Overleg:Tarimbekken

message: Graag een bron dat de Tocharen de eerste migratiegolf moeten zijn. Dat het de eerst bekende migratiegolf zou zijn, is mogelijk, maar zelfs dat kan wel een bron gebruiken. Mensen blijken in het Tarimbekken te kunnen leven, het lijkt me onwaarschijnlijk dat er voor de Tocharen niemand woonde. --85.148.244.121 25 feb 2020 23:45 (CET)
replies: text: In de Engelse versie staat 'may have been', dus ik zal 'moeten' in 'kunnen' veranderen, 10Guillot (overleg) 26 feb 2020 10:15 (CET)
replies: text: :Dank u wel, het haalt het meest schurende weg. Ik weet vrijwel niets over de historische bewoning van het Tarimbekken, maar het lijkt me nog steeds onwaarschijnlijk dat het bekken voor de bronstijd onbewoond zou zijn (en vooral dat de Tocharen de eerste bronsgebruikers aldaar zouden zijn), "kunnen" schuurt nog steeds een beetje bij mij, maar ik ben irrelevant en als ik makkelijk een bron kon vinden, had ik die al gemeld. --85.148.244.121 27 feb 2020 02:32 (CET)
thread_title:  Migratiegolven 

message: @10Guillot, 
Naar aanleiding van onze laatste bewerkingen hier, hier en hier het volgende.
Wij hebben het over dit onderwerp al eerder gehad. Zie Hier. Terecht is daar  dooropgemerkt dat er een groot verschil is tussen gangbare verklaringen, nieuwe inzichten en fringe-theorieën. De opvatting van Barber over een remigratie van de Grotere Yuezhi naar het Tarimbekken zo vijf of zeshonderd jaar nadat ze dat gebied verlaten hadden is een dergelijke fringe -theorie. 
Ik heb een redelijk grote interesse voor zaken die samenhangen met de regio van het Tarimbekken. Indien een dergelijke remigratie zou hebben plaatsgevonden zou dat historisch uiterst relevant zijn en zou dan ook uiteraard benoemd zijn in de vakliteratuur over de Yuezhi. Ik heb dan ook de laatste dagen nogal wat wetenschappelijke artikelen over de Yuezhi geraadpleegd. In geen enkel artikel heb ik ook maar iets van de notie van een remigratie aangetroffen. Ook in een standaardwerk als Milward Eurasian Crossroads: A History of Xinjiang komt die notie niet voor. Ik constateer dat ook in de artikelen over de Yuezhi op de Nederlandse, Franse, Duitse, Engelse, Italiaanse en Spaanse wiki die notie geheel ontbreekt. De tekst van de andere interwiki's kan ik niet lezen.
Het vermelden van een dergelijke fringe- theorie die ook nergens maar genoemd wordt zet, ook al staat er in de huidige tekst  volgens Barber ,   de lezer dus op het verkeerde been.  Zoiets moeten we niet willen in deze encyclopedie. Renevs (overleg) 12 mei 2021 22:47 (CEST)
replies: text: Opmerkelijk dat Barber daar dan mee komt. 10Guillot (overleg) 13 mei 2021 08:04 (CEST)
replies: text: :Barber schrijft: 'The Greek colonies he [Alexander the Great] set up in this province [Bactria] were they that two centuries later recorded the arrival and eventual departure of the Tókharoi (.i.e., the Greater Yuezhi chased out of the Tarim Basin by the Xiongnu; see Chapter 6). (..) In Bactria in particular, Greek rulers and colonists remained and spread their canons of art among the other inhabitants. Thus when the Greater Yuezhi, or Tókharoi, originally from the Tarim Basin, eventually left Bactria for northern India, they took Greek ideals with them to their new kingdom of Gandhara (..) Converted to Buddhism, the Yuezhi/Tókharoi merged the Greek and Indian tradition into the delicate style known today as Gandharan or Greco-Buddhist art, which came to flower early in the first millennium A.D. Then they carried it north with their Buddhist teachings over the Karakoram Pass to Khotan and the other oases of the southern Tarim Basin, where Stein was so startled to find it when he arrived and began excavating in 1900.' (The Mummies of Ürümchi (1999), p.205,207)

text: :Victor H.Mair, van de University of Pennsylvania, over het boek: 'The Mummies of Ürümchi is a brilliant and highly readable book by the world's foremost authority on ancient textiles. (..) they [the readers] will also receive a lucid, insightful exploration of the surprising origins and broad cultural interactions of the Bronze Age peoples of Central Asia.' Geen woord over een 'fringe theorie'. 10Guillot (overleg) 13 mei 2021 08:29 (CEST)
replies: text: ::'The Yuezhi tribe, which probably spoke Tokharian, is said to have lived in Region 1 [Ürúmchi] until chased out by the Xiongnu sometime before 150 B.C. (Chapter 6, p.111) (..) It so happens that the people who did most to spread Buddhism into the Tarim Basin lived in northern India, having recently emigrated there from Bactria. Before that, Greek historians tell us, this same group had moved into Bactria from Fergana in the second century B.C. (..) Thus in a short time these wanderers had moved from Fergana to Bactria to northern India. They are known to Greek history as the Tókharoi and to Sanskrit documents as Tukhāra. (p.117) (..) As Indo-Europeans the Tokharians must originally have come into the Tarim Basin from much farther west. (p.118) (..) no sooner had the Chinese arrived than the Xiongnu swooped down from the north, chasing the Yuezhi westward out of Gansu and blocking the way again. A description from that time reported: "Formerly they [the Yuezhi] were very powerful and despised the Xiongnu, but later, when Maodun [Modun] became leader of the Xiongnu nation, he attacked and defeated the Yuezhi. Some time afterwards his son...killed the king of the Yuezhi and made his skull into a drinking cup."  (..) A month of travel brought the fugitives to the kingdom of Dayuan (modern Fergana) (p.120,121) (..) To begin with, we learn that "the Yuezhi originally lived in the area between Qilian or heavenly Mountains and Dunhuang." (..) It appears from various bits of evidence (..) that the early Chinese called any of this line of mountains out in the wild west by both names-Heavenly Mountains and Qilian-indiscriminately. (..) The area between Dunhuang and today's Tien Shan (..) is the space of several hundred miles around Kroraina/Loulan and Kucha, a territory that would give the Yuezhi considerable room to live. (p.122) (..) The names of both Qilian and Kunlun Mountains evidently came from a Tokharian word for "holy, heavenly" (A: klyom, B: klyomo-probably cognate with the Latin caelum ["sky, heaven"], from which we get the english cel-estial). (..) On the strength of such linguistic fossils, the identification of the Yuezhi as speakers of Tokharian has gained fairly with acceptance. (p.124) The geography matches well too. The last stages of the semicircular trajectory of the Greater Yuezhi, moving from the eastern Tarim Basin to Fergana to Bactria (..) exactly coincide, dates and all, with the Greek chronicles mentioning the arrival of the Tókharoi from Fergana into Bactria. (..) Then they [these Tókharoi] carried their newfound religion [Buddhism] north across the Himalayas and Kunlun, right back into the Tarim Basin where they had left their cousins [Lesser Yuezhi] behind six hundred years earlier. (..) Maybe the archaic, churchy-sounding Tokharian A was the changed later language of the far-traveling Greater Yuezhi, now acting as Buddhist missionaries, while Tokharian B was the dialect developed by the stay-at-home descendants of the Lesser Yuezhi, perhaps that of the "Gushi" people.' (p.124) Dus de Grotere Yuezhi (die mogelijk Tochaars A spraken) reisden rond en de Kleinere Yuezhi (die mogelijk Tochaars B spraken) bleven in het Tarim Bekken. Dat zou de twee vormen van de Tochaarse taal verklaren, volgens Barber. Ze schrijft uitgebreid over deze 'fringe theorie', zonder deze als afwijkend te classificeren en zonder enige andere 'hoofdtheorie' te noemen. 10Guillot (overleg) 13 mei 2021 09:14 (CEST)
replies: text: ::: ik zal een van de volgende dagen reageren. Renevs (overleg) 13 mei 2021 22:32 (CEST)

text: Deze mummies zijn erg bijzonder. Ik heb er verschillende gefotografeerd in de tijd dat ik in Ürümqi werkte (in het provinciaal museum zijn er een stuk of 6-7 te zien). Misschien is het de moeite enkele van die foto's te uploaden?

