Overleg:Boerenzwaluw

message: ;Archief

message: Heel erg belangrijk is het niet, maar een kleine verbetering is misschien om het citaat uit Macbeth dat uit een negentiende-eeuwse vertaling stamt en in de context van een niet-letterkundig artikel misschien beter kan worden vervangen door een moderne vertaling. Dat komt de stroomlijning ten goede, want de lezer wordt nu ineens geconfronteerd met ouderwets Nederlands. Bovendien is het een onbekende vertaling, terwijl het voor de hand ligt om voor zo'n gelegenheid naar een gerenommeerde vertaling te grijpen. Mijn suggestie is om de vertaling van de Vlaming Willy Courteaux te nemen, die als een der weinigen alle toneelstukken vertaald heeft. In zijn versie luidt de passage als volgt:
replies: text: Die zomergast, de zwaluw,

text: Die graag aan tempels huist, bewijst, door hier

text: Zijn welkom nest te bouwen, hoe verlokkend

text: Hier 's hemels adem geurt; geen luifel, fries

text: Hoeksteen of schoor waar deze vogel niet

text: Zijn hangbed heeft gebouwd en kinderwieg.

text: Ik heb gemerkt, waar hij graag broedt en nestelt,

text: Daar is de lucht het zuiverst.
Wanneer deze sugestie je een verbetering lijkt, zal voetnoot 100 moeten worden vervangen door de volgende gegevens: William Shakespeare, Verzameld werk. Vertaald en ingeleid door Willy Courteaux. DNB/Uitgeverij Pelckmans, Kapellen en Uitgeverij Kok Agora, Kampen, 1987, p. 949-950.  MackyBeth (overleg) 31 jul 2015 13:51 (CEST)

text: , dank! Geniale vondst om een moderne vertaling te gebruiken, een wetenschappelijk artikel hoort inderdaad 'modern' over te komen.  31 jul 2015 21:28 (CEST)
replies: text: :Je artikel verdient het ook dat er een gerenommeerde vertaling wordt geciteerd!MackyBeth (overleg) 31 jul 2015 21:32 (CEST)
replies: text: :: heuj, dank! Je bijdragen op literair gebied vind ik trouwens sowieso erg sterk, wanneer ga je eindelijk Lucifer (toneelstuk) lanceren? Dat vind ik echt 'n geweldig werkstuk!  31 jul 2015 21:47 (CEST)
replies: text: :::Dank voor je compliment. Ben nu bezig met de laatste werkzaamheden die nog moeten gebeuren: in het online KB krantenarchief informatie opzoeken over de opvoeringen. De zoekresultaten zijn echter zo overweldigend dat dit iets langer zal duren dan ik eerst gedacht had. Maar gelukkig zitten er ook verrassingen tussen: dat koningin Wilhelmina en Emma in 1911 de opvoering bijwoonden was ik nog nergens tegen gekomen en heb ik zojuist aan het artikel toegevoegd.MackyBeth (overleg) 31 jul 2015 21:52 (CEST)
replies: text: ::::Ja, dat ken ik: denken de puntjes op de i te zetten en dan weer op allerlei nieuw interessant materiaal stuiten. Is dat leuk of vermoeiend? Vaak allebei!   31 jul 2015 21:57 (CEST)
replies: text: :::::Als je echt iets bijzonder vindt, zoals wat ik net beschreef, dan is het leuk. Het wordt alleen straks weer een klus alles terug te brengen tot encyclopedische beknoptheid.MackyBeth (overleg) 31 jul 2015 22:00 (CEST)
replies: text: ::::::Beknopt schrijven, dat blijf ik ook moeilijk vinden. Vooral als je erg enthousiast over een onderwerp bent!  31 jul 2015 22:02 (CEST)
thread_title:  Passage uit Macbeth 

message: De boerenzwaluw is een wendbare vlieger. Te makkelijk werden daarvoor in het artikel oorzaken genoemd die daar ofwel weinig mee te maken hebben, ofwel niet uitgelegd danwel bewezen werden. Stroomlijning was er een. Een goede stroomlijning verlaagt de weerstand, waardoor je sneller of verder kunt vliegen, maar je wordt er niet wendbaar door. Wendbaar word je juist door appendages die veel weerstand hebben, of ver van je draaipunt vandaan zitten. Zet je één vleugel dwars op de vliegrichting, en de andere niet, geheid dat je dan een korte bocht maakt. Wat ook erg helpt voor de wendbaarheid is het kleine formaat van de vogel: weinig massa (dus weinig traagheid) en veel interactie met de lucht wegens een grote oppervlakte/inhoud-ratio. Plus een (relatief) klein Reynoldsgetal. Ongetwijfeld speelt ook de staart een rol, want die zit een eind bij het draaipunt vandaan. Maar dat zit de staart van elke vogel.
Met name bij de mannetjes zijn de buitenste staartpennen erg lang. Dat duidt erop dat ze niet zozeer een functie hebben bij het vliegen (anders zouden die van de vrouwtjes net zo lang zijn) maar eerder een rol spelen bij seksuele selectie: lange buitenste staartpennen maken een man kennelijk aantrekkelijk. Het is dan gevaarlijk om ook een verband met de vliegkunst te veronderstellen. Het onderzoek naar de functie van een staart (bij vogels) en vinnen (bij vissen) staat nog maar in de kinderschoenen. Het is veel te vroeg om nu al te zeggen dat een boerenzwaluw zo wendbaar is door z'n staart. Het is überhaupt maar de vraag of een boerenzwaluw veel wendbaarder is dan andere insecteneters, zoals huis- en oeverzwaluwen, en bijvoorbeeld de zeer acrobatische gierzwaluwen. En kijk eens naar het eerste het beste filmpje van een kolibri.  1 aug 2015 00:53 (CEST)
replies: text: Ik zal binnenkort de publicaties van Turner er weer eens opslaan, zij legde het verband tussen de lengte van de veren en de wendbaarheid en noemde de boerenzwaluw als een van de wendbaarste zwaluwen. Ze kan er trouwens natuurlijk ook naast zitten. In de inleiding schreef ik dat er tenminste zes ondersoorten waren, wat je wijzigde in zeven ondersoorten. Die zevende is echter niet door iedereen erkend. Voor de rest: mooie verbeteringen, dank daarvoor!  1 aug 2015 07:19 (CEST)
replies: text: :Op pagina 30 van Turner's The Barn Swallow is te lezen over een studie van een zekere Norberg (weliswaar in 1994). Hij bestudeerde de vliegbeelden en deed experimenten in windtunnels. Norberg legde een verband tussen de lengte van de buitenste staartveren en de wendbaarheid: door de veren te spreiden verkrijgt de vogel opwaartse druk, remming en sturing. Mannetjes kunnen daardoor beter vliegen en da's maar goed ook, aangezien het vrouwtje de meeste tijd besteedt aan het uitbroeden. Dat is meteen een van de redenen waarom de vrouwtjes een voorkeur hebben voor mannetjes met lange staartpennen. Deze informatie heb ik allemaal uit Turner's werk.

text: :Je hebt gelijk wat betreft de stroomlijn, daar legde ik te makkelijk het verband met de wendbaarheid. Dit is in het artikel aangepast. Je uitleg betreft de lage massa en het grote oppervlakte is erg helder en zou een mooie aanvulling zijn op het artikel. Ik zal proberen hier een bron voor te vinden als ik wat meer tijd heb. Het getal van Reynolds gaat me helaas mijlenver boven de pet, ik was vroeger niet bepaald het lieverdje van mijn wiskundedocent...   1 aug 2015 19:14 (CEST)
replies: text: ::Het Reynoldsgetal (het is geen constante, dus niet het getal van Reynolds, zoals je bijvoorbeeld wél het getal van Avogadro hebt) is een dimensieloos getal dat een maat is voor de verhouding tussen visceuze en traagheidskrachten die een object dat door een fluïdum beweegt ondervindt. Ik denk bij nader inzien dat het voor van alles bij een vliegende vogel van belang is, behalve voor zijn wendbaarheid.

text: ::Mooi dat je mijn uitleg over traagheid en wendbaarheid helder vindt. Ik denk dat dit niet iets is wat specifiek in een artikel over de boerenzwaluw zou moeten staan, want het geldt voor iedere vogel. Ik begon er vooral over om aan te geven hoe lastig het vaak is om oorzakelijke verbanden aan te tonen, waar de verleiding om ze te veronderstellen toch groot is. Ik ga me, zodra de tijd het toelaat, eens in die studie van Turner verdiepen. Die zou me ook IRL goed van pas komen.  1 aug 2015 22:53 (CEST)

text: ::Ik heb eens gekeken wat het kost om het boek The Barn Swallow van Turner (T&AD Poyser) in huis te krijgen. 75 euro (plus de extra 25 euro verzendkosten) werd me toch wat te gortig. Een e-book is voordeliger maar dan heb ik toch het idee dat ik voor lucht betaal. Via de links die je (Heinonlein) gaf, heb ik wel het hoofdstuk over vliegen gelezen (vanaf p. 28). Ben jij bekend met termen als parasite drag, wing load, aspect ratio, lift, induced drag en angle of attack, en begrijp je hoe een "low wing loading" van invloed kan zijn op de minimale vliegsnelheid om in de lucht te blijven? Het wordt door Turner allemaal genoemd in de veronderstelling dat de lezer deze termen kent en ermee kan werken. Met name het stuk op pagina 30, over de staart, vond ik interessant: "The function of the bird's tail from an aerodynamic perspective, however, is still poorly known (Hedenström 2002). It is usually thought of as a delta wing, similar to the wings of modern fighter aircraft and Concorde (...). The lift provided by the tail should be proportional to its maximal continuous span; drag created by the tail, in contrast, should be proportional to its surface area, so the best shape for a tail when fully spread is thought to be a triangle with straight trailing edges, in which case the outer feathers would ideally be twice the length of the central ones (Thomas & Balmford 1995). Male Barne Swallows however, have outer feathers much longer than this, which would theoretically just increase drag (Evans & Thomas 1997)." Er is daarnaast het stukje onder "Mail tail length" (p. 32) dat mijn bewering hierboven, over seksuele selectie, ondersteunt (ik had dat tot nu toe niet gelezen).  2 aug 2015 01:07 (CEST)
replies: text: :::Lift, parasite drag en dergelijke gaan nog wel hoor!  In de Review van dit artikel kun je zien hoe ik dit boek stukje bij beetje bij elkaar verzamelt heb, een mooi voorbeeld van samenwerking op Wikipedia! De functie van de vleugels en staart bij de wendbaarheid wordt uitgebreid in het boek behandelt en maakt duidelijk dat de boerenzwaluw toch wel een speciaal geval is. En inderdaad, de lengte van de staart heeft een rol voor de seksuele selectie, maar tegelijk ook voor de vliegkwaliteiten, het hangt met elkaar samen.  2 aug 2015 06:54 (CEST)
replies: text: ::::Overigens: als je wilt kan ik je de verzamelde bestanden via wetransfer sturen. Nog lang niet compleet, maar aanzienlijk meer als wat je nu kunt bekijken.  2 aug 2015 07:53 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb in elk geval gezien hoe de "streamers" helpen om het vlak van de staart in een hoek ten opzichte van de stroming te houden. Dat helpt als de vogel acrobatische toeren wil uithalen. Overigens wordt in het door mij aangehaalde citaat hierboven gesproken over de lift die de staart genereert. Ook dat heeft alleen maar zin op het moment dat de vogel buitelingen wil maken, want om in de lucht te blijven heeft een vogel niet veel aan de lift van de staart. Die kracht zit een eind achter z'n zwaartepunt, en vormt dus een koppel dat niet gebalanceerd wordt door iets dat ver vóór het zwaartepunt zit en lift genereert, zoals de lift de die ene vleugel maakt wel wordt gebalanceerd door die van de andere vleugel. Met de lift van de staart verandert de vogel dus uitsluitend zijn pitch, en veel kracht is daarvoor niet nodig.  2 aug 2015 10:00 (CEST)
replies: text: ::::::Da's waar, zoals 't er stond kan iemand het zodanig opvatten dat de staart de zwaluw draagt (en zijn eventuele kokosnoot ). Ik heb dit aangepast en bovendien de afbeeldingstekst aangevuld. Bedankt voor deze aanvulling!  2 aug 2015 17:11 (CEST)
thread_title:  Vliegkunst 

message: Mooi artikel. Me beperkend tot de inleiding; de drie alinea's beginnen alle op dezelfde wijze. Dat lijkt zonder veel moeite te vermijden. Vr. groet, JanB (overleg) 9 aug 2015 08:27 (CEST)
replies: text: Dank je! Die inleiding is tijdens de aanmelding zo vaak veranderd dat ik 't niet meer zag en je hebt gelijk, het is zo omgebouwd!  9 aug 2015 09:03 (CEST)
thread_title:  Monotoon 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Boerenzwaluw. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120427122853/http://www.vogelbescherming.nl/index.cfm?act=files.download&ui=9C25CFAE-9A43-5CAC-6375BE138AA38230 toegevoegd aan http://www.vogelbescherming.nl/index.cfm?act=files.download&ui=9C25CFAE-9A43-5CAC-6375BE138AA38230
*Archief https://web.archive.org/web/20121212035408/http://www.vogelbescherming.nl/index.cfm?act=files.download&ui=82F07052-ECAE-64EC-296DB36DEA387067 toegevoegd aan http://www.vogelbescherming.nl/index.cfm?act=files.download&ui=82F07052-ECAE-64EC-296DB36DEA387067
*Archief https://web.archive.org/web/20160304141722/http://www.vogelbescherming.be/site/index.php?option=com_content&view=article&id=359%3Acampagne-boerenzwaluw&catid=99%3Aonze-campagnes&Itemid=229 toegevoegd aan http://www.vogelbescherming.be/site/index.php?option=com_content&view=article&id=359%3Acampagne-boerenzwaluw&catid=99%3Aonze-campagnes&Itemid=229
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 22:05 (CEST)
replies: text: 4 sep 2017 07:27 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast