Overleg:Niccolò Machiavelli

message: Het artikel Niccolo Machiavelli is historisch onjuist. Er heeft nooit een Machiavelli bestaan, de naam is Macchiavelli, met twee c's, zoals duidelijk vermeld staat op het voetstuk van het standbeeld.
replies: text: Zelf schreef hij zijn naam met één c - zie zijn handtekening op de Italiaanse wikipedia. Donderwolk 28 sep 2006 19:15 (CEST)
replies: text: :Ja, als Nicholo Machiavegli :)

text: :Maar Machiavelli met één C is wel veel gangbaarder en wordt door kwaliteitsuitgevers gebruikt. QVVERTYVS (hm?) 30 sep 2006 02:03 (CEST)
Er is inderdaad niets op tegen om "Machiavelli" te schrijven. De bijnaam die hij van zijn vrienden kreeg was Machia, wat zoiets als "grappenmaker" wilde zeggen. Wat mij wel stoort aan het artikel is een overduidelijk gebrek aan nuance en historische zorgvuldigheid. Boute uitspraken als "Machiavelli staat voor gewetenloze machtspolitiek op basis van nationalisme, militarisme en imperialisme" irriteren mij bovenmatig.
Antwoord:
Gewetenloos: Machiavelli wijst zelf ethiek van de hand in de politiek.
Nationalisme: Hij leefde voor zijn vaderland
Militarisme: Oorlog stond centraal in zijn leven en gedachtengoed
Imperialisme: In de Verhandelingen gaat het voortdurend over een expansieve staat.
--Castruccio 19 dec 2006 20:01 (CET)
thread_title:  Naam 

message: Moet Firenze niet Florance zijn?
De Franse naam Florence voor de Italiaanse stad Firenze?
--Castruccio 23 dec 2006 09:31 (CET)
thread_title: Naamgeving

message: "Machiavelli maakte de eerste wetenschappelijke studies van de politiek en droeg als eerste een politieke leer uit."
Droeg Machiavelli als eerste een politieke leer uit?? Ik noem slechts Thomas Moore, Utopia en Thomas Hobbes. Ik ben geen expert maar volgens mij is het bovenstaande niet goed.
George4 30 dec 2006 10:09 (CET)
Je kon wel eens gelijk hebben. Ik heb die bestaande inhoud op dat punt gewoon overgenomen. Er zijn hier een aantal groupies van Machiavelli aan het werk. Eén van de eersten is misschien een betere omschrijving. Gegroet,
--Castruccio 30 dec 2006 10:23 (CET)
De rubriek Weerklank is nog braakliggend terrein. Het kan nog verder uitgewerkt worden.
--Castruccio 31 dec 2006 10:39 (CET)
Hij was wel degelijk de eerste moderne politieke denker. Natuurlijk niet de eerste, vergeet Thucydides,  Xenophon, Plato, Aristoteles etc. niet. Thomas Moore's Utopia verscheen rondom dezelfde tijd als De Heerser, Hobbes is van een latere tijd.
--Henner 6 jul 2007 13:20 (CEST)
thread_title:  Als eerste een politieke leer???? 

