Overleg:Israël en apartheid

message: Als een artikel ongunstig is voor Israël is de standaardprocedure
#Proberen het artikel te laten verwijderen
#De titel wijzigen
#Een NPOV-sjabloon er boven zetten
#Het artikel zoveel mogelijk beschadigen door er veel propaganda aan toe te voegen
De volgorde tussen 2 en 3 kan ook omgekeerd zijn.
We zitten nu dus in fase 2.
Zoals te verwachten werd meteen de titel gewijzigd en wel op een misselijke wijze, zonder discussie en in strijd met de richtlijnen. De oorspronkelijke titel was de enige juiste en neutrale en die zou ik graag terug willen zien.
'Israël en apartheid' is pertinent een onjuiste titel, omdat die het onderwerp niet juist weergeeft. Het onderwerp is 'Israëlische apartheid', ongeacht of je het er wel of niet mee eens bent en ongeacht of er door een internationale rechter over is geoordeeld. De internationale rechters zijn trouwens te laf om zich hierover uit te spreken, dus zo'n oordeel zal nog heel lang op zich laten wachten. 'Israëlische apartheid' is overigens niet alleen een strict juridische kwestie, maar is ook los hiervan voor menigeen een gegeven. Voor hen is het ook zonder juridische veroordeling een realiteit. Een reden te meer om de meest eenvoudige en beknopte titel 'Israëlische apartheid' te handhaven.
'Israël en apartheid' is een nietszeggende laffe eufemistische titel. Iedere mogelijke titel is hier controversieel, omdat Israël een abnormale en controversiële staat is. 'Israëlische apartheid' zegt op een neutrale wijze precies waar het artikel over gaat en impliceert niet dat deze vorm van apartheid daadwerkelijk bestaat, maar daarentegen hierin wordt besproken en ter discussie staat.
En om meteen maar vooruit te lopen op andere voorstellen:
* 'Apartheid in Israël' is ook pertinent onjuist, omdat het begrip wereldwijd van toepassing is, in de Bezette gebieden in de eerste plaats.
* Varianten met 'vergelijking met apartheid' en 'analogie met apartheid' zijn vanwege hun eufemistische karakter al helemaal uit den boze. Hier moet de vergelijking met Zuid-Afrika worden opgeroepen en het is al lang duidelijk dat Israëlische apartheid hier in zijn eigen unieke vorm ver aan voorbij en overheen gaat. 
 Wickey (overleg) 21 jun 2022 10:25 (CEST)
replies: text: :Er is over de titel een hele discussie geweest die bij het overleg over het behoud van het artikel heeft plaatsgevonden: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20220531#Isra%C3%ABlische_apartheid Hannolans (overleg) 22 jun 2022 18:46 (CEST)
replies: text: ::Ten eerste was dat een discussie over het behoud van het artikel en niet over de titel en ten tweede was dat op een achterafplek. Titelwijzigingen behoren te worden besproken op de desbetreffende OP. Wickey (overleg) 23 jun 2022 11:53 (CEST)
replies: text: :::De discussie ging ook over de titel. Hannolans (overleg) 24 jun 2022 05:41 (CEST)
replies: text: ::::De discussie ging alleen over wel of niet behouden van het artikel. Daarin werden ook opmerkingen over de titel gemaakt. Een titel maakt NOOIT onderdeel uit van de overwegingen betreffende behoud.
replies: text: ::::Hoe dan ook is dit hier de echte discussie over de titel.

text: :::: Wickey (overleg) 24 jun 2022 11:08 (CEST)

text: ::::Wat ik nog wel even kwijt wilde is het volgende:

text: ::::Met het naar willekeur hernoemen van het artikel heeft de betreffende moderator niet alleen voor de tweede maal zeer onsportief gehandeld bij het afhandelen van een beoordeling, maar is hij ook als moderator buiten zijn boekje gegaan. Opmerkelijk bij zo'n ervaren moderator. Alleen al om die reden zou dit artikel zijn oorspronkelijke titel 'Israëlische apartheid' terug moeten krijgen. Wickey (overleg) 25 jun 2022 11:19 (CEST)

text: :Ik denk niet dat het nodig is om hier met gestrekt been in te vliegen, het vinden van de juiste titel bij dit onderwerp is nu eenmaal niet eenvoudig. Ik vind de huidige titel wel wat verwarrend, omdat een niet-ingevoerde lezer best zou kunnen denken dat dit om de reactie van Israel op de apartheid in Zuid-Afrika gaat (ook een onderwerp waar een en ander over geschreven zou kunnen worden). Ik kan zien dat 'apartheid in Israel' ook niet gewenst is, omdat dit impliceert dat dit niet plaatsvindt in gebieden die door Israel worden gecontroleerd. Israelische apartheid is ook niet zonder problemen, zoals op Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20220531#Israëlische_apartheid al werd aangegeven: het impliceert dat het een vaststaand feit is. Een titel als "Apartheid in en door Israël" of "Beschuldigingen van Israëlische apartheid" zou wat mij betreft een betere beschrijvende titel zijn, maar er zijn vast meer creatieve oplossingen. -- Effeietsanders (overleg) 22 aug 2022 20:53 (CEST)

text: Begin het artikel gewoon met X is een y'. Er heerst nu eenmaal apartheid in Israël. Dat de Israël-lobby dat probeert gelijk te schakelen aan antisemitisme is ook bekend. Benoem het gewoon zoals het is. — Zanaq (?)  23 aug 2022 10:11 (CEST)
Helaas kiezen ook hier de moderatoren de weg van de minste weerstand en laten liever hun oren hangen naar de Israël-lobby. De titel 'Israël en apartheid' blijft dus zonder discussie eenzijdig opgelegd door moderator Natuur12. Er zal een dag komen dat men zich hierover zal verbazen. Wickey (overleg) 1 okt 2022 16:10 (CEST)
thread_title:  Titelwijziging 

message: In 2019 is het dit artikel nog verwijderd van wikipedia. Nu kon het artikel na discussie blijven, maar dat wil geenszins aangeven dat dit een neutraal artikel is. De auteur van het artikel is een activistisch gebruiker, die zoals hieronder ook staat Israël een abnormale staat vindt. Dat mag uiteraard, maar let er op bij het lezen van dit artikel. Stipenstoer (overleg) 22 jun 2022 14:00 (CEST)
replies: text: Het ging in 2019 om een ander artikel. Een persoonlijke aanval is onvoldoende motivering voor een NPOV-sjabloon. Wickey (overleg) 22 jun 2022 18:58 (CEST)
replies: text: :Terug geplaatst. Het artikel is eenzijdig vanuit Palestijns perspectief. Met de beste wil ter wereld is dit geen neutraal artikel te noemen. Er zijn 12 paragrafen met beschuldigingen en instemmende reacties en slechts 2 afwijzende. Stipenstoer (overleg) 24 jun 2022 07:55 (CEST)
replies: text: ::Als je vindt dat het artikel niet neutraal is kun je dat gewoon op deze OP aankaarten en/of het artikel aanpassen. Daar is het NPOV-sjabloon niet voor nodig, overbodig en ongewenst. Wickey (overleg) 24 jun 2022 11:08 (CEST)

text: ::Dit artikel gaat nu juist over apartheid, dus nogal wiedes dat het meeste gaat over het bevestigend gebruik. Niet het artikel is het probleem, maar het feit dat neutraal over een droevige realiteit wordt geschreven. Feiten. Wickey (overleg) 27 jun 2022 16:47 (CEST)
replies: text: :::Dit artikel is absoluut niet neutraal geschreven dat sjabloon hoort er voorlopig op. Het zijn geen feiten, het artikel is vooral een opsommingslijst van voorstanders van het gebruik van de juridische term apartheid. Het zou in een encyclopedie goed zijn als in het artikel belicht wordt welke misstanden er plaatsvinden en de discussie of hier een misdaad tegen de menselijkheid plaatsvindt. Hannolans (overleg) 28 jun 2022 23:34 (CEST)
replies: text: ::::Met loze woorden kunnen we niet zoveel. Er is hier nog steeds niet aangegeven wat er precies niet neutraal is aan dit artikel. Statements als "Met de beste wil ter wereld is dit geen neutraal artikel te noemen" en "Dit artikel is absoluut niet neutraal geschreven" zijn geen argumenten.

text: ::::Het artikel is louter opgebouwd uit feiten. Ik ben het er mee eens dat er veel meer over de concrete misstanden kan worden toegevoegd, maar dat heeft niet te maken met neutraliteit. Het lijkt alsof je twijfelt aan het bestaan hiervan, terwijl er plenty evidence is. Het hoofdstuk over beschuldigingen geeft hierover al wat uitleg. Ook het hoofdstuk Israël binnen de Groene Lijn versus de Bezette gebieden zegt er wel het een en ander over. Helaas heb je zelf reeds het nodige verwijderd: hier en hier. Het is al helemaal vreemd dat je bij je laatste wijziging de uitleg helemaal uit de intro hebt verwijderd.

text: ::::Het is tamelijk bizar dat je met het kopje "Aanhangers beschuldiging" gebruikers van de term, zoals voormalige premiers, Jimmy Carter en kerken als aanhangers wilt bestempelen. Aanhangers van wat?, van wie? Wickey (overleg) 29 jun 2022 10:49 (CEST)
replies: text: :::::Jimmy Carter is aanhanger van de beschuldiging van apartheid. Waarom staat hij uberhaupt hier vermeld? Wat wil je met deze eindeloze opsomming bereiken? Of er sprake is van apartheid is een juridisch debat. We moeten dan de feiten opschrijven waarop de beschuldigingen gebaseerd zijn en juridische standpunten daarover, niet allerlei meningen van allerlei mensen en organisaties die weliswaar het beste met de wereld voor hebben, maar in een encyclopedie verwacht ik geen opsomming te krijgen van mensen die het met een beschuldiging eens zijn, maar feiten over de beschuldigingen. Welke misstanden vinden plaats, bronnen daarvan etc Hannolans (overleg) 29 jun 2022 13:33 (CEST)

text: ::::Kun je dan aanhanger van een beschuldiging of een term zijn? Misschien wek je ten onrechte de indruk dat je niets van deze materie snapt, maar Carter is niet de eerste de beste in dit conflict. Als president heeft hij een uiterst belangrijke rol gespeeld, extreem hypocriet en pro-Israëlisch, ook al leidde het tot niets omdat Israël nimmer de intentie heeft gehad om het gebied te delen. Apartheid is ook niet louter een juridisch debat. Het is tevens een maatschappelijk en politiek, zelfs een geopolitiek debat. Wickey (overleg) 29 jun 2022 14:21 (CEST)
replies: text: :::::Apartheid is een misdaad tegen de menselijkheid volgens het internationaal recht en dus een juridische zaak. Je kan wel iedereens mening daarover gaan noemen, maar de juridische relevante organen gaan hierover.Hannolans (overleg) 29 jun 2022 23:12 (CEST)

text: ::::WP beperkt zich niet tot juridische zaken. Er is ook geen eindeloze opsomming van beschuldigingen. Er is een sectie over rapporten die rond 2021 de steen in de vijver gooiden, er is een sectie met reacties daarop en er is een hoofdstukje over relevante personen die de apartheid bevestigen.

text: ::::Wat ik wil bereiken is niet zo belangrijk. De aantijgingen zijn neergelegd. Vroeg of laat zullen rechters hierover uitspraken gaan doen en er zullen nog andere ontwikkelingen hieromtrent zijn. Dit kan allemaal een plaatsje in dit artikel kunnen gaan krijgen, maak je geen zorgen. Niemand zal dan nog twijfelen aan de juistheid van de titel 'Israëlische apartheid'. Wickey (overleg) 30 jun 2022 12:13 (CEST)
replies: text: :::::Zie je echt niet dat je activisme aan het bedrijven bent? Wellicht krijg je gelijk en zullen rechters zich hierover uitspreken dat Israel een misdaad tegen de menselijkheid heeft begaan - dat is glazen bol, dus schrijf over de feiten van het onrecht zelf en niet over meningen van personen wat zij van dat onrecht vinden. Wikipedia is geen platform voor opinies.Hannolans (overleg) 30 jun 2022 12:28 (CEST)
replies: text: ::::::Het grootste probleem, waar ook dit artikel aan voorbij gaat, is dat apartheid alleen een internationaal misdrijf is als aan bepaalde (alle) voorwaarden van strafbaarstelling wordt voldaan. De status van apartheid als misdrijf tegen de menselijkheid is onder internationaal gewoonterecht bovendien niet onomstreden. Het is op dit moment een crime by treaty. Zowel het Apartheidsverdrag als het Statuut van Rome zijn geen universeel gedragen overeenkomsten. Het concept van misdrijven tegen de menselijkheid is bovendien gebaseerd op individuele aansprakelijkheid, geen staats- of collectieve aansprakelijkheid.

text: ::::::Daarnaast komt de delictsomschrijving van beide overeenkomsten niet direct overeen en laten de formuleringen eveneens aan helderheid te wensen over, hetgeen in de literatuur is opgemerkt. Met name in het Statuut van Rome wordt het strafbaargestelde gedrag al (grotendeels) gedekt door de overige delicten in artikel 7 (en artikel 6). Dat maakt het minder waarschijnlijk dat een Israëlische functionaris op de huidige stand van het internationaal recht veroordeeld zal worden voor het misdrijf tegen de menselijkheid van apartheid.

text: ::::::Dit laat overigens onverlet dat er ook argumenten zijn om het Israëlische beleid t.o.v. Palestina te omschrijven als apartheid (als schending van de mensenrechten). In tegenstelling tot het internationaal strafrecht is de aansprakelijkheid voor schending van mensenrechtenverdragen gebaseerd op staatsaansprakelijkheid. Een uitspraak van een internationaal hof over deze vorm van mensenrechtenschendingen ligt meer voor de hand. Te denken valt dan aan een adviesuitspraak van het Internationaal Gerechtshof (bijv. als in het advies over de Israëlische muur), of een uitspraak in een contentieuze zaak (bijv. o.b.v. het IVUR). Hetgeen dan overigens niet automatisch betekent dat er ook sprake is van een misdrijf tegen de menselijkheid. Van een misdrijf tegen de menselijkheid is alleen voldaan als aan de voorwaarden voor individuele aansprakelijkheid en alle delictsbestandsdelen is voldaan. Die nuance tussen ICL en IHRL ("apartheid [is] een misdaad tegen de menselijkheid") zie ik ook niet direct terug in het artikel (en overigens ook niet in het artikel over Apartheid). Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 2 jul 2022 18:20 (CEST)
=== Suggesties ===
Ik kan zeer goed zien hoe collega's dit als een niet-neutraal stuk zien. Ik heb me niet uitgebreid in de materie ingelezen, maar enkele zaken springen er toch al uit: 
* De apartheidsideologie is in de 20ste eeuw ontwikkeld onder de apartheid in Zuid-Afrika. Volgens het internationaal recht is apartheid een misdaad tegen de menselijkheid. Eerder werden ook al andere landen van apartheid beschuldigd. -- Is de vorm van apartheid waarvan Israel wordt beschuldigd in enige vorm een voortzetting van de ideologie zoals ontwikkeld in Zuid-Afrika? Als dat niet zo is, waarom dan op die manier benoemen? Als je benoemt dat het een misdaad is, zou een neutrale tekst hier ook direct bij vermelden in welke mate die beschuldigingen juridisch vorm hebben gekregen, en of daar ook veroordelingen uit zijn voortgevloeid. Als dit te ver gaat voor de inleiding, kun je deze zin misschien beter weglaten uit de inleiding. In algemene zin zou de introductie beschrijvender kunnen en beter beide kanten kunnen belichten - al zal dat niet eenvoudig zijn. 
* Ik zou "Afwijzingen door staten" splitsen in een kopje over de reactie door de Israelische overheid (en misschien samenleving?) zelf enerzijds en andere staten anderzijds. Door de mensenrechtenorganisaties uitgebreid uit te splitsen maar de tegenstanders op een hoop te vegen, wek je toch een niet-neutrale indruk. Ook 'organisaties en anderen' zijn nogal op een hoop geveegd. De argumenten waarom de term 'apartheid' niet van toepassing zou zijn, kunnen ongetwijfeld beter worden uitgebouwd en beschreven. De manier waarop deze kopjes zijn opgesteld, leest het vooral als een manier om kritiek te weerleggen, in plaats van de andere kant van de discussie te beschrijven. 
* Omdat er al vroeg wordt ingezet op het juridische (volkenrechtelijke) karakter van de term apartheid, zou het voor mij logisch zijn als de juridische behandeling van de beschuldigingen (if any) onder een apart kopje wordt besproken. Ik kan me voorstellen dat zowel Israelische rechtbanken als het internationale gerechtshoven hier uitspraken over hebben gedaan, of in de toekomst over zouden kunnen doen. Zijn er processen gevoerd? Zijn er processen aan de gang? Wat is de voortgang hiervan? Dit kan allemaal zeer neutraal beschreven worden, en geeft het meer een feitelijk kader. Een voorbeeld van een bron die ik zou verwachten hier is . Ik weet overigens helemaal niet zo zeker of dit het argumenten tegen de geldigheid van de beschuldigingen wel zoveel sterker maakt, maar het lijkt vooral te ontbreken. 
Afgezien daarvan stoort het gebruik van enkele afkortingen aan het begin me wat (BDS, HRW) maar dat heeft verder weinig met neutraliteit te maken. Hopelijk heb je hier iets aan! -- Effeietsanders (overleg) 22 aug 2022 21:16 (CEST)

text: Dat zijn de constructieve opmerkingen waar we wat mee kunnen, alhoewel niet in een handomdraai. Een dergelijke benadering ben ik in dit verband nog niet eerder tegengekomen. Wickey (overleg) 23 aug 2022 17:27 (CEST)

text: Op het tweede punt wil ik wel alvast reageren. Het is Hannolans die de NGOs d.m.v. kopjes uitgebreid heeft uitgesplitst, waarbij het onderscheid functioneel is. Palestijnse, Israëlische en internationale NGOs zijn duidelijk te onderscheiden naar beleid en status, en er is een duidelijke tijdlijn. Die bewust door mij aangebrachte tijdlijn is overigens door die kopjes goeddeels onzichtbaar geworden.

text: Het is de Israël-lobby die zichzelf op een hoop veegt door traditioneel één front te vormen met één propaganda-frame: 1. Het "Joodse volk" wordt het recht op zelfbeschikking ontzegd; 2. Israël wordt sinds 1948 permanent door Arabieren aangevallen; 3. Joden en Israël zijn permanent slachtoffer van antisemitisme vanuit de hele wereld.

text: Er is geen enkele interessante ontwikkeling binnen pro-Israël te vermelden, voor zover ik het zie. Dat verklaart waarom hier enkel een flauw POV-sjabloon wordt neergezet zonder serieuze onderbouwing, zonder zelfs maar een poging te doen het artikel serieus te verbeteren.

text: Overigens zijn afkortingen in de intro zelf al voorafgegaan door links.

text: Wickey (overleg) 24 aug 2022 11:15 (CEST)
replies: text: :Misschien is het handiger om niet de beschuldigende vinger naar andere gebruikers te wijzen - met die steken onder water schieten we inhoudelijk helaas weinig op. Laten we het op de inhoud houden. Die kopjes zijn misschien ook vooral een symptoom van de eenzijdige benadering van het vraagstuk. Ik denk dat het onderwerp er inhoudelijk op vooruit zou gaan als we het wat neutraler kunnen inkaderen. In diezelfde hoek past je kwalificering van "de Israël-lobby" ook niet echt behulpzaam: je kunt de mening hebben dat er geen sprake is van apartheid (zeker als je het juridisch benadert) zonder te vervallen in beschuldigingen van antisemitisme. Al met al kan ik me goed voorstellen dat het artikel gezien bovenstaande tenminste de schijn heeft van een gebrek aan neutraliteit.

text: :Ik heb me (nogmaals) niet zoveel ingelezen in dit vraagstuk als sommige andere collega's, maar ik vraag me als lezer wel af waarom bijvoorbeeld de volgende autoriteiten niet aan het woord komen: o.a. de VN rapporteur voor de Palestijnse gebieden ), ICC (, ICJ (.

text: :Dan zijn er nog het hele scala aan wetten en regels die de discriminatie zouden veroorzaken. In hoeverre heeft de Israelische rechtstaat daartegen opgetreden, en met welke argumenten zijn die wetten in stand gehouden? Ik kijk daarbij naar het parlement en het Israelische Hooggerechtshof (o.a. Qadan v. Israel Lands Administration, huwelijkswetgeving). Het Engelstalige artikel pakt dit grondiger en neutraler aan, denk ik.

text: :Tenslotte vind ik dat het Engelstalige artikel er van een afstandje neutraler op overkomt door de meer inhoudelijke benadering: de beschuldiging/vergelijking wordt opgeknipt in diverse onderdelen, en voor ieder onderdeel wordt besproken waarom het zo zou zijn, of niet. Zo kun je je als lezer een veel genuanceerder beeld vormen. Dit is overigens een flinke klus kan ik me voorstellen, zelfs als je de Engelstalige tekst als basis gebruikt en alleen de bronnen bekijkt in hoeverre ze de tekst ondersteunen - laat staan als je zelf diep wilt inlezen in al die bronnen. Als je een korter artikel wilt creëren, is het misschien handiger om op een andere manier selectief te zijn in wat je wel en niet wilt beschrijven.

text: :Voor wat betreft afkortingen: zelfs als ze gelinkt zijn, is het goed gebruik om ze eerst een keer uit te schrijven. Het is altijd fijn als lezer als je het artikel kunt begrijpen zonder eerst er allerlei andere artikelen bij te pakken. Dat heeft meer te maken met klantvriendelijkheid dan de inhoud natuurlijk. -- Effeietsanders (overleg) 25 aug 2022 01:50 (CEST)
replies: text: ::Hoezo "niet met de beschuldigende vinger naar andere gebruikers wijzen"? Ik reageer op jouw opmerking over het uitsplitsen van de mensenrechtenorganisaties en leg uit waarom je die moet onderscheiden.

text: ::De beschuldigingen zijn inhoudelijk inderdaad nog niet uitgewerkt, wat zeker nog moet gebeuren, maar als je de hoofdstukken 4 en 5 in het Engelse artikel even wegdenkt zie je dat er wezenlijk niet zoveel verschil is met ons artikel. Genoemde hoofdstukken steunen in grote lijnen de claims en dan wordt Gaza nog niet eens genoemd. Zelfs daar zul je flink moeten zoeken naar argumenten tegen de beschuldigingen, eenvoudig omdat ze gegrond zijn. Overigens zal een dergelijke uitwerking slechts nog meer klagen over gebrek aan neutraliteit teweeg brengen. Meer is niet per se beter en neutraliteit pakt in dit geval slecht uit voor Israël.

text: ::De VN zou zeker nog aan bod komen, maar de komende dagen houd ik me vooral bezig met een ander urgent artikel. Laten we wel wezen, het beeld wordt bepaald door de media, niet door WP. Wickey (overleg) 25 aug 2022 11:32 (CEST)
thread_title: Neutraliteit betwist

message: Ik kan zeer goed zien hoe collega's dit als een niet-neutraal stuk zien. Ik heb me niet uitgebreid in de materie ingelezen, maar enkele zaken springen er toch al uit: 
* De apartheidsideologie is in de 20ste eeuw ontwikkeld onder de apartheid in Zuid-Afrika. Volgens het internationaal recht is apartheid een misdaad tegen de menselijkheid. Eerder werden ook al andere landen van apartheid beschuldigd. -- Is de vorm van apartheid waarvan Israel wordt beschuldigd in enige vorm een voortzetting van de ideologie zoals ontwikkeld in Zuid-Afrika? Als dat niet zo is, waarom dan op die manier benoemen? Als je benoemt dat het een misdaad is, zou een neutrale tekst hier ook direct bij vermelden in welke mate die beschuldigingen juridisch vorm hebben gekregen, en of daar ook veroordelingen uit zijn voortgevloeid. Als dit te ver gaat voor de inleiding, kun je deze zin misschien beter weglaten uit de inleiding. In algemene zin zou de introductie beschrijvender kunnen en beter beide kanten kunnen belichten - al zal dat niet eenvoudig zijn. 
* Ik zou "Afwijzingen door staten" splitsen in een kopje over de reactie door de Israelische overheid (en misschien samenleving?) zelf enerzijds en andere staten anderzijds. Door de mensenrechtenorganisaties uitgebreid uit te splitsen maar de tegenstanders op een hoop te vegen, wek je toch een niet-neutrale indruk. Ook 'organisaties en anderen' zijn nogal op een hoop geveegd. De argumenten waarom de term 'apartheid' niet van toepassing zou zijn, kunnen ongetwijfeld beter worden uitgebouwd en beschreven. De manier waarop deze kopjes zijn opgesteld, leest het vooral als een manier om kritiek te weerleggen, in plaats van de andere kant van de discussie te beschrijven. 
* Omdat er al vroeg wordt ingezet op het juridische (volkenrechtelijke) karakter van de term apartheid, zou het voor mij logisch zijn als de juridische behandeling van de beschuldigingen (if any) onder een apart kopje wordt besproken. Ik kan me voorstellen dat zowel Israelische rechtbanken als het internationale gerechtshoven hier uitspraken over hebben gedaan, of in de toekomst over zouden kunnen doen. Zijn er processen gevoerd? Zijn er processen aan de gang? Wat is de voortgang hiervan? Dit kan allemaal zeer neutraal beschreven worden, en geeft het meer een feitelijk kader. Een voorbeeld van een bron die ik zou verwachten hier is . Ik weet overigens helemaal niet zo zeker of dit het argumenten tegen de geldigheid van de beschuldigingen wel zoveel sterker maakt, maar het lijkt vooral te ontbreken. 
Afgezien daarvan stoort het gebruik van enkele afkortingen aan het begin me wat (BDS, HRW) maar dat heeft verder weinig met neutraliteit te maken. Hopelijk heb je hier iets aan! -- Effeietsanders (overleg) 22 aug 2022 21:16 (CEST)
replies: text: Dat zijn de constructieve opmerkingen waar we wat mee kunnen, alhoewel niet in een handomdraai. Een dergelijke benadering ben ik in dit verband nog niet eerder tegengekomen. Wickey (overleg) 23 aug 2022 17:27 (CEST)

text: Op het tweede punt wil ik wel alvast reageren. Het is Hannolans die de NGOs d.m.v. kopjes uitgebreid heeft uitgesplitst, waarbij het onderscheid functioneel is. Palestijnse, Israëlische en internationale NGOs zijn duidelijk te onderscheiden naar beleid en status, en er is een duidelijke tijdlijn. Die bewust door mij aangebrachte tijdlijn is overigens door die kopjes goeddeels onzichtbaar geworden.

text: Het is de Israël-lobby die zichzelf op een hoop veegt door traditioneel één front te vormen met één propaganda-frame: 1. Het "Joodse volk" wordt het recht op zelfbeschikking ontzegd; 2. Israël wordt sinds 1948 permanent door Arabieren aangevallen; 3. Joden en Israël zijn permanent slachtoffer van antisemitisme vanuit de hele wereld.

text: Er is geen enkele interessante ontwikkeling binnen pro-Israël te vermelden, voor zover ik het zie. Dat verklaart waarom hier enkel een flauw POV-sjabloon wordt neergezet zonder serieuze onderbouwing, zonder zelfs maar een poging te doen het artikel serieus te verbeteren.

text: Overigens zijn afkortingen in de intro zelf al voorafgegaan door links.

text: Wickey (overleg) 24 aug 2022 11:15 (CEST)
replies: text: :Misschien is het handiger om niet de beschuldigende vinger naar andere gebruikers te wijzen - met die steken onder water schieten we inhoudelijk helaas weinig op. Laten we het op de inhoud houden. Die kopjes zijn misschien ook vooral een symptoom van de eenzijdige benadering van het vraagstuk. Ik denk dat het onderwerp er inhoudelijk op vooruit zou gaan als we het wat neutraler kunnen inkaderen. In diezelfde hoek past je kwalificering van "de Israël-lobby" ook niet echt behulpzaam: je kunt de mening hebben dat er geen sprake is van apartheid (zeker als je het juridisch benadert) zonder te vervallen in beschuldigingen van antisemitisme. Al met al kan ik me goed voorstellen dat het artikel gezien bovenstaande tenminste de schijn heeft van een gebrek aan neutraliteit.

text: :Ik heb me (nogmaals) niet zoveel ingelezen in dit vraagstuk als sommige andere collega's, maar ik vraag me als lezer wel af waarom bijvoorbeeld de volgende autoriteiten niet aan het woord komen: o.a. de VN rapporteur voor de Palestijnse gebieden ), ICC (, ICJ (.

text: :Dan zijn er nog het hele scala aan wetten en regels die de discriminatie zouden veroorzaken. In hoeverre heeft de Israelische rechtstaat daartegen opgetreden, en met welke argumenten zijn die wetten in stand gehouden? Ik kijk daarbij naar het parlement en het Israelische Hooggerechtshof (o.a. Qadan v. Israel Lands Administration, huwelijkswetgeving). Het Engelstalige artikel pakt dit grondiger en neutraler aan, denk ik.

text: :Tenslotte vind ik dat het Engelstalige artikel er van een afstandje neutraler op overkomt door de meer inhoudelijke benadering: de beschuldiging/vergelijking wordt opgeknipt in diverse onderdelen, en voor ieder onderdeel wordt besproken waarom het zo zou zijn, of niet. Zo kun je je als lezer een veel genuanceerder beeld vormen. Dit is overigens een flinke klus kan ik me voorstellen, zelfs als je de Engelstalige tekst als basis gebruikt en alleen de bronnen bekijkt in hoeverre ze de tekst ondersteunen - laat staan als je zelf diep wilt inlezen in al die bronnen. Als je een korter artikel wilt creëren, is het misschien handiger om op een andere manier selectief te zijn in wat je wel en niet wilt beschrijven.

text: :Voor wat betreft afkortingen: zelfs als ze gelinkt zijn, is het goed gebruik om ze eerst een keer uit te schrijven. Het is altijd fijn als lezer als je het artikel kunt begrijpen zonder eerst er allerlei andere artikelen bij te pakken. Dat heeft meer te maken met klantvriendelijkheid dan de inhoud natuurlijk. -- Effeietsanders (overleg) 25 aug 2022 01:50 (CEST)
replies: text: ::Hoezo "niet met de beschuldigende vinger naar andere gebruikers wijzen"? Ik reageer op jouw opmerking over het uitsplitsen van de mensenrechtenorganisaties en leg uit waarom je die moet onderscheiden.

text: ::De beschuldigingen zijn inhoudelijk inderdaad nog niet uitgewerkt, wat zeker nog moet gebeuren, maar als je de hoofdstukken 4 en 5 in het Engelse artikel even wegdenkt zie je dat er wezenlijk niet zoveel verschil is met ons artikel. Genoemde hoofdstukken steunen in grote lijnen de claims en dan wordt Gaza nog niet eens genoemd. Zelfs daar zul je flink moeten zoeken naar argumenten tegen de beschuldigingen, eenvoudig omdat ze gegrond zijn. Overigens zal een dergelijke uitwerking slechts nog meer klagen over gebrek aan neutraliteit teweeg brengen. Meer is niet per se beter en neutraliteit pakt in dit geval slecht uit voor Israël.

text: ::De VN zou zeker nog aan bod komen, maar de komende dagen houd ik me vooral bezig met een ander urgent artikel. Laten we wel wezen, het beeld wordt bepaald door de media, niet door WP. Wickey (overleg) 25 aug 2022 11:32 (CEST)
thread_title:  Suggesties 

message: Onder dit kopje blijkt het te gaan om slechts vijf predikanten die (zo te zien) op persoonlijke titel een open brief schreven. Ik vraag me af of dat nu relevant genoeg is voor een eigen sectie, en zo ja of het kopje dan niet wat misleidend is. Encycloon (overleg) 29 jun 2022 11:10 (CEST)
replies: text: Ik snap uberhaupt niet wat hier relevant aan is, willen we van over heel de wereld individuele medestanders opsommen? Interessanter zou het zijn wat verschillende VN-lidstaten voor standpunt hebben. Hannolans (overleg) 29 jun 2022 13:26 (CEST)
replies: text: :In zoverre relevant dat zij het theologencollectief van Kairos-Sabeel vertegenwoordigden en dat er ook vanuit de kerk geen onverdeelde steun is voor de politiek van Israël. Voordat Hannolans het citaat verwijderde stonden er ook nog argumenten bij, waarmee het niet louter onderdeel van een opsomming was. Wickey (overleg) 29 jun 2022 14:21 (CEST)
replies: text: ::"dat zij het theologencollectief van Kairos-Sabeel vertegenwoordigden en dat er ook vanuit de kerk geen onverdeelde steun is voor de politiek van Israël" komt nu in ieder geval niet uit de verf. Het beste zou m.i. ook zijn als we een secundaire (overzichts)bron hadden voor zo'n duiding van context, in plaats van alleen de publicatie van de predikanten zelf. Encycloon (overleg) 30 jun 2022 17:27 (CEST)
=== Citaten ===
Ik verwijderde het citaat omdat het niet vrijgegeven was onder een Creative Commons-licentie en dus auteursrechtenschending is.  Hannolans (overleg) 30 jun 2022 12:32 (CEST)

text: Schijnargument. Er is ook nog zoiets als citaatrecht. Je moet ook niet gek opkijken als ze weer ziet terugkomen. Wickey (overleg) 30 jun 2022 17:14 (CEST)
replies: text: :Helemaal niet. We accepteren op nlwiki alleen bijdragen onder publiek domein of vrijgegeven onder Creative Commons. Dat staat ook duidelijk vermeld als je een bijdrage levert. Door teksten te uploaden die niet van jou zijn schendt je de gebruikersvoorwaarden. Zie ook https://blog.iusmentis.com/2011/06/10/waarom-doet-wikipedia-niet-aan-citaatrecht/ Hannolans (overleg) 30 jun 2022 17:29 (CEST)
replies: text: ::Eh, dat is eerlijk gezegd ook nieuw voor mij en niet conform Wikipedia:Citeren. Ik lees in je link ook:
replies: text: ::: Encycloon (overleg) 30 jun 2022 17:34 (CEST)
replies: text: ::::Wikipedia:Citeren kan prima toegepast worden voor vrijgegeven materiaal of publiek domeinmateriaal, zoals wetgeving of ouder materiaal. Alleen enwiki heeft een uitzondering voor fair use afbeeldingen gemaakt onder specifieke omstandigheden. Hannolans (overleg) 30 jun 2022 18:26 (CEST)
replies: text: :::::"Het citaat is niet langer dan nodig is om het doel te bewerkstelligen" - dat gaat toch duidelijk niet over tekst die al auteursrechtenvrij is. Als je gelijk hebt, lijkt het me toch wel goed om daar in breder verband een discussie over te hebben en/of dit ergens expliciet vast te leggen. Encycloon (overleg) 30 jun 2022 18:38 (CEST)
replies: text: ::::::Het artikel van Engelfriet is van 2011. Wikipedia:Citeren is wel erg beknopt, maar stelt expliciet dat citeren mag. De vrije WP-licentie is een kul-argument. Iemand die een citaat met copyright uit WP zou overnemen zou daarbij ook de licentie en/of een link naar WP moeten vermelden, maar kan natuurlijk ook zelf verwijzen naar het citaatrecht. Waar staat de WP-richtlijn met voorwaarden voor citeren? Deze discussie verplaatsen naar de OP van Wikipedia:Citeren? Wickey (overleg) 1 jul 2022 14:07 (CEST)
replies: text: :::::::Citeren mag, voor zover relevant, maar wel van teksten die zijn vrijgegeven. Uitgebreide teksten kunnen beter op Wikisource. De discussie over auteursrecht is al eerder gevoerd, lees dat eerst voordat je weer opnieuw een discussie begint. Overleg Wikipedia:Citeren#Citaatrecht.  Hannolans (overleg) 1 jul 2022 14:25 (CEST)
replies: text: ::::::::Heb je het zelf wel gelezen? Heb je mijn vorige bijdrage wel gelezen? Wickey (overleg) 1 jul 2022 16:48 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja natuurlijk heb ik het gelezen. En ja ik vind het zelf ook jammer dat citeren van beschermde werken in Wikipedia niet mogelijk is. Maar jeetje wat een wantrouwen, ik vind jou wijze van discussieren erg denigrerend. Je haalt de Holocaust erbij, verweert je met  als argument  'kulargumenten' en nu dat ik over auteursrecht onvoldoende zou zijn ingelezen. Kan je alsjeblieft een normale discussie voeren? Hannolans (overleg) 1 jul 2022 17:36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jij bent het die suggereert dat ik het niet heb gelezen. Met een vals argumentum ad hominem kom je ook niet verder. Ik noem hier nergens de Holocaust, maar het zegt misschien eerder waar je vandaan komt. Wickey (overleg) 2 jul 2022 12:07 (CEST)

text: :::Discussie verplaatst naar Overleg Citeren.  Wickey (overleg) 2 jul 2022 11:53 (CEST)
thread_title:  Protestantse Kerk in Nederland 

message: Ik verwijderde het citaat omdat het niet vrijgegeven was onder een Creative Commons-licentie en dus auteursrechtenschending is.  Hannolans (overleg) 30 jun 2022 12:32 (CEST)
replies: text: Schijnargument. Er is ook nog zoiets als citaatrecht. Je moet ook niet gek opkijken als ze weer ziet terugkomen. Wickey (overleg) 30 jun 2022 17:14 (CEST)
replies: text: :Helemaal niet. We accepteren op nlwiki alleen bijdragen onder publiek domein of vrijgegeven onder Creative Commons. Dat staat ook duidelijk vermeld als je een bijdrage levert. Door teksten te uploaden die niet van jou zijn schendt je de gebruikersvoorwaarden. Zie ook https://blog.iusmentis.com/2011/06/10/waarom-doet-wikipedia-niet-aan-citaatrecht/ Hannolans (overleg) 30 jun 2022 17:29 (CEST)
replies: text: ::Eh, dat is eerlijk gezegd ook nieuw voor mij en niet conform Wikipedia:Citeren. Ik lees in je link ook:
replies: text: ::: Encycloon (overleg) 30 jun 2022 17:34 (CEST)
replies: text: ::::Wikipedia:Citeren kan prima toegepast worden voor vrijgegeven materiaal of publiek domeinmateriaal, zoals wetgeving of ouder materiaal. Alleen enwiki heeft een uitzondering voor fair use afbeeldingen gemaakt onder specifieke omstandigheden. Hannolans (overleg) 30 jun 2022 18:26 (CEST)
replies: text: :::::"Het citaat is niet langer dan nodig is om het doel te bewerkstelligen" - dat gaat toch duidelijk niet over tekst die al auteursrechtenvrij is. Als je gelijk hebt, lijkt het me toch wel goed om daar in breder verband een discussie over te hebben en/of dit ergens expliciet vast te leggen. Encycloon (overleg) 30 jun 2022 18:38 (CEST)
replies: text: ::::::Het artikel van Engelfriet is van 2011. Wikipedia:Citeren is wel erg beknopt, maar stelt expliciet dat citeren mag. De vrije WP-licentie is een kul-argument. Iemand die een citaat met copyright uit WP zou overnemen zou daarbij ook de licentie en/of een link naar WP moeten vermelden, maar kan natuurlijk ook zelf verwijzen naar het citaatrecht. Waar staat de WP-richtlijn met voorwaarden voor citeren? Deze discussie verplaatsen naar de OP van Wikipedia:Citeren? Wickey (overleg) 1 jul 2022 14:07 (CEST)
replies: text: :::::::Citeren mag, voor zover relevant, maar wel van teksten die zijn vrijgegeven. Uitgebreide teksten kunnen beter op Wikisource. De discussie over auteursrecht is al eerder gevoerd, lees dat eerst voordat je weer opnieuw een discussie begint. Overleg Wikipedia:Citeren#Citaatrecht.  Hannolans (overleg) 1 jul 2022 14:25 (CEST)
replies: text: ::::::::Heb je het zelf wel gelezen? Heb je mijn vorige bijdrage wel gelezen? Wickey (overleg) 1 jul 2022 16:48 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja natuurlijk heb ik het gelezen. En ja ik vind het zelf ook jammer dat citeren van beschermde werken in Wikipedia niet mogelijk is. Maar jeetje wat een wantrouwen, ik vind jou wijze van discussieren erg denigrerend. Je haalt de Holocaust erbij, verweert je met  als argument  'kulargumenten' en nu dat ik over auteursrecht onvoldoende zou zijn ingelezen. Kan je alsjeblieft een normale discussie voeren? Hannolans (overleg) 1 jul 2022 17:36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jij bent het die suggereert dat ik het niet heb gelezen. Met een vals argumentum ad hominem kom je ook niet verder. Ik noem hier nergens de Holocaust, maar het zegt misschien eerder waar je vandaan komt. Wickey (overleg) 2 jul 2022 12:07 (CEST)

text: :::Discussie verplaatst naar Overleg Citeren.  Wickey (overleg) 2 jul 2022 11:53 (CEST)
thread_title:  Citaten