Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero2

message: Dit verzoek kan ingetrokken worden: 
Josq 30 jan 2008 10:38 (CET)
replies: text: Dat hangt ervan af of Torero de ontsnappingsclausule gebruikt. Als hij dat doet, zal de blokkering wegens ontduiken blok moeten worden opgeheven, en loopt zijn "reguliere" blok op 10 februari af. Ik kan me voorstellen dat Robotje daar niet mee akkoord gaat, en dat het verzoek blijft staan (maar dat is uiteraard niet aan mij). Overigens ontgaat mij even waarom Torero nu een blok ot aan zijn broek krijgt, waar op zijn hoogst verdubbeling gebruikelijk is bij blokontduiking/sokpopperij. Paul B 30 jan 2008 11:22 (CET)
replies: text: :Wmb is een blok ot in dit geval een prima eerste actie. Die kan vervolgens worden omgezet in een door de ArbCom bepaalde termijn.  30 jan 2008 11:26 (CET)
replies: text: ::ik betwijfel overigens of dit een zaak is voor de ArbCom. De AC heeft als sanctie een beperking opgelegd, die door "overtreding" van die beperking is omgezet in een blok tot 10 februari. Daarmee is wmb de bemoeienis van de AC afgelopen. Dat blok is weliswaar hoogstwaarschijnlijk ontdoken, maar dat is geen ongebruikelijk verschijnsel, en levert ook geen nieuwe feiten voor de zaak op. Paul B 30 jan 2008 13:45 (CET)
replies: text: :::Een checkuser heeft volgens Oscar intussen bevestigd wat al zeer waarschijnlijk leek, dus dat "hoogstwaarschijnlijk" kan je volgens mij wel weglaten. In de uitspraak staat niet hoe te handelen als de gebruiker de blokkade ontduikt. Het gaat mij te ver om te stellen dat ontduiken niet ongebruikelijk is, het komt wel eens voor en standaard wordt dan de sokpop/IP-adres voor onbepaalde tijd geblokkeerd en de blokkadeperiode verdubbeld. Als de arbcom het ontduiken van de blok niet ziet als een nieuwe omstandigheid en ook het tijdens die ontduiking negeren van de bepalingen in de uitspraak niet ziet als een nieuwe omstandigheid, zien we wel weer. Dat laat ik nu eerst over aan de arbcom die daar in alle wijsheid zelf over kan beslissen. - Robotje 30 jan 2008 14:03 (CET)
replies: text: ::::Overigens kan de arbcom deze zaak niet meer aannemen nu het IP-adres geblokkeerd is. Torero kan zich nl. niet meer verweren en ik dacht dat dat wel een voorwaarde was voor een zaak.  30 jan 2008 14:19 (CET)
replies: text: :::::Torero kan zich volgens mij nog steeds aanmelden en interne mail versturen. Als dat niet kan dan staat op Wikipedia:Arbitragecommissie nog een email adres om in contact te treden met de arbcom. De tekst die momenteel op de gebruikerspagina van Torero staat is daar gekomen nadat hij die opgestuurd had per email na het ingaan van z'n blok. Daar staat onderaan ook een andere email die hij tijdens de behandeling van z'n zaak die leidde tot de huidige blok van 9 maanden aan die commissie heeft gestuurd. Hij weet dus hoe je een email moet versturen en heeft ook ervaring met het versturen van email aan de arbcom. Verder kan ik die regel m.b.t. het recht op verweer of iets dergelijks zo snel niet vinden, maar hij kan dus ook op andere manieren met de arbcom in contact treden dus ook als zo'n regel bestaat, dan hoeft de huidige blok van het IP adres geen belemmering te zijn om mijn verzoek in behandeling te nemen. - Robotje 30 jan 2008 14:40 (CET)

text: :::::P.S. Ik heb de arbcom regelementen er nog even op nagelezen. In Artikel 5: Procedure bij een conflict wordt uitgelegd hoe een in behandeling genomen zaak behandeld dient te worden. Het enige wat in de buurt komt is artikel 5 lid 6 waar staat: "De aangewezen commissieleden onderzoeken nu de zaak; hiertoe kunnen zij om uitleg en commentaar verzoeken bij de betrokken partijen en bij derden." De commissieleden kunnen (maar zijn dus niet verplicht) de partijen horen. Er is dus niet zoiets als een recht op verweer. - Robotje 30 jan 2008 14:58 (CET)
thread_title:  Nieuwe blokkering n.a.v. Checkuser 

message: Dit verzoek bevestigt zo ongeveer alle kritiek die door V. op het kliekje bovenons gestelden werd geuit. Het gaat niet meer om de inhoud van de encyclopedie, maar puur om het regeltjes handhaven. Even laten zien wie de baas is. Teleurstellend. Peter boelens 30 jan 2008 11:45 (CET)
replies: text: Nee, het gaat hier om iemand waartegen maatregelen werden genomen, vanwege zijn zeer storende gedrag, dat weliswaar niet in de hoofdnaamruimte plaatsvond, maar wel het werkende aan de encyclopedie verstoorde. Nu komt deze persoon illegaal bewerken, maar in plaats van zich slechts op de encyclopedie te richten, gaat hij daarbij ook nog eens door met zijn zeer storende gedrag. Dat hiertegen maatregelen worden genomen is m.i. volkomen terecht en in het belang van de encyclopedie.  30 jan 2008 12:37 (CET)
replies: text: :Illegaal??, en wat storend gedrag betreft, als dat de norm wordt dan zou ik er nog wel een paar weten, lange tenen en kleine geesten bepalen deze actie. Dat jij dat steunt wist ik al, dat hoef je niet nog een keer te onderstrepen. Peter boelens 30 jan 2008 12:54 (CET)
replies: text: ::Kun je misschien eens iets minder op de persoon spelen?  30 jan 2008 12:58 (CET)

text: :Als jij iets persoonlijks in bovenstaande bijdrage leest dan kan ik daar niets aan doen. Ik zou zeggen dat de zin vanwege zijn zeer storende gedrag nogal persoonlijk is, maar die stond in jouw bijdrage. Peter boelens 30 jan 2008 13:14 (CET)

text: Hallo Peter, er zijn een hoop dingen triest in deze zaak

text: #het is triest dat Torero met verwijzing naar het recht op vrije meningsuiting meent het recht te hebben om andere vrijwilligers/gebruikers op Wikipedia op een asociale manier te mogen tergen m.b.t. onder andere hun religie. Niet alleen meent hij ten onrechte dat hij daarom op Wikipedia dergelijke uitingen mag plaatsen, maar helaas plaatst hij ook dergelijke teksten op Wikipedia en blijft dat doen ondanks herhaald verzoeken, waarschuwingen en blokkades.

text: #het is triest dat hij na de uitspraak van de arbcom zich niet wilde neerleggen bij de uitspraak en meteen een blokkade over zich afriep

text: #het is triest hij stiekem terwijl de blokkade liep terugkwam om als niet-aangemelde gebruiker de blok te omzeilen

text: #het is triest dat hij als niet-ingelogde gebruiker wederom voor bepaalde gelovigen zeer beledigende teksten heeft neergezet en ook andere beperkingen van de uitspraak van 10 mei 2007 negeerde

text: #het is triest dat een moderator die blijkbaar sterke aanwijzingen had dat een gebruiker een blokkade omzeilde die als sanctie was opgelegd door de arbcom bij het negeren van bepaalde voorwaarden, en die moderator krijgt daarna ook nog eens op z'n overlegpagina een bevestiging dat zijn vermoeden zeer waarschijnlijk juist was () vervolgens geen actie ondernomen heeft. Het is bekend dat je tegen de lange blokkade van Torero was (zie o.a. Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero_effe_iets_anders), maar als moderator heb je je aan bepaalde zaken te houden. In artikel 5 lid 12 van de regelementen van de arbcom staat letterlijk: "Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren." Ik zal er voorlopig maar vanuit gaan dat je die regel niet kende of niet realiseerde dat die hier van toepassing was. Die regel kennende, kun je het volgens mij als moderator niet maken om als er eigenlijk geen twijfel meer is om betreffend IP adres ongeblokkeerd te laten en om geen vervolg stappen te nemen. En als je dan toch nog een heel klein beetje twijfelde, initieer dan een Checkuser verzoek of neem contact op met de andere moderatoren via de moderator-mail.

text: Iedere aangemelde gebruiker die lang genoeg actief is en genoeg edits op z'n naam heeft staat, kan een verzoek indienen bij de arbcom. De blokkade van het IP-adres heb ik als moderator gedaan, maar mijn verzoek aan de arbcom is dus niet gedaan in de hoedanigheid van moderator maar als gebruiker. Je opmerking "Dit verzoek bevestigt zo ongeveer alle kritiek die door V. op het kliekje bovenons gestelden werd geuit." slaat de plank dus finaal mis. - Robotje 30 jan 2008 13:09 (CET)
replies: text: :Ik geloof niet dat ik heb gesteld dat je je verzoek hebt gedaan als moderator, ik heb slechts aangegeven dat ik je verzoek heb opgevat zoals ik het heb opgevat. De zin van het uitdelen van een blok voor het IP-adres ontging en ontgaat mij. Zoals ik al eerder heb gezegd het blind volgen van regels zal nooit mijn gedrag als moderator bepalen. Peter boelens 30 jan 2008 13:17 (CET)
replies: text: ::De opmerking van de "bovenons gestelden" slaat volgens mij op het gedachtegoed van Torero die daarmee doelde op de moderatoren. Je openingszin kan dus gelezen worden als "Dit verzoek bevestigt zo ongeveer alle kritiek die door V. op het kliekje [moderatoren] werd geuit." Mijn verzoek aan de arbcom zou dus de kritiek op de moderatoren bevestigen. Technisch gezien had ik ook meteen zelf de blokkade van Torero kunnen verlengen (en dan had ik je openingszin nog een beetje kunnen volgen) maar het leek mij in eerste instantie beter om aanpassing van de blokkade die het directe gevolg was van het negeren van door de arbcom opgelegde beperkingen ook aan de arbcom over te laten.Ik ben verbijsterd dat ondanks mijn uitvoerig beargumenteerd verzoek en bovenstaande toelichting de zin van de blokkade van het IP adres je nog steeds ontgaat. Als moderator A aan gebruiker B een blokkade oplegt dan kan gebruiker/moderator C contact opnemen met moderator A en hem met argumenten proberen te overtuigen om die blok op te heffen dan wel in te korten. Als de argumenten overtuigend zijn dan kan moderator A besluiten om die blok te verkorten/op te heffen. In het ergste geval zouden in overduidelijke gevallen van een dubieuze blok ook andere moderatoren de blok kunnen aanpassen. Maar bij een blok die direct of indirect (sanctie bij niet houden aan bepaalde voorwaarde) het gevolg is van een uitspraak van de arbcom is het niet langer aan moderatoren om dingen door de vingers te zien of om coulance te tonen. Zolang de uitspraak van de arbcom niet door die commissie zelf herzien is (en dat kan alleen als zij nieuwe omstandigheden worden vastgesteld) hebben de moderatoren gewoon te doen wat de arbcom besloten heeft. Als je dat niet aan kan, moet je geen moderator willen zijn. Hooguit kun je proberen de regels van de arbcom aangepast te krijgen maar zolang dat niet gebeurd is, is dat de status quo. Uit je reactie lees ik een beetje dat je je niet wil neerleggen bij wat er in artikel 5 lid 12 van het arbcom regelement staat. Tja, dan zul je zelf daar de consequenties uit moeten trekken lijkt me zo. - Robotje 30 jan 2008 13:53 (CET)
replies: text: :::Hm, wat dacht je van "negeer alle regels als jij denkt dat dit in het belang van de encyclopedie is"? Wie weet dacht Peter wel dat het niet blokkeren van de anoniem (op dat moment was het de connectie met Torero wel redelijk duidelijk, maar nog niet 100% zeker!) in het belang van wikipedia was. De richtlijnen lezen is makkelijk, maar ze ook echt aanvoelen of begrijpen is iets heel anders. Als je ze niet onderschrijft, en liever duidelijke regels wilt, probeer het eens aan de gemeenschap voor te leggen. Ik heb dat laatst nog geprobeerd en dat faalde jammerlijk.  30 jan 2008 14:19 (CET)
Wat een gedoe allemaal weer. Het is eigenlijk allemaal heel simpel. Gebruiker:Torero werd n.a.v. een arbcomuitspraak uiteindelijk geblokkeerd t/m 10 februari dit jaar. Die datum is nog niet aangebroken. Torero heeft echter die blokkade willens en wetens al op 14 november vorig jaar vanaf een IP-nummer ontdoken. Vervolgens is uit een checkuser gebleken dat het IP nummer inderdaad van Torero was en n.a.v. daarvan werden de bewerkrechten voor zowel dat IP-nummer als zijn gebruikersaccount opgeschort. Als Torero het daar niet mee eens is staat het hem vrij om bij de Arbcom een bezwaar in te dienen, op deze pagina staat het e-mail adres waar hij zijn bezwaar naartoe kan sturen. De rest lijkt me niet ter zake doende "ruis", hoe goedbedoeld wellicht ook (en ik wil aan de goede intenties van de scribenten hier absoluut geen afbreuk doen). Maar laten we alles alsjeblieft wel in de juiste proporties blijven zien. Tjipke de Vries 30 jan 2008 17:28 (CET)

text: De vraag die zich nu aandient, is "hoe verder"? Het opschorten van bewerkrechten is volgens de "regels" voor sokpopperij, en heeft m.i. op zichzelf niets te maken met de ArbCom-uitspraak. Torero zou wellicht wel bij de AC in beroep kunnen, als aparte zaak, maar als het sokpopperij betreft, geef ik dat weinig kans. De blokkade wegens sokpopperij kan neem ik aan na toepassing van de "ontsnappingsclausule" wél worden opgeheven (op zijn vroegst op 10 februari), en dan is de vraag of er nog een extra sanctie wordt opgelegd wegens blokontduiking en wie daar dan over gaat. Ik ben het wel met je eens dat de bal na deze blokkade in eerste instantie bij Torero ligt, tenzij iemand een blokpeiling start. Paul B 30 jan 2008 17:59 (CET)
replies: text: :Waar heb ik hierboven de naam Torero gebruikt? Ik had het over gebruiker V. Wat is er voor vreselijks gebeurd? Vanaf een IP-adres zijn er een aantal bewerkingen gedaan, zowel het aanmaken van waardevolle inhoud, als het kritisch becommentariëren van een aantal handelingen van anderen. Een aantal mensen vermoedde dat achter dat IP-adres de geblokkeerde gebruiker Torero schuil gaat, schande, want dan omzeilt hij de opgelegde straf. Ik denk daar iets genuanceerder over. Wie er achter dat adres schuil gaat zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn, zo lang daarvandaan zinvolle bijdragen komen, prachtig. Met de blokkade van Torero was ik het vorig jaar niet eens, was overigens niet de enige, maar dat is niet zo relevant. Torero heeft sindsdien niet bijgedragen, kon hij ook niet want hij was geblokkeerd.

