Overleg:Hermetisme/Archief1

message: Op dit moment verwijst de pagina hermetiek naar deze pagina. Dit is volgens mij ten onrechte. Het hermetisme is een klassiek-Griekse denkschool die gebaseerd is op de werken van de mythische Hermes Tresmegistos. De hermetiek is een laat-middeleeuwse esoterische leerschool die onstaan is uit de samenvloeiing van de Europese alchemie en het hermetisme.
thread_title:  Hermetiek vs. hermetisme 

message: Als hier wordt gedoeld op de New Age, dan moet hier staan 20e eeuw. Als de vernieuwde belangstelling reeds opstak in de 19e eeuw is het natuurlijk juist.
De vraag aan de kenners van dit lemma is dus of onderzocht kan worden wat hier bedoeld wordt? Oftewel: is dit verkeerd vertaald?
replies: text: Ik heb de tekst iets aangepast vanwege deze vraag, Jan Duimel (overleg) 28 apr 2011 20:21 (CEST)
thread_title:  Hernieuwde populariteit 19e eeuw? 

message: In het artikel staat de volgende zin: 'De rituele bijeenkomsten waren streng besloten vandaar het begrip "hermetisch gesloten" wat heden ten dage gebruikt wordt als, iets zo totaal is afgesloten dat het "luchtdicht" is.'
Welke rituele bijeenkomsten heeft men het hier over? Indien hermetisme wordt begrepen als hellenistische denkschool uit de oudheid, dan is zelfs de aanname dat er zoiets was als een 'hermetische' gemeenschap al zeer omstreden, laat staan dat die rituele bijeenkomsten hield. Als er, zoals ik opmaak uit het artikel, eerder een brede, esoterische traditie vanaf de Renaissance mee wordt bedoeld begrijp ik al helemaal niet wat voor bijeenkomsten het hier dan om zou moeten gaan. Ik krijg het vermoeden dat de auteur hier zijn eigen fantasie heeft gebruikt... 
replies: text: Sorry, van horen zeggen, zal het navragen bij de persoon die het heeft gezegd, groet Jan Duimel (overleg) 26 mei 2011 18:46 (CEST)
replies: text: : even gezocht, "Hermetische gemeenschappen laten zien, dat het een spirituele religie is, waarbij bepaalde rituelen zich kunnen manifesteren, zoals we die bij de mysterie- godsdiensten vinden", R E C E N C I E S Roelof van den Broek Hermes Trismegistus Inleiding, Teksten, Commentaren, Amsterdam – In de Pelikaan, 2006, 365 p. http://www.cgjung-vereniging.nl/html/vandenbroek-hermus-trismegistus.htm vriendelijke groet Jan Duimel (overleg) 26 mei 2011 20:38 (CEST)
Ik wil niet vervelend doen, maar het zou fijn zijn als je het boek in kwestie ook daadwerkelijk had gelezen. Daar gaat v/d Broek uitgebreid in op de kwestie of er 'hermetische gemeenschappen' bestaan hebben en erkent hij dat dit punt omstreden is (festugiere bijvoorbeeld ontkent het ten stelligste). Zie 'hermes trismegistus', p. 57-58. Daarnaast gaat dit werk over hermetisme in de zin van hermes-literatuur uit de oudheid. Dat is iets anders dan het hermetisme/hermeticisme zoals het in het artikel gebruikt werd. Maar goed, ik zie dat bijna het hele artikel is verwijdert, dus het lijkt me eerst zaak het artikel weer van enige inhoud te voorzien.  PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

text: Ik vind het artikel ook erg mager en snap de doorverwijzing niet. en ik weet niet wat er verwijderd is maar... Uit diezelfde pagina's 57-58 lees ik dat v/d Broek het niet met Festugiere opvatting eens is. Hij stelt ook dat Festugieres heel sterk door zijn christelijke vooronderstellingen bepaald is, en het geen wonder was dat hij het in de hermetische literatuur niet kon vinden. Voorts pag 58: "Het zou bijzonder merkwaardig zijn, als de hermetici van de algemene tred afgeweken waren en niet ook min of meer losse gemeenschappen gevormd zouden hebben." Pag 59 bovenaan: "alles wijst erop.....hermetische gemeenschappen geweest zijn waarvan de bijeenkomsten een sterk cultisch karakter droegen en waar zelfs een inwijding in het hermetische mysterie gepraktiseerd werd." Ikzelf ben het daarom er niet mee eens dat het omstreden is, tenminste door deskundigen, maar dat er principiele tegenstanders zijn die er niets van begrijpen uit de zogenaamde "exoterische school". Helaas heb ik nog geen antwoord van de persoon waar ik het van heb gehoord: een zeer belezen esotericus. Overigens kan u op pag 61 lezen dat het Hermetisme geen filosofische stroming (of "denkschool" zoals u het noemt) is maar een religieuze beweging. Enige ervaring in inwijdingsrite sluit een filosofie uit, omdat "Gnosis" het verstand en redeneringen te boven gaat. Lees Poimandres 32 eens : "het onzegbare, die alleen door zwijgen genoemd wordt." vriendelijke groet Jan Duimel (overleg) 5 jun 2011 14:39 (CEST)
Festugiere is geen 'principieel tegenstander die er niets van begrijpt' maar een van de grootste experts op het gebied en de redacteur en vertaler van de standaard-editie van het corpus hermeticum. Zijn werk wordt nog altijd geciteerd in vrijwel elke studie naar hermetisme.De term exoterisch begrijp ik in deze context niet. Hoewel de academische consensus steeds meer richting het erkennen van het bestaan van hermetische gemeenschappen met rituelen neigt, lijkt het me verstandig deze discussie toch te vermelden, aangezien vrijwel alle vakliteratuur zich genoodzaakt voelt deze kwestie te adresseren vanwege het gebrek aan consensus. Het feit dat van den Broek stelling neemt in deze discussie verandert hier mijns inziens niets aan; sterker nog, het feit dat hij het adresseerdt is juist een argument om de discussie wel in het artikel te vermelden. Wat betreft het onderscheidt tussen religie en filosofie, dit is een anachronisme. Vrijwel de gehele esoterische traditie laveert tussen religie en filosofie. Je gaat hier uit van een moderne interpretatie van 'filosofie'. Hoe zou je bijvoorbeeld iemand als Iamblichos plaatsen in deze strikte indeling? Of zelfs Parmenides, wiens 'filosofie' in sterke mate gebaseerd was op een visionaire ervaring? Zelfs Plato zegt in het Symposion dat de hoogste waarheid slechts door de mysterien gekent kan worden. De opmerking van van den Broek is dan ook onzinnig: '(..) het hermetisme [is] geen filosofische stroming maar een religieuze beweging. De hermeticus wil god kennen en een met hem worden.'. Dit is exact het doel van 'filosofen' als Plotinus , Iamblichos of proclus.  PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

text: Laten we de strijdbijl maar begraven. Schrijf er maar bij dat er hier geen consensus is, dat lijkt me juist gezien wat je hier schrijft. Overigens bedoel ik met exoterisch in relatie tot esoterisch dat de exotericus de symbolen niet begrijpt en de esotericus wel. (vergelijkbaar met iemand die bijvoorbeeld algebra en zijn substitutieregels niet kent en een algebraische notatie als "abacadabra" ervaart en blijft hangen in de letterlijke interpretatie, al is hij nog zo'n expert in de taal en letteren en filosofie) Ik meen dat de Hermeticus het "symbool" "God" gebruikt voor een ervaringsfeit. Dat hij "God" wil kennen is m.i. onzin: dat kan m.i. niet. Niemand kan God zien en leven. Bedoeld wordt m.i. dat de oorzakelijke kern van ieder mens van "goddelijke" aard is, die ontsluierd kan worden door de "inwijding" of met een ander woord "bekering" hetgeen is het ondergaan van een "persoonlijke" "dood". Al de "heilige" geschriften hierover leiden tot misverstanden en godsdienstoorlogen en onderlinge twist tenzij men de gemeenschappelijke boodschap kan herkennen die door alle eeuwen en in alle culturen en religie's dezelfde is: we zijn allen één en emanaties vanuit een onnoembaar en onkenbaar beginsel hetgeen ware broederschap van de mensheid impliceert. Jammer dat de exotericus dat aanduidt met syncretisme. Ware liefde kent geen grenzen en verdeeldheid. met vriendelijke groet Jan Duimel (overleg) 5 jun 2011 19:12 (CEST)
Het artikel nu nog aanpassen lijkt me een druppel op een gloeiende plaat. Allereerst stel ik voor om, in navolging van o.m. Antoine Faivre (access to western esotericism, p. 109-110) onderscheid te maken tussen 'hermetisme' in de zin van de hermes-literatuur uit de oudheid en 'hermeticisme' in bredere zin als, in de woorden van Faivre, 'a general attitude of mind underlying a variety of traditions and/or currents [such as] alchemy, hermetism, astrology, kabbalah, christian theosophy and philosophia occulta or magia'. Ik stel voor dit artikel uitsluitend aan de hermetica uit de oudheid te wijden en hermeticisme in bredere zin, waar het artikel nu eigenlijk over gaat, onder een apart artikel 'hermeticisme' onder te brengen.

text: Gaat uw gang. Met dank voor alle oprechte bijdragen aan de Wikipedia, vriendelijke groetJan Duimel (overleg) 18 jun 2011 17:01 (CEST)
thread_title:  rituele bijeenkomsten??