Overleg:Israëlische Westoeverbarrière/Archief

message: == Algemeen==
Het spijt me, maar veel informatie op deze pagina is ronduit onjuist! Gidonb 12 feb 2004 22:19 (CET)
replies: text: En verre van neutraal. Bovendien is de titel op zijn zachtst gezegd bijzonder. Heb jij er genoeg verstand van om het artikel aan te passen? (ik niet namelijk) Fruggo 12 feb 2004 22:26 (CET)

text: Er is ook een pagina Veiligheidshek, dat is volgens mij de "officiële" naam van het hek is. Ik stel voor het neutrale deel van deze tekst te verplaatsen naar Veiligheidshek. Falcongj 12 feb 2004 23:15 (CET)
replies: text: : Gebruiker 217.136.55.159 heeft dit artikel geplaatst nadat ik het lemma Veiligheidshek of apartheidsmuur heb geplaatst... Bontenbal 13 feb 2004 14:04 (CET)

text: :Lijkt me een prima plan. Misschien een redirect vanaf apartheidsmuur? Fruggo 12 feb 2004 23:18 (CET)
Nee, ik ben tegen de naam hek. Hek is een redelijke generalisatie van de barrière of afbakening, omdat deze voornamelijk uit hekwerk bestaat. Maar het is geen precieze omschrijving van het hele geval. Ik meen dat we beter de naam barrière of afbakening kunnen gebruiken, want dat is de juiste benaming voor alle gedeelten ervan, inclusief de muren en greppels. Daarbij komt dat bij de nieuwste bouw, in en dichtbij bevolkinscentra, het percentage muur hoger ligt dan voorheen. Minder dan een jaar geleden was dat overigens nog 93.7% hek. Ik heb de nieuwste cijfers niet, maar zou die graag te weten willen komen. Veiligheidsbarrière is een goede functionale naam, maar ook hier is Afscheidingsbarrière neutraler. Redirects zijn altijd wenselijk van alle mogelijke namen. En zoals de grote voorganger van alle Wikipedische pennenklimmers ooit zei: "What's in a name?" Gidonb 12 feb 2004 23:55 (CET)
De meeste informatie die op deze site staat is overgenomen van de engelse wikipedia. Ik stel voor dat jullie daar dan ook eens kijken. En die pagina veiligheidshek bestond gisteren nog niet, tenminste links er toe werkten nog niet. Bontenbal 13 feb 2004 08:53 (CET)
== Veiligheidshek ==
Ik ben voor Veiligheidshek, al is het niet alleen maar een hek. Onder die naam is het bouwsel hier nu eenmaal het bekendst. 
Merk trouwens op dat de bouwers van de Berlijnse muur nooit voor elkaar hebben gekregen dat hun naam ook bij ons gemeengoed werd: die heette officieel immers Antifaschistische Schutzwall. Mijn standpunt, ook hier weer: wantrouw "officiële" namen, en ga in de naamgeving uit van wat het gangbaarst is. Toevallig is dat in dit geval wel de naam die de bouwers eraan geven. Fransvannes 13 feb 2004 11:32 (CET)
== Streek / beschuldiging ==
(Naar aanleiding van bijvoegen woord "beschulding" door Bontenbal in de titel. Als "we" hier 10 maanden later zout op gaan leggen met aangescherpte titels, wil ik opmerken dat ik direct mijn excuses heb aangeboden nadat me duidelijk werd dat de onderstaande conclusietrekking en daarmee onjuiste beschuldiging volkomen ongegrond was! gidonb 6 dec 2004 19:09 (CET))(Hallo Gidon, het is niet tegen jou gericht. Deze titel die voor dit stuk tekst gegeven is, is pas recent door iemand anders gegeven, en daar was ik het niet mee eens. Het is absoluut niet tegen jou gericht. Groet, Bontenbal 6 dec 2004 19:18 (CET) ) (Persoonlijk vind ik deze titel een verstandige keuze, juist omdat deze niet aangescherpt was. Je kreeg bij de titels ook ruim krediet voor je voorstel tot naamsverandering, en die was dan ook werkelijk in het kader van de sfeerverbetering waartoe we hadden afgesproken op artikelen inzake het Midden Oosten. Zie ook Overleg:Marokkaanse barrière. Jammer dat dat toen vrij snel is stukgelopen. Laatst heb je nog iemand aan deze foute beschuldiging gerefeeerd, wetende dat ik ervoor mijn excuses had aangeboden. gidonb 6 dec 2004 20:18 (CET)) (Sorry, maar ik heb geen idee wat je precies bedoelt. Ik stel voor dit discussietje te sluiten. Bontenbal 6 dec 2004 20:47 (CET))(Zie Overleg_gebruiker:Wvr#.27de_discussie_helder_houden.27. Groet, gidonb 6 dec 2004 20:51 (CET))

text: Bontenbal, persoonlijk vind ik wat jij hebt gedaan een klotestreek. Terwijl wij hier en elders bezig zijn te discussieren hoe je informatie het meest neutraal en eerlijkst opzet, heb jij een goed Engelstalig artikel zeer willekeurig vertaald, niet verlinkt, wel vervormd, en ook ronduit leugens weergegeven. Bijvoorbeeld, jij schrijft: "In oktober 2003 heeft de veiligheidsraad van de Verenigde Naties een resolutie aangenomen die de bouw van de muur, daar waar deze afwijkt van de groene lijn? illegaal verklaard." Dat is 100% tegenstrijdig met wat de Engelstalige Wikipedia  vertelt, en ook met wat is gebeurt, namelijk dat de veilighieidsraad deze resolutie heeft verworpen (veto van de VS). Er zijn meer voorbeelden te noemen. Ik nodig iedereen uit het en:Israeli_security_barrier origineel, jouw wiki en deze overlegspagina te vergelijken. Bijzonder verwerpelijk vind ik ook dat je het Engelstalige "origineel" niet hebt gelinkt en het originele artikel niet hebt verbeterd. Het Wikipedia is geen medium voor het lanseren van privé-opvattingen, maar doe je dat wel hou je dan tenminste aan de feiten.Gidonb 13 feb 2004 13:33 (CET)
replies: text: : Gidonb, jouw reactie lijkt me behoorlijk overtrokken. Akkoord, de VS heeft de resolutie van de VN veiligheidsraad met een veto verworpen.  Dat heb ik inderdaad niet goed vertaald, maar merk op: niet opzettelijk.Ik excuseer me voor deze vervelende fout.Dat jij dat meteen een klotestreek noemt vind ik flauw en kinderachtig.Bontenbal 13 feb 2004 14:04 (CET)
replies: text: ::Je begrijp het niet, of wilt het niet begrijpen. Als de VS een veto heeft uitgesproken, dan heeft de Veiligheidsraad die resolutie verworpen (144-2). Ik herhaal het nog eens: De VS heeft een veto uitgesproken en de Veligheidsraad heeft het voorstel verworpen (en niet zoals jij nu overal schrijft). Dat is 100% het omgekeerde van wat jij eerder schreef. Als dit alles was had ik je the benefit of the doubt gegeven, maar het is slechts een illustratie van wat je dit artikel hebt aangedaan. Ik stel voor dat jijzelf je ontzaggelijk verbogen en stemmingmakende artikel aanpast aan hand van het origineel. Dan acht ik het probleem direct opgelost. Zoals we er nu voorstaan vraag ik me af wie hier flauw en kinderachtig is. Gidonb 13 feb 2004 14:14 (CET)
replies: text: :::?? Niet zo ongeduldig worden. Ik heb het artikel inmiddels aangepast. Wat er nu staat is correct. Ik vind het maar vreemd dat je zo verbolgen reageert. De tekst die ik nu herschreven heb, is zo neutraal mogelijk. Wel staan er enkele opmerkingen in die over de gevolgen van de bouw van deze muur in mijn ogen; die kunnen natuurlijk niet feitelijk waar zijn. Daar waar ik dat gedaan heb gebruik ik woorden als 'aannemelijk': een goede begrijper haalt het verschil met feiten er dan wel uit. Deze mogelijke gevolgen heb ik gebaseerd op berichtgeving in de media. Maar dat lijkt me niet verkeerd! Of wil jij zeggen dat alle nederlandse kranten aan stemmingmakerij doen en het nieuws in deze blijkbaar bewust verbuigen?? Ik hoop dat we nog constructief verder kunnen werken aan dit lemma, maar het zou helpen als je zou proberen naar een oplossing toe te werken in plaats van mij alleen maar zwart te maken...Bontenbal 13 feb 2004 14:29 (CET)
replies: text: ::::Wat er nu staat is verre van correct, in alle opzichten. Gidonb 13 feb 2004 14:44 (CET)
replies: text: :::::Ik denk dat een ieder, volgens de Wikipedia methode, zich nu en altijd vrij zou moeten voelen het artikel aan te vullen, te corrigeren en uit te breiden, natuurlijk zoveel mogelijk vanuit NPOV. Elly 13 feb 2004 14:46 (CET)
Ellywa, ik dacht het niet. Het feit dat Bontenbal het juist achtte de bestaande pagina Veiligheidshek te negeren, i.p.v. een discussie aan te gaan, en deze belachelijke tekst bij elkaar ratelde zegt dat er iets grondig verkeerd is bij wat sommige mensen denken dat de functie van Wikipedia is (het bevorderen van privé-opvattingen). Ook waar ik hem op onjuistheden wijs blijft hij zaken vervormen. Maar dat is meer een politieke kwestie, sommigen kunnen zich moeilijk over privé-opvattingen heen zetten bij het schrijven.
Je zou kunnen denken dat Bontenbal misschien de bestaande pagina over het hoofd heeft gezien, echter hij heeft ook alle bestaande links naar de pagina Veiligheidshek omgezet in links naar zijn eigen stemmingmakende pagina. Persoonlijk vind ik dat bijzonder kinderachtig gedrag en oncollegiaal tegenover andere Wikipediërs. Ik heb de links teruggezet. Deze pagina is tegen de regels in ontstaan. Het beste zou zijn deze ook te wissen. Gidonb 15 feb 2004 10:09 (CET)
== Samenvoeging ==

text: Ik vind dat het artikel Veiligheidshek (die zelfs minder NPOV is als dit artikel, na door mij geëdit te zijn) samengevoegd moet worden met dit artikel. Mijn plan is om dat ook snel te doen, want deze situatie is bij verre Wikipedia-stijl. Over de naam zou overeenstemming moet komen, mijn voorstel is bv. Israëlisch-Palestijnse afbakening of zo iets dergelijks. jeroenvrp 15 feb 2004 19:02 (CET)
Even terug naar de feiten. 
De pagina 'veiligheidshek of apartheidsmuur' is door mij aangemaakt op 12 februari 2004 om 21.26. Later is door een anonieme gebruiker (217.136.55.159) om 22.56 een pagina 'Veiligheidshek' aangemaakt. Ik zou zeggen, kijk dat eerst eens even na Gidonb, voordat je je oordeel velt! De pagina Veiligheidshek is dus tegen de regels in onstaan! Bontenbal 15 feb 2004 20:21 (CET)

text: Inderdaad, waarschijnlijk stoot het 'apartheid' in jouw titel iemand tegen de borst :-))) Flyingbird 15 feb 2004 20:45 (CET)
== Peiling feb 2004 ==
replies: text: :Ik heb even rond gekeken en de meest logische titel zou zijn: Israëlische muur. jeroenvrp 15 feb 2004 22:16 (CET)
----
Ik ga het volgende doen:
*Ik ga Veiligheidshek redirecten naar Veiligheidshek of apartheidsmuur. Als mensen vinden dat (delen) van de inhoud samengevoegd moet worden, ga je gang.
*Veiligheidshek of apartheidsmuur is geen goede titel, ik denk dat vele het hier over eens zijn. Mijn voorstel is Israëlische muur. Dit vind ik op een groot aantal sites en in een groot aantal dagbladen, het klinkt ook het meest neutrale, ook al zullen er misschien mensen zijn die bezwaar maken tegen de term muur. Ik wijs er echter op dat de Berlijnse muur, ook voor een deel een hek was. Het verschil tussen muur en hek is overigens onduidelijk. Ik wil hier dus een stemming over houden. Hier komt het:
*Voor Israëlische muur: jeroenvrp FlyingbirdJcwf Waerth bontenbal Bart van der Pligt(zie ook onderaan) Bemoeial 18 feb 2004 00:11 (CET)
*Tegen Israëlische muur: Puckly
*Voor Veiligheidshek:
*Voor Apartheidsmuur:
*Voor behoud van Veiligheidshek of apartheidsmuur:
*Voor Palestijnse muur:
*Voor Israëlische afscheidingsbarrière: gidonb Puckly (lijkt het meest op het Engelse separation barrier dat door de VN gebruikt wordt)
Toevoeging uiteraard welkom. jeroenvrp 16 feb 2004 01:38 (CET)
*Israëlisch/Palestijnse afscheidingsbarrière
*Israëlisch/Palestijnse veiligheidsbarrière
== Voorstel gidonb 16 februari 2004 ==
Was net aan het schrijven. Allereerst mijn excuses aan Bontenbal voor het trekken van verkeerde conclusies (aan de hand van de linkveranderingen). Los daarvan, zijn mijn problemen met de inhoud en de titel van het artikel, inclusief mijn kritiek op het antwoord en de verandering van Bontenbal ongewijzigd. Maar ik wil benadrukken dat ik dat niet aan mijn excuses verbind.
Naar aanleiding van de nieuwe informatie, ben ik nu van mening dat we het andere artikel uit moeten wissen nadat we deze herzien. Laten we beginnen met de naam:
(1) hoofdwoord
*hek en muur zijn wel bekend maar niet neutraal (beschrijven slechts gedeelte bouw- en graafwerk). Hek vertegenwoordigd het Israëlische standpunt. Muur het het Palestijnse
*afbakening is wel neutraal, maar niet bekend
*barrière is zowel neutraal als bekend en beschrijft bouw- en graafwerk het beste
(2) bijwoord
*veiligheid en apartheid zijn niet neutraal, maar wel bekend 
*afscheiding is zowel neutraal als bekend. Bovendien komt het tegemoet aan het gevoel van "apartheid" bij de Palestijnen.
(3) voorwoord
*Israelisch - bouwen de muur
*Palestijns - verzetten zich tegen de muur
*Israelisch-Palestijns of Palestijns-Israelisch - duidt aan op een gezamelijk project
Daarom lijkt me "Israëlische afscheidingsbarrière" voor de hand liggend. Dat is ook de naam van de engelstalige wiki. Gidonb 16 feb 2004 02:09 (CET)
Ter verduidelijking: Alle tekst hierboven, behalve de eerste zin, was tegelijkertijd met Jeroens stukje geschreven. Vandaar dat ik voorstel iets te doen waar hij net mee bezig was. Gidonb 16 feb 2004 02:33 (CET)
Bovendien had ik de volgende boodschap over hoofd gezien:

text: Gebruiker 217.136.55.159 heeft dit artikel geplaatst nadat ik het lemma Veiligheidshek of apartheidsmuur heb geplaatst... Bontenbal 13 feb 2004 14:04 (CET)
Volgens mijn search is dat een IP in België. Gidonb 16 feb 2004 02:45 (CET)

text: "Israëlische afscheidingbarrière" is nergens bekend op het internet. Zie: 
== Onderbouwing Israëlische afscheidingbarrière door gidonb ==
Met tussen-s, ontbrak bij jou en mij. Dank je. De pvda website gebruik het. En de engelstalige wiki is net naar deze naam veranderd in verband met de neutraliteit (was voorheen Israelische veiligheidsbarrière, ook bij onze link). Lijst van afscheidingsbarrières met of zonder Israëlische:
* Partij van de Arbeid | wizard-details-home
... in Israël; - een onmiddellijke stopzetting van de bouw van de Israëlische afscheidingsbarrière
en vernietiging van Palestijnse infrastructuur; - terugkeer ... 
pvda.nl/.../102085/sf/102085/returnPage/102085/itemId/26675/ realItemId/26675/pageId/45641/instanceId/102095/ - 29k - Cached - Similar pages 
* NRC Handelsblad - Dossiers: Midden-Oosten: Conflictpunten ...
... De eenheden die de afscheidingsbarrière bewaken hebben een staande order met scherp ... Een
van de dienstdoende reservisten zei voor de Israëlische radio: ,,Als ... 
www.nrc.nl/dossiers/midden-oosten/ artikel/1072680340864.html - Similar pages 
* NRC Handelsblad - Dossiers: Midden-Oosten: Conflictpunten ...
... De bouw is daags voor kerst door de Israëliërs stilgelegd in verband met de afscheidingsbarrière,
die tussen Beit Sahour en de Israëlische nederzetting Ha ... 
www.nrc.nl/dossiers/midden-oosten/ artikel/1072425858921.html - Similar pages
[ More results from www.nrc.nl ] 
* MelanieBartels.nl
... De afscheidingsbarrière volgt min of meer de Groene Lijn, maar hapt op diverse ... zal
ook deze barriere geen veiligheid bieden voor Israëlische burgers; zolang ... 
www.melaniebartels.nl/ index.asp?language=2&tree=687,689,863 - 22k - Cached - Similar pages 
* CIDI : Nieuws - 24-12-2003
... Daarmee verwees de patriarch naar de omstreden afscheidingsbarrière die Israël
om de ... moesten ondergaan bij het passeren van posten van het Israëlische leger ... 
www.cidi.nl/news/2003/241203a.html - 6k - Cached - Similar pages 
* de Volkskrant - Nieuwe vage plannen van Sharon: ouderwets ...
... Eerder deze week herhaalde Sharon in de Knesset, het Israëlische parlement, dat ... de
nederzettingen, de Libanon-oorlog in 1982 of de afscheidingsbarrière op de ... 
www.volkskrant.nl/buitenland/1074148276484.html - Similar pages 
In Nederland tel ik het met of zonder Israelische bij het NOS-nieuws (geciteerd door CIDI), de pvda website, de Volkskrant en het NRC Handelsblad vrij consistent. In diverse talen gebruikt men deze naam. Ik ben sterk van mening dat de naam muur partijdig is, vooral omdat dit het standpunt van één van de partijen is en omdat slechts een klein gedeelte muur is. Vriendelijke groet, Gidonb 16 feb 2004 03:04 (CET)
== Discussie over Israëlische afscheidingbarrière 16 feb 2004 ==

text: Toch vind ik het minimaal. Muur is niet onneutraal lijkt me en een muur hoeft niet uit stenen of beton te bestaan. We kunnen het ook schutting noemen, maar de algehele hoeveelheid Israëlische muur vermeldingen lijkt mij doorslaggevend (zie: ). Berlijnse muur, noemen we toch ook geen Berlijnse of Oost-Duitse (want die bouwden het) afscheidingsbarrière? jeroenvrp 16 feb 2004 03:23 (CET)

text: Zie ook:  jeroenvrp 16 feb 2004 03:29 (CET)~
replies: text: :Veel discussie hier. Mijn voorkeur is muur voornamelijk vanwege historische redenen. Ik kan zien dat de NL media bariere gebruikt ipv muur vanwege het tegenwoordig in veel Westerse landen overheersende standpunt dat men Politically Correct wil zijn ipv het probleem bij zijn naam te noemen. De gevolgen hiervan kan je zien in de economische en politieke situatie in Aziatische landen waar men problemen vanwege angst voor gezichtsverlies ook niet durft te erkennen. Waerth 16 feb 2004 03:41 (CET)
Jeroen, dat is natuurlijk je goed recht. Er is een discussie gaande tussen Palestijnen en Israëliërs en aanhagers van beiden of dit een muur of hek is. Ondanks dat het voornamelijk een hek is, is het duidelijk dat beide termen geheel niet neutraal zijn. Vandaar mijn luidruchtige opposities tegen beiden (zie vooral ook aan het begin van de pagina tégen hek). 
De VN heeft in verschillende documenten de term muur gekozen, hetgeen niet bepaald verrassend is. Moties inzake Israël komen meestal uit islamitische landen en kunnen op een automatische instemming van de Algemene Vergadering rekenen. In de Veiligheidsraad legt de VS wel eens veto op eenzijdige moties, maar niet altijd. 
Sommige media citeren de VN in de VN-terminologie, juist wanneer ze het over aannemen of afkeuren van moties hebben en dat is zeer logisch. In andere gevallen gebruiken ze weer meer neutrale termen. Andere media weer niet. Mijn voorstel is neutraal te blijven. Ik geloof dat we anders de tak afzagen waar we op zitten: NPOV. Gidonb 16 feb 2004 03:44 (CET)

text: :Hoi Gidon, hoe POV is muur???? Bij mijn weten (met 5% zekerheid) werd de Berlijnse muur zowel door de bouwers als de omslotenen "die Mauer" genoemd? Waerth 16 feb 2004 03:50 (CET)
Hoi Waerth, volgens de Palestijnen is de afscheidingsbarièrre veel erger dan de Berlijnse muur. Zie hun artikel in de electronische intifada, dat precies zegt wat ik zeg: er zijn stukken muur, er zijn stukken hek, er zijn greppels en wegen en daarom is het een afscheidingsbarrière. Natuurlijk is dit artikel eenzijdig, echter het trekt dezelfde conclusie als ik. 
Is it a Fence? Is it a Wall? No, it's a Separation Barrier
Nigel Parry, The Electronic Intifada, 1 August 2003 
Laten we niets verbloemen, maar ook geen standpunt in de vraag muur of hek nemen, temeer omdat het beide is en meer.
Vriendelijke groet, Gidonb 16 feb 2004 04:57 (CET)
== Voorstel Israëlische muur op 16 feb 2004 ==
----
Het blijft lastig deze naamgeving. Aangezien deze constructie gedeeltelijk over Palestijns gebied en gedeeltelijk over Israëlisch gebied loopt, vind ik dat beide partijen evenveel recht hebben om de constructie een naam te geven die zij willen. Vandaar mijn keuze voor de dubbele naam. Maar om hier nu een halszaak van te maken, nee daar heb ik geen zin in. Laten we verder gaan. Voor 'Israëlische muur' dus.

text: Tegen, om 2 redenen: de term 'muur' ligt erg gevoelig bij de Joden (Leon de Winter in Buitenhof van 15/2/2004), de Verenigde Naties spreken van een (separation of security) barrier en dan komt afscheidingsbarrière het meest dicht in de buurt. Puckly 16 feb 2004 11:20 (CET)
replies: text: :De term klinkt echter een stuk slechter (in de zin van minder gebruikelijk taalgebruik, niet in de zin van negatief) in het Nederlands dan in het Engels. Ik denk dat "veiligheidsmuur" in het Nederlands de meest gebruikelijke term is. Zelf stel ik bij dezen "Israëlisch-Palestijnse afscheiding" voor. Andre Engels 16 feb 2004 12:04 (CET)
replies: text: ::Of iets volgens Leon de Winter gevoelig ligt bij 'de' (?!) joden is niet relevant. Het zo letterlijk mogelijk vertalen van Engelse uitdrukkingen is ook een slechte gewoonte. We zoeken naar de meest gangbare term in teksten die neutraliteit beogen. Ik heb op grond van Google en het NRC Handelsblad sterk de indruk dat dat Israëlische Muur is. Bart van der Pligt 16 feb 2004 12:05 (CET)
replies: text: :::Die indruk heb ik juist niet. "Israëlisch-Palestijnse afscheiding" vind ik ook een goed alternatief, al vraag ik me wel af of het niet te ruim is. Met je opmerking dat het zo letterlijk mogelijk vertalen van Engelse uitdrukkingen is een slechte gewoonte is, ben ik het wel eens. Uitzonderingen vind ik echter termen die vertaald worden vanuit een juridisch of wetenschappelijk oogpunt. Vertaalde juridische artikelen hebben weliswaar (meestal) evenveel rechtswaarde, maar vaak wordt dan toch naar de originele tekst verwezen. Bovendien is hier (volgens mij) op Wikipedia de gewoonte ontstaan om de wetenschappelijk correcte term als hoofdartikel te nemen en de meest gebruikte term als redirect te maken (bijvoorbeeld Aves ipv Vogels). Sommige termen moet je overigens ook niet willen vertalen ("broncode" ipv "sourcecode" vind ik als ITer een goed voorbeeld). Puckly 16 feb 2004 12:48 (CET)

text: ::In de Belgische media is ook meestal sprake van de Israelische (veiligheids)muur, en dit lijkt me (hier) de algemeen aanvaarde term. Maar om de neutraliteit te bewaren ben ik eerder voorstander van afscheiding. Dit wel op voorwaarde dat in het artikel ook verwezen wordt naar andere benamingen (om verwarring tegen te gaan). -Jintro 16 feb 2004 12:55 (CET)
replies: text: :::Eufemismes zijn niet neutraal.Bart van der Pligt 17 feb 2004 07:17 (CET)
Ik heb geen bezwaar tegen de afscheiding van Andre en Jintro. Voordelen: neutraal en goed Nederlands. Nadeel: niet erg gangbaar. Voor- en nadeel: niet zo specifiek; dat is een nadeel want het is minder duidelijk, maar ook een voordeel want je kan dan weer wel de Palestijnen in de naam opnemen. Gidonb 16 feb 2004 13:32 (CET)

text: Ikzelf maak er ook niet zo een halszaak van en vind iedere paginabenaming best zolang als we alternatieven in het artikel melden. Het idee is dan dat de alternatieven vanzelf door de zoekmachine opgemerkt worden. Als mensen er dus naar zoeken vinden ze het artikel vanzelf. 
Pffffff dit is pas 1 van de eerste Ara Isra artikelen, we hebben nog heel wat te discussieren. Ik ben blij dat het in een goede sfeer gaat. Waerth 16 feb 2004 15:15 (CET)
== Jeroenvrp stelt Israëlische muur voor op 17 feb 2004 ==
Zoals het er nu voorstaat gaan we voor Israëlische muur:
*Israëlische muur: +7  ( -1=+6 (als je de tegenstem van Puckly meetelt))
* Veiligheidshek: 0
*Apartheidsmuur: 0
*Behoud van Veiligheidshek of apartheidsmuur: 0
*Palestijnse muur: 0
*Israëlische afscheidingsbarrière: +2
*Israëlisch/Palestijnse afscheidingsbarrière: 0
*Israëlisch/Palestijnse veiligheidsbarrière: 0
Dan lijkt me het volgende de oplossing:
Artikel wordt Israëlische muur
Redirects vanuit: Israëlische afscheidingsbarrière, Veiligheidshek, Apartheidsmuur, Israëlisch/Palestijnse afscheiding, ...
jeroenvrp 17 feb 2004 23:36 (CET)
Jammer dat een POV-naam gekozen is, maar fijn dat het tenminste democratisch gebeurde. Gidonb 18 feb 2004 01:08 (CET)

text: Hoe meer ik erover lees, hoe meer het een POV-naam lijkt, maar voor de meesten zal het niet als POV-naam overkomen, denk ik. Flyingbird 18 feb 2004 05:09 (CET)
replies: text: :Er wordt genoeg geschreven over deze Muur. Na verloop van tijd kunnen we altijd de naam van het lemma wijzigen. En we moeten werken aan de neutraliteit van het artikel. Dat dit omstreden is blijft jammer voor de wikipedia.
== Neutraliteit ter discussie ==
Vanaf de titel tot bijna de laatste zin is deze pagina POV. Bijna te veel krom om recht te zetten. Zou overigens wel weten hoe dat moet: terug naar de engelstalige tekst die evenveel diviaties van NPOV voor iedere kant telt plus een neutrale naam. En dan nog die laatste problemen bijvijlen en de tekst wat uitwerken. Helaas is het originele artikel zéér selectief en stemmingmakend vertaald en uitgebreid. En kijkje op het origineel zegt genoeg. Zoals het er nu voor staat heb ik er weinig zin om er aan te beginnen. Ik doe liever niet mee aan propaganda voor de PLO (dit muur-artikel) òf voor de Israëlische regering (hekwerk). Gidonb 18 feb 2004 17:55 (CET)

text: Ik vraag me af of een onderwerp dat dagelijks zo in beweging is, tussen partijen die in een soort van oorlog verkeren, ooit wel NPOV beschreven kan worden. Niemand is denk ik echt neutraal, althans, ik ken niemand die dat echt werkelijk kan zijn. Elly 18 feb 2004 21:31 (CET)
replies: text: :Kijk even naar en:Israeli_West_Bank_barrier (alweer een nieuwe naam en goede naam) voor een prima discussie met ruime aandacht voor feiten en aparte aandacht voor verschillende meningen aan beide zijden. Gek genoeg was dit ook de basis van ons vervormde artikeltje. Natuurijk is neutraal slechts een streven, alhoewel een belangrijk streven als wij onze tak niet willen doorzagen. Gidonb 18 feb 2004 22:23 (CET)
Let vooral op hoe een bepaald persoon naar eigen zeggen het artikel uit het engels vertaalde met wat eigen toevegingen over het impact van de muur: "Opponents prefer to call it a "wall", with "Apartheid wall" being a common derogatory name for it." (feitelijk correct) In Bontenbals Nederlands werd dat: "De Palestijnen en andere tegenstanders van het hek spreken van een apartheidsmuur." Gidonb 18 feb 2004 22:30 (CET)
replies: text: ::Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang en verbeter de gewraakte zin. Elly 18 feb 2004 23:29 (CET)

text: ::Ik denk dat het huidige artikel - na herlezing - inderdaad een nogal contra-israel standpunt heeft; dat mag best een stuk neutraler. Ik denk overigens ook dat je sneller oor zou krijgen voor je eigenlijke argumenten als je wat minder heftig op de man speelt... Bemoeial 19 feb 2004 01:17 (CET)
replies: text: :::Eens met Bemoeial! Flyingbird 19 feb 2004 06:05 (CET)
Om te beginnen heb ik een paar extra secties/paragrafen toegevoegd, een ervan is over de veiligheidsaspecten van de barriere. Met meer paragrafen is het denk ik eenvoudiger toe te werken naar een artikel met een meer NPOV inhoud. Momenteel heb ik zelf geen tijd om hieraan te werken, trouwens. Flyingbird 19 feb 2004 06:20 (CET)
Ik heb hier al eens eerder gezegd dat ik vind dat de Palestijnen het volste recht hebben de naam te geven aan de barriére die zij willen: de muur loopt namelijk gedeeltelijk over hún grondgebied. Dat de naam apartheidsmuur die zij aan de constructie hebben gegeven, wellicht niet feitelijk helemaal juist is, zal ik niet ontkennen. Maar dat staat er ook niet: er staat dat zij de constructie zo noemen. Bovendien is het woord Apartheidsmuur veel gebruikt in de Nederlandstalige media. Ik heb inmiddels aanhalingstekens geplaatst om het woord "apartheidsmuur", dan weet iedereen dat dit een citaat is. Lijkt me NPOV genoeg. Bontenbal 19 feb 2004 11:17 (CET)
Bontenbal, jij schreef: "Het Veiligheidshek zoals de Israëliers de constructie noemen is overigens ook niet helemaal juist, maar daar hoor ik je niet over Gidonb!" Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Waar jij aan propaganda doet, val ik op deze pagina de propaganda van beide zijden aan! Trouwens, is dat niet op de man spelen? Gidonb 19 feb 2004 13:44 (CET)
OK, je hebt blijkbaar die zin alsnog veranderd. Gidonb 19 feb 2004 13:48 (CET)
Bontenbal, je schrijft: "Ik denk dat het huidige artikel - na herlezing - inderdaad een nogal contra-israel standpunt heeft; dat mag best een stuk neutraler." Dan is mijn vraag waarom je om te beginnen dit stuk zó wilde toevoegen aan Wikipedia en nog volhield dat een enkele correctie alles kits was. Mijn tip met NPOV schrijven: probeer zo veel mogelijk eerst het wat en waar, dan het hoe (indien niet triviaal) en pas aan pas het einde het waarom te weergeven. Dit is niet de enige goede manier van schrijven - als je het aan een stuk door zou doen zou een stuk zelfs saai kunnen worden - maar als je aan een stuk door andersom begint en die volgorde dan nog zeer selectief toepast, schrijf je en een ras propagandastuk. Ik vertrouw erop dat, nadat je uitgevonden hebt dat je stuk niet aan de NPOV norm voldoet, het zelf bijschaaft.Gidonb 19 feb 2004 14:16 (CET)

text: Hoho, ik ( Bemoeial ) schreef dat, niet Bontenbal ok, de namen lijken wel op elkaar... Bemoeial 19 feb 2004 14:28 (CET)
replies: text: :Sorry voor de verwarring! Ik ben het eens met je kritiek op de inhoud van dit stuk. Gidonb 19 feb 2004 14:51 (CET)
Mijn idee is, dat mensen met een eenzijdige POV toch waardevolle bijdragen aan dit soort artikelen kunnen leveren. Bijvoorbeeld als persoon A tegen X is, en persoon B voor X is, kan persoon A werken aan een paragraaf in een artikel, dat argumenten voor X aandraagt, en persoon B kan werken aan een paragraaf in hetzelfde artikel, dat argumenten tegen X aandraagt. Oftewel, NPOV kan ook bereikt worden door verschillende paragrafen in hetzelfde artikel die wel een POV lijken weer te geven. Dus opsplitsing in paragrafen kan helpen toe te werken naar een NPOV artikel, hoop ik. Flyingbird 19 feb 2004 18:20 (CET)

text: Flyingbird, dat is een goede intentie, maar ik geloof dat het mogelijk moet zijn ook over een delicaat onderwerp in algemene termen te schrijven. Waarom lukt het in het Engels wel en hier niet? Toelichten wat de zijden zeggen is niet hetzelfde als hun terminologie overnemen.Gidonb 19 feb 2004 18:57 (CET)

text: Simpel, vergelijk de voorgeschiedenis van het artikel op de engelstalige wiki maar eens met de voorgeschiedenis van het artikel op de nederlandstalige wiki, dat op de engelstalige wiki loopt in de honderden edits als ik me niet vergis, en dat van de nederlandstalige in de tientallen, dus als we maar genoeg blijven editen met verschillende paragrafen, met verschillende uitgangangspunten, benaderen we de NPOV steeds meer. Flyingbird 19 feb 2004 19:11 (CET)
replies: text: :De discussies erover vallen eigenlijk wel mee. Elders zijn ze fanatieker. Ik denk dat er enerzijds een goed kader mensen aan werkt en anderzijds de barrière nu eenmaal fysiek is, dus dat je deze best tot de gegevens kan terugbrengen. Je licht nog toe waarom de een het wil en de ander niet en klaar is Kees. Gidonb 24 feb 2004 14:39 (CET)
== Protest door Gidonb==
Ik wil protesteren tegen het weghalen door Bontenbal van de Marokkaanse muur alszijnde onzin. Hoezo onzin? Marokko heeft net als Israël barrières gebouwd (ook tegen terreur en misdaad), die bovendien voornamelijk door de door Marokko bezette gebieden lopen. Het spijt me te constateren dat Bontenbal met zijn uitspraak en acties het aanhoudende POV-karakter van zijn bijdragen aan deze pagina (en in het algemeen aan het Palestijns-Israëlisch conflict) benadrukken.  Gidonb 3 mrt 2004 16:35 (CET)

text: Is alweer gewijzigd. Er is nu ook een artikel over de Marokkaanse muur Broeloe 3 mrt 2004 17:04 (CET)

text: Wel blijven opletten Gidonb. Ik heb inderdaad alle TOEN niet bestaande links  weggehaald. De TOEN bestaande links (Berlijnse Muur en Chinese Muur) heb ik laten staan, die andere links zoals 'vierkante muur' en 'kleine muur' en dus ook de dode link Marokkaanse muur heb ik verwijderd. Die verwijdering van mij was op 3 maart om 9:34 uur. De pagina Marokkaanse muur is door een zekere Broeloe aangemaakt om op 3 maart 16:20 aangemaakt. Kortom, ik heb nergens tegenin gehandeld. Jammer dat je me nu alweer hebt beschuldigd, ook om mij dan maar POV te noemen, want dat is niet waar. (Ik ben overigens blij dat de pagina Marokkaanse muur er nu is.) Bontenbal 3 mrt 2004 16:59 (CET)
replies: text: :Ik ben niet blij dat deze pagina er is, althans niet zoals deze er nu uitziet. Volgens mij maakt de inhoud inbreuk op auteursrechten. Mijn schrijven slaat op het verwijderen van de link onder het motto "onzin weggehaald". Gidonb 3 mrt 2004 17:09 (CET)
== Voorstel Israëlische Westoever barrière door Bontenbal 18 maart 2004- muur niet correct ==
Nu de kranten nauwelijks meer wat schrijven over deze barrière en de gemoederen weer wat gedaald zijn, wil ik voorstellen om de naam van dit artikel te wijzigen. De naam 'Israëlische muur' mag misschien wel de meest gebruikte naam zijn (volgens Jeroenvrp's telling) het is zeker niet de enige naam. En sensu strictu is deze naam ook niet correct. Mijn voorstel is dus om de naam van het artikel te wijzigen in een andere. 
Mijn voorstel is om de pagina te hernoemen tot 'Israëlische Westoever barrière' of kortweg 'Israëlische barrière'.  Het gebruik van het woord hek of muur is niet neutraal en feitelijk onjuist. Het gebruik van het voorvoegsel 'afscheidings-' of 'veiligheids-' lijkt me ook niet juist (het is m.i. zowel bedoeld voor veiligheid alswel afscheiding). 
Ik wacht voorlopig reacties af. Bontenbal 18 mrt 2004 13:17 (CET)
(P.S. ik verwacht overigens ook dat de pagina Marokkaanse Muur wordt gewijzigd in Marokkaanse Barrière of iets dergelijks.)

text: Dan wel 'Israëlische Westoeverbarrière' (dus volgens de Nederlandse spellingsregels). 'Israëlische barrière' vind ik ook prima. Goed plan. Alleen dan zou ik wel zorgen voor redirects vanuit alle andere gebruikelijke namen. SanderSpek 18 mrt 2004 13:22 (CET)
replies: text: :Prima initiatief! Ik ben het eens met 'Israëlische Westoeverbarrière', met de reden dat Israël al barrières voor alle grenzen had, voordat het deze begon te bouwen. Vooral de barrières langs de grenzen met Libanon en de Gazastrook komen ook wel eens in het nieuws. De specificatie over welke barrière het eigenlijk gaat, lijkt dus niet overbodig. Gidonb 18 mrt 2004 13:52 (CET)
Waarom wordt deze discussie na een maand opnieuw gestart?????? Waerth 18 mrt 2004 16:00 (CET)

text: Sommigen vinden deze naam POV en ze hebben een punt. Ik zou dus, nu de gemoederen bedaard zijn, de naam willen veranderen. Bontenbal 18 mrt 2004 16:13 (CET)

text: Het lijkt de discussie over de titel van het lemma Friesland/Fryslan wel. Een gelijktijdige wijziging Israelische muur -> Israelische barriere en Marokkaanse muur -> Marokkaanse barriere lijkt me wel redelijk. Flyingbird 18 mrt 2004 19:54 (CET)
replies: text: :Van mij mag die nu al gewijzigd als de naam gevoelig ligt. Ik vertrouw er op dat de verandering hier wel komt. En naamsverandering hier is geen voorwaarde voor naamsverandering waar dan ook. Gidonb 18 mrt 2004 21:34 (CET)
== Jeroenvrp vindt dat het muur moet zijn-20 maart 2004 ==

text: Ik ben het eens met Waerth. Het is onnodig om deze discussie na een maand weer opnieuw te starten. Israëlische muur is door ons gekozen met een duidelijke meerderheid. jeroenvrp 20 mrt 2004 16:34 (CET)

text: Ongeacht of het zinvol is om de discussie opnieuw op te starten, ben ik inmiddels toch wel heel nieuwsgierig wat er zo POV is aan 'muur' of 'hek', en waarom 'barrière' minder POV is dan 'muur' of 'hek'. Zou iemand me dat uit willen leggen? Fruggo 21 mrt 2004 21:40 (CET)
replies: text: :De Berlijnse muur was toch ook niet overal een echte muur? (geloof ik tenminste). Maar we noemen het wel een muur. Wat is er inderdaad POV aan een muur? Waerth 21 mrt 2004 21:51 (CET)

text: :Fruggo: een muur klinkt een stuk zwaarder dan een hek. (Het is dikker, zwaarder, je kan er niet doorheen kijken en knippen, …) Omdat de barrière zowel uit stukken muur als stukken heb bestaat, kiezen tegenstanders voor 'muur' en voorstanders voor 'hek'. Beide zijn in principe niet correct omdat het niet op de gehele afscheiding slaat. SanderSpek 22 mrt 2004 09:24 (CET)
replies: text: ::Ik ben absoluut tegen deze barrière, maar ben ook tegen de term 'muur'...

text: ::De "Berlijnse Muur" is idd ook niet overal een muur, maar dit is een inmiddels ingeburgerd begrip, wat van de Israëlische Westoeverbarrière (nog?) niet gezegd kan worden. Omdat we zo graag de zaken neutraal willen beschrijven, vind ik dat zowel voor deze als de Marokkaanse afscheiding een neutralere naam zouden moeten nemen.

text: ::Puckly 30 apr 2004 22:08 (CEST)

text: ::PS. Als we nu in een communistisch land hadden geleefd, hadden we de Berlijnse Muur waarschijnlijk ook niet onder die naam gekend!
== Neutraiteit van het artikel- 30 april 2004 ==
Waarom staat er nu nog steeds dat de inhoud van deze pagina omstreden is ? De afscheidng bestààt toch en volgt bovendien bijna nergens de groene lijn wat duidelijk op het kaartje is maar blijkbaar niet geschreven mag worden.

text: Het lijkt mij ook dat de POV-msg wel weg kan. Het is inmiddels toch een evenwichtig verhaal dat de standpunten van beide partijen belicht. RonaldW 30 apr 2004 15:12 (CEST)
replies: text: :Behalve dan dat de naam nog omstreden is... Puckly 30 apr 2004 22:08 (CEST)

text: :RonaldW, was het maar waar. De tekst is nog altijd eenzijdig, stemmingmakend en feitelijk incorrect. Ik heb beloofd deze te zullen corrigeren nadat Bontenbal daad bij zijn woord voegt en de titel veranderd. Gidonb 5 mei 2004 07:00 (CEST)
== Volgens jeroenvrp is gekozen voor muur - 5 mei 2004 ==
replies: text: ::Ik ben het eens met RonaldW. Daarnaast hebben we voor deze titel gekozen.  jeroenvrp 5 mei 2004 13:29 (CEST)
replies: text: :::En daarmee is de impasse compleet. We zijn volgens mij zo verdeeld over dit lemma dat consensus hierover wel nooit gevonden zal worden. Ik ben bang dat elke wijziging weer tegen-wijzigingen op zal roepen. Ingrijpen heeft dus weinig zin. Ik stel voor dat we het (voorlopig) maar laten rusten. Wellicht kunnen we als de gemoederen weer bedaard zijn opnieuw stemmen of wijzigen. Ik doe voorlopig niets meer aan dit lemma, ik vind het niet meer leuk zo. Als iemand anders constructieve, positieve actie wil ondernemen, hij gaat zijn gang.  Bontenbal 5 mei 2004 14:08 (CEST)
replies: text: ::::Bontenbal, je zegt: "ik vind het niet meer leuk zo" en wil niets veranderen. Waarom moet dat de reactie zijn op mijn redelijke verwachting dat je eindelijk daad bij woord te voegt? Ik begrijp ook het probleem niet. Immers de 'electronische intifada' zegt zelf dat het geen muur of hek maar barriere is. En als er wel een probleem was waarom heb je dan beloofd de laatste POV artikelen alsnog neutraal te maken? Ik ben wel geërgerd over deze gang van zaken. Ook in relatie tot weer een nieuwe serie van 'problemen' inzake de Assads, die nu net boven kwamen drijven, en nog zonet een serie artikelen waarvan op een slechte morgen (althans van mijn kant) de neutraliteit verpest werd. We gaan de verkeerde kant in plaats van de juiste kant uit. Ik verwacht dat we ons alsnog aan de overeengekomen afspraken houden. Gidonb 5 mei 2004 14:56 (CEST)
== Meerderheid voor Barrière- 5 mei 2004 (Voorstel Bontenbal!)==
Ik tel even de inmiddels uitgebrachte stemmen op, sinds Bontenbal de discussie herleefde:
* Barrière - Bontenbal, Gidonb, Sanderspek, Flyingbird, Puckly, RonaldW (6)
* Wel gereageerd, niet gestemd - Fruggo, Waerth (2)
* Afscheiding - Puckly (1)
* Muur - Jeroenvrp (1)
Gidonb 5 mei 2004 15:12 (CEST)

text: Barrière of afscheiding is mij om het even... Puckly 5 mei 2004 15:21 (CEST)

text: De naam van het artikel is voor mij geen halszaak, zolang in het artikel zelf maar uitgelegd wordt dat de naam omstreden is en zolang er vanaf de verschillende alternatieven redirects naar het artikel zijn. Dit gezegd hebbende, denk ik dat (afscheidings)barrière de meest juiste term is. Niet omdat de woorden muur of hek per definitie POV zijn of gevoelig liggen, maar omdat beide niet volledig de lading dekken. We hebben het immers over iets dat deels muur en deels hek is. Barrière dekt de lading wel voor 100% (Van Dale: barrière = afsluiting van in- en doorgangen => hindernis). Hoevaak deze naam voorkomt op Google interesseert mij niet zo heel veel, vergeet niet dat veel mensen er belang bij kunnen hebben om een bepaalde naam wel/niet te gebruiken. RonaldW 5 mei 2004 16:54 (CEST)
Gidonb, je leest weer eens slecht. A)Ik heb juist het probleem bij de Assads aangezwengeld. Je hebt Puckly daarvoor bedankt maar die zei dat ik dat aangezwengeld heb. Wat doe je vervolgens? In plaats van mij te bedanken geef je mij de schuld dat ik problemen heb veroorzaakt! B) De electronische intifada neemt veel berichten van anderen over, maar zelf spreekt zij in haar eigen artikelen van wall. C) ik heb nooit beloofd dat ik wat zou veranderen, alleen dat ik ging proberen iets te veranderen aan dit lemma en dat is een heel groot verschil. Drie dingen die jij bewust of onbewust verkeerd interpreteert en het zo draait dat je me weer eens zwart kunt maken. Ik ben dat zo langzamerhand goed zat. Zo gaan we niet met elkaar om. Ik was altijd voor wijziging van de naam van dit lemma, en daar blijf ik nu ook bij. Wel wil ik opmerken dat ik vind (en met mij anderen) dat het zo een neutraal artikel is waar niet te veel aan moet worden veranderd. Een edit war ligt zo weer op de loer...Bontenbal 6 mei 2004 10:01 (CEST)
Bontenbal, hartstikke goed dat je die dubbele entrees ondekt had. Ik had het evenwel over de inhoud. Als de elctronische intifada een ellenlang artikel publiceert dat het geen muur of hek, maar een barrière is, betekent dat voor mij dat zelfs de meest (pro-)Palestijnse informatieverleners zullen we maar zeggen achter de naam barrière staan. En verder: zelfs als je alleen iets zou 'proberen' te veranderen, dan verwacht ik niet dat je ineens zegt "nu scheid ik er mee uit", als er een meerderheid heeft gevormd voor de naamsverandering of zelfs zonder verband daarmee. Dat is geen proberen. 
Editwars? Ik denk dat ze wel mee zullen vallen. Ik geloof niet dat ikzelf of iemand anders de waarheid in pacht heeft. Bij een voor de Palestijnen gevoellig artikel, is het volgens mij juist zeer wenselijk dat ook uitgesproken pro-Palestijnse schrijvers meekijken en meeschrijven. Dat is wel even iets anders dan een artikel "Veiligheidshek of Apartheidsmuur" te schriven - waarmee je zou aanduidt dat je partij moet wel trekken, hetgeen indruist tegen de filosfie van Wikipedia - vol selectieve en zelfs letterlijk omgedraaide vertaling en stemmingmakende uitspraken en toevoegsels. Een lelijk en Wikipedia onwaardig gedeelte ervan staat er nog steeds. Gidonb 6 mei 2004 13:34 (CEST)
==POV melding weg?- hernieuwde discussie over neutraliteit 9 juli 2004 ==
Sinds 6 mei is er niet meer gediscussieerd. Wel is er nieuwe info toegevoegd. Ik stel voor om de POV melding weg te halen indien er geen discussies volgen binnen twee weken. Gua:ka 9 jul 2004 22:01 (CEST)

text: Wat mij betreft inmiddels wel: het Internationaal Gerechtshof heeft het zelf ook over een muur...
De meeste nederlandse media gebruiken ook voornamelijk het woord muur. Bontenbal 10 jul 2004 11:54 (CEST)

text: Absoluut. Dit is ondertussen een neutraal artikel geworden, in hoevere dat al was. Het geeft goed de feiten weer en de reacties van de diverse kampen. Kunnen misschien wat meer uitgediept worden, maar ik denk persoonlijk dat dat meer iets voor andere artikelen die over het Israëlisch-Palestijns conflict handelen. Ik had de POV melding weg. jeroenvrp 10 jul 2004 16:04 (CEST)
thread_title:  februari 2004

message: Het spijt me, maar veel informatie op deze pagina is ronduit onjuist! Gidonb 12 feb 2004 22:19 (CET)
replies: text: En verre van neutraal. Bovendien is de titel op zijn zachtst gezegd bijzonder. Heb jij er genoeg verstand van om het artikel aan te passen? (ik niet namelijk) Fruggo 12 feb 2004 22:26 (CET)

text: Er is ook een pagina Veiligheidshek, dat is volgens mij de "officiële" naam van het hek is. Ik stel voor het neutrale deel van deze tekst te verplaatsen naar Veiligheidshek. Falcongj 12 feb 2004 23:15 (CET)
replies: text: : Gebruiker 217.136.55.159 heeft dit artikel geplaatst nadat ik het lemma Veiligheidshek of apartheidsmuur heb geplaatst... Bontenbal 13 feb 2004 14:04 (CET)

text: :Lijkt me een prima plan. Misschien een redirect vanaf apartheidsmuur? Fruggo 12 feb 2004 23:18 (CET)
Nee, ik ben tegen de naam hek. Hek is een redelijke generalisatie van de barrière of afbakening, omdat deze voornamelijk uit hekwerk bestaat. Maar het is geen precieze omschrijving van het hele geval. Ik meen dat we beter de naam barrière of afbakening kunnen gebruiken, want dat is de juiste benaming voor alle gedeelten ervan, inclusief de muren en greppels. Daarbij komt dat bij de nieuwste bouw, in en dichtbij bevolkinscentra, het percentage muur hoger ligt dan voorheen. Minder dan een jaar geleden was dat overigens nog 93.7% hek. Ik heb de nieuwste cijfers niet, maar zou die graag te weten willen komen. Veiligheidsbarrière is een goede functionale naam, maar ook hier is Afscheidingsbarrière neutraler. Redirects zijn altijd wenselijk van alle mogelijke namen. En zoals de grote voorganger van alle Wikipedische pennenklimmers ooit zei: "What's in a name?" Gidonb 12 feb 2004 23:55 (CET)
De meeste informatie die op deze site staat is overgenomen van de engelse wikipedia. Ik stel voor dat jullie daar dan ook eens kijken. En die pagina veiligheidshek bestond gisteren nog niet, tenminste links er toe werkten nog niet. Bontenbal 13 feb 2004 08:53 (CET)
thread_title:  Algemeen

message: Ik ben voor Veiligheidshek, al is het niet alleen maar een hek. Onder die naam is het bouwsel hier nu eenmaal het bekendst. 
Merk trouwens op dat de bouwers van de Berlijnse muur nooit voor elkaar hebben gekregen dat hun naam ook bij ons gemeengoed werd: die heette officieel immers Antifaschistische Schutzwall. Mijn standpunt, ook hier weer: wantrouw "officiële" namen, en ga in de naamgeving uit van wat het gangbaarst is. Toevallig is dat in dit geval wel de naam die de bouwers eraan geven. Fransvannes 13 feb 2004 11:32 (CET)
thread_title:  Veiligheidshek 

