Overleg Wikipedia:Fancruft

message: Ik denk dat Ellywa dit als reactie op de pagina over Michael Schumacher geschreven heeft, temeer de tijd dat het artikel is aangemaakt en plaatsing van dit sjabloon. Ik twijfel daarom ten zeerste aan de neutraliteit van dit sjabloon! Buttonfreak 1 aug 2006 12:59 (CEST)
replies: text: Die gedachte is onjuist. Ik stoor me aan allerlei artikel over idolen. Schumacher zag ik toevallig langskomen. Zie ook mijn opmerkingen vanochtend op Wikipedia:Overleg gewenst nav. Stanley Kubrick. Maar dat doet er niet toe. Er is gewoon heel veel Fan-POV op wikipedia, en daar wil ik hiermee iets aan doen. Elly 1 aug 2006 13:03 (CEST)
replies: text: :Ik vind het een goed iniatief :) Ik zie dit ook vaak voorbij komen. Het plaatje bij het sjabloon vind ik echter minder. Yorian 1 aug 2006 13:05 (CEST)
replies: text: ::Thanks... wat het plaatje betreft, voel je vrij! Elly 1 aug 2006 13:08 (CEST)

text: :Waarom staat dit sjabloon daar dan niet? Buttonfreak 1 aug 2006 13:15 (CEST)
replies: text: ::Omdat ik graag verder even de discussie afwacht. Als het je zo erg stoort, haal het maar weg bij Schumacher. Maar ik vind het belachelijk dat je al mijn moeite hebt teniet gedaan om dat artikel iets op te schonen. Dan plak ik voortaan liever een sjabloon. Elly 1 aug 2006 13:19 (CEST)
replies: text: :::Dat is iets wat thuishoort op die overlegpagina. Er is wel een reden voor, want ik ben het met je eens dat het artikel opschoning nodig heeft. Er zitten daar wel degelijk elementen van POV in. Enkel jij sloeg door, en dan is het voor mij makkelijker te beginnen van het startpunt, dan vanaf een te ver doorgeslagen eindpunt. Buttonfreak 1 aug 2006 13:21 (CEST)
Dat was dus juist mijn bedoeling , dat iemand die verstand heeft van het onderwerp, zoals jij in dit geval (al ben je kennelijk geen fan), het artikel aanpakt en verbetert. Ik wilde helemaal niemand hiermee op de kast jagen, alleen aan het denken zetten.... Als het sjabloon dat effect heeft, moet het veranderd worden. Heb je suggesties? Elly 1 aug 2006 13:26 (CEST)

text: Het sjabloon heeft dat effect niet, je opmerking echter wel. Buttonfreak 1 aug 2006 14:17 (CEST)

message: Is het werkelijk nodig nog een sjabloon bij te verzinnen? Het normale POV kon toch ook in die context gebruikt worden. Het Fan-POV-sjabloon is bovendien veel te groot en opvallend.--Westermarck 1 aug 2006 13:28 (CEST)
replies: text: Ik snap ook niet helemaal waarom hier een extra sjabloon voor wordt gemaakt, en dat heeft even niets met het Schumacher verhaal te maken.  Dat iemand daar iets aan wilt doen is alleen maar positief, de manier waarop vind ik minder. Het Sjabloon:NPOV is juist hiervoor uitgevonden lijkt mij. Lennart 1 aug 2006 13:37 (CEST)
===Nodig (dwz. niet-onnodig)===
M.i. is er verschil tussen een NPOV en Fan-POV. Een NPOV zou ik niet zo graag editen, omdat ik meestal niet ter zake deskundig ben. Een Fan-POV is daarentegen eenvoudig te ontdoen van de superlatieven en de al te boute meningen. Niet dat ik mij geroepen voel mij hierop te storten. Vis met 1 oog 1 aug 2006 14:06 (CEST)

text: Blijkbaar gaan na de beg-jes nu ook de POV-tjes onderverdeeld worden. En om dezelfde reden: gebruikers zullen op zoek gaan naar een bepaald soort POV-artikelen om mee aan de slag te gaan. De een wil het fan-proza encyclopedisch maken en de ander wil zich storten op het gladstrijken van controversiële onderwerpen. Ik heb er niets op tegen, al zouden beide sjablonen qua opmaak meer op elkaar mogen worden afgestemd (dwz: het nieuwe op het bestaande). Handig van dit nieuwe sjabloon is bovendien dat het expliciet verwijst naar de uitleg op deze pagina. En die vind ik prima. Fransvannes 1 aug 2006 14:26 (CEST)
thread_title:  Onnodig sjabloon 

message: M.i. is er verschil tussen een NPOV en Fan-POV. Een NPOV zou ik niet zo graag editen, omdat ik meestal niet ter zake deskundig ben. Een Fan-POV is daarentegen eenvoudig te ontdoen van de superlatieven en de al te boute meningen. Niet dat ik mij geroepen voel mij hierop te storten. Vis met 1 oog 1 aug 2006 14:06 (CEST)
replies: text: Blijkbaar gaan na de beg-jes nu ook de POV-tjes onderverdeeld worden. En om dezelfde reden: gebruikers zullen op zoek gaan naar een bepaald soort POV-artikelen om mee aan de slag te gaan. De een wil het fan-proza encyclopedisch maken en de ander wil zich storten op het gladstrijken van controversiële onderwerpen. Ik heb er niets op tegen, al zouden beide sjablonen qua opmaak meer op elkaar mogen worden afgestemd (dwz: het nieuwe op het bestaande). Handig van dit nieuwe sjabloon is bovendien dat het expliciet verwijst naar de uitleg op deze pagina. En die vind ik prima. Fransvannes 1 aug 2006 14:26 (CEST)
thread_title: Nodig (dwz. niet-onnodig)

