Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/JurgenNL

message: De onderbouwing van dit initiatief is vooralsnog ietwat summier. Is de dienstdoende moderator geïnformeerd en gevraagd om een nadere toelichting? Is de geblokkeerde gebruiker geïnformeerd? De initiator schrijft "Daar waar Jurgens handeling wellicht onhandig was". Waar gaat dat over? Hoe kan de gemeenschap over deze blokkade oordelen als zo weinig informatie wordt gegeven?  1 dec 2014 20:33 (CET)
replies: text: Dat is precies mijn onderbouwing daar er gewoon te weinig informatie beschikbaar is om deze blokkade goed gegrond te laten overkomen, in plaats van een wraakactie.  1 dec 2014 20:55 (CET)
replies: text: :Dat lijkt me een goede reden om de dienstdoende moderator zorgvuldigheidshalve om een nadere toelichting te vragen in plaats van te veronderstellen dat de blokkade onterecht zou zijn en het daar gemakshalve bij te laten, niet willen weten hoe de vork in de steel steekt. Verder, is Jurgen op de hoogte? Wat vindt hij er zelf van? Over welke 'wellicht onhandige handeling' heb je het?  1 dec 2014 21:05 (CET)
replies: text: ::Slecht onderbouwde blokpeiling die niet een aankondiging heeft gehad... hoe denk je hieruit een goed beeld te kunnen krijgen? Daarnaast pas je ook geen hoor en wederhoor toe. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 21:09 (CET)
thread_title:  Informatie 

message: Een blok OT die/dat voor mij zo uit de lucht komt vallen, eerlijk gezegd zou ik die geheel hebben gemist zonder deze peiling, mag wat mij betreft steeds in een peiling aan ons worden voorgelegd. Ik heb geprobeerd te achterhalen wat Natuur12 tot zijn blok heeft gebracht maar echt duidelijk wordt het mij niet. Ik begrijp dat het met name om gedrag buiten dit project gaat, dat mag wmb niet snel een reden voor een blok hier zijn. Wat zou zo'n blok oplossen? Dat Jurgen op zijn gedrag moet worden aangesproken wil ik best geloven, maar iemand volledig buitensluiten gaat het probleem niet oplossen. (En met al het respect dat ik voor Natuur12 heb, als lid van de arbcom moet je geen ot-bloks uitdelen)Peter b (overleg) 1 dec 2014 21:39 (CET)
replies: text: Over dat eerste, Peter, dat is aangegeven geweest op WP:B, volgens de regels. -  2 dec 2014 00:38 (CET)
replies: text: :Peter, je hebt zeker gelijk dat Arbcomleden beter geen OT-bloks kunnen uitdelen. Er zijn jammer genoeg alleen erg weinig moderatoren die de cojones hebben om dit soort moeilijke beslissingen te nemen. Het is ook niet handig als de plaatselijke projectontwikkelaar tevens wethouder van financiën is, maar in een dorp met 300 inwoners is zoiets niet altijd te vermijden. Wel is natuurlijk zo dat als deze zaak bij de Arbcom terechtgekomen zou zijn, Natuur12 niet aan de behandeling van de zaak zou hebben deelgenomen.  2 dec 2014 01:33 (CET)
thread_title: Toelichting van de blokkerende moderator gewenst

message: Momenteel staat het fifty-fifty, nl. 10 stemmen tegen, maar ook 10 stemmen voor opheffing van zijn blokkade voor onbepaalde tijd: is er een bepaalde meerderheid nodig om die op te heffen, of is het dan aan de coördinator van deze blokpeiling, c.q. "TBloemink", om dat te bepalen? Bart Versieck (overleg) 2 dec 2014 00:22 (CET)
replies: text: De blokkering wordt gehandhaafd indien hiervoor een meerderheid is bereikt binnen 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd. Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten). Aldus de regels. Groet, Tjako  (overleg) 2 dec 2014 00:28 (CET)
replies: text: :Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming. (dat zijn de kleine lettertjes, letterlijk en figuurlijk) Bovenaan de pagina staat dat. - --Rolf Kemp. (overleg) 2 dec 2014 00:52 (CET)
replies: text: ::Het sjabloon dat de coördinator heeft gebruikt is eigenlijk niet van toepassing op blokpeilingen, juist vanwege die tekst. Een blokpeiling is wel degelijk bindend. EvilFreD (overleg) 2 dec 2014 00:54 (CET)
replies: text: :::Ja, maar als het nu 50% elk zou blijven (wat altijd kan natuurlijk), betekent dat dus eigenlijk letterlijk dat er géén meerderheid voor handhaving ervan is (ook géén voor het teniet doen ervan dan natuurlijk, maar daar gaat het nu dus blijkbaar niet om), en zou ze dan ook beëindigd moeten worden, doch het is nu een opiniepeiling (lees: géén stemming), kortom dit heeft géén bindende kracht: hoe zit dat nu dan? Bart Versieck (overleg) 2 dec 2014 01:02 (CET)
replies: text: ::::De bindende kracht komt van de RVM. Daarin staat letterlijk, zoals Tjako hierboven al citeert, dat de blokkering opgeheven wordt indien hier een meerderheid voor blijkt te zijn. Een gelijke stand is geen meerderheid voor opheffen, dus blijft de blok gehandhaaft. En het is een blokpeiling doorat de peiling aangemaakt is als subpagina van WP:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen, door de aard van de peiling en door de aankondiging ervan op Wikipedia:Mededelingen en Wikipedia:Mededelingen/volglijstkader. EvilFreD (overleg) 2 dec 2014 01:15 (CET)
replies: text: :::::Dus eigenlijk zou er dan toch een ander sjabloon boven deze blokpeiling moeten staan, maar ik ben toch niet blind als ik letterlijk lees "De blokkering wordt gehandhaafd indien hiervoor een meerderheid is bereikt binnen 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd.", oftewel: bij een gelijke eindstand wordt ze niet gehandhaafd, want dan is er geen enkele meerderheid, en er moet een meerderheid zijn daarvoor, niet? Bart Versieck (overleg) 2 dec 2014 01:42 (CET)
replies: text: ::::::Dat is correct, dat staat er inderdaad. Gelijke eindstand is einde block.  2 dec 2014 01:49 (CET)

text: ::::::(na bwc) @Bart Versieck: Wat is precies je probleem hiermee? WP:RVM is duidelijk, een blokpeiling is een speciale 1-dags opiniepeiling met eigen regels. Simpel toch? Tjako  (overleg) 2 dec 2014 01:50 (CET)
replies: text: :::::::Dus dan is Fred mis. Bart Versieck (overleg) 2 dec 2014 01:52 (CET)
replies: text: ::::::::Ja dus. Gelijke eindstand is geen meerderheid, dus einde blok. Tjako  (overleg) 2 dec 2014 02:05 (CET)
replies: text: :::::::::Het is inderdaad precies andersomkeert. Het was al laat hè :/ EvilFreD (overleg) 2 dec 2014 06:26 (CET)

text: Bart, je hebt gelijk dat dit sjabloon eigenlijk niet geschikt is. Aan een blokpeiling zijn, anders dan aan een opiniepeiling, wel degelijk direct gevolgen verbonden.

text: En ja, de blokpeiling peilt de steun voor het blok, dus behoeft het blok een meerderheid voor handhaving. Een gelijke stand betekent dan einde blok. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 dec 2014 12:25 (CET)
replies: text: :Dankuwel, Tjako, Fred én Ronnie  . Bart Versieck (overleg) 2 dec 2014 23:40 (CET)
thread_title:  Vraag 

message: === Overleg bij voor behouden ===
#  2 dec 2014 05:09 (CET) Al vind ik het zeer jammer dat deze peiling gestart is door de partner in crime en deze peiling de weg van de ArbCom compleet dicht timmert. Verder is er al genoeg geschreven hierboven.
