Overleg:Paus

message: Volgens mij is er bij het conclaaf na dertig stemrondes geen tweederde meerderheid meer nodig om een nieuwe paus te kiezen. In het artikel staat 34 stemrondes.
replies: text: inderdaad. opmerking is verwerkt. Besednjak
thread_title: Aantal stemrondes in een conclaaf

message: Na het volgen van een college pausverkiezing van de Katholieke Theologische Universiteit (Utrecht) heb ik (Vinnie 21 apr 2005 18:40 (CEST)) 2 opmerkingen (die wellicht wel even gecontroleerd moeten worden!):
* Er staat in het artikel dat het conclaaf 15-20 dagen na het overlijden van de paus moet beginnen. Dit klopt niet helemaal. Het conclaaf moet namelijk 15 dagen na het overlijden van de Paus beginnen maar mag dat met maximaal 5 dagen uitgesteld worden. Officieel moet het conclaaf echter 15 dagen na het overlijden beginnen. 
* Het aantal stemronden voor verkiezing bij meerderheid is niet 30 maar 21. Het is namelijk zo dat er maximaal 3 x 4 dagen gestemd wordt. (Drie dagen stemmen en 1 dag pauze.) Op de eerste dag van iedere ronde wordt echter niet 4 keer gestemd, zoals gebruikelijk, maar drie keer omdat er 's morgens een plechtige mis gevierd wordt waardoor een stemrond vervalt. De vierde dag is een rustdag en wordt er niet gestemd. Iedere rond kent dus 7 stemmomenten met een totaal van 3 * 7 = 21 stemmingen.
replies: text: Je berekening klopt niet zie: stemprocedure, in het bijzonder artikel 74 en 75, en artikel 63. Op de eerste dag vindt één stemronde plaats, de twee volgende dagen ieder 4 stemrondes (totaal 9). Als er na drie dagen nog geen paus is, volgt er een pauze met overdenking door een kardinaal-diaken. Dan volgen er weer 7 stemrondes (16), weer een pauze (kardinaal-priester), weer 7 stemrondes (23), pauze (kardinaal-bisschop), weer 7 stemrondes (30!). Daarna wordt er overlegd of er bij absolute meerderheid gestemd zal worden. Chip 21 apr 2005 18:58 (CEST)
replies: text: : Je hebt helemaal gelijk! Sorry, ik zal voortaan beter opletten... ;-) Vinnie 21 apr 2005 19:29 (CEST)
Waarom heeft dit artikel __NOTOC__ en __NOEDITSECTION__? – gpvos (overleg) 19 jun 2005 01:17 (CEST)
thread_title: Opmerkingen over de procedure van een conclaaf

message: Dit onderdeel drukte geenszins de rooms-katholieke leer met betrekking tot het Pausschap uit en is een uitvindsel, een karikatuur, misbruikt door protestantse apologetici. De Paus heeft bijvoorbeeld geenszins de macht goddelijke wetten te veranderen, wordt absoluut niet als "quasi Deus" als God Zelf, beschouwd. Dit onderdeel is onmiddelijk geschrapt vanwege de ongehoorde leugens tegen het bisdom Rome. De paus is ook aan het geloof en de moraal onderworpen. Ik neem aan, dat Wikipedia geen Lutherse encyclopedie wil samenstellen? BenjaminDavidszoon 23 mei 2006 17:56 (CEST)
replies: text: Nee, maar ook geen katholieke. Dat betekent dus dat wel alle visies op het pausschap moeten geven, ook de protestantse. En verder heb ik te weinig verstand hiervan om er inhoudelijk op te reageren. Chip 23 mei 2006 17:59 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me heel behoorlijk dat over een ambt binnen de katholieke Kerk de verklaring wordt verstrekt zoals die binnen de Kerk geldt.

text: :NPOV-gedeelte (Inleiding)

text: :Als de paragraaf opent met: "De paus is volgens de katholieke kerk (...)", bevreemdt het dat al meteen de volgende zin aanvangt met: "Dit wordt echter niet erkend door [niet-katholieken] (...)". Wát wordt dan niet erkend door die (...)? Dat "De paus is volgens de katholieke Kerk (...)"? Wat is de paus dan wel volgens de katholieke Kerk? Weten anderen, die niet tot de katholieke Kerk behoren, dat beter dan de Kerk zelf? Dat zal u dan heel erg grondig moeten onderbouwen en staven.

text: :Die hele paragraaf laat trouwens nogal te wensen over. Zo wordt er volkomen gratuit geslingerd met begrippen als: "de Koptische Kerken" (sic), met koppeling zo blijkt naar de Koptisch-orthodoxe Kerk. Alsof de Koptisch-katholieke Kerk niet zou bestaan. O, maar die erkennen, net als de overige Oosters-katholieke Kerken, de paus natuurlijk wél.

text: :Zelfs nadat er al eerder flink in de loze beweringen werd gesnoeid, blijkt het er helaas nog steeds vol te staan met anti-katholieke groteske onzin.

text: :Ik heb nog niemand gevonden die uit de volkomen ondoorzichtige warboel aan elkaar onderling duchtig verketterende protestantse en wat al niet kerkgenootschappen wijs raakt. Zelfs daarover bevraagde ouderlingen wagen zich niet aan een taxonomie daarvan.

