Overleg:Geslacht (Nederlands)

message: Je kan zeggen: Bij het schrijven van een encyclopedie maken vele handen licht werk.
Blijkt daaruit niet dat werkwoorden onzijdig zijn?
Patio 2 aug 2008 13:52 (CEST)
replies: text: Werkwoorden an sich zijn niet zelfstandig:

text: * Ik loop naar huis (hier is het niet het loop)

text: maar de gesubstantiveerde verba wel

text: * Ik word door een blessure gehinderd in het lopen.

text: Ik zal het verwerken onder Onzijdige woorden.

text: Mark Coenraats 2 aug 2008 14:00 (CEST)
thread_title: Werkwoorden

message: Wat is in vredesnaam een common gender, is daar geen goed Nederlans woord voor? Peter b 3 aug 2008 00:12 (CEST)
Nee, voor de term common gender is geen Nederlands alternatief. Enerzijds omdat de vaktaal der taalkunde Engels is, en anderzijd omdat gemeenschappelijk geslacht gereserveerd is voor een verdergevorderd stadium van dit verschijnsel. Ik zal dit in het artikel verduidelijken, hoewel is het met je eens ben dat het treurig is dat deze term 'onvertaalbaar' is.
Groeten,
Mark Coenraats 3 aug 2008 00:48 (CEST)
replies: text: Waarom kun je, tenminste hier in de m.i. voor leken bedoelde Nederlandse WP, niet gewoon 'algemeen geslacht' of zo gebruiken? Je argument dat de term onvertaalbaar is komt op mij met alle respect voor je vakkennis en getoonde inzet enigzins fatalistisch over. Met een beetje goede wil kun je vrijwel elke Engelse term vertalen. Of je vertaling bij consensus geaccepteerd wordt is vers twee.
replies: text: :Patio,Ik geef je gelijk waar het gaat om het storende karakter van de term. Toch hoeft niet alles vertaald te worden. Sowieso niet als het gaat om vakjargon, maar het Nederlands zit vol onvertaalbare woorden zoals computer, baby (Eng), controle, auto (Fr), enz. Die woorden vertalen we toch ook niet? Ik zou het liever anders zien, maar ik geloof dat het niet zo werkt.

text: :Bovendien zou 'algemeen geslacht, gemeenschappelijk geslacht,' enz., de indruk geven dat iedereen bij deze woordklasse kan kiezen. Daarentegen is het zou dat de keuze mannelijk/vrouwelijk streekgebonden is.

text: :Mark Coenraats 3 aug 2008 12:24 (CEST)
===Foutieve voorbeelden===

text: Even wat voorbeeldjes waar fouten gemaakt wordenIk hoorde ooit de uitdrukking 'Achteraf kijk je een koe in zijn kont' - moet natuurlijk haar zijn.Andersom komt ook voor: 'Een bedrijf en haar medewerkers'. Kan zijn dat spreker niet weet dat 't het bedrijf is. Vriendelijke groeten van een dilettant in deze met heel veel dank voor je noeste arbeid,Patio 3 aug 2008 07:50 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je complimenten! Mark Coenraats 3 aug 2008 12:24 (CEST)
===Voorstel===
Wat een oplossing zou kunnen zijn is het eerst (be)noemen van de officiele vakterm common gender, waar ik zoujuist een artikel over gelanceerd heb, om vervolgens verder te spreken van het meer gangbare de-woorden. Daarvoor geldt hetzelfde als de naam Tachtigjarige Oorlog, die vanwege zijn gangbaarheid is verkozen boven de officiele term De Opstand in de Nederlanden.
Mark Coenraats 3 aug 2008 13:25 (CEST)

text: Het leuke is dat deze term zelfs in het Engels niet zo heet... Patio 7 aug 2008 05:43 (CEST)
replies: text: :FF kijken Patio, dat Engelse artikel vermeld de term common gender expliciet!! Mark Coenraats 13 aug 2008 22:30 (CEST)
replies: text: :: Ik hanteer de terminologie onzijdig vs. zijdig (onderverdeeld in vrouwelijk en mannelijk). Wat vindt u daarvan? Grytolle 14 mei 2010 12:25 (CEST)
Hallo Grytolle,
Ik heb duidelijk een voorkeur voor de-woorden, omdat daar breder over gesproken wordt. Waarschijnlijk is dit er een gevolg van dat het Groende boekje de vermeldingen (m), (v) en de kent, voor mannelijke, vrouwelijke en dus de-woorden. Verder zie ik niet in dat zijdig prevaleert wegens duidelijkheid, correctheid, enz. Vriendelijke groet,  14 mei 2010 23:52 (CEST)

text: NB Het Groene Boekje en de Nederlandse Taalunie hanteren de term de-woorden wel (zie hier) en de term zijdig niet (zie hier). Als vertaling van common gender of aanvulling op commuun geslacht lijkt me de-woorden derhalve volstaan alsmede prevaleren. Op Wikipedia hanteren we zeer vaak de norm van de Nederlandse Taalunie, zoals hier te vinden is. Ik zou willen zeggen dat ik van mening ben dat dit prima is. Het Groene Boekje is een eenvoudig verkrijgbaar en algemeen geaccepteerd uitgangspunt. Niet alleen op Wikipedia, maar ook vaak daarbuiten. Met vriendelijke groet,  15 mei 2010 00:04 (CEST)
thread_title: De term ''common gender''

message: :Even wat voorbeeldjes waar fouten gemaakt wordenIk hoorde ooit de uitdrukking 'Achteraf kijk je een koe in zijn kont' - moet natuurlijk haar zijn.Andersom komt ook voor: 'Een bedrijf en haar medewerkers'. Kan zijn dat spreker niet weet dat 't het bedrijf is. Vriendelijke groeten van een dilettant in deze met heel veel dank voor je noeste arbeid,Patio 3 aug 2008 07:50 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je complimenten! Mark Coenraats 3 aug 2008 12:24 (CEST)
thread_title: Foutieve voorbeelden

message: Wat een oplossing zou kunnen zijn is het eerst (be)noemen van de officiele vakterm common gender, waar ik zoujuist een artikel over gelanceerd heb, om vervolgens verder te spreken van het meer gangbare de-woorden. Daarvoor geldt hetzelfde als de naam Tachtigjarige Oorlog, die vanwege zijn gangbaarheid is verkozen boven de officiele term De Opstand in de Nederlanden.
Mark Coenraats 3 aug 2008 13:25 (CEST)
replies: text: Het leuke is dat deze term zelfs in het Engels niet zo heet... Patio 7 aug 2008 05:43 (CEST)
replies: text: :FF kijken Patio, dat Engelse artikel vermeld de term common gender expliciet!! Mark Coenraats 13 aug 2008 22:30 (CEST)
replies: text: :: Ik hanteer de terminologie onzijdig vs. zijdig (onderverdeeld in vrouwelijk en mannelijk). Wat vindt u daarvan? Grytolle 14 mei 2010 12:25 (CEST)
Hallo Grytolle,
Ik heb duidelijk een voorkeur voor de-woorden, omdat daar breder over gesproken wordt. Waarschijnlijk is dit er een gevolg van dat het Groende boekje de vermeldingen (m), (v) en de kent, voor mannelijke, vrouwelijke en dus de-woorden. Verder zie ik niet in dat zijdig prevaleert wegens duidelijkheid, correctheid, enz. Vriendelijke groet,  14 mei 2010 23:52 (CEST)

text: NB Het Groene Boekje en de Nederlandse Taalunie hanteren de term de-woorden wel (zie hier) en de term zijdig niet (zie hier). Als vertaling van common gender of aanvulling op commuun geslacht lijkt me de-woorden derhalve volstaan alsmede prevaleren. Op Wikipedia hanteren we zeer vaak de norm van de Nederlandse Taalunie, zoals hier te vinden is. Ik zou willen zeggen dat ik van mening ben dat dit prima is. Het Groene Boekje is een eenvoudig verkrijgbaar en algemeen geaccepteerd uitgangspunt. Niet alleen op Wikipedia, maar ook vaak daarbuiten. Met vriendelijke groet,  15 mei 2010 00:04 (CEST)
thread_title: Voorstel

message: Van de Overlegpagina van Wicky gekopieerd door Mark Coenraats 13 aug 2008 22:30 (CEST)
replies: text: Wicky,

