Overleg:Lombok-oorlog 1894

message: In het lemma staat dat de opbrengst van de Lombokschatten hoger was dan de oorlogskosten. Verwezen wordt naar het boek Bali Chronicles van Willard Hanna uit 2004. Ewald Vanvugt besteedt in zijn in 1994 uitgegeven boek 'De schatten van Lombok' ruime aandacht aan de kosten-baten analyse. Onder de kop 'Kosten en opbrengsten van de oorlog op Lombok' citeert hij uit de officiële regeringsstukken. In een brief van toenmalig minister van Koloniën Bergsma van 13 december 1896 (twee jaar na de Lomkbokoorlog) staat: "De kosten van de expeditie naar Lombok hebben blijkens de uit Indië ontvangen opgaven f2.656.917 bedragen.' en 'De waarde van de van Lombok afkomstige gelden en kostbaarheden kan nog niet met juistheid worden opgegegeven, maar wordt, met inbegrip van de al betaalde oorlogsschatting van f450.000 geschat op f1.700.000.' Van die f2.656.917 gulden kosten werd dus ongeveer f1.250.000 gedekt door de waarde van de Lombokschatten. Zelfs als die waarde uiteindelijk tonnen meer zou hebben bedragen (wat zeer onwaarschijnlijk is), dan nog is de waarde van de schat veel minder dan de oorlogskosten. Het lijkt me dat de tekst wordt aangepast. Happytravels (overleg) 28 aug 2016 10:31 (CEST)
thread_title:  Opbrengst Lombokoorlog 

message: In het lemma staat dat het scheepvaartverkeer tussen Lombok en Singapore in handen was van de Britten. Klopt dat wel? Ewald Vanvugt in zijn boek uit 1994 'De schatten van Lombok' meldt het niet, terwijl hij wel uitgebreid ingaat op de beweegredenen om Lombok aan te vallen. Hij meldt wel dat in juli 1894 alle havens aan de westkust werden afgesloten voor buitenlandse vlaggen. Hij meldt vervolgens dat de stoomvaart van Engelsen en Chinezen vanuit Singapore "een gevoelige knak" werd toegebracht, maar stelt tevens dat vooral de Chinees Wee Bin financiele schade leed. En volgens Vanvugt heeft de radja van Lombok aandelen in het scheepvaartbedrijf van Wee Bin. Dus als vooral een Chinees schade lijdt, kunnen de Britten niet de route beheersen. Vanvugt heeft het dus alleen over de stoomvaart tussen Singapore en Lombok. Er was ook ander verkeer. Tussen Singapore en Bali vaarden vooral Buginezen en Chinezen. De Buginezen varen vooral met houten schoeners. Ik veronderstel dat die ook op Lombok vaarden, op een steenworpafstand van Bali. Happytravels (overleg) 28 aug 2016 13:16 (CEST)
replies: text: Aanvulling: in het lemma staat onder het kopje 'voorgeschiedenis': "Het handelsverkeer (met Singapore) was vooral in handen van de Britten en het gouvernement was beducht voor hun toenemende invloed. Krachtens de verdragsbepalingen kon de Nederlands-Indische regering echter weinig doen zonder duidelijke aanleiding. Deze aanleiding kwam in de jaren 1890 en had mede te maken met de situatie op het naastgelegen eiland Bali." Onder het kopje 'resultaat' staat echter het volgende: "Deze handelsstromen waren voortdurend in omvang toegenomen maar in handen van de Britten. Evenals in de aanloop naar de Eerste expeditie naar Bali kan angst voor toenemende Britse invloed een factor zijn geweest die het gouvernement tot een actie op Lombok deed besluiten. Het "te hulp komen van de Sasak" was daarbij een bruikbaar argument." Met als bron bij het laatste het boek van Schulte Nordholt. In het eerste citaat wordt dus met zekerheid gesteld dat de Lombok-Expeditie werd ingesteld vanwege de angst voor een toenemende Britse invloed, terwijl onder het kopje resultaat (waar het eigenlijk niet thuishoort) slechts geopperd wordt dat angst voor een toenemende Britse invloed een factor geweest kan zijn. Het is echter het een of het ander, of geen van beide. Happytravels (overleg) 6 sep 2016 14:32 (CEST)
replies: text: :In beide tekstgedeelten heb ik formuleringen aangepast c.q. gewist. Het vervelende is dat ik na het nodige zoekwerk de stellige bewering over de dominante Britse handelsvaart niet heb teruggevonden. Mogelijk staat het in Schulte Nordholt vermeld, dat boek had ik geleend maar heb ik dus niet meer. Omdat het van een andere bibliotheek moest komen ga ik het niet direct opnieuw lenen. Ik heb er nu voor gekozen om de angst voor Britse invloed als mogelijke factor te noemen maar als je denkt dat het beter is om het helemaal weg te laten kan het ook helemaal gewist. Omdat het inderdaad geen resultaat is, heb ik het uit de laatste alinea verwijderd. Koos van den beukel (overleg) 10 sep 2016 17:31 (CEST)
replies: text: ::Hartelijk dank voor je reactie hierboven. Hoop dat je een mooie vakantie hebt gehad. Dat een van de redenen om Lombok aan te vallen een vermoede Britse toenemende invloed is, is er een die al snel opgeld doet aangezien het een van de aangevoerde redenen is om 50 jaar eerder Bali aan te vallen. Er moet echter denk ik meer zijn dan alleen een vermoeden van een auteur om het in een encyclopedie op te nemen. In de handelingen van de EK en TK kom ik het in ieder geval niet tegen, noch in het boek van Vanvugt dat ruim aandacht schenkt aan de Lombok-Expeditie. Ik ben er daarom voor om het - vooralsnog - te schrappen. Ik heb nog enkele andere door de Nederlandse overheid aangevoerde redenen gevonden om Lombok aan te vallen en zal die in het lemma verwerken. Overigens geeft Schulte Nordholt in zijn boek als een van de redenen dat de Raad van Indië de radja van Lombok als een gevaar zag voor de veiligheid en vrede van Bali. Er werd gevreesd - in ieder geval uitgesproken - dat de radja mogelijk heel Bali onder zijn invloed wilde brengen door het hele eiland te veroveren. Vanvugt noemt ook nog enkele redenen die niet genoemd worden.

text: ::In het lemma staat nu dat de opstand van de Sasaks ontstond nadat de radja opnieuw die bevolkingsgroep verplicht wilde oproepen om tot oorlog op Bali over te gaan. Ik had die info van Vanvugt. Twee van de brieven van de Sasakse leiders aan de Nederlandse overheid in Nederlands-Indië zijn echter gepubliceerd en daarin worden andere redenen gegeven. Er zou wel nog sprake zijn van een eerdere brief, maar die is zover ik weet niet gepubliceerd. In ieder geval wordt in de brief die wel gepubliceerd is dus een andere oorzaak aangedragen. Er wordt gesteld dat de uiteindelijke grote opstand plaatsvond toen de radja in drie dorpen 150 mensen per dorp wilde vermoorden. De inlanders waren al vastgebonden. Dat voorval had niets te maken met het oproepen van soldaten om voor de radja te vechten op Bali. Dat voorval komt niet voor in het schrijven.

text: ::In het lemma staat ook dat een van de eisen van Dannenbargh was dat de radja de problemen van de Sasaks moest oplossen. De inhoud van de brief ging wat verder. De radja werd opgedragen dat de resident Dannenbargh de problemen zou oplossen en dat de radja alle door hem gekozen handelingen moest accepteren, ongeacht welke beslissing Dannenbargh zou nemen. Dat kon natuurlijk alles inhouden, zelfs het overdragen van het rechtstreeks bestuur aan Nederland van de Sasakse achterlanden. Dat onderdeel zou dan ook nog enige aanpassing verdienen.

text: ::Overigens heb ik de letterlijke tekst uit het verdrag dat in 1843 tussen Lombok en Nederlands-Indië werd gesloten op Wikisource gezet. Je kunt de link vinden via het sjabloon onderaan het lemma Lombok-oorlog 1894. Hoop je hiermee weer voldoende te hebben ingelicht. Happytravels (overleg) 17 sep 2016 10:43 (CEST)
replies: text: :::Inmiddels heb ik wat wijzigingen aangebracht en ga nog proberen wat 2e Kamerstukken te raadplegen.Koos van den beukel (overleg) 20 sep 2016 14:11 (CEST)
thread_title:  Britten 

message: t.av. claim dat KNIL nog niet bestond ten tijde van de Lombok Oorlog:
KNIL oprichting 14 september 1814
Lombok Oorlog 1894
Oorlog is niet tussen Nederlands-Indië en Lombok, maar tussen Bali en Lombok.
Nederland was geen partij anders dan militaire steun in ruil voor concessies.
Roof is absoluut betwist, JLA Brandes was wetenschapper die zich toewijdde aan de conservatie en bestudering hiervoor genoemde objecten. Niet alleen de Nagarakretagama maar ook de Pararaton. Tevens zou zonder Nederlands ingrijpen het Paleis van Lombok, met schat en al, op gegaan zijn in de vlammenzee. Graag objectief houden. Memoirz (overleg)
thread_title:  JLA Brandes