Overleg:Annemarie Gualthérie van Weezel

message: In verband met een bewerkingsoorlog heb ik zojuist de pagina voor een week beveiligd. Graag hieronder (constructief) het overleg aangaan, eventueel met inbreng van derden. Mvg, Encycloon (overleg) 7 sep 2020 19:51 (CEST)
thread_title:  Beveiliging 

message: Het is gebruik dat bij mensen met meervoudige geslachtsnamen in de literatuur alleen de eerste keer de volledige geslachtsnaam wordt genoemd, en vervolgens die persoon alleen met de zogenaamde stamnaam wordt aangeduid, dat wil zeggen: de naam die gevoerd werd voordat naamswijziging/-toevoeging plaatsvond. Dat is hier Van Weezel, overigens ook de naam waarop in de gezaghebbende (genealogische) literatuur gealfabetiseerd wordt. Zo is een duidelijk voorbeeld daarvan Sybrand Buma, die nooit met zijn dubbele naam wordt aangeduid (en al helemaal niet met de foute naam Hopperus Buma). Iemand met de naam Oetgens van Waveren Pancras Clifford wordt dan dus, na eerst de volledige naam te hebben genoemd, vervolgens aangeduid met de naam Clifford en niet steeds met die vier delen van de naam. Dat heeft helemaal niets met al dan niet respect te maken. Er zijn vreemde, familiale gebruiken waarbij mensen bij de toenaam worden aangeduid, zoals gebeurt bij Corinne Ellemeet, maar ook in de oudere literatuur waarbij edelen meestal bij hun primaire heerlijkheid werden aangeduid, en juist niet bij hun geslachtsnaam, zie bijvoorbeeld Everard van Weede van Dijkveld (1626-1702) die als Dijkveld werd aangeduid, en Godard Adriaan van Reede als Amerongen, meestal ook om dan de verschillende Van Weedes en Van Reedes te onderscheiden. Paul Brussel (overleg) 7 sep 2020 19:57 (CEST)
replies: text: Bij deze edit schreef EvelyneV in de bewerkingssamenvatting o.a. "Het getuigd van respect dat deze mevrouw bij haar volledige doopnaam wordt vermeld in haar bio." Bij de openingszin van het artikel worden zo te zien de doopnamen vermeld. Als dat onvolledig in de openingszin staat, kan dat daar worden aangepast. Het is vrij ongebruikelijk om een voornaam verderop in de broodtekst van een artikel op nl-wiki terug te laten komen, laat staan doopnamen. Ik krijg het idee dat EvelyneV het vast wel goed bedoelt maar allerlei zaken door elkaar haalt. De uitleg hierboven van Paul Brussel klinkt aannemelijk, al zal het voor mij ook wel wennen zijn om dat altijd goed te doen. - Robotje (overleg) 7 sep 2020 20:13 (CEST)
Ik ben het inderdaad niet eens met het gegeven dat iemand niet met al zijn geregistreerde doopnamen mag worden aangesproken/ of behandeld op deze pagina. De schoonvader van mevrouw Gualthérie van Wezel wordt ook niet vermeld als 'Parma', en de schoonmoeder niet enkel als 'Biesterfeld'. Bij politici ligt dat anders: die kiezen daar zélf  voor en dat lijkt me hier bij mevrouw Gualthérie van Weezel zéker niet het geval, dus verdient zij het recht én het respect om met haar beide namen vermeld te worden.

text: Dit heeft helemaal niets met 'recht en respect' te maken, maar gewoon met wat gebruikelijk is in gezaghebbende literatuur inzake personen met meervoudige geslachtsnamen. In de introductie worden al haar namen genoemd, en ook dat is gebruikelijk. Daarna de verkorte naam, zoals dus ook gebruikelijk. Paul Brussel (overleg) 8 sep 2020 12:54 (CEST)
Helaas heeft de heer Paul Brussel ongelijk als hij beweerd dat het op dit medium gangbaar is dat de naam niet overal volledig wordt gemeld. Hij zou eens moeten kijken op de wikipedia site van mw Mabel Wisse Smit. Overal wordt zij vermeld als 'Wisse Smit' en niet als 'Smit'. Dit geldt overigens ook voor anderen: zoek bijvoorbeeld op de (dubbele) achternamen van De Gaay Fortman, Rost van Tonningen en Eelco Bosch van Rosenthal. Het is dus helemaal niet ongebruikelijk, zoals Paul Brussel doet voorkomen om de naam telkens volledig op te nemen. Politici kunnen er zelf voor kiezen om hun naam te vereenvoudigen, maar dat geldt niet automatisch ook voor anderen. Uit respect en fatsoen is het beter, mooier én juist om haar bij haar volledige naam te benoemen.
Tevens zou er verwarring kunnen ontstaan en worden gesuggereerd dat zij familie is van 'Van Weezel' (Max van Weezel en Natascha van Weezel) hetgeen (voor zover ik heb kunnen nagaan) niet het geval is.

text: Enigszins terzijde: Paul Brussel beweert zo te zien niet dat het op dit medium overal al gangbaar is, maar dat het in de gezaghebbende literatuur zo gebeurt. Encycloon (overleg) 15 sep 2020 16:10 (CEST)
replies: text: :Paul Brussel gaat uit van hoe het formeel geregeld zou zijn bij dubbele namen. Wat hij zegt zal ongetwijfeld zo zijn, maar wat als een specifiek persoon in het dagelijks leven de dubbele naam gebruikt en in bronnen ook zo aangeduid wordt? Ik vraag me af of je hierin wel een hele strakke en algemene regel kunt doorvoeren. Als ik dit artikel had geschreven, dan had ik gekeken naar hoe bronnen er bij deze specifieke persoon mee omgaan. GeeJee (overleg) 15 sep 2020 17:00 (CEST)
replies: text: ::Hierover is natuurlijk niets 'formeel' geregeld maar dit alles berust op decennia lang bestaande gewoonte onder historici en genealogen. Daar zijn natuurlijk best bronnen voor, zoals deze. Personen met meervoudige geslachtsnamen gebruiken er in het dagelijks spraakverkeer ook altijd maar 1, en dat is meestal gewoon de stamnaam. Als eerder gezegd, ook de literatuur hanteert dit gebruik. (Overigens zou de schoonvader aangeduid worden als De Bourbon, en haar schoonmoeder als Van Lippe, en niet de namen zoals EvelyneV aangeeft, want in die beide gevallen is de dubbele geslachtsnaam ontleend aan een gebied, en niet aan een andere geslachtsnaam. De regels voor geslachtsnaamswijziging voor toevoeging van een naam bepalen dat die voor de oorspronkelijke stamnaam geplaatst wordt, en niet erachter, behoudens een zeer enkele uitzondering, en dat laatste met name als dat gebeurt voor voormalige heerlijkheden waar ze achter de stamnaam komen, zoals in 1980 nog gebeurd is bij De Jonge van Campens Nieuwland. Zie voor een ander voorbeeld: Van Bergen->Juchter van Bergen->Juchter van Bergen Quast.) De naam Van Weezel wordt overigens pas vanaf de 6e generatie gevoerd, de naam Gualthérie van Weezel, die eigenlijk Gualtheri van Weezel had moeten zijn, vanaf een KB van 1877; zie hiervoor uitgebreid: De Nederlandsche Leeuw CXXVII (2010) 4-5 (augustus-oktober) dat geheel aan haar familie is gewijd. Paul Brussel (overleg) 15 sep 2020 17:21 (CEST) Gezaghebbende literatuur over haar familie nu maar in het artikel toegevoegd. Paul Brussel (overleg) 15 sep 2020 18:37 (CEST)
replies: text: :::Merk op dat tot zijn verkiezing als lijsttrekker, Sybrand vaak werd aangeduid als 'Van Haersma Buma', en niet 'Buma'. Zo wordt ook nog steeds naar zijn vader en voorganger verwezen. Volgens mij moeten we dan ook gewoon de naam gebruiken waaronder iemand bekend staat, zoals altijd. Effeietsanders 16 sep 2020 07:43 (CEST)
replies: text: ::::Alles wat ik hierover te zeggen had, heb ik gezegd. Ik kan er verder niets aan toevoegen. Wat WP:NL verder daarmee doet, maakt mij uiteraard verder weinig uit: dit is geen wetenschappelijke encycloepdie die bepaalde in de (hulp)wetenschappen gebruikelijke gebruiken volgt, maar een hobbyproject met vooral veel hobbyistische en amateuristische bijdragers, en heel erg weinig wetenschappers. Paul Brussel (overleg) 16 sep 2020 19:38 (CEST)
Ik ga er nu dus van uit dat net als Wisse Smit en anderen (zie hierboven) de naam volledig mag en kan worden weergegeven op wikipedia. Ook voorkomt dat verwarring dat zij - zoals Paul Brussel zelf schrijft - niet rechtstreeks gerelateerd is aan andere Van Weezels.

text: Daar mag u helemaal niet vanuit gaan, en ik ben daar dan ook overtuigd tegenstander van (omdat gezaghebbende literatuur terzake u helemaal geen gelijk geeft), maar ik heb genoeg van dit drammerige en van onkundigheid getuigende gezeur. U gaat uw eigen gang maar. En hoezo verwarring? Er zijn talloze families die De Jong of De Jonge heetten en helemaal niet verwant zijn; is daar verwarring over? En heeft u genealogisch onderzoek gedaan om te constateren dat er inderdaad geen verwantschap is met andere Van Weezels? Paul Brussel (overleg) 18 sep 2020 15:17 (CEST)
Het is niet terecht als mijn bijdrage in deze discussie gebruikt wordt om Gualthérie van Weezel door te drukken (zoals gebruiker:EvelyneV doet). Ik pleit ervoor om niet te kijken naar de regel of gewoonte onder historici en genealogen voor dubbele namen in zijn algemeenheid, maar te kijken naar hoe bronnen omgaan met specifieke vermeldingen over Annemarie Gualthérie van Weezel en hoe ze daar zelf mee omgaat. Gebruikt ze zelf die dubbele achternaam of geeft ze net als haar vader de voorkeur aan Van Weezel? GeeJee (overleg) 19 sep 2020 11:39 (CEST)
thread_title:  Naam