Overleg:Ronde van Italië 2012/Startlijst

message: Ik heb vandaag de onnodige kleuren en truitjes uit het artikel gehaald vanwege de volgende redenen:
* Kleuren en opmaak zorgen voor onnodige ingewikkelde code (Keep it simple stupid)
* Kleurgebruik leidt af van de inhoud
* Kleurgebruik is arbitrair, wat de één mooi vindt, vindt de ander lelijk
* Kleurgebruik kan leiden tot slechte leesbaarheid voor mensen met bijvoorbeeld kleurenblindheid, of andere vormen van oogproblemen
De truitjes heb ik verwijderd, omdat:
* Aan de lezer niet duidelijk wordt gemaakt waarom die truitjes er staan
* De lezer zelf maar moet uitvogelen wat zo'n truitje betekent
* De relatie tussen het truitje en het onderwerp van het artikel (de Giro) ontbreekt.
M.vr.gr. brimz (overleg) 13 mei 2012 20:42 (CEST)
replies: text: Om te reageren; kleurgebruik is inderdaad een POV, maar al tijden wordt er gebruikt gemaakt van deze samenstelling op de startlijst pagina's, ik zie dan ook niet in waarom een iemand, die ik nog nooit enig bewerking op het vlak van wielrennen heb zien maken, dan nu moet gaan besluiten dat het in ene allemaal anders moet.

text: Wat betreft de truitjes. De truien geven aan wat ze betekenen wanneer er met de cursor over de betreffende trui heen wordt gegaan, of te wel er hoef helemaal niet zelf uit te worden gevogeld wat de truien betekenen. De relevantie met de Giro is dat het ofwel truien zijn die tijdens Giro kunnen worden verdiend ofwel truien zijn die aangeven dat een renner de beste van zijn land is. Misschien is de relevantie nu wel duidelijk.

text: Voordat je het nogmaals terug wilt gaan veranderen wil ik je toch vriendelijk verzoeken om je gewoon bezig te houden met inhoudelijke bijdragen in plaats van dit soort kinderachtig gezever.

text: Met vriendelijk groet,  13 mei 2012 21:32 (CEST)
replies: text: :Wie begint te schelden heeft natuurlijk al bij voorbaat de discussie verloren.

text: :Maar goed, ontopic dan maar.

text: :*Het feit dat ik nog nooit  een bewerking op het vlak van wielrennen heb gemaakt, is toch helemaal niet belangrijk? We maken met z'n allen een encyclopedie, niemand heeft hier een eigen stukje waar hij of zij het alleenrecht heeft.

text: :*Omdat kleurgebruik inderdaad POV is, gaat de voorkeur er naar uit om kleurgebruik te vermijden.

text: :*Als ik met mijn cursor over de truitjes ga, gebeurt er helemaal niks. Ik als lezer begrijp dan ook niet waarom die truitjes achter de namen staan. Als schrijver zie ik dat die truitjes te maken hebben met het winnen van nationale kampioenschappen door desbetreffende wielrenner. Het artikel laat na te vermelden wat de relatie is tussen het winnen van een nationaal kampioenschap en het onderwerp van het artikel. Zolang die relatie niet in het artikel staat vermeld, hebben die truitjes geen waarde en zie ik niet in waarom ze er zouden moeten staan. M.vr.gr. brimz (overleg) 13 mei 2012 23:44 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad, niemand heeft een eigen stukje dus heb jij ook niet het alleenrecht om te beslissen dat er geen kleurtjes gebruikt worden in deze tabel. Er zijn toch zeker tientallen die deze pagina inhoudelijk bewerken, anoniem of ingelogd, daarvan heb ik niemand gehoord over problemen. Dus is het een beetje raar dat iemand die vrijwel niet inhoudelijk bewerkt over wielrennen zich dan nu zo uit gaat laten of er wel of niet kleurtjes gebruikt mogen worden. Als je werkelijk zo tegen de kleurtjes bent begin hier een peiling over maar tot dat komt dit voor mij meer over als een Punt-actie.
replies: text: :::Als ik met mijn cursor over de bepaalde truien ga krijg ik een witte balk bij mijn cursor waarin bijvoorbeeld staat: "Italiaanse kampioenstrui", dat is ook waarom we in plaats van alleen "" dit gebruik maken van dit: "".

text: :::Volgens mij ben jij wel de laatste die over scheldwoorden mag beginnen, dus laten we het inderdaad maar gewoon ontopic en inhoudelijk houden. Met vriendelijke groet,  14 mei 2012 00:31 (CEST)
replies: text: ::::Ik mis even de inhoudelijke reactie, zou je die wellicht nog even kunnen geven? Voor zolang heb ik de kleuren nog even weer weggehaald. Graag niet terugzetten, totdat we een inhoudelijke discussie hebben gevoerd. Alvast bedankt.

text: ::::PS: die truitjes werken niet als ik ingelogd ben. Het zou voor de niet geringe groep gebruikers ook wel netjes zijn om enige uitleg te geven over die truitjes, vind je ook niet? brimz (overleg) 14 mei 2012 23:01 (CEST)
replies: text: :::::Er is op Wikipedia trouwens wel enige jurisprudentie over kleurgebruik te vinden; er is al eens over gepeild namelijk. brimz (overleg) 14 mei 2012 23:07 (CEST)

text: Die peiling gaat over een ander geval dus ik zie de relevantie niet met dit onderwerp. Bovendien vindt ik het een bijzonder zwakte bod dat je nu mij gaat veroordelen dat ik niet inhoudelijk reageer terwijl ik antwoord geef op al je vragen, onduidelijkheden, etc.

text: Aangezien er toch zeker al een meerderheid van 66% is (2 voor, 1 tegen) zie ik het probleem ook niet. Er is nog nooit een probleem van gemaakt en nu kom jij in ene dat het een zogezegd "probleem" zou zijn? Daarom een laatste pagina die je even door kan lezen: "Verstoor Wikipedia niet om je standpunt kracht bij te zetten"

text: Met vriendelijke groet,  15 mei 2012 07:51 (CEST)
replies: text: :Sorry Rik007, maar zo makkelijk kun je de bezwaren van Brimz niet afdoen. Het is voor websites in het algemeen een slecht idee, de gebruiker kleuren op te leggen. Daarvoor bestaan er Cascading Style Sheets. Wikipedia kent er ook een paar. Als de standaard tabel-lay-out je niet bevalt, dan is dat de plek om er wat aan te doen. De leesbaarheid van wikipedia in het algemeen verslechtert als verschillende artikelen verschillende stijlen hanteren.

text: :Voor wat betreft het artikel in de huidige vorm []: dat heeft een paar problemen, met kleur en inhoudelijk:

text: # Zwart op lichtblauw voor de tabelkopjes is niet makkelijk leesbaar

text: # Blauw (link) op lichtgrijs is tot daar aan toe, maar op donker grijs is het contrast te laag voor een universele leesbaarheid. Waarom niet afwisselend wit en lichtgrijs?

text: # De conventie voor verwijzingen naar andere artikelen is, dat alleen het eerste maal een link wordt gemaakt, dus niet zoals in de tabel "Team Garmin-Barracuda" negen links naar hetzelfde artikel 4e etappe.

text: # Qua inhoud:

text: ## Het artikel spreekt in toekomende tijd over een evenement dat geweest is (openingszin)

text: ## Mij wordt niet duidelijk, waarom dit een encyclopedisch artikel is: het bevat kennelijk data die van een andere bron is overgenomen, zonder hier informatie aan toe te voegen. Het kopje "Overzicht" zou bijvoorbeeld eerst de inhoud van de lijsten kunnen samenvatten in de zin van: "Er traden x teams uit y landen aan. I.t.t. vorige jaren deed T1 mee en T2 niet" etc.

text: ## De tabellen bevatten heel veel lege velden, is het je bedoeling, dat die data nog komt? Zwitser123 (overleg) 17 mei 2012 09:58 (CEST)

text: Allemaal leuk en aardig al die CSS's maar dat is niet wat hier aan de orde is. De bezwaren van dhr. Brimz zijn hier puur POV. Daarvoor is geen enkele plek in de encyclopedie. Deze opmaak en inhoud wordt al zeker twee jaar gebruikt voor de grote wielerronde's dus ik zie niet in waarom dat veranderd zou moeten worden. "Never change a winning team!"

text: Inhoudelijk:

text: *Voor het geval je het ontgaan is, maar dit artikel beschrijft een evenement wat eerder begonnen is maar nog steeds aan de gang is.

text: *De encyclopedische waarde is dat de pagina een overzicht geeft van de deelnemende renners met zijn eindklassering en prestaties. Daarnaast ook nog de eventuele opgave's, diskwalificaties, etc. Nu zul je natuurlijk vragen waarom de encyclopedisch relevant is; dit is zo omdat het voor de renners een hele prestatie is in een van de grote rondes te mogen verschijnen.
replies: text: :Daarnaast zou je als je het zo bekijkt natuurlijk de hele Ronde van Italië jaaredities af kunnen schaffen omdat het allemaal te vinden is op www.gazetta.it/Giroditalia en toch behouden we deze pagina's omdat het een overzichtelijke weergave geeft en omdat Nederlandse lezer dan niet een Italiaans doolhof in moet om de uitslagen te kunnen zien.

text: *De lege velden heeft een mogelijkheid tot invullen niet iedere renner zal presteren tijdens de ronde van Italië, dat betekent dat daar dus ook lege velden kunnen ontstaan. Bij de opmerkingen komt vaak de reden tot uitvallen te staan, maar niet iedereen geeft op of valt uit dus ook daar zullen de lege velden blijven staan. De laatste is de eindklasseringen, zoals ik al zij is de Giro nog bezig en zijn de eindklasseringen dus nog niet bekend.

text: Het valt mij wel op dat het de gebruikers die geen inhoudelijke bewerkingen doen op het gebied van wielrennen zijn, die hier commentaar op hebben. Kom op zeg waar gaan we met de encyclopedie naartoe als we ons alleen maar druk gaan maken over kleurgebruik hier, kleurgebruik daar. Als we nou eens allemaal elkaar met rust laten en fijn inhoudelijk gaan bewerken. Met vriendelijke groet,  17 mei 2012 11:16 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat de opmerking "never change a winning team" hier niet zo opgaat. Ten eerste kun je niet aangeven dit deze manier van werken "winning" is, en ten tweede is deze manier van werken in ieder geval vorig jaar niet zo toegepast. Ik heb gemeend mijn argumenten tegen het gebruik van kleur puur sec en vrij van emoties en meningen te hebben gehouden. Kan jij aangeven welk deel van de argumentatie op jou dan als POV overkomt? brimz (overleg) 17 mei 2012 16:59 (CEST)

text: :@Rik007: Je zegt Allemaal leuk en aardig al die CSS's maar dat is niet wat hier aan de orde is. Dat is een aardige retorische truuk, maar geen inhoudelijke reactie. Als ik niet vond dat dat wel aan de orde is, had ik het immers niet gezegd. Kun je svp toelichten, waarom dat volgens jou niet aan de orde is?

text: :Deze opmaak en inhoud wordt al zeker twee jaar gebruikt [...]: tja, dan is het al twee jaar niet goed. Dat zegt verder niets, want wikipedia is niet af, het is zeker geen argument om wat dan ook te laten bestaan als het geen goede oplossing is.

text: :Ik denk niet dat sportuitslagen in wikipedia horen omdat ze alleen in een andere taal ter beschikking zouden staan. Niet alles wat vertaald kan/moet worden is daarmee encyclopedisch, toch? Afgezien daarvan zou er, als het een vertaling is, zeker een bronvermelding bij moeten.

