Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Bronnen over het onderwerp

message: Zo gek is het toch niet om van bronnen te verwachten dat ze in meer dan triviale mate betrekking hebben op het onderwerp van een artikel? En we mogen toch wel als minimale eis stellen dat zo'n onderwerp niet alleen maar even in het voorbijgaan wordt genoemd in een bron die eigenlijk over iets heel anders gaat? Stel dat een NRC-artikel over Mark Rutte de volgende zin bevat: "Uit angst voor een nat pak weigerde Mark Rutte over een wankel bruggetje naar de overkant te lopen." Conform Zanaqs stemoptie zou zo'n zin op zichzelf al volstaan als bron voor een artikel over dat bruggetje. Ik denk dat we meer van bronnen mogen en moeten eisen. Marrakech (overleg) 16 mei 2020 13:02 (CEST)
replies: text: Er zijn genoeg andere redenen om zo'n artikel te weren. — Zanaq (?) 16 mei 2020 13:22 (CEST)
replies: text: :Waar denk je dan aan? Volgens mij kan er prima gesteld worden dat die zijdelingse benoeming het bruggetje nog niet relevant maakt voor een artikel. Encycloon (overleg) 16 mei 2020 14:24 (CEST)
replies: text: ::Hoe wil je het bruggetje inpassen in de navigatiestructuur? Heeft het bruggetje een naam of identificatienummer? Is één bron voldoende als we willen spreken over "voldoende onafhankelijke bronnen"?

text: ::Er kan inderdaad veilig gesteld worden dat die zijdelingse benoeming het bruggetje nog niet relevant maakt. Maar het is niet irrelevant uitsluitend omdat er geen bronnen over het onderwerp zelf zijn, en al helemaal niet omdat wij die toevallig niet kunnen vinden. — Zanaq (?) 16 mei 2020 14:37 (CEST)
replies: text: :::Zoals Marrakech het voorbeeld stelt, zie ik de EW van dat bruggetje ook niet in, ook niet als er ergens anders nog een naam van dat bruggetje is opgeschreven. Mocht het NRC echter in een apart kadertje iets vertellen over dat bruggetje, dan komt EW een stuk sneller in zicht, ondanks dat de rest van het NRC-artikel over iets heel anders gaat. Dat 'meer dan triviaal' betekent echt niet dat er een wetenschappelijke verhandeling beschikbaar moet zijn of dat het stuk voor >90% over dat bruggetje gaat. Thieu1972 (overleg) 16 mei 2020 16:26 (CEST)
replies: text: ::::Ik zie de relevantie van het bruggetje ook niet, maar stel dat de journalist niet weet dat een bekend persoon zich daar heeft verdronken en dat het door een bekende architect is gebouwd en dat het de locatie van een moordscene in een bekende film was, en dat dat alles in diverse betrouwbare bronnen te verifieren valt? Zoals uit de peiling bleek zijn er verschillende factoren die een indicatie vormen voor relevantie. Dit criterium kwam niet naar voren als criterium waar veel steun voor bestaat. Er zijn nog veel criteria overgebleven, zoals bijvoorbeeld betrouwbare onafhankelijke bronnen, prestaties, en interne links. Er zijn genoeg redenen om zo'n artikel te weren, en als die er niet zijn dan hebben we vermoedelijk een prima artikel erbij. — Zanaq (?) 16 mei 2020 16:36 (CEST)
replies: text: :::::Het gaat er nu juist om dat het bruggetje in geen enkele andere bron voorkomt. Ja, misschien wordt het en passant nog ergens genoemd in een lokaal  dagblad. Maar dat is alles. Geen bekende architect, geen moordscène. Toch mag een artikel erover dan volgens jouw criterium niet verwijderd worden. Dat blijf ik heel vreemd vinden. Marrakech (overleg) 16 mei 2020 16:48 (CEST)
replies: text: ::::::Dat had ik begrepen, en het antwoord was dat er genoeg andere redenen zijn om zo'n artikel te weren, met desgevraagd drie voorbeelden van redenen. — Zanaq (?) 16 mei 2020 18:32 (CEST)
replies: text: :::::::Ik doe mijn best om je te volgen. Mijn stelling is: als zo'n bruggetje alleen maar ergens terloops wordt genoemd, is het als onderwerp niet relevant voor een eigen artikel in de encyclopedie. Het totale gebrek aan serieus te nemen bronnen is voor mij dus een doorslaggevende factor (anders kunnen we immers over elk individueel grassprietje dat toevallig in een krant of boek wordt genoemd wel een artikel opnemen). Jij zegt: nee hoor, zelfs zonder zulke bronnen heeft een artikel over het bruggetje mogelijk bestaansrecht, want er zijn nog allerlei andere criteria, zoals prestaties en interne links. Maar dan vraag ik me af welke prestaties van het bruggetje je bedoelt. En wat ik me bij een prestatie van een bruggetje moet voorstellen. En hoe je bij gebrek aan andere bronnen überhaupt weet kunt hebben van die prestaties. Voor interne links geldt hetzelfde: hoe kunnen die het bruggetje relevant maken als er verder geen bronnen over te vinden zijn? Marrakech (overleg) 17 mei 2020 07:50 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik weet dat "interne links" voor diverse gebruikers geen criterium zijn en dat prestaties van een bruggetje lastig te meten zijn, vandaar het derde criterium "voldoende onafhankelijke bronnen".

