Overleg:Kernenergiedebat

message: De pagina over kernenergie had erg weinig diepgang en werd overspoeld door de maatschappelijke discussie over het gebruik van kernenergie.
Om beide onderwerpen beter tot zijn recht te laten komen is de maatschappelijke discussie verplaatst naar deze nieuwe pagina.
Oorspronkelijk betrof de discussie een lijstje van argumenten vóór en tegen kernenergie. Op deze nieuwe pagina heb ik de discussie over kernenergie beschreven (inleiding en eerste hoofdstuk). Daarna volgen afzonderlijke aspecten die apart moeten worden bekeken, zonder gelijk in vóór- of tegen kernenergie te denken. Deze aspecten dienen uitgewerkt te worden; nu zijn alleen de oorspronkelijke argumenten gerubiceerd maar ongewijzigd overgenomen.
Het onderwerp is dus geen herhaling van de Brede maatschappelijke discussie waar iedere burger zijn politieke ideeën en gevoelens kan uiten om proberen consensus te bereiken. Een historie van de discussie zoals al is gevoerd, en een uitdieping met onderbouwde argumenten en feiten is veel zinvoller. Het artikel beoogt of suggereert geen eindconclusie.
Zie: Overleg:Kernenergie#Afsplitsing maatschappelijke discussie
WikiDaisy (overleg) 5 jan 2011 23:25 (CET)
thread_title:  Nieuwe pagina: Kernenergiedebat is afgesplitst van [[Kernenergie]] 

message: Deze pagina is ontstaan door afsplitsing van het onderwerp kernenergie. Daarin was een lijstje argumenten (vóór en tegen kernenergie) opgenomen.
Deze argumenten zijn gerubriceerd naar onderwerp maar verder ongewijzigd overgenomen. Het is de bedoeling dat deze verder worden uitgewerkt. Daarbij gaat het niet om de vraag vóór of tegen kernenergie te zijn, maar de aspecten (deelproblemen) afzonderlijk uit te werken.
Bijvoorbeeld het vraagstuk hoe het zit met de veiligheid, duurzaamheid, etc moet verder worden uitgewerkt. Er hoeven géén conclusies bij, want er zullen altijd mensen zijn die denken dat het wèl veilig is en duurzame energie betreft, en anderen zullen dat weerleggen. Maar misschien kunnen we wat objectieve informatie (wat we weten, zoals technische of procesbeschrijvingen) en subjectieve informatie (wat men daarvan vindt) plaatsen.
Gr., WikiDaisy (overleg) 6 jan 2011 22:55 (CET)
replies: text: Mijn bewondering voor je ijver! Dit artikel is inderdaad nog wel een beetje onevenwichtig. Zo valt het me op dat je bij het ontstaan van de anti-kernenergie-beweging meteen naar Nederland springt. Terwijl dat natuurlijk wel een beweging met een wereldwijde achtergrond was - en naar mijn mening - in Nederland niet eens zo heel buitengewoon intens of zo. Er zitten in de tekst hier en daar ook nog wel wat passages die niet zo neutraal zijn, etc. Maar dat komt allemaal wel. Je idee om hier een soort "project" van te maken en mogelijk een aantal issues af te splitsen naar deelonderwerpen in afzonderlijke lemmata lijkt me heel goed. Ik zal mijn "oude" literatuur over deze materie weer eens onder het stof vandaan halen en kijken of ik hier en daar nog iets kan bijdragen. Het zou leuk zijn als we hier met een groepje mensen aan zouden kunnen werken. Dan voorkom je ook dat dingen te eenzijdig worden, of dat er allerlei "ongecontroleerde" discussies ontstaan etc. Ik wacht even de reacties op deze overlegpagina af. Groet, Dick Bos (overleg) 8 jan 2011 19:33 (CET)
replies: text: ::Dank voor je compliment. Het klopt dat de tekst nog onevenwichtig is. Het stukje over de anti-kernenergiebeweging komt uit de oorspronkelijke tekst die er op de vorige pagina stond. Die was geheel op Nederland gericht, en dat vind ik ook niet goed. Een breder beeld is beter, ipv op de Nederlandse zaak te blijven hangen. Echter, ik wilde die tekst nog niet verwijderen of veranderen, omdat ik dan andermans werk zou weghalen. Graag wil ik dat het artikel verder wordt uitgewerkt, en dat het evenwichtig wordt. Het lijkt mij prima als de wat zwaardere inhoudelijke punten weer worden afgesplitst naar deelonderwerpen. Ik zal er graag mijn bijdrage aan blijven leveren.
replies: text: ::Persoonlijk sta ik er positief tegenover dat de politiek kernenergie weer op de agenada heeft geplaatst. Daarom wil ik deze discussie graag in evenwicht brengen (zonder een eindconclusie te geven). De oorsponkelijke tekst was meer anti-, maar ik wil het ook niet omdraaien naar pro-. Groet, WikiDaisy (overleg) 8 jan 2011 21:32 (CET)

text: Note also: Het argument van de dubieuze aanname van het principe van het 'Linear no-threshold model' versus de 'Radiation hormesis' is OOK en al lang bezig bij de Engelstalige wikipedia. Zie: 'Health effects on population near nuclear power plants and workers'. Daar komen beide zaken wel degelijk aan bod. Daar ziet men trouwens ook geen argument à la 'het is niet 100% veilig'. Als men het daar blijkbaar wel in ziet, en een gebalanceerde  afweging heeft gedaan, waarom hier niet? Ik kan moeilijk begrijpen dat u dergelijke zaken weigert in te zien, of dat 'spelletjes' noemt, terwijl het in de Engelstalige wikipedia al lang en breed staat. Wat zou u er van zeggen moesten we de Nederlandstalige wikipedia op hetzelfde niveau brengen als de Engelstalige? Daar kunt u toch niks op tegen hebben?
thread_title:  Aspecten m.b.t. kernenergie verder uitwerken 

message: :Argument is duidelijk. Het is een argument die bij 'voor' hoort. Referentie is gegeven. In tegenstelling tot de openingspagina is deze pagina speciaal bedoeld voor een uitbreiding van de discussie en het debat over voor- en tegens. Ergo: lijkt mij de normaalste zaak dat dit blijft staan. Ik zie niet in waarom bij elk gegeven argument telkens 100 paragrafen overleg moet gepleegd worden; aan de schamele paragrafen hier te zien is dit nochtans niet gebruikelijk. Voor de rest van opgebouwde redeneringen en argumenten; zie overlegpagina openingspagina 'kernenergie'.77.109.102.63 17 jul 2013 23:04 (CEST)
A) Je argumentatie klopt niet. Hoewel je in latere versies de naam Perrow weg hebt gehaald, heb je wel laten staan dat geen enkele techniek 100% veilig is en dat daarmee dat geen reden kan zijn om onderscheid te maken met andere energievormen. Het gaat echter niet alleen over de kans dat iets fout gaat, het gaat ook over de gevolgen. En daarin zitten wel degelijk verschillen. BoH (overleg) 17 jul 2013 23:08 (CEST)
replies: text: B) 'tegen' argumenteert in deze echter niet met 'De gevolgen zijn groter'. Men argumenteert met 'Een kerncentrale is niet 100% veilig'. Althans, het is op dat deel dat mijn tegenargumentatie slaat. Deze tegenargumentatie is bovendien volledig terecht: men weet maar al te goed dat geen enkele energiebron 100% veilig is. De opmerking is dus onzinnig en irrelevant. Als men deze 'argumentatie' wegdoet of aanpast naar de gevolgen, dan is dat wat anders, natuurlijk. Maar zoals het er nu (letterlijk zelfs) staat, slaat het op niets, en kan men de terechte tegenwerping maken.