text: Op de overlegpagina van Geslacht (taalkunde) staat een bijkans slepende discussie die geleid heeft tot het artikel Geslacht (Nederlands). Dit omdat in het eerdere artikel twee afzonderlijke onderwerpen besproken werden: het woordgeslacht als algemeen fenomeen binnen alle taalgroepen, zoals Bantoetalen, Fins-Oegrische talen, Indo-europese talen en het ontstaan hiervan, met daarnaast een uitgebreide taalkundige analyse van het Nederlandse zelfstandig naamwoord in het bijzonder. Menig Wikipediaan beschouwde dit als twee onderwerpen. Als het artikel Geslacht (nederlands) je niet bevalt, of je vind dat het verder uitgewerkt moet worden, dan sta ik open voor suggesties. Het lijkt me echter dat we de algemene opinie c.q. de uitkomst van de discussie respecteren.

text: Groeten,

text: Mark Coenraats 13 aug 2008 22:22 (CEST)
replies: text: :Ik kwam op deze pagina terecht omdat ik bezig was met de pagina in WikiWoordenboek, een pagina waar Jcwf óók al prominent aanwezig is en die óók zeer voor verbetering vatbaar is.Ik weet niet precies wat de taalkundige achtergrond is van de auteurs van déze pagina, maar bij het doorlezen ervan gaan mijn tenen stijf staan van de kromming. En dan heb ik het niet alleen over de opzet, maar vooral ook over de taalkundige en zeer lezers-onvriendelijke vormgeving.Overigens is het niet toegestaan om zomaar sjablonen uit het artikel te verwijderen! Normaal gesproken wordt een sjabloon niet zonder reden geplaatst en moet ook hier serieus mee worden omgegaan.

text: :Zoals het onderwerp nu is gesplits kan écht niet. Voor suggesties tot verbetering zou ik mij eerst wat meer in de discussies moeten verdiepen, maar een oplossing is zeker denkbaar. Middels een zinnige hoofdstuk-indeling, danwel met een verwijzing naar WikiWoordenboek. Ik ben zelf overigens geen taalkundige en mijn prioriteiten liggen momenteel ook niet bij dit onderwerp, maar ik ben globaal zeer wel in staat om de taalkundige kwaliteit van dit artikel te beoordelen.

text: :Mijn advies is, om deze pagina vooralsnog te verwijderen c.q. te verplaatsen naar een subpagina van het Taalcafé en middels een project eerst een taalkundig verantwoord artikel te schrijven. Daarna kan de inhoud van Woordgeslacht (grammatica) of Woordgeslacht (taalkunde), mijn suggestie voor een titelwijziging, in één keer vervangen worden. Tot zover mijn opbouwend bedoelde kritiek.

text: :Wickey 14 aug 2008 17:58 (CEST)
replies: text: ::Zoals het onderwerp nu is "gesplits", dat kan dus wel degelijk. Het is een onzinnig idee deze artikelen samen te voegen. Er is juist tot splitsing besloten omdat in vele talen het geslacht een categorie is, terwijl dit in het Nederlands steeds minder het geval is.

text: ::Ik vind deze kritiek, hoe ook bedoeld, niet zo opbouwend. Dat spijt mij. Ik ben bezig het artikel op taalkundig verantwoorde wijze op te bouwen. Ik onderscheid, zoals de taalkunde dat doet, tussen spreek- en schrijftaal. Ik schets de zich ontwikkelende ideeën over de categorie geslacht.  Het ongevraagd advies om een "taalkundig verantwoord" artikel te schrijven, vind ik eerlijk gezegd niet zo netjes, als je je niet in de literatuur hebt verdiept.

text: ::De categorie geslacht is in algemeent-taalkundige zin iets geheel anders; daar gaat het om een vorm van overeenkomst die van taal tot taal kan verschillen. Bessel Dekker 14 aug 2008 21:31 (CEST)
replies: text: :::Dat Jcwf in het Wikiwoordenboek zijn onnavolgbare ideeën over taalkunde uitleeft zou geen reden moeten zijn om de daar gemaakte fouten hier te bestrijden, anders dan door hier een lemma samen te stellen dat wel goed is. Wikipedia en WikiWoordenboek zijn twee verschillende projecten, met verschillende doelstellingen en, kennelijk, ook heel verschillende inhoud. - Brya 15 aug 2008 04:40 (CEST)
replies: text: ::::Even ter verduidelijking: Mijn kritiek betekent niet dat ik niet de inzet van de schrijvers onderken! Het gaat mij om de samenhang van Wikipedia. Ik heb mij ook niet helemaal juist uitgedrukt waar het de taalkundige aspecten betreft. Het gaat mij nu niet om de vakkundige inhoud, maar om de weergave van de vakkundige inhoud. Een essentieel verschil. En natuurlijk mag niet verwacht worden, dat alles in één keer perfect opgeschreven wordt. Als ik het artikel op dit moment ver onder de maat noem doel ik nadrukkelijk op de encyclopedische formulering en weergave van de informatie. Mijn suggestie om er eerst een projectpagina van te maken heeft daar ook mee te maken. In het begin is het artikel in zo'n mate aan verandering onderhevig, dat het eigenlijk niet verantwoord is om dit al meteen in de hoofdruimte te zetten. Een projectpagina is dus wel degelijk zinvol, maar er is niets op tegen om in Geslacht (taalkunde) een duidelijke link hier naartoe te zetten.

text: ::::Geslacht (taalkunde) is niet zodanig groot, dat dit niet samengevoegd zou kunnen worden met Geslacht (Nederlands). Encyclopedisch gezien is er dus geen reden om de zaak te splitsen. Het is slechts een kwestie van hoofdstuk-indeling en uiteraard tekstaanpassing. Het belang van de juiste keuze van een titel voor een lemma/artikel wordt in het algemeen waarschijnlijk schromelijk onderschat.

text: ::::Dat men in WikiWoordenboek een eigen winkeltje is begonnen kan uitgelegd worden als óf een doorgeslagen poging tot eigen profilering en een uiting van frustratie óf een gebrek aan inzicht in de samenhang van de Wiki's (ook hier geen beoordeling over de al dan niet vakkundige inhoud).Het uitbouwen van WikiWoordenboek tot een taal-encyclopedie zóu een keuze kunnen zijn, maar een parallelle ontwikkeling met een grotendeelse overlap zal leiden tot een ongezonde concurrentie en zowel Wikipedia als WikiWoordenboek uiteindelijk verzwakken. WikiWoordenboek zou zich beter beperken tot zijn kernfunctie. De ultieme integratie in het Wikiboek Nederlands zou de meest zinvolle doelstelling moeten zijn.Zie mijn kritiek dus niet als een brute poging om een en ander neer te sabelen. Wickey 15 aug 2008 11:12 (CEST)
*Ik nodig je graag uit op punten aan te geven waar de "encyclopedische formulering en weergave van de informatie" dan "ver onder de maat" zouden zijn. Als je daarbij ook nog bronnen zou kunnen vermelden, dan des te beter; vergelijking kan dan namelijk uitwijzen hoe ik mijn blijkbaar belabberde formuleringen zodanig kan verbeteren dat ze je wél begrijpelijk voorkomen. 
*Ik nodig je voorts graag uit om op punten inhoudelijk aan te geven hoe de beide artikelen ineen zouden kunnen worden geschoven. Graag met referentie aan de hierover op de wikipedie gevoerde discussie, en graag met gedetailleerde taalkundige analyse. Daarbij geldt wel een caveat: berucht is nu juist de mate waarin de discussie in de neerlandistiek afwijkt van die in andere taalkunden, en al helemaal binnen de algemene. Houd daar bij je antwoord wel rekening mee, alsjeblieft. Om je op weg te helpen, het volgende. 
**Dat Geslacht (taalkunde) te zijner tijd een geheel ander artikel gaat worden, blijkt uit de discussie. Daarbij zullen waarschijnlijk overeenkomst, systematiek in verschillende talen van de wereld, semanticiteit en de geschiedenis van het begrip aan de orde komen. Met het Nederlands heeft dat niets te maken.
**Dat Geslacht (Nederlands) een heel ander artikel aan het worden is, moge blijken uit de bewerkingsgeschiedenis. Hier is de thematiek volkomen anders: historiciteit, de stand van zaken van de huidige (descriptieve) grammatica, maar ook normatieve standpunten komen aan de orde; typisch zeer Nederlandse verschijnselen. Met de algemeen-linguïstische categorie "geslacht" heeft dat, in tegenstelling tot (letterlijk) 18e-eeuwse opvattingen, weinig te maken.
*Ik ben het met je eens dat WikiWoordenboek zich bij voorkeur tot zijn kernfunctie zou moeten beperken, en die lijkt mij een lexicografische. De taalkundige artikelen in de wikipedie beperken zich allerminst tot dat deelterrein, maar de encyclopedie is niet verantwoordelijk voor elders gemaakte fouten.
*De thans ontwikkelde artikelen zullen voor niet iedereen volkomen begrijpelijk zijn, maar wel voor de gemiddelde belangstellende lezer, die bereid is zich in de stof te verdiepen. Bessel Dekker 15 aug 2008 15:48 (CEST)
@Wickey betreffende vormgeving

