15 feb 2007 02:12 (CET)

text: :Zie for Constitutional Affairs voor de juiste info over de status van Man (en de Kanaaleilanden). 86.92.23.133 24 mrt 2007 09:00 (CET)
thread_title: Overzees gebied.

message: Moet Man niet in het sjabloon van Landen van Europa?

Hsf-toshiba 14 feb 2007 19:06 (CET)
replies: text: Als dat de onafhankelijke landen van Europa moeten voorstellen; niet. --- jeroenvrp 15 feb 2007 02:06 (CET)
replies: text: :En Sealand? Hsf-toshiba 15 feb 2007 09:34 (CET)
replies: text: ::Die is weer door geen enkel land erkend; nee dus, maar je maakt me niet wijs dat je dat zelf niet kon bedenken ;-) --- jeroenvrp 15 feb 2007 17:26 (CET)
replies: text: :::Ja, het Eiland Man is een land in Europa. Groet,  15 feb 2007 20:20 (CET)
@Jeroenvrp :) ja, het was vragen naar de bekende weg. Maar goed, bij het artikel over de landen van Europa (Europa (continent) staan er meerdere landen dan in het sjabloon, dus vandaar mijn vraag. Hsf-toshiba 19 feb 2007 10:36 (CET)

text: Die vraag is ook nog niet echt beantwoord. Waarom is Man dan niet onafhankelijk? Waar is het dan afhankelijk van? Niet van het VK: daar hoort het niet bij, evenmin als de Kanaaleilanden trouwens. Het feit dat het onder dezelfde Kroon valt als het VK lijkt me niet genoeg. Andorra is immers wél een land en dat deelt zijn staatshoofd ook. Ik denk niet dat we hier uitkomen zonder dat we precies hebben gedefinieerd wat een "land" eigenlijk is. Fransvannes 19 feb 2007 10:53 (CET)
replies: text: :Erkend als land door een of andere instantie? Vergelijk, Verenigde Naties? Hsf-toshiba 19 feb 2007 10:55 (CET)
replies: text: ::Ik weet niet of de VN het eiland "erkent als land". Waar zou dat uit moeten blijken? Het eiland is zo te zien geen lid van de VN, maar dat zegt niet zo veel. Andorra is ook pas sinds 1993 lid. Daarvóór was dat toch ook een land? Fransvannes 19 feb 2007 11:33 (CET)
replies: text: :::Yep... Het was ook maar een voorbeeld. Volgens mij is een land een land, als het een regering heeft. Maar hoe moet je dan de Duitse Bondslanden zien zoals Hessen en Beieren? Belgie bestaat dan ook formeel gezien uit 4 landen.... Hsf-toshiba 19 feb 2007 12:16 (CET)
replies: text: ::::Dat lijkt me dan ook een onbruikbaar criterium. Fransvannes 19 feb 2007 12:38 (CET)
replies: text: :::::Ja, maar hoe dan? Hsf-toshiba 19 feb 2007 13:00 (CET)
replies: text: ::::::Ik zou het niet weten. Ik ben dan ook tegen sjablonen waarvan niet 100% eenduidig is vast te stellen wat erin hoort en wat niet. Wie zulke sjablonen toch bedenkt, mag ook bedenken wat de criteria zijn. Van mij mag het dus verdwijnen. Fransvannes 19 feb 2007 13:04 (CET)
replies: text: :::::::Ik ben van mening, dat Hessen een land is. Bondsrepubliek Duitsland is namelijk een federatie. Hessen heeft een eigen regering met eigen ministers. Alleen, net als de Verenigde Staten hebben ze geen staatshoofd, dat is de bondskanselier. Die Duitsers hebben het over die Bundesländer, wij zeggen weer deestaat. Dat wil dus zeggen, dat wij Hessen ook als een land zien. Hsf-toshiba 19 feb 2007 13:10 (CET)

text: :::::::Mij lijkt de benaming 'souverein land' een bruikbare benaming. Man en de Kanaaleilanden zijn namelijk wel degelijk niet helemaal souverein. Ze kunnen namelijk niet zeggen dat ze morgen een republiek worden (ik zeg het even simplistisch) en ook de Queen niet meer willen. Wanneer Andorra dat wil zal het misschien het schenden van een internationaal verdrag zijn, maar technisch gezien lijkt Andorra in zijn volste recht te staan om dat te doen. - jeroenvrp 19 feb 2007 13:45 (CET)

