Overleg:Gabriëlle Popken

message: De blogsite is als bron verwijderd aangezien de toonzetting tendentieus was en niet feitelijk. De andere bron is wel behouden )nos).  29 sep 2012 20:25 (CEST)
thread_title: Polen

message: Vanwege een bewerkingsoorlog, waarbij de richtlijnen WP:NS en WP:BIO in het gedrang raakten, is dit artikel voor één week beveiligd tegen bewerkingen. Gelieve te overleggen en richting consensus ofwel voldoende draagvlak te werken. Zie ook Wikipedia:Conflictafhandeling. Met vriendelijke groet,  29 sep 2012 21:00 (CEST)
thread_title:  Beveiliging 

message: Onderstaande is verplaatst van Overleg gebruiker:Ingelogde vandaal naar hier. --ErikvanB (overleg) 29 sep 2012 21:04 (CEST)
Hierbij doe ik  u een nadere toelichting toekomen bij de door mij geredigeerde passage in de biografie van Gabriëlle Popken. 
In de eerste bron (voetnoot 1) die u aanhaalt blijkt dat het om een "van horen zeggen" verhaal gaat. De NOS-website meldt: "Aan de verbouwing zouden zeven Polen drie maanden lang hebben gewerkt." Het woord "zouden" laat zien dat het niet om een feit, maar om een ongeverifieerde bewering gaat. In uw wikipedia-bijdrage laat u dit ten onrechte weg. 
Het artikel(van 16 september) dat u in uw 2e voetnoot als bron aanhaalt is afkomstig van de betreffende GPD-journaliste Mayke Calis die het "Polen-verhaal" als eerste heeft verspreid. Inmiddels waren er een aantal berichten in de media verschenen die haar verhaal ontkrachtten. Calis volstaat in haar weerwoord met de opmerking: Popken "liegt dat ze barst, ik heb alle documenten ingezien. Maar ach en er is genoeg PVV-aanhang die te dom is om zelfs het nieuws te snappen." Over welke documenten ze het heeft, blijft onduidelijk, en letterlijk citeren kan of wil ze ook niet. Nergens blijkt dat de ze journaliste wederhoor heeft gepleegd, of heeft proberen te plegen, wat een journalistieke (dood)zonde is.  
Het verhaal van Mayke Calis kan daarom best op een verzinsel, fabricatie, of vergissing gebaseerd zijn. Onder andere op de websites van RTL-Z en De Telegraaf, viel overigens wel te lezen dat Popken het Nederlandse bedrijf Drufa voor de verbouwingsklus had ingehuurd. RTL (www.rtl.nl) liet het artikel dat op 12 september aan dit onderwerp gewijd was daarom door een vraagteken volgen ("PVV'er laat huis opknappen door Polen?"). Ook op de website www.nujij.nl/politiek ("PVV-senator: "Ik huurde geen Polen in'. En "ik heb geen passen gecontroleerd"" werd daarom een slag om de arm genomen, ook over de mogelijkheid dat het ingehuurde Nederlandse bedrijf (Drufa) dan misschien, al dan niet met medeweten van mevr. Popken, "zeven Poolse mdewerkers" aan het werk zou hebben gezet. Wel lijkt duidelijk dat er achteraf een Poolse eieneaar of directeur in Drufa aktief bleek te zijn die als gevolg van een financieel geschil met Popken de publiciteit heeft gezocht.
Wat tot slot overblijft is dat u in uw Wikipedia-bijdrage het politieke standpunt van GPD-journaliste Mayke Calis overneemt dat de PVV-er Popken hypocriet is, omdat "de PVV in 2011 een meldpunt voor overlast van Midden- en Oost-Europeanen startte". 
Wikipedia is m.i. niet de plaats om politiek te bedrijven, ook niet als het een aanval op de PVV, of PVVers betreft. 
replies: text: Allereerst: ik ben niet de schrijver van dit artikel. Ik heb slechts wat vandalisme op deze site ongedaan gemaakt, van iemand die zonder meer een deel van een artikel verwijdert. Ik neem geen standpunt in, anders dan dat ik niet tolereer dat iemand zomaar informatie verwijdert, omdat het hem of haar politiek onwelgevallig is. Kennelijk bent u persoonlijk betrokken bij de PVV c.q. de persoon Gabriëlle Popken, maar zo werkt het helaas niet op de Wikipedia.

text: Wanneer u meent dat het tegendeel waar is, kunt u met bronnen komen, en niet met vage verwijzingen naar algemene sites. Tevens zou ik graag een bron zien van uw beschuldiging dat er een Poolse eigenaar of directeur in Drufa actief bleek te zijn, want eventjes gratuit beweren dat deze man wegens een financieel geschil de publiciteit heeft gezocht, heet smaad.

