Overleg:Chakra/Archief/jan 2008

message: Chakra/Archief/jan 2008

message: Wetenschap is niet westers, niet oosters, niet zuiders en niet noorders. De duiding "moderne wetenschap" is internationaal een ingeburgerd begrip en is grens- en cultuuroverschrijdend en staat voor de huidige stand van de wetenschap, niet die van de 19e eeuw. Of dacht je dat er alleen maar wetenschappers rondlopen uit onze contreien die publiceren in Scientific American, Nature, The Lancet enz? Het gaat er in essentie om dat ook het standpunt van de wetenschap daar met recht en reden mag vermeld worden, anders wordt het een propagandaplatform van westerse would be hindoeïsten. Over pov gesproken. Thomass 22 dec 2007 20:27 (CET)
Wetenschap is niet westers maar mondiaal, maar het beeld wat de mens in het westen van wetenschap heeft is wel westers en niet mondiaal. Waar men in Europa en de VS relatief krap kijkt wat men verstaat onder wetenschap, ziet men in het oosten ruimer. Sleep er niet allerlei onzin dingen bij, daar gaat het hier niet over. Waar het hier over gaat is dat de dogma's die de westerse wetenschap heeft, niet of minder aanwezig zijn in de oostelijke regio's. Dat de genoemde publicatieplatforms wetenschappelijke onderzoeken van de hele wereld opnemen die aan criteria voldoen, ondersteunt nog steeds wat ik zeg. De oostelijke visie is ruimer en de westelijke is krapper. De internationale platforms die je noemt nemen enkel de volgens westerse normen, visies en dogma's onderzoeken op en laten de onderzoeken naar bv het onderwerp chakra's of vele andere in het westen bedogmatiseerde onderwerpen achterwege. Op o.a. de Chinese universiteiten wordt onder andere onderzoek gedaan naar de werking van typisch Chinese geneesmiddelen die in de Westerse dogma's als onmogelijk werkzaam worden beschouwd, terwijl men in de Chinese wetenschap daar anders over denkt. Dit is 1 van vélé onderwerpen en heeft dus geen zin dit voorbeeld weg te bagataliseren. Romaine 22 dec 2007 22:24 (CET)
replies: text: :Je spreekt jezelf tegen. Eerst was wetenschap westers, in jouw overlegtekst is het mondiaal, en in het lemma ineens Europees.
replies: text: :Voorbeelden van jouw waarde-oordelen om die wijziging te onderbouwen (pov):

text: :* - Waar men in Europa en de VS relatief krap kijkt wat men verstaat onder wetenschap, ziet men in het oosten ruimer.

text: :* - De oostelijke visie is ruimer en de westelijke is krapper.

text: :* - De internationale platforms die je noemt nemen enkel de volgens westerse normen, visies en dogma's onderzoeken op en laten de onderzoeken naar bv het onderwerp chakra's of vele andere in het westen bedogmatiseerde onderwerpen achterwege.

text: :Ik zal het met een ander voorbeeld proberen duidelijk te maken. De chinese wiskunde behoort niet tot de wetenschap, wel de Griekse. Waarom? Alleen deze wiskunde is namelijk gekenmerkt door bewijsvoeringen en door het streven naar systematiseren, dat wil zeggen het in één samenhangend systeem onderbrengen, van de resultaten. Dat kun je ook niet echt zeggen van traditionele geneeskunde in verre oosterse landen, die allemaal in religies gegrondvest zijn en die hoogstens experience based zijn. De meest kritische geluiden tegen traditionele chinese geneeskunde komen momenteel niet voor niets uit China zelf , waar ze meer en meer het belang van EBM inzien. Maar dat heeft niet eens iets met chakra's te maken.
replies: text: ::Ach, gooi een paar axioma's weg, en de hele griekse wiskunde staat op z'n kop. Heeft Thomass achtergrond aangaande de filosofen uit Griekse oudheid? Hans Oesterholt 22 jan 2008 14:30 (CET)

text: :Thomass 22 dec 2007 23:13 (CET)
Thomass, ik word hier zo moe van, zo moe van jou POV. Ik vind het zo zonde van mijn tijd. Ik ben het eens met Romaine en jou verhaal veranderd daar niets aan.--Lidewij C J. 22 dec 2007 23:27 (CET)
replies: text: ::Weet je wat, ga eens op wetenschap zelf jullie verhaal verkondigen. Kijken hoe lang dat duurt. Als je werkelijk gelijk hebt, zou je dààr eigenlijk het punt moeten kunnen maken. Thomass 22 dec 2007 23:30 (CET)
Mondiaal = de hele wereld
Westers = de beperkte visie
Oosters = de ruimere visie
Dat allen aan veranderingen onderhevig zijn staat buiten kijf. Je haalt er nu wiskunde bij, maar dat is geen relevant vakgebied. De onderwerpen die in ruime zin op de oost-west tegenstelling betrekking hebben zijn met name onderwerpen die betrekking hebben op het niet stoffelijke deel van de mens. Onderwerpen zoals chakra's, zes zintuigen, de lichamen van de mens, alternatieve geneeswijzen, enzovoorts. En dat wordt hier in het westen gedogmatiseerd waar dat in het oosten wetenschappelijk wordt onderzocht. Of weet de westerse wetenschap het beter? Romaine 22 dec 2007 23:57 (CET)

text: :Je gaat compleet voorbij aan mijn argumentatie. Unfair Romaine! Thomass 23 dec 2007 00:03 (CET)
replies: text: ::Je hebt geen enkel redelijk argument aangedragen wat jou visie ondersteunt en je leest niet wat ik echt schrijf omdat je vanuit je eigen persoonlijke gedachtengoed blijft kijken, en dan moet ik ingaan op argumentatie die totaal niet relevant is? Romaine 23 dec 2007 00:09 (CET)

text: ::Romaine, denk je niet dat je met een westerse bril tegen dit onderwerp aankijkt? Wat je nu verkondigt, suggereert dat alle wetenschappers in het oosten geloven in chakra's en dergelijke. Daarmee ga je er aan voorbij dat er daar een grote moderne wetenschappelijke gemeenschap is. Groet, BoH 23 dec 2007 00:17 (CET)
replies: text: :::Misschien ben ik te generaliserend geweest met mijn woorden, want er zijn zeker ook wetenschappers die meer met een westerse visie kijken. Net zoals dat er Nederland als christelijk land wordt gezien, maar het in de praktijk veel beperkter is, is dat ook in oostelijke delen van de wereld hetzelfde aan de hand (alleen niet even sterk). In Nederland en omgeving ligt zover ik kan overzien het accent (nadruk) op de zeer kritische visie, terwijl er vele wetenschappers zijn die menen dat niet bewezen onderwerpen (zoals eerder genoemd) wel bestaan. In oostelijke landen ligt de wetenschappelijke visie meer het accent op het bestaan van die onderwerpen inclusief onderzoek ernaar, waarbij er daar ook wetenschappers zijn die menen dat dit niet bestaat. Excuses voor de generalisatie mijnerzijds. Het gaat dus overigens niet over het bestaan van wetenschap in oostelijke regio's, maar over hoe groot het kader (perspectief) is dat gehanteerd wordt en hoe ruim of krap wordt gedacht over wat er onder wetenschap valt. Daarom is het te eenzijdigRomaine 23 dec 2007 01:06 (CET)
replies: text: ::::Nu haal je twee dingen door elkaar. Namelijk het idee dat men in het oosten een opener blik heeft - een standpunt dat meer onderbouwing nodig heeft - en de manier van wetenschap bedrijven in het oosten. Die kun je niet zomaar over elkaar heenschuiven. Daarnaast is het ook de vraag of wat jij wetenschap noemt, ook werkelijk wetenschap is. De kans bestaat dat het pseudowetenschap is. Groet, BoH 23 dec 2007 01:46 (CET)

text: :::Wat je twee dingen noemt zijn niet los of onafhankelijk van elkaar. Afhankelijk van de visie die wetenschappers hebben wordt er onderzoek gedaan. In een maatschappij waar het onderwerp x als onbestaands beschouwd wordt zal er zelden onderzoek worden gedaan naar onderwerp x en diens invloed op de mens. In een andere maatschappij waar onderwerp x als iets bestaands wordt beschouwd, wordt er wel onderzoek gedaan naar onderwerp x en de invloed op de mens. Ipv de x kun je ieder willekeurig onderwerp nemen die in plaats en/of tijd verschillen van elkaar. Onderwerp "reizen naar de maan" was in de middeleeuwen niet echt een als bestaand beschouwd onderwerp, nu wel. Chakra's is in Europa door de wetenschap gezien als een niet bestaand iets, in tegenstelling tot Azië. Als je aan mij de vraag stelt wat wetenschap is, zou ik antwoorden dat het een set aan methoden en manieren is om structureel dingen te onderzoeken. Als je aan mij zou vragen wat wetenschap is zoals dat door bepaalde groepen mensen wordt gezien, dan zou ik antwoorden met: een manier van onderzoeken volgens bepaalde principes inclusief bepaalde overtuigingen, stellingen, geloof en dogma's. Ik persoonlijk zou pseudowetenschap omschrijven als: "wetenschappelijke" onderzoekingen die slecht worden uitgevoerd, of met een dogmatische instelling zijn aangegaan. Maar in de praktijk wordt de term pseudowetenschap echter te pas en te onpas gebruikt voor alle onderwerpen waarvan men niet gelooft dat het kan bestaan, of er bewijs voor is of niet maakt niet uit, "het kan niet want het is pseudowetenschap" of "het kan niet want er is geen bewijs voor" zijn daaromtrent typische uitspraken. Wat wetenschap is en waar pseudowetenschap begint verschillen de meningen sterk over (in Nederland). Romaine 23 dec 2007 23:35 (CET)
thread_title: Moderne wetenschap

message: Ik heb het standpunt van de wetenschap over Chakra's naar boven verplaatst. Dat is een logische plek - want wetenschappelijk gegronde scepsis met betrekking tot dit verschijnsel hoort aan het begin van het artikel thuis. De lezer kan nu een betere inschatting maken van het verschijnsel. Het zou zonde zijn als iemand het hele artikel doorleest - om pas aan het einde geconfronteerd te worden met de mededeling dat de wetenschap weinig op heeft met Chakra's. JacobH 23 dec 2007 15:44 (CET)
Er is een afspraak eerst het onderwerp dan voor en tegen.--Lidewij C J. 23 dec 2007 15:47 (CET)
replies: text: Graag even laten zien waar deze afspraak staat, niet botweg reverten. JacobH 23 dec 2007 16:18 (CET)
replies: text: :Voor zover ik weet is nergens expliciet afgesproken dat commentaren na een omschrijving van het onderwep komen, toch ben ik het in deze met Lidewij eens; het is onlogisch om eerst commentaar op het onderwerp te geven voordat je het onderwerp zelf hebt beschreven. Het feit dat het commentaar hier gaat om de wetenschappelijke scepsis doet daaraan niets af; wetenschap heeft op wikipedia geen "voorkeursbehandeling", alle gezichtspunten, wetenschappelijk, mystiek of anderszins, worden neutraal beschreven zonder voorkeur voor een van de gezichtspunten. Het is aan de lezer om zelf zijn/haar conclusies te trekken; wij leveren alleen de informatie. Groeten, Hajo 23 dec 2007 17:33 (CET)
replies: text: ::Hieruit vloeit voort dat de inleiding fel moet ingekort worden. Thomass 23 dec 2007 17:42 (CET)

text: :Wie heeft dat zogenaamde wetenschappelijke standpunt hier neergezet? Ik vind deze bewoording arrogant en zelfs gedeeltelijk onjuist. Hier wordt een persoonlijke visie neergezet als een waarheid. De schrijver zal daar wel niet alleen in staan, maar niettemin is de formulering alsof datgeen wat hier gezegd wordt een onbetwistbaar feit is, bepaald niet neutraal. bramm 21 jan 2008 11:00 (CET)
Dag Bram, in de geschiedenis zou je kunnen zien dat dat Thomass is. Hij kreeg ondersteuning van BoH en JacobH. Hajo heeft geprobeerd er iets NPOV te plaatsen. Met wat er nu staat waren Romaine, Davin en ik het niet mee eens. Groet,--Lidewij 21 jan 2008 14:02 (CET)
Dit hier onder van Hajo heeft er 8 uur mogen staan.Van Hajo en even eerder van Romaine 
Standpunt van de wetenschap
Het bestaan van chakra's is nooit op wetenschappelijke wijze vastgesteld en wordt derhalve door de meeste wetenschappers in Europa en de Verenigde Staten niet erkend. Volgens dezen is er geen correlatie of causaal verband aangetoond tussen deze 'chakra's' en de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen. Beweringen in dit verband moeten volgens deze wetenschappers dan ook met enige voorzichtigheid benaderd worden. Chakra's worden door de wetenschap veeleer beschouwd als verklaringspogingen voor bepaalde menselijke noden, behoeften, onbehagen of welzijn. Het zijn volgens hen symbolische voorstellingsvormen die door eeuwenlange traditie en overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies.
In het westen is het idee van chakra's in de tweede helft van de 20e eeuw populair geworden onder invloed van de new age beweging.

text: Tja, wat daarvan te vinden? Ik heb helemaal niets met chakra's (dat bedoel ik noch positief noch negatief), maar wel met wetenschap. Mij raakt dat hier een karikaturaal beeld van wetenschap wordt beschreven. bramm
replies: text: :Ik heb toch maar de tekst veranderd. Het is nu een wat polemische stellingname, maar we zullen wel zien wat er van komt. bramm
Zo werk dat Bram, zonder overleg is het clubje zo present. Groet,--Lidewij 21 jan 2008 15:03 (CET)

text: O ja, doe je dat zo JacobH? Gewoon terugzetten omdat het niet bevalt? Is dat wel wetenschappelijk verantwoord? bramm 21 jan 2008 15:11 (CET)
passage volgens Bramm
Het bestaan van chakra's is door de westerse wetenschap nooit op serieuze wijze benaderd. Men neemt gewoonlijk op voorhand aan dat ze niet bestaan en dus geen onderwerp van onderzoek kunnen zijn. 
Ook wordt wel beweerd: 'Bij definitie kan er volgens de wetenschap dan ook geen correlatie of causaal verband bestaan tussen zogenaamde chakra's en de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen.' Dat is onzin. De wetenschap sluit niets bij voorbaat of per definitie uit. Dat zou een wel zeer onwetenschappelijke houding zijn. De wetenschapsfilosoof Popper zei 'Wie het onverwachte niet verwacht zal nooit iets nieuws ervaren'.
Op neerbuigende wijze wordt dan wel toegegeven, alsof dat een wetenschappelijke en onbetwistbare waarheid zou zijn: 'Chakra's worden veeleer beschouwd als eeuwenoude verklaringspogingen voor bepaalde menselijke noden, behoeften, onbehagen of welzijn. Het zijn volgens hen symbolische voorstellingsvormen die door eeuwen van religieuze traditie en overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies of godsdiensten.' Door wie worden ze zo beschouwd? Is dat een wetenschappelijke beschouwing?

text: Nee, dat is geen tekst voor een artikel. JacobH 21 jan 2008 15:13 (CET)

text: En dit soort teksten in een artikel voegen zonder enige argumentatie is niet de manier. Ik draai het terug. JacobH 21 jan 2008 15:18 (CET)
thread_title:  Standpunt wetenschap 

message: Wat jammer, was een editwar nou nodig? Met overleg kunnen jullie er best wel aan uit komen. Ik heb het artikel 3 uurtjes beveiligd. Josq 21 jan 2008 15:17 (CET)
replies: text: Beste Jos en Lidewij, ik heb hier niet zo'n zin in een editwar. Ik vind de kritiek van Thomass, die hij verpakt alsof die wetenschappelijk zou zijn, zeer onterecht. Hij mag van mij vinden wat hij vindt maar hij moet dat niet onder het dekmantel van de wetenschap publiceren. En ik heb dat, inderdaad, enigszins polemisch, willen aankaarten, maar het is mij geen editwar waard. Op het geheel van het artikel is de kritiek van Thomass niet echt bezwaarlijk. Het staat nu aan het eind van het artikel, en het toont natuurlijk wel een bestaande houding van sommige westerlingen tegenover oosterse benaderingen van de mens. In die zin is het encyclopedisch zelfs wel correct. Laat de lezer maar zijn eigen mening vormen. De formulering van Thomass is zo ongenuanceerd dat niet iedere lezer daar waarde aan zal hechten. Ik hoop wel dat je je gesterkt voelt, Lidewij, door mijn reactie. bramm 21 jan 2008 16:32 (CET)
replies: text: :Hmm, de tekst van een lemma gebruiken om een statement te maken is op Wikipedia over't algemeen niet zo'n heel goed idee. Op de overlegpagina lukt het toch ook wel om je kritiek onder woorden te brengen? Josq 21 jan 2008 16:47 (CET)
Bram, geef toe, dit hadden we helemaal anders kunnen oplossen.
Je kunt de formulering onder Standpunt van de moderne wetenschap moeilijk los zien van wat er allemaal hoger vermeld staat. Daarin worden talloze claims gedaan, evengoed onder het mom van de anatomie (alleen de illustratie al) en met duidelijk empirische claims (verifieerbaarheid?). Daarom alleen al is dat dit stukje gelegitimeerd.
Het standpunt (of stand) van de wetenschap is niet alleen datgene wat je terugvindt in wetenschappelijke tijdschriften en wat aan de faculteiten doorgaans gedoceerd wordt. Maar ook wat je er niet terug vindt spreekt boekdelen. Dat chakra's een anatomische werkelijkheid pretenderen is toch wel een voldoende reden om kort duidelijk te maken dat dit voor de wetenschap om ingebeelde feiten gaat. Anders waren die al lang onderwerp van hun discipline. En als chakra's niet bestaan, dan kunnen ze uiteraard ook geen rol spelen mbt de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen. Dat is gewoon self evident, zindelijk denken, gezond verstand. Dat daarnaar geen onderzoek gedaan klopt eigenlijk niet. Sinds Vesalius is de mens bij wijze van spreken in 100.000 stukjes gesneden. Hebben we sporen van chakra's terug gevonden in ons DNA?
Merk op dat ik vier of vijf keer uitdrukkelijk verzocht heb om met wetenschappelijke literatuur/studies voor de dag te komen waar het bestaan van chakra's aangetoond wordt. Hetzelfde met zogenaamde "oosterse wetenschappers". Reactie daarop: stijlzwijgen of veel geblaat en weinig wol.
Ik blijf er ook bij dat het nonsens is om te spreken over 'westerse wetenschap'. Het doel van bepaalde mensen hier is een legitimatie te zoeken voor hun beliefs. Daarvoor zijn alle middelen goed. En jij speelt dat spelletje even mee. Kom nou.
Nu, ik wil wel e.e.a. aanpassen: bijvoorbeeld de titel: "Stand van de wetenschap" ipv "Standpunt van de wetenschap", maar voor de rest zie ik weinig reden. Stel je de vraag of dat in tegenspraak is met alles wat we weten op vlak van biologie, anatomie, psychologie, enzovoort. Is het antwoord ja of neen?
Terzijde: Dat 1/20 van een lemma meer impact heeft dat alles wat erboven beweerd wordt, is dat geen impliciete toegeving dat wetenschap veel geloofwaardiger is?
mvg, Thomass 21 jan 2008 18:31 (CET)

text: Thomass. Ik vind dat deze hele passage over zogenaamde wetenschappelijkheid een gebrek aan respect voor ander zienswijzes uitademt. Je zin 'Dat chakra's een anatomische werkelijkheid pretenderen is toch wel een voldoende reden om kort duidelijk te maken dat dit voor de wetenschap om ingebeelde feiten gaat.' is daar een voorbeeld van. Jouw anatomische werkelijkheid is de westers bepaalde. Ik wil - en ik zeg dat als wetenschapper! - in eerste instantie proberen andere culturen te verstaan, zonder meteen klaar te staan met mijn westerse denkraam. Ik zei eerder al dat ik niets met chakra's heb. Dus ik ga die visie over chakra's hier niet verdedigen, want daar heb ik geen verstand van. Maar jouw 'wetenschappelijke visie' is mij te smal en te makkelijk veroordelend. Je mag best zeggen dat je het onzin vind, maar presenteer dat niet als 'westerse' of 'wetenschappelijke' waarheid. bramm 21 jan 2008 18:49 (CET)
replies: text: :Ach kom zeg! Ga eens inhoudelijk in op mijn reactie ipv de persoonlijke toer op te gaan. Over veroordelend gesproken. Geef mij één bewijs he, dan is de discussie afgelopen. Is de uitleg in tegenspraak is met alles wat we weten op vlak van biologie, anatomie, psychologie, enzovoort. Is het antwoord ja of neen? Thomass 21 jan 2008 18:56 (CET)
Gaaaaap... Waarom kan de discussie niet gewoon in de Kroeg verdergaan. Ik heb de eerste dagen ervan nagelezen en ik vond het daar van een heel hoog niveau. Maar vechten... om chakra's??? Het is een religieus-filosofisch begrip, niet meer dan dat. Het heeft niets met wetenschap te maken. En het heeft niets met geneeswijze te maken. Davin 21 jan 2008 19:07 (CET)
Bram, ik heb geen moeite meer met het stukje en wel om het volgende; modern, hedendaags wil zeggen volgens de waan van de dag. Morgen weer achterhaald en in de vuilbak. En verder ziet ik het stukje als een duidelijke skepsis vlag van de waaronder het wikischip vaart, wat al als een duidelijke waarschuwing voor wel denkende gezien wordt. Groet,--Lidewij 22 jan 2008 10:51 (CET)

text: Evenals elders, zie ik hier een toch zeldzaam niveau van onbegrip over deze 'materie', behalve bij het wetenschappelijk onderbouwde antwoord van Bram Moerland c.s. Alles heeft te maken met wetenschap, en derhalve is er geen dichotomie tussen deze en religie of geloof, behalve bij degenen die dat niet zuiver verstaan, dus met een gebrek aan verstand behept zijn. Natuurlijk kan niet een iegelijk zich meten met het bewustzijn van een Immanuel Kant, waar deze zelfs met zeer streng geordend denken zich van hoger: Zelfbewustzijn als het "Ding an Sich" gewaar werd, en nu wil een zekere 'skeptikus' zich hier met een "Jantje van Leiden" van ontdoen. De gemaakte vergelijkingen raken niet eens de kern meer ... De betreffende eeuwenoude Chakra's, evenals de eerbiedwaardige oeroude Yoga -- zijn vér verheven boven de reikwijdte van het schamel "denkraam" tot waar zelfs genoemde geweldige denker slechts kon komen. In de huidige tijd begint de wetenschap zich weer te ontluiken, nu om hopelijk daar te komen waar in een voortijd mensen zich meer algemeen bewust waren. Dat in contemporaine overlevering nogal pover is opgetekend wat een weer- en neerslag van zulke tijdperken behelst, is verstaanbaar voor de zogenaamde goede verstaander die tekenen des tijds zonder parabelen met ogen kan zien en met oren kan horen en ook nog goed kan lezen wat er nu geschreven is door D.A.Borgdorff: 86.83.155.44 22 jan 2008 12:11 (CET)
replies: text: :U heeft een bijzonder talent om onverstaanbaar te schrijven. Groet, BoH 22 jan 2008 15:09 (CET)
replies: text: ::Dank u wel voor dit buitengewone compliment, een uiterst concreet elektrotechnisch ingenieur -met zware tractie op z'n naam- waardig. Met nagenoeg bijzondere erkentelijkheid betuig ik u mijn vriendelijke collegiale groet als hoger: 86.83.155.44 22 jan 2008 15:53 (CET) , onder verwijzing naar een als verkleinwoord ooit begane misvatting.
replies: text: :::Wat zegt u nu precies? Wilt u liever niet begrepen worden, of vind u het allemaal wel interessant? BoH 22 jan 2008 16:01 (CET)

text: Beste BoH, zogezegd zegt u nu wat ik niet zeg maar schreef, dat ik u alsnog bijzonder hartelijk dank betuig voor uw aan mij toegedicht talent wat ook een goede verstaander zou begrijpen voorzover deze met interesse behept is. In vertrouwen met de meeste hoogachting uw belangstelling gewekt te hebben: D.A. Borgdorff - e.i. - 86.83.155.44 22 jan 2008 16:35 (CET) PS: voorzover woorden spreken, doen ze dat "an Sich".
replies: text: :Ironie is me niet vreemd, ik vraag me alleen af waarom u dat in een zin verpakt als een uiterst concreet elektrotechnisch ingenieur -met zware tractie op z'n naam- waardig. Het staat weliswaar sjiek, maar als zin is het een onding.

text: :Net als In de huidige tijd begint de wetenschap zich weer te ontluiken, nu om hopelijk daar te komen waar in een voortijd mensen zich meer algemeen bewust waren. Dat in contemporaine overlevering nogal pover is opgetekend wat een weer- en neerslag van zulke tijdperken behelst, is verstaanbaar voor de zogenaamde goede verstaander die tekenen des tijds zonder parabelen met ogen kan zien en met oren kan horen en ook nog goed kan lezen wat er nu geschreven is door D.A.Borgdorff.

text: :De wetenschap begint zich weer te ontluiken. De wetenschap ontluikt zich weer zou ik dan mooier vinden, maar goed, u wilt vertellen dat de wetenschap is weggeweest. Dat waag ik te betwijfelen, maar ik ben blij dat deze dan toch terug komt. En deze komt blijkbaar daar waar men voorheen meer algemeen bewust was. Dat is allemaal wel erg vaag en vrijblijvend. Dan is er, voor slechts weinigen echter, in de geschiedschrijving te achterhalen wat dat inhoudt. Wat is dat? Het algemene bewustzijn, of juist de wetenschappelijke invulling daarvan? Dan nog een afsluitende zin waarin u uzelf een orakelstatus aanmeet en u hebt een stukje geschreven dat werkelijk niets concreets zegt.

text: :Snij eens in uw tekst, laat de moeilijke woorden en zinsbuigingen achterwege en wellicht kan ik nog een heel eind met u meegaan.

text: :Het is niet dat ik ingewikkelder prosa niet kan waarderen, het moet wel ergens op slaan en niet de inhoudsloosheid verbergen. Ik besef dat dit een onaardige tekst is overigens. Groet, BoH 22 jan 2008 17:27 (CET)

text: Geachte BoH, zoals anderen hier inmiddels hebben ervaren kan ik (uiteraard) ook — zo helder als hierboven verwoord —  zelfs zeer compact (in) lemma's  schrijven, alfhankelijk van de simpelheid van het betreffende onderwerp. De stijl is evenwel de mijne, evenals ik de uwe op haar merites waardeer. Helaas is niet iedereen in staat om bepaalde in woorden besloten inhoud te vatten, en vult dan zulk gebrek aan inzicht op met leegte; dit werd al door de Prediker waargenomen. Het komt dan aan op inlevings- en inleesvermogen te oefenen, totdat het onzegbare in een vatbare en voor begrip toegankelijke neerslag geuit en gevormd kan worden, waarmee transmissie en dus nadere communicatie binnen bereik komt. Dit geldt zowel voor de elektromotoren als de chakra's in fenomenaal opzicht: als beschrijfbare gebeurtenissen. Zo gaat noch de zuivere, noch toegepaste wetenschapsbeoefening zonder bewustzijn gepaard. Ook, maar dan korter, waren de mensen uit de "voortijd" weliswaar met veel minder dan wij thans op 'de hoogte', doch ze waren zich echter veel intenser en dieper bewust, wat zeker wijzer is. Dat veel huidige mensen zulks  niet meer vatten zijn offers van de hedendaagse geïnformatiseerde wereld in het avondland van Oswald Spengler en Friedrich Nietzsche, die -helaas- voor de komende hogere cultuuropgang in bewustzijn volbracht moeten worden. Nogmaals, onder dank voor uw gewaardeerde bijdrage, vertrouw ik u binnen de grenzen van mededeelbaarheid afdoende bericht te hebben; anders moge ik u wijzen op een referentie of bescheid bij Dr.ir. P. In hoge achting: Π--Π 86.83.155.44 22 jan 2008 18:41 (CET)
replies: text: :Waar leidt u uit af dat mensen zich vroeger meer dan tegenwoordig bewust waren? BoH 22 jan 2008 18:46 (CET)
replies: text: ::Er staat, beste BoH, duidelijk leesbaar en in - niet mis te verstane -woorden: "dat (die) mensen (toen: niet méér, doch) minder bewust(op de hoogte), maar veel intenser en dieper bewust waren", en zo moet en kan elke zin - ook als die hermetisch is - met meer vrucht gelezen en eventueel geconsumeerd worden ... Voor wie afleiding behoeft zijn de Heilige Schriften te raadplegen, zoals de: Rg-Veda, Kroniek van Akakor, Gulden Voorschriften, Tao Te King, Boek van Wig, S.S.C., Hermé-III, Choemasj, Sfr Jetzirah, Popol Vuh en vele andere onnoembare werken onder andere met beeldschrift tot ruim 12 millennia terug. Wedergroet als tevoren: Borgdorff 86.83.155.44 22 jan 2008 20:23 (CET)
replies: text: :::Ik vermoedde al dat u deze voorbarige conclusie trok aan de hand van elitaire geschriften. Verschil is natuurlijk dat de grote massa toen niet geletterd was, zodat we geen kennis hebben van de cultuur van de gewone mens. Nu duidelijk wel en dat stemt inderdaad niet altijd even vrolijk. Gebrek aan bronnen is echter geen goede basis om conclusies te trekken. BoH 22 jan 2008 20:34 (CET)

text: :Hierboven meer dan genoeg bronnen; hoe kom je erbij: een gebrek ...? Ook nogal arrogant over een voorbarige (sic!) "conclusie" te schrijven, die nergens en zeker niet ontijdig wordt getrokken; het discussieniveau wordt zo onbehoorlijk gedegradeerd en trekt richting PA. Met beleefde achting: Borgdorff via 86.83.155.44 24 jan 2008 11:20 (CET)
Hoi BoH, filosofie is ook een van mijn hobby's en toen het in mijn opleiding verplicht was, zag ik ook absoluut geen enkele waarde. Als boerendochter zag ik meer in vakken die ik praktisch kon gebruiken. Op het moment dat ik geschiedenis, de mens en bewustzijn in een pannetje had was daar de belangstelling geboren. Op dat moment zag ik pas de zin van de opbouw van mijn opleiding. Nu concreet zoals ik het zie, culturen die komen en gaan. Zo’n 1000 jaar terug was de islamitische wetenschap behoorlijk toonaangevend. Het geloof zorgde er oa voor dat ze behoudend bleven. Nu moeten we oppassen om de ontwikkelingen in Azië zien bij te houden.  De mentaliteit (en hun denken) is daar zo anders, dat er andere dingen gaan gebeuren. Ik denk aan India, China, Zuid-Korea en ook nog wel aan Japan. We moeten oppassen en open mind houden. Wat er met culturen gebeurt die niet met de tijd meegaan is bekend. Groet,--Lidewij 22 jan 2008 18:53 (CET)

text: Het succes van die landen heeft te maken met het overnemen van westerse technieken. Uiteraard leidt dat niet tot het geheel verdwijnen van de eigen cultuur, gelukkig niet. En ik zal ook niet ontkennen dat zij er hun eigen kracht aan geven. Maar ik denk heel erg sterk dat jij in je speurtocht ondanks je verwoedde pogingen toch net de essentie mist van de verschillende levenswijzen daar.

text: Overigens vind ik filosofie ook erg interessant. BoH 22 jan 2008 19:05 (CET)

text: BoH, ik bewonder je geduld.Ik vind het ook heel komisch, dit cabarateske dispuut. Moet er wel om lachen. bramm
replies: text: :Dag Bram! Ja, wat zal ik er van zeggen. Men is nogal vol van de eigen ideeën, denk ik. BoH 22 jan 2008 19:05 (CET)
Een nieuwe cultuur bouwt op hun eigen manier door op wat de ander bracht. Dat gebeurde ook onze cultuur. Daarbij komen dan nog wat andere eigentijdse dingen (bij ons toen ontdekkingsreizen VOC) En het plaatje is weer rond. Groet,--Lidewij 22 jan 2008 19:18 (CET)

text: Niets nieuws onder de zon! BoH 22 jan 2008 19:24 (CET)
thread_title:  Editwar 

message: Ik heb het nog een beetje aangepast. Loop hiermee naar gelijk welke wetenschapper en die zal dit bevestigen. Een ander geluid in 1/20 van de tekst, wat is het probleem. Zucht! Thomass 21 jan 2008 19:26 (CET)
replies: text: bah. Davin 21 jan 2008 20:33 (CET)
replies: text: : Gelukkig dat op wiki de new age beweging nog geen vaste voet aan de grond heeft gekregen.Cumulus 22 jan 2008 19:35 (CET)
thread_title: Na editwar