Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verzoek tot deblokkade Sir Statler

message: Zonder diens privacy te schenden wil ik hierbij aantekenen dat deze persoon heel lang al heel veel tijd en aandacht heeft gekost aan de gemeenschap en diens moderatoren. Er is veel leeway getoond m.b.t de gebruiker, ook door mij maar de wisselvalligheid in bewerkingen, de periodes waarin geen enkele constructieve bijdrage maar enkel ernstige projectverstoring plaatsvond zijn langdurig en intens. Gebruiker heeft herhaald moderatoren gemaild via de wikimailfunctie en uitleg van de situatie gegeven. Afwisselend werd dan gevraagd om ofwel hem het bewerken nimmer meer toe te staan ofwel gevraagd of dit hersteld kan worden. Niet eenmaal maar vele malen waarna het onherroepelijk toch weer mis ging en het hele proces zich herhaalde en herhaalde. Dan maakt hij weer sokpopaccounts aan en gaat er weer mee los. Kortom - dit moet betrokken worden bij de afwegingen van de arbitragecommissie want is een gebed zonder eind. De encyclopedie, diens gemeenschap en de persoon zelf zijn niet gebaat met een continuering van deze cycli. Momenteel is er weer een sokpopaccount actief op een zusterproject dat voor ernstige disruptie daar zorgt zie hier en ik houd mijn hart vast eerlijk gezegd want dit is de zoveelste keer met weer een ander account.  28 jan 2015 17:29 (CET)
thread_title: Ernstige kanttekening

message: Mag ik de arbitragecommissie verzoeken om de samenstelling van de subcommissie, die deze uitspraak heeft geschreven, ook te publiceren? Als reden voor dit verzoek wil ik aanvoeren dat mijn begrip voor de (onpartijdige) uitspraak hierdoor groter zal worden, afhankelijk van de samenstelling van de subcommissie. Met vriendelijke groet en alvast bedankt,  12 feb 2015 14:27 (CET)
replies: text: Even kijken of ik je vraag goed begrijp. Jouw begrip voor de uitspraak neemt toe al naar gelang wie in de subcommissie zat? Dus bij leden a, b en c neemt je begrip toe, maar waren het leden d, e en f, niet? En waarom staat dat onpartijdige tussen haakjes? Vinvlugt (overleg) 12 feb 2015 14:35 (CET)
replies: text: :Waren het leden a, b en c dan wordt de uitspraak meer onpartijdiger en daardoor beter te accepteren/begrijpelijker voor mij; waren het leden d, e en f dan begrijp ik waarom deze uitspraak is geplaatst. In beide gevallen neemt mijn begrip toe. Is het duidelijker voor jou nu? Mvg,  12 feb 2015 15:29 (CET)
replies: text: ::Sorry, maar ik snap er weinig van. In mijn simpele beleving vind je de uitspraak goed (of slecht), onafhankelijk van wie er in de subcommissie zat. Vinvlugt (overleg) 12 feb 2015 22:56 (CET)

text: ::In de praktijk wordt er niet meet met subcommissies gewerkt. Hoewel er door het vele aantal zaken dat momenteel voorlicht er binnen de arbcom er wel over nagedacht/gediscussieerd is. Elke zaak/uitspraak/concept wordt door heel de arbitragecommissie goedgekeurd.  12 feb 2015 15:56 (CET)

text: ::Nog een kleine aanvulling om misverstanden te voorkomen. De commissie spreekt in beginsel met één mond en uitspraken van de arbitragecommissie zijn derhalve uitspraken van de commissie als geheel. Leden kunnen zich echter in het geval van persoonlijke betrokkenheid (zie artikel 5.5) onthouden van deelname aan de behandeling van de betreffende zaak. De arbitragecommissie ziet geen reden om zich verder uit te laten over de interne behandeling van deze zaak.  13 feb 2015 00:01 (CET)
replies: text: :::Hiermee geeft de arbitragecommissie dus aan zijn eigen regels niet te volgen. Artikel 5.4 geeft aan dat er drie leden aangeduid worden om de zaak te behandelen. Dat de voltallige raad aan een zaak werkt en er uitspraak over doet is dus flagrant tegen de regels 5.4 tot 5.9. Hoe geloofwaardig is een commissie, dat zelfs zijn eigen regels negeert. Akadunzio (overleg) 13 feb 2015 00:10 (CET)
replies: text: ::::Art. 5.4 zegt inderdaad dat een drietal het voortouw moet nemen, maar art. 5.6 zegt "De aangewezen commissieleden onderzoeken nu de zaak; hiertoe kunnen zij om uitleg en commentaar verzoeken bij de betrokken partijen en bij derden." Het staat dat drietal dus vrij om bij zo'n beetje elke stap die gezet wordt, advies in te winnen van de overige arbiters. Het is trouwens niet iets van specifiek deze zaak maar al jarenlang (i.i.g. sinds mijn eerste arbcom-periode) niet ongebruikelijk dat zaken met regelmaat commissiebreed behandeld worden. Van "flagrante" regelschending is absoluut geen sprake, maar artikel 5.4 is zo wel een beetje een loos artikel. Tevens handelt het om de interne handelswijze van de arbcom, en als je zeven arbiters hebt, elk met >75% gemeenschapssteun, dan mag je er wel van uit gaan dat de arbcom zo efficiënt en zuiver mogelijk wil handelen. Van mij mag dat artikel 5 wel wat verkort, zodat de arbcom de vrijheid heeft om de interne procedure naar eigen inzicht en wijsheid te regelen. CaAl (overleg) 13 feb 2015 07:56 (CET)
replies: text: :::::Er staat inderdaad dat ze om uitleg en commentaar kunnen vragen over de zaak. Als andere commissieleden betrokken zijn bij de zaak als derde, kunnen ze inderdaad bij hen uitleg vragen over deze zaak. In de volgende artikels staat duidelijk dat deze drie arbiters de zaak behandelen (5.6), eventueel een peiling opstarten (5.7), de beslissing nemen (5.8)  en deze mededelen (5.9), niet de volledige commissie. Als de commissie daar problemen mee heeft, kan ze dat toch aan de gemeenschap voorleggen. En qua efficiëntie denk ik dat je met twee maal drie mensen dubbel zo veel zaken kunt afhandelen dan met één keer zes mensen. Ik heb de indruk dat er bij de arbitragecommissie geen vertrouwen is in elkaar. Verder lijkt het mij dat als je zaken afwijst op basis van jouw reglementen dat je diezelfde reglementen dan zelf ook toepast. Als een zaak door drie arbiters moet behandeld worden, is een behandeling door meer dan drie arbiters een flagrante schending van de regels. Het is trouwens niet zo dat omdat iemand meer dan 75% steun heeft, dat die persoon plotseling feilloos wordt. Akadunzio (overleg) 13 feb 2015 19:34 (CET)

text: De uitspraak is uitstekend en uitgebreid gemotiveerd. DAT toont de onpartijdigheid van de uitspraak aan. WIE er daadwerkelijk wel en niet bij de uitspraak betrekken was doet daar niets aan af of bij. Zelfs als de uitspraak was gedaan door Jan-met-de-korte-achternaam en zijn hondjes. Als u de uitspraak beter wilt begrijpen, heeft u 'm alleen nog maar een aantal keren extra te lezen. W\|/haledad (zegt u het maar)  12 feb 2015 20:21 (CET)
replies: text: :Ik zie eerlijk gezegd geen verband tussen een uitstekende of uitgebreide motivatie en onpartijdigheid. Partijdig zijn staat geen uitgebreide of uitstekende motivatie in de weg. Daarvoor moet men alleen goed kunnen schrijven. Akadunzio (overleg) 12 feb 2015 23:02 (CET)
thread_title:  Samenstelling subcommissie 