text: ::::::::Dus "als zo'n bruggetje alleen maar ergens terloops wordt genoemd, is het als onderwerp niet relevant voor een eigen artikel in de encyclopedie" is zeer waarschijnlijk waar. Maar niet omdat er "geen bronnen zijn over het onderwerp zelf" maar omdat er uberhaupt niet voldoende onafhankelijke bronnen zijn (en niet ingepast in de navigatiestructuur en geen prestaties en verder niets verifieerbaars te melden....) — Zanaq (?) 17 mei 2020 09:07 (CEST)

text: In de peiling zei iemand:

text: * Het is een indicatie voor mogelijke relevantie, maar je zult ook de kwaliteit van de bron moeten bekijken: is de bron onafhankelijk, is de bron gezaghebbend, is de bron betrouwbaar etc. Een deelnemer aan een TV-programma die een keer in een roddelblad wordt besproken, dicht ik geen relevantie toe; een 18e eeuwse fabrikant die een pagina lang wordt besproken in een historisch tijdschrift, dicht ik wél relevantie toe.

text: Wat ik lees als geen vereiste voor bron over het onderwerp zelf maar wel een indicatie en dus Tegen die stelling en dat zou moeten corresponderen met Voor deze stelling. Deze stelling moet verbieden een artikel te verwijderen louter wegens deze "indicatie" en verbieden andere "indicaties" te negeren. Verwijderen met reden "geen indicatie van relevantie" blijft dus toegestaan, maar verwijderen met reden "geen bronnen over het onderwerp" zou verboden worden. — Zanaq (?) 16 mei 2020 16:43 (CEST)
replies: text: :Die iemand was ik, ja. Het ging mij hierbij vooral om het 'meer dan triviaal beschreven worden'. Een bron hoeft echt niet volledig over het onderwerp te gaan, want als je die eis gaat stellen, kan het meeste wel verwijderd worden. Inclusief mijn eigen schrijfsels. We hebben bovendien ook nog altijd zoiets als kwaliteit: een zelfgeschreven jubileumboek van je vereniging zegt niets over de relevantie van je vereniging, ook al gaat het boek voor 100% over je vereniging.

text: :Je tweede alinea vind ik vrij lastig te begrijpen. Ik vermoed overigens dat een deel van het probleem best in spraakverwarring kan zitten. Met 'geen bronnen over het onderwerp' wordt bij de beoordeling m.i. bedoeld 'geen bronnen die het onderwerp meer dan triviaal bespreken'. Thieu1972 (overleg) 16 mei 2020 17:17 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het idee dat Zanaq je standpunt verkeerd interpreteert. Volgens mij bedoel je "dat een bron over het onderwerp gaat is op zichzelf niet genoeg", wat iets anders is dan "dat een bron over het onderwerp gaat is niet per se nodig". Encycloon (overleg) 16 mei 2020 17:34 (CEST)
replies: text: :::OK, als Zanaq het interpreteert zoals jij nu voorstelt, dan is zijn interpretatie inderdaad niet correct. Jouw interpretatie klopt wél met wat ik bedoel. Thieu1972 (overleg) 16 mei 2020 17:52 (CEST)
replies: text: ::::Ok, maar dan is het geen indicatie voor mogelijke relevantie maar een keihard criterium, naast andere criteria. — Zanaq (?) 16 mei 2020 19:20 (CEST)
replies: text: :::::En dat is dus het probleem van de vorige peiling: doordat de stellingen (te veel) ruimte overlieten voor eigen interpretatie, was het niet altijd mogelijk om een stellig ja of nee te antwoorden. Ja, ik vind het essentieel dat er een bron bestaat die iets (=meer dan triviaal) meldt óver het onderwerp, maar een onderwerp is niet automatisch relevant omdat zo'n bron bestaat: er tellen meer zaken mee, zoals de kwaliteit van de bron, de onafhankelijkheid, primair-secundair e.d. Vandaar de opmerking 'indicatie'. Want een autobiografie, jubileumboek, schoolkrant, roddelblad kan geheel over het onderwerp gaan maar toont geen relevantie aan (uitzonderingen daargelaten, natuurlijk). Thieu1972 (overleg) 16 mei 2020 23:27 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is niet wat indicatie (volgens mij) betekent. indicatie: aanwijzing, criterium: (beslissend) kenmerk, toets, maatstaf, voorwaarde: voorafgaande beperking. Het was juist de bedoeling om de stemmers zo veel mogelijk ruimte voor interpretatie te laten, en ruimte te geven voor uitleg van die interpretatie. Het is ook de verantwoordelijkheid van de stemmers om duidelijk te zijn.

text: ::::::Een indicatie voor relevantie is mi iets dat een aanwijzing geeft dat iets relevant kan zijn. Bij het ontbreken van die indicatie kunnen er andere indicaties zijn waardoor iets toch relevant kan zijn.

text: ::::::Je bedoelt volgens mij dat deze "indicatie" aanwezig moet zijn en dus niet mag ontbreken, naast andere indicaties. Dat noem ik dus geen indicatie, maar een (keihard) criterium of (keiharde) voorwaarde.

text: ::::::Het bestaan van bronnen over het onderwerp zelf is zeker een indicatie, maar het ontbreken van de indicatie betekent niet dat het onderwerp NE is omdat er nog andere indicaties kunnen zijn waardoor het wel E zou kunnen zijn. (Het is, zoals ook geconcludeerd in de peiling, makkelijker om te zien dat iets wel E is, dan om aan te tonen dat iets niet E is. Daarom kunnen we beter vaker zeggen dat relevantie niet blijkt in plaats van dat het niet relevant is.)

text: ::::::Het is niet de bedoeling van de stemming om het gebruik van "bronnen over het onderwerp" als indicatie te verbieden, maar wel te verbieden om het beschouwen als keiharde voorwaarde zonder uitzonderingen. — Zanaq (?) 17 mei 2020 09:18 (CEST)

text: Ik wordt ook altijd een beetje huiverig van "een bron" in de discussie over relevantie. Eén bron maakt meestal niet relevant. (Mogelijk zelfs niet als die ene bron een gezaghebbende bron is van een gezaghebbende auteur met als titel de naam van het onderwerp, maar dat is een zeer hypothetisch geval.) Wat als iets in 100 bronnen die niet over het onderwerp gaan zijdelings genoemd wordt en dat er 10 feiten zijn (die volgens sommigen niet interessant zijn, zoals ligging en aantal parkeerplaatsen) die elk met meerdere van die bronnen onderbouwd kunnen worden? Dat is mi een veel realistischer scenario. Relevantie die louter en alleen op 1 bron berust is mi zeer discutabel, of die bron nu over het onderwerp gaat of niet. — Zanaq (?) 17 mei 2020 09:47 (CEST)

text: Het hele idee achter de bronneneis is dat Wikipedia zich laat leiden door wat er in de buitenwereld gebeurt. Als bronnen van enig niveau een onderwerp blijkbaar nooit relevant genoeg hebben gevonden om er meer dan slechts triviale aandacht aan te besteden (laten we zeggen in ieder geval meer dan een paar zinnetjes in bijvoorbeeld een artikel of een boek), dan gaan wij niet op eigen houtje bepalen dat het wel degelijk relevant is en dus wél in aanmerking komt voor een heus zelfstandig artikel in de encyclopedie. Marrakech (overleg) 17 mei 2020 13:07 (CEST)
replies: text: :Daar gaan we weer. Ik vertel een heel verhaal over "een bron" en er volgt een oneerlijke vergelijking van "bronnen van enig niveau" met "een artikel" of "een boek". Nogmaals: de relevantie van iets dat slechts onderbouwd is met "een artikel" of "een boek" is sowieso discutabel: dat "een boek" iets zijdelings noemt of meer dan triviaal behandelt doet er niet echt toe. — Zanaq (?) 17 mei 2020 19:11 (CEST)
thread_title:  Spreekt toch vanzelf? 

message: : Eens met de vragensteller. Verder vind ik de stelling mede daardoor onhelder. Zeker gezien de toelichting gaat - en dus ook de stemming -over verschillende dingen tegelijk: bron/bron over "over het onderwerp zelf", en over de exclusiviteit van het bronargument. Ik ben voor bron (als regel), tegen rigide broneis (er kunnen omstandigheden zijn om van de regel af te wijken, voor bepaalde nader te omschrijven categorieen) en neutraal (dat zou de resultante zijn) tegelijk, mvg HenriDuvent 16 mei 2020 14:30 (CEST)
replies: text: :Deze stemming gaat zeker niet over "opname bron in lemma", maar over de afwezigheid van 1 specifiek soort bron (inderdaad iets aparts), en of dat een afdoende verwijderreden is.
replies: text: :Ik vermoed inderdaad dat deze stemming mogelijk verward wordt met Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbare relevantie door bronnen, waar deze opmerking mijns inziens inderdaad zeker op zijn plaats zal zijn. — Zanaq (?) 16 mei 2020 14:46 (CEST)

text: Dank. Heb bezwaar aangepast, twijfel is toch niet weggenomen, mvg HenriDuvent 16 mei 2020 14:48 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat dat precies omschrijft waarom deze stemming is opgezet. Er werden en worden artikelen verwijderd om die rigide broneis, zonder echt te kijken naar verdere omstandigheden. Het is de bedoeling te verbieden artikelen te verwijderen als die omstandigheden er wel zijn. En dan alleen nog bij 1 specifiek soort broneis. Mogelijk kan een en ander verduidelijkt worden, maar bedoeld wordt dat er geen artikelen verwijderd mogen worden uitsluitend omdat er geen bronnen over het onderwerp zijn, opgegeven zijn, of gevonden zijn. "Er is verder ook niets anders (gemeld) dat op relevantie duidt" is mi een prima reden een artikel te verwijderen, en zou ook na het aannemen van deze stelling nog toegestaan zijn. Verwijderen omdat de relevantie nergens uit blijkt blijft gewoon toegestaan.

text: :Het afwijzen van de stelling maakt het moeilijker om nog een beroep te doen op de verdere omstandigheden. (Deze stelling is ongeveer het omgekeerde van deze stelling in de peiling. Ik wil geen stemadvies geven, maar in de peiling had ik je geteld als Voor dit criterium, dus zou je Tegen deze stelling moeten stemmen. Wat ik nu hoor klinkt meer alsof je Voor de stelling zou moeten stemmen. Dat komt inderdaad mogelijk als neutraaltje eruit.) — Zanaq (?) 16 mei 2020 15:07 (CEST)

text: Dank je. Ik denk dat het zoiets is als het verschil tussen "ja mits" en "neen tenzij". Hier is mijn positie toch dat bronnen vereist zijn over het beschreven thema, "tenzij" (en dan volgen er goede redenen), omdat ik dat duidelijker vind dan "ja, mits". In het laatste geval heb je weinig houvast. Dan kan in het ergste geval elke lantaarnpaal (vergeef met het voorbeeld) (die, en dan volgt de mits: hij geeft licht, wordt soms beplast of gemolesteerd, en staat ergens langs een straat met een naam, in een wijk) een lemma krijgen. Fungeert zo'n lantaarnpaal in een film als plek voor een moordscene en is dat ergens beschreven, prima. Uit het leven gegrepen en m.i. vergelijkbaar voorbeeld dat we allebei kennen, en dat je vast niet voor niets noemt, is de tramhalte. mvg HenriDuvent 16 mei 2020 15:46 (CEST)
replies: text: :Die "tenzij" wordt toch vaak genegeerd in de praktijk.

text: :Die lantaarnpalen zijn mi een frustrerend voorbeeld op het hellend vlak dat mij mateloos irriteert. Wmb zijn tramhaltes gewoon relevant mits..., waarbij in de lijst mitsen "bronnen over het onderwerp zelf" niet te vinden is. Lantaarnpalen zijn gewoon relevant, mits.... het bijvoorbeeld een plek voor een moordscene is wat ergens beschreven is. Maar niet noodzakelijk in bronnen over het onderwerp, de lantaarnpaal, zelf. Het kunnen wel diverse bronnen zijn die feiten over de lantaarnpaal zelf noemen, maar niet de lantaarnpaal zelf als (hoofd)onderwerp hebben. Alles is eigenlijk relevant, mits.... — Zanaq (?) 16 mei 2020 16:11 (CEST)

text: Ik weet dat je hecht aan het onderscheid maar ik zie dat anders. Als de lantaarnpaal niet in de bron beschreven staat lijkt me deze geen lemma waard. Jij kiest een ander uitgangspunt dan ik: in een encyclopie mag volgens jou eigenlijk alles, terwijl ik een encyclopedie zie als een verzameling van een beperkt aantal goed beschreven relevante thema's. mvg HenriDuvent
replies: text: :Dat laatste raakt inderdaad aan de kern, en is mi correct.

text: :Ik dacht dat ik gewoon herhaalde wat je zei. Je zei en is dat ergens beschreven. Dat is dus een van de mitsen waar ik het over had. Het ligt er ook aan hoe je beschrijven definieert. Ik definieer het het liefst als feiten noemen over het onderwerp. Het blijft toegestaan om te verwijderen omdat de feiten niet of nauwelijks te verifiëren zijn (met behulp van bronnen). — Zanaq (?) 16 mei 2020 18:46 (CEST)
thread_title: Onhelder?

message: * De stelling is in deze vorm gesteld omdat de huidige situatie (die overeen moet stemmen met tegen) gewijzigd zou moeten worden. Het lijkt nu wel toegestaan.
* De relatie met terugplaatsen wordt wel genoemd in het verhaal en blijkt mi impliciet uit de stelling. Om de stelling zo eenvoudig mogelijk te houden heb ik dat aspect weggelaten uit de stelling zelf. Zal dat problemen geven en is het gewenst om de stelling daarmee uit te breiden?
* Is de stelling voldoende tegengesteld aan het standpunt van moderatoren (en gebruikers) die niet triviale behandeling en anders geformuleerde eisen van soortgelijke strekking hanteren bij het verwijderen (en nomineren)? — Zanaq (?) 16 mei 2020 15:22 (CEST)
**Ik zou dat 'niet triviaal' (of hoe je het ook precies wilt formuleren) een wat prominentere plek geven. De stelling zoals die er nu staat, is erg ongenuanceerd en is volgens mij ook niet hetgeen jij juist wilt voorleggen. Wat je dan onder 'meer dan triviaal' verstaat, kun je dan weer uitleggen in de tekst er onder. Thieu1972 (overleg) 16 mei 2020 16:38 (CEST)
**: Het probleem is dat ik niet degene ben die bepaalt wat er onder verstaan wordt: ik ben niet degene die verwijdert of nomineert om deze reden. 
**: Voorbeeld van zo'n nominatie is Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20200514#Hof ter Rijen (tramhalte): NE, geen bronnen te vinden die over de tramhalte zelf gaan. (En het denigreren van de informatie die in het artikel staat).
**: Een verwijdering om uitsluitend die reden zou verboden moeten worden. Het niet meewegen van de overige argumenten moet ook verboden worden. Dat is het doel van deze peiling. — Zanaq (?) 16 mei 2020 16:46 (CEST)
replies: text: :::Ik ben gewoon een beetje bang dat je jezelf met een te simpele stelling in de vingers snijdt. Want een onderwerp waar helemaal geen bron over is, is dus eigen onderzoek of een zelfbedacht onderwerp. Maar jij bedoelt dat bv een database, een lijst of een lijnenkaart ook voldoende moet zijn als bron, en bent er tegen dat anderen de eis 'meer dan triviaal beschreven in een bron' stellen. Vandaar mijn voorstel om dat wat prominenter te benoemen in de stelling. Gewoon, om verwarring te voorkomen (want, zoals je weet, zijn wij allen supergoed in het zaaien van verwarring).
replies: text: :::Over de wijze waarop er genomineerd wordt zou ik me overigens niet druk gaan maken in deze stemming. Iedereen kan van alles vinden, en je kunt alleen maar de wens uitspreken dat een nominatie helder wordt geformuleerd en is gebaseerd op goede argumenten en feiten. De beoordeling kan uiteindelijk ook heel anders uitpakken (en ik mag toch hopen dat alle argumenten die in een nominatiediscussie zijn gegeven, worden meegewogen). Thieu1972 (overleg) 16 mei 2020 17:45 (CEST)
replies: text: ::::De eis wordt op verschillende wijzen omschreven. Ik wil niet alle mogelijke omschrijvingen in de stelling zetten. Het verhaal definieert waar het over gaat. De stelling kan ook in termen van meer dan triviale aandacht geschreven worden, maar dan zou ik over daar weglaten en naar de beschrijving verhuizen.
replies: text: ::::Het gaat over verwijderingen door moderators met als enkele motivatie NE, geen .... bronnen te vinden die over het onderwerp zelf gaan of 'NE, geen meer dan triviale aandacht te vinden in ... bronnen of....
replies: text: ::::Een reden als NE, geen .... bronnen te vinden blijft gewoon toegestaan.

text: ::::Het is mijn indruk dat moderators die meer dan triviale aandacht voorstaan de andere argumenten (vaak) terzijde schuiven. — Zanaq (?) 17 mei 2020 10:28 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb de uitleg van meer dan triviale aandacht iets omhoog geschoven. Het is ook mijn voornemen om nog te zoeken naar andere gebruikte formuleringen en die ook toe te voegen. Iedereen, vooral voorstanders van bronnen over het onderwerp/meer dan triviale aandacht wordt ook uitgenodigd om mee te helpen door meer mogelijke formuleringen aan te dragen. — Zanaq (?) 17 mei 2020 10:28 (CEST)

text: :Als de terugplaatsing direct een gevolg is van de uitkomst van deze stemming dan moet dat ook in de stelling zelf helder worden en niet alleen in de uitgebreidere omschrijving staan. Juist door dit te combineren mis je weer een optie. Namelijk dat mensen voor de stelling zijn, maar tegen het terugplaatsen van de artikelen die met deze motivatie zijn verwijderd. MatthijsWiki (overleg) 18 mei 2020 15:50 (CEST)
thread_title:  Opzet 

message: Op de stempagina staat onder meer: "Artikelen die verwijderd zijn om de enkele (of zeer doorslaggevende) reden dat er geen bronnen zijn (gegeven) die over het onderwerp zelf gaan kunnen (=moeten) worden teruggeplaatst." De coördinator bedoelt, zo vermoed ik, dat dit zou moeten gebeuren als de optie Voor een meerderheid van de stemmen haalt.
Verderop staat: "Als Tegen een meerderheid haalt betekent dat slechts dat de stelling niet aangenomen is." De vraag is waarom er in dit geval, anders dan bij winst van de optie Voor, geen gevolgen voor artikelen zijn. Marrakech (overleg) 17 mei 2020 12:34 (CEST)
replies: text: Jazeker wordt dat bedoeld, maar het is toch duidelijk? Moet er overal  als de optie Voor een meerderheid van de stemmen haalt toegevoegd worden? Daar wordt de tekst alleen maar slechter leesbaar van.

text: Er is vaak gedoe over wat het betekent als een stelling het niet haalt. Ik hoop dat te voorkomen door het expliciet te maken. — Zanaq (?) 17 mei 2020 19:23 (CEST)
replies: text: :Bij nader inzien valt het wel mee met de slechtere leesbaarheid en is het inderdaad wel goed om expliciet te zijn. Daarom is als de stelling aangenomen wordt toegevoegd aan de zin over terugplaatsen. — Zanaq (?) 17 mei 2020 21:22 (CEST)
thread_title:  Voor/tegen 

message: Is een andere formulering mogelijk? Je stemt nu voor of tegen iets 'niet doen'; dat is altijd lastig. Zeggen dat je er voor bent iets wel te doen, is prettiger en duidelijker, mvg HenriDuvent 18 mei 2020 17:40 (CEST)
replies: text: Ik had dezelfde gedachte: het zou veel constructiever zijn om een positieve formulering te vinden. Het nadeel daarvan is dat je dan moet weten wat dan wel de overwegingen moeten zijn voor verwijdering. Dat lijkt me een onmogelijke taak voor Zanaq.

text: Zanaq, zou je misschien kunnen kijken of je dit kunt formuleren als amendement op een bestaande richtlijn? Dan zou de stelling worden "Deze wijziging wordt doorgevoerd in de richtlijnen". Ik denk dat je ook iets beter zult moeten definieren wat je bedoelt met 'bronnen'. Voor een peiling kom je daar wel mee weg, maar voor een stemming is dat belangrijker. Ik heb altijd al wat moeite gehad met goed af te bakenen wat mensen bedoelen met 'bronnen die over het onderwerp zelf gaan'. Als een onderwerp in geen enkele bron voorkomt... zou dat een goede reden zijn om er geen artikel over te schrijven. Maar het is regelmatig nodig om gebruik te maken van een combinatie van bronnen die niet primair over het onderwerp zelf gaan (maar bijvoorbeeld over het bedrijf van het onderwerp, of diens familie). Is dat waar je op doelt? Effeietsanders 20 mei 2020 01:04 (CEST)
replies: text: : Ik snap ook niet, heb zelfs nooit begrepen,  met wat bronnen over het onderwep zelf bedoeld wordt. Als ik over de pimpelmees schrijf is dat het onderwerp en moeten de bronnen dus daarover gaan, waar anders over? mvg HenriDuvent
replies: text: ::Als er een bron is die bijvoorbeeld gaat over Nightwish en daar dan ook een stuk in staat over Floor Jansen, en er is een bron over After Forever waar dan ook een stuk in staat over Floor Jansen dan kunnen beide bronnen gebruikt worden voor een artikel over Floor Jansen. De bronnen gaan niet over het onderwerp zelf (immers het onderwerp van het artikel is Floor Jansen en de onderwerpen van de bronnen zijn Nightwish en After Forever).

text: ::In de omschrijving van de stemming staat daarover: Bronnen die over het onderwerp zelf gaan moet begrepen worden als zelfstandig meer dan triviale aandacht gekregen hebben. Het behelst dus niet slechts het noemen van een of meer feiten over het onderwerp. Dus in dit voorbeeld zou dat wel voldoende moeten zijn voor het artikel.

text: ::Om dan even verder te gaan met jou voorbeeld. Stel er is een bron die gaat over de duinen van Texel en daar wordt en passant genoemd dat er een pimpelmees voorbij vloog. Als dan het hele artikel pimpelmees alleen deze bron noemt dan is de stelling van de stemming als volgt:

text: ::Als je bij deze stemming voor stemt dan vind je dat dit artikel niet verwijderd mag worden met de motivatie dat er geen bronnen zijn die over het onderwerp zelf gaan.

text: ::Als je bij deze stemming tegen stemt dan vind je dat dit artikel wel verwijderd mag worden met de motivatie dat er geen bronnen zijn die over het onderwerp zelf gaan.MatthijsWiki (overleg) 20 mei 2020 09:46 (CEST)
replies: text: :::Nou is de pimpelmees een redelijk bekend beestje dus dat verwijderen vanwege een klunzig brongebruik, zal niet zo snel gebeuren. Het is immers nogal voor de hand liggend dat er zat goede bronnen over het vogeltje zijn. Het probleem zit meer in de moeilijke onderwerpen waar je geen of onvoldoende bronnen over kunt vinden. Overigens is 'over het onderwerp' wat mij betreft niet hetzelfde als 'een publicatie moet over het onderwerp gaan'. Mijn artikelen over voormalige stationnetjes hebben nooit bronnen die volledig over zo'n stationnetje gaan, maar wel zoek ik bronnen die meer vertellen dan 'het station lag in X'. Thieu1972 (overleg) 20 mei 2020 10:57 (CEST)
replies: text: ::::Het is altijd lastig goede voorbeelden en analogieën te vinden, en deze gaan altijd mank. Waarom is het meestal nodig om in te gaan op de aspecten die niet van belang zijn en niet het punt vormen? Stop ook met spreken over een bron in deze context. Als het ging om "een bron" dan was er geen probleem.

text: ::::Wat over het onderwerp zelf in alle contexten betekent weet ik niet. Ik weet alleen dat er nooit consensus is bereikt om dat criterium in te voeren, en dat het eind 2018 toch door diverse moderatoren is ingevoerd, en ik nu moet gaan bewijzen dat er geen consensus voor is. Die consensus had mi toen bewezen moeten worden door hen die het in wilden voeren. Het is zeer frustrerend dat ik nu de moeite moet doen om er vanaf te komen, en dat mijn bewijslast hoger is dan nodig (om het in te voeren per een stemming was 55% nodig, 45% was genoeg om het niet in te voeren. Nu moet ik 55% steun aantonen, en 45% is genoeg om er nooit meer vanaf te komen. Waar de bewijslast ligt is dus van groot belang, en nu ligt hij aan de verkeerde kant.)

text: ::::Ga er voor dit voorbeeld dus van uit dat er geen bronnen over het vogeltje zelf (door ons te vinden zijn) zijn. Het voorbeeld is in die vorm niet bruikbaar omdat het over "een" bron gaat. Ga er voor dit voorbeeld dus van uit dat wij 10 bronnen kunnen vinden die het vogeltje zijdelings noemen, en dat daar 3 feiten die door meerdere bronnen bevestigd worden uit te halen zijn. Dit zou volgens het geen bronnen over het onderwerp-criterium verwijderd moeten worden, maar volgens het voldoende verifieerbare feiten te melden-criterium niet.

text: ::::Ga er voor Floor van uit dat er meerdere betrouwbare bronnen te vinden zijn die feiten over haar melden, maar niet "meer dan triviaal behandelen" (ongeacht wat dat precies moge betekenen). Dat geeft de mogelijkheid tot het schrijven van een artikel met verifieerbare feiten op basis van betrouwbare bronnen. Dit zou dus niet verwijderd moeten mogen worden omdat er "geen bronnen over het onderwerp" (ongeacht wat dat precies moge betekenen) zijn. — Zanaq (?) 20 mei 2020 11:31 (CEST)
replies: text: :::::Je blijft maar goochelen met de term 'consensus'. Er is ook nooit consensus gebleken voor het tegendeel, dus voor artikelen gebaseerd op een bron die maar heel zijdelings over het onderwerp van die artikelen gaat. Marrakech (overleg) 20 mei 2020 11:49 (CEST)
replies: text: ::::::En weer "een bron". Ik weiger daar nog langer op in te gaan.

text: ::::::Er is inderdaad ook geen consensus voor het tegendeel. Ik heb echter een heel verhaal opgehangen over bewijslast. Een huidige situatie mag alleen gewijzigd worden als er consensus (of stemming) voor is. Er was geen consensus voor de wijziging en de wijziging had dus niet ingevoerd moeten worden. De bewijslast hoort dus niet bij mij te liggen. — Zanaq (?) 20 mei 2020 11:54 (CEST)

text: :::::(na BWC)In 2018 is er een behoorlijke wijziging geweest rond de TBP met als gevolg dat daar nu bij ieder artikel een conclusie staat. (Voorheen was dat vaak niet het geval en was er alleen een opmerking in de bewerkingssamenvatting). Dit was volgens mij een hele verbetering. In die bewerkingssamenvatting werd toen vaak gezet 'relevantie onvoldoende aangetoond', de kritiek hierop was dat schrijvers er niets mee konden. We zien dat er nu wat meer duidelijkheid is met 'onvoldoende onafhankelijke bronnen die over het onderwerp schrijven'. De meeste moderatoren (ikzelf in ieder geval wel) zoeken ook altijd eerst naar of er inderdaad geen/onvoldoende bronnen zijn voordat ik tot verwijderen over ga. Dit staat allemaal niet in de samenvatting, maar is wel onderdeel van de afhandeling. Volgens mij is sinds die wijziging de TBP-verwerking sterk verbeterd. Deze stemming zie ik daar niet aan bijdragen.

text: :::::Sterker, ik krijg de indruk dat je eigenlijk wilt gaan van 'schrijver moet aantonen dat onderwerp relevant is', naar 'moderator moet aantonen dat onderwerp niet relevant is.' MatthijsWiki (overleg) 20 mei 2020 12:05 (CEST)

text: :::::(bwc) Het verwijderen van een artikel dat gebaseerd is op bronnen die maar heel zijdelings betrekking hebben op het onderwerp van dat artikel, en waarvoor voor zover we weten ook geen betere bronnen beschikbaar zijn, is in overeenstemming met de regels en richtlijnen, althans met de geest daarvan. Sommige zaken zijn nu eenmaal zo vanzelfsprekend dat het niet nodig wordt geacht om ze expliciet te formuleren. Anders kun je immers wel bezig blijven. Marrakech (overleg) 20 mei 2020 12:13 (CEST)

text: : Ik weet niet of ik het snap. Wat is  het 'onderwerp zelf'. Een leerboek over gewervelde dieren (dat is het onderwerp) bevat paragrafen of hoofdstukken over sommige gewervelde dierenr, bijvoorbeeld het paard. Dus is deze bron voor het lemma paard geschikt. Als een filmencyclopedie 1000 films behandelt, dan is deze bron voor elk van die 1000 films een goede bron. Als de diren encyclopedie zegt dat sommige paarden soms gele kots hebben dan kan het een bron zijn voor het lemma geel. Maar daarover gaat het waarschijnlijk allemaal niet. Meer dan triviale aandacht, is blijkbaar de kern. Maar dat geldt ook  als het over het onderwerp zelf gaat, toch? Als in een beschrijving van de duinen in een bijzin staat dat er veel vogels voorkomen die groen zijn, is het geen goede bron voor het lemma groen. Zoiets?  Het lemma wordt geacht relevant en betrouwbaar te zijn als het kan worden onderbouwd met bronnen die over de beschreven kwestie gaan, of die nu alleen over het onderwerp van het lemma gaan of over meer. Maar dat is toch geen stemming waard? Of ben ik hier de weg kwijt? HenriDuvent 20 mei 2020 11:17 (CEST)
replies: text: ::Het is een stemming waard omdat er nu wel artikelen om die reden verwijderd worden en het moeilijk is deze teruggeplaatst te krijgen. Als je wijst op de totaal ontbrekende consensus voor dit criterium, dan wordt aangegeven dat je de mond gesnoerd moet worden omdat andere gebruikers wel eens zouden kunnen gaan geloven dat er geen consensus is om artikelen te verwijderen omdat er geen bronnen over het onderwerp zelf zijn (wat dat ook moge betekenen). — Zanaq (?) 20 mei 2020 11:43 (CEST)

text: Mogelijk heb je gelijk, maar ik heb nog steeds geen goed idee waarvoor of waartegen ik mag of ga stemmen, en wat de consequenties zijn, sorry, mvg HenriDuvent 20 mei 2020 12:26 (CEST)
thread_title:  Formulering stemmen tegen 'niet'  en meer onduidelijkheden

message: Ik vraag me nog wel af wat de gevolgen zijn als deze stemming wordt aangenomen. Het doel van de coördinator is volgens mij om meer artikelen te behouden door een motivatie voor verwijdering weg te nemen. Ik denk echter dat het gevolg zal zijn dat de motivatie vervangen gaat worden door een vagere motivatie (iets als 'relevantie onvoldoende aangetoond'). De huidige motivatie is concreet iets waar de schrijver van een artikel iets mee kan, namelijk duidelijkheid geven over de gebruikte bronnen (bronvermelding is niet verplicht, maar schrijven zonder gebruik maken van bronnen is eigen onderzoek). De verschuiving van motivatie kan dus ook gaan richting 'artikel lijkt gebaseerd op eigen onderzoek omdat niet duidelijk is welke bronnen er gebruikt zijn'. Kortom, wat gaat deze stemming op lossen? MatthijsWiki (overleg) 20 mei 2020 09:54 (CEST)
replies: text: Om te beginnen is het simpelste doel dat er niet verwijderd wordt met deze specifieke motivatie. Dat men andere meer vage omschrijvingen kan gebruiken is waar, en wordt niet opgelost door de stemming.

text: Een motivatie als relevantie onvoldoende aangetoond of artikel lijkt gebaseerd op eigen onderzoek omdat niet duidelijk is welke bronnen er gebruikt zijn is mi ook beter dan geen bronnen (gevonden/gegeven) over het onderwerp zelf.

text: Het doel is dat artikelen als Arnoud Engelfriet en P+R Linkeroever (tramhalte) niet zo makkelijk verwijderd kunnen worden, en als ze toch verwijderd worden, deze makkelijker te kunnen laten terugplaatsen. — Zanaq (?) 20 mei 2020 09:59 (CEST)
replies: text: ::Ik zie niet in hoe deze stemming daar verandering in gaat brengen. Vooral ook omdat er wel degelijk een uitgebreidere motivatie was bij deze voorbeelden dan deze specifieke motivatie die hier in stemming wordt gebracht. MatthijsWiki (overleg) 20 mei 2020 10:23 (CEST)
replies: text: :::Dat vrees ik eigenlijk ook, MatthijsWiki: met een iets andere formulering wordt alsnog hetzelfde resultaat behaald, namelijk verwijdering van het artikel. Dat de beoordelingstekst nu soms wat kort door de bocht is, wil trouwens ook niet betekenen dat het zo bedoeld is: met 'geen bronnen gegeven' zal menigeen bedoelen dat er geen bronnen zijn aangedragen, en dat door het kennelijke gebrek aan bronnen de relevantie onvoldoende is aangetoond en de tekst vooral op eigen onderzoek lijkt te zijn gebaseerd. Wat bereik je er dan mee? Voordeel is wel dat de beoordelingsuitleg verbeterd zal worden, omdat je strakker moet formuleren wat je nu precies hebt overwogen. Thieu1972 (overleg) 20 mei 2020 10:36 (CEST)
replies: text: ::::Ik wil ook best overgaan op iets als Relevantie niet/onvoldoende aangetoond middels betrouwbare onafhankelijke bronnen over het onderwerp en geen reden een uitzondering op de regel te maken., maar dat ligt er voor mij al impliciet in besloten (net als de secundaire/tertiaire aard). Bij een amateurband of iets dergelijks - ook qua prestaties geen reden om bronbeschikbaarheid aan te nemen - formuleer ik overigens vaak beknopter dan bij een controversiëler onderwerp.
replies: text: ::::De bronnen voor/'over' Engelfriet vind ik nog steeds niet heel overtuigend, maar in combinatie met WP:VER#Levende personen mag hij van mij in een eventuele compromisrelevantierichtlijn dan wel onder de uitzonderingen vallen. Uiteraard zal een - biografisch - artikel alsnog meer moeten behelzen dan 'gaf in verschillende nieuwsberichten toelichting op een onderwerp'. Encycloon (overleg) 20 mei 2020 11:28 (CEST)
replies: text: :::::: Geen reden een uitzondering op de regel te maken miskent dat er helemaal niet zo'n regel bestaat (die goedgekeurd is door de gemeenschap). Arnout Engelfriet moet dan ook niet als uitzondering gelden.''
replies: text: :::::: Waarom het nodig is amateurbands aan te voeren is onduidelijk. Die zijn meestal gewoon NE, maar niet omdat er geen bronnen over het onderwerp zijn, maar omdat de feiten nauwelijks te verifieren zijn en er geen aandacht is in onafhankelijke bronnen.

