Overleg:Pederastie

message: Ik denk dat het foutief is te stellen dat pederastie "neigt ... naar verkrachting." Pederastie (althans in de oudheid) gebeurde met wederzijdse instemming van beide partijen en de relatie hoefde niet perse seksueel te zijn. Evil berry 12 mei 2006 12:07 (CEST)
replies: text: Volgens mij heb je gelijk. Het moet zoiets zijn als Tegenwoordig is het, althans in de Westerse samenleving, niet meer gebruikelijk en neigt ... naar verkrachting (wellicht iets anders verwoord).--Snafje 12 mei 2006 12:09 (CEST)
En hoe weet je dat het in de Oudheid met in- of toestemming gebeurde? Hoe kun je weten dat er destijds geen dader-gemotiveerde Inversietheorieën gebruikt werden? Als er sprake was van een ruil van de ene gunst voor de andere, is er dan nog sprake van instemming? Het is een historische trend dat de zwakkeren, afhankelijken, onderdrukten vrijwel nooit aan het woord kwamen of dat hun verhaal zoek gemaakt werd. Ik wil toch even aan het denken zetten hierover. Verrekijker'praatjes? 12 mei 2006 16:37 (CEST)

text: Het is natuurlijk geen zwart-witverhaal, maar daarom juist dat een genuanceerd artikel over dit onderwerp geschreven moet worden en niet een kort zwart-witartikel als het huidige. Evil berry 13 mei 2006 23:22 (CEST)

message: Verplaatst van Wikipedia:Overleg gewenst. -- Bessel Dekker 14 mei 2006 22:10 (CEST)
---------
Naar aanleiding van het verschijnen van het artikel Heilige Schare van Thebe, kwam ik terecht bij het artikeltje pederastie en was verbaast over haar inhoud:
replies: text: Minimum wettelijke leeftijd voor sexuele relaties van kinderen in Europa en Turkije
Pederastie kan twee zaken betekenen:
** de neiging van een volwassen man tot seksueel verkeer met jongens.
** seksuele omgang tussen een man en een jongen.

text: Pederastie kwam veel voor in de klassieke oudheid en wordt uit een soort van exotische wensdroom geveinsd in diverse niet-westerse culturen.

text: Waar pedofilie nog platonisch opgevat kan worden, neigt pederastie naar verkrachting. Het wordt streng juridisch vervolgd maar leidt vaak al tevoren tot volksgerichten tegen de dader.
Wat ik weet over pederastie mbt de oudheid, is dat het ging om een relatie tussen twee mannen met onderlinge toestemming. Hoewel gediscusieerd kan worden of een jong kind kan beslissen over een relatie met een veel ouder persoon, denk ik dat het verkeerd is te stellen dat pederastie naar verkrachting neigt. Ik ben ook eens een kijkje gaan nemen bij het artikel pedofilie, waarbij het klassieke Griekenland vermeld wordt. Als ik mij niet vergis was de relatie die onderhouden werd tussen oudere man en jongen een pederastische relatie en geen pedofiele. Als voorbeeld zou ik het Engelstalige artikel Pederasty willen aanhalen, dat volgens mij een beter en genuanceerder beeld geeft van pederastie dan nu het geval is. Evil berry 12 mei 2006 12:18 (CEST)
===Griekenland===
Voor wat het oude Griekenland betreft, heb je zeker gelijk. De verwarring zal deels wel voortkomen uit een foute interpretatie van het Griekse "pais", dat natuurlijk "kind" kán betekenen, maar nog veel meer:
replies: text: :The junior partner in homosexual eros is called pais (or, of course, paidika) even when he has reached adult height and hair has begun to grow on his face, so that he might more appropriately be called neāniskos, meirakion or ephēbos. There is a clear distinction between paides and neāniskoi in (e.g.) [volgen bronnen].

text: :...

text: :Meleagros 117 describes a blissful erotic dream in which he embraced an 'eighteen-year-old pais,' and the young man whose beauty so moved the paiderastēs Episthenes in Xen. Anab. vii 4.7 is described by Xenophon as 'a pais who had just reached maturity'. Once the beard was grown, a young male was supposed to be passing out of the eromenos stage...

