Overleg:Verenigd Koninkrijk

message: De redirect van 'Groot-Brittanië' naar hier is eigenlijk niet juist, daar, zoals aangegeven, het Verenigd Koninkrijk ook Noord-Ierland omvat. Verder is er een merkwaardig lemma 'Groot Brittanië' (zonder koppelteken), dat ook naar hier verwijst en wel kan verdwijnen. HWJ
replies: text: Bedankt voor de melding - ik heb nu beide pagina's die jij noemt naar Groot-Brittannië geredirect. - Andre Engels 16 mrt 2004 10:33 (CET)
thread_title:  Groot-Brittanië 

message: Gisteren is het stukje over 'Geografie' aangepast, omdat het Wales al bij Engeland hoorde toen het 'Verenigd Koninkrijk' werd gevormd. Ik ben het niet eens met die verandering, omdat het in die zin gaat om de "Geografie" en niet om de "Geschiedenis". Met 'Engeland' en 'Wales' worden niet de historische staten bedoeld die zich hebben verenigd, maar de gebieden die deel uit maken van het VK. 
Ik heb het eens nagezocht in de pagina's w:en:United Kingdom, w:en:Acts of Union en w:en:England. In 'United Kingdom' las ik: 
replies: text: The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland is a state in western Europe, usually known simply as the United Kingdom, the UK or less accurately as Great Britain or Britain. The UK was formed by a series of Acts of Union which united the formerly distinct nations of England, Wales, Scotland, and Ireland under a single government in London. (cursivering door mij toegevoegd). 
Ook uit het kaartje in het artikel w:en:England blijkt dat Wales niet wordt beschouwd als een deel van de huidige streek England. 
Wel ben ik het ermee eens, dat er meer over te zeggen is dan er nu staat. Het artikel w:en:Acts of Union geeft een mooi overzicht: 
* Act of Union 1536 joining England and Wales (as England)
* Act of Union 1707 joining Scotland and England (to form the Kingdom of Great Britain)
* Act of Union 1800 joining Ireland to Great Britain (to form the United Kingdom of Great Britain and Ireland)
* Act of Union 1840 joining Upper Canada and Lower Canada (to form the Province of Canada).
Maar die informatie kan beter worden toegevoegd aan het artikel Verenigd Koninkrijk - Geschiedenis
Johan Lont 26 okt 2004 14:52 (CEST)
thread_title: Engeland, Wales?, Schotland en Noord-Ierland

message: heeft iemand enig idee hoe het er binnen een partij aan toe gaat?
stel: 
ik ben engelsman en heb de ambitie om premier te worden, kan ik dan gewoon lid worden van een politieke partij en soliciteren naar een hogere functie, totdat ik word verkozen tot lijsttrekken o.i.d.? of zitten daar een boel regels aanvast?
replies: text: Deze vraag heeft weinig met het artikel te maken, maar het 'first-past-the-post-systeem' houdt in dat eenieder die in een bepaald kiesdistrict is ingeschreven, er mag deelnemen aan de verkiezingen. Men hoeft geen lid van een partij te zijn: wie in een district de meeste stemmen behaalt, gaat naar het parlement, al de andere kandidaten van dat district niet. Punt. Wie opkomt, moet in het lokale verkiezingskantoor een waarborg betalen: slaagt de kandidaat erin 5% van de stemmen te behalen, dan krijgt hij/zij die waarborg terug. Maar het is dus cruciaal dat je in je district de meest stemmen behaalt. Gebeurt het dat twee kandidaten exact evenveel stemmen krijgen, dan wordt er gewoon strootje om getrokken. Wie het langste strootje trekt, gaat naar het parlement (is bij de laatste verkiezingen trouwens voorgevallen). De premier wordt benoemd door de koningin: in theorie is het dus zelfs mogelijk als onafhankelijke kandidaat premier te worden. In de praktijk wordt dit natuurlijk binnen de grootste partij geregeld. Ministerposten e.d. zijn afhankelijk van de machtsverhoudingen in het kabinet, zoals overal een beetje in de Europese landen. Van tijd tot tijd kan de premier tot een cabinet reshuffle beslissen, waarbij de posten radicaal herverdeeld worden, bijvoorbeeld na een politieke crisis of slechte peilingen. Wie waar terechtkomt, is afhankelijk van de competenties, uiteraard, en dus ook een beetje van de grillen van de premier.

text: Ik zeg dit alles maar omdat ik het persoonlijk een fascinerend systeem vindt. Ook die hele plechtigheden met Black Rod etc. vind ik fascinerend. :) Lord P (Audiëntie) 28 aug 2006 00:46 (CEST)
thread_title:  politiek systeem 

message: In de nederlandse wikipedia begint het artikel over de U.K. met de volgende tekst:
Het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland is een land in West-Europa gelegen tussen de Noordzee en de Atlantische Oceaan.
Het Verenigd Koninkrijk bestaat uit twee grote landsdelen:
Groot-Brittannië dat in drie "provincies" is onderverdeeld, namelijk in: 
Engeland, bestaat uit 9 graafschappen 
Schotland, bestaat uit 9 graafschappen en drie eilandengebieden (Outer Islands, Orkney en Shetland). 
Wales 
Noord-Ierland, is onderverdeeld in twintig districten.''
Echter, in de amerikaanse wikipedia begint het artikel met de volgende tekst:
The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland is a state comprised of the four constituent countries: England, Scotland, Wales and Northern Ireland.
Iedereen met een basiskennis van de engelse taal kan zien dat dit niet op hetzelfde neerkomt. Waar in het  nederlandse artikel wordt gesproken over provincies, wordt in het engelse artikel gesproken over countries.
replies: text: Ik denk dat de benaming "provincies" gewoon gebruikt is omdat er geen vertaling is voor het begrip "counties". Provincies bestaan zowel in België als in Nederland, dus deze term is wat vertrouwder. Maar het is natuurlijk helemaal niet correct. Ik zou kiezen voor het begrip "counties" gewoon over te nemen.Big_Apple 10 jan 2007 13:21 (CET)
replies: text: :Het vertaalverschil zit hem hier niet in de counties; maar in hoe 'constituent countries' vertaald moet worden; en de enige juiste vertaling is 'constituente landen'. Constituent is een prima Nederlands woord, al is het weinig gebruikt.  23 mrt 2007 15:51 (CET)
een beetje laat maar goed, provincies klopt inderdaad niet aangezien het echte landen zijn elke met een volkslied en een parlement vooral Engeland en Schotland. ook wales was een eigen land maar nu allemaal verenigd onder de engelse kroon.NH-obi 2 jun 2009 14:09 (CEST)
thread_title:  amerikaanse wikipedia of nederlandse wikipedia juist? 

message: Engeland kan geen constitutionele monarchie zijn, omdat het geen constitutie heeft. Terwijl de term aangeeft monarchie op basis van een constitutie. Aldus 81.68.203.229 
replies: text: Klopt, het Verenigd Koninkrijk kent geen grondwet. De macht van de monarch wordt echter wel per wet geregeld, en dat is de essentie van 'Constitutionele monarchie', dus die term lijkt me niet zo'n probleem.  23 mrt 2007 15:55 (CET)
thread_title:  Constitutionele monarchie 

message: Ik heb deze discussie gekopieerd uit het overleg van CaAl met de bedoeling dat eventueel meer mensen hierover kunnen meediscussiëren ten einde een goeie en CORRECTE eindconclusie te bekomen. De discussie ontstond nadat ik de inleiding in de 4 betreffende artikels aanpaste (, , , ), CaAl dit ongedaan maakte, met de opmerking dat de Winkler Prins het fout had, en ik dat op mijn beurt opnieuw revertte. We besloten geen verdere editwar te beginnen en eerst het boeltje aan deftig overleg te onderwerpen. Wikifalcon 16 aug 2007 13:44 (CEST)
En de Larousse, de Van Dale, mijn gezond verstand en wat iedereen, waaronder ik vroeger, op school leert, hebben het ook fout zeker? Engeland, Schotland, Wales en Noord-Ierland zijn gewoon géén landen. Dat zijn de feiten, hoe je het ook draait of keert. Dat het historische landen zijn, da's iets om te vertellen bij de geschiedenis. En als het landen zouden zijn, waarom staan ze dan bv. ook niet in het sjabloon "Landen van Europa"? Overigens zou het ook erg vreemd en contradictorisch zijn dat landen deel zijn van een land. Wikifalcon 15 aug 2007 12:18 (CEST)
replies: text: Ja, die hebben het dan allemaal fout, sorry. Zie de website van de Britse overheid (en de Engelse WP). Ik had ooit het veel verhelderende woord 'constituent' in de inleiding van de vier landen erbij gezet, maar dat is er ooit weer uitgehaald zie ik nu. Waarom het niet in het sjabloon staat, weet ik niet; dan is het sjabloon ook fout...  16 aug 2007 11:04 (CEST)
replies: text: :Waar op die site van de Britse overheid staat dat het vier landen zijn? Er staat dat het bestaat uit de samenvoeging van vier landen. Vier historische landen dus. Verder staat er per landsdeel ook duidelijk dat het om delen gaat van the UK. Hoe kunnen landen overigens deel zijn van een land? Dat is absurd. Op de Engelse Wikipedia staat inderdaad 'Constituent country', niet gewoon country dus. Hier op de Nederlandse Wiki stond 'land' in de zin van staat (met oa een link ernaar). Dat is gewoon fout. Dat Ís niet zo. Engeland, Wales, Schotland en Noord-Ierland zijn géén landen/staten. Daarom staat het uiteraard ook niet in dat sjabloon. Op geen enkele landkaart die ook maar een beetje recent is, staan die 4 landsdelen als apart land ingekleurd. Het Verenigd Koninkrijk is het land. Het sjabloon is dus méér dan juist. Wikifalcon 16 aug 2007 11:39 (CEST)
replies: text: ::Op je openingsvraag: de pagina begint met "The United Kingdom is made up of four countries". Duidelijker kan het niet, lijkt me. 'Constituent' is een bijvoegelijk naamwoord, een 'constituent land' is dus wèl gewoon een land, net zoals een 'rode appel' ook gewoon een appel is. Maar ik heb geen zin om een editwar ofzo te beginnen - ik zal binnenkort wel eens wat op een overleg-gewenst pagina posten.  16 aug 2007 11:51 (CEST)
replies: text: :::Wel ja, ik ging net ook voorstellen om geen editwar te beginnen, maar om ergens op Wikipedia op zoek te gaan naar plaats om hierover met meerderen te debatteren en eventueel te stemmen.

text: :::In de eerste zin staat inderdaad "made up of four countries". Dat is eerder dubbel op te vatten dan duidelijk. In mijn ogen is dat dat men 4 landen heeft samengevoegd om een nieuw land te vormen. Ik zou er ook immens van versteld staan dat (gerenommeerde) encyclopedieën als Winkler Prins of Larousse of woordenboeken als Van Dale het over zo'n onderwerp fout zouden hebben. En àls ze het al fout hadden, dan was het eerder in omgekeerde richting geweest, dat men zou zeggen dat bv. Engeland een land is, terwijl dat niet (meer) zo is. Maar zeggen dat Engeland géén land is terwijl dat wél zo is, dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk, zéker voor dergelijke encyclopedieën. Het zijn dus tal van encyclopedieën, woordenboeken, landkaarten en al wat iedereen op school leert, die je tegen je hebt, en een dubbel op te vatten tekst van de Britse overheid die je voor je hebt. Ik begrijp echt niet waarom je zo vasthoudt aan het feit dat Engeland, Schotland, Wales en Noord-Ierland landen/staten zouden zijn, terwijl dat niet zo is. We kunnen natuurlijk ook hier tot een compromis of gulden middenweg komen die sowieso juist is. Ik denk dat hetgeen er nu staat alvast niet fout is, of in uw ogen wel? Anders kunnen we vermelden dat het om deelstaten gaat en hier het Verenigd Koninkrijk ook aan het lijstje toevoegen met erbij dat de deelstaten daar 'Constituent countries' worden genoemd. Groeten, Wikifalcon 16 aug 2007 12:12 (CEST)
replies: text: ::::Die eerste  zin is inderdaad dubbel op te vatten, maar het kopje 'Countries within a country' niet echt. Tenminste, als men bedoelde te zeggen "vroeger waren het vier landen, nu één", dan doen ze dat niet erg duidelijk. Ik heb geen beschikking over de Winkler Prins of Larousse, en kan dus niet controleren wat daar staat. De Van Dale (online versie)  noemt Engeland het 'zuidoostelijk deel van Groot-Brittannië'; dit is natuurlijk juist, maar laat in het midden of het ook een land is of niet.

text: ::::Zoals het er nu staat op de vier pagina's, is niet fout - zolang ik geen waterdichte bewijzen lever dat mijn claim correct is, kan het gewoon zo blijven staan. Op :en:constituent country staat wel het een en ander, incl. referenties; maar het zou kunnen dat het niet volledig vertaald kan worden. (Land (staat) heeft als interwiki-link ook 'state', en niet 'country'). Een vermelding van 'deelstaat' kan.

text: ::::Ik zit de komende tijd zonder internet thuis en ben daardoor zo goed als op wikibreak. Het kan wel een tijdje duren voordat ik me verdiept hebt in bronnen over het wel/niet land zijn. Ik hou je op de hoogte, en tot die tijd kunnen de huidige pagina's blijven staan.  16 aug 2007 12:32 (CEST)
replies: text: :::::Wat dat kopje betreft; ik heb ook nog wel eens gelezen dat België bestaat uit twee landen, elk met een eigen parlement. Zijn het daarom twee landen? Neen. Zo'n dingen worden wel eens in titels en kopjes gezet ter karikaturisering, maar betekenen niets. Dat duidt gewoon op deelstaten met verregaande bevoegdheden, 'ahw landjes in een land'. In encyclopedieën en woordenboeken trouwens, zou er, moest bv. Engeland wél een land zijn, altijd bijstaan dat het een land is, en niet alleen dat het het zuidoostelijke deel van Groot-Brittannië is. Typ maar gelijk welk land in bij Van Dale en er staat altijd eerst dat het een staat is. Overigens, als Engeland, Schotland, Wales en Noord-Ierland landen zijn, wat voor landen zijn het dan? Monarchieën? Republieken? Dictaturen? Of nog wat anders? Groet, Wikifalcon 16 aug 2007 12:48 (CEST)
Zit de lastigheid er niet in dat 'land' in dit verband wellicht niet de correcte vertaling van 'country' is? Engeland enz. zijn countries (zie :en:Country#Constituent_countries), maar geen soevereine staten. Volgens de Van Dale staat 'land' gelijk aan 'staat' of 'natie'. Dat sluit ook aan bij wat :en:Country meldt; de inleiding zegt min of meer dat een country een state (politieke entiteit) of een nation (culturele entiteit) is. Country kan weliswaar vertaald worden als 'land', maar ook als 'staat' of 'natie' (CaAl, als ik hier hele rare dingen zeg geef je het maar aan, you're the expert ;) ). Met 'land' denk je al snel aan een soevereine staat, wellicht is de term 'staat' of 'natie' in dat opzicht wat neutraler. Wat vinden jullie van deze termen? Fruggo 16 aug 2007 20:21 (CEST)

text: Op Wikipedia al zijn staat en land in deze context synoniemen. Ik denk dat de termen staat en natie minstens zo verwarrend zijn. Zou deelstaat niet correcter zijn? Wikifalcon 16 aug 2007 20:36 (CEST)
replies: text: :Land verwijst naar staat, maar dat betekent niet dat het altijd synoniemen zijn. Zeker in deze context twijfel ik daaraan, zoals hierboven aangegeven. Volgens deelstaat heeft een deelstaat een eigen parlement en regering. Ik weet niet of die bewering correct is, maar voor de countries van de UK geldt deze in ieder geval niet volledig; Engeland voldoet in ieder geval niet aan deze omschrijving. Kijk voor de aardigheid overigens eens in de indeling die en: maakt; Engeland enz. staan niet op de :en:List of countries maar op de :en:List of subnational entities. :en:Subnational entity is vervolgens een redirect naar :en:Administrative division. Ook het artikel :en:Subdivisions_of_the_United_Kingdom#Countries is interessant in dit opzicht. Administrative division zou letterlijk vertaald 'administratieve eenheid' zijn, maar dat is wellicht een wat te algemene term. Fruggo 16 aug 2007 21:09 (CEST)

text: :*Het is om te beginnen nuttig om onder ogen te zien dat de opbouw van het Verenigd Koninkrijk tegenwoordig uitzonderlijk is. Vroeger kwam het wel meer voor dat een staat uit meerdere landen bestond, maar vandaag de dag is het verwarrend om gebied dat geen staat is, toch 'land' te noemen. In de voetballerij ligt het allemaal niet zo moeilijk, maar ja, daar hebben ze weer andere problemen;-)

text: :#'Constituent' is geen Nederlands bijvoeglijk naamwoord. Het gebruik van deze term zou alleen maar nieuwe verwarring oproepen, temeer doordat de betekenissen van het werkwoord 'constitueren' net weer een nuance hebben die in dit verband niet gelukkig is. 'Constituent land' zou ik niet in een inleidende zin gebruiken en 'land' alleen als naar de geschiedenis wordt verwezen, maar ik begrijp dat dat juist niet de bedoeling is.

text: :#Het gaat beslist niet om staten en ook niet om lid- of deelstaten. Het Verenigd Koninkrijk is geen statenbond of (con-)federatie. Termen die dat suggereren zijn zeker niet neutraal.

text: :#De term 'natie' is zeker niet bruikbaar voor Noord-Ierland. Het is verder ook niet neutraal om op voorhand de gedachte van een Britse natie buiten beschouwing te laten.

text: :#De term 'administratieve eenheid' is niet erg specifiek. 'Counties' zijn evengoed administratieve eenheden. Het gaat hier zeker om meer dan louter administratieve eenheden; deze term lijkt me daarom evenmin neutraal.

text: :#Als er dus niet wordt gekozen voor een beschrijving vanuit een historische opbouw (zie helemaal bovenaan deze pagina), dan zou ik de term 'deelgebied' gebruiken en dit met een verklarende zin verduidelijken. Om de discussie wat concreter te maken, heb ik dat in onderstaand voorstel uitgewerkt. Daarbij heb ik ook twee wat minder gelukkige termen (onderverdeeld, eilandengebieden) vervangen. Ik betwijfel of het zinvol is county met 'graafschap' te vertalen: etymologisch klopt het wel, maar inhoudelijk slaat het tegenwoordig nergens meer op. Van het artikel County ben ik overigens niet diep onder de indruk, maar dat is nu niet aan de orde. Mijn streven was in overeenstemming met beschikbare bronnen, neutraal en voor buitenstaanders begrijpelijk te blijven. De tekst staat bewust voorbij mijn handtekening: verbeteringen zijn welkom.

text: :♥ Stuart LaJoie → overleg 17 aug 2007 00:19 (CEST)
 Zoals uit de volledige naam blijkt, bestaat het Verenigd Koninkrijk uit twee onderdelen.
    * Groot-Brittannië omvat drie deelgebieden:
          o Engeland in het zuiden, dat is ingedeeld in 82 counties;
          o Schotland in het noorden, dat bestaat uit 30 council areas; behalve het noordelijk deel van Groot-Brittannië, 
            behoren ook drie eilandengroepen (Outer Islands, Orkney en Shetland) tot Schotland;
          o Wales in het westen, dat bestaat uit 13 counties.
    * Het noordelijk deel van het Ierse eiland vormt het vierde deelgebied:
          o Noord-Ierland, dat is onderverdeeld in 9 counties.
 De vier genoemde deelgebieden zijn zogenaamde constituent countries, landen waaruit het Verenigd Koninkrijk is ontstaan.

text: Er staat, afgezien van een anglicisme, zoals Bessel het hieronder ogenschijnlijk met mij eens is :), een telfout in: Noord-Ierland heeft 6 graafschappen. Patio 17 aug 2007 08:44 (CEST)
*Er bestaat een political state met de officiële naam "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland". 
*De Act of Union van 1707 beregelt de unie van twee coutries: England en Scotland.
*Volgens Hornby, ALD, betekent "union" onder meer: "a group of states or coutries that have the same central government or that agree to work together". 
*Verschillende landen kunnen samen wel degelijk een staat vormen, bijvoorbeeld in de vorm van een "unie". (Maar elk op zich zijn ze hier inderdaad noch staten, noch naties.)
*Wij zijn daar minder aan gewend, zeker na het afscheid van onze koloniën. Mij lijkt dat eerder getuigen van een zeker onbegrip voor de Britse situatie dan van taalonvermogen. Waarom spreken Britten van devolution? Waarom hebben Schotten er zo'n bezwaar tegen als ze "English" worden genoemd, en waardoor maken veel buitenlanders, zeker ook Nederlanders, die fout niettemin steeds weer? Omdat/doordat we niet beseffen dat het om landen gáát!
*Maar ze hebben eigen wetten, een eigen bank, een eigen parlement. Als dat, hoezeer ook verbonden, geen landen zijn! Schotland los van Engeland: het wordt als reële optie geopperd — door sommigen.
*Er lijkt mij weinig bezwaar tegen, Stuarts voorstel over te nemen en "deelgebieden" te bezigen, mits eerst maar wordt uitgelegd dat het hier om (ietwat) zelfstandige landen gaat. Wel kleeft ook aan "deelgebieden" het bezwaar dat iedere kleinere eenheid een deelgebied is; goed definiëren dus en benadrukken dat de term niet officieel is, maar for the purpose wordt gebruikt.
*Ik zou county rustig met "graafschap" vertalen, want dat betekent het, ook voor het Engelse gevoel, en het woord is bij ons toch nogal ingeburgerd? Als je maar uitlegt dat het een soort "provincies" zijn, en dat Schotland een andere term heeft, tegenwoordig; natuurlijk komt het woord "counties" ook daar nog geregeld voor.
Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 aug 2007 02:47 (CEST)
====Wat vinden de Britten zelf?====
Maar wat vinden ze er nu eigenlijk zelf van, daar in het Verenigd Koninkrijk? Met enige verbazing heb ik in deze discussie gadegeslagen hoe de argumenten die m.i. zo voor de hand liggende vraag zorgvuldig bleken te mijden. En dat, terwijl het Verenigd Koninkrijk toch al jaren keurige Nederlandstalige websites aanbiedt met alles wat je maar weten wil voordat je de stoute schoenen aantrekt en de Noordzee oversteekt (of ondersteekt) om er zelf eens een kijkje te gaan nemen.
Op die sites had je namelijk zonder enige omhaal kunnen vaststellen dat men voor de constituerende delen van het Koninkrijk wel degelijk gewoon de term landen bezigt, en ik had eerlijk gezegd ook helemaal niet anders verwacht. 
Voor de ongelovigen volgen hier de ondubbelzinnige vindplaatsen voor alle vier:
=====Wales=====
...Welsh wordt over het hele land veel gesproken, en is in delen van het noorden en westen de voertaal.  Wales is een tweetalig land, de nationale tv en radiozenders zenden hun programma’s in het Welsh uit, de verkeersborden zijn in het Welsh en het Engels...
(Bron: Website Visit Wales.)
=====Schotland=====
...De rijke en gevarieerde geschiedenis van het land zorgde ervoor dat, ondanks het feit dat het Schotse parlement in 1707 werd opgeheven, de natie nooit haar identiteit heeft verloren. Schotland heeft haar eigen juridisch en onderwijssysteem behouden, als ook haar eigen kerk. Het nieuwe Schotse parlement in Edinburgh heeft verder bijgedragen tot het positieve identiteitsgevoel dat momenteel in Schotland waarneembaar is...
(Bron: Website Visit Scotland.)
=====Noord-Ierland=====
...verder is het natuurlijk leuk meegenomen dat Noord-Ierland op twee staat in de lijst van minst criminele landen ter wereld! Alleen Japan is nog net iets veiliger voor toeristen (maar wel een heel stuk verder weg)...
(Bron: Bestemmingsinfo Noord-Ierland op Website Visit Britain.)
 
=====Engeland=====
...Engeland is een land van indrukwekkende verscheidenheid en afwisseling, verdeeld in negen regio’s met hun eigen specifieke kenmerken en bezienswaardigheden...
(Bron: Website Enjoy England.)
Klik op Lees verder en de pagina die vervolgens verschijnt brandt meteen aldus los:
...Het is verbazingwekkend hoeveel verschillenden landschappen en gebieden Engeland heeft voor zo'n relatief klein land. Het zachtglooiende Cotswolds, de grillige kust van Cornwall en het verlaten noorden van het land zijn ieder op hun eigen manier uniek. Ontdek het zelf en verken het hele land...
Wie nog meer vindplaatsen wenst, neme contact met mij op. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 17 aug 2007 06:49 (CEST)
====Wat vinden wij ervan====

text: Mijn mening over naamgeving: Ik twijfel tussen regio en gewest en nog iets onbekends. Gewest is (denk ik) enigzins archaïsch, maar wel redelijk neutraal in Nederland. Belgen/Vlamingen denken hier wellicht anders over. Regio(ne) komt uit het Italiaans en is ongeveer wat wij provincie zouden noemen. Dekt de lading niet helemaal en zou bij sommige mensen tot enige verwarring kunnen leiden. Wat mij betreft staat de vraag van  (als ik het goed onthouden heb) Fruggo in 't Praathuis nog recht overeind. Zie Graafschappen van Noord-Ierland -- Patio 17 aug 2007 08:31 (CEST)
replies: text: :*Dat voor de vier constituerende delen "landen" moet worden gebruikt, is dus ook mijn mening.

text: :*Met "landschap" en "gebied" moet je uitkijken; die vallen helemaal niet met de county's  samen, zoals het voorbeeld van de Cotswolds uitwijst.

text: :*Een ander woord dan "graafschappen" lijkt mij best mogelijk, maar tot dusver mis ik daarvoor valide  argumenten. Noch "regio", noch "gewest" dekken de lading. Bessel Dekker 17 aug 2007 16:18 (CEST)
replies: text: ::Landen is veel te verwarringscheppend. Ik denk dat we het best houden op iets dat het duidelijk maakt dat het deelgebieden zijn van het V.K.. Wikifalcon 17 aug 2007 16:24 (CEST)
replies: text: :::Ik zou het gewoon "landen" noemen, maar dat vereist wel dat er opgepast wordt dat de tekst niet onduidelijk wordt. "Engeland is een land in West-Europa" (oorspronkelijke versie) is naar mijn mening te verwarrend, omdat al te licht de indruk ontstaat dat het een soevereine natie is. "Engeland is een van de vier landen van het in West-Europa gelegen Verenigd Koninkrijk" komt al dichter in de buurt wat mij betreft. Paul B 17 aug 2007 16:33 (CEST)
replies: text: ::::Komt ook zo vreemd over; één van de vier landen van een land... Is 'deelgebied' of 'samenstellend deel' niet iets duidelijker dan? Wikifalcon 17 aug 2007 16:39 (CEST)
replies: text: :::::"Deelgebied" kan van alles betekenen! Het New Forest is ook een deelgebied, en Cheadle óók!  En "landen" hoeft beslist niet verwarrend te zijn, al moet je natuurlijk wel verduidelijken wat hier de landen zijn; maar verduidelijken van termen moet altijd. De vier landen zijn de vier samenstellende (!) delen van de natie of de unie. De onderstreepte termen voldoen aan vrij precieze definities, andere uitdrukkingen doen dat in dezen niet. En nogmaals, natuurlijk moeten de definities wel worden uitgelegd, dat is zo. Hierboven deed ik al een poging, maar die valt stellig te verbeteren. Toch kan een korte historische beschouwing van de onderstreepte begrippen veel duidelijk maken aan de lezer. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 aug 2007 17:04 (CEST)
replies: text: ::::::Ik blijf landen een erg ongelukkige term vinden. De Van Dale zegt over 'land' het volgende:
replies: text: :::::::land (het ~)

text: :::::::1 gedeelte van de aarde dat boven water uitsteekt => vasteland; <=> water

text: :::::::2 terrein in agrarisch gebruik

text: :::::::3 platteland

text: :::::::4 (~en) staat, natie

text: :::::::5 landstreek

text: ::::::De twee mogelijkheden die hier eventueel van toepassing kunnen zijn, zijn 4 en 5. Negen keer op de tien echter, zal men bij 'land' aan staat/natie denken. De term 'land wordt zelden gebruikt voor het duiden op een landstreek. Erg verwarrend dus.

text: ::::::Als je op Wikipedia zoekt op 'land' krijg je dit. Het is duidelijk dat de meest waarschijnlijke mogelijkheid uit dit lijstje 'staat' is, doch incorrect in dit geval.

text: ::::::We hebben het hier over de inleidingen van de artikels Engeland, Schotland, Wales en Noord-Ierland. Als we dan toch 'land' gebruiken, moeten we daar telkens bij uitleggen over wat soort 'land' we het hebben. Dan kunnen we evengoed niet 'land' gebruiken en van de eerste keer een correctere, duidelijkere term bezigen. De vraag rest nog steeds, de welke? Wikifalcon 17 aug 2007 17:30 (CEST)
replies: text: :::::::Jawel, maar als je "land" afwijst, ondanks de argumenten hierboven, en daarentegen geen betere terminologie kunt vinden, dan ontstaat er helaas een impasse. De afwijzing lijkt mij in dat geval voorbarig, temeer daar naar mijn gevoel werkelijk overtuigende argumenten zijn gegeven om "land" te gebruiken en een historisch verantwoorde uitleg erbij te verschaffen.

text: :::::::Tot dergelijke actie kunnen wij elkaar echter niet dwingen. Het gaat slechts om argumenten. Mij overtuigen vooralsnog alleen de redeneringen (historisch en linguïstisch) die tot "land" leiden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 aug 2007 18:13 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb een aantal argumenten gegeven waarom we 'land' beter niet gebruiken. Hoofdreden: veel te verwarrend door de termen 'staat' of 'natie', die daar nauw mee in verband staan en/of daar zéér gemakkelijk aan gelinkt worden. Hoe had je concreet in gedachten de term 'land' te gebruiken in de inleiding van de 4 betreffende artikels en daar een historisch verantwoorde uitleg bij te geven? Is dat ook niet meer iets voor bij de geschiedenis? Zou de inleiding niet beter iets algemener/bondiger, doch correct en duidelijk zijn? Misschien moeten we onze mosterd maar halen bij encyclopedieën als Winkler Prins en Larousse? Ik denk dat deze encyclopedieën wel correct en verantwoord zijn om als voorbeeld bij de hand te nemen. Groet, Wikifalcon 17 aug 2007 18:32 (CEST)

text: ::::Ik zie echt niet waarom het zo moeilijk te begrijpen is dat vier landen zich hebben verenigd in een politieke unie (want dat is het immers) die wij sindsdien kennen als het Verenigd Koninkrijk. Van deze vier landen bevinden er zich drie op het grondgebied van het eiland Groot-Brittannië, terwijl het vierde in het noorden van het eiland Ierland ligt.

text: ::::De landen van het Verenigd Koninkrijk zijn ook van een andere orde dan bijvoorbeeld de Bundesländer die tezamen Duitsland vormen, hoewel beide constructies op het eerste gezicht bedrieglijk veel op elkaar lijken.

text: ::::Wie dit verschil waarschijnlijk nog het beste kennen, zijn de voetballiefhebbers onder ons, die heel goed weten dat de FIFA Schotland, Wales, Engeland en Noord-Ierland wèl als afzonderlijke landen laat uitkomen in internationale toernooien en de diverse Duitse deelstaten niet. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 17 aug 2007 21:53 (CEST)
*Laten we beginnen met onze zegeningen te tellen. Ik heb de indruk dat we niet of nauwelijks van mening verschillen over wat de werkelijkheid is die we willen beschrijven. De uitdaging is om die werkelijkheid zo te beschrijven dat een argeloze lezer het meteen goed begrijpt. Hieronder geef ik naar aanleiding van voorgaande opmerkingen eerst nog wat reacties, gevolgd door nieuwe tekstvoorstellen, nu ook voor de constituent countries.
#'Counties of graafschappen' is een vraagstuk op zichzelf. Om de onderhavige discussie niet nodeloos te belasten ga ik nu verder uit van graafschappen en verklaar mijn eerdere opmerking buiten de orde. Omdat er nogal wat uit te leggen valt, wil ik er wel voor pleiten om de onderverdeling van de constituent countries gewoon naderhand in het artikel een plaats te geven. We proberen nu teveel tegelijk te beschrijven; het is zonder graafschappen en eilandjes al moeilijk genoeg. Omdat dit buiten de kern van het dispuut valt doe ik nu geen uitgewerkt voorstel hoe de tekst onder 'Bestuurlijke indeling' eruit zou moeten zien.
#Als we de Wikipedia alleen voor mij zouden maken, zou ik het prima vinden om de term 'land' te gebruiken. Ik weet genoeg van volkenrecht om te snappen wat het betekent. Als we aan Wikitravel werkten, was Thor mijn reisleider. Maar voor een encyclopedisch artikel vind ik dat Wikifalcon terecht op het risico van verwarring wijst. Drie bijkomende complicaties leiden daarbij al snel tot veel omhaal van woorden:
##het ontbreken van een artikel Land (volkenrecht);
##de omstandigheid dat elk van de vier 'landen' weer een andere status heeft: ze hebben niet allemaal een bank, ze hebben niet allemaal een parlement;
##Noord-Ierland kan niet worden beschreven als een land dat ooit met de andere drie is verenigd, omdat het strikt genomen het resultaat is van de onafhankelijkheid van de Ierse Republiek (kritiekpunt op mijn eerdere tekstvoorstel).
#Ook de aanduiding van het Verenigd Koninkrijk zelf is niet zonder problemen. De veilige term lijkt me 'staat'. Ik heb hierboven al uiteengezet dat 'natie' in dit geval geen neutraal begrip is. Als je een constituent country als 'land' wilt aanduiden, is het verwarrend om diezelfde term voor het hele koninkrijk te gebruiken. Het zou mij overigens verbazen als papieren encyclopedieën die term gebruikten, maar dat is op zichzelf geen argument. De term 'grootmacht' leek me voor het historisch perspectief een passend alternatief.
#Hieronder doe ik een manhaftige poging voor alle artikelen een omschrijving te geven van constituent country als 'land' die toch binnen de bij het eerste voorstel geschetste randvoorwaarden blijft. Het lijkt mij goed om die Engelse term ook te gebruiken om aan te geven dat het om iets bijzonders van het Vereniging Koninkrijk gaat. Ik heb nu ook de openingszin meegenomen. Graag uw commentaar.

text: ♥ Stuart LaJoie → overleg 17 aug 2007 22:15 (CEST)
====tekstvoorstel 2====
Het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland is een staat in West-Europa gelegen tussen de Noordzee en de Atlantische Oceaan. In de moderne geschiedenis heeft deze staat als grootmacht een belangrijke rol gespeeld. 
De twee onderdelen van het Verenigd Koninkrijk omvatten in totaal vier landen (constituent countries). Tezamen tellen deze vier landen ongeveer 60,6 miljoen inwoners.
replies: text: :Groot-Brittannië omvat:
replies: text: ::1. Engeland in het zuiden (50.714.000 inwoners);

text: ::2. Schotland in het noorden (5.108.000 inwoners);

text: ::3. Wales in het westen (2.977.000 inwoners);

text: :het noordelijk deel van het Ierse eiland vormt het vierde land:
replies: text: ::4. Noord-Ierland (1.733.000 inwoners).
In de loop van de geschiedenis zijn deze vier landen verenigd tot één staat. Zij vormen binnen deze staat nog altijd herkenbare eenheden, met verschillende vlaggen en binnenlands bestuur. Maar in de internationale betrekkingen speelt alleen het Verenigd Koninkrijk een rol en zijn constituent countries dus geen landen in de alledaagse betekenis van het woord.
replies: text: ::::Twee kleine opmerkingen tussendoor:
replies: text: :::::* Devolution geldt niet voor Engeland (hoewel daar wel zwaar over gediscussieerd wordt, omdat de drie andere landen nu in feite dubbel vertegenwoordigd zijn, nl. in het centrale parlement te Londen en in hun gedevolueerde, eigen parlementen, terwijl Engeland benadeeld zou worden omdat het zo'n eigen landsparlement niet heeft.)
replies: text: :::::* Behalve eigen vlaggen en een eigen bestuur, hebben de Schotten naast de Britse Pond ook hun eigen papiergeld, waaronder een £1 biljet. Die biljetten worden buiten Schotland vrijwel niet geaccepteerd. In Noord-Ierland, op de Kanaaleilanden en op het eiland Man worden eveneens naast het Britse Pond nog andere munten en bankbiljetten gebruikt. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 18 aug 2007 00:53 (CEST)
replies: text: ::::::Dit illustreert hoe ingewikkeld het eigenlijk is. Ook over de Noord-Ierse vlag valt nog veel meer te zeggen. Dit is de reden voor het woord verschillende in plaats van eigen. Maar onze artikelen verdienen zeker uitbreiding met feiten als bovenstaand. De eilanden die je noemt maken overigens weer geen deel uit van het Verenigd Koninkrijk. Er is natuurlijk wel een reden dat de Engelstalige Wikipedia zoveel artikelen heeft;-) ♥ Stuart LaJoie → overleg 18 aug 2007 14:00 (CEST)
----
Engeland (Engels: England, Cornisch: Pow Sows) is het grootste en dichtstbevolkte zuidelijke deel van het eiland Groot-Brittannië, in het westen grenzend aan Wales en in het noorden aan Schotland. Het vormt samen met Noord-Ierland, Schotland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Engeland is het grootste van de vier landen (constituent countries) binnen deze staat. Het heeft een eigen vlag, maar in de internationale betrekkingen speelt alleen het Verenigd Koninkrijk een rol en is Engeland dus geen land in de alledaagse betekenis van het woord. Engeland telt ruim 50,7 miljoen inwoners.
----
Noord-Ierland (Engels: Northern Ireland, Iers-Gaelisch: Tuaisceart Éireann, Ulster-Schots: Norlin Airlann) vormt samen met Engeland, Schotland en Wales één staat het Verenigd Koninkrijk. 
Het ligt als enige van de vier landen (constituent countries) binnen deze staat niet op het eiland Groot-Brittannië, maar op het eiland Ierland. Het heeft een eigen binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt alleen het Verenigd Koninkrijk een rol en is Noord-Ierland dus geen land in de alledaagse betekenis van het woord. Noord-Ierland telt ruim 1,7 miljoen inwoners. 
----
Schotland (Engels en Schots: Scotland, Schots-Gaelisch: Alba) is het het noordelijk deel van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het zuiden aan Engeland. Het vormt met Engeland, Noord-Ierland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Schotland is dus één van de vier landen (constituent countries) binnen deze staat, met een eigen vlag en  binnenlands bestuur. Maar in de internationale betrekkingen speelt alleen het Verenigd Koninkrijk een rol en is Schotland dus geen land in de alledaagse betekenis van het woord. Schotland telt ruim 5,1 miljoen inwoners.
----
Wales (Kymrisch: Cymru) ligt in het westen van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het oosten aan Engeland. De naam komt van de Keltische stam de Volcae. Ook Wallonië, Walachije en Gallië zijn naar hen genoemd. Wales vormt met Engeland, Noord-Ierland en Schotland één staat: het Verenigd Koninkrijk. Wales is dus één van de vier landen (constituent countries) binnen deze staat, met een eigen vlag en  binnenlands bestuur. Maar in de internationale betrekkingen speelt alleen het Verenigd Koninkrijk een rol en is Wales dus geen land in de alledaagse betekenis van het woord. Wales telt bijna 3 miljoen inwoners.
----

text: Ik vind bovenstaand voorstel zéér goed. Mijn appreciaties voor het onderlegde en concrete werk van Stuart LaJoie;-) Hier kan volgens mij, de opmerkingen van Thor indachtig, verder niet veel op aangemerkt worden... Wikifalcon 18 aug 2007 01:56 (CEST)
replies: text: :Voegen we dan bovenstaande voorstellen toe als inleiding van de betreffende artikels of zijn er nog bezwaren? Wikifalcon 21 aug 2007 00:37 (CEST)
replies: text: ::*Als ik kijk naar de geschiedenis van dit onderwerp zijn er meer gebruikers bij deze discussie betrokken dan tot nu toe gereageerd hebben. Op deze pagina heeft in ieder geval CaAl aangegeven dat hij over dit onderwerp nog wel iets te berde wilde brengen. Persoonlijk vind ik bij een onderwerp dat in beperkte kring omstreden is gebleken, een week een goede periode om af te wachten of andere gebruikers reacties hebben. Niet iedereen is steevast dagelijks met Wikipedia in de weer. Het lijkt me voor de gewone lezers prettiger als aangebrachte verbeteringen ook blijvend zijn. Over 2 weken of 2 jaar kan er zo maar iemand opduiken die problemen heeft met deze formulering - dit blijft de Wikipedie! Mijn hoop is dat de ontspannen, weloverwogen manier waarop we haar tot stand hebben gebracht dan een inspiratie is voor de manier waarop ze verder verbeterd wordt. In de vakantie zou ik de tijd zeker niet korter nemen. Wat ik wel zal doen is bij CaAl een berichtje achterlaten. Vakanties houden vaak op in het weekeinde. Als er komende maandagavond nog steeds consensus is, lijkt het mij redelijk om de wijzigingen door te voeren. Zelf hoop ik er dan een paar dagen tussenuit te zijn, maar ik zie mijzelf niet als eigenaar van voorgaande tekstvoorstellen. Voel je dus vrij om ze dan (of eerder, of later) door te voeren. Wat ik hiervoor geef zijn niet meer dan persoonlijke overwegingen. Het lijkt me wel handig dat op de overlegpagina's van de vier constituent countries dan een verwijzing naar de discussie hier wordt geplaatst. Een klusje wat hoe dan ook op kortere termijn geklaard kan worden is het verplaatsen van de informatie over de graafschappen en eilanden uit de inleiding naar de sectie over bestuurlijke indeling.

text: ::♥ Stuart LaJoie → overleg 21 aug 2007 15:17 (CEST)
replies: text: :::Gelijk heb je, Stuart. Ik vroeg het echter toch nog maar eens even om de discussie levende te houden, ten einde er meer mensen op zouden reageren. Wikifalcon 21 aug 2007 16:37 (CEST)

text: ::Ik heb me met deze kwestie nog niet echt bemoeit, maar ik zou er toch nog even wat aan toevoegen. Landen zijn meestal onafhankelijk, maar doet hoeft niet. We kennen bv. ook afhankelijke landen, zoals Groenland en de Nederlandse Antillen. Wat Schotland, Engeland, e.d. betreft, zijn het geen afhankelijke landen, maar door middel van unificatie (Verenigd) geïntegreerde landen, oftewel deze landen vormen samen een groter onafhankelijk land. In de loop van de geschiedenis is de vorm en mate van autonomie veranderd. Zo erg zelfs, dat op sportgebied ze een apart land vormen, maar op politiek gebied maar een beperkte autonomie hebben. Erg verwarrend allemaal die Britse situatie, want daarnaast kan het nog veel ingewikkelder worden met "crown-dependencies" en overzeese afhankelijke gebieden. Dat het woord "land" dus ook voor deze gevallen gebruikt wordt kan misschien verwarrend werken voor onze lezers, maar daar is niks aan te doen. Een land is nu eenmaal niet altijd vanzelfsprekend onafhankelijk en er zijn nu eenmaal ook meerdere tussenvormen tussen onafhankelijk en niet-onafhankelijk. Ja, en daarnaast kan een land uit meerdere landen bestaan, verwarrend maar een feit.  Wat we in ieder geval niet moeten gaan doen (en dat zie ik helaas in de bovenstaande discussie terugkomen) is nieuwe benamingen "verzinnen" (zie ook WP:GOO). Dus mijn conclusie is dat we gewoon "land" behoren te gebruiken. - jeroenvrp 21 aug 2007 16:00 (CEST)

text: ::Ik zou het trouwens zo doen:

text: ::Schotland (Engels en Schots: Scotland, Schots-Gaelisch: Alba) is een land (constituent country) binnen het Verenigd Koninkrijk. Het vormt het noordelijk deel van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het zuiden aan Engeland.

text: ::

text: ::Het land vormt samen met Engeland, Noord-Ierland en Wales één onafhankelijk land: het Verenigd Koninkrijk. Schotland heeft op veel gebieden binnen en buiten het Verenigd Koninkrijk zijn eigen identiteit, echter op politiek en dan vooral in die van de internationale betrekkingen, speelt alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Schotland telt ruim 5,1 miljoen inwoners.

text: ::--- jeroenvrp 21 aug 2007 16:23 (CEST)
replies: text: :::Persoonlijk ben ik meer te vinden voor het voorstel van Stuart... Wikifalcon 21 aug 2007 16:37 (CEST)

text: :::*Beste Jeroenvrp. Ik begrijp dat je mogelijkheden ziet om het tekstvoorstel te verbeteren. De veranderingen die je voorstelt kan ik niet goed verklaren uit de voorafgaande toelichting. Daarom maar even een paar vragen.
replies: text: :::::Wow wat een hoop vragen, ik zal ze kort en bondig beantwoorden. - jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)
replies: text: :::::- Ik lijd aan een vreemde ziekte waarbij onwetendheid zich uit in vragen in plaats van standpunten. Trek je er maar niet teveel van aan, het is vast niet besmettelijk;-) ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::#Het nut van een encyclopedie is om meer duidelijkheid te verschaffen. Dat kan door aan de ene kant dingen precies zo te formuleren als ze volgens betrouwbare bronnen zijn en aan de andere kant zoveel mogelijk aan te sluiten bij gangbaar taalgebruik. Is dat een aanvaardbaar uitgangspunt?