text: Dus graag met verifieerbare bronnen komen, en niet ook "van horen zeggen" zoals u nu doet. --Ingelogde vandaal (overleg) 29 sep 2012 21:08 (CEST)
replies: text: :Aanvulling: van journalistieke wederhoor was door de NOS wel degelijk sprake, in het aangehaalde NOS-artikel "Zij is niet bereikbaar voor commentaar. Tegenover het ANP ontkent Popken dat ze Polen heeft ingehuurd".

text: :Hier nog een bron:

text: :Dat het wiki-artikel wat minder tendentieus kan worden, daar ben ik het mee eens. Iets zomaar wegpoetsen en er een welles-nietsspelletje van maken, nee. --Ingelogde vandaal (overleg) 29 sep 2012 21:50 (CEST)
thread_title:  Verplaatst overleg 

message: We zijn het er blijkbaar over eens dat het verhaal zoals dat door de GPD-journaliste Calis is verspreid, tendentieus is. Haar door u aangehaalde, en inmiddels van wikipedia verwijderde reactie op www.hofstijl.nl van 16 september bevestigt dat beeld. 
Het bericht is in alle GPD-kranten verspreid aan de vooravond van de verkiezingen (12 sept.) Veel media namen dit verhaal over, o.a, de ook aangehaalde NOS-site. De NOS-website meldde het nog wel met de toevoeging "zouden", zodat duidelijk was dat het om een bewering ging, en niet om een feit.
Vervolgens plaatste u het verhaal op wikipedia als feit,  zonder voorbehoud. Dat was de reden dat ik (voor het eerst) de passage verwijderde. Het was een tendentieus verhaal, en dat is het nog steeds. Uw opmerking dat ik het "zomaar" heb verwijderd is onjuist. Steeds heb ik in een kort Commentaar de reden genoemd. 
Uw stelling dat ik iets heb verwijderd omdat het me "politiek onwelgevallig" is, en dat ik persoonlijk betrokken zou zijn bij Gabrielle Popken snijdt geen hout. Ik heb overigens ook niets tégen Popken, wat blijkbaar niet voor de GPD-journaliste geldt, gezien het commentaar op haar webblog. 
De plicht om het recht op wederhoor te verlenen, berustte overigens bij de journaliste (Calis) die het bericht in eerste instantie verspreidde. Uw opmerking dat het recht op wederhoor wél gegeven is (door de NOS) nádat het bericht al de wereld is ingestuurd, is niet zo relevant. Dat Popken op de dag dat het bericht door de GPD verspreid werd, voor de NOS en honderden andere nieuwgierigen niet voor commentaar beschikbaar was, is niet verbazingwekkend. Op zo'n moment, 'sochtends vroeg of tijdens je dagelijkse werkzaamheden, leg je de telefoonhoorn er gewoon even naast.  
De vraag is wat Wikipedia sowieso met een dergelijk bericht aanmoet. Het is en blijft een ongefundeerd verhaal. Ook de informatie die ik in mijn overleg toevoegde (over Drufa, Malek, het geschil over de nog door Popken te betalen laatste termijn, etc.) is inderdaad gebaseerd op wellis-nietes berichtgeving in de media. Nog steeds weet niemand over welke "documenten" de GPD-bron Mayke Calis het heeft (het Eindhovens Dagblad is ook een GPD-krant). Of is dat inmiddels bij u wel onomstotelijk komen vast te staan?
Het lijkt me trouwens dat die documenten alleen een offerte of een factuur kunnen betreffen (die door de aannemer naar Popken is verstuurd, en dus niet allen in het bezit is van de aannemer). Of kunt u nog meer documenten bedenken waar de journaliste wellicht haar hand op heeft weten te leggen? En dan nog, zou dáár dan op hebben gestaan dat er 7 Poolse werknemers bij het werk betrokken zijn geweest? Ik zou het niet weten. Alleen Mayke Calis zou het kunnen zeggen. Maar dat doet ze niet. Waarom niet? Met bronnenbescherming kan het niet te maken hebben.  
Tot slot valt het op dat veel media doen alsof het heel bijzonder is, dat er een geschil tussen klant en aannnemer is over de betaling van de laatste termijn. Het uitstellen van deze betaling gebeurt standaard zolang een klant nog vindt dat een afgesproken werk niet is uitgevoerd.
Dat een aannemer daar niet altijd blij mee is, is evenmin bijzonder. 
U noemde mijn opmerking op de overlegpagina over de aannnemer (Malek) "smaad". Dat zou inderdaad zo zijn als ik mijn opmerkingen als feit op de wikipedia-pagina had geplaatst, in plaats van op de overlegpagina. Ik zeg wat ik in de media gelezen heb en hou bovendien een slag om de arm door te zeggen "het lijkt duidelijk",  in plaats van "het is duidelijk". Als dat smaad is, hoe noemt u het dan als iemand een bericht op wikipedia plaatst, zónder een slag om de arm te nemen (en het woordje "zouden" van de NOS-website weglaat)?
De bronnen (+ datum) die ik noemde ter ondersteuning van mijn opmerkingen (op de overlegpagina), zijn overigens eenvoudig door u te controleren. Het zijn geen "vage verwijzingen naar algemene sites". Als u op de betreffende sites de term "Popken" intoetst bent u meteen waar u wezen moet. Het is geen veelvoorkomende naam. Andere info, bijvoorbeeld over Drufa, vindt u onder andere op de AD-website (12 september).
Maar de meeste info over dit onderwerp is en blijft speculatief, en zou dus wat mij betreft nooit geschikt zijn om op wikipedia te plaatsen. 
replies: text: Beste 86.86.53.106, ik ga hier niet zelf een zoektocht ondernemen naar uw argumenten ("vindt u onder andere op de AD-website"), om ùw gelijk te moeten bewijzen. U bent wel in staat om een betoog van 2 A4'tjes te genereren, dan was het ook een kleine moeite om met de relevante informatie te komen.