text: :::::: We hebben afspraken over hoeveel inhoud minimaal nodig is. 1 definitie die vertelt wie hij is en wat hij doet +minimaal 2 feiten over zijn optredens en niets over zijn verdere leven is mi al prima en niet verwijderbaar. Wat een "biografisch artikel" precies is heeft niemand ooit goed kunnen definiëren, maar als het een beschrijving van de levensloop moet inhouden is dat een te hoge drempel. — Zanaq (?) 20 mei 2020 11:39 (CEST)
replies: text: :::::::Regel is hier wellicht niet het beste woord, vervang het dan maar door 'de huidige praktijk'. Ik bedoelde verder dat de toelichting bijvoorbeeld bij een amateurband minder uitgebreid/genuanceerd kan zijn dan bij een onderwerp waar meer discussie over is.

text: :::::::E-waarde heeft volgens mij nu juist betrekking op 'voldoende bronmateriaal om (in ieder geval in theorie) een artikel te kunnen schrijven dat méér is dan een beginnetje'. Volledige levensloop is wellicht een te hoge drempel, maar dat een volwaardig biografisch artikel (meer dan een beginnetje) zou kunnen bestaan uit enkel de vermelding van een paar optredens in de media over een ander onderwerp lijkt me toch ook curieus. Scherp gesteld is een encyclopedie niet primair bedoeld om iemands media-optredens bij te houden. Encycloon (overleg) 20 mei 2020 12:05 (CEST)
replies: text: ::::::::Huidige praktijk sinds eind 2018, waar geen consensus voor is aangetoond om het in te voeren.

text: ::::::::Ik bedoel dat de onderwerpen waar minder discussie over is hier van geen belang zijn. Het gaat om onderwerpen waar wel veel discussie over is, en waar de helft van de gemeenschap tegenover de andere helft staat.

text: ::::::::Iemands media-optredens zijn wel waar een groot deel van de lezers (ik wel) in geinteresseerd zijn. Uiteraard zijn er ook lezers die willen weten hoeveel kinderen hij heeft (ik niet) maar het ontbreken van de ene of de andere informatie is geen reden het hele artikel weg te gooien. We hebben daar wél vrij harde afspraken over. — Zanaq (?) 20 mei 2020 12:19 (CEST)
replies: text: :::::::::WP:BEG gaat over de minimaal aanwezige informatie in een artikel (Een beginnetje is een korte aanzet voor een artikel. Het bevat nog niet genoeg feiten over het onderwerp om als een volwaardig artikel aangezien te worden), maar niet over de beschikbare informatie die een onderwerp relevant maakt voor een zelfstandig - volwaardig - artikel. (Overigens is het aantal kinderen in de meeste gevallen vrij onbelangrijk, zo niet triviaal; ik denk meer aan loopbaan/achtergrond.) Encycloon (overleg) 20 mei 2020 12:35 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik lees dat er in 2018 kennelijk iets op TBP gewijzigd is. Ik weet daar verder niks van, want was toen nog niet bezig met TBP. Wel zie ik af en toe oudere nominaties langskomen, en ik heb niet echt de indruk dat er heel anders werd afgehandeld: toen werden ook artikelen verwijderd wegens NE. Alleen zag je toen niet hoe de moderator tot die conclusie was gekomen, terwijl er tegenwoordig een toelichting wordt gegeven. Misschien kan een moderator die al langer TBP doet, hier iets over zeggen? Waren de criteria destijds anders? Of is er nooit iets aan de criteria gewijzigd maar zijn ze sinds 2018 - dankzij de toelichtingen - alleen maar zichtbaarder geworden? Thieu1972 (overleg) 20 mei 2020 12:55 (CEST)
replies: text: :::::::::::Eind 2018 heeft - na wat gedoe, waar ik verder niet naar wil verwijzen - een zeer grote omslag plaatsgevonden, met name ook in de samenstelling van de moderatoren die sessies afhandelen. — Zanaq (?) 20 mei 2020 13:19 (CEST)

text: :::::::::::Volgens deze discussie waren de criteria destijds zeer afhankelijk van de beoordelende moderator (als al te ontdekken was hoe deze tot zijn oordeel kwam) Encycloon (overleg) 20 mei 2020 23:03 (CEST)
=== Schatting ===
Zanaq, heb je ooit een schatting proberen te doen, over hoe vaak dit scenario precies voorkomt? Ik weet niet goed hoeveel werk dit zou zijn, maar ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je willekeurig 50 dagen pakt uit de afgelopen 2 jaar (2x25), en dan gaat tellen? Ik zie zelf geen makkelijke manier om het even automatisch te tellen. Dan trek je het ook uit de anekdote-sfeer. Effeietsanders 21 mei 2020 09:19 (CEST)
thread_title:  Wat lost dit op? 

message: Zanaq, heb je ooit een schatting proberen te doen, over hoe vaak dit scenario precies voorkomt? Ik weet niet goed hoeveel werk dit zou zijn, maar ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je willekeurig 50 dagen pakt uit de afgelopen 2 jaar (2x25), en dan gaat tellen? Ik zie zelf geen makkelijke manier om het even automatisch te tellen. Dan trek je het ook uit de anekdote-sfeer. Effeietsanders 21 mei 2020 09:19 (CEST)
thread_title:  Schatting