Overleg:Kano (vaartuig)

message: In het dagelijkse gebruik (ook onder kanoers) wordt met het begrip kano niet altijd hetgene bedoeld als dat hier beschreven staat. Wanneer iemand zegt: "ik pak mijn kano" wordt daar bijna altijd een kayak mee bedoelt. Bovendien mis ik de relatie met de Canadese kano in de definitie op deze wiki pagina. De definitie zoals die op de Duitse wikipedia pagina te vinden is en zoals die ook oorspronkelijk hier stond lijkt mij meer aansluiten bij het algemene gebruik van het woord kano. M.a.w. "kano" is de verzamelnaam voor de boottypen "kayak" en "Canadese kano".
Nog een kleine aanvulling, kano is de verzammelnaam voor: kayak, Canadese kano, drakenboot, de uitlegger-kano, de korjaal en de prauw 
replies: text: Ik zie toch duidelijk dat de inleidende paragraaf gaat over een smalle met een in de hand gehouden peddel gevaren boot "in het algemeen", en verderop wordt ingegaan op de meest gebruikte types, n.l. kajak (in het nederlands gespeld met een j en niet met een y), "open kano" ofwel Canadees en andere types. In de "zie ook" afdeling staat een lijstje, als je voelt dat daar nog wat ontbreekt staat het je vrij dat aan te vullen. Caseman 26 mei 2009 18:25 (CEST)
Ja dat klopt, de definitie van kano staat in het inleidende gedeelte goed beschreven. Het verwarrende vind ik het kopje "verschil kano/kajak", dat stukje spreekt de tekst van de inleiding tegen. Ik denk dat je het stukje (verschil kano en kajak) moet aanpassen of misschien moet weglaten om dat het verschil tussen een kano en een kajak al in het inleidende stukje staat beschreven.

text: Zo beter? (oude tekst staat bij mij nog in de cache mara komt vanzelf goed) Er moet ook nog een stukje bij komen over het verschil tussen kanovaren en roeien, er zijn zat mensen die me vragen of ik nog geroeid heb terwijl ik alleen kano's heb. Is blijkbaar ook nog verwarrend voor niet-ingewijden. Met roeien ga je alleen maar achteruit ;-) Caseman 28 mei 2009 12:57 (CEST)
Ja, dat vind ik ook. Wat vind je van mijn toevoeging(en)?

text: Op zich wel goed, ik heb het stukje nog wat aangepast en (hopelijk) duidelijker gemaakt. Ook diverse links naar andere onderwerpen erbij gezet. Caseman 28 mei 2009 21:40 (CEST)
replies: text: :De veranderingen van 28 mei 2009 hebben, ondanks bovenstaande discussie, veel belangrijke informatie verloren doen gaan, en deze informatie vervangen door veel woorden zonder eigenlijke inhoud. Uitdrukkingen van het type "Ik vind best dat er wel degelijk veschil bestaat tussen A en B en alle A's zijn B's maar niet alle B's zijn A's" zijn weinig encyclopedisch, temeer daar de eerste zinnen van het lemma al aangeven dat kanos onderverdeeld worden in kajaks, toerkanos en andere types. Ik heb daarom dit soort  uitdrukkingen verwijderd, de kop veranderd (niet kano/kajak maar toerkano/kajak) en de gangbare 'definities' voor kajaks en toerkanos ingeschreven. Met alle experimenten van de laatste jaren (smalle Canadezen med tweebladige peddels, whitewater-kanos met vele kenmerken van whitewater-kajaks, 80 cm brede en diepe sit-on-tops, enz.) is men vrijwel gedwongen om de zithouding als centraal kenmerk te zien, en dan liever de uitzonderingen aan te geven. Iedere poging tot indeling op basis van bootvorm is eerder al gestrand. Frustrerend, maar toch. Wurdnurd 29 mei 2009 23:41 (CEST)
@Wurdnurd. Je schrijft dat er informatie verloren is gegaan. Kun je aangeven welke informatie je daarmee bedoelt? De keuze voor het kopje "verschil kano/kajak" komt omdat deze begrippen vaak door elkaar worden gehaald (om diezelfde reden is ook het kopje "verschil kano/roeiboot" toegevoegd). Zoals een polo-kano een kano is voor het spelen van polo, een slalom kano een kano is voor het varen van slalom moet een toerkano een kano zijn voor het varen van toer(tochten). Een toerkano kan ook een kajak zijn.
Verschil kano/kajak weer opnieuw in het artikel geplaatst (zoals het er tot een paar dagen gelden stond). Het kopje over het verschil tussen een kajak en een toerkano vind ik inhoudelijk niet correct (zie mijn vorige opmerking). Bovendien vraag ik me af of het een belangrijke toevoeging is, worden deze begrippen vaak door elkaar gehaald? Ik denk het niet.

text: Aschwinzax (kun je je bijdragen voor de duidelijkheid alsjeblieft ondertekenen met 4 tildes?) vraagt: "Kun je aangeven welke informatie je daarmee bedoelt?" Mijn antwoord: m'n bovenstaande tekst samen met de veranderingen in het artikel zouden eigenlijk genoeg moeten zijn voor je. Jij en Caseman samen hebben in de loop van slechts een paar dagen informatie weggehaald over bootvormen, zithouding en gebruikte peddels, en deze info vervangen door onencyclopedische tekst van het type: "allerlei mensen denken dat <...>, maar wij weten wel beter". De oorspronkelijke tekst had er al lang gestaan, en jullie hebben dit alles zeer snel weggehaald zonder enige poging tot concensus. Ik heb de oude informatie daarom teruggeplaatst, weliswaar opnieuw geformuleerd maar met de zelfde essentie. Maar goed, hier komt dan een heel lange tekst, for your entertainment.

text: Over de indeling van dit soort bootjes bestaat internationaal zowel als in Nederland enige discussie, en aan pogingen tot indelen kleven meestal nadelen van historische of praktische aard. Sommigen delen de bootjes in naar wat ze opvatten als historische leidraden, wat bijvoorbeeld heeft geleid tot het indelen van de Umiak onder de kajaks. Anderen denken alleen maar aan bootvorm, en wagen dan vrij vaak de bewering dat alle kajaks een dek hebben. Weer anderen menen dat kajaks een afgescheiden groep zijn en dat ze door een historische (verkeerde) tekstvertolking in de groep van de kanos terecht zijn gekomen. Weer anderen menen dat alle holle boombootjes een eigen groep zijn en alle geraamtebootjes een andere. WP is een plaats voor concensus. WP is niet geinteresseerd in de mening van Aschwinzax of Wurdnurd. Voor zover ik kan zien is de concensus nu dat kajaks kanos zijn, en ik volg die concensus op (al geloof ik zelf niet in die opvatting). De enige poging tot onderscheid tussen kajak en toerkano die vruchtbaar is gebleken (en dat vind ik niet leuk!) is die van de zithouding (informatie die jij/jullie al twee keer hebben weggehaald). Elke andere poging is al gestrand of achterhaald door historische ontwikkelingen. Dit kan men makkelijk aangeven in het artikel als mocht blijken dat indeling niet mogelijk is.

text: Een heel andere (sic!) kwestie is die van de verwarring die bestaat bij een deel van het groter publiek. Die verwarring gaat niet over drakenboten en uitleggers, maar slechts over kajaks en toerkanos. In het uitgangspunt is WP een plaats waar concensus over feiten verzameld wordt. Een eventuele verwarring kan tussen neus en lippen door genoemd worden, vooral omdat het vaak gebeurt dat een 'verwarde' persoon de 'harde' concensusfeiten weghaalt en de mythe er voor in de plaats zet, maar het verdient aanbeveling om de feiten zodanig op een rij te zetten dat de verwarring zo veel mogelijk gesmoord wordt. In ieder gevaal is het geen goede WP-stijl om eigen kopjes te maken voor verwarring, en daaronder slechts te schrijven wat jullie hebben geschreven, zonder in te gaan op de daadwerkelijke verschillen. Verwarring is niet een hoofdonderwerp! Een artikel dat concensus volgt en beweert dat kanos ingedeeld worden in kajaks, toerkanos, drakenboten enz, moet (vanzelfsprekend) gewoon kort ingaan op de kenmerken van de ondergroepen, en verder linken naar de diverse artikelen over die ondergroepen, en daarbij de verwarring slchts als extra info noemen.

