Overleg:Aanvalsgeweer

message: Ik heb het artikel genomineerd voor verwijdering. Is aanvalsgeweer een nederlands woord ? Iemand de dikke van dale bij de hand ? Ik heb de indruk dat het een poging is de wat moeilijk te definiëren engelstalige term "Assault weapon" te vertalen. Een google zoek opdracht op de term geeft wel wat resultaten maar ik heb de indruk dat daar ook sprake is van slechte vertalingen. Het in het artikel genoemde "stormpatroon" lijkt google ook niet te kennen. Bij Defensie word voor zover mij bekend niet gesproken over Aanvalsgeweer. (voor zover ik weet word de term "Assault rifle" ook niet gebruikt in de US army maar dat terzijde). Heeft iemand bronnen waaruit duidelijk word dat aanvalswapen een nederlandstalig begrip is ? Heeft iemand bronnen wat een "stormpatroon" is ? vrgr Paul Hmmmmmz 19 okt 2009 10:59 (CEST)
replies: text: De term aanvalsgeweer wordt binnen schietsport en defensie gebruikt, stormpatroon ken ik zelf ook niet. Ik weet niet of de term officieel Nederlands is, maar dat lijkt me iig geen reden tot verwijdering. 'Stormpatroon' mag er wel uit wat mij betreft.  21 okt 2009 22:33 (CEST)
replies: text: :Hallo Matthias, Heb je daar ook bronnen/linkjes voor ? Waar bij defensie word volgens jou de term aanvalsgeweer gebruikt ? In de schietsport ben ik niet zo bekend maar is het niet zo dat automatische wapens binnen de schietsport verboden zijn ? Ik heb even de sites van defensie en de knsa doorgeplozen maar kon bij beide geen referentie vinden. Kun je me uitleggen wat het verschil is tussen aanvalsgeweer en automatisch wapen en machinegeweer ? (PS: De verwijzingen naar stormpatroon heb ik verwijderd)vr gr Paul Hmmmmmz 22 okt 2009 10:04 (CEST)
replies: text: ::Dag Paul, als je het internet afstruind zal je het niet veel tegenkomen, het is echt spreektaal en waarschijnlijk slang. Over het verschil tussen een (vol)automatisch wapen en een aanvalsgeweer: dat is het verschil tussen een zwarte vogel en een kraai. Een kraai is een zwarte vogel, maar niet elke zwarte vogel is een kraai. Specifieker: een aanvalsgeweer is een (vol)automatisch geweer dat wordt gebruikt op korte afstand. Scenario: Je zit in je loopgraaf en besluit een uitval te doen. met een lang wapen als een M16/Diemaco C7/C8 schiet het een stuk vervelender als je om en om links en rechts van je moet schieten als met een kort en licht wapen als de Uzi. Daartegenover: Als je op een langere afstand automatisch/salvo vuur moet geven heb je liever de M16/C7/8 want die heeft een langere loop en preciezere richtmiddelen. Over het laatste zinnetje van het artikel: "De meeste aanvalsgeweren hebben een bereik van 300 meter en wegen niet meer dan 5 kg." Bereik zou hier volgens mijn gevoel (Maximale) effectieve schootsafstand moeten zijn. dat is de afstand waarop je raakschiet. Die kogel vliegt nog een kilometer door ("Dracht")'...  26 nov 2009 01:52 (CET)
<Edit>Okay, hier klopt helemaal nix van, was schijnbaar hard aan een bed toe... ;) 12 mrt 2010 13:09 (CET)</Edit>
replies: text: ::: Hallo Matthias, Nu begint het me toch een beetje te duizelen. Als ik het goed begrijp vind jij de in het artikel aangehaalde voorbeelden (m16-ak-47 etc) dus geen "aanvalsgeweer" ? De UZI dan weer wel. Wat is dan volgens jou het verschil tussen een pistoolmitrailleur/machinepistool/smg en een aanvalsgeweer ? Mbt de opmerking over bereik/effectief bereik denk ik dat je de spijker op zn kop slaat. Overigens is, zoals je ongetwijfeld weet, het effectieve bereik van de door jou aangehaalde uzi en soortgelijke wapens een stuk minder/kleiner dan de genoemde 300m.

text: :::Samenvattend: We zijn het er over eens dat de informatie in het artikel niet klopt. We zijn het er over eens dat er geen goede bronnen zijn te vinden. Mijns inziens kunnen we dan rustig concluderen dat het artikel weg kan. Paul Hmmmmmz 27 nov 2009 12:17 (CET)
Hallo Lymantria,
8-10 Heb ik het artikel Aanvalsgeweer voor verwijdering genomineerd. Als ik het goed begrijp heb jij als moderator bepaald dat het artikel behouden moet blijven. Kun je aangeven op basis van welke argumenten je dit besluit genomen hebt ? bvd Hmmmmmz 9 feb 2010 10:38 (CET)

text: Hoi, bij je nominatie had je aangegeven dat de term Aanvalsgeweer volgens jou geen Nederlands woord was. Dit werd tegengesproken door een andere wikipediaan die het woord wel kende in het gebruik op de schietclub. Als je voor de nominatie even had gegoogled had je waarschijnlijk ook deze link kunnen vinden op krijgsmacht.nl waarin uitleg wordt gegeven over aanvalsgeweren. Ook op andere wapengerelateerde websites en fotowebsites wordt gesproken over aanvalsgeweren (deze, deze en deze bijvoorbeeld). PatrickVanM / overleg 9 feb 2010 10:50 (CET)

text: PS - wat de reden voor Lymantria is geweest om het artikel te behouden weet ik niet, maar ik neem aan dat hij uitging van het argument dat werd gegeven op de verwijderlijst. PatrickVanM / overleg 9 feb 2010 10:51 (CET)
replies: text: :Beste Hmmmmmz, De verwijdersessie die dit betreft is best lang geleden, enkele maanden. Mijn overwegingen van toen ken ik niet meer uit mijn hoofd. Wat PatrickVanM hierboven schrijft lijkt mij een goede reconstructie. Als een woord veel gebruikt wordt, is opname in wikipedia geen probleem. Groet,  9 feb 2010 10:55 (CET)
replies: text: :: Beste Patrick, dank voor je reactie, de links die je post zijn nou precies de links die ik in mijn originele verwijder verzoek bedoelde met voorbeelden van slechte vertalingen. Je aanname dat ik niet gegoogled heb is onjuist: Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20091008 krijgsmacht.nl -> in het zelfde artikel staat ook de term "wereldbekende". Arma 2 -> "zag veel actie", "is uit te dossen", "geëvolueerde", "relatief lichtgewicht" Lees de pagina even nauwkeurig door en je ziet met name door de zinsopbouw wel wat ik bedoel. Hoi-socom.nl -> "Nabijgevechten" "Commando's Kant" "uitstekende trefzekerheid, geweldige penentratie" (sic): "Standart infanteriewape" "Bijde zijden" "de 202 uuew" "bullpul-ondwerp" etc etc. Dreamstime.com -> "Sommige vertalingen komen van een geautomatiseerd systeem en bevatten mogelijk fouten". Over de reacties van matthias zie de betreffende overleg pagina, Wellicht ten overvloede: Ik heb ook nog een poging gedaan op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Wapens om duidelijkheid te vragen. @Lymantria, dank voor je reactie, Ik zou je willen vragen om mijn originele verzoek, na bovenstaande uitleg en de discussie op de betreffende overleg pagina nog eens in overweging te nemen. Ik snap dat goed dat je niet meer exact weet waarom je destijds die beslissing hebt genomen, ik heb lang gewacht om ook nog andere mensen dan matthias de gelegenheid te geven te reageren. Ik ben het overigens volledig eens met het je stelling dat als een woord veel gebruikt word dat het dan geen probleem is om het dan in wikipedia op te nemen. Echter in dit geval is mijn mening dat er hooguit een artikel als " "aanvalsgeweer" is een op internet voorkomende poging om de term "assaultrifle" te vertalen, waar eigenlijk geen goed nederlands woord voor is" op zijn plaats zou zijn. In dit geval leek het me beter het artikel voor verwijdering voor te dragen. Naar mijn mening word de term aanvalsgeweer niet binnen defensie en ook niet binnen de schietsport gebruikt, echter ik was in de veronderstelling dat het vermelden van dat feit zou vallen onder eigen onderzoek. bvd voor jullie tijd. Hmmmmmz 9 feb 2010 12:35 (CET)
replies: text: :::Op het gevaar af dat het onder eigen onderzoek valt: een voormalig gebruiker van wikipedia die het zat was dat zijn militaire artikelen door nubuku's (NUtteloze K*t BUrgers) werden geëdit en onjuist gemaakt is nu werkzaam op defensieweb.wiki (zie gebruiker Sgt.Friso aldaar. Hij heeft daar het artikel Aanvalsgeweer gestart. Dus bij 1 iemand van defensie is het in ieder geval een bekende term :-) PatrickVanM / overleg 9 feb 2010 13:44 (CET)

text: :::Wel interessant, ik ga nog wel verder zoeken wat de juiste term dan zou moeten zijn als 'aanvalsgeweer' het niet blijkt te zijn. PatrickVanM / overleg 9 feb 2010 13:46 (CET)
replies: text: :::: Ha die Patrick, Is het je ook opgevallen dat de tekst op defensieweb.wiki letterlijk hetzelfde is als de tekst op deze wiki, alleen dan een paar jaar ouder ? Ik heb het vermoeden dat deze wiki als bron gebruikt is. Wat idd niet weg neemt dat er een militair was die het een artikel waard vond op defensieweb. Mi hebben we in het nederlands niet een goede vertaling voor de term "assault rifle". Overigens is het in het engels ook een moeilijk te definiëren en politiek beladen term, zie bv de engelse wiki. De wat meer gangbare Nederlandse termen als machinegeweer,vol/semi automatisch,machine pistool,karabijn,kkg,gkg,kkp etc etc zijn wat objectiever van aard. Zoals ik al zei is er mi geen nederlands woord voor "assault rifle", je zou het eventueel kunnen vertalen als : semi-automatisch machinegeweer met kolf en minstens 1 automatisch stand (meer dan 1 kogel per trekker-"trek"), dat en dat en dat kaliber en verwisselbaar magazijn en zus en zo lange loop. Ik ben nog nergens op internet een betrouwbare bron (zoals bijv mindef of knsa) tegengekomen die over aanvalsgeweer spreekt, misschien heb jij meer geluk! Heb jij contact met Sgt.Friso? Misschien kan hij er zijn licht ook eens over laten schijnen. Hmmmmmz 9 feb 2010 15:05 (CET)
replies: text: :::::Ik kan nu niet meer het artikel zomaar verwijderen. Ik denk ook niet dat hernoemen naar "assault rifle" veel oplevert? Als je vindt dat het artikel weg moet, kun je gerust een nieuwe nominatie starten met een goede uitleg. Groet,  9 feb 2010 15:08 (CET)
replies: text: ::::::Zullen we even wachten met nominatie, het artikel is, hoewel wat kort en onvolledig, toch best duidelijk en informatief. Dan zou ik het liever hernoemen naar de Engelstalige term en de term 'aanvalsgeweer' laten staan als redirect.

text: ::::::Ik zal eens op de defensie-wiki een vraagje stellen aan Sgt.Friso (ik ben tenslotte geen nubuku, heb keurig een jaartje dienstplicht doorlopen als telexist-chauffeur). PatrickVanM / overleg 9 feb 2010 15:11 (CET)
replies: text: :::::::Prima, het was maar een suggestie.  9 feb 2010 15:13 (CET)
replies: text: ::::::::Zullen we trouwens overleg voortzetten op de OP van Aanvalsgeweer, dan wordt Lymantria verder niet gestoord :-) PatrickVanM / overleg 9 feb 2010 15:15 (CET)
thread_title:  Nederlandse term ? Definitie ? Stormpatroon ? 

message: Na mijn vraag te hebben gesteld op de defensie.wiki (zie ), kreeg ik het volgende antwoord:
replies: text: Hoi Patrick vroeger werd deze term binnen de KL wel gebruikt tegenwoordig gebruikt men de term Assault rifle. Het belgische leger gebruikt de term aanvalsgeweer nog steeds. daar wij niet alleen nederlandse bezoekers en schrijvers hebben moeten we ook rekening houden met de vlamingen. mvg Friso
Aangezien wij de Nederlandstalige wikipedia zijn (en niet de Nederlandse) houden ook wij rekening met het hele Nederlandstalige gebied. Er zijn volgens mij 2 mogelijkheden:
# artikel zo laten en Assault rifle hiernaar laten wijzen
# hernoemen naar Assault rife, Aanvalsgeweer als redirect laten staan en in het nieuwe artikel uitleggen dat die term vroeger bij de KL en thans nog in België wordt gebruikt
Zelf zou ik voor optie 2 stemmen (maar ja, ik ben dan ook Nederlands en gebruik zelf de term Assault rifle).
Groetjes, PatrickVanM / overleg 10 feb 2010 11:03 (CET)
replies: text: :Het artikel hernoemen naar assault rifle(en wat aanvullen) is wat mij betreft ook een goede oplossing. Het redirecten van aanvalsgeweer vind ik nog steeds niet nodig omdat ik nog steeds geen overtuigende referentie heb gezien die het bestaan van de term bevestigd. Ik zal nog even op zoek gaan naar referenties die dat eventueel wel doen. Hmmmmmz 10 feb 2010 11:58 (CET)
replies: text: ::Nou ja, we kunnen sgt. Frisio op zijn woord geloven of even vragen aan een Belgische wikipediaan of die soms weet wat de gangbare term is in België. Ik kan me trouwens voorstellen dat iemand wel de term aanvalsgeweer invoert als zoekwoord en dan is het wel mooi als die persoon terechtkomt op Assault rifle. Even op zoek naar een Belgische bijdrager. PatrickVanM / overleg 10 feb 2010 13:03 (CET)
replies: text: :::Dat zouden we idd kunnen doen. Mi hebben openbare - makkelijk controleerbare - betrouwbare (is natuurlijk pov) bronnen/referenties de voorkeur en het lijkt me ook vreemd als die er niet zijn (mocht de term aanvalsgeweer gangbaar zijn). De site van belgische defensie lijkt een beetje op zn gat te liggen momenteel. Via de google-cache kwam ik nog een aardig eind. De FN-FNC (wat de "assault rifle" is die door het belgische leger gebruikt word voor zover mij bekend.) word aldaar beschreven met de termen: "karabijn" "individueel geweer" en "Automatisch geweer met onrechtstreekse gasontlening". De term aanvalsgeweer kon ik op de site niet vinden. Hmmmmmz 10 feb 2010 14:19 (CET)
thread_title:  Antwoord van een Sergeant over de term Aanvalsgeweer