Overleg:Nehalennia (godin)

message: Wat is de bron voor al deze etymologische speculaties? /Pieter Kuiper 25 jan 2008 09:26 (CET)

message: mbt. "Opgemerkt dient te worden dat het Keltisch en het Germaans twee verwante taalgroepen zijn". Allebei Indo-Euopees ja, net als Russisch, Perzisch, Grieks etc... Keltische talen zijn meer aan de Romaanse talen verwant dan aan de Germaanse. Bedwyr 29 jun 2008 05:08 (CEST)
thread_title: Indo-Europees

message: In Encyclopaedia Britannica 15th edition  vind ik het volgende bij het zoeken naar 'Nehalennia':
[...]The same applies to the goddess Nehalennia, worshiped near the mouth of the Scheldt River. Her name may be related to Greek nekués, “spirits of the dead.”
Ik weet niet of dit ergens op slaat, maar misschien zou het toch vermeld moeten worden? Beachcomber 8 feb 2010 00:24 (CET)
replies: text: Beste Beachcomber, de vermelding lijkt mij prima. Deze verklaring is mijns inziens net zo speculatief als de andere, maar uit een actuele gezaghebbende bron, dus ze kan zeker in de tekst geplaatst worden. Ze sluit bovendien aan bij het gedeelte over de Indo-Europese stam 'nek' dat al in de tekst staat. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 feb 2010 00:50 (CET).
thread_title:  herkomst van de naam: Grieks? 

message: Der Neue Pauly noemt Nehalennia een "Germaanse moedergodin" (voor het corresponderende Engelse lemma, zie Brill's New Pauly). De huidige tekst laat in het midden of de oorsprong Germaans of Keltisch is. Is het niet beter om Der Neue Pauly (Brill) hier te volgen? Theobald Tiger (overleg)  13 mrt 2013 09:50 (CET)
replies: text: Het lijkt me niet verstandig. Brill is natuurlijk een vertaling van DNP. En er wordt duidelijk aangegeven dat op enkele na alle votiefaltaren voor deze moedergodin in Nederland zijn gevonden, volgens Green is dat meer bepaald in het gebied van de (Keltische) Morini. Verder is de associatie Germanen-moedergodin in die periode eerder twijfelachtig. Ik zou hier weer uit eigen werk kunnen citeren, maar dat hoeft voorlopig niet. Dus zou ik zeggen: BTNI.

text: Vriendelijke groeten,

text: Ben Pirard (overleg) 15 mrt 2013 16:24 (CET)
replies: text: :Dag Ben Pirard, De bronnen die ik erop heb nageslagen situeren de Morini zuidelijker dan Domburg en Colijnsplaat, en Green is, als ik goed ben ingelicht, niet de meest gezaghebbende bron. DNP is wel een gezaghebbende bron. We hebben dus twee niet erg gezaghebbende bronnen - Green en Pirard - versus een gezaghebbende - DNP. Ik vind daarom de argumenten om DNP niet te volgen nog niet overtuigend. Theobald Tiger (overleg)  17 mrt 2013 18:04 (CET)
replies: text: ::Aanvullingen: iedereen is voorzichtig, maar ook Marijane Osborn, Romancing the Goddess. Three Middle English Tales about Women, University of Illinois Press 1998, p.272 spreekt van "the apparent Germanic goddess Nehalennia", net als (ik neem aan dat Ben Pirard wel vertrouwen heeft in deze schrijfster) Hilda Ellis Davidson, The Lost Beliefs of Northern Europe, Routledge 1993, op p.49 en p.107. Theobald Tiger (overleg)  18 mrt 2013 09:58 (CET)

text: Het lijkt een interessante denkpiste. Als Nehalennia uitsluitend Germaans zou zijn, dan werpt dat een geheel nieuw licht op de religie van de Germanen in die tijd. Het zou betekenen dat de moedergodincultus bij hen nog levendig was in de Romeinse tijd.

text: Mijn publicatie Tussen Spiegel en Speer - Relatie tussen de seksen door de millennia heen is nog van te recente datum om er reeds verwijzingen bij andere auteurs naar te vinden. Ik citeer wat er over situering van de Germaanse moedergodincultus in staat:
replies: text: :"... via de Germanen beschikken we dankzij de overlevering van de Noordse mythologie klaarblijkelijk wel over gegevens van een zeer oude laag, die bijna geheel ondergeduwd, verdrongen is door die van de ‘modernere’ goden, de Asen, met als ‘Alvader’ Odin zelf (Wodan in het Germaans).