text: :De opbouw van de Inleiding zou als volgt kunnen om- en opgebouwd worden tot een structuur:
replies: text: ::De paus is volgens de katholieke kerk (...) [katholieke uitleg]

text: ::De Koptische kerk Koptisch-orthodoxe Kerk (...) [eigen Koptisch-orthodoxe paus]. Deze Koptisch-orthodoxe Kerk mag niet verward worden met de Koptisch-katholieke Kerk, een van de Oosters-katholieke Kerken of Uniaten. Die zijn wel verbonden met Rome en erkennen aldus ook de paus van Rome.

text: ::[(Gemeenschappelijke) oorsprong]

text: ::[(Omdat sommigen vinden dat dat er heus bij moet) (*)] De protestantse kerken [desgewenst uitgebreide taxonomie] daarentegen erkennen geen enkele paus.

text: :(*) Ik weet niet of dan ook niet bij elk protestants kerkgenootschap uitdrukkelijk moet vermeld worden waarom ze (volgens de katholieke Kerk zowel als volgens de (meeste) overige protestante kerkgenootschappen) ketters zijn.

text: :-- bart 21 okt 2008 04:06 (CEST)
replies: text: ::(Aanvulling)

text: ::Ook als slotzin boven de inhoud staat al uitdrukkelijk: "De onderstaande tekst beschrijft de titel in het kader van de Kerk van Rome, het Westers Patriarchaat."

text: ::Dat hoeft dus verder niet te worden herhaald. Wie wie weten hoe anderen - die niet tot de katholieke Kerk behoren, over de paus van Rome denken, moet desgewenst maar bij de lemmata van die anderen gaan kijken.

text: ::-- bart 21 okt 2008 04:12 (CEST)
replies: text: :::Ik ben het grotendeels eens met uw opwerpingen en heb daarom het artikel aangepast en meteen het NPOV-sjabloon verwijderd. mvg --Tom 16 nov 2008 18:37 (CET)
thread_title:  Schrapping onderdeel "pre-concilie" 

message: Een of meerdere afbeeldingen, :Afbeelding:J23paceminterris.jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070319. --E85Bot 20 mrt 2007 02:33 (CET)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:J23paceminterris.jpg]] 

message: Iets in het pausschap zit heeft me altijd verbaasd:
Vaticanum I en II
- Het eerstvolgende Concilie vond pas 3 eeuwen later plaats: het Eerste Vaticaans Concilie (Vaticanum I) dat begon in 1869, maar voortijdig beëind- igd moest worden toen de Italiaanse troepen Rome bezetten. Belangrijkste besluit was de afkondiging van de pauselijke onfeilbaarheid: dit betekende het hoogtepunt van de Pauselijke macht Uit kotholiek.tk
Is dat nog steeds zo? Zo ja: Kan iemand mij uitleggen hoe een mens onfeilbaar kan zijn??? Patio 16 jan 2008 13:19 (CET)
replies: text: Het lemma onfeilbaarheid kan je misschien op weg helpen. - mvg --Tom 16 jan 2008 13:33 (CET)
thread_title:  Onfeilbaar? 

message: Kan iemand de titel van kopje 'Inleiding' veranderen in iets beters? Freaky 15 apr 2008 19:13 (CEST)
thread_title:  Betere titel in plaats van 'Inleiding' ? 

message: Het artikel vermeldt dat de laatste keer dat een paus aftrad in 1294 was. Dit is m.i. onjuist, omdat ook paus Gregorius XII is afgetreden, en wel in 1415 Alexrol
replies: text: U hebt gelijk.  Ik heb het aangepast. mvg --Tom 16 nov 2008 14:33 (CET)
thread_title:  Laatste keer dat een paus aftrad 

message: In de artikelen over de pausen vóór Victor I heb ik enkele wijzigingen aangebracht, namelijk dat ze "bisschop van Rome" waren en "in de Rooms-katholieke kerk als de [rangtelnummer] paus" worden beschouwd.
===Reden===
1. het is niet denigrerend of incorrect om hen "bisschop van Rome" te noemen, 2. het is niet kwetsend voor een katholiek wanneer hij leest dat de bisschop van Rome als paus wordt beschouwd.
3. Anderzijds, is het m.i. geen neutraal standpunt om een aantal van hen direct "paus" te noemen in de betekenis die dit vandaag in de Rooms-katholieke kerk heeft. Dat deze in de katholieke kerk doorgaans als pausen worden beschouwd of geteld, is allemaal goed en wel maar dit is niet het standpunt van de Oosters-Orthodoxe kerk, een groot aantal protestanten, en een aantal katholieken.
===Bron===
Als bron verwijs ik naar het werk van de katholieke auteur:
Jean Mathieu-Rosay, De ware geschiedenis van de pausen, CODA, Antwerpen; Uitgeverij Helmond, Helmond. 1993, . Vertaling van: La véritable histoire des papes, Grancher, Parijs, 1991.
Over de auteur. Jean-Matthieu-Rosay bracht zijn hele leven in het onderwijs door. Begonnen als leraar Frans, Latijn en Grieks, werd hem door de aartsbisschop van Mayence een leerstoel geschiedenis van het katholicisme toegewezen, wat hem in contact bracht met katholieke en protestantse collega's. Hij specialiseerde zich in de geschiedenis van het pausdom, daar hij van oordeel was daardoor een grondiger inzicht te verwerven in het Reformatieverschijnsel. Zijn kennis van oude en moderne talen vergemakkelijkte aanzienlijk het raadplegen van vele bronnen: Griekse, Latijnse, Duitse, Engelse, Italiaanse en Spaanse. En dan laten we nog de vele fundamentele Franse basiswerken buiten beschouwing.
Jean Mathieu-Rosay heeft tijdens de laatste jaren zijn opzoekingen toegspitst op de middeleeuwse pausen en dan voornamelijk in hun houding tot het Germaanse Keizerrijk.
Van deze auteur verscheen reeds een 'Dictionnaire de la langue française', alsook een voor studenten bedoelde geschiedenis van Frankrijk, onder de titel 'Ils ont gouverné la France'.
De periode voor Victor I deelt hij in als voor het pausdom.
De periode beginnend met Victor I wordt ingedeeld als voorspel tot het pausdom.
Bij Damasus (366-384) wordt nog steeds gesproken over een voorafbeelding van de pausen. (Vanaf Victor I heb ik niets veranderd, aangezien onder Victor I wel degelijk een machtsuitbreiding plaatsvond.)
De auteur is zelf katholiek en pausgezind en kan dus niet worden afgedaan als tendentieus anti-pauselijk.
Groeten, Mendelo (overleg) 15 jul 2011 15:29 (CEST)
replies: text: Daar gaat het helemaal niet over. Binnen en buiten de Rooms-katholieke kerk zijn verschillende manieren om de eerste bisschoppen van Rome te bezien, maar ze sluiten elkaar niet uit als fout. Hier op Wikipedia hebben we één manier gekozen, omdat anders edit wars de opbouw van de encyclopedie verstoren. Bovendien mag je zaken niet wijzigen, tenzij nadrukkelijk fout. Dat is ook iets waar we het over eens zijn geworden in een richtlijn. Gevraagd wordt: wil je je aan de richtlijn houden of wil je een andere consensus proberen te bewerkstelligen met een peiling of stemming en de uitslag ervan gewoon respecteren. Andere keuzen hebben we op Wikipedia niet, omdat er anders op den duur überhaupt geen Wikipedia-nl meer is. Met vriendelijke groet,  15 jul 2011 16:12 (CEST)
replies: text: :Waar kan men die Wikipedia-consensus nalezen om de vroege episkopoi van Rome pausen te noemen? Dank u, Mendelo (overleg) 15 jul 2011 18:30 (CEST).
===Reacties===
replies: text: ::Je draait om de zaken heen. Op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen staat dat je fout zit, en mensen die als vrijwilliger hier bijdragen worden niet geacht als raadsman exact alle in en outs op te zoeken als jij dat wil. Je kunt de regels en richtlijnen neem ik aan zelf lezen, ook de peilingen zijn openbaar, en voor de rest ben je nu voldoende gewezen op de genoemde regel, om te mogen verwachten dat je je daar aan houdt.  16 jul 2011 17:51 (CEST)
===Misschien toch wat serieuzer op ingaan?===
Eerlijk gezegd zit ik wel met de vraag of gebruiker Mendelo hier wel helemaal recht gedaan wordt. Is het niet een feit dat er weinig met zekerheid bekend is over de figuren die door de R.K. Kerk als de vroegste pausen beschouwd worden? Andere kerken hebben hier andere opvattingen over, en het is toch niet de taak van een neutrale encyclopedie om alles slechts vanuit het gezichtspunt van één religie te bezien?
Over "Paus Linus" bij voorbeeld schrijft de Duitse Wp. dat hij in de vroeg-christelijke literatuur als de eerste paus genoemd werd, en dat pas rond het jaar 200 de opvatting veld won dat Petrus als de eerste paus beschouwd worden moest, en dat Linus als diens opvolger en dus de tweede paus gezien moest worden. Reformatorische christenen zien het ongetwijfeld nog heel anders, ontkennen dat er in de eerste eeuw al een pausschap bestond. Moet Wp. niet proberen hier de diverse zienswijzen neutraal weer te geven?
Maar op dat lemma over Linus stond botweg: "De heilige paus Linus (...) was tussen 67 en 76 de tweede paus". Alsof dit een vaststaand feit is, in plaats van de R.K. zienswijze. Mendelo heeft dit hier gewijzigd in "wordt beschouwd als de opvolger van Petrus als bisschop van Rome en wordt als dusdanig in de katholieke kerk als tweede paus geteld". Is dat niet een echte verbetering in die zin dat het een meer neutrale weergave is, zonder ook maar enigszins onrecht te doen aan de katholieke opvatting? Moet dat zo rigoureus teruggedraaid worden? En de vraag die Mendelo hierboven stelt: "Waar kan men die Wikipedia-consensus nalezen om de vroege episkopoi van Rome pausen te noemen?" lijkt mij legitiem, dus ik ben het oneens met het verwijt "Je draait om de zaken heen". Als een niet-neutrale weergave wordt vervangen door een meer neutrale, dan is dit zeker geen overtreding van WP:BTNI, maar een echte verbetering.
In elk geval lijkt mij dat de relatief nieuwe gebruiker Mendelo iemand met enige kennis en met serieuze encyclopedische bedoelingen is, en dat hij serieuzere reacties verdient dan hij tot nu lijkt te krijgen. Paul K. (overleg) 17 jul 2011 02:48 (CEST)