message: (Naar aanleiding van bijvoegen woord "beschulding" door Bontenbal in de titel. Als "we" hier 10 maanden later zout op gaan leggen met aangescherpte titels, wil ik opmerken dat ik direct mijn excuses heb aangeboden nadat me duidelijk werd dat de onderstaande conclusietrekking en daarmee onjuiste beschuldiging volkomen ongegrond was! gidonb 6 dec 2004 19:09 (CET))(Hallo Gidon, het is niet tegen jou gericht. Deze titel die voor dit stuk tekst gegeven is, is pas recent door iemand anders gegeven, en daar was ik het niet mee eens. Het is absoluut niet tegen jou gericht. Groet, Bontenbal 6 dec 2004 19:18 (CET) ) (Persoonlijk vind ik deze titel een verstandige keuze, juist omdat deze niet aangescherpt was. Je kreeg bij de titels ook ruim krediet voor je voorstel tot naamsverandering, en die was dan ook werkelijk in het kader van de sfeerverbetering waartoe we hadden afgesproken op artikelen inzake het Midden Oosten. Zie ook Overleg:Marokkaanse barrière. Jammer dat dat toen vrij snel is stukgelopen. Laatst heb je nog iemand aan deze foute beschuldiging gerefeeerd, wetende dat ik ervoor mijn excuses had aangeboden. gidonb 6 dec 2004 20:18 (CET)) (Sorry, maar ik heb geen idee wat je precies bedoelt. Ik stel voor dit discussietje te sluiten. Bontenbal 6 dec 2004 20:47 (CET))(Zie Overleg_gebruiker:Wvr#.27de_discussie_helder_houden.27. Groet, gidonb 6 dec 2004 20:51 (CET))
replies: text: Bontenbal, persoonlijk vind ik wat jij hebt gedaan een klotestreek. Terwijl wij hier en elders bezig zijn te discussieren hoe je informatie het meest neutraal en eerlijkst opzet, heb jij een goed Engelstalig artikel zeer willekeurig vertaald, niet verlinkt, wel vervormd, en ook ronduit leugens weergegeven. Bijvoorbeeld, jij schrijft: "In oktober 2003 heeft de veiligheidsraad van de Verenigde Naties een resolutie aangenomen die de bouw van de muur, daar waar deze afwijkt van de groene lijn? illegaal verklaard." Dat is 100% tegenstrijdig met wat de Engelstalige Wikipedia  vertelt, en ook met wat is gebeurt, namelijk dat de veilighieidsraad deze resolutie heeft verworpen (veto van de VS). Er zijn meer voorbeelden te noemen. Ik nodig iedereen uit het en:Israeli_security_barrier origineel, jouw wiki en deze overlegspagina te vergelijken. Bijzonder verwerpelijk vind ik ook dat je het Engelstalige "origineel" niet hebt gelinkt en het originele artikel niet hebt verbeterd. Het Wikipedia is geen medium voor het lanseren van privé-opvattingen, maar doe je dat wel hou je dan tenminste aan de feiten.Gidonb 13 feb 2004 13:33 (CET)
replies: text: : Gidonb, jouw reactie lijkt me behoorlijk overtrokken. Akkoord, de VS heeft de resolutie van de VN veiligheidsraad met een veto verworpen.  Dat heb ik inderdaad niet goed vertaald, maar merk op: niet opzettelijk.Ik excuseer me voor deze vervelende fout.Dat jij dat meteen een klotestreek noemt vind ik flauw en kinderachtig.Bontenbal 13 feb 2004 14:04 (CET)
replies: text: ::Je begrijp het niet, of wilt het niet begrijpen. Als de VS een veto heeft uitgesproken, dan heeft de Veiligheidsraad die resolutie verworpen (144-2). Ik herhaal het nog eens: De VS heeft een veto uitgesproken en de Veligheidsraad heeft het voorstel verworpen (en niet zoals jij nu overal schrijft). Dat is 100% het omgekeerde van wat jij eerder schreef. Als dit alles was had ik je the benefit of the doubt gegeven, maar het is slechts een illustratie van wat je dit artikel hebt aangedaan. Ik stel voor dat jijzelf je ontzaggelijk verbogen en stemmingmakende artikel aanpast aan hand van het origineel. Dan acht ik het probleem direct opgelost. Zoals we er nu voorstaan vraag ik me af wie hier flauw en kinderachtig is. Gidonb 13 feb 2004 14:14 (CET)
replies: text: :::?? Niet zo ongeduldig worden. Ik heb het artikel inmiddels aangepast. Wat er nu staat is correct. Ik vind het maar vreemd dat je zo verbolgen reageert. De tekst die ik nu herschreven heb, is zo neutraal mogelijk. Wel staan er enkele opmerkingen in die over de gevolgen van de bouw van deze muur in mijn ogen; die kunnen natuurlijk niet feitelijk waar zijn. Daar waar ik dat gedaan heb gebruik ik woorden als 'aannemelijk': een goede begrijper haalt het verschil met feiten er dan wel uit. Deze mogelijke gevolgen heb ik gebaseerd op berichtgeving in de media. Maar dat lijkt me niet verkeerd! Of wil jij zeggen dat alle nederlandse kranten aan stemmingmakerij doen en het nieuws in deze blijkbaar bewust verbuigen?? Ik hoop dat we nog constructief verder kunnen werken aan dit lemma, maar het zou helpen als je zou proberen naar een oplossing toe te werken in plaats van mij alleen maar zwart te maken...Bontenbal 13 feb 2004 14:29 (CET)
replies: text: ::::Wat er nu staat is verre van correct, in alle opzichten. Gidonb 13 feb 2004 14:44 (CET)
replies: text: :::::Ik denk dat een ieder, volgens de Wikipedia methode, zich nu en altijd vrij zou moeten voelen het artikel aan te vullen, te corrigeren en uit te breiden, natuurlijk zoveel mogelijk vanuit NPOV. Elly 13 feb 2004 14:46 (CET)
Ellywa, ik dacht het niet. Het feit dat Bontenbal het juist achtte de bestaande pagina Veiligheidshek te negeren, i.p.v. een discussie aan te gaan, en deze belachelijke tekst bij elkaar ratelde zegt dat er iets grondig verkeerd is bij wat sommige mensen denken dat de functie van Wikipedia is (het bevorderen van privé-opvattingen). Ook waar ik hem op onjuistheden wijs blijft hij zaken vervormen. Maar dat is meer een politieke kwestie, sommigen kunnen zich moeilijk over privé-opvattingen heen zetten bij het schrijven.
Je zou kunnen denken dat Bontenbal misschien de bestaande pagina over het hoofd heeft gezien, echter hij heeft ook alle bestaande links naar de pagina Veiligheidshek omgezet in links naar zijn eigen stemmingmakende pagina. Persoonlijk vind ik dat bijzonder kinderachtig gedrag en oncollegiaal tegenover andere Wikipediërs. Ik heb de links teruggezet. Deze pagina is tegen de regels in ontstaan. Het beste zou zijn deze ook te wissen. Gidonb 15 feb 2004 10:09 (CET)
thread_title:  Streek / beschuldiging 

message: :Ik vind dat het artikel Veiligheidshek (die zelfs minder NPOV is als dit artikel, na door mij geëdit te zijn) samengevoegd moet worden met dit artikel. Mijn plan is om dat ook snel te doen, want deze situatie is bij verre Wikipedia-stijl. Over de naam zou overeenstemming moet komen, mijn voorstel is bv. Israëlisch-Palestijnse afbakening of zo iets dergelijks. jeroenvrp 15 feb 2004 19:02 (CET)
Even terug naar de feiten. 
De pagina 'veiligheidshek of apartheidsmuur' is door mij aangemaakt op 12 februari 2004 om 21.26. Later is door een anonieme gebruiker (217.136.55.159) om 22.56 een pagina 'Veiligheidshek' aangemaakt. Ik zou zeggen, kijk dat eerst eens even na Gidonb, voordat je je oordeel velt! De pagina Veiligheidshek is dus tegen de regels in onstaan! Bontenbal 15 feb 2004 20:21 (CET)
replies: text: Inderdaad, waarschijnlijk stoot het 'apartheid' in jouw titel iemand tegen de borst :-))) Flyingbird 15 feb 2004 20:45 (CET)
thread_title:  Samenvoeging 

message: ::Ik heb even rond gekeken en de meest logische titel zou zijn: Israëlische muur. jeroenvrp 15 feb 2004 22:16 (CET)
----
Ik ga het volgende doen:
*Ik ga Veiligheidshek redirecten naar Veiligheidshek of apartheidsmuur. Als mensen vinden dat (delen) van de inhoud samengevoegd moet worden, ga je gang.
*Veiligheidshek of apartheidsmuur is geen goede titel, ik denk dat vele het hier over eens zijn. Mijn voorstel is Israëlische muur. Dit vind ik op een groot aantal sites en in een groot aantal dagbladen, het klinkt ook het meest neutrale, ook al zullen er misschien mensen zijn die bezwaar maken tegen de term muur. Ik wijs er echter op dat de Berlijnse muur, ook voor een deel een hek was. Het verschil tussen muur en hek is overigens onduidelijk. Ik wil hier dus een stemming over houden. Hier komt het:
*Voor Israëlische muur: jeroenvrp FlyingbirdJcwf Waerth bontenbal Bart van der Pligt(zie ook onderaan) Bemoeial 18 feb 2004 00:11 (CET)
*Tegen Israëlische muur: Puckly
*Voor Veiligheidshek:
*Voor Apartheidsmuur:
*Voor behoud van Veiligheidshek of apartheidsmuur:
*Voor Palestijnse muur:
*Voor Israëlische afscheidingsbarrière: gidonb Puckly (lijkt het meest op het Engelse separation barrier dat door de VN gebruikt wordt)
Toevoeging uiteraard welkom. jeroenvrp 16 feb 2004 01:38 (CET)
*Israëlisch/Palestijnse afscheidingsbarrière
*Israëlisch/Palestijnse veiligheidsbarrière
thread_title:  Peiling feb 2004 

message: Was net aan het schrijven. Allereerst mijn excuses aan Bontenbal voor het trekken van verkeerde conclusies (aan de hand van de linkveranderingen). Los daarvan, zijn mijn problemen met de inhoud en de titel van het artikel, inclusief mijn kritiek op het antwoord en de verandering van Bontenbal ongewijzigd. Maar ik wil benadrukken dat ik dat niet aan mijn excuses verbind.
Naar aanleiding van de nieuwe informatie, ben ik nu van mening dat we het andere artikel uit moeten wissen nadat we deze herzien. Laten we beginnen met de naam:
(1) hoofdwoord
*hek en muur zijn wel bekend maar niet neutraal (beschrijven slechts gedeelte bouw- en graafwerk). Hek vertegenwoordigd het Israëlische standpunt. Muur het het Palestijnse
*afbakening is wel neutraal, maar niet bekend
*barrière is zowel neutraal als bekend en beschrijft bouw- en graafwerk het beste
(2) bijwoord
*veiligheid en apartheid zijn niet neutraal, maar wel bekend 
*afscheiding is zowel neutraal als bekend. Bovendien komt het tegemoet aan het gevoel van "apartheid" bij de Palestijnen.
(3) voorwoord
*Israelisch - bouwen de muur
*Palestijns - verzetten zich tegen de muur
*Israelisch-Palestijns of Palestijns-Israelisch - duidt aan op een gezamelijk project
Daarom lijkt me "Israëlische afscheidingsbarrière" voor de hand liggend. Dat is ook de naam van de engelstalige wiki. Gidonb 16 feb 2004 02:09 (CET)
Ter verduidelijking: Alle tekst hierboven, behalve de eerste zin, was tegelijkertijd met Jeroens stukje geschreven. Vandaar dat ik voorstel iets te doen waar hij net mee bezig was. Gidonb 16 feb 2004 02:33 (CET)
Bovendien had ik de volgende boodschap over hoofd gezien:
replies: text: Gebruiker 217.136.55.159 heeft dit artikel geplaatst nadat ik het lemma Veiligheidshek of apartheidsmuur heb geplaatst... Bontenbal 13 feb 2004 14:04 (CET)
Volgens mijn search is dat een IP in België. Gidonb 16 feb 2004 02:45 (CET)

text: "Israëlische afscheidingbarrière" is nergens bekend op het internet. Zie:
thread_title:  Voorstel [[gidonb]] 16 februari 2004 

message: Met tussen-s, ontbrak bij jou en mij. Dank je. De pvda website gebruik het. En de engelstalige wiki is net naar deze naam veranderd in verband met de neutraliteit (was voorheen Israelische veiligheidsbarrière, ook bij onze link). Lijst van afscheidingsbarrières met of zonder Israëlische:
* Partij van de Arbeid | wizard-details-home
... in Israël; - een onmiddellijke stopzetting van de bouw van de Israëlische afscheidingsbarrière
en vernietiging van Palestijnse infrastructuur; - terugkeer ... 
pvda.nl/.../102085/sf/102085/returnPage/102085/itemId/26675/ realItemId/26675/pageId/45641/instanceId/102095/ - 29k - Cached - Similar pages 
* NRC Handelsblad - Dossiers: Midden-Oosten: Conflictpunten ...
... De eenheden die de afscheidingsbarrière bewaken hebben een staande order met scherp ... Een
van de dienstdoende reservisten zei voor de Israëlische radio: ,,Als ... 
www.nrc.nl/dossiers/midden-oosten/ artikel/1072680340864.html - Similar pages 
* NRC Handelsblad - Dossiers: Midden-Oosten: Conflictpunten ...
... De bouw is daags voor kerst door de Israëliërs stilgelegd in verband met de afscheidingsbarrière,
die tussen Beit Sahour en de Israëlische nederzetting Ha ... 
www.nrc.nl/dossiers/midden-oosten/ artikel/1072425858921.html - Similar pages
[ More results from www.nrc.nl ] 
* MelanieBartels.nl
... De afscheidingsbarrière volgt min of meer de Groene Lijn, maar hapt op diverse ... zal
ook deze barriere geen veiligheid bieden voor Israëlische burgers; zolang ... 
www.melaniebartels.nl/ index.asp?language=2&tree=687,689,863 - 22k - Cached - Similar pages 
* CIDI : Nieuws - 24-12-2003
... Daarmee verwees de patriarch naar de omstreden afscheidingsbarrière die Israël
om de ... moesten ondergaan bij het passeren van posten van het Israëlische leger ... 
www.cidi.nl/news/2003/241203a.html - 6k - Cached - Similar pages 
* de Volkskrant - Nieuwe vage plannen van Sharon: ouderwets ...
... Eerder deze week herhaalde Sharon in de Knesset, het Israëlische parlement, dat ... de
nederzettingen, de Libanon-oorlog in 1982 of de afscheidingsbarrière op de ... 
www.volkskrant.nl/buitenland/1074148276484.html - Similar pages 
In Nederland tel ik het met of zonder Israelische bij het NOS-nieuws (geciteerd door CIDI), de pvda website, de Volkskrant en het NRC Handelsblad vrij consistent. In diverse talen gebruikt men deze naam. Ik ben sterk van mening dat de naam muur partijdig is, vooral omdat dit het standpunt van één van de partijen is en omdat slechts een klein gedeelte muur is. Vriendelijke groet, Gidonb 16 feb 2004 03:04 (CET)
thread_title:  Onderbouwing '''Israëlische afscheidingbarrière''' door gidonb 

message: :Toch vind ik het minimaal. Muur is niet onneutraal lijkt me en een muur hoeft niet uit stenen of beton te bestaan. We kunnen het ook schutting noemen, maar de algehele hoeveelheid Israëlische muur vermeldingen lijkt mij doorslaggevend (zie: ). Berlijnse muur, noemen we toch ook geen Berlijnse of Oost-Duitse (want die bouwden het) afscheidingsbarrière? jeroenvrp 16 feb 2004 03:23 (CET)
replies: text: Zie ook:  jeroenvrp 16 feb 2004 03:29 (CET)~
replies: text: :Veel discussie hier. Mijn voorkeur is muur voornamelijk vanwege historische redenen. Ik kan zien dat de NL media bariere gebruikt ipv muur vanwege het tegenwoordig in veel Westerse landen overheersende standpunt dat men Politically Correct wil zijn ipv het probleem bij zijn naam te noemen. De gevolgen hiervan kan je zien in de economische en politieke situatie in Aziatische landen waar men problemen vanwege angst voor gezichtsverlies ook niet durft te erkennen. Waerth 16 feb 2004 03:41 (CET)
Jeroen, dat is natuurlijk je goed recht. Er is een discussie gaande tussen Palestijnen en Israëliërs en aanhagers van beiden of dit een muur of hek is. Ondanks dat het voornamelijk een hek is, is het duidelijk dat beide termen geheel niet neutraal zijn. Vandaar mijn luidruchtige opposities tegen beiden (zie vooral ook aan het begin van de pagina tégen hek). 
De VN heeft in verschillende documenten de term muur gekozen, hetgeen niet bepaald verrassend is. Moties inzake Israël komen meestal uit islamitische landen en kunnen op een automatische instemming van de Algemene Vergadering rekenen. In de Veiligheidsraad legt de VS wel eens veto op eenzijdige moties, maar niet altijd. 
Sommige media citeren de VN in de VN-terminologie, juist wanneer ze het over aannemen of afkeuren van moties hebben en dat is zeer logisch. In andere gevallen gebruiken ze weer meer neutrale termen. Andere media weer niet. Mijn voorstel is neutraal te blijven. Ik geloof dat we anders de tak afzagen waar we op zitten: NPOV. Gidonb 16 feb 2004 03:44 (CET)

text: :Hoi Gidon, hoe POV is muur???? Bij mijn weten (met 5% zekerheid) werd de Berlijnse muur zowel door de bouwers als de omslotenen "die Mauer" genoemd? Waerth 16 feb 2004 03:50 (CET)
Hoi Waerth, volgens de Palestijnen is de afscheidingsbarièrre veel erger dan de Berlijnse muur. Zie hun artikel in de electronische intifada, dat precies zegt wat ik zeg: er zijn stukken muur, er zijn stukken hek, er zijn greppels en wegen en daarom is het een afscheidingsbarrière. Natuurlijk is dit artikel eenzijdig, echter het trekt dezelfde conclusie als ik. 
Is it a Fence? Is it a Wall? No, it's a Separation Barrier
Nigel Parry, The Electronic Intifada, 1 August 2003 
Laten we niets verbloemen, maar ook geen standpunt in de vraag muur of hek nemen, temeer omdat het beide is en meer.
Vriendelijke groet, Gidonb 16 feb 2004 04:57 (CET)
thread_title:  Discussie over '''Israëlische afscheidingbarrière''' 16 feb 2004 

message: ----
Het blijft lastig deze naamgeving. Aangezien deze constructie gedeeltelijk over Palestijns gebied en gedeeltelijk over Israëlisch gebied loopt, vind ik dat beide partijen evenveel recht hebben om de constructie een naam te geven die zij willen. Vandaar mijn keuze voor de dubbele naam. Maar om hier nu een halszaak van te maken, nee daar heb ik geen zin in. Laten we verder gaan. Voor 'Israëlische muur' dus.
replies: text: Tegen, om 2 redenen: de term 'muur' ligt erg gevoelig bij de Joden (Leon de Winter in Buitenhof van 15/2/2004), de Verenigde Naties spreken van een (separation of security) barrier en dan komt afscheidingsbarrière het meest dicht in de buurt. Puckly 16 feb 2004 11:20 (CET)
replies: text: :De term klinkt echter een stuk slechter (in de zin van minder gebruikelijk taalgebruik, niet in de zin van negatief) in het Nederlands dan in het Engels. Ik denk dat "veiligheidsmuur" in het Nederlands de meest gebruikelijke term is. Zelf stel ik bij dezen "Israëlisch-Palestijnse afscheiding" voor. Andre Engels 16 feb 2004 12:04 (CET)
replies: text: ::Of iets volgens Leon de Winter gevoelig ligt bij 'de' (?!) joden is niet relevant. Het zo letterlijk mogelijk vertalen van Engelse uitdrukkingen is ook een slechte gewoonte. We zoeken naar de meest gangbare term in teksten die neutraliteit beogen. Ik heb op grond van Google en het NRC Handelsblad sterk de indruk dat dat Israëlische Muur is. Bart van der Pligt 16 feb 2004 12:05 (CET)
replies: text: :::Die indruk heb ik juist niet. "Israëlisch-Palestijnse afscheiding" vind ik ook een goed alternatief, al vraag ik me wel af of het niet te ruim is. Met je opmerking dat het zo letterlijk mogelijk vertalen van Engelse uitdrukkingen is een slechte gewoonte is, ben ik het wel eens. Uitzonderingen vind ik echter termen die vertaald worden vanuit een juridisch of wetenschappelijk oogpunt. Vertaalde juridische artikelen hebben weliswaar (meestal) evenveel rechtswaarde, maar vaak wordt dan toch naar de originele tekst verwezen. Bovendien is hier (volgens mij) op Wikipedia de gewoonte ontstaan om de wetenschappelijk correcte term als hoofdartikel te nemen en de meest gebruikte term als redirect te maken (bijvoorbeeld Aves ipv Vogels). Sommige termen moet je overigens ook niet willen vertalen ("broncode" ipv "sourcecode" vind ik als ITer een goed voorbeeld). Puckly 16 feb 2004 12:48 (CET)

text: ::In de Belgische media is ook meestal sprake van de Israelische (veiligheids)muur, en dit lijkt me (hier) de algemeen aanvaarde term. Maar om de neutraliteit te bewaren ben ik eerder voorstander van afscheiding. Dit wel op voorwaarde dat in het artikel ook verwezen wordt naar andere benamingen (om verwarring tegen te gaan). -Jintro 16 feb 2004 12:55 (CET)
replies: text: :::Eufemismes zijn niet neutraal.Bart van der Pligt 17 feb 2004 07:17 (CET)
Ik heb geen bezwaar tegen de afscheiding van Andre en Jintro. Voordelen: neutraal en goed Nederlands. Nadeel: niet erg gangbaar. Voor- en nadeel: niet zo specifiek; dat is een nadeel want het is minder duidelijk, maar ook een voordeel want je kan dan weer wel de Palestijnen in de naam opnemen. Gidonb 16 feb 2004 13:32 (CET)

text: Ikzelf maak er ook niet zo een halszaak van en vind iedere paginabenaming best zolang als we alternatieven in het artikel melden. Het idee is dan dat de alternatieven vanzelf door de zoekmachine opgemerkt worden. Als mensen er dus naar zoeken vinden ze het artikel vanzelf. 
Pffffff dit is pas 1 van de eerste Ara Isra artikelen, we hebben nog heel wat te discussieren. Ik ben blij dat het in een goede sfeer gaat. Waerth 16 feb 2004 15:15 (CET)
thread_title:  Voorstel '''Israëlische muur''' op 16 feb 2004 

message: Zoals het er nu voorstaat gaan we voor Israëlische muur:
*Israëlische muur: +7  ( -1=+6 (als je de tegenstem van Puckly meetelt))
* Veiligheidshek: 0
*Apartheidsmuur: 0
*Behoud van Veiligheidshek of apartheidsmuur: 0
*Palestijnse muur: 0
*Israëlische afscheidingsbarrière: +2
*Israëlisch/Palestijnse afscheidingsbarrière: 0
*Israëlisch/Palestijnse veiligheidsbarrière: 0
Dan lijkt me het volgende de oplossing:
Artikel wordt Israëlische muur
Redirects vanuit: Israëlische afscheidingsbarrière, Veiligheidshek, Apartheidsmuur, Israëlisch/Palestijnse afscheiding, ...
jeroenvrp 17 feb 2004 23:36 (CET)
Jammer dat een POV-naam gekozen is, maar fijn dat het tenminste democratisch gebeurde. Gidonb 18 feb 2004 01:08 (CET)
replies: text: Hoe meer ik erover lees, hoe meer het een POV-naam lijkt, maar voor de meesten zal het niet als POV-naam overkomen, denk ik. Flyingbird 18 feb 2004 05:09 (CET)
replies: text: :Er wordt genoeg geschreven over deze Muur. Na verloop van tijd kunnen we altijd de naam van het lemma wijzigen. En we moeten werken aan de neutraliteit van het artikel. Dat dit omstreden is blijft jammer voor de wikipedia.
thread_title:  Jeroenvrp stelt '''Israëlische muur''' voor op 17 feb 2004 

message: Vanaf de titel tot bijna de laatste zin is deze pagina POV. Bijna te veel krom om recht te zetten. Zou overigens wel weten hoe dat moet: terug naar de engelstalige tekst die evenveel diviaties van NPOV voor iedere kant telt plus een neutrale naam. En dan nog die laatste problemen bijvijlen en de tekst wat uitwerken. Helaas is het originele artikel zéér selectief en stemmingmakend vertaald en uitgebreid. En kijkje op het origineel zegt genoeg. Zoals het er nu voor staat heb ik er weinig zin om er aan te beginnen. Ik doe liever niet mee aan propaganda voor de PLO (dit muur-artikel) òf voor de Israëlische regering (hekwerk). Gidonb 18 feb 2004 17:55 (CET)
replies: text: Ik vraag me af of een onderwerp dat dagelijks zo in beweging is, tussen partijen die in een soort van oorlog verkeren, ooit wel NPOV beschreven kan worden. Niemand is denk ik echt neutraal, althans, ik ken niemand die dat echt werkelijk kan zijn. Elly 18 feb 2004 21:31 (CET)
replies: text: :Kijk even naar en:Israeli_West_Bank_barrier (alweer een nieuwe naam en goede naam) voor een prima discussie met ruime aandacht voor feiten en aparte aandacht voor verschillende meningen aan beide zijden. Gek genoeg was dit ook de basis van ons vervormde artikeltje. Natuurijk is neutraal slechts een streven, alhoewel een belangrijk streven als wij onze tak niet willen doorzagen. Gidonb 18 feb 2004 22:23 (CET)
Let vooral op hoe een bepaald persoon naar eigen zeggen het artikel uit het engels vertaalde met wat eigen toevegingen over het impact van de muur: "Opponents prefer to call it a "wall", with "Apartheid wall" being a common derogatory name for it." (feitelijk correct) In Bontenbals Nederlands werd dat: "De Palestijnen en andere tegenstanders van het hek spreken van een apartheidsmuur." Gidonb 18 feb 2004 22:30 (CET)
replies: text: ::Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang en verbeter de gewraakte zin. Elly 18 feb 2004 23:29 (CET)

text: ::Ik denk dat het huidige artikel - na herlezing - inderdaad een nogal contra-israel standpunt heeft; dat mag best een stuk neutraler. Ik denk overigens ook dat je sneller oor zou krijgen voor je eigenlijke argumenten als je wat minder heftig op de man speelt... Bemoeial 19 feb 2004 01:17 (CET)
replies: text: :::Eens met Bemoeial! Flyingbird 19 feb 2004 06:05 (CET)
Om te beginnen heb ik een paar extra secties/paragrafen toegevoegd, een ervan is over de veiligheidsaspecten van de barriere. Met meer paragrafen is het denk ik eenvoudiger toe te werken naar een artikel met een meer NPOV inhoud. Momenteel heb ik zelf geen tijd om hieraan te werken, trouwens. Flyingbird 19 feb 2004 06:20 (CET)
Ik heb hier al eens eerder gezegd dat ik vind dat de Palestijnen het volste recht hebben de naam te geven aan de barriére die zij willen: de muur loopt namelijk gedeeltelijk over hún grondgebied. Dat de naam apartheidsmuur die zij aan de constructie hebben gegeven, wellicht niet feitelijk helemaal juist is, zal ik niet ontkennen. Maar dat staat er ook niet: er staat dat zij de constructie zo noemen. Bovendien is het woord Apartheidsmuur veel gebruikt in de Nederlandstalige media. Ik heb inmiddels aanhalingstekens geplaatst om het woord "apartheidsmuur", dan weet iedereen dat dit een citaat is. Lijkt me NPOV genoeg. Bontenbal 19 feb 2004 11:17 (CET)
Bontenbal, jij schreef: "Het Veiligheidshek zoals de Israëliers de constructie noemen is overigens ook niet helemaal juist, maar daar hoor ik je niet over Gidonb!" Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Waar jij aan propaganda doet, val ik op deze pagina de propaganda van beide zijden aan! Trouwens, is dat niet op de man spelen? Gidonb 19 feb 2004 13:44 (CET)
OK, je hebt blijkbaar die zin alsnog veranderd. Gidonb 19 feb 2004 13:48 (CET)
Bontenbal, je schrijft: "Ik denk dat het huidige artikel - na herlezing - inderdaad een nogal contra-israel standpunt heeft; dat mag best een stuk neutraler." Dan is mijn vraag waarom je om te beginnen dit stuk zó wilde toevoegen aan Wikipedia en nog volhield dat een enkele correctie alles kits was. Mijn tip met NPOV schrijven: probeer zo veel mogelijk eerst het wat en waar, dan het hoe (indien niet triviaal) en pas aan pas het einde het waarom te weergeven. Dit is niet de enige goede manier van schrijven - als je het aan een stuk door zou doen zou een stuk zelfs saai kunnen worden - maar als je aan een stuk door andersom begint en die volgorde dan nog zeer selectief toepast, schrijf je en een ras propagandastuk. Ik vertrouw erop dat, nadat je uitgevonden hebt dat je stuk niet aan de NPOV norm voldoet, het zelf bijschaaft.Gidonb 19 feb 2004 14:16 (CET)

text: Hoho, ik ( Bemoeial ) schreef dat, niet Bontenbal ok, de namen lijken wel op elkaar... Bemoeial 19 feb 2004 14:28 (CET)
replies: text: :Sorry voor de verwarring! Ik ben het eens met je kritiek op de inhoud van dit stuk. Gidonb 19 feb 2004 14:51 (CET)
Mijn idee is, dat mensen met een eenzijdige POV toch waardevolle bijdragen aan dit soort artikelen kunnen leveren. Bijvoorbeeld als persoon A tegen X is, en persoon B voor X is, kan persoon A werken aan een paragraaf in een artikel, dat argumenten voor X aandraagt, en persoon B kan werken aan een paragraaf in hetzelfde artikel, dat argumenten tegen X aandraagt. Oftewel, NPOV kan ook bereikt worden door verschillende paragrafen in hetzelfde artikel die wel een POV lijken weer te geven. Dus opsplitsing in paragrafen kan helpen toe te werken naar een NPOV artikel, hoop ik. Flyingbird 19 feb 2004 18:20 (CET)

text: Flyingbird, dat is een goede intentie, maar ik geloof dat het mogelijk moet zijn ook over een delicaat onderwerp in algemene termen te schrijven. Waarom lukt het in het Engels wel en hier niet? Toelichten wat de zijden zeggen is niet hetzelfde als hun terminologie overnemen.Gidonb 19 feb 2004 18:57 (CET)