text: Ik zou je vriendelijk maar dringend willen verzoeken om hierover pas een oordeel te geven als het eindresultaat daar is. Dat lijkt me logisch. Ik snap je perfect, zij het dat het eindresultaat en de discussie je wellicht een andere mening doen geven. Heb dus even geduild, je bent van harte uitgenodigd om t.z.t. terug te keren in de discussie.
@Wickey betreffende lezersvriendelijkheid

text: Het lijkt mij volkomen logisch dat voor een taalkundig artikel als dit, een ander lees- en begripsniveau wordt verwacht, dan voor het artikel over de burgemeester van Oeteldonk tijdens carnaval. Hetzelfde geldt voor artikel Speciale relativiteitstheorie versus veilige seks. Je mag van een artikel verwachten dat het globaal of betreffende de inleiding laagdrempelig is, maar een wetenschappelijk verantwoorde en gedetailleerde uitwerking van gecompliceerde aangelegenheden kan niet gepaard gaan met dezelfde woorden als uit Jip en Janneke. Ik snap dat dit artikel niet voor iedereen begrijpelijk is, maar ik ga ervan uit dat niet iedereen zich interesseert in het verschil tussen mannelijke en vrouwelijke benadering van hoofdwoorden tussen Vlamingen en Hollanders.
Vriendelijke groet,
Mark Coenraats 15 aug 2008 16:25 (CEST)
thread_title: Samenvoegen [[Geslacht (Nederlands)]] en [[Geslacht (taalkunde)]]

message: Er is iets heel raars gebeurd. Ik heb een edit gedaan (het sv-sjabloon weg), maar de bewerkingsgeschiedenis laat iets heel anders zien. ik heb geen idee hoe dit komt. - Brya 15 aug 2008 13:30 (CEST)
replies: text: :Ik heb het gecorrigeerd, maar ik zie twee verschillende bewerkingsgeschiedenissen afhankelijk van de pagina via welke ik doorklik. Ik hoop dat het zo goed is. - Brya 15 aug 2008 13:36 (CEST)
replies: text: ::Het is inderdaad vreemd; volgens mij komen sommige bewerkingen van mijn hand, en ik heb toch niet te gewoonte me voor een ander uit te geven! Met permissie revert ik de bewerkingen van Bob en Brya, voorlopig althans. Ik ben nog aan het werk, en zal de impliciete suggesties zeker meenemen. Hartelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 15:09 (CEST)
thread_title:  Raar 

message: * Woorden kunnen van geslacht veranderen. Hulpmiddelen bij de geslachtsreconstructie zijn het redeneren vanuit analogie met vergelijkbare woorden, of het onderzoek van vergelijkbare woorden in verwante talen {welke ?}. Die hulpmiddelen bieden echter geen garantie {voorbeeld ?}.
Hier: historische pogingen: Vondel en Hooft, de 18e eeuw en Huydecoper, (Siegenbeek), De Vries en Te Winkel, Woordenlijst en ANS
Over welke verwante talen gaat het? Ik dacht Duits, maar dat werd teruggedraaid. Waarover gaat dit, met andere woorden, wat is daar een voorbeeld van? Ik dacht "de tijd" = mannelijk tegenover "die Zeit" = vrouwelijk in het Duits of "het geduld" = onzijdig tegenover "die Geduld" = vrouwelijk in het Duits, maar dat werd teruggedraaid. Ik hoop dat iemand met kennis terzake stelt over welke verwant talen het dan wel gaat en wat een voorbeeld is van de volstrekt onduidelijke bewering. Drirpeter 27 aug 2008 18:32 (CEST)
thread_title:  onduidelijke zin 

message: Slecht voorbeeld, aangezien verbstam + st (behalve "dienst") een van de genormeerde patronen is :) Het woord staat vrouwelijk in woordenboeken, niet comuun. Een ander voorbeeld zou dus wenselijk zijn
//Grytolle
thread_title:  overeenkomst 

message: Ik vind het een goede ontwikkeling dat er nu een apart lemma is over taalkundig geslacht in het Nederlands. De kwestie van het geslacht in het Nederlands is voldoende ingewikkeld om er apart aandacht aan te besteden. Daarbij moeten we recht doen aan inzichten van algemeen taalkundige aard, maar ook aan zaken die specifiek zijn voor de Nederlandse traditie. Ik zie dus twee hoofdlijnen die aan de orde moeten komen: 1) beschrijving van geslacht in het Nederlands in detail, inclusief eerdere stadia en dialecten; 2) beschrijving van de visie op geslacht in de Nederlandse traditie. Bij dat laatste moeten we denken aan de indeling in drie geslachten in het Groene Boekje en de richtlijnen die daar gehanteerd worden.
Het gedeelte over diagnostiek in het Nederlands kan niet zo blijven, omdat pronomina zich voegen naar het biologisch geslacht en niet naar het grammaticaal geslacht.
Verder denk ik dat het artikel zo wat aan de lange kant is voor een wikipedia-artikel.
Ik wacht even af voor ik er in ga sleutelen. Zwart 8 dec 2008 23:40 (CET)
replies: text: Hallo Zwart,

text: Fijn je terug te zien. Bessel Dekker, ik en een aantal anderen hebben na uitvoerig overleg jouw (het oorspronkelijke) artikel gesplitst, omdat nogal wat mensen dit liever hadden. De voornaamste reden was dat Taalkundig Geslacht als algemeen verschijnsel toch een ander onderwerp is, dan de praktische toepassing ervan in het Nederlands.

text: Een gedetaileerde beschrijving van het geslacht in het Nederlands conform Taalunienormen is er al, maar van de historie van dit onderwerp en het verschijnsel in dialecten heb ik geen verstand. Zou jij daar een bijdrage aan kunnen leveren? Ook het voltooien/corrigeren van de diagnostiek t.a.v. de pronomina zie ik je graag doen. De lengte lijkt me geen punt. Mensen bepalen zelf wat ze interessant vinden om te lezen, en dit is geen gemakkelijk onderwerp.

text: Bedankt voor je positieve reactie. Groeten,Mark Coenraats 9 dec 2008 17:54 (CET)
replies: text: :OK, bedankt. Komende dagen weinig tijd, maar ik ga er binnenkort naar kijken. Ik meen dat 'Wikiquette' wel een soort beknoptheidsideaal inhoudt, met uitsplitsing als een artikel te lang blijkt te worden. We zien wel. Hartelijke groet, Zwart 10 dec 2008 08:35 (CET)
replies: text: ::Dat klopt. Wat ik wel belangrijker vind dan lengte is correctheid, volledigheid en andere inhoudelijke eigenschappen. Wellicht is het een idee om bij grote lengte op te splitsen m.b.v. het Sjabloon:Hoofdartikel. Tot gouw, Mark Coenraats 10 dec 2008 21:57 (CET)
replies: text: :::Over de lengte valt uiteraard te discussiëren! Ik ben het er ondertussen mee eens dat de visie op de geslachten ruimschoots aandacht verdient, mede omdat zo'n bespreking veel verhit debat en veel misverstanden uit de weg kan ruimen. Een artikel over de geslachten in het Nederlands is natuurlijk ook niet compleet zonder dat de opvattingen van, pakweg, Roorda, De Vries en Te Winkel, en Kollewijn worden besproken. Ook is het van belang te signaleren hoe de opeenvolgende edities van het Groene boekje met elkaar in discussie gaan, en dan vooral in discussie met de oorspronkelijke voorwoorden van DeVenTeW. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 mrt 2009 15:38 (CET)
thread_title:  Opzet en inhoud 

message: "Mensen die het Nederlands pas op latere leeftijd als tweede taal leren, ondervinden nog grotere moeite met het bepalen van het onderscheid tussen de geslachten."
Dat hangt af van je herkomst en hoe je de taal leert. Ik heb er helemaal geen problemen mee, want ik heb er heel doelbewust aan gewerkt:
1) Ik ken zo'n 100 regels die ik ten steun gebruik
2) Ik onthoud het geslacht van woorden op dezelfde manier als een vlaamse moedertaalsprekers, dus met behulp der verbuiging
...Kunnen we de zin misschien een beetje relativeren? :P
replies: text: Johan Bjurstam, Zweden
replies: text: :Een beetje dan, want als u 100 regels kent, kent u meer dan ik kende. Ik heb meegewerkt aan dit artikel en hoewel ik het meeste automatisch goed doe, kende ik de regels amper. Dat is het verschil met u. En ander verschil tussen u en anderen, is wellicht dat u een Scandinavische taal als moedertaal hebt. Als iemand van huis uit Arabisch spreekt, heeft deze persoon een groter probleem. In die talen hebben juist werkwoorden een geslacht, zelfstandig naamwoorden daarentegen minder of helemaal niet. In het Koerdisch hebben zelfs de persoonlijk voornaamwoorden geen geslacht: er is dus maar 1 woord voor hij, ze, het in dezen. Mark Coenraats 3 mrt 2009 19:14 (CET)
replies: text: ::Yup, alles hangt af van of je wel het principe snapt (gemakkelijker als je moedertaal ook grammaticaal geslacht kent), en hoe bewust je te werk gaat. Johan Bjurstam
thread_title:  Nederlands leren als tweede taal 

message: Weet iemand nog na zo'n 2 jaar wat de bedoeling was (of nu is) van die verwijzingen naar oldids uit de Nederlandse en Duitse wikipedia? 
* 2008 is toch geen bijzonder jaar op grammaticaal (noch spelling-) gebied in het Nederlands (in 't Duits wel?);
* 2008 komt verder in het artikel niet voor: er is dus zeker geen verklaring in het artikel zelf.
Ik was geneigd ze weg te halen wegens niet meer relevant in 2010.
RobSchop [geef een gil!] 25 mei 2010 22:12 (CEST)
replies: text: Dit artikel dateert van augustus 2008 en is op die bronnen gebaseerd. Ze stonden dus terecht waar ze stonden. Vriendelijke groeten,-rikipedia 25 mei 2010 22:22 (CEST)
Hmm, is dat de enige reden? Ik las wel in het overleg bovenaan dat het ontstaan is als een afsplitsing van Geslacht (taalkunde), maar dan nog is het toch geen wikipediagebruik dat je verwijst naar je eigen begin? Alles is toch gewoon in de geschiedenis te vinden? Ik dacht dat alle wikilinks altijd onder ==Zie ook== horen als ze niet in de tekst zelf kunnen worden ingepast. De verwijzing naar de Duitse kan eventueel als , maar toch niet als "Bron"?RobSchop [geef een gil!] 25 mei 2010 22:33 (CEST)
replies: text: ::Het zijn bronnen van deze en de Duitse Wikipedia. En daarvoor geldt een GFDL-licentie, die inhoudt dat je vrijelijk mag (her)publiceren in oorspronkelijke, bewerkte (is ook vertaalde) vorm, et cetera, als je de bron maar vermeldt. Ik heb het een en ander voor de duidelijkheid in een bronnensjabloon gezet. Dank en met vriendelijke groet, Mark Coenraats, inmiddels met als handtekening:  26 mei 2010 00:04 (CEST)

text: :@RobSchop. Dit artikel komt voort uit een ander Wikipedia-artikel, dat is in de geschiedenis alleen te achterhalen als je weet uit welk Wikipedia-artikel en uit welke versie het afkomstig is. Die vorige versies, die onderdeel waren van het andere artikel, staan immers niet meer in deze geschiedenis. Dat hoor je dus wel extra te vermelden. Vriendelijke groeten,-rikipedia 26 mei 2010 00:23 (CEST)
thread_title:  Die oude versies (die ik bij ''Zie ook'' heb gezet) 

message: Ik dat het goed zou zijn om in dit artikel ook een stukje te hebben over het geslacht in de zuid Nederlandse dialecten (zoals in de Engelse versie van dit artikel). In het Vlaams (West- Oost- en Zeeuws-)is er wel een verschil voor het onbepaald lidwoord tussen mannelijk en vrouwelijk. (ne vent, een vrouw)
thread_title:  Stukje over de Zuid-Nederlandse dialecten 

message: Hoort bij die tabel ook niet het rijtje van het meervoud? - Roland Tjardo (overleg) 4 okt 2012 17:48 (CEST)
replies: text: Dat kan, dat is een inhoudelijke afweging en toevoeging die hier zeker erbij kan.  13 okt 2012 09:29 (CEST)
thread_title:  Meervoud 

message: Een zin uit mijn korte bijdrage werd door een andere medewerker verwijderd met het argument dat de mededeling niet door bronnen werd ondersteund. Ik vind dat een opmerkelijk standpunt. Er wordt in het hele artikel nergens naar bronnen verwezen ter staving van welke bewering dan ook. Bovendien was mijn opmerking louter een hypothese over een mogelijke oorzaak van het gemelde verschijnsel (de toenemende vervrouwelijking van woorden als onderdeel van toenemende onzekerheid over het woordgeslacht). Sommige zaken zijn niet zo eenvoudig te onderzoeken en over de oorzaken van taalverschijnselen kan vaak alleen maar gespeculeerd worden. 
replies: text: Artikelen op Wikipedia zijn niet bedoeld om hypotheses te verspreiden, behalve als deze op de een of andere manier gefundeerd is. Tevens is het zo zonder bron niet duidelijk door wie deze hypothese is opgesteld, dat maakt namelijk nog al verschil. -  21 jan 2013 15:58 (CET)
thread_title:  Bronnen? 

message: Het artikel bevat o.a.:
"In het Middelnederlands was het onderscheid tussen de geslachten sterk dankzij het naamvalstelsel. Bij het verdwijnen van de naamvallen verdrong de nominatiefvorm in Hollandse dialecten de oude accusatief- en datiefvormen (nominativisme), waarbij het zichtbare onderscheid tussen mannelijke en vrouwelijke woorden wegviel."
Nog afgezien van of één enkele naamval een heel stelsel dragen kan, maak ik uit de samenhang op dat het moet gaan om een stelsel van meerdere naamvallen. Ik opper daarom om "naamvalstelsel" te vervangen door "naamvallenstelsel".Redav (overleg) 21 jun 2021 19:10 (CEST)
thread_title:  Naamvallenstelsel i.p.v. naamvalstelsel 

message: Het artikel bevat o.a.:
"Bij woorden die officieel mannelijk of vrouwelijk zijn wordt dit geslacht ten onrechte niet altijd gevolgd, in zowel de spreektaal, als de schrijftaal. In plaats daarvan krijgen bijvoorbeeld bepaalde onzijdige zelfstandige naamwoorden nu ten onrechte een vrouwelijke verwijzing "haar". Bijvoorbeeld Het waterschap is gereorganiseerd, maar toch kan zij haar taken niet aan, dit moet zijn kan het zijn taken niet aan. Net zo bij namen van plaatsen en landen, die volgens de regels altijd onzijdig zijn: Europa</u> heeft haar lageropgeleiden uitgesloten, dit moet zijn zijn lageropgeleiden."
Hoezeer ook ikzelf een hang heb naar behoudend met het Nederlands omspringen, pleit ik ervoor om op Wikipedia zo min mogelijk opdrachten ("moet") en oordelen ("ten onrechte") te geven, en zoveel mogelijk feiten. Wanneer de bron aangeduid wordt, kan men eenvoudig schrijven: "Volgens die en die bron wordt ... geschreven als ...".Redav (overleg) 21 jun 2021 19:21 (CEST)
replies: text: Er zit een logica achter het niet volgen van het grammaticale geslacht. We volgen het al lang niet meer als er sprake is van een biologisch geslacht bij mensen of dieren (Het meisje loopt de straat over. Het Zij kijkt niet uit.). We volgen het niet bij voorzetsels, waar we 'er' gebruiken tenzij het om mensen of dieren met een bepaald biologisch geslacht gaat. (De informatie is binnen. We spreken zo over haar erover.). En veel Nederlanders kennen het onderscheid tussen mannelijke en vrouwelijke zelfstandig naamwoorden niet eens meer. In het deel "Vervaging van het onderscheid zijdig/onzijdig" heb ik een paragraaf toegevoegd om te proberen uit te leggen hoe het nieuwe ('foute') systeem werkt. Zie ook "Pronominal Gender in Spoken Dutch" van Jenney Audring. Gebruiker:Ululem 27 may 2023 21:30 (CEST)
thread_title:  (On)bevooroordeeldheid