text: :Van die oude godenlaag wordt melding gemaakt onder de naam van de ‘Wanen’. Dit zijn de vruchtbaarheidsgoden, die met een heel leger van lichtelfen en duisterelfen voor de natuur zorgen, en dat doen onder leiding van de vruchtbaarheidsgodin bij uitstek, Freya. Zij behoorde als moedergodin tot die Wanen, en was zelf volgens de Edda veel vroeger rechtstreeks uit het reuzengeslacht ontstaan, dat aan alles, ook aan de ‘goden’ (de Asen) voorafging.

text: :In de mythische Völuspá, waar Odin bij de Völva, de wijze vrouw die de moedergodin vertegenwoordigt, om informatie komt over zijn eigen schepping en de toekomst ervan, wordt uitdrukkelijk verwezen naar de veel hogere ouderdom van Freya. Met andere woorden: de moedergodincultus ging vooraf aan die van de ‘Alvader’, zoals Odin ook werd genoemd.

text: :Het woord ‘Freya’ blijkt trouwens een algemene term te zijn die ‘Vrouwe’ betekent. Haar echte naam is verdrongen of vergeten, al worden Gullveig en Heidh of Heidi genoemd als vorige incarnaties.

text: :Gullveig was door de Asen op speren boven een vuur gestoken en tot ‘driemaal verbrand’, maar ook ‘driemaal weergekeerd’, aldus de zieneres van de Völuspá." (Op. cit. pp. 161-162)

text: Met andere woorden de cultus van een Germaanse moedergodin in de tijd van de Romeinen lijkt onwaarschijnlijk. Maar misschien was zij een vierde maal teruggekeerd? Als voldoende betrouwbare bronnen die Germaanse stelling herhalen, dan verdient het aanbeveling dit standpunt mee in het artikel op te nemen.

text: Ben Pirard (overleg) 18 mrt 2013 11:30 (CET)
replies: text: :Ik zou graag citaten zien uit gezaghebbende bronnen om een andere visie dan de door mij aangetroffen visie te ondersteunen. Theobald Tiger (overleg)  18 mrt 2013 20:49 (CET)
replies: text: ::Mij lijkt het niet verstandig om alleen voor "Germaans" te kiezen. De voornaamste kenner van Nehalennia, P. Stuart die onder andere de wetenschappelijke uitgave van alle inscripties verzorgd heeft (maar die is bij mijn plaatselijke bieb niet uitleenbaar), gaat in zijn naar aanleiding van die wetenschappelijke uitgave geschreven publiekspublicatie Nehalennia - Documenten in steen uit 2003 in het geheel niet in op de vraag of de godin oorspronkelijk Keltisch dan wel Germaans was. Blijkbaar is dat geen belangrijke vraag. Omdat de Scheldemonding in het grensgebied van Menapii en Frisiavones lag is die vraag bovendien niet goed te beantwoorden (De Morini spelen hier geen rol, aangezien die in Noord-Frankrijk zijn te lokaliseren). De vereerders komen zowel uit Gallia als uit de beide romeinse Germania's en ook andere zaken geven geen uitsluitsel. Ook in andere literatuur over romeins Zeeland wordt uitvoerig over Nehalennia geschreven, maar niet op dit punt ingegaan. (bijv.  (p. 23vv.)

text: ::Ik zou in de eerste zin melden dat sprake is van een inheemse godin die in de Romeinse tijd in het gebied van de Scheldemonding vooral vereerd werd door handelaars en reizigers. Deze verering kreeg gestalte in het doen van een gelofte om de godin een altaar of beeld te schenken wanneer zij bepaalde wensen vervulde. Dan begint het artikel met een stevige feitelijke basis in plaats van met speculaties. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 mrt 2013 08:38 (CET).
replies: text: :::Omdat er ook wel weer bronnen zijn die Nehalennia Keltisch noemen en omdat ik op veel plaatsen grote voorzichtigheid aantref en uitspraken lees waarin gesteld wordt dat het 'Germaans-of-Keltisch' een zaak is waarover gedebateerd wordt, zonder eenduidige uitkomst, kan ik mij in het voorstel van Gasthuis uitstekend vinden. Theobald Tiger (overleg)  19 mrt 2013 10:00 (CET)

text: ::Met wat Gasthuis aanvoert ben ik het eens. Ik heb het werk van Stuart in mijn bezit en reeds in zijn inleiding zegt deze:
replies: text: :::"Nehalennia en haar twee tempels worden niet vermeld in oude Latijnse geschriften. Alles wat wij erover weten wordt ons geleerd door stenen..."

text: ::en in het voorwoord:
replies: text: :::"Nehalennia is een inheemse godin die in de Romeinse tijd in de huidige provincie Zeeland werd vereerd. Zij heeft haar faam voor een groot deel te danken aan de spectaculaire wijze waarop zij tot twee keer toe, met een tussenpoos van ruim drie eeuwen, voor de dag is gekomen."

text: ::Verderop in het hoofdstuk Godenverering (p. 91) stelt hij ook:
replies: text: :::"Niet exclusief voor Nehalennia zijn de vruchten, hoofdzakelijk appels, die er altijd in overvloed zijn: een schaal op Nehalennia's schoot, in de mand aan haar voeten, op de zijkanten van de altaren en - als op een offertafel - boven op de altaren. Ze komen bij allerlei andere godheden voor, speciaal bij Moedergodinnen..."

text: ::Omdat de huidige tekst in de inleiding van het artikel deze elementen reeds bevat:
replies: text: :::"beschermgodin die in het 2e en 3e eeuwse[1] Gallia Belgica nog door vissers, zeelui en handelaars werd vereerd bij de monding van de Schelde en in Keulen."

text: ::lijkt het mij het beste hier het BTNI-principe verder te respecteren.

text: ::Vriendelijke groeten,

text: ::Ben Pirard (overleg) 19 mrt 2013 11:15 (CET)
replies: text: :::Beste Ben, het gedeelte "voor-Keltisch-Germaanse" zou ik willen vervangen door "inheemse" aangezien in de huidige formulering de mogelijkheid dat Nehalennia Keltisch of Germaans was wordt uitgesloten. Dat heeft wel tot gevolg dat het "nog" verderop in de zin in de lucht komt te hangen en dus ook beter kan verdwijnen. Dat zij vrijwel zeker ouder is dan de periode waaruit de altaren stammen kan vermeld worden in de zin die zich nu beperkt tot het vermelden van de onzekerheid over het zuiver Keltisch of Germaans zijn van Nehalennia. Het woord "zuiver" zou ik overigens in deze context liever niet gebruiken.

text: :::In de door jou aangehaalde passage zou ik "vissers" vervangen door "reizigers" aangezien er geen inscripties van vissers bekend zijn, wel van reizigers. De huidige formulering suggereert bovendien dat Keulen deel uitmaakte van Gallia Belgica, quod non. Keulen behoorde bij Germania Inferior.

text: :::In de inleiding staat momenteel nergens dat zij vooral bekend is van de gevonden altaren in Domburg en Colijnsplaat. Er staat wel een lijst van inheemse goden, terwijl bij de gevonden altaren juist vooral altaren voor goden uit het klassieke Romeinse pantheon zijn aangetroffen. Dat lijstje zie ik graag wat lager in het artikel, als het al niet beter helemaal weg kan. Het sjabloon met Keltische goden kan ook beter verwijderd aangezien wij immers niet weten of zij Keltisch, Germaans of uit een andere cultuur afkomstig is.

text: :::Kortom: er zijn toch nog wel kanttekeningen bij de huidige tekst te plaatsen. BTNI mag geen excuus zijn om zinsneden te laten staan die formeel juist zijn, maar wel de lezer op het verkeerde been zetten. Dit commentaar laat onverlet dat ik het leuk vind dat je zo veel aandacht besteed aan deze godin, die ook mij al meer dan dertig jaar fascineert. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 mrt 2013 20:17 (CET).
replies: text: ::::Het gebied van de Morini en de Menapii (beiden worden blijkbaar vaak samen vernoemd) liep zeker wel door op het vasteland tussen Schelde en Noordzeemonding van de rivier. Van de Morini is mij bekend dat zij vooral de kust bewoonden en dat één van hun handelsactiviteiten de zoutwinning was. Door Romeinse technieken zou deze een stuk productiever zijn geworden, (al werkten die technieken enkel in de zomer) en de Romeinen hadden er massa's van nodig voor hun vermaarde of beruchte vissaus. Handelaars in zout maakten een aanzienlijke vertegenwoordiging uit op Colijnsplaat waar hun product via de haven van Ganuenta zowel naar zee als naar het binnenland werd verscheept. Dit alles kan mogelijk het verband tussen beide Keltische stammen en de tempel verhelderen.

text: ::::Verder ben ik het wel eens met de voorgestelde aanpassingen. Dit is niet echt mijn artikel geweest, al heb ik er wel wat verbeteringen aan aangebracht, maar ik zal de inleiding herschrijven bij wijze van voorstel en het verder aan jouw oordeel overlaten voor verdere afwerking indien gewenst. En inderdaad Nehalennia is een intrigerend fenomeen in onze streken. Fijn dat ik er niet alleen zo over denk. Vriendelijke groeten, Ben Pirard (overleg) 20 mrt 2013 21:26 (CET)
replies: text: :::::Beste Ben, dank voor de aanpassingen. Met de toevoeging van het gebied van de Morini als locatie ben ik het nog steeds niet eens. Hoewel de stammen van de Menapii en de Morini inderdaad geregeld gezamenlijk genoemd worden, was er rond 200, de periode waaruit de gedateerde votiefstenen stammen, van gescheiden civitates sprake. De grens tussen beide werd gevormd door de Franse rivier Aa, waarbij de Civitas Morinorum ten zuidwesten van deze rivier lag. De tempel in Colijnsplaat lag in het uiterste noorden van de Civitas Menapiorum, waar de Schelde zeer waarschijnlijk de grens vormde met de Civitas Frisiavonum. Naar de Morini zou ik dan ook pas verwijzen bij een overzicht van de verspreiding van de vereerders. Er is bijvoorbeeld een altaar van een schipper die tussen Engeland en Boulogne-sur-Mer heen en weer voer. Boulogne-sur-Mer geldt met Terwaan als de belangrijkste steden van de Morini. Ik zal een poging doen waarbij de Morini niet uit de tekst vallen - dat ze daarin een plaats kunnen krijgen is voor mij geen probleem - maar waarbij de gegevens wel kloppen met de recente vakliteratuur. Mocht je het er niet mee eens zijn dan verneem ik graag je bron(nen) die Nehalennia in het gebied van de Morini plaatsen of deze stam in het huidige Zeeland plaatsen. Mijn bronnen zijn de artikelen over Morini en Menapii in Der kleine Pauly, het Gentse proefschrift van Wim De Clercq, Lokale gemeenschappen in het Imperium Romanum. Transformaties in rurale bewoningsstructuur en materiële cultuur in de landschappen van het noordelijk deel van de civitas Menapiorum (provincie Gallia Belgica, ca. 100 v. Chr. - 400 n. Chr.) (zie vooral p. 16-19) uit 2009 en Guus Besuijen, Rodanum. A study of the Roman settlement at Aardenburg and its metal finds (Leiden, 2008), p. 19-22. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 mrt 2013 10:35 (CET).
thread_title:  Germaans? 

message: Graag vestig ik de aandacht op deze bijdrage aan de discussie van de hand van Peter Alexander Kerkhof, getiteld: 'Nehalennia – taalkundige oplossing voor een Zeeuws raadsel', verschenen in Neerlandistiek. Online tijdschrift voor taal- en leterkundig onderzoek van 25 oktober 2016. Kerkhof stemt in met de etymologische verklaring van Patrizia De Bernardo Stempel, gepubliceerd in: “Nehalen(n)ia, das Salz und das Meer,” Anzeiger der philosophisch-historischen Klasse 139 (2004), 181–193. Volgens haar is de naam Nehalennia Keltisch voor: ‘Zij die bij de zee is’. Willem Kuiper (overleg) 2 dec 2017 18:44 (CET)
replies: text: Het staat je vrij om het artikel aan te passen op grond van recente vakliteratuur. In de door jou aangehaalde blogpost lees ik bijvoorbeeld: "In deze blogpost wil ik daarom de lezer bekend maken met de huidige stand van zaken omtrent het taalkundig onderzoek naar ’s lands oudste godin. Daar komt bij dat de etymologieën die de welwillende leek via Wikipedia vindt, danig gedateerd zijn." Wat mij in het Wikipedia-artikel opvalt, is dat voor zo'n regionale godin erg veel tekst over de etymologie van de naam gaat. Enige herziening en snoei lijken me al met al zeer welkom. Groeten,  3 dec 2017 08:49 (CET).
Geachte gebruiker Kiro Vermaas, Mijn kennis van dit onderwerp schiet te kort om dit artikel zelf aan te passen. Graag laat ik dat aan iemand anders over die hier meer van af weet, en die kan samenvatten hoe in de loop der jaren verschillende interpretaties elkaar hebben bestreden en opgevolgd, en wat de huidige (wetenschappelijke) stand van zaken is. Het makkelijkst zou zijn als P.A. Kerkhof, die duidelijk vertrouwd is met de materie, dit zou willen doen, maar ik weet niet of hij actief is binnen Wikipedia. Groet, Willem Kuiper (overleg) 3 dec 2017 12:49 (CET)
thread_title:  Keltisch?