Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Klachten Hans Muller

message: Als ik het verhaal van Hansmuller goed begrijp meent hij dat er ten onrechte twee pagina's zijn verwijderd en dat hij ten onrechte is geblokkeerd. Die blok is inmiddels verlopen, wat kan een oordeel daar nog aan veranderen? En het verwijderen van een pagina is de taak van een moderator. Of dat terecht of niet terecht was, is uitdrukkelijk niet aan de arbcom. Dat die onzinpagina werd verwijderd, ik denk dat iedereen behalve Hansmuller dat een juist gebruik van de knopjes vond. Over die kastelen kun je twisten, maar daar kan en mag de arbcom dus niet over oordelen. Wat blijft er dan nog over voor de arbcom? Peter b (overleg) 25 mrt 2021 21:08 (CET)
thread_title: Waar gaat deze zaak over?

message: Deze zaak wordt nu op een best vervelende manier geframed als Natuur12 (en op het eind met zijn sidekick) die het voorzien heeft op HM en daarvoor zelfs niet schuwt om machtsmisbruik te plegen. Het is alleen zo dat een hele batterij aan moderatoren zich wel op de een of andere manier bezig gehouden heeft met het wangedrag van HM. Nu heeft de AC niks te maken met Commons maar mijn blokkade daar was volgens de aldaar geldende normen bijzonder mild. Een opmerking als deze rechtvaardigt namelijk een veel langere blokkade. Ik heb een hoop misselijkmakende zaken meegemaakt op Commons maar een betaalde professional die een potje gaat lopen schelden op vrijwilligers die uren bezig zijn geweest met deze casus terwijl de betaalde professional zelf zijn werk niet goed gedaan had was toch best een dieptepunt. 
De lijst. Die is gemotiveerd verwijderd. Er is een terugplaatsverzoek geweest en dat is door een onafhankelijk mod afgewezen. Daarmee houdt het op. Het is dan niet normaal wanneer de mod die deze casus onafhankelijk beoordeeld heeft ook nog eens de volle laag krijgt. Dit ging vooraf aan dit overleg op mijn overlegpagina. Mijn verzoek op TBP om mijn overlegpagina niet vol te schrijven met aanvallen sloeg op de niet heel erg zakelijke en fatsoenlijke discussie op TBP.
De Wikitembo. Pagina is eerder door Multichill verwijderd wegens cyberpesten. Als de pagina dan in min of meer dezelfde vorm teruggeplaatst wordt, ja, dan volgt een nieuwe verwijdering en een blokkade. En dan komen we bij de kern van deze zaak. We zitten met een volwassen man die zich in alle mogelijke bochten wringt om voor zichzelf en anderen herhaald cyberpesten te rechtvaardigen, waarna mensen die in hun functie optreden tegen dit gedrag belasterd worden. Dat vind ik ziekelijk. Mensen die optreden tegen dit ziekelijke gedrag, of slachtoffers die zichzelf verdedigen worden weggezet als mensen die hun macht misbruiken. Dit cyberpesten speelt al minstens sinds begin 2020, mogelijk langer. Wat dat betreft zou het goed zijn wanneer de AC definitief een einde maakt aan dit cyberpesten. Natuur12 (overleg) 26 mrt 2021 19:02 (CET)
thread_title:  Reactie Natuur12 

message: Eerst en vooral zou ik mij graag willen aansluiten bij hetgeen Natuur12 hierboven reeds neergeschreven heeft. De framing van deze zaak als Natuur12 en bijhorende lakei die hun knoppen misbruiken om mij te pesten is, vooral gelet op alles dat aan deze zaak vooraf ging, enigszins ongepast. Hetzelfde kan gezegd worden over de retoriek van Hansmuller, dewelke duidelijk aangeeft dat hij zichzelf in een slachtofferrol poogt te wringen (hetgeen niet gaat werken als je het mij vraagt). Mijn rol in deze zaak is ietwat beperkt, en draait rond het aanscherpen van de blokkade van Natuur12. Ik heb, na een verzoek van Hansmuller, hier al een uitleg geplaatst, en verwijs de lezer dan ook graag door naar die discussie. Met vriendelijke groet, Daniuu 30 mrt 2021 12:16 (CEST)
replies: text: Naar aanleiding van enkele recente ontwikkelingen zou ik graag een en ander willen aanvullen bij het gedrag van Hansmuller. Ik zal hier kort twee zaken toelichten, beide gerelateerd aan het gedrag van Hansmuller alhier.