text: Op basis hiervan stel ik het volgende voor: het artikel herstellen tot de vorm die het had medio mei, daarna concensus vinden over de indeling van de bootjes en die inschrijven onder een kopje van het type 'Boottypes' (damwel noemen dat concensus niet bestaat, en wat voor verschillende indelingen er dan wel gangbaar zijn - dus eventueel bestaande discussie op encyclopedische wijze noemen in het artikel), de verwarring noemen in zinnen van het type 'de term <..> is sinds <..> in onbruik geraakt' of 'de term <..> omschrijft sinds <..> meer en meer <..> ondanks <..>'. Ten slotte lijkt het me ook aanbevelenswaardig om de tekst over roeien contra peddelen te integreren in de andere tekst, en het eigen kopje te wissen. Groeten, Wurdnurd 9 jun 2009 22:10 (CEST)
@ Wurdnurd.
> Voor zover ik kan zien is de concensus nu dat kajaks kanos zijn [...]
Ook technisch, m.n. hydrodynamisch gezien, is een kajak een kano. Als het om een gesloten wildwaterkano gaat, is er eigenlijk geen of amper verschil, behalve dat een gesloten wildwaterkano geknield en met een enkelbladige peddel gepeddeld wordt, waar bij specifieke ontwerpen rekening mee wordt gehouden.
> De enige poging tot onderscheid tussen kajak en toerkano die vruchtbaar is gebleken (en dat vind ik niet leuk!) is die van de zithouding [...]
Was het maar waar! Er zijn ook open toerkano's waarin de vaarder op een laag zitje zit met de benen naar voren zodanig dat de hielen op de bodem rusten, en die met een dubbelbladige peddel gevaren worden.--Kanoniem 10 jun 2009 10:25 (CEST)
Het grote probleem waar we hier dan ook mee te maken hebben, is dat je wel een uitleg maar geen sluitende definitie kunt geven over wanneer je een kano een kajak kunt noemen. Bij bijvoorbeeld wedstrijden wordt het onderscheid dan ook arbitrair gemaakt, dwz. met een kajak (bv. K1) mag je niet meedoen bij (bv. C1) kanowedstrijden -- althans, dan voldoe je niet aan de regels en wordt je doodeenvoudig gediskwalificeerd!
Daarnaast is er heel veel verwarring gekomen door het gebruik van de term canadees. 'Canadees' is namelijk de bijnaam die in het spraakgebruik vaak gebruikt wordt voor een toer-, wildwater- of wedstrijdkano -- net zoals mensen ook wel 'pingpong' zeggen als ze het over tafeltennis hebben, of Spa Rood wanneer ze bruisend mineraalwater bedoelen. In het spraakgebruik hoeft dat geen probleem te zijn. Wanneer ik bijvoorbeeld een Spa Rood bestel in een restaurant, maar een ander merk mineraalwater krijg, heb ik daar geen probleem mee. Wanneer ik echter een consumententest zou uitvoeren naar de kwaliteit van diverse merken mineraalwater, zal ik echter wel degelijk de juiste terminologie moeten hanteren. Dan kan ik bijvoorbeeld niet schrijven dat de Spa Rood van Sourcy anders smaakt dan de Spa Rood van Bar-Le -Duc... Verkeerd spraakgebruik leidt bij voorlichting, opleidingen en wedstrijden m.b.t. tot kanovaren dus tot inconsistentie en kan misverstanden veroorzaken. (Tegenwoordig kom ik  heel vaak mensen tegen die mijn open kano nu een kajak of zelfs een canadese kajak noemen...!)
De grote vraag waarop je dan een (goed) antwoord moet kunnen geven, is wanneer (en waarom) noem je een kano een canadees? En is een boomstamkano dan een boomstam-canadees en de berkenbastkano een berkenbastcanadees? Is een uitlegger-kano (Outrigger Canoe) dan een uitlegger-canadees? Is een opblaaskano eigenlijk een opblaascanadees? Is een Umiak een 'eskimo-canadees' en kun je dan de zeekano's van o.a. de Haida en Tlingit 'zeecanadezen' noemen? Is een drakenboot dan een chinese canadees... etc.Kanoniem 7 jun 2009 15:59 (CEST)
Twee begrippen vragen de aandacht.
1. De naam voor de sport. Dit noemen we kanoen maar er vallen verschillende boottypen onder.
2. De naam voor het type kano dat je met een steekpeddel vaart (bijvoorbeeld de Canadees of de vlakbaan C1). Die definitie is misschien nog niet goed omdat je bij die groep misschien niet de boomstam kano wilt hebben en niet de drakenboot (dat zijn weer andere typen kano's). In de volksmond heet dat misschien een Canadees maar ik kan me goed voorstellen dat er andere "merken" zijn. Van de slalom C1 en C2 kan ik wel zeggen dat dat afgeleiden zijn van de Canadees (kijk bijvoorbeeld maar naar de Sun Kosi, dat is een dichtgemaakte Canadees waar de vaarders nog ver uit elkaar zitten). Een moderne C1 of C2 lijkt totaal niet meer op een Canadees maar wordt nog wel zo genoemd. Ik ben benieuwd hoe de vlakbaan C1, C2 en C4 voluit wordt genoemd. De toer C-type boot wordt ook open kano genoemd.
1. de naam voor de sport: Kanovaren.
Zie ik niet als een probleem dat daar weer verschillende boottypes onder vallen, zolang uit de context maar duidelijk is waar het om gaat. Dat wil zeggen: als het bijvoorbeeld specifiek om kajakvaren gaat, moet dat duidelijk zijn.
2. De naam voor het type kano dat je met een steekpeddel vaart: dat kan dus zijn een toerkano, wedstrijdkano, wildwaterkano, drakenboot, boomstamkano, uitlegger-kano, berkenbastkano, Umiak, prauw, korjaal, etcetera.
Canadees is alleen maar de bijnaam die vaak gebruikt wordt voor toerkano's, maar ook wel voor open en gesloten wildwaterkano's en wedstrijdkano's zoals de zgn. Sprint Kano (ook wel bekend als vlakbaan-, vlakke baan-,  korte baan-, vlakwater-kano).
De C van C1, C2, OC1, OC2, etc. staat voor Canoe. Het woord canadees begint echter ook met een c, wat veel mensen helaas het idee geeft dat het voor canadees staat, zelfs in Duitsland waar canadees (kanadier) met een K geschreven wordt...
Het is dan ook geen wonder dat er m.n. in Europa heel erg veel verwarring is op dit gebied. Kanoniem 9 jun 2009 16:11 (CEST)
@Wurdnurd. In het stukje dat is vervangen zat de volgende tegenstrijdigheid. Er stond: "In een kano kun je geknield varen en peddel je met een peddel met één blad". Verder stond er: "In een kajak zit je op je zitvlak en peddel je met een peddel met twee bladen". Een kano en een kajak zijn dan twee verschillende dingen. Aan het einde van de alinea stond echter: "De meest voorkomende kano is tegenwoordig de kajak". Aschwinzax 11 jun 2009 12:28 (CEST)
Op deze uitleg/definitie is inderdaad wel wat aan te merken, maar dat geldt wel voor meer zaken als je er heel precies naar gaat kijken: zoals bijvoorbeeld de bewering dat een kano een smalle boot is, terwijl de lengte/breedte-verhouding net zo gevarieerd is als bij andere boten, en dan in het algemeen zelfs breed te noemen is...--Kanoniem 11 jun 2009 13:54 (CEST)
Blijft een vraag over of het mogelijk is om een verzamelnaam te ontdekken voor de kano's die je geknield vaart met een steekpeddel (om maar even een eenvoudige definitie te geven). Ik weet van twee boottypen dat ze ook Canadees worden genoemd. Dat zijn de toerkano (maar die wordt ook open kano genoemd) en de slalom C1 en C2 (daarmee ook dus de zeer oude slalom C2's zoals de Sun Kosi). Mag ik concluderen dat de toerkano en de slalom C1 en C2 als bijnaam Canadees hebben? De vlakbaan C1, C2 en C4 en de freestyle C1 horen wat mij betreft gevoelsmatig tot dezelfde categorie omdat dat allemaal ontwikkelingen zijn vanuit de (Europese en Noord Amerikaanse) kanosport (zeg maar vanuit de vouwkano en de "Canadees"). De drakenboot en de Umiak hebben een andere achtergrond. Aschwinzax 11 jun 2009 12:54 (CEST)
Een goede verzamelnaam voor kano's die je geknield vaart met een steekpeddel is er  niet, al was het alleen maar omdat knielen geen algemeen criterium is voor (open) toerkano's en de (open) marathonkano's en ww-afvaartkano's die in principe zittend gevaren worden.
Open toer-, wildwater- en marathonkano's worden vaak open kano's genoemd om het verschil aan te geven met gesloten kano's zoals wildwater(slalom)kano's en kajaks.
Canadees is inderdaad de bijnaam die m.n. in Europa wordt gebruikt voor een (open) toerkano, open/gesloten wildwaterkano (o.a. slalom C1, C2, OC1 en OC2) en Sprint of vlakbaan kano (C1, C2 en C4), en waarschijnlijk ook voor de (wildwater-)freestyle C1 (er is namelijk ook FreeStyle op vlakwater, voor open kano's...).--Kanoniem 11 jun 2009 13:54 (CEST)

message: Het lijkt me een goed moment om een poging te wagen om de verschillende kano's de categorieseren.
==Verschillende typen kano's==
Omdat de kano op meerdere plaatsen is uitgevonden en omdat de kano zich tevens ontwikkeld heeft in de sport zijn er verschillende typen kano's. Hieronder een indeling.
===Kano's met een cultureel historische achtergrond===
Dit zijn de oorspronkelijke kano's zoals die hoorden bij de desbetreffende bevolkingsgroep/cultuur. Voorbeelden hiervan zijn de boomstamkano, de berkenbast kano, de drakenboot, de (eskimo) kayak, de uitlegger-kano, de korjaal en de prauw. 
===Kano's ontwikkeld voor de kano sport===
Dit zijn de kano's zoals die zijn ontwikkeld voor het beoefenen van de kanosport. Verschillende typen kano's zijn ontwikkeld voor verschillende doeleinden zoals: het varen van tochtjes, sprint, slalom, kanopolo en wildwatervaren. Typen kano's uit de kanosport zijn bijvoorbeeld: de toerkano, de vlakbaan kano, de slalom kano, polo kano en de wildwater kano. Bij de wedstrijd disciplines kan er naast het doel waar de kano voor is ontwikkeld is er ook hetvolgende onderscheid gemaakt worden.
* Kano's die je vaart met een dubbel bladige peddel en waarbij je met je benen naar voren zit. Dit type kano wordt de kayak genoemd.
* Kano's die je vaart met een enkel bladige peddel en waarbij je geknield of zittend vaart. Er is geen officiele naam voor deze categorie kano's, deze groep kano's wordt in de volksmond Canadese kano genoemd.
Aschwinzax 20 jun 2009 15:09 (CEST)
replies: text: Niet alleen de vaarhouding en de gebruikte peddel (en zelfs dat niet eens altijd...) maar ook een bepaalde mate van waterdichtheid (zo zal ik het voor het gemak maar even noemen) van de kano is een criterium op basis waarvan een kano een kajak genoemd wordt. Er zijn namelijk ook open kano's die bedoeld zijn om zittend met je benen naar voren met een dubbelbladige peddel te worden gevaren... Al met al is het een heel ingewikkelde kwestie, en ik denk niet dat je het er zo duidelijker op maakt.Kanoniem 20 jun 2009 18:41 (CEST)
Oke, dan kunnen we een onderscheid maken tussen wedstrijdsport kano's en recreatieve kano's. Voor wedstrijd kano's geldt het wel. Voor recreatieve kano's is het kennelijk niet zo eenvoudig te beschrijven (dat hoeven we dan ook niet te doen).Aschwinzax 20 jun 2009 19:48 (CEST)

text: Inderdaad, alleen bij de wedstrijdsport wordt er arbitrair onderscheid gemaakt tussen kano en kajaks met bepaalde regels/definities. Als je echter gewend bent om de term 'canadees' min of meer als synoniem te gebruiken voor kano's (die geen kajak zijn), lijkt het misschien alsof er sprake moet zijn van een (onder)verdeling in twee verschillende soorten categorieën kano's. Zodra je daarin echter de inconsistenties gaat onderkennen, kun je volgens mij alleen maar tot de conclusie komen dat dit een onbegonnen zaak is. Zoals het fenomeen kano nu op de Nederlandse (en Engelse) Wikipedia wordt behandeld en uitgelegd, is in mijn ogen redelijk goed, zonder het ingewikkelder dan nodig te maken. Kanoniem 20 jun 2009 20:29 (CEST)

text: De tekst in de Nederlandse wikipedia vind ik ook goed. Laten we hem zo maar houden.Aschwinzax 20 jun 2009 21:43 (CEST)
Ik denk dat de peddel (enkel bladig of dubbel bladig) wel een essentieel onderdeel van een moderne (geen cultureel historische) kano is. Zeilkano's hebben ook een peddel aan boord en ik denk niet dat er kano fabrikanten zijn die kano's bouwen met een motor eraan (dat is zelfbouw). Wanneer je het hier niet mee eens bent ben ik benieuwd naar een tegenvoorbeeld :-) Aschwinzax 21 jun 2009 16:56 (CEST)

text: Voor mij persoonlijk is de peddelbaarheid van een boot ook essentieel om de betiteling kano te verdienen -- modern of traditioneel, of hoe je dat ook wilt of kunt benoemen. De zgn. zeilkano is daar echter weer een slecht voorbeeld voor, omdat daar modellen bij zijn waarmee ik niet graag zou willen peddelen. (Kijk bijvoorbeel op http://www.intcanoe.org/newsite). Toch worden ze kano genoemd... Helaas ben ik niet zo in de zeilkanorij thuis, maar ik vraag me af of er zelfs altijd wel een peddel aan te pas komt of zelfs aan boord is? Kano's bedoeld om door een buitenboordmotor voortbewogen te worden, zijn er zeker wel. De platte achterkant van die modellen is er niet voor niets, ook al levert die vorm geen positieve bijdrage aan de peddelbaarheid. --Kanoniem 21 jun 2009 21:44 (CEST)

text: Ik heb het gezien (het filmpje). Wat (waarschijnlijk) begonnen is met het plaatsen van een zeil op een (ouderwetse) kano heeft zich behoorlijk ontwikkeld. Wanneer je 100 mensen vraagt hoe zo'n boot heet zullen ze waarschijnlijk allemaal zeilboot zeggen. Ik ben benieuwd wat de ICF als onderscheid tussen een zeilkano en een zeilboot ziet (ik ga dat eens uitzoeken). Aschwinzax 21 jun 2009 22:36 (CEST)
== Omschrijving kano volgens het ICF ==
Zojuist antwoord gehad van het ICF op mijn vraag of ze een definitie van het begrip kano hebben. Lijkt me handig om te vertalen en op deze pagina te zetten.
*********
Dear Aschwin,
 
We often get requests like this.  I have copied our literature for Canoe and Kakak beginnings.  Canoeing is the generic term for all canoe kayak activities.  The explanation of a canoe/kayak is in our statutes and states that it is a boat that is propelled manually in a forward direction and is pointed at both ends.  Canoe Sailing has definite designs, please see our website www.canoeicf.com  but basically a paddle must be used in these boats.  It’s a very old sport and the Canoe sails were one of the first boats.
 
Hope that helps
 
Regards
Simon
 
 
Where there is water, be it ocean, lake or river, there has been indigenous water craft, in most instances a canoe, defined as "a craft, sharp at both ends, propelled by human power with a paddle either single blade or double bladed where the paddler is facing the direction in which the craft is going". To indigenous people throughout the world, we owe the basic knowledge and skills associated with the design, production and utilization of the water craft we know by the name of canoe. They have been primitively and elegantly constructed, from 3 to over 30 meters in length, from logs, animal skins and tree bark and used for basic transportation, trade, and in some instances, for war. Sport is not associated with indigenous cultures; it is a recent product of 19th century industrial society, when an emerging middle class with wealth, sufficient to engage in leisure activities, sought out a variety of physical pastimes, which today might be referred to as recreation or when taken to an extreme, as sport.
Two basic canoes types were adopted by 19th century sportsmen: a covered, decked canoe propelled with a double bladed and an open canoe propelled with a single blade paddle. The modern decked canoe emerged about the lower Thames River in Britain in the late 1850's, early '60's. Its model was the decked canoe used by native peoples, from the Bering Sea across the Canadian Arctic to Greenland . In the language of the Canadian Inuit it was known as a "kayak" and that is what it is called throughout the industrialized world. The modern, decked canoe or kayak was popularized by John MacGregor, an intrepid Scottish barrister who had a wooden kayak built in 1865 which used a traditional double bladed paddle and a light "portable" mast and sail. A book of his adventures, "A Thousand Miles in the Rob Roy Canoe" popularized the craft and the sport of Canoeing with 19th century sportsmen, who readily adopted the decked canoe for touring as well as for racing. And it was in North America that the modern decked sailing/paddling canoe was challenged by a more simple craft, an open canoe crafted from birch bark, white cedar, spruce root and gum conveniently located through-out the mixed forest regions of central and eastern Canada . Used by early explorers and settlers, it was the model used for the design of elegant log canoes which, in turn, became moulds for a more durable and rugged, wood plank canoe. By the 1870's these smooth-skinned craft were being turned out in numbers in boat building shops in the Peterborough region of central Canada . And they became the essential craft for anyone who wished to experience travel in the Canadian wilderness.
This is the craft that challenged the decked sailing/paddling canoe and by the 1890's virtually replaced the decked canoe in North America for both single blade and double blade paddling. The decked canoe survived in North America as a racing sailing canoe which few sportsmen could afford to build and fewer still could sail. The open canoe was exported to European centers, notably in Britain and France from which it spread throughout Europe , establishing a small niche for itself especially amongst touring canoeists. The open wood canoe was the craft that evolved into the sleek craft we know as the racing C-1. (C-1 refers to "Canadian Singles" after the country from which the craft originated. With the world wide adoption of the racing canoe, the "C-1" has more popularly come to stand for "Canoe Singles".) The primal nature of the practice of Canoeing, the image of this basic watercraft, virtually world wide, serves as a unifying symbol amongst cultures and nations whose peoples share a common experience over time as well as space. And it helps to explain the impressive expansion of the International Canoe Federation to over 100 countries within the span of 75 years. 
*********************
Aschwinzax 29 jun 2009 16:23 (CEST)
Aardig verhaal inderdaad, maar het laat (typerend genoeg) de ontwikkeling van de zgn. Hout & Canvas kano (eind 19de eeuw) weer geheel buiten beeld, terwijl die kano nu juist essentieel is geweest bij de ontwikkeling van het recreatieve kanovaren en met name voor trektochten in de Canadese 'wildernis'. (Deze Hout&Canvas kano werd pas in 1934 door de American Canoe Association 'erkend'.) Vertaling van dit verhaal is dus niet genoeg, er moet dan ook wat aan toevoegd en 'gesleuteld' worden. EN wat doe je dan met het onderwerp 'Canadese kano'? Een heleboel tekst daarvan is dan in principe bij 'Kano' terug te vinden, en zou daar dus verwijderd kunnen worden?--Kanoniem 30 jun 2009 09:35 (CEST)
Alvast een voorschot genomen op de voorgestelde structuurwijziging, door de algemene informatie over kano's bij Canadese kano over te hevelen naar Kano. Hier en daar zal daardoor echter nog wel het een en ander aangepast moeten worden als consequentie daarvan. Wordt vervolgd... --Kanoniem 1 jul 2009 11:27 (CEST)
De vorige versie vind ik beter. Ik denk dat je de informatie die bij het kopje verschil kano/kayak staat weer beter terug kan naar de pagina over de Canadese kano. Een kano is bijvoorbeeld niet meestal open (een kayak is toch ook een kano?).
Het sterkste van de ICF tekst vind ik de definitie over wat een kano is (de eerste alinea). Die is misschien scherp maar komt wel van het ICF. Met name die definitie zou ik in de eerste alinea willen overnemen met daarbij een bronvermelding.Aschwinzax 1 jul 2009 21:47 (CEST)
De vorige versie was eigenlijk onlogisch, want er staat namelijk een heleboel algemene informatie over kano's en kanovaren bij Canadese kano, wat eigenlijk gewoon bij Kano hoort. Maar ik zag nooit een aanleiding om er direct wat aan te doen. Door de discussie hier met jouw, zag ik echter in dat die versie toch teveel verwarring schept, dus broodnodig aangepast moest worden.
Een kano is meestal wel open. Alleen bijzonder versies daarvan, zoals m.n. de gesloten kano die kajak wordt genoemd, zijn gesloten. De definitie van de ICF over wat een kano is, kan voor hun werken, ik vind het iets te beperkt -- er zijn bijvoorbeeld ook kano's zonder scherpe achterkant.--Kanoniem 2 jul 2009 08:54 (CEST)
Bij het kopje verschil kano/kajak staat nog steeds dat een kano meestal open is. Vind je een kajak geen kano? De definitie van het ICF gaat kennelijk te ver, laat die dan maar zitten. Het kopje verschil kano/kajak vind ik zo echt niet goed (dit suggereerd dat er slechts een type kano is). Ook bij het kopje onderdelen wordt slechts één type kano beschreven. Wat vind je dan van de kano's met een andere vorm? Aschwinzax 2 jul 2009 09:13 (CEST)
Ik vind dat een kajak ook een (bijzonder soort) kano is. Meestal/vaak/in het algemeen/in principe (doorhalen wat je de beste uitdrukking vindt) is een kano echter open. Als je voorstellen hebt ter verbetering van de beschrijving wat dan het verschil is tussen een kano en een kajak, graag!
Zo ook bij het onderwerp onderdelen, dat inderdaad in feite vooral over een tandem toerkano gaat. Dat heb ik maar zo gelaten omdat er geen ander/beter plaatje beschikbaar is. Soms is het roeien met de riemen die je hebt, zelfs als dat peddels zijn ;-) Ik zou daar ook wel iets beters voor willen, maar zelfs bij de engelstalige Wiki is het eigenlijk niet beter gedaan. Zelf heb ik wel zitten denken aan een apart onderwerp over toerkano, maar daar heb ik nog te weinig concrete invulling voor om daar daadwerkelijk iets mee te doen, en wat me ook tegenhoud, is dat dat op de engelse wiki ook nog niet zo gedaan wordt.--Kanoniem 2 jul 2009 09:34 (CEST) ADDIT: Al met al zijn er een heleboel dingen te vinden waar wel het een en ander aan mankeert, of waar nog nadere invulling noodzakelijk is. Zo is bv. bij wildwatervaren en wildwater-freestyle een invulling m.b.t. kano gewenst: nu lijkt het net alsof wildwatervaren alleen maar met kajaks gedaan wordt. Helaas heb ik daar nog niet iets zinnigs over kunnen bedenken om daar mee aan de slag te gaan.--Kanoniem 2 jul 2009 11:08 (CEST)
Ik begrijp het onderscheid dat je steeds tussen de twee boottypen maakt niet. Ik kano echt al ontzettend lang en heb het altijd als één sport gezien met twee boottypen. Ik vind het ook helemaal niet belangrijk dat een kano vaak/meestal/behoort zo te zijn/ in pryncype/etc. etc. open is. Zo zou je ook kunnen zeggen een kano is vaak/meestal/behoort zo te zijn/ in pryncype/etc. etc. rood van kleur. Ik vind het jammer dat we afgeweken zijn van het proberen van het vinden van een definitie over het begrip kano en het nu weer hebben of een kajak nu wel of niet of wat dan ook met slashes ertussen (mag je zelf kiezen) een kano is. Ik vond het artikel best goed alleen kan de definitie misschien iets scherper, de noodszaak van de kopjes verschil kano/roeiboot en verschil kano/kajak wordt dan ook minder groot omdat immers al duidelijker berschreven staat wat een kano is. Ik kan me trouwens ook best voorstellen dat het ons niet lukt om het begrip kano scherper te definieren maar dat is dan jammer (dan hebben we het in ieder geval geprobeerd). Aschwinzax 2 jul 2009 14:57 (CEST)
Je bewerking roept nu helaas nog teveel vragen op;
* Wat is namelijk de "huidige kano" waar je het over hebt onder het kopje "Onderdelen van een kano"? De huidige toerkano, en daarvan weer min of meer vanaf geleid de wildwater- en diverse wedstrijdkano's,  zijn ontwikkeld vanuit kano's die oorspronkelijk vervaardigd werden uit een houten frame bespannen met berkenbast. (Wat technisch gezien eigenlijk geen correcte omschrijving is van de bouwwijze van berkebastkano's...) Kajaks zijn ontwikkeld vanuit kano's die oorspronkelijk vervaardigd werden uit een houten frame bespannen met dierenhuiden.
* Waarom is bij onderdelen van een kano de beschrijving van die onderdelen (hoe krakkemikkig dan ook) nu weggelaten?
--Kanoniem 2 jul 2009 15:06 (CEST)
De vragen kan ik me voorstellen.
* Ik probeer bij het kopje onderdelen kano geen specifieke kano te beschrijven maar een algemene beschrijving te geven. Je kun daninderdaad niet erg concreet worden. Ik vind daarom ook dat zo'n kopje beter past bij de pagina's over de Canadese kano, de kajak etc. Lijkt me trouwens prima om een wikipedia pagina te maken over de open kano (er is er immers ook al een over de zeekano)
* de onderdelen heb ik om diezelfde rede weggelaten. Een paar algemene zaken zou kunnen maar het lijkt me veel krachtiger wanneer we in de eerste alinea een sterke definitie van het begrip kano zetten. Hierbij, wat mij betreft, de belangrijkste zin uit de mail die ik van de ICF kreeg (hun definitie van de kano zoals die ook in hun statuten staat)" "a craft, sharp at both ends, propelled by human power with a paddle either single blade or double bladed where the paddler is facing the direction in which the craft is going". Dit beschrijft dat een kano twee scherpe punten heeft, ik durf er nog aan toe te voegen dat een kano een stoel heeft en specifiekere beschrijvingen passen veel beter bij de beschrijving van het specifieke kano type. Aschwinzax 2 jul 2009 16:05 (CEST)
Dat de overige kano pagina's kano-type neutraal moeten zijn (indien relevant natuurlijk want kano polo is alleen mogelijk met een kajak (altans tot nu toe)) ben ik geheel met je eens. De pagina freesyle kajakken kan wat mij betreft beter freestyle kanoen heten. De pagina over wildwatervaren heb ik snel even bekeken en lijkt neutraal, maar het kan best zijn dat ik iets over het hoodf heb gezien. Aschwinzax 2 jul 2009 16:15 (CEST)
* Er is op wikipedia geen pagina over zeekano, maar over de zeekajak (zoals die in Nederland gezien wordt, waardoor de oorspronkelijke kajak eigenlijk geen zeekajak genoemd kan worden...!) Een aparte pagina over open kano lijkt me onmogelijk (en ook niet analoog aan hoe dat op de engelstalige wiki gedaan wordt) aangezien de informatie daarover al door de pagina Kano gedekt wordt. Een aparte pagina over de (open) toerkano zou wel kunnen, maar de invulling die ik daar zo voor zou kunnen bedenken, vind ik nog te mager om daar nu aan te beginnen.
* Een scherpe definitie over kano zou ik ook wel willen, alleen ik denk niet dat dat zal lukken. Zoals het er nu staat, vind ik het redelijke omschrijving, net zoals jouw omschrijving over een kajak. De omschrijving van de ICF e.d. vind ik niet kloppen met de werkelijkheid -- daar zijn teveel uitzondering op te bedenken.
* Er is ook een vorm van kanopolo met open kano's (Dead Fish Canoe Polo)
* De pagina over wildwatervaren suggereert dat er alleen met kajaks wordt wildwatergevaren. Open en gesloten wildwaterkano's worden er niet eens benoemd :-(
--Kanoniem 2 jul 2009 16:29 (CEST)
* Sorry, ik bedoelde (open) toerkano i.p.v. open kano.
* Ja dat klopt. Op de pagina wildwatervaren staat een kopje "kajak". Het is beter om dat kopje te herschrijven naar kanovaren. (wat mij betreft een goed iets om op te pakken zodra onze discussie hier klaar is).
* Het kopje "onderdelen tandem toerkano" vind ik nu goed maar past wat mij betref beter bij de pagina over de Canadese kano. Mijn idee is dat je bootbescrijvingen beter bij het specifieke kano type kunt doen. Wat vind jij daarvan?
Aschwinzax 2 jul 2009 16:58 (CEST)
* Probleem met Canadese kano is dat die benaming zowel voor open toerkano's als open- en gesloten wildwaterkano's en ook sprint kano's gebruikt wordt. Sommige mensen noemen zelfs een drakenboot, zeekano van de Haida e.d. en de Umiak van de eskimo's een "canadees'... Daar zou ik dus niets specifieks voor open toerkano's kunnen onderbrengen zonder het onlogisch -- en dus nog verwarrender dan het nu al is -- te maken.
* Wildwater daar zou hoognodig iets aan gedaan moeten worden, met de aluminum kano als uitgangspunt (?) aangezien die kano (voor zover ik kan overzien) aan de wieg heeft gestaan van het wildwatervaren zoals dat nu wordt beoefend met open kano.
--Kanoniem 2 jul 2009 17:11 (CEST)
Ik heb het kopje ontwikkeling iets naar boven verplaatst en de afbeeldingen iets evenwichtiger gemaakt. Met de pagina zoals die nu is kan ik me wel in vinden. Ik zal nu eens naar de wildwatervaren pagina kijken.
Aschwinzax 2 jul 2009 18:22 (CEST)

text: Is het niet beter om de specifieke kajak-afbeeldingen naar het onderwerp kajak te verplaatsen? Ik vond bijvoorbeeld het plaatje met zowel de C1 als K1 juist zo goed illustratief voor de bijbehorende tekst over wedstrijdvaren. Nu je dat weggehaald hebt, gaat een heel wezenlijk stukje informatie verloren.--Kanoniem 3 jul 2009 15:32 (CEST)
Een kajak is toch ook een (redelijk veel voorkomende) kano? Het lijkt me een goede afspiegeling van de werkelijkheid wanneer er zowel Canadese kano's als kajaks worden afgebeeld. De kano's op de vlakbaan C1 en K1 afbeelding vond ik erg klein, bij de huidige afbeelding is de kano beter zichtbaar. Er staan nu afbeeldingen van een K2 (vlakbaan) en C1 (freestyle). Misschien moeten we die twee plaatsje dichter bij elkaar zetten zodat ze beide bij het kopje wedstrijdsport komen. 
Aschwinzax 5 jul 2009 22:15 (CEST)
Ik zie dat je de termen open en gesloten kano hebt toegevoegd als kano type (bij het kopje verschil kano/kajak). Een kajak is echter ook gesloten en mag dan ook een gesloten kano genoemd worden.
Aschwinzax 5 jul 2009 22:27 (CEST)
* Een kajak is inderdaad een heel veel voorkomende soort kano tegenwoordig, reden waarom er een geheel apart hoofdstuk over Kajak op Wikipedia is, waar de specifiekere informatie over kajakvaren geplaatst kan worden, zolang dit nog niet ergens anders is onder gebracht, zoals bv. bij Zeekajakvaren, Wildwatervaren, Brandingvaren en Freestyle.
* Waar het om gaat is een goede uitleg over het feit dat een gesloten kano die bedoeld is om geknield te worden gevaren met een enkelbladige peddel geen kajak is. Maar als jij een betere formulering of uitleg kan bedenken waaruit dat verschil duidelijk wordt: graag!
ADDIT: ik heb wat gesleuteld aan tekst en illustraties, zodat de plaatjes de tekst nu waarschijnlijk beter ondersteunen, en ik heb de uitleg over het verschil tussen kano en kajak wat anders geformuleerd, zodat het gesloten zijn van een kano als criterium niet meer vermeld hoeft te worden.
--Kanoniem 6 jul 2009 14:24 (CEST)
Prima aanpassing in het kopje verschil kano/kajak. Aschwinzax 6 jul 2009 14:30 (CEST)
OK! Ander punt waar ik niet gelukkig mee was, was de foutieve aanduiding voor de bouwwijze van een berkenbastkano. Dat heb ik nu veranderd zodat het (technisch gezien) niet onjuist is. Tevens heb ik het overdraag-plaatje er weer naast gezet, om de reden van het belang van het lichte gewicht van een kano te verduidelijken/illustreren?--Kanoniem 7 jul 2009 15:44 (CEST)
Oke, was dat het doel van dat plaatje :-)  . Ik besef me nu hoe diep deze begripsonduidelijkheid in de kano wereld zit. Zo is er ook het Kajakfestival, nota bene het NK voor slalom C1's. Ik kom wel een keer in de gelegenheid om daar iets overte zeggen ;-) . In de slalom wereld wordt alles gewoon kano genoemd en wordt verder gesproken over k1, c1 en c2 (en soms Kajak en Canadees), het woord Kajakfestival is waarwschijnlijk door een niet-slalommer bedacht. Aschwinzax 10 jul 2009 09:44 (CEST)
Van wat ik er van gehoord heb, heeft de organisatie  van het Kajakfestival daar om commerciele redenen voor gekozen vanwege het tegenwoordig betere imago van kajak... Het zal de verwarring rondom kano en kajak echter inderdaad niet minder maken -- ik was er dan ook niet gelukkig mee. --Kanoniem 10 jul 2009 10:21 (CEST)
Wat leest ik nu? De oudste kano die ooit gevonden is (de kano van Pesse) komt gewoon uit Nederland! Deze kano werd met een enkelbladige peddel gevaren. Totdat iemand een oudere kano vindt zijn het dus de Nederlanders die het varen met een enkelbladige peddel hebben uitgevonden. Ik stel daarom voor om het begrip Canadeese kano te vervangen door Nederlandse kano. Er is toch immers een discussie over waar de Canadeese kano oorsprongkelijk vandaan komt? Aschwinzax (overleg) 31 mei 2011 16:26 (CEST)
thread_title: aanbrengen structuur van de verschillende typen kano's

message: Omdat de kano op meerdere plaatsen is uitgevonden en omdat de kano zich tevens ontwikkeld heeft in de sport zijn er verschillende typen kano's. Hieronder een indeling.
===Kano's met een cultureel historische achtergrond===
Dit zijn de oorspronkelijke kano's zoals die hoorden bij de desbetreffende bevolkingsgroep/cultuur. Voorbeelden hiervan zijn de boomstamkano, de berkenbast kano, de drakenboot, de (eskimo) kayak, de uitlegger-kano, de korjaal en de prauw. 
===Kano's ontwikkeld voor de kano sport===
Dit zijn de kano's zoals die zijn ontwikkeld voor het beoefenen van de kanosport. Verschillende typen kano's zijn ontwikkeld voor verschillende doeleinden zoals: het varen van tochtjes, sprint, slalom, kanopolo en wildwatervaren. Typen kano's uit de kanosport zijn bijvoorbeeld: de toerkano, de vlakbaan kano, de slalom kano, polo kano en de wildwater kano. Bij de wedstrijd disciplines kan er naast het doel waar de kano voor is ontwikkeld is er ook hetvolgende onderscheid gemaakt worden.
* Kano's die je vaart met een dubbel bladige peddel en waarbij je met je benen naar voren zit. Dit type kano wordt de kayak genoemd.
* Kano's die je vaart met een enkel bladige peddel en waarbij je geknield of zittend vaart. Er is geen officiele naam voor deze categorie kano's, deze groep kano's wordt in de volksmond Canadese kano genoemd.
Aschwinzax 20 jun 2009 15:09 (CEST)
replies: text: Niet alleen de vaarhouding en de gebruikte peddel (en zelfs dat niet eens altijd...) maar ook een bepaalde mate van waterdichtheid (zo zal ik het voor het gemak maar even noemen) van de kano is een criterium op basis waarvan een kano een kajak genoemd wordt. Er zijn namelijk ook open kano's die bedoeld zijn om zittend met je benen naar voren met een dubbelbladige peddel te worden gevaren... Al met al is het een heel ingewikkelde kwestie, en ik denk niet dat je het er zo duidelijker op maakt.Kanoniem 20 jun 2009 18:41 (CEST)
Oke, dan kunnen we een onderscheid maken tussen wedstrijdsport kano's en recreatieve kano's. Voor wedstrijd kano's geldt het wel. Voor recreatieve kano's is het kennelijk niet zo eenvoudig te beschrijven (dat hoeven we dan ook niet te doen).Aschwinzax 20 jun 2009 19:48 (CEST)

text: Inderdaad, alleen bij de wedstrijdsport wordt er arbitrair onderscheid gemaakt tussen kano en kajaks met bepaalde regels/definities. Als je echter gewend bent om de term 'canadees' min of meer als synoniem te gebruiken voor kano's (die geen kajak zijn), lijkt het misschien alsof er sprake moet zijn van een (onder)verdeling in twee verschillende soorten categorieën kano's. Zodra je daarin echter de inconsistenties gaat onderkennen, kun je volgens mij alleen maar tot de conclusie komen dat dit een onbegonnen zaak is. Zoals het fenomeen kano nu op de Nederlandse (en Engelse) Wikipedia wordt behandeld en uitgelegd, is in mijn ogen redelijk goed, zonder het ingewikkelder dan nodig te maken. Kanoniem 20 jun 2009 20:29 (CEST)

text: De tekst in de Nederlandse wikipedia vind ik ook goed. Laten we hem zo maar houden.Aschwinzax 20 jun 2009 21:43 (CEST)
Ik denk dat de peddel (enkel bladig of dubbel bladig) wel een essentieel onderdeel van een moderne (geen cultureel historische) kano is. Zeilkano's hebben ook een peddel aan boord en ik denk niet dat er kano fabrikanten zijn die kano's bouwen met een motor eraan (dat is zelfbouw). Wanneer je het hier niet mee eens bent ben ik benieuwd naar een tegenvoorbeeld :-) Aschwinzax 21 jun 2009 16:56 (CEST)

text: Voor mij persoonlijk is de peddelbaarheid van een boot ook essentieel om de betiteling kano te verdienen -- modern of traditioneel, of hoe je dat ook wilt of kunt benoemen. De zgn. zeilkano is daar echter weer een slecht voorbeeld voor, omdat daar modellen bij zijn waarmee ik niet graag zou willen peddelen. (Kijk bijvoorbeel op http://www.intcanoe.org/newsite). Toch worden ze kano genoemd... Helaas ben ik niet zo in de zeilkanorij thuis, maar ik vraag me af of er zelfs altijd wel een peddel aan te pas komt of zelfs aan boord is? Kano's bedoeld om door een buitenboordmotor voortbewogen te worden, zijn er zeker wel. De platte achterkant van die modellen is er niet voor niets, ook al levert die vorm geen positieve bijdrage aan de peddelbaarheid. --Kanoniem 21 jun 2009 21:44 (CEST)

text: Ik heb het gezien (het filmpje). Wat (waarschijnlijk) begonnen is met het plaatsen van een zeil op een (ouderwetse) kano heeft zich behoorlijk ontwikkeld. Wanneer je 100 mensen vraagt hoe zo'n boot heet zullen ze waarschijnlijk allemaal zeilboot zeggen. Ik ben benieuwd wat de ICF als onderscheid tussen een zeilkano en een zeilboot ziet (ik ga dat eens uitzoeken). Aschwinzax 21 jun 2009 22:36 (CEST)
thread_title: Verschillende typen kano's

message: Dit zijn de oorspronkelijke kano's zoals die hoorden bij de desbetreffende bevolkingsgroep/cultuur. Voorbeelden hiervan zijn de boomstamkano, de berkenbast kano, de drakenboot, de (eskimo) kayak, de uitlegger-kano, de korjaal en de prauw.
thread_title: Kano's met een cultureel historische achtergrond

message: Dit zijn de kano's zoals die zijn ontwikkeld voor het beoefenen van de kanosport. Verschillende typen kano's zijn ontwikkeld voor verschillende doeleinden zoals: het varen van tochtjes, sprint, slalom, kanopolo en wildwatervaren. Typen kano's uit de kanosport zijn bijvoorbeeld: de toerkano, de vlakbaan kano, de slalom kano, polo kano en de wildwater kano. Bij de wedstrijd disciplines kan er naast het doel waar de kano voor is ontwikkeld is er ook hetvolgende onderscheid gemaakt worden.
* Kano's die je vaart met een dubbel bladige peddel en waarbij je met je benen naar voren zit. Dit type kano wordt de kayak genoemd.
* Kano's die je vaart met een enkel bladige peddel en waarbij je geknield of zittend vaart. Er is geen officiele naam voor deze categorie kano's, deze groep kano's wordt in de volksmond Canadese kano genoemd.
Aschwinzax 20 jun 2009 15:09 (CEST)
replies: text: Niet alleen de vaarhouding en de gebruikte peddel (en zelfs dat niet eens altijd...) maar ook een bepaalde mate van waterdichtheid (zo zal ik het voor het gemak maar even noemen) van de kano is een criterium op basis waarvan een kano een kajak genoemd wordt. Er zijn namelijk ook open kano's die bedoeld zijn om zittend met je benen naar voren met een dubbelbladige peddel te worden gevaren... Al met al is het een heel ingewikkelde kwestie, en ik denk niet dat je het er zo duidelijker op maakt.Kanoniem 20 jun 2009 18:41 (CEST)
Oke, dan kunnen we een onderscheid maken tussen wedstrijdsport kano's en recreatieve kano's. Voor wedstrijd kano's geldt het wel. Voor recreatieve kano's is het kennelijk niet zo eenvoudig te beschrijven (dat hoeven we dan ook niet te doen).Aschwinzax 20 jun 2009 19:48 (CEST)

text: Inderdaad, alleen bij de wedstrijdsport wordt er arbitrair onderscheid gemaakt tussen kano en kajaks met bepaalde regels/definities. Als je echter gewend bent om de term 'canadees' min of meer als synoniem te gebruiken voor kano's (die geen kajak zijn), lijkt het misschien alsof er sprake moet zijn van een (onder)verdeling in twee verschillende soorten categorieën kano's. Zodra je daarin echter de inconsistenties gaat onderkennen, kun je volgens mij alleen maar tot de conclusie komen dat dit een onbegonnen zaak is. Zoals het fenomeen kano nu op de Nederlandse (en Engelse) Wikipedia wordt behandeld en uitgelegd, is in mijn ogen redelijk goed, zonder het ingewikkelder dan nodig te maken. Kanoniem 20 jun 2009 20:29 (CEST)

text: De tekst in de Nederlandse wikipedia vind ik ook goed. Laten we hem zo maar houden.Aschwinzax 20 jun 2009 21:43 (CEST)
Ik denk dat de peddel (enkel bladig of dubbel bladig) wel een essentieel onderdeel van een moderne (geen cultureel historische) kano is. Zeilkano's hebben ook een peddel aan boord en ik denk niet dat er kano fabrikanten zijn die kano's bouwen met een motor eraan (dat is zelfbouw). Wanneer je het hier niet mee eens bent ben ik benieuwd naar een tegenvoorbeeld :-) Aschwinzax 21 jun 2009 16:56 (CEST)

text: Voor mij persoonlijk is de peddelbaarheid van een boot ook essentieel om de betiteling kano te verdienen -- modern of traditioneel, of hoe je dat ook wilt of kunt benoemen. De zgn. zeilkano is daar echter weer een slecht voorbeeld voor, omdat daar modellen bij zijn waarmee ik niet graag zou willen peddelen. (Kijk bijvoorbeel op http://www.intcanoe.org/newsite). Toch worden ze kano genoemd... Helaas ben ik niet zo in de zeilkanorij thuis, maar ik vraag me af of er zelfs altijd wel een peddel aan te pas komt of zelfs aan boord is? Kano's bedoeld om door een buitenboordmotor voortbewogen te worden, zijn er zeker wel. De platte achterkant van die modellen is er niet voor niets, ook al levert die vorm geen positieve bijdrage aan de peddelbaarheid. --Kanoniem 21 jun 2009 21:44 (CEST)

text: Ik heb het gezien (het filmpje). Wat (waarschijnlijk) begonnen is met het plaatsen van een zeil op een (ouderwetse) kano heeft zich behoorlijk ontwikkeld. Wanneer je 100 mensen vraagt hoe zo'n boot heet zullen ze waarschijnlijk allemaal zeilboot zeggen. Ik ben benieuwd wat de ICF als onderscheid tussen een zeilkano en een zeilboot ziet (ik ga dat eens uitzoeken). Aschwinzax 21 jun 2009 22:36 (CEST)
thread_title: Kano's ontwikkeld voor de kano sport

message: Zojuist antwoord gehad van het ICF op mijn vraag of ze een definitie van het begrip kano hebben. Lijkt me handig om te vertalen en op deze pagina te zetten.
*********
Dear Aschwin,
 
We often get requests like this.  I have copied our literature for Canoe and Kakak beginnings.  Canoeing is the generic term for all canoe kayak activities.  The explanation of a canoe/kayak is in our statutes and states that it is a boat that is propelled manually in a forward direction and is pointed at both ends.  Canoe Sailing has definite designs, please see our website www.canoeicf.com  but basically a paddle must be used in these boats.  It’s a very old sport and the Canoe sails were one of the first boats.
 
Hope that helps
 
Regards
Simon
 
 
Where there is water, be it ocean, lake or river, there has been indigenous water craft, in most instances a canoe, defined as "a craft, sharp at both ends, propelled by human power with a paddle either single blade or double bladed where the paddler is facing the direction in which the craft is going". To indigenous people throughout the world, we owe the basic knowledge and skills associated with the design, production and utilization of the water craft we know by the name of canoe. They have been primitively and elegantly constructed, from 3 to over 30 meters in length, from logs, animal skins and tree bark and used for basic transportation, trade, and in some instances, for war. Sport is not associated with indigenous cultures; it is a recent product of 19th century industrial society, when an emerging middle class with wealth, sufficient to engage in leisure activities, sought out a variety of physical pastimes, which today might be referred to as recreation or when taken to an extreme, as sport.
Two basic canoes types were adopted by 19th century sportsmen: a covered, decked canoe propelled with a double bladed and an open canoe propelled with a single blade paddle. The modern decked canoe emerged about the lower Thames River in Britain in the late 1850's, early '60's. Its model was the decked canoe used by native peoples, from the Bering Sea across the Canadian Arctic to Greenland . In the language of the Canadian Inuit it was known as a "kayak" and that is what it is called throughout the industrialized world. The modern, decked canoe or kayak was popularized by John MacGregor, an intrepid Scottish barrister who had a wooden kayak built in 1865 which used a traditional double bladed paddle and a light "portable" mast and sail. A book of his adventures, "A Thousand Miles in the Rob Roy Canoe" popularized the craft and the sport of Canoeing with 19th century sportsmen, who readily adopted the decked canoe for touring as well as for racing. And it was in North America that the modern decked sailing/paddling canoe was challenged by a more simple craft, an open canoe crafted from birch bark, white cedar, spruce root and gum conveniently located through-out the mixed forest regions of central and eastern Canada . Used by early explorers and settlers, it was the model used for the design of elegant log canoes which, in turn, became moulds for a more durable and rugged, wood plank canoe. By the 1870's these smooth-skinned craft were being turned out in numbers in boat building shops in the Peterborough region of central Canada . And they became the essential craft for anyone who wished to experience travel in the Canadian wilderness.
This is the craft that challenged the decked sailing/paddling canoe and by the 1890's virtually replaced the decked canoe in North America for both single blade and double blade paddling. The decked canoe survived in North America as a racing sailing canoe which few sportsmen could afford to build and fewer still could sail. The open canoe was exported to European centers, notably in Britain and France from which it spread throughout Europe , establishing a small niche for itself especially amongst touring canoeists. The open wood canoe was the craft that evolved into the sleek craft we know as the racing C-1. (C-1 refers to "Canadian Singles" after the country from which the craft originated. With the world wide adoption of the racing canoe, the "C-1" has more popularly come to stand for "Canoe Singles".) The primal nature of the practice of Canoeing, the image of this basic watercraft, virtually world wide, serves as a unifying symbol amongst cultures and nations whose peoples share a common experience over time as well as space. And it helps to explain the impressive expansion of the International Canoe Federation to over 100 countries within the span of 75 years. 
*********************
Aschwinzax 29 jun 2009 16:23 (CEST)
Aardig verhaal inderdaad, maar het laat (typerend genoeg) de ontwikkeling van de zgn. Hout & Canvas kano (eind 19de eeuw) weer geheel buiten beeld, terwijl die kano nu juist essentieel is geweest bij de ontwikkeling van het recreatieve kanovaren en met name voor trektochten in de Canadese 'wildernis'. (Deze Hout&Canvas kano werd pas in 1934 door de American Canoe Association 'erkend'.) Vertaling van dit verhaal is dus niet genoeg, er moet dan ook wat aan toevoegd en 'gesleuteld' worden. EN wat doe je dan met het onderwerp 'Canadese kano'? Een heleboel tekst daarvan is dan in principe bij 'Kano' terug te vinden, en zou daar dus verwijderd kunnen worden?--Kanoniem 30 jun 2009 09:35 (CEST)
Alvast een voorschot genomen op de voorgestelde structuurwijziging, door de algemene informatie over kano's bij Canadese kano over te hevelen naar Kano. Hier en daar zal daardoor echter nog wel het een en ander aangepast moeten worden als consequentie daarvan. Wordt vervolgd... --Kanoniem 1 jul 2009 11:27 (CEST)
De vorige versie vind ik beter. Ik denk dat je de informatie die bij het kopje verschil kano/kayak staat weer beter terug kan naar de pagina over de Canadese kano. Een kano is bijvoorbeeld niet meestal open (een kayak is toch ook een kano?).
Het sterkste van de ICF tekst vind ik de definitie over wat een kano is (de eerste alinea). Die is misschien scherp maar komt wel van het ICF. Met name die definitie zou ik in de eerste alinea willen overnemen met daarbij een bronvermelding.Aschwinzax 1 jul 2009 21:47 (CEST)
De vorige versie was eigenlijk onlogisch, want er staat namelijk een heleboel algemene informatie over kano's en kanovaren bij Canadese kano, wat eigenlijk gewoon bij Kano hoort. Maar ik zag nooit een aanleiding om er direct wat aan te doen. Door de discussie hier met jouw, zag ik echter in dat die versie toch teveel verwarring schept, dus broodnodig aangepast moest worden.
Een kano is meestal wel open. Alleen bijzonder versies daarvan, zoals m.n. de gesloten kano die kajak wordt genoemd, zijn gesloten. De definitie van de ICF over wat een kano is, kan voor hun werken, ik vind het iets te beperkt -- er zijn bijvoorbeeld ook kano's zonder scherpe achterkant.--Kanoniem 2 jul 2009 08:54 (CEST)
Bij het kopje verschil kano/kajak staat nog steeds dat een kano meestal open is. Vind je een kajak geen kano? De definitie van het ICF gaat kennelijk te ver, laat die dan maar zitten. Het kopje verschil kano/kajak vind ik zo echt niet goed (dit suggereerd dat er slechts een type kano is). Ook bij het kopje onderdelen wordt slechts één type kano beschreven. Wat vind je dan van de kano's met een andere vorm? Aschwinzax 2 jul 2009 09:13 (CEST)
Ik vind dat een kajak ook een (bijzonder soort) kano is. Meestal/vaak/in het algemeen/in principe (doorhalen wat je de beste uitdrukking vindt) is een kano echter open. Als je voorstellen hebt ter verbetering van de beschrijving wat dan het verschil is tussen een kano en een kajak, graag!
Zo ook bij het onderwerp onderdelen, dat inderdaad in feite vooral over een tandem toerkano gaat. Dat heb ik maar zo gelaten omdat er geen ander/beter plaatje beschikbaar is. Soms is het roeien met de riemen die je hebt, zelfs als dat peddels zijn ;-) Ik zou daar ook wel iets beters voor willen, maar zelfs bij de engelstalige Wiki is het eigenlijk niet beter gedaan. Zelf heb ik wel zitten denken aan een apart onderwerp over toerkano, maar daar heb ik nog te weinig concrete invulling voor om daar daadwerkelijk iets mee te doen, en wat me ook tegenhoud, is dat dat op de engelse wiki ook nog niet zo gedaan wordt.--Kanoniem 2 jul 2009 09:34 (CEST) ADDIT: Al met al zijn er een heleboel dingen te vinden waar wel het een en ander aan mankeert, of waar nog nadere invulling noodzakelijk is. Zo is bv. bij wildwatervaren en wildwater-freestyle een invulling m.b.t. kano gewenst: nu lijkt het net alsof wildwatervaren alleen maar met kajaks gedaan wordt. Helaas heb ik daar nog niet iets zinnigs over kunnen bedenken om daar mee aan de slag te gaan.--Kanoniem 2 jul 2009 11:08 (CEST)
Ik begrijp het onderscheid dat je steeds tussen de twee boottypen maakt niet. Ik kano echt al ontzettend lang en heb het altijd als één sport gezien met twee boottypen. Ik vind het ook helemaal niet belangrijk dat een kano vaak/meestal/behoort zo te zijn/ in pryncype/etc. etc. open is. Zo zou je ook kunnen zeggen een kano is vaak/meestal/behoort zo te zijn/ in pryncype/etc. etc. rood van kleur. Ik vind het jammer dat we afgeweken zijn van het proberen van het vinden van een definitie over het begrip kano en het nu weer hebben of een kajak nu wel of niet of wat dan ook met slashes ertussen (mag je zelf kiezen) een kano is. Ik vond het artikel best goed alleen kan de definitie misschien iets scherper, de noodszaak van de kopjes verschil kano/roeiboot en verschil kano/kajak wordt dan ook minder groot omdat immers al duidelijker berschreven staat wat een kano is. Ik kan me trouwens ook best voorstellen dat het ons niet lukt om het begrip kano scherper te definieren maar dat is dan jammer (dan hebben we het in ieder geval geprobeerd). Aschwinzax 2 jul 2009 14:57 (CEST)
Je bewerking roept nu helaas nog teveel vragen op;
* Wat is namelijk de "huidige kano" waar je het over hebt onder het kopje "Onderdelen van een kano"? De huidige toerkano, en daarvan weer min of meer vanaf geleid de wildwater- en diverse wedstrijdkano's,  zijn ontwikkeld vanuit kano's die oorspronkelijk vervaardigd werden uit een houten frame bespannen met berkenbast. (Wat technisch gezien eigenlijk geen correcte omschrijving is van de bouwwijze van berkebastkano's...) Kajaks zijn ontwikkeld vanuit kano's die oorspronkelijk vervaardigd werden uit een houten frame bespannen met dierenhuiden.
* Waarom is bij onderdelen van een kano de beschrijving van die onderdelen (hoe krakkemikkig dan ook) nu weggelaten?
--Kanoniem 2 jul 2009 15:06 (CEST)
De vragen kan ik me voorstellen.
* Ik probeer bij het kopje onderdelen kano geen specifieke kano te beschrijven maar een algemene beschrijving te geven. Je kun daninderdaad niet erg concreet worden. Ik vind daarom ook dat zo'n kopje beter past bij de pagina's over de Canadese kano, de kajak etc. Lijkt me trouwens prima om een wikipedia pagina te maken over de open kano (er is er immers ook al een over de zeekano)
* de onderdelen heb ik om diezelfde rede weggelaten. Een paar algemene zaken zou kunnen maar het lijkt me veel krachtiger wanneer we in de eerste alinea een sterke definitie van het begrip kano zetten. Hierbij, wat mij betreft, de belangrijkste zin uit de mail die ik van de ICF kreeg (hun definitie van de kano zoals die ook in hun statuten staat)" "a craft, sharp at both ends, propelled by human power with a paddle either single blade or double bladed where the paddler is facing the direction in which the craft is going". Dit beschrijft dat een kano twee scherpe punten heeft, ik durf er nog aan toe te voegen dat een kano een stoel heeft en specifiekere beschrijvingen passen veel beter bij de beschrijving van het specifieke kano type. Aschwinzax 2 jul 2009 16:05 (CEST)
Dat de overige kano pagina's kano-type neutraal moeten zijn (indien relevant natuurlijk want kano polo is alleen mogelijk met een kajak (altans tot nu toe)) ben ik geheel met je eens. De pagina freesyle kajakken kan wat mij betreft beter freestyle kanoen heten. De pagina over wildwatervaren heb ik snel even bekeken en lijkt neutraal, maar het kan best zijn dat ik iets over het hoodf heb gezien. Aschwinzax 2 jul 2009 16:15 (CEST)
* Er is op wikipedia geen pagina over zeekano, maar over de zeekajak (zoals die in Nederland gezien wordt, waardoor de oorspronkelijke kajak eigenlijk geen zeekajak genoemd kan worden...!) Een aparte pagina over open kano lijkt me onmogelijk (en ook niet analoog aan hoe dat op de engelstalige wiki gedaan wordt) aangezien de informatie daarover al door de pagina Kano gedekt wordt. Een aparte pagina over de (open) toerkano zou wel kunnen, maar de invulling die ik daar zo voor zou kunnen bedenken, vind ik nog te mager om daar nu aan te beginnen.
* Een scherpe definitie over kano zou ik ook wel willen, alleen ik denk niet dat dat zal lukken. Zoals het er nu staat, vind ik het redelijke omschrijving, net zoals jouw omschrijving over een kajak. De omschrijving van de ICF e.d. vind ik niet kloppen met de werkelijkheid -- daar zijn teveel uitzondering op te bedenken.
* Er is ook een vorm van kanopolo met open kano's (Dead Fish Canoe Polo)
* De pagina over wildwatervaren suggereert dat er alleen met kajaks wordt wildwatergevaren. Open en gesloten wildwaterkano's worden er niet eens benoemd :-(
--Kanoniem 2 jul 2009 16:29 (CEST)
* Sorry, ik bedoelde (open) toerkano i.p.v. open kano.
* Ja dat klopt. Op de pagina wildwatervaren staat een kopje "kajak". Het is beter om dat kopje te herschrijven naar kanovaren. (wat mij betreft een goed iets om op te pakken zodra onze discussie hier klaar is).
* Het kopje "onderdelen tandem toerkano" vind ik nu goed maar past wat mij betref beter bij de pagina over de Canadese kano. Mijn idee is dat je bootbescrijvingen beter bij het specifieke kano type kunt doen. Wat vind jij daarvan?
Aschwinzax 2 jul 2009 16:58 (CEST)
* Probleem met Canadese kano is dat die benaming zowel voor open toerkano's als open- en gesloten wildwaterkano's en ook sprint kano's gebruikt wordt. Sommige mensen noemen zelfs een drakenboot, zeekano van de Haida e.d. en de Umiak van de eskimo's een "canadees'... Daar zou ik dus niets specifieks voor open toerkano's kunnen onderbrengen zonder het onlogisch -- en dus nog verwarrender dan het nu al is -- te maken.
* Wildwater daar zou hoognodig iets aan gedaan moeten worden, met de aluminum kano als uitgangspunt (?) aangezien die kano (voor zover ik kan overzien) aan de wieg heeft gestaan van het wildwatervaren zoals dat nu wordt beoefend met open kano.
--Kanoniem 2 jul 2009 17:11 (CEST)
Ik heb het kopje ontwikkeling iets naar boven verplaatst en de afbeeldingen iets evenwichtiger gemaakt. Met de pagina zoals die nu is kan ik me wel in vinden. Ik zal nu eens naar de wildwatervaren pagina kijken.
Aschwinzax 2 jul 2009 18:22 (CEST)
replies: text: Is het niet beter om de specifieke kajak-afbeeldingen naar het onderwerp kajak te verplaatsen? Ik vond bijvoorbeeld het plaatje met zowel de C1 als K1 juist zo goed illustratief voor de bijbehorende tekst over wedstrijdvaren. Nu je dat weggehaald hebt, gaat een heel wezenlijk stukje informatie verloren.--Kanoniem 3 jul 2009 15:32 (CEST)
Een kajak is toch ook een (redelijk veel voorkomende) kano? Het lijkt me een goede afspiegeling van de werkelijkheid wanneer er zowel Canadese kano's als kajaks worden afgebeeld. De kano's op de vlakbaan C1 en K1 afbeelding vond ik erg klein, bij de huidige afbeelding is de kano beter zichtbaar. Er staan nu afbeeldingen van een K2 (vlakbaan) en C1 (freestyle). Misschien moeten we die twee plaatsje dichter bij elkaar zetten zodat ze beide bij het kopje wedstrijdsport komen. 
Aschwinzax 5 jul 2009 22:15 (CEST)
Ik zie dat je de termen open en gesloten kano hebt toegevoegd als kano type (bij het kopje verschil kano/kajak). Een kajak is echter ook gesloten en mag dan ook een gesloten kano genoemd worden.
Aschwinzax 5 jul 2009 22:27 (CEST)
* Een kajak is inderdaad een heel veel voorkomende soort kano tegenwoordig, reden waarom er een geheel apart hoofdstuk over Kajak op Wikipedia is, waar de specifiekere informatie over kajakvaren geplaatst kan worden, zolang dit nog niet ergens anders is onder gebracht, zoals bv. bij Zeekajakvaren, Wildwatervaren, Brandingvaren en Freestyle.
* Waar het om gaat is een goede uitleg over het feit dat een gesloten kano die bedoeld is om geknield te worden gevaren met een enkelbladige peddel geen kajak is. Maar als jij een betere formulering of uitleg kan bedenken waaruit dat verschil duidelijk wordt: graag!
ADDIT: ik heb wat gesleuteld aan tekst en illustraties, zodat de plaatjes de tekst nu waarschijnlijk beter ondersteunen, en ik heb de uitleg over het verschil tussen kano en kajak wat anders geformuleerd, zodat het gesloten zijn van een kano als criterium niet meer vermeld hoeft te worden.
--Kanoniem 6 jul 2009 14:24 (CEST)
Prima aanpassing in het kopje verschil kano/kajak. Aschwinzax 6 jul 2009 14:30 (CEST)
OK! Ander punt waar ik niet gelukkig mee was, was de foutieve aanduiding voor de bouwwijze van een berkenbastkano. Dat heb ik nu veranderd zodat het (technisch gezien) niet onjuist is. Tevens heb ik het overdraag-plaatje er weer naast gezet, om de reden van het belang van het lichte gewicht van een kano te verduidelijken/illustreren?--Kanoniem 7 jul 2009 15:44 (CEST)
Oke, was dat het doel van dat plaatje :-)  . Ik besef me nu hoe diep deze begripsonduidelijkheid in de kano wereld zit. Zo is er ook het Kajakfestival, nota bene het NK voor slalom C1's. Ik kom wel een keer in de gelegenheid om daar iets overte zeggen ;-) . In de slalom wereld wordt alles gewoon kano genoemd en wordt verder gesproken over k1, c1 en c2 (en soms Kajak en Canadees), het woord Kajakfestival is waarwschijnlijk door een niet-slalommer bedacht. Aschwinzax 10 jul 2009 09:44 (CEST)
Van wat ik er van gehoord heb, heeft de organisatie  van het Kajakfestival daar om commerciele redenen voor gekozen vanwege het tegenwoordig betere imago van kajak... Het zal de verwarring rondom kano en kajak echter inderdaad niet minder maken -- ik was er dan ook niet gelukkig mee. --Kanoniem 10 jul 2009 10:21 (CEST)
Wat leest ik nu? De oudste kano die ooit gevonden is (de kano van Pesse) komt gewoon uit Nederland! Deze kano werd met een enkelbladige peddel gevaren. Totdat iemand een oudere kano vindt zijn het dus de Nederlanders die het varen met een enkelbladige peddel hebben uitgevonden. Ik stel daarom voor om het begrip Canadeese kano te vervangen door Nederlandse kano. Er is toch immers een discussie over waar de Canadeese kano oorsprongkelijk vandaan komt? Aschwinzax (overleg) 31 mei 2011 16:26 (CEST)
thread_title:  Omschrijving kano volgens het ICF