text: :(Citaten uit K.J. Dover: Greek Homosexuality, 1978, pag. 85 en 86)
Er kan wel een zekere ongelijkheidsrelatie worden gepostuleerd, maar dan in maatschappelijke stand of in stadium van intellectuele ontwikkeling; hoogstwaarschijnlijk niet in macht (want naar de gunsten van de pais moest wel degelijk worden gedongen). Natuurlijk kwam in de Oudheid verkrachting ook voor; maar met paiderasteia heeft dat niets te maken. Wie dat beweert, bezondigt zich aan de keerzijde van de genoemde "exotische wensdroom" door een "exotisch spookbeeld" op te roepen. 
Ik vind het artikel waarnaar jij verwijst, inderdaad ook onevenwichtig. Het probleem is dat het onderwerp "pedofilie" dermate in de taboesfeer is terechtgekomen, dat het bijna onaanraakbaar is geworden. Beschuldigingen vliegen over en weer, verwarring met "kinderverkrachting", "kinderlokkerij" en "pederastie" zijn eerder regel dan uitzondering, en wie ook maar iets gematigds over deze onderwerpen wil zeggen, loopt kans op wilde beschuldigingen. Een zorgwekkende toestand, waarin het artikel aan de actualiteit raakt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 mei 2006 13:07 (CEST)

text: Daarom dat ik dus ook voorstel om het Engelstalige artikel te vertalen, dat steunt op wetenschappelijk onderzoek en een genuanceerd beeld geeft van pederastie. Evil berry 14 mei 2006 17:11 (CEST)
replies: text: :Dan zijn we het eens afgezien van de kleinigheid  dat die en: wel weer beweert dat pais "boy" betekent, maar daarmee is nog niet de netelige vraag beantwoord wie het aanpakt. Ik wil zeker wel meewerken. Bessel Dekker 14 mei 2006 17:16 (CEST)
replies: text: ::Ik zou ook wel een deel willen vertalen, maar het gehele artikel zie ik niet zitten. Daarnaast hoeven we natuurlijk niet alles klakkeloos over te nemen, we kunnen altijd aanpassingen aanbrengen die het artikel verbeteren. Momenteel tracht ik op het Portaal:Oudheid mensen warm te maken om artikelen die in de drie grootste Wikipedia's (de,en,fr) in de etalage staan op deze Wikipedia aan te vullen of te schrijven aan de hand van deze etalage-artikels. Ik weet niet direct of er een goed nederlandstalig standaardwerk is over pederastie, maar ik zal het eens opzoeken en dan kan ik het vertaalde artikel aan de hand daarvan verbeteren waar nodig. Evil berry 14 mei 2006 20:02 (CEST)
replies: text: :::Goed, dan begin ik een dezer dagen alvast aan de vertaling. Bessel Dekker 14 mei 2006 20:06 (CEST)

text: :::Ik heb intussen enkele interessante titels gevonden: , Pédérastie en Belgique: de Saint-Tropez à Charleroi, Montigny-le-Tilleul, 1999; , Eros adolescent: la pédérastie dans la Grèce antique, Parijs, 1980; , De macht van Eros: Lust, liefde en moraal in Athene. Een analyse, Amsterdam, 2002; recensie van  Islamic Homosexualities. Culture, History, and Literature; Homoseksualiteit in de oudheid (scholieren.com) en Seksualiteit in de oudheid.
replies: text: ::::Fantastisch! Ik maak een redelijk getrouwe vertaling (nu 8% gereed), dan zien we wel hoe we het daarna verbeteren. Ik wil graag nogmaals wijzen op K.J. Dover: Greek Homosexuality, 1978. Zou er bij Brongersma of bij Sandfort iets over het onderwerp te vinden zijn vwb de Lage Landen, of beprkten die zich tot pedofilie? (E. Brongersma: Homosexualiteit en strafrecht, 1971; Th. Sandfort:Het sexuele aspect van pedofiele relaties. Ervaringen van jongens, 1981) Ik zoek nog wel eens in de bibliografie van Tielmans proefschrift, wie weet. Bessel Dekker 14 mei 2006 22:05 (CEST)
replies: text: :::::Tsja, wat is het onderscheid tussen pedofilie en pederastie? Bepaal je dat op leeftijd? Sandfort geeft aan dat de door hem onderzochte jongens van 10j9m tot 16j1m oud waren, met een gemiddelde van 13j4½m. Wat Brongersma betreft, is ook voor hem volgensmij de belangstelling in de eerste plaats voor pederastie. Hij is (in elk geval in Jongensliefde) echter niet specifiek voor wat betreft de Lage Landen, maar internationaal bezig. - GLD 16 mei 2006 16:37 (CEST)