text: Een eerste opmerking is dat Hansmuller sinds de start van heel dit gedoe op meer dan één gelegenheid een zekere persoonlijke aanval heeft gelanceerd richting één of meerdere leden van het moderatorenkorps. Die aanvallen, zoals hier, bestaan er doorgaans uit dat een of meerdere moderatoren verweten wordt hun macht te misbruiken. Hierbij wordt nimmer toegelicht waar het vermeende misbruik zich zou zitten. Evenmin worden de aantijgingen ingetrokken wanneer de moderatoren in kwestie uitleggen waarom zij hun beslissing genomen hebben. Dergelijke ongefundeerde aantijgingen (compleet met de quote Maar af en toe schieten ze door en misbruiken ze hun macht. Dat is niet vreemd, want ze zijn waarschijnlijk niet opgeleid voor hun taak en er zijn geen of weinig tegenkrachten en Natuur12 heeft wel degelijk geweld gepleegd bij meer gelegenheden, zonder goede reden dus absurd. Helaas grof machtsmisbruik, hoe komt hij erbij), kunnen naar mijn mening gezien worden voorbij de grens van libel and defamation. Een andere vorm van aanvallen die soms gelanceerd wordt, zijn degene waarbij Hansmuller verwijst naar het Nederlands recht, de Nederlandse gewoonten die hem in zijn recht zouden stellen. Dergelijke retoriek zou je nou niet bepaald associëren met moderatoren alhier.

text: Het tweede dat ik graag zou aanhalen, is dat Hansmuller sinds de eerste plaatsing van de onzinpagina Wikifant naar mijn mening op geen enkel moment toont dat hij begrijpt waarom de pestpagina werd verwijderd, en/of waarom meerdere moderatoren moesten ingrijpen.

text: Tot slot zou ik de arbitragecommissie willen vragen om deze iets uitgebreider reactie in overweging te nemen bij hun beoordeling van deze situatie. Ik zou hen in het bijzonder willen vragen om te bekijken of zij het opportuun zouden achten om maatregelen op te leggen om dit ongewenste gedrag van Hansmuller voor eens en voor altijd een halt toe te roepen. Met vriendelijke groet, Daniuu 8 apr 2021 15:55 (CEST)
thread_title:  Reactie Daniuu 

message: Hansmuller laat discreet maar een deel van zijn pagina Wikitembo zien. Echter, juist het deel wat hij weggelaten heeft bevat de elementen die het naar mijn mening tot een aanvalspagina maakten, waarop ik het als zodanig als nuweg genomineerd heb. Zo geeft hij bij de externe links een link naar de "Belangenvereniging voor mensen met wikitembisme Nederland". Daarbij linkt hij naar pagina van de Vereniging Wikimedia Nederland. Dat alleen als is een aanval op de vereniging. Hij noemt het echter ook een ziekte waarvoor een uitgebreid behandelprotocol verkrijgbaar is bij "Arbodienst WMNL, Mariaplaats, Utrecht". Die twee zaken waren voor mij voldoende voor de nuweg.
Echter, aan te nemen valt dat Hansmuller verwachtte dat het vlot verwijderd zou worden. En dat er een intentie is om het opnieuw te plaatsen. Zie: :en:User:Hansmuller/sandbox#Animal fable. ‍ 5 apr 2021 20:46 (CEST)
replies: text: In ieder geval herplaatste hij het geheel op zijn ENWP-kladpagina hier. ‍ 21 apr 2021 15:16 (CEST)
thread_title:  Wikitembo 

message: Indien de AC besluit deze zaak aan te nemen dan zal ik zeker een reactie sturen op de handelswijze en het gedrag van Hansmuller vorig jaar en dit jaar. Ik wil in ieder geval op dit moment al de uitspraken die Natuur12 hierboven doet van harte ondersteunen. Ik ga ervan uit dat de AC goed kijkt naar de uitspraken die Hansmuller al langere tijd zegt over en richting collega's van wie sommige moderatoren buitenproportioneel onheus worden bejegend. Ecritures (overleg) 7 apr 2021 23:05 (CEST)
thread_title: Reactie

message: of is dat juist de bedoeling? We houden blijkbaar van veel typen op wikipedia, zie boven nietwaar? Toch werk ik liever aan de encyclopedie zelf, als ik de tijd krijg. Soms zelfs met wat humor. 
* Van het bovenstaande klopt feitelijk echt niets: ik heb nooit van "lakei" enzovoorts gesproken. Er is geen framing, Natuur12 gaat nu eenmaal vaak vreselijk tekeer, dat weten we best.Daniuu slaat door - er zijn gekke problemen met moderatoren zonder grenzen. Natuur12 heeft wel degelijk geweld gepleegd bij meer gelegenheden, zonder goede reden dus absurd. Helaas grof machtsmisbruik, hoe komt hij erbij? De wikitembo is een gewone dierfabel, nooit iemand mee aangeduid, moet ik het nog eens uitleggen? (Natuur12 kan me met de correcte biologie helpen, het gaat om een ondersoort?) Cyberpesten is echt iets totaal anders, wie wordt er hier nu gepest?
* De auteurs hierboven lijken zich niet van bewust van de Nederlandse wél legale bovenwereld, waar normale rechten en plichten van toepassing zijn en dit hele probleem zich niet zou voordoen. Blokkades worden op wikipedia blind uitgedeeld zonder aangeven van een beroepsmogelijkheid, artikelen worden verwijderd zonder zelfs te kijken naar de stand van de discussie enzovoorts.
* (persoonlijke aanval verwijderd)
* Afgezien van de dierfabels - die waren neutraal - ben ik steeds defensief op Commons en wikipedia - dat kan iedereen zien. Natuurlijk ga ik zo mogelijk met die vele moderatoren - ook hierboven - in gesprek over hun toch wel duidelijke diverse machtsmisbruik, soms in uiteenlopende situaties, zoals privé-oorlogjes en vandalisme: toch valt daar over te praten. Maar ze willen iedereen meteen monddood maken en blokkeren?
* Deze rare dictatuur was nooit de bedoeling van Jimmy Wales: het ging hem om onderwijs en voorlichting. Mij ook. Mag ik weer een artikeltje plegen, bijvoorbeeld over de professor en promotor van Roel Coutinho?
* Beste ArbCom, jullie vormen de enige redding tegen de tyrannie. Mag ik weer iets nuttigs doen? Dank en groet, Hansmuller (overleg) 8 apr 2021 17:37 (CEST)
thread_title:  Mag ik hierop reageren? 

message: Ik heb grote waardering voor Hans Muller als auteur - hij heeft veel kennis die hij met de lezer kan en wil delen, en heeft de mogelijkheid om mensen aan te steken met zijn enthousiasme. Tegelijk raakt hij verzeild in steeds meer conflicten, en ervaart hij beslissingen van moderatoren en collega's als onterecht, onrechtvaardig en als onderdeel van een groter conflict . Met sommige collega's heeft hij ook daadwerkelijk een langdurig conflict, maar vaak zijn dit gewoon onafhankelijke beslissingen die soms in zijn voordeel, en soms in zijn nadeel uitvallen. Door de wijze waarop hij die beslissingen ervaart, vervalt Hans helaas regelmatig in langdurige discussies in een poging in beroep te gaan, of in persoonlijke aanvallen. 
Mijn verzoek aan de arbitragecommissie is om de zaak aan te nemen, maar deze niet op de inhoud van de beslissingen maar te beperken tot het proces: worden de argumenten van Hans eerlijk gewogen? Is er enig bewijs van een structurele onrechtvaardige behandeling door moderatoren? Spannen moderatoren zich afdoende in om een onafhankelijke beoordeling te waarborgen, overwegende de beperkte omvang van het moderatorenkorps en het aantal moderatoren waarvan Hans meent in conflict te zijn? 
In dat kader verzoek ik de commissie daarnaast om maatregelen te overwegen met betrekking tot het blijven doorgaan op genomen beslissingen, in het bijzonder beslissingen rond verzoekpagina's en het verwijderen van persoonlijke aanvallen. Voor persoonlijke aanvallen is er staand beleid, en is volgens mij geen aanvullende maatregel nodig (al kan de commissie dat uiteraard overwegen). Ik hoop dat we naar een situatie kunnen toewerken waarbij Hans op constructieve wijze betrokken kan blijven, maar dat de processen niet overmatig gefrustreerd worden. 
In het kader van openheid: Hans ervaart ook bij mij een voortdurend conflict. Enige tijd geleden heb ik vanuit mijn rol als helpdesk-medewerker een ticket overgenomen waarbij Hans toestemming voor een collectie afbeeldingen probeerde vast te leggen. Dit nam ik over van een collega nadat het overleg leek te zijn vastgelopen. Na een uitwisseling over alternatieve formuleringen en verduidelijkingen bleek ook dat overleg vast te lopen, en heeft een andere collega het ticket op zijn/haar beurt van mij overgenomen. Deze moeizame uitwisseling was frustrerend voor Hans, en liep over in persoonlijke aanvallen op Commons en volgens mij ook hier op Wikipedia. Ik heb er verder geen behoefte aan om hier schuld bij iemand neer te leggen, maar heb hier verder zelf geen hard feelings aan overgehouden. -- Effeietsanders (overleg) 8 apr 2021 17:43 (CEST)
replies: text: Ik steun het verzoek Effeietsanders hierboven om de zaak te verbreden. Immers, Hansmuller komt in zijn aanvraag terug op de kwestie, die hij als volgt aanduidt: "van illegale blokkering door moderatoren Ellywa en Effeietsanders," en de "de misstand door Ellywa en Effeietsanders." Deze kwestie speelde op Commons eind 2019 en is daar opgelost zoals Effeietsanders schetst. Kennelijk is de kwestie bij Hansmuller niet opgelost, aangezien hij dit nu opnieuw noemt. Het blijven herkauwen van deze kwestie is aanleiding voor mijn steun om de zaak te verbreden. Hansmuller heeft een onjuist beeld van de kwestie, want noch ikzelf, noch Effeietsanders zijn moderatoren op Commons; geen van ons beiden heeft de afbeeldingen die Hansmuller had geupload op Commons verwijderd. Wij zijn helpdeskmedewerkers (en werken binnen het zogeheten OTRS-mailsysteem). Deze mails zijn vertrouwelijk, maar Hansmuller heeft ervoor gekozen het een en ander openbaar te maken. Het heeft wellicht geen zin om deze kwestie van een ander project hierheen te importeren, maar wellicht wil de Arbcom kennis nemen van bijvoorbeeld deze archiefpagina: c:Commons:Village pump/Archive/2019/12. Zoekt u daar op "ellywa" en u vindt daar de aantijgingen van Hansmuller richting ondergetekende. Ik heb er toen voor gekozen daar (vrijwel) niet op te reageren, maar de correspondentie via het OTRS systeem te voeren en daar uiteindelijk mee te stoppen, waarna Effeietsanders de behandeling van het "ticket" overnam, en tenslotte weer een andere collega. In maart vorig jaar heeft Hansmuller deze kwestie ook opgerakeld tijdens een bijeenkomst ter gelegenheid van Int. Vrouwendag van Wikimedia Nederland, waar hij mij wederom van allerlei zaken beschuldigde in aanwezigheid van iemand anders. Dit heeft mij bijzonder onaangenaam getroffen. Deze kwestie is afgehandeld door Wikimedia Nederland. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 8 apr 2021 22:53 (CEST)
replies: text: :Wat denk ik ook een belangrijk punt is, in aanvulling op wat Effe schrijft. Moderatoren blokkeren gebruikers en verwijderen artikelen op vrij reguliere basis. Een vrij gebruikelijk gevolg is dat mensen wel eens uitvallen richting een moderator. Meestal blijven die incidenten niet heel erg hangen en blijven er ook geen negatieve gevoelens richting de persoon die uitvalt hangen. Het is immers een vorm van routine. Voor de persoon die geblokkeerd wordt of voor de persoon wiens artikel verwijderd wordt kan dit natuurlijk heel anders ervaren. Waar menig moderator die zich toelegt op TBP in zijn of haar carrière duizenden artikelen beoordeeld is het voor auteurs een veel zeldzamere ervaring wanneer hun artikel verwijderd wordt. Hetzelfde geldt voor OTRS en blokkades. Een tweede punt is, dat juist op TBP en op het gebied van blokkades de echt lastige zaken blijven liggen voor een nog veel kleinere groep moderatoren dan de toch al kleine totale pool van mods. Wat dat betreft is het trouwens ook wel een dilemma. De groep mods wordt kleiner, iemand die zijn zin niet krijgt gaat helemaal los op elke moderator die het lef heeft in te grijpen. Dan zit je met een situatie waar tegen een deel van de mods geroepen wordt "ja, maar er is een conflict" - en dat terwijl de meeste moderatoren daar ver boven staan - terwijl de rest van de mods geen tijd/zin/puf/lef heeft om de situatie aan te pakken. Dit soort casussen kunnen echt wekenlang een behoorlijke aanslag zijn op een toch al druk schema. Overigens denk ik zelf dat het beter is wanneer onderzocht wordt of het geen tijd wordt voor HM om definitief een andere hobby te gaan zoeken. Dit begint meer en meer een replay te worden van een zekere andere affaire die mede dankzij pappen en nathouden een langdurige onhoudbare situatie veroorzaakt heeft. Mocht het de AC niet duidelijk zijn aan welke zaak ik refereer dan wil ik dat met alle plezier via de mail verduidelijken. Natuur12 (overleg) 13 apr 2021 23:50 (CEST)
Beste @Natuur12 , 
* je schiet toch echt door. Natuurlijk juich ik bona fide werk door moderatoren en OTRS-vrijwilligers toe. Maar uiteraard niet als ze - toch heel onfatsoenlijk in onze vrije wereld? - intimideren, onjuist redeneren en goede foto's en andere goede informatie (laten) vernietigen of gedeleet houden. 
* (De oude zaak op Commons waar je indirect naar verwees, was duidelijk. Als we GLAMs zoals een universiteit uitnodigen tijd en geld te steken in content-donaties, moeten we die niet 3 maanden lang illegaal tegenhouden, en hun spullen 5 weken op zwart zetten/laten verwijderen, door OTRS-toestemming volstrekt frivool en met onwaardige kat-en-muis-spelletjes te onthouden, zoals is gebeurd. En alle oplossingen weigeren. Ik heb daar een rapport met links enzovoorts over voor belangstellenden.) 
* Je geeft hierboven aan, dat het werk van een moderator zwaar en moeilijk is. Je hoeft het niet te doen! Als je toch moderator wilt zijn, kun je toch beter aan de veilige kant blijven en blijkbaar goede informatie na een lange discussie accepteren, de conclusie van de meerderheid, met één tegenstem zonder argument? Dat bespaart jou en anderen de problemen van deze zaak en dan kun je in de spiegel blijven kijken. Dankjewel, Hansmuller (overleg) 14 apr 2021 13:44 (CEST)

text: : Nu de AC deze zaak heeft aangenomen, zou ook ik ook graag vernemen of er breder naar deze zaak 'Hansmuller' gekeken gaat worden. Een collega die ongestoord kan blijven herhalen dat moderatoren intimideren, onjuist redeneren en goede foto's en andere goede informatie (laten) vernietigen of gedeleet houden, die cyberpest-artikelen schrijft en blijft plaatsen, die willekeurige wiki-collega's zonder enige verdenking van misbruik lichtzinnig als sokpoppen aanmeldt, die spreekt over verminking van artikelen terwijl we hier gewoon SAMENwerken aan een encyclopedie, die herhaaldelijk persoonlijke mails stuurt met absurde aantijgingen en hele vervelende 'adviezen': van zo iemand mag best eens wat nauwkeuriger bekeken worden of die collega onder de streep nog enige zinvolle bijdrage levert én niet voornamelijk de toch al belabberde werksfeer verergert en soms ondraaglijk maakt. Graag verduidelijking over een mogelijke verbreding. Of moet er een losstaande zaak ingediend worden (dat lijkt me dubbel werk)? Ecritures (overleg) 14 apr 2021 14:06 (CEST)
replies: text: ::Ik kan hier nu in zoverre op reageren, dat het gebruikelijk is dat we als Arbitragecommissie de reacties van andere gebruikers meenemen in de behandeling van de zaak. Op persoonlijke titel, Josq (overleg) 14 apr 2021 14:38 (CEST)
thread_title:  Verzoek verbreding van de zaak 

message: Ik wil middels dit kopje mededelen dat ik een blokkade voor onbepaalde tijd heb toegekend aan Hansmuller. Details rondom deze blokkade kunnen worden ingezien op het verzoek. Sum?urai8? 16 apr 2021 01:38 (CEST)
replies: text: Voor archiefcompleetheid, verwijs ik in dit kader naar Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Deblokkade Hans Muller. -- Effeietsanders (overleg) 3 jun 2021 18:39 (CEST)
thread_title:  Blokkade voor onbepaalde tijd 

message: Om alles met elkaar te linken. Ik heb zojuist opnieuw een blokkade voor onbepaalde tijd ingesteld voor Hansmuller per dit verzoek. Dit is ook in deze zaak gemeld (en op moment van schrijven heb ik zelfs al een leesbevestiging!). Hij is zelf hier op de hoogte gesteld. Sum?urai8? 19 jun 2021 23:15 (CEST)
replies: text: Ik vind de motivering van het verzoek niet sterk (zie eventueel permalink OP Daniuu#Blokkade Hansmuller), maar wil wijzen op een mail die Hansmuller mij gestuurd heeft en die in elk geval indruist tegen letter en geest van de ArbCom-uitspraak. Ik heb hier een kopie van de tekst geplaatst en zal op verzoek de mail met de headers doorsturen naar de ArbCom. Los van de ArbCom-bepaling is trouwens het ronselen van stemmen ook niet fraai  →bertux 21 jun 2021 17:42 (CEST)
replies: text: :Gisteren ontving ik een mail van Hansmuller met het verzoek om de arbcom te vragen zijn "blokkade opnieuw tijdelijk deels op te heffen". Ik willig zijn verzoek niet in overigens. Wammes Waggel (overleg) 26 jul 2021 14:13 (CEST)
replies: text: ::Dat overkwam ook mij en ook ik ga er zeker niet op in. SanderO (overleg) 27 jul 2021 12:10 (CEST)
thread_title:  Nogmaals blokkade Hansmuller