text: tweede deel over de 'onzichtbare doden' is trouwens onafhankelijk van het vorige tegenargument. Wetenschappelijke referentie stond er bij. Lijkt mij dat als 'tegen' mag afkomen met uitspraken over 'onzichtbare doden' zonder daar enige referentie of nuance in te brengen, dat men toch wel ook mag aanduiden dat de berekeningen van deze 'onzichtbare doden' op foutieve aannames berusten.77.109.102.63 17 jul 2013 23:20 (CEST)
Dit is een encyclopedie waarin de lezer niet moet worden meegesleurd in een welles/nietes discussie, maar waarin een weloverwogen stand van zaken wordt gegeven, in dit geval van de discussie. Helaas voldoen je bewerkingen daar niet aan. Aan je bewerkingsgeschiedenis te zien, ben je hier op een kruistocht om het ware geloof te verdedigen. BoH (overleg) 17 jul 2013 23:21 (CEST)

text: Mijn persoonlijke overtuiging staat los van de logica gehanteerd, en het is daar dat u zich op moet concentreren, niet op mijn persoon. Deze logica is de volgende:

text: 1) Er staat letterlijk: "Een centrale is nooit 100% veilig."
Gaat u daarmee akkoord, of niet?

text: 2) Dit wordt gebruikt als een argument voor 'tegen'. Indien dat niet zo is, dan staat het daar niets te doen. Met andere woorden, de uitspraak dat een centrale nooit 100% veilig is, dient als argument.
Gaat u daarmee akkoord of niet?

text: 3) Nu is ELKE energiebron nooit 100% veilig. Gaat u daarmee akkoord of niet? De uitspraak heeft dus geen argumentatiekracht, want het kan even goed gezegd worden van eender welke andere energie of technologie. Dus ofwel verwijdert men die uitspraak, ofwel staat men toe om een tegenargumentatie te geven.

text: Dat dit geen welles/nietes discussie moet worden, daar ga ik mee akkoord, maar het enige dat daar toe kan leiden zijn correct gebruikte, logische argumenten, liefst met referenties onderbouwd. Mijn (of uw) opinie is hieraan ondergeschikt. Als men die bepaalde uitspraak van 'tegen' echter (blijkbaar) als voldoende logisch en gestoffeerd vindt, dan kan men moeilijk argumenteren dat mijn tegenargumentatie dit niet is. 77.109.102.63 17 jul 2013 23:30 (CEST)
Nee, er is nog een derde mogelijkheid en dat is de aanvulling die ik hierboven heb gegeven. BoH (overleg) 17 jul 2013 23:45 (CEST)

text: Met welk punt precies gaat u dan niet akkoord? Laten we duidelijk wezen, om dit debat in helderheid te voeren. U zegt nu wel derde (maar ik gaf al drie punten, en als men het als geheel beschouwd is het slechts één punt, dus ik weet niet hoe u dan aan 'derde' mogelijkheid komt), maar zelfs als u vindt dat er een derde mogelijkheid is, dan nog kan u toch aangeven met welke van de drie logische punten die ik gaf u wel of niet akkoord gaat, en waarom? Ik gaf namelijk al aan waarom ik uw vorige tegenwerping niet logisch vond; er van uitgaande dat u A) bedoelt met 'derde mogelijkheid', heb ik toch al geantwoord met B), immers? U heeft daarop geen enkele tegenwerping gemaakt. U vroeg overleg; dan moet uw wel bereid te zijn om in te gaan op wat de ander zegt, anders heeft het geen nut.77.109.102.63 18 jul 2013 00:18 (CEST)
Ik volg uw nummering niet, ik ga slechts in op uw eindconclusie ofwel verwijdert men die uitspraak, ofwel staat men toe om een tegenargumentatie te geven. U geeft daarbij slechts twee mogelijkheden, ik draag een derde aan. BoH (overleg) 18 jul 2013 00:25 (CEST)

text: U antwoord weer niet erg terzake. Ik ga er van uit dat men logisch en intellectueel eerlijk wil blijven, en dan zijn er maar een beperkt aantal mogelijkheden. Uw derde manier komt er op neer dat u zegt dat één partij (tegen) argumenten mag gebruiken die inherent onzinnig zijn zoals ze daar geschreven zijn, maar de andere partij (voor), kan/mag dit niet - zelfs niet als dit logisch coherent en juist is. U geeft voor die stelling geen argumentatie. (Althans veronderstellend dat u A) bedoelt met 'derde mogelijkheid': ook hierop geeft u geen antwoord. Indien niet, wat is uw derde dan? Indien wel: daar heb ik toch al op duidelijke en logische wijze op geantwoord; wat heeft u over die tegenwerping dan te zeggen?)

text: Me dunkt dat voor iemand die om overleg vraagt, er niet veel concreets gezegd wordt. U zegt: ik volg uw punten niet. Ok. Maar u kan er toch wel op antwoorden, me dunkt? Ik volgde ook uw A), niet, maar ik heb WEL de moeite gedaan om daarop te antwoorden.

text: Een logisch argument is een logisch argument, en het gaat hier over argumentatie. Als men niet wilt dat 'mensen meegesleurd worden in spelletjes' moet men nu net WEL heel duidelijk en specifiek zijn, en zaken onderbouwen met logische argumenten en referenties, en niet zomaar 'iets is niet 100% veilig' als een solide basis beschouwen. Als u dus van oordeel bent, zoals mij, dat men niet in prietpraat moet vallen, moet men dergelijke onnozele praat er al niet in laten. Omgekeerd, vanuit het oogpunt van reciprociteit, als men vindt dat het één WEL een voldoende solide basis heeft en goed onderbouwd is met referenties e.d. (ah nee, wacht, dat heeft het niet), dan moet men ook een dergelijke tegenwerping bij 'tegen' toelaten. Dit heeft niets te zien met 'spelletjes spelen', wel met intellectuele eerlijkheid. Als men ijvert naar balans, dan moet het immers gebalanceerd zijn, en moet bijgevolg ook met dezelfde maten en gewichten gewogen worden. Dat u dit persoonlijk niet leuk vind, kan zijn, maar dat is het punt niet. Note: u doet hier of ik wars ben van enige redelijkheid, maar toen ErikvanB de link verwijderde omwille van de Perrow opmerking en het gebrek aan een referentie, heb ik wel degelijk de moeite gedaan om dit op te zoeken en te analyseren, en ik vond dat hij gelijk had, en heb daarom dat deel weggedaan, EN heb bovendien een referentie gezocht. U kan mij dus moeilijk betichten van 'onredelijk' te zijn, of ik nu 'voor' of 'tegen' ben. Noteer ook dat ErikvanB AKKOORD ging met mijn laatste aanpassing, men kan dit hier lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:77.109.102.63 . Wie is hier dan onredelijk, vraag ik mij af? Ik wijs er hier op dat mijn argumentatie over de "onzichtbare doden' geen persoonlijke opinie is, maar onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en gebruikt als tegenwerping door 'tegen'. Het heeft dus alle recht om daar in te staan. Ik heb u tot hiertoe nog geen compromisvoorstel zien doen, terwijl ik mijn bijdrage al tweemaal veranderd heb in respons tav opmerkingen. Nogmaals: wie is hier dan onwillig of onredelijk?77.109.102.63 18 jul 2013 01:05 (CEST)

text: Note also: Het argument van de dubieuze aanname van het principe van het 'Linear no-threshold model' versus de 'Radiation hormesis' is OOK en al lang bezig bij de Engesltalige wikipedia. Zie: 'Health effects on population near nuclear power plants and workers'. Daar komen beide zaken wel degelijk aan bod. Daar ziet men trouwens ook geen argument à la 'het is niet 100% veilig'. Als men het daar blijkbaar wel in ziet, en een gebalanceerde  afweging heeft gedaan, waarom hier niet? Ik kan moeilijk begrijpen dat u dergelijke zaken weigert in te zien, of dat 'spelletjes' noemt, terwijl het in de Engelstalige wikipedia al lang en breed staat. Wat zou u er van zeggen moesten we de Nederlandstalige wikipedia op hetzelfde niveau brengen als de Engelstalige? Daar kunt u toch niks op tegen hebben?77.109.102.63 18 jul 2013 01:29 (CEST)
Ik antwoord wel degelijk ter zake: er is een derde mogelijkheid. Deze derde mogelijkheid is dat de door u geïsoleerde zin niet in een vacuüm staat en dus ook niet zo afgeserveerd kan worden. U spreekt nu alleen over de kans dat het mis gaat, maar de afweging moet iets verder gaan, namelijk het risico. De grootte van een risico is afhankelijk van:
*de mate van blootstelling;
*de kans dat het fout gaat;
*het gevolg.
Door alleen de aandacht te richten op de kans dat het fout gaat, raakt de discussie over de mogelijke gevolgen op de achtergrond. Perrow stelt nu juist dat bij bepaalde technieken de mogelijke gevolgen dusdanig zijn dat deze techniek zelfs bij een kleine kans op fouten verlaten moet worden. BoH (overleg) 18 jul 2013 07:48 (CEST)

text: Als u het zo argumenteert, komt het er dus op neer dat u niet akkoord gaat met punt twee, namelijk dat men die uitspraak zelf als argument kan beschouwen.