message: Vaak genoeg heb ik kritiek gehad op (uitspraken van) de Arbitragecommissie. De onderhavige uitspraak noopt evenwel tot hulde aan diezelfde commissie. De uitspraak is voortreffelijk gemotiveerd en ziet - voor zover ik weet, voor het eerst in vergelijkbare gevallen - nu eens niet op "beleefd- en zakelijkheid". De facto zegt de commissie hier dat elk vogeltje mag zingen zoals het gebekt is. Dat lijkt mij winst. Vogeltjes kunnen nu eenmaal niet heel veel anders zingen dan zij gebekt zijn. Ik hoop van harte dat Sir Statler zich door deze uitspraak uitgenodigd voelt om weer constructief bij te dragen aan het hoofddoel van dit project: het samenstellen van een encyclopedie.  12 feb 2015 14:45 (CET)
replies: text: Ook ik wil graag de ArbCom feliciteren met deze duidelijke, gefundeerde en terechte uitspraak. Het is alleen jammer dat het tweeëneenhalve maand heeft moeten duren, waardoor de "korte blokkade" voor enkele nare opmerkingen wel erg lang is uitgevallen. W\|/haledad (zegt u het maar)  12 feb 2015 20:25 (CET)
Mijn complimenten voor deze goed gemotiveerde uitspraak. Otto (overleg) 13 feb 2015 09:24 (CET)
replies: text: :Ook ik dank de arbcomcommissie voor deze heldere uitspraak. Zonder in details te treden, arbcom heeft zich professioneler en neutraler opgesteld dan kennelijk vermoed wordt gezien de vreemde, insinuerende a,b,c,d,e,f-vraag.  Overigens wil ik nog hierbij opmerken dat ikzelf de arbcom heb verzocht rustig de tijd te nemen om de zaak goed te bestuderen omdat dat ik de blokkade niet als onprettig ervaren heb. (Eigenlijk wel heel fijn.) Ook heb ik besloten verder niet meer actief op Wikipedia te zijn behoudens wat aanpassingen/onderhoud aan artikelen die mij interesse hebben. (zoals ik nu heb gedaan.) En MM bedank ik voor haar goedbedoelde bezorgdheid.  Vriendelijke groet,
replies: text: ::Ik zou eerder zeggen dat de commissie last had van een gezamenlijke offday, met alle respect voor jouw vast wel goede bedoelingen, maar de verhouding tussen zinvol en erg onzinvol slaat wel heel erg naar de verkeerde kant door. Er waren er meer die jouw blokkade wel prettig vonden, en dat je wederom hebt besloten niet langer actief te zijn? Ik houd het niet bij maar ik gok dat je ondertussen De Wikischim ruim geklopt hebt met die uitspraak, dat deze ook wederom onzin zal blijken is niet eens meer leuk om te voorspellen. 94.214.131.128 13 feb 2015 23:11 (CET)
replies: text: :::Zeg, heb je je eigen vertrekpremies wel eens bij elkaar opgeteld? En om je een antwoord op je vraag te geven, om precies dezelfde reden ben ik hier als de vorige keer, om wat storende zaken uit een paar artikelen te halen.  Ik had me stomweg niet door a,b,c,d,e,f. uit de tent moeten laten lokken indertijd. Dat is alles.  13 feb 2015 23:31 (CET)
thread_title:  Hulde 

message: Door de "grond van de blokkade" als "tweeledig" te beschouwen, heeft de AC in deze uitspraak zodanig de plank misgeslagen dat het zich onsterfelijk belachelijk gemaakt heeft. Er werd door Sir Statler natuurlijk niet sokpopmisbruik gepleegd én getrolt, er werd door hem sokpopmisbruik gepleegd dóór te trollen met een alternatief account. Het staat verder ook nergens beschreven dat er sprake moet zijn van het gebruik van twee accounts tegelijkertijd om te kunnen spreken van sokpopmisbruik.
De arbitragecommissie heeft besloten om deze twee zaken echter van elkaar te scheiden en ze apart te behandelen. Men komt daarbij vervolgens tot de conclusie dat het gebruik van een sokpop ná een beroep op de OC toegestaan is, en dat er "dus" geen sprake kan zijn van sokpopmisbruik. Voor wat betreft het tweede deel van deze onnavolgbare keuze om A los te zien van B, acht de AC het gedrag niet van die mate dat een OT-blok gerechtvaardigd is. 
Dit terwijl de officiële regel op Wikipedia ieder getrol vanaf een alternatief account als sokpopmisbruik omschrijft. Er is geen sprake van dat je twee zaken kunt scheiden. A (getrol) en B (een alternatief account hebben) vormen hier samen C (trollen via een alternatief account). C is ongewenst en tegen de regels. A en B apart beschouwd kunnen ieder op zichzelf nooit leiden tot een blokkade. 
Wat de Arbitragecommissie hier dus doet is punt 2 van Wikipedia:Sokpopmisbruik volledig naast zich neerleggen. Sterker: ze lijkt hem zelfs ongeldig te verklaren. Het is echter niet de taak van de AC om te oordelen over de geldigheid van regels en richtlijnen en het staat haar niet vrij om deze naar believen naast zich neer te leggen of te accepteren. De taak van de AC bestaat erin om te oordelen of er conform deze regels en richtlijnen is gehandeld. EvilFreD (overleg) 12 feb 2015 19:05 (CET)
replies: text: Oneens met deze gedachtegang. Zoals uit de uitspraak duidelijk blijkt, gaat de AC uit van de op WP:Sokpop gegeven definitie van een sokpop: "Een sokpop is een extra gebruikersaccount van een al onder een andere gebruikersnaam actieve wikipediaan, die doorgaans niet over deze tweede account communiceert." De AC betoogt verder dat op het moment van het vermeende misbruik en in de periode daarvoor, niet Sir Statler de actieve account was, maar For old times' sake. Om sprake te zijn van C) "trollen onder een alternatief account", zou daarom gekeken moeten worden of er A) getrold werd, en B) of dat met een alternatief account gebeurde. A wordt door de AC als niet voldoende onderbouwd gezien, en van B is volgens AC geen sprake, omdat het alternatief account op dat moment niet For old times' sake was, maar Sir Statler. In mijn ogen dus een goed onderbouwde uitspraak die nergens regels of richtlijnen naast zich neerlegt. Mvg,  12 feb 2015 19:35 (CET)
replies: text: :EvilFreD heeft uiteraard wel gelijk wat betreft de tweeledigheid van de blokkade in de motivatie. Op dat punt zit de arbitragecommissie verkeerd. Er is sprake van sokpopmisbruik als het getrol gecombineerd wordt met een alternatief account, een zogenaamde sokpop. Door deze uitspraak zou het dus mogelijk zijn tijdelijk te stoppen met zijn account en dan te gaan trollen onder een ander account. Dat is flagrant in tegenspraak met de regels. De visie van de arbitragecommissie dat het geen getrol was, was voldoende om de blokkade ongedaan te maken. Want als er geen getrol was, valt het sokpopmisbruik automatisch ook weg. Ook blaast de arbitragecommissie warm en koud door enerzijds te beweren dat er geen probleem was en anderzijds toch maatregelen op te leggen. EvilFreD zelf is natuurlijk slecht geplaatst om kritiek te leveren op de uitspraak, omdat zijn onvoldoende motivering van het getrol destijds nu de aanleiding is voor de huidige uitspraak. Akadunzio (overleg) 12 feb 2015 23:21 (CET)
replies: text: ::EvilFred klets maar wat. Ruim vóór die blokkade  had hij al aangegeven dat hij  intern op de vingers getikt was om FOTS niet als hoofdacount te zien. Zinniger zou zijn gewoon toe te geven dat hij de plank gierend missloeg. Ik denk dat de (te) grote termen "ongekende flater" en "onsterfelijk belachelijk"  hem toch echt meer toekomen dan arbcom als het er op aankomt.  14 feb 2015 01:50 (CET)
thread_title:  Ongekende flater 

message: Geachte commissie,
Mijn poging om het account For old times' sake te herbenoemen naar het account Graaf Statler stuitte op praktische bezwaren. Trijnstel stelde  hier voor om u, arbcom dus, toestemming te vragen verder te werken onder het account Graaf Statler en het account FOTS te laten blokkeren. 
Mogelijk is het een idee om tevens opdracht te geven de OP's van zowel Sir Statler als FOTS te laten archiveren door de moderatoren. De OP's zijn nu niet bepaald in de staat die ik voor ogen had toen ik met een schoon account dacht te beginnen indertijd. En ik meen gezien de arbcomuitspraak toch de voorzichtige conclusie te mogen trekken dat de schuld dat beide OP's er nu als een soort digitale kraakpanden uitziet niet alleen bij mij ligt. 
De keuze voor de gebruikersnaam Graaf Statler. Het is een Nederlandse nicknaam (Vind ik belangrijk) en iedereen zal onmiddellijk begrijpen om welke gebruiker het gaat. Bovendien gebruik ik de naam al op een ander project en wil hem ook op Wikiquote gaan gebruiken, en mogelijk ook nog op een project buiten de Wikimedia-projecten zodat er voor eens en altijd duidelijkheid is om wie het gaat op de verschillende projecten. 
Vriendelijke groet,  14 feb 2015 21:40 (CET)
replies: text: De Arbitragecommissie heeft kennisgenomen van bovenstaand verzoek.

text: De Arbitragecommissie, 14 feb 2015 23:20 (CET)
FOTS/Statler, Graaf Statler is een Single User Login account. Als je daarmee aangemeld bent op be.wikimedia.org en je opent een pagina op nl.wikipedia.org dan maakt het systeem daar de gebruiker Graaf Statler aan met hetzelfde wachtwoord als op de thuis-wiki. Zie SUL info Graaf Statler. Otto (overleg) 15 feb 2015 00:31 (CET)

text: Beste Otto, dat is het probleem niet, het probleem is dat de uitspraak mij niet toestaat onder een ander account te werken anders dan een van de twee  genoemde accounts, eventueel herbenoemd. En daar gaat het mis, bij dat herbenoemen. En daarom stelde Trijnstel voor om arbcom om een kleine aanvulling op de uitspraak te vragen zodat dit technische probleem is opgelost. Mij gaat het erom om een en dezelfde gebruikersnaam op alle projecten te hebben, meer niet. Vriendelijke groet,  15 feb 2015 00:52 (CET)
De Arbitragecommissie heeft er geen bezwaar tegen wanneer Sir Statler doorgaat met bewerken vanaf het onlangs via SUL aangemaakte account Gebruiker:Graaf Statler en geeft hem hierbij ook expliciet toestemming om de gebruikers- en overlegpagina's van Gebruiker:Sir Statler en Gebruiker:For old times' sake aan te passen, leeg te halen en/of te archiveren. Aan de moderatoren het verzoek om deze twee accounts voor onbepaalde tijd te blokkeren.
De Arbitragecommissie, 16 feb 2015 18:45 (CET)

text: Heel erg bedankt, Arbitragecommissie voor de werkelijk keurige afhandeling. Ik heb alles opgeruimd dus VOTS kan geblokkeerd. Onder Graaf Statler werk ik heel rustig verder in een stil hoekje, ik vind het op het moment heel belangrijk de Griekse artikelen bij te houden en hoop op zo min mogelijk afleidende zaken bij dit werk. Ik zal ze hoe dan ook niet opzoeken. (Afleidende zaken.) Vriendelijke groet,  16 feb 2015 19:05 (CET)
*  16 feb 2015 19:28 (CET)
thread_title:  Aanvullend verzoek.