message: Toch oproep om kritisch te zijn bij de "voorbeelden" die op de projectpagina staan. Ik heb al mensen zonder nadenken superlatieven of tekenende woorden weten wegschrappen. We moeten ook niet aan taalverarming doen.
* Gebruik van bijvoeglijk naamwoorden in de overtreffende trap zoals "grootste" of "beste".
** probeer te staven met cijfers. Als het DE grootste of beste is, dan vind je dat wel. Als er staat "een van de grootste", of "een van de beste", kijk dan na hoe het artikel geschreven. Is het een kwak tekst van een anoniem: wees heel kritisch. Is het herwerkt door een anoniem of een gebruiker die vlot schrijft en in het algemeen neutraal of evenwichtig is: probeer die mens er op te vertrouwen; of zoek evt. toch wat om te staven. Als iemand schrijft dat Will Tura één van de meest succesvolste Vlaams zanger was op het einde van de 20ste eeuw; dan is dat gewoonweg correct. Onder het mom van NPOV mag je zoiets zelfs niet schrappen; want meer dan puur dan een droge biografie geeft zoiets ook een plaats aan die man binnen het Vlaamse muziek- en cultuurlandschap! Inkleden en schetsen van de omgeving is vaak nog interessanter om iemand onbekend in te schatten; dan puur de droge gegevens.
* Andere bijvoeglijk naamwoorden of bijwoorden zoals "uitzonderlijk", "jong" of "gewaardeerd".
** hangt erg af van de context natuurlijk. Opnieuw, erg kijken hoe de rest van het verhaal is ingekleed
* Overbodige versierwoorden zoals "al snel" en "getalenteerd" in het volgende voorbeeld: Al snel bleek dat Schumacher een getalenteerd coureur was
** zoiets kan prima. Als iemand schrijft dat Tom Boonen al snel doorbrak; dan is dat 100% juist; want het is ook zo. Meer zelfs, zo'n versierwoorden zijn helemaal niet overbodig maar juist essentieel om te vertellen hoe een bepaalde man presteerde. Iemand die snel doorbrak is heel anders dan iemand die tien jaar lang stap voor stap geleidelijk moest groeien.
* Niet encyclopedische stijl, bijvoorbeeld: hij had direct de snelheid te pakken en de teamleden vertelden hem dat hij maar rustig aan moest doen, want hij reed hard voor een beginneling
** zo'n dingen neigen inderdaad meestal naar "volksvertellingen"; kritisch zijn als het anonieme kwakken tekst zijn
* Onnodige en overbodige details, bijvoorbeeld: Hij staat op de lijst van 125 nog levende beste voetballers
** dat "lijkt" een poging om cijfermateriaal voor te leggen dat iemand "goed" is; maar het is inderdaad een té nietszeggende toevoeging, die de vlotte leesbaarheid bovendien scheef trekt.
* Het ontbreken van elk punt van kritiek of falen. Zelfs de allerbeste breister laat wel eens een steekje vallen, en dat geldt ook voor idolen.
** het vermelden van niet gewonnen wedstrijden is dan ook niet de gewoonte in een palmares ;-) Uiteraard moeten mindere periodes ook vermeld worden, eventueel met reden. 
Maw: wees inderdaad kritisch; maar onder het mom van NPOV mag je je zeker niet overdoen in schrappen. Droge cijfers geven kan iedereen. Maar we moeten ook het belang van een persoon wat inkleden. Een renner kan een korte erelijst hebben, maar wel met enkele topwedstrijden in; terwijl een andere een heel lange kan hebben, met allemaal kleine koersjes. Voor ons als Vlamingen en Nederlanders kunnen we zoiets meestal wel inschatten op waarde... een leek kan dat echter niet. We kunnen ook niet verwachten dat zo iemand zo maar eventjes de artikelen van 20 afzonderlijke wedstrijden gaat nalezen om te zien hoe belangrijk een wedstrijd is: droge cijfers alleen zijn heel mager: het lijkt of die renner die kleine koersen won succesvoller was bv. Ik kom zoiets vaak tegen wanneer ik artikelen over Amerikaanse sporters tegenkomen (bv. in wikificatie of zo): ik heb er geen benul van als ik de erelijst zie hoe ik die man moet inschatten. Dan ben ik wat blij als daar toch wat woorden staan om hem in een context te plaatsen. Analoog voor muzikanten: zet een lokaal populaire band (die wel officiële releases heeft), en een wereldband naasteen; bv. de droge cijfers van enkele hun discografie: hoe kan je als lezer inschatten wie wat betekende ? Niet... vandaar dat enige situering, context, ... de band meer kan plaatsen.
Uiteraard is het dan zaak om enigszins uit eigen ervaring die we nu hebben of het beeld dat we nu kunnen terugvinden duidelijk maar toch redelijk neutraal te kunnen schetsen wat de plaats is van persoon, ploeg of band X binnen het sport/cultuur/muziek/... landschap --LimoWreck 1 aug 2006 14:58 (CEST)
replies: text: Dat is zeker ook waar. Ik heb ook tegen de formulering in de intro van Wolfgang Amadeus Mozart geen enkel bezwaar: W.A. Mozart wordt algemeen beschouwd als (...) één van de allergrootste componisten. Het wordt pas een probleem als dergelijke superlatieven op álle pagina's over kunstenaars en sportmensen komen te staan. Naarmate een figuur minder bekend is, is het eerder zaak om de schrijver te vragen naar een gezaghebbende bron die dat oordeel heeft geveld. En om voor de zekerheid een wat neutralere formulering te kiezen. Als Limo wil zeggen dat we iets mogen zeggen over de relevantie van een onderwerp, ben ik het daar helemaal mee eens. Fransvannes 1 aug 2006 15:17 (CEST)
replies: text: :Klopt. De grootste moeilijkheid bij onbekende onderwerpen (en een encycl. wil toch iets informeren over het onbekende hé), zoals daar voor mij zijn: muzikanten uit een genre dat ik niet ken; sportlui uit een sporttak die ik niet ken (Am. sporten bv.); acteurs uit een vervlogen periode; dan is het wel het plaatsen van die mensen. Is dat een sportman zoals er 100 zijn elk seizoen, of was hij jarenlang een populaire top ? Is deze band een groep met mainstream hits, een mainstream middenmoter, of een band met weinig populair succes maar wel een grote topper in een bepaald sub-genre. Was de acteur één uit de honderd, of één van de grote gezichten uit de tijd. Allemaal POV indicaties weliswaar... Iets waar men heel streng op moet toezien; maar: wel iets dat essentieel is om een tijdsbeeld te scheppen over een periode; om een beeld te scheppen over de waardeverhoudingen in een bepaalde cultuur/sporttak; en over de populariteit van een persoon. Wat ik inderdaad bedoel is : wees streng op superlatieven, zeker bij ongenuanceerde superlatieven bij middelmatige figuren, maar filter er niet te streng in en zorg dat de lezer enigszins het gevoel kan krijgen wat die persoon nu eigenlijk waard was in zijn tijdsperiode en in zijn vakgebied. Een moeilijke evenwichtsoefening is het wel alleszins ! --LimoWreck 1 aug 2006 16:16 (CEST)
replies: text: ::Vandaar mijn kritiek op dit sjabloon in Michael Schumacher, want die persoon geldt voor velen als een talent, één van de beste, zo niet beste coureur ooit (je zou dat kunnen bewijzen door al zijn records). Over de race, die naar voren werd gehaald, als het hard regent, wordt dat gezien als slchts weer om in te autoracen (gevaarlijk zelfs). Ook in dat geval kun je (lijkt me) om aan te geven hoe moeilijk het was woorden als vreselijk slecht weer. Buttonfreak 1 aug 2006 16:27 (CEST)
replies: text: :::Een lezer zal behoefte hebben aan context en die moeten wij verstrekken. Daar zijn de introotjes het meest geschikt voor. Wat trouwens heel goed werkt, is het oordeel elders leggen. Niet Wikipedia vindt iets, maar 'men' vindt iets. Iets 'wordt gevonden', 'beschouwd als', 'geldt als', en zo zijn er nog allerlei mogelijkheden. Je hoeft helemaal niet expliciet aan te geven wíe dat dan vinden: bij evidente gevallen als Schumacher zal niemand daarnaar vragen. Omdat het gewoon niet betwist wordt, ook door zijn tegenstanders niet (of wel? als er prominenten zijn die het anders zien, moet dat er ook in staan!).

text: :::Probleem bij dit artikel is toch wel dat de verhoudingen hier nogal zoek zijn. Als je het leest, lijkt het erop dat het steeds de bedoeling is dat Schumacher wint. Vanuit het perspectief van de coureur en zijn fans is dat natuurlijk ook zo, maar een Häkkinen-fan zou het anders opschrijven. Dat perspectief is in dit artikel het grootste probleem. Dat Schumacher als een van de allergrootsten wordt beschouwd, mag er vanzelfsprekend staan, en graag ook nog waarom dat zo is, want als niet-kenner van de sport wil ik dat als eerste weten. O ja, als je vier keer vlak achter elkaar het woord talent ziet staan, dan word je als lezer ook wat wantrouwend. Eén goedgekozen superlatief werkt beter dan steeds zo'n zelfde woord. Fransvannes 1 aug 2006 16:47 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb de tekst al wat aangepast, maar inderdaad, een Hakkinen fan zou zeggen dat hij (Hakkinen) Schumacher voor schut zette in Spa ;-) Nee, de tekst heeft ook hier en daar wat nodig. Buttonfreak 1 aug 2006 17:08 (CEST)
thread_title: Toch kritisch zijn

message: Een poging - Voel je vrij om deze te verbeteren, uit te breiden enzovoort (er iets uit wegnemen heeft geen zin, want ook lokaal bewaard) - S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 9 jul 2011 08:05 (CEST)
thread_title:  Definitie van ''fancruft''