text: 1)Zeggen dat iets 'niet in een vacuüm' staat is te gemakkelijk om een bewering die niets zegt te laten staan. Mijn tegenwerping stond immers ook niet 'in een vacuüm'; het werd gezegd binnen de context dat dergelijke uitspraken te breed zijn en voor iedereen en alles gelden. Merk trouwens op dat de zin zelf als dusdanig daar letterlijk staat, het is dus geen 'isolement' van mij, maar een letterlijke weergave. ZELFS als men zou argumenteren dat iets dat nonsensicaal is om te zeggen kan genuanceerd worden met bijgevoegde zinnen, dan nog verdient het de preferentie om dit achterwege te laten in zijn huidige vorm, en effectief iets te schrijven die wel meer correct is, en minder voor ambigue interpretatie vatbaar. Nu wordt er van uitgegaan dat mensen moeten negeren wat de zin werkelijk zegt, ten voordele van een interpretatie dat het eigenlijk gaat over de gevolgen. Ik heb dit in B) al gezegd: als het gaat over de gevolgen, dan kan men beter de zin aanpassen zodat dit duidelijk blijkt dat het over de mogelijke gevolgen gaat. Om een analogie te geven: Als ik zeg "Een mens met Groene sympathieën maakt vergissingen." dan is dit een nonsensicale claim, want ELKE mens maakt vergissingen. Gaat u daarmee akkoord? Als ik dan vervolgens afkom met: "het gaat hier over de politieke gevolgen van vergissingen, en X toont aan dat die veel groter zijn bij hen dan bij rechtse rakkers", dan NOG blijft de eerste statement nonsensicaal ZELFS al zou onderzoek uitwijzen dat dit waar was. Me dunkt dat het dus niet moeilijk is in te zien dat een veralgemenende bewering die altijd waar is en dus nonsensicaal als argument, dit ook blijft als men er een interpretatie aan toevoegt die aanduid dat het over andere dingen gaat dan dit 'blank statement'. Hoe men het ook draait of keert, zelfs al zou het niet de bedoeling zijn, de uitspraak dat 'een centrale niet 100% veilig is' geeft de indruk dat het *een kerncentrale* is die niet 100% veilig is. Deze indruk is bewust gedaan, en is intellectueel oneerlijk, aangezien ELKE energiebron niet 100% veilig is. Dus, zelfs al wil men daar aan toe voegen, men blijft de indruk wekken alsof dit specifiek over kerncentrales gaat, wat foutief is, of alleszins moet vermeden worden. Daarom is het argument dat het 'ook over de gevolgen gaat' in deze niet relevant: zoals de Engelstalige wikipedia bewijst; het is perfect mogelijk om het over de gevolgen te hebben, en toch dit soort onzinnige uitspraken achterwege te laten en daardoor een valse impressie wegnemen.

text: 2)Speciaal voor dit debat heb ik ik de analyse van Perrow eens doorgenomen om te zien wat hij precies schrijft. Hij maakt zowel een analyse van de complexiteit van een systeem en het onvermijdelijke van fouten, en hij maakt daarbij de bedenking dat de mogelijke gevolgen bij kerncentrales 'te' groot zijn zelfs bij kleine kans op ongevallen. Men moet hierbij echter opmerken dat het laatste een persoonlijke opinie is (wat normaal is, want 'te' groot risico is subjectief). Deze laatste bewering staat dus los van de analyse van systeemfalen zelf. Ik quote: "Charles Perrow argues that the conventional engineering approach to ensuring safety--building in more warnings and safeguards--fails because systems complexity makes failures inevitable." Nu, deze analyse geldt voor ELKE technologie, dus ook voor windturbines. U argumenteert nu echter dat, omdat Perrow uitlegt wat hij bedoelt (dat complexe mechanismen onvermijdelijk fouten zullen vertonen en mogelijk compleet falen), dat dit de eerste uitspraak goed praat. Dit is echter toch duidelijk niet terecht? De uitleg dat complexe systemen falen geldt immers OOK voor elke complexe technologie! Dus zijn analyse kan dat dan wel aantonen, het toont niet aan dat dit alleen geldig is bij kerncentrales. Nu, dan heeft dit de bijkomende 'context' in deze toch niets veranderd? Ok, analogie; ik geef als tegenargument tegen het bootreizen: "Een boot is geen 100% veilig transportmiddel." Vervolgens leg ik uit dat transportmiddelen onmogelijk 100% onveilig zijn. En dat ik vind dat de gevolgen van een bootramp te groot zijn zelfs met de kleine kans dat er iets misgaat. Ok. En is nu het statement minder intellectueel oneerlijk geworden? Nee, toch?

text: 3)Wat zijn persoonlijke opinie betreft, dat de gevolgen 'te' groot zijn, zelfs met statistisch kleine risico's, daarvoor baseert hij zich onder andere op de 'onzichtbare doden' (wat in de wikipedia ook al staat), welke op zijn beurt gebaseerd is op de aanname van het LNT model. De opmerking dat dit LNT model niet correct is, is dus duidelijk héél relevant, want daarmee valt of staat natuurlijk ook de aanname dat de gevolgen 'te' groot zijn (blijft subjectief natuurlijk, maar in elk geval drastisch kleiner dan men nu aanneemt)! Het is dan ook zeer vreemd dat men ook dit verwijderd heeft (en er stond nochtans een referentie bij, terwijl bij het deel van perrow helemaal géén referentie staat!). Men kan toch moeilijk aanvoeren dat het feit dat heel de theorie van de 'onzichtbare doden' aantoonbaar fout is, niet relevant is voor de uitspraken over deze 'onzichtbare doden'?77.109.102.63 18 jul 2013 19:55 (CEST)
Dat elke techniek kan falen, is wel degelijk een belangrijk gegeven. Als elke techniek feilloos gemaakt kon worden, dan was een discussie over de gevolgen van falen zinloos. Juist doordat dit niet zo is, wordt het belangrijk om de verschillende gevolgen te bekijken. Zo zijn de gevolgen van een falende windturbine zijn zeer beperkt. Een falende kerncentrale kan echter tot gevolg hebben dat een flink gebied rond die centrale voor lange tijd onbewoonbaar is.
Voor elke techniek en elk systeem dat kan falen, geldt dus dat de vraag moet zijn of je bereid en in staat bent om de gevolgen te dragen als het fout gaat en welke maatregelen je eventueel moet treffen om het mogelijk te maken. Het kan dus best zo zijn dat daaruit volgt dat je best bereid bent om een vervreemdingszone op de koop toe te nemen met een straal van 30 kilometer rond Borssele.
Zoals gezegd, als je eerlijk bent, zou die discussie gevoerd moeten worden bij elke techniek en elk systeem, dus ook het huidige bankensysteem met systeembanken die zo groot zijn dat ze niet om mogen vallen en ook cruiseschepen die zo groot zijn dat de passagiers midden op de oceaan zeer waarschijnlijk niet allemaal gered kunnen worden. BoH (overleg) 19 jul 2013 16:37 (CEST)

text: Als zulk een dooddoener (twijfelde er iemand aan dat iets nooit 100% veilig kan zijn? Werkelijk?) een belangrijk gegeven is, en dit bij elke techniek kan, waarom mag dit dan ook niet gezegd worden van windturbines? Dat de potentiële gevolgen daar kleiner kunnen zijn doet immers niets aan het gegeven af dat ook daar systeemfalen kan gebeuren. U schijnt dit maar niet te willen inzien. Dat grote cruiseschepen knn falen, en dat men wilt aantonen hoe erg dat is (erger dan bij een vliegtuig, bvb.), is het punt niet; het gaat er hier hem over dat men niet de indruk mag wekken dat dit systeemfalen specifiek cruiseschepen betreft. Dat men wil aantonen dat de gevolgen van één iets erger is dan de gevolgen van iets anders, mag best, maar daarom moet men nog geen misleidende uitspraken doen alsof iets enkel op iets anders slaat.

