Overleg:IJs (water)

message: Hoewel water in kristalvorm voorkomt, rekent men het ijs zelf niet tot de mineralen. Ik citeer letterlijk uit de Sesam-encyclopedie (en hoop dat ik hierdoor geen wetten overtreed): "..Gasvormige verbindingen en bv. ijs rekent men gewoonlijk niet tot de mineralen..."  Het woord "gewoonlijk" laat daar nog wel de deur op een kier staan.
Afgezien van het feit dat de informatie op deze bladzijde wel relevant is voor "ijskristallen", vrees ik dat het een beetje onwetenschappelijk is de link onder "mineralen" te laten bestaan.
Een mening? ArthurKing 21:02 17 dec 2002 (CET)
----
Even zitten zoeken, de site www.mineralen.com beschouwt ijs ook als mineraal, howel ik dat zelf niet verwacht had. TeunSpaans 22:12 17 dec 2002 (CET)
----
replies: text: Letterlijk citeren met bronvermelding schijnt geen plagiaat te zijn - hoorde ik laatst op de open dag Journalistiek in Utrecht ;-) Elly
replies: text: :Dat is afhankelijk van de lengte van het citaat en waar het voor gebruikt wordt. Een paar regels is ok, meerdere bladzijden niet. En als de bedoeling is om te dienen voor een beoordeling of dergelijke van het werk, mag er meer dan in andere gevallen. Andre Engels 09:58 18 dec 2002 (CET)
IJs lijkt mij geen mineraal. In Koenen staat dat mineralen delfstoffen zijn, die uit de grond komen. Er bestaat ook mineraalwater, dat is water waarin mineralen zijn opgelost. Met een ijsblokje maak je nog geen mineraalwater. Misschien op te lossen door een lijstje met andere kristallen (geen mineralen in strikte zin) op te nemen bij de lijst mineralen. Er zijn wel meer kristallen die geen mineralen zijn. Vrijwel alle vaste stoffen vormen kristallen, ook vast zuurstof, vast CO2, vast kwik, etc. Elly
----
De betreffende site lijkt me een commerciele site, die niet in de eerste plaats wetenschappelijke informatie wil verspreiden, maar aangenaam feitenmateriaal op een mooie manier verspreidt.  Op zich lovenswaardig.  Maar! De informaite betreffende de chemische en natuurkundige aspecten van de mineralogie zijn niet steeds correct. Zo lees ik bij "ijs", waar de classificatie weergegeven wordt, hetvolgende: "Systematiek: 
IV/A.1-10
IV - Oxiden
A - Oxide met verhouding Metaal : Zuurstof = 1:1 en 2:1 (M2O, MO).
Mijn oprechte spijtbetuigingen als ik het verkeerd voorheb, maar waterstof is geen metaal, tenzij we vandaag voor de gelegenheid het eerste gasvormige metaal boven de doopvont houden. En de algemeen gangbare definities van mineralen spreken toch steeds van een metaal in de struktuur van het mineraal.
Ik vrees dat ijs, en dan nog maar onder bepaalde voorwaarden, geen mineraal is, zeker geen delfstof, zoals Elly ook al aanhaalt.  Verder dan een kristal mogen we zeker niet gaan.
Dus stel ik voor ijs weg te halen bij de mineralen, en het ijs"kristal" onder te brengen bij "kristallen".  Bedenk daarbij dat het ijs, waarop we schaatsen, niet noodzakelijk kristalijs is, maar amorf ijs.  Sneeuw daarentegen, en ijsbloemen op het raam, dat zijn echte kristallen.  Daar hoort het dan ook thuis. ArthurKing 23:45 17 dec 2002 (CET)
----
Oei wat een discussie.. Dit had ik dus gemist want toen zat ik in Nederland. 
*Ten eerste het was natuurlijk wat ondeugend van mij dit een mineraal te noemen. maar waarom eigenlijk niet? Je hebt er tenslotte hele bergen van! En zeker niet alleen op aarde.
*Ten tweede: ja waterstof komt wel degelijk voor als metaal (bij hoge druk) en treedt chemisch ook als een van ade alkalimetalen op
*Ten derde: ijs waarop je schaatst is zeker niet amorf. Om amorf water te krijgen moet je hele rare dingen doen: water heel erg vlug tot onaards lage temperaturen afkoelen en dat is erg moeilijk
*Ten vierde wie zegt dat een mineraal een metaal moet bevatten. Dan zouden bijvoorbeeld zwavel en diamant ook geen mineralen zijn
*Ten vijfde: ik vrees dat op de maan of mars ijs wel degelijk een felbegeerde delfstof gaat worden. Men zit nu al te zoeken naar mogelijke mijnbouwgebieden. Zonder water is het namelijk een beetje moeilijk (en duur) een basis op de maan te bouwen
*Ten zesde: het mineraal ijs is een belangrijke geologische factor bij het vormen van ons landschap. Een ieder die de Veluwe bezoekt moet daar maar eens aan denken: de heuvels daar zijn morenen.
Voor mij is iedere (dode) vaste stof, kristallijn of amorf (obsidiaan!) die in de vrije natuur aan te treffen is een mineraal.
Jcwf 20:54 1 mrt 2003 (CET)
Aangezien we water als een minerale vloeistof kunnen beschouwen, is de vaste aggregatietoestand vervolgens gewoon een mineraal. Pieter 21:54 1 mrt 2003 (CET)
----
Ander bezwaar tegen deze pagina: hij vertelt dat er maar een soort ijs is, met een zeer duidelijke kristalstructuur. Dat is niet waar, er zijn veel meer fasen. Zie aggregatietoestand. Rob Hooft 08:03 10 mrt 2003 (CET)
thread_title:  oud overleg 

message: Dit artikel beweert dat er 7 verschillende vaste vormen van water (ofwel 7 vormen van ijs) bestaan. De Engelse wikipedia daarentegen heeft het over 14(!) verschillende vormen, terwijl de Duiste 13 kristallijne en 5 amorfe vormen vermeldt. Het lijkt mij dat de Nederlandse wikipedia ernstig achterloopt. Misschien dat iemand met verstand van zaken hier wat over kan zeggen? Ik kan natuurlijk wel een van beide of allebei de genoemde wiki's gaan vertalen, maar ik weet niet wat klopt en wat niet. Maar 7 vormen is te weinig, zoveel is me wel duidelijk. Lexw 7 dec 2006 22:50 (CET)
thread_title:  Aantal vormen van ijs 

message: De 'hogere druk' was veranderd in 'lagere druk'.
Kan iemand uitsluitsel geven over wat correct is?
MVG
TimH 20 jun 2008 09:17 (CEST)
replies: text: :Zie Duitse wikipedia. Erhöhter Druck setzt den Schmelzpunkt von Wasser herab, anstatt ihn heraufzusetzen (siehe Phasendiagramm). Pro Bar Druckanstieg sinkt der Schmelzpunkt um ca. 0,0077 K. Dies wird auch als Druckaufschmelzung bezeichnet. Rasbak 20 jun 2008 09:20 (CEST)
replies: text: ::Ik ben niet zo goed in Duits :D (is de bewering die er nu staat(met hogere druk) dus correct?) Dankjewel TimH 20 jun 2008 09:26 (CEST)
replies: text: :::Volgens Karel Knip in dit artikel (onderaan) in het NRC is eenvoudig na rekenen dat het niet kan kloppen dat schaatsen op dot principe berust: de druk onder het ijzer van een schaats zal nooit hoog genoeg zijn. De druk onderin een grote gletsjer is veel malen hoger en ook daar wordt het ijs niet vloeibaar. De werkelijke reden is dat tussen ijs en lucht er een overgangslaag is met losse watermoleculen die ervoor zorgen dat het ijs zo glad is. Marco Roepers 30 dec 2008 18:36 (CET)
replies: text: ::::Joep Engels  beweert in Trouw van maandag 13 februari 2006 (Waarom kun je op glas niet schaatsen en wel op ijs) ook dat de druk van van de schaats(er) op het ijs niet hoog genoeg is en dat de gladheid van het ijs verklaart moet worden door losse watermoleculen aan de oppervlakte van het ijs. Hij haalt er echter een Amerikaans onderzoek bij aan. het staat in dit artikel, dat alleen voor leden van Trouw of tegen betaling te bekijken is. Marco Roepers 30 dec 2008 18:56 (CET)
thread_title:  In de thermodynamica heeft de lage dichtheid van ijs tot gevolg dat het onder hogere druk een lagere smelttemperatuur heeft; een vrij unieke eigenschap. 

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Krekengebied_in_de_winter.JPG, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20090113. --E85Bot 14 jan 2009 02:02 (CET)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Krekengebied_in_de_winter.JPG]] 

message: ;gekopieerd uit Kroeg  Klaas `Z4␟` V:  2 jul 2015 09:24 (CEST)
Vandaag een warme dag, dus lijkt het mij heel geschikt om eens over schaatsen te beginnen. In de artikelen Water en IJs wordt gemeld dat bij schaatsen het ijs weer vloeibaar wordt door de druk van het schaatsijzer en dat door dit dunne laagje water men zich kan verplaatsen. Onlangs heb ik op Overleg:Water daar  de kritische kanttekening bij geplaatst dat er een onderzoek is geweest waaruit bleek dat dit niet klopt. De druk is te laag. De verklaring is dat de bovenste moleculen van een ijs laag heel los zitten op het ijs en daardoor heel eenvoudig verplaatsen. Dat maakt het ijs ook zo glad. Ik wist geen literatuur te vermelden. Net ontdek ik dat ik op Overleg:IJs (water) in 2008 dezelfde kanttekening heb geplaatst met vermelding van een artikel. Helaas is daar niets meegedaan zodat nl.wikipedia dezelfde weersproken verklaring is blijven geven als onbetwijfelde waarheid. Zullen we het maar eens gaan aanpassen? Marco Roepers (overleg) 1 jul 2015 10:06 (CEST)
replies: text: Pfff, het staat mij bij dat het niet alleen om de druk van het schaatsijzer ging maar ook om de vrijkomende wrijvingswarmte. Maar een bron daarvoor... dat gaat zoeken worden.  1 jul 2015 12:19 (CEST)
replies: text: ::Minder lastig dan ik dacht, hoewel ze een andere verklaring geven: Schaats  1 jul 2015 12:30 (CEST)

text: :Het enige dat ik ervan weet is dat dit een moeilijk probleem is. Vermoedelijk zijn alle te simpele verklaringen fundamenteel onjuist. De Engelstalige Wikipedia vertelt in grote lijnen hetzelfde als wat Marco Roepers hier aangeeft, inclusief enkele literatuurverwijzingen waar ik helaas momentel niet echt bij kan (:en:Ice_skating#Physical_mechanics_of_skating). Zowel 'pressure melting' als 'friction heating' worden daar naar het rijk der fabelen verwezen (die laatste kan ook niet verklaren waarom ijs ook glad is als je stilstaat). Paul B (overleg) 1 jul 2015 12:28 (CEST)
replies: text: ::Het grappige is dat de oude verklaringen al ongeloofwaardig zijn als je gewoon zelf nadenkt. Maar wat de artikelen betreft stel ik voor om deze discussie te kopiëren naar de beide overlegpagina en de verklaring over schaatsen te schrappen. In het artikel IJs is het zelfs maar een illustratie. Overigens laat het zien dat water eigenlijk een stof is met wonderlijke eigenschappen.  Marco Roepers (overleg) 2 jul 2015 09:05 (CEST)
thread_title:  Schaatsen 

message: Erik van B heeft dit gedeelte uit de pagina gehaald met als vermelding dat het onleesbaar zou zijn:
== Verschil zoet & zout (zee)-water ijs ==
De groei, microstructuur en eigenschappen van ijs beïnvloeden het proces van ijsvorming op een regionale schaal. Er is een groot verschil in albedo tussen zoet-en zoutwater ijs, want ongeveer driekwart van de straling dringt het ijsoppervlakte en het water eronder binnen bij zoetwater-ijs. Voor zee-ijs is dit de helft van de straling (dus een kwart minder). Het licht gaat daarom met weinig verzwakking door het water vergeleken met het zee-ijs. Dik zee-ijs heeft dan ook een hoog albedo en gebrek aan transparantie. 
Maar het verschil komt ook gedeeltelijk door het verschil in zoutgehalte tussen zoet & zoutwater. Want op microscopische schaal als je kijkt naar de pekelinsluitsels dan zijn deze bij zoetwaterijs bij de koppeling van vaste en vloeibare vorm plat, maar bij zeeijs zijn deze laminair (afwisselende lagen in de vorm van lamellen). Daarom wordt bij zoetwater ijs ongeveer 99,9 procent van alle onzuiverheden verdreven zoals ionen bijvoorbeeld. Terwijl bij zee-ijs de pekel gevangen zit tussen de lamellen op de bodem en hierdoor houd het water ongeveer 10-40 procent van de ionen vast.
Op het eerste gezicht kun je dus zien dat zoetwater ijs veel transparanter is en dus veel donker is dan zeeijs, maar je kunt de echte verschillen pas op een microscopische schaal echt zien.<ref>{{Citeer boek|titel=Sea ice|medeauteurs=Thomas, David N. (David Neville), 1962-, Dieckmann, Gerhard.|url=https://www.worldcat.org/oclc/405105858|uitgever=Blackwell Pub|plaats=Ames, Iowa|datum=2010|ISBN=978-1-4051-8580-6}}</ref>
Eerlijk gezegd vind ik die onleesbaarheid hard meevallen en het is ook van toegevoegd waarde. Gezien de tijd die er in gestoken is door de betreffende anonieme gebruiker vind ik dat dit deel teruggeplaatst moet worden. Marco Roepers (overleg) 4 dec 2021 08:42 (CET)
thread_title:  Verwijdering door Erik van B terugplaatsen