Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Oktober 2013 (tweede ronde)

message: Ping! - In de aanhef van de pagina lees ik nog: XXX moderatoren werden in de eerste ronde herbevestigd., daarnaast wordt het meestal vermeld als moderatoren vroegtijdig hun bitje verliezen (of inleveren). Groeten,  8 okt 2013 14:12 (CEST)
replies: text: Ik heb nog tot vanavond :P 00:00 maar bedankt voor het melden. Natuur12 (overleg) 8 okt 2013 14:13 (CEST)
replies: text: :Morgenavond zelfs ;)... Maar liever te vroeg dan te laat  8 okt 2013 14:37 (CEST)

text: Tellen is voor Natuur12 blijkbaar heel moeilijk. Als er 32 moderatoren beginnen en er 1 ontslag neemt, 2 hun moderatorstatus verliezen en 13 vier bezwaren krijgen, blijven er volgens mij nog 16 moderatoren over, die in de eerste ronde werden bevestigd en geen 19 zoals in de telling van Natuur12. Als aftrekken van zo'n groot getal te moeilijk is, kan men misschien ook gewoon tellen tot 16. Leert men bij ons al in de kleuterklas. Akadunzio (overleg) 8 okt 2013 19:06 (CEST)
replies: text: :En waar zijn die sneren (kleuterklas) voor nodig? ed0verleg 8 okt 2013 19:18 (CEST)
replies: text: ::Ja, je kunt het later zelf fixen hoor.  8 okt 2013 19:19 (CEST)
replies: text: :::Ach, ik zet Graaf Tel wel weer op.  Natuur12 (overleg) 8 okt 2013 19:33 (CEST)

text: ::Vergeten dat ik op Wikipedia zat, daar neemt men alles persoonlijk op. Kleuterklas was om aan te geven hoe makkelijk tellen tot 16 wel niet is. Akadunzio (overleg) 8 okt 2013 20:03 (CEST)
replies: text: ::::Mogelijk, maar ik vind dat de arrogantie er van af druipt. Maar dat was natuurlijk ook de indruk die je op ons wilde achterlaten? ed0verleg 8 okt 2013 21:26 (CEST)
replies: text: :::::Haal er maar uit wat je wilt. Ik wou Natuur12 alleen wat helpen tellen. Hij is tenslotte pas afgestudeerd. Akadunzio (overleg) 8 okt 2013 22:10 (CEST)
replies: text: ::::::Nee? Ben niet afgestudeerd, kijk maar op mijn gp, staat dat ik nog student ben. Natuur12 (overleg) 8 okt 2013 22:12 (CEST)

text: :::En 'het leven' is er om aan te geven dat fouten erbij horen.  8 okt 2013 20:47 (CEST)
thread_title: Aanhef

message: ===Algemeen===
*Ik kreeg tig bewerkingsconflicten (had moeten stemmen voor ik de beveiliging ophief )... heb bij niemand zwaarwegende bezwaren dus overal voor.  10 okt 2013 00:38 (CEST)
**Nog even ter aanvulling: persoonlijk stem ik nooit tegen, *tenzij* er echt hele goede redenen ervoor zijn om het wel te doen (denk aan Rododendron bijvoorbeeld). Maar zolang mensen hun knopjes naar eer en geweten gebruiken en bereid zijn te luisteren en te veranderen als het nodig is, why not? Ik vind het heel erg dat er nu heel wat mensen weggestuurd dreigen te worden, terwijl niemand echt steken heeft laten vallen imho. Ik stel voor dat een ieder die het zo goed denkt te weten, het werk van de mods overneemt. En natuurlijk kun je het nooit iedereen naar de zin maken, maar ik zit me serieus af te vragen of ik nog wel mod wil blijven met zo'n sfeer als nu... Dit heb ik nog nooit meegemaakt.  11 okt 2013 14:08 (CEST)
*Excuses aan de ter evaluatie staande moderatoren, aan wie ik elk graag steun betuigd had, en de organisator/coördinator, wiens inzet ik waardeer, maar voortaan stem ik niet meer mee bij dit polariserende en frustrerende circus, uit principiële overwegingen. Ten eerste gaat de stemming niet altijd over de inhoudelijke kwaliteiten of verdiensten van de moderators. Ten tweede is dit gebeuren een splijtzwam die gebruikers (naar mijn idee onnodig) tegen elkaar opzet. Ten derde kost dit iedereen (naar mijn idee onnodig) veel tijd en energie, die elders beter besteed werden. Als laatste wil ik nog aanvoeren dat de bureaucratische, onpersoonlijke opzet van dit soort evaluatieprocessen naar mijn mening een gezellige en constructieve samenwerking niet ten goede komt.
replies: text: Als alternatief zouden we dit gedoe af kunnen schaffen, en bijvoorbeeld in kunnen voeren dat een moderator automatisch na twee of drie jaar zijn bitje verliest, om zich daarna weer opnieuw kandidaat te kunnen stellen. Daarnaast blijven dan de normale afzettingsprocedure en inactiviteitsregel van kracht. Samen zou dat voldoende moeten zijn om te zorgen dat we voldoende actieve, voldoende draagvlak genietende moderatoren houden.

text: Vriendelijke groeten aan allen, en jullie inzet waarderend,  10 okt 2013 16:17 (CEST)
replies: text: :Het lijkt een aardig idee en dat dit een populariteitscircus is geworden komt door de opzet. Eerst worden vier mensen verzocht hun bezwaren kenbaar te maken, al dan niet met argumenten. Als we die eerste ronde afschaffen kost het al minder tijd en nog veel minder energie. Geen argumenten geven vind ik een zwaktebod. Werkt beide kanten op. Moderatoren weten waar de pijnpunten zitten bij mensen die het zonder knoppen afkunnen. Een afzettingsprocedure kan voor haar/hem en degenen die deze opzetten en/of coördineren nog pijnlijker zijn dan deze, vooraf bekende peiling waar iedereen die dat wenst aan mee kan doen. Doe je dat niet, kun je ook niet achteraf klagen dat Jan, Piet, Joris en Corneel nog steeds die extra knoppen hanteren, ten goede of ten kwade.  Klaas|Z4␟V:  10 okt 2013 23:32 (CEST)
===Basvb===
#De Wikischim (overleg) 10 okt 2013 11:44 (CEST) Teveel betrokken in oeverloze discussies, m.n. op een negatieve manier over andere gebruikers, zeker in verhouding tot zijn totale activiteit hier (een recent voorbeeld, overigens ken ik Bijltjespad verder niet maar zover ik kan nagaan staat niet eens met 100% zekerheid vast dat hij indertijd terecht voor sokpoppen geblokkeerd is). Lijkt soms ook gewoon langs zijn gesprekspartner heen te praten. Verder op sommige medegebruikers reacties als deze (een typisch voorbeeld van wat ik bedoel met eerst langs iemand heen praten en vervolgens de discussie maar gewoon afkappen, zelfs met de kwalificatie getrol, terwijl hij er in feite gewoon door ZeaForUs op gewezen werd dat hij niet helemaal duidelijk overkwam en even daarvoor een andere gebruiker juist had opgemerkt Ik wou dat ik kon zeggen dat ik het allemaal snapte, maar helaas zover is het nog lang niet) en deze. Ik wil eerst zien dat er op dit soort punten verandering in komt. Bovendien - en dat is mijn grootste bezwaar, want de soms moeizame communicatie is op zich nog niet zo'n enorm groot probleem -  deelt hij veel te gemakkelijk onverdiende lange blokkades uit, zonder zich te realiseren wat voor effect dit heeft of zou kunnen hebben.
#:Beste De Wikischim, Ik zie hier toch een aantal onjuistheden. Zo stond het destijds wel degelijk vast dat Bijltjespad misbruik had gemaakt van sokpoppen. De redeneringen daarachter zijn hier te vinden van de hand van de arbitragecommissie. Daarbij was ik destijds betrokken. Ik kan daarover helaas niet meer details geven omdat dat de privacy van Bijltjespad zou schaden. Toen recent een deblokkade ter sprake kwam heb ik, omdat ik zeer veel van deze zaak weet, mijn commentaar daarover gegeven. Ik heb ook nog e.e.a. met Bijltjespad na zijn deblokkade besproken rond de vermeende problemen met afbeeldingen. Dat alles is voor mij nu afgedaan, Bijltjespad heeft een nieuwe kans gekregen en ik heb aangegeven uit te zien naar zijn welkome inhoudelijke bijdragen. ZeaForUs heeft er een gewoonte van gemaakt om op mij te reageren met onsamenhangende en irrelevante bijdragen. In het gelinkte geval ben ik een zeer gemotiveerde nieuwe gebruiker van uitleg aan het voorzien, ZeaForUs vind het daarna nodig die discussie af te leiden met opmerkingen over mijn taalgebruik, dit werkt niet bevorderend voor de uitleg aan de nieuwe gebruiker, om de discussie helder te houden heb ik de bijdrage verwijderd. Sir Statler is inmiddels geblokkeerd vanwege misbruik, ik heb jarenlang gewezen op de problemen rond deze gebruiker (zie deze bijdrage). Met gebruikers die volgens mij hier als voornaamste doel hebben om te trollen kan ik niet constructief overleggen, daarom maak ik de keuze om zo min mogelijk met deze gebruikers te overleggen. Over het blokkeren: Volgens mijn blokkeerlogboek heb ik in het laatste jaar enkel vandalen geblokkeerd. Verder is de laatste lange blokkade (langer dan een maand) van mijn hand de blokkade van het sokpopnetwerk rond Cumulus. Tot slot vind ik het opmerkelijk dat u weet wat ik me wel en niet zou realiseren. Als de ene gebruiker het niet eens is met de andere gebruiker betekent dat niet dat de andere gebruiker het niet snapt. Mvg, Bas (o) 10 okt 2013 13:00 (CEST)
#::Omdat mijn naam hierboven genoemd wordt, een reactie van mijn kant. Zoals bij iedereen zijn er bij Bas ook wel verbeterpunten. Maar ik ga er vanuit dat zijn intenties goed zijn. Met Bas in zijn hoedanigheid als Arbcom lid heb ik eind 2009 een (in mijn visie) plezierig en correct gesprek via het IRC kanaal gevoerd. Hoewel ik toch wel verbaasd en teleurgesteld was over de uitspraak, neem ik dit Bas (en de overige Arbcom leden) niet kwalijk. Ze hebben er lang over gedaan om tot een uitspraak te komen en ze hebben daarbij volgens mij naar eer en geweten gehandeld. Zoals Bas ook aangeeft zijn vermeende problemen recentelijk afgedaan . Als Bas daarbij aangeeft: Inhoudelijk heb ik niets (nooit ook) aan te merken op jouw bijdragen, dan is het duidelijk dat we op deze zaak niet meer terug hoeven te komen. Met vriendelijke groet,  10 okt 2013 13:42 (CEST)
#Kalsermar (overleg) 15 okt 2013 16:48 (CEST) - Het gehele corps moderatoren dient af te treden en zich opnieuw aan te melden om de integriteit van deze groep te herstellen
#:Op welke manier genereert het vertrouwen als ik nu opstap en me direct weer aanmeld? Daardoor wordt nog steeds niet ontdekt wie degene is die het betreffende bericht over de modmail verstuurde. Meer algemeen (dus niet enkel richting Kalsermar) vind ik het zeer teleurstellend dat een bericht van één gebruiker, die niet eens hier ter stemming staat, jullie het vertrouwen in anderen (ook als die zich tegen betreffend bericht hebben uitgesproken) doet opzeggen. Voor mijzelf vind ik dat niet zo erg (knopjes zijn handig maar geen noodzaak), ik vind het vooral teleurstellend dat het mogelijk is dat marc, Metzujan en Josq door deze tegenstemmen nu hun knopjes dreigen te verliezen. Terwijl zij in dit hele gebeuren niet eens de miniemste rol hebben gespeeld (ikzelf heb nog hier op de overlegpagina gereageerd). Bas (o) 15 okt 2013 21:08 (CEST)
# Tjako  (overleg) 15 okt 2013 19:18 (CEST)
#:Ik vind het zeer teleurstellend dat je deze gelegenheid hebt aangegrepen om weer terug te komen naar Wikipedia, juist zo'n negatief moment. Enkele dagen geleden wilde ik jou een inhoudelijke vraag over een muziekartikel stellen. Destijds besloot ik echter jouw keuze voor afwezigheid te respecteren door die vraag niet te stellen. Bas (o) 15 okt 2013 21:08 (CEST)
#::Beste Basvb, ik vind dat OF vertrouwen in alle mods herbevestigd dient te worden OF in geen enkele onder deze omstandigheden. Zie mijn kroegbijdrage hierover. Wat betreft mijn terugkomst: die is niet gerelateerd aan deze verkiezing maar valt er toevallig mee samen. Je bent altijd welkom om vragen over muziekgerelateerde artikelen te stellen. Groet, Tjako  (overleg) 16 okt 2013 00:25 (CEST)
#:::Ik ben dan ook voornamelijk teleurgesteld vanwege jouw keuze om tegen de andere moderatoren hier te stemmen, het ging mij hierin niet om mij persoonlijk. Als je vindt dat in elke mod het vertrouwen opgezegd dient te worden lijkt het me fair om dat dan ook echt te doen, en dus tegen alle ca. 60 mods het vertrouwen op te zeggen. Mijn vraag ging over het artikel Lijst van afkortingen in de muziek. Dat is volgens mij erg onvolledig. Valt daar nog wat te redden, of is er gewoon nog heel veel werk aan te doen? Geef de reactie maar elders. Mvg, Bas (o) 16 okt 2013 00:30 (CEST)
#::::Ik heb inderdaad 60 desysops overwogen, maar wacht eerst de verdere discussies af. Mochten mods niet vrijwillig terugtreden komen ze in volgende rondes wellicht wel aan de beurt voor een eventuele tegenstem van mij. Ik zal eens kijken naar die muzieklijst.Tjako  (overleg) 16 okt 2013 00:41 (CEST)
===.marc.===
#De Wikischim (overleg) 10 okt 2013 11:44 (CEST) Al kan ik me op zich ook iets voorstellen bij de argumenten van Paul K. hieronder (hoewel ik het zelf met Paul K. nogal eens oneens ben snap ik ook zijn frustratie over de hem opgelegde blokkades en wat hij zelf kennelijk ervaart als een onrechtvaardige behandeling nog wel enigszins, al heb ik dan weer geen flauw idee wat Paul K. in de gegeven link bedoelt met een verbijsterende stroom beledigingen en ongemanierdheid, terwijl .marc daar zo te zien alleen maar een volkomen zakelijke uitleg geeft). Ik ben er echter in het algemeen van overtuigd dat .marc te goeder trouw handelt. Met wat Marrakech beweert ben ik het dan ook totaal niet eens. 
#Paul K. (overleg) 10 okt 2013 02:17 (CEST) Toont ernstig moderator-onwaardig gedrag. Legt blokkeringen op die meer met persoonlijke vete dan met redelijkheid te maken lijken te hebben (nota bene op verzoek van iemand als gebruiker Knowalles), weigert redelijke verantwoording daarvan af te leggen, en reageert hier op beleefde vragen daarover met een verbijsterende stroom persoonlijke beledigingen. De richtlijnen WP:RVM bepalen dat moderatoren een voorbeeldfunctie hebben. De ongemanierdheid van deze gebruiker lijkt eerder het tegendeel hiervan. Duidelijk niet geschikt voor moderator.

text: (Zie ook deze reactie van de ArbitrageCommissie die erop wijst dat haar uitspraken niet bedoeld zijn om "als wapen te dienen in perzoonlijke vetes".)
===Metzujan===
#De Wikischim (overleg) 10 okt 2013 12:33 (CEST) Sorry, stem toch verplaatst naar tegen. Van een moderator mag toch echt iets meer activiteit worden verwacht dan dit. Het feit dat hier volgens zijn eigen verklaring op afzienbare termijn geen verandering in komt geeft de definitieve doorslag; dan blijkbaar - op dit moment - ook geen knopjes nodig. In zijn plaats meldt zich dan maar iemand anders aan, die wel op korte termijn actief kan worden.
#: Beste De Wikischim. Voor de goede orde, zijn mijn totaal aantal bewerkingen in ieder geval meer dan het dubbele van het gestelde minimum van 250 bewerkingen per jaar. Verder heb ik tussen de 130 en 150 moderatorbewerkingen verricht. Ongeveer een hondertal verwijderingen en blokkades, een twintigtal titelwijzigingen en verder nog een aantal overige moderatorhandelingen. Als je per handeling tien minuten tot een kwartier rekent (sommige handelingen kun je sneller afhandelen anderen kunnen tot ongeveer een half uur duren, maar je verdiept je altijd in het verzoek/lopende kwestie, checkt de geldigheid van de aanvraag, bronverwijzing, opvolgende reacties etc) heb je het over een redelijk aantal uur. Je geeft echter aan dat je meer activiteit van mij verwacht. Ik heb dan ook twee vragen hieromtrent:
#:1. Hoeveel meer activiteit verwacht je van een moderator?
#:2. Betekent dit dat je vindt dat alle 17 moderatoren die minder actief zijn geweest dan ik, hun knopjes dienen in te leveren?
#: Tot slot vind ik de opmerking dat een moderator geen knopjes nodig heeft en dat een ander zich dan maar aanmeldt geen steekhoudende argumenten. Een moderator heeft nooit knopjes nodig, maar zet zich vrijwillig in om de nodige acties te ondernemen ter waarborging van Wikipedia. Ten tweede, kan iedereen die geschikt is en tijd ervoor vrij wil maken, zich aanmelden via de aanmeldingsprocedure. We hebben nu minder dan 60 moderatoren, maar een paar jaar terug hadden we nog ruim boven de 80. Staat dus geheel los van hoe actief een moderator is. Genoeg 'ruimte' voor meer aanmeldingen. Vr groet, Metzujan 14 okt 2013 22:54 (CEST)
 
# 10 okt 2013 20:00 (CEST) Geeft niet echt geweldige argumenten voor behoud. Bij artikelen zeggen we altijd dat je ze niet moet vergelijken bij een beoordeling, dus bij personen ook niet. Vind het niet nodig om actiever te worden om z'n bitje te mogen behouden, komt bij mij toch een beetje over als het als statussymbool zien. En collega's die tegenstemmen een zwaan-kleef-aan gedrag verwijten vind ik ook niet echt mod waardig. Accepteer dat je hier staat en vecht voor je bitje met positieve argumenten in plaats van negatieve argumenten.
#:Zie hierboven mijn reactie op De Wikischim. Je opmerking dat ik het moderatorschap een beetje als statussymbool zou zien, slaat kant noch wal. Dan zou ik toch op z'n minst ooit hebben vermeld op mijn gebruikerspagina of in ander verband naar voren brengen. Ik vind het dan ook een beetje kinderachtig en zelfs aanmatigend voor het werk wat ik en andere (minder actieve) collega's verzetten. 
#:Wat betreft je tweede punt, constateer ik slechts dat de drie tegenstemmers die de eerste tegenstem hebben gevolgd, bij andere collega's die met moeite het minimum aantal bewerkingen halen en minder dan een kwart handelingen dan ikzelf hebben verricht, geen enkele tegenstem hebben uitgebracht (niet dat ik vind dat mijn minder actieve collega's een tegenstem verdienen te krijgen, maar dit terzijde). Dit zie je trouwens ook in de tweede ronde, zoals Bas al opmerkte bij zijn stemmotivatie. 
#:Niet dat dit zo vreemd is, je ziet dit in iedere organisatie, dus ook op Wikipedia dat soms gedrag wordt vertoond, zonder dat er wordt nagedacht of dit daadwerkelijk wel hout snijdt of wenselijk/goed voor de organisatie is. Ik wil je in dit verband wijzen op dit Youtube-filmpje, waarbij dit aan de hand van de parabel de Apen en de banaan op simpele doch effectieve wijze wordt verbeeld. Met name de wat grotere organisaties doen er in dit verband goed aan om af en toe kritisch naar zichzelf te kijken. Dat dit benoemen niet modwaardig zou zijn, vind ik dan ook eerlijk gezegd een beetje onzin. Vr groet, Metzujan 14 okt 2013 22:54 (CEST)
#::Niet dat ik van plan ben dat filmpje te gaan bekijken. Wat we in ieder geval onthouden is dat Wikipediagebruikers met apen en bananen worden geassocieerd als ze niet voor deze mod stemmen.  Datu overleg 15 okt 2013 13:24 (CEST)
#Peter b (overleg) 15 okt 2013 00:33 (CEST) Ik heb lang getwijfeld, maar deze gaf uiteindelijk de doorslag. Collega's aanspreken dat ze als mod eigenlijk niet tegen mogen stemmen is over de top.
#:Moi Peter b, het minste wat ik van collega's verwacht is dat ze een tegenstem motiveren zodat je er wat aan hebt. De collega in kwestie zal pas na zijn vakantie kunnen reageren, maar feedback zou ik toch wel waarderen. Dat een mod niet tegen zou kunnen stemmen, is verder een mening die ik niet deel en dat schrijf ik ook niet??? Met vriendelijke groet, Metzujan 15 okt 2013 00:44 (CEST)
===Mezelf14===
*Ik kan niet neutraal stemmen, dus dan maar hier. Belofte's om weer actiever te worden hebben we ook gezien bij Beany, dus ik kan hier niet voor, nog tegen stemmen.  10 okt 2013 00:21 (CEST)
===MoiraMoira===
#Ergens in februari of maart had ik een OTRS-ticket over een artikel dat door MoiraMoira verwijderd was. Er waren redenen om aan MoiraMoira te vragen het artikel mogelijk terug te halen. Goed gebruik is dan te overleggen met de desbetreffende moderator die het artikel heeft verwijderd, om te zien wat de eventuele mogelijkheden zijn. Helaas meldde MoiraMoira mij, dat ze met mij niet wilde overleggen, omdat ik vorig jaar bij de herbevestiging tegen haar had gestemd. "Als je geen vertrouwen uitspreekt tegen mij, dan mag je mij ook niets meer vragen" of iets van die strekking. Er zullen op deze manier dus wel meer gebruikers zijn waar MoiraMoira principieel niet meer mee wil samenwerken, want ik was vorig jaar niet de enige die een tegenstem had. Persoonlijk vind ik dat je met iedereen moet samenwerken op een project als dit, en wanneer een moderator van de gebruikersgemeenschap voldoende support heeft, dan heb ik mij daar als eenling bij neer te leggen. Aan de andere kant heeft een moderator te accepteren dat ze geen unanieme support van de gebruikersgemeenschap zal krijgen, en sturing en/of commentaar vanuit de gebruikersgemeenschap zal kunnen krijgen. Maar alles bijelkaar vind ik het op zijn zachtst gezegd niet handig om met dit soort moderatoren te moeten "samenwerken". Een moderator is er voor alle gebruikers, en niet voor een eigengemaakte selectie. Uiteraard is dit akkefietje voor mij geen reden om dit jaar dan maar voor te stemmen, juist niet. Dit is voor mij persoonlijk het bewijs dat deze gebruiker onder deze omstandigheden niet de juiste instelling heeft om moderator te zijn. ed0verleg 10 okt 2013 00:04 (CEST)
#:Dag Edo, zoals je weet heb ik jarenlang trouw en behulpzaam je altijd geholpen met otrs-tickets waarbij mod-assistentie nodig was, Je wist me altijd te vinden daarvoor. Vorig jaar schrok ik dus wel toen je zomaar aangaf geen vertrouwen meer in me te hebben als moderator. Dat gaf ik je ook aan toen je na afloop van de herbevestiging weer assistentie vroeg. Ik adviseerde je, ook omdat het een verwijdering door mezelf gedaan was, een andere moderator te benaderen. Wat mij betreft nu zand er over - laten we samen verderwerken aan Wikipedia en ik beloof je dat alle otrs-hulp gewoon weer gegeven wordt. Met vriendelijke groet,  10 okt 2013 11:56 (CEST)
#::Moira, dat is goed om te horen! Ik denk/vind dat je niet teveel moet schrikken wanneer je tegengas krijgt bij een herbevestiging, en je alle kritiek ook niet altijd teveel persoonlijk aan moet trekken. Er zit ook een politieke functie achter, met sommige moderatoren stuw je het project de ene kant op, met andere de andere kant. Met als doel met zijn allen de gulden middenweg te bewandelen. Jij houdt als moderator wel de vaart erin, maar met de richting ben ik het niet altijd eens, en dat is ook niet erg. Bedankt ook voor je antwoord! ed0verleg 10 okt 2013 12:19 (CEST)
#:::Beloof me dan als je het met die richting niet eens bent aan de bel te trekken via wikichat of overlegpagina dan kan ik er iets mee doen en wellicht ben ik heus een andere kant op te duwen want ik ben ook maar een mens en maak echt ook fouten.   10 okt 2013 12:21 (CEST)
#::::Misschien zou het wel eens goed doen toe te geven dat je af en toe zware fouten maakt en soms ondoordacht, slordig en volgens jouw eigen inzicht op de regels handelt en daarbij zowel de functie van aanklager als die van rechter aanneemt. Je zal heus wel weten over welke zaak ik het hierbij heb en welke schade je mij hierbij hebt aangedaan. En ik ben heus niet de enige. Akadunzio (overleg) 11 okt 2013 01:49 (CEST) 
#:::::Eum... Raad de zaak: Blokkade Akadunzio?  11 okt 2013 04:59 (CEST)
#::::::Als ik hieronder de zaak die Milliped beschrijft, lees komt het dicht in de buurt. Anoniem bijdragen, een zeer ruime definitie van vandalisme en een dynamisch IP-adres. Meer is er blijkbaar dus niet nodig om als vandaal afgeschilderd te worden. Een verantwoording over mijn zaak mag ik zelfs al niet meer vragen, maar ik wacht nog altijd op excuses. Akadunzio (overleg) 12 okt 2013 00:06 (CEST) 
#::Weet je zeker dat het in februari of maart was, en niet niet november ofzo? Ik herinner me het voorval namelijk vrij toevallig omdat zij erover PM met me chatte. Ze kwam toen vrij verbouwereerd over in de zin van "het ene moment kun je als voetveeg dienen, het andere moment wordt er zonder een woord aan de bezwaren vuil te maken een gunst van je gevraagd." Zo eigenaardig vond ik die houding van MM niet, en dat zou ik vele maanden na de herbevestiging anders hebben gevonden. Maar goed, geheugen is feilbaar, ook het mijne. Doe je zelf trouwens niet een beetje hetzelfde nu en neem je MM's antwoord "nu even niet" ook niet wat persoonlijk op? Eigenlijk is dat menselijk, maar vele maanden later zou het ook weer over moeten kunnen zijn of zou je een issue met twee chatregels moeten kunnen sluiten.  10 okt 2013 14:45 (CEST)
#:::Het zou kunnen dat het in november was, ik heb er geen aantekeningen van bewaard. Het is best lang terug, destijds baalde ik ervan dat een volgende herbevestiging best lang zou duren. Soms moet je iets met een bepaalde moderator bespreken, als deze een blokkade of verwijdering heeft gedaan. Het zou ook niet netjes zijn om dat dan weer via een andere moderator te gaan by-passen, want dan zou ik een andere moderator feitelijk vragen om te wheel-warren. Om die reden baalde ik er stevig van dat de deur voor mijn neus werd dicht gegooid, want op zo'n moment kan ik enkel nog een ticket open laten staan in de hoop dat een ander het oppakt. De laatste twee maanden zou ik dat wel aandurven, maar vorig jaar bleven tickets nog wel eens heel erg lang open staan in het systeem, en dat is niet de bedoeling van OTRS als helpdesk. En of ik het antwoord persoonlijk opneem? Ik kan het voorval wel met schouder ophalen naast me neerleggen, als je dat bedoeld. Maar het was niet mijn intentie om mijn werk op OTRS maar te laten liggen, omdat ik niet de benodigde support van de overige gebruikers krijg. We hebben 60 moderatoren, als ik persoonlijk ergens hulp bij nodig heb, zal ik dat doorgaans aan een andere moderator vragen. Maar met mijn OTRS-pet op heb ik soms een specifieke moderator nodig, zoals ik hierboven beschreef. ed0verleg 10 okt 2013 15:35 (CEST)
#::::Maar wie had je dan benaderd als MM, zoals je wenst en wenste, haar knopjes was kwijtgeraakt? Is het dan geen wheelwar meer? Nu meldde MM "doe maar even iemand anders", dat kun je m.i. best serieus nemen. Nogmaals, zo gek is dat niet als iemand komt die onlangs nog zei je liefst weg te hebben. En dan nog afgezien van dat iedereen, ook een moderator, recht heeft op een dag of een paar dagen met een mindere bui. Sorry, het komt op mij over als een heel licht bezwaar over een communicatie off-wiki en dat ben ik niet van je gewend. Er is best wat aan te merken op MoiraMoira, zoals ook op mijzelf. Maar wat jij beschrijft zie ik meer als op zijn hoogst een foute pixel in het beeld van iemand die een zeer groot aandeel heeft in alle moderatoracties, het opsporen van sokpoppen en langdurig structurele vandalen en het coachen van anderen. Hoe die pixel het hele beeld kan verpesten is mij eerlijk gezegd niet overtuigend uitgelegd.  10 okt 2013 18:18 (CEST)
#:::::Je vraagt me nu om een verdediging van iets dat heel niet is voorgevallen (MM is geen knopjes kwijtgeraakt), en doet het hele voorval af als "iemand met een mindere bui". Jij hebt of een heel verkeerd beeld van de situatie, en dan heb ik er ook geen commentaar op, of jij hebt verkeerde intenties, en dan heb ik er ook geen commentaar op. Voor mij is het principieel fout als iemand mij weigert te helpen, dan ga ik niet een dag later op mijn knieën bidden of ze zich wellicht hebben bedacht, en of ze alsjeblieft de zaak willen her-overwegen. Mogelijk had Moira een dag later spijt van de situatie, maar dat is niet bij mij gemeld, dus dat neem ik ook niet ter overweging mee. Je doet het nu af alsof het een flauwe grap was, waar ik misbruik van probeer te maken, maar zo steekt de vork echt niet in de steel. En in plaats dat je deze zaak, die na het antwoord van Moira min of meer vergeten-en-vergeven leek te zijn, lijkt te helpen, gooi je olie op het vuur. Ook dat nog. Je hebt nu twee keer geantwoord, waarbij je twee keer er op zinspeelt dat het allemaal mijn eigen stomme schuld is. Ik ben er klaar mee. ed0verleg 10 okt 2013 18:54 (CEST)
#::::::Jammer dat je het zo opvat. Is zo niet bedoeld, zeker niet om olie op het vuur te gooien. Waaruit jij afleidt dat het m.i. een flauwe grap zou zijn of "eigen stomme schuld", kan ik niet helemaal volgen. Mijn excuses als mijn poging je een andere kant van het verhaal te laten zien (kennelijk een "verkeerd beeld") bij jou zo als klap in het gezicht is overgekomen. Groet,  11 okt 2013 19:00 (CEST)
#Milliped (overleg) 10 okt 2013 01:11 (CEST) Vanwege de houding ten aanzien van anonieme medewerkers, en een ernstige inflatie van het gebruik van de term "vandalisme". Als ik een opmerking zoals deze zie (waar overigens op moment van schrijven nog geen reactie op was), en dan eens ga kijken en dat de bewerkingen van anoniem correct blijken te zijn, dan geeft dat geen goed gevoel. Het is ook lastig om met deze mod in discussie te treden. Als collega woel je wel dat er een last ligt als gevolg van de intimiderende statistieken (MM doet evenveel moderatorenhandelingen als nagenoeg de rest van alle moderatoren opgeteld), en dat maakt kritiek uiten en ontvangen knap ongemakkelijk. Een half jaar zonder lijkt me zowel voor MM als voor nl-wiki een verfrissende ervaring.
#:Dag Milliped, omgaan met dwangmatige bewerkers en zeker als er veel problemen zijn en er ook nog gebruik wordt gemaakt van hoogdynamische adressen is geen sinecure. Over specifiek deze gebruiker is nadat veel live wijzigingencontroleurs er helemaal wanhopig van werden en uitleggen en verzoeken om op te houden en dingen wel/niet te doen niet hielpen maar een dossier aangemaakt. Ik hoor graag als zoiets anders kan maar dit leek toch wel opportuun om in kaart te hebben.  10 okt 2013 12:00 (CEST)
#::Hoi MoiraMoira, ik waardeer je uitleg (en sowieso 99% van je activiteiten op wikipedia), maar er zitten me hier drie dingen dwars, die ik bij enkele andere gevallen al eerder had waargenomen, en dat zijn ten eerste een probleem met de uitleg van AGF. De anoniem in het voorbeel voegde verifieerbaar juiste informatie toe, die jij verwijderde vanwege de "identiteit" (in dit geval IP adres en jouw perceptie van de gebruiker daarvan, niet vanwege de inhoud. Het tweede probleem is dat je deze bijdrage (en als het om dezelfde gebruiker zou gaan, andere bijdragen) terugdraaid en een dossier aanmaakt met de opmerking "vandalisme". Als ik naar Wikipedia:Vandalisme kijk, zie ik geen bijdragen die binnen de enge of brede definitie van vandalisme die daar gehanteerd worden terugkomen. Het plakken van het stempel vandalisme op subjectief ongewenste bijdragen (bijv. het toevoegen van bestemminsinformatie op luchthaven artikelen, daar is binnen de gemeenschap geen consensus over) lijkt me geen goede aanpak voor een moderator. Dit brengt me op een derde punt: Ik twijfel er niet aan dat je hierop een uitleg gaat geven waarom je gelijk hebt, en ik respecteer de fantastische mate van feedback die je aan de meeste gebruikers geeft, daar zou ik zelf een voorbeeld aan kunnen nemen. De kans daarentegen dat je je ongelijk zal bekennen acht ik verwaarloosbaar. Me dunkt dat voor een moderator dat ook een zeer gewenste eigenschap is, je ongelijk kunnen bekennen. Ik laat me graag van het mijne overtuigen. Milliped (overleg) 11 okt 2013 15:39 (CEST)

text: Hallo Milliped - misschien verbaast het je: maar wellicht heb ik ongelijk - beter nog: moet je in zo'n geval een andere aanpak kiezen. Maar welke dan? Iemand die zulke dingen dwangmatig vanuit een completeringsdrang blijft doen en vanwege het dynamische karakter van de IP-adressen telkens doorgaat blijven aanspreken? Ik weet het niet en input welkom. Misschien verbaast het je nog meer als ik zeg dat ik je recht toe recht aan opmerkingen altijd lees, waardeer en er wat mee kan en doe. Met vriendelijke groet,  11 okt 2013 15:46 (CEST)
 
#De houding van MoiraMoira in het verhaal van Edo herken ik wel. Dit is een samenwerkingsproject, waar de gemeenschap wel eens anders beslist dan je zelf had gewenst. MM is één van de meeste actieve gebruikers op dit project, voornamelijk actief in het onderhoudswerk. Door haar actieve rol hier staat ze dan ook hoog in de wiki-hiërarchie. Ze doet zeer veel en absoluut waardevol werk, maar haar ijver en inzet gaan helaas wel eens ten koste van de zorgvuldigheid. Mijn tegenstem is ook ingegeven door de door haar geuite zware beschuldigingen aan mijn adres, o.a. bij deze Arbcom zaak  en haar reactie op de uitspraak van de Arbcom in deze zaak dmv het indienen van een herzieningsverzoek   en dan met name haar hautaine houding hierin naar de arbcom. Haar uitspraken in deze zaak (over een ip-adres van een bedrijfsgebouw waar tot medio 2012 zeker 50 mensen werkten) tonen aan dat ze blijkbaar niet goed is geïnformeerd en ook niet open lijkt te staan voor een andere visie. Daarom zou ik het nu verstandig vinden als ze eens een tijdje afstand doet van de mod knopjes. Ze is naar mijn mening net wat te veel betrokken bij dit project (zelfs tijdens haar vakantie kon ze nog geen afstand kan nemen). De wikipedia draait ook vast wel als MM eens een tijdje geen moderator is. Dan ontdekken we wel wat er wel en niet goed gaat zonder haar knopjes. Uit zichzelf zal ze nooit enige afstand nemen van de wikipedia, dus kan de gemeenschap haar dmv deze herbevestiging nu de tijd geven voor een sabbatical of lange vakantie. En na zo'n rustperiode van enkele maanden kan ze natuurlijk weer geheel fris terugkomen als moderator.  10 okt 2013 11:46 (CEST). 
#:Ik wil hier nog graag aan toevoegen, dat ik blij ben weer als gebruiker terug te zijn op de nl-wikipedia en geen enkele behoefte voel om zaken rond de in 2009 aan mij opgelegde blokkade weer op te rakelen. De hier boven genoemde arbcomzaak is door mij opgevoerd als een illustratie van de wijze waarop M2 ook functioneert als moderator op dit mooie project  10 okt 2013 11:55 (CEST)
#Kalsermar (overleg) 10 okt 2013 17:04 (CEST) - is al jaren voorbij de uiterste houdbaarheidsdatum voor wat modwaardigheid betreft. Vindt zichzelf veel te belangrijk en onfeilbaar.
replies: text: :Hoe belangrijk vind jij jezelf eigenlijk? Gewoon, belangstelling..  10 okt 2013 17:32 (CEST)
Edo's argument met mij niet wilde overleggen, omdat ik vorig jaar bij de herbevestiging tegen haar had gestemd is te triest voor woorden. Als je zo voorstemmen wil halen ben je de modbitjes niet waard.  Klaas|Z4␟V:  10 okt 2013 16:06 (CEST)

text: Is het niet omgekeerd, Klaas? Is het niet triest wanneer iemand als hij/zij telkens met OTRS-klusjes bij een bepaalde moderator langskomt, die de klusjes voor diegene prima afhandelt, bij een herbevestiging uitspreekt geen vertrouwen te hebben in die moderator (terwijl diegene dat nooit aan die moderator kenbaar heeft gemaakt), maar na de herbevestiging nog wel verwacht dat die moderator nog steeds vergelijkbare klusjes voor hem/haar gaat uitvoeren?  10 okt 2013 16:22 (CEST)
replies: text: :Zo is het precies!  10 okt 2013 16:29 (CEST)
replies: text: ::Dhr. Bommel slaat hier de spijker op de kop lijkt mij. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2013 18:17 (CEST)

text: :Als het waar is dat je met het OTRS-bitje dezelfde handelingen kan verrichten als met het modbitje hebben jullie gelijk. Overigens heeft dat geen invloed op mijn stem. Ik vind dat er nieuw bloed in het modcorps moet komen. Ervaren krachten die het goed den mogen blijven. MoiraMoira mag even rust nemen en zich later weer aanmelden.  Klaas|Z4␟V:  10 okt 2013 19:19 (CEST)
replies: text: ::Dat is niet correct. Er bestaat geen OTRS-bitje; OTRS redacteuren hebben alleen inzicht in correspondentie via de mail met Wikipedia. Hun rechten op Wikipedia zijn afhankelijk van de aanmeldingen aldaar.  11 okt 2013 05:09 (CEST)
replies: text: :::En weer iemand die denkt dat ik Moira als een soort slaafje inzet voor mijn OTRS werk. Waar haal je dat allemaal vandaan? Ik heb zo eens in het jaar een vraag over een moderatoractie van Moira. Omdat zij de helft van alle moderatoracties doet die er zijn (als je de bot-acties van RonaldB weglaat), is de kans het grootst dat het om een van haar acties gaat. Dan kan ik wel aan een andere moderator gaan vragen waarom is dat gedaan, of ik heb deze extra informatie gekregen, moet dat niet meegenomen worden in de beslissing. Maar weet je wat zo'n andere moderator dan zegt? "Dat heb ik niet beslist, ga dat aan de moderator vragen die dat destijds heeft gedaan". Het hardcore OTRS-werk kan ik prima alleen af, daarnaast worden veel tickets de laatste tijd ook weer door anderen (snel!) afgehandeld. Wel vind ik dat ik met alle moderatoren moet kunnen overleggen, als dat nodig is. Ook met degene waar ik wellicht tegen heb gestemd bij een herbevestiging. Het kan toch niet zo zijn dat ik maar voor iederen vóór moet stemmen, omdat ik toevallig op OTRS zit? ed0verleg 11 okt 2013 14:21 (CEST)
===Multichill===
*Ik kan niet neutraal stemmen, dus dan maar hier. Belofte's om weer actiever te worden hebben we ook gezien bij Beany, dus ik kan hier niet voor, nog tegen stemmen.  10 okt 2013 00:21 (CEST)
thread_title:  Commentaar stemmen 

message: *Ik kreeg tig bewerkingsconflicten (had moeten stemmen voor ik de beveiliging ophief )... heb bij niemand zwaarwegende bezwaren dus overal voor.  10 okt 2013 00:38 (CEST)
**Nog even ter aanvulling: persoonlijk stem ik nooit tegen, *tenzij* er echt hele goede redenen ervoor zijn om het wel te doen (denk aan Rododendron bijvoorbeeld). Maar zolang mensen hun knopjes naar eer en geweten gebruiken en bereid zijn te luisteren en te veranderen als het nodig is, why not? Ik vind het heel erg dat er nu heel wat mensen weggestuurd dreigen te worden, terwijl niemand echt steken heeft laten vallen imho. Ik stel voor dat een ieder die het zo goed denkt te weten, het werk van de mods overneemt. En natuurlijk kun je het nooit iedereen naar de zin maken, maar ik zit me serieus af te vragen of ik nog wel mod wil blijven met zo'n sfeer als nu... Dit heb ik nog nooit meegemaakt.  11 okt 2013 14:08 (CEST)
*Excuses aan de ter evaluatie staande moderatoren, aan wie ik elk graag steun betuigd had, en de organisator/coördinator, wiens inzet ik waardeer, maar voortaan stem ik niet meer mee bij dit polariserende en frustrerende circus, uit principiële overwegingen. Ten eerste gaat de stemming niet altijd over de inhoudelijke kwaliteiten of verdiensten van de moderators. Ten tweede is dit gebeuren een splijtzwam die gebruikers (naar mijn idee onnodig) tegen elkaar opzet. Ten derde kost dit iedereen (naar mijn idee onnodig) veel tijd en energie, die elders beter besteed werden. Als laatste wil ik nog aanvoeren dat de bureaucratische, onpersoonlijke opzet van dit soort evaluatieprocessen naar mijn mening een gezellige en constructieve samenwerking niet ten goede komt.
replies: text: Als alternatief zouden we dit gedoe af kunnen schaffen, en bijvoorbeeld in kunnen voeren dat een moderator automatisch na twee of drie jaar zijn bitje verliest, om zich daarna weer opnieuw kandidaat te kunnen stellen. Daarnaast blijven dan de normale afzettingsprocedure en inactiviteitsregel van kracht. Samen zou dat voldoende moeten zijn om te zorgen dat we voldoende actieve, voldoende draagvlak genietende moderatoren houden.

text: Vriendelijke groeten aan allen, en jullie inzet waarderend,  10 okt 2013 16:17 (CEST)
replies: text: :Het lijkt een aardig idee en dat dit een populariteitscircus is geworden komt door de opzet. Eerst worden vier mensen verzocht hun bezwaren kenbaar te maken, al dan niet met argumenten. Als we die eerste ronde afschaffen kost het al minder tijd en nog veel minder energie. Geen argumenten geven vind ik een zwaktebod. Werkt beide kanten op. Moderatoren weten waar de pijnpunten zitten bij mensen die het zonder knoppen afkunnen. Een afzettingsprocedure kan voor haar/hem en degenen die deze opzetten en/of coördineren nog pijnlijker zijn dan deze, vooraf bekende peiling waar iedereen die dat wenst aan mee kan doen. Doe je dat niet, kun je ook niet achteraf klagen dat Jan, Piet, Joris en Corneel nog steeds die extra knoppen hanteren, ten goede of ten kwade.  Klaas|Z4␟V:  10 okt 2013 23:32 (CEST)
thread_title: Algemeen

message: #De Wikischim (overleg) 10 okt 2013 11:44 (CEST) Teveel betrokken in oeverloze discussies, m.n. op een negatieve manier over andere gebruikers, zeker in verhouding tot zijn totale activiteit hier (een recent voorbeeld, overigens ken ik Bijltjespad verder niet maar zover ik kan nagaan staat niet eens met 100% zekerheid vast dat hij indertijd terecht voor sokpoppen geblokkeerd is). Lijkt soms ook gewoon langs zijn gesprekspartner heen te praten. Verder op sommige medegebruikers reacties als deze (een typisch voorbeeld van wat ik bedoel met eerst langs iemand heen praten en vervolgens de discussie maar gewoon afkappen, zelfs met de kwalificatie getrol, terwijl hij er in feite gewoon door ZeaForUs op gewezen werd dat hij niet helemaal duidelijk overkwam en even daarvoor een andere gebruiker juist had opgemerkt Ik wou dat ik kon zeggen dat ik het allemaal snapte, maar helaas zover is het nog lang niet) en deze. Ik wil eerst zien dat er op dit soort punten verandering in komt. Bovendien - en dat is mijn grootste bezwaar, want de soms moeizame communicatie is op zich nog niet zo'n enorm groot probleem -  deelt hij veel te gemakkelijk onverdiende lange blokkades uit, zonder zich te realiseren wat voor effect dit heeft of zou kunnen hebben.
#:Beste De Wikischim, Ik zie hier toch een aantal onjuistheden. Zo stond het destijds wel degelijk vast dat Bijltjespad misbruik had gemaakt van sokpoppen. De redeneringen daarachter zijn hier te vinden van de hand van de arbitragecommissie. Daarbij was ik destijds betrokken. Ik kan daarover helaas niet meer details geven omdat dat de privacy van Bijltjespad zou schaden. Toen recent een deblokkade ter sprake kwam heb ik, omdat ik zeer veel van deze zaak weet, mijn commentaar daarover gegeven. Ik heb ook nog e.e.a. met Bijltjespad na zijn deblokkade besproken rond de vermeende problemen met afbeeldingen. Dat alles is voor mij nu afgedaan, Bijltjespad heeft een nieuwe kans gekregen en ik heb aangegeven uit te zien naar zijn welkome inhoudelijke bijdragen. ZeaForUs heeft er een gewoonte van gemaakt om op mij te reageren met onsamenhangende en irrelevante bijdragen. In het gelinkte geval ben ik een zeer gemotiveerde nieuwe gebruiker van uitleg aan het voorzien, ZeaForUs vind het daarna nodig die discussie af te leiden met opmerkingen over mijn taalgebruik, dit werkt niet bevorderend voor de uitleg aan de nieuwe gebruiker, om de discussie helder te houden heb ik de bijdrage verwijderd. Sir Statler is inmiddels geblokkeerd vanwege misbruik, ik heb jarenlang gewezen op de problemen rond deze gebruiker (zie deze bijdrage). Met gebruikers die volgens mij hier als voornaamste doel hebben om te trollen kan ik niet constructief overleggen, daarom maak ik de keuze om zo min mogelijk met deze gebruikers te overleggen. Over het blokkeren: Volgens mijn blokkeerlogboek heb ik in het laatste jaar enkel vandalen geblokkeerd. Verder is de laatste lange blokkade (langer dan een maand) van mijn hand de blokkade van het sokpopnetwerk rond Cumulus. Tot slot vind ik het opmerkelijk dat u weet wat ik me wel en niet zou realiseren. Als de ene gebruiker het niet eens is met de andere gebruiker betekent dat niet dat de andere gebruiker het niet snapt. Mvg, Bas (o) 10 okt 2013 13:00 (CEST)
#::Omdat mijn naam hierboven genoemd wordt, een reactie van mijn kant. Zoals bij iedereen zijn er bij Bas ook wel verbeterpunten. Maar ik ga er vanuit dat zijn intenties goed zijn. Met Bas in zijn hoedanigheid als Arbcom lid heb ik eind 2009 een (in mijn visie) plezierig en correct gesprek via het IRC kanaal gevoerd. Hoewel ik toch wel verbaasd en teleurgesteld was over de uitspraak, neem ik dit Bas (en de overige Arbcom leden) niet kwalijk. Ze hebben er lang over gedaan om tot een uitspraak te komen en ze hebben daarbij volgens mij naar eer en geweten gehandeld. Zoals Bas ook aangeeft zijn vermeende problemen recentelijk afgedaan . Als Bas daarbij aangeeft: Inhoudelijk heb ik niets (nooit ook) aan te merken op jouw bijdragen, dan is het duidelijk dat we op deze zaak niet meer terug hoeven te komen. Met vriendelijke groet,  10 okt 2013 13:42 (CEST)
#Kalsermar (overleg) 15 okt 2013 16:48 (CEST) - Het gehele corps moderatoren dient af te treden en zich opnieuw aan te melden om de integriteit van deze groep te herstellen
#:Op welke manier genereert het vertrouwen als ik nu opstap en me direct weer aanmeld? Daardoor wordt nog steeds niet ontdekt wie degene is die het betreffende bericht over de modmail verstuurde. Meer algemeen (dus niet enkel richting Kalsermar) vind ik het zeer teleurstellend dat een bericht van één gebruiker, die niet eens hier ter stemming staat, jullie het vertrouwen in anderen (ook als die zich tegen betreffend bericht hebben uitgesproken) doet opzeggen. Voor mijzelf vind ik dat niet zo erg (knopjes zijn handig maar geen noodzaak), ik vind het vooral teleurstellend dat het mogelijk is dat marc, Metzujan en Josq door deze tegenstemmen nu hun knopjes dreigen te verliezen. Terwijl zij in dit hele gebeuren niet eens de miniemste rol hebben gespeeld (ikzelf heb nog hier op de overlegpagina gereageerd). Bas (o) 15 okt 2013 21:08 (CEST)
# Tjako  (overleg) 15 okt 2013 19:18 (CEST)
#:Ik vind het zeer teleurstellend dat je deze gelegenheid hebt aangegrepen om weer terug te komen naar Wikipedia, juist zo'n negatief moment. Enkele dagen geleden wilde ik jou een inhoudelijke vraag over een muziekartikel stellen. Destijds besloot ik echter jouw keuze voor afwezigheid te respecteren door die vraag niet te stellen. Bas (o) 15 okt 2013 21:08 (CEST)
#::Beste Basvb, ik vind dat OF vertrouwen in alle mods herbevestigd dient te worden OF in geen enkele onder deze omstandigheden. Zie mijn kroegbijdrage hierover. Wat betreft mijn terugkomst: die is niet gerelateerd aan deze verkiezing maar valt er toevallig mee samen. Je bent altijd welkom om vragen over muziekgerelateerde artikelen te stellen. Groet, Tjako  (overleg) 16 okt 2013 00:25 (CEST)
#:::Ik ben dan ook voornamelijk teleurgesteld vanwege jouw keuze om tegen de andere moderatoren hier te stemmen, het ging mij hierin niet om mij persoonlijk. Als je vindt dat in elke mod het vertrouwen opgezegd dient te worden lijkt het me fair om dat dan ook echt te doen, en dus tegen alle ca. 60 mods het vertrouwen op te zeggen. Mijn vraag ging over het artikel Lijst van afkortingen in de muziek. Dat is volgens mij erg onvolledig. Valt daar nog wat te redden, of is er gewoon nog heel veel werk aan te doen? Geef de reactie maar elders. Mvg, Bas (o) 16 okt 2013 00:30 (CEST)
#::::Ik heb inderdaad 60 desysops overwogen, maar wacht eerst de verdere discussies af. Mochten mods niet vrijwillig terugtreden komen ze in volgende rondes wellicht wel aan de beurt voor een eventuele tegenstem van mij. Ik zal eens kijken naar die muzieklijst.Tjako  (overleg) 16 okt 2013 00:41 (CEST)
thread_title: Basvb

message: #De Wikischim (overleg) 10 okt 2013 11:44 (CEST) Al kan ik me op zich ook iets voorstellen bij de argumenten van Paul K. hieronder (hoewel ik het zelf met Paul K. nogal eens oneens ben snap ik ook zijn frustratie over de hem opgelegde blokkades en wat hij zelf kennelijk ervaart als een onrechtvaardige behandeling nog wel enigszins, al heb ik dan weer geen flauw idee wat Paul K. in de gegeven link bedoelt met een verbijsterende stroom beledigingen en ongemanierdheid, terwijl .marc daar zo te zien alleen maar een volkomen zakelijke uitleg geeft). Ik ben er echter in het algemeen van overtuigd dat .marc te goeder trouw handelt. Met wat Marrakech beweert ben ik het dan ook totaal niet eens. 
#Paul K. (overleg) 10 okt 2013 02:17 (CEST) Toont ernstig moderator-onwaardig gedrag. Legt blokkeringen op die meer met persoonlijke vete dan met redelijkheid te maken lijken te hebben (nota bene op verzoek van iemand als gebruiker Knowalles), weigert redelijke verantwoording daarvan af te leggen, en reageert hier op beleefde vragen daarover met een verbijsterende stroom persoonlijke beledigingen. De richtlijnen WP:RVM bepalen dat moderatoren een voorbeeldfunctie hebben. De ongemanierdheid van deze gebruiker lijkt eerder het tegendeel hiervan. Duidelijk niet geschikt voor moderator.
replies: text: (Zie ook deze reactie van de ArbitrageCommissie die erop wijst dat haar uitspraken niet bedoeld zijn om "als wapen te dienen in perzoonlijke vetes".)
thread_title: .marc.

message: #De Wikischim (overleg) 10 okt 2013 12:33 (CEST) Sorry, stem toch verplaatst naar tegen. Van een moderator mag toch echt iets meer activiteit worden verwacht dan dit. Het feit dat hier volgens zijn eigen verklaring op afzienbare termijn geen verandering in komt geeft de definitieve doorslag; dan blijkbaar - op dit moment - ook geen knopjes nodig. In zijn plaats meldt zich dan maar iemand anders aan, die wel op korte termijn actief kan worden.
#: Beste De Wikischim. Voor de goede orde, zijn mijn totaal aantal bewerkingen in ieder geval meer dan het dubbele van het gestelde minimum van 250 bewerkingen per jaar. Verder heb ik tussen de 130 en 150 moderatorbewerkingen verricht. Ongeveer een hondertal verwijderingen en blokkades, een twintigtal titelwijzigingen en verder nog een aantal overige moderatorhandelingen. Als je per handeling tien minuten tot een kwartier rekent (sommige handelingen kun je sneller afhandelen anderen kunnen tot ongeveer een half uur duren, maar je verdiept je altijd in het verzoek/lopende kwestie, checkt de geldigheid van de aanvraag, bronverwijzing, opvolgende reacties etc) heb je het over een redelijk aantal uur. Je geeft echter aan dat je meer activiteit van mij verwacht. Ik heb dan ook twee vragen hieromtrent:
#:1. Hoeveel meer activiteit verwacht je van een moderator?
#:2. Betekent dit dat je vindt dat alle 17 moderatoren die minder actief zijn geweest dan ik, hun knopjes dienen in te leveren?
#: Tot slot vind ik de opmerking dat een moderator geen knopjes nodig heeft en dat een ander zich dan maar aanmeldt geen steekhoudende argumenten. Een moderator heeft nooit knopjes nodig, maar zet zich vrijwillig in om de nodige acties te ondernemen ter waarborging van Wikipedia. Ten tweede, kan iedereen die geschikt is en tijd ervoor vrij wil maken, zich aanmelden via de aanmeldingsprocedure. We hebben nu minder dan 60 moderatoren, maar een paar jaar terug hadden we nog ruim boven de 80. Staat dus geheel los van hoe actief een moderator is. Genoeg 'ruimte' voor meer aanmeldingen. Vr groet, Metzujan 14 okt 2013 22:54 (CEST)
 
# 10 okt 2013 20:00 (CEST) Geeft niet echt geweldige argumenten voor behoud. Bij artikelen zeggen we altijd dat je ze niet moet vergelijken bij een beoordeling, dus bij personen ook niet. Vind het niet nodig om actiever te worden om z'n bitje te mogen behouden, komt bij mij toch een beetje over als het als statussymbool zien. En collega's die tegenstemmen een zwaan-kleef-aan gedrag verwijten vind ik ook niet echt mod waardig. Accepteer dat je hier staat en vecht voor je bitje met positieve argumenten in plaats van negatieve argumenten.
#:Zie hierboven mijn reactie op De Wikischim. Je opmerking dat ik het moderatorschap een beetje als statussymbool zou zien, slaat kant noch wal. Dan zou ik toch op z'n minst ooit hebben vermeld op mijn gebruikerspagina of in ander verband naar voren brengen. Ik vind het dan ook een beetje kinderachtig en zelfs aanmatigend voor het werk wat ik en andere (minder actieve) collega's verzetten. 
#:Wat betreft je tweede punt, constateer ik slechts dat de drie tegenstemmers die de eerste tegenstem hebben gevolgd, bij andere collega's die met moeite het minimum aantal bewerkingen halen en minder dan een kwart handelingen dan ikzelf hebben verricht, geen enkele tegenstem hebben uitgebracht (niet dat ik vind dat mijn minder actieve collega's een tegenstem verdienen te krijgen, maar dit terzijde). Dit zie je trouwens ook in de tweede ronde, zoals Bas al opmerkte bij zijn stemmotivatie. 
#:Niet dat dit zo vreemd is, je ziet dit in iedere organisatie, dus ook op Wikipedia dat soms gedrag wordt vertoond, zonder dat er wordt nagedacht of dit daadwerkelijk wel hout snijdt of wenselijk/goed voor de organisatie is. Ik wil je in dit verband wijzen op dit Youtube-filmpje, waarbij dit aan de hand van de parabel de Apen en de banaan op simpele doch effectieve wijze wordt verbeeld. Met name de wat grotere organisaties doen er in dit verband goed aan om af en toe kritisch naar zichzelf te kijken. Dat dit benoemen niet modwaardig zou zijn, vind ik dan ook eerlijk gezegd een beetje onzin. Vr groet, Metzujan 14 okt 2013 22:54 (CEST)
#::Niet dat ik van plan ben dat filmpje te gaan bekijken. Wat we in ieder geval onthouden is dat Wikipediagebruikers met apen en bananen worden geassocieerd als ze niet voor deze mod stemmen.  Datu overleg 15 okt 2013 13:24 (CEST)
#Peter b (overleg) 15 okt 2013 00:33 (CEST) Ik heb lang getwijfeld, maar deze gaf uiteindelijk de doorslag. Collega's aanspreken dat ze als mod eigenlijk niet tegen mogen stemmen is over de top.
#:Moi Peter b, het minste wat ik van collega's verwacht is dat ze een tegenstem motiveren zodat je er wat aan hebt. De collega in kwestie zal pas na zijn vakantie kunnen reageren, maar feedback zou ik toch wel waarderen. Dat een mod niet tegen zou kunnen stemmen, is verder een mening die ik niet deel en dat schrijf ik ook niet??? Met vriendelijke groet, Metzujan 15 okt 2013 00:44 (CEST)
thread_title: Metzujan

message: *Ik kan niet neutraal stemmen, dus dan maar hier. Belofte's om weer actiever te worden hebben we ook gezien bij Beany, dus ik kan hier niet voor, nog tegen stemmen.  10 okt 2013 00:21 (CEST)
thread_title: Mezelf14

message: #Ergens in februari of maart had ik een OTRS-ticket over een artikel dat door MoiraMoira verwijderd was. Er waren redenen om aan MoiraMoira te vragen het artikel mogelijk terug te halen. Goed gebruik is dan te overleggen met de desbetreffende moderator die het artikel heeft verwijderd, om te zien wat de eventuele mogelijkheden zijn. Helaas meldde MoiraMoira mij, dat ze met mij niet wilde overleggen, omdat ik vorig jaar bij de herbevestiging tegen haar had gestemd. "Als je geen vertrouwen uitspreekt tegen mij, dan mag je mij ook niets meer vragen" of iets van die strekking. Er zullen op deze manier dus wel meer gebruikers zijn waar MoiraMoira principieel niet meer mee wil samenwerken, want ik was vorig jaar niet de enige die een tegenstem had. Persoonlijk vind ik dat je met iedereen moet samenwerken op een project als dit, en wanneer een moderator van de gebruikersgemeenschap voldoende support heeft, dan heb ik mij daar als eenling bij neer te leggen. Aan de andere kant heeft een moderator te accepteren dat ze geen unanieme support van de gebruikersgemeenschap zal krijgen, en sturing en/of commentaar vanuit de gebruikersgemeenschap zal kunnen krijgen. Maar alles bijelkaar vind ik het op zijn zachtst gezegd niet handig om met dit soort moderatoren te moeten "samenwerken". Een moderator is er voor alle gebruikers, en niet voor een eigengemaakte selectie. Uiteraard is dit akkefietje voor mij geen reden om dit jaar dan maar voor te stemmen, juist niet. Dit is voor mij persoonlijk het bewijs dat deze gebruiker onder deze omstandigheden niet de juiste instelling heeft om moderator te zijn. ed0verleg 10 okt 2013 00:04 (CEST)
#:Dag Edo, zoals je weet heb ik jarenlang trouw en behulpzaam je altijd geholpen met otrs-tickets waarbij mod-assistentie nodig was, Je wist me altijd te vinden daarvoor. Vorig jaar schrok ik dus wel toen je zomaar aangaf geen vertrouwen meer in me te hebben als moderator. Dat gaf ik je ook aan toen je na afloop van de herbevestiging weer assistentie vroeg. Ik adviseerde je, ook omdat het een verwijdering door mezelf gedaan was, een andere moderator te benaderen. Wat mij betreft nu zand er over - laten we samen verderwerken aan Wikipedia en ik beloof je dat alle otrs-hulp gewoon weer gegeven wordt. Met vriendelijke groet,  10 okt 2013 11:56 (CEST)
#::Moira, dat is goed om te horen! Ik denk/vind dat je niet teveel moet schrikken wanneer je tegengas krijgt bij een herbevestiging, en je alle kritiek ook niet altijd teveel persoonlijk aan moet trekken. Er zit ook een politieke functie achter, met sommige moderatoren stuw je het project de ene kant op, met andere de andere kant. Met als doel met zijn allen de gulden middenweg te bewandelen. Jij houdt als moderator wel de vaart erin, maar met de richting ben ik het niet altijd eens, en dat is ook niet erg. Bedankt ook voor je antwoord! ed0verleg 10 okt 2013 12:19 (CEST)
#:::Beloof me dan als je het met die richting niet eens bent aan de bel te trekken via wikichat of overlegpagina dan kan ik er iets mee doen en wellicht ben ik heus een andere kant op te duwen want ik ben ook maar een mens en maak echt ook fouten.   10 okt 2013 12:21 (CEST)
#::::Misschien zou het wel eens goed doen toe te geven dat je af en toe zware fouten maakt en soms ondoordacht, slordig en volgens jouw eigen inzicht op de regels handelt en daarbij zowel de functie van aanklager als die van rechter aanneemt. Je zal heus wel weten over welke zaak ik het hierbij heb en welke schade je mij hierbij hebt aangedaan. En ik ben heus niet de enige. Akadunzio (overleg) 11 okt 2013 01:49 (CEST) 
#:::::Eum... Raad de zaak: Blokkade Akadunzio?  11 okt 2013 04:59 (CEST)
#::::::Als ik hieronder de zaak die Milliped beschrijft, lees komt het dicht in de buurt. Anoniem bijdragen, een zeer ruime definitie van vandalisme en een dynamisch IP-adres. Meer is er blijkbaar dus niet nodig om als vandaal afgeschilderd te worden. Een verantwoording over mijn zaak mag ik zelfs al niet meer vragen, maar ik wacht nog altijd op excuses. Akadunzio (overleg) 12 okt 2013 00:06 (CEST) 
#::Weet je zeker dat het in februari of maart was, en niet niet november ofzo? Ik herinner me het voorval namelijk vrij toevallig omdat zij erover PM met me chatte. Ze kwam toen vrij verbouwereerd over in de zin van "het ene moment kun je als voetveeg dienen, het andere moment wordt er zonder een woord aan de bezwaren vuil te maken een gunst van je gevraagd." Zo eigenaardig vond ik die houding van MM niet, en dat zou ik vele maanden na de herbevestiging anders hebben gevonden. Maar goed, geheugen is feilbaar, ook het mijne. Doe je zelf trouwens niet een beetje hetzelfde nu en neem je MM's antwoord "nu even niet" ook niet wat persoonlijk op? Eigenlijk is dat menselijk, maar vele maanden later zou het ook weer over moeten kunnen zijn of zou je een issue met twee chatregels moeten kunnen sluiten.  10 okt 2013 14:45 (CEST)
#:::Het zou kunnen dat het in november was, ik heb er geen aantekeningen van bewaard. Het is best lang terug, destijds baalde ik ervan dat een volgende herbevestiging best lang zou duren. Soms moet je iets met een bepaalde moderator bespreken, als deze een blokkade of verwijdering heeft gedaan. Het zou ook niet netjes zijn om dat dan weer via een andere moderator te gaan by-passen, want dan zou ik een andere moderator feitelijk vragen om te wheel-warren. Om die reden baalde ik er stevig van dat de deur voor mijn neus werd dicht gegooid, want op zo'n moment kan ik enkel nog een ticket open laten staan in de hoop dat een ander het oppakt. De laatste twee maanden zou ik dat wel aandurven, maar vorig jaar bleven tickets nog wel eens heel erg lang open staan in het systeem, en dat is niet de bedoeling van OTRS als helpdesk. En of ik het antwoord persoonlijk opneem? Ik kan het voorval wel met schouder ophalen naast me neerleggen, als je dat bedoeld. Maar het was niet mijn intentie om mijn werk op OTRS maar te laten liggen, omdat ik niet de benodigde support van de overige gebruikers krijg. We hebben 60 moderatoren, als ik persoonlijk ergens hulp bij nodig heb, zal ik dat doorgaans aan een andere moderator vragen. Maar met mijn OTRS-pet op heb ik soms een specifieke moderator nodig, zoals ik hierboven beschreef. ed0verleg 10 okt 2013 15:35 (CEST)
#::::Maar wie had je dan benaderd als MM, zoals je wenst en wenste, haar knopjes was kwijtgeraakt? Is het dan geen wheelwar meer? Nu meldde MM "doe maar even iemand anders", dat kun je m.i. best serieus nemen. Nogmaals, zo gek is dat niet als iemand komt die onlangs nog zei je liefst weg te hebben. En dan nog afgezien van dat iedereen, ook een moderator, recht heeft op een dag of een paar dagen met een mindere bui. Sorry, het komt op mij over als een heel licht bezwaar over een communicatie off-wiki en dat ben ik niet van je gewend. Er is best wat aan te merken op MoiraMoira, zoals ook op mijzelf. Maar wat jij beschrijft zie ik meer als op zijn hoogst een foute pixel in het beeld van iemand die een zeer groot aandeel heeft in alle moderatoracties, het opsporen van sokpoppen en langdurig structurele vandalen en het coachen van anderen. Hoe die pixel het hele beeld kan verpesten is mij eerlijk gezegd niet overtuigend uitgelegd.  10 okt 2013 18:18 (CEST)
#:::::Je vraagt me nu om een verdediging van iets dat heel niet is voorgevallen (MM is geen knopjes kwijtgeraakt), en doet het hele voorval af als "iemand met een mindere bui". Jij hebt of een heel verkeerd beeld van de situatie, en dan heb ik er ook geen commentaar op, of jij hebt verkeerde intenties, en dan heb ik er ook geen commentaar op. Voor mij is het principieel fout als iemand mij weigert te helpen, dan ga ik niet een dag later op mijn knieën bidden of ze zich wellicht hebben bedacht, en of ze alsjeblieft de zaak willen her-overwegen. Mogelijk had Moira een dag later spijt van de situatie, maar dat is niet bij mij gemeld, dus dat neem ik ook niet ter overweging mee. Je doet het nu af alsof het een flauwe grap was, waar ik misbruik van probeer te maken, maar zo steekt de vork echt niet in de steel. En in plaats dat je deze zaak, die na het antwoord van Moira min of meer vergeten-en-vergeven leek te zijn, lijkt te helpen, gooi je olie op het vuur. Ook dat nog. Je hebt nu twee keer geantwoord, waarbij je twee keer er op zinspeelt dat het allemaal mijn eigen stomme schuld is. Ik ben er klaar mee. ed0verleg 10 okt 2013 18:54 (CEST)
#::::::Jammer dat je het zo opvat. Is zo niet bedoeld, zeker niet om olie op het vuur te gooien. Waaruit jij afleidt dat het m.i. een flauwe grap zou zijn of "eigen stomme schuld", kan ik niet helemaal volgen. Mijn excuses als mijn poging je een andere kant van het verhaal te laten zien (kennelijk een "verkeerd beeld") bij jou zo als klap in het gezicht is overgekomen. Groet,  11 okt 2013 19:00 (CEST)
#Milliped (overleg) 10 okt 2013 01:11 (CEST) Vanwege de houding ten aanzien van anonieme medewerkers, en een ernstige inflatie van het gebruik van de term "vandalisme". Als ik een opmerking zoals deze zie (waar overigens op moment van schrijven nog geen reactie op was), en dan eens ga kijken en dat de bewerkingen van anoniem correct blijken te zijn, dan geeft dat geen goed gevoel. Het is ook lastig om met deze mod in discussie te treden. Als collega woel je wel dat er een last ligt als gevolg van de intimiderende statistieken (MM doet evenveel moderatorenhandelingen als nagenoeg de rest van alle moderatoren opgeteld), en dat maakt kritiek uiten en ontvangen knap ongemakkelijk. Een half jaar zonder lijkt me zowel voor MM als voor nl-wiki een verfrissende ervaring.
#:Dag Milliped, omgaan met dwangmatige bewerkers en zeker als er veel problemen zijn en er ook nog gebruik wordt gemaakt van hoogdynamische adressen is geen sinecure. Over specifiek deze gebruiker is nadat veel live wijzigingencontroleurs er helemaal wanhopig van werden en uitleggen en verzoeken om op te houden en dingen wel/niet te doen niet hielpen maar een dossier aangemaakt. Ik hoor graag als zoiets anders kan maar dit leek toch wel opportuun om in kaart te hebben.  10 okt 2013 12:00 (CEST)
#::Hoi MoiraMoira, ik waardeer je uitleg (en sowieso 99% van je activiteiten op wikipedia), maar er zitten me hier drie dingen dwars, die ik bij enkele andere gevallen al eerder had waargenomen, en dat zijn ten eerste een probleem met de uitleg van AGF. De anoniem in het voorbeel voegde verifieerbaar juiste informatie toe, die jij verwijderde vanwege de "identiteit" (in dit geval IP adres en jouw perceptie van de gebruiker daarvan, niet vanwege de inhoud. Het tweede probleem is dat je deze bijdrage (en als het om dezelfde gebruiker zou gaan, andere bijdragen) terugdraaid en een dossier aanmaakt met de opmerking "vandalisme". Als ik naar Wikipedia:Vandalisme kijk, zie ik geen bijdragen die binnen de enge of brede definitie van vandalisme die daar gehanteerd worden terugkomen. Het plakken van het stempel vandalisme op subjectief ongewenste bijdragen (bijv. het toevoegen van bestemminsinformatie op luchthaven artikelen, daar is binnen de gemeenschap geen consensus over) lijkt me geen goede aanpak voor een moderator. Dit brengt me op een derde punt: Ik twijfel er niet aan dat je hierop een uitleg gaat geven waarom je gelijk hebt, en ik respecteer de fantastische mate van feedback die je aan de meeste gebruikers geeft, daar zou ik zelf een voorbeeld aan kunnen nemen. De kans daarentegen dat je je ongelijk zal bekennen acht ik verwaarloosbaar. Me dunkt dat voor een moderator dat ook een zeer gewenste eigenschap is, je ongelijk kunnen bekennen. Ik laat me graag van het mijne overtuigen. Milliped (overleg) 11 okt 2013 15:39 (CEST)
replies: text: Hallo Milliped - misschien verbaast het je: maar wellicht heb ik ongelijk - beter nog: moet je in zo'n geval een andere aanpak kiezen. Maar welke dan? Iemand die zulke dingen dwangmatig vanuit een completeringsdrang blijft doen en vanwege het dynamische karakter van de IP-adressen telkens doorgaat blijven aanspreken? Ik weet het niet en input welkom. Misschien verbaast het je nog meer als ik zeg dat ik je recht toe recht aan opmerkingen altijd lees, waardeer en er wat mee kan en doe. Met vriendelijke groet,  11 okt 2013 15:46 (CEST)
 
#De houding van MoiraMoira in het verhaal van Edo herken ik wel. Dit is een samenwerkingsproject, waar de gemeenschap wel eens anders beslist dan je zelf had gewenst. MM is één van de meeste actieve gebruikers op dit project, voornamelijk actief in het onderhoudswerk. Door haar actieve rol hier staat ze dan ook hoog in de wiki-hiërarchie. Ze doet zeer veel en absoluut waardevol werk, maar haar ijver en inzet gaan helaas wel eens ten koste van de zorgvuldigheid. Mijn tegenstem is ook ingegeven door de door haar geuite zware beschuldigingen aan mijn adres, o.a. bij deze Arbcom zaak  en haar reactie op de uitspraak van de Arbcom in deze zaak dmv het indienen van een herzieningsverzoek   en dan met name haar hautaine houding hierin naar de arbcom. Haar uitspraken in deze zaak (over een ip-adres van een bedrijfsgebouw waar tot medio 2012 zeker 50 mensen werkten) tonen aan dat ze blijkbaar niet goed is geïnformeerd en ook niet open lijkt te staan voor een andere visie. Daarom zou ik het nu verstandig vinden als ze eens een tijdje afstand doet van de mod knopjes. Ze is naar mijn mening net wat te veel betrokken bij dit project (zelfs tijdens haar vakantie kon ze nog geen afstand kan nemen). De wikipedia draait ook vast wel als MM eens een tijdje geen moderator is. Dan ontdekken we wel wat er wel en niet goed gaat zonder haar knopjes. Uit zichzelf zal ze nooit enige afstand nemen van de wikipedia, dus kan de gemeenschap haar dmv deze herbevestiging nu de tijd geven voor een sabbatical of lange vakantie. En na zo'n rustperiode van enkele maanden kan ze natuurlijk weer geheel fris terugkomen als moderator.  10 okt 2013 11:46 (CEST). 
#:Ik wil hier nog graag aan toevoegen, dat ik blij ben weer als gebruiker terug te zijn op de nl-wikipedia en geen enkele behoefte voel om zaken rond de in 2009 aan mij opgelegde blokkade weer op te rakelen. De hier boven genoemde arbcomzaak is door mij opgevoerd als een illustratie van de wijze waarop M2 ook functioneert als moderator op dit mooie project  10 okt 2013 11:55 (CEST)
#Kalsermar (overleg) 10 okt 2013 17:04 (CEST) - is al jaren voorbij de uiterste houdbaarheidsdatum voor wat modwaardigheid betreft. Vindt zichzelf veel te belangrijk en onfeilbaar.
replies: text: :Hoe belangrijk vind jij jezelf eigenlijk? Gewoon, belangstelling..  10 okt 2013 17:32 (CEST)
Edo's argument met mij niet wilde overleggen, omdat ik vorig jaar bij de herbevestiging tegen haar had gestemd is te triest voor woorden. Als je zo voorstemmen wil halen ben je de modbitjes niet waard.  Klaas|Z4␟V:  10 okt 2013 16:06 (CEST)

text: Is het niet omgekeerd, Klaas? Is het niet triest wanneer iemand als hij/zij telkens met OTRS-klusjes bij een bepaalde moderator langskomt, die de klusjes voor diegene prima afhandelt, bij een herbevestiging uitspreekt geen vertrouwen te hebben in die moderator (terwijl diegene dat nooit aan die moderator kenbaar heeft gemaakt), maar na de herbevestiging nog wel verwacht dat die moderator nog steeds vergelijkbare klusjes voor hem/haar gaat uitvoeren?  10 okt 2013 16:22 (CEST)
replies: text: :Zo is het precies!  10 okt 2013 16:29 (CEST)
replies: text: ::Dhr. Bommel slaat hier de spijker op de kop lijkt mij. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2013 18:17 (CEST)

text: :Als het waar is dat je met het OTRS-bitje dezelfde handelingen kan verrichten als met het modbitje hebben jullie gelijk. Overigens heeft dat geen invloed op mijn stem. Ik vind dat er nieuw bloed in het modcorps moet komen. Ervaren krachten die het goed den mogen blijven. MoiraMoira mag even rust nemen en zich later weer aanmelden.  Klaas|Z4␟V:  10 okt 2013 19:19 (CEST)
replies: text: ::Dat is niet correct. Er bestaat geen OTRS-bitje; OTRS redacteuren hebben alleen inzicht in correspondentie via de mail met Wikipedia. Hun rechten op Wikipedia zijn afhankelijk van de aanmeldingen aldaar.  11 okt 2013 05:09 (CEST)
replies: text: :::En weer iemand die denkt dat ik Moira als een soort slaafje inzet voor mijn OTRS werk. Waar haal je dat allemaal vandaan? Ik heb zo eens in het jaar een vraag over een moderatoractie van Moira. Omdat zij de helft van alle moderatoracties doet die er zijn (als je de bot-acties van RonaldB weglaat), is de kans het grootst dat het om een van haar acties gaat. Dan kan ik wel aan een andere moderator gaan vragen waarom is dat gedaan, of ik heb deze extra informatie gekregen, moet dat niet meegenomen worden in de beslissing. Maar weet je wat zo'n andere moderator dan zegt? "Dat heb ik niet beslist, ga dat aan de moderator vragen die dat destijds heeft gedaan". Het hardcore OTRS-werk kan ik prima alleen af, daarnaast worden veel tickets de laatste tijd ook weer door anderen (snel!) afgehandeld. Wel vind ik dat ik met alle moderatoren moet kunnen overleggen, als dat nodig is. Ook met degene waar ik wellicht tegen heb gestemd bij een herbevestiging. Het kan toch niet zo zijn dat ik maar voor iederen vóór moet stemmen, omdat ik toevallig op OTRS zit? ed0verleg 11 okt 2013 14:21 (CEST)
thread_title: MoiraMoira

message: *Ik kan niet neutraal stemmen, dus dan maar hier. Belofte's om weer actiever te worden hebben we ook gezien bij Beany, dus ik kan hier niet voor, nog tegen stemmen.  10 okt 2013 00:21 (CEST)
thread_title: Multichill

message: Een halfuurtje geleden zag ik hier toevallig een bericht van ene Triiiiing, die erop wees dat op de modmail een oproep was gedaan om bij deze herbevestiging voor Robotje en MoiraMoira te stemmen. Nu is dat bericht opeens verdwenen. Waarom eigenlijk? En belangrijker: is het waar wat Triiiiing schreef? Marrakech (overleg) 14 okt 2013 21:42 (CEST)
replies: text: Ja en nee, er is inderdaad een incident geweest maar het bericht klopte niet en was uit z'n verband gehaald. Het incident is opgelost. Dit bericht is verwijderd aangezien er vertrouwelijke informatie uit de mailinglijst voor moderatoren verspreid is. Dit is niet de bedoeling aangezien er hiervoor een observant is aangesteld. Ik zal hier moeten overleggen met collega's hoe en wat.

text: Iemand heeft een ondoordachte mail uit laten gaan met inderdaad een oproep om voor te stemmen voor een aantal gebruikers. Het gaat hier om de gebruikers Robotje en moiramoira. Het betrof echter slechts een domme actie van een enkeling die direct afgestraft is door de overige moderatoren. Dit is gewoon een oprechte vergissing van iemand geweest. De kans dat dit daadwerkelijk van invloed is geweest is klein. Zeker bij Robotje. Ik vraag om tijd om alles uit te zoeken en mijn collega's om hulp te vragen hoe we dit gaan oplossen. Natuur12 (overleg) 14 okt 2013 21:50 (CEST)
replies: text: :Via modmail vroeg iemand om aandacht voor deze stemming. Anderen gaven aan dat dit ongepast is. Nu is er een moderator die dit wil melden aan de gemeenschap, maar dit niet durft. Dus logt deze in in een tweede account. Allemaal nog te volgen. Probleem is dat deze letterlijk tekst uit de modmail post, en dat hebben we afgesproken om niet te doen. Mvg, Taketa (overleg) 14 okt 2013 22:00 (CEST)
replies: text: ::Oh was het dat. Ik kreeg ook iets op mijn OP, dat ik niet gezien heb. Eigenlijk was het aan mij gericht en heb ik recht om het te lezen, maar ik begrijp dat er vertrouwelijke informatie in staat. Dan is het een ander verhaal. Wat mij wel opvalt is dat sommige mensen hun tegenstem intrekken, vooral bij Robotje en dat vind ik ook verdacht/raar. Wie dit is weet ik niet, maar mijn vermoeden is wel groot, maar kan ik niet uiten, omdat het dus een vermoeden is..  14 okt 2013 22:11 (CEST)
replies: text: :::Het intrekken van tegenstemmen bij Robotje heeft een andere oorzaak. EvilFreD (overleg) 14 okt 2013 22:15 (CEST)
replies: text: ::::na bwc: Het enige vertrouwelijke eraan was dat het op de modmail gepost was. Er stond niet bij wie de schrijver was. Een gecensureerde versie staat op de OP van Woodcutterty. Notum-sit (overleg) 14 okt 2013 22:17 (CEST)
replies: text: :::::Tja is dat eigenlijk niet juist erger? Er wordt nu een suggestief verhaal geplaatst waarin onterecht alle mods verdacht worden gemaakt. Terwijl het hier gaat om een persoonlijke actie van een gebruiker waar afkeurend op gereageerd werd. Als je dan toch de modmails gaat openbaren openbaar dan het hele verhaal en wek geen suggesties die onjuist zijn. Ik vraag me overigens af of dit als misbruik van sokpoppen beschouwd kan worden? Mvg, Bas (o) 14 okt 2013 22:22 (CEST)
replies: text: ::::::Dat lijkt mij wel. Bart werd immers ook naar WP:RB gesleept voor vermeend stemmen ronselen bij twee mensen. Modmail gebruiken voor stemmen ronselen tikt gelijk door tot een man of zestig. Nog afgezien van het feit dat elke stem van een moderator voor de MM en R nu gelijk met wantrouwen bekeken zal worden en het stemproces in diskrediet gebracht is.  14 okt 2013 23:39 (CEST)
replies: text: :::::::Kanttekening:  en  is onmiskenbaar stemmen ronselen, wat daaraan "vermeend" zou zijn zie ik echt niet. Wutsje 14 okt 2013 23:59 (CEST)
replies: text: ::::::::Jij noemde het canvassing, wat op ENWP doorgaans gezien wordt als het massaal ronselen van stemmen. Daarbij zie ik de twee edits niet als stemmen ronselen (ze hadden immers al bezwaar gemaakt) maar als een herinnering van het lopende stemproces.  15 okt 2013 00:52 (CEST)

text: :::::::@The Banner, ik begrijp niet zo goed waar je "dat lijkt mij wel" over gaat, ik had het namelijk over de plaatser van de modmail onwiki. Niet over degene die de mail over de modmail stuurde. Daarnaast is het maar de vraag of het bewust stemmen ronselen was of een onhandige formulering. Tot slot zie ik eigenlijk totaal geen reden de mods die voor MoiraMoira of Robotje stemmen te verdenken. Ik vertrouw erop dat de meerderheid van de gebruikers in staat is om op zichzelf afwegingen te maken en zich daarbij niet door anderen te laten leiden. Mvg, Bas (o) 15 okt 2013 00:06 (CEST)
replies: text: :::::::::Het sloeg op "misbruik van sokpoppen". Aanvullend: dankzij dit "incident", zoals Natuur12 het noemde, zijn MM en R nu aangeschoten wild. Het maakt absoluut niet meer uit of zij op een eerlijke of oneerlijke wijze aan hun stemmen gekomen zijn maar je mag aannemen dat nog tijden naar dit incident terugverwezen gaat worden. Het effect is dus pure persoonsbeschadiging en dat lijkt mij een vorm van misbruik.  15 okt 2013 00:52 (CEST)
Voor de duidelijkheid, de reden voor verwijdering van de bewuste bijdragen was het letterlijk publiceren van vertrouwelijke e-mails. Niet het censureren van bepaalde mensen. Daarbij werd het 'verhaal' ook niet juist verteld en is het net of er een of andere cabal via de modmail om extra stemmen vraagt, wat uiteraard niet zo is. Vriendelijke groet,  14 okt 2013 22:21 (CEST)

text: ::Nou, aandacht vragen voor het feit dat MM en R te weinig voorstemmen dreigen te krijgen, komt akelig dicht in de buurt... Notum-sit (overleg) 14 okt 2013 22:27 (CEST)

text: Iemand die de vertrouwelijkheid van de modmail niet kan respecteren hoort geen mod te zijn, heb nooit begrepen (want het is eerder gebeurd) dat de mod's nog accepteren dat de vertrouwelijkheid te grabbel wordt gegooid. Het moet toch niet zo moeilijk zijn om te achterhalen welke collega hiervoor verantwoordelijk is? Peter b (overleg) 14 okt 2013 22:26 (CEST)
replies: text: :Juist en dan wil ik weten wie ook! -  14 okt 2013 22:28 (CEST)
replies: text: ::Iemand die de modlijst gebruikt om een stemming te beïnvloeden, díe hoort geen moderator te zijn. Notum-sit (overleg) 14 okt 2013 22:29 (CEST)

text: (bwc)Bas: De samenvatting van Taketa geeft imho de essentie wel goed weer.