message: Nationalisme lijkt me inderdaad voor zich spreken bij Machiavelli. 
Militarisme ook, hij gelooft dat de krijgskunst het belangrijkste middel van een vorst moet zijn om zijn machtspositie te handhaven. 
Over imperialisme valt te discussiëren. Immers, dit is een term die lang na de dood van Machiavelli gebruikt wordt om het kolonialisme en de daarmee samenhangende superioriteitsgevoelens van de Europese naties toentertijd aan te duiden. Machiavelli bepleit geen expansiedrift van de Italiaanse staten, hij pleit er enkel voor buitenlandse machten uit zijn vaderland te verdrijven. Met kolonialisme heeft dit alles geheel niets van doen. Imperialisme is dus in dit verband een wat twijfelachtig begrip. Maar enfin, niets onoverkomelijks. 
De uiterst pejoratieve term 'gewetenloos' echter wijs ik resoluut van de hand. Machiavelli is absoluut niet "tegen" ethiek, hij is voor een loskoppeling van het "moreel" goede en het "politiek" goede. Een beslissing kan goed zijn in het landsbelang, maar tegelijkertijd moreel verwerpelijk. Aangezien een vorst verantwoordelijk is voor zijn volk, zal hij altijd voor het landsbelang moeten kiezen. Bedenk je dat Italië zich rond 1500 in een bijzonder instabiele situatie bevindt; Machiavelli's doel is het om in Italië een stabiel machtsevenwicht tot stand te brengen: dit is een ethisch streven. Iedere politieke actie moet erop gericht zijn stabiliteit te veroorzaken, aangezien dit de basis is, zonder welke er geen welvaart, welzijn of rechtvaardigheid kan bestaan: ethiek heeft geen prioriteit totdat een politiek evenwicht bereikt is. Een beetje hermeneutiek zou geen kwaad kunnen wanneer men zijn ideeën onderzoekt. 
Bovendien is het Machiavelli's overtuiging dat moraliteit een illusie is. “van de mensen kan men in het algemeen zeggen dat ze ondankbaar, wispelturig en huichelachtig zijn, dat ze wegvluchten voor gevaar en belust zijn op geldelijk gewin.”, schrijft hij. Tussen zovele mensen die niet goed zijn, gaat degene die zijn slechtheid tracht te overwinnen onherroepelijk ten onder. Daarin ligt de ethiek van Machiavelli. 
Ik hoop van uw ongenuanceerde kijk op het denken van de 'historicus comicus et tragicus' wat scherpe kantjes te hebben gevijld. Ook hoop ik dat het wikipedia-artikel over Machiavelli dusdanig zal worden bijgesteld dat het recht doet aan deze briljante denker.
P. van der Vegt
thread_title: Opmerking

message: Om het gedachtegoed van Machiavelli te begrijpen moet je de begrippen tiran, dictator, vorst en republiek goed uit elkaar kunnen houden. Een woordje uitleg.
=== Tiran ===
Een tiran vergrijpt zich aan zijn eigen bevolking.
Een tiran martelt en vermoordt onschuldige burgers, ontvoert en verkracht hun vrouwen, plundert hun bezittingen, steekt hun huizen in brand… Hij zaait terreur onder de bevolking.
=== Dictator ===
Een dictator rekent af met zijn politieke vijanden.
Een dictator probeert om elke politieke tegenstander te vernietigen, want hij duldt geen concurrenten naast zich, zowel intern als extern. Hij houdt enkel rekening met zijn eigen clan en zelfs daar heeft hij een absoluut gezag. Zolang de onschuldige bevolking zich niet verzet tegen de dictator, hebben ze niets te vrezen. De dictator haalt zelfs de band met zijn bevolking aan en probeert ze voor zijn kar te spannen. Zodra sommigen echter het durven opnemen tegen de dictator, zal hij de weerstand meedogenloos neerslaan. Een dictator wil ook de buitenlandse vijanden verslaan, lijft zijn eigen bevolking in in het leger en sleurt ze mee in eindeloze oorlogen en veroveringen. De dictator hoopt natuurlijk om te winnen, maar het laat hem koud als hij zijn volk zou meesleuren in de ondergang. Zo worden ook de eigen burgers slachtoffer van de dictator. 
=== Vorst ===
Een vorst heerst in consensus met veel bevolkingsgroepen.
Een vorst mag dan wel de alleenheerser zijn, hij moet toch rekening houden met veel bevolkingsgroepen zoals zijn dynastie, adel, burgerij, clerus, administratie, leger… Er is een wettelijk kader waar de vorst zich moet aan houden en dat hij niet kan doorbreken zonder zijn positie in gevaar te brengen. Een vorst heerst alleen, maar moet toch op zijn tellen passen. Als een vorst deze consensus doorbreekt, krijgt hij tirannieke en dictatoriale trekjes.
=== Republiek ===
Een republiek is een voorzichtige stap in de richting van democratie.
De eerste republieken stelden vanuit democratisch standpunt nog niet zoveel voor. Het was al een hele opdracht om binnen de hogere klassen een democratisch bestuur op te richten. Het stemrecht was voorbehouden aan de elite en de inbreng van het gewone volk was meestal heel gering. 
=== Een gespleten Machiavelli ===
Machiavelli was een windhaan die zich naar alle richtingen kon draaien. Hij sprak voortdurend over republieken en vorstendommen, maar belandde uiteindelijk in de militaire dictatuur. Tirannie heeft hij altijd consequent veroordeeld. Hij hield grote idealen voor, maar de realiteit was anders.
* De gemengde republiek
Machiavelli was enerzijds voorstander van de gemengde republiek, een combinatie van vorstendom, aristocratie en democratie. Zijn Verhandeling over de hervorming van de Florentijnse staat na de dood van Lorenzo werpt een licht op zijn opvattingen: in de senaat heeft de adel 80% van de mandaten, de burgerij 20%, in het parlement heeft de burgerij 80% van de mandaten, het volk 20%. De macht concentreert zich duidelijk in de handen van de adel. De gemengde republiek diende enkel om een groot en machtig rijk te stichten.
* Il principe nuovo – de nieuwe vorst
Machiavelli schreeuwde anderzijds om een nieuwe vorst die Italië kon verlossen van de buitenlandse overheersers en het land verenigen. Die vorst moest met geweld en bedrog afrekenen met alle politieke tegenstanders. Zijn principe nuovo bleek een dictator te zijn en zijn staat gleed af naar een militaire dictatuur. Machiavelli rechtvaardigde zijn dictatuur met het argument dat Italië in de toenmalige omstandigheden de vrijheid van een republiek niet aankon.
thread_title:  Tiran, dictator, vorst, republiek en Machiavelli 

message: Een tiran vergrijpt zich aan zijn eigen bevolking.
Een tiran martelt en vermoordt onschuldige burgers, ontvoert en verkracht hun vrouwen, plundert hun bezittingen, steekt hun huizen in brand… Hij zaait terreur onder de bevolking.
thread_title:  Tiran 

message: Een dictator rekent af met zijn politieke vijanden.
Een dictator probeert om elke politieke tegenstander te vernietigen, want hij duldt geen concurrenten naast zich, zowel intern als extern. Hij houdt enkel rekening met zijn eigen clan en zelfs daar heeft hij een absoluut gezag. Zolang de onschuldige bevolking zich niet verzet tegen de dictator, hebben ze niets te vrezen. De dictator haalt zelfs de band met zijn bevolking aan en probeert ze voor zijn kar te spannen. Zodra sommigen echter het durven opnemen tegen de dictator, zal hij de weerstand meedogenloos neerslaan. Een dictator wil ook de buitenlandse vijanden verslaan, lijft zijn eigen bevolking in in het leger en sleurt ze mee in eindeloze oorlogen en veroveringen. De dictator hoopt natuurlijk om te winnen, maar het laat hem koud als hij zijn volk zou meesleuren in de ondergang. Zo worden ook de eigen burgers slachtoffer van de dictator.
thread_title:  Dictator 

message: Een vorst heerst in consensus met veel bevolkingsgroepen.
Een vorst mag dan wel de alleenheerser zijn, hij moet toch rekening houden met veel bevolkingsgroepen zoals zijn dynastie, adel, burgerij, clerus, administratie, leger… Er is een wettelijk kader waar de vorst zich moet aan houden en dat hij niet kan doorbreken zonder zijn positie in gevaar te brengen. Een vorst heerst alleen, maar moet toch op zijn tellen passen. Als een vorst deze consensus doorbreekt, krijgt hij tirannieke en dictatoriale trekjes.
thread_title:  Vorst 

message: Een republiek is een voorzichtige stap in de richting van democratie.
De eerste republieken stelden vanuit democratisch standpunt nog niet zoveel voor. Het was al een hele opdracht om binnen de hogere klassen een democratisch bestuur op te richten. Het stemrecht was voorbehouden aan de elite en de inbreng van het gewone volk was meestal heel gering.
thread_title:  Republiek 

message: Machiavelli was een windhaan die zich naar alle richtingen kon draaien. Hij sprak voortdurend over republieken en vorstendommen, maar belandde uiteindelijk in de militaire dictatuur. Tirannie heeft hij altijd consequent veroordeeld. Hij hield grote idealen voor, maar de realiteit was anders.
* De gemengde republiek
Machiavelli was enerzijds voorstander van de gemengde republiek, een combinatie van vorstendom, aristocratie en democratie. Zijn Verhandeling over de hervorming van de Florentijnse staat na de dood van Lorenzo werpt een licht op zijn opvattingen: in de senaat heeft de adel 80% van de mandaten, de burgerij 20%, in het parlement heeft de burgerij 80% van de mandaten, het volk 20%. De macht concentreert zich duidelijk in de handen van de adel. De gemengde republiek diende enkel om een groot en machtig rijk te stichten.
* Il principe nuovo – de nieuwe vorst
Machiavelli schreeuwde anderzijds om een nieuwe vorst die Italië kon verlossen van de buitenlandse overheersers en het land verenigen. Die vorst moest met geweld en bedrog afrekenen met alle politieke tegenstanders. Zijn principe nuovo bleek een dictator te zijn en zijn staat gleed af naar een militaire dictatuur. Machiavelli rechtvaardigde zijn dictatuur met het argument dat Italië in de toenmalige omstandigheden de vrijheid van een republiek niet aankon.
thread_title:  Een gespleten Machiavelli 

message: Eind 2006 is artikel door gebruiker:Castruccio geheel herschreven, deze herschrijving maakte dat ten eerste het artikel niet echt leesbaarder van geworden. Daarnaast was er inhoudelijk wel het één en andere goed mis, de tekst is teveel gebaseerd op boekwerken over de persoon, ik bedoel met gebaseerd hier niet als een uitgeschreven bron, met aangeven eventuele standpunten met een referenties. Er wordt hier te direct de vertaling van de kleur die in de boekvormen gebruikt  worden. In een encyclopedie kan dit zonder ondersteuningen natuurlijk niet. Ook stonden er een aantal aan namens in die alleen vanuit meer persoonlijke klank zijn gekomen. Ik heb de tekst wegens onder meer dit dan maar verwijderd. Er stonden ook dingen in die best verwerkt kunnen worden in het oude en nu weer huidige tekst, maar dit moet wel zorgvuldig gebeuren. Misschien dat ik zelf ook eens ga kijken de komende weken wat misschien terug gebracht kan worden maar ik roep tevens op aan andere gebruikers met voldoende kennis hier eens naar te kijken zodat er goed gevuld artikel uit kan rollen... Dolfy 29 mei 2007 13:46 (CEST)
thread_title:  nieuwe start verwijderd 

message: In Il principe schrijft Macchiavelli, in tegenstelling tot wat veel mensen denken niet, het doel heiligt de middelen. Hij schrijft echter: het doel heiligt de middelen niet, als je een daad gepleegt hebt, kan deze afkeurenswaardig zijn. Maar het effect van de daad kan de pleger verontschuldigen. 
Dit is ook in overeenstemming met de pragmaticus die Macchiavelli is. Een leider moet kijken naar de consequenties alvorens hij een beslissing neemt.
replies: text: Dit kunt u wellicht het best zelf aanpassen in het artikel. Met vriendelijke groet, BoH 27 jun 2007 15:28 (CEST)
Machiavelli heeft inderdaad nergens geschreven dat "het doel de middelen heiligt". Het is een zinsnede die totaal uit de context gerukt is en een eigen leven is gaan leiden. Het is inderdaad veel belangrijker om zijn werken te lezen i.p.v. boekbesprekingen. Dan pas kan men daar een correct artikel over schrijven. (22 juni 2008; BON)
thread_title:  het doel heiligt de middelen  

