Overleg:Hete hangijzers in het Nederlands

message: Uit oude discussies in het taalcafé:
* u is — u bent
replies: text: Is dit de ideeënbox? Dan brengt het bovenstaande mij op een idee!

text: * u hebt - u heeft

text: Beide vormen zijn algemeen, wat niet of veel minder geldt voor u is. Ik weet overigens niet of dat in de context van dit artikel er een criterium voor is of iets als heet hangijzer bestempeld kan worden. In haar algemeenheid zou de kwestie 2e vs. 2e persoon bij de keuze van de persoonsvorm na u hier natuurlijk een mooie plaats kunnen krijgen. Jörgen (xyboi)? ! 15 aug 2006 03:17 (CEST)
replies: text: :Was inderdaad als ideeënbus bedoeld. Mij lijkt de kwestie van u + 2e/3e persoon wel een heet hangijzer: er kan verhit debat over zijn, de uitkomst is dat het lood om oud hangijzer is (zij het registergebonden), denk ik, maar dat geldt vaker, bijvoorbeeld (soms) bij het verbogen adjectief. Bessel Dekker 15 aug 2006 18:00 (CEST)

text: U als 3e persoon? dit is toch de reinste waanzin? Als ik U zeg, praat ik tegen iemand dus tegen de 2e persoon. KAN NOOIT een derde zijn "waarover" gesproken wordt? Nederlandse auteurs van dit idee zeker ? Mvg. Hugo. 193.121.154.30 27 jan 2022 20:17 (CET)
replies: text: :Nou, nou, je denk het wel te weten. Ga je eerst maar in de geschiedenis verdiepen. Madyno (overleg) 27 jan 2022 22:58 (CET)
thread_title: U +2/3enk

message: Op stapel: betekenisverschil tussen zijn en hebben in de voltooide tijd (de groep Ik ben vergeten — Ik heb vergeten c.s.) Bessel Dekker 17 aug 2006 15:03 (CEST) Inmiddels van stapel gerold. Bessel Dekker 17 aug 2006 22:38 (CEST)
thread_title: Hulpwerpwoord volt. tijd

message: Ik heb "mijn" hete hangijzer weer toegevoegd. Ik vind het een heet hangijzer, omdat het een taalkwestie betreft waarover nog al eens discussie is. Dat bewijst de voortgang hier al zelf! Ik begrijp dan ook niet dat iemand dat zonder discussie weghaalt.Madyno 13 mrt 2007 22:34 (CET)
replies: text: Ik zie dat het was weggehaald door een deskundige (die helaas nu bezig is aan afrondende werkzaamheden). Ik ben met Madyno eens dat het een 'heet hangijzer' kan worden genoemd, en ik zie niet waarom aan dit geval hier geen aandacht zou moeten of mogen worden besteed.

text: Mocht de bereffende passage volgens deskundigen 'misleidend' zijn, dan stel ik voor dat ze wordt aangescherpt. Bob.v.R 14 mrt 2007 01:08 (CET)
replies: text: :Met grammaticale kwesties van juist of onjuist heeft dit niets te maken. Ik had dit artikel indertijd juist aangemaakt om de echte hete hangijzers te beschrijven, en het gezeur over precies dit onderwerp in het taalcafé te omzeilen, nadat een slepend geheenenweer op een ander artikel andere collega's ertoe had gebracht, er het zwijgen toe te doen. Dat had met overleg destijds niets te maken, vond ik, en vind ik nog. Het misleidende ligt hierin dat hier van geen grammaticale kwestie sprake was, maar van een prescriptieve.

text: :Dat er over dit onderwerp nogal eens discussie is, is in de context volslagen onzin. Noch de Schrijfwijzer, noch de ANS keurt dit aandacht waardig, dus dat is onwaar. Ik acht het huidige artikel nu verknoeid. Dit is voor mij een reden te meer om mijn werkzaamheden, die steeds minder mogelijk worden, te beëindigen. Schrijf vooral wat je wilt, verwijt anderen vooral gebrek aan overleg, voeg vooral je oude versies weer toe, uit andere artikelen of uit deze: ik zal het niet meer lezen.

text: :In dit verband zie ik dan ook niet in wat er "helaas" is aan mijn afronding. Wees liever blij dat ik weg ben!