text: :::De en: zegt: Whether in its ancient or its modern forms, [pederasty] is held to be unrelated to pedophilia – the sexual exploitation, homo- or heterosexual, of a child's immaturity. The distinction between the two hinges on respecting prevailing conventions on the age of sexual consent. Ondanks die laatste zin lijkt het mij dus volgens de en: niet primair om leeftijd te gaan, eerder om +- exploitatie. Uiteraard heb ik dit citaat noodgedwongen uit zijn verband gerukt. En de vraag of dit voor pedofilie klopt, is hier minder aan de orde dan de vraag naar pederastie.  Maar wat vind je ervan? Bessel Dekker 16 mei 2006 19:54 (CEST)
replies: text: ::::Naar mijn mening heeft het verschil iet met 'exploitation' te maken, en ook niet met de Age of Consent. Pedofilie is seksuele belangstelling voor kinderen, pederastie voor adolescenten, waarbij de laatste bovendien specifiek mannelijk-homoseksueel is, terwijl pedofilie alle geslachtscombinaties omvat. Een ander verschil is dat 'pederastie' meer gebruikt wordt in historische/culturele context, terwijl 'pedofilie' meer in moderne en medische context gebruikt wordt. In die zin kan er dan een duidelijk onderscheid gemaakt worden in dat 'pederastie' over man-jongenrelaties als een maatschappelijk gebruik kan gaan, terwijl 'pedofilie' over de volwassene-kindrelatie als gewenste vorm van relatie voor de oudere partner gaat. - GLD 17 mei 2006 00:06 (CEST)
replies: text: :::::Ik wil even opmerken dat mannen in het oude Griekenland (ik ben enkel vertrouwd met het fenomeen in de oudheid) naast hun pederastische relatie ook relaties hadden met hun echtgenotes, hetairen en dat het fenomeen vooral is geättesteerd voor de hogere klasses. In sommige gevallen was de relatie tussen een oudere en een jongere man geen seksuele relatie en dus eigenlijk geen pederastische relatie is. Ik denk dat een pederastische relatie in niets verschilde van een homoseksuele relatie dan het leeftijdsverschil. Het is interessant hierbij op te merken dat voor Romeinen seksuele omgang van vrije Romeinen met (onvrije) "jongens" toegelaten was zolang deze nog "onbehaard" waren, opdat ze niet zouden gaan overheersen in de relatie. We mogen daarnaast niet vergeten dat mentale volwassenheid in de oudheid al veel vroeger verwacht werd van jongeren. Ik dnek dus dat inderdaad het onderscheid wel degelijk gemaakt zou mogen worden in verband met pederastie op basis van wederzijdse en niet-wederzijdse toestemming door twee mentaal volwassen mensen, met die nuance dat het echter niet altijd zo was én er natuurlijk altijd uitzonderingen zijn te vinden. Daarom is het belangrijk dat dit artikel genuanceerd is, doch om te beginnen vertrekt van een - wat minder genuanceerde - heldere definitie van pederastie. Evil berry 17 mei 2006 14:26 (CEST)

text: ::::Uiteindelijk lijken "helder" en "genuanceerd" mij kernbegrippen, zowel voor de definitie als voor de uitwerking. Overigens hoop ik dat jullie (hardop?) doordenken, terwijl ik de vertaling afmaak. Dan kunnen we de resultaten vervolgens hopelijk "in elkaar schuiven"? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 mei 2006 15:10 (CEST)
thread_title:  Van algemene overlegpagina verplaatst 

message: Voor wat het oude Griekenland betreft, heb je zeker gelijk. De verwarring zal deels wel voortkomen uit een foute interpretatie van het Griekse "pais", dat natuurlijk "kind" kán betekenen, maar nog veel meer:
replies: text: :The junior partner in homosexual eros is called pais (or, of course, paidika) even when he has reached adult height and hair has begun to grow on his face, so that he might more appropriately be called neāniskos, meirakion or ephēbos. There is a clear distinction between paides and neāniskoi in (e.g.) [volgen bronnen].
replies: text: :...

text: :Meleagros 117 describes a blissful erotic dream in which he embraced an 'eighteen-year-old pais,' and the young man whose beauty so moved the paiderastēs Episthenes in Xen. Anab. vii 4.7 is described by Xenophon as 'a pais who had just reached maturity'. Once the beard was grown, a young male was supposed to be passing out of the eromenos stage...

text: :(Citaten uit K.J. Dover: Greek Homosexuality, 1978, pag. 85 en 86)
Er kan wel een zekere ongelijkheidsrelatie worden gepostuleerd, maar dan in maatschappelijke stand of in stadium van intellectuele ontwikkeling; hoogstwaarschijnlijk niet in macht (want naar de gunsten van de pais moest wel degelijk worden gedongen). Natuurlijk kwam in de Oudheid verkrachting ook voor; maar met paiderasteia heeft dat niets te maken. Wie dat beweert, bezondigt zich aan de keerzijde van de genoemde "exotische wensdroom" door een "exotisch spookbeeld" op te roepen. 
Ik vind het artikel waarnaar jij verwijst, inderdaad ook onevenwichtig. Het probleem is dat het onderwerp "pedofilie" dermate in de taboesfeer is terechtgekomen, dat het bijna onaanraakbaar is geworden. Beschuldigingen vliegen over en weer, verwarring met "kinderverkrachting", "kinderlokkerij" en "pederastie" zijn eerder regel dan uitzondering, en wie ook maar iets gematigds over deze onderwerpen wil zeggen, loopt kans op wilde beschuldigingen. Een zorgwekkende toestand, waarin het artikel aan de actualiteit raakt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 mei 2006 13:07 (CEST)

text: Daarom dat ik dus ook voorstel om het Engelstalige artikel te vertalen, dat steunt op wetenschappelijk onderzoek en een genuanceerd beeld geeft van pederastie. Evil berry 14 mei 2006 17:11 (CEST)
replies: text: :Dan zijn we het eens afgezien van de kleinigheid  dat die en: wel weer beweert dat pais "boy" betekent, maar daarmee is nog niet de netelige vraag beantwoord wie het aanpakt. Ik wil zeker wel meewerken. Bessel Dekker 14 mei 2006 17:16 (CEST)
replies: text: ::Ik zou ook wel een deel willen vertalen, maar het gehele artikel zie ik niet zitten. Daarnaast hoeven we natuurlijk niet alles klakkeloos over te nemen, we kunnen altijd aanpassingen aanbrengen die het artikel verbeteren. Momenteel tracht ik op het Portaal:Oudheid mensen warm te maken om artikelen die in de drie grootste Wikipedia's (de,en,fr) in de etalage staan op deze Wikipedia aan te vullen of te schrijven aan de hand van deze etalage-artikels. Ik weet niet direct of er een goed nederlandstalig standaardwerk is over pederastie, maar ik zal het eens opzoeken en dan kan ik het vertaalde artikel aan de hand daarvan verbeteren waar nodig. Evil berry 14 mei 2006 20:02 (CEST)
replies: text: :::Goed, dan begin ik een dezer dagen alvast aan de vertaling. Bessel Dekker 14 mei 2006 20:06 (CEST)

text: :::Ik heb intussen enkele interessante titels gevonden: , Pédérastie en Belgique: de Saint-Tropez à Charleroi, Montigny-le-Tilleul, 1999; , Eros adolescent: la pédérastie dans la Grèce antique, Parijs, 1980; , De macht van Eros: Lust, liefde en moraal in Athene. Een analyse, Amsterdam, 2002; recensie van  Islamic Homosexualities. Culture, History, and Literature; Homoseksualiteit in de oudheid (scholieren.com) en Seksualiteit in de oudheid.
replies: text: ::::Fantastisch! Ik maak een redelijk getrouwe vertaling (nu 8% gereed), dan zien we wel hoe we het daarna verbeteren. Ik wil graag nogmaals wijzen op K.J. Dover: Greek Homosexuality, 1978. Zou er bij Brongersma of bij Sandfort iets over het onderwerp te vinden zijn vwb de Lage Landen, of beprkten die zich tot pedofilie? (E. Brongersma: Homosexualiteit en strafrecht, 1971; Th. Sandfort:Het sexuele aspect van pedofiele relaties. Ervaringen van jongens, 1981) Ik zoek nog wel eens in de bibliografie van Tielmans proefschrift, wie weet. Bessel Dekker 14 mei 2006 22:05 (CEST)
replies: text: :::::Tsja, wat is het onderscheid tussen pedofilie en pederastie? Bepaal je dat op leeftijd? Sandfort geeft aan dat de door hem onderzochte jongens van 10j9m tot 16j1m oud waren, met een gemiddelde van 13j4½m. Wat Brongersma betreft, is ook voor hem volgensmij de belangstelling in de eerste plaats voor pederastie. Hij is (in elk geval in Jongensliefde) echter niet specifiek voor wat betreft de Lage Landen, maar internationaal bezig. - GLD 16 mei 2006 16:37 (CEST)

text: :::De en: zegt: Whether in its ancient or its modern forms, [pederasty] is held to be unrelated to pedophilia – the sexual exploitation, homo- or heterosexual, of a child's immaturity. The distinction between the two hinges on respecting prevailing conventions on the age of sexual consent. Ondanks die laatste zin lijkt het mij dus volgens de en: niet primair om leeftijd te gaan, eerder om +- exploitatie. Uiteraard heb ik dit citaat noodgedwongen uit zijn verband gerukt. En de vraag of dit voor pedofilie klopt, is hier minder aan de orde dan de vraag naar pederastie.  Maar wat vind je ervan? Bessel Dekker 16 mei 2006 19:54 (CEST)
replies: text: ::::Naar mijn mening heeft het verschil iet met 'exploitation' te maken, en ook niet met de Age of Consent. Pedofilie is seksuele belangstelling voor kinderen, pederastie voor adolescenten, waarbij de laatste bovendien specifiek mannelijk-homoseksueel is, terwijl pedofilie alle geslachtscombinaties omvat. Een ander verschil is dat 'pederastie' meer gebruikt wordt in historische/culturele context, terwijl 'pedofilie' meer in moderne en medische context gebruikt wordt. In die zin kan er dan een duidelijk onderscheid gemaakt worden in dat 'pederastie' over man-jongenrelaties als een maatschappelijk gebruik kan gaan, terwijl 'pedofilie' over de volwassene-kindrelatie als gewenste vorm van relatie voor de oudere partner gaat. - GLD 17 mei 2006 00:06 (CEST)
replies: text: :::::Ik wil even opmerken dat mannen in het oude Griekenland (ik ben enkel vertrouwd met het fenomeen in de oudheid) naast hun pederastische relatie ook relaties hadden met hun echtgenotes, hetairen en dat het fenomeen vooral is geättesteerd voor de hogere klasses. In sommige gevallen was de relatie tussen een oudere en een jongere man geen seksuele relatie en dus eigenlijk geen pederastische relatie is. Ik denk dat een pederastische relatie in niets verschilde van een homoseksuele relatie dan het leeftijdsverschil. Het is interessant hierbij op te merken dat voor Romeinen seksuele omgang van vrije Romeinen met (onvrije) "jongens" toegelaten was zolang deze nog "onbehaard" waren, opdat ze niet zouden gaan overheersen in de relatie. We mogen daarnaast niet vergeten dat mentale volwassenheid in de oudheid al veel vroeger verwacht werd van jongeren. Ik dnek dus dat inderdaad het onderscheid wel degelijk gemaakt zou mogen worden in verband met pederastie op basis van wederzijdse en niet-wederzijdse toestemming door twee mentaal volwassen mensen, met die nuance dat het echter niet altijd zo was én er natuurlijk altijd uitzonderingen zijn te vinden. Daarom is het belangrijk dat dit artikel genuanceerd is, doch om te beginnen vertrekt van een - wat minder genuanceerde - heldere definitie van pederastie. Evil berry 17 mei 2006 14:26 (CEST)

text: ::::Uiteindelijk lijken "helder" en "genuanceerd" mij kernbegrippen, zowel voor de definitie als voor de uitwerking. Overigens hoop ik dat jullie (hardop?) doordenken, terwijl ik de vertaling afmaak. Dan kunnen we de resultaten vervolgens hopelijk "in elkaar schuiven"? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 mei 2006 15:10 (CEST)
thread_title: Griekenland

message: Ik zou willen voorstellen om de uitgebreide bibliografie van het Engelstalige artikel over te nemen, zodat de lezer niet naar dat artikel moet springen om deze te kunnen vinden. Misschien kan ook gekeken worden of sommige van deze werken vertaald zijn naar het Nederlands? Evil berry 24 jun 2006 09:56 (CEST)
Bijvoorbeeld:
*, Homoseksualiteit in het klassieke Griekenland, Amsterdam, 1989.  (vert. uit het Engels door Wim Hottentot.)
Ik heb intussen ook nog interessante Nederlandstalige sites ontdekt:
*, EROS en POLIS. Homo-erotiek en socio-seksueel systeem in Athene, flwi.ugent.be, 2005.
*Miss Blanche en Chiehelette. Verkennend historisch onderzoek naar de weerslag van het homoseksuele gebeuren in de gerechtelijke archieven en publieke opinie in Vlaanderen rond de eeuwwisseling, onuitgegeven licentiaatsverhandeling Geschiedenis UGent, 1995-1996 (=ethesis.net, 2005). (in het bijzonder "Hoofdstuk 1: Perceptie van homoseksualiteit voor de negentiende eeuw")
*Islamitische homoseksualiteit. Recensie van Stephen O. Murray & Will Roscoe (red), Islamic Homosexualities. Culture, History, and Literature. New York/Londen: New York University Press, 1997, 331 pp., index, f46,90. (door Omar Nahas)
En interessante Nederlandstalige werken:
*, Bewust van andere lusten: homoseksualiteit in het Romeinse keizerrijk, Amsterdam, 1995. 
* (trad), Gouden jongens: homo-erotiek in Griekse en Romeinse teksten, Groningen, 1996 (elektronische versie (PDF), 2003.). 
*, De macht van Eros. Lust liefde en moraal in Athene. Met een nieuwe vertaling van Plato's Symposion, Amsterdam, 2002. 
*, Eros en de Griekse beginselen, in Hermeneus 74 (2002), pp. 312-321.
**, art. Greek homosexuality, Livius.org (2006).
*, De jacht op jongens, in Hermeneus 66 (1994), pp. 302-305.
(Gedeeltelijke) vertalingen van Plato's Symposion:
*Vertaald door Gerard Koolschijn (1998).
*Vertaald door P.C. Boutens (1931).
Sorry, EB, ik zie je opmerkingen hierboven nu pas. Ik ben het goeddeels met je eens. Mijn overweging was: als we de literatuuropgave van de en: ongewijzigd overnemen, dan zie ik weinig meerwaarde ten opzichte van doorklikken. Nu jij echter een aantal toegevoegde bronnen bijdraagt, verandert de zaak: dit geeft aanleiding tot een voldragen "eigen" bibliografie. Engels en Nederlands moeten dan nog wel "in elkaar geschoven" worden. Doe jij het of doe ik het? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 jul 2006 03:46 (CEST)
P.S. Ik keek nog even naar de titels die je geeft. Op het eerste gezicht is niet steeds te zien of ze wel over pederastie gaan, in contradistinctie tot homoseksualiteit. Maar dat valt uit te zoeken, of weet je er al meer van? Bessel Dekker 2 jul 2006 03:52 (CEST)
replies: text: Ik meen dat de meeste van deze titels gaan over homoseksuele pederastische relaties. Er is minder geschreven over heteroseksuele en lesbische pederastie (dat is althans de indruk die ik krijg), hoewel ik meen dat er tussen deze titels (of anders tijdens mijn zoektocht op Google) een werk tussen stak dat ook inging op pederastie bij Griekse vrouwen. Het "in elkaar schuiven" van de bibliografie laat ik aan jou over (het is tenslotte grotendeels door jou vertaald, bewerkt en aangevuld, dus jij kan waarschijnlijk beter inschatten welke titels belangrijker zijn dan andere). In ieder geval is het artikel pederastie nu een artikel waarop we trots mogen zijn, in tegenstelling tot haar voorganger die toch een smetje wierp op deze Wikipedia. Evil berry 4 jul 2006 15:15 (CEST)
thread_title:  Bronnen/Referenties 

message: Wat is nu het verschil met pedofilie? (dit was een vraag van Gebruiker:Patio - +sig door - Pudding)
Citaten uit het artikel:
Pederastie wordt zowel in haar oudere als in haar moderne vorm als een ander verschijnsel beschouwd dan (homoseksuele) pedofilie. Bij onderscheid tussen deze begrippen gaat het vooral om de eerbiediging van de dominante conventies met de betrekking tot de leeftijd waarop een persoon seksuele relaties kan aangaan.
De openlijke gelijkgeslachtelijke knapenliefde met jongens die de wettelijke leeftijd voor seks hebben bereikt, is toegestaan in die landen waar aan adolescenten halverwege hun tienerjaren de erotische emancipatie is veroorloofd. Maar in geen enkele samenleving dienen zulke relaties tegenwoordig uitdrukkelijk tot het bevorderen van maatschappelijke doelstellingen. Momenteel is er een tendens dat de term pederastie in de nieuwsmedia ten onrechte als synoniem wordt gebruikt voor pedofilie, ook al verwijst dat laatste begrip naar de seksuele aantrekking van volwassenen tot prepuberale jongens (of ook meisjes). Ook efebofilie is een begrip dat van pederastie moet worden onderscheiden.
Bessel Dekker 14 jul 2006 17:33 (CEST)
replies: text: Pederastie is - denk ik -  vergelijkbaar met het huwelijk, een samenlevingsmodel tussen twee personen, terwijl pedofilie hoort in hetzelfde rijtje als homofilie, heterofilie, enzovoorts (een voorliefde dus). Iemand in een pederastische relatie is niet perse een pedofiel, hoewel dit zo kan zijn. Evil berry 15 jul 2006 00:09 (CEST)
replies: text: :Mee eens, zij het dat er daarnaast een leeftijdsverschil is: pedofilie - prepuberale partner; pederastie - puberale. Ook efebofilie gaat blijkbaar van puberale partners uit, maar dan niet geïnstitutionaliseerd.