#:Verrek, dat had ik me niet gerealiseerd. De peiling maakt een arbcomgang onmogelijk. Wordt o.t. dan ineens echt "voor altijd"? In dat geval zal ik mijn stem moeten heroverwegen.  2 dec 2014 05:57 (CET)
#::Jurgen kan tzt, wanneer hij meent dat zulks opportuun is, via WP:Regblok deblokkering, dan wel een vastlegging van de duur zijn blokkering, aanvragen. EvilFreD (overleg) 2 dec 2014 07:24 (CET)
#:::@Woudloper: Nee, Onbepaalde tijd blijft onbepaald. Dus het kan nog bepaald worden (ook door de ArbCom). Echter de ArbCom had in dit geval i.p.v. de blokkade bijvoorbeeld contact/gedragsmaatregelen o.i.d. kunnen opleggen.  2 dec 2014 08:33 (CET)
#::::Goed, in dat geval: laat hierbij dan zijn opgetekend dat, mocht ik lid zijn van de arbcom op een moment waarop deze blokkade door JurgenNL aan de commissie voorgelegd wordt en er sprake is van geheel of gedeeltelijk tegemoet komen aan de twee voorwaarden die ik bij mijn stem uitte, ik 4.3 zal interpreteren als dat de omstandigheden inderdaad zodanig gewijzigd zijn dat de zaak door de arbcom mag worden aangenomen. Dat is misschien een beetje creatief, maar een gebruiker werkelijk voor altijd blokkeren is tegen mijn principes.  2 dec 2014 13:55 (CET)
#:::::Ik vind het wel heel vreemd dat u hier aangeeft hoe u als AC-lid zult handelen als een bepaalde zaak aanhangig wordt gemaakt. Het lijkt me uitgesloten dat u, Natuur12 en IJzeren Jan deelnemen aan de beraadslaging over die zaak, mocht die inderdaad worden ingediend. U heeft immers allen al uw standpunt kenbaar gemaakt.  2 dec 2014 14:14 (CET)
#:::::::Volgens mij hebben Natuur12, IJzeren Jan en Woudloper zich slechts uitgesproken over de vraag of de blokkering van Jurgen op dit moment moet worden opgeheven. Ik zie niet in waarom Woudloper en IJzeren Jan, als zij deel zou uitmaken van de AC wanneer Jurgen in de toekomst de AC verzoekt om opheffing van zijn blokkering, dit verzoek niet zouden kunnen behandelen. Het zou wellicht anders kunnen geweest zijn wanneer de mogelijke antwoorden zich niet beperkten tot opheffen of handhaven, maar er ook de mogelijkheid was om zich uit te spreken over de lengte van de blokkering. EvilFreD (overleg) 2 dec 2014 14:24 (CET)
#::::::::Ik vind een beetje transparantie over wat mij als arbiter zoal beweegt helemaal niet verkeerd. Meestal komt dat overigens overeen met wat me persoonlijk, als gebruiker, beweegt. Daarnaast is de beslissing over aanname van een verzoek iets anders dan het behandelen van datzelfde verzoek.  2 dec 2014 14:38 (CET)
#:::::::::Laat ik daar ten eerste over zeggen dat ik nooit zou hebben meegestemd als het mogelijk was geweest om naar een blokpeiling er alsnog een Arbcomzaak van te maken. Het is óf het een óf het ander. Maar OT betekent "voor onbepaalde tijd" en niet "levenslang". Als de gemeenschap nu besluit die blokkade voor onbepaalde tijd te bekrachtigen, dan blijft het een blokkade voor onbepaalde tijd. Ik deel de mening van collega Woudloper dat op het invullen van een eventuele einddatum heel goed door de Arbcom kan gebeuren. Het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat ik, tegen de tijd dat het zo ver komt, nog steeds in de Arbcom zal zitten.  2 dec 2014 17:09 (CET)
#::::::::Het wil maar niet beter worden, echt volstrekt onbegrijpelijk hoe het lidmaatschap van die commissie leidt tot complete verstandsverbijstering, Woody had het niet duidelijker kunnen zeggen maar he wij zijn de arbcom dus wij weten het beter, echt het blijft me nog steeds verbazen hoe weinig men leert van eerdere ervaringen. Nu Mathonius ook nog even wilde meedoen blijft er feitelijk geen arbcom meer over die een verzoek van Jurgen zou kunnen behandelen, zo simpel dat, maar je kunt beter tegen de muur praten. Peter b (overleg) 2 dec 2014 20:55 (CET)
#:::::::::Peter, ik zou het op prijs stellen als je de discussie zakelijk kunt houden en zo goed zou willen zijn om mijn geestelijke vermogens buiten beschouwing te laten. Het bovenstaande staat bovendien geheel los van het lidmaatschap van de Arbcom. En je weet ongetwijfeld ook dat een blokpeiling de gang naar de Arbcom praktisch onmogelijk maakt: als de gemeenschap heeft gesproken, zal de Arbcom daar niet tegenin gaan. Ik begrijp dan ook niet helemaal waar je het nu eigenlijk mee oneens bent: met het feit dat de Arbcom de uitkomst van de blokpeiling te respecteren heeft, of bent je soms van mening dat een OT-blokkade wel degelijk een levenslange blokkade hoort te betekenen?  2 dec 2014 21:52 (CET)
#:::::::Mijn bijdrage is zakelijk, ik verwijt de leden van de arbcom dat zij geen besef hebben van wat van een arbcom verwacht moet worden als enige en hoogste rechtsprekend orgaan op dit project. Dan moet je begrijpen dat het niet aangaat om bij zo'n stemming als deze mee te stemmen, dat heb ik, en anderen die langer rustig blijven, al eerder uitgelegd maar bij de eerste de beste gelegenheid doen jullie het gewoon weer. Daarmee diskwalificeer je jezelf voor een toekomstige onpartijdige behandeling. En een behandeling door de arbcom is theoretisch de enige mogelijkheid die Jurgen rest om binnen de normen terug te keren, die mogelijkheid hebben jij, Woudloper, Natuur12 en Mathonius hem nu ontnomen, feitelijk resteert enkel een bestaan als blokontduikende sokpop voor Jurgen. Peter b (overleg) 2 dec 2014 23:13 (CET)
#::::::::Met alle respect, maar wat een bullshit is dit Peter! Arbcomleden zijn ook gewone "gebruikers" en hebben recht om hun mening te geven. Nergens in de arbcom voorschriften wordt volgens mij voorgeschreven dat ze zich moeten onthouden van stemming in een blokpeiling...Ik heb er alle vertrouwen in dat de leden van de arbcom ook in de toekomst een eerlijk oordeel zullen geven mochten ze daartoe genoodzaakt zijn. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 dec 2014 23:31 (CET)
#:::::::::Inderdaad. Sorry Peter, maar het slaat nergens op wat jij daar schrijft. Als iemand JurgenNL de mogelijkheid van een gang naar de Arbcom heeft ontnomen, was het TBloemink wel. Nu zitten we met de uitslag van een blokpeiling en de Arbcom kan die niet zomaar overrulen, althans niet op korte termijn. Een spoedige terugkeer van JurgenNL valt op basis van deze uitslag dan ook uit te sluiten. Maar over, pak 'm beet, twee of drie jaar ligt het anders en kan een verzoek aan de Arbcom een prima oplossing bieden. Tegen die tijd zal de Arbcom ongetwijfeld een heel andere samenstelling hebben, dus jouw argument gaat niet op. Ik neem aan dat je niet van mening bent dat iedereen die nu heeft gestemd, zich daarmee heeft gediskwalificeerd voor een toekomstig Arbcomlidmaatschap, toch? Los daarvan ben ik - net als Woudloper - absoluut geen voorstander van levenslange blokkades, juist in het geval van zeer jonge gebruikers, die bepaald gedrag op een gegeven moment echt wel ontgroeid zullen zijn en wat mij betreft dan zeker een tweede kans verdienen.  3 dec 2014 00:49 (CET)
#::::::::::Uiteraard heeft niemand zich door te stemmen voor de toekomst gediskwalificeerd als lid van de arbcom, enkel jullie vieren hebben jezelf gediskwalificeerd als arbiter in een verzoek dat Jurgen zou willen indienen. En uiteraard is het volstrekt irreëel dat Jurgen geen beroep op de arbcom zou mogen doen vanwege een peiling die in 24 uur plaatsvindt en niet door hem is gevraagd, maar dat ga ik maar niet uitleggen. Een gang naar de arbcom is door jullie stemmen toch al irreëel geworden. Peter b (overleg) 3 dec 2014 01:02 (CET)
#:::::::::::@Peter, ik vind het eigenlijk wel goed en helder dat je dit Conflict Of Interest (COI) hier aankaart. Wij vier hebben een keuze gemaakt door te stemmen; persoonlijk heb ik die keuze bewust gemaakt. Een van de redenen is dat ik aan de gemeenschap, die nogal eens mekkert over hoe onbetrokken en bureaucratisch de arbcom niet overkomt, ook graag af en toe een beetje transparantie over onze motieven wil tonen. In dit geval was het enige alternatief het onvoorwaardelijk opheffen van de blokkade, en dat vond ik gezien de ernst van de zaak toch echt een zeer onwenselijke uitkomst. Wanneer die discrepantie tussen problemen en maatregel n.m.m. minder sterk is, kun je ervan uitgaan dat ik geen stem plaats bij een blokpeiling.
#:::::::::::Onze stemmen sluiten de gang naar de arbcom niet af. Die heeft immers 7 leden. Wij zijn ons bewust van de vele COI's in deze zaak en drie of twee arbiters zijn ook voldoende om een simpel deblokkadeverzoek naar behoren af te handelen. Ik kan me ook niet zo voorstellen dat JurgenNL minder snel een verzoek in zou dienen. Omdat is aangegeven dat voor zo'n verzoek - ondanks alles - een zekere ontvankelijkheid bestaat zou hij zich er juist toe aangemoedigd kunnen voelen.  (op persoonlijke titel) 3 dec 2014 07:22 (CET)
#::::::::::::Beste Woudloper, ik zie toch enkele fouten in je redenering. Als je in de arbcom zit, dien je je volgens mij niet bezig te houden met blokkade- of deblokkadeverzoeken, vermits je lid bent van een hoger rechtscollege. Als je daar problemen mee hebt, moet je je maar niet kandidaat stellen voor de arbcom. Het argument dat je slechts met vier gestemd hebt, is natuurlijk ook onzin in deze. Dat zou willen zeggen dat alleen de vier snelste leden van de arbcom hier zouden mogen stemmen. De rest wordt dan automatisch veroordeeld tot de behandeling door de arbcom. Als je lid bent van de arbcom moet je gewoon het verstand hebben je terughoudend op te stellen. Blijkbaar is dit voor de meeste leden van de arbcom al een probleem. Dat is veelbetekenend voor de inhoud van de arbcom.  Akadunzio (overleg) 4 dec 2014 00:23 (CET)
#Hoopje (overleg) 2 dec 2014 10:09 (CET) - JurgenNL en TBloemink lijken nog steeds niet te begrijpen wat ze verkeerd gedaan hebben, en zolang ze dat niet begrijpen horen ze niet op dit project thuis. Helaas bestaat er niet zoiets als een blokkering OT uit voorzorg, maar TBloemink is er een goede kandidaat voor! Overigens vind ik ook Trijnstels E-Mail niet erg handig, ook al vertrouwde iedereen JurgenNL op dat moment nog, maar daar peilen we hier niet over.
#:Er is een verschil tussen niet snappen waarom een blokkade opgelegd wordt en niet snappen wat ik fout gedaan heb. Ik snap prima wat ik fout gedaan heb, dat is exact de reden dat ik destijds afgetreden ben.  2 dec 2014 11:24 (CET)
#::Ik heb het misschien onhandig geformuleerd, maar uit jouw bijdragen blijkt niet heel veel besef van de ernst van de situatie. Hoopje (overleg) 2 dec 2014 19:35 (CET)
#:niet erg handig. Dat is volgens mij wat JurgenNL ook weet, want het is de zoveelste keer dat ik die e-mail langs zie komen. Ik krijg de indruk dat hij zich vrij wil pleiten door anderen ook zwart te maken. Dat dit herhaaldelijk gebeurt vind ik voldoende voor mijn voor-stem. ed0verleg 2 dec 2014 11:26 (CET)
#:: Dat JurgenNL nu misbruik van de situatie maakt betekent niet dat Trijnstels actie niet "niet erg handig" was. Maar we zijn het denk ik op dit punt wel eens :-) Hoopje (overleg) 2 dec 2014 19:35 (CET)
=== Overleg bij tegen behouden ===
# Kwajongensstreken en wraakacties, echter vindt dat niet hier plaats. Het zal wel zijn doorslag hebben hier. Dit moet natuurlijk ophouden. IRC en Commons, een relaychat en een opslagsite voor media, daar vindt volgens mij het meeste plaats en daar zouden dan maatregelen getroffen kunnen worden. En hier restricties, zodat bij doorgaan er wel geblokkeerd kan worden in opbouwende mate, maar niet meteen 'levenslang'. En zoals hierboven gezegd, niet alles is zeker en ook niet goed onderbouwd. (voorgaande zin later toegevoegd) Dus nu opheffen na al die ophef ;) - ----Rolf Kemp. (overleg) 1 dec 2014 23:12 (CET)
#:Dan heb je vast en zeker gemist dat de problemen van elders naar hier geïmporteerd worden. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 23:17 (CET)
#::Ik heb niets gemist. - Rolf Kemp. (overleg) 1 dec 2014 23:22 (CET)
#:Dit misverstand wil ik toch wel graag uit de wereld helpen: OT betekent niet "levenslang". OT betekent: "voor onbepaalde tijd", oftewel: tot een later te bepalen moment. Je kan bijvoorbeeld iemand die niet op belangrijke vragen reageert maar wel doorgaat met bewerken, een OT-blokkade opleggen die afloopt op het moment dat de vraag beantwoord is. M.vr.gr.,  2 dec 2014 01:53 (CET)
#::Hier is het echter wel definitief. JurgenNL heeft geen mogelijkheid meer terug te komen op deze blokkade en dus blijft ze definief voor onbepaalde tijd. Ook de ArbCom kan zich hierover niet meer uitspreken. Akadunzio (overleg) 2 dec 2014 11:40 (CET)
#:::Is dat waar, mensen? Bart Versieck (overleg) 2 dec 2014 23:42 (CET)
# Balko Kabo (overleg) 2 dec 2014 02:10 (CET) Wat ik na lezing van het verhaal op Commons begrijp is dat JurgenNL betrokken is geraakt in een venijnige dorpsruzie aldaar. Maar wat daar gebeurt heeft vrij weinig met de Nederlandstalige Wikipedia van doen, hoogstens dat dezelfde namen daar ook opduiken. Dus ben ik voor deblokkeren hier, laten ze het maar op Commons oplossen, of op Meta, of waar dan ook..
