Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verzoek van Kalsermar

message: #Is het de bedoeling dat hier berichten geplaatst kunnen worden die op de zaak betrekking hebben? Indien ja, dat wil ik de Arbcom laten weten vanaf nu, na advies, geen bewerkingen meer uit te voeren op artikelen die bij deze zijn betrokken. Verder wil ik van de gelegenheid gebruik maken om Adri1973s beschuldiging van achtervolgen volledig van mij af werpen, ik heb nl artikelen op mijn volglijst waar ik niet altijd zelf op bewerk, en stellen dat ik die beschuldiging in het licht van dit zeer huichelachtig over vindt komen.--Kalsermar 6 feb 2008 23:58 (CET)
#Nu is Al-Tantoera ook alweer een bron van ergenis geworden. Bij controle van artikelen kwam ik deze tegen en passte ik het aan en pas na een revert of twee kwam ik tot de ontdekking dat Gebruiker:Adri1973 de auteur van het artikel was. Een korte zoektocht op Yahoo bracht aan het licht dat hetgene Adri over schreef inmiddels achterhaald is als een mythe, hetgeen met bronnen wordt aangetoond, maar toch gaat hij door met de bewerkingen terugdraaien.--Kalsermar 26 feb 2008 01:40 (CET)
#Persoonlijke aanval hier--Kalsermar 27 feb 2008 15:11 (CET)

message: Geachte Arbitragecommissie, een vriendelijk verzoek om de gang van zaken rond het lemma Nakba te volgen. Tot in hoeverre wordt uw uitspraak hier op de juiste wijze toegepast? Josq 10 mei 2008 15:36 (CEST)
replies: text: Juweeltje van een uitspraak guys! Hebben jullie er lang over moeten tobben? Ben wel blij om te moeten constateren dat ie niet alleen mooi in elkaar is gezet maar ook zo goed uitgevoerd wordt. hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier. 13 reverts van dezelfde edit door, wat, 6 verschillende gebruikers! En nog loopt de gebruiker los rond hier. Natuurlijk ook niet vreemd als je gebruikers commentaar leest: "De arbcom heeft geschreven: Reverts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken. Ik heb aangekondigd dat ik iets ga schrijven. Strikt genomen hoef ik dit niet eens aan te kondigen. En jij mag het pas een etmaal nadat het er gestaan heeft annuleren --Adri"

text: Tja, met zo'n instelling kom je een eind en ik maar stom zijn en denken dat je aan de regels houden en je in te leven in de spirit van een uitspraak ook maar ene moer zou helpen. --Kalsermar 12 mei 2008 15:44 (CEST)
thread_title: Nakba

message: Beste ArbCom,
Ik probeer (als mod) jullie uitspraak uit te voeren, en heb hierbij twee vragen. De eerste vraag vraagt slechts om een verduidelijking van jullie oordeel en kan hopelijk snel beantwoord. De tweede is wat inhoudelijker. 
# In hoeverre geldt jullie uitspraak enkel voor Kalsermar, Adri1973 en Paul Kuiper (de drie in de uitspraak genoemde personen). In bijvoorbeeld deze wijziging doet gebruiker Hanhil een niet aangekondigde revert (wel begrijpelijk, maar dat doet even niet ter zake). Is jullie uitspraak, in principe, ook op hem van toepassing, of enkel op de drie net genoemden?
# Reverts moeten vooraangekondigd worden, maar andere wijzigingen niet. Zo kan Adri1973 zonder te overleggen deze toevoeging doen (of de toevoeging encyclopedisch gezien juist is, weet ik niet, ik ben geen expert op het gebied). Het toevoegen van een dergelijke beladen zin, zonder enig vooroverleg, lijkt mij net zo ongewenst, als het verwijderen van iemand anders' beladen zin. De zin reverten, binnen 24 uur, kan echter niet. Zie ook Kalsermars reactie, die op mij overkomt als "Als Adri een beladen zin toe mag voegen, doe ik het ook". Al met al een niet erg gewenste situatie. Mijn vraag/verzoek is dus: kan jullie uitspraak uitgebreid worden naar dat elke (inhoudelijke) edit, revert of niet, 24 uur tevoren aangekondigd kan? Zo nee, wat is jullie beweegreden dit niet te doen? 
Groet, CaAl 19 mei 2008 09:11 (CEST)
thread_title:  Verzoek tot nadere toelichting 

message: Beste ArbCom,
Zie oa. dit verzoek en dit en ook dit. Ik zal de Arbcom niet vermoeien met een uitwijding over de zaak. Wel een paar concrete vragen die de Arbcom als aanvulling of nieuwe zaak kan beschouwen:
#Wat verstaat de Arbcom onder PAs die als zodanig kunnen worden opgevat? - Bepaalt de mod dat of de benadeelde partij?
#Moet de ArbCom telkens worden gevraagd of een opmerking een overtreding in het kader van de uitspraak in deze kwestie is of bepalen de mods dat?
#Wat is een redelijke termijn waarop actie mag worden verwacht? - In dit speciale geval was er schot in het overleg en had ik voor mijn aandeel in dit alles al excuses aangeboden en de PA "vandalisme" ingetrokken maar toch blijft het verzoek van de "tegenpartij" in behandeling en heb ik nog immer de dreiging voor een blokkade van een inmiddels dagen oud incident die gesust is boven mijn hoofd hangen. Dit lijkt mij allerzins onredelijk en belemmert mijn inhoudelijke biijdrages hier in de encyclopaedische naamruimte.
#Moeten reverts alleen op de specifiek genoemde paginas worden aangekondigd of op alle paginas waar PK en ik conflict hebben?
#Wat is de sanctie voor reverten? - De uitspraak voorziet in drie dagen voor een PA maar specificeert niet een sanctie voor reverten. Is er een specifieke sanctie en na hoeveel "overtredingen" moet die gegeven worden.
Ik hoop op een snelle behandeling van dit verzoek.... een paar antwoorden moet voldoende zijn. Een hele herbehandeling van de "zaak" lijkt mij onnodig.
Met vr. gr.
--Kalsermar 15 apr 2010 16:26 (CEST)
replies: text: De arbitragecommissie heeft kennis genomen van dit verzoek.  17 apr 2010 00:43 (CEST)
===Beantwoording===
De arbitragecommissie beantwoordt hieronder puntsgewijs de vragen van Kalsermar.
#Een moderator beoordeelt of de uitspraak van de arbitragecommissie is overtreden. In deze richtlijn staat beschreven wat zoal als persoonlijke aanval opgevat kan worden.
#De moderatoren bepalen of de uitspraak van de arbitragecommissie overtreden is.
#Er is geen termijn gedefinieerd in de uitspraak.
#In de uitspraak valt te lezen dat dit voor alle pagina's geldt waar het in de uitspraak gedefinieerde conflict optreedt.
#In de uitspraak is er geen blokkaderegeling voor reverten opgenomen. Zodoende is het aan de moderatoren om een passende maatregel op te leggen.
Namens de arbitragecommissie,
 29 apr 2010 21:48 (CEST)
thread_title:  Interpretatie uitspraak 

message: De arbitragecommissie beantwoordt hieronder puntsgewijs de vragen van Kalsermar.
#Een moderator beoordeelt of de uitspraak van de arbitragecommissie is overtreden. In deze richtlijn staat beschreven wat zoal als persoonlijke aanval opgevat kan worden.
#De moderatoren bepalen of de uitspraak van de arbitragecommissie overtreden is.
#Er is geen termijn gedefinieerd in de uitspraak.
#In de uitspraak valt te lezen dat dit voor alle pagina's geldt waar het in de uitspraak gedefinieerde conflict optreedt.
#In de uitspraak is er geen blokkaderegeling voor reverten opgenomen. Zodoende is het aan de moderatoren om een passende maatregel op te leggen.
Namens de arbitragecommissie,
 29 apr 2010 21:48 (CEST)
thread_title: Beantwoording

message: Beste leden van de Arbitragecommissie, Ik zou graag verduidelijking zien over de reikwijdte van de uistpraak van de ArbCom. Duidelijk is dat reverts door betrokkenen van bewerkingen op een pagina waarop het gedefinieerde conflict van toepassing is door de uitspraak aan banden worden gelegd. Onduidelijk is echter of het ook alleen gaat om reverts van bewerkingen binnen het gedefinieerde conflict (lees: reverts van elkaars bewerkingen), of om alle reverts binnen dit gebied. Streng gezegd: mag een revert van een bewerking door een andere gebruiker ook niet zonder overleg en wachttijd, of mag zelfs een revert van vandalisme ook niet. Groet,  12 jan 2012 10:10 (CET)
replies: text: Ik steun uiteraard deze roep om verduidelijking. Interessant is trouwens wat ik hier illustreer namelijk dat in het verleden het Paul K. was die ditzelfde aankaartte bij een mod en toen "ja" als antwoord kreeg. In andere woorden, hij jhad kunnen en moeten weten dat de mogelijkheid in ieder geval bestond dat zijn actie tot een blokkade kon komen.

text: Aanvullend zou ik graag van de ArbCom weten of oudere gevallen alsnog tot blokkades kunnen komen. Paul K. geeft een lijst van 20 voorbeelden van mijzelf uit het verleden en Lymantria oppert dat die alsnog tot blokkades kunnen leiden. Opheldering hierover zou mooi zijn. Opmerkelijk genoeg gaf hij trouwens geen lijst van zijn "overtredingen" en ik vraag mij af waarom dat toch zo zou kunnen zijn maar goed, dat is niet aan de ArbCom natuurlijk.--Kalsermar (overleg) 12 jan 2012 17:06 (CET)
Ik was het niet die dat opperde, maar Trewal.  15 jan 2012 12:12 (CET)
replies: text: :Als het inderdaad Trewal was dan excuses voor het misverstand. Lees gerust Trewal waar Lyamntria staat. Die lijst van 20 voorbeelden is trouwens wel leuk. Ik heb daar een analyse van geplaatst op Paul K.'s OP. In denk ik 18 van de gevallen was er nooit sprake van een conflict of had Paul zelfs nog niet of zelden maar in het artikel geëdit en in twee van de gevallen revertte hij er net zo lustig op los! Maar goed, dat maakt mij verder weinig uit.--Kalsermar (overleg) 16 jan 2012 17:42 (CET)
replies: text: ::De terechte vraag van Lymantria (geldt de uitspraak alleen tussen met name genoemde partijen of ook voor derden?) is ook al eind mei 2008 tevergeefs door CaAl gesteld (zie enkele tussenkopjes hierboven). Waarom de Arbcom toen niet op die vraag gereageerd heeft, (maar wel op de nadien door Kalsermar gevraagde verduidelijking) is helaas onduidelijk. Astrion (overleg) 19 jan 2012 10:02 (CET)

text: ::Ter aanvulling een kort overzichtje van de mogelijkheden qua reverten in het conflictgebied:
# partijen reverten elkaar: mag niet (van de Arbcom)
# een der partijen revert een derde: mag niet (van de Arbcom - vindt LeeGer, vindt de Arbcom dat ook?
# een derde revert een der partijen: ?
# een derde revert een derde: ?
Astrion (overleg) 19 jan 2012 13:42 (CET)
===Antwoord Arbitragecommissie===
De arbitragecommissie betreurt dat de partijen de grenzen van de uitspraak opzoeken en benadrukt dat de intentie van de uitspraak is dat de betrokken partijen zoveel mogelijk via het overleg naar consensus dienen te werken. De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen.
Namens de arbitragecommissie, JetzzDG (overleg) 25 jan 2012 21:36 (CET)

text: <gooit armen ten hemel> aarrgghh.... natuurlijk heeft de uitspraak betrekking op partijen maar nu maken jullie nog steeds niet duidelijk of partijen ook niet partijen mogen reverten!--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 22:45 (CET)
replies: text: :Ofwel: moeten we 'partijen' lezen als 'individuele gebruikers' of als 'groepen gebruikers'? TjakO  25 jan 2012 22:49 (CET)
Een volkomen duidelijk antwoord. In de laatste zin staat ondubbelzinnig: "De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen." De opgelegde maatregelen hebben dus uitsluitend betrekking op de drie in de uitspraak genoemde partijen: de gebruikers Kalsermar, Adri1973 en Paul K. Ze kan dus nooit gehanteerd worden als het gaat om een "revert" van iemand anders dan de genoemde drie.
Iedereen die begrijpend kan lezen kon dit overigens zonder meer al lang weten uit de duidelijke oorspronkelijke uitspraak, maar door de plotselinge uit de lucht gegrepen mis-interpretatie van de kant van ene LeeGer was de vraag van Lymantria blijkbaar nodig. Het verheugt mij ook dat de AC nog eens zegt te betreuren "dat de partijen de grenzen van de uitspraak opzoeken". (Wie de schoen past trekke hem aan.)
Dank aan de ArbitrageCommissie voor dit heldere antwoord. Paul K. (overleg) 26 jan 2012 13:14 (CET)
replies: text: ::(Na BWC) Met deze extra motivering (De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen) kan ik niet anders concluderen -voor wat het waard is- dan dat de door mij hierboven genoemde revert-acties genummerd 2, 3 en 4 GEEN schending van de uitspraak opleveren. LeeGer had dus -met de kennis van nu- onterecht geblokkeerd.Astrion (overleg) 26 jan 2012 13:19 (CET)
@Astrion, niet alleen "met de kennis van nu" is dat zo, ook met de kennis van 2008 was dit duidelijk, hetgeen ook wel blijkt uit het feit dat de uitspraak vier jaar lang zo is toegepast zonder enige betwisting door de genoemde drie gebruikers. De door de AC opgelegde maatregelen waren bedoeld om een conflict tussen drie gebruikers te beteugelen. Daarbij werd uitgesproken:
* 1. "Verdere persoonlijke aanvallen" worden niet getolereerd op straffe van blokkering.
* 2. "Reverts op de gewraakte artikelen" kunnen pas plaatsvinden na aankondiging 24 uur tevoren.
Bij mijn weten is ook nooit iemand op het idee gekomen om deze uitspraak te hanteren aangaande persoonlijke aanvallen waar het gaat om anderen dan de drie met name genoemden. (Dit laat natuurlijk onverlet dat PA`s altijd ongewenst zijn, maar dat staat buiten deze uitspraak.) Wat voor de PA`s geldt, geldt uiteraard evenzeer voor terugdraaiingen van bewerkingen. Uiteraard moeten daar altijd normale fatsoensnormen gelden, maar deze uitspraak heeft alleen betrekking op drie met name genoemde gebruikers en kan natuurlijk niet naar willekeur worden opgerekt naar anderen toe. Paul K. (overleg) 26 jan 2012 13:52 (CET)

text: Ik zou toch nog graag een duidelijk, ondubbelzinnig antwoord willen zien van de arbcom. De uitspraak heeft betrekking op "partijen" maar als één der "partijen" een derde revert is het nog steeds één der "partijen", waarop dit dus betrekking heeft, die de revert uitvoert en dus volgens de tekst van de uitspraak (Reverts op de gewraakte artikelen zonder het verduidelijkende "van elkaars bijdragen") potentieel blokwaardig. Ik zou toch wel willen weten waar ik aan toe ben. Als Astrion's voorbeeld 2 bijvoorbeeld dus inderdaad geen blokwardige overtreding is kan de Arbcom dat dan AUB even expliciet vermelden? Een "ja" met vier tildes zou voldoende moeten zijn!--Kalsermar (overleg) 26 jan 2012 16:52 (CET)
Ik vestig de aandacht erop dat nadat het bovenstaande geschreven werd gebruiker Kalsermar al weer minstens twee maal op een van de bedoelde artikelen een bewerking van een "derde" ongedaan gemaakt heeft, nl hier op "Palestina" en hier op "Avigdor Lieberman". Hiermee bevestigt dus ook Kalsermar dat dit geen schending van de AC-uitspraak is, en zonder meer geoorloofd is.
Ook vóór dit duidelijke antwoord van de AC heeft Kalsermar overigens al tientallen malen bewerkingen van derden op de bedoelde artikelen ongedaan gemaakt (voor 20 voorbeelden zie hier). Hetgeen hem niet belette mij voor blokkering voor te dragen toen ik het een keer deed, zie hier. Om volkomen onduidelijke redenen werd dit door moderator LeeGer gehonoreerd, iets wat LeeGer helaas tot de dag van vandaag niet uitgelegd heeft. Paul K. (overleg) 12 feb 2012 03:13 (CET)

text: Je kunt iets net zo vaak gaan herhalen tot iemand het ergens gaat geloven maar de feiten zijn duidelijk. In 18 van je 20 "voorbeelden" was er hoegenaamd geen sprake van reverts in een conflict waar jij en ik bij betrokken waren en vaak had je nooit het artikel zelfs maar bewerkt. In de overige twee gevallen revertte je er zelf ook lustig op los. Die feiten mogen echter natuurlijk niet al te hardop gezegd worden. Verder moet je natuurlijk of niet klagen of me gelijk geven in mijn visien. Ik wacht verder nog geduldig op de gevraagde keiharde "ja" of "nee" op de vraag "mag ik een bewerking van een derde ongedaan maken?" Arbcom?--Kalsermar (overleg) 13 feb 2012 16:38 (CET)

text: Voorts vestig ik de aandacht erop dat ik nog steeds voorzichtigheid betracht daar ik geen mod uit de tent wil lokken die me maar al te graag zou blokkeren. Dit is nou net waarom wij allebei die zekerheid moeten krijgen van de arbcom.--Kalsermar (overleg) 13 feb 2012 16:41 (CET)
thread_title:  Reikwijdte uitspraak 

message: De arbitragecommissie betreurt dat de partijen de grenzen van de uitspraak opzoeken en benadrukt dat de intentie van de uitspraak is dat de betrokken partijen zoveel mogelijk via het overleg naar consensus dienen te werken. De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen.
Namens de arbitragecommissie, JetzzDG (overleg) 25 jan 2012 21:36 (CET)
replies: text: <gooit armen ten hemel> aarrgghh.... natuurlijk heeft de uitspraak betrekking op partijen maar nu maken jullie nog steeds niet duidelijk of partijen ook niet partijen mogen reverten!--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 22:45 (CET)
replies: text: :Ofwel: moeten we 'partijen' lezen als 'individuele gebruikers' of als 'groepen gebruikers'? TjakO  25 jan 2012 22:49 (CET)
Een volkomen duidelijk antwoord. In de laatste zin staat ondubbelzinnig: "De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen." De opgelegde maatregelen hebben dus uitsluitend betrekking op de drie in de uitspraak genoemde partijen: de gebruikers Kalsermar, Adri1973 en Paul K. Ze kan dus nooit gehanteerd worden als het gaat om een "revert" van iemand anders dan de genoemde drie.
Iedereen die begrijpend kan lezen kon dit overigens zonder meer al lang weten uit de duidelijke oorspronkelijke uitspraak, maar door de plotselinge uit de lucht gegrepen mis-interpretatie van de kant van ene LeeGer was de vraag van Lymantria blijkbaar nodig. Het verheugt mij ook dat de AC nog eens zegt te betreuren "dat de partijen de grenzen van de uitspraak opzoeken". (Wie de schoen past trekke hem aan.)
Dank aan de ArbitrageCommissie voor dit heldere antwoord. Paul K. (overleg) 26 jan 2012 13:14 (CET)
replies: text: ::(Na BWC) Met deze extra motivering (De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen) kan ik niet anders concluderen -voor wat het waard is- dan dat de door mij hierboven genoemde revert-acties genummerd 2, 3 en 4 GEEN schending van de uitspraak opleveren. LeeGer had dus -met de kennis van nu- onterecht geblokkeerd.Astrion (overleg) 26 jan 2012 13:19 (CET)
@Astrion, niet alleen "met de kennis van nu" is dat zo, ook met de kennis van 2008 was dit duidelijk, hetgeen ook wel blijkt uit het feit dat de uitspraak vier jaar lang zo is toegepast zonder enige betwisting door de genoemde drie gebruikers. De door de AC opgelegde maatregelen waren bedoeld om een conflict tussen drie gebruikers te beteugelen. Daarbij werd uitgesproken:
* 1. "Verdere persoonlijke aanvallen" worden niet getolereerd op straffe van blokkering.
* 2. "Reverts op de gewraakte artikelen" kunnen pas plaatsvinden na aankondiging 24 uur tevoren.
Bij mijn weten is ook nooit iemand op het idee gekomen om deze uitspraak te hanteren aangaande persoonlijke aanvallen waar het gaat om anderen dan de drie met name genoemden. (Dit laat natuurlijk onverlet dat PA`s altijd ongewenst zijn, maar dat staat buiten deze uitspraak.) Wat voor de PA`s geldt, geldt uiteraard evenzeer voor terugdraaiingen van bewerkingen. Uiteraard moeten daar altijd normale fatsoensnormen gelden, maar deze uitspraak heeft alleen betrekking op drie met name genoemde gebruikers en kan natuurlijk niet naar willekeur worden opgerekt naar anderen toe. Paul K. (overleg) 26 jan 2012 13:52 (CET)

text: Ik zou toch nog graag een duidelijk, ondubbelzinnig antwoord willen zien van de arbcom. De uitspraak heeft betrekking op "partijen" maar als één der "partijen" een derde revert is het nog steeds één der "partijen", waarop dit dus betrekking heeft, die de revert uitvoert en dus volgens de tekst van de uitspraak (Reverts op de gewraakte artikelen zonder het verduidelijkende "van elkaars bijdragen") potentieel blokwaardig. Ik zou toch wel willen weten waar ik aan toe ben. Als Astrion's voorbeeld 2 bijvoorbeeld dus inderdaad geen blokwardige overtreding is kan de Arbcom dat dan AUB even expliciet vermelden? Een "ja" met vier tildes zou voldoende moeten zijn!--Kalsermar (overleg) 26 jan 2012 16:52 (CET)
Ik vestig de aandacht erop dat nadat het bovenstaande geschreven werd gebruiker Kalsermar al weer minstens twee maal op een van de bedoelde artikelen een bewerking van een "derde" ongedaan gemaakt heeft, nl hier op "Palestina" en hier op "Avigdor Lieberman". Hiermee bevestigt dus ook Kalsermar dat dit geen schending van de AC-uitspraak is, en zonder meer geoorloofd is.
Ook vóór dit duidelijke antwoord van de AC heeft Kalsermar overigens al tientallen malen bewerkingen van derden op de bedoelde artikelen ongedaan gemaakt (voor 20 voorbeelden zie hier). Hetgeen hem niet belette mij voor blokkering voor te dragen toen ik het een keer deed, zie hier. Om volkomen onduidelijke redenen werd dit door moderator LeeGer gehonoreerd, iets wat LeeGer helaas tot de dag van vandaag niet uitgelegd heeft. Paul K. (overleg) 12 feb 2012 03:13 (CET)

text: Je kunt iets net zo vaak gaan herhalen tot iemand het ergens gaat geloven maar de feiten zijn duidelijk. In 18 van je 20 "voorbeelden" was er hoegenaamd geen sprake van reverts in een conflict waar jij en ik bij betrokken waren en vaak had je nooit het artikel zelfs maar bewerkt. In de overige twee gevallen revertte je er zelf ook lustig op los. Die feiten mogen echter natuurlijk niet al te hardop gezegd worden. Verder moet je natuurlijk of niet klagen of me gelijk geven in mijn visien. Ik wacht verder nog geduldig op de gevraagde keiharde "ja" of "nee" op de vraag "mag ik een bewerking van een derde ongedaan maken?" Arbcom?--Kalsermar (overleg) 13 feb 2012 16:38 (CET)

text: Voorts vestig ik de aandacht erop dat ik nog steeds voorzichtigheid betracht daar ik geen mod uit de tent wil lokken die me maar al te graag zou blokkeren. Dit is nou net waarom wij allebei die zekerheid moeten krijgen van de arbcom.--Kalsermar (overleg) 13 feb 2012 16:41 (CET)
thread_title: Antwoord Arbitragecommissie

message: Beste arbcom,
Zoals hierboven en hier te lezen is, is er nog steeds onduidelijkheid over de uitspraak. Het is met name onduidelijk of het nou wel of niet toegestaan is aan Kalsermar, Paul K en Adri om een edit van iemand anders (niet zijnde een van deze drie personen) (op een Israëlisch/Palestijns-lemma) onaangekondigd te reverten. Kan hier uitsluitsel over komen? Aangezien (i) ik aanneem dat jullie dit intern uitgebreid besproken hebben en het antwoord dus voorhanden hebben en, met name, (ii) gebruiker Paul K momenteel geblokkeerd n.a.v. de uitspraak en, afhankelijk van de interpretatie, dus mogelijk onterecht geblokkeerd is.
groet, CaAl (overleg) 14 feb 2012 15:58 (CET)
replies: text: Als je de uitspraak en de toelichting goed leest dan is het vreemd dat er toch discussie over bestaat.De uitspraak is helder, waarbij ik even voor het gemak tussen blokhaken de toelichting van 25 januari jl. van de arbitragecommissie in maatregel 2 bijvoeg: "Reverts [gemaakt door Kalsermar, Adri1973 en Paul K.] op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken. Moderatoren wordt verzocht extra op deze pagina's te letten en geen reverts [gemaakt door Kalsermar, Adri1973 en Paul K.] zonder overleg toe te staan". Dat de blokkeerregeling uitsluitend op die 3 gebruikers toepassing heeft, was m.i. al aardig duidelijk geïmpliceerd, maar dat beetje extra toelichting kan geen kwaad. Er staat in de uitspraak geen voorwaarde (zowel niet expliciet als impliciet) dat maatregel 2 uitsluitend van toepassing is als de oorspronkelijke bewerking ook van de betrokken gebruikers is, als zo'n voorwaarde er niet staat dan is deze natuurlijk niet van toepassing (anders zou dat nogal rare taferelen opleveren). Dat sommige gebruikers dat wel in de toelichting van 25 januari jl. lezen is opvallend, maar doet niks af aan de geldigheid van de uitspraak. Volgens mij zijn sommige gebruikers vergeten dat de ArbCom haar uitspraken alleen inhoudelijk kan wijzigen via de speciale clausule in art. 5.11 (een toelichting/aanvulling wijzigt de uitspraak niet), het zou een hoop schelen als iedereen eerst goed de uitspraak en het ArbComreglement leest voordat men begint met klagen: het is nogal irritant om als mod klachten te krijgen terwijl je verplicht bent een blokkade op te leggen (5.12).  15 feb 2012 02:29 (CET)
replies: text: :Ik snap je frustratie. Ik lees de uitspraak ook als dat reverten van derden ook niet mag. Het is echter wel zo dat het bekend is (zie de teksten hierboven) dat er onduidelijkheid heerst over de interpretatie. Lymantria heeft op 12 januari expliciet om toelichting gevraagd en in de discussie die daar op volgde werd duidelijk waar de verwarring precies zat (zie bv het 5-puntenlijstje van Astrion). Uiteindelijk komt de arbcom met een toelichting die op die punten eigenlijk nauwelijks iets toelicht. Dat er nog steeds verwarring heerst, blijkt ook wel uit de discussie die direct na de toelichting volgde (ruim voor het blok van Paul dus). Strikt genomen kan de arbcom prima de opstelling hebben "maar het staat er toch? Dit is onze uitspraak en jullie hebben het er maar mee te doen.", maar het lijkt me om meerdere redenen wenselijk dat er extra toelichting komt wanneer duidelijk is dat een deel van de gemeenschap moeite heeft de uitspraak te interpreteren - of dat nou terecht is of niet.

