Overleg:Honkbal

message: Een zeer groot deel van De geschiedenis van honkbal is overgenomen van de website http://www.baddudes.nl met toestemming van mijzelf (webmaster baddudes.nl).
Zeneak 9 mei 2006 02:49 (CEST)

message: Ik mis nog wat bij de spelregels.
* Foutslag
* Vangbal
* stelen van een honk.
Wanneer mag je eigenlijk een honk stelen? Ook bij het wisselen van de slagman? Hsf-toshiba 13 sep 2007 11:42 (CEST)
replies: text: Weet je toevallig nog waar je die tekst hebt gevonden. Ik kan niemand onder de naam J. Klein Mastelink vinden, noch een Uitgeverij Bartels, en hoewel ik wel wat wetenschappelijke artikelen over buitensport van een P. Kosterink kan vinden, is H.S.C. Matchmakers een honkbalclub en geen uitgeverij. Omnicide101 (overleg) 30 nov 2022 14:23 (CET)
______________________________________
De volgende tekst heb ik op internet gevonden.
Kent iemand anders nog bronnen met onderstaande informatie??
De Geschiedenis van Honkbal
Onder 'vroegste vermelding' deed iemand in de Nr. 9 van afgelopen oktober uit de doeken wanneer en waar honkbal voor het eerst gespeeld zou zijn. Natuurlijk werd de VS daarin veelvuldig genoemd. Zo zien ze het zelf in de States ook graag. Maar door recente opgravingen en bestudering van oude geschriften blijkt het spel al veel ouder te zijn dan in Nr. 9 stond en heeft honkbal zijn oorsprong toch echt in Europa: en wel in Twente! 
Uit opgravingen bij Denekamp en Deldenerbroek zijn houten knuppels en leren ballen gevonden die toebehoorden aan de stammen van de Tuihanti (de Tubanters) die rond het begin van onze jaartelling in de regio Twente (oude naam voor Twente is Tubantia) woonden. Datering van deze voorwerpen geven aan dat een op honkbal gelijkend spel toen al moet zijn gespeeld. Latere optekeningen door bijvoorbeeld de Romeinen in de eerste paar eeuwen van onze jaartelling bevestigen deze vermoedens, maar het bewijs wordt geleverd door de aantekeningen van een priester: Luvius. 
Het spel is door deze priester van het bisdom M¸nster omstreeks 1100 - in de tijden van het kerstenen van de 'heidense' Tubanters - in meer detail beschreven. Deze priester slaagde er weliswaar in om de bevolking tot het Christendom te bekeren, maar deze gaven een geheel eigen invulling aan christelijke dagen, gebaseerd op hun oude gebruiken. Het paasvuur is nog een bekend voorbeeld: dit was een van oorsprong 'heidens' gebruik (het eren van goden), dat door de eeuwen heen in een 'Christelijk jasje' werd gegoten. 
Volgens priester Luvius werd er door de Tubanters in de zomer een spel gespeeld dat zijn hoogtepunt had in augustus, net voor de oogstfeesten. Het was daarom een ode aan de Godin van de oogst, dan wel om de weergoden goed te stemmen. Het materiaal dat door de priester werd omschreven had grote gelijkenis met de opgravingen die ik al noemde. Zowel het materiaal als de spelregels wijken maar nauwelijks af van hoe wij het spel nu spelen. 
Een buurtschapteam van vijf mannen nam het op tegen een ander buurtschapteam. ŠÈn team stond in een rond veld, de andere partij aan de noordkant van dat veld: zij speelden altijd naar de zon toe (daar kom ik zo op terug). De ballen waarmee werd gespeeld waren hard (een bol paardenhaar met leer er omheen) en werden bols'n genoemd (van bolster); dit stelden de zaden voor. De veldpartij gooide vanuit het midden van het veld naar de slagpartij. Deze moesten met hun slaghouten (bats'n, van de platte schop die we nu ook nog onder de naam bats kennen) het veld in slaan. Op elke bols die goed het veld in werd geslaan mocht een speler naar het eerste baest (van beest) rennen. Er lagen vier van zulke baest'n in het veld: de honken. Nadat een speler alle vier honken had gehad was een ronde afgelegd en een punt gescoord. Zo'n punt heette een roan (ronde). Bij negen volbrachte roan's werd van veld gewisseld. Dan mocht de andere partij. Degene met zo min mogelijk slagpogingen was 'winnaar'. Dus beide partijen kwamen ªªn keer aan slag. Daarna werd er gezamenlijk een karige maaltijd genuttigd op het midden van het veld; dit noemde men het inn'n (innen). Restanten werden er verbrand als offer aan de goden. In de loop van de tijd vormde zich op die plaats dan ook een soort offerheuvel. 
De betekenis van het spel laat zich al wellicht raden: beide partijen meten zich met elkaar wie het beste de zaden (bols'n) kan verwerken met de spaden (bats'n). De baest'n (paarden, trekossen) zijn daarbij behulpzaam om een roan te volbrengen: een ronde van het jaar oftewel de cyclus van zaaien en oogsten. Daarom werd ook altijd naar het zuiden toe - de zon - gespeeld. Er was niet werkelijk een winnaar, want beide partijen maakten uiteindelijk de negen rondes vol. Met andere woorden, beide partijen redden het tot een goede oogst. Alleen was de ene partij daar iets sneller in dan de andere; deze kreeg daardoor waarschijnlijk wat meer aanzien dan de 'minder snelle' partij. 
Het spel werd tot in de gouden eeuw nog steeds gespeeld, maar sindsdien steeds minder. Het is echter zeker dat onder de oosterse Hollanders die in de Verenigde Staten een nieuw leven begonnen, het spel nog populair bleef. Vooral in New Yersey hebben zich Hollanders gevestigd. Het is in de loop der jaren ontwikkeld tot de sport zoals we die nu kennen. Dat verklaart ook waarom juist in New Yersey de eerste wedstrijd werd gespeeld (zie Nr. 9 van oktober). 
Andere aanwijzingen komen uit de taal. De woorden van de Tubanters zijn vervangen door Amerikaanse equivalenten: bols'n werden balls, bats'n werden bats, een baest werd base, roan werd run en inn'n werd inning. Vooral dat laatste woord - inning - is lingu'stisch nog niet anders verklaard in de engelse taalkunde. De spelregels zijn wel wat veranderd hier en daar. Zo spelen we nu negen innings, terwijl de Tubanters negen runs speelden, wat voor hun dus ªªn inning - inn'n - betekende. En nu is het veld wat veranderd: groter (daarom spelen we met negen spelers in plaats van vijf) en de honken op vaste afstanden. De werpheuvel is hetzelfde gebleven! Wellicht dat de herkomst van honkbal nu ook verklaart waarom het een zomersport is... 
Tot slot een tip voor bij het oogsten van een titel dit jaar: beugels. Ook uit het oosten.  
Bronnen: 
"Tubanters, Tukkers, Twenten; 10.000 jaar geschiedenis van Oost-Nederland", J. Klein Mastelink, 1997, Uitgeverij Bartels. 
"Al het Goede Komt Uit het Oosten; de Geschiedenis van Honkbal", P. Kosterink, 1999, in druk. Uitgeverij H.S.C. Matchmakers.
thread_title:  Spelregels 

message: In andere talen (Engels en Duits bijv) vind ik wel een kopje over de bedoeling van het spel. Dat ontbreekt hier echt. Als je niets van het spel weet is het moeilijk vanuit deze tekst te begrijpen. Omdat ik er ook niet veel vanaf weet, is dat voor mij wat moeilijk corrigeren. Misschien iemand anders?
--joep zander 15 nov 2009 11:18 (CET)
thread_title:  de bedoeling van het spel 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Honkbal zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2009-04-04 17:28:10 MoiraMoira (/* Honkbal in België */  update - bron: http://www.mister-baseball.com/format-change-in-belgian-baseball-league/)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 18 feb 2022 06:13 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis 

message: Hallo allen,
In de tekst staat dat J.C.G. Grasé een Amsterdammer was. Echter, de enige informatie over iemand met die naam die ik vinden kan betreft iemand die in Amsterdam geboren is.
Weet iemand of dit over dezelfde persoon gaat? Lijkt me sterk dat er twee mensen met zo'n relatief ongebruikelijke achternaam en identieke initialen rondlopen...
https://nimh-beeldbank.defensie.nl/foto-s/detail/11c6b464-d6bb-f2f4-b990-5c33c757e171
Het lijkt me dat dit dezelfde persoon is van een beetje rondsnuffelen; iemand met dezelfde naam heeft een hele speech vóór sporten in de buitenlucht op school heeft geschreven en hierbij voorbeelden uit Engeland opdoet. Dit lijkt me precies het type dat een nieuwe sport uit Amerika naar Nederland zou willen halen. Ook hier is het slechts een aanname dat dit dezelfde J.C.G. Grasé is als de luchtvaartwetenschapper van Fokker, maar ook dit lijkt me niet onredelijk. Naast de ongebruikelijkheid van de naam zijn de documenten op deze website blijk van een hoog opleidingsniveau, wat zou passen bij een wetenschapper in de luchtvaart.
https://www.dbnl.org/tekst/_gid001190101_01/_gid001190101_01_0098.php
Ik heb niet de expertise om dit verder te onderbouwen, maar het leek me handig om dit balletje in ieder geval op te gooien. Als dit dezelfde persoon is, zou Grasé wellicht een Amersfoorter zijn i.p.v. een Amsterdammer.
Groet,
Omni Omnicide101 (overleg) 30 nov 2022 13:47 (CET)
replies: text: Herstel! Er zijn tóch twee J.C.G. Grasé's. Eentje die in 1864 in Amsterdam geboren is en gymdocent werd, en eentje die in 1891 in Amersfoort geboren is. Ze hebben allebei in Amersfoort aan de Bergstraat gewoond.

text: https://www.openarch.nl/eem:3e86632e-b698-50b6-4644-f7a0d56c0352/en

text: Volgens de archieven zijn dit vader en zoon. Hierdoor de verwarring, excuses.

text: https://www.openarch.nl/search.php?top&name=Jan+Carl+Gijsbert+Gras%C3%A9&number_show=10&sort=1&start=10 Omnicide101 (overleg) 30 nov 2022 14:41 (CET)
thread_title:  J.C.G. Grasé