Overleg:Constantijn Huygens jr.

message: Jan Arkesteijn vond de volgende informatie (van Engelse versie en auteur Prud'homme van Reine) irrelevant en heeft de tekst verwijderd:
'Hij trad in Parijs toe tot de cirkel rond Honoré Fabri, een Franse jezuïtische theoloog. 
	
In Den Haag bezocht hij ook de salon van de echtgenote van François Caron (1600-1673).
In april 1675, tijdens zijn verblijf in Zemst, werd hij bezocht door David Teniers de Jongere. In 1680 bezocht Constantijn jr. Celle en verhuisde uit zijn vaders huis (Hofwijck). Het was onzeker of dat verband hield met Abraham de Wicquefort of Sophia Dorothea van Celle. Om een einde te maken aan het gerucht schreef zijn vader het gedicht Cluijs-werck.
	
Toen Willem III stadhouder werd in 1672, werd Constantijn jr. benoemd tot zijn secretaris. Willem III werd 4 juli 1672 stadhouder van Holland en 16 juli van Zeeland. Toen Johan de Witt na de moordaanslag van 14 juni verschillende beschuldigingen weerlegde, raadde Constantijn de prins af te reageren.Prud'homme van Reine, R. (2013) Moordenaars van Jan de Witt, p.77 Willem III reageerde alsnog, tien dagen later, waarop de haatcampagne jegens de gebroeders De Witt in alle hevigheid toenam. Op 20 augustus 1672 vond de moord op de gebroeders De Witt plaats. Maerten van Valen, de zee-officier, die Johan de Witt van achteren door het hoofd schoot en waarschijnlijk dodelijk verwondde, werd door Willem III en Constantijn Huygens jr. in 1678 bevorderd tot extra-ordinaris kapitein-ter-zee en in 1679 tot ordinaris kapitein-ter-zee.'
Opvallend dat verzwegen is dat Constantijn Huygens jr. al tijdens de moord op de gebroeders De Witt secretaris was van de prins. Over de rol van de prins valt in het blauw gelinkte artikel in de vorige zin te lezen. Ook relevant is dat de man die in 1672 secretaris zou worden van de 'kampioen van het calvinisme' (Willem III) in 1655 toetrad tot een cirkel rond de jezuïet Honoré Fabri. De moordenaar van Johan de Witt kreeg promotie in 1678 en 1679, getekend door Willem III en zijn secretaris Constantijn Huygens jr. Roept dat geen vragen op? Is de informatie dan irrelevant? Of eerder.. ongewenst? 10Guillot (overleg) 15 dec 2021 16:15 (CET)
replies: text: Hallo 10Guillot, ik heb een aantal zaken verwijderd omdat die meer vragen oproepen dan dat ze beantwoorden. Of je voegt het toe en je maakt de relevantie duidelijk, of je laat het weg. Als iets niet relevant is kan het sowieso weg. Jan Arkesteijn (overleg) 15 dec 2021 16:27 (CET)
replies: text: :Dag Jan Arkesteijn, ik had me onlangs wat verdiept in de moord en het boek van Prud'homme grondig gelezen en het artikel erover up to date gemaakt. Natuurlijk ga je je dan afvragen: wie zat er achter en hoe groot was het moordcomplot?

text: :Het gaat me in de tekst, die je verwijderde, met name om de promotie van Maerten van Valen door Constantijn Huygens jr. en het feit dat deze Constantijn eerder tot de groep van een Franse, jezuïtische theoloog behoorde.

text: :Dat roept inderdaad vragen op. Zeker in het kader van rampjaar 1672, toen de Republiek van drie kanten werd aangevallen door rooms-katholieke indringers, al vóór de moord plaatsvond. De Engelse koning Karel II was er op gebeten de gebroeders De Witt uitgeschakeld te willen zien vóór er van een bestand sprake kon zijn. Broer Christiaan Huygens was en bleef gewoon verbonden aan de Académie des Sciences in Parijs, toen Lodewijk XIV de Republiek vanuit het zuiden binnenviel. Hun vader, Constantijn Huygens sr. stond in het Stadhouderloze Tijdperk aan de kant en was tegen het Eeuwig Edict, door Johan de Witt opgesteld, waarin stond dat geen Oranje meer stadhouder zou worden. De rol van de Huygens wordt door Prud'homme slechts aangestipt, op. p.77 (ivm het ontraden te reageren op De Witts weerlegging van beschuldigingen) en p.141 (ivm de promotie van de hoofddader van de moord op Johan de Witt).

text: :In het artikel over de moord op de gebroeders De Witt gaat het over mededaders of complotteurs, Odijk, Zuylestein, Johan Maurits, ooms van Willem III, die betrokken zouden zijn bij het moordcomplot en Willem III had voorkennis van het complot. De moordenaars werden nooit berecht of gestraft, ontvingen vaak beloningen in de vorm van jaargelden en goede baantjes. Zo ook Maerten van Valen, zoals aangegeven, de moordenaar van Johan de Witt, die in 1678 en 1679 promoveerde, door Willem III én Constantijn Huygens jr. Dit roept vragen op, ofwel, dit is verdacht, want het was bekend wie de hoofddaders waren. Juist dáárom werden die in bescherming genomen of gepromoveerd. De vraag is dus wat Constantijn Huygens jr. wist van het moordcomplot en of hij een rol er in kan hebben gespeeld. De ooms van Willem III hadden een Frans verleden. Odijk kreeg een jaargeld van de Engelse koning van het katholieke Huis Stuart. De moeder van Willem III was een Stuart en zijn vrouw zou later een Stuart zijn. De Franse koning zou weldra beginnen heel Frankrijk protestant-vrij te maken.

text: :Als het moordcomplot breder getrokken wordt, kunnen we haar zien binnen het kader van de rooms-katholieke binnenvallende landen en de strijd tussen het katholicisme en het protestantisme. De vraag rijst of er sprake kan zijn geweest van een rooms-katholiek, lees jezuïtisch complot. Die Orde van Jezus was immers opgericht om het protestantisme uit te roeien. Zo ver ga ik niet in mijn bijdrage, want dat zou 'origineel onderzoek' en dus 'speculatie' zijn, maar ik voeg het in dit overleg toe om 'de relevantie duidelijk te maken'.

text: :De moord is al 350 jaar lang obscuur gebleven, mysterieus wreed, een 'cold case', een nationaal trauma, dat nooit is ontraadseld. In het huidige kader van voortschrijdend inzicht is het veelbetekenend dat de secretaris van de prins ten tijde van de moord, eerder tot een groep behoorde rond een Franse, jezuïtische theoloog. Daarom lijkt het me zinnig, in het kader van onderzoek en boeken in de toekomst, die hopelijk mogen volgen, tenminste deze twee feiten in dit artikel te vermelden. Ben je dat met me eens? Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 16 dec 2021 00:12 (CET)
replies: text: ::Beste 10Guillot, een 350 jaar oud complot, dat moet u natuurlijk ontrafelen. Maar u zult begrijpen dat wij illuminati, wereldheersers, etc. dat niet kunnen toelaten.

text: ::Maar nu even serieus. De genoemde jezuïet was wis- en natuurkundige, net als Constantijns bekendere broer Christiaan, die in dezelfde tijd ook in Parijs verbleef en daar de nodige contacten had. Dus over die onderwerpen zullen de contacten wel gegaan zijn. Als de passage tenminste klopt. Ik zie namelijk dat deze brokkelige informatie zonder bronvermelding in de Engelse Wikipedia is geplaatst door een gebruiker die veel verouderde bronnen las en het verhaal graag een beetje smeuïg wil vertellen. Bij mij roept dit geen verdere vragen op, maar ik ben dan ook niet behept met een "overactief relatiedetectiemechanisme". Aangezien bij Constantijn niet duidelijk is waartoe de contacten met Fabri geleid hebben, zijn deze niet het vermelden waard.

text: ::Ook de promotie van Maerten van Valen lijkt mij niet relevant. Ik neem aan dat Constantijn de benoemingsbrief gewoon uit hoofde van zijn functie als secretaris ondertekend - en mogelijk ook opgesteld - heeft, een positie die hij overigens ongetwijfeld aan de goede banden van zijn vader met de Oranjes te danken zal hebben gehad. Ook daar zie ik geen reden om bij Constantijn een actieve rol in een complot te ontdekken. Bij Willem III kan dat anders gelegen hebben, maar er is in ieder geval geen enkele reden om dit gegeven hier op te nemen.

text: ::De passage over het bezoek aan Celle en het gedicht Cluys-werck van zijn Constantijn sr. is te cryptisch om op te nemen. Het is namelijk volstrekt onduidelijk waarover het genoemde gerucht gaat. Ter zijde wil ik nog wel opmerken dat het wel heel onwaarschijnlijk is dat het iets met de toen pas 14-jarige Sophia Dorothea te maken zou hebben. Ook deze passage is trouwens onbebrond.

text: ::Kortom: Jan Arkesteijns verwijdering van de toevoegingen lijkt me geheel terecht en daar hoeft u geen complot achter te zoeken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 dec 2021 00:46 (CET)
replies: text: :::Veelzeggend dat je me hier genoemd hebt op 'Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken (deelpagina)', als dank voor al het werk dat ik gedaan heb voor het artikel moord op de gebroeders De Witt, heel collegiaal, een opstapje om me helemaal te weren?:* - blijft in hoog tempo eigen esoterische ideeën en theorieën plaatsen, ook al is hij vele malen erop gewezen dat dit niet de bedoeling is. Legt overal verbanden die niet ondersteund worden door de vakliteratuur. Lijdt aan wat een andere gebruiker treffend, zij het niet erg aardig, een "overactief relatiedetectiemechanisme" noemde. Plaats zowel kaf als koren, maar het vereist erg veel specialistische kennis om het koren over te kunnen houden. Gasthuis(overleg) 16 dec 2021 01:03 (CET)

text: :::Je vergeet in je reactie te noemen, dat secretaris Constantijn Huygens jr. de prins adviseerde niet te reageren op de weerlegging van Johan de Witt van 12 juli 1672 van beschuldigingen, en hij dus actief betrokken was bij de afweging of Johan de Witt zich ergens schuldig aan zou hebben gemaakt. Willems reactie kwam hierop neer: ik ben vroeger door pamfletten geplaagd, nu jij, dus staan we quitte. Dit alles ruim een maand vóór de moord plaatsvond. Als Prud'homme er geen melding van had gemaakt, had ik van het bestaan van een Constantijn Huygens jr. niet eens afgeweten, laat staan dat hij secretaris was op zo'n belangrijk moment. Huygens jr. heeft een dagboek geschreven, dat later gepubliceerd werd met enige gêne, omdat het over 'sexualiteit' zou gaan. De editeurs durfden hun naam niet te noemen. Veelzeggend, dat het dagboek pas in 1673 begon, dus ver na de moord.

text: :::Hierbij komt nog, dat Willem III de paus en de ultra-katholieke keizer Leopold I om toestemming heeft gevraagd, eer hij overstak om koning van Engeland, (Schotland en Ierland) te worden. Dat er katholieke krachten meespeelden in het tot stand komen van een 'protestants rijk' is dus een voldongen feit. En ik kan je gelijk wel verklappen hoe dat kan: de katholieke (of jezuïtische) partij streefde naar een samengaan van (katholieke) Stuarts en ('protestantse') Oranjes om een absolutistische heerschappij in die landen te krijgen, net als in Frankrijk. Als historicus zou je toch juist belangstelling moeten tonen voor onderzoek in plaats van de voorkeur te geven aan informatie onder het tapijt vegen.

text: :::De term 'overactief relatiedetectiemechanisme' kwam overigens van de katholieke Kuipers in het overleg uit 2016 bij het artikel over Walewein en het Vliegende Schaakbord, die weigerde er enig geloof aan te hechten dat de vos Roges iets van doen kon hebben met de Egyptische Anubis, al bewaakte Roges net als de Egyptische god de overgang naar 'de andere wereld'. Kuipers voorkwam dat ik een artikel speciaal gewijd aan Roges de Vos in het leven riep. Blijkbaar waardeerde hij het niet dat een oud-hollands verhaal wortels zou kunnen hebben in een antiek verleden. De lezers mogen concluderen waarom hij en Gasthuis betrokken aldaar bij het overleg, daar niet toe genegen waren. Ik geloof dat ik, ook nu weer, een gevoelige snaar heb geraakt en al spittend op iets van belang ben gestuit. Voor de duidelijkheid, in dit artikel of dat over de moord komt niets voor van mijn hand dat op origineel onderzoek wijst. Het zijn slechts feiten. Feiten van belang. 10Guillot (overleg) 16 dec 2021 10:05 (CET)

text: ... al spittend op iets van belang ben gestuit. Daar is een encyclopedie niet voor. Start een blog, dan kan je schrijven wat je wil. Jan Arkesteijn (overleg) 16 dec 2021 15:05 (CET)
replies: text: :Dat heb ik 10Guillot ook al verschillende malen geadviseerd, maar het helpt niet. Dat is dan ook de reden dat ik in mijn wanhoop van hoe dit probleem op te lossen, de hulp van anderen heb ingeroepen via Edits bewaken. Er worden te veel problematische teksten vol volgens de vakliteratuur irrelevante feiten geplaatst. En van mij hoeft 10Guillot niet weg. Ik wil alleen maar dat hij zich aan de werkwijze hier in de richtlijnen op Wikipedia conformeert. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 dec 2021 20:33 (CET).
thread_title:  Promotie Maerten van Valen en groep rond Honoré Fabri