Overleg:Stofwisseling

message: Onderstaande discussie is gekopieerd van overleg gebruiker:Josq
hallo,
ik weet niet welke wijziging in 'stofwisseling' toelichting behoeft, maar ik zal de meest in het oog springende hier toelichten. De verwijdering van 'spijsvertering'. Bij stofwisseling gaat het om processen in de cel. Spijsvertering verloopt in de darm extracellulair. Dat is biologisch gezien wel een fundamenteel verschil. In dat licht beschouwd is de passage over voedingsstoffen niet relevant voor een artikel over stofwisseling. Ik denk dat deze twee grote wijzigingen door jou bedoeld zijn voor toelichting. 
Bij de passage 'de omzetting van voedingsstoffen in bouwstoffen...' heb ik om het intracellulaire karakter van stowisseling te benadrukken 'voedingstoffen' vervangen door 'opgenomen stoffen'; immers na de vertering worden die stoffen opgenomen in de cellen van het lichaam en zijn dan betrokken bij stofwisselingsprocessen.
Levende cel is een pleonasme en heb ik gecorrigeerd
De overige wijzigingen zijn minder fundamenteel. Meer cosmetisch van aard.
Ik vergat te ondertekenen--R.schwab 7 feb 2007 15:52 (CET)
replies: text: Bedankt voor je reactie! Het is m.i. een misvatting dat de stofwisseling alleen in de cel plaatsvindt. De afbraak van eiwitten in het spijsverteringsstelsel is juist een belangrijk voorbeeld van een essentieel stofwisselingsproces dat buiten de cel plaatsvindt. Vergelijk ook de Engelse wikipedia, waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen totaal metabolisme en cellulair metabolisme. 'Levende cel' is niet per definitie een pleonasme. Er bestaan ook dode cellen. Ik heb hier het woordje 'levend' gebruikt om aan te geven dat de stofwisseling een essentieel kenmerk is van 'leven' in een biologische zin. Josq 7 feb 2007 19:18 (CET)
Het biologische begrip stofwisseling wordt uitsluitend gehanteerd voor intracellulaire processen. In al mijn studieboeken (ik ben bioloog) wordt stofwisseling op deze wijze gebruikt. Wel wordt soms onderscheid gemaakt tussen cellulair- en orgaanstofwisseling, maar bij de laatste gaat het dan altijd om processen in de afzonderlijke cellen die gezamenlijk bijdragen tot een orgaanfunctie. Het is pertinent onjuist spijsvertering tot de stofwisseling te rekenen (al doen medici dat wel!). Kijk eens naar het artikel "Spijsvertering" daar wordt het woord stofwisseling niet gebruikt.
Als er sprake is van cellen of organismen gaat het natuurlijk altijd om levende cellen en organismen. Kijk naar de definitie van organisme of cel en je ziet het woord leven erin. Echt, in biologische kringen betekent een levende cel net zoiets als een ronde cirkel.
De tekst zoals die er nu opstaat is onjuist!.
Overigens zijn veel biologische onderwerpen door medici behandeld en bevatten daardoor slordigheden en gaan eenzijdig in op de betekenis voor de mens plus gelijk een aantal ziektes erbij. Wikipedia is toch geen medische encyclopedie ?

text: Ik zal de inhoudelijke kant van de discussie hier vervolgen. Metabolisme wordt in Lehningers Principles of Biochemistry (3d edition, p486) als volgt gedefinieerd: the sum of all the chemical transformations taking place in a cell or organism. Zoals in het artikel genoemd, de digestie (ander woord voor spijsvertering!) van eiwitten vind plaats in het spijsverteringsstelsel, door middel van enzymen zoals pepsine.  De eerste stappen van het metabolisme van vetten vinden plaats in de dunne darm, waar zich lipases bevinden. De digestie  van polysacchariden wordt in dit boek eveneens behandeld als een metabool proces. Een willekeurige internetpagina () definieerd metabolisme als volgt: The chemical processes occurring within a living cell or organism that are necessary for the maintenance of life. En zoals eerder gezegd, ook de Engelse wikipedia spreekt over een totaal metabolisme. Al met al genoeg redenen om ook extracellulaire processen (met de spijsvertering als een excellent voorbeeld) tot het metabolisme ofwel de stofwisseling te rekenen. Josq 8 feb 2007 09:25 (CET)
replies: text: : Toevoeging: definitie van digestie op de Engelse wikipedia: Digestion is the process of metabolism where by a biological entity processes a substance, in order to chemically and mechanically convert the substance into nutrients.Josq 8 feb 2007 10:10 (CET)
Goed idee de discussie te verplaatsen.
Bovenstaande bijdrage geeft geen uitsluitsel. Het totaal metabolisme is niet wat er extracellulair plaatsvindt maar de resultante van de activiteit van afzonderlijke cellen van een orgaan of een organisme. De darmholte wordt biologisch niet tot het lichaam gerekend, net als de inhoud van de longen. In feite zijn het naar binnengestulpte stukjes buitenkant, nodig om oppervlakte vergroting te realiseren of om uitdroging te voorkomen. Bijkomend voordeel is dat de inhoud sterk onder controle staat van het lichaam waarin zich zo'n holte bevindt. Pas bij opname door een celmembraan is een stof in het lichaam. Omgekeerd is er sprake van uitscheiding als een stof een dergelijke grenslaag passeert.
Overigens wat te doen met de indeling anabolisme/katabolisme als (spijs)vertering ook tot de stofwisseling gerekend wordt ?
De Engelse Wikipedia kan het (ook) bij het verkeerde eind hebben. Laat staan een willekeurige internetpagina.--R.schwab 8 feb 2007 12:49 (CET)

text: Toegeven, een willekeurige internetpagina kan er naast zitten, ook al ziet die er op't eerste gezicht professioneel uit. De Engelse Wikipedia kan een misvatting verkondigen, ook al werken er vele deskundigen aan mee. Zelfs een gezaghebbend biochemieboek, dat de digestie van eiwitten, koolhydraten en vetten rekent tot de metabole processen, kan een fout bevatten. Maar als ik drie onafhankelijke bronnen aan m'n zijde vindt, is het dan niet veel waarschijnlijker dat jij het gewoon een keertje bij het verkeerde eind hebt? De gereguleerde enzymatische omzetting van voedingsstoffen door een organisme hoort gewoon bij het metabolisme, ook al vindt het niet in de cel plaats. Spijsverteringskanaal en longen slechts instulpingen? Te weinig eer voor organen met een nauwkeurig gereguleerd milieu! Wat te denken van de bloedsomloop? Spijsverteringsprocessen kunnen uiteraard gerekend worden tot het katabolisme. Josq 8 feb 2007 16:17 (CET)
Het gebruik van het woordje 'slechts' is niet van mij! Leg mij geen woorden in de 'mond' die ik niet gebruikt heb. (Het lijkt erop dat de buitenzijde van het lichaam door jou minder gewaardeerd wordt dan de binnenzijde. Beide zijn voortreffelijke delen van het lichaam en door de evolutie uitstekend toegerust voor hun taak.)
Het darmkanaal ontstaat embryologisch als een instulping. Tijdens de gastrulatie migreren cellen van de buitenzijde van met embryo via de zgn oermond naar binnen en zo ontstaat het darmkanaal. Inderdaad als een naar binnengestulpte buitenzijde. De ademholte (luchtpijp en longen ontstaan op een vergelijkbare wijze). Beide holtes staan in open verbinding met de buitenwereld, daarmee bedoel ik dat stoffen geen laag cellen of een celmembraan hoeven te passeren om van buiten in deze holte te komen. Natuurlijk zijn door kleppen en kringspieren deze holtes afgesloten. Een vergelijking met het bloedvatenstelsel gaat wel erg mank, daar dit embryologisch op geheel ander wijze ontstaat en dit orgaan geen open verbinding met het externe milieu heeft.
Biologische gezien kun je dus stellen dat de darm holte 'buitenwereld' is. Daarvoor haal ik argumenten uit de embryologie en de biologie. De éécelligen gebruiken hun buitenzijde voor opname en uitscheiding, daarbij passeren stoffen een celmembraan. Hun oppervlakte is toereikend voor deze uitwisseling. Grotere organismen hebben behoefte aan oppervlaktevergrotingen omdat de verhouding opp/inh bij toenemende afmetingen kleiner wordt. In het water kunnen deze oppervlaktevergrotingen wel aan de buitenzijde zitten, maar zijn toch kwetsbaar. Bij landorganismen moeten deze oppervlaktevergrotingen inwendig gerealiseerd worden ivm uitdrogingsgevaar of ter voorkoming van infecties. Embryologisch, celbiologisch en fysiologisch gezien wordt de darmholte niet gerekend tot het interne milieu! Vandaar mijn standpunt dat de spijsvertering, die extracellulair verloopt, niet tot het metabolisme gerekend kan worden. In fysiologieboeken wordt de (spijs)vertering dan ook niet behandeld in het hoofdstuk stofwisseling.
Ik heb nog nooit ergens gelezen dat spijsvertrering tot het katabolisme wordt gerekend. (In het artikel 'Spijsvertering' wordt katabolisme nota bene gelijk gesteld aan dissimilatie!)
Dus wordt het langzamerhand tijd mijn wijzigingen te herstellen.  --R.schwab 9 feb 2007 10:24 (CET)