text: :Naar mijn mening zou er een kort paraplulemma moeten komen, waarin, met links, de begrippen "pedofilie", "pederastie", "pedoseksualiteit" en "efebofilie" beknopt worden uitgelegd, met links, met verschillen. Is dat een goed idee? Bessel Dekker 15 jul 2006 14:53 (CEST)
replies: text: ::Kan er inderdaad voor zorgen dat het overzicht bewaard blijft. We moeten dan enkel een goede lemmanaam vinden. Iets zoals "jongeren- en kinderenrelaties met ouderen"? Evil berry 15 jul 2006 16:39 (CEST)
replies: text: :::Aangemaakt: Leeftijds-asymmetrische relaties. Bessel Dekker 15 jul 2006 18:12 (CEST)
replies: text: ::::Een uitstekend paraplulemma. Helder en duidelijk. Een pluim voor Bessel Dekker. Evil berry 15 jul 2006 19:27 (CEST)

text: :::...wiens weekend daarmee niet meer stuk kan. Bedankt, EB. Bessel Dekker 15 jul 2006 20:06 (CEST)
replies: text: ::::Graag gedaan. ;) Evil berry 15 jul 2006 20:26 (CEST)
thread_title:  Pedofilie 

message: Ik ben er zeker niet op tegen dat dit onderwerp besproken wordt, wel heb ik er een aantal - ik geef het toe - morele problemen mee.
* 1. Her en der in de tekst staat verhuld te lezen dat pederastische relaties dienen ter lering en vermaak. De lering bestaat uit de overdracht van morele en culturele waarden, oftewel de traditie, de ervaring en de inzichten, een doodgewoon iets in de omgang tussen ouderen en jongeren, maar tegelijkertijd staat er "alsook als seksuele verstrooiing". Die combinatie, waarbij vooral de nadruk op het eerste gelegd wordt, doet in mij een afkeer groeien van het artikel als geheel, daar ik het als verdoezeling beschouw van de seksuele verhoudingen in zo'n relatie. Nu weet ik uit onderzoek dat niet ieder er "schade" van ondervindt, maar toch ... Gezien de vele gevallen van seksueel misbruik waarbij die verdoezelende argumenten ingezet worden om macht te verkrijgen over de integriteit van zo'n jongeling had ik ervoor gekozen die twee kanten aan dit soort relaties niet in één alinea te bespreke, maar apart van elkaar.
* 2. Ondanks dat de auteurs van dit artikel de moeite hebben genomen onderscheid te maken met pedoseksualiteit oftewel pedofilie gebeurt het op een uiterst afstandelijke koele manier: "Bij onderscheid tussen deze begrippen gaat het vooral om de eerbiediging van de dominante conventies met de betrekking tot de leeftijd waarop een persoon seksuele relaties kan aangaan, alsmede om de wettelijke leeftijdsgrenzen die die conventies een juridisch kader geven." (Dit is inclusief de vederduidelijking die ik eraan toegevoegd heb.) Oftewel: het zijn de "conventies" die bepalen of er sprake is van een relatie waarin de "leeftijd" bepalend is en niet de "gelijkwaardigheid", leest "Antropologen maken wel een onderverdeling binnen de homoseksualiteit naar verhoudingen gestructureerd naar gender, gelijkwaardigheid en leeftijd. De laatste categorie is de pederastie en komt in de geschiedenis het meest voor." Ik vind het uiterst ranzig om bij verschillen in leeftijd geen machtsverschil te duiden en daarmee te doen alsof er automatisch sprake is van gelijkwaardigheid: dat is er per definitie niet! Leest ook in de omschrijving van adolescentie: "Adolescentie is de overgang in de ontwikkeling tussen de jeugd en volledige volwassenheid, hetgeen een periode representeert waarin een persoon biologisch, maar niet emotioneel volgroeid is." Kortom: een emotioneel machtsoverwicht is er per definitie aanwezig!
replies: text: Ik heb getracht e.e.a., het wordt nl. aangekaart in de tekst, duidelijker in de tekst te laten "oplichten" door in de paragraaf "Historisch overzicht" een subparagraaf "Huidige situatie" af te scheiden.
* 3. Af en toe, het is een flinke opsomming die ik desgewenst hier neerzet, worden er bronnen ge-, liever misbruikt om pederastie "op te leuken". Ook heeft het artikel een verongelijkte toon van "het wordt zwart gemaakt", waarbij vooral de religies 't moeten ontgelden.
* 4. Het lijkt keihard ontkend te moeten worden dat pedofielen zich ook op deze informatie beroepen om hun verlangens en daden te motiveren.
* 5. Informatie over de soms eenzijdig aangegane pederastische contacten wordt slechts mondjesmaat gegeven. Ik heb een recente bron toegevoegd.
Ik zet 't maar gewoon neer. Iemand moet 't toch ooit eens zeggen. Verrekijkerpraatjes? 10 aug 2006 03:21 (CEST)

text: Het is altijd goed als een artikel verder genuanceerd wordt. Pederastie is een nogal delicaat onderwerp dat inderdaad door pedofielen gebruikt wordt "om hun verlangens en daden te motiveren", hoewel er een verschil is tussen pedofilie en pederastie. Het hoofddoel van dit artikel is om duidelijk uit te leggen wat pederastie nu juist is én een historisch overzicht te bieden zonder te (ver)oordelen. Evil berry 10 aug 2006 11:45 (CEST)
Dat snap ik, mijn waarde, maar die (ver)oordelingen kunnen naast vooringenomenheid en ideologische motieven natuurlijk ook ervaringen als grond hebben. Het gaat om relaties en die vinden grotendeels in de privésfeer plaats, dus buiten het zicht. Enige dosis gezond wantrouwen lijkt mij dus niet ongewoon. Helaas is door de seksualisering het wantrouwen zo groot geworden dat je als niet-ouder of kinderloze nauwelijks nog een kind onder je hoede durft te nemen. Wim Kan bijvoorbeeld had een pederastische verhouding met een 13-jarig meisje, volkomen a-seksueel volgens de (inmiddels) dame, dus niets mis mee. Maar je zult maar een seksbeluste volwassene treffen en niet goed weten waar je de grens moet leggen, die niet kennen of gewend zijn aan inbreuken op je seksuele integriteit ... Uit de homowereld ken ik het boek "Voor een verloren soldaat" van Rudi van Dantzig en "Op een oude fiets moet je het leren" van Marjan Sax; helaas kennen we nu als rapport de minder mooie voorbeelden van pederastische homoseksuele relaties, alhoewel: relaties ... Waarop nogal een Pavlov-reactie volgde uit de Nederlandse homowereld: het zou een voorbeeld zijn van homofobie. Tja, volgens mij helpt het ontkennen van misstanden niemand - beter is het een betere moraal te ontwikkelen. Tenslotte hoor je als volwassene je verantwoordelijkheden te kennen. Verrekijkerpraatjes? 10 aug 2006 16:15 (CEST)
De alinea over de Marokkaanse connecties heb ik weggehaald. Reden: het artikel gaat nadrukkelijk over pederastie als geïnstitutionaliseerd verschijnsel, niet over misbruik. Dit wordt ook benadrukt, zonder dat enig standpunt pro of contra wordt ingenomen. Ik onderschrijf de opmerking van Evil berry hierboven. Bessel Dekker 12 aug 2006 02:07 (CEST)
Censuur, iets anders kan ik deze bewerking niet noemen, incluis het verdoezelende commentaar "Alinea weg: gaat tegen de definitie van het begrip in". Het gaat in het rapport over 6-jarigen zowel als over 19-jarigen. Verscheidene Marokkaanse homoseksuele jongens hebben mij hun relaas ("het snoepje van de week") verteld en in Roze Links hoorde ik de andere kant over de "gewillige jongetjes". Dat je een verschijnsel omschrijft is het ene, als je de praktijk niet wil beschrijven houd je je dus alleen met de mooie theorie, met het verbloemen bezig. Het artikel wordt juist daardoor tendentieus. Iedereen is tegen die mooie praktijk, alleen valt wel op dat naast die oppositie enkel de visie van de pederasten zèlf besproken wordt. Nu vulde ik wat aan over de jongeren uit die relaties en huppekee. Tsssssss ..... Verrekijkerpraatjes? 12 aug 2006 02:16 (CEST)
thread_title: Moraal van dit verhaal

message: Zou iemand een bladzijde of hoofdstuk kunnen geven waarin Bernal Díaz pederastie bij de Azteken beschrijft? Ik heb het boek wel gelezen (al is dat al weer even geleden), maar ik kan me niet herinneren dat Díaz pederastie beschrijft. Het zou me eerlijk gezegd ook verbazen. Bij de Maya's, Totonaken en zeker de Zapoteken zou ik het me voor kunnen stellen, maar de Azteken waren de puriteinen van het oude Mexico; op homoseksualiteit stond zelfs de doodstraf. Mixcoatl 11 jul 2007 23:09 (CEST)
replies: text: Heb de oorspronkelijke auteur  met het verzoek om betreffende passage te aangeven. Mixcoatls twijfel-sjabloon heb ik vervangen door een -sjabloon.  3 mrt 2011 13:22 (CET)
replies: text: :Een secundaire bron op en:wp : Pete Sigal, "The Politicization of Pederasty among the Colonial Yucatecan Maya", Journal of the History of Sexuality, Vol. 8, No. 1 (Jul., 1997), pp. 1–24. Dit is nog niet door mij geraadpleegd.  3 mrt 2011 13:39 (CET)

text: :De volledige tekst van dit artikel is te lezen (na een login / 1 dag gratis op proef): www.questia.com.  3 mrt 2011 13:43 (CET)
thread_title:  Azteken