text: U heeft op de wiki niets anders gedaan dan deze edit van Gebruiker:Chielio0ow wegpoetsen, dan ligt de conclusie dat u er op één of andere manier bij betrokken bent voor de hand.

text: Verder doet men op Wikipedia geen onderzoeksjournalistiek (zie ook Wikipedia:Geen origineel onderzoek), en gaat af op secundaire bronnen. Dat u het niet eens bent met die bronnen, nogmaals, kom met bronnen die het tegendeel bewijzen en niet met verwijzingen "bent u meteen waar u wezen moet".

text: Gebruikelijk is het op Wikipedia om met neutrale berichtgeving te komen. Ik stel voor om hier een neutrale tekst terug te plaatsen conform WP:NPOV, waarbij melding wordt gemaakt van de beschuldiging en tevens de ontkenning daarvan. Sowieso klopt de woonplaats nu niet. --Ingelogde vandaal (overleg) 3 okt 2012 19:39 (CEST)

text: PS: Gelieve uw bijdrage te ondertekenen met 4 tildes (~~~~), dan verschijnt automatisch naam en tijdstip.
thread_title: beste Ingelogde Vandaal

message: U hebt gereageerd op mijn uitvoerige toelichting.
Deze keer zal ik het iets korter houden.
Uw verwijt dat ik niet de "kleine moeite heb genomen" om te bewijzen dat wat de GPD-journaliste beweert niet juist is, is vreemd. Het is immers per definitie onmogelijk om te bewijzen dat iemand iets niet heeft gedaan, of dat iets niet is gebeurd. Het zou een mooie boel worden als het recht zou voorschrijven dat iemand van iets beschuldigd kan worden, en het vervolgens aan die persoon is om zijn of haar onschuld te bewijzen. Met andere woorden, om uit te gaan van het principe dat iemand schuldig is totdat het tegendeel bewezen wordt. Dat is roddelbladjournalistiek. Met modder gooien en hopen dat er iets blijft hangen.  
Het enige wat ik kan doen is u erop wijzen dat (1) de GPD-journaliste haar beschuldiging op onduidelijke "documenten" baseert, en dat (2) dezelfde journaliste op haar webblog blijkt geeft van  een ernstige vooringenomenheid jegens PVV en Popken (haar tirade is niet voor niets als bron verwijderd). Het feit dat u desondanks toch nog voorstelt de beschuldiging aan het adres van Popken op Wikipedia te laten staan, is onbegrijpelijk. Aanvankelijk gaf u hiervoor als reden dat u het niet accepteert dat iemand "zomaar" iets schrapt. Dat was dus niet het geval, en inmiddels lijkt u zelfs een beetje moe te worden van mijn "2 A-4tjes" toelichting (waarbij op al uw punten wordt ingegaan). 
Welke reden hebt u nog om de GPD-journaliste serieus te nemen? Of bent u het wellicht politiek met haar denigrerende opmerkingen richting Popken en PVV eens? Uw eerdere, en herhaalde, opmerkingen aan mijn adres over persoonlijke of politieke betrokkenheid, en zelfs smaad, lijkt in dat opzicht een rookgordijn. 
U stelt tot slot voor om, op basis van een krantenbericht, de woonplaats van Popken (Purmerend) te veranderen. Ook dat zou ik niet doen zolang op de officiële Eerste-Kamerwebsite deze plaats nog steeds wordt genoemd. Zie: http://www.pvveerstekamer.nl/index.php/fractieleden/gabrielle-popken. Wat natuurlijk wèl zou kunnen is iets toevoegen over haar woordvoerderschap dat ook op diezelfde website wordt vermeld: Europese Samenwerkingsorganisaties, en Immigratie & Asiel/JBZ Raad. Laten we het daarbij laten, en laten we op Wikipedia niet met modder gaan gooien of ruimte geven voor roddelbladjournalistiek. 
Koopje (overleg) 13 okt 2012 20:25 (CEST)
thread_title:  Nogmaals: Beste Ingelogde Vandaal