text: :Bij deze ook nogmaals het verzoek aan de arbcom niet te lang te wachten met de toelichting. Een simpel "ja/nee" op de vraag of het blok van Paul K terecht is of niet, volstaat al. Twee of drie letters en vier tildes. Ik hoop dat de interne procedures van de arbcom toelaten dat zoiets mogelijk is te doen zonder dat er eerst plenair en uitgebreid over vergaderd moet. CaAl (overleg) 15 feb 2012 09:13 (CET)
replies: text: ::Om het de Arbcom zo makkelijk mogelijk te maken nogmaals een kort overzichtje (het is overigens een vier-puntenlijstje, niet vijf, maar voor iemand die niet zo veel heeft met cijfertjes heb ik clementie:)) van de mogelijkheden qua reverten in het conflictgebied:

text: ::# partijen reverten elkaar: mag niet (van de Arbcom)

text: ::# een der partijen revert een derde: mag niet (van de Arbcom - vond LeeGer, vindt de Arbcom dat ook?

text: ::# een derde revert een der partijen: ?

text: ::# een derde revert een derde: ?

text: ::Astrion (overleg) 15 feb 2012 13:59 (CET)
N.B. Exact dezelfde vragen zijn al op 12 en 19 januari gesteld door moderator Lymantria en Astrion. Op 25 januari antwoordde de ArbitrageCommissie hierboven met deze ondubbelzinnige formele uitspraak: "De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen."
Ik acht het onbegrijpelijk dat sommigen ondanks dit volkomen duidelijke antwoord toch nog proberen te doen alsof er geen duidelijk antwoord is, en gewoon dezelfde vragen herhalen. Het is toch begrijpelijk dat de AC niet meer kan doen dan een duidelijk antwoord geven, en ze mag verwachten dat mensen duidelijk Nederlands kunnen lezen. Paul K. (overleg) 23 feb 2012 03:48 (CET)

text: :Anderen vinden jouw oogkleppen dan weer onbegrijpelijk. Er is in duidelijk Nederlands uitgelegd dat iedereen snapt dat "De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen." impliceert dat een andere gebruiker niet geblokkeerd kan worden n.a.v. de uitspraak. Er staat echter niet ondubbelzinnig in of jij of Kalsermar nou wel of niet  een bewerking van een derde mag reverten. Ik vind het trouwens jammer dat de arbcom niet in staat is gebleken deze eenvoudige vraag te beantwoorden voordat jouw blokkade was afgelopen. CaAl (overleg) 23 feb 2012 09:16 (CET)
replies: text: ::Ach, kom nou toch! "...impliceert dat een andere gebruiker niet geblokkeerd kan worden n.a.v. de uitspraak." Wilt u zeggen dat er ENIGE andere ArbCom-uitspraak OOIT is gedaan op grond waarvan andere dan betrokken partijen geblokkeerd kan worden? W\|/haledad (zegt u het maar)  23 feb 2012 14:12 (CET)
replies: text: :::Nee, dat wil ik niet zeggen en dat heb ik dus ook niet gezegd. Wel zeg ik dat er moderatoren zijn die de uitspraak onduidelijk vinden en daardoor niet goed weten hoe ze deze moeten handhaven. Of dat dan aan die moderatoren of aan de uitspraak ligt, doet er niet eens toe. Het is aan de arbcom om dergelijke onduidelijkheid weg te nemen, zodat de uitspraak goed gehandhaafd kan worden. CaAl (overleg) 23 feb 2012 16:30 (CET)
replies: text: ::::Wat ik bedoelde te zeggen: Het zou geen enkele zin gehad hebben voor de ArbCom om specifiek over deze uitspraak stellen dat die alleen betrekking heeft op de conflictpartijen. Als de ArbCom dus stelt "De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen." kan dit niets anders betekenen dan dat het uitsluitend betrekking heeft op reverts door conflictpartijen van edits door conflictpartijen. Elke andere uitleg zou betekenen dat de ArbCom er twee weken over doet om iedereen te vertellen dat water nat is, vuur heet, en gras groen. W\|/haledad (zegt u het maar)  23 feb 2012 22:59 (CET)
replies: text: :::::Beste Whaledad, de arbcom zegt: "(d)e huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen". De uitspraak zegt dan weer: "(r)everts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken". Het lijkt mij dus duidelijk... de genoemde partijen, waarop het dus betrekking heeft, mogen geen reverts doen zonder vooraankondiging. Er staat toch niet "reverts van elkaars bewerkingen"? Er wordt momenteel toch niet gespecificeerd wat voor soort reverts? Technisch gezien kan ik nu zelfs voor het verbeteren van een spelfout een blokkade krijgen! Zelfs ik, met mijn gebrekkig Nederlands, ziet het op die manier en gelukkig bevindt ik me daarmee in goed gezelschap gezien de onduidelijkheid bij de mods. Doen alsof de rest van de gemeenschap niet begrijpend Nederlands kan lezen...tja, da's bijna een collectieve PA naar alle-2 gebruikers toe! Ga me nu niet vertellen dat het schier onmogelijk is om deze uitspraak op meer dan één manier te lezen en begrijpen. --Kalsermar (overleg) 23 feb 2012 23:25 (CET)
@CaAl, bedankt voor dat "oogkleppen" (ik ben kortgeleden geblokkeerd voor een zg. "PA" die minder onvriendelijk was). Maar er is werkelijk niets te begrijpen van de manier waarop je bezig bent.
* 1. Je stelt dat het antwoord "De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen." impliceert dat een andere gebruiker niet geblokkeerd kan worden n.a.v. de uitspraak. Dat kan het natuurlijk helemaal niet betekenen, want, zoals Whaledad terecht schrijft, dat is vanzelfsprekend. Een uitspraak over een meningsverschil tussen drie mensen kan natuurlijk helemaal geen sancties inhouden t.a.v. anderen dan die drie!
* 2. Dan beweer je: "Er staat echter niet ondubbelzinnig in of jij of Kalsermar nou wel of niet een bewerking van een derde mag reverten." Dat staat er nu juist wel! Als het dat niet zou betekenen zou het helemaal niets betekenen, want over ongedaanmakingen door anderen dan de genoemde drie gaat de AC-uitspraak van 2008 helemaal niet.
* 3. De hardnekkigheid waarmee Kalsermar en jij blijven proberen een rookgordijn te leggen over een zaak die volkomen duidelijk is betreur ik buitengewoon. Inderdaad is het jammer dat de AC zich zo langdurig in zwijgen hult, maar anderzijds kan ik me wel voorstellen dat ze misschien geïrriteerd zijn doordat jij en Kalsermar alsmaar doen alsof hun hierboven gegeven duidelijke antwoord iets aan duidelijkheid te wensen overlaat.
* 4. Je legt niet uit waarom je het rookgordijn dat je optrekt steeds beperkt tot één van de twee in de uitspraak opgelegde maatregelen. De andere maatregel was: "Verdere persoonlijke aanvallen of uitlatingen die als zodanig kunnen worden opgevat worden niet getolereerd. Op overtreding staat een blokkering van drie dagen, bij herhaling van een week." Ook hier staat (natuurlijk) NIET nog een keer letterlijk "Verdere persoonlijke aanvallen TUSSEN DEZE DRIE GEBRUIKERS ONDERLING". Beweer je ook dat deze maatregel niet alleen maar slaat op PA`s tussen de genoemde drie? En betekent dit dus volgens jou dan b.v. dat Kalsermar krachtens deze uitspraak geblokkeerd had moeten worden omdat hij hier Robotje toevoegde: "Man, je bent een blammage voor de wp gemeenschap." "Jij frustreert alleen maar." "Een zinnig inhoudeijk woord is er nog niet uit je toetsenbord gekomen."? (Of beweer je misschien zelfs dat deze maatregel ook geldt voor PA`s tussen twee andere gebruikers dan de drie genoemden???)
Ik hoop van harte dat de redelijkheid snel terugkeert, en dat we ophouden te doen alsof begrijpend lezen zo moeilijk is. Paul K. (overleg) 24 feb 2012 01:42 (CET)

text: @Paul K. en Kalsermar: het zou verstandiger zijn om rustig het oordeel van de ArbCom af te wachten op de zaken die nu in behandeling zijn. Probeer elkaar niet op te zoeken zodat de situatie niet verslechtert. -  24 feb 2012 01:56 (CET)
Gezien de nieuwe uitspraak, heb ik geen behoefte meer aan een inhoudelijk antwoord op mijn vraag, hij is niet relevant meer. Ik wil wel de arbcom op het hart drukken voortaan beter te communiceren met de moderators wanneer meerdere hiervan aangeven nog vraagtekens te hebben bij het uitvoeren van de arbcom uitspraken. Het lijkt me ook in het belang van de arbcom zelf dat haar uitspraken goed uitgevoerd kunnen worden. CaAl (overleg) 11 mrt 2012 10:45 (CET)

text: In tegenstelling tot CaAl meen ik dat een antwoord op bovenstaande vragen, zeker die van Astrion, nu harder nodig is dan ooit. Op de eerdere vragen van Lymantria en Astrion had de AC op 25 januari dit zeer duidelijk lijkende antwoord gegeven: "De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen." Ondanks deze uitspraak blokkeerde Lolsimon mij voor het ongedaanmaken van een bewerking van een ander dan de in de uitspraak genoemde partijen. CaAl schreef op 14 februari volkomen terecht dat "gebruiker Paul K (...), afhankelijk van de interpretatie, dus mogelijk onterecht geblokkeerd is" en vroeg om toelichting.

text: Niet alleen heeft de AC tot nu toe niet de elementaire beleefdheid gehad om te antwoorden, maar ook sprak ze nu zonder enige toelichting uit dat de blokkering "terecht opgelegd" is, hetgeen lijnrecht in strijd lijkt te zijn met haar antwoord van 25 januari. De indruk wordt sterk gewekt dat de AC niet alleen hier gestelde vragen niet altijd leest, maar zich ook haar eigen uitspraken niet herinnert. Deze onzorgvuldige manier van met mensen omspringen is natuurlijk wel zeer betreurenswaardig. Uitleg is dringend gewenst. Verder onderschrijf ik volledig het verzoek van CaAl aan de AC om "voortaan beter te communiceren met de moderators'. Paul K. (overleg) 11 mrt 2012 17:34 (CET)
replies: text: :Ik snap je onvrede maar "nu harder nodig dan ooit" lijkt me overdreven. De blokkade kan niet meer ongedaan gemaakt worden, hoogop kan gezegd worden dat hij achteraf bezien onterecht was. Verder zullen dergelijke gevallen in de toekomst niet meer voorkomen: jullie mogen überhaupt geen edits meer doen, dus ook geen reverts. Leuk of niet, duidelijk is het wel. CaAl (overleg) 11 mrt 2012 18:13 (CET)
thread_title:  Nogmaals verzoek om toelichting 

message: De hiernavolgende drie verzoeken - naar aanleiding van Verzoek van Kalsermar (2) en Blokkade Paul K. - zijn inclusief de bijbehorende overlegpagina's verplaatst van Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken naar deze overlegpagina. Met vriendelijke groet,  24 mrt 2012 22:30 (CET)
=== Intrekking topic ban Paul K. ===
*Overlegpagina
----
Gebruiker A en gebruiker B werken beiden aan een artikel. A probeert de neutraliteit van het artikel te bewaken, terwijl B het met die neutraliteit niet zo nauw neemt. Bijna stelselmatig wordt elke bijdrage van A verwijderd of verminkt door B, die bovendien zelf om de haverklap niet-neutrale informatie toevoegt en de persoonlijke aanval niet schuwt. A is vrijwel altijd zakelijk en beleefd.
Omdat A er in zijn eentje niet in slaagt het artikel neutraal te houden, vraagt hij de moderatoren geregeld om hulp. Dat gaat gepaard met lange discussies die hun veel tijd kosten en tot veel onrust leiden. Ook B klopt vaak bij hen aan, met soortgelijke gevolgen. De maatregelen die de moderatoren nemen bieden geen structurele oplossing: na een eventuele blokkade volhardt B in zijn gedrag.
Om een eind te maken aan de onrust verbiedt de arbitragecommissie zowel A als B nog verdere bijdragen aan het artikel te leveren.
Vraag: is dit een eerlijk besluit dat wikipedia ten goede komt?
Antwoord: nee, dit is een besluit dat gebruiker A groot onrecht doet en op gespannen voet staat met een van wikipedia's vijf zuilen, namelijk de neutraliteit van artikelen. Als A's onvermoeibare pogingen om die neutraliteit te bewaken mede de oorzaak zijn van hevige en langdurige onrust, mag dat hem niet aangerekend worden. Integendeel, hij zou op ruime steun van moderatoren en allerhande wikipediacommissies moeten kunnen rekenen. Tegen B zou daarentegen streng moeten worden opgetreden.
De arbitragecommissie lijkt hier ten prooi te vallen aan de gemakzuchtige maar wijdverbreide misvatting dat de twee partijen in een conflict per definitie allebei blaam treft: "waar twee vechten, hebben twee schuld". In werkelijkheid valt een van beide partijen vaak niet of nauwelijks iets te verwijten.
Bovendien kan en mag de arbitragecommissie zo'n besluit nooit nemen zonder zich inhoudelijk in het conflict te verdiepen en door middel van difflinks precies uit te leggen waarom gebruiker A in haar ogen een topic ban verdient.
In het licht van deze schematische casus vraag ik de arbitragecommissie de topic ban die zij Paul K. in de zaak Blokkade Paul K. heeft opgelegd in te trekken of in ieder geval veel en veel beter te onderbouwen. Marrakech (overleg) 14 mrt 2012 15:40 (CET)
----
replies: text: De arbitragecommissie heeft kennisgenomen van dit verzoek.

text: Namens de arbitragecommissie,  14 mrt 2012 16:09 (CET)
----
=== Overlegpagina Intrekking topic ban Paul K. ===
==== Berichten verplaatst vanaf zaakpagina ====
Aanverwant verzoek (geen zin om speciaal de pagina aan te maken...dat mag de arbcom doen), het is overduidelijk dat ik (B) de zorgvuldig en neutraal geformuleerde bewerkingen van Paul K. (A) al jaren frustreer. Mijn verminkingen moeten een halt worden toegeroepen. Het is ook duidelijk dat kandidaat arbcomlid CaAl er volledig naast zit in zijn/haar antwoord. Ik vraag dan ook voor een onmiddelijke OT blok voor mijzelf ter bescherming van de encyclopaedie. Gelukkig heeft Marrakech het eea nog net op tijd opgemerkt. Aanvullend verzoek is dan ook hem een ere ster van verdienste uit te rijken.--Kalsermar (overleg) 14 mrt 2012 16:52 (CET)

text: Ik ondersteun van harte de verzoeken van Marrakech en Kalsermar. Zoals door mij eerder voorspeld heeft Kalsermar in dit conflict herhaaldelijk aangedrongen op een wederzijdse topic-ban, uitsluitend en alleen omdat Kalsermar van plan was NL-WP achter zich te laten (zoals hij al verschillende malen eerder heeft gedaan) en hij hierin de ideale mogelijkheid zag om zijn aartsrivaal Paul op de weg naar buiten nog even een topic-ban voor een jaar aan te naaien. "To add insult to injury" laat Kalsermar net voor hij de deur achter zich in het slot laat vallen nog even gedetailleerde instructies achter voor de achterblijvers om de off-wiki identiteit en activiteiten van Paul te kunnen achterhalen. W\|/haledad (zegt u het maar)  14 mrt 2012 18:42 (CET)
replies: text: :Hoewel het uiteraard volslagen irrelevant is of ik wel of niet van WP vertrek gaat het Whaledad zoiezo geen ene donder aan wat ik wel of niet doe. Daarnaast is het aantoonbaar een onjuistheid. Sterker nog, ik hoop juist weer mijn oude activiteitsniveau op te kunnen pakken. Het is van een niet te geloven arrogantie en chutzpah dat Whaledad zich met mijn activiteiten meent te moeten bemoeien en de rust die de Arbcom dacht in te voeren samen met Marrakech alweer te doorbreken zodat er nooit een einde komt aan deze 4 jaar durende ellendige soap. Het lijkt er sterk op dat ik hoe dan ook op de een of andere manier gebroken moet worden. Een vertrek zoals zij al hebben bewerkstelligd met collegae als Knowalles en Hanhil schijnt niet genoeg te zijn. Ik stel voor dat Whaledad zich toe legt op het verbeteren van lemmata of een cursus internet gebruik gaat volgen. Daar hij het noemen van Google een "gedetailleerde instructie" vindt lijkt mij dat hard nodig.--Kalsermar (overleg) 15 mrt 2012 15:34 (CET)
replies: text: ::Ik vraag mij trouwens af of Whaledad de ironie in zijn eigen bijdrages wel ziet en snapt. Hij presteert het te zeggen: "omdat Kalsermar van plan was NL-WP achter zich te laten (zoals hij al verschillende malen eerder heeft gedaan)". Dit is een leuke... ik heb het blijkbaar eerder gedaan en niet volgehouden (zoals het een wiki-diva betaamt) maar nu wordt het gebruikt om aan te tonen dat ik "weg" zou zijn???? Voorts zegt Whaledad dat ik "herhaaldelijk" op een topic-ban heb aangedrongen! Dit is een onjuistheid van de grootste orde! De arbcom weet dat natuurlijk al (zie de verzoeken) maar voor de geinteresseerde oningeweide moet ik dat hier wel ontkrachten. Ik ben er tenminste eentje die het belang van de encyclopaedie voorop stelt en heb aangegeven mee te willen werken mocht de arbcom een topicban overwegen. Het is Whaledad's grote vriend Night of the Big Wind geweest die de topic ban heeft voorgesteld!--Kalsermar (overleg) 15 mrt 2012 16:02 (CET)
replies: text: :::: "Een topic ban voor beidde [sic] zou een oplossing zijn.", "en topic ban voor ons alle twee zal veel kunnen bijdragen in het hervinden van het plezier dat ik altijd heb gehad...", "Een topic ban die ons alle twee verbiedt op deze lemmata te laten bewerken zou een uitkomst zijn..."
replies: text: :::: "... een topic ban zou daar voor ons alle twee uitkomst in bieden."

text: :::En tja, dat u eerst zegt vertrokken te zijn, en dan toch besluit weer terug te komen, en dan mij een leugenaar noemt omdat ik gezegd heb dat u vertrokken bent... Tja, wie is er nu de leugenaar/huichelaar. W\|/haledad (zegt u het maar)  16 mrt 2012 16:18 (CET)

text: ::Aanvulling: niet alleen op de hierboven geciteerde plekken maar al diverse malen eerder wenste gebruiker Kalsermar dit "onderwerpverbod" voor hem en mij. Zie:

text: ::hier op 16 december 2011: "Op de en:Wiki hebben ze toch zo iets als een topic ban? Wederzijds toegepast zou dat hier uitkomst kunnen bieden" en: "Mijn interesse had deze hele problematiek toch al niet".;

text: ::hier op 31 januari 2012: "Vreemd genoeg kan ik mij daar zeer goed in vinden";

text: ::en hier op 2 februari 2012 zelfs op de Engelse Wp.: "A topic ban for the both of us on nl:wiki would be a good idea".

text: ::Hoe onsympathiek dit naar mij toe ook is, Kalsermar heeft natuurlijk het recht dit te willen. Waarom hij echter hierboven zegt "Dit is een onjuistheid van de grootste orde!" en daarmee gebruiker Whaledad voor leugenaar probeert te zetten is even vreemd als het feit dat hij op 15 maart het "aantoonbaar een onjuistheid" noemt dat hij had aangekondigd Wp. te verlaten, terwijl hij de toch de dag daarvoor nog hier op zijn Gp. had gezet: "Deze gebruiker heeft Wikipedia (voorgoed) verlaten" en er voor de duidelijkheid nog bijzette: "Heeft Whaledad toch nog gelijk gekregen!"  Paul K. (overleg) 16 mrt 2012 17:14 (CET)

text: Beste Whaledad en Paul K. wat leuk om te zien dat jullie mij eindelijk gelijk geven met mijn statement dat ik niet een topic ban wilde. Dat ik heb aangegeven er aan mee te zullen werken en dat ie voor de encyclopaedische rust uitkomst zou bieden zul je mij niet horen ontkennen. Het gekke is namelijk dat ik het belang van WP op WP voorop stel. Uit jullie linkjes blijkt duidelijk dat ik nergens op zo'n ban heb aangedrongen en ik het ook niet heb aangevraagd bij de arbcom. Nogmaals, bedankt. Na deze belangrijke stap kunnen we gedrieen mischien toch nog vooruit komen!

text: Wat wel weer jammer is is dat jullie zeggen dat ik iemand leugens in de schoenen shuift of leugenaar noemt. Dat zou natuurlijk niet netjes zijn en dat doe ik dus ook niet. Dat de statements van Whaledad aantoonbaar onjuist zijn/waren staat natuurlijk wel vast.

text: Helaas voor jullie tweetjes zou je toch bij jullie geestverwant Night of the Big Wind moeten aankloppen om over het voorstellen van een topicban te klagen.

text: Groetjes en een fijn weekeinde! --Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 19:56 (CET)
replies: text: :Knap hoor, dat u op 16 december 2011 al het voorstel van Night of the Big Wind op 31 januari 2012 kon voorspellen. In de tijd dat u begon te praten over een wederzijdse topic-ban was NotBW geblokt.