text: Simpel, vergelijk de voorgeschiedenis van het artikel op de engelstalige wiki maar eens met de voorgeschiedenis van het artikel op de nederlandstalige wiki, dat op de engelstalige wiki loopt in de honderden edits als ik me niet vergis, en dat van de nederlandstalige in de tientallen, dus als we maar genoeg blijven editen met verschillende paragrafen, met verschillende uitgangangspunten, benaderen we de NPOV steeds meer. Flyingbird 19 feb 2004 19:11 (CET)
replies: text: :De discussies erover vallen eigenlijk wel mee. Elders zijn ze fanatieker. Ik denk dat er enerzijds een goed kader mensen aan werkt en anderzijds de barrière nu eenmaal fysiek is, dus dat je deze best tot de gegevens kan terugbrengen. Je licht nog toe waarom de een het wil en de ander niet en klaar is Kees. Gidonb 24 feb 2004 14:39 (CET)
thread_title:  Neutraliteit ter discussie 

message: Ik wil protesteren tegen het weghalen door Bontenbal van de Marokkaanse muur alszijnde onzin. Hoezo onzin? Marokko heeft net als Israël barrières gebouwd (ook tegen terreur en misdaad), die bovendien voornamelijk door de door Marokko bezette gebieden lopen. Het spijt me te constateren dat Bontenbal met zijn uitspraak en acties het aanhoudende POV-karakter van zijn bijdragen aan deze pagina (en in het algemeen aan het Palestijns-Israëlisch conflict) benadrukken.  Gidonb 3 mrt 2004 16:35 (CET)
replies: text: Is alweer gewijzigd. Er is nu ook een artikel over de Marokkaanse muur Broeloe 3 mrt 2004 17:04 (CET)

text: Wel blijven opletten Gidonb. Ik heb inderdaad alle TOEN niet bestaande links  weggehaald. De TOEN bestaande links (Berlijnse Muur en Chinese Muur) heb ik laten staan, die andere links zoals 'vierkante muur' en 'kleine muur' en dus ook de dode link Marokkaanse muur heb ik verwijderd. Die verwijdering van mij was op 3 maart om 9:34 uur. De pagina Marokkaanse muur is door een zekere Broeloe aangemaakt om op 3 maart 16:20 aangemaakt. Kortom, ik heb nergens tegenin gehandeld. Jammer dat je me nu alweer hebt beschuldigd, ook om mij dan maar POV te noemen, want dat is niet waar. (Ik ben overigens blij dat de pagina Marokkaanse muur er nu is.) Bontenbal 3 mrt 2004 16:59 (CET)
replies: text: :Ik ben niet blij dat deze pagina er is, althans niet zoals deze er nu uitziet. Volgens mij maakt de inhoud inbreuk op auteursrechten. Mijn schrijven slaat op het verwijderen van de link onder het motto "onzin weggehaald". Gidonb 3 mrt 2004 17:09 (CET)
thread_title:  Protest door Gidonb

message: Nu de kranten nauwelijks meer wat schrijven over deze barrière en de gemoederen weer wat gedaald zijn, wil ik voorstellen om de naam van dit artikel te wijzigen. De naam 'Israëlische muur' mag misschien wel de meest gebruikte naam zijn (volgens Jeroenvrp's telling) het is zeker niet de enige naam. En sensu strictu is deze naam ook niet correct. Mijn voorstel is dus om de naam van het artikel te wijzigen in een andere. 
Mijn voorstel is om de pagina te hernoemen tot 'Israëlische Westoever barrière' of kortweg 'Israëlische barrière'.  Het gebruik van het woord hek of muur is niet neutraal en feitelijk onjuist. Het gebruik van het voorvoegsel 'afscheidings-' of 'veiligheids-' lijkt me ook niet juist (het is m.i. zowel bedoeld voor veiligheid alswel afscheiding). 
Ik wacht voorlopig reacties af. Bontenbal 18 mrt 2004 13:17 (CET)
(P.S. ik verwacht overigens ook dat de pagina Marokkaanse Muur wordt gewijzigd in Marokkaanse Barrière of iets dergelijks.)
replies: text: Dan wel 'Israëlische Westoeverbarrière' (dus volgens de Nederlandse spellingsregels). 'Israëlische barrière' vind ik ook prima. Goed plan. Alleen dan zou ik wel zorgen voor redirects vanuit alle andere gebruikelijke namen. SanderSpek 18 mrt 2004 13:22 (CET)
replies: text: :Prima initiatief! Ik ben het eens met 'Israëlische Westoeverbarrière', met de reden dat Israël al barrières voor alle grenzen had, voordat het deze begon te bouwen. Vooral de barrières langs de grenzen met Libanon en de Gazastrook komen ook wel eens in het nieuws. De specificatie over welke barrière het eigenlijk gaat, lijkt dus niet overbodig. Gidonb 18 mrt 2004 13:52 (CET)
Waarom wordt deze discussie na een maand opnieuw gestart?????? Waerth 18 mrt 2004 16:00 (CET)

text: Sommigen vinden deze naam POV en ze hebben een punt. Ik zou dus, nu de gemoederen bedaard zijn, de naam willen veranderen. Bontenbal 18 mrt 2004 16:13 (CET)

text: Het lijkt de discussie over de titel van het lemma Friesland/Fryslan wel. Een gelijktijdige wijziging Israelische muur -> Israelische barriere en Marokkaanse muur -> Marokkaanse barriere lijkt me wel redelijk. Flyingbird 18 mrt 2004 19:54 (CET)
replies: text: :Van mij mag die nu al gewijzigd als de naam gevoelig ligt. Ik vertrouw er op dat de verandering hier wel komt. En naamsverandering hier is geen voorwaarde voor naamsverandering waar dan ook. Gidonb 18 mrt 2004 21:34 (CET)
thread_title:  Voorstel '''Israëlische Westoever barrière''' door Bontenbal 18 maart 2004- muur niet correct 

message: :Ik ben het eens met Waerth. Het is onnodig om deze discussie na een maand weer opnieuw te starten. Israëlische muur is door ons gekozen met een duidelijke meerderheid. jeroenvrp 20 mrt 2004 16:34 (CET)
replies: text: Ongeacht of het zinvol is om de discussie opnieuw op te starten, ben ik inmiddels toch wel heel nieuwsgierig wat er zo POV is aan 'muur' of 'hek', en waarom 'barrière' minder POV is dan 'muur' of 'hek'. Zou iemand me dat uit willen leggen? Fruggo 21 mrt 2004 21:40 (CET)
replies: text: :De Berlijnse muur was toch ook niet overal een echte muur? (geloof ik tenminste). Maar we noemen het wel een muur. Wat is er inderdaad POV aan een muur? Waerth 21 mrt 2004 21:51 (CET)

text: :Fruggo: een muur klinkt een stuk zwaarder dan een hek. (Het is dikker, zwaarder, je kan er niet doorheen kijken en knippen, …) Omdat de barrière zowel uit stukken muur als stukken heb bestaat, kiezen tegenstanders voor 'muur' en voorstanders voor 'hek'. Beide zijn in principe niet correct omdat het niet op de gehele afscheiding slaat. SanderSpek 22 mrt 2004 09:24 (CET)
replies: text: ::Ik ben absoluut tegen deze barrière, maar ben ook tegen de term 'muur'...

text: ::De "Berlijnse Muur" is idd ook niet overal een muur, maar dit is een inmiddels ingeburgerd begrip, wat van de Israëlische Westoeverbarrière (nog?) niet gezegd kan worden. Omdat we zo graag de zaken neutraal willen beschrijven, vind ik dat zowel voor deze als de Marokkaanse afscheiding een neutralere naam zouden moeten nemen.

text: ::Puckly 30 apr 2004 22:08 (CEST)

text: ::PS. Als we nu in een communistisch land hadden geleefd, hadden we de Berlijnse Muur waarschijnlijk ook niet onder die naam gekend!
thread_title:  Jeroenvrp vindt dat het muur moet zijn-20 maart 2004 

message: Waarom staat er nu nog steeds dat de inhoud van deze pagina omstreden is ? De afscheidng bestààt toch en volgt bovendien bijna nergens de groene lijn wat duidelijk op het kaartje is maar blijkbaar niet geschreven mag worden.
replies: text: Het lijkt mij ook dat de POV-msg wel weg kan. Het is inmiddels toch een evenwichtig verhaal dat de standpunten van beide partijen belicht. RonaldW 30 apr 2004 15:12 (CEST)
replies: text: :Behalve dan dat de naam nog omstreden is... Puckly 30 apr 2004 22:08 (CEST)

text: :RonaldW, was het maar waar. De tekst is nog altijd eenzijdig, stemmingmakend en feitelijk incorrect. Ik heb beloofd deze te zullen corrigeren nadat Bontenbal daad bij zijn woord voegt en de titel veranderd. Gidonb 5 mei 2004 07:00 (CEST)
thread_title:  Neutraiteit van het artikel- 30 april 2004 

message: :::Ik ben het eens met RonaldW. Daarnaast hebben we voor deze titel gekozen.  jeroenvrp 5 mei 2004 13:29 (CEST)
replies: text: :::En daarmee is de impasse compleet. We zijn volgens mij zo verdeeld over dit lemma dat consensus hierover wel nooit gevonden zal worden. Ik ben bang dat elke wijziging weer tegen-wijzigingen op zal roepen. Ingrijpen heeft dus weinig zin. Ik stel voor dat we het (voorlopig) maar laten rusten. Wellicht kunnen we als de gemoederen weer bedaard zijn opnieuw stemmen of wijzigen. Ik doe voorlopig niets meer aan dit lemma, ik vind het niet meer leuk zo. Als iemand anders constructieve, positieve actie wil ondernemen, hij gaat zijn gang.  Bontenbal 5 mei 2004 14:08 (CEST)
replies: text: ::::Bontenbal, je zegt: "ik vind het niet meer leuk zo" en wil niets veranderen. Waarom moet dat de reactie zijn op mijn redelijke verwachting dat je eindelijk daad bij woord te voegt? Ik begrijp ook het probleem niet. Immers de 'electronische intifada' zegt zelf dat het geen muur of hek maar barriere is. En als er wel een probleem was waarom heb je dan beloofd de laatste POV artikelen alsnog neutraal te maken? Ik ben wel geërgerd over deze gang van zaken. Ook in relatie tot weer een nieuwe serie van 'problemen' inzake de Assads, die nu net boven kwamen drijven, en nog zonet een serie artikelen waarvan op een slechte morgen (althans van mijn kant) de neutraliteit verpest werd. We gaan de verkeerde kant in plaats van de juiste kant uit. Ik verwacht dat we ons alsnog aan de overeengekomen afspraken houden. Gidonb 5 mei 2004 14:56 (CEST)
thread_title:  Volgens jeroenvrp is gekozen voor muur - 5 mei 2004 

message: Ik tel even de inmiddels uitgebrachte stemmen op, sinds Bontenbal de discussie herleefde:
* Barrière - Bontenbal, Gidonb, Sanderspek, Flyingbird, Puckly, RonaldW (6)
* Wel gereageerd, niet gestemd - Fruggo, Waerth (2)
* Afscheiding - Puckly (1)
* Muur - Jeroenvrp (1)
Gidonb 5 mei 2004 15:12 (CEST)
replies: text: Barrière of afscheiding is mij om het even... Puckly 5 mei 2004 15:21 (CEST)

text: De naam van het artikel is voor mij geen halszaak, zolang in het artikel zelf maar uitgelegd wordt dat de naam omstreden is en zolang er vanaf de verschillende alternatieven redirects naar het artikel zijn. Dit gezegd hebbende, denk ik dat (afscheidings)barrière de meest juiste term is. Niet omdat de woorden muur of hek per definitie POV zijn of gevoelig liggen, maar omdat beide niet volledig de lading dekken. We hebben het immers over iets dat deels muur en deels hek is. Barrière dekt de lading wel voor 100% (Van Dale: barrière = afsluiting van in- en doorgangen => hindernis). Hoevaak deze naam voorkomt op Google interesseert mij niet zo heel veel, vergeet niet dat veel mensen er belang bij kunnen hebben om een bepaalde naam wel/niet te gebruiken. RonaldW 5 mei 2004 16:54 (CEST)
Gidonb, je leest weer eens slecht. A)Ik heb juist het probleem bij de Assads aangezwengeld. Je hebt Puckly daarvoor bedankt maar die zei dat ik dat aangezwengeld heb. Wat doe je vervolgens? In plaats van mij te bedanken geef je mij de schuld dat ik problemen heb veroorzaakt! B) De electronische intifada neemt veel berichten van anderen over, maar zelf spreekt zij in haar eigen artikelen van wall. C) ik heb nooit beloofd dat ik wat zou veranderen, alleen dat ik ging proberen iets te veranderen aan dit lemma en dat is een heel groot verschil. Drie dingen die jij bewust of onbewust verkeerd interpreteert en het zo draait dat je me weer eens zwart kunt maken. Ik ben dat zo langzamerhand goed zat. Zo gaan we niet met elkaar om. Ik was altijd voor wijziging van de naam van dit lemma, en daar blijf ik nu ook bij. Wel wil ik opmerken dat ik vind (en met mij anderen) dat het zo een neutraal artikel is waar niet te veel aan moet worden veranderd. Een edit war ligt zo weer op de loer...Bontenbal 6 mei 2004 10:01 (CEST)
Bontenbal, hartstikke goed dat je die dubbele entrees ondekt had. Ik had het evenwel over de inhoud. Als de elctronische intifada een ellenlang artikel publiceert dat het geen muur of hek, maar een barrière is, betekent dat voor mij dat zelfs de meest (pro-)Palestijnse informatieverleners zullen we maar zeggen achter de naam barrière staan. En verder: zelfs als je alleen iets zou 'proberen' te veranderen, dan verwacht ik niet dat je ineens zegt "nu scheid ik er mee uit", als er een meerderheid heeft gevormd voor de naamsverandering of zelfs zonder verband daarmee. Dat is geen proberen. 
Editwars? Ik denk dat ze wel mee zullen vallen. Ik geloof niet dat ikzelf of iemand anders de waarheid in pacht heeft. Bij een voor de Palestijnen gevoellig artikel, is het volgens mij juist zeer wenselijk dat ook uitgesproken pro-Palestijnse schrijvers meekijken en meeschrijven. Dat is wel even iets anders dan een artikel "Veiligheidshek of Apartheidsmuur" te schriven - waarmee je zou aanduidt dat je partij moet wel trekken, hetgeen indruist tegen de filosfie van Wikipedia - vol selectieve en zelfs letterlijk omgedraaide vertaling en stemmingmakende uitspraken en toevoegsels. Een lelijk en Wikipedia onwaardig gedeelte ervan staat er nog steeds. Gidonb 6 mei 2004 13:34 (CEST)
thread_title:  Meerderheid voor Barrière- 5 mei 2004 (Voorstel Bontenbal!)

message: Sinds 6 mei is er niet meer gediscussieerd. Wel is er nieuwe info toegevoegd. Ik stel voor om de POV melding weg te halen indien er geen discussies volgen binnen twee weken. Gua:ka 9 jul 2004 22:01 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft inmiddels wel: het Internationaal Gerechtshof heeft het zelf ook over een muur...
De meeste nederlandse media gebruiken ook voornamelijk het woord muur. Bontenbal 10 jul 2004 11:54 (CEST)

text: Absoluut. Dit is ondertussen een neutraal artikel geworden, in hoevere dat al was. Het geeft goed de feiten weer en de reacties van de diverse kampen. Kunnen misschien wat meer uitgediept worden, maar ik denk persoonlijk dat dat meer iets voor andere artikelen die over het Israëlisch-Palestijns conflict handelen. Ik had de POV melding weg. jeroenvrp 10 jul 2004 16:04 (CEST)
thread_title: POV melding weg?- hernieuwde discussie over neutraliteit 9 juli 2004 

message: ==Naam- jeroenvrp maakt er op 1 dec 2004 weer muur van ==
Het belangrijkste probleem aan dit artikel blijft de naam. Conform de afspraken hierboven, die in de wind geslagen werden zodra ik mijn hielen lichtte, en in het voorbeeld van het engelstalige artikel, dat niet lijdt aan pov, ga ik deze veranderen in 'Israëlische westoeverbarrière'. Gidonb 9 nov 2004 00:17 (CET)
Dat had dus met een grote w moeten zijn. Ondertussen problemen met opnieuw overhevelen. Heb Waerth om hulp gevraagd. Gidonb 9 nov 2004 02:17 (CET)
replies: text: Ik zie geen enkele reden, waarom de naam veranderd moest worden. Er is één stemming geweest en de uitkomst was duidelijk "muur". Daarna kwam er een nieuwe discussie waarin enkele (onder leiding van Bontenbal) voorstelde de naam te veranderen naar "barrière" of zelfs "Westoeverbarrière". Dit betrof echter geen stemming, maar een discussie, waar één iemand (Gidon) duidelijke conclusies aan verbond. Na dat de discussie niet verder ging en er daarom ook geen actie werd ondernomen om de naam te veranderen en een daarop volgende rustpauze, is plotseling de naam veranderd door Gidon. Daarom ga ik het volgende doen, om (hopelijk) voor eens en altijd deze issue op een goede en Wikipediawaardige manier op te lossen:

text: 1. Ik ga de naam weer terug veranderen naar Israëlische muur, alsmede ook waar nodig redirects en in het artikel zelf waar nodig Israëlische muur vermelden. Andere artikelen waar de benaming staat hou ik (voorlopig) intact.

text: 2. Ik ga proberen een stemming te houden in het Stemlokaal. De overlegronde van 24 uur begint hieronder. Is iedereen het er over eens dan gaan we de stemming houden en de uitkomst is bindend.

text: --jeroenvrp 1 dec 2004 15:29 (CET)
==Overlegronde ivm stemming over naam==
Ik stel het volgende voor:
*De stemming gaat donderdag 2 december om 18u00 (NL-tijd) in.
*De stemming duurt 14 dagen. Oftewel hij duurt tot donderdag 16 december, tot 18u00 (NL-tijd)
*Er zijn twee stemmogelijkheden, die echter beide weer onderverdeeld zijn in twee sub-stemmogelijkheden:
**Israëlische muur of Israëlische Westoevermuur
***Wanneer deze naam wordt gekozen, welke variant moet het dan worden:
***Israëlische muur
***Israëlische Westoevermuur
**Israëlische barrière of Israëlische Westoeverbarrière
***Wanneer deze naam wordt gekozen, welke variant moet het dan worden:
***Israëlische barrière
***Israëlische Westoeverbarrière
*Iedereen heeft drie stemmen. Eentje voor de twee hoofdvarianten (muur of barrière), eentje voor de varianten op muur en eentje voor de varianten op barrière.
*Eerst wordt er gekeken welke hoofdvariant heeft gewonnen (muur of barrière), daarna wordt gekeken welke variant van de gekozen hoofdvariant de meeste stemmen heeft. Die laatste wordt de naam voor dit artikel.
--jeroenvrp 1 dec 2004 15:57 (CET)
===Commentaar===
Ik mis de optie Israëlisch-Palestijnse afscheiding/barriere/muur - Michiel|30px| 1 dec 2004 16:03 (CET)
Twee objecties:
# Ik mis de optie 'hek'. Meestal plaatst men muur tegenover hek. Dat deed Bontenbal bijvoorbeeld ook bij de oorspronkelijke naam van het artikel.
# We hebben dit nog pas bediscussieerd
# Als iemand geen moderator is, had hij dan ook deze paginanaam eenzijdig kunnen veranderen naar een plek waar al iets stond?
Ik stel voor eerst te stemmen of we opnieuw moeten gaan stemmen, als het antwoord ja is, eens over de opties na te gaan denken. Gidonb 1 dec 2004 16:18 (CET)

text: 1. Iedereen is vrij om stemmogelijkheden toe te voegen.

text: 2. Zie mijn uitleg. Discussie had (nog) geen officiele stemming. De enige (officieuze) stemming was daarvoor al genomen en de uitslag was muur.

text: 3. Ik zie het als mijn taak van moderator om niet legale naamsveranderingen terug te draaien tot de oorspronkelijke staat en daarna er voor proberen te zorgen dat iedereen het op een officiele manier met elkaar eens wordt. Een stemming is hiervoor de juiste methode lijkt mij.

text: Jouw laatste punt: Niet stemmen, betekend geen naamsverandering.

text: --jeroenvrp 1 dec 2004 16:38 (CET)
==Stemming==
voor
tegen Gidonb 1 dec 2004 16:18 (CET)
===Commentaar===
Aangzien jeroenvrp duidelijk toegeeft zijn net verkregen moderatorsrechten te hebben gebruikt om de naam dit artikel naar eigen opinie te veranderen tijdens een door hem voorgestelde stemming over een naamsverandering, verzoek ik iedere stemming verder te staken en een afzettingsronde van een moderator te starten. Hier over had van te voren overleg moeten zijn. Gidonb 1 dec 2004 16:49 (CET)

text: Ik zat te twijfelen of ik hier op zou reageren, maar laat ik het toch maar doen.

text: Kun jij mij uitleggen waar ik "toe geef mij net verkregen moderatorsrechten te hebben gebruikt om de naam dit artikel naar eigen opinie te veranderen" in onderstaande aangehaalde tekst:

text: Jeroenvrp schreef: "Ik zie het als mijn taak van moderator om niet legale naamsveranderingen terug te draaien tot de oorspronkelijke staat en daarna er voor proberen te zorgen dat iedereen het op een officiele manier met elkaar eens wordt. Een stemming is hiervoor de juiste methode lijkt mij."

text: Zoals je ziet nergens. Verder ga jij er zelfs vanuit dat ik partij trek voor muur, maar dat weet jij helemaal niet. Misschien is mijn mening wel veranderd. Echter daar gaat het hier helemaal niet om, het gaat hier om een illegaal uitgevoerde naamsverandering. Ik probeer er voor te zorgen dat er overeenstemming wordt bereikt over de naam en dat daarna alsnog de naam veranderd kan worden (of niet). Als jij geen stemming wil dan is dat trouwens jouw goed recht, maar dat betekend wel dat alles bij het oude blijft, oftewel muur.

text: Tot slot vraag ik me af wat je nu wil bereiken met jouw afzettingsprocedure. Ga je dat bij elke moderator doen die het niet eens is met jouw acties?

text: --jeroenvrp 1 dec 2004 17:32 (CET)
Nee natuurlijk niet. Jouw opinie is dat de volgende ronde ongeldig was. Dat is een opinie waar je niet eerder blijk van gaf en waar je geen reactie op hebt toegelaten. Tijdens de discussie was jij de enige die de oude naam aanhing. Dat is je goed recht. Conform de eerste opinie heb je nu de naam eenzijdig veranderd, met gebruik van je net verkregen moderatorstatus. De was al zoals hij was een paar weken. Ik heb nergens een reactie van jou gezien, noch heb ik een verzoek aan de moderators gezien de naam te veranderen, noch heb ik overleg hierover gelzen. Niets: je stelt en naamsveradering voor en besluit maar pardoes de naam te veranderen, conform je eigen visie. Ik verzoek dat je je moderatorstatus niet meer misbruikt om je eigen visies door te voeren, overleg pleegt met collega-gebruikers (of moderators als je denkt dat het werkelijk een moderatorkwestie) van nl.wikipedia en ik ga de procedure aan om te bewerkstelligen dat je dit niet nogmaals uitvoert. Gidonb 1 dec 2004 17:46 (CET)

text: Meerdere zaken kloppen niet in jouw betoog. Ik heb hierboven al duidelijk gemaakt hoe het zit en waarom ik dit zo heb opgelost. Ik laat jou dan ook verder met rust, zodat iedereen serieus verder kan gaan met de overlegronde over de stemming. --jeroenvrp 1 dec 2004 18:29 (CET)
replies: text: :Jeroen, ik volg het niet, hierboven bleek, dat jij de enige was die voor 'muur' was, en dat er aardig wat voor 'barriere' waren, waarom heb je er dan ineens 'muur' van gemaakt? En waarom nu? Flyingbird 1 dec 2004 20:25 (CET)
replies: text: ::En ik zie ook nog een voorstel om detaillistisch hier ook alweer over te gaan stemmen. Laten we stemmingen gebruiken voor algemenere zaken, er zijn miljoenen details te verzinnen waar we over kunnen stemmen, laten we ons beperken tot de tienduizenden algemene zaken die er al zijn. :-( Flyingbird 1 dec 2004 20:31 (CET)
replies: text: :::Sorry, maar er is één keer een stemming geweest en die bleek als uitslag 'muur' te hebben. Later is er een nieuwe discussie ontstaan, waar inderdaad een ruime meerderheid zijn voorkeur voor barriere uitsprak, echter het was geen stemming. Het tabeltje die Gidon had gemaakt met zogenaamde voor/tegen/niet-stemmers was niet geldig en tevens ook niet helemaal kloppend. Een conclusie bleef echter uit en er is niet de moeite genomen om het allemaal vast te leggen in een officiele stemming. Een stuk later heeft Gidonb plotseling zonder overleg de naam veranderd. Dat laatste heb ik teruggedraaid om aansluitend daarop alsnog een officiele stemming te laten plaats vinden. Je hebt misschien wel gelijk om niet te detaillistisch te gaan stemmen, laten we het dan tot twee opties beperken. Ideeën welkom, --jeroenvrp 1 dec 2004 21:08 (CET)
==Commentaar/opmerkingen stemming==
Dit commentaar gaat over de stemming die kort na en parallel aan de informele opiniepeiling hieronder werd opgestart.

text: Lekker chaotisch, Bemoeial heeft juist terecht een informele opiniepeiling gestart omdat we niet over allerlei detaillistische zaken willen stemmen. Flyingbird 2 dec 2004 20:59 (CET)
Commentaar graag boven de opties van de informele opiniepeiling toevoegen
===muur===
===barriere===
#Flyingbird 2 dec 2004 03:10 (CET)
#Tommey 2 dec 2004 20:43 (CET)
#ik protesteer 3 dec 2004 12:59 (CET)
===anders===
===geen mening===
#Bemoeial 2 dec 2004 02:28 (CET)
# Michiel|30px| 2 dec 2004 20:55 (CET)
# Pibro 2 dec 2004 21:26 (CET)
# Bontenbal 3 dec 2004 09:12 (CET) 
----
In het lijstje hierboven graag alleen tekenen door diegenen die het onderscheid belangrijk vinden met #~~~~
Commentaar graag boven de opties van de informele opiniepeiling toevoegen
Deze informele opiniepeiling is afgesloten omdat er een formele stemming plaatsvindt in het stemlokaal. Ch®is 3 dec 2004 13:36 (CET)
==desnoods nieuwe opiniepeiling maar geen stemming==
Een formele stemming over een naam lijkt me zwaar overdreven. Gidon wil een barriere, Jeroen een muur (het hek lijkt me eigenlijk van de baan/(dam?))

text: Het is helemaal niet ter sprake gekomen of ik voor of tegen een muur ben. Dat is ook niet relevant. Wat wel relevant is is dat een officiele stemming twee duidelijke voordelen heeft:

text: 1. De gehele gemeenschap wordt op een centrale plaats de mogelijkheid gegeven om zijn/haar mening/stem te geven. Dit in tegenstelling tot op deze overleg pagina, die (vooral bij nieuwe gebruikers) bij lang niet iedereen op zijn/haar volglijst staat.

text: 2. Een opiniepeiling (waarvan we er al één (midden februari 2004) hebben gehad)    heeft niet de kracht van een officiele stemming. Over de geldigheid van een opiniepeiling op een willekeurige overlegpagina is al vaak gediscusieerd op de Wikipedia en meerdere opinipeilingen werden daarom alsnog naar het stemlokaal verplaatst.

text: Het lijkt mij dus volledigheid normaal om de stemming in het stemlokaal te houden. Mijn voorstel blijft dus vrijwel ongewijzigd, behalve dan ik de optie "geen mening" zal toevoegen.

