Overleg:Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart

message: Zou het idee zijn om de titel van dit artikel te veranderen in "Lijst van aangevallen burgerluchtvaartuigen tijdens de vlucht" o.i.d.?
Er zijn een paar aanvallen geweest waarbij er nog ge(crash)land kon worden (met of zonder gewonden) en zo'n titel zou de lading beter dekken. Flyingd (overleg) 26 sep 2015 01:22 (CEST)
replies: text: Met " neerhalen" wordt hier bedoeld dat een vliegtuig is verongelukt. indien een toestel wordt beschoten maar zijn vlucht kan voortzetten is er geen sprake van "neerhalen". (Het prematuur toevoegen van de twee incidenten met de Ibis zonder dat hier overeenstemming is bereikt heb ik ongedaan gemaakt). Eerst overeenstemming bereiken over of het feit of het gewenst is om " aangeschoten" vliegtuigen hier te vermelden, en daarna pas toevoegen graag .Saschaporsche (overleg) 26 sep 2015 12:28 (CEST)
replies: text: : Onder de titel van het artikel staat "Enkele vliegtuigen zijn na een aanval niet neergestort. Ook deze zijn in de lijst opgenomen." en staan al enkele aanvallen waarna toch nog 'geland' kon worden. Daar heb je om de eoa reden geen moeite mee en je verwijderd (zoals ondertussen gebruikelijk, zie ook Lijst_van_vliegrampen) alleen mijn bijdragen. Ik zal deze dus gewoon weer terugzetten. Flyingd (overleg) 26 sep 2015 13:12 (CEST)
replies: text: ::Revert van de toevoegingen. Ja, er zijn enkele andere incidenten waarbij na de aanval het vliegtuig geland is. Echter daarbij zijn er wel slachtoffers gevallen. Bij de twee aanvallen op de ibis, vallen geen slachtoffers. Ik zie geen reden om specifiek die twee incidenten te vermelden. Even afwachten wat andere bewerkers hiervan vinden alvorens de twee incidenten toe te voegen lijkt me zeer wenselijk. Saschaporsche (overleg) 26 sep 2015 14:10 (CEST)
replies: text: ::: Dan heb je de lijst niet goed gelezen en heb je je (zoals gebruikelijk) weer alleen op mijn toevoegingen gericht. Op 22 november 2003 staat ook een aanval/schietincident waarbij geen gewonden of mensen om het leven gekomen. Kan deze volgens jou wel blijven staan dan? Flyingd (overleg) 26 sep 2015 15:18 (CEST)
replies: text: :::: Zoals ik eigenlijk al verwachte, geen reactie meer op bovenstaande. Ik zal de bewerking dan ook terugdraaien en wacht op reacties van andere gebruikers. Flyingd (overleg) 26 sep 2015 16:38 (CEST)
replies: text: ::::: Ik ben ook wel benieuwd naar jou mening over mijn suggestie (helemaal bovenaan) om de titel van dit artikel te veranderen. Ik denk nl. dat op deze manier ook informatie te vinden is op de NLWP over de enkele aangevallen burgerluchtvaartuigen die niet gecrasht zijn (met of zonder doden/gewonden). Een aparte lijst van aleen die paar incidenten lijkt me ook niet wenselijk. Flyingd (overleg) 26 sep 2015 17:23 (CEST)
replies: text: ::::::Er is beargumenteerd bezwaar gemaakt tegen je toevoeging en in zo'n geval dien je aan te tonen dat je toevoeging terecht was, een welkome aanvulling was of dat het bezwaar ongegrond was. Om de bezwaarmaker te overtuigen kan je andere medewerkers vragen om hun inbreng in de discussie via WP:OG of in de Kroeg. Je eigen mening doordrijven is beslist niet een van de mogelijkheden die tot je beschikking staan. Ik heb dan ook je toevoegingen weer ongedaan gemaakt. Gelieve vanaf nu netjes het overleg af te wachten en niet opnieuw zaken toe te voegen waarvan je weet dat ze eerder reeds op verzet stuitten en waarover je het nog niet eens geworden bent. EvilFreD (overleg) 26 sep 2015 19:54 (CEST)
Als de titel in Lijst van beschoten vliegtuigen in de burgerluchtvaart gewijzigd zou worden, zou dat de lading van de huidige lijst volgens mij beter dekken. De gevraagde bewerkingsvoorstellen (zie onder) zijn dan niet meer nodig en bij vliegtuigen waarop meer dan eens geschoten is, kunnen alle voorkomens genoemd worden. Richard 5 okt 2015 15:45 (CEST)

text: He-he eindelijk. Ik zie dat Richard het met mij eens is m.b.t. een titel verandering. Maar of 'beschoten de juiste benaming is? Er zijn ook enkele aanvallen met raketten(missiles) geweest en dan praat je niet over schieten. Is 'Lijst van (tijdens de vlucht) aangevallen burgerluchtvaartuigen' een idee? Flyingd (overleg) 5 okt 2015 16:08 (CEST)

text: Maar zijn alle incidenten met beschoten vliegtuigen wel relevant? We lopen het risico dat er een enorme wildgroei gaat komen van beschoten vliegtuigen in Syrië, Oekraïne, Afghanistan, Pakistan, Irak, Somalië, Kenia en zo nog wat landen. Beperken tot een lijst van vliegtuigen die daadwerkelijk neergehaald zijn of direct tot een noodlanding gedwongen werden (dus niet enige uren later), lijkt mij veel realistischer.  5 okt 2015 16:16 (CEST)
replies: text: :Zelfs incidenten als dit zouden dan ineens een plaatsje verdienen, terwijl dit incident verder totaal NE is.  5 okt 2015 16:21 (CEST)
replies: text: ::Je kunt volgens mij wel degelijk met een raket beschoten worden. De wildgroei wordt al een stuk minder door 'burgerluchtvaart' wel als vereiste te houden. Het incident wat je m.b.v. dat krantenartikel aanhaalt, is m.i. niet minder relevant (maar ook niet relevanter) dan sommige andere punten die nu al in de lijst staan. Je zou eventueel een aanvullende beperking kunnen afspreken door commerciële burgerluchtvaart te eisen. Alle privévliegtuigen worden dan uitgesloten. Overigens zeg ik niet dat ik daar per definitie een voorstander van ben, ik geef het alleen ter overdenking. Richard 5 okt 2015 16:29 (CEST)
replies: text: ::: Op Overleg:Lijst_van_vliegrampen schreef ik al "..dan kan je nog argumenteren over wanneer een vliegongeluk een ramp wordt (hoeveel levens verloren of hoeveel zitplaatsen). Een vaste grens is misschien nergens vastgesteld. Maar als alleen de commerciele vluchten (dat wil zeggen luchtvaartmaatschappijen die vrij tickets verkopen) in de lijst komen dan filter je iig prive en zakelijke vluchten met weinig passagiers er al uit. Dat lijkt zo een natuurlijke grens."

text: :::Deze beperking zou je ook kunnen gebruiken in deze lijst. Hoewel ik me afvraag of er veel kleine (prive) burgervliegtuigen 'militair' aangevallen cq neergehaald zijn. Het door The Banner aangehaalde krantenartikel beschrijft dat hierdoor een internationale politieke rel op hoog niveau onstond. Je zou kunnen stellen dat zo'n geval daarom toch wel weer E is. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 20:34 (CEST)
 Ik kan me wel vinden in het voorstel om ïn de titel "neergehaalde" te wijzigen in "aangevallen" of "beschoten". Een zelfde discussie wordt momenteel gevoerd op de Engelstalige wikipedia. Reden: beschietingen zijn een inbreuk op de veiligheid van de passagiers en de bemanning. Het aantal incidenten is te overzien, ook als de uiteindelijke schade aan het vliegtuig meevalt. Otto (overleg) 10 okt 2018 07:51 (CEST)

text: Inderdaad ben je op ENWP ook bezig om de scope van het artikel te verruimen maar ook daar krijg je er geen steun voor....  10 okt 2018 09:44 (CEST)
thread_title: Titel veranderen

message: cf dit verzoek heb ik deze pagina voor een week beveiligd in de aangetroffen versie. Er kan door inhoudelijke bijdragers hier overlegd worden. Bij consensus kan de beveiliging eerder worden opgeheven.  26 sep 2015 20:01 (CEST)
replies: text: Dit was slechts een test om het beleid van (sommige) Mod's te confirmeren en te documenteren. Dit is gelopen zoals voorzien. Er werd eerder gesproken over 'geluk' hebben welke versie beveiligd zou worden (zie Lijst_van_vliegrampen en Koene Dirk Parmentier). Het is nu duidelijk dat (al 3 keer op verschillende pagina's) de beveiliging wordt gedaan enkele minuten nadat een ander mijn laatste wijzigenen nog even veranderd. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 11:56 (CEST)
replies: text: :Moderatoren beveiligen altijd de voorstaande versie, niet de gewenste versie.  29 sep 2015 22:38 (CEST)
thread_title: Beveiligingsverzoek

