Overleg:Geschiedenis van Tibet

message: In het artikel kwam aanvankelijk de volgende passage voor:
replies: text: In vele versies, bijvoorbeeld de Blauwe annalen is er ook het verhaal, hoe de laatst overgebleven monniken uit Centraal-Tibet naar Amdo in de oostelijke periferie van het voormalige rijk trokken. Daar vonden ze nog functionerende tempels en kloosters nabij steden als Tsongkha en Lanzhou. Daar woonde een bevolking die deel uitmaakte van de Tibetaanse cultuur. Tibetaanse soldaten die daar in de periode van het Tibetaans rijk in een garnizoensplaats gelegerd waren en na de val van het rijk er voor kozen daar te blijven. Andere groepen met een weliswaar verschillende etnische achtergrond, zoals de Tuyuhun, maar die al een paar eeuwen onder Tibetaans bestuur hadden geleefd en waren "getibetaniseerd". Maar ook Han-Chinezen die daar onder Tibetaans bestuur hadden geleefd en Tibetaans spraken.
Deze passage begreep ik nauwelijks. Na enige tijd erop gestudeerd te hebben, heb ik de passage als volgt veranderd:

text: In vele versies, bijvoorbeeld in de Blauwe annalen, wordt het verhaal verteld hoe de laatst overgebleven monniken uit Centraal-Tibet naar Amdo, gelegen in de oostelijke periferie van het voormalige rijk, trokken. Daar vonden ze nog functionerende tempels en kloosters in de nabijheid van steden als Tsongkha en Lanzhou. Daar woonde nog een bevolking die de Tibetaanse cultuur in stand hield. Daar trof men Tibetaanse soldaten aan die daar tijdens het Tibetaans rijk in een garnizoensplaats gelegerd waren en die na de val van het rijk ervoor kozen daar te blijven. Daar woonden ook andere groepen met een weliswaar verschillende etnische achtergrond, zoals de Tuyuhun, maar die al een paar eeuwen onder Tibetaans bestuur hadden geleefd en waren "getibetaniseerd". Tevens hadden zich daar Han-Chinezen gevestigd die daar onder Tibetaans bestuur hadden geleefd en Tibetaans spraken.
Maar eigenlijk ontgaat me de relevantie van deze passage nog steeds. Het resultaat van mijn redactie maakt de passage wel begrijpelijker, maar niet encyclopedischer, en een clue lijkt te ontbreken. Het lijkt of er nog een zin achter moet, die bijvoorbeeld zou kunnen luiden: "Maar dit verhaal is een legende." Maar ook dan kan de passage geheel worden weggelaten zonder schade aan het artikel. Of is er een verband met de volgende passage? Ik hoop dat Renevs raad weet. Theobald Tiger (overleg)  15 sep 2013 22:21 (CEST)
Beste Theobald Tiger,
Allereerst natuurlijk mijn dank voor al je inspanningen. 
Ik begrijp wat je bedoelt en je hebt ook gelijk. Ik heb de passage aangepast. Ik heb de daarop volgende passage over de patroon-priester relatie en het feit, dat delen van Amdo deel uitmaakten van de Song-dynastie en Westelijke Xias weggelaten. Het sluit nu beter aan en  lijkt mij nu logischer. Is dat ook ook jouw oordeel?
Na het tekstdeel over de Mongoolse periode zal ik de periodisering van het artikel ook ingrijpend wijzigen. 
Er zullen dan drie tekstdelen gaan volgen over de Hegemonie van resp. Phagmodru-dynastie, de Rinpung-dynastie en die van de Karmapa en  Tsang-dynastie. Pas daarna zal het gaan over de Hegemonie van de gelug en de vijfde dalai lama. 
Hartelijke groet,
Renevs (overleg) 16 sep 2013 13:08 (CEST)
thread_title:  Blauwe annalen 

message: Woudloper,
Ik heb een eerdere opmerking van je in een bewerkingssamenvatting verwerkt. Ten aanzien van je opmerkingen op Overleg:Dalai lama het volgende.  
k heb het tekstdeel over migratie uitgebreid en onder een apart kopje gezet. Van de exodus kan ik weinig meer maken. Ik heb nog gezocht naar enigszins betrouwbare cijfers hoeveel van de nu ongeveer 140.000 Tibetanen in de ballingschap ook daar geboren moeten zijn. Ik heb ze echter niet kunnen vinden. De regering in ballingschap heeft of geeft daar geen cijfers over. Gezond verstand geeft echter aan dat dit anno 2014 minimaal een behoorlijke  meerderheid moet zijn.
Je miste ook nog een ´´  kritische bespreking van de gevolgen van de Chinese politiek t.o.v. Tibet ´´. Ik meen, dat ik in tekstdelen als onder meer Wijziging van sociale ordening, Ontmanteling van kloosters, Periode van de Culturele Revolutie daar redelijk op ben ingegaan.
Het is natuurlijk mogelijk iets over aantallen slachtoffers te schrijven. Je komt dan echter onvermijdelijk op de discussie rondom de 1.2 miljoen slachtoffers die de regering in ballingschap hanteert. Je moet dan echter ook de bevindingen daarop van bijvoorbeeld Warren W. Smith en Patrick French  beschrijven.  Bij de honderdduizenden die er ongetwijfeld wel zijn omgekomen past dan ook de nuance dat niet allen door specifiek tegen Tibetanen gerichte repressie omgekomen zijn. Warren Smith laat zien  dat een aanzienlijk deel in met name de oostelijke gebieden omgekomen is als gevolg van de desastreuze gevolgen van de  Grote Sprong Voorwaarts die in heel China zo ongeveer 35 miljoen mensen, waaronder dus ook Tibetanen , het leven heeft gekost. 
Maar wellicht moet je dan ook nog wat zeggen over andere gevolgen zoals de vrijwel verdubbeling van de gemiddelde levensverwachting van Tibetanen van 35 jaar in 1960 naar haast 70 jaar nu. Of de meer dan verdubbeling van het aantal Tibetanen van ongeveer 2,5 miljoen in de jaren '50 van de vorige eeuw naar 5,8 miljoen nu. 
Dat vind ik allemaal te gedetailleerd voor een overzichtsartikel worden. Ik heb nog wel het voornemen er iets aan toe te voegen over de teloorgang en het verdwijnen van de unieke Tibetaanse cultuur, maar ik moet daarvoor nog even wat raadplegen. Als jij ook een idee of suggestie hebt om nog iets op meer abstract niveau over gevolgen te schrijven hoor ik dat natuurlijk graag en zal ik er graag gebruik van maken. 
Vriendelijke groet,
Renevs (overleg) 4 jan 2014 23:32 (CET)
replies: text: Hoi Renevs,

text: Dank je voor je reactie. Je wijzigingen van de afgelopen week komen tegemoet aan de punten die ik aandroeg. Verder zie ik dat je opnieuw goede bronnen gebruikt, iets dat ik zelf niet kan. Op gevoel (gebaseerd op wat ik in het verleden erover gelezen heb, maar niet direct te onderbouwen met citaten/bronnen) kan ik het volgende opmerken:

text: Ik vind precieze getallen niet erg boeiend, niet alleen omdat die eigenlijk weinig zeggen en vaak sterk betwijfelbaar zijn, maar ook vanuit mijn persoonlijke beschrijfstijl. Je komt rond Tibet al snel terecht bij een opsomming van verschillende claims en dat vind ik weinig informatief meer. Interessanter m.b.t. de geschiedenis van de afgelopen 50 jaar vind ik het beantwoorden van vragen als:

text: *Hoe veranderde het dagelijks leven van de inwoners van Tibet als gevolg van de Chinese bezetting en kolonisatie? Er is veel bekend over de Tibetaanse geestelijkheid en de elite, maar wat er gebeurde met de gewone bevolking, en wat die daarvan dacht/vond, vind ik minstens zo interessant.

text: *Wat zijn de sociaal-maatschappelijke gevolgen geweest van de exodus? In hoeverre zijn de migranten en hun nakomelingen in contact met Tibetanen in Tibet gebleven en in hoeverre beïnvloeden ze Tibet zelf nog via deze banden?

text: *Wat zijn de sociaal-maatschappelijke gevolgen geweest van de desastreuze projecten van Mao (Grote Sprong Voorwaarts, Culturele Revolutie)? Dit staat enigszins los van de vraag hoeveel slachtoffers er vielen; een vraag die ik minder interessant vind.