text: Bovendien negeert u volledig mijn andere punten. Dat de LNT aanname van de 'onzichtbare doden' niet klopt, bvb. is OOK een belangrijk gegeven, dus zou dat er zeker in moeten. Ik herhaal: in de Engelstalige wikipedia over kernenergie wordt dit ook weergegeven langs beide kanten; dus waarom hier niet?

text: Nu, het lijkt mij toe alsof u nogal behoorlijk wars bent van alle logische argumenten die ik geef. Ik vraag mij dan ook af of dit breed, algemeen overleg nut heeft; u doet ook geen enkel voorstel tot compromis, terwijl ik al tweemaal mijn posts aangepast had. U weigert bvb. in te zien dat een algemene uitspraak die men dan specifiek aan kerncentrales toedicht terwijl dit eigenlijk voor alles geldt, los staat van de mogelijke *gevolgen* van een falen. Men kan de gevolgen PERFECT uitklaren en aantonen hoe groot die is, ZONDER zulk een dubieus statement te maken. Men zou bvb. knn zeggen: "Bij een falen van een kerncentrale kunnen x en y gevolgen optreden, die potentieel veel groter kunnen zijn dan bij windturbines het geval is." Zoiets. Er is geen noodzaak tot een bewering die op een intellectueel oneerlijke manier laat voorkomen of een 'niet 100% veiligheid' uniek is aan of enkel slaat op kerncentrales. Verder stel ik ook voor om het debat over het LN-model versus Radiation hormesis er WEL langs beide kanten te zetten, net zoals men dat gedaan heeft in de Engelstalige versie van het kernenergiedebat. Me dunkt dat dat ook het meest fair is, aangezien beide zijden daar iets over te zeggen hebben. Ik stel dus voor om concreet beginnen te worden, want met gewoonweg ons algemene visies te poneren blijven we hier tot het volgend decennium nog debatteren. Ik heb nu mijn voorstel gedaan, stel u het uwe voor. Mss knn we elkaar uiteindelijk in het midden ergens ontmoeten.77.109.102.63 19 jul 2013 19:34 (CEST)
Ik stel nergens dat je het niet mag zeggen van windturbines. Het is alleen weinig relevant, juist zolang de gevolgen beperkt blijven. Ik wil ook best nadenken over een andere formulering, al denk ik dat hier van een mug een olifant wordt gemaakt. BoH (overleg) 22 jul 2013 18:14 (CEST)
replies: text: :Meer dan een mug, aangezien er niet daadwerkelijk mag verwezen worden dat het argument dat 'centrales niet 100% veilig zijn' idd een mug van een argument is, aangezien dit voor alles geldt. De uitleg daarna van de gevolgen van een systeemfalen weerlegt niet het feit dat de eerdere uitspraak impliciet doet overkomen alsof de 'niet 100% veiligheid' hier slaat op kerncentrales, en niet evengoed op al de rest. Maar goed, dat hebben we al gedebatteerd. Wat stelt u dan voor?

text: :Ik zou tweeërlei zaken behandelen:  1)De voorstelling wegnemen alsof de 'niet 100% veilig' iets specifieks is voor kerncentrales - men kan de potentiële gevolgen nog altijd behouden zonder dit op zulk een manier te formuleren, of door duidelijk te maken dat niets 100% veilig is (aka, door weglating of door inclusie), en 2)het tweede aspect is het tegenargument voor de 'onzichtbare doden', in deze zou ik voorstellen om de argumenten voor zowel het 'no-treshold' LN-model, als de Radiation hormesis te beschrijven zoals men dat bij de Engelstalige wikipedia dit gedaan heeft. Het is immers duidelijk dat dit een drastische impact heeft op de statistische aanname van het aantal doden bij een laag gehalte van radioactiviteit, zelfs cumulatief gedurende jaren.

text: Ok...dus, umm...enige suggesties of voorstellen? Mijn eigen voorstellen zijn alweer van een week geleden... Mag ik dan veronderstellen dat ze in principe ok zijn?77.109.124.235 30 jul 2013 23:17 (CEST)

text: Ok. Mag ik vragen waarom de uitleg over de Radiation hormesis ALWEER verwijderd werd? Ik heb om eigen voorstellen gevraagd: na 10 dagen was er nog niets voorgesteld. Het begint mij danig te tegen te steken dat hier telkens met twee maten en gewichten gemeten wordt. Bij 'tegen'  staat er een hele uitleg over de onzichtbare doden zonder ENIGE referentie: dit laat men staan. Blijkbaar is dit wel voldoende onderbouwd?? Ik geef het argument van 'voor', MET referentie: dit is plots weer niet goed genoeg meer. Men moet echt eens beginnen weten wat men wilt: ofwel vindt men dat er keiharde criteria moeten zijn (nochtans was de referentie wel degelijk een wetenschappelijk onderzoek!) en geldt dit voor beide partijen (en dus zou dit ook moeten verwijderd worden bij 'tegen'), ofwel zegt men 'jamaar, het is nu eenmaal wat ze zeggen als argument' (zoals vorige poster zei), maar dan moet dit argument van 'voor' daar ook laten staan, want dat is ook wat ze zeggen. Kan men mij eens verklaren waarom men het blijkbaar ongepast vindt dat ook 'voor' zijn argument brengt, terwijl 'tegen' dat wel - zelfs zonder citaat - mag doen? Nogmaals: ik verwijs hier naar de Engelstalige wikipedia: daar geeft men WEL beide argumenten weer; het 'no-treshold' LN-model van 'tegen' EN het Radiation hormesis van 'voor'. Als ze dit bij de Engelstalige wikipedia een gebalanceerde weergave van beide opinies vinden, waarom dan hier niet? Krijg ik nooit antwoord op. Of men dat nu graag heeft of niet, het IS een argument van 'voor'. Ik vind het buitengewoon hypocriet dat men elke referentie niet goed genoeg vindt hierbij, maar het tegenargument mag blijkbaar wel zonder enige referentie probleemloos blijven staan! Ik vraag hier een consequente houding!! Er is geen objectieve reden om maar één zijde van het verhaal te laten vertellen bij de nederlandstalige wikipdia, terwijl dit bij de Engelstalige duidelijk anders gezien wordt!213.219.160.43 4 aug 2013 23:39 (CEST)
Ik heb het verwijderd omdat de uitspraken dusdanig sterk zijn, dat een onderzoek van een dergelijke beperkte (geografische) omvang onvoldoende is. Ik heb nu ook het deel over onzichtbare doden verwijderd bij het tegenstuk.
Wat betreft de Engelse Wikipedia; die is niet zaligmakend. Deze is zeer regelmatig een vergaarbak van meningen die worden onderbouwd met net zoveel 'bronnen' als er meningen zijn. Om tot een echt goed artikel te komen, is het aan te raden om een overzichtswerk te gebruiken dat beide kanten zo goed mogelijk belicht. BoH (overleg) 5 aug 2013 01:41 (CEST)

