Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Invoeren "Goed Artikel"

message: Hoort deze stemming niet gepaard te gaan met grondige voorbereidingen? Ik denk aan: criteria en afspraken, mogelijke voorbeelden van hoe het moet, etc. Mvg,  18 mei 2012 13:54 (CEST)
replies: text: Goed punt. Er wordt verwezen naar de 'Engelse' voorschriften, maar die staan vol met verwijzingen naar richtlijnen en andere opvullingen die we op nl-wp niet kennen, en die kunnen dus niet eenvoudig overgenomen worden. Paul B (overleg) 18 mei 2012 13:56 (CEST)
replies: text: :Deze stemming is gedoemd te mislukken met de huidige opzet. Wat moeten we nu invoeren dan? Ik zou eerst iets op papier zetten en daarna pas kijken of dit ingevoerd kan worden. JetzzDG (overleg) 18 mei 2012 14:14 (CEST)
replies: text: ::Ik ben nog  met de criteria enzo. Ik heb nog een dag. Mvg,  18 mei 2012 14:17 (CEST)
replies: text: ::::Dit meen je toch niet serieus? Je kondigt een stemming aan over criteria waar je nog mee bezig bent? Onbegrijpelijk, echt waar... JetzzDG (overleg) 18 mei 2012 14:22 (CEST)
replies: text: :::::Bedaar jezelf JetzzDG. Ik moest dit alleen nog invoeren. De stemming is ook nog niet begonnen. -  18 mei 2012 14:25 (CEST)
replies: text: ::::::Hou je er wel rekening mee dat als (en de kans is groot) de stemming negatief eindigt, dat je pas over 6 maanden weer een stemming hierover mag starten? JetzzDG (overleg) 18 mei 2012 14:51 (CEST)
replies: text: :::::::Dat wist ik niet. Ik zal de stemming 1 week uitstellen. Mvg,  18 mei 2012 14:55 (CEST)
replies: text: ::::::::Het is een begin. Wat ik persoonlijk zou doen: De stemming voor onbepaalde tijd uitstellen. Dan even een concept maken op bijvoorbeeld Wikipedia:Wikiproject/Goed artikel. Dan op WP:OG een oproepje zetten om te reageren op dit concept en dan na 2 à 3 weken het pas in stemming brengen. JetzzDG (overleg) 18 mei 2012 15:05 (CEST)

text: :::Ik zou een weekje extra de tijd nemen. Zodat mensen ook kunnen reageren enz. Mvg, Bas (o) 18 mei 2012 14:18 (CEST)
replies: text: ::::Helemaal mee eens. Ik vind het invoeren van GA'en een goed idee, maar zoiets mag niet onbezonnen opgezet worden. Een slecht opgezette stemming heeft veel meer kans te mislukken. Mvg,  18 mei 2012 14:33 (CEST)
thread_title:  Stemming 

message: Stop deze stemming maar.
Ik citeer even uit de kroeg (door diegene die ook de discussie is begonnen): "Als degene die het in de groep gegooid heeft, denk ik dat ik ook nog wel mijn zegje mag doen. Ik vroeg naar wat meningen en daar kwam toen deze officieuze peiling uit voort. Na bijna vijftig reacties (waarvoor dank) lijkt er wel een meerderheid voor dit systeem te porren, dus mij lijkt nu de beste gang van zaken om eerst op Wikipedia:Goed artikel een "projectgroepje" op te zetten die dan de criteria en de procedure rondom het promoveren van artikelen tot "goed artikel" opstelt. Dan kunnen we daarna een officiële stemming opzetten om het systeem (inclusief criteria etc.) in te voeren.
# Heeft iemand problemen met deze voorgestelde aanpak?
# Wil iemand die projectgroep leiden? (Zelf heb ik het vrij druk de komende weken.)
"
Weer iemand (zelfs ook nog een moderator) die overhaast een stemming wil starten... JetzzDG (overleg) 18 mei 2012 14:20 (CEST)
replies: text: Waarom werd deze stemming nu ineens wel gestart? Er zijn nog altijd geen criteria vastgelegd, het idee is nog niet uitgewerkt en men weet dus feitelijk niet waarvoor men stemt. Hier is meerdere malen op gewezen (zie boven) en tóch wordt de stemming gestart na slechts het opstellen van voorbeeldcriteria.  7 jul 2012 14:04 (CEST)
replies: text: : Mijn idee voor een projectgroepje was slechts één optie, gewoon het systeem invoeren is een andere optie, ik ben ieder geval wel voor. En is het idee nou echt zo onduidelijk? Het gaat om artikelen die boven de middelmaat uitstijgen, artikelen die goed en gebalanceerd zijn en aan alle eisen voldoen waar een artikel hoort te voldoen, maar ze hoeven niet zo perfekt te zijn als een etalage-artikel. -  7 jul 2012 16:11 (CEST)
replies: text: ::Ik ben in principe wel voor het idee, maar had graag eerst de criteria vastgelegd gezien. Het idee is niet onduidelijk, maar de projectgroep die straks de criteria vast moet gaan leggen kan wel eens tegen het probleem stuiten dat mensen de lat onnodig hoog willen leggen of juist belachelijk laag om "iedereen een beetje te vriend te blijven". Uiteindelijk stemmen we ook gewoon helemaal nergens over want als de criteria vastgelegd zijn dient er opnieuw gestemd te worden. Deze stemming heeft als resultaat dat als er een meerderheid voor blijkt te zijn dat er een systeem van Goed Artikel móet ingevoerd worden, alleen weten we nog niet wat dat is. Als een meerderheid tegen is (bijvoorbeeld om dezelfde reden als ik) kan het geheel pas opnieuw in stemming gebracht worden over zes maanden, terwijl wellicht wel een meerderheid voor is, maar alleen als vaststaat hoe.  7 jul 2012 18:28 (CEST)
replies: text: :::Ik ben ervan overtuigd dat dit niet het geval zou zijn, omdat mensen de criteria van Etalage juist te hoog vinden. De criteria moeten voor (bijna) iedere gebruiker haalbaar zijn, waar voor veel mensen de Etalage toch echt te hoge eisen stelt. We zijn in ieder geval nog niet bij het stadium van een vervolgstemming. -  7 jul 2012 18:38 (CEST)
replies: text: ::::"Over hetzelfde onderwerp mag niet binnen redelijke termijn (6 maanden) opnieuw een stemming gehouden worden, tenzij de MediaWiki-software of de wetgeving heel nieuwe mogelijkheden biedt die de stemuitslag zouden beïnvloeden.".

text: ::::Als binnen een maand na de stemming de criteria vastgesteld zijn dan kan er in principe overgegaan worden tot een vervolgstemming over de invoering volgens die vastgelegde criteria. Bovenstaande beperking staat dat echter gedurende de komende zes maanden in de weg omdat het vastleggen van de criteria niet software- of wetgevinggerelateerd zijn. Je hebt met deze stemming dus de invoering mogelijk onnodig uitgesteld. Dat is natuurlijk geen ramp, maar wel jammer.  8 jul 2012 14:14 (CEST)
replies: text: ::::: Die regel is volgens mij bedoeld om te voorkomen dat mensen die hun zin niet krijgen elke maand een nieuwe stemming gaan organiseren. Een vervolgstemming over hetzelfde onderwerp (waarbij de eerste stemming aangenomen is) valt daar mijns inziens niet onder. -  8 jul 2012 14:45 (CEST)
thread_title:  Stoppen 

message: *Menke (overleg) 7 jul 2012 18:47 (CEST) - Wie gaat dat beoordelen?  Geheel eens verder met Richardkw inzake een bepaald soort artikelen - ik geef grif toe dat je over een diersoort "neutraal" kan schrijven maar wie gaat de "neutraliteit" beoordelen als het over iets anders gaat en er het label goed (of slecht, gechargeerd gezegd, als het geen goed-label krijgt) opplakken? Menke (overleg) 7 jul 2012 18:47 (CEST)
**Beste Menke, het zal hetzelfde werken als de etalage. Wie gaat dat beoordelen?, nou de gemeenschap. Als je het hebt over de criteria, nou daar zal later over overlegd worden, met waarschijnlijk een vervolgpeiling/stemming. Als er namelijk geen draagvlak is voor het concept van een extra keurmerk die tussen een normaal artikel en een etalage-artikel ligt, lijkt me ook niet handig om ellenlange discussies te voeren over waar nou precies de lat zit. Neutraliteit lijkt mij niet moeilijk te beoordelen, dat gebeurt sowieso al in de etalage-nominaties. Ik vind het in ieder geval naïef gedacht dat als het label "goed" er niet op wordt geplakt dat het artikel per definitie slecht is. Je kan artikelen ook categoriseren als gewoon los uitgebreid, of duidelijk uitgelegd, maar heeft het niet alles bij elkaar om een "goed artikel" te zijn. Daarnaast zal een goed artikel die nooit genomineerd is en de "status" dus niet heeft, nog steeds goed zijn, het heeft alleen die status niet. -  7 jul 2012 19:03 (CEST)
***Het grootste pijnpunt zit hem m.i. in de neutraliteit - dat is gemakkelijk voor een diersoort of een chemische stof maar veel moeilijker voor een sociologisch, historisch of economisch onderwerp. Er zijn 271 etalage-artikelen (waarvan een groot deel "neutrale" onderwerpen) maar als er een "keurmerk" gaat worden ingevoerd, geldend als een beoordeling op basis van criteria die nog gedefinieerd moeten worden (door wie trouwens? Welke politieke kleur? Wat is de definitie van neutraal, want wat vandaag neutraal is wordt morgen als links of rechts of verkeerd gedefinieerd) gaat een veel groter aantal "onder het mes". Wil je voorbeelden:
#Bupropion - Bij de behandeling van ADHD kan in eerder zeldzame gevallen geopteerd worden voor het gebruik van bupropion, voornamelijk wanneer de behandeling met meerdere andere geneesmiddelen onsuccesvol gebleken is. In ieder geval is voorzichtigheid aan te raden wegens het ontbreken van voldoende onafhankelijke klinische studies naar de werkzaamheid en veiligheid bij kinderen. - misschien blijkt over vijf jaar wel dat dit medicijn gebruiken ernstige misvormingen aan de feutus toebrengt - dan zit je lelijk met je "neutrale" artikel als dat een kwaliteitsstempel opgedrukt heeft gekregen.
#Lobotomie - stel dat het nu pas bekend werd wat de gevolgen zijn - indertijd kreeg men de Nobelprijs hiervoor.
#Communisme - indertijd werd dat aan de Universiteit Groningen gepredikt als ideaal systeem - aangezien Wikipedia pretendeert (in bepaalde artikelen) een academisch niveau te handhaven - zou dat indertijd, naar academische merites, juichend hebben moeten zijn. 
Mijn punt is dat je niet definieert wat "neutraal" is, en dat kan je ook niet definiëren omdat dat in de tijd wisselt en bovendien een subjectief begrip is, onderhevig aan allerlei omgevingsinvloeden. Als je een artikel puur technisch, taaltechnisch, inhoudelijk enz. zou beoordelen dan ga ik accoord, maar met dat zogenaamde "neutrale" als criterium kan ik het nooit eens zijn. Menke (overleg) 7 jul 2012 19:18 (CEST)
replies: text: Met neutraal wordt meestal bedoeld dat het geen reclame is. Of bijvoorbeeld bij een film alleen de recensies van 4 en 5 sterren erbij zetten en niet die van 2 en 3 stemmen. Dat bedoel ik in ieder geval met neutraal. -  7 jul 2012 19:25 (CEST)
replies: text: :Dat kan jij wel zo zeggen, maar ik heb zelf ooit hier ervaren dat mijn artikel als niet-neutraal werd afgeserveerd omdat ik niet genoeg nare eigenschappen van een persoon kon toevoegen, wat kennelijk wel moest (waarom was mij een raadsel - ik kan toch niet gaan lopen verzinnen dat iemand zijn hond slaat of zijn vrouw). Anderen zien niet-neutraal vaak als een toegeven aan een bepaalde sympathie of antipathie - dat zien ze echter alleen zo als het de ander geldt maar niet als het hun eigen sympathie of antipathie betreft- kijk alleen maar eens naar de controversiële onderwerpen als Geert Wilders of Arabisch-Israëlisch conflict. Zo zie je dat jouw begrip van neutraal al heel anders is dan  dat van sommige van onze Wikipedia-collega's; ik zou dus dat criterium, wat aldus niet duidelijk gedefinieerd is, als eis maar laten vallen. Menke (overleg) 7 jul 2012 19:32 (CEST)
replies: text: ::Dat is natuurlijk geen reden! Die Engelse richtlijn zal waarschijnlijk een hevig punt van discussie worden. -  7 jul 2012 19:49 (CEST)
replies: text: :::Kan je de artikelen niet puur technisch op goed of slecht beoordelen (taalfouten, stijl, brongebruik, opmaak) en dat "begrip" neutraal laten vallen - zelfs in academisch kringen lukt het niet dit als criterium te handhaven  - ik noem een Diederik Stapel, een Henk Buck - waren zijn niet ontmaskerd, hun "waarheden" waren als objectief op Wikipedia terecht gekomen... Ik noem een Elsbeth Etty (bijzonder hoogleraar), enz. enz.  Menke (overleg) 7 jul 2012 19:58 (CEST)
replies: text: ::::Dat is een grote kans, maar wat er op de stempagina staat is alleen de Engelse criteria. Ik kan hier niet nu gaan zeggen dat dat geen criterium zal zijn, omdat ik dat nou eenmaal in overleg zou moeten gaan (geldt voor alle criteria). Ik zal wel pleiten om "neutraal" te laten vallen. Mvg,  7 jul 2012 20:04 (CEST)
replies: text: :::::Pas als dat "neutraal" als kwalificatie weg is neem ik het etiket "goed" serieus, anders blijft de term "goed" voor een artikel aan subjective factoren en invloeden  onderhevig. vr. gr. Menke (overleg) 7 jul 2012 20:48 (CEST)
replies: text: ::::::Bedenk wel dat de criteria die op de stempagina staan niet de criteria voor de Nederlandstalige variant zullen zijn. Staat er alleen om een aantal klikken voor sommige mensen te besparen. -  7 jul 2012 20:59 (CEST)
replies: text: :::::::Kippenvlees, in je stemvoorstel staat dat als het voorstel na de stemming aan wordt genomen, er met een klein groepje verder gedacht kan worden over de criteria die hier op wiki-nl gaan gelden. Menke zou denk ik wel een goede zijn en ik zit er zelf ook wel aan te denken. Waar kan men zich aanmelden?  7 jul 2012 23:24 (CEST)
replies: text: ::::::::Als zij mee wil helpen, dan zou dat zeer fijn zijn. Omdat er nog niet echt een pagina is, denk ik misschien gewoon een berichtje hier of op mijn overlegpagina. Als je mee wilt helpen, graag! Mvg,  8 jul 2012 11:50 (CEST)
Massimiliano W Massimiliano W 5 aug 11.33 (CEST)
Zoals al eerder is vermeld kan het woord 'goed' niet de kwaliteit aangeven van een artikel. Woorden als 'goed', 'slecht', 'normaal' 'abnormaal', 'mooi', 'lelijk' etc. zijn begrippen waarover uiteenlopende meningsverschillen kunnen zijn. Zo hoeft iets wat ik mooi vind niet te betekenen dat een ander dat ook mooi vindt; hetzelfde geldt voor 'Goed artikel': dit kan voor iedereen anders zijn. De een beoordeelt strenger dan de ander, de ander vindt de betrouwbaarheid van een artikel (b.v.: d.m.v referenties) belangrijker dan diepgang of andersom, waardoor er eeuwenlange discussies en moddergevechten kunnen ontstaan over wat wel of geen 'goed artikel' is. 'Goed' moet geoperationaliseerd worden: wat houdt het in? Nu zijn er criteria gesteld waaraan een artikel moet voldoen voordat het behoort tot een goed artikel maar nu blijven er altijd artikelen die verschillen in niveau. Daarom denk ik dat een stempel niet juist is maar dat het beter is om een stemming in te voeren aan de hand van de genoemde criteria (betrouwbaarheid, diepgang, opmaak etc.) en deze per onderdeel te kunnen beoordelen met 0 tot en met 5 sterren net zoals bij de Engelse wikipedia. Uit deze stemming komt dan een gemiddelde waarbij uiteindelijk kan worden afgesproken dat boven bijvoorbeeld 3,5 ster het een 'goed artikel' is, boven 4 sterren het 'uitstekend' is en boven 4,5 of 5 'etalagewaardig is'. (als voorbeeld.) Het invoeren van een keurmerk stel ik erg op prijs dus het idee is 'goed'. 
=== Voor de benaming Goed artikel ===
* @Basvb: We hebben al een nietbindende peiling gehad, ik geloof in de kroeg. Dit is de logische vervolgstap. Er zit meer tussen een Beginnetje/SlechtArtikel en EtalageKwaliteit. Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 7 jul 2012 16:35 (CEST)
**Je praat weer in vraagtekens en haalt de hele boel door elkaar. Als je zou kijken onder welk kopje mijn stem staat zie je dat ik voor het invoeren ben. Daarnaast gaat de eerste zin van jouw commentaar hier over heel iets anders dan wat jij met het kopje suggereert. En om op jouw eerste zin in te gaan: mijn motivatie is daar al duidelijk genoeg in. Een stemming is voor concrete voorstellen, een peiling voor niet concrete voorstellen. De beste oplossing was dus waarschijnlijk geweest om eerst een concreet voorstel te maken, en dan daarover te stemmen. Ik vind deze stemming dus een overbodige tussenstap. Geen logische vervolgstap. Mvg, Bas (o) 7 jul 2012 22:33 (CEST)

text: ::Hebben we inderdaad al een peiling achter de rug? Waar kan ik die terugvinden? Ik ben het trouwens geheel met Bas eens: een stemming is bedoeld voor wanneer er een (redelijk) concreet voorstel ligt. Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 8 jul 2012 22:35 (CEST)

text: :Jullie willen dus eerst 'tot in de treure' gaan peilen voordat er eindelijk spijkers met koppen kunnen worden geslagen? Ik prijs de heldhaftige en voorvarende wijze waarop Kippenvlees hier wat niet eens een probleem zou moeten zijn, te lijf gaat. Hij verdient meer respect dan hij op het oog krijgt. Jullie ontmoedigen hem een beetje zo lijkt het. Ik zal het wel weer verkeerd zien in jullie alwetende moderatorogen. Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 11 jul 2012 17:06 (CEST)
replies: text: ::Je snapt er inderdaad gewoon weer de ballen van. Als je mijn reactie had gelezen dan zou je zien dat ik zeg dat dit een overbodige extra tussenstap is. Als je mijn stem zou zien zou je zien dat ik voor heb gestemd. Dus niets tot in den treuren peilen. Kippenvlees krijgt alle respect van mij. Deze opmerking van jou is echt de 200e ofzo in het rijtje nietszeggende onjuiste opmerkingen. Lees eerst eens wat iemand zegt voordat je erop reageert. Mvg, Bas (o) 11 jul 2012 17:54 (CEST)

text: Je maakte toch de opmerking:
Bas (o) 7 jul 2012 13:45 (CEST) - Goed artikel als benaming - Dit had overigens een peiling moeten zijn
Hierop reageerde ik met: Peiling is al geweest en of daar voldoende draagvlak uit bleek (vooralsnog ziet het ernaar uit nu wel, 'zelfs' jij bent voor) om deze vervolgstap te maken is, zoals dat in Wikijargon zo mooi heet POV. Volgens jou zou er dus een tussenstap nodig zijn met veel tijdverlies over wat ik weleens overdrachtelijk heb horen noemen "de kleur van het fietsenhok" of zoiets. Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 11 jul 2012 19:03 (CEST)
replies: text: :Bas heeft niet gezegd dat er eerst een peiling gehouden had moeten worden maar dat deze stemming, in deze opzet, een peiling had moeten zijn. Hij heeft ook niet gezegd dat dat de logische vervolgstap was, dat heb jij er van gemaakt. De logische vervolgstap was geweest om eerst het idee goed uit te werken en dan pas met een stemming te komen (ook dat heeft hij overigens niet gezegd, dat heb ik er van gemaakt).  11 jul 2012 19:11 (CEST)
Beste Klaas V, ook ik heb soms het idee dat je niet helemaal goed luistert naar wat je "opponenten", in dit geval Bas en ik, proberen te zeggen. Het feit dat jij de laatste tijd vaak specifiek op Bas reageert, in combinatie met wat Bas noemt "je haalt de hele boel door elkaar", ik kan me zijn ergernis wel een klein beetje voorstellen.
Maar nu inhoudelijk: het punt dat Bas en ik maken, en daarin zijn we zeker niet de enigen, is dat een peiling bedoeld is om draagvlak te meten, en een stemming is om knopen door te hakken, kiezen we voorstel X of Y, veranderen we de richtlijnen, etc. Ik heb bovendien gevraagd waar ik die eerdere peiling kan vinden, en daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.
Jouw gevolgtrekking dat wij "dus eerst 'tot in de treure' (willen) gaan peilen" of dat we Kippenvlees door onze reacties te weinig respect zouden geven werp ik van me, ik zou niet weten hoe je daarbij komt. Je verzuchting dat jij het wel weer verkeerd zult zien in onze alwetende moderatorogen vind ik tamelijk goedkoop, bovendien ben ik helemaal geen moderator. Vinvlugt (overleg) 11 jul 2012 22:26 (CEST)

text: Kippenvlees verwijst op de hierbij horende projectpagina naar deze peiling in De kroeg. Hier verwees ik naar uit mijn gebrekkig geheugen dat minder slecht is dan ik vreesde. De organisator noemde het per ongeluk een stemming. Dat laatste kan zover ik weet en jullie weten dat ongetwijfeld nog beter, alleen hier in het stemlokaal, maar om nu achteraf over die vergissing te klagen vind ik met alle respect een beetje muggenzifterij. Toen was er een draagvlak van ruim 64% als je neutraal als tegen telt. Als je neutraal niet meetelt 72,5 %. Met nog een week of drie te gaan is het licht gedaald naar iets meer dan 62%, nog steeds genoeg om het in te voeren tenzij mensen om wat voor reden dan ook hun stem radicaal omgooien naar de andere kant. Grappig dat wat een peiling was een stemming genoemd werd en deze stemming een peiling. Precies de omgekeerde wereld. Zelfverzonnen regel: Wikipedia is geen juristendispuut . Je kunt erover twisten of dat voldoende draagvlak is om het door te willen voeren door middel van een stemming. Ik vind dat Kippenvlees terecht spijkers met koppen wil slaan zonder te drammen wat m.i. zeker niet gebeurt. Er is ruimte voor toelichting. Hier wordt zelfs expliciet om gevraagd, zoals de benaming waar inderdaad nog geen uitsluitsel over was. Ook over de aard van het icoon was discussie. Tot slot twee vragen:  Het groene plusje vind ik persoonlijk fraai en duidelijk, maar ook daar kan je desgewenst nog verandering in aanbrengen, Kippenvlees? Wat willen Bas en Vinvlugt nog anders dan anderen (of als stemcoördinator Kippenvlees)? Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 12 jul 2012 00:05 (CEST)
replies: text: :Laat maar hangen. Vinvlugt (overleg) 16 jul 2012 14:44 (CEST)

text: We wachten rustig de ontwikkelingen af. Kunnen we het ook over de inhoud hebben in plaats (of naast) de vorm waarin we e.e.a. willen gaan gieten alsjullieblieft? Kritisch blijven is goed. Er zijn grenzen aan het uiten en accepteren van kritiek. De een heeft nu eenmaal langere tenen dan de ander. Het zij zo. Dat houdt het ook zo boeiend. Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 17 jul 2012 09:24 (CEST)
replies: text: :Dag Klaas V, het is mij onduidelijk wie nu juist die lange tenen heeft volgens jou, maar laten we het inderdaad vooral over de inhoud hebben. Oh nee, er ligt nog helemaal geen voorstel dat besproken kan worden! Vinvlugt (overleg) 17 jul 2012 09:59 (CEST)
replies: text: ::Hoi Vinvlugt, Kippenvlees geeft in het stemvoorstel aan met een groepje mensen verder te willen denken over de criteria voor een 'goed artikel'. Zou je hieraan mee willen werken? -  17 jul 2012 19:27 (CEST)
replies: text: :::Hallo netraaM. Laten we de uitslag van de peiling (excuseer, stemming stemming die eigenlijk een peiling is stempeiling) afwachten voordat we de vorm  en invulling van het praatgroepje gaan behandelen. Het is nog ver tot 7 augustus.  17 jul 2012 19:47 (CEST)
replies: text: ::::Dag Netraam, erg enthousiast ben ik niet, mede omdat ik vind dat dit soort zaken vóór de stemming gedaan zouden moeten zijn, maar goed, daar doen we nu niks meer aan. Ik heb gisteren eens de Engelse pagina over good articles diagonaal doorgelezen, maar voor mij is het nog niet helemaal helder of de NL-wiki gebaat is bij een nieuwe "tussenlaag" van artikelen. Als ik kijk hoe beperkt de inbreng is bij de review en etalage, dan weet ik het nog niet. Is er inmiddels helder wat we met het invoeren willen bereiken? Vinvlugt (overleg) 18 jul 2012 14:32 (CEST)
replies: text: ::::: De gedachte achter het invoeren van "goed artikel" is dat ik (als een van de initiatiefnemers) denk dat veel mensen het idee hebben dat de etalage een beetje hoog gegrepen is. Ikzelf heb één artikel tot etalage-niveau opgekrikt en dat kostte gewoon heel veel tijd en moeite, je struint bibliotheken en websites af op zoek naar informatie en je wil het elke keer weer een beetje herschrijven en verbeteren. Het schrijven van een goed artikel zou voor veel mensen haalbaarder zijn en daarom aantrekkelijker. Iedereen heeft wel een artikel waar hij of zij trots op is en wie weet is dat artikel al goed of met een kleine moeite tot een goed artikel op te krikken. -  18 jul 2012 15:08 (CEST)
thread_title:  Extra stemverklaringen of reacties op stemmen 

message: * @Basvb: We hebben al een nietbindende peiling gehad, ik geloof in de kroeg. Dit is de logische vervolgstap. Er zit meer tussen een Beginnetje/SlechtArtikel en EtalageKwaliteit. Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 7 jul 2012 16:35 (CEST)
**Je praat weer in vraagtekens en haalt de hele boel door elkaar. Als je zou kijken onder welk kopje mijn stem staat zie je dat ik voor het invoeren ben. Daarnaast gaat de eerste zin van jouw commentaar hier over heel iets anders dan wat jij met het kopje suggereert. En om op jouw eerste zin in te gaan: mijn motivatie is daar al duidelijk genoeg in. Een stemming is voor concrete voorstellen, een peiling voor niet concrete voorstellen. De beste oplossing was dus waarschijnlijk geweest om eerst een concreet voorstel te maken, en dan daarover te stemmen. Ik vind deze stemming dus een overbodige tussenstap. Geen logische vervolgstap. Mvg, Bas (o) 7 jul 2012 22:33 (CEST)
replies: text: ::Hebben we inderdaad al een peiling achter de rug? Waar kan ik die terugvinden? Ik ben het trouwens geheel met Bas eens: een stemming is bedoeld voor wanneer er een (redelijk) concreet voorstel ligt. Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 8 jul 2012 22:35 (CEST)
replies: text: :Jullie willen dus eerst 'tot in de treure' gaan peilen voordat er eindelijk spijkers met koppen kunnen worden geslagen? Ik prijs de heldhaftige en voorvarende wijze waarop Kippenvlees hier wat niet eens een probleem zou moeten zijn, te lijf gaat. Hij verdient meer respect dan hij op het oog krijgt. Jullie ontmoedigen hem een beetje zo lijkt het. Ik zal het wel weer verkeerd zien in jullie alwetende moderatorogen. Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 11 jul 2012 17:06 (CEST)
replies: text: ::Je snapt er inderdaad gewoon weer de ballen van. Als je mijn reactie had gelezen dan zou je zien dat ik zeg dat dit een overbodige extra tussenstap is. Als je mijn stem zou zien zou je zien dat ik voor heb gestemd. Dus niets tot in den treuren peilen. Kippenvlees krijgt alle respect van mij. Deze opmerking van jou is echt de 200e ofzo in het rijtje nietszeggende onjuiste opmerkingen. Lees eerst eens wat iemand zegt voordat je erop reageert. Mvg, Bas (o) 11 jul 2012 17:54 (CEST)

text: Je maakte toch de opmerking:
Bas (o) 7 jul 2012 13:45 (CEST) - Goed artikel als benaming - Dit had overigens een peiling moeten zijn
Hierop reageerde ik met: Peiling is al geweest en of daar voldoende draagvlak uit bleek (vooralsnog ziet het ernaar uit nu wel, 'zelfs' jij bent voor) om deze vervolgstap te maken is, zoals dat in Wikijargon zo mooi heet POV. Volgens jou zou er dus een tussenstap nodig zijn met veel tijdverlies over wat ik weleens overdrachtelijk heb horen noemen "de kleur van het fietsenhok" of zoiets. Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 11 jul 2012 19:03 (CEST)
replies: text: :Bas heeft niet gezegd dat er eerst een peiling gehouden had moeten worden maar dat deze stemming, in deze opzet, een peiling had moeten zijn. Hij heeft ook niet gezegd dat dat de logische vervolgstap was, dat heb jij er van gemaakt. De logische vervolgstap was geweest om eerst het idee goed uit te werken en dan pas met een stemming te komen (ook dat heeft hij overigens niet gezegd, dat heb ik er van gemaakt).  11 jul 2012 19:11 (CEST)
Beste Klaas V, ook ik heb soms het idee dat je niet helemaal goed luistert naar wat je "opponenten", in dit geval Bas en ik, proberen te zeggen. Het feit dat jij de laatste tijd vaak specifiek op Bas reageert, in combinatie met wat Bas noemt "je haalt de hele boel door elkaar", ik kan me zijn ergernis wel een klein beetje voorstellen.
Maar nu inhoudelijk: het punt dat Bas en ik maken, en daarin zijn we zeker niet de enigen, is dat een peiling bedoeld is om draagvlak te meten, en een stemming is om knopen door te hakken, kiezen we voorstel X of Y, veranderen we de richtlijnen, etc. Ik heb bovendien gevraagd waar ik die eerdere peiling kan vinden, en daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.
Jouw gevolgtrekking dat wij "dus eerst 'tot in de treure' (willen) gaan peilen" of dat we Kippenvlees door onze reacties te weinig respect zouden geven werp ik van me, ik zou niet weten hoe je daarbij komt. Je verzuchting dat jij het wel weer verkeerd zult zien in onze alwetende moderatorogen vind ik tamelijk goedkoop, bovendien ben ik helemaal geen moderator. Vinvlugt (overleg) 11 jul 2012 22:26 (CEST)

text: Kippenvlees verwijst op de hierbij horende projectpagina naar deze peiling in De kroeg. Hier verwees ik naar uit mijn gebrekkig geheugen dat minder slecht is dan ik vreesde. De organisator noemde het per ongeluk een stemming. Dat laatste kan zover ik weet en jullie weten dat ongetwijfeld nog beter, alleen hier in het stemlokaal, maar om nu achteraf over die vergissing te klagen vind ik met alle respect een beetje muggenzifterij. Toen was er een draagvlak van ruim 64% als je neutraal als tegen telt. Als je neutraal niet meetelt 72,5 %. Met nog een week of drie te gaan is het licht gedaald naar iets meer dan 62%, nog steeds genoeg om het in te voeren tenzij mensen om wat voor reden dan ook hun stem radicaal omgooien naar de andere kant. Grappig dat wat een peiling was een stemming genoemd werd en deze stemming een peiling. Precies de omgekeerde wereld. Zelfverzonnen regel: Wikipedia is geen juristendispuut . Je kunt erover twisten of dat voldoende draagvlak is om het door te willen voeren door middel van een stemming. Ik vind dat Kippenvlees terecht spijkers met koppen wil slaan zonder te drammen wat m.i. zeker niet gebeurt. Er is ruimte voor toelichting. Hier wordt zelfs expliciet om gevraagd, zoals de benaming waar inderdaad nog geen uitsluitsel over was. Ook over de aard van het icoon was discussie. Tot slot twee vragen:  Het groene plusje vind ik persoonlijk fraai en duidelijk, maar ook daar kan je desgewenst nog verandering in aanbrengen, Kippenvlees? Wat willen Bas en Vinvlugt nog anders dan anderen (of als stemcoördinator Kippenvlees)? Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 12 jul 2012 00:05 (CEST)
replies: text: :Laat maar hangen. Vinvlugt (overleg) 16 jul 2012 14:44 (CEST)

text: We wachten rustig de ontwikkelingen af. Kunnen we het ook over de inhoud hebben in plaats (of naast) de vorm waarin we e.e.a. willen gaan gieten alsjullieblieft? Kritisch blijven is goed. Er zijn grenzen aan het uiten en accepteren van kritiek. De een heeft nu eenmaal langere tenen dan de ander. Het zij zo. Dat houdt het ook zo boeiend. Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 17 jul 2012 09:24 (CEST)
replies: text: :Dag Klaas V, het is mij onduidelijk wie nu juist die lange tenen heeft volgens jou, maar laten we het inderdaad vooral over de inhoud hebben. Oh nee, er ligt nog helemaal geen voorstel dat besproken kan worden! Vinvlugt (overleg) 17 jul 2012 09:59 (CEST)
replies: text: ::Hoi Vinvlugt, Kippenvlees geeft in het stemvoorstel aan met een groepje mensen verder te willen denken over de criteria voor een 'goed artikel'. Zou je hieraan mee willen werken? -  17 jul 2012 19:27 (CEST)
replies: text: :::Hallo netraaM. Laten we de uitslag van de peiling (excuseer, stemming stemming die eigenlijk een peiling is stempeiling) afwachten voordat we de vorm  en invulling van het praatgroepje gaan behandelen. Het is nog ver tot 7 augustus.  17 jul 2012 19:47 (CEST)
replies: text: ::::Dag Netraam, erg enthousiast ben ik niet, mede omdat ik vind dat dit soort zaken vóór de stemming gedaan zouden moeten zijn, maar goed, daar doen we nu niks meer aan. Ik heb gisteren eens de Engelse pagina over good articles diagonaal doorgelezen, maar voor mij is het nog niet helemaal helder of de NL-wiki gebaat is bij een nieuwe "tussenlaag" van artikelen. Als ik kijk hoe beperkt de inbreng is bij de review en etalage, dan weet ik het nog niet. Is er inmiddels helder wat we met het invoeren willen bereiken? Vinvlugt (overleg) 18 jul 2012 14:32 (CEST)
replies: text: ::::: De gedachte achter het invoeren van "goed artikel" is dat ik (als een van de initiatiefnemers) denk dat veel mensen het idee hebben dat de etalage een beetje hoog gegrepen is. Ikzelf heb één artikel tot etalage-niveau opgekrikt en dat kostte gewoon heel veel tijd en moeite, je struint bibliotheken en websites af op zoek naar informatie en je wil het elke keer weer een beetje herschrijven en verbeteren. Het schrijven van een goed artikel zou voor veel mensen haalbaarder zijn en daarom aantrekkelijker. Iedereen heeft wel een artikel waar hij of zij trots op is en wie weet is dat artikel al goed of met een kleine moeite tot een goed artikel op te krikken. -  18 jul 2012 15:08 (CEST)
thread_title:  Voor de benaming '''Goed artikel''' 

message: In navolging van al het bovenstaande wil ik een bezwaar maken tegen deze stemming (welke ik kan maken conform de stemprocedure). Deze peiling betreft het invoeren van een benaming, waarover getwijfeld wordt of er wel een draagvlak voor is. De benaming is het enige dat staat, het fundament (de criteria e.d.) zijn nog helemaal niet geschreven. Hierover had redelijker wijs een peiling moeten plaats vinden: Is er voldoende draagvlak voor het invoeren? (ook als de kroegpeiling wordt meegeteld:) Hierna had er (bijvoorbeeld op Wikipedia:Goed artikel) een voorstel gemaakt kunnen worden (met alle procedure's en criteria erop en aan) welke voor invoering in stemming gebracht kon worden.
Het gevolg van deze stemming: Wanneer deze stemming met een meerderheid op voor eindigt, betekend dit dat de benaming is ingevoerd, maar er nog geen criteria zijn. Iedereen mag dus artikels gaan belonen met het criteria "Goed artikel", zonder dat hierover ook maar een enkele beoordeling over is geweest. Stemcoördinator: Wees hiervan bewust! En er is procedureel (volgens de richtlijnen) niks aan te doen, aangezien de benaming is ingevoerd. 
Graag behandeling van dit bezwaar. Groeten,  9 jul 2012 04:15 (CEST)
replies: text: Hier had ik nog niet bij stil gestaan, maar dit lijkt me een legitiem bezwaar. Ik zou de coördinator willen vragen met een goede vervolgactie hierop te komen, ben aan het overwegen of ik mijn stem niet naar 'tegen' zou moeten verplaatsen. Is het een idee de stemming voortijdig af te breken en het resultaat slechts als 'raadgevend' (en dus als peiling) te beschouwen? -  9 jul 2012 12:25 (CEST)
replies: text: :Ik heb nu twee minuten tijd voor internet en ben pas op woensdag weer beschikbaar, sorry daarvoor in ieder geval. Ik zal dan uitgebreid antwoord geven. Het echte leven heeft mij op het moment even nodig. Met vriendelijke groeten,  9 jul 2012 18:53 (CEST)
replies: text: ::Beste Kippenvlees, voor zover dat nog niet uit mijn stemverklaring bleek, ben ik het eens met JetzzDG. De uitkomst van de stemming als raadgevend beschouwen, zoals Netraam voorstelt, is wat mij betreft een prima oplossing, maar daar zullen anderen vast anders over denken. Vinvlugt (overleg) 11 jul 2012 10:22 (CEST)
replies: text: ::: Mensen die, nadat dit stemmingsvoorstel eventueel aangenomen zou worden, uit zichzelf overal sjablonen en teksten gaan plakken van "ik vind dit een goed artikel en er zijn nog geen criteria lalala" maken zich schuldig aan WP:PUNT. Hopelijk snappen ze dat zelf ook. (En ja, JetzzDG, dit is ook een reactie op jouw stemverklaring.) -  11 jul 2012 17:41 (CEST)
replies: text: :::::Dat ben ik niet helemaal met je eens. Als ik op elk artikel dat ik goed vind het keurmerk plak, verstoor ik wikipedia niet. Daarnaast is WP:PUNT een voorstel dat momenteel geen onderdeel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Dus dan kan ik mij er ook moeilijk schuldig aan voelen.  11 jul 2012 21:16 (CEST)

text: ::::Deze stemming levert niet heel veel nieuws op ten opzichte van de recente peiling. De interpretatie van JetzzDG dat iedereen nu overal "goed artikel" lijkt mij onjuist. Wat na deze stemming (peiling) het handigste is, is om een concreet voorstel te maken over de exacte invoering, daar goed over te overleggen, en vervolgens dat ter stemming te brengen waarna je kunt beginnen. Mvg, Bas (o) 11 jul 2012 17:58 (CEST)
replies: text: :::::"Stemming (peiling)", Wat is het nu? Is het kijken naar een draagvlak of beslissen of het ingevoerd mag worden?  11 jul 2012 21:17 (CEST)

text: Het wordt een stemming genoemd maar is in opzet een peiling. De peiling is eigenlijk al geweest dus dit is een extra tussenstap die onnodig was. Maar wat er allemaal in het verleden gebeurd is is niet zo interessant, de toekomst is interessant, een concreet voorstel en dat ter stemming brengen en klaar. Mvg, Bas (o) 11 jul 2012 21:49 (CEST)
replies: text: :Volledig mee eens.  11 jul 2012 21:52 (CEST)
replies: text: ::Dito!  11 jul 2012 21:59 (CEST)
replies: text: :::Check -  11 jul 2012 22:32 (CEST)
replies: text: ::::Wat ik mij overigens af vraag: Je zegt: de toekomst is interessant, een concreet voorstel en dat ter stemming brengen en klaar., dit lijkt mij echter in conflict met de stemprocedure, die verbied om binnen 6 maanden over hetzelfde te stemmen.  12 jul 2012 01:00 (CEST)

text: Hoi mensen, de stemcoördinator hier. Over de reacties van onder andere door Basvb: deze stemming (het is in essentie een peiling, maar om het nu nog te veranderen...) vond ik wel nodig en zal hopelijk een duidelijker beeld geven. Als je het helemaal uitwerkt en er is niet eens draagvlak voor is verloren tijd en zal de stemcoördinator niet blijer maken. Dat deze stemming onnodig zou zijn ben ik het niet mee eens. Een kroegpeiling is niet bindend en er zijn veel mensen die niet in de kroeg zitten, daarnaast vraag ik hier niet alleen om een stem om te kijken of er echt draagvlak is en er met een groepje het helemaal kan worden uitgewerkt, maar ook om naamsuggesties zodat dat groepje ook echt iets heeft om vast te pakken. Het is dan eenmaal zeker dat het ingevoerd gaat worden en het heeft een naam.

text: Over het bezwaar ingediend: deze stemming is om te kijken of er (nu wel bindend) draagvlak is voor het idee + naam. Deze stemming zal uitwijzen of er verdere stappen ondernomen zullen/kunnen worden ter invoering van dit keurmerk. Als ik dit ergens verkeerd heb laten blijken alsjeblieft vertel het me dan verander ik dat. Ik denk dat iedereen, behalve jij :p, dit niet zo heeft gezien.

text: Met vriendelijke groet,  12 jul 2012 00:48 (CEST)
replies: text: :Ik zie het heel helder, mijn beste Kippenvlees1, maar volgens mij zie jij het principe van een stemming/peiling niet. Een peiling is namelijk per definitie niet-bindend, om te kijken of ergens draagvlak voor is. Dit hoeft ook niet bindend te zijn, omdat we met de uitkomst weinig kunnen. Echter de stelling die hier geformuleerd is gaat over de invoering van het keurmerk. Niet om te kijken of er draagvlak voor het idee is. Daarnaast vind ik het redelijk bezwaarlijk om een stemming te starten met de essentie van een peiling. Daarvoor hebben we deze structuur niet. Eerst peilen of er draagvlak is (en niet in de kroeg), dan een concept ontwikkelen en dan een stemming.  12 jul 2012 00:57 (CEST)

text: JetzzDG's misvatting is dat we niet in de kroeg mogen peilen. Er staat in het peilingsreglement dat een peiling overal kan geschiwswn, derhalve ook in een kroeg. Dat Dé kroeg een wat ongelukkige keuze is geweest volgens velen is helemaal waar. Daar is weleens over gesproken, doch verboden is het (nog?) niet... Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 12 jul 2012 08:26 (CEST)
replies: text: :Ik citeer: "Een opiniepeiling kan zonder verdere formaliteiten door iedereen op een willekeurige overlegpagina worden opgezet. Het opinielokaal is de meest aangewezen plaats. De kroeg is ongeschikt vanwege het grote aantal bewerkingen." - WP:OL. Het mag dus niet in de Kroeg :/. -  12 jul 2012 12:29 (CEST)
replies: text: ::Ondanks dat ik met die misvatting wel gelijk zou hebben, had ik deze misvatting niet. Peilen kan in de kroeg, maar hiermee wordt natuurlijk een beperkt publiek geraadpleegd. Daarom raadde ik aan om dit niet in de kroeg te doen.  12 jul 2012 12:34 (CEST)
replies: text: :::Ik heb die kroegpeiling niet gestart en kwam een keer toevallig in de kroeg en zag de peiling die mijn aandacht trok. Omdat ik zag dat niemand er iets mee deed voelde ik mij verplicht om deze peilstemming te starten. -  12 jul 2012 12:46 (CEST)
replies: text: ::::Ik moet toch steeds harder lachen hierom. Eerst was het een stemming, toen een stemming met de essentie van een peiling en nu een peilstemming.  12 jul 2012 13:08 (CEST)
replies: text: :::::Het boeit mij echt niet meer wat je het noemt. Ik heb de informatie gegeven, ga maar lekker stemmen en als er nog iets redelijks valt op te merken dan zie ik het wel. -  12 jul 2012 14:18 (CEST)

text: ::What's in a name? - Shakespeare. Zou een stemming niet net zoveel losmaken als het geen stemming zou heten? Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 12 jul 2012 14:07 (CEST)

text: ::@Kippenvlees1: Je trekt een onterechte conclusie: "De kroeg is ongeschikt vanwege het grote aantal bewerkingen." - versus - "Het mag dus niet in de Kroeg". Er is geen verbod, wel/niet mogen is niet aan de orde, maar enkel dat het houden van een peiling onhandig is. Bovendien hebben we een aantal maanden terug nog een snelpeiling gehad in de Kroeg! Wees alsjeblieft voorzichtig met conclusies...  13 aug 2012 22:51 (CEST)
thread_title: Bezwaar

message: Hallo beste mensen,
ik zal op de datum dat de stemming eindigt niet beschikbaar zijn omdat ik morgen een weekje op vakantie ga. Ik zou graag vragen of iemand zo aardig is om op 7 augustus 2012 12:25 even de rode tekst bij de kopjes zou willen zetten: De stemming is afgelopen. Stemmen kan niet meer.. Ik zal als ik terug ben een conclusie schrijven, maar verwacht die niet voor 13 augustus.
Met vriendelijke groet,  4 aug 2012 15:07 (CEST)
replies: text: De stemprocedure voorziet niet in uitstel van de bezwaarperiode. Wanneer gaat die nu in? Als de coördinator terug is van verlof en de officiële conclusie geplaatst heeft? Of is ie al ingegaan op het moment dat de stemming afgesloten werd? En wanneer eindigt die bezwaarperiode dan? :In navolging van de voorlopige conclusie(s) heb ik maar alvast een kopje aangemaakt om er op te wijzen dat eventuele bezwaren wel al ingediend kunnen worden. Omdat we anders straks allemaal deze stemming vergeten zijn en het resultaat ons wellicht al lang niet meer bezig houdt (als dat nu al niet het geval is).  8 aug 2012 17:56 (CEST)
replies: text: :De bezwaarperiode is in de hoofdzaak bedoeld om sokpopstemmen en dergelijke te kunnen corrigeren. Het is in ieder geval nooit bedoeld om met simplistische onderwerpen waar iedereen een mening over heeft te gaan discussiëren over van alles, zoals bv of de stemming goed is opgezet (daarvoor is het al te laat). De bezwaarperiode loopt standaard vanaf het sluiten der stemmen, conclusie volgt er eigenlijk pas na maar in 99,9 % van de gevallen zullen de percentages niet veranderen gedurende die bezwaarperiode. Please, keep it simple, KISS.  13 aug 2012 22:48 (CEST)
replies: text: ::Wil je even nadrukkelijk kijken naar de datum waar ik bovenstaand bericht typte? Deze vraag had niets te maken met mijn latere bezwaar. Ik kon ook helemaal niet weten wat de conclusie van de coördinator ging zijn. Het is dus gewoon een vraag om uitleg over de bezwaarperiode. Wanneer gaat die in als de stemcoördinator de conclusie niet kan plaatsen op het moment dat de steming eindigt en wanneer eindigt ze? Op het moment van het stellen van deze vraag was ik ook nog geenzins van plan om bezwaar aan te tekenen tegen welk aspect dan ook van deze stemming.  13 aug 2012 22:56 (CEST)
replies: text: :::Ja de datum had ik gezien. Maar überhaupt de hoeveelheid aandacht voor het begrip "bezwaarperiode" hier in deze lijkt mij al misplaatst omdat het bedoeld is voor correcties ten aanzien van sokpoppen etc en niet dient als periode voor discussierondes over de kwaliteit van de stemming ofzo. De stemprocedure is over de periode helder: tot een week na de uitslag van de stemcoördinator. Als er andere omstandigheden zijn gaan we uit van billijkheid lijkt me. Als er geen sokpoppen worden gecorrigeerd in die periode blijven de percentages gelijk en zal er daarin niets veranderen, veel maakt dat dus niet uit. Hooguit de exacte formulering van de conclusie kan soms een aandachtspunt zijn. Groetjes -  13 aug 2012 23:23 (CEST)
thread_title:  Conclusie 

message: * Bezwaar 1.: Wikipedia:Stemprocedure artikel 5.: "Als geen van de stemopties aan beide vereisten voldoet, eindigt de stemming onbeslist." 
replies: text: Geen van beide stemopties voldoet aan de vereiste van het behalen van 55% van de stemmen. Daarmee eindigt deze stemming dus onbeslist en niet in een verwerping van het voorstel. Sterker nog: er zijn een aantal stemverklaringen die aangeven dat wanneer het voorstel eerst goed was uitgewerkt er wél voor gestemd zou zijn (als dat uitgewerkte voorstel dan ook bevallen was waarschijnlijk). Door te stellen dat het voorstel per deze stemming verworpen is wordt er gesuggereerd dat een meerderheid van de gemeenschap per definitie tegen de invoering van het predikaat "goed artikel" is, en dat is niet waar.  13 aug 2012 17:43 (CEST)
replies: text: :Je brengt een voorstel in stemming omdat je dat aangenomen wilt laten worden, lijkt me. Het is geen opiniepeiling maar een stemming. Er is maar 1 conclusie mogelijk: er is geen meerderheid gevonden en dus wordt het voorstel gewoon verworpen. Als je stelt: onbeslist, suggereer je dat het voorstel wellicht toch wordt aangenomen (via wat voor achterdeur?). Dat lijkt me niet kies. Onbeslist wil zeggen: de huidige status quo (beetje dubbelopje) blijft gehandhaafd. Ofwel: er komt vooralsnog geen en zeker nu niet een 'Goed Artikel'-label. Groet, Tjako  (overleg) 13 aug 2012 19:47 (CEST)
replies: text: ::Tja Tjako, als je dat wil bediscussiëren moet dat niet hier gebeuren, maar hier. EvilFreD heeft dus een goed punt.--Narayan (overleg) 13 aug 2012 19:59 (CEST)

text: :Iedereen heeft een beetje gelijk. Veel mensen vonden het voorstel niet goed doortimmerd en wilden eerst een peiling waar draagvlak uit zou blijken. Dat draagvlak is er alleen zal het iets beter onderbouwd moeten worden. We zullen nog even geduld moeten hebben voor we weer over hetzelfde kunnen babbelen. Uit m'n hoofd gezegd een half jaar? Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 13 aug 2012 20:03 (CEST)
replies: text: ::Ik zal eens stapsgewijs (en ook wat uitgebreider) aangeven wat mijn bezwaren aan deze stemming, en ondertussen ook vraagtekens bij de gang van zaken zijn:

text: ::Punt 1. Er is hevig op aangedrongen om alvorens deze stemming te starten eerst het voorstel goed uit te werken. Daar is geen gehoor aangegeven (behoudens een schlemielige poging tot tegemoetkoming middels een voorbeeld van criteria) en ondanks deze bezwaren vooraf is er tóch besloten deze stemming te starten terwijl er duidelijk aangegeven was dat het in stemming brengen van een niet uitgewerkt voorstel een grote kans loopt om afgewezen te worden.

text: ::Punt 2.: De opzet van de stemming is daarom dus m.i. (en niet alleen mijns inziens) verkeerd om. Er wordt (werd) draagvlak gezocht voor iets dat nog niet bestaat en waarvan zelfs nog niet vaststaat hoe het er gaat uit zien mocht het er komen.

text: ::Punt 3.: Na afloop van deze stemming werd deze aanvankelijk direct gearchiveerd zonder bezwaarperiode (door iemand anders weliswaar en ik wil nog even in reserve houden dat dat eventueel een vergissing kan geweest kan zijn).

text: ::Punt 4.: Eenmaal terug beschikbaar voorziet de coördinator de officiële conclusie die, tegen de stemprocedure in, luidt dat het voorstel is verworpen.

text: ::Punt 5.: Zoals hierboven al genoemd zijn er stemverklaringen waaruit blijkt dat er mogelijk voor gestemd zou zijn indien het voorstel wel was uitgewerkt. Er had dus maw mogelijk wél draagvlak geweest als de juiste volgorde was gehanteerd.

text: ::Punt 6.: In de conclusie staat tevens dat er na deze stemming niets meer gebeurt met het voorstel, het zou tenslotte verworpen zijn.

text: ::Punt 7.: Met het toevoegen van de conclusie werd het sjabloon  toegevoegd, wat m.i. suggereert dat de zaak afgerond is. Daarnaast had ik een aankondiging van de bezwaarperiode wel zo netjes gevonden.

text: ::Dit alles wijst m.i. op een heel andere agenda dan het zoeken naar draagvlak voor de invoering van het predikaat. Het lijkt er op dat er gestreefd is om dit predikaat van de Nederlandstalige Wikipedia weg te houden. Er is in ieder geval zeer zelfdestructief te werk gegaan en de hele gang van zaken heeft mij meermaals de wenkbrauwen doen fronsen. Wat er ook van zei, het is in mijn ogen niet duidelijk geworden of er wel of geen draagvlak is voor een dergelijk predikaat en dat maakt dat deze stemming conform de stemprocedure onbeslist eindigt. Wat dus uiteindelijk wel min of meer hetzelfde betekent als een verwerping van het voorstel (dat dan weer wel). In ieder geval voorlopig toch, want voor het opnieuw in stemming gebracht kan worden moet er eerst een voorstel worden uitgewerkt en ook nog eens zes maanden gewacht worden (ook conform de stemprocedure).  13 aug 2012 20:43 (CEST)
replies: text: :::Los van de vraag in hoeverre dit bezwaar gegrond of ongegrondheid is... dit lijkt me er weer eentje van het soort waar de coördinator onmogelijk zelf over kan beslissen. Zou hij het verwerpen dan laadt hij de verdenking op zich niet toe te willen geven dat hij broddelwerk heeft geleverd. Anderzijds: een beetje coördinator is er inderdáád van overtuigd dat hij geen broddelwerk leverde. Anders had hij de stemming immers niet geopend, nietwaar? Onze stemprocedure heeft hier geen oplossing voor. Wie weet ga ik daar toch eens iets over in stemming brengen, als ik de moed weer heb.

text: :::Als ik dan de coördinator inhoudelijk een handje mag helpen: de kern ligt er m.i. in dat er geen voorstel was uitgewerkt. Dat zou ik niet als een reden zien voor een gegrond bezwaar. Immers: stel dat het inderdaad zo is dat dát de reden is dat het voorstel is gesneuveld, dan staat niets ons in de weg om t.z.t. alsnog een voorstel uit te werken en wederom in stemming te brengen. Geen man overboord, lijkt mij. Bovendien kan ik me goed voorstellen dat de coördinator eerst maar eens gaat onderzoeken of er uberhaupt draagvlak bestaat voor het idee op zich, voordat hij met allerlei details komt. De kans dat het voorstel dan juist op die details strandt is des te groter. Het ontbreken van een uitgewerkt voorstel maakt de stemming m.i. niet ongeldig of onrechtmatig. (Wat de andere punten betreft: die zijn niet essentieel voor de geldigheid van de stemming.) Mocht het bezwaar worden verworpen, dan sta ik daar achter. Hettie (overleg) 13 aug 2012 21:10 (CEST)
* De hele bezwaarperiode is in de hoofdzaak bedoeld om sokpopstemmen en dergelijke te kunnen corrigeren. Het is in ieder geval nooit bedoeld om met simplistische onderwerpen waar iedereen een mening over heeft te gaan discussiëren over van alles, zoals bv of de stemming goed is opgezet (daarvoor is het al te laat). De bezwaarprocedure is niet bedoeld voor dit soort geklaag en daarom is dit ook niet in de stemprocedure opgenomen.
* Het wordt regelmatig vergeten om een categorie toe te voegen aan de stempagina en deze te vermelden op het stemmingenoverzicht, standaard check ik (of iemand anders) hierop bij het weghalen van de stemming uit het sjabloon lopende stemmingen, zodat dit niet vergeten wordt.
* Misschien is de exacte verwoording van de stemcoördinator ongelukkig gekozen, maar is toch wel volgens de al jaren geldende praktijk: bij 55% voor een bepaalde wijziging is die wijziging aangenomen en bij minder niet aangenomen. Aangezien er geen 55% behaald is voor de optie die een wijziging in de situatie voorstaat, is het geven van de kleur rood, met als betekenis dat de stemming geen verandering te weeg brengt omdat er onvoldoende voorstemmers waren voor de wijziging, geheel terecht.
* Wat mij betreft is dit spijkers op laag water zoeken. Er is geen 55% voor het voorstel, daarmee is het voorstel niet aangenomen en de kous af.  13 aug 2012 22:41 (CEST)

text: :Het bezwaar is enigszins een semantische kwestie. Immers het in stemming gebrachte voorstel heeft onvoldoende steun gekregen om te zijn aangenomen. Dat impliceert dat de bestaande situatie (vooralsnog) gehandhaafd blijft. Logischer wijze is er ook geen andere keuze mogelijk. Je kunt pas de bestaande situatie wijzigen met een voorstel dat voldoende ondersteund wordt door de Wikipediagemeenschap. Zo'n uitslag kan je wmb best onbeslist noemen, maar ook daaruit volgt exact dezelfde conclusie, die de stemcoördinator heeft getrokken nl. dat het ingediende voorstel onvoldoende consensus heeft verworven om in uitvoering te kunnen worden gebracht. Dat laat allemaal onverlet dat wie het nog eens met een ander - beter - voorstel wil proberen daartoe alle gelegenheid heeft. Maar de gang van zaken heeft wel geleerd, dat het dan wel heel verstandig is om vooraf goed te sonderen welk voorstel met enige zekerheid - voor zover dat vooraf mogelijk is - op een voldoende meerderheid kan rekenen. Gouwenaar (overleg) 13 aug 2012 22:44 (CEST)

text: Een deel van het "probleem" hier kan gelegen zijn in het feit dat het zoeken naar draagvlak via een peiling in de kroeg heeft plaatsgevonden. Dat kan en mag. Een peiling vooraf is nuttig, wenselijk en in dit soort gevallen bijna verplicht om goede kans te maken op een positief resultaat. Wanneer we de 'regel' dat een peiling overal plaats mag vinden schrappen en b.v. alleen het opinielokaal daarvoor te benutten, zou het overzichtelijker maken. Ook andere, vooraf te bepalen, met name genoemde plekken, kunnen meedoen. Het 'gegeven' dat de ktoeg niet geschikt is, kunnen we harder maken door juist deze lokatie simpelweg te verbieden. Peilingen, gehouden in de kroeg, zijn vanaf een nader te bepalen datum ongeldig. Kunnen Fred en Romaine hun onenigheid elders privé afhandelen? Zo is het storend voor de meesten. Ik wil persoonlijk wel desgewenst wel bemiddelen. Ben redelijk neutraal en ken beiden een beetje qua persoonlijkheid hier. Beiden hebben goede en kwade punten net als ieder ander.Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 14 aug 2012 08:18 (CEST)
replies: text: :Romaine en ik zijn gelukkig allebei volwassen genoeg   14 aug 2012 18:39 (CEST)

text: Heel goed zoals jullie de zaken op elkaars OP uitpraten. Zo ken ik Romaine weer en begin ik jou ook beter te kennen. Ik heb met hem wel aanvaringen gehad en met jou iets minder., maar nu gaat het stukken beter en steunen we elkaar wel eens. Soms hebben we natuurlijk nog meningsverschillen. Dat is heel gewoon.  Laten we alledrie zo met elkaar om blijven gaan dan komt het wel goed. Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 14 aug 2012 21:51 (CEST)
EvilFred, de "bezwaren" die jij maakt, zoals Romaine ook al zei, daar kan niks meer aan gedaan worden. Er is immers al gestemd. Daarnaast zeg je dat ik tegen de regels in de stemming als verworpen heb aangegeven. Ik weet niet hoe je het anders zou noemen, maar de situatie blijft ongewijzigd dus lijkt het mij verworpen. Daarnaast geeft de stemprocedure niet goed aan wat er gebeurd wanneer beide stemopties minder dan 50% hebben. -  17 aug 2012 17:37 (CEST)

text: U bedoelt minder dan 55%. In dat geval verandert er niets. Pas over zes maanden kan eventueel weer over dit onderwerp gebakkeleid worden. Dan beter voorbereid, zodat bezwaren als 'niet goed verwoord' geen hout meer snijden. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 17 aug 2012 19:37 (CEST)
replies: text: :@Kippenvlees: Je stelt in je conclusie dat het idee verworpen is. Dat is geenzins waar. Het idee in de huidige vorm (vormloosheid eigenlijk) kan niet rekenenen op een meerderheid van de stemmen. Het is daardoor dus niet vanzelfsprekend dat er geen vervolgstappen worden ondernomen. Sterker nog, een deel van de stemmers heeft zelfs aangegeven dat er een duidelijk concept uitgedacht zou moeten worden. Met duidelijke regels en procedures. Daarna zou het voorstel opnieuw ter stemming kunnen worden gebracht en wellicht behaalt dat wel een meerderheid van de stemmen. Dít is waar je voor gewaarschuwd bent geworden voordat je de stemming begon en nu concludeer je bij een stemverdeling van 50% om 50% dat er logischerwijs geen vervolgstappen komen. Indien dit een peiling was geweest naar de wenselijkheid van een predikaat (wat het dus had móeten zijn), en de uitlsag was 50/50, dan was er zeker wél een vervolg gegeven aan die peiling. Namelijk het uitwerken van het voorstel en het dan ter stemming brengen. Dus, als iemand zo vriendelijk zou willen zijn om een concept uit te broeden dan kunnen we daar over zes maanden over stemmen. Wat je nu gedaan hebt (en ik laat dan nu wijselijk maar even in het midden of je dat bewust of onbewust gedaan hebt) is het voorstel saboteren. Ik vind dat een vrij verwerpelijke gang van zaken (ook wanneer het niet je intentie was, want je was wel gewaarschuwd en opgeroepen deze stemming niet te starten vooraleer het idee uit te werken).  17 aug 2012 19:56 (CEST)
replies: text: ::EvilFred, er worden in ieder geval niet op de korte termijn acties ondernomen. Tenminste niet vanuit mij. Om mij een saboteur te noemen vind ik echter wel onbezonnen. Na de kroegpeiling kwam er een doodse stilte en niemand wou, zelfs na enkele herinneringen en aanvragen, initiatief nemen. Omdat ik las dat de kroeg een ongeschikte plek voor zo'n peiling was heb ik ervoor gekozen om zelf maar "officieel" een peiling te starten, zodat we daarop konden voortborduren. En ja, dit had eigenlijk in het opinielokaal moeten staan, maar er is weinig wat we daar nu nog aan kunnen doen.

text: ::@Klaas: ja ik bedoel 55%. -  20 aug 2012 13:02 (CEST)
replies: text: :::Nou nou EvilFred, mag het even een tandje minder alstublieft? Mij lijken "in het midden gelaten of je dat bewust of onbewust gedaan hebt" en "saboteren", waar toch een bepaalde manier van opzet in schuilt, moeilijk verenigbaar. Het verdiende misschien niet de schoonheidsprijs, maar dat kan gebeuren lijkt me. Het staat jou (en ieder ander die daar zin in heeft) overigens vrij om toch een voorstel uit te gaan werken. Die zes maanden zijn voor je het weet voorbij! Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 20 aug 2012 22:39 (CEST)

text: De bezwarenperiode is afgelopen en de uitslag blijft onveranderd zoals deze is aangegeven in de conclusie (50% voor, 50% tegen). Over minimaal zes maanden kan een nieuwe stemming over de invoering van dit keurmerk plaatsvinden. De stemcoördinator,  20 aug 2012 13:02 (CEST)
thread_title:  Bezwaren