text: Ik kan me verder herinneren dat enkele van de bronnen die ik voor de Klassieke periode in Noord-India heb gebruikt ook de migratie van de Yuezhi beschreven. Als het van nut kan zijn, wil ik wel op zoek gaan naar eventueel relevante citaten.

text: Ik vraag me verder af in hoeverre de inhoud van de pagina Tarim-mummies klopt.  14 mei 2021 08:43 (CEST)
replies: text: :Wat bijzonder dat je in Ürümchi heb gewerkt! Het lijkt me de moeite waard foto's van mummies te uploaden. Ik ben benieuwd wat de algemene theorie is over de Grote en Kleine Yuezhi's. Als ik het goed begrijp bleven de Kleine en migreerden de Grote. Als je relevante citaten wilt bijdragen of naar het artikel 'Tarim-mummies' wilt kijken, ga je gang. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 14 mei 2021 14:04 (CEST)
replies: text: ::Een (r)emigratie van een geheel volk heeft altijd een gewichtige en meestal een afgedwongen reden. Het is een majeure gebeurtenis.  Ik constateer dat Barber in deze citaten  helemaal niets zegt over de omstandigheden en redenen voor een dergelijke majeure gebeurtenis.  Ik heb zelfs  overwogen of Barber nu in plaats van een geheel volk dat remigreert  alleen een aantal boeddhistische missionarissen zou kunnen bedoelen die vanuit het Kushana rijk het westen van het huidige China, dus ook het Tarimbekken bezochten. Dat begon onder het bewind van Kanishka. De bekendste van die missionarissen is Lokoksema die in de bronnen als een Yuezhi wordt beschreven. En in de literatuur tref ik er nog enige aan.

text: ::Maar  zelfs bij die aanname  blijven dan nog steeds grote ongerijmdheden in haar tekst over. De activiteiten van deze Yuezhi missionarissen zijn aanzienlijk vroeger dan de zeshonderd jaar die zij beschrijft met ' …. right back into the Tarim Basin where they had left their cousins behind six hundred years earlier '.  De verdrijving van de Yuezhi uit het Tarimbekken( feitelijk was de kern van  het gebied van de Yuezhi  dat van de huidige  Autonome Kazachse Prefectuur Ili dat ten noorden van het bekken ligt)  wordt in de literatuur op rond 130 v. Chr. bepaald. De remigratie van de Yuezhi zou dus volgens Barber rond 470 na. Chr. weer het Tarimbekken moeten hebben bereikt. Dat spoort helemaal niet met het tijdstip van de activiteiten van deze missionarissen. Ook het rijk van de Kushana was toen al haast tweehonderd jaar eerder verdwenen.

text: ::Het is ook ondenkbaar  dat een dergelijke remigratie  aan de aandacht zou zijn ontsnapt van geschiedschrijvers uit die periode. Er is echter ook geen  enkele contemporaine bron uit de gebieden waar de Yuezhi dan tijdens die remigratie doorheen zouden moeten zijn getrokken. In alle door mij geraadpleegde literatuur verdwijnen de Grotere Yuezhi als identiteit in de tweede helft van de derde eeuw tijdens de periode van de teloorgang van het Kushana-rijk.

text: ::Ik ga nu maar even niet in op het Tochaars A van de Grotere Yuezhi, want dit speelt op dit moment voor de bewerkingen op dit artikel geen rol.Maar ook daarin heeft Barber een heel sterk afwijkende opvatting. Op het vakgebied is er de unanieme opvatting dat de Yuezhi Bactrisch spraken. Renevs (overleg) 14 mei 2021 22:20 (CEST) PS. Opmerkingen van Woudloper over het artikel Tarimmummies zijn uiteraard zeer welkom.
replies: text: :::Als alleen een paar handelaren en missionarissen van het Kushana-rijk naar het Tarimbekken trokken en daar het boeddhisme brachten, dan zou er in het Tarimbekken in principe van de Grote Yuezhi's geen spoor meer zijn na 150 v.Chr. Alleen de Kleine Yuezhi's zouden in het Tarimbekken zijn gebleven. De sporen van de handelaren en missionarissen zouden als Kushana en niet als Yuezhi worden aangemerkt. De Grote Yuezhi zouden niet zijn geëmigreerd naar het noorden toen tussen 250-300 de Sassaniden India binnenvielen? Barber kan zich vergist hebben en dan moet 600 jaar, 500 jaar zijn. Kennelijk gaat zij er vanuit dat er een flinke migratiestroom is geweest van India naar het Tarimbekken van een groep, die kenmerken van de Yuezhi als volk behield, een groep die vanwege het boeddhistische geloof als missionaris optrad. Gaat het om een handjevol missionarissen en handelaren? Of honderden, zelfs duizenden Kushana? Wie zouden daarover geschreven moeten hebben? De Sassaniden, de 'missionarissen en handelaren' of de Kleine Yuezhi, die nakomelingen van de Grote Yuezhi zagen terugkeren? Misschien werden de Kushana altijd als Yuezhi beschouwd, omdat de Kushana uit de Grote Yuezhi voortkwamen. 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 08:20 (CEST)
replies: text: ::::Overigens is er in het artikel geen melding gemaakt van 600 jaar. 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 08:22 (CEST) Kennelijk rekende Barber van de 2e eeuw v.Chr. (vertrek, kort vóór 150 v.Chr.) tot de 4e eeuw v.Chr. (terugkeer na 300?) en noemde ze de tijd ertussen zes eeuwen. 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 08:26 (CEST) Blijkbaar hadden de Yuezhi nog genoeg eigen kenmerken om de stichters van Kushana te heten en dan zouden ze Bactrisch hebben gesproken? 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 08:46 (CEST)

text: Over een remigratie van de Yuezhi of Kushana nadat de laatsten door de Sassaniden werden onderworpen in de 3e eeuw kan ik niets vinden. Sterker nog, ik kan geen duidelijke informatie vinden over het lot van de Kushana nadat ze door de Sassaniden waren onderworpen, noch in India, noch in Centraal-Azië. Het lijkt me sterk dat ze een paar eeuwen later weer opduiken in het Tarimbekken.

text: (History of Early India) meldt nog het volgende over de Kushana:

text: A Chinese source records that one of [the Yueh-chih] chiefs, Kujula Kadphises, united the five tribes of the Yueh-chih and led them over the northern mountains into north-western India, establishing himself in Bactria and extending his control to Kabul and Kashmir, thus initiating the Kushana kingdom. This is confirmed by Greek and Latin sources complaining of attacks on Bactria from northern nomads. Indian sources do not refer to the Kushanas as such, but references to the Tukhara, or Tushara, are thought to refer to them. [...] The inclusion of parts of central Asia in the Kushana kingdom, as far as Kashgar, converted it into an extensive state that had the makings of an empire. [...] The larger part of the empire was in central Asia, with its hub in Bactria, hence the frequency of Kushana Bactrian inscriptions. There are inscriptions in Prakrit in Bactria, but none in Bactrian in the Indian north-west.

text: Het is een extra bron voor het verband tussen de Yuezhi, de Kushana, de Tocharen (?) en het Bactrisch, maar het is verder weinig relevant voor deze discussie.  15 mei 2021 10:13 (CEST)

text: (2004, History of India) melden het volgende:

text: The last great Kushana emperor was Vasudeva whose inscriptions cover the period from the year 67 to the year 98 of the Kanishka era. He was the first Kushana ruler with an Indian name, an indication of the progressive assimilation of the Kushanas whose coins show more and more images of Hindu gods. There were some more Kushana rulers after Vasudeva, but we know very little about them. [...] In central Asia and Afghanistan [...] their rule was only terminated when Ardashir, the founder of the Sassanid dynasty, vanquished the Parthians about AD 226 and then turned against the Kushanas, too. Ardashir I and his successor Shahpur I are credited with the conquest of the whole of Bactria and the rest of the Kushana domain in central Asia. Their provincial governors had the title Kushana Shah. In the valley of Kabul local Kushana princes could still be traced in the fifth century AD. In northwestern India some Kushana rulers also survived the decline of the western centre of their empire. The famous Allahabad inscription of the Gupta emperor, Samudragupta (about AD 335 to 375), [...] also lists the Daivaputras Shahi Shahanushahis, who were obviously the successors of the great Kanishka.