text: --jeroenvrp 2 dec 2004 08:32 (CET)
==NPOV Israëlische muur/Israëlische Westoeverbarrière==
Gidon, doe mij en de andere gebruikers een plezier en verklaar op de overlegpagina in 1 of 2 zinnen waarom je NPOV hebt toegevoegd. Ch®is 3 dec 2004 02:45 (CET)
Dag Chris, Muur is pov omdat meer dan 90% van de barriére uit hek bestaat. Hek is pov, omdat de rest muur is. Meestal gaat het de ene kant (Israël) erom te beweren dat het een hek is, en de andere kant (de Palestijnen) dat het een muur is. Als je het een of het ander aanhangt, kan je nooit pov schrijven. Hier gaat de discussie altijd tussen degen de een npov naam aanhangen (barrière) en een pov naam aanhangen (muur). Die andere pov heeft hier geen aanhangers - vooral ik niet. Groet, ik protesteer 3 dec 2004 02:54 (CET)
 Haha! Het blijft ergens wel grappig: inmiddels zijn we weer terug bij een dubbele naam! (Destijds door mij aangemaakt en daarna o zo verguisd) Bontenbal 3 dec 2004 08:59 (CET) 
Maar dan nog even serieus. Het Internationaal Gerechtshof sprak in haar uitspraak over de "constructie" zelf over muur. Daarmee is muur tot een acceptabele term geworden, aangezien ik vind dat we een uitspraak van een dergelijk hof zouden moeten respecteren. Als je de uitspraak van dat hof respecteert,  is er dus niets mis met het woord 'muur'. De beste beschrijving van de "constructie" lijkt het me echter ook weer niet en van daaruit is weer wat te zeggen voor barrière. Een dubbele naam echter is ook niet iets wat je zou willen dat het is, want in dat geval hoort "Veiligheidshek" ook in dat rijtje thuis en dan wordt het daarmee een driedubbele naam... Ik heb geen voorkeur, behalve dan dat we de paragraaf 'naam van de barrière' wat verder uitbreiden. De Nederlandse kranten hebben er volgens mij ook geen goed woord voor gevonden aangezien ik het daar gebruikte woord voor de "constructie" ook vrijwel consequent tussen "aanhalingstekens" lees.
de volgende links vond ik nog op de site van de vpro (voor zover ze niet al aanwezig waren, voeg ik ze toch nog maar even toe, ter informatie), het zijn uitzendingen van tegenlicht: de muur en checkpoint. als het goed is, dan blijkt hieruit hoe de media (1 jaar geleden dan) erover spraken. ik verbaas me overigens, dat er recentelijk weinig of geen berichtgeving over plaatsvindt, hetgeen de keuze voor een correcte naamgeving van het lemma er niet makkelijker op maakt... oscar 3 dec 2004 09:34 (CET)
==Aangepast voorstel==
Laten we het wat eenvoudiger houden:
Drie stemmogelijkheden:
1. De huidige naam: Israëlische muur
2. De voorgestelde naam: Israëlische Westoeverbarrière
3. Geen van beide
Wanneer 3 de uitslag is zal er een compleet nieuwe discussie plaats moeten vinden met aansluitend een nieuwe stemming.
jeroenvrp 1 dec 2004 21:19 (CET)

text: Ik ben het met alle drie eens:

text: Met Flyingbird: Laten we stemmen gebruiken voor algemenere zaken.

text: Met jeroenvrp: Dit suddert nu al zo lang en er zijn meerdere interpretaties mogelijk van de tot nu toe gevoerde discussies.
replies: text: :Eigen mening die daar op aansluit: Bovendien hebben we nu veel extra gebruikers die misschien ook wel een stem willen uitbrengen...

text: Met Gidonb: Het is niet zo netjes van jeroenvrp dat hij de pagina hernoemde en daarna de discussie weer opstartte. Het had ook andersom kunnen gebeuren...

text: Ik ben er dan ook voor om de titel weer te wijzigen in Israëlische Westoeverbarrière en te stemmen of men voor of tegen die naam is.

text: Puck 1 dec 2004 22:28 (CET)

text: PS. Jammer dat jeroenvrp zo zijn moderator zijn heeft benadrukt, maar ik vind het overdreven om nu meteen een afzettingsprocedure te beginnen...
replies: text: :De reden dat ik de naam heb veranderd is omdat Gidonb die zonder overleg en zonder beslissing van de gemeenschap 3 weken geleden heeft veranderd. Het is dus niet meer of minder dan een herstelactie van mij kant. Ik heb hier niet mijn moderatorschap mee benadrukt. Pas nadat Gidonb verhaal kwam halen heb ik gemeld dat "Ik zie het als mijn taak van moderator om niet legale naamsveranderingen terug te draaien tot de oorspronkelijke staat". Dat later Gidonb mij (bewust of onbewust) verkeerd gaat interpreteren en daar zijn afzettingsprocedure op gaat baseren is niet mijn probleem. --jeroenvrp 2 dec 2004 08:22 (CET)

text: :Sjonge, wat een gedoe over een naam. De "Berlijnse Muur" heette officieel  "Antifascistische Schutzwall", en de eigenlijke muur was een derde van de totale lengte.

text: :Er zijn rondom dit onderwerp wel belangrijkere zaken dan "muur" of "hek" of "barrière". Dat de naam zoveel opwinding veroorzaakt heeft waarschijnlijk te maken met allerlei onderliggende emoties. Politiek correcte namen moeten dan een lading geven of wegnemen. Ik heb de versies van het artikel niet gevolgd, maar het is m.i. een gortdroog artikel geworden waar smaak noch kraak aan is, en waar enorme kansen worden gemist om dieper in te gaan op achtergronden. Typisch het resultaat van eindeloze lange tenen aan beide kanten van de barrière/hek/muur (in alfabetische volgorde). En in plaats van dat de verschillende meningen duidelijk worden gemaakt, wordt er een rijtje "internationale reacties" genoemd en gaan we hier steggelen over hoe we dat ding noemen.

text: :Kom op zeg, laat de schanddaden van beide kanten niet onbesproken, we hebben het hier niet over het tuinhekje van de buurman !!

text: :Taka 2 dec 2004 01:45 (CET)
replies: text: ::Ik vind het geen slecht artikel, smaken verschillen duidelijk. Flyingbird 2 dec 2004 03:13 (CET)

text: jeroenvrp: Ik heb hier niet mijn moderatorschap mee benadrukt. Pas nadat Gidonb verhaal kwam halen heb ik gemeld dat "Ik zie het als mijn taak van moderator om niet legale naamsveranderingen terug te draaien tot de oorspronkelijke staat".
replies: text: :Precies dat bedoelde ik met het benadrukken van moderatorschap. Als je had geschreven dat je het als je taak ziet als "hardwerkende gebruiker", "goedbedoelende wikipediaan" of iets dergelijks had het heel anders overgekomen! :-) Puck 2 dec 2004 22:21 (CET)

text: Taka: Sjonge, wat een gedoe over een naam. De "Berlijnse Muur" heette officieel  "Antifascistische Schutzwall", en de eigenlijke muur was een derde van de totale lengte.
replies: text: :Zoiets heb ik hierboven ook al ergens geschreven... Berlijnse Muur is inmiddels een ingeburgerd begrip en is vanuit onze westerse kijk een "neutraal" begrip geworden, maar eigenlijk geldt daar hetzelfde voor. - Puck 2 dec 2004 22:21 (CET)

text: Taka: Er zijn rondom dit onderwerp wel belangrijkere zaken dan "muur" of "hek" of "barrière". Dat de naam zoveel opwinding veroorzaakt heeft waarschijnlijk te maken met allerlei onderliggende emoties. Politiek correcte namen moeten dan een lading geven of wegnemen.
replies: text: :Ook ja, maar NPOV schrijven begint al bij de keuze van een goede titel... Puck 2 dec 2004 22:21 (CET)
==desnoods nieuwe opiniepeiling maar geen stemming==
Een formele stemming over een naam lijkt me zwaar overdreven. Gidon wil een barriere, Jeroen een muur (het hek lijkt me eigenlijk van de baan/(dam?))

text: Het is helemaal niet ter sprake gekomen of ik voor of tegen een muur ben. Dat is ook niet relevant. Wat wel relevant is is dat een officiele stemming twee duidelijke voordelen heeft:

text: 1. De gehele gemeenschap wordt op een centrale plaats de mogelijkheid gegeven om zijn/haar mening/stem te geven. Dit in tegenstelling tot op deze overleg pagina, die (vooral bij nieuwe gebruikers) bij lang niet iedereen op zijn/haar volglijst staat.

text: 2. Een opiniepeiling (waarvan we er al één (midden februari 2004) hebben gehad)    heeft niet de kracht van een officiele stemming. Over de geldigheid van een opiniepeiling op een willekeurige overlegpagina is al vaak gediscusieerd op de Wikipedia en meerdere opinipeilingen werden daarom alsnog naar het stemlokaal verplaatst.

text: Het lijkt mij dus volledigheid normaal om de stemming in het stemlokaal te houden. Mijn voorstel blijft dus vrijwel ongewijzigd, behalve dan ik de optie "geen mening" zal toevoegen.

text: --jeroenvrp 2 dec 2004 08:32 (CET)
==NPOV Israëlische muur/Israëlische Westoeverbarrière==
Gidon, doe mij en de andere gebruikers een plezier en verklaar op de overlegpagina in 1 of 2 zinnen waarom je NPOV hebt toegevoegd. Ch®is 3 dec 2004 02:45 (CET)
Dag Chris, Muur is pov omdat meer dan 90% van de barriére uit hek bestaat. Hek is pov, omdat de rest muur is. Meestal gaat het de ene kant (Israël) erom te beweren dat het een hek is, en de andere kant (de Palestijnen) dat het een muur is. Als je het een of het ander aanhangt, kan je nooit pov schrijven. Hier gaat de discussie altijd tussen degen de een npov naam aanhangen (barrière) en een pov naam aanhangen (muur). Die andere pov heeft hier geen aanhangers - vooral ik niet. Groet, ik protesteer 3 dec 2004 02:54 (CET)
 Haha! Het blijft ergens wel grappig: inmiddels zijn we weer terug bij een dubbele naam! (Destijds door mij aangemaakt en daarna o zo verguisd) Bontenbal 3 dec 2004 08:59 (CET) 
Maar dan nog even serieus. Het Internationaal Gerechtshof sprak in haar uitspraak over de "constructie" zelf over muur. Daarmee is muur tot een acceptabele term geworden, aangezien ik vind dat we een uitspraak van een dergelijk hof zouden moeten respecteren. Als je de uitspraak van dat hof respecteert,  is er dus niets mis met het woord 'muur'. De beste beschrijving van de "constructie" lijkt het me echter ook weer niet en van daaruit is weer wat te zeggen voor barrière. Een dubbele naam echter is ook niet iets wat je zou willen dat het is, want in dat geval hoort "Veiligheidshek" ook in dat rijtje thuis en dan wordt het daarmee een driedubbele naam... Ik heb geen voorkeur, behalve dan dat we de paragraaf 'naam van de barrière' wat verder uitbreiden. De Nederlandse kranten hebben er volgens mij ook geen goed woord voor gevonden aangezien ik het daar gebruikte woord voor de "constructie" ook vrijwel consequent tussen "aanhalingstekens" lees.
==Commentaar/opmerkingen stemming==
Dit commentaar gaat over de stemming die kort na en parallel aan de informele opiniepeiling hieronder werd opgestart.

text: Lekker chaotisch, Bemoeial heeft juist terecht een informele opiniepeiling gestart omdat we niet over allerlei detaillistische zaken willen stemmen. Flyingbird 2 dec 2004 20:59 (CET)
Commentaar graag boven de opties van de informele opiniepeiling toevoegen
===muur===
===barriere===
#Flyingbird 2 dec 2004 03:10 (CET)
#Tommey 2 dec 2004 20:43 (CET)
#ik protesteer 3 dec 2004 12:59 (CET)
===anders===
* André Engels 4 dec 2004 11:20 (CET) - 'veiligheidsmuur', tweede keus 'afscheiding'.
===geen mening===
#Bemoeial 2 dec 2004 02:28 (CET)
# Michiel|30px| 2 dec 2004 20:55 (CET)
# Pibro 2 dec 2004 21:26 (CET)
# Bontenbal 3 dec 2004 09:12 (CET) 
----
In het lijstje hierboven graag alleen tekenen door diegenen die het onderscheid belangrijk vinden met #~~~~
Commentaar graag boven de opties van de informele opiniepeiling toevoegen
== Conclusie ==
Er was een zekere consensus rond barriere. Daarna kwam in juli de uitspaak van het gerechtshof en vervolgens is jeroenvrp op 1 december 2004 weer aan de slag gegaan en heeft er weer muur van gemaakt. Dat was ook zijn idee reeds in februari 2004.  Niet erg elegant (voorzichtig gezegd!!) om na al de discussie het zo te veranderen. Wat mij betreft gaan we terug naar het voorstel van Bontenbal (barriere)en de onderbouwing is gegeven door gidonb. Barriere lijkt mij het meest neutraal. Hart groet.--Wvr 3 dec 2004 14:26 (CET)

text: Verkeerde conclusie - --jeroenvrp 3 dec 2004 14:45 (CET)
replies: text: :Waarom is hier nu weer een stemming over nodig. Die was er in Februari toch ook al geweest? Jcwf
Ter toelichting:
* Er was in februari een heleboel geharrewar over de juiste naam.
* Gidonb levert een serie argumenten voor barriere in februari
* In maart zie je dat Bontenbal een voorstel doet om er barriere van te maken.
* Het lemma wordt veranderd in barriere.
* Jeroenvrp is het daar vanaf het begin niet mee eens 
* Op 1 december 2004 verandert hij het weer in muur.
Dat is globaal de gang van zaken. groeten--Wvr 3 dec 2004 15:56 (CET)
Nee, Wvr, deze analyse die je hierboven geeft klopt niet. Zo mis ik bijvoorbeeld de 'stemming' waaruit muur naar voren komt van februari. Ook mis ik dat er geen consensus is bereikt na mijn voorstel in maart. De telling die gidonb daar uitvoerde, klopt maar matig. Het spijt me, maar jouw analyse van de gang van zaken deel ik niet. Bontenbal 3 dec 2004 16:19 (CET)
Beste Bontenbal, graag even een enkele opmerking, in alle vriendelijkheid: 
* m.i. was die stemming in februari zomaar een initatief van jeroenvrp. En niet opgezte volgens de wikiregels. Dus uitslag ervan kan niet gelden. Of heb ik dat mis......
* Verder heb ik geconsatteerd dat er op een zeker moment barriere boven het lemma stond. Terecht of ten onrechte laat ik in het midden. 
* Jeroenvrp vond het nodig om dat op 1 december 2004 te veranderen. Met beroep op de stemming van februari. Alsof er helemaal niets was gebeurd onder tussen.
* Het meest lamlendige (en dat meen ik echt!) in deze discussie vind ik dat eigenlijk nergens op de argumenten van gidonb wordt ingegaan die voor barriere pleiten. Dat lijkt mij de meest neutrale benaming en daarom gewenst.
Verder hartelijke groet --Wvr 3 dec 2004 16:30 (CET)
=== Stemming in februari 2004===
De stemming in februari wordt op 16 februari 2004 door jeroenvrp opgezet. In totaal 9 mensen stemmen en op 17 februari 2004 beslist jeroenvrp dat het muur moet zijn. Ik weet niet of we zo met elkaar om moeten gaan. Die stemming in februari heeft m.i. geen enkele waarde. Bovendien": laten we eerst eens goed kijken naar argumenten. Die wikken en wegen en als we er dan helemaal niet uitkomen dan kan er altijd nog als ultimum remedium een stemming worden gehoeden. Nu heb ik de indruk dat muur er gewoon door jeroenvrp is doorgedrukt. --Wvr 3 dec 2004 17:18 (CET)

text: Voordat ik me verder niet meer ga bemoeien met de gehele discussie wil ik nog even reageren. De peiling van feb 2004 is inderdaad geen officiele stemming, maar het is het enige wat tot nu toe het meest bij een besluit in de buurt komt. Een discussie komt daar al helemaal niet in de buurt. De peiling was trouwens door Gidonb aanvaart met de woorden; "Jammer dat een POV-naam gekozen is, maar fijn dat het tenminste democratisch gebeurde. Gidonb 18 feb 2004 01:08 (CET)". Daarnaast komt nog bij dat in die tijd er nog geen Stemlokaal was en dit dus op dat moment de meest democratische methode was. --jeroenvrp 3 dec 2004 17:26 (CET)
Als ik in de zoekfunctie POV of NPOV intyp, krijg ik de raad er een artikel over te schrijven. Vooraleer daar aan te beginnen wil ik hier eerst even vragen waar die afkortingen voor staan. Als nieuweling ben ik nog niet zo ingevoerd in het jargon.Pibro 3 dec 2004 17:41 (CET)
replies: text: :zie Wikipedia:Neutraal standpunt Michiel|30px| 3 dec 2004 17:44 (CET)
----
Is het een goed voorstel wanneer alle partijen hun argumenten voor een bepaalde naam hieronder nog eens kernachtig proberen samen te vatten? Waarna we met elkaar bespreken welke naam de voorkeur heeft? 
Ik wil voorstellen dat de discussie dan gaat over de argumenten pro- en contra een naam, en niet over acties en stemmingen. Ik zie liever discussie over de zaak zelf dan discussie over de wijze waarop acties hebben plaats gevonden.
Aangezien Bontenbal, GidonB en anderen er ondanks hun meningsverschillen in het verleden uit zijn gekomen, moet dat toch opnieuw mogelijk zijn?
TeunSpaans 3 dec 2004 20:48 (CET)
==Berlijnse Muur==
Het argument "het is ook Berlijnse Muur" is een non-argument, omdat Berlijnse Muur ook geen NPOV-naam is (POV vind ik trouwens een rare term; de N in NPOV staat niet voor "niet"/non, maar voor "neutraal"/neutral...)
==Onderzoek voorkomen naam==
Ik heb een klein onderzoek gedaan naar het gebruik van termen voor het onderwerp van de huidige stemming. Daarvoor heb ik met Google gezocht op de websites van de Nederlandse kranten. De resultaten
*zoekterm "muur Israel": 
**nrc 259 hits
**parool 20 hits (deels over andere onderwerpen)
**trouw 120 hits
**telegraaf 4 hits
**volkskrant 121 hits
**Totaal 524
*zoekterm "hek Israel": 
**nrc 371 hits
**parool 5 hits
**trouw 52 hits
**telegraaf 4 hits
**volkskrant 13 hits
**Totaal 445
*zoekterm "veiligheidshek Israel": 
**nrc 60 hits
**parool 1 hits
**trouw 36 hits
**telegraaf 3 hits
**volkskrant 8 hits
**Totaal 108
*zoekterm "barriere Israel": 
**nrc 73 hits
**parool 2 hits
**trouw 8 hits
**telegraaf 6 hits
**volkskrant 7 hits
**Totaal 96
*zoekterm "veiligheidsmuur Israel":
**nrc 31 hits
**parool 1 hits
**trouw 8 hits
**telegraaf 0 hits
**volkskrant 19 hits
**Totaal 43
*zoekterm "veiligheidsbarrière Israel": 
**nrc 0 hits
**parool 0 hits
**trouw 2 hits
**telegraaf 0 hits
**volkskrant 0 hits
**Totaal 2
*zoekterm "Westoeverbarrière Israel": 
**nrc 0 hits
**parool 0 hits
**trouw 0 hits
**telegraaf 0 hits
**volkskrant 0 hits
**Totaal 0
Wat bij het onderzoekje opviel is dat vaak verschillende termen in één artikel worden gebruikt. Wie nog suggesties heeft voor andere namen of kranten, ga je gang. Als je denkt dat daardoor de volgorde veranderd, mag je het ook aan mij vragen. Als iemand mij de meest gezaghebbende Belgische kranten meldt, wil ik die ook meenemen. Elly 3 dec 2004 21:34 (CET)

text: Gekopieerd van Gidon's pagina

text: Muur is pov omdat meer dan 90% van de barriére uit hek bestaat. Hek is pov, omdat de rest muur is. Meestal gaat het de ene kant (Israël) erom te beweren dat het een hek is, en de andere kant (de Palestijnen) dat het een muur is. Als je het een of het ander aanhangt, kan je nooit pov schrijven. Hier gaat de discussie altijd tussen degenen de een npov naam aanhangen (barrière) en een pov naam aanhangen (muur).

text: De argumentatie dat zowel muur als hek POV standpunten zijn, en barrière niet lijkt me zwaarwegender dan wat internet en kranten te melden hebben. - Bemoeial 4 dec 2004 02:37 (CET)
replies: text: : Eens  met Bemoeial groet--Wvr 4 dec 2004 09:39 (CET)
replies: text: ::Zoals jullie hebben kunnen zien heb ik geen conclusie getrokken, die conclusie heb ik dan ook niet. Het enige wat ik gedaan heb is wat feitenmateriaal verzameld, zoals iemand ook op de Engelstalige wikipedia heeft gedaan. Wat het waard is, mag wat mij betreft ieder voor zichzelf besluiten. Elly 4 dec 2004 09:47 (CET)
replies: text: :::Ook eens met Bemoeial, en het onderzoekje is evengoed interessant, Elly! M.i. toont het, dat de media in ieder geval niet NPOV zijn. Had ik ook niet verwacht. Flyingbird 4 dec 2004 10:51 (CET)

text: :Het is een beetje raar om de conclusie te trekken dat de media niet neutraal zijn op basis van een statistische vergelijking van het woordgebruik. Is het je bv al eens opgevallen hoeveel meer tijd het kost om barrière correct te typen in vergelijking met het typen van muur? Mij is het wel opgevallen. Dat lijkt me een hele redelijke verklaring voor een voorkeur voor muur boven barrière.

text: :Ook is het NPOV-zijn van woorden relatief. Laat het heel duidelijk zijn: het hele concept van NPOV is een illusie, net zoals waardenvrije wetenschap niet bestaat. Een neutraal standpunt is ook een standpunt, en is derhalve relatief aan wat als neutraal wordt beschouwd. Dat lijkt een filosofisch spelletje, maar dat is het niet. Dat wil overigens niet zeggen dat je het streven naar NPOV los moet laten. Je moet alleen beseffen dat je er niet komt.

text: :In dit geval: het woord muur wordt als niet-neutraal beschouwd omdat één van de betrokken partijen in het conflict dat woord gebruikt. Datzelfde geldt voor het woord hek. Daarvan moet je wel op de hoogte zijn, willen die woorden hun neutraliteit verliezen. De suggestie om barrière te gebruiken is een goed te verdedigen noodsprong, en mist tegelijkertijd alle grond, omdat het ten eerste verzonnen is door buitenstaanders en ten tweede een eufemisme is.

text: :Wat mij betreft wordt het hier barrière, maar het gaat me nu vooral om de suggestie van Flyingbird dat de media niet neutraal zouden zijn omdat ze een bepaald woord gebruiken. Dat is een gevaarlijk bijproduct van de discussie hier. Op de wikipedia wordt een beargumenteerd bezwaar gemaakt tegen gebruik van het woord muur. Uiteindelijk maakt het de meesten van ons hier weinig uit, en is het algemene gevoel (als ik dat mag verwoorden) om met de genoemde bezwaren mee te gaan. Maar dat maakt het gebruik van het woord muur in andere publikaties niet opeens besmet.

text: :Taka 4 dec 2004 11:51 (CET)
replies: text: ::Hoi Taka, dat de media niet neutraal zijn, heb ik allang geconcludeerd op grond van het feit dat 2.000.000 doden in Sudan weinig belicht werden, terwijl bijna iedere Palestijn die neergeschoten wordt een artikeltje in kranten krijgt, het feit dat de barriere op Cyprus veel impermeabeler is dan de westoeverbarriere, terwijl die laatste minstens 100x zoveel aandacht krijgt, enz. enz. enz. Natuurlijk concludeer ik weinig uit het gebruik van een woord in de media, ik hoop dat je me intelligenter inschat dan dat! Vriendelijke groeten. Flyingbird 4 dec 2004 12:01 (CET)
replies: text: :::: Hoi F en Taka, de media zitten nu eenmaal onder de druk van kijkcijfers, oplage, commerciële omroepen, etc. etc. Dus neutraal zullen ze niet zijn en nieuws is datgene wat de massa leuk of interessant vindt. Of waar je politeik mee zou kunnen scooren. Is het jullie ook bijvoorbeeld opgevallen dat er nu veel minder wordt geschreven over dode miltairen in Irak, minder zelfmoord aanslagen in Israël, etc. etc. Het hele media circus is zo vercommercialiseerd en verpolitiekt als wat. Helaas. --Wvr 4 dec 2004 12:18 (CET)

text: :::Ik weet niet wat je neutraal noemt. Misschien is het zo dat gebeurtenissen in en rond Israël van meer belang worden geacht voor de situatie in Nederland dan gebeurtenissen elders. Dat vind ik ook een redelijke aanname. In elk geval is er niet een taak van de media om de Nederlandse samenleving neutraal te voorzien van informatie.

text: :::Je opmerking bevestigt ook wat ik al stelde: dat neutraliteit een standpunt is, en dat het een illusie is om te denken dat er over alle onderwerpen een algemeen aanvaard neutraal standpunt kan zijn.

text: :::Je hebt op zijn minst gesuggereerd dat de media niet neutraal zijn op basis van een hogere frekwentie van het gebruik van het woord muur dan van het woord barrière.

text: :::Het is je goed recht om een mening te hebben over de berichtgeving in de media (kan het vager...). Mijn punt is dat je de uitkomst van de discussie die hier wordt gevoerd niet kan aanvoeren als argument om de stelling te verdedigen dat de media niet neutraal zijn. Sterker nog, ik vind dat een gevaarlijke manier van doen.
replies: text: ::::Persbericht

text: ::::Namens de Wikipedia willen wij er alle media in Nederland op wijzen, dat naar aanleiding van een discussie alhier, vanaf heden het gebruik van het begrip  "Israëlische muur" als niet neutraal kan worden beschouwd. Wij vertrouwen erop dat u voortaan uw woordkeuze wijzigt en spreekt van "Israëlische Westoeverbarrière".