text: ::::## Ja en nee. Inderdaad moeten we duidelijkheid verschaffen, maar niet als dat ten koste gaat van de feiten. - jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)

text: ::::##- Leidt de herformulering: Dat kan door dingen precies zo te formuleren als ze volgens betrouwbare bronnen zijn en daarbij tegelijk zoveel mogelijk aan te sluiten bij gangbaar taalgebruik. tot overeenstemming? ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::#De nieuwe zin over de identiteit loopt niet. Dat lijkt me eenvoudig op te lossen, maar hij is ook niet erg precies. Schotland speelt op politiek gebied buiten de internationale betrekkingen wel degelijk een rol. Wat ik vooral jammer vind is dat deze zin een lezer die er weinig van weet, eigenlijk niks zegt. "De Randstad heeft op veel gebieden binnen en buiten het Nederland zijn eigen identiteit, echter op politiek terrein en dan vooral in dat van de internationale betrekkingen, speelt alleen Nederland een rol" is ook waar, maar de identiteit van Schotland is van een heel andere orde dan die van de Randstad. Is het niet beter iets concreter te zijn over de vorm van die identiteit?

text: ::::##Mijn tekstvoorstel was een voorbeeld, om vooral het "land"-zijn naar voren te brengen. Voor de rest heb ik uiteraard geen enkel bezwaar tegen verbeteringen. Dat over de vlag lijkt me echter niet bijzonder; dat hebben natuurlijk zoveel gebieden, landen, provincies, etc. --- jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)

text: ::::##- De huidige teksten sluiten allemaal aan op de algemene formulering bij Verenigd Koninkrijk. Een probleem is daarbij dat de identiteit per constituent country nogal verschillend vorm krijgt. Het ontbreken van een vlag zou zeker wel veelzeggend zijn, maar je hebt zeker gelijk dat een vlag op zichzelf niet alles zegt. Aanvulling met feitelijk juiste illustraties per constituent country lijkt mij de beste oplossing. In mijn volgende voorstel heb ik bij Schotland op eerder aangeven van BesselDekker en Thor daarom de valuta als illustratie toegevoegd. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::#Ik krijg de indruk dat je bezwaar hebt tegen het onderscheid land-staat. Vind je dat geen goede manier om enige duidelijkheid bij de lezer te scheppen? In het alledaagse spraakgebruik zijn land en staat vaak uitwisselbare begrippen; in dit geval is het van belang om duidelijk te maken dat er een verschil is. De Europese Unie kent lidstaten geen lidlanden. Als je praat over een land dat uit landen bestaat, gebruik je hetzelfde woord binnen één zin in twee betekenissen: een recept voor verwarring. Waarom zouden we voor 'land' in de betekenis van 'staat' niet gewoon die laatste term gebruiken. Als je veronderstelt dat de aanduiding 'staat' voor het Verenigd Koninkrijk op oorspronkelijk onderzoek berust, wil ik daar best een betrouwbare bron voor zoeken;-) Maar heb je een bepaalde reden om het woord 'staat' te mijden?

text: ::::##Ik heb geen bezwaar tegen het woord "staat", echter dat kan weer verwarring opleveren met de Amerikaanse of Indiase staten. In ieder geval moet bv. Schotland niet als staat aangemerkt worden, want dat zal natuurlijk volledig onjuist zijn. Dat bv. Schotland een land is binnen de staat het Verenigd Koninkrijk heb ik geen groot bezwaar tegen, als men vindt dat dat duidelijkheid verschaft. Toch vind ik "onafhankelijk land" zelf wat duidelijker. "Onafhankelijke staat" kan natuurlijk ook. --- jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)

text: ::::##- Helaas gaan we hier soms wat minder zorgvuldig om met het onderscheid tussen staten en deelstaten. Op de Engelse Wikipedia gebruiken ze keurig de aanduiding US state. Het lijkt me goed om voor alle duidelijkheid het woord 'staat' aan te scherpen tot 'soevereine staat', enerzijds vanwege de mogelijkheid van een wikilink, en anderzijds in samenhang met de volgende opmerking. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::#De term 'onafhankelijk land' is in dit verband minder nauwkeurig dan 'staat'. Als het Verenigd Koninkrijk een protectoraat werd van België en dus haar onafhankelijkheid verloor, zou dat voor de verhouding met de vier constituent countries formeel niet uitmaken. Wat we eigenlijk willen benadrukken is dat Schotland niet onafhankelijk is. Maar het is daarbij weer wel relevant dat het Verenigd Koninkrijk niet suzerein over een staat Schotland is, maar dat Schotland alleen een land binnen die staat Verenigd Koninkrijk is. Of had je een heel andere bedoeling met de term 'onafhankelijk land'?

text: ::::##De term 'onafhankelijk land' was voor het Verenigd Koninkrijk bedoeld, ik denk dat 'onafhankelijke staat' misschien wel een goed compromis zal zijn. Dat ikz eg dat de VK onafhankelijk is om juist duidelijk te maken dat Schotland dat niet is. --- jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)

text: ::::##- Juist omdat we dus eigenlijk iets willen zeggen over de constituent countries is het misschien nog duidelijker om het ontbreken van onafhankelijkheid ook direct daaraan te koppelen. Dit levert in mijn volgende tekstvoorstel een formulering op die nog preciezer en beknopter is. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::#De opbouw van de nieuwe tekst is anders, vermoedelijk om de wijzigingen stilistisch beter in te passen. De oude formulering had als achterliggende gedachte om te beginnen met zaken die voor de meeste lezers niet erg verrassend zijn. Daarna worden de lastige dingen stap voor stap geïntroduceerd. Voor de meeste mensen is Groot-Brittannië een concreter begrip dan het Verenigd Koninkrijk. Zou het niet beter zijn om eerst met de geografie te beginnen en dan pas met de staatkunde aan te komen zetten?

text: ::::##Naar mijn weten is het een gewoonte hier op Wikipedia om eerst te beginnen met de bestuurlijke en politieke plaatsbepaling. Daarna komt dan de fysische plaatsbepaling. Het is een gewoonte, dus als er goede redenen zijn om daar iets vanaf te wijken, dan kan dat natuurlijk, maar die redenen zie ik vooralsnog niet. --- jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)

text: ::::##- Gelukkig lukt het mij om zowel jouw als mijn redenen te zien. In het volgende tekstvoorstel probeer ik ze te verzoenen. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::In afwachting van je reactie laat ik de tekstvoorstellen maar even met rust. Het lijkt me beter dat ik je bedoelingen goed begrijp voordat ik aan formuleringen ga sleutelen. In ieder geval leidt je voorstel tot aanscherping van onze gedachten.

text: ::::##Ik hoop dat je me bedoelingen nu goed begrijpt. Zo ja, ga dan gerust je gang om de tekstvoorstellen verder te verbeteren. Groet, --- jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)

text: ::::##- In ieder geval dank voor de antwoorden. Ik heb je oproep opgevolgd, voor mijn gevoel zijn we weer een stapje verder. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::♥ Stuart LaJoie → overleg 21 aug 2007 23:29 (CEST)
replies: text: :::::Mag er even een kwaak de vijver uit? Het voorstel van Jeroen lijkt mij in zoverre een precisering, dat daarin weer het woord land voorkomt (ter aanduiding van Schotland). Na alle discussie ben ik daarvan nog voorstander. Het lijkt me echter verwarrend om daarna de Unie meteen ook "land" te noemen, en hier lijkt mij staat preciezer; vrees je voor ambiguïteit, link dan naar het juiste lemma, of leg uit dat je een soevereine staat bedoelt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 aug 2007 00:41 (CEST)
replies: text: ::::::Dan stel ik voor om er 'onafhankelijke staat' van te maken. --- jeroenvrp 22 aug 2007 13:16 (CEST)

text: ::::::* Ik heb om hierboven onder 3. en 4. gegeven redenen toch BesselDekkers laatste suggestie gevolgd. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::Mag ik even twee minieme opmerkingen maken?
# Over Noord-Ierland is gezegd het noordelijk deel van het eiland Ierland. Hiermee doe je "onrecht" aan enkele graafschappen van de Ierse republiek, met name Donegal. Ik zou er noordoostelijk van maken.
# Constituency is in mijn Prisma Engels-Nederlands woordenboek v Baars/vd Schoot () vertaald met kiesdistrict. Kunnen we hier wat mee?

text: ::::Overigens petje af voor het zeer lezenswaardige en behoorlijk nauwkeurige werk van Stuart! -- Patio 22 aug 2007 09:57 (CEST)
replies: text: :::::Ad 2.: nee, daar kunnen we niets mee. Meer kan ik er niet over zeggen, vrees ik. Paul B 22 aug 2007 11:35 (CEST)

text: ::::Inderdaad, je Prisma heeft gelijk: in concrete zin is constituency "kiesdistrict". Maar het begrip is in onze context helaas niet bruikbaar. De indeling naar kiesdistricten volgt een eigen systematiek; niet geheel eigen, maar toch afwijkend genoeg om geen samenval te vertonen met bestuurlijke eenheden. De vormovereenkomst met "constituerende (delen)" moet ons dan ook niet misleiden tot het zoeken van inhoudelijke overeenkomsten. Helaas! Proteron husteron: "noordoostelijk" kan op mijn bijval rekenen. En nog proteronder: het voorstel van Jeroen, "onafhankelijke staat", komt ook aan mijn bezwaar tegemoet, eens dus. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 aug 2007 15:23 (CEST)

text: ::::*Noordoostelijk is in onderstaand tekstvoorstel verwerkt. Verder ben ik het eens met BesselDekker. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)
====tekstvoorstel 3====

text: :Opmerkingen, aanvullingen en correcties uiteraard welkom als altijd, toelichting op wijzigingen in bovenstaande discussie

text: :♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:57 (CEST)
----
Het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland is een staat in West-Europa gelegen tussen de Noordzee en de Atlantische Oceaan. In de moderne geschiedenis heeft deze staat als grootmacht een belangrijke rol gespeeld. 
De twee onderdelen van het Verenigd Koninkrijk omvatten in totaal vier landen (constituent countries). Tezamen tellen deze vier landen ongeveer 60,6 miljoen inwoners.

text: :Het eiland Groot-Brittannië omvat:
replies: text: ::1. Engeland in het zuiden (50.714.000 inwoners);

text: ::2. Schotland in het noorden (5.108.000 inwoners);

text: ::3. Wales in het westen (2.977.000 inwoners);

text: :het noordoostelijk deel van het Ierse eiland vormt:
replies: text: ::4. Noord-Ierland (1.733.000 inwoners).
In de loop van de geschiedenis zijn deze vier landen verenigd tot één staat. Zij vormen binnen deze staat nog altijd herkenbare eenheden, met verschillende vlaggen en binnenlands bestuur. Maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol.  De constituent countries zijn geen onafhankelijke landen.

text: Een mooie tekst, maar is de opsomming in deze vorm werkelijk nodig? "Groot-Brittannië" is niet werkelijk een politieke entiteit. Ook zouden de overige afhankelijke gebieden volgens mij vermeld moeten worden. Ik zou voorstellen (de eerste alinea blijft staan):
replies: text: :"Het Verenigd Koninkrijk omvat vier landen (constituent countries): Engeland (50 714 000 inwoners), Schotland (5 108 000 inwoners) en Wales (2 977 000 inwoners) op het eiland Groot-Brittannië en Noord-Ierland (1 733 000 inwoners) op het noordoostelijke deel van het eiland Ierland. In de loop van de geschiedenis zijn deze vier landen verenigd tot een staat. Zij vormen binnen deze staat nog altijd herkenbare eenheden, met verschillende vlaggen en een verschillend binnenlands bestuur. In de internationale betrekkingen speelt echter alleen het Verenigd Koninkrijk, een soevereine staat, een rol. De constituent countries zijn geen onafhankelijke landen. Daarnaast vallen ook de kroongebieden Man, Jersey en Guernsey en de overzeese gebieden Akrotiri en Dhekelia, Anguilla, Bermuda, het Brits Antarctisch Territorium, de Britse Maagdeneilanden, het Brits Territorium in de Indische Oceaan, de Caymaneilanden, de Falklandeilanden, Gibraltar, Montserrat, de Pitcairneilanden, Sint-Helena, de Turks- en Caicoseilanden en Zuid-Georgië en de Zuidelijke Sandwicheilanden onder het Verenigd Koninkrijk, maar die zijn formeel geen deel van het land.

text: Met vriendelijke groet, Ucucha 23 aug 2007 09:59 (CEST)
replies: text: :*Je suggestie om uitdrukkelijk aan te geven dat Groot-Brittannië een eiland is, heb ik hierboven verwerkt. Als je kijkt naar de geschiedenis en de volledige naam heeft Groot-Brittannië toch iets meer betekenis dan louter een geografische aanduiding. Het lijkt me verwarrend om in de inleiding een lange reeks gebieden te noemen die - anders dan de constituent countries - juist geen deel uitmaken van het Verenigd Koninkrijk. Op zichzelf kan ik me wel voorstellen dat er verderop in het artikel aandacht wordt besteed aan de relatie met die gebieden. De vormgeving is al langer puntsgewijs; voor het overzicht leek het me geen verbetering om dat te veranderen. ♥ Stuart LaJoie → overleg 23 aug 2007 13:58 (CEST)
----
Engeland (Engels: England, Cornisch: Pow Sows) vormt samen met Noord-Ierland, Schotland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Engeland is van deze vier constituent countries het land met de meeste inwoners en de grootste oppervlakte. Het omvat het zuidelijke deel van het eiland Groot-Brittannië, in het westen grenzend aan Wales en in het noorden aan Schotland. Het heeft een eigen vlag, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Engeland is geen onafhankelijk land. Engeland telt ruim 50,7 miljoen inwoners.
----
Noord-Ierland (Engels: Northern Ireland, Iers-Gaelisch: Tuaisceart Éireann, Ulster-Schots: Norlin Airlann) vormt samen met Engeland, Schotland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. 
Het is van deze vier constituent countries het enige land dat niet op het eiland Groot-Brittannië, maar op het eiland Ierland ligt. Noord-Ierland kent eigen bankbiljetten en een eigen binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Noord-Ierland is geen onafhankelijk land. Noord-Ierland telt ruim 1,7 miljoen inwoners. 
----
Schotland (Engels en Schots: Scotland, Schots-Gaelisch: Alba) vormt met Engeland, Noord-Ierland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Het omvat het het noordelijk deel van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het zuiden aan Engeland. Als één van de vier constituent countries binnen het Verenigd Koninkrijk is Schotland een land met een eigen vlag, valutabankbiljetten en binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Schotland is geen onafhankelijk land. Schotland telt ruim 5,1 miljoen inwoners.
----
Wales (Kymrisch: Cymru) vormt met Engeland, Noord-Ierland en Schotland één staat: het Verenigd Koninkrijk. Wales ligt in het westen van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het oosten aan Engeland. Als één van de vier constituent countries binnen het Verenigd Koninkrijk is Wales een land met een eigen vlag en  binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Wales is geen  onafhankelijk land. Wales telt bijna 3 miljoen inwoners. De naam komt van de Keltische stam de Volcae. Ook Wallonië, Walachije en Gallië zijn naar hen genoemd. 
----

text: Lijkt me prima behlve dat lelijke constituent countries. We zijn een nederlandstalige enc. Bovendien zie ik de zin er ook niet van in. Peter boelens 23 aug 2007 00:01 (CEST)
replies: text: :Wat mij betreft is het ook prima. Bessel; als er geen goed Nederlandse term voor constituent countries bestaat, dan behoren we gewoon dat letterlijk over te nemen. Een ding vind ik nog steeds onnodig en dat is de vermeldingen (bij allemaal) van de "vlag". Zoals ik al eerder heb aangegeven is daar niks unieks aan. --- jeroenvrp 23 aug 2007 01:00 (CEST) - P.S.: Moet er bij Wales niet bij staan dat het een prinsdom (principality) is? --- jeroenvrp 23 aug 2007 01:02 (CEST) - P.S.P.S.: Leesvoer: en:Constituent_countries#Background --- jeroenvrp 23 aug 2007 01:15 (CEST)

text: Dat overnemen van constituent lijkt mij een beetje overdone. Constituent lijkt mij hier te betekenen samenstellende delen, oftewel het VK is samengesteld uit vier landen, je moet het ook niet nodeloos moeilijker maken. Peter boelens 23 aug 2007 02:02 (CEST)
replies: text: :Ja, ik moet óók toegeven: Als ik als vertaler de passage "...the four constituent countries of the United Kingdom..." zou tegenkomen, zou ik het zonder met de ogen te knipperen ongetwijfeld vertalen als "...de vier landen die samen het Verenigd Koninkrijk vormen..."

text: :Een tweede opmerking: als je bij Schotland de eigen bankbiljetten (er bestaan geen Schotse munten) vermeldt, dan moet je dat bij Noord-Ierland ook doen. Bronnen o.a.: Pound Scots, Banknotes of Northern Ireland en Banknotes of the pound sterling.

text: :Een laatste opmerking c.q. tekstvoorstel geldt het beperkte zelfbestuur in Noord-Ierland, Schotland en Wales.

text: :In het Verenigd Koninkrijk zijn beperkte vormen van zelfbestuur gecreëerd voor Wales en Schotland nadat de bevolking van deze landen zich daar in september 1997 per referendum voor had uitgesproken.

text: :Op Goede Vrijdag, 10 april 1998, werd Noord-Ierland een soortgelijke regeling in het vooruitzicht gesteld als uitvloeisel van het Belfast-akkoord (ook: Goede Vrijdag-akkoord), een belangrijke stap in het vredesproces tussen katholieken en protestanten, dat een maand later in afzonderlijke referenda steun kreeg van de bevolking in zowel Noord-Ierland als de Ierse Republiek.

text: :De officiële oprichting van het Schotse Parlement, de Nationale Assemblee voor Wales en de Noord-Ierland Assemblee volgde in 1999, achttien jaar nadat de bevolkingen van Schotland en Wales soortgelijke vormen van zelfbestuur in maart 1979 nog met gekwalificeerde meerderheden per referendum hadden afgewezen. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 23 aug 2007 06:50 (CEST)
replies: text: ::Even voor de goede orde: Schotland heeft geen eigen valuta. De papiertjes die twee of drie private Schotse banken uitgeven, zijn volstrekt equivalent met de ponden die door de Bank of England worden uitgegeven, laat staan dat Schotland zelf een monetair beleid zou mogen voeren. Ik kan in Schotland gewoon mijn "Engelse" ponden kwijt, hoewel het omgekeerde soms lastiger is (is nogal hinderlijk: winkelier neemt biljet niet aan -> loop bank binnen -> geef Schots biljet -> krijg Engels biljet -> loop terug naar winkel -> betaal met Engels biljet. Werkverschaffing, bah!). Paul B 23 aug 2007 11:48 (CEST)

text: ::*De opmerkingen over de bankbiljetten van Thor_NL en Paul B heb ik hierboven verwerkt. Mij is in het algemeen onduidelijk waarom een eigenschap alleen met unieke voorbeelden geïllustreerd zou mogen worden; de argumentatie om de vlaggen wel te noemen is hierboven gegeven. Betere illustraties blijven welkom. In mijn ogen bevat Wikipedia niet het laatste woord over onderwerpen, maar biedt het lezers een vertrekpunt om zich daar verder in te kunnen verdiepen. Daarom is niet alleen van belang of constituent country zich in het Nederlands sluitend laat omschrijven, maar ook of de doorsnee Nederlandse lezer spontaan op het begrip constituent country zou komen als hij het artikel leest. Het is bepaald niet uitzonderlijk om in een artikel relevante anderstalige begrippen aan te geven. Zolang het artikel ook in zuiver Nederlands weergeeft waar het over gaat, zie ik geen bezwaar. Een meer uitgebreide beschouwing over het geschiedenis van het zelfbestuur kan volgens mij het beste direct in de sectie over binnenlands bestuur worden opgenomen. Dit hoeft niet op de inleidende zinnen te wachten.

text: ::♥ Stuart LaJoie → overleg 23 aug 2007 13:58 (CEST)

text: ::@Paul B: Het is in wezen nog veel gekker, Paul, want bankbiljetten in Schotland (ongeacht of het nu Schotse, Engelse of Noord-Ierse zijn) zijn in het geheel geen wettig betaalmiddel, zoals overal elders. In Schotland gelden bankbiljetten nog altijd als "promessen", omdat het Schotse recht (héééé: ook iets dat eigen is aan het land en nogal verschilt van dat van de andere) een "wettig betaalmiddel" helemaal niet kent. Dat wil dus zeggen, dat niemand in Schotland wettelijk verplicht is om bankbiljetten als betaalmiddel te accepteren. Niettemin worden ze echter wel degelijk als geld gebruikt omdat ze, net als bijvoorbeeld pinpassen en credit cards, door een ongeschreven overeenstemming van de gebruikers voor geld worden aangezien. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 23 aug 2007 14:16 (CEST)

text: :De vraag is dan wel of constituent country werkelijk iets betekent. Als je op de en: pagina leest zie je dat het eigenlijk niet meer dan een phrase is. Die pagina is vertaald in o.m. het Noors en het Zweeds waar men er dan van maakt dat het een officiële term zou zijn, hetgeen het bepaald niet is. M.i. is het een verwarrende term, zonder vaste betekenis. Niet gebruiken dus. Peter boelens 23 aug 2007 14:18 (CEST)
replies: text: ::Dat de verschillende landen verschillende wetgeving hebben, werd ver hierboven al opgemerkt, maar goed, ik zal maar niet gaan zitten pruilen.

text: ::Wel degelijk betekent "constituent country" iets; juridisch heeft het echter geen inhoud, en het is dan ook weinig zinvol om deze Engelse woordgroep in een Nederlandse tekst op te nemen. Het is, voor Engelstaligen, slechts een beschrijving van een werkelijkheid; zoals we in het Nederlands ook van "constituerende delen" kunnen spreken, zonder daarmee echter te pretenderen dat we iets anders doen dan uitleggen. "De vier landen die samen de staat vormen, zijn zelf niet onafhankelijk":  is dat wat? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 aug 2007 16:23 (CEST)

text: :Voor een jurist is pas sprake van een werkelijke betekenis als het juridisch iets inhoudt :-) Overigens heb ik ook nog wel een inhoudelijke bedenking. Constituerend suggereert toch een beetje alsof er sprake was van een gezamenlijke keus om verder te gaan als VK. De historische werkelijkheid lijkt mij een andere. Peter boelens 23 aug 2007 23:10 (CEST)
replies: text: ::Mijn voorstel juist hierboven maakt dan ook geen gebruik van het contentieuze woord! En wat een gemis dat voor een jurist een woord als "poëzie" geen werkelijke betekenis blijkt te hebben Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 aug 2007 23:54 (CEST)

text: :Beste Bessel, wij leven pas echt als we de toga uitdoen :-) Peter boelens 24 aug 2007 00:00 (CEST)
replies: text: ::<mondvoltandenmodus> Eeeeeeehh... Bessel Dekker 24 aug 2007 00:27 (CEST)

text: :Maar Wikipedia-bijdragen worden geleverd met de toga aan? <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 24 aug 2007 01:19 (CEST)
replies: text: ::Order, order! Ik zou willen voorstellen om de frase constituent countries niét aan te halen, want dat zou de suggestie kunnen wekken dat het hier om een begrip met een zekere geldigheid gaat. In wezen is het echter gewoon een uitleg in goed Engels, die in een Engelse tekst functioneel is, in een Nederlandse niet. (Van mij mag ergens, zo van toepassing, staan: "De stad ligt op de grens van de county's X en Y": functioneel want officieel. Nu echter niet.) Wat dan wel? Zonder te willen dreinen houd ik mijn voorstelDe vier landen die samen de staat vormen, zijn zelf niet onafhankelijknog even in de lucht. Heeft Stuart hier grote bezwaren tegen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 aug 2007 02:19 (CEST)

text: :Heel veel hoger, maar nog wel binnen dit tekstvoorstel, had ik op grond van nagenoeg gelijkluidende overwegingen al eens "...de vier landen die samen het Verenigd Koninkrijk vormen..." geopperd. Dat komt, waarde Bessel, praktisch volledig met jouw voorstel overeen, maar heeft als bijkomend voordeel dat je door het gebruik van Verenigd Koninkrijk in deze zin van die hinderlijke synoniemdwang verlost wordt die jou de staat uit het kukel deed opwellen... <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 24 aug 2007 05:30 (CEST)
replies: text: ::Blijft de kwestie dat de term 'land' bij het gros van de lezers heel wat verwarring met zich zal meebrengen. De doorsnee lezer denkt bij 'land' aan een staat, een onafhankelijk land. Dus ook al wordt er na het gebruik van de term 'land' duidelijk verklaard dat ze onderdeel zijn van de staat die het V.K. is, toch zal het voor veel lezers verwarrend of zelfs contradictorisch blijven klinken. Wikifalcon 24 aug 2007 10:20 (CEST)
replies: text: :::@Wikifalcon: De discussie gaat nu niet meer over of we "land" gebruiken, want dat is feitelijk correct. Dat het "misschien" verwarrend is voor een bepaalde groep lezers is niet anders. De wereld is nu eenmaal ingewikkelder dan wat iemand op school leert. Daarnaast (ik blijf het herhalen) moet een encyclopedie duidelijkheid verschaffen, maar nooit ten koste van de feiten.
replies: text: ::::Zoals je zelf zegt; duidelijkheid verschaffen. En die is er nu niet, maar kan zonder enig probleem tot stand gebracht worden zonder dat er ook maar één feit geweld aangedaan wordt. En dat de wereld ingewikkeld is, fijn, maar hier (en in elke encyclopedie) is het de bedoeling dat iederéén weet waar het over gaat, en dat zonder de minste verwarring. Of de discussie nu nog gaat over 'land' of niet, het blijft verwarrend. Wikifalcon 24 aug 2007 11:15 (CEST)

text: :::@Thor, Bessel en de rest: Ik ben het ook eens met jullie conclusie over constituent countries en ik of we nu staat of helemaal geen staat gebruiken voor het Koninkrijk is me om het even. Liever niet, want ik denk dat het "Verenigd Koninkrijk" al genoeg zegt, maar anders inderdaad het woord "staat" of "onafhankelijke staat" gebruiken. --- jeroenvrp 24 aug 2007 10:41 (CEST)
replies: text: ::::1. Uiteraard ben ik blij als BesselDekker niet pruilt, maar mijn vreugde ware nog groter als hij daartoe ook geen aanleiding meer zou zien. De voornaamste reden waarom ik het punt van de 'wetgeving' niet had opgepakt was mijn gevoel dat ik er nog niet genoeg van wist om het zuiver onder woorden te brengen. Het karakteristieke van Schotland zijn niet alleen de specifieke wetten, want die heeft Noord-Ierland tot op zekere hoogte ook, maar een complete juridische traditie. Ik heb geprobeerd deze nuances in het onderstaande tekstvoorstel bij deze twee constituent countries aan te duiden. Bij Wales leek mij verder de taal van bijzondere betekenis.

text: ::::2. Uiteraard heb ik naar aanleiding van de kritische opmerkingen over het gebruik van de term constituent countries ook daar  opnieuw naar gekeken. Dat dit begrip geen officiële juridische status heeft, maakt het in mijn ogen niet minder nuttig als middel om de lezer op weg te helpen zich verder in het onderwerp te verdiepen. De vrees dat deze uitdrukkelijke vermelding toch het misverstand kan oproepen dat het hier om een begrip met formele status gaat is natuurlijk wel een ernstig bezwaar in het licht van mijn eerdere pleidooi voor maximale duidelijkheid in de inleiding. Maar dit bezwaar geldt weer evengoed voor het gebruik van 'land'. Hoewel Beieren historisch en toeristisch zeker een land van betekenis is, behoort in een hedendaagse staatkundige beschouwing 'das Land Bayern' niet met 'het land Beieren', maar met 'de deelstaat Beieren' vertalen. Iets vergelijkbaars geldt misschien nog wel sterker voor een constituent country. Dat deze aanduiding gangbaar is, bewijst dat binnen het Verenigd Koninkrijk het woord country in een staatkundige beschouwing niet zonder nadere bepaling op Engeland, Noord-Ierland, Schotland en Wales wordt toegepast. Het ontbreken van een juridische status van het begrip constituent country geldt in feite nog sterker voor country. Dit wordt nog versterkt doordat de status van de vier gebieden feitelijk nogal uiteenloopt. Daarmee is het gebruik van 'land' bij een staatkundige invalshoek feitelijk even onjuist als het aanhalen van constituent country. En die invalshoek is bij inleidende zinnen van artikelen in Wikipedia en andere naslagwerken gebruikelijk. Dat was impliciet een deel van de kritiek op de wat meer geografische benadering in het eerste tekstvoorstel. Op dit punt ben ik het gewoon met Wikifalcon eens.

text: ::::3. Ik heb eerst geprobeerd via de suggestie van BesselDekker tot heldere, maar ook feitelijk juiste inleidingen te komen. Het probleem is dat het misverstand dat het woord 'land' oproept in goed Nederlands alleen met veel omhaal van woorden is te voorkomen. Omschrijvingen als 'land binnen de staat' of 'land binnen het koninkrijk' zijn op zichzelf al verwarrend en suggereren eveneens een formele status die er juist niet is. Ter vergelijking: landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden zijn Nederland, Aruba en de Nederlandse Antillen en die status is formeel keurig geregeld. Voor bijvoorbeeld Engeland is er praktisch niets geregeld: afgezien van een vlag is het vooral een voetbalcompetitie;-). En wie dan denkt sterke argumenten aan de sportieve status te kunnen ontlenen, moet toch maar even  terugdenken aan de opening van de Olympische Spelen: Aruba doet mee, Engeland niet. De meest elegante oplossing vind ik uiteindelijk die van de Winkler Prins: verwijs eerst naar de historische status. Iets van de gevoelswaarde van land komt daarmee meteen mee, zonder dat die term wordt toegepast. Naderhand kan dan worden uitgelegd in welk opzicht er wel en niet van een land kan worden gesproken. Voor de goede orde merk ik op, dat ik er geen been in zie om in een latere sectie wel degelijk de term constituent countries te noemen, dan uiteraard zo ingekleed dat geen misleiding kan ontstaan. Maar onderstaande inleidingen zijn nu geheel in het Nederlands, zonder de dubbelzinnigheid van het woord 'land' te verdoezelen.

text: :::4. Al het voorgaande leidt tot onderstaand tekstvoorstel 4. De komende dagen hoop ik met nog leukere dingen bezig te zijn, dus weest gerust als ik voor zaterdagochtend niks van me laat horen: ik verkeer in land nor state of confusion;-)

text: :::♥ Stuart LaJoie → overleg 27 aug 2007 01:38 (CEST)
====tekstvoorstel 4====
Het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland is een staat in West-Europa gelegen tussen de Noordzee en de Atlantische Oceaan, met ongeveer 60,6 miljoen inwoners. In de moderne geschiedenis heeft deze staat als grootmacht een belangrijke rol gespeeld. 
De twee onderdelen van het Verenigd Koninkrijk omvatten in totaal vier gebieden die voortkomen uit de landen die in het koninkrijk zijn opgegaanverenigd:

text: :Het eiland Groot-Brittannië omvat:
replies: text: ::1. Engeland in het zuiden (50.714.000 inwoners);

text: ::2. Schotland in het noorden (5.108.000 inwoners);

text: ::3. Wales in het westen (2.977.000 inwoners);

text: :het noordoostelijk deel van het Ierse eiland vormt:
replies: text: ::4. Noord-Ierland (1.733.000 inwoners).
Deze vier gebieden vormen binnen het koninkrijk nog altijd herkenbare eenheden, met verschillende vlaggen en binnenlands bestuur. Maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. In de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat' zijn de vier 'landen binnen het koninkrijk' geen landen, maar in een wat ruimere betekenis  van 'begrensd gebied met een politieke identiteit' wel. Gebruik makend van deze dubbele betekenis kan het Verenigd Koninkrijk worden aangeduid als 'vier landen in één land'.website EngelseBritse premier
----
Engeland (Engels: England, Cornisch: Pow Sows) is een voormalig koninkrijk en vormt met Noord-Ierland, Schotland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Van deze vier is Engeland het gebied met de meeste inwoners en de grootste oppervlakte. Het omvat het zuidelijke deel van het eiland Groot-Brittannië, in het westen grenzend aan Wales en in het noorden aan Schotland. Engeland kent een eigen vlag, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Engeland is dus geen land in de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat', maar wel in een wat ruimere betekenis  van 'begrensd gebied met een politieke identiteit'. Engeland telt ruim 50,7 miljoen inwoners.
----
Noord-Ierland (Engels: Northern Ireland, Iers-Gaelisch: Tuaisceart Éireann, Ulster-Schots: Norlin Airlann) vormt met Engeland, Schotland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Het is van deze vier gebieden het enige dat niet op het eiland Groot-Brittannië, maar op het eiland Ierland ligt. Noord-Ierland kent eigen wetgeving,  bankbiljetten en binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Noord-Ierland is dus geen land in de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat', maar wel in een wat ruimere betekenis  van 'begrensd gebied met een politieke identiteit'. Noord-Ierland telt ruim 1,7 miljoen inwoners. 
----
Schotland (Engels en Schots: Scotland, Schots-Gaelisch: Alba) is een voormalig koninkrijk en vormt met Engeland, Noord-Ierland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Het omvat het het noordelijk deel van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het zuiden aan Engeland. Schotland kent een eigen rechtsstelsel, vlag, bankbiljetten en binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Schotland is dus geen land in de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat', maar wel in een wat ruimere betekenis  van 'begrensd gebied met een politieke identiteit'. Schotland telt ruim 5,1 miljoen inwoners.
----
Wales (Kymrisch: Cymru) is een voormalig vorstendom en vormt met Engeland, Noord-Ierland en Schotland één staat: het Verenigd Koninkrijk. Wales ligt in het westen van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het oosten aan Engeland. Wales kent een eigen taal, een eigen vlag en  binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Wales is dus geen land in de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat', maar wel in een wat ruimere betekenis  van 'begrensd gebied met een politieke identiteit'. Wales telt bijna 3 miljoen inwoners. De naam komt van de Keltische stam de Volcae. Ook Wallonië, Walachije en Gallië zijn naar hen genoemd. 
----

text: Prima de lux, Stuart! <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 27 aug 2007 03:22 (CEST)

text: Prima, maar ik zou maar snel de Engelse premier defenestreren en de Britse ervoor in de plaats benoemen, om de Schotten geen minderwaardigheidscomplex aan te doen - de premier van het Verenigd Koninkrijk is tenslotte een Schot. Ucucha 27 aug 2007 08:22 (CEST)

text: Ik blijf toch bij het feit dat het landen zijn. Ik zal in ieder geval dit stuk veranderd willen zien:

text: "De twee onderdelen van het Verenigd Koninkrijk omvatten in totaal vier vier gebieden die voortkomen uit de landen die in het koninkrijk zijn opgegaan:" naar >

text: "Het Verenigd Koninkrijk bestaat uit totaal vier landen:" ...en...

text: "Deze vier gebieden vormen binnen het koninkrijk nog altijd herkenbare eenheden, (...)" naar >

text: "Deze vier landen vormen binnen het koninkrijk nog altijd herkenbare eenheden, (...)"

text: Verder zie ik "voormalig vorstendom" bij Wales staan. Is Wales niet nog steeds een prinsdom? Althans dat begrijp ik uit het artikel op en: - --- jeroenvrp 27 aug 2007 12:07 (CEST)
Dat laatste komt, denk ik, omdat de kroonprins (o.a.) de titel Prince of Wales draagt. Patio 27 aug 2007 12:56 (CEST)

text: Ja, en prince kan dan weer prins betekenen, maar ook vorst. Kijk maar naar het Vorstendom Liechtenstein, dat in het Engels immers ook Principality of Liechtenstein heet, terwijl de heersers van dat landje, door ons vorst genoemd, in het Engels steevast prince heten te zijn, nietwaar?

text: Wales, derwijlen, is inderdaad een vorstendom (onze oosterburen hebben dat goed begrepen: :de:Prince of Wales), en ik ben dan ook van mening dat de titel Prince of Wales in het Nederlands vertaald dient te worden met Vorst van Wales (en ik bepleit dan ook hernoeming van het lemma Prins van Wales).

text: Overigens in onze vierlandendiscussie wel grappig om vast te stellen, dat de Britse troonopvolger in het verleden ooit die titel van Prince of Wales gegeven is in een poging Wales binnenboord te houden in het Verenigd Koninkrijk... Maar dit terzijde. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 27 aug 2007 16:28 (CEST)
*Ik ben ongelukkig met "landen die ... zijn opgegaan", en blijf van mening dat de landen hiermee onaanvaardbaar worden weggemoffeld, zij het natuurlijk niet met opzet. Juist in deze devolutietijd is de formulering echter ongelukkig. Ik ondersteun daarom heel nadrukkelijk Jeroens emendatie.
*Natuurlijk is prince heel vaak "vorst", en het woord vormt zelfs een van de klassieke valkuilen voor inepte vertalers; daarover geen misverstand. Toch zou ik daaruit geen "terugredenering" willen afleiden, die ons ertoe zou brengen Wales een "vorstendom" te noemen. Zeker is het dat ooit geweest, maar, zoals jullie weten, heel lang geleden. Het is al eeuwenlang een prinsdom, zo uit mijn hoofd sinds de tijd van de Black Prince. "Vorst van Wales" is derwijlen heel beslist fout, Thor; de binnenboordhouding figureert juist niet terzijde, maar is essentieel voor de discussie. En zie, het is gelukt: het prinsdom is binnenboord gehouden. Het is geen vorstendom, dat haalt je de kiel! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 aug 2007 17:01 (CEST)
*P.S. Stuart, mijn opmerking over pruilen was niet heel serieus; het gaat er slechts om dat we inzien dat de landen verschillende rechtssystemen hebben. En geen geringe: homoseksualiteit was in Schotland nog verboden toen het in Engeland al mocht (ik doel op de beoefening, niet op de karakterstructuur). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 aug 2007 17:01 (CEST)
replies: text: :Dank voor alle overwegingen en suggesties.

text: #De premier is natuurlijk een ernstig geval van oeps, dat ik meteen heb gecorrigeerd.

text: #Om het verleden van Wales aan te duiden heb ik bewust gekozen voor de term 'vorstendom': het is inderdaad heel lang geleden, maar markeert beter de zelfstandigheid voordat het bestuurlijk een deel van Engeland werd. Het gecreëerde 'prinsdom' is in dat opzicht toch van een wat andere orde. Iedereen heeft dus op zijn eigen manier gelijk.

text: #Het voorstel van jeroenvrp, gesteund door BesselDekker, brengt het probleem dat ik probeer op te lossen weer terug: de mate waarin de constituent countries als landen kunnen worden beschouwd. Stellen dat dat een feit is, lijkt me wat kort door de bocht. Dat in het Engels de term country wordt gebruikt, lijkt me geen sterker argument dan het Land voor Duitse deelstaten. Niet alleen de term constituent country, maar ook de term country is niet meer dan een omschrijving zonder juridische status. Kijken we niet teveel naar Schotland als we de term 'land' willen gebruiken? Engeland mist een eigen bestuur; Noord-Ierland is meer het resultaat van de afscheiding van de Ierse republiek dan de verschijningsvorm van een Noord-Ierse natie. Als we kijken naar onze eigen doorverwijspagina Land zouden we de term helemaal niet moeten gebruiken. Eerlijkheidshalve: naar mijn mening zou het beter zijn als daar niet zomaar werd doorverwezen naar Staat. Ik heb hierboven al eens verzucht dat ik een artikel Land (volkenrecht) node mis, maar het illustreert wel dat de zorg van Wikifalcon en mijzelf over het scheppen van verwarring enige grond heeft. Het tekstvoorstel 'Verenigd Koninkrijk' vermijdt 'land' in de eerste zinnen niet alleen bij de de constituent countries, maar ook bij de staat zelf: daar zou het ongetwijfeld ook 'feitelijk juist' zijn, maar evengoed bijdragen tot verwarring. Ik kan me iets voorstellen bij het bezwaar tegen 'opgegaan'. Een wat tautologische, maar daardoor tamelijk onweerlegbare formulering is dan wellicht 'verenigd'; ik heb ook deze aanpassing hierboven aangebracht.
replies: text: :Hoe kijken jullie aan tegen het aldus aangepaste tekstvoorstel 4?

text: :♥ Stuart LaJoie → overleg 31 aug 2007 23:14 (CEST)
Aan deze passage rammelt nog wat:
Deze vier gebieden vormen binnen het koninkrijk nog altijd herkenbare eenheden, met verschillende vlaggen en binnenlands bestuur. Maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. In de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat' zijn de vier 'landen binnen het koninkrijk' geen landen, maar in een wat ruimere betekenis van 'begrensd gebied met een politieke identiteit' wel. Gebruik makend van deze dubbele betekenis kan het Verenigd Koninkrijk worden aangeduid als 'vier landen in één land'.
Ik zou dit alternatief willen inbrengen:
Deze gebieden hebben nog altijd een duidelijk herkenbare culturele, maar deels ook politieke identiteit, die hoorbaar is in de verschillende talen en dialecten die er gesproken worden, zichtbaar in onder meer vlaggen, bankbiljetten en plaatsnaamborden, en voor de bevolking bovendien voelbaar in recentelijk tot stand gekomen vormen van beperkt zelfbestuur in Noord-Ierland, Schotland en Wales. Dit alles laat evenwel onverlet, dat in  internationale betrekkingen alleen het souvereine Verenigd Koninkrijk een rol speelt. In de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat' zijn de vier 'landen binnen het koninkrijk' geen landen, maar in een wat ruimere betekenis van 'begrensd gebied met een politieke identiteit' wel. Gebruik makend van deze dubbele betekenis kan het Verenigd Koninkrijk worden aangeduid als 'vier landen in één land'.
Ik vond drie keer vier gebieden/landen wat teveel van het goede in één zo'n korte passage, en bovendien geven we op deze manier nog wat meer echte informatie in de inleiding... <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 1 sep 2007 05:47 (CEST)

text: *De voordelen van de alternatieve passage lijken me duidelijk. Het enige wat ontbreekt is de aanduiding 'land' voor het koninkrijk als geheel. Dat vond ik juist het aardige van het citaat aan het eind. Kunnen we dat niet handhaven en als compensatie 'vier' voor 'landen binnen het koninkrijk' schrappen?
replies: text: :♥ Stuart LaJoie → overleg 5 sep 2007 02:04 (CEST)
*Nu er al ruim een week geen reacties meer op voorgaande tekstvoorstellen waren gegeven, heb ik mij vrij gevoeld om de tekst van alle vijf artikelen aan te passen conform tekstvoorstel 4, aangepast aan de direct hierboven staande suggesties van ThorNL en mezelf. Hierbij heb ik ook geprobeerd de sectie over de bestuurlijke indeling wat te verbeteren, door te beginnen met de actuele en gecontroleerde structuren, aanduidingen, aantallen en wikilinks. Bij de daaropvolgende passages over 'graafschappen/counties' heb ik de nodige twijfels, maar niet de tijd om het grondig uit te zoeken.

text: ♥ Stuart LaJoie → overleg 14 sep 2007 22:33 (CEST)
===Situatie Noord-Ierland===
Niet om de boel nog ingewikkelder te maken, maar: 
Noord-Ierland wordt door velen (en niet alleen republikijnen/katholieken maar ook door unionisten/protestanten als deel van het land Ierland gezien. en dan niet perse als wens, maar als feit op niet-politiek vlak. (of soms ook als wens (als een land buiten UK of als één land binnen UK)) 
Dat zie je dan weer terug in bijvoorbeeld rugby en op rugby gelijkende sporten, waar er één team is voor het hele (ei)land met zelfs een anthem. Ik geloof dat in het voetbal er één voetbalbond is voor het hele eiland, met twee "nationale"teams (ROI en NI). In de mond en klauwzeer-perikelen wordt er duidelijk (ook door de unionisten) afstand genomen van Groot-Britannie en vooral Engeland, en profileren de twee delen op het eiland zich als één land richting EU en ander buitenland (dit natuurlijk uit puur zelfzuchtige redenen - het beschermen van de Ierse boeren).
Ik hoef trouwens nooit mijn paspoort te laten zien als ik van het Noord-Ierland (UK) naar de republiek ga, maar wel als ik van Noord-Ierland (UK) naar Schotland (ook UK) of Engeland (UK) ga....! 
Maar dat doet denk ik niets af aan bovenstaande uitgebreide en goed doordachte teksten. Maar is Beieren ook een land? In Duitsland noemen ze al de bondsdelen "land" doen wij dat ook? IS heel anders hè met een Federale staat, of wat het ook is. De definitie van land is gewoon te ingewikkeld en te verschillend om een definitieve oplossing te vinden. Dit zal een terugkerende discussie zijn, ben ik bang. De definitie van land is in ieder land anders, ben ik bang. (Friesland?)  14 sep 2007 22:13 (CEST)

text: *Je schets van de Ierse situatie is een van de aspecten die bovenstaande discussie zo boeiend maakt. Door de manier waarop de Ierse Republiek zich losmaakte van het Verenigd Koninkrijk zijn er een aantal praktische en juridische relaties blijven bestaan. Er zijn overigens wel degelijk afzonderlijke voetbalbonden. Het voordeel van het begrip 'staat' is dat het een internationaal, categorisch begrip is: in principe kan er binnen het gebied van een staat geen andere staat bestaan (enclaves zijn weer een ander verhaal). De verwarring ontstaat hier pas als state in de betekenis van "deelstaat" toch als "staat" wordt vertaald. Meestal bedoelen we in het Nederlands met land hetzelfde als staat en dan vallen Friesland en Beieren dus af. De laatste kan zich troosten met de status van deelstaat. Maar in een ruimere betekenis is land een erg flexibel begrip en kan een land in een land liggen, of over andere landen verdeeld zijn. Maar als we het woord land op die manier gebruiken, behoren we dat wel toe te lichten. We hebben de verwarring trouwens ook dicht bij huis: Nederland, Aruba en de Nederlandse Antillen zijn officieel 'landen binnen het Koninkrijk'.
replies: text: :♥ Stuart LaJoie → overleg 14 sep 2007 23:19 (CEST)

text: :Er is toch wel een gradueel verschil tussen het Britse en het Duitse gebruik. Waar Britten puur en alleen spreken over countries, hebben Duitsers het toch altijd over Bundesländer (landen IN de bond dus) en niet simpelweg over Länder, met één belangrijke maar logisch uitzondering, namelijk in de term Bund Deutscher Länder. -- <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 14 sep 2007 23:22 (CEST)

text: :*Voorzover ik weet is de officiële wettelijke aanduiding juist Land en bestaat Bundesland in het spraakgebruik om het verschil met soevereine staten te markeren, maar komt Land wel degelijk voor in de betekenis van 'deelstaat'. En Beieren duidt zichzelf graag aan als "vrijstaat".
replies: text: :::♥ Stuart LaJoie → overleg 15 sep 2007 21:58 (CEST)

text: :**Jazeker. Formeel wettelijk bestaan er enkel Länder, en daar is een goede reden voor. Zou je ze namelijk in wetteksten óók Bundesländer noemen, dan zou je daarmee uitdrukken dat het om louter bestuurlijke eenheden VAN de Bondsrepubliek zou gaan. Met het formele gebruik van Land wil men, omgekeerd, juist uitdrukken dat niet de Bondsrepubliek is onderverdeeld in bestuurlijke gebieden, maar dat het juist de gebieden, de landen zijn, die zich hebben samengevoegd tot een federale staat - waarmee we dus opnieuw een geval hebben gevonden waarin de term land bewust gebruikt wordt ter beschrijving en bevestiging van precies gedefiniëerde staatsrechtelijke verhoudingen binnen de verschillende aggregatieniveaus van gedelegeerde macht (waarmee wij ons tevens nóg weer een nieuwe bril verschaffen om naar de Britse situatie te kijken). -- <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 16 sep 2007 00:16 (CEST)
thread_title: Engeland, Schotland, Wales en Noord-Ierland landen (staten)?

message: Maar wat vinden ze er nu eigenlijk zelf van, daar in het Verenigd Koninkrijk? Met enige verbazing heb ik in deze discussie gadegeslagen hoe de argumenten die m.i. zo voor de hand liggende vraag zorgvuldig bleken te mijden. En dat, terwijl het Verenigd Koninkrijk toch al jaren keurige Nederlandstalige websites aanbiedt met alles wat je maar weten wil voordat je de stoute schoenen aantrekt en de Noordzee oversteekt (of ondersteekt) om er zelf eens een kijkje te gaan nemen.
Op die sites had je namelijk zonder enige omhaal kunnen vaststellen dat men voor de constituerende delen van het Koninkrijk wel degelijk gewoon de term landen bezigt, en ik had eerlijk gezegd ook helemaal niet anders verwacht. 
Voor de ongelovigen volgen hier de ondubbelzinnige vindplaatsen voor alle vier:
=====Wales=====
...Welsh wordt over het hele land veel gesproken, en is in delen van het noorden en westen de voertaal.  Wales is een tweetalig land, de nationale tv en radiozenders zenden hun programma’s in het Welsh uit, de verkeersborden zijn in het Welsh en het Engels...
(Bron: Website Visit Wales.)
=====Schotland=====
...De rijke en gevarieerde geschiedenis van het land zorgde ervoor dat, ondanks het feit dat het Schotse parlement in 1707 werd opgeheven, de natie nooit haar identiteit heeft verloren. Schotland heeft haar eigen juridisch en onderwijssysteem behouden, als ook haar eigen kerk. Het nieuwe Schotse parlement in Edinburgh heeft verder bijgedragen tot het positieve identiteitsgevoel dat momenteel in Schotland waarneembaar is...
(Bron: Website Visit Scotland.)
=====Noord-Ierland=====
...verder is het natuurlijk leuk meegenomen dat Noord-Ierland op twee staat in de lijst van minst criminele landen ter wereld! Alleen Japan is nog net iets veiliger voor toeristen (maar wel een heel stuk verder weg)...
(Bron: Bestemmingsinfo Noord-Ierland op Website Visit Britain.)
 
=====Engeland=====
...Engeland is een land van indrukwekkende verscheidenheid en afwisseling, verdeeld in negen regio’s met hun eigen specifieke kenmerken en bezienswaardigheden...
(Bron: Website Enjoy England.)
Klik op Lees verder en de pagina die vervolgens verschijnt brandt meteen aldus los:
...Het is verbazingwekkend hoeveel verschillenden landschappen en gebieden Engeland heeft voor zo'n relatief klein land. Het zachtglooiende Cotswolds, de grillige kust van Cornwall en het verlaten noorden van het land zijn ieder op hun eigen manier uniek. Ontdek het zelf en verken het hele land...
Wie nog meer vindplaatsen wenst, neme contact met mij op. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 17 aug 2007 06:49 (CEST)
thread_title: Wat vinden de Britten zelf?

message: ...Welsh wordt over het hele land veel gesproken, en is in delen van het noorden en westen de voertaal.  Wales is een tweetalig land, de nationale tv en radiozenders zenden hun programma’s in het Welsh uit, de verkeersborden zijn in het Welsh en het Engels...
(Bron: Website Visit Wales.)
thread_title: Wales

message: ...De rijke en gevarieerde geschiedenis van het land zorgde ervoor dat, ondanks het feit dat het Schotse parlement in 1707 werd opgeheven, de natie nooit haar identiteit heeft verloren. Schotland heeft haar eigen juridisch en onderwijssysteem behouden, als ook haar eigen kerk. Het nieuwe Schotse parlement in Edinburgh heeft verder bijgedragen tot het positieve identiteitsgevoel dat momenteel in Schotland waarneembaar is...
(Bron: Website Visit Scotland.)
thread_title: Schotland

message: ...verder is het natuurlijk leuk meegenomen dat Noord-Ierland op twee staat in de lijst van minst criminele landen ter wereld! Alleen Japan is nog net iets veiliger voor toeristen (maar wel een heel stuk verder weg)...
(Bron: Bestemmingsinfo Noord-Ierland op Website Visit Britain.)
thread_title: Noord-Ierland

message: ...Engeland is een land van indrukwekkende verscheidenheid en afwisseling, verdeeld in negen regio’s met hun eigen specifieke kenmerken en bezienswaardigheden...
(Bron: Website Enjoy England.)
Klik op Lees verder en de pagina die vervolgens verschijnt brandt meteen aldus los:
...Het is verbazingwekkend hoeveel verschillenden landschappen en gebieden Engeland heeft voor zo'n relatief klein land. Het zachtglooiende Cotswolds, de grillige kust van Cornwall en het verlaten noorden van het land zijn ieder op hun eigen manier uniek. Ontdek het zelf en verken het hele land...
Wie nog meer vindplaatsen wenst, neme contact met mij op. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 17 aug 2007 06:49 (CEST)
thread_title: Engeland

message: :Mijn mening over naamgeving: Ik twijfel tussen regio en gewest en nog iets onbekends. Gewest is (denk ik) enigzins archaïsch, maar wel redelijk neutraal in Nederland. Belgen/Vlamingen denken hier wellicht anders over. Regio(ne) komt uit het Italiaans en is ongeveer wat wij provincie zouden noemen. Dekt de lading niet helemaal en zou bij sommige mensen tot enige verwarring kunnen leiden. Wat mij betreft staat de vraag van  (als ik het goed onthouden heb) Fruggo in 't Praathuis nog recht overeind. Zie Graafschappen van Noord-Ierland -- Patio 17 aug 2007 08:31 (CEST)
replies: text: :*Dat voor de vier constituerende delen "landen" moet worden gebruikt, is dus ook mijn mening.
replies: text: :*Met "landschap" en "gebied" moet je uitkijken; die vallen helemaal niet met de county's  samen, zoals het voorbeeld van de Cotswolds uitwijst.

text: :*Een ander woord dan "graafschappen" lijkt mij best mogelijk, maar tot dusver mis ik daarvoor valide  argumenten. Noch "regio", noch "gewest" dekken de lading. Bessel Dekker 17 aug 2007 16:18 (CEST)
replies: text: ::Landen is veel te verwarringscheppend. Ik denk dat we het best houden op iets dat het duidelijk maakt dat het deelgebieden zijn van het V.K.. Wikifalcon 17 aug 2007 16:24 (CEST)
replies: text: :::Ik zou het gewoon "landen" noemen, maar dat vereist wel dat er opgepast wordt dat de tekst niet onduidelijk wordt. "Engeland is een land in West-Europa" (oorspronkelijke versie) is naar mijn mening te verwarrend, omdat al te licht de indruk ontstaat dat het een soevereine natie is. "Engeland is een van de vier landen van het in West-Europa gelegen Verenigd Koninkrijk" komt al dichter in de buurt wat mij betreft. Paul B 17 aug 2007 16:33 (CEST)
replies: text: ::::Komt ook zo vreemd over; één van de vier landen van een land... Is 'deelgebied' of 'samenstellend deel' niet iets duidelijker dan? Wikifalcon 17 aug 2007 16:39 (CEST)
replies: text: :::::"Deelgebied" kan van alles betekenen! Het New Forest is ook een deelgebied, en Cheadle óók!  En "landen" hoeft beslist niet verwarrend te zijn, al moet je natuurlijk wel verduidelijken wat hier de landen zijn; maar verduidelijken van termen moet altijd. De vier landen zijn de vier samenstellende (!) delen van de natie of de unie. De onderstreepte termen voldoen aan vrij precieze definities, andere uitdrukkingen doen dat in dezen niet. En nogmaals, natuurlijk moeten de definities wel worden uitgelegd, dat is zo. Hierboven deed ik al een poging, maar die valt stellig te verbeteren. Toch kan een korte historische beschouwing van de onderstreepte begrippen veel duidelijk maken aan de lezer. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 aug 2007 17:04 (CEST)
replies: text: ::::::Ik blijf landen een erg ongelukkige term vinden. De Van Dale zegt over 'land' het volgende:
replies: text: :::::::land (het ~)

text: :::::::1 gedeelte van de aarde dat boven water uitsteekt => vasteland; <=> water

text: :::::::2 terrein in agrarisch gebruik

text: :::::::3 platteland

text: :::::::4 (~en) staat, natie

text: :::::::5 landstreek

text: ::::::De twee mogelijkheden die hier eventueel van toepassing kunnen zijn, zijn 4 en 5. Negen keer op de tien echter, zal men bij 'land' aan staat/natie denken. De term 'land wordt zelden gebruikt voor het duiden op een landstreek. Erg verwarrend dus.

text: ::::::Als je op Wikipedia zoekt op 'land' krijg je dit. Het is duidelijk dat de meest waarschijnlijke mogelijkheid uit dit lijstje 'staat' is, doch incorrect in dit geval.

text: ::::::We hebben het hier over de inleidingen van de artikels Engeland, Schotland, Wales en Noord-Ierland. Als we dan toch 'land' gebruiken, moeten we daar telkens bij uitleggen over wat soort 'land' we het hebben. Dan kunnen we evengoed niet 'land' gebruiken en van de eerste keer een correctere, duidelijkere term bezigen. De vraag rest nog steeds, de welke? Wikifalcon 17 aug 2007 17:30 (CEST)
replies: text: :::::::Jawel, maar als je "land" afwijst, ondanks de argumenten hierboven, en daarentegen geen betere terminologie kunt vinden, dan ontstaat er helaas een impasse. De afwijzing lijkt mij in dat geval voorbarig, temeer daar naar mijn gevoel werkelijk overtuigende argumenten zijn gegeven om "land" te gebruiken en een historisch verantwoorde uitleg erbij te verschaffen.

text: :::::::Tot dergelijke actie kunnen wij elkaar echter niet dwingen. Het gaat slechts om argumenten. Mij overtuigen vooralsnog alleen de redeneringen (historisch en linguïstisch) die tot "land" leiden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 aug 2007 18:13 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb een aantal argumenten gegeven waarom we 'land' beter niet gebruiken. Hoofdreden: veel te verwarrend door de termen 'staat' of 'natie', die daar nauw mee in verband staan en/of daar zéér gemakkelijk aan gelinkt worden. Hoe had je concreet in gedachten de term 'land' te gebruiken in de inleiding van de 4 betreffende artikels en daar een historisch verantwoorde uitleg bij te geven? Is dat ook niet meer iets voor bij de geschiedenis? Zou de inleiding niet beter iets algemener/bondiger, doch correct en duidelijk zijn? Misschien moeten we onze mosterd maar halen bij encyclopedieën als Winkler Prins en Larousse? Ik denk dat deze encyclopedieën wel correct en verantwoord zijn om als voorbeeld bij de hand te nemen. Groet, Wikifalcon 17 aug 2007 18:32 (CEST)

text: ::::Ik zie echt niet waarom het zo moeilijk te begrijpen is dat vier landen zich hebben verenigd in een politieke unie (want dat is het immers) die wij sindsdien kennen als het Verenigd Koninkrijk. Van deze vier landen bevinden er zich drie op het grondgebied van het eiland Groot-Brittannië, terwijl het vierde in het noorden van het eiland Ierland ligt.

text: ::::De landen van het Verenigd Koninkrijk zijn ook van een andere orde dan bijvoorbeeld de Bundesländer die tezamen Duitsland vormen, hoewel beide constructies op het eerste gezicht bedrieglijk veel op elkaar lijken.

text: ::::Wie dit verschil waarschijnlijk nog het beste kennen, zijn de voetballiefhebbers onder ons, die heel goed weten dat de FIFA Schotland, Wales, Engeland en Noord-Ierland wèl als afzonderlijke landen laat uitkomen in internationale toernooien en de diverse Duitse deelstaten niet. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 17 aug 2007 21:53 (CEST)
*Laten we beginnen met onze zegeningen te tellen. Ik heb de indruk dat we niet of nauwelijks van mening verschillen over wat de werkelijkheid is die we willen beschrijven. De uitdaging is om die werkelijkheid zo te beschrijven dat een argeloze lezer het meteen goed begrijpt. Hieronder geef ik naar aanleiding van voorgaande opmerkingen eerst nog wat reacties, gevolgd door nieuwe tekstvoorstellen, nu ook voor de constituent countries.
#'Counties of graafschappen' is een vraagstuk op zichzelf. Om de onderhavige discussie niet nodeloos te belasten ga ik nu verder uit van graafschappen en verklaar mijn eerdere opmerking buiten de orde. Omdat er nogal wat uit te leggen valt, wil ik er wel voor pleiten om de onderverdeling van de constituent countries gewoon naderhand in het artikel een plaats te geven. We proberen nu teveel tegelijk te beschrijven; het is zonder graafschappen en eilandjes al moeilijk genoeg. Omdat dit buiten de kern van het dispuut valt doe ik nu geen uitgewerkt voorstel hoe de tekst onder 'Bestuurlijke indeling' eruit zou moeten zien.
#Als we de Wikipedia alleen voor mij zouden maken, zou ik het prima vinden om de term 'land' te gebruiken. Ik weet genoeg van volkenrecht om te snappen wat het betekent. Als we aan Wikitravel werkten, was Thor mijn reisleider. Maar voor een encyclopedisch artikel vind ik dat Wikifalcon terecht op het risico van verwarring wijst. Drie bijkomende complicaties leiden daarbij al snel tot veel omhaal van woorden:
##het ontbreken van een artikel Land (volkenrecht);
##de omstandigheid dat elk van de vier 'landen' weer een andere status heeft: ze hebben niet allemaal een bank, ze hebben niet allemaal een parlement;
##Noord-Ierland kan niet worden beschreven als een land dat ooit met de andere drie is verenigd, omdat het strikt genomen het resultaat is van de onafhankelijkheid van de Ierse Republiek (kritiekpunt op mijn eerdere tekstvoorstel).
#Ook de aanduiding van het Verenigd Koninkrijk zelf is niet zonder problemen. De veilige term lijkt me 'staat'. Ik heb hierboven al uiteengezet dat 'natie' in dit geval geen neutraal begrip is. Als je een constituent country als 'land' wilt aanduiden, is het verwarrend om diezelfde term voor het hele koninkrijk te gebruiken. Het zou mij overigens verbazen als papieren encyclopedieën die term gebruikten, maar dat is op zichzelf geen argument. De term 'grootmacht' leek me voor het historisch perspectief een passend alternatief.
#Hieronder doe ik een manhaftige poging voor alle artikelen een omschrijving te geven van constituent country als 'land' die toch binnen de bij het eerste voorstel geschetste randvoorwaarden blijft. Het lijkt mij goed om die Engelse term ook te gebruiken om aan te geven dat het om iets bijzonders van het Vereniging Koninkrijk gaat. Ik heb nu ook de openingszin meegenomen. Graag uw commentaar.

text: ♥ Stuart LaJoie → overleg 17 aug 2007 22:15 (CEST)
thread_title: Wat vinden wij ervan

message: Het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland is een staat in West-Europa gelegen tussen de Noordzee en de Atlantische Oceaan. In de moderne geschiedenis heeft deze staat als grootmacht een belangrijke rol gespeeld. 
De twee onderdelen van het Verenigd Koninkrijk omvatten in totaal vier landen (constituent countries). Tezamen tellen deze vier landen ongeveer 60,6 miljoen inwoners.
replies: text: :Groot-Brittannië omvat:
replies: text: ::1. Engeland in het zuiden (50.714.000 inwoners);
replies: text: ::2. Schotland in het noorden (5.108.000 inwoners);

text: ::3. Wales in het westen (2.977.000 inwoners);

text: :het noordelijk deel van het Ierse eiland vormt het vierde land:
replies: text: ::4. Noord-Ierland (1.733.000 inwoners).
In de loop van de geschiedenis zijn deze vier landen verenigd tot één staat. Zij vormen binnen deze staat nog altijd herkenbare eenheden, met verschillende vlaggen en binnenlands bestuur. Maar in de internationale betrekkingen speelt alleen het Verenigd Koninkrijk een rol en zijn constituent countries dus geen landen in de alledaagse betekenis van het woord.
replies: text: ::::Twee kleine opmerkingen tussendoor:
replies: text: :::::* Devolution geldt niet voor Engeland (hoewel daar wel zwaar over gediscussieerd wordt, omdat de drie andere landen nu in feite dubbel vertegenwoordigd zijn, nl. in het centrale parlement te Londen en in hun gedevolueerde, eigen parlementen, terwijl Engeland benadeeld zou worden omdat het zo'n eigen landsparlement niet heeft.)
replies: text: :::::* Behalve eigen vlaggen en een eigen bestuur, hebben de Schotten naast de Britse Pond ook hun eigen papiergeld, waaronder een £1 biljet. Die biljetten worden buiten Schotland vrijwel niet geaccepteerd. In Noord-Ierland, op de Kanaaleilanden en op het eiland Man worden eveneens naast het Britse Pond nog andere munten en bankbiljetten gebruikt. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 18 aug 2007 00:53 (CEST)
replies: text: ::::::Dit illustreert hoe ingewikkeld het eigenlijk is. Ook over de Noord-Ierse vlag valt nog veel meer te zeggen. Dit is de reden voor het woord verschillende in plaats van eigen. Maar onze artikelen verdienen zeker uitbreiding met feiten als bovenstaand. De eilanden die je noemt maken overigens weer geen deel uit van het Verenigd Koninkrijk. Er is natuurlijk wel een reden dat de Engelstalige Wikipedia zoveel artikelen heeft;-) ♥ Stuart LaJoie → overleg 18 aug 2007 14:00 (CEST)
----
Engeland (Engels: England, Cornisch: Pow Sows) is het grootste en dichtstbevolkte zuidelijke deel van het eiland Groot-Brittannië, in het westen grenzend aan Wales en in het noorden aan Schotland. Het vormt samen met Noord-Ierland, Schotland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Engeland is het grootste van de vier landen (constituent countries) binnen deze staat. Het heeft een eigen vlag, maar in de internationale betrekkingen speelt alleen het Verenigd Koninkrijk een rol en is Engeland dus geen land in de alledaagse betekenis van het woord. Engeland telt ruim 50,7 miljoen inwoners.
----
Noord-Ierland (Engels: Northern Ireland, Iers-Gaelisch: Tuaisceart Éireann, Ulster-Schots: Norlin Airlann) vormt samen met Engeland, Schotland en Wales één staat het Verenigd Koninkrijk. 
Het ligt als enige van de vier landen (constituent countries) binnen deze staat niet op het eiland Groot-Brittannië, maar op het eiland Ierland. Het heeft een eigen binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt alleen het Verenigd Koninkrijk een rol en is Noord-Ierland dus geen land in de alledaagse betekenis van het woord. Noord-Ierland telt ruim 1,7 miljoen inwoners. 
----
Schotland (Engels en Schots: Scotland, Schots-Gaelisch: Alba) is het het noordelijk deel van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het zuiden aan Engeland. Het vormt met Engeland, Noord-Ierland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Schotland is dus één van de vier landen (constituent countries) binnen deze staat, met een eigen vlag en  binnenlands bestuur. Maar in de internationale betrekkingen speelt alleen het Verenigd Koninkrijk een rol en is Schotland dus geen land in de alledaagse betekenis van het woord. Schotland telt ruim 5,1 miljoen inwoners.
----
Wales (Kymrisch: Cymru) ligt in het westen van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het oosten aan Engeland. De naam komt van de Keltische stam de Volcae. Ook Wallonië, Walachije en Gallië zijn naar hen genoemd. Wales vormt met Engeland, Noord-Ierland en Schotland één staat: het Verenigd Koninkrijk. Wales is dus één van de vier landen (constituent countries) binnen deze staat, met een eigen vlag en  binnenlands bestuur. Maar in de internationale betrekkingen speelt alleen het Verenigd Koninkrijk een rol en is Wales dus geen land in de alledaagse betekenis van het woord. Wales telt bijna 3 miljoen inwoners.
----

text: Ik vind bovenstaand voorstel zéér goed. Mijn appreciaties voor het onderlegde en concrete werk van Stuart LaJoie;-) Hier kan volgens mij, de opmerkingen van Thor indachtig, verder niet veel op aangemerkt worden... Wikifalcon 18 aug 2007 01:56 (CEST)
replies: text: :Voegen we dan bovenstaande voorstellen toe als inleiding van de betreffende artikels of zijn er nog bezwaren? Wikifalcon 21 aug 2007 00:37 (CEST)
replies: text: ::*Als ik kijk naar de geschiedenis van dit onderwerp zijn er meer gebruikers bij deze discussie betrokken dan tot nu toe gereageerd hebben. Op deze pagina heeft in ieder geval CaAl aangegeven dat hij over dit onderwerp nog wel iets te berde wilde brengen. Persoonlijk vind ik bij een onderwerp dat in beperkte kring omstreden is gebleken, een week een goede periode om af te wachten of andere gebruikers reacties hebben. Niet iedereen is steevast dagelijks met Wikipedia in de weer. Het lijkt me voor de gewone lezers prettiger als aangebrachte verbeteringen ook blijvend zijn. Over 2 weken of 2 jaar kan er zo maar iemand opduiken die problemen heeft met deze formulering - dit blijft de Wikipedie! Mijn hoop is dat de ontspannen, weloverwogen manier waarop we haar tot stand hebben gebracht dan een inspiratie is voor de manier waarop ze verder verbeterd wordt. In de vakantie zou ik de tijd zeker niet korter nemen. Wat ik wel zal doen is bij CaAl een berichtje achterlaten. Vakanties houden vaak op in het weekeinde. Als er komende maandagavond nog steeds consensus is, lijkt het mij redelijk om de wijzigingen door te voeren. Zelf hoop ik er dan een paar dagen tussenuit te zijn, maar ik zie mijzelf niet als eigenaar van voorgaande tekstvoorstellen. Voel je dus vrij om ze dan (of eerder, of later) door te voeren. Wat ik hiervoor geef zijn niet meer dan persoonlijke overwegingen. Het lijkt me wel handig dat op de overlegpagina's van de vier constituent countries dan een verwijzing naar de discussie hier wordt geplaatst. Een klusje wat hoe dan ook op kortere termijn geklaard kan worden is het verplaatsen van de informatie over de graafschappen en eilanden uit de inleiding naar de sectie over bestuurlijke indeling.

text: ::♥ Stuart LaJoie → overleg 21 aug 2007 15:17 (CEST)
replies: text: :::Gelijk heb je, Stuart. Ik vroeg het echter toch nog maar eens even om de discussie levende te houden, ten einde er meer mensen op zouden reageren. Wikifalcon 21 aug 2007 16:37 (CEST)

text: ::Ik heb me met deze kwestie nog niet echt bemoeit, maar ik zou er toch nog even wat aan toevoegen. Landen zijn meestal onafhankelijk, maar doet hoeft niet. We kennen bv. ook afhankelijke landen, zoals Groenland en de Nederlandse Antillen. Wat Schotland, Engeland, e.d. betreft, zijn het geen afhankelijke landen, maar door middel van unificatie (Verenigd) geïntegreerde landen, oftewel deze landen vormen samen een groter onafhankelijk land. In de loop van de geschiedenis is de vorm en mate van autonomie veranderd. Zo erg zelfs, dat op sportgebied ze een apart land vormen, maar op politiek gebied maar een beperkte autonomie hebben. Erg verwarrend allemaal die Britse situatie, want daarnaast kan het nog veel ingewikkelder worden met "crown-dependencies" en overzeese afhankelijke gebieden. Dat het woord "land" dus ook voor deze gevallen gebruikt wordt kan misschien verwarrend werken voor onze lezers, maar daar is niks aan te doen. Een land is nu eenmaal niet altijd vanzelfsprekend onafhankelijk en er zijn nu eenmaal ook meerdere tussenvormen tussen onafhankelijk en niet-onafhankelijk. Ja, en daarnaast kan een land uit meerdere landen bestaan, verwarrend maar een feit.  Wat we in ieder geval niet moeten gaan doen (en dat zie ik helaas in de bovenstaande discussie terugkomen) is nieuwe benamingen "verzinnen" (zie ook WP:GOO). Dus mijn conclusie is dat we gewoon "land" behoren te gebruiken. - jeroenvrp 21 aug 2007 16:00 (CEST)

text: ::Ik zou het trouwens zo doen:

text: ::Schotland (Engels en Schots: Scotland, Schots-Gaelisch: Alba) is een land (constituent country) binnen het Verenigd Koninkrijk. Het vormt het noordelijk deel van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het zuiden aan Engeland.

text: ::

text: ::Het land vormt samen met Engeland, Noord-Ierland en Wales één onafhankelijk land: het Verenigd Koninkrijk. Schotland heeft op veel gebieden binnen en buiten het Verenigd Koninkrijk zijn eigen identiteit, echter op politiek en dan vooral in die van de internationale betrekkingen, speelt alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Schotland telt ruim 5,1 miljoen inwoners.

text: ::--- jeroenvrp 21 aug 2007 16:23 (CEST)
replies: text: :::Persoonlijk ben ik meer te vinden voor het voorstel van Stuart... Wikifalcon 21 aug 2007 16:37 (CEST)

text: :::*Beste Jeroenvrp. Ik begrijp dat je mogelijkheden ziet om het tekstvoorstel te verbeteren. De veranderingen die je voorstelt kan ik niet goed verklaren uit de voorafgaande toelichting. Daarom maar even een paar vragen.
replies: text: :::::Wow wat een hoop vragen, ik zal ze kort en bondig beantwoorden. - jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)
replies: text: :::::- Ik lijd aan een vreemde ziekte waarbij onwetendheid zich uit in vragen in plaats van standpunten. Trek je er maar niet teveel van aan, het is vast niet besmettelijk;-) ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::#Het nut van een encyclopedie is om meer duidelijkheid te verschaffen. Dat kan door aan de ene kant dingen precies zo te formuleren als ze volgens betrouwbare bronnen zijn en aan de andere kant zoveel mogelijk aan te sluiten bij gangbaar taalgebruik. Is dat een aanvaardbaar uitgangspunt?

text: ::::## Ja en nee. Inderdaad moeten we duidelijkheid verschaffen, maar niet als dat ten koste gaat van de feiten. - jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)

text: ::::##- Leidt de herformulering: Dat kan door dingen precies zo te formuleren als ze volgens betrouwbare bronnen zijn en daarbij tegelijk zoveel mogelijk aan te sluiten bij gangbaar taalgebruik. tot overeenstemming? ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::#De nieuwe zin over de identiteit loopt niet. Dat lijkt me eenvoudig op te lossen, maar hij is ook niet erg precies. Schotland speelt op politiek gebied buiten de internationale betrekkingen wel degelijk een rol. Wat ik vooral jammer vind is dat deze zin een lezer die er weinig van weet, eigenlijk niks zegt. "De Randstad heeft op veel gebieden binnen en buiten het Nederland zijn eigen identiteit, echter op politiek terrein en dan vooral in dat van de internationale betrekkingen, speelt alleen Nederland een rol" is ook waar, maar de identiteit van Schotland is van een heel andere orde dan die van de Randstad. Is het niet beter iets concreter te zijn over de vorm van die identiteit?

text: ::::##Mijn tekstvoorstel was een voorbeeld, om vooral het "land"-zijn naar voren te brengen. Voor de rest heb ik uiteraard geen enkel bezwaar tegen verbeteringen. Dat over de vlag lijkt me echter niet bijzonder; dat hebben natuurlijk zoveel gebieden, landen, provincies, etc. --- jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)

text: ::::##- De huidige teksten sluiten allemaal aan op de algemene formulering bij Verenigd Koninkrijk. Een probleem is daarbij dat de identiteit per constituent country nogal verschillend vorm krijgt. Het ontbreken van een vlag zou zeker wel veelzeggend zijn, maar je hebt zeker gelijk dat een vlag op zichzelf niet alles zegt. Aanvulling met feitelijk juiste illustraties per constituent country lijkt mij de beste oplossing. In mijn volgende voorstel heb ik bij Schotland op eerder aangeven van BesselDekker en Thor daarom de valuta als illustratie toegevoegd. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::#Ik krijg de indruk dat je bezwaar hebt tegen het onderscheid land-staat. Vind je dat geen goede manier om enige duidelijkheid bij de lezer te scheppen? In het alledaagse spraakgebruik zijn land en staat vaak uitwisselbare begrippen; in dit geval is het van belang om duidelijk te maken dat er een verschil is. De Europese Unie kent lidstaten geen lidlanden. Als je praat over een land dat uit landen bestaat, gebruik je hetzelfde woord binnen één zin in twee betekenissen: een recept voor verwarring. Waarom zouden we voor 'land' in de betekenis van 'staat' niet gewoon die laatste term gebruiken. Als je veronderstelt dat de aanduiding 'staat' voor het Verenigd Koninkrijk op oorspronkelijk onderzoek berust, wil ik daar best een betrouwbare bron voor zoeken;-) Maar heb je een bepaalde reden om het woord 'staat' te mijden?

text: ::::##Ik heb geen bezwaar tegen het woord "staat", echter dat kan weer verwarring opleveren met de Amerikaanse of Indiase staten. In ieder geval moet bv. Schotland niet als staat aangemerkt worden, want dat zal natuurlijk volledig onjuist zijn. Dat bv. Schotland een land is binnen de staat het Verenigd Koninkrijk heb ik geen groot bezwaar tegen, als men vindt dat dat duidelijkheid verschaft. Toch vind ik "onafhankelijk land" zelf wat duidelijker. "Onafhankelijke staat" kan natuurlijk ook. --- jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)

text: ::::##- Helaas gaan we hier soms wat minder zorgvuldig om met het onderscheid tussen staten en deelstaten. Op de Engelse Wikipedia gebruiken ze keurig de aanduiding US state. Het lijkt me goed om voor alle duidelijkheid het woord 'staat' aan te scherpen tot 'soevereine staat', enerzijds vanwege de mogelijkheid van een wikilink, en anderzijds in samenhang met de volgende opmerking. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::#De term 'onafhankelijk land' is in dit verband minder nauwkeurig dan 'staat'. Als het Verenigd Koninkrijk een protectoraat werd van België en dus haar onafhankelijkheid verloor, zou dat voor de verhouding met de vier constituent countries formeel niet uitmaken. Wat we eigenlijk willen benadrukken is dat Schotland niet onafhankelijk is. Maar het is daarbij weer wel relevant dat het Verenigd Koninkrijk niet suzerein over een staat Schotland is, maar dat Schotland alleen een land binnen die staat Verenigd Koninkrijk is. Of had je een heel andere bedoeling met de term 'onafhankelijk land'?

text: ::::##De term 'onafhankelijk land' was voor het Verenigd Koninkrijk bedoeld, ik denk dat 'onafhankelijke staat' misschien wel een goed compromis zal zijn. Dat ikz eg dat de VK onafhankelijk is om juist duidelijk te maken dat Schotland dat niet is. --- jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)

text: ::::##- Juist omdat we dus eigenlijk iets willen zeggen over de constituent countries is het misschien nog duidelijker om het ontbreken van onafhankelijkheid ook direct daaraan te koppelen. Dit levert in mijn volgende tekstvoorstel een formulering op die nog preciezer en beknopter is. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::#De opbouw van de nieuwe tekst is anders, vermoedelijk om de wijzigingen stilistisch beter in te passen. De oude formulering had als achterliggende gedachte om te beginnen met zaken die voor de meeste lezers niet erg verrassend zijn. Daarna worden de lastige dingen stap voor stap geïntroduceerd. Voor de meeste mensen is Groot-Brittannië een concreter begrip dan het Verenigd Koninkrijk. Zou het niet beter zijn om eerst met de geografie te beginnen en dan pas met de staatkunde aan te komen zetten?

text: ::::##Naar mijn weten is het een gewoonte hier op Wikipedia om eerst te beginnen met de bestuurlijke en politieke plaatsbepaling. Daarna komt dan de fysische plaatsbepaling. Het is een gewoonte, dus als er goede redenen zijn om daar iets vanaf te wijken, dan kan dat natuurlijk, maar die redenen zie ik vooralsnog niet. --- jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)

text: ::::##- Gelukkig lukt het mij om zowel jouw als mijn redenen te zien. In het volgende tekstvoorstel probeer ik ze te verzoenen. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::In afwachting van je reactie laat ik de tekstvoorstellen maar even met rust. Het lijkt me beter dat ik je bedoelingen goed begrijp voordat ik aan formuleringen ga sleutelen. In ieder geval leidt je voorstel tot aanscherping van onze gedachten.

text: ::::##Ik hoop dat je me bedoelingen nu goed begrijpt. Zo ja, ga dan gerust je gang om de tekstvoorstellen verder te verbeteren. Groet, --- jeroenvrp 21 aug 2007 23:55 (CEST)

text: ::::##- In ieder geval dank voor de antwoorden. Ik heb je oproep opgevolgd, voor mijn gevoel zijn we weer een stapje verder. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::♥ Stuart LaJoie → overleg 21 aug 2007 23:29 (CEST)
replies: text: :::::Mag er even een kwaak de vijver uit? Het voorstel van Jeroen lijkt mij in zoverre een precisering, dat daarin weer het woord land voorkomt (ter aanduiding van Schotland). Na alle discussie ben ik daarvan nog voorstander. Het lijkt me echter verwarrend om daarna de Unie meteen ook "land" te noemen, en hier lijkt mij staat preciezer; vrees je voor ambiguïteit, link dan naar het juiste lemma, of leg uit dat je een soevereine staat bedoelt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 aug 2007 00:41 (CEST)
replies: text: ::::::Dan stel ik voor om er 'onafhankelijke staat' van te maken. --- jeroenvrp 22 aug 2007 13:16 (CEST)

text: ::::::* Ik heb om hierboven onder 3. en 4. gegeven redenen toch BesselDekkers laatste suggestie gevolgd. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)

text: ::::Mag ik even twee minieme opmerkingen maken?
# Over Noord-Ierland is gezegd het noordelijk deel van het eiland Ierland. Hiermee doe je "onrecht" aan enkele graafschappen van de Ierse republiek, met name Donegal. Ik zou er noordoostelijk van maken.
# Constituency is in mijn Prisma Engels-Nederlands woordenboek v Baars/vd Schoot () vertaald met kiesdistrict. Kunnen we hier wat mee?

text: ::::Overigens petje af voor het zeer lezenswaardige en behoorlijk nauwkeurige werk van Stuart! -- Patio 22 aug 2007 09:57 (CEST)
replies: text: :::::Ad 2.: nee, daar kunnen we niets mee. Meer kan ik er niet over zeggen, vrees ik. Paul B 22 aug 2007 11:35 (CEST)

text: ::::Inderdaad, je Prisma heeft gelijk: in concrete zin is constituency "kiesdistrict". Maar het begrip is in onze context helaas niet bruikbaar. De indeling naar kiesdistricten volgt een eigen systematiek; niet geheel eigen, maar toch afwijkend genoeg om geen samenval te vertonen met bestuurlijke eenheden. De vormovereenkomst met "constituerende (delen)" moet ons dan ook niet misleiden tot het zoeken van inhoudelijke overeenkomsten. Helaas! Proteron husteron: "noordoostelijk" kan op mijn bijval rekenen. En nog proteronder: het voorstel van Jeroen, "onafhankelijke staat", komt ook aan mijn bezwaar tegemoet, eens dus. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 aug 2007 15:23 (CEST)

text: ::::*Noordoostelijk is in onderstaand tekstvoorstel verwerkt. Verder ben ik het eens met BesselDekker. ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:52 (CEST)
thread_title: tekstvoorstel 2

message: ::Opmerkingen, aanvullingen en correcties uiteraard welkom als altijd, toelichting op wijzigingen in bovenstaande discussie
replies: text: :♥ Stuart LaJoie → overleg 22 aug 2007 23:57 (CEST)
----
Het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland is een staat in West-Europa gelegen tussen de Noordzee en de Atlantische Oceaan. In de moderne geschiedenis heeft deze staat als grootmacht een belangrijke rol gespeeld. 
De twee onderdelen van het Verenigd Koninkrijk omvatten in totaal vier landen (constituent countries). Tezamen tellen deze vier landen ongeveer 60,6 miljoen inwoners.
replies: text: :Het eiland Groot-Brittannië omvat:
replies: text: ::1. Engeland in het zuiden (50.714.000 inwoners);

text: ::2. Schotland in het noorden (5.108.000 inwoners);

text: ::3. Wales in het westen (2.977.000 inwoners);

text: :het noordoostelijk deel van het Ierse eiland vormt:
replies: text: ::4. Noord-Ierland (1.733.000 inwoners).
In de loop van de geschiedenis zijn deze vier landen verenigd tot één staat. Zij vormen binnen deze staat nog altijd herkenbare eenheden, met verschillende vlaggen en binnenlands bestuur. Maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol.  De constituent countries zijn geen onafhankelijke landen.

text: Een mooie tekst, maar is de opsomming in deze vorm werkelijk nodig? "Groot-Brittannië" is niet werkelijk een politieke entiteit. Ook zouden de overige afhankelijke gebieden volgens mij vermeld moeten worden. Ik zou voorstellen (de eerste alinea blijft staan):
replies: text: :"Het Verenigd Koninkrijk omvat vier landen (constituent countries): Engeland (50 714 000 inwoners), Schotland (5 108 000 inwoners) en Wales (2 977 000 inwoners) op het eiland Groot-Brittannië en Noord-Ierland (1 733 000 inwoners) op het noordoostelijke deel van het eiland Ierland. In de loop van de geschiedenis zijn deze vier landen verenigd tot een staat. Zij vormen binnen deze staat nog altijd herkenbare eenheden, met verschillende vlaggen en een verschillend binnenlands bestuur. In de internationale betrekkingen speelt echter alleen het Verenigd Koninkrijk, een soevereine staat, een rol. De constituent countries zijn geen onafhankelijke landen. Daarnaast vallen ook de kroongebieden Man, Jersey en Guernsey en de overzeese gebieden Akrotiri en Dhekelia, Anguilla, Bermuda, het Brits Antarctisch Territorium, de Britse Maagdeneilanden, het Brits Territorium in de Indische Oceaan, de Caymaneilanden, de Falklandeilanden, Gibraltar, Montserrat, de Pitcairneilanden, Sint-Helena, de Turks- en Caicoseilanden en Zuid-Georgië en de Zuidelijke Sandwicheilanden onder het Verenigd Koninkrijk, maar die zijn formeel geen deel van het land.

text: Met vriendelijke groet, Ucucha 23 aug 2007 09:59 (CEST)
replies: text: :*Je suggestie om uitdrukkelijk aan te geven dat Groot-Brittannië een eiland is, heb ik hierboven verwerkt. Als je kijkt naar de geschiedenis en de volledige naam heeft Groot-Brittannië toch iets meer betekenis dan louter een geografische aanduiding. Het lijkt me verwarrend om in de inleiding een lange reeks gebieden te noemen die - anders dan de constituent countries - juist geen deel uitmaken van het Verenigd Koninkrijk. Op zichzelf kan ik me wel voorstellen dat er verderop in het artikel aandacht wordt besteed aan de relatie met die gebieden. De vormgeving is al langer puntsgewijs; voor het overzicht leek het me geen verbetering om dat te veranderen. ♥ Stuart LaJoie → overleg 23 aug 2007 13:58 (CEST)
----
Engeland (Engels: England, Cornisch: Pow Sows) vormt samen met Noord-Ierland, Schotland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Engeland is van deze vier constituent countries het land met de meeste inwoners en de grootste oppervlakte. Het omvat het zuidelijke deel van het eiland Groot-Brittannië, in het westen grenzend aan Wales en in het noorden aan Schotland. Het heeft een eigen vlag, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Engeland is geen onafhankelijk land. Engeland telt ruim 50,7 miljoen inwoners.
----
Noord-Ierland (Engels: Northern Ireland, Iers-Gaelisch: Tuaisceart Éireann, Ulster-Schots: Norlin Airlann) vormt samen met Engeland, Schotland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. 
Het is van deze vier constituent countries het enige land dat niet op het eiland Groot-Brittannië, maar op het eiland Ierland ligt. Noord-Ierland kent eigen bankbiljetten en een eigen binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Noord-Ierland is geen onafhankelijk land. Noord-Ierland telt ruim 1,7 miljoen inwoners. 
----
Schotland (Engels en Schots: Scotland, Schots-Gaelisch: Alba) vormt met Engeland, Noord-Ierland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Het omvat het het noordelijk deel van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het zuiden aan Engeland. Als één van de vier constituent countries binnen het Verenigd Koninkrijk is Schotland een land met een eigen vlag, valutabankbiljetten en binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Schotland is geen onafhankelijk land. Schotland telt ruim 5,1 miljoen inwoners.
----
Wales (Kymrisch: Cymru) vormt met Engeland, Noord-Ierland en Schotland één staat: het Verenigd Koninkrijk. Wales ligt in het westen van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het oosten aan Engeland. Als één van de vier constituent countries binnen het Verenigd Koninkrijk is Wales een land met een eigen vlag en  binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Wales is geen  onafhankelijk land. Wales telt bijna 3 miljoen inwoners. De naam komt van de Keltische stam de Volcae. Ook Wallonië, Walachije en Gallië zijn naar hen genoemd. 
----

text: Lijkt me prima behlve dat lelijke constituent countries. We zijn een nederlandstalige enc. Bovendien zie ik de zin er ook niet van in. Peter boelens 23 aug 2007 00:01 (CEST)
replies: text: :Wat mij betreft is het ook prima. Bessel; als er geen goed Nederlandse term voor constituent countries bestaat, dan behoren we gewoon dat letterlijk over te nemen. Een ding vind ik nog steeds onnodig en dat is de vermeldingen (bij allemaal) van de "vlag". Zoals ik al eerder heb aangegeven is daar niks unieks aan. --- jeroenvrp 23 aug 2007 01:00 (CEST) - P.S.: Moet er bij Wales niet bij staan dat het een prinsdom (principality) is? --- jeroenvrp 23 aug 2007 01:02 (CEST) - P.S.P.S.: Leesvoer: en:Constituent_countries#Background --- jeroenvrp 23 aug 2007 01:15 (CEST)

text: Dat overnemen van constituent lijkt mij een beetje overdone. Constituent lijkt mij hier te betekenen samenstellende delen, oftewel het VK is samengesteld uit vier landen, je moet het ook niet nodeloos moeilijker maken. Peter boelens 23 aug 2007 02:02 (CEST)
replies: text: :Ja, ik moet óók toegeven: Als ik als vertaler de passage "...the four constituent countries of the United Kingdom..." zou tegenkomen, zou ik het zonder met de ogen te knipperen ongetwijfeld vertalen als "...de vier landen die samen het Verenigd Koninkrijk vormen..."

text: :Een tweede opmerking: als je bij Schotland de eigen bankbiljetten (er bestaan geen Schotse munten) vermeldt, dan moet je dat bij Noord-Ierland ook doen. Bronnen o.a.: Pound Scots, Banknotes of Northern Ireland en Banknotes of the pound sterling.

text: :Een laatste opmerking c.q. tekstvoorstel geldt het beperkte zelfbestuur in Noord-Ierland, Schotland en Wales.

text: :In het Verenigd Koninkrijk zijn beperkte vormen van zelfbestuur gecreëerd voor Wales en Schotland nadat de bevolking van deze landen zich daar in september 1997 per referendum voor had uitgesproken.

text: :Op Goede Vrijdag, 10 april 1998, werd Noord-Ierland een soortgelijke regeling in het vooruitzicht gesteld als uitvloeisel van het Belfast-akkoord (ook: Goede Vrijdag-akkoord), een belangrijke stap in het vredesproces tussen katholieken en protestanten, dat een maand later in afzonderlijke referenda steun kreeg van de bevolking in zowel Noord-Ierland als de Ierse Republiek.

text: :De officiële oprichting van het Schotse Parlement, de Nationale Assemblee voor Wales en de Noord-Ierland Assemblee volgde in 1999, achttien jaar nadat de bevolkingen van Schotland en Wales soortgelijke vormen van zelfbestuur in maart 1979 nog met gekwalificeerde meerderheden per referendum hadden afgewezen. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 23 aug 2007 06:50 (CEST)
replies: text: ::Even voor de goede orde: Schotland heeft geen eigen valuta. De papiertjes die twee of drie private Schotse banken uitgeven, zijn volstrekt equivalent met de ponden die door de Bank of England worden uitgegeven, laat staan dat Schotland zelf een monetair beleid zou mogen voeren. Ik kan in Schotland gewoon mijn "Engelse" ponden kwijt, hoewel het omgekeerde soms lastiger is (is nogal hinderlijk: winkelier neemt biljet niet aan -> loop bank binnen -> geef Schots biljet -> krijg Engels biljet -> loop terug naar winkel -> betaal met Engels biljet. Werkverschaffing, bah!). Paul B 23 aug 2007 11:48 (CEST)

text: ::*De opmerkingen over de bankbiljetten van Thor_NL en Paul B heb ik hierboven verwerkt. Mij is in het algemeen onduidelijk waarom een eigenschap alleen met unieke voorbeelden geïllustreerd zou mogen worden; de argumentatie om de vlaggen wel te noemen is hierboven gegeven. Betere illustraties blijven welkom. In mijn ogen bevat Wikipedia niet het laatste woord over onderwerpen, maar biedt het lezers een vertrekpunt om zich daar verder in te kunnen verdiepen. Daarom is niet alleen van belang of constituent country zich in het Nederlands sluitend laat omschrijven, maar ook of de doorsnee Nederlandse lezer spontaan op het begrip constituent country zou komen als hij het artikel leest. Het is bepaald niet uitzonderlijk om in een artikel relevante anderstalige begrippen aan te geven. Zolang het artikel ook in zuiver Nederlands weergeeft waar het over gaat, zie ik geen bezwaar. Een meer uitgebreide beschouwing over het geschiedenis van het zelfbestuur kan volgens mij het beste direct in de sectie over binnenlands bestuur worden opgenomen. Dit hoeft niet op de inleidende zinnen te wachten.

text: ::♥ Stuart LaJoie → overleg 23 aug 2007 13:58 (CEST)

text: ::@Paul B: Het is in wezen nog veel gekker, Paul, want bankbiljetten in Schotland (ongeacht of het nu Schotse, Engelse of Noord-Ierse zijn) zijn in het geheel geen wettig betaalmiddel, zoals overal elders. In Schotland gelden bankbiljetten nog altijd als "promessen", omdat het Schotse recht (héééé: ook iets dat eigen is aan het land en nogal verschilt van dat van de andere) een "wettig betaalmiddel" helemaal niet kent. Dat wil dus zeggen, dat niemand in Schotland wettelijk verplicht is om bankbiljetten als betaalmiddel te accepteren. Niettemin worden ze echter wel degelijk als geld gebruikt omdat ze, net als bijvoorbeeld pinpassen en credit cards, door een ongeschreven overeenstemming van de gebruikers voor geld worden aangezien. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 23 aug 2007 14:16 (CEST)

text: :De vraag is dan wel of constituent country werkelijk iets betekent. Als je op de en: pagina leest zie je dat het eigenlijk niet meer dan een phrase is. Die pagina is vertaald in o.m. het Noors en het Zweeds waar men er dan van maakt dat het een officiële term zou zijn, hetgeen het bepaald niet is. M.i. is het een verwarrende term, zonder vaste betekenis. Niet gebruiken dus. Peter boelens 23 aug 2007 14:18 (CEST)
replies: text: ::Dat de verschillende landen verschillende wetgeving hebben, werd ver hierboven al opgemerkt, maar goed, ik zal maar niet gaan zitten pruilen.

text: ::Wel degelijk betekent "constituent country" iets; juridisch heeft het echter geen inhoud, en het is dan ook weinig zinvol om deze Engelse woordgroep in een Nederlandse tekst op te nemen. Het is, voor Engelstaligen, slechts een beschrijving van een werkelijkheid; zoals we in het Nederlands ook van "constituerende delen" kunnen spreken, zonder daarmee echter te pretenderen dat we iets anders doen dan uitleggen. "De vier landen die samen de staat vormen, zijn zelf niet onafhankelijk":  is dat wat? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 aug 2007 16:23 (CEST)

text: :Voor een jurist is pas sprake van een werkelijke betekenis als het juridisch iets inhoudt :-) Overigens heb ik ook nog wel een inhoudelijke bedenking. Constituerend suggereert toch een beetje alsof er sprake was van een gezamenlijke keus om verder te gaan als VK. De historische werkelijkheid lijkt mij een andere. Peter boelens 23 aug 2007 23:10 (CEST)
replies: text: ::Mijn voorstel juist hierboven maakt dan ook geen gebruik van het contentieuze woord! En wat een gemis dat voor een jurist een woord als "poëzie" geen werkelijke betekenis blijkt te hebben Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 aug 2007 23:54 (CEST)

text: :Beste Bessel, wij leven pas echt als we de toga uitdoen :-) Peter boelens 24 aug 2007 00:00 (CEST)
replies: text: ::<mondvoltandenmodus> Eeeeeeehh... Bessel Dekker 24 aug 2007 00:27 (CEST)

text: :Maar Wikipedia-bijdragen worden geleverd met de toga aan? <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 24 aug 2007 01:19 (CEST)
replies: text: ::Order, order! Ik zou willen voorstellen om de frase constituent countries niét aan te halen, want dat zou de suggestie kunnen wekken dat het hier om een begrip met een zekere geldigheid gaat. In wezen is het echter gewoon een uitleg in goed Engels, die in een Engelse tekst functioneel is, in een Nederlandse niet. (Van mij mag ergens, zo van toepassing, staan: "De stad ligt op de grens van de county's X en Y": functioneel want officieel. Nu echter niet.) Wat dan wel? Zonder te willen dreinen houd ik mijn voorstelDe vier landen die samen de staat vormen, zijn zelf niet onafhankelijknog even in de lucht. Heeft Stuart hier grote bezwaren tegen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 aug 2007 02:19 (CEST)

text: :Heel veel hoger, maar nog wel binnen dit tekstvoorstel, had ik op grond van nagenoeg gelijkluidende overwegingen al eens "...de vier landen die samen het Verenigd Koninkrijk vormen..." geopperd. Dat komt, waarde Bessel, praktisch volledig met jouw voorstel overeen, maar heeft als bijkomend voordeel dat je door het gebruik van Verenigd Koninkrijk in deze zin van die hinderlijke synoniemdwang verlost wordt die jou de staat uit het kukel deed opwellen... <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 24 aug 2007 05:30 (CEST)
replies: text: ::Blijft de kwestie dat de term 'land' bij het gros van de lezers heel wat verwarring met zich zal meebrengen. De doorsnee lezer denkt bij 'land' aan een staat, een onafhankelijk land. Dus ook al wordt er na het gebruik van de term 'land' duidelijk verklaard dat ze onderdeel zijn van de staat die het V.K. is, toch zal het voor veel lezers verwarrend of zelfs contradictorisch blijven klinken. Wikifalcon 24 aug 2007 10:20 (CEST)
replies: text: :::@Wikifalcon: De discussie gaat nu niet meer over of we "land" gebruiken, want dat is feitelijk correct. Dat het "misschien" verwarrend is voor een bepaalde groep lezers is niet anders. De wereld is nu eenmaal ingewikkelder dan wat iemand op school leert. Daarnaast (ik blijf het herhalen) moet een encyclopedie duidelijkheid verschaffen, maar nooit ten koste van de feiten.
replies: text: ::::Zoals je zelf zegt; duidelijkheid verschaffen. En die is er nu niet, maar kan zonder enig probleem tot stand gebracht worden zonder dat er ook maar één feit geweld aangedaan wordt. En dat de wereld ingewikkeld is, fijn, maar hier (en in elke encyclopedie) is het de bedoeling dat iederéén weet waar het over gaat, en dat zonder de minste verwarring. Of de discussie nu nog gaat over 'land' of niet, het blijft verwarrend. Wikifalcon 24 aug 2007 11:15 (CEST)

text: :::@Thor, Bessel en de rest: Ik ben het ook eens met jullie conclusie over constituent countries en ik of we nu staat of helemaal geen staat gebruiken voor het Koninkrijk is me om het even. Liever niet, want ik denk dat het "Verenigd Koninkrijk" al genoeg zegt, maar anders inderdaad het woord "staat" of "onafhankelijke staat" gebruiken. --- jeroenvrp 24 aug 2007 10:41 (CEST)
replies: text: ::::1. Uiteraard ben ik blij als BesselDekker niet pruilt, maar mijn vreugde ware nog groter als hij daartoe ook geen aanleiding meer zou zien. De voornaamste reden waarom ik het punt van de 'wetgeving' niet had opgepakt was mijn gevoel dat ik er nog niet genoeg van wist om het zuiver onder woorden te brengen. Het karakteristieke van Schotland zijn niet alleen de specifieke wetten, want die heeft Noord-Ierland tot op zekere hoogte ook, maar een complete juridische traditie. Ik heb geprobeerd deze nuances in het onderstaande tekstvoorstel bij deze twee constituent countries aan te duiden. Bij Wales leek mij verder de taal van bijzondere betekenis.

text: ::::2. Uiteraard heb ik naar aanleiding van de kritische opmerkingen over het gebruik van de term constituent countries ook daar  opnieuw naar gekeken. Dat dit begrip geen officiële juridische status heeft, maakt het in mijn ogen niet minder nuttig als middel om de lezer op weg te helpen zich verder in het onderwerp te verdiepen. De vrees dat deze uitdrukkelijke vermelding toch het misverstand kan oproepen dat het hier om een begrip met formele status gaat is natuurlijk wel een ernstig bezwaar in het licht van mijn eerdere pleidooi voor maximale duidelijkheid in de inleiding. Maar dit bezwaar geldt weer evengoed voor het gebruik van 'land'. Hoewel Beieren historisch en toeristisch zeker een land van betekenis is, behoort in een hedendaagse staatkundige beschouwing 'das Land Bayern' niet met 'het land Beieren', maar met 'de deelstaat Beieren' vertalen. Iets vergelijkbaars geldt misschien nog wel sterker voor een constituent country. Dat deze aanduiding gangbaar is, bewijst dat binnen het Verenigd Koninkrijk het woord country in een staatkundige beschouwing niet zonder nadere bepaling op Engeland, Noord-Ierland, Schotland en Wales wordt toegepast. Het ontbreken van een juridische status van het begrip constituent country geldt in feite nog sterker voor country. Dit wordt nog versterkt doordat de status van de vier gebieden feitelijk nogal uiteenloopt. Daarmee is het gebruik van 'land' bij een staatkundige invalshoek feitelijk even onjuist als het aanhalen van constituent country. En die invalshoek is bij inleidende zinnen van artikelen in Wikipedia en andere naslagwerken gebruikelijk. Dat was impliciet een deel van de kritiek op de wat meer geografische benadering in het eerste tekstvoorstel. Op dit punt ben ik het gewoon met Wikifalcon eens.

text: ::::3. Ik heb eerst geprobeerd via de suggestie van BesselDekker tot heldere, maar ook feitelijk juiste inleidingen te komen. Het probleem is dat het misverstand dat het woord 'land' oproept in goed Nederlands alleen met veel omhaal van woorden is te voorkomen. Omschrijvingen als 'land binnen de staat' of 'land binnen het koninkrijk' zijn op zichzelf al verwarrend en suggereren eveneens een formele status die er juist niet is. Ter vergelijking: landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden zijn Nederland, Aruba en de Nederlandse Antillen en die status is formeel keurig geregeld. Voor bijvoorbeeld Engeland is er praktisch niets geregeld: afgezien van een vlag is het vooral een voetbalcompetitie;-). En wie dan denkt sterke argumenten aan de sportieve status te kunnen ontlenen, moet toch maar even  terugdenken aan de opening van de Olympische Spelen: Aruba doet mee, Engeland niet. De meest elegante oplossing vind ik uiteindelijk die van de Winkler Prins: verwijs eerst naar de historische status. Iets van de gevoelswaarde van land komt daarmee meteen mee, zonder dat die term wordt toegepast. Naderhand kan dan worden uitgelegd in welk opzicht er wel en niet van een land kan worden gesproken. Voor de goede orde merk ik op, dat ik er geen been in zie om in een latere sectie wel degelijk de term constituent countries te noemen, dan uiteraard zo ingekleed dat geen misleiding kan ontstaan. Maar onderstaande inleidingen zijn nu geheel in het Nederlands, zonder de dubbelzinnigheid van het woord 'land' te verdoezelen.

text: :::4. Al het voorgaande leidt tot onderstaand tekstvoorstel 4. De komende dagen hoop ik met nog leukere dingen bezig te zijn, dus weest gerust als ik voor zaterdagochtend niks van me laat horen: ik verkeer in land nor state of confusion;-)

text: :::♥ Stuart LaJoie → overleg 27 aug 2007 01:38 (CEST)
thread_title: tekstvoorstel 3

message: Het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland is een staat in West-Europa gelegen tussen de Noordzee en de Atlantische Oceaan, met ongeveer 60,6 miljoen inwoners. In de moderne geschiedenis heeft deze staat als grootmacht een belangrijke rol gespeeld. 
De twee onderdelen van het Verenigd Koninkrijk omvatten in totaal vier gebieden die voortkomen uit de landen die in het koninkrijk zijn opgegaanverenigd:
replies: text: :Het eiland Groot-Brittannië omvat:
replies: text: ::1. Engeland in het zuiden (50.714.000 inwoners);
replies: text: ::2. Schotland in het noorden (5.108.000 inwoners);

text: ::3. Wales in het westen (2.977.000 inwoners);

text: :het noordoostelijk deel van het Ierse eiland vormt:
replies: text: ::4. Noord-Ierland (1.733.000 inwoners).
Deze vier gebieden vormen binnen het koninkrijk nog altijd herkenbare eenheden, met verschillende vlaggen en binnenlands bestuur. Maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. In de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat' zijn de vier 'landen binnen het koninkrijk' geen landen, maar in een wat ruimere betekenis  van 'begrensd gebied met een politieke identiteit' wel. Gebruik makend van deze dubbele betekenis kan het Verenigd Koninkrijk worden aangeduid als 'vier landen in één land'.website EngelseBritse premier
----
Engeland (Engels: England, Cornisch: Pow Sows) is een voormalig koninkrijk en vormt met Noord-Ierland, Schotland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Van deze vier is Engeland het gebied met de meeste inwoners en de grootste oppervlakte. Het omvat het zuidelijke deel van het eiland Groot-Brittannië, in het westen grenzend aan Wales en in het noorden aan Schotland. Engeland kent een eigen vlag, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Engeland is dus geen land in de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat', maar wel in een wat ruimere betekenis  van 'begrensd gebied met een politieke identiteit'. Engeland telt ruim 50,7 miljoen inwoners.
----
Noord-Ierland (Engels: Northern Ireland, Iers-Gaelisch: Tuaisceart Éireann, Ulster-Schots: Norlin Airlann) vormt met Engeland, Schotland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Het is van deze vier gebieden het enige dat niet op het eiland Groot-Brittannië, maar op het eiland Ierland ligt. Noord-Ierland kent eigen wetgeving,  bankbiljetten en binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Noord-Ierland is dus geen land in de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat', maar wel in een wat ruimere betekenis  van 'begrensd gebied met een politieke identiteit'. Noord-Ierland telt ruim 1,7 miljoen inwoners. 
----
Schotland (Engels en Schots: Scotland, Schots-Gaelisch: Alba) is een voormalig koninkrijk en vormt met Engeland, Noord-Ierland en Wales één staat: het Verenigd Koninkrijk. Het omvat het het noordelijk deel van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het zuiden aan Engeland. Schotland kent een eigen rechtsstelsel, vlag, bankbiljetten en binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Schotland is dus geen land in de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat', maar wel in een wat ruimere betekenis  van 'begrensd gebied met een politieke identiteit'. Schotland telt ruim 5,1 miljoen inwoners.
----
Wales (Kymrisch: Cymru) is een voormalig vorstendom en vormt met Engeland, Noord-Ierland en Schotland één staat: het Verenigd Koninkrijk. Wales ligt in het westen van het eiland Groot-Brittannië en grenst in het oosten aan Engeland. Wales kent een eigen taal, een eigen vlag en  binnenlands bestuur, maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. Wales is dus geen land in de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat', maar wel in een wat ruimere betekenis  van 'begrensd gebied met een politieke identiteit'. Wales telt bijna 3 miljoen inwoners. De naam komt van de Keltische stam de Volcae. Ook Wallonië, Walachije en Gallië zijn naar hen genoemd. 
----

text: Prima de lux, Stuart! <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 27 aug 2007 03:22 (CEST)

text: Prima, maar ik zou maar snel de Engelse premier defenestreren en de Britse ervoor in de plaats benoemen, om de Schotten geen minderwaardigheidscomplex aan te doen - de premier van het Verenigd Koninkrijk is tenslotte een Schot. Ucucha 27 aug 2007 08:22 (CEST)

text: Ik blijf toch bij het feit dat het landen zijn. Ik zal in ieder geval dit stuk veranderd willen zien:

text: "De twee onderdelen van het Verenigd Koninkrijk omvatten in totaal vier vier gebieden die voortkomen uit de landen die in het koninkrijk zijn opgegaan:" naar >

text: "Het Verenigd Koninkrijk bestaat uit totaal vier landen:" ...en...

text: "Deze vier gebieden vormen binnen het koninkrijk nog altijd herkenbare eenheden, (...)" naar >

text: "Deze vier landen vormen binnen het koninkrijk nog altijd herkenbare eenheden, (...)"

text: Verder zie ik "voormalig vorstendom" bij Wales staan. Is Wales niet nog steeds een prinsdom? Althans dat begrijp ik uit het artikel op en: - --- jeroenvrp 27 aug 2007 12:07 (CEST)
Dat laatste komt, denk ik, omdat de kroonprins (o.a.) de titel Prince of Wales draagt. Patio 27 aug 2007 12:56 (CEST)

text: Ja, en prince kan dan weer prins betekenen, maar ook vorst. Kijk maar naar het Vorstendom Liechtenstein, dat in het Engels immers ook Principality of Liechtenstein heet, terwijl de heersers van dat landje, door ons vorst genoemd, in het Engels steevast prince heten te zijn, nietwaar?

text: Wales, derwijlen, is inderdaad een vorstendom (onze oosterburen hebben dat goed begrepen: :de:Prince of Wales), en ik ben dan ook van mening dat de titel Prince of Wales in het Nederlands vertaald dient te worden met Vorst van Wales (en ik bepleit dan ook hernoeming van het lemma Prins van Wales).

text: Overigens in onze vierlandendiscussie wel grappig om vast te stellen, dat de Britse troonopvolger in het verleden ooit die titel van Prince of Wales gegeven is in een poging Wales binnenboord te houden in het Verenigd Koninkrijk... Maar dit terzijde. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 27 aug 2007 16:28 (CEST)
*Ik ben ongelukkig met "landen die ... zijn opgegaan", en blijf van mening dat de landen hiermee onaanvaardbaar worden weggemoffeld, zij het natuurlijk niet met opzet. Juist in deze devolutietijd is de formulering echter ongelukkig. Ik ondersteun daarom heel nadrukkelijk Jeroens emendatie.
*Natuurlijk is prince heel vaak "vorst", en het woord vormt zelfs een van de klassieke valkuilen voor inepte vertalers; daarover geen misverstand. Toch zou ik daaruit geen "terugredenering" willen afleiden, die ons ertoe zou brengen Wales een "vorstendom" te noemen. Zeker is het dat ooit geweest, maar, zoals jullie weten, heel lang geleden. Het is al eeuwenlang een prinsdom, zo uit mijn hoofd sinds de tijd van de Black Prince. "Vorst van Wales" is derwijlen heel beslist fout, Thor; de binnenboordhouding figureert juist niet terzijde, maar is essentieel voor de discussie. En zie, het is gelukt: het prinsdom is binnenboord gehouden. Het is geen vorstendom, dat haalt je de kiel! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 aug 2007 17:01 (CEST)
*P.S. Stuart, mijn opmerking over pruilen was niet heel serieus; het gaat er slechts om dat we inzien dat de landen verschillende rechtssystemen hebben. En geen geringe: homoseksualiteit was in Schotland nog verboden toen het in Engeland al mocht (ik doel op de beoefening, niet op de karakterstructuur). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 aug 2007 17:01 (CEST)
replies: text: :Dank voor alle overwegingen en suggesties.

text: #De premier is natuurlijk een ernstig geval van oeps, dat ik meteen heb gecorrigeerd.

text: #Om het verleden van Wales aan te duiden heb ik bewust gekozen voor de term 'vorstendom': het is inderdaad heel lang geleden, maar markeert beter de zelfstandigheid voordat het bestuurlijk een deel van Engeland werd. Het gecreëerde 'prinsdom' is in dat opzicht toch van een wat andere orde. Iedereen heeft dus op zijn eigen manier gelijk.

text: #Het voorstel van jeroenvrp, gesteund door BesselDekker, brengt het probleem dat ik probeer op te lossen weer terug: de mate waarin de constituent countries als landen kunnen worden beschouwd. Stellen dat dat een feit is, lijkt me wat kort door de bocht. Dat in het Engels de term country wordt gebruikt, lijkt me geen sterker argument dan het Land voor Duitse deelstaten. Niet alleen de term constituent country, maar ook de term country is niet meer dan een omschrijving zonder juridische status. Kijken we niet teveel naar Schotland als we de term 'land' willen gebruiken? Engeland mist een eigen bestuur; Noord-Ierland is meer het resultaat van de afscheiding van de Ierse republiek dan de verschijningsvorm van een Noord-Ierse natie. Als we kijken naar onze eigen doorverwijspagina Land zouden we de term helemaal niet moeten gebruiken. Eerlijkheidshalve: naar mijn mening zou het beter zijn als daar niet zomaar werd doorverwezen naar Staat. Ik heb hierboven al eens verzucht dat ik een artikel Land (volkenrecht) node mis, maar het illustreert wel dat de zorg van Wikifalcon en mijzelf over het scheppen van verwarring enige grond heeft. Het tekstvoorstel 'Verenigd Koninkrijk' vermijdt 'land' in de eerste zinnen niet alleen bij de de constituent countries, maar ook bij de staat zelf: daar zou het ongetwijfeld ook 'feitelijk juist' zijn, maar evengoed bijdragen tot verwarring. Ik kan me iets voorstellen bij het bezwaar tegen 'opgegaan'. Een wat tautologische, maar daardoor tamelijk onweerlegbare formulering is dan wellicht 'verenigd'; ik heb ook deze aanpassing hierboven aangebracht.
replies: text: :Hoe kijken jullie aan tegen het aldus aangepaste tekstvoorstel 4?

text: :♥ Stuart LaJoie → overleg 31 aug 2007 23:14 (CEST)
Aan deze passage rammelt nog wat:
Deze vier gebieden vormen binnen het koninkrijk nog altijd herkenbare eenheden, met verschillende vlaggen en binnenlands bestuur. Maar in de internationale betrekkingen speelt als souvereine staat alleen het Verenigd Koninkrijk een rol. In de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat' zijn de vier 'landen binnen het koninkrijk' geen landen, maar in een wat ruimere betekenis van 'begrensd gebied met een politieke identiteit' wel. Gebruik makend van deze dubbele betekenis kan het Verenigd Koninkrijk worden aangeduid als 'vier landen in één land'.
Ik zou dit alternatief willen inbrengen:
Deze gebieden hebben nog altijd een duidelijk herkenbare culturele, maar deels ook politieke identiteit, die hoorbaar is in de verschillende talen en dialecten die er gesproken worden, zichtbaar in onder meer vlaggen, bankbiljetten en plaatsnaamborden, en voor de bevolking bovendien voelbaar in recentelijk tot stand gekomen vormen van beperkt zelfbestuur in Noord-Ierland, Schotland en Wales. Dit alles laat evenwel onverlet, dat in  internationale betrekkingen alleen het souvereine Verenigd Koninkrijk een rol speelt. In de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat' zijn de vier 'landen binnen het koninkrijk' geen landen, maar in een wat ruimere betekenis van 'begrensd gebied met een politieke identiteit' wel. Gebruik makend van deze dubbele betekenis kan het Verenigd Koninkrijk worden aangeduid als 'vier landen in één land'.
Ik vond drie keer vier gebieden/landen wat teveel van het goede in één zo'n korte passage, en bovendien geven we op deze manier nog wat meer echte informatie in de inleiding... <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 1 sep 2007 05:47 (CEST)

text: *De voordelen van de alternatieve passage lijken me duidelijk. Het enige wat ontbreekt is de aanduiding 'land' voor het koninkrijk als geheel. Dat vond ik juist het aardige van het citaat aan het eind. Kunnen we dat niet handhaven en als compensatie 'vier' voor 'landen binnen het koninkrijk' schrappen?
replies: text: :♥ Stuart LaJoie → overleg 5 sep 2007 02:04 (CEST)
*Nu er al ruim een week geen reacties meer op voorgaande tekstvoorstellen waren gegeven, heb ik mij vrij gevoeld om de tekst van alle vijf artikelen aan te passen conform tekstvoorstel 4, aangepast aan de direct hierboven staande suggesties van ThorNL en mezelf. Hierbij heb ik ook geprobeerd de sectie over de bestuurlijke indeling wat te verbeteren, door te beginnen met de actuele en gecontroleerde structuren, aanduidingen, aantallen en wikilinks. Bij de daaropvolgende passages over 'graafschappen/counties' heb ik de nodige twijfels, maar niet de tijd om het grondig uit te zoeken.

text: ♥ Stuart LaJoie → overleg 14 sep 2007 22:33 (CEST)
thread_title: tekstvoorstel 4

message: Niet om de boel nog ingewikkelder te maken, maar: 
Noord-Ierland wordt door velen (en niet alleen republikijnen/katholieken maar ook door unionisten/protestanten als deel van het land Ierland gezien. en dan niet perse als wens, maar als feit op niet-politiek vlak. (of soms ook als wens (als een land buiten UK of als één land binnen UK)) 
Dat zie je dan weer terug in bijvoorbeeld rugby en op rugby gelijkende sporten, waar er één team is voor het hele (ei)land met zelfs een anthem. Ik geloof dat in het voetbal er één voetbalbond is voor het hele eiland, met twee "nationale"teams (ROI en NI). In de mond en klauwzeer-perikelen wordt er duidelijk (ook door de unionisten) afstand genomen van Groot-Britannie en vooral Engeland, en profileren de twee delen op het eiland zich als één land richting EU en ander buitenland (dit natuurlijk uit puur zelfzuchtige redenen - het beschermen van de Ierse boeren).
Ik hoef trouwens nooit mijn paspoort te laten zien als ik van het Noord-Ierland (UK) naar de republiek ga, maar wel als ik van Noord-Ierland (UK) naar Schotland (ook UK) of Engeland (UK) ga....! 
Maar dat doet denk ik niets af aan bovenstaande uitgebreide en goed doordachte teksten. Maar is Beieren ook een land? In Duitsland noemen ze al de bondsdelen "land" doen wij dat ook? IS heel anders hè met een Federale staat, of wat het ook is. De definitie van land is gewoon te ingewikkeld en te verschillend om een definitieve oplossing te vinden. Dit zal een terugkerende discussie zijn, ben ik bang. De definitie van land is in ieder land anders, ben ik bang. (Friesland?)  14 sep 2007 22:13 (CEST)
replies: text: *Je schets van de Ierse situatie is een van de aspecten die bovenstaande discussie zo boeiend maakt. Door de manier waarop de Ierse Republiek zich losmaakte van het Verenigd Koninkrijk zijn er een aantal praktische en juridische relaties blijven bestaan. Er zijn overigens wel degelijk afzonderlijke voetbalbonden. Het voordeel van het begrip 'staat' is dat het een internationaal, categorisch begrip is: in principe kan er binnen het gebied van een staat geen andere staat bestaan (enclaves zijn weer een ander verhaal). De verwarring ontstaat hier pas als state in de betekenis van "deelstaat" toch als "staat" wordt vertaald. Meestal bedoelen we in het Nederlands met land hetzelfde als staat en dan vallen Friesland en Beieren dus af. De laatste kan zich troosten met de status van deelstaat. Maar in een ruimere betekenis is land een erg flexibel begrip en kan een land in een land liggen, of over andere landen verdeeld zijn. Maar als we het woord land op die manier gebruiken, behoren we dat wel toe te lichten. We hebben de verwarring trouwens ook dicht bij huis: Nederland, Aruba en de Nederlandse Antillen zijn officieel 'landen binnen het Koninkrijk'.
replies: text: :♥ Stuart LaJoie → overleg 14 sep 2007 23:19 (CEST)

text: :Er is toch wel een gradueel verschil tussen het Britse en het Duitse gebruik. Waar Britten puur en alleen spreken over countries, hebben Duitsers het toch altijd over Bundesländer (landen IN de bond dus) en niet simpelweg over Länder, met één belangrijke maar logisch uitzondering, namelijk in de term Bund Deutscher Länder. -- <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 14 sep 2007 23:22 (CEST)

text: :*Voorzover ik weet is de officiële wettelijke aanduiding juist Land en bestaat Bundesland in het spraakgebruik om het verschil met soevereine staten te markeren, maar komt Land wel degelijk voor in de betekenis van 'deelstaat'. En Beieren duidt zichzelf graag aan als "vrijstaat".
replies: text: :::♥ Stuart LaJoie → overleg 15 sep 2007 21:58 (CEST)

text: :**Jazeker. Formeel wettelijk bestaan er enkel Länder, en daar is een goede reden voor. Zou je ze namelijk in wetteksten óók Bundesländer noemen, dan zou je daarmee uitdrukken dat het om louter bestuurlijke eenheden VAN de Bondsrepubliek zou gaan. Met het formele gebruik van Land wil men, omgekeerd, juist uitdrukken dat niet de Bondsrepubliek is onderverdeeld in bestuurlijke gebieden, maar dat het juist de gebieden, de landen zijn, die zich hebben samengevoegd tot een federale staat - waarmee we dus opnieuw een geval hebben gevonden waarin de term land bewust gebruikt wordt ter beschrijving en bevestiging van precies gedefiniëerde staatsrechtelijke verhoudingen binnen de verschillende aggregatieniveaus van gedelegeerde macht (waarmee wij ons tevens nóg weer een nieuwe bril verschaffen om naar de Britse situatie te kijken). -- <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 16 sep 2007 00:16 (CEST)
thread_title: Situatie Noord-Ierland

message: Ik kan nergens vinden hoe een inwoner van het Verenigd Koninkrijk genoemd wordt. Is er een naam voor alle inwoners, en niet alleen voor gedeelten van het land (Schot, Engelsman, Walesman, Brit, Noord-Ier, etc.)? Huisma55 26 mrt 2008 10:31 (CET)
replies: text: Zo'n inwoner heeft geen handige korte benaming zoals Belg of Nederlander. Afhankelijk van op welk eiland hij woont, is hij een Brit of Ier. Als je het perse over 'een inwoner van het Verenigd Koninkrijk' wilt hebben, zal je het volledig 'een inwoner van het Verenigd Koninkrijk' moeten noemen. CaAl 26 mrt 2008 10:33 (CET)
thread_title:  Inwoners van het VK 

message: Besten
Ik had enige tijd geleden een wijziging doorgevoerd in de rubriek 'Sport', maar zag zonet dat mijn bijdrage verwijderd is. Er staat 'Engeland en Schotland hebben veel sporten en spelen uitgevonden die wereldwijd verbreid zijn', waarop het artikel doet uitschijnen dat o.a. cricket daarbij hoort, iets wat pertinent onjuist is. Ik verwijs hiervoor naar een artikel uit De Standaard waaruit blijkt dat Cricket zijn oorsprong vindt in Vlaanderen:
http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=u827n6tp
Den david 14 Apr. '09 13:25
replies: text: (je kan je overleg ondertekenen met vier tildes (~~~~) Het bericht waarnaar je verwijst is een column in een krant. Uit de column wordt niet 100% duidelijk dat wat je beweert echt zo is. Er worden vooral suggesties gedaan, maar een goede link naar echt onderzoek ontbreekt. Me dunkt geen goede bron voor zo'n bewering in een Wikipedia-artikel, dit kranteknipsel. Als je betere bronnen kunt vinden past het wel in het artikel.  14 apr 2009 23:45 (CEST)
replies: text: :Het is niet alleen de column waarin het beweerd wordt, google "Paul Campbell Cricket" en er verschijnen tientallen krantenartikels van kwalitatieve (en minder kwalitatieve) bronnen. Ik verwijs hiervoor naar de BBC News: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/7919429.stm Als ik het échte onderzoek vindt, zal ik het hier zeker linken, maar onderzoekers gooien meestal hun onderzoek niet zomaar op het web. Voorlopig stel ik voor om het stuk te herschrijven waarin er van dit onderzoek (en dat van golf) melding wordt gemaakt als aanwijzing van een mogelijke origine in Vlaanderen. Den david 15 apr 2009 14:59 (CEST) (bedankt voor de tip)
thread_title:  Sport 

message: "In feite kent het Verenigd Koninkrijk, zoals de Verenigde Staten, een tweepartijenstelsel. De twee grootste partijen, Labour en de Conservatives (Tories), maken om beurten de dienst uit."
Die zin suggereerd dat er een stelsel is (grondwettelijk of anders) die voorschrijft/dicteert, of anderszins forceert dat er enkel twee partijen zijn die politiek bedrijven of kunnen/mogen bedrijven binnen de politieke opzet van het VK. Dat is niet waar. Traditioneel zijn er twee sterke partijen, maar er is geen formeel stelsel dat bepaald dat er twee partijen zijn. Sterker nog: op het moment van schrijven is er een reële kans dat een derde partij (LibDem) de balans zal verstoren, waardoor er een "driepartijenstelsel" zou kunnen ontstaan (mocht het woord stelsel correct zijn). Er zijn meer partijen actief en vertegenwoordigd in "Westminster": Schotse partijen, (Noord-)Ierse partijen en andere VK-brede partijen als BNP.
Het lijkt mij dat dit gedeelte herschrijving nodig heeft. Zeker nu het Verenigd Koninkrijk op verkiezingen zit te wachten (waarschijnlijk begin Mei 2010)  15 mrt 2010 21:21 (CET)
* Inderdaad, in principe gaat het over het meerderheidsstelsel en niet noodzakelijk een tweepartijenstelsel. Het tweepartijenstelsel is in feite een politicologische theorie van Maurice Duverger die uitgaat van het feit dat een meerderheidssysteem gevolg kan geven aan het overwicht van slechts twee partijen door de disproportionaliteit tussen het aantal stemmen en het aantal toegewezen zetels voor een partij. Het tweepartijenstelsel is dus een waargenomen gevolg van een kiesstelsel dat a posteriori vastgesteld wordt en niet op voorhand op formele wijze het partijlandschap inperkt. In de Verenigde Staten bestaat immers nog een groene partij en de niet verwaarloosbare invloed van onafhankelijke vertegenwoordigers zoals de reeds aangehaalde Liberal Democrats in het VK en een groot aantal regionale en themapartijen. --Keffertje08 4 mei 2010 14:00 (CEST)
replies: text: :Het zogenaamde tweepartijenstelsel is enkel van toepassing op Westminster; de regionale regeringen hebben allang proportional representation. Een coalitie is in de nationale regering bijzonder onpopulair, omdat men denkt dat het de besluitvorming hindert. Men spreekt in dat geval van een hung parliament; de laatste keer dat het voorkwam, was in de jaren zeventig, en het heeft niet lang standgehouden. Het districtenstelsel belemmert van nature coalitievorming; vandaar dat de LibDems het zo snel mogelijk zouden willen afschaffen. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 4 mei 2010 15:11 (CEST)
thread_title:  Tweepartijenstelsel 

message: Ik mis hier een kopje taal, ik weet er zelf ook het precieze niet van, maar in het Verenigd Koninkrijk worden meer talen gesproken dan alleen Engels. Even uit mijn hoofd: Iers, Schots, Welsh en de eerst dode maar nu weer levende talen: Cornisch en Manx. Verder is volgens mij Schots nog onder te verdelen in 2 aparte talen, maar zoals al eerder vermeld weet ik het niet precies. Is deze informatie niet essentieel voor dit artikel? 83.82.199.112 22 okt 2012 12:20 (CEST)
replies: text: Prima. Leef je uit en schrijf een sectie. Kleuske (overleg) 22 okt 2012 12:21 (CEST)
Ik heb een sectie geschreven. Het is niet veel, maar in ieder geval een begin. 83.82.199.112 22 okt 2012 13:18 (CEST)
thread_title:  Taal 

message: Gisteren heeft  de pagina Verenigd Koninkrijk hernoemd naar Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland met als argument 'Juiste naam'. Daar heeft hij zonder meer gelijk in. Er is echter ooit gekozen voor een "hoofdbetekenis"-oplossing. Door de naamswijziging werkt die oplossing niet meer. Gezien het grote aantal verwijzingen naar Verenigd Koninkrijk (zelfs vanuit Verenigd Koninkrijk (doorverwijspagina)) en naar Verenigd Koninkrijk (hoofdbetekenis) heb ik de naamswijziging vooralsnog ongedaan gemaakt. Eerst even goed overleggen wat we hier mee willen. Richard 13 mei 2014 10:44 (CEST)
replies: text: De pagina werd hernoemd naar Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland, dit voor de juistheid en als indicatie van de complexheid van de naamgeving. Er zijn vele verschillende namen voor een ongeveer gelijk gebied. Ik gruwel nog van de ondoordachtheid waarmee de titelwijziging is uitgevoerd, zonder enige nazorg een giga-puinhoop creëren zonder enige noodzaak. Dank voor het herstellen, ♠ Troefkaart (overleg) 13 mei 2014 11:11 (CEST)
replies: text: : Men moet soms de balans zoeken tussen de "officiële naam" en de "gebruikelijke naam". Als de officiële naam veel minder gebruikt wordt dan lijkt het me niet handig om de officiële naam te gebruiken. Om even bij de landen te blijven, we noemen de Democratische Volksrepubliek Korea gewoon Noord-Korea, de Islamitische Republiek Iran gewoon Iran, Staat Brunei Darussalam gewoon Brunei, de Helleense Republiek gewoon Griekenland, het Hasjemitisch Koninkrijk Jordanië gewoon Jordanië, de Federale Democratische Republiek Nepal gewoon Nepal en de Plurinationale Staat Bolivia gewoon Bolivia. -  13 mei 2014 11:45 (CEST)

text: :Noord-Ierland inderdaad. Excuses voor eventuele verwarring. Ik heb het hierboven met terugwerkende kracht aangepast. Richard 13 mei 2014 12:04 (CEST)
replies: text: ::Waarom stoppen bij landen? Waarom niet ook Willem-Alexander Claus George Ferdinand, Koning der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, Jonkheer van Amsberg? EvilFreD (overleg) 13 mei 2014 12:24 (CEST)
replies: text: ::: Nou het voorbeeld van EvilFreD had ik ook verzonnen, maar ik wilde de discussie niet teveel afleiden en daarom het tot landen beperken. Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer het (mij) duidelijk wordt dat "officiële naam" heel vaak niet de beste titel van een artikel is. Wie kent immers onze nationale voetbalheld Hendrik Johannes Cruijff? Qua de landen lijkt vooral Helleense Republiek mij een sprekend voorbeeld van waarom je niet de officiële naam moet gebruiken. -  13 mei 2014 12:51 (CEST)
replies: text: ::::Waarom moet ik nu weer gelijk aan de eeuwige oorlog om Lille, Rijsel denken? De titel van een artikel is maar één ding, en zolang het maar juist in het artikel staat omschreven, is de d:Q145 van Wikidata ook een prima artikel voor Engeland (zo noem ik het nog steeds, ook al is het eigenlijk fout). ed0verleg 13 mei 2014 13:30 (CEST)

text: : Ik schreef op Wikipedia:overleg gewenst, met hierna nog een paar toevoegingen:  Als iets verkeerd is, moeten we het rechtzetten, daar zal iedereen het wel over eens zijn. Daarom het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland in plaats van Verenigd Koninkrijk, naam die vele betekenissen heeft en in de eerste plaats op de Nederlandse wikipedia zou moeten verwijzen naar het Verenigd koninkrijk der Nederlanden. Ik stel voor de relatie tussen de juiste naam voor het Britse Verenigd Koninkrijk en Verenigd Koninkrijk door te knippen, en deze laatste enkel te behouden als doorverwijspagina, van waaruit de verschillende artikels die hieronder vallen, makkelijk zullen te bereiken zijn. Met tijd kunnen allen die eigenlijk het Engelse 'Verenigd Koninkrijk' willen bereiken, maar de tussenstap van de doorverwijspagina eerst zullen bereiken, wel zonder moeite op de juiste pagina terecht komen. De vermelding "Zie Verenigd Koninkrijk (doorverwijspagina) voor andere betekenissen van Verenigd Koninkrijk" kan ongetwijfeld blijven staan :: Als iets verkeerd is, moeten we het rechtzetten, daar zal iedereen het wel over eens zijn. Daarom het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland in plaats van Verenigd Koninkrijk. Ik stel voor de relatie tussen de juiste naam en Verenigd Koninkrijk door te knippen, en deze laatste enkel te behouden als doorversijspagina, van waaruit de verschillende artikels die hieronder vallen, makkelijk zullen te bereiken zijn. Met tijd kunnen allen die eigenlijk het Engelse 'Verenigd Koninkrijk' willen bereiken, maar de tussenstap van de doorverwijspagina eerst zullen bereiken, wel zonder moeite op de juiste pagina terecht komen. De vermelding "Zie Verenigd Koninkrijk (doorverwijspagina) voor andere betekenissen van Verenigd Koninkrijk" kan ongetwijfeld blijven staan op 'Verenigd koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland' en ook toegevoegd op Verenigd koninkrijk der Nederlanden. Waar die giga-puinhoop zou ontstaan is me een raadsel. Andries Van den Abeele (overleg) 13 mei 2014 17:37 (CEST)
replies: text: ::De puinhoop kwam voort uit het feit dat enkel het artikel was hernoemd, met geen enkele van de hierop volgende noodzakelijke wijzigingen. Dubbele redirects, geen dp, etc. Gelukkig maar, nu was het makkelijk te herstellen. Verenigd Koninkrijk is  de juiste naam volgens de gebruiken van deze Wikipedia, dat het moet verwijzen naar een (vergeten?) stuk geschiedenis is POV. Ik zeg niet dat ik tegen een aanpassing ben, maar niet op de manier zoals het nu is gegaan. ♠ Troefkaart (overleg) 13 mei 2014 18:00 (CEST)
replies: text: ::: Op pagina's met een specifieke titel nog verwijzen naar pagina's met een minder specifieke titel lijkt mij persoonlijk vrij zinloos.

text: ::: Wat is er verkeerd aan de huidige situatie? Als je vraagt 'wat is het Verenigd Koninkrijk?' (en dat is in zeker opzicht een onjuiste vraagstelling, dat geef ik gelijk toe), zal volgens mij een meerderheid een antwoord geven dat richting Groot-Brittannië gaat en bijna niemand de wedervraag 'wèlk Verenigd Koninkrijk?' stellen. Hier is echt sprake van een hoofdbetekenis. Dat die bij het schrijven van geschiedkundige artikelen soms niet opgaat (want daar is het mee begonnen: de aanname dat 'het Verenigd Koninkrijk' dat 'der Nederlanden' zou zijn) is vers twee. Zou 'Verenigd Koninkrijk' de doorverwijspagina geweest zijn, zou een link naar 'Verenigd Koninkrijk' vanuit een ander artikel net zo goed verbeterd moeten worden: in artikelen horen geen links naar doorverwijspagina's te staan. Ik zeg niet dat ik het in alle gevallen doe, maar voor opslaan even controleren of de links die je gebruikt ook uitkomen waar je bedoelt, kan geen kwaad. Richard 13 mei 2014 18:02 (CEST)
thread_title:  Naamswijziging