#:Die dorpsruzie is een spin-off van wat er oorspronkerlijk hier in Nederland [op straat is gebeurd  2 dec 2014 02:18 (CET)
#::Precies, in mijn beleving komt Russavia met bewijs dat hij van JurgenNL heeft gehad, precies op het moment dat het hem wel uitkomt. Bewijs dat JurgenNL vorige maand ook al op IRC aan wie het maar wilde zien kwam tonen, toen hij zelf in de piepzak zat. Weet je, daar krijg ik een heel vieze smaak van in mijn mond. Nu proberen krampachtig Commons, IRC, IRL en NL-wiki van elkaar te scheiden, zodat we alleen Trijnstel voor het hoofd stoten en niet JurgenNL, vind ik dan gewoon heel erg raar. ed0verleg 2 dec 2014 12:32 (CET)
#:::In jouw beleving? Dat is het niveau waarop wij mensen voor onbepaalde tijd blokkeren, in de beleving van Piet,Jan of Klaas is Jurgen een boef en dus hebben we verder geen enkel fatsoenlijke procedure nodig, we knopen hem op aan de allerhoogste boom, want in de beleving van Edo is hij hardstikke fout bezig geweest. Als het niet zo triest was zou je schuddebuikend omvallen... Peter b (overleg) 2 dec 2014 14:50 (CET)
#::::Prima Peter, je hoeft niet zo tegen mij te gaan briesen. Ik pik het niet dat JurgenNL hier zo de gemeenschap loopt te bespelen, en ik weet geen andere reden te verzinnen dan vergelding of wraak. Jij vind het blijkbaar wel prima zo, dat hij belastend bewijsmateriaal heeft bewaard tot het moment dat hij het wel handig in kon zetten. JurgenNL heeft gewoon ver buiten mijn normen-en-waarden-pakket gehandeld. Vorige maand had JurgenNL die email, die hij op IRC liet zien met de smalende opmerking "ik kan Trijnstel ook nog wel een oor aannaaien" (niet letterlijk, maar daar kwam het zo'n beetje op neer). Nu heeft Russavia die mail. We zijn geen rechtbank, dus JurgenNL komt er niet mee weg wegens fouten in de procedure of gebrek aan afdoende bewijs. Niet bij mij. Hij is geblokkeerd, aan mij is gevraagd wat ik daar van vind. Nou, ik vind dat logisch. ed0verleg 2 dec 2014 15:09 (CET)
#:::::Ook in mijn beleving is wat JurgenNL allemaal uithaalt geen zuivere koffie, maar we dienen ons inderdaad wel aan minimale rechtsbeginselen te houden. Als niet keihard bewezen kan worden dat hij zich schuldig heeft gemaakt aan overtredingen waarvoor een OT-blokkade op zijn plaats is, moet hij vrijuit gaan. Zo werkt het recht nu eenmaal, en gelukkig maar. Wat Edo hierboven schrijft vind ik dan ook zeer verontrustend. Marrakech (overleg) 2 dec 2014 15:16 (CET)
#::::::Maar op nl-wiki zijn helemaal geen minimale rechtsbeginselen. We vallen hier immers niet onder het Belgisch recht, ook heeft JurgenNL geen recht op een pro-deo advocaat, maar wordt hij onderworpen aan een soort middeleeuws volksgericht. Soms is dat inderdaad verontrustend, maar in de praktijk werkt het meestal wel. Behalve de verliezer, die schreeuwt doorgaans moord en brand, maar volgens mij is dat de in echte maatschappij niet veel anders. ed0verleg 2 dec 2014 15:34 (CET)
#:::::::(bwc) Het uitgangspunt bij blokkeringen dient het welzijn van de encyclopedie en zijn bewerkers te zijn. Men heeft hier geen rechten, dus kunnen die ook niet beschermd worden. Wie een mogelijk of concreet gevaar vormt wordt het project of de medewerkers, dient geweerd te worden. EvilFreD (overleg) 2 dec 2014 15:33 (CET)
#::::::::Toe maar, de Moskouse showprocessen (met als uitgangspunt het welzijn van de Sovjet-Unie) zijn er niets bij. We hoeven niets te bewijzen, een vermoeden is meer dan voldoende. Als iemand ons niet in aanstaat verbannen we hem gewoon. En Edo, ik heb het niet over het recht van Nederland of België, maar om fatsoenlijke, democratische rechtsbeginselen. Marrakech (overleg) 2 dec 2014 15:43 (CET)
#:::::::::Die beginselen zijn nergens gedefinieerd, dat is ook de reden dat iedereen hier op andere randvoorwaarden zijn mening heeft gebaseerd. Jij en Peter maken je duidelijk enorme zorgen over mijn randvoorwaarden, maar mij is niet duidelijk waarom. Een ander probleem is, dat niet iedereen op dezelfde manier in dit gebeuren staat, iedereen heeft andere ervaringen. Er zijn zelfs gebruikers die roepen ik zie een gelouterde moderator die zoveel goede dingen heeft gedaan. Maar ik zie zelf een JurgenNL en TBloemink die enkele weken terug heel IRC op zijn kop hebben gezet om zich uit hun bezoekje aan Moira te praten. Dat ging ongeveer hetzelfde als deze blokpeiling: ik leg de richtlijnen zo uit, en ik heb dit gedaan, en het klinkt misschien een beetje raar, maar ik heb gewoon helemaal niets fout gedaan. Vervolgens deed TBloemink ook nog eens de hele middag alsof hij Calimero was, en was er ook nog een inmiddels ex-mod die vond dat we hem vooral niet aan mochten pakken, want het was allemaal zo zielig. Dit was in het begin dat het hele circus van de WMF zich er mee had bemoeid, waarop de heren uit al hun functies zijn gezet, behalve die van gewone gebruiker. Dan hoop je dat er vervolgens geen andere rare dingen gebeuren, maar nu komt die mail uit die begin-periode toevallig uit bij heel iemand anders die hem (ook toevallig) heel goed kan gebruiken. Dit soort dingen zijn precies wat je niet wilt binnen je gebruikersgemeenschap, maar ik heb zelf de indruk dat een groot deel van de tegenstemmers niet het hele verhaal kent, en zich mogelijk ook helemaal niet in wil lezen. Ook dat is een nadeel van de wiki-gemeenschap (en ik weet het, ik maak me er zelf ook wel eens schuldig aan, want je kunt niet overal en alles weten), maar ik vind het wel jammer dat jullie twee twijfelen aan mijn redenen om voor blokkade van JurgenNL te stemmen. Want ik doe dat niet omwille van JurgenNL, of omwille van een mede-moderator, maar omdat ik mij serieus zorgen maak over bepaalde recente gebeurtenissen die binnen de gebruikersgemeenschap hebben gespeeld. ed0verleg 2 dec 2014 16:10 (CET)
#::::::::::Als we rechtsbeginselen als 'onschuldig totdat het tegendeel is bewezen' en 'geen straf zonder wet' loslaten, wat is dan ons richtsnoer als we een oordeel over iemand vellen? Jouw beleving? Mijn beleving? Ik geloof zonder meer dat jij je zorgen maakt, en de eerdere – bewezen – strapatsen van JurgenNL blijven onaanvaardbaar, maar zelf zou ik niemand langdurig willen verbannen zonder harde bewijzen voor gedragingen die een dergelijke straf rechtvaardigen. Van veroordelingen louter op basis van vermoedens en antipathieën krijg ik een nare smaak in de mond. Marrakech (overleg) 2 dec 2014 16:39 (CET)
#:::::::::::JurgenNL is dan ook door Natuur12 schuldig bevonden. En enkel in het Amerikaans recht is het gebruikelijk om vervolgens bij de bevolking te gaan navragen of iemand dan wel of niet schuldig is, iets waar ik dan weer een rare smaak van in de mond krijg. Helemaal wanneer je er de statistieken bij pakt, van bijv. hoevaak zwarten schuldig worden bevonden, of hoe zelden blanken de doodstraf krijgen. Ik vind de zaak van JurgenNL helemaal niet zo'n goed voorbeeld eigenlijk om aan het wiki-rechtssysteem te twijfelen. Ik twijfel er ondertussen wel aan, wat we met gebruikers aan moeten die roepen ik zit nooit op IRC, dus deblokkeer hem dan maar. Maar ja, met die twijfel kan ik momenteel niet zoveel, ik zit net als jij voor deze zaak vast in de weinige regeltjes die er zijn. In het kort is die regel: een moderator blokkeert, en de bevolking mag zich met een bindende stemming uitspreken. In het echte leven zou je daarna nog een hoger beroep kunnen hebben, maar ik begrijp dat er na deze blokpeiling (die met 24 uur dan wel heeeeeel kort duurt voor het leveren van deugdelijk bewijs) ook nog eens onherroepelijk is. Als we onverhoopt vaker van dit soort zaken krijgen, zou het inderdaad tijd worden om de regels er op aan te passen, maar gelukkig is het in de 15 jarige geschiedenis van Wikipedia niet zovaak nodig geweest. ed0verleg 2 dec 2014 16:55 (CET)
#:Behalve dan dat Edo een kraakheldere redenering neerlegt waarom JurgenNL OT geblokkeerd zou moeten worden, waar ik me prima in kan vinden, is het pertinent niet waar dat dit alles zich buiten wikipedia af heeft gespeeld. Toegegeven, er moet cross-wiki worden gekeken, maar zeggen dat wat op een ander wikiproject geen weerslag heeft op dit wikiproject, komt neer op het bespelen van het systeem. Ik zou jullie vooral graag op het hart drukken kennis te nemen van deze, vervolgens deze, en tenslotte de verklaring van de moderator van dienst. Het staat allemaal klip en klaar op NL-WIKI en Commons, en het is eigenlijk een schande dat het hele gebeuren geëxporteerd is naar commons. Beide jongens hebben iets verkeerd gedaan, ze hebben er niet van geleerd en gaan er mee door, huilen krokodillentranen en krijgen nog begrip van bepaalde collegae ook! Ik weet niet of jullie ooit iets van stalking mee hebben gemaakt. Ik wel. Het kan weken, zelfs maanden psychologische schade opleveren. Een irrationeel gevoel van onveiligheid. Irrationeel, natuurlijk, maar het gevoel gaat gewoon niet weg. Je kan je al die tijd niet gewoon ontspannen, je hebt een onbewuste schrikreactie op alledaagse dingen, in je eigen vertrouwde omgeving, je huis! Er kan hier niet lichtvaardig over worden gedaan. De daders dienen de consequenties te ondergaan, en niet, zoals hier gebeurt, de zielepieten uithangen omdat ze krijgen wat ze verdienen.  2 dec 2014 17:01 (CET) 
#Akadunzio (overleg) 2 dec 2014 11:14 (CET) Zeer vage en niet onderbouwde beschuldigingen. Lijkt bijna op een wraakblokade. Verder zou het onderzoek op Commons moeten afgewacht worden. En wat er op IRC en dergelijke gebeurt, moet daar opgelost worden. Deze problemen mogen niet naar hier verplaatst worden. Hier dienen de Wikipedia-spelregels te gelden.