text: Met alle respect, maar 'dusdanig sterk' volgens wie? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat u zich toemeet dat u arbitrair kan besluiten wat te sterk is en wat niet. Ik vind het alleszins een héél redelijke gevolgtrekking: voor elke andere stof of straling (zoals bij gsms) heeft men altijd een drempelwaarde, en daaronder acht men het niet schadelijk. Het is dus eerder vreemd dat enkel voor radioactieve straling ELKE dosis schadelijk zou zijn. Het onderzoek toont dit ook aan. Ik begrijp dus uw probleem niet. Of u dit nu voldoende acht of niet: het is wel dat dat het onderzoek aanwijst.  Op zijn minst zou dit dus ook mogen gezegd worden. Als u zichzelf de macht toe-eigent dat u zelf kan beslissen wat zwaar genoeg doorweegt of niet, dan zijn we ver van huis. Dan kan ik hier met nog een onderzoek afkomen, en dan kan u nog altijd zeggen dat u het niet zwaar genoeg wegen vindt. Dit is dus geen objectieve maatstaf. Indien u zou zeggen dat de bewoording op zich te sterk is tot daar aan toe; vandaar dat ik vroeg om uw voorstellen te horen. Men zou het mss kunnen aanduiden als "Bepaald onderzoek geeft indicaties dat de LN-methode niet correct is, en het aantal 'onzichtbare doden' dus niet lineair kan doorgetrokken worden." Gevolgd door de referenties. Wat is daar mis mee? Toch volkomen correct. Ik denk dat u de feiten die men kan aanhalen verwart met wat u wilt dat ze zeggen. Een onderzoek is een onderzoek: het is toch niet aan u om te bepalen of dat onderzoek goed genoeg is.  Van sinds wanneer laat men individuen op wikipedia bepalen hoe valide wetenschappelijke onderzoeken zijn? Bent u wetenschapper in radiologie? Als u mag zeggen dat een wetenschappelijk onderzoek niet zwaar genoeg doorweegt, mag ik dan hetzelfde zeggen van alle referenties die 'tegen' gebruikt? Nogmaals vind ik deze houding zeer self-serving. U schijnt er van uit te gaan dat u de waarheid in pacht heeft, en u kunt beslissen wanneer onderzoek (waarvan u wss geen expertise hebt) zwaar genoeg doorweegt... en een ander niet, dan? Ik vraag het u rechtstreeks: ik vind vele van de referenties van 'tegen' ook niet zwaar doorwegen. Mag ik deze dan ook verwijderen? Me dunkt dat dit een onhoudbare situatie wordt, dan. Als onderzoek iets aantoont, dan toont het dat aan, punt. Als men opmerkingen en twijfels heeft over een onderzoek, dan kan men dit bij 'tegen' zeggen, OOK met referentie van wetenschappelijk onderzoek die dit onderschrijft. Kan men dan niet, dan kan men dit verwijderen, idd. Dat is de enige manier om tot kwaliteitsvolle  argumenten te komen. Wat u nu gedaan heeft is een schijnoplossing: u heeft het allebei weggelaten. Idd, beter dan de eenzijdigheid van daar voor, maar uiteindelijk ZIJN die argumenten er wel, he! Als men de verschillende argumenten niet naast elkaar kan leggen in het kernenergiedebat, waar dan wel?? Het *gaat* er hier immers net over *dat* men de verschillende argumenten voor en tegen weergeeft. Door alles te schrappen geeft men niets weer. Wordt het argument van de 'onzichtbare doden' door 'tegen' gebruikt? Ja. Waar is dit te vinden in de wikipedia? Wordt de Radiation hormesis gebruikt door voor? Ja. Waar is dit argument weer te vinden in de (nederlandstalige) wikipedia? In beide gevallen: nu nergens meer. En op wat voor basis? Omdat u persoonlijk vind dat wat 'tegen' zegt u niet aanstaat en de wetenschappelijke referentie te zwak is, volgens uw maatstaven. (Terwijl die van de tegenpartij maandenlang zonder referentie zonder probleem aanvaard werden). Het gaat hier echter niet over uw persoonlijke lekenbeoordeling over de sterkte van het onderzoek, wel over hetgeen als argument gebruikt wordt door 'voor' (zoals vorige poster al zei), en DAT dit onderzoek de Radiation hormesis onderschrijft. Op zijn minst mag men zeggen dat "bepaald onderzoek wijst op..." Indien u hier niet mee akkoord gaat, moet u ook reciprociteit van argument toepassen: als u iets kunt verwijderen omdat u arbitrair vindt dat het onderzoek niet goed genoeg is en te sterke uitspraken maakt, dan mag ik hetzelfde. Akkoord?77.109.124.235 5 aug 2013 13:55 (CEST)

text: Trouwens, net eens verder gezocht: zonder al te veel problemen een half dozijn andere wetenschappelijke artikels gevonden die hetzelfde concluderen, namelijk de 'dusdanig sterke uitspraak' dat er niet alleen geen schadelijke invloed te merken valt bij lage dosissen, maar dat alles er op wijst dat er zelfs positieve (gezondheids)resultaten aan verbonden zijn. Wanneer gaat men eens toegeven dat dit wel degelijk een valide argument is, dus? (ipv het eigen ongeloof te laten primeren?).77.109.124.235 5 aug 2013 19:24 (CEST)
Allereerst, uw teksten zijn wat wijdlopig, wellicht kunt u wat compacter schrijven. Daarnaast, het zou fijn zijn als u wat zakelijker schrijft.
Verder, een drempelwaarde is natuurlijk geen punt waarbij effecten plotseling omkeren. Het is slechts een waarde waarbij de gevolgen acceptabel worden geacht. Als de snelheidslimiet 100 km/u is, dan kunnen er ook nog doden vallen als je 90 rijdt.
Dan inhoudelijk; ik zal de sectie over onzichtbare doden laten staan, maar herformuleren. Zoals het er nu staat, is het een Don Quichot-tekst die geen recht doet aan de discussie. Ik zal het dan ook herformuleren. BoH (overleg) 6 aug 2013 03:53 (CEST)

text: Mijn teksten in het artikel zijn helemaal niet wijdlopig, en hier: wel, het dient er nu eenmaal beter voor. Daarbij, mag ik zeggen dat ik wellicht minder wijdlopig, meer zakelijk, en minder don quichot-achtig zou zijn, als men in de eerste plaats wat meer consequent was en niet met twee maten en gewichten mat? Een drempelwaarde is een waarde waarbij bepaalde effecten zich niet meer voordoen of waarbij het effect niet meer kan aangetoond worden. (def.: "Minimale sterkte van een prikkel die effect heeft."). Uw voorbeeld van doden die nog steeds vallen als men 90 rijdt is dus volledig naast de kwestie, en niemand zal dus ooit zeggen dat 90km/u een drempelwaarde voor verkeersdoden is ALS ER DAN NOG STEEDS DODEN VALLEN. U slaat de bal dus volledig mis. Misschien dat, als bij 1-2 km/u er geen verkeersdoden meer vallen, dat men dat dan als drempelwaarde kan nemen in het door u beoogde voorbeeld, maar dat maakt alleen maar duidelijk dat het niet zozeer gaat om wat 'acceptabel geacht wordt', maar om wat nog meetbaar is als effect. Als u een analogie gebruikt, gelieve een correcte te nemen.

text: Het moet mij eerst van het hart dat men - nogmaals - hier nogal vanuit een uitzonderingspositie schijnt te redeneren. Ik moet elke paragraaf die ik schrijf met een half dozijn referenties weergeven, of het wordt verwijderd. Omgekeerd mogen er blijkbaar dingen van anderen in staan bij 'tegen', zonder enige referentie. En eigenlijk zelfs dan wordt het verwijderd, omdat men (hogelijk arbitrair, uiteraard) vindt dat mijn referentie/onderzoek niet 'zwaar genoeg weegt'.  Edoch blijkbaar mag ik niets verwijderen of aanpassen als ik vind dat dit 'te zwak' onderbouwd is. Als ik iets verwijder of bijvoeg aan het artikel, wordt dit direct verwijdert, en moet ik eerst overleg plegen hier. Omgekeerd schijnt blijkbaar niet nodig te zijn; u heeft zonet een aanpassing doorgevoerd zonder dit eerst te overleggen. Etc. En dan te zeggen dat ik hier expliciet gevraagd heb naar tegenvoorstellen en tien dagen gewacht, zonder enige respons...

text: Inhoudelijk: Hoewel de bewoordingen op zich tamelijk acceptabel zijn, dient er op basis van reciprociteit toch enige veranderingen aangebracht worden. Men kan immers niet aanvoeren dat iets enkel geldig is als ik het schrijf; men moet wederkerigheid toepassen en consequent blijven in de eigen argumentatie. In deze wens ik dan ook twee dingen op te merken:
replies: text: :1)MichielDMN zegt op een gegeven moment letterlijk: "klopt, maar het gaat hier om de standpunten van de tegenstanders, dus de tegenargumentatie van de voorstanders hoort hier niet" als reactie op het feit dat ik bij 'tegen' een deel van een zin zette die op zich eerder door 'voor' zou gezegd zijn. Maw, hij wil een duidelijke scheiding van de voor- en tegenargument, en dit BIJ voor en tegen. Ik zie ook niemand die dit tegengesproken heeft, dus ik ga er van uit dat dit ook door u zo gezien wordt. Wel, in dat geval moet ik helaas hetzelfde zeggen: u gebruikt verschillende elementen bij elkaar in één paragraaf, terwijl het duidelijk is dat het bestaat uit argumenten die de ene keer door tegen, en de andere keer door voor gebruikt worden. Dit dient men dus te splitsen, en het argument van voor bij voor te zetten, en dat van tegen bij tegen, de eerder gebruikte redenering volgende.

text: :2)Totaal onbegrijpelijk is dat u alle referenties verwijderd hebt! U gaat mij toch niet vertellen dat een onderbouwing met referenties naar wetenschappelijke onderzoeken nu plots uit den boze is, nadat u en anderen eerst zovele malen mijn paragraaf verwijdert hebben omdat er geen referenties waren, en dan het niet goed genoeg was, en dan niet 'voldoende', etc. Waar blijft de eis naar gedegen referenties nu?  Dat ik niet genoeg referenties gaf was een onoverkomelijk probleem, maar uw paragraaf bevat geen enkele referentie: en weeral is dit plots blijkbaar niet meer nodig??

text: :Vreemd dat nu alle referenties verwijderd worden: hetgeen men beweert wetenschappelijk onderbouwen is precies volledig irrelevant geworden. Kan men dit verklaren, na alle gezaag om telkens meer en betere referenties? Ben ik de enige die referenties moet geven, en hoeven paragrafen die u schrijft dit niet te bevatten? Zeer convenabel, een dergelijke houding! Nee, sorry: als ik verplicht wordt om referenties te geven, dan u ook. Voor 'voor' heb ik er al verscheidene gegeven: u kan die gebruiken. Voor 'tegen'...tja, als u wetenschappelijk onderzoek kan vinden die aantoont dat ook lage dosissen (rond het niveau van de background radiation) gevaarlijk zijn voor de mens; be my guest. U zegt letterlijk: "Dit wordt ondersteund door diverse onderzoeken"; wel, dan kan dat geen probleem vormen om er een paar te vermelden! En het zal de kwaliteit wat omhoogkrikken ook, want anders zegt men maar wat men wilt, zoals in dit artikel al al te vaak gebeurd is. 77.109.124.235 6 aug 2013 20:21 (CEST)
Alweer heel veel tekst. Ik zal kort reageren. Allereerst, ik vraag niet om zoveel mogelijk bronnen, ik vraag om een goede weergave van de discussie zoals deze gevoerd wordt. Die weergave wordt er niet beter van als er 13 onderzoeken worden genoemd die standpunt A ondersteunen, 8 die standpunt B ondersteunen en 23 die standpunt C ondersteunen. Dat is een manier van schrijven die zou passen in een opiniestuk waarbij een bepaald standpunt wordt verdedigd. Dit is echter een encyclopedie en ik durf te stellen dat mijn paragraaf beter voldoet aan de eisen die een encyclopedie stelt dan de uwe. BoH (overleg) 7 aug 2013 02:31 (CEST)

text: Ongetwijfeld, dat laatste! En daarmee zondigt BoH ook niet tegen hetgeen ik eerder zei, zo te zien. -- 7 aug 2013 14:22 (CEST)
Er valt dan ook heel wat te zeggen. Laten we afspreken dat ik 'zakelijker' wordt, als u consequenter wordt, dan zijn we allebei tevreden. Eerst en vooral, moet u de zaken niet omdraaien, noch de zaak simplistisch voorstellen om een punt te scoren; uiteindelijk zit men dan te ageren tegen een straw man fallacy. Het is ten eerste niet ik, maar u/jullie die om meer bronnen vroegen. U zegt daar ergens zelf letterlijk dat één bron niet voldoende was, nu klaagt u dat ik er teveel geef, een andere keer werd er gezegd dat het 'niet zwaar genoeg woog', etc. Het is niet IK die het nodig vond om een half dozijn referenties te geven! Zoals jullie knn zien heb ik in het begin (idem met artikel kernenergie) welgeteld één referentie naar een wetenschappelijk onderzoek gegeven, en is dat door u/jullie afgeketst wegens te weinig onderbouwd. Ik kan er nauwelijks bij dat men nu doodleuk verklaard dat er geen referenties nodig zijn, omdat u uw eigen paragraaf blijkbaar zodanig goed vind dat u referenties niet meer nodig acht. Laten we serieus blijven, aub. Wat u durft te stellen is hierbij van geen belang: ik durf ook dingen te stellen, zoals bvb. dat een bewering meer waarde heeft als zij bevestigd wordt door referenties naar wetenschappelijke artikels. Waar het in deze om gaat is dat men met wederkerigheid van argumentatie moet werken en niet van anderen dingen gaat eisen die men zelf ook niet doet. Nu afkomen met 'het wordt niet beter met 13 onderzoeken van A en 23 van B" is naast de kwestie en een moedwillige overdrijving om niet te moeten toegeven dat uw uitspraken nog minder (want helemaal niet) onderbouwd zijn door enige referenties.
Nogmaals: u schijnt uzelf op een piëdestal te zetten en vanuit een uitzonderingspositie te spreken, waarbij ik wel, maar u niet moet voldoen aan de gestelde (en ze zijn nochtans door uzelf gesteld!) eisen. Waarom? Is uw mening over wanneer iets 'voldoende' beargumenteerd is meer waard dan dat van een ander?Waar blijft de logica en reciprociteit van het gebruikte argument, dan? Als u zelf arbitrair mag besluiten wanneer iets goed genoeg is, en wanneer niet - en een ander ditzelfde recht niet heeft dixit u - dan heeft overleg plegen ook geen nut, dat begrijpt u toch wel? (*)Laat ik heel duidelijk wezen: ik vind wat men zegt over het feit dat 'veel onderzoeken uitgewezen hebben dat lage dosissen ook schadelijk zijn' OOK een heel sterke uitspraak, NET ZOALS U mijn uitspraak zeer sterk vond. U vroeg daarvoor bewijs. Vervolgens vond u één referentie niet genoeg, en moest ik er meer geven. Welnu, ik gebruik EXACT HETZELFDE argument: ik vind dergelijke uitspraak ook sterk, en vraag ook naar meerdere referenties die dit onderschrijven. U kan nu toch moeilijk afkomen dat dit onredelijk is van mij: u hebt net hetzelfde gevraagd!!
Concreet: zelfs als u ervan overtuigd bent dat u een betere job gedaan hebt dan mij, dan nog is dit, volgens jullie eigen redenering/eisen naar mij toe, voor verbetering vatbaar. Ik heb deze logische punten al eerder aangehaald, maar in essentie heeft u slechts geantwoord met 'ik vind mijn paragraaf beter', en niet op de punten zelf ingegaan. Eerst en vooral is er het feit dat bij alle andere paragrafen de indeling tss wat voor zegt en tegen zegt duidelijk gescheiden. Dit werd nog eens bevestigd door MichielDMN's verwijdering (om die reden) van wat ik bij 'tegen' schreef terwijl het bij voor hoorde. Laten we dus consequent zijn, en dit opdelen. Ik stel voor om het 'Radiation hormesis'-model die door voor gebruikt wordt, bij voor te zetten, en de no-treshold NL'-model dat door tegen gebruikt wordt, bij tegen. Het tegenargument dat u uw paragraaf beter dan de mijne vindt, is hierbij het punt niet, wel dat men consequent is en de geijkte indeling van de rest pagina volgt, uit het oogpunt van consistentie.  Vervolgens stel ik ook voor, vanuit dezelfde optiek die u gebruikt heeft om dit aan mij te vragen, om hierbij referenties naar wetenschappelijke artikels te plaatsen. Nee, dat hoeven er geen '23' te zijn: voor *mij* zijn een drietal al voldoende, als het wetenschappelijke onderzoeken betreft. Itt wat u laat overkomen, zijn bronnen wel degelijk hogelijk gewaardeerd in wikipedia, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bronvermelding .77.109.124.235 7 aug 2013 19:42 (CEST)
PS.Mag ik ook vragen om eens concreet te antwoorden of u in principe akkoord bent met mijn voorstellen, of tegenvoorstellen te doen, ipv enkel te zeggen dat u vindt dat uw paragrafen beter zijn dan de mijne. U spreekt over mijn 'weinig zakelijk', maar zelf bent u mijn inziens ook niet erg concreet. 77.109.124.235 7 aug 2013 19:42 (CEST)

text: Nee, ik ga niet akkoord met opsplitsing. Sterker nog, mijn voorkeur gaat uit naar een artikel waarin  alle punten worden behandeld zoals ik nu heb gedaan. Ikzelf heb daar helaas geen tijd voor. BoH (overleg) 7 aug 2013 20:04 (CEST)
replies: text: :In dat geval mag ik er dan vanuitgaan dat toevoegingen die ik maak bij tegen, zelfs al zijn het argumenten van voor, ook aanvaardbaar zijn, in zoverre ze correct zijn? En wat met mijn ander punt: de referenties? Ik heb u mijn punt (zie * hierboven) gegeven: u kan toch moeilijk stellen dat ik geen recht heb om te vragen naar referenties bij een uitspraak die ik sterk vind, terwijl u dit wel deed bij wat ik schreef en u een sterke uitspraak vond. Ik stel dus nogmaals voor om enige onderbouwing te geven, bij beide zienswijzen. Dit hoeft idd niet overdreven te zijn, en er hoeven geen 23 gegeven te worden, maar twee à drie (de meest wetenschappelijke) lijkt mij zeker niet overdreven. 77.109.124.235 7 aug 2013 20:26 (CEST)

text: Nee, daar mag u niet van uitgaan. U lijkt dit nog steeds te beschouwen als een opinie-site waar een winnaar is aan te wijzen als deze de meeste voetnoten heeft. Dat vermoeden wordt versterkt doordat u onder dit ip-adres alleen aan dit onderwerp bijdraagt. U bent blijkbaar op een missie. Dat zijn nu net de mensen die niet geschikt zijn om voor een encyclopedie te schrijven. Daar zijn andere sites voor.

text: Wat de ondersteuning van teksten betreft, welk deel van mijn tekst vind u sterk? BoH (overleg) 8 aug 2013 02:02 (CEST)
replies: text: :Dat is wat u er van maakt. Ik vind dat u bvb. heel eenzijdig de zaken aanvoert vanuit het 'voor'-kamp, zeker in de eisen die u stelt. Nochtans probeer ik wel tot compromissen te komen en overleg te plegen, ZONDER arbitrair te zijn. U maakt een inentie-oordeel: ik gebruik een IP adres; oei, verdacht! (Alsof iemand met een nickname meer waard is). Ik probeer nu net NIET enkel een opinie-winnaar te maken, net DOOR de argumentatie logisch en consequent te houden. Een opinie is per definitie subjectief en arbitrair; zoals bvb. beweren dat argumenten van voor bij tegen mogen bij de eigen paragrafen, maar niet bij die van een ander. Begrijpt u dan niet dat, als u enkel zichzelf het recht toekent om dingen toe te passen, en andere niet, naargelang het u goed uitkomt, *U* bezig bent alsof het een opinie betreft. Duidelijke criteria moeten objectief toegepast worden: als u argumenten kan aanvoeren van voor bij tegen, en van tegen bij voor, dan kan een ander dat ook! Zo basaal is dat! Als ik al een missie heb, is het om de naar mijn inziens zeer eenzijdige manier van de zaken weer te geven, recht te zetten, en dit artikel WERKELIJK meer gebalanceerd te maken. En in dat geval, is het ook nodig om  wetenschappelijke referenties te maken bij beide zijden, en niet enkel dit te eisen voor 'voor'! Een gelijke behandeling van de argumenten (wat u net niet doet) is dus essentieel om een faire weergave van de argumenten te krijgen: men kan dus niet, zoals u doet, arbitrair beslissen wanneer het het de ene keer wel hoeft, en de andere keer niet. Alle eisen en regels moeten CONSEQUENT toegepast worden en gelden voor iedereen, zoniet is men niet neutraal bezig.

text: :Welk deel ik sterk vind heb ik boven toch al gezegd? Ik herhaal: "Laat ik heel duidelijk wezen: ik vind wat men zegt over het feit dat 'veel onderzoeken uitgewezen hebben dat lage dosissen ook schadelijk zijn' OOK een heel sterke uitspraak, NET ZOALS U mijn uitspraak zeer sterk vond. U vroeg daarvoor bewijs. Vervolgens vond u één referentie niet genoeg, en moest ik er meer geven. Welnu, ik gebruik EXACT HETZELFDE argument: ik vind dergelijke uitspraak ook sterk, en vraag ook naar meerdere referenties die dit onderschrijven. U kan nu toch moeilijk afkomen dat dit onredelijk is van mij: u hebt net hetzelfde gevraagd!!"

text: :Maw, waarom zou er een linear verband zijn, als bij ALLE ANDERE stoffen en straling er altijd ergens op een bepaald punt een treshold is, waarbij een effect niet meer kan gemeten worden, en waarbij in veel gevallen een omgekeerd (gezondheidsbevorderend) effect is waargenomen (bij sommige chemische stoffen is dit al duidelijk bewezen). Het supralinear model vind ik nog onwaarschijnlijker: minimale dosissen brengen in verhouding méér schade toe dan hoge dosissen?? Sterk! En daar bestaan verscheidene onderzoeken over? Ik ben benieuwd! Ik vind dat ook een heel sterke uitspraak, aangezien bijna iedereen akkoord gaat dat bij lage dosissen het effect-noise gehalte steeds groter wordt (waarom er ook zoveel onderzoek nodig is om hety positieve effect aan te tonen, btw). Als er iets een onderbouwing nodig heeft, dan lijkt het mij wel dit soort diongen, want deze zaken zijn, logisch bekeken, heel onwaarschijnlijk! (PS. Ik herinner mij trouwens niet dat u ooit de moeite gedaan heeft om te verduidelijken wat u precies 'sterk' vond; ik doe hier dus weeral een extra geste, die u voor uzelf blijkbaar niet nodig achtte).77.109.124.235 8 aug 2013 07:37 (CEST)