message: Het artikel start met:
"26 september 1939 - KLM Douglas DC-3 PH-ASM 'Mees', vertrokken uit Kopenhagen, wordt tussen Ringkjöbing en Terschellingerbank bij Helgoland door een Duits marinevliegtuig onder vuur genomen. 65 kogels treffen het toestel. Een van de passagiers, een Zweedse ingenieur, wordt in zijn rug geschoten en overlijdt vrijwel direct. Het toestel kan echter de vlucht vervolgen en landt veilig op Schiphol.[1]"
Zoals gesteld: Het toestel kan echter de vlucht vervolgen en landt veilig op Schiphol. Het is derhalve niet neergeschoten of neergehaald en dient uit de lijst verwijderd te worden.  29 sep 2015 22:42 (CEST)
Idem voor:
"23 september 1993 - Tupolev Tu-134A 4L-65001 van Transair Georgia, wordt op het vliegveld van Soechoemi door Abchazische rebellen met mortieren beschoten, waarbij een van de 30 inzittenden om het leven komt.[2][18][27]"
Niet opgestegen = niet neergeschoten.  29 sep 2015 22:47 (CEST)
replies: text: Mag ik de onderstaande items, die ook in de lijst staan en waar (vreemd genoeg) geen probleem mee schijnt te zijn, ook naar voren halen?
* Vlak onder de titel staat het volgende: "Enkele vliegtuigen zijn na een aanval niet neergestort. Ook deze zijn in de lijst opgenomen.
* 26 september 1939 - KLM Douglas DC-3 PH-ASM 'Mees', vertrokken uit Kopenhagen, wordt tussen Ringkjöbing en Terschellingerbank bij Helgoland door een Duits marinevliegtuig onder vuur genomen. 65 kogels treffen het toestel. Een van de passagiers, een Zweedse ingenieur, wordt in zijn rug geschoten en overlijdt vrijwel direct. Het toestel kan echter de vlucht vervolgen en landt veilig op Schiphol. The Banner suggereert weliswaar dat dit incident niet op deze lijst thuishoort maar laat het (afwachtende de discussie) in de lijst staan. Een schril contrast met mijn toevoegingen. Die worden direct verwijderd en enige poging van mij om een inhoudelijke discussie daarover te beginnen wordt bestraft met een beveiligingsverzoek of sterker nog een account blokkade! (ik zag in de berichten dat ik zelfs een dag geblokkeerd zou zijn geweest). 
* 20 april 1978 - Korean Air-vlucht 902, een Boeing 707-321B van Korean Air, wordt boven noordelijk Karelië geraakt door een R-60 lucht-luchtraket van een Soechoj Soe-15-onderscheppingsjager van de Sovjet-Unie, waarbij 2 van de 109 inzittenden om het leven komen. Op bron Aviation Safety Network staat: After several unsuccessful attempts in the evening dusk landed on the ice of Korpijärvi lake. All occupants were rescued by Russian helicopters.
* 3 september 1978 - Air Rhodesia-vlucht 825, een Vickers Viscount van Air Rhodesia (heden Air Zimbabwe), wordt westelijk van Karoi door ZIPRA-rebellen met een SA-7-luchtdoelraket neergeschoten, waarbij 48 van de 56 inzittenden om het leven komen. Op bron Aviation Safety Network staat: The aircraft crash-landed, striking an irrigation ditch, cart-wheeled, broke up and caught fire.
* 23 september 1993 - Tupolev Tu-134A 4L-65001 van Transair Georgia, wordt op het vliegveld van Soechoemi door Abchazische rebellen met mortieren beschoten, waarbij een van de 30 inzittenden om het leven komt. Op bron Aviation Safety Network staat: Passengers were boarding the aircraft when it was struck rockets fire by Abkhazian rebels from a BM-21 "Grad" rocket launcher. The Tupolev caught fire and burned out. Dit toestel stond dus op de grond! The Banner brengt dit ook naar voren maar laat het, wachtende op de discussie hierover,  staan.
* 22 november 2003 - Een Airbus A300-vrachtvliegtuig van DHL wordt bij de luchthaven van Bagdad tijdens het opstijgen geraakt door een luchtdoelraket. De raket brengt zware schade toe aan de linkervleugel en de hydraulische systemen van het vliegtuig. Het toestel kan echter terugkeren naar Bagdad en veilig landen.

text: Ik stel voor iets nauwkeuriger te lezen en niet alleen te concentreren op toevoegingen door mij (referenties aan de de aanvallen/neerschieten van de Ibis).

text: PS na enige dagen afwezigheid was ik benieuwd naar o.a. de discussie over deze lijst maar doordat enkele gebruikers zich blijkbaar alleen bezig houden met mijn toevoegingen (tunnelvisie) wordt er nog steeds niet inhoudelijk over de inhoud van deze lijst gediscussieerd. Op mijn suggestie m.b.t. de titel (helemaal bovenaan) is dan ook nog geen enkele reactie gekomen. Typerend.. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 15:25 (CEST)
replies: text: :Laten we met het schrappen van inhoud nog even wachten tot er overeenkomst is over een eventuele naamswijziging van het artikel (zie boven). Richard 1 okt 2015 15:29 (CEST)

text: :Het zou goed zijn om met argumenten te komen in plaats van direct weer grof te worden. Een vliegtuig dat gedwongen een noodlanding moet maken in duidelijk wel neergehaald/neergeschoten. Het DHL-vliegtuig is een twijfel geval, vandaar dat ik dat niet had voorgedragen. Wat betreft het laten staan: ik kan geen beveiligde  pagina's bewerken.  1 okt 2015 15:33 (CEST)
replies: text: :: Richard schrijft: "Laten we met het schrappen van inhoud nog even wachten tot er overeenkomst is over een eventuele naamswijziging van het artikel". Waarom geldt dat niet m.b.t. mijn toevoegingen?

text: :: The Banner schrijft: "..in plaats van direct weer grof te worden." Kan je aangeven wat 'grof' is in mijn schrijven? The Banner schrijft ook: "Een vliegtuig dat gedwongen een noodlanding moet maken in duidelijk wel neergehaald/neergeschoten." (ik heb de vrijheid genomen in in is te veranderen in de quote, ik denk dat The Banner dit bedoelt) Deze stelling kan ik niet goed volgen. Mocht deze stelling wel correct zijn dan hoort iig één van de aanvallen op de Ibis in deze lijst thuis. Er werd namelijk een 'noodlanding'gemaakt' op een ander vliegveld dan de initiële bestemming van de vlucht. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 15:49 (CEST)
replies: text: ::: Als het artikel beveiligd zou zijn in een versie inclusief jouw toevoegingen, zou mijn reactie op een bewerkingsverzoek niet anders geweest zijn. Richard 1 okt 2015 16:54 (CEST)

text: :::Ik beschouw de volgende opmerking als grof: PS na enige dagen afwezigheid was ik benieuwd naar o.a. de discussie over deze lijst maar doordat enkele gebruikers zich blijkbaar alleen bezig houden met mijn toevoegingen (tunnelvisie) wordt er nog steeds niet inhoudelijk over de inhoud van deze lijst gediscussieerd. Op mijn suggestie m.b.t. de titel (helemaal bovenaan) is dan ook nog geen enkele reactie gekomen. Typerend.. Met name de kreet "tunnelvisie". Laat ik het zo stellen: je bent minder belangrijk dan je denkt en met dit gedrag gaat het niet lang duren voor jij jezelf weer buitenspel zet.  1 okt 2015 17:11 (CEST)
replies: text: :::: The Banner schrijft: "je bent minder belangrijk dan je denkt". Dit is een loze kreet die geen enkele connectie heeft met de 'discussie' hier. Ik zie in bovenstaande niks grofs staan. En als je tunnelvisie een grof woord vind dan is dat jouw persoonlijke opvatting maar ik denk niet dat er veel zijn die deze opvatting zullen delen. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 18:53 (CEST)
replies: text: ::::: Nogmaals (zie boven). The Banner schrijft ook: "Een vliegtuig dat gedwongen een noodlanding moet maken in duidelijk wel neergehaald/neergeschoten." Deze stelling kan ik niet goed volgen. Mocht deze stelling wel correct zijn dan hoort iig één van de aanvallen op de Ibis in deze lijst thuis. Er werd namelijk een 'noodlanding'gemaakt' op een ander vliegveld dan de initiële bestemming van de vlucht. Wil je daar AUB ook op reageren? Flyingd (overleg) 1 okt 2015 18:59 (CEST)
replies: text: ::::::Het artikel cq jouw versie van het artikel maakt geen melding van een landing op een ander vliegveld noch maakt het melding van een acute landing na de aanval. In WO2 zijn tal van vliegtuigen aangevallen en geland op het eerste de beste vliegveld dat ze in beeld kregen. Slechts zelden was dit een noodlanding, meestal een voorzorgslanding.  1 okt 2015 19:28 (CEST)
replies: text: ::::::: Dat komt omdat het artikel (na vele verwijderingen) zeer sumier geworden is. Het was zeker een acute landing (de eerste mogelijkheid buiten vijandig gebied). Er zijn in WO2 helemaal geen 'tal van' burgertoestellen neergehaald (in Europa op minder dan 1 hand te tellen), ik denk dat je in de war bent met militaire toestellen. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 20:25 (CEST)
En ook graag een reactie m.b.t. de de items die ik boven beschrijf over vliegtuigen die na een aanval nog wisten te landen en waar geen enkel probleem mee schijnt te zijn op deze lijst. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 19:04 (CEST)

text: : Sja, en dan blijft het weer heel stil. Diegene met de grootste mond zijn toch blijkbaar niet in staat iets inhoudelijk te overleggen. Overigens is het artikel BOAC-vlucht_777 nu ook ook beveiligd door toedoen van 'The Banner' en zijn vriendje Natuur12. Ik namelijk had het lef het artikel in oorspronkelijke staat terug te zetten inclusief de achtergronden. Zo stond het al meer dan 1 jaar, meer dan 100 views per maand en tot de BWO alhier was er schijnbaar geen enkel probleem mee. ;-) Flyingd (overleg) 2 okt 2015 01:12 (CEST)

text: : PS als ik eens wat meer tijd heb ga ik toch eens kijken wat Banner eigenlijk zelf aan de WP heeft bijgedragen. Flyingd (overleg) 2 okt 2015 01:17 (CEST)
replies: text: ::Ah gelukkig, naamgrapjes. Nu weten we zeker dat je niet serieus te nemen bent. EvilFreD (overleg) 2 okt 2015 04:35 (CEST)

text: ::Als iemand 's avonds geen antwoord geeft, kan dat natuurlijk ook betekenen dat die persoon op dat moment niet op Wikipedia bezig is. Het is niet reëel te verwachten dat je altijd binnen enkele uren antwoord krijgt. Vaak zal dat wel het geval zijn, maar er kunnen ook zomaar een of twee dagen overheen gaan zonder dat je daar verdere conclusies aan kunt verbinden. Richard 2 okt 2015 13:13 (CEST)
replies: text: ::: Het blijft nog steeds stil. Ik wacht op overleg m.b.t. tot vliegtuigen die na een aanval nog wisten te landen en anders dan BOAC777 nog steeds op deze lijst staan. Ook is er op de 1ste suggestie op deze OP (Titel veranderen)) geen enkele reactie gekomen. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 11:20 (CEST)

text: ::Eens even kijken: vier artikelen] van Flyingd. Van mijn hand 338 artikelen (waarvan 10 later verwijderd). Over alle projecten heb ik 97.037 edits en jij net 1273. Kun je nu weer inhoudelijk gaan worden, Flyingd? Dank u.  5 okt 2015 13:42 (CEST)
replies: text: ::: Is deze reactie relevant m.b.t. het artikel? Volgens mij niet, het toont alleen aan dat The Banner meer artikelen schrijf dan ik. Dan wacht ik toch nog even tot er inhoudelijk op mijn bovenstaande overleg wordt gereageerd. Ik doel dan met name op de andere incidenten (waarna nog 'geland' kon worden) die kunnen blijven staan terwijl dat om onduidelijke redenen niet geld voor de twee eerste aanvallen op deze civiele lijndienst. Ook wacht ik nog steeds op reacties m.b.t. het 1ste item op deze OP (titel wijziging). Het lijkt mij niet zinvol om de paar aanvallen waarbij het toestel niet is gecrashed een aparte lijst aan te maken maar het lijkt toch dat deze ergens genoemd moeten worden. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 15:11 (CEST)
replies: text: :::: Je bent zelf nieuwsgiering naar de bijdragen van The Banner. Die geeft hij. Nietanoniem (overleg) 5 okt 2015 15:15 (CEST)
replies: text: ::::: Dat heb ik mij inderdaad in een van de discussies afgevraagd. Bedankt hiervoor en ik moet eerlijk zeggen het valt mij allerzins mee. Maar waar ik meer benieuwd naar ben, en belangrijker vind voor WP,  zijn inhoudelijke reacties m.b.t. het doormij gedane overleg en de suggesties over de Lijst neergehaalde vliegtuigen want die heb ik nog steeds niet gezien (met name: titel verandering en andere incidenten die gelijk zijn aan de twee 1ste aanvallen op de Bristol-Lissabon lijn maar waar geen probeem mee schijnt te zijn. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 15:27 (CEST)

text: ::::: Ik heb net even gekeken naar de lijst artikelen die The Banner heeft geschreven. En dat is zeker bewonderingswaardige lijst. Maar wat mij wel opvalt is dat hier geen enkele luchtvaart gerelateerd artikel wordt genoemd terwijl The Banner toch een zeer uitgesproken mening heeft over wat wel en niet relevant is in nederlandse luchtvaartgeschiedenis gerelateerde artikelen. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 15:43 (CEST)
replies: text: ::::::Hij heeft eerder een uitgesproken mening over hoe een artikel in een encyclopedie er uit hoort te zien. Daarbij gelet op hoofd- en bijzaken en waar welke informatie thuishoort. Daarvoor hoef je niet specifiek verstand te hebben van de luchtvaart. Iedereen zal begrijpen dat de geschiedenis van de KLM niet thuishoort bij een specifieke vlucht om maar iets te noemen. Nietanoniem (overleg) 5 okt 2015 15:46 (CEST)
replies: text: ::::::: Je moet er wel iets van weten om te realiseren dat de geschiedenis van de KLM in de tweede WO alleen de lijn Bristol-Lisabon bevat. Een artikel waarin deze lijn wordt genoemd kan dus eigenlijk niet zonder dat daar een stuk KLM geschiedenis in wordt benoemd. Anders is e.a. voor een lezer niet duidelijk en roept het alleen maar vragen op. Maar volgens mij moeten we het hier alleen hebben over 'de lijst neergehaalde..' en niet over het ondertussen naar weinig gereduceerde artikel BOAC 777, dat kan op de OP van dat artikel worden besproken. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 15:58 (CEST)

text: ::::::Ik schrijf inderdaad nauwelijks artikel gerelateerd aan luchtvaart. In feite heb ik er twee geschreven, beide op ENWP. Als als je verder kijkt naar mijn bijdragen op ENWP dan zul je daar toch aardig wat bijdragen vinden aan (discussies over) luchtvaart-gerelateerde onderwerpen. Ik mag ze ook graag lezen en acht mijzelf zeker geen kneus op dat gebied hoewel ik het schrijven liever over laat aan anderen, mits beter gekwalificeerd en tot samenwerking bereid.  5 okt 2015 16:27 (CEST)
replies: text: ::::::: Offtopic: Maar dan rijst bij mij de vraag: waarom schrijf je dezelfde artikelen niet op de NL-WP? En begrijp ik het dan goed dat jij jezelf gekwalificeerd vindt om WP schrijvers te kwalificeren? Ik zou mij daaraan niet durven wagen. Ik heb door de jaren heen ook nog nooit in andermans werk zitten prutsen (op een enkele keer na, maar alleen na overleg) laat staan stukken tekst van iemand zonder pardon weggooien. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 20:51 (CEST)
Kunnen we nu eindelijk eens verder gaan met overleg over de Lijst neergehaalde..? Inhoudelijke bijdragen/reacties daarover blijven weg. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 15:51 (CEST)
replies: text: ::::::::Yep, je hebt inderdaad mensen hier op Wikipedia die aangetoond hebben beter thuis te zijn in de technische kanten van de luchtvaart dan dat ik ben. En die een betere toegang hebben tot bronnen dan ik heb. En die beter kunnen samenwerken dan dat jij kan. Maar jij hangt blabla-verhaaltjes eop en bewandeld zinloze zijpaadjes om overleg te frustreren maar luistert in feite niet naar andermans argumenten. En je bent niet in staat hoofdzaken en bijzaken te onderscheiden.  6 okt 2015 11:47 (CEST)

text: Kuch, de zijpaadjes zijn afkomstig van ene Flyinmgd...  5 okt 2015 16:28 (CEST)
replies: text: : Nee hoor. Mijn reacties/overleg gaan 99% over de inhoud van dit artikel. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 20:48 (CEST)
replies: text: ::Vandaar dan ook jouw kletspraat over mijn edits. Zelfs in een discussie weet je hoofdzaken en bijzaken niet te scheiden.  5 okt 2015 20:49 (CEST)
replies: text: ::: Loze kreten zonder substantie. Vertel dan eens precies welke hoofdzaken ik niet van bijzaken weet te scheiden (of andersom). Ik probeer je daar steeds over in discussie te krijgen maar je ontwijkt inhoudelijke discussie. Het is alleen maar 'je hebt geen idee', 'je kan geen zaken scheiden', 'rommel'(dacht dat jij dat was) etc etc. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 20:59 (CEST)

text: ::: PS ik weet niet of je het door hebt maar je bent hier alweer een tijdje bezig met toevoegingen die geen enkele betrekking op het artikel hebben. Herhaling: Kunnen we nu eindelijk eens verder gaan met overleg over de Lijst neergehaalde..? Dat is op deze pagina de hoofdzaak! Flyingd (overleg) 5 okt 2015 21:21 (CEST)
replies: text: ::::Hou toch eens op met dit gedoe. Op deze manier heb je binnen no time weer een blokkade te pakken vanwege het frustreren van overleg met nutteloos gebabbel.  5 okt 2015 21:51 (CEST)
thread_title:  Bewerkingsverzoek 

message: 17 juli 2014 - Malaysia Airlines-vlucht MH17, een Boeing 777 van Malaysia Airlines onderweg van Amsterdam naar Kuala Lumpur, wordt, waarschijnlijk door een Boek-luchtdoelraket, boven oostelijk Oekraïne neergeschoten. Alle 298 inzittenden (283 passagiers en 15 bemanningsleden), onder wie 196 Nederlanders en 4 Belgen, komen hierbij om het leven
Na het onderzoek mogen we toch wel met zekerheid aannemen dat MH17 een met zekerheid neergeschoten vlucht is. 
replies: text: Er staat dat die Boek-raket waarschijnlijk is, niet dat er aan het neerschieten getwijfeld wordt. Als ze alles al zeker zouden weten, zouden er geen vervolgonderzoeken meer nodig zijn. Richard 26 nov 2015 14:33 (CET)
thread_title:  mh 17 

message: Een vlucht, zoals "BOAC-vlucht 777" kan door een tamelijk willekeurig vliegtuig uitgevoerd worden. Niet noodzakelijk dat die vlucht door de "Ibis" uitgevoerd wordt. De info over eerdere aanvallen op een specifiek vliegtuig (de Ibis) zijn daarom volledig irrelevant voor de vlucht.
Dat was reeds in 2015 zo en anno 2017 is dat nog steeds zo. Please, Gebruiker:Flyingd, start dat hele gedoe niet opnieuw op.  3 jun 2017 20:16 (CEST)
replies: text: Echter het niet mogen noemen van 2 eerdere aanvallen op hetzelfde civiele vliegtuig op de zelfde route en lijndienst in een lijst van neergehaalde toestellen is ridicuul (dit zeg ik al jaren, dat klopt) ook al kon er (met zware schade) nog geland worden na de 1ste 2 aanvallen. Ik stel ook met vertrouwen dat dit het enige burgerluchtvaart toestel ter wereld is geweest dat 3 keer is aangevallen en dat is een uniek feit en zeker een wetenswaardigheid voor een lezer van het onderhavige artikel of elk ander artikel waarin een van de aanvallen op de Ibis wordt genoemd. Flyingd (overleg) 3 jun 2017 20:35 (CEST)
replies: text: :Dat is relevant voor het artikel over het vliegtuig, niet voor het artikel over de vlucht. Voor hetzelfde gemak hadden het drie verschillende vliegtuigen kunnen zijn die aangevallen waren.  3 jun 2017 20:46 (CEST)
replies: text: :: Dat hetzelfde toestel op dezelfde lijndienst 2 x eerder was aangevallen lijkt mij juist wel relevant in dit artikel en een wetenswaardigheid bij het noemen van de 3de aanval waarbij het toestel werd neergehaald tijdens een vlucht op dezelfde lijndienst. Graag meningen van anderen hierover. Flyingd (overleg) 3 jun 2017 21:22 (CEST)

text: ::P.S. Het waren echter geen drie verschillende vliegtuigen en dat maakt e.a. uniek en noemenswaardig als de 3de aanval wordt genoemd. Naar mijn mening zou dit nog steeds zo zijn als het wel om 3 verschillende toestellen zou gaan. Het was immers op dezelfde lijndienst als BOAC 777 en zou het ook van de gekke zijn om niet te vermelden dat (verschillende) toestellen op deze lijndienst binnen 7 maanden daarvoor eerder aangevallen waren. In 2015 stelde ik ook al dat dit relevante informatie is die zo de lezer onthouden wordt. Flyingd (overleg) 3 jun 2017 21:38 (CEST)
replies: text: :::Nee, dat is het niet. En dat is jou in 2015 ook al duidelijk gemaakt. Maar net zo als toen zoek je de confrontatie en begin je een editwar om jouw zin door te drijven.  3 jun 2017 21:30 (CEST)

text: :::Ik ben het met Flyingd eens. Ik vind zijn toevoeging over eerdere aanvallen op hetzelfde lijndiensttraject interessant. Ik distantieer me van de agressieve bejegening door The Banner. Flyingd's verwijt van "tunnelvisie" bij The Banner is niet grof maar terecht. The Banner heeft niets "duidelijk gemaakt". Niet in 2015 en nu al helemaal niet.Otto (overleg) 4 jun 2017 10:57 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben niet de enige die de bewerkingen van Flyingd ongedaan gemaakt heb.  4 jun 2017 11:10 (CEST)
replies: text: :::::Wikiklaas maakt ongedaan maar motiveert niet. Jij verwijst terug naar wat je eerder duidelijk zou hebben gemaakt. Als je zo zeker weet dat je gelijk hebt, maak het hier dan ook kort, bondig, zakelijk en neutraal geformuleerd duidelijk. Otto (overleg) 5 jun 2017 15:34 (CEST)
replies: text: ::::::Sorry voor mijn bewerking: ik had niet door dat er weer overlegd werd. Het punt hier is wat mij betreft dat er in de lijst incidenten worden gemeld waarbij een vliegtuig is neergehaald. Natuurlijk is het ook interessant om te weten dat de Ibis al twee keer eerder een aanval te verduren had gehad. Zoals de historie van elk in de lijst genoemd vliegtuig interessant is. Maar dat is geen reden om die historie dan maar in deze lijst te gaan vertellen. In het geval van de Ibis is er al een artikel over dat vliegtuig, waarin deze geschiedenis prima kan worden vermeld, en waarnaar dan kan worden gelinkt. Het onderhavige artikel heet niet voor niets een "lijst".

text: ::::::Bijkomend probleem hier is dat deze lijst slechts een van de plekken was waar Flyingd allerlei details toevoegde die voor het artikel of de lijst tamelijk irrelevant zijn. Ik weet niet op hoeveel plekken hij inmiddels al heeft toegevoegd dat de Ibis wel drie keer is aangevallen waarvan de derde poging pas fataal was. Dat verhaal hoeft in principe maar één keer verteld te worden, vandaar dat ik er voor ben om deze overbodige details hier te wissen.  5 jun 2017 15:40 (CEST)
replies: text: :::::::Dank je voor deze toelichting. Wat Flyingd elders doet volg ik niet en is wat mij betreft een bijzaak. Het betreft hier een korte toevoeging (vergelijkbaar met de lengte van een toegestane stemtoelichting bij een verkiezing hier op wikipedia) die het - uiteindelijke - neerhalen in een ander daglicht plaatst dan bij de meeste andere incidenten die vaak op zichzelf staan. Otto (overleg) 5 jun 2017 15:50 (CEST)
replies: text: ::::::::Wie enig historisch besef heeft, ziet natuurlijk onmiddellijk dat dit toestel werd neergehaald tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat is de context waarbinnen deze aanval plaatshad, en dat er eerdere incidenten waren in oorlogstijd, dat zal de lezer niet verbazen. Je weerspreekt niet dat die geschiedenis gewoon in het artikel over het toestel vermeld kan worden. En voor mij doet het er wél toe dat dit de zoveelste plek was waar Flyingd details over een onderwerp plaatste die beter één keer in het artikel over het onderwerp zelf vermeld kunnen worden, en dan in samenhang met de hele context.

text: ::::::::De vraag moet volgens mij zijn of het voor een goed begrip nodig is om dit detail in de lijst te vermelden. Ik vind van niet. Deze lijst is bedoeld als een opsomming, informatie is als het goed is dan te vinden in het artikel waarnaar gelinkt wordt. Wat mij betreft roepen die twee eerdere aanvallen, hier genoemd, eerder meer vragen op dan dat ze iets verduidelijken. Die vragen kunnen in deze lijst niet beantwoord worden omdat de lijst daarvoor niet in het leven is geroepen, en al snel heel veel tekst zou krijgen als we niet heel summier blijven.  5 jun 2017 16:09 (CEST)
replies: text: :::::::::Ga je me nu de maat nemen over mijn "historisch besef"? Deze discussies verzanden regelmatig in persoonlijke aanvallen. Ja, er waren meer incidenten in oorlogstijd, maar het bijzondere van de incidenten die Flyingd toevoegt is het feit dat ze alle dezelfde lijnvlucht betreffen binnen een betrekkelijk korte periode. Otto (overleg) 5 jun 2017 21:36 (CEST)

text: :::::::::De vraag is of de toevoeging een onderscheidend kenmerk van de casus is. Dat is het m.i. wel, want het betrof een serie van vermoedelijk samenhangende aanvallen op een specifieke lijnvlucht. Je haalt er zaken bij die veel verder gaan dan deze summiere toevoeging van Flyingd: bij wie de toevoeging vragen oproept is het juist van nut geweest: die kan doorklikken naar het artikel over de vlucht zelf. Otto (overleg) 5 jun 2017 21:29 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nee Otto, ik had geen enkele intentie om jou de maat te nemen. Er was ook in de verste verten geen sprake van een persoonlijke aanval, noch van het op de man spelen. De "wie" in mijn eerste zin is "de lezer". Dat die eerdere aanvallen "vermoedelijk" met de laatste samenhangen, en daarom vermeldenswaard zijn, onderbouw je nergens. Het is jouw eigen interpretatie (zelfde lijnvlucht, binnen korte tijd, dan moet het wel met elkaar te maken hebben). Wat je doet is origineel onderzoek: je citeert geen onderzoek door een deskundige maar trekt zelf een conclusie. De afspraak is dat we dat niet doen. Dit is opnieuw geen persoonlijke aanval; het is wel serieuze kritiek op je manier van werken op dit punt.  5 jun 2017 23:27 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik trek geen conclusie, ik constateer alleen dat er samenloop van omstandigheden is. Dat is geen origineel onderzoek. Sowieso gaat GOO over de naamruimte en niet over de OP. Wat Flyingd heeft toegevoegd en ik heb teruggezet is feitelijk en trekt geen conclusies over een samenhang tussen de aanvallen op de lijnvlucht. Otto (overleg) 6 jun 2017 07:20 (CEST)

text: :::::::::::Het gedraai van WikiKlaas dat hij het tegen "de lezer" heeft en niet tegen mij is ronduit leugenachtig. Otto (overleg) 6 jun 2017 07:23 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jammer dat je niet uitgaat van goede wil. Mijn opmerking over de Tweede Wereldoorlog als context ging echt niet over jou (ik kan dat weten want ik schreef die) maar over de context van het incident, en dat de lezer met enig historisch besef (de jaartallen '40-'45) dat meteen zal zien. En op een OP mag je filosoferen zoveel je wilt, maar het is op basis van OO dat je die opmerking over de eerdere incidenten plaatst c.q. niet verwijdert (ze hangen samen dus moeten ze erbij). Natuurlijk is het feitelijk (het is echt gebeurd, en gedocumenteerd) maar bij elk ander incident zijn ook feitelijkheden over de historie van het vliegtuig te noemen. Ik zie je nergens beargumenteren waarom we overal slechts het incident noemen, en waarom we daar in dit ene geval van afwijken. Ik zie je ook niet beargumenteren waarom het niet voldoende zou zijn om die incidenten in het artikel over het vliegtuig te noemen, maar dat het nodig is ze ook in deze lijst aan te halen. In deze lijst staan geen verhalen en geschiedenissen, maar korte beschrijvingen van steeds één incident waarbij een vliegtuig werd neergehaald, met een link naar een artikel. Bij één incident wijken we daarvan nu af. Daar moeten dan gegronde redenen voor zijn, en die zie ik niet.

text: ::::::::::::Ik doe mijn best inhoudelijk en vriendelijk te communiceren, en ik verzoek jou dat ook te doen, en opmerkingen over persoonlijke aanvallen en gedraai verder achterwege te laten. Ik ben zo vrij het in deze discussie met je oneens te zijn maar heb je volgens mij verder zeer hoffelijk en fair bejegend.  6 jun 2017 10:36 (CEST)
===Uitgaan van goede wil===
Uitgaan van goede wil is een goed uitgangspunt dat ik naleef zolang niet van het tegendeel blijkt. "Wie enig historisch besef heeft" is een denigrerende uitlating die WikiKlaas naar voren brengt in een dialoog met mij over een toevoeging in het artikel. Als ik hem daarop aanspreek is zijn antwoord dat hij het niet over mij heeft maar zich tegen "de lezer" richt. Ik vind dat ongeloofwaardig. Hoe het ook zij, in de bewuste dialoog ben ik een lezer en met name ook de schrijver waar WikiKlaas op reageert. Hij onderbouwt op geen enkele wijze hoe ik van een tekort aan historisch besef in de betrokken dialoog blijk heb doen geven. Nergens heb ik ontkend dat het bewuste incident tijdens de Tweede Wereldoorlog plaatsvond. De gewraakte toevoeging van Flyingd (en nu ook van mij) stelt dat niet, ook niet impliciet. Otto (overleg) 6 jun 2017 12:31 (CEST)

text: Met alle nadruk die je hierop legt, een volgens mij erg onbelangrijk detail in een discussie, wordt de aandacht afgeleid van de inhoud. Hierboven staan nog wat inhoudelijke argumenten. Dus als we allebei uitgaan van goede wil bij de ander, zowel als het gaat om het voeren van een eerlijke discussie, als om de wens de encyclopedie beter te maken, dan kunnen we dit volgens mij wel afsluiten en ons richten op wat er hier een kopje hoger wordt besproken.  6 jun 2017 13:29 (CEST)
replies: text: :Het is gemakkelijk om van je eigen kleinerende opmerking te zeggen dat het "een erg onbelangrijk detail is". Dat is het voor mij niet en de reden om te twijfelen aan je goede wil. Omdat je vervolgens glashard ontkent dat je opmerking tot mij gericht is vind ik je niet meer geloofwaardig. Otto (overleg) 10 jun 2017 15:28 (CEST)
replies: text: ::Eigenlijk jammer dat je zelf ook niet uitgaat van goede wil, Otto.  11 jun 2017 21:42 (CEST)
replies: text: :::Ik ga uit van goede wil tot het tegendeel blijkt. Dat is hier bij WikiKlaas het geval. Otto (overleg) 11 jun 2017 21:54 (CEST)
replies: text: ::::Ik ga ervan uit dat (nieuwe) info over een vlucht hoort bij de beschrijving van die desbetreffende vlucht en dus niet bij de uitvoerende machine. Of in die lijst van machines. Daar heb je dus geen historisch besef bij nodig. Pieter2 (overleg) 17 jun 2017 16:19 (CEST)
replies: text: :::::Pieter2, als je niet de moeite doet om je even te verdiepen in het onderwerp, zou je dan zo goed willen zijn om ook geen mening te geven? De twee dingen die je hier zegt zijn strijdig met elkaar. Er werd hier info toegevoegd die niet over de betreffende vlucht ging, en die hier dus ook volgens jou niet thuishoort. Het tweede deel van je opmerking slaat dan nergens op. Punt is hier dat wat eerder met het toestel was gebeurd (15 november 1942, 19 april 1943), hoort bij de geschiedenis van het toestel, en niet bij deze vlucht waarop het werd neergehaald (1 juni 1943). Dat zeg je zelf ook met zo veel woorden in het eerste deel van je opmerking. Het historisch besef heb je nodig om te begrijpen dat het oorlogstijd was, en dat er wel vaker burgertoestellen onder vuur werden genomen, sommige dus zelfs meermaals.  17 jun 2017 19:36 (CEST)
replies: text: ::::::Ik dacht dat het hier ging over een beschrijving van een vliegmachine EN een beschrijving van een (of meer) vlucht(en) van deze machine? Het is heel niet gek dat vluchten met elkaar worden vergeleken, zeker bij een en hetzelfde vliegtuig. Dus alle vluchtinfo bij elkaar en niet bij de machine(s)  beschrijving. Mijns inziens was het niet normaal dat burgervliegtuigen onder vuur werden genomen en gebeurde dat dus ook niet vaak. Pieter2 (overleg) 19 jun 2017 23:29 (CEST)
replies: text: :::::::Die info kun je dan ook prima kwijt in het artikel over het vliegtuig. maar hier is het irrelevant.  20 jun 2017 00:00 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat een onzin, info is irrelevant of is dat niet. Dat heeft niets te maken waar het staat. Natuurlijk weet ik ook wel dat twee keer plaatsen onnodig is, maar dat was niet het geval. Dus nog maar eens, vluchtinfo hoort bij de vluchtbeschrijvingen en niet bij de machine als zodanig. Pieter2 (overleg) 21 jun 2017 23:55 (CEST)
replies: text: :::::::::Pieter2, één kopje hierboven had je kunnen lezen dat dit artikel een lijst is, waarin incidenten worden vermeld waarbij een vliegtuig is neergehaald. Een incident gebeurt altijd op één bepaald tijdstip, en als je de lijst doorneemt zul je zien dat daarin strikt de hand is gehouden. Van elk incident wordt gemeld wanneer en waar het plaatshad, welk vliegtuig het betrof en eventueel wie de aanvaller was. Wie meer wil weten over het vliegtuig of de context, kan een link aanklikken en daar meer informatie vinden. Deze lijst is geen verzameling van verhalen; die zijn te lezen in de gelinkte artikelen.

text: :::::::::Bij één incident dreigde hier van de regel te worden afgeweken, en werd ook een deel van de context (vele maanden eerder) genoemd, terwijl dat stuk is na te lezen in de geschiedenis van het vliegtuig. Er is gevraagd welke zwaarwegende redenen er waren om van de regel af te wijken om alleen het incident te noemen dat het vliegtuig fataal werd. Die redenen zijn niet genoemd, en ook jij doet dat nu weer niet. Ook al is bepaalde info relevant, dan wil dat nog niet zeggen dat die zomaar op elke willekeurige plek genoemd moet worden. De info moet ook nog passen bij het onderwerp van de pagina. Realiseer je alsjeblieft goed dat elk verhaal in de encyclopedie in principe maar één keer verteld hoeft te worden, en dat er dan vanaf andere plekken naar gelinkt kan worden. Dat voorkomt onder meer dat op verschillende plekken verschillende versies van verhalen komen te staan die na verloop van tijd uit elkaar gaan lopen.

text: :::::::::Je bent wel heel stellig met je bewering dat het onzin is wat The Banner en ik je voorhouden, maar opnieuw kom je naar voren als iemand die zich niet in dit geval heeft verdiept, en in feite geen flauw benul heeft van waar hij over meepraat. Ik verzoek je dan ook opnieuw om je nu ofwel eens goed in het besprokene op deze OP en de geschiedenis van de lijst te gaan verdiepen, ofwel er gewoon van af te zien om je niet op enige kennis van zaken gebaseerde mening te geven.  22 jun 2017 04:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::Waarom wordt dan de lijst info met incidenten niet steeds bij de geschiedenis van het betreffende vliegmachine vermeld? Dan was wellicht de lijst grotendeels of helemaal overbodig geworden en de hele geschiedenis duidelijker. Ook geen kans meer op doublures.  Dus nogmaals, het incident in de lijst (als men die wil handhaven) en de vluchtinfo (plus incidenten) bij de geschiedenis van het vliegtuig. Maar dan komen er waarschijnlijk meer doublures. Pieter2 (overleg) 27 jun 2017 17:22 (CEST)
replies: text: :::::::::::Waarom? Geen idee. Ik heb die artikelen niet geschreven. Maar vul ze vooral aan. Deze lijst is vooral voor de navigatie: een datum, vliegtuig, vluchtnummer, om het betreffende incident ergens anders in de encyclopedie te kunnen vinden. Daar is niks overbodigs aan.  27 jun 2017 18:46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Vrij overbodige navigatie blijkbaar. Al die zaken zijn zo verwant dat er praktisch geen gezoek hoeft te zijn als al die zaken bij het desbetreffende vliegtuig staan (datum en vluchtnummer horen bij de machine en zijn op zichzelf onbruikbaar).  Dus ook incidenten kunnen niet zonder vermelding van de machine waar het over gaat. Als men meer wil weten van een incident, zoekt men eerst naar de betrokken machine en niet naar vluchtnummers of data. Dus de aanlegsteiger is al bekend en de loods kan van boord. Pieter2 (overleg) 4 jul 2017 23:52 (CEST)
===Terugdraaiactie van WikiKlaas===
Ik wil me hierbij distantiëren van de terugdraaiactie van Wikiklaas van vandaag. De redenen heb ik hierboven gegeven onder het 2e-niveau-kopje Vlucht versus vliegtuig. Vanwege de wijze hoe hij reageert op mijn steun voor de toevoeging van Flyingd zie ik geen heil in verder overleg hierover met hem. De precieze aanleiding hiertoe heb ik hierboven toegelicht onder het kopje Uitgaan van goede wil.Otto (overleg) 10 jun 2017 15:45 (CEST)

text: N.a.v. de  discussie over de mogelijke desysyop van Wikiklaas herstel ik de terugdraaiactie van Wikiklaas alsnog. De redenen heb ik eerder genoemd in het overleg met The Banner en Wikiklaas. Ik wil daaraan toevoegen dat het hiermee een beschrijving wordt van meerdere afzonderlijke schietincidenten waarvan één tot neerstorten leidde. Otto (overleg) 27 jan 2018 00:56 (CET)

text: je mag je gerust distantiëren van de terugdraaiactie van Wikiklaas. Maar feit is dat het gaat om een lijst van neergehaalde vliegtuigen, niet van beschoten vliegtuigen. Jouw toevoeging was dus gewoon onjuist en overbodig.  27 jan 2018 20:01 (CET)
thread_title:  Een vlucht versus een vliegtuig 

message: Uitgaan van goede wil is een goed uitgangspunt dat ik naleef zolang niet van het tegendeel blijkt. "Wie enig historisch besef heeft" is een denigrerende uitlating die WikiKlaas naar voren brengt in een dialoog met mij over een toevoeging in het artikel. Als ik hem daarop aanspreek is zijn antwoord dat hij het niet over mij heeft maar zich tegen "de lezer" richt. Ik vind dat ongeloofwaardig. Hoe het ook zij, in de bewuste dialoog ben ik een lezer en met name ook de schrijver waar WikiKlaas op reageert. Hij onderbouwt op geen enkele wijze hoe ik van een tekort aan historisch besef in de betrokken dialoog blijk heb doen geven. Nergens heb ik ontkend dat het bewuste incident tijdens de Tweede Wereldoorlog plaatsvond. De gewraakte toevoeging van Flyingd (en nu ook van mij) stelt dat niet, ook niet impliciet. Otto (overleg) 6 jun 2017 12:31 (CEST)
replies: text: Met alle nadruk die je hierop legt, een volgens mij erg onbelangrijk detail in een discussie, wordt de aandacht afgeleid van de inhoud. Hierboven staan nog wat inhoudelijke argumenten. Dus als we allebei uitgaan van goede wil bij de ander, zowel als het gaat om het voeren van een eerlijke discussie, als om de wens de encyclopedie beter te maken, dan kunnen we dit volgens mij wel afsluiten en ons richten op wat er hier een kopje hoger wordt besproken.  6 jun 2017 13:29 (CEST)
replies: text: :Het is gemakkelijk om van je eigen kleinerende opmerking te zeggen dat het "een erg onbelangrijk detail is". Dat is het voor mij niet en de reden om te twijfelen aan je goede wil. Omdat je vervolgens glashard ontkent dat je opmerking tot mij gericht is vind ik je niet meer geloofwaardig. Otto (overleg) 10 jun 2017 15:28 (CEST)
replies: text: ::Eigenlijk jammer dat je zelf ook niet uitgaat van goede wil, Otto.  11 jun 2017 21:42 (CEST)
replies: text: :::Ik ga uit van goede wil tot het tegendeel blijkt. Dat is hier bij WikiKlaas het geval. Otto (overleg) 11 jun 2017 21:54 (CEST)
replies: text: ::::Ik ga ervan uit dat (nieuwe) info over een vlucht hoort bij de beschrijving van die desbetreffende vlucht en dus niet bij de uitvoerende machine. Of in die lijst van machines. Daar heb je dus geen historisch besef bij nodig. Pieter2 (overleg) 17 jun 2017 16:19 (CEST)
replies: text: :::::Pieter2, als je niet de moeite doet om je even te verdiepen in het onderwerp, zou je dan zo goed willen zijn om ook geen mening te geven? De twee dingen die je hier zegt zijn strijdig met elkaar. Er werd hier info toegevoegd die niet over de betreffende vlucht ging, en die hier dus ook volgens jou niet thuishoort. Het tweede deel van je opmerking slaat dan nergens op. Punt is hier dat wat eerder met het toestel was gebeurd (15 november 1942, 19 april 1943), hoort bij de geschiedenis van het toestel, en niet bij deze vlucht waarop het werd neergehaald (1 juni 1943). Dat zeg je zelf ook met zo veel woorden in het eerste deel van je opmerking. Het historisch besef heb je nodig om te begrijpen dat het oorlogstijd was, en dat er wel vaker burgertoestellen onder vuur werden genomen, sommige dus zelfs meermaals.  17 jun 2017 19:36 (CEST)
replies: text: ::::::Ik dacht dat het hier ging over een beschrijving van een vliegmachine EN een beschrijving van een (of meer) vlucht(en) van deze machine? Het is heel niet gek dat vluchten met elkaar worden vergeleken, zeker bij een en hetzelfde vliegtuig. Dus alle vluchtinfo bij elkaar en niet bij de machine(s)  beschrijving. Mijns inziens was het niet normaal dat burgervliegtuigen onder vuur werden genomen en gebeurde dat dus ook niet vaak. Pieter2 (overleg) 19 jun 2017 23:29 (CEST)
replies: text: :::::::Die info kun je dan ook prima kwijt in het artikel over het vliegtuig. maar hier is het irrelevant.  20 jun 2017 00:00 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat een onzin, info is irrelevant of is dat niet. Dat heeft niets te maken waar het staat. Natuurlijk weet ik ook wel dat twee keer plaatsen onnodig is, maar dat was niet het geval. Dus nog maar eens, vluchtinfo hoort bij de vluchtbeschrijvingen en niet bij de machine als zodanig. Pieter2 (overleg) 21 jun 2017 23:55 (CEST)
replies: text: :::::::::Pieter2, één kopje hierboven had je kunnen lezen dat dit artikel een lijst is, waarin incidenten worden vermeld waarbij een vliegtuig is neergehaald. Een incident gebeurt altijd op één bepaald tijdstip, en als je de lijst doorneemt zul je zien dat daarin strikt de hand is gehouden. Van elk incident wordt gemeld wanneer en waar het plaatshad, welk vliegtuig het betrof en eventueel wie de aanvaller was. Wie meer wil weten over het vliegtuig of de context, kan een link aanklikken en daar meer informatie vinden. Deze lijst is geen verzameling van verhalen; die zijn te lezen in de gelinkte artikelen.

text: :::::::::Bij één incident dreigde hier van de regel te worden afgeweken, en werd ook een deel van de context (vele maanden eerder) genoemd, terwijl dat stuk is na te lezen in de geschiedenis van het vliegtuig. Er is gevraagd welke zwaarwegende redenen er waren om van de regel af te wijken om alleen het incident te noemen dat het vliegtuig fataal werd. Die redenen zijn niet genoemd, en ook jij doet dat nu weer niet. Ook al is bepaalde info relevant, dan wil dat nog niet zeggen dat die zomaar op elke willekeurige plek genoemd moet worden. De info moet ook nog passen bij het onderwerp van de pagina. Realiseer je alsjeblieft goed dat elk verhaal in de encyclopedie in principe maar één keer verteld hoeft te worden, en dat er dan vanaf andere plekken naar gelinkt kan worden. Dat voorkomt onder meer dat op verschillende plekken verschillende versies van verhalen komen te staan die na verloop van tijd uit elkaar gaan lopen.

text: :::::::::Je bent wel heel stellig met je bewering dat het onzin is wat The Banner en ik je voorhouden, maar opnieuw kom je naar voren als iemand die zich niet in dit geval heeft verdiept, en in feite geen flauw benul heeft van waar hij over meepraat. Ik verzoek je dan ook opnieuw om je nu ofwel eens goed in het besprokene op deze OP en de geschiedenis van de lijst te gaan verdiepen, ofwel er gewoon van af te zien om je niet op enige kennis van zaken gebaseerde mening te geven.  22 jun 2017 04:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::Waarom wordt dan de lijst info met incidenten niet steeds bij de geschiedenis van het betreffende vliegmachine vermeld? Dan was wellicht de lijst grotendeels of helemaal overbodig geworden en de hele geschiedenis duidelijker. Ook geen kans meer op doublures.  Dus nogmaals, het incident in de lijst (als men die wil handhaven) en de vluchtinfo (plus incidenten) bij de geschiedenis van het vliegtuig. Maar dan komen er waarschijnlijk meer doublures. Pieter2 (overleg) 27 jun 2017 17:22 (CEST)
replies: text: :::::::::::Waarom? Geen idee. Ik heb die artikelen niet geschreven. Maar vul ze vooral aan. Deze lijst is vooral voor de navigatie: een datum, vliegtuig, vluchtnummer, om het betreffende incident ergens anders in de encyclopedie te kunnen vinden. Daar is niks overbodigs aan.  27 jun 2017 18:46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Vrij overbodige navigatie blijkbaar. Al die zaken zijn zo verwant dat er praktisch geen gezoek hoeft te zijn als al die zaken bij het desbetreffende vliegtuig staan (datum en vluchtnummer horen bij de machine en zijn op zichzelf onbruikbaar).  Dus ook incidenten kunnen niet zonder vermelding van de machine waar het over gaat. Als men meer wil weten van een incident, zoekt men eerst naar de betrokken machine en niet naar vluchtnummers of data. Dus de aanlegsteiger is al bekend en de loods kan van boord. Pieter2 (overleg) 4 jul 2017 23:52 (CEST)
thread_title: Uitgaan van goede wil

message: Ik wil me hierbij distantiëren van de terugdraaiactie van Wikiklaas van vandaag. De redenen heb ik hierboven gegeven onder het 2e-niveau-kopje Vlucht versus vliegtuig. Vanwege de wijze hoe hij reageert op mijn steun voor de toevoeging van Flyingd zie ik geen heil in verder overleg hierover met hem. De precieze aanleiding hiertoe heb ik hierboven toegelicht onder het kopje Uitgaan van goede wil.Otto (overleg) 10 jun 2017 15:45 (CEST)
replies: text: N.a.v. de  discussie over de mogelijke desysyop van Wikiklaas herstel ik de terugdraaiactie van Wikiklaas alsnog. De redenen heb ik eerder genoemd in het overleg met The Banner en Wikiklaas. Ik wil daaraan toevoegen dat het hiermee een beschrijving wordt van meerdere afzonderlijke schietincidenten waarvan één tot neerstorten leidde. Otto (overleg) 27 jan 2018 00:56 (CET)

text: je mag je gerust distantiëren van de terugdraaiactie van Wikiklaas. Maar feit is dat het gaat om een lijst van neergehaalde vliegtuigen, niet van beschoten vliegtuigen. Jouw toevoeging was dus gewoon onjuist en overbodig.  27 jan 2018 20:01 (CET)
thread_title: Terugdraaiactie van WikiKlaas

message: Ik heb zojuist deze ArbCom-zaak gevonden. Hierin wordt Flyingd verweten zich niet coöperatief te gedragen bij inhoudelijke meningsverschillen (o.a. op deze pagina). Ik heb deze overlegpagina nagelezen en heb niets verwijtbaars van de kant van Flyingd gevonden. Otto (overleg) 5 jun 2017 22:03 (CEST)
replies: text: Goeie hemel...

text: Doe mij een lol en bekijk ook even de edits wars.  6 jun 2017 01:25 (CEST)
replies: text: :Nee, ik ga dat niet doen. Edit wars zijn fout, maar dat is hier m.i. niet alleen aan Flyingd te wijten. Otto (overleg) 6 jun 2017 07:26 (CEST)
replies: text: ::In principe wel, omdat hij maar blijft doorgaan met irrelevante informatie toevoegen. En daar ondanks meerdere eerdere blokkades opnieuw mee begonnen is.  6 jun 2017 09:53 (CEST)
replies: text: :::Neehoor, diegene die de eerste verwijdering initieert en het daarna weer doet, is de editwar begonnen. Pieter2 (overleg) 17 jun 2017 16:21 (CEST)
replies: text: ::::Grappig standpunt maar helaas onwaar. Als je willens en wetens en na meerdere blokkades toch weer hetzelfde irrelevante materiaal toe gaat voegen en waarvan je weet dat het verwijderd gaat worden, is niet degene die de rommel verwijderd degene die de editwar start maar degene die het materiaal toevoegt.  17 jun 2017 19:21 (CEST)
replies: text: :::::Niemand gaat er bij voorbaat van uit dat zijn/haar toevoegingen verwijderd zullen gaan worden. Dat is willens en wetens dweilen met de kraan open. De verwijderaar, die het de eerste keer weghaalde en nu dus weer, DIE begint een editwar. Over de kwalificatie van rommel kunnen de meningen verschillen. En ook over de terminologie: neergeschoten of neergehaald t.o.v. beschoten en onder vuur genomen. Ik denk dat het redelijk makkelijk is de naamslijst een andere titel mee te geven. En zo dus de druk al wat van de ketel kan halen. Pieter2 (overleg) 19 jun 2017 23:19 (CEST)
replies: text: :::::::Als je bij voorbaat weet dat jouw edits omstreden en irrelevant zijn, ben je er gewoon op uit om een editwar te veroorzaken.  19 jun 2017 23:59 (CEST)

text: ::::::Ik opteer dan om de titel: Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart te wijzigen in Lijst van beschoten en getroffen vliegtuigen in de burgerluchtvaart  maar sta uiteraard open voor een betere suggestie. Pieter2 (overleg) 19 jun 2017 23:41 (CEST)
replies: text: :::::::Nonsense. Als iets irrelevant is, moet je het niet proberen het relevant te maken door de normen te verlagen.  19 jun 2017 23:59 (CEST)
replies: text: ::::::::Over welke normen spreek je nou? Ik probeer een constructieve oplossing te vinden. Pieter2 (overleg) 22 jun 2017 00:05 (CEST)
replies: text: :::::::::Je probeert in feite de scope van het artikel breder te maken zodat er meer irrelevant spul in kan. De informatie die Flyingd er in wilt hebben, is volslagen irrelevant voor dit artikel. Maar het is wel relevant voor het artikel over de Ibis.  22 jun 2017 00:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::Wat spreek je toch graag over irrelevantie. En hoezo is vluchtinfo irrelevant als het bij de overige vluchtinfo staat en NIET irrelevant bij de Ibis? En ja hoor,  het is prima de scope wat hoger te hebben, zodat irrelevantie info relevant wordt. Pieter2 (overleg) 22 jun 2017 00:47 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jij wilt juist de normen verlagen zodat elk gevalletje waarbij iemand op een vliegtuig heeft staan te knallen in het artikel opgenomen kan worden...  22 jun 2017 01:00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Het is heel vaak uiterst belangrijk te weten wie er op een vliegmachine, die neerstort met fatale afloop,  geschoten heeft. Gevalletjes met een luchtbuks e.d., laten we buiten beschouwing uiteraard. Pieter2 (overleg) 27 jun 2017 17:29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Dat blijkt niet uit de titel voor het bredere artikel wat jij opperde. Daar kan elk dat beschoten, zelfs op de grond, genoemd worden. Maar met jouw beperktere definitie, kwalificeren de eerdere beschieten van de Ibis nog steeds niet voor opname omdat het vliegtuig, weliswaar beschadigd, bleef vliegen en zijn bestemming haalde.  27 jun 2017 17:48 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Je praat in een kringetje. Eerder zei je dat ik de scope vergrootte door mijn wijziging en nu is het weer een beperktere definitie volgens jou. Dus als je goed leest heeft het bereiken van een bestemming niets te maken met het feit dat er op de machine geschoten werd. En hoe combineer je "bredere artikel" met "beperktere definitie" ?Pieter2 (overleg) 4 jul 2017 23:59 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Voor de duidelijkheid: het huidige artikel heeft een beperktere scope dan wat jij er van wilt maken: een artikel waar elk incident in opgenomen kan worden wanneer iemand op een vliegtuig heeft staan te knallen.  5 jul 2017 00:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Elk incident waarbij iemand op een vliegtuig heeft staan knallen, zullen we nooit aan de weet komen, zeker niet vanuit oorlogsgebied. Maar, het ging over passagierstoestellen die beschoten werden, wat de scope al meer dan genoeg beperkt i.v.m. jurisdictie. En de plek waar dergelijke info thuishoort. Dat is vaak niet in een op zich overbodige lijst, waarin alleen liefhebbers van lijsten naar gaan kijken. Pieter2 (overleg) 18 jul 2017 17:57 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Sorry, maar hier is geen touw aan vast te knopen. Vinvlugt (overleg) 18 jul 2017 23:36 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Eindelijk een verstandige bijdrage geleverd. Pieter2 (overleg) 19 jul 2017 00:04 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Je kunt er een beetje lacherig over doen Pieter2, maar we proberen hier een serieuze discussie te voeren. Dan helpt het niet om een totaal onbegrijpelijke bijdrage te leveren. En één keer is echt geen probleem, maar jij hebt er een handje van om je met weinig verstand van zaken in discussies te mengen. Liever niet doen. Vinvlugt (overleg) 19 jul 2017 09:15 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Jij komt helemaal geen serieuze discussie voeren, dus dat "we" kun je wel achterwege laten. Jij hebt er een handje van om mensen hun plaats te willen  wijzen, dus ook dat ... liever niet doen. Pieter2 (overleg) 19 jul 2017 16:15 (CEST)
thread_title: [[Wikipedia:Arbitragecommissie/Archief/Zaken/Archief14#Blokkade_Flyingd_(2)]]

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140812211406/http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/6573/Malev-vliegramp%201975:%20ongeluk%20of%20aanslag toegevoegd aan http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/6573/Malev-vliegramp%201975:%20ongeluk%20of%20aanslag
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 feb 2018 21:06 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik heb mij een tijdje afzijding gehouden van de oeverloze discussies of het wel of niet relevant zou zijn om de twee eerdere aanvallen op BOAC 777 (hetzelfde toestel op dezelfde route) te noemen bij de laatste dodelijke aanval. Ik lees op deze pagina dat er sindsdien ook anderen zijn die zich storen aan de opgedrongen wil en persoonlijke meningen van enkelen hier (zoals: Wikiklaas, The Banner en Saschaporsche).
Gisteren heb ik opnieuw een referentie aan de 2 eerdere aanvallen bij het item op deze lijst m.b.t. BOAC 777 toegevoegd. Dit is echter alweer verwijderd door Saschporsche. Dat dit niet relevant zou zijn is ridicuul en eigenlijk ben ik nog steeds van mening dat deze twee eerdere aanvallen een apart item binnen deze lijst verdienen. De argumenten dat het toestel beide keren, hoewel gehavend, nog kon landen zonder doden en/of gewonden en dat het daarom niet in deze lijst thuis horen gaat nog steeds niet op. Er staan immers ook andere aanvallen in deze lijst waarna het vliegtuig nog kon (crash)landen, ook zonder doden en/of gewonden.
Ik zal in ieder geval de vermelding bij het item BOAC 777 terugzetten. Voor het geval er weer aan een blokkade van mijn account wordt gedacht: een blokkade komt mij prima uit. Hoe beter deze onzin voor later wordt gedocumenteerd hoe liever ik het heb. Ik ben ook erg benieuwd of een blokkade ook deze keer weer enkele minuten na het verwijderen van mijn toevoeging wordt gedaan. Er werd eerder gesteld dat een eventuele blokkade onpartijding en met de laatst geldende versie werd ingesteld echter werd dat in mijn ervaring telkens binnen minuten gedaan nadat mijn aanpassing nog snel werd teruggedraaid. Flyingd (overleg) 29 mei 2018 15:25 (CEST)
replies: text: Ik lees zojuist een opmerking van de Banner op mijn overlegpagina m.b.t. tot mijn recente toevoeging in dit artikel. Ik plaats dit hier (waar het hoort) Flyingd (overleg) 29 mei 2018 15:52 (CEST):
Je zou toch verwachten dat na alle eerdere discussies en blokkades, je toch eens door moest hebben wat wel en niet relevant is. Maar helaas, je verwart beschieten nog steeds met neerhalen. Deze uitspraak staat nog steeds: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Flyingd (2).  29 mei 2018 08:22 (CEST)
replies: text: : P.S. Wellicht ten overvloede: e.a. staat onder het kopje 'bewezen schietincidenten'. Elke van de drie aanvallen op de Ibis vallen hier onder. Bovendien staan er meerdere aanvallen in deze lijst waarbij ook niet van neerhalen kan worden gesproken maar wel van beschietingen of ander soortelijke aanvallen van buiten. Flyingd (overleg) 29 mei 2018 15:51 (CEST)
replies: text: ::De info is volkomen irrelevant maar dat weet je zelf ook wel.  29 mei 2018 19:16 (CEST)
replies: text: ::: 'volkomen irrelevant' dat slaat meer op jou acties en motiveringen daarvoor Flyingd (overleg) 29 mei 2018 19:31 (CEST)

text: ::: P.S. de tweede link (zie PH-ALI) staat er zodat de lezer ziet dat er m.b.t. tot de eerdere aanvallen e.a. staat op dat artikel. Zonder deze 2de link heeft de lezer daar geen idee van. Flyingd (overleg) 29 mei 2018 19:35 (CEST)
replies: text: ::::Gezin jouw editwarren is ene blokkade opnieuw onvermijdbaar. jammer dat je de eerdere waarschuwingen, blokkades, overleg en de ArbCom-uitspraak terzijde legt ten bate van jouw eigen POV. Jammer, jammer.  29 mei 2018 19:36 (CEST)
replies: text: ::::: Success met het aanvragen van een blokkade. Ik hoop wel dat je zo eerlijk bent om het ene zinnetje waar je zoveel moeite mee hebt aanhangig te maken. Flyingd (overleg) 29 mei 2018 20:37 (CEST)
replies: text: ::::::Gezien dit zou dat niet bepaald in jouw voordeel zijn...  29 mei 2018 22:11 (CEST)

text: ::::: Overigens heb ik op de ENWP (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_airliner_shootdown_incidents) een zelfde soort aanvulling gedaan, daar heeft men er tot nu toe geen enkele moeite mee..gek he? Ook wat betreft het hele BOAC 777 verhaal is de Nederlandse lezer nog steeds beter af op de engelstalige wikipedia. Goed gedaan! Flyingd (overleg) 29 mei 2018 21:04 (CEST)
thread_title:  Opnieuw noemen van de eerdere aanvallen op BOAC 777 

message: Ik had zojuist een nieuw item DC-2 Kweilin (1938) toegevoegd. Wikiklaas heeft deze echter zonder enige uitleg verwijderd (ik heb het weer teruggezet). Waarom werd dit verwijderd? Flyingd (overleg) 30 mei 2018 00:13 (CEST)
replies: text: Zojuist heb ik dit item zo kaal mogelijk gemaakt als per opdracht van Wikiklaas hieronder. Omdat hier op de NLWP nog geen hoofdartikel over bestaat zal de lezer de weinige info hierover (sumiere details van de aanval) zelf maar moeten opzoeken op de ENWP, alwaar ik dit artikel vond en vrij vertaald heb. In ieder geval zijn er 2 zinnen uit de lijst, wat het meest belangrijke lijkt. Flyingd (overleg) 30 mei 2018 17:15 (CEST)
replies: text: :Als je eerst eens alle fouten eruit haalt en een werkende bron toevoegt, komen we al een heel eind.  30 mei 2018 18:45 (CEST)
thread_title:  Kweilin incident 

message: (dit gekopieerd vanaf mijn OP) Flyingd (overleg) 30 mei 2018 02:22 (CEST)
Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart is een LIJST. In die lijst staan incidenten opgesomd, en wel zo kaal mogelijk. Als er bij een incident duiding nodig is, dan dient dat niet in deze lijst te gebeuren, maar in het artikel waarnaar gelinkt wordt. Het is u al tientallen malen voorgehouden, maar het kwartje lijkt maar niet te willen vallen.  29 mei 2018 23:42 (CEST)
replies: text: Overleg op de OP van genoemde lijst. Ik zal daar reageren. Flyingd (overleg) 30 mei 2018 00:02 (CEST)
replies: text: :Reageren is toch echt wat anders dan POV-pushen en editwarren.  30 mei 2018 00:05 (CEST)
replies: text: ::U was door The Banner al gewaarschuwd. Ik heb zojuist dat verzoek om u opnieuw te blokkeren ingediend.  30 mei 2018 00:19 (CEST)
Wikiklaas schrijft: "Als er bij een incident duiding nodig is, dan dient dat niet in deze lijst te gebeuren, maar in het artikel waarnaar gelinkt wordt."
Toevallig heb ik het artikel waarnaar gelinkt wordt BOAC-vlucht 777 destijds zelf aangemaakt en vonden jullie het in dat artikel destijds ook niet nodig om de eerdere 2 aanvallen te vermelden. Die info moest maar achter de wikilink PH-ALI worden vermeld. Flyingd (overleg) 30 mei 2018 03:15 (CEST)

text: Bij vrijwel alle items in de lijst staan details van de incidenten genoemd. Dat maakt de lijst m.i. interessanter om door te lezen als een overzicht van gelijksoortige incidenten. De agressieve reacties van WikiKlaas en vooral The Banner op de toevoeging van flyingd zijn buiten proportie. Met het verwijderen van de dubbele link naar PH-ALI door SachaPorsche ben ik het overigens wel eens. Onjuist van flyingd om daar een bewerkingsoorlog over te beginnen. Otto (overleg) 31 mei 2018 10:30 (CEST)
replies: text: :Je zegt het zelf al details van de incidenten. De eerdere beschietingen horen niet bij het incident. Wel bij het vliegtuig.  31 mei 2018 10:55 (CEST)

text: Zie hier hoe het ook kan: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_airliner_shootdown_incidents. Sommige incidenten zijn simpel: neergehaald, iedereen omgekomen. Van sommige is meer bekend of kan wat meer uitgelegd worden. Ik kan mij niet voorstellen dat een lezer zich daaraan zou storen. Flyingd (overleg) 31 mei 2018 17:20 (CEST)
replies: text: :Hoi Flyingd, je bent hier op nl-wiki in het verleden herhaaldelijk geblokkeerd geweest voor edits die sterk gerelateerde zijn aan het huidige conflict en de laatste blokkade is ook door de Arbcom als juist aangemerkt. Toch kon je toen je op nl-wiki geblokkeerd was en-wiki gewoon bewerken omdat het twee verschillende projecten zijn. Importeren van een conflict op en-wiki zoals je eerder vandaag hier deed en vervolgens herhaalde is zeer ongewenst gedrag; het beste stop je daar meteen mee! - Robotje (overleg) 31 mei 2018 18:25 (CEST)
replies: text: ::Robotje, dat flyingd in het verleden geblokkeerd is geweest betekent niet dat hij hier fout zit of dat het gedrag van The Banner of van jou vlekkeloos is. The Banner draait een toevoeging van flyingd op de Engelse wikipedia terug en start daarmee een conflict met flyingd op de Engelse wikipedia. Jij schuift dat flyingd ten onrechte in de schoenen. Otto (overleg) 31 mei 2018 23:20 (CEST)
replies: text: :::Wat er bij de Engelstalige Wikipedia aan de gang is gebeurt dus daar. Ik verwijt Flyingd dat hij het conflict aldaar aan het importeren is op de Nederlandstalige Wikipedia. Als jij denkt dat The Banner ten onrechte daar een revert deed spreek dan The Banner op en-wiki aan op die edit en niet hier. Flyingd heeft de arbcom gevraagd diens blokkade van 1 week op te heffen. In reactie daarop heeft de arbcom bepaald dat die blok terecht was en hem erop gewezen dat als hij z'n gedrag niet aanpast er nog langere blokkades zullen volgen. Daarna ging het een tijdje beter maar recentelijk spelen dezelfde problemen waarvoor hij destijds geblokkeerd is weer op. We zullen wel zien of Flyingd pas weer stopt na blokkades van een week of zelfs langer. - Robotje (overleg) 31 mei 2018 23:48 (CEST)
replies: text: ::::Flyingd importeert geen conflict met The Banner uit de Engelse wikipedia, want dat conflict speelt hier al. Hij maakt terecht melding van stalking door The Banner n.a.v. een blokverzoek. De arbcomzaak waar je naar refereert heeft geen betrekking op de huidige problemen op deze lijst die op 29 mei zijn ontstaan. Otto (overleg) 1 jun 2018 07:48 (CEST)
replies: text: :::::Hoi Otto ter Haar, je schreef zelf hierboven: "The Banner draait een toevoeging van flyingd op de Engelse wikipedia terug en start daarmee een conflict met flyingd op de Engelse wikipedia. [Robotje] schuift dat flyingd ten onrechte in de schoenen." (onderstrepingen door Robotje) Je erkent daar dus zelf dat er een conflict speelt op en-wiki wat volgens jou daar door The Banner gestart is. De conflicten op en-wiki en nl-wiki betreffen conflicten op twee verschillende Wikimedia-projecten. Importeren van de problemen op en-wiki naar nl-wiki is ongewenst en dat verwijt ik Flyingd. Het conflict op en-wiki hoort daar opgelost te worden en niet hierheen geïmporteerd te worden. Zo moeilijk is het toch niet om dat te begrijpen? - Robotje (overleg) 1 jun 2018 09:52 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Robotje, de twee conflicten tussen flyingd en The Banner, waarvan de een op de Nederlandse en de ander op de Engelse wikipedia speelt, betreffen beide het verschil van mening over een toevoeging van flyingd op hetzelfde item in een lijst van specifieke incidenten met burgerluchtvaartuigen. Het conflict op de Nederlandse wikipedia speelt al jaren. The Banner heeft het conflict recentelijk geïmporteerd op de Engelstalige wiki. flyingd importeert geen conflict op Nederlandse wiki uit de Engelse wiki, want het conflict bestond daar al. Dat je mij retorisch vraagt of jouw zienswijze moeilijk te begrijpen is helpt niet om tot elkaar te komen. Ik begrijp je zienswijze maar ik deel hem uitdrukkelijk niet. Otto (overleg) 1 jun 2018 13:11 (CEST)
replies: text: :::::::Hoi Otto ter Haar, Flyingd is op de Engelstalige Wikipedia in conflict met twee wikipedianen die van alle Wikimedia-projecten de meeste edits hebben op en-wiki. Het conflict gaat over een artikel op en-wiki. Het conflict hier gaat niet over een artikel op en-wiki maar om meerdere artikelen op nl-wiki en daarbij is Flyingd vooral in conflict met wikipedianen die van alle Wikimedia-projecten de meeste edits hebben op nl-wiki. Al de keren dat Flyingd op nl-wiki geblokkeerd was kon hij en-wiki nog steeds bewerken omdat die twee gezien worden als twee projecten. Ik heb Flyingd aangesproken op het importeren van een conflict over een ander artikel op een ander project. Of Flyingd het conflict daar begonnen is door ook op die wiki die gewraakte tekst toe te voegen of dat The Banner het conflict daar begon met z'n revert is voor het conflict hier niet zo relevant. Op en-wiki hebben ze eigen regels maar ook eigen moderatoren en een eigen arbcom voor als het conflict daar verder escaleert. - Robotje (overleg) 2 jun 2018 13:38 (CEST)

text: Ik stel voor om een soort van tussenweg te bewandelen, door bijvoorbeeld hier alleen maar te melden zie PH-ALI. De lezer kan dan zelf als hij wil doorklikken en dat ziet hij helemaal vanzelf wat er met de verwijzing bedoeld wordt. Overigens eens met Otto ter Haar dat sommigen zich hier veel te agressief opstellen naar Flyingd, alsof diens toevoegingen vandalisme zouden zijn. Dat lijkt me nergens voor nodig. Hooguit is het wat discutabel of het allemaal echt hier thuishoort. De Wikischim (overleg) 31 mei 2018 18:51 (CEST)
replies: text: :Hoi De Wikischim, ik krijg de indruk dat je niet begrijpt wat er voorafgegaan is in de zaak Flyingd. Voor soortgelijk wangedrag is Flyingd herhaaldelijk geblokkeerd en toen hij bij de laatste blokkade, een blok van een week, de arbcom vroeg om die op te heffen gaf de arbcom aan (zie deze uitspraak): "Aangezien Flyingd op de hoogte was van de onwenselijkheid van zijn/haar gedrag, doch zijn gedrag niet heeft aangepast en geen aanstalten maakt om hier verandering in te brengen, oordeelt de Arbitragecommissie dat de blokkade terecht is opgelegd." Of kun jij onderbouwen dat zijn recente gedrag minder ernstig is dan wat hij toen deed? - Robotje (overleg) 31 mei 2018 20:00 (CEST)
replies: text: ::Ik vind het gedrag van flyingd minder ernstig dan dat van The Banner en WikiKlaas. Door hun verwijtende en betweterige benadering van flyingd escaleert het conflict. Otto (overleg) 31 mei 2018 23:25 (CEST)
replies: text: :::Jij geeft dus de voorkeur aan het toevoegen van compleet irrelevante informatie waarbij jij voor het gemak er voor kiest de eerdere blokkades en de ArbCom-uitspraak vanwege het gedrag van Flyingd te negeren?  1 jun 2018 09:50 (CEST)
replies: text: :::: The Banner gaat er hierbij vanuit dat zijn stelling "compleet irrelevante informatie" juist is. Ik ben het hier niet mee eens. Als er over een aanval op de Ibis wordt geschreven dan zijn eerdere c.q. latere aanvallen op hetzelfde toestel m.i. wel relevant, temeer omdat geen enkele lijndienst ooit meerdere keren is aangevallen en al helemaal niet hetzelfde vliegtuig. Ik zie geen enkel probleem hierover een zeer beknopte referentie (dus geen beschrijving of details zoals sommige stellen) met een wikilink te plaatsen zodat een lezer dit unieke feit in ieder geval onder ogen krijgt en er, indien gewenst, meer over kan lezen. Op de manier zoals sommige wensen krijgt een lezer geen enkele notie hiervan tenzij er wordt geklikt op een nietszeggende wikilink PH-ALI Flyingd (overleg) 1 jun 2018 13:04 (CEST)
replies: text: :::::Ik onderschrijf bovenstaande reactie van flyingd. Otto (overleg) 1 jun 2018 13:14 (CEST)

text: :::::Gezien de felheid waarmee Flyingd elke keer weer de "discussie" aangaat, krijg ik sterk het vermoeden dat er ergens een Conflict of Interest zit...  3 jun 2018 19:23 (CEST)
replies: text: ::::::De encyclopedie staat bomvol met nietszeggende wikilinks waarover de lezer niets te weten komt als hij niet doorklikt. Sterker nog: dat is een beetje de bedoeling van een op hypertekst gebaseerde internetencyclopedie. Gezien de vermeldingen van het "weetje" hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, twee keer hier en drie keer hier doet Flyingd onnodig zielig omdat hij zijn zin niet krijgt. "Uniek" is pov, of althans: een signaalwoord dat wijst op een te sterke betrokkenheid bij het onderwerp. "Ervan bezeten" noem ik dat elders. SanderO (overleg) 4 jun 2018 09:57 (CEST)
thread_title:  Lijst 

message: Vanwege de bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor een maand beveiligd in de aangetroffen versie. MatthijsWiki (overleg) 31 mei 2018 15:08 (CEST)
replies: text: Heel verstandig :-) Otto (overleg) 1 jun 2018 07:50 (CEST)
thread_title:  Beveiliging 

message: Ik kom hier toevallig voorbij en zie dat in de lijst 'Dodelijkste schietincidenten' de "mogelijke schietincidenten" cursief zouden zijn weergegeven, maar dat is niet het geval. Wegens beveiligde pagina dit verzoek: graag alsnog cursiveren. B.v.d., Jürgen Eissink (overleg) 1 jun 2018 08:15 (CEST).
thread_title:  Cursief 

message: Wat is de definitie van "neerschieten". Volgens mij is dat een aanval van een vliegtuig in volle vlucht, met complete destructie tot gevolg. Een beschoten vliegtuig dat een noodlanding kan maken is naar mijn mening niet neergeschoten.  22 jun 2019 20:01 (CEST)
replies: text: In de kop van het lemma staat: De lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart is een opsomming van vliegtuigen uit de burgerluchtvaart die per ongeluk of moedwillig uit de lucht geschoten werden. Enkele vliegtuigen zijn na een aanval niet neergestort. Ook deze zijn in de lijst opgenomen.

text: ik zie dat je drie vliegtuigen uit de lijst hebt gehaald, ik vind het een moeilijke kwestie. Een vliegtuig dat aangevallen wordt en als gevolg daarvan onmiddellijk een noodlanding moet maken is wel niet “neergeschoten” in de letterlijke zin, maar wel in de figuurlijke zin.

text: In ieder geval behoeft de geciteerde tekst een aanpassing als de drie vliegtuigen verwijderd blijven uit de lijst. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 jun 2019 22:32 (CEST)
replies: text: :Het klopt dat ik drie gevallen verwijderd heb: de eerste was een vliegtuig dat alleen beschoten was en "gewoon" door kon vliegen, het tweede was een vliegtuig wat nog op de grond stond en het derde geval kon het vliegtuig een noodlanding maken.

text: :De door jou genoemde toevoeging van het niet neerstorten is een toevoeging van een collega. Deze toevoeging moet ook verwijderd worden omdat het strijdig is met de reikwijdte van het artikel zoals vastgelegd in de titel.  22 jun 2019 22:59 (CEST)
thread_title:  Wat is neergeschoten? 

message: Als The Banner en zijn kamaraden zich wat meer zouden bezighouden met de qualiteit van dit lemma i.p.v. gefocused te zijn op mij dan heeft de lezer er ook wat aan. Apart dat ik weer de enige ben die deze items miste in de lijst. Flyingd (overleg) 14 jun 2020 16:49 (CEST)
thread_title:  3 nieuwe toevoegingen