Overleg:Raven van Dorst

message: Is dit een band of is dit een zangeres? Uit het artikel blijkt het niet duidelijk. Begint weliswaar met "is een Nederlandse rockband", maar vervolgens wordt de biografie geschreven van Ryanne van Dorst, alias Elle Bandita, en is er geen sprake van een band maar van een zangeres die vergezeld wordt door een liveband. GeeJee (overleg) 30 mrt 2013 12:44 (CET)
thread_title:  Elle Bandita: Band of zangeres? 

message: Nu dat de zangeres besloten heeft om onder haar eigen naam verder te gaan (zie NRC-artikel) zou, zo denk ik, haar artikel wel hernoemd kunnen worden naar Ryanne van Dorst. Hoe denken anderen hierover? Alice2Alice (overleg) 30 okt 2015 09:49 (CET)
Mee eens! MarjonW (overleg) 30 okt 2015 14:41 (CET)
replies: text: Inderdaad, op de website van Dool wordt ze inmiddels ook genoemd als RvD. --bdijkstra (overleg) 7 aug 2017 22:33 (CEST)
thread_title:  Ryanne van Dorst 

message: Wanneer iemand van naam verandert is het natuurlijk niet de bedoeling om vrijwel de gehele artikeltekst te ontdoen van de oude naam. Ik wens Raven veel succes met de nieuwe naam, maar laten we in het artikel uitgaan van de (betrouwbare, onafhankelijke) bronnen die het onderwerp beschrijven en geen overhaaste wijzigingen doorvoeren. –bdijkstra (overleg) 5 mei 2021 12:35 (CEST)
replies: text: Gelukkig gebeurt dat al volop, zoals hier en hier. Mathijsloo (overleg) 5 mei 2021 13:15 (CEST)
Ik ben het fundamenteel oneens met bovenste reactie. Wij gaan niet over de identiteit van een ander. Raven heet nu Raven en hen heeft daar zelf voor gekozen. Een dode naam gebruiken vind ik gewoonweg niet respectvol en niet meer bij deze tijd passen. Ik stel dan ook voor om het artikel te veranderen naar 'Raven van Dorst'. -- SA219 (overleg) 5 mei 2021 13:23 (CEST)

text: Heeft het wel zin om steeds bij afzonderlijke individuen te willen bediscussiëren wat we met dit fenomeen, dat aan meerdere personen is verbonden (Tash Sultana e.d.), aan zouden moeten? Apdency (overleg) 5 mei 2021 13:27 (CEST)
replies: text: :Helemaal mee eens, het is een discussie die ik helaas iets te vaak terug zie komen dus het is wellicht handig om hier een richt(lijn) voor te maken. Mathijsloo (overleg) 5 mei 2021 13:33 (CEST)
replies: text: ::die richtlijn is er al. (wp:BENOEM) Rwzi (overleg) 5 mei 2021 13:36 (CEST)
replies: text: :::Graag specificeren, want we hebben het hier over een specifiek onderwerp. Apdency (overleg) 5 mei 2021 13:38 (CEST)

text: ::Zie hier. Wellicht kan deze persoon als sprekend (en zingend) voorbeeld dienst doen in door ondergetekende aangetroffen paragraaf.Collegiale groeten, Klaas `Z4␟` V:  8 mei 2021 12:53 (CEST)
replies: text: ::::"Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt." en van Dorst noemt zich nog maar 3 uur "Raven" terwijl zij jarenlang actief was als "Ryanne van Dorst". Rwzi (overleg) 5 mei 2021 13:50 (CEST)
replies: text: :::::Prima. Ik denk overigens dat de vraag of het telkens herhalen van de discussie wel zin heeft, ondergesneeuwd zal worden door de onbedwingbare neiging om die discussie aan te gaan; zie ook hier. Nou, veel/weinig plezier weer met z'n allen. Apdency (overleg) 5 mei 2021 13:56 (CEST)
replies: text: :::::Dekt de naam Raven van Dorst hun bekendheid niet dan? Hoe lang iemand onder een bepaalde naam door het leven gaat, heeft weinig te maken met of 'het de lading dekt'. Sterker nog, het dekt de lading van hun identiteit nog minder, omdat de naam van het artikel geen rekening zal houden met alles dat na vijf mei zal gebeuren. Vandaag en in de toekomst zullen media hen niet meer met hun oude naam aanduiden. Een redirectpagina onder hun oude naam? Daar ben ik niet op tegen. Als de hoofdpagina maar respectvol omgaat met de persoon in kwestie en 'de lading dekt' van hun gehele identiteit. Trappenhuis (overleg) 5 mei 2021 14:14 (CEST)
replies: text: ::::::"Ryanne van Dorst" heeft een jarenlange carrière gehad en "Raven" heeft dat niet. en wikipedia is geen glazenbol en overigens is raven maar een persoon. Rwzi (overleg) 5 mei 2021 14:20 (CEST)
replies: text: :::::::Trappenhuis gebruikt hen/hun als genderneutrale aanduiding, al vinden ook wij dat heel geforceerd klinken. Marrakech (overleg) 5 mei 2021 14:26 (CEST)

text: :::::::Glazenbol? Dit is wat nu.nl, het AD, het RTL Nieuws en de Telegraaf allemaal zeggen. Als we glazenbol als 'speculatie' definiëren, is dit dat bij lange na niet.  Trappenhuis (overleg) 5 mei 2021 14:35 (CEST)
replies: text: ::::::::dat is zijn dan dus twee Nederlandse kranten, een nieuwswebsite en een Actualiteitenrubriek op televisie, dus de meesten hebben nog niet aangekondigd dat zij deadnamefoob zijn. Rwzi (overleg) 5 mei 2021 15:14 (CEST)
Ik vind het van geen inzicht getuigen om te stellen dat Raven onder hun vorige naam wel een carrière had en onder de huidige naam niet. Het gaat om de persoon en niet om de naam bij een carrière. Als verscheidene Nederlandse media al overstag zijn waarom is de naam van het artikel nog niet aangepast? Want eerst wordt er gesproken om geen "overhaaste wijzigingen door te voeren", maar zoals reeds getoond weet de Nederlandse media wel hoe ze Van Dorst moeten behandelen. Mathijsloo (overleg) 5 mei 2021 15:24 (CEST)

text: Eens. Met "deadnamefobie" heeft het ook weinig van doen: de eerdere naam kan als relevant gegeven genoemd blijven worden, alleen geldt die niet meer als gangbare huidige naam voor deze persoon. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 15:37 (CEST)

text: het gaat om de naam waarmee het onderwerp E geworden is. (Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt.) Rwzi (overleg) 5 mei 2021 15:38 (CEST)
replies: text: :Volgens mij is de 'lading' hier gewoon een E persoon die eerder "Ryanne van Dorst" heette, maar sinds kort als "Raven van Dorst" bekend is. Niets meer en niets minder. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 16:00 (CEST)
replies: text: ::en volgens mij is de lading hier een persoon die E geworden is onder een naam maar deze persoon claimt sinds (heel) kort een andere naam. Rwzi (overleg) 5 mei 2021 16:10 (CEST) ps. weet iemand al hoe het achtuurjournaal hierover bericht heeft?
Vooralsnog lijkt het erop dat alleen de artiestennaam is veranderd 'Elle Bandita'. (Raven van Dorst is klaar met hokjesdenken: ‘Dat begint met een nieuwe naam’ ad.nl door:  Maxime Segers 05-05-21; geraadpleegd: 05-05-2021) Maar zelfs wanneer dat niet zo is, is het nog niet aan Wikipedia om meteen alles maar om te gooien. Wikipedia is een beschrijvende bron. Dit betekent dat iemand wordt beschreven, hierbij hoort ook de geboortenaam, de oude artiestennaam en de nieuwe artiestennaam. Wikipedia is niet de plaats om heel erg 'WOKE' te gaan doen. De naam Ryanne van Dorst zal ook in dit artikel blijven staan. Zo is ze immers decennia lang in de media gekomen en die naam zal ook nog jarenlang in oude fragmenten terugkomen en in oude tijdschriften. Ik vraag me af of Ryanne haar naam inmiddels al heeft gewijzigd bij de BRP (Basisregistratie Personen). Je kunt jezelf identificeren als de planeet Mars wat mij betreft maar dat verandert nog niet je officiële naam. Een naamswijziging hier op Wikipedia, zonder een fatsoenlijke bron lijkt me dan ook onwenselijk. Wel kan in het artikel worden opgenomen dat de presentatrice bekend als Ryanne van Dorst sedert begin mei 2021 door het leven wenst te gaan als Raven. Wobuzowatsj (overleg) 5 mei 2021 17:23 (CEST)

text: Enorm jammer dat je een paar drogredenen in dit betoog gooit. Allereerst gaat het niet alleen om de artiestennaam, maar haar eigennaam want anders wijs je niet naar je paspoort. Ten tweede, op het moment dat iemand dit aan de media kenbaar maakt mag je er wel vanuit gaan dat die stap naar de BRP reeds gemaakt is of heel snel gemaakt wordt. Daarnaast vraag ik me af wat je bedoeld met een fatsoenlijke bron, want zowel nu.nl, nos als het AD behandelen hen gewoon bij de nieuwe naam. Mathijsloo (overleg) 5 mei 2021 17:40 (CEST)
replies: text: :Dat is jouw mening, die mag je hebben. Ik ben het niet met je eens en liever doe ik geen aannames zoals jij dit wel lijkt te doen. Uit het artikel blijkt niet direct dat het om de eigennaam gaat maar eerder om de artiestennaam. En fin, wij zullen het hier vast niet over eens worden. Ik heb ook geen zin om met je te debateren. Ik heb louter mijn mening gegeven en indien er straks moet worden gestemd, zal ik mij zeker niet van stemming onthouden. Of jij dit nu leuk vindt of niet. Wobuzowatsj (overleg)
Raven van Dorst gebruikt nu een nieuwe naam, en het is onzin om hen bij de oude naam te blijven noemen. Daarnaast is het ook misleidend; je licht mensen zo incorrect in, omdat het dan lijkt alsof Van Dorst nog steeds de oude naam gebruikt, terwijl het doel van Wikipedia juist is om mensen zo correct mogelijke informatie te verstrekken. Je kan aan het begin van het artikel wel even kort benoemen dat Van Dorst eerst Ryanne van Dorst heette, om verwarring te voorkomen, maar om mensen zo correct en duidelijk mogelijk voor te lichten lijkt het me het best als de naam Raven gewoon wordt gebruikt in de rest van het artikel. Er zijn genoeg betrouwbare bronnen die deze naamsverandering benoemen, waaronder Van Dorst zelf.

text: Hier ben ik het volledig mee eens KptStörtebeker (overleg) 5 mei 2021 19:30 (CEST)
Ja, dit lijkt mij ook gewoon een prima oplossing. Lucarat (overleg) 5 mei 2021 20:00 (CEST)
Ik moet wel zeggen dat die/hen voornaamwoorden wat ongemakkelijk klinken in een formele tekst. Weet iemand welke voornaamwoorden Raven gebruikt? Lucarat (overleg) 5 mei 2021 20:02 (CEST)

text: In hun Instragam post staat (Die / Hen / Kijk maar) als voornaamwoorden, dus hen lijkt er nog geen hele sterke voorkeur voor te hebben. Hoe gebeurt dat hier nu voor nonbinaire mensen? https://www.instagram.com/p/COfCW2JlQOm/ KptStörtebeker (overleg) 5 mei 2021 20:31 (CEST)
replies: text: :Ja, die en hen behoren momenteel niet tot algemeen gangbaar Nederlands. Bij Sam Smith hebben we er uiteindelijk voor gekozen (link) om mannelijke voornaamwoorden waar mogelijk te vermijden, zolang dat niet tot een onduidelijke of kromme tekst leidt. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 20:53 (CEST)
replies: text: ::Ik weet niet precies hoe je hier direct reageert... Maar Raven gebruikt dus die/hen. Dat lijkt me best mogelijk om te gebruiken, vooral 'hen'. Persoonlijk vind ik 'die' toch wel wat informeel klinken. Maar om dan voor altijd voornaamwoorden te gaan vermijden bij non-binaire mensen terwijl ze toch echt wel voornaamwoorden gebruiken vind ik niet zo netjes. Lucarat (overleg) 5 mei 2021 21:04 (CEST)
replies: text: :::Om het maar kort en bondig aan te geven: zolang 'hen' niet tot het algemeen taalgebruik behoort zal het onder de Wikipedia-gebruikers niet gaan lukken om daar consensus voor te vinden. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 21:12 (CEST)
Ongelooflijk dat bij een naamsverandering van artiestennaam naar Ryanne van Dorst het allemaal heel vlotjes en zonder discussie ging en nu het een non-binaire naam betreft het opeens allemaal heel precair en lastig blijkt. Los gezien van de discussie of men op deze Wiki mee moet gaan met non-binair taalgebruik (ik denk zelf dat het zeker wenselijk is), is de (artiesten)naam van hen nou eenmaal veranderd naar Raven van Dorst. Dan lijkt mij er geen enkele reden denkbaar dat de titel van het lemma ongewijzigd blijft. Als Nederland morgen van naam veranderd naar Kaasland, dan passen we dat ook netjes om 00:00 in de nacht aan. Er is geen reden om dat hiermee niet te doen.  5 mei 2021 20:51 (CEST)

text: De vorige naamsverandering ging zonder recentistische haast, met een (korte) discussie vooraf en werd vakkundig en correct afgehandeld. De pogingen die ik vandaag heb gezien kan ik niet zo bestempelen. –bdijkstra (overleg) 5 mei 2021 20:58 (CEST)
replies: text: ::Dat komt omdat er nu weer een blik met ... wordt opengetrokken die onder IP-adres en/of onder een recent aangemaakte gebruikersnaam (goh, wat zie ik hier opeens allerlei nieuwe namen verschijnen) subiet wijzigingen gaan aanbrengen en daar dan op Twitter met medestanders over discussiëren (zoals ook eerder). Ik raad elke nieuweling aan ook even het deel over vleespoppen door te lezen. Wimpus (overleg) 5 mei 2021 22:09 (CEST)
replies: text: :::Wat een drogreden en onzin argumenten lees ik hier allemaal. Ook niet in lijn met andere wijzigingen hier op Wikipedia. Als een wielerploeg van sponsor veranderd, (Team Sky veranderde in team INEOS) maakt het geen bal uit dat de meeste mensen de ploeg kennen van de successen onder de naam van Sky. Het is dan geen probleem dat dit nog jarenlang in oude fragmenten en kranten te zien is. De huidge werkelijkheid is dat Team Sky nu Team INEOS heet en dat Ryanne nu Raven heet. Dat heeft niks met woke zijn te maken maar dat is nu eenmaal hoe de werkelijkheid op dit moment is. Dat ze vroeger Ryanne heette kan prima in het artikel, ook dat is een werkelijkheid.
replies: text: :::En nu snel het slotje van dit artikel afhalen en de wijziging doorvoeren. Wat een arrogantie om beter denken te weten hoe iemand heet dan de persoon zelf. 82.217.110.185 6 mei 2021 01:27 (CEST)
replies: text: ::::"En nu snel het slotje van dit artikel afhalen en de wijziging doorvoeren.", zei het IP-adres dat vanavond zijn eerste bijdrage deed ... Wimpus (overleg) 6 mei 2021 01:34 (CEST)
replies: text: ::::::Of het mijn eerste bijdrage is of mijn miljoenste, lijkt me niet van belang. Als je ook inhoudelijk wat in te brengen hebt kun je weer reageren. Maar dit was natuurlijk veel makkelijker. 82.217.110.185 6 mei 2021 01:53 (CEST)
replies: text: :::::::Dat slotje zit er niet voor niks. Vandaag zag je namelijk al dat er allerlei wijzigingen werden doorgevoerd, die tegen de grammaticaregels van het Nederlands ingaan (zoals het gebruik van 'hen' voor een enkelvoudige persoon). Daarnaast mag ook nog eerst duidelijk worden of Raven de werkelijke voornaam is geworden en niet een artiestennaam (en of deze naam ook blijvend is) en dan moet nog duidelijk worden hoe dat omschreven moet worden. Collega bdijkstra heeft het terecht ook over "recentistische haast", als er op grond van een bericht (dat verscheidene media ook gehaast overnemen) allerlei wijzigingen worden doorgevoerd voordat de rook is opgetrokken. En ja, dan is het wel opvallend dat er uit het niets allerlei nieuwe gebruikers opduiken, die zich kennelijk ook niet bekommeren of de wijzigingen die zij doorvoeren eigenlijk wel juist zijn of overeenkomen met een eerdere communis opinio. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 02:06 (CEST)
replies: text: :::::::::Je ziet zelfs nieuwelingen een beeldbestand onklaar maken door de bestandsnaam, waar de naam Ryanne in voorkomt, te wijzigen. Dat krijg je mogelijk weer als je het slotje eraf haalt. Dus of het uw eerste bijdrage of uw miljoenste bijdrage is, lijkt mij wel degelijk van belang. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 02:19 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik zie wederom zwakke argumenten. Raven geeft aan vanaf nu zo genoemd te willen worden. Ik zie niet in waarom het van belang is of het de artiestennaam of de gewone naam is. In ieder geeft Raven aan in beide gevallen NIET Ryanne genoemd te willen worden. Ik zie jullie ook verschuilen achter het zogenaamde 'recentisme' maar ik gaf al eerder aan dat recentisme bij andere artikelen op Wikipedia blijkbaar niks uitmaakt. Het neigt hier naar cherrypicking. Daarnaast geeft bdijkstra aan dat hij een slotje erop doet. Hij geeft daarbij aan: "laten we in het artikel uitgaan van de (betrouwbare, onafhankelijke) bronnen die het onderwerp beschrijven en geen overhaaste wijzigingen doorvoeren". Inmiddels heeft zowat elke mogelijke (betrouwbare, onafhankelijke) bron van rechts tot links in Nederland de naamswijziging beschreven. Waaronder de meest betrouwbare: Raven zelf. Aangezien we dus inmiddels netjes hebben afgewacht en er aan de vereisten van bdijkstra is voldaan, lijkt het me tijd om het slotje ervan af te halen of in ieder geval de naam te wijzigen. Tot slot wil toch even benoemen dat ik je arrogante houding jegens andere gebruikers op basis van je ervaring erg misplaatst vind. 82.217.110.185 6 mei 2021 09:40 (CEST)
Ik wil graag weer even uitzoomen betreffende dit onderwerp,want of nieuwe gebruikers hier wel of niet wat over te zeggen hebben vind ik irrelevant op een online encyclopedie. Het gaat er puur om: noemen wij en spreken we Raven aan zoals hen dat wil? De paar argumenten die ik hier tegen hen gehoord zijn: "het dekt de lading niet" en "het gaat om de artiestennaam". Zoals eerder gezegd is dit een persoonlijke keus van de persoon Raven en niet als artiest, want ik citeer: "En dat begint met een nieuwe naam. Een naam die mij de vrijheid geeft om te zweven tussen links, rechts, boven en onder. Die past bij de ‘X’ die ik in mijn paspoort wil krijgen." Zoals hier al terecht opgemerkt en ook in het Redactielokaal zijn naamsveranderingen van sportteams wel prima. Dus daar dekt het wél de naam. Daarnaast is het heel goed mogelijk om in het artikel zelf consequent over Van Dorst te spreken, dan hoeven we ook niet verzanden over discussies over Raven of de deadname een carrière heeft. Daarnaast wil ik graag afsluiten met de wijze woorden van Ecritures: "Het lijkt hier soms wel alsof we een soort geslachtskeuzecommissie zijn op wikipedia: wij zullen wel even bepalen hoe we - ondanks wat mensen daar zelf (letterlijk) over te zeggen hebben - iemand hier qua geslacht of gender beschrijven". Hernoemen dus. Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 08:15 (CEST)
Precies. Hun naam zal vanaf nu Raven zijn dus ik snap niet waarom daar discussie over is. Voornaamwoorden begrijp ik nog wel omdat het inderdaad niet erkend Nederlands is. Beste optie lijkt mij om ze dan te vermijden. Lucarat (overleg) 6 mei 2021 09:01 (CEST)

text: :"noemen wij en spreken we Raven aan zoals hen dat wil?", "Hun naam zal vanaf nu Raven zijn". Misschien eerst een idee om in begrijpelijk Nederlands te communiceren? Wimpus (overleg) 6 mei 2021 09:44 (CEST)
replies: text: :::Je begrijpt dondersgoed wat hier gecommuniceerd wordt. 82.217.110.185 6 mei 2021 10:08 (CEST)

text: Die eerste zei ik niet. Met die/hen zou dat 'zoals die dat wil' zijn. Volgens mij kun je prima begrijpen wat ik bedoel met 'hun naam'. Ik ga hen geen 'zij' zitten noemen hier. Lucarat (overleg) 6 mei 2021 09:56 (CEST)
replies: text: :hun is meervoud in het Nederlands. Rwzi (overleg) 6 mei 2021 10:02 (CEST)

text: :waarom hebt u het over een vrouwelijke kip? Rwzi (overleg) 6 mei 2021 10:06 (CEST)
replies: text: :::Erg kinderachtig. Wordt zelfs nog aangegeven dat er nog begrepen wordt als voornaamwoorden niet worden toegepast. Ik begin zo langzamerhand door te krijgen dat hier een select groepje zit die nogal moeite hebben met verandering. 82.217.110.185 6 mei 2021 10:11 (CEST)

text: ::Laten we alsjeblieft niet te veel afdwalen. Het is bekend dat hen/hun als genderneutrale voornaamwoorden niet tot algemeen gangbaar Nederlands behoren, voor de rest doet het hier niet ter zake. Encycloon (overleg) 6 mei 2021 10:15 (CEST)
Al bijna 24 uur is er nu een discussie... Wie zijn wij om te bepalen dat Raven's naam op Wikipedia niet aangepast mag worden!?! Als Raven zo genoemd wil worden, en de media hebben dat al unaniem hebben overgenomen, waarom zitten wij hier dan nog een discussie te voeren over het hoe, wat en waarom. Kleine moeite om Ryanne's naam aan te passen in Raven! Dat dan wellicht in de artikeltekst nog wat persoonlijke voornaamwoorden onjuist staan is iets wat in de toekomst vanzelf oplost als er een officieel voornaamwoord voor vastgesteld wordt, totdan lijkt mij hen óf het een prima keuze.
'Het' is wat mij betreft niet een prima keuze. Verder eens met wat hierboven gezegd wordt. Er is genoeg reden om de naam van het artikel aan te passen wat mij betreft en à la Sam Smith voornaamwoorden zoveel mogelijk te vermijden. Marloura (overleg) 6 mei 2021 10:47 (CEST)

text: De naam mag best worden aangepast, maar dan niet lichtzinnig ("kleine moeite", "vanzelf oplost") of gehaast ("al bijna 24 uur") en wel zorgvuldig graag. Ik heb er geen vertrouwen in dat als het slotje er nu afgaat, dat het geen herhaling van zetten van gisteren wordt. Een goede eerste stap lijkt mij als er op deze overlegpagina een intro-alinea verschijnt die breed gedragen wordt. –bdijkstra (overleg) 6 mei 2021 11:00 (CEST)
=== Voorstel voor nieuwe intro ===
replies: text: :Dat (voorlopig beveiligd laten en hier rustig de gewenste inhoud bespreken) lijkt me inderdaad een goed idee. Gebaseerd op Elliot Page en Sam Smith zou de introductie dan bijvoorbeeld kunnen worden:

text: : Encycloon (overleg) 6 mei 2021 11:12 (CEST)
replies: text: ::Frontzangeres? Verder lijk me dit een prima intro voor nu. Wellicht kunnen we later proberen om "neutrale" (maar ook mannelijke) woorden als zanger te vermijden door te beschrijven wat Van Dorst doet. Dat vind ik persoonlijk namelijk wel goed gedaan in de intro van Sam Smith.Marloura (overleg) 6 mei 2021 11:19 (CEST)
replies: text: :::(Aangepast.) Encycloon (overleg) 6 mei 2021 11:23 (CEST)

text: :::Wat we tot nu toe gezien hebben van Dool, presenteert Van Dorst zich hierin als zangeres, zowel qua stem als qua uiterlijk. (Maar "zanger" is ook prima.) –bdijkstra (overleg) 6 mei 2021 11:26 (CEST)

text: :: Neutrale woorden vermijden? Die zijn toch juist oké om hier te gebruiken? Lucarat (overleg) 6 mei 2021 11:24 (CEST)
replies: text: :::: bdijkstra, stem en uiterlijk heeft hier dus niks mee te maken. Lucarat (overleg) 6 mei 2021 11:28 (CEST)
replies: text: :::::Wie zich presenteert als vrouw, moet niet vreemd opkijken wanneer die beschouwd wordt als vrouw. De naamswijziging heeft wat mij betreft niets te maken met Van Dorsts (in mijn ogen) vrouwelijke rol in de band tot nu toe, maar laten we het overlaten aan de bronnen om te bepalen wat met wat te maken heeft. –bdijkstra (overleg) 6 mei 2021 11:40 (CEST)

text: :::: In principe zijn neutrale woorden oké, behalve dat ik ze niet heel neutraal vind. Zanger associeer ik met een man (net als presentator of acteur) en dat is Van Dorst niet. Opnieuw, niet zo'n groot probleem nu, maar ik zou daar op een later moment nog over na willen denken Marloura (overleg) 6 mei 2021 11:35 (CEST)
replies: text: ::::: Welke functieaanduidingen dan neutraal zijn, blijft lastig. Ingrid van Alphen, die onderzoek doet naar sekseneutrale beroepsnamen zegt hierover: "Uit onderzoek in diverse talen blijkt keer op keer dat we bij die neutraal bedoelde aanduidingen eerder een man voor ons zien. Deze zogenoemde ‘male bias’ is heel onbewust, heel persistent en zit niet alleen in de taal. Zelfs in het Engels, met zijn grammaticaal natuurlijke gendersysteem, zien mensen eerder een man voor zich.” Je wilt natuurlijk nu ook weer niet de suggestie wekken dat Van Dorst recent een geslachtsveranderende operatie heeft ondergaan. Daarnaast heeft zij kennelijk opgetreden als zangeres, anders kan ik de zin "Van Dorst speelde in de meidenband Bad Candy" niet plaatsen. Het beroep van zanger/zangeres is toch erg seksespecifiek, waarschijnlijk omdat de menselijke stem ook redelijk seksespecifiek is, terwijl dat bij toetsenist weer een stuk minder is. Het vergt toch nog wat hoofdbrekens om zoiets consistent aan te passen (overigens niet met "kleine moeite" en "vanzelf oplost"). Wimpus (overleg) 6 mei 2021 11:43 (CEST)

text: ::::: Eens dat het geen gemakkelijk vraagstuk is. Dus ik stel voor dat we het op dit moment alleen hebben over het voorstel van Encycloon en later een keer discussiëren over de rest.  6 mei 2021 11:49 (CEST)
replies: text: :::::: Dat er een male bias is zeker waar maar dat vind ik niet betekenen dat 'zanger' niet neutraal is. Raven een zangeres noemen klopt ook helemaal niet meer. Lucarat (overleg) 6 mei 2021 11:52 (CEST)
replies: text: :::::::inderdaad, dus daarom is de titel ook Ryanne van Dorst. Rwzi (overleg) 6 mei 2021 11:54 (CEST)
replies: text: :::::::: wat Lucarat (overleg) 6 mei 2021 11:55 (CEST)

text: :: Ik verbaas me toch over de argumenten hier, die niet gebaseerd zijn op feiten maar ook op meningen van de gebruikers zelf. Laten we gewoon kijken naar de feiten zoals ze zijn: Ryanne van Dorst heet niet langer Ryanne, maar Raven. Alleen hen kan dat bepalen en ook de media zijn het hier mee eens. Deze site is toch een encyclopedie, gebaseerd op feiten? Over genderneutrale woorden kunnen we natuurlijk uren discussiëren, aangezien regels daarover nog niet echt zijn opgenomen in de Nederlandse taal. "Zanger" is dan toch de beste keuze wat mij betreft. En anders zou "artiest" ook kunnen. Sembeljaars (overleg) 6 mei 2021 12:31 (CEST)
Nieuwe suggestie:
Encycloon (overleg) 6 mei 2021 12:37 (CEST)

text: Voor! Marloura (overleg) 6 mei 2021 12:40 (CEST)

text: Lijkt mij een goede oplossing! Trappenhuis (overleg) 6 mei 2021 12:57 (CEST)

text: Ik vind het een prima oplossing. Het stukje "zingt de lead" kan eventueel ook zijn "speelt", omdat de rol van van Dorst een stuk groter is dan de leadzang. Van Dorst speelt tevens gitaar en schrijft nummers en teksten. mvg, Michielderoo (overleg) 6 mei 2021 13:30 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat dit redelijk de goede kant op gaat. Overigens schrijft de Telegraaf: "Hij verheldert ook de uitspraak van de naam, die op zijn Nederlands moet worden uitgesproken. „Met een lange a zoals in tomaaaaaaaten.” Niet alleen lijkt "Raven" een meervoud (van "raaf"), ook is Raven nu opeens een man geworden. Alleen daarom lijkt het mij al belangrijk om even alles af te wachten. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 14:31 (CEST)
replies: text: ::::Het bericht is zonet (44 minuten geleden) weer aangepast. ""Hij" is nu omgezet naar "De artiest". Zo snel kan dat allemaal gaan. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 16:32 (CEST)

text: ::Bij ANP/RTL trouwens ongeveer datzelfde bericht maar dan met hen. Encycloon (overleg) 6 mei 2021 14:42 (CEST)
replies: text: :::Maar daar kan je weer lezen: "De artiest, die wenst te worden aangesproken met de voornaamwoorden 'die' of 'hen',". De media hebben het er maar moeilijk mee. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 14:50 (CEST)
replies: text: ::::Je zou overigens denken dat de media al bijna meer dan twee jaar achterlopen. Hier staat in een berichtje van Van Dorst uit 2019 vanuit een ziekenhuisbed: ""Eindelijk een èchte vent!!!" Het AD schreef: "Haar manager voedde de geruchtenstroom door te zeggen dat ‘zij, of ik moet zeggen híj’ zelf meer bekend zou maken over een eventuele geslachtsoperatie" . Vervolgens valt te lezen: "Uiteindelijk bleek dat alleen haar amandelen zijn geknipt." en bleek het een "grap van Ryanne" te zijn. Nu maar hopen dat de laatste Instagram-post ook geen grap is, want anders zijn de media er massaal ingestonken. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 16:03 (CEST)
replies: text: :::::Ik vind dit ronduit disrespectvol worden met die laatste opmerking. Laten we het anders netjes houden en mensen die de moed hebben genomen om openlijk zichzelf te zijn, gewoon geloven. Trappenhuis (overleg) 6 mei 2021 16:53 (CEST)
replies: text: ::::::Dit is toch een reële mogelijkheid. Wat fijn overigens dat u op de Franstalige Wikipedia al volledig de naam Ryanne verwijderd heeft. Dat lijkt mij toch ook redelijk "disrespectvol" vanuit encyclopedisch oogpunt. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 17:01 (CEST)
replies: text: :::::::Ostentatief deugdzame types als Trappenhuis hebben twee dingen gemeen: ze kunnen niet schrijven ('disrespectvol'?) en kapittelen iedereen die het waagt een grapje te maken en niet rigide in de pas loopt met de orthodoxie. En hoezo 'moed'? Verzetshelden waren moedig, Raven is gewoon een leuke figuur die niet langer als vrouw door het leven wil. Marrakech (overleg) 6 mei 2021 18:14 (CEST)
replies: text: ::::::::Heb je nog een inhoudelijke bijdrage over de discussie of kom je alleen zout in de wonden strooien? Want Marrakech, ik schrik erg van deze opmerkingen. Je maakt geen grappen over iemands gender of seksuele voorkeur op een openbaar medium. Ik lees dit nu pas en vraag me nu oprecht af of ik mij als queerpersoon nog veilig kan voelen waar dit soort opmerkingen als grappig worden gezien. Dit doet mij heel veel pijn. Je hebt geen idee met wat voor mensen je hier te maken hebt. Het gaat erom dat we met elkaar samenwerken en daar horen dit soort opmerkingen echt niet bij. Ga met respect met elkaar om, want als dit het niveau is dan ben ik hier weg. Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 18:59 (CEST)
replies: text: :::::::::Raven heeft bij een eerdere gelegenheid notabene zelf in het openbaar een grap gemaakt over een vermeende geslachtsoperatie. Dat zegt toch genoeg? Neem gewoon een voorbeeld aan die verfrissend relativerende, ontspannen en van dramatiek gespeende houding en stop met die loden ernst zodra het over gender en seksuele voorkeur gaat. Met veilig of onveilig en respectvol of respectloos heeft dit al helemaal niets te maken. Aan de inflatie van die termen lijkt maar geen einde te komen. Marrakech (overleg) 6 mei 2021 19:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::Uitspraken als "Ostentatief deugdzame types als" en "kapittelen iedereen die niet rigide in de pas loopt met de orthodoxie" gaan veel te ver zijn gewoon een PA. Dat kan zeker zorgen voor een onveilig gevoel bij mensen en heeft ook niets te maken met het maken van een grapje. Jammer dat je dat zelf niet inziet. Dat je ontkent dat er moed voor nodig is om van genderidentiteit te veranderen kan zeer kwetsend zijn naar mensen die dat proces hebben doorgemaakt. Het is bovendien totaal onnodig om deze visie hier op Wikipedia te ventileren. Het is hier geen forum maar een overlegpagina. Graag zakelijk en inhoudelijk de discussie voeren. Michielderoo (overleg) 6 mei 2021 20:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::(na bwc) En het rijtje van voornaamwoorden dat Van Dorst aangeeft: "Die / Hen / Kijk maar.' Lijkt mij ook redelijk relativerend. ~Zoals ik al eerder aangaf, krijg je opeens allerlei nieuwe gebruikers die dan vervolgens de mond vol hebben over wat wel en niet zou getuigen van respect en wat we vooral moeten doen overeenkomstig de wensen van Van Dorst. Dat noem ik toch geen professionele (i.e. encyclopedische) distantie. En dan ook nog gaan eisen: "En nu snel het slotje van dit artikel afhalen en de wijziging doorvoeren." Wimpus (overleg) 6 mei 2021 20:10 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ik ga het maar even hardop zeggen maar met opmerkingen als "Nu maar hopen dat de laatste Instagram-post ook geen grap is, want anders zijn de media er massaal ingestonken." en de uitspraken die Michielderoo eerder al aanhaalde dan zijn dat wel dingen die ervoor zorgen dat ik' mij als queerpersoon niet veilig voel om mij nog langer in deze discussie te mengen; laat staan mij momenteel nog verder in te zetten op Wikipedia, want ik steek liever mijn energie in zaken en groepen waar ik mij wel veilig voel. Tabee. Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 20:24 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Bedenk even dat ik dit binnen de context zei van het eerdere AD-artikel uit 2019, waarin naar voren kwam dat zowel Van Dorst als haar manager de suggestie wekten dat er een geslachtsveranderende operatie had plaatsgevonden. Daarnaast is het wel tekenend, dat in het huidige tijdsgewricht de media allerlei Instagram- of Twitterberichten direct overnemen. In sommige gevallen gaat dat ook ten koste van de zorgvuldigheid. Dat weerhoudt dat niet bepaalde groepen ervan om dan stante pede op Wikipedia het te willen veranderen. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 20:39 (CEST)

text: Ik ben voor de voorgestelde nieuwe intro. Het is beter dan de huidige situatie en goed om te lezen dat de Franse wikipedia momenteel verder is in deze discussie dan wij! Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 17:31 (CEST)
replies: text: :De Franstalige Wikipedia is niet per se verder, het vandalisme van Trappenhuis is ze daar gewoon niet opgevallen. Bij "Elliot Page" wordt er namelijk wel de nodige aandacht besteed op de overlegpagina over het wel of niet behouden van de voormalige voornaam "Ellen". Wimpus (overleg) 6 mei 2021 17:35 (CEST)
replies: text: ::Beste Wimpus, als je vindt dat Trappenhuis vandalisme pleegt op de Franse Wikipedia is het wellicht verstandig om het daar te bespreken in plaats van hier. Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 17:52 (CEST)
replies: text: :::Ik wilde het onjuiste beeld ontkrachten dat de Franstalige Wikipedia "verder" zou zijn dan de Nederlandstalige Wikipedia. Nog weleens worden er vergelijkingen gemaakt met anderstalige Wikipediaversies in soortgelijke situaties, maar die vergelijkingen gaan nog weleens mank, omdat soms een heel leger aan nieuwe accounts en IP-adressen die wijzigingen doorvoert. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 18:04 (CEST)

text: In lijn met de huidige werkwijze op andere wiki's. De discussie of de oude naam überhaupt nog genoemd moet worden is nu niet aan de orde, dat moet op hoger niveau bediscussieerd worden. De intro is hiermee volledig genderneutraal. Ik stel voor dat een moderator dit zo snel mogelijk doorvoert en de titel aanpast.  6 mei 2021 21:22 (CEST)
replies: text: : - Iemand (Ryanne van Dorst) roept wat op Twitter en dat moet dan meteen maar doorgevoerd worden? Op Commons werd een afgewezen rename van deze persoon overruled door een Engelstalig iemand, uit de lgbti-gemeenschap (hoewel ik daar eigenlijk onder zou vallen, maar bti heb ik niets mee, ook niets tegen op zich). Als dit echt officieel is dan zij het zo, maar iedereen kan wel iets roepen. Per Wimpus. Uiteraard moet er aandacht aan besteed worden in het lemma, maar geen naamsverandering van het lemma en dergelijke. -  6 mei 2021 21:43 (CEST)
replies: text: :::Even ter verduidelijking; ik ben niet per se tegen een hernoeming, maar ik meen wel dat we dat niet te gehaast moeten doen. Je ziet dat media zelf nog worstelen met de berichtgeving (zoals ik eerder heb aangegeven). Als er dan mensen bijna direct na het Instantagrambericht gaan eisen dat er naams- en tekstwijziging doorgevoerd moet worden (of dat zelf doen en dan een beeldbestand onklaar maken), dan gaat het toch te snel en te weinig zorgvuldig. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 21:54 (CEST)

text: ::Misschien kun je iets minder uit emotie reageren en iets meer op de feiten. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat een persoon zelf mag beslissen hoe hij heet. Wanneer is iets officieel dan in jouw ogen? En begin niet over een BRP-registratie, want dan kunnen we deze gehele Wiki om gaan gooien. Er zijn vandaag ook weer wat artikelen verschenen in de media en daar wordt steevast over Raven gesproken en niet Ryanne:  en   6 mei 2021 22:23 (CEST)
replies: text: :::We hoeven hier niet de discussie aan te gaan of Van Dorst wel of niet kan bepalen hoe ze heet, maar het is nog steeds wel de vraag of dat vanaf de eerste minuut ook moet leiden tot een naamswijziging op Wikipedia. Zo zegt Wikipedia:Benoemen van een pagina - Persoonsnamen hierover:
replies: text: ::::"Gebruik de meest gangbare naam als titel. Meestal is dat in de vorm "roepnaam achternaam" (bijvoorbeeld Bill Clinton), soms is het noemen van alle doopnamen couranter (bijvoorbeeld Willem Frederik Hermans), soms het noemen van initialen (bijvoorbeeld A.F.Th. van der Heijden, Annie M.G. Schmidt). Sommigen zijn algemeen alleen bekend onder pseudoniem of artiestennaam (bijvoorbeeld Bob Dylan, Madonna (zangeres)). Gebruik wel de volledige naam in de eerste regel van de pagina (bijvoorbeeld William Jefferson (Bill) Clinton). Dit levert de grootste kans op dat een ander correct naar de pagina linkt en dat zoekmachinegebruikers de pagina zullen vinden."

text: :::Het schuurt dan wel een beetje dat deze naam dat ook onmiddellijk "de meest gangbare naam" zou zijn. Ik weet niet of dat zo uit de richtlijnen voortvloeit en wellicht kan gebruiker:Encycloon, die in dit geval beter op de hoogte is van (de interpretatie van de) richtlijnen, er iets zinnigs over zeggen.

text: :::Overigens heb ik in dit specifieke geval niet per se een probleem met een naamwijziging (maar zou ik graag wel willen horen, hoe bovenstaande geïnterpreteerd moet worden), maar zie ik wel problemen opdoemen om op de juiste manier bijvoorbeeld de geslachtsidentiteit of de seksespecifieke rollen van Dorst te beschrijven. Als je kijkt naar het Instagrambericht, dan staat er:
replies: text: ::::"Ik wil mezelf de ruimte geven om te zoeken naar een vorm van zijn die voor mij goed voelt. Buiten het binaire systeem waar het gros van de maatschappij mee is ingericht."

text: :::Die tweede zin lijkt te impliceren dat zij "non-binair" is, zoals ook meerdere media melden, maar het is nog niet een volledig exacte uitspraak en daarnaast staat er in die eerste zin dat zij gaat zoeken naar de vorm die goed voor haar voelt. Het is dan ook nog niet duidelijk of zij die vorm al heeft gevonden en of dat we nog verdere ontwikkelingen kunnen verwachten. Doen of het volledig klip-en-klaar is, is dan ook niet terecht. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 23:15 (CEST)
replies: text: ::::Raven van Dorst is intersekse, geen transseksueel. Er kan dus helemaal geen discussie zijn of die non-binair is, deze persoon is non-binair geboren. Er is dus een geslachtsoperatie geweest, als baby. Een dokter heeft ervoor gekozen er een meisje van te maken. Raven moet zeker ook als voorvechter genoemd worden op de intersekse-pagina. Er is een emancipatie gaande waarbij de gewenste uitkomst is dat doktoren/ouders niet voor baby’s gaan uitmaken dat ze als man of vrouw door het leven moeten. Intersekse personen hebben zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken en chromosomen gemixt. Raven noemt hen overigens zelf hermafrodiet maar die term is niet correct. 45.88.9.237 6 mei 2021 23:54 (CEST)
replies: text: :::::Ik vrees dat die discussie er wel zou kunnen zijn. Zo schrijft nu.nl: "en zich te identificeren als non-binair." en de Linda: "Presentator en zanger Raven van Dorst heeft bekend gemaakt non-binair te zijn.", maar andere bronnen zijn weer voorzichtiger. Overigens schrijft Van Dale bij "non-binair': "van per­so­nen met een gen­der­iden­ti­teit die niet spe­ci­fiek man­ne­lijk of vrou­we­lijk is, zich man noch vrouw voe­lend, zich deels man en deels vrouw voe­lend en/of zich niet pret­tig voe­lend bij de in­de­ling van men­sen in man­nen en vrou­wen". Dat non-binair lijkt hier dus niet te gaan over geboortegeslacht, maar over de genderidentiteit/geslachtsidentiteit (als ik slaafs even de bronnen volg). Wimpus (overleg) 7 mei 2021 00:17 (CEST)

text: ::::Over de benoemingsrichtlijn: m.i. is het onduidelijk hoe die in dit soort gevallen precies toegepast moet worden (zie ook hier). Het klopt inderdaad wel dat het minimaal een beetje schuurt met vanaf de eerste minuut na de Instagrampost aanpassen - daarbij is er ook nog zoiets als WP:NIET/NS. Een aanvulling, bijvoorbeeld zoals de Engelstaligen dat doen, lijkt me zinvol. Encycloon (overleg) 7 mei 2021 00:25 (CEST)
replies: text: :::::Ik had kennelijk iets gemist. Bedankt voor de meerdere links! De link naar de Engelstalige komt nog het meest in de buurt met: "If the reliable sources written after the change is announced routinely use the new name, Wikipedia should follow suit and change relevant titles to match" Maar kan je op grond van publicaties van de laatste 24 uur al meteen concluderen dat de nieuwe naam standaard gebruikt wordt? Je ziet vaak zulke wijzigingen (van naam of voornaamwoorden) uitgevoerd worden door IP-adressen en nieuwe gebruikers (zoals bij Eddie Izzard op de Duitstalige, Catalaanstalige, Spaanstalige, Franstalige, Portugeestalige (et cetera) Wikipedia, om vervolgens niks mee bij te dragen). Het is daarom ook moeilijk om te beoordelen of die snelle wijzigingen ook daadwerkelijk de geldende regels en richtlijnen weerspiegelen.  Wimpus (overleg) 7 mei 2021 00:52 (CEST)
replies: text: ::::::Over het tijdstip schrijven ze ook hier nog iets: The determination of how much extra weight should be given to more recent sources is guided by the likelihood the new name is going to stick. Voor sommigen zal de 24 uur in dit geval dan wel genoeg zijn, ook als ik hier lees dat ze in maart al over een nieuwe naam nadacht. Als aangegeven in het Redactielokaal zou een tijdelijk sjabloon mogelijk een tussenweg kunnen zijn. Encycloon (overleg) 7 mei 2021 09:36 (CEST)
replies: text: ::::::::Overigens bijzonder dat Van Dorst al eerder de naamswijziging had aangekondigd, maar ze zei ook: "Ik wil nog een pelgrimsroute lopen, ik wil nog een reis maken op een piratenschip, ik wil heel goed Spaans leren praten, ik wil met een aanhangwagen leren rijden. Om gek van te worden." In zo een geval (als we even sec naar dat interview kijken) is het toch nog wel lastig om te bepalen (op dat moment) wat eeuwigheidswaarde heeft en wat niet. Ook kondigde zij op 20 april j.l. haar eigen begrafenis aan op Twitter. Dan hoop je toch dat er geen mensen zijn, die op het onzalige idee komen om een overlijdensdatum toe te voegen. Ik zou mij wel voor kunnen stellen dat ze over twee jaar toch weer voor een andere naam kiest, ook omdat Raven (met Nederlandse uitspraak) eerder neigt naar een artiestennaam, die eerder onderhevig is aan verandering, dan dat het een "normale" naam is. Het punt dat Ecritures noemt: "Ik vind - n.a.v. het voorbeeld over Kanye West - dat er nogal een verschil is tussen het aanpassen van een naam die als artiest of schrijver bv wordt gebruikt en het aanpassen van een eigennaam (de naam van een persoon)."  is een belangrijk onderscheid, maar in welke categorie "Raven van Dorst" dan valt, is nog steeds een lastige. En eerdere namen heeft Van Dorst ook "vermoord": "Elle Bandita heb ik vermoord". Wimpus (overleg) 7 mei 2021 10:53 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik neem aan dat je begrijpt dat ik het niet bedoelde als 'sec naar het interview kijken', maar als factor die maakt dat de naamswijziging serieuzer te nemen is dan 'iemand roept wat op Twitter/Instagram'. (Over Van Dorsts langere ontwikkeling ook hier een artikel in de Volkskrant - waar ze overigens al definitief gekozen lijken te hebben voor hen en hun.)
replies: text: :::::::::Ja, in hoeverre een naam uiteindelijk eeuwigheidswaarde heeft zal moeten blijken, maar dat is voor een deel ook wel onvermijdelijk zolang we personen al tijdens hun carrière willen beschrijven. Encycloon (overleg) 7 mei 2021 11:25 (CEST)

text: @Encycloon, wat mij betreft mag je de nieuwe intro plaatsen en het artikel hernoemen. –bdijkstra (overleg) 7 mei 2021 12:28 (CEST)
replies: text: : op deze manier. Encycloon (overleg) 7 mei 2021 12:42 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor het aanpassen! Ik was gisteren heel kort even aan het zoeken, maar kon er niet meteen iets over vinden, maar wat betekent eigenlijk: "tot 2021 bekend als Ryanne van Dorst"? Betekent dit "bekend" nu "draagt de naam" of betekent het letterlijk ook "bekend' (want dat laatste is meer een geleidelijk proces). "Yusuf Islam" is vooral bekend als "Cat Stevens", terwijl hij zelf die naam niet meer "draagt". Het hoeft niet subiet aangepast te worden hoor. Wimpus (overleg) 7 mei 2021 13:00 (CEST)
replies: text: :::Voor mij is het dat eerste, maar iets als 'geheten' is misschien beter. (Ik baseerde deze vorm op de intro van Elliot Page.) Encycloon (overleg) 7 mei 2021 13:03 (CEST)
replies: text: ::::Ik weet het ook niet goed, maar omdat je dus ook kan zeggen: "Yusuf Islam is vooral bekend als Cat Stevens", raakte ik een beetje in de war. Wimpus (overleg) 7 mei 2021 13:17 (CEST)
=== Verdere voorgestelde aanpassingen ===
Een begin (nog niet alles):
* Foto in infobox vervangen door de meest recente, :c:File:Raven van Dorst (2018).jpg. De afbeelding van 2009 kan dan naar onderen.
* In bijschriften voornaam weglaten? "Van Dorst in 2018".
* Nadat zij de band in 2004 verliet, begon Van Dorst een solocarrière en speelde zij daarnaast in de pop-punkband The Riplets naar Na deze band in 2004 verlaten te hebben, begon Van Dorst een solocarrière met daarnaast optredens als onderdeel van de pop-punkband The Riplets
* haar eerste soloplaat, kan dat naar de eerste soloplaat of wordt dat onduidelijk?
* verklaarde Van Dorst haar alter ego voorgoed achter zich te hebben gelaten -> verklaarde Van Dorst het alter ego 'Elle Bandita' voorgoed achter zich te hebben gelaten
* Een jaar later maakte ze haar acteerdebuut in de de telefilm Dames 4 en nam ze daarnaast deel aan -> Een jaar later maakte debuteerde Van Dorst als acteur in de telefilm Dames 4 en waren er daarnaast deelnames aan
* Zij vormde een duo met presentatrice Zarayda Groenhart, met wie zij... -> De artiest vormde een duo met presentatrice Zarayda Groenhart, dat als doel had om...
* waarin zij een reiskoppel met Rick Brandsteder vormde -> waarin Rick Brandsteder reisgenoot was (of 'zij' vervangen door 'Van Dorst')
Encycloon (overleg) 7 mei 2021 12:56 (CEST)

text: :Het is handig om zinnen met inversie te vermijden, omdat die je vaak dwingen tot het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden en zonder zo'n voornaamwoord al snel gekunsteld klinken. Bijvoorbeeld: Een jaar later debuteerde Van Dorst als acteur in de telefilm Dames 4 en waren er daarnaast deelnames aan > Van Dorst debuteerde een jaar later als acteur in de telefilm Dames 4 en nam daarnaast deel aan.

text: :Overigens laat Van Dorst met "Die / Hen /Kijk maar" (mijn cursivering) de mogelijkheid open om alles bij het oude te laten. Marrakech (overleg) 8 mei 2021 11:15 (CEST)
replies: text: ::Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van Marrakech. Over "de eerste soloplaat": het klinkt wat onnatuurlijk, maar leidt niet tot verwarring. Wat ik nog wel lastig vind, is het gebruik van het woord "artiest" in een niet-artiestencontext, zoals bij "De artiest vormde een duo met presentatrice Zarayda".

text: ::Ondanks dat sommige mensen tijdens dit overleg het erg lang vonden duren voordat deze pagina hernoemd werd, wordt er op de internetpagina van de band Dool (waarin ze speelt), nog wel gewoon Ryanne van Dorst geschreven (onderaan bij line-up). Geen reden om het weer terug te veranderen, maar wel opmerkelijk. Wimpus (overleg) 9 mei 2021 13:48 (CEST)
replies: text: :::Het is overigens nog rustig op de overlegpagina van Ronnie (flex). Dat trekt toch aanzienlijk minder aandacht. Wimpus (overleg) 9 mei 2021 14:15 (CEST)
replies: text: ::::Humor kan goed zijn om de sfeer luchtig te houden, maar ik zou, gezien alle gedoe, toch een smiley geplaatst hebben. Je zult het vast niet bedoelen, maar met alleen maar communicatie via het scherm zou je kunnen denken dat je beide gevallen vergelijkbaar vindt. Niet iedereen heeft het vermogen tussen de regels door te lezen en/of ironie te herkennen. Vinvlugt (overleg) 11 mei 2021 22:08 (CEST)
Gelieve de pagina te voorzien van de juiste voornaamwoorden. Haar-pronouns zijn bij Raven niet van toepassing en ik vind het ook wel wat apart dat dit nog niet gefixt is, aangezien er zo'n heel team achter deze pagina blijkt te zitten. Het deadnamen word overigens ook door niemand gewaardeerd en is nogal respectloos. De juiste voornaamwoorden dus graag. Als ik kon bewerken had ik ze er zelf in gezet, maar vind het enorm jammer om te zien dat dat nog niet gedaan is. Erg bedankt!

text: Er is inderdaad wel wat tijd gepasseerd zonder dat er bezwaar gemaakt werd (de opmerkingen hierboven heb ik meegenomen als het goed is; anders hoor ik het graag en is een gedeeltelijke ongedaanmaking zo gebeurd). Ik heb de eerste aanpassingen in het artikel doorgevoerd, als je suggesties hebt voor verdere wijzigingen kun je het hieronder laten weten. Encycloon (overleg) 11 mei 2021 17:37 (CEST)
thread_title:  Raven 

message: ::Dat (voorlopig beveiligd laten en hier rustig de gewenste inhoud bespreken) lijkt me inderdaad een goed idee. Gebaseerd op Elliot Page en Sam Smith zou de introductie dan bijvoorbeeld kunnen worden:
replies: text: : Encycloon (overleg) 6 mei 2021 11:12 (CEST)
replies: text: ::Frontzangeres? Verder lijk me dit een prima intro voor nu. Wellicht kunnen we later proberen om "neutrale" (maar ook mannelijke) woorden als zanger te vermijden door te beschrijven wat Van Dorst doet. Dat vind ik persoonlijk namelijk wel goed gedaan in de intro van Sam Smith.Marloura (overleg) 6 mei 2021 11:19 (CEST)
replies: text: :::(Aangepast.) Encycloon (overleg) 6 mei 2021 11:23 (CEST)
replies: text: :::Wat we tot nu toe gezien hebben van Dool, presenteert Van Dorst zich hierin als zangeres, zowel qua stem als qua uiterlijk. (Maar "zanger" is ook prima.) –bdijkstra (overleg) 6 mei 2021 11:26 (CEST)

text: :: Neutrale woorden vermijden? Die zijn toch juist oké om hier te gebruiken? Lucarat (overleg) 6 mei 2021 11:24 (CEST)
replies: text: :::: bdijkstra, stem en uiterlijk heeft hier dus niks mee te maken. Lucarat (overleg) 6 mei 2021 11:28 (CEST)
replies: text: :::::Wie zich presenteert als vrouw, moet niet vreemd opkijken wanneer die beschouwd wordt als vrouw. De naamswijziging heeft wat mij betreft niets te maken met Van Dorsts (in mijn ogen) vrouwelijke rol in de band tot nu toe, maar laten we het overlaten aan de bronnen om te bepalen wat met wat te maken heeft. –bdijkstra (overleg) 6 mei 2021 11:40 (CEST)

text: :::: In principe zijn neutrale woorden oké, behalve dat ik ze niet heel neutraal vind. Zanger associeer ik met een man (net als presentator of acteur) en dat is Van Dorst niet. Opnieuw, niet zo'n groot probleem nu, maar ik zou daar op een later moment nog over na willen denken Marloura (overleg) 6 mei 2021 11:35 (CEST)
replies: text: ::::: Welke functieaanduidingen dan neutraal zijn, blijft lastig. Ingrid van Alphen, die onderzoek doet naar sekseneutrale beroepsnamen zegt hierover: "Uit onderzoek in diverse talen blijkt keer op keer dat we bij die neutraal bedoelde aanduidingen eerder een man voor ons zien. Deze zogenoemde ‘male bias’ is heel onbewust, heel persistent en zit niet alleen in de taal. Zelfs in het Engels, met zijn grammaticaal natuurlijke gendersysteem, zien mensen eerder een man voor zich.” Je wilt natuurlijk nu ook weer niet de suggestie wekken dat Van Dorst recent een geslachtsveranderende operatie heeft ondergaan. Daarnaast heeft zij kennelijk opgetreden als zangeres, anders kan ik de zin "Van Dorst speelde in de meidenband Bad Candy" niet plaatsen. Het beroep van zanger/zangeres is toch erg seksespecifiek, waarschijnlijk omdat de menselijke stem ook redelijk seksespecifiek is, terwijl dat bij toetsenist weer een stuk minder is. Het vergt toch nog wat hoofdbrekens om zoiets consistent aan te passen (overigens niet met "kleine moeite" en "vanzelf oplost"). Wimpus (overleg) 6 mei 2021 11:43 (CEST)

text: ::::: Eens dat het geen gemakkelijk vraagstuk is. Dus ik stel voor dat we het op dit moment alleen hebben over het voorstel van Encycloon en later een keer discussiëren over de rest.  6 mei 2021 11:49 (CEST)
replies: text: :::::: Dat er een male bias is zeker waar maar dat vind ik niet betekenen dat 'zanger' niet neutraal is. Raven een zangeres noemen klopt ook helemaal niet meer. Lucarat (overleg) 6 mei 2021 11:52 (CEST)
replies: text: :::::::inderdaad, dus daarom is de titel ook Ryanne van Dorst. Rwzi (overleg) 6 mei 2021 11:54 (CEST)
replies: text: :::::::: wat Lucarat (overleg) 6 mei 2021 11:55 (CEST)

text: :: Ik verbaas me toch over de argumenten hier, die niet gebaseerd zijn op feiten maar ook op meningen van de gebruikers zelf. Laten we gewoon kijken naar de feiten zoals ze zijn: Ryanne van Dorst heet niet langer Ryanne, maar Raven. Alleen hen kan dat bepalen en ook de media zijn het hier mee eens. Deze site is toch een encyclopedie, gebaseerd op feiten? Over genderneutrale woorden kunnen we natuurlijk uren discussiëren, aangezien regels daarover nog niet echt zijn opgenomen in de Nederlandse taal. "Zanger" is dan toch de beste keuze wat mij betreft. En anders zou "artiest" ook kunnen. Sembeljaars (overleg) 6 mei 2021 12:31 (CEST)
Nieuwe suggestie:
Encycloon (overleg) 6 mei 2021 12:37 (CEST)

text: Voor! Marloura (overleg) 6 mei 2021 12:40 (CEST)

text: Lijkt mij een goede oplossing! Trappenhuis (overleg) 6 mei 2021 12:57 (CEST)

text: Ik vind het een prima oplossing. Het stukje "zingt de lead" kan eventueel ook zijn "speelt", omdat de rol van van Dorst een stuk groter is dan de leadzang. Van Dorst speelt tevens gitaar en schrijft nummers en teksten. mvg, Michielderoo (overleg) 6 mei 2021 13:30 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat dit redelijk de goede kant op gaat. Overigens schrijft de Telegraaf: "Hij verheldert ook de uitspraak van de naam, die op zijn Nederlands moet worden uitgesproken. „Met een lange a zoals in tomaaaaaaaten.” Niet alleen lijkt "Raven" een meervoud (van "raaf"), ook is Raven nu opeens een man geworden. Alleen daarom lijkt het mij al belangrijk om even alles af te wachten. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 14:31 (CEST)
replies: text: ::::Het bericht is zonet (44 minuten geleden) weer aangepast. ""Hij" is nu omgezet naar "De artiest". Zo snel kan dat allemaal gaan. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 16:32 (CEST)

text: ::Bij ANP/RTL trouwens ongeveer datzelfde bericht maar dan met hen. Encycloon (overleg) 6 mei 2021 14:42 (CEST)
replies: text: :::Maar daar kan je weer lezen: "De artiest, die wenst te worden aangesproken met de voornaamwoorden 'die' of 'hen',". De media hebben het er maar moeilijk mee. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 14:50 (CEST)
replies: text: ::::Je zou overigens denken dat de media al bijna meer dan twee jaar achterlopen. Hier staat in een berichtje van Van Dorst uit 2019 vanuit een ziekenhuisbed: ""Eindelijk een èchte vent!!!" Het AD schreef: "Haar manager voedde de geruchtenstroom door te zeggen dat ‘zij, of ik moet zeggen híj’ zelf meer bekend zou maken over een eventuele geslachtsoperatie" . Vervolgens valt te lezen: "Uiteindelijk bleek dat alleen haar amandelen zijn geknipt." en bleek het een "grap van Ryanne" te zijn. Nu maar hopen dat de laatste Instagram-post ook geen grap is, want anders zijn de media er massaal ingestonken. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 16:03 (CEST)
replies: text: :::::Ik vind dit ronduit disrespectvol worden met die laatste opmerking. Laten we het anders netjes houden en mensen die de moed hebben genomen om openlijk zichzelf te zijn, gewoon geloven. Trappenhuis (overleg) 6 mei 2021 16:53 (CEST)
replies: text: ::::::Dit is toch een reële mogelijkheid. Wat fijn overigens dat u op de Franstalige Wikipedia al volledig de naam Ryanne verwijderd heeft. Dat lijkt mij toch ook redelijk "disrespectvol" vanuit encyclopedisch oogpunt. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 17:01 (CEST)
replies: text: :::::::Ostentatief deugdzame types als Trappenhuis hebben twee dingen gemeen: ze kunnen niet schrijven ('disrespectvol'?) en kapittelen iedereen die het waagt een grapje te maken en niet rigide in de pas loopt met de orthodoxie. En hoezo 'moed'? Verzetshelden waren moedig, Raven is gewoon een leuke figuur die niet langer als vrouw door het leven wil. Marrakech (overleg) 6 mei 2021 18:14 (CEST)
replies: text: ::::::::Heb je nog een inhoudelijke bijdrage over de discussie of kom je alleen zout in de wonden strooien? Want Marrakech, ik schrik erg van deze opmerkingen. Je maakt geen grappen over iemands gender of seksuele voorkeur op een openbaar medium. Ik lees dit nu pas en vraag me nu oprecht af of ik mij als queerpersoon nog veilig kan voelen waar dit soort opmerkingen als grappig worden gezien. Dit doet mij heel veel pijn. Je hebt geen idee met wat voor mensen je hier te maken hebt. Het gaat erom dat we met elkaar samenwerken en daar horen dit soort opmerkingen echt niet bij. Ga met respect met elkaar om, want als dit het niveau is dan ben ik hier weg. Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 18:59 (CEST)
replies: text: :::::::::Raven heeft bij een eerdere gelegenheid notabene zelf in het openbaar een grap gemaakt over een vermeende geslachtsoperatie. Dat zegt toch genoeg? Neem gewoon een voorbeeld aan die verfrissend relativerende, ontspannen en van dramatiek gespeende houding en stop met die loden ernst zodra het over gender en seksuele voorkeur gaat. Met veilig of onveilig en respectvol of respectloos heeft dit al helemaal niets te maken. Aan de inflatie van die termen lijkt maar geen einde te komen. Marrakech (overleg) 6 mei 2021 19:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::Uitspraken als "Ostentatief deugdzame types als" en "kapittelen iedereen die niet rigide in de pas loopt met de orthodoxie" gaan veel te ver zijn gewoon een PA. Dat kan zeker zorgen voor een onveilig gevoel bij mensen en heeft ook niets te maken met het maken van een grapje. Jammer dat je dat zelf niet inziet. Dat je ontkent dat er moed voor nodig is om van genderidentiteit te veranderen kan zeer kwetsend zijn naar mensen die dat proces hebben doorgemaakt. Het is bovendien totaal onnodig om deze visie hier op Wikipedia te ventileren. Het is hier geen forum maar een overlegpagina. Graag zakelijk en inhoudelijk de discussie voeren. Michielderoo (overleg) 6 mei 2021 20:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::(na bwc) En het rijtje van voornaamwoorden dat Van Dorst aangeeft: "Die / Hen / Kijk maar.' Lijkt mij ook redelijk relativerend. ~Zoals ik al eerder aangaf, krijg je opeens allerlei nieuwe gebruikers die dan vervolgens de mond vol hebben over wat wel en niet zou getuigen van respect en wat we vooral moeten doen overeenkomstig de wensen van Van Dorst. Dat noem ik toch geen professionele (i.e. encyclopedische) distantie. En dan ook nog gaan eisen: "En nu snel het slotje van dit artikel afhalen en de wijziging doorvoeren." Wimpus (overleg) 6 mei 2021 20:10 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ik ga het maar even hardop zeggen maar met opmerkingen als "Nu maar hopen dat de laatste Instagram-post ook geen grap is, want anders zijn de media er massaal ingestonken." en de uitspraken die Michielderoo eerder al aanhaalde dan zijn dat wel dingen die ervoor zorgen dat ik' mij als queerpersoon niet veilig voel om mij nog langer in deze discussie te mengen; laat staan mij momenteel nog verder in te zetten op Wikipedia, want ik steek liever mijn energie in zaken en groepen waar ik mij wel veilig voel. Tabee. Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 20:24 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Bedenk even dat ik dit binnen de context zei van het eerdere AD-artikel uit 2019, waarin naar voren kwam dat zowel Van Dorst als haar manager de suggestie wekten dat er een geslachtsveranderende operatie had plaatsgevonden. Daarnaast is het wel tekenend, dat in het huidige tijdsgewricht de media allerlei Instagram- of Twitterberichten direct overnemen. In sommige gevallen gaat dat ook ten koste van de zorgvuldigheid. Dat weerhoudt dat niet bepaalde groepen ervan om dan stante pede op Wikipedia het te willen veranderen. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 20:39 (CEST)

text: Ik ben voor de voorgestelde nieuwe intro. Het is beter dan de huidige situatie en goed om te lezen dat de Franse wikipedia momenteel verder is in deze discussie dan wij! Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 17:31 (CEST)
replies: text: :De Franstalige Wikipedia is niet per se verder, het vandalisme van Trappenhuis is ze daar gewoon niet opgevallen. Bij "Elliot Page" wordt er namelijk wel de nodige aandacht besteed op de overlegpagina over het wel of niet behouden van de voormalige voornaam "Ellen". Wimpus (overleg) 6 mei 2021 17:35 (CEST)
replies: text: ::Beste Wimpus, als je vindt dat Trappenhuis vandalisme pleegt op de Franse Wikipedia is het wellicht verstandig om het daar te bespreken in plaats van hier. Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 17:52 (CEST)
replies: text: :::Ik wilde het onjuiste beeld ontkrachten dat de Franstalige Wikipedia "verder" zou zijn dan de Nederlandstalige Wikipedia. Nog weleens worden er vergelijkingen gemaakt met anderstalige Wikipediaversies in soortgelijke situaties, maar die vergelijkingen gaan nog weleens mank, omdat soms een heel leger aan nieuwe accounts en IP-adressen die wijzigingen doorvoert. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 18:04 (CEST)

text: In lijn met de huidige werkwijze op andere wiki's. De discussie of de oude naam überhaupt nog genoemd moet worden is nu niet aan de orde, dat moet op hoger niveau bediscussieerd worden. De intro is hiermee volledig genderneutraal. Ik stel voor dat een moderator dit zo snel mogelijk doorvoert en de titel aanpast.  6 mei 2021 21:22 (CEST)
replies: text: : - Iemand (Ryanne van Dorst) roept wat op Twitter en dat moet dan meteen maar doorgevoerd worden? Op Commons werd een afgewezen rename van deze persoon overruled door een Engelstalig iemand, uit de lgbti-gemeenschap (hoewel ik daar eigenlijk onder zou vallen, maar bti heb ik niets mee, ook niets tegen op zich). Als dit echt officieel is dan zij het zo, maar iedereen kan wel iets roepen. Per Wimpus. Uiteraard moet er aandacht aan besteed worden in het lemma, maar geen naamsverandering van het lemma en dergelijke. -  6 mei 2021 21:43 (CEST)
replies: text: :::Even ter verduidelijking; ik ben niet per se tegen een hernoeming, maar ik meen wel dat we dat niet te gehaast moeten doen. Je ziet dat media zelf nog worstelen met de berichtgeving (zoals ik eerder heb aangegeven). Als er dan mensen bijna direct na het Instantagrambericht gaan eisen dat er naams- en tekstwijziging doorgevoerd moet worden (of dat zelf doen en dan een beeldbestand onklaar maken), dan gaat het toch te snel en te weinig zorgvuldig. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 21:54 (CEST)

text: ::Misschien kun je iets minder uit emotie reageren en iets meer op de feiten. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat een persoon zelf mag beslissen hoe hij heet. Wanneer is iets officieel dan in jouw ogen? En begin niet over een BRP-registratie, want dan kunnen we deze gehele Wiki om gaan gooien. Er zijn vandaag ook weer wat artikelen verschenen in de media en daar wordt steevast over Raven gesproken en niet Ryanne:  en   6 mei 2021 22:23 (CEST)
replies: text: :::We hoeven hier niet de discussie aan te gaan of Van Dorst wel of niet kan bepalen hoe ze heet, maar het is nog steeds wel de vraag of dat vanaf de eerste minuut ook moet leiden tot een naamswijziging op Wikipedia. Zo zegt Wikipedia:Benoemen van een pagina - Persoonsnamen hierover:
replies: text: ::::"Gebruik de meest gangbare naam als titel. Meestal is dat in de vorm "roepnaam achternaam" (bijvoorbeeld Bill Clinton), soms is het noemen van alle doopnamen couranter (bijvoorbeeld Willem Frederik Hermans), soms het noemen van initialen (bijvoorbeeld A.F.Th. van der Heijden, Annie M.G. Schmidt). Sommigen zijn algemeen alleen bekend onder pseudoniem of artiestennaam (bijvoorbeeld Bob Dylan, Madonna (zangeres)). Gebruik wel de volledige naam in de eerste regel van de pagina (bijvoorbeeld William Jefferson (Bill) Clinton). Dit levert de grootste kans op dat een ander correct naar de pagina linkt en dat zoekmachinegebruikers de pagina zullen vinden."

