Overleg:Expeditie Robinson 2014

message: De pagina vermeld dat Ali B en Simone Kleinsma dit jaar kandidaat zijn, maar dat zijn ze helemaal niet. Ik kan ook nergens een bron vinden waaruit zou kunnen blijken dat dit wel zo is. Coosje Smid en Kay Nambiar zijn wel kandidaten, en die zijn weggehaald. Maar waarom...? - 81.204.199.197 24 aug 2014 13:32 (CEST)
replies: text: Bedankt voor uw oplettendheid. Dit betrof vandalisme dat ik inmiddels heb hersteld. Met vriendelijke groet,  24 aug 2014 14:11 (CEST)
thread_title:  Ali B en Simone Kleinsma? 

message: Na de eerste uitzending had ik het eliminatietabel aangepast voor de informatie uit aflevering 1, maar later werd deze verwijderd, met als redenen dat het te onoverzichterlijk zou zijn, en een glazen bol, omdat de uitzending nog niet geweest zou zijn. Dat vind ik complete onzin. Door de kleuren te koppelen aan een bepaald resultaat, is meteen te zien wat er bedoeld wordt, waardoor het juist overzichtelijk wordt. Zo is de informatie per deelnemer snel met elkaar te vergelijken. Het argument dat het een glazen bol zou zijn, vanwege de 15 kolommen voor de afleveringen, is ook onzin. Sinds Expeditie Robinson 2012 zijn elk jaar minstens 15 afleveringen gepland, in verband met het deelnemers aantal en dergelijke. Dat deze tabel verwijderd is vind ik dus complete onzin. Verder is het zo, dat niemand anders de pagina bijhoudt, waardoor deze nu leeg blijft staan. Blue-Shark 11 sep 2014 22:44 (CEST)
replies: text: 1) Heb je een bron dat er dit jaar 15 afleveringen zijn gepland? 2) Waarom heeft de tabel een Engelstalige legenda? 3) Heb je rekening gehouden met mensen die slecht zien en dan door dat al dat kleurgebruik juist de draad kwijtraken? 4) Waarom zou je de informatie niet in de tekst willen verwerken? 5) Waarom zou de informatie over de eliminaties van elke afzonderlijke aflevering (die nota bene nog niet eens zijn uitgezonden) encyclopedisch relevant moeten zijn? Zomaar wat vragen die mij te binnen schieten, en die het POV-argument "onzin" enigszins ondermijnen naar mijn idee. M.vr.gr. Brimz (overleg) 11 sep 2014 23:14 (CEST)

text: 1) Ik ben zelf slechtziend, ik zie maar 30%, dus daar moet je al helemaal je mond over houden. Jij hebt geen idee hoe het is. 2) Als je in het Nederlands de tekst erin zet, wordt de tabel veel te breed, bijvoorbeeld bij Coosje, daar zou dan "vertrokken" moeten staan, in plaats van "Left", waardoor de tabel veel te breed gaat worden dus. 3) Ik, als slechtziende, vind het veel prettiger om de informatie in een tabel snel te kunnen zien, dan dat ik naar de gewenste informatie een kwartier moet zoeken in een lange tekst. 4) De bron van de 15 afleveringen is gezond verstand, niet om het een of het ander, maar sommige dingen kun je zelf bedenken, daar zijn geen bronnen voor nodig, maar dat begrijpt ook niemand blijkbaar. Ik moest bijvoorbeeld een bron hebben voor het feit dat er überhaupt een finale zou komen. Houd toch op. Blue-Shark (overleg) 12 sep 2014 07:41 (CEST)
replies: text: :Er mag altijd om een bron gevraagd worden. Zeker als het toekomstmuziek is, want daarmee moeten we voorzichtig zijn. Heb je gedacht aan de mogelijkheid het hele seizoen te beschrijven nadat ER 2014 afgelopen is? Dat lijkt me een stuk makkelijker. Aangezien we hier geen fansite onderhouden mag de encyclopedie best een beetje achterlopen. Sander1453 (overleg) 12 sep 2014 08:29 (CEST)
replies: text: ::Daar kan ik wat mee, dus als eerste: dank u wel. Waar het mij om ging, is dat er redenen aangevoerd werden die voor mij nergens op sloegen, zoals dat over mensen die slecht zien, daar moet je niet over beginnen als je niet weet hoe het is. Maar ik ben een persoon die graag zo snel mogelijk de informatie erop heeft staan, om te voorkomen dat anderen dat op een verkeerde manier gaan doen. Ik zal de informatie na het seizoen bijwerken. Bedankt voor deze goede raad. Dat kunnen er maar weinig hier op zo'n manier. Blue-Shark (overleg) 12 sep 2014 15:08 (CEST)

text: 1) Waarom zou de eliminatietabel om zulke belachelijke redenen verwijderd worden? De slechtzienden kunnen nog altijd de letters lezen om te weten wat het betekend, zodat ze wel weten wat er is, het is gewoon handig want het is altijd al zo geweest dat dit wordt gebruikt, veel mensen vinden dit heel erg handig en dan hoef je het niet te verwijderen omdat er één slechtziende is die het niet kan lezen, accepteer het gewoon want er zijn meer mensen die het handig vinden dan die het niet handig vinden. Daarnaast staat er naast de Engelse afkorting in de tabel een Nederlandse uitleg met het kleurtje en het woord in de tabel. (overleg) 12 sep 2014 16:52 (CEST)
replies: text: :Allereerst omdat deze niet encyclopedisch relevant is. Ten tweede omdat het een onleesbaar geheel is. Ten derde omdat het zolang het programma niet afgelopen is glazen bol is. Ten vierde loopt een encyclopedie niet als een malle achter de laatste trivia aan en ten vijfde, waar zijn de gezaghebbende bronnen voor deze tabel. Ten zesde, dit is de Nederlandstalige Wikipedia en niet de Engelstalige. Ten zevende, wie zijn al die mensen? Zo veel te incrowd. Natuur12 (overleg) 12 sep 2014 17:20 (CEST)
replies: text: ::Dit is een encyclopedie die om de zoveel tijd up-to-date wordt gesteld. Het is geen onleesbaar geheel, alleen voor jou en voor de rest van NL dus wel. Het is voor mensen die het missen handig om te kijken van : Wie won er, wie verloor er, wie ging er naar huis, etcetera. Dit is een encyclopedie op het internet en die loopt dus wel achter de laatste trivia aan. Ten vijfde zijn er geen bronnen voor een tabel nodig. Ten zesde is er geen verschil tussen Engels en Nederlands behalve de taal. Tot slot, dit zijn de voornamen van de expeditieleden. Niet moeilijk doen alsjeblieft. Sophietjex (overleg) 12 sep 2014 19:31 (CEST)
replies: text: :::Een tabel heeft juist een bron nodig. En nee ook een internetencyclopedie loopt niet hijgerig achter de laatste trivia aan. En het verschil tussen Nederlands en Engels is wel essentieel want dit is de Nederlandstalige encyclopedie. Daarnaast is een encyclopedie zakelijk geschreven. Mensen bij de voornaam noemen is nou niet bepaald zakelijk. Wikipedia is geen fansite. Natuur12 (overleg) 12 sep 2014 19:39 (CEST)
replies: text: :::: Dan gebruiken we de afleveringen van Expeditie Robinson van de site RTLXL als bron, probleem opgelost, daarnaast gebruiken ze bij op de 'Engelstalige Wikipedia' bij de serie Big Brother 16 in een tabel ook gewoon de voornamen terwijl het niet eens is afgelopen, dus eliminatietabel gewoon terugbrengen.  Sophietjex (overleg) 12 sep 2014 19:51 (CEST)
replies: text: :::::Dan gebruik je RTLXL als bron, maar dus achteraf. Of staat daar nu al hoeveel afleveringen dit seizoen en wanneer het samensmeltingskamp is? Verder per Natuur12. Sander1453 (overleg) 12 sep 2014 20:03 (CEST)
replies: text: ::::::Even één toevoeging: Het is onzin dat slechtzienden het niet kunnen lezen, voor hen zijn die kleuren juist makkelijker om de informatie de onderscheiden, in plaats van een stuk tekst te lezen. Het zijn de mensen die prima zien die zo denken over slechtzienden, en dat is pure onzin. Ik ben zelf slechtziend (ik zie slechts 30%) en ik kan het weten; kleuren zijn fijner te onderscheiden dan tekst, vandaar dat ik die vele verschillende kleuren gebruikte. Want geloof mij: als kleur niet te volgen is, is tekst dat al helemaal niet. Jullie "goedzienden" snappen daar geen snars van. Blue-Shark (overleg) 12 sep 2014 22:41 (CEST)
replies: text: ::::::: Is ook zo, ik ben ook een beetje slechtziend en vind kleuren altijd fijn, daarnaast is Expeditie Robinson 15 afleverigen, zei Nicolette Kluijver zelf via Twitter, oftewel, de eliminatietabel komt terug. Sophietjex (overleg) 13 sep 2014 00:44 (CEST)
replies: text: :::::::: Bedankt. Toch nog mensen die me wel begrijpen. Blue-Shark (overleg) 13 sep 2014 00:58 (CEST)

text: :::::::: Geen probleem. Er is geen overeenstemming geweest over het weghalen van de eliminatietabel dua dan mag het ook weer terug tot dat er overeenstemming is die er toch niet zal zijn - Sophietjex
replies: text: ::::::::: Ik heb het zojuist weer teruggeplaatst, met verbeteringen, naar mijn mening dan, waar al veel kritiek op is geweest. Blue-Shark (overleg) 13 sep 2014 01:08 (CEST)
replies: text: ::::::::::Volgens mij is het overleg niet afgerond. Dus niet meteen je zin doordrijven. Sander1453 (overleg) 13 sep 2014 01:27 (CEST)

text: ::::::::::@Sophietjex: er is ook geen overeenstemming dat de tabel wel geplaatst mag worden. Daarom ongedaan gemaakt. Sander1453 (overleg) 13 sep 2014 01:32 (CEST)
replies: text: :::::::::::Niemand komt anders met goede argumenten die ook daadwerkelijk waar zijn, om het niet te plaatsen? @Sander1453 - Blue-Shark (overleg) 13 sep 2014 01:41 (CEST)

text: En bij deze het verzoek om de onenigheid niet via het artikel uit te vechten, maar op de overlegpagina. Het artikel is nu beveiligd voor 3 dagen. Ciell 13 sep 2014 01:39 (CEST)
replies: text: :@Blue-Shark: jawel hoor: Natuur12 heeft hierboven zat aangestipt. Dit is een encyclopedie. NIET het Robinson-fanclub knutselhoekje, waar elke scheet van de deelnemers breed uitgemeten hoeft te worden. Nogmaals: eind van het seizoen een mooi verhaal van maken, bronnen zat tegen die tijd. Tot die tijd: inleiding laten staan, rest weg. Sander1453 (overleg) 13 sep 2014 01:52 (CEST)
replies: text: ::Er is dus niet in goed overleg besloten dat die tabel terug kan en deze dient mijn inziens weer gewoon verwijderd te worden nadat de beveiliging is opgeheven/afgelopen. Twitter is in dit geval geen goede bron. Dat Blue-shark het niet eens is met de gegeven argumenten maakt ze niet slecht of onwaar. Blue-shark, met ad hominem etc sla je de discussie alleen maar dicht en wordt fatsoenlijk overleggen met jou nagenoeg onmogelijk. Natuur12 (overleg) 13 sep 2014 10:35 (CEST)
replies: text: :::Met mij is heel goed te overleggen, jullie zijn alleen met z'n allen een hypocriet zooitje. Jullie geven scheve argumenten en zeggen dat ik geen rekening houd met slechtzienden, vanwege de tabel met kleuren, nou, jullie zijn hier degenen die totaal geen rekening houden met slechtzienden (zoals ik) die ook makkelijk de informatie willen (en mogen) verkrijgen. Jullie hebben geen idee, hoe het is om in een stuk tekst het kleine beetje informatie te vinden wat je wilt. Ten eerste kost het slechtzienden al heel veel tijd, en vooral ook heel veel moeite, en ten tweede gebeurt het ook vaak genoeg dat het niet gevonden wordt, resultaat; knallende koppijn en eindeloze frustratie. Ik weet uit ervaring, en meningen van andere slectzienden, dat een tabelletje met kleur, veel makkelijker is om de gewenste informatie te verkrijgen, dan een lang stuk tekst. Wat mij betreft zijn jullie echt respectloos aan het omgaan met de belangen van visueel gehandicapten. Daar mag óók rekening mee gehouden worden. Slechtzienden worden zo gediscrimineerd door jullie vind ik. Ga je alsjeblieft bezighouden met pagina's die écht nergens op slaan, of die écht flink verbeterd moeten worden. Blue-Shark (overleg) 13 sep 2014 11:44 (CEST)
replies: text: ::::De "discriminatie-kaart" trekken helpt naar mijn mening niet om de discussie tot een goed einde te brengen. Blue-Shark heeft één type slechtziendheid uit een breed scala aan slechtziend-problemen. Vanuit jezelf en eigen ervaringen anderen de maat nemen is niet helemaal de bedoeling op Wikipedia, zie WP:GOO. Er zijn echter wel talloze onderzoeken die in het algemeen richtlijnen geven voor een optimaal kleurgebruik om websites goed toegankelijk te houden voor slechtzienden in het algemeen, zie bijvoorbeeld http://www.webrichtlijnen.nl/aan-de-slag/kleurgebruik-en-kleurenblindheid Dat Blue-Shark misschien niet in die categorie past, en juist felle kleuren nodig heeft, betekent nog niet dat we daarom alle richtlijnen en onderzoeken op dit gebied maar zomaar kunnen negeren. Ook hiervoor geldt: we volgen de bronnen en niet de mening van één persoon. Daarnaast waren er naast het kleurgebruik nog een groot aantal andere bezwaren en argumenten tegen de eliminatietabel die allen niet of nauwelijks zijn weerlegd. Ik ga dus mee in het betoog van Natuur12 om na afloop van de beveiliging de tabel te verwijderen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 13 sep 2014 12:27 (CEST)
replies: text: :::::Ten eerste: kleurenblindheid en slechtziendheid lijken in niets op elkaar. Voor de kleurenblinden ben ik best bereid om de kleuren wat aan te passen, waardoor de essentie hetzelfde blijft, maar dat de nare combinaties voorkomen worden. Ten tweede gaat het er om dat het voor slechtzienden, niet kleurenblinden, heel veel moeite en tijd kost om een lange tekst te lezen, in plaats van dat ze even kort in een tabel hoeven te kijken voor de gewenste informatie. En ja, ik voel me gediscrimineerd daardoor, maarja dat mag natuurlijk niet. Bovendien is dit al een aantal jaar onderdeel van de vaste stijl van de Robinson pagina's, dus waarom wordt er nu dan pas zo'n probleem van gemaakt? Want ik doe dat nu al 5 jaar zonder ook maar één probleem. Blue-Shark (overleg) 13 sep 2014 12:42 (CEST)
replies: text: ::::::Dat je iets al 5 jaar hebt gedaan is een zogenaamde Ad antiquitatem. Wellicht zouden we dan dus ook eens kritisch moeten kijken naar de artikelen van de andere jaargangen van Expeditie Robinson. Overigens blijven naast het kleurgebruik nog steeds de andere argumenten staan. M.vr.gr. Brimz (overleg) 13 sep 2014 13:07 (CEST)
replies: text: :::::::En als het je dan al te doen is om de toegankelijkheid voor slechtzienden, ben je dan op een hele bende artikelen bezig die te verbeteren of alleen op ER? En, als je alleen aan ER wil werken, ben je al bezig met kleurtabellen op ER2000 en verder? Sander1453 (overleg) 13 sep 2014 13:10 (CEST)
replies: text: ::::::::Nee, waarom? Omdat ik daar niets vanaf weet, en als ik er niets vanaf weet, houd ik mijn mond erover (ER2000 - ER2009). Het is overigens ronduit belachelijk dat kleinere gebruikers als ik, die af en toe iets toevoegen, helemaal worden platgewalst door grotere gebruikers, omdat die denken dat ze alles beter weten, en dan zou ik mijn zin doordrijven. Belachelijk. Blue-Shark (overleg) 13 sep 2014 13:14 (CEST)
replies: text: :::::::::Als je de zichtbaarheid voor slechtzienden alleen in dit artikel belangrijk vindt, laadt je die verdenking inderdaad op je. Sander1453 (overleg) 13 sep 2014 13:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kun je dat verduidelijken? "Die verdenking" kan van alles zijn, er wordt mij van alles verweten wat niet waar is. Ik heb bovendien een leven, ik heb geen tijd om me op 27 artikelen tegelijkertijd te storten. En tuurlijk vind ik het altijd belangrijk, ik ben zelf nogal slechtziend, weet je nog? Blue-Shark (overleg) 13 sep 2014 13:23 (CEST)
thread_title:  Verwijdering Eliminatietabel 

message: Met genoegen constateer ik dat het aflopen van de beveiliging voor deze en gene niet het sein was onmiddellijk weer te gaan bewerken. Helaas wordt ook door sommigen geclaimd dat er consensus zou zijn op deze pagina waar die niet is. Als compromis zou ik willen voorstellen dat de tabel mag, om redenen van toegankelijkheid voor slechtzienden, maar alleen aan het eind van het seizoen. Om geen enkele ongefundeerde blik in de toekomst te werpen, en de encyclopedie niet achter trivialiteiten te laten aanlopen. Tot einde seizoen volstaan dan inleiding en eventueel de deelnemerstabel, mits daarin geen toekomstvoorspellingen staan als het samensmeltingskamp. Sander1453 (overleg) 19 sep 2014 00:40 (CEST)
replies: text: Dan zou ik graag aangetoond willen zien wat de encyclopedische relevantie is van het vermelden van zaken als "Deze deelnemer verloor maar werd niet weggestemd", "Deze deelnemer werd geëlimineerd" en andere zaken uit de tabel. Het enige wat eventueel vermeldenswaard is, is welke deelnemers er meededen met het spel en wanneer die deelnemers het spel hebben (moeten) verlaten. Al het andere is fancruft en kan veel beter geplaatst worden op zelfgemaakt fansites en dergelijke. Het is in ieder geval niet of nauwelijks encyclopedisch relevant. Daarnaast zijn de bezwaren van het gebruik van Engels in de tabel, samen met het kleurgebruik nog niet eens besproken. Voorlopig zie ik dus nog geen reden waarom de tabel wel zou "mogen" in het artikel. M.vr.gr. Brimz (overleg) 19 sep 2014 09:22 (CEST)
thread_title:  En we zijn weer begonnen... 

message: Weet iemand hoe die eilanden heten of wat de coördinaten zijn? PizzaMan (overleg) 26 sep 2014 02:02 (CEST)
thread_title:  Waar is het opgenomen?  

message: Vanwege weer een bewerkingsoorlog over de tabellen op dit artikel, heb ik het artikel beveiligd voor een dag. Vriendelijke verzoek om onenigheden uit te praten, in plaats van uit te vechten via de geschiedenis. Ciell 21 nov 2014 21:50 (CET)
replies: text: Persoonlijk ben ik van mening dat een artikel als dit best tabellen mag hebben. Deze zijn al zeer versimpeld naar de regels. Als deze dan ook nog helemaal verwijderd worden, is er zo'n gebrek aan informatie, dat wat mij betreft dit hele artikel opgedoekt mag worden, want de tabellen worden wel weggehaald, maar de informatie die er wel staat en bijgewerkt moet worden, wordt dan niet bijgewerkt. Dat frustreert mij enorm, want nu zit ik al haast met zo'n houding van "je zoekt het je maar uit, dit hele artikel boeit me niets meer". Dit zou eeen vrije encyclopedie moeten zijn. Dat vrije wordt zo enorm ingeperkt. Nu hoop ik dan ook dat Marrakech dit meekrijgt, want ik irriteer me nu echt enorm aan hem/haar. Blue-Shark (overleg) 21 nov 2014 22:55 (CEST)
replies: text: :Zie mijn overlegpagina en wat Brimz hierboven schreef. Al die lawines van door hardcore fans aangedragen feitjes hebben niets te zoeken in een encyclopedie. Los daarvan (en dus niet als argument bedoeld) vraag ik me weleens af of die fans niets beter te doen hebben dan met religieuze toewijding bijhouden wie wie nomineert en wie met wie verenigd wordt in een "samensmeltingskamp". Marrakech (overleg) 21 nov 2014 23:59 (CET)
replies: text: ::Zulke tabellen werden anders in elk Robinson artikel gebruikt, allemaal, dus alle 16 seizoenen. Deze werden steeds uitgebreider, maar die zijn al ingeperkt naar de regels. Daarbij gaat het ook al 29 seizoenen goed bij Survivor. Dan begrijp ik niet dat voor Expeditie Robinson een simpele tabel al te veel is. Bovendien heb ik het gevoel dat Brimz met religieuze toewijding, om in jouw termen te blijven, alle tabellen verbant van Wikipedia, waardoor het, en ook dat is al eerder ter sprake gekomen, voor visueel gehandicapten, zoals ik, steeds moeilijker wordt, om de gewenste informatie terug te vinden in een artikel. En even ter zijde, maar dat is mijn mening, wat hier niets mee te maken heeft. Persoonlijk vind ik dat je je beter religieus kan bezighouden met een bestaand iets, dan een onbestaand iets. Blue-Shark (overleg) 22 nov 2014 00:23 (CEST)
replies: text: :::En dan nog iets: dat wat jij aanhaalt, Marrakech, over wat Brimz heeft gezegd, had niets te maken met die tabellen die jij weggehaald hebt, dus dat slaat totaal nergens op. Blue-Shark (overleg) 23 nov 2014 12:58 (CEST)
replies: text: :::::Aangezien Marrakech niet meer reageert, heb ik de tabellen die al versimpeld en goedgekeurd waren door anderen, teruggeplaatst. Blue-Shark (overleg) 23 nov 2014 20:15 (CEST)
replies: text: ::::::Als die tabellen ook in andere Robinson-artikelen staan, moeten ze daar ook worden geschrapt. Wat jouw visuele handicap hiermee te maken heeft, begrijp ik niet. Of irrelevante informatie (fancruft in dit geval) nu in een tabel of in de lopende tekst staat maakt niet uit. Marrakech (overleg) 23 nov 2014 21:20 (CET)
replies: text: :::::::Of de informatie in tekst of in een tabel staat, maakt wel degelijk verschil. Zulke dingen moet jij niet over oordelen, want daar weet jij helemaal niks van. Tevens heb ik gelezen dat sommigen jouw bewerkingen na een tijdje beginnen op te vatten als pesterijen, daar zit jij bij mij ook al heel dichtbij. Ik irriteer me mateloos aan jou. De tabellen die jij steeds weghaalt, heeft geen haan naar gekraaid, totdat jij begon, en jij bent de enige die die tabellen als probleem ziet. Dat wat hierboven is gebeurd, gaat over een heel andere tabel, die in overleg is verwijderd. Blue-Shark (overleg) 24 nov 2014 07:38 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik zie de tabellen op zichzelf niet als probleem, maar de informatie die erin staat. Als iemand wil weten of ene Coby ene Jan-Willem in ronde zoveel heeft genomineerd, dan zoekt hij of zij dat maar ergens anders op. Een encyclopedie is niet bedoeld voor zulke triviale weetjes.
replies: text: :::::::::Verder moet je niet steeds je handicap in stelling brengen of als excuus gebruiken om anderen af te bekken. Het is reuze vervelend voor je dat je slechtziend bent, en wie niet een dergelijke handicap heeft mag zich gelukkig prijzen, maar je kunt niet verwachten dat alles en iedereen zich daarom maar aan jou aanpast.
replies: text: :::::::::Ten slotte: dat tot nu toe niemand was gevallen over die tabellen zegt natuurlijk niets. Dat begrijp je hopelijk wel. Marrakech (overleg) 24 nov 2014 09:46 (CET)
replies: text: ::::::::::Toch wel gek dan dat ik om die reden toestemming heb voor een andere tabel, en dat er al genoeg discussies zijn geweest om tabellen in dit artikel, maar geen een over die tabellen die jij als overbodig beschouwt. Vreemd. En ik verwacht zeker niet dat alles hier wordt aangepast aan slechtzienden, niet alleen ik, maar er wordt niets verbeterd in dat opzicht. Daarbij irriteer ik me enorm aan mensen die hier problemen van maken, terwijl er genoeg onzinnige troep op Wikipedia staat, waar je je beter mee bezig kan houden. Blue-Shark (overleg) 24 nov 2014 21:35 (CEST)
Ik ben het ook niet altijd met Marrakech eens, maar in dit geval toch wel. Ik snap evenmin wat er interessant en/of encyclopedisch is aan zo'n gigantische lijst met namen van personen die ooit eens een keer zus of zo hebben gewonnen. Geen enkele reden om zoiets maar voor eeuwig in het artikel te houden. Er staan nu al externe links en dat is voor hier al meer dan prima. De Wikischim (overleg) 24 nov 2014 12:17 (CET)
thread_title:  Bewerkingsoorlog