Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De werken van Robert Prummel

message: Geachte commissie,
Ik ben overtuigd van het positieve karakter van het voorstel van The Banner, maar het is niet realistisch. Het beoordelen van 4400 artikelen gaat zelfs bij een volstrekt illusoir tempo van 1 per week ruim 8 jaar duren. Bij een tempo van 1 per maand zou het onder de illusoire premisse dat die discipline valt vol te houden ruim 30 jaar duren. 
Ik heb een voorstel dat uitgaat van een andere benadering. In een door u te bepalen periode (bijvoorbeeld 2 maanden)  kunnen artikelen van RP (van de vrijwel complete lijst van Mathonius) en die men wil behouden dan wel waarvan men verbetering nog denkbaar acht  op  een aparte lijst gezet worden. De artikelen op die aparte lijst kunnen dan beoordeeld worden via de door The Banner voorgestane methode. 
Alle andere artikelen van RP worden vernietigd. Renevs (overleg) 9 feb 2015 21:04 (CET)
replies: text: Oftewel slopen zonder perspectief op gedragverandering. Dat is pas onrealistisch.   9 feb 2015 22:46 (CET)
replies: text: :De tijdsduur kan verkort worden als we daar met z'n allen - inclusief anoniemen - aan meewerken. Vele handen maken licht werk, vooral bij het repaeren van misbaksels, uitbreiden van beginnetjes, wegpoetsen van onzin enzovoort.  Klaas|Z4␟V:  12 feb 2015 10:21 (CET)
replies: text: :::Tja, dat is makkelijk geroepen, maar de realiteit blijft dat fatsoenlijk "opknappen" (van een lemma over een onderwerp waar de schrijver niet in zit) meer tijd kost (en een slechter resultaat geeft) dan van voren af iets nieuws schrijven (over een onderwerp waar de schrijver wel in zit). In termen van efficiente tijdsbesteding is "opknappen" niet verantwoord. - Brya (overleg) 15 feb 2015 07:43 (CET)
replies: text: ::: Ik ben het eigenlijk wel eens met diegenen die een rigoreuze oplossing voorstaan. Immers, dit soort voorstellen - nu van The Banner - komen toch alleen maar in echt uitzonderlijke gevallen voor. Ontelbare malen heeft RP de kans gehad om zijn gedrag te veranderen en dat toch eigenlijk nooit heeft (willen) begrijpen. Ik ken nog wel zo iemand, waar hetzelfde voor zou moeten gelden, maar dat is hier het onderwerp niet. Een snelle, adequate en transparante oplossing is verreweg het beste voor de encyclopedie en mits goed begeleidt, te prefereren boven halve oplossingen die maar duren en duren en duren. Malinka1 (overleg) 15 feb 2015 16:20 (CET)

message: De laatste jaren, en dan vooral heel 2014, heb ik me intensief met het werk van RP beziggehouden. Dat was voor mij een deerniswekkende en onaangename bezigheid. Enkele van mijn bevindingen zal ik hieronder aangeven:
#de meeste door RP aangemaakte artikelen zijn niet voorzien van bronnen, en het is meestal onduidelijk waar de informatie vandaan komt;
#bij het nagaan van vele van zijn artikelen bleek dat voorafgaand aan plaatsing van een artikel, zelden dusdanig bronnenonderzoek werd gedaan zodat geleverde informatie op basis van al dan niet gezaghebbend materiaal gewogen werd;
#gelieerd aan het vorige punt: RP heeft, zo is mij gebleken, de gewoonte vooral het internet af te struinen op zoek naar informatie. Dat levert zelden echt gezaghebbende bronnen op, zodat van de meest triviale en onbeduidende en zelfs onbetrouwbare sites informatie afkomstig bleek;
#aan RP gestelde (kritische) vragen worden zelden bevredigend beantwoord, maar meestal ontweken of gepareerd met vragen aan de vraagsteller, meestal over weer heel andere punten als waar de oorspronkelijke vragen over gingen;
#RP, zo is mij herhaaldelijk gebleken, leest sommige bronnen zodanig dat in WP:NL nogal eens heel iets anders komt te staan als de bron geeft, tot aan het tegenovergestelde toe;
#even herhaaldelijk is mij gebleken dat wat RP opvoert als citaat geen letterlijk citaat bleek te zijn;
#even veelvuldig is mij gebleken dat RP bronnen niet alleen gebruikt, maar daar vaak zelfs eigen interpretaties aan geeft, of toevoegt (in strijd met WP:GOO) waardoor informatie op WP:NL niet strookt met de in de bronnen gegeven informatie.;
#dat overleg over dit alles een oneindig geduld van collegae vraagt;
#dat Gebruiker:Mathonius een nalooplijst heeft aangemaakt en een voorstel heeft gedaan om RP eerst ooit door RP aangemaakte artikelen te verifiëren alvorens nieuwe lemmata op WP:NL te plaatsen;
#dat RP vervolgens is begonnen is met het nalopen van die artikelen en vervolgens meende dat die artikelen dus in orde waren, terwijl mij is gebleken, na het nalopen van zijn gevolgde bewerkingen, er even zo vele vragen en onvolkomenheden bleven bestaan als voor zijn nieuwe bewerkingen, waardoor er in de meeste gevallen geen verbetering, maar 'nieuwe' verslechtering optrad.
Dit alles heeft mij, na die enorme ervaring die ik met zijn werk heb opgedaan, gebracht tot een aantal conclusies:
#dat ik per definitie al zijn artikelen als onbetrouwbaar aanmerk, tot dat het tegendeel blijkt;
#dat het noodzakelijke verificatiewerk van de door hem aangemaakte circa 4.500 artikelen, van de gemeenschap een onevenredige en enorme hoeveelheid tijd zal kosten;
#dat ik me sinds enige tijd, gezien de povere resultaten van zijn 'verbeteringen' en het eindeloos noodzakelijke overleg dat nodig is over vrijwel iedere komma die RP plaatst, met zijn bijdragen niet meer inlaat.
Mijn conclusie is, zoals ik nu hier, maar ook al elders heb beweerd, dat het het beste zou zijn voor de encyclopedie als al diens artikelen in een keer radicaal zouden worden verwijderd, en dat de encyclopedie beter af is met het langzaam opbouwen van lemmata over 'zijn' onderwerpen volgens een gedegen, encyclopedische manier van werken, en gestoeld op betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Dit kan helaas niet aan de 'goedwillende' RP zelf worden overgelaten. Paul Brussel (overleg) 13 mrt 2015 19:54 (CET)
thread_title:  Reactie 

message: Geachte commissie,
Met een bericht van  19 februari 2015 meldde u, dat u de de zaak omtrent de werken van Robert Prummel  in behandeling zou nemen.  U voegde er aan toe te  onderzoeken of het mogelijk is deze zaak geheel of gedeeltelijk samen te voegen met de zaak Nalooplijsten . Een zaak die al van 27 oktober 2014 dateert. 
Een tweede toevoeging betrof uw opmerking, dat u eerst de reeds lopende zaken wenste af te handelen  en u derhalve  geen snelle uitspraak kan garanderen.
Daarvoor past uiteraard begrip. Ik zie echter dat u op dit moment naast beide bovenbedoelde zaken slechts een andere in behandeling heeft. Dat betreft een zaak, die naar mijn mening nooit erg ingewikkeld kan zijn, hoe de beslissing ook uitvalt. 
Ik constateer dat kwesties die samenhangen met de zaken  de werken van Robert Prummel en Nalooplijsten recent weer onderwerp van discussie zijn. Ik verzoek u dan ook om een bericht waarin aangegeven wordt wanneer deze zaken daadwerkelijk onderwerp van beraadslaging in uw commissie zullen gaan worden en op welke termijn er een uitspraak verwacht zou kunnen worden. 
Het verder uitstellen van beslissingen hierover doet de encyclopedie geen goed. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 29 jul 2015 21:35 (CEST)
replies: text: Geachte commissieleden, graag wil ik me aansluiten bij dit verzoek van Renevs. Sinds kort is Gebruiker:Robert Prummel weer begonnen bij te dragen met nieuwe artikelen (ondanks een nadrukkelijk verzoek dat niet te doen), en ik heb dan maar meteen zo'n artikel geverifieerd: Mathieu Édouard Werlé - dat is ontluisterend en schadelijk voor de encyclopedie (zie ook hier). Het zo uitermate lang uitblijven van een uitspraak in deze zaak (sinds oktober 2014) lijkt mij u medeverantwoordelijk te maken voor het 'legitiem' plaatsen van informatie op WP:NL die evident onbetrouwbaar is door iemand die van vele kanten en sinds lang bekritiseerd wordt inzake zijn 'bijdragen' aan WP:NL.  Paul Brussel (overleg) 30 jul 2015 00:48 (CEST)
*Paul Brussel doet sinds hij een arbitragezaak verloor niets anders dan mij verdacht maken en spijkers op laag water ziooeken. In het genoemde artikel schreef ik volkomen volgens de bron dat Werlé de erfgenaam van de Weduwe Cliquot was, Paul betwijfelde dat, wat zijn goed recht is, maar toen ik met een degelijke gedrukte bron van een Universiteitsuitgeverij kwam liep hij weer.... boos weg!  Verder veel gechicaneer ondat Werlé wel directeur werd maar niet in die rang begon... Andere artikelen noemen ook niet alle rangen van een generaal maar op deze slak moest zout worden gelegd. Ooit schreef Paul "Prummel eruit of ik eruit"en sinds hij zijn zin niet kreeg is hij bezig met saboteren en een haatcampagne vol beledigingen. Hij is nu eenmaal een slegt verliezer die boor wegloopt nadat hij eerst van alles insinueerdxe en daarna de gevraagde bron krijgt ter onderbouwing van de tekst. Dan is het 'Bah, met feiten kun je alles bewijzen' ZOALS BIJ wERLÉ GEBEURDE! .Ik ben met frisse moed begonnen aan revisies maar met de hete adem vanm Paul Brussel in de nek is daar geen beginnen aan want hij wil me alleemn maar kapotmaken en terroriseren. Met andere Wikipedianen heb ik altijd leuk samen aan artikelen gewerkt. Paul Brussel en Co. verpesten Wikipedia en stellen alles in het werk om iedereen die ze niet bevalt WEG TE PESTEN. Al dit geprocedeer en al deze procedures zijn niets anders dan zijn uitwerking van "Prummel weg of ik weg" omdat Paul een arbitrage "verloor". Ik heb me ondertussen steeds strikt aan de afspraak gehouden dat ik ieder stukje eerst in de eigen ruimte zet, door de spellingcorrectie haal en met de precies vormgegeven refs plaats. Zoook Werlé.
Die oude artikelen zijn gemaakt in een tijd dat we hier allemaal minder streng waren over bronnen. We gaven ze toen wanneer een bewering omstreden was. Nu doen we dat anders en ook beter. Ik werk daar van harte aan mee. De oude artikelen zijn vaak door tientallen anderen bewerkt en bekeken, sommigen na een voordracht voor verbetering verbeterd en behouden. Dat er iets inhoudelijk schort aan al die artikelen is iets dat Paul iedereen graag wijsmaakt maar niet onderbouwt. Wanneer Paul zig niet met ik schreef bemoeit wil ik graag oude artikelen up to date brengen, maar mèt Paul voel ik me overgeleverd aan een internetstijl à la Geen Stijl... Robert Prummel (overleg) 7 okt 2015 16:07 (CEST)
replies: text: :Met deze wanordelijke reactie hoeft geen enkele rekening te worden gehouden. Zo geeft de OP van het genoemde lemma Mathieu Édouard Werlé expliciet en onderbouwd aan wat er nog steeds allemaal niet klopt aan dat lemma. Dat vermag RP allemaal niet te begrijpen weshalve hij nog steeds WP bevuilt met onbetrouwbare en onjuiste informatie, iets wat een structureel probleem is met RP, zoals hier ook wordt aangegeven. En ook met het 'nalopen' door RP van door RP aangemaakte artikelen loopt het hopeloos fout. Vooralsnog blijf ik dan ook bij mijn opinie dat het voor de encyclopedie beter zou zijn als al diens artikelen verwijderd zouden worden wegens evidente verspreiding van onjuiste informatie. Paul Brussel (overleg) 7 okt 2015 16:20 (CEST)
*De gebruikelijke laster van een slecht verliezer... ~die altijd weoigert om aan te geven WAT er in zijn oog fout is, niet meewerkt en steeds op de man speelt. Het is droevig... Paul heeft van Wiki (samen iets makeen) niets begrepen! Robert Prummel (overleg) 9 okt 2015 01:28 (CEST)
**"Met deze wanordelijke reactie hoeft geen enkele rekening te worden gehouden. Zo geeft de OP van het genoemde lemma Mathieu Édouard Werlé expliciet en onderbouwd aan wat er nog steeds allemaal niet klopt aan dat lemma. Dat vermag RP allemaal niet te begrijpen". Paul Brussel (overleg) 9 okt 2015 01:33 (CEST)
***En zo liep Paul met een sneer weg... als steeds. Liep hij maar weg van Wiki zodat de sfeer hier zou verbeteren! Op de overlegpagina bij Mathieu Édouard Werlé zijn kwesties olezierig besproken en samen opgelost. Alleen Paul blijft ruzie maken. Robert Prummel (overleg) 9 okt 2015 01:44 (CEST)
****"@RP: betreffende "Verder zal het artikel nu hopelijk foutloos en goed gedocumenteerd zijn" - neen, dat is het niet, maar ik steek er geen tijd meer in want ik heb er hierboven wel zo'n beetje alles over gezegd wat er te zeggen valt". Paul Brussel (overleg) 9 okt 2015 01:49 (CEST)
*En zo loopt hij weg... heel vilein de indruk achterlatend dat er in het artikel waar meerdere mensen aan werkten een fout staat die ALLEEN Paul ziet... Het is zo langzamerhand lachwekkend. Robert Prummel (overleg) 9 okt 2015 02:37 (CEST)
=== Reactie van de Arbitragecommissie ===
Geachte Renevs en Paul Brussel,
De Arbitragecommissie is momenteel bezig met het afronden van de analysefase in de zaak "nalooplijsten", ingediend door Josq op 27 oktober 2014. De zaak is veelomvattend en de behandeling duurt daarom langer dan bij andere zaken het geval is. De commissie wijst erop dat zij aan handen en voeten gebonden is aan haar reglement en gemakkelijke oplossingen in deze zaak daarom niet tot de mogelijkheden behoren.
Tijdens de zomermaanden is niet de voltallige commissie aanwezig waardoor het werk tijdelijk minder snel verloopt, maar we verwachten binnen een of twee maanden tot een uitspraak te kunnen komen.
De commissie heeft de recente ontwikkelingen rond Robert Prummel aandachtig gevolgd. Ze adviseert betrokkenen vooralsnog van de regeling die op 21 november 2014 op de verzoekpagina om commentaar werd overeengekomen gebruik te maken, of anders de gangbare procedures te volgen.
Met vriendelijke groeten, 
De Arbitragecommissie, 3 aug 2015 18:00 (CEST)

text: Geachte commissie,

text: Ik heb kennis genomen van bovenstaand bericht alsmede van uw melding op mijn OP. Mijn dank hiervoor.

text: Ik realiseer mij heel goed dat u gebonden bent aan een reglement en nog meer dat gemakkelijke oplossingen in deze zaak niet tot de mogelijkheden behoren.

text: Het lijkt mij wenselijk, dat uw commissie in uw uitspraak uitvoerig  de spanning formuleert tussen wat u als wenselijk zou beschouwen en de bestaande regelgeving. Het is  wenselijk, dat u in uw uitspraak heel concreet aangeeft welke belemmeringen er in de huidige regelgeving zijn om een wel gewenste situatie mogelijk te maken en welke stappen er noodzakelijk zijn om die huidige regelgeving dan ook aan te passen.

text: Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 3 aug 2015 22:46 (CEST)
replies: text: : Helemaal mee eens. Malinka1 (overleg) 3 aug 2015 23:11 (CEST)
thread_title: Verzoek om  te berichten

message: Geachte Renevs en Paul Brussel,
De Arbitragecommissie is momenteel bezig met het afronden van de analysefase in de zaak "nalooplijsten", ingediend door Josq op 27 oktober 2014. De zaak is veelomvattend en de behandeling duurt daarom langer dan bij andere zaken het geval is. De commissie wijst erop dat zij aan handen en voeten gebonden is aan haar reglement en gemakkelijke oplossingen in deze zaak daarom niet tot de mogelijkheden behoren.
Tijdens de zomermaanden is niet de voltallige commissie aanwezig waardoor het werk tijdelijk minder snel verloopt, maar we verwachten binnen een of twee maanden tot een uitspraak te kunnen komen.
De commissie heeft de recente ontwikkelingen rond Robert Prummel aandachtig gevolgd. Ze adviseert betrokkenen vooralsnog van de regeling die op 21 november 2014 op de verzoekpagina om commentaar werd overeengekomen gebruik te maken, of anders de gangbare procedures te volgen.
Met vriendelijke groeten, 
De Arbitragecommissie, 3 aug 2015 18:00 (CEST)
replies: text: Geachte commissie,

text: Ik heb kennis genomen van bovenstaand bericht alsmede van uw melding op mijn OP. Mijn dank hiervoor.

text: Ik realiseer mij heel goed dat u gebonden bent aan een reglement en nog meer dat gemakkelijke oplossingen in deze zaak niet tot de mogelijkheden behoren.

text: Het lijkt mij wenselijk, dat uw commissie in uw uitspraak uitvoerig  de spanning formuleert tussen wat u als wenselijk zou beschouwen en de bestaande regelgeving. Het is  wenselijk, dat u in uw uitspraak heel concreet aangeeft welke belemmeringen er in de huidige regelgeving zijn om een wel gewenste situatie mogelijk te maken en welke stappen er noodzakelijk zijn om die huidige regelgeving dan ook aan te passen.

text: Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 3 aug 2015 22:46 (CEST)
replies: text: : Helemaal mee eens. Malinka1 (overleg) 3 aug 2015 23:11 (CEST)
thread_title:  Reactie van de Arbitragecommissie 

message: Ik moet er nog even goed voor gaan zitten, maar tot op heden ben ik positief verrast door de uitspraak. Met name het dicht draaien van de kraan stel ik zeer op prijs. Dat zorgt er voor dat stuwmeer aan artikelen dat bekeken moet worden in ieder geval niet groter gaat worden dan de adembenemende maat dat het nu al heeft.
Maar ik heb twee korte vragen:
# Een artikel dat genomineerd is geweest op WP:TBP, wordt dat geacht goedgekeurd te zijn zodat het op een nalooplijst gemerkt kan worden als afgehandeld?
# Lees ik het goed dat u het verhaal van Verzoek om Commentaar over RP terug brengt van een instrument tot een advies?
Tot zo ver nu even. In ieder geval al mijn dank.  16 okt 2015 10:29 (CEST)
replies: text: Beste The Banner,

text: Bedankt voor je beide vragen. Bij deze twee antwoorden:

text: # Een artikel dat na nominatie op WP:TBP behouden is door de moderator, heeft van deze moderator goedkeuring gekregen voor een langer verblijf in Wikipedia. Dat impliceert dat de bij de nominatie aangegeven tekorten in het artikel niet zwaar genoeg waren voor verwijdering op het moment van beoordeling. Voor een nalooplijst kan dit artikel van een akkoordje voorzien worden. Bedenk wel dat er, naar mate er meer gewijzigd is in het artikel sinds het opheffen van de nominatie, er meer reden kan zijn om het artikel zelf opnieuw te beoordelen. Bij voldoende twijfel kan een artikel eventueel opnieuw genomineerd worden.

text: # De VoC-maategel was wel degelijk een instrument dat door de gemeenschap ingezet had kunnen worden (maar niet of onvoldoende als zodanig toegepast is) in de achter ons liggende tijd. De ArbCom heeft geworsteld met de status van de deze VoC-maatregel binnen het geheel van regels, richtlijnen, adviezen, aanbevelingen, maatregelen en wat al niet meer zij binnen Wikipedia. Uiteindelijk hebben wij geoordeeld dat deze VoC-maatregel geen besluit van de gemeenschap is in de zin van artikel 4.3 van het ArbCom-reglement, waardoor wij vrijelijk een uitspraak mochten doen in deze zaak. Daarmee is deze VoC-maatregel, onder de gegeven omstandigheden, door de ArbCom opgevat als een advies bij het doen van een uitspraak
replies: text: ::Er kan niet op grond van deze uitspraak in het algemeen geconcludeerd worden dat de status van een VoC-maatregel 'slechts' een advies zou zijn. De ArbCom ziet het gebruik van een VoC-maatregel nadrukkelijk wel als een instrument voor de zelfredzaamheid van de gemeenschap.

text: Met vriendelijke groet,

text: De Arbitragecommissie, 18 okt 2015 14:54 (CEST)
thread_title:  Reactie