text: :::Het schuurt dan wel een beetje dat deze naam dat ook onmiddellijk "de meest gangbare naam" zou zijn. Ik weet niet of dat zo uit de richtlijnen voortvloeit en wellicht kan gebruiker:Encycloon, die in dit geval beter op de hoogte is van (de interpretatie van de) richtlijnen, er iets zinnigs over zeggen.

text: :::Overigens heb ik in dit specifieke geval niet per se een probleem met een naamwijziging (maar zou ik graag wel willen horen, hoe bovenstaande geïnterpreteerd moet worden), maar zie ik wel problemen opdoemen om op de juiste manier bijvoorbeeld de geslachtsidentiteit of de seksespecifieke rollen van Dorst te beschrijven. Als je kijkt naar het Instagrambericht, dan staat er:
replies: text: ::::"Ik wil mezelf de ruimte geven om te zoeken naar een vorm van zijn die voor mij goed voelt. Buiten het binaire systeem waar het gros van de maatschappij mee is ingericht."

text: :::Die tweede zin lijkt te impliceren dat zij "non-binair" is, zoals ook meerdere media melden, maar het is nog niet een volledig exacte uitspraak en daarnaast staat er in die eerste zin dat zij gaat zoeken naar de vorm die goed voor haar voelt. Het is dan ook nog niet duidelijk of zij die vorm al heeft gevonden en of dat we nog verdere ontwikkelingen kunnen verwachten. Doen of het volledig klip-en-klaar is, is dan ook niet terecht. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 23:15 (CEST)
replies: text: ::::Raven van Dorst is intersekse, geen transseksueel. Er kan dus helemaal geen discussie zijn of die non-binair is, deze persoon is non-binair geboren. Er is dus een geslachtsoperatie geweest, als baby. Een dokter heeft ervoor gekozen er een meisje van te maken. Raven moet zeker ook als voorvechter genoemd worden op de intersekse-pagina. Er is een emancipatie gaande waarbij de gewenste uitkomst is dat doktoren/ouders niet voor baby’s gaan uitmaken dat ze als man of vrouw door het leven moeten. Intersekse personen hebben zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken en chromosomen gemixt. Raven noemt hen overigens zelf hermafrodiet maar die term is niet correct. 45.88.9.237 6 mei 2021 23:54 (CEST)
replies: text: :::::Ik vrees dat die discussie er wel zou kunnen zijn. Zo schrijft nu.nl: "en zich te identificeren als non-binair." en de Linda: "Presentator en zanger Raven van Dorst heeft bekend gemaakt non-binair te zijn.", maar andere bronnen zijn weer voorzichtiger. Overigens schrijft Van Dale bij "non-binair': "van per­so­nen met een gen­der­iden­ti­teit die niet spe­ci­fiek man­ne­lijk of vrou­we­lijk is, zich man noch vrouw voe­lend, zich deels man en deels vrouw voe­lend en/of zich niet pret­tig voe­lend bij de in­de­ling van men­sen in man­nen en vrou­wen". Dat non-binair lijkt hier dus niet te gaan over geboortegeslacht, maar over de genderidentiteit/geslachtsidentiteit (als ik slaafs even de bronnen volg). Wimpus (overleg) 7 mei 2021 00:17 (CEST)

text: ::::Over de benoemingsrichtlijn: m.i. is het onduidelijk hoe die in dit soort gevallen precies toegepast moet worden (zie ook hier). Het klopt inderdaad wel dat het minimaal een beetje schuurt met vanaf de eerste minuut na de Instagrampost aanpassen - daarbij is er ook nog zoiets als WP:NIET/NS. Een aanvulling, bijvoorbeeld zoals de Engelstaligen dat doen, lijkt me zinvol. Encycloon (overleg) 7 mei 2021 00:25 (CEST)
replies: text: :::::Ik had kennelijk iets gemist. Bedankt voor de meerdere links! De link naar de Engelstalige komt nog het meest in de buurt met: "If the reliable sources written after the change is announced routinely use the new name, Wikipedia should follow suit and change relevant titles to match" Maar kan je op grond van publicaties van de laatste 24 uur al meteen concluderen dat de nieuwe naam standaard gebruikt wordt? Je ziet vaak zulke wijzigingen (van naam of voornaamwoorden) uitgevoerd worden door IP-adressen en nieuwe gebruikers (zoals bij Eddie Izzard op de Duitstalige, Catalaanstalige, Spaanstalige, Franstalige, Portugeestalige (et cetera) Wikipedia, om vervolgens niks mee bij te dragen). Het is daarom ook moeilijk om te beoordelen of die snelle wijzigingen ook daadwerkelijk de geldende regels en richtlijnen weerspiegelen.  Wimpus (overleg) 7 mei 2021 00:52 (CEST)
replies: text: ::::::Over het tijdstip schrijven ze ook hier nog iets: The determination of how much extra weight should be given to more recent sources is guided by the likelihood the new name is going to stick. Voor sommigen zal de 24 uur in dit geval dan wel genoeg zijn, ook als ik hier lees dat ze in maart al over een nieuwe naam nadacht. Als aangegeven in het Redactielokaal zou een tijdelijk sjabloon mogelijk een tussenweg kunnen zijn. Encycloon (overleg) 7 mei 2021 09:36 (CEST)
replies: text: ::::::::Overigens bijzonder dat Van Dorst al eerder de naamswijziging had aangekondigd, maar ze zei ook: "Ik wil nog een pelgrimsroute lopen, ik wil nog een reis maken op een piratenschip, ik wil heel goed Spaans leren praten, ik wil met een aanhangwagen leren rijden. Om gek van te worden." In zo een geval (als we even sec naar dat interview kijken) is het toch nog wel lastig om te bepalen (op dat moment) wat eeuwigheidswaarde heeft en wat niet. Ook kondigde zij op 20 april j.l. haar eigen begrafenis aan op Twitter. Dan hoop je toch dat er geen mensen zijn, die op het onzalige idee komen om een overlijdensdatum toe te voegen. Ik zou mij wel voor kunnen stellen dat ze over twee jaar toch weer voor een andere naam kiest, ook omdat Raven (met Nederlandse uitspraak) eerder neigt naar een artiestennaam, die eerder onderhevig is aan verandering, dan dat het een "normale" naam is. Het punt dat Ecritures noemt: "Ik vind - n.a.v. het voorbeeld over Kanye West - dat er nogal een verschil is tussen het aanpassen van een naam die als artiest of schrijver bv wordt gebruikt en het aanpassen van een eigennaam (de naam van een persoon)."  is een belangrijk onderscheid, maar in welke categorie "Raven van Dorst" dan valt, is nog steeds een lastige. En eerdere namen heeft Van Dorst ook "vermoord": "Elle Bandita heb ik vermoord". Wimpus (overleg) 7 mei 2021 10:53 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik neem aan dat je begrijpt dat ik het niet bedoelde als 'sec naar het interview kijken', maar als factor die maakt dat de naamswijziging serieuzer te nemen is dan 'iemand roept wat op Twitter/Instagram'. (Over Van Dorsts langere ontwikkeling ook hier een artikel in de Volkskrant - waar ze overigens al definitief gekozen lijken te hebben voor hen en hun.)
replies: text: :::::::::Ja, in hoeverre een naam uiteindelijk eeuwigheidswaarde heeft zal moeten blijken, maar dat is voor een deel ook wel onvermijdelijk zolang we personen al tijdens hun carrière willen beschrijven. Encycloon (overleg) 7 mei 2021 11:25 (CEST)

text: @Encycloon, wat mij betreft mag je de nieuwe intro plaatsen en het artikel hernoemen. –bdijkstra (overleg) 7 mei 2021 12:28 (CEST)
replies: text: : op deze manier. Encycloon (overleg) 7 mei 2021 12:42 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor het aanpassen! Ik was gisteren heel kort even aan het zoeken, maar kon er niet meteen iets over vinden, maar wat betekent eigenlijk: "tot 2021 bekend als Ryanne van Dorst"? Betekent dit "bekend" nu "draagt de naam" of betekent het letterlijk ook "bekend' (want dat laatste is meer een geleidelijk proces). "Yusuf Islam" is vooral bekend als "Cat Stevens", terwijl hij zelf die naam niet meer "draagt". Het hoeft niet subiet aangepast te worden hoor. Wimpus (overleg) 7 mei 2021 13:00 (CEST)
replies: text: :::Voor mij is het dat eerste, maar iets als 'geheten' is misschien beter. (Ik baseerde deze vorm op de intro van Elliot Page.) Encycloon (overleg) 7 mei 2021 13:03 (CEST)
replies: text: ::::Ik weet het ook niet goed, maar omdat je dus ook kan zeggen: "Yusuf Islam is vooral bekend als Cat Stevens", raakte ik een beetje in de war. Wimpus (overleg) 7 mei 2021 13:17 (CEST)
thread_title:  Voorstel voor nieuwe intro 

message: Een begin (nog niet alles):
* Foto in infobox vervangen door de meest recente, :c:File:Raven van Dorst (2018).jpg. De afbeelding van 2009 kan dan naar onderen.
* In bijschriften voornaam weglaten? "Van Dorst in 2018".
* Nadat zij de band in 2004 verliet, begon Van Dorst een solocarrière en speelde zij daarnaast in de pop-punkband The Riplets naar Na deze band in 2004 verlaten te hebben, begon Van Dorst een solocarrière met daarnaast optredens als onderdeel van de pop-punkband The Riplets
* haar eerste soloplaat, kan dat naar de eerste soloplaat of wordt dat onduidelijk?
* verklaarde Van Dorst haar alter ego voorgoed achter zich te hebben gelaten -> verklaarde Van Dorst het alter ego 'Elle Bandita' voorgoed achter zich te hebben gelaten
* Een jaar later maakte ze haar acteerdebuut in de de telefilm Dames 4 en nam ze daarnaast deel aan -> Een jaar later maakte debuteerde Van Dorst als acteur in de telefilm Dames 4 en waren er daarnaast deelnames aan
* Zij vormde een duo met presentatrice Zarayda Groenhart, met wie zij... -> De artiest vormde een duo met presentatrice Zarayda Groenhart, dat als doel had om...
* waarin zij een reiskoppel met Rick Brandsteder vormde -> waarin Rick Brandsteder reisgenoot was (of 'zij' vervangen door 'Van Dorst')
Encycloon (overleg) 7 mei 2021 12:56 (CEST)
replies: text: :Het is handig om zinnen met inversie te vermijden, omdat die je vaak dwingen tot het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden en zonder zo'n voornaamwoord al snel gekunsteld klinken. Bijvoorbeeld: Een jaar later debuteerde Van Dorst als acteur in de telefilm Dames 4 en waren er daarnaast deelnames aan > Van Dorst debuteerde een jaar later als acteur in de telefilm Dames 4 en nam daarnaast deel aan.
replies: text: :Overigens laat Van Dorst met "Die / Hen /Kijk maar" (mijn cursivering) de mogelijkheid open om alles bij het oude te laten. Marrakech (overleg) 8 mei 2021 11:15 (CEST)
replies: text: ::Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van Marrakech. Over "de eerste soloplaat": het klinkt wat onnatuurlijk, maar leidt niet tot verwarring. Wat ik nog wel lastig vind, is het gebruik van het woord "artiest" in een niet-artiestencontext, zoals bij "De artiest vormde een duo met presentatrice Zarayda".

