Overleg:Madrid

message: hierheen vanaf Overleg:Madrid (stad) door  28 jan 2007 03:50 (CET)
----
In de kroeg vindt er onder het kopje 'Nog meer dp's (Rome, Madrid & Bern)' een discussie plaats over o.a. de doorverwijsstructuur rond deze pagina. Bob.v.R 27 jan 2007 14:38 (CET)
replies: text: Overleg dat HIER zou moeten gebeuren aangaande Madrid, of beter de dp van Madrid ♠ Troefkaart 27 jan 2007 14:47 (CET)
replies: text: :...en daarnaast over 3 compleet verschillende onderwerpen gaat, dus geen enkele consequentie voor deze pagina heeft.  28 jan 2007 03:47 (CET)
einde verplaatsing door 
----
thread_title:  doorverwijsstructuur 

message: Ik stel voor de doorverwijsstructuur rond Madrid aan te passen conform de consensus hierover in de kroeg. Bob.v.R 31 jan 2007 18:35 (CET)
# BoH 1 feb 2007 12:12 (CET)
replies: text: Er is geen consensus, als je de discussie tenminste goed hebt gelezen.  1 feb 2007 11:51 (CET)
replies: text: :Idd, eens met Londenp. Ook tegen ziedp constructie vanwege de regio, zelfde geval als Utrecht of Antwerpen, terechte dp.  1 feb 2007 20:59 (CET)
Ik ben in eerste instantie de discussie over dp's gestart in de kroeg omdat ik vind dat de verschillende steden (Bern, Madrid & Rome) veel overeenkomsten vertonen. Ik zie dat het door een aantal mensen op prijs gesteld wordt om de discussie op verschillende plaatsen te voeren. Nog even voor de volledigheid: Ik stelde voor om Madrid te hernoemen naar Madrid(doorverwijspagina) en Madrid (stad) te hernoemen naar Madrid (en een linkje naar de dp op te nemen). Dit stel ik niet voor omdat ik tegen doorverwijspagina's ben, nee ik stel dit voor omdat ik me probeer in te leven in de lezer. Ik stel me voor dat de gemiddelde lezer verwacht om mij het artikel over de stad terecht te komen. Bij het merendeel van de anderstalige wikipedia's kom je ook direct bij de stad uit. Ik heb bij de 10 grootste wikipedia's gekeken waar je terecht komt. Bij en, de, fr, pl,  it, pt, sv & es kom je direct bij de stad. Japans kan ik helaas niet lezen. Op de Spaanse wikipedia kom je ook direct op het artikel over de stad uit. Daar wordt de stad dus blijkbaar als dominant gezien, waarom vinden we dat op deze wiki dan niet? Multichill 6 feb 2007 00:54 (CET)

text: Omdat er meerdere ideeën bestaan die overigens allemaal gelijk hebben, maar niet dominant zijn:

text: #Het idee dat je door in de zoekfunctie Madrid te typen direct op het dominante (POV) betekenis dient uit te komen. (efficiëntie van de informatiezoeker)

text: #Het idee dat je door intern links te volgen in artikelen direct op de juiste pagina dient uit te komen (en niet altijd op de dominante betekenis). Dit is alleen op te lossen door een dp-pagina te hebben op de primaire betekenis voor alle gelijknamige betekenissen (efficiëntie van de informatiezwerver)

text: #Het idee dat een dp-pagina verrijkend is, omdat je dan geïnformeerd wordt dat er meerdere betekenissen zijn voor het dominante begrip (de onderzoeker) of zelfs aanverwante onderwerpen.

text: Geen van deze groepen is dominant voor alle betekenissen en dat hangt met name af van de kracht van de alternatieve betekenissen voor de dominante betekenis. In het geval Madrid kan je er over strijden, waarbij je met goed gevoel kan zeggen dat de stad dominant zal zijn. Maar dominantie van een begrip is per definitie een mening en dus POV, je kan je niet inleven in een hoop andere mensen, waarbij je je eigen mening als bepalend ziet. Een alternatief voor de dominantie is een objectieve meting. In het geval van Madrid kijk je dan hoe vaak naar Madrid (stad) wordt gelinkt, bij Bern is dat Bern (stad) en Bern (kanton), dat is ongeveer even groot. Dus kan je niet van dominantie spreken en is dat dus een voorbeeld voor een klassieke dp.

text: Nu zijn er ook alternatieven als de redirect-constructie (kijk bij Fribourg). Als je in het zoekveld Fribourg ingeeft, dan kom je op Fribourg (stad). In artikelen kunnen interne links naar Fribourg staan, die worden door disambiguatie (doorgaans met bots) eens in de zoveel tijd juist gelinkt, zodat bij doorklikken je ook altijd op de juiste pagina uitkomt. Voor De Onderzoeker staat op de dominante betekenis (Fribourg (stad)) een zie ook naar Fribourg (doorverwijspagina). Alle groepen komen daardoor terecht waar ze willen terecht komen en mocht er een verkeerde doorverwijzing als interne link in een artikel staan, dan komen ze uit op de dominante betekenis, totdat de disambiguatie is uitgevoerd. Een oplossing voor alle mogelijke belangen dus.

text: Waarom is dit allemaal nodig. Een groot deel van de gebruikers die informatie toevoegen, linkt slecht. Dit betekent dat bijvoorbeeld men bij voetbal over Real Madrid spreekt met linkt naar Madrid (niet eens de stad, maar de dp). Zolang men dus slordig linkt bij het aanmaken van artikelen, zal de disambiguatie nodig blijven. Door Madrid (stad) op Madrid te zetten, zal het probleem van de interne links nooit worden opgelost, dat is gewoon veel te veel werk, waarbij telkens bij de disambiguatie de links naar Madrid telkens opnieuw worden gecontroleerd. Dat gebeurt dus niet, dus het interne linksysteem wordt daarmee failliet verklaard; let wel: het interne links is het grote voordeel van een on-line encyclopedie tov een papieren encyclopedie.

text: Zo ik hoop dat dat het een en ander verklaard. Mijn idee is werken met de alternatieve dp-oplossing (de redirect-constructie) het best leidt tot bevrediging van alle belangen  6 feb 2007 11:27 (CET)
replies: text: :Londenp, is dat ook je voorstel voor de artikelen over Madrid?

text: :Nog een aanvulling: naast de 'redirect-constructie' is er ook een zogenaamde 'omgekeerde redirect constructie'. Hierbij gaat het artikel 'Madrid' over de stad, en wijzen alle gecontroleerde links vanuit andere artikelen, die naar de stad moeten verwijzen naar 'Madrid (stad)'. Het artikel 'Madrid (stad)' is in deze constructie een redirect naar 'Madrid'. Het voordeel van deze constructie is dat het artikel over de stad Madrid gewoon als titel heeft: 'Madrid' (en niet 'Madrid (stad)'). Een punt van aandacht bij deze constructie is dat moet worden afgesproken de redirect niet te 'fixen', met andere woorden: de gecontroleerde linken moeten via de redirect blijven lopen. Bob.v.R 6 feb 2007 12:15 (CET)

text: Ja een van beiden.  6 feb 2007 12:18 (CET)

text: Waarbij gezegd moet worden dat de redirect-constructie waarschijnlijk stabieler is, tegen deze veranderingen, maar de omgekeerde redirect constructie waarschijnlijk meer genade zal vinden in de ogen van de gemeenschap.  6 feb 2007 12:20 (CET)
replies: text: :Inderdaad een lastige afweging. Bob.v.R 6 feb 2007 12:22 (CET)
replies: text: ::Die helemaal niet hoeft gemaakt te worden, dp is hier meer op zijn plaats, beste oplossing in deze. Laten we eens ophouden met zagen aan goede dp's die meer dan terecht zijn.. Laten we er asjeblieft geen zooitje van maken... Dolfy 6 feb 2007 12:28 (CET)
replies: text: :::Bedankt voor jouw constructieve opmerking. Heb je ook nog een reden waarom je de dp op zijn plaats vindt, of vind je alleen maar?  6 feb 2007 12:53 (CET)
replies: text: ::::Lijkt me nogal meer dan logisch, er is naast de stad in Spanje de autonome regio en een grote stad in Colombia.. Daarnaast zijn nog tal van plaatsen die zo heten, dus dp is dan de meest logische en meest informatieve wat je aan de gebruiker kan aanbieden... Eventueel kan er nog uitgebreidere dp info erbij zodat het nog informatiever wordt en zeker te gemoed komt voor mensen die alleen basis info zochten... Mijn punt hierboven is nog iets anders namelijk dat we eerst even juist dit soort dp's met rust te laten.. Het levert niks op dan meer ergernissen en scheef beeld. Dolfy 6 feb 2007 13:07 (CET)
replies: text: :::::Dolfy, ik weet dat jij graag dp's hebt, maar kan je je vinden in het compromis van Londenp? Dat lijkt mij wel een goede middenweg. Multichill 6 feb 2007 13:58 (CET)
replies: text: ::::::Zeer slecht idee en ik zie dit zelf absoluut niet als een compromis (kan ook niet gezien het dan voorkeursbehandeling die juist hier niet gepast is wel wordt door gevoerd), ik heb daar al veel over gezegd in meer detail op verschillende plaatsen en in de praktijk moet het eerst maar eens getest worden, dat is al voorgesteld bij Oslo..We moeten niet wilde weg dingen doorvoeren die bij lange na niet gewenst zijn (wegens de te vergaande implicaties) als alternatief tenzij een proef anders uitwijst.... Dolfy 6 feb 2007 14:13 (CET)
replies: text: :::::::Zo kom je inderdaad helemaal nergens met die houding. Je versterkt alleen maar de waarschijnlijkheid dat een zie-dp constructie komt, waarbij je dus met jouw koppige houding de slechtste van alle oplossingen bereikt. Ik ben inmiddels zover dat ik, mede dankzij het drammen, me niet meer ga uiten op peilingen over dp's. Voorspelling: als hier een peiling wordt gehouden met 4 mogelijkheden: 1) zie dp 2) dp 3) redirect-constructie en 4) omgekeerde-redirect constructie zal 1) het winnen, en wel omdat a) Voor Madrid een hele duidelijke voorkeursbetekenis is en b) de mensen onvoldoende bekend zijn met de (omgekeerde) redirect constructie. Mede door jouw toedoen zul je dus nooit een optimale oplossing krijgen. Het zij zo. Ik ga me er niet meer mee bezighouden, de extreme houdingen en de onbereidheid tot een compromis te komen is stuitend en contra-productief. Dolfy als dat jouw manier van werken is, zul je nog heel vaak een dp gaan verliezen aan een zie-dp oplossing. Succes daarmee  6 feb 2007 14:35 (CET)
replies: text: ::::::::Tav Bob.v.R wat mij betreft organiseer je hier een volgende opiniepeiling, waarna ik zeker ben dat we er weer een hopenloze Amsterdam-constructie bij hebben. Consensus ligt er niet in, zoals je hierboven ziet in de discussie.  6 feb 2007 14:35 (CET)
replies: text: ::::::::::Sorry maar ik zie absoluut geen verschil dus een zie dp via een redirect of een zie dp direct (even de links er buitengelaten, daar zijn andere oplossingen ook voor mogelijk). Het enige verschil is dat mensen verward worden door het eerste, namelijk dat ze verwante betekenissen tegen zullen komen en niet andere... In weze zeg je gewoon kies of voor zie dp of voor zie dp. Dat lijkt me toch wat raar om een discussie mee aan te gaan.... En sorry maar waarom staat men niet gewoon open voor een discussie over het onderwerp zelf en als men niet uitkomt of zo te laten of peiling te houden..  Ik denk ook dat je veel te nauw kijk.. Misschien uit ergernis maar het verbrokkeld nu wel heel de discussie in nogal grote onzin brei waarbij net gedaan wordt of zie dp de enige oplossing is.. Dat betreur ik zeer, en ik vind dat eigenlijk net zo erg als meteen een peiling starten omdat twee mensen het met elkaar oneens zijn of gewoon omdat je vind dat anders moet maar niet inhoudelijk wil beargumenteren.. Dolfy 6 feb 2007 14:53 (CET)
replies: text: :::::::::::Dan kun je jezelf afvragen hoe flexibel je bent. Kan zijn dat jouw mening aarover niet strookt met die van een hoop gebruikers hier. BoH 6 feb 2007 15:03 (CET)
replies: text: ::::::::::::Sorry maar ik zie hier geen hoop gebruikers die voor (en dat netjes hebben beargumenteerd op inhoud van het onderwerp zelf) zijn en verder nog meer er zijn ook een hoop gebruikers die voor dp's zijn natuurlijk, dus een beetje nutteloze stelling. Het net doen of de andere kant niet flexibel zou zijn omdat die niet wil wat jij wil is uiteraard eentje die kant noch wal slaat en je altijd kan beweren. Nogmaals laten we op inhoudelijke punten ingaan en dan kijken naar welke vorm dan beste past of de meeste voorkeur geniet.... Dolfy 6 feb 2007 15:48 (CET)
replies: text: :::::::::::::Wat heeft dat allemaal voor zin een discussie tussen deelnemers waarbij het standpunt onwrikbaar is? Alle argumenten zijn gegeven (zie boven in mijn uitleg), jij geeft kennelijk niet veel om kloppende links in artikelen, want dat is het grote verschil tussen standaard-zie-dp en de (omgekeerde)-redirect constructie. Verdere discussie met jou is werkelijk zinloos, daar jij je voordoet als een rots en verder staat op dp, terwijl je eigenlijk gewoon weet, dat in het geval van Madrid de standaard-zie-dp gekozen gaat worden. Als je niet aan schadebegrenzing wilt doen, moet je maar accepteren dat de slechtste van alle mogelijkheden gekozen gaat worden. Verdere discussie is alleen maar een vertragingstaktiek met als doel de huidige status quo te handhaven. Wat mij betreft starten we de opiniepeiling op, ik zie werkelijk niet in, hoe je ooit tot een vergelijk kan komen, als je niet wilt bewegen.  6 feb 2007 16:25 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Sorry maar iemand mag dus niet zijn mening plaatsen omdat ie anders de paar andere tegenwerkt? Kom nou zeg dat kan je toch niet menen?
replies: text: ::::::::::::::Verder is het belachelijk te stellen dat we nu al weten wat andere zouden willen, waar heb jij dit gemeten? En is dit niet gepaard gegaan met inhoudelijk argumenten?

text: ::::::::::::::Het is ook weer zeer typerend dat een mening hebben en opkomen voor een bestaande praktijk blijkbaar wordt opgevat alsof er geen andere alternatieve bespreekbaar zouden zijn. Deze hele discussie gaat nog steeds voor geen ene meter over de inhoud, das toch triest. Ik wordt aangevallen omdat ik voor dp ben, het lijkt er sterk op dat er wordt gezegd nee dat mag niet meer je moet nu schade-beperken (wat dat ook mag zijn, want inhoudelijk wordt het nooit besproken) dus kies voor iets waar je niet voor staat en dat op niet inhoudelijk argumenten maar gewoon omdat, ja waarom? Waar gaat dit heen? Nog meer waarom is andere oplossing dan dat niet bespreekbaar? Waarom moet per direct nog niet bewezen constructie, of die in praktijk wel iets aan (nieuwe foutieve) links oplost, of dat alleen vanuit utopie-gedachte uitgaat en mensen algemeen zullen kiezen voor de makkelijkste link. worden doorgevoerd terwijl er aan de andere kant gevraagd om proef daarmee te doen om te kijken wat de praktijk is, en waar het wel of niet gaat werken? Dolfy 6 feb 2007 17:15 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Hou toch eens op met dat appelleren aan inhoudelijke argumenten, alsof die niet allang gegeven zijn! Jij hebt jouw zegje gedaan, ik de mijne. Jij komt niet met nieuwe, ik heb geen andere. Dus laten we het daarbij houden.  6 feb 2007 20:25 (CET)

text: :Pjetter's uitleg is helder, zijn compromisbereidheid wil ik graag ondersteunen, mijn voorkeur zou dan de optie zijn van Bob. Ik zou zeggen als iedereen min 1 daar mee kan leven dan is een peiling niet nodig. Peter boelens 6 feb 2007 16:36 (CET)
replies: text: ::Wil iemand het dan, die per se veranderd wil zien, wel eerst een discussie melden op Wikipedia:overleg gewenst? Anders is de kans dat dat mensen weer roepen, sorry ik heb dit gemist enzovoorts... Dolfy 6 feb 2007 17:19 (CET)
replies: text: :::Was al gebeurd, maar ik heb nu de linkjes erbij gezet. Multichill 6 feb 2007 18:22 (CET)
thread_title:  voorstel