text: :Dat mijn statements (op het moment dat ze gedaan werden) voor 100% juist waren, kan iedereen natuurlijk simpel natrekken. Dat u stug blijft volhouden dat ze onjuist waren, getuigt van ultieme minachting van uw collega-bijdragers. W\|/haledad (zegt u het maar)  16 mrt 2012 20:56 (CET)
replies: text: ::Over minachting weet je vast mee te praten. Dat je statements onwaarheden bevatten is inderdaad simpel na te trekken. Het is wel jammer voor je maar zo liggen de feiten nu eenmaal. Kan ik ook niets aan doen.--Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 21:06 (CET)
==== Commentaar ====
De rust zal nog niet zo snel wederkeren vrees ik en er ligt al weer een nieuw verzoek. Tja, Marrakech zal vast niet veel problemen hebben om de "neutraliteit" van een Paul K. aan te tonen of de "verminkingen" van een Kalsermar...toch? Je hoeft mij trouwens niet eens te vragen... vraag het eens aan een collega Hanhil bijvoorbeeld of de diverse arbcom kandidaten die op Paul K.s vragen hebben gereageerd.
Die zogenaamde "neutraliteit" moet ik altijd zo om lachen. Ik neem aan dat de vermelding van een openbare pagina op Wikipedia niet verboden is? Ik neem ook aan dat iedereen weet hoe Google te gebruiken? Je zou zo maar eens naam +Palestina in kunnen tikken. De Arbcom staat het vrij om hetzelfde te doen met mijn echte naam die aan haar bekend zou moeten zijn. --Kalsermar (overleg) 14 mrt 2012 16:44 (CET)
Vertaling verzoek: 
Ik vind de waarheid van partij A ook de waarheid en denk dus dat partij A helemaal niets te maken heeft met het feit dat dit spelletje zich al bijna 6 jaar lang voortsleept. Dat is natuurlijk allemaal de schuld van partij B waar ik het toevallig niet mee eens ben. Het is algemeen bekend dat de schuld altijd volledig bij een partij licht, zeker als zo'n conflict al heel lang duurt. Partij B neemt het dus niet zo nauw met de neutraliteit omdat hij niet zegt wat ik denk. Partij A is een engeltje! Voorts acht ik alle leden van de arbcom te achterlijk om hier zelf een correcte visie op te hebben en neem ik aan dat ik deze waarheid nog even voor moet kauwen. Dit valt makkelijk te concluderen uit het feit dat de arbcom blijkbaar iets anders vindt dan dat ik vind en ik gelijk na hun uitspraak vraag om die in te slikken. Dus Arbcom, geef snel toe dat jullie maar wat aangeklooid hebben. Dat degene met wie ik het eens ben he-le-maal niets fout heeft gedaan en altijd gelijk heeft.
Met vriendelijke groetjes een heel neutraal persoon.
Mg, Fontes 14 mrt 2012 19:36 (CET)
Vertaling van bovenstaande treiter-vertaling:
Natuurlijk weet ik heel goed dat dit verzoek terecht gedaan wordt, omdat partij A hier gestraft is voor langdurige gedragingen van partij B, waaraan partij A inderdaad geen enkele schuld had. Dat komt mij echter slecht uit, omdat ik toevallig zeer gebeten ben op partij A, en al lang elke kans grijp om hem een een zo gemeen mogelijke trap te geven. Zoals iedereen gezien kan hebben doe ik dat vooral nadat partij A zich goed gemotiveerd verzette tegen mijn poging om macht te krijgen als moderator en bovendien nog hier de onbeschaamdheid had om kritiek te hebben op mijn (overigens bij iedereen bekende) ruziezoekerige manier van doen. Om mijn verhaal te halen kies ik voortdurend partij tegen hem. Dat valt echter niet mee, omdat partij A zich altijd netjes aan de regels houdt en nooit partijdige bewerkingen doet, maar zich altijd strikt encyclopedisch neutraal opstelt. Daarom zoek ik het
* ten eerste in totaal valse beschuldigingen, zoals hier waar ik totaal in strijd met de waarheid schreef dat hij "een half jaar overleg opzij geschoven" heeft, of hier waar ik totaal in strijd met de waarheid schreef dat A hetzelfde gedaan had als B, (om op die manier een ten onrechte aan partij A opgelegde blokkering te steunen);
* en ten tweede in pogingen om op het internet buiten Wp. informatie te vinden die ik tegen partij A zou kunnen gebruiken. Helaas heb ik ook op die manier nooit iets kunnen vinden wat werkelijk tegen hem pleit, maar je kunt nooit weten of er niet iets van mijn verdachtmakingen blijft hangen. Natuurlijk weet ik heel goed dat ik hiermee de regels van Wp. grof schend (onlangs kreeg iemand een blokkering van 9 maanden voor "schending van de privacy"), maar ik beschouw mezelf als boven alle regels staand, en tot nu toe lijkt dat vreemd genoeg geaccepteerd te worden.
Dus Arbcom, hoe evident onrechtvaardig jullie besluit ook is, houd er in elk geval aan vast, want aan rechtvaardigheid heb ik geen boodschap, en hoe harder partij A gepakt word, hoe meer ik juich.
Met vriendelijke groetjes, een heel neutraal persoon (zelfspot).
Mg, Paul K. (overleg) 15 mrt 2012 14:30 (CET)

text: Oh ja, ik was vergeten dat jij nooit iets fout doet en dat je graag helemaal opgaat in over de berichtgever te lullen ipv over het verhaal. Heilig boontje. Mvg, Fontes 15 mrt 2012 22:59 (CET)
replies: text: :PS (soort van): Als ik trouwens zou gaan juichen als jij 'gepakt' wordt, dan is het wel door dit soort berichten.

text: :*Je geeft links waarin ik een standpunt inneem dat ik later gecorrigeerd heb en daarbij mijn excuses heb aangeboden (maar dat past niet in je zwartmakerij natuurlijk).

text: :*Je loopt op te scheppen dat je de neutraliteit zelve bent.

text: :*Je hebt blijkbaar nog steeds geen kennis genomen van 6 maanden overleg op een overlegpagina maar doet dit soort hints om eens ergens kennis van te nemen liever af als leugens.

text: :*Je denkt werkelijk dat ik van alle tegenstemmen bij een mod-aanmelding jou er uitgepikt zou hebben om voor eeuwig hinderlijk te volgen.

text: :Denk je misschien niet dat ik je een hinderlijke gelijkhebber vind die altijd denkt geen fout te maken en altijd denkt de waarheid in pacht te hebben? Dat ik daarom vaak tegenover je sta? Het feit dat je altijd met selectieve, jarenoude links iemand een stempel probeert op te drukken spreekt trouwens ook boekdelen. Prima jongen, blijf jij maar lekker in de waan dat je in een zes jaar lang voortslepend conflict altijd heel neutraal keer op keer partij voor het Palestina-kamp koos (want dat is neutraal toch?). Weet je hoe ik pov-pushers zoals jou, Kalsermar, noem maar op herken? Ze vechten altijd voor hetzelfde kampje ongeacht de argumenten en bronnen. Maar jij niet hoor, jij bent het Israël van Wikipedia; Je doet namelijk nooit iets fout en als een ander dat wel beweert is het gelijk een kwaadaardige antis leugenaar die de *** op je heeft. Ik heb misschien zo'n hele grote balk in mijn oog maar jij hebt een 4 bij 4 stuk graniet voor je kop. Mvg, Fontes 15 mrt 2012 23:15 (CET)
====Grote onduidelijkheid in de formulering====
Ik zie in ieder geval 1 groot mankement in de fomulering van dit nieuwe verzoek. De indiener schrijft onder meer: A probeert de neutraliteit van het artikel te bewaken, terwijl B het met die neutraliteit niet zo nauw neemt. Dat laatste gaat m.a.w. rechtstreeks over de inhoud van artikelen en dient dus ook absoluut concreter onderbouwd te worden (met difflinks bijv.), wil dit verzoek enige kans van slagen hebben, volgens mij. Op deze vage manier heeft niemand er immers iets aan, daarnaast is het in deze onduidelijke vorm in feite een aanval op de integriteit van degene die hier met "B" bedoeld is. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 16:09 (CET)
Aanvullend: ik kan mij voorstellen dat er door de indiener impliciet wordt gerefeerd aan bijvoorbeeld de recente gang van zaken op Zesdaagse Oorlog. Hier was duidelijk sprake van een verschil in mening tussen een aantal gebruikers waaronder de met A en B bedoelde, maar dan moet meteen aan worden toegevoegd dat er in een poging om dit op te lossen door een derde een nieuw lemma Controverses over de Zesdaagse Oorlog is gemaakt. Daar heeft degene die hier zo te zien impliciet met "A"  bedoeld is zich tot nu toe nog in het geheel niet mee ingelaten, terwijl degene die met "B" bedoeld lijkt dit al wel heeft gedaan. Naar mij idee zou dit soort zaken wel moeten worden meegewogen bij de behandeling van dit nieuwe verzoek, dat me nu wel erg zwart-wit geformuleerd lijkt. Meer in het algemeen gaat het hier lijkt mij gewoon om enkele inhoudelijke onderwerpen waarvan het maar de vraag is of je er wel geheel neutraal over kunt zijn. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 16:20 (CET)
Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:De Wikischim (begin)
Hallo Wikischim, wat je geschreven hebt op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Intrekking topic ban Paul K. betreur ik buitengewoon. Je hebt de gebeurtenissen rond dit onderwerp de laatste tijd enigszins gevolgd, dan kun je toch wel weten dat wat gebruiker Marrakech schrijft niet bepaald uit de lucht gegrepen is? Je kunt toch niet van hem verlangen dat hij in een dergelijk verzoek heel de geschiedenis van alle betrokken artikelen weergeeft? Hoeveel dagen werk zou dat kosten? En mag van de ArbitrageCommissie niet zonder meer verwacht worden dat ze zelf bekijkt wie zich redelijk gedraagt en wie niet?
Wat ik enigszins schokkend vind is dat je mij er een verwijt van maakt dat ik me tot nu toe niet heb ingelaten met het nieuwe artikel van gebruiker Saschaporsche. Je was in de discussies betrokken, dus je weet hoezeer ik de rol die deze gebruiker plotseling ging spelen betreurd heb. Ik heb dat toch uitvoerig toegeicht. Zonder enig overleg verwijderde hij plotseling uit het artikel de essentiële passages (met de bronnen) waarover al een paar jaar gediscussieerd was, en waarvoor zich nu een duidelijke meerderheid afgetekend had! Dat het maken van een ander artikel deze verminking niet kon rechtvaardigen, en hoogstens alle problemen verplaatste, is niet alleen door mij maar ook door anderen aangegeven. Dat ik aan dit door mij zeer betreurde initiatief niet meteen ging meewerken is dan toch vrij logisch?
Je zult begrepen hebben dat het verbod dat de AC mij plotseling (zonder enige deugdelijke motivering) oplegde mij geschokt heeft. Waarom vind jij het nodig om in deze narigheid mij deze trap na te geven? Groeten, Paul K. (overleg) 16 mrt 2012 18:56 (CET)

text: Paul K., sorry maar je begrijpt het helemaal verkeerd. Ik had met mijn bijdrage absoluut niet de intentie om jou een trap na te geven, integendeel. Wat ik met mijn bijdrage probeerde uit te lichten was het feit dat de abritragezaak in deze vorm veel te algemeen/onduidelijk geformuleerd is en dus weinig kans maakt om door de arbcom aangenomen te worden. Ik schreef het eigenlijk met de hoop dat er iets mee gedaan zou worden, door Marrakech bijvoorbeeld, zodat hij en/of anderen bijv. meer links zouden aandragen waaruit duidelijker blijkt waarom speciaal één van de betrokkenen (in het verzoek bekend als "gebruiker B") hier niet neutraal bezig zou zijn. Dat je de zaken nu op deze manier in mijn nadeel probeert af te schilderen vind ik eigenlijk een beetje grievend. Ik heb alle begrip voor je persoonlijke frustraties in deze jarenlang voortslepende rotkwestie, maar ga er a.u.b. te allen tijde vanuit dat anderen van goede wil zijn. Mvg, De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 19:08 (CET)

text: P.S. Ik ben het overigens 100% mee eens dat Kalsermar ("gebruiker B") zich veel vaker dan jij of de meeste andere betrokkenen te buiten gaat aan rechtstreekse PA's, zwartmakerij en soms persoonlijke intimidatie (ik spreek onder meer uit persoonlijke ervaring). Maar dan nog is het m.i. niet terecht om in uiterst ingewikkelde zaken als dit één persoon - al helemaal zonder concrete onderbouwing, zoals hier - alle schuld te geven, zelfs al gedraagt die persoon zich van iedereen het minst voorbeeldig. Zoals ik op de betreffende OP ook al schreef: je kunt in feite nooit echt neutraal zijn in dit soort kwesties aangezien je per definitie vanuit persoonlijke betrokkenheid met een controversieel onderwerp bezig bent. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 19:38 (CET)

text: P.P.S. Wat ik je nog dringend zou willen adviseren; ga niet steeds andere zijdelings betrokkenen (in dit geval mij, eerder was het Saschaporsche) partijdigheid en bevooroordeeldheid verwijten, maar zoek gewoon naar zoveel mogelijk concrete onderbouwing voor de niet geringe beschuldiging aan het adres van de ander van "het niet zo nauw nemen met de neutraliteit". Immers, als je dat kunt sta je pas echt sterk (en kun je je ook beter verweren tegen de hatelijkheden van anderen die zich er geregeld mee bemoeien). De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 19:50 (CET)
@Wikischim, ik moet eerlijk zeggen dat ik je niet goed kan volgen. Ik hoop dat je je stukje nog eens overleest, dan zul je zelf zien dat het niet anders over kan komen dan als een poging om het verzoek van Marrakech de grond in te boren. Waarbij je dan bovendien nog duidelijke verwijten aan mij maakt. Dat dit in deze situatie voor mij wat grievend is, is duidelijk. Dus hoe je nu kunt schrijven dat dit juist voor jou grievend is, dat vat ik niet. En als je dit stukje bedoelde voor Marrakech, kun je het dan noet beter verplaatsen naar zijn Op.?
Hierboven schrijf je wel iets totaal anders dan wat je op de bedoelde pagina schreef. Ik zou zeggen, van tweeën een: als het je bedoeling is de AC te beïnvloeden in mijn nadeel, dan is dat natuurlijk je goed recht, hoe jammer ik dat ook vind. Maar als dat niet je bedoeling was, zou het dan niet eerlijker zijn als je deze bijdrage ofwel drastisch herschrijft, ofwel weghaalt dan wel verplaatst naar de Op. van degene voor wie het blijkbaar bedoeld was? Groeten, Paul K. (overleg) 16 mrt 2012 21:20 (CET) P.S. Jammer dat in je laatste bijdrage hierboven de naam die je noemde bij nader inzien weggehaald hebt... :) P.K.

text: Paul, in de formulering van de zaak staat onder meer: Gebruiker A en gebruiker B werken beiden aan een artikel. A probeert de neutraliteit van het artikel te bewaken, terwijl B het met die neutraliteit niet zo nauw neemt. Bijna stelselmatig wordt elke bijdrage van A verwijderd of verminkt door B, die bovendien zelf om de haverklap niet-neutrale informatie toevoegt...; zonder dat deze generaliseringen over gebruiker B concreet worden onderbouwd zodat de zaak onduidelijk blijft (de overlegstijl van gebruiker B is even een andere zaak, dat lijkt me wel duidelijk en daar m.i. moet ook dringend iets aan gebeuren maar die wordt in de aangehaalde tekst dan ook niet genoemd). Dat ik daar vervolgens iets van zeg op de OP is helemaal geen poging om de zaak de grond in te boren, het is integendeel juist bedoeld om de zaak indien mogelijk wat meer fundament te geven. Je zou me dus eigenlijk eerder dankbaar moeten zijn dat ik die moeite doe, maar ik vind het jammer dat je dit alles kennelijk niet goed aanvoelt. Wat dat andere betreft; ik heb mijn bijdrage hierboven verder gewijzigd omdat ik bij nader inzien vind dat die persoon niet de enige is (ik geef toe, hij doet het heel erg vaak op met name politieke lemma's en het stoort mij denk ik minstens evenveel als jou, temeer daar zijn commentaar vaak totaal niet op zijn plaats is en doorgaans niets inhoudelijks toevoegt. Maar goed, da's weer even een andere kwestie.) Mvg, De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 21:33 (CET)
replies: text: :Beste Wikischim, dat mijn overlegbijdrages netter zouden moeten ben ik met je eens. Wat ik mij afvraag echter is of juist jij niet zeer goed kan begrijpen dat soms je niet anders kan doen dan van je af trappen na weer de zoveelste PA of iets dergelijks. Wat vindt je bijvoorbeeld van als iemand het verwijderen van bronloos materiaal (toch de norm op WP, niet?) is een "verwoesting" noemt? Dit is slechts één uit een hele reeks van dit soort aantijgingen. Je zou eens op de diverse OPs kunnen lezen hoe vaak een wijziging die Paul K. niet zindt een "verwoesting" of "schadelijk" oid wordt genoemd. Beschuldigingen van "censuur", nog een keer is mijn edit "verwoestend". Dat is een overleg patroon waar ik met regelmaat mee te maken heb terwijl het inhoudelijk altijd maar weer akelig stil is.

text: :Of wat van aanvallen op mijzelf of, erger nog, derden zoals hier waar Saschaporsche er van langs krijgt met termen als "ernstige verwoesting aanrichten", "evidente gebrek aan kennis van zaken" en "schade die je aangericht hebt". Saschaporsche's zonde? Een poging wagen eea in goede banen te leiden en een compromis voor te stellen! Je begint het hier nu zelf ook mee te maken. Ik ben helaas niet de enige die het soms te vele wordt. Mijn grote fout is dat ik te emotioneel reageer. --Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 22:12 (CET)
replies: text: :::@Kalsermar: OK, een korte samenvatting. In het algemeen heb ik de indruk dat jij van jezelf neutrale en verfieerbare informatie aan de encyclopedie toevoegt, voor zover je iets toevoegt. In die zin vind ik de huidige aanklacht tegen jou (meer precies: het gedeelte over "niet-neutrale informatie toevoegen") dan ook vals en ongegrond. Maar ik zie anderzijds (en heb tevens zelf ervaren, bijv. op de artikelen Partij voor de Vrijheid en Geert Wilders) dat je anderen over het algemeen erg weinig de ruimte laat als zij van hun kant iets willen toevoegen over onderwerpen die ook tot jouw eigen werk-/interesseveld behoren, meer in het bijzonder politieke onderwerpen. Je komt dan al heel snel met termen als "NPOV" en "niet-encyclopedisch" en gaat vaak maar gewoon door met je eigen argumenten herhalen en toevoegingen van anderen verwijderen, ook als je weinig tot geen medestanders vindt. Je bent daarnaast erg vasthoudend in het ongeschikt verklaren van bepaald bronmateriaal, zoals op Zesdaagse Oorlog (slechts een van de vele gevallen). Wellicht dat je hier en daar ook echt wel een punt hebt, maar dit zijn anderzijds heel heikele kwesties waarbij het dus behoorlijk gewaagd is om te stellen dat je het gelijk volledig aan je eigen kant hebt. Als ik heel eerlijk ben, lijkt me verder de huidige topic-ban voor jullie allebei (dus Kalsermar en Paul K.) datgene wat op dit moment voor iedereen het meeste soelaas biedt. Ik zou verder tegen jullie allebei willen zeggen: ga gewoon weer als volwassen mensen (ik neem tenminste aan dat jullie allebei meerderjarig zijn, al is dat natuurlijk zo niet 100% te controleren) op de OP's overleggen, en in het bijzonder tegen Paul K. dat hij zich maar even bij de huidige situatie moet neerleggen. Hij kan immers nog altijd op de OP's van artikelen over de Israëlisch-Arabische kwestie nieuwe voorstellen doen ook al mag hij de lemma's zelf dan niet meer bewerken. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 23:10 (CET)
Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:De Wikischim(einde)
Bij nader inzien: het is naar mijn bescheiden mening uiteindelijk het beste dat de topic ban voor de beide betreffende gebruikers nooit meer wordt opgeheven zolang zij nog allebei op wp-nl actief zijn, tenminste als de onderlinge verstandhoudingen blijven zoals nu. Daar ben ik na alle verdere ontwikkelingen inmiddels van overtuigd. De Wikischim (overleg) 30 okt 2013 10:48 (CET)
==== Goed nieuws ====
Het zal de Arbcom wellicht verheugen om te zien dat haar uitspraak van eerder deze maand vruchten schijnt af te werpen. Er vindt volop overleg plaats op iig één van de gewraakte artikelen al is dat overleg nog niet van een al te constructieve toon maar het is er. Een deel van de zo betwiste inhoud heeft inmiddels ook een nieuw thuis gevonden in een apart lemma. De bemiddelende activiteiten van collega Saschaporsche zijn in deze van groot belang geweest. Hoewel ik nog steeds achter mijn meest recente verzoek aan de arbcom sta moet ik wel erkennen dat de encyclopaedie tot dusverre in ieder geval een winnaar lijkt te zijn. Ik spreek dan ook de hoop uit dat dit navolging zal hebben zodat indien de arbcom zich nu niet voor een intrekking zal uitspreken zij dat bij de review volgend jaar beslist wel met het volle vertrouwen in onze nieuwe samenwerking kan doen. Ook hoop ik dat er vrijwilligers zich zullen blijven aandienen (a-la Saschaporsche) die zich in een bemiddelende rol willen steken. --Kalsermar (overleg) 22 mrt 2012 16:02 (CET)

text: Inderdaad goed nieuws dat het lijkt alsof er constructief overleg op gang komt. Dank voor je complimenten, ik doe mijn best.... Ik doe ook mijn best om zo objectief mogelijk te blijven, ik heb het idee dat me dat aardig lukt, graag hoor ik als anderen het daarmee niet eens zijn.

text: Wat betreft de intrekking van de topicban, het zal geen geheim zijn als ik zeg dat ik persoonlijk het een zeer goed idee vind als die topic ban voor jullie beiden voorlopig gehandhaafd blijft. Ik hoop van harte dat over een jaar de maatregel ingetrokken kan worden, maar nu zie ik daar geen heil in. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2012 16:17 (CET)
@Saschaporsche, hartelijk dank voor dit nieuwe pleidooi voor de muilkorf voor mij. Je doet dit zonder dat je ooit hebt kunnen aangeven dat er ook maar iets in mijn activiteit is aan te wijzen dat niet met de neutraliteit van Wp. in overeenstemming is. Dat naar mijn oprechte mening je bemoeienis met het artikel Zesdaagse Oorlog niet bepaald neutraal of objectief te noemen is dat weet je al lang, dus waarom je schrijft dat je dat graag hoort is niet erg helder. Je recente bemoeienis met het artikel acht ik opnieuw schokkend, het lijkt wel alsof je doet wat je kunt om de toch al zo onverkwikkelijk geëscaleerde situatie nog verder te escaleren. (Aldaar zal ik later nog reageren.) Maar ongetwijfeld zul je van gebruiker Kalsermar nog heel veel applaus krijgen. Gefeliciteerd. Paul K. (overleg) 22 mrt 2012 22:56 (CET)

text: Paul, ik vrees dat ik op wikipedia nooit meer iets goed kan doen in jouw ogen. Jammer, ik denk dat als we mekaar IRL zouden tegenkomen we misschien best aardig zouden kunnen opschieten .

text: Toch nog even een poging om uit te leggen waarom ik tegen opheffen van de arbcommaatregel ben: In je gedragingen op de relevante lemma's heb ik weinig flexibiliteit van jouw kant kunnen ontdekken, je doet in mijn ogen geen pogingen om tot een compromis te komen, je blijft vasthouden aan je eigen standpunt. Je beroept je op "neutraliteit", ik kan met de beste wil van de wereld niet ontdekken waar die neutraliteit in jouw standpunt ligt, sterker nog je hebt ZEER uitgesproken meningen over de diverse zaken. Echter, zeker in deze controversieele onderwerpen is er in mijn ogen zeer moeilijk uit te maken wat de waarheid precies is! Van sommige zaken zullen we het nooit weten is mijn mening. Vandaar ook mijn keuze voor het aan maken van het lemma Controverses over de Zesdaagse Oorlog. Ik heb niet de verwachting dat we in dat lemma ooit de volledige waarheid kunnen weergeven, wel kunnen we de diverse uitspraken/meningen over de gebeurtenissen weergeven. Om terug te komen op jouw stelling dat ik nog steeds "escalerend" bezig ben aldaar, ik zie dat compleet anders. Maar als er meer mensen zijn die dat vinden dan zal ik mijn gedrag aanpassen. Met vriendelijke groet, Saschaporsche (overleg) 23 mrt 2012 08:56 (CET)
replies: text: :Ik heb (vooralsnog) geen mening over de vraag wie gelijk heeft in de meningsverschillen die tot de betwiste ArbCom-uitspraak geleid hebben, maar ik wil graag iets zeggen over het vermeende gebrek aan 'compromisbereidheid' dat Saschaporsche bij Paul K. constateert. Bij de vaststelling van encyclopedische tekst worden - als het goed is - geen compromissen gesloten: elk compromis bederft de tekst en doet de waarheid geweld aan. De tekst van zo'n lemma moet goed zijn, neutraal en in balans, en om te beoordelen of dat ook het geval is, moet er gestudeerd worden in de vakliteratuur. Wel kunnen in een lemma verschillende opvattingen over het onderwerp aan bod komen, maar dat is geen compromis, maar het onvermijdelijke gevolg van gebrek aan consensus in de vakliteratuur. En ook is het mogelijk om door andermans argumenten overtuigd te worden, maar ook dat heeft niets met compromisbereidheid te maken. De bereidheid tot compromis kan in andere situaties wel een deugd zijn, natuurlijk. Theobald Tiger (overleg)  23 mrt 2012 10:13 (CET)
replies: text: ::@Theobald: hoewel ik het volledig met je eens ben, is het toch wel relevant om hier te vermelden dat de conflictjes tussen Kalsermar en Paul K. in (vrijwel) alle gevallen gingen over de relevantie van een toevoeging, zelden over de juistheid. Bijvoorbeeld, een citaat van een oud-premier van Israël die ooit iets gezegd heeft dat past bij de POV van Paul K., wil Paul K. graag prominent in het lemma vermeld zien, terwijl Kalsermar dat juist weer niet wil; of een ellenlange discussie over de vraag hoe het huidige oppervlak van Israël uitgedrukt moet worden (als percentage van welk gebied), waarbij Paul K. slechts één mogelijk percentage vermeld wil zien en Kalsermar daarnaast nog een ander percentage; etc. Het zijn steeds dit soort conflictjes, daar helpt vakliteratuur je weinig bij. Hooguit kan je stellen dat iets dat in een andere (gangbare) encyclopedie niet vermeld staat ook niet relevant is voor Wikipedia, maar ook op die opvatting is af te dingen. Groet, Knowalles (overleg) 23 mrt 2012 14:50 (CET)

text: @Theobald Tiger, geheel mee eens, dank voor deze zinnige bijdrage.

text: @Saschaporsche, ik mag dan "zeer uitgesproken meningen" hebben over wat wel of niet in in een artikel hoort, je hebt mij er nog nooit op kunnen betrappen dat ik eigen subjectieve politieke of andere meningen in een artikel probeer te zetten of wegens die eigen mening dingen uit een artikel probeer te halen. Wat ik doe is me verzetten tegen mensen die dat wel doen. Al jaren roep ik dat alle artikelen zo geschreven moeten zijn dat de lezer niet kan merken wat de persoonlijke mening van de auteur(s) is. B.v. hier waar ik schreef dat het artikel over Hamas zo geschreven moet zijn dat zowel de minister-president van Israël als de militaire leider van Hamas slechts zouden kunnen zeggen: "ja, dat klopt wel". Ik verzet me consequent tegen pov-toevoegingen (of door pov ingegeven pogingen om feiten weg te halen). Bij dit onderwerp is het een fact of life dat er op Wp. meer pro-Israëlische dan anti-Israëlische pov-gebruikers actief zijn. Daardoor zijn vrijwel alle artikelen die met dit onderwerp te maken hebben eenzijdig gekleurd. Maar als ik merk dat er een anti-Israëlische pov-gebruiker actief is dan kant ik me daar ook tegen, zoals hier waar ik iemand van repliek diende die het over "zionistische leugenaars" had.

