Overleg:Hermann Göring

message: Hermann GÖRING was een fantastische figuur... kwaadaardig maar met een zekere charme. Zoiets als een luipaard. Er valt overigens niet veel aardigs over hem te zeggen. Als renaissance prins of Romeinse keizer was hij begrijpelijk geweest. Als man in de 20e eeuw is deze gewetenloze wellusteling een dissonant.
Hoe laat je dat in een Wikipedia artikel zien?
Er moet wel instaan dat hij , onder de opvallend kleinzielige nazi leiders, de enige was die in binnen en buitenland enig krediet had. Was zijn fysieke omvang , zoals iemand in het artikel schreef, daarvoor verantwoordelijk?
Dat Hermann Göring op een opzienbarende , en voor de uitkomst van de oorlog beslissende, wijze faalde als organisator van de economie en bevelhebber van de luchtmacht heb ik in het artikel duidelijk willen laten uitkomen.
Ook de tegenstellingen tussen de Göring van 1933, de bekwame manipulator, de corrupte luiaard van 1941 en de gekooide " leeuw in de verdachtenbank"( niet mijn woorden) moeten duidelijk zijn.
Een moderator schreef me dat het artikel te negatief zou zijn, maar ik heb de weinige verdiensten van de man wel genoemd. Ze staan in geen verhouding tot de schade die hij ,zelfs binnen zijn fascistische beweging, heeft aangericht.
En laten we ook niet vergeten dat Göring de opdracht voor de "Endloesung" gegeven heeft.
Het cynische Duitse woordgrapje was hem ook op het lijf geschreven... Intelligent en kwaadaardig.
Robert Prummel 20 mei 2006 16:08 (CEST)
Het slotwoord van Portret Van Een Rijksmaarschalk (Mosley, pp. 408-411) biedt wellicht een oplossing omtrent uw vraag ‘hoe je dat in een Wikipedia-pagina laat zien’. CSKVD (overleg) 24 apr 2018 00:04 (CEST)
thread_title: Algemeen

message: Beste Robert, hierboven zeg je dat Göring de opdracht voor de Endlösung heeft gegeven. Wat is je bron daarvoor? Met groet,--Willem Huberts 20 mei 2006 16:28 (CEST)
De uiteindelijke opdracht zal mondeling door Hitler zijn gegeven. Maar deze onttrok zich vaak aan de bureaucratische procedure en gaf vaak mondeling aanwijzingen. Het brondocument voor de Endlösung is een schriftelijke aanwijzing aan Heydrich. Op basis van dit decreet werd de Wannsee conferentie gehouden. Die ging over de afstemming van de ministeries.
Hitler bleef in de coulissen. Göring gaf de schriftelijke opdracht.
 
"July 1941: Göring's order to Heydrich:
»Supplementary to the decree from January 24, 1939 and in conjunction with your delegated assignment to produce a most appropiate and circumstantial solution of the Jewish Question, being either emigration or evacuation, I hereby authorize you to deploy all necessary organizing, structural and material arrangements to attain a total solution of the Jewish question.«[53]http://www.vho.org/GB/Books/tsbc/III.html"
'''
Ik zal de Duitse tekst eens opzoeken. Met vriendelijke groet, Robert Robert Prummel 20 mei 2006 16:42 (CEST)
Beste Robert, bedankt voor je antwoord. Ik ben er echter niet van overtuigd dat de desbetreffende opdracht van Göring aan Heydrich beschouwd mag worden als de opdracht voor de Endlösung. Görings opdracht moet naar mijn mening worden beschouwd in het kader van de inval van Duitsland in de Sovjet-Unie van juni 1941. Al eerder (maart 1941) had Hitler opgedragen alle Joodse intelligentsia in de Sovjet-Unie om te brengen. Door de slag bij Smolensk kwam de Russische veldtocht voorlopig tot stilstand en werd duidelijk dat het geplande schema voor de verovering van de Sovjet-Unie niet langer haalbaar was. De plannen voor de Endlösung moesten daarom worden herzien. Dát is de achtergrond van de opdracht van Göring aan Heydrich. Ik zie dat als een beperktere reikwijdte dan zoals jij dat formuleert. Met groet,--Willem Huberts 20 mei 2006 17:58 (CEST)
Ik lees en plaats het de opdracht voor de totale uitroeiing van een volk. Robert Prummel 21 mei 2006 04:34 (CEST)
Beste Robert, jouw interpretatie van het Göring-decreet doet naar mijn mening geen recht aan de historische context ervan. Misschien is het verhelderend om Himmlers biografie (Richard Breitman, Heinrich Himmler: de architect van de holocaust, Verbum, Laren, 2005, , p. 265) erbij te lezen. Daar staat de achtergrond van Görings decreet weergegeven. Kort gezegd: Görings belang was economisch van aard en zijn bemoeienis met de Joden in Oost-Europa lag op het vlak van de inzet der Joden als slaven, dienstbaar aan Duitsland. Göring was destijds namelijk eindverantwoordelijk voor het Joodse vraagstuk in Oost-Europa. Het decreet was overigens een concept van Himmler & Heydrich, bedoeld om Göring de verantwoordelijkheid voor de Endlösung te laten delen met Himmler & Heydrich. In die zin was het desbetreffende decreet politiek-strategisch van aard en derhalve te beschouwen als een 'invulling' van het niet-overgeleverde Führer-bevel tot eliminatie van alle Joden in de machtssfeer van het Derde Rijk - een dergelijk bevel is pas de ware opdracht tot de Endlösung en tot op heden niet gevonden. Met groet,--Willem Huberts 21 mei 2006 08:07 (CEST)
Afbeelding:Carta_G%C3%B6ring.JPG
Ik denk wel dat Göring de opdracht gaf, tenminste formeel gaf. Deze interpretatie volgt overigens ook de Duitse Wikipedia en ik denk niet dat zij zich interpretatiefouten maken in deze vraag. Obarskyr 4 jun 2006 23:58 (CEST)
Beste Obarskyr, dank voor het plaatsen van Görings brief. De interpretatie zoals ik die geef van deze brief ('decreet') en de achtergronden ervan, wordt niet door Wikipedia-DE bestreden - integendeel. In het Duitse lemma Holocaust staat iets anders te lezen dan dat jij stelt:
replies: text: In der Holocaustforschung ist umstritten, ob der Beschluss zur Ermordung aller Juden bereits im Sommer 1941 oder aber Mitte Oktober 1941 gefasst wurde.
Daarmee samenhangend: in datzelfde lemma vind je de uitspraak:

text: Am 20. September 1939 beschlossen Hitler, Himmler, Reinhard Heydrich und Albert Forster als Nahziel, binnen eines Jahres alle Juden aus dem Reich nach Polen zu bringen und dort in Ghettos zu konzentrieren. Man dachte dabei zunächst wohl noch an die Einrichtung eines überwachten „Judenreservats“ an der russischen Grenze. Im April 1940 wurden diese Zwangsumsiedlungen jedoch vorerst wieder eingestellt, weil sich organisatorische Probleme dabei ergaben.
En het waren nu juist deze organisatorische Probleme die Göring graag wilde oplossen. Deze omstandigheden (samen met die ik al eerder gaf) vormen de achtergrond voor het standpunt in de tegenwoordige Holocaust-forschung dat een uiteindelijke opdracht tot de Endlösung naar alle waarschijnlijkheid nooit gegeven is. De brief van Göring als zodanig te beschouwen simpliceert de zaak tot een niveau dat geen recht doet aan de complexiteit van de besluitvormingsprocessen in Hitlers Derde Rijk. Met groet,--Willem Huberts 5 jun 2006 06:59 (CEST)
----
Schuldig?
Ik ben blij dat we hier het originele decreet zien. 
De Nazi's werkten consequent met versluierend taalgebruik.
Daarom is de samenhang, in de tijd , in het jargon en in de organisatie belangrijk.
Dan loopt het spoor van deze " Endlösung" naar de Wannsee Konferenz, georganiseerd om dit decreet uit te werken, waar diezelfde "Endlösung" onder voorziterschap van Heydrich wordt geinterpreteerd als massamoord.Hoe herken je de sporen van de schrijftafelmoordenaars? 
Ik interpreteer de strekking van dit decreet in het licht van de later gevolgde massamoord. Ik denk dat Goering wilde dat het decreet er onschuldig uitzag. Dat past in het geheimhouden. Zelfs met elkaar aan de telefoon spraken de Nazi leiders niet, of met eufemismen en codewoorden, over hun moordcampagne. 
Staan blijft dat Goering de hoogste autoriteit is die zoiets als een " Endlösung" schriftelijk heeft bevolen." Goering gaf opdracht voor de Endlösung" lijkt me dan ook juist. Maar wie durft de zin  " Goering gaf opdracht voor de Endlösung , Hedrich maakte daar iets heel sinisters van" voor zijn rekening te nemen? Ik niet. Ze speelden m.i. onder één hoedje.
Robert Prummel 8 jun 2006 00:56 (CEST)
thread_title: Endlösung?

message: Het merkwaardige feit doet zich voor dat een, bewaard gebleven!,steen met de naam van het huis , afkomstig van boven de voordeur een afwijkende spelling heeft. Daar wordt de naam anders, als "Carinhall" geschreven. Op het internet vindt ik Karinhalle en Carinhalle beide terug. De info over de twee namen en de steen komt van een serieuze website over het gebied, maar ik kan de site niet terugvinden....Er zijn 2 690 000 hits bij google! Aan de andere kant vond ik een foto van een steen met Karinhal ( zonder ...ll/lle). Had Göring soms slordige of dyslectische steenhouwers aan het werk? Bij de Duitse Wiki is het Carinhall. In de memoires van Albert Speer is het Karinhall. Ik ga nog nakijken wat Irving ervan maakt... en wat was de naam van de eerste echtgenote? Google geeft desgevraagd: 15.400 hits voor Carin von Kantzow en 14.000 hits voor Karin von Kantzow.... Ik geef het op... Ik wil graag briefpapier van Göring zien en de geboorte-acte van zijn eerste vrouw! Welterusten allemaal, Robert Prummel 8 jun 2006 02:51 (CEST)
Beste Robert, De enige bron die ik tot dusver heb gevonden is deze website, waar een overgebleven vermelding (inscriptie op een bij het pand behorende steen) staat: Karinhalle. Met groet,--Willem Huberts 8 jun 2006 07:28 (CEST)
Ik zag dezelfde foto. Ik denk dat het een grenssteen van het domein is.Maar er schijnt ook een grote bewerkte steen van boven de voordeur ( Carinhall) te zijn. De sleutel van het raadsel zal de naam van de eerste echtgenote zijn. En ook daar is de C/K onduidelijk... Robert Prummel 8 jun 2006 16:08 (CEST)
Voor wat het waard is, de Zweedse Wikipedia zegt: den svenska adelsdamen Carin von Kantzow (f. friherrinna Fock, 1888-1931). Dat wijst weer naar de C... Het blijft onduidelijk, voor het moment. Terug naar de bronnen, dus. Met groet,--Willem Huberts 8 jun 2006 17:05 (CEST)
thread_title:  Karinhalle / Carinhalle 

message: Is in het Nederlands de gebruikelijke schrijfwijze niet "Goering" ipv Göring? Move daarheen? --62.251.90.73 30 aug 2006 18:59 (CEST)
thread_title:  Goering 

message: Er staat dat Martinus van der Lubbe de rijksdag in brand stak. Volgens mij moet die Marinus van der Lubbe zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Marinus_van_der_Lubbe 
replies: text: Klopt, u heeft helemaal gelijk. U mag zelf het spelfoutje veranderen als u wilt, maar ik wil het natuurlijk ook wel voor u doen.   16 okt 2010 14:51 (CEST)
thread_title:  Martinus van der Lubbe? 

message: In dit artikel staat Führer zowel met als zonder hoofdletter geschreven, dat niet consequent. 
Wat de juiste schrijfwijze is, dat is voor mij nog de vraag.  28 jul 2020 18:09 (CEST)
thread_title:  Kleine of grote F?