text: :Bessel Dekker 14 mrt 2007 01:37 (CET)
===Verdere discussie===

text: Inderdaad heeft er hier een uitgebreide discussie plaatsgevonden. Het valt me daar op dat het 'punt 5' van Bessel niet voldoende op een inhoudelijke manier bediscussieerd is (wellicht omdat mensen zich persoonlijk aangevallen voelden?). Ik sluit niet uit dat doordat die discussie toen niet op een inhoudelijke manier is afgerond, het punt hier opnieuw naar boven komt. Bob.v.R 14 mrt 2007 12:55 (CET)
replies: text: :Ik ga de link naar het genootschap Onze Taal verwijderen, aangezien daar een totaal ander soort voorbeeldzin genoemd wordt. Op de Onze Taalsite staat nl.: Een aantal van de mensen die hier wonen, krijgen een bewonersbrief. Dit is wezenlijk anders dan Het aantal studenten dat/die rookt/roken, neemt af. In de voorbeeldzin die OT hanteert, kun je het zinsdeel een aantal van vervangen door het woord sommige. Dan staat er: Sommige mensen die hier wonen, krijgen een bewonersbrief. Dit is ook de reden waarom het gezegde in het meervoud staat, en  het betrekkelijk voornaamwoord die wordt gebruikt. Zoals gezegd is dit voorbeeld totaal niet analoog aan wat er in het lemma wordt gesteld (de zin Sommige studenten die roken neemt af/nemen af heeft een wezenlijk andere betekenis dan de originele zin). Dit is bovendien de reden waarom ik het sowieso niet eens ben met de in het lemma gestelde bewering, dat het gebruik van dat volgens sommige deskundigen minder goed of zelfs fout zou zijn, want dat is het niet!. Dit is de reden dat ik ook dat deel van de tekst aanpas. Mocht iemand het willen terugplaatsen, dan graag alleen (hmm dat klinkt wat stellig, maar het is dan ook een heet hangijzer) met vermelding van een bron, hier op de OP. Alvast bedankt, en groet, Arvey 14 mrt 2007 19:19 (CET) Nog een aanvulling: lees op deze OT-pagina waarom zowel die als dat in dit geval mogelijk zijn. Arvey 14 mrt 2007 19:30 (CET)
replies: text: ::Ik geef het op, ik vraag vriendelijk of er misschien een bron (en dan vraag ik nog niet eens expliciet om een gezaghebbende bron, hoewel dat natuurlijk wel wenselijk is) genoemd kan worden die de zin "het aantal voorwerpen, dat iets doet, is bla bla" pertinent als fout bestempelt, genoemd kan worden vóór er weer aanpassingen gedaan worden in het stuk (dat ik volgens mij best aardig neutraal had gemaakt, lees erin wat je wilt), en dan wordt er nu gewoon wéér keihard beweerd dat de zin fout zou zijn - zonder dat daar dus een bronvermelding bij wordt gegeven! Taal is een levend iets, en hoe vervelend sommigen onder ons dat ook mogen vinden, dingen veranderen. Je kunt alleen de huidige toestand beschrijven, en daarin is het gebruik van de fout genoemde zin een heel gewone optie (en dan heb ik het niet over dialectisch taalgebruik, maar gewoon over algemeen Nederlands), en dat staat nu niet in het artikel (sterker nog: nu staat er impliciet: als je dat zegt ben je dom, want het is lekker FOUT). Maar goed, doe ermee wat je wilt, ik haal deze pagina van mijn volglijst, voor mijn part worden hier de grammaticaregels van 17e-eeuws Nederlands aangehouden... Arvey 16 mrt 2007 11:40 (CET) ik word er een beetje moedeloos van
thread_title: Aantal

message: :Inderdaad heeft er hier een uitgebreide discussie plaatsgevonden. Het valt me daar op dat het 'punt 5' van Bessel niet voldoende op een inhoudelijke manier bediscussieerd is (wellicht omdat mensen zich persoonlijk aangevallen voelden?). Ik sluit niet uit dat doordat die discussie toen niet op een inhoudelijke manier is afgerond, het punt hier opnieuw naar boven komt. Bob.v.R 14 mrt 2007 12:55 (CET)
replies: text: :Ik ga de link naar het genootschap Onze Taal verwijderen, aangezien daar een totaal ander soort voorbeeldzin genoemd wordt. Op de Onze Taalsite staat nl.: Een aantal van de mensen die hier wonen, krijgen een bewonersbrief. Dit is wezenlijk anders dan Het aantal studenten dat/die rookt/roken, neemt af. In de voorbeeldzin die OT hanteert, kun je het zinsdeel een aantal van vervangen door het woord sommige. Dan staat er: Sommige mensen die hier wonen, krijgen een bewonersbrief. Dit is ook de reden waarom het gezegde in het meervoud staat, en  het betrekkelijk voornaamwoord die wordt gebruikt. Zoals gezegd is dit voorbeeld totaal niet analoog aan wat er in het lemma wordt gesteld (de zin Sommige studenten die roken neemt af/nemen af heeft een wezenlijk andere betekenis dan de originele zin). Dit is bovendien de reden waarom ik het sowieso niet eens ben met de in het lemma gestelde bewering, dat het gebruik van dat volgens sommige deskundigen minder goed of zelfs fout zou zijn, want dat is het niet!. Dit is de reden dat ik ook dat deel van de tekst aanpas. Mocht iemand het willen terugplaatsen, dan graag alleen (hmm dat klinkt wat stellig, maar het is dan ook een heet hangijzer) met vermelding van een bron, hier op de OP. Alvast bedankt, en groet, Arvey 14 mrt 2007 19:19 (CET) Nog een aanvulling: lees op deze OT-pagina waarom zowel die als dat in dit geval mogelijk zijn. Arvey 14 mrt 2007 19:30 (CET)
replies: text: ::Ik geef het op, ik vraag vriendelijk of er misschien een bron (en dan vraag ik nog niet eens expliciet om een gezaghebbende bron, hoewel dat natuurlijk wel wenselijk is) genoemd kan worden die de zin "het aantal voorwerpen, dat iets doet, is bla bla" pertinent als fout bestempelt, genoemd kan worden vóór er weer aanpassingen gedaan worden in het stuk (dat ik volgens mij best aardig neutraal had gemaakt, lees erin wat je wilt), en dan wordt er nu gewoon wéér keihard beweerd dat de zin fout zou zijn - zonder dat daar dus een bronvermelding bij wordt gegeven! Taal is een levend iets, en hoe vervelend sommigen onder ons dat ook mogen vinden, dingen veranderen. Je kunt alleen de huidige toestand beschrijven, en daarin is het gebruik van de fout genoemde zin een heel gewone optie (en dan heb ik het niet over dialectisch taalgebruik, maar gewoon over algemeen Nederlands), en dat staat nu niet in het artikel (sterker nog: nu staat er impliciet: als je dat zegt ben je dom, want het is lekker FOUT). Maar goed, doe ermee wat je wilt, ik haal deze pagina van mijn volglijst, voor mijn part worden hier de grammaticaregels van 17e-eeuws Nederlands aangehouden... Arvey 16 mrt 2007 11:40 (CET) ik word er een beetje moedeloos van
thread_title: Verdere discussie

message: Ik moet zeggen dat ik inderdaad eens ben met degeen over wiens vertrek ik mij kennelijk moet verheugen dat deze bewerking het artikel verknoeit. Ik vind beaccentueerde één altijd een stuk duidelijker en de vaststaande uitdrukking is zelfstandig naamwoord waarbij zelfstandig niet meeverbuigt tenzij je de nadruk op hun zelfstandigheid wil vestigen. Voor de melding dat de tweede minder juist is zou ik graag een bron zien, want het lijkt mij onjuist. — Zanaq (?) 14 mrt 2007 07:50 (CET)
replies: text: Waarom splits je dit nou af? het gaat toch niet voornamelijk over één, of ben ik niet duidelijk? — Zanaq (?) 14 mrt 2007 12:05 (CET)
replies: text: :De discussie hierboven gaat over de zaak (heet hangijzer) het aantal gebruikers dat zorgvuldig leest versus het aantal gebruikers die zorgvuldig lezen, dus dat staat los van het onderwerp dat jij hier aan de orde stelt. Groet, Bob.v.R 14 mrt 2007 12:25 (CET)
replies: text: ::Het gaat erom dat iemand met verstand van zaken een artikel startte met een speciale bedoeling (zie Taalcafé) en dat er dan iemand anders langskomt zonder verstand van zaken (zie discussie in het Taalcafé rond 14 augustus 2006) die er een heel ander artikel met een heel andere bedoeling van maakt.

text: ::Er zijn nou eenmaal onderwerpen waar iedereen over mee denkt te kunnen babbelen (zoals politiek of de taal die we ons hele leven spreken en schrijven), maar met het schrijven aan een encyclopedie heeft dit niets van doen en deskundigen jaag je ermee weg. - Aiko 14 mrt 2007 12:37 (CET)

text: ::ik stel inderdaad 3 dingen aan de orde waarvan de derde het belangrijkst is: namelijk dat ik de genoemde feiten ter discussie stel. Deze vorm wordt door sommige deskundigen als niet of minder juist beschouwd. dat slaat op de tweede (en 4e) voorbeeldzin, en ik betwijfel dus of dat juist is. — Zanaq (?) 14 mrt 2007 13:48 (CET)
replies: text: :::Zie mijn antwoord hierboven, waarom dat NIET juist is; ik heb de tekst enigszins aangepast. Arvey 14 mrt 2007 19:40 (CET)
thread_title: één of een

message: Ik kan me niet voorstellen dat iemand zegt: "Het aantal namen dat met een q begint, is maar klein."  of "Het aantal studenten dat voor het tentamen een voldoende haalt, is ...".  Wie wel?Madyno (overleg) 7 mei 2012 17:24 (CEST)
replies: text: Hoi Madyno, hier worden de volgende zinnen als correct beschouwd:

text: Het soort problemen dat hij heeft, is mij niet bekend.

