Overleg:Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime

message: De eerste versies van dit lemma, Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime, zijn naast kennis en kunde van de initiatiefnemer/starter (ondergetekende) tot stand gekomen als vertaling van het Engelstalige lemma The Holocaust van de Engelstalige Wikipedia. Daarnaast is informatie verzameld uit de lemma's Homoseksualiteit in nazi-Duitsland en Zigeunervervolging. Uiteraard zijn de bronnen, voor zover dat redelijkerwijs mogelijk is, gecontroleerd.
Deze mededeling heb ik op eigen initiatief geplaatst na enige berichten in de Kroeg waarin lezers/Wikipedianen blijk gaven van de verplichting/wenselijkheid hiervan. Helaas is dit míj eerder ontschoten, waarvoor excuses.
 13 apr 2010 22:24 (CEST)
__TOC__
thread_title: Bronvermelding / mededeling ter volledigheid van dit lemma

message: Verplaatsing van Overleg Gebruiker:Mark Coenraats/Zandbak
===Verkeerde bron?===
Hallo Mark,
Mooi uitgebreid artikel!
Bij Verzetslieden, Spaanse republiekeinen, leden van een vakvereniging, communisten en socialisten werden als eersten gezien als staatsvijandig[19] en zodoende naar concentratiekampen gestuurd staat dit als bron, maar het enige wat ik daarin kan vinden is dat die in het verzet zaten. Joepnl 22 feb 2009 18:00 (CET)
De bron dekt de lading i.d.d. maar gedeeltelijk. Anderzijds geven andere bronnen en vanzelfsprekendheden wel aan wat het geval is. Dat verzetslieden staatsvijandig zijn, lijkt me logisch. Bedankt trouwens voor je reactie! Als je niet aangeeft er bezwaar tegen te hebben, verplaats ik hem na afloop en plaatsing van het artikel naar mijn algemene OP. Mark Coenraats 22 feb 2009 18:07 (CET)
===Opmerking===
Goed om hier een artikel over te hebben. Een aantal opmerkingen: Onder het kopje "Economisch onwaardigen" staat Het programma heette Tiergarten. Graag wijs ik binnen wikipedia op het lemma Aktion T-4, oa gebeurde het eufimistisch onder de noemer euthanasie. Over de politieke tegenstanders weet ik niet veel: mogelijk waren anarchisten ook een doelgroep. In hoeverre politieke tegenstanders als Untermenschen werden gezien, weet ik niet. Verder: Ik heb me wel eens laten vertellen/op de mouw laten spelden dat met name bijv. in Polen de adel in zeer hoge mate een doelwit was(?). In meer of minder mate werden bijv. kunstenaars of bepaalde intelligentia opgesloten/ uitgesloten. --Sonty 23 feb 2009 04:29 (CET)
thread_title: Verplaatsing

message: Hallo Mark,
Mooi uitgebreid artikel!
Bij Verzetslieden, Spaanse republiekeinen, leden van een vakvereniging, communisten en socialisten werden als eersten gezien als staatsvijandig[19] en zodoende naar concentratiekampen gestuurd staat dit als bron, maar het enige wat ik daarin kan vinden is dat die in het verzet zaten. Joepnl 22 feb 2009 18:00 (CET)
De bron dekt de lading i.d.d. maar gedeeltelijk. Anderzijds geven andere bronnen en vanzelfsprekendheden wel aan wat het geval is. Dat verzetslieden staatsvijandig zijn, lijkt me logisch. Bedankt trouwens voor je reactie! Als je niet aangeeft er bezwaar tegen te hebben, verplaats ik hem na afloop en plaatsing van het artikel naar mijn algemene OP. Mark Coenraats 22 feb 2009 18:07 (CET)
thread_title: Verkeerde bron?

message: Goed om hier een artikel over te hebben. Een aantal opmerkingen: Onder het kopje "Economisch onwaardigen" staat Het programma heette Tiergarten. Graag wijs ik binnen wikipedia op het lemma Aktion T-4, oa gebeurde het eufimistisch onder de noemer euthanasie. Over de politieke tegenstanders weet ik niet veel: mogelijk waren anarchisten ook een doelgroep. In hoeverre politieke tegenstanders als Untermenschen werden gezien, weet ik niet. Verder: Ik heb me wel eens laten vertellen/op de mouw laten spelden dat met name bijv. in Polen de adel in zeer hoge mate een doelwit was(?). In meer of minder mate werden bijv. kunstenaars of bepaalde intelligentia opgesloten/ uitgesloten. --Sonty 23 feb 2009 04:29 (CET)
thread_title: Opmerking

message: Wie heeft deze titel verzonnen? Hoe kun je nu het slachtoffer van vervolgingen zijn. Een vervolging wordt uitgevoerd door een groep en daar ben je het slachtoffer van. Probeer iets in de trant van Niet-Joodse slachtoffers van het Duitse Nazi-regime. De toevoeging WOII lijkt mij ook ongewenst want er waren al slachtoffers voor 1939 al was het maar in de niet-dodelijke vorm.--Kalsermar 23 feb 2009 22:19 (CET)
replies: text: Kalsermar, je voorstel lijkt me wel beter (korter en doeltreffender), maar je argument begrijp ik niet. Slachtoffer van pesterijen, slachtoffer van pogrom, slachtoffer van heksenjacht, slachtoffer van discriminatie, slachtoffer van een misdrijf kortom. Als je nog wat korter en bondiger wil zijn, kan ook Niet-Joodse slachtoffers van nazi-Duitsland of Niet-Joodse slachtoffers van vervolgingen tijdens het naziregime. - Art Unbound 23 feb 2009 23:46 (CET)
replies: text: :Je hebt een valide punt hier Art...;-). Het "staat" echter zo raar in de titel nu. --Kalsermar 23 feb 2009 23:52 (CET)
replies: text: :: Bij nader inzien is Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime misschien de meest "efficiënte" titel, of is dat weer te koel? - Art Unbound 24 feb 2009 00:05 (CET)
*Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime heeft bij mij wel de voorkeur omdat het naziregime i.d.d. al voor de inval in Polen actief bezig was. De toevoeging van het bijvoeglijk naamwoord Duitse is in mijn ogen echter een pleonasme. Ik ga akkoord met het door Art Unbound gegeven uiteindelijke voorstel. Mark Coenraats 24 feb 2009 17:16 (CET)

text: :Nou, dan zijn we terug bij waar we begonnen waren :D - Art Unbound 24 feb 2009 19:30 (CET)
replies: text: ::Voel je vrij en ga je gang hebben mij genoopt de titel te wijzigen. De vorige titel kon ik echt niet langer aanzien.--Kalsermar 24 feb 2009 19:36 (CET)
thread_title:  Titel? 

message: Het is zeer twijfelachtig of je Serviërs kunt beschouwen als slachtoffers van de Duitsers, laat staan als gevolg van hun rassenpolitiek. Ik heb me nog eens door de Engelse wiki-artikelen op dit punt geworsteld: de Kroatische Ustaša - nationalistische beweging half-en-half geprotegeerd door de Duitsers - hadden half 1941 al 300.000 Serviërs vermoord op een manier waar zelfs de Duitsers schande van spraken. Omgekeerd bestonden de Serviërs uit twee rivaliserende groepen, de ultra-nationalistische (en royalistische) Četniks die een Groot-Servië nastreefden en de communistische partisanen van Tito, waarbij de Četniks wreedheden begingen zowel tegen de Kroaten als (met name) de Bosniërs. Dit intra-Joegoslavische conflict kun je m.a.w. niet op rekening van de Duitsers schrijven en heeft niets te maken met de Duitse rassenpolitiek. Als de Duitsers het gemunt hadden op de Slaven in de Balkan, hadden ze zowel de Kroaten, de Bosniërs als de Serven moeten vervolgen, en daarvoor hadden ze veel te weinig greep op de Balkan. De Polen waren een veel makkelijker doelwit. - Art Unbound 23 feb 2009 23:25 (CET)
replies: text: Dit moet ik dan echt verkeerd begrepen hebben. Verbeteringen zijn gewenst. Mark Coenraats 24 feb 2009 17:18 (CET)
thread_title:  Serviërs 

message: Gekopieerd naar Overleg:Holocaust om de discussie over naamgeving bij elkaar te houden, gelieve daar verder te gaan
Allereerst; goed artikel dat een onderbelichte kant eindelijk weergeeft. Terecht dat dit gestart is. Over de titel is al redelijk gesteggeld zie ik. Nog een duit(s)je in dit zakje: "Slachtoffers van het naziregime" is misleidend. Wat namelijk bedoeld wordt, zijn de slachtoffers van bij uitstek racistische, xenofobe of genocidale doelbewuste vernietiging. Een "toevallig" passerend blond blauwogig Duits schoolmeisje die door geweervuur uit een nazisoldatengeweer omkomt, is ook een slachtoffer van het naziregime, maar niet een van juist de doelbewuste vernietiging. Juist die doelbewustheid van de holocaust (die in mijn ogen de allesomvattende term is, dus ook geldt voor niet-joden -Westerse joden claimen graag de "exclusiviteit" van de holocaust, een bijzonder immorele laakbare houding- ) was zo gruwelijk en "nieuw" in de geschiedenis.
Ik heb geen voorstel voor een betere titel, maar dit moet wel echt duidelijk worden. 83.236.132.10 20 mrt 2009 14:52 (CET)
replies: text: Zie ook: hier. 83.236.132.10 20 mrt 2009 14:55 (CET)
* De verhouding Holocaust - Jodenvervolging is van het type voetgangersoversteekplaats - zebrapad ofte wel officieel - volksmond. Ik wil de titel van dit lemma nog wel eens veranderen, maar dan moet er een mietersgoed alternatief komen. Mark Coenraats 20 mrt 2009 18:47 (CET)
**Ik heb moeite met de titel en met de inhoud, hoewel ik de achtergrond wel begrijp. Als je een onderscheid wilt maken dan denk ik dat je konsekwent moet zijn, en dan zou je iig Roma een apart lemma moeten geven. Je kunt m.i. Roma niet in een artikel behandelen met alle andere slachtoffers als je de Joodse slachtoffers, wmb terecht, in een apart lemma behandeld. Dan zou je ook de Roma een eigen lemma moeten geven. Peter b 20 mrt 2009 23:38 (CET)
replies: text: :Dit is een artikel waarbij ik het liefst onder elk kopje een -sjabloon zie staan, misschien in de verre toekomst, als het geheel zoals ik hier bedoel gestalte heeft, ook een eigen kopje voor de Joden. Dan is titelwijziging terecht, dan is het artikel als het ware een hooflemma voor een categorie:slachtoffers van het nazi-regime, met veel verwijzingen naar artikelen die tot in de detail doorgaan. Mark Coenraats 21 mrt 2009 18:17 (CET)
replies: text: ::Ik zie het argument niet echt voor afsplitsen van een subgroep (de roma) als de inhoud (relatief beperkt) dat niet rechtvaardigd.  Waarom Roma dan ook afsplitsen en homo's niet?  Ik denk dat alle hier genoemde groepen één ding gemeen hebben, nl. dat ze doorgaans (veel) minder aandacht krijgen dan de joodse slachtoffers.  Dat elk van deze groepen een eigen lemma kan krijgen als daar voldoende zelfstandige informatie beschikbaar is, staat mijns inziens wel buiten kijf. Compro 21 apr 2009 04:31 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: De huidige intro-tabel geeft, evenals de tekst, niet weer hoeveel Esperantisten nu omkwamen/vervolgd zijn.  Ik kan me voorstellen dat dit een kleine groep betreft, maar is daar ook een cijfer van bekend?  Verder zou ik de volgorde van de tabel laten aansluiten op de volgorde van de sub-hoofdstukjes.  Of, en misschien beter omdat de tabel gesorteerd is op grootte, de volgorde van de subkopjes wijzigen. Compro 21 apr 2009 04:26 (CEST)
thread_title: Introtabel

message: Kan iemand mij meer vertellen over de "2-3 miljoen Russen/Sovjets" in het tabel? Wat is het criterium hier? Gaat het om alle Russen of zij die specifiek in kampen zijn omgebracht of iets dergelijks? De Sovjet-Unie heeft tussen de 20 en de 30 miljoen mensen verloren, waarvan de meerderheid Groot-Russen. Meer dan 5 miljoen solaten van het Rode Leger kwamen in de handen van de Weermacht terecht, waarvan 60% overleed door honger, ziekte, mishandeling etc.
thread_title: Russen

message: Er is al het een en ander over gezegd: de titel van het artikel "Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime". Echter, ik erger me eigenlijk al maanden aan deze titel. Zelf kan ik eigenlijk nergens opkomen, maar ik hoop dat iemand een betere titel kan bedenken. Waar zit het probleem? Wat de mensen destijds is overkomen is, ongeacht de afkomst, afschuwelijk. Toch stoort het me dat de titel Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime wordt genoemd. Waarom komt het woord "Joodse" daarin voor? Op de overlegpagina werd eerder al gemeld dat de titel "Slachtoffer van het naziregime" niet correct was, omdat: 
replies: text: Een "toevallig" passerend blond blauwogig Duits schoolmeisje die door geweervuur uit een nazisoldatengeweer omkomt, is ook een slachtoffer van het naziregime, maar niet een van juist de doelbewuste vernietiging.
Volgens mij valt datzelfde meisje nu alsnog binnen de categorie niet-Joods slachtoffer van het naziregime. Dan kunnen we dus beter terug gaan naar de titel "Slachtoffers van het naziregime". Een andere optie is bv. iets als "Slachtoffers van de nazigenocide"
Wie o wie kan ons van deze afschuwelijke titel verlossen.  31 mei 2010 16:26 (CEST)
thread_title:  Titel; opnieuw 

message: Het valt mij op dat de sectie over de Esperantisten gaat over het verbod op het gebruik van Esperanto, niet over de vervolging van de Esperantisten. Deze groep ontbreekt ook in de tabel bovenaan het artikel. Werden Esperantisten daadwerkelijk vervolgd en vermoord? Of mochten ze "eenvoudig" niet meer in Esperanto communiceren?  19 dec 2010 19:10 (CET)
thread_title:  Esperantisten 

message: Onder het stukje verstandelijk gehandicapten mag nog staan dat dit ook in de veroverde gebieden gebeurde dus ook in Nederland. Misschien weet iemand om hoeveel slachtoffers het hier gaat. Ik heb me laten vertellen dat deze mensen met begeleidend personeel en al de gaskamers in gingen. 
replies: text: Hallo Anonieme gebruiker,Het zou erg fijn zijn als je bij die laatste bewering een bron hebt. Dat van dat begeleidend personeel is me totaal vreemd, dus plaatsen in een lemma vind ik risicovol.  2 sep 2011 18:41 (CEST)
(Ik heb mij inmiddels aangemeld) Het verhaal wat ik hoorde bleek te slaan op een Joodse instelling voor geestelijk gehandicapten. Dat maakt het niet minder gruwelijk maar nuanceert mijn eerder genoemde woorden (wat evengoed ook gebeurd zou kunnen zijn). Hierbij nog een link.http://www.monument.apeldoorn-onderwijs.nl/monument%20Prinsenpark.htm
thread_title:  verstandelijk gehandicapten 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080624220118/http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/167eichholtz.pdf toegevoegd aan http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/167eichholtz.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 jul 2018 21:32 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast