Overleg:De sigaren van de farao

message: In het lemma is verwijderd dat Kuifje geen vakantie viert (bij begin verhaal), maar in de Engelstalige versie staat van wel. Hij is op weg naar huis in België en komt van Shanghai. Er staat een plattegrond bij, met een streep en wat lijkt op pijlen. Die wijzen echter richting Shanghai. Dat is in tegenspraak met de uitleg in de tekstballonnen, maar ik denk dat de tekst in de ballonnen aangehouden moet worden. Ik weet echter niet of in de Nederlandstalige versie ook over vakantie vieren geschreven wordt. Ik vermoed van wel. mvg. Happytravels (overleg) 13 mrt 2014 18:24 (CET)
replies: text: Ik weet niet precies wat je bedoelt met een "vakantie vieren", maar Kuifje is volgens de zwart-witversie en de kleurenversie gewoon op reis. Er staat geen reden bij. Kuifje is dus gewoon op reis naar Sjanghai.  13 mrt 2014 20:48 (CET)

text: Ik vermoed trouwens dat De Wikischim hier gelijk in heeft: zijn reis is hoogstwaarschijnlijk een reportageopdracht. De oorspronkelijke titel van het verhaal was ook "Les Aventures de Tintin, reporter, en Orient", niet "Kuifje, toerist in het Oosten". Het lijkt me zeer aannemelijk dat hij na Afrika en Amerika nu Azië bezoekt in opdracht van zijn krant. Zo'n lange vakantiereis (per boot!) zou voor zo'n jonge reporter destijds (en nu nog, al bij al) toch wel wat raar geweest zijn. De baas zou niet blij geweest zijn met zo'n lange afwezigheid. -- 13 mrt 2014 21:09 (CET)
replies: text: :Dank voor je uitleg. Concluderend: in de Nederlandstalige versie wordt geschreven over een reis, zonder verwijzing naar de aanlegplaatsen richting België en in de Engelstalige versie gaat het om een vakantie, in de andere richting. Het lijkt mij E-waardig te vermelden dat hij in verschillende versies, verschillende kanten opvaart (zelfs in tegenovergestelde richting). In de Engelstalige versie zegt Kuifje op pagina 1, tweede tekening en in het allereerste tekstballonntje: "This is the life, Snowy. A really quiet holiday for a change". In het volgende plaatje reageert Bobbie: "A holiday, indeed. I'd call it a deadly bore". Dan zegt Kuifje dat ze de volgende dag Port Saïd bereiken, daarna Instanbul, vervolgens worden nog enkele plaatsen opgesomd richting Atlantische Oceaan, met als laatste: "..then home through the Straits of Gibraltar'. Op dezelfde pagina bevindt zich een plattegrond met een ingetekende route. De weergegeven streep lijkt in Port Saïd te beginnen en in Shanghai te eindigen, aangezien de lijn vol staat met wat lijkt op pijlen die naar het oosten wijzen. Echter, aangezien de streep ophoudt in Port Saïd, kan het niet anders dan dat de lijn de route aangeeft die Kuifje al heeft afgelegd. Dat wordt bevestigd doordat Kuifje aangeeft wat nog allemaal voor hen ligt. Althans, dit alles in de Engelstalige versie. mvg. Happytravels (overleg) 14 mrt 2014 02:21 (CET)
replies: text: ::Ik wil toch 'n kanttekening maken bij dat "E-waardig" zijn. Ik denk dat we ons voor de juistheid het best baseren op de Franse versie (die niet afwijkt van de Nederlandse, denk ik; het zou zeer onlogisch zijn voor een Belgische uitgever uit die tijd) en, aangezien we een Nederlandse encyclopedie maken, op de Nederlandse. Als je de Engelse vertaling wil vermelden, dan raad ik aan om dat ook voor te stellen als afwijkend, niet als een "verschillende versie". Het strookt gewoon niet met het origineel, dat we hier bespreken. -- 14 mrt 2014 09:20 (CET)
replies: text: :::Goede opmerking! Inderdaad dienen we ons te baseren op de Franse uitgaven. Bij het weergeven van de verhaallijn kan het Nederlandstalige verhaal opgeschreven worden. Eventuele aanpassingen kunnen apart vermeld worden, lijk mij. mvg. Happytravels (overleg) 14 mrt 2014 12:04 (CET)
replies: text: ::::Ook al is dit een discussie van jaren geleden wil ik hier toch iets aanvullen. Ik bezit namelijk Nederlandstalige versies van zowel de zwart-wit als de kleurenuitvoeringen en in beide is sprake van een reis naar Shanghai met vermelding met alle haltes beginnende met Port Saïd. Bovendien is er in de kleurenversie ook een kaart te zien met de uitgestippelde reisroutes met pijlen richting Shanghai. De cover van de Nederlandstalige zwart-wit versie heeft overigens het opschrift "De avonturen van Kuifje, reporter, in het Oosten".Tvx1 (overleg) 22 sep 2021 18:23 (CEST)
thread_title:  Vakantie 

message: Vanaf 12 maart 2014 staan in dit lemma bij auteursnamen eerst de achternaam, gevolgd door de voornaam. Zo ben ik begonnen bij het toevoegen van de eerste bron en zo wil ik het dan ook graag aanhouden. Het aanpassen naar een volgorde die andersom is, is een overtreding van WP:BTNI. mvg. HT (overleg) 10 okt 2022 23:08 (CEST)
replies: text: En kun je me de steeds weer teruggeplaatste zin "Bobbie bijt een heilige koe en wordt voor straf ter dood veroordeeld, maar gered door Jansen en Janssen, die hopen dat via Bobbie Kuifje terug te vinden." even uitleggen? Handige Harrie (overleg) 11 okt 2022 09:25 (CEST)

text: (na BWC) Eerst de achternaam is bovendien een gebruikelijke manier om te citeren in heel veel publicaties, of het nu over strips of exacte wetenschappen gaat. In sommige gevallen is het zelfs heel nuttig om dat zo te doen, want van sommige namen weet je niet altijd waar de voornaam stopt en de familienaam begint.  11 okt 2022 09:28 (CEST)
replies: text: :Die volgorde is alleen zinvol in alfabetische lijsten en daarvan is hier geen sprake.

text: :Wat de grens tussen voor- en achternaam betreft: Als iemand Heike Kamerlingh Onnes heet, dat is inderdaad niet direct duidelijk of het Kamerlingh Onnes, Heike is of Onnes, Heike Kamerlingh. Dat is lastig alfabetiseren. Maar een ding is onbetwistbaar: het is Heike Kamerlingh Onnes. Handige Harrie (overleg) 11 okt 2022 10:24 (CEST)
replies: text: ::Ja, dat is dan inderdaad onbetwistbaar, maar je weet dus niet wat wat is. Er zijn situaties waarin dat niet handig is.  11 okt 2022 12:05 (CEST)

text: :Aangepast! Het is ondoenlijk om alles door te lopen. Blijf nou gewoon van de volgorde van de auteursnamen af en pas alleen aan dat fout is. Dat "dat" had je overigens natuurlijk alsnog zelf kunnen weghalen. HT (overleg) 11 okt 2022 09:30 (CEST)
replies: text: ::Dat "dat" heb ik al een paar keer weggehaald. We hadden alleen om dat ene woordje al een bewerkingsoorlog. Ik ben blij dat je op dit punt toegeeft. Handige Harrie (overleg) 11 okt 2022 10:24 (CEST)
replies: text: :::We hadden helemaal niet een bwo om dat ene woordje. Dat verzin je gewoon. HT (overleg) 11 okt 2022 18:34 (CEST)
thread_title:  Volgorde auteursnamen 

message: Ik heb toch wel mijn twijfels bij het kopje "onduidelijkheden". Hier wordt de mening van één persoon nogal éénzijdig als feit gepresenteerd. En het is hierbij niet duidelijk op welke versie de auteur zich heeft gebaseerd. Als we even de aangehaalde puntjes overlopen.
#In de hertekende kleurenversie ontsnapt Kuifje uit een krankzinnigengesticht, door vanuit een boom op een op de grond slapende man te springen en zijn dikke buik als springplank te gebruiken om over een hoge muur te geraken. Zijn hond Bobbie blijft achter, maar bevindt zich twee plaatjes verder weer bij Kuifje. Dit werd in de herdruk[(sinds) wanneer?] rechtgezet doordat Kuifje, net zoals in de originele zwart-witversie reeds het geval was, Bobbie de opdracht geeft om door het hek naar buiten te lopen.
#Kuifje stijgt met een gestolen vliegtuig op uit Saoedi-Arabië en moet, zo lijkt het, vrij snel een noodlanding maken, maar bevindt zich dan ineens boven Brits-Indië. Nadat hij met het vliegtuig verongelukt, heeft hij geen schrammetje opgelopen.
#Kuifje wordt dwars door het dak van een ambulance gelanceerd en komt op de grond terecht, om vervolgens ongeschonden zijn weg te vervolgen.
#Kuifje wordt geëxecuteerd door een vuurpeloton, maar de kogels zijn losse flodders. Desondanks wordt een en ander niet opgemerkt.
#Als Kuifje door de tombe loopt, ziet hij de paraplu en jas van Siclone aan beelden opgehangen, terwijl diens hoed nog buiten ligt. Als Siclone in een sarcofaag op zee drijft (in het originele zwart-witverhaal werd de professor echter helemaal niet net als Kuifje in een sarcofaag in zee geworpen), blijkt hij al deze spullen op onverklaarbare wijze weer terug te hebben.
@1 Het is niet duidelijk naar welke uitgave hier wordt verwezen. In het originele verhaal gaf Kuifje reeds aan Bobbie de opdracht om door het hek te glippen en is er zelfs een plaatje met Bobbie die aan de andere kant van het hek zit te wachten. Ik heb ook hertekende versies gezien waarin Kuifje aan Bobbie die opdracht geeft.
@2 In de hertekende versie staat een plaatje waarop Kuifje's val uit het vliegtuig door het loof van een boom gebroken wordt. In het originele verhaal niet. Je kan stellen dat Kuifje hier inderdaad wat geluk had, maar totaal "onduidelijk" is dit niet.
@3 In het oorspronkelijke verhaal heeft Kuifje wel schrammen in zijn gezicht na tegen de grond terecht te komen.
@4 Dit is een zeer vage stelling. Wat wordt niet opgemerkt. In beide versies vertelt Kuifje, eens hij bij de detectives is, dat de executie in scene was gezet en dat de twee heren daarvoor een heleboel mensen hadden omgekocht. Hier zit wel degelijk logica in.
@5 Zoals aangegeven komt Siclone enkel in de hertekende versie in zee terecht. Maar dan nog kunnen de boeven hem, eens ze hem hadden gevangen genomen, eenvoudigweg samen met zijn spullen in een sarcofaag gelegd hebben. Zeker diens hoed zullen ze niet als spoor buiten de tombe willen achtergelaten hebben. Niet zo onverklaarbaar dus. Ik vind het vooral vreemd dat net dit wordt aangehaald en niet dat professor Siclone later zonder enige verklaring in een woud in Brits Indië vrij ronddwaalt.
Hij blijkt dus dat de meeste van deze "onduidelijkheden" in werkelijkheid foutjes zijn die er bij het hertekenen zijn ingeslopen. Ook de quote van Hergé lijkt hier uit zijn verband gehaald te zijn.Tvx1 (overleg) 7 nov 2022 11:38 (CET)
replies: text: In een artikel kunnen we natuurlijk alleen maar meningen van mensen die hierover publiceren vermelden. Jouw persoonlijke bevindingen spelen bij de aanmaak van een artikel geen rol. Als je denkt dat dit niet klopt zal je met meningen van andere specialisten moeten komen. Akadunzio (overleg) 11 nov 2022 10:30 (CET)
replies: text: :De sectie (in 2014 begonnen door gebruiker:Happytravels, waarna ikzelf hier ook nog enig aandeel in heb gehad) is idd. wel wat wijdlopig nu, maar helemaal weghalen zou ik een verarming van het artikel vinden. Er staat ook gewoon een (helaas niet rechtstreeks raadpleegbare) bron bij, waarin een quote van Hergé hierover wordt aangehaald. Maar het precieze verband tussen het citaat en de ervoor genoemde onlogische scènes uit het verhaal is nu niet helemaal duidelijk, en dat is eigenlijk wel weer jammer. De Wikischim (overleg) 11 nov 2022 10:50 (CET)
replies: text: ::Ik zal binnenkort het boek erbij pakken. In mijn herinnering stond de quote achter de rits onduidelijkheden, opgesomd door Assouline. Ik was eerder van plan dit lemma flink op te krikken en uit te breiden, maar sinds ik in 2018 een OT kreeg voor alle Review- en Etalageartikelen heb ik het er wat Kuifje betreft maar bij gelaten. Maar ook de zeer uitgebreide informatie over de inhoud van het verhaal was een storende factor. We zouden ons denk ik moeten beperken tot de informatie die gezaghebbende biografen schrijven. Dan wordt de tekst algemener en korter. Ik zie het zelf niet als een taak voor Wikipedia om de complete inhoud te verklappen, en al helemaal niet op basis van eigen onderzoek. HT (overleg) 11 nov 2022 11:43 (CET)

text: ::Ik vind ook niet dat de sectie dient verwijderd te worden. Ze kan gewoon m.i. wat verbetering gebruiken. Er zou toch echt wel ergens moeten duidelijk gemaakt worden over welke versie van dit verhaal de opmerkingen gaan. De presentatie zou ook neutraler mogen, nu wordt de mening van één auteur als feit weergegeven. Zijn er nog andere "specialisten" die over dit werk van Hergé geschreven hebben?Tvx1 (overleg) 21 nov 2022 21:25 (CET)

text: Ik begrijp het eerlijk gezegd nog steeds niet goed; wat staat er nu eigenlijk bij punt 1 onder "Onduidelijkheden"? Werd de volgorde van de oorspronkelijke plaatjes veranderd in een van de eerdere herdrukken, waardoor de logica van de verhaallijn die er eerst wèl was verloren ging, en werd dit nog later weer rechtgezet? Zo ja, dan dient dit in de tekst wel veel beter verduidelijkt te worden.

text: Toevallig zie ik nu net op de OP van gebruiker:Tvx1 dat hij foto's heeft geüpload van twee plaatjes uit de oorspronkelijke verhaalversie, waaruit idd. blijkt dat Kuifje ook toen al opdracht gaf aan Bobbie die even later ergens buiten staat. Dus dat zou dan moeten betekenen dat ofwel de volgorde van de plaatjes vanaf het begin al niet logisch was, òf dat die bij de eerste keer hertekenen onlogisch is geworden. De Wikischim (overleg) 22 nov 2022 01:13 (CET)
replies: text: :Je hebt het in sé wel goed begrepen. De logica van de verhaallijn was er in de oorspronkelijke wel, maar ging in de eerdere drukken van de hertekende versie naar het schijnt verloren. Het ging hierbij niet om de volgorde van de plaatjes, maar een stukje tekst ("Glip jij door het het hek bobbie... Ik ben zo bij je!..." in de oorspronkelijke zwartwit versie; "Ga jij door 't hek Bobbie. Ik ben zo bij je." in de recentere drukken van de hertekende gekleurde versie.) dat bij de eerste drukken van de hertekende versie van het verhaal zou weggelaten zijn. Mogelijk gaat het zelfs om een volledig ontbrekend plaatje in die laatste versie. Tvx1 (overleg) 23 nov 2022 14:20 (CET)
Intussen heb ik zelf ook een exemplaar aangeschaft van het boek van Assouline. En wat ik daarin lees is toch wat genuanceerder dan wat in de artikel staat. Assouline spreekt minder over een echt gebrek aan het logica in het verhaal, maar over een paar niet meteen opgeloste mysteries die het verhaal net meeslepend maken. Bovendien bespreekt Assouline chronologisch het ontstaan van elk verhaal en heeft hij het dus toch vooral over de oorspronkelijke (zwart wit) versie van dit verhaal. Een aantal van de in het artikel aanwezige puntjes vind ik dan ook niet in het boek terug. De hertekening van de eerdere albums, dus ook dit, wordt later wel in het boek aangekaart maar met weinig effectieve details over aanpassingen. Er wordt wel gewag gemaakt van een aantal opmerkingen die lezers aan Hergé overmaakten ten behoeve van de aangepaste versies, waaronder het verschijnen van Bobbie bij Kuifje en de maharadja nadat de twee bij het krankzinnigengesticht waren gescheiden geraakt, maar niet over het ontbrekende stukje tekst in de hertekende versie.Tvx1 (overleg) 24 nov 2022 03:11 (CET)

text: Over welk boek precies heb je het? En over welke pagina's. Alvast bedankt. HT (overleg) 24 nov 2022 07:24 (CET)
replies: text: :Hergé, van Pierre Assouline. De pagina’s waarop ik vooralsnog relevante informatie informatie kon vinden zijn 83-88 en 311-312.Tvx1 (overleg) 24 nov 2022 11:27 (CET)
=== Off-topic (reactie van Tvx1 op ) ===

text: :Wat kom jij nu weer moeien met een artikel uit een ruim onderwerp waar je nog nooit eerder iets aan hebt bijgedragen? En door je persoonlijke afkeer van mij sla je dan nog eens de bal volledig mis. Ik heb nergens gevraagd om mijn mening in het artikel te plaatsen. Ik wil gewoon deze sectie verbeteren. Wat er nu staat zijn uiteindelijk gewoon de persoonlijke waarnemingen van HappyTravels wat in het boek van Assouline staat, geen citaten.Tvx1 (overleg) 21 nov 2022 21:22 (CET)
thread_title:  Kopje "onduidelijkheden" 

message: ::Wat kom jij nu weer moeien met een artikel uit een ruim onderwerp waar je nog nooit eerder iets aan hebt bijgedragen? En door je persoonlijke afkeer van mij sla je dan nog eens de bal volledig mis. Ik heb nergens gevraagd om mijn mening in het artikel te plaatsen. Ik wil gewoon deze sectie verbeteren. Wat er nu staat zijn uiteindelijk gewoon de persoonlijke waarnemingen van HappyTravels wat in het boek van Assouline staat, geen citaten.Tvx1 (overleg) 21 nov 2022 21:22 (CET)
thread_title:  Off-topic (reactie van Tvx1 op [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=63269571&oldid=63251960&title=Overleg:De_sigaren_van_de_farao])