Overleg:Pamflet

message: Herschreven op grond van discussie in de kroeg. "Pamflet" is hier gepresenteerd als strekkingsschrift, en in onderscheiden van (nieuw aangemaakt) Brochure. Eerlijk gezegd (sorry) heeft het begrip Stencil er niet zoveel mee te maken, want daarbij gaat het om iets anders, namelijk om een vermenigvuldigingstechniek, net zoals diepdruk of vlakdruk of hoogdruk. Bessel Dekker 21 mrt 2006 05:22 (CET)
Dank voor deze verhelderende verbeteringen en toevoegingen. Ik had me net als de eerste schrijver nogal op de Engelse omschrijvingen verlaten.
Zoals ik op het lemma stencil beschreef is dit niet alleen een aanduiding van een druktechniek maar wordt zeker ook gebruikt als zeg maar een ongeveer vertaling van leaflet; nu dikwijls kopietje. Kopietje is ook meer dan de duiding van een druktechniek alleen. Dat is nou juist zo leuk aan de levende taal dat de letterlijke betekenis uitdijdt. Ik wil deze verwijzing terugzetten op pamflet. Graag je reactie.--joep zander 21 mrt 2006 09:22 (CET)
Bedenk nu trouwens dat het woord kopie (lichtdruk??) ook oorspronkelijk geen druktechniek was, net zo min waarschijnlijk als het woord stencil. Beiden hebben op een gegeven moment een verwantschap gekregen met een zeer bepaalde techniek. Daarna zijn hun betekenissen verbreed. groet --joep zander 21 mrt 2006 09:28 (CET)
Nog even een verwijzing ( kijk bij Google onder stencil; wel in het Nederlands zoeken dan; bijvoorbeeld: http://www.aps.nl/APSsite/Marktvensters/Natuur+en+Techniek/agenda/Van+stencil+naar+netwerk+-+uw+lesmaterialenverzameling+op+netwerk+of+Internet.htm
--joep zander 21 mrt 2006 09:31 (CET)
En wat doen we met de engelse interwiki; kan die nog wel zo? --joep zander 21 mrt 2006 09:54 (CET)
===Stencil===
Beste Joep, dank voor de inhoudelijke reactie. Vooropgesteld: als je "stencil" er weer in wilt zetten, dan ga ik daarover geen redigeeroorlog beginnen. Toch lijkt het me beslist niet juist, en ik geef je mijn overwegingen. Sorry voor het lange antwoord hieronder. Ik wil echter mijn argumenten geven; en tja, argumenteren kost nu eenmaal meer ruimte dan kortweg roepen "ik vind", wat sommige mensen nog wel eens doen (hiermee doel ik niet op jou). 
Dus hier gaat-ie:
* oorspronkelijk is een stencil een soort sjabloon, waarvan gebruik wordt gemaakt bij de techniek die "stencildruk" heet
* bij uitbreiding is de verkorte vorm "stencil" gebruikt gaan worden als "voortbrengsel van stencildruk"
* in die betekenis valt het woord onder de categorie waarin ook "afdruk" en "kopie" thuishoren; allemaal productiewijzen
* dit strookt ook met de website die jij opgeeft, en met een groot aantal andere webvermeldingen die opgegoogled kunnen worden
* bij "boek", "brochure" en "pamflet" gaat het over het eindproduct, terwijl de productiewijze er eigenlijk helemaal niet aan de orde is
* een stencil hoeft noch een pamflet, noch een brochure te zijn; je kunt ook je collegeaantekeningen in stencilvorm aan je studenten uitreiken
* omgekeerd: lang niet iedere brochure is gestencild, en ook niet ieder pamflet (in de jaren '60 en '70 was dat anders, maar toen had je nog geen pc's met bijbehorende printers).
Om nog even verder op je opmerkingen in te gaan:
* "stencildruk" was dus oorspronkelijk juist wel een druktechniek
* dat betekenissen verschuiven ("uitdijen" is minder correct, ze kunnen juist ook inkrimpen of verschuiven), ben ik uiteraard met je eens; maar dat is meer in algemene zin waar, en vormt geen bewijs in het onderhavige geval
* "kopie(tje)" is een minder goed voorbeeld: dat heeft namelijk met druktechniek absoluut niks te maken - zelfs een overgeschreven stuk ("afschrift"; vroeger gebruikte men vaak het werkwoord "afschrijven") is een kopie
* onder "pamflet" hoort het begrip "stencil" al helemaal niet thuis, daar het geen connotatie van "tendens" bevat
* onder "brochure" hoort het niet thuis om de bovengemelde redenen.
Conclusie op grond van mijn argumenten: het zou fout zijn het begrip "stencil" of zijn categoriegenoten te introduceren; dit klopt niet en kan alleen maar verwarring opleveren bij de lezer. 
Aanbeveling: Ik zou dan, als ik jou was, liever de begrippen "folder" en "flyer" toevoegen -- let wel, in het artikel Brochure! Ze hebben elk wel een eigen betekenis! Het gebruik van "leaflet" vind ik nog steeds een anglicisme, dus eigenlijk fout; van "flyer" kan dat niet worden volgehouden, dat is een ingeburgerd woord bij ons. [Dit was van Bessel; nu volgt eerst een reactie van Joep:]
replies: text: Hoi,
Bedankt voor je uitvoerige argumentatie. Ik merk dat ik op vele punten wat onzorgvuldig en kort door de bocht ging. Dat komt ook omdat ik niet jouw geduld heb. Ik leg me er bij neer dat stencil niet meer onder pamflet terugkomt. Toch wil ik graag het volgende vaststellen:
Er zijn veel mensen die met een hand vol papieren lopen die niet verkregen zijn dmv stencildruk en die dat dan toch stencils noemen. Ik weet dat uit ervaring. Ik deed het zelf ook wel eens, maar ik zie het ook bij anderen. dikwijls iets ouderen. Tegenwoordig wordt het begrip stencil (niet-drukvorm) dikwijls vervangen door kopietje. Maar dat laatste is een armoedekeus. Flyer is ws beter maar dus niet echt erg Nederlands. Leaflet ook niet uiteraard ( zo bedoelde ik dat ook niet hierboven). 
Stencillen slaat inderdaad ook oorspronkelijk op een druktechniek, dat weet ik, maar niet oorspronkelijk op de (tekst)druktechniek die door gestetner en zo is geintroduceerd. Dit ontdekte ik ook pas gisteren. Of zie ik dit toch weer fout?
Verder zou ik nog willen vaststellen dat een gestencild collegedictaat ( in de tijd dat die dingen veel voorkwamen) volgens mij in de regel niet werden aangeduid met een stencil en korte ...uhhh flyers, brochures, pamfletten wel. Verder werden stencils (in de vorm van een velletje tekst) wel veel gebruikt in een pamfettistische zin ( dus enigszins aanklagend); dit heeft m.i alleszins te maken met het feit dat de hoogtijdagen van het stencilapparaat voor een deel samenvielen met de sixties en seventies (protest en verbeelding aan de macht) tevens samenhangend met de plekken waar die stencilapparaten veel werden aangetroffen. Deze samenhang is inderdaad zwakker dan bij het woord pamflet. 
Zo heeft in de huidige tijd het woord folderen weer een eigen politieke betekenis.
Maar goed, het wordt wellicht inderdaad te verwarrend. Dus mbt pamflet laat ik het er bij. 
Ik hoop dat je mijn korte uitwijding in deze richting die ik al onder stencil had geproduceerd  kunt gedogen. Het was mij een genoegen de discussie hier te voeren en ik geniet ook van je andere bijdragen hier op de wikipedia. vriendelijke groet --joep zander 21 mrt 2006 22:14 (CET)

text: Gedogen? Haha, alsof ik de overheid ben, Joep! Wat je in het artikel Stencil schrijft, lijkt mij geheel juist: je hebt het daar over een druktechniek. Mee eens: dat is wat ik (zoals in het informatievak gebruikelijk is) productie noemde. Het zijn alleen boeken, brochures, folders en flyers die ik als producten zou aanduiden.

text: Het spraakgebruik is hierin inderdaad weleens slordig, dat geef ik je toe. Des te meer reden voor een encyclopedie om de zaken op een rijtje te zetten — zonder overdreven normatief te worden natuurlijk.

text: Ook ik vind de samenwerking plezierig en constructief, en ik hoop op voortzetting. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 mrt 2006 04:40 (CET)
===Interwiki's===
Hier leg je de vinger op een zere plek. Ik heb de "pamflet"-interwiki's laten staan, maar dan vooral op formele gronden: de lezer kan desgewenst nagaan hoe de woordvorm in diverse talen wordt gebruikt. Hijzij kan echter niet nagaan hoe de betekenis van ons "pamflet" in die talen wordt gerealiseerd. Dat is hachelijk en kan verwarring scheppen.
Dat besefte ik ook wel, en om die reden heb ik bij "brochure" helemaal nog geen interwiki's aangebracht. 
Het probleem is dat we hier namelijk in het schemergebied van de Valse vrienden terechtkomen; zoals je weet, betekent ons "folder" iets volkomen anders dan het Engelse "folder". En het verschil tussen "pamflet" en "pamphlet" gaf ik in het artikel al aan.
Wat de Engelse interwiki's voor brochure en pamflet betreft: ik zal de handboeken er nog eens op nakijken. Het probleem is dat je hier nauwelijks synonymie aantreft; er is eerder sprake van overlappende semantische velden.
Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 mrt 2006 14:09 (CET)
thread_title: Verantwoording

message: Beste Joep, dank voor de inhoudelijke reactie. Vooropgesteld: als je "stencil" er weer in wilt zetten, dan ga ik daarover geen redigeeroorlog beginnen. Toch lijkt het me beslist niet juist, en ik geef je mijn overwegingen. Sorry voor het lange antwoord hieronder. Ik wil echter mijn argumenten geven; en tja, argumenteren kost nu eenmaal meer ruimte dan kortweg roepen "ik vind", wat sommige mensen nog wel eens doen (hiermee doel ik niet op jou). 
Dus hier gaat-ie:
* oorspronkelijk is een stencil een soort sjabloon, waarvan gebruik wordt gemaakt bij de techniek die "stencildruk" heet
* bij uitbreiding is de verkorte vorm "stencil" gebruikt gaan worden als "voortbrengsel van stencildruk"
* in die betekenis valt het woord onder de categorie waarin ook "afdruk" en "kopie" thuishoren; allemaal productiewijzen
* dit strookt ook met de website die jij opgeeft, en met een groot aantal andere webvermeldingen die opgegoogled kunnen worden
* bij "boek", "brochure" en "pamflet" gaat het over het eindproduct, terwijl de productiewijze er eigenlijk helemaal niet aan de orde is
* een stencil hoeft noch een pamflet, noch een brochure te zijn; je kunt ook je collegeaantekeningen in stencilvorm aan je studenten uitreiken
* omgekeerd: lang niet iedere brochure is gestencild, en ook niet ieder pamflet (in de jaren '60 en '70 was dat anders, maar toen had je nog geen pc's met bijbehorende printers).
Om nog even verder op je opmerkingen in te gaan:
* "stencildruk" was dus oorspronkelijk juist wel een druktechniek
* dat betekenissen verschuiven ("uitdijen" is minder correct, ze kunnen juist ook inkrimpen of verschuiven), ben ik uiteraard met je eens; maar dat is meer in algemene zin waar, en vormt geen bewijs in het onderhavige geval
* "kopie(tje)" is een minder goed voorbeeld: dat heeft namelijk met druktechniek absoluut niks te maken - zelfs een overgeschreven stuk ("afschrift"; vroeger gebruikte men vaak het werkwoord "afschrijven") is een kopie
* onder "pamflet" hoort het begrip "stencil" al helemaal niet thuis, daar het geen connotatie van "tendens" bevat
* onder "brochure" hoort het niet thuis om de bovengemelde redenen.
Conclusie op grond van mijn argumenten: het zou fout zijn het begrip "stencil" of zijn categoriegenoten te introduceren; dit klopt niet en kan alleen maar verwarring opleveren bij de lezer. 
Aanbeveling: Ik zou dan, als ik jou was, liever de begrippen "folder" en "flyer" toevoegen -- let wel, in het artikel Brochure! Ze hebben elk wel een eigen betekenis! Het gebruik van "leaflet" vind ik nog steeds een anglicisme, dus eigenlijk fout; van "flyer" kan dat niet worden volgehouden, dat is een ingeburgerd woord bij ons. [Dit was van Bessel; nu volgt eerst een reactie van Joep:]
replies: text: Hoi,
Bedankt voor je uitvoerige argumentatie. Ik merk dat ik op vele punten wat onzorgvuldig en kort door de bocht ging. Dat komt ook omdat ik niet jouw geduld heb. Ik leg me er bij neer dat stencil niet meer onder pamflet terugkomt. Toch wil ik graag het volgende vaststellen:
Er zijn veel mensen die met een hand vol papieren lopen die niet verkregen zijn dmv stencildruk en die dat dan toch stencils noemen. Ik weet dat uit ervaring. Ik deed het zelf ook wel eens, maar ik zie het ook bij anderen. dikwijls iets ouderen. Tegenwoordig wordt het begrip stencil (niet-drukvorm) dikwijls vervangen door kopietje. Maar dat laatste is een armoedekeus. Flyer is ws beter maar dus niet echt erg Nederlands. Leaflet ook niet uiteraard ( zo bedoelde ik dat ook niet hierboven). 
Stencillen slaat inderdaad ook oorspronkelijk op een druktechniek, dat weet ik, maar niet oorspronkelijk op de (tekst)druktechniek die door gestetner en zo is geintroduceerd. Dit ontdekte ik ook pas gisteren. Of zie ik dit toch weer fout?
Verder zou ik nog willen vaststellen dat een gestencild collegedictaat ( in de tijd dat die dingen veel voorkwamen) volgens mij in de regel niet werden aangeduid met een stencil en korte ...uhhh flyers, brochures, pamfletten wel. Verder werden stencils (in de vorm van een velletje tekst) wel veel gebruikt in een pamfettistische zin ( dus enigszins aanklagend); dit heeft m.i alleszins te maken met het feit dat de hoogtijdagen van het stencilapparaat voor een deel samenvielen met de sixties en seventies (protest en verbeelding aan de macht) tevens samenhangend met de plekken waar die stencilapparaten veel werden aangetroffen. Deze samenhang is inderdaad zwakker dan bij het woord pamflet. 
Zo heeft in de huidige tijd het woord folderen weer een eigen politieke betekenis.
Maar goed, het wordt wellicht inderdaad te verwarrend. Dus mbt pamflet laat ik het er bij. 
Ik hoop dat je mijn korte uitwijding in deze richting die ik al onder stencil had geproduceerd  kunt gedogen. Het was mij een genoegen de discussie hier te voeren en ik geniet ook van je andere bijdragen hier op de wikipedia. vriendelijke groet --joep zander 21 mrt 2006 22:14 (CET)

text: Gedogen? Haha, alsof ik de overheid ben, Joep! Wat je in het artikel Stencil schrijft, lijkt mij geheel juist: je hebt het daar over een druktechniek. Mee eens: dat is wat ik (zoals in het informatievak gebruikelijk is) productie noemde. Het zijn alleen boeken, brochures, folders en flyers die ik als producten zou aanduiden.

text: Het spraakgebruik is hierin inderdaad weleens slordig, dat geef ik je toe. Des te meer reden voor een encyclopedie om de zaken op een rijtje te zetten — zonder overdreven normatief te worden natuurlijk.

text: Ook ik vind de samenwerking plezierig en constructief, en ik hoop op voortzetting. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 mrt 2006 04:40 (CET)
thread_title: Stencil

message: Hier leg je de vinger op een zere plek. Ik heb de "pamflet"-interwiki's laten staan, maar dan vooral op formele gronden: de lezer kan desgewenst nagaan hoe de woordvorm in diverse talen wordt gebruikt. Hijzij kan echter niet nagaan hoe de betekenis van ons "pamflet" in die talen wordt gerealiseerd. Dat is hachelijk en kan verwarring scheppen.
Dat besefte ik ook wel, en om die reden heb ik bij "brochure" helemaal nog geen interwiki's aangebracht. 
Het probleem is dat we hier namelijk in het schemergebied van de Valse vrienden terechtkomen; zoals je weet, betekent ons "folder" iets volkomen anders dan het Engelse "folder". En het verschil tussen "pamflet" en "pamphlet" gaf ik in het artikel al aan.
Wat de Engelse interwiki's voor brochure en pamflet betreft: ik zal de handboeken er nog eens op nakijken. Het probleem is dat je hier nauwelijks synonymie aantreft; er is eerder sprake van overlappende semantische velden.
Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 mrt 2006 14:09 (CET)
thread_title: Interwiki's