text: :Wil je met je laatste opmerking beweren, dat je inhoudelijke bewerkingen moet doen aan een artikel, voordat je wat over de opmaak etc. mag zeggen?. Ik vind je reaktie nogal denigrerend en ongepast, vooral omdat je mijn voorstel voor inhoudelijke wijzingen negeert met de opmerking "... alleen maar druk maken over ...". Afgezien daarvan is de leesbaarheid (zie mijn opmerkingen over contrast) wel degelijk relevant: er zijn genoeg bronnen te googelen over de vormgeving van websites die hetzelfde zeggen (voor het geval je met het thema niet bekend bent). Zwitser123 (overleg) 17 mei 2012 17:18 (CEST)
replies: text: ::Of die laatste opmerking denigrerend is: JA, of deze ongepast is: NEE. Als we ons allemaal bezig gaan houden met inhoudelijke bewerkingen op de artikelen die binnen het eigen vakgebied vallen dan heb je dit hele gezever over wel of geen kleurtjes helemaal niet.

text: ::Met deze wijze les wil ik graag afsluiten. Mochten "jullie" het nodig vinden dat hier geen kleur gebruikt wordt in de tabellen start een peiling of een stemming om te zien of er een meerderheid is, maar tot dan verander niet wat al goed is. Met vriendelijke groet,  17 mei 2012 17:53 (CEST)
replies: text: :::Ik ben er toch nog niet helemaal gelukkig mee. Ik zou nog graag een antwoord willen op mijn vraag welk deel van mijn argumentatie op jou als POV overkomt en, na lezing van bovenstaande reactie, zou ik ook graag van je willen weten wat je onder "goed" verstaat en of je kunt aantonen dat datgene wat je onder goed verstaat, ook in het algemeen als "goed" wordt verstaan. M.vr.gr. brimz (overleg) 17 mei 2012 18:10 (CEST)

text: :::@Rik007: Een peiling start je gewoonlijk nadat argumenten zijn uitgewisseld en je een idee wilt krijgen van de het aantal mensen dat bepaalde argumenten onderschrijft. Het is die uitwisseling van argumenten die ik zoek en waarin jij kennelijk niet geinteresseerd bent. Ik hoop dat nog een paar meer gebruikers reageren in de komende tijd. Zwitser123 (overleg) 17 mei 2012 18:56 (CEST)
replies: text: ::::Dat was ook de reden dat ik een oproep op "overleg gewenst" plaatste. Tot nu kwam daar echter maar één reactie op. Ik neig er naar om ook maar een oproepje in de kroeg te doen. Want inderdaad, een peiling is mij nog wat te vroeg; we moeten eerst maar eens argumenten uitwisselen. M.vr.gr. brimz (overleg) 17 mei 2012 19:07 (CEST)
replies: text: :::::Ik vind je versie esthetisch een serieuze verslechtering, Brimz. En kampioenentruitjes zijn interessante achtergrondinformatie.  18 mei 2012 09:31 (CEST)
Ik ga naar aanleiding van deze oproep in op het gebruik van kleuren in tabellen, waarbij ik de kampioenentruitjes buiten beschouwing laat. Naar analogie van deze peiling over het gebruik van kleuren in het tabelsjabloon  kan volgens mij worden geconcludeerd dat er onvoldoende draagvlak is voor het gebruik van kleuren áls dit storend is en afleidt van de inhoud. Dit is tot op zekere hoogte wel arbitrair: ik vind dit niet erg, maar dit wel. Ik kan me voorstellen dat hierover de meningen verschillen, maar dan is het wel aan de voorstanders van dit kleurgebruik om het nut ervan te onderbouwen en aan te tonen dat er voldoende draagvlak voor is.  18 mei 2012 10:36 (CEST)

text: Als jarenlang voor tientallen (honderden?) artikelen een opmaakschema wordt gebruikt dat iedereen prima vindt, en plots duikt er iemand op die dat op een artikel koste wat het kost wil omgooien, dan is het m.i. aan die persoon om aan te tonen dat de normale usance niet deugt. Anders blijven we namelijk aan de gang. Groet,  18 mei 2012 10:41 (CEST)
replies: text: :Na 2x BWC

text: : Wat is het probleem?? Ik zou zeggen: laat de schrijver zijn eigen opmaak, en als ik iets schrijf, dan wil ik ook graag zelf erin gekend worden als je iets verandert. Opmaak is inderdaad POV dus blijf eraf tenzij 1. er een richtlijn over bestaat; 2. De leesbaarheid gevaar loopt, zoals je schreef over rode letters op een roze achtergrond, dat is inderdaad niet handig. --Koosg (overleg) 18 mei 2012 10:44 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat we even af moeten van emotionele reacties als "wat is het probleem" en "blijf er af". Laten we het bij puur zakelijke argumenten houden, dan komen we het best tot een overeenstemming lijkt mij.

text: ::Vergeet niet, dat we hier op Wikipedia schrijven. Met andere woorden; elk artikel is van iedereen en er is geen enkel artikel van iemand speciaal. Je moet dus simpelweg accepteren, dat als jij een artikel hebt geschreven, dat er dan iemand anders langs kan komen om dat artikel naar eigen goeddunken aan te passen. Omdat bij het aanpassen van kleuren er aan de juistheid van het artikel niets verandert (anders dan bij een inhoudelijke aanpassing), is het gebruik van kleuren dus per definitie onderhevig aan POV. Daar zijn we het wel over eens volgens mij. Wat ik mooi vind, hoeft een ander nog niet mooi te vinden. Toch zou ik volgens de richtlijn van de vrije bewerkbaarheid elk artikel in de kleuren mogen gieten die ik mooi zou vinden. Ik meen niet dat ik me hoef te beperken tot de artikelen die ik zelf heb geschreven. Omdat deze werkwijze tot ongewenste situaties leidt (wat uit de emotionele reacties op te maken valt), zou er dus een restrictie moeten zijn op het aanpassen van het kleurgebruik in een artikel. Dit leidt echter tot een scheefgroei. Want waarom zou een auteur die het artikel opstart wel over het kleurgebruik mogen gaan, en een auteur die pas later langskomt dat niet meer mogen? Om die scheefgroei te voorkomen lijkt het mij beter om iedere vorm van niet-noodzakelijk kleurgebruik te voorkomen. M.vr.gr. brimz (overleg) 18 mei 2012 11:03 (CEST)
replies: text: :::Ik ben hier niet emotioneel over hoor. Grappig, ik vond jou juist emotioneel reageren, maar dat zal ik dan wel mis hebben. Ik reageer op een opmerking in de kroeg. De vraag wat het probleem is, is dan ook bedoeld als een beroep op je ratio. In dat afschuwelijke WP-jargon heet dat geloof ik bij twijfel niet inhalen. Omdat ik dat hele profrennen niet interessant vind, en ik niet de indruk heb dat ik een bijdrage kan leveren aan deze discussie stap ik af. Koosg (overleg) 18 mei 2012 11:13 (CEST)
replies: text: ::::Dat geeft verder niet. Ik heb blijkbaar je intonatie verkeerd ingeschat. Op de vraag wat het probleem is, kan ik als antwoord geven, dat ik het gebruik van kleuren zoveel mogelijk beperkt zou willen zien om de redenen die ik helemaal bovenaan de pagina heb gegeven, waarbij voor mij het KISS-principe en het POV-principe vrij belangrijk zijn. Met andere woorden; kleurgebruik maakt de brontekst van een pagina erg ingewikkeld voor niet-ingewijden (een tabel is zelf al erg ingewikkeld om te doorgronden, laat staan dat er dan ook nog allerlei onbegrijpelijke opmaakcodes in komen te staan) en kleurgebruik kan leiden tot POV-bewerkingsoorlogen en daarmee de aandacht voor de inhoud (waar het om gaat in de encyclopedie) afleidt. Voor mij is dat zuiver rationeel en zit er weinig emotioneels aan. M.vr.gr. brimz (overleg) 18 mei 2012 11:22 (CEST)

text: Ik zie een oproep in de kroeg, vergelijkbaar met WP:OG. Mijn reactie is heel simpel (en ik ga er ook geen discussie over aan): Naar mijn mening heeft Brimz met zijn eerste vier punten een punt. Ik ondersteun zijn beredenering dan ook. JetzzDG (overleg) 18 mei 2012 13:29 (CEST)

