Overleg:Twent

message: Waaruit blijkt dat dit een in Frankrijk verblijvende tak van dit geslacht is? Paul Brussel (overleg) 29 mei 2015 14:22 (CEST)
replies: text: :Zie de door mij genoemde bron. Daar staat: Zijn tak leeft in Frankrijk voort. Ik denk dat dat dan een in Frankrijk verblijvende tak is. Haagschebluf (overleg) 29 mei 2015 14:46 (CEST)
replies: text: ::Heer van Nederlandse heerlijkheden en bekend in de Reveilkring maar toch de "Franse tak"? Lijkt me vreemd. Paul Brussel (overleg) 29 mei 2015 14:54 (CEST)
replies: text: :::Beste PB u mag het allemaal net zo vreemd vinden als u wilt. Uw goed recht. Maar volgens de bronnen kan het allemaal. En zelf denk ik dat ook. Heerlijkheden waren al in 1795 afgeschaft. Ik heb niet onderzocht wat heer van Rosenburg hier precies inhoudt. Eigen onderzoek is overigens verboden voor wikipedianen.
replies: text: :::Misschien moet u eerst de door mij genoemde bronnen lezen, ter verificatie, alvorens suggestieve vragen te stellen. Haagschebluf (overleg) 29 mei 2015 16:43 (CEST)
thread_title:  "tak in Frankrijk" 

message: Erft men een titel? Paul Brussel (overleg) 29 mei 2015 14:22 (CEST)
replies: text: :Ja men kan een titel bij testament erven. Zie de door mij genoemde bron. Voor de duidelijkheid heb ik bij testament  toegevoegd in het lemma. Haagschebluf (overleg) 29 mei 2015 14:46 (CEST)
replies: text: ::Als het om een adellijke titel gaat, kan men die volgens mij niet bij testament erven. Paul Brussel (overleg) 29 mei 2015 14:54 (CEST)
replies: text: :::Paul, ik waardeer jouw inzet... maar in dit geval ben je verkeerd bezig. Het is algemeen bekend dat een adellijke titel op twee manier over kan gaan van vader op nageslacht. Een manier is het overgaan van de titel na het overlijden van de vader, wat het dus erfelijk maakt. De andere is per geboorte. Voorbeelden van beide zaken zien we alleen al in het Nederlands Koninklijk Huis. Een aantal titels zijn er bij geboorte meteen al (prins(es) der Nederlanden) en een aantal gaan pas na het "overlijden" van de voorganger (Prins(es) van Oranje, kroonprins(es), etc.). Dqfn13 (overleg) 29 mei 2015 16:29 (CEST)
replies: text: ::::Prima, ik zal me erbij neerleggen aangezien ik "verkeerd bezig" ben (ook al klopt er namelijk volgens mij helemaal niets van, maar ik zal wel te weinig weten van adel(srecht) en het bij testament laten overgaan van een adellijke titel). [Kijk eens voor de aardigheid in het artikel De Bye en voetnoot 3 en 5.] Paul Brussel (overleg) 29 mei 2015 16:49 (CEST)
Beste PB, waarom nu de handdoek in de ring? En wel de opmerking maken dat er volgens u helemaal niets van klopt. Het zou wel heel prettig zijn, op de eerste plaats voor mij, maar ook voor andere meedenkende wikipedianen, dat u aangeeft wat er dan volgens u niet klopt.
Wat betreft De Bye: ik heb gekeken, niet voor de aardigheid, maar gewoon serieus. Op de eerste plaats was uw verwijzing naar voetnoot 3 een dode link. Al snel door Gouwenaar hersteld. Zie nieuwe link voetnoot 3: p.2 onder Adelszaken. 
Ik denk dat als u De Bye en Twent wilt vergelijken, althans ik neem aan dat dat uw bedoeling was, dat dat appels en peren vergelijken is. Waarom denk ik dat:
# bij De Bye gaat het om een riddertitel uit het nieuwe adellijke bestand van het Koninkrijk der Nederlanden. Bij Twent gaat het om titels uit de Franse periode. 
# bij de Bye gaat het om een afstamming in mannelijke lijn, weliswaar een verre afstamming, maar toch bloedverwantschap. Bij Twent is er geen sprake van rechtstreeks bloedverwantschap. Hij was getrouwd met een nichtje van A.P., dus vrouwelijke lijn, hetgeen niet telt bij de adel.
# bij De Bye ging het om het verzoek van een titel verkregen binnen het Koninkrijk der Nederlanden, dus getoetst aan de Nederlandse wet. Bij Twent gaat het om Franse titel(s), of helemaal niet erkend, of alleen een Franse erkenning. Dus getoetst aan de Franse wet.
Lijkt me dat de feiten te veel verschillen om hier een vergelijk te kunnen maken. Als u een andere mening hebt hoor ik het graag, wel graag met argumenten, dan wil ik met u meedenken. Om meer duidelijkheid te krijgen hoe het zit met wel en niet en waar erkende titels heb ik het lemma van Adriaan Pieter Twent van Raaphorst wat aangevuld. Haagschebluf (overleg) 31 mei 2015 17:14 (CEST)

text: Studie, verificatie en overleg kosten mij allemaal te veel tijd, en ik heb geen motivatie meer om dat te doen, dus geef ik u gewoon carte blanche. Bijvoorbeeld: hoe komt u hier nu bij: "bij De Bye gaat het om een riddertitel uit het nieuwe adellijke bestand van het Koninkrijk der Nederlanden. Bij Twent gaat het om titels uit de Franse periode"? (Het maakt mij dus allemaal niet meer uit, maar Schutte (1985) heeft u duidelijk niet gelezen waar nogal wat aandacht aan de casus De Bye wordt gegeven en wat u hier dus zegt is dus gewoon onwaar.) Paul Brussel (overleg) 31 mei 2015 19:27 (CEST)
replies: text: :@PB: Ik haal dat uit het jaarverslagjaar 2011 van HRvA. Daar lees ik: Op 25 februari bereikte de Raad een verzoek van jonkheer Hendrik Johan Gijsbert van der Does de Bye om toekenning van de titel ridder bij eerstgeboorte, zoals deze bij KB van 28 nov. 1842 was toegekend aan zijn voorvader Pieter Jacob ridder van der Does de Bye (1798-1885). Met het overlijden van zijn verre neef Willem Jacobus ridder van der Does de Bye, d.d. Maastricht 3 sept. 2002, als laatste van diens tak, was de titel binnen zijn familie vacant geworden. Als oudste in leven zijnde mannelijke afstammeling in wettige mannelijke lijn van de opvolgende zoon van de begiftigde, verzocht hij titelaanwijzing door de Hoge Raad van Adel. De Raad kon op grond van artikel 2 van het in de aanhef genoemde KB en op basis van zijn inschrijving in het filiatieregister van de Nederlandse adel bij brief van 12 april 2011 hem als rechthebbende aanwijzen. Het gaat om de riddertitel die toegekend is in 1842, toen was er sprake van 'Het Koninkrijk der Nederlanden'. Het lijkt me dat je voor de beschrijving van een verzoek door het geslacht De Bye gedaan in 2011 niet een artikel van Otto Schutte uit 1985 kunt gebruiken. De Raad stelt hier dat er in 1842 bij KB aan De Bye de 'titel ridder bij eerstgeboorte' is toegekend. Dat neem ik dan voor waar aan. Bij Twent gaat het om titels uit 1810 en 1813, ik mag veronderstellen dat bekend is dat het dan om de Franse periode gaat.

text: :Als u werkelijk van mening bent dat hetgeen ik zeg allemaal onwaar is zou ik toch graag van u vernemen op welke bronnen u dat baseert. Haagschebluf (overleg) 1 jun 2015 01:24 (CEST)
replies: text: ::Het spijt me dat ik zo slecht formuleer dat de boodschap niet overkomt. Het zij zo. Paul Brussel (overleg) 1 jun 2015 01:46 (CEST)
thread_title:  "Erven titel" 

message: Men erft een niet erkende titel? Een niet erkende titel is geen titel. Paul Brussel (overleg) 29 mei 2015 14:24 (CEST)
replies: text: :Beste Brussel, dit vind ik weer zo'n drogredenerende opmerking van u. U draait de volgorde om. Men erft eerst een titel (bij testament) en vervolgens wordt die titel van de erflater niet erkend voor een erfgenaam.
replies: text: :Ik vind dat u met dit soort kromme vragen mij in een vals daglicht plaatst. Haagschebluf (overleg) 29 mei 2015 14:46 (CEST)
replies: text: ::Het zijn maar vragen van een simpele ziel (die zich desondanks, zoals het een simpele ziel betaamt) vragen stelt. [Terzijde: uw antwoorden overtuigen mij overigens geheel niet.] Paul Brussel (overleg) 29 mei 2015 14:54 (CEST)
replies: text: :::Nou Brussel, u een simpele ziel? Uw dominante positie, althans de dominantie die van uw reacties uitstraalt, doen mij iets anders geloven. En vragenstellen hoeft per definitie niet van een simpele ziel te komen. Socrates stelde al vragen. Misschien moet u gewoon de door mij vermelde bronnen wb dit lemma eens lezen, alvorens zo ad hoc te reageren. Ik heb bewust gekozen voor bronnen die direct op internet te verifiëren zijn. Misschien dat mijn antwoorden u dan tzt ook gaan overtuigen. U moet een beetje meer vertrouwen in me krijgen. Haagschebluf (overleg) 29 mei 2015 17:03 (CEST)
replies: text: ::::Met interesse heb ik van een en ander, zo ver die links dat tenminste toelaten, kennis genomen. Van de juistheid van wat er nu in het artikel staat ben ik vervolgens dan ook volstrekt niet overtuigd, maar dat geeft ook niet. Ik laat het aan anderen, zo ze daar behoefte toe gevoelen, over om dit eens allemaal goed te verifiëren en heel misschien: te corrigeren. Paul Brussel (overleg) 29 mei 2015 18:29 (CEST)
thread_title:  "de titel werd niet erkend"