Overleg:Poëzie

message: (Ik verplaats dit even van het artikel naar het overleg  14 mei 2008 21:23 (CEST))
Poëzie, of ook wel dichtkunst, kan worden omschreven als een literair genre dat uit gedichten bestaat. In z'n algemeenheid is poëzie (traditioneel aangeduid met de term lyriek), net als de andere twee traditionele literaire genres (epiek en drama), zeer moeilijk helder en duidelijk af te bakenen. Dit gegeven klopt dus niet aangezien epiek en drama net zoals lyriek onderdelen zijn van de poëzie.(zie de griekse meesterwerken als de illias) Huidige poëzie echter beperkt zich nu meestal wel tot lyriek(het treurdicht), maar het is niet de enige poëzievorm. Gelieve daarvoor dus op te letten want het is een vaak voorkomend misverstand, die voornamelijk klassiek geschoolde latinisten uit de wereld moeten helpen.
thread_title:  Commentaar 

message: In de huidige staat is dit een bar slecht lemma. Enkele opmerkingen:
*De introductie is zo minimalistisch dat je ervan in de lach schiet; er staat bovendien niet wat dichtkunst is.
*De paragraaf Wat poëzie is volgens dichters kan helemaal weg.
*De volgende paragrafen: (i) Verschil tussen poëtische en verhalende teksten, (ii) Algemene belangrijke kenmerken en (iii) Poëtica moeten samengevoegd en helemaal herschreven worden (we zullen zien wat er dan van overschiet).
*Van de paragrafen Uitoefening en Publicatie/presentatie blijft weinig over in een serieus lemma over dichtkunst.
*In welke mate de opgegeven bronnen de huidige tekst ondersteunen is onduidelijk.
Enfin, de kortste route om hier iets aan te doen is het maken van een fatsoenlijke vertaling van de introductie van het Engelse wikipedia-artikel. Deze vertaling kan dan plompverloren over het huidige artikel heengezet worden, eventueel met behoud van het paragraafje Geschiedenis van de poëzie. Uiteraard is dit een noodgreep, maar het huidige lemma is wiu en het opbouwen van een zorgvuldig lemma op basis van bronnen gaat in het gunstigste geval - er moeten capabele collega's toe bereid zijn - maanden duren. Ik ben benieuwd wat de volgers van dit lemma hiervan vinden. Theobald Tiger (overleg)  15 nov 2011 09:56 (CET)
replies: text: Inderdaad, je moet vooral aan dichters niet vragen wat poëzie is , weer eens goed gelachen vandaag  - bedankt Theobald, Beachcomber (overleg) 15 nov 2011 10:31 (CET) (aka de dader van het betreffende gedeelte)
replies: text: :Dag Beachcomber, De passage over die dichtersopvattingen vond ik inhoudelijk geen onzin, maar het is meer iets voor wikiquote. Ben je het wel eens met mijn oordeel dat dit een bar slecht lemma is? Wat vind je van mijn voorstel voor een noodmaatregel? Heb je zin om - bijvoorbeeld met mij - dit lemma grondig te herzien? Ik bedoelde het niet als grap, hoor, al heb ik er geen bezwaar tegen als mijn teksten geamuseerd worden gelezen. Theobald Tiger (overleg)  15 nov 2011 11:14 (CET)
replies: text: ::(na bwc) - Voor alle duidelijkheid: ik vond de uitwerking van dit lemma in de staat dat ik het aantrof ook maar minnetjes, vandaar de enkele paragrafen die ik destijds heb toegevoegd. Er is zoals Theobald opmerkt echter nog veel werk aan de winkel. Het Engelse artikel is inderdaad veel beter, maar ik geef toch de voorkeur aan een eigen uitwerking. Ik moedig dan ook iedereen aan om er iets beters van te maken, liefst van eigen huis als het effe kan. Ik ben voorlopig wat te druk bezig met niet-wiki- dingen, maar hoop dat het toch nog goed komt met dit magere kindje van ons. Beachcomber (overleg) 15 nov 2011 11:17 (CET)
Eerlijk gezegd begrijp ik het commentaar hierboven van TT niet zo goed. Poëzie, of ook wel dichtkunst, kan in zijn algemeenheid  worden omschreven als een tekstvorm waarbij de lengte van de regels louter wordt bepaald door de auteur en niet afhankelijk  is van de bladspiegel. Door dit kenmerk onderscheidt de poëzie zich  als tekstvorm van de proza.; dit is gewoon een van de gangbare definities die je in zowat elk literatuurwetenschappelijk handboek tegenkomt. Natuurlijk kan er verder heel veel aan dit lemma worden verbeterd (dat geldt voor vrijwel alle lemma's over algemene onderwerpen als deze), maar dan kan Theobald Tiger gewoon een schaduwlemma maken in zijn eigen gebruikersruimte. De Wikischim (overleg) 16 nov 2011 12:32 (CET)

text: @De Wikischim, Ik geloof best dat dit een van de definities is, maar het is in mijn ogen - zoals gezegd - een erg minimalistische definitie. Het is bovendien een gebrekkige definitie. Mijn wekelijkse boodschappenlijstje voldoet er ook aan. Het is een zeer armoedige definitie die voortkomt uit wanhoop over het onloochenbare feit dat de dichtkunst niet op spijkerharde formele kenmerken kan worden vastgepind. Maar er zijn natuurlijk wel degelijk minder armoedige definities mogelijk, met een wat hoger abstractieniveau. En die zijn niet alleen mogelijk, maar ze bestaan ook. Theobald Tiger (overleg)  16 nov 2011 16:33 (CET)
Ik heb de inleiding iets proberen te herschrijven. TT heeft bij nader inzien wel een punt dat de definitie "afhankelijk van de bladspiegel" alleen maar opging voor poëzie in geschreven vorm, terwijl de wezenlijke kenmerken waardoor poëzie zich van proza onderscheidt er niet in vervat zijn (ik neem tenminste aan dat het daarom ging?) Verder zou ik in het algemeen willen zeggen; voel je vrij en doe je best met herschrijven van dit lemma. De Wikischim (overleg) 17 nov 2011 12:56 (CET)
thread_title:  Zal ik er dramatisch over doen?<br>Zal ik er lyrisch over zijn?<br> Zal ik mijn epische gram erover uitstorten?<br>Dames en heren, Liefde is het enige! 