text: ::Ondanks dat sommige mensen tijdens dit overleg het erg lang vonden duren voordat deze pagina hernoemd werd, wordt er op de internetpagina van de band Dool (waarin ze speelt), nog wel gewoon Ryanne van Dorst geschreven (onderaan bij line-up). Geen reden om het weer terug te veranderen, maar wel opmerkelijk. Wimpus (overleg) 9 mei 2021 13:48 (CEST)
replies: text: :::Het is overigens nog rustig op de overlegpagina van Ronnie (flex). Dat trekt toch aanzienlijk minder aandacht. Wimpus (overleg) 9 mei 2021 14:15 (CEST)
replies: text: ::::Humor kan goed zijn om de sfeer luchtig te houden, maar ik zou, gezien alle gedoe, toch een smiley geplaatst hebben. Je zult het vast niet bedoelen, maar met alleen maar communicatie via het scherm zou je kunnen denken dat je beide gevallen vergelijkbaar vindt. Niet iedereen heeft het vermogen tussen de regels door te lezen en/of ironie te herkennen. Vinvlugt (overleg) 11 mei 2021 22:08 (CEST)
Gelieve de pagina te voorzien van de juiste voornaamwoorden. Haar-pronouns zijn bij Raven niet van toepassing en ik vind het ook wel wat apart dat dit nog niet gefixt is, aangezien er zo'n heel team achter deze pagina blijkt te zitten. Het deadnamen word overigens ook door niemand gewaardeerd en is nogal respectloos. De juiste voornaamwoorden dus graag. Als ik kon bewerken had ik ze er zelf in gezet, maar vind het enorm jammer om te zien dat dat nog niet gedaan is. Erg bedankt!

text: Er is inderdaad wel wat tijd gepasseerd zonder dat er bezwaar gemaakt werd (de opmerkingen hierboven heb ik meegenomen als het goed is; anders hoor ik het graag en is een gedeeltelijke ongedaanmaking zo gebeurd). Ik heb de eerste aanpassingen in het artikel doorgevoerd, als je suggesties hebt voor verdere wijzigingen kun je het hieronder laten weten. Encycloon (overleg) 11 mei 2021 17:37 (CEST)
thread_title:  Verdere voorgestelde aanpassingen 

message: In het lemma staat: "Van Dorst is geboren met ovotesticulaire DSD, zelf noemt ze zich liever hermafrodiet. Op advies van de dokter lieten haar ouders Van Dorst vlak na de geboorte opereren tot meisje." 
Opmerking: of ze zich nog steeds hermafrodiet noemt weet ik niet en behoeft in elk geval een bron. Ze is niet geopereerd tot meisje. Ze had zowel vrouwelijke als mannelijke genitaliën en ze is - naar eigen zeggen - gemutileerd. Feitelijk houdt dit in dat haar mannelijke genitaliën zijn verwijderd. That's it. Het lijkt mij meer een medische ingreep te zijn geweest, dan een "operatie". Ze heeft zich recent uitgesproken tegen de verminking. Ook dat ontbreekt in het lemma. 
Ook staat er: "Van Dorst valt op vrouwen en heeft sinds 2019 een relatie, maar woont niet samen met haar vriendin."
In elk geval het deel achter "en" is niet tijdloos. Dat ze alleen op vrouwen valt behoeft een bron, maar is het relevant?  
Dan: "Van januari 2013 tot september 2014 had Van Dorst een relatie met fotomodel Christina Curry."
Relevant? En was ze toen een "fotomodel"? Of is ze dat nu? Het is onduidelijk. ik zou in elk geval het niet relevante beroep schrappen. 
Dan: "Op 5 mei 2021 maakte Van Dorst op Instagram bekend voortaan als Raven door het leven te gaan en de genderneutrale voornaamwoorden 'die' en 'hen' te prefereren."
Waar(op) zoiets bekendgemaakt wordt is niet relevant. Belangrijker is dat ze zich niet meer omschrijft als vrouw (en ook niet als man) maar feitelijk dus als non-binair. Dat missen we in dit lemma. Zie ook dit. 
De eerste zin is nu: "Raven van Dorst, tot 2021 bekend als Ryanne van Dorst". Wat we moeten schrijven is haar paspoortnaam. Raven is niet meer dan de roepnaam zoals Van Dorst wil worden aangesproken. Als Ryanne haar officiële voornaam is, dan krijg je iets als "Ryanne (Raven) van Dorst", in lijn met andere lemma's. Dat ze "tot 2021" bekend was als Ryanne van Dorst klopt niet. Het is in elk geval tot 6 mei 2021, maar beter is het vooralsnog anders te omschrijven. Iets als: "tot mei 2021 noemde ze zich Ryanne van Dorst" HT (overleg) 10 mei 2021 02:12 (CEST)
replies: text: Dat lijken me goede punten. Het woord "hermafrodiet" staat trouwens in de betreffende Instagrampost (Een aantal jaar geleden bevrijdde ik mezelf van het taboe rondom mijn hermafrodiet zijn...).

text: Ik heb - gezien de huidige volledige beveiliging - op Overleg:Raven van Dorst/Klad een kladversie aangemaakt, wijzigingen daarin kunnen dan later overgeplaatst worden (inclusief samenvoeging bewerkingsgeschiedenissen). Encycloon (overleg) 11 mei 2021 00:05 (CEST)
replies: text: :‘‘ [....] Wat we moeten schrijven is haar paspoortnaam. Raven is niet meer dan de roepnaam zoals Van Dorst wil worden aangesproken. Als Ryanne haar officiële voornaam is, dan krijg je iets als "Ryanne (Raven) van Dorst", in lijn met andere lemma's. [....] HT (overleg) 10 mei 2021 02:12 (CEST) ’’

text: :↑ lijkt mij een onjuiste redenering, zie bijvoorbeeld Frits Spits en David Bowie. Kimapa (overleg) 11 mei 2021 22:09 (CEST)

text: :PS - Bowie vind ik hier het betere voorbeeld. Kimapa (overleg) 11 mei 2021 22:15 (CEST)
replies: text: ::‘‘Ik heb - gezien de huidige volledige beveiliging - op Overleg:Raven van Dorst/Klad een kladversie aangemaakt, wijzigingen daarin kunnen dan later overgeplaatst worden (inclusief samenvoeging bewerkingsgeschiedenissen). Encycloon (overleg) 11 mei 2021 00:05 (CEST)’’

text: ::Thanks, hier zijn de aanvullingen/wijzigingen tot 12 mei 2021 om 08:42 (CEST), wellicht komt er nog wat bij, kijk maar wat er van overgeplaatst kan worden inclusief samenvoeging bewerkingsgeschiedenissen als het originele lemma vrijgegeven wordt op 12 mei 2021 om 10:11 (UTC). Ter info; de Volkskrant bronvermelding (met nr. 16 op het tijdstip van dit bericht) ‘‘Het is maar een lichaam’’ vermeld voor mij ‘‘Dit artikel is exclusief voor abonnees’’ maar is voor mij en wellicht ook voor anderen wel vrij toegankelijk via Google's cachegeheugen. Kimapa (overleg) 12 mei 2021 08:48 (CEST)
thread_title:  opmerkingen 

message: Het originele lemma is nu van slot en de aanpassingen en aanvullingen in de kladversie zijn hierboven en in de bewerkingsgeschiedenis van de kladversie doorgesproken, kunnen deze twee versies samengevoegd worden? En is iemand beschikbaar die dat kan inclusief samenvoeging van de bewerkingsgeschiedenissen? Kimapa (overleg) 12 mei 2021 13:58 (CEST)
replies: text: Ja, dat ga ik nu direct even doen. Daarbij zal ik de eerste zin vooralsnog wel laten staan, omdat de formulering "bekend als" dus bekritiseerd werd. Encycloon (overleg) 12 mei 2021 14:04 (CEST)
replies: text: : zag ik, thanks! Kimapa (overleg) 12 mei 2021 23:59 (CEST)
thread_title:  Samenvoegen ? 

message: Ik zou graag willen voorstellen om een kleine wijziging aan te brengen in de intro. Raven van Dorst (Vlaardingen, 11 september 1984), tot 5 mei 2021 Ryanne van Dorst geheten, is een Nederlands rockartiest, acteur en presentator. —> Raven van Dorst (Vlaardingen, 11 september 1984), voorheen bekend als Ryanne van Dorst,[1][2][3][4] is een Nederlands rockartiest, acteur en presentator. En als een een nauwkeurige tijdsaanduiding toch gewenst is dan: Raven van Dorst (Vlaardingen, 11 september 1984), tot 5 mei 2021 bekend als Ryanne van Dorst, is een Nederlands rockartiest, acteur en presentator. 
Het probleem lijkt mij erin te zitten dat we niet precies weten tot wanneer zij officieel Ryanne heten. Het kan ook zijn dat ze haar naam pas verandere achteraf of al eerder liet wijzigen. Daarnaast is geheten vervangen door bekend aangezien men dus niet weet wanneer haar naam gewijzigd is. Melvinvk (overleg) 17 jun 2021 21:16 (CEST)
replies: text: Ik kan me wel in die wijziging vinden MarjonW (overleg) 19 jun 2021 07:27 (CEST)
thread_title:  Voorstel intro 

message: Echt hermafroditisme is al eerder gelinkt in de sectie 'Eigen  programma’s'. Madyno (overleg) 15 okt 2021 23:50 (CEST)
replies: text: Ah oké, dat was me hierbij nog niet opgevallen. Anderzijds is het misschien wel zo nuttig om het gelinkt te blijven houden, omdat in dezelfde zin "hermafrodiet" ook gelinkt is. (Met name voor iemand die direct naar Raven van Dorst#Privéleven klikt.) Maar laat je niet door mij weerhouden als je dit weer wilt ontlinken. Encycloon (overleg) 16 okt 2021 00:02 (CEST)
thread_title:  Privé 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Raven_van_Dorst zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2021-03-21 21:23:29 JasperWiki86 (Van Dorst is geboren in Vlaardingen, bron: https://www.metronieuws.nl/entertainment/2017/02/ryanne-van-dorst-ongepolijst-gek-en-grappig/)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 1 jan 2022 06:20 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis 

message: Voornaamwoorden: zie ook dit Wikipedia-overleg. Vriendelijke groet, Laurier (overleg) 9 jan 2022 15:46 (CET)
replies: text: Hallo,

text: Zie filmpje Hoe worden non-binaire voornaamwoorden deel van onze taal? van de Universiteit van Utrecht, met een weinig flatterende vermelding van de Nederlandstalige wikipedia in de tweede minuut. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 17 mei 2024 20:24 (CEST)
thread_title:  Voornaamwoorden: zie ook dit Wikipedia-overleg