Overleg sjabloon:Navigatie voetbal Wit-Rusland Vysjejsjaja Liha

message: In Navigatiesjablonen worden vrijwel nergens breaks gebruikt <br /> omdat niet alle gebruikers dezelfde beeldschermbreedte hebben en een break zorgt dat een aantal links die daar op één regel passen, onnodig op twee regels staan en het er lelijk gepositioneerd is. Zodoende komen er normaliter geen breaks in de navigatiesjablonen voor om rekening te houden met het feit dat verschillende gebruikers verschillende beeldschermbreedtes hebben, en dus van sjablonen een flexibele opzet verwacht wordt.  6 jun 2009 18:02 (CEST)
replies: text: Wat een mooi klassiek schoolvoorbeeld van een bewerkingsoorlog! Persoonlijk ga ik voor het vermijden van <breaks> in sjablonen en dus voor de versie van Romaine. --Kafir 10 jun 2009 14:43 (CEST)
replies: text: :Ik zelf heb een breedbeeldscherm en vindt de versie van Pucky mooier op mijn scherm, maar heb geen idee hoe het er bij andere schermformaten er uit ziet. De Slager 15 jun 2009 19:32 (CEST)
replies: text: ::Op grote schermen is die extra <br /> niet nodig (overbodige schermvulling) en op kleine schermen worden het vanzelf twee regels. Wanneer ik een groot scherm gebruik wil ik zélf kunnen bepalen wanneer mijn regel afbreekt, dat is een kwestie van stijl en van instelling van mijn browser en besturingssysteem. Zulke opmaakt zorgt er alleen maar voor dat elke Wikipedia-pagina op een andere manier wordt weergegeven, en dat is niet de bedoeling.  15 jun 2009 21:18 (CEST)

text: Gebruiker:Romaine is wel zeer inkonsekwent in zijn handelingen. Zie bv  (= 1 voorbeeld) waar een break voor hem geen probleem lijkt te zijn (althans toen niet), gezien: gehandhaafd. Is dit nu een gevolg van wispelturigheid van enkel Gebruiker:Romaine? Of verandert de consensus voortdurend van de -steeds door hem aangehaalde gemeend overleg, maar nooit naar toe kunnende linken!- sjabloonwerkers? Wat zou het kunnen zijn? Of heeft het er meer mee te maken hoe de wind waait op een bepaalde dag? Wie het weet mag het zeggen. Pucky 18 jun 2009 10:15 (CEST)
replies: text: :Dat is een goede constatering: ik ben totaal inconsequent en ik ben niet in staat om altijd tegelijkertijd op alle 101 dingen te letten als ik een sjabloon bekijk. De rest is door jezelf verzonnen. Kunnen we terugkeren naar de inhoud, het vraagstuk waarover we van mening verschillen? Groetjes -  19 jun 2009 17:06 (CEST)
replies: text: ::AHA! Inhoud! Om te beginnen: Citaat van Gebruiker:Romaine zelf (vanaf zijn overlegpagina) PS: Het principe van Wikipedia is dat als iemand bezwaar heeft die de wijziging van een ander kan terugdraaien, voor de duidelijkheid: ik heb bezwaar. Groetjes - Romaine 29 jan 2009 23:38 (CET). Daarom mijn inhoudelijke bijdrage door middel van terugdraaiing. (Kan het eenvoudiger?)

text: ::(Misschien wel handig leesvoer om terug te lezen): Op Overleg gebruiker:Romaine#CAF landensjabloon heb ik al eens (21 maart 2009) de vraag gesteld om een doorverwijzing naar het voortdurend aangehaald overleg. Tot op de dag van vandaag 'wacht ik nog steeds' op deze doorverwijzing! Denk ervan wat je ervan wilt denken! (Het is nu wel duidelijk wat IK er van denk!). (zie ook: Overleg gebruiker:Miho/Archief 2009#CAF landensjabloon) Inhoud genoeg zo? Pucky 19 jun 2009 17:17 (CEST)
replies: text: :::Uiteraard moet je er zelf van denken wat je wilt, maar je reactie is op geen enkele manier inhoudelijk, en de vorige keer toen we met verschillende gebruikers overlegden waar je bij betrokken was, bracht je vooral een hoop poeha in, en zorgde met name Miho voor de inhoudelijke reacties betreft dat onderwerp die hebben gezorgd dat we er samen uitkwamen.

text: :::Op de overlegpagina van Miho heb ik destijds een link gegeven (dat ik toevallig tegenkwam) naar de voor daar van toepassing zijnde eerdere overleg dat daarover in het verleden heeft plaatsgevonden. - Je mag me gerust citeren wat ik eerder gezegd heb, maar als je daarmee mijn woorden uit z'n verband rukt waar ze expliciet op slaan worden ze betekenisloos en sla je de plank mis. Ik heb met vele gebruikers vele malen inhoudelijk overleg gevoerd, waarbij ik met slechts een paar gebruikers er niet uit kom. Met de meeste gebruikers loopt het overleg prima en komen we samen tot een oplossing. Als ik er met een gebruiker niet uitkom is dat meestal omdat ik van een ander niet de indruk krijg dat die niet tot een oplossing wil komen (die denkt iets in de trant van: "ik heb gelijk, en wijk daar nooit vanaf"). En dan ga ik mij ook schrap zetten, en geef ik geen haarbreedte toe (en daar slaat die quote op). Mijn uitgangspunt bij het werken op dit project is dat we werken aan een encyclopedie, die zich kan meten met andere encyclopedieën, zowel qua inhoud als qua uiterlijk. Dat is mijn uitgangspunt dat ik in gedachten hou, waarbij we met alle gebruikers samen tot die professionele kwalitatieve encyclopedie proberen te komen door middel van samenwerking. Dat houdt in dat het er niet om gaat wie er gelijk heeft, maar wel dat het uiteindelijk gaat wat het gemiddelde is van alle gebruikers samen wat die vinden hoe de encyclopedie er uit moet komen te zien. (En dit op de verschillende deelgebieden zoals het technische perspectief, het visuele perspectief, het perspectief van gebruiksvriendelijkheid, (nog enkele andere) en de belangrijkste is het inhoudelijke perspectief.) En daar heeft niemand het recht om totaal volledig naar eigen goeddunken een pagina op zijn manier aan te passen (zou een mooie boel worden als iedereen totaal zelf dat recht zou hebben/toe-eigenen, ik ken gebruikers die bv de achtergrond van een artikel graag rood willen hebben met bv gele letters omdat ze fan van dat onderwerp zijn), omdat de gemeenschap van gebruikers dat recht toekomt.

text: :::De poeha die je de vorige keer had heeft op geen enkele wijze bijgedragen aan het komen tot consensus, terwijl bv Miho wel prima overleg met elkaar en werk geleverd heeft waar het daar over ging. De vraag die ik me nu afvraag is of je nu wel bereid bent om op basis van inhoudelijke argumenten samen tot een oplossing te komen, om ons onderling meningsverschil te bespreken? Graag verneem ik je reactie. Groetjes -  19 jun 2009 17:56 (CEST)
replies: text: ::::PS: Ik ben in ieder geval wel bereid om op basis van inhoudelijke argumenten, en niet emoties of andere poeha, met jou hierover te overleggen, net zoals ik dat bereid ben naar iedere gebruiker toe die open staat voor een uitwisseling van inhoudelijke argumenten.  19 jun 2009 17:56 (CEST)

text: :: A) Ik constateer dus weer -voor de zoveelste keer- dat er niet (hoe moeilijk moet dat zijn voor Gebruiker:Romaine) door middel van een link/linken verwezen wordt naar waarom gevraagd is. (Dat zou nu eens een inhoudelijke bijdrage in het overleg vormen!) Wie zijn die collega-sjabloonbewerkers dan nog meer? (Misschien weten zij een link (linke) te vinden naar het genoemde overleg)

text: :: B) Hoe kenmerkend is bovenstaande geschreven op Gebruiker:Romaine hemzelf. Verwijt iemand anders precies wat hij zelf juist doet. Lees het nog maar eens goed, en zie hoe het exact van toepassing is op Gebruiker:Romaine zelf.

text: :: C) Lees de Overlegpagina van Gebruiker:Romaine ook maar eens goed. Lees vooral zijn reacties op met wie het niet met hem eens is! Dat zegt meer dan genoeg. (En dat zijn geen inhoudelijke reacties, maar precies die reactie die hij mij verwijt). De consensus met gebruikers die hij noemt, is er niet, dat zijn alleen die gebruikers die zich door Gebruiker:Romaine laten overbluffen door zijn taalgebruik in het overleg (of het verder maar op zijn beloop laat -wat ik dus deze keer niet van plan ben)

text: :: D) Laat ik hier nog maar eens duidelijk stellen dat Gebruiker:Romaine NIET MEER RECHTEN HEEFT OP WIKIPEDIA, hoe dan ook, dan Gebruiker:Pucky, ook al meent hij dat hij een monopolierecht heeft op hoe alle sjabloons er uit moeten zien! (Gezien zijn ongedaan maken van het ongedaan maken van zijn 'bewerkingen')
replies: text: :::N.B. Het is Gebruiker:Romaine zelf die de stelregel hanteert van -herhaling van bovenstaande-: Citaat van Gebruiker:Romaine (vanaf zijn overlegpagina) PS: Het principe van Wikipedia is dat als iemand bezwaar heeft die de wijziging van een ander kan terugdraaien, voor de duidelijkheid: ik heb bezwaar. Groetjes - Romaine 29 jan 2009 23:38 (CET).  En dit alles ook zonder overleg. Dat is blijkbaar voor Gebruiker:Romaine NIET NODIG!

text: :: E) Het is aan de Wikipedia gemeenschap, en niet aan enkelingen die denken de gemeenschap te zijn, hoe nu verder. Met Gebruiker:Romaine zelf kom ik er niet uit, gezien Gebruiker:Romaine alleen tot consensus komt als deze zijn gelijk krijgt, en dat krijgt hij van mij niet in dezen.
replies: text: :::N.B. Voor de goede opmerker(s): ik reageer niet direct op Gebruiker:Romaine, maar naar andere lezers van deze tekst(en) toe. IK zelf heb het HELEMAAL GEHAD met deze Wikipediaan, daar ben ik verder klaar mee! Als er verder geen consensus komt met andere gebruikers dan zullen we weer in herhaling vallen! Ik heb gezegd! Pucky 19 jun 2009 20:12 (CEST)
Ik lees hierboven hele lappen tekst waarin verwijten naar elkaar met regelmaat langskomen. Als er een manier is om niet tot een oplossing te komen is dat het haast wel. Bedenk eens waar de gehele discussie eigenlijk om gaat: een break in een sjabloon. In de bewerkingssamenvattingen zijn door beiden argumenten geplaatst waarom wel of geen break opgenomen dient te worden en die zijn (allemaal?) hierboven ook al eens genoemd. Drie gebruikers geven daarnaast hierboven al hun mening, waarbij MarkW een uitgebreide argumentatie geeft. Is er nog meer input van anderen gewenst? Doe dan een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst. Ga op basis van die argumenten verder. Weeg zelf andermans argumenten af en bedenk of je eigen argument echt zo belangrijk is en probeer door samenwerking tot een oplossing te komen. Wanneer na deze maand beveiliging weer een bewerkingsoorlog ontstaat zal anders vanzelf weer maatregelen getroffen worden. Dus wees beiden verstandig en ga verder op basis van argumenten. Pompidom 19 jun 2009 22:27 (CEST)

text: Dank je voor je reactie! Ik heb met mijn vorige reactie vrijwel alles geuit wat ik erover kwijt wilde en om langer door te gaan op niet inhoudelijke manieren van reageren probeer ik verder achterwege te laten. Misschien ben ik te persoonlijk geweest met mijn reacties richting Pucky en had ik het neutraler kunnen brengen. Ik heb in ieder geval getracht om uitleg te geven over de achtergrond waarom ik op een bepaalde manier reageer en wat mijn uitgangspunten zijn. Zoals ik reeds beschreven heb, ben ik nog steeds bereid om in normaal inhoudelijk relevant overleg het verschil van mening verder te bespreken. Ik wacht verder rustig af daaromtrent. Groetjes -  19 jun 2009 22:40 (CEST)
replies: text: :Misschien voor het overzicht makkelijk dat jullie beiden puntsgewijs jullie argumenten weergeven om zo ook gemakkelijker te kunnen overleggen? Pompidom 19 jun 2009 22:46 (CEST)

text: :(na dubbele bwc) Op deze wijze komt er nooit consensus. Ik zou beiden willen vragen om open te staan voor andermans argumenten en slechts inhoudelijke argumenten te geven in deze discussie.

text: :Dit overleg was in principe bedoeld om
replies: text: ::tot overeenstemming te komen over het gebruik van de <br/>-tag in een navigatiesjabloon.

text: :Gebruiker Romaine gaf als argument dat de <break>-tags bij verschillende beeldschermbreedtes onnodig meer regels geeft. Gebruiker Kafir en gebruiker MarkW (mwpnl) reageerden hier instemmend op.

text: :Gebruiker Pucky verdedigd de versie met <br/>-tags. Gebruiker De Slager geeft aan dat hij de versie van Pucky mooier vindt, maar geeft ook aan dat hij niet weet hoe het sjabloon er bij anderen uitzien. Ik kan verder geen argumenten vinden die deze versie ondersteunen.

text: :Het gedeelte over inconsequentie is in deze discussie irrelevant. Deze discussie is juist bedoeld om een eenduidige en consequente oplossing te vinden voor dit probleem, zodat het (niet) gebruiken van <br/>-tags in de toekomst wel consequent kan worden toegepast.

text: :Ik zou Pucky als eerste willen vragen om argumenten aan te dragen om <br/>-tags te gebruiken in navigatiesjablonen, of in elk geval in dit sjabloon. Ikzelf wil wel als bemiddelaar optreden in deze discussie. Sum?urai8? 19 jun 2009 22:57 (CEST)
replies: text: ::Omdat mijn naam al een paar keer voorbij is gekomen, ook van mij een inhoudelijke reactie. Bij diverse overleggen blijkt dat ik een van de smallere beeldschermen gebruik. Bij mij ziet de versie van Pucky er prima uit. Netjes 7 items in de bovenste rij en netjes 6 items eronder. Prima gecentreerd, het ziet er verzorgd uit. Uit de reactie van anderen blijkt dat het ook voor breedbeeldschermen werkt. Romaines versie toont bij mij 10 items op de eerste rij (over de volle breedte) en 4 eronder (over 1/3e van de breedte). Dat vind ik er minder verzorgd uitzien en komt rommeliger over. Puckys versie is compacter en oogt prettiger omdat beide rijen ongeveer even breed zijn en ik gevoelsmatig niet van links naar rechts moet kijken om in een oogopslag de inhoud van de infobox te overzien. Miho 19 jun 2009 23:35 (CEST)
replies: text: ::: Mijn punt is ook wel dat een layout zonder <breaks> consequent bij alle breedtes zich daaraan aanpast. Dat kan betekenen een lange regel en een korte daaronder, maar ook drie gelijke breedtes als je maar een half scherm gebruikt als je bv. daarnaast iets anders doet. Een harde break forceren is soms mooier, maar minder flexibel en bovendien wat arbitrairder; bij hoeveel tekens wil je een harde break, bij hoeveel tekens gebruik je twee of drie of meer? Ga je dan afronden zodat de regels altijd zoveel mogelijk even lang zijn of ga je zo afronden dat je sjabloon altijd een beetje bol (en daarmee esthetisch) is? Laat dat afronden nou maar lekker aan je browser over en niet aan wie er toevallig een sjabloon in elkaar zet; wat mij betreft alle sjablonen <break>vrij. --Kafir 20 jun 2009 04:31 (CEST)

text: ::: P.S. Verder zou ik graag zien dat dit niet teveel in het persoonlijke ('Pucky' vs. 'Romaine' met name) wordt getrokken. Dat ik de layout van Gebruiker:Romaine ondersteun betekent niet gelijk dat ik me 'heb laten intimideren' of wat dan ook geïnsinueerd wordt over zijn medestanders in discussies hier en elders. --Kafir 20 jun 2009 04:31 (CEST)

text: ::Alvast bedankt voor jullie reacties. Voor toevallige voorbijgangers: We hebben het over: Pucky's versie en Romaine's versie. De tekst kan bij mij op één rij worden weergegeven bij 1325 pixels. De harde returns (<break>'s) gaan bij mij verkeerd afbreken bij een browserbreedte dan 710 pixels. Mogelijk geeft dit een probleem bij oude computers met een resolutie van 800x600, waar de linkerbalk groter wordt weergegeven en er minder ruimte overblijft voor de content. Sum?urai8? 20 jun 2009 08:46 (CEST)
replies: text: :::Aanvullend op bovenstaande, uit de reacties die er regelmatig op de sjabloonverwijderlijst staan komt duidelijk naar voren dat men de navigatiesjablonen zo plat als mogelijk wil hebben. Voor een beeldschermbreedte van kleiner dan 1325 breed zal dat weinig uitmaken, maar voor bredere beeldschermen maakt het zoals Sumurai8 al zegt wel een verschil en voor de zeer smalle beeldschermen ook. Met dat uitgangspunt zijn navigatiesjablonen doorgaans dynamisch (zonder breaks) en afhankelijk van de breedte van het beeldscherm van een gebruiker, net zoals de rest van een artikel dynamisch qua breedte is en ook meebeweegt met de beeldschermbreedte bij gebruikers. Groetjes -  20 jun 2009 10:01 (CEST)

text: - A) Wat is er niet inhoudelijk aan, aan de vraag om een link naar het gevoerde overleg waarop Gebruiker:Romaine zich steeds beroept? (Alles wordt toch bewaard op Wikipedia, dus die link kan er toch komen?)

text: - B) Wat is er niet inhoudelijk aan, aan het citaat van Gebruiker:Romaine >>Het principe van Wikipedia is dat als iemand bezwaar heeft die de wijziging van een ander kan terugdraaien, voor de duidelijkheid: ik heb bezwaar.<<?

text: -C) Waarop baseert Gebruiker:Romaine dat alleen hij van dit principe gebruik mag maken (Waarbij hij er dus van uit gaat dat zijn terugdraaiing sowieso door een ieder gerespecteerd dient te worden, maar zelf geen terugdraaiing wenst te accepteren, laat staan te respecteren)?
replies: text: :Terug naar specifiek dit sjabloon:
replies: text: :: - Laat ik nog maar even voorop stellen dat ik er normaal gesproken geen probleem mee heb als een gebruiker een bewerking van mij om genoemde/onbenoemde reden terugdraait/aanpast. Dat respecteer ik. (Ook al heb ik soms mijn vraagtekens erbij, daar kan ik best mee 'leven'; soit principe)

text: :: - Alleen de manier waarop Gebruiker:Romaine te werk gaat (zijn zichzelf toegeëigende monopolie op hoe sjablonen er uit moeten zien), ergert me met de dag méér en méér.

text: :: - Op 16 juni 2009 (16:34) heb ik hier  een inhoudelijke bijdrage geleverd door het sjabloon te actualiseren (de competitie was inmiddels 10 wedstrijden onderweg, dus dit vond ik wel tijd worden -tussen haakjes: Gebruiker:Romaine heb ik nog nergens een inhoudelijke bijdrage, zoals actualisering, zien leveren, alleen opmaakfixen; ondanks dat hij 7 dagen eerder nog een opmaakfix in dit sjabloon doorvoerde: geen actualisering uitgevoerd (Laat ik hier maar niet terug komen op zijn wens op een kwalitatieve Wikipedia), - en vond (en vind) een nieuwe layout niet alleen mooier (dat is persoonlijk) maar ook duidelijker en overzichtelijker, daarom de <breek> erin. In mijn ogen heeft Gebruiker:Romaine zijn stelregel toegepast enkel en alleen om de al door mij geven reden (monopolierecht). En daarom weer mijn terugdraaiing.

text: :: - Ik ben van mening dat iedereen, zeker als hij de moeite neemt om óf een sjabloon aan te maken óf te actualisering, zelf wel kan bepalen hoe het sjabloon er uit kan en mág zien. En dit hoeft niet door één gebruiker gefrusteerd te worden door dit ongedaan te maken op de hier toegepaste wijze.

text: :: - Maar als de 'wikipediagemeenschap' hier duidelijk een <breek> per definitie ongewenst vindt, dan leg ik mij daar bij neer. (Weet ik ook meteen waar ik me dus niet meer mee moet bezighouden). En anders blijf ik ook de definitie hanteren die Gebruiker:Romaine blijft hanteren (gelijke monniken, gelijke rechten, nietwaar). Dan is het een 'discussie' zonder einde. Pucky 20 jun 2009 10:31 (CEST)
replies: text: :::(A) Ik heb gebruiker Romaine inderdaad geen link zien geven (edit: Wel een indirecte naar WP:TVS). Ik kan dan ook niet terugvinden waar aan 'dat overleg' gerefereerd wordt. Overigens zijn gebruikersbijdragen publiekelijk en dus te doorzoeken. Het staat u dus vrij om zelf te zoeken naar dat overleg (wat imho onmogelijk is voor iedereen, gezien de hoeveelheid bewerkingen die deze gebruiker al heeft gemaakt).

text: :::(B) We hadden het hier (nogmaals) over: tot overeenstemming te komen over het gebruik van de <br/>-tag in een navigatiesjabloon; We kunnen we van allerlei pagina's gaan citeren, maar inhoudelijk brengt ons dat geen stap verder in deze discussie.

text: :::(C) Deze pagina is beveiligd, omdat BEIDE gebruikers tot een oplossing moeten komen. We discussiëren hier om tot een gezamenlijke oplossing te komen. Natuurlijk heeft geen enkele gebruiker het recht boven een andere gebruiker om tot in het oneindige terug te draaien en dit is ook precies de reden waarom tot beveiliging is overgegaan. Zodoende worden BEIDE gebruikers die elkaars wijzigingen terugdraaide gedwongen om te overleggen.
replies: text: ::::Met deze antwoorden hoop ik duidelijk gemaakt te hebben dat het bericht weinig inhoudelijk toevoegt. Over het overige kan eventueel gediscussieerd worden. Sum?urai8? 20 jun 2009 20:38 (CEST)
Zo te zien is dit overleg een beetje stilgevallen. Ik ga proberen een conclusie te formuleren.

text: Het gebruik van break-tags in een navigatiesjabloon zou niet moeten worden gebruikt, omdat dit tot onnodige regels lijdt bij zowel smalle als brede browsers en er anders uit ziet op verschillende systemen. Gebruiker Pucky stelt dat degene die het sjabloon actualiseert, ook het recht heeft om het sjabloon zelf vorm te geven. Wel leggen beide gebruikers zich neer bij de mening van de gemeenschap, die verschillende keren is langsgekomen op de TeVerwijderenSjablonen-pagina. De break-tags zouden volgens die visie zo min mogelijk gebruikt moeten worden, om een zo dynamisch mogelijk sjabloon te creëren, dat zich aanpast aan de omstandigheden die op dat moment gelden.
Graag hoor ik van allen of ze het eens zijn met deze conclusie. Sum?urai8? 26 jun 2009 22:35 (CEST)

text: Ja dus. Geen breaks tenzij daar een goede reden voor is, in dit geval is die er niet. Verder ben ik een tegenstander van de 'maker bepaalt'-richtlijn wat betreft opmaak, maar dat staat slechts zijdelings ter discussie. --Kafir 26 jun 2009 23:22 (CEST)
replies: text: :Als je bedoelt: bijvoorkeur niet. Dan ben ik het daar mee eens, wanneer het bij iedereen tot onnodige regels leidt. (In dit geval leidt het bij mij -met breedbeeldscherm; maar er zullen ongetwijfeld nog véél bredere zijn- al tot 2 regels met 1 club op de 2e regel; en dan stel ik dat 2 regels met elk 7 club uitgecentreerd er professioneler en kwalitatief er beter uitziet, zelfs op de nog véél bredere beeldschermen -waar het op 1 regel zou passen).

text: : Als je bedoelt: per definitie (dus ALTIJD). Dan ben ik het daar dus TOTAAL niet mee eens. (Maar volgens mij is dáár ook geen algemeen/brede consensus over. -Ik zie tenminste nog geen link daartoe waar dat wel zo is- En enkel overleg tussen enkele sjabloonbewerkers reken ik daar niet toe.)

text: : Wat smalle(re) beeldschermen betreft. Ik denk dat die gebruikers hun beperkingen van hun beeldscherm wel erkennen, én als déze gebruikers eventueel layout zouden wijzigen (ik neem dan aan dat ze in samenvatting de reden benoemen, dan maak ik dáár geen probleem van).

text: :Nogmaals -ik val in herhaling- áls ik actualiseer, én als ik daarbij meen dat een <breek> de opmaak verbeterd dan blijf ik dat doen, en dan mag Gebruiker:Romaine dat niet leuk vinden, maar moet dat dan maar én accepteren én respecteren (zoveel zielen, zoveel gedachten, nietwaar). Dat geldt ook voor andere gebruikers die op de zelfde manier als mij te werk gaan en aanpassingen plegn! (Of hij moet zelf zorg gaan dragen voor actualisering. Ik zelf ga niet wijzigen om het wijzigen alleen, wel maak ik wijzigingen ongedaan die enkel hierom plaatsvinden! Zoals op deze pagina (Sjabloon:Navigatie voetbal Wit-Rusland Opperste liga bedoel ik hiermee). Tenzij er alsnog duidelijk een brede consensus van de wiki-gemeenschap is die dit onwenselijk vindt, maar die zie ik -nog- niet.) Pucky 27 jun 2009 09:33 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat het dan een inderdaad een gebed wordt zonder eind. Als iedereen die het sjabloon actualiseert of op enig ander inhoudelijke wijze het sjabloon aanpast, zijn eigen layout verzint, blijven we eindeloos bezig. De link wordt moeilijk, omdat het gaat om een discussievoering op WP:TVS over 2 (of meer jaar) = 52*2 of meer links. Ik heb daarnaast geen idee of er op de betreffende overlegpagina's van de sjablonen etc. nog is overlegd. Ik vraag me daarom af of het handig is om een peiling op te zetten (Zie het kopje voor mijn voorstel; maak daar gerust wijzigingen in). Sum?urai8? 27 jun 2009 22:20 (CEST)
Diegene die een pagina actualiseert wordt geen eigenaar van die pagina, maar de inhoud ervan blijft nog steeds onder de hoede van de gemeenschap. Op de verwijderlijst voor sjablonen komen de verschillende visies van gebruikers samen over hoe sjablonen er uit zouden moeten zien, waarbij enerzijds er een groep gebruikers zijn die navigatiesjablonen het liefste weg of zo min mogelijk willen hebben (omdat ze door hen overbodig gevonden worden en pagina's bevuilen en te vol maken) en anderzijds een groep gebruikers die zo veel als mogelijk navigatiesjablonen wil (omdat ze door hen zinvol gevonden worden en helpen te navigeren naar andere artikelen). Gebruikers uit deze twee groepen hebben hun mening regelmatig op de sjablonenverwijderlijst geuit, waarbij over de hoogte van navigatiesjablonen een gulden middenweg is gevonden en er concessies gedaan zijn door aanhangers van beide visies, waaronder dat navigatiesjablonen zo plat als mogelijk zijn. Daarnaast is het op Wikipedia zeer gebruikelijk om de breedte van pagina's (dynamisch) te laten afhangen van de breedte van het beeldscherm van de lezer in kwestie, met als reden bijvoorbeeld om grote lege vlakken daarbij te vermijden. Ik vind dat de mening van de gemeenschap gerespecteerd moet worden en ook toegepast dient te worden, en die mening is terug te vinden op de verwijderlijst van sjablonen, maar ook op allerhande andere overlegpagina's, en soms ook peilingen omtrent sjablonen. Omdat het blijkbaar niet voor iedereen duidelijk is wat de gemeenschap vindt van in dit geval breaks in sjablonen, denk ik dat het een goed idee is om hierover de gemeenschap te peilen. Groetjes -  27 jun 2009 23:24 (CEST)

text: @Sumurai8: PS: Hoe meer ik hier de berichten lees, hoe meer ik de indruk krijg dat er voorbij gegaan wordt aan de wens van de gemeenschap en dat er niet begrepen wordt dat de som en het gemiddelde van nominaties, reacties en de besluiten die moderatoren nemen op de verwijderlijst voor sjablonen ook voor een consensus zorgt. Dit is net zo het geval op de verwijderlijst voor artikelen waar de relevantie/opnamewaardigheid van artikelen tot stand komt op basis van inhoudelijke argumenten, waarna een moderator een besluit er over neemt. Dat wordt hier gewoon genegeerd, dus dan lijkt een peiling steeds meer zinvol zodat deze niet meer genegeerd kan worden.  28 jun 2009 12:23 (CEST)

message: ::Dit is nou een onzinnige link zoals die niet op wikipedia behoort te worden gegeven in een situatie zoals hierboven uitentreure is verwoord. Een link is in mijn ogen is een directe link naar datgene aan waar wordt gerefereerd, en niet naar een algemene pagina waar je 2 jaar geschiedenis zou moeten doornemen om -ALS HET ER AL IS- tevinden. Zó werkt overleg op Wikipedia NIET. 
replies: text: :: -NOGMAALS- Als die directe link er komt, én daar blijkt overduidlijk uit dat er een brede consensus is over bovengenoemde, dan respecteer ik dat. PAS DAN! Pucky 28 jun 2009 11:00 (CEST)
replies: text: :::KIJK! Hier een voorbeeld van een directe link naar een overleg (discussie in dit geval) die 2½ jaar (9 januari 2007) is gevoerd: Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070124#Trivia (vanaf Wikipedia:De Kroeg#Varia vs Trivia, op 27 juni 2009 geplaatst! Als het er is, kan het dus wel, maarja...) Pucky 28 jun 2009 11:26 (CEST)

text: :Het zou fijn zijn als je minder hoofdletters gebruikt: Zonder is het (ook) leesbaarder; Daarnaast zou ik graag van je willen weten wat je van mijn voorstel peiling vindt. Sum?urai8? 29 jun 2009 07:06 (CEST)
replies: text: ::Met hoofdletters is het net zo goed leesbaar als zonder. Maar duidelijker.

text: ::Je voorstel tot peiling is ok, maar overbodig als de link naar daar waar al connsensus schijnt te zijn bereikt (door, ja, hoeveel gebruikers eigenlijk?) er komt, dan is het al duidelijk. Pucky 29 jun 2009 10:29 (CEST)
replies: text: :::Ik heb de vrijheid genomen om het vorige bericht, dat geheel in hoofdletters was geschreven, om te zetten naar kleine letters (uitgezonderd enkele letters die aan het begin van een zin staan.

text: :::Daarnaast: Het is (bijna) niet mogelijk om zowel moderatorbeslissingen als overleg, dat is gevoerd over 2 of meer jaar, samen te vatten in één of een paar links. Ik kan hier best de links plaatsen naar alle 52 weken die de TVS van één jaar kent (en dat voor 2 jaar), maar zowel jij als ik vinden dat denk ik onzinnig. Ik heb de peiling als tussenoplossing genomen, omdat dit een actueel beeld geeft en daarnaast een groot gedeelte van de actieve gebruikers 'zijn/haar mening' te kunnen laten geven. Als je nog voorbeelden/argumenten hebt die geplaatst kunnen worden in onderstaand voorstel, dan zie ik die graag tegemoet. Hoe vollediger de documentatie, hoe beter de stemgerechtigden een beeld kunnen vormen. Sum?urai8? 29 jun 2009 12:13 (CEST)

message: Sjablonen, Breaks
Deze informatie komt op de overlegpagina:
Uitleg over de -tag
replies: text: De  zorgt ervoor dat een regel verplicht wordt afgebroken. Normaal gesproken doet een browser dit automatisch als de tekst de rechterkant van het veld/scherm bereikt.
Uitleg over dingen die dit kunnen voorkomen

text: Het nowrap-stijlelement kan er voor zorgen dat de tekst die binnen het element met dit stijlelement bevindt, niet wordt afgebroken. De browser zal indien mogelijk voor het element of na het element proberen een nieuwe regel te beginnen. Anders zal de tekst rechts door de rand van de browser 'heen steken', waardoor een horizontale schuifbalk ontstaat. NOOT: sjabloon:nowrap doet dit voor je; Bijvoorbeeld:
ABC  allemaal niet afgebroken
ABC >ZONDER NOWRAP WORDT DIT< allemaal wel afgebroken
=== Voorbeeld voor brede/smalle schermen ===
Deze sectie visualiseert enkele argumenten van Mogelijke redenen voor: Welke problemen kunnen ontstaan bij (extreem) smalle beeldschermen (welke overigens niet onmogelijk zijn) en hoe op brede beeldschermen 2 regels worden afgedwongen, terwijl alles op één regel past. Als voorbeeld is een afgeslankte versie van Sjabloon:Navigatie voetbal Wit-Rusland Opperste liga gebruikt.
Voor twee werkelijke versies, kun je een versie met break-tag en een versie zonder break-tag bekijken.
Breed beeldscherm; zonder -tags
Smal beeldscherm; zonder -tags
Breed beeldscherm; met -tags
Smal beeldscherm; met -tags
Hmm, zoals de peiling nu is opgezet is het naar mijn idee nogal sturend naar de keuze van geen . Zo mis ik het argument: met  kun je er voor zorgen dat een navigatiesjabloon er beter uit komt te zien, bijvoorbeeld door een 7-7 verhouding te forceren en die gecentreerd uit te lijnen. Verder vind ik het voorbeeld dat er staat ook niet "eerlijk". Je maakt het sjabloon namelijk 300px groot, terwijl (als ik het goed heb) het merendeel van de gebruikers een schermbreedte heeft van 600px en het grootste deel van de rest een breedte heeft die groter is. Zolang de versie van het Opperste Liga sjabloon ook bij een 600px breed scherm, inclusief een  na het 7e item op 2 regels past, dan pleit ik voor het toelaten van de keuzevrijheid om  toe te passen. Pas wanneer een  bij schermen van 600px leidt tot 3 regels, vind ik het geen goede zaak. Miho 30 jun 2009 18:02 (CEST)

text: Voor het verbieden van break-tags bedenk en vind ik vrij makkelijk argumenten, voor de tegenpartij gaat dat me wat moeilijker af. Ik heb daarom ook gevraagd voor input; Jouw argument zal ik er dan ook bij zetten. De voorbeelden zijn afgeslankte vormen van het sjabloon waarover we discussiërden, zodat ik kan laten zien wat voor problemen break-tags kunnen geven. Ik zal het er expliciet bij zetten; Nogmaals: Alle input voor het volledig maken van deze peiling is welkom. Sum?urai8? 30 jun 2009 20:01 (CEST)
replies: text: :Als er verder nog mensen zijn die iets aan te merken hebben op deze peiling of nog een bijdrage willen leveren aan dit overleg: "Graag". Ik kijk in het bijzonder naar Romaine, Pucky, Miho en Pompidom; Sum?urai8? 5 jul 2009 22:34 (CEST)

text: Van mij mag je de peiling gerust nu starten. Pucky echter blijft de laatste dagen allerlei aanpassingen doen waarin hij die break gewoon toevoegd en dit is puur stoken. Ik heb zelf geen wijzigingen daaromtrent meer gedaan, terwijl ik wel een hele serie sjablonen daarop mede zou willen aanpassen. Ik vraag me alleen af wat zinvol is, zijn edits terug te draaien of niet, en ook vraag ik me af of de peiling wel zinvol is, want er is vanuit hem geen belangstelling voor in ieder geval, hij wil gewoon z'n visie/gelijk doordrijven, precies wat hij mij verwijt (terwijl ik het baseer op wat er in de gemeenschap speelt en leeft). Dit is overigens de tweede keer dat hij puur aan het dwarsliggen is. Wat mij betreft bereikt hij een grens, ik beraad me over de nog te nemen reactie.  13 jul 2009 14:27 (CEST)
replies: text: :Ten eerste: Als mijn bijdragen zouden zijn gelezen (wat ik nu ernstig betwijfel), dan heb ik daarin al aangegeven dat ik een oordeel van de wikipediagemeenschap gewenst vindt. Maar als die er niet komt (of een link naar al bestaand overleg) dan ga ik niet tot st.juttemis wachten met het actualiseren van de sjablonen. En dit doe ik tot dan op de door mij gewenste manier. (In het wikipediakader "voel je vrij en ga je gang").

text: :Ten tweede: ik ben vandaag (maandag 13 juli) pas begonnen met verder actualiseren (en niet al de laatste dagen)

text: :Ten derde: Dus het is aan Sumaurai of de peiling gestart wordt ja/nee, of het er bij laat zitten. Pucky 13 jul 2009 14:44 (CEST)
replies: text: ::Ik heb de peiling nu gestart; leef je uit en geef je mening op Wikipedia:Opinielokaal/Wenselijkheid breaktag in sjabloon. Sum?urai8? 14 jul 2009 19:14 (CEST)
thread_title:  Voorstel peiling 

message: Deze sectie visualiseert enkele argumenten van Mogelijke redenen voor: Welke problemen kunnen ontstaan bij (extreem) smalle beeldschermen (welke overigens niet onmogelijk zijn) en hoe op brede beeldschermen 2 regels worden afgedwongen, terwijl alles op één regel past. Als voorbeeld is een afgeslankte versie van Sjabloon:Navigatie voetbal Wit-Rusland Opperste liga gebruikt.
Voor twee werkelijke versies, kun je een versie met break-tag en een versie zonder break-tag bekijken.
Breed beeldscherm; zonder -tags
Smal beeldscherm; zonder -tags
Breed beeldscherm; met -tags
Smal beeldscherm; met -tags
</div>
Hmm, zoals de peiling nu is opgezet is het naar mijn idee nogal sturend naar de keuze van geen . Zo mis ik het argument: met  kun je er voor zorgen dat een navigatiesjabloon er beter uit komt te zien, bijvoorbeeld door een 7-7 verhouding te forceren en die gecentreerd uit te lijnen. Verder vind ik het voorbeeld dat er staat ook niet "eerlijk". Je maakt het sjabloon namelijk 300px groot, terwijl (als ik het goed heb) het merendeel van de gebruikers een schermbreedte heeft van 600px en het grootste deel van de rest een breedte heeft die groter is. Zolang de versie van het Opperste Liga sjabloon ook bij een 600px breed scherm, inclusief een  na het 7e item op 2 regels past, dan pleit ik voor het toelaten van de keuzevrijheid om  toe te passen. Pas wanneer een  bij schermen van 600px leidt tot 3 regels, vind ik het geen goede zaak. Miho 30 jun 2009 18:02 (CEST)
replies: text: Voor het verbieden van break-tags bedenk en vind ik vrij makkelijk argumenten, voor de tegenpartij gaat dat me wat moeilijker af. Ik heb daarom ook gevraagd voor input; Jouw argument zal ik er dan ook bij zetten. De voorbeelden zijn afgeslankte vormen van het sjabloon waarover we discussiërden, zodat ik kan laten zien wat voor problemen break-tags kunnen geven. Ik zal het er expliciet bij zetten; Nogmaals: Alle input voor het volledig maken van deze peiling is welkom. Sum?urai8? 30 jun 2009 20:01 (CEST)
replies: text: :Als er verder nog mensen zijn die iets aan te merken hebben op deze peiling of nog een bijdrage willen leveren aan dit overleg: "Graag". Ik kijk in het bijzonder naar Romaine, Pucky, Miho en Pompidom; Sum?urai8? 5 jul 2009 22:34 (CEST)

text: Van mij mag je de peiling gerust nu starten. Pucky echter blijft de laatste dagen allerlei aanpassingen doen waarin hij die break gewoon toevoegd en dit is puur stoken. Ik heb zelf geen wijzigingen daaromtrent meer gedaan, terwijl ik wel een hele serie sjablonen daarop mede zou willen aanpassen. Ik vraag me alleen af wat zinvol is, zijn edits terug te draaien of niet, en ook vraag ik me af of de peiling wel zinvol is, want er is vanuit hem geen belangstelling voor in ieder geval, hij wil gewoon z'n visie/gelijk doordrijven, precies wat hij mij verwijt (terwijl ik het baseer op wat er in de gemeenschap speelt en leeft). Dit is overigens de tweede keer dat hij puur aan het dwarsliggen is. Wat mij betreft bereikt hij een grens, ik beraad me over de nog te nemen reactie.  13 jul 2009 14:27 (CEST)
replies: text: :Ten eerste: Als mijn bijdragen zouden zijn gelezen (wat ik nu ernstig betwijfel), dan heb ik daarin al aangegeven dat ik een oordeel van de wikipediagemeenschap gewenst vindt. Maar als die er niet komt (of een link naar al bestaand overleg) dan ga ik niet tot st.juttemis wachten met het actualiseren van de sjablonen. En dit doe ik tot dan op de door mij gewenste manier. (In het wikipediakader "voel je vrij en ga je gang").

text: :Ten tweede: ik ben vandaag (maandag 13 juli) pas begonnen met verder actualiseren (en niet al de laatste dagen)

text: :Ten derde: Dus het is aan Sumaurai of de peiling gestart wordt ja/nee, of het er bij laat zitten. Pucky 13 jul 2009 14:44 (CEST)
replies: text: ::Ik heb de peiling nu gestart; leef je uit en geef je mening op Wikipedia:Opinielokaal/Wenselijkheid breaktag in sjabloon. Sum?urai8? 14 jul 2009 19:14 (CEST)
thread_title:  Voorbeeld voor brede/smalle schermen 

message: Wegens de bewerkingsoorlog heb ik het sjabloon voor een maand beveiligd. Gelieve gebruik te maken van deze overlegpagina om tot consensus te komen. Pompidom 10 jun 2009 12:47 (CEST)
thread_title:  Beveiligd 

message: Breaktags moeten slechts toegepast worden waar je altijd perse een nieuwe regel wil laten beginnen, niet omdat het er op jouw gebruikte resolutie toevallig slecht uitziet. Daarnaast kun je beter een &nbsp; voor de · zetten zodat de regel nooit begint met een ·. Verder kunnen de spaties in de links ook beter door &nbsp; vervangen worden zodat de link nooit over twee regels verspreid wordt. — Zanaq (?) 21 jul 2009 18:40 (CEST)
thread_title: Regels