text: U begrijpt nog steeds niet wat hier de bedoeling is. Of wij het supralinear model waarschijnlijk vinden of niet, is irrelevant. Waar het om gaat, is dat hier een wetenschappelijke discussie over is. We zitten in een fase waarin er nog geen model als definitieve winnaar is aangewezen. Wij hoeven in dit artikel helemaal geen winnaar aan te wijzen, wij hoeven slechts de stand van de discussie aan te wijzen. We hoeven dus ook niet te linken naar alle onderzoeken. Hooguit linken we naar literatuur waarin de discussie wordt samengevat. BoH (overleg) 8 aug 2013 12:34 (CEST)
replies: text: :Mijn beste, het lijkt mij eerder toe dat u het niet goed begrijpt. Uw obsessie met 'kiezen van een winnaar' komt van *U*, niet van mij. Vervolgens projecteert u dat op mij, en probeert u met dergelijke straw man fallacy mijn gegronde redenen te verwerpen. *IK* heb nooit over winnaars of verliezers gesproken; de enige die dit doet bent u! Blijkbaar voelt u zich aangesproken in dergelijke termen. Ik heb hierboven al heel duidelijk gemaakt wat mijn bedoeling is: dit heeft niets te zien met uw idee van een winnaar of verliezer, maar alles met het feit dat men beide zijden gelijkwaardig moet behandelen, en dus dat de argumenten en de gestelde eisen die hiervoor gebruikt worden, ook voor iedereen geldt. Zoniet creëert men willekeur. Me dunkt dat een gelijkwaardige behandeling van de visies toch een na te streven doel is, akkoord?

text: :Sprekende over: mss moeten we eerst eens duidelijk maken hoe u een overleg ziet, want het lijkt mij dat u een behoorlijk vertekend beeld hebt hierover. U verwijt mij altijd 'weinig zakelijk' te zijn, maar u schijnt niet te (willen?) beseffen dat dit rechtstreeks voortspruit uit uw manier van handelen. Indien u logisch en consequent zou zijn en blijven, zoals het in een gedegen overleg/debat over argumenten hoort te gaan, dan zou ik hierover niet zo veel moeten uitweiden. U weigert in te zien dat u anderen, en mij in het bijzonder, niet als een gelijke gesprekspartner beschouwt. U bent inherent overtuigd van uw eigen gelijk en acht dit superieur, en zodoende gebruikt u redeneringen die u hoofdzakelijk arbitrair invult wanneer het u best past (aka, ten aanzien van een ander), en niet, wanneer het u niet past (tav uzelf). Maar wat erger is, u weigert bijna systematisch logica te gebruiken of alleszins consequent toe te passen in uw argumentatie zelfs als het uw eigen argumentatie betreft! Zo vindt u dat betwiste aanpassingen door mij niet kunnen zonder eerst overleg te plegen; uzelf hoeft zich daar blijkbaar niet aan te houden! (U verandert immers *wel* drastisch het artikel terwijl dit overleg nog bezig was: als dit niet aanduidt dat u zichzelf verheven acht boven wat u een ander oplegt, dan zal niets het doen, vrees ik). U argumenteert dat u dingen kan verwijderen omdat ze niet onderbouwd zijn, of niet voldoende - weer naar uw eigen maatstaven - maar een ander mag dit niet doen, want anders wilt hij een 'winnaar' zijn.  U vindt van uzelf dat wat u zegt meer waarde heeft omdat u een nickname bezigt, terwijl ik een IP-adres gebruik - alsof dat iets afdoet aan de waarde van de gebruikte argumenten zelf. U beweert (zonder enige argumentatie) op een arbitraire manier dat iets een 'sterke uitspraak' is, en dat één referentie hiervoor niet voldoende is en daarom mag verwijderd worden; vervolgens, als ik zeg dat ik wat *u* nu zegt sterk vind en ik dus ook graag meerdere referenties zou willen zien, is dit plots - nogmaals eigent u zich blijkbaar het alleenrecht voor - 'irrelevant', en referenties zijn niet nodig want men 'moet niet bij alles 23 referenties plaatsen'. Zo? Maar ik heb het recht niet om wat u aan mij eerst vroeg dan ook als 'irrelevant' te bestempelen? Referenties zijn bij mijn 'sterke uitspraak' nodig, maar bij de uwe niet? Mijn beste: zo geraken we er niet. Daarom mijn vraag, waarvan het nut van dit overleg - die u/jullie nota bene zelf aangevraagd hebben - afhangt:

text: :1)Vindt u, ja of nee, dat in een overleg of debat, argumenten op een consequente, logische en wederkerige manier moeten toegepast worden? Aka, dat een gebruikt argument voor ieder van beide partijen moet gelden, en niet enkel eenzijdig en arbitrair kan gebruikt of opgedrongen worden naargelang het één partij goed uitkomt?

text: :Indien het antwoord hierop negatief is, kunnen we maar beter stoppen; dan is dit geen overleg, maar een dictaat van uwentwege. Het principe van een overleg is immers dat men alle gesprekspartners als evenwaardig beschouwt, en de eigen opinie niet verheft boven die van een ander. U moet toch wel inzien dat, als u zomaar kan besluiten wanneer iets irrelevant is of niet, wanneer iets referenties nodig heeft of niet, wanneer iets moet gesplitst worden of niet met argumenten die u naar willekeur aanhaalt en ze toepast op anderen, maar dezelfde argumenten weigert toe te passen op uzelf, dat dit overleg niet meer serieus kan genomen worden. Als u zich een dergelijke uitzonderingspositie toe-eigent van arbitrair beslissingsrecht, moet u er toch bewust van zijn dat ik mij dan evengoed dezelfde uitzonderingspositie mag en kan toe-eigenen? Hieruit kan geen vruchtbaar overleg komen. Men kan enkel vooruit in een dergelijk debat als beide zijden wederkerigheid van argumentatie en logica aanvaarden. Carl Sagan schreef het al in zijn boek: "Those who invalidate reason ought seriously to consider whether they argue against reason with or without reason; if with reason, then they establish the principles that they are laboring to dethrone: but if they argue without reason (which, in order to be consistent with themselves they must do), they are out of reach of rational conviction, nor do they deserve a rational argument." Ik zou bij deze graag weten waar ik aan toe ben, anders kan ik afkomen met whatever argument - zelfs als het uw eigen argument is - , en legt u dit nog naast u neer zoals u het u goed uitkomt (wat u al enige malen gedaan hebt). Gelieve dus bovenstaande vraag ondubbelzinnig te beantwoorden, vooraleer ik mij verdere moeite getroost.77.109.124.235 8 aug 2013 20:06 (CEST)

text: Ik merk dat ik dit een heel vermoeiend overleg vind met uw lange wollige teksten. Ik zou er inderdaad dus liever een punt achter zetten. BoH (overleg) 9 aug 2013 11:25 (CEST)
replies: text: :Mijn vraag 1) was nochtans heel duidelijk, me dunkt. Maar zoals u wilt. Noteer echter wel dat u het overleg bij deze afgebroken heeft, niet ik. 77.109.124.235 9 aug 2013 23:55 (CEST)
thread_title:  Pro-argumentatie 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 5 externe link(s) gewijzigd op Kernenergiedebat. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://iaea.org/About/history_speech.html
*Archief https://web.archive.org/web/20081205121250/http://www.nea.fr/html/general/press/2008/2008-02.html toegevoegd aan http://www.nea.fr/html/general/press/2008/2008-02.html
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://nuclear.energy.gov/np2010/reports/NuclIndustryStudy-Summary.pdf
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.delta.nl/over_DELTA/kernenergie/startnotitie_tweede_kerncentrale/
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.uxc.com/fuelcycle/uranium/production-uranium.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 13:48 (CEST)
replies: text: Voorzover ik kan nagaan kloppen de links weer helemaal! --Dick Bos (overleg) 21 jul 2017 16:19 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kernenergiedebat. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20121021085419/http://campus.udayton.edu/~physics/rjb/PHY399Winter2007/Hondo%20-%20GHG%20LCA%20for%20power%20generation.pdf toegevoegd aan http://campus.udayton.edu/~physics/rjb/PHY399Winter2007/Hondo%20-%20GHG%20LCA%20for%20power%20generation.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 nov 2018 21:26 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast