Overleg Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij tijdperken en hemellichamen

message: Ik vind dit een goed initiatief. Hiermee kan eindelijk wat consequente richtlijnen worden uitgetekend. Ik ben persoonlijk voor altijd klein letters te gebruiken omdat dit makkelijker is vol te houden dan consequent hoofdletters te gebruiken. Evil berry 23 jun 2007 22:54 (CEST)

message: Geachte collega(e), Zojuist heb ik enkele wijzigingen aangebracht in de tekst. Ik wil dit graag even toelichten. 
* De prehistorie is volgens mij geen tijdperk, maar een woord vergelijkbaar met geschiedenis. Het is alle tijd die aan de geschiedenis voorafgaat en waarover we dus niet over geschreven bronnen beschikken. Daarom valt de spelling van dit woord -volgens mij- buiten de huidige discussie. Evenals 'geschiedenis' moet het altijd met kleine letter geschreven worden. Daarom heb ik het vervangen door een ander woord.
* Ook de spelling van historische gebeurtenissen staat niet ter discussie. Hier zijn de richtlijnen van de Taalunie eenduidig, namelijk altijd een hoofdletter. (ik ben er ook niet blij mee; maar het is helaas niet anders.) Het enige discussiepunt kan soms zijn of iets wel of geen historische gebeurtenis is. Een voorbeeld: als ik mij niet vergis beschouwt de Taalunie de industriële revolutie niet als een gebeurtenis -maar als een geleidelijke ontwikkeling- en de Franse Revolutie wel. Dit onderscheid is verdedigbaar. Het lijkt mij raadzaam in dezen Van Dale zo veel mogelijk te volgen.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 jul 2007 00:51 (CEST)
thread_title:  toelichting correcties 

message: Dit is inderdaad een goed initiatief. Het is in vakkringen zonder meer gebruikelijk om tijdperken (zowel geologisch als archeologisch) met een hoofdletter te schrijven. Het is dan ook raar om te veronderstellen dat het makkelijker vol te houden is om deze zaken met kleine letter te schrijven. Dat is maar wat je gewend bent. Hiermee  'verraadt' zich de niet-specialist. Laat niemand zich hierdoor aangesproken voelen, want ieder heeft zijn eigen inbreng. Het is bij mij dus het tegendeel: eemien zal bij mij nooit uit de pen (nou ja, toetsenbord) komen. Dat is automatisch dus Eemien. En zo hoort het ook. Ik denk dat inderdaad in ieder geval een deel van de specialisten door dit lettergedoe zal worden afgeschrikt. Bij mij is dat zeker zo. Dit gebruik komt echter zeker niet alleen voor in specialistische literatuur. Ook in de populair wetenschappelijke literatuur, die niet door specialisten geschreven hoeft te zijn (vaak niet zelfs), is hoofdlettergebruik de norm. En het valt niet te ontkennen dat een deel van Wikipedia als populair wetenschappelijk beschouwd kan worden. Je kunt dat specialistisch noemen maar dat is mijns inziens te veel eer, aan die omschrijving voldoet maar een klein deel van wikipedia en vaak, heb ik zo langzamerhand door, vaak voor slechts relatief korte tijd. Het argument dat hoofdletters voor deze termen verwarrend voor niet-specialisten werkt, vind ik raar. Het maakt juist dingen duidelijker. Ik geloof er ook helemaal niets van. Het is verder een onderschatting van je lezers/gebruikers. Wikipedia er naar mijn mening ook om kennis te verschaffen. Daar hoort, naast goede en verantwoorde inhoud, juist en helder taalgebruik bij en dus ook juist hoofdlettergebruik. En dat laatste is het gebruik zoals dat in de betreffende vakgebieden gangbaar is.
Dat de taalunie zich meent te moeten bezighouden met de terminologie zoals die zich binnen vakgebieden (zoals in dit geval geologie en archeologie) ontwikkeld heeft, is volstrekt onterecht. Daar heeft zij, al beweert zij zelf van wel, geen zeggenschap over. Hoofdletters voor geologische, archeologische en historische tijdperken zijn voor mij een vanzelfsprekendheid.--Tom Meijer 22 jul 2007 00:11 (CEST)
thread_title:  hoofdletters in specialistische èn populair wetenschappelijke literatuur is normaal 

message: Geachte collegae, Het is niet zozeer omdat ik dat zelf zo graag wil, maar ik wil de suggestie doen om deze peiling wat betreft de perioden te splitsen. Geologische perioden  worden eigenlijk ALTIJD met hoofdletter gespeld, of de Taalunie nu laag of hoog springt. Ikzelf zou -zeker in courante context- met een kleine letter voor oudheid en gouden eeuw nog wel kunnen leven. Maar siluur en eemien zijn -zoals ook Tom Meijer opmerkt- volstrekt onverdedigbaar. met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 aug 2007 13:08 (CEST)
replies: text: Het is mogelijk, maar lijkt me niet wenselijk. In de regels van de Taalunie wordt echter geen verschil gemaakt tussen tijdperken uit de geologie en tijdperken uit de geschiedenis/prehistorie. Een opsplitsing van deze peiling zou kunnen leiden tot een verschillende spelling in gevallen dat de Taalunie exact dezelfde regels hanteert, dat lijkt me geen goede zaak.  20 aug 2007 16:22 (CEST)
replies: text: :Wordt er dan wel eens geschreven over het 'paleolithicum'? Het is toch altijd 'Paleolithicum' met Hoofdletter? Daarentegen is het dacht ik wel 'oude steentijd' (de populaire pendant van Paleolithicum). De officiële naam voor dit archeologische tijdperk is Paleolithicum (met hoofdletter volgens mij), de populaire naam is 'oude steentijd' (kleine letter). Ik denk dat de namen van tijdperken zoals die binnen de vakgebieden ooit gedefinieerd zijn altijd met hoofdletter geschreven worden. De populaire omzettingen daarentegen zijn niet de gedefinieerde namen en mogen dus met kleine letter (wat naar mijn mening trouwens ook weer niet hoeft). Het lijkt mij nuttig om het onderscheid te maken tussen welke termen een ('wetenschappelijke') definitie hebben en termen die dat niet hebben. Dit gaat niet alleen op voor alle tijdperken, zowel geologische, archeologische, als historische.--Tom Meijer 17 sep 2007 21:29 (CEST)
replies: text: ::Geachte Tom Meijer/PalaeoMal, In het algemeen ben ik er geen voorstander van om google als argument te gebruiken. Desondanks heb ik gekeken wat zoeken op paleolithicum en carboon oplevert. Het resultaat bevestigt mijn vermoedens: Paleolithicum met Hoofdletter komt weliswaar vaker voor dan zonder, maar de spelling zonder hoofdletter wordt ook vaak gebruikt. Daarentegen komt Carboon met minuskel NOOIT voor, tenzij duidelijk iets anders dan de geologische periode wordt bedoeld. met vriendelijke groet, S.Kroeze 18 sep 2007 02:31 (CEST)
replies: text: :::Geachte Kroeze, Ik heb het in dit soort gevallen evenmin zo op Google. Het resultaat verbaast mij niet echt. Ik heb de test niet gedaan maar vraag mij af of archeologische termen meer in populaire teksten worden gebruikt dan geologische. Ik vermoed van wel. In populaire teksten  wordt vanzelf slordiger met regeltjes omgegaan met minder hoofdlettergebruik als gevolg. Google zelf maakt tussen wetenschappelijke en populaire teksten geen onderscheid, dus uit een telling van Google reultaten kan hiervan niet snel iets blijken. Ook al komt er een dergelijk gemengd resultaat uit, dan nog vind ik dat de vuistregel zoals ik die hierboven geformuleerd heb, de enig juiste kan zijn.

text: :::Bij deze discussie kan nog een argument worden toegevoegd, al zullen sommige scherpslijpers het oneigenlijk vinden. In ieder geval geldt voor namen van geologische perioden dat de (volgens mij de overgrote meerderheid van, zo niet alle) Europese talen deze met een hoofdletter schrijven, in wetenschappelijke zowel als in populaire teksten. Voor wetenschappelijke teksten is het een internationale 'norm' en volgens mij wordt dat in populaire teksten vrijwel altijd gevolgd. Wetenschappelijke termen die worden gebruikt in populaire teksten mogen niet zomaar veranderd worden. Nederland zou zich hiermee apart zetten door dat te gaan doen. Zoals gezegd, er zullen mensen zijn die zeggen dat dit een irrelevant argument is, we praten tenslotte in dit geval alleen over onze eigen taal, desondanks vind ik dat het er wel toe doet.

text: :::Het is trouwens een knullige Nederlandse gewoonte om deze termen in populaire teksten zonodig te 'vertalen', zogenaamd 'gewoon' en/of begrijpelijk te maken voor mensen die er minder van af weten, als om hen minder af te schrikken. Een hele slechte gewoonte, een vorm van gemakzucht. Vrij naar Bint: De leraar moet niet dalen naar de leerling, de leerling moet klimmen. Dit is wat hier speelt. Men wil in Nederland alles begrijpelijk voor iedereen maken door af te dalen naar de ondermaat, te infantiliseren. Dat is de verkeerde weg. Het lijkt misschien vergezocht, maar ik denk dat deze zaken hier wel degelijk meespelen.--Tom Meijer 18 sep 2007 11:35 (CEST)
thread_title:  Suggestie 

message: ===De lidwoordtest===
Eigennaam kan heel goed mét lidwoord
Om scherpslijperij in de discussie te voorkomen, zou ik niet zeggen dat eigennamen geen lidwoord kunnen hebben. Daarmee zou je namelijk oneigenlijke argumenten kunnen krijgen over het eerste tegenargument (formulering d.d. 20070820).
*Het Rusland van voor de revoluties was een maatschappij in grote verandering.
*Het oude Rusland was een maatschappij in grote verandering.
*De domme Bessel die dit alles zegt, heeft er weer niets van begrepen.
In dit geval gaat het om eigennamen met een bijvoeglijke bepaling. Maar ook de Van Dale, de Alpen, het Krijt en de Middeleeuwen zijn eigennamen. Ze hebben een lidwoord.
===Eigennamen en begrippen===
Ik zou het woord "begrippen" gewoon weglaten.
Eigenlijk is "begrippen" niet zo'n duidelijk woord; ieder zelfstandig naamwoord verwijst naar een begrip. Dit woord kan in een volgende discussie tot misverstanden leiden. Je kunt zelfstandige naamwoorden indelen in eigennamen en soortnamen. Die zijn weer verder onder te verdelen. Het volgende overzicht is op de ANS gebaseerd:
*eigennamen
**voorwerpsnamen
***persoonsnamen (Sven)
***diernamen (Fikkie)
***zaaknamen (Utrecht)
**verzamelnamen (Alpen)
**abstracta (M/middeleeuwen, mei)
*soortnamen
**voorwerpsnamen
***persoonsnamen (jongen)
***diernamen (hond)
***zaaknamen (stad)
**stofnamen (krijt)
**verzamelnamen (gebergte)
**abstracta (periode, eeuw, maand).
Stofnamen vallen buiten onze discussie ("Het krijt is op"; "Je broek zit ónder de aarde"). Het gaat ons om abstracte (Gouden Eeuw) en concrete eigennamen (Aarde); alles wat daartoe niet hoort, lijkt mij buiten beschouwing te moeten blijven. Toch? Dan zijn we terug bij +hoofdletter of -hoofdletter... en bij "wetenschappelijke context".  Want hoe dan ook, de woorden vallen in de categorie "eigennaam". Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 aug 2007 17:11 (CEST)
replies: text: Ik heb de formulering in beide gevallen aangepast. Overigens is het dossier argumenten vooral bedoeld om een overzichtelijk beeld van eerdere discussies te geven en te voorkomen dat er een discussie losbarst waarin aan beide kanten opnieuw het wiel moet worden uitgevonden. Ik hoop niet dat de genoemde argumenten de indruk wekken allemaal even belangrijk te zijn. Misschien kan van sommige worden aangetoond dat ze niet relevant zijn.  20 aug 2007 20:02 (CEST)
replies: text: :Alle begrip daarvoor. Mijn pointe was slechts: als een argument op onjuiste gronden berust, zal het dadelijk opnieuw felle discussie (en tijdverlies) veroorzaken. Ik schuif de argumenten zeker niet in jouw schoen, ook geleid door je duidelijke links! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 aug 2007 22:35 (CEST)
thread_title:  Tekst 

message: Eigennaam kan heel goed mét lidwoord
Om scherpslijperij in de discussie te voorkomen, zou ik niet zeggen dat eigennamen geen lidwoord kunnen hebben. Daarmee zou je namelijk oneigenlijke argumenten kunnen krijgen over het eerste tegenargument (formulering d.d. 20070820).
*Het Rusland van voor de revoluties was een maatschappij in grote verandering.
*Het oude Rusland was een maatschappij in grote verandering.
*De domme Bessel die dit alles zegt, heeft er weer niets van begrepen.
In dit geval gaat het om eigennamen met een bijvoeglijke bepaling. Maar ook de Van Dale, de Alpen, het Krijt en de Middeleeuwen zijn eigennamen. Ze hebben een lidwoord.
thread_title: De lidwoordtest

message: Ik zou het woord "begrippen" gewoon weglaten.
Eigenlijk is "begrippen" niet zo'n duidelijk woord; ieder zelfstandig naamwoord verwijst naar een begrip. Dit woord kan in een volgende discussie tot misverstanden leiden. Je kunt zelfstandige naamwoorden indelen in eigennamen en soortnamen. Die zijn weer verder onder te verdelen. Het volgende overzicht is op de ANS gebaseerd:
*eigennamen
**voorwerpsnamen
***persoonsnamen (Sven)
***diernamen (Fikkie)
***zaaknamen (Utrecht)
**verzamelnamen (Alpen)
**abstracta (M/middeleeuwen, mei)
*soortnamen
**voorwerpsnamen
***persoonsnamen (jongen)
***diernamen (hond)
***zaaknamen (stad)
**stofnamen (krijt)
**verzamelnamen (gebergte)
**abstracta (periode, eeuw, maand).
Stofnamen vallen buiten onze discussie ("Het krijt is op"; "Je broek zit ónder de aarde"). Het gaat ons om abstracte (Gouden Eeuw) en concrete eigennamen (Aarde); alles wat daartoe niet hoort, lijkt mij buiten beschouwing te moeten blijven. Toch? Dan zijn we terug bij +hoofdletter of -hoofdletter... en bij "wetenschappelijke context".  Want hoe dan ook, de woorden vallen in de categorie "eigennaam". Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 aug 2007 17:11 (CEST)
replies: text: Ik heb de formulering in beide gevallen aangepast. Overigens is het dossier argumenten vooral bedoeld om een overzichtelijk beeld van eerdere discussies te geven en te voorkomen dat er een discussie losbarst waarin aan beide kanten opnieuw het wiel moet worden uitgevonden. Ik hoop niet dat de genoemde argumenten de indruk wekken allemaal even belangrijk te zijn. Misschien kan van sommige worden aangetoond dat ze niet relevant zijn.  20 aug 2007 20:02 (CEST)
replies: text: :Alle begrip daarvoor. Mijn pointe was slechts: als een argument op onjuiste gronden berust, zal het dadelijk opnieuw felle discussie (en tijdverlies) veroorzaken. Ik schuif de argumenten zeker niet in jouw schoen, ook geleid door je duidelijke links! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 aug 2007 22:35 (CEST)
thread_title: Eigennamen en begrippen

message: Ik zie dat er iets beweerd wordt over gebruik van hoofdletters in de biologie (hier). Dit lijkt me niet juist. Biologen zijn verdeeld over het onderwerp, sommige houden van hoofdletters en andere niet. In wetenschappelijke teksten zal de hoofdletter juist ontbreken omdat daar de wetenschappelijke naam gebruikt wordt (de zogenaamde "Latijnse naam"). Het is in populair wetenschappelijke teksten waar de nederlandstalige naam gesubstitueerd wordt voor de wetenschappelijke naam dat de hoofdletter te vinden is ("de Appel" = soort, naast "een appel" = vrucht). Daarnaast ook in zeer populaire teksten. Brya 20 aug 2007 20:14 (CEST)
replies: text: Bedankt voor de verduidelijking Brya, ik vraag me al langer af of deze peiling ook betrekking heeft of invloed gaat hebben op spelling uit biologische vakliteratuur. Ik weet bijvoorbeeld niet wat de Taalunie precies zegt over de hoofdletter bij de Appel (als soort). Ik zal de link desondanks handhaven omdat de biologische notatie slechts als voorbeeld diende voor het argument dat gemaakt werd.  20 aug 2007 20:28 (CEST)
replies: text: :Of "deze peiling ook betrekking heeft of invloed gaat hebben op spelling uit biologische vakliteratuur." is een interessante vraag. Onder biologen is er een tamelijk formele afspraak dat de richtlijnen voor biologen boven die van de Taalunie gaan. De Taalunie leidt niet, maar volgt (zie ook Paarde(n)bloemregel, waar de Taalunie na tien jaar inderdaad besloot te volgen). Brya 21 aug 2007 08:02 (CEST)
Interessant aan dat artikel vind ik dat de Taalunie uiteindelijk de spelling veranderde omdat ze de vakliteratuur volgde. Als de mogelijkheid bestaat dat dit in de toekomst weer zou gebeuren zou kan dat een argument voor de hoofdletter zijn.  21 aug 2007 09:54 (CEST)

text: :Ja, maar het gaat hier niet over vakliteratuur (in de zin van de literatuur waarin wetenschappelijke resultaten gepubliceerd worden), maar over de afspraak tussen biologen die vooral betrekking heeft op de communicatie buiten de eigenlijke vakliteratuur. Brya 21 aug 2007 10:17 (CEST)
thread_title:  Biologie 

message: Zie hier (pagina 5 van de 6)  15 jul 2010 17:34 (CEST)
thread_title:  Spellingsfolder