text: Hoewel dit over India gaat, niet het Tarimbekken, lijkt een remigratie naar het Tarimbekken erg onwaarschijnlijk. De laatste Kushanaprinsen in de 3e tot 5e eeuw waren in de culturen geïntegreerd geraakt die door hun voorouders in Bactrië en India waren aangetroffen en onderworpen. Een nomadische remigratie naar de woestijn van het Tarimbekken kan daar erg lastig mee gerijmd worden.  15 mei 2021 13:32 (CEST)
replies: text: :Maar wie trokken dan wél van Noord-India naar het Tarimbekken? En tot wanneer is er van de Kleine Yuezhi een spoor, als dat van de Grote Yuezhi (de stichters van het Kushanarijk!) plotseling zou zijn opgelost in dat van de Indiërs? En waarop zal Barber haar theorie hebben gebaseerd, waarom zou ze gewild hebben dat de Grote Yuezhi terugkeerden naar het Tarimbekken? En hoe konden boeddhistische missionarissen en handelaren nog Yuezhi genoemd worden? 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 14:40 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Dat zijn geen vragen die ik dien te beantwoorden: ik verdedig Barber niet; ik had zelfs nog nooit van haar gehoord. Ik kan wel naar antwoorden gissen:
replies: text: :::*Er was in de eerste eeuwen n.Chr. een opbloei van de handel tussen India, de Romeinen en China ontstaan over de zijderoute. Dat kwam omdat het Kushanarijk voor stabiliteit en veilige landroutes zorgde. Langs deze routes vond ook uitwisseling van ideeën plaats. Zendelingen en pelgrims van diverse religies trokken van Noord-India door het Tarimbekken richting China. Mogelijk was Barber opgevallen dat er in deze periode aanzienlijke uitwisseling van religies optrad?

text: :::*Het verschil tussen Grote en Kleine Yuezhi wordt in de bronnen over India nauwelijks gemaakt.  noemt het verschil tussen groten en kleinen wel maar heeft het verder over de "Yueh-chih", waarbij duidelijk is dat ze alleen de groten bedoelt. Wat er verder met de kleinen gebeurd is? Sja,  beweert dat de "kleinen" naar het noorden van Tibet migreerden. Dan verbaast het niet als ze daarna spoorloos uit de geschiedenis verdwenen zijn. Het noorden van Tibet is een ongelooflijk onherbergzaam gebied.

text: :::*Plotseling opgelost in de Indiërs werd niemand: men nam de Indische cultuur aan omdat het leven in het "nieuwe" land goed beviel en migreerde daarna niet verder. Dit is een keer op keer terugkerend patroon dat door de eeuwen heen de geschiedenis van Centraal-Azië en omliggende regio's kenmerkte. Nomadische volkeren uit het droge, onherbergzame centrale deel van Azië veroverden de kustgebieden waarin sedentaire volkeren met een hogere beschaving leefden; daarop namen ze geleidelijk die cultuur over en ten slotte versmolten ze met de oorspronkelijke bewoners. De Scythen, de Kushana, de Ghaznaviden en Ghowriden, de Mongolen, de Ottomanen en Seltjoeken, de Yuan- en Qingdynasties in China, de Timoeriden en Mogols in India, enz. Omgekeerd waren er vrijwel nooit rijke sedentaire volkeren met een hoge cultuur uit de kustregio's die besloten het uitgestrekte, dunbevolkte Centraal-Azië met zijn nomadische bewoners te veroveren. Dit is niet lastig te verklaren.

text: :::Vr. groet,  15 mei 2021 16:33 (CEST)

text: ::Ik vond het volgende: 'De eerste koningen [van het Kushanrijk] (vooral Kanishka I, vanaf 127/8 n.Chr.) voegden in de loop van de eerste en tweede eeuw n.Chr. grote gebieden toe, lopend van Midden-India tot oostelijk Cenraal-Azië, zodat ze de zuidelijke tak van de Zijderoute beheersten. Tevens traden ze op als beschermers van het boeddhisme. (..) Doordat werd ontdekt dat de Indische Oceaan in de moessontijd gunstige winden kende, konden de Kushanen rechtstreekse handelsbetrekkingen met Rome over zee onderhouden via India en de Rode zee, onafhankelijk van Parthië. Tijdens de heerschappij van de Kushanen werd de gehelleniseerde Indo-Iraanse cultuur op grote schaal geïmporteerd in het Tarimbekken. In dezelfde periode drong hier ook het boeddhisme door, om er bijna duizend jaar te blijven.' (Expeditie Zijderoute, Hermitage, Amsterdam, 2014, Schets van de geschiedenis van Centraal-Azië, p.24) 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 16:01 (CEST)
replies: text: :::En over de Tochaarse taal: 'De derde tak [naast de Indo-Arische en Iraanse takken], de Tochaarse talen, komt sinds ten minste de dertiende eeuw niet meer voor. Deze talen zijn begin twintigste eeuw ontdekt. Veel boeddhistische handschriften in Indiaas schrift die zijn gevonden in Turfan, Kucha en Karashahr, waren geschreven in twee verschillende maar nauw verwante talen. Het is gelukt de handschriften te ontcijferen en aan te tonen dat deze talen een afzonderlijke tak van de Indo-Europese talenfamilie vertegenwoordigen, tegenwoordig aangeduid als Tochaars. Tochaars A werd gebruikt in Karashahr, Tochaars B in Kucha, teksten in beide talen zijn in Turfan gevonden. Opmerkelijk is dat deze tak niet nauw gerelateerd is aan de oostelijke Indo-Europeanen, maar juist aan de meest westelijke, de Kelten, Germanen, Italiërs en Grieken. De vraag hoe de talen naar de steden in het Tarimbekken zijn gekomen, duizenden kilometers van hun oorsprong, is nog onbeantwoord. Menselijke resten uit opgravingen in het Tarimbekken tonen een Europees type met licht haar, waarschijnlijk Tochaars.' (Expeditie Zijderoute, p.78,79) Kwamen de Indo-Europeanen misschien oorspronkelijk uit Centraal-Azië en liggen hun steden onder het zand van de woestijnen of in de bergen verscholen? Dat zou verklaren waarom de bakermat van de Indo-Europeanen tot op heden niet is vastgesteld, waarom de mummies in het Tarimbekken lang en blank zijn, rood haar hebben, textiel dragen dat lijkt op dat van de Kelten en het haar in vlechten als de Germanen. Ze lijken misschien op het Europese of Kaukasische type, omdat dat type oorspronkelijk uit Centraal-Azië kwam. Van hieruit hebben de Indo-Europese volkeren en talen zich mogelijk verspreid. Zolang de wetenschappers het definitieve antwoord schuldig blijven, is dit een reële mogelijkheid. En als er in de toekomst oudere mummies gevonden worden en misschien hele steden worden opgegraven, weten we met zekerheid.. 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 16:31 (CEST)
replies: text: ::::Ik opper dus, dat de Tocharen nazaten zouden kunnen zijn van een volk dat in het Tarimbekken was gebleven, terwijl de andere Indo-Europese stammen uitwaaierden, in plaats van de veronderstelling, dat ze Indo-Europeanen zijn, die eerst naar het westen waren getrokken (als de Germanen en Kelten) en toen vandaar naar het oosten terugkeerden. De vraag is wat de oorsprong was van de Indo-Europeanen en de Indo-Europese Tocharen in het bijzonder. En waren er van oudsher nog andere volkeren in het Tarimbekken? 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 16:49 (CEST)

text: Een kleine verandering gemaakt in de tekst van het artikel: Yuezhi reisden naar Bactrië en stichtten het Kushanrijk. Kushanen (en niet Yuezhi) verspreidden hun invloed van India naar het Tarimbekken. 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 17:08 (CEST)
replies: text: :Dat is inderdaad een verbetering. Waar komt de naam "Kushanen" vandaan? Ik zou "Kushana's" zeggen; analoog met andere volkeren in de Indiase geschiedenis.  geeft over hun ontstaan de volgende details, zie 15 mei 2021 10:13:

text: :*Oorspronkelijk waren ze Yuezhi. Rond het jaar 130 waren de Yuezhi naar een uitgestrekt gebied verhuisd tussen het Aralmeer en de het Issykulmeer (dit is tegenwoordig ongeveer het zuidoostelijke kwartier van Kazachstan).

text: :*Hun leider Kujula Kadphises verenigde "de vijf stammen". Wat/wie die vijf stammen precies waren is onduidelijk, maar na de vereniging noemden ze zich blijkbaar Kushana.

text: :*Kujula Kadphises vestigde zich in Bactrië, het noordoosten van Afghanistan ten noorden van de Hindu Kush (de naam van dit gebergte kon wel eens verwant zijn). Zover ik het begrijp was dit gebied tot dat moment in handen van Indo-Scythen, hoewel een deel van de elite en bevolking nog Indo-Grieks was. Bactrië werd het centrum van het Kushanarijk.

text: :*Kujula Kadphises viel ook over de Hindu Kush India binnen (veel auteurs leggen de noordgrens van India bij de Hindu Kush in de Oudheid). Hier veroverde hij de Kaboelvallei en Kashmir (om dat te bewerkstelligen zal hij ook een stuk tussenliggend gebied in de noordelijke Punjab of Gandhara moeten hebben veroverd).

text: :Dit was het begin van het Kushanarijk.  16 mei 2021 02:55 (CEST)
replies: text: ::Dank je. Maar wie waren dan de Yuezhi? Wat was hun taal, als ze geen Tochaars spraken? Spraken de Yuezhi 'Yuezhi'? En zijn er dan aanwijzingen van de taal die de Yuezhi wél spraken? En waar kwamen de Yuezhi vandaan? Woonden ze millennia in het Tarimbekken en kwamen ze daarvóór uit het verre westen (met contacten met Kelten en Germanen) of waren ze nazaten van werkelijke autochtonen van zeg maar het 10e millennium v.Chr.? En zijn de blanke, roodharige Tarim-mummies nu Yuezhi of 'sprekers van Tochaars'? En welk volk sprak en schreef dan Tochaars als het niet de Yuezhi waren? Als de Yuezhi rijzige blanken waren zullen ze wel opgevallen zijn tussen de Indiërs van het Kushanarijk en te onderscheiden zijn gebleven. 10Guillot (overleg) 16 mei 2021 09:53 (CEST)
replies: text: :::'Kushanen' trof ik overigens aan in Expeditie Zijderoute, 10Guillot (overleg) 16 mei 2021 09:55 (CEST) Mogelijk heeft de naam Kushanen met de Hindoekoesj te maken? 10Guillot (overleg) 16 mei 2021 10:22 (CEST)
replies: text: ::::Toch zou ik liever Kushana's i.p.v. Kushanen gebruiken, gewoon voor de uniformiteit. Als je meer Nederlandse bronnen tegenkomt over dit detail lees ik het graag.

text: :::: meldt dat de Yuezhi oorspronkelijk met de Xiongnu en een derde groep de "vlakten ten westen van China" bevolkten (ik neem aan ongeveer het gebied van de Erdosbocht in het huidige Gansu, Ningxia, en zuidwesten van Binnen-Mongolië), van waaruit ze regelmatig plundertochten naar China ondernamen. De unificatie van China onder Qin Shihuangdi rond 220 v.Chr. maakte daar een einde aan: de Qinkeizer bouwde de eerste Lange Muur en voerde strafexpedities uit tegen de Xiongnu, die daarom naar het westen trokken waar ze de Yuezhi verdreven. De Yuezhi trokken op hun beurt weer verder naar het westen. Dan kwamen ze dus mogelijk in de omgeving van het Tarimbekken terecht. Ik kan het ook verkeerd lezen; in dat geval woonden de Yuezhi oorspronkelijk al ter hoogte van het Tarimbekken (hoewel dat wel ver van Zhou-China af lag; dan kan ik die regelmatige plundertochten niet goed plaatsen). Ik neem aan dat  voor dit alles niet de beste bron is omdat haar onderwerp India is, maar ik ben nog onbekend met de literatuur over China. Renevs kan er vast veel meer over zeggen - en deed dat hierboven ook al (14 mei 2021 22:20).

text: ::::Dat de Yuezhi oorspronkelijk geen Bactrisch spraken lijkt me logisch. Die taal namen ze pas over toen ze zich in Bactrië vestigden. Of ze daarvoor een vorm van Tochaars spraken durf ik niet te zeggen. Ik ben er een aanwijziging voor tegengekomen: zie het citaat dat ik hierboven opgaf (15 mei 2021 10:13). Ik vind dat echter nog volstrekt onvoldoende om die conclusie te mogen trekken.

text: ::::Het 10e millenium v.Chr. is zo vreselijk diep in de prehistorie dat het me zou verbazen als zoiets als een massale migratie van een bepaald volk met enige zekerheid bekend is. Zelfs over de oorsprong de Yuezhi is alleen iets bekend omdat de Chinese archieven zo (wereldwijd uniek) uitgebreid zijn. DNA-onderzoek heeft in de afgelopen decennia wel enig licht laten schijnen over prehistorische migraties maar het blijft giswerk. Je zou kunnen zoeken of men met DNA-onderzoek iets over de migratie van bewoners van Xinjiang heeft gevonden.

text: ::::In ieder geval zou ik heel voorzichtig zijn hedendaagse rassen zoals de term "blanken" aan de Yuezhi toe te kennen. De bevolking van Azië is veel diverser dan een simpel onderscheid tussen twee of drie rassen. Er bestaan bv. ook Aziatische volkeren waarin personen met lichtere ogen en haar voorkomen. Trouwens, half Europa heeft juist donker haar. De bronnen die ik heb gezien zeggen hooguit dat de mummies "Europide kenmerken hebben", niet dat het Europeanen zijn.

text: ::::-  16 mei 2021 11:20 (CEST)
replies: text: :::::'When the Chinese began to have regular contact in the second century B.C. with the inhabitants of Central Asia, the easternmost of whom they called the Yue-zhi, what amazed the Han Chinese most about these Yuezhi (besides their "barbarian" and "backward" ways) was how hairy the men were. Clearly men with heavy beards contrasted with the Chinese males, whose facial hair is restricted to upper lip and tip of chin. A modern Chinese scholar explains that the Han Dynasty Chinese came to use the name Hú for anyone with "deep eye sockets, prominent noses, and beards" and that this term Hú was applied to the Yuezhi, among others, though not to the (Mongoloid) Qiang among whom the "Lesser Yuezhi" lived. Other Chinese sources characterized the "Greater Yuezhi" as having "white" or "reddish white" skin, another typically Caucasoid feature.' ("The Mummies of Ürümchi" (1999), E.W. Barber, p. 118,119) Dus de Yuezhi waren net als de Tarim-mummies blank.

text: :::::En: 'The imperial [Chinese] envoy [Zhang Qian] continues: "...but after they were defeated by the Xiongnu they (the Yuezhi] moved far away to the west, beyond Dayuan [Fergana], where they attacked and conquered the people of Daxia [Bactria] and set up the court of their king on the northern bank of the Gui [Oxus, or Amu] River. A small number of their people who were unable to make the journey west sought refuge among the Qiang barbarians in the Southern Mountains, where they are known as the Lesser Yuezhi." ' (p.122) Volgens deze tekst namen de Grote Yuezhi Bactrië in en woonden de Kleine Yuezhi in de Zuidelijke Bergen, tussen Kucha en Turfan, in het noorden van het 'Tarimbekken' en dus niet in Noord-Tibet. 10Guillot (overleg) 16 mei 2021 14:02 (CEST)
replies: text: ::::::Sorry, ik volg je stellige conclusie niet. Het valt me juist op dat  haar woorden heel voorzichtig kiest.