text: Doorgaans worden er op Wp. meer anti-linkse dan anti-rechtse pov-pogingen ondernomen, maar tegen linkse of anti-rechtse pov kant ik me net zo goed, zoals hier en hier waar ik propagandistische toevoegingen uit het lemma SP gehaald heb, of hier waar ik uit het lemma over A.J. Boekestijn een passage verwijderd heb die duidelijk bedoeld was om deze VVD-politicus ongunstig voor te stellen.

text: Wat jij naar ik vrees niet begrijpt is dat als één of twee mensen een lemma hardnekkig proberen te kleuren naar hun eigen politieke voorkeur, en zich daarbij van de redelijke argumenten van een meerderheid stelselmatig niets aantrekken, er (zoals TT heel goed aangeeft) niet een compromis gesloten moet worden tussen encyclopedische neutraliteit enerzijds en evidente pov anderzijds. Noch minder is het aanvaardbaar om zoals jij gedaan hebt dan maar essentiële informatie weg te halen omdat een of twee mensen dat tegen iedereen in zo graag willen. Vandaar dat ik je recente bemoeienis zeer betreur. Je zou aanzienlijk geloofwaardiger zijn als je je kritiek eens zou richten op die mensen, die steeds weer feiten weg willen halen waarvan ze de juistheid niet kunnen ontkennen maar die niet in hun politieke voorkeur passen. Paul K. (overleg) 23 mrt 2012 20:43 (CET)
replies: text: :"je hebt mij er nog nooit op kunnen betrappen dat ik eigen subjectieve politieke of andere meningen in een artikel probeer te zetten of wegens die eigen mening dingen uit een artikel probeer te halen", lololololololol. Groet, Knowalles (overleg) 23 mrt 2012 20:55 (CET)

text: Dank voor deze uiterst inhoudelijke reactie. Zeer overtuigend... Paul K. (overleg) 23 mrt 2012 23:15 (CET)
replies: text: :Het is dat je een plank drie appartementencomplexen voor je hoofd hebt, anders had ik hier een rijtje voorbeelden van POV-wijzigingen van jouw hand geplaatst. Het zal echter niet baten, aangezien je de POV zelf niet waarneemt. Dat is het hele probleem. Groet, Knowalles (overleg) 23 mrt 2012 23:59 (CET)
@Theobald Tiger, dank voor je bijdrage in de discussie. ik realiseer me dat je gelijk hebt, omdat de bewoording die ik heb gekozen verkeerd is. Een betere bewoording is: Ik bespeur bij Paul K. weinig bereidheid om samen te werken, in mijn optiek heeft Paul in het verleden weinig flexibiliteit getoond. In een zo delicate kwestie als deze zul je toch moeten proberen samen met de anderen hier tot een oplossing te komen. Dat was wat ik probeerde onder woorden te brengen. Ik heb nog steeds de hoop en de intentie dat het ooit wel gaat lukken om goed samen te werken Vr groetSaschaporsche (overleg) 24 mrt 2012 15:51 (CET)
=== Intrekking topic ban Kalsermar ===
* Overlegpagina
----
Gebruiker Kalsermar (hierna te noemen A) en gebruiker Paul K. (hierna te noemen B) werken beiden aan een artikel. A probeert de neutraliteit van het artikel te bewaken, terwijl B het met die neutraliteit niet zo nauw neemt. Bijna stelselmatig wordt elke bijdrage van A aangepast door B, die bovendien zelf om de haverklap niet-neutrale informatie toevoegt en de persoonlijke aanval niet schuwt. A is vrijwel altijd zakelijk en beleefd.
Omdat A er in zijn eentje niet in slaagt het artikel neutraal te houden, vraagt hij de moderatoren geregeld om hulp. Dat gaat gepaard met lange discussies die hun veel tijd kosten en tot veel onrust leiden. Ook B klopt vaak bij hen aan, met soortgelijke gevolgen. De maatregelen die de moderatoren nemen bieden geen structurele oplossing: na een eventuele blokkade volhardt B in zijn gedrag.
Om een eind te maken aan de onrust verbiedt de arbitragecommissie zowel A als B nog verdere bijdragen aan het artikel te leveren.
Vraag: is dit een eerlijk besluit dat wikipedia ten goede komt?
Antwoord: nee, dit is een besluit dat gebruiker A groot onrecht doet en op gespannen voet staat met een van wikipedia's vijf zuilen, namelijk de neutraliteit van artikelen. Als A's onvermoeibare pogingen om die neutraliteit te bewaken mede de oorzaak zijn van hevige en langdurige onrust, mag dat hem niet aangerekend worden. Integendeel, hij zou op ruime steun van moderatoren en allerhande wikipediacommissies moeten kunnen rekenen. Tegen B zou daarentegen streng moeten worden opgetreden. Helaas gebeurt dit niet of nauwelijks hoewel B de laatste tijd wel een aantal keren geblokkeerd is geweest. De Arbcom heeft tot twee maal toe bevestigd dat die blokkades terecht opgelegd zijn geweest.
Hoewel de arbcom niet inhoudelijk kan oordelen moet het de Arbcom wel zijn opgevallen wie (A of B) er talloze malen compromisvoorstellen op de OPs plaatst en wie telkenmale het overleg opzoekt. Ook de diverse handreikingen van A aan B kunnen de Arbcom niet onopgevallen zijn gebleven. Het kan de Arbcom ook niet onopgevallen zijn gebleven dat B herhaaldelijk ofwel niet reageert op overleg of eerlijk toegeeft niet de tijd of de zin te hebben om deugdelijk onderzoek te doen in de diverse bronnen over het onderwerp Israel-Palestina. Dit werd onder meer bevestigd in een antwoord aan moderator Woudloper op de OP van Zesdaagse Oorlog enige tijd geleden. Ook het antwoord van een collega aan B hier (onderaan) spreekt boekdelen.
Ik neem aan dat de Arbcom goed op de hoogte is van de hele casus in deze en dat de schuld voor de persoonlijke conflicten evenzeer bij A als bij B liggen. Ik neem ook aan dat de Arbcom goed weet dat de inhoudelijke bijdragen van mijzelf (A dus) altijd en eeuwig vergezeld gaan van overleg bijdragen en motivaties die in encyclopaedisch relevante termen wordt uitgedragen. Zo zou ik nooit een uitspraak van een Palestijn bijvoorbeeld een "belangrijke analyse" noemen als het niet in een wetenschappelijk bron zou staan en heb ik ook vele malen negatieve kanten van het Israelische of positieve kanten van het Palestijnse kamp belicht zoals het hoort.
De arbitragecommissie lijkt hier dus ten prooi te vallen aan de gemakzuchtige maar wijdverbreide misvatting dat de twee partijen in een conflict per definitie allebei blaam treft: "waar twee vechten, hebben twee schuld". In werkelijkheid valt een van beide partijen vaak niet of nauwelijks iets te verwijten.
Bovendien kan en mag de arbitragecommissie zo'n besluit nooit nemen zonder zich inhoudelijk in het conflict te verdiepen en door middel van difflinks precies uit te leggen waarom gebruiker A in haar ogen een topic ban verdient.
In het licht van deze schematische casus vraag ik de arbitragecommissie de topic ban die zij mij in de recente zaak heeft opgelegd in te trekken of in ieder geval veel en veel beter te onderbouwen. Ik leg mij neer bij een wederzijdse topic ban voor een jaar (minstens) indien de Arbcom dit nodig wenst maar een uitspraak over de verschillen in inhoudelijke benadering (dus niet de inhoud want daar gaan jullie niet over) zou ik zeer prettig vinden.
Met respectvolle groet en rekenend op een heldere uitspraak,
Kalsermar
----

text: De arbitragecommissie heeft kennisgenomen van dit verzoek.

text: Namens de arbitragecommissie,  16 mrt 2012 16:17 (CET)
----
=== Overlegpagina Intrekking topic ban Kalsermar ===
====Valse symmetrie====
Wat doe je als er een verzoek gedaan wordt waarvan je hoopt dat het afgewezen wordt, maar waar je inhoudelijk niet veel tegen in weet te brengen? Een van de recepten is: je schept een valse symmetrie. M.a.w. je zorgt dat er een tegenverzoek komt dat het tegendeel bepleit, maar waarvan duidelijk is dat het afgewezen moet worden. Je hoopt dan dat het voor degene die het besluit moet nemen gemakkelijker wordt het door jou niet gewenste verzoek af te wijzen: hij kan beide verzoeken tegelijkertijd afwijzen en daardoor gemakkelijker de schijn van neutraliteit handhaven.
In aanmerking genomen dat gebruiker Kalsermar al geruime tijd erop aandringt dat zowel hem als mij een onderwerpverbod wordt opgelegd, is het duidelijk dat dit verzoek evenmin serieus bedoeld is als het verzoek dat hij hier deed om hem een blokkering voor onbepaalde tijd op te leggen. Is misschien de echte bedoeling wat zand in de raderen te strooien zodat een serieuze behandeling van het verzoek van gebruiker Marrakech onwaarschijnlijker wordt?
Met belangstelling stel ik echter vast dat gebruiker Kalsermar schrijft:
replies: text: :"De arbitragecommissie lijkt hier dus ten prooi te vallen aan de gemakzuchtige maar wijdverbreide misvatting dat de twee partijen in een conflict per definitie allebei blaam treft: "waar twee vechten, hebben twee schuld". In werkelijkheid valt een van beide partijen vaak niet of nauwelijks iets te verwijten."
Deze woorden onderschrijf ik volledig. Ze maken ook duidelijk dat de twee verzoeken waarover het hier gaat niet over één kam geschoren kunnen worden, en dus duidelijk niet op dezelfde manier behandeld kunnen of mogen worden. Paul K. (overleg) 16 mrt 2012 18:24 (CET)

text: Uiteraard Paul K. Dat andere verzoek is belachelijk in het extreme en vraagt van de Arbcom om de inhoudelijke kant van de zaak te beoordelen. De Arbcom kan haast niet anders dan het afwijzen mits ze inderdaad een oordeel over de inhoud van lemmata gaan willen geven. Ik hoef daar weinig voor te doen want die casus is zo helder als maar kan. Dit verzoek daarentegen is geheel serieus daar het vraagt om een uitspraak over de benadering van ons tweetjes. Die is bij mij altijd concreet, inhoudelijk en compromisvol geweest. Het is essentieel dat de arbcom zich daarover gaat uitspreken want het kan en mag niet zo zijn dat één partij (ik in dit geval) steeds maar weer inhoudelijk overleg voert en met motivaties komt terwijl de ander dat niet doet en ook nog eens aangegeven heeft dat niet te willen. Inzet voor de encyclopaedie moet beloond worden. Het is jammer dat je met je starre houding dit alles over ons hebt afgeroepen. Ik wacht intussen nog steeds met spanning op je inhoudelijke antwoorden op de diverse OPs. Dat aspect mis ik nou steeds bij jouw... het inhoudelijk ergens op in gaan.--Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 20:00 (CET)

text: Ik stel trouwens wederom vast dat je hier een aperte onwaarheid neerpent, namelijk dat ik al geruime tijd op een topic ban heb aangedrongen. De volgende keer dat ik woorden van die strekking van je lees gaat er een blokverzoek tegen je ingediend worden ihkv de meest recente uitspraak die ons dwingt beleefd en zakelijk te blijven. Aperte onwaarheden horen daar niet bij. Ik ben zeer teleurgesteld dat het je telkens maar niet wil lukken om inhoudelijk een serieuze discussie over de materie aan te gaan. Je verschuilen achter een aantal medestanders die het met je eens zijn kan iedereen en is weinig zinvol. Je pogingen mijn serieus bedoelde verzoek te trachten te torpederen met onzin bijdrages als je hier doet stellen mij ook teleur. Gelukkig heb ik in ieder geval voldoende vertrouwen in de wijsheid van de Arbcom om daar zonder al te veel problemen doorheen te prikken. --Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 20:02 (CET)
replies: text: :Om dan toch maar even te reageren op bovenstaande stevige beschuldiging van "een aperte onwaarheid" en de (uiteraard "beleefde en zakelijke") bedreiging met het zoveelste blokkeringsverzoek:

text: :Gebruiker Kalsermar schreef

text: :hier op 16 december 2011: "Op de en:Wiki hebben ze toch zo iets als een topic ban? Wederzijds toegepast zou dat hier uitkomst kunnen bieden" en: "Mijn interesse had deze hele problematiek toch al niet".;

text: :hier op 31 januari 2012: "Vreemd genoeg kan ik mij daar zeer goed in vinden";

text: :hier op 2 februari 2012 zelfs op de Engelse Wp.: "A topic ban for the both of us on nl:wiki would be a good idea".

text: :hier op 22 februari 2012: "Een topic ban voor beidde zou een oplossing zijn.", "Een topic ban voor ons alle twee zal veel kunnen bijdragen in het hervinden van het plezier dat ik altijd heb gehad..." en "Een topic ban die ons alle twee verbiedt op deze lemmata te laten bewerken zou een uitkomst zijn..."

text: :en hier op 23 februari 2012: "... een topic ban zou daar voor ons alle twee uitkomst in bieden."

text: :Paul K. (overleg) 18 mrt 2012 00:36 (CET)
Dit verzoek (van Kalsermar) is een nog belachelijker verzoek dan het origineel dat men voor Paul heeft ingediend. Dit is gewoon de AC gebruiken voor een WP:POINT. Hier zou wmb voor geblokkeerd moeten worden, als signaal. Fontes 18 mrt 2012 10:16 (CET)

text: @Paul, ondanks je pogingen via een robotesque opzoeken van linkjes om het tegendeel aan te trachten te geven is het hier overduidelijk uit geworden dat ik inderdaad consistent niet om een topic ban heb gevraagd laat staan erop hebt "aangedrongen". Ik heb altijd, en consequent, gezegd dat een topic ban ter bescherming van de encyclopaedische inhoud en de algemene rust een oplossing zou kunnen zijn en dat ik daar aan zou meewerken indien de Arbcom het zou overwegen of uitspreken. Ik betreur het dat jij en ik dat topic ban nu heb gekregen ten zeerste maar ik begrijp het wel. Ik zal er alles aan doen om de arbcom te laten zien volgend jaar Maart dat een topic ban niet nodig is meer omdat er volop via OPs aan compromissen en consensus wordt gewerkt door ons tweetjes. Dat die OPs nu nog slechts door mij zijn bewerkt sinds de topicban is te betreuren meen ik maar hopelijk komt daar snel verandering in. Ga je met me mee om iets moois van al die lemmata te maken?

text: @Fontes, jammer dat je zo reageert. Mijn verzoek heeft toch een duidelijk andere insteek. Het gaat over de benadering van het onderwerp dat van mij uit in ieder geval immer vergezeld gaat van overleg en voorstellen. Dat je het niet altijd met mijn insteek eens bent is natuurlijk normaal en logisch maar je kunt die inzet van mij uit zelf toch niet ontkennen gezien de vele overlegbijdrages die telkens op encyclopaedisch relevante argumenten is gebasseerd. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 19 mrt 2012 16:05 (CET)
replies: text: :De parodistische schrijfstijl (dan wel niet letterlijke kopie met de wisseling van identiteiten) en aard van het verzoek doet mij helaas anders vermoeden. Mvg, Fontes 19 mrt 2012 20:11 (CET)
replies: text: ::Dat is dan jammer. Het is inderdaad gedeeltelijk tongue in cheek in stijl en gekopieerd maar het verzoek is uiterst serieus bedoeld. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 19 mrt 2012 20:40 (CET)
==== Goed nieuws ====
Het zal de Arbcom wellicht verheugen om te zien dat haar uitspraak van eerder deze maand vruchten schijnt af te werpen. Er vindt volop overleg plaats op iig één van de gewraakte artikelen al is dat overleg nog niet van een al te constructieve toon maar het is er. Een deel van de zo betwiste inhoud heeft inmiddels ook een nieuw thuis gevonden in een apart lemma. De bemiddelende activiteiten van collega Saschaporsche zijn in deze van groot belang geweest. Hoewel ik nog steeds achter mijn meest recente verzoek hier sta moet ik wel erkennen dat de encyclopaedie tot dusverre in ieder geval een winnaar lijkt te zijn. Ik spreek dan ook de hoop uit dat dit navolging zal hebben zodat indien de arbcom zich nu niet voor een intrekking zal uitspreken zij dat bij de review volgend jaar beslist wel met het volle vertrouwen in onze nieuwe samenwerking kan doen. Ook hoop ik dat er vrijwilligers zich zullen blijven aandienen (a-la Saschaporsche) die zich in een bemiddelende rol willen steken. --Kalsermar (overleg) 22 mrt 2012 16:02 (CET)
=== Verduidelijking maatregel Paul K. en Kalsermar van 9 maart jl ===
*Overlegpagina
----
Beste arbitragecommissie, 
Naar aanleiding van deze blokkade en deblokkade van Kalsermar zou ik graag een verduidelijk willen omtrent de exacte maatregel die 9 maart jongstleden is opgelegd aan Kalsermar en Paul K.
Bij de laatste uitspraak staat als maatregel (gedeeltes weggehaald door mij):
De arbitragecommissie legt bij dezen de volgende maatregelen op:
* Het is Paul K. en Kalsermar niet meer toegestaan in de hoofdnaamruimte bewerkingen te doen die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict. Als u twijfelt over de reikwijdte van dit verbod, ga dan ervan uit dat het artikel in kwestie niet bewerkt mag worden.
* De overlegpagina's van deze artikelen blijven toegankelijk voor zowel Paul K. als Kalsermar, zodat zij door middel van overleg en consensusvorming op een positieve wijze kunnen bijdragen aan deze artikelen. Hiertoe legt de arbitragecommissie als tweede maatregel op dat Paul K. en Kalsermar uitsluitend beleefd, zakelijk en inhoudelijk mogen reageren op elkaar en andere gebruikers die deelnemen aan dat overleg, dit omvat alle bewerkingen, inclusief bewerkingssamenvattingen en stemverklaringen.''
Hierin staat dat dit uitsluitend beleefd, zakelijk en inhoudelijk reageren op elkaar betrekking heeft op "dat overleg" wat verwijst naar overlegpagina's bij artikelen in de hierboven genoemde categorie. In de uitspraak van 2008 was er geen beperking tot de overlegruimte. "dat overleg" wordt echter direct gevolgd door "alle bewerkingen", waarna ook gesproken wordt over stemverklaringen. Dat doet dan weer vermoeden dat ook pagina's buiten de eerder genoemde overlegpagina's van artikelen onderdeel van deze maatregel zijn.
De tekst op lopende uitspraken rept ook niet over een beperking tot eerder genoemde overlegpagina's. Daar staat namelijk:Gebruiker moet zich beleefd, zakelijk en inhoudelijk uitdrukken jegens andere gebruiker en mag daarnaast geen bewerkingen meer doen die betrekking hebben op het Arabisch-Israëlisch conflict, exclusief overlegpagina's en zijn gebruikersnaamruimte.
Daar staat dus geen beperking op het gebied waar die zakelijkheid etc gevolgd moet worden. 
Overigens kan de "exclusief overlegpagina's en zijn gebruikersnaamruimte." hier ook verkeerd opgevat worden, alsof die zakelijkheid etc. juist daar niet hoeft. Maar ik verwacht niet dat dat de bedoeling is, dat zou namelijk juist een totale tegenspraak van het eerdere zijn. 
Al met al lijkt het me nuttig als de arbitragecommissie hierin (op korte termijn) verduidelijking wil verschaffen. Zodat de uitspraak naar de geest uitgevoerd kan worden, en niet naar de (¿verkeerd te interpreteren?) letter.
Mvg, Bas (o) 14 mrt 2012 23:59 (CET)
----

text: De arbitragecommissie heeft kennisgenomen van dit verzoek.

text: Namens de arbitragecommissie,  15 mrt 2012 00:03 (CET)
----
====Antwoord van de arbitragecommissie====
Met de woorden "dat overleg" in de tweede maatregel wordt niet expliciet verwezen naar overlegpagina's maar naar het overleg zelf, waar dat ook op de Nederlandstalige Wikipedia plaatsvindt. In dat licht vallen de pagina's buiten overlegpagina's ook onder deze maatregel. In de eerste zin zijn de woorden "overlegpagina's" expliciet vermeld om duidelijk te maken dat bijdragen aan specifieke overlegpagina's nog steeds mogelijk blijft.
Namens de arbitragecommissie, JetzzDG (overleg) 28 apr 2012 00:18 (CEST)
thread_title:  Verplaatsing 

message: *Overlegpagina
----
Gebruiker A en gebruiker B werken beiden aan een artikel. A probeert de neutraliteit van het artikel te bewaken, terwijl B het met die neutraliteit niet zo nauw neemt. Bijna stelselmatig wordt elke bijdrage van A verwijderd of verminkt door B, die bovendien zelf om de haverklap niet-neutrale informatie toevoegt en de persoonlijke aanval niet schuwt. A is vrijwel altijd zakelijk en beleefd.
Omdat A er in zijn eentje niet in slaagt het artikel neutraal te houden, vraagt hij de moderatoren geregeld om hulp. Dat gaat gepaard met lange discussies die hun veel tijd kosten en tot veel onrust leiden. Ook B klopt vaak bij hen aan, met soortgelijke gevolgen. De maatregelen die de moderatoren nemen bieden geen structurele oplossing: na een eventuele blokkade volhardt B in zijn gedrag.
Om een eind te maken aan de onrust verbiedt de arbitragecommissie zowel A als B nog verdere bijdragen aan het artikel te leveren.
Vraag: is dit een eerlijk besluit dat wikipedia ten goede komt?
Antwoord: nee, dit is een besluit dat gebruiker A groot onrecht doet en op gespannen voet staat met een van wikipedia's vijf zuilen, namelijk de neutraliteit van artikelen. Als A's onvermoeibare pogingen om die neutraliteit te bewaken mede de oorzaak zijn van hevige en langdurige onrust, mag dat hem niet aangerekend worden. Integendeel, hij zou op ruime steun van moderatoren en allerhande wikipediacommissies moeten kunnen rekenen. Tegen B zou daarentegen streng moeten worden opgetreden.
De arbitragecommissie lijkt hier ten prooi te vallen aan de gemakzuchtige maar wijdverbreide misvatting dat de twee partijen in een conflict per definitie allebei blaam treft: "waar twee vechten, hebben twee schuld". In werkelijkheid valt een van beide partijen vaak niet of nauwelijks iets te verwijten.
Bovendien kan en mag de arbitragecommissie zo'n besluit nooit nemen zonder zich inhoudelijk in het conflict te verdiepen en door middel van difflinks precies uit te leggen waarom gebruiker A in haar ogen een topic ban verdient.
In het licht van deze schematische casus vraag ik de arbitragecommissie de topic ban die zij Paul K. in de zaak Blokkade Paul K. heeft opgelegd in te trekken of in ieder geval veel en veel beter te onderbouwen. Marrakech (overleg) 14 mrt 2012 15:40 (CET)
----
replies: text: De arbitragecommissie heeft kennisgenomen van dit verzoek.

text: Namens de arbitragecommissie,  14 mrt 2012 16:09 (CET)
----
thread_title:  Intrekking topic ban Paul K. 

message: ==== Berichten verplaatst vanaf zaakpagina ====
Aanverwant verzoek (geen zin om speciaal de pagina aan te maken...dat mag de arbcom doen), het is overduidelijk dat ik (B) de zorgvuldig en neutraal geformuleerde bewerkingen van Paul K. (A) al jaren frustreer. Mijn verminkingen moeten een halt worden toegeroepen. Het is ook duidelijk dat kandidaat arbcomlid CaAl er volledig naast zit in zijn/haar antwoord. Ik vraag dan ook voor een onmiddelijke OT blok voor mijzelf ter bescherming van de encyclopaedie. Gelukkig heeft Marrakech het eea nog net op tijd opgemerkt. Aanvullend verzoek is dan ook hem een ere ster van verdienste uit te rijken.--Kalsermar (overleg) 14 mrt 2012 16:52 (CET)
replies: text: Ik ondersteun van harte de verzoeken van Marrakech en Kalsermar. Zoals door mij eerder voorspeld heeft Kalsermar in dit conflict herhaaldelijk aangedrongen op een wederzijdse topic-ban, uitsluitend en alleen omdat Kalsermar van plan was NL-WP achter zich te laten (zoals hij al verschillende malen eerder heeft gedaan) en hij hierin de ideale mogelijkheid zag om zijn aartsrivaal Paul op de weg naar buiten nog even een topic-ban voor een jaar aan te naaien. "To add insult to injury" laat Kalsermar net voor hij de deur achter zich in het slot laat vallen nog even gedetailleerde instructies achter voor de achterblijvers om de off-wiki identiteit en activiteiten van Paul te kunnen achterhalen. W\|/haledad (zegt u het maar)  14 mrt 2012 18:42 (CET)
replies: text: :Hoewel het uiteraard volslagen irrelevant is of ik wel of niet van WP vertrek gaat het Whaledad zoiezo geen ene donder aan wat ik wel of niet doe. Daarnaast is het aantoonbaar een onjuistheid. Sterker nog, ik hoop juist weer mijn oude activiteitsniveau op te kunnen pakken. Het is van een niet te geloven arrogantie en chutzpah dat Whaledad zich met mijn activiteiten meent te moeten bemoeien en de rust die de Arbcom dacht in te voeren samen met Marrakech alweer te doorbreken zodat er nooit een einde komt aan deze 4 jaar durende ellendige soap. Het lijkt er sterk op dat ik hoe dan ook op de een of andere manier gebroken moet worden. Een vertrek zoals zij al hebben bewerkstelligd met collegae als Knowalles en Hanhil schijnt niet genoeg te zijn. Ik stel voor dat Whaledad zich toe legt op het verbeteren van lemmata of een cursus internet gebruik gaat volgen. Daar hij het noemen van Google een "gedetailleerde instructie" vindt lijkt mij dat hard nodig.--Kalsermar (overleg) 15 mrt 2012 15:34 (CET)
replies: text: ::Ik vraag mij trouwens af of Whaledad de ironie in zijn eigen bijdrages wel ziet en snapt. Hij presteert het te zeggen: "omdat Kalsermar van plan was NL-WP achter zich te laten (zoals hij al verschillende malen eerder heeft gedaan)". Dit is een leuke... ik heb het blijkbaar eerder gedaan en niet volgehouden (zoals het een wiki-diva betaamt) maar nu wordt het gebruikt om aan te tonen dat ik "weg" zou zijn???? Voorts zegt Whaledad dat ik "herhaaldelijk" op een topic-ban heb aangedrongen! Dit is een onjuistheid van de grootste orde! De arbcom weet dat natuurlijk al (zie de verzoeken) maar voor de geinteresseerde oningeweide moet ik dat hier wel ontkrachten. Ik ben er tenminste eentje die het belang van de encyclopaedie voorop stelt en heb aangegeven mee te willen werken mocht de arbcom een topicban overwegen. Het is Whaledad's grote vriend Night of the Big Wind geweest die de topic ban heeft voorgesteld!--Kalsermar (overleg) 15 mrt 2012 16:02 (CET)
replies: text: :::: "Een topic ban voor beidde [sic] zou een oplossing zijn.", "en topic ban voor ons alle twee zal veel kunnen bijdragen in het hervinden van het plezier dat ik altijd heb gehad...", "Een topic ban die ons alle twee verbiedt op deze lemmata te laten bewerken zou een uitkomst zijn..."
replies: text: :::: "... een topic ban zou daar voor ons alle twee uitkomst in bieden."