#:Akadunzio, wat als problemen van elders (IRC en Commons) door JurgenNL (en ook Russavia) naar hier gehaald worden? Hoe wil je dat dan op gaan lossen? Dqfn13 (overleg) 2 dec 2014 12:28 (CET)
#::Je kunt Jurgen niet verantwoordelijk houden voor iets dat door die Russavia is gedaan. Het is verbazingwekkend hoe makkelijk men hier aanneemt dat Jurgen daar het kwade brein achter zou zijn, geen enkel bewijs, maar hangen zal hij. Wonderlijk, en naar de arbcom stappen zal Jurgen ook wel niet meer aandurven. Peter b (overleg) 2 dec 2014 13:46 (CET)
#:::Daarnaast heeft Jurgen geen woord gesproken over dit mailing issue, dit gedoe omtrent de mail werd naar nlwiki geimporteerd door deze blokkade.  2 dec 2014 13:48 (CET)
#::::Tja, als je gaat focussen op één ding dan krijg je dat ja. Als je gewoon kijkt naar het gehele handelen van JurgenNL dan zie je dat hij bepaalde zaken heeft gedaan waar Russavia naar handelt. Zie ook reactie van Edodero onder Balko Kabo's reactie hierboven. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2014 14:36 (CET)
#:::::Inderdaad, het is natuurlijk puur toeval dat Russavia die e-mail heeft, die JurgenNL vorige maand had. Die email die al iets van een jaar oud is, en dus gewoon is bewaard om in dit soort situaties plots tevoorschijn te halen. ed0verleg 2 dec 2014 14:42 (CET)
#::Beste Dqfn13, ik zie niet welke problemen naar hier gehaald zijn door JurgenNL. Een oplossing kan ik hiervoor dan ook niet geven. Ik vind het wel eigenaardig dat de blokkeerder meldt dat er zelfs na de blokkade nog problemen zouden geweest zijn. Dit geeft volgens mij aan dat de blokkeerder iets te dicht bij de materie staat om nog onafhankelijk te kunnen beoordelen. Vermits JurgenNl geblokkeerd is, zouden er geen problemen meer kunnen zijn. Ik denk dus nog altijd dat Natuur12 iets te dicht betrokken is en dat deze blokkade dus een wraakblokkade is. Akadunzio (overleg) 4 dec 2014 00:40 (CET)
#:::Beste Akadunzio, het gaat om de problemen die door Edoderoo nu twee keer genoemd zijn: een e-mail verzonden op commons die in vertrouwen is gestuurd en die privé had moeten blijven. De e-mail werd naar JurgenNL gezonden ten tijde dat hij moderator was hier en op commons ook. De e-mail kwam na het aflopen van zijn blokkade via Russavia hier op nlwiki en op commons terecht. Op IRC begon JurgenNL ook weer privacyschendende dingen te verspreiden en ook via andere media. Ook ik heb een foto van JurgenNL ontvangen: een foto van een treinnummer, voor de leek zegt dat niet veel (ik deed er eerst lacherig over) maar na onderzoek blijkt het een treinstel te zijn die meestal op het traject rijdt waar ik ook regelmatig over reis. Dat laatste weet JurgenNL ook. Hij schendt dus nog altijd privacy, hij zoekt nog altijd mensen op tijdens zijn treinreizen. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2014 08:25 (CET)
#::::Dus ik moet mij voor eeuwig opsluiten in mijn eigen huis? Want ik kan natuurlijk bij iedereen in de buurt komen.   4 dec 2014 09:31 (CET)
#:::::Dan wil ik wel weten wat voor onderzoek dat wel niet was, want als oplettend treinreiziger weet ik dat dit specifieke treinstel laatst nog onderhouden is in Onnen en weet ik ook dat hij laatst nog in Groningen stond. En oh, ik geloof dat hij ook wel eens wil reizen tussen Zwolle en Roosendaal. En tussen Vlissingen en Lelystad. Ik heb een paar slechte argumenten gezien, maar dit is echt met stip de meest waardeloze. Daarnaast kan iemand die dit niet weet de link die je legt niet leggen, en creëer je dus onbedoeld een streisandeffect. Dit privacyschending noemen is pertinent onjuist, een treinstel heeft geen vaste route.  4 dec 2014 09:33 (CET)
#::::::Waar het hierom gaat is dat JurgenNL zich zou moeten onthouden van alle mailtjes die vragen kunnen oproepen (uberhaupt misschien van alle contact met wikipedianen) zodat er rust in de tent komt. Verder hoeven we hier niet een Sherlock Holmes uit te gaan hangen en te gaan onderzoeken waar het bewuste treinstel allemaal rijdt in Nederland, gekker moet het hier niet worden! 😧 vr groet Saschaporsche (overleg) 4 dec 2014 09:42 (CET)
#:::::::Het was dan ook geen verdediging van JurgenNL maar eerder een weerlegging van het door Dqfn13 gegeven voorbeeld  4 dec 2014 09:47 (CET)
#:::::::Overigens hoef je geen sherlock holmes te zijn om te weten dat een treinstel door heel Nederland kart.  4 dec 2014 09:50 (CET)
#::::::::@Sjoerddebruin: nee, jij valt dan ook geen mensen lastig, jij bent niet vanwege privacyschending geblokkeerd (geweest) of wel?@TBloemink, dit was het treinstel waarin wij drieën hebben gezeten tussen Schiphol en Den Haag CS, een route die ik wekelijks rij. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2014 09:53 (CET)
#:::::::::@Dqfn13 klopt, dat weet ik. Ik heb toch maar de stoute schoenen aangetrokken en Jurgen gevraagd, de betreffende trein reed dit weekend op deze intercitylijn en lijkt de laatste tijd in Nijmegen te staan.  4 dec 2014 10:06 (CET)
#::::::::::Ehhhhhhhhhhhhhhhhh, ik begrijp dat we verder gaan in dit topic met waar welke treinstellen gisteren in Nederland reden? Lijkt me heel interressant! De volgende keer dat ik in de trein zit zal ik dat ook even melden hier, dan kunnen jullie me zeggen op welk traject ik gereisd heb. Saschaporsche (overleg) 4 dec 2014 10:52 (CET)
#:::::::::::Praat ik Chinees? Volgens mij heb ik net toch echt gezegd dat het niet om het treinrukken gaat, maar om een weerlegging van een argument. En je voorstel ga ik niet aan beginnen, is onbegonnen werk. Doei.  4 dec 2014 11:41 (CET)
#::::::::::::Kortom, het gaat niet om het verdedigen maar om het bevredigen van Jurgen? EvilFreD (overleg) 4 dec 2014 11:50 (CET)
#:::::::::::::Als dat is hoe jij het wil interpreteren, ga vooral je gang. Ik zie het nog steeds als een argument neerhalen. Maargoed.  4 dec 2014 11:57 (CET)
#::::::::::::::Stil maar. Het was maar een grapje. EvilFreD (overleg) 4 dec 2014 12:20 (CET)
#::::Beste Dqfn13, dat er een probleem was op IRC was mij duidelijk. Alleen is mij niet echt duidelijk waarom daar niet sneller op gereageerd wordt op de plaats waar het hoort. Natuur12 vermeldt in zijn verklaring zaken, die over verschillende maanden lopen. En toch wordt JurgenNL slechts voor één week geblokkeerd. Slappe heelmeesters (moderatoren tov van andere moderatoren) geven stinkende wonden. Het probleem op Commons liep nog op het moment van de blokkade en is door het doorvoeren van de blokkade naar nlwiki getransporteerd. Hier zou eerst dat onderzoek moeten afgewacht worden. Als blijkt dat JurgenNL daar iets ontoelaatbaars heeft gedaan, moet hij daarvoor gestraft worden. Verder komt het mij voor dat JurgenNL's gedrag velen geïrriteerd heeft. Dat maakt jullie echter allemaal betrokken partij en daarom zou het beter zijn dat een onafhankelijke moderator of een groep niet betrokken moderatoren hier een oordeel over had geveld. Slachtoffers een oordeel laten vellen is helaas geen gezonde rechtsbasis. Akadunzio (overleg) 4 dec 2014 19:17 (CET)
#:::::Dus als het aan jou ligt wachten we af of hij op Commons geblokkeerd wordt, terwijl hij hier ook problemen veroorzaakt... Tuurlijk Akadunzio! Of je ziet de ernst van de zaak niet in, of er speelt iets anders, in ieder geval zijn de meeste gebruikers het met de afhandeling hier eens. En ja... wat moet je doen als bijna alle actieve moderatoren bij de problemen betrokken zijn geraakt? Dan maar wachten tot een minder actieve mod eens een keer langs komt? Dat kan wel weken duren dan en ondertussen zijn er weer vele vervelende situaties geweest... Of moeten we de situatie dan uit gaan leggen aan iemand die geen Nederlands spreekt, zodat een bureaucraat het over kan nemen? Soms is snel handelen nodig, in dit geval was dat zo. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2014 19:28 (CET)
#::::::Je moet er gewoon voor zorgen dat dit niet gebeurt. En een probleem aanpakken dat blijkbaar al maanden zou bestaan, is zeker geen teken van snel handelen. Het wordt eens hoog tijd dat men op Wikipedia de echte problemen aanpakt, eender van wie ze komen. Als hij hier problemen zou hebben veroorzaakt, had hij daarvoor aangepakt moeten worden. Ik zie echter niets en kan dus alleen objectief afgaan op mijn waarnemingen. Akadunzio (overleg) 4 dec 2014 23:22 (CET)
#:::::::Het klopt dat jij niet alles weet/ziet. Daarom heb ik her-en-der ook wat extra uitleg van mijn bevindingen gegeven. Uiteindelijk zul je je toch neer moeten leggen bij wat de meerderheid heeft gemeend te zien/weten, en dat was genoeg voor een blok. Maar je eerste bijdragen na de peiling lijken een hoop verontwaardiging te uiten, alsof jij het beter weet (of denkt meer gezien te hebben) dan die "andere meerderheid". Dan vraag ik het maar op de man af: "weet jij het beter dan de meerderheid, en kun je je daarom al dan niet principieel niet neerleggen bij de wens van de meerderheid?". ed0verleg 5 dec 2014 10:49 (CET)
#::::::::Beste Edoderoo, heb ik ergens de meerderheid voor blokkade in twijfel getrokken? Maar het is natuurlijk niet zo dat omdat de meerderheid er voor is dat het dan ook automatisch een juiste uitspraak zou zijn. Er zijn al voldoende gevallen bekend van onschuldigen die gestraft werden. Waarbij ik niet wil beweren dat JurgenNL ook onschuldig zou zijn. Verder werd ik door Dfqn13 gewoon gevraagd mijn stemuitleg te verantwoorden. Dat heb ik dan ook gedaan. Over jouw bevindingen heb ik mij niet uitgesproken en ik versta dus niet waarom je dan in deze discussie inbreekt. Akadunzio (overleg) 5 dec 2014 17:17 (CET)
#:::::::::Ja, je hebt de blokkade meermalen in twijfel getrokken, die had volgens jouw bovenstaande verklaringen heel niet uitgevoerd mogen worden, omdat het iets op Commons was, of op IRC. Ook vond je de blokkerend moderator partijdig (andere woorden voor niet voldoende onafhankelijk). Maar ik krijg de indruk dat je gewoon bezig bent met tegen het hele systeem te vechten, en niet per se iets van dit geval vindt. Dus heeft het ook geen zin om nog langer over dit specifieke geval te discussieren. En het systeem kunnen we ook niet wijzigigen met dit specifieke geval. Wel jammer dat je vind dat ik me niet met jouw discussie mag bemoeien. Ik vind namelijk dat dat prima wel mag. ed0verleg 5 dec 2014 17:32 (CET)
#::::::::::Je kan toch niet verwachten dat ik de ene keer voor en de andere keer tegen de blokkade zou zijn. Natuurlijk vind ik de blokkade twijfelachtig en vermoed ik dat de blokkeerder te weinig onafhankelijk is. Akadunzio (overleg) 6 dec 2014 16:33 (CET)
thread_title:  Verplaatst overleg 

message: #  2 dec 2014 05:09 (CET) Al vind ik het zeer jammer dat deze peiling gestart is door de partner in crime en deze peiling de weg van de ArbCom compleet dicht timmert. Verder is er al genoeg geschreven hierboven.
#:Verrek, dat had ik me niet gerealiseerd. De peiling maakt een arbcomgang onmogelijk. Wordt o.t. dan ineens echt "voor altijd"? In dat geval zal ik mijn stem moeten heroverwegen.  2 dec 2014 05:57 (CET)
#::Jurgen kan tzt, wanneer hij meent dat zulks opportuun is, via WP:Regblok deblokkering, dan wel een vastlegging van de duur zijn blokkering, aanvragen. EvilFreD (overleg) 2 dec 2014 07:24 (CET)
#:::@Woudloper: Nee, Onbepaalde tijd blijft onbepaald. Dus het kan nog bepaald worden (ook door de ArbCom). Echter de ArbCom had in dit geval i.p.v. de blokkade bijvoorbeeld contact/gedragsmaatregelen o.i.d. kunnen opleggen.  2 dec 2014 08:33 (CET)
#::::Goed, in dat geval: laat hierbij dan zijn opgetekend dat, mocht ik lid zijn van de arbcom op een moment waarop deze blokkade door JurgenNL aan de commissie voorgelegd wordt en er sprake is van geheel of gedeeltelijk tegemoet komen aan de twee voorwaarden die ik bij mijn stem uitte, ik 4.3 zal interpreteren als dat de omstandigheden inderdaad zodanig gewijzigd zijn dat de zaak door de arbcom mag worden aangenomen. Dat is misschien een beetje creatief, maar een gebruiker werkelijk voor altijd blokkeren is tegen mijn principes.  2 dec 2014 13:55 (CET)
#:::::Ik vind het wel heel vreemd dat u hier aangeeft hoe u als AC-lid zult handelen als een bepaalde zaak aanhangig wordt gemaakt. Het lijkt me uitgesloten dat u, Natuur12 en IJzeren Jan deelnemen aan de beraadslaging over die zaak, mocht die inderdaad worden ingediend. U heeft immers allen al uw standpunt kenbaar gemaakt.  2 dec 2014 14:14 (CET)
#:::::::Volgens mij hebben Natuur12, IJzeren Jan en Woudloper zich slechts uitgesproken over de vraag of de blokkering van Jurgen op dit moment moet worden opgeheven. Ik zie niet in waarom Woudloper en IJzeren Jan, als zij deel zou uitmaken van de AC wanneer Jurgen in de toekomst de AC verzoekt om opheffing van zijn blokkering, dit verzoek niet zouden kunnen behandelen. Het zou wellicht anders kunnen geweest zijn wanneer de mogelijke antwoorden zich niet beperkten tot opheffen of handhaven, maar er ook de mogelijkheid was om zich uit te spreken over de lengte van de blokkering. EvilFreD (overleg) 2 dec 2014 14:24 (CET)
#::::::::Ik vind een beetje transparantie over wat mij als arbiter zoal beweegt helemaal niet verkeerd. Meestal komt dat overigens overeen met wat me persoonlijk, als gebruiker, beweegt. Daarnaast is de beslissing over aanname van een verzoek iets anders dan het behandelen van datzelfde verzoek.  2 dec 2014 14:38 (CET)
#:::::::::Laat ik daar ten eerste over zeggen dat ik nooit zou hebben meegestemd als het mogelijk was geweest om naar een blokpeiling er alsnog een Arbcomzaak van te maken. Het is óf het een óf het ander. Maar OT betekent "voor onbepaalde tijd" en niet "levenslang". Als de gemeenschap nu besluit die blokkade voor onbepaalde tijd te bekrachtigen, dan blijft het een blokkade voor onbepaalde tijd. Ik deel de mening van collega Woudloper dat op het invullen van een eventuele einddatum heel goed door de Arbcom kan gebeuren. Het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat ik, tegen de tijd dat het zo ver komt, nog steeds in de Arbcom zal zitten.  2 dec 2014 17:09 (CET)
#::::::::Het wil maar niet beter worden, echt volstrekt onbegrijpelijk hoe het lidmaatschap van die commissie leidt tot complete verstandsverbijstering, Woody had het niet duidelijker kunnen zeggen maar he wij zijn de arbcom dus wij weten het beter, echt het blijft me nog steeds verbazen hoe weinig men leert van eerdere ervaringen. Nu Mathonius ook nog even wilde meedoen blijft er feitelijk geen arbcom meer over die een verzoek van Jurgen zou kunnen behandelen, zo simpel dat, maar je kunt beter tegen de muur praten. Peter b (overleg) 2 dec 2014 20:55 (CET)
#:::::::::Peter, ik zou het op prijs stellen als je de discussie zakelijk kunt houden en zo goed zou willen zijn om mijn geestelijke vermogens buiten beschouwing te laten. Het bovenstaande staat bovendien geheel los van het lidmaatschap van de Arbcom. En je weet ongetwijfeld ook dat een blokpeiling de gang naar de Arbcom praktisch onmogelijk maakt: als de gemeenschap heeft gesproken, zal de Arbcom daar niet tegenin gaan. Ik begrijp dan ook niet helemaal waar je het nu eigenlijk mee oneens bent: met het feit dat de Arbcom de uitkomst van de blokpeiling te respecteren heeft, of bent je soms van mening dat een OT-blokkade wel degelijk een levenslange blokkade hoort te betekenen?  2 dec 2014 21:52 (CET)
#:::::::Mijn bijdrage is zakelijk, ik verwijt de leden van de arbcom dat zij geen besef hebben van wat van een arbcom verwacht moet worden als enige en hoogste rechtsprekend orgaan op dit project. Dan moet je begrijpen dat het niet aangaat om bij zo'n stemming als deze mee te stemmen, dat heb ik, en anderen die langer rustig blijven, al eerder uitgelegd maar bij de eerste de beste gelegenheid doen jullie het gewoon weer. Daarmee diskwalificeer je jezelf voor een toekomstige onpartijdige behandeling. En een behandeling door de arbcom is theoretisch de enige mogelijkheid die Jurgen rest om binnen de normen terug te keren, die mogelijkheid hebben jij, Woudloper, Natuur12 en Mathonius hem nu ontnomen, feitelijk resteert enkel een bestaan als blokontduikende sokpop voor Jurgen. Peter b (overleg) 2 dec 2014 23:13 (CET)
#::::::::Met alle respect, maar wat een bullshit is dit Peter! Arbcomleden zijn ook gewone "gebruikers" en hebben recht om hun mening te geven. Nergens in de arbcom voorschriften wordt volgens mij voorgeschreven dat ze zich moeten onthouden van stemming in een blokpeiling...Ik heb er alle vertrouwen in dat de leden van de arbcom ook in de toekomst een eerlijk oordeel zullen geven mochten ze daartoe genoodzaakt zijn. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 dec 2014 23:31 (CET)
#:::::::::Inderdaad. Sorry Peter, maar het slaat nergens op wat jij daar schrijft. Als iemand JurgenNL de mogelijkheid van een gang naar de Arbcom heeft ontnomen, was het TBloemink wel. Nu zitten we met de uitslag van een blokpeiling en de Arbcom kan die niet zomaar overrulen, althans niet op korte termijn. Een spoedige terugkeer van JurgenNL valt op basis van deze uitslag dan ook uit te sluiten. Maar over, pak 'm beet, twee of drie jaar ligt het anders en kan een verzoek aan de Arbcom een prima oplossing bieden. Tegen die tijd zal de Arbcom ongetwijfeld een heel andere samenstelling hebben, dus jouw argument gaat niet op. Ik neem aan dat je niet van mening bent dat iedereen die nu heeft gestemd, zich daarmee heeft gediskwalificeerd voor een toekomstig Arbcomlidmaatschap, toch? Los daarvan ben ik - net als Woudloper - absoluut geen voorstander van levenslange blokkades, juist in het geval van zeer jonge gebruikers, die bepaald gedrag op een gegeven moment echt wel ontgroeid zullen zijn en wat mij betreft dan zeker een tweede kans verdienen.  3 dec 2014 00:49 (CET)
#::::::::::Uiteraard heeft niemand zich door te stemmen voor de toekomst gediskwalificeerd als lid van de arbcom, enkel jullie vieren hebben jezelf gediskwalificeerd als arbiter in een verzoek dat Jurgen zou willen indienen. En uiteraard is het volstrekt irreëel dat Jurgen geen beroep op de arbcom zou mogen doen vanwege een peiling die in 24 uur plaatsvindt en niet door hem is gevraagd, maar dat ga ik maar niet uitleggen. Een gang naar de arbcom is door jullie stemmen toch al irreëel geworden. Peter b (overleg) 3 dec 2014 01:02 (CET)
#:::::::::::@Peter, ik vind het eigenlijk wel goed en helder dat je dit Conflict Of Interest (COI) hier aankaart. Wij vier hebben een keuze gemaakt door te stemmen; persoonlijk heb ik die keuze bewust gemaakt. Een van de redenen is dat ik aan de gemeenschap, die nogal eens mekkert over hoe onbetrokken en bureaucratisch de arbcom niet overkomt, ook graag af en toe een beetje transparantie over onze motieven wil tonen. In dit geval was het enige alternatief het onvoorwaardelijk opheffen van de blokkade, en dat vond ik gezien de ernst van de zaak toch echt een zeer onwenselijke uitkomst. Wanneer die discrepantie tussen problemen en maatregel n.m.m. minder sterk is, kun je ervan uitgaan dat ik geen stem plaats bij een blokpeiling.
#:::::::::::Onze stemmen sluiten de gang naar de arbcom niet af. Die heeft immers 7 leden. Wij zijn ons bewust van de vele COI's in deze zaak en drie of twee arbiters zijn ook voldoende om een simpel deblokkadeverzoek naar behoren af te handelen. Ik kan me ook niet zo voorstellen dat JurgenNL minder snel een verzoek in zou dienen. Omdat is aangegeven dat voor zo'n verzoek - ondanks alles - een zekere ontvankelijkheid bestaat zou hij zich er juist toe aangemoedigd kunnen voelen.  (op persoonlijke titel) 3 dec 2014 07:22 (CET)
#::::::::::::Beste Woudloper, ik zie toch enkele fouten in je redenering. Als je in de arbcom zit, dien je je volgens mij niet bezig te houden met blokkade- of deblokkadeverzoeken, vermits je lid bent van een hoger rechtscollege. Als je daar problemen mee hebt, moet je je maar niet kandidaat stellen voor de arbcom. Het argument dat je slechts met vier gestemd hebt, is natuurlijk ook onzin in deze. Dat zou willen zeggen dat alleen de vier snelste leden van de arbcom hier zouden mogen stemmen. De rest wordt dan automatisch veroordeeld tot de behandeling door de arbcom. Als je lid bent van de arbcom moet je gewoon het verstand hebben je terughoudend op te stellen. Blijkbaar is dit voor de meeste leden van de arbcom al een probleem. Dat is veelbetekenend voor de inhoud van de arbcom.  Akadunzio (overleg) 4 dec 2014 00:23 (CET)
#Hoopje (overleg) 2 dec 2014 10:09 (CET) - JurgenNL en TBloemink lijken nog steeds niet te begrijpen wat ze verkeerd gedaan hebben, en zolang ze dat niet begrijpen horen ze niet op dit project thuis. Helaas bestaat er niet zoiets als een blokkering OT uit voorzorg, maar TBloemink is er een goede kandidaat voor! Overigens vind ik ook Trijnstels E-Mail niet erg handig, ook al vertrouwde iedereen JurgenNL op dat moment nog, maar daar peilen we hier niet over.
#:Er is een verschil tussen niet snappen waarom een blokkade opgelegd wordt en niet snappen wat ik fout gedaan heb. Ik snap prima wat ik fout gedaan heb, dat is exact de reden dat ik destijds afgetreden ben.  2 dec 2014 11:24 (CET)
#::Ik heb het misschien onhandig geformuleerd, maar uit jouw bijdragen blijkt niet heel veel besef van de ernst van de situatie. Hoopje (overleg) 2 dec 2014 19:35 (CET)
#:niet erg handig. Dat is volgens mij wat JurgenNL ook weet, want het is de zoveelste keer dat ik die e-mail langs zie komen. Ik krijg de indruk dat hij zich vrij wil pleiten door anderen ook zwart te maken. Dat dit herhaaldelijk gebeurt vind ik voldoende voor mijn voor-stem. ed0verleg 2 dec 2014 11:26 (CET)
#:: Dat JurgenNL nu misbruik van de situatie maakt betekent niet dat Trijnstels actie niet "niet erg handig" was. Maar we zijn het denk ik op dit punt wel eens :-) Hoopje (overleg) 2 dec 2014 19:35 (CET)
thread_title:  Overleg bij voor behouden 

message: # Kwajongensstreken en wraakacties, echter vindt dat niet hier plaats. Het zal wel zijn doorslag hebben hier. Dit moet natuurlijk ophouden. IRC en Commons, een relaychat en een opslagsite voor media, daar vindt volgens mij het meeste plaats en daar zouden dan maatregelen getroffen kunnen worden. En hier restricties, zodat bij doorgaan er wel geblokkeerd kan worden in opbouwende mate, maar niet meteen 'levenslang'. En zoals hierboven gezegd, niet alles is zeker en ook niet goed onderbouwd. (voorgaande zin later toegevoegd) Dus nu opheffen na al die ophef ;) - ----Rolf Kemp. (overleg) 1 dec 2014 23:12 (CET)
#:Dan heb je vast en zeker gemist dat de problemen van elders naar hier geïmporteerd worden. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 23:17 (CET)
#::Ik heb niets gemist. - Rolf Kemp. (overleg) 1 dec 2014 23:22 (CET)
#:Dit misverstand wil ik toch wel graag uit de wereld helpen: OT betekent niet "levenslang". OT betekent: "voor onbepaalde tijd", oftewel: tot een later te bepalen moment. Je kan bijvoorbeeld iemand die niet op belangrijke vragen reageert maar wel doorgaat met bewerken, een OT-blokkade opleggen die afloopt op het moment dat de vraag beantwoord is. M.vr.gr.,  2 dec 2014 01:53 (CET)
#::Hier is het echter wel definitief. JurgenNL heeft geen mogelijkheid meer terug te komen op deze blokkade en dus blijft ze definief voor onbepaalde tijd. Ook de ArbCom kan zich hierover niet meer uitspreken. Akadunzio (overleg) 2 dec 2014 11:40 (CET)
#:::Is dat waar, mensen? Bart Versieck (overleg) 2 dec 2014 23:42 (CET)
# Balko Kabo (overleg) 2 dec 2014 02:10 (CET) Wat ik na lezing van het verhaal op Commons begrijp is dat JurgenNL betrokken is geraakt in een venijnige dorpsruzie aldaar. Maar wat daar gebeurt heeft vrij weinig met de Nederlandstalige Wikipedia van doen, hoogstens dat dezelfde namen daar ook opduiken. Dus ben ik voor deblokkeren hier, laten ze het maar op Commons oplossen, of op Meta, of waar dan ook..
#:Die dorpsruzie is een spin-off van wat er oorspronkerlijk hier in Nederland [op straat is gebeurd  2 dec 2014 02:18 (CET)
#::Precies, in mijn beleving komt Russavia met bewijs dat hij van JurgenNL heeft gehad, precies op het moment dat het hem wel uitkomt. Bewijs dat JurgenNL vorige maand ook al op IRC aan wie het maar wilde zien kwam tonen, toen hij zelf in de piepzak zat. Weet je, daar krijg ik een heel vieze smaak van in mijn mond. Nu proberen krampachtig Commons, IRC, IRL en NL-wiki van elkaar te scheiden, zodat we alleen Trijnstel voor het hoofd stoten en niet JurgenNL, vind ik dan gewoon heel erg raar. ed0verleg 2 dec 2014 12:32 (CET)
#:::In jouw beleving? Dat is het niveau waarop wij mensen voor onbepaalde tijd blokkeren, in de beleving van Piet,Jan of Klaas is Jurgen een boef en dus hebben we verder geen enkel fatsoenlijke procedure nodig, we knopen hem op aan de allerhoogste boom, want in de beleving van Edo is hij hardstikke fout bezig geweest. Als het niet zo triest was zou je schuddebuikend omvallen... Peter b (overleg) 2 dec 2014 14:50 (CET)
#::::Prima Peter, je hoeft niet zo tegen mij te gaan briesen. Ik pik het niet dat JurgenNL hier zo de gemeenschap loopt te bespelen, en ik weet geen andere reden te verzinnen dan vergelding of wraak. Jij vind het blijkbaar wel prima zo, dat hij belastend bewijsmateriaal heeft bewaard tot het moment dat hij het wel handig in kon zetten. JurgenNL heeft gewoon ver buiten mijn normen-en-waarden-pakket gehandeld. Vorige maand had JurgenNL die email, die hij op IRC liet zien met de smalende opmerking "ik kan Trijnstel ook nog wel een oor aannaaien" (niet letterlijk, maar daar kwam het zo'n beetje op neer). Nu heeft Russavia die mail. We zijn geen rechtbank, dus JurgenNL komt er niet mee weg wegens fouten in de procedure of gebrek aan afdoende bewijs. Niet bij mij. Hij is geblokkeerd, aan mij is gevraagd wat ik daar van vind. Nou, ik vind dat logisch. ed0verleg 2 dec 2014 15:09 (CET)
#:::::Ook in mijn beleving is wat JurgenNL allemaal uithaalt geen zuivere koffie, maar we dienen ons inderdaad wel aan minimale rechtsbeginselen te houden. Als niet keihard bewezen kan worden dat hij zich schuldig heeft gemaakt aan overtredingen waarvoor een OT-blokkade op zijn plaats is, moet hij vrijuit gaan. Zo werkt het recht nu eenmaal, en gelukkig maar. Wat Edo hierboven schrijft vind ik dan ook zeer verontrustend. Marrakech (overleg) 2 dec 2014 15:16 (CET)
#::::::Maar op nl-wiki zijn helemaal geen minimale rechtsbeginselen. We vallen hier immers niet onder het Belgisch recht, ook heeft JurgenNL geen recht op een pro-deo advocaat, maar wordt hij onderworpen aan een soort middeleeuws volksgericht. Soms is dat inderdaad verontrustend, maar in de praktijk werkt het meestal wel. Behalve de verliezer, die schreeuwt doorgaans moord en brand, maar volgens mij is dat de in echte maatschappij niet veel anders. ed0verleg 2 dec 2014 15:34 (CET)
#:::::::(bwc) Het uitgangspunt bij blokkeringen dient het welzijn van de encyclopedie en zijn bewerkers te zijn. Men heeft hier geen rechten, dus kunnen die ook niet beschermd worden. Wie een mogelijk of concreet gevaar vormt wordt het project of de medewerkers, dient geweerd te worden. EvilFreD (overleg) 2 dec 2014 15:33 (CET)
#::::::::Toe maar, de Moskouse showprocessen (met als uitgangspunt het welzijn van de Sovjet-Unie) zijn er niets bij. We hoeven niets te bewijzen, een vermoeden is meer dan voldoende. Als iemand ons niet in aanstaat verbannen we hem gewoon. En Edo, ik heb het niet over het recht van Nederland of België, maar om fatsoenlijke, democratische rechtsbeginselen. Marrakech (overleg) 2 dec 2014 15:43 (CET)
#:::::::::Die beginselen zijn nergens gedefinieerd, dat is ook de reden dat iedereen hier op andere randvoorwaarden zijn mening heeft gebaseerd. Jij en Peter maken je duidelijk enorme zorgen over mijn randvoorwaarden, maar mij is niet duidelijk waarom. Een ander probleem is, dat niet iedereen op dezelfde manier in dit gebeuren staat, iedereen heeft andere ervaringen. Er zijn zelfs gebruikers die roepen ik zie een gelouterde moderator die zoveel goede dingen heeft gedaan. Maar ik zie zelf een JurgenNL en TBloemink die enkele weken terug heel IRC op zijn kop hebben gezet om zich uit hun bezoekje aan Moira te praten. Dat ging ongeveer hetzelfde als deze blokpeiling: ik leg de richtlijnen zo uit, en ik heb dit gedaan, en het klinkt misschien een beetje raar, maar ik heb gewoon helemaal niets fout gedaan. Vervolgens deed TBloemink ook nog eens de hele middag alsof hij Calimero was, en was er ook nog een inmiddels ex-mod die vond dat we hem vooral niet aan mochten pakken, want het was allemaal zo zielig. Dit was in het begin dat het hele circus van de WMF zich er mee had bemoeid, waarop de heren uit al hun functies zijn gezet, behalve die van gewone gebruiker. Dan hoop je dat er vervolgens geen andere rare dingen gebeuren, maar nu komt die mail uit die begin-periode toevallig uit bij heel iemand anders die hem (ook toevallig) heel goed kan gebruiken. Dit soort dingen zijn precies wat je niet wilt binnen je gebruikersgemeenschap, maar ik heb zelf de indruk dat een groot deel van de tegenstemmers niet het hele verhaal kent, en zich mogelijk ook helemaal niet in wil lezen. Ook dat is een nadeel van de wiki-gemeenschap (en ik weet het, ik maak me er zelf ook wel eens schuldig aan, want je kunt niet overal en alles weten), maar ik vind het wel jammer dat jullie twee twijfelen aan mijn redenen om voor blokkade van JurgenNL te stemmen. Want ik doe dat niet omwille van JurgenNL, of omwille van een mede-moderator, maar omdat ik mij serieus zorgen maak over bepaalde recente gebeurtenissen die binnen de gebruikersgemeenschap hebben gespeeld. ed0verleg 2 dec 2014 16:10 (CET)
#::::::::::Als we rechtsbeginselen als 'onschuldig totdat het tegendeel is bewezen' en 'geen straf zonder wet' loslaten, wat is dan ons richtsnoer als we een oordeel over iemand vellen? Jouw beleving? Mijn beleving? Ik geloof zonder meer dat jij je zorgen maakt, en de eerdere – bewezen – strapatsen van JurgenNL blijven onaanvaardbaar, maar zelf zou ik niemand langdurig willen verbannen zonder harde bewijzen voor gedragingen die een dergelijke straf rechtvaardigen. Van veroordelingen louter op basis van vermoedens en antipathieën krijg ik een nare smaak in de mond. Marrakech (overleg) 2 dec 2014 16:39 (CET)
#:::::::::::JurgenNL is dan ook door Natuur12 schuldig bevonden. En enkel in het Amerikaans recht is het gebruikelijk om vervolgens bij de bevolking te gaan navragen of iemand dan wel of niet schuldig is, iets waar ik dan weer een rare smaak van in de mond krijg. Helemaal wanneer je er de statistieken bij pakt, van bijv. hoevaak zwarten schuldig worden bevonden, of hoe zelden blanken de doodstraf krijgen. Ik vind de zaak van JurgenNL helemaal niet zo'n goed voorbeeld eigenlijk om aan het wiki-rechtssysteem te twijfelen. Ik twijfel er ondertussen wel aan, wat we met gebruikers aan moeten die roepen ik zit nooit op IRC, dus deblokkeer hem dan maar. Maar ja, met die twijfel kan ik momenteel niet zoveel, ik zit net als jij voor deze zaak vast in de weinige regeltjes die er zijn. In het kort is die regel: een moderator blokkeert, en de bevolking mag zich met een bindende stemming uitspreken. In het echte leven zou je daarna nog een hoger beroep kunnen hebben, maar ik begrijp dat er na deze blokpeiling (die met 24 uur dan wel heeeeeel kort duurt voor het leveren van deugdelijk bewijs) ook nog eens onherroepelijk is. Als we onverhoopt vaker van dit soort zaken krijgen, zou het inderdaad tijd worden om de regels er op aan te passen, maar gelukkig is het in de 15 jarige geschiedenis van Wikipedia niet zovaak nodig geweest. ed0verleg 2 dec 2014 16:55 (CET)
#:Behalve dan dat Edo een kraakheldere redenering neerlegt waarom JurgenNL OT geblokkeerd zou moeten worden, waar ik me prima in kan vinden, is het pertinent niet waar dat dit alles zich buiten wikipedia af heeft gespeeld. Toegegeven, er moet cross-wiki worden gekeken, maar zeggen dat wat op een ander wikiproject geen weerslag heeft op dit wikiproject, komt neer op het bespelen van het systeem. Ik zou jullie vooral graag op het hart drukken kennis te nemen van deze, vervolgens deze, en tenslotte de verklaring van de moderator van dienst. Het staat allemaal klip en klaar op NL-WIKI en Commons, en het is eigenlijk een schande dat het hele gebeuren geëxporteerd is naar commons. Beide jongens hebben iets verkeerd gedaan, ze hebben er niet van geleerd en gaan er mee door, huilen krokodillentranen en krijgen nog begrip van bepaalde collegae ook! Ik weet niet of jullie ooit iets van stalking mee hebben gemaakt. Ik wel. Het kan weken, zelfs maanden psychologische schade opleveren. Een irrationeel gevoel van onveiligheid. Irrationeel, natuurlijk, maar het gevoel gaat gewoon niet weg. Je kan je al die tijd niet gewoon ontspannen, je hebt een onbewuste schrikreactie op alledaagse dingen, in je eigen vertrouwde omgeving, je huis! Er kan hier niet lichtvaardig over worden gedaan. De daders dienen de consequenties te ondergaan, en niet, zoals hier gebeurt, de zielepieten uithangen omdat ze krijgen wat ze verdienen.  2 dec 2014 17:01 (CET) 
#Akadunzio (overleg) 2 dec 2014 11:14 (CET) Zeer vage en niet onderbouwde beschuldigingen. Lijkt bijna op een wraakblokade. Verder zou het onderzoek op Commons moeten afgewacht worden. En wat er op IRC en dergelijke gebeurt, moet daar opgelost worden. Deze problemen mogen niet naar hier verplaatst worden. Hier dienen de Wikipedia-spelregels te gelden.
#:Akadunzio, wat als problemen van elders (IRC en Commons) door JurgenNL (en ook Russavia) naar hier gehaald worden? Hoe wil je dat dan op gaan lossen? Dqfn13 (overleg) 2 dec 2014 12:28 (CET)
#::Je kunt Jurgen niet verantwoordelijk houden voor iets dat door die Russavia is gedaan. Het is verbazingwekkend hoe makkelijk men hier aanneemt dat Jurgen daar het kwade brein achter zou zijn, geen enkel bewijs, maar hangen zal hij. Wonderlijk, en naar de arbcom stappen zal Jurgen ook wel niet meer aandurven. Peter b (overleg) 2 dec 2014 13:46 (CET)
#:::Daarnaast heeft Jurgen geen woord gesproken over dit mailing issue, dit gedoe omtrent de mail werd naar nlwiki geimporteerd door deze blokkade.  2 dec 2014 13:48 (CET)
#::::Tja, als je gaat focussen op één ding dan krijg je dat ja. Als je gewoon kijkt naar het gehele handelen van JurgenNL dan zie je dat hij bepaalde zaken heeft gedaan waar Russavia naar handelt. Zie ook reactie van Edodero onder Balko Kabo's reactie hierboven. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2014 14:36 (CET)
#:::::Inderdaad, het is natuurlijk puur toeval dat Russavia die e-mail heeft, die JurgenNL vorige maand had. Die email die al iets van een jaar oud is, en dus gewoon is bewaard om in dit soort situaties plots tevoorschijn te halen. ed0verleg 2 dec 2014 14:42 (CET)
#::Beste Dqfn13, ik zie niet welke problemen naar hier gehaald zijn door JurgenNL. Een oplossing kan ik hiervoor dan ook niet geven. Ik vind het wel eigenaardig dat de blokkeerder meldt dat er zelfs na de blokkade nog problemen zouden geweest zijn. Dit geeft volgens mij aan dat de blokkeerder iets te dicht bij de materie staat om nog onafhankelijk te kunnen beoordelen. Vermits JurgenNl geblokkeerd is, zouden er geen problemen meer kunnen zijn. Ik denk dus nog altijd dat Natuur12 iets te dicht betrokken is en dat deze blokkade dus een wraakblokkade is. Akadunzio (overleg) 4 dec 2014 00:40 (CET)
#:::Beste Akadunzio, het gaat om de problemen die door Edoderoo nu twee keer genoemd zijn: een e-mail verzonden op commons die in vertrouwen is gestuurd en die privé had moeten blijven. De e-mail werd naar JurgenNL gezonden ten tijde dat hij moderator was hier en op commons ook. De e-mail kwam na het aflopen van zijn blokkade via Russavia hier op nlwiki en op commons terecht. Op IRC begon JurgenNL ook weer privacyschendende dingen te verspreiden en ook via andere media. Ook ik heb een foto van JurgenNL ontvangen: een foto van een treinnummer, voor de leek zegt dat niet veel (ik deed er eerst lacherig over) maar na onderzoek blijkt het een treinstel te zijn die meestal op het traject rijdt waar ik ook regelmatig over reis. Dat laatste weet JurgenNL ook. Hij schendt dus nog altijd privacy, hij zoekt nog altijd mensen op tijdens zijn treinreizen. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2014 08:25 (CET)
#::::Dus ik moet mij voor eeuwig opsluiten in mijn eigen huis? Want ik kan natuurlijk bij iedereen in de buurt komen.   4 dec 2014 09:31 (CET)
#:::::Dan wil ik wel weten wat voor onderzoek dat wel niet was, want als oplettend treinreiziger weet ik dat dit specifieke treinstel laatst nog onderhouden is in Onnen en weet ik ook dat hij laatst nog in Groningen stond. En oh, ik geloof dat hij ook wel eens wil reizen tussen Zwolle en Roosendaal. En tussen Vlissingen en Lelystad. Ik heb een paar slechte argumenten gezien, maar dit is echt met stip de meest waardeloze. Daarnaast kan iemand die dit niet weet de link die je legt niet leggen, en creëer je dus onbedoeld een streisandeffect. Dit privacyschending noemen is pertinent onjuist, een treinstel heeft geen vaste route.  4 dec 2014 09:33 (CET)
#::::::Waar het hierom gaat is dat JurgenNL zich zou moeten onthouden van alle mailtjes die vragen kunnen oproepen (uberhaupt misschien van alle contact met wikipedianen) zodat er rust in de tent komt. Verder hoeven we hier niet een Sherlock Holmes uit te gaan hangen en te gaan onderzoeken waar het bewuste treinstel allemaal rijdt in Nederland, gekker moet het hier niet worden! 😧 vr groet Saschaporsche (overleg) 4 dec 2014 09:42 (CET)
#:::::::Het was dan ook geen verdediging van JurgenNL maar eerder een weerlegging van het door Dqfn13 gegeven voorbeeld  4 dec 2014 09:47 (CET)
#:::::::Overigens hoef je geen sherlock holmes te zijn om te weten dat een treinstel door heel Nederland kart.  4 dec 2014 09:50 (CET)
#::::::::@Sjoerddebruin: nee, jij valt dan ook geen mensen lastig, jij bent niet vanwege privacyschending geblokkeerd (geweest) of wel?@TBloemink, dit was het treinstel waarin wij drieën hebben gezeten tussen Schiphol en Den Haag CS, een route die ik wekelijks rij. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2014 09:53 (CET)
#:::::::::@Dqfn13 klopt, dat weet ik. Ik heb toch maar de stoute schoenen aangetrokken en Jurgen gevraagd, de betreffende trein reed dit weekend op deze intercitylijn en lijkt de laatste tijd in Nijmegen te staan.  4 dec 2014 10:06 (CET)
#::::::::::Ehhhhhhhhhhhhhhhhh, ik begrijp dat we verder gaan in dit topic met waar welke treinstellen gisteren in Nederland reden? Lijkt me heel interressant! De volgende keer dat ik in de trein zit zal ik dat ook even melden hier, dan kunnen jullie me zeggen op welk traject ik gereisd heb. Saschaporsche (overleg) 4 dec 2014 10:52 (CET)
#:::::::::::Praat ik Chinees? Volgens mij heb ik net toch echt gezegd dat het niet om het treinrukken gaat, maar om een weerlegging van een argument. En je voorstel ga ik niet aan beginnen, is onbegonnen werk. Doei.  4 dec 2014 11:41 (CET)
#::::::::::::Kortom, het gaat niet om het verdedigen maar om het bevredigen van Jurgen? EvilFreD (overleg) 4 dec 2014 11:50 (CET)
#:::::::::::::Als dat is hoe jij het wil interpreteren, ga vooral je gang. Ik zie het nog steeds als een argument neerhalen. Maargoed.  4 dec 2014 11:57 (CET)
#::::::::::::::Stil maar. Het was maar een grapje. EvilFreD (overleg) 4 dec 2014 12:20 (CET)
#::::Beste Dqfn13, dat er een probleem was op IRC was mij duidelijk. Alleen is mij niet echt duidelijk waarom daar niet sneller op gereageerd wordt op de plaats waar het hoort. Natuur12 vermeldt in zijn verklaring zaken, die over verschillende maanden lopen. En toch wordt JurgenNL slechts voor één week geblokkeerd. Slappe heelmeesters (moderatoren tov van andere moderatoren) geven stinkende wonden. Het probleem op Commons liep nog op het moment van de blokkade en is door het doorvoeren van de blokkade naar nlwiki getransporteerd. Hier zou eerst dat onderzoek moeten afgewacht worden. Als blijkt dat JurgenNL daar iets ontoelaatbaars heeft gedaan, moet hij daarvoor gestraft worden. Verder komt het mij voor dat JurgenNL's gedrag velen geïrriteerd heeft. Dat maakt jullie echter allemaal betrokken partij en daarom zou het beter zijn dat een onafhankelijke moderator of een groep niet betrokken moderatoren hier een oordeel over had geveld. Slachtoffers een oordeel laten vellen is helaas geen gezonde rechtsbasis. Akadunzio (overleg) 4 dec 2014 19:17 (CET)
#:::::Dus als het aan jou ligt wachten we af of hij op Commons geblokkeerd wordt, terwijl hij hier ook problemen veroorzaakt... Tuurlijk Akadunzio! Of je ziet de ernst van de zaak niet in, of er speelt iets anders, in ieder geval zijn de meeste gebruikers het met de afhandeling hier eens. En ja... wat moet je doen als bijna alle actieve moderatoren bij de problemen betrokken zijn geraakt? Dan maar wachten tot een minder actieve mod eens een keer langs komt? Dat kan wel weken duren dan en ondertussen zijn er weer vele vervelende situaties geweest... Of moeten we de situatie dan uit gaan leggen aan iemand die geen Nederlands spreekt, zodat een bureaucraat het over kan nemen? Soms is snel handelen nodig, in dit geval was dat zo. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2014 19:28 (CET)
#::::::Je moet er gewoon voor zorgen dat dit niet gebeurt. En een probleem aanpakken dat blijkbaar al maanden zou bestaan, is zeker geen teken van snel handelen. Het wordt eens hoog tijd dat men op Wikipedia de echte problemen aanpakt, eender van wie ze komen. Als hij hier problemen zou hebben veroorzaakt, had hij daarvoor aangepakt moeten worden. Ik zie echter niets en kan dus alleen objectief afgaan op mijn waarnemingen. Akadunzio (overleg) 4 dec 2014 23:22 (CET)
#:::::::Het klopt dat jij niet alles weet/ziet. Daarom heb ik her-en-der ook wat extra uitleg van mijn bevindingen gegeven. Uiteindelijk zul je je toch neer moeten leggen bij wat de meerderheid heeft gemeend te zien/weten, en dat was genoeg voor een blok. Maar je eerste bijdragen na de peiling lijken een hoop verontwaardiging te uiten, alsof jij het beter weet (of denkt meer gezien te hebben) dan die "andere meerderheid". Dan vraag ik het maar op de man af: "weet jij het beter dan de meerderheid, en kun je je daarom al dan niet principieel niet neerleggen bij de wens van de meerderheid?". ed0verleg 5 dec 2014 10:49 (CET)
#::::::::Beste Edoderoo, heb ik ergens de meerderheid voor blokkade in twijfel getrokken? Maar het is natuurlijk niet zo dat omdat de meerderheid er voor is dat het dan ook automatisch een juiste uitspraak zou zijn. Er zijn al voldoende gevallen bekend van onschuldigen die gestraft werden. Waarbij ik niet wil beweren dat JurgenNL ook onschuldig zou zijn. Verder werd ik door Dfqn13 gewoon gevraagd mijn stemuitleg te verantwoorden. Dat heb ik dan ook gedaan. Over jouw bevindingen heb ik mij niet uitgesproken en ik versta dus niet waarom je dan in deze discussie inbreekt. Akadunzio (overleg) 5 dec 2014 17:17 (CET)
#:::::::::Ja, je hebt de blokkade meermalen in twijfel getrokken, die had volgens jouw bovenstaande verklaringen heel niet uitgevoerd mogen worden, omdat het iets op Commons was, of op IRC. Ook vond je de blokkerend moderator partijdig (andere woorden voor niet voldoende onafhankelijk). Maar ik krijg de indruk dat je gewoon bezig bent met tegen het hele systeem te vechten, en niet per se iets van dit geval vindt. Dus heeft het ook geen zin om nog langer over dit specifieke geval te discussieren. En het systeem kunnen we ook niet wijzigigen met dit specifieke geval. Wel jammer dat je vind dat ik me niet met jouw discussie mag bemoeien. Ik vind namelijk dat dat prima wel mag. ed0verleg 5 dec 2014 17:32 (CET)
#::::::::::Je kan toch niet verwachten dat ik de ene keer voor en de andere keer tegen de blokkade zou zijn. Natuurlijk vind ik de blokkade twijfelachtig en vermoed ik dat de blokkeerder te weinig onafhankelijk is. Akadunzio (overleg) 6 dec 2014 16:33 (CET)
thread_title:  Overleg bij tegen behouden