Overleg:Rijksdriehoekscoördinaten

message: Overgezet uit gebruikersoverleg van Ed Stevenhagen 30 sep 2005 18:03 (CEST)
→ Beste Ed,
Wat was je overweging om onderstaande bijdrage van mij te verwijderen? Mij lijkt het namelijk goed om uit te leggen waarom men buiten het geldigheidsgebied geen RD moet gebruiken.
Daarbuiten kunnen theoretisch wel RD-coördinaten berekend worden, maar dit is niet aan te raden. De vertekening van de projectie en het correctiegrid worden dan namelijk snel groter. Gollem 30 sep 2005 12:38 (CEST)
→→  De reden is van zuiver formele aard. 
replies: text: *De RD is buiten het geldigheidsgebied niet gedefinieerd.

text: *Het correctiegrid buiten het RD bestaat ook niet.

text: Je mag wel spreken over de dubbelprojectie... enz buiten het geldigheidsgebied maar niet van RD :buiten het geldigheidsgebied. Gebruiker:Ed Stevenhagen 30 sep 2005 12:53 (CEST) 
→ Wat dacht je dan van de volgende formulering?
Buiten het geldigheidsgebied is geen correctiegrid beschikbaar en is het dus onmogelijk RD-coördinaten te bepalen. Pseudo-RD kan wel berekend worden, maar dit is niet aan te raden omdat dit geen echt RD is. Bovendien wordt de vertekening van de projectie buiten Nederland snel groter. Gollem 30 sep 2005 15:43 (CEST)
→→ Ik ben geen voorstander van om aan te geven bij RD wat RD niet is.

text: Het kan alleen maar verwarring scheppen. Misschien wil je e.e.a. onderbrengen in een nieuw verhaal over de dubbelprojectie. Daar is dan ook ruimte om in een afbeelding aan te geven dat de vertekening toeneemt en dat de eigenschappen van een stereografische projectie en andere zaken verloren gaan: niet meer hoekgetrouw, vormgetrouwheid, enz. En dat veel vereenvoudigde transformatieformules :niet meer voldoen. Om dat hier aan de orde te brengen zou een verkeer accent leggen.Ed Stevenhagen 30 sep 2005 18:03 (CEST)
→ Ik geloof dat we het helemaal  met elkaar eens zijn over wat de gebruiker moet doen, namelijk buiten het geldigheidsgebied geen RD gebruiken. De vraag is hoe je dit het beste bewerkstelligt. Door alleen tegen de gebruiker te zeggen dat het niet mag (zoals jij voorstelt) of door uit te leggen waarom het niet mag (wat mijn bedoeling was)? Ik zou toch het liefste dat laatste zien, maar natuurlijk zonder verwarring te zaaien. Punt is dat veel software (GIS-pakketten die namelijk altijd pseudo-RD gebruiken, maar ook PCTrans van de Hydrografische Dienst, dat buiten het geldigheidsgebied overschakeld van RD op pseudo-RD) wel RD buiten het geldigheidsgebied toestaan. Dus die verwarring is er vanzelf al.  
====De waarden van x-y coördinaten====
Al twee keer heeft een anonieme gebruiker het bereik van de  y-waarde (tussen 300 en 620 km)  veranderd in "tussen 0 en 620 km". Deze verandering was niet juist. Om de zelfde redenen, als hierboven al genoemd, vallen  alle y-coördinaten kleiner dan 300 buiten het geldigheidsgebied van het RD. Dat er plaatjes zijn met de oorsprong van het RD "ergens" in Frankrijk is alleen ter illustratie en voor de uitleg van het verschoven RD-stelsel. Ed Stevenhagen 2 okt 2005 10:08 (CEST)
Het officiele geldigheidsgebied wordt gedefinieerd in "De geodetische referentiestelsels van Nederland", A. de Bruijne et al.,2005. (in artikel als download beschikbaar).
Tabel 4. Hoekpunten van het geldigheidsgebied van de RD2000-definitie:
Nr	X (m)  	Y (m)
1 	141.000	629.000
2 	100.000	600.000
3 	80.000 	500.000
4 	-7.000 	392.000
5 	-7.000 	336.000
6 	101.000	336.000
7 	161.000	289.000
8 	219.000	289.000
9 	300.000	451.000
10	300.000	614.000
11	259.000	629.000
Het kaartje met het geldigheidsgebied klopt dus niet precies, het geldigheidsgebied is niet rechthoekig maar een polygoon.
--Wbloos 15 jun 2010 12:29 (CEST)

text: Ik zal het kaartje aanpassen. Hans Erren 26 sep 2010 12:59 (CEST)
replies: text: :Klaar, ik heb bovenstaande tabel ook maar naar het artikel gekopieerd. Hans Erren 26 sep 2010 21:59 (CEST)
replies: text: ::super, dat ziet er mooi uit.
thread_title:  Geldigheid van RD-coördinaten 

message: Al twee keer heeft een anonieme gebruiker het bereik van de  y-waarde (tussen 300 en 620 km)  veranderd in "tussen 0 en 620 km". Deze verandering was niet juist. Om de zelfde redenen, als hierboven al genoemd, vallen  alle y-coördinaten kleiner dan 300 buiten het geldigheidsgebied van het RD. Dat er plaatjes zijn met de oorsprong van het RD "ergens" in Frankrijk is alleen ter illustratie en voor de uitleg van het verschoven RD-stelsel. Ed Stevenhagen 2 okt 2005 10:08 (CEST)
Het officiele geldigheidsgebied wordt gedefinieerd in "De geodetische referentiestelsels van Nederland", A. de Bruijne et al.,2005. (in artikel als download beschikbaar).
Tabel 4. Hoekpunten van het geldigheidsgebied van de RD2000-definitie:
Nr	X (m)  	Y (m)
1 	141.000	629.000
2 	100.000	600.000
3 	80.000 	500.000
4 	-7.000 	392.000
5 	-7.000 	336.000
6 	101.000	336.000
7 	161.000	289.000
8 	219.000	289.000
9 	300.000	451.000
10	300.000	614.000
11	259.000	629.000
Het kaartje met het geldigheidsgebied klopt dus niet precies, het geldigheidsgebied is niet rechthoekig maar een polygoon.
--Wbloos 15 jun 2010 12:29 (CEST)
replies: text: Ik zal het kaartje aanpassen. Hans Erren 26 sep 2010 12:59 (CEST)
replies: text: :Klaar, ik heb bovenstaande tabel ook maar naar het artikel gekopieerd. Hans Erren 26 sep 2010 21:59 (CEST)
replies: text: ::super, dat ziet er mooi uit.
thread_title: De waarden van x-y coördinaten

message: Dat dit artikel alleen over Nederland gaat komt omdat dit een Nederlands systeem is. In België wordt Lambert72 gebruikt, daar zou dus een nieuw artikel over moeten komen. T Houdijk 24 feb 2006 17:20 (CET)
thread_title:  RD in België 

message: Ik denk dat dit gedeelte te moeilijk is en er wordt niet verder uitgelegd.
Graag wat meer basis om op verder te bouwen
thread_title:  7 parameters gelijkheidstransformatie 

message: Er staat geschreven "Deze projectie wordt ook wel aangeduid met de datum (EPSG):4289". De naam van die projectie is Amersfoort, maar die is vervangen door "Amersfoort New" (EPSG):28992.
De eenheid van Amersfoort New is in meters. Het lijkt wel alsof "Amersfoort, (EPSG):4289" een eenheid heeft die lijkt op graden en minuten. Dat zou een gril van de gberuikte software kunnen zijn ('POSTGIS="1.4.0" GEOS="3.1.0-CAPI-1.5.0" PROJ="Rel. 4.7.1, 23 September 2009" USE_STATS')
Als ik een set coordinaten van de 2 coordinaten systemen in elkaar omzet krijg ik het volgende te zien:
 --een normaal punt van amersfoort new naar amersfoort transformeren (om te zien wat het verschil is):
 select asewkt(transform(geomfromewkt('SRID=28992;POINT(100 400)'),4289))
 -->'SRID=4289;POINT(3.31491664431292 47.9788775206714)'
 
 --controle: terug transformeren zou de oude waarde weer moeten laten zien.
 select asewkt(transform(geomfromewkt('SRID=4289;POINT(3.31491664431292 47.9788775206714)'),28992))
 -->'SRID=28992;POINT(100.000000000291 400.000000001164)'
Het zou interessant zijn om duidelijk te maken 
*of de twee systemen die we hier zien coördinaten stelsels zijn of projecties
*wanneer en waarom "Amersfoort New" is ontstaan
*wat de verschillen zijn tussen de 2 systemen
*wat de eenheden zijn van die 2 systemen
--Wbloos 14 jun 2010 18:10 (CEST)
replies: text: Ik heb een nieuw kopje EPSG gemaakt, waarin drie epsg codes staan uitgelegd Hans Erren 26 sep 2010 12:58 (CEST)
replies: text: ::Ja, mooi zo. Alleen is het zo de de EPSG aanduidingen voor de coordinaten stelsels niet beperkt zijn tot Vergunningen voor delfstoffen en aardwarmte. Het is een standaard geworden voor geografische informatie systemen in het algemeen. Het kopje over vergunningen is dus niet helemaal op zijn plaats, vind ik.--Wbloos 2 okt 2010 00:25 (CEST)
thread_title:  Amersfoort New 

message: De link naar de Engelstalige pagina lijkt verkeerd. Er wordt daar namelijk niet gesproken over deze Nederlandse standaard, maar over driehoekscoordianten in het algemeen. Ik stel voor deze link te verwijderen (en eventueel de andere links ook te verwijderen). Daarna kunnen we een duidelijke referentie opnemen naar driehoekscoordinaten inhet algemeen, waar dan wel de link naar de Engelse pagina staat. 
replies: text: Misschien komt Surveying beter in de buurt. Leg het anders voor op Wikipedia:Overleg gewenst als er na enkele dagen nog niet gereageerd is hier. Vergeet niet overleg te ondertekenen met 4 tildes ( ~~~~  of de ondertekenknop in de editor. Mvg -  31 okt 2012 23:34 (CET)
thread_title: De link naar de Engelstalige pagina is verkeerd

message: Stereografische projectie van de bol naar het platte vlak, dus hoekgetrouwe azimutale projectie, geeft bij evenwijdige projectievlakken alleen een andere uniforme schaling, dus geen verschil in vertekening. Er staat echter "Door het vlak te laten snijden met de aardbol in plaats van te raken in het centrale punt, is deze vertekening minimaal". Er klopt dus iets niet. - Patrick (overleg) 28 sep 2020 14:54 (CEST)
De schaal van een stereografische projectie is niet uniform: Hoe verder van het centrale punt hoe groter alles wordt afgebeeld. Gollem (overleg) 28 sep 2020 15:01 (CEST)
replies: text: Dat weet ik, maar verschuiving van het projectievlak naar een evenwijdig vlak geeft een gelijkvormige kaart. - Patrick (overleg) 28 sep 2020 15:07 (CEST)
De kaart is sowieso gelijkvormig (=hoekgetrouw). De verschuiving van het projectievlak heeft geen uniform effect op de schaal. Omdat de schaal niet-lineair toeneemt vanuit het centrale punt is het schaalverschil [edit: ten opzichte van 1] binnen Nederland kleiner door de schaal in het centrale punt op 0,9999079 te laten beginnen in plaats van met 1. Gollem (overleg) 28 sep 2020 15:18 (CEST)

text: De twee kaarten zijn onderling gelijkvormig (uniforme verschaling), dat is hele elementaire meetkunde. - Patrick (overleg) 28 sep 2020 15:35 (CEST)
Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt. Maar om uit te leggen welke denkfout ik denk dat jij maakt, moet ik een tekeningetje maken. Ik ga even nadenken hoe dat handig kan. Gollem (overleg) 28 sep 2020 15:48 (CEST)
Hmm, misschien maak je bij naderinzien geen denkfout, maar interpreteer je "is deze vertekening minimaal" anders dan bedoeld is. Ik zal proberen uit te leggen wat ik denk dat er bedoelt wordt. Daarna kunnen we het hebben of dat wat er bedoelt is dan wel correct verwoord is en of dat beter kan.
Laten we figuur 17 van NCG-publicatie nr. 43 als uitgangspunt nemen. Daarin zijn drie punten op de bol afgebeeld (P1, A en P2) en hun projecties op een snijdend projectievlak (P1', A' en P2'). Als we in deze figuur er een evenwijdig en in punt A rakend projectievlak bijdenken dan levert dat drie andere projecties op (P1", A"=A en P2").
De schaal in A" (Amersfoort) is 1. De schaal in P2" (Midden-Nederland) is iets groter dan 1. De schaal in P1" (uithoek van Nederland) is nog nog groter. Hoe verder je van A af gaat hoe groter de schaal wordt. Die toename is niet-lineair. De gemiddelde schaal wijkt in Nederland bij een rakend projectievlak dan behoorlijk af van 1 en de grootste afwijking van schaal 1 (in P1") is vrij groot.
Door een snijdend projectievlak te kiezen is de schaal in A' (Amersfoort) 0,9999079. De schaal in P2' (Midden-Nederland) is groter maar nog altijd kleiner van 1. De schaal in P1' (uithoek van  Nederland) is groter dan 1. De gemiddelde schaal is in Nederland dan rond de 1 en de grootste afwijking daarvan (P1') is minder groot dan bij het rakende projectievlak.
Gollem (overleg) 28 sep 2020 21:07 (CEST)

text: Ik begrijp er ook niks van. Het heeft toch geen enkele zin een ander evenwijdig projectievlak te nemen. Tenzij je het echte vlak als kaart gebruikt met de gewone afstandsmaten. Dat zal toch niet de bedoeling zijn? Madyno (overleg) 28 sep 2020 23:42 (CEST)
replies: text: :Ja, dat lijkt me de bedoeling. De schaal van de projectie van Nederland op het raakvlak aan de Aarde is in het midden het kleinst, namelijk 1, dus de gemiddelde schaal van de projectie van Nederland is wat groter dan 1. Je hanteert een correctiefactor zodat je op een gemiddelde schaal van 1 uitkomt, of, wat op hetzelfde neerkomt, je projecteert op een wat lager vlak. - Patrick (overleg) 29 sep 2020 00:04 (CEST)
replies: text: ::De bedoeling? Een kilometers grote kaart? Madyno (overleg) 29 sep 2020 00:50 (CEST)
replies: text: :::Het gaat hier om de projectie, die kan weer geschaald worden naar de grootte van een scherm of papier enz. - Patrick (overleg) 29 sep 2020 02:36 (CEST)
Je kan het inderdaad ook zien als een correctiefactor. Het is gebruikelijk om deze schaalfactor ook geometrisch weer te geven in de geometrische duiding van de projectie. In praktijk is de projectie een puur wiskundige berekening, die inderdaad gewone afstandsmaten in meters oplevert. Het verschalen voor drukken van een papieren kaart is een afzonderlijk proces afhankelijk van de gewenste kaartschaal. Er zijn veel gebruikers die gewoon met de RD-coördinaten in meters rekenen, bijvoorbeeld om met Pythagoras een afstand uit te rekenen. Door de schaalfactor is de fout die daarbij gemaakt wordt kleiner: in Midden-Nederland krijg je een iets te kleine afstand en in bijvoorbeeld Groningen een iets te grote afstand. Zonder schaalfactor was de fout in Groningen groter geweest. Niet alleen wordt de maximale fout kleiner, maar hierdoor is (als gevolg van de niet-lineaire toename van de fout vanaf het centrale punt) ook het absolute verschil tussen de fout in Amersfoort en de fout in Groningen kleiner, al is dat effect veel kleiner dan ik dacht. Weer wat geleerd, leuk.
Nu het (hopelijk) duidelijk is wat het doel van de schaalfactor is, rest ons de vraag of de tekst in het artikel duidelijker kan. Wat vinden jullie? Gollem (overleg) 29 sep 2020 09:01 (CEST)

text: Ik heb het gecorrigeerd (de vertekening verandert niet door uniforme verschaling) en verduidelijkt. - Patrick (overleg) 29 sep 2020 12:48 (CEST)
Bedankt, dat maakt het inderdaad duidelijker. Ik heb het ook nog iets aangepast. Als ik daarmee perongeluk nieuwe onduidelijkheid geïntroduceerd heb, dan moet je maar een suggestie doen hoe het nog beter kan. Gollem (overleg) 29 sep 2020 13:00 (CEST)
thread_title: Er klopt iets niet

message: Ik heb de informatie over het eerste punt en de volgorde van de punten van van de begrenzing van het correctiegrid verwijderd. Ten eerste dienen locaties op een kaart met windrichtingen aangegeven te worden in plaats van met een aanduiding zoals linksboven. Ten tweede zat er te veel herhaling in met de tekst daar direct boven en de tabel daar direct onder. Ten derde legde het onnodig veel nadruk op welk punt het eerste punt is en wat de volgorde van de punten is, terwijl dit irrelevante zaken zijn, omdat deze willekeurig gekozen kunnen worden. Gollem (overleg) 29 sep 2020 17:40 (CEST)
thread_title:  Tegen de klok in