message: Geachte collegae, Volgens de categorisatie onderaan dit lemma zou Machiavelli een rechtsfilosoof zijn. Eerlijk gezegd geloof ik daar helemaal niets van. Graag zie ik een citaat uit een gezaghebbende wetenschappelijke publicatie die dit onderbouwt. 
Indien dat uitblijft zal ik deze categorie weghalen. Bij voorbaat dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 sep 2008 00:25 (CEST)
replies: text: Geachte S.Kroeze, bij het verwijderen van de :categorie:Italiaans filosoof onderaan het artikel verwijst u naar de overlegpagina. Hierboven pleit u echter voor het verwijderen van de :categorie:Rechtsfilosoof. Waarschijnlijk is dit een misverstand, wellicht kunt u dit recht zetten. Overigens deel ik met u de mening dat de :categorie:Politiek filosoof voor Machiavelli gepaster is dan :categorie:Rechtsfilosoof. Vriendelijke groet, --Maurits 28 okt 2008 20:16 (CET)
replies: text: :Geachte Maurits, Het kan uiteraard aan mijn ogen liggen, maar volgens mij staat de categorie 'Italiaans filosoof' nog steeds vermeld. Ik probeer altijd enige logica aan te brengen in de volgorde waarin categorieën vermeld worden.

text: :Ik durf overigens te beweren dat het plaatsen van 'rechtsfilosoof' een tamelijk grote blunder was. Gelukkig heb ik niet uitgezocht wie de boosdoener is/was. vriendelijke groet, S.Kroeze 28 okt 2008 20:24 (CET)
replies: text: ::Geachte S.Kroeze, de verwarring blijkt geheel mijnerzijds, mijn excuses voor deze valse "beschuldiging". Hoe men de categorie 'rechtsfilosoof' met Machiavelli geassocieerd heeft, is voor mij eveneens een duistere zaak. Volgens de geschiedenis is het op 30 maart 2007 gebeurd. Vriendelijke groet, --Maurits 28 okt 2008 20:50 (CET)
thread_title:  rechtsfilosoof? 

message: Er zou bij een kopje trivia kunnen worden aangegeven dat Machiavelli een rol speelt in het laatste deel van de videogame Assasin's Creed: Brotherhood. (zoals ook bij Rodrigo Borgia)
thread_title:  Eventuele toevoeging van trivia 

message: @BKannen, niet voor publicatie bedoeld is toch duidelijk genoeg? Hij schreef De Vorst om in het gevlei te komen bij zijn werkgevers en mecenassen, die er politiek gewin uit zouden kunnen halen. Dat doel staat natuurlijk haaks op ruime beschikbaarheid — bertux 1 sep 2019 20:05 (CEST)
replies: text: Lees de zin nog eens na: Het was niet voor publicatie bedoeld, maar om opnieuw een hoge verantwoordelijke positie bereiken in het Florence van opnieuw de Medici, wat uiteindelijk niet lukte. . Qua inhoud geloof ik het wel, maar de zin klopt qua stijl niet. 1 sep 2019 20:09 (CEST)
replies: text: : Mee eens, had ik ook gezien, maar ik zag even niet hoe ik dit bestaande deel kon verbeteren. Andere keer, bezoek staat voor de deur — bertux 1 sep 2019 20:19 (CEST)
thread_title:  Niet voor publicatie bedoeld