text: :::::::P.S.: Het kan zijn dat ik typefouten maak e.d., want ik ben hier in de Utrechtse Bibliotheek volledig gehandicapt met Internet explorer 6 en de zogenaamde Kiosk-functionaliteit (lees ingebouwde beperkingen). Brrrr.
replies: text: ::::::::Ik denk dat dat een goede definitie is. Al rijst bij mijn dan wel de vraag, waarom Man en bijvoorbeeld Hessen niet kunnen besluiten om soeverein onafhankelijk te worden. Hsf-toshiba 19 feb 2007 13:58 (CET)
replies: text: :::::::::Soevereiniteit is een goed uitgangspunt, maar ons artikel daarover zegt zelf al: hoewel soevereiniteit de manier is om de wereld in te delen is de praktijk vaak weersbarstiger. Het eiland Man is zo'n weerbarstig geval. Fransvannes 19 feb 2007 15:03 (CET)
replies: text: ::::::::::Maw, als er in het sjabloon soevereine landen in Europa komt te staan, dan dekt het de lading, anders moet je de inhoud uitbreiden met Man, Hessen, Sark, etc. Vergelijk het met Sjabloon:Breda. Hoofdplaats, geannexeerde gemeenten, wijken. Hsf-toshiba 19 feb 2007 15:07 (CET)

replies: text: :::::::::::Nee, die vlag dekt niet bij voorbaat de lading. Man is niet helemaal soeverein, stelt Jeroen. Dat is waar. Maar Nederland is ook niet helemaal soeverein. Een deel van de Nederlandse soevereiniteit is namelijk overgedragen aan de Europese Unie. Moet Nederland er dan ook maar af? Fransvannes 19 feb 2007 15:12 (CET)
replies: text: ::::::::::::Daar heb je ook weer een punt. Dan zeg ik dus, dat het sjabloon incompleet is. Maar hoe denken we dan over Hessen? Laat ik nog maar zwijgen over de vier gewesten van Belgie. Hsf-toshiba 19 feb 2007 15:18 (CET)
replies: text: :::::::::::::De vraag of het sjabloon incompleet is, kan alleen worden beantwoord als er overeenstemming is over de vraag wat een land is. Dat een land soeverein moet zijn, daarover lijkt iedereen het eens, maar wat soevereiniteit dan precies is, is dan weer relatief. Kortom: geen eenduidigheid, en daardoor ook niet over de vraag of het sjabloon compleet is. Fransvannes 19 feb 2007 15:31 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ik denk dat we niet te ver moeten gaan in onze uiteenzetting. Alle (in enge zin) soevereine landen staan er nu op. Nederland heeft inderdaad wat van zijn soevereiniteit overgedragen, maar ook voor Nederland geldt dat ze morgen die soevereiniteit helemaal kunnen terugpakken, in andere woorden; uit de Europese Unie stappen. Natuurlijk zullen er veel boze gezichten zijn en moet Nederland misschien wel een soort van schadevergoeding betalen, maar een eventueel Europees leger heeft geen enkel recht om eventjes orde op zaken te stellen of de veiligheidsraad moet er mee akkoord gaan, maar dat doen ze natuurlijk niet. - jeroenvrp 19 feb 2007 17:34 (CET)
<weer naar het begin van de pagina>
In hoeverre kan Man dat dan niet? Is de Queen niet een surrogaat-koningin? Kunnen zij niet vandaag beslissen om een ander staatshoofd aan te stellen? Hsf-toshiba 19 feb 2007 20:21 (CET)

text: Dat was inderdaad ook mijn vraag. En wat Europa betreft: in een regeling voor het uittreden uit de EU voorzag de weggestemde Grondwet. Nu is die mogelijkheid er formeel niet. Hoe een eventueel eenzijdig Nederlands "uittreden" zou moeten worden verhinderd, is natuurlijk een tweede. Fransvannes 19 feb 2007 20:28 (CET)
thread_title:  Land 

message: Omdat Man geen onafhankelijk land is, zoals de website van hun regering meldt heb ik vandaag de text aangepast en toegevoegd dat omdat het niet onafhankelijk is geen souvereine staat is. Het is tenslotte ook geen lid van de VN. MoiraMoira heeft dit meteen teruggedraaid. Toen ik dit weer terugdraaide kreeg ik een opmerking dat ik haar terugdraaiingen niet mag terugdraaien. Vreemd naar mijn zin. Ik zal het artikel enigszins aanpassen, door alleen te vermelden dat Isle of Man een afhankelijke staat is.-Phernambucq
replies: text: Beste Phernambucq, léés wat hierboven staat nog eens. Ik heb het je op jouw overlegpagina en die van mij proberen uit te leggen. Zomaar onjuiste zaken blijven toevoegen zonder overleg en consensus is echt niet de bedoeling. Met vriendelijke groet,  27 sep 2007 21:21 (CEST)
Ik heb juist na het lezen van deze overlegpagina mijn formulering veranderd van souvereine staat in afhankelijk gebied/ niet onafhankelijke staat. Ik kan er verder ook niets aan doen dat het zo is.Phernambucq 27 sep 2007 21:31 (CEST)

text: Hoi, het begrip wat je gebruikt bestaat niet. De staat is onafhankelijk, heeft een eigen parlement en een eigen staatshoofd en heeft enkel een verdrag met het verenigd koninkrijk voor de defensie en buitenlandse zaken beleid. Met vriendelijke groet,  27 sep 2007 21:38 (CEST)
replies: text: :Wat je zegt klopt allemaal behalve dan dat de staat onafhankelijk is. (De staat staat ook op het lijstje van niet-onafhankelijke gebieden op de Lijst van Landen. In andere woorden. Het land is autonoom, en bestuurd zichzelf. Naar buiten toe laat het zich behartigen door het VK, dat eveneens verantwoordelijk is voor defensie en "good-governance". Als zodanig is Manx dus afhankelijk van het VK en dus geen onafhankelijk land. zoals vermeld op de regeringssite en op 
het CIA factbook
thread_title: Man-souveine straat

message: Ik heb het artikel maar even voor een weekje beveiligd op de oorspronkelijke versie want er blijft maar gewijzigd worden zonder overleg en consensus. Voorstellen voor tekstwijziging kunnen hieronder geplaatst worden en dan toegevoegd indien juist bevonden.  27 sep 2007 21:59 (CEST)
replies: text: Omdat ik zelf in het verleden inhoudelijk aan deze pagina heb bijgedragen heb ik na suggestie een collega moderator verzocht om hier even naar te kijken en de beveiliging opgeschort.  27 sep 2007 22:29 (CEST)
replies: text: :Ik stel voor dat er bij wordt vermeldt dat Isle of Man geen onafhankelijk land is, maar een niet onafhankelijk gebied. Dat is immers ook de consensus ide we bereikt hebben op in de Landen van de wereld Daar staat het land immers ook niet bij onafhankelijke landen, maar bij niet-onafhankelijke gebieden waaronder afhankelijke gebieden.
Verder wil ik hierbij verwijzen naar de site van de regering  welke aangeven afhankelijke te zijn van het Verenigd Koninkrijk (maar geen onderdeel ervan!) Phernambucq 27 sep 2007 22:40 (CEST)

text: :Hoi Phernambucq, op de betreffende site staat niets wat aangeeft dat het Eiland Man geen staat is. Er staat enkel dat het verenigd Koninkrijk bepaalde zaken op hun verzoek voor ze uitvoert (buitenlands beleid etc). Ninane die deskundig is op dit gebied geeft op mijn overlegpagina ook heel helder een uitleg. Wat je wil toevoegen klopt dus echt niet. Met vriendelijke groet,  28 sep 2007 09:05 (CEST)
replies: text: ::Daarnaast is het begrip 'afhankelijk' zo vaag als het maar zijn kan en heeft het (daarom) geen staatkundige betekenis. Het is waar dat het VK bepaalde zaken afhandelt voor Man, maar dat is niet uniek. Het VK behartigde in het recente verleden nog het defensie- en buitenlands beleid van een aantal kleine staatjes in de Arabische Golf die al lang daarvoor onafhankelijk waren. Het Verenigd Koninkrijk doet het buitenlands beleid en defensie omdat de Britse kroon en het eiland Man zelf zich daartoe niet minder in staat achten dan het VK, dat internationaal gezien natuurlijk een belangrijke speler is. Neemt niet weg dat de situatie van de Britse kroongebieden een uniek overblijfsel uit de Middeleeuwen is (uit de tijd dat staten in de moderne betekenis van het woord nog niet bestonden) en daarom moeilijk te typeren, in ieder geval niet als soevereine staat. Wellicht is het een aanrader dat iemand de passages over het bestuur van het eiland flink uitbreidt.  28 sep 2007 09:32 (CEST)
replies: text: ::::::: Hoi MoiraMoira, ik heb ook nooit beweerd dat Man geen staat is hoor. Ik beweer alleen dat Man geen onafhankelijke staat is. Dit is een heel cruciaal verschil. Ninane, het woord onafhankelijk is geen vaag begrip. Zie ook de criteria die de VN hanteert. Mocht het zo zijn dat Man volgens jullie geen onafhankelijk gebied is, dat betekend dan ook dat Man meteen van de op de Lijst van Landen verplaatst moet worden van niet-onafhankelijk gebied naar onafhankelijk land. Phernambucq 28 sep 2007 10:11 (CEST)

text: :Het zou wel makkelijk zijn als hier werd aangegeven over welk tekstfragment het meningsverschil gaat, mij is dat eerlijk gezegd niet helemaal helder. Peter boelens 28 sep 2007 10:07 (CEST)
replies: text: ::In dit geval de inleiding, maar het artikel is op dit onderwerp te karig dus eigenlijk zou het over latere passages moeten gaan.  28 sep 2007 10:12 (CEST)
Ninane, begrijp ik nou goed dat je vind dat het Eiland man niet beschouwd mag worden als souvereine staat, of lees ik dit verkeerd?Phernambucq 28 sep 2007 10:14 (CEST)

text: Ja dat lees je goed. Een staat is soeverein of niet, iets anders kan niet. Het is net als met vrouwen: die zijn zwanger of niet (en niet een beetje). Probleem is dat de situatie van Man dateert uit de tijd vóórdat soevereiniteit een eigenschap werd van staten (tweede helft 17e eeuw). Even snel terug naar de Middeleeuwen: Europa bestond toen uit een lappendeken van gebiedjes met als kenmerk ongelijkheid. Een gebied werd bestuurd door een graaf, hertog, bisschop, koning, rijksstad, o.i.d. Zo'n vorst was trouw verschuldigd aan een andere vorst. De verhoudingen tussen vorsten waren overal anders en veel vorsten hadden meerdere verschillende vorsten boven hen. Europa was dus een kluwen van vorstendommen, een groot onoverzichtelijk geheel van landjes die ieder in verschillende verhoudingen stonden tot elkaar. Man is daar een voorbeeld van: de Engelse koning verleende de vorsten van Man een soort zelfstandigheid in ruil voor onder meer geld, ieder jaar twee valken en wat bevoegdheden onder de titel Lord of Man. De Westfaalse verdragen van 1648 formaliseerden een beweging die in delen van Europa al op gang was gekomen, namelijk (o.m.) dat staten zich niet met elkaars interne aangelegenheden mochten bemoeien en geheel gelijkwaardig zijn aan elkaar. Dit verdrag is dan ook de basis dat een land als Liechtenstein in staatkundig opzicht gelijkwaardig is aan de Verenigde Staten. Sinds de Westfaalse verdragen kunnen we dan ook spreken van 'staten'. In sommige delen van Europa (m.n. in de vele vorstendommetjes in wat nu Duitsland is) duurde het echter lang voordat het statensysteem deel uit ging maken van de plaatselijke politieke werkelijkheid. En in sommige delen van de wereld is het statensysteem nog steeds niet doorgedrongen, waaronder in Man. Man leeft dus eigenlijk nog in de Middeleeuwen. Het eiland heeft geen soevereiniteit, maar Man is ook geen terra nullius (vrij te annexeren gebied). Het enige wat Man hoeft te doen om een soevereine staat te worden (los van de vraag of die wens bestaat), is verklaren dat het een soeverein gebied is en hopen dat die verklaring door de bestaande staten (in principe incl. het VK) wordt geaccepteerd. Zolang dat niet gebeurt kan Man niet als soevereine staat gezien worden, maar eerder als een bijna-unieke entiteit (en met die bijna-uniciteit zullen ze wel tevreden zijn, dan halen ze nogeens de aandacht op overlegpagina's).  28 sep 2007 10:36 (CEST)
replies: text: :Inhoudelijk heb ik daar weinig aan toe te voegen, ik zou er echter dan wel voor zijn om de inleiding wat om te werken. Omdat daar nu ook het begrip  staatsvorm wordt gehanteerd geef je de lezer toch een beetje de indruk dat Man een soevereine staat is. Misschien dat volstaan moet worden met de vermelding dat EII Lord of Man is en de finesse in een aparte paragraaf uitwerken. Peter boelens 28 sep 2007 10:41 (CEST)
replies: text: :: Beste Ninane. bedankt voor je prachtige uitleg over het feodale systeem. je zou er een artikel over moeten schrijven ;-). Gelukkig ben ik al goed ingevoerd in deze materie en er stond dus niet zoveel nieuws in voor mij. Ik ben dus op de hoogte van het inhoud van het begrip souvereiniteit. Ik zie nu welke fout ik gemaakt heb bij mijn eerste wijziging. Ik schreef: Man is geen souvereine staat, maar afhankelijk van het VK. Dit suggereerd teveel dat het onderdeel zou zijn van het VK. Kunnen we de text niet veranderen in: Man is geen souvereine staat. Dan snappen mensen meteen waarom hij niet staat in de Lijst van Landen onder het kopje onafhankelijke landen.Phernambucq 28 sep 2007 10:49 (CEST)
replies: text: :::Zo zou ik het ook kunnen zeggen ;) Een dergelijke wijziging is op zich wel goed, maar beter is een aparte paragraaf/artikel te wijden aan de staatkundige positie en politiek van Man. Trouwens, op die lijst staat Man tussen de overzeese gebiedsdelen van het VK, ik zal dat aanpassen.  28 sep 2007 11:08 (CEST)

text: Dank voor alle uitgebreide uitleg Ninane. Ik hoop dat je een tekstvoorstel hebt om dit uit te breiden - dat heeft mijn (en gelukkig zag ik ook Phernambucqs) volle vertrouwen.  28 sep 2007 11:30 (CEST)
replies: text: :Ik wil er best eens een artikel over schrijven, maar de komende dagen zit dat er helaas niet in.  28 sep 2007 11:49 (CEST)
replies: text: ::Er is geen haast bij wmb - dank voor je toezegging iig :)))  28 sep 2007 12:11 (CEST)
Heb datum van invoering van Man's parlement veranderd van 938 naar 979, dit conform de engelse wikiKees Kloosd 4 aug 2009 15:18 (CEST)
thread_title: Beveiligd

message: Beste MoiraMoira,
Het door jou terugdraaien van mijn correctie op dit artikel is inhoudelijk onjuist. Het verhaal dat deze ronde torens gebouwd werden als verdediging tegen de invallen van de Vikingen wordt nog wel hardnekkig rondgezonden, maar is in onzin. Het verbaast mij dat iemand als jij dat ook probeert te onderbouwen met een bron waar de onbetrouwbaarheid vanaf druipt. Al in de tweede zin staat een gotspe. Het begin van de invallen van de Vikingen op Man dateert helemaal niet uit eind tiende eeuw, maar is twee eeuwen vroeger. Eind tiende eeuw waren die invallen op Man al lang beëindigd. Zie bijvoorbeeld hier en hier. Het had dus ook geen enkele zin om dan een toren te bouwen met dat doel. Voor de functie van dit soort torens zie de voorlaatste alinea van Ierse round tower, waar ik gisteren ook al naar verwees. De toren op Man is ook door Ierse monniken gebouwd. Ik ga die zin dus opnieuw verwijderen. 
Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 10 nov 2017 12:54 (CET)
replies: text: Zie bewerkingssamenvatting. Ik heb de bewoording nu aangepast. Die toren is er nu eenmaal en dient m.i. vermeld te worden.  11 nov 2017 13:42 (CET)
replies: text: :Ik heb niets tegen het vermelden van de toren. Het gaat mij alleen om de onjuiste beschrijving van de functie van de toren.  Graag een antwoord op de volgende vragen. Over welke tweede invasie handelt het en wanneer vond die plaats? In je bron staat daar helemaal niets van. De toren dateert inderdaad van eind tiende eeuw. Alle invallen van de Vikingen op Man waren toen al geruime tijd beëindigd. Alle vakliteratuur geeft aan, dat het verhaal van verdediging tegen de Vikingen een voortdurend rondgezongen sprookje  is. Je bron zegt ook onzin over de situering van de deur. Het feit, dat de ingang van de deur enkele meters boven grondniveau is, heeft alleen te maken met de bouwkundige constructie. Die liet een deur op grondniveau niet toe omdat dan de neerwaartse stuwkracht van de torens bij een meestal nauwelijks aanwezige fundering te ernstig verstoord zou worden. Renevs (overleg) 11 nov 2017 14:57 (CET)

text: Vermelding van de toren is primair lijkt me. Ik heb er zelf voorgestaan meerdere malen en dacht "he dat kan toch niet? Die is er echt" toen je die weghaalde. Kijk even naar de formulering - en een betere bron zal ik naar kijken. Groet,  11 nov 2017 15:00 (CET)
replies: text: :Ik heb de aanwezigheid van de toren nu in een iets andere context vermeld. Renevs (overleg) 11 nov 2017 15:41 (CET)
thread_title: Ierse round tower