Overleg:José

message: Carolus is het niet eens met mijn wijzigingen en vraagt om bronnen. Welnu, lees verder.
===Dame en heer===
Het Groot woordenboek Van Dale schrjft dat elke heer een man is, maar niet elke man is een heer. Of iemand een heer is, is een kwestie van mening (POV is Wiki-jargon). Een encyclopedie gebruikt dus het woord 'man' en de lezer moet zelf maar beslissen of de persoon een 'heer' is.
Hetzelfde geldt voor 'vrouw' en 'dame'.
Er zijn enkele uitzonderingen. 'Heer' is een predicaat ('Dame' in het Nederlands niet - maar wel in het Engels). 'Heer' is een speelkaart. 'Dame' is een schaakstuk.
===Jongens- of meisjesnaam===
Elke Nederlander zal je kunnen vertellen dat José een meisjesnaam is. Als je in Nederland woont, vraag het dan maar aan je buurman.
Elke Spanjaard zal je kunnen vertellen dat José een jongensnaam is. Dit is misschien iets lastiger te controleren.
===Pepe===
Elke Spanjaard zal je kunnen vertellen dat iemand met de naam José haast altijd Pepe wordt genoemd. Als je op vakantie gaat naar Spanje, vraag het dan maar. Bron: .
Ik hoop dat het zo duidelijk is. Handige Harrie 16 apr 2007 11:37 (CEST)
replies: text: Ik heb uiteraard een antwoord klaar. 1. men spreekt van Dames/herennaam en niet van vrouwe/mannennaam.2. José is enkel een damesnaam als afkorting van het franse Josephine,( enne er zijn ook vlamingen). 3. dit soort informatie is niet wetenschappelijk, en niet te controleren. tip: vertaal de interwiki en zet hem op deze overlegpagina. Carolus 17 apr 2007 15:21 (CEST)
replies: text: :1. 'Dames/herennaam'? Daar heb ik nog nooit van gehoord en die woorden staan ook niet in Van Dale. Misschien zijn het bij jou in België gebruikelijke woorden, maar dat zal dan wel heel plaatselijk zijn. Gebruikelijk is 'jongens-/meisjesnaam'. Dat zijn eigenlijk ook rare woorden, want een volwassene heeft ook een naam. Van Dale gebruikt ook 'mansnaam' en 'vrouwennaam'.

text: :3. Het interesseert me niet zo of de informatie wetenschappelijk is. Bij het woord 'wetenschap' denk ik niet direct aan persoonsnamen. Misschien kun je het woord 'wetenschappelijk' een beetje uitleggen.

text: :De informatie is echter zonder twijfel encyclopedisch, en dat is iets waar in Wikipedia sterk de nadruk op wordt gelegd.

text: :Je vroeg om bronvermelding. Ik heb bronnen voor je opgezocht. Waarom ben je nu nog niet tevreden? Handige Harrie 17 apr 2007 19:08 (CEST)
replies: text: ::ik kan zo honderden zaken opsommen die niet wetnschappelijk te verklaren zijn; maar iets taalkundig moet volgens de grammatica worden uitgelegd. Dus niet van horen zeggen. Carolus 17 apr 2007 19:27 (CEST)
replies: text: ::: Handige Harrie heeft in deze zaak gelijk. Er is wel degelijk een verschil tussen heer en man of dame en vrouw. Een simpele opzoekbeurt in de online van Dale zal je leren dat heer en dame niet neutraal zijn. Heer heeft als tweede betekenis man van opvoeding en beschaving => gentleman, ridder. In het Woordenboek der Nederlandsche Taal (eveneens online beschikbaar hier) is het lemma heer(e) zo mogelijk nog duidelijker. "Heer [...] is eigenlijk de vergelijkende trap van het bnw. ohd. hêr (nhd. hehr), oorspronkelijk: grijs van ouderdom, maar vervolgens o. a.: eerwaardig, aanzienlijk (verg. HEERLIJK). Die comparatief werd door den mindere jegens zijnen meerdere als eerbiedstitel gebezigd, oorspronkelijk bij het aanspreken, allengs ook als hij van hem sprak." en verder "Naam of titel voor een mannelijk persoon door den mindere jegens, of van zijnen meerdere gebezigd. Naam, titel door den onderdaan gegeven aan zijn gebieder of regeerder. Naam, titel voor een man die over andere personen als zijne dienaars beschikt. In ruimer opvatting t. w. als naam, titel voor een man van zekere (hooge, hoogere) maatschappelijke positie. Als eerbieds-, of eenvoudig als beleefdheidstitel, t. w. wanneer men tot of over (van) iemand spreekt." Ik veronderstel dat dit voldoende referentie is. Zoals Harrie het al zei: elke heer is een man, niet elke man een heer. Hetzelfde geldt voor dame/vrouw. Aangezien wij hier op Wikipedia de NPOV-gedachte in ere trachten te houden (tot spijt van wie het benijdt), moet er geopteerd worden voor het neutralere man en vrouw. Daar is niks mis mee, integendeel: if ain't broke, don't fix it. In de hoop dat je dit inziet en geen editwar wilt beginnen, met vriendelijke groet, Outematic 17 apr 2007 20:44 (CEST)
thread_title:  NE -- POV 

message: Het Groot woordenboek Van Dale schrjft dat elke heer een man is, maar niet elke man is een heer. Of iemand een heer is, is een kwestie van mening (POV is Wiki-jargon). Een encyclopedie gebruikt dus het woord 'man' en de lezer moet zelf maar beslissen of de persoon een 'heer' is.
Hetzelfde geldt voor 'vrouw' en 'dame'.
Er zijn enkele uitzonderingen. 'Heer' is een predicaat ('Dame' in het Nederlands niet - maar wel in het Engels). 'Heer' is een speelkaart. 'Dame' is een schaakstuk.
thread_title: Dame en heer

message: Elke Nederlander zal je kunnen vertellen dat José een meisjesnaam is. Als je in Nederland woont, vraag het dan maar aan je buurman.
Elke Spanjaard zal je kunnen vertellen dat José een jongensnaam is. Dit is misschien iets lastiger te controleren.
thread_title: Jongens- of meisjesnaam

message: Elke Spanjaard zal je kunnen vertellen dat iemand met de naam José haast altijd Pepe wordt genoemd. Als je op vakantie gaat naar Spanje, vraag het dan maar. Bron: .
Ik hoop dat het zo duidelijk is. Handige Harrie 16 apr 2007 11:37 (CEST)
replies: text: Ik heb uiteraard een antwoord klaar. 1. men spreekt van Dames/herennaam en niet van vrouwe/mannennaam.2. José is enkel een damesnaam als afkorting van het franse Josephine,( enne er zijn ook vlamingen). 3. dit soort informatie is niet wetenschappelijk, en niet te controleren. tip: vertaal de interwiki en zet hem op deze overlegpagina. Carolus 17 apr 2007 15:21 (CEST)
replies: text: :1. 'Dames/herennaam'? Daar heb ik nog nooit van gehoord en die woorden staan ook niet in Van Dale. Misschien zijn het bij jou in België gebruikelijke woorden, maar dat zal dan wel heel plaatselijk zijn. Gebruikelijk is 'jongens-/meisjesnaam'. Dat zijn eigenlijk ook rare woorden, want een volwassene heeft ook een naam. Van Dale gebruikt ook 'mansnaam' en 'vrouwennaam'.

text: :3. Het interesseert me niet zo of de informatie wetenschappelijk is. Bij het woord 'wetenschap' denk ik niet direct aan persoonsnamen. Misschien kun je het woord 'wetenschappelijk' een beetje uitleggen.

text: :De informatie is echter zonder twijfel encyclopedisch, en dat is iets waar in Wikipedia sterk de nadruk op wordt gelegd.

text: :Je vroeg om bronvermelding. Ik heb bronnen voor je opgezocht. Waarom ben je nu nog niet tevreden? Handige Harrie 17 apr 2007 19:08 (CEST)
replies: text: ::ik kan zo honderden zaken opsommen die niet wetnschappelijk te verklaren zijn; maar iets taalkundig moet volgens de grammatica worden uitgelegd. Dus niet van horen zeggen. Carolus 17 apr 2007 19:27 (CEST)
replies: text: ::: Handige Harrie heeft in deze zaak gelijk. Er is wel degelijk een verschil tussen heer en man of dame en vrouw. Een simpele opzoekbeurt in de online van Dale zal je leren dat heer en dame niet neutraal zijn. Heer heeft als tweede betekenis man van opvoeding en beschaving => gentleman, ridder. In het Woordenboek der Nederlandsche Taal (eveneens online beschikbaar hier) is het lemma heer(e) zo mogelijk nog duidelijker. "Heer [...] is eigenlijk de vergelijkende trap van het bnw. ohd. hêr (nhd. hehr), oorspronkelijk: grijs van ouderdom, maar vervolgens o. a.: eerwaardig, aanzienlijk (verg. HEERLIJK). Die comparatief werd door den mindere jegens zijnen meerdere als eerbiedstitel gebezigd, oorspronkelijk bij het aanspreken, allengs ook als hij van hem sprak." en verder "Naam of titel voor een mannelijk persoon door den mindere jegens, of van zijnen meerdere gebezigd. Naam, titel door den onderdaan gegeven aan zijn gebieder of regeerder. Naam, titel voor een man die over andere personen als zijne dienaars beschikt. In ruimer opvatting t. w. als naam, titel voor een man van zekere (hooge, hoogere) maatschappelijke positie. Als eerbieds-, of eenvoudig als beleefdheidstitel, t. w. wanneer men tot of over (van) iemand spreekt." Ik veronderstel dat dit voldoende referentie is. Zoals Harrie het al zei: elke heer is een man, niet elke man een heer. Hetzelfde geldt voor dame/vrouw. Aangezien wij hier op Wikipedia de NPOV-gedachte in ere trachten te houden (tot spijt van wie het benijdt), moet er geopteerd worden voor het neutralere man en vrouw. Daar is niks mis mee, integendeel: if ain't broke, don't fix it. In de hoop dat je dit inziet en geen editwar wilt beginnen, met vriendelijke groet, Outematic 17 apr 2007 20:44 (CEST)
thread_title: Pepe

message: Een Spanjaard die José heet, wordt in de wandeling veelal Pepe genoemd.; deze passage is zeer twijfelachtig; ik had graag een bevestiging ;een wetenschappelijke taalkundige bronvermelding is noodzakelijk. Carolus 19 apr 2007 15:29 (CEST)
replies: text: Wat is daar twijfelachtig aan?

text: Jij vroeg om een bronvermelding en die heb ik gegeven:

text: Kom jij nou eens met een bronvermelding waaruit blijkt dat ik ongelijk heb. Een bewering als 'zeer twijfelachtig' komt mij nogal ongefundeerd over.  Handige Harrie 19 apr 2007 16:40 (CEST)

text: nogmaals een ;een wetenschappelijke taalkundige bronvermelding; zoals de taalunie of een (woorden)boek. Website's zijn niet wetenschappelijk. Carolus 19 apr 2007 18:14 (CEST)
replies: text: : Wat probeer je nu eigenlijk te bereiken Carolus? Ik denk dat de bronvermelding die Harrie voorziet wel voldoende is. Er is bovendien niet alleen sprake van op de Spaanstalige Wikipedia, op de Engelstalige Wikipedia kan je de term eveneens vinden, met voldoende uitleg. Als je zelf even had gekeken, had je jezelf weer een "twijfelgeval" kunnen besparen. Wikipedia-pagina's zijn bovendien niet zomaar websites. Zeker de Engelstalige Wiki wordt nadrukkelijk gescreend op wetenschappelijke/taalkundige correctheid. De Taalunie aanhalen voor een Spaans woord is natuurlijk complete onzin. Ik kan me eerlijk gezegd niet van de indruk ontdoen dat je dit gewoon doet om moeilijk te doen. Het zij zo. Outematic 19 apr 2007 18:59 (CEST)
Tja als ik de Engelse wiki zou volgen stond het hier bol van de Koninklijke weetjes en Koninklijke en keizerlijke hertoginnen en Royale POV. Jij hebt mij al genoeg gepest met bronvermeldingen. Carolus 19 apr 2007 19:05 (CEST)

text: Nu komt de aap uit de mouw; dat is dus waarschijnlijk je echte reden. Je overtuiging dat ik jou "gepest" heb met bronvermeldingen... Outematic 19 apr 2007 19:09 (CEST)
replies: text: :neen, ik ben bezig met Harry en jij komt je moeien. Zolang er overleg wordt gevoerd, zijn wijzigingen zeer onwenselijk. Carolus 19 apr 2007 19:10 (CEST)
replies: text: :: Nog zo'n waangedachte van je: dat ik me overal kom "moeien". Ik zal hierop antwoorden wat ik je in het verleden al heb geantwoord. Wikipedia is een open project waarin iedereen zich naar eigen goeddunken en vermogen mag "moeien" met alles. Mijn functie als moderator verstevigt dat zelfs. Het feit dat je deze discussie ook verplaatst hebt naar de kroeg, wijst erop dat je zélf een breder overleg wenst, dat dus niet alleen beperkt wordt tot een onderonsje met jou en Harrie. Outematic 19 apr 2007 19:15 (CEST)
sorry hoor meneer de moderator, je vertelt leugens ik heb helemaal niets naar de kroeg gedaan! EN je komt je wel degelijk overal moeien en tussenwringen. Blijk baar geld dat "open" project enkel voor jou en niet voor mij. Carolus 19 apr 2007 19:23 (CEST)

text: Excuseer, ik word niet zo graag een leugenaar genoemd. Je zegt toch zelf dat er niks veranderd mocht worden zolang het overleg bezig is. Of bedoel je dit overleg waar je maar geen argumenten lijkt te kunnen geven? Dat open project geldt wel degelijk voor iedereen, dus ook voor jou. Heb ik dat ooit anders beweerd? Ik dacht het niet. Ik stel enkel vast dat, wanneer ik met argumenten kom die de stelling van Harrie ondersteunen, je je aangevallen voelt en meteen in het offensief trekt. Zoals zo vaak in het verleden gebleken is, lijkt een redelijke discussie met je aangaan een onbegonnen zaak. Telkens wanneer de uitkomst niet overeenkomt met jouw gedacht, begin je dit soort non-discussies. Outematic 19 apr 2007 19:28 (CEST)
Ik stel een duidelijke vraag; geef mij een wetenschappelijke geschreven bron; jullie komen enkel af met websites, die zijn niet wetenschappelijk. zolang ik geen vakliteratuur als bron zie is jullie website niet voldoende. Als het wetenschappelijk correct is wat Harry beweert, moet er toch nog bewijslast zijn te vinden. G eens kijken in een universiteitsbibliotheek of zo, maar als we zo wikipedia aanvullen met website's; dan groeit deze aan met onbetrouwbare informatie en is wikipedia een grote grap. Carolus 19 apr 2007 19:37 (CEST)

text: Ik doe nog één poging Carolus. Zie hier het resultaat van mijn opzoekingen:
#
#
#
#
#

text: Een link naar een wetenschappelijk artikel of boek verwachten of vragen dit op te zoeken in een universiteitsbibliotheek waarin de etymologie van het specifiek gebruik van een Spaanse eigennaam wordt uitgelegd, is gezien de aard van deze toevoeging totaal buiten proportie. De geleverde bronnen volstaan ruimschoots. Als jij evenveel aandacht zou besteden in jouw bijdragen als Harrie en ik in de mijne, zouden wij veel minder tijd verspillen aan dit soort non-discussies. Ik hoop dat hiermee definitief de kous af is. Vraag voor mijn part een peiling aan, al kan ik de uitslag ervan nu al voorspellen: gemeenschap voor, Carolus tegen. Leef jij nu echt van dit soort aanvaringen en kan ik deze goede raad maar beter volgen, of ga je je eindelijk eens positief constructief opstellen? Verras me aub. Outematic 19 apr 2007 20:00 (CEST)
Het bewijs is overvloedig! Complimenten voor het zoekwerk! Misschien kan iets ervan als bron of externe link in het artikel worden geplaatst, anders is het op deze overlegpagina al nuttig. Flyingbird 19 apr 2007 20:08 (CEST)
Ja, erg leuke websites, Oute! Nu vermoed ik dat Carolus geen Spaans kan lezen. Dat valt hem niet kwalijk te nemen, in Vlaams is hij waarschijnlijk mijn meerdere. Maar ik hoef de teksten toch niet te vertalen om hem te overtuigen, dacht ik. Handige Harrie 19 apr 2007 21:46 (CEST)
replies: text: :wat wil je nu weer zeggen; Outematic? dat ik niet kritisch mag zijn? Misschien buiten proportie, maar wel terecht en relevant. Ik stel me niet constructief op met iemand die zich altijd moeit met zaken, die hem niet aangaan. Ik ben iemand die op elementaire beleefdheid staat. Jij blijkbaar niet. Wikipedia is echt aan het zinken... Enne Harry, in het vervolg zelf je huiswerk maken, dat bespaart iedereen veel last. Carolus 19 apr 2007 20:25 (CEST)

text: Die botte arrogantie en zo hoogdravend , alsjeblieft zeg. Nu probeer je me al de les te spellen qua elementaire beleefdheid?? Dit slaat werkelijk alles. Jij die in mij in het verleden al meermaals beledigd heb waarvoor ik tot op heden vergeefs op de eerste, simpele verontschuldiging wacht. Enfin, het zij zo. Voor de zoveelste maal, lees volgende zin aandachtig: iedereen mag zich op Wikipedia moeien met wat hij wil. Dit is een open project. Jij hebt niet te bepalen welke zaken mij al dan niet aangaan. Zeker in mijn functie als moderator mag van mij verwacht worden dat ik... juist ja... modereer in geval van een geschil. De enige die aan het zinken is of tot een grap verworden is, ben jezelf vrees ik. Outematic 19 apr 2007 20:34 (CEST)
thread_title:  twijfel over pepe. 

message: In het artikel staat: In het Nederlands is José meestal een meisjesnaam als afkorting van Josephine. Ik twijfel (maar ben niet 100%) zeker of dit ook geldt in het Nederlands in Vlaanderen. Uit eigen ervaring ben ik geneigd te beweren dat José hier een jongensnaam is en Josée de overeenkomstige meisjesnaam (net zoals André/Andrée, René/Renée, enz.). Dit zal ongetwijfeld overgewaaid zijn uit het Frans, maar wie kan bevestigen/ontkennen dat dit verschil gemaakt wordt in het Nederlands in Vlaanderen? WHB 19 apr 2007 21:50 (CEST)
replies: text: Ik heb in mijn omgeving (Nederland) de naam José regelmatig aangetroffen. In die gevallen was het steeds een meisjesnaam. De vorm "Josée" had ik nog nooit gezien (wel de genoemde varianten André/Andrée, René/Renée). Johan Lont 20 apr 2007 13:54 (CEST)
replies: text: :Een kleine google-test leverde het volgende op:
                                                                                         	in domeinen op .be	in domeinen op .nl
Aantal malen dat José voorkomt (inclusief alle verwijzingen naar Spanjaarden, Mexicanen, etc.)	1.180.000         	1.310.000
Aantal malen dat Josée voorkomt                                                               	149.000           	100.000

text: :Dit ondersteunt de opmerking van WHB . Johan Lont 20 apr 2007 14:04 (CEST)

text: :Herhaling van deze test, met de beperking dat alleen pagina's in het Nederlands worden geteld:
                                                                                         	in domeinen op .be	in domeinen op .nl
Aantal malen dat José voorkomt (inclusief alle verwijzingen naar Spanjaarden, Mexicanen, etc.)	547.000           	1.270.000
Aantal malen dat Josée voorkomt                                                               	90.100            	94.900

text: :Ik denk dat de vorm Josée zowel in Vlaanderen als in Nederland voorkomt, maar de vorm José (voor een vrouw) lijkt me gangbaarder. Johan Lont 20 apr 2007 14:13 (CEST)
replies: text: ::Zie w.b. Nederland de externe link onderaan het artikel: Nederlandse Voornamenbank (databank met wetenschappelijk onderzoek) met informatie over zowel José als Josée. Rozemarijn vL (overleg) 30 okt 2011 23:42 (CET)
thread_title:  José/Josée