message: Hierbij doe ik een voorstel voor een verbeterde intro (een bewerking van het Engelse wikipedia-artikel):
replies: text: Poëzie of dichtkunst (van het Griekse 'poiesis'/ποίησις: maken, scheppen, vormen) is een literaire kunstvorm waarin de taal wordt gebruikt om esthetische (bijv. muzikale) en evocatieve (bijv. beeldende) effecten te bereiken die de eigenlijke betekenis verhevigen, ontkrachten, omlijsten, mede bepalen of in een onverwachte richting sturen. De genoegens die de poëzie aan lezer of luisteraar verschaft, worden teweeggebracht door de bijzondere combinatie van vorm, klank en betekenis die eigen is aan het vers, en deze genoegens kunnen van emotionele (ontroering), intellectuele (inzicht) of humoristische aard zijn. Ontvankelijkheid voor poëzie of versgevoeligheid is mede afhankelijk van de mate waarin deze wordt gecultiveerd.

text: Poëzie beschikt over taalvormen en -conventies die afwijken van het gewone spraakgebruik en het geschreven proza. Deze vormen hebben ten doel het geven van een ruim palet aan interpretatie- en klankmogelijkheden of prikkeling van de ontvankelijkheid en opmerkzaamheid van de lezer. Gedichten kennen vaak een opbouw in strofen en gebruiken soms een herhaald refrein. De lengte van de versregel wordt bepaald door de dichter en niet door de bladspiegel. Stijlmiddelen die vooral de klank betreffen, zoals assonantie, herhaling, metrum, klanknabootsing, alliteratie, rijm en ritme, worden vaak gebruikt om een muzikaal of scanderend effect te bereiken. Stijlmiddelen die vooral de betekenis betreffen, zoals ambiguïteit, symboliek, ironie, contrast, parallellie, worden vaak gebruikt om alternatieve interpretatiemogelijkheden te scheppen. Het gebruik van beeldspraak, vergelijkingen en metonymie geeft een suggestie van onvermoede verbanden en overeenkomsten tussen ongelijksoortige verschijnselen of van meerdere betekenislagen. Niet alle stijlmiddelen worden in elk afzonderlijk vers gebruikt.

text: Er bestaan vele klassieke versvormen die soms vrij strikt bepaalde klankregels (bijv. metrum, rijmschema) en/of betekenisregels (bijv. cesuur, pointe) voorschrijven. Voorbeelden daarvan zijn het epische vers in hexameters, het sonnet, het rondeel en de limerick. Daarnaast bestaan er ook vrijere versvormen die vaak effecten bereiken met ritme, halfrijmen, binnenrijmen, enjambementen en wisselingen tussen stijlregisters.

text: De dichtkunst kan zelfstandig worden beoefend door gedichten te schrijven en te publiceren, maar kan ook worden beoefend als onderdeel van andere kunstvormen, zoals het drama in verzen, de liedkunst, de popmuziek, het cabaret of de opera. Gedichten of verzen worden gepubliceerd in literaire tijdschriften, dichtbundels, liedbundels, bloemlezingen of op internet.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  17 nov 2011 14:59 (CET)
replies: text: :Prachtig! Ons kindje heeft nu tenminste al een mooi gevormd hoofdje; bijzonder geslaagd, TT. Laat je nu vooral door niets of niemand tegenhouden om de rest van het artikel aan te pakken, mvg, Beachcomber (overleg) 17 nov 2011 23:31 (CET)
thread_title: Voorstel intro

message: Ik moet zeggen dat ik wat twijfels heb over de pure E-waarde van de sectie Poëzie#Wat poëzie is volgens dichters. Ik zou willen voorstellen om deze passage, samen met wellicht nog wat andere citaten in het artikel (die van Vestdijk bijv.), in zijn geheel over te zetten naar q:Poëzie. Er is dan wel een extra voorwaarde waaraan de citaten moeten voldoen: er moet een aanhaling door minstens één onafhankelijke derde zijn te vinden. Dat zou op zich niet zo'n lastig punt moeten zijn aangezien het naar ik veronderstel om bekende citaten gaat. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 10:38 (CEST)
Typisch: het valt me nu pas op dat Theobald Tiger hierboven jaren geleden al hetzelfde opmerkte. Is er dus verder geen bezwaar als ik dit voorstel binnenkort uitvoer? Ik zal daarbij uiteraard kijken of de citaten elders terug te vinden zijn, zodat ze probleemloos in Wikiquote kunnen. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 10:41 (CEST)
replies: text: Bezwaar. Hoort er gewoon bij (zie mijn vorige reactie). mvg, Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 11:14 (CEST)
replies: text: :Ik stel voor om eerst wat meer reacties af te wachten (zie inmiddels Wikipedia:Overleg gewenst). De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 11:22 (CEST)
replies: text: ::Door dichters laten verwoorden wat poëzie is, lijkt me helemaal niet zo'n slecht idee. Maar dat is niet wat hier gedaan is. Iemand heeft hier vijf citaten neergezet die gemeenschappelijk hebben dat ze een bijzonder particuliere opvatting van een dichter verwoorden. Ze lijken daarbij eerder op deze bijzondere manier verwoord te zijn om als uitspraak op te vallen (en zijn in die zin dus ook zelf bedoeld als poëzie) dan als uitleg over poëzie. Dan schieten in elk geval deze citaten hun doel voorbij.

text: ::Als iemand meent er andere citaten voor in de plaats te moeten zetten, bedenk dan dat Wikipedia geen verzameling uitspraken is, en dat het niet aan de schrijver van een artikel is om uit het enorme aanbod aan potentiële citaten er enkele te kiezen. Als hier citaten worden gepresenteerd, dan moet dat zijn omdat een deskundige op het gebied van poëzie dergelijke citaten heeft genoemd in een uitleg over of een bespreking van poëzie in het algemeen. Het is dan de vraag of het nog wel nodig is om de citaten te geven, en of het niet beter is om weer te geven wat de deskundige zelf schreef, waarbij de citaten dan hooguit helpen om de uitleg van de deskundige goed te begrijpen.  29 jun 2015 11:36 (CEST)
replies: text: :::Dag Wikiklaas, leuk om eens min of meer op één lijn met je te zitten. Ikzelf mag de komende 24 uur sowieso niets doen op dit artikel, maar anders zal ik wellicht een van de komende dagen naar tertiaire bronnen (i.e. aanhalingen) zoeken en de citaten dan van hier overzetten naar WQ. Daar zijn ze nl. prima op hun plek, naar mijn idee. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 11:40 (CEST)
replies: text: ::::Een beetje geduld. Ik weet niet of Wikiklaas nu meteen een expert op dit gebied te noemen is, maar wat ik wel weet is dat de citaten er niet zomaar bijhangen of zijn 'uitgezocht'. Ze illustreren op efficiënte manier dat poëzie meer is dan het 'opsommen van de formele kenmerken ervan.' De uitspraken van de dichters zijn ook niet uniform te noemen, integendeel.

text: ::::Dat er hier medewerkers rondlopen die vinden dat citaten niet thuishoren in een WP-artikel mag dan wel zo zijn, maar bij besprekingen over literatuur (op wp, kranten, tijdschriften, blogs, encyclopedische artikels enz). zie je niet anders. De citaten kunnen overigens ook op een andere manier in de tekst worden verwerkt, dus niet als directe quote. Bijvoorbeeld: Thomas Carlyle vergeleek poëzie met 'muzikaal denken'. Het wegsnoeien ervan is voor mij geen optie, omdat het de tekst verarmt en abstracter maakt. mvg, Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 11:53 (CEST)
replies: text: :::::(na bwc) Ik zit ook op die lijn (van Wikiklaas en De Wikischim) - al vraag ik me af of de citaten overgezet danwel verwijderd moeten worden: ze lijken me (op die van Dickinson na) wat kort en opendeurig voor een speciale vermelding op WQ. (Maar dat terzijde; wat WQ doet is niet aan ons. Hier moet het m.i. gewoon weg.) Als de uitspraken in de lopende tekst verwerkt worden, zoals die van Robert Frost en Louis Armstrong, is het al een verbetering; maar de meerwaarde van zeven citaten in lopende tekst, zie ik niet. CaAl (overleg) 29 jun 2015 11:57 (CEST)
replies: text: ::::::I:k ben geen deskundige op het gebied van poëzie. Ik kan wél prima beoordelen dat hier willekeurig wordt geciteerd. De keuze van de citaten is namelijk door een medewerker van de encyclopedie gedaan, niet gebaseerd op een uitleg door een deskundige die een van zijn/haar stellingen onderbouwt door er een citaat bij te geven. De hier genoemde citaten zijn dus honderd procent origineel onderzoek, en horen hier daarom niet.  29 jun 2015 11:59 (CEST)

text: ::::::gebruiker:CaAl: als je de toegevoegde waarde ervan op Wikiquote wilt bespreken, kan dat op dat project zelf. Het criterium is dan alleen of de citaten al elders zijn aangehaald. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 12:44 (CEST)
replies: text: :::::::Zeker geen 'eigen onderzoek'. We moeten onderscheid maken tussen eigen hypotheses en het geven van voorbeelden bij een algemeen aanvaarde en door anderen geformuleerde hypothese. De hier door voorbeelden geïllustreerde tweeledige hypothese luidt: 1. "Poëzie is meer dan het opsommen van de formele kenmerken ervan" en 2. "Poëzie onttrekt zich aan elke analyse of poging tot het geven van een sluitende definitie." Als jullie willen kan ik daar referenties bij geven, maar de voorbeelden zelf kunnen evengoed door andere worden vervangen en zijn zeker niet uitgekozen om een eigen visie te steunen. Zoals ik al zei: ze verduidelijken de geformuleerde stelling (die, nogmaals,  niet van mij is!) en maken het artikel aangenamer om te lezen. Ik zie dus hoegenaamd geen enkele reden om ze te verwijderen. mvg, Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 12:46 (CEST)
replies: text: ::::::::De info die nu door middel van de citaten wordt verwoord, zou hier de vorm van een lopende tekst moeten hebben. Als het mogelijk is om er een geschikte inhoudelijke passage van te maken, prima natuurlijk. Hoe dan ook gaat er verder natuurlijk geheel niets verloren als de citaten zelf van hier naar Wikiquote worden overgezet. Ten eerste staat dezelfde info dan immers gewoon daar (waar ze op haar plek is), ten tweede wordt de WQ-pagina nu al gelinkt waardoor alles uitstekend vindbaar blijft. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 12:54 (CEST)
replies: text: ::::::::::Als citaten een functie vervullen in een tekst, dan is er geen sprake van een verzameling lukrake citaten die we op WP moeten vermijden (zie de WP-tekst 'Wat Wikipedia niet is'). Wij verschillen ook van mening dat er 'niets verloren gaat' als die voorbeelden uit het artikel hier worden gesnoeid. Wat WQ doet, daar hebben wij niet veel mee te maken, maar hier citaten komen wegplukken voor eigen winkel gaat me toch te ver. Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 13:02 (CEST)
replies: text: :::::::::::Wat WQ doet, daar hebben wij niet veel mee te maken; eh Beachcomber, sorry hoor, maar dit is echt veel te kort door de bocht geredeneerd (dit nader toelichten zou op deze plek te ver voeren). Wat je verder bedoelt met voor eigen winkel is me ook even volstrekt onduidelijk. Hoe dan ook, ik wacht de komende dagen verdere reacties eerst wel even af, alvorens enige verdere ingreep te verrichten. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 13:07 (CEST)
replies: text: :::::::::::Trouwens, je verwijst nu naar Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Lees eens wat daar over citaten staat onder Wikipedia:Wat Wikipedia niet is#En ook niet. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 13:20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Daar verwees ik ook naar, er staat voor de rest niets over citaten. Daarom probeerde ik duidelijk te maken dat het niet (zoals WQ's mission) gaat om een 'verzameling beroemde citaten', maar om citaten die in de tekst een functie hebben. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 13:32 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Kennelijk lezen/interpreteren we de betreffende pagina verschillend. Dat er verder niets staat over citaten behalve (...) Dit is mogelijk meer geschikt voor een zusterproject van Wikipedia, lijkt me juist een reden te meer om ze niet hier op te willen nemen, maar op Wikiquote. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 13:37 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Mijn punt is dat wat er in het artikel over Poëzie staat geen "verzameling beroemde citaten" is. Natuurlijk horen die hier niet thuis, daar zijn we het over eens. Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 14:00 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jammer dat je het hier o.a. door mij aangekaarte kernpunt blijft ontwijken. Terzijde, inmiddels heb ik ook op Wikiquote de aandacht hierop gevestigd. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 14:04 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Wat Wikiquote doet, maakt mij eigenlijk ook niet zo uit en staat in ieder geval los van wat wij doen. Zij kunnen de quotes opnemen, ongeacht of wij ze behouden of niet. Ik hoop dat er via WP:OG nog extra meningen binnenkomen dan alleen die van de vier hierboven. CaAl (overleg) 29 jun 2015 14:22 (CEST)
Eens met CaAl, dat WQ onafhankelijk van wat hier wordt besloten die citaten kan opnemen, gebaseerd op haar eigen criteria. Maar ook eens met De Wikischim dat de huidige opsomming van citaten hier niet thuishoort. De greep is lang en willekeurig (om er dan ook nog een uitspraak uit de Jazz-wereld bij te halen leidt al helemaal in de verkeerde richting). De lopende tekst zou helder de range aan ideeën over poëzie door dichters moeten aangeven (dat is wat het kopje belooft), en als er dan een of twee treffende uitspraken zijn die range illustreren, kunnen die in de lopende tekst worden opgenomen als het eigenlijk gaat om een of enkele woorden, of als citaat als de gehele volzin van belang is. W\|/haledad (zegt u het maar)  29 jun 2015 16:15 (CEST)

text: Leuk dat Poëzie nu ineens aandacht krijgt van mensen die er nog geen letter aan hebben meegewerkt. Wat het bezwaar tegen het citaat van Armstrong betreft, daar kan ik nog een beetje inkomen, al kan het nooit kwaad om iets met een analogie toe te lichten. Wat hier beweerd wordt over 'willekeurig' is echter fout. Als met 'willekeurig' bedoeld wordt dat er evengoed andere citaten voor in de plaats kunnen dan is dat zonder meer juist. Het is echter, ten overvloede, geen opsomming zonder relatie met de rest van de tekst. Ik ben echter akkoord (zoals ik al eerder zei) dat enkele citaten ook in de lopende tekst kunnen worden verwerkt. Geen probleem. Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 16:24 (CEST)
replies: text: :Los van de vraag of er wel of niet een lijst van citaten in WP thuishjoort, geen van de hier opgenmomen citaten (mogelijk doordat ze uit hun context zijn gehaald) vertellen iets dat uniek is poëzie en niet van toeapssing is op andere artistieke uitingen. Dit maakt het geheel erg vaag, niet-encyclopedisch. Een zin als "Om erachter te komen wat poëzie is, kun je dus best veel gedichten lezen om er voeling mee te krijgen" is ook verre van encyclopedisch. W\|/haledad (zegt u het maar)  29 jun 2015 19:02 (CEST)
replies: text: ::In mijn ogen mogen zinvolle citaten in het desbetreffende artikel opgenomen en mag het niet de bedoeling zijn om gebruikers naar allerhande andere sites te leiden. WQ valt ook onder de grote Wiki-paraplu (al past vandaag parasol beter), maar dan nog kunnen enkele citaten in de tekst veel meer doen dan een of meer verwijzingen naar WQ. Dat het WQ vrij staat om deze teksten ook op te nemen, mits het voldoet aan hun voorwaarden, is evident. Het is echter niet zo dat een tekst maar in een van beide opgenomen kan worden. Of deze teksten zinvol is, daar mogen anderen zich over uitspreken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jul 2015 12:25 (CEST)
Nu de jazz-poëziediscussie achter de rug is, kunnen we ons misschien even concentreren op de wenselijkheid van meerdere citaten in de tekst om iets toe te lichten. Heeft iemand toegang tot de (betaalde versie van) Encyclopaedia Britannica online? Kijk dan eens naar het artikel Poetry. Wat opvalt is dat niet geschuwd wordt om zelfs lange citaten op te nemen ter illustratie van wat wordt gezegd. Een voorbeeld: kijk naar het hoofdstuk "Poetry as a mode of thought: the Protean encounter". Daar staan (tussen nog andere citaten!) ook visies op poëzie van John Keats en van Robert Frost in citaatvorm weergegeven. In vergelijking met wat in 'ons' artikel staat is het zelfs veel uitgebreider:

text: :(begin citaat)
replies: text: :::John Keats: "I think Poetry should surprise by a fine excess, and not by
replies: text: :::Singularity—it should strike the Reader as a wording of his

text: :::own highest thoughts, and appear almost a Remembrance."

text: :::(Letter to John Taylor, 1818.)

text: In the 20th century, Robert Frost was strikingly in agreement:
replies: text: :::"A word about recognition: In literature it is our business to
replies: text: :::give people the thing that will make them say, “Oh yes I
replies: text: ::::know what you mean.” It is never to tell them something

text: :::they dont know, but something they know and hadnt

text: :::thought of saying. It must be something they recognize."

text: :::(Letter to John Bartlett, in Modern Poetics, ed. James Scully, 1965.)

text: :(einde citaat)
Mijn conclusie is dat, zeker in encyclopedische artikelen over literatuur, het de normaalste gang van zaken is om ook citaten op te nemen. Daar is niets mis mee, zolang ze maar betrekking hebben op wat in de tekst wordt gezegd. Beachcomber (overleg) 2 jul 2015 13:25 (CEST)
thread_title: Citaten in sectie overzetten naar Wikiquote?

message: Dit is nu twee keer door Beachcomber herplaatst, nadat eerst ik en daarna Whaledad het hadden verwijderd: Man, if you have to ask what jazz is, you'll never know! Leuk citaat, daar niet van, maar dit lijkt me er hoe dan ook niet de goede plek voor. Kan bijv. op q:Jazz (pagina bestaat nog niet) of op q:Louis Armstrong. Het verband dat hier wordt gelegd tussen jazz en poëzie lijkt me wel erg gezocht en wordt verder ook niet goed onderbouwd. Op google zijn een paar parallelle treffers te vinden, maar ik heb nogal de indruk dat dit gewoon van WP is gekopieerd. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 17:38 (CEST)
Overigens, ik heb net ook even op googlebooks gezocht (dank voor de link Beachcomber) en dan vind ik dit. Ten eerste wordt ook hier nergens enig verband gelegd met poëzie, ten tweede lijkt Armstrong het zelf anders te hebben gezegd. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 17:45 (CEST)
replies: text: Kortom: bronloos, foutief aangehaald en off-topic. Zelfs Beachcomber zelf geeft toe: "Wat het bezwaar tegen het citaat van Armstrong betreft, daar kan ik nog een beetje inkomen". Waarom dan nog steeds terugplaatsen? W\|/haledad (zegt u het maar)  29 jun 2015 17:57 (CEST)
replies: text: :Dat dit artikel verre van volmaakt is, dat heb ik in een eerdere discussie ook al opgemerkt. Ik heb daarom enkele jaren geleden twee hoofdstukjes toegevoegd (het stukje dat nu zo kritisch wordt besproken, en 'Verschil tussen poëtische en verhalende teksten') en het overleg leverde op initiatief van T.Tiger een betere inleiding op. Het werk is echter nog niet af, en wie graag meedenkt over verbeteringen is altijd welkom.

text: :Voor een vruchtbare discussie is het echter wel nodig om goed naar elkaar te luisteren, en ik heb de indruk dat dit niet gebeurt. De kritiek die ik hierboven lees, daar kan ik niet veel meer mee doen dan wat ik al heb gezegd over het integreren van de citaten in de lopende tekst. Dat ze geen relatie hebben met wat ervoor staat is onzin voor wie kan lezen. Over Armstrongs uitspraak heb ik het al gehad. mvg, Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 19:49 (CEST)
replies: text: ::Aanvullend, Armstrongs citaat kan wel verwijderd worden na overleg, maar niet omdat het 'Onjuist geciteerd is'. De referentie hiervoor = Susan Ratcliffe, Little Oxford Dictionary of Quotations, p. 286, 5th edition 2012, Oxford University Press. Ik ben geneigd om een publicatie van Oxford University Press eerder te geloven dan de mening van een medewerker. Vandaar dat de verwijdering teruggedraaid is. mvg, Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 20:00 (CEST)
replies: text: :::Beachcomber, u heeft nu voor de derde maal het off-topic stukje over Armstrong teruggeplaatst (nadat het door twee verschillende medewerkers beargumenteerd was verwijderd), terwijl voor opname ervan op deze OP volstrekt geen overeenstemming bestaat, sterker nog er is niemand die uw toevoeging ondersteunt, sterker uzelf begrijpt het bezwaar tegen die toevoeging ("Wat het bezwaar tegen het citaat van Armstrong betreft, daar kan ik nog een beetje inkomen"). Op sommige Wikimedia-projecten zou dit als vandalisme worden gezien. W\|/haledad (zegt u het maar)  29 jun 2015 20:04 (CEST)

text: :::(na bwc) @Beachcomber: De reden dat het als "onjuist geciteerd" wordt aangemerkt, is dat Armstrong in werkelijkheid dit gezegd schijnt te hebben: If you still have to ask, shame on you. Dat is dus niet wat er nu in het artikel staat, nog geheel los van de vraag of het er überhaupt in hoort, quod non naar het zich laat aanzien. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 20:13 (CEST)
replies: text: :::::Nou nou, een vandaal. Je zou al bijna vergeten dat ik als een van de weinigen in deze discussie aan dit artikel echt heb meegewerkt:
replies: text: ::::::# Geschiedenis van de poëzie (door iemand gekopieerd uit het gelijknamige artikel dat ik voor WP schreef)
replies: text: ::::::# Opvattingen over poëzie

text: ::::::# Verschil tussen poëtische en verhalende teksten.

text: :::::Laat ze maar komen, die soort vandalen, zou ik zeggen. Bovendien is de redenering pervers, omdat het de verwijderaar  is die vandalisme pleegt wanneer het nog niet tot een consensus is gekomen op overleg... Dat stukje over Armstrong stond er immers al jaren. Wie het wil verwijderen, moet toch eerst goede argumenten aanvoeren. Dat het off-topic is, is iets waar ik met veel goede wil kan inkomen (al is de analogie heel treffend). Dat het verkeerd geciteerd is, heb ik inmiddels weerlegd.

text: :::::Hecht ik dan zo hard aan dit stukje? Maar neen, alles wat we voor WP schrijven is slechts tijdelijk. Natuurlijk mag dat citaat van Louis geschrapt worden als het te veel mensen een doorn in het poëtische oog is. Maar zover zijn we nog niet. De discussie is pas vanmorgen geopend, waardoor het nog veel te vroeg is om effe te gaan 'verbeteren'. En wat De Wikischim net zei, wist ik, want het 'alternatieve citaat' staat ook in mijn aangehaalde bron, de  Little Oxford Dictionary of Quotation . Beide zijn dus mogelijk. Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 20:28 (CEST)
replies: text: :::::::Er bestaat niet zoiets als een "alternatief citaat": Citaat: "Een citaat is een letterlijke uitspraak van iemand, die door iemand anders aangehaald wordt. Citeren verschilt van parafraseren doordat bij deze laatste vorm in eigen woorden ideeën van anderen weergegeven worden. Het idee blijft dan wel gehandhaafd, maar anders dan bij citeren is de vorm anders." Als hij het niet letterlijk zo gezegd heeft, is het geen citaat. Dat anderen het wel zo aanhalen, maakt het nog geen citaat. W\|/haledad (zegt u het maar)  29 jun 2015 21:05 (CEST)

text: ::::::Je hebt het inmiddels drie keer teruggezet (ondanks alle op deze OP gegeven tegenargumenten), maar toch hecht je er niet zo hard aan? Dan had je het er misschien ook wel gewoon uit kunnen laten. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 20:52 (CEST)
replies: text: :::::::Inderdaad, meerdere harde argumenten, waarom het er niet in thuis hoort. Het enige argument om het wel te plaatsen is de "treffende analogie", maar tenzij u een externe bron kunt aanvoeren die die analogie aanduidt, is dat OO. W\|/haledad (zegt u het maar)  29 jun 2015 21:08 (CEST)
replies: text: :::::::::@de Wikischim - De argumenten die ik weerlegd heb, bedoel je waarschijnlijk? Als die argumenten me hadden overtuigd, dan waren we nu al uitgepraat, beste WS. Ik ben een bijzonder redelijk mens, die hier echter met het gevoel zit dat er soms wat slordig wordt gelezen. Laat ik het nog maar eens op een rijtje zetten wat ik zelf vind:

text: ::::::::#Het citeren van Armstrong in de jazzanalogie is niet noodzakelijk voor het artikel. Analogieën zijn aan de andere kant heel nuttig om bepaalde concepten begrijpelijker te maken.

text: ::::::::#De citaten hoeven niet in de huidige vorm met sjabloon te worden gepresenteerd, maar kunnen wat mij betreft evengoed in de tekst worden opgenomen in de vorm die ik al suggereerde. Het argument dat het op Wikipedia niet kan, klopt niet omdat het niet om een 'verzameling beroemde citaten' gaat. Als ik een citaat opneem, dan is dat niet om zoals in Wikiquote een thematisch bijeengeraapt hoopje quotes te hebben die voor de rest niets met elkaar te maken hebben.  Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 21:29 (CEST)
replies: text: :::::::::Tussen de citaten die er nu in het artikel staan, zie ik eerlijk gezegd evenmin enige samenhang. Als die samenhang er wel is, is het dus een zoekplaatje voor de lezer, en dat is nou net niet de bedoeling van een tekst op Wikipedia. Om die reden is het – in de huidige vorm van losse citaten — dus ongeschikt, niets meer of minder. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 21:55 (CEST)

text: :::::::::Er staat nu wel een link naar Jazzpoëzie, maar het verband met de uitspraak van Armstrong in dit artikel wordt hiermee geenszins helderder. In Jazzpoëzie wordt Armstrong ook niet genoemd. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 22:09 (CEST)
replies: text: ::::::::::Overigens hoort dit eigenlijk niet meer onder dit kopje, maar onder het kopje hier meteen boven. Dit kopje gaat specifiek over de aanhaling van Armstrong. Naar boven verplaatsen is denk ik beter. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 22:00 (CEST)
replies: text: :::::::::::Vreemd, dat het je niet duidelijk is. De citaten volgen op een stukje waarin staat ' Op die manier gaf hij aan dat poëzie ook iets ondoorgrondelijks blijft behouden dat zich onttrekt aan elke analyse of poging tot het geven van een sluitende definitie.' De aanvullende citaten maken dit wel heel duidelijk, dat er geen vaste definitie te geven valt. Ik wil het nog wel eens een keer bekijken, maar dan pak ik liever het artikel in zijn geheel aan, anders blijven we zoals hier vastgepind op enkele details. Jazzpoëzie toont inderdaad aan dat er een verbinding is tussen jazz en poëzie. Er zijn veel overeenkomsten (ritme, improvisatie, experiment, enz.), die onder meer de vijftigers en de nieuwe poëzie hebben geïnspireerd, en zonder welke de poëzie van bijvoorbeeld Campert, Vinkenoog en Lucebert niet denkbaar is. Maar dit overigens boeiende onderwerp is mogelijk wat te 'uitdijend' voor wat hier besproken wordt. Wat we wel mogen onthouden, is dat jazz en poëzie veel gemeen hebben, en dat het niet zo dwaas is om Satchmo's uitspraak in een artikel over poëzie te vermelden. Ik zou het niet meteen 'off-topic' durven noemen, want dan krijg je met Jules (Deelder) te doen. Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 22:28 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Om eerst op het eventuele herschrijven in te gaan. Neem nou iets als: Wat is poëzie? Weinig liefhebbers van poëzie zullen genoegen nemen met het opsommen van de formele kenmerken ervan. Het geheel is meer dan de som der delen. Dit lijkt me beslist geen formulering in encyclopedische stijl, wel is het aardig voor bijv. een handboekje (op bijv. Wikibooks zou dit denk ik dan ook een stuk beter passen). En klaarblijkelijk is er een zekere analogie aan te wijzen tussen jazz en poëzie, iets wat onder meer blijkt uit de aangehaalde uitspraak van Armstrong. Maar als Armstrong het zelf al helemaal niet over poëzie had, op welke analogie wordt dan concreet gedoeld en hoe blijkt die analogie dan wèl uit het citaat van Armstrong, en door welke externe bronnen wordt de analogie verder nog onderbouwd (iets wat zonder meer belangrijk is wil het in dit artikel kunnen staan)? Ten slotte zie ik nog steeds niet hoe de andere citaten nu concreet onderbouwen dat poëzie "niet in een vaste definitie te vangen" is. Als iemand anders (naast Beachcomber) het gegeven verband wel snapt, I stand immediately corrected. En ook: waarom precies deze citaten uitgekozen, terwijl er zo veel over poëzie zijn?  De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 22:52 (CEST)Na bwc is het voorgaande nog wat aangepast
replies: text: :::::::::::::::O, daar ben ik me van bewust, dat het (hele artikel) beter kan. Ik ga hier gewoon in op wat detailkritiek. Op te merken valt dat bijdragers over literaire onderwerpen op WP nogal dun gezaaid zijn. Waarschijnlijk gaat, als de rook op deze OP wat is gaan liggen, dit artikel weer enkele jaren in een winterslaap. Much ado about nothing dus. Maar mogelijk komt er nog wel een goede ziel langs die voldoende vertrouwd is met het onderwerp om er iets van te maken. Theobalds idee om het Engelse artikel als basis te nemen is misschien toch nog het handigste om op korte termijn een fatsoenlijk artikel te hebben. cu, Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 23:01 (CEST)
 Beachcomber, u blijft hier suggereren dat problemen in het artikel niet aangepakt mogen worden, omdat (a) het hele artikel nog niet af is en (b) de huidige OP-bijdragers niet eerder aan het artikel hebben bijgedragen. Dat zijn schijnargumenten. Er zijn goede argumenten aangedragen (en niet terdege weerlegd) dat (1) het Armstrong "citaat" verwijderd moet worden (off-topic, foutief geciteerd, analogie is origineel onderzoek) en (2) de lijst van citaten daar niet thuishoort (als u vindt dat ze dan maar in de lopende tekst moeten worden opgenomen, is dat aan u, maar er is wel degelijk - buiten uzelf - eensgezindheid over het feit dat die lijst hier niet op z'n plaats is). W\|/haledad (zegt u het maar)  29 jun 2015 23:24 (CEST)

text: 1) Wat een ongeduld voor iemand die zich al die jaren niet met het artikel heeft bemoeid. 2) Ik suggereer niets, ik geef mijn eerlijke mening. Als medewerker aan dit artikel, wel te verstaan, niet als toevallige passant zonder enig 'verleden' met artikelen over literatuur. 3) <U>Ik verzet me helemaal niet tegen een verdere ontwikkeling en verbetering van het artikel. Integendeel.</U> Ik zie een degelijk artikel van een bekwame medewerker met plezier tegemoet. Helaas diende niemand zich tot hiertoe aan na de eerste bescheiden verbeteringen en aanvullingen van enkele jaren geleden. De details nu: Wordt het artikel beter als de analogie verwijderd wordt? Ik denk het niet, het wordt wat abstracter, zoals veel artikelen op WP. En moet ik nu voor de x-ste keer herhalen dat ik geen bezwaar heb tegen een andere integratie van de citaten? We blijven hier in kringetjes draaien. Ik zou graag eens over wat belangrijkers praten dan die enkele gecontesteerde woordjes. Laat ons vooral niet doen alsof het hier om een review gaat van een volwassen artikel, want dat is het hoegenaamd niet. Beachcomber (overleg) 30 jun 2015 00:01 (CEST)
replies: text: :Het voornaamste probleem met de voorgestelde analogie tussen jazz en poëzie is toch dat dit niet duidelijk genoeg wordt onderbouwd en er ook geen externe bronnen voor zijn gegeven.  (Mijn laatste bijdrage hierboven is wat breedvoerig en onoverzichtelijk geworden, daarom nu even wat korter). Ik stel voor om het nu eerst daarover te hebben en daarna over wat er met de opsomming van citaten moet gebeuren, om te voorkomen dat er zo meteen teveel door elkaar loopt. De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 10:45 (CEST)
replies: text: ::Zo had ik het ook begrepen. Maar om het nu meteen 'origineel onderzoek' te noemen wanneer iemand een analogie gebruikt om iets duidelijker te maken, dat is overdreven. We werken met taal, en taal is een middel om over dingen te communiceren. Er staat ook helemaal niet dat Armstrong zei dat jazz gelijk is aan poëzie. Dat zou nog eens een conclusie zijn die te ver gaat, en dan zou je 'eigen onderzoek!' mogen schreeuwen. Wat er nu staat is veel onschuldiger, en de enige conclusie die je uit de huidige formulering zou kunnen trekken, is dat poëzie op een aantal punten overeenkomsten vertoont met jazz en dat is natuurlijk wel goed te onderbouwen (zie hoger).Beachcomber (overleg) 30 jun 2015 10:56 (CEST)
replies: text: :::Ja maar Beachcomber, zo'n analogie kun je toch niet geheel eigenmachtig vaststellen en dan in een artikel zetten, zonder dat er enige onderbouwing uit externe bronnen wordt gegeven (zoals o.a. ikzelf al eerder opmerkte is de uitspraak van Armstrong niet door hemzelf met poëzie in verband gebracht en ik zie vooralsnog ook geen betrouwbare bronnen daarvoor buiten dit artikel zelf). Een encyclopedie trekt nl. nooit "eigen" conclusies. Dus tenzij er alsnog meer externe bronnen kunnen worden gegeven, ga ik erin mee dat het niet op deze manier kan blijven staan. De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 11:17 (CEST)
Voor alle duidelijkheid heb ik hieronder even de passage gekopieerd waar de discussie onder dit kopje om te doen is:
Er worden hier dus twee citaten met elkaar vergeleken: een van Frost over poëzie en een van Armstrong over jazz. Op grond daarvan wordt (impliciet) gesteld dat jazz en poëzie een zekere overeenkomst vertonen (nl. dat er geen sluitende definitie voor is te geven, begrijp ik het zo goed?). Mij lijkt dit, om eerlijk te zijn, een erg gezocht verband dat anders/duidelijker onderbouwd zou moeten worden. De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 11:27 (CEST)

text: Misschien mijn eerdere reacties toch eens aandachtiger lezen, want op deze vragen in verband met de relatie jazz-poëzie ben ik al ingegaan, DW. mvg, Beachcomber (overleg) 30 jun 2015 11:37 (CEST)
replies: text: :Maar je hebt nog geen enkel tegenargument weerlegd, terwijl er allerlei argumenten zijn gegeven, o.a. door mij en Whaledad. Het lijkt er verder toch wel op dat je op deze OP wat dit betreft nogal alleen staat. Misschien mijn eerdere reacties toch eens aandachtiger lezen is geen inhoudelijk weerwoord. De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 11:47 (CEST)
replies: text: ::Nu begin ik er stilaan toch van overtuigd te raken dat je mijn argumenten ofwel niet ernstig neemt, ofwel gewoon negeert. Een derde mogelijkheid is dat je je niet kunt invoelen in wat in dat fragment wordt gezegd, en een vierde dat je hier een welles-nietesspelletje van wil maken. Sorry, maar zo trappelen we ter plaatse en daar steek ik liever mijn tijd niet in. Beachcomber (overleg) 30 jun 2015 11:59 (CEST)
replies: text: :::Natuurlijk, ik wil er hier alleen maar een spelletje van maken want ik heb toch niets beters te doen en schrijf deze OP dus maar vol met onzin, nou goed? OK, weer even serieus: ik heb net maar weer een nieuwe oproep gedaan op Wikipedia:Overleg gewenst en we zien wel wat daar verder uit komt. Hier zitten we inmiddels toch veel te vast, aangezien je van geen wijken wilt weten. De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 12:08 (CEST)
replies: text: ::::Goed idee, die oproep. "Van geen wijken weten" is een leugen (excusez-moi le mot!) Ik heb immers al toegezegd om de citaten in de lopende tekst te integreren, en ten tweede dat de analogie met jazz voor het artikel niet noodzakelijk is. Wat wil je nu eigenlijk? Onmiddellijke bevrediging? We zijn nog maar in de overlegfase hoor (tweede dag, niet eens zo lang in vergelijking met andere  'overlegveldslagen'!) Ik wacht dus gewoon af wat verder overleg oplevert en pas dan zal de tekst eventueel worden aangepast. Beachcomber (overleg) 30 jun 2015 12:14 (CEST)
replies: text: :::::Ik zou het wel erg prettig vinden om niet van leugens te worden beticht, verder stel ik suggestieve passages in je bijdragen als wil je onmiddellijke bevrediging ook niet erg op prijs. Ik reken bij deze op je begrip hiervoor. De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 12:19 (CEST)
===Update (laatste hierover van De Wikischim)===
Nu heb ik zelf na nog wat zoekwerk dit erbij gevonden. Toegegeven, de vergelijking die er wordt gemaakt blijkt dus niet helemaal uit de lucht gegrepen. Maar is het daarom nodig om dit in een zeer algemeen hoofdartikel over poëzie als dit te melden? Ik neig nog steeds naar nee, eventueel is dit nog iets aardigs voor bijv. Wikiquote. Hoe dan ook, ik haal deze pagina vanaf nu van mijn volglijst want ik heb inmiddels niet meer het idee dat mijn inbreng de boel hier echt veel vooruithelpt; het overleg zit hier nu al een dag muurvast en zelfs Overleg gewenst heeft geen effect. Dus ajuus, ik ben van deze pagina weg. Hopelijk komen de overgebleven deelnemers er samen beter uit. De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 22:18 (CEST)
P.S. Mijn constatering van hierboven dat Beachcomber "geheel eigenmachtig" een verband had gelegd lijkt hiermee iets te voorbarig, dus die trek ik bij deze in. Niettemin: voor de rest blijven alle overige geopperde bezwaren wmb staan. De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 22:33 (CEST)

text: Met dank aan DW voor de link. Voor mij is deze jazz-poëzie-kwestie dan afgehandeld. Wat de vorm van opname van de citaten betreft, dat is zoals ik al zei al helemaal geen probleem. Kan indien nodig zonder veel moeite aangepast worden. Beachcomber (overleg) 1 jul 2015 21:29 (CEST)
replies: text: :Als toemaatje: Armstrongs uitspraak over jazz wordt blijkbaar wel meer in verband met poëzie aangehaald, met name om het facet van  ondoorgrondelijkheid (en onbegrijpelijkheid voor sommige mensen) van beide kunstvormen te vergelijken. Zo schreef de Harlem renaissance-dichter Langston Hughes in 1956 een essay met de titel 'Jazz as Communication', waarin hij stelt jazz is only what you yourself get out of it. Louis’s famous quote—or misquote probably­—“Lady, if you have to ask what it is, you’ll never know.” Het essay is hier te vinden. Beachcomber (overleg) 1 jul 2015 21:56 (CEST)
replies: text: ::Did you notice the words "misquote probably­"? W\|/haledad (zegt u het maar)  2 jul 2015 00:42 (CEST)
replies: text: :::Tja, dat heb je natuurlijk met al die quotes 'van horen zeggen'. Vandaar dat er ook vaak verschillende versies circuleren. Dat zou je zelf overigens het beste moeten weten. Mogelijk interessant voor Wikiquote om die varianten te vermelden, maar hier heeft het uiteraard niets te maken met de kern van de zaak. Beachcomber (overleg) 2 jul 2015 08:59 (CEST)
thread_title: Jazz-gerelateerd citaat in artikel [[poëzie]]?

message: Nu heb ik zelf na nog wat zoekwerk dit erbij gevonden. Toegegeven, de vergelijking die er wordt gemaakt blijkt dus niet helemaal uit de lucht gegrepen. Maar is het daarom nodig om dit in een zeer algemeen hoofdartikel over poëzie als dit te melden? Ik neig nog steeds naar nee, eventueel is dit nog iets aardigs voor bijv. Wikiquote. Hoe dan ook, ik haal deze pagina vanaf nu van mijn volglijst want ik heb inmiddels niet meer het idee dat mijn inbreng de boel hier echt veel vooruithelpt; het overleg zit hier nu al een dag muurvast en zelfs Overleg gewenst heeft geen effect. Dus ajuus, ik ben van deze pagina weg. Hopelijk komen de overgebleven deelnemers er samen beter uit. De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 22:18 (CEST)
P.S. Mijn constatering van hierboven dat Beachcomber "geheel eigenmachtig" een verband had gelegd lijkt hiermee iets te voorbarig, dus die trek ik bij deze in. Niettemin: voor de rest blijven alle overige geopperde bezwaren wmb staan. De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 22:33 (CEST)
replies: text: Met dank aan DW voor de link. Voor mij is deze jazz-poëzie-kwestie dan afgehandeld. Wat de vorm van opname van de citaten betreft, dat is zoals ik al zei al helemaal geen probleem. Kan indien nodig zonder veel moeite aangepast worden. Beachcomber (overleg) 1 jul 2015 21:29 (CEST)
replies: text: :Als toemaatje: Armstrongs uitspraak over jazz wordt blijkbaar wel meer in verband met poëzie aangehaald, met name om het facet van  ondoorgrondelijkheid (en onbegrijpelijkheid voor sommige mensen) van beide kunstvormen te vergelijken. Zo schreef de Harlem renaissance-dichter Langston Hughes in 1956 een essay met de titel 'Jazz as Communication', waarin hij stelt jazz is only what you yourself get out of it. Louis’s famous quote—or misquote probably­—“Lady, if you have to ask what it is, you’ll never know.” Het essay is hier te vinden. Beachcomber (overleg) 1 jul 2015 21:56 (CEST)
replies: text: ::Did you notice the words "misquote probably­"? W\|/haledad (zegt u het maar)  2 jul 2015 00:42 (CEST)
replies: text: :::Tja, dat heb je natuurlijk met al die quotes 'van horen zeggen'. Vandaar dat er ook vaak verschillende versies circuleren. Dat zou je zelf overigens het beste moeten weten. Mogelijk interessant voor Wikiquote om die varianten te vermelden, maar hier heeft het uiteraard niets te maken met de kern van de zaak. Beachcomber (overleg) 2 jul 2015 08:59 (CEST)
thread_title: Update (laatste hierover van De Wikischim)

message: #Er worden geen citaten verwijderd en overgeplaatst naar Wikiquote omdat het plaatsen van relevante citaten in encyclopedische artikelen over literatuur heel gebruikelijk is
#De analogie poëzie/jazz wordt door andere bronnen ondersteund en wordt bijgevolg niet verwijderd
Met dank aan de deelnemers aan deze discussie. mvg, Beachcomber (overleg) 4 jul 2015 10:14 (CEST)
thread_title:  Discussiepunten citaten en jazzanalogie afgehandeld 

message: Het artikel Poetry op de Engelse Wikipedia staat op hoog niveau: Featured Article. Bovendien is het onderwerp een zogeheten level 3 vital article, wat betekent dat poëzie wordt beschouwd als een van de meest fundamentele menselijke cultuurvormen. Zou het niet mooi zijn om met dat artikel het Nederlandse artikel zodanig te verbeteren dat het ook hier een Etalagepareltje wordt? Dan hebben we echt een fundamenteel literair artikel.MackyBeth (overleg) 13 jan 2016 09:44 (CET)
replies: text: Belangrijk onderwerp, inderdaad, en natuurlijk is er veel ruimte voor verbetering. Ik weet echter niet of het een goed idee is om de Engelse (blind) na te volgen. Het voordeel van het huidige artikel is namelijk dat het 'uit eigen huis' komt. Er is niets mis met vertalen (als je dat bedoelt), maar de lat mag wat mij betreft liefst wat hoger liggen (anders had ik het Engelse artikel allang vertaald :) Maar ga er gerust mee aan de slag als je daar zin in hebt, het lijkt me wel een kolfje naar jouw hand. Beachcomber (overleg) 13 jan 2016 10:20 (CET)
replies: text: :Het verbaast mij dat elke keer dat ik voorstel een en ander te verbeteren aan de hand van de Engelse wikipedia, dat dit voorstel wordt omschreven met termen als 'klakkeloos' en 'blind' (bijv. op de OP van Elvis Presley). In werkelijkheid komt er heel wat creativiteit bij kijken als je een Engelse tekst in goed lopend Nederlands wilt vertalen. In dit geval gaat klakkeloos alleen al niet op omdat het logisch is om er wat Vlaamse en Nederlandse voorbeelden in te verwerken en die staan echt niet in dat Engelse artikel.MackyBeth (overleg) 13 jan 2016 10:50 (CET)
replies: text: ::Mijn vertrouwen heb je dat je er wat moois van zal maken, MackyBeth. Dat "blind' had ik er misschien niet mogen bij zetten; ik wilde gewoon een punt maken dat vertalen zonder meer niet de beste keuze is. Je maakte nu wel duidelijk dat je er wel werk van wil maken (wat ik al vermoedde :) Voor mij is het ook geen probleem dat tekstgedeelten die ik toevoegde worden aangepast of verbeterd. Succes ermee, Beachcomber (overleg) 13 jan 2016 11:10 (CET)
replies: text: :::Dan gaan we binnenkort aan de slag! Ik sta er soms nog steeds van te kijken aan hoe enorm veel lemma's jij al hebt bijgedragen, Beachcomber. Maar ook het lemma Drama (genre) is natuurlijk zo fundamenteel dat ook dit in de toekomst een daverend artikel moet worden. Overigens begrijp ik je standpunt: vertalen is echt veel minder leuk dan zelf een artikel in elkaar zetten. Soms moet het echter wel, omdat althans ik niet alleen kijk naar wat leuk is om te doen, maar ook naar wat nuttig is en soms is dat vertalen, omdat er voor Elvis a) niemand op de NL Wikipedia bezig is het artikel te verbeteren en b) een uitstekend artikel is in de voor dit onderwerp belangrijkste taal.MackyBeth (overleg) 13 jan 2016 12:21 (CET)
thread_title:  Verbetervoorstel