text: Peter: Eens, maar op dit moment lijkt de identiteit nog niet bekend in ieder geval. We zullen zien wat de morgen brengt. Effeië T.Sanders 14 okt 2013 22:29 (CEST)
replies: text: :Zeker eia, die geeft de essentie redelijk weer, is volgens mij ook redelijk gelijk aan mijn samenvatting. Maar het bericht van de plaatser van de emails geeft de essentie wel verkeerd weer, daarvoor wilde ik nogmaals expliciet waarschuwen. Mvg, Bas (o) 14 okt 2013 22:45 (CEST)
replies: text: ::Essentie van het op deze sensatiezuchtige manier naar buiten brengen van een modmail is dat de collega-mod die dit flikt de herbevestiging sterker beïnvloedt dan de schrijver van het aanvankelijke mailtje. Oei oei, die moderatoren zullen namelijk wel diep onder de indruk zijn van de oproep!! Gelukkig is daar een klokkenluider die uit de school durft te klappen! Collega's, als dit de wijze is waarop we denken met de verspreiding van vrij beschikbare kennis bezig te moeten zijn, dan haak ik af. Veel ruzies en gedoe ging in elk geval (vaak te fel, te zeer op de persoon) nog over inhoud. Dit is alleen maar negativiteit zoeken. Ik hoop dat er binnen enkele dagen iemand verantwoordelijkheid neemt voor deze "klokkenluider"gotspe. Anders heeft het project voor mij in belangrijke mate afgedaan.  15 okt 2013 00:01 (CEST)
Aangezien ik een van degenen ben die zijn tegenstem tegen Robotje heeft ingetrokken, hecht ik eraan te verklaren dat ik geen enkele mail van wie dan ook heb ontvangen die mij tot die intrekking opriep. Ik heb mijn tegenstem alleen verwijderd na de merkwaardige en bovendien zeer ongepaste en buitengewoon onsympathieke actie van Bart V. die het kennelijk nodig vond om bij allerlei mensen stemmen te ronselen tegen de voortzetting van het moderatorschap van Robotje. Overigens zouden ook modmail en irc even terughoudend moeten zijn in het oppeppen of ontmoedigen van bepaalde voor- en tegenstemmen. En meer: de hele herbevestiging van moderatoren zou grondig moeten worden herzien. Weg met de eerste ronde, om te beginnen.  15 okt 2013 00:18 (CEST)

text: :@RJB:persoonlijk hoop ik dat Robotje bevestigd wordt, de actie van Bart vind ik miet sympathiek, maar de links die Wutsje geeft laten zien dat hij met name bij collega's die in de 1e ronde al bezwaar hadden gemaakt opmerkt dat ze in de 2e ronde nog niet hebben gestemd. Niet aardig, maar ook niet verboden. Peter b (overleg) 15 okt 2013 00:26 (CEST)
replies: text: ::Kan een gewone gebruiker ook op een of andere manier iets via modmail versturen? (waarschijnlijk niet, maar ik vraag het toch) -  15 okt 2013 00:27 (CEST)
replies: text: :::Nee, die is vertrouwelijk (kuch) en alleen toegankelijk voor moderatoren. Wutsje 15 okt 2013 00:31 (CEST)
replies: text: ::::Ja, iedereen kan een mail naar de modmail sturen, maar deze moet voor niet moderatoren eerst door de lijstbeheerders doorgelaten worden. Mvg, Bas (o) 15 okt 2013 00:35 (CEST)

text: :Wat de vertrouwelijkheid betreft, de mod die zijn/haar oproep op de modmail deed kan als enige die zelfde tekst hier plaatsen zonder enige vertrouwelijkheid te schenden, tis maar een idee.. Peter b (overleg) 15 okt 2013 00:29 (CEST)
replies: text: ::Uit betrouwbare bron weet ik dat iemand emails heeft verstuurd om voor en tegen bepaalde mensen te stemmen en in dit geval voor Robotje en MoiraMoira. Maar het is geen moderator. Het kan natuurlijk ook dat iemand de naam van iemand anders naam heeft gebruikt. Dus ik wil de headers opvragen, maar degene (de bron) is volgens mij naar bed.. -  15 okt 2013 00:43 (CEST)
replies: text: :::Oh dat is niet nodig, want het is verstuurd via de Wikimail.. :-) -  15 okt 2013 00:59 (CEST)
(na 3x bwc) Ik was, en ben, het volledig eens met de ernstige bezwaren van collega Wutsje tegen de handelswijze van Bart V. Inderdaad is er, Peter b, niets formeels in te brengen tegen de handelswijze van Bart V. Maar menserlijkerwijs zou ik niet graag in het gezelschap verkeren van types die door diens actie een tegenstem uitbrengen. En overigens ben ik van mening dat de IRC-logs hier gewoon openbaar gemaakt moeten worden. Nog niet al te lang geleden kwam ik in het bezit van logs die mij duidelijk maakten dat het aldaar is toegestaan de naarste dingen over niet irc-aanwezigen te debiteren, aldaar blokverzoeken in te dienen en smoezelig te roddelen over gewaardeerde gebruikers. Maar dat alles staat - voor niet irc-ers en modmailers - buiten het kader waarmee wij hier te maken hebben. Hier gaat het om een collega die campagne voert tegen bepaalde moderatoren. En dat doet bovendien op de smakeloost denkbare manier. Ik zou denken, met Wutsje, dat zoiets straffe veroordeling verdient, in plaats van slappe vergoeilijking. Dit is namelijk geen democratie, maar een project dat bedoeld is een encyclopedie samen te stellen. Hoezeer dat project keer op keer faalt in alle doelstellingen blijkt uit het voortdurend de hand boven het hoofd houden van mensen die niets zinvols bijdragen aan dit project en het, tegelijk, afvallen en verdacht maken van mensen die dat wél doen. Dat hele complex maakt alles dat met Wikipedia te maken heeft zo ten diepste vermoeiend.  15 okt 2013 01:09 (CEST) Ceterum censeo dat niet een van de tegenstemmers tegen MM zich ook maar bij benadering realiseert welk zinvol werk er niet meer gebeurt als zij geen moderator meer is. Maar dat alles past precies bij de almaar heftiger wordende beweging om vooral mensen die iets begrijpen van wat een encyclopedie is, hier zo spoedig mogelijk weg te jagen. Opdat alleen nog mensen overblijven die het project volplempen met Pokemon-onzin, copyvio en zo maar wat raakgeklets. Want mensen die wat voorstellen, zoals MM, staan bij het minste of geringste in het verdachtenbankje omdat we het allemaal te druk hebben types binnenboord te houden die iedereen alleen maar van het werk houden. Ik denk onwillekeurig aan een aantal namen, die ik maar niet zal noemen. Maar dat de energie die gemoeid is met het behouden van dat soort types, ik denk onwillekeurig aan - vooruit, laat ik toch een naam noemen een Wolf Lambert, omgekeerd evenredig is met de energie die besteed wordt aan het overladen met bloemen en loftuitingen aan het adres van iemand als MoiraMoira, mag wel als bewijs gelden daarvoor dat de Nederlandstalige Wikipedia totaal de weg aan het kwijtraken is. Of al lang is kwijt geraakt.  15 okt 2013 01:52 (CEST)

text: Wel, wel wel, wat een soap. Bart V. stuurt een "herinnering" naar twee personen die in de eerste ronde reeds bezwaar tegen R hadden aangetekend. Dit gebeurt open en bloot op hun OP. Het was niet netjes van Bart maar het was tenminste transparant. Wat er via modmail is verstuurd vind ik veel kwalijker. Ik heb de mail, die nota bene naar 60 personen is verstuurd, nog net kunnen lezen en het was wel degelijk iets meer dan gewoon "aandacht vragen" voor de situatie van MM en R. De snelheid waarmee alles werd weggemoffeld was wel verbazingwekkend moet ik zeggen.  15 okt 2013 01:26 (CEST)
replies: text: :Ja dat is niet zo handig wat HIJ via de modmail heeft gedaan. (inmiddels wel duidelijk wie dat was, maar voor 99% en dat is geen 100, dus ik kan het niet zeggen). Via de modmail is wel kwalijker inderdaad.. En dan nog in samenwerking met een niet-moderator.. -  15 okt 2013 01:32 (CEST)
replies: text: ::In samenwerking met een niet-mod? Heb ik iets gemist?  15 okt 2013 01:37 (CEST)
Ik zag zojuist pas dat ik een nieuw bericht had (dat overigens al verwijderd was). De twee vragen die mij, na het lezen van deze discussie nog bovenkomen zijn: 1. Tot in hoeverre is vastgelegd dat de inhoud van de modmail vertrouwelijk is? en 2. Tot in hoeverre is het publiceren van een vertrouwelijke mail (indien de inhoud vertrouwelijk is) privacyschending? Het lijkt mij dat er bij het publiceren van een dergelijke mail geen privacy geschonden wordt. Een dergelijke verwijdering is in deze redenering dan ook niet overeenkomstig de richtlijnen. 
Begrijp mij niet verkeerd, ik vind dit een hele smerige actie, maar nu lijkt het mij teveel op censuur of iets binnenkamers willen houden daar waar dat niet mogelijk is.  15 okt 2013 01:51 (CEST)
replies: text: :::Tja, privacyschendingen zijn altijd een lastig verhaal. Je kunt moeilijk eerst met de hele gemeenschap gaan discussiëren of iets wel of geen schending is (soort Barbra Streisandeffect). Hierover kun je discussiëren of het wel of geen privacyschending is. In de richtlijnen voor moderatoren staat wel: "Informatie waar u enkel door uw functie als moderator toegang toe heeft, moet u zorgvuldig behandelen en niet verder verspreiden." (onder het kopje vertrouwelijkheid) De vraag of een modmail die geplaatst wordt hier al dan niet verborgen moet worden kun je inderdaad ter discussie stellen. Ik denk echter dat het niet meer dan logisch is om hangende die discussie de betreffende versies wel verborgen te houden. Een verberging kan ongedaan gemaakt worden, maar andersom werkt niet zo handig. Van (kwaadaardige) censuur is volgens mij geen sprake. Door verschillende gebruikers hierboven is opgeschreven wat er gebeurd is. Voordat dit gepubliceerd werd was het naar mijn mening gewoon afgedaan doordat verschillende personen reageerden dat het onhandig was om op deze manier over de herbevestiging te spreken. Ik begrijp dat elke gebruiker zichzelf toe zou vertrouwen met vertrouwelijke informatie (alhoewel dat meer een theoretisch verhaal is dan hier praktisch van toepassing), maar ik zag bijvoorbeeld iemand die verzocht om alsnog de verborgen versie in te zien. Zoiets vind ik eigenlijk vrij kwalijk, als iets verborgen is lijkt het me de bedoeling dat mensen het niet zien, en niet dat onderling verborgen versies uitgewisseld worden. In dit geval zal dat allemaal niet zo schadelijk zijn, maar voor hetzelfde geld staat er een volledige naam van iemand in zo'n bericht die dat niet openbaar gemaakt wenst te worden. Over de vraag of modmail gekopieerd mag worden, en als dat gebeurd of dat verborgen zou mogen worden is inderdaad overleg mogelijk, maar het lijkt me niet gek dat dat in dit geval, omdat er minstens twijfel is of het mag, verborgen is. Mvg, Bas (o) 15 okt 2013 02:08 (CEST)
replies: text: :::::Het is op z'n minst auteursrechtenschendingen, de maillijst is niet cc-by-sa... CaAl (overleg) 15 okt 2013 07:23 (CEST)

text: ::::Was het dan een  kunstzinnige oproep? Een tekst als stem allen op R en MMis niet echt vatbaar voor auteursrecht. Peter b (overleg) 15 okt 2013 07:33 (CEST)
replies: text: :::::Het is op z'n minst tegen de netiquette. Het vervelende neveneffect is ook dat de tegenstemmen van mij en een collega (die ik evenmin het karakter toeschrijf om dit soort ongein uit te halen) in een kwaad daglicht komen te staan. De bezwaren die ik heb betreffen een verschil van inzicht waar over te discussieren valt. Anonieme vertrouwensschendingen maken dat soort discussies onmogelijk. Milliped (overleg) 15 okt 2013 08:14 (CEST)

text: ::Alleen de persoonlijke levenssfeer van moderatoren en hun vrinden wordt blijkbaar beschermd met hun geheime modmaillijst waar gewone medewerkers over de tong gaan alsof ze allemaal trollen, vandalen en weet ik wat zijn volgens hen. Bureaucratie gaat gepaard aan nepotisme waar de kippen geen brood van lusten. Helaas is dat zoals de maatschappij ook in elkaar steekt. Walgelijk...  Klaas|Z4␟V:  15 okt 2013 09:14 (CEST)
replies: text: ::::Waar lees jij dat "medewerkers over de tong gaan alsof ze allemaal trollen, vandalen en weet ik wat zijn volgens hen" of verzin je dit soort lasterlijke praat gewoon? Vinvlugt (overleg) 15 okt 2013 10:56 (CEST)

text: :::Het probleem is inderdaad dat iedereen, mod of niet, nu niet meer vrij en onbevangen kan stemmen. Maar gelukkig zal deze hele heisa dat gevoel ook weer een klein beetje wegnemen. Ik hoop alleen dat Robotje het goed bedoelde stemcommentaar wel meeneemt, zowel van de voor als van de tegenstemmers. De verkapte PA's die er altijd bij staan moeten we allemaal sowieso vergeten natuurlijk. Ik had hem naar de volgende ronde gepushed, juist om input vanuit de gebruikersgemeenschap te krijgen, én niet per se om te zien of hij de support nog wel heeft. Iemand die de tweede ronde niet haalt, zal in de eerste ronde altijd wel 4 stemmen krijgen, ten minste, dat is mijn gevoel. ed0verleg 15 okt 2013 09:24 (CEST)

text: Van zo'n krampachtige reactie wordt de achterdocht in elk geval niet minder. De richtlijnen zijn duidelijk: verbergen is uitsluitend toegestaan bij privacyschending of cyberpesten. Als er geen emailadressen of echte namen genoemd zijn kan er geen sprake zijn van privacyschending. Auteursrechtenschendingen verbergen we in de regel niet. — Zanaq (?) 15 okt 2013 10:51 (CEST)
Al met al is dit hele gedoe een prima argument om die geheime modmail af te schaffen.  15 okt 2013 11:06 (CEST)

text: Hoe? Je kunt mensen moeilijk verbieden te mailen of er een mailinglist op na te houden. Kleuske (overleg) 15 okt 2013 11:45 (CEST)
replies: text: :Neuh, het is géén argument om de modmail openbaar te maken. De mods moeten in alle rust kunnen overleggen, en in principe zal deze lijst gesloten moeten zijn en blijven. Er is een (of een paar) niet-mods die meelezen, als een soort van ondernemingsraad, en uiteraard moeten de mods er rekening mee houden dat de inhoudt op de lijst niet *altijd* geheim blijft. Dat is jammer, maar het verleden heeft aangetoond dat 1% van de mails ofzo uitlekt. Mogelijk gebruiken een paar mods te gemakkelijke wachtwoorden op hun gmail/hotmail, of wordt al dan niet stiekem af en toe wat doorgestuurd. Maar een enkeling die zich niet aan de afspraken kan houden mag geen reden zijn om de geslotenheid van de lijst op te heffen. De besluitvorming zal wel openbaar (en onwiki) gebeuren, maar soms moeten/mogen de moderatoren daar in gesloten setting over overleggen. ed0verleg 15 okt 2013 12:06 (CEST)

text: Wat in het geheim is overlegd is op een paar OP's openbaar gemaakt en weer geheim gemaakt. Waar zijn de moderatoren nu helemaal mee bezig? Het lijkt op elkaar vliegen afvangen, elkaar beschermen en de gemeenschap mag daartegen niet protesteren. Als we dat toch doen, is de Wikipedia te klein. De waarnemer neemt zijn taak niet serieus, zo lijkt het. Zie zijn OP.  Klaas|Z4␟V:  15 okt 2013 12:23 (CEST)
replies: text: :Eigenlijk wel, want ik ontving ook een bericht op mijn OP. Dat bericht was dus aan mij gericht en nu heeft een moderator die dit weghaalde het wel gelezen en ik zelf niet. (en ongetwijfeld meerdere moderatoren). Ik wil mijn bericht zien! Bij de gecensureerde versie zijn wel heel veel bytes weggehaald.. Waarom zouden de moderatoren het wel mogen lezen en ik niet, terwijl het aan mij gericht was (en een aantal anderen hebben het ook ontvangen). -  15 okt 2013 12:30 (CEST)

text: :Simpel: omdat het niet aan jou gericht had mogen zijn. Een moderator heeft een bericht gestuurd naar andere mods, exclusief bedoeld voor andere mods. Als ik in jouw huis inbreek, jouw dagboek jat en daar stukken tekst van op de OP van iemand plaats, betekent dat ook niet dat die persoon het recht heeft om die tekst te zien. Grmbl76 had het recht niet de teksten te verspreiden. Einde verhaal.

text: :Als Grmbl76 een probleem had met de actie van de moderator had hij, zoals anderen ook deden, deze daar via de lijst op kunnen aanspreken. Of hij had in algemene bewoordingen (en onder eigen accountnaam!) een voorgenomen desysop kunnen aankondigen (iets dergelijks is een tijdje geleden gebeurd, ik geloof tussen JacobH en een andere gebruiker, maar daar kan ik me in vergissen). Complete lappen tekst copy-pasten en daarbij bewust de situatie verkeerd schetsen is gewoon not-done. Ik snap dat je nieuwsgierig bent, dat zou ik in jouw schoenen ook zijn, maar dat jij het recht hebt de tekst te lezen omdat die ooit op je OP stond, is pertinent onwaar. CaAl (overleg) 15 okt 2013 13:25 (CEST)
replies: text: ::Ik weet wel wie die modmail verstuurd heeft. Nou ja, als jullie de versie niet openbaren, dan zeg ik ook niets. -  15 okt 2013 13:31 (CEST)

text: ::p.s. van een andere pagina begrijp ik dat jullie dit wel weten. Dan is het andersom. Geen openbaring en ik maak het openbaar, maar dat doe ik niet zomaar onwiki, ik zorg wel dat het via een zijstraat bekend wordt.. Maar nu doe ik dat nog niet. Overtuig me eerst maar om dat niet te doen. -  15 okt 2013 14:02 (CEST)

text: :@CaAl: als ik het mij goed herinner, heb nu geen tijd het op te zoeken, maakte ook Jacob destijds gebruik van een sokpop, ik geloof echter niet dat hij daar toen voor geblokkeerd is, laat staan OT zoals nu met Grmbl is gebeurd, zonder dat Grmbl ook maar de mogelijkheid heeft gehad zijn kant van het verhaal te vertellen. Peter b (overleg) 15 okt 2013 13:53 (CEST)
replies: text: ::JacobH had Kipfilet als sokpop. Hij zal daar zeer zeker wel voor geblokkeerd zijn (er was duidelijk misbruik), en naar ik aanneem heeft hij toen van de ontsnappingsclausule gebruik gemaakt. Deze mogelijkheid is Grmbl76 ook geboden. ed0verleg 15 okt 2013 14:08 (CEST)
replies: text: :::Wel eens met Peter b dat erg rigoureus wordt opgetreden. Zou dat ook gebeurd zijn als Grmbl76 het bericht niet lettterlijk had geciteerd, maar het in zijn eigen woorden had samengevat? Of vinden de andere moderatoren dat hij überhaupt geen opening van zaken had mogen geven? Marrakech (overleg) 15 okt 2013 14:15 (CEST)
replies: text: ::::Als er op de modmail ècht iets 'verkeerds' gebeurt èn je hebt het gevoel dat er via de modmail niet adequaat op het verkeerde gereageerd wordt, dan kan ik me best voorstellen dat je, in algemene bewoordingen, onwiki je zorgen meldt. Vanzelfsprekend doe je dat dan niet laf met een sokpop. Dat hier een sokpop gebruikt is, vind ik persoonlijk het meest kwalijke. Daarnaast vind ik het kwalijk dat er in het bericht nauwelijks aandacht besteed werd aan het tegengas dat via de modmail gegeven is, direct na het 'verkeerde' mailtje.  CaAl (overleg) 15 okt 2013 16:38 (CEST)
replies: text: :::::En dan nog het eigenaardige feit dat Grmbl76 op de modmail niets van zijn ernstige bezwaren heeft laten blijken. Als hij dan de reacties onvoldoende vond, had hij toch allereerst moeten proberen daar via de modmail verandering in te krijgen. Het is zoiets als "eerst overleggen" lijkt me.  15 okt 2013 16:45 (CEST)
replies: text: ::::::Fair enough, maar rechtvaardigen die bezwaren - lafheid, scheve voorstelling van zaken en niet eerst overleggen - dat een OT-blokkade (de zwaarste straf) wordt opgelegd? Marrakech (overleg) 15 okt 2013 16:47 (CEST)
replies: text: :::::::Nee, maar de herhaalde sokpopperij wel. Grmbl76 kan de ontsnappingsclausule inroepen en daarna kan het blok worden omgezet in een blok voor bepaalde tijd. Welke tijd, dat wordt dan een interessante vraag. Groet,  15 okt 2013 16:50 (CEST)

text: :::::::(na bwc): zie mijn opmerking bij het kopje hieronder. De sokpoprichtlijn kent maar 1 sanctie bij sokpopmisbruik: blok OT. Die is nu gegeven. Na gebruik van de Ontsnappingsclausule kan de blokkadeduur op een bepaalde termijn ingesteld worden. CaAl (overleg) 15 okt 2013 16:51 (CEST)
replies: text: ::::::::Het was ook zonder CU duidelijk dat er met sokpoppen gewerkt is. De vraag is of er sokpopmisbruik is gepleegd. Wmb niet: er is niet gesuggereerd dat men iemand anders was, niet gepoogd meer steun te laten blijken, en er zijn geen blokkades ontdoken. Lekken doet men bij voorkeur anoniem: je kan zien aankomen dat diverse moderatoren lekken niet leuk zullen vinden en waar mogelijk hun knopjes tegen je zullen inzetten. — Zanaq (?) 15 okt 2013 18:13 (CEST)
=== Tegenstemmen ===
Andere gebruikers oproepen om op een bepaalde manier te stemmen moet niet! Niet als je Bart V. heet en het met een bepaalde moderator aan de stok hebt, niet als je via de wikimail gebruikers oproept, en je naam alleen aan de ontvanger bekend wordt, en niet door via de modmail een oproep te doen, waarbij je naam alleen aan de andere mods en een waarnemer bekend wordt. Dat gezegd hebbend: wat is het effect? Gaan weldenkende mensen iets anders stemmen als iemand ze daar een suggestie toe doet? Ik moet het nog zien.
Ik heb, toen ik me aanmeldde voor de modmail, me akkoord verklaard met de vertrouwelijkheid daarvan. Er is dus een onderlinge overeenkomst daarover, en die geldt voor alle leden van die lijst.
Op dit moment krijgen alle mods die in de tweede ronde zitten vijf à zes extra tegenstemmen met geen andere reden dan dat ze deel zijn van een groep waarin een klokkenluider zat die de vertrouwelijkheid van de modmail schond, een mod die een oproep tot steun deed, en verder een groot aantal collega's die hebben beloofd geen zaken uit die mail naar buiten te brengen en zich nu aan die afspraak gebonden weten en het ook niet doen. Vanwege de afspraak over vertrouwelijkheid, kan ik nu dus niet eens zeggen of die tegenstemmen bij alle mods onterecht zijn, of bij alle mods op een na. Het is in mijn ogen bijzonder unfair om op deze manier alle mods af te rekenen op een zaak waarbij ze niet betrokken zijn, of, als je het graag zo wilt zien, op het feit dat ze zich aan hun belofte tot vertrouwelijkeid houden. In veel gevallen wordt dat laatste overigens gezien als een kwaliteit.
Wie vindt dat er straks één persoon afgerekend zou moeten worden vanwege kwalijk handelen, kan dat op elk moment doen door een afzettingsverzoek in te dienen. Daarvoor is het helemaal niet nodig om nu en masse alle moderatoren onbetrouwbaar te verklaren.
Om met een vrolijk bericht af te sluiten: wat fijn om te zien dat Tjako weer terug is!  15 okt 2013 21:01 (CEST)

text: :. Ik kom terug maar word niet vrolijk van wat ik zoal aantref.... Desondanks, hartelijke groet! Tjako  (overleg) 16 okt 2013 21:56 (CEST)

text: Op dit moment heb ik geen vertrouwen in de moderator die die oproep tot steun via de modmail pleegde. Omdat ik niet weet welke het is, heb ik op dit moment geen vertrouwen in welke moderator dan ook. Heel simpel, de naam van die moderator moet op tafel, dan kunnen we daar op reageren, en komt het vertrouwen terug in de moderatoren die er niets mee te maken hadden en slachtoffer zijn. Geen naam, geen vertrouwen. Het is niets persoonlijks, het gaat om het opereren van de moderatoren wat voor het grootste gedeelte op vertrouwen is gebaseerd. Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 21:26 (CEST)
replies: text: :Hoewel ik het oproepen van moderatoren op de modmail om ergens voor (of tegen) te stemmen afkeur, heeft het mijn vertrouwen in collega-moderatoren juist vergroot toen de actie snel door andere moderatoren werd afgekeurd. Het was fout en had niet mogen gebeuren, maar het heeft mijn wantrouwen in de betrokken moderator niet vergroot. Ik heb dus bewondering voor het zelfreinigend/corrigerendvermogen van de moderatoren. Just a member (overleg) 15 okt 2013 22:15 (CEST)
replies: text: ::Ik vind het ook wel correct dat er snel opgetreden is in deze, maar nu wordt er steeds door het moderatorencorps gezegd 'die moderator', 'de bewuste moderator', 'de aanstichter', etc. Jullie weten wie het is, de gemeenschap niet, daar wringt iets. Als de modmail vertrouwelijk had gebleven, had geen haan ernaar gekraait en had alles stil gebleven. Door een 'klokkenluideractie' is deze mail openbaar geworden, en nu wil ik (en de gemeenschap waarschijnlijk) ook weten hoe de vork in de steel zit en wie deze ellende heeft veroorzaakt met zijn/haar domme actie. Hij/zij moet gewoon naar voren treden, excuses maken en eventuele gevolgen onder ogen zien. Dát zou ik moedig vinden en een moderator waardig. Stilzwijgen en hopen dat dit stilletjes voorbij gaat is geen optie. Ik wil alleen maar iemand zien die verantwoording neemt voor zijn acties. Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 22:44 (CEST)
replies: text: :::Ik kan vanwege diezelfde vertrouwelijkheid de naam van die moderator uiteraard niet bekendmaken. Of de persoon naar voren gaat treden is niet aan mij. Wat voor mij belangrijker is, is dat niemand gehoor heeft gegeven aan de oproep, er snel en correct op is gereageerd door collega-moderatoren, eenzelfde actie niet nogmaals zal plaatsvinden en de betrokken moderator zijn/haar lesje heeft geleerd. Juist vanwege het voorgaande is de brand die nu lijkt te zijn ontstaan in mijn ogen een beetje overdreven. Zeker ook omdat onschuldige moderatoren slachtoffer worden, ondanks hun goede bedoelingen en inzet. Just a member (overleg) 15 okt 2013 23:01 (CEST)
replies: text: ::::::Voor mij is het een kwestie van vertrouwen. Ik heb op dit moment niet genoeg vertrouwen in de bewuste moderator, en des te langer die wacht met zichzelf openbaren zal dat vertrouwen zeker niet verbeteren. Omdat ik dus niet weet welke moderator het is, heb ik op dit moment even geen vertrouwen genoeg in alle moderatoren. Zodra de bewuste moderator naar voren treedt, zal ik eerste zijn die mijn tegenstemmen voor de moderatoren die het niet betreffen direct omzet in een voorstem. Hij/zij heeft daar nog ruim een dag voor, dan is de herbevestigingsronde alweer voorbij. Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 23:14 (CEST)

text: ::::De grootste slachtoffers zijn de encyclopedie en de lezer. Er wordt een enorme heisa gemaakt om een pietluttigheid. Ik vraag me sterk af wat ik nog met mijn knoppen moet. Mijn vertrouwen in de groep gebruikers, de "gemeenschap", die hier een vrij beschikbare encyclopedie zou moeten maken heeft een gigantische deuk opgelopen, niet vergelijkbaar met eerder deuken. Teveel mensen zijn kennelijk vooral uit op een rel. Succes ermee. Ik kijk er nog een paar daagjes naar. Groet,  15 okt 2013 23:08 (CEST)
replies: text: :::::Dit vind ik de grootste kul Lymantria; Je noemt het een pietluttigheid, maar wanneer de "gemeenschap" vraagt om de naam van de veroorzaker van deze pietluttigheid, dan doet iedereen (alle moderatoren) ineens alsof het een groot probleem is. Beetje tegenstrijdig vind je ook niet?  15 okt 2013 23:15 (CEST)
replies: text: ::::::De veroorzaker is Grmbl. Op de maillijst voor mods maakt iemand een inschattingsfoutje dat daar wordt afgehandeld. Grmbl openbaart dit laf en onnodig. Iedereen die zijn stem af zou laten hangen van dat mailtje is dom, iedereen die bij onschuldige mods tegen gaat stemmen om een inschattingsfoutje is een idioot. Ik vertik het om me, als deel van de gemeenschap, te laten vertegenwoordigen door Goudsbloem en JetzzDG. ♠ Troefkaart (overleg) 15 okt 2013 23:24 (CEST)
replies: text: :::::::Die mening is ook helemaal jouw recht, Troefkaart, net als het mijn mening is om het iets anders te zien. Gelukkig maar, het zou saai zijn als we allemaal dezelfde richting opgingen ... Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 23:27 (CEST)
replies: text: ::::::::Hoe debiel ik het ook vind om bij iedereen tegen te stemmen na een stompzinnige en laffe actie van Grmbl ontken ik niemand het recht op een eigen mening. Waar ik, los van de heisa om helemaal niets, moeite mee heb is dat jij en JetzDG doen alsof jullie namens de gemeenschap spreken. Dat doen jullie niet. Niet dat ik dat doe, maar ik beperk me dan ook tot mezelf als ik stel dat jullie gedrag misselijkmakend is. ♠ Troefkaart (overleg) 15 okt 2013 23:50 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat doen jullie niet. > Dat is juist en tevens correct. Moeten we nu bij elke zin de toevoegingen 'Naar mijn mening', 'Mijn inziens' o.i.d. doen of kunnen we er vanuitgaan dat elke weldenkende Wikipediaan dit wel snapt?  15 okt 2013 23:55 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik spreek alles altijd op persoonlijke noot uit, heb nergens gezegd dat ik spreek namens de gemeenschap, hoogstens een hint gegeven dat ik denk dat de gemeenschap ook op een bepaalde manier denkt. Niemand van ons praat namens de gehele gemeenschap. Goudsbloem (overleg) 16 okt 2013 00:03 (CEST)

text: ::::::::Goudsbloem, om te beginnen fijn dat je gewoon zakelijke taal blijft gebruiken en precies uitlegt waar voor jou de schoen wringt. Je bent niet de enige die dat zo voelt. Let echter even op de commotie die ontstond over de in de haast opgegeven "reden" (dus niet over de actie zelf) die Natuur12 eerder vandaag opgaf bij het verbergen van de gelekte mail, een actie die echt in de eerste plaats om snelheid vroeg omdat die anders sowieso niet meer zinvol was. Er wordt dus ook altijd om zorgvuldigheid gevraagd.