text: En na de pagina gezien te hebben, de andere 3 punten ook. Ik ga naar de pagina, zie een truitje, klik erop; En we zitten op commons. Link hem dan in ieder geval naar een pagina met informatie. JetzzDG (overleg) 18 mei 2012 13:30 (CEST)
In 2010 was er op een gegeven moment een discussie over de kleuren van tabelkoppen van een bepaald sjabloon. In die discussie kwam duidelijk naar voren dat men het kleurgebruik in tabelkoppen overdadig vond, van die tabellen, maar ook algemeen gesteld. Vervolgens heeft iemand over de tabelkoppen een peiling gestart. Daaruit kwam duidelijk naar voren dat we bont kleurgebruik zoals ook in deze tabellen te zien is niet als wenselijk wordt ervaren. Verder nog op te merken dat alle artikelen in de hoofdnaamruimte zijn vrijgegeven en behoren tot de encyclopedie Wikipedia, en dat niemand welke groep artikelen ook op wat voor manier dan ook kan "claimen" in welke richting dan ook. Bij het schrijven van een artikel geef je het artikel vrij aan de gemeenschap. En wat ik ervan begrijp is een neutralere vorm van tabellen dan vol met kleuren wenselijk. Groetjes -  18 mei 2012 19:50 (CEST)
replies: text: :Ik heb mijn argumenten hierboven al genoemd, maar ik was al een poos opzoek naar deze pagina. Nu ik hem gevonden heb: "Bij twijfel niet inhalen!".  18 mei 2012 22:24 (CEST)
replies: text: ::Sorry, maar dat is geen grond voor kleuren. BTNI wordt te vaak zonder onderbouwing doelloos gebruikt, zo ook hier. BTNI is een afspraak geen argument, en je gebruikt het als argument en dat is niet correct. Bovendien als er duidelijk is dat een overdosis kleurtjes zoals in deze tabellen ongewenst zijn, kan BTNI nooit opgaan, maar is altijd een overleg het uitgangspunt: kleurtjes als deze zijn ongewenst. Groetjes -  19 mei 2012 00:13 (CEST)
replies: text: :::Ho!Ho! Daar gaat bijna iedereen met het argument "kleurtjes zijn ongewenst." de mist mee een. Jij vind kleurtjes ongewenst.  19 mei 2012 00:37 (CEST)
replies: text: ::::Hoho waarmee? Lees even deze discussie en deze peiling, neem de argumenten en de aantallen stemmen even door, en zeg de zin die je net zei nog een keer. Volgens mij kun je niet met droge ogen zeggen dat het puur mijn mening alleen is. De gelinkte discussie en peiling geven, samen met andere discussies die hierboven al gelinkt werden, prima aan dat kleurgebruik in tabellen zoals dat ook op dit artikel is toegepast niet gewenst is.  19 mei 2012 00:42 (CEST)
Eerlijk gezegd maakt het mij niet uit welke lay-out er wordt gebruikt, ik kan met beide leven. Ik zie echter wel een aantal "non-argumenten" voorbij komen. Brimz stelt bijvoorbeeld dat de huidige lay-out onleesbaar is, dit komt wel wat vreemd op mij over aangezien ik het prima kan lezen. Daarnaast is het natuurlijk zodat elke lay-out zijn voor en tegenstander kent, dus ja wat ik mooi vind vindt een ander lelijk en andersom en dat het van de inhoud afleidt valt ook wel mee. Wat betreft de truitjes, leuk idee maar het komt niet uit de verf. Als laatste wil ik opmerken dat als het Brimz (en anderen) menens is dat ze dan wel even alle soortgelijke artikelen moeten aanpassen. Het zou niet de eerste keer zijn dat rond één artikel een dergelijke discussie ontstaat en alle verwante artikelen blijven zoals ze nu zijn. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 19 mei 2012 10:04 (CEST)

text: Hoi Steven. Ik stel niet dat de huidige lay-out onleesbaar is, maar  Kleurgebruik kan leiden tot slechte leesbaarheid. Zie het nuanceverschil, waarbij ik ook nog heb toegevoegd dat dit geldt voor mensen met bijvoorbeeld kleurenblindheid. Ik kan het zelf prima lezen, daar gaat het ook niet om. Verder ben ik het wel met je eens, dat een eventuele uitkomst wat breder moet worden geïmplementeerd dan alleen dit artikel. M.vr.gr. brimz (overleg) 19 mei 2012 10:10 (CEST)
replies: text: :Ik wil dit graag onderstrepen. Het is een bekend verschijnsel dat achtergrondkleuren het contrast verlagen. Door het verminderen van het contrast vermindert ook de leesbaarheid. Dat is voor goedziende mensen meestal geen probleem, maar slechtzienden (denk aan veel ouderen) hebben er wel moeite mee. Ik zou daarom het gebruik van grijstinten in tabellen ten sterkste willen ontraden.  20 mei 2012 09:00 (CEST)
=== Compromis ===
Als we nou het volgende toepassen op de tabellen:
Rugnummer	Naam                  	Prestaties	Opmerkingen	Eindklassering
1        	Michele Scarponi      	          	           	
2        	Damiano Cunego        	          	           	
3        	Diego Ulissi          	          	           	
4        	Matteo Bono           	          	           	
5        	Adriano Malori        	          	           	
6        	Przemysław Niemiec    	          	           	
7        	Daniele Pietropolli   	          	           	
8        	Daniele Righi         	          	           	
9        	Alessandro Spezialetti	          	           	
Hiermee heb je alleen het standaard tabellen kleurgebruik, maar ook de mogelijkheid om alle extra dingen in te vullen die op de huidige pagina in te vullen zijn. Dit laatste is iets wat wel van belang is, maar niet of nauwelijks kon bij de oplossing van Brimz. Dan moeten alleen alle tabellen omgezet worden naar deze opmaak en de pagina is weer zo dat iedereen er mee kan leven. Met vriendelijke groet,  20 mei 2012 10:58 (CEST)

text: Lijkt mij een prima voorstel, waar ik wel mee kan leven. M.vr.gr. brimz (overleg) 20 mei 2012 11:03 (CEST)
replies: text: :Prima voorstel. Ik vraag me alleen af waarom sommige kolommen zo breed zijn? Wel graag op alle pagina's toepassen zoals eerder besproken. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 20 mei 2012 11:06 (CEST)
replies: text: ::Die breedte is handig wanneer er sommige renners meerdere etappe's winnen, etc.  20 mei 2012 11:32 (CEST)
replies: text: :::Dat geldt alleen voor de kolom prestaties dan, als je de andere kolommen smaller maakt kun je nog meer kwijt in de kolom prestaties. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 20 mei 2012 11:16 (CEST)

text: Klopt, maar voorlopig staat het niet in de weg dacht ik.  20 mei 2012 11:32 (CEST)
thread_title:  Kleurgebruik 

message: Als we nou het volgende toepassen op de tabellen:
Rugnummer	Naam                  	Prestaties	Opmerkingen	Eindklassering
1        	Michele Scarponi      	          	           	
2        	Damiano Cunego        	          	           	
3        	Diego Ulissi          	          	           	
4        	Matteo Bono           	          	           	
5        	Adriano Malori        	          	           	
6        	Przemysław Niemiec    	          	           	
7        	Daniele Pietropolli   	          	           	
8        	Daniele Righi         	          	           	
9        	Alessandro Spezialetti	          	           	
Hiermee heb je alleen het standaard tabellen kleurgebruik, maar ook de mogelijkheid om alle extra dingen in te vullen die op de huidige pagina in te vullen zijn. Dit laatste is iets wat wel van belang is, maar niet of nauwelijks kon bij de oplossing van Brimz. Dan moeten alleen alle tabellen omgezet worden naar deze opmaak en de pagina is weer zo dat iedereen er mee kan leven. Met vriendelijke groet,  20 mei 2012 10:58 (CEST)
replies: text: Lijkt mij een prima voorstel, waar ik wel mee kan leven. M.vr.gr. brimz (overleg) 20 mei 2012 11:03 (CEST)
replies: text: :Prima voorstel. Ik vraag me alleen af waarom sommige kolommen zo breed zijn? Wel graag op alle pagina's toepassen zoals eerder besproken. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 20 mei 2012 11:06 (CEST)
replies: text: ::Die breedte is handig wanneer er sommige renners meerdere etappe's winnen, etc.  20 mei 2012 11:32 (CEST)
replies: text: :::Dat geldt alleen voor de kolom prestaties dan, als je de andere kolommen smaller maakt kun je nog meer kwijt in de kolom prestaties. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 20 mei 2012 11:16 (CEST)

text: Klopt, maar voorlopig staat het niet in de weg dacht ik.  20 mei 2012 11:32 (CEST)
thread_title:  Compromis 

message: Ik heb vandaag de truien van Ramunas Navardauskas en Robert Hunter van de lijst gehaald, omdat de truien die ze in deze ronde van Italië dragen, zeer sterk afwijken van de truien die in de tabel staan. Daarmee is de geboden informatie dus onjuist en moet deze niet worden opgenomen in een encyclopedie. M.vr.gr. brimz (overleg) 19 mei 2012 09:37 (CEST)
replies: text: Ik heb deze zojuist weer terug geplaatst. De reden dat de truien afwijken van hoe ze in de werkelijkheid gedragen worden is omdat in de werkelijkheid de truien aangepast worden aan de sponsoring van de ploegen waarvoor de renners reiden. Dit kan er voor zorgen dat een trui er dus anders uit ziet, dit betekent niet dat de informatie onjuist is. Daarnaast komt het ook dikwijls voor dat een Roze/Gele/Rode/Blauwe/Groene trui niet meer terug te vinden is door alle sponsoring van sommige ploegen. Met vriendelijke groet,  19 mei 2012 09:40 (CEST)
replies: text: :Dat klopt natuurlijk. Een icoon van een truitje is slechts een symbool. Zie de artikelen icoon (semiotiek) en pictogram.  19 mei 2012 09:48 (CEST)
replies: text: ::Dus de truien op Wikipedia zijn anders dan in werkelijkheid. Wat is dan het nut van het laten zien van zo'n trui? Je brengt de lezer alleen maar in verwarring. Een lezer zal de afgebeelde trui nooit op deze manier zien, en dus ook niet herkennen. Voor desinformatie is geen plaats op Wikipedia. M.vr.gr. brimz (overleg) 19 mei 2012 09:56 (CEST)
replies: text: :::Je snapt het niet. Het truitje geeft de vlag van een land weer en staat op die manier slechts symbool voor het kampioenschap. Zo werkt het in de werkelijkheid ook, al is het niet altijd even duidelijk door de reclame op de truitjes. Het wordt pas verwarrend als sommige kampioenentruitjes bij wijze van achtergrondinformatie worden weergegeven en andere niet omdat de sponsor er nu eenmaal een andere manier van adverteren op nahoudt.  19 mei 2012 10:08 (CEST)
replies: text: ::::Maar dan de hamvraag. Wat is de relatie van het behaalde kampioenschap tot de startlijst in de Ronde van Italië, ofwel, waarom staan die truitjes er? Mag een "kampioen" voorop rijden, is hij extra belangrijk? Moet de lezer maar gissen wat de schrijver zou kunnen bedoelen met het plaatsen van die truitjes? M.vr.gr. brimz (overleg) 20 mei 2012 10:24 (CEST)

text: :De kampioen van je eigen land op dat bepaalde onderdeel zijn stelt toch wel wat voor. De trui geeft weer dat de beste rijder van een bepaald land mee doet aan het evenement, of te wel het is voor de meeste een indicatie hoe sterk het deelnemers veld bezet is. 20 mei 2012 10:51 (CEST)
replies: text: ::Ik snap het toch nog niet helemaal. De winnaar van vorig jaar van de rondes van Italië, Spanje en of Frankrijk worden ook niet specifiek genoemd. Toch zou ik ook dat een indicatie vinden van de sterkte van het rennersveld. Zou je dan niet beter een kolom extra in de tabellen kunnen maken met daarin extra informatie over die desbetreffende renner? M.vr.gr. brimz (overleg) 20 mei 2012 10:56 (CEST)
thread_title:  Truien