text: :Nu zou uit een check-user gebleken zijn dat het IP-adres overeenkomt met het (of een van de) IP-adressen die eerder door Torero werden gebruikt, maar wat bewijst dat dan? Blokkades om het eigen gelijk te krijgen vind ik zinloos, blokkades die bedoeld zijn om tot gedragsverandering te komen zijn gebleken mislukt. Blokkades heten niet bedoeld te zijn als straf, maar die bedoeling heb ik in het lange verhaal van Robotje wel gelezen.

text: :Heeft het verlengen van de blok zin? Nee, natuurlijk niet. Als gebruiker V. of Torero, of wie dan ook wil klieren dan zijn er tig mogelijkheden, zie recent gebruiker Bornestera. Ik heb de bewerkingen van V. in doorsnee als positief ervaren. Na de uitgedeelde blokkade heeft Torero mij laten weten dat hij niet terug zou komen, voor sommigen wellicht een lonkend perspectief. Tot november heb ik geen edits gezien die deden vermoeden dat hij wel zou terugkomen.

text: Dat V. en Torero één en dezelfde zijn zou zeer wel kunnen, ik zou het niet met zekerheid kunnen zeggen. Als V. Torero is dan heeft hij technisch gezien zijn blok ingekort, als je dat het allerbelangrijkste vind, dan is de oplossing van Robotje en Oscar de aangewezen weg. Als je meent dat de inhoudelijke bijdragen van T en V zinvol zijn én dat een blok van ruim drie maanden eigenljk ook al te lang was dan heb je weinig behoefte om met 100% zekerheid te willen weten of V en T nou echt identiek zijn.
replies: text: :De uitspraak van de arbcom in de zaak van Torero was de eerste grote beslissing die de arbcom moest nemen. Die beslissing heeft vorig jaar voor veel commotie gezorgd, waarbij de onderlinge omgangsvormen vaak niet in acht werden genomen (ik pleit mijzelf daarbij bepaald niet vrij). De sanctie die de arbcom had opgelegd had een behoorlijk hoge hoed gehalte, hetgeen ws deels kwam door het gebrek aan jurisprudentie. Ik had gehoopt dat we die commotie na 10 februari achter ons hadden kunnen laten, en zie eigenlijk nog steeds geen goede reden om dat niet te doen. Regels zijn er om processen in redelijke banen te leiden, regels zijn geen doel op zich. Peter boelens 30 jan 2008 18:20 (CET)
replies: text: ::Peter, de voorlopige (althans, dat neem ik aan) blokkering van zowel Torero als V is voorzover ik kan zien volgens de gebruikelijke praktijk gedaan (vermoeden van blokontduiking via sokpop). Ik vermoed dat op dat punt weinig te halen valt zolang gebruikers op de regels blijven hameren c.q. op hun strepen gaan staan. Ik zie echter net als jij a priori geen reden om de blokkade van Torero langer dan tot 10 februari te laten duren, ongeacht of de mysterieuze V nu wel of niet Torero is. Het lijkt er echter op dat anderen dit zien als bewezen sokpopperij/blokontduiking, en een blok ot gerechtvaardigd achten. In dat geval staat alleen de "ontsnappingsclausule" nog open voor Torero, en dat proces kan hij alleen zelf starten. Mijn mening is dat deze hele regeltjes****erij en fatsoensrakkerij enkel meer onrust genereert dan we tot nog toe hadden, en de encyclopedie juist dáármee schade toebrengt. Maar daar zal niet iedereen het mee eens zijn, vermoed ik. De loopgraven worden al weer gegraven, de rekkelijken en de preciezen staan weer lijnrecht tegenover elkaar. Paul B 30 jan 2008 21:37 (CET)
replies: text: :::Ik heb de edits van 'V' (Torero) van de laatste tijd doorgenomen. Met de goede aanvullingen op artikelen heb ik geen probleem. Wanneer het aankomt op samenwerking is deze 'V' niet geschikt voor wikipedia. Hij  scheldt, is respectloos. Hij maakt opmerkingen duidelijk bedoeld om anderen te provoceren. Hij vit vrijwel continu op moderatoren of anderen (van vit·ten: op gezochte, kleinzielige wijze afbrekende kritiek uitoefenen, kleingeestige aanmerkingen maken). Hij is hier niet om samen te werken. Hij vindt het ogenschijnlijk ontzettend leuk om tegen te werken. Dat geeft hem energie: zuig het uit anderen voor eigen voordeel. Hij geeft geen energie terug. Hij kan (of wil) zelfs niet neutraal bijdragen op het persoonlijke vlak.Peter b., ik doe hier een veronderstelling: jij hebt professioneel te maken met mensen die buiten de norm vallen (om het wat neutraal uit te drukken); misschien ben je eraan gewend geraakt om daarmee om te gaan en, wanneer die mensen een negatieve instelling hebben net als 'V' dat van je af te laten glijden. Misschien merk je het niet eens meer. De meesten hier hebben er echter moeite mee. Wat is het einddoel? Wat is het doel van het steeds maar schoppen tegen de schenen van meestal welwillende mensen? Als hij zo'n moeite heeft met mensen die moderatorfuncties hebben, waarom dan meedoen met wikipedia: hij weet dat die erbij horen. Of is het dat ze een gemakkelijk doelwit voor hem zijn om aan te vallen en tegen elkaar uit te spelen. Die moderatoren als collectief aanvallen is een leuk machtsspelletje voor hem? Want om ze op een lijn te krijgen om tegen allerlei aantijgingen iets te ondernemen is verdraaid lastig. --VanBuren 30 jan 2008 22:23 (CET)
thread_title:  Beetje triest 

message: Heb de zaak eerst van een afstandje gevolgd, en daarna vanwege de vele discussies zoveel mogelijk van de Torero-gate doorgenomen, van 'toen' en 'nu'. Hieruit blijkt dat (ook al kan je uiteraard vraagtekens hebben bij gebruikers die onder een andere naam opnieuw inloggen - maar kijk dan welk doel dat dient en of het echt fundamentele schade berokkent aan de wiki) dit soort absurd lange blokken die als 'straf' worden uitgevoerd niet constructief zijn en onder vele gebruikers leiden tot 'fronzen' en onnode discussies. Torero heeft in het verleden diverse malen ondanks zijn scherpe tong excuses aangeboden, droeg veel nuttigs bij, was vaak terecht kritisch, en dat hij een ander account gebruikte mag dan wel zo zijn, maar is dat het allemaal waard om er hier zoveel stennis over te schoppen? Ik las zijn gebruikerspaag, en als ik dat zie zie ik een gebruiker die het goed bedoelt, door een aantal mensen hier gefrustreerd geraakt is -al dan niet terecht overigens-, en soms daardoor te fel is geweest in de ogen van sommigen en van hemzelf. Ja, ik weet het: regels zijn regels, maar soms zijn er verzachtende omstandigheden of gewijzigde situaties. Als dit soort blokkades vaker voorkomen bij geregistreerde gebruikers die niet in beginsel vandalistisch van AARD zijn, dan ondermijnt dat een soepele manier van functioneren van de wiki. (Vergelijk 'straf' tegenover 'beloning'!) Dit soort blokkades lijken me eerder ter geruststelling van een klein deel van de gemeenschap dan van de hele gemeenschap. Toen Torero geblokt werd was ik nog geen lid. Als ik het toen wel geweest was had ik zeker zeer fel tegen zo'n idioot lang blok gestemd, of was ik misschien wel gelijk met hem vertrokken. (Iets wat sommigen hier misschien ook nu wel goed zou uitkomen.... er schijnen gebruikers te zijn die mij een 'lastige klant' vinden...) Dat 9 maanden blok (+ wat er aan zit te komen) draagt toch nulkommanix aan de opbouw van de encyclopedie bij? Laat iedereen gewoon lekker z'n ding doen hier, en als het ECHT fout (en dan heb ik het niet over een kleine bewerking op een o.p.) gaat kunnen we altijd nog opnieuw blokken. Beetje flexibiliteit en souplesse en coulance, waardoor de buitenwacht ook niet het idee gaat krijgen dat de wiki enkel door 'neurotische infantiele malloten' bestierd wordt. SIC! Mijn oude leraar, het waren zijn woorden, die inmiddels overigens een lemmaatje heeft hier, schrok zich wezenloos van de 'valse toon' (hoe toepasselijk) waarop sommige beslissingen hier genomen worden onder het mom van schijnargumenten en onzindiscussies - over schade aan de encyclopedie gesproken. Al deze woorden geef ik in goed vertrouwen, dat alles wel goed zal komen, mee ter overweging aan de betrokkenen... ♫ Tjako van Schie (o.p.) 31 jan 2008 00:19 (CET)
thread_title:  Overwegingen.... (even gekopieerd van Torero's o.p, omdat de discussie beter hier gevoerd kan worden) 

message: Volgens mij is het grootste deel van de discussie hierboven niet van toepassing. Het is een feit dat we een ArbCom in het leven hebben geroepen voor geschillen. Het is een feit dat die de uitspraak deed dat Torero geen overleg mag plegen tot 10 februari, zo wel dan volgen zwaardere sancties. Het is een feit dat Torero dit toch gedaan heeft.
Een nieuwe discussie over of die 9 maanden nou te zwaar was of niet, doet er niet toe. Als we het massaal te zwaar vonden, hadden we tzt de ArbCom moeten terugfluiten - niet gebeurd. (Er is wel kritiek geweest, maar kritiek is er altijd). De enige vraag die volgens mij echt speelt: hoe lang moet Torero geblokt. Heeft hij (slechts) de uitspraak van de ArbCom overtreden - dan dient hij tot 10 februari geblokkeerd te worden. Heeft hij ook misbruik gemaakt van sokpoppen dan kàn hij een blokkade van 3 maanden tot onbepaald krijgen, zonder vooraf toestemming van de gemeenschap.
Dat hij de ArbCom uitspraak ontdoken heeft, staat buiten kijf, en een blokkade tot minimaal 10 februari is dus het minimum. Of er ook misbruik is gemaakt van sokpoppen, is discutabel: voorzover ik gezien heb, heeft hij bijvoorbeeld niet met meerdere IP's op dezelfde peiling gestemd. De lijn tussen gebruik en misbruik is dun; en ik snap dat de gemeenschap niet wil dat deze zware beslissing overgelaten wordt aan één persoon, in dit geval Oscar (niets ten nadele van Oscar, maar over zoiets moet door meer personen besloten worden). Het blok hoeft ook weer niet overhaast teruggedraaid: tot 10 februari is het blok sowieso terecht (al zal er wel ergens een regel zijn dat de definitieve lengte van het blok binnen X dagen bekend moet zijn). M.i. zijn er twee mogelijkheden:
# We starten een blokpeiling waar de gemeenschap kan kiezen tussen blokkade tot 10 februari of een blokkade voor onbepaalde duur
# We vragen de ArbCom
Optie 1 heeft als nadeel dat hij volgens mij net niet helemaal strookt met de moderator-richtlijnen: die zeggen dat in een blokpeiling persé de enige keus tussen wel of compleet geen blokkade moet gaan (maar ach, die 10 dagen... en gedurende de peiling blijft Torero geblokkeerd, dus het zijn er 9). Optie 2 heeft als nadeel dat de ArbCom het nu al druk heeft met aardig wat zaken en dat ik me afvraag of ze wel voor 10 februari tot een uitspraak kan komen, wat me voor alle partijen het wenselijkst lijkt.
CaAl 31 jan 2008 08:47 (CET)
replies: text: Misschien lees ik je bijdrage niet goed, maar waarop baseer je de stelling dat Torero de uitspraak van de arbcom heeft ontdoken. De arbcom had in eerste instantie aan Torero een voorwaarde opgelegd, die voorwaarde heeft Torero open en bloot niet geaccepteerd, daar was niets ontdokens aan. Vervolgens werd Torero omdat hij de voorwaarde niet accepteerde door de arbcom tot 10 februari a.s. geblokkeerd. Daarover kunnen we helemaal niet peilen. Peter boelens 31 jan 2008 23:34 (CET)
thread_title:  Duur blokkade 

message: voor alle duidelijkheid volgt hier mijn redenering bij het blokkeren, nav de enkele vragen hieromtrent die ik hier en daar ontving:
#voor ontduiken blokkering is verdubbeling van de geldende blokkering gebruikelijk (ik wijs op oa de zaak heinwvm waar dat ook is geschied);
#voor misbruik van sokpoppen is onbepaalde blokkering met de mogelijkheid van de ontsnappingsclausule gebruikelijk.
ten overvloede zij hierbij opgemerkt, dat "onbepaald" niet hetzelfde betekent als "onbeperkt", en dat ik er vanuit ging dat eea sowieso ter beoordeling van de arbcom zou komen, die de oorspronkelijke blokkering had ingesteld die hier werd ontdoken. groetjes, oscar 31 jan 2008 09:39 (CET)
replies: text: Wat de laatste zin betreft: "onbeperkt" = levenslang; "onbepaald" = TBS? Theo Assen 31 jan 2008 10:04 (CET)
replies: text: :Onbepaald is onbepaald. De duur is niet vastgelegd. In dit geval kan bijvoorbeeld de duur alsnog worden vastgelegd door de arbcom. Bij TBS stellen we ons geloof ik iets anders voor. Effeietsanders 31 jan 2008 18:16 (CET)
replies: text: ::een blokkering hier is een (tijdelijke) intrekking van de bewerkingsmogelijkheden op dit subdomein nl.wikipedia.org, niet van die op alle projecten van wikimedia, en zeker geen algehele blokkering van iemands internet. de vergelijking met juridische straffen slaat de plank daarom volledig mis. mocht je toch al willen vergelijken ivm met het werken aan dit project dan stel ik de termen ontslag en op non-actief-stellen voor... groetjes, oscar 1 feb 2008 12:54 (CET)

text: :@Oscar, zou je kunnen aangeven op grond waarvan jij tot misbruik van sokpoppen concludeert. Wat versta je daar onder. Zou je ook kunnen aangeven waarom ook Gebruiker:134.146.0.6 is geblokkeerd? Ik heb vanaf dat adres na 10 mei 2007 geen bewerkingen kunnen vinden die een dergelijke blok lijken te rechtvaardigen. Peter boelens 1 feb 2008 16:09 (CET)
replies: text: ::beste peter, misbruik van sokpoppen ontstaat door het inzetten van meerdere van elkaar verschillende virtuele identiteiten, die verwarring en misleiding bewerkstelligen (nog los van of er daarnaast ook stemmen mee zijn uitgebracht), hier V/T. de twee ip's zijn apart meegeblokkeerd omdat de checkuser ze aangaf als behorende bij het geblokkeerde account T, geen van beide ip's zijn dus geblokkeerd vanwege hun afzonderlijke edits. groetjes, oscar 4 feb 2008 18:08 (CET)

text: Die laatste opmerking begrijp ik niet, de checkuser werd toch verricht naar aanleiding van de edits van het IP-adres bekend als V. ? De blokkering van het bedrijfsIP vind ik over de rand. Dat Torero daar in het verleden vandaan heeft geëdit weet ik, daar hoef je zelfs geen checkuser voor te doen want dat wordt vermeld in een editsamenvatting. Maar als hij na zijn blokkade dat adres niet meer heeft gebruikt, en dat lijkt toch het geval, dan is een blokkade lijkt mij niet aangewezen. De enige(n) die daar last van heeft/hebben is/zijn de collega('s) die nu via dat adres zou(den) willen bijdragen. En die krijg(t)/(en) nu een voor hem/hen onbegrijpelijke mededeling Peter boelens 4 feb 2008 23:56 (CET)
replies: text: :Eens met Peter, de blokkering van het IP Gebruiker:134.146.0.6 zou heroverwogen moeten worden. Voorlopig deblokkeren en in de gaten houden is een acceptabel compromis. - Aiko 5 feb 2008 13:47 (CET)
thread_title:  redenering blokkerend moderator 

message: Worden er nu nog steeds wraakacties doorgevoerd? Het lijkt hier wel een stel kinderen die besluiten dat iemand anders niet mee mag knikkeren. En dan niet voor een uurtje of een dag ofzo, nee men blijft daar maanden over bezig. 
replies: text: Een checkuser heeft volgens Oscar intussen bevestigd wat al zeer waarschijnlijk leek, dus dat "hoogstwaarschijnlijk" kan je volgens mij wel weglaten

text: Vervolgens is uit een checkuser gebleken dat het IP nummer inderdaad van Torero was en n.a.v. daarvan werden de bewerkrechten voor zowel dat IP-nummer als zijn gebruikersaccount opgeschort
Een checkuser is nooit waterdicht. Op het moment dat iemand zijn wachtwoord aan een ander geeft of dat een wachtwoord is gehackt, is checkuser waardeloos. het is daarom ook aan een ieder die geblokkeerd wordt aan te raden het wachtwoord te publiceren (en daarmee het account op te geven). De bedoeling is natuurlijk dat zoveel mogelijk mensen gaan inloggen op het betreffende account. Ongetwijfeld zal er dan iemand het wachtwoord en/of het emailadres veranderen. En in dat geval is het account dus werkelijk onklaar gemaakt. In elk geval maakt dat de blokkade en elke checkuser waardeloos. Het is onduidelijk in hoeverre het account Torero op een manier als deze onklaar is gemaakt. Er zal toch eerst bewezen moeten worden dat dat niet is gebeurd. Taka 31 jan 2008 14:58 (CET)

text: Bij 'misbruik van sokpoppen' staat, zoals keurig uitgelegd in de reglementen, en in het bericht van Oscar hierboven, een ontsnappingsclausule open. Hiertoe moet Torero aannemelijk maken dat niet hij, maar iemand anders, vanaf 'zijn' IP bezig was - de bewijslast ligt echter wel bij hem. CaAl 31 jan 2008 15:25 (CET)

text: (na BWC)Aan een wachtwoord heb je niet helemaal voldoende om vanaf iemands IP-adres te kunnen werken. Als je vanaf iemands IP kunt werken, dan moet die in zijn huis iets open hebben staan waardoor je daar naar binnen kunt. Mocht Torero hieraan onschuldig zijn, dan kan hij altijd nog gebruik maken van de ontsnappingsclausule.  31 jan 2008 15:26 (CET)
replies: text: :Een sokpop betreft een account, niet een gebruiker zonder account, dus het sokpoppenverhaal slaat nergens op.

text: :Als er vanaf 4000 verschillende IP-nummers wordt ingelogd op een account, omdat het wachtwoord op straat ligt, dan kan je niet meer nagaan of er achter een IP-nummer dezelfde persoon schuilgaat als degene die het account in gebruik heeft. En zelfs al zou één van de IP-nummers overeen komen met de aanmaker van het account, dan kan het nog altijd zo zijn dat er hier en daar van IP-nummer is gewisseld door verhuizingen en kuren van een ISP. Dat gebeurt namelijk regelmatig. Taka 31 jan 2008 15:54 (CET)
replies: text: ::En waarom kan dat niet worden opgelost met behulp van de ontsnappingsclausule?  31 jan 2008 16:00 (CET)

text: ::Dat is de verkeerde volgorde. Zullen we jouw maar blokkeren omdat ik denk dat je een sokpop bent van noem-een-erge-naam. Dan kan jij vervolgens proberen te bewijzen dat je onschuldig bent. Okay? Taka 31 jan 2008 16:05 (CET)
replies: text: :::Dan moet die noem-een-erge-naam wel eerst vanaf een van mijn IP-adressen hebben bijgedragen, want dat is in het geval van Torero namelijk geconstateerd. Daar ga je bij deze opmerking volledig aan voorbij.  31 jan 2008 16:08 (CET)
replies: text: ::::Als je maar genoeg checkusers doet, dan is er ongetwijfeld wel iets onregelmatigs te vinden vanaf een van de door jouw gebruikte IP-adressen. Taka 31 jan 2008 16:41 (CET)
replies: text: :::::Als zoiets zou blijken, dan zou is sowieso aangifte gaan doen van computervredebreuk, want daar is dan sprake van.  31 jan 2008 16:46 (CET)
replies: text: ::::::(na bwc) Taka, ik zie je punt, maar dit is allemaal pure speculatie zolang we niet precies weten wat oscar precies met de checkuser heeft gevonden. Gezien zijn besliste reactie (onmiddellijke blokkade) neem ik aan (maar dat is ook speculatie), dat hij vond dat het IP-adres van V overeenkwam met een IP-adres waarvandaan gebruiker Torero regelmatig (of uitsluitend) heeft bijgedragen vóór hij in mei 2007 geblokkeerd werd. Dat zou een situatie zoals jij die schetst, vrijwel uitsluiten, tenzij na mei 2007 het IP-adres is gewisseld. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat oscar een gebruiker ot gaat blokkeren wegens sokpopperij als er vanaf het IP-adres een of twee maal is bijgedragen. Paul B 31 jan 2008 16:52 (CET)

text: Het zou wel heel toveallig zijn hoor... Iemand die op hetzelfde adres actief wordt, en precies hetzelfde gedrag vertoont? En die ook nog eens op de hoogte is van de mores? Hmmm... Volgens mij kunnen we hier wel wat mogelijkheden uitsluiten praktisch gezien. Effeietsanders 31 jan 2008 18:19 (CET)
replies: text: :Oh, dus dat is de redenering: het zou te toevallig zijn. Er wordt dus gewoon maar een slag naar geslagen. Misschien is het de broer van Torero, die nu op zijn kamer woont.  Zie verder Lucia de Berk. Taka 31 jan 2008 19:13 (CET)
replies: text: ::Nee, je leest het niet goed, of ik verwoord niet goed :) Ik zeg alleen dat *als* de aanname dat het slechts een paar edits zouden zijn geweest vanaf dat IP, ik het gezien de vele toevalligheden verantwoord vind om de conclusie te trekken. Merk op dat ik hierover verder niet met oscar heb gecorrespondeerd, dus ook niet weet wat hij precies heeft gevonden. Nodeloos om op te merken dat de details niet vrij kunnen worden gegeven natuurlijk. Het verschil met de zaak lucia is trouwens, dat het hier niet alleen gaat om aanwezigheid, maar ook om gedrag en kennis. Natuurlijk zijn er nog tig andere zeer onwaarschijnlijke scenario's te bedenken, maar ik denk dat we daar weinig mee opschieten. Effeietsanders 31 jan 2008 20:11 (CET)

text: :Dat is toch precies wat ik zeg: het zou te onwaarschijnlijk zijn als het anders lag. De vraag is in eerste instantie of "V" dezelfde persoon is als Torero. De aanwijzingen mogen niet worden getoond. Dus de waarschijnlijkheid blijft volstrekt onduidelijk. Wat de details zijn die niet mogen worden vrijgegeven is ook onduidelijk, de enige privacygevoelige informatie (namelijk het IP-nummer) ligt al op straat. Verder kan er toch niet veel geheims aan zijn.  De lijst van artikelen die "V" heeft bewerkt is ook openbaar. Blijft er hooguit de lijst van artikelen over de "V" heeft bekeken. Nou, dat zal me een schandaal geven. Misschien heeft "V" wel naar het artikel piemel gekeken.... Overigens als de wikipedia dat soort informatie bewaart, is er nog wel een ander probleem.  Dan is de wikipedia minstens zo evil als Google, en net zo goed in staat om Chinese dissidenten aan de Chinese overheid uit te leveren als Yahoo. Dat is dan natuurlijk wel iets om niet publiek bekend te maken.

text: :Dat allemaal natuurlijk afgezien van de vreemde situatie dat de wikipedialeiding meent dat het belangrijk is dat een persoon die "gestraft" is, ook zijn "straf" uit zit. De wikipedialeiding profileert zich hiermee als een stelletje personen die zich vooral bezighouden met machthebbertje spelen. Helaas hebben ze daarbij zelf niet in de gaten hoezeer ze daarmee zelf de wikipedia verneuken. Is er nou echt niks beters voor ze te doen dan mensen uit te sluiten om mee te knikkeren? Dat bedoel ik nou met sjongejonge.

text: :Taka 31 jan 2008 20:46 (CET)

text: @GijsvdL, om gebruik te kunnen maken van de ontsnappingsclausule hoef je niet te bewijzen dat je ten onrechte van sokpop misbruik wordt beschuldigd. Sterker nog, al geeft iemand toe dat hij een sokpop misbruikt heeft om te stemmen, dan nog kan de ontsnappingsclausule worden gebruikt.

text: @Taka, de board van de Wikimedia foundation heeft zich voor zover ik weet niet gemengd in dit conflict dus je opmerking "De wikipedialeiding profileert zich hiermee als een stelletje personen die zich vooral bezighouden met machthebbertje spelen." kan ik totaal niet plaatsen. Wanneer iemand zich niet wil conformeren aan de uitspraak van de arbcom (zoals Torero), dan lijkt me voor zich spreken dat de door de arbcom opgelegde sancties uitgevoerd moeten worden. Als je vindt dat de arbcom geen sancties op mag leggen, dan kun je beter voorstellen de arbcom te hernoemen in een adviescommissie en een stemming voorbereiden om de arbcom-regelementen aan te passen. In de tussentijd blijft het arbcom reglement gewoon van kracht. Toen er over het voorstel tot de oprichting van de arbcom met het huidige arbcom reglement eind december 2006/begin januari 2007 gestemd kon worden, werden er 87 geldige stemmen uitgebracht. Dat is behoorlijk veel voor een stemming op de Nederlandstalige Wikipedia. Van die geldige stemmen waren er 74 voor (85%) en 13 tegen (15%) . Je had toen tegen kunnen stemmen maar hebt dat niet gedaan. Nu verontwaardigd zijn dat andere wikipedianen vinden dat door de arbcom opgelegde sancties ook uitgevoerd en gehandhaafd moeten worden verbaasd me. - Robotje 1 feb 2008 12:39 (CET)
replies: text: :Tot de wikipedialeiding behoort een ieder die op de wikipedia macht heeft. Inclusief blokkerende moderators en degenen die gerechtigd zijn userchecks uit te voeren. Hoe de structuur verder in elkaar zit doet niet ter zake. Kan je het nu wat beter plaatsen?

text: :De individuele uitspraken van de arbcom zijn geenszins automatisch "goed", ook al is het bestaan van de arbcom op zich goed. Het gaat me niet om het bestaan van de arbcom of de reglementen van de arbcom, als wel om wat er in de praktijk uit komt. Dat is namelijk altijd maar afwachten, en relatief onafhankelijk van de reglementen van de arbcom.

text: :Er is jarenlang over een arbcom gedelibreerd. Daarin heb ik voldoende meegepraat. Ik vind het wel tekenend dat het je verbaast dat er andere meningen bestaan dan die van de meerderheid of van de arbcom. Dat is dan ook precies waar het over gaat. Hoe zou het nu kunnen dat iemand een andere mening kenbaar maakt dan jouw mening? En hoe krijg je het het beste voor elkaar dat dergelijke meningen niet gehoord worden? Ik vind het jammer dat je je vooral daar mee bezig lijkt te houden. Je kan op zijn minst gewoon erkennen dat er verschillende opvattingen bestaan, zonder daar je verbazing over uit te spreken. Taka 1 feb 2008 17:28 (CET)
replies: text: ::Iedereen die na aanmelden een tijdje actief is en niet geblokkeerd is, kan meedoen aan stemmingen waarbij de stem van iedere wikipediaan (ongeacht of ze een functie hebben als moderator, checkuser, arbcomlid of wat dan ook) even zwaar meetelt. Afgezien van de 'Board' bestaat er geen leiding die regels vaststelt of algemene beslissingen kan nemen. De enige uitzondering daarop is de arbcom die alleen in bepaalde conflicten besluiten kan nemen. Maar als zij opeens uit zichzelf komen met het besluit dat de secties "wist je dat" en "recent overleden" van de hoofdpagina moeten verdwijnen dan gaan ze hun mandaat te buiten. Het aantal moderatoren zit op bijna 90 en neem maar van mij aan dat daar hele verschillende meningen bestaan over tal van zaken. Al zouden de moderatoren het onderling eens zijn (wat dus puur theoretisch is) dan nog is het de gemeenschap die bepaald. Ik was verbaasd over je zin "Dat allemaal natuurlijk afgezien van de vreemde situatie dat de wikipedialeiding meent dat het belangrijk is dat een persoon die "gestraft" is, ook zijn "straf" uit zit." Even afgezien van je denkbeelden dat er bij Wikipedia een leiding zou bestaan, stel je daarin dat het een vreemde situatie is dat een groep mensen vindt dat een persoon die "gestraft" is ook zijn "straf" uit zit. Uit de context blijkt duidelijk dat je hiermee doelt op de blok van Torero. De arbcom heeft bepaald dat hij gedurende een vastgestelde periode bepaalde edits niet mag doen en als hij dat toch doet dan volgt een blokkade. Torero heeft bewust die beperking overtreden en dus is hij geblokkeerd. En nu stel jij dat het een vreemde situatie is dat een groep mensen vindt dat die blokkade ook geëffectueerd wordt. Dat jij dat een vreemde situatie vindt verbaasd mij. Mag ik dat schrijven? Als je die beslissing van de arbcom te zwaar vindt of om een andere reden niet terecht vindt, dan mag je dat best kenbaar maken. Dat heb je destijds ook gedaan  en dat is je volgens mij ook niet kwalijk genomen en heeft je ook geen blokkade opgeleverd of zo. Zeker als er met argumenten wordt aangegeven waarom iemand tegen een bepaald besluit van de arbcom is, lijkt me dat juist wenselijk. En ook als je zou vinden dat de arbcom überhaupt geen blokkades mag opleggen dan mag je dat best melden. Maar waarom zou ik niet mogen laten blijken dat ik verbaasd ben dat jij het een vreemde situatie vindt dat anderen een blokkade, die overigens volgens de officiële procedure tot stand gekomen is, ook gehandhaafd moet worden. Zeker nu je hierboven ook nog eens aangeeft dat je het bestaan van de arbcom op zich goed vindt. Bij de instelling van de arbcom was 85% van de stemmers voor die instelling. Om tot een van de zeven leden gekozen te kunnen worden moet minstens 75% van de stemmers voor je stemmen. Als er bij een verkiezing meer personen die 75% grens halen dan er lege plaatsen zijn, dan krijgen alleen degene met het hoogste percentage stemmen een plek in de arbcom. Soms zijn er niet genoeg kandidaten die aan die strenge eis voldoen en dan blijven er dus een of meerdere plaatsen in de arbcom onbezet. Omdat de arbcom verregaande besluiten kan nemen in bepaalde conflicten, valt het niet mee om op voorhand het vertrouwen te krijgen van tenminste 75% van de stemmers. Je kunt dus prima stellen dat ieder lid van de arbcom een behoorlijk vertrouwen van de gemeenschap heeft gekregen.Ik ben het ook niet altijd eens met de besluiten van de arbcom, en soms zal ik dat ook wel kenbaar maken, maar uiteindelijk zal ik me er toch bij neer moeten leggen. Ik heb het idee dat zonder de arbcom er nog veel meer heftige discussies. In je laatste zin hierboven schrijf je: "Je kan op zijn minst gewoon erkennen dat er verschillende opvattingen bestaan, zonder daar je verbazing over uit te spreken." Daarmee suggereer je dat ik het bestaan van verschillende opvattingen ontkend zou hebben. Dat is zeker niet zo; natuurlijk zijn er verschillende meningen, maar soms hoor/lees ik een mening die ik niet verwacht had. Ik herinner me meerdere uitzendingen van Showroom van de NCRV destijds waarbij de geïnterviewde Nederlanders vrij opmerkelijke uitspraken deden. Zo was er iemand die beweerde dat er nog nooit iemand op de maan is geweest omdat het daar gewoon te koud is. Dat is zijn mening en die respecteer ik, maar ik vond dat toen (en nu nog steeds) een verbazingwekkende uitspraak. Ik kan soms ook verbaasd zijn over uitspraken van kinderen met een behoorlijk scherpe analyse van de situatie. Verbazing staat voor mij synoniem met 'onverwacht' en zeker niet automatisch met 'achterhaald' of 'ongewenst' of zo. - Robotje 1 feb 2008 19:14 (CET)
thread_title: Sjongejonge

message: De arbcom heeft negen maanden geleden inzake Torero een beslissing genomen die flink wat stof deed opwaaien. Wellicht nu een kans om dat een beetje te redressseren? Peter boelens 5 feb 2008 00:05 (CET)
replies: text: Dresseren doe je met paarden, toch? Niels? 5 feb 2008 00:11 (CET)
replies: text: :Oeps, het is een Nederlands woord (). Vergeet laatste opmerking. In dat geval: geen commentaar. Niels? 5 feb 2008 00:13 (CET)
replies: text: ::Mooi he zo'n encyclopedie, leer je iedere dag weet wat :-) Peter boelens 5 feb 2008 12:36 (CET)
thread_title:  Een kans 

message: Een blok van NEGEN MAANDEN!! Is iedereen hier gek geworden? En het dan vreemd vinden dat dit ontdoken wordt? Het enige wat IK niet begrijp, is dat Torero nog actief WIL zijn hier. Maar waarschijnlijk begrijpt hij, net als ik, dat de grootste onruststokers en machtswellustelingen slechts een schreeuwende minderheid zijn. De zwijgende meerderheid bemoeit zich nergens mee en werkt rustig aan z'n artikeltjes. Het wordt tijd dat de zwijgende meerderheid in opstand komt. max 5 feb 2008 10:38 (CET)
replies: text: Ten eerste had Torero na de uitspraak van de arbcom gewoon aan de artikelen kunnen blijven werken als hij zich aan de voorwaarde die de arbcom had gesteld. Hij heeft bewust voor gekozen om die beperkingen te negeren waarna de blok van 9 maanden inging. Ten tweede is er maar één gebruiker in de discussies op deze pagina die 'schreeuwt' (woorden in hoofdletters zet die normaal met kleine letters worden geschreven).En dan over meerderheid/minderheid. Even afgezien van je woordkeus m.b.t. degene die je tot de minderheid rekent, laten we even naar de feiten kijken over wat er gebeurd is kort na die uitspraak. Er zijn destijds meerdere wikipedianen in opstand gekomen tegen deze beslissing in die zaak tegen Torero. Aangezien besluiten van de arbcom bindend zijn en alleen herzien kunnen worden als de arbcom zelf vindt dat er nieuwe omstandigheden zijn, bleef de tegenstanders van dit besluit maar één mogelijkheid over: een stemming starten om de gehele arbcom af te zetten. Bij die stemming (Wikipedia:Stemlokaal/Stemming over het aftreden van de Arbcom) waren 22 stemmen voor het afzetten en 76 tegen. Om de arbcom te kunnen afzetten moest 55% voor stemmen maar met slechts 22% werd dat niet gehaald, terwijl de overige 78% dus vond dat de arbcom mocht blijven zitten. Dat betekent natuurlijk niet automatisch dat die 78% vond dat die beslissing juist was, maar in ieder geval niet zo dubieus dat de hele arbcom eraan moest geloven. Ook na dat besluit was dus een zeer ruime meerderheid van de gemeenschap voor het laten zitten van de arbcom. - Robotje 5 feb 2008 12:01 (CET)
replies: text: :Daar heb ik 2 problemen mee. Je kunt het uitstekend oneens zijn met de beslissing van de Arbcom, maar het afzetten van de Arbcom een brug te ver vinden, immers dan beschadig je nog veel meer mensen en escaleert het conflict. De uitslag van deze stemming of peiling zegt dus niets over de communis opinio rond de uitspraak in het geval Torero. Daarnaast is er het probleem van de representativiteit. Er ZIJN geen 100 medewerkers aan wikipedia, maar slechts 100 die een mening geven bij dit soort stemmingen. Hoeveel actieve participanten zijn er bij wikipedia? Feitelijk zou er een ondergrens moeten zijn van stemmers, voordat een stemming of peling geldig is. Dat zou de representativiteit ten goede komen. En ik begrijp dat dat praktische problemen met zich meebrengt, maar wees er voorzichtig mee de mening van 100 man als de mening van de wikipedia gemeenschap te beschouwen. Dat is gelul natuurlijk. max 5 feb 2008 12:18 (CET)
replies: text: ::Na 2 bwc - Als mensen besluiten niet te stemmen, is dat hun verantwoording. Om dan de verantwoordelijk weer ergens anders te leggen, dat noem ik gelul. PatrickVanM 5 feb 2008 12:44 (CET)
replies: text: :::Verklaar je nader. Ik leg immers de verantwoordelijkheid niet "ergens anders" max 5 feb 2008 12:49 (CET)

text: ::@max, Bij een stemming kunnen anonieme gebruikers (niet-aangemelde gebruikers) sowieso niet meedoen omdat je om te mogen stemmen voor de stemming begon al 2 weken aangemeld moet zijn en ten minste 100 edits op je naam moet hebben staan (zie Wikipedia:Stemprocedure#wanneer is een stem geldig). Hoeveel stemgerechtigde wikipedianen er zijn, kan ik zo niet zeggen. Eind vorige maand waren er 15000 gebruikers met minimaal 10 edits . Daarvan zullen er denk ik meer dan duizend zijn die ook ten minste 100 edits hebben gedaan maar een niet onbelangrijk deel daarvan is waarschijnlijk van gebruikers die al lange tijd niet meer actief zijn (de Nederlandstalige Wikipedia bestaat al sinds juni 2001). En tja, bijna 100 stemmen was destijds en is ook nu nog een behoorlijke hoge 'opkomst' voor een stemming. Het quorum was gesteld op 40 stemmen en dat kun je natuurlijk wel veel hoger dan 100 leggen, maar zelfs als je dat op 100 zet ga je waarschijnlijk weer strategische stemmers krijgen (personen die bewust hun stem terugtrekken als blijkt dat het quorum net gehaald lijkt te worden maar uit de tussenstand blijkt dat de meerderheid gaat kiezen voor een andere optie dan waar ze zelf voor gekozen hadden) en daar is niemand bij gebaat. Wat de mening is van de personen die niet gestemd hebben blijft gissen. Van degene die wel gestemd hebben was echter een zeer ruime meerderheid tegen het afzetten van de toenmalige arbcom-leden. Dat het mogelijk is dat een deel van 78% vond dat de beslissing niet juist was maar daarvoor niet de hele arbcom naar huis wilde sturen, had ik ook al vermeld in mijn vorige bijdrage. Met je eerste bezwaar meldt je dus niet nieuws. - Robotje 5 feb 2008 12:58 (CET)
replies: text: :::Blijft staan dat een blok van 9 maanden volkomen idioot is, EN dat de arbcom dus niet op een minder grove wijze teruggefloten kan worden. En dat is te betreuren. En zo'n quorumpje dat resulteert in strategisch stemmen kan natuurlijk makkelijk omzeilt worden. Stemmen per e-mail, en pas na sluiting de stemmen bekend maken. Da's dus geen argument. Verder blijft staan dat een geringe minderheid geneigd is te beslissen wat hier wel of niet mag, zonder moeite te nemen met onderbouwde argumenten te komen: ze blokkeren je gewoon, of laten dat doen via een vriendje. Maar dat is meer een bredere discussie en irritatie van velen begin ik achter te komen. max 5 feb 2008 13:08 (CET)
replies: text: ::::Maar goed, Robotje. Je hebt inderdaad gelijk dat je dat zelf al had aangestipt dat een afzettings-pol voor arbcom iets anders is dan een peiling over het Torero blok. Dat had ik idd niet gelezen. excuus daarvoor. max 5 feb 2008 13:33 (CET)
thread_title: 9 maanden

message: Jullie hebben dus werkelijk helemaal niets geleerd van vorig jaar, heel erg triest. Peter boelens 20 feb 2008 23:49 (CET)
replies: text: Kafkaësk!!! Je sluit iemand maandenlang buiten, hij omzeilt dit omdat dat nu eenmaal doodsimpel is en wat gebeurt: hij wordt geschorst voor onbepaalde duur en moet nu bedelen voor een "ontsnappingsclausule". Wat een ongevoelige hufters hier. Inderdaad in- en intriest. Hoe halen jullie dit in je hoofd. Dit is met geen pen te beschrijven. Torero of V of hoe je ook heet: er zijn hier ook mensen bij wie het gevoel en gezond verstand prevaleert boven de regeltjes en bureaucratie. Geef het proletariaat de macht en wat krijg je: de macht van de bureaucratie. max 21 feb 2008 00:17 (CET)
replies: text: :Barbertje moest en zou hoe dan ook hangen. - Aiko 21 feb 2008 00:30 (CET)
replies: text: ::exact aiko, exact. Idioten zijn het. max 21 feb 2008 00:46 (CET)
replies: text: :::Soms is een beetje common sense ver te zoeken hier op de wiki inderdaad... 21 feb 2008 00:51 (CET)

text: :Heeft de Optimus MAXimus zijn zegje weer gedaan? Kan het ook met wat minder scheldwoorden? Notum-sit 21 feb 2008 09:22 (CET)
replies: text: ::En dan godverdomme over een paar scheldwoorden vallen, maar de onmenselijke behandeling van torero kritiekloos laten passeren. max 21 feb 2008 13:46 (CET)
replies: text: :::Max: ik verzoek je vriendelijk het wat netter te houden.  21 feb 2008 20:03 (CET)
replies: text: ::::Ken123, fuck off. max 22 feb 2008 00:00 (CET)
Kafkaësk? Onmenselijk? Laat me niet lachen. Hij mag geen bewerkingen meer doen op Wikipedia, gut gut, wat vreselijk. De exorbitante hoeveelheid tijd die er aan het fenomeen Torero werd inclusief deze bijdrage van mij en wordt vermorst en zijn op het kinderachtige af underdog spelen in bewoordingen die nog wat minder beleefd zijn dan die van max hierboven, wat mij betreft is het helemaal in het belang van de encyclopedie om daar een eind aan te maken. En als-ie een vent was, zou hij hier niets meer van zich hebben laten horen :-). Groet, Wammes Waggel 21 feb 2008 21:42 (CET)

text: Aangezien hij de moeite neemt onder IP weer actief te worden op wikipedia en actief bij te dragen aan de encyclopedie, vindt hij dat buitengewoon lange blok wel erg. Als er vervolgens na ontdekking direkt een OT blok volgt, is het voor mij volkomen duidelijk dat de regeltjes prevaleren boven het individu. Daar heb ik enorm de pest aan. max 22 feb 2008 00:05 (CET)
replies: text: :Beste collega's, even ter opfrissing een citaat van T onder V, omdat ik: 86.83.155.44, hier nagenoeg gelijke ervaringen heb opgedaan, op.cit.:
*Goedenavond
 Hallo Castruccio. Ik zie dat u waardevolle pogingen tot democratisering op deze Wikipedia onderneemt. Ga zo door, zou ik willen zeggen, al is de kans klein dat u het gezelschap van cryptofascisten en zelfuitgeroepen gefrustreerde dictatortjes op hun nummer zal kunnen zetten. Desondanks, of wellicht daardoor juist, succes. Een collegiale groet, V. 195.241.133.130 2 dec 2007 22:05 (CET) "
(gekopieerde) laster verwijderd door oscar op 22 feb 2008 17:50 (CET) en teruggeplaatst (alhoewel dat "crypto" niet meer zo crypto is) Erik Warmelink 27 feb 2008 21:48 (CET)

text: :Men wordt hier als IP-gebruiker om de haverklap voor niks geblokkeerd, voor van alles uitgemaakt, bedreigd, gerevert en infaam gewaarschuwd; zelfs heeft zich een vileine impersonatorische gebruiker: D.A. Borgdorff  aangediend die mij, echte gebruiker: D.A. Borgdorff, te koop aanbiedt.! Er is echter echt maar één echte, ongeæcht ik hier geëcht wordt met of zonder nummer 86.83.155.44 22 feb 2008 15:35 (CET) en ook duidelijk niemand doet hier iets aan die intrigant, ondanks al die fijne regeltjes ...
replies: text: ::Geachte heer Borgdorff, houd nu s.v.p. eens op met te pas en te onpas dat gezeur over die villeine intrigant en impersonificator... Die is allang permanent geblokkeerd. Lexw 22 feb 2008 22:40 (CET)

text: :Sorry Lex, ik ben er al een tijd stil van ... Doordat deze imitator opdook, ben ikzélf onververwacht, onaangekondigd en geruisloos voor niets zelfs één dag geblokkeerd. Die 'snelle' permanente verwijderactie kwam pas rond zeven uur vanavond bijna drie dagjes later. Als u op uw pagina had geantwoord, had ik hier niet geschreven. Meer missers hoef ik toch niet te berde te brengen.? Toch met de meeste hoogachting, .. zoals immer via: 86.83.155.44 22 feb 2008 23:31 (CET) van D.A. Borgdorff - e.i. ↑  Waarom bijvoorbeeld - naast twee ondertekeningen - nog een (kleine) derde nodig wordt geacht ontgaat mij ten ene male zelfs met gebruikelijk vriendelijke groeten.! Nummer: 86.83.155.44 22 feb 2008 23:31 (CET)
thread_title:  Belachelijk