Overleg:Repressieve tolerantie

message: Oorspronkelijk stond er als openingszin het stellige "Repressieve tolerantie is de techniek waarbij ideeën die voor de heersende macht ongewenst zijn etc...". 6 jun. 2011 heb ik deze verbeterd in "Repressieve tolerantie zou een door een heersende macht toegepaste techniek zijn etc...". Dit is ondertussen weer veranderd in "Repressieve tolerantie is een techniek waarbij de heerstende macht etc..." (inclusief spelfout). Ik vind het prima dat wijdlopige zinnen worden ingekort, maar de stellige definitie is m.i. fout. Marcuse, bedenker van de term, zegt in zijn essay iets heel anders: R.t. wordt toegepast door overheden, krantenmagnaten en televisiebonzen door lieden die "stupid" en "misinformed" (lees: rechts) zijn net zo veel spreekruimte te bieden als de mensen die "intelligent" en "informed" zijn (en die zijn bij Marcuse natuurlijk links). Door domme meningen te tolereren is er sprake van repressie van de mening van de "intelligente" "goedgeïnformeerde" linkse mensen, omdat hun mening als een van de vele gelijkwaardige meningen gezien zal worden. Dát bedoelde Marcuse met repressieve tolerantie, en hij wilde daarom censuur op rechtse meningen. Nu luidt de volledige openingszin: "Repressieve tolerantie is een techniek waarbij de heersende macht ongewenste ideeën of ongewenste organisaties tolereert om ze zo onschadelijk te maken." Dat is inderdaad wat men er in de loop van de tijd van gemaakt heeft, maar niet wat Marcuse schreef. Marcuses bewering valt n.l. te controleren en heeft enige wetenschappelijke waarde: pak alle kranten die in een week zijn uitgekomen en tel de linkse en rechtse columns, de interviews met linkse en rechtse politici, de verhouding beursberichten/waterstanden/reclame en echt nieuws etc. Probleem met de vernieuwde definitie is dat deze niet te bewijzen valt. Er is geen verschil te zien tussen echte en repressieve tolerantie. Ik zou daarom graag mijn openingszin weer teruggeplaatst willen zien. Tot zover voorlopig, ik heb nog wel meer bezwaren tegen dit artikel, maar dat kan wachten. Groet, W.D. Sparling (overleg) 29 nov 2011 18:26 (CET)
replies: text: Er is idd nog werk aan dit lemma. Laten we de stand van zaken voorlopig zo houden, zoals je voorstelt. Vriendelijke groet,Benedict Wydooghe (overleg) 30 nov 2011 09:51 (CET)
replies: text: : Ik heb e.e.a. aangepast, er is hoop ik nu wat duidelijker dat Marcuse iets anders bedoelde dan wat men er nu onder verstaat. Ik geloof dat deze satire in een keer het standpunt van Marcuse weergeeft, duidelijker en bondiger dan in zijn essay. Kan het helaas niet als referentie opgeven in het artikel. Both sides! W.D. Sparling (overleg) 6 dec 2011 00:28 (CET)
replies: text: :: Erg goed gedaan! Benedict Wydooghe (overleg) 6 dec 2011 09:35 (CET)
thread_title:  Bezwaar openingszin en definitie 

message: Ik heb het volgende voorbeeld verwijderd:
replies: text: * Fotografische wanddecoraties in de hallen van metrostation Nieuwmarkt die de metrorellen tegen het Amsterdamse gemeentebestuur, en wethouder Han Lammers in het bijzonder, tonen toen deze de Nieuwmarktbuurt wilde slopen ten behoeve van de Amsterdamse metro.
Mij ontgaat wat hier getolereerd wordt om precies wat te onderdrukken. Van mij mag het zo weer terug als er inderdaad lieden zijn geweest die hier rep. tol. in ontwaren, maar dan wel graag met bronvermelding en wat uitleg.
Wat ik ook verwijderd heb, in een eerdere sessie:

text: * In de voormalige DDR werden niet-socialistische partijen getolereerd, die geen enkele invloed hadden maar de bevolking en de buitenwereld een illusie van keuzevrijheid gaven.
Deze partijen werden als ik me goed herinner door de staat zelf gesticht en bestuurd. Lijkt me geen goed voorbeeld van rep. tol. Daarnaast heb ik een voorbeeld toegevoegd, uit dat manifest van Breivik. Letterlijk zegt hij (of een van zijn spookschrijvers):

text: "It is not sufficient just to criticise Political Correctness. It tolerates a certain amount of criticism, even gentle mocking. It does so through no genuine tolerance for other points of view, but in order to disarm its opponents, to let itself seem less menacing than it is. The cultural Marxists do not yet have total power, and they are too wise to appear totalitarian until their victory is assured."
Hoewel de term "repressive tolerance" niet letterlijk gebruikt wordt, lijkt het me duidelijk genoeg dat hij het wel zo bedoelt. Groet, W.D. Sparling (overleg) 22 jul 2012 18:18 (CEST)
=== DDR ===

text: Ik zie dat dat DDR-voorbeeld weer is toegevoegd, het wordt nu een "gekanaliseerde vorm van oppositie" genoemd. "Gekanaliseerd" duidt op overheidsbemoeienis en is een eufemisme voor totale controle door de Stasi. Daar kan ik echt geen repressieve tolerantie in zien, of we moeten de definitie veranderen. Het lijkt me eerder een voorbeeld van repressie aangezien voor tolerantie dan van tolerantie aangezien voor repressie. Mag het weg? W.D. Sparling (overleg) 7 sep 2012 06:51 (CEST)
thread_title:  Voorbeelden verwijderd 

message: :Ik zie dat dat DDR-voorbeeld weer is toegevoegd, het wordt nu een "gekanaliseerde vorm van oppositie" genoemd. "Gekanaliseerd" duidt op overheidsbemoeienis en is een eufemisme voor totale controle door de Stasi. Daar kan ik echt geen repressieve tolerantie in zien, of we moeten de definitie veranderen. Het lijkt me eerder een voorbeeld van repressie aangezien voor tolerantie dan van tolerantie aangezien voor repressie. Mag het weg? W.D. Sparling (overleg) 7 sep 2012 06:51 (CEST)
thread_title:  DDR 

message: Ik had geschreven: "Daarnaast zijn er geen documenten of andere bewijzen voorhanden waaruit blijkt dat machthebbers lager geplaatste gezagsdragers opdragen een verschijnsel te tolereren". Die zijn er wel: Historia ecclesiastica gentis Anglorum. Volgens auteur Beda schreef Gregorius I in een brief aan Augustinus van Canterbury: "Want hoewel in onze tijd de Heilige Kerk sommige zaken vastbesloten bestrijdt, zal het andere zaken geduldig tolereren, en weer andere zaken oogluikend toelaten, met als doel daardoor het kwaad dat van deze zaken uitgaat te onderdrukken." Dit oogluikend toelaten geldt het gedrag van ongelovigen, voor wie al bekeerd is is er geen tolerantie voor afwijkend gedrag: "Maar wie tot geloof komt moet worden opgeroepen af te zien van dergelijke zaken, en mocht hij zich er toch schuldig aan maken, dan moet hij uitgesloten worden van de Gemeente van Christus etc." Boek I, h. 27. Nederlandse tekst is mijn onhandige vertaling, hier een Engelse overzetting. W.D. Sparling (overleg) 23 sep 2012 16:51 (CEST)
replies: text: Heb er nog eens over nagedacht, maar dit lijkt me toch geen goed voorbeeld van repressieve tolerantie; eerder een voorbeeld van tolerantie uit zwakte. Sleutelwoord is "geduldig": toen de kerk eenmaal vaste voet aan grond had was er van tolerantie natuurlijk geen sprake meer. W.D. Sparling (overleg) 28 nov 2020 06:46 (CET)
thread_title:  Repressieve tolerantie door de kerk