text: Het soort problemen die hij heeft, zijn mij niet bekend.

text: Heb jij een onafhankelijke bron die jouw perceptie ondersteunt? Marrakech (overleg) 7 mei 2012 17:32 (CEST)
Ik voeg hier nog even tussen dat de bovenstaande voorbeeldzinnen niet bedoeld zijn als algemene sjabloon, maar Taaladvies zegt erbij, dat in het eerste geval 'dat' betrekking heeft op 'soort' en in tweede geval heeft 'die' betrekking op 'problemen". In zulke gevallen kunnen beide constructies begrepen worden. Madyno (overleg) 7 mei 2012 22:34 (CEST)
Hallo Marrakech, het gaat bij hete hangijzers niet om fouten, daarom heten het ook hete hangijzers. Misschien kun je de zin "Het aantal namen dat met een q begint, is maar klein." wel correct noemen - wat is correct? - maar met een beetje gevoel voor taal zie je dat de zin een rare indruk geeft. Het gaat kennenlijk over "namen dat met een q begint", want ik heb nog niet gehoord dat een aantal met een q begint, Het woord 'dat' kan dus alleen maar betrekking hebben op 'namen'. De zin: "Het aantal namen die met een q beginnen, is maar klein." geeft die indruk niet. Daarom is de eerste vorm minder gewenst (ik denk zelf: fout). Lijkt me duidelijk, toch? Madyno (overleg) 7 mei 2012 18:16 (CEST)
Op de terugweg van een lezing schoten me nog de volgende voorbeelden te binnen. "Bij mij in de klas zit een aantal kinderen die (dat??) ernstige leerproblemen hebben (heeft??)." "in de dierentuin zagen we een aantal apen die (dat?) zich net als mensen gedroegen (geraagt?)." Wat denk je? Madyno (overleg) 7 mei 2012 22:30 (CEST)

text: Madyno, Onze Taal noemt "Het aantal mensen dat hier woont, is verdubbeld" hier een correcte zin. Dan is de identiek gevormde zin "Het aantal namen dat met een q begint, is maar klein" ook correct en gaat het niet aan om daar het stempel "zo niet onjuist, dan toch minder gewenst" op te drukken of van het "problematische karakter" ervan te gewagen. Marrakech (overleg) 7 mei 2012 23:07 (CEST)
Dan lees je hun uitleg toch niet goed. Het gaat er niet om dat elke zo gevormde zin correct is, maar of het betrekkelijk voornaamwoord kan terugverwijzen naar het woord 'aantal'. Een aantal kan ergens wonen, althans zo vatten sommigen dat op. Dat is bij de zin met "beginletter een q" onmogelijk: een aantal kan niet met een q beginnen. Dus de bijzin kan niet betrekking hebben op 'het aantal', maar alleen op 'woorden'. Madyno (overleg) 8 mei 2012 18:40 (CEST)

text: Lijkt me sterk, Madyno. De enige uitleg die Onze Taal geeft bij zijn oordeel dat de zin "Het aantal mensen dat hier woont, is verdubbeld" juist is, luidt: "in deze zin staat het groeiende aantal van de inwoners centraal" (zoals je van jouw q-woorden-zin zou kunnen zeggen dat daarin het kleine aantal woorden dat met een q begint centraal staat). Wat jij doet is die uitleg op jouw persoonlijke wijze interpreteren.

text: Verder kan een aantal strikt logisch gezien net zo min ergens wonen als met een q beginnen; het duidt slechts een onbepaalde hoeveelheid aan. In dat "strikt logisch" schuilt echter juist het probleem. Taal is tot op zekere hoogte wel logisch (anders zouden we niet naar believen nieuwe begrijpelijke zinnen kunnen produceren), maar niet strikt logisch. Marrakech (overleg) 8 mei 2012 22:00 (CEST)
Oke, ik laat me overtuigen, maar gebruiken zal ik zulke kromme zinnen niet. Madyno (overleg) 9 mei 2012 14:51 (CEST)

text: Toch zal het veel mensen verbazen hoeveel "fouten" ze in spontane spreektaal maken. Zelf zeg ik bijvoorbeeld wel "groter dan ik", maar daar lijkt meestal een flits van bewuste reflectie aan vooraf te gaan. Waarschijnlijk ben ik eigenlijk een doodgewone "groter als mij"-zegger. Marrakech (overleg) 9 mei 2012 16:27 (CEST)
thread_title:  Aantal