text: :::En tja, dat u eerst zegt vertrokken te zijn, en dan toch besluit weer terug te komen, en dan mij een leugenaar noemt omdat ik gezegd heb dat u vertrokken bent... Tja, wie is er nu de leugenaar/huichelaar. W\|/haledad (zegt u het maar)  16 mrt 2012 16:18 (CET)

text: ::Aanvulling: niet alleen op de hierboven geciteerde plekken maar al diverse malen eerder wenste gebruiker Kalsermar dit "onderwerpverbod" voor hem en mij. Zie:

text: ::hier op 16 december 2011: "Op de en:Wiki hebben ze toch zo iets als een topic ban? Wederzijds toegepast zou dat hier uitkomst kunnen bieden" en: "Mijn interesse had deze hele problematiek toch al niet".;

text: ::hier op 31 januari 2012: "Vreemd genoeg kan ik mij daar zeer goed in vinden";

text: ::en hier op 2 februari 2012 zelfs op de Engelse Wp.: "A topic ban for the both of us on nl:wiki would be a good idea".

text: ::Hoe onsympathiek dit naar mij toe ook is, Kalsermar heeft natuurlijk het recht dit te willen. Waarom hij echter hierboven zegt "Dit is een onjuistheid van de grootste orde!" en daarmee gebruiker Whaledad voor leugenaar probeert te zetten is even vreemd als het feit dat hij op 15 maart het "aantoonbaar een onjuistheid" noemt dat hij had aangekondigd Wp. te verlaten, terwijl hij de toch de dag daarvoor nog hier op zijn Gp. had gezet: "Deze gebruiker heeft Wikipedia (voorgoed) verlaten" en er voor de duidelijkheid nog bijzette: "Heeft Whaledad toch nog gelijk gekregen!"  Paul K. (overleg) 16 mrt 2012 17:14 (CET)

text: Beste Whaledad en Paul K. wat leuk om te zien dat jullie mij eindelijk gelijk geven met mijn statement dat ik niet een topic ban wilde. Dat ik heb aangegeven er aan mee te zullen werken en dat ie voor de encyclopaedische rust uitkomst zou bieden zul je mij niet horen ontkennen. Het gekke is namelijk dat ik het belang van WP op WP voorop stel. Uit jullie linkjes blijkt duidelijk dat ik nergens op zo'n ban heb aangedrongen en ik het ook niet heb aangevraagd bij de arbcom. Nogmaals, bedankt. Na deze belangrijke stap kunnen we gedrieen mischien toch nog vooruit komen!

text: Wat wel weer jammer is is dat jullie zeggen dat ik iemand leugens in de schoenen shuift of leugenaar noemt. Dat zou natuurlijk niet netjes zijn en dat doe ik dus ook niet. Dat de statements van Whaledad aantoonbaar onjuist zijn/waren staat natuurlijk wel vast.

text: Helaas voor jullie tweetjes zou je toch bij jullie geestverwant Night of the Big Wind moeten aankloppen om over het voorstellen van een topicban te klagen.

text: Groetjes en een fijn weekeinde! --Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 19:56 (CET)
replies: text: :Knap hoor, dat u op 16 december 2011 al het voorstel van Night of the Big Wind op 31 januari 2012 kon voorspellen. In de tijd dat u begon te praten over een wederzijdse topic-ban was NotBW geblokt.

text: :Dat mijn statements (op het moment dat ze gedaan werden) voor 100% juist waren, kan iedereen natuurlijk simpel natrekken. Dat u stug blijft volhouden dat ze onjuist waren, getuigt van ultieme minachting van uw collega-bijdragers. W\|/haledad (zegt u het maar)  16 mrt 2012 20:56 (CET)
replies: text: ::Over minachting weet je vast mee te praten. Dat je statements onwaarheden bevatten is inderdaad simpel na te trekken. Het is wel jammer voor je maar zo liggen de feiten nu eenmaal. Kan ik ook niets aan doen.--Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 21:06 (CET)
==== Commentaar ====
De rust zal nog niet zo snel wederkeren vrees ik en er ligt al weer een nieuw verzoek. Tja, Marrakech zal vast niet veel problemen hebben om de "neutraliteit" van een Paul K. aan te tonen of de "verminkingen" van een Kalsermar...toch? Je hoeft mij trouwens niet eens te vragen... vraag het eens aan een collega Hanhil bijvoorbeeld of de diverse arbcom kandidaten die op Paul K.s vragen hebben gereageerd.
Die zogenaamde "neutraliteit" moet ik altijd zo om lachen. Ik neem aan dat de vermelding van een openbare pagina op Wikipedia niet verboden is? Ik neem ook aan dat iedereen weet hoe Google te gebruiken? Je zou zo maar eens naam +Palestina in kunnen tikken. De Arbcom staat het vrij om hetzelfde te doen met mijn echte naam die aan haar bekend zou moeten zijn. --Kalsermar (overleg) 14 mrt 2012 16:44 (CET)
Vertaling verzoek: 
Ik vind de waarheid van partij A ook de waarheid en denk dus dat partij A helemaal niets te maken heeft met het feit dat dit spelletje zich al bijna 6 jaar lang voortsleept. Dat is natuurlijk allemaal de schuld van partij B waar ik het toevallig niet mee eens ben. Het is algemeen bekend dat de schuld altijd volledig bij een partij licht, zeker als zo'n conflict al heel lang duurt. Partij B neemt het dus niet zo nauw met de neutraliteit omdat hij niet zegt wat ik denk. Partij A is een engeltje! Voorts acht ik alle leden van de arbcom te achterlijk om hier zelf een correcte visie op te hebben en neem ik aan dat ik deze waarheid nog even voor moet kauwen. Dit valt makkelijk te concluderen uit het feit dat de arbcom blijkbaar iets anders vindt dan dat ik vind en ik gelijk na hun uitspraak vraag om die in te slikken. Dus Arbcom, geef snel toe dat jullie maar wat aangeklooid hebben. Dat degene met wie ik het eens ben he-le-maal niets fout heeft gedaan en altijd gelijk heeft.
Met vriendelijke groetjes een heel neutraal persoon.
Mg, Fontes 14 mrt 2012 19:36 (CET)
Vertaling van bovenstaande treiter-vertaling:
Natuurlijk weet ik heel goed dat dit verzoek terecht gedaan wordt, omdat partij A hier gestraft is voor langdurige gedragingen van partij B, waaraan partij A inderdaad geen enkele schuld had. Dat komt mij echter slecht uit, omdat ik toevallig zeer gebeten ben op partij A, en al lang elke kans grijp om hem een een zo gemeen mogelijke trap te geven. Zoals iedereen gezien kan hebben doe ik dat vooral nadat partij A zich goed gemotiveerd verzette tegen mijn poging om macht te krijgen als moderator en bovendien nog hier de onbeschaamdheid had om kritiek te hebben op mijn (overigens bij iedereen bekende) ruziezoekerige manier van doen. Om mijn verhaal te halen kies ik voortdurend partij tegen hem. Dat valt echter niet mee, omdat partij A zich altijd netjes aan de regels houdt en nooit partijdige bewerkingen doet, maar zich altijd strikt encyclopedisch neutraal opstelt. Daarom zoek ik het
* ten eerste in totaal valse beschuldigingen, zoals hier waar ik totaal in strijd met de waarheid schreef dat hij "een half jaar overleg opzij geschoven" heeft, of hier waar ik totaal in strijd met de waarheid schreef dat A hetzelfde gedaan had als B, (om op die manier een ten onrechte aan partij A opgelegde blokkering te steunen);
* en ten tweede in pogingen om op het internet buiten Wp. informatie te vinden die ik tegen partij A zou kunnen gebruiken. Helaas heb ik ook op die manier nooit iets kunnen vinden wat werkelijk tegen hem pleit, maar je kunt nooit weten of er niet iets van mijn verdachtmakingen blijft hangen. Natuurlijk weet ik heel goed dat ik hiermee de regels van Wp. grof schend (onlangs kreeg iemand een blokkering van 9 maanden voor "schending van de privacy"), maar ik beschouw mezelf als boven alle regels staand, en tot nu toe lijkt dat vreemd genoeg geaccepteerd te worden.
Dus Arbcom, hoe evident onrechtvaardig jullie besluit ook is, houd er in elk geval aan vast, want aan rechtvaardigheid heb ik geen boodschap, en hoe harder partij A gepakt word, hoe meer ik juich.
Met vriendelijke groetjes, een heel neutraal persoon (zelfspot).
Mg, Paul K. (overleg) 15 mrt 2012 14:30 (CET)

text: Oh ja, ik was vergeten dat jij nooit iets fout doet en dat je graag helemaal opgaat in over de berichtgever te lullen ipv over het verhaal. Heilig boontje. Mvg, Fontes 15 mrt 2012 22:59 (CET)
replies: text: :PS (soort van): Als ik trouwens zou gaan juichen als jij 'gepakt' wordt, dan is het wel door dit soort berichten.

text: :*Je geeft links waarin ik een standpunt inneem dat ik later gecorrigeerd heb en daarbij mijn excuses heb aangeboden (maar dat past niet in je zwartmakerij natuurlijk).

text: :*Je loopt op te scheppen dat je de neutraliteit zelve bent.

text: :*Je hebt blijkbaar nog steeds geen kennis genomen van 6 maanden overleg op een overlegpagina maar doet dit soort hints om eens ergens kennis van te nemen liever af als leugens.

text: :*Je denkt werkelijk dat ik van alle tegenstemmen bij een mod-aanmelding jou er uitgepikt zou hebben om voor eeuwig hinderlijk te volgen.

text: :Denk je misschien niet dat ik je een hinderlijke gelijkhebber vind die altijd denkt geen fout te maken en altijd denkt de waarheid in pacht te hebben? Dat ik daarom vaak tegenover je sta? Het feit dat je altijd met selectieve, jarenoude links iemand een stempel probeert op te drukken spreekt trouwens ook boekdelen. Prima jongen, blijf jij maar lekker in de waan dat je in een zes jaar lang voortslepend conflict altijd heel neutraal keer op keer partij voor het Palestina-kamp koos (want dat is neutraal toch?). Weet je hoe ik pov-pushers zoals jou, Kalsermar, noem maar op herken? Ze vechten altijd voor hetzelfde kampje ongeacht de argumenten en bronnen. Maar jij niet hoor, jij bent het Israël van Wikipedia; Je doet namelijk nooit iets fout en als een ander dat wel beweert is het gelijk een kwaadaardige antis leugenaar die de *** op je heeft. Ik heb misschien zo'n hele grote balk in mijn oog maar jij hebt een 4 bij 4 stuk graniet voor je kop. Mvg, Fontes 15 mrt 2012 23:15 (CET)
====Grote onduidelijkheid in de formulering====
Ik zie in ieder geval 1 groot mankement in de fomulering van dit nieuwe verzoek. De indiener schrijft onder meer: A probeert de neutraliteit van het artikel te bewaken, terwijl B het met die neutraliteit niet zo nauw neemt. Dat laatste gaat m.a.w. rechtstreeks over de inhoud van artikelen en dient dus ook absoluut concreter onderbouwd te worden (met difflinks bijv.), wil dit verzoek enige kans van slagen hebben, volgens mij. Op deze vage manier heeft niemand er immers iets aan, daarnaast is het in deze onduidelijke vorm in feite een aanval op de integriteit van degene die hier met "B" bedoeld is. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 16:09 (CET)
Aanvullend: ik kan mij voorstellen dat er door de indiener impliciet wordt gerefeerd aan bijvoorbeeld de recente gang van zaken op Zesdaagse Oorlog. Hier was duidelijk sprake van een verschil in mening tussen een aantal gebruikers waaronder de met A en B bedoelde, maar dan moet meteen aan worden toegevoegd dat er in een poging om dit op te lossen door een derde een nieuw lemma Controverses over de Zesdaagse Oorlog is gemaakt. Daar heeft degene die hier zo te zien impliciet met "A"  bedoeld is zich tot nu toe nog in het geheel niet mee ingelaten, terwijl degene die met "B" bedoeld lijkt dit al wel heeft gedaan. Naar mij idee zou dit soort zaken wel moeten worden meegewogen bij de behandeling van dit nieuwe verzoek, dat me nu wel erg zwart-wit geformuleerd lijkt. Meer in het algemeen gaat het hier lijkt mij gewoon om enkele inhoudelijke onderwerpen waarvan het maar de vraag is of je er wel geheel neutraal over kunt zijn. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 16:20 (CET)
Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:De Wikischim (begin)
Hallo Wikischim, wat je geschreven hebt op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Intrekking topic ban Paul K. betreur ik buitengewoon. Je hebt de gebeurtenissen rond dit onderwerp de laatste tijd enigszins gevolgd, dan kun je toch wel weten dat wat gebruiker Marrakech schrijft niet bepaald uit de lucht gegrepen is? Je kunt toch niet van hem verlangen dat hij in een dergelijk verzoek heel de geschiedenis van alle betrokken artikelen weergeeft? Hoeveel dagen werk zou dat kosten? En mag van de ArbitrageCommissie niet zonder meer verwacht worden dat ze zelf bekijkt wie zich redelijk gedraagt en wie niet?
Wat ik enigszins schokkend vind is dat je mij er een verwijt van maakt dat ik me tot nu toe niet heb ingelaten met het nieuwe artikel van gebruiker Saschaporsche. Je was in de discussies betrokken, dus je weet hoezeer ik de rol die deze gebruiker plotseling ging spelen betreurd heb. Ik heb dat toch uitvoerig toegeicht. Zonder enig overleg verwijderde hij plotseling uit het artikel de essentiële passages (met de bronnen) waarover al een paar jaar gediscussieerd was, en waarvoor zich nu een duidelijke meerderheid afgetekend had! Dat het maken van een ander artikel deze verminking niet kon rechtvaardigen, en hoogstens alle problemen verplaatste, is niet alleen door mij maar ook door anderen aangegeven. Dat ik aan dit door mij zeer betreurde initiatief niet meteen ging meewerken is dan toch vrij logisch?
Je zult begrepen hebben dat het verbod dat de AC mij plotseling (zonder enige deugdelijke motivering) oplegde mij geschokt heeft. Waarom vind jij het nodig om in deze narigheid mij deze trap na te geven? Groeten, Paul K. (overleg) 16 mrt 2012 18:56 (CET)

text: Paul K., sorry maar je begrijpt het helemaal verkeerd. Ik had met mijn bijdrage absoluut niet de intentie om jou een trap na te geven, integendeel. Wat ik met mijn bijdrage probeerde uit te lichten was het feit dat de abritragezaak in deze vorm veel te algemeen/onduidelijk geformuleerd is en dus weinig kans maakt om door de arbcom aangenomen te worden. Ik schreef het eigenlijk met de hoop dat er iets mee gedaan zou worden, door Marrakech bijvoorbeeld, zodat hij en/of anderen bijv. meer links zouden aandragen waaruit duidelijker blijkt waarom speciaal één van de betrokkenen (in het verzoek bekend als "gebruiker B") hier niet neutraal bezig zou zijn. Dat je de zaken nu op deze manier in mijn nadeel probeert af te schilderen vind ik eigenlijk een beetje grievend. Ik heb alle begrip voor je persoonlijke frustraties in deze jarenlang voortslepende rotkwestie, maar ga er a.u.b. te allen tijde vanuit dat anderen van goede wil zijn. Mvg, De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 19:08 (CET)

text: P.S. Ik ben het overigens 100% mee eens dat Kalsermar ("gebruiker B") zich veel vaker dan jij of de meeste andere betrokkenen te buiten gaat aan rechtstreekse PA's, zwartmakerij en soms persoonlijke intimidatie (ik spreek onder meer uit persoonlijke ervaring). Maar dan nog is het m.i. niet terecht om in uiterst ingewikkelde zaken als dit één persoon - al helemaal zonder concrete onderbouwing, zoals hier - alle schuld te geven, zelfs al gedraagt die persoon zich van iedereen het minst voorbeeldig. Zoals ik op de betreffende OP ook al schreef: je kunt in feite nooit echt neutraal zijn in dit soort kwesties aangezien je per definitie vanuit persoonlijke betrokkenheid met een controversieel onderwerp bezig bent. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 19:38 (CET)

text: P.P.S. Wat ik je nog dringend zou willen adviseren; ga niet steeds andere zijdelings betrokkenen (in dit geval mij, eerder was het Saschaporsche) partijdigheid en bevooroordeeldheid verwijten, maar zoek gewoon naar zoveel mogelijk concrete onderbouwing voor de niet geringe beschuldiging aan het adres van de ander van "het niet zo nauw nemen met de neutraliteit". Immers, als je dat kunt sta je pas echt sterk (en kun je je ook beter verweren tegen de hatelijkheden van anderen die zich er geregeld mee bemoeien). De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 19:50 (CET)
@Wikischim, ik moet eerlijk zeggen dat ik je niet goed kan volgen. Ik hoop dat je je stukje nog eens overleest, dan zul je zelf zien dat het niet anders over kan komen dan als een poging om het verzoek van Marrakech de grond in te boren. Waarbij je dan bovendien nog duidelijke verwijten aan mij maakt. Dat dit in deze situatie voor mij wat grievend is, is duidelijk. Dus hoe je nu kunt schrijven dat dit juist voor jou grievend is, dat vat ik niet. En als je dit stukje bedoelde voor Marrakech, kun je het dan noet beter verplaatsen naar zijn Op.?
Hierboven schrijf je wel iets totaal anders dan wat je op de bedoelde pagina schreef. Ik zou zeggen, van tweeën een: als het je bedoeling is de AC te beïnvloeden in mijn nadeel, dan is dat natuurlijk je goed recht, hoe jammer ik dat ook vind. Maar als dat niet je bedoeling was, zou het dan niet eerlijker zijn als je deze bijdrage ofwel drastisch herschrijft, ofwel weghaalt dan wel verplaatst naar de Op. van degene voor wie het blijkbaar bedoeld was? Groeten, Paul K. (overleg) 16 mrt 2012 21:20 (CET) P.S. Jammer dat in je laatste bijdrage hierboven de naam die je noemde bij nader inzien weggehaald hebt... :) P.K.

text: Paul, in de formulering van de zaak staat onder meer: Gebruiker A en gebruiker B werken beiden aan een artikel. A probeert de neutraliteit van het artikel te bewaken, terwijl B het met die neutraliteit niet zo nauw neemt. Bijna stelselmatig wordt elke bijdrage van A verwijderd of verminkt door B, die bovendien zelf om de haverklap niet-neutrale informatie toevoegt...; zonder dat deze generaliseringen over gebruiker B concreet worden onderbouwd zodat de zaak onduidelijk blijft (de overlegstijl van gebruiker B is even een andere zaak, dat lijkt me wel duidelijk en daar m.i. moet ook dringend iets aan gebeuren maar die wordt in de aangehaalde tekst dan ook niet genoemd). Dat ik daar vervolgens iets van zeg op de OP is helemaal geen poging om de zaak de grond in te boren, het is integendeel juist bedoeld om de zaak indien mogelijk wat meer fundament te geven. Je zou me dus eigenlijk eerder dankbaar moeten zijn dat ik die moeite doe, maar ik vind het jammer dat je dit alles kennelijk niet goed aanvoelt. Wat dat andere betreft; ik heb mijn bijdrage hierboven verder gewijzigd omdat ik bij nader inzien vind dat die persoon niet de enige is (ik geef toe, hij doet het heel erg vaak op met name politieke lemma's en het stoort mij denk ik minstens evenveel als jou, temeer daar zijn commentaar vaak totaal niet op zijn plaats is en doorgaans niets inhoudelijks toevoegt. Maar goed, da's weer even een andere kwestie.) Mvg, De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 21:33 (CET)
replies: text: :Beste Wikischim, dat mijn overlegbijdrages netter zouden moeten ben ik met je eens. Wat ik mij afvraag echter is of juist jij niet zeer goed kan begrijpen dat soms je niet anders kan doen dan van je af trappen na weer de zoveelste PA of iets dergelijks. Wat vindt je bijvoorbeeld van als iemand het verwijderen van bronloos materiaal (toch de norm op WP, niet?) is een "verwoesting" noemt? Dit is slechts één uit een hele reeks van dit soort aantijgingen. Je zou eens op de diverse OPs kunnen lezen hoe vaak een wijziging die Paul K. niet zindt een "verwoesting" of "schadelijk" oid wordt genoemd. Beschuldigingen van "censuur", nog een keer is mijn edit "verwoestend". Dat is een overleg patroon waar ik met regelmaat mee te maken heb terwijl het inhoudelijk altijd maar weer akelig stil is.

text: :Of wat van aanvallen op mijzelf of, erger nog, derden zoals hier waar Saschaporsche er van langs krijgt met termen als "ernstige verwoesting aanrichten", "evidente gebrek aan kennis van zaken" en "schade die je aangericht hebt". Saschaporsche's zonde? Een poging wagen eea in goede banen te leiden en een compromis voor te stellen! Je begint het hier nu zelf ook mee te maken. Ik ben helaas niet de enige die het soms te vele wordt. Mijn grote fout is dat ik te emotioneel reageer. --Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 22:12 (CET)
replies: text: :::@Kalsermar: OK, een korte samenvatting. In het algemeen heb ik de indruk dat jij van jezelf neutrale en verfieerbare informatie aan de encyclopedie toevoegt, voor zover je iets toevoegt. In die zin vind ik de huidige aanklacht tegen jou (meer precies: het gedeelte over "niet-neutrale informatie toevoegen") dan ook vals en ongegrond. Maar ik zie anderzijds (en heb tevens zelf ervaren, bijv. op de artikelen Partij voor de Vrijheid en Geert Wilders) dat je anderen over het algemeen erg weinig de ruimte laat als zij van hun kant iets willen toevoegen over onderwerpen die ook tot jouw eigen werk-/interesseveld behoren, meer in het bijzonder politieke onderwerpen. Je komt dan al heel snel met termen als "NPOV" en "niet-encyclopedisch" en gaat vaak maar gewoon door met je eigen argumenten herhalen en toevoegingen van anderen verwijderen, ook als je weinig tot geen medestanders vindt. Je bent daarnaast erg vasthoudend in het ongeschikt verklaren van bepaald bronmateriaal, zoals op Zesdaagse Oorlog (slechts een van de vele gevallen). Wellicht dat je hier en daar ook echt wel een punt hebt, maar dit zijn anderzijds heel heikele kwesties waarbij het dus behoorlijk gewaagd is om te stellen dat je het gelijk volledig aan je eigen kant hebt. Als ik heel eerlijk ben, lijkt me verder de huidige topic-ban voor jullie allebei (dus Kalsermar en Paul K.) datgene wat op dit moment voor iedereen het meeste soelaas biedt. Ik zou verder tegen jullie allebei willen zeggen: ga gewoon weer als volwassen mensen (ik neem tenminste aan dat jullie allebei meerderjarig zijn, al is dat natuurlijk zo niet 100% te controleren) op de OP's overleggen, en in het bijzonder tegen Paul K. dat hij zich maar even bij de huidige situatie moet neerleggen. Hij kan immers nog altijd op de OP's van artikelen over de Israëlisch-Arabische kwestie nieuwe voorstellen doen ook al mag hij de lemma's zelf dan niet meer bewerken. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 23:10 (CET)
Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:De Wikischim(einde)
Bij nader inzien: het is naar mijn bescheiden mening uiteindelijk het beste dat de topic ban voor de beide betreffende gebruikers nooit meer wordt opgeheven zolang zij nog allebei op wp-nl actief zijn, tenminste als de onderlinge verstandhoudingen blijven zoals nu. Daar ben ik na alle verdere ontwikkelingen inmiddels van overtuigd. De Wikischim (overleg) 30 okt 2013 10:48 (CET)
==== Goed nieuws ====
Het zal de Arbcom wellicht verheugen om te zien dat haar uitspraak van eerder deze maand vruchten schijnt af te werpen. Er vindt volop overleg plaats op iig één van de gewraakte artikelen al is dat overleg nog niet van een al te constructieve toon maar het is er. Een deel van de zo betwiste inhoud heeft inmiddels ook een nieuw thuis gevonden in een apart lemma. De bemiddelende activiteiten van collega Saschaporsche zijn in deze van groot belang geweest. Hoewel ik nog steeds achter mijn meest recente verzoek aan de arbcom sta moet ik wel erkennen dat de encyclopaedie tot dusverre in ieder geval een winnaar lijkt te zijn. Ik spreek dan ook de hoop uit dat dit navolging zal hebben zodat indien de arbcom zich nu niet voor een intrekking zal uitspreken zij dat bij de review volgend jaar beslist wel met het volle vertrouwen in onze nieuwe samenwerking kan doen. Ook hoop ik dat er vrijwilligers zich zullen blijven aandienen (a-la Saschaporsche) die zich in een bemiddelende rol willen steken. --Kalsermar (overleg) 22 mrt 2012 16:02 (CET)

text: Inderdaad goed nieuws dat het lijkt alsof er constructief overleg op gang komt. Dank voor je complimenten, ik doe mijn best.... Ik doe ook mijn best om zo objectief mogelijk te blijven, ik heb het idee dat me dat aardig lukt, graag hoor ik als anderen het daarmee niet eens zijn.

text: Wat betreft de intrekking van de topicban, het zal geen geheim zijn als ik zeg dat ik persoonlijk het een zeer goed idee vind als die topic ban voor jullie beiden voorlopig gehandhaafd blijft. Ik hoop van harte dat over een jaar de maatregel ingetrokken kan worden, maar nu zie ik daar geen heil in. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2012 16:17 (CET)
@Saschaporsche, hartelijk dank voor dit nieuwe pleidooi voor de muilkorf voor mij. Je doet dit zonder dat je ooit hebt kunnen aangeven dat er ook maar iets in mijn activiteit is aan te wijzen dat niet met de neutraliteit van Wp. in overeenstemming is. Dat naar mijn oprechte mening je bemoeienis met het artikel Zesdaagse Oorlog niet bepaald neutraal of objectief te noemen is dat weet je al lang, dus waarom je schrijft dat je dat graag hoort is niet erg helder. Je recente bemoeienis met het artikel acht ik opnieuw schokkend, het lijkt wel alsof je doet wat je kunt om de toch al zo onverkwikkelijk geëscaleerde situatie nog verder te escaleren. (Aldaar zal ik later nog reageren.) Maar ongetwijfeld zul je van gebruiker Kalsermar nog heel veel applaus krijgen. Gefeliciteerd. Paul K. (overleg) 22 mrt 2012 22:56 (CET)

text: Paul, ik vrees dat ik op wikipedia nooit meer iets goed kan doen in jouw ogen. Jammer, ik denk dat als we mekaar IRL zouden tegenkomen we misschien best aardig zouden kunnen opschieten .

text: Toch nog even een poging om uit te leggen waarom ik tegen opheffen van de arbcommaatregel ben: In je gedragingen op de relevante lemma's heb ik weinig flexibiliteit van jouw kant kunnen ontdekken, je doet in mijn ogen geen pogingen om tot een compromis te komen, je blijft vasthouden aan je eigen standpunt. Je beroept je op "neutraliteit", ik kan met de beste wil van de wereld niet ontdekken waar die neutraliteit in jouw standpunt ligt, sterker nog je hebt ZEER uitgesproken meningen over de diverse zaken. Echter, zeker in deze controversieele onderwerpen is er in mijn ogen zeer moeilijk uit te maken wat de waarheid precies is! Van sommige zaken zullen we het nooit weten is mijn mening. Vandaar ook mijn keuze voor het aan maken van het lemma Controverses over de Zesdaagse Oorlog. Ik heb niet de verwachting dat we in dat lemma ooit de volledige waarheid kunnen weergeven, wel kunnen we de diverse uitspraken/meningen over de gebeurtenissen weergeven. Om terug te komen op jouw stelling dat ik nog steeds "escalerend" bezig ben aldaar, ik zie dat compleet anders. Maar als er meer mensen zijn die dat vinden dan zal ik mijn gedrag aanpassen. Met vriendelijke groet, Saschaporsche (overleg) 23 mrt 2012 08:56 (CET)
replies: text: :Ik heb (vooralsnog) geen mening over de vraag wie gelijk heeft in de meningsverschillen die tot de betwiste ArbCom-uitspraak geleid hebben, maar ik wil graag iets zeggen over het vermeende gebrek aan 'compromisbereidheid' dat Saschaporsche bij Paul K. constateert. Bij de vaststelling van encyclopedische tekst worden - als het goed is - geen compromissen gesloten: elk compromis bederft de tekst en doet de waarheid geweld aan. De tekst van zo'n lemma moet goed zijn, neutraal en in balans, en om te beoordelen of dat ook het geval is, moet er gestudeerd worden in de vakliteratuur. Wel kunnen in een lemma verschillende opvattingen over het onderwerp aan bod komen, maar dat is geen compromis, maar het onvermijdelijke gevolg van gebrek aan consensus in de vakliteratuur. En ook is het mogelijk om door andermans argumenten overtuigd te worden, maar ook dat heeft niets met compromisbereidheid te maken. De bereidheid tot compromis kan in andere situaties wel een deugd zijn, natuurlijk. Theobald Tiger (overleg)  23 mrt 2012 10:13 (CET)
replies: text: ::@Theobald: hoewel ik het volledig met je eens ben, is het toch wel relevant om hier te vermelden dat de conflictjes tussen Kalsermar en Paul K. in (vrijwel) alle gevallen gingen over de relevantie van een toevoeging, zelden over de juistheid. Bijvoorbeeld, een citaat van een oud-premier van Israël die ooit iets gezegd heeft dat past bij de POV van Paul K., wil Paul K. graag prominent in het lemma vermeld zien, terwijl Kalsermar dat juist weer niet wil; of een ellenlange discussie over de vraag hoe het huidige oppervlak van Israël uitgedrukt moet worden (als percentage van welk gebied), waarbij Paul K. slechts één mogelijk percentage vermeld wil zien en Kalsermar daarnaast nog een ander percentage; etc. Het zijn steeds dit soort conflictjes, daar helpt vakliteratuur je weinig bij. Hooguit kan je stellen dat iets dat in een andere (gangbare) encyclopedie niet vermeld staat ook niet relevant is voor Wikipedia, maar ook op die opvatting is af te dingen. Groet, Knowalles (overleg) 23 mrt 2012 14:50 (CET)

text: @Theobald Tiger, geheel mee eens, dank voor deze zinnige bijdrage.

text: @Saschaporsche, ik mag dan "zeer uitgesproken meningen" hebben over wat wel of niet in in een artikel hoort, je hebt mij er nog nooit op kunnen betrappen dat ik eigen subjectieve politieke of andere meningen in een artikel probeer te zetten of wegens die eigen mening dingen uit een artikel probeer te halen. Wat ik doe is me verzetten tegen mensen die dat wel doen. Al jaren roep ik dat alle artikelen zo geschreven moeten zijn dat de lezer niet kan merken wat de persoonlijke mening van de auteur(s) is. B.v. hier waar ik schreef dat het artikel over Hamas zo geschreven moet zijn dat zowel de minister-president van Israël als de militaire leider van Hamas slechts zouden kunnen zeggen: "ja, dat klopt wel". Ik verzet me consequent tegen pov-toevoegingen (of door pov ingegeven pogingen om feiten weg te halen). Bij dit onderwerp is het een fact of life dat er op Wp. meer pro-Israëlische dan anti-Israëlische pov-gebruikers actief zijn. Daardoor zijn vrijwel alle artikelen die met dit onderwerp te maken hebben eenzijdig gekleurd. Maar als ik merk dat er een anti-Israëlische pov-gebruiker actief is dan kant ik me daar ook tegen, zoals hier waar ik iemand van repliek diende die het over "zionistische leugenaars" had.

text: Doorgaans worden er op Wp. meer anti-linkse dan anti-rechtse pov-pogingen ondernomen, maar tegen linkse of anti-rechtse pov kant ik me net zo goed, zoals hier en hier waar ik propagandistische toevoegingen uit het lemma SP gehaald heb, of hier waar ik uit het lemma over A.J. Boekestijn een passage verwijderd heb die duidelijk bedoeld was om deze VVD-politicus ongunstig voor te stellen.

text: Wat jij naar ik vrees niet begrijpt is dat als één of twee mensen een lemma hardnekkig proberen te kleuren naar hun eigen politieke voorkeur, en zich daarbij van de redelijke argumenten van een meerderheid stelselmatig niets aantrekken, er (zoals TT heel goed aangeeft) niet een compromis gesloten moet worden tussen encyclopedische neutraliteit enerzijds en evidente pov anderzijds. Noch minder is het aanvaardbaar om zoals jij gedaan hebt dan maar essentiële informatie weg te halen omdat een of twee mensen dat tegen iedereen in zo graag willen. Vandaar dat ik je recente bemoeienis zeer betreur. Je zou aanzienlijk geloofwaardiger zijn als je je kritiek eens zou richten op die mensen, die steeds weer feiten weg willen halen waarvan ze de juistheid niet kunnen ontkennen maar die niet in hun politieke voorkeur passen. Paul K. (overleg) 23 mrt 2012 20:43 (CET)
replies: text: :"je hebt mij er nog nooit op kunnen betrappen dat ik eigen subjectieve politieke of andere meningen in een artikel probeer te zetten of wegens die eigen mening dingen uit een artikel probeer te halen", lololololololol. Groet, Knowalles (overleg) 23 mrt 2012 20:55 (CET)

text: Dank voor deze uiterst inhoudelijke reactie. Zeer overtuigend... Paul K. (overleg) 23 mrt 2012 23:15 (CET)
replies: text: :Het is dat je een plank drie appartementencomplexen voor je hoofd hebt, anders had ik hier een rijtje voorbeelden van POV-wijzigingen van jouw hand geplaatst. Het zal echter niet baten, aangezien je de POV zelf niet waarneemt. Dat is het hele probleem. Groet, Knowalles (overleg) 23 mrt 2012 23:59 (CET)
@Theobald Tiger, dank voor je bijdrage in de discussie. ik realiseer me dat je gelijk hebt, omdat de bewoording die ik heb gekozen verkeerd is. Een betere bewoording is: Ik bespeur bij Paul K. weinig bereidheid om samen te werken, in mijn optiek heeft Paul in het verleden weinig flexibiliteit getoond. In een zo delicate kwestie als deze zul je toch moeten proberen samen met de anderen hier tot een oplossing te komen. Dat was wat ik probeerde onder woorden te brengen. Ik heb nog steeds de hoop en de intentie dat het ooit wel gaat lukken om goed samen te werken Vr groetSaschaporsche (overleg) 24 mrt 2012 15:51 (CET)
thread_title:  Overlegpagina Intrekking topic ban Paul K. 

message: Aanverwant verzoek (geen zin om speciaal de pagina aan te maken...dat mag de arbcom doen), het is overduidelijk dat ik (B) de zorgvuldig en neutraal geformuleerde bewerkingen van Paul K. (A) al jaren frustreer. Mijn verminkingen moeten een halt worden toegeroepen. Het is ook duidelijk dat kandidaat arbcomlid CaAl er volledig naast zit in zijn/haar antwoord. Ik vraag dan ook voor een onmiddelijke OT blok voor mijzelf ter bescherming van de encyclopaedie. Gelukkig heeft Marrakech het eea nog net op tijd opgemerkt. Aanvullend verzoek is dan ook hem een ere ster van verdienste uit te rijken.--Kalsermar (overleg) 14 mrt 2012 16:52 (CET)
replies: text: Ik ondersteun van harte de verzoeken van Marrakech en Kalsermar. Zoals door mij eerder voorspeld heeft Kalsermar in dit conflict herhaaldelijk aangedrongen op een wederzijdse topic-ban, uitsluitend en alleen omdat Kalsermar van plan was NL-WP achter zich te laten (zoals hij al verschillende malen eerder heeft gedaan) en hij hierin de ideale mogelijkheid zag om zijn aartsrivaal Paul op de weg naar buiten nog even een topic-ban voor een jaar aan te naaien. "To add insult to injury" laat Kalsermar net voor hij de deur achter zich in het slot laat vallen nog even gedetailleerde instructies achter voor de achterblijvers om de off-wiki identiteit en activiteiten van Paul te kunnen achterhalen. W\|/haledad (zegt u het maar)  14 mrt 2012 18:42 (CET)
replies: text: :Hoewel het uiteraard volslagen irrelevant is of ik wel of niet van WP vertrek gaat het Whaledad zoiezo geen ene donder aan wat ik wel of niet doe. Daarnaast is het aantoonbaar een onjuistheid. Sterker nog, ik hoop juist weer mijn oude activiteitsniveau op te kunnen pakken. Het is van een niet te geloven arrogantie en chutzpah dat Whaledad zich met mijn activiteiten meent te moeten bemoeien en de rust die de Arbcom dacht in te voeren samen met Marrakech alweer te doorbreken zodat er nooit een einde komt aan deze 4 jaar durende ellendige soap. Het lijkt er sterk op dat ik hoe dan ook op de een of andere manier gebroken moet worden. Een vertrek zoals zij al hebben bewerkstelligd met collegae als Knowalles en Hanhil schijnt niet genoeg te zijn. Ik stel voor dat Whaledad zich toe legt op het verbeteren van lemmata of een cursus internet gebruik gaat volgen. Daar hij het noemen van Google een "gedetailleerde instructie" vindt lijkt mij dat hard nodig.--Kalsermar (overleg) 15 mrt 2012 15:34 (CET)
replies: text: ::Ik vraag mij trouwens af of Whaledad de ironie in zijn eigen bijdrages wel ziet en snapt. Hij presteert het te zeggen: "omdat Kalsermar van plan was NL-WP achter zich te laten (zoals hij al verschillende malen eerder heeft gedaan)". Dit is een leuke... ik heb het blijkbaar eerder gedaan en niet volgehouden (zoals het een wiki-diva betaamt) maar nu wordt het gebruikt om aan te tonen dat ik "weg" zou zijn???? Voorts zegt Whaledad dat ik "herhaaldelijk" op een topic-ban heb aangedrongen! Dit is een onjuistheid van de grootste orde! De arbcom weet dat natuurlijk al (zie de verzoeken) maar voor de geinteresseerde oningeweide moet ik dat hier wel ontkrachten. Ik ben er tenminste eentje die het belang van de encyclopaedie voorop stelt en heb aangegeven mee te willen werken mocht de arbcom een topicban overwegen. Het is Whaledad's grote vriend Night of the Big Wind geweest die de topic ban heeft voorgesteld!--Kalsermar (overleg) 15 mrt 2012 16:02 (CET)
replies: text: :::: "Een topic ban voor beidde [sic] zou een oplossing zijn.", "en topic ban voor ons alle twee zal veel kunnen bijdragen in het hervinden van het plezier dat ik altijd heb gehad...", "Een topic ban die ons alle twee verbiedt op deze lemmata te laten bewerken zou een uitkomst zijn..."
replies: text: :::: "... een topic ban zou daar voor ons alle twee uitkomst in bieden."

text: :::En tja, dat u eerst zegt vertrokken te zijn, en dan toch besluit weer terug te komen, en dan mij een leugenaar noemt omdat ik gezegd heb dat u vertrokken bent... Tja, wie is er nu de leugenaar/huichelaar. W\|/haledad (zegt u het maar)  16 mrt 2012 16:18 (CET)

text: ::Aanvulling: niet alleen op de hierboven geciteerde plekken maar al diverse malen eerder wenste gebruiker Kalsermar dit "onderwerpverbod" voor hem en mij. Zie:

text: ::hier op 16 december 2011: "Op de en:Wiki hebben ze toch zo iets als een topic ban? Wederzijds toegepast zou dat hier uitkomst kunnen bieden" en: "Mijn interesse had deze hele problematiek toch al niet".;

text: ::hier op 31 januari 2012: "Vreemd genoeg kan ik mij daar zeer goed in vinden";

text: ::en hier op 2 februari 2012 zelfs op de Engelse Wp.: "A topic ban for the both of us on nl:wiki would be a good idea".

text: ::Hoe onsympathiek dit naar mij toe ook is, Kalsermar heeft natuurlijk het recht dit te willen. Waarom hij echter hierboven zegt "Dit is een onjuistheid van de grootste orde!" en daarmee gebruiker Whaledad voor leugenaar probeert te zetten is even vreemd als het feit dat hij op 15 maart het "aantoonbaar een onjuistheid" noemt dat hij had aangekondigd Wp. te verlaten, terwijl hij de toch de dag daarvoor nog hier op zijn Gp. had gezet: "Deze gebruiker heeft Wikipedia (voorgoed) verlaten" en er voor de duidelijkheid nog bijzette: "Heeft Whaledad toch nog gelijk gekregen!"  Paul K. (overleg) 16 mrt 2012 17:14 (CET)

text: Beste Whaledad en Paul K. wat leuk om te zien dat jullie mij eindelijk gelijk geven met mijn statement dat ik niet een topic ban wilde. Dat ik heb aangegeven er aan mee te zullen werken en dat ie voor de encyclopaedische rust uitkomst zou bieden zul je mij niet horen ontkennen. Het gekke is namelijk dat ik het belang van WP op WP voorop stel. Uit jullie linkjes blijkt duidelijk dat ik nergens op zo'n ban heb aangedrongen en ik het ook niet heb aangevraagd bij de arbcom. Nogmaals, bedankt. Na deze belangrijke stap kunnen we gedrieen mischien toch nog vooruit komen!

text: Wat wel weer jammer is is dat jullie zeggen dat ik iemand leugens in de schoenen shuift of leugenaar noemt. Dat zou natuurlijk niet netjes zijn en dat doe ik dus ook niet. Dat de statements van Whaledad aantoonbaar onjuist zijn/waren staat natuurlijk wel vast.

text: Helaas voor jullie tweetjes zou je toch bij jullie geestverwant Night of the Big Wind moeten aankloppen om over het voorstellen van een topicban te klagen.

text: Groetjes en een fijn weekeinde! --Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 19:56 (CET)
replies: text: :Knap hoor, dat u op 16 december 2011 al het voorstel van Night of the Big Wind op 31 januari 2012 kon voorspellen. In de tijd dat u begon te praten over een wederzijdse topic-ban was NotBW geblokt.

text: :Dat mijn statements (op het moment dat ze gedaan werden) voor 100% juist waren, kan iedereen natuurlijk simpel natrekken. Dat u stug blijft volhouden dat ze onjuist waren, getuigt van ultieme minachting van uw collega-bijdragers. W\|/haledad (zegt u het maar)  16 mrt 2012 20:56 (CET)
replies: text: ::Over minachting weet je vast mee te praten. Dat je statements onwaarheden bevatten is inderdaad simpel na te trekken. Het is wel jammer voor je maar zo liggen de feiten nu eenmaal. Kan ik ook niets aan doen.--Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 21:06 (CET)
thread_title:  Berichten verplaatst vanaf zaakpagina 

message: De rust zal nog niet zo snel wederkeren vrees ik en er ligt al weer een nieuw verzoek. Tja, Marrakech zal vast niet veel problemen hebben om de "neutraliteit" van een Paul K. aan te tonen of de "verminkingen" van een Kalsermar...toch? Je hoeft mij trouwens niet eens te vragen... vraag het eens aan een collega Hanhil bijvoorbeeld of de diverse arbcom kandidaten die op Paul K.s vragen hebben gereageerd.
Die zogenaamde "neutraliteit" moet ik altijd zo om lachen. Ik neem aan dat de vermelding van een openbare pagina op Wikipedia niet verboden is? Ik neem ook aan dat iedereen weet hoe Google te gebruiken? Je zou zo maar eens naam +Palestina in kunnen tikken. De Arbcom staat het vrij om hetzelfde te doen met mijn echte naam die aan haar bekend zou moeten zijn. --Kalsermar (overleg) 14 mrt 2012 16:44 (CET)
Vertaling verzoek: 
Ik vind de waarheid van partij A ook de waarheid en denk dus dat partij A helemaal niets te maken heeft met het feit dat dit spelletje zich al bijna 6 jaar lang voortsleept. Dat is natuurlijk allemaal de schuld van partij B waar ik het toevallig niet mee eens ben. Het is algemeen bekend dat de schuld altijd volledig bij een partij licht, zeker als zo'n conflict al heel lang duurt. Partij B neemt het dus niet zo nauw met de neutraliteit omdat hij niet zegt wat ik denk. Partij A is een engeltje! Voorts acht ik alle leden van de arbcom te achterlijk om hier zelf een correcte visie op te hebben en neem ik aan dat ik deze waarheid nog even voor moet kauwen. Dit valt makkelijk te concluderen uit het feit dat de arbcom blijkbaar iets anders vindt dan dat ik vind en ik gelijk na hun uitspraak vraag om die in te slikken. Dus Arbcom, geef snel toe dat jullie maar wat aangeklooid hebben. Dat degene met wie ik het eens ben he-le-maal niets fout heeft gedaan en altijd gelijk heeft.
Met vriendelijke groetjes een heel neutraal persoon.
Mg, Fontes 14 mrt 2012 19:36 (CET)
Vertaling van bovenstaande treiter-vertaling:
Natuurlijk weet ik heel goed dat dit verzoek terecht gedaan wordt, omdat partij A hier gestraft is voor langdurige gedragingen van partij B, waaraan partij A inderdaad geen enkele schuld had. Dat komt mij echter slecht uit, omdat ik toevallig zeer gebeten ben op partij A, en al lang elke kans grijp om hem een een zo gemeen mogelijke trap te geven. Zoals iedereen gezien kan hebben doe ik dat vooral nadat partij A zich goed gemotiveerd verzette tegen mijn poging om macht te krijgen als moderator en bovendien nog hier de onbeschaamdheid had om kritiek te hebben op mijn (overigens bij iedereen bekende) ruziezoekerige manier van doen. Om mijn verhaal te halen kies ik voortdurend partij tegen hem. Dat valt echter niet mee, omdat partij A zich altijd netjes aan de regels houdt en nooit partijdige bewerkingen doet, maar zich altijd strikt encyclopedisch neutraal opstelt. Daarom zoek ik het
* ten eerste in totaal valse beschuldigingen, zoals hier waar ik totaal in strijd met de waarheid schreef dat hij "een half jaar overleg opzij geschoven" heeft, of hier waar ik totaal in strijd met de waarheid schreef dat A hetzelfde gedaan had als B, (om op die manier een ten onrechte aan partij A opgelegde blokkering te steunen);
* en ten tweede in pogingen om op het internet buiten Wp. informatie te vinden die ik tegen partij A zou kunnen gebruiken. Helaas heb ik ook op die manier nooit iets kunnen vinden wat werkelijk tegen hem pleit, maar je kunt nooit weten of er niet iets van mijn verdachtmakingen blijft hangen. Natuurlijk weet ik heel goed dat ik hiermee de regels van Wp. grof schend (onlangs kreeg iemand een blokkering van 9 maanden voor "schending van de privacy"), maar ik beschouw mezelf als boven alle regels staand, en tot nu toe lijkt dat vreemd genoeg geaccepteerd te worden.
Dus Arbcom, hoe evident onrechtvaardig jullie besluit ook is, houd er in elk geval aan vast, want aan rechtvaardigheid heb ik geen boodschap, en hoe harder partij A gepakt word, hoe meer ik juich.
Met vriendelijke groetjes, een heel neutraal persoon (zelfspot).
Mg, Paul K. (overleg) 15 mrt 2012 14:30 (CET)
replies: text: Oh ja, ik was vergeten dat jij nooit iets fout doet en dat je graag helemaal opgaat in over de berichtgever te lullen ipv over het verhaal. Heilig boontje. Mvg, Fontes 15 mrt 2012 22:59 (CET)
replies: text: :PS (soort van): Als ik trouwens zou gaan juichen als jij 'gepakt' wordt, dan is het wel door dit soort berichten.

text: :*Je geeft links waarin ik een standpunt inneem dat ik later gecorrigeerd heb en daarbij mijn excuses heb aangeboden (maar dat past niet in je zwartmakerij natuurlijk).

text: :*Je loopt op te scheppen dat je de neutraliteit zelve bent.

text: :*Je hebt blijkbaar nog steeds geen kennis genomen van 6 maanden overleg op een overlegpagina maar doet dit soort hints om eens ergens kennis van te nemen liever af als leugens.

text: :*Je denkt werkelijk dat ik van alle tegenstemmen bij een mod-aanmelding jou er uitgepikt zou hebben om voor eeuwig hinderlijk te volgen.

text: :Denk je misschien niet dat ik je een hinderlijke gelijkhebber vind die altijd denkt geen fout te maken en altijd denkt de waarheid in pacht te hebben? Dat ik daarom vaak tegenover je sta? Het feit dat je altijd met selectieve, jarenoude links iemand een stempel probeert op te drukken spreekt trouwens ook boekdelen. Prima jongen, blijf jij maar lekker in de waan dat je in een zes jaar lang voortslepend conflict altijd heel neutraal keer op keer partij voor het Palestina-kamp koos (want dat is neutraal toch?). Weet je hoe ik pov-pushers zoals jou, Kalsermar, noem maar op herken? Ze vechten altijd voor hetzelfde kampje ongeacht de argumenten en bronnen. Maar jij niet hoor, jij bent het Israël van Wikipedia; Je doet namelijk nooit iets fout en als een ander dat wel beweert is het gelijk een kwaadaardige antis leugenaar die de *** op je heeft. Ik heb misschien zo'n hele grote balk in mijn oog maar jij hebt een 4 bij 4 stuk graniet voor je kop. Mvg, Fontes 15 mrt 2012 23:15 (CET)
thread_title:  Commentaar 

message: Ik zie in ieder geval 1 groot mankement in de fomulering van dit nieuwe verzoek. De indiener schrijft onder meer: A probeert de neutraliteit van het artikel te bewaken, terwijl B het met die neutraliteit niet zo nauw neemt. Dat laatste gaat m.a.w. rechtstreeks over de inhoud van artikelen en dient dus ook absoluut concreter onderbouwd te worden (met difflinks bijv.), wil dit verzoek enige kans van slagen hebben, volgens mij. Op deze vage manier heeft niemand er immers iets aan, daarnaast is het in deze onduidelijke vorm in feite een aanval op de integriteit van degene die hier met "B" bedoeld is. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 16:09 (CET)
Aanvullend: ik kan mij voorstellen dat er door de indiener impliciet wordt gerefeerd aan bijvoorbeeld de recente gang van zaken op Zesdaagse Oorlog. Hier was duidelijk sprake van een verschil in mening tussen een aantal gebruikers waaronder de met A en B bedoelde, maar dan moet meteen aan worden toegevoegd dat er in een poging om dit op te lossen door een derde een nieuw lemma Controverses over de Zesdaagse Oorlog is gemaakt. Daar heeft degene die hier zo te zien impliciet met "A"  bedoeld is zich tot nu toe nog in het geheel niet mee ingelaten, terwijl degene die met "B" bedoeld lijkt dit al wel heeft gedaan. Naar mij idee zou dit soort zaken wel moeten worden meegewogen bij de behandeling van dit nieuwe verzoek, dat me nu wel erg zwart-wit geformuleerd lijkt. Meer in het algemeen gaat het hier lijkt mij gewoon om enkele inhoudelijke onderwerpen waarvan het maar de vraag is of je er wel geheel neutraal over kunt zijn. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 16:20 (CET)
Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:De Wikischim (begin)
Hallo Wikischim, wat je geschreven hebt op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Intrekking topic ban Paul K. betreur ik buitengewoon. Je hebt de gebeurtenissen rond dit onderwerp de laatste tijd enigszins gevolgd, dan kun je toch wel weten dat wat gebruiker Marrakech schrijft niet bepaald uit de lucht gegrepen is? Je kunt toch niet van hem verlangen dat hij in een dergelijk verzoek heel de geschiedenis van alle betrokken artikelen weergeeft? Hoeveel dagen werk zou dat kosten? En mag van de ArbitrageCommissie niet zonder meer verwacht worden dat ze zelf bekijkt wie zich redelijk gedraagt en wie niet?
Wat ik enigszins schokkend vind is dat je mij er een verwijt van maakt dat ik me tot nu toe niet heb ingelaten met het nieuwe artikel van gebruiker Saschaporsche. Je was in de discussies betrokken, dus je weet hoezeer ik de rol die deze gebruiker plotseling ging spelen betreurd heb. Ik heb dat toch uitvoerig toegeicht. Zonder enig overleg verwijderde hij plotseling uit het artikel de essentiële passages (met de bronnen) waarover al een paar jaar gediscussieerd was, en waarvoor zich nu een duidelijke meerderheid afgetekend had! Dat het maken van een ander artikel deze verminking niet kon rechtvaardigen, en hoogstens alle problemen verplaatste, is niet alleen door mij maar ook door anderen aangegeven. Dat ik aan dit door mij zeer betreurde initiatief niet meteen ging meewerken is dan toch vrij logisch?
Je zult begrepen hebben dat het verbod dat de AC mij plotseling (zonder enige deugdelijke motivering) oplegde mij geschokt heeft. Waarom vind jij het nodig om in deze narigheid mij deze trap na te geven? Groeten, Paul K. (overleg) 16 mrt 2012 18:56 (CET)
replies: text: Paul K., sorry maar je begrijpt het helemaal verkeerd. Ik had met mijn bijdrage absoluut niet de intentie om jou een trap na te geven, integendeel. Wat ik met mijn bijdrage probeerde uit te lichten was het feit dat de abritragezaak in deze vorm veel te algemeen/onduidelijk geformuleerd is en dus weinig kans maakt om door de arbcom aangenomen te worden. Ik schreef het eigenlijk met de hoop dat er iets mee gedaan zou worden, door Marrakech bijvoorbeeld, zodat hij en/of anderen bijv. meer links zouden aandragen waaruit duidelijker blijkt waarom speciaal één van de betrokkenen (in het verzoek bekend als "gebruiker B") hier niet neutraal bezig zou zijn. Dat je de zaken nu op deze manier in mijn nadeel probeert af te schilderen vind ik eigenlijk een beetje grievend. Ik heb alle begrip voor je persoonlijke frustraties in deze jarenlang voortslepende rotkwestie, maar ga er a.u.b. te allen tijde vanuit dat anderen van goede wil zijn. Mvg, De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 19:08 (CET)

text: P.S. Ik ben het overigens 100% mee eens dat Kalsermar ("gebruiker B") zich veel vaker dan jij of de meeste andere betrokkenen te buiten gaat aan rechtstreekse PA's, zwartmakerij en soms persoonlijke intimidatie (ik spreek onder meer uit persoonlijke ervaring). Maar dan nog is het m.i. niet terecht om in uiterst ingewikkelde zaken als dit één persoon - al helemaal zonder concrete onderbouwing, zoals hier - alle schuld te geven, zelfs al gedraagt die persoon zich van iedereen het minst voorbeeldig. Zoals ik op de betreffende OP ook al schreef: je kunt in feite nooit echt neutraal zijn in dit soort kwesties aangezien je per definitie vanuit persoonlijke betrokkenheid met een controversieel onderwerp bezig bent. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 19:38 (CET)

text: P.P.S. Wat ik je nog dringend zou willen adviseren; ga niet steeds andere zijdelings betrokkenen (in dit geval mij, eerder was het Saschaporsche) partijdigheid en bevooroordeeldheid verwijten, maar zoek gewoon naar zoveel mogelijk concrete onderbouwing voor de niet geringe beschuldiging aan het adres van de ander van "het niet zo nauw nemen met de neutraliteit". Immers, als je dat kunt sta je pas echt sterk (en kun je je ook beter verweren tegen de hatelijkheden van anderen die zich er geregeld mee bemoeien). De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 19:50 (CET)
@Wikischim, ik moet eerlijk zeggen dat ik je niet goed kan volgen. Ik hoop dat je je stukje nog eens overleest, dan zul je zelf zien dat het niet anders over kan komen dan als een poging om het verzoek van Marrakech de grond in te boren. Waarbij je dan bovendien nog duidelijke verwijten aan mij maakt. Dat dit in deze situatie voor mij wat grievend is, is duidelijk. Dus hoe je nu kunt schrijven dat dit juist voor jou grievend is, dat vat ik niet. En als je dit stukje bedoelde voor Marrakech, kun je het dan noet beter verplaatsen naar zijn Op.?
Hierboven schrijf je wel iets totaal anders dan wat je op de bedoelde pagina schreef. Ik zou zeggen, van tweeën een: als het je bedoeling is de AC te beïnvloeden in mijn nadeel, dan is dat natuurlijk je goed recht, hoe jammer ik dat ook vind. Maar als dat niet je bedoeling was, zou het dan niet eerlijker zijn als je deze bijdrage ofwel drastisch herschrijft, ofwel weghaalt dan wel verplaatst naar de Op. van degene voor wie het blijkbaar bedoeld was? Groeten, Paul K. (overleg) 16 mrt 2012 21:20 (CET) P.S. Jammer dat in je laatste bijdrage hierboven de naam die je noemde bij nader inzien weggehaald hebt... :) P.K.

text: Paul, in de formulering van de zaak staat onder meer: Gebruiker A en gebruiker B werken beiden aan een artikel. A probeert de neutraliteit van het artikel te bewaken, terwijl B het met die neutraliteit niet zo nauw neemt. Bijna stelselmatig wordt elke bijdrage van A verwijderd of verminkt door B, die bovendien zelf om de haverklap niet-neutrale informatie toevoegt...; zonder dat deze generaliseringen over gebruiker B concreet worden onderbouwd zodat de zaak onduidelijk blijft (de overlegstijl van gebruiker B is even een andere zaak, dat lijkt me wel duidelijk en daar m.i. moet ook dringend iets aan gebeuren maar die wordt in de aangehaalde tekst dan ook niet genoemd). Dat ik daar vervolgens iets van zeg op de OP is helemaal geen poging om de zaak de grond in te boren, het is integendeel juist bedoeld om de zaak indien mogelijk wat meer fundament te geven. Je zou me dus eigenlijk eerder dankbaar moeten zijn dat ik die moeite doe, maar ik vind het jammer dat je dit alles kennelijk niet goed aanvoelt. Wat dat andere betreft; ik heb mijn bijdrage hierboven verder gewijzigd omdat ik bij nader inzien vind dat die persoon niet de enige is (ik geef toe, hij doet het heel erg vaak op met name politieke lemma's en het stoort mij denk ik minstens evenveel als jou, temeer daar zijn commentaar vaak totaal niet op zijn plaats is en doorgaans niets inhoudelijks toevoegt. Maar goed, da's weer even een andere kwestie.) Mvg, De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 21:33 (CET)
replies: text: :Beste Wikischim, dat mijn overlegbijdrages netter zouden moeten ben ik met je eens. Wat ik mij afvraag echter is of juist jij niet zeer goed kan begrijpen dat soms je niet anders kan doen dan van je af trappen na weer de zoveelste PA of iets dergelijks. Wat vindt je bijvoorbeeld van als iemand het verwijderen van bronloos materiaal (toch de norm op WP, niet?) is een "verwoesting" noemt? Dit is slechts één uit een hele reeks van dit soort aantijgingen. Je zou eens op de diverse OPs kunnen lezen hoe vaak een wijziging die Paul K. niet zindt een "verwoesting" of "schadelijk" oid wordt genoemd. Beschuldigingen van "censuur", nog een keer is mijn edit "verwoestend". Dat is een overleg patroon waar ik met regelmaat mee te maken heb terwijl het inhoudelijk altijd maar weer akelig stil is.

text: :Of wat van aanvallen op mijzelf of, erger nog, derden zoals hier waar Saschaporsche er van langs krijgt met termen als "ernstige verwoesting aanrichten", "evidente gebrek aan kennis van zaken" en "schade die je aangericht hebt". Saschaporsche's zonde? Een poging wagen eea in goede banen te leiden en een compromis voor te stellen! Je begint het hier nu zelf ook mee te maken. Ik ben helaas niet de enige die het soms te vele wordt. Mijn grote fout is dat ik te emotioneel reageer. --Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 22:12 (CET)
replies: text: :::@Kalsermar: OK, een korte samenvatting. In het algemeen heb ik de indruk dat jij van jezelf neutrale en verfieerbare informatie aan de encyclopedie toevoegt, voor zover je iets toevoegt. In die zin vind ik de huidige aanklacht tegen jou (meer precies: het gedeelte over "niet-neutrale informatie toevoegen") dan ook vals en ongegrond. Maar ik zie anderzijds (en heb tevens zelf ervaren, bijv. op de artikelen Partij voor de Vrijheid en Geert Wilders) dat je anderen over het algemeen erg weinig de ruimte laat als zij van hun kant iets willen toevoegen over onderwerpen die ook tot jouw eigen werk-/interesseveld behoren, meer in het bijzonder politieke onderwerpen. Je komt dan al heel snel met termen als "NPOV" en "niet-encyclopedisch" en gaat vaak maar gewoon door met je eigen argumenten herhalen en toevoegingen van anderen verwijderen, ook als je weinig tot geen medestanders vindt. Je bent daarnaast erg vasthoudend in het ongeschikt verklaren van bepaald bronmateriaal, zoals op Zesdaagse Oorlog (slechts een van de vele gevallen). Wellicht dat je hier en daar ook echt wel een punt hebt, maar dit zijn anderzijds heel heikele kwesties waarbij het dus behoorlijk gewaagd is om te stellen dat je het gelijk volledig aan je eigen kant hebt. Als ik heel eerlijk ben, lijkt me verder de huidige topic-ban voor jullie allebei (dus Kalsermar en Paul K.) datgene wat op dit moment voor iedereen het meeste soelaas biedt. Ik zou verder tegen jullie allebei willen zeggen: ga gewoon weer als volwassen mensen (ik neem tenminste aan dat jullie allebei meerderjarig zijn, al is dat natuurlijk zo niet 100% te controleren) op de OP's overleggen, en in het bijzonder tegen Paul K. dat hij zich maar even bij de huidige situatie moet neerleggen. Hij kan immers nog altijd op de OP's van artikelen over de Israëlisch-Arabische kwestie nieuwe voorstellen doen ook al mag hij de lemma's zelf dan niet meer bewerken. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2012 23:10 (CET)
Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:De Wikischim(einde)
Bij nader inzien: het is naar mijn bescheiden mening uiteindelijk het beste dat de topic ban voor de beide betreffende gebruikers nooit meer wordt opgeheven zolang zij nog allebei op wp-nl actief zijn, tenminste als de onderlinge verstandhoudingen blijven zoals nu. Daar ben ik na alle verdere ontwikkelingen inmiddels van overtuigd. De Wikischim (overleg) 30 okt 2013 10:48 (CET)
thread_title: Grote onduidelijkheid in de formulering

message: Het zal de Arbcom wellicht verheugen om te zien dat haar uitspraak van eerder deze maand vruchten schijnt af te werpen. Er vindt volop overleg plaats op iig één van de gewraakte artikelen al is dat overleg nog niet van een al te constructieve toon maar het is er. Een deel van de zo betwiste inhoud heeft inmiddels ook een nieuw thuis gevonden in een apart lemma. De bemiddelende activiteiten van collega Saschaporsche zijn in deze van groot belang geweest. Hoewel ik nog steeds achter mijn meest recente verzoek aan de arbcom sta moet ik wel erkennen dat de encyclopaedie tot dusverre in ieder geval een winnaar lijkt te zijn. Ik spreek dan ook de hoop uit dat dit navolging zal hebben zodat indien de arbcom zich nu niet voor een intrekking zal uitspreken zij dat bij de review volgend jaar beslist wel met het volle vertrouwen in onze nieuwe samenwerking kan doen. Ook hoop ik dat er vrijwilligers zich zullen blijven aandienen (a-la Saschaporsche) die zich in een bemiddelende rol willen steken. --Kalsermar (overleg) 22 mrt 2012 16:02 (CET)
replies: text: Inderdaad goed nieuws dat het lijkt alsof er constructief overleg op gang komt. Dank voor je complimenten, ik doe mijn best.... Ik doe ook mijn best om zo objectief mogelijk te blijven, ik heb het idee dat me dat aardig lukt, graag hoor ik als anderen het daarmee niet eens zijn.

text: Wat betreft de intrekking van de topicban, het zal geen geheim zijn als ik zeg dat ik persoonlijk het een zeer goed idee vind als die topic ban voor jullie beiden voorlopig gehandhaafd blijft. Ik hoop van harte dat over een jaar de maatregel ingetrokken kan worden, maar nu zie ik daar geen heil in. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2012 16:17 (CET)
@Saschaporsche, hartelijk dank voor dit nieuwe pleidooi voor de muilkorf voor mij. Je doet dit zonder dat je ooit hebt kunnen aangeven dat er ook maar iets in mijn activiteit is aan te wijzen dat niet met de neutraliteit van Wp. in overeenstemming is. Dat naar mijn oprechte mening je bemoeienis met het artikel Zesdaagse Oorlog niet bepaald neutraal of objectief te noemen is dat weet je al lang, dus waarom je schrijft dat je dat graag hoort is niet erg helder. Je recente bemoeienis met het artikel acht ik opnieuw schokkend, het lijkt wel alsof je doet wat je kunt om de toch al zo onverkwikkelijk geëscaleerde situatie nog verder te escaleren. (Aldaar zal ik later nog reageren.) Maar ongetwijfeld zul je van gebruiker Kalsermar nog heel veel applaus krijgen. Gefeliciteerd. Paul K. (overleg) 22 mrt 2012 22:56 (CET)

text: Paul, ik vrees dat ik op wikipedia nooit meer iets goed kan doen in jouw ogen. Jammer, ik denk dat als we mekaar IRL zouden tegenkomen we misschien best aardig zouden kunnen opschieten .

text: Toch nog even een poging om uit te leggen waarom ik tegen opheffen van de arbcommaatregel ben: In je gedragingen op de relevante lemma's heb ik weinig flexibiliteit van jouw kant kunnen ontdekken, je doet in mijn ogen geen pogingen om tot een compromis te komen, je blijft vasthouden aan je eigen standpunt. Je beroept je op "neutraliteit", ik kan met de beste wil van de wereld niet ontdekken waar die neutraliteit in jouw standpunt ligt, sterker nog je hebt ZEER uitgesproken meningen over de diverse zaken. Echter, zeker in deze controversieele onderwerpen is er in mijn ogen zeer moeilijk uit te maken wat de waarheid precies is! Van sommige zaken zullen we het nooit weten is mijn mening. Vandaar ook mijn keuze voor het aan maken van het lemma Controverses over de Zesdaagse Oorlog. Ik heb niet de verwachting dat we in dat lemma ooit de volledige waarheid kunnen weergeven, wel kunnen we de diverse uitspraken/meningen over de gebeurtenissen weergeven. Om terug te komen op jouw stelling dat ik nog steeds "escalerend" bezig ben aldaar, ik zie dat compleet anders. Maar als er meer mensen zijn die dat vinden dan zal ik mijn gedrag aanpassen. Met vriendelijke groet, Saschaporsche (overleg) 23 mrt 2012 08:56 (CET)
replies: text: :Ik heb (vooralsnog) geen mening over de vraag wie gelijk heeft in de meningsverschillen die tot de betwiste ArbCom-uitspraak geleid hebben, maar ik wil graag iets zeggen over het vermeende gebrek aan 'compromisbereidheid' dat Saschaporsche bij Paul K. constateert. Bij de vaststelling van encyclopedische tekst worden - als het goed is - geen compromissen gesloten: elk compromis bederft de tekst en doet de waarheid geweld aan. De tekst van zo'n lemma moet goed zijn, neutraal en in balans, en om te beoordelen of dat ook het geval is, moet er gestudeerd worden in de vakliteratuur. Wel kunnen in een lemma verschillende opvattingen over het onderwerp aan bod komen, maar dat is geen compromis, maar het onvermijdelijke gevolg van gebrek aan consensus in de vakliteratuur. En ook is het mogelijk om door andermans argumenten overtuigd te worden, maar ook dat heeft niets met compromisbereidheid te maken. De bereidheid tot compromis kan in andere situaties wel een deugd zijn, natuurlijk. Theobald Tiger (overleg)  23 mrt 2012 10:13 (CET)
replies: text: ::@Theobald: hoewel ik het volledig met je eens ben, is het toch wel relevant om hier te vermelden dat de conflictjes tussen Kalsermar en Paul K. in (vrijwel) alle gevallen gingen over de relevantie van een toevoeging, zelden over de juistheid. Bijvoorbeeld, een citaat van een oud-premier van Israël die ooit iets gezegd heeft dat past bij de POV van Paul K., wil Paul K. graag prominent in het lemma vermeld zien, terwijl Kalsermar dat juist weer niet wil; of een ellenlange discussie over de vraag hoe het huidige oppervlak van Israël uitgedrukt moet worden (als percentage van welk gebied), waarbij Paul K. slechts één mogelijk percentage vermeld wil zien en Kalsermar daarnaast nog een ander percentage; etc. Het zijn steeds dit soort conflictjes, daar helpt vakliteratuur je weinig bij. Hooguit kan je stellen dat iets dat in een andere (gangbare) encyclopedie niet vermeld staat ook niet relevant is voor Wikipedia, maar ook op die opvatting is af te dingen. Groet, Knowalles (overleg) 23 mrt 2012 14:50 (CET)

text: @Theobald Tiger, geheel mee eens, dank voor deze zinnige bijdrage.

text: @Saschaporsche, ik mag dan "zeer uitgesproken meningen" hebben over wat wel of niet in in een artikel hoort, je hebt mij er nog nooit op kunnen betrappen dat ik eigen subjectieve politieke of andere meningen in een artikel probeer te zetten of wegens die eigen mening dingen uit een artikel probeer te halen. Wat ik doe is me verzetten tegen mensen die dat wel doen. Al jaren roep ik dat alle artikelen zo geschreven moeten zijn dat de lezer niet kan merken wat de persoonlijke mening van de auteur(s) is. B.v. hier waar ik schreef dat het artikel over Hamas zo geschreven moet zijn dat zowel de minister-president van Israël als de militaire leider van Hamas slechts zouden kunnen zeggen: "ja, dat klopt wel". Ik verzet me consequent tegen pov-toevoegingen (of door pov ingegeven pogingen om feiten weg te halen). Bij dit onderwerp is het een fact of life dat er op Wp. meer pro-Israëlische dan anti-Israëlische pov-gebruikers actief zijn. Daardoor zijn vrijwel alle artikelen die met dit onderwerp te maken hebben eenzijdig gekleurd. Maar als ik merk dat er een anti-Israëlische pov-gebruiker actief is dan kant ik me daar ook tegen, zoals hier waar ik iemand van repliek diende die het over "zionistische leugenaars" had.

text: Doorgaans worden er op Wp. meer anti-linkse dan anti-rechtse pov-pogingen ondernomen, maar tegen linkse of anti-rechtse pov kant ik me net zo goed, zoals hier en hier waar ik propagandistische toevoegingen uit het lemma SP gehaald heb, of hier waar ik uit het lemma over A.J. Boekestijn een passage verwijderd heb die duidelijk bedoeld was om deze VVD-politicus ongunstig voor te stellen.

text: Wat jij naar ik vrees niet begrijpt is dat als één of twee mensen een lemma hardnekkig proberen te kleuren naar hun eigen politieke voorkeur, en zich daarbij van de redelijke argumenten van een meerderheid stelselmatig niets aantrekken, er (zoals TT heel goed aangeeft) niet een compromis gesloten moet worden tussen encyclopedische neutraliteit enerzijds en evidente pov anderzijds. Noch minder is het aanvaardbaar om zoals jij gedaan hebt dan maar essentiële informatie weg te halen omdat een of twee mensen dat tegen iedereen in zo graag willen. Vandaar dat ik je recente bemoeienis zeer betreur. Je zou aanzienlijk geloofwaardiger zijn als je je kritiek eens zou richten op die mensen, die steeds weer feiten weg willen halen waarvan ze de juistheid niet kunnen ontkennen maar die niet in hun politieke voorkeur passen. Paul K. (overleg) 23 mrt 2012 20:43 (CET)
replies: text: :"je hebt mij er nog nooit op kunnen betrappen dat ik eigen subjectieve politieke of andere meningen in een artikel probeer te zetten of wegens die eigen mening dingen uit een artikel probeer te halen", lololololololol. Groet, Knowalles (overleg) 23 mrt 2012 20:55 (CET)

text: Dank voor deze uiterst inhoudelijke reactie. Zeer overtuigend... Paul K. (overleg) 23 mrt 2012 23:15 (CET)
replies: text: :Het is dat je een plank drie appartementencomplexen voor je hoofd hebt, anders had ik hier een rijtje voorbeelden van POV-wijzigingen van jouw hand geplaatst. Het zal echter niet baten, aangezien je de POV zelf niet waarneemt. Dat is het hele probleem. Groet, Knowalles (overleg) 23 mrt 2012 23:59 (CET)
@Theobald Tiger, dank voor je bijdrage in de discussie. ik realiseer me dat je gelijk hebt, omdat de bewoording die ik heb gekozen verkeerd is. Een betere bewoording is: Ik bespeur bij Paul K. weinig bereidheid om samen te werken, in mijn optiek heeft Paul in het verleden weinig flexibiliteit getoond. In een zo delicate kwestie als deze zul je toch moeten proberen samen met de anderen hier tot een oplossing te komen. Dat was wat ik probeerde onder woorden te brengen. Ik heb nog steeds de hoop en de intentie dat het ooit wel gaat lukken om goed samen te werken Vr groetSaschaporsche (overleg) 24 mrt 2012 15:51 (CET)
thread_title:  Goed nieuws 

message: * Overlegpagina
----
Gebruiker Kalsermar (hierna te noemen A) en gebruiker Paul K. (hierna te noemen B) werken beiden aan een artikel. A probeert de neutraliteit van het artikel te bewaken, terwijl B het met die neutraliteit niet zo nauw neemt. Bijna stelselmatig wordt elke bijdrage van A aangepast door B, die bovendien zelf om de haverklap niet-neutrale informatie toevoegt en de persoonlijke aanval niet schuwt. A is vrijwel altijd zakelijk en beleefd.
Omdat A er in zijn eentje niet in slaagt het artikel neutraal te houden, vraagt hij de moderatoren geregeld om hulp. Dat gaat gepaard met lange discussies die hun veel tijd kosten en tot veel onrust leiden. Ook B klopt vaak bij hen aan, met soortgelijke gevolgen. De maatregelen die de moderatoren nemen bieden geen structurele oplossing: na een eventuele blokkade volhardt B in zijn gedrag.
Om een eind te maken aan de onrust verbiedt de arbitragecommissie zowel A als B nog verdere bijdragen aan het artikel te leveren.
Vraag: is dit een eerlijk besluit dat wikipedia ten goede komt?
Antwoord: nee, dit is een besluit dat gebruiker A groot onrecht doet en op gespannen voet staat met een van wikipedia's vijf zuilen, namelijk de neutraliteit van artikelen. Als A's onvermoeibare pogingen om die neutraliteit te bewaken mede de oorzaak zijn van hevige en langdurige onrust, mag dat hem niet aangerekend worden. Integendeel, hij zou op ruime steun van moderatoren en allerhande wikipediacommissies moeten kunnen rekenen. Tegen B zou daarentegen streng moeten worden opgetreden. Helaas gebeurt dit niet of nauwelijks hoewel B de laatste tijd wel een aantal keren geblokkeerd is geweest. De Arbcom heeft tot twee maal toe bevestigd dat die blokkades terecht opgelegd zijn geweest.
Hoewel de arbcom niet inhoudelijk kan oordelen moet het de Arbcom wel zijn opgevallen wie (A of B) er talloze malen compromisvoorstellen op de OPs plaatst en wie telkenmale het overleg opzoekt. Ook de diverse handreikingen van A aan B kunnen de Arbcom niet onopgevallen zijn gebleven. Het kan de Arbcom ook niet onopgevallen zijn gebleven dat B herhaaldelijk ofwel niet reageert op overleg of eerlijk toegeeft niet de tijd of de zin te hebben om deugdelijk onderzoek te doen in de diverse bronnen over het onderwerp Israel-Palestina. Dit werd onder meer bevestigd in een antwoord aan moderator Woudloper op de OP van Zesdaagse Oorlog enige tijd geleden. Ook het antwoord van een collega aan B hier (onderaan) spreekt boekdelen.
Ik neem aan dat de Arbcom goed op de hoogte is van de hele casus in deze en dat de schuld voor de persoonlijke conflicten evenzeer bij A als bij B liggen. Ik neem ook aan dat de Arbcom goed weet dat de inhoudelijke bijdragen van mijzelf (A dus) altijd en eeuwig vergezeld gaan van overleg bijdragen en motivaties die in encyclopaedisch relevante termen wordt uitgedragen. Zo zou ik nooit een uitspraak van een Palestijn bijvoorbeeld een "belangrijke analyse" noemen als het niet in een wetenschappelijk bron zou staan en heb ik ook vele malen negatieve kanten van het Israelische of positieve kanten van het Palestijnse kamp belicht zoals het hoort.
De arbitragecommissie lijkt hier dus ten prooi te vallen aan de gemakzuchtige maar wijdverbreide misvatting dat de twee partijen in een conflict per definitie allebei blaam treft: "waar twee vechten, hebben twee schuld". In werkelijkheid valt een van beide partijen vaak niet of nauwelijks iets te verwijten.
Bovendien kan en mag de arbitragecommissie zo'n besluit nooit nemen zonder zich inhoudelijk in het conflict te verdiepen en door middel van difflinks precies uit te leggen waarom gebruiker A in haar ogen een topic ban verdient.
In het licht van deze schematische casus vraag ik de arbitragecommissie de topic ban die zij mij in de recente zaak heeft opgelegd in te trekken of in ieder geval veel en veel beter te onderbouwen. Ik leg mij neer bij een wederzijdse topic ban voor een jaar (minstens) indien de Arbcom dit nodig wenst maar een uitspraak over de verschillen in inhoudelijke benadering (dus niet de inhoud want daar gaan jullie niet over) zou ik zeer prettig vinden.
Met respectvolle groet en rekenend op een heldere uitspraak,
Kalsermar
----
replies: text: De arbitragecommissie heeft kennisgenomen van dit verzoek.

text: Namens de arbitragecommissie,  16 mrt 2012 16:17 (CET)
----
thread_title:  Intrekking topic ban Kalsermar 

message: ====Valse symmetrie====
Wat doe je als er een verzoek gedaan wordt waarvan je hoopt dat het afgewezen wordt, maar waar je inhoudelijk niet veel tegen in weet te brengen? Een van de recepten is: je schept een valse symmetrie. M.a.w. je zorgt dat er een tegenverzoek komt dat het tegendeel bepleit, maar waarvan duidelijk is dat het afgewezen moet worden. Je hoopt dan dat het voor degene die het besluit moet nemen gemakkelijker wordt het door jou niet gewenste verzoek af te wijzen: hij kan beide verzoeken tegelijkertijd afwijzen en daardoor gemakkelijker de schijn van neutraliteit handhaven.
In aanmerking genomen dat gebruiker Kalsermar al geruime tijd erop aandringt dat zowel hem als mij een onderwerpverbod wordt opgelegd, is het duidelijk dat dit verzoek evenmin serieus bedoeld is als het verzoek dat hij hier deed om hem een blokkering voor onbepaalde tijd op te leggen. Is misschien de echte bedoeling wat zand in de raderen te strooien zodat een serieuze behandeling van het verzoek van gebruiker Marrakech onwaarschijnlijker wordt?
Met belangstelling stel ik echter vast dat gebruiker Kalsermar schrijft:
replies: text: :"De arbitragecommissie lijkt hier dus ten prooi te vallen aan de gemakzuchtige maar wijdverbreide misvatting dat de twee partijen in een conflict per definitie allebei blaam treft: "waar twee vechten, hebben twee schuld". In werkelijkheid valt een van beide partijen vaak niet of nauwelijks iets te verwijten."
Deze woorden onderschrijf ik volledig. Ze maken ook duidelijk dat de twee verzoeken waarover het hier gaat niet over één kam geschoren kunnen worden, en dus duidelijk niet op dezelfde manier behandeld kunnen of mogen worden. Paul K. (overleg) 16 mrt 2012 18:24 (CET)

text: Uiteraard Paul K. Dat andere verzoek is belachelijk in het extreme en vraagt van de Arbcom om de inhoudelijke kant van de zaak te beoordelen. De Arbcom kan haast niet anders dan het afwijzen mits ze inderdaad een oordeel over de inhoud van lemmata gaan willen geven. Ik hoef daar weinig voor te doen want die casus is zo helder als maar kan. Dit verzoek daarentegen is geheel serieus daar het vraagt om een uitspraak over de benadering van ons tweetjes. Die is bij mij altijd concreet, inhoudelijk en compromisvol geweest. Het is essentieel dat de arbcom zich daarover gaat uitspreken want het kan en mag niet zo zijn dat één partij (ik in dit geval) steeds maar weer inhoudelijk overleg voert en met motivaties komt terwijl de ander dat niet doet en ook nog eens aangegeven heeft dat niet te willen. Inzet voor de encyclopaedie moet beloond worden. Het is jammer dat je met je starre houding dit alles over ons hebt afgeroepen. Ik wacht intussen nog steeds met spanning op je inhoudelijke antwoorden op de diverse OPs. Dat aspect mis ik nou steeds bij jouw... het inhoudelijk ergens op in gaan.--Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 20:00 (CET)

text: Ik stel trouwens wederom vast dat je hier een aperte onwaarheid neerpent, namelijk dat ik al geruime tijd op een topic ban heb aangedrongen. De volgende keer dat ik woorden van die strekking van je lees gaat er een blokverzoek tegen je ingediend worden ihkv de meest recente uitspraak die ons dwingt beleefd en zakelijk te blijven. Aperte onwaarheden horen daar niet bij. Ik ben zeer teleurgesteld dat het je telkens maar niet wil lukken om inhoudelijk een serieuze discussie over de materie aan te gaan. Je verschuilen achter een aantal medestanders die het met je eens zijn kan iedereen en is weinig zinvol. Je pogingen mijn serieus bedoelde verzoek te trachten te torpederen met onzin bijdrages als je hier doet stellen mij ook teleur. Gelukkig heb ik in ieder geval voldoende vertrouwen in de wijsheid van de Arbcom om daar zonder al te veel problemen doorheen te prikken. --Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 20:02 (CET)
replies: text: :Om dan toch maar even te reageren op bovenstaande stevige beschuldiging van "een aperte onwaarheid" en de (uiteraard "beleefde en zakelijke") bedreiging met het zoveelste blokkeringsverzoek:

text: :Gebruiker Kalsermar schreef

text: :hier op 16 december 2011: "Op de en:Wiki hebben ze toch zo iets als een topic ban? Wederzijds toegepast zou dat hier uitkomst kunnen bieden" en: "Mijn interesse had deze hele problematiek toch al niet".;

text: :hier op 31 januari 2012: "Vreemd genoeg kan ik mij daar zeer goed in vinden";

text: :hier op 2 februari 2012 zelfs op de Engelse Wp.: "A topic ban for the both of us on nl:wiki would be a good idea".

text: :hier op 22 februari 2012: "Een topic ban voor beidde zou een oplossing zijn.", "Een topic ban voor ons alle twee zal veel kunnen bijdragen in het hervinden van het plezier dat ik altijd heb gehad..." en "Een topic ban die ons alle twee verbiedt op deze lemmata te laten bewerken zou een uitkomst zijn..."

text: :en hier op 23 februari 2012: "... een topic ban zou daar voor ons alle twee uitkomst in bieden."

text: :Paul K. (overleg) 18 mrt 2012 00:36 (CET)
Dit verzoek (van Kalsermar) is een nog belachelijker verzoek dan het origineel dat men voor Paul heeft ingediend. Dit is gewoon de AC gebruiken voor een WP:POINT. Hier zou wmb voor geblokkeerd moeten worden, als signaal. Fontes 18 mrt 2012 10:16 (CET)

text: @Paul, ondanks je pogingen via een robotesque opzoeken van linkjes om het tegendeel aan te trachten te geven is het hier overduidelijk uit geworden dat ik inderdaad consistent niet om een topic ban heb gevraagd laat staan erop hebt "aangedrongen". Ik heb altijd, en consequent, gezegd dat een topic ban ter bescherming van de encyclopaedische inhoud en de algemene rust een oplossing zou kunnen zijn en dat ik daar aan zou meewerken indien de Arbcom het zou overwegen of uitspreken. Ik betreur het dat jij en ik dat topic ban nu heb gekregen ten zeerste maar ik begrijp het wel. Ik zal er alles aan doen om de arbcom te laten zien volgend jaar Maart dat een topic ban niet nodig is meer omdat er volop via OPs aan compromissen en consensus wordt gewerkt door ons tweetjes. Dat die OPs nu nog slechts door mij zijn bewerkt sinds de topicban is te betreuren meen ik maar hopelijk komt daar snel verandering in. Ga je met me mee om iets moois van al die lemmata te maken?

text: @Fontes, jammer dat je zo reageert. Mijn verzoek heeft toch een duidelijk andere insteek. Het gaat over de benadering van het onderwerp dat van mij uit in ieder geval immer vergezeld gaat van overleg en voorstellen. Dat je het niet altijd met mijn insteek eens bent is natuurlijk normaal en logisch maar je kunt die inzet van mij uit zelf toch niet ontkennen gezien de vele overlegbijdrages die telkens op encyclopaedisch relevante argumenten is gebasseerd. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 19 mrt 2012 16:05 (CET)
replies: text: :De parodistische schrijfstijl (dan wel niet letterlijke kopie met de wisseling van identiteiten) en aard van het verzoek doet mij helaas anders vermoeden. Mvg, Fontes 19 mrt 2012 20:11 (CET)
replies: text: ::Dat is dan jammer. Het is inderdaad gedeeltelijk tongue in cheek in stijl en gekopieerd maar het verzoek is uiterst serieus bedoeld. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 19 mrt 2012 20:40 (CET)
==== Goed nieuws ====
Het zal de Arbcom wellicht verheugen om te zien dat haar uitspraak van eerder deze maand vruchten schijnt af te werpen. Er vindt volop overleg plaats op iig één van de gewraakte artikelen al is dat overleg nog niet van een al te constructieve toon maar het is er. Een deel van de zo betwiste inhoud heeft inmiddels ook een nieuw thuis gevonden in een apart lemma. De bemiddelende activiteiten van collega Saschaporsche zijn in deze van groot belang geweest. Hoewel ik nog steeds achter mijn meest recente verzoek hier sta moet ik wel erkennen dat de encyclopaedie tot dusverre in ieder geval een winnaar lijkt te zijn. Ik spreek dan ook de hoop uit dat dit navolging zal hebben zodat indien de arbcom zich nu niet voor een intrekking zal uitspreken zij dat bij de review volgend jaar beslist wel met het volle vertrouwen in onze nieuwe samenwerking kan doen. Ook hoop ik dat er vrijwilligers zich zullen blijven aandienen (a-la Saschaporsche) die zich in een bemiddelende rol willen steken. --Kalsermar (overleg) 22 mrt 2012 16:02 (CET)
thread_title:  Overlegpagina Intrekking topic ban Kalsermar 

message: Wat doe je als er een verzoek gedaan wordt waarvan je hoopt dat het afgewezen wordt, maar waar je inhoudelijk niet veel tegen in weet te brengen? Een van de recepten is: je schept een valse symmetrie. M.a.w. je zorgt dat er een tegenverzoek komt dat het tegendeel bepleit, maar waarvan duidelijk is dat het afgewezen moet worden. Je hoopt dan dat het voor degene die het besluit moet nemen gemakkelijker wordt het door jou niet gewenste verzoek af te wijzen: hij kan beide verzoeken tegelijkertijd afwijzen en daardoor gemakkelijker de schijn van neutraliteit handhaven.
In aanmerking genomen dat gebruiker Kalsermar al geruime tijd erop aandringt dat zowel hem als mij een onderwerpverbod wordt opgelegd, is het duidelijk dat dit verzoek evenmin serieus bedoeld is als het verzoek dat hij hier deed om hem een blokkering voor onbepaalde tijd op te leggen. Is misschien de echte bedoeling wat zand in de raderen te strooien zodat een serieuze behandeling van het verzoek van gebruiker Marrakech onwaarschijnlijker wordt?
Met belangstelling stel ik echter vast dat gebruiker Kalsermar schrijft:
replies: text: :"De arbitragecommissie lijkt hier dus ten prooi te vallen aan de gemakzuchtige maar wijdverbreide misvatting dat de twee partijen in een conflict per definitie allebei blaam treft: "waar twee vechten, hebben twee schuld". In werkelijkheid valt een van beide partijen vaak niet of nauwelijks iets te verwijten."
Deze woorden onderschrijf ik volledig. Ze maken ook duidelijk dat de twee verzoeken waarover het hier gaat niet over één kam geschoren kunnen worden, en dus duidelijk niet op dezelfde manier behandeld kunnen of mogen worden. Paul K. (overleg) 16 mrt 2012 18:24 (CET)

text: Uiteraard Paul K. Dat andere verzoek is belachelijk in het extreme en vraagt van de Arbcom om de inhoudelijke kant van de zaak te beoordelen. De Arbcom kan haast niet anders dan het afwijzen mits ze inderdaad een oordeel over de inhoud van lemmata gaan willen geven. Ik hoef daar weinig voor te doen want die casus is zo helder als maar kan. Dit verzoek daarentegen is geheel serieus daar het vraagt om een uitspraak over de benadering van ons tweetjes. Die is bij mij altijd concreet, inhoudelijk en compromisvol geweest. Het is essentieel dat de arbcom zich daarover gaat uitspreken want het kan en mag niet zo zijn dat één partij (ik in dit geval) steeds maar weer inhoudelijk overleg voert en met motivaties komt terwijl de ander dat niet doet en ook nog eens aangegeven heeft dat niet te willen. Inzet voor de encyclopaedie moet beloond worden. Het is jammer dat je met je starre houding dit alles over ons hebt afgeroepen. Ik wacht intussen nog steeds met spanning op je inhoudelijke antwoorden op de diverse OPs. Dat aspect mis ik nou steeds bij jouw... het inhoudelijk ergens op in gaan.--Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 20:00 (CET)

text: Ik stel trouwens wederom vast dat je hier een aperte onwaarheid neerpent, namelijk dat ik al geruime tijd op een topic ban heb aangedrongen. De volgende keer dat ik woorden van die strekking van je lees gaat er een blokverzoek tegen je ingediend worden ihkv de meest recente uitspraak die ons dwingt beleefd en zakelijk te blijven. Aperte onwaarheden horen daar niet bij. Ik ben zeer teleurgesteld dat het je telkens maar niet wil lukken om inhoudelijk een serieuze discussie over de materie aan te gaan. Je verschuilen achter een aantal medestanders die het met je eens zijn kan iedereen en is weinig zinvol. Je pogingen mijn serieus bedoelde verzoek te trachten te torpederen met onzin bijdrages als je hier doet stellen mij ook teleur. Gelukkig heb ik in ieder geval voldoende vertrouwen in de wijsheid van de Arbcom om daar zonder al te veel problemen doorheen te prikken. --Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 20:02 (CET)
replies: text: :Om dan toch maar even te reageren op bovenstaande stevige beschuldiging van "een aperte onwaarheid" en de (uiteraard "beleefde en zakelijke") bedreiging met het zoveelste blokkeringsverzoek:

text: :Gebruiker Kalsermar schreef

text: :hier op 16 december 2011: "Op de en:Wiki hebben ze toch zo iets als een topic ban? Wederzijds toegepast zou dat hier uitkomst kunnen bieden" en: "Mijn interesse had deze hele problematiek toch al niet".;

text: :hier op 31 januari 2012: "Vreemd genoeg kan ik mij daar zeer goed in vinden";

text: :hier op 2 februari 2012 zelfs op de Engelse Wp.: "A topic ban for the both of us on nl:wiki would be a good idea".

text: :hier op 22 februari 2012: "Een topic ban voor beidde zou een oplossing zijn.", "Een topic ban voor ons alle twee zal veel kunnen bijdragen in het hervinden van het plezier dat ik altijd heb gehad..." en "Een topic ban die ons alle twee verbiedt op deze lemmata te laten bewerken zou een uitkomst zijn..."

text: :en hier op 23 februari 2012: "... een topic ban zou daar voor ons alle twee uitkomst in bieden."

text: :Paul K. (overleg) 18 mrt 2012 00:36 (CET)
Dit verzoek (van Kalsermar) is een nog belachelijker verzoek dan het origineel dat men voor Paul heeft ingediend. Dit is gewoon de AC gebruiken voor een WP:POINT. Hier zou wmb voor geblokkeerd moeten worden, als signaal. Fontes 18 mrt 2012 10:16 (CET)

text: @Paul, ondanks je pogingen via een robotesque opzoeken van linkjes om het tegendeel aan te trachten te geven is het hier overduidelijk uit geworden dat ik inderdaad consistent niet om een topic ban heb gevraagd laat staan erop hebt "aangedrongen". Ik heb altijd, en consequent, gezegd dat een topic ban ter bescherming van de encyclopaedische inhoud en de algemene rust een oplossing zou kunnen zijn en dat ik daar aan zou meewerken indien de Arbcom het zou overwegen of uitspreken. Ik betreur het dat jij en ik dat topic ban nu heb gekregen ten zeerste maar ik begrijp het wel. Ik zal er alles aan doen om de arbcom te laten zien volgend jaar Maart dat een topic ban niet nodig is meer omdat er volop via OPs aan compromissen en consensus wordt gewerkt door ons tweetjes. Dat die OPs nu nog slechts door mij zijn bewerkt sinds de topicban is te betreuren meen ik maar hopelijk komt daar snel verandering in. Ga je met me mee om iets moois van al die lemmata te maken?

text: @Fontes, jammer dat je zo reageert. Mijn verzoek heeft toch een duidelijk andere insteek. Het gaat over de benadering van het onderwerp dat van mij uit in ieder geval immer vergezeld gaat van overleg en voorstellen. Dat je het niet altijd met mijn insteek eens bent is natuurlijk normaal en logisch maar je kunt die inzet van mij uit zelf toch niet ontkennen gezien de vele overlegbijdrages die telkens op encyclopaedisch relevante argumenten is gebasseerd. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 19 mrt 2012 16:05 (CET)
replies: text: :De parodistische schrijfstijl (dan wel niet letterlijke kopie met de wisseling van identiteiten) en aard van het verzoek doet mij helaas anders vermoeden. Mvg, Fontes 19 mrt 2012 20:11 (CET)
replies: text: ::Dat is dan jammer. Het is inderdaad gedeeltelijk tongue in cheek in stijl en gekopieerd maar het verzoek is uiterst serieus bedoeld. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 19 mrt 2012 20:40 (CET)
thread_title: Valse symmetrie

message: Het zal de Arbcom wellicht verheugen om te zien dat haar uitspraak van eerder deze maand vruchten schijnt af te werpen. Er vindt volop overleg plaats op iig één van de gewraakte artikelen al is dat overleg nog niet van een al te constructieve toon maar het is er. Een deel van de zo betwiste inhoud heeft inmiddels ook een nieuw thuis gevonden in een apart lemma. De bemiddelende activiteiten van collega Saschaporsche zijn in deze van groot belang geweest. Hoewel ik nog steeds achter mijn meest recente verzoek hier sta moet ik wel erkennen dat de encyclopaedie tot dusverre in ieder geval een winnaar lijkt te zijn. Ik spreek dan ook de hoop uit dat dit navolging zal hebben zodat indien de arbcom zich nu niet voor een intrekking zal uitspreken zij dat bij de review volgend jaar beslist wel met het volle vertrouwen in onze nieuwe samenwerking kan doen. Ook hoop ik dat er vrijwilligers zich zullen blijven aandienen (a-la Saschaporsche) die zich in een bemiddelende rol willen steken. --Kalsermar (overleg) 22 mrt 2012 16:02 (CET)
thread_title:  Goed nieuws 

message: *Overlegpagina
----
Beste arbitragecommissie, 
Naar aanleiding van deze blokkade en deblokkade van Kalsermar zou ik graag een verduidelijk willen omtrent de exacte maatregel die 9 maart jongstleden is opgelegd aan Kalsermar en Paul K.
Bij de laatste uitspraak staat als maatregel (gedeeltes weggehaald door mij):
De arbitragecommissie legt bij dezen de volgende maatregelen op:
* Het is Paul K. en Kalsermar niet meer toegestaan in de hoofdnaamruimte bewerkingen te doen die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict. Als u twijfelt over de reikwijdte van dit verbod, ga dan ervan uit dat het artikel in kwestie niet bewerkt mag worden.
* De overlegpagina's van deze artikelen blijven toegankelijk voor zowel Paul K. als Kalsermar, zodat zij door middel van overleg en consensusvorming op een positieve wijze kunnen bijdragen aan deze artikelen. Hiertoe legt de arbitragecommissie als tweede maatregel op dat Paul K. en Kalsermar uitsluitend beleefd, zakelijk en inhoudelijk mogen reageren op elkaar en andere gebruikers die deelnemen aan dat overleg, dit omvat alle bewerkingen, inclusief bewerkingssamenvattingen en stemverklaringen.''
Hierin staat dat dit uitsluitend beleefd, zakelijk en inhoudelijk reageren op elkaar betrekking heeft op "dat overleg" wat verwijst naar overlegpagina's bij artikelen in de hierboven genoemde categorie. In de uitspraak van 2008 was er geen beperking tot de overlegruimte. "dat overleg" wordt echter direct gevolgd door "alle bewerkingen", waarna ook gesproken wordt over stemverklaringen. Dat doet dan weer vermoeden dat ook pagina's buiten de eerder genoemde overlegpagina's van artikelen onderdeel van deze maatregel zijn.
De tekst op lopende uitspraken rept ook niet over een beperking tot eerder genoemde overlegpagina's. Daar staat namelijk:Gebruiker moet zich beleefd, zakelijk en inhoudelijk uitdrukken jegens andere gebruiker en mag daarnaast geen bewerkingen meer doen die betrekking hebben op het Arabisch-Israëlisch conflict, exclusief overlegpagina's en zijn gebruikersnaamruimte.
Daar staat dus geen beperking op het gebied waar die zakelijkheid etc gevolgd moet worden. 
Overigens kan de "exclusief overlegpagina's en zijn gebruikersnaamruimte." hier ook verkeerd opgevat worden, alsof die zakelijkheid etc. juist daar niet hoeft. Maar ik verwacht niet dat dat de bedoeling is, dat zou namelijk juist een totale tegenspraak van het eerdere zijn. 
Al met al lijkt het me nuttig als de arbitragecommissie hierin (op korte termijn) verduidelijking wil verschaffen. Zodat de uitspraak naar de geest uitgevoerd kan worden, en niet naar de (¿verkeerd te interpreteren?) letter.
Mvg, Bas (o) 14 mrt 2012 23:59 (CET)
----
replies: text: De arbitragecommissie heeft kennisgenomen van dit verzoek.

text: Namens de arbitragecommissie,  15 mrt 2012 00:03 (CET)
----
====Antwoord van de arbitragecommissie====
Met de woorden "dat overleg" in de tweede maatregel wordt niet expliciet verwezen naar overlegpagina's maar naar het overleg zelf, waar dat ook op de Nederlandstalige Wikipedia plaatsvindt. In dat licht vallen de pagina's buiten overlegpagina's ook onder deze maatregel. In de eerste zin zijn de woorden "overlegpagina's" expliciet vermeld om duidelijk te maken dat bijdragen aan specifieke overlegpagina's nog steeds mogelijk blijft.
Namens de arbitragecommissie, JetzzDG (overleg) 28 apr 2012 00:18 (CEST)
thread_title:  Verduidelijking maatregel Paul K. en Kalsermar van 9 maart jl 

message: Met de woorden "dat overleg" in de tweede maatregel wordt niet expliciet verwezen naar overlegpagina's maar naar het overleg zelf, waar dat ook op de Nederlandstalige Wikipedia plaatsvindt. In dat licht vallen de pagina's buiten overlegpagina's ook onder deze maatregel. In de eerste zin zijn de woorden "overlegpagina's" expliciet vermeld om duidelijk te maken dat bijdragen aan specifieke overlegpagina's nog steeds mogelijk blijft.
Namens de arbitragecommissie, JetzzDG (overleg) 28 apr 2012 00:18 (CEST)
thread_title: Antwoord van de arbitragecommissie

message: De arbitragecommissie zal een aantal van de gestelde vragen beantwoorden. Namens de arbitragecommissie,  24 mrt 2012 22:30 (CET)
thread_title:  Mededeling