Overleg:Kraken (onroerend goed)

message: Tekst mbt kraakmoskee aangepast. Het pand is niet op verzoek van bewoners gekraakt maar als statementkraak om leegstand van kantoorpanden aan te tonen in 2006 tijdens de landelijke kraaktour van Woonstrijd. Pas nadien, tijdens contact met buurtbewoners, is besloten het pand door de buurt te laten gebruiken.
Ik heb de link kraakbeweging weggehaald, het komt een beetje dom over als een link op dezelfde pagina uitkomt waar het op staat.
Mogelijk is het de bedoeling een artikel over kraakbeweging toe te voegen maar dan kan alsnog de link weer worden toegevoegd lijkt me. \
Josje 25 jul 2005 16:51 (CEST)
Heb de link kraakbeweging terug gezet. Aanmelden 21 nov 2005 17:09 (CET)

message: Zijn deze negatieve aspecten gebaseerd op bronnen, of is dit de mening van de auteur? Peter boelens 20 nov 2005 23:25 (CET)
replies: text: Beide ;-) Ik ga er gemakshalve vanuit ik voor dat het benoemen van de vernielingen in de kraakpanden en het geweld op straat geen aparte bronnen hoeft te noemen, dat is in de jaren '80 wijd en breed gedocumenteerd in de pers en overigens nog steeds. (Lees bijvoorbeeld Hevig verzet bij ontruiming kraakpand in het NRC van 31-05 van dit jaar)  Het verbaasde mij heel sterk dat hieraan in dit artikel geen enkele aandacht werd besteed.

text: Wat betreft het kraken van panden alleen in de binnenstad, het feit dat dat zo is blijkt alleen al uit het lijstje met gekraakte, gelegaliseerde en ontruimde panden zoals in het artikel vermeld.  Lees voor het afnemen van de maatschappelijke steun als gevolg van geweld van de zijde van de krakers bijvoorbeeld het boek van Eric van Duivenvoorde Een voet tussen de deur. Geschiedenis van de kraakbeweging 1964-1980 en dan met name hoofdstuk 9. AlexP 20 nov 2005 23:44 (CET)

text: PS. Ik ontken de positieve kanten van de kraakbeweging niet maar die werden wel uitdrukkelijk genoemd in het artikel en de negatieve aspecten in het geheel niet. Vandaar een beetje balans. AlexP 21 nov 2005 00:07 (CET)
replies: text: :Als voormalig kraker onderschrijf ik de kritiek. Balans lijke me idd wenselijk en dit is een moiie manier. Iets meer zou wmb ook wel mogen, denk aan overlast, hondenstront en dergelijken... Mig de Jong 21 nov 2005 00:18 (CET)
replies: text: ::Wat betreft de hedendaagse kraakscene in Amsterdam heeft er in de Vrij Nederland afgelopen zomer (9 juli) een artikel gestaan waarin de focus vooral op de overlast (geluid, honden, hygiene)  en het geweld was gericht. Oorzaak zouden de vele buitenlandse krakers zijn die een goedkope vakantie komen houden in Amsterdam en waarbij vooral Spanjaarden en Polen zich zeer agressief opstellen naar omwonenden, publiek en politie. Ik heb dit niet toegevoegd omdat het, hoewel wel goed gedocumenteerd, niet duidelijk is in hoeverre dit een representatief beeld van de huidige kraakscene in geheel Nederland geeft. Maar dat de scene helaas meer kanten kent dan alleen de idealitische is wel duidelijk. AlexP 21 nov 2005 10:16 (CET)
Een betaalbare woning huren is in belgie één ware ramp geworden onder de regeringen verhofstadt!
Dus vroeg of laat zal het kraken weer razend populair worden. Zeker als uiteindelijk protest tegen de vele lukrake bezuinigingen die de minder begaafden te beurt vallen. Aanmelden 21 nov 2005 01:22 (CET)

text: Ik heb de zin over de centrumlocaties verwijderd, omdat ik er met de beste wil van de wereld geen negatief aspect in kan ontdekken (en daar ging de alinea over). Waarom zou het negatiever zijn om iets in het centrum te kraken? Iedereen heeft toch graag de beste locatie voor zijn pand? Voor veel zaken (zoals kunstgallerijen en eetcafé's) zijn centrumlocaties veel praktischer. Daarnaast ken ik ook veel kraakpanden in buitenwijken en industrieterreinen, omdat men daar de grote fabriekspanden en loodsen vindt. Denk bijvoorbeeld aan de Vendex en Gieter in Maastricht, of de Vloek in Scheveningen. Sander Spek 21 nov 2005 11:06 (CET)
replies: text: :Je hebt gelijk als je zegt dat ik dat onduidelijk had geformuleerd, misschien moet de gehele paragraaf wel hernoemd worden tot 'kritiek op de kraakbeweging' ipv 'negatieve aspecten'.

text: :Wat ik tot uitdrukking wilde brengen, is dat kraken niet per definitie uit idealisme plaatsvindt terwijl dat gezichtspunt in het artikel wel erg prominent is. De zinsnede in het artikel "Kenmerk van al deze activiteiten is met name dat ze zich afzetten tegen de heersende cultuur" is misschien wel een observatie die je aan de buitenkant kunt maken maar zegt daarmee nog niets over de werkelijke onderliggende motieven die vaak veel pragmatischer van aard zijn.

text: :Zoals je zelf schrijft, we willen allemaal wel een goedkope mooie woning op de beste locatie of een mooie grote loods om feesten in te houden of als goedkope bedrijfsruimte. Daarom dient het beeld dat van kraken als een puur idealitische non-conformistische beweging wordt geschetst, wat nuancering. Ik ken alleen de situatie in Amsterdam uit eigen ervaring maar zeker eind jaren '80/ begin jaren '90 was daar helemaal niet zo'n enorme woningnood meer. In die periode studeerde ik daar en inderdaad na een paar jaar een krappe studentenetage gedeeld te hebben, kon ik een etage in de Pijp gaan huren (met urgentie dus tegen betaalbare huur). Ik had al veel eerder naar oost of west gekund of naar de Bijlmer, maar ik koos ervoor om te wachten. Veel liever had ik natuurlijk direct een kamer of etage helemaal in het centrum gehad maar ja, je kan niet alles hebben. Maar misschien als non-conformist wel. In die tijd werd nog redelijk veel gekraakt maar altijd in het centrum (of er tegenaan) en bijvoorbeeld nooit in de Bijlmer. Terwijl daar toendertijd volop woningen leegstonden en dat toch een multiculturele omgeving was waar het idealisme van de kraakbeweging bij uitstek in paste, niet?

text: :Kortom, non-conformisme komt (bij de kraakbeweging maar ook in andere gevallen) niet per definitie voort uit idealisme, maar ook uit pragmatisme en, ja, zelfs uit plat egoisme. Dat is een negatief aspect, of misschien dus beter een kritiekpunt, wat m.i. zeker over de kraakbeweging vermeld mag worden.  AlexP 21 nov 2005 13:13 (CET)
replies: text: ::de kritiek die Alex formuleert gaat mi meer over (delen van) de Kraakbeweging en niet zo zeer over 'kraken'. Overigens wordt er ook in buitenwijken gekraakt. Alleen als het daarbij om sociale woningbouw gaat wordt daar actief (wat mij betreft terecht) tegen opgetreden. Dat bij veel krakers vooral pragmatische argumenten de doorslag geven lijkt mij een open deur, maar dat is een wat wankele basis om negatieve aspecten aan op te hangen. Een eiegn artikel over de kraakbeweging lijkt mij een verstandig compromis, dan kan dit artikel sec over krkaken zelf gaan. Daarbij hoeft wat mij betreft geen oordeel. Peter boelens 21 nov 2005 13:22 (CET)
replies: text: :::Ik ben met je eens dat een apart artikel over de kraakbeweging en hiervan een meer 'technisch' verhaal maken een goed idee is. Of de pragmatische argumentatie van veel krakers een open deur is, waag ik te betwijfelen. Aan de beweging worden veelal louter idealitische motieven toegedicht zoals ook in dit artikel het geval was. Ik zal binnenkort op basis van het boek van Eric Duivenvoorden een beginnetje maken. AlexP 21 nov 2005 14:09 (CET)
replies: text: ::::Eveneens voor een apart artikel over de kraakbeweging. De kritiek van Alex past daar zeker in. Als 'negatief aspect van kraken' vond ik het echter niet passen. Sander Spek 21 nov 2005 15:00 (CET)
In de steden breng kraken vooral voor de overheid, zelfs meerdere OCMW's, voortdurend overlast mee! Daarom wordt in belgie vooral nog op het platteland gekraakt en daarenboven oogluikend toegestaan. Aanmelden 21 nov 2005 12:01 (CET)
het volgende stukje: 
Daarbij valt op dat krakers veelal monumentale panden in of nabij het centrum prefereren boven leegstaande flatwoningen in buitenwijken. Door tegenstanders wordt kraken daardoor niet langer als een maatschappelijk protest maar als een zelfzuchtige actie beschouwd, als een manier om goedkoop aan aantrekkelijke woonruimte te komen 
is wel heel erg kort door de bocht en is mijns insziens makkelijk te weerleggen. Vaak zijn de monumentale pande die in de binnensteden verkrotten een flinke hindernis voor de eigenaren, opknappen kost veel geld (mede door de monumentale status van het pand) en de grond is vaak meer waard dan het pand zelf. Daardoor staan deze panden relatief veel vaker leeg. Bij flatjes in de buitenwijken is er vaak een speciale reden voor langdurige leegstand (brandstichting, nominatie voor sloop etc), hierdoor is het lastiger om deze panden te kraken en daarna nuttig te gebruiken. Mijn voorstel is dan ook deze passage te schrappen. Nielz 23 dec 2006 17:04 (CET)

text: Het hele stuk drijft op incidenten en losse meningen. Deze paragraaf moet een keer goed herschreven worden met bronvermelding. QVVERTYVS (hm?) 4 mrt 2007 16:33 (CET)
Als we het hebben over kraken&geweld als negatief aspect: er zijn genoeg voorbeelden te noemen waar de politie en ME degenen waren die het meeste geweld gebruikten. Waarbij het vooral schokkend was hoe er de volgende dag werdt geschreven over deze gebeurtenissen. Waarbij het omgekeerde werd beweert over krakers. Misschien hebben degene dit als bron gebruikt voor hun negatieve kijk op kraken? (Ik doel hierbij op de verslaggeving bij de ontruiming van Het Wilde Westen; mensen uit de kraakscene weten wat ik bedoel.) Daarbij: kraken is te algemeen om ermee te doelen op alleen de krakers die men het beste kent; idealistische krakers met eetcafé's volkskeukens enz. Ook heroïne-junks kraken en verpesten het weleens.                                                  
groene groet, Izzybio
het jammere is inderdaad dat bij deze zogenaamde negatieve aspecten niet bepaald objectief wordt gekeken. bij de ontruiming waarover wordt gesproken in maart 2007 zou VOLGENS DE POLITIE inderdaad een mogelijk explosieve stof achter de deur bevestigd zijn. echter ken ik andere verhalen, en zijn de verhalen van politie lang niet altijd even betrouwbaar...

text: Ook verwijzen de bronnen 4 & 5 slechts naar het tweede incident, het eerste incident (Wilde Westen) wordt zonder bron beweerd. Nielz 8 jan 2008 17:11 (CET)
thread_title:  negatieve aspecten 

message: Ik wil enkele aanpassingen/aanvullingen maken aan deze pagina omtrent kraken in Belgie. De juridische aspecten in Belgie zijn nogal verschillend met de Nederlandse, zo is er bijvoorbeeld geen wettelijk vastgelegde standaard procedure en is het ook niet duidelijk of de "tafel/stoel/bed-regel" echt geldig is in Belgie.
De Belgische versie van "bewoningswil" heet "huisvrede" en om die te bekomen moet je erkend worden als bewoner, een brievenbus en deurbel met naam zijn daarvoor nodig zodat de wijkagent je kan bereiken en zo kan bevestigen door wie en/of het pand bewoond is.
Woningnood is ook niet de voornaamste reden waarom men hier kraakt, de enorm stijgende huurprijzen en de grote leegstand wel.
Er zijn ook al tal van wetsvoorstellen gedaan om kraken illegaal te maken, niet dat kraken momenteel legaal is in Belgie, eerder "alegaal"
en die kraakpanden lijst kan ook nog wel wat aanvulling gebruiken...
replies: text: De Belgische situatie lijkt me een waardevolle aanvulling voor het artikel, dus als je er informatie over hebt: graag! Sander Spek (overleg) 9 jan 2006 17:39 (CET)
OK, ik ben ermee bezig maar ben momenteel nog bezig te controleren of al m'n informatie wel correct is, wat niet meevalt aangezien heel de legale situatie rond kraken vrij vaag is in belgie... (backdoor belgium!) Jimmy Robot
Hallo,
In België bestaat er geen wetgeving rond kraken. Wel hebben 2 partijen ( Vlaams Belang en CD&V) een verzoek ingediend om kraken over heel de lijn te verbieden d.m.v. gevangenisstraffen en boetes. Als je in België een pand kraakt wordt je oftewel overgeleverd aan justitie, hang je van de wil af van de eigenaar, van de burgemeester en/of de politie.
In Gent hang je vooral af van de wil van de eigenaar en het gerecht. Daar zijn ze altijd verplicht om via een eenzijdig verzoekschrift; ingediend door de eigenaar, je uit je pand te zetten. Een eenzijdig verzoekschrift ageert tegen een anonieme bezetter en moet altijd een reden van ontruiming bevatten vb: sloopwerken. Deze procedure verlies je altijd. En wanneer je blijft zitten risceer je hoge boetes en een cordon flikken. Wanneer je echter je naam opgeeft kan je nog een tijdje langer blijven omdat je dan in procedure kan gaan. En het Belgische gerecht staat bekend om zijn traagheid. Wanneer je het op een akkoordje hebt gesloten met de eigenaar kan je meestal wel lang blijven. Het beste is om altijd te telefoneren naar de eigenaar wanneer je een pand gekraakt hebt. Meestal laat de eigenaar je zitten tot hij werkelijk iets van plan is. Nu is er in Gent onlangs een kraakgeval bekend waarbij de flikken zeiden dat ze namen moesten hebben anders gingen ze ontruimen. Ze zeiden dat dat een nieuwe wet was. Waarschijnlijk was het pure bluf aangezien ik daar nog niets over tegengekomen ben. 
In vele andere steden in België kan je er beter niet aan beginnen zoals in Brussel, Brugge, Aalst, Hasselt... daar zetten ze je er meestal direct uit met een grote politiemacht gesteund door de plaatselijke politiek en machtshebbers; volledig illegaal daar het op geen enkele wetgeving is gebaseerd. Tenzij je niet te hoog grijpt en iets kraakt dat voor hun geen doorn in het oog is en waarvan de eigenaar betrouwbaar is.
In Gent wilt de VLD een hardere aanpak van krakers ( staat in hun verkiezingsprogramma voor de komende gemeenteraadsverkiezingen in België). Ook het Belang wilt krakers beteugelen en neemt het als onderwerp in hun verkiezingsprogramma.
Om echt waarborg te hebben over een zekere kraaktoekomst in België moet je er politiek insteken en mensen langst de zijlijn symphatie doen opbrengen voor je project d.m.v. volxkeukens, optredens, ateliers, tentoonstellingen, weggeefwinkels... Wat in Gent gebeurd.
Toch kent Gent ook veel probleempanden met Junks, rotzooi, apathie enz... welke kraken in een negatief daglicht plaatsen. Toch is het wel zo dat het OCMW ( Openbaar Centrum voor Maatschappellijk welzijn) vele arme mensen die ten einde raad zijn doorsturen naar kraakpanden. Dan zijn ze er van af.
Ook bestaat er sinds enige tijd in Gent zoiets als een antikraak waarbij mensen de mogelijkheid krijgen om tegen een laag bedrag een pand of huis te huren om kraken tegen te gaan.
zie meer info over kraken in België: http://ovl.indymedia.org/news/?comments=yes&medium=&keyword=kraken
thread_title:  Kraken in Belgie 

message: Wat is het nut van dat lijstje "huidige kraakpanden"? M.i. is het misleidend, volgens mij staan hier alleen panden tussen van krakers die bij een of andere anarchistische groepering zijn aangesloten, en niet panden die door kleine onafhankelijke vriendengroepen gekraakt zijn om een paar jaar in te kunnen wonen. Het lijkt me beter om de lijst in te korten tot enkele landelijke of binnen de kraakbeweging erg bekende kraakpanden, en dit daar ook duidelijk bij te vermelden. Ik ben echter zelf geen kraker, dus heb niet genoeg verstand van zaken om in dit artikel te gaan lopen knippen.... kan iemand met meer verstand van zaken er ff naar kijken? Sietske Reageren? / Heb je vandaag al vandalisme bestreden? 30 mei 2006 18:27 (CEST)
thread_title:  Huidige kraakpanden 

message: Hallo,
zoals je ziet heb ik de lijst van huidige kraakpanden en gewezen kraakpanden in Gent -België aangevuld en verbeterd. Ook ben ik aan een artikel aan het werken over de kraakpanden de 3 Charels en de Palingshuizen ( nog in overleg). Aangezien ik een goed beeld heb over de kraakbeweging in Gent en zijn geschiedenis leek me het wel vanzelfsprekend om wijzigingen en verbeteringen aan te brengen. Ook contacteer ik mensen binnen de kraakbeweging in Gent om artikels te schrijven en in te winnen over bepaalde panden. In de lijst van Gentse kraakpanden heb ik vooral die panden gezet die iets betekenen of hebben betekend voor de kraakbeweging in Gent doormiddel van politieke activiteiten of culturele activiteiten die er doorgaan of hebben plaatsgevonden. Ook had ik  nog een vraagje; het huidige kraakpand 
Villa Morus Negra in Gent. Nooit van gehoord. Is dit een fout of bestaat dat pand werkelijk en ken ik het alleen van een andere naam?
In de toekomst ga ik na het te vragen ook nog een artikel schrijven over de Gentse kraakpanden: de Slinke Molenstraat, het Ingelandgat, Alcahell, het Autonoom Circus, ...
Groetjes
Hey
Ok de kraakpanden lijst die ik hier neergezet kon inderdaad wel wat verbetering gebruiken, maar eerlijk gezegd is hij nu wel wat kort geworden... Er ontbreken momenteel toch een aantal zogezegd "belangrijke" panden, ik wil het wel op mij nemen de lijst aan te vullen voor het antwerpse (nief badhuis, 't kievitje, de ratten, klapdorp, petrolkaai en scheldapen, deze laatste zijn ondertussen al wel enkele jaren legaal bezig maar toch). Het lijkt mij beter om inderdaad niet ALLE ooit gekraakte panden in de lijst op te nemen maar enkel degenen die meer dan enkel als woon-pand functioneerden. Jimmy Robot
5/11/2006
replies: text: Das leuk, maar in mijn opinie is het dan het beste om ze òf niet gelinkt te maken (geen haakjes) òf een encyclopedisch artikel erover te schrijven (zoals ik dus bijv. met Hotel Bosch heb gedaan). Zo'n enorm lange rode lijst vind ik zo lelijk staan op Wikipedia, vandaar ook dat ik alle rode verwijderd had... Cyriellie 4 nov 2006 13:43 (CET)
replies: text: :Ja ok, ik had ook zo iets in gedachte. Jimmy Robot 7/11/2006
thread_title:  Gentse kraakpanden 

message: "Krakers in Nederland kiezen er daarom vrijwel altijd voor om na het binnendringen van een nieuw pand de politie in te schakelen: deze zal altijd als eerste officieel leegstand moeten constateren, waarna de krakers bewoningswil kunnen laten blijken."
Ik dacht dat de politie ook huisvrede moest constateren. Of heb ik dat mis? Sander Spek (overleg) 31 okt 2006 11:28 (CET)
Leegstand/ huisvrede constateren gebeurd gelijktijdig, er moet leegstand zijn voordat er huisvrede kan zijn maar zonder huisvede is er sprake van inbraak. De politie controleerd dit dus in een keer. Nielz 31 okt 2006 13:02 (CET)
replies: text: Okay, dus in de geciteerde alinea hierboven kan ik "leegstand" veranderen in "leegstand en huisvrede" zonder juridische fouten te maken? Sander Spek (overleg) 31 okt 2006 13:07 (CET)
replies: text: :Ik moet zeggen dat ik enkel de term leegstand ken, maar ga je gang lijkt mij: als Nielz het zegt... ;) Cyriellie 1 nov 2006 10:12 (CET)
replies: text: ::Ik heb het aangepast. Sander Spek (overleg) 1 nov 2006 11:07 (CET)
thread_title:  Taak van de politie 

message: Zoals te zien is in de brontekst staat er wel negatieve aspecten,maar niet de positieve,
deze zijn
-leegstand voorkomen,en de daarbijbehorende verloedering/verpaupering
-'huisjesmelkers' beconcureren
-'gratis' woonruimte
-(soms)creatief gebruik van de beschikbare ruimte (veganistische keuken,weggeefwinkel,kraakcafé)
-bescherming door de wet
-ontplooiing van zelfbeschikking
-etc
onlosmakelijk zit er aan de kraakbeweging ook een complete subcultuur vast, die verschillende belangrijke bijdragen heeft gedaan aan het bestaande culturele bestand... denk bijvoorbeeld aan een zaal als melkweg, maar vooral ook aan heeeeel veel kunstenaars die noodzakelijke ruimte hebben kunnen vinden in gekraakte panden. waarom word hier niets over gezegd?
thread_title:  Positieve Aspecten 

message: In juni 2006 maakten ministers Sybilla Dekker (Volkshuisvesting) en Piet Hein Donner (Justitie) kenbaar ... De situatie is enigszins veranderd, wie heeft er zin hier een eindje aan te schijven. --oKtosiTe - talk 1 feb 2007 23:12 (CET)
De argumenten zijn nogal vreemd: "Argumenten om kraken te verbieden zijn volgens hen het tegengaan van langdurige leegstand en verpaupering" Dat is toch juist een argument om kraken toe te staan?
-------------
replies: text: :::Zover ik weet waren de argumenten dat: 
 
1) kraken tast de fundamenten van onze samenleving en rechtstelsel aan:
het belangrijkste recht is eigendomsrecht. Kraken is een ontoelaatbare vorm van
eigenrichting. 
2) In de media hebben we kunnen zien dat de kraakbeweging de laatste jaren
enorm is verhard.
3) Laatste jaren een aantoonbare toename van buitenlandse krakers in
kraakpanden. De idealistische kraker heeft plaatsgemaakt voor de
Europese kraker.
4) De overlast, schade, verloedering, bedreigingen en onveiligheid.
5) waar vroeger gekraakt werd om het woningtekort aan de kaak te
stellen, zitten krakers tegenwoordig op de A-locaties in het centrum.
(-hoofdpunten van het initiatiefwetsvoorstel-)
Argumenten die de plank volledig mis slaan, namelijk:
1) Het kraken in Nederland is mogelijk juist omdat het eigendomsrecht NIET zo sterk is dan bijvoorbeeld woonrecht. Eigendom geeft namelijk ook verantwoordelijkheid. Sinds '71 blijkt huisvrede toch een zwaarder goed te zijn, en leegstand op langer termijn maatschappelijk niet te verantwoorden. Immers, op grond hiervan kan een gemeente overgaan tot onteigenen. In de nieuwe wet moet het nog makkelijker worden om te onteigenen, dus de verdediging voor het eigendomsrecht is hiermee dus onzinnig.
2) Dat er tanks rondreden in de straten van Amsterdam en Nijmegen is alweer lang geleden. Tegenwoordig schijnt er momenteel alleen maar in A'dam een flink verstoorde verhouding tussen (een van de vele lokale groepen)krakers en overheid te zijn, het grootste deel van het landelijk publiek (zonder AT5) is echter meer bekend met de wat latere en vredelievendere akties zoals tijdens de aanleg van de Betuwelijn, Schinveld ('t AWACS bos) en Fort Pannerden. Ludiek en niet tegen personen gericht - dit reflecteerd zich ook in het verzet tijdens kraakbolwerken, kleinere panden worden meestal geruisloos al dan niet in overleg verlaten. Echter, al met al, heeft Ten Hopen het hier over de media, en dat is dus beeldvorming - en dat hoeven geen feiten te zijn [source zoeken: media erkend geen wedergehoor te hebben toegepast tijdens de boobytrap-incidente]. Hij kan dit dan ook niet gebruiken als argument, wel de informatie die is verstrekt door zijn eigen miljoenen verslindende inlichtingen-apparaat. En die verzamelen weer de kranteknipsels.. Het is overigens bekend dat de media nogal is verhard: meer sex, geweld, en direkter, meer sensatie door de zo geprezen marktwerking.
3) Klopt. Aantoonbaar in die zin dat de meeste van die exotische krakers voorheen hier (na 3 maanden) illegaal, en dus wat meer ondergronds leefden. Nu zij zich vrij kunnen bewegen sinds 2003, loop je ze ook wat vaker tegen het lijf - ook op het politieburo, daar zij niet meer gedeporteerd kunnen worden en meer risico nemen voor'n arrestatie tijdens 'n (kraak-)aktie. Echter, al sinds de flowerpower wemelt het van de buitenlanders. Nu wat minder, maar zijn er wel meer mogelijkheden (open grenzen, deelname EU etc.) om langer te blijven danwel te vestigen. Werk zoeken gaat namelijk ook makkelijker tegenwoordig.
4) Zulke mensen -kraker of geen kraker- moet je gewoon aanpakken, wetgeving zat. Heeft niet echt specifiek met kraken te maken aangezien het geen overduidend verschijnsel is.
5) In Utrecht waren inmiddels tijdens de jaren 90 de meeste buitenwijken al gerenoveerd, terwijl er in de binnestad 60% van de woningen boven winkels leegstond. Het is ook maar net waar de eigenaars, makelaars en speculanten iets aankopen en leeg laten staan, daar heeft een kraker geen hand in. Elke stad z'n addertjes, 't is maar net waar je er op gaat staan. Top A-locaties worden door de markt bepaald en gemeentelijk beleid. Soms wordt het zelfs een top A lokatie nadat het als "no-go" gekraakt is en de omgeving na een tijd weer opleeft (ADM, amsterdam). En ach, wat zal je toch van het uitzicht genieten als je op het gammele balkonnetje zit van 'n kompleet uitgesloopt pandje. Blij als er dit keer de vloeren er nog in liggen. Maar daar hoor je niemand over.. 
Het is een gevaar voor de rechtsorde wanneer dit soort ongefundeerde gedachten onbelemmerd een beleid kunnen maken, voornamelijk gebaseerd op de beeldvorming in de media. De Telegraaf onze beleidmaker?
Baltazar 5 okt 2008 01:08 (CEST)
thread_title:  Sybilla & Piet Hein 

message: Onder de kop geschiedenis staat onder een sumaire geschiedenis opeens als 2e van de 2 alinea's informatie over een kraakmarathon die ROOD gehouden heeft in 2003. In de geschiedenis van de kraakbeweging neemt deze 'kraakmarathon' echter niet zo'n belangrijke plaats in, dat deze expliciet genoemd moet worden. Anders zouden bijvoorbeeld de landelijke kraakdag in 2003 of de autonome actiedagen 2008 net zo goed genoemd kunnen worden. Ik zeg: reclame voor ROOD, weghalen.
replies: text: lang genoeg kans tot overleg lijkt me zo, bij deze weggehaald.--Smurkturk 5 aug 2008 14:06 (CEST)
thread_title:  Geschiedenis : ROOD \ SP 

message: Ik heb vandaag al wat bewerkingen gedaan. Ik constateer echter in het huidige artikel een aantal zaken in "kritiek op de kraakbeweging" die m.i. niet goed de situatie schetsen. Een paar voorbeelden
*Krakers nemen veelal geen genoegen met een rechterlijke uitspraak Hier zou ik graag een referentie bij wensen. Die bewering lijkt me landelijk (NL) gezien niet correct.
*Aangezien zij het met die plannen [4] zelden eens zijn, is gedwongen ontruiming dan ook meestal noodzakelijk Hier wordt gerefereerd aan 1 geval, en genomen alsof het representatief is voor alle kraakpanden.--Sonty567 25 mei 2008 18:57 (CEST)
*In veel gevallen wordt dit (gas, water en elektra) bij aangrenzende huizen afgetapt
replies: text: : Goede punten, lijkt me zo. Gewoon het feit-sjabloon (met een datum) erbij plaatsen. En als er, binnen een redelijke termijn, niemand met feiten komt, dan kan het worden aangepast. 3 Wise Men 25 mei 2008 19:08 (CEST)
replies: text: :: Zie dat je dat al hebt gedaan ;-)) 3 Wise Men
replies: text: :::Ik heb inderdaad in het artikel zinssnedes die referenties behoeven voorzien van een -sjabloontje. --Sonty567 25 mei 2008 19:22 (CEST)
thread_title: Huidig artikel 25mei 08

message: Kraken is WEDERRECHTELIJK! in gebruik nemen van panden die langer dan 1 jaar ongebruikt leeg staan... kan "Kraken is het in gebruik nemen van een ongebruikte ruimte, terrein of pand, (meestal) zonder toestemming van de eigenaar." gewijzigd worden??? Het geeft namelijk niets weer over de grootste oorzaak van kraken, te weten de WONINGNOOD die nog steeds in Nederland is.
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 212.123.132.33 (overleg|bijdragen) 09 juni 2008 14:36 (CEST)
replies: text: #Bijdragen graag onderaan de overlegpagina zetten en ondertekenen met ~~~~.

text: #Het kopje Kraken (pand)#Motieven_van_de_kraakbeweging geeft informatie over motieven om te kraken. Dat lijkt me voldoende.  9 jun 2008 19:33 (CEST)
thread_title: Woningnood

message: DEFINITIE VAN KRAKEN: het openbreken van huis tot kluis. 
Het openbreken opzich is niet strafbaar (misschien ben je de sleutel kwijt), ware het niet dat 'kraken' een term is uit de penozewereld - van een sleutel is bij dit soort 'openbreken' geen sprake. 
Kraken is dus strafbaar; als je op heterdaad wordt betrapt volgt arrestatie.
----
HUISVREDE: 
Eenmaal binnengetreden geniet je bescherming (huisvrede), en is eventuele braakschade aan je voordeur jouw braakschade want jij bent de gebruiker en is het op dat moment jouw deur. Diezelfde agent die jou net niet op heterdaad heeft kunnen betrappen, mag nu niet zomaar naar binnen treden . Het breken van de huisvrede is een zwaar vergrijp en kan alleen gedaan via een rechter. De OvJ kan echter meteen besluiten om te gaan ontruimen op basis van al eerder gedane (en geldende) rechterlijk uitspraken (=jurisprudentie) van kraakakties in vergelijkbare situaties. De rechter er opnieuw bij halen is dan niet nodig. Indien de krakers in overtuiging zijn dat hun situatie afwijkt dan waarover de rechter heeft gesproken, of dat de OvJ een verkeerde beslissing heeft genomen, kan er in Hoger Beroep worden gegaan waarin een rechter zich opnieuw buigt over de zaak. Het komt vaak voor dat de OvJ al besluit te gaan ontruimen op basis van Jurisprudentie terwijl de rechter zich nog moet uitspreken tijdens een aankomend Hoger Beroep. Je huisvrede verdedigen met barricades is dan ook aan te raden - 'n uitspraak duurt altijd een aantal dagen, maar versterking (de TraBra) aanvragen en wegafzettingen voor een ontruiming vaak ook.. 
Als je eruit ligt heb je geen belang meer in een Hoger Beroep. Het afwachten door de OvJ wordt ook wel een 'Heren-akkoord' genoemd, en is niet vanzelfsprekend maar moet steeds vaker worden afged(w)ongen.
----
DE MYTHE VAN DE 1-JAAR-LEEG-TERMIJN:
Dat je een huis na 1 jaar leegstand mag kraken, is niet geheel correct. 
Je kàn het dan kraken, net zoals elk ander pand wat niet meer 'in het systeem zit'. Een wezelijk verschil, ware het niet dat niet alleen de krakers maar ook onze regering maar van alles roept. 
Hier dus nog maar even een korte uitleg: 
Huizen die leegstaan maken wèl uit van het woonbestand, maar zijn echter nièt toegankelijk. Omdat dat maatschappelijk niet verantwoordt is (gezien de woningnood), moeten eigenaren de leegstand aangeven bij de overheid. Omdat Rome ook niet in 1 dag is gebouwd, accepteerd de overheid (sinds 1993) dat een huis maximaal 1 jaar aan het woonbestand onttrokken kan blijven zonder gevolgen voor de eigenaar. Dit termijn wordt namelijk redelijk geacht om iets met het pand te doen of in ieder geval een aantoonbare aanzet daartoe. Na dit termijn vervalt de extra bescherming en hoort men de leegstand te laten registreren. Het pand was al niet beschikbaar, maar maakt nu dan ook niet meer deel uit van het (lokale) huisvestingsbestand. 
Het is dus niet zo dat dit '1 jaar'-regeltje specifiek bedoeld is tegen kraken (er wordt niet letterlijk over kraken gesproken), maar meer om de eigenaar tidens leegstand meer tijd te gunnen, en tergelijk een ultimatum het pand niet langer te ontrekken aan het woningbestand. 
Het komt dus ook voor dat er huizen worden gekraakt die nog geen 12 maanden leeg staan, en dat krakers toch kunnen blijven. Dit beperkt zich voornamelijk tot slooppanden die al na enkele maanden leegstand onbewoonbaar zijn gemaakt (ramen eruit en gestript, ook wel casco genoemd) en waarvan zeker is dat het nogwel lang duurt voordat er gebouwd wordt (denk maar aan grootschalige wijkvernieuwingen). Van deze woningen is het zeer zeker dat er geen bescherming nodig is, en anders zeer moeilijk uit te leggen bij de rechter. Wonen gaat nou eenmaal boven lang onbestemdt braakliggen. Niet echt populair omdat dit soort woonstrijd naast de barricades meer een juridische strijd is en meestal leidt tot hoger beroep - dit kost niet alleen geld maar ook veel tijd en energie die je tussentijds in drie andere pandjes kan steken. De laatste tijd slechts in georganiseerde vorm als noodgreep om een volksbuurtje te redden van de sloop in 1 van de vele Vogelaarwijken zoals Ondiep (Utrecht 2007-2008).
De regering weet het al helemaal niet meer hoe en waarvoor ze deze regel hebben verzonnen - men gaat ervan uit dat als je deze regel schrapt (aankomende anti-kraakwet) het kraken ook niet ná 1 jaar mogelijk is. Het enige wat ze dan doen is het terugbrengen naar de oude situatie: de eigenaar krijgt geen jaar bescherming meer...
Het ontwerp van de leegstandswet is grotendeels vastgelopen. Het vorderen van huizen bleek te moeilijk, een leegstandsregistratie te duur, en uiteindelijk zijn slechts enkele onderdelen hieruit meegenomen naar de huidige wetgeving (sinds '86). Ook een verbod op kraken was toen niet haalbaar (was namelijk gekoppeld aan de registratiewet), maar werd er wel het termijn van 12 maanden ingevoerd als compromis in het inmiddels grotendeels ontmantelde leegstandswet (sinds 1993).
----
WETTEN en PROTOCOLLEN:
Behalve dat het kraken van iets uberhaupt strafbaar is, zijn er geen specifieke wetten voor of tegen het kraken als aktiemiddel voor het verkrijgen van huisvesting.. De krakers onderscheiden zich van inbrekers door na hun gezette kraak zelf de politie te bellen die vervolgens op bezoek komt om een 'kraak'-rapportje op te maken. In dit rapport wordt een momentopname (huidige condities, en aanwijzingen van leegstand, meterstanden) van het object (onroerend en vastgoed) gemaakt. De OvJ bekijkt dan enkel of dat de krakers zelf geen huisvrede hebben gebroken, en of het pand niet nog bescherming geniet (en dus tevens nog niet buiten het huisvestingssysteem). Gemakshalve wordt er 12 maanden na de laatste oplevering gerekend. In de praktijk kan het pand dan dus al jaren leegstaan, maar 11 maanden terug nog doorverkocht - de officier zal dan hoogstwaarschijnlijk negatief (op je claim van huisvrede) geven indien de nieuwe eigenaar wel aanstalten tot verbouwing e/o gebruik maakt. Eigenaren krijgen zo vaak bescherming waar ze niet altijd recht ophebben, zeker als blijkt dat ook de nieuwe eigenaar al die 11 maanden ook niets heeft ondernomen en ook niets op korte termijn. Echter als het eruitziet dat er in de 12de maand ook weinig gaat gebeuren, is een positieve uitspraak niet verrassend. Eenmaal bewoond, dan moet de eigenaar aannemelijk maken dat hij een hoger belang heeft dan dat van de krakers. Na vele jaren jurisprudentie kan je zeggen dat kraken boven leegstand gaat, maar ook boven anti-kraak (is geen bewoning namelijk), maar 'n gebruiker met titel (bijvoorbeeld een huurder) weer boven een kraker (gebruiker zonder titel). 
----
RITUELEN:
Om het voor justitie aannemelijk te maken dat je inderdaad in je net gekraakte pandje woont, zijn er in de afgelopen 40 jaar kraakhistorie verschillende rituelen onstaan. Op dit moment lopen ze in A'dam en Groningen te zeulen met stoel, tafel, en bed. In de regio Utrecht sturen ze liever een kraakbrief (per fax of fiets) naar de Officier van Justitie . 
----
KOSTEN
De grootste mythe is dat het niets zou kosten omdat vaak een huurkontrakt oid ontbreekt. Juist vanwege het ontbreken ervan is het vrij zeker te stellen dat hoe langer je ergens woont, des te duurder het wordt. Dit zit 'm in de kosten die normaal in je huur zijn berekent, maar waar je als kraker zelf voor opdraait; kapotte CV-installatie, lekkend dak en ander groot onderhoud, brandveilig maken, of een voorgevel die naar beneden komt zetten. Ga er ook maar eens van uit dat veel nog te kraken pandjes al grotendeels zijn uitgesloopt, het weer bewoonbaar maken is een aardige investering terwijl je enkel kunt inschatten hoe lang je er eventueel kunt verblijven. Ook het weer fysiek aansluiten van de NUTS voorzieningen kost vaak een vermogen, inclusief borg tussen de 750,- en 1250,- (en dan heb je alleen elektra). Er vanuitgaande dat je als kraker vaak regelmatig verhuist kom je dus meerdere keren voor deze extra kosten te staan. 
----
WONINGMARKT
Je kan in principe alleen een object kraken dat geen deel meer uitmaakt van de markt - je voegt dus juist weer een x-aantal vierkante meters toe aan het lokale woonbestand, en tevens maak je als kraker geen gebruik van het bestaande woningaanbod waardoor iemand die wil huren in zekere zin een minder lange wachtlijst aantreft. 
----
 "Kraken is inderdaad een schande! Huisvesting zou een zaak van de overheid moeten zijn, daarbij is het een schande dat je dat als burger zelf moet oplossen. Dat het je vervolgens lukt en de overheid er schande van spreekt is de omgekeerde wereld" 
----
KRAAKBEWEGING EN DE 'BUITENLANDERS'
Met buitenlanders bedoelen we hier (anno 2008) gemakshalve de rondtrekkende zuid- en oosteuropeanen die zich hier  voor kortere periode neerstrijken en onbekend zijn met hoe het spel wordt gespeeld. De kraakbeweging kent zelf ook vele mensen van overal en nergens, maar niet elke kraker is tot deze beweging te rekenen. Een beweging bestaat uit gelijkgestemden, niet elke persoon die 'een huis openbreekt' om daar te wonen heeft vanzelfsprekend enige sjoege met deze beweging, en vormt soms juist een bedreiging voor de integeriteit van de beweging. Een gevoelig onderwerp waarbij de georganiseerde lokale kraakgemeenschap moeilijk andere uitheemse groepen kan opleggen wat voor levenstijl zij moeten uitdragen. Het taboe is al eerder doorbroken in de A'damse Spaarnedammerbuurt en uitgebreid gedocumenteerd in het eerder genoemde boek "een voet tussen de deur". Dit zijn altijd tijdelijke problemen die vanzelf weer (al dan niet met geduld, of met een knal) oplossen. Het leven in een kraakpand kan zwaar en moeilijk zijn, met hulp van andere in het zelfde schuitje (jawel, de 'beweging') is het wel vol te houden. Groepen die zichzelf komen opdringen en van niets aantrekken (let wel, dit kan ook puur totale onwetendheid zijn zoals bij groepen die met moeite communiceren vanwege gebrekkig of geen engelse kennis), zulke groepen houden het niet altijd lang vol om vervolgens weer na uitwoning en problemen te verdwijnen. Dit speelt echter meer in wereldsteden als A'dam, Den Haag, en Rotterdam, in 't wat dorpse Utrecht wat minder en weet zelfs het publiek daar het verschil aan te wijzen tussen 'hun' lokale wereldverbeteraars (die ze kennen van de gratis internetwerkplaatsen, eetkafe's, weggeefwinkel, en FoodnotBombs-akties) en de 'uitwonende, luidruchtige' gelegenheidskrakers. Maar tergelijkertijd worden door hetzelfde publiek de krakers van 't ene pand aangesproken op het gedrag van (al dan niet uitheemse) krakers in 'n ander pand. De landelijke kraakbeweging mag zich inderdaad wel achter de oren gaan krabben hoe dit probleem te gaan handelen, daar ook het publiek enigzins een soort van zelfcorrigerend vermogen verwacht. Er zijn nieuwe spelers in het zelfde veld, en aan de beweging de taak de nieuwkomers beter het spel te laten kennen door ze meer te betrekken in wat er in de scene (en dus politiek) speelt... 
----
TOT SLOT:
Op moment van schrijven is er een hetze tegen kraken gaande. Enkele partijen in de regering zien kraken het liefst verboden worden, en grijpen nu de kans daar er volgens de politie tijdens de laatste ontruimingen in Amsterdam boobytraps zijn aangetroffen. Waar of niet waar (momenteel ziet het eruit dat een en ander gedirigeerd wordt), het betreft hier slecht 1 van de vele honderden kraakgemeenschappen die ons land kent, en het betreft hier slechts een groepje in Amsterdam. Dat er hiervoor een speciale wet moet komen die het landelijk verbied te kraken is dan ook verwonderlijk en totaal overbodig; iedereen die een agent bedreigt, schade veroorzaakt etc kan en hoort gewoon opgepakt te worden zoals de bestaande wetten daar al de ruimte voor bieden.. 
De grote steden hebben zelf al aangegeven een anti-kraakwet niet te steunen, de uitvoering is namelijk onmogelijk. Veel mensen komen ineens op straat of komen juist door het kraakverbod niet van de straat. Het nieuw bouwen van honderden extra woningen is vele malen duurder dan gebruik maken van bestaande gebouwen - wat krakers dus al geheel kosteloos geregeld hebben. Onzinnig geldverspilling dus, en haal je tevens de dynamiek uit de stad daar de (dan ex-) krakers te druk met huisvesting zijn ipv het bijdragen van allerlij culturele uitspattingen...
Ik hoop dat ik met deze bijdrage weer even een balletje opgooi, het huidige artikel lijkt wel een samenraapsel van kranteknipselverhaaltjes. Succes!  
replies: text: Je vindt dat het huidige artikel soms een samenraapsel is. Eenieder mag werken aan het artikel, mits je je houdt aan wat spelregels. Ook jij mag dat, bij deze wens ik je alvast succes daarmee ;-) Mijn advies voor je, lees eerst de spelregels op Wikipedia goed door ( zie hier : Wikipedia:Toch_een_paar_regels). Let er daarbij dus op dat het een encyclopedie is, dwz als je bijvoorbeeld schrijft in het artikel dat in Utrecht krakers het liefst een fax sturen naar de OvJ, dan zul je dat moeten kunnen onderbouwen met 1 of meer bronnen. Als laatst onderteken graag je berichten op overlegpagina's door aan het eind van je bericht 4 tildes ( ~~~~ ) te typen. Groet --Sonty567 21 jul 2008 23:13 (CEST)
replies: text: :Op aanwijzing van Sonty567 (21 jul 2008 23:13) heb ik enkele aanpassingen gedaan (schoonheidsfoutjes), en tevens gestart met het vermelden van de bron. Voor verdere bronvermelding moet er even in de archieven gedoken worden.. Baltazar G. 23 jul 2008 03:54 (CEST)
  Baltazar 11 okt 2008 22:05 (CEST)
replies: text: ::Ik ben al vele malen tegengekomen dat er slordigheden of onjuistheden in het kraken-lemma stonden (en nog steeds staan). Als ik links en rechts bronnen vroeg en die nalas, stond er menigmaal niet in wat men schreef. Nogmaals voeg gerust dingen toe aan het lemma, en voel je vrij uit het lemma slordigheden en onjuistheden weg te halen, want daar staan er m.i. wel wat van in. Ook andere aspecten en uitbreidingen over kraken zijn meer dan welkom in het lemma. Het mondiale aspect van kraken heb ik destijds al in de inleiding van het lemma een aanzetje gegeven. P.s. je bron spreekt niet over het faxen van de OvJ in de regio Utrecht... Groet --Sonty567 23 jul 2008 05:29 (CEST)
thread_title:  MISVATTINGEN over KRAKEN (o.a. in dit artikel) 

message: M.i. moet dit artikel eens verder op de schop. Onder meer is kraken in NL/België als je het afzet tegen het aantal mensen die mondiaal gekraakt leven, maar een uiterst marginaal verschijnsel. Uitsplitsing in 2 lemma's (zoiets als "kraken" en "kraken in NL") tzt zou het lemma goed doen want het gaat nu merendeels over kraken in NL met veel bijzaken en incidenten. --Sonty567 6 sep 2008 23:44 (CEST)
thread_title: Kraken mondiaal versus in NL

message: Ik had toegevoegd dat de Kraakbeweging mede gekritiseerd wordt wegens de rellen rond de Nieuwmarkt, de inhuldiging van de  koningin en de inbraak bij economische zaken door Duivendak cs.
Iemand heeft gemeend dit te moeten verwijderen omdat het POV zou zijn en ik geen bronnen noem. Moet ik nu ook al bronnen noemen als ik zeg dat water nat is? De kraakbeweging heeft haar aandeel in de genoemde feiten nooit ontkend!Koosg 12 sep 2008 09:23 (CEST)
replies: text: De door u toegevoegde passage luidde: "Een deel van de kritiek op de Kraakbeweging wordt daardoor veroorzaakt, dat ze in het verleden vaak een basis was voor illegale of zelfs criminele activiteiten, zoals in de jaren zeventig de Nieuwjaarsrellen, in 1980 de rellen rond de inhuldiging van koningin Beatrix en in de jaren daarna de diefstal en publicatie van plannen voor kerncentrales in het blad Bluf." Zo geformuleerd is dit inderdaad pov ("vaak", "zelfs"). Er bestond indertijd niet zoiets als "de Kraakbeweging" (adres? telefoonnummer?), er was alleen een heterogene verzameling als kraker actieve personen, ook buiten Amsterdam. Dat de media het beeld indertijd vooral op krakers in de hoofdstad richtten, maakt hen nog niet tot "de Kraakbeweging", ook al zagen sommige krakers zichzelf misschien zo. Verder: het feit dat sommige anti-kernenergieactivisten krakerswortels hadden, maakt de complete verzameling van krakers nog niet tot "een basis voor illegale of zelfs criminele feiten": daar waren ook anderen bij betrokken, bijvoorbeeld uit milieuorganisaties. Dat water nat is, mag als een feit van algemene bekendheid worden verondersteld. Dat geldt echter niet voor een bewering die betrekking heeft op iets dat zich bijna dertig jaar geleden afspeelde en dat voor velen voor hun tijd zal zijn geweest: daar mag best een bron bij. Zie ook Wikipedia:Bronvermelding. Overigens: het ging om de Nieuwmarktrellen, niet om de "Nieuwjaarsrellen". Wutsje 12 sep 2008 13:29 (CEST)
Ik herninner me de kraakpanden rond de Nieuwmarkt (u hebt gelijk: Nieuwmarktrellen) nog levendig. "Woont u ook reeds in de Bijlmer of Almere?" stond er op grote spandoeken. Daar woonden de oorspronkelijke inwoners voornamelijk.
Ik werkte in 1980 tijd op de EHBO in Amsterdam. We zetten ons schrap voor 30 april 1980. "Geen woning geen Kroning" was op posters overal in de stad te lezen. Vooral krakers uit Nijmegen kwamen in groten getale om met stenen te gooien.
Over het blad Bluf is meen ik genoeg geschreven.
Als u een beter woord voor "illegaal" of "crimineel" weet om het gooien met stenen naar de geüniformeerde medemens of het stelen van stukken uit het ministerie mee aan te duiden, houd ik me aanbevolen. Koosg 12 sep 2008 18:05 (CEST)

text: Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van Wikipedia. Het moge zo zijn dat bijvoorbeeld bij het stelen en publiceren van die kerncentraleplannen "de Kraakbeweging" betrokken was, maar dan zou het in theorie ook mogelijk moeten zijn voor die bewering een gezaghebbende bron te vermelden. Praktisch gesproken kan dat echter lastig worden: van één homogene "Kraakbeweging" is nooit sprake geweest. Er bestaat geen enkele twijfel over het feit dat indertijd door krakers dingen zijn uitgevreten die ab-so-luut niet door de beugel konden. Dat betekent echter nog niet dat voor zulke acties "de Kraakbeweging" verantwoordelijk kan worden gesteld - evenmin als dat wandaden van een Z- of F-side behoren af te stralen op álle supporters van een bepaalde voetbalclub. Wutsje 12 sep 2008 18:50 (CEST)
In het Wikipedia artikel over dit blad wordt Bluf het blad van de kraakbeweging genoemd. In dit blad werden, alweer volgens onze eigen Wikipedia oproepen tot moord, artikelen afkomstig van inbraak, en handleidingen voor het maken van brandbommen gepubliceerd. 
Wikipedia beschrijft niet wat iedere Amsterdammer destijds wist: dat de "bewoners" van de Nieuwmarkt (Amsterdam) krakers waren omdat de oorspronkelijke bewoners reeds lange tijd eerder weggetrokken waren. Gelukkig heeft de kraakbeweging haar eigen archief, waar u dit kunt opzoeken: http://www.iisg.nl/~staatsarchief/archieven/buurten-amsterdam/nieuwmarkt.php#aktiegroep-nieuwmarkt
Onze eigen Wikipedia vermeldt in het artikel Beatrix der Nederlanden de betrokkenheid van de kraakbeweging bij de rellen op de dag van de inhuldiging.
Algemeen bekende feiten.
Koosg 13 sep 2008 00:26 (CEST)

text: Beste Koos. wikipedia kan nooit een bron zijn voor een ander lemma in wikipedia, dat lijkt me evident. Peter b 13 sep 2008 00:44 (CEST)
Begrijpelijk. Maar waaarom wordt iets in het ene lemma als feit gepresenteerd, maar moet de zelfde uitspraak in een ander lemma dan in ene met bronnen komen? Bluf wordt geïntroduceerd als "het blad van de Kraakbeweging". Waarom daar dan geen bronvermelding gevraagd? Ik zal nog eens een poging ondernemen in de tekst op te nemen, waar de kritiek vandaan komt, zonder POV.
Koosg 13 sep 2008 11:46 (CEST)

text: Wat Bluf betreft: dat heb ik net ook even rechtgezet. Wutsje 13 sep 2008 15:46 (CEST)
Had niet gehoeven hoor. Ik heb voetnoten toegevoegd die mijn stelling bewijzen.
Koosg 13 sep 2008 21:38 (CEST)
thread_title: feiten

message: Omdat ik bovenstaand overleg zo min mogelijk wens te verstoren een apart kopje aangemaakt.
Ik kom er niet helemaal goed uit hoe men exact "kraakbeweging" definieert en in hoeverre het representatief is/was voor alle mensen die gekraakt wonen/leven in NL (destijds). Vakliteratuur ontbreekt me in hoge mate daar iets bruikbaars uit te destilleren. De in het lemma staand referentie met een stuk van socioloog H.Pruijt geeft als mogelijke aanwijzing onder hoofdstukje Squatting as an alternative housing strategy >Counter cultural and political embedding het volgende : 3 The squatter scene: Some squatters (estimated around 10%) involve themselves deeper in squatting. They form a network or squatter scene. In breder verband: De lemmatitel is "kraken (pand)", terwijl mondiaal gezien het kraken van grond veruit maar dan ook veruit het meest lijkt te gebeuren (maar cijfers ontbreken me). Daar bovenop redirect "kraakbeweging" weer naar dit lemma "kraken (pand)". Zo ontstaat er een opeenstapeling op 1 punt die me geen encyclopedische goede beschrijving lijkt te worden.--Sonty567 13 sep 2008 01:11 (CEST)
replies: text: Hear hear. Wutsje 13 sep 2008 01:20 (CEST)
thread_title: Enige opmerkingen

message: De wikipagina gaat over kraken (pand) , dit gaat om technische/historische gegevens over hoe / wat een gekraakt pand is.
Kraakbeweging heeft niet direct iets met het kraken van een pand te doen, en hierdoor denk ik dat het effectief om voor overzicht te gaan, nieuw artikel dus.  
replies: text: Hier op de overlegpagina staan tevens een andere opmerkingen zoals hier en hier misschien om mee te nemen. --Sonty 29 mei 2009 23:49 (CEST)
gewoon beginnen maar?

text: Voel je wat mij betreft vrij dat te doen. M.v.g. --Sonty 30 mei 2009 18:31 (CEST)
thread_title:  Kraakbeweging In Nieuw Artikel! 

message: "Beweegredenen tot kraak komen soms vanuit een economisch verzet: kraken wordt als oplossing voor (langdurige) leegstand in tijden van woningnood gebruikt. Hierbij wordt ook de vaak daarmee gepaard gaande verloedering/verpaupering tegengegaan."
replies: text: Ik heb verschillende kraakpanden gezien, en kraken komt doorgaans de verpaupering niet ten goede. Tenzij graffiti op een of andere manier de muren verstevigd. Waar is de bron voor deze zinsnede?B.Bevers 2 jul 2009 12:40 (CEST)
replies: text: :Ikzelf zie die zin niet als geheel onjuist. Voor wat betreft Nederland: Nogal wat gekraakt geraakte gebouwen kenden de afgelopen decennia bijv. lekkende daken en kapotte ramen/deuren. De eigenaar liet kortgezegd de boel verkrotten, bijvoorbeeld om een sloopvergunning gemakkelijker te krijgen (als je lang genoeg de boel laat verkrotten wordt het onbewoonbaar/onbewoonbaar verklaard). Dat zijn pand monumentaal of mogelijk monumentaal was, deed de eigenaar er niet toe. Het na de kraak bijv. wind- en waterdicht maken van het gebouw scheelt een slok op een borrel in de mate waarin het gebouw te lijden heeft in constructieve zin (i.t.t. optische zin met grafitti). Een kraak kan daarbij ook eea in beweging zetten bij overheid/eigenaar om over te gaan tot een goed plan ipv de boel verder te laten verloederen of simpelweg maar te gaan slopen zonder directe plannen voor wat daarna te doen. Bijvoorbeeld Vogelenburcht/Fort Pannerden zijn m.i. te zien als voorbeelden. Het in je aangehaalde zin gebruiken van het woord verloedering kan mogelijk onjuist/een POV zijn in de zin van smaak waarbij een jaren 20 woonblok mooier door iemand wordt gevonden dan het plan om een glanzend kantoorgebouw neer te zetten. Misschien is het daarom beter meer te duiden. Pruijt uit de bronnenlijst geeft kort wat aan in zijn stuk oa in het hoofdstukje Conservational squatting. Groet --Sonty 2 jul 2009 13:23 (CEST)
replies: text: ::En weer zie ik daar 'weasel words': "Nogal wat (...)", ik wil graag cijfers zien. B.Bevers 2 jul 2009 13:49 (CEST)
replies: text: :::Voor zover ik weet bestaan er geen cijfers over het aantal kraakpanden in NL in de afgelopen decennia, laat staan met alle gegevens erbij. Een witte/blinde vlek (lees: ononderzocht terrein) heet dat. Dan komen als snel  woorden als "enkele, soms, vaak e.d.  Overigens hebben meerdere bronopvragen die u doet een voorgeschiedenis, lees daarvoor de bewerkingsgeschiedenis door van dit artikel en kraakbeweging. Vb. honderden biddende moslims > tientallen, vaak stelen stroom> soms stelen stroom etc. --Sonty 2 jul 2009 14:12 (CEST)
replies: text: ::::En daar treffen wij een belangrijk punt. We hebben dus net vastgesteld dat er geen cijfers (lees, geen bronnen) zijn, en toch poogt dit artikel er informatie over te geven. Logischerwijs is dit onmogelijk. De vraag is, hoe gaat dit opgelost worden? Dan punt twee, betreffende eerdere bronopvragen. Kijk, wat is de bedoeling? Dat ik bronnen op moet vragen/ga zoeken of dat deze gewoon vermeld staan achter de betreffende zin? Ik zie geen bronnen, en dus moet ik er van uit gaan dat deze er niet zijn. Mochten deze er in het verleden wel zijn geweest, is het niet mijn verantwoordelijkheid om hier achter aan te gaan. Dat is aan de gebruikers die deze zinsneden voor staan.B.Bevers 2 jul 2009 16:36 (CEST)
We stellen vast dat ik geen bronnen met aantallen kraakpanden in NL qua overzichtscijfers weet incluis alle gegevens. Uiteigen ervaring zonder bronnen: 
* verloedering/verpaupering tegengegaan, met name verloederen tegenaan kan inderdaad een beweegreden zijn
* aandacht genereren bij de ontruiming is niet onjuist, of het specifiek uitsluitend media-aandacht is betwijfel ik
* kraken (zeer) tijdsintensief is niet onjuist, de kraker komt niet in een gespreid bedje en moet vaak moeten verhuizen en de boel "fixen" (lekkend dak etc) met weinig geld, wat veel tijd kost 
* Frequent worden er na de kraak ook afspraken met de eigenaar gemaakt die soms contractueel worden vastgelegd. Qua afspraken maken met eigenaar is dat niet onjuist, dit gebeurt nogal eens, met name bijv. afspraak als de eigenaar weer zijn pand daadwerkelijk wil gaan gebruiken, de krakers vertrekken (advocaten gespecialiseerd in kraakzaken weten hier wel meer van)
* panden gekraakt om ze weg te geven aan bepaalde sociale groepen, niet onjuist, vb volgt er nota bene na
* bidden elke dag tientallen, als goed is zijn er afspraken met de Brandweer hoeveel mensen maximaal binnen. Op internet zwerft er ergens een bron voor.
Hoe dan ook: ononderbouwde beweringen zonder gedegen bronnen dienen ook naar mijn smaak niet in een encyclopedie te staan. Ik ben echter niet van plan de bronopvragen in te vullen, tenzij ik bij toeval iets aantref (bijv. via []). Misschien dat anderen in de komende nabije tijd de beweringen en bronopvragen goed/ beter kunnen invullen/corrigeren. M.v.g. 
--Sonty 2 jul 2009 17:07 (CEST)

text: Ter verduidelijking; er is vastgesteld dat zich in het artikel geen bronnen bevinden betreffende de aangehaalde zinnen, en dat jij er geen weet van hebt of deze benodigde ontbrekende bronnen überhaupt bestaan. Dan verder, hoe interessant je persoonlijke ervaringen en meningen (als kraker) ook mogen zijn ... ze zijn irrelevant en niet in de minste plaats origineel onderzoek. Ik begrijp nu dat bronnen uit zullen blijven. De oplossing, de enige die ten goede komt aan de betrouwbaarheid, is dan ook verwijdering van de  betwijfelde zinnen.B.Bevers 2 jul 2009 17:31 (CEST)
replies: text: :Ik zou de bronopvragen voorlopig nog laten staan aangezien de beweringen niet pertinent onjuist met de werkelijkheid zijn. De bronnen blijven hoogstwaarschijnlijk van mijn kant uit omdat ik liever hierin werk met onderzoekers en hun bevindingen zoals Pruijt. Ze kunnen echter wel ingevuld worden door anderen, waarschijnlijk via individuele kraakzaken (dat vind ik encyclopedisch niet fraai omdat het dan meer over incidenten gaat, maar toch), kraakspreekuren, advocaten, verslagen van rechtzaken, krantenartikelen, Staatsarchief, IISG e.d. Wel ben ik van mening dat de onderbouwing binnen redelijk korte termijn zou moeten, geef het 1, hooguit 2 maanden gezien de zomertijd. Bronopvragen doen in een artikel en binnen een paar uur complete antwoorden verwachten is niet reeel. --Sonty 2 jul 2009 18:00 (CEST)
replies: text: ::Waarschijnlijk, maar ondertussen staat er wel ongefundeerde en partijdige informatie.2 jul 2009 19:02 (CEST)
replies: text: :::Ononderbouwde info op Wikipedia-artikelen is een slechte zaak vind ik ook. Met bronopvragen kan je er soms een vinger achter krijgen maar het werkt meestal pas op een langere termijn er wat mee te kunnen (sommige van mijn bronopvragen bleven maanden onbeantwoord waarna ik maar ben gaan schrappen bij in zeer twijfelachtige gevallen en bij iets minder twijfel staan ze er nog). POV vind ik ook eigenlijk niet kunnen in artikelen, maar bij controversiele onderwerpen is het een heidens karwei er een neutraal en evenwichtig artikel over te krijgen, zeker gezien de achtergrond van Wikipedia. Bij sommige onderwerpen is het m.i. zelfs nagenoeg onmogelijk of laat ik het zo zeggen: ik heb de moed daarin opgegeven in de zin dat ik al blij ben te lezen dat voor- en tegenstanders in een artikel hun standpunten in aparte hoofdstukjes hebben staan. Het onderwerp kraken in NL/wereldwijd heeft daarbij als manco dat goede bronnen vinden niet met een paar drukken op de knop lukt. Ik verbaas me er al tijden over dat honderden miljoenen zo leven maar er zo weinig over te vinden/onderzocht is (tot aan de website van de Verenigde Naties destijds erop doorgespit). --Sonty 2 jul 2009 19:34 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb de moeite genomen eens 10 minuten op internet te snuffelen omtrent de bronopvragen. Daarop een tekstwijziging gedaan en 2 bronopvragen ingevuld met 2 artikelen die ik tegenkwam en een derde verwijderd omdat een voorbeeld direct in tekst volgt en een van de artikelen erover gaat. De overige bronopvragen zijn onveranderd, dus niet ingevuld. --Sonty 4 jul 2009 16:39 (CEST)
thread_title:  pardon? 

message: Na dit artikel eerst vluchtig gelezen te hebben, en nu dus grondig, kom ik tot de conclusie dat dit artikel uitermate partijdig in het voordeel van krakers. Ik heb wat - sjablonen toegevoegd in een bepaalde subsectie om dit te illustreren. Die uitspraken hebben echt bronnen nodig. Ook vond ik zeer veel 'weasel words' zoals "velen, sommigen, frequent, vaak, etc.". Ik heb er nu sjablonen bij geplaatst maar als bronnen uitblijven zullen deze zinnen moeten worden verwijderd...B.Bevers 2 jul 2009 13:13 (CEST)
replies: text: Klopt ook voor het kritiek-gedeelte. Ook hier bronsymbolen bijgevoegd. Wat een ontzettende chaos zeg...Zullen we samen erdoorheen jagen?Left 77 25 okt 2009 22:27 (CET)
thread_title:  Bronnen

message: "Op 15 oktober 2009 heeft de Tweede Kamer, na jarenlange afweging en discussie, uiteindelijk een door de Kamerleden Jan ten Hoopen (CDA), Arie Slob (CU) en Brigitte van der Burg (VVD) ingediend initiatief wetsvoorstel (een anti-kraakwet) aangenomen."
Het wetsvoorstel is ingedient in februari 2009. Jarenlange discussie over dit wetsvoorstel was er dus niet. Over een kraakverbod in het algemeen ook niet, het is af en toe een punt geweest. De toevoeging lijkt me eigenlijk ook overbodig, feit is dat de wet er is, niet dat hij na (jarenlange) afweging en discussie tot stand is gekomen (geldt dat niet voor alle initiatiefwetten?)
Verder, wat zegt deze wet precies? Het verbod op kraken is af te leiden uit de info tussen haakjes (anti-kraakwet), maar dan nog is de informatie onduidelijk. En een bron ontbreekt... ;)Left 77 25 okt 2009 23:41 (CET)
thread_title:  wetsvoorstel 

message: Ik zie dat de paragraaf met "Kritiek op de kraakbeweging" weer is teruggezet. Voor een volledig beeld is het toe te juichen dat dergelijke kritiek ook aan bod komt in het artikel. Helaas lijkt een opzet zoals hier, met een aparte sectie "kritiek", vooral een uitnodiging om eens flink los te gaan. Een deel van de beweringen in de sectie is inmiddels van een bronvermelding voorzien, maar helaas zijn dat bij uitstek de minst relevante beweringen. Steeds blijft de hoofdbewering in het luchtledige hangen. Een paar voorbeelden:
* "Er was en is in Nederland veel kritiek op het blad Bluf [ik heb geen reden om aan te nemen dat dat niet waar is, maar er wordt geen bron gegeven. Wel wordt er een bron gegeven voor de bewering dat zij gestolen documenten publiceerden, maar dat is dan weer niet direct relevant voor de bewering dat er veel kritiek zou zijn. Voor de bewering dat het blad "gewelddadig verzet leek te stimuleren" is geen enkele directe steun in het geciteerde artikel. Verder is volstrekt onduidelijk wat het verzet tegen de ontruiming van de huizen in de Nieuwmarktbuurt heeft bijgedragen aan het "anarchistische image van de kraakbeweging" en wat de relevantie is van het feit dat de oorspronkelijke bewoners toen allang waren vertrokken. Een gegeven bron zou dat laatste in ieder geval moeten ondersteunen, maar meldt voor zover ik kan vinden niets over het al dan niet reeds vertrokken zijn van de bewoners ten tijde van de rellen.
* "In 2007 ontstond er, na een periode van relatieve stilte, weer een scherp politiek maar ook publiek debat over kraken en krakers  [...]": geen bron. Wel een bron voor het ingooien van de ruiten van Cohen een jaar later, maar wat daar dan weer de relevantie van is? En wat die mededeling überhaupt te maken heeft met het genoemde debat?
* "Aangezien zij het met die plannen[23] zelden eens zijn, is gedwongen ontruiming dan ook meestal noodzakelijk." Geen bron: de aangehaalde bron behandelt één geval waarin de krakers het met de plannen niet eens zijn en zij niet vrijwillig weggaan. Dit kan natuurlijk onmogelijk dienen als bron voor de tamelijk categorische bewering die wordt gedaan.
* "Kraken als idealisme wordt als steeds minder aannemelijk gezien, vooral omdat de ernstige naoorlogse woningnood inmiddels zo goed als opgelost is.": geen bron. Wel een bron voor de bewering dat de woningnood minder zou zijn, maar wederom is de redenering zelf (kraken als idealisme minder aannemelijk want bijna geen woningnood) op geen enkele wijze door bronnen ondersteund.
Mijn twee centen voor dit onderdeel van het artikel: uithuilen en opnieuw beginnen. De huidige afdeling "kritiek" is volkomen onbruikbaar: men doet eerst de beweringen, en vervolgens gaat iemand daar bronnen bij zoeken. Dat lijkt me het paard achter de wagen spannen, vooral wanneer de bronnen slechts enkele losse beweringen in de betreffende stukken ondersteunen, en die losse beweringen geen enkele directe ondersteuning bieden voor de kern van de gegeven argumenten. Dit artikel zou een evenwichtig beeld moeten geven van kraken in Nederland, België en daarbuiten, inclusief de uitwassen van en de kritiek op het verschijnsel, maar het huidige stuk is een samenraapsel van onduidelijke logica en argumenten uit eigen koker.
Uiteraard ben ik van harte bereid mee te denken over en mee te werken aan een beter stuk, maar ik zou iedereen afraden om tijd te steken in het "redden" van wat er nu staat. paul b 25 okt 2009 23:10 (CET)
replies: text: Mee eens, met de kanttekening dat ik graag het hele artikel opnieuw geschreven zie. Er is in de loop der tijd zoveel aan geschaaft dat ik het wenselijk acht dat alle bronnen en formuleringen opnieuw op relevantie gecontroleerd worden. Ook kunnen er dan een aantal zaken goed uitgewerkt worden (geschiedenis bijvoorbeeld)Left 77 25 okt 2009 23:46 (CET)
replies: text: :Voel je aub vrij dat te doen. --Sonty 26 okt 2009 00:18 (CET)-
replies: text: ::Was al begonnen (zie het aantal sterk toegenomen bron-tekentjes). Het lastige is, ook ik kan mijn 'onpartijdigheid' niet garanderen. Het blijft een lastig karwei en ik blijf van mening dat er meerdere gebruikers met verschillende visies doorheen moeten om het werkelijk 'neutraal' te maken. Ik zal in ieder geval eens wat proberen. Left 77 26 okt 2009 10:12 (CET)
Beste Left en anderen,
Ik zag dat een anoniem iemand een tijdje geleden het volledige sub-artikel "kritiek op de kraakbeweging", waaraan maanden een aantal mensen, waaronder ondergetekende, hadden gewerkt en over gedebatteerd, in één klap had weggevaagd, zonder dat daarvoor enige reden werd aangevoerd.
Het kan niet zo zijn dat iemand, als mogelijke aanhanger van de kraakbeweging, een sub-artikel verwijdert omdat hij/zij dat onderwerp niet in zijn straatje vindt passen.
Daarom heb ik het teruggeplaatst.
Voor het overige: er zijn vele bronnen aangevoerd om de stellingen in het artikel te staven. Als dat er niet genoeg zijn: geef dat dan aan, dan zorg ik of anderen daarvoor.
E.e.a. neemt niet weg dat de stelling dat krakers het zelden eens zijn met de bestemming van het door hun gekraakte pand, niet onjuist is. Zeker gelet op het aantal gedwongen ontruimingen, na een rechterlijk besluit tot ontruiming. Voor méér voorbeelden kan ongetwijfeld worden gezorgd.
Mocht e.e.a als een rommeltje overkomen: help dan mee aan de herstructurering van het sub-artikel, mèt behoud van de gerechtvaardigde kritiek èn de aangevoerde voorbeelden. Het wegvagen van alle kritiek op de kraakbeweging, vind ik echter een kwalijke actie van die anonieme persoon.
Naast alle lof en prachtige bedoelingen die in het gehele stuk aan de kraakbeweging worden toegezwaaid en toegeschreven, is een stevig stuk kritiek op een behoorlijk controversieel verschijnsel in de Nederlandse samenleving zeer op zijn plaats.
Hoe komt het dat het uiteindelijk een wat rommelig geheel werd? Omdat voorstanders van de kraakbeweging de kritiek begonnen te amenderen met in hun ogen voordelige aspecten van het kraken, waarna critici het weer wijzigden.
Het gehele artikel "kraken" stond op een gegeven moment bol van de propaganda vóór het kraken, van neutrale informatie was nog nauwelijks sprake.
En nog wordt in het artikel voornamelijk het betwistbare idealistische karakter van het kraken belicht, en zonder het kritiek-artikel wordt het verschijnsel woning kraken nog steeds behoorlijk eenzijdig belicht.
Ik vind dat er een balans moet zijn. En als die niet te vinden is in één neutraal artikel (hetgeen ik verwacht), dan zijn zowel een sub-artikel met voordelen, als een sub-artikel met kritiek, naar mijn oordeel gerechtvaardigd.
Dat het beter op een rijtje moet worden gezet, dat klopt.
Aan de andere kant: voor dat je het weet heeft iemand uit de kraakbeweging de zaak weer gewijzigd.
Groeten, Artanis

text: De kraakbeweging is zonder meer te relateren aan kraken. Maar wel in perspectief. We praten allereerst dan over Nederland, en kraken in Nederland is een uiterst marginaal verschijnsel t.o.v. het mondiale (circa 400 kraakpanden in NL tegenover, pak hem beet, 1.000.000.000 mensen die wereldwijd gekraakt wonen). Nog verder Nederland uitsplitsend aan de hand van socioloog H.Pruijt: The squatter scene: Some squatters (estimated around 10%) involve themselves deeper in squatting. They form a network or squatter scene.Kritiek op het kraken/de kraakbeweging hoort zonder meer thuis in dit artikel, de geroepen "voordelen" ook, maar goed onderbouwd en in perspectief. --Sonty 26 okt 2009 21:54 (CET)

text: Allereerst, dank voor je reactie. De uitleg hier is helder. Zoals al eerder vermeld, probeer ik alles wat gestructureerder te maken. Ik denk dat dat hier meer dan nodig is. Ik was dan ook verbaasd om te zien dat mijn pogingen alweer teruggezet zijn. De betreffende alinea in het kritiek-stuk is niet verwijderd, maar samengevoegd! (Zie ook commentaar bij geschiedenis) Dat het nog niet optimaal verwoord is is een ander, maar het stuk dat er net door jou bijgevoegd is staat dus nu dubbel. Ik zal de komende week proberen het een en ander verder uit te diepen en te structureren. Om het een en ander goed te laten verlopen is het mijns inziens van belang dat de wijzigingen op de geschiedenispagina _goed_ gedocumenteerd worden. Een verzoek aan jou (en alle andere die ook aan het bewerken slaan) om aub dit ook door te voeren.

text: Mocht je willen (goed te begrijpen overigens) dat ik niet in het sub-artikel kritiek ga wijzigen, laat me dat dan even weten. Ik verwacht dan wel dat er binnen redelijke termijn ook daar naar gekeken wordt. Het huidige sub-artikel is een losse opsomming van incidenten en niet-onderbouwde feiten, dit moet gestructureerd en aangevuld worden.

text: Overigens heb ik het bron?-symbooltje teruggeplaatst. Hoewel je uitleg begrijpelijk klinkt (maar niet verder uitgelegd wordt) ben ik nog steeds van mening dat een bron daar op zijn plaats is! Voel je vrij dit te weerleggen overigens.Left 77 26 okt 2009 22:44 (CET)

text: Overigens, is er nog documentatie van de discussies over het sub-artikel kritiek? Het kan me aanzienlijk helpen het eea in het gareel te krijgen!Left 77 26 okt 2009 22:52 (CET)
replies: text: :Ondertussen heeft iemand anders het bron-gevraagd tekentje alweer weggehaald. Nogmaals, ik ben het er niet mee eens. Het gaat om de volgende zin: "Verkoop van een gekraakt pand is, doordat het door krakers is bezet, uiterst moeilijk en de verkoper lijdt veelal een aanmerkelijk financieel verlies aangezien een gekraakt pand bij verkoop aanzienlijk minder opbrengt dan een leeg opleverbaar pand.." Zomaar een aantal 'tegenargumenten' die mijns inziens het vragen om een bron rechtvaardigen:

text: :* Het was al moeilijk te verkopen, want het stond minimaal een jaar leeg

text: :* Er wordt hier al van uitgegaan dat krakers per definitie niet vertrekken na een dwangbevel.

text: :* Een bewoond pand is voor de buurt meer waard dan een leegstaand pand (qua aanzien, leefbare wijk levert hogere grond- en huizenprijzen op)

text: :* Door bewoning worden er minder huizen voor illegale zaken gebruikt

text: :Natuurlijk vragen bovenstaande argumenten net zo goed om een bronvermelding. Ik heb ze in deze vorm dan ook niet in het artikel gebruikt. Dat neemt niet weg dat het gepresenteerde feit in het artikel zonder bronvermelding weinig waard is. Hoewel sommigen het blijkbaar logisch vinden, roept de zin bij mij nog steeds een groot 'waarom?' op. Graag jullie mening hierover.

text: :Het 'zomaar' terugzetten van een versie van een actieve gebruiker vind ik trouwens niet geheel gepast. Nog minder omdat er hier al een poging tot discussie door mij was aangegaan (zie hierboven). We hadden er op zn minst over kunnen overleggen... Left 77 27 okt 2009 19:37 (CET)
Ok, niet gezien dat er al een discussie gaande was, mijn excuses. Je genoemde punten: 1) Een verkooptermijn voor onroerend goed van meer dan een jaar is niet uitzonderlijk. Zeker nu niet meer dankzij de crisis. 2) Niet per definitie, maar het kost wel heel veel moeite - en dus geld. 3) Daar heeft de eigenaar niks aan. 4) Daar heeft de eigenaar ook niks aan. Maar een reductio ad absurdum: als het voor de prijs van een pand niet uitmaakt (of zelfs positief zou zijn), waarom dan al die moeite om krakers uit een pand te krijgen of zelfs betalen voor anti-kraak? Joepnl 27 okt 2009 21:02 (CET)

text: Dat een pand met krakers erin minder waard is, ligt voor de hand, en daarvoor zou simpel een bron te vinden moeten zijn. Hoeveel het verschil is, is niet op voorhand duidelijk, en dat hangt nogal af van de hoeveelheid tijd, geld en moeite die nodig is om de krakers er op wettige wijze uit te krijgen. Dat dat in bepaalde gevallen in theorie relatief snel en eenvoudig kan, is ook duidelijk, maar hoe zit dat in het "doorsneegeval"? Hoe groot is een "aanmerkelijk" verlies? Overigens (maar daar heb ik geen bron voor) meen ik mij een geval te herinneren waar de staat van een pand zodanig was dat voor serieuze plannen een inspectie van de bouwkundige toestand noodzakelijk was, en waar de bewoners de toegang weigerden. Dan zit je ineens met een soort Catch-22: om de krakers eruit te krijgen heb je serieuze plannen nodig, maar om die plannen te kunnen maken moet je effectief eerst de krakers eruit krijgen. Ook dit is anekdotisch uiteraard. Al met al lijkt er mij reden om een serieuze bron te vinden, maar de argumenten van Left77 lijken mij ietwat naast het beoogde doel te schieten. paul b 27 okt 2009 21:12 (CET)
replies: text: :Dat zijn ze ook. Daarom alleen als illustratie. Alhoewel nummer 3 mij wel van belang lijkt voor de eigenaar. Immers, als de grondprijs in de buurt waar het huis staat stijgt wordt ook zijn object meer waard. Of dat in de praktijk ook zo gaat werken is een andere vraag, maar ik kan me best voor stellen dat het in een enkel geval inderdaad zo is. Left 77 28 okt 2009 00:28 (CET)

text: :Een bron vinden is helemaal niet zo eenvoudig als het lijkt als het om dingen gaat die algemeen bekend worden geacht. Volgens mij is het niet zo heel erg "eigen onderzoek" om uit het feit dat eigenaren hun uiterste best doen om geen krakers in hun pand te hebben op te maken dat krakers de waarde van een pand verlagen. Joepnl 27 okt 2009 23:49 (CET)
replies: text: ::Uit eigen ervaring: panden die gekraakt worden, daar is nogal eens een "probleem" mee. Dat kan een waaier aan dingen zijn. De eigenaar is failliet of gevlucht naar het buitenland (belasting, zijn vrouw wil na de scheiding de helft maar hij niet), het pand is zwaar verouderd en niet meer verhuurbaar, speculatie met nieuw of recent gebouwd pand, de eigenaar wil dingen die niet kunnen volgens bestemmingsplan, witwassen of andere vreemde constructies, de huur-/koopprijs niet willen laten zakken omdat de investeerders liever leeg met volle waarde in de boeken willen dan er wat mee doen met een lagere prijs etcetc. Het zakken van een prijs kan ermee te maken hebben(?)De zin: meen ik mij een geval te herinneren waar de staat van een pand zodanig was dat voor serieuze plannen een inspectie van de bouwkundige toestand noodzakelijk was, en waar de bewoners de toegang weigerden. Dan zit je ineens met een soort Catch-22. Ik weet dat zo net niet, dit is/was mogelijk een reden om te kunnen ontruimen(?). Een civiele rechter lijkt me niet gecharmeerd van dat soort zaken(?).--Sonty 28 okt 2009 00:13 (CET)
replies: text: :::Wat precies heeft dit betoog dat pandeigenaren eigenlijk maar verdachte sujetten zijn te maken met het feit dat een gekraakt pand minder waard is dan een niet-gekraakt pand? Joepnl 28 okt 2009 00:22 (CET)

text: ::Dat ligt eraan. Op het moment dat het pand er zo uit ziet als bij betreden (hypothetisch gezien) en de krakers vertrekken, zijn alleen de juridische kosten gemaakt. Maakt dat het pand minder waard? Dat de eigenaar kosten moet maken staat buiten kijf, of die kosten 'gerechtvaardigd' zijn na het onttrekken van het pand aan de woningmarkt is een ideele vraag die iedereen voor zichzelf moet beantwoorden. Maar met de waarde van het pand heeft dat m.i. niets te maken. Het lijkt me erg nuttig om uit te gaan van een "doorsneegeval" zoals hierboven gesuggereerd. Maar hoe komen we in godsnaam aan die cijfers? Ik ga eens bij jaarverslagen van woningbouwverenigingen kijken, misschien staat daar iets...

text: ::Na twee dagen (niet erg intensief, maar toch) zoeken: bronnen vinden is inderdaad lastig. Er is niet veel onderzoek gedaan, maar er zijn heel veel (gekleurde) mediaverslagen van losse incidenten. Toch denk ik dat het mogelijk moet zijn een gedocumenteerd kritiekstuk te schrijven. Dit argument moet daar zeker een plaats in krijgen, maar wel onderbouwd.

text: ::Excuses aanvaard natuurlijk! Left 77 28 okt 2009 00:28 (CET)
replies: text: :::Dank. Kosten zijn kosten. Of het nou geld kost om krakers uit een pand te krijgen, of dat de brandweer eist dat er een nieuwe lift in komt maakt natuurlijk niks uit. In beide gevallen daalt de prijs. (of, nog preciezer omdat het blijkbaar moet: daalt de prijs OF moeten er kosten gemaakt worden voordat het pand verkocht wordt wat effectief hetzelfde is) Joepnl 28 okt 2009 00:36 (CET)
replies: text: ::::Inderdaad, en de grote vraag is dus: hoe hoog zijn die kosten? Als het een paar duizend euro is, zou ik dat niet "aanmerkelijk" noemen, als het in de tonnen gaat lopen zou ik dat zeker wel doen. paul b 28 okt 2009 00:39 (CET)
replies: text: :::::Knokploegen worden ingehuurd, advocaten ingezet, en vaak wordt het gevecht gewoon opgegeven. Dat lijkt me meer dan een paar duizend euro. Maar goed, 3000 euro op een huis van 2 ton vind ik behoorlijk aanmerkelijk (en, ook anekdotisch, dat is een zeer lage schatting. Ik ben regelmatig in kraakpanden geweest en het woord "uitwonen" verdient een opvolger). Maar de gewraakte zin kan wat mij betreft prima zonder "aanmerkelijk". Joepnl 28 okt 2009 00:48 (CET)
replies: text: ::::::Nee, prima hoor. Maar volgens mij is de kern van het probleem nu wel duidelijk: we hebben tot nu toe geen van allen meer kunnen vinden dan anekdotes en incidenten, en weinig concreet onderzoek en concrete cijfers. Toch moeten er op zijn minst wel lezenswaardige opiniestukken zijn verschenen hier en daar, met ongetwijfeld genoeg argumenten pro en contra. Het gaat hier tenslotte om "kritiek", en het gaat er niet per se om die kritiek ook met cijfers te onderbouwen of juist te ontkrachten (al verdient feitelijke infromatie natuurlijk de voorkeur boven meningen, al zijn ze van relevante personen). paul b 28 okt 2009 01:00 (CET)

text: :::Een groot probleem bij de Nederlandse situatie is dat je al snel beland in anecdotes en incidenten. Goede cijfers en bronnen zijn er vrijwel niet. Bij de recente behandeling in de Tweede Kamer van het wetsvoorstel bleek dat maar al te zeer. --Sonty 28 okt 2009 00:34 (CET)
replies: text: ::::Vreemd genoeg claimt de kraakbeweging dat "de meerderheid van de bevolking pro-kraken is", dat kraken de woningnood tegengaat en nog tig verdiensten zonder cijfers danwel bronnen. Joepnl 28 okt 2009 00:39 (CET)
replies: text: :::::De enige recente bronnen/gegevens die ik ken zijn het recent in de 2de kamer noemen van het getal 350 a 450 kraakpanden in NL (nav een belronde?). En verder 2 schrijvens die zoiets heten als het "Zwartboek kraken" (VVD geschreven) en het "Witboek kraken" (door krakers als goed is geschreven). --Sonty 28 okt 2009 00:44 (CET)
- - - - - - - 
Ik denk dat het geen betoog, laat staan een bronvermelding, behoeft er vanuit te gaan dat een bewoond pand bij verkoop aanmerkelijk minder opbrengt dan in lege staat. Normaal gaat de verkoopwaarde van een pand in bewoonde staat zo'n 30% omlaag (bron: de Nederlandse makelaardij).
In gekraakte staan zal het te verkopen pand nòg minder opbrengen omdat, in tegenstelling tot bij een verhuurd pand, de nieuwe eigenaar geen rendement (= huur) uit zijn investering kan halen, niets aan het pand kan verbouwen, zelden het pand tevoren kan bezichtigen en tot slot niet weet òf en wanneer er verandering in die gekraakte toestand komt.
Mag ik schatten? 40%, misschien wel 50% waardeverlies op het moment van verkoop. Eigenaren moeten een gekraakt pand soms gedwongen verkopen omdat ze er teveel verlies op lijden (zie berekening hieronder).
Denk even aan de "Grote Broek" in Nijmegen. 20 à 25 jaar gekraakt. De eigenaar van dit kolossale monumentale pand is uiteindelijk overleden zonder dat er gedurende laatste 25 jaar van zijn leven ook maar iets aan de gekraakte staat van het pand veranderde.
Voorbeeldje van verlies: Stel je bent eigenaar van een pand dat 800.000 euro heeft gekost met een hypotheeklening van 400.000 euro.
Pand gekraakt. De hypotheek op die 400.000 (5%) gaat door, dus dat kost je 20.000 euro aan rente per jaar. Niet aftrekbaar omdat je zelf niet in dat pand woont. De resterende 400.000 euro had, als je die niet in het pand had gestoken, in een deposito van 4% kunnen worden gestoken. Gemiste rente dus: 16.000 euro.
De belastingdienst ziet het pand als vermogen in box 3. Of het gekraakt is of niet maakt de belastingdienst niets uit: die gaat uit van de waarde in vrij opleverbare staat. Dus betalen: 1,2% over die 400.000 euro eigen vermogen in het pand = 4800 euro belasting.
  
Samen: 20.000 + 16.000 + 4800 euro = 48.000 euro kosten. NETTO! Kosten voor een pand dat in gekraakte staat niets opbrengt. 
Dat, tezamen met het vermogensverlies van het pand (vooruit: 35%, dus 280.000 euro actueel vermogensverlies), vind ik inderdaad een "aanmerkelijk financieel verlies".
Ik ken mensen die zo'n verlies niet kunnen dragen, sterker nog: ik ken eigenlijk géén mensen die zo'n verlies wèl kunnen dragen. Nog sterker: ik ken veel mensen die graag een inkomen zouden willen hebben dat gelijk is aan het hierboven aangegeven inkomstenverlies.
En dat is allemaal mogelijk wanneer bijvoorbeeld een gewone ondernemer (en dan bedoel ik dus niet een Kooistra!), die graag een onderneming in het pand wil vestigen, meer dan een jaar op een (verbouw)vergunning van de gemeente moet wachten of zijn plannen herhaaldelijk om onduidelijke redenen afgewezen ziet, na die voortslepende ellende plotsklaps geconfronteerd wordt met het kraken van zijn investering.
Nogmaals: Ik vind dat een "aanmerkelijk financieel verlies".
Artinas 29 okt 1.40 uur

text: Kun je bronnen (exacter) geven voor bijv. de volgende zinnen die noemt:

text: *...een bewoond pand bij verkoop aanmerkelijk minder opbrengt dan in lege staat

text: *Normaal gaat de verkoopwaarde van een pand in bewoonde staat zo'n 30% omlaag (bron: de Nederlandse makelaardij)

text: *In gekraakte staan zal het te verkopen pand nòg minder opbrengen omdat, in tegenstelling tot bij een verhuurd pand, de nieuwe eigenaar geen rendement (= huur) uit zijn investering kan halen, niets aan het pand kan verbouwen, zelden het pand tevoren kan bezichtigen ...

text: Ik twijfel zeer sterk namelijk aan wat je noemt. Bij mijn weten is juist een leegstaand pand lastiger te verkopen in het algemeen, ik neem aan dat je gekraakt ipv bewoond bedoelt? Dan die derde zin: een verbouwing is reden om als eigenaar desnoods naar de rechter te stappen om  civielrechtelijk binnen enkele weken het opstappen van de krakers te regelen op uitspraak van de rechter (mede) om die reden. Mits zeer goed en aantoonbaar onderbouwd neemt een rechter (en aardig wat krakers) dat serieus (indien nodig een bouwvergunning etc, vage ideeen leiden echter tot niets). Bezichtigingen van een makelaar/eigenaar en of klant zijn vaak wel mogelijk. Of laat ik het zo zeggen, ik ken kraakadvocaten die krakers adviseren wel goede afspraken met een eigenaar/makelaar te maken erover. Concreet spreken de krakers met de eigenaar/makelaar af dat die wel hun bezoek 24 uur van tevoren aankondigen.Hoe dan ook is het ook weer voor mij lastig dat wat ik zeg te onderbouwen. Als ik dat zou doen kom ik niet verder dan incidenten en anecdotes met een rechtzaak hier en daar en een bericht in de media of een bericht hier en daar door 1 van de twee partijen geroepen. --Sonty 29 okt 2009 03:48 (CET)
thread_title:  Paragraaf "kritiek" 

message: Het onderwerp "kraken"is natuurlijk sterk politiek beladen en daarom is het uiteraard zinvol bronvermelding toe te passen.
Aan de andere kant vind ik het overdreven om achter elke zin een vraag om een bronvermelding te zetten. Als ergens bijvoorbeeld staat dat krakers niet spoorslags een pand verlaten na een gerechtelijke oproep, of dat krakers het vaak niet eens zijn met de bestemming van een pand dan ligt dat zo voor de hand - gelet op de talloze gedwongen ontruimingen van de afgelopen decennia - dat ik het overdreven vind daarvoor een bron te  vermelden. Je vraagt ook niet een bron voor de bewering dat dagelijks de zon opgaat.
Natuurlijk houden krakers een gekraakt pand het liefst in eigen beheer, uiteraard willen ze er sociale woningbouw voor in de plaats, jazeker is een groot gedeelte van de krakers anarchistisch georiënteerd, inderdaad zijn er "beroepskrakers" die van kraken hun bezigheid hebben gemaakt, en ja, zoals men regelmatig kan waarnemen, gaat hun voorkeur uit naar grote klassieke centraal gelegen grootstedelijke panden en mijden ze troosteloze flats in buitenwijken waarvan een groot deel leegstaat wegens gebrek aan belangstelling van potentiële huurders.
Het zijn constateringen van gebeurtenissen die niet per definitie wetenschappelijk hoeven te worden onderzocht. Men ziet het regelmatig op het nieuws.
Dat is ook wat ik bedoelde toen ik schreef dat de ernstige naoorlogse woningnood zo goed als opgelost is. Er zijn de laatste twee decennia veel meer  woningen beschikbaar dan vlak na de oorlog, dat valt niet te ontkennen. Alleen: veel mensen willen niet in bepaalde wijken of in bepaalde woningen wonen omdat ze veel meer waarde hechten aan de kwaliteit en de locatie van een woning dan in de eerste decennia na de tweede wereldoorlog.
Ik ben er van overtuigd dat over dit onderwerp "kraken", net zomin als over Israël, een volledig neutraal en onpartijdig stuk kan worden gemaakt. Vandaar mij pleidooi om naast de nuchtere feiten een artikel over positieve aspecten en een artikel over negatieve aspecten te handhaven
Groeten,
Artinas, 20 okt 2009 01.00 uur
replies: text: Terugkomend op je tweede en derde alinea, en refererend aan mijn nieuwe bronnen hieronder, wat je zegt hier is (gedeeltelijk) onwaar! Enige nuancering: de bron gaat specifiek over Utrecht, maar er staat in het document 'De getraceerde (ex) kraakpanden komen verspreid over de hele stad voor in zowel de binnenstad, de diverse woonwijken als op de bedrijventerreinen; er is geen sprake van concentraties.' De bron zelf is een beleidsdocument van de Gemeente Utrecht, en lijkt me daardoor ook valide en neutraal.

text: Hier ligt precies het 'gevaar' van de redenering dat er voor 'algemeen bekende feiten' geen bronnen nodig zouden moeten zijn. Het blijkt namelijk soms wel eens anders te zijn. Natuurlijk is het idee dat de meeste kraakpanden in de binnenstad zijn, daar komt men immer het vaakst en zijn de panden het grootst. Het rijtjeshuis in de 5e dwarsstraat van een woonwijk heeft geen nieuwswaarde.

text: Hetzelfde kan gelden voor de genoemde 'talloze gedwongen ontruimingen'. Natuurlijk is het zo dat er kraakpanden gedwongen door de politie ontruimd worden. Dat is actie, spektakel en komt (meestal) in de media. Hoeveel kraakpanden worden na een gerechterlijk oordeel 'stil' ontruimd? Daarvan komen veel minder krantenberichten (in ieder geval in de landelijke media), simpelweg omdat zo'n gebeurtenis veel minder nieuwswaarde heeft. (Overigens moet ik opmerken dat ik hiervan geen bron heb, het lijkt me alleen redelijk om bovenstaande redenatie door te trekken, want het kan mogelijk zijn dat het beschreven effect ook op andere delen van toepassing is)

text: Je vraagt ook niet een bron voor de bewering dat dagelijks de zon opgaat. Op school leer je over het zonnestelsel, misschien lees je er een boek over. Onbewust allemaal bronnen. Zo'n bewerking houd stand omdat onbewust iedereen weet dat er een grote hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek (en dus bronnen) naar gedaan is. Vrijwel iedereen heeft die bronnen geaccepteerd, en voor velen hoeven ze in dit geval dus niet meer genoemd te worden. In geval van twijfel is er een groot aantal aan legitieme bronnen beschikbaar. In dit geval is dat dus niet zo, en lijkt het me dat veel uitspraken, die niet direct door vrijwel iedereen geaccepteerd worden, onderbouwd moeten worden door een bron.

text: Left 77 29 okt 2009 22:20 (CET)
thread_title:  Negatieve aspecten 

message: Het lijkt mij wel een goed idee om duidelijk af te bakenen wat "algemeen" is, en wat specifiek Nederlands is. We zijn hier een Nederlandstalige encyclopedie, maar dat wil niet zeggen dat we enkel over Nederland en/of België schrijven. Is het een idee om het huidige kopje "geschiedenis" te verplaatsen naar een subkopje onder "Nederland"? paul b 26 okt 2009 12:13 (CET)
replies: text: Jij bent snel... Ik weet het niet. Aan de ene kant vind ik dat je gelijk hebt, aan de andere kant is waarschijnlijk 90% van de mensen die hier het lemma bezoekt op zoek naar informatie over de Nederlandse situatie. (Ik bedenk me opeens dat ik over de Belgische situatie met geen woord gerept heb...maar ik heb er ook geen enkele info over gevonden, uitbereiding gevraagd!)

text: Wellicht een beter idee om een kopje "Buitenland" te maken? Lastig, moet er nog even over nadenken. Left 77 26 okt 2009 12:21 (CET)
thread_title:  Reikwijdte van het artikel 

message: Ik ben aan het zoeken naar nieuwe bruikbare bronnen. Hieronder wat ik tot nu toe tegengekomen ben. Gaat zeker gebruikt worden in de toekomst, maar misschien heeft iemand er op dit moment iets aan. Voel je vrij onderstaande aan te vullen. Left 77 28 okt 2009 16:57 (CET)
*Handhaving kraakpanden in Utrecht, BSO/Bouwbeheer gemeente Utrecht
*Dossier tweede kamer nav anti-kraakwet Info over de huidige, bekende, stand van zaken. Transcripties van tweede kamervragen
*Hoe gaat een kraak in zn werk
*"300 tot 400 ateliers in kraakpanden in amsterdam"
*Eigenaar kraakpand moet geen onroerende zaakbelasting betalen
thread_title:  Nog niet verwerkte bronnen 

message: Op dit lemma en op kraakbeweging heb ik een serie aanpassingen en tekstverwijderingen gedaan met name op het hoofdstuk Kritiek op de kraakbeweging mede op basis van dit rapport. Een aantal (soms niet-journalistieke) media-berichten destijds zien er anders uit dan wat onderzoekers constateren in het rapport (vb puntige staven door politieschilden, boobytrap voor dakconstructie). Verder heb ik een aantal zinnen erin verwijderd die, ondanks langdurige bronopvragen, niet onderbouwd werden. Die zinnen waren m.i. op zijn minst discutabel. Tot slot staat er naar mijn mening in brede zin nog eea aan rommel in het artikel, waarbij ook nog de context niet in verhouding staat. --Sonty 13 jan 2010 13:45 (CET)
thread_title: Bewerkingen januari 2010

message: Het is in mijn ogen niet neutraal om alleen de negatieve aspecten te belichten,
Bij deze verzoek ik iedereen die dit leest om een uitbreiding te doen betreffende (bekende) positieve aspecten.
(185.241.248.28 3 okt 2010 05:22 (CEST))
thread_title:  Positieve aspecten mbt kraken. 

message: Er missen meerdere bronnen en de informatie die gegeven word is mbt rechten en wetten misleidend en onjuist, met name de aanname dat een kraker met de nieuwe kraakwet en de illegaliteit van kraken geen bescherming meer geniet van de wet.
Huisvredebreuk is nog steeds illegaal en zolang er geen overlast is, dus als er geen reden voor een strafrechterlijke ontruiming is, kan iemand die gebruik maakt van een woning al dan niet rechtmatig niet per direct uit worden gezet, dit moet nog altijd via een rechter.
thread_title:  Het artikel is niet objectief genoeg en mist bronnen 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Kraken_(onroerend_goed) zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2008-09-14 19:58:51 Sonty567 (/* Motieven */ bron gevraagd, aantal is discutabel, stadsdeel staat niet meer dan 100 bezoekers toe (?) http://www.bosenlommer.amsterdam.nl/actueel/bos_en_lommer_in_de/9_april-_stadsblad-)
* 2008-11-24 06:15:04 Sonty567 (/* Kritiek op de kraakbeweging */ minus AD-stuk als bron, geen jounalistiek stuk immers bevat geen wederhoor, meer constateringen in http://www.nos.nl/assets/ombudsman/columns/091107_krakers.html)
* 2010-01-08 09:36:47 Sonty567 (/* Kritiek op de kraakbeweging */ alinea eruit met geheel of gedeeltelijk nonsens, svp terugplaatsen met gedegen bronnen.Zie oa http://www.nu.nl/binnenland/2157942/minder-krakers-in-amsterdam.html)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 2 mrt 2022 06:14 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis