Overleg:Stad van David

message: * Stad van David - weg - bronloos, niet historisch, maar op mythe berustend. Site ligt naast/onder/bij Silwan in Oost-Jeruzalem. Kronkelwilg (overleg) 12 dec 2017 00:05 (CET)
**  - dit is een belangrijke archeologische site waar al sinds 1867 gegraven wordt. Een indicatie voor het belang is dat lemmata over deze site in 48 talen in Wikipedia aanwezig zijn. Hanhil (overleg) 12 dec 2017 06:47 (CET)
**  - hoewel nog zeer beknopt is het een goed begin van een artikel over deze encyclopedisch relevante archeologische site. Uiteraard kan het lemma verder worden uitgebreid en uiteraard is het daarbij niet zo eenvoudig dit NPOV te doen, omdat er over deze site (zo vlak bij de tempelberg/de rotskoepel) veel controverse is. Het simpele feit dat er controverse is, is echter geen geldige reden voor verwijdering, eerder een uitdaging om door samenwerking tot een NPOV lemma te komen.  Het 'op mythe berustend' geeft daarbij inderdaad één kant (een vrij extreme, met uw welnemen) aan in de controverse; het andere extreem zou zijn dat het zonder enig voorbehoud zou gaan om het paleis van David. De huidige tekst van het lemma geeft zich niet aan een van deze extremen over door de formulering 'wordt toegeschreven aan'. Wel lijkt het me van belang dat een eventuele uitbreiding van dit lemma gebeurt aan de hand van betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Dus niet de eerste willekeurige internetpagina, opniebijdrage of krantenartikel (beide extreme visies zijn daar ruim vertegenwoordigd), maar begin eens aan de hand van archeologische overzichtswerken uitgegeven door wetenschappelijke uitgevers (waarbij overigens moet worden opgemerkt dat de interpretatie van de Israëlische archeologe Eilat Mazar, die momenteel leiding geeft aan de opgravingen ter plaatse, door velen niet als NPOV wordt gezien - zoals bij opgravingen in dit gebied overigens vrijwel altijd het geval is, los van de vraag of het nu Israëlische of Arabische archeologen zijn die de opgraving verrichten). Machaerus (overleg) 12 dec 2017 09:32 (CET)
***Ik heb inmiddels zelf een eerste poging ondernomen en geprobeerd de controverses eerlijk te beschrijven; de overlegpagina van het lemma is nog leeg, voorstellen tot verbetering (of het meer NPOV maken van de tekst - daar hebben we tenslotte elkaar voor nodig) kunnen daar worden gedaan. Machaerus (overleg) 12 dec 2017 12:50 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20171212|Verwijderingsnominatie 12-12-2017]] 

message: Met deze wijzigingen heeft Kronkelwilg een redelijk evenwichtig lemma omgebouwd tot een pamflet tegen de archeologische opgravingen in Silwan, waarbij uitsluitend "gewinkeld" is in bronnen die de relevantie van deze opgravingen in twijfel trekken. Dat daarbij ook een bron als electronicintifada.net gebruikt is spreekt boekdelen over de neutraliteit van de bijdrager. Ter informatie aan de lezer heb ik om die reden het NPOV-sjabloon geplaatst. Hanhil (overleg) 26 nov 2018 17:46 (CET)
replies: text: Het artikel was behoorlijk eenzijdig en gebaseerd op Bijbelse interpretaties als historische feiten en bewijzen. Bovendien stonden er veel herhalingen in, wat nu beter geredigeerd is. Er zijn nu ook diverse bronnen geplaatst, waaronder ook boeken over de nieuwe bevindingen en ontwikkelingen t.a.v. de opgravingen, die deze objectief beschrijven. Daarnaast zijn er over de concrete situatie en achterliggende feiten referenties toegevoegd, waarover zowel de plaatselijke journalistiek schrijft zoals de Electronic Intifada, (die overigens door de Israëlische NGO-Monitor wordt zwartgemaakt) als de Israëlische krant Haaretz als iets verder op afstand de Britse The Guardian, die hierbij een EU-rapport over deze situatie aanhaalt; verschillende bronnen, maar alle schrijven over dezelfde feiten. Annexatie van bezet Palestijns grondgebied is daarnaast illegaal volgens internationale verdragen en is met Resoluties van de VN veroordeeld. Dit gaat hier bovendien gepaard met sloop van Palestijnse huizen. Blijkbaar passen deze feiten niet in Hanhil's visie. Kronkelwilg (overleg) 26 nov 2018 22:07 (CET)
replies: text: :Zoals bovenstaande overlegbijdrage van Kronkelwilg laat zien ligt een algehele verontwaardiging over de situatie in de Palestijnse gebieden aan de basis van de oor de tekstwijzigingen. Er was geen sprake van dat het artikel gebaseerd was op op Bijbelse interpretaties als historische feiten en bewijzen, de controverse was in deze versie ruim vermeld. De oproep van Machaerus luidde Wel lijkt het me van belang dat een eventuele uitbreiding van dit lemma gebeurt aan de hand van betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Dus niet de eerste willekeurige internetpagina, opniebijdrage of krantenartikel (beide extreme visies zijn daar ruim vertegenwoordigd), maar begin eens aan de hand van archeologische overzichtswerken uitgegeven door wetenschappelijke uitgevers. Die oproep is genegeerd door juist uit te gaan van krantenartikelen en de activistische website electronicintifada.net, waarmee de neutraliteit van het artikel geweld is aangedaan. Het artikel heb ik hersteld. Hanhil (overleg) 27 nov 2018 06:48 (CET)
replies: text: ::Wie is hier verontwaardigd en zet dit lemma naar zijn hand?

text: ::Ik heb, naast enige redactie vanwege dubbele stukken tekst onder verschillende kopjes, het ontbreken van geen (bijv. Bijbelteksten) of onduidelijk weergegeven referenties, er nog een enkele wetenschappelijke bron (zoals 'The Struggle for Jerusalem's Holy Places, Sternberg'2013" in de inleiding) en 'Biblical History and Israel's Past: The Changing Study of the Bible and History, Megan Bishop Moore,Brad E. Kelle, 2011' en enkele verschillende bronnen over de feitelijke huidige situatie bijgevoegd (hierboven door mij vermeld). Ook de Bijbelteksten heb ik van een referentie voorzien.

text: ::De verwijdering door Hanhil van al deze bronnen + inhoudelijke vermelding ervan in de tekst, zegt genoeg over zijn persoonlijke standpunt. Doordat hij bovendien de Tempelberg hierin betrekt maakt hij het breder en controversiëler dan waar dit lemma feitelijk over gaat, nl. over dát deel van de Palestijnse wijk Silwan, Wadi Hilweh' (buiten de Oude Stad gelegen) dat als 'stad van David' wordt geclaimd. De controverse bij dit onderwerp is gelegen in die claim op grond van de 'historische' duiding naar de Hebreeuwse Bijbel, en de interpretatie en uitvoering van de opgravingen met gevolgen voor de inwoners; met als context de bezetting en annexatie ervan door Israël. Dat is hier beschreven. Kronkelwilg (overleg) 27 nov 2018 16:38 (CET)
replies: text: :::Kronkelwilg start zoals vaker, met een jijbak, maar maakt niet hard waar dat gebeurd is. Er is geen sprake van dat ik hier de tekst naar mijn hand zet, de versie waarnaar ik revert is voor het grootste deel van de hand van Machaerus. Evenmin betrek ik de Tempelberg bij het lemma, dat stond er reeds in. Het punt dat aan het begin van de paragraaf is aangedragen is dat de bijdrage van Kronkelwilg in dit lemma verre van neutraal is. Na een mislukte poging om het lemma verwijderd te krijgen was nu slechts gewinkeld in niet-archeologische bronnen met zeer gekleurde standpunten over de opgravingen. Hanhil (overleg) 27 nov 2018 16:57 (CET)
Graag wil ik reageren op een aantal zaken uit de laatste toevoeging gedaan door Kronkelwilg (die inmiddels ongedaan gemaakt is door Hanhil).
* "Het is gelegen op de plek waar Jeruzalem zich oorspronkelijk zou hebben bevonden" > die bewering vereist onderbouwing uit wetenschappelijke bronnen. Voor zover ik weet, is dit geen gangbaar standpunt (dat zou ook vreemd zijn, want vanwege het gebrek aan mogelijkheden voor grootschalig archeologisch onderzoek is het onmogelijk een dergelijke bewering te onderbouwen of ontkrachten). Of wordt bedoeld "... in de directe omgeving van waar de citadel van Jeruzalem zich oorspronkelijk zou hebben bevonden"? Dat is niet hetzelfde, maar zo'n uitspraak sluit naar mijn indruk wél aan bij de consensus.
* Ik deel de mening van Hanhil dat een activistische site als electronicintifada.net geen bijdrage levert aan het streven naar een NPOV artikel (evenmin als dat allerlei joods-nationalistische sites daaraan een bijdrage zouden leveren). Het gebruiken van dit soort sites kan op zich prima illustreren dat er sprake is van felle controverse rondom de opgravingssite, maar uiteraard kan een dergelijke website niet dienen als betrouwbare bron voor de opgravingen zelf (net zo min als de site van El'Ad als neutrale informatie zou kunnen worden opgevoerd).
* Het hoofdstuk uit het werk van Pullan en anderen is daarentegen wel geschikt om naar te verwijzen en het lijkt me goed deze op te nemen.
* Echter, dit hoofdstuk zegt niet hetgeen door Kronkelwilg wordt beweerd, namelijk dat "Israël" er een toeristische trekpleister van heeft gemaakt. Het hoofdstuk uit het werk van Pullan focust op de rol die joods-nationalistische groepen, waarvan El'Ad de belangrijkste is (en dus de meeste aandacht krijgt in het hoofdstuk) in het exploiteren van de wijk Silwan en het omarmen van archeologie als middel om de wijk te claimen. In het hoofdstuk van Pullan e.a. wordt dan ook een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de afgelopen 15 jaar dat El'Ad de opgravingen exploiteert en de 150 jaar ervoor (zie bijv. pag. 81). Het is inhoudelijk ook te kort door de bocht te claimen dat "Israël" er een toeristische trekpleister van heeft gemaakt, El'Ad is een particuliere organisatie die flink wordt gesteund door buitenlandse donateurs en het is deze organisatie die van de daarvoor grotendeels onbekende site een veelbezocht centrum heeft gemaakt (zie bv Pullan e.a., pag. 82-83). Het is weliswaar zo dat de Israëlische overheid El'Ad daarin grotendeels ongehinderd haar gang laat gaan, maar dat is iets anders dan "Israël" in het algemeen ineens als actor aanduiden - dit soort framing helpt niet wanneer een neutraal artikel beoogd wordt.
* Daarnaast: het opnemen van een zo lang citaat bij een vrij willekeurig deel van het lemma trekt het artikel uit balans, mijn voorstel is om het ook bij verwijzingen naar Pullan ea gewoon bij een verwijzing te laten.
* Hierboven geeft Kronkelwilg aan bezwaar te hebben tegen 'bijbelse interpretaties als historische feiten en bewijzen' in de door mij geplaatste tekst. Wellicht duidt dit op de zin uit mijn tekst "Volgens de Hebreeuwse Bijbel is de "stad van David" (עיר דוד) het deel van Jeruzalem dat door koning David veroverd werd en waar hij zijn paleis bouwde (2 Sam. 5:7-9)." Ik vermoed dat Kronkelwilg deze zin leest vanuit de gedachte dat 'stad van David' hier duidt op de opgravingssite. Maar dat is onjuist. 'Stad van David' is daar gewoon een citaat uit de tekst zelf (in het Hebreews עיר דוד, dat inderdaad in die tekst staat, zoals hier te lezen is voor wie het Hebreeuws machtig is). Wanneer de door mij geplaatste alinea verder wordt gelezen dan deze zin, dan wordt ook duidelijk dat op dit punt in de tekst nog geen concrete identificatie wordt voorgestaan: er wordt immers juist verwezen naar de bewering van archeologen dat zij deze in 2 Sam 5 genoemde עִיר דָּוִד zochten ten zuiden van de Tempelberg. Of die claim wel of niet historisch juist is, wordt nergens in de door mij geplaatste tekst beweerd. wel komt verderop naar voren dat in onze tijd de identificatie omstreden is (zie de verwijzing naar Finkelstein) en volgens mij is dat ook precies zover als een Wikipedia-artikel zou moeten gaan. Wij moeten de controverse onder archeologen eerlijk weergeven, maar wanneer wij uitspraken zouden doen over de juistheid of onjuistheid van bepaalde claims, dan komen we terecht in WP:GOO en daar moeten we verre van blijven. Kortom: als mijn interpretatie hierboven correct is, dan berust Kronkelwilgs oordeel dat de door mij geplaatste tekst "bijbelse interpretaties als historische feiten en bewijzen" beschrijft op onnauwkeurig lezen. Of doelde je op iets anders, Kronkelwilg?
* Kronkelwilg introduceert zelf overigens een Bijbelse interpretatie door in de zin "In de Hebreeuwse Bijbel zou het toenmalige 'Jeruzalem' de 'burg' zijn die door koning David veroverd werd en waar hij zich vestigde, 'Davids stad'." de citadel van Jeruzalem gelijk te stellen het 'het toenmalige 'Jeruzalem. Ik ben benieuwd waar die gelijkstelling op gebaseerd is. Ook vraag ik me af waarom het oud-Nederlandse woord "burg" hier een plaats moet krijgen; מְצֻדָה laat zich in het Nederlands prima met 'vesting' of 'burcht' vertalen, het gebruik van een oud-Nederlands woord is onnodig en willekeurig. Dat in het Nieuwe Testament Bethlehem ergens als 'Stad van David' wordt aangeduid klopt en staat ook niet ter discussie, maar de zin van die vermelding ontgaat me geheel en al; er is onder historici en bijbelwetenschappers naar mijn weten immers niemand die beweert dat de zinsnede 'stad van David' hier op dezelfde manier gebruikt wordt als in 2 Sam 5:7-9. Ik vraag me sterk af of dit niet een staaltje origineel onderzoek van de hand van Kronkelwilg is.
* De verwijzingen onder 'zie ook' zijn onverbodig: de pagina El'Ad gaat niet over de organisatie (die heeft op NL.wikipedia voor zover ik weet geen eigen pagina), naar Tempelberg wordt reeds in het lemma zelf verwezen, het verband tussen deze archeologische site en Al Walaja ontgaat me.
Kortom: ik zie niet in waarom de door Kronkelwilg geplaatste en met terugdraaiingen verdedigde tekst een verbetering zou zijn. Wanneer er bezwaren zijn tegen de door mij eerder opgestelde tekst, of wanneer daarin gezichtspunten ontbreken, dan hoor ik dit graag (liefst gewoon hier op de overlegpagina, zoals ik al eerder gevraagd had - terecht opgemerkt door Hanhil), zodat we samen kunnen werken aan verbetering. Maar de door Kronkelwilg gekozen werkwijze door ineens een groot deel van die tekst te vervangen door een tekst die in mijn ogen een verslechtering is, komt op mij in elk geval vrij demotiverend over. Machaerus (overleg) 28 nov 2018 11:54 (CET)

text: @Machaerus. De veranderingen in de tekst zijn door mij niet 'ineens vervangen', maar ik heb stukje voor stukje hetzij een zin veranderd of een referentie cq bron toegevoegd. De verschillen met jouw tekst van 12 december 2017 zijn niet zo groot. Het idee van 'ineens' ontstaat doordat Hanhil al die kleine verbeteringen samengepakt heeft en in één keer alles tegelijk heeft teruggedraaid. Ik zal allereerst proberen hier antwoord te geven op jouw reactie, en vervolgens nog enkele opmerkingen plaatsen:

text: *Inderdaad bedoel ik wat jij hier verwoordt: "... in de directe omgeving van waar de citadel van Jeruzalem zich oorspronkelijk zou hebben bevonden". Het moet duidelijk zijn dat de toenmalige 'stad van David' niet hetzelfde is als het huidige Jeruzalem. Die suggestie wordt wel gewekt met de zin: "de stad van David is 'het deel van Jeruzalem' dat door koning David veroverd werd." De hier verwarring wekkende naam Jeruzalem zou hier niet gebruikt moeten worden. De 'burg' (Sion) kan zowel berg als burcht betekenen, deze (http://christipedia.nl/Artikelen/S/Sion website kan daarbij veel verduidelijken.). Hanhil heeft echter de leesbare bron bij de Bijbelteksten verwijderd.

text: *Ik heb t.a.v. de huidige ontwikkelingen en situatie bij de opgravingen ter vergelijking juist drie verschillende referenties geplaatst vanuit verschillende gezichtshoeken. Dat heb ik hierboven ook al uitgelegd. Dus niet alleen maar een beschrijving vanuit één kant.

text: *De bron 'Pullan' is heel geschikt om naar te verwijzen, maar sindsdien is er in de situatie weer veel veranderd.

text: *Ik ben het eens met je opmerking dat 'Israël' hier weggelaten moet worden. De link naar Nationaal park van Israël in de inleiding is dan ook onjuist.

text: *Het citaat was inleidend bedoeld. maar is nu niet meer nodig aangezien het nu in de bron 'Pullan' leesbaar is.

text: *Daarom heb ik er de bron bij geplaatst.

text: *Zie mijn reactie bij het tweede punt over de locatie.

text: *De verwijzing naar Al Walaja heeft te maken met de confiscatie van historisch, eveneens voor een nationaal park bij Jeruzalem, bezet gebied.

text: Opmerkingen t.a.v mijn bewerkingen en de verwijderingen ervan door Hanhil:

text: *De archeologische plek is Wadi Hilweh, dat zich bevindt zich in de wijk Silwan op de Westelijke Jordaanoever in Oost-Jeruzalem. Dat is door Hanhil hier verwijderd, en als Jeruzalem vermeld. In de infobox staat dit wel goed als Oost-Jeruzalem.

text: *De redactioneel verduidelijkende kopjes 'Annexatie door Israël' en 'Archeologisch onderzoek' zijn verwijderd zonder argumenten ervoor te geven. Deze annexatie vond plaats kort ná de oorlog, en niet ín de oorlog, en opgravingen begonnen op grond van archeologisch onderzoek a.d.h.v. Bijbelteksten.

text: *Ik ben van mening dat deze site hier niet verbonden moet worden aan de perikelen rond de Tempelberg die binnen de oude Stad ligt. Dat gebeurt al met de verwijzing ernaar.

text: *T.a.v. de controverse: Er werd wel verwezen naar het Arabisch-Israëlische conflict, maar nergens was te lezen dat deze opgravingen plaats vinden in bezet Palestijns gebied waardoor deze opgravingen met politiek omgeven zijn. De confiscatie van Palestijnse huizen hiervoor komt daarmee in een heel ander daglicht te staan dan dat ze alleen maar geconfisqueerd zijn voor louter wetenschappelijk archeologisch onderzoek. Vandaar dat in de inleiding duidelijk de locatie op de Westelijke Jordaanoever vermeld moet zijn. Maar ook de bijgevoegde referenties over de politieke situatie vanuit drie verschillende kanten en die met elkaar vergeleken kunnen worden. De opgravingen begonnen door het Israëlische Ministerie van Oudheden na 1967 in 1968 op grote schaal. Het laatste zinnetje "De controverse rond de opgravingen heeft in de 21e eeuw verschillende malen geleid tot onlusten in de wijk Silwan.",zonder enige referentie, hangt er een beetje bij. Wanneer de politieke context en de belangen die er spelen er niet bij vermeld zijn, wordt de suggestie gewekt dat die onlusten alleen over de opgravingen als zodanig gaan.

text: *Deze externe link: ' Megan Bishop Moore,Brad E. Kelle,, 2011 Biblical History and Israel's Past: The Changing Study of the Bible and History', is ook zonder reden door Hanhil verwijderd. Ps. Ook onder het kopje 'Opgravingen' zijn door Hanhil verschillende referenties weggehaald die de zin kritiekloze verbinding tussen de Hebreeuwse bijbel en de archeologie toelichten en verduidelijken.Kronkelwilg (overleg) 3 dec 2018 17:46 (CET)
replies: text: :Beste Kronkelwilg, dank voor je reactie. Hieronder een puntsgewijze reactie mijnerzijds:

text: :*Ik ben het er niet mee eens dat de verwoording "Volgens de Hebreeuwse Bijbel is de "stad van David" (עיר דוד) het deel van Jeruzalem dat door koning David veroverd werd" iets zegt over de huidige (betwiste) status van het gebied van de opgravingssite, omdat duidelijk is dat het hier om een historische aanduiding van de stad gaat, die blijkens de Amarnabrieven (brief 287, 289 en 290) al vanaf de Late Bronstijd 'Jeruzalem' werd genoemd. Ik merk dit op, omdat ik er wel voor wil waken niet uit een vlaag van politieke correctheid krampachtig elke historische verwijzing naar dit gebied als deel van Jeruzalem te vermijden. Of we dat nu leuk vinden of niet, gedurende het grootste deel van de geschiedenis werd dit gebied als deel van Jeruzalem beschouwd (los van Israëlische of Palestijnse aanspraken, die pas uit de recente tijd stammen) en dit krampachtig proberen te vermijden, is niet alleen gekunsteld, maar ook anachronistisch. Dat gezegd hebbende, heb ik er geen bezwaar tegen wanneer we de betreffende zinsnede vervangen door "Volgens de Hebreeuwse Bijbel is de "stad van David" (עיר דוד) de citadel die door koning David veroverd werd en waar hij zijn paleis bouwde", omdat de link met Jeruzalem vanuit de context al voldoende duidelijk is, zodat deze niet expliciet herhaald behoeft te worden. Dit heb ik aangepast.

text: :*Dat er na Pullan weer het nodige is gebeurd is waar, maar laten we dan publicaties uit gezaghebbende bronnen afwachten. We zijn geen nieuwssite, ook geen activistische site, maar een encyclopedie. Dat houdt in dat we per definitie achter lopen, omdat we moeten wachten op gezaghebbende publicaties. Het gebied heeft voldoende belangstelling van wetenschappers om erop te kunnen rekenen dat die publicaties wel zullen komen.

text: :*Over het Israëlisch nationaal park: hoewel El'Ad als particuliere organisatie verdere opgravingen initieert en betaalt en tevens het park in toeristisch opzicht exploiteert, heeft het park wel zijn status behouden van Israëlisch nationaal park. Het maakt niet zoveel uit of we dat jammer vinden of niet, dit is nu eenmaal de situatie en het is daarom terecht dat dit vermeld wordt.

text: :*Je schrijft "De verwijzing naar Al Walaja heeft te maken met de confiscatie van historisch, eveneens voor een nationaal park bij Jeruzalem, bezet gebied." Ik zie het nut van deze verwijzing nog steeds niet in. Voor zover ik weet is Al Walaja geen archeologisch park. Bovendien: er zijn veel meer historisch interessante plaatsen die in betwist gebied liggen, waarom slechts dit willekeurig voorbeeld eruit gelicht? Het lijkt me zinvoller de bespreking gewoon te beperken tot het onderwerp van de pagina zelf (de archeologische site 'stad van David') en de bredere discussie over het Joods-Palestijns conflict te voeren over de pagina's die aan die discussie zijn gewijd.

text: :*Wanneer je 'annexatie ... in de zesdaagse oorlog' wilt vervangen door 'annexatie ... na de zesdaagse oorlog' dan maakt mij dat niet zoveel uit. Wel heb ik er bezwaar tegen hier een apart kopje van te maken, omdat dit een onmnodige disbalans aanbrengt. Eveneens heb ik bezwaar tegen de suggestie dat er vóór die tijd niets op die plaats gebeurd zou zijn (wat aantoonbaar onjuist is) of de suggestie dat het louter een 'de Bijbel bewijzen'-paradigma is geweest dat een rol heeft gespeeld in archeologisch onderzoek. Dat zou van Benjamin Mazar best gezegd kunnen worden, maar voor Kathleen Kenyon geldt dat beslist niet. Bovendien: in de negentiende en tot ver in de twintigste eeuw was het helemaal niet vreemd dat Bijbelse teksten (en overigens ook andere historische bronnen) de reden vormden ergens te gaan graven. Deze methodiek af te wijzen omdat de inzichten in de huidige archeologie (terecht) veranderd zijn, zou anachronisch zijn.

text: :*In mijn tekst spreek ik van 'op grotere schaal' om de opgravingen vanaf 1967/1968 te duiden en dat houdt in die context in 'groter dan in de 19e en begin 20e eeuw', toen het voornamelijk sonderingen betrof. Om daar opeens "op grote schaal" van te maken, zoals in je opmerking hierboven, zet de lezer echter op het verkeerde been. De schaal waarop in de jaren '60-'80 opgravingen werden verricht, is immers nog vrij beperkt in vergelijking met de expansie die de tijd van El'ad kenmerkt.

text: :*Dat Sion in algemene zin zowel voor een vesting als voor een berg gebruikt kan worden, is op zich correct (al kan ik niet goed begrijpen waarom je 'christipedia' als een betrouwbare bron ziet om die claim te onderbouwen). Echter, het oud-Nederlandse "burg" wat je introduceerde, verwijst niet naar Sion in het algemeen, maar naar het Hebreeuwse woord מְצֻדָה, dat geen "berg" kan betekenen. In 2 Sam 5:7 (waar het hier om gaat) is echter sprake van een מְצֻדָה, dat "vesting/burcht" betekent, of eventueel "bergvesting", maar nooit zonder meer "berg" (daar heeft het Hebreeuws andere woorden voor). Sla een willekeurig Hebreeuws woordenboek (ik bedoel dus niet de eerste de beste website, maar gewoon een woordenboek) op en je vindt dat.

text: :*Om naast de nu genoemde benamingen ook de Arabische naam 'Wadi Hilweh' te noemen, is wat mij betreft een verbetering, ik heb dat in een aparte zin aan de inleiding toegevoegd.

text: :*De relatie met de Tempelberg is niet geheel te vermijden, omdat de site in de zeer directe nabijheid van de Tempelberg ligt en het risico op aantasting van Ummayadische structuren onder de Rotskoepel een rol speelt in de controverse over de site. Wel ben ik met je eens dat de relatie minder nadrukkelijk gelegd behoeft te worden dan nu gebeurt waardoor de controverse te eenzijdig in de sfeer van de discussie over de Tempelberg getrokken wordt. Ik heb dit wat aangepast.

text: :*Ik ben niet met je eens dat in de huidige tekst de suggestie wordt gewekt dat het confisceren van huizen louter gebeurt vanwege wetenschappelijk onderzoek. In de inleiding wordt nadrukkelijk vermeld dat het om een site in Oost-Jeruzalem gaat (en je moet wel onder een steen leven als er dan niet meteen een belletje gaat rinkelen), verderop wordt (niet in een kopje, maar wel in de lopende tekst) over de annexatie door Israël gesproken en El'ad wordt geduid als een organisatie die kolonisten in Silwan brengt, al dan niet op legale wijze. Maar goed, ik heb dit nog iets explicieter gemaakt door aan te geven dat El'ad een Joods-nationalistische organisatie is. Het lijkt me niet mogelijk het confisceren van Palestijnse huizen hier te lezen als een neutraal 'nodig voor wetenschappelijk onderzoek', zoals je suggereert.

text: :*de link naar Bishop en Kelle was een losse link, maar niet een van de bronnen die bij het schrijven van dit artikel is gebruikt. Maar goed, ze vatten de discussie tussen Mazar en Finkelstein samen, dus als extra verwijzing (maar dan wel naar de specifieke pagina's waar dat gebeurt) kan het best meerwaarde hebben.

text: :Tot zover maar even, Machaerus (overleg) 3 dec 2018 21:51 (CET)
replies: text: ::@Machaerus. Bedankt voor je uiteenzetting en aanpassingen.

text: ::*Ik heb de zin 'annexatie ....in de zesdaagse oorlog ook nog even aangepast.

text: ::*T.a.v. 'Controverse': De controverse ontstond al bij het begin van de opgravingen binnen in deze wijk en de confiscatie van huizen op grond van de Israëlische 'Absenty Property Law'. Ik stel voor de eerste zin hierop aan te passen, en wel: "Sinds het begin van de opgravingen in Silwan zijn deze met controverse omgeven." en "Een belangrijke bron voor de verheviging van de controverse in de 21ste eeuw is de licentie....".
replies: text: :::De zin 'Ten tweede zijn er vanaf halverwege de 21ste eeuw ...' klopt niet en moet zijn begin 21ste eeuw. Sinds 2006 zijn de feiten duidelijker vanwege de grotere aantallen confiscaties voor Joodse Israëliërs door de licentie aan Elad en grote fondsen.

text: ::*In juli 2018 behandelde de Knesset een wetsvoorstel om Elad wettelijk toe te staan om binnen het archeologische park te bouwen. De overdracht t.a.v. de 'operationele verantwoordelijkheid' had al op 11 februari 2018 plaatsgevonden. In het (door Hanhil verwijderde) EU-rapport van februari 2018, zoals dat door de Guardian en de Times of Israël werd vermeld, werd reeds gewaarschuwd voor de gevolgen ervan, namelijk de physical isolation of Palestinians under a strict Israeli permit scheme meant ‘the city has largely ceased to be the Palestinian economic, urban, and commercial center it used to be'. De laatste zin komt daarmee ook in een duidelijker context te staan en zou aangepast kunnen worden in de zin van: De controversiële ontwikkelingen rond de opgravingen hebben vanaf het begin van de 21e eeuw verschillende malen geleid tot onlusten in de wijk Silwan.

text: ::*Als extra link bij dit lemma kan de website  City of David van Emek Shaveh (een Israëlische NGO die politisering van archeologie wil voorkomen) toegevoegd worden. Deze geeft belangrijke informatie over de locatie, betrokkenheid Elad, Israëlische regering en instanties, ontwikkelingen, e.d. Kronkelwilg (overleg) 8 dec 2018 16:49 (CET)

text: :Beste Kronkelwilg, Dank je voor je reactie. De aanpassingen die je hebt gemaakt, zijn wat mij betreft akkoord en passen bij het beeld dat naar voren komt uit de literatuur waarnaar verwezen wordt. De link naar Emek Shaveh zou ik liever niet opnemen. Ik ben weliswaar geheel met hen (en jou) eens dat archeologisch onderzoek nimmer mensenrechtenschendingen mag rechtvaardigen, zoals dat in de wijk Silwan gebeurt. Maar een encyclopedie dient neutraal te informeren en is niet de plaats voor activisme en daarom vind ik de link naar Emek Shaveh, ondanks dat ik sympathie heb voor hun missie, niet geschikt voor opname in een encyclopedie. Los daarvan en in dit verband slechts een zijpaadje: zie voor een zeer lezenswaardig wetenschappelijk artikel over de politisering (of religisering) van archeologie Sandra Scham, "Diplomacy and desired pasts", Journal of Social Archaeology, 2009 (), die politisering van de archeologie door zowel Israël, Amerikaans christelijk fundamentalisme en Palestijnen op een evenwichtige manier blootlegt. Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 10 dec 2018 21:36 (CET)
replies: text: ::Beste Machaerus. Dank voor je bemiddelende constructieve bijdrage, en ook voor het 'zijpaadje'. Ik heb bovenstaande voorstellen voor aanpassing in het lemma verwerkt. De vermelding van het wetsvoorstel t.a.v. Elad kan wellicht nog even achterwege gelaten worden totdat zich hiervoor aantoonbare feiten voordoen. Ik heb nog wel een informatieve referentie (uit Haaretz 2006) over Elad toegevoegd. Mvg.Kronkelwilg (overleg) 11 dec 2018 19:04 (CET)
thread_title:  Neutraliteit betwist