text: :Beste Paul en Jasper,

text: :Blijkbaar denkt men steeds aan  <<dit hier>>. Ik begrijp weliswaar het standpunt van de joodse Wikipediaan die vroeg: "waarom de paustitel wel, maar de opperrabbijn niet"? Maar ja, zo heten de lemma's nu en ik vind dat er best wel een praktisch nut aan zit om het woord "paus" in het lemma (de titel van het artikel) te bewaren, alleen al wegens het gemakkelijke opzoeken. (Maar wat met onduidelijke tegenpausen.) Voor de rest heeft die kwestie weinig verband met het opvullen van een artikeltje met informatie.

text: :Paul, excuseer Jasper, hij was misschien wat nerveus. Ik zal wat verder observeren wat de bedoeling is van WP:BTNI. Groeten, —Mendelo (overleg) 18 jul 2011 18:12 (CEST)

text: Volgens mij gaf ik hieronder die serieuze reactie.  17 jul 2011 09:11 (CEST)
thread_title:  Vroege bisschoppen van Rome 

message: 1. het is niet denigrerend of incorrect om hen "bisschop van Rome" te noemen, 2. het is niet kwetsend voor een katholiek wanneer hij leest dat de bisschop van Rome als paus wordt beschouwd.
3. Anderzijds, is het m.i. geen neutraal standpunt om een aantal van hen direct "paus" te noemen in de betekenis die dit vandaag in de Rooms-katholieke kerk heeft. Dat deze in de katholieke kerk doorgaans als pausen worden beschouwd of geteld, is allemaal goed en wel maar dit is niet het standpunt van de Oosters-Orthodoxe kerk, een groot aantal protestanten, en een aantal katholieken.
thread_title: Reden

message: Als bron verwijs ik naar het werk van de katholieke auteur:
Jean Mathieu-Rosay, De ware geschiedenis van de pausen, CODA, Antwerpen; Uitgeverij Helmond, Helmond. 1993, . Vertaling van: La véritable histoire des papes, Grancher, Parijs, 1991.
Over de auteur. Jean-Matthieu-Rosay bracht zijn hele leven in het onderwijs door. Begonnen als leraar Frans, Latijn en Grieks, werd hem door de aartsbisschop van Mayence een leerstoel geschiedenis van het katholicisme toegewezen, wat hem in contact bracht met katholieke en protestantse collega's. Hij specialiseerde zich in de geschiedenis van het pausdom, daar hij van oordeel was daardoor een grondiger inzicht te verwerven in het Reformatieverschijnsel. Zijn kennis van oude en moderne talen vergemakkelijkte aanzienlijk het raadplegen van vele bronnen: Griekse, Latijnse, Duitse, Engelse, Italiaanse en Spaanse. En dan laten we nog de vele fundamentele Franse basiswerken buiten beschouwing.
Jean Mathieu-Rosay heeft tijdens de laatste jaren zijn opzoekingen toegspitst op de middeleeuwse pausen en dan voornamelijk in hun houding tot het Germaanse Keizerrijk.
Van deze auteur verscheen reeds een 'Dictionnaire de la langue française', alsook een voor studenten bedoelde geschiedenis van Frankrijk, onder de titel 'Ils ont gouverné la France'.
De periode voor Victor I deelt hij in als voor het pausdom.
De periode beginnend met Victor I wordt ingedeeld als voorspel tot het pausdom.
Bij Damasus (366-384) wordt nog steeds gesproken over een voorafbeelding van de pausen. (Vanaf Victor I heb ik niets veranderd, aangezien onder Victor I wel degelijk een machtsuitbreiding plaatsvond.)
De auteur is zelf katholiek en pausgezind en kan dus niet worden afgedaan als tendentieus anti-pauselijk.
Groeten, Mendelo (overleg) 15 jul 2011 15:29 (CEST)
replies: text: Daar gaat het helemaal niet over. Binnen en buiten de Rooms-katholieke kerk zijn verschillende manieren om de eerste bisschoppen van Rome te bezien, maar ze sluiten elkaar niet uit als fout. Hier op Wikipedia hebben we één manier gekozen, omdat anders edit wars de opbouw van de encyclopedie verstoren. Bovendien mag je zaken niet wijzigen, tenzij nadrukkelijk fout. Dat is ook iets waar we het over eens zijn geworden in een richtlijn. Gevraagd wordt: wil je je aan de richtlijn houden of wil je een andere consensus proberen te bewerkstelligen met een peiling of stemming en de uitslag ervan gewoon respecteren. Andere keuzen hebben we op Wikipedia niet, omdat er anders op den duur überhaupt geen Wikipedia-nl meer is. Met vriendelijke groet,  15 jul 2011 16:12 (CEST)
replies: text: :Waar kan men die Wikipedia-consensus nalezen om de vroege episkopoi van Rome pausen te noemen? Dank u, Mendelo (overleg) 15 jul 2011 18:30 (CEST).
thread_title: Bron

message: :::Je draait om de zaken heen. Op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen staat dat je fout zit, en mensen die als vrijwilliger hier bijdragen worden niet geacht als raadsman exact alle in en outs op te zoeken als jij dat wil. Je kunt de regels en richtlijnen neem ik aan zelf lezen, ook de peilingen zijn openbaar, en voor de rest ben je nu voldoende gewezen op de genoemde regel, om te mogen verwachten dat je je daar aan houdt.  16 jul 2011 17:51 (CEST)
thread_title: Reacties

message: Eerlijk gezegd zit ik wel met de vraag of gebruiker Mendelo hier wel helemaal recht gedaan wordt. Is het niet een feit dat er weinig met zekerheid bekend is over de figuren die door de R.K. Kerk als de vroegste pausen beschouwd worden? Andere kerken hebben hier andere opvattingen over, en het is toch niet de taak van een neutrale encyclopedie om alles slechts vanuit het gezichtspunt van één religie te bezien?
Over "Paus Linus" bij voorbeeld schrijft de Duitse Wp. dat hij in de vroeg-christelijke literatuur als de eerste paus genoemd werd, en dat pas rond het jaar 200 de opvatting veld won dat Petrus als de eerste paus beschouwd worden moest, en dat Linus als diens opvolger en dus de tweede paus gezien moest worden. Reformatorische christenen zien het ongetwijfeld nog heel anders, ontkennen dat er in de eerste eeuw al een pausschap bestond. Moet Wp. niet proberen hier de diverse zienswijzen neutraal weer te geven?
Maar op dat lemma over Linus stond botweg: "De heilige paus Linus (...) was tussen 67 en 76 de tweede paus". Alsof dit een vaststaand feit is, in plaats van de R.K. zienswijze. Mendelo heeft dit hier gewijzigd in "wordt beschouwd als de opvolger van Petrus als bisschop van Rome en wordt als dusdanig in de katholieke kerk als tweede paus geteld". Is dat niet een echte verbetering in die zin dat het een meer neutrale weergave is, zonder ook maar enigszins onrecht te doen aan de katholieke opvatting? Moet dat zo rigoureus teruggedraaid worden? En de vraag die Mendelo hierboven stelt: "Waar kan men die Wikipedia-consensus nalezen om de vroege episkopoi van Rome pausen te noemen?" lijkt mij legitiem, dus ik ben het oneens met het verwijt "Je draait om de zaken heen". Als een niet-neutrale weergave wordt vervangen door een meer neutrale, dan is dit zeker geen overtreding van WP:BTNI, maar een echte verbetering.
In elk geval lijkt mij dat de relatief nieuwe gebruiker Mendelo iemand met enige kennis en met serieuze encyclopedische bedoelingen is, en dat hij serieuzere reacties verdient dan hij tot nu lijkt te krijgen. Paul K. (overleg) 17 jul 2011 02:48 (CEST)
replies: text: :Beste Paul en Jasper,
replies: text: :Blijkbaar denkt men steeds aan  <<dit hier>>. Ik begrijp weliswaar het standpunt van de joodse Wikipediaan die vroeg: "waarom de paustitel wel, maar de opperrabbijn niet"? Maar ja, zo heten de lemma's nu en ik vind dat er best wel een praktisch nut aan zit om het woord "paus" in het lemma (de titel van het artikel) te bewaren, alleen al wegens het gemakkelijke opzoeken. (Maar wat met onduidelijke tegenpausen.) Voor de rest heeft die kwestie weinig verband met het opvullen van een artikeltje met informatie.

text: :Paul, excuseer Jasper, hij was misschien wat nerveus. Ik zal wat verder observeren wat de bedoeling is van WP:BTNI. Groeten, —Mendelo (overleg) 18 jul 2011 18:12 (CEST)

text: Volgens mij gaf ik hieronder die serieuze reactie.  17 jul 2011 09:11 (CEST)
thread_title: Misschien toch wat serieuzer op ingaan?

message: Vandaag vroeg mij een collega - per mail - mee te denken over de kwesties die hier door Mendelo aan de orde zijn gesteld. Alhoewel ik heel weinig zin heb in weer zo'n discussie - waarvan het doel mij onduidelijk is - heb ik deze collega als volgt teruggeschreven:
Ik heb de gedachtenwisselingen inmiddels een beetje gelezen. Deze Mendelo is geen newby, maar hij is evenmin een blokontduikende Rodejong want hij kan aanmerkelijk beter schrijven en bovendien heeft hij wel eens een boek gelezen. Dat boek - waarnaar hij verwijst op de OP van het lemma Paus - is overigens niet het modelboek dat hij ervan maakt. Wat daarvan zij: voor zijn stellingname is wel iets te zeggen. Feitelijk weet men van die eerste pausen heel weinig. Zelfs van de door hem genoemde Victor I weten we geen geboortedatum, om maar eens iets te noemen. En het is waar: men kan van gedachten verschillen over de vraag of de eerste bisschoppen van Rome zichzelf beschouwden als pausen, of als opvolger van de apostel Petrus. Veel daarvan is in latere tijden geconstrueerd en veel daarvan heeft te maken gehad met de - politieke wens - om de bisschop van Rome te zien als het hoofd van de universele (wat men zich daar dan ook bij voorstelde) kerk . De wijzigingen van Mendelo zijn dus op zich niet fout, maar zijn gebaseerd op één visie op de kerkgeschiedenis. Dat de Kerk van Rome alle bisschoppen van Rome tegenwoordig als paus beschouwt, lijkt mij even relevant. 
 
Wat de overeenkomst met de gedachtewereld van Rodejong is, is dat Mendelo schijnt te denken dat het het doel is van katholieke bijdragers aan Wikipedia om katholieken in het zonnetje te zetten. Welbeschouwd ging die deprimerende paus-titelstemming die Rodejong opzette ook over niets anders. De paus , zo was zijn redenering, is eigenlijk gewoon een soort dominee en zo hoort hij hier ook beschreven te worden. Nu, over die onbenulligheid hoeven we het niet meer te hebben. Maar wel over dit misverstand. Ik ben een katholiek kerkhistoricus, maar ik ben toch - en zeker op Wikipedia - in de eerste plaats historicus. De katholieke kerkgeschiedenis dient dus op Wikipedia in grootste objectiviteit beschreven te worden. Alleen mensen die dagelijks van deur tot deur trekken met deprimerende tijdschriften, om de wereld te overtuigen dat hun zienswijze de enige weg tot heil is, kunnen denken dat auteurs over andere religies, zoals in mijn geval het katholicisme, denken dat - bijvoorbeeld - Paus Linus een groot Heilige was, waar enkel in bewildered awe over geschreven mag worden. Van mij mag alles.
 
Maar de wijzigingen van Mendelo steunen niet op consensus in de kerkgeschiedenis. Er zijn mensen die zijn mening delen, er zijn anderen die dat niet doen. Het sop lijkt mij dus de kool niet waard. Het lijkt mij ten beste een geval van:  wat niet fout is behoeft geen verbetering.
 16 jul 2011 16:40 (CEST)
replies: text: ::En dit alles maakt zo moe, zo moe dat geen het zggen kan....Koosg (overleg) 17 jul 2011 00:47 (CEST)
replies: text: :::Het ging me er echt alleen om dat er overleg gevoerd werd. Vaak zit er een hele geschiedenis aan zo'n tekst vast.
replies: text: :::Moet je uit het feit dat de Apostoloische vader Clemens zich rond 96 bemoeit met het bestuur van de zusterkerk te Korinte wel of niet een Coördinerende rol vermoeden? Vertelde Ireanaeus iets nieuws of niet toen hij schreef wat hij schreef? Ik zou het niet weten. Maar RJB vast  wel en Bertrand77 ook. Het aardige is dat er uit deze tijd een tegenpaus als heilige wordt vereerd (Hippolytus geloof ik.  Koosg (overleg) 17 jul 2011 16:24 (CEST)
replies: text: ::::::Beste collega Koosg, dat u moe bent kan ik begrijpen. Koel blijven
replies: text: ::::::—Mendelo (overleg) 18 jul 2011 18:12 (CEST)
replies: text: :::::Beste Koosg, het ontgaat me wat je zo moe maakt. Ik probeer een serieuze reactie te geven op de kwestie die door Mendelo aan de orde is gesteld. Er is - zoals je in je tweede interventie terecht veronderstelt - veel onduidelijkheid over wat pausen zijn en - vooral - sinds wanneer ze dat zijn. Daarover gaat - zoals Mendelo terecht aan de orde stelt - nu juist het debat. Mijn voorstel was om het zo te laten als het was (want in elk geval noemt de katholieke kerk hen pausen en is onduidelijk vanaf wanneer de paus. paus heet en is). De Kerk van Rome is caput et mater omnium ecclesiarium urbis et orbis, zoals het opschrift op de Sint-Jan van Lateranen luidt, sinds het politiek van belang gevonden werd Rome als centrum te benadrukken. Feitelijk is dat pas vanaf de vierde eeuw als de paus Julius I Rome uitroept tot enige beroepsmogelijkheid voor geschillen binnen de Kerk. Even voor hem, was het paus Damasus I die met een krachtig beroep op de beroemde Petrusteksten uit het Mattheüsevangelie bepaalde dat hij zetelde op de Sedes Apostolica, de Apostolische Stoel; hij was - naar wij weten - ook de eerste die zichzelf paus, papa Vader, noemde. Nog veel later (namelijk de achtste eeuw) is de Donatio Constantini, een vervalst document waaruit zou blijken dat keizer Constantijn wereldlijke macht had geschonken aan de bisschoppen van Rome. Een dergelijke vervalsing zou - vanzelfsprekend - nooit gemaakt zijn als het vanzelfsprekend was dat pausen de baas waren van het Christendom, of van iets anders. Dus en nogmaals: het is hoogst onduidelijke wanneer de pausen zich gingen gedragen als leiders van de hele christengemeenschap. Daar worden - nog steeds - tijdschriften over volgeschreven. Het lijkt me zinloos en willekeurig om - zoals Mendelo deed - op grond van één - niet onomstreden boek - allerlei wijzigingen aan te gaan brengen in de lemmata die over de vroegste pausen gaan. Beter lijkt het me om eerst het fenomeen paus beter te bestuderen en beter te beschrijven dan nu in het lemma paus gebeurt. En dan - eventueel - zaken te wijzigen in de lemmata over de vroegste pausen.  18 jul 2011 11:45 (CEST)

text: ::::Bedankt, RJB, voor het antwoord.

text: ::::Wat men denkt dat ik schijn te denken of wat men alles als deprimerend beschouwt, draagt m.i. niet heel veel bij tot constructief overleg. Mijn redenen heb ik boven onder Reden reeds genoemd.

text: ::::Ik antwoord even dat ik niet probeer van Rosay's boek een modelboek te maken, maar kom, u weet dat er boeken zijn die minder subtiel met het thema omgaan. Het is in elk geval geen apologetisch boek van de pro- of contra-zijde. Tegen elk wetenschappelijk boek valt wel iets te zeggen door een andere wetenschapper. In de vele artikelaanpassingen vóór mij verwees niemand naar een boek. Op wens kan ik uiteraard een ander boek uitkiezen.

text: ::::Wel heeft u een interessant tegenvoorstel gedaan, waarop ik eventueel later terug kan komen.

text: ::::—Mendelo (overleg) 18 jul 2011 18:12 (CEST)
replies: text: :::::BesteRJB en Mendelo, ik weet niet meer waar ik moe van werd. Misschien wel van al die "dienaren der dienaren" die met even veel hartstocht voor hun gelijk vochten als wij. Wisten jullie overigens dat de vorige paus beschermer is van Parkinsonpatiënten? Kijk zoiets hebben wij protestanten niet. Of toch? Maar kort en goed, ik meen dat RJB aan Mendelo geadviseerd heeft om een stukje over deze problematiek in het lemma Paus te schrijven. Dat lijkt me nog het beste idee. groetjes,  Jacobus (niet in het minst de mindere) Koosg (overleg) 18 jul 2011 23:41 (CEST)
thread_title:  n.a.v. een vraag van een collega 

message: Goedendag allemaal,
Onder het kopje Trivia worden er een paar vreemde beweringen gedaan over de nationaliteiten van verschillende pausen. Zo staat er dat er 3 Israëlitische pausen zijn geweest maar eigenlijk 2 omdat er 1 uit Bethlehem kwam wat vandaag de dag in Palestina ligt. Ook was er schijnbaar een Turkse paus omdat deze uit Constantinopel kwam wat vandaag de dag het Turkse Istanbul is. Ik vind het een beetje vreemd om de grenzen van hedendaagse landen te gebruiken voor de nationaliteit van de pausen. Bovendien is het ook niet consistent, zo word er ook vermelding word gemaakt van een Ostrogotische paus (Waarom is die dan ineens Ostrogotisch en niet Italiaans?). Met vriendelijke groet,--Dsanderse (overleg) 17 jan 2012 20:01 (CET)
replies: text: Goed opgemerkt.  Ik heb het verwijderd. mvg --Tom (overleg) 17 jan 2012 20:10 (CET)
replies: text: :Teruggeplaatst en geüpdated met destijdse landen, maar wel alle pausen die geboren zijn in gebieden die nu onder Italië vallen Italiaan genoemd. Hetzelfde gedaan met Duitsland en Frankrijk. M.u.v. grensgebieden die wisselde tussen verschillende landen zoals bijvoorbeeld Elzas-Lotharingen. Maar historische landen/regio's/volken zoals het Byzantijnse rijk, Dalmatië (destijds deel van Lombardije), Ostrogoten, Galilea en Judea niet overgehevelt naar hedendaagse landen. Overigens Ostrogoten zijn geen Italianen, het is een Oost-GERMAANS volk, niet Romaans. Teysz Kamieński (overleg) 8 mrt 2013 03:17 (CET)
thread_title:  Vreemde beweringen onder het kopje Trivia 

message: Ik zie graag een bron voor het gebruik van een patriarchaal kruis met een extra dwarsbalk. Ik weet dat kunstenaars een dergelijk kruis hebben afgebeeld , maar stel dat een Paus alleen een latijns kruis gebruikt. Robert Prummel (overleg) 14 jan 2013 16:21 (CET)
replies: text: Paus Johannes Paulus II heeft bij de opening van het Heilig Jaar 1983 daadwerkelijk een drie-armig kruis gebruikt (daar zijn wel enkele foto's van, o.a. op dit forum). Voor eerder gebruik moeten we echter dermate ver terug, dat we voor bronnen voornamelijk of alleen op afbeeldingen zijn aangewezen, waarop een dergelijke staf wel meermaals te zien is. In hoeverre dat met de toenmalige werkelijkheid overeenkwam is een wetenschap op zich. Desondanks lijkt het me dat een drie-armig kruis op z'n minst wel als symbool van het pausschap aangemerkt kan worden. Groeten, Paul2 (overleg) 14 jan 2013 18:01 (CET)
replies: text: ::Johannes Paulus II en vooral Benedictus hebben nogal verwarring gezaaid over de Pauselijke parafernlia (tiara, stola en ((Pallium (liturgie)|Pallium]].... Ik heb goede bronnen dat het drie-armig kruis niet gebruikelijk was als Pauselijk embleem. Ik kon het op de 140! pagina's van de fanclub ( "The Pope has a lovely face...." las ik ergens) niet vinden. Maar het werd wel gebruikt om het Vaticaan te versieren. Enfin, zo zie je dat zelfs het Vaticaan aan verandering onderhevig is! Robert Prummel (overleg) 15 jan 2013 01:49 (CET)
replies: text: :::Gevonden! Op  Johannes Paulus II opent de heilige deur in 1982. In de hand een patriarchaal kruis met een derde dwarsbalk. QED. Robert Prummel (overleg) 15 jan 2013 03:20 (CET)
replies: text: ::::Ja, die foto bedoelde ik inderdaad! RKK en Vaticaan staan ook zeker niet stil nee, ze veranderen gewoon met de tijd mee. De huidige paus is echter wel bijzonder actief als het gaat om veranderingen aan de pauselijke gewaden, zie daarover enkele artikelen op deze weblog. Groeten, Paul2 (overleg) 15 jan 2013 23:41 (CET)
thread_title: Driedubbel kruis

message: Onder het kopje "De paus als opvolger van Petrus" valt het volgende lezen:
"De paus wordt door de katholieken en vele met Rome geünieerde christenen en kerken gezien als leider van de Wereldkerk, als de plaatsbekleder (niet: plaatsvervanger) van Christus op aarde. Het woord plaatsvervanger suggereert een gelijkschakeling met Christus die er nooit kan zijn. De paus "bekleedt" slechts de plaats van Christus."
De rooms-katholieke catechismus stelt echter in paragraaf 882 (ook wel deel 1, artikel 9, paragraaf 4.1) het volgende: De paus, bisschop van Rome en opvolger van Petrus, "is het blijvend en zichtbaar beginsel en fundament van de eenheid, zowel van de bisschoppen als van de menigte van de gelovigen". "De paus van Rome immers heeft, juist krachtens zijn ambt als plaatsvervanger van Christus en herder over de gehele Kerk, de volledige, hoogste en universele macht, die hij altijd vrij kan uitoefenen".
Hoe zit dit? -- 17 jan 2013 17:30 (CET)
Er staat hier "een gelijkschakeling met Christus die er nooit kan zijn". Heeft iemand bewijs dat "die gelijkschakeling er nooit kan zijn" of is dit een slechte aanname? 
replies: text: In ieder geval beroerd geformuleerd. POV op de koop toe. Kleuske (overleg) 13 mrt 2013 14:09 (CET)
Inderdaad helemaal onjuist. "Plaatsbekleder" is een wat plechtstatiger woord, maar het is exact hetzelfde als "plaatsvervanger". Denk alleen maar eens aan het indertijd geruchtmakende toneelstuk Der Stellvertreter.
Deze rare toevoeging, hier in 2003 neergezet door een al lang niet meer actieve Willepe1, is blijkbaar al die tijd niet kritisch getoetst. Ik zal deze verwijderen, met dank aan Kwik en aan 82.196.215.228.Paul K. (overleg) 13 mrt 2013 15:03 (CET)
thread_title:  Plaatsbekleder/Plaatsvervanger 

message: In het lemma staat dat Victor I mogelijk een berber was. Een bron ontbreekt. In 'zijn' eigen lemma is er geen verwijzing naar een mogelijk berberschap, wel dat hij volgens Hiëronymus van Stridon een Romein was. In het Engelstalige lemma wordt gerept dat hij misschien zwart was. Als in ieder geval niet in zijn eigen lemma met een betrouwbare bron gemeld wordt dat hij mogelijk een berber was, hoeft dat wat mij betreft niet in het lemma Paus genoemd te worden. mvg. Happytravels (overleg) 24 mrt 2013 23:27 (CET)
replies: text: U heeft gelijk. Ik had eerst moeten kijken of er een bron was, voordat ik uw bewerking terug had gedraaid. Maar ik had hem teruggedraaid, omdat ik dacht dat u de opmerking onduidelijk vond o.i.d. Teysz Kamieński (overleg) 25 mrt 2013 10:20 (CET)
thread_title:  Victor I een berber? 

message: Verbazingwekkend dat er geen paragraaf is over de geschiedenis van het Pausdom. Hoognodig.
replies: text: Je kunt altijd zelf 'n poging doen. Dat is net de sterkte van Wikipedia: iedereen kan en mag bijdragen. -- 23 sep 2014 16:18 (CEST)
thread_title:  Geschiedenis 

message: In dit artikel staat bij de wetenswaardigheden dat voor zover bekend Leo X de jongste paus was (37). In een apart lemma vond ik het volgende:
Paus Johannes XII, geboren als Octavianus (Rome, ca. 937 - aldaar, 14 mei 964) was de buitenechtelijke zoon van de machtige senator Alberik II van Spoleto, die geruime tijd in Rome de scepter zwaaide. Alberic zorgde ervoor dat zijn zoon tot paus werd gekozen.
Johannes XII werd paus in 955 en hield zich vooral bezig met de jacht zowel op wild als op vrouwelijk schoon. Hij kwam al gauw in conflict met de adel van Italië.
Deze Johannes XII zou dus 18 jaar geweest zijn en Leo naar de (drie)kroon steken. Ik heb in het artikel ‘De slechtste pausen’ hiervan bevestiging gevonden. De bewering in dit artikel zou daarmee op losse schroeven komen te te staan. Hansjanssen124 (overleg) 5 feb 2018 17:28 (CET)
thread_title:  Jongste Paus