text: ::::::::Het bekendmaken van de naam is in strijd met de afspraak over de vertrouwelijkheid van de modmail. Om dat zorgvuldig te doen is overleg nodig tussen de leden van die groep, en dat kost helaas tijd. Zo efficiënt is die modmail helemaal niet (ik las de oproep pas lang nadat ik gestemd had bijvoorbeeld). Het heeft mijn voorkeur (en niet alleen die van mij) dat de moderator in kwestie zelf meldt wie de schrijver was. Het zou zeer onzorgvuldig zijn als iemand van de andere moderatoren dat zomaar zou doen, zonder daarover met de betreffende moderator contact te hebben gehad. Ik ben het met je eens dat de tijd dringt maar dat kan en mag geen reden zijn voor een onzorgvuldige actie. Wees ervan overtuigd dat er geen informatie "verdwijnt" en daarnaast dat je niet de enige bent die vindt dat hier opening van zaken gegeven moet worden.  16 okt 2013 00:05 (CEST)
replies: text: :::::::::Wikiklaas, ik probeer altijd met zakelijke bewoordingen alles duidelijk te maken, je kunt er al mijn bewerkingen op naslaan, je zal nergens van mij een onvertogen woord vinden hier. Ook al ben je het niet met elkaar eens, dan kun je nog wel met elkaar praten op een normale manier. Ieders mening respecteren heet dat. Hier wordt vaak te verhit gereageerd op elkaar, met vergaande consequenties.

text: :::::::::Ik doe ook een beroep op de schrijver van de modmail zelf om naar voren te treden, niet aan de moderatoren om die naam door te geven, want net wat je zegt, dat zou weer in strijd zijn met de afspraak over de vertrouwelijkheid van de modmail. Het naar voren treden van de betreffende persoon zou ik ook een moedige stap vinden na de opgetreden commotie, en zou mijn vertrouwen in elk geval gedeeltelijk alweer herstellen. Goudsbloem (overleg) 16 okt 2013 00:19 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik ben het hier enigszins mee eens, maar ben ook van mening dat de andere moderatoren gezamenlijk kunnen besluiten om de naam naar buiten te brengen. Zo lang dit niet gebeurd ben ik van mening dat de moderatoren hier ook een gezamenlijke verantwoording in dragen. De voorkeur gaat uit naar de schrijver, maar zoals bij Grmbl kan dit ook geschieden door meerdere moderatoren.  16 okt 2013 02:16 (CEST)
replies: text: :::::::::::De naam komt voor op deze pagina.. En een gebruiker die emails verspreidde met 'stemtips' ook, die is wel erg dichtbij.. -  16 okt 2013 02:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jetzz, Goudbloem e.a. gedragen zich als de leraar die de complete klas laat nablijven omdat 1 iemand met een propje heeft gegooid. De leraar weet dat verschillende medeleerlingen tegen de propjesgooier gezegd hebben dat je niet met propjes moet gooien. Toch laat de leraar bewust de hele klas nablijven. Het is hun goed recht die mening te hebben, maar ik zie het nut er absoluut niet van. CaAl (overleg) 16 okt 2013 08:38 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Je vergelijking snijdt wel hout, CaAl, net als de stukken hieronder van IJzeren Jan en Wutsje. Tevens hebben meerdere moderatoren mij verzekerd dat geen van de moderatoren die hier ter herbevestiging staan, verantwoordelijk waren voor de bewuste modmail. Omdat ik ook wel inzie (vooral na een nachtje goed slapen), dat de encyclopedie met dit gedoe zeker niet is gebaat, zal ik mijn tegenstemmen terugveranderen in een voorstem. Ik vraag wel nog steeds met klem (en met mij ook meerdere gebruikers zo valt te lezen hier en elders) aan de bewuste moderator die de modmail heeft verstuurd om zich bekend te maken, om het vertrouwen in alle mods terug te winnen. Indien dat niet gebeurt blijft er altijd iets hangen van 'wie is het nou precies?', iets waar de gemeenschap én de encyclopedie niet mee gebaat is. Aftreden of afzetten is voor mij niet aan de orde, maar verantwoording dient wel genomen te worden. Ik spreek de hoop uit dat iedereen, gebruikers en moderatoren, beseft dat een bepaalde actie, mededeling of discussie grote gevolgen kan hebben (óók mijn actie van verandering van stemmen was dat ...). Tevens hoop ik zeker dat de rust weerkeert, want na dit nachtje goed slapen en meerdere commentaren hier en elders gelezen te hebben, kom ik tot de conclusie dat dit alles het niet waard is om ons in zo'n crisis te storten. Goudsbloem (overleg) 16 okt 2013 10:03 (CEST)

text: (na bwc) De zaak wordt door sommigen wel heel erg opgeblazen. Sinds wanneer is het zo verschrikkelijk om mensen te adviseren vóór of tegen iemand te stemmen? Als dit echt zo erg was zou alle verkiezingspropaganda verboden moeten worden. En als een bepaalde moderator meent dat moderatoren er goed aan doen solidair te zijn met hun collega`s, is dat zo`n vreselijke misdaad? Zie ook deze reactie. Paul K. (overleg) 16 okt 2013 00:12 (CEST)
replies: text: :Wikipedia is geen politiek.  16 okt 2013 02:52 (CEST)
replies: text: ::Beste The Banner: ook in de politiek mag je jouw ministeries, de staatskrant en andere politieke organen niet inzetten voor je eigen campagne. Belsen (overleg) 17 okt 2013 13:10 (CEST)
Een stemming is een stemming, en er is geen stemming mogelijk zonder te proberen stemmen te werven. Bij mijn weten heeft nog steeds niemand kunnen wijzen op enige regel die zegt dat het verboden is medegebruikers aan te bevelen hun stem uit te brengen vóór bepaalde kandidaten. De manier waarop sommigen op jacht zijn naar de naam van de moderator die een aanbeveling aan zijn of haar collega`s gestuurd zou hebben is langzamerhand bespottelijk, alsof er ik weet niet wat voor misdaad gepleegd is.
Het idee dat het ongeoorloofd zou zijn een stemming te beïnvloeden is absurd. Iedereen die een stemverklaring plaatst, iedereen die argumenten vóór of tegen geeft oefent invloed uit, en daarmee is niets mis. Wie vol wil houden dat dit ongeoorloofd is moet maar eens laten zien waar dat staat. Paul K. (overleg) 16 okt 2013 17:50 (CEST)

text: Het probleem is hier dat iemand zijn modrechten heeft misbruikt om stemmen te ronselen en dat is not done. Ik zou ervoor pleiten om de hele stemming over te doen, maar ik snap dat anderen dit een te grote stap vinden. Ik vind de vergelijking van "de hele klas laten nablijven, enzovoort" terecht en ik vind deze wijze van straffen ook terecht als een grote groep een enkeling met een zeer stomme actie in bescherming neemt en dat zie ik hier gebeuren.

text: De moderator, die het nodig heeft geacht om zijn rol als moderator op deze manier te misbruiken, wil ik oproepen om zich bekend te maken en zijn functie neer te leggen. Dit kan niet. Belsen (overleg) 17 okt 2013 12:55 (CEST)
replies: text: :Overigens vind ik zowel het nu dekken van deze moderator door de andere moderators, als het vanuit het moderatorteam oproepen om de huidige moderators vooral te blijven dekken in bevestigingsrondes een andere vorm van hetzelfde foutieve gedrag. Belsen (overleg) 17 okt 2013 13:08 (CEST)
thread_title:  Beïnvloeding van stemming? 

message: Andere gebruikers oproepen om op een bepaalde manier te stemmen moet niet! Niet als je Bart V. heet en het met een bepaalde moderator aan de stok hebt, niet als je via de wikimail gebruikers oproept, en je naam alleen aan de ontvanger bekend wordt, en niet door via de modmail een oproep te doen, waarbij je naam alleen aan de andere mods en een waarnemer bekend wordt. Dat gezegd hebbend: wat is het effect? Gaan weldenkende mensen iets anders stemmen als iemand ze daar een suggestie toe doet? Ik moet het nog zien.
Ik heb, toen ik me aanmeldde voor de modmail, me akkoord verklaard met de vertrouwelijkheid daarvan. Er is dus een onderlinge overeenkomst daarover, en die geldt voor alle leden van die lijst.
Op dit moment krijgen alle mods die in de tweede ronde zitten vijf à zes extra tegenstemmen met geen andere reden dan dat ze deel zijn van een groep waarin een klokkenluider zat die de vertrouwelijkheid van de modmail schond, een mod die een oproep tot steun deed, en verder een groot aantal collega's die hebben beloofd geen zaken uit die mail naar buiten te brengen en zich nu aan die afspraak gebonden weten en het ook niet doen. Vanwege de afspraak over vertrouwelijkheid, kan ik nu dus niet eens zeggen of die tegenstemmen bij alle mods onterecht zijn, of bij alle mods op een na. Het is in mijn ogen bijzonder unfair om op deze manier alle mods af te rekenen op een zaak waarbij ze niet betrokken zijn, of, als je het graag zo wilt zien, op het feit dat ze zich aan hun belofte tot vertrouwelijkeid houden. In veel gevallen wordt dat laatste overigens gezien als een kwaliteit.
Wie vindt dat er straks één persoon afgerekend zou moeten worden vanwege kwalijk handelen, kan dat op elk moment doen door een afzettingsverzoek in te dienen. Daarvoor is het helemaal niet nodig om nu en masse alle moderatoren onbetrouwbaar te verklaren.
Om met een vrolijk bericht af te sluiten: wat fijn om te zien dat Tjako weer terug is!  15 okt 2013 21:01 (CEST)
replies: text: :. Ik kom terug maar word niet vrolijk van wat ik zoal aantref.... Desondanks, hartelijke groet! Tjako  (overleg) 16 okt 2013 21:56 (CEST)

text: Op dit moment heb ik geen vertrouwen in de moderator die die oproep tot steun via de modmail pleegde. Omdat ik niet weet welke het is, heb ik op dit moment geen vertrouwen in welke moderator dan ook. Heel simpel, de naam van die moderator moet op tafel, dan kunnen we daar op reageren, en komt het vertrouwen terug in de moderatoren die er niets mee te maken hadden en slachtoffer zijn. Geen naam, geen vertrouwen. Het is niets persoonlijks, het gaat om het opereren van de moderatoren wat voor het grootste gedeelte op vertrouwen is gebaseerd. Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 21:26 (CEST)
replies: text: :Hoewel ik het oproepen van moderatoren op de modmail om ergens voor (of tegen) te stemmen afkeur, heeft het mijn vertrouwen in collega-moderatoren juist vergroot toen de actie snel door andere moderatoren werd afgekeurd. Het was fout en had niet mogen gebeuren, maar het heeft mijn wantrouwen in de betrokken moderator niet vergroot. Ik heb dus bewondering voor het zelfreinigend/corrigerendvermogen van de moderatoren. Just a member (overleg) 15 okt 2013 22:15 (CEST)
replies: text: ::Ik vind het ook wel correct dat er snel opgetreden is in deze, maar nu wordt er steeds door het moderatorencorps gezegd 'die moderator', 'de bewuste moderator', 'de aanstichter', etc. Jullie weten wie het is, de gemeenschap niet, daar wringt iets. Als de modmail vertrouwelijk had gebleven, had geen haan ernaar gekraait en had alles stil gebleven. Door een 'klokkenluideractie' is deze mail openbaar geworden, en nu wil ik (en de gemeenschap waarschijnlijk) ook weten hoe de vork in de steel zit en wie deze ellende heeft veroorzaakt met zijn/haar domme actie. Hij/zij moet gewoon naar voren treden, excuses maken en eventuele gevolgen onder ogen zien. Dát zou ik moedig vinden en een moderator waardig. Stilzwijgen en hopen dat dit stilletjes voorbij gaat is geen optie. Ik wil alleen maar iemand zien die verantwoording neemt voor zijn acties. Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 22:44 (CEST)
replies: text: :::Ik kan vanwege diezelfde vertrouwelijkheid de naam van die moderator uiteraard niet bekendmaken. Of de persoon naar voren gaat treden is niet aan mij. Wat voor mij belangrijker is, is dat niemand gehoor heeft gegeven aan de oproep, er snel en correct op is gereageerd door collega-moderatoren, eenzelfde actie niet nogmaals zal plaatsvinden en de betrokken moderator zijn/haar lesje heeft geleerd. Juist vanwege het voorgaande is de brand die nu lijkt te zijn ontstaan in mijn ogen een beetje overdreven. Zeker ook omdat onschuldige moderatoren slachtoffer worden, ondanks hun goede bedoelingen en inzet. Just a member (overleg) 15 okt 2013 23:01 (CEST)
replies: text: ::::::Voor mij is het een kwestie van vertrouwen. Ik heb op dit moment niet genoeg vertrouwen in de bewuste moderator, en des te langer die wacht met zichzelf openbaren zal dat vertrouwen zeker niet verbeteren. Omdat ik dus niet weet welke moderator het is, heb ik op dit moment even geen vertrouwen genoeg in alle moderatoren. Zodra de bewuste moderator naar voren treedt, zal ik eerste zijn die mijn tegenstemmen voor de moderatoren die het niet betreffen direct omzet in een voorstem. Hij/zij heeft daar nog ruim een dag voor, dan is de herbevestigingsronde alweer voorbij. Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 23:14 (CEST)

text: ::::De grootste slachtoffers zijn de encyclopedie en de lezer. Er wordt een enorme heisa gemaakt om een pietluttigheid. Ik vraag me sterk af wat ik nog met mijn knoppen moet. Mijn vertrouwen in de groep gebruikers, de "gemeenschap", die hier een vrij beschikbare encyclopedie zou moeten maken heeft een gigantische deuk opgelopen, niet vergelijkbaar met eerder deuken. Teveel mensen zijn kennelijk vooral uit op een rel. Succes ermee. Ik kijk er nog een paar daagjes naar. Groet,  15 okt 2013 23:08 (CEST)
replies: text: :::::Dit vind ik de grootste kul Lymantria; Je noemt het een pietluttigheid, maar wanneer de "gemeenschap" vraagt om de naam van de veroorzaker van deze pietluttigheid, dan doet iedereen (alle moderatoren) ineens alsof het een groot probleem is. Beetje tegenstrijdig vind je ook niet?  15 okt 2013 23:15 (CEST)
replies: text: ::::::De veroorzaker is Grmbl. Op de maillijst voor mods maakt iemand een inschattingsfoutje dat daar wordt afgehandeld. Grmbl openbaart dit laf en onnodig. Iedereen die zijn stem af zou laten hangen van dat mailtje is dom, iedereen die bij onschuldige mods tegen gaat stemmen om een inschattingsfoutje is een idioot. Ik vertik het om me, als deel van de gemeenschap, te laten vertegenwoordigen door Goudsbloem en JetzzDG. ♠ Troefkaart (overleg) 15 okt 2013 23:24 (CEST)
replies: text: :::::::Die mening is ook helemaal jouw recht, Troefkaart, net als het mijn mening is om het iets anders te zien. Gelukkig maar, het zou saai zijn als we allemaal dezelfde richting opgingen ... Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 23:27 (CEST)
replies: text: ::::::::Hoe debiel ik het ook vind om bij iedereen tegen te stemmen na een stompzinnige en laffe actie van Grmbl ontken ik niemand het recht op een eigen mening. Waar ik, los van de heisa om helemaal niets, moeite mee heb is dat jij en JetzDG doen alsof jullie namens de gemeenschap spreken. Dat doen jullie niet. Niet dat ik dat doe, maar ik beperk me dan ook tot mezelf als ik stel dat jullie gedrag misselijkmakend is. ♠ Troefkaart (overleg) 15 okt 2013 23:50 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat doen jullie niet. > Dat is juist en tevens correct. Moeten we nu bij elke zin de toevoegingen 'Naar mijn mening', 'Mijn inziens' o.i.d. doen of kunnen we er vanuitgaan dat elke weldenkende Wikipediaan dit wel snapt?  15 okt 2013 23:55 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik spreek alles altijd op persoonlijke noot uit, heb nergens gezegd dat ik spreek namens de gemeenschap, hoogstens een hint gegeven dat ik denk dat de gemeenschap ook op een bepaalde manier denkt. Niemand van ons praat namens de gehele gemeenschap. Goudsbloem (overleg) 16 okt 2013 00:03 (CEST)

text: ::::::::Goudsbloem, om te beginnen fijn dat je gewoon zakelijke taal blijft gebruiken en precies uitlegt waar voor jou de schoen wringt. Je bent niet de enige die dat zo voelt. Let echter even op de commotie die ontstond over de in de haast opgegeven "reden" (dus niet over de actie zelf) die Natuur12 eerder vandaag opgaf bij het verbergen van de gelekte mail, een actie die echt in de eerste plaats om snelheid vroeg omdat die anders sowieso niet meer zinvol was. Er wordt dus ook altijd om zorgvuldigheid gevraagd.

text: ::::::::Het bekendmaken van de naam is in strijd met de afspraak over de vertrouwelijkheid van de modmail. Om dat zorgvuldig te doen is overleg nodig tussen de leden van die groep, en dat kost helaas tijd. Zo efficiënt is die modmail helemaal niet (ik las de oproep pas lang nadat ik gestemd had bijvoorbeeld). Het heeft mijn voorkeur (en niet alleen die van mij) dat de moderator in kwestie zelf meldt wie de schrijver was. Het zou zeer onzorgvuldig zijn als iemand van de andere moderatoren dat zomaar zou doen, zonder daarover met de betreffende moderator contact te hebben gehad. Ik ben het met je eens dat de tijd dringt maar dat kan en mag geen reden zijn voor een onzorgvuldige actie. Wees ervan overtuigd dat er geen informatie "verdwijnt" en daarnaast dat je niet de enige bent die vindt dat hier opening van zaken gegeven moet worden.  16 okt 2013 00:05 (CEST)
replies: text: :::::::::Wikiklaas, ik probeer altijd met zakelijke bewoordingen alles duidelijk te maken, je kunt er al mijn bewerkingen op naslaan, je zal nergens van mij een onvertogen woord vinden hier. Ook al ben je het niet met elkaar eens, dan kun je nog wel met elkaar praten op een normale manier. Ieders mening respecteren heet dat. Hier wordt vaak te verhit gereageerd op elkaar, met vergaande consequenties.

text: :::::::::Ik doe ook een beroep op de schrijver van de modmail zelf om naar voren te treden, niet aan de moderatoren om die naam door te geven, want net wat je zegt, dat zou weer in strijd zijn met de afspraak over de vertrouwelijkheid van de modmail. Het naar voren treden van de betreffende persoon zou ik ook een moedige stap vinden na de opgetreden commotie, en zou mijn vertrouwen in elk geval gedeeltelijk alweer herstellen. Goudsbloem (overleg) 16 okt 2013 00:19 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik ben het hier enigszins mee eens, maar ben ook van mening dat de andere moderatoren gezamenlijk kunnen besluiten om de naam naar buiten te brengen. Zo lang dit niet gebeurd ben ik van mening dat de moderatoren hier ook een gezamenlijke verantwoording in dragen. De voorkeur gaat uit naar de schrijver, maar zoals bij Grmbl kan dit ook geschieden door meerdere moderatoren.  16 okt 2013 02:16 (CEST)
replies: text: :::::::::::De naam komt voor op deze pagina.. En een gebruiker die emails verspreidde met 'stemtips' ook, die is wel erg dichtbij.. -  16 okt 2013 02:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jetzz, Goudbloem e.a. gedragen zich als de leraar die de complete klas laat nablijven omdat 1 iemand met een propje heeft gegooid. De leraar weet dat verschillende medeleerlingen tegen de propjesgooier gezegd hebben dat je niet met propjes moet gooien. Toch laat de leraar bewust de hele klas nablijven. Het is hun goed recht die mening te hebben, maar ik zie het nut er absoluut niet van. CaAl (overleg) 16 okt 2013 08:38 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Je vergelijking snijdt wel hout, CaAl, net als de stukken hieronder van IJzeren Jan en Wutsje. Tevens hebben meerdere moderatoren mij verzekerd dat geen van de moderatoren die hier ter herbevestiging staan, verantwoordelijk waren voor de bewuste modmail. Omdat ik ook wel inzie (vooral na een nachtje goed slapen), dat de encyclopedie met dit gedoe zeker niet is gebaat, zal ik mijn tegenstemmen terugveranderen in een voorstem. Ik vraag wel nog steeds met klem (en met mij ook meerdere gebruikers zo valt te lezen hier en elders) aan de bewuste moderator die de modmail heeft verstuurd om zich bekend te maken, om het vertrouwen in alle mods terug te winnen. Indien dat niet gebeurt blijft er altijd iets hangen van 'wie is het nou precies?', iets waar de gemeenschap én de encyclopedie niet mee gebaat is. Aftreden of afzetten is voor mij niet aan de orde, maar verantwoording dient wel genomen te worden. Ik spreek de hoop uit dat iedereen, gebruikers en moderatoren, beseft dat een bepaalde actie, mededeling of discussie grote gevolgen kan hebben (óók mijn actie van verandering van stemmen was dat ...). Tevens hoop ik zeker dat de rust weerkeert, want na dit nachtje goed slapen en meerdere commentaren hier en elders gelezen te hebben, kom ik tot de conclusie dat dit alles het niet waard is om ons in zo'n crisis te storten. Goudsbloem (overleg) 16 okt 2013 10:03 (CEST)

text: (na bwc) De zaak wordt door sommigen wel heel erg opgeblazen. Sinds wanneer is het zo verschrikkelijk om mensen te adviseren vóór of tegen iemand te stemmen? Als dit echt zo erg was zou alle verkiezingspropaganda verboden moeten worden. En als een bepaalde moderator meent dat moderatoren er goed aan doen solidair te zijn met hun collega`s, is dat zo`n vreselijke misdaad? Zie ook deze reactie. Paul K. (overleg) 16 okt 2013 00:12 (CEST)
replies: text: :Wikipedia is geen politiek.  16 okt 2013 02:52 (CEST)
replies: text: ::Beste The Banner: ook in de politiek mag je jouw ministeries, de staatskrant en andere politieke organen niet inzetten voor je eigen campagne. Belsen (overleg) 17 okt 2013 13:10 (CEST)
Een stemming is een stemming, en er is geen stemming mogelijk zonder te proberen stemmen te werven. Bij mijn weten heeft nog steeds niemand kunnen wijzen op enige regel die zegt dat het verboden is medegebruikers aan te bevelen hun stem uit te brengen vóór bepaalde kandidaten. De manier waarop sommigen op jacht zijn naar de naam van de moderator die een aanbeveling aan zijn of haar collega`s gestuurd zou hebben is langzamerhand bespottelijk, alsof er ik weet niet wat voor misdaad gepleegd is.
Het idee dat het ongeoorloofd zou zijn een stemming te beïnvloeden is absurd. Iedereen die een stemverklaring plaatst, iedereen die argumenten vóór of tegen geeft oefent invloed uit, en daarmee is niets mis. Wie vol wil houden dat dit ongeoorloofd is moet maar eens laten zien waar dat staat. Paul K. (overleg) 16 okt 2013 17:50 (CEST)

text: Het probleem is hier dat iemand zijn modrechten heeft misbruikt om stemmen te ronselen en dat is not done. Ik zou ervoor pleiten om de hele stemming over te doen, maar ik snap dat anderen dit een te grote stap vinden. Ik vind de vergelijking van "de hele klas laten nablijven, enzovoort" terecht en ik vind deze wijze van straffen ook terecht als een grote groep een enkeling met een zeer stomme actie in bescherming neemt en dat zie ik hier gebeuren.

text: De moderator, die het nodig heeft geacht om zijn rol als moderator op deze manier te misbruiken, wil ik oproepen om zich bekend te maken en zijn functie neer te leggen. Dit kan niet. Belsen (overleg) 17 okt 2013 12:55 (CEST)
replies: text: :Overigens vind ik zowel het nu dekken van deze moderator door de andere moderators, als het vanuit het moderatorteam oproepen om de huidige moderators vooral te blijven dekken in bevestigingsrondes een andere vorm van hetzelfde foutieve gedrag. Belsen (overleg) 17 okt 2013 13:08 (CEST)
thread_title:  Tegenstemmen 

message: Beste medewikipedianen,
In overleg met de afhandelend moderator en de checkusers ben ik op de hoogte gesteld als coordinator van de gang van zaken met betrekking tot de ontstane commotie door herhaald plaatsen van teksten. U kunt de resultaten en de maatregelen hiervan hier lezen. Ik vertrouw er op dat dit de commotie zal doen bedaren en het vertrouwen in elkaar kan herstellen. Natuur12 (overleg) 15 okt 2013 12:38 (CEST)
replies: text: Hier ben ik het niet mee eens. Dit was de klokkenluider en niet degene van de modmail. -  15 okt 2013 13:12 (CEST)
replies: text: :Mijn vertrouwen in het moderatorencorps is hier absoluut niet mee hersteld. Het gaat me niet om Grmbl76, de klokkenluider, maar om het feit dat er achter de schermen weer zaken gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen. JurgenNL heeft dan ook nu van mij een tegenstem gekregen omdat hij er als de kippen bij was om Grmbl76 te vragen zijn modbitjes in te leveren en anders een afzettingsprocedure op te starten. mvg,  15 okt 2013 14:17 (CEST)
replies: text: ::Dat is zeer unfair richting JurgenNL. Je kunt er vanuit gaan dat JurgenNL bij deze actie steun heeft van de moderatoren die van de hoed en de rand weten. Het is werkelijk ongehoord dat het nu bon ton lijkt te zijn op te komen voor een "klokkenluider", terwijl die in wezen een sensatiebeluste moderator blijkt die het nodig vindt om sokpoppen te misbruiken om bij gewone gebruikers een valse voorstelling van zaken te geven over de modmail en zo het werken van het moderatorencorps ernstig in problemen brengt. Plotseling heeft de in werkelijkheid doodsaaie modmail het frame van een geheime plaats waar van alles en nog wat bekokstoofd zou worden. Ik kan wel zeggen, ik ben de wanhoop nabij, hier valt niet meer tegen te verdedigen. Het klopt dat er een emotiegestuurde stemoproep is gedaan via de modmail, maar dat mailtje werd werkelijk alles behalve warm ontvangen - naar mijn mening waren de vier vlotte reacties niet mis te verstaan. Maar toch, nu hebben alle moderatoren het gedaan en is het plotseling kwalijk dat zij via de mail kunnen overleggen zonder dat iedereen mee mag lezen. Groet,  15 okt 2013 14:46 (CEST)
replies: text: :::Beste Lymantria, dat Grmbl76 een sokpop gebruikte om het bericht te verspreiden is natuurlijk niet juist. Dat moderatoren via de modmail intern overleggen kan ik me heel goed voorstellen. Maar wat er nu gebeurd lijkt slecht gecoördineerd. Een relatief onervaren, nieuwe moderator (Natuur12, in mijn ogen zeker een goedwillende gebruiker) verwijderd allerlei zaken. JurgenNL dreigt met een afzettingsprocedure. Juist in dit soort situaties zou het moderatorencorps goed moeten functioneren. Dus geen olie op het vuur gooien, maar proberen de rust te bewaren. mvg  15 okt 2013 15:02 (CEST)
replies: text: ::::Ik persoonlijk heb geen probleem met de modmail en de dingen die daarmee verstuurd worden. Wel met de moderator die de gewraakte mail heeft verstuurd. Door Grmbl76 is dit naar buiten gekomen en is de rel ontstaan. Daarop is er behoorlijk snel gereageerd, en is ook Grmbl76 snel aangepakt. Mijns inziens had een van de moderatoren ook direct de naam van diegene die de mail verstuurd had moeten bekendmaken, die voor bijvoorbeeld 1 dag blokkeren voor dat feit, en dan was in principe alles klaar geweest (voor mij in ieder geval). Nu blijft alles maar doorsudderen, wil iedereen de naam weten, worden er om en om verwijten geplaatst, afzettingsprocedures gestart etc. etc. Gewoon de naam van de bewuste mod bekendmaken (het zou natuurlijk het mooist wezen als die zichzelf openbaart), blokkeren voor een symbolische tijd (afzetten hoef van mij zeker niet, er moet alleen een signaal afgegeven worden), en zand erover, verder met de encyclopedie. Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 15:04 (CEST)
replies: text: :::::Het is misschien niet helemaal eerlijk tov JurgenNL, maar hij had de keuze om niets te doen. Moderatoracties doet elke mod op persoonlijke titel: het is irrelevant wie er achter een beslissing staan. Ik overweeg een desysop te starten voor degene die de (onterechte) OT-blokkade heeft opgelegd en mogelijk voor degene die (onterecht) versies verborgen heeft. Voor zover bekend is er namelijk geen privacy geschonden, en met "afspraken" op de modmail hebben we hier niks te maken. — Zanaq (?) 15 okt 2013 15:40 (CEST)
thread_title:  Mededeling 

message: Gisterenochtend werd in de Kroeg door de account Klokkenluider de complete tekst, maar zonder de afzender, geplaatst van een mail die door een moderator naar de besloten mailinglijst voor moderatoren was gestuurd. In die mail sprak deze moderator zijn zorgen er over uit dat twee moderatoren die moeilijke klussen op zich nemen mogelijk niet zouden worden herbevestigd en dat deze dat zou betreuren. Deze collegamoderator deed daarop een oproep om voor die twee moderatoren te stemmen. Hier dient bij vermeld te worden dat de moderator dit het aanvankelijke mailtje stuurde er onmiddellijk en ondubbelzinnig door meerdere collegamoderatoren op gewezen dat dit ongepast gebruik van de modmail is. Omdat dit persoonlijke correspondentie van een derde aan een besloten mailinglijst was is deze mailtekst verwijderd.
Doordat dit publiceren van de mail anoniem via een sokpop was gebeurd en de mailinglijst besloten is, werd er uitgezocht wie dit had gedaan Deze persoon bracht immers door zijn handelswijze de gemeenschap en het vertrouwen in elkaar ernstige schade toe. Moderatoren Trijnstel en JurgenNL deden een cu-verzoek via het mailinglijstadres van de checkusers. Dit omdat de betrokkene dan de kans had om zich eerst publiekelijk te verantwoorden. Ook werd, omdat dit de lopende herverkiezingsprocedure verstoorde, de coördinator hiervan, Natuur12 op de hoogte gesteld. En uiteraard volgde melding van wat er ondernomen was op de modmailinglijst waar inmiddels diverse mensen ook hadden gevraagd of degene onder hen zich wilde melden.
Diezelfde dag werd met een nieuwe sokpop, Triiiiing de mail wederom op meerdere plaatsen neergezet. Trijnstel heeft die dag de betrokkene via mail gevraagd om opening van zaken te geven en te reageren. Dit gebeurde niet. Hierop is besloten om maatregelen te nemen. Trijnstel heeft de betrokkene geblokkeerd nadat de checkuser was uitgevoerd en Natuur12 heeft op de overlegpagina van de herbevestiging toelichting gegeven en JurgenNL heeft een desysopmelding geplaatst. Tot slot kan vermeld worden dat lijstbeheerder CaAl de betrokkene, Grmbl76, de toegang tot de mailinglijst voor moderatoren heeft ontzegd.
Omdat wij als betrokken moderatoren waarde hechten aan zo transparant mogelijk te werken wilde we dit korte chronologische verslag nog even als aanvulling geven. We hebben naar beste eer en geweten gehandeld en dit alles te hebben moeten doen is ons zwaar gevallen. Natuur12 (overleg) JurgenNL (overleg)  15 okt 2013 15:09 (CEST)
replies: text: Beste Natuur12, JurgenNL en Trijnstel, jullie hebben het hier weer over de boodschapper (de klokkenluider Grmbl76) en niet over de boodschap (het stemmen ronselen). Het probleem wat ik heb met deze zaak is dat jullie er blijkbaar aan voorbij gaan dat het laatste misschien wel kwalijker is. mvg  15 okt 2013 15:15 (CEST)
replies: text: :Inderdaad en informatie wordt angstvallig achtergehouden. Er wordt gepraat over een symbolische blokkade van 1 dag voor de modmailverspreider, maar liefst maakt men hem niet bekend, iemand die nog niet enorm lang moderator is. Dit is totaal niet in verhouding met de blokkade die Grmbl76 nu krijgt en dan de afzettingsprocedure ook nog. -  15 okt 2013 15:24 (CEST)
Dit is waar ik, met uw aller welnemen, ook een beetje mee zit: is een OT blokkade geen overkill in dit geval? Voor zover ik kan zien, heeft Grmbl76 als "Klokkenluider" een bericht in De Kroeg geplaatst waarin hij weliswaar inhoud van de ModMail lekt, zonder evenwel de naam te noemen van degene die heeft opgeroepen om voor MoiraMoira en Robotje te stemmen, en bovendien zelf aangeeft dat het een sokpopaccount voor eenmalig gebruik betreft. Het vergt nogal wat kunst en vliegwerk om dit in de definitie van sokpopmisbruik in te passen. Een afzettingsprocedure is in zo'n geval natuurlijk gerechtvaardigd en een ontslag-op-staande-voet misschien ook wel, maar ik zie niet helemaal hoe dit een blokkade als gewoon gebruiker zou moeten rechtvaardigen.  15 okt 2013 15:35 (CEST)

text: Het staat natuurlijk een ieder vrij om een verzoek tot opheffing van de blokkade aan te vragen. Het klopt, dat de moderatoren het sokpopmisbruik lijken aan te grijpen om de vertrouwelijkheidsschending van de mailing-list te bestraffen. Wederom een geval waarbij een goedbedoelde klokkenluider wordt gestraft. De vertrouwelijkheid van de modlijst is best noodzakelijk, maar toch zeker niet heilig? ed0verleg 15 okt 2013 15:41 (CEST)

text: (na bwc) Er waren twee accounts: Klokkenluider en Triiiiing.  15 okt 2013 15:43 (CEST)
replies: text: :Eigenlijk zou ik hiervoor een deblokkadeverzoek moeten indienen (niet dat dat een mogelijkheid is, maar toch). Ik vind dit inderdaad een hele rare actie en hoop dat iemand dan ook een blokpeiling opstart; Daarnaast hebben we nog een tweede punt: We hebben in de modlijst een observator; Waarom heeft deze niet ingegrepen en dit naar buiten gebracht? Waarom moet een moderator het doen? Daarnaast heeft CaAl nu de moderator van de mailinglijst gehaald; Waarom? Net als bij het publiceren van de tekst, ligt hier geen richtlijn aan ten grondslag. Zo lang Grumble nog moderator is, mag hij op deze lijst blijven.  15 okt 2013 16:00 (CEST)

text: Beste Trijnstel, dat er twee accounts waren, doet niets af aan mijn vraag. De bijdrage van Triiiiing was praktisch identiek aan die van Klokkenluider en vermeldt expliciet dat deze van dezelfde persoon afkomstig is. Hoe rechtvaardigt de actie van Grmbl76 een OT-blokkade?  15 okt 2013 16:01 (CEST)
replies: text: :De richtlijn WP:SPM schrijft voor dat een OT blokkade de enige mogelijke sanctie is bij sokpopmisbruik. Het staat Grmbl vrij om gebruik te maken van de Ontsnappingsclausule, waarna de blokkadeduur omgezet wordt in een van bepaalde tijd. Deze hoeft wat mij betreft niet extreem lang te zijn. Door zijn actie heeft Grmbl mijn vertrouwen in hem als collega compleet verspeeld (en bij een eventuele desysop zal ik ook zeker voor afname van de modbitjes stemmen), maar het vertrouwen in hem als gebruiker en bijdrager aan de encyclopedie is wat anders. CaAl (overleg) 15 okt 2013 16:44 (CEST)
replies: text: ::Daarnaast is een blokkade voor onbepaalde tijd niet gelijk aan een onbeperkte/eeuwige blokkade. Een moderator moet te vertrouwen zijn. Gebruiker Grmbl heeft dat vertrouwen geschonden. Gebruiker Grmnbl van zijn moderatorrechten ontdoen lijkt me dan ook logisch. Het feit dat gebruiker Grmbl in de openbaarheid wilde brengen was al intern opgelost. Het oproepen om voor of tegen iemand te stemmen, zeker in de maillijst voor moderatoren is in mijn ogen fout. Een moderator hoort objectief te werk te gaan, zelfs als dat leidt tot acties die tegen je hart/natuur in gaan. Just a member (overleg) 15 okt 2013 17:07 (CEST)

text: Is het niet schrijnend dat een lid van de arbitragecommissie het belang niet inziet van de mogelijkheid in vertrouwen te kunnen werken en dat dus een vertrouwelijke maillijst vertrouwelijk moet blijven? Dat er iemand een niet gepaste mail via dat medium verstuurd is gewoon irrelevant, al was het maar omdat die tweede persoon daar ook gepast op aangesproken is. Zou datzelfde arbcomlid dat hierboven de vertrouwelijkheid onder moderatoren betwijfelt het even erg vinden als mails van de arbitragecommissie te grabbel gegooid worden? Annabel(overleg) 15 okt 2013 16:58 (CEST)
replies: text: :@Annabel. Volgens mij wordt er door velen hier niet aan getwijfeld dat de mogelijkheid in vertrouwen te kunnen werken mogelijk moet zijn. Maar het gaat nu over een klokkenluider en een boodschap. Of vind je het dan volkomen vanzelfsprekend dat er blijkbaar stemoproepen aan collega moderatoren gedaan worden? mvg  15 okt 2013 17:09 (CEST)
replies: text: ::Het is goed om te beseffen dat er vrijwel direct afkeurend werd gereageerd op die oproep. Ik zelf heb niet gereageerd, maar keur de actie wel af. Ik had al eerder voor het behoud van de moderatorrechten van de betreffende moderatoren gestemd. Maar ik hield er wel een wrange smaak van na. Ik ben als gebruiker bekwaam genoeg om zelf een keuze te maken, daar heb ik zeker geen subjectieve oproep van derden bij nodig. Echter de reacties van andere moderatoren hebben mijn vertrouwen juist hersteld, juist omdat er afwijzend werd gereageerd. Was dat niet het geval geweest, dan was er misschien een hele andere klokkenluider geweest. Just a member (overleg) 15 okt 2013 17:14 (CEST)

text: :@CaAl: Akkoord, maar hoe verhoudt dit geval zich dan tot de definitie van sokpopmisbruik op WP:SPM?

text: :@Annabel: Ik vind dit een kwalijke insinuatie, ten eerste omdat mijn arbcomlidmaatschap mij er niet van hoeft te weerhouden vragen te stellen, ten tweede omdat ik nergens heb geschreven dat vertrouwelijke informatie niet vertrouwelijk zou moeten blijven. Ik weet niet of dit aan onvermogen tot begrijpend lezen wijten is of dat je opzettelijk stropopredeneringen en ad hominem-argumenten gebruikt, maar ik wil je vriendelijk verzoeken van dit soort teksten aan mijn adres af te zien. Zoals je zelf ook had kunnen zien als je wat minder bevooroordeeld was geweest, mijn opmerking betrof niet de juistheid of onjuistheid van Grmbl76's handelswijze als moderator, alleen de (open) vraag of hiermee een OT-blokkade voor Grmbl76 gerechtvaardigd was. Ik zie met de beste wil van de wereld niet wat mijn arbcomlidmaatschap hiermee te maken heeft.  15 okt 2013 17:18 (CEST)
replies: text: ::QED. Annabel(overleg) 15 okt 2013 18:08 (CEST)

text: @Annabel, dat "schrijnend" lijkt inderdaad nogal overdreven. IJzeren Jan heeft alleen maar op een keurige manier wat twijfels geuit. Bij mijn weten is dat niet verboden, ook niet voor een lid van de AC. Paul K. (overleg) 15 okt 2013 18:22 (CEST)
replies: text: :De gemeenschap heeft er geen baat bij en de betrokken mod die het mailverzoek deed had zich blijkbaar toen al verontschuldigd. Misbruik van vertrouwen en lekken van vertrouwelijke info (nota bene door verschillende sokpoppen) was vanuit het standpunt van klokkenluiden niet eens nodig. Wat hier in de geciteerde overlegbijdragen gebeurt, is minimaliseren van misbruik van vertrouwen, alsook het lekken van vertrouwelijke info. Zoiets mag terecht het "niet inzien van het belang van vertrouwen" genoemd worden. Annabel(overleg) 15 okt 2013 18:55 (CEST)
replies: text: ::@Annabel. De houding die je nu aanneemt staat me niet aan. Als je niet al door de eerste ronde was had ik tegen je gestemd. Ik had nog geen goed beeld van je recente activiteiten en je daarom het voordeel van de twijfel gegeven. Mijn tegenstem tot je benoeming als steward in 2010 (zie hier) is blijkbaar nog steeds een terechte keus geweest. mvg  15 okt 2013 19:25 (CEST)

text: ::@Annabel. Nogmaals, leg me geen woorden in de mond! Ik heb nergens gezegd dat misbruik van vertrouwen e.d. niet erg is en het is eigenlijk te bizar voor woorden dat ik dat nu nog een keer moet schrijven. Als je niet op een volwassen manier kan meediscussiëren, hou dan liever je mond. Wat deze moderator heeft gedaan, valt voor mij niet te verdedigen en de manier waarop al helemaal niet. Ik uit alleen twijfels over de vraag of het inbreuk maken op iemands vertrouwen per definitie reden moet zijn om meteen naar het zwaarste wapen te grijpen. Aangezien je zo goed meent te weten waar de gemeenschap baat bij heeft, leg me dan eens uit waarom het in het belang van de encyclopedie zou zijn dat een gebruiker met zo'n 30.000 bewerkingen, een blanco bloklog en een vlekkeloze staat van dienst voor één misstap (waarbij nota been géén inbreuk wordt gemaakt op de privacy van concrete personen) meteen levenslang van Wikipedia wordt gemieterd. Als je iemand OT wilt blokkeren, moet je daar wel een verdomd goede reden voor hebben en je niet door emoties laten leiden. Ook in een crisissituatie dient zorgvuldig te worden gehandeld en het is mijn volste recht om daar vragen over te stellen.  15 okt 2013 19:39 (CEST)

text: :: He gezellig, even je hobby uitoefenen. Ontspannend enzo.  15 okt 2013 20:12 (CEST)
replies: text: :::Kudos voor Maanmeis. Deze ellende heeft niets meer te maken met het opbouwen van een encyclopedie maar met het afbreken van mensen. Zonder me voor of tegen een partij uit te spreken vraag ik me af waarom zoveel mensen elkaar opfokken en het licht in de ogen niet gunnen. Iets minder op de man en iets meer met het doel van WP in gedachten discussieren over hetgeen gebeurd is lijkt me geen overbodige luxe. YoshiDaSilva (overleg) 15 okt 2013 22:04 (CEST)
====Openbaarmaking mail====
Het lijkt me dat het van belang is dat de gewraakte mail (vanzelfsprekend geanononimiseerd) hier bekend wordt gemaakt.  15 okt 2013 21:34 (CEST)

text: Bedoel je met anonimiseren geen echte namen, of geen (wiki)namen überhaupt? Dat laatste is namelijk volgens mij vrij zinloos, en zou sowieso niets toevoegen aan wat al bekend is. Mvg, Bas (o) 15 okt 2013 21:47 (CEST)
replies: text: :Wat mij betreft worden alle verborgen bewerkingen weer gewoon zichtbaar gemaakt. Alles wordt nu achter gesloten deuren gedaan.  15 okt 2013 22:44 (CEST)
thread_title: Overzicht van wat er gebeurd is

message: Het lijkt me dat het van belang is dat de gewraakte mail (vanzelfsprekend geanononimiseerd) hier bekend wordt gemaakt.  15 okt 2013 21:34 (CEST)
replies: text: Bedoel je met anonimiseren geen echte namen, of geen (wiki)namen überhaupt? Dat laatste is namelijk volgens mij vrij zinloos, en zou sowieso niets toevoegen aan wat al bekend is. Mvg, Bas (o) 15 okt 2013 21:47 (CEST)
replies: text: :Wat mij betreft worden alle verborgen bewerkingen weer gewoon zichtbaar gemaakt. Alles wordt nu achter gesloten deuren gedaan.  15 okt 2013 22:44 (CEST)
thread_title: Openbaarmaking mail

message: Wat is er nu eigenlijk gebeurd? Er zijn, zoals zo vaak, moderatorherbevestigingen aan de gang. Op de achtergrond wordt als altijd druk gediscussieerd. Op zichzelf is daar niets bijzonders aan, ware het niet dat enkele bekende moderatoren het niet lijken te gaan halen of hooguit met de hakken over de sloot de vereiste meerderheid zullen halen. Toch verloopt alles redelijk rustig, tot het moment dat er een blokverzoek tegen Bart Versieck binnenkomt wegens het ronselen van tegenstemmen. Dit verzoek wordt gehonoreerd. Sommigen spreken daar schande van, anderen zijn het ermee eens. Met andere woorden, business as usual.
Een onbekende moderator ziet dit alles gebeuren en vraagt op ModMail om extra steun voor twee moderatoren die het naar zijn/haar idee zonder deze steun kennelijk niet gaan halen. Een schande, vinden sommigen. De gewoonste zaak van de wereld, vinden anderen. Zelf kan ik me er niet druk over maken. Ik ben geen moderator, heb dus ook geen toegang tot deze mailinglist en weet dus ook niet wat er allemaal besproken wordt, maar mij lijkt het niet meer dan logisch dat er ook over de moderatorverkiezingen wordt gesproken; aangezien onze moderatoren nauw met elkaar samenwerken en elkaar dus beter zullen kennen, vind ik het ook helemaal niet vreemd wanneer moderatoren elkaar steunen als het om herbevestiging gaat. Wel valt het natuurlijk te betwijfelen of deze actie van de betreffende moderator nodig was. Immers, de moderatoren zullen de herbevestigingsronde ook zonder deze vingerwijzing ongetwijfeld met belangstelling volgen en zijn oud en wijs genoeg om zelf al dan niet een keuze te maken. 
Eén moderator denkt hier kennelijk anders over. Hij constateert dat een gebruiker wordt geblokkeerd wegens het ronselen van enkele individuele tegenstemmen en ziet tegelijkertijd dat degene die op een mailing list met zo'n zestig recipiënten stemmen probeert te ronselen vóór dezelfde twee moderatoren, er met een milde terechtwijzing vanaf komt. Wat er precies in zijn hoofd moet zijn omgegaan weet ik ook niet, maar om één of andere reden heeft hij ervoor gekozen zijn ongenoegen hierover niet intern kenbaar te maken, maar in plaats daarvan de zaak als "Klokkenluider" in De Kroeg aan te kaarten. Deze bijdrage werd prompt verwijderd en onzichtbaar gemaakt (met als argument "cyberpesten") en Klokkenluider werd als "ingelogde vandaal" al even prompt geblokkeerd. Toen probeerde hij het nog een keer door als "Triiiiing" hetzelfde bericht nogmaals op de overlegpagina's van een aantal gebruikers te plaatsen, met hetzelfde resultaat: Triiiiing geblokkeerd, berichten teruggedraaid en onzichtbaar gemaakt (ditmaal als "privacyschending"). 
Op dat moment breekt de hel los. Enkele gebruikers hebben de inhoud van het verwijderde bericht gezien en plaatsen nu vraagtekens bij de interne gang van zaken op ModMail, zeker gezien de manier waarop de zaak onder het tapijt wordt geveegd. Dit effect wordt nog eens versterkt doordat er door enkele moderatoren nogal geheimzinnig wordt gedaan, zodat bij sommigen het vermoeden post vat dat er op ModMail dingen zijn/worden besproken waarvan het zeer schadelijk en compromitterend zou zijn als deze naar de gemeenschap zou uitlekken. Er volgt een sneeuwbalreactie waarin diverse gebruikers hun vertrouwen in het voltallige moderatorencorps opzeggen. Mensen veranderen hun stem en zelfs moderatoren die met het hele circus niets van doen hebben, krijgen er van langs. De houding van de moderatoren die dat wel hebben, is intussen ook weinig bemoedigend: alles is de schuld van degene die heeft gelekt. Door middel van een simpele checkuseractie wordt zijn identiteit blootgelegd en de moderator in kwestie krijgt standrechtelijk een OT-blokkade, waarmee zou de hele zaak afgedaan moeten zijn. In werkelijkheid raakt de zaak alleen maar nog meer gepolariseerd, want voor meerdere gebruikers heeft deze moderator nu een soort heldenstatus bereikt. Inmiddels zijn we al zo ver dat er zelfs een informele stemming aan de gang is over de vraag of deze herbevestigingsronde überhaupt nog wel zin heeft.
De manier waarop deze hele situatie door de moderatoren is afgehandeld, verdient geen schoonheidsprijs. De hele gang van zaken wekt associaties op van mannen met zonnebrillen en zwarte pakken, getuigen die mysterieuze ongelukken krijgen en een woordvoerder die bij hoog en bij laag blijft beweren dat het een weerballon was. Nu begrijp ik best dat deze moderatoren gewoon hun best doen om de crisis te beheersen, wat - laten we eerlijk zijn - ook in het belang van de encyclopedie is, maar ze gaan hierbij wel zo gejaagd en naïef te werk dat rustig kan worden gesteld dat zijzelf voor een deel medeverantwoordelijk zijn voor deze hele puinhoop. Als er vanaf het begin gewoon open kaart was gespeeld, zou de storm waarschijnlijk veel sneller weer zijn gaan liggen en was de schade nog te overzien geweest. Bovendien wordt er veel te emotioneel gereageerd. Uit de mond van moderatoren vliegen er keiharde beschuldigingen door de zaal: "sensatiebeluste moderator", "sokpopmisbruik", "geschonden vertrouwen"... Vooral dit laatste geeft te denken, want er is hier duidelijk alleen sprake van het vertrouwen tussen moderatoren onderling. De vraag of iemand geschikt is voor die functie, hangt echter af van het vertrouwen van de gemeenschap als geheel. Strikt genomen doet het er dus niet of moderatoren vertrouwen hebben in een collega. Wat ook al niet handig is, is het feit dat Bart Versieck een blokkade kreeg wegens canvassen, terwijl de moderator die op ModMail precies hetzelfde deed, angstvallig door zijn/haar collega's wordt beschermd met het argument dat een interne terechtwijzing voldoende zou moeten zijn. Hoe begrijpelijk ook, het is geen fraai signaal naar de gemeenschap toe.
Wat ik vooral in dit hele verhaal mis, is een verklaring van Grmbl76 zelf. Ik ken hem zelf niet, maar voor zover ik heb kunnen bekijken, is hij een onvermoeibare vandalismebestrijder, die ongeveer een jaar geleden met bijna 100% van de stemmen tot moderator is verkozen en over een onberispelijke staat van dienst beschikt. Een grote aanwinst voor Wikipedia, die in twee jaar tijd al 30.000 bewerkingen op zijn naam heeft staan. Zonder zijn gedrag in deze te willen goedpraten, maakt dit mij toch wel erg nieuwsgierig naar zijn drijfveren. Was het inderdaad pure sensatielust, zoals is gesuggereerd? Meende hij oprecht een misstand aan de kaak te moeten stellen? Handelde hij in een opwelling of waren er dingen die hem al langer dwarszaten? Of had hij misschien gewoon een borreltje te veel op? Bovendien, hij moet toch hebben geweten dat zijn twee sokpoppen vrij eenvoudig tot zijn hoofdaccount te herleiden waren en dat zijn actie hem nou niet bepaald in dank zou worden afgenomen. Heeft hij dit risico bewust genomen? En was de door hem gelekte informatie dit nu echt waard?
En dan is er de vraag: rechtvaardigt zijn actie een OT-blokkade? Daarvoor zijn verschillende argumenten genoemd. Ten eerste sokpopmisbruik. Wat Grmbl76 heeft gedaan, valt echter nauwelijks in de definitie van sokpopmisbruik in te passen. Het argument dat hij de vertrouwelijkheid van ModMail heeft geschonden, diskwalificeert hem weliswaar als moderator, maar niet als gewoon gebruiker en kan dus onmogelijk een OT-blokkade rechtvaardigen. Ook het argument van de privacyschending lijkt er met de haren te zijn bijgesleept. Hij verklapt geen namen, adressen of andere privégegevens. Hij doet geen boekje open over wat er zoals in het achterkamertje van de moderatoren wordt bekokstoofd. Nee, alles wat hij doet, is vermelden dat op ModMail een niet nader omschreven moderator aan het lobbyen is geslagen, waarbij hij toch nog collegiaal genoeg is geweest om deze persoon niet bij naam te noemen. Andere argumenten die de revue zijn gepasseerd (auteursrechtschending, cyberpesten, vandalisme) raken m.i. kant noch wal. Mijn buikgevoel zegt dan ook dat Grmbl76 vooral uit boosheid is geblokkeerd.
En zo is iets wat weinig meer was dan een storm in een glas water, nu uitgegroeid tot een heuse crisis. Al met al was de mededeling dat er op ModMail iemand steun heeft gevraagd voor MoiraMoira en Robotje, allesbehalve schokkend. Met een beetje goede wil had dit gemakkelijk weggestreept kunnen worden tegen het "canvassen" door Bart Versieck, dat - toevallig of niet - precies dezelfde twee moderatoren betrof. In beide gevallen zou er geen noemenswaardig effect op de einduitslag zijn geweest. Zelfs het berichtje dat Grmbl76 als "Klokkenluider" in De Kroeg heeft geschreven, zou, als het gewoon was blijven staan, ongetwijfeld discussie hebben veroorzaakt maar verder weinig voeten in de aarde hebben gehad. Om te voorkomen dat de zaak nog verder escaleert, spreek ik hierbij de hoop uit dat de betrokken moderatoren in het vervolg iets minder verkrampt zullen reageren en vooral ook dat Grmbl76 in de gelegenheid wordt gesteld zijn eigen versie van het verhaal te belichten. Aan de andere kant vraag ik ook om begrip voor de moderatoren, die op deze nare situatie natuurlijk ook niet voorbereid waren. Laten we hier alsjeblieft geen bijltjesdag van maken, want dat is wel het allerlaatste waar de encyclopedie mee gediend is!
Het bovenstaande heb ik geschreven als gewoon gebruiker en niet als lid van de Arbitragecommissie. Mocht de Arbitragecommissie bij deze zaak betrokken raken, dan verklaar ik bij deze mij buiten de behandeling ervan te zullen houden.  16 okt 2013 03:26 (CEST)
replies: text: Een kleine correctie als dat mag; Je schrijft: Toch verloopt alles redelijk rustig, tot het moment dat er een blokverzoek tegen Bart Versieck binnenkomt wegens het ronselen van tegenstemmen. Dit verzoek wordt gehonoreerd Dit verzoek is inderdaad gehonoreerd, echter niet wegens het ronselen van tegenstemmen, maar wegens het doen van een persoonlijke aanval (zie hier).  16 okt 2013 07:20 (CEST)
replies: text: :Beste Jan,

text: :Een sterk betoog, waar ik in grote lijnen in mee kan. Zeker, er zijn door de moderatoren ook fouten gemaakt. Deels komt dit omdat we gehaast moesten proberen de bijdragen te verwijderen, om escalatie te voorkomen (bij de edits van Klokkelijder lukte dit, bij die van Triiiiing helaas niet), deels omdat wij ook niet perfect zijn. Wat ik inderdaad ook vooral mis, is een uitleg van Grmbl76 over zijn acties: waarom heeft hij het zo gedaan, waarom heeft hij bewust niet eerst via de lijst kritiek geuit, en waarom moest het via een sokpop. Daarnaast hoop ik dat de moderator die het 'canvasmailtje' verstuurde zelf naar voren treedt. Dat geeft, hopelijk, rust in de tent en dat is nu wat het meest nodig is. Ik vind echter niet dat je van andere moderators kan verwachten zijn naam vrij te geven: dan vraag je ons te lekken van de modmail, terwijl we net collectief aangegeven hebben dat dat funest voor het onderling vertrouwen is. Enkele opmerkingen m.b.t. jouw betoog:

text: :* De vergelijking met Bart gaat mis om twee redenen. De eerste heeft Jetzz al genoemd, de tweede is dat Bart zijn oproep onwiki deed, en de moderator off-wiki. Blokkades worden doorgaans alleen uitgedeeld voor on-wiki acties.

text: :* Het klopt: moderator ben je met vertrouwen van de gemeenschap, niet slechts met dat van je collega's. Het is echter wel zo, dat als je het vertrouwen van zo'n 60 collega's schaadt, je geen hogere wiskunde moet kennen om te weten dat je bij de desysop niet de 75% steun zal behouden.

text: :* Het lijkt me niet dat Grmbl deze bijdragen in een "aangeschoten bui" of een vlaag van frustratie gedaan heeft; tussen de bijdragen van Klokkeluider en Triiiing zat ruim 13 uur. Genoeg tijd voor bezinking dus; ik kan daarom niet anders concluderen dan dat dit bewust is gedaan.

text: :* M.i. valt het gebruik van sokpoppen om deze berichten te plaatsen zeker onder sokpopmisbruik. WP:SP stelt bij misbruik "Helaas worden sokpopaccounts vaak met minder zuivere motieven gecreëerd, bijvoorbeeld om de wikipediaregels of een blokkade van de hoofdaccount te omzeilen". De manier waarop de berichten van de sokpoppen waren geformuleerd en het feit dat Grmbl er direct voor koos om te lekken in plaats van eerst intern de discussie aan te gaan, vind ik tekens van 'onzuivere motieven'. Op WP:SPM wordt hier aan toegevoegd "stoken, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de één ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig." en ook dat vind ik hier van toepassing. Maar de richtlijn zegt zelf al dat zij problematisch is: wat de ene wel 'fout' vindt, vindt de ander niet fout. Wat mij betreft kan Grmbl na gebruik van de OC ook snel weer terugkeren: het vertrouwen in hem als vandalismebestrijder/gebruiker is bij mij niet echt gedaald.

text: :* Ik ben het van harte met je eens dat het nu het belangrijkst is dat de storm in het glas water gaat liggen. Er zijn m.i. fouten gemaakt doordat er vanuit beide kanten - moderators en niet-moderators - overemotioneel gereageerd is. Nu zo'n beetje alles openbaar is en de gemoederen wat bedaard zijn, hoop ik dat de storm ook kan gaan liggen en dat de WP:PUNT-tegenstemmers ook nog willen reflecteren op hun rol in het geheel.

text: :CaAl (overleg) 16 okt 2013 08:59 (CEST)
Beste CaAl, dank voor je reactie. Dat de vergelijking met Bart enigszins mank gaat, is inderdaad waar. Toch lijken beide incidenten wel degelijk met elkaar samen te hangen. In ieder geval zou het een rol kunnen hebben gespeeld in het besluit van Grmbl76. Uiteindelijk kan hij natuurlijk alleen zelf uitsluitsel geven.
Ik kan overigens alle begrip opbrengen je rechtvaardiging m.b.t. het sokpopgebruik, al blijf ik van mening dat op de kwalificatie "trollen" in dit geval toch wel het een en ander af te dingen valt. Bovendien was er nog een zwaarwegender reden om niet te blokkeren: er ging uitgerekend van de hoofdaccount op dat moment geen enkele dreiging uit. Gezien het vele goede werk dat Grmbl76 als vandalismebestrijder doet, kan je rustig stellen dat niet blokkeren meer in het belang van de encyclopedie was dan wel blokkeren. Er is geen hoor en wederhoor gepleegd en verzachtende omstandigheden zijn niet in aanmerking genomen. Kortom, aan enkele belangrijke voorwaarden voor het opleggen van een OT-blokkade is niet voldaan. Ik zou er daarom toch voor willen pleiten dat de blokkade van Grmbl76 wordt ingetrokken. Bij mijn weten is er geen enkele regel die dat verbiedt.
Ik sluit me aan bij de oproep aan de moderator die op ModMail aan het lobbyen is geslagen, zichzelf bekend maakt. Niet eens zozeer omdat het laf is om je in dit stadium nog achter de vertrouwelijkheid van ModMail te verschuilen, maar vooral ook uit verantwoordelijkheidsgevoel: de huidige onduidelijkheid heeft, althans bij sommigen, het vertrouwen in het voltallige moderatorencorps geschaad en het is van zeer groot belang dat dit zo snel mogelijk wordt hersteld. Vanzelfsprekend is het niet wenselijk dat de overige moderatoren dit in zijn zijn/haar plaats zouden doen, maar om deze crisis te bezweren is volledige openheid van zaken wel geboden.
Wat mij betreft zou het daar dan ook moeten blijven. Er zijn door verschillende partijen fouten gemaakt: door Grmbl76, door de canvassende moderator, door andere moderatoren en ook door andere gebruikers die overdreven heethoofdig hebben gereageerd. Als iedereen gewoon open en eerlijk is en een beetje begrip voor de ander toont, kunnen alle partijen elkaar een hand geven en kan het hele incident verder vergeten worden. Start tegen Grmbl76 eventueel een reguliere desysopprocedure en laat het daar ook verder bij.
Ten slotte roep ik de moderatoren op de tekst die Grmbl76 als Klokkenluider in de Kroeg heeft geplaatst, hier alsnog integraal te publiceren. Dan kunnen alle gebruikers met eigen ogen zien dat het allemaal lang niet zo spectaculair is als het nu misschien lijkt.  16 okt 2013 10:13 (CEST)

text: Het was niet mijn bedoeling om aan te geven dat de vergelijking met Bart helemaal nergens op sloeg - er zijn zeker overeenkomsten, maar hij ging inderdaad wat mank. M.b.t. hoor- en wederhoor: Grmbl is via de modmail wél gevraagd om een reactie; direct al na de eerste sokpopactie, toen nog niet bekend was om wie het ging. Hij heeft er zelf voor gekozen van deze wederhoormogelijkheid geen gebruik te maken.  CaAl (overleg) 16 okt 2013 10:50 (CEST)
replies: text: :Dat is waar, maar misschien verkeerde hij in de wat naïeve veronderstelling dat hij niet zou worden ontmaskerd. Om bij jouw eigen vergelijking te blijven (waar ik overigens smakelijk om moest lachen): op de vraag van de leraar wie het propje heeft gegooid, heeft hij niet zijn vinger opgestoken. Nu dat wel bekend is, wordt de leerling van school gestuurd. Wat ik bedoelde met hoor en wederhoor: is hij als Gmblr76 zijnde geconfronteerd met de beschuldiging van sokpopmisbruik en voorafgaande aan de blokkade in de gelegenheid gesteld zich hiertegen te verweren?  16 okt 2013 11:19 (CEST)
replies: text: ::De details weet ik niet, ik ben niet degene geweest die met de CU contact heeft gehad, maar volgens mij zat er wel enige tijd tussen de uitkomst van de CU en het opleggen van de blokkade van het hoofdaccount en is in deze periode ook contact met hem gezocht. CaAl (overleg) 16 okt 2013 11:30 (CEST)
replies: text: :::Veel tijd kan daar toch niet tussen hebben gezeten. Sokpop Triiiiing werd om 21:15 geblokkeerd, Grmbl76 de volgende dag om 12:27. Het checkuseronderzoek en de mail aan Grmbl76 moeten dus beide in de tussentijd hebben plaatsgevonden. Als hij niet heeft gereageerd (daar ga ik nu gemakshalve maar even van uit), kan dat dus heel goed komen doordat hij sliep en/of op zijn werk zat of zo.  16 okt 2013 12:09 (CEST)
replies: text: ::::Ik weet niet meer de exacte tijden, maar we waren al bezig met het uitzoeken en Triiiiing werd maandag daarom ook meteen na de blokkade gecheckt. Daaruit kwam dat Grmbl76 de moderator was die gelekt had. Ik hield de resultaten echter voor me; naast de checkusers en mijzelf wist niemand het nog. Ik gaf op de modmail wel enkele hints dat ik er mee bezig was om de boel te sussen, maar ik zei niet wie het was. Intussen had ik Grmbl76 meteen gemaild (privé) toen ik er achter kwam dat hij het was (maandag om 21:57 uur om precies te zijn). Hier heeft hij nooit op gereageerd (nog steeds niet, ook niet op de modmail). Omdat de boel gisterochtend dreigde te escaleren en Grmbl76 geen thuis gaf, besloot ik actie te ondernemen. Zodoende blokte ik hem rond het middaguur. Hopelijk verduidelijkt dit het e.e.a.  16 okt 2013 18:09 (CEST)

text: Zeer goed betoog en uitstekende analyse van IJzeren Jan. Ik hoop van ganser harte dat de betrokkenen zijn betoog en analayse aantrekken Astrion (overleg) 16 okt 2013 11:49 (CEST)
Trijnstel, dank voor je openheid over jouw eigen aandeel. Dat Grmbl76 zelf nog steeds niet gereageerd heeft, is inderdaad betreurenswaardig, maar kan redenen hebben die niet verwijtbaar zijn. Bij deze ook mijn buitengewone erkentelijkheid aan Josq voor het deblokkeren van Grmbl76. Een moedige stap die ik zeer waardeer. Uiteindelijk zijn er door meerdere partijen fouten gemaakt: door de canvassende moderator zonder wie dit alles nooit zou zijn gebeurd; door de moderator die dit aan de grote klok probeerde te hangen; door een aantal moderatoren, wier goedbedoelde maar volkomen verkeerd uitpakkende crisismanagement de zaak alleen maar erger heeft gemaakt; en een aantal niet-moderatoren die de rel nog eens extra op scherp heeft gesteld. Wat mij betreft hoeven er in deze zaak geen koppen te rollen. Wel spijt het me te moeten constateren dat de canvassende moderator, ondanks veler verzoek, nog steeds niet naar buiten is getreden. Juist op een moment waarop alles om vertrouwen draait, bewijs je Wikipedia met eerlijkheid een betere dienst dan met geheimzinnigheid.  17 okt 2013 00:11 (CEST)
thread_title:  Puinhoop 

message: ... dreigt deze encyclopedie dankzij alle commotie al nog voordat deze herbevestigingen voorbij zijn een van haar meest ervaren en betrokken moderatoren te gaan verliezen (link) en ik vrees dat het daarbij niet gaat blijven. Ja, die oproep op de modlijst was een uiterst onhandige en stompzinnig domme actie (vele malen dommer dan die van Bart Versieck, die dat tenminste nog openlijk deed), maar wél eentje waarop van de zijde van heel wat andere moderatoren op diezelfde lijst onmiddellijk en geheel terecht zeer veel kritiek kwam. En ja, die kwalijke schending van de vertrouwelijkheid van de modlijst is bijzonder ernstig en dient zeker repercussies te hebben (al gaat een blokkade voor onbepaalde tijd me veel te ver). Maar moeten ook mods die beide acties nadrukkelijk afkeuren en er part noch deel aan hebben gehad (en er dus niet eens verantwoordelijkheid voor kunnen dragen) nou werkelijk ook geslachtofferd worden? Hoe kan dit project daarbij in vredesnaam zijn gebaat? De lopende herbevestigingen zijn verworden tot een gênante farce: met het oorspronkelijke doel ervan - nagaan of de mods in kwestie bij en voor hun werkzaamheden ten behoeve van de opbouw van deze encyclopedie individueel voldoende vertrouwen van de zogenaamde nl:wiki-gemeenschap genieten - heeft wat zich nu voltrekt niets meer te maken en ook ik begin me met het uur meer af te vragen waarom ik als mod nog energie zou steken in wat momenteel toch in de allereerste plaats het kruien van een kar vol kikkers lijkt te zijn. Wutsje 16 okt 2013 03:39 (CEST)
replies: text: Hierbij kan ik mij alleen maar volmondig aansluiten. Als diegenen die vanwege deze affaire nu plotseling tegen alle moderatoren zijn gaan stemmen hun zin krijgen, hebben we straks helemaal geen moderatoren meer en kan dit hele project wel inpakken.  16 okt 2013 03:43 (CEST)
replies: text: :Precies, IJzeren Jan. Geen moderatoren is helemaal geen oplossing. En Wutsje, ik snap (en steun) Andre Engels in zijn beslissing, maar hij is zeker niet de langst zittende modertor aan een stuk. Wel is hij de moderator die in mijn ogen het meest vertrouwd met de knopjes is. En meest betrokken? Daar zou je inderdaad wel eens gelijk in kunnen hebben. Maar hij is soms ook wat wispelturig, dat hoort bij zijn (betrokken) persoonlijkheid. Hij komt ook wel weer terug, en kan dan (weet ik zeker) op veel voorstemmen rekenen. ed0verleg 16 okt 2013 08:02 (CEST)
replies: text: ::Ik ben inderdaad op dit moment een principiële tegenstemmer omdat het modcorps nog steeds geen 100% opening van zaken geeft of wil geven. De naam van de zogenaamde klokkenluider is nu wel bekend, maar nummer twee ken ik nog steeds niet. Naar mijn mening, nogmaals naar mijn mening, is er op de ontstane situatie niet adequaat genoeg gehandeld. Maar laten we de zaken nou ook niet overdrijven door te stellen dat er straks geen mods meer over zijn. Flauwekul, want van de 13 te herbenoemen moderatoren valt op dit moment maar eentje uit de boot, dus houden we nog 58 mods over. Overdrijven is ook een kunst zeg ! Om het vertrouwen in het modcorps weer terug te winnen zouden we kunnen instellen dat bij herverkiezing of aanmelding van nieuwe moderatoren, de bestaande moderatoren niet zouden moeten meestemmen. Het voorkomt naar mijn smaak zelfs maar de schijn van "vriendjespolitiek en kliekvorming".  Malinka1 (overleg) 16 okt 2013 11:58 (CEST)
replies: text: :::De enige reden dat ze niet alle 13 afgezet worden, is dat we hier niet allemaal dezelfde gedachtenkronkel maken die jij bewust wel maakt: het afstraffen van een complete groep voor de actie van een individu. Ik heb als gebruiker hier stemrecht en dat laat ik mij niet ontzeggen omdat ik moderator ben, net zomin dat ik jou jouw stemrecht wil ontzeggen omdat jij stemt op basis van foute argumenten (mijn POV). Kliekjes zijn er alleen in het eye of the beholder: als je een kliek wilt zien, zie je het. Als je beter kijkt, zie je een enorm divers moderatorencorps. CaAl (overleg) 16 okt 2013 12:04 (CEST)
replies: text: :::: Beste CaAl, jammer dat je je zo defensief opstelt. De negativiteit spat er van af en volgens mij moet er juist geen olie op de golven worden gegooid. Integendeel. Ik zou juist menen dat het huidige modcorps gezamenlijk een verklaring moet laten uitgaan, waarin ze stellen dat zij alles zullen doen om niet nog een keer in zo'n situatie terecht te komen. Hoe moeilijk dat in de praktijk ook zal blijken te zijn. En dat zoiets geruime tijd in beslag neemt, begrijpt iedereen. Ik zou je ook willen vragen eens te lezen wat hier staat over kliekvorming. Afscherming van anderen is toch wel het laatste om het vertrouwen terug te winnen, lijkt me zo. Groet, Malinka1 (overleg) 16 okt 2013 12:56 (CEST)
replies: text: :::::Er bestaat geen modcorps, je verzoek is daarmee een utopie. Iedere moderator is uitsluitend individueel verantwoordelijk voor diens eigen handelen. Moderatoren vormen geen groep maar zijn allemaal uitsluitend individuele gebruikers die van de gemeenschap knopjes gekregen hebben. Iedere moderator dient individueel beoordeeld te worden of diens handelen (al was het maar per saldo) positief bijdraagt aan de bouw van een kwalitatieve encyclopedie. Evenzo dient iedere gebruiker individueel beoordeeld te worden op diens handelen op dit project.  16 okt 2013 13:30 (CEST)
replies: text: ::::::Al met al til ik ook weer niet zó zwaar aan de oproep van de moderator op de modmail. Handig was het niet, maar hij of zij blijkt meteen tot de orde te zijn geroepen en ik denk ook niet dat de moderatoren zo gemakkelijk te beïnvloeden zijn. En gezamenlijke verklaring of niet, je kunt nooit voorkomen dat een individuele moderator in de toekomst opnieuw zo'n oproep doet. Wat een aantal moderatoren wel te verwijten valt is hun erg overspannen reactie op Grmbl76's actie. Maar daarover heeft IJzeren Jan hierboven al een paar heldere bijdragen geplaatst. Overigens zou het verhelderend kunnen zijn als een moderator hier, eventueel aan de hand van een fictieve casus, uitlegt waarom precies de vertrouwelijkheid van de modmail zo belangrijk is. Marrakech (overleg) 16 okt 2013 13:35 (CEST)
replies: text: :::::::Ik ben zo defensief omdat jij in jouw betoog van een fundamenteel foute premisse uitgaat: namelijk dat de moderatoren een eenheid zijn. Dat is gewoon totaal niet waar. Wij zijn 60 individuen met elk onze eigen afwegingen en meningen. Ik ben het regelmatig eens met collega's, maar ook regelmatig oneens met collega's. Ik heb niet de behoefte om afgerekend, of gecomplimenteerd, te worden voor de acties van collega's; en ik wil ook niet dat zij afgerekend, of gecomplimenteerd, worden voor mij acties. Er komt dus ook geen "gezamenlijke verklaring" of iets in die geest, omdat er gewoon geen "gezamenlijk" is. CaAl (overleg) 16 okt 2013 14:50 (CEST) PS: maar je hebt wel gelijk, ik had inderdaad mijn berichten wel iets minder fel kunnen verwoorden.

text: ::Ik denk dat die betrokkenheid in dezen juist het probleem is. Met betrokkenheid komt een gevoel van verantwoordelijkheid. En die verantwoordelijkheid voelt zwaar, te zwaar. - André Engels (overleg) 16 okt 2013 13:52 (CEST)
replies: text: :::Niet iedereen in deze discussie wil die verantwoordelijkheid van moderatoren voor elkaars acties collectief in de schoenen van alle andere moderatoren schuiven. Als het hier ooit zover komt kan je inderdaad van een 'corps' en van 'corporatisme' beginnen spreken. Voorlopig is dit op de modmail zelf afgewend door de oproepende moderator tot de orde te roepen. Maar de oproepen hier aan de moderatoren om met een gezamenlijke verklaring te komen doen er geen goed aan. Het is gelukkig vooralsnog een utopie, maar als er zo'n verklaring zou komen zou dat heel ongepast zijn. De verantwoordelijkheid van een moderator beperkt zich vooralsnog tot wat hijzelf doet en nalaat. -rikipedia (overleg) 16 okt 2013 14:25 (CEST)
replies: text: ::::Precies. Ik ben ook drie jaar moderator geweest, en ik kan verzekeren dat de moderatoren net zo divers zijn als de gebruikers. Dat geldt ook voor hun meningen, hun idealen om het project verder (om zeep ;-) te helpen, en hun acties. Dat moderatoren elkaar de hand boven het hoofd houden, kan ik afdoen als pure onzin. Soms lijkt het zo, maar soms is dat kortzichtigheid, soms is dat tekort aan informatie, soms is dat te ver gezocht, en bij sommige gebruikers gewoon getrol. De modmail is een mailing-lijst, waar zelden tot nooit een mening wordt gevormd. Dat gebeurt veel vaker on-wiki of op IRC (ook zoiets waar sommige gebruikers een monster in zien ;) en de observator zal kunnen bevestigen dat het meeste op de modmail saai en zakelijk is. Vaak kwam er ook dagenlang geen mail langs, en dan in een uur 10 mails, en dan weer dagen lang niks. Uiteraard is de modmail niet bedoeld om stemmingen te beïnvloeden, en ik begreep dat daar ook adequaat op is gereageerd door de moderatoren. Eigenlijk hoor je stemmingen helemaal niet te beïnvloeden, maar de oproep van Bart op mijn eigen OP om niet te vergeten om te stemmen kan ik ergens toch wel begrijpen. Ik had immers in de eerste ronde een stem uitgebracht, en in de tweede nog steeds niet. En na alle gezever de afgelopen dagen doe ik dat ook niet meer, maar zelfs dat voelt niet goed, maar het was initieel al mijn idee om in de tweede ronde niet te stemmen. ed0verleg 16 okt 2013 14:50 (CEST)
replies: text: :::::Maak van dat dagenlang maar maandenlang. Er is vrij weinig verkeer over die lijst (zeker vergeleken met een paar jaar terug). Mvg, Bas (o) 16 okt 2013 15:14 (CEST)

text: :::: Ik begrijp wat jij en Romaine zeggen. Ik probeer naar de toekomst te kijken en te verzinnen cq na te denken hoe we dit soort akeligheden en onverkwikkelijkheden kunnen vermijden en als ze al gebeuren hoe ze op te lossen. Ik ben dus op zoek naar een gremium, die dit initieel kan uitdenken. Als we dat dus niet aan de gezamenlijke moderatoren kunnen vragen, aan wat of wie dan wel? Arbcom wellicht ?? En wat nu als ook zij het verkeerde gremium zijn ? En voor CaAl : we hebben geen 60 moderatoren en ook geen 59 zoals er op dit moment nog staat. André Engels heeft immers ook besloten te stoppen om hem moverende redenen en wel reeds op 15 oktober om 23.18 uur. Om onduidelijke redenen (voor mij althans) is zijn verzoek nog steeds niet verwerkt. Er zijn dus nog maar 58 moderatoren op dit moment. Malinka1 (overleg) 16 okt 2013 15:38 (CEST)
replies: text: ::::: Ik dacht dat ik "circa 60" had gezegd, maar zie dat dit niet zo is. Het zijn er inderdaad 59 nu. Het is standaard-beleid om bij een eigen verzoek om de modbitjes af te nemen om een 'afkoelperiode' van ca. 24 uur in te bouwen, voor het geval de moderator in een te verhit moment zijn handdoek in de ring gooide en dat even later ongedaan wil maken. Het ziet er helaas naar uit dat in dit geval Andre bij z'n standpunt blijft, dan zijn het er 58. CaAl (overleg) 16 okt 2013 15:44 (CEST)
replies: text: :::::: Ik zie tot mijn grote schrik dat in de lijst van moderatoren nog steeds de naam van Grmbl76 staat. Weliswaar met de mededeling "geblokkeerd", maar toch. Aantal moderatoren is dus 57 !  Malinka1 (overleg) 16 okt 2013 16:12 (CEST)
replies: text: ::::::: Dat loopt vooruit op de zaken: de desysop tegen Grmbl is nog niet gestart, laat staan dat al bekend is of deze resulteert in afzetting van Grmbl. Wel is het zo dat het aantal moderatoren aan de lage kant is, waardoor meerdere onderhoudstaken (beoordelingslijst voor categorieën bijvoorbeeld) soms achterstand oplopen. Een extra argument om alleen tegen die mods te stemmen waarvan je ook oprecht vindt dat de encyclopedie schade ondervindt als deze persoon nog langer de modbitjes heeft. CaAl (overleg) 16 okt 2013 16:25 (CEST)
replies: text: :::::::: Het aantal actieve moderatoren is aan de lage kant. Als ze alle 60 (of 58/59) regelmatig of bijna dagelijks aanwezig waren, dan zou dat meer dan genoeg zijn. De herbevestiging gaat nu weer een andere richting op. Uit sympathie gaan mensen nu bewust voorstemmen, terwijl ze eigenlijk (al voor de modmail) tegengestemd hadden. Dat betekent wel dat een mod nu weer door het oog van de naald kruipt (zeer waarschijnlijk). Zou die hele modmail er niet zijn geweest, dan was degene zijn bitje kwijt. Nu bedoel ik niet dat ik wil dat er moderatoren afgezet gaan worden, maar als er zoveel mensen tegen iemand zijn en door die modmail en het gedoe eromheen, loopt de stemming heel anders, dan heeft degene weereens geluk. En daarom vind ik dat die verspreider zich bekend moet maken. Ik heb een paar dagen terug al een naam doorgekregen, maar ik kan niet controleren of dat klopt. Dus dat ga ik niet openbaren.. En wie ben ik om dat te openbaren, ook al zou ik het 100% weten, bijvoorbeeld.. Nu ben ik bijna zeker, maar niet helemaal. Duidelijkheid geeft mij en vele anderen wat rust. -  16 okt 2013 16:37 (CEST)

text: :::::::In mijn optiek begint het uiteindelijk allemaal bij onszelf, want hoe reageren we ergens op? Ieder van ons - en dan met name diegenen die reageren - hebben zelf in de hand of hun manier van reageren de situatie helpt escaleren of juist helpt de-escaleren. Gisteravond laat verwoorde ik enkele uitgangspunten die zouden bijdragen aan een betere situatie als iedereen die meer in gedachten zou nemen. Voor mijzelf hou ik als uitgangspunt aan dat ik liever niet reageer als een reactie van mij een situatie kan verergeren en ik denk dat het goed zou zijn als meer gebruikers zich dat op het heetste moment met de meeste emoties zouden afvragen.

text: :::::::Wikipedia kent geen aparte leiding, bestuur of commissie die sturing geeft aan de wiki, wij met z'n allen besturen Wikipedia gezamenlijk. Dus jij en ik, ieder ander, ongeacht zijn ervaring en mogelijkheden kan constructief meedenken aan hoe we de situatie op de wiki minder conflict-gevoelig en minder heisa-gevoelig kunnen maken. Een tweede aspect waar we denk ik aandacht voor moeten hebben en er hier ook rechtstreeks uit voortvloeit is de sfeer op de wiki, we moeten echt zien te zorgen voor een sfeer op de wiki die als prettig ervaren wordt voor gebruikers om bij te dragen aan het project Wikipedia. Als iedereen zou beginnen met zich af te vragen wat die daarin zelf zou kunnen doen, zouden we denk ik verder kunnen komen met elkaar. Groetjes -  16 okt 2013 16:36 (CEST)
replies: text: ::::::::PS: Ik zie dat Andre Engels zijn modknopjes ingeleverd heeft als gevolg van de toestand, dat is direct schadelijk voor Wikipedia.  16 okt 2013 16:39 (CEST)
replies: text: ::::::::: Eens met je. Daarom heb ik op de OP van André gezegd wat ik heb gezegd. Malinka1 (overleg) 16 okt 2013 19:22 (CEST)

text: Allemaal goed en wel, maar we zitten ook met een aantal moderatoren die een jaar lang mogen blijven zitten op basis van een volkomen onbetrouwbare stemming. Voor de meesten is het puur een smet op het blazoen waar ze verder onschuldig aan zijn. Voor enkele anderen hebben de acties van de stemmenwerver terdege wel effect gehad. Het is aan die moderatoren om te beoordelen of het een goed idee is om te blijven zitten of dat het misschien toch beter is de knopjes vrijwillig in te leveren.  17 okt 2013 01:01 (CEST)
replies: text: :Is het waarschijnlijk dat er door moderatoren puur en alleen voor is gestemd omdat er één andere moderator op een besloten mailinglijst opgeroepen heeft om voor twee moderatoren te stemmen? Lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk omdat alle moderatoren zelf nadenken, zelf besluiten en zeker niet blind afgaan op een oproep van een andere moderator. Is daarmee deze stemming volkomen onbetrouwbaar? Niet meer of minder dan anders.

text: :Wat die ongewenste oproep wel tot gevolg heeft gehad is dat er een hele serie gebruikers door middel van WP:PUNT-stemmen geprobeerd hebben om de procedure te saboteren ten nadele van niet-betrokken moderatoren en er tal van gebruikers zich geroepen gevoeld hebben om misbruik van/schade via deze procedure te voorkomen door breed voor te stemmen. Zijn die WP:PUNT-stemmen uniek voor de herbevestigingen? Totaal niet, iedere keer zijn er wel een paar goochemerds die denken dat ze de procedure denken te kunnen verstoren. Al jaren wordt de procedure dus gesaboteerd. Tevens wordt al jaren de procedure door enkelen op een andere manier gebruikt dan waarvoor die oorspronkelijk ontworpen is. Daar is steeds verzet tegen aangetekend maar toch gaan diegenen door onder het mom van "staat nergens dat het verboden is" maar handelen daarmee totaal niet in de geest waarin de procedure is opgezet. Als dit een onbetrouwbare stemming wordt genoemd, dan zijn alle voorgaande stemmingen even (on)betrouwbaar.

text: :De gebruikersgemeenschap heeft mijn inziens duidelijk laten zien dat zij niet zwicht voor personen (ik vraag me af of je die wel gebruikers mag noemen) die de procedure verkeerd gebruiken en/of trachten te verstoren, te saboteren of wat voor schade dan ook te kunnen uitleven en dat denken goed te kunnen praten. Mijn inziens heeft men duidelijk laten zien dat het verstoren van deze procedure op welke manier dan ook geen breed draagvlak heeft en eigenlijk niet thuishoort op Wikipedia. Als er gebruikers op dit project zich zouden moeten bezinnen over hun aanwezigheid hier zijn dat niet de moderatoren die hun best proberen te doen maar hier met een afrekencultuur te maken hebben, maar zijn het de gebruikers die denken deze procedure te kunnen verstoren, te saboteren of te misbruiken voor andere zaken dan in de geest waarvoor deze procedure is opgezet en zich echt moeten afvragen of Wikipedia wel het project is waar ze thuishoren.  17 okt 2013 02:32 (CEST)

text: Eens met Romaine. De narigheid in de stemronde is veroorzaakt door deze onverantwoordelijke actie van gebruiker Goudsbloem, nagevolgd door als ik goed geteld heb vijf anderen. Misschien is het een goed idee om in de Regelingen rond moderatoren een bepaling op te nemen dat tegen dergelijke sabotage van een stemming opgetreden wordt door diskwalificatie van deze stemmen plus een blokkering van de bewuste gebruiker. Paul K. (overleg) 17 okt 2013 02:53 (CEST)
replies: text: :En dat zegt degene die enkele emails heeft verspreid met 'tips' om voor Robotje te stemmen en andere moderatoren.. En elders zie ik je zulk gedrag nog goedkeuren ook. Je draait de boel om Paul K.  En laat ik maar zwijgen over de modmailverspreidster.. Het is net wat rustiger geworden op Wikipedia. -  17 okt 2013 03:09 (CEST)
replies: text: ::Ja, Richardkiwi, dat telt nu eenmaal niet. Politiek bedrijven op Wikipedia is volkomen toegestaan, behalve wanneer het niet uit komt (wat doorgaans het geval is wanneer het niet strookt met Paul K.'s ideeën.)  17 okt 2013 05:58 (CEST)
replies: text: :::Onverantwoordelijk Paul? Ik heb met reden en motivatie aangegeven waarom ik dit deed, het was zeker geen PUNT-actie. Op dit moment heb ik nog steeds weinig vertrouwen in de moderatoren die hier niet ter discussie stonden, simpelweg om de reden dat nog steeds niet bekend is welke moderator de gewraakte mail verstuurde. Zolang die moderator zich niet bekend maakt, zal dit akkefietje (want meer is het niet) boven een rits aan moderatoren blijven kleven. Daar is niemand mee gebaat. Goudsbloem (overleg) 17 okt 2013 09:41 (CEST)
replies: text: ::::Er bestaat geen modcorps, de moderatoren vormen samen geen groep waarbij iedere moderator voor iedere actie van iedere andere moderator verantwoordelijk is. Als dat wel zo zou zijn, dan vormen alle overige gebruikers ook een groep en zouden alle gebruikers op dit project verantwoordelijk zijn als één gebruiker zich misdraagt met blokwaardig gedrag. Als één gebruiker blokwaardig gedrag vertoond zouden dan alle gebruikers geblokkeerd moeten worden. Nee dus!

text: ::::Iedere moderator is uitsluitend individueel verantwoordelijk voor diens eigen handelen. Moderatoren vormen geen groep maar zijn allemaal uitsluitend individuele gebruikers die van de gemeenschap individueel knopjes gekregen hebben. Iedere moderator dient individueel beoordeeld te worden of diens handelen (al was het maar per saldo) positief bijdraagt aan de bouw van een kwalitatieve encyclopedie. Evenzo dient iedere gebruiker individueel beoordeeld te worden op diens handelen op dit project.

text: ::::"het was zeker geen PUNT-actie" -> Wat heeft dan bv Mathonius verkeerd gedaan? Helemaal niets! Je bracht puur een tegenstem uit omdat een andere moderator iets stoms heeft gedaan. Dat is puur WP:PUNT. Je hebt daarmee de procedure verstoord en mede voor een escalatie en een hoop heisa gezorgd die schadelijk is voor Wikipedia. Jij bent mede verantwoordelijk dat Andre Engels zijn knopjes inleverde en dat goedwillende gebruikers zoals Akoopal en anderen zich beraden of ze wel op Wikipedia actief willen blijven of zelfs al weggegaan zijn omdat ze de ellende van de acties van jou en anderen beu zijn. Het siert je dat je je stemmen hierom hebt teruggetrokken maar toen was de schade voor Wikipedia al geleden.  17 okt 2013 10:30 (CEST)
replies: text: :::::Je snapt nog steeds niet wat ik al een tijdje uitleg? Ik bracht NIET puur een tegenstem uit omdat een andere moderator iets stoms heeft gedaan. IK heb geen tot weinig vertrouwen in de bewuste moderator die de bewuste mail verstuurde via de modmail. Omdat vertrouwen de basis voor een moderator, heb ik dus weinig vertrouwen in de moderatoren waarvan ik niet weet of die de bewuste moderator is, er blijft twijfel hangen boven het hoofd van de moderatoren, welke alleen maar weggehaald kan worden door het naar buiten treden van de bewuste moderator. Je mag het niet met me eens zijn natuurlijk, maar dit is MIJN mening, en was zeker geen punt-actie, maar het staat je vrij om dat wel te vinden. Goudsbloem (overleg) 17 okt 2013 11:04 (CEST)
thread_title:  Inmiddels ... 

message: Algemeen: commentaar op deze situatie, OK. Besef echter wel wat je veroorzaakt om dan tegen te stemmen. Wees fair, en stem dan NIET ! Kronkelwilg (overleg) 16 okt 2013 09:12 (CEST)
Wat een soap is het iedere keer weer en wat een tijd wordt in dit toneelstukje keer op keer gestoken. Dit gedoe toont maar weer hoe nutteloos die herverkiezingen zijn. Hoeveel beter wordt de encyclopedie erop als bijvoorbeeld Josq nu weggestemd wordt? Binnenkort moet er maar gestemd worden of dit nog wel het doel van een encyclopedie dient of dat dit alleen de egotjes streelt van sommigen uit de gemeenschap die hiermee een paar keer per jaar lekker hun macht uit kunnen oefenen. bah! Druifkes (overleg) 16 okt 2013 17:06 (CEST)
replies: text: Wat zou jij dan voorstellen? Geen herverkiezingen c.q. tussentijdse evaluaties meer, maar iedere moderator blijft aan tot hij/ zij om de een of andere misstap afgezet wordt, of zelf het bijltje erbij neergooit? Daar is ook wel iets voor te zeggen, het scheelt in elk geval veel gedoe. Glatisant (overleg) 17 okt 2013 02:37 (CEST)
thread_title:  Commentaar op deze situatie. 

message: Bij mijn weten is het originele idee dat elke gebruiker gelijk is, en dat ook een mod een gebruiker is, die toevallig wat extra taken en mogelijkheden heeft, die hij/zij met steun (vertrouwen) van de gemeenschap hanteert en uitvoert. Hierbij past transparantie: de niet-mod moet immers kunnen volgen waarom mods doen wat ze doen? Anders is er geen controlemechanisme op vertrouwen en wordt het slechts een 'vertrouwen-op-blauwe-ogen'-kwestie. Wanneer mods zaken willen bespreken kan dat m.i. ook prima hier op de wiki zelf (zolang het geen puur privacygevoelige informatie betreft) en is een 'modmail' dus feitelijk overbodig en niet nodig. Dat mods toch zo'n 'geheim overleg' op een separate lijst blijken te kunnen voeren wekt de schijn, dat er 'achter de schermen' over zaken of wellicht ook over gebruikers wordt gesproken. En dat wekt de schijn, dat de mod's op die lijst een 'onderonsclubje' vormen, waar van alles intern kan worden bekonkeld, zelfs verkiezingsuitslagen (de meest actieve stemmers lijken zo te zien de mods zelf overigens). Dat hoeft niet zo te zijn, maar door het bestaan van die modmail-lijst wordt de schijn wel versterkt, zeker wanneer er krampachtig wordt gedaan wanneer iemand klokkenluidend uit een email citeert op de wiki. Bij mijn weten (ik kan het mis hebben) valt email nog immer niet onder het briefgeheim trouwens, maar dat terzijde. Mijn pleidooi is om een WP:Pagina open te stellen voor alle moderatoroverleg waar twee of meer mods terecht kunnen om met elkaar van gedachten te kunnen wisselen over de zaken die er voor hun toe doen, zodat de gehele gemeenschap kan meekijken naar discussies over actuele zaken tussen moderatoren. En dan die maillijst af te schaffen. Daarmee staan de mods weer midden IN de gemeenschap in plaats van de schijn te hebben van BOVEN de gemeenschap te staan, en daarmee is transparantie een stap dichterbij, en kan het geschonken vertrouwen afgelezen worden mede aan de discussies die mods met elkaar af en toe blijkbaar hebben. Als uitweg uit de impasse zou ook een heroverweging van de gehele procedure rond moderatorschap een optie zijn. Wat brainstorm-ideeën (die ik nog niet heb uitgewerkt): een 'ambtstermijn' mag niet langer dan x jaar continu duren, elke mod wordt x-jaarlijks herbevestigd, herbevestiging wordt afgeschaft (alleen desyops als er troubles zijn), mods stemmen zelf niet mee in modaanmeldingen en herbevestigingen (geen slagers die eigen vlees keuren), iedereen die meer dan x niet-vandalistische bijdragen heeft en lnager dan 3 jaar actief is wordt automatisch mod, etc. Ik kan er zo nog wel wat bedenken, die misschien de situatie verbeteren. Just my 2 cents. (NB: deze bijdrage is niet bedoeld om iets subiet te veranderen of om te gooien, maar slechts een persoonlijke overweging van dit moment die ik kwijt wil.) Collegiale groet, Tjako  (overleg) 16 okt 2013 22:16 (CEST)
replies: text: Geen slecht idee, opzich. Als het om de huidige situatie gaat, dan is het eigenlijk zo dat een bepaalde groep gebruikers informatie weet en een andere groep niet en dat vind ik niet kunnen. Wat mij betreft worden zowel de modmail (en de verstuurder ervan) bekend gemaakt en wordt ook de gehele email van de 'klokkenluider' openbaar gemaakt. Bij een moderatoraanmelding krijgen mensen te horen dat ze alleen 'schoonmakers en conciërges' worden met een paar extra knopjes, maar dat is niet zo. Deze groep weet meer dingen dan een niet-mod (met uitzondering van moderatorvriendjes wellicht) en ik weet wel zeker dat er over bepaalde gebruikers gesproken wordt en dat is niet alleen op irc, maar ook onderling bij de moderatoren. Openheid van zaken graag! -  16 okt 2013 22:38 (CEST)
replies: text: :Ik heb geen inzicht in de modmail, maar ik kan mij wel voorstellen dat de communicatie op zijn minst lastig is. 57 moderatoren, 15 zeer actief, 15 matig actief en 27 nauwelijks actief (eigen schatting). De 15 meest actieve proberen de 15 matig actieve te bewegen om ook regelmatig terugkerend vervelend werk te verrichten, die 27 nauwelijks actieve bereik je sowieso niet. Daar moet wel een kanaal voor zijn.  De 15 meest actieve zijn het overigens vaak niet met elkaar eens. De uitkomst op de de regblokpagina is een verademing. Als een aantal moderatoren zich hebben uitgesproken is de uitkomst snel een feit. Japiot (overleg) 16 okt 2013 23:44 (CEST)
replies: text: ::Blijkbaar activeert 'modmail' die iedere mod kan lezen de inactieve mods niet erg. Dan lijkt mij een persoonlijk mailtje aan inactieve mods veel handiger, als men wil weten waarom een mod relatief inactief is. Of een openbare OP op de wiki, zodat we kunnen lezen hoe inactieve mods op Wikipedia worden gestimuleerd. Wanneer de actieve mods het over bepaalde items niet eens zijn, wil ik ook wel kunnen lezen waarover ze het eventueel niet eens zijn, zodat transparant is hoe argumenten worden gewisseld.Tjako  (overleg) 17 okt 2013 00:01 (CEST)
Modmail is een off-wiki overlegmogelijkheid waar moderatoren onder elkaar dingen kunnen bespreken voordat zij on-wiki een beslissing nemen en publiceren. Die beslissingen is wat wij als gebruikers kunnen controleren, maar off-wiki overleg valt natuurlijk buiten elke controle. Ook gewone gebruikers als jij en ik kunnen off-wiki via mail of besloten chat met elkaar communiceren, zonder dat iemand dat kan controleren (behalve NSA etc. maar daar hebben we het nu even niet over). Als ik off-wiki vertrouwelijk iets met jou bespreek, is het ons ook niet toegestaan om dit zonder elkaars toestemming on-wiki te plaatsen. Datzelfde geldt voor moderatoren, want zoals je zegt zijn dat ook maar gewone gebruikers die toevallig wat extra taken en mogelijkheden hebben. Ook moderatoren mogen daarom, net zoals gewone gebruikers, via mail of chat contact hebben met elkaar (of met andere gewone gebruikers, of met hun beste vriend of vriendin), zonder dat daarover iets op wiki hoeft te verschijnen. Wanneer een moderator uiteindelijk on-wiki een beslissing neemt, moet die beslissing zelf uiteraard wel transparant en on-wiki onderbouwd kunnen worden, maar daarvoor hoeft een moderator natuurlijk niet elke innerlijke gedachtegang of alle gesprekken die hij off-wiki met anderen (mods, vrienden, echtgenoot etc.) heeft gehad, hier on-wiki te plaatsen. Die off-wiki communicatie is geen CC-BY-SA-publicatie maar is privé en mag zonder toestemming van alle betrokkenen niet zomaar gepubliceerd worden.  17 okt 2013 00:37 (CEST)
replies: text: :::Kan allemaal waar zijn, maar het heeft op deze manier wel de schijn van 'achterkamertjesgedoe'. Vandaar dat ik liever on-wiki die discussies of argumentenwisselingen zou willen zien, net zoals alle overlegpagina's, ook die tussen andere, gewone gebruikers, voor eenieder te lezen zijn.Tjako  (overleg) 17 okt 2013 00:44 (CEST)
replies: text: ::::Alle on-wiki discussies of argumentenwisselingen tussen moderatoren zijn ook voor eenieder te lezen, net zoals dat bij andere, gewone gebruikers te zien is. Off-wiki gedachtewisselingen zijn dat niet, ook niet die tussen andere, gewone gebruikers. Als ik iets off-wiki wil doen, dan doe ik dat. Als een moderator iets off-wiki wil doen, dan doet hij dat ook. Zo simpel is het. Daar zul je je bij neer moeten leggen, want off-wiki gedrag valt nu eenmaal buiten de bemoeienis van Wikipedia. Het is tenslotte niet 1984 of 1999. Jij laat toch ook geen camera's en microfoons in je studeer- en werkkamers installeren zodat de hele wereld kan meegenieten van al je trainingsuren op de piano, al je discussies met andere musici, al je telefoongesprekken met producenten etc. etc.? Je laat ze toch liever alleen genieten van het mooie resultaat van al die inspanningen, tijdens een voorstelling?  17 okt 2013 01:35 (CEST)
replies: text: :::::Als je iets onofficieel off-wiki doet, bevuil dan niet de on-wiki ermee. Het begrip 'modmail' zou dan op Wikipedia niet mogen voorkomen als een 'officieel orgaan', en je moet dan niet van onwiki mods eisen dat ze wat offwiki is besproken niet mogen melden als ze dat als onwiki mod van belang vinden. De modmail is geen breiclubje maar krijgt wel steeds meer het imago van 'geheim genootschap' zo. Juist omdat het buiten de bemoeienis van Wikipedia valt, moet je een onwiki mod vrij laten in wat hij of zij hier op een overleg uit een off-wiki bespreking waar dan ook wil citeren (zolang er geen privacy wordt geschonden, en bij mijn weten geldt voor email niet het briefgeheim, hooguit een netetiquette, en dan is het dus puur een kwestie van beleefdheid om niet uit mail te ziteren, en geen verbod!). En wat mij betreft is iedereen welkom on te komen kijken hoe ik iets instudeer, al denk ik niet dat dat voor eenieder boeiende kost zal zijn. (Wel op afspraak gaarne). Groet,Tjako  (overleg) 17 okt 2013 01:44 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, laten we vooral de on-wiki niet 'bevuilen' door off-wiki dingen te noemen! Wel jammer dat er dan ook geen artikelen meer geschreven mogen worden, want alle info daarin is van oorsprong off-wiki...

text: ::::::Volgens afspraak (niet op afspraak, maar continue) mag er ook een niet-moderator 'meekijken' op modmail; van een 'geheim genootschap' is dus helemaal geen sprake. Is bij jou ook iedereen welkom om continue mee te kijken met alles wat je doet? En geef je ze ook alle details van alle foute aanslagen die je tijdens het instuderen hebt gemaakt, en alle verzuchtingen die daarbij over je lippen zijn gekomen? En alle details van besprekingen die je over je gage en eventuele andere vergoedingen hebt gehad? Daar zijn ook vast wel mensen in geïnteresseerd...

text: ::::::Voor modmail is op voorhand afgesproken dat alles wat daar gezegd wordt vertrouwelijk is. Dan is het dus niet puur een kwestie van beleefdheid om niet uit die modmail te citeren, maar dan is het een openbaarmaking van vertrouwelijke informatie wanneer dat wel gebeurt.  17 okt 2013 02:31 (CEST)
replies: text: :::::::De 'observator' Harm, die al jaren 'observeert' en verder wat betreft zijn taak inactief is? En dus nooit verslag uitbrengt? Gebruiker:Harm, als je meeleest hoor ik graag van je wat er gebeurd is! Sja, en als die klokkenluider nou eens dacht: laat ik alle regels ook van de modmail eens negeren, want er is een groter belang: de integriteit van de encyclopedie en haar beheercorps? Tjako  (overleg) 17 okt 2013 03:07 (CEST)

text: Niet alles kan on-wiki worden bekonkeld. Ik herinner me een geval van een cross-wiki persoon die foto's van wapens op commons postte, en soms ook lokale wiki's met zaken bestookte. Alles was op de grens van de illegaliteit, en de moderatoren moesten daarvoor de koppen bij elkaar steken. Uiteraard ga je zoiets niet on-wiki doen, daarmee speel je zo'n persoon in de kaart. Een ander geval zijn de hete hangijzers. Geen moderator durft een knoop door te hakken, omdat je óf Pietje, óf Klaasje tegen je in het harnas jaagt met een beslissing voor of tegen. Dan moet je uit de wind van het publiek je argumenten uit kunnen wisselen, omdat de on-wiki discussie dan doorgaans al is verzand in oeverloos ge-overleg. Ik geloof graag dat niet-mods op zo'n moment nieuwsgierig worden over wie-dan-wat-zegt, maar de moderatoren hebben ons vertrouwen gekregen om op dat moment off-wiki te overleggen. ed0verleg 17 okt 2013 10:02 (CEST)
replies: text: :Juist omdat je een mod individueel vertrouwen geeft bij verkiezing moeten ze niet 'gezamenlijk' in geheime clubjes opereren of overleggen. Dan moeten hun individuele argumenten en acties onwiki zichtbaar zijn. Anders gebeurt in de toekomst weer wat er nu gebeurde: een paar mods varen scheef en het vertrouwen in het corps krijgt een deuk. Zeker omdat niet viel na te gaan wie wie 'beschermde' of 'verlinkte' aanvankelijk.Tjako  (overleg) 17 okt 2013 22:19 (CEST)
replies: text: ::Je denkt te rechtlijnig, Tjako. Als je de mods hun modmail ontneemt, gaan ze vaker op IRC in clubjes zitten, of elkaar via de gewone mail bestoken. En als dat ook niet meer kan, gaan ze elkaar opbellen of een WhatsApp group opzetten. En de moderatoren moeten overleggen, want ze moeten van elkaar leren, dat moeten we allemaal. En heel soms moet dat ook in alle rust en vertrouwelijkheid. En ik kan je uit ervaring vertellen, die modmail is niet geheimzinig, sterker, de meeste dagen/weken gebeurde er doorgaans niks, omdat al het overleg on-wiki gebeurt. ed0verleg 18 okt 2013 08:12 (CEST)
replies: text: ::: Tjako ontkent een diep menselijke behoefte om ideeën, denkwijzen, werkwijzen en emoties ter toetsing voor te leggen aan een kleine groep, om het geheel dan te laten rijpen en daarna in voldragen vorm in de openbaarheid te brengen. Even een concreet voorbeeld van het nut van modmail: In een grijs verleden hebben gebruikers weleens verzocht om een "zelfblokkade", mogelijk omdat het bewerken dwangmatige vormen begon aan te nemen. Je kunt je voorstellen dat een mod daar even over wil overleggen en ik gruw van de gedachte dat zoiets transparant en in de openbaarheid zou moeten.

text: ::: Een ander voorbeeld van de wenselijkheid van achterkamertjes: als Tjako zijn idee in kleine groep had besproken, zou hem snel duidelijk zijn gemaakt dat het tegen de menselijke natuur ingaat. Hij had dan zijn behoefte aan transparantie kunnen verpakken in een voorstel met  realiteitswaarde, bijvoorbeeld om de controlefunctie een andere vorm te geven. Zo bekeken zou voorgaand achterkamertjesoverleg dus zeer wenselijk zijn geweest.

text: ::: Een analogie: als hij een pianostuk instudeert, dan wil hij toch ook niet dat zijn uitglijders, missers, probeersels en twijfels voor Jan en alleman uitgemeten worden? Maar vertrouwelingen en later orkestleden mogen, ja moeten meeluisteren om tot een gezamelijk gedragen geheel te komen. Pas dan wordt de openbaarheid gezocht.  — bertux 18 okt 2013 11:01 (CEST)
replies: text: :::::Over encyclopedie-zaken wordt vrij gediscussieerd; over personen betracht men discretie. Hier is juist de discretie uit het oog verloren. Reden te meer om vertrouwelijke modmail te handhaven. --Havang (overleg) 18 okt 2013 14:54 (CEST)
----
* Trewal, Edo, Bertux en Havang maken hierboven wat mij betreft alleszins valide punten. Sommige onderwerpen lenen zich er nou eenmaal niet voor om on wiki te worden besproken (om maar wat te noemen: als vandalen een nieuwe manier vinden om projecten te beschadigen, is het geen goed idee om die uitgebreid publiekelijk uit de doeken te doen, zeker niet zolang er nog geen oplossing voor is; de exacte inhoud van privacyschendingen leent zich daar uit de aard van de zaak evenmin voor). En inderdaad, iedereen heeft het recht om met wie dan ook, op welke wijze dan ook en over wat dan ook vertrouwelijk overleg te voeren - dús ook moderatoren van de Nederlandstalige Wikipedia.
* Wat me verbaast, is dat de achterdocht zich uitsluitend tegen de modlijst van nl:wiki lijkt te richten. Er zijn rondom de WMF-projecten veel meer vertrouwelijke overleggremia. Denk bijvoorbeeld aan de mailverzendlijsten voor checkusers en stewards, die voor vertrouwelijk overleg bovendien ook nog de beschikking hebben over niet-publiekelijk toegankelijke irc-kanalen. Over achterkamertjesgedoe dat daar zou kunnen plaatsvinden hoor je hier echter niemand. Voor al dit soort functies geldt, dat van degenen die ze bekleden geheel terecht verwacht mag worden dat ze alle beslissingen die uit hun functie voortvloeien on wiki zo goed mogelijk motiveren en inzichtelijk maken, maar dat betekent natuurlijk nog niet dat alle daaraan voorafgaande gedachtengangen en interne discussies daar óók in extenso dienen te worden besproken, zeker niet als het om personen gaat. Zo werkt het eenvoudigweg niet in de wereld.
* Er wordt hier nu wel flink gefulmineerd tegen vermeend achterkamertjesgedoe op de modlijst (waar overigens, zoals nu al vele malen is gemeld, doorgaans vrijwel niets gebeurt), maar daarbij wordt nauwelijks aandacht besteed aan het feit dat op diezelfde lijst ook al jaren een observator staat ingeschreven, die zelf géén moderator is en ook niet mag zijn, van wie verwacht mag worden dat hij aan de bel trekt zodra op die lijst iets onbetamelijks gebeurt. Waarom dan toch hardnekkig telkens opnieuw blijven suggereren dat wat op die lijst wordt besproken op geen enkele wijze aan een vorm van toezicht zou zijn onderworpen? Dat neigt in mijn optiek toch wat naar een vorm van stemmingmakerij. 
Wutsje 19 okt 2013 23:09 (CEST)

text: Wutsje, je suggereert dat ik stemmingmaak. Dat is niet de bedoeling, noch mijn insteek. Ook ik snap, dat sommige dingen (zoals privacygevoeligheden) niet in het openbaar kunnen. Mijn pleidooi was meer in de trant van: zou er niet gewoon een WP:Moderatoroverleg voor al die zaken die niet direct in discretie of pure vertrouwelijkheid hoeven te gebeuren, kunnen zijn? En als er dan toch bij uitzondering noodzakelijke vertrouwelijkheid in de modmail moet plaatsvinden, dan wel met een actief observator, die verslag kan uitbrengen over de aard van de vertrouwelijkheden (bijvoorbeeld eenn melding in de trant van: "er wordt gesproken over een aanpak van vandalen die nieuwe technieken testen", of "er is discussie over een privacygevoelig thema gaande" of "onder moderatoren wordt wegens een bepaalde casus momenteel intern gediscussieerd over de interpretatie van richtlijn x of y", of "er is een moderator berispt wegens canvassing", e.e.a. eventueel met wat toelichting.) Mijn idee is dat modmail daar ook primair voor bedoeld is. En verder liefst zo open mogelijk wat zo open mogelijk kan. Om de schijn van incrowdvorming te vermijden. En ja, ik weet best dat de mods een divers samengesteld 'corps' vormen, maar m.i. zijn zaken zoals elkaar intern oproepen te stemmen op x of y not-done. Of elkaar attenderen op dat wegens inactiviteit wel eens een bitje kan sneuvelen en dergelijke. Dat is canvassing, waarop we op deze manier geen controle hebben. Dat was ook de aanleiding voor de 'rel' van afgelopen week rond die klokkenluider. Groet, Tjako  (overleg) 19 okt 2013 23:58 (CEST)

text: PS-je: Lees ook eens reden 2 van Andre Engels. Voor wat het waard is. Tjako  (overleg) 20 okt 2013 01:40 (CEST)
thread_title: Waarom is er überhaupt 'vertrouwelijke modmail'?

message: Beste collega's,
Ik kan de woorden niet vinden om te beschrijven hoeveel verdriet het gedrag van een behoorlijk aantal gebruikers mij heeft gedaan. Zoveel kokervisie, zoveel destructiedrang, zoveel domheid, en uiteindelijk bezondigden zij zich allemaal aan stemmingmakerij: de moderator die een verkeerde e-mail stuurde, de eenzame klokkenluider en al die mensen die vervolgens uit wraak of frustratie hun stemmen uitbrachten of veranderden. Ik heb al veel meegemaakt, maar zo'n drama had ik niet verwacht. Verdorie, jongens, waar waren jullie nou werkelijk mee bezig? Denk toch eens na!
Als moderator kun je misschien nog het beste twee weken op wikibreak gaan tijdens de herbevestiging. Dan maak je niets van al die ellende mee en word je ten minste niet meteen afgestraft voor de dingen die je in deze periode schrijft of beslist. Ik vond deze herbevestigingen sowieso heel negatief, al vóórdat het echte drama zich voltrok. Ik heb me meerdere malen afgevraagd of ik me nog wel als moderator en bureaucraat wil inzetten voor een project met zulke gebruikers, maar ik realiseer me nog steeds dat het slechts gaat om een kleine groep die het voor de rest zou kunnen verpesten en daar wil ik het niet van laten afhangen.
Het ontroert en verblijdt me dat de gemeenschap zelfs hiertegen blijkt te zijn opgewassen en toch zoveel mensen voorstemmen uitbrachten. Ik wil hen bedanken voor het opnieuw gegeven vertrouwen. Ik wil ook de enkeling bedanken die om valide redenen tegenstemde of tijdens deze herbevestiging constructieve feedback gaf. Zo hoort het en niet anders.
 17 okt 2013 09:08 (CEST)
replies: text: Het is diep triest. Zo denk ik er volledig ook over. De acties van enkelen hebben Wikipedia meer schade gedaan dan alle foute acties van moderatoren en vandalen bij elkaar: goedwillende gebruikers die zich al jaren inzetten voor Wikipedia vragen zich nu af of ze nog langer mee willen werken aan dit project of hebben dit project al verlaten als rechtstreeks gevolg van het moderatorhakken door een kleine minderheid die niet het fatsoen wist op te brengen om zich normaal te gedragen. Ja, dat stemt verdrietig.  17 okt 2013 10:39 (CEST)
replies: text: :Kom kom, geen zwanenzang noch krokodillentranen graag. Er is van alles fout gegaan, van alle kanten, en inderdaad valt er over-en-weer van alles te verwijten. Maar het is de bedoeling van fouten te leren, om een volgende keer deze fout niet weer te maken. Daar hebben we meer aan dan hier roepen hoe verdrietig je bent, en hoe jammer je het vindt. Want daar komt Wikipedia óók geen steek verder mee. ed0verleg 17 okt 2013 10:47 (CEST)
replies: text: ::Rest slechts alle moderatoren te feliciteren met hun herbenoeming en véél sterkte en wijsheid te wensen met deze moeilijke en veeleisende taak, én wederzijds respect! MVG Kronkelwilg (overleg) 17 okt 2013 11:22 (CEST)
replies: text: :::Herbenoemde moderatoren, proficiat. En wat een stormen in een glas water om niks. --Havang (overleg) 17 okt 2013 12:27 (CEST)

text: ::Op het moment dat een stemming gefrustreerd wordt door interne krachten, kun je een reactie verwachten. In zake hier had er geen interne oproep gedaan moeten worden om een tweetal specifieke collega's te redden van de uitspraak van de gemeenschap. Dat is onwenselijk en het is ook vreemd dat dit gedaan wordt via een, totaal terecht, verborgen orgaan. het was zo totaal anders geweest, als er een algemene oproep gedaan was om niet te vergeten te stemmen. Ik snap heel goed het nut van een modmail, want ruggenspraak is vaak erg belangrijk, maar hier had het niet voor gebruikt moeten worden. Ik vind het ook te prijzen dat Grmbl76 dit ter sprake heeft gebracht, hoewel de manier waarop hij dat heeft gedaan misschien niet goed is. Dat kun je verdrietig noemen of destructief, maar het is wel reactie. Belsen (overleg) 17 okt 2013 15:04 (CEST)
Ter informatie, de canvassende moderator (MADe) heeft zich geopenbaard, zie hier.  17 okt 2013 14:29 (CEST)

text: Blij dat te horen! De openbaring komt een beetje aan de late kant, maar het pleit voor MADe dat hij zijn verantwoordelijkheid heeft genomen, wat in het aanzicht van een bloeddorstige meute toch een moedige stap is. Ik vind het ook zeker in zijn voordeel spreken dat hij tegen afzetting van Grmbl76 heeft gestemd. Nu de kruitdampen langzaam aan het optrekken zijn, hoop ik dat we hiermee de hele affaire snel de plaats kunnen geven die ze verdient: een vervelend incident uit het verleden, waar we niet of hooguit met het schaamrood op de kaken op zullen terugkijken.  17 okt 2013 15:11 (CEST)
replies: text: :Waarvan akte.  17 okt 2013 15:56 (CEST)
thread_title:  Verdriet 

message: Ik heb hier gereageerd. Grmbl76 (overleg) 20 okt 2013 08:40 (CEST)
thread_title: Reactie