text: ::::::"Blanken" is sowieso een term die in de context van de eerste twee millenia v.Chr. weinig zegt. Deze term hoort volgens mij bij het Noord-Amerika van de 18e eeuw, en dient daar vooral als onderscheid met Indianen en Afro-Amerikanen (zwarten).

text: :::::: heeft het over "Kaukasisch" - een veel ruimere term die ook volkeren tot in het zuiden van India omvat - volkeren die nou niet direct opvallen om hun lichte huidskleur! En zelfs die term gebruikt ze eigenlijk niet, want het woord is "Caucasoid", d.w.z. "Kaukasisch-achtig" i.p.v. "Caucasian". Ze doet opvallend haar best de conclusie open te houden en dat moet wel haast opzettelijk zijn.

text: ::::::Dat het volk dat rond 1200 v.Chr. het Tarimbekken bewoonde (de oorspronkelijke Tocharen?) uit het westen van Europa afkomstig was kan misschien niet uitgesloten worden, maar deze citaten onderbouwen het niet.  16 mei 2021 15:48 (CEST)

text: De Chinezen namen leenwoorden en uitvindingen over van hun Indo-Europese buren: wielen (met spaken) en wagens getrokken door paarden. Sinkiang (later Xinjiang) betekent 'Nieuw Land' en veel plaatsnamen zijn direct overgenomen van het Uyghur (Oeigoers, een Turkse, niet-Indo-Europese taal van Altaïsche stam).  Zo kwam het Chinese woord Konqque He (Pauwenrivier) van Könchi. Maar pauwen zijn bosdieren en de rivier stroomt al lange tijd door droog gebied. Was het gebied ooit bosrijk? Lop Nor is waarschijnlijk een nog oudere naam, want alleen Nor is bekend als 'meer' in het Mongools en 'helder' in het Uyghur. 'Lop' is onbegrijpelijk in het Uyghur, Mongools en Chinees. Barber vertelt verder dat de Tokharen naar het Tarimbekken kwamen met oude kennis van weven. (p.125-128) De Uyghuren (Oeigoeren) vielen het Tarimbekken binnen in de 9e en 10e eeuw en bedolven de sprekers van het Tochaars.(p.118) 10Guillot (overleg) 16 mei 2021 14:20 (CEST)
replies: text: : Ik zit wat krap in de tijd, maar hierbij een paar opmerkingen. Wellicht volgen er de volgende dagen nog wat meer.

text: :Naar aanleiding van  deze bewerking van 10Guillot het volgende:Er moet overigens nu niet indruk ontstaan dat het Tarimbekken vooral door personen uit het Kushana rijk tot het boeddhisme is gebracht. Dat was maar een van de richtingen van waaruit het boeddhisme geintroduceerd werd . Zowel  Jan Nattier in  A Guide to the earliest Buddhist Translation  als  Erik Zürcher in The Buddhist conquest of China maken duidelijk dat de eerste missionarissen in de eerste plaats Parthen waren en daarna Sogdiërs.

text: :Voor Woudloper naar aanleiding van zijn opmerking over Kanishka nog het volgende: Ik trof bij Nattier nog de volgende opmerking aan. The justly famous Buddha image found on the coinage  of King Kanishka is in fact a distinct minority among the dozens of other deities who are also represented, most of them of Greek or Iranian origin, ( volgt een hele rij van onderzoekers met vermelding van hun literatuur die dit bevestigen)  The idea that Kanishka was a convert to Buddhism – or even more specifically a patron to Mahayana Buddhism, as is often asserted – has no support  in historical sources and is best viewed as a pious legend.

text: :Ik ben het eens met Woudloper in zijn reactie van 16 mei 15: 48. In een  essay van James Patrick Mallory The Problem of Tocharian Origins (  Tocharian wordt hier gebruikt in de zin van Tochaars sprekenden ) staat Many of the inadequate solutions to the problem of Tocharian origins probably stem from a tendency to take unacceptable shortcuts in developing arguments (e.g., Tocharians are “Westerners,”  the Tarim mummies are “Westerners,” therefore, the Tarim mummies must be Tocharians).

text: :Het ligt allemaal heel veel genuanceerder, gevarieerder en gecompliceerder. Ik vind het dan ook jammer dat op basis van slechts een publicatie ter gelegenheid van een tentoonstelling nu weer door 10Guillot relaties gesuggeerd worden tusen Tochaars sprekenden in het Tarimbekken en Kelten, Germanen en Italiërs. Dat is op basis van het onderscheid tussen  Kentum- en satemtalen. Vroeger gold de nu verouderde opvatting van het onderscheid van een westelijk en een oostelijk gebied van indo-europese talen. Zoals in dat artikel ook staat speelt dat onderscheid geen rol meer in de historische taalkunde. Letterlijk staat er dat  satemisering een innovatie was die vanuit een centraal gebied uitwaaierde over de omringende IE-volkeren, maar daarbij de perifere gebieden in het westen (bv. de Keltische en Italische talen) en oosten (de Tochaarse talen) nooit heeft bereikt. Van een relatie tussen die twee is dus geen sprake. Zie ook The deviant typological profile of the Tocharian branch of Indo-European may be due to Uralic substrate influence  Renevs (overleg) 16 mei 2021 22:51 (CEST)
replies: text: ::Barber wijst er op dat niet alleen het Keltisch het dichtstbij het Tochaars ligt, maar ook dat de Keltische textiel, zoals gevonden in de zoutmijnen van Hallstatt, het meest lijkt op de gevonden textiel in het Tarimbekken. Daarbij komt nog: de textiel, gevonden in Qizilchoqa bij Hami, verschilt van die in Cherchen of Loulan. 'At Qizilchoqa the dominant weave proved to be normal diagonal twill and the chief decoration was plaid - that is, wide and narrow color stripes in both warp and weft, as in the woolen twill material of a Scottish kilt. And there lay the big surprise. The Gaelic-speaking Scots, along with the Irish, Welsh, and Bretons, belong to the Celtic branch of Indo-European; and the Indo-European family tree, when organized by dialect similarity rather than modern geography, shows Tokharian on the branch next to Celtic. For Tokharian shares more linguistic features with Celtic than with any other branch. Since the similarity extends to textile technology too, the case warrants careful investigation. (..) The Celts have been weaving plaid twills for three thousand years at least. (..) These [the Celts that 'originated' in Central Europe] were not the small, dark-haired, white-skinned people we associate with Ireland and Brittany today. Rather, they were huge blond warriors with pale blue-gray eyes and prominent noses, to go by the descriptions and sculptures left by the Greeks and Romans. Fierce as they were large, the Celts soon conquered today's northern Italy and France (..)'(p.133,134) Barber schat de Cherchen man op 6’6” (2m) lang.

text: ::Wat Woudlopers laatste opmerking betreft: Inderdaad is Barber opmerkelijk voorzichtig met het aanduiden van een huidskleur bij de mummies. Alles wordt benoemd, behalve de huidskleur, die naar mijn mening licht is. Chinese bronnen noemen de huidskleur van de Grote Yuezhi 'wit' en 'roodachtig wit' en Barber noemt die kleur 'another typically Caucasoid feature' en vervolgt: 'So things seem to point to our mummies as being early Tokharians. The historical Tokharians had the same European physical feautures as the mummies, they spoke an Indo-European language that had to have come in from the West, and they and the Iranians were the only Indo-European speakers we have record of ever dwelling in the Tarim Basin. But not so fast. People can change their language at will, without altering a single gene or freckle. (..) We have a gap of over a thousand years to bridge to get from the mummies to the documented Tokharians and only a bit less to the Yuezhi and Krorainic [Kroraina = Loulan en Tochaars C wordt wel 'Kroraiaans' genoemd, zoals Tochaars A 'Turfaans' van Turfan en Tochaars B 'Kuchaans' van Kucha].' (p.119) 10Guillot (overleg) 17 mei 2021 00:45 (CEST)
replies: text: :::*Wacht even, we hebben het over 2 verschillende dingen. De Yuezhi zijn niet dezelfden als de mummies. De meeste van die mummies zijn van (heel grofweg) rond 700 v.Chr., dus rond de 1000 jaar ouder dan de Yuezhi. Of worden beiden Tocharen genoemd? Het loopt i.i.g. een beetje door elkaar in onze discussie.

text: :::*Chinezen zijn over het algemeen donkerder van huidskleur dan bv. de Mongoloide volkeren in het zuiden van de Russische Federatie. Bij Mongoloide volkeren bestaat net als bij Kaukasische volkeren een verband tussen gemiddelde huidskkleur en breedtegraad. Het lijkt me niet vreemd te veronderstellen dat voor een gemiddelde Chinees bv. Tataren, Boeryatten, of zelfs Mantsjoes een bleke of rossige huid lijken te hebben. Ik blijf erbij dat we weinig aankunnen met deze opmerkingen van : ze houdt zich hiermee gewoon nogal op de vlakte.

text: :::*Ik weet vrij weinig van het proces van mummificatie, maar bij mijn weten treedt flinke verkleuring op. De kleur van een mummie hoeft dan ook, zover ik kan inschatten, niet noodzakelijk iets te zeggen over de oorspronkelijke huidskleur. Gebaseerd op eigen waarneming zeggen dat de personen in leven een lichte huidskleur hadden (zonder bron) kon wel eens origineel onderzoek zijn.

text: :::*Op Kanishka kom ik later misschien nog eens terug. Dat is eigenlijk ook een andere discussie. Merk voor nu op dat Kanishka of de Kushana's in het algemeen inderdaad niet de enigen waren die het boeddhisme hielpen verspreiden, en of ze er zelf actief bij betrokken waren inderdaad ook niet erg goed vast staat. Eigenlijk is sowieso vrij weinig over de Kushana's met zekerheid bekend.

text: :::*Ik ben na enig inlezen wel overtuigd geraakt dat  serieus genomen moet worden. Daarbij lijkt me wel van belang dat dit gebeurt op het gebied van haar expertise: de studie van oude kunst en dan m.n. textiel. Het lijkt me dat beter andere bronnen gebruikt kunnen worden als het over massamigraties, taalkunde, of paleo-etnografie gaat. Als we dat doen zullen de belangrijkste controverses verdwijnen, vermoed ik.

text: :::-  17 mei 2021 05:26 (CEST)
replies: text: ::::Er is inderdaad onduidelijkheid: Waren de mummies de voorouders van de Yuezhi (volgens Chinese bronnen 'wit' of 'roodachtig wit', bebaard, barbaars, met diepe oogkassen en prominente neuzen) en spraken zij Tochaars? Wat wel boven tafel is gekomen is het volgende: Volgens de Chinese bron vielen de Grote Yuezhi Bactrië (Daxia) binnen en overwonnen zij de bevolking daar. Het is dan onwaarschijnlijk dat de Grote Yuezhi Bactrisch spraken toen ze Gandhara binnentrokken. Sterker nog, de overwinnaars zullen hun taal hebben behouden. Zhang Qian: '...but after they [the Yuezhi] were defeated by the Xiongnu they moved far away to the west, beyond Dayun [Fergana], where they attacked and conquered the people of Daxia [Bactria] and set up the court of their king on the northern bank of the Gui [Oxus, or Amu] River.' (p.122) Zhang Qian is de Chinese boodschapper, die er op uitgestuurd werd om de Yuezhi over te halen, samen met de Chinezen de Xiongnu (waarschijnlijk de voorouders van de Hunnen) in een tangbeweging in te sluiten en te verslaan. De Grote Yuezhi bleken daar niet meer in geïnteresseerd en Zhang Qian keerde onverrichter zake weer naar huis (126 v.Chr.). Op de heen- en terugreis viel hij in handen van de Xiongnu, maar wist tot tweemaal toe te ontsnappen. Zijn reis nam 13 jaar in beslag. 10Guillot (overleg) 17 mei 2021 08:58 (CEST)   
===Foto's===
Renevs noemt hierboven Kanishka, de leider van de Kushana op het hoogtepunt van hun invloed. Kanishka was inderdaad een belangrijke patroon van het boeddhisme, en dat terwijl sommige van zijn voorgangers/opvolgers het boeddhisme juist vervolgden. Deze persoon was waarschijnlijk dan ook een belangrijke factor bij de verspreiding van het boeddhisme richting China. De datering van Kanishka is helaas erg onzeker. Hij kan zowel in de eerste als tweede eeuw geleefd hebben.
Ik heb geprobeerd een aantal foto's te uploaden van collecties van musea in Xinjiang, maar het is een enorm karwij de documentatie compleet te vermelden. Je bent zo een uur bezig met bepaalde foto. Ik vraag me af of dat wel de moeite is. Als ik een museum bezoek waar fotograferen toegestaan is, probeer ik tegenwoordig bij elke foto documentatie te bewaren. Deze foto's zijn uit 2011, toen ik nog niet zo zorgvuldig was. Er is een foto van een mummie bij uit het museum van Turfan, maar ik heb helaas geen verdere informatie. Het was er halfdonker: de verlichting was erg slecht, wat mede reden is dat ik minder bruikbare foto's heb dan ik me herinnerde. In dezelfde zaal lagen veel andere mummies waaronder enkele uit het Yanghai Cemetery (±1200 v.Chr.); mogelijk heeft deze mummie dezelfde afkomst. Online zijn wel andere foto's van dezelfde mummie te vinden, maar daaruit wordt ik niet wijzer. Andere van mijn eigen foto's zijn helaas te donker, onscherp, of door reflecterend glas genomen en daardoor het uploaden niet waard. Hieronder een aantal wel bruikbare foto's.
bestand:Tarim mummy of a young boy, Turfan museum.jpg|Mummie van een jongetje
bestand:Shengjindian bow and arrow.jpg|Pijl en boog, Shenjiang Cemetery, 200-50 v. Chr.
bestand:Zoroastrian Sogdian coffin, Tuyugou.jpg|Ceramieken beenderkist met overblijfselen van zoroastrische "luchtbegrafenissen", Gaochangperiode (9e-13e eeuw)
bestand:Han-Uyghur scripts Buddhist text from the Gaochang era.jpg|Tweetalige boeddhistische tekst (Chinees/Oeigoers), Gaochangperiode, uit de 1000 Boeddha grotten van Bezeklik
bestand:Niya wooden Karosthi tablets.jpg|Houten tabletten met Karosthi-inscripties, Oostelijke Hanperiode (25-220 n.Chr.), Niya Cemetery
bestand:Astana cemetery green brocade.jpg|Brokkaat uit het Astana Cemetery, bij Turfan. 5e-6e eeuw n.Chr., tijdens de Noordelijke Dynastieën in China. Het ziet er nog zo goed uit dat ik me afvraag of het een replica is, maar het museum vermeldde dat niet
bestand:Yingpan hemp shoes.jpg|Schoenen van hennep uit het Yingpan Cemetery, 3e eeuw, Handynastie
Er lijkt nog vrij weinig beeldmateriaal van dit soort objecten op commons te zijn. Dat zal misschien komen omdat Wikipedia in China verboden is. -  15 mei 2021 08:32 (CEST)

text: Mooi werk! Ik had me al afgevraagd of je misschien de cherchen man had gefotografeerd, maar ik zie dat die er niet bij zit. Overigens schijnen er meer mummies te zijn gevonden en de Chinese belangstelling zo klein te zijn (om nog niet van weerzin ertegen te spreken), dat ze vergaan in vochtige kelders, waar ze worden opgeslagen. De Chinezen houden liever vol dat ze de oudsten zijn in 'hun' land en er geen invloed of aanwezigheid was van 'blanken'. Ik heb jaren geleden de directeuren van de musea in Leiden aangeschreven, het Rijksmuseum van Oudheden verwees naar het Volkenkundig Museum en die zei op zijn beurt dat ze liever geen mummies tentoonstelden, dat is teveel werk en het is de vraag of overledenen mogen worden tentoongesteld. Ik was overtuigd van het belang. Nog steeds weet het algemeen publiek niets van blanke mummies in China. En Nederlandse musea staan niet te popelen om ze over te nemen of er aandacht aan te besteden Groeten, 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 08:43 (CEST)
replies: text: :Ik heb je eerste twee foto's overgezet naar Tarim-mummies. Er wordt in het artikel over de periode 1800 v.Chr. tot 200 n.Chr. gesproken, waarmee andere foto's vooralsnog 'buiten de boot' lijken te vallen. 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 08:53 (CEST)
replies: text: ::Jammer dat we nog geen beeldmateriaal van Cherchen man hebben, want dat is een eye-catcher, 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 08:55 (CEST)
replies: text: :::Er is natuurlijk een ethisch bezwaar tegen het tentoonstellen en fotograferen van menselijke resten, of ze op Wikimedia zetten. Ik twijfelde een beetje bij het uploaden.

text: :::Wat de politiek betreft: bepaalde informatie ontbreekt in dit soort musea en er wordt een "Chinees verhaal" verteld, maar dat men historisch erfgoed om politieke redenen zou laten wegrotten kan ik me eigenlijk niet voorstellen. Over het algemeen verdient China complimenten voor hoe zorgvuldig men met historisch erfgoed omgaat en het beschikbaar stelt voor het publiek.  15 mei 2021 10:13 (CEST)
thread_title: De remigratie?? van de Yuezhi naar het Tarimbekken

message: Renevs noemt hierboven Kanishka, de leider van de Kushana op het hoogtepunt van hun invloed. Kanishka was inderdaad een belangrijke patroon van het boeddhisme, en dat terwijl sommige van zijn voorgangers/opvolgers het boeddhisme juist vervolgden. Deze persoon was waarschijnlijk dan ook een belangrijke factor bij de verspreiding van het boeddhisme richting China. De datering van Kanishka is helaas erg onzeker. Hij kan zowel in de eerste als tweede eeuw geleefd hebben.
Ik heb geprobeerd een aantal foto's te uploaden van collecties van musea in Xinjiang, maar het is een enorm karwij de documentatie compleet te vermelden. Je bent zo een uur bezig met bepaalde foto. Ik vraag me af of dat wel de moeite is. Als ik een museum bezoek waar fotograferen toegestaan is, probeer ik tegenwoordig bij elke foto documentatie te bewaren. Deze foto's zijn uit 2011, toen ik nog niet zo zorgvuldig was. Er is een foto van een mummie bij uit het museum van Turfan, maar ik heb helaas geen verdere informatie. Het was er halfdonker: de verlichting was erg slecht, wat mede reden is dat ik minder bruikbare foto's heb dan ik me herinnerde. In dezelfde zaal lagen veel andere mummies waaronder enkele uit het Yanghai Cemetery (±1200 v.Chr.); mogelijk heeft deze mummie dezelfde afkomst. Online zijn wel andere foto's van dezelfde mummie te vinden, maar daaruit wordt ik niet wijzer. Andere van mijn eigen foto's zijn helaas te donker, onscherp, of door reflecterend glas genomen en daardoor het uploaden niet waard. Hieronder een aantal wel bruikbare foto's.
bestand:Tarim mummy of a young boy, Turfan museum.jpg|Mummie van een jongetje
bestand:Shengjindian bow and arrow.jpg|Pijl en boog, Shenjiang Cemetery, 200-50 v. Chr.
bestand:Zoroastrian Sogdian coffin, Tuyugou.jpg|Ceramieken beenderkist met overblijfselen van zoroastrische "luchtbegrafenissen", Gaochangperiode (9e-13e eeuw)
bestand:Han-Uyghur scripts Buddhist text from the Gaochang era.jpg|Tweetalige boeddhistische tekst (Chinees/Oeigoers), Gaochangperiode, uit de 1000 Boeddha grotten van Bezeklik
bestand:Niya wooden Karosthi tablets.jpg|Houten tabletten met Karosthi-inscripties, Oostelijke Hanperiode (25-220 n.Chr.), Niya Cemetery
bestand:Astana cemetery green brocade.jpg|Brokkaat uit het Astana Cemetery, bij Turfan. 5e-6e eeuw n.Chr., tijdens de Noordelijke Dynastieën in China. Het ziet er nog zo goed uit dat ik me afvraag of het een replica is, maar het museum vermeldde dat niet
bestand:Yingpan hemp shoes.jpg|Schoenen van hennep uit het Yingpan Cemetery, 3e eeuw, Handynastie
Er lijkt nog vrij weinig beeldmateriaal van dit soort objecten op commons te zijn. Dat zal misschien komen omdat Wikipedia in China verboden is. -  15 mei 2021 08:32 (CEST)
replies: text: Mooi werk! Ik had me al afgevraagd of je misschien de cherchen man had gefotografeerd, maar ik zie dat die er niet bij zit. Overigens schijnen er meer mummies te zijn gevonden en de Chinese belangstelling zo klein te zijn (om nog niet van weerzin ertegen te spreken), dat ze vergaan in vochtige kelders, waar ze worden opgeslagen. De Chinezen houden liever vol dat ze de oudsten zijn in 'hun' land en er geen invloed of aanwezigheid was van 'blanken'. Ik heb jaren geleden de directeuren van de musea in Leiden aangeschreven, het Rijksmuseum van Oudheden verwees naar het Volkenkundig Museum en die zei op zijn beurt dat ze liever geen mummies tentoonstelden, dat is teveel werk en het is de vraag of overledenen mogen worden tentoongesteld. Ik was overtuigd van het belang. Nog steeds weet het algemeen publiek niets van blanke mummies in China. En Nederlandse musea staan niet te popelen om ze over te nemen of er aandacht aan te besteden Groeten, 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 08:43 (CEST)
replies: text: :Ik heb je eerste twee foto's overgezet naar Tarim-mummies. Er wordt in het artikel over de periode 1800 v.Chr. tot 200 n.Chr. gesproken, waarmee andere foto's vooralsnog 'buiten de boot' lijken te vallen. 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 08:53 (CEST)
replies: text: ::Jammer dat we nog geen beeldmateriaal van Cherchen man hebben, want dat is een eye-catcher, 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 08:55 (CEST)
replies: text: :::Er is natuurlijk een ethisch bezwaar tegen het tentoonstellen en fotograferen van menselijke resten, of ze op Wikimedia zetten. Ik twijfelde een beetje bij het uploaden.

text: :::Wat de politiek betreft: bepaalde informatie ontbreekt in dit soort musea en er wordt een "Chinees verhaal" verteld, maar dat men historisch erfgoed om politieke redenen zou laten wegrotten kan ik me eigenlijk niet voorstellen. Over het algemeen verdient China complimenten voor hoe zorgvuldig men met historisch erfgoed omgaat en het beschikbaar stelt voor het publiek.  15 mei 2021 10:13 (CEST)
thread_title: Foto's