text: *Wat zijn de sociaal-maatschappelijke en economische gevolgen van het sluiten van de zuidgrens, waardoor culturele uitwisseling en handel met verwante gebieden in het noorden van India en Nepal sterk afnam?

text: *Wat zijn de sociaal-maatschappelijke gevolgen van de militaire aanwezigheid? Zoals je opmerkt zijn er volgens sommige schattingen met regelmaat een kwart miljoen Chinese soldaten in de TAR. Dat is 1 soldaat op elke 20 inwoners, waar bovenop nog eens de "eigen" politiemacht komt. In feite is de TAR de afgelopen halve eeuw permanent een soort militaire politiestaat geweest.

text: *Wat zijn de sociaal-maatschappelijke gevolgen van de Chinese migratie? De facto is Tibet sinds Deng een Chinese vestigingskolonie geworden. In dit kader houd ik niet van het gebruik van het woord "Han-Chinezen", omdat de Chinese regering met het gebruik van die term vaak (al dan niet opzettelijk) allerlei demografische en etnische zaken en ontwikkelingen verhult, zowel direct als indirect. Dat heeft niet alleen betrekking op het percentage Han versus Tibetanen en andere autochtone groepen, hoewel dat uiteraard het gevoeligste punt is. Sjoemelen met demografische definities gebeurt overigens overal in de Volksrepubliek.

text: *Wat zijn de sociaal-maatschappelijke (en politieke!) gevolgen geweest van de economische groei van de afgelopen decennia?

text: *Wat zijn de gevolgen van de Chinese economische politiek en ontwikkeling, niet alleen voor de TAR als geheel, maar ook per bevolkingsgroep? In hoeverre is sprake van scheefgroei? Profiteren de Tibetanen minder van de economische groei dan de Chinese migranten, en zo ja: waaraan ligt dat?

text: Deels komt dit artikel al aan de beantwoording van die vragen toe, deels hoort die ook niet in dit artikel thuis (maar in het artikel Tibet (gebied)). Ik geloof overigens dat Tibet op het moment naar bevolkingsaantal gezien al het deel van de Volksrepubliek is met de meest uitgebreide behandeling in deze encyclopedie. Een gebied als Sichuan, met bijna 20 maal zoveel inwoners, komt er aanzienlijk kariger vanaf! We hebben dus al redelijk veel bereikt, maar ik zal blijven meedenken, -lezen en -speuren naar literatuur om zaken verder te verbeteren.

text: Hartelijke groeten (en beste wensen nog),  6 jan 2014 14:57 (CET)
Hoi Woudloper,
Mijn dank voor het bovenstaande bericht. Het is mij echt een genoegen om over mijn interessegebied met iemand ook vooral inhoudelijk van gedachten te wisselen. Je aandachtspunten zijn zeker  de moeite waard.  Ik ben het met je eens dat een aantal daarvan meer thuis hoort in andere artikelen bijvoorbeeld Tibet (gebied). 
Daarbij heb ik de volgende opmerkingen. De eerste is van inhoudelijke aard.Je schrijft terecht dat er wel veel bekend is over de reacties van de Tibetaanse geestelijkheid en de elite na de machtsovername,  maar veel minder over wat de gewone bevolking dacht. Er zijn wat vluchtverhalen. Er is wat Chinese propaganda van mensen als Anna Louise Strong      ( When serfs stood up ) , maar weinig echte vakliteratuur daarover. Dat is ook historisch gezien een zwakte in de tibetologie ( een ontzettend slecht lemma trouwens ) . 
In de tibetologie is er weinig aandacht voor de microgeschiedenis. Dat kan met het gebrek  aan bronnen te maken hebben. Er is in ieder geval geen  school als die van bijvoorbeeld de Annales. Er is enkele uitzonderingen daargelaten niemand van de traditie van bijvoorbeeld  Emmanuel Le Roy Ladurie . Er is dan ook niet zoiets als het equivalent van  Montaillou in de historiografie van Tibet. Wat er is gaat dan nog vaak over de oostelijke gebieden zoals Amdo en veel minder over de TAR. Zie bijv.  . 
Maar met die beperkingen zal ik aandacht aan je opmerkingen besteden en kijken waar dat zou passen.
Dat brengt mij wel tot de tweede opmerking. Veel, heel beel wat ik de laatste jaren heb geplaatst hier is uit het oogpunt van het herstellen van de inhoudelijke ravage, die een ook jou bekende maar inmiddels vertrokken voormalige collega heeft aangericht. Wat dat betreft zijn er nog honderden artikelen in het Tibet-dossier te gaan. Er moeten dus prioriteiten gesteld worden, alleen al vanwege het feit, dat ik ook nog andere leuke dingen buiten Wikipedia wens te doen.  
Ik richt mij dus op herschrijven van artikelen die voor het hele verhaal over Tibet hier relevant zijn met name voor de mogelijke lezer. Ik zal dus niet bijvoorbeeld Aapafstammelingen van Zodang Gongpori gaan herschrijven, maar heb dat wel gedaan voor bijvoorbeeld dalai lama, omdat dit aanzienlijk relevanter is voor deze encyclopedie. Artikelen die wel op mijn lijstje staan zijn bijvoorbeeld Tibetaanse cultuur en het door jou genoemde  Tibet (gebied). Daar kan ik tegen die tijd ook wel veel van je bovenstaande opmerkingen in verwerken. 
Naar aanleiding van je opmerking ´´ Ik geloof overigens dat Tibet op het moment naar bevolkingsaantal gezien al het deel van de Volksrepubliek is met de meest uitgebreide behandeling in deze encyclopedie. Een gebied als Sichuan, met bijna 20 maal zoveel inwoners, komt er aanzienlijk kariger vanaf! ´´ nog het volgende. 
Je hebt gelijk. Ik heb overigens nog even  gekeken naar enige aan Tibet grenzende provincies. Het artikel Sichuan alsmede Gansu is  niet alleen zonder enige bronvermelding, maar ook hier barst het van de fouten. Het zijn inhoudelijk zeer slechte lemma's.  ( Er zijn heel veel bar slechte artikelen over toch uiterst relevante onderwerpen uit de Chinese geschiedenis, zoals Lange Mars, Grote Sprong Voorwaarts, Communistische Partij van China, etc.)  Er is dus inderdaad nog heel veel te doen. 
En af en toe wil ik ook nog eens een leuk nieuw artikel schrijven. Ik ga na het enige tijd geleden  verwijderen van het artikel Keizerlijke Chinese schatplichtsysteem dus de komende dagen beginnen aan een artikel over Tribuutsysteem. 
Hartelijke groet,
Renevs (overleg) 6 jan 2014 22:52 (CET)
thread_title:  Opmerkingen over (Geschiedenis van) Tibet 

message: Ik heb de wijzigingen door Jverveer van 1 mei voor het grootste deel ongedaan gemaakt. 
*Er was geen sprake van een vernietigende nederlaag van het Tibetaanse leger nabij Chamdo. Alle serieuze bronnen spreken over een overgave.
* Over het verzet van de Khampa ' s tegen de Chinezenis er juist een apart tekstdeel 
* Over het verhaal van het dreigement het paleis te beschieten bestaan tientallen versies, ook onder Tibetanen zelf. De waarheid daarover zal wel nooit geheel duidelijk worden. Omdat het verhaal ook niet echt relevant is voor de loop van de historische gebeurtenissen is er vanaf gezien dit te vermelden. Anders zouden er lappen  tekst bij moeten komen om de vele verschillende versies – nogmaals ook onder Tibetanen- te vermelden. 
Renevs (overleg) 1 mei 2014 15:18 (CEST)
thread_title:  Wijzigingen 1 mei 2014

message: De nu door dezelfde Jverveer aangebrachte wijzigingen zijn voor een deel dezelfde als die in het kopje hierboven. Zij zijn geen van alle voorzien van een bron. Zij zijn dan ook weer verwijderd. Aanpassingen van een dergelijke orde dienen eerst hier op de Overlegpagina en voorzien van gezaghebbende bronnen aan de orde worden gesteld.Renevs (overleg) 31 aug 2017 14:23 (CEST)
thread_title: En die van 31 augustus 2017