Overleg Wikipedia:Zelfpromotie

message: Ziet er goed uit.
Ik vind alleen deze zin: "Bovendien is de kans groot dat er andere relevante bronnen zijn, die veel gezaghebbender zijn." niet zo goed. Misschien is het beter te zeggen: "Wellicht zijn er andere relevante bronnen te vinden, die ook gezaghebbend zijn"? Of misschien heb jij een andere, beter formulering...  10 apr 2008 21:07 (CEST)
replies: text: Is het enkel de formulering? Belangrijk vind ik namelijk dat in veel gevallen men zichzelf wel als bron kan opvoeren, maar dat er gewoon veel gezaghebbender bronnen zijn. Een hoogleraar biochemie kan verwijzen naar een eigen collegedictaat, maar een handboek biochemie heeft veel meer gezag. Josq 10 apr 2008 21:09 (CEST)
replies: text: :Nog bedankt voor je feedback trouwens ;) Heb inmiddels de formulering aangepast, is het beter zo? Josq 10 apr 2008 21:11 (CEST)
replies: text: ::Graag gedaan hoor... Ja, dat lijkt me beter. Ik zou het nog wat anders formuleren maar ik ga niet muggenziften ;-) Laat eerst anderen zich er maar eens over buigen.  10 apr 2008 21:18 (CEST)
replies: text: :::Als je nog een beter idee hebt, schroom niet. Josq 10 apr 2008 21:22 (CEST)

text: Klare taal! BoH 10 apr 2008 21:30 (CEST)
Ik zie dit vooral als reactie op een eigenlijk niet bestaand probleem en heb hier grote moeite mee:
#Dit artikel is vooral bedoeld om een oneigenlijke blokkade goed te praten, de aanleiding om het te schrijven is verkeerd.
#Een verder instrument in de handen om in te zetten tegen specialisten door de middelmatigen.
#We hebben de pijlers van Wikipedia en dat geeft voldoende houvast om de inhoud van artikelen te leiden. Ik begrijp die zin voor nog meer regulering überhaupt niet. Ten eerste krijg je door nog meer bomen, meer bos en ten tweede is het deels dubbel. Een overbodige regel dus, die snel weer kan verdwijnen.  10 apr 2008 21:55 (CEST)

text: #Ik liep al maanden met het idee deze richtlijn te (her)schrijven (nadat een heel anders geformuleerde versie verwijderd was)

text: #Een instrument om misbruik van vermeende eigen deskundigheid tegen te gaan, iets wat helaas regelmatig voorkomt

text: #Inderdaad zijn de pijlers van Wikipedia genoeg als uitgangspunt. Maar als je daaruit af wilt leiden wat het concreet betekend dat zelfpromotie ongewenst is, zul je verzanden in allerlei onduidelijkheden. Josq 10 apr 2008 22:28 (CEST)
replies: text: :Josq 10 apr 2008 22:28 (CEST)
===Reflecties over dit voorstel===
*Het moge duidelijk zijn dat ik niets tegen auteurs heb die over zichzelf schrijven, mits externe betrouwbare verifieerbare bronnen de zaken in zo'n lemma onderbouwen. Probleem is: is dat schrijven dan promotioneel bedoeld of informerend, en wie beoordeelt dat? 
*Ik vind het daarom een goede zaak dat er getracht wordt duidelijk te krijgen wat zelfpromotie is, alleen de gegeven definitie mist doel, want het in het vorige punt genoemde onderscheid vervalt daarmee.
*Er dient een onderscheid te zijn tussen autobiografie en zelfpromotie. De grens is momenteel te arbitrair: schrijven over je zelf omdat je een encyclopediewaardige functie vervult of omdat je musicus bent, of omdat je bij een bedrijf werkt is wat mij betreft prima, zolang externe bronnen een zekere mate van relevantie van je beroep, functie of werk onderstrepen.
*Zulks is sowieso ten allen tijde aan de gemeenschap ter beoordeling. Zij kunnen kijken of de bronnen  kloppen, of er informatie mist, of er 'te veel' in staat, of de tekst NPOV genoeg is of dat er feitelijke onjuistheden in staan. Dat geldt tenslotte voor alle lemma's op de wiki.
*Wanneer de gemeenschap minder krampachtig door de 'promobril' zou kijken naar serieuze autobiografische lemma's of naar referenties van een auteur zelf, maar meer zou kijken met een objectiverende blik: naar of de geboden informatie neutraal en verifieerbaar en relevant genoeg is, dan kan elke lezer met een bepaald interessegebied die informatie benutten.
*Bijkomend probleem: in de huidige situatie kunnen anoniemen heel gemakkelijk promotie doen voor hetzij zichzelf, hetzij hun bedrijf of hun sportclub, bandje etc.
*Waar we dus heen moeten is een situatie waarin autobiografie en zaken die daar dicht tegenaan zitten moeten kunnen, en dat pure promotie of reclame verboden is.
*Uiteraard wordt schrijven over jezelf momenteel al afgeraden omdat een neutraal standpunt dan minder voor de hand ligt, maar het schrijven over jezelf is niet verboden, en terecht.
Ik zou concluderen hieruit dat dit verheffen tot een richtlijn momenteel geen goede zaak is met de huidige insteek van de tekst. Een alternatief had ik al eens geschreven op Gebruiker:Tjako/Belangen, wellicht voor de overleggers de moeite waard om nog eens serieus inhoudelijk door te lezen. Mijns inziens biedt dat betoog meer houvast dan dit voorstel van Josq.  11 apr 2008 00:06 (CEST)

text: :Tjako, ik heb sterk de indruk dat je kritiek een slag in de lucht is. Kun je eens concreet aangeven met welke zinsneden uit het voorstel je het eens, en met welke je het oneens bent? Josq 11 apr 2008 00:50 (CEST)
replies: text: ::Omdat je het vraagt. Zie kopje hieronder.  11 apr 2008 01:24 (CEST)
*Ik steun in principe het initiatief van Josq. Het maken van een richtlijn over dit onderwerp (in plaats van alleen het geven van een definitie) is evenwel een project dat enige kennis vereist, en zich daarom minder leent voor een volledig open behandeling zoals nu is gestart. Naar mijn idee is dit voer voor een commissie, die vervolgens enkele juridisch sluitende varianten ter stemming kan voorleggen. Groet, Guido den Broeder 11 apr 2008 22:17 (CEST)

text: En naar mijn idee ontaardt de boel dan in juridische scherpslijperij. Nergens voor nodig en daar is wikipedia niet voor. WP:NIET met gezond verstand is voldoende. Kom op zeg, ga artikelen schrijven. Wammes Waggel 11 apr 2008 23:44 (CEST)
===Zinsneden in rood:oneens , groen: eens blauw:discutabel overige tekst neutraal===
----
Zelfpromotie is reclame maken voor jezelf. Dat staat op gespannen voet met het neutrale uitgangspunt van Wikipedia. Zelfpromotie wordt daarom door de meeste gebruikers beschouwd als onwenselijk gedrag.
Zelfpromotie kan heel expliciete vormen aannemen, bijvoorbeeld wanneer iemand in een artikel eigen prestaties nadrukkelijk onder de aandacht brengt. In de meeste gevallen vindt zelfpromotie echter op subtiele wijze plaats.
In de ogen van sommige mensen kan er status ontleend worden aan de vermelding van je naam in een Wikipedia-artikel. Het komt daarom voor dat mensen zich op allerlei manieren inspannen om hun naam in een Wikipedia-artikel vermeld te krijgen, soms op schijnbaar-neutrale wijze<dat valt nooit te controleren. Blijft over: kijken naar inhoud.
De gemeenschap controleert en bepaalt of iets al dan geen reclame is
Inhoud [verbergen]
1 Een artikel over jezelf schrijven 
2 Bijdragen aan een reeds bestaand artikel over jezelf 
3 Verwijzen naar eigen werk of vermelden van eigen prestaties 
4 Te nauwe betrokkenheid bij een onderwerp 
[bewerk] Een artikel over jezelf schrijven
Het schrijven van een artikel over jezelf valt sterk af te raden, al kennen weinigen je beter dan jezelf.  Meestal kun je zelf moeilijk beoordelen of de vermelding van jouw persoon voldoende encyclopedisch relevant zou zijn. Als die relevantie er inderdaad is, zal vroeg of laat iemand anders wel een artikel over je schrijven. Het is beter om dat rustig af te wachten, dan om de storm van kritiek tegemoet te gaan, die je staat te wachten als je daadwerkelijk een artikel over jezelf probeert te schrijven en te handhaven.Dat wil niet zeggen dat het verboden is. Een serieuze autobiografie moet kunnen, en of het 'beter' is dat een ander het doet is dubieus. Er hoeft geen storm van kritiek te volgen als het gemaakte lemma goed is opgesteld en goede bronnen heeft, met andere woorden als er inhoudelijk wordt beoordeeld.
Zelfpromotie (of het vermoeden daarvan)  Dit is niet relevant, want een vermoeden dient eerst bewezen te kunnen worden voor het als argument gebruikt wordt. Een vermoeden van zelfpromo kan pas na bronnen onderzoek en na beoordeling door de gemeenschap worden bevestigd. Een 'vermoeden' is geen goed uitgangspunt voor verwijdering.. kan een legitieme reden zijn om een artikel te nomineren voor verwijdering. De gemeenschap kan dan beoordelen of een pagina relevant, neutraal en encyclopedisch genoeg is. Aan het eind van de verwijderingsprocedure zal beslist worden of de pagina behouden of verwijderd wordt. Respecteer deze beslissing.
[bewerk] Bijdragen aan een reeds bestaand artikel over jezelf
Er zijn enkele personen die actief zijn als gebruiker op Wikipedia, waarover ook een artikel bestaat. Als je zo'n persoon bent, kan het verleidelijk zijn om het artikel over jezelf te bewerken. Wees daar zeer terughoudend mee. Er is echter in principe geen bezwaar om kleine wijzigingen (zoals de verbetering van een taalfout) aan te brengen. Mochten er grove fouten in staan, verbeter het gerust, maar geef dan wel een toelichting op de overlegpagina.
Inhoudelijke wijzigingen aan een artikel over jezelf kunnen grote bezwaren oproepen. Men kan bijvoorbeeld vermoeden dat je informatie probeert te manipuleren met het doel jezelf in een beter licht te stellen. Het valt daarom aan te raden om zo'n inhoudelijke wijziging eerst voor te stellen op de overlegpagina van het artikel. Als er na enige tijd geen bezwaar gekomen is, kun je de wijziging doorvoeren. Komen er wel bezwaren, probeer er dan door middel van overleg uit te komen. Kun je de bezwaren niet wegnemen, dan is het beter af te zien van de wijziging.
[bewerk] Verwijzen naar eigen werk of vermelden van eigen prestaties
Het kan zijn dat je als deskundige wilt schrijven over je eigen vakgebied en daarbij wilt verwijzen naar je eigen werk. Ook dat is iets waar je zeer voorzichtig en terughoudend mee moet zijn. Behalve als de zaken waarnaar je verwijst bijvoorbeeld in vakliteratuur aandacht hebben gehad of door derden worden erkend zijn en zulks met bronnen te staven is.</small> Hou rekening met de richtlijn dat origineel onderzoek geen plaats mag krijgen op Wikipedia. Bovendien is de kans groot dat andere relevante bronnen gezaghebbender zijn.
Misschien heb je als sporter of kunstenaar een belangrijke prestatie geleverd, bijvoorbeeld winst in een toernooi. Dergelijke informatie kan in sommige gevallen relevant zijn voor Wikipedia, maar het is beter dat je dat niet zelf toevoegt. Het vermelden van eigen prestaties wordt vanzelfsprekend heel gemakkelijk opgevat als zelfpromotie.Dat is niet vanzelfsprekend, dat is achterdocht. Als er goede bronnen zijn is het geen probleem i.m.o.
Ook in deze gevallen is het beter om eerst je wijziging voor te stellen op de overlegpagina, zodat je kunt peilen of andere gebruikers je wijziging acceptabel vinden.
[bewerk] Te nauwe betrokkenheid bij een onderwerp
Veel gebruikers schrijven regelmatig over onderwerpen waar ze nauw bij betrokken zijn. Dat is logisch, want vaak ligt juist daar hun interesse. Maar soms kan de betrokkenheid dermate groot zijn dat je aan de grenzen komt van mogelijke zelfpromotie. Wees bijvoorbeeld terughoudend met het schrijven over een familielid, of over een bedrijf of instelling waarvan je leidinggevende bent.betrokkenheid is een motivatiekwestie, en betrokkenheid is juist GOED. Betrokkenheid en grenzen van zelfpromotie worden hier op vage wijze verward. Als iemand enthousiast over zijn sportclub vertelt is dat geen promotie van die club maar betrokkenheid. Als diegene allen schrijft "word lid van die club!" dan is het promotie. Als het neutrale infroamtie is is er niets mis mee. Probeer niet mee te liften met de bekendheid van een persoon of instantie waar je nauw bij betrokken bent.
----
De gekleurde passages in deze bovenstaande bijdrage zijn van  11 apr 2008 01:24 (CEST) in antwoord op Josq's verzoek.  11 apr 2008 01:24 (CEST)
----
De roodgemaakte delen lijken mij essentieel. Het verwondert mij niet dat Tjako dat niet herkent. BoH 11 apr 2008 07:11 (CEST)
replies: text: :Ook ik vind dat de roodgemaakte delen de essentie van het beleid weergeven. Bart (Evanherk) 11 apr 2008 17:21 (CEST)

text: Het is essentieel ja dat de rood gemaakte gedeeltes of herschreven of verwijderd worden, want daarin schuilt de 'kramp'. 11 apr 2008 14:00 (CEST)
replies: text: :Wel voor mensen die Wikipedia als platform ter meerdere glorie van zichzelf willen gebruiken ja. Maar aangezien we dat nu net willen tegengaan, kunnen we het beter laten staan. BoH 11 apr 2008 16:17 (CEST)
replies: text: ::Je weigert het te begrijpen he? Mijn punt is dat autobiografie, mits encyclopedisch uitgevoerd (dus NOPV, verifieerbaar, bronnen etc) en mits persoon relevant bevonden wordt door de gemeenschap, moet kunnen. 11 apr 2008 16:25 (CEST)
replies: text: :::Ik begrijp het wel, maar ben het gewoon niet met je eens. Al maanden niet, als het je nog niet opgevallen was. En misschien is je ook wel niet opgevallen dat ik niet de enige ben. BoH 11 apr 2008 16:34 (CEST)
replies: text: ::::Dat mensen het niet met elkaar eens zijn (dat had ik heus wel gezien hoor) is nog geen enkele reden om steken onder water te geven. Er zijn overigens ook mensen die het wel met me eens zijn. Ik verzoek je derhalve je op de persoon gerichte aanvallen achterwege te laten. 11 apr 2008 16:42 (CEST)
replies: text: :::::Welke steken onder water? Geef eens een linkje. BoH 11 apr 2008 16:55 (CEST)
replies: text: ::::::Een paar replietjes hierboven suggereer je met je 'opmerking' "Wel voor mensen die Wikipedia als platform ter meerdere glorie van zichzelf willen gebruiken ja" dat ik zo'n gebruiker zou zijn. Als je niet stopt met dat soort steken onder water dien ik een blokverzoek tegen je in. 11 apr 2008 17:01 (CEST)
=== Refereren aan eigen werk ===

text: Over jezelf schrijven doe je niet, dat is al jarenlang de mores. Er zijn stromingen binnen Wikipedia die wel vinden dat het moeten kunnen; en dat is zeker niet beperkt tot Tjako, maar de meerderheid lijkt dat niet te vinden: en ik behoor in dit geval tot de vermoedelijke meerderheid. Wat ik wel vind is dat je uit je eigen onderzoek kan citeren. Waarom dien je werk twee keer te doen?: een onderzoek ter ondersteuning van je opleiding of je werk, en vervolgens voor Wikipedia (ik hoop tenminste dat de meesten een onderzoek(je) doen voor ze wat opschrijven) nog eens overdoen is onnodig. Een referentie naar eigen werk moet gewoon kunnen in bepaalde omstandigheden. Ik geloof niet dat dat erg problematisch is of zelfpromotie, wanneer dat op de gebruikelijke decente wijze wordt gedaan. Specialisten, en daar reken ik onderzoekers onder, zouden juist veel kunnen bijdragen uit hun specialisme en als ze daarbij citeren, ook uit eigen werk waarvan ze immers niet altijd de copyright-houder zijn, moet dat genoemd worden: we eisen dat in onze grondbeginselen. Als we dus dichtgooien dat je mag citeren uit je eigen werk, gaan we ongelooflijk veel potentiële kennis op Wikipedia onmogelijk maken en kan het in strijd zijn met de grondbeginselen.

text: Tav deze regelgeving: reeds aangetoond is dat het meeste al bestaat: we moeten vooral niet alles overal willen opschrijven: dat leidt tot elkaar tegensprekende zaken (en het is uitermate moeilijk in het onderhoud). Maar waar ik vooral moeite mee heb: in zin van de kwaliteit en de groei van Wikipedia is het verbieden van het opnemen van referenties naar eigen werk. Je moet een onderscheid maken tussen origineel onderzoek (dat niet) en eigen werk dat opgebouwd is uit algemeen beschikbare kennis en citaten/uitreksels van gezaghebbende en erkend werk: ook dan dien je het copyright te respecteren en betreffende auteur, ook als het een Wikiaan is, te noemen. Hoe het hier is opgeschreven zit het gevaar erin dat alle bijdragen van specialisten op hun eigen vakgebied onmogelijk wordt gemaakt: het riekt immers naar zelfpromotie. In acceptatiebeleid en wat wikipedia niet is, is het voldoende opgeschreven. Dit is overbodig.  11 apr 2008 17:07 (CEST)
replies: text: :Het noemen van eigen werk moet kunnen als dit gebeurt door op hun vlak werkelijk gezaghebbende auteurs. Dat kan beoordeeld worden door te bekijken hoeveel referenties in andere belangrijke werken er zijn naar het bewuste werk. Wat echter voorkomen moet worden is dat PA verwijderd Guido den Broeder 12 apr 2008 17:23 (CEST) de referenties slechts worden toegevoegd om genoemd te worden. Het zou mooi zijn als de verwoording dusdanig nauwkeurig is dat dit beide bereikt kan worden. BoH 11 apr 2008 17:13 (CEST)
replies: text: :::Ik ben ongemakkelijk bij deze opmerking van BoH: het stadium dat hij hierbij noemt (waarin wel naar eigen werk gerefereerd mag worden) is een heel vergevorderd stadium. Een stadium ook dat alleen bereikt wordt als er een grote publicatiedichtheid op dat gebied is. Er zijn volop interessante onderwerpen waarover maar weinig gepubliceerd is en er dus per definitie niet aan dat criterium voldaan kan worden.
replies: text: :::Er is wel een duidelijk minimum criterium: artikelen moeten in peer-reviewed tijdschriften verschijnen, wil er naar gerefereerd mogen worden. - Brya 12 apr 2008 06:54 (CEST)
replies: text: ::::Akkoord. BoH 12 apr 2008 16:04 (CEST)
replies: text: :::::Ik voel mij uitermate ongemakkelijk bij deze discussie. Er zijn een aantal onderwerpen waarop ik mijzelf (en gelukkig ik niet alleen) als specialist beschouw. Op onderdelen ben ik (helaas) de enige in Nederland die daarover schrijft in vakbladen (dat is kan ik verzekeren een handicap). Ik citeer (cq maak gebruik van) hier op wikipedia regelmatig uit dat eigen werk. Ik moet wel want er is niets anders om te citeren. Dat vind ik ook een normale zaak en is hier gewoon toegestaan. Het heeft ook weinig met zelfpromotie te maken. Dat er personen zijn die hier een zeker misbruik van maken is eigenlijk te verwachten. Ik zou niet weten hoe je dat op goede wijze zou moeten tegengaan. Ik denk dat ieder geval individueel bekeken zou moeten worden.

text: :::::Wie op wikipedia controleert mijn referenties? Wie is in staat om na te gaan of er geen andere mogelijk te citeren publicaties zijn, of zelfs betere? (Wie bepaalt trouwens wat beter is?). In principe kan iedereen dat natuurlijk controleren, maar ik betwijfel of dat veel gebeurt. Is het nodig om dat te controleren? Daar heb ik zo mijn twijfels over. Iemand die info over een bepaald onderwerp zoekt, is misschien al blij als hij op wikipedia een referentie ziet onder een artikel. Het genoemde minimumcriterium, nl dat het in ieder geval een peer-reviewed tijdschrift zou moeten zijn ben ik fel op tegen. Er zijn zeer veel tijdschriften die niet peer-reviewed zijn en desondanks kwalitatief goede inhoud hebben. En hoe zit het dan met boeken? Die zijn vrijwel nooit peer reviewed. Nee, dit lijkt mij echt geen goed criterium. Ik begrijp best waarom dit geopperd werd, zelf verwijs ik eveneens het liefst naar dergelijke tijdschriften, maar een voorwaarde kan het beslist niet zijn.  12 apr 2008 16:30 (CEST)
replies: text: ::::::De vraag is dan dus hoe we kunnen blijven toestaan dat jouw bijdragen en die van andere experts die bijdragen om kennis te delen mogelijk blijven en dat bijdragen van experts die vooral voortkomen uit een wens naar grotere naamsbekendheid of erkenning geweerd kunnen worden.

text: ::::::Om daar een goede formulering voor te vinden, moeten we misschien eerst bekijken waarin het essentiele verschil zit. Hoe komt het dat jouw bijdragen bij mij geen weerstand opwekken en die van sommige anderen wel? BoH 12 apr 2008 18:26 (CEST)
replies: text: :::::::Het bovenstaande laat zien hoe moeilijk het is om überhaupt criteria te formuleren. Ik zou niet durven beweren dat een tijdschriftartikel per definitie inhoudelijk goed is omdat het verschijnt in een peer-reviewed tijdschrift of dat het niet goed is als het geweigerd wordt door zo'n tijdschrift. Evenzeer geldt het omgekeerde: een tijdschriftartikel schiet niet per definitie inhoudelijk te kort omdat het verschijnt in een niet-peer-reviewed tijdschrift. Toch is het wel handig om een minimumcriterium te hebben. - Brya 13 apr 2008 07:37 (CEST)
=== Autobiografie ===

text: :::::::Dat is heel eenvoudig op te lossen: kijk bij autobiografische of zelfrefererende lemma's naar de inhoud, en niet naar de auteur. Of iemand promotioneel of informatief bezig is zou uit die inhoud moeten blijken. Voorts: als een lemma neutraal gesteld is valt die 'promotie' wel mee. Een opsomming van wapenfeiten van een musicus of schrijver is niet meer dan dat, gewoon kennis, dus, die via de wiki prima verspreid kan worden, ter informatie van lezers. Ik vind het pas verwerpelijke promotie als een auteur schrijft: "Lees mijn boek!", "Koop mijn auto's" of "Tank bij Shell!", etc. Re: vergroten naamsbekendheid: ook hier is geen duidelijkheid te geven, want: waarom mag ik wel iets schrijven over een collega, waarmee ik HEM (of haar) dan promoot, en niet over mezelf? Het gaat erom wat de lezer aantreft: is dat informatief of niet? Dat is het enig werkbare criterium. Het gaat erom dat de weergegeven kennis informatief is, en elk lemma, van aardappelschilmesje tot Beatles of Schrijver x of y promoot slechts zichzelf, en niet de auteur. Als lezers kennis nemen van een specifiek lemma zijn ze uit op die kennis. Als dat lemma toevallig geschreven is door pietje of jantje of klaasje en het gaat over jantje of klaasje of pietje, dan was de lezer gewoon op zoek naar jantje, pietje of klaasje. Als diezelfde lezer die kennis wil gebruiken, bijvoorbeeld voor een werkstuk of nader onderzoek, dan zal de lezer gewoon de bronnen bij dat lemma kunnen raadplegen en zelf ook wel de betrouwbaarheid ervan kunnen inschatten, zeker als die bronnen verifieerbaar, neutraal en naar extern relevante bladen, sites etc. linken. De lezer zal zelfs de geschiedenis van een pagina kunnen opvragen als hij het niet vertrouwt, zodat hij precies kan zien welke auteurs aan een lemma hebben meegewerkt. De enige reden om niet over jezelf te schrijven zou zijn dat de lezer wellicht wat minder vertrouwen in de inhouyd krijgt als hij ziet dat je zelf de auteur bent, maar aan de andere kant kan dat ook soms wellicht juist meer vertrouwen geven, omdat die lezer dan afgaat op de meest directe informatiebron: de autobiograaf, of zelfreferentie. Het mes snijdt altijd aan twee kanten dus. Om concluderend autobiografie of zelfreferenties te verbieden is absurd en onwenselijk, net als het wellicht onwenselijk is dat we over onszelf schrijven of aan onszelf refereren vanwege MOGELIJK point of view. De enige manier om lemma's goed van kwaliteit te houden is de toets der  gemeenschap, die de bronnen, inhoud en vormgeving bewaakt, controleert, aanvult waar nodig, en feitelijke onjuistheden kan verwijderen. 12 apr 2008 19:26 (CEST)
replies: text: ::::::::Tjako, het is niet zo dat als je langere teksten schrijft, dat ik het opeens toch met je eens ben. Het verschil tussen een artikel over een collega-musicus schrijven of over jezelf is al ettelijke malen behandeld en daar zullen we het nooit over eens worden. Nu komt hieronder weer een lange reply van je, maar ik kan je nu al vertellen; ook die gaat me niet overtuigen. Oh ja, Chris had je gisteren nog een suggestie gegeven op een andere pagina. BoH 12 apr 2008 20:00 (CEST)
replies: text: :::::::::Je kan nu wel weer over de vorm van mijn bijdrage beginnen, maar behalve aangeven dat iets onwenselijk is omdat er dan vergroting van bekendheid plaatsvindt (dat is het enige wezenlijke en reële argument dat ik gehoord heb) heb ik nog geen steekhoudende argumenten gehoord. Verder ben ik het met dat ene argument dus duidelijk niet eens, omdat de wiki erop gericht is de kennis verspreiding te vergroten. Er is dan ook, wat ik met m'n voorbeelden aanhaalde geen enkel bezwaar tegen verspreiding van kennis. Mits een lemma neutraal gesteld is en op verifieerbare bronnen steunt. Ik zie dan ook werkelijk geen enkel verschil tussen een serieus en informatief lemma over een collega of een lemma over mezelf. 12 apr 2008 20:34 (CEST)

text: Dat jij het geen steekhoudende argumenten vindt, betekent niet dat ze dat niet zijn. Een voorbeeld uit de tekst: Meestal kun je zelf moeilijk beoordelen of de vermelding van jouw persoon voldoende encyclopedisch relevant zou zijn en Men kan bijvoorbeeld vermoeden dat je informatie probeert te manipuleren met het doel jezelf in een beter licht te stellen. BoH 12 apr 2008 21:06 (CEST)
replies: text: :Die zijn volgens mij niet valide. Er zijn wel mensen die redelijk neutraal (neutraal en redelijk) over hun werk kunnen schrijven. Verder is manipulatie van informatie altijd een probleem, niet enkel in auto-lemma's. Ik kan me voorstellen dat een auteur over Shell met een lekkere aandelenportefeuille niet gaat schrijven over acties tegen shell, of over krimpende olievoorraden. Verder is een vermoeden van een slecht uitgangspunt om iets op af te keuren. Eerst bewijzen, dan afkeuren. Ik kan ook een 'vermoeden' hebben van manipulaties door een of andere auteur die wellicht persoonlijk belang heeft bij een rooskleurig beeld van zijn sportclub, of erger, van zijn favoriete politicus, bijvoorbeeld. Hoeft niet eens autobiografisch of zelfrefererend te zijn. Pas als zo'n vermoeden van manipulatie via feitelijk aantoonbare zaken (bronnen!) kan worden bevestigd (bijvoorbeeld een schrijver plaatst een lemma over zijn laatste roman, en vermeldt niet dat de helft van het boek plagiaat is) dan moet de gemeenschap in actie komen door zo'n lemma of te verbeteren of te verwijderen. Niet alleen op grond van een vermoeden, want dat is willekeur. 12 apr 2008 21:25 (CEST)
replies: text: ::Je gebruikt voorbeelden van artikelen waar het mogelijk ook niet goed gaat, om aan te geven dat het daarom hier ook niet goed hoeft te gaan. Dat is wel erg zwak. "We hoeven de weg niet te repareren, want in Timboektoe hebben ze niet eens asfaltwegen". Een non-argument. BoH 12 apr 2008 21:29 (CEST)
replies: text: :::Nee, dan begrijp je me niet goed. Ik gebruik de voorbeelden om aan te geven dat de wikipedia door de veelheid aan gebruikers zelfreinigend is, en dat wantrouwen of vooroordeel een slechte raadgever is. Kijk naar de inhoud, en als die niet klopt verbeter je die. Ik zeg alleen dat de KANS dat er met een lemma over bijvoorbeeld Shell gerotzooid wordt door een belanghebbende net zo groot/klein is als de KANS dat een auteur over zichzelf zit te liegen of informatie manipuleert. Dat wil niet zeggen dat die Shell-auteur dan niet mag editten, maar wel dat als blijkt dat zijn edits 'gekleurd' of 'manipulatief' zijn ze pas teruggdraaid KUNNEN worden na verificatie van bronnen, of beoordeling van de inhoud van die edits. In het geval van de Shell-auteur zal pas opgetreden worden NA zijn edits, in geval van de autobiograaf ook, dus is er geen wezenlijk verschil. Sterker: als een autobiograaf DOM is en in zijn eigen lemma's zaken manipuleert of fout weergeeft heeft ie in the end zichzelf ermee, want als het uitkomt is zijn geloofwaardigheid uiteraard nul. Een autobiograaf zal er dus belang bij hebben zijn informatie zo juist en feitelijk mogelijk te presenteren, om niet het risico te nemen dat ie 'door de mand' valt.  12 apr 2008 21:38 (CEST)
replies: text: ::::Niemand heeft beweerd dat het onmogelijk is dat iemand neutraal over zichzelf schrijft: er zijn personen die dat kunnen. Er zijn ook personen die het niet kunnen. Het eenvoudigste criterium om deze twee groepen te scheiden is dat de laatsten denken dat ze tot de eersten behoren (en andere misvattingen huldigen). - Brya 13 apr 2008 07:37 (CEST)
replies: text: :::::Ik zou zeggen: laat de gemeenschap maar inhoudelijk kijken of een autobiografisch lemma deugt of niet. Dan doet het er niet zoveel toe of iemand van zichzelf denkt dat ie neutraal of niet is. Criterium is simpel verivieerbaarheid, encyclopediewaardigheid en bronvermeldingen. Makkelijk zat. Brya haalt er iets bij wat als criterium volkomen onhanteerbaar is. 13 apr 2008 15:35 (CEST)
replies: text: :::::::Zou iemand die niet overtuigd was bij de vorige twintig keer dat dit verkondigd werd nu plots wel overtuigd worden ? - Brya 13 apr 2008 16:17 (CEST)
replies: text: ::::::::Van je eigen gebruikerspagina: Zoals Jimbo Wales zei: Wikipedia is een goede plaats om aanknopingspunten te vinden voor een zoektocht naar informatie. De inhoud van Wikipedia zelf moet nooit vertrouwd worden. Ook deze nederlandstalige Wikipedia bevat op tal van pagina's klinkklare onzin: iedereen kan Wikipedia wijzigen, om elke denkbare reden, of dit de encyclopedie nu voor of achteruit helpt. Er wordt wel gezegd dat vandalisme het grootst probleem van Wikipedia is, maar dat is niet zo. Een veel groter probleem zijn de "goedbedoelende" gebruikers die hun favoriete spelling, zinssnedes, zelfbedachte regeltjes, eigen vooroordelen, etc, in pagina's invoegen, zonder acht te slaan op de feiten, en zonder zelfkritiek of terughoudendheid te betrachten. . Feiten, bronnen , kennis/onzin. Ik vraag me af waarom je je eigen gebruikerspagina wilt tegenspreken. 13 apr 2008 16:32 (CEST)
thread_title: Commentaar

message: *Het moge duidelijk zijn dat ik niets tegen auteurs heb die over zichzelf schrijven, mits externe betrouwbare verifieerbare bronnen de zaken in zo'n lemma onderbouwen. Probleem is: is dat schrijven dan promotioneel bedoeld of informerend, en wie beoordeelt dat? 
*Ik vind het daarom een goede zaak dat er getracht wordt duidelijk te krijgen wat zelfpromotie is, alleen de gegeven definitie mist doel, want het in het vorige punt genoemde onderscheid vervalt daarmee.
*Er dient een onderscheid te zijn tussen autobiografie en zelfpromotie. De grens is momenteel te arbitrair: schrijven over je zelf omdat je een encyclopediewaardige functie vervult of omdat je musicus bent, of omdat je bij een bedrijf werkt is wat mij betreft prima, zolang externe bronnen een zekere mate van relevantie van je beroep, functie of werk onderstrepen.
*Zulks is sowieso ten allen tijde aan de gemeenschap ter beoordeling. Zij kunnen kijken of de bronnen  kloppen, of er informatie mist, of er 'te veel' in staat, of de tekst NPOV genoeg is of dat er feitelijke onjuistheden in staan. Dat geldt tenslotte voor alle lemma's op de wiki.
*Wanneer de gemeenschap minder krampachtig door de 'promobril' zou kijken naar serieuze autobiografische lemma's of naar referenties van een auteur zelf, maar meer zou kijken met een objectiverende blik: naar of de geboden informatie neutraal en verifieerbaar en relevant genoeg is, dan kan elke lezer met een bepaald interessegebied die informatie benutten.
*Bijkomend probleem: in de huidige situatie kunnen anoniemen heel gemakkelijk promotie doen voor hetzij zichzelf, hetzij hun bedrijf of hun sportclub, bandje etc.
*Waar we dus heen moeten is een situatie waarin autobiografie en zaken die daar dicht tegenaan zitten moeten kunnen, en dat pure promotie of reclame verboden is.
*Uiteraard wordt schrijven over jezelf momenteel al afgeraden omdat een neutraal standpunt dan minder voor de hand ligt, maar het schrijven over jezelf is niet verboden, en terecht.
Ik zou concluderen hieruit dat dit verheffen tot een richtlijn momenteel geen goede zaak is met de huidige insteek van de tekst. Een alternatief had ik al eens geschreven op Gebruiker:Tjako/Belangen, wellicht voor de overleggers de moeite waard om nog eens serieus inhoudelijk door te lezen. Mijns inziens biedt dat betoog meer houvast dan dit voorstel van Josq.  11 apr 2008 00:06 (CEST)
replies: text: :Tjako, ik heb sterk de indruk dat je kritiek een slag in de lucht is. Kun je eens concreet aangeven met welke zinsneden uit het voorstel je het eens, en met welke je het oneens bent? Josq 11 apr 2008 00:50 (CEST)
replies: text: ::Omdat je het vraagt. Zie kopje hieronder.  11 apr 2008 01:24 (CEST)
*Ik steun in principe het initiatief van Josq. Het maken van een richtlijn over dit onderwerp (in plaats van alleen het geven van een definitie) is evenwel een project dat enige kennis vereist, en zich daarom minder leent voor een volledig open behandeling zoals nu is gestart. Naar mijn idee is dit voer voor een commissie, die vervolgens enkele juridisch sluitende varianten ter stemming kan voorleggen. Groet, Guido den Broeder 11 apr 2008 22:17 (CEST)

text: En naar mijn idee ontaardt de boel dan in juridische scherpslijperij. Nergens voor nodig en daar is wikipedia niet voor. WP:NIET met gezond verstand is voldoende. Kom op zeg, ga artikelen schrijven. Wammes Waggel 11 apr 2008 23:44 (CEST)
thread_title: Reflecties over dit voorstel

message: ----
Zelfpromotie is reclame maken voor jezelf. Dat staat op gespannen voet met het neutrale uitgangspunt van Wikipedia. Zelfpromotie wordt daarom door de meeste gebruikers beschouwd als onwenselijk gedrag.
Zelfpromotie kan heel expliciete vormen aannemen, bijvoorbeeld wanneer iemand in een artikel eigen prestaties nadrukkelijk onder de aandacht brengt. In de meeste gevallen vindt zelfpromotie echter op subtiele wijze plaats.
In de ogen van sommige mensen kan er status ontleend worden aan de vermelding van je naam in een Wikipedia-artikel. Het komt daarom voor dat mensen zich op allerlei manieren inspannen om hun naam in een Wikipedia-artikel vermeld te krijgen, soms op schijnbaar-neutrale wijze<dat valt nooit te controleren. Blijft over: kijken naar inhoud.
De gemeenschap controleert en bepaalt of iets al dan geen reclame is
Inhoud [verbergen]
1 Een artikel over jezelf schrijven 
2 Bijdragen aan een reeds bestaand artikel over jezelf 
3 Verwijzen naar eigen werk of vermelden van eigen prestaties 
4 Te nauwe betrokkenheid bij een onderwerp 
[bewerk] Een artikel over jezelf schrijven
Het schrijven van een artikel over jezelf valt sterk af te raden, al kennen weinigen je beter dan jezelf.  Meestal kun je zelf moeilijk beoordelen of de vermelding van jouw persoon voldoende encyclopedisch relevant zou zijn. Als die relevantie er inderdaad is, zal vroeg of laat iemand anders wel een artikel over je schrijven. Het is beter om dat rustig af te wachten, dan om de storm van kritiek tegemoet te gaan, die je staat te wachten als je daadwerkelijk een artikel over jezelf probeert te schrijven en te handhaven.Dat wil niet zeggen dat het verboden is. Een serieuze autobiografie moet kunnen, en of het 'beter' is dat een ander het doet is dubieus. Er hoeft geen storm van kritiek te volgen als het gemaakte lemma goed is opgesteld en goede bronnen heeft, met andere woorden als er inhoudelijk wordt beoordeeld.
Zelfpromotie (of het vermoeden daarvan)  Dit is niet relevant, want een vermoeden dient eerst bewezen te kunnen worden voor het als argument gebruikt wordt. Een vermoeden van zelfpromo kan pas na bronnen onderzoek en na beoordeling door de gemeenschap worden bevestigd. Een 'vermoeden' is geen goed uitgangspunt voor verwijdering.. kan een legitieme reden zijn om een artikel te nomineren voor verwijdering. De gemeenschap kan dan beoordelen of een pagina relevant, neutraal en encyclopedisch genoeg is. Aan het eind van de verwijderingsprocedure zal beslist worden of de pagina behouden of verwijderd wordt. Respecteer deze beslissing.
[bewerk] Bijdragen aan een reeds bestaand artikel over jezelf
Er zijn enkele personen die actief zijn als gebruiker op Wikipedia, waarover ook een artikel bestaat. Als je zo'n persoon bent, kan het verleidelijk zijn om het artikel over jezelf te bewerken. Wees daar zeer terughoudend mee. Er is echter in principe geen bezwaar om kleine wijzigingen (zoals de verbetering van een taalfout) aan te brengen. Mochten er grove fouten in staan, verbeter het gerust, maar geef dan wel een toelichting op de overlegpagina.
Inhoudelijke wijzigingen aan een artikel over jezelf kunnen grote bezwaren oproepen. Men kan bijvoorbeeld vermoeden dat je informatie probeert te manipuleren met het doel jezelf in een beter licht te stellen. Het valt daarom aan te raden om zo'n inhoudelijke wijziging eerst voor te stellen op de overlegpagina van het artikel. Als er na enige tijd geen bezwaar gekomen is, kun je de wijziging doorvoeren. Komen er wel bezwaren, probeer er dan door middel van overleg uit te komen. Kun je de bezwaren niet wegnemen, dan is het beter af te zien van de wijziging.
[bewerk] Verwijzen naar eigen werk of vermelden van eigen prestaties
Het kan zijn dat je als deskundige wilt schrijven over je eigen vakgebied en daarbij wilt verwijzen naar je eigen werk. Ook dat is iets waar je zeer voorzichtig en terughoudend mee moet zijn. Behalve als de zaken waarnaar je verwijst bijvoorbeeld in vakliteratuur aandacht hebben gehad of door derden worden erkend zijn en zulks met bronnen te staven is.</small> Hou rekening met de richtlijn dat origineel onderzoek geen plaats mag krijgen op Wikipedia. Bovendien is de kans groot dat andere relevante bronnen gezaghebbender zijn.
Misschien heb je als sporter of kunstenaar een belangrijke prestatie geleverd, bijvoorbeeld winst in een toernooi. Dergelijke informatie kan in sommige gevallen relevant zijn voor Wikipedia, maar het is beter dat je dat niet zelf toevoegt. Het vermelden van eigen prestaties wordt vanzelfsprekend heel gemakkelijk opgevat als zelfpromotie.Dat is niet vanzelfsprekend, dat is achterdocht. Als er goede bronnen zijn is het geen probleem i.m.o.
Ook in deze gevallen is het beter om eerst je wijziging voor te stellen op de overlegpagina, zodat je kunt peilen of andere gebruikers je wijziging acceptabel vinden.
[bewerk] Te nauwe betrokkenheid bij een onderwerp
Veel gebruikers schrijven regelmatig over onderwerpen waar ze nauw bij betrokken zijn. Dat is logisch, want vaak ligt juist daar hun interesse. Maar soms kan de betrokkenheid dermate groot zijn dat je aan de grenzen komt van mogelijke zelfpromotie. Wees bijvoorbeeld terughoudend met het schrijven over een familielid, of over een bedrijf of instelling waarvan je leidinggevende bent.betrokkenheid is een motivatiekwestie, en betrokkenheid is juist GOED. Betrokkenheid en grenzen van zelfpromotie worden hier op vage wijze verward. Als iemand enthousiast over zijn sportclub vertelt is dat geen promotie van die club maar betrokkenheid. Als diegene allen schrijft "word lid van die club!" dan is het promotie. Als het neutrale infroamtie is is er niets mis mee. Probeer niet mee te liften met de bekendheid van een persoon of instantie waar je nauw bij betrokken bent.
----
De gekleurde passages in deze bovenstaande bijdrage zijn van  11 apr 2008 01:24 (CEST) in antwoord op Josq's verzoek.  11 apr 2008 01:24 (CEST)
----
De roodgemaakte delen lijken mij essentieel. Het verwondert mij niet dat Tjako dat niet herkent. BoH 11 apr 2008 07:11 (CEST)
replies: text: :Ook ik vind dat de roodgemaakte delen de essentie van het beleid weergeven. Bart (Evanherk) 11 apr 2008 17:21 (CEST)

text: Het is essentieel ja dat de rood gemaakte gedeeltes of herschreven of verwijderd worden, want daarin schuilt de 'kramp'. 11 apr 2008 14:00 (CEST)
replies: text: :Wel voor mensen die Wikipedia als platform ter meerdere glorie van zichzelf willen gebruiken ja. Maar aangezien we dat nu net willen tegengaan, kunnen we het beter laten staan. BoH 11 apr 2008 16:17 (CEST)
replies: text: ::Je weigert het te begrijpen he? Mijn punt is dat autobiografie, mits encyclopedisch uitgevoerd (dus NOPV, verifieerbaar, bronnen etc) en mits persoon relevant bevonden wordt door de gemeenschap, moet kunnen. 11 apr 2008 16:25 (CEST)
replies: text: :::Ik begrijp het wel, maar ben het gewoon niet met je eens. Al maanden niet, als het je nog niet opgevallen was. En misschien is je ook wel niet opgevallen dat ik niet de enige ben. BoH 11 apr 2008 16:34 (CEST)
replies: text: ::::Dat mensen het niet met elkaar eens zijn (dat had ik heus wel gezien hoor) is nog geen enkele reden om steken onder water te geven. Er zijn overigens ook mensen die het wel met me eens zijn. Ik verzoek je derhalve je op de persoon gerichte aanvallen achterwege te laten. 11 apr 2008 16:42 (CEST)
replies: text: :::::Welke steken onder water? Geef eens een linkje. BoH 11 apr 2008 16:55 (CEST)
replies: text: ::::::Een paar replietjes hierboven suggereer je met je 'opmerking' "Wel voor mensen die Wikipedia als platform ter meerdere glorie van zichzelf willen gebruiken ja" dat ik zo'n gebruiker zou zijn. Als je niet stopt met dat soort steken onder water dien ik een blokverzoek tegen je in. 11 apr 2008 17:01 (CEST)
thread_title: Zinsneden in <font color="red">rood:oneens</font> , <font color="green">groen: eens</font> <font color="blue"><small>blauw:discutabel</small></font> overige tekst neutraal

message: :Over jezelf schrijven doe je niet, dat is al jarenlang de mores. Er zijn stromingen binnen Wikipedia die wel vinden dat het moeten kunnen; en dat is zeker niet beperkt tot Tjako, maar de meerderheid lijkt dat niet te vinden: en ik behoor in dit geval tot de vermoedelijke meerderheid. Wat ik wel vind is dat je uit je eigen onderzoek kan citeren. Waarom dien je werk twee keer te doen?: een onderzoek ter ondersteuning van je opleiding of je werk, en vervolgens voor Wikipedia (ik hoop tenminste dat de meesten een onderzoek(je) doen voor ze wat opschrijven) nog eens overdoen is onnodig. Een referentie naar eigen werk moet gewoon kunnen in bepaalde omstandigheden. Ik geloof niet dat dat erg problematisch is of zelfpromotie, wanneer dat op de gebruikelijke decente wijze wordt gedaan. Specialisten, en daar reken ik onderzoekers onder, zouden juist veel kunnen bijdragen uit hun specialisme en als ze daarbij citeren, ook uit eigen werk waarvan ze immers niet altijd de copyright-houder zijn, moet dat genoemd worden: we eisen dat in onze grondbeginselen. Als we dus dichtgooien dat je mag citeren uit je eigen werk, gaan we ongelooflijk veel potentiële kennis op Wikipedia onmogelijk maken en kan het in strijd zijn met de grondbeginselen.
replies: text: Tav deze regelgeving: reeds aangetoond is dat het meeste al bestaat: we moeten vooral niet alles overal willen opschrijven: dat leidt tot elkaar tegensprekende zaken (en het is uitermate moeilijk in het onderhoud). Maar waar ik vooral moeite mee heb: in zin van de kwaliteit en de groei van Wikipedia is het verbieden van het opnemen van referenties naar eigen werk. Je moet een onderscheid maken tussen origineel onderzoek (dat niet) en eigen werk dat opgebouwd is uit algemeen beschikbare kennis en citaten/uitreksels van gezaghebbende en erkend werk: ook dan dien je het copyright te respecteren en betreffende auteur, ook als het een Wikiaan is, te noemen. Hoe het hier is opgeschreven zit het gevaar erin dat alle bijdragen van specialisten op hun eigen vakgebied onmogelijk wordt gemaakt: het riekt immers naar zelfpromotie. In acceptatiebeleid en wat wikipedia niet is, is het voldoende opgeschreven. Dit is overbodig.  11 apr 2008 17:07 (CEST)
replies: text: :Het noemen van eigen werk moet kunnen als dit gebeurt door op hun vlak werkelijk gezaghebbende auteurs. Dat kan beoordeeld worden door te bekijken hoeveel referenties in andere belangrijke werken er zijn naar het bewuste werk. Wat echter voorkomen moet worden is dat PA verwijderd Guido den Broeder 12 apr 2008 17:23 (CEST) de referenties slechts worden toegevoegd om genoemd te worden. Het zou mooi zijn als de verwoording dusdanig nauwkeurig is dat dit beide bereikt kan worden. BoH 11 apr 2008 17:13 (CEST)
replies: text: :::Ik ben ongemakkelijk bij deze opmerking van BoH: het stadium dat hij hierbij noemt (waarin wel naar eigen werk gerefereerd mag worden) is een heel vergevorderd stadium. Een stadium ook dat alleen bereikt wordt als er een grote publicatiedichtheid op dat gebied is. Er zijn volop interessante onderwerpen waarover maar weinig gepubliceerd is en er dus per definitie niet aan dat criterium voldaan kan worden.
replies: text: :::Er is wel een duidelijk minimum criterium: artikelen moeten in peer-reviewed tijdschriften verschijnen, wil er naar gerefereerd mogen worden. - Brya 12 apr 2008 06:54 (CEST)
replies: text: ::::Akkoord. BoH 12 apr 2008 16:04 (CEST)
replies: text: :::::Ik voel mij uitermate ongemakkelijk bij deze discussie. Er zijn een aantal onderwerpen waarop ik mijzelf (en gelukkig ik niet alleen) als specialist beschouw. Op onderdelen ben ik (helaas) de enige in Nederland die daarover schrijft in vakbladen (dat is kan ik verzekeren een handicap). Ik citeer (cq maak gebruik van) hier op wikipedia regelmatig uit dat eigen werk. Ik moet wel want er is niets anders om te citeren. Dat vind ik ook een normale zaak en is hier gewoon toegestaan. Het heeft ook weinig met zelfpromotie te maken. Dat er personen zijn die hier een zeker misbruik van maken is eigenlijk te verwachten. Ik zou niet weten hoe je dat op goede wijze zou moeten tegengaan. Ik denk dat ieder geval individueel bekeken zou moeten worden.

text: :::::Wie op wikipedia controleert mijn referenties? Wie is in staat om na te gaan of er geen andere mogelijk te citeren publicaties zijn, of zelfs betere? (Wie bepaalt trouwens wat beter is?). In principe kan iedereen dat natuurlijk controleren, maar ik betwijfel of dat veel gebeurt. Is het nodig om dat te controleren? Daar heb ik zo mijn twijfels over. Iemand die info over een bepaald onderwerp zoekt, is misschien al blij als hij op wikipedia een referentie ziet onder een artikel. Het genoemde minimumcriterium, nl dat het in ieder geval een peer-reviewed tijdschrift zou moeten zijn ben ik fel op tegen. Er zijn zeer veel tijdschriften die niet peer-reviewed zijn en desondanks kwalitatief goede inhoud hebben. En hoe zit het dan met boeken? Die zijn vrijwel nooit peer reviewed. Nee, dit lijkt mij echt geen goed criterium. Ik begrijp best waarom dit geopperd werd, zelf verwijs ik eveneens het liefst naar dergelijke tijdschriften, maar een voorwaarde kan het beslist niet zijn.  12 apr 2008 16:30 (CEST)
replies: text: ::::::De vraag is dan dus hoe we kunnen blijven toestaan dat jouw bijdragen en die van andere experts die bijdragen om kennis te delen mogelijk blijven en dat bijdragen van experts die vooral voortkomen uit een wens naar grotere naamsbekendheid of erkenning geweerd kunnen worden.

text: ::::::Om daar een goede formulering voor te vinden, moeten we misschien eerst bekijken waarin het essentiele verschil zit. Hoe komt het dat jouw bijdragen bij mij geen weerstand opwekken en die van sommige anderen wel? BoH 12 apr 2008 18:26 (CEST)
replies: text: :::::::Het bovenstaande laat zien hoe moeilijk het is om überhaupt criteria te formuleren. Ik zou niet durven beweren dat een tijdschriftartikel per definitie inhoudelijk goed is omdat het verschijnt in een peer-reviewed tijdschrift of dat het niet goed is als het geweigerd wordt door zo'n tijdschrift. Evenzeer geldt het omgekeerde: een tijdschriftartikel schiet niet per definitie inhoudelijk te kort omdat het verschijnt in een niet-peer-reviewed tijdschrift. Toch is het wel handig om een minimumcriterium te hebben. - Brya 13 apr 2008 07:37 (CEST)
thread_title:  Refereren aan eigen werk 

message: ::::::::Dat is heel eenvoudig op te lossen: kijk bij autobiografische of zelfrefererende lemma's naar de inhoud, en niet naar de auteur. Of iemand promotioneel of informatief bezig is zou uit die inhoud moeten blijken. Voorts: als een lemma neutraal gesteld is valt die 'promotie' wel mee. Een opsomming van wapenfeiten van een musicus of schrijver is niet meer dan dat, gewoon kennis, dus, die via de wiki prima verspreid kan worden, ter informatie van lezers. Ik vind het pas verwerpelijke promotie als een auteur schrijft: "Lees mijn boek!", "Koop mijn auto's" of "Tank bij Shell!", etc. Re: vergroten naamsbekendheid: ook hier is geen duidelijkheid te geven, want: waarom mag ik wel iets schrijven over een collega, waarmee ik HEM (of haar) dan promoot, en niet over mezelf? Het gaat erom wat de lezer aantreft: is dat informatief of niet? Dat is het enig werkbare criterium. Het gaat erom dat de weergegeven kennis informatief is, en elk lemma, van aardappelschilmesje tot Beatles of Schrijver x of y promoot slechts zichzelf, en niet de auteur. Als lezers kennis nemen van een specifiek lemma zijn ze uit op die kennis. Als dat lemma toevallig geschreven is door pietje of jantje of klaasje en het gaat over jantje of klaasje of pietje, dan was de lezer gewoon op zoek naar jantje, pietje of klaasje. Als diezelfde lezer die kennis wil gebruiken, bijvoorbeeld voor een werkstuk of nader onderzoek, dan zal de lezer gewoon de bronnen bij dat lemma kunnen raadplegen en zelf ook wel de betrouwbaarheid ervan kunnen inschatten, zeker als die bronnen verifieerbaar, neutraal en naar extern relevante bladen, sites etc. linken. De lezer zal zelfs de geschiedenis van een pagina kunnen opvragen als hij het niet vertrouwt, zodat hij precies kan zien welke auteurs aan een lemma hebben meegewerkt. De enige reden om niet over jezelf te schrijven zou zijn dat de lezer wellicht wat minder vertrouwen in de inhouyd krijgt als hij ziet dat je zelf de auteur bent, maar aan de andere kant kan dat ook soms wellicht juist meer vertrouwen geven, omdat die lezer dan afgaat op de meest directe informatiebron: de autobiograaf, of zelfreferentie. Het mes snijdt altijd aan twee kanten dus. Om concluderend autobiografie of zelfreferenties te verbieden is absurd en onwenselijk, net als het wellicht onwenselijk is dat we over onszelf schrijven of aan onszelf refereren vanwege MOGELIJK point of view. De enige manier om lemma's goed van kwaliteit te houden is de toets der  gemeenschap, die de bronnen, inhoud en vormgeving bewaakt, controleert, aanvult waar nodig, en feitelijke onjuistheden kan verwijderen. 12 apr 2008 19:26 (CEST)
replies: text: ::::::::Tjako, het is niet zo dat als je langere teksten schrijft, dat ik het opeens toch met je eens ben. Het verschil tussen een artikel over een collega-musicus schrijven of over jezelf is al ettelijke malen behandeld en daar zullen we het nooit over eens worden. Nu komt hieronder weer een lange reply van je, maar ik kan je nu al vertellen; ook die gaat me niet overtuigen. Oh ja, Chris had je gisteren nog een suggestie gegeven op een andere pagina. BoH 12 apr 2008 20:00 (CEST)
replies: text: :::::::::Je kan nu wel weer over de vorm van mijn bijdrage beginnen, maar behalve aangeven dat iets onwenselijk is omdat er dan vergroting van bekendheid plaatsvindt (dat is het enige wezenlijke en reële argument dat ik gehoord heb) heb ik nog geen steekhoudende argumenten gehoord. Verder ben ik het met dat ene argument dus duidelijk niet eens, omdat de wiki erop gericht is de kennis verspreiding te vergroten. Er is dan ook, wat ik met m'n voorbeelden aanhaalde geen enkel bezwaar tegen verspreiding van kennis. Mits een lemma neutraal gesteld is en op verifieerbare bronnen steunt. Ik zie dan ook werkelijk geen enkel verschil tussen een serieus en informatief lemma over een collega of een lemma over mezelf. 12 apr 2008 20:34 (CEST)

text: Dat jij het geen steekhoudende argumenten vindt, betekent niet dat ze dat niet zijn. Een voorbeeld uit de tekst: Meestal kun je zelf moeilijk beoordelen of de vermelding van jouw persoon voldoende encyclopedisch relevant zou zijn en Men kan bijvoorbeeld vermoeden dat je informatie probeert te manipuleren met het doel jezelf in een beter licht te stellen. BoH 12 apr 2008 21:06 (CEST)
replies: text: :Die zijn volgens mij niet valide. Er zijn wel mensen die redelijk neutraal (neutraal en redelijk) over hun werk kunnen schrijven. Verder is manipulatie van informatie altijd een probleem, niet enkel in auto-lemma's. Ik kan me voorstellen dat een auteur over Shell met een lekkere aandelenportefeuille niet gaat schrijven over acties tegen shell, of over krimpende olievoorraden. Verder is een vermoeden van een slecht uitgangspunt om iets op af te keuren. Eerst bewijzen, dan afkeuren. Ik kan ook een 'vermoeden' hebben van manipulaties door een of andere auteur die wellicht persoonlijk belang heeft bij een rooskleurig beeld van zijn sportclub, of erger, van zijn favoriete politicus, bijvoorbeeld. Hoeft niet eens autobiografisch of zelfrefererend te zijn. Pas als zo'n vermoeden van manipulatie via feitelijk aantoonbare zaken (bronnen!) kan worden bevestigd (bijvoorbeeld een schrijver plaatst een lemma over zijn laatste roman, en vermeldt niet dat de helft van het boek plagiaat is) dan moet de gemeenschap in actie komen door zo'n lemma of te verbeteren of te verwijderen. Niet alleen op grond van een vermoeden, want dat is willekeur. 12 apr 2008 21:25 (CEST)
replies: text: ::Je gebruikt voorbeelden van artikelen waar het mogelijk ook niet goed gaat, om aan te geven dat het daarom hier ook niet goed hoeft te gaan. Dat is wel erg zwak. "We hoeven de weg niet te repareren, want in Timboektoe hebben ze niet eens asfaltwegen". Een non-argument. BoH 12 apr 2008 21:29 (CEST)
replies: text: :::Nee, dan begrijp je me niet goed. Ik gebruik de voorbeelden om aan te geven dat de wikipedia door de veelheid aan gebruikers zelfreinigend is, en dat wantrouwen of vooroordeel een slechte raadgever is. Kijk naar de inhoud, en als die niet klopt verbeter je die. Ik zeg alleen dat de KANS dat er met een lemma over bijvoorbeeld Shell gerotzooid wordt door een belanghebbende net zo groot/klein is als de KANS dat een auteur over zichzelf zit te liegen of informatie manipuleert. Dat wil niet zeggen dat die Shell-auteur dan niet mag editten, maar wel dat als blijkt dat zijn edits 'gekleurd' of 'manipulatief' zijn ze pas teruggdraaid KUNNEN worden na verificatie van bronnen, of beoordeling van de inhoud van die edits. In het geval van de Shell-auteur zal pas opgetreden worden NA zijn edits, in geval van de autobiograaf ook, dus is er geen wezenlijk verschil. Sterker: als een autobiograaf DOM is en in zijn eigen lemma's zaken manipuleert of fout weergeeft heeft ie in the end zichzelf ermee, want als het uitkomt is zijn geloofwaardigheid uiteraard nul. Een autobiograaf zal er dus belang bij hebben zijn informatie zo juist en feitelijk mogelijk te presenteren, om niet het risico te nemen dat ie 'door de mand' valt.  12 apr 2008 21:38 (CEST)
replies: text: ::::Niemand heeft beweerd dat het onmogelijk is dat iemand neutraal over zichzelf schrijft: er zijn personen die dat kunnen. Er zijn ook personen die het niet kunnen. Het eenvoudigste criterium om deze twee groepen te scheiden is dat de laatsten denken dat ze tot de eersten behoren (en andere misvattingen huldigen). - Brya 13 apr 2008 07:37 (CEST)
replies: text: :::::Ik zou zeggen: laat de gemeenschap maar inhoudelijk kijken of een autobiografisch lemma deugt of niet. Dan doet het er niet zoveel toe of iemand van zichzelf denkt dat ie neutraal of niet is. Criterium is simpel verivieerbaarheid, encyclopediewaardigheid en bronvermeldingen. Makkelijk zat. Brya haalt er iets bij wat als criterium volkomen onhanteerbaar is. 13 apr 2008 15:35 (CEST)
replies: text: :::::::Zou iemand die niet overtuigd was bij de vorige twintig keer dat dit verkondigd werd nu plots wel overtuigd worden ? - Brya 13 apr 2008 16:17 (CEST)
replies: text: ::::::::Van je eigen gebruikerspagina: Zoals Jimbo Wales zei: Wikipedia is een goede plaats om aanknopingspunten te vinden voor een zoektocht naar informatie. De inhoud van Wikipedia zelf moet nooit vertrouwd worden. Ook deze nederlandstalige Wikipedia bevat op tal van pagina's klinkklare onzin: iedereen kan Wikipedia wijzigen, om elke denkbare reden, of dit de encyclopedie nu voor of achteruit helpt. Er wordt wel gezegd dat vandalisme het grootst probleem van Wikipedia is, maar dat is niet zo. Een veel groter probleem zijn de "goedbedoelende" gebruikers die hun favoriete spelling, zinssnedes, zelfbedachte regeltjes, eigen vooroordelen, etc, in pagina's invoegen, zonder acht te slaan op de feiten, en zonder zelfkritiek of terughoudendheid te betrachten. . Feiten, bronnen , kennis/onzin. Ik vraag me af waarom je je eigen gebruikerspagina wilt tegenspreken. 13 apr 2008 16:32 (CEST)
thread_title:  Autobiografie 

message: Ik ben niet echt voor of tegen deze pagina. Ik heb de indruk dat er wat onduidelijkheid is over de aanspreekvorm (is de lezer een "jij" of in de derde persoon?).
De openingsalinea kan wel iets fermer:
replies: text: "Zelfpromotie is reclame maken voor jezelf, oftewel het vergroten van de eigen naamsbekendheid. Dat is strijdig met het neutrale uitgangspunt van Wikipedia. Zelfpromotie wordt daarom door de meeste gebruikers beschouwd als hoogst ongewenst.

text: Zelfpromotie kan heel expliciete vormen aannemen, bijvoorbeeld wanneer iemand in een artikel zijn eigen bedrijf of zijn eigen prestaties nadrukkelijk onder de aandacht brengt, met het doel er direct of indirect geldelijk voordeel uit te halen. In lang niet alle gevallen is het eigenbelang zo uitgesproken."
- Brya 12 apr 2008 07:08 (CEST)
replies: text: :Tegen. Bezwaar is dat NOOIT te controleren valt of een auteur die insteek heeft. 12 apr 2008 08:37 (CEST)
replies: text: ::<ironie aan>Aha, als een bedrijf een reclamebureau inhuurt voor een reclamecampagne om de naamsbekendheid te vergroten "[valt] ... NOOIT te controleren ... of [het bedrijf] die insteek heeft." Het bedrijf kan best bezig zijn met voorlichting van het publiek over de prachtige producten die het publiek kan kopen. Al deze bedrijven moeten hier ruimte krijgen voor die uiterst nuttige voorlichting. </ironie uit> - Brya 12 apr 2008 08:50 (CEST)
replies: text: :::De realiteit is dat veel bedrijven dat al jaren doen op de wikipedia. Dat niet iedereen dat door heeft is wat anders. En daarnaast is het niet eens verwerpelijk, want de gemeenschap maakt van die lemma's goede informatieve artikelen, door POV te verwijderen, en er kritisch naar te kijken. Vooral op ICT gebied zijn er zo talloze lemma's die door hun informatieve omschrijving van een dienst of produkt of software ERG gepromoot worden, en aangezien we niet kunnen controleren of het als reclame of promotie is bedoeld, staan die lemma's er al jaren in die vorm op, ter kennisgeving en informatie.  12 apr 2008 19:30 (CEST)
replies: text: ::::<ironie aan>Och ja, iedere Nederlander zijn eigen pagina op Wikipedia (zo was het toch?), elk bedrijf zijn eigen pagina. Een mooi, intern consistent plan. </ironie uit>  - Brya 13 apr 2008 07:17 (CEST)

text: Brya, zou je alsjeblieft kunnen reageren zonder je ironiemodus te gebruiken? Het is duidelijk dat je het niet met Tjako eens bent, maar deze manier van discussieren is weinig constructief. valhallasw (op persoonlijke titel) 13 apr 2008 13:15 (CEST)
replies: text: ::Ik vind het een raar verzoek: het suggereert dat wat Tjako aan het doen is valt te schetsen als discussieren, en dat zijn bijdragen constructief zouden zijn. Dat kan ik met de beste wil van de wereld niet herkennen: hij heeft een standpunt PA verwijderd Guido den Broeder 13 apr 2008 16:22 (CEST) en herhaalt dat tot in het oneindige. Maar als je de verantwoordelijkheid om Tjako af te remmen over wil nemen dan graag: ga je gang. - Brya 13 apr 2008 13:39 (CEST)

text: Correct me if I'm wrong, maar vooralsnog zie ik vooral dat Tjako een vrij fervente aanhanger is van WP:AGF, terwijl jij (en een grote groep anderen) van die richtlijn af willen stappen op het moment dat het gaat over zelfpromotie. Het valt me ook op dat een aantal mensen hier blijkbaar ook niet van de goede wil van Tjako uitgaan en daarom weigeren in discussie te gaan... en dat maakt deze hele pagina zinloos. valhallasw 13 apr 2008 14:27 (CEST)
replies: text: :Niet alleen WP:AGF, maar elke richtlijn die kan zorgen dat Tjako van Schie blauw wordt. BoH 13 apr 2008 14:29 (CEST)
replies: text: ::"Assume Good Faith" betreft een basisattitude, die het uitgangspunt vormt als je niets weet. Op het ogenblik dat er wel nadere informatie is kan dat gaan schuiven. Als een gebruiker puur vandalistisch is schuift het heel snel en kan afscheid genomen worden van het goede vertrouwen. In andere gevallen ligt het niet zo zwart-wit en moet de bekende informatie zorgvuldig afgewogen worden en aan de hand daarvan het te schenken vertrouwen navenant afgemeten. Het is hier niet het strafrecht waar iemand onschuldig is tot hij definitief door de rechter veroordeeld is!

text: ::In het geval van Tjako zie ik eindeloos gehamer op het ene thema: er moet een lemma Tjako van Schie komen. Zo langzamerhand zijn daar zoveel obstakels tegen opgeworpen dat bij de manier waarop hij daartegen te hoop loopt al bijna een landkaart geleverd moet worden: hij raakt steeds verder van zijn doel verwijderd. Ook is erg opvallend dat hij beweert vooral bezig te zijn met waardevolle edits op het gebied van muziek. In zijn bewerkingsgeschiedenis zijn die maar heel beperkt te vinden. Ik had helemaal niets tegen Tjako van Schie of tegen een lemma over hem maar ik raak danig overtuigd dat ik dat wel moet hebben.

text: ::Het enige positieve dat ik zie is dat hij door de kritiek nu ook daadwerkelijk lijkt te beginnen aan wat hij beweert altijd gedaan te hebben: edits aan artikelen over muziek, maar of zijn bijdragen ooit een netto postieve balans zullen laten zien is afwachten. De balans is nu zwaar negatief en zal dat voorlopig wel blijven. - Brya 13 apr 2008 15:20 (CEST)
replies: text: :::Ik heb voor deze reaktie van Brya maar 1 woord: WALGELIJK! Ze speelt op de man, en haar tekst is VER bezijden de waarheid! Zie ook mijn bijdragen aan de hoofdnaamruimte - Voorts merk ik op dat de produktie van Brya zelf op 300 editts per maand in hoofdnaamruimte blijft steken, en de mijne op 600 zit. Puur gelul van BRya dus.Gebruiker:Tjako/Handtekening}} 13 apr 2008 15:44 (CEST).  13 apr 2008 15:46 (CEST)
replies: text: :::::[Zelfde antwoord als de vorige keer dat Tjako dit schreef.] - Brya 13 apr 2008 16:15 (CEST)
replies: text: ::::::Brya, mag het ook met een litertje minder gif? Guido den Broeder 13 apr 2008 16:23 (CEST)
thread_title:  Openingsalinea 

message: Dit begrijp ik niet helemaal, er staat op de pagina dat dit een voorstel is, maar hij staat in de categorie richtlijnen, waarom? en kan dit a.u.b. weggehaald worden. Bas 10 okt 2008 17:57 (CEST)
replies: text: Het is een voorstelrichtlijn, dus ik denk dat het zo ok is? — Zanaq (?) 10 okt 2008 19:19 (CEST)
replies: text: : Alle voorstellen zijn bedoeld om ooit tot richtlijn verheven te worden, de richtlijnen categorie zou beter functioneren als die uit alleen bestaande regels bestaat. Bas 11 okt 2008 08:46 (CEST)
replies: text: ::Geheel met Bas eens.  11 okt 2008 12:52 (CEST)
thread_title:  Dit is een voorstelpagina (Die in de categorie richtlijnen staat!?) 

message: Ik blijf grote moeite houden met de inhoud van dit voorstel. Hier worden zaken op één hoop gegooid die weinig met elkaar te maken hebben.
Ik heb er geen moeite mee dat wikipedia niet bedoeld is om jezelf in het zonnetje te zetten. Een artikel over jezelf schrijven zou in principe niet moeten kunnen. Ik schrijf met opzet 'in principe' want theoretisch is het best mogelijk dat het niet anders kan. Maar goed met deze regel kan ik goed vrede hebben.
Het beschrijven/noemen van eigen prestaties staat nu ten onrechte onder het kopje Verwijzen naar eigen werk of vermelden van eigen prestaties. Het noemen van eigen prestaties zit heel dicht aan tegen het schrijven van een artikel over jezelf en het hoort daar dan ook bij. Maar als je zelf één uit een lijst van personen bent die prestaties op hetzelfde vlak verricht hebben, moet je jezelf dan weglaten? Dat lijkt mij toch niet. Het moet in proportie blijven, maar als je jouw gegevens weglaat, dan geef je dus onvolledige informatie. Ik zou dit niet in alle gevallen als zelfpromotie willen zien. Het hang er geheel vanaf in welke context het gebeurt.
Het aanmaken van een lemma over een bedrijf of een organisatie door een betrokkene kan als zelfpromotie worden gezien, maar dat is niet noodzakelijkerwijs zo. Alles staat of valt bij de neutraliteit van de tekst. Van automatisch op de verwijderlijst plaatsen kan hiervoor dan ook geen sprake zijn.
Hier houdt zelfpromotie in dit voorstel echter op. De rest in het voorstel valt daar niet onder.
Het schrijven óver jezelf en het verwijzen naar een artikel vàn jezelf is fundamenteel iets anders. Hierboven worden door diverse mensen beide zaken nonchalant in één adem genoemd. Dat is onterecht. Het één is overduidelijk zelfpromotie en het tweede is in principe geen zelfpromotie. Het kàn het wel zijn maar dat hòeft dus beslist niet het geval te zijn.
De wikipediabegrippen 'eigen onderzoek' (ook wel 'eigen werk') en 'origineel onderzoek' betekenen niet hetzelfde en horen beide niet bij zelfpromotie thuis. Een (goede?) omschrijving van het tweede begrip bestaat al maar het eerste is nergens (?) adequaat beschreven. Nog belangrijker: een beschrijving van de verschillen tussen beide begrippen ontbreekt volgens mij eveneens (ik moet bekennen daar niet goed naar gezocht te hebben) en dat gemis geeft aanleiding tot veel misverstanden zoals ik in discussies heb gemerkt. Een verwijzing naar een eigen publicatie wordt door sommigen zonder blikken of blozen weggehaald onder het mom van 'eigen onderzoek'. Men verwart het op dat moment met 'origineel onderzoek' en sommigen is het verschil niet aan het verstand te peuteren.
Onder 'Eigen onderzoek' of 'eigen werk' verstaan we een meestal gedrukte tekst wat in een openbaar toegankelijk medium is gepubliceerd. De gepubliceerde tekst is een bron waarnaar verwezen kan worden. Het medium kan de Libelle, het NRC, de Kampioen, Marine Geology of Nature zijn. Hoewel deze media onvergelijkbaar zijn kunnen zij alle als bron worden gebruikt maar het is duidelijk dat elk onderwerp zijn eigen type bron vereist. Het verwijzen naar artikelen die je zelf geschreven hebt, wordt in dit voorstel afgeraden maar het is de vraag of het verstandig is om dat zo algemeen te stellen. <U>In principe is het verwijzen naar een eigen gepubliceerde en publiekelijk toegankelijke tekst geen zelfpromotie</U>. Of dit eventueel wel zelfpromotie is, kunnen meestal slechts degenen beoordelen die in het onderwerp zijn ingevoerd. Als er naar verschillende bronnen verwezen wordt, waaronder schrijfsels van de lemma-auteur, en dit wordt op 'neutrale' wijze behandeld, dan lijkt er mij weinig aan de hand. Het is echter heel goed mogelijk dat de schrijver van het lemma wel naar eigen publicaties móet verwijzen, om de doodeenvoudige reden dat de schrijver de enige persoon is die over dat onderwerp geschreven heeft. 
Het begrip 'origineel onderzoek' hoort in principe, zoals ik al zei, evenmin bij zelfpromotie thuis. Dit is heel gewoon het schrijven over een onderwerp waarvoor buiten wikipedia geen beschikbare geschreven bron bestaat. 
Zoals het voorstel voor deze richtlijn nu in elkaar zit, kan ik er niet mee accoord gaan.  10 okt 2008 22:38 (CEST)
replies: text: Er spelen inderdaad verschillende dingen, die wat mij betreft allebei even onwenselijk zijn. Ik ben benieuwd hoe jij over de volgende casus oordeelt (waar gebeurd):
replies: text: :A: "Het is echt zo".

text: :B: "Ik twijfel daaraan".

text: :A: "Ik weet het zeker".

text: :B: "Waar staat dat dan?"

text: :A: "In mijn boek."

text: Is dat: 1) zelfpromotie of 2) origineel onderzoek of 3) geen probleem? Of nog iets anders? Fransvannes 14 okt 2008 09:32 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het er daarentegen volmondig mee eens. Hou je niet bezig met je eigen toko, daaronder inbegrepen referenties naar eigen publicaties. Als het relevant (en vwb eigen publicaties gezaghebbend) is zal iemand anders het vanzelf ooit toevoegen. — Zanaq (?) 14 okt 2008 09:37 (CEST)
replies: text: :::Na BWC. @ Fransvannes. Dit is een moeilijk geval. Ik zou het geen 'origineel onderzoek' in de wikipedia-zin noemen, het is tenslotte gepubliceerd en daarmee is het dus eigen werk. Voor mij mag er dan best naar verwezen worden maar als het ook maar enigszins mogelijk is, moet het daar niet bij blijven: er zouden indien mogelijk, meer referenties moeten worden opgegeven. Boeken zijn een geval apart. Niet dat altijd alles zegt, maar boeken zijn, i.t.t. veel tijdschriftartikelen, niet 'peer reviewed', althans niet zichtbaar. Je kunt in principe opschrijven wat je wilt, zonder rekening met 'pottenkijkers' te hoeven houden. Ik zou dit dus inderdaad niet zonder meer aanvaarden, maar als de betreffende persoon de enige of één van de weinigen is die zich op het betreffende gebied beweegt dan is het sowieso moeilijk te beoordelen. Het zou al helpen als in zo'n geval een aantal referenties werden opgegeven waarin dat boek besproken werd, of van publicaties (in serieuze tijdschriften) waar er naar dat boek verwezen werd. Maar dit is een procedure die hier vast voor velen te ver gaat (voor mij waarschijnlijk ook wel). Overigens denk ik dat als dat boek binnen mijn vakgebied(en) ligt, ik daar wel een oordeel over kan hebben. Het is echter de vraag of mijn oordeel voor de wiki-gemeenschap opweegt tegen dat van degeen die de verwijzing naar dat boek heeft gemaakt. Verder is 'iets zeker weten' een opmerking die op veel terreinen al tegen de POV aanligt. Ik denk dat het bij boeken i.h.a. moeilijk blijft. Er hangt ook veel af waar het boek over gaat, bij welke uitgever het gepubliceerd is, etc.
replies: text: :::Mag ik een ander voorbeeld geven.

text: :::Zelf heb ik één en ander geschreven (met een collega) over een bepaald onderwerp waar wij op grond van harde gegevens tot een conclusie komen. De meest aangehangen (andere) mening over dat onderwerp is gebaseerd op 'circumstantial evidence', hetgeen dus veel zwakker is. Wij kunnen het uiteraard mis hebben maar aangezien wij ons op harde gegevens baseren denk ik dat wij gelijk hebben (en dus niet de meerderheid). In een lemma moet ik beide visies behandelen en dan moet ik uiteraard ook naar mijn eigen stuk verwijzen. Ik zal in zo'n geval op zo neutraal mogelijke wijze toch de afweging van de conclusies moeten geven maar de uitkomst staat al vast (met vanzelfsprekend het voorbehoud dat nieuwe gegevens altijd naar een andere conclusie kunnen leiden). Moet ik zo'n lemma dan niet schrijven vanwege 'betrokkenheid', of verwijzen naar eigen werk? Ik vind dat een ridicuul standpunt. 
Het betreffende lemma heb ik trouwens nog niet geschreven maar dat gaat wel gebeuren.  14 okt 2008 10:16 (CEST)
replies: text: ::::Met zo'n lemma zou ik inderdaad een groot probleem hebben, Tom. Ik zou Wikipedia niet gebruiken als voertuig om de meest aangehangen mening over dit onderwerp aan te vechten, als ik zelf degene was die tot een andere conclusie is gekomen. Hier geldt net als bij de zelfpromotie: dat moeten anderen doen. Fransvannes 14 okt 2008 10:21 (CEST)

text: ::::Weer BWC. @Zanaq. Ik weet niet waar je het precies mee eens bent, er wordt nl een vraag gesteld. In ieder geval vind ik je opmerking over je 'niet bezighouden met je eigen toko' heel merkwaardig. Het zou betekenen dat je niet over je eigen specialisme mag schrijven. Dit betekent zonder meer dat over onderwerpen waar weinigen zich mee bezighouden hier nooit een lemma zal verschijnen. Een wereldvreemd standpunt en ook heel weinig vertrouwen gevend aan de kundigheid van veel bijdragers.

text: ::::@Fransvannes. Is het niet beter een oordeel uit te stellen tot een lemma verschenen is?  14 okt 2008 10:25 (CEST)
replies: text: :::::Als je van plan bent een artikel te schrijven dat grotendeels berust op eigen, elders gepubliceerd onderzoek, dan is het misschien goed om te weten dat dat tot problemen zou kunnen leiden. Zoals iemand die van plan is een artikel over zichzelf te schrijven ook van tevoren mag weten dat dat niet door iedereen met open armen zal worden ontvangen. Daar hoef je je overigens niets van aan te trekken en ik wacht inderdaad maar gewoon af hoe het uit gaat pakken. Fransvannes 14 okt 2008 10:30 (CEST)
replies: text: ::::::Voor mij zijn dit toch weinig professionele standpunten waar ik erg weinig mee kan. Als verwezen wordt naar artikelen in peer-reviewed tijdschriften dan zie ik niet in waarom daar geen eigen werk bij zou mogen zijn. Als dit jullie definitie van zelfpromotie is dan is het niet zo best gesteld. Alles hangt ervan af hoe een lemma geschreven is, dáár moet het eindoordeel op gebaseerd zijn, niet op een vooropstaand regeltje met een vage en aanvechtbare definitie van 'zelfpromotie'.

text: ::::::Jullie kunnen overigens veel van de fossiele gegevens bij mollusken gaan schrappen. Bijna allemaal verwijzingen naar eigen werk (heeft trouwens niets te maken met dat andere stuk waar ik het eerder over had). Merkwaardig hoor.  14 okt 2008 10:36 (CEST)
replies: text: :::::::Tsja, er is nogal een voorgeschiedenis op dit punt, Tom. Een kwestie als Drielandenlimburgs (nu verdwenen, de discussies zijn te vinden via de verwijderlijst die erheen linkt) heeft belangrijke wikijurisprudentie opgeleverd. Dat het hier niet om zelfpromotie gaat, ben ik overigens met je eens. Maar zelfreferentie vind ik al even onwenselijk.

text: :::::::Op dit gebied zijn er in de Wikipedia-naamruimte trouwens al vuistregels te vinden (zoals op Wikipedia:Wat Wikipedia niet is). Het is wel goed dat we duidelijkheid krijgen over het draagvlak van die vuistregels. Als Toms standpunt door velen wordt gedeeld, dan moet die formulering op die plek ook weg. Fransvannes 14 okt 2008 10:48 (CEST)

text: :::::::Nog even ter vergelijking: wat doen de buren? :en:Wikipedia:No original research zegt:If an editor has published the results of his or her research in a reliable publication, the editor may cite that source while writing in the third person and complying with our neutrality policy. Maar :de:Wikipedia:Keine_Theoriefindung zegt: Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind. De Engelse WP volgt dus de lijn van Tom en de Duitse die van mij. Ziedaar, er valt wat te kiezen. Fransvannes 14 okt 2008 10:59 (CEST)

text: Ik hanteer inderdaad een ruime definitie van zelfpromotie, waar ook zelfreferentie onder valt, het noemen van je eigen naam, het opnemen van je eigen theorieën, en nog veel meer waar ik nu even niet aan denk. Daarom ben ik het grotendeels eens met dit voorstel. Het is niet zo dat het altijd de kwaliteit van wikipedia raakt, maar vaak wel de controleerbaarheid/verifieerbaarheid: onafhankelijke creatie is een groot goed. — Zanaq (?) 14 okt 2008 11:08 (CEST)
replies: text: :En ik ben het met Tom eens dat dat een vreemde stellingname is, voorgeschiedenis of niet. Men behoort geschreven lemma's te beoordelen, niet van tevoren al een specialist (die misschien de enige is die (recent) over een onderwerp heeft gepubliceerd) verbieden naar eigen werk te verwijzen of een lemma te schrijven op basis van (een) eigen publicatie(s). Zeker als de publicaties peer reviewed zijn, kunnen en mogen ze niet bij voorbaat uitgesloten worden.  14 okt 2008 11:47 (CEST)
replies: text: ::Als iemand de enige is die ergens over heeft gepubliceerd is diegene zeker niet degene die dat moet opnemen in wikipedia: dat hindert zoals gezegd de verifieerbaarheid. Als het relevant is zal iemand anders het vanzelf opnemen. — Zanaq (?) 14 okt 2008 11:59 (CEST)
replies: text: :::Ik weet niet of het zozeer een kwestie van verifieerbaarheid is (die bron ís er immers). Wel van een kennelijke noodzaak die de uitvoerder van het onderzoek voelt om de resultaten van dat onderzoek ook hier te publiceren. Dat zit dan toch meer in de sfeer van de belangenverstrengeling (zelfpromotie klinkt te onaardig, en het is ook niet de uitvoerder, maar het onderzoek dat aandacht krijgt). Als een onderzoek aandacht behoeft, dan zou ik het toch echt aan anderen overlaten om het op te merken. Mij ontgaat echt waarom een onderzoeker op deze plek zijn eigen nieuwe onderzoeksresultaten zou willen presenteren. Fransvannes 14 okt 2008 12:10 (CEST)
replies: text: ::::Ik moet hier echt een beetje van grimlachen hoor, jullie zien spoken. Dit is een merkwaardige 'discussie'. Enige wereldvreemheid speelt zoals ik al aangaf hier toch wel mee hoor. Zelfpromotie, belangenverstrengeling, hebben jullie nog meer? Ik vind dit potsierlijke termen in dit verband die ik niet serieus nemen kan. Ik zal niet de enige hier bij de wiki zijn die het initiatief genomen heeft om datgene wat wel maar slecht ontsloten is, en waar de betreffende persoon enig verstand van heeft, beter te ontsluiten. Toevallig komt het zo uit dat dit mij betreft maar het geldt voor iedere specialist.  14 okt 2008 13:16 (CEST)
replies: text: :::::Welaan, ridicuul, potsierlijk, wereldvreemd: feit is dat hier verschillend over gedacht wordt. Ik vind het zuiverder als het een derde is die beslist of bepaalde onderzoeksresultaten het waard zijn om beter ontsloten te worden en niet de onderzoeker zelf. Dat is uiteindelijk, voor het gemak, het Duitse model versus het Engelse model.

text: :::::Vooralsnog is niet duidelijk welk model het meeste draagvlak heeft. Dat betekent dat ik er, zoals het er nu voor staat, van af zou zien om de Duitse variant (alleen verwijzingen naar werk van derden) in dit voorstel op te nemen. En uit te gaan van de rekkelijker, Engelse variant. Anders loopt je immers, als het straks op stemmen aankomt, het risico dat het kind met het badwater wordt weggegooid.

text: :::::Uiteindelijk zou het overigens (gezien de overbelasting van de Wikipedia-naamruimte) goed zijn als het hele verhaal een onderdeel wordt van Wikipedia:Acceptatiebeleid. Dat kan ook goed, als het onderwerp "verwijzen naar eigen bronnen" eruit verdwijnt en het alleen nog over "schrijven over jezelf" gaat. Fransvannes 14 okt 2008 15:40 (CEST)
replies: text: ::::::Ik sta achter mijn eerder gegeven kwalifikaties, die vind ik inderdaad volkomen terecht. Het zou jammer zijn als het wordt geaccepteerd zoals je voorstelt. Ik zal in dat geval mijn conclusies trekken. Vat dit alsjeblieft niet op als een 'dreigement', dat zou al te zwaar zijn. Maar het is wel zo dat ik inderdaad aan wikipedia ben gaan bijdragen om mijn inmiddels bijna uitgestorven vakgebied toegankelijker te maken. Dat zal in dat geval niet meer mogelijk zijn en ik vind het verspilling van mijn tijd om hier rond te blijven hangen, dat doen er al te veel. Jullie onderschatten één en ander. En dat ik hier enigerlei vorm van eigenbelang bij zou hebben vind ik inderdaad te ridicuul voor woorden.  14 okt 2008 16:43 (CEST)
*Ik ben het echt niet vaak met Tom Meijer eens, maar hier (in dit bovenstaande geval) van ganser harte. Met de ondersteuning van ridicuul en potsierlijk wil ik ook bevestigen mijn vergelijkbare conclusies te trekken. D.A. Borgdorff d.m.v. 86.83.155.44 14 okt 2008 17:34 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik hoop dat het jullie niet ontgaan is dat mijn laatste voorstel was om, bij gebrek aan gebleken draagvlak, af te zien van de opname van de richtlijn "alleen refereren aan werk van derden". Mij is niet duidelijk waarom de acceptatie van dát voorstel voor Tom zo bezwaarlijk zou zijn. Fransvannes 14 okt 2008 19:29 (CEST) Concreet komt dat dus neer op de verwijdering op deze pagina van de eerste alinea onder de kop Verwijzen naar eigen werk of vermelden van eigen prestaties, een kop die vervolgens zou moeten luiden: Vermelden van eigen prestaties.
replies: text: :::::::::Mij zou dat uiteraard geen goed idee lijken. Om maar twee uitersten te noemen heb ik liever dat iemand een irrelevant artikel dat bijna niemand ooit zal zien over zichzelf zou maken, dan dat hij zijn naam/publicaties op allerlei relevante veelgelezen artikelen zou kunnen zetten. — Zanaq (?) 14 okt 2008 20:11 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik capituleer misschien een beetje snel (geen idee hoe de verhoudingen precies liggen), maar richtlijnen zonder draagvlak zijn waardeloos. Fransvannes 14 okt 2008 20:41 (CEST)

text: Na BWC. @Fransvannes. Het lijkt mij niet verstandig om drie zaken die niets met elkaar te maken hebben in één richtlijn op te nemen. Waarom ik dat vind, dacht ik te hebben uitgelegd. Het beperkt zich dus niet tot het door jou genoemde kopje. Als het om bronnen gaat ('eigen werk') vind ik dat het bij richtlijnen over brongebruik thuishoort. Verder lijkt het mij vreemd om bv fysieke prestaties (sport, beeldende kunst, muziek, etc.) in één adem te noemen met prestaties (als je dat zo kunt noemen) die op schrift gesteld zijn (schriftelijke bronnen dus). Niet omdat het één beter is dan het andere, verre van dat, maar omdat er heel anders mee omgegaan wordt. Verder ben ik het fundamenteel oneens met de mening dat verwijzen naar een eigen geschrift, zelfpromotie zou zijn. Dat kan inderdaad het geval zijn, maar het is beslist niet noodzakelijk (Ga uit van het goede). Ik heb ergens hierboven wat gechargeerd maar als ik zelf naar eigen werk verwijs, dan is het nóóit het enige waarnaar verwezen wordt, het gebeurt bovendien alleen als het relevant is. Als het mogelijk is heb ik ook altijd in de eerste plaats naar anderen verwezen. Op onderdelen gaat dat echter vaak niet en dan haal ik er 'eigen werk' bij. Als ik Zanaq mag geloven dan heeft hij liever veel shit artikelen, dan één artikel dat goed in elkaar steekt maar waar in bescheiden mate naar eigen (en andermans!) werk verwezen wordt. Overigens wil ik hiermee niet beweren dat ik nooit een shit-artikel schrijf, zal best wel gebeuren (wie niet). Het was niet slim van mij om een voorbeeld te geven wat op mijzelf sloeg (zal gaan slaan). Reacties daarop hebben dan automatisch betrekking op mij. Met het risico dat ik daar wat emotioneel op reageer. Maar goed, het is gebeurd. Wel ontgaat het mij nog steeds waarom een dergelijk stuk waarin twee theorieën (eigenlijk een hypothese en een theorie) met elkaar vergeleken worden en waarbij de lezer kan oordelen wat het meest waarschijnlijke scenario is, wat daar mis mee is. Een dergelijk stuk zal, evenals elk ander stuk op zijn eigen merites beoordeeld moeten worden.

text: Ik moet overigens tot mijn schande bekennen dat mij inderdaad ontgaan was dat bij gebrek aan draagvlak in het voorstel werd afgezien van "alleen refereren aan werk van derden". Óf het was niet duidelijk genoeg in het voorstel zichtbaar, óf ik heb iets over het hoofd gezien. Als dat zo is, en waarom zou je het zeggen als het niet zo was, dan heb ik een heleboel heisa gemaakt om niks, waarvoor mijn excuses.

text: Het blijft voor mij een belangrijk principieel punt. Refereren naar eigen werk is geen zelfpromotie (voordat het tegendeel is aangetoond).  14 okt 2008 21:11 (CEST)
replies: text: :Ik kom het onderwerp "refereren naar eigen werk" nergens anders dan in deze alinea tegen, dus met het verwijderen ervan zóu de kou voor wat betreft de richtlijn uit de lucht kunnen zijn (dat we het dan verder inhoudelijk oneens blijven, lijkt me niet zo erg. Het gaat er hier niet om dat we elkaar overtuigen, maar dat er een goede tekst tot stand komt).

text: :Voor de volledigheid: mijn voorstel formuleerde ik als: "Dat betekent dat ik er, zoals het er nu voor staat, van af zou zien om de Duitse variant (alleen verwijzingen naar werk van derden) in dit voorstel op te nemen. En uit te gaan van de rekkelijker, Engelse variant." Waarbij de Duitse en de Engelse variant sloegen op de eerder geciteerde richtlijnen die respectievelijk de Duitse en de Engelse Wikipedia hanteren. Fransvannes 14 okt 2008 22:01 (CEST)
replies: text: ::OK Frans, dat was mij niet duidelijk (Ik had het na kunnen kijken). Voor mij is dan de echte kou uit de lucht. Je hebt gelijk, het gaat om een goede tekst. Vriendelijke groet,  14 okt 2008 22:16 (CEST)
replies: text: :::Ik heb de alinea verwijderd. Fransvannes 14 okt 2008 22:34 (CEST)
replies: text: ::::Frans, ik kan goed met de huidige tekst leven. Ik heb nog wel een ander punt en dat betreft het paragraafje "Bijdragen aan een reeds bestaand artikel over jezelf." Ik kan mij een situatie voorstellen dat de persoon waarover het lemma gaat een wijziging die hij(zij) wil aanbrengen ook met 'onderhandelingen' op de OP niet aanvaard krijgt. Voor de persoon in kwestie kan het een belangrijk punt zijn, een onjuistheid die hij bv niet eenvoudig kan (of wil!) aantonen. Het is natuurlijk een theoretische kwestie (hoewel) en ik neem voor het gemak aan dat de persoon eerlijk is. Maar hoe dan verder? Het lijkt mij niet ondenkbaar dat die persoon eist dat die verandering er komt, en als hij in zijn recht staat kan het uiteindelijk uitlopen op dreigen met, of zelfs gaan, naar de rechter. Volgens mij ligt hier een zwakke plek.  14 okt 2008 22:57 (CEST)
replies: text: :::::Ik zou het hoe dan ook afraden om zelf zo'n wijziging aan te brengen. Al is het maar omdat je, als het bekend wordt, er in de media om wordt uitgelachen, als je bekend genoeg bent.  Ik denk niet dat wie dan ook kan afdwingen dat bepaalde gegevens al dan niet in een artikel komen te staan, anders dan via de rechter. Dreigen met die rechter mag hier trouwens ook niet (zie Wikipedia:Niet dreigen met juridische actie). Wie dat doet, kan zich een blokkade op de hals hallen en is dus vanaf dat moment buitenstaander. Die altijd nog naar de rechter kan gaan. Ik vind de huidige tekst in orde. Fransvannes 14 okt 2008 23:29 (CEST)

text: Ik heb problemen met de opmerking: "Het is echter heel goed mogelijk dat de schrijver van het lemma wel naar eigen publicaties móet verwijzen, om de doodeenvoudige reden dat de schrijver de enige persoon is die over dat onderwerp geschreven heeft." Als dat werkelijk zo is, dan is het gewoon beter om niet over dat onderwerp te schrijven op Wikipedia. Meestal zul je in dat werk refereren naar andere bronnen en die kun je dus wel zelf gebruiken op de wiki, maar als die er echt niet zijn, dan houdt het dus op. - Robotje 15 okt 2008 10:33 (CEST)
replies: text: :Daar ben ik het volledig mee eens, alleen voorzie ik onvoldoende draagvlak (zie ook Martijn, gisteren) om dat uitgangspunt in de tekst op deze pagina te verwerken. Het lijkt me gewoon een brug te ver als we ook Tom en Martijn binnenboord willen houden (want overtuigen zullen we hen vermoedelijk niet). Ik hoop dat het hier verder niet zozeer zal gaan over wat er in deze discussie allemaal is gezegd, maar over de tekst die straks een richtlijn moet worden. Fransvannes 15 okt 2008 10:37 (CEST)
replies: text: ::Toch nog maar eens een reactie op bovenstaande: Robotje: "Als dat werkelijk zo is, dan is het gewoon beter om niet over dat onderwerp te schrijven op Wikipedia."

text: ::Experts zijn juist nodig om specialistische artikelen te schrijven, die bijna niemand anders (goed) kan schrijven. Als zij niet mogen refereren aan hun eigen werk (naast andere bronnen, indien beschikbaar), dan snijdt wikipedia zich lelijk in de eigen vingers.  15 okt 2008 16:04 (CEST)
replies: text: :::Laten we twee verschillende scenario's niet door elkaar gooien. Stel 'scenario A': er zijn meerdere bronnen waaronder die van degene die aan een Wikipedia artikel wil meewerken, en 'scenario B': er is maar één bron en dat is geschreven door degene die aan een Wikipedia artikel wil meewerken. Bij scenario A kan die wikipediaan dus prima het artikel schrijven gebaseerd op bronnen van anderen en is er verder dus weinig aan de hand. Bij scenario B is het sterk af te raden dat deze persoon zelf over dat onderwerp schrijft. Hij/zij kan zich immers alleen baseren op eigen werk en daarmee waarschijnlijk ook automatisch op eigen onderzoek; zeker als het niet gepubliceerd is in een publicatie die peer-reviewed is. Daarmee lijkt Wikipedia zich lelijk in de vingers te snijden omdat juist een expert dan niet kan schrijven over datgene waarin hij zo'n expert is. Daar staat tegenover dat je anders de poort open zet voor allerlei wilde theorieën/ideeën, zelf bedachte terminologie et cetera. Onder andere om dat te voorkomen kennen we de beperking Geen origineel onderzoek. - Robotje 15 okt 2008 16:29 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb hierboven al duidelijk gemaakt hoe ik over dat zogenaamde refereren aan eigen werk denk. Nogmaals: niet vooraf bepalen maar beoordelen hoe het artikel eruit ziet. Ik ben zelf van mening dat mensen die dat anders zien, geen idee hebben waarover zij praten. Het is wel degelijk zo dat je als dit een regel wordt, je grote gedeelten van kennis voor wikipedia ontoegankelijk maakt. Ik heb voor mezelf mijn conclusies al getrokken.  15 okt 2008 17:22 (CEST)

text: ::::Ik wordt toch wel erg mismoedig van deze discussie hoor. Ik had deze wel heel dogmatische insteek eigenlijk niet verwacht. Het zal duidelijk zijn dat ik er echt niet mee kan leven. Ik laat deze discussie verder voor wat zij is, het is vrij zinloos het verder nog aan mee te doen, en wacht het resultaat wel af.  15 okt 2008 17:49 (CEST)
replies: text: :::::Dat je "deze wel heel dogmatische insteek" niet verwacht had, verbaast mij dan weer want in april 2008 nam je deel aan een soortgelijke discussie op Wikipedia  waar soortgelijke meningen en argumenten gebruikt werden. Nu een half jaar later probeer je weer de discussie aan te zwengelen en blijkbaar ben je teleurgesteld in reacties die je toch echt kon verwachten. Ik kan me aan de andere kant je bezwaar best wel voorstellen, maar zeker bij eigen werk wat niet peer-reviewed is geldt het uitgangspunt dat je daar zelf niet naar hoort te refereren. En dat uitgangspunt is niet iets wat iemand op de Nederlandstalige Wikipedia ooit verzonnen heeft, maar dat is een van de uitgangspunten die in een vroeg stadium op de eerste Wikipedia (de Engelstalige Wikipedia) geformuleerd is. Je schreef hierboven:
replies: text: ::::::"Zelf heb ik één en ander geschreven (met een collega) over een bepaald onderwerp waar wij op grond van harde gegevens tot een conclusie komen. De meest aangehangen (andere) mening over dat onderwerp is gebaseerd op 'circumstantial evidence', hetgeen dus veel zwakker is. "

text: :::::Tja, zonder verdere details te kennen, is dan mijn eerste gedachte dat het hier lijkt te gaan over een theorie die afwijkt van de gangbare theorie. Juist in dergelijke situaties lijkt me verwijzen naar eigen werk iets waar je zeer terughoudend bij zou moeten zijn. Ik hoop dat je die gedachtegang van mij kunt volgen ook al ben je het er waarschijnlijk niet mee eens. - Robotje 15 okt 2008 18:23 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ga niet in details treden over het onderwerp. Maar laat ik er dit over zeggen. Robotje gebruikt ten onrechte het woord 'gangbaar', dat is niet hetzelfde als 'meest aangehangen.' Er waren reeds enkele tientallen jaren ideeën over een bepaald fenomeen (dat was dus de gangbare theorie). Er komt iemand die een speculatieve andere oplossing geeft. Die oplossing is 'aantrekkelijk' omdat zij nogal spectaculair is. De onderbouwing is echter ver te zoeken, nog duidelijker: die is afwezig. Desondanks krijgt deze hypothese aanhang, er wordt naar verwezen, daar wordt ook weer naar verwezen, etc. Het geheel krijgt daardoor 'body', maar de onderbouwing blijft nog steeds afwezig (die afwezigheid raakt ondergesneeuwd). Met een collega heb ik een verhaal, een review van alle gegevens, met een paar nieuwe (althans nieuw voor niet-ingewijden) in elkaar gedraaid. In feite zegt ons review: hier zijn alle gegevens, dat zijn de feiten en die waren eigenlijk allemaal al bekend, maar wel verspreid en niet altijd zo toegankelijk gepubliceerd. Die feiten laten zien dat er geen reden is het oude idee te vervangen door een nieuw idee wat in feite alleen op mógelijkheden gebaseerd is. Het nieuwe van dit review was, dat door alles op een rij te zetten, hardere conclusies mogelijk waren. Ons verhaal is toen goed ontvangen, wij staan gelukkig niet alleen in onze conclusies, zijn geen freaks die rare dingen zeggen, worden nog steeds serieus genomen, etc. Die andere hypothese wordt echter nog steeds aangehangen alsof er niets gebeurd is, maar daar is dus nog steeds geen grond voor. Het lijkt pedant, maar helaas is het wel waar: men kent domweg zijn literatuur niet (meer). De oorzaak daarvan laat zich raden. Het lijkt misschien dat ik bevooroordeeld ben, maar dat is niet zo. Dat zou mijn beroepseer echt te na zijn. Dit allemaal gezegd hebbende: het was maar één voorbeeld, ik kan er nog wel een paar geven. Ik vind het ronduit stuitend dat men vooraf al een antwoord klaar heeft. Ik kan daar slechts één reden voor verzinnen: gemakzucht. Men hoeft zich er dan niet in te verdiepen of het stuk wel evenwichtig gebracht is, of er dus mogelijk van 'zelfpromotie' sprake is. Bah.

text: ::::::Hoewel ik mij had voorgenomen niet meer te reageren doe ik dat nu dus toch. Stom, want ik verwacht eigenlijk geen verandering van standpunten. Ik heb inderdaad één (of meer? zou best kunnen hoor) keren iets gezegd over dit zelfde onderwerp. Ik heb daar indertijd de indruk aan over gehouden dat het om een geïsoleerd geval ging. Iemand die de richtlijn (althans het vóórstel daartoe) verkeerd interpreteerde. Ik vind nog steeds dat die interpretatie van de bewuste persoon niet deugde. De hier, in dit overleg voorgestelde interpretatie druist in tegen de geest van wikipedia. Ik ga dus niet mee met Robotje dat ik hem/haar in de gedachtengang kan volgen. Hoewel, ik volg het wel maar ben het er fundamenteel mee oneens.

text: ::::::Er is nog een misverstand. Hoewel ik daar zelf aan bijgedragen heb door het af en toe ter sprake te brengen. Het is natuurlijk onjuist dat alleen peer reviewed literatuur 'betrouwbaar' is. Het is slechts een poging tot. Maar ik kan legio voorbeelden noemen van puur '(wetenschaps)politieke' peer reviews die dus weinig van doen hadden met de inhoud en de kwaliteit van de tekst. Peer-reviewed tijdschriften zijn een poging tot, maar geen garantie voor, betrouwbare artikelen. In mijn gegeven voorbeeld waren beide artikelen gepubliceerd in peer reviewed tijdschriften. Verder bestaat er het enorme misverstand dat wetenschappelijke tijdschriften die niet peer-reviewed zijn, 'minder' zouden zijn. Artikelen daarin gepubliceerd zouden minder betrouwbaar, of kwalitatief slechter, zijn dan die uit peer-reviewed tijdschriften. Dat is flauwekul. Weet iedereen trouwens wel welke tijdschriften waarnaar hier op wikipedia (in zijn algemeenheid) naar verwezen wordt, peer-reviewed zijn en welke niet? En zoja/nee, kan men dan beoordelen hoe betrouwbaar de artikelen uit zo'n tijdschrift wel zijn? Ik denk dat de overgrote meerderheid, bijna niemand hier, dat niet weet en ook niet weet hoe daar achter te komen. In de meeste discussies is het een nonargument (Mea culpa!).

text: ::::::Het moet mij tenslotte nog van het hart dat ik de hobby van sommige wikipedianen om de gangen van medewikipedianen na te gaan, pathologische trekjes vind hebben. Het lijkt mij geen gezonde houding om zo met medemensen om te gaan, het duidt op een inherent wantrouwen anders zou er niet aan begonnen worden.

text: ::::::Excuus voor de lange lap tekst.  15 okt 2008 21:43 (CEST)
replies: text: :::::::Tom, mij is duidelijk dat wat jij wilt beschrijven niets met zelfpromotie te maken heeft. Er spelen naar mijn idee twee verschillende dingen bij dit voorstel.

text: :::::::#Hoe voorkomen we dat theorieën slecht worden neergezet als vehikel om de eigen naam te noemen;

text: :::::::#Is Wikipedia de plek om de nieuwste inzichten te plaatsen.

text: :::::::Om bij de eerste te beginnen; hoe kan een tekst geformuleerd worden die ruimte geeft voor gebruikers als jij die wel restricties geeft voor degenen die zichzelf willen promoten. Oftewel; hoe voorkomen we dat we de deur openzetten voor kwaadwillende als we de goedbedoelende bijdragen willen behouden.

text: :::::::Het tweede punt is denk ik op te lossen door geduld uit te oefenen en te wachten op publicaties die naar de jouwe verwijzen. Nu zit je in een klein vakgebied, waardoor ik me kan voorstellen dat het frustrerend is als er weinig gepubliceerd wordt. De oplossing is denk ik om in deze regels ruimte te laten. Die ruimte voor interpretatie zal ongetwijfeld misbruikt worden, wat de nodige discussies op gaat leveren, maar die komen toch en daarin moet aangetoond worden welke achterliggende intentie de auteur heeft; kennis delen of zelfpromotie. Als dat onderscheid gemaakt kan worden in dit voorstel, denk ik dat er voldoende weldenkende mensen zijn die dit in de toekomst goed kunnen verdedigen. BoH 15 okt 2008 22:22 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik ontken de haken en ogen niet maar ga ervan uit dat er genoeg gezond verstand aanwezig is om een en ander te beoordelen.

text: ::::::::Ik zal even een poosje niet reageren want ik ben morgen en misschien overmorgen niet online. Groet,  15 okt 2008 22:50 (CEST)
Ik steun Tom in deze. We gooien anders het kind met het badwater weg. En we zijn denk ik goed genoeg in staat met zijn allen om onderscheid te maken tussen publicaties die de moeite waard zijn (ook al zijn ze niet peer-reviewed, hetgeen alleen in wetenschappelijke publicaties gebruikelijk is) en niet verkrijgbare, in eigen beheer en oplage van 30 stuks uitgebrachte werkjes die die moeite niet waard zijn. Original research hoef je niet via dit verhaal uit te sluiten, dit gaat over iets anders, nl. zelfpromotie. Wat meer pragmatisch en wat minder dogmatisch, dat lijkt me de beste weg. Wammes Waggel 15 okt 2008 19:03 (CEST)

text: Al had ik reeds gemeld de heer Meijer eveneens te steunen, dan is dat toch anders dan de merkwaardige opvatting van de heer Waggel, waarvan ik (en: tot op heden) nog geen enkele zinnige publicatie heb kunnen ontwaren en die getuigt van weinig realiteitszin, daar vrijwel alle dissertaties in eigen beheer met een oplage van juist die genoemde: tientallen worden uitgegeven. Enfin, ervaring in de uitgeversbranche, als die bijv. door de heer Dekker te berde is gebracht, blijkt schaars te worden verstaan. Vind ik: D.A. Borgdorff dAb met Bibliografie via 86.83.155.44 15 okt 2008 20:14 (CEST)
replies: text: :Dat dissertaties in eigen beheer en in redelijk kleine oplage uitgegeven worden, is vaak zo (hoewel zeker niet alle, bovendien verschijnt er later ook nog wel eens handelseditie van...). Maar dissertaties zijn wel op een bepaalde manier peer-reviewed, nl. door de promotoren en aanverwanten. Ik denk dan ook dat ze niet vallen binnen de scope van Wammes' opmerking.  15 okt 2008 21:10 (CEST)
replies: text: ::Dank U wel, heer Martijn, en derhalve ook met vriendelijke groet van: D.A. Borgdorff - e.i. 86.83.155.44 16 okt 2008 01:20 (CEST)

text: Ik zie dat de passage verwijderd is: ik heb het weer teruggezet. Degenen die hier tegen die tekst zijn lijken degenen te zijn die graag naar eigen werk verwijzen. — Zanaq (?) 7 nov 2008 18:54 (CET)
replies: text: :Enig inzicht in deze materie is ver bij je te zoeken Zanaq.  8 nov 2008 12:19 (CET)
thread_title: Over dit voorstel

message: Een nieuwe ronde in dit overleg is geopend op Wikipedia:De_kroeg#Richtlijn_over_zelfpromotie. Fransvannes 11 sep 2009 15:09 (CEST)
thread_title:  Nieuwe ronde 

message: Kunnen we deze pagina hernoemen naar 'Belangenverstrengeling' (en herschrijven om dat ook consequent door te voeren)? De pagina wordt nogal eens gelinkt in andere context (zo zag ik het recent gelinkt worden bij een weduwe die het artikel over haar overleden echtgenoot bewerkte - pijnlijk). Inhoudelijk zou dat waarschijnlijk min of meer op hetzelfde neerkomen? Effeietsanders 2 dec 2018 07:56 (CET)
replies: text: Misschien hebben jullie hier een mening over? Effeietsanders 3 dec 2018 21:46 (CET)
replies: text: :Het is mooi wikipediajargon. Zp betekent nu eenmaal iets anders dan je denkt, maar het is keurig uitgelegd op de pagina. Als de weduwe de pagina leest ziet ze dat ze inderdaap aan zp doet, namelijk schrijven over zichzelf of onderwerpen waar men nauw bij betrokken is. — Zanaq (?) 3 dec 2018 23:09 (CET)
replies: text: ::Waar ik vooral schrik voor heb, is dat mensen de pagina uberhaupt niet lezen, omdat het op hun geen betrekking heeft. Ik mis misschien de waardering voor 'mooi Wikipediajargon' - ik had niet gerekend op een sentimentfactor :). Maar ben je het wel eens dat het de lading beter zou dekken? Effeietsanders 4 dec 2018 02:40 (CET)
replies: text: :::Het zou de lading óók redelijk dekken. Men moet maar gewoon de pagina lezen die meestal gewoon gelinkt wordt, en als men dat niet doet dan is dat jammer voor hun. — Zanaq (?) 4 dec 2018 19:33 (CET)

text: :Ik heb er geen bezwaar tegen. Misschien nog minder sturend: Wikipedia:Schrijven over jezelf. Fransvannes (overleg) 4 dec 2018 10:36 (CET)
replies: text: ::Of Wikipedia:Nauwe betrokkenheid? Belangenverstrengeling klinkt voor mij alsof er bewust een ander belang meespeelt, terwijl 'zelfpromotie' ook onbewust en met de beste bedoelingen kan gebeuren. Als je onbekend bent met jargon klinkt zelfpromotie inderdaad alsof je iets van jezelf op reclameachtige wijze onder de aandacht wilt brengen, terwijl ook dat niet per se bewust het geval hoeft te zijn. Schrijven over jezelf lijkt me wat te scherp gesteld, je kunt immers ook over andere onderwerpen schrijven waar je (te) nauw betrokken bij bent. Encycloon  (overleg) 4 dec 2018 10:56 (CET)
replies: text: ::: Ik vind het woord zelfpromotie juist treffend de kern weergeven, op een betere manier dan alle alternatieven hierboven. Toelichting volgt direct op de pagina in de eerste twee zinnen: Onder zelfpromotie wordt op Wikipedia verstaan: het schrijven over zichzelf of onderwerpen waar men nauw bij betrokken is. Dit kan bijvoorbeeld een eigen bedrijf zijn of familieleden. Veel duidelijker of treffender kan het niet, volgens mij. Vysotsky (overleg) 4 dec 2018 11:03 (CET)
replies: text: ::::De term "promotie" gebruiken voor iets anders dan de gangbare Nederlandse betekenis is m.i. verre van duidelijk. Wammes Waggel (overleg) 5 dec 2018 16:28 (CET)
replies: text: :::::Dat vind ik inderdaad het probleem. Echter wordt het op deze pagina wel goed uitgelegd, dus misschien ligt het meer aan hoe men het gebruikt. Ik probeer bijvoorbeeld de link hierheen een toepasselijke term te geven ipv altijd 'zelfpromotie'. Encycloon  (overleg) 5 dec 2018 16:35 (CET)
replies: text: ::::::De term wordt redelijk gangbaar gebruikt. Het ís reclame als je over jezelf of zaken waar je te nauw bij betrokken bent schrijft, zelfs als de stijl neutraal is, en zelfs als men beweert dat het "louter informatief" is. — Zanaq (?) 7 dec 2018 18:16 (CET)

text: Ik ben het (al jaren) eens met degenen die zeggen dat we op Wikipedia geen andere invulling aan termen moeten geven dan gangbaar is in de wereld buiten Wikipedia, en al helemaal niet als het (potentieel) stigmatiserende termen zijn. Zie daarom ook Overleg Wikipedia:Wat Wikipedia niet is#De term 'glazen bol'. Apdency (overleg) 5 dec 2018 17:09 (CET)
replies: text: :Dat het stigmatiserend zou zijn zou een bijkomend voordeel zijn: het mag goed duidelijk zijn hoe onwenselijk het is. — Zanaq (?) 5 dec 2018 18:36 (CET)
replies: text: ::Oh, zelfpromotie is onwenselijk. Daar is geen onenigheid over. Waar onenigheid over is, is of de titel "Zelfpromotie" suggereert dat het probleem smaller is dan daadwerkelijk het geval is. Ik kan me goed voorstellen dat mensen deze pagina niet eens lezen als ze de titel zien - die is immers niet van toepassing. Helaas heeft niet iedereen de discipline die jij aan de dag legt :). De huidige titel is van toepassing op DJ's die hun eigen kunnen willen tentoonspreiden, opkomende acteurs en misschien kleine zelfstandigen die toch wel heel goed bezig zijn. Maar hij lijkt niet relevant voor communicatiemedewerkers van multinationals, stagiars bij een gemeente of de zoon van die sporter die in 1961 de regionale kampioenschappen vrachtwagentrekken heeft gewonnen. Zij promoten zichzelf immers niet.

text: ::Uiteindelijk is alles wel 'afgedekt' door regeltjes, en kun je ze fijntjes erop pakken - maar ik geloof veel meer in voorkomen dan genezen. Als de titel gelijk duidelijk maakt dat het probleem veel breder is, zullen ook meer mensen zich aangesproken voelen, en hopelijk zich wat terughoudender opstellen. Effeietsanders 5 dec 2018 18:48 (CET)

text: Ooit heb ik deze pagina opgesteld als een conceptrichtlijn. In die tijd was er regelmatig discussie over wat zelfpromotie precies is, als ik het me goed herinner.

text: In de loop van de tijd is er op enkele punten een verschuiving geweest waardoor een bredere betekenis gesuggereerd wordt dan oorspronkelijk de bedoeling was. Het lijkt me wel mooi om de oorspronkelijke introductiezinnen herstellen: Zelfpromotie is reclame maken voor jezelf. Dat staat op gespannen voet met het neutrale uitgangspunt van Wikipedia.

text: Andere vormen van belangenverstrengeling kunnen dan elders behandeld worden. Josq (overleg) 5 dec 2018 20:27 (CET)
replies: text: :Laten we het niet versnipperen en gewoon 1 duidelijke pagina hebben. — Zanaq (?) 6 dec 2018 18:23 (CET)
replies: text: ::Kan ook, maar dan is het beter om de titel te wijzigen want niet alle belangenverstrengeling is zelfpromotie. Vergeleken met de breedte van :en:WP:COI is er dan ook nog wat werk aan de winkel. Josq (overleg) 6 dec 2018 20:34 (CET)
thread_title:  Hernoemen? 

message: Sinds 10 april 2008 staat bovenaan de pagina het 'voorstel'-sjabloon. Sinds 2018 is er niet meer over gesproken op deze overlegpagina. Is het nog steeds een voorstel? Laurier (overleg) 23 nov 2021 16:02 (CET)
thread_title:  Voorstel? 

message: heeft een voorstel voorbereid om te kijken of we van deze pagina een officiële richtlijn moeten maken. In principe geven richtlijnen, regels en wetten aan welk gedrag/welke acties verplicht en welke verboden zijn. De inhoud van de pagina is op dit moment, kort samengevat, "Zelfpromotie wordt sterk afgeraden". Dat is een advies, en geen gebod of verbod, en dus ook niet als richtlijn te handhaven. Het enige bindende dat op de pagina staat is dat je transparant moet zijn over betaald bijdragen; maar dat staat al als verplichting in de gebruikersvoorwaarden en hoeft dus niet opnieuw bekrachtigd.
M.i. is deze pagina alleen om te zetten als richtlijn wanneer er een zelfpromotie-verbod van gemaakt wordt. (Merk trouwens op dat 'schrijven over jezelf, of iets waar je zelf sterk bij betrokken bent' een veel breder begrip is dan 'zelfpromotie'.) In de huidige staat is de pagina meer geschikt voor de grote collectie pagina's met adviezen over hoe je het beste aan de encyclopedie bij kan dragen. CaAl (overleg) 2 mrt 2023 12:02 (CET)
replies: text: Ha CaAl, dank voor je reactie! Ik ben het met je eens dat het niet veel bindends bevat op dit moment (dat kan nog veranderen in deze discussie natuurlijk). Ik weet niet of dat op zichzelf een belemmering is, aangezien ook zoiets als Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang bestempeld is als richtlijn. Als we hier tot de conclusie komen dat we echter Zelfpromotie niet als richtlijn zien én ook niet als voorstel daartoe, dan moeten we echter alsnog bepalen of we dit "advies" als gedragen beleid zien, ondanks dat het niet afdwingbaar is. Want ik zou dan wel graag  weg zien gaan en ook een andere catagorisering. Dajasj (overleg) 2 mrt 2023 12:09 (CET)
replies: text: :Eens. Het zou niettemin goed zijn als er afdwingbare zaken uit gedestilleerd kunnen worden. De reden dat dat er nu niet of nauwelijks in zit heeft er natuurlijk mee te maken (waarschijnlijk) dat het lastig aantoonbaar is dat een bepaalde (niet) ingelogde gebruiker ook die persoon is die over zichzelf schrijf, over zaken schrijft waar sprake kan zijn van belangenverstrengeling of andere relaties die kunnen wringen met de neutraliteit, de eigen naam toevoegt aan bestaande artikelen of artikelen van zhaar hand als referentie inzet. Allemaal dingen die lastig te verifieren zijn als de gebruiker er niet op deze of gene wijze voor uitkomt. Er zijn allicht een aantal instrumenten beschikbaar om zulks toch aannemelijk te maken en de gebruiker daarmee en daarop aan te spreken. Welke aspecten afdwingbaar dienen te zijn? In ieder geval over jezelf schrijven als op de een of andere wijze aanneembaar of aantoonbaar is dat de gebruiker en het object dezelfde persoon is. Labrang (overleg) 2 mrt 2023 15:08 (CET)
replies: text: ::Het probleem is ook dat we niet persé willen verbieden dat iemand ooit over zichzelf schrijft. Als iemand ziet dat in het lemma over zichzelf een primair feit (geboortedatum o.i.d.) fout is, is het alleen maar gewenst als zij/hij deze aanpast (bij voorkeur onderbouwd met een link). Dat soort bijdragen zijn prima, edits die "X schreef een boek" veranderen in "X schreef een toonaangevend boek" evident niet.

text: ::Wat je eventueel wel zou kunnen doen is transparantie eisen: iemand die betaald bijdraagt moet hier open over zijn, dat zou je eventueel ook kunnen eisen van iemand die over zichzelf schrijft. CaAl (overleg) 2 mrt 2023 15:13 (CET)
replies: text: :::Je zou eventueel ook kunnen zeggen dat je alleen op de overlegpagina mag meepraten over je eigen pagina, als je echt strict wil zijn.

text: :::En wat Labrang zegt, klopt natuurlijk. We weten vaak niet wie er achter een account zit (al zijn mensen die aan zelfpromotie doen vaak makkelijk traceerbaar). Maar zelfs dan kan het geen kwaad als we een richtlijn hebben om naar te verwijzen imo.

text: :::In ieder geval super dank dat jullie meedenken! Hopelijk kunnen we op deze manier meters maken en het tot meer (of minder) dan een voorstel krijgen :) Dajasj (overleg) 2 mrt 2023 15:18 (CET)

text: :::Goed initiatief van Dajasj, en goede aanvulling van CaAl. Het eenvoudigste lijkt me om inderdaad het voorstel sjabloon eraf te gooien en een andere categorie te verzinnen. Transparentie eisen lijkt me niet wenselijk (behalve bij commerciele belangen): centraal aan wikipedia is dat men zonder aanziens des persoons kan bijdragen en bij vele onderwerpen zou men zijn pseudonimiteit verliezen als de relatie tot het onderwerp gedeclareerd moet worden. Daarnaast is het uiteindelijk ook niet 100% controleerbaar en het sommige mensen kunnen prima neutraal schrijven over een onderwerp waar ze bij betrokken zijn. Een nieuwe categorie kan zijn "waarover wikipedianen het grotendeels eens zijn", "Handreikingen voor een goede samenwerking" o.i.d. Zwitser123 (overleg) 2 mrt 2023 15:27 (CET)
replies: text: ::::Goede aanvulling. Wel/niet betaald worden voor bijdragen is duidelijk zwart/wit, maar 'zelfpromotie' een stuk minder. De tekst gaat verder dan alleen het lemma over jezelf, maar noemt ook zaken waar je bij betrokken bent. En als je niet te nauw betrokken bent, kan die activiteit juist gewenst zijn, want dan is het een onderwerp waar je veel van weet. CaAl (overleg) 2 mrt 2023 15:53 (CET)
replies: text: :::::Transparantie eisen is inderdaad niet nodig, behalve in een aantal gevallen die hier al aangehaald zijn. Het is vooral zaak op basis van goed vertrouwen en verantwoordelijkheid de zaken waar je aan bij wil dragen te scheiden van het persoonlijke. En natuurlijk moeten bepaalde pertinente details (fouten, achterhaalde gegevens) door de personen of bedrijven / organisaties zelf aangepast/ gecorrigeerd kunnen worden, mits dat transparant en duidelijk gebeurt met (onderbouwde) reden. Labrang (overleg) 2 mrt 2023 16:25 (CET)
replies: text: ::::::Goede discussie. Wat in mijn ogen in ieder geval wel verboden zou moeten worden is dat iemand een lemma over zichzelf aanmaakt. Ja, het bewijzen van het feit dat iemand over zichzelf schrijft is lastig, tegelijkertijd zie ik op TBP met regelmaat dat het daar wel op neerkomt en dat de 'dader' niet weet dat het niet gewenst is.

text: ::::::Ik denk dat het cruciaal is dat we (veel) explicieter zijn over de onwenselijkheid van het schrijven over jezelf. Als dat maar één iemand afschrikt is het al winst, en daarnaast we komen met enige regelmaat artikelen tegen waar de aanmaker (dan al niet uit onwetendheid) transparant is over het feit dat hij (m/v/x) over zichzelf schrijft, die we met een explicietere richtlijn sneller kunnen stoppen. Als we WP:ZP kunnen aanscherpen en dat tot richtlijn maken is dat een goede stap vooruit wat mij betreft. (Thieu1972, t.i. gezien onze eerdere discussie hierover). StuivertjeWisselen (overleg) 2 mrt 2023 17:18 (CET)
replies: text: :::::::Aanvullend op de vraag waarmee deze discussie begon: is dit wel een richtlijn? Merk op dat Wikipedia:Belangenverstrengeling al een richtlijn is en dit in het verlengde ligt (het verwijst er zelfs naar), en eigenlijk net zo min afdwingbaar. Dajasj (overleg) 2 mrt 2023 17:34 (CET)
replies: text: ::::::::Eens met stuivertjewisselen: expliciet maken dat schrijven over jezelf - en ook het aanmaken van een dergelijke pagina - onwenselijk is, en de verdenking daarvan tot extra meekijken leidt, met als primaire insteek een afschrikwekkende werking. Labrang (overleg) 2 mrt 2023 18:48 (CET)
replies: text: :::::::::Ook eens. Thieu1972 (overleg) 2 mrt 2023 21:18 (CET)

text: Volgens mij is dit epistel gemaakt, omdat het in de praktijk teksten oplevert die ongewenst zijn. Dan weer je het uit de encyclopedie vanwege de inhoud. Nu proberen we het te formaliseren dat het verboden wordt vanuit een persoon, iets wat niet hard te maken is, en in theorie kan leiden dat we een goede tekst verwijderen omdat we vermoeden dat de persoon die het geschreven heeft het zelf heeft geschreven. Mijn ervaring is dat er vaak (te) snel wordt geroepen het zal wel zelfpromo zijn als het onderwerp niet bekend is. Vanwege de inhoud weren is altijd goed uit te leggen, vanwege de persoon in mijn ogen eerlijk gezegd niet. Dat het in 99% van de gevallen toch vanwege de inhoud weg gaat, maakt ook dat deze pagina vooral als uitleg naar beginners is bedoeld. Schrijven over jezelf? Een slecht idee, want in de praktijk pakt het beroerd uit, dus doe dat niet. Dat is iets anders dan ik denk dat je over jezelf schrijf, *dus* moet het stanta pede weg. Enne, de regels aanscherpen gaat niet de nieuwe artikelen tegengaan, het gaat alleen een stok zijn om beginners mee te slaan. Wie hier graag beginners slaat, hoort niet op het project thuis. Maar goed, dat is dan mijn mening. 87.212.27.72 2 mrt 2023 17:27 (CET)
replies: text: :Ha! Al is het alleen als uitleg aan beginners, dan is het fijn dat het niet meer de status van voorstel heeft. Dat schept duidelijkheid mijn inziens. Het kan zo geformuleerd worden/blijven dat het verder op TBP nog steeds om inhoud moet draaien, desgewenst. Dajasj (overleg) 2 mrt 2023 17:42 (CET)
replies: text: ::Mijn ervaring is dat als de inhoud van fatsoenlijke kwaliteit is en secundaire bronnen aanwezig zijn er helemaal geen discussie is over zelfpromotie. Het gaat juist om de vloedgolf aan abominabele artikelen over personen en bedrijven die NE zijn, maar de aanmakers blijven proberen zichzelf in de encyclopedie te krijgen. De huidige richtlijnen daarover zijn in mijn ogen te vaag dus elke verheldering daar – dus niet het huidige zachte advies – is winst. StuivertjeWisselen (overleg) 2 mrt 2023 17:44 (CET)
replies: text: :::Denk je dat die vloedgolf stopt omdat wij het woordje verboden aan een vaag advies toevoegen? Mensen lezen dat pas achteraf, en dan willen ze het niet weten. Dat verbod gaat alleen een extra reden voor nuweg zijn, waardoor het sneller onzichtbaar is. Zo snel mogelijk nuweggen mag nooit het doel zijn. 87.212.27.72 3 mrt 2023 07:05 (CET)
replies: text: ::::Zelfpromotie is al nuwegreden in RVM. Dajasj (overleg) 3 mrt 2023 07:53 (CET)

text: ::::Zo snel mogelijk nuweggen is ook niet de reden, volstrekte helderheid naar de gemeenschap is de reden. En als mensen pas achteraf lezen is het aan ons de taak eerder in het aanmaakproces duidelijkheid te geven. Dat we daarmee nooit 100% voorkomen kan geen reden zijn om het maar te laten zitten. StuivertjeWisselen (overleg) 3 mrt 2023 08:17 (CET)
replies: text: ::::: Volgens WP:RVM moet de zelfpromotie overduidelijk zijn. Meer helderheid is inderdaad wenselijk, en in dat kader heb ik het idee dat men vaak niet of te laat wijst op WP:ZP. Daar zijn ook handige sjabloontjes voor. — Zanaq (?)  3 mrt 2023 10:06 (CET)
replies: text: ::::::Het enige dat wellicht zou helpen, is voordat je een nieuw artikel *kunt* aanmaken, eerst een waslijst met disclaimers laten doorworstelen, zoals dat met afbeeldingen op wikiportet ook wordt gedaan. Dan kun je prima vragen schrijf u over uzelf, en het proces dan afbreken. Momenteel komt iemand al dan niet ingelogd op Wikipedia, maakt een artikel aan, en is een dag later verbaasd dat er een verwijdersjabloon op staat, of erger, dat het nergens meer te vinden is (dan maken ze het straf opnieuw aan). In dat proces maakt strengere regels geen enkel verschil, want een passant die nu artikelen aanmaakt weet geen regels, ziet geen regels en ook geen disclaimers in de kantlijn verstopt. 87.212.27.72 3 mrt 2023 12:53 (CET)
replies: text: :::::::Ik doel vooral op gevallen waarin de aanmaker na aanmaak actief communiceert. Het is mi onbestaanbaar dat als de aanmaker bijvoorbeeld iets zegt als "we hebben de inhoud louter informatief opgezet" dat er niet even op WP:ZP gewezen wordt, hetgeen mi zeer vaak gebeurt. Zodra er een hint is dat het mogelijk ZP betreft is het mi sterk aanbevolen daar direct op te wijzen. — Zanaq (?)  3 mrt 2023 13:26 (CET)
replies: text: ::::::::Hier ook weer zo'n voorbeeld: de 'zanger, producer, soundengineer' houden deze profielpagina al jaren ongehinderd bij, en vinden dat geen enkel probleem. Ik heb daar dan wél wat moeite mee. Thieu1972 (overleg) 3 mrt 2023 17:13 (CET)
replies: text: ::::::::: Precies het soort situatie waar ik op doel: er is zo te zien nog niemand die heeft gewezen op WP:ZP. — Zanaq (?)  3 mrt 2023 17:39 (CET)
Ik heb altijd moeite gehad met het hele gegeven zelfpromotie. Naar mijn mening zou het geen bal moeten uitmaken wie een artikel heeft geschreven. Als het goed en neutraal geschreven is, van de nodige bronnen voorzien en aantoonbaar encyclopedische waarde heeft, zou ik werkelijk niet weten waarom je de aanmaker dan nog extra onder de loep zou moeten nemen, laat staan waarom er per definitie sprake zou moeten zijn van promotie. Bovendien kleven er allerlei praktische bezwaren aan. Ten eerste is het vaak moeilijk te bewijzen: als iemand gewoon onder zijn eigen naam werkt, is het gemakkelijk (al vind ik dat juist weer waardering verdienen), maar wanneer iemand vanaf een IP-adres of met een gebruikersnaam van het type GamerBoy2334 bewerkt, heb je geen poot om op te staan en zit je dus al met een verbod dat nauwelijks te handhaven is. Ten tweede heb ik vaak genoeg gezien dat het argument zelfpromotie regelmatig wordt gebruikt om een artikel weg te krijgen in gevallen waarin de "notabiliteit" twijfelachtig is. Ten derde is het veel te kort door de bocht om te stellen dat iemand die nauw bij het onderwerp betrokken is, er geen fatsoenlijk artikel over zou kunnen schrijven. Wanneer de tekst reclameachtig overkomt, is dat op zichzelf genoeg reden om het te verwijderen. Ten vierde: waar leg je de grens? Mag een bestuurslid van een vereniging over zijn vereniging schrijven? En een gewoon lid? En zo niet, mag een Groninger dan wel over Groningen schrijven? Mvg,  2 mrt 2023 17:50 (CET)

text: Ik snap je bezwaren, maar begrijp ook waar de wens op een 'verbod' vandaan komt. Soms is de stroom aan promo-artikelen op TBP of nuweg erg groot, en word je moedeloos van de eindeloze discussies met wannabe schrijvers/zangers/DJ's die zichzelf echt super relevant vinden. Idem met marketeers, ondernemers en artiestenmanagers die denken dat wikipedia een fijn platform is om het e.e.a. onder de aandacht te brengen. En als er dan wéér een hoop promo door de betrokkene zelf is toegevoegd aan een lemma, verzucht je wel eens 'kunnen we dit niet gewoon verbieden?!'. De enkele keer dat iemand in staat blijkt om wél neutraal te schrijven over zichzelf is meestal de uitzondering die de regel bevestigt. Maar het risico is dat een scherpere richtlijn slechts een papieren tijger blijft. Thieu1972 (overleg) 2 mrt 2023 18:41 (CET)
replies: text: :Aanvulling: de huidige pagina over ZP is wat mij betreft voldoende duidelijk, maar wordt als 'stok' onbruikbaar gemaakt vanwege die suffe melding dat het "momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen". De pagina zou veel sterker overkomen als we er gewoon een regel van maken. En dat het dan geen verbod betekent en dat sancties niet aan de orde zijn, vind ik niet eens zo'n probleem: alleen al dat het een echte regel is die wij allen belangrijk vinden, maakt het een bruikbaarder middel dan het nu is. Want nu kun je je afvragen waarom we zo'n pagina überhaupt handhaven als we er kennelijk als gemeenschap vooral geen regel van willen maken... Naar ZP-ers staat het in ieder geval uitermate slap... Thieu1972 (overleg) 2 mrt 2023 18:48 (CET)
replies: text: ::Het is meer een opsomming van feiten en aanbevelingen en verwijzingen naar (andere) richtlijnen. Misschien beter naar de Help-naamruimte verplaatsen (en het sjabloon verwijderen). — Zanaq (?)  2 mrt 2023 21:38 (CET)
replies: text: :::Dat lijkt me een goed idee en het sluit volgens mij ook aan bij wat IJzeren Jan zegt. Alle begrip voor Thieu1972 die continu "aan het front" staat, maar is het niet zo dat we die vloedgolf aan zelfpromo evengoed kunnen keren door een beroep op harde regels als WP:NE, WP:NPOV en WP:COI? Ik zie eigenlijk weinig toegevoegde waarde in het "promoveren" van WP:ZP, want als geen van de drie voorgaande regels geschonden is, zal er ook geen probleem zijn met het artikel. Welke naam het kind ook krijgt, het belangrijkste is voor mij dat de pagina over zelfpromotie inhoudelijk niet verder gaat dan "afraden", want een echt verbod zou kwalitatieve bijdragen in de weg kunnen staan (bv. studenten/docenten over hun universiteit, kleinkinderen over hun oma-verzetsvrouw: waakzaamheid blijft geboden, maar dit kan perfect legitiem zijn). Karmakolle (overleg) 4 mrt 2023 09:33 (CET)
replies: text: :::: Goed idee om van de pagina ZP een officiële richtlijn moeten maken. Lijkt me dat je gewoon de stemming moet starten. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 mrt 2023 10:14 (CET)
replies: text: :::::Geen goed idee, want je wint er niets mee. Een inhoudelijk slechte pagina wordt nu ook verwijderd, of het nu een richtlijn is om slechte ZP te verwijderen of niet. En een inhoudelijk goede pagina (de uitzondering, maar toch) hoeft dan toch niet weg? Urinoise (overleg) 4 mrt 2023 13:20 (CET)
replies: text: ::::::Dat je er niets mee wint is niets meer dan een aanname. Een inhoudelijk slechte pagina wordt uiteindelijk vast verwijderd, maar ik zou graag zien dat die ie überhaupt niet wordt aangemaakt want dat scheelt tijd en moeite. Ik heb redelijk actief op TBP en ik hebin de bijna 2,5 jaar dat ik hier actief ben nog nooit een goede biografie gezien die is geschreven door de persoon zelf. Waarom we dat niet zouden willen verbieden – al was het maar om duidelijkheid te scheppen – is me een volstrekt raadsel. StuivertjeWisselen (overleg) 4 mrt 2023 14:47 (CET)
replies: text: :::::::Goede biografiën komen natuurlijk niet op TBP, dus dat je ze daar niet gezien hebt is niet direct een argument. Het verbieden van elke poging over jezelf te schrijven voorkomt niet dat goede én slechte ZP-pagina's toch worden aangemaakt. We hebben richtlijnen die expliciet reclame, cyberpesten en geklieder schuttingtaal verbieden. Toch worden er wekelijks tientallen van dergelijke pagina's aangemaakt.

text: :::::::Zou een verbod volledig effectief zijn, dan is de meerwaarde van rustigere verwijdernominaties het inderdaad wel waard om die enkele goede bio mis te lopen. CaAl (overleg) 4 mrt 2023 15:05 (CET)
replies: text: ::::::::Ik had me zorgvuldiger moeten uitdrukken. Ik ben redelijk actief op TBP én de controle van nieuwe artikelen, en het gaat vooral mis bij biografieën van nog levende personen waarvan de relevantie twijfelachtig is. Ik snap de angst niet zo goed dat we een goede biografie gaan mislopen als we een verbod zouden opleggen voor het aanmaken van een lemma over jezelf. Als iemand voldoende relevant is zal er vanzelf een collega zijn die alsnog dat artikel aanmaakt. Een artikel over jezelf aanmaken gaat principieel in tegen waar deze encyclopedie voor staat, het 'sterk afraden' is dan halfzacht advies.

text: ::::::::Expliciete reclame, cyberpesten en geklieder kunnen we direct verwijderen omdat daar we scherpe richtlijnen hebben, zelfpromotie wordt op dit moment alleen direct verwijderd als het echt extreem bont wordt gemaakt. Het gaat juist om aardig wat artikelen die net onder die radar doorvliegen en via TBP binnenkomen (als ze al niet gewoon afgevinkt worden). StuivertjeWisselen (overleg) 4 mrt 2023 15:16 (CET)
replies: text: :::::::::Dat laatste komt ook voor, ja. Thieu1972 (overleg) 4 mrt 2023 17:54 (CET)

text: :Dat een ZP-biografie in 99,9% van de gevallen verwijderenswaardig is, is feitelijk juist. Dat dat verbieden, wat de facto nu eigenlijk allang zo is, de tsunami gaat stoppen, is een illusie. De volgende discussie gaat zijn of het niet eigenlijk op de nuweg-criteria moet, zodat we het subiet kunnen kwijt smijten. Liefst zonder uitleg aan de aanmaker, want het doel was toch om er vooral geen tijd aan kwijt te zijn. En dan volgende maand weer bleiten dat de vaste gebruikers op Wikipedia een incrowd clubje zijn. Urinoise (overleg) 5 mrt 2023 10:08 (CET)
replies: text: ::Inderdaad. Of het nu een officiële richtlijn is of niet, waarschijnlijk bekijkt men het pas als men er expliciet op wijst (waar ik hierboven iets over zei). — Zanaq (?)  6 mrt 2023 12:47 (CET)
replies: text: :::Zelfpromotie is uiteraard iets anders dan een Groninger die over Groningen schrijft, het is heel simpel Ijzeren Jan schrijft over Ijzeren Jan, dat is geen basis van een lemma. Een advies werkt niet, organiseer een stemming over het simpelweg verbieden met als sanctie  nuweg, dat is duidelijk, iedere andere oplossing is zinloos en kost alleen maar nodeloze energie. Peter b (overleg) 6 mrt 2023 19:40 (CET)
replies: text: ::::Twee dingen: 1. Nu staat het er anders, dus dan moet je de regel minder breed maken. 2. Het moet toegelaten blijven om evidente fouten over jezelf te verbeteren, mits goed bebrond, dus niet elk 'schrijven over zichzelf' is daarom slecht. Karmakolle (overleg) 6 mrt 2023 20:44 (CET)
replies: text: :::::Ik begrijp IJzeren Jan (2 mrt 2023 17:50) en sluit me daar helemaal bij aan. Evengoed heb ik ook alle begrip voor de verzuchting 'kunnen we dit niet gewoon verbieden?!' waar Thieu1972 (2 mrt 2023 18:41) het over heeft, maar dat lijkt me helaas (?) niet doorslaggevend. Een goede pagina/bijdrage is goed, ongeacht wie die geschreven heeft. En 'betrokken bij' is inderdaad erg ruim; als het letterlijk alleen over biografieën over levende personen gaat, die letterlijk door de persoon zelf zijn geschreven is het relatief simpel, maar een personage dat door iemand is gespeeld in een speelfilm? Een orkest waar iemand lid van is geweest? Een organisatie die door iemand is opgericht, maar na conflict is diegene vertrokken? Een familielid? Een ver familielid? Hoe ver? Etc. Kortom: een verbod lijkt mij geen goed plan. Laurier (overleg) 7 mrt 2023 09:56 (CET)

text: In algemene zin ben ik het er zeker mee eens dat de pagina meer status moet krijgen. Wel met enkele kanttekeningen:

text: 1) ik zou afstappen van de term 'zelfpromotie' en het gaan hebben over een functioneler begrip zoals 'belangenverstrengeling'. Zelfpromotie is zowel te beperkt (gaat alleen over jezelf) als ook te beschuldigend (er is lang niet altijd sprake van 'promotie' wanneer het ongewenst is). Hier wordt hierboven ook al naar geneigd, denk ik. Samenvoegen met Wikipedia:Belangenverstrengeling ligt voor de hand.

text: 2) we zouden een route open moeten houden om correcties aan te vragen of content aan te dragen met een neutrale collega die de redactie op zich neemt. Deels om allerlei randgevallen af te vangen, maar deels ook om een redelijke route te bieden zodat mensen niet simpelweg gaan verbergen dat ze belangenverstrengeling hebben.

text: 3) (meer optioneel) het verborgen houden van overduidelijke belangenverstrengeling mag wat mij betreft een reden zijn tot blokkade. Dat betekent wel dat we de definities goed duidelijk moeten hebben.

text: Fijn dat hier nu een goede discussie over plaatsvindt! -- Effeietsanders (overleg) 7 mrt 2023 21:02 (CET)
thread_title:  Discussie n.a.v. [[Wikipedia:Stemlokaal/Voorstel zelfpromotie]] 

message: Het is alweer bijna 15 jaar geleden dat ik deze conceptrichtlijn heb opgesteld. De huidige versie lijkt nog veel op het origineel:  - de Wikipediagemeenschap kan nogal besluiteloos zijn, en is daardoor behoorlijk conservatief!
Aanleiding was dat er enerzijds een aantal ervaren/betrokken Wikipedianen waren die zich op of over de rand van ongewenste zelfpromotie begaven, terwijl er anderzijds ook discussies waren over vakexperts die verwezen naar eigen werk. Doel was om de eerste groep in te perken en de tweede groep ruimte te geven binnen kaders. Ik moet er wel bij zeggen dat dit concept meteen de nodige discussie opriep. 
Mocht deze pagina daadwerkelijk een richtlijn worden, dan zouden de belangrijkste gevolgen volgens mij zijn:
* Er is een door de gemeenschap aanvaarde omschrijving van het begrip "zelfpromotie" (zp) zoals we dat op Wikipedia gebruiken. Ben het eens met Effeietsanders dat "belangenverstrengeling" een betere term is, maar die term is niet ingeburgerd
* De gemeenschap aanvaardt de zin Zelfpromotie (of het vermoeden daarvan) kan een legitieme reden zijn dat een andere bijdrager een artikel nomineert voor verwijdering. In het verleden werd, met name door belanghebbenden, weleens bezwaar gemaakt tegen zelfpromotie als nominatiereden, want 1) zelfpromotie zou nergens in de richtlijnen ontmoedigd worden en 2) het aanduiden van een artikel over een persoon als zelfpromotie zou de privacy schenden van het account dat het artikel heeft opgesteld
* De gemeenschap aanvaardt dat je, met een aantal beperkingen en voorbehouden, mag werken aan de inhoudelijke juistheid van artikelen over jezelf, en mag verwijzen naar eigen vakpublicaties.
Van de laatste twee punten zou gezegd kunnen worden dat ze voortvloeien uit reeds bestaande richtlijnen. Deze punten zouden dan voortaan niet alleen impliciet, maar ook expliciet gaan gelden. Josq (overleg) 8 mrt 2023 00:25 (CET)
thread_title:  Berichtje van de opsteller