message: Misschien een idee de ontdekkingstochten en reisverslagen van Przewalski te onderzoeken en op te nemen in het artikel.
Dit is hoe ik het onderwerp op het spoor kwam:
'De oostelijke en middengedeelten van die gebieden - de Nansjan en de Altyn-tag - waren eens met steden bedekt die goed konden wedijveren met Babylon. Een heel geologisch tijdperk is over het land gegaan sinds die steden uitstierven, zoals de hopen stuifzand en de onvruchtbare, nu dode grond van de geweldige centrale vlakten van het Tarimbekken getuigen. (..) Maar het is niet nodig de lezer door de woestijn te sturen, als dezelfde bewijzen van een oude beschaving zelfs in relatief dichtbevolkte gebieden van hetzelfde land worden gevonden. De oase Tsjertsjen bijvoorbeeld, die ongeveer 4000 voet boven het niveau van de Tsjertsjen-D'arya-rivier ligt, wordt aan alle kanten omringd door ruïnes van archaïsche plaatsen en steden. Daar vormen ongeveer 3000 mensen het overblijfsel van ongeveer honderd uitgestorven volkeren en rassen - waarvan zelfs de namen nu aan onze etnologen onbekend zijn. Een antropoloog zou in grote verlegenheid worden gebracht als hij ze moest classificeren, indelen en onderverdelen; en dit te meer omdat de respectievelijke afstammelingen van al deze voordiluviaanse rassen en stammen zelf even weinig weten van hun eigen voorvaderen als wanneer ze van de maan waren gevallen. (..) Alleen de Chorasanstam beweert lang vóór de dagen van Alexander te zijn gekomen uit wat nu bekend staat als Afghanistan en voert ter bevestiging daarvan legenden aan.
De Russische reiziger kolonel (nu generaal) Przewalski vond vlak bij de oase Tsjertsjen de puinhopen van twee reusachtige steden, waarvan de oudste volgens plaatselijke overlevering 3000 jaar geleden werd verwoest door een held en reus en de andere door de Mongolen in de tiende eeuw van onze jaartelling. 'De plaats waar de twee steden lagen, wordt nu tengevolge van zandverstuivingen en de woestijnwind bedekt met vreemde en heterogene overblijfselen, met gebroken porselein en keukengerei en menselijke beenderen. De bewoners van die streek vinden dikwijls koperen en gouden munten, gesmolten zilver, staven edel metaal, diamanten en turkooizen en wat het merkwaardigste is - gebroken glas ...' 'Ook doodkisten van een onvergankelijke houtsoort of van een ander materiaal, waarin prachtig geconserveerde gebalsemde lichamen worden gevonden ... De mannelijke mummies zijn allemaal buitengewoon lange, krachtig gebouwde mensen met lang golvend haar ... Er werd een gewelf gevonden met daarin twaalf zittende dode mannen. Een andere keer ontdekten wij in een afzonderlijke doodkist een jong meisje. Haar ogen waren gesloten met gouden schijven en de kaken bij elkaar gehouden door een gouden bandje dat van onder de kin over de kruin van het hoofd liep. Zij was gekleed in een nauw wollen gewaad en haar borst was bedekt met gouden sterren, terwijl de voeten onbedekt waren gelaten.' (Uit een voordracht van N.M. Przewalski). Hieraan voegt de beroemde reiziger toe dat ze tijdens hun hele tocht op de Tsjertsjen-rivier legenden hoorden over drieëntwintig steden die eeuwen geleden waren bedolven door het stuifzand van de woestijnen. Dezelfde overlevering bestaat op de Lob-nor en in de oase Keria.' (Blavatsky, De Geheime Leer (1888), Deel I, Inleiding, p.16-18) 10Guillot (overleg) 15 mei 2021 11:21 (CEST)
replies: text: In de eerste Engelse biografie over Przjevalski, The Dreams of Lhasa, The Life of Nikolay Przhevalsky Explorer of Central Asia (1976) van Donald Rayfield kwam ik op het volgende: 'The Cherchen of ancient history had been levelled by Genghis Khan; this was an eighteenth-century town, peopled by about 3,000 Machins, reputedly the original Indo-European stock of Turkestan, but Turkic-speaking like most Turkestanis.' (p. 176) en over de Khotan rivier: 'Ancient cities lay long buried. Only a few hunters ventured far from the river, in search of treasure or to snare hawks and eagles for falconry.' (p. 181) Dus de 3000 mensen, het overblijfsel van ongeveer honderd uitgestorven volkeren en rassen, in de Cherchen (Tsjertsjen) oase, waar Blavatsky in 1888 over spreekt, zullen de 3000 'Indo-Europese' Machins zijn, die Przjevalski in 1885 zag en verslag van deed. Ook wordt er verteld in Rayfields boek over oude begraven steden. Bovendien over Lob Nuur: 'As soon as he arrived in Charkhalyk Przehevalski learnt to his amazement that he was not the first Russian to visit Lob Nor. The inhabitants still recalled the arrival of a hundred or so Russian old believers in 1861. The old believers secretly left their farms in Siberia and went off in search of the sect's legendary promised land of Belovodye - literally, White Waters. Some deep folk-instinct must have led them south to Lob Nor: almost certainly the name Lob is Indo-European, cognate with the Latin albus, white, and Lob Nor, too, once meant White Water.' (p. 98) 10Guillot (overleg) 12 jul 2022 10:26 (CEST)
thread_title:  Vondsten 

message: Was het Tarimbekken een (ijs)meer, net als het Chuya Basin (Tsjoejasteppe) en Kuray Basin, die aan het eind van de Laatste IJstijd (11 tot 13 ka) overliepen of barstten, wat resulteerde in de Altajvloed? Er staat nog weinig tot niets over geologische geschiedenis. 10Guillot (overleg) 30 mrt 2022 11:33 (CEST)
thread_title:  Tarimmeer 

message: De informatie over het wedervaren van Zhang Qian tijdens zijn reis door het Tarimbekken komt notabene uit het boek The Mummies of Ürümchi van Barber, zoals HT zelf kan vaststellen als hij het boek heeft, dat hij naar eigen zeggen heeft besteld. Volgens HT is niet duidelijk welke informatie van Zhang Qian komt en welke van Barber en daarom heeft hij veel verwijderd. 10Guillot (overleg) 24 jul 2022 09:16 (CEST)
replies: text: Je schrijft: "Volgens HT is niet duidelijk welke informatie van Zhang Qian komt en welke van Barber en daarom heeft hij veel verwijderd." Dat is niet waar!!!!!! Het enige dat verwijderd is informatie die in de verste verte niets, maar dan ook niets met de Tarimbekken van doen heeft. Daarnaast was voor mij in het lemma inderdaad niet duidelijk welke info van Zhang Qian en welke van Barber afkomstig is, maar dat staat volledig los van wat ik verwijderd heb. HT (overleg) 2 aug 2022 09:28 (CEST)
replies: text: :Dit is de tekst: 'Op de heenreis (die vlak voor 140 v.Chr. begon), vergezeld door 100 man en Ganfu als gids, een voormalige slaaf van de Xiongnu, werd hij door de Xiongnu gevangengenomen en voor de koning, 'de Shanyu', geleid. Zhan Qian trouwde met een Xiongnu vrouw en kreeg een zoon. Na tien jaar wist Zhang Qian te ontkomen en vluchtte naar het westen. Na een maand kwam hij in Dayun (modern Fergana) aan en de heerser stuurde hem met gidsen en tolken door naar het land, dat de Chinezen Daxia noemden, en de Grieken Bactria, toen ze het gebied precies 200 jaar eerder veroverden. Maar de zoon van de onfortuinlijke Yuezhi koning, wiens schedel door de Xiongnu in een drinkbeker was veranderd, was met zijn Grote Yuezhi 1500 mijl verderop een aangename en veilige vallei binnengetrokken en had geen belangstelling om samen met de Chinezen de bloeddorstige Xiongnu in de tang te nemen. Na een jaar gaf Zhang Qian het op, maar viel op weg naar huis opnieuw in handen van de Xiongnu. De Shanyu stierf een jaar later, er brak een burgeroorlog onder de Xiongnu uit en Zhang Qian keerde in 126 v.Chr. met zijn vrouw in China terug. Zhang Qian verzamelde veel informatie tijdens zijn reis.'

text: :Het gaat over de Xiongnu, geen idee waar die woonden, en over de Grote Yuezhi, die ivm het Tarimbekken genoemd worden. Er was 'interactie' tussen deze Xiongnu en Yuezhi, lijkt me interessant voor het onderwerp. Het is in het kort het reisverslag van Zhang Qian, hoe dan ook een omlijsting van wat Zhang Qian, door zijn reis, over het Tarimbekken heeft verteld. Zo'n verspilling aan woorden is het dan ook niet. 10Guillot (overleg) 2 aug 2022 10:06 (CEST)
replies: text: ::Hij was er door de Chinezen kennelijk op uitgestuurd om met de Yuezhi een verbond te sluiten om samen met de Chinezen de Xiongnu in de tang te nemen. 10Guillot (overleg) 2 aug 2022 10:09 (CEST)
thread_title:  Zhang Qian