text: Samenvatting van onze discussie tot nog toe:

text: Jouw argumenten:

text: * Spijsverteringsstelsel behoort niet tot het interne milieu. Digestie van voedingstoffen behoort daarom niet tot het metabolisme

text: * Je hebt in de literatuur geen aanwijzingen gevonden dat de spijsvertering onderdeel uitmaakt van het metabolisme

text: Mijn argumenten:

text: * In de spijsvertering worden voedingstoffen omgezet door middel van gereguleerde enzymatische processen. Digestie van voedingstoffen behoort daarom tot het metabolisme

text: * Digestie wordt door verschillenden bronnen gerekend tot het metabolisme (zoals door mij geciteerd)

text: Mijn formulering van jouw argumenten is niet subjectief bedoeld.

text: Ik wil deze discussie hiermee afsluiten, indien mogelijk. Wat mij betreft laten we het nu aan derden over, of aan de hand van deze discussie wijzigingen aangebracht worden in het artikel (voor zover het gaat om de discussie of de digestie van voedingstoffen tot het metabolisme behoort)

text: Josq 9 feb 2007 11:16 (CET)
Ok. we maken een samenvatting. Ik ook.
Het verschil tussen onze bijdragen is fundamenteel. Mijn bijdrage is gebaseerd op een biologische visie op organismen, cellen en de interactie met het externe milieu. Daarvoor heb ik o.a. ook argumenten uit de embryologie gehanteerd. In jouw standpunt mis ik een biologische visie op dit biologisch begrip.
Het is prima de discussie af te sluiten, maar dan op de volgende wijze. We zetten mijn wijzigingen terug  en plaatsen boven het artikel jouw opmerking over de twijfel omtrent de plaats van de spijsvertering in het geheel van het metabolisme. Als na verloop van tijd geen reactie is geweest die andere argumenten oplevert verwijderen we die opmerking.--R.schwab 9 feb 2007 21:04 (CET)

text: Ik kan niet akkoord gaan met jouw voorstel omdat ik je argumentatie vooralsnog onvoldoende vindt, ik heb de indruk dat je slechts je persoonlijke visie naar voren brengt. Tenzij je jouw standpunt (namelijk dat de digestie van voedingsstoffen niet tot het metabolisme behoort) kunt onderbouwen met citaten uit de (wetenschappelijke) literatuur. Josq 13 feb 2007 14:19 (CET)
OK.
Het gaat niet om een persoonlijke voorkeur maar om een biologische begrip. Maar ik zal mijn best doen.
In, Stuart Ira Fox ,Human physiology,: All of the chemical reactions in the body. It includes those that result in energy storage (anabolism) and those that result in the liberation of energy (catabolism). In dit boek wordt de eiwitstofwisseling besproken in het hoofdstuk stofwisseling "Cellrespiration and metabolisme" zonder daarbij de spijsvertering te betrekken. Evenzo de vetstofwisseling. De spijsvertering wordt in een apart hoofdstuk besproken.  
Net als in  en Bernards en Bouwman, Fysiologie van de mens, wordt de stofwisseling gekoppeld aan de energiehuishouding. Dus processen waarbij ATP betrokken is.
Dijkgraaf en Zandee, Vergelijkende dierfysiologie, :"Anabolisme en katabolisme samen, dus het geheel van stofomzettingen en daarbij optredende energieveranderingen, worden aangeduid als metabolisme of stofwisseling." Ook hier gaat het dus om het inwendig milieu van de cel.
"Two opposing streams of chemical reactions occur in cells. The catabolic pathways break down foodstuffs into smaller molecules, thereby generating both a useful form of energy for the cell, and some of the small molecules that the cell needs as building blocks, and the anabolic, or biosynthetic, pathways use the energy harnessed by catabalism to drive the synthesis of many other molecules that form the cell. Together these two sets of reactions constitue the metabolism of the cell." Aldus Alberts et al. "Essential Cell Biology".
Stryer, Biochemistry, Hoofdstuk 17. Ook hier wordt de energiehuishouding onvoorwaardelijk gekoppeld aan metabolisme en is er dus sprake van omzettingen van ATP en NAD in de cel.
Campbell, Reece, Mitchell, Biology: "The totality of an organism's chemical processes is called metabolism. Metabolism is an emergent property of life that arises from specific interactions between molecules within the orderly environment of the cell."
Biologisch is er een fundamenteel onderscheid tussen wat zich binnen en wat buiten de celmembraan afspeelt. Hier is geen sprake van voorkeur !--R.schwab 14 feb 2007 09:25 (CET)
Dank je! Mijn conclusie: Sommigen zien het metabolisme als een geheel van cellulaire chemische processen (Campbell et al), anderen rekenen ook de digestie van eiwitten, vetten en koolhydraten tot het metabolisme (Lehninger).  Ik ga akkoord met het terugzetten van jouw wijzigingen. Het sjabloon 'twijfel' laten we wat mij betreft nog een maand of 2 staan. Uiteraard behoud ik me het recht voor om tijdens en na deze periode nog wijzigingen in de tekst aan te brengen (ik overweeg namelijk bovenstaande cursieve zin in het artikel te zetten). Josq 14 feb 2007 11:12 (CET)

text: Ok. Jammer dat Lehninger het begrip zo hanteert. Overigens als Lehninger de enige is en staat tegenover de door mij geciteerde bronnen is dat wel wat mager. Dat vind ik niet terug in de cursieve zin.

text: (Een kleine gebruikersgroep van Wikipedia bestaat uit leerlingen van AVO. Die moeten  van het Biologie-examenprogramma metabolisme hanteren zoals ik dat doe. Dat is natuurlijk een kleine groep en Wikipedia bedient een groter segment van de samenleving, dat realiseer ik mij terdege. Mijn motivatie om aan Wikipedia een bijdrage te leveren is dat leerlingen vaak Wikipedia citeren in hun verslagen en dan met onjuiste info komen. Bijvoorbeeld over stofwisseling of uitscheiding.)--R.schwab 14 feb 2007 12:06 (CET)
replies: text: :Ik heb meer geciteerd dan alleen Lehninger, al zijn dat geen volwaardige wetenschappelijke bronnen. Wat betreft de betrouwbaarheid van wikipedia: het zal je ondertussen ook wel zijn opgevallen dat die van de Nederlandse versie vaak nog onder de maat is. Leerlingen moeten zich daar bewust van zijn. Josq 14 feb 2007 12:48 (CET)
thread_title: Spijsvertering ook stofwisseling?

message: Basaal metabolisme is een weespagina. --Bdijkstra 21 mrt 2007 13:46 (CET)
thread_title:  Basaal metabolisme 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Stofwisseling. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20060218034732/http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/integration.htm toegevoegd aan http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/integration.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 jul 2017 05:50 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast