Overleg:Tongelreep (rivier)

message: Volgens het Toponymisch woordenboek van Maurits Gysseling is "donk" afkomstig van het germaanse "dunga" dat betekent: zandige opduiking in moerassig terrein. Aan deze term is daarom niet Oost Brabants aan. Een tong is daarin tegen "landtong in een laag gelegen gebied".  Toponiemen in de omgeving zoals Tongelre en het Limburgse Tungelro (Tungelerwallen) worden ook via het woord tonge verklaard. 
De mogelijk afstamming van Tungri is ten eerste taalkundig niet juist omdat er dan sprake zou moeten zijn van de Tongerreep. Daarbij is het onwaarschijnlijk dat in de tijd dat de naam Tongelreep aan de rivier werd gegeven (eerste vermelding dateert uit 1446)mensen op de hoogte waren van deze groep mensen die 800 jaar eerder veel zuidelijekr leefde. Toponiemen uit deze periode hebben een fysisch geografisch karakter en kunnen hierdoor eenvoudig aan de omgeving worden getoetst. Zo bestaat er namelijk ook een Tongeren in de buur van het Gelderse Epe ook deze plaats dankt haar naam aan de omgeving en niet aan Tungri.

message: Reactie: 
Geachte heer of mevrouw Verbeek, 
U heeft waarschijnlijk nog gelijk ook, maar toch gaan uw stellingen te ver om zonder onderbouwing of noten af te doen. Het onderwerp is, ik schreef het al, immers niet onomstreden. Dan dient men zich zo mogelijk te verantwoorden en te documenteren. Niet iedereen slikt alles voor zoete koek. Gijsseling en zijn werk ken ik al enigszins. 
Donk noem ik een oost-brabantse VORM, ik ga natuurlijk niet beweren dat het een lokaal ontstaan lemma zou zijn. In oost-brabant wemelt het van de "donk" namen, bijvoorbeeld het nabijgelegen Soerendonk, maar ook massa's andere. (Trouwens ook in midden-limburg en Duits Opper Gelder.) Maar "Tonge" of gelijkende vormen kom in oost-Brabant nergens tegen, of het moesten nu net die vormen zijn als tongelre, tongelreep e.d.! Ik ga er zonder meer van uit, dat dunga, donge, tonge, tange en donk en wat dies meer zij van drenthe tot vlaanderen allen cognaten van elkaar zijn. Immers overeenkomstige semantiek en niet te zware klankontwikkelingen. Tungelroy correct spellen graag. 
Naast Tongeren, Veluwe staat Tongeren = Atuatuca Tungrorum, en die plaats ligt niet eens zo heel ver weg op de schaal van zo'n riviertje. Het bestaan van de vormen met tongel- en tungel- in de omgeving kan heel goed de vorm van tongelreep hebben beïnvloed. Maar ook kun je je dissimilatie a la de Vries voorstellen omdat de dubbele rr nu neemaal als een onding in de mond ligt en omdat de l en de r qua uitspraak dicht bij elkaar liggen (beide letters bezitten immers het z.g. het vloeistofkarakter). "Taalkundig niet juist" is echt te kort door de bocht hoor! 
Toetsen aan de geografie is lastiger dan u wellicht denkt. In Noord-Brabant is de geografie met zandruggen en laagtes zodanig dat niet alleen alle beken ontspringen aan de voet van de hoogste zandheuvels, maar bovendien moet vrijwel elke beek meerdere zandruggen doorsnijden alsvorens in de Maas uit te stromen. Zandige hoogten zijn er dermate onvermijdelijk en alomtegenwoordig dat het me niet verantwoord voorkomt om bepaalde heuvels als naamgevers aan te willen wijzen noch iets aan te tonen vanwege het voorkomen van zulke hoogtes. 
Het is verder nergens voor nodig om een opmerking te schrappen over zo'n stukje (hoogstwaarschijnlijke) volksetymologie als tonnerup. Volsetymologie is behalve weinig wetenschappelijk wel een fact of life. De volksnaam werd tot voor kort druk gebruikt. Aardig is bovendien dat het op het meanderend karakter wijst.   
 
--[[Gebruiker:Chris Peel|Chris Peel]] 25 okt 2010 00:12 (CEST)

message: Geachte heer Peel,
Ik ben niet degene die zonder enige verantwoording of documentatie de naamsverklaring van de Tongelreep heeft geschrapt. U veranderde deze zonder overleg, verantwoording of nadere documentatie. Ik heb slechts de oorspronkelijke versie terug gezet en deze beslissing gemotiveerd in de overlegpagina.
Inhoudelijk voor het verklaren Toponiemen volg ik het stappenplan zoals beschreven op de website van Datavaria<ref>Datavaria.nl,[http://www.datavaria.nl/naamsverklaring.html]</ref>. Dit stappenplan is zorgvuldig samengesteld om niet alles als zoete koek te slikken zoals menig naamsverklaring in het verleden tot stand is gekomen. Ik veronderstel dat uw verklaring afkomstig is van de website van Waterschap De Dommel<ref>Waterschap de Dommel, [http://www.dommel.nl/bestuur_organisatie/organisatie/waterweetjes/historie/verhalen_van_toen/de_oorsprong_van_de]</ref>. Ook hier ontbreekt elke bronvermelding. De hier vermelde verklaring is afkomstig uit Schönfeld (Nederlandse waternamen, Studiën VI, Brussel, 1955). In elke naamsverklaring kan of zit eventueel een  kern van waarheid maar de samenhang ontbreekt waardoor het resultaat een mengeling is van in dit geval een Latijns/Germaanse verklaring. De belgische stad Tongeren ligt op meer dan 45 kilometer van de bron en daarbij de beek in Vlaanderen de Warmbeek is genaamd dan lijkt me toch meer logisch dat juist in Vlaanderen de beek ook naar deze stad vernoemd zou zijn. is de beek dan naar de stad Tongeren of naar de germaanse stam Tungri vernoemd en wat betekent Tungri?
In Valkenswaard en omstreken komen tal van Toponiemen voor die niet vaak voorkomen in de directe omgeving maar wel in andere delen van het land denk hierbij aan Geenhoven, Borkel, Venbergen en Valkenswaard. U zult verbaasd staan hoeveel toponiemen uit de omgeving van Valkenswaard ook elders voorkomen. Of toponiemen vaak voorkomen zegt helemaal niets over de mogelijke verklaring en inderdaad gelijkwaardige toponiemen voor de Tongelreep zijn Tongerle, Tungelroy en Tongeren. Interessant is dat u de beide plaatsen Tongeren tegen over elkaar stelt terwijl het veel aannemelijker is dat beide verklaringen hetzelfde zijn zoals bv. Hasselt en vele andere toponiemen.
Beken ontspringen in Brabant niet aan de voet van de hoogste zandheuvels maar ontspringen op het Kempisch Plateau in België en zij doorsnijden niet de zandruggen maar ontwijken deze juist. Juist in deze omgeving vormen deze natuurlijke verhogingen het begin van vele toponiemen zoals berg, heuvel en donk maar ook oudere toponiemen zoals plaatsnamen die eindigen op -lo of -el afkomstig van het Germaanse woord "lauha" dat bos op hoge zandgrond betekent.
Tot slot ben ik van mening dat lokale benamingen voor toponiemen natuurlijk wel vermeld kunnen worden maar nooit als eventuele verklaring gebruikt kunnen worden. De benaming voor mensen uit Leende zijn namelijk anders zijn dan de benaming van mensen uit Valkenswaard, Borkel en Schaft. Het geeft het geheel een onwetenschappelijk karakter geeft. Tonnerup werd tot kort gebruikt? Ik heb zelf deze benaming nimmer gehoord of gelezen en vanaf wanneer werd deze gebruikt? In geen enkel archief staat deze naam vermeld.

message: Met vriendelijke groet,
Bas Verbeek
B.Verbeek3 25 okt 2010 19:10 (CEST)
thread_title:  Referenties