text: ::::Namens alle wikipedianen wensen wij u Prettige Feestdagen

text: ::::Hoogachtend, de wikipedia

text: :::Ik maak er maar een grap over om dingen in hun perspectief te zetten, maar ik meen het wel serieus dat je moet oppassen met het groter maken van dingen dan ze zijn. Op deze manier wordt namelijk het begrip "Israëlische Westoeverbarrière" ook van zijn neutraliteit ontdaan, en dat lijkt me niet de bedoeling. Vriendelijke groet. Taka 4 dec 2004 12:54 (CET)
replies: text: ::::Ik denk dat jij juist nogal uitschiet in jouw interpretatie van de korte opmerking die ik maakte in reactie op Bemoeial, Taka! Ik schreef enkel dat A toont dat B, het is er enkel een van de vele symptomen van. Flyingbird 4 dec 2004 14:23 (CET)

text: ::Ja, ik maak een punt van jouw opmerking. Omdat je opmerking nogal breeddragend is. Ook op een overleg kan je niet zomaar in het wilde weg beweringen doen. Je trekt een verregaande conclusie op basis van een foutieve redenatie. Het is niet een simpele bewering "A toont aan dat B", maar iets met de strekking: "Zie je wel, de Nederlandse media zijn op de hand van de Palestijnen.". Afgezien van de discussie of dat nu wel of niet zo is, geeft zo'n kleine simpele opmerking een nog veel groter gewicht aan deze discussie. Ik begrijp wel dat je bewering voortkomt uit de wens om te voorkomen dat het gebruik van de begrippen in de media als leiddraad voor de wikipedia moet worden genomen. Maar zeg dat dan direct. Taka 4 dec 2004 14:47 (CET)
replies: text: :::Ik heb je al geschreven, dat je nogal uitschiet, en nu ga je er nog in verder ook! Ik heb nergens de dingen beweerd die je nu aan mij toeschrijft, Taka! Vriendelijke greoeten Flyingbird 4 dec 2004 14:58 (CET)
replies: text: ::::Zullen we anders voor de verandering een ander onderwerp aansnijden, zoals de Marokkaanse muur, of de afscheiding op Cyprus? Moeten we dat ook muren noemen? Flyingbird 4 dec 2004 15:01 (CET)

text: :Ik ben het met Bemoeial, Wvr, Flyingbird e.a. eens dat de terminologie van de media voor wikipedia niet richtinggevend is. Als het nieuws een week lang beheerst wordt door de "echtheid" van de attributen van een populaire actrice, wie neemt het nieuws dan nog serieus? En hoeveel aandacht is er geweest voor de pogngen van de (arabisch) Soedanese regering om de negerbevolking uit het zuiden te verdrijven? Je kunt dat onevenwichtigheden noemen, of daar sociologische of commerciele verklaringen zoeken, of het als partijdigheid beschouwen, maar voor mij doet het wel afbreuk aan het gewicht die ik aan de  nederlandse en westerse media toe ken. TeunSpaans 4 dec 2004 17:37 (CET)

text: Er is niemand die hier beweert dat in deze de terminologie in de Nederlandse kranten richtinggevend moet zijn voor de wikipedia. Maar om dat dan maar om te draaien (dat de terminologie op de wikipedia richtinggevend moet zijn voor de Nederlandse kranten) is net weer een stap te ver.

text: Het is tegenwoordig erg in de mode om de media maar de schuld te geven van allerlei dingen. Flyingbird schrijft letterlijk schrijft "M.i. toont het, dat de media in ieder geval niet NPOV zijn" (en ontkent dat vervolgens met "Ik heb nergens de dingen beweerd die je nu aan mij toeschrijft"). Dan wordt aan de mening over de alhier gebruikte terminologie, een gewicht toegeschreven die buiten proportie is, en die bovendien gevaarlijk is. Het zou mij medeplichtig maken aan het formuleren van een meetlat voor de neutraliteit van de Nederlandse kranten. Ik vertik het om daar aan mee te werken.

text: Ik zie wel in dat Flyingbird het waarschijnlijk niet zo bedoeld heeft. En dat zijn opmerking waarschijnlijk een heel andere bedoeling heeft. Op het moment dat ik naar die bedoeling ga zoeken, kan hij weer alles ontkennen, dus dat zou hij zelf moeten uitleggen.

text: In mijn ogen maakt de opmerking van Flyingbird de terminologie op de wikipedia richtinggevend voor de berichtgeving in de media.

text: Ik sta hier niet de neutraliteit of evenwichtigheid van de Nederlandse media te verdedigen. Als de aandacht voor de hoedanigheid van de boezem van weet-ik-veel-hoe-ze-heet wordt gebruikt als argument voor het woord "barrière", dan is dat een erg slecht argument.

text: Ik zou Flyingbird willen vragen om hier uit te legen wat hij nu wel heeft bedoeld met zijn opmerking "M.i. toont het, dat de media in ieder geval niet NPOV zijn". Mogelijk dat dat helderheid verschaft over de rijkwijdte van de beslissing die we hier op de wikipedia gaan nemen ten aanzien van de terminologie. Taka 5 dec 2004 09:27 (CET)
replies: text: :Eerst wil ik benadrukken, dat ik jouw interpretatie van mijn woorden ontkende, niet mijn eigen woorden, wat je hierboven lijkt te suggereren. Vervolgens probeer ik jouw laatste vraag te beantwoorden: Ik heb allang op heel andere gronden geconcludeerd, dat de media (niet enkel de westerse, alle die ik ben tegengekomen) niet NPOV zijn, dus het is onzin te suggereren, dat ik iets uit het woordgebruik concludeer, dat is het omdraaien van de gevolgtrekking! Het gebruik van het woord muur in deze context laat ook zien dat de media niet NPOV zijn, je zou kunnen zeggen dat het er een pieppiepklein symptoompje van is. Ik geef de media daarmee niet de schuld ervan, geen NPOV terminologie te gebruiken, ik neem dat enkel waar. Flyingbird 6 dec 2004 19:22 (CET)
== Reeds besloten==
Ik meen te constateren dat er al besloten is. ik protesteer 4 dec 2004 09:50 (CET)
Gidon door wie en wanner is er besloten? M.i. door niemand. Allen heeft jeroenvrp op 1 december 2004 op eigen houtje maar weer muur boven het lemma geplaatst. En dat laatste lijkt mij na lezing van de hele discussie volstrekt ten onrechte. Er was m.i. consunsus over barriere... groet--Wvr 4 dec 2004 09:55 (CET)

text: Voor mij is een informele opiniepeiling in dit geval meer waard dan een stemming, want... bij de algemene stemming gaan allerlei mensen stemmen die zich nooit in het onderwerp hebben verdiept, ook niet eens een beetje. Bij de informele opiniepeiling op deze pagina lezen in ieder geval meer mensen wat over het onderwerp. Bij mij duurde het ook even, voordat ik inzag dat muur helemaal niet NPOV is. Flyingbird 4 dec 2004 10:53 (CET).
replies: text: : Exact Flyingbird en dat is ook mijn bezwaar tegen allerlei stemmingen etc. dat heeft namelijk niet zo erg veel te maken met democratie maar meer je mening doordrukken door voldoende medestanders te mobiliseren. Democratie is iets heel anders. Dat is namelijk weloverwogen. met inachtneming van rechten van minderheden, behoedzaam, op grond van de juiste informatie en met inspraak van ieder tot beslissingen komen.  --Wvr 4 dec 2004 11:04 (CET)
Inderdaad. En geheel zonder kwade bedoelingen, maar voortvloeiende uit de eerste en tweede ongeoorloofde naamsveranderingen - met gerbuik van net verkregen moderatorsrechten - heeft Jeroenvrp dus de volgende tekst geschreven in het stemhok. Daarbij worden de kiezers mogelijk misleid - nogmaals geheel onopzettelijk - door wat wordt voorgesteld als de huidige naam, en de huidige nam is als je de links volgt, als door het onbreken van de optie Hek. Toen Chris van de naam van dit artikel maar mixture makte tussen de twee opties van Jeroenvrp, en de stemmingspagina daartoe veranderde, heeft jeroenvrp ook dat weer gedeeltelijk teruggedraaid.
Doelstelling: 
Een definitief besluit over de naamgeving van het artikel Israëlische muur 
	 
Argumenten en eerder gevoerde discussie 
*Zie Overleg:Israëlische muur. Daar ook de verdere discussie plaats laten vinden. Elk commentaar dat hier wordt vermeld, hoe klein ook, wordt door de stemcoordinator daarheen verplaatst. Dit conform het stemsjabloon. 
	 
==Stemmogelijkheden== 
===Israëlische muur (huidige naam)=== 	 
# 	 
===Israëlische Westoeverbarrière (voorgestelde naam)=== 
# 
===Anders=== 
Of Israëlischemuur de huidige naam is en Israëlische Westoeverbarrière de voorgestelde naam, is dus disputabel. Onder de huidge omstandigheden begrijpt men niet altijd waar de stemming om gaat. Dit valt duidelijk op te merken uit de reacties (zoals "het ontgaat mij") van stemmers. Ontbreekt natuurlijk de andere POV naam: Hek. Mijn verzoek om de stemming te schrappen op die pagina, dat er al stond, heeft hij eveneens niet meegenomen als optie. Ook hetgeen hier staat geschreven, dat een informele stemming beter is. 
Ik vind dat er enige spanning is tussen zijn vorigen eenmansopinie voor de Israëlische muur en zijn huidige handleingen, inclusief het tekort aan discussie voor beide naamsveranderingen en het feit dat hij, voordat hij coordinator werd, nooit iets tegen de procedure van de tweede ronde inbracht. Terwijl je nu toch leest dat hij daar veel kritiek op heeft, maar deze direkt in daden omzette. Hij had op zijn minst overleg moeten plegen tussen met zijn collega-gebruikers of -moderators. 
Daarnaast heeft hij mij op de overlegpagina van dezelfde stemming, waar hij coordinator van is, beschuldigd van ‘leugens’. Toch weerlegde hij geen geen enkel feit dat ik noemde, maar gaf hij zijn eigen interpretatie ervan. Daarmee heeft hij zich als stemmingcoordinator bijzonder onneutraal opgesteld tegenover mijn mijn mening dat de stemming ongeldig is. Ik ben bijzonder ontstemd door Jeroens harde taal tegen mij, waar ik me niet in heb laten leiden. Hierop 'trok hij zich terug', maar de stemming ging door een hij bestempelde die als democratie waarmee hij iedereen succes wenste. 
Omdat weinig voorstanders van barrière denken dat dit de juiste manier van handelen is, heeft niemand hier uitgelegd waarom die zoveel meer npov is. Men kan nu eenmaal moeilijk over de inhoud praten als de vorm ter discussie staat, waarbij ik van mening ben dat de hele stemming ongeldig is, en anderen dat deze alleen geen goed idee is vergeleken bij een informele discussie. Chris heeft om mijn mening over de POV opmerking gevraagd op de pagina en en dat hier geplaatst en zo iets meer balans in het geheel gebracht. Bemoeial of Flyingbird plaatste deze nogmaals. Mij lijkt dat uit dit alles duidelijk is dat hier geen normale stemming plaastvind.
Volgens wat er boven staat zou de legale naam het afleggen het bij 54.9% van de - mogelijk beïnvloede, in ieder geval niet gebalanseerd ingelichtte - stemmen, of verdeelde stemmen, het afleggen tegen de illegale naam.
In conclusie, wil ik vaststellen dat ondanks jeroens goede intenties, er geen duidelijk vertrouwensvlak is ontstaan voor de voortzetting van deze procedure of de uitslagen ervan. Alleen al het feit dat niet onmiddelijk de situatie terug heeft gedraaid naar de 'consensusnaam' getuigd hiervan. ik protesteer 4 dec 2004 17:17 (CET)

text: Ik ben het met je eens dat de huidige stemming eigenlijk meer weergeeft hoe "neutraal" de stemmers zijn dan dat ze tot een afgewogen oordeel komen op basis van de hier genoemde argumenten. Ik heb dan ook zojuist mijn stem ingetrokken, omdat ... Puck 4 dec 2004 18:46 (CET)
==Nieuw inhoudelijk overleg==
Een muur van water, een muur van bloemen, een muur van wantrouwen. Waarom zou een muur van steen moeten zijn?Een muur staat voor iets wat ondoodringbaar is, een hindernis opwerpt, een grens. Of dat nou een stenen wal of prikkeldraad is doet er niet toe.De Berlijnse muur, de Israëlische muur: iedereen weet wat ermee bedoeld wordt, nl. een grens, een afscheiding; iets om binnen te beveiligen tegen buiten.Is "muur" neutraal? Nee, maar welke benaming is dat in dit geval wel?"Barrière" komt gekunsteld neutraal over. Ideologisch of politiek gezien oogt het woord neutraal, maar het blijft toch meer een term van en voor kamergeleerden.Het woord muur is meerduidig en daarom geschikt om zowel de letterlijke, als de politieke, als de emotionele betekenis in zich te verenigen.Pibro 4 dec 2004 20:02 (CET)
==Murière==
Nadat ik met veel smaak de discussie hier aan enkele vrienden & bekenden heb verteld, kwam iemand met een oplossing, waar ik helemaal achter kan staan, en die m.i. aan alle problemen een eind maakt, het woord "Murière". Voordelen hiervan zijn onder meer:
* het is nog nooit eerder gebruikt, dus het heeft volstrekt geen lading.
* het woord heeft zowel elementen van "muur" als van "barrière" en is daardoor begrijpelijk en een compromis dat van alle kanten acceptabel zou moeten zijn.
* het is een stuk korter dan het gekunstelde anglicisme "Israëlische Westoeverbarrière". Omdat er maar één murière is, kan een geografisch adjectief worden weggelaten.
* het is qua vorm een direct gevolg van de discussie rondom de naamgeving, en maakt in één woord duidelijk dat er een moeizame en beladen discussie achter verborgen gaat.
* argumentatie dat de wikipedia niet trendsettend zou kunnen zijn is niet relevant, aangezien alreeds op dit moment de media worden gelegd langs de meetlat van de wikipediaanse besluitvorming (zie ook bovenstaande discussie onder het kopje "Onderzoek voorkomen naam"). Bovendien wordt de op dit moment gebruikte aanduideling (""Israëlische Westoeverbarrière""0 uitsluitend op de Nederlandse wikipedia gebruikt: Google Search.
Taka 5 dec 2004 10:54 (CET)

text: Het is creatief, maar mijn voorkeur zou het niet hebben. Er is een wezenlijk verschil tussen een neologisme (Murière) en een nog niet eerder gebruikte syntactische constructie. Mijn voorkeur zou voor het laatste zijn, maar Israëlische barrière lijkt me nog beter. Neologismen zouden we in wikipedia-artikelen zoveel mogelijk moeten vermijden. Latere noot: westoeverbarrière is hoe dan ook problematisch, ja. Flyingbird 5 dec 2004 11:51 (CET)
Citaat wiki "Een encyclopedie is een geschreven verzameling van menselijke kennis." Het creëren van nieuwe woorden lijkt me niet de taak van een encyclopedie. Een encyclopedie moet deze kennis toegankelijk maken via de begrippen die algemeen bekend zijn. Israëlische muur is ingeburgerd. Een muur heeft de bedoeling iets of iemand tegen te houden en hoeft niet de betekenis te hebben van een stenen muur. Je kan ook een muur van wantrouwen tegen iemand opwerpen. Voor een koe in de wei is een elektrische prikkeldraad als een muur. In die zin is muur neutraal. Of die muur moet dienen om de Palestijnen buiten te houden of aanleiding moet zijn tot inpalming van Palestijns land, of die muur gerechtvaardig is,... dat kan in het artikel aan bod komen, met beide meningen naast elkaar op een objectieve wijze. Dat wiki de mogelijkheid heeft variante namen door te verwijzen hoeft geen aanleiding te geven om het artikel een andere naam te geven.
Tevens is eenvormigheid in naamgeving gewenst. De herkenbaarheid met de Berlijnse Muur is niet onbelangrijk. Alle soortgelijke afscheidingen "muur" noemen, wanneer deze naam gebruikelijk is, zal de neutraliteit van het woord alleen maar bevestigen.
Er is al zoveel over de naamverandering en de procedures geschreven. Er zijn fouten gemaakt, door te snel te reageren, door de procedures onvoldoende te volgen, die misschien niet door iedereen ten gronde gekend zijn. Er wordt echter zo emotioneel gereageerd, dat een discussie over wat er gebeurd is niet meer mogelijk is op een positieve manier. Ik heb me bewust tot vandaag niet in de discussie willen mengen en door mijn inleiding over de naam 'muur' zal ik waarschijnlijk ook niet neutraal meer overkomen. Maar waarschijnlijk hebben de meesten nu de indruk dat de keuze van de naam van het artikel staat voor de eer van diegene die voor een bepaalde naam opkomt en voor de legaliteit van een mogelijke afzettingsprocedure.
Men kan niet verwachten dat alle wikipedianen elke beschuldiging over en weer gaan uitpluizen. Het is echt al veel gevraagd om alle discussie tot hiertoe aandachtig te lezen.
Is het niet mogelijk al wat geschreven is over deze naamkwestie te begraven, niet meer te spreken over wie of wat eerst was, en wat gezegd is over een afzettingsprocedure te vergeten? In de onderlinge discussie is er zowiezo van verschillende richtingen niet altijd op een correcte manier gereageerd. Is het niet mogelijk hierover de spons te vegen en een algemeen sorry naar elkaar voor wat er verkeerd gezegd of gedaan is? Dit zou alleen maar ten goede komen aan de sfeer op wikipedia.
Er moet wel een keuze voor de naam komen. Laten we van af nu dan gewoon de tijd nemen om de procedure te volgen: eerst een opiniepeiling, daarna een stemming. Hopelijk  zijn de meeste wikipedianen bereid    om voor de laatste maal hun tijd in deze naamskeuze te steken. (ps: was er geen enkele voorwaarde opdat een wikipediaan mocht stemmen, zoals aantal artikelen of tijd aktief? - dit alleen maar om latere ongeldigheidsclaims van de stemming te voorkomen.) 
Lvg 5 dec 2004 16:52 (CET)
thread_title:  noevmber 2004 

message: Het belangrijkste probleem aan dit artikel blijft de naam. Conform de afspraken hierboven, die in de wind geslagen werden zodra ik mijn hielen lichtte, en in het voorbeeld van het engelstalige artikel, dat niet lijdt aan pov, ga ik deze veranderen in 'Israëlische westoeverbarrière'. Gidonb 9 nov 2004 00:17 (CET)
Dat had dus met een grote w moeten zijn. Ondertussen problemen met opnieuw overhevelen. Heb Waerth om hulp gevraagd. Gidonb 9 nov 2004 02:17 (CET)
replies: text: Ik zie geen enkele reden, waarom de naam veranderd moest worden. Er is één stemming geweest en de uitkomst was duidelijk "muur". Daarna kwam er een nieuwe discussie waarin enkele (onder leiding van Bontenbal) voorstelde de naam te veranderen naar "barrière" of zelfs "Westoeverbarrière". Dit betrof echter geen stemming, maar een discussie, waar één iemand (Gidon) duidelijke conclusies aan verbond. Na dat de discussie niet verder ging en er daarom ook geen actie werd ondernomen om de naam te veranderen en een daarop volgende rustpauze, is plotseling de naam veranderd door Gidon. Daarom ga ik het volgende doen, om (hopelijk) voor eens en altijd deze issue op een goede en Wikipediawaardige manier op te lossen:

text: 1. Ik ga de naam weer terug veranderen naar Israëlische muur, alsmede ook waar nodig redirects en in het artikel zelf waar nodig Israëlische muur vermelden. Andere artikelen waar de benaming staat hou ik (voorlopig) intact.

text: 2. Ik ga proberen een stemming te houden in het Stemlokaal. De overlegronde van 24 uur begint hieronder. Is iedereen het er over eens dan gaan we de stemming houden en de uitkomst is bindend.

text: --jeroenvrp 1 dec 2004 15:29 (CET)
thread_title: Naam- jeroenvrp maakt er op 1 dec 2004 weer muur van 

message: Ik stel het volgende voor:
*De stemming gaat donderdag 2 december om 18u00 (NL-tijd) in.
*De stemming duurt 14 dagen. Oftewel hij duurt tot donderdag 16 december, tot 18u00 (NL-tijd)
*Er zijn twee stemmogelijkheden, die echter beide weer onderverdeeld zijn in twee sub-stemmogelijkheden:
**Israëlische muur of Israëlische Westoevermuur
***Wanneer deze naam wordt gekozen, welke variant moet het dan worden:
***Israëlische muur
***Israëlische Westoevermuur
**Israëlische barrière of Israëlische Westoeverbarrière
***Wanneer deze naam wordt gekozen, welke variant moet het dan worden:
***Israëlische barrière
***Israëlische Westoeverbarrière
*Iedereen heeft drie stemmen. Eentje voor de twee hoofdvarianten (muur of barrière), eentje voor de varianten op muur en eentje voor de varianten op barrière.
*Eerst wordt er gekeken welke hoofdvariant heeft gewonnen (muur of barrière), daarna wordt gekeken welke variant van de gekozen hoofdvariant de meeste stemmen heeft. Die laatste wordt de naam voor dit artikel.
--jeroenvrp 1 dec 2004 15:57 (CET)
===Commentaar===
Ik mis de optie Israëlisch-Palestijnse afscheiding/barriere/muur - Michiel|30px| 1 dec 2004 16:03 (CET)
Twee objecties:
# Ik mis de optie 'hek'. Meestal plaatst men muur tegenover hek. Dat deed Bontenbal bijvoorbeeld ook bij de oorspronkelijke naam van het artikel.
# We hebben dit nog pas bediscussieerd
# Als iemand geen moderator is, had hij dan ook deze paginanaam eenzijdig kunnen veranderen naar een plek waar al iets stond?
Ik stel voor eerst te stemmen of we opnieuw moeten gaan stemmen, als het antwoord ja is, eens over de opties na te gaan denken. Gidonb 1 dec 2004 16:18 (CET)
replies: text: 1. Iedereen is vrij om stemmogelijkheden toe te voegen.

text: 2. Zie mijn uitleg. Discussie had (nog) geen officiele stemming. De enige (officieuze) stemming was daarvoor al genomen en de uitslag was muur.

text: 3. Ik zie het als mijn taak van moderator om niet legale naamsveranderingen terug te draaien tot de oorspronkelijke staat en daarna er voor proberen te zorgen dat iedereen het op een officiele manier met elkaar eens wordt. Een stemming is hiervoor de juiste methode lijkt mij.

text: Jouw laatste punt: Niet stemmen, betekend geen naamsverandering.

text: --jeroenvrp 1 dec 2004 16:38 (CET)
thread_title: Overlegronde ivm stemming over naam

message: Ik mis de optie Israëlisch-Palestijnse afscheiding/barriere/muur - Michiel|30px| 1 dec 2004 16:03 (CET)
Twee objecties:
# Ik mis de optie 'hek'. Meestal plaatst men muur tegenover hek. Dat deed Bontenbal bijvoorbeeld ook bij de oorspronkelijke naam van het artikel.
# We hebben dit nog pas bediscussieerd
# Als iemand geen moderator is, had hij dan ook deze paginanaam eenzijdig kunnen veranderen naar een plek waar al iets stond?
Ik stel voor eerst te stemmen of we opnieuw moeten gaan stemmen, als het antwoord ja is, eens over de opties na te gaan denken. Gidonb 1 dec 2004 16:18 (CET)
replies: text: 1. Iedereen is vrij om stemmogelijkheden toe te voegen.

text: 2. Zie mijn uitleg. Discussie had (nog) geen officiele stemming. De enige (officieuze) stemming was daarvoor al genomen en de uitslag was muur.

text: 3. Ik zie het als mijn taak van moderator om niet legale naamsveranderingen terug te draaien tot de oorspronkelijke staat en daarna er voor proberen te zorgen dat iedereen het op een officiele manier met elkaar eens wordt. Een stemming is hiervoor de juiste methode lijkt mij.

text: Jouw laatste punt: Niet stemmen, betekend geen naamsverandering.

text: --jeroenvrp 1 dec 2004 16:38 (CET)
thread_title: Commentaar

message: voor
tegen Gidonb 1 dec 2004 16:18 (CET)
===Commentaar===
Aangzien jeroenvrp duidelijk toegeeft zijn net verkregen moderatorsrechten te hebben gebruikt om de naam dit artikel naar eigen opinie te veranderen tijdens een door hem voorgestelde stemming over een naamsverandering, verzoek ik iedere stemming verder te staken en een afzettingsronde van een moderator te starten. Hier over had van te voren overleg moeten zijn. Gidonb 1 dec 2004 16:49 (CET)
replies: text: Ik zat te twijfelen of ik hier op zou reageren, maar laat ik het toch maar doen.

text: Kun jij mij uitleggen waar ik "toe geef mij net verkregen moderatorsrechten te hebben gebruikt om de naam dit artikel naar eigen opinie te veranderen" in onderstaande aangehaalde tekst:

text: Jeroenvrp schreef: "Ik zie het als mijn taak van moderator om niet legale naamsveranderingen terug te draaien tot de oorspronkelijke staat en daarna er voor proberen te zorgen dat iedereen het op een officiele manier met elkaar eens wordt. Een stemming is hiervoor de juiste methode lijkt mij."

text: Zoals je ziet nergens. Verder ga jij er zelfs vanuit dat ik partij trek voor muur, maar dat weet jij helemaal niet. Misschien is mijn mening wel veranderd. Echter daar gaat het hier helemaal niet om, het gaat hier om een illegaal uitgevoerde naamsverandering. Ik probeer er voor te zorgen dat er overeenstemming wordt bereikt over de naam en dat daarna alsnog de naam veranderd kan worden (of niet). Als jij geen stemming wil dan is dat trouwens jouw goed recht, maar dat betekend wel dat alles bij het oude blijft, oftewel muur.

text: Tot slot vraag ik me af wat je nu wil bereiken met jouw afzettingsprocedure. Ga je dat bij elke moderator doen die het niet eens is met jouw acties?

text: --jeroenvrp 1 dec 2004 17:32 (CET)
Nee natuurlijk niet. Jouw opinie is dat de volgende ronde ongeldig was. Dat is een opinie waar je niet eerder blijk van gaf en waar je geen reactie op hebt toegelaten. Tijdens de discussie was jij de enige die de oude naam aanhing. Dat is je goed recht. Conform de eerste opinie heb je nu de naam eenzijdig veranderd, met gebruik van je net verkregen moderatorstatus. De was al zoals hij was een paar weken. Ik heb nergens een reactie van jou gezien, noch heb ik een verzoek aan de moderators gezien de naam te veranderen, noch heb ik overleg hierover gelzen. Niets: je stelt en naamsveradering voor en besluit maar pardoes de naam te veranderen, conform je eigen visie. Ik verzoek dat je je moderatorstatus niet meer misbruikt om je eigen visies door te voeren, overleg pleegt met collega-gebruikers (of moderators als je denkt dat het werkelijk een moderatorkwestie) van nl.wikipedia en ik ga de procedure aan om te bewerkstelligen dat je dit niet nogmaals uitvoert. Gidonb 1 dec 2004 17:46 (CET)

text: Meerdere zaken kloppen niet in jouw betoog. Ik heb hierboven al duidelijk gemaakt hoe het zit en waarom ik dit zo heb opgelost. Ik laat jou dan ook verder met rust, zodat iedereen serieus verder kan gaan met de overlegronde over de stemming. --jeroenvrp 1 dec 2004 18:29 (CET)
replies: text: :Jeroen, ik volg het niet, hierboven bleek, dat jij de enige was die voor 'muur' was, en dat er aardig wat voor 'barriere' waren, waarom heb je er dan ineens 'muur' van gemaakt? En waarom nu? Flyingbird 1 dec 2004 20:25 (CET)
replies: text: ::En ik zie ook nog een voorstel om detaillistisch hier ook alweer over te gaan stemmen. Laten we stemmingen gebruiken voor algemenere zaken, er zijn miljoenen details te verzinnen waar we over kunnen stemmen, laten we ons beperken tot de tienduizenden algemene zaken die er al zijn. :-( Flyingbird 1 dec 2004 20:31 (CET)
replies: text: :::Sorry, maar er is één keer een stemming geweest en die bleek als uitslag 'muur' te hebben. Later is er een nieuwe discussie ontstaan, waar inderdaad een ruime meerderheid zijn voorkeur voor barriere uitsprak, echter het was geen stemming. Het tabeltje die Gidon had gemaakt met zogenaamde voor/tegen/niet-stemmers was niet geldig en tevens ook niet helemaal kloppend. Een conclusie bleef echter uit en er is niet de moeite genomen om het allemaal vast te leggen in een officiele stemming. Een stuk later heeft Gidonb plotseling zonder overleg de naam veranderd. Dat laatste heb ik teruggedraaid om aansluitend daarop alsnog een officiele stemming te laten plaats vinden. Je hebt misschien wel gelijk om niet te detaillistisch te gaan stemmen, laten we het dan tot twee opties beperken. Ideeën welkom, --jeroenvrp 1 dec 2004 21:08 (CET)
thread_title: Stemming

message: Aangzien jeroenvrp duidelijk toegeeft zijn net verkregen moderatorsrechten te hebben gebruikt om de naam dit artikel naar eigen opinie te veranderen tijdens een door hem voorgestelde stemming over een naamsverandering, verzoek ik iedere stemming verder te staken en een afzettingsronde van een moderator te starten. Hier over had van te voren overleg moeten zijn. Gidonb 1 dec 2004 16:49 (CET)
replies: text: Ik zat te twijfelen of ik hier op zou reageren, maar laat ik het toch maar doen.

text: Kun jij mij uitleggen waar ik "toe geef mij net verkregen moderatorsrechten te hebben gebruikt om de naam dit artikel naar eigen opinie te veranderen" in onderstaande aangehaalde tekst:

text: Jeroenvrp schreef: "Ik zie het als mijn taak van moderator om niet legale naamsveranderingen terug te draaien tot de oorspronkelijke staat en daarna er voor proberen te zorgen dat iedereen het op een officiele manier met elkaar eens wordt. Een stemming is hiervoor de juiste methode lijkt mij."

text: Zoals je ziet nergens. Verder ga jij er zelfs vanuit dat ik partij trek voor muur, maar dat weet jij helemaal niet. Misschien is mijn mening wel veranderd. Echter daar gaat het hier helemaal niet om, het gaat hier om een illegaal uitgevoerde naamsverandering. Ik probeer er voor te zorgen dat er overeenstemming wordt bereikt over de naam en dat daarna alsnog de naam veranderd kan worden (of niet). Als jij geen stemming wil dan is dat trouwens jouw goed recht, maar dat betekend wel dat alles bij het oude blijft, oftewel muur.

text: Tot slot vraag ik me af wat je nu wil bereiken met jouw afzettingsprocedure. Ga je dat bij elke moderator doen die het niet eens is met jouw acties?

text: --jeroenvrp 1 dec 2004 17:32 (CET)
Nee natuurlijk niet. Jouw opinie is dat de volgende ronde ongeldig was. Dat is een opinie waar je niet eerder blijk van gaf en waar je geen reactie op hebt toegelaten. Tijdens de discussie was jij de enige die de oude naam aanhing. Dat is je goed recht. Conform de eerste opinie heb je nu de naam eenzijdig veranderd, met gebruik van je net verkregen moderatorstatus. De was al zoals hij was een paar weken. Ik heb nergens een reactie van jou gezien, noch heb ik een verzoek aan de moderators gezien de naam te veranderen, noch heb ik overleg hierover gelzen. Niets: je stelt en naamsveradering voor en besluit maar pardoes de naam te veranderen, conform je eigen visie. Ik verzoek dat je je moderatorstatus niet meer misbruikt om je eigen visies door te voeren, overleg pleegt met collega-gebruikers (of moderators als je denkt dat het werkelijk een moderatorkwestie) van nl.wikipedia en ik ga de procedure aan om te bewerkstelligen dat je dit niet nogmaals uitvoert. Gidonb 1 dec 2004 17:46 (CET)

text: Meerdere zaken kloppen niet in jouw betoog. Ik heb hierboven al duidelijk gemaakt hoe het zit en waarom ik dit zo heb opgelost. Ik laat jou dan ook verder met rust, zodat iedereen serieus verder kan gaan met de overlegronde over de stemming. --jeroenvrp 1 dec 2004 18:29 (CET)
replies: text: :Jeroen, ik volg het niet, hierboven bleek, dat jij de enige was die voor 'muur' was, en dat er aardig wat voor 'barriere' waren, waarom heb je er dan ineens 'muur' van gemaakt? En waarom nu? Flyingbird 1 dec 2004 20:25 (CET)
replies: text: ::En ik zie ook nog een voorstel om detaillistisch hier ook alweer over te gaan stemmen. Laten we stemmingen gebruiken voor algemenere zaken, er zijn miljoenen details te verzinnen waar we over kunnen stemmen, laten we ons beperken tot de tienduizenden algemene zaken die er al zijn. :-( Flyingbird 1 dec 2004 20:31 (CET)
replies: text: :::Sorry, maar er is één keer een stemming geweest en die bleek als uitslag 'muur' te hebben. Later is er een nieuwe discussie ontstaan, waar inderdaad een ruime meerderheid zijn voorkeur voor barriere uitsprak, echter het was geen stemming. Het tabeltje die Gidon had gemaakt met zogenaamde voor/tegen/niet-stemmers was niet geldig en tevens ook niet helemaal kloppend. Een conclusie bleef echter uit en er is niet de moeite genomen om het allemaal vast te leggen in een officiele stemming. Een stuk later heeft Gidonb plotseling zonder overleg de naam veranderd. Dat laatste heb ik teruggedraaid om aansluitend daarop alsnog een officiele stemming te laten plaats vinden. Je hebt misschien wel gelijk om niet te detaillistisch te gaan stemmen, laten we het dan tot twee opties beperken. Ideeën welkom, --jeroenvrp 1 dec 2004 21:08 (CET)
thread_title: Commentaar

message: Dit commentaar gaat over de stemming die kort na en parallel aan de informele opiniepeiling hieronder werd opgestart.
replies: text: Lekker chaotisch, Bemoeial heeft juist terecht een informele opiniepeiling gestart omdat we niet over allerlei detaillistische zaken willen stemmen. Flyingbird 2 dec 2004 20:59 (CET)
Commentaar graag boven de opties van de informele opiniepeiling toevoegen
===muur===
===barriere===
#Flyingbird 2 dec 2004 03:10 (CET)
#Tommey 2 dec 2004 20:43 (CET)
#ik protesteer 3 dec 2004 12:59 (CET)
===anders===
===geen mening===
#Bemoeial 2 dec 2004 02:28 (CET)
# Michiel|30px| 2 dec 2004 20:55 (CET)
# Pibro 2 dec 2004 21:26 (CET)
# Bontenbal 3 dec 2004 09:12 (CET) 
----
In het lijstje hierboven graag alleen tekenen door diegenen die het onderscheid belangrijk vinden met #~~~~
Commentaar graag boven de opties van de informele opiniepeiling toevoegen
Deze informele opiniepeiling is afgesloten omdat er een formele stemming plaatsvindt in het stemlokaal. Ch®is 3 dec 2004 13:36 (CET)
thread_title: Commentaar/opmerkingen [[Wikipedia:Stemlokaal|stemming]]

message: Een formele stemming over een naam lijkt me zwaar overdreven. Gidon wil een barriere, Jeroen een muur (het hek lijkt me eigenlijk van de baan/(dam?))
replies: text: Het is helemaal niet ter sprake gekomen of ik voor of tegen een muur ben. Dat is ook niet relevant. Wat wel relevant is is dat een officiele stemming twee duidelijke voordelen heeft:

text: 1. De gehele gemeenschap wordt op een centrale plaats de mogelijkheid gegeven om zijn/haar mening/stem te geven. Dit in tegenstelling tot op deze overleg pagina, die (vooral bij nieuwe gebruikers) bij lang niet iedereen op zijn/haar volglijst staat.

text: 2. Een opiniepeiling (waarvan we er al één (midden februari 2004) hebben gehad)    heeft niet de kracht van een officiele stemming. Over de geldigheid van een opiniepeiling op een willekeurige overlegpagina is al vaak gediscusieerd op de Wikipedia en meerdere opinipeilingen werden daarom alsnog naar het stemlokaal verplaatst.

text: Het lijkt mij dus volledigheid normaal om de stemming in het stemlokaal te houden. Mijn voorstel blijft dus vrijwel ongewijzigd, behalve dan ik de optie "geen mening" zal toevoegen.

text: --jeroenvrp 2 dec 2004 08:32 (CET)
thread_title: desnoods nieuwe opiniepeiling maar geen stemming

message: Gidon, doe mij en de andere gebruikers een plezier en verklaar op de overlegpagina in 1 of 2 zinnen waarom je NPOV hebt toegevoegd. Ch®is 3 dec 2004 02:45 (CET)
Dag Chris, Muur is pov omdat meer dan 90% van de barriére uit hek bestaat. Hek is pov, omdat de rest muur is. Meestal gaat het de ene kant (Israël) erom te beweren dat het een hek is, en de andere kant (de Palestijnen) dat het een muur is. Als je het een of het ander aanhangt, kan je nooit pov schrijven. Hier gaat de discussie altijd tussen degen de een npov naam aanhangen (barrière) en een pov naam aanhangen (muur). Die andere pov heeft hier geen aanhangers - vooral ik niet. Groet, ik protesteer 3 dec 2004 02:54 (CET)
 Haha! Het blijft ergens wel grappig: inmiddels zijn we weer terug bij een dubbele naam! (Destijds door mij aangemaakt en daarna o zo verguisd) Bontenbal 3 dec 2004 08:59 (CET) 
Maar dan nog even serieus. Het Internationaal Gerechtshof sprak in haar uitspraak over de "constructie" zelf over muur. Daarmee is muur tot een acceptabele term geworden, aangezien ik vind dat we een uitspraak van een dergelijk hof zouden moeten respecteren. Als je de uitspraak van dat hof respecteert,  is er dus niets mis met het woord 'muur'. De beste beschrijving van de "constructie" lijkt het me echter ook weer niet en van daaruit is weer wat te zeggen voor barrière. Een dubbele naam echter is ook niet iets wat je zou willen dat het is, want in dat geval hoort "Veiligheidshek" ook in dat rijtje thuis en dan wordt het daarmee een driedubbele naam... Ik heb geen voorkeur, behalve dan dat we de paragraaf 'naam van de barrière' wat verder uitbreiden. De Nederlandse kranten hebben er volgens mij ook geen goed woord voor gevonden aangezien ik het daar gebruikte woord voor de "constructie" ook vrijwel consequent tussen "aanhalingstekens" lees.
de volgende links vond ik nog op de site van de vpro (voor zover ze niet al aanwezig waren, voeg ik ze toch nog maar even toe, ter informatie), het zijn uitzendingen van tegenlicht: de muur en checkpoint. als het goed is, dan blijkt hieruit hoe de media (1 jaar geleden dan) erover spraken. ik verbaas me overigens, dat er recentelijk weinig of geen berichtgeving over plaatsvindt, hetgeen de keuze voor een correcte naamgeving van het lemma er niet makkelijker op maakt... oscar 3 dec 2004 09:34 (CET)
thread_title: NPOV Israëlische muur/Israëlische Westoeverbarrière

message: Laten we het wat eenvoudiger houden:
Drie stemmogelijkheden:
1. De huidige naam: Israëlische muur
2. De voorgestelde naam: Israëlische Westoeverbarrière
3. Geen van beide
Wanneer 3 de uitslag is zal er een compleet nieuwe discussie plaats moeten vinden met aansluitend een nieuwe stemming.
jeroenvrp 1 dec 2004 21:19 (CET)
replies: text: Ik ben het met alle drie eens:

text: Met Flyingbird: Laten we stemmen gebruiken voor algemenere zaken.

text: Met jeroenvrp: Dit suddert nu al zo lang en er zijn meerdere interpretaties mogelijk van de tot nu toe gevoerde discussies.
replies: text: :Eigen mening die daar op aansluit: Bovendien hebben we nu veel extra gebruikers die misschien ook wel een stem willen uitbrengen...

text: Met Gidonb: Het is niet zo netjes van jeroenvrp dat hij de pagina hernoemde en daarna de discussie weer opstartte. Het had ook andersom kunnen gebeuren...

text: Ik ben er dan ook voor om de titel weer te wijzigen in Israëlische Westoeverbarrière en te stemmen of men voor of tegen die naam is.

text: Puck 1 dec 2004 22:28 (CET)

text: PS. Jammer dat jeroenvrp zo zijn moderator zijn heeft benadrukt, maar ik vind het overdreven om nu meteen een afzettingsprocedure te beginnen...
replies: text: :De reden dat ik de naam heb veranderd is omdat Gidonb die zonder overleg en zonder beslissing van de gemeenschap 3 weken geleden heeft veranderd. Het is dus niet meer of minder dan een herstelactie van mij kant. Ik heb hier niet mijn moderatorschap mee benadrukt. Pas nadat Gidonb verhaal kwam halen heb ik gemeld dat "Ik zie het als mijn taak van moderator om niet legale naamsveranderingen terug te draaien tot de oorspronkelijke staat". Dat later Gidonb mij (bewust of onbewust) verkeerd gaat interpreteren en daar zijn afzettingsprocedure op gaat baseren is niet mijn probleem. --jeroenvrp 2 dec 2004 08:22 (CET)

text: :Sjonge, wat een gedoe over een naam. De "Berlijnse Muur" heette officieel  "Antifascistische Schutzwall", en de eigenlijke muur was een derde van de totale lengte.

text: :Er zijn rondom dit onderwerp wel belangrijkere zaken dan "muur" of "hek" of "barrière". Dat de naam zoveel opwinding veroorzaakt heeft waarschijnlijk te maken met allerlei onderliggende emoties. Politiek correcte namen moeten dan een lading geven of wegnemen. Ik heb de versies van het artikel niet gevolgd, maar het is m.i. een gortdroog artikel geworden waar smaak noch kraak aan is, en waar enorme kansen worden gemist om dieper in te gaan op achtergronden. Typisch het resultaat van eindeloze lange tenen aan beide kanten van de barrière/hek/muur (in alfabetische volgorde). En in plaats van dat de verschillende meningen duidelijk worden gemaakt, wordt er een rijtje "internationale reacties" genoemd en gaan we hier steggelen over hoe we dat ding noemen.

text: :Kom op zeg, laat de schanddaden van beide kanten niet onbesproken, we hebben het hier niet over het tuinhekje van de buurman !!

text: :Taka 2 dec 2004 01:45 (CET)
replies: text: ::Ik vind het geen slecht artikel, smaken verschillen duidelijk. Flyingbird 2 dec 2004 03:13 (CET)

text: jeroenvrp: Ik heb hier niet mijn moderatorschap mee benadrukt. Pas nadat Gidonb verhaal kwam halen heb ik gemeld dat "Ik zie het als mijn taak van moderator om niet legale naamsveranderingen terug te draaien tot de oorspronkelijke staat".
replies: text: :Precies dat bedoelde ik met het benadrukken van moderatorschap. Als je had geschreven dat je het als je taak ziet als "hardwerkende gebruiker", "goedbedoelende wikipediaan" of iets dergelijks had het heel anders overgekomen! :-) Puck 2 dec 2004 22:21 (CET)

text: Taka: Sjonge, wat een gedoe over een naam. De "Berlijnse Muur" heette officieel  "Antifascistische Schutzwall", en de eigenlijke muur was een derde van de totale lengte.
replies: text: :Zoiets heb ik hierboven ook al ergens geschreven... Berlijnse Muur is inmiddels een ingeburgerd begrip en is vanuit onze westerse kijk een "neutraal" begrip geworden, maar eigenlijk geldt daar hetzelfde voor. - Puck 2 dec 2004 22:21 (CET)

text: Taka: Er zijn rondom dit onderwerp wel belangrijkere zaken dan "muur" of "hek" of "barrière". Dat de naam zoveel opwinding veroorzaakt heeft waarschijnlijk te maken met allerlei onderliggende emoties. Politiek correcte namen moeten dan een lading geven of wegnemen.
replies: text: :Ook ja, maar NPOV schrijven begint al bij de keuze van een goede titel... Puck 2 dec 2004 22:21 (CET)
thread_title: Aangepast voorstel

message: Een formele stemming over een naam lijkt me zwaar overdreven. Gidon wil een barriere, Jeroen een muur (het hek lijkt me eigenlijk van de baan/(dam?))
replies: text: Het is helemaal niet ter sprake gekomen of ik voor of tegen een muur ben. Dat is ook niet relevant. Wat wel relevant is is dat een officiele stemming twee duidelijke voordelen heeft:

text: 1. De gehele gemeenschap wordt op een centrale plaats de mogelijkheid gegeven om zijn/haar mening/stem te geven. Dit in tegenstelling tot op deze overleg pagina, die (vooral bij nieuwe gebruikers) bij lang niet iedereen op zijn/haar volglijst staat.

text: 2. Een opiniepeiling (waarvan we er al één (midden februari 2004) hebben gehad)    heeft niet de kracht van een officiele stemming. Over de geldigheid van een opiniepeiling op een willekeurige overlegpagina is al vaak gediscusieerd op de Wikipedia en meerdere opinipeilingen werden daarom alsnog naar het stemlokaal verplaatst.

text: Het lijkt mij dus volledigheid normaal om de stemming in het stemlokaal te houden. Mijn voorstel blijft dus vrijwel ongewijzigd, behalve dan ik de optie "geen mening" zal toevoegen.

text: --jeroenvrp 2 dec 2004 08:32 (CET)
thread_title: desnoods nieuwe opiniepeiling maar geen stemming

message: Gidon, doe mij en de andere gebruikers een plezier en verklaar op de overlegpagina in 1 of 2 zinnen waarom je NPOV hebt toegevoegd. Ch®is 3 dec 2004 02:45 (CET)
Dag Chris, Muur is pov omdat meer dan 90% van de barriére uit hek bestaat. Hek is pov, omdat de rest muur is. Meestal gaat het de ene kant (Israël) erom te beweren dat het een hek is, en de andere kant (de Palestijnen) dat het een muur is. Als je het een of het ander aanhangt, kan je nooit pov schrijven. Hier gaat de discussie altijd tussen degen de een npov naam aanhangen (barrière) en een pov naam aanhangen (muur). Die andere pov heeft hier geen aanhangers - vooral ik niet. Groet, ik protesteer 3 dec 2004 02:54 (CET)
 Haha! Het blijft ergens wel grappig: inmiddels zijn we weer terug bij een dubbele naam! (Destijds door mij aangemaakt en daarna o zo verguisd) Bontenbal 3 dec 2004 08:59 (CET) 
Maar dan nog even serieus. Het Internationaal Gerechtshof sprak in haar uitspraak over de "constructie" zelf over muur. Daarmee is muur tot een acceptabele term geworden, aangezien ik vind dat we een uitspraak van een dergelijk hof zouden moeten respecteren. Als je de uitspraak van dat hof respecteert,  is er dus niets mis met het woord 'muur'. De beste beschrijving van de "constructie" lijkt het me echter ook weer niet en van daaruit is weer wat te zeggen voor barrière. Een dubbele naam echter is ook niet iets wat je zou willen dat het is, want in dat geval hoort "Veiligheidshek" ook in dat rijtje thuis en dan wordt het daarmee een driedubbele naam... Ik heb geen voorkeur, behalve dan dat we de paragraaf 'naam van de barrière' wat verder uitbreiden. De Nederlandse kranten hebben er volgens mij ook geen goed woord voor gevonden aangezien ik het daar gebruikte woord voor de "constructie" ook vrijwel consequent tussen "aanhalingstekens" lees.
thread_title: NPOV Israëlische muur/Israëlische Westoeverbarrière

message: Dit commentaar gaat over de stemming die kort na en parallel aan de informele opiniepeiling hieronder werd opgestart.
replies: text: Lekker chaotisch, Bemoeial heeft juist terecht een informele opiniepeiling gestart omdat we niet over allerlei detaillistische zaken willen stemmen. Flyingbird 2 dec 2004 20:59 (CET)
Commentaar graag boven de opties van de informele opiniepeiling toevoegen
===muur===
===barriere===
#Flyingbird 2 dec 2004 03:10 (CET)
#Tommey 2 dec 2004 20:43 (CET)
#ik protesteer 3 dec 2004 12:59 (CET)
===anders===
* André Engels 4 dec 2004 11:20 (CET) - 'veiligheidsmuur', tweede keus 'afscheiding'.
===geen mening===
#Bemoeial 2 dec 2004 02:28 (CET)
# Michiel|30px| 2 dec 2004 20:55 (CET)
# Pibro 2 dec 2004 21:26 (CET)
# Bontenbal 3 dec 2004 09:12 (CET) 
----
In het lijstje hierboven graag alleen tekenen door diegenen die het onderscheid belangrijk vinden met #~~~~
Commentaar graag boven de opties van de informele opiniepeiling toevoegen
thread_title: Commentaar/opmerkingen [[Wikipedia:Stemlokaal|stemming]]

thread_title: muur

message: #Flyingbird 2 dec 2004 03:10 (CET)
#Tommey 2 dec 2004 20:43 (CET)
#ik protesteer 3 dec 2004 12:59 (CET)
thread_title: barriere

message: * André Engels 4 dec 2004 11:20 (CET) - 'veiligheidsmuur', tweede keus 'afscheiding'.
thread_title: anders

message: #Bemoeial 2 dec 2004 02:28 (CET)
# [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel|30px|]] 2 dec 2004 20:55 (CET)
# Pibro 2 dec 2004 21:26 (CET)
# Bontenbal 3 dec 2004 09:12 (CET) 
----
In het lijstje hierboven graag alleen tekenen door diegenen die het onderscheid belangrijk vinden met #~~~~
Commentaar graag boven de opties van de informele opiniepeiling toevoegen
thread_title: geen mening

message: Er was een zekere consensus rond barriere. Daarna kwam in juli de uitspaak van het gerechtshof en vervolgens is jeroenvrp op 1 december 2004 weer aan de slag gegaan en heeft er weer muur van gemaakt. Dat was ook zijn idee reeds in februari 2004.  Niet erg elegant (voorzichtig gezegd!!) om na al de discussie het zo te veranderen. Wat mij betreft gaan we terug naar het voorstel van Bontenbal (barriere)en de onderbouwing is gegeven door gidonb. Barriere lijkt mij het meest neutraal. Hart groet.--Wvr 3 dec 2004 14:26 (CET)
replies: text: Verkeerde conclusie - --jeroenvrp 3 dec 2004 14:45 (CET)
replies: text: :Waarom is hier nu weer een stemming over nodig. Die was er in Februari toch ook al geweest? Jcwf
Ter toelichting:
* Er was in februari een heleboel geharrewar over de juiste naam.
* Gidonb levert een serie argumenten voor barriere in februari
* In maart zie je dat Bontenbal een voorstel doet om er barriere van te maken.
* Het lemma wordt veranderd in barriere.
* Jeroenvrp is het daar vanaf het begin niet mee eens 
* Op 1 december 2004 verandert hij het weer in muur.
Dat is globaal de gang van zaken. groeten--Wvr 3 dec 2004 15:56 (CET)
Nee, Wvr, deze analyse die je hierboven geeft klopt niet. Zo mis ik bijvoorbeeld de 'stemming' waaruit muur naar voren komt van februari. Ook mis ik dat er geen consensus is bereikt na mijn voorstel in maart. De telling die gidonb daar uitvoerde, klopt maar matig. Het spijt me, maar jouw analyse van de gang van zaken deel ik niet. Bontenbal 3 dec 2004 16:19 (CET)
Beste Bontenbal, graag even een enkele opmerking, in alle vriendelijkheid: 
* m.i. was die stemming in februari zomaar een initatief van jeroenvrp. En niet opgezte volgens de wikiregels. Dus uitslag ervan kan niet gelden. Of heb ik dat mis......
* Verder heb ik geconsatteerd dat er op een zeker moment barriere boven het lemma stond. Terecht of ten onrechte laat ik in het midden. 
* Jeroenvrp vond het nodig om dat op 1 december 2004 te veranderen. Met beroep op de stemming van februari. Alsof er helemaal niets was gebeurd onder tussen.
* Het meest lamlendige (en dat meen ik echt!) in deze discussie vind ik dat eigenlijk nergens op de argumenten van gidonb wordt ingegaan die voor barriere pleiten. Dat lijkt mij de meest neutrale benaming en daarom gewenst.
Verder hartelijke groet --Wvr 3 dec 2004 16:30 (CET)
=== Stemming in februari 2004===
De stemming in februari wordt op 16 februari 2004 door jeroenvrp opgezet. In totaal 9 mensen stemmen en op 17 februari 2004 beslist jeroenvrp dat het muur moet zijn. Ik weet niet of we zo met elkaar om moeten gaan. Die stemming in februari heeft m.i. geen enkele waarde. Bovendien": laten we eerst eens goed kijken naar argumenten. Die wikken en wegen en als we er dan helemaal niet uitkomen dan kan er altijd nog als ultimum remedium een stemming worden gehoeden. Nu heb ik de indruk dat muur er gewoon door jeroenvrp is doorgedrukt. --Wvr 3 dec 2004 17:18 (CET)

text: Voordat ik me verder niet meer ga bemoeien met de gehele discussie wil ik nog even reageren. De peiling van feb 2004 is inderdaad geen officiele stemming, maar het is het enige wat tot nu toe het meest bij een besluit in de buurt komt. Een discussie komt daar al helemaal niet in de buurt. De peiling was trouwens door Gidonb aanvaart met de woorden; "Jammer dat een POV-naam gekozen is, maar fijn dat het tenminste democratisch gebeurde. Gidonb 18 feb 2004 01:08 (CET)". Daarnaast komt nog bij dat in die tijd er nog geen Stemlokaal was en dit dus op dat moment de meest democratische methode was. --jeroenvrp 3 dec 2004 17:26 (CET)
Als ik in de zoekfunctie POV of NPOV intyp, krijg ik de raad er een artikel over te schrijven. Vooraleer daar aan te beginnen wil ik hier eerst even vragen waar die afkortingen voor staan. Als nieuweling ben ik nog niet zo ingevoerd in het jargon.Pibro 3 dec 2004 17:41 (CET)
replies: text: :zie Wikipedia:Neutraal standpunt Michiel|30px| 3 dec 2004 17:44 (CET)
----
Is het een goed voorstel wanneer alle partijen hun argumenten voor een bepaalde naam hieronder nog eens kernachtig proberen samen te vatten? Waarna we met elkaar bespreken welke naam de voorkeur heeft? 
Ik wil voorstellen dat de discussie dan gaat over de argumenten pro- en contra een naam, en niet over acties en stemmingen. Ik zie liever discussie over de zaak zelf dan discussie over de wijze waarop acties hebben plaats gevonden.
Aangezien Bontenbal, GidonB en anderen er ondanks hun meningsverschillen in het verleden uit zijn gekomen, moet dat toch opnieuw mogelijk zijn?
TeunSpaans 3 dec 2004 20:48 (CET)
thread_title:  Conclusie 

message: De stemming in februari wordt op 16 februari 2004 door jeroenvrp opgezet. In totaal 9 mensen stemmen en op 17 februari 2004 beslist jeroenvrp dat het muur moet zijn. Ik weet niet of we zo met elkaar om moeten gaan. Die stemming in februari heeft m.i. geen enkele waarde. Bovendien": laten we eerst eens goed kijken naar argumenten. Die wikken en wegen en als we er dan helemaal niet uitkomen dan kan er altijd nog als ultimum remedium een stemming worden gehoeden. Nu heb ik de indruk dat muur er gewoon door jeroenvrp is doorgedrukt. --Wvr 3 dec 2004 17:18 (CET)
replies: text: Voordat ik me verder niet meer ga bemoeien met de gehele discussie wil ik nog even reageren. De peiling van feb 2004 is inderdaad geen officiele stemming, maar het is het enige wat tot nu toe het meest bij een besluit in de buurt komt. Een discussie komt daar al helemaal niet in de buurt. De peiling was trouwens door Gidonb aanvaart met de woorden; "Jammer dat een POV-naam gekozen is, maar fijn dat het tenminste democratisch gebeurde. Gidonb 18 feb 2004 01:08 (CET)". Daarnaast komt nog bij dat in die tijd er nog geen Stemlokaal was en dit dus op dat moment de meest democratische methode was. --jeroenvrp 3 dec 2004 17:26 (CET)
Als ik in de zoekfunctie POV of NPOV intyp, krijg ik de raad er een artikel over te schrijven. Vooraleer daar aan te beginnen wil ik hier eerst even vragen waar die afkortingen voor staan. Als nieuweling ben ik nog niet zo ingevoerd in het jargon.Pibro 3 dec 2004 17:41 (CET)
replies: text: :zie Wikipedia:Neutraal standpunt Michiel|30px| 3 dec 2004 17:44 (CET)
----
Is het een goed voorstel wanneer alle partijen hun argumenten voor een bepaalde naam hieronder nog eens kernachtig proberen samen te vatten? Waarna we met elkaar bespreken welke naam de voorkeur heeft? 
Ik wil voorstellen dat de discussie dan gaat over de argumenten pro- en contra een naam, en niet over acties en stemmingen. Ik zie liever discussie over de zaak zelf dan discussie over de wijze waarop acties hebben plaats gevonden.
Aangezien Bontenbal, GidonB en anderen er ondanks hun meningsverschillen in het verleden uit zijn gekomen, moet dat toch opnieuw mogelijk zijn?
TeunSpaans 3 dec 2004 20:48 (CET)
thread_title:  Stemming in februari 2004

message: Het argument "het is ook Berlijnse Muur" is een non-argument, omdat Berlijnse Muur ook geen NPOV-naam is (POV vind ik trouwens een rare term; de N in NPOV staat niet voor "niet"/non, maar voor "neutraal"/neutral...)
thread_title: Berlijnse Muur

message: Ik heb een klein onderzoek gedaan naar het gebruik van termen voor het onderwerp van de huidige stemming. Daarvoor heb ik met Google gezocht op de websites van de Nederlandse kranten. De resultaten
*zoekterm "muur Israel": 
**nrc 259 hits
**parool 20 hits (deels over andere onderwerpen)
**trouw 120 hits
**telegraaf 4 hits
**volkskrant 121 hits
**Totaal 524
*zoekterm "hek Israel": 
**nrc 371 hits
**parool 5 hits
**trouw 52 hits
**telegraaf 4 hits
**volkskrant 13 hits
**Totaal 445
*zoekterm "veiligheidshek Israel": 
**nrc 60 hits
**parool 1 hits
**trouw 36 hits
**telegraaf 3 hits
**volkskrant 8 hits
**Totaal 108
*zoekterm "barriere Israel": 
**nrc 73 hits
**parool 2 hits
**trouw 8 hits
**telegraaf 6 hits
**volkskrant 7 hits
**Totaal 96
*zoekterm "veiligheidsmuur Israel":
**nrc 31 hits
**parool 1 hits
**trouw 8 hits
**telegraaf 0 hits
**volkskrant 19 hits
**Totaal 43
*zoekterm "veiligheidsbarrière Israel": 
**nrc 0 hits
**parool 0 hits
**trouw 2 hits
**telegraaf 0 hits
**volkskrant 0 hits
**Totaal 2
*zoekterm "Westoeverbarrière Israel": 
**nrc 0 hits
**parool 0 hits
**trouw 0 hits
**telegraaf 0 hits
**volkskrant 0 hits
**Totaal 0
Wat bij het onderzoekje opviel is dat vaak verschillende termen in één artikel worden gebruikt. Wie nog suggesties heeft voor andere namen of kranten, ga je gang. Als je denkt dat daardoor de volgorde veranderd, mag je het ook aan mij vragen. Als iemand mij de meest gezaghebbende Belgische kranten meldt, wil ik die ook meenemen. Elly 3 dec 2004 21:34 (CET)
replies: text: Gekopieerd van Gidon's pagina

text: Muur is pov omdat meer dan 90% van de barriére uit hek bestaat. Hek is pov, omdat de rest muur is. Meestal gaat het de ene kant (Israël) erom te beweren dat het een hek is, en de andere kant (de Palestijnen) dat het een muur is. Als je het een of het ander aanhangt, kan je nooit pov schrijven. Hier gaat de discussie altijd tussen degenen de een npov naam aanhangen (barrière) en een pov naam aanhangen (muur).

text: De argumentatie dat zowel muur als hek POV standpunten zijn, en barrière niet lijkt me zwaarwegender dan wat internet en kranten te melden hebben. - Bemoeial 4 dec 2004 02:37 (CET)
replies: text: : Eens  met Bemoeial groet--Wvr 4 dec 2004 09:39 (CET)
replies: text: ::Zoals jullie hebben kunnen zien heb ik geen conclusie getrokken, die conclusie heb ik dan ook niet. Het enige wat ik gedaan heb is wat feitenmateriaal verzameld, zoals iemand ook op de Engelstalige wikipedia heeft gedaan. Wat het waard is, mag wat mij betreft ieder voor zichzelf besluiten. Elly 4 dec 2004 09:47 (CET)
replies: text: :::Ook eens met Bemoeial, en het onderzoekje is evengoed interessant, Elly! M.i. toont het, dat de media in ieder geval niet NPOV zijn. Had ik ook niet verwacht. Flyingbird 4 dec 2004 10:51 (CET)

text: :Het is een beetje raar om de conclusie te trekken dat de media niet neutraal zijn op basis van een statistische vergelijking van het woordgebruik. Is het je bv al eens opgevallen hoeveel meer tijd het kost om barrière correct te typen in vergelijking met het typen van muur? Mij is het wel opgevallen. Dat lijkt me een hele redelijke verklaring voor een voorkeur voor muur boven barrière.

text: :Ook is het NPOV-zijn van woorden relatief. Laat het heel duidelijk zijn: het hele concept van NPOV is een illusie, net zoals waardenvrije wetenschap niet bestaat. Een neutraal standpunt is ook een standpunt, en is derhalve relatief aan wat als neutraal wordt beschouwd. Dat lijkt een filosofisch spelletje, maar dat is het niet. Dat wil overigens niet zeggen dat je het streven naar NPOV los moet laten. Je moet alleen beseffen dat je er niet komt.

text: :In dit geval: het woord muur wordt als niet-neutraal beschouwd omdat één van de betrokken partijen in het conflict dat woord gebruikt. Datzelfde geldt voor het woord hek. Daarvan moet je wel op de hoogte zijn, willen die woorden hun neutraliteit verliezen. De suggestie om barrière te gebruiken is een goed te verdedigen noodsprong, en mist tegelijkertijd alle grond, omdat het ten eerste verzonnen is door buitenstaanders en ten tweede een eufemisme is.

text: :Wat mij betreft wordt het hier barrière, maar het gaat me nu vooral om de suggestie van Flyingbird dat de media niet neutraal zouden zijn omdat ze een bepaald woord gebruiken. Dat is een gevaarlijk bijproduct van de discussie hier. Op de wikipedia wordt een beargumenteerd bezwaar gemaakt tegen gebruik van het woord muur. Uiteindelijk maakt het de meesten van ons hier weinig uit, en is het algemene gevoel (als ik dat mag verwoorden) om met de genoemde bezwaren mee te gaan. Maar dat maakt het gebruik van het woord muur in andere publikaties niet opeens besmet.

text: :Taka 4 dec 2004 11:51 (CET)
replies: text: ::Hoi Taka, dat de media niet neutraal zijn, heb ik allang geconcludeerd op grond van het feit dat 2.000.000 doden in Sudan weinig belicht werden, terwijl bijna iedere Palestijn die neergeschoten wordt een artikeltje in kranten krijgt, het feit dat de barriere op Cyprus veel impermeabeler is dan de westoeverbarriere, terwijl die laatste minstens 100x zoveel aandacht krijgt, enz. enz. enz. Natuurlijk concludeer ik weinig uit het gebruik van een woord in de media, ik hoop dat je me intelligenter inschat dan dat! Vriendelijke groeten. Flyingbird 4 dec 2004 12:01 (CET)
replies: text: :::: Hoi F en Taka, de media zitten nu eenmaal onder de druk van kijkcijfers, oplage, commerciële omroepen, etc. etc. Dus neutraal zullen ze niet zijn en nieuws is datgene wat de massa leuk of interessant vindt. Of waar je politeik mee zou kunnen scooren. Is het jullie ook bijvoorbeeld opgevallen dat er nu veel minder wordt geschreven over dode miltairen in Irak, minder zelfmoord aanslagen in Israël, etc. etc. Het hele media circus is zo vercommercialiseerd en verpolitiekt als wat. Helaas. --Wvr 4 dec 2004 12:18 (CET)

text: :::Ik weet niet wat je neutraal noemt. Misschien is het zo dat gebeurtenissen in en rond Israël van meer belang worden geacht voor de situatie in Nederland dan gebeurtenissen elders. Dat vind ik ook een redelijke aanname. In elk geval is er niet een taak van de media om de Nederlandse samenleving neutraal te voorzien van informatie.

text: :::Je opmerking bevestigt ook wat ik al stelde: dat neutraliteit een standpunt is, en dat het een illusie is om te denken dat er over alle onderwerpen een algemeen aanvaard neutraal standpunt kan zijn.

text: :::Je hebt op zijn minst gesuggereerd dat de media niet neutraal zijn op basis van een hogere frekwentie van het gebruik van het woord muur dan van het woord barrière.

text: :::Het is je goed recht om een mening te hebben over de berichtgeving in de media (kan het vager...). Mijn punt is dat je de uitkomst van de discussie die hier wordt gevoerd niet kan aanvoeren als argument om de stelling te verdedigen dat de media niet neutraal zijn. Sterker nog, ik vind dat een gevaarlijke manier van doen.
replies: text: ::::Persbericht

text: ::::Namens de Wikipedia willen wij er alle media in Nederland op wijzen, dat naar aanleiding van een discussie alhier, vanaf heden het gebruik van het begrip  "Israëlische muur" als niet neutraal kan worden beschouwd. Wij vertrouwen erop dat u voortaan uw woordkeuze wijzigt en spreekt van "Israëlische Westoeverbarrière".

text: ::::Namens alle wikipedianen wensen wij u Prettige Feestdagen

text: ::::Hoogachtend, de wikipedia

text: :::Ik maak er maar een grap over om dingen in hun perspectief te zetten, maar ik meen het wel serieus dat je moet oppassen met het groter maken van dingen dan ze zijn. Op deze manier wordt namelijk het begrip "Israëlische Westoeverbarrière" ook van zijn neutraliteit ontdaan, en dat lijkt me niet de bedoeling. Vriendelijke groet. Taka 4 dec 2004 12:54 (CET)
replies: text: ::::Ik denk dat jij juist nogal uitschiet in jouw interpretatie van de korte opmerking die ik maakte in reactie op Bemoeial, Taka! Ik schreef enkel dat A toont dat B, het is er enkel een van de vele symptomen van. Flyingbird 4 dec 2004 14:23 (CET)

text: ::Ja, ik maak een punt van jouw opmerking. Omdat je opmerking nogal breeddragend is. Ook op een overleg kan je niet zomaar in het wilde weg beweringen doen. Je trekt een verregaande conclusie op basis van een foutieve redenatie. Het is niet een simpele bewering "A toont aan dat B", maar iets met de strekking: "Zie je wel, de Nederlandse media zijn op de hand van de Palestijnen.". Afgezien van de discussie of dat nu wel of niet zo is, geeft zo'n kleine simpele opmerking een nog veel groter gewicht aan deze discussie. Ik begrijp wel dat je bewering voortkomt uit de wens om te voorkomen dat het gebruik van de begrippen in de media als leiddraad voor de wikipedia moet worden genomen. Maar zeg dat dan direct. Taka 4 dec 2004 14:47 (CET)
replies: text: :::Ik heb je al geschreven, dat je nogal uitschiet, en nu ga je er nog in verder ook! Ik heb nergens de dingen beweerd die je nu aan mij toeschrijft, Taka! Vriendelijke greoeten Flyingbird 4 dec 2004 14:58 (CET)
replies: text: ::::Zullen we anders voor de verandering een ander onderwerp aansnijden, zoals de Marokkaanse muur, of de afscheiding op Cyprus? Moeten we dat ook muren noemen? Flyingbird 4 dec 2004 15:01 (CET)

text: :Ik ben het met Bemoeial, Wvr, Flyingbird e.a. eens dat de terminologie van de media voor wikipedia niet richtinggevend is. Als het nieuws een week lang beheerst wordt door de "echtheid" van de attributen van een populaire actrice, wie neemt het nieuws dan nog serieus? En hoeveel aandacht is er geweest voor de pogngen van de (arabisch) Soedanese regering om de negerbevolking uit het zuiden te verdrijven? Je kunt dat onevenwichtigheden noemen, of daar sociologische of commerciele verklaringen zoeken, of het als partijdigheid beschouwen, maar voor mij doet het wel afbreuk aan het gewicht die ik aan de  nederlandse en westerse media toe ken. TeunSpaans 4 dec 2004 17:37 (CET)

text: Er is niemand die hier beweert dat in deze de terminologie in de Nederlandse kranten richtinggevend moet zijn voor de wikipedia. Maar om dat dan maar om te draaien (dat de terminologie op de wikipedia richtinggevend moet zijn voor de Nederlandse kranten) is net weer een stap te ver.

text: Het is tegenwoordig erg in de mode om de media maar de schuld te geven van allerlei dingen. Flyingbird schrijft letterlijk schrijft "M.i. toont het, dat de media in ieder geval niet NPOV zijn" (en ontkent dat vervolgens met "Ik heb nergens de dingen beweerd die je nu aan mij toeschrijft"). Dan wordt aan de mening over de alhier gebruikte terminologie, een gewicht toegeschreven die buiten proportie is, en die bovendien gevaarlijk is. Het zou mij medeplichtig maken aan het formuleren van een meetlat voor de neutraliteit van de Nederlandse kranten. Ik vertik het om daar aan mee te werken.

text: Ik zie wel in dat Flyingbird het waarschijnlijk niet zo bedoeld heeft. En dat zijn opmerking waarschijnlijk een heel andere bedoeling heeft. Op het moment dat ik naar die bedoeling ga zoeken, kan hij weer alles ontkennen, dus dat zou hij zelf moeten uitleggen.

text: In mijn ogen maakt de opmerking van Flyingbird de terminologie op de wikipedia richtinggevend voor de berichtgeving in de media.

text: Ik sta hier niet de neutraliteit of evenwichtigheid van de Nederlandse media te verdedigen. Als de aandacht voor de hoedanigheid van de boezem van weet-ik-veel-hoe-ze-heet wordt gebruikt als argument voor het woord "barrière", dan is dat een erg slecht argument.

text: Ik zou Flyingbird willen vragen om hier uit te legen wat hij nu wel heeft bedoeld met zijn opmerking "M.i. toont het, dat de media in ieder geval niet NPOV zijn". Mogelijk dat dat helderheid verschaft over de rijkwijdte van de beslissing die we hier op de wikipedia gaan nemen ten aanzien van de terminologie. Taka 5 dec 2004 09:27 (CET)
replies: text: :Eerst wil ik benadrukken, dat ik jouw interpretatie van mijn woorden ontkende, niet mijn eigen woorden, wat je hierboven lijkt te suggereren. Vervolgens probeer ik jouw laatste vraag te beantwoorden: Ik heb allang op heel andere gronden geconcludeerd, dat de media (niet enkel de westerse, alle die ik ben tegengekomen) niet NPOV zijn, dus het is onzin te suggereren, dat ik iets uit het woordgebruik concludeer, dat is het omdraaien van de gevolgtrekking! Het gebruik van het woord muur in deze context laat ook zien dat de media niet NPOV zijn, je zou kunnen zeggen dat het er een pieppiepklein symptoompje van is. Ik geef de media daarmee niet de schuld ervan, geen NPOV terminologie te gebruiken, ik neem dat enkel waar. Flyingbird 6 dec 2004 19:22 (CET)
thread_title: Onderzoek voorkomen naam

message: Ik meen te constateren dat er al besloten is. ik protesteer 4 dec 2004 09:50 (CET)
Gidon door wie en wanner is er besloten? M.i. door niemand. Allen heeft jeroenvrp op 1 december 2004 op eigen houtje maar weer muur boven het lemma geplaatst. En dat laatste lijkt mij na lezing van de hele discussie volstrekt ten onrechte. Er was m.i. consunsus over barriere... groet--Wvr 4 dec 2004 09:55 (CET)
replies: text: Voor mij is een informele opiniepeiling in dit geval meer waard dan een stemming, want... bij de algemene stemming gaan allerlei mensen stemmen die zich nooit in het onderwerp hebben verdiept, ook niet eens een beetje. Bij de informele opiniepeiling op deze pagina lezen in ieder geval meer mensen wat over het onderwerp. Bij mij duurde het ook even, voordat ik inzag dat muur helemaal niet NPOV is. Flyingbird 4 dec 2004 10:53 (CET).
replies: text: : Exact Flyingbird en dat is ook mijn bezwaar tegen allerlei stemmingen etc. dat heeft namelijk niet zo erg veel te maken met democratie maar meer je mening doordrukken door voldoende medestanders te mobiliseren. Democratie is iets heel anders. Dat is namelijk weloverwogen. met inachtneming van rechten van minderheden, behoedzaam, op grond van de juiste informatie en met inspraak van ieder tot beslissingen komen.  --Wvr 4 dec 2004 11:04 (CET)
Inderdaad. En geheel zonder kwade bedoelingen, maar voortvloeiende uit de eerste en tweede ongeoorloofde naamsveranderingen - met gerbuik van net verkregen moderatorsrechten - heeft Jeroenvrp dus de volgende tekst geschreven in het stemhok. Daarbij worden de kiezers mogelijk misleid - nogmaals geheel onopzettelijk - door wat wordt voorgesteld als de huidige naam, en de huidige nam is als je de links volgt, als door het onbreken van de optie Hek. Toen Chris van de naam van dit artikel maar mixture makte tussen de twee opties van Jeroenvrp, en de stemmingspagina daartoe veranderde, heeft jeroenvrp ook dat weer gedeeltelijk teruggedraaid.
Doelstelling: 
Een definitief besluit over de naamgeving van het artikel Israëlische muur 
	 
Argumenten en eerder gevoerde discussie 
*Zie Overleg:Israëlische muur. Daar ook de verdere discussie plaats laten vinden. Elk commentaar dat hier wordt vermeld, hoe klein ook, wordt door de stemcoordinator daarheen verplaatst. Dit conform het stemsjabloon. 
	 
==Stemmogelijkheden== 
===Israëlische muur (huidige naam)=== 	 
# 	 
===Israëlische Westoeverbarrière (voorgestelde naam)=== 
# 
===Anders=== 
Of Israëlischemuur de huidige naam is en Israëlische Westoeverbarrière de voorgestelde naam, is dus disputabel. Onder de huidge omstandigheden begrijpt men niet altijd waar de stemming om gaat. Dit valt duidelijk op te merken uit de reacties (zoals "het ontgaat mij") van stemmers. Ontbreekt natuurlijk de andere POV naam: Hek. Mijn verzoek om de stemming te schrappen op die pagina, dat er al stond, heeft hij eveneens niet meegenomen als optie. Ook hetgeen hier staat geschreven, dat een informele stemming beter is. 
Ik vind dat er enige spanning is tussen zijn vorigen eenmansopinie voor de Israëlische muur en zijn huidige handleingen, inclusief het tekort aan discussie voor beide naamsveranderingen en het feit dat hij, voordat hij coordinator werd, nooit iets tegen de procedure van de tweede ronde inbracht. Terwijl je nu toch leest dat hij daar veel kritiek op heeft, maar deze direkt in daden omzette. Hij had op zijn minst overleg moeten plegen tussen met zijn collega-gebruikers of -moderators. 
Daarnaast heeft hij mij op de overlegpagina van dezelfde stemming, waar hij coordinator van is, beschuldigd van ‘leugens’. Toch weerlegde hij geen geen enkel feit dat ik noemde, maar gaf hij zijn eigen interpretatie ervan. Daarmee heeft hij zich als stemmingcoordinator bijzonder onneutraal opgesteld tegenover mijn mijn mening dat de stemming ongeldig is. Ik ben bijzonder ontstemd door Jeroens harde taal tegen mij, waar ik me niet in heb laten leiden. Hierop 'trok hij zich terug', maar de stemming ging door een hij bestempelde die als democratie waarmee hij iedereen succes wenste. 
Omdat weinig voorstanders van barrière denken dat dit de juiste manier van handelen is, heeft niemand hier uitgelegd waarom die zoveel meer npov is. Men kan nu eenmaal moeilijk over de inhoud praten als de vorm ter discussie staat, waarbij ik van mening ben dat de hele stemming ongeldig is, en anderen dat deze alleen geen goed idee is vergeleken bij een informele discussie. Chris heeft om mijn mening over de POV opmerking gevraagd op de pagina en en dat hier geplaatst en zo iets meer balans in het geheel gebracht. Bemoeial of Flyingbird plaatste deze nogmaals. Mij lijkt dat uit dit alles duidelijk is dat hier geen normale stemming plaastvind.
Volgens wat er boven staat zou de legale naam het afleggen het bij 54.9% van de - mogelijk beïnvloede, in ieder geval niet gebalanseerd ingelichtte - stemmen, of verdeelde stemmen, het afleggen tegen de illegale naam.
In conclusie, wil ik vaststellen dat ondanks jeroens goede intenties, er geen duidelijk vertrouwensvlak is ontstaan voor de voortzetting van deze procedure of de uitslagen ervan. Alleen al het feit dat niet onmiddelijk de situatie terug heeft gedraaid naar de 'consensusnaam' getuigd hiervan. ik protesteer 4 dec 2004 17:17 (CET)

text: Ik ben het met je eens dat de huidige stemming eigenlijk meer weergeeft hoe "neutraal" de stemmers zijn dan dat ze tot een afgewogen oordeel komen op basis van de hier genoemde argumenten. Ik heb dan ook zojuist mijn stem ingetrokken, omdat ... Puck 4 dec 2004 18:46 (CET)
thread_title:  Reeds besloten

message: Een muur van water, een muur van bloemen, een muur van wantrouwen. Waarom zou een muur van steen moeten zijn?Een muur staat voor iets wat ondoodringbaar is, een hindernis opwerpt, een grens. Of dat nou een stenen wal of prikkeldraad is doet er niet toe.De Berlijnse muur, de Israëlische muur: iedereen weet wat ermee bedoeld wordt, nl. een grens, een afscheiding; iets om binnen te beveiligen tegen buiten.Is "muur" neutraal? Nee, maar welke benaming is dat in dit geval wel?"Barrière" komt gekunsteld neutraal over. Ideologisch of politiek gezien oogt het woord neutraal, maar het blijft toch meer een term van en voor kamergeleerden.Het woord muur is meerduidig en daarom geschikt om zowel de letterlijke, als de politieke, als de emotionele betekenis in zich te verenigen.Pibro 4 dec 2004 20:02 (CET)
thread_title: Nieuw inhoudelijk overleg

message: Nadat ik met veel smaak de discussie hier aan enkele vrienden & bekenden heb verteld, kwam iemand met een oplossing, waar ik helemaal achter kan staan, en die m.i. aan alle problemen een eind maakt, het woord "Murière". Voordelen hiervan zijn onder meer:
* het is nog nooit eerder gebruikt, dus het heeft volstrekt geen lading.
* het woord heeft zowel elementen van "muur" als van "barrière" en is daardoor begrijpelijk en een compromis dat van alle kanten acceptabel zou moeten zijn.
* het is een stuk korter dan het gekunstelde anglicisme "Israëlische Westoeverbarrière". Omdat er maar één murière is, kan een geografisch adjectief worden weggelaten.
* het is qua vorm een direct gevolg van de discussie rondom de naamgeving, en maakt in één woord duidelijk dat er een moeizame en beladen discussie achter verborgen gaat.
* argumentatie dat de wikipedia niet trendsettend zou kunnen zijn is niet relevant, aangezien alreeds op dit moment de media worden gelegd langs de meetlat van de wikipediaanse besluitvorming (zie ook bovenstaande discussie onder het kopje "Onderzoek voorkomen naam"). Bovendien wordt de op dit moment gebruikte aanduideling (""Israëlische Westoeverbarrière""0 uitsluitend op de Nederlandse wikipedia gebruikt: Google Search.
Taka 5 dec 2004 10:54 (CET)
replies: text: Het is creatief, maar mijn voorkeur zou het niet hebben. Er is een wezenlijk verschil tussen een neologisme (Murière) en een nog niet eerder gebruikte syntactische constructie. Mijn voorkeur zou voor het laatste zijn, maar Israëlische barrière lijkt me nog beter. Neologismen zouden we in wikipedia-artikelen zoveel mogelijk moeten vermijden. Latere noot: westoeverbarrière is hoe dan ook problematisch, ja. Flyingbird 5 dec 2004 11:51 (CET)
Citaat wiki "Een encyclopedie is een geschreven verzameling van menselijke kennis." Het creëren van nieuwe woorden lijkt me niet de taak van een encyclopedie. Een encyclopedie moet deze kennis toegankelijk maken via de begrippen die algemeen bekend zijn. Israëlische muur is ingeburgerd. Een muur heeft de bedoeling iets of iemand tegen te houden en hoeft niet de betekenis te hebben van een stenen muur. Je kan ook een muur van wantrouwen tegen iemand opwerpen. Voor een koe in de wei is een elektrische prikkeldraad als een muur. In die zin is muur neutraal. Of die muur moet dienen om de Palestijnen buiten te houden of aanleiding moet zijn tot inpalming van Palestijns land, of die muur gerechtvaardig is,... dat kan in het artikel aan bod komen, met beide meningen naast elkaar op een objectieve wijze. Dat wiki de mogelijkheid heeft variante namen door te verwijzen hoeft geen aanleiding te geven om het artikel een andere naam te geven.
Tevens is eenvormigheid in naamgeving gewenst. De herkenbaarheid met de Berlijnse Muur is niet onbelangrijk. Alle soortgelijke afscheidingen "muur" noemen, wanneer deze naam gebruikelijk is, zal de neutraliteit van het woord alleen maar bevestigen.
Er is al zoveel over de naamverandering en de procedures geschreven. Er zijn fouten gemaakt, door te snel te reageren, door de procedures onvoldoende te volgen, die misschien niet door iedereen ten gronde gekend zijn. Er wordt echter zo emotioneel gereageerd, dat een discussie over wat er gebeurd is niet meer mogelijk is op een positieve manier. Ik heb me bewust tot vandaag niet in de discussie willen mengen en door mijn inleiding over de naam 'muur' zal ik waarschijnlijk ook niet neutraal meer overkomen. Maar waarschijnlijk hebben de meesten nu de indruk dat de keuze van de naam van het artikel staat voor de eer van diegene die voor een bepaalde naam opkomt en voor de legaliteit van een mogelijke afzettingsprocedure.
Men kan niet verwachten dat alle wikipedianen elke beschuldiging over en weer gaan uitpluizen. Het is echt al veel gevraagd om alle discussie tot hiertoe aandachtig te lezen.
Is het niet mogelijk al wat geschreven is over deze naamkwestie te begraven, niet meer te spreken over wie of wat eerst was, en wat gezegd is over een afzettingsprocedure te vergeten? In de onderlinge discussie is er zowiezo van verschillende richtingen niet altijd op een correcte manier gereageerd. Is het niet mogelijk hierover de spons te vegen en een algemeen sorry naar elkaar voor wat er verkeerd gezegd of gedaan is? Dit zou alleen maar ten goede komen aan de sfeer op wikipedia.
Er moet wel een keuze voor de naam komen. Laten we van af nu dan gewoon de tijd nemen om de procedure te volgen: eerst een opiniepeiling, daarna een stemming. Hopelijk  zijn de meeste wikipedianen bereid    om voor de laatste maal hun tijd in deze naamskeuze te steken. (ps: was er geen enkele voorwaarde opdat een wikipediaan mocht stemmen, zoals aantal artikelen of tijd aktief? - dit alleen maar om latere ongeldigheidsclaims van de stemming te voorkomen.) 
Lvg 5 dec 2004 16:52 (CET)
thread_title: Murière