Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Voorstel regeling bureaucraatstatus

message: (verplaatst van Overleg Wikipedia:Bureaucraat#Stemming)
Wat is dit voor flauwekulvoorstel? De huidige opzet is toch transparant genoeg? en waarom zouden moderatoren de macht moeten krijgen om het te beslissen: als er al verkiezingen moeten komen, dan onder normale gebruikers. Daarnaast hebben bureaucraten wmb niet de macht om iemand te weigeren: als je 1 jaar mod bent moet je op aanvraag bureaucraat kunnen worden. — Zanaq (?) 9 jul 2009 16:33 (CEST)
replies: text: Lees de discussie vanaf hier eens door, zou ik zeggen. Wutsje 9 jul 2009 16:36 (CEST)
replies: text: :Gelezen, en ik begrijp niet waar de verwarring bij de bureaucraten vandaan komt.

text: :* "Een moderator kan een verzoek om deze extra bevoegdheden bij een bureaucraat indienen, mits die moderator een anciënniteit van minstens 1 jaar heeft op de Nederlandstalige Wikipedia."

text: :Daar staat niets over weigeren, en betekent dus dat elk verzoek gehonoreerd moet worden, mits die moderator een anciënniteit van minstens 1 jaar heeft op de Nederlandstalige Wikipedia. Helder en eenvoudig. — Zanaq (?) 9 jul 2009 16:51 (CEST)
replies: text: ::Dat staat er niet, dat vul je zelf logischerwijs in. De praktijk wijst uit dat men wel gewoon mensen weigert zonder opgave van reden, nergens staat dat zij verplicht zijn elke aanmelding te accepteren. "Men kan een verzoek indienen mits", niet "men wordt een bureaucraat op verzoek mits". Fontes 9 jul 2009 17:24 (CEST)
(einde verplaatste gedeelte)
replies: text: :::Dan kan het beste gewoon die onduidelijkheid aangepakt worden door dat ene punt te verduidelijken naar de logische geest. Het lijkt me niet nodig om de bureaucraten te bureaucratiseren met een veel langere tekst met meer regels, en dan ook nog eens de macht bij de moderatoren te leggen ipv bij de gewone gebruikers. — Zanaq (?) 10 jul 2009 11:06 (CEST)
replies: text: ::::Enerzijds snap ik je punt Zanaq, anderzijds hebben de moderatoren misschien een duidelijker beeld van andere mods, bijvoorbeeld door discussies op de overleglijst voor moderatoren. Snap je dat er ook voordelen aanzitten? Ciell 10 jul 2009 11:08 (CEST)
replies: text: :::::Er zullen best voordelen aan zitten, maar de nadelen wegen wmb zwaarder. Als je een jaar genoeg vertrouwen had om mod te worden moet je zonder rompslomp bureaucraat kunnen worden. — Zanaq (?) 10 jul 2009 11:26 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb de huidige richtlijnen op precies dezelfde manier opgevat als Zanaq dat doet. Blijkbaar zijn wij twee van de weinigen, want de reactie van de bureaucraten op de "kandidaatstelling" van Eve en mijzelf liet duidelijk blijken dat de bureaucraten van mening zijn/waren dat ze zelf ook nog een (flinke) vinger in de pap hebben. Ten onrechte m.i.. Het voorstel van Wutsje heeft in dat opzicht een aantal voordelen: (a) Het stelt de bureaucraten niet meer in staat om een kliekje te vormen (immers: ze beslissen niet zelf over toetreding van nieuwe leden) en (b) maakt het het proces duidelijk voor iedereen. Dat de procedure daarmee zwaarder wordt is spijtig, maar geen onoverkomelijk euvel, eerder een vluchteuvel ;-).

text: ::::::Kortom: Het voorstel was eigenlijk niet nodig geweest, als iedereen (met name bureaucraten) op dezelfde manier begrijpend zouden lezen, maar nu het voorstel er ligt geef ook ik toe dat het een prachtig voorstel is dat een hoop ongewenste complicaties zal opheffen.  10 jul 2009 16:05 (CEST)
replies: text: :::::::En wat is er op tegen om gewoon eenvoudigweg de onduidelijkheid op te heffen per fontes, met iets als ""Een moderator krijgt deze extra bevoegdheden door een verzoek bij een bureaucraat in te dienen, mits die moderator een anciënniteit van minstens 1 jaar heeft op de Nederlandstalige Wikipedia."? — Zanaq (?) 10 jul 2009 16:27 (CEST)

text: ::::::Wat mij betreft niets, het voorstel van Wutsje was wmb een verbetering tov de huidige praktijk, maar jouw uitleg van de huidige regel zou mijn voorkeur hebben. Als het voorstel van Wutsje wordt ingevoerd dan worden Burocraten meer dan nu een aparte groep, terwijl daar eigenlijk geen goede reden voor is. Peter b 10 jul 2009 18:07 (CEST)
replies: text: :::::::Niet elke moderator is noodzakelijkerwijs geschikt als bureaucraat. Dat lijkt me een bezwaar van "automatische" benoemingen. Los daarvan wijst de recente praktijk uit dat de huidige wijze waarop bureaucraten (niet) worden aangesteld nogal veel en schimmig gedoe achter de schermen oplevert. En helaas lopen de meningen over hoe de huidige regeling moet worden geduid kennelijk flink uiteen. Dat moet echt anders. Wutsje 10 jul 2009 20:55 (CEST)

text: :En dan nog wat: ik hoor dat twee potentiële bureaucraten hun verzoek via de "bureaucraatmail" hebben gedaan? Dat is niet de bedoeling. De regel is duidelijk:

text: :*"...om deze extra bevoegdheden bij een bureaucraat indienen..."

text: :het gaat om een bureaucraat. Er wordt niet gesproken over mail: het verzoek moet persoonlijk tot een bureaucraat gericht worden op zijn/haar overlegpagina. Degene die zo'n verzoek weigert hoeft wmb niet op herbevestiging te rekenen. — Zanaq (?) 10 jul 2009 20:33 (CEST)
replies: text: ::Ik heb mijn verzoek niet via de "bureaucraatmail" ingediend want ik weet dat adres niet eens, ik heb mijn verzoek via de wikimail ingediend aan een van de bureaucraten. Die specifieke bc (Chris) is natuurlijk niet degene die daar in zijn eentje over beslist, dat wordt in de groep gegooid - wie van de bc's er dus uiteindelijk heeft/hebben gezegd mij niet als bc te willen weet ik niet. Dat een dergelijk verzoek op een overlegpagina gedaan zou "moeten" worden staat overigens niet in de procedure. Grt  12 jul 2009 14:31 (CEST)
thread_title:  Flauwekulvoorstel 

message: Fijn dat Wutsje dit in stemming wil brengen. E.e.a. dient inderdaad eens beter geregeld te worden. Ik heb twee puntjes alvorens de stemming wordt geopend:
#Wordt dit een regel of richtlijn analoog aan "Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren" of slechts een beschrijving als op "Wikipedia:Moderator"? Dus welke status krijgt deze tekst en waar wordt dit ondergebracht? 
#Indien het een regeling ipv beschrijving wordt ben ik van mening dat punt 1 mbt aantal bureaucraten niet moet  luiden dat de nl wiki 2 bureaucraten kent, maar dat dit het minimaal gewenste aantal dient te zijn. Zulks ook om te voorkomen dat er wikijuridische procedureproblemen kunnen ontstaan wanneer dit aantal (wellicht onwaarschijnlijk, maar niet ondenkbaar) onder de 2 mocht zakken.
Verder vind ik dit een prima initiatief, en hoop dat de twee puntjes opgehelderd kunnen worden voor de stemming aanvangt. TjakO  9 jul 2009 16:57 (CEST)
replies: text: Ad 1. Het lijkt me voor de hand liggen dat dit een wijziging is van de Regelingen rond moderatoren.

text: Ad 2. Het woord "kent" wordt niet gebruikt. Er staat: "Ten minste twee moderatoren op de Nederlandstalige Wikipedia hebben de bevoegdheden van bureaucraten.". En daarboven staat een kopje: "Minimumaantal bureaucraten". Dat lijkt me duidelijk genoeg.

text: Wutsje 9 jul 2009 17:59 (CEST)
replies: text: :De discussie over puntje 2 is reeds eerder gevoerd, echter zonder bevredigend antwoord. Als dit namelijk een regeling wordt, dat ontstaat er een tekstueel probleem indien het aantal bureacraten onder de 2 zakt (hetgeen weliswaar misschien in de praktijk onwaarschijnlijk is, maar toch zou ik dit graag afgedekt willen zien, door de regels over bureacraten helder te houden!). Dus svp de zin 'Ten minste twee moderatoren op de Nederlandstalige Wikipedia hebben de bevoegdheden van bureaucraten.' vervangen door 'Er wordt naar gestreefd dat ten minste twee moderatoren op de Nederlandstalige Wikipeda de bevoegdheden van bureacraten hebben. Indien het aantal onder de twee zakt worden tevens verkiezingen georganiseerd volgens de onderstaande regels.' Dit voorkomt het (momenteel wellicht onwaarschijnlijke) scenario dat de regels niet in een oplossing voorzien indien dit aantal onder de twee zakt. Juist omdat het een regel is moet hij niet beschrijvend zijn maar regelend. Affijn, een mineur minpuntje bij een verder voortreffelijk voorstel. TjakO  9 jul 2009 21:07 (CEST)
replies: text: ::Dit is helder. Dat u het niet helder vindt is een tweede maar de draagvlak voor deze wijziging is te klein. De zin impliceert nu zelf al dat er geen aantal onder de 2 mag zijn omdat hij aangeeft dat er als zijnde feit twee moeten zijn. Dat dit voor u te moeilijk is of dat u dit niet bevredigend vindt doet niet ter zake.Alles is zo helder als wat.

text: ::Als er gesteld wordt als feit dat Wikipedia 2 bureaucraten kent is er:

text: ::*in het geval dat dit niet zo is een regel/richtlijn die niet meer klopt

text: ::*en is dat scenario dus in strijd met de richtlijnen

text: ::*zodoende moet er volgens de huidige situatie dus al een tweede bureaucraat verkozen worden op zo'n moment.

text: ::Nogmaals, alles valt en moet niet per letter beschreven worden, zelfs een jurist gaat niet zo ver. Fontes 9 jul 2009 22:52 (CEST)
</P>
replies: text: :::Dat "moeten" is dus niet helder, dat is nu net mijn punt. En dit vergt slechts een kleine tekstuele aanpassing.TjakO  10 jul 2009 01:06 (CEST)
replies: text: ::::En waarom is dat dan niet helder? Als iets in strijd is dan is dat 'moeten', bij strijdigheden is geen 'mogen' toch logisch? Fontes 10 jul 2009 18:13 (CEST)
replies: text: :::::Indien het aantal bur's onder de 2 zou zakken, zou er een scenario ontstaan waarin regels niet voorzien. Dan kan men opteren voor een verkiezing, op grond van het feit dat de regel stelt dat er 2 bur's zijn,  echter het zou ook maar zo denkbaar zijn dat er zonder verkiezing iemand als bureacraat wordt benoemd zonder verkiezing. Of dat men de situatie met 1 bur laat bestaan, omdat men niet weet hoe dan de regels te interpreteren zijn, etc. Het zou zelfs denkbaar zijn dat dan een bur van buitenaf wordt aangesteld door de foundation oid. Wanneer men echter stelt in de regels dat er naar gestreefd wordt minimaal 2 bur's te hebben kan in geval van ondermaatse bezetting dit streven via de gemeenschap worden opgelost, hetzij door een tijdelijke bur aan te stellen zonder verkiezing, hetzij door dan op de ontstane situatie te reageren, hetzij door dit nu al goed te regelen middels een eis dat er dan onmiddelijk een nieuwe bur gekozen dient te worden. Waarom deze lacune in de regel laten, wanneer we hem met gemak kunnen oplossen om dit mogelijke probleem te voorkomen? (Ik denk hierbij bijvoorbeeld ook aan de reglementair onduidelijke situatie waarin de arbcom na vertrek van 3 van de 7 leden kwam te zitten.... stel je eens voor dat van de huidige hoeveelheid bur's de helft opzegt of mod-af raakt? Niet ondenkbaar... en dan kom je al gauw in de buurt van de grens van die 2 bur's die de nl-wiki dan 'heeft') Vandaar: liever nu regelen dan eventueel later een probleemsituatie binnendrijven waarin een denkbaar scenario nu kan voorzien. TjakO  10 jul 2009 20:07 (CEST)

text: Er zijn tientallen wiki's zonder (actieve) bureaucraten. De gebruikelijke gang van zaken op die projecten is dat bitjes er indien nodig na een verzoek daartoe op Meta door stewards worden verleend. Voor gebruikersnaamhernoemingen geldt hetzelfde. In bureaucraatloze situaties op Wikiprojecten is dus allang voorzien. Of wilt u soms ook regelen wat er moet gebeuren mochten er onverhoopt ook geen stewards meer zijn? Overigens denk ik dat nl:wiki andere - en veel grotere - problemen heeft, mocht het ooit zo ver komen dat er nog slechts één bureaucraat over is of zelfs helemaal geen. Zoals gezegd echter: de kans daarop lijkt me te verwaarlozen.

text: Wutsje 10 jul 2009 20:45 (CEST)
replies: text: :Het zou te prefereren zijn wanneer alle wikizaken inzake regelgeving omtrent personele bezetting van functies en taken nog wat democratischer zou verlopen af en toe (en zeker waar het dus de totstandkoming van de regelgeving hieromtrent betreft....). Affijn, mijn bezwaartje wordt blijkbaar niet serieus genoeg geacht voor een tekstuele aanpassing. I rest my case maar even. Succes verder met de voorbereiding van de stemming, die ik verder echt prima vind! TjakO  10 jul 2009 21:56 (CEST)
thread_title:  Vragen van Tjako 

message: * Bij punt 2 wordt expliciet de 'activiteitsvereiste' vermeld. Dat lijkt me niet nodig; als een moderator daar niet aan voldoet, verliest deze automatisch de moderatorstatus en daarmee ook de mogelijkheid om bureaucraat te worden.
* De opsomming bij punt 7 van manieren waarop iemand de moderatorstatus kan verliezen lijkt me daar niet relevant. Bovendien is de lijst niet compleet; zo komt het ook nog wel eens voor dat een moderator zelf besluit het moderatorschap op te zeggen. En wat als iemand overlijd, moet je dan eerst wachten tot deze niet meer voldoet aan de activiteitsvereiste voldoet? Of wat als er via een stemming een nieuwe regel bijkomt waardoor iemand de moderatorstatus kan verliezen (ik noem maar wat: bij vastgesteld sokpop-misbruik door een moderator komt automatisch het moderatorschap te vervallen maar opnieuw aanmelden mag) en dat staat vervolgens wel netjes op Wikipedia:Regelingen rond moderatoren maar punt 7 is nog niet bijgewerkt, wat dan? Kortom, haal bij punt 7 de mogelijke redenen waarom iemand het moderatorschap kan verliezen weg en beperk die zin tot "Een bureaucraat die de moderatorstatus verliest, verliest automatisch ook de bureaucraatstatus."
Tot zover mijn eerste reactie. - Robotje 10 jul 2009 08:06 (CEST)
replies: text: Ad punt 1: In de huidige procedure wordt slechts gesteld dat elke moderator om de bureaucraatstatus kan verzoeken, "mits die moderator een anciënniteit van minstens 1 jaar heeft op de Nederlandstalige Wikipedia". Het voorstel is om daarvan te maken dat de kandidaat ten minste één jaar als moderator actief moet zijn en bovendien in voldoende mate. In die zin is dit een verzwaring of zo men wil (afhankelijk van hoe men de huidige regeling duidt) een verduidelijking van de huidige eisen. Overigens wordt de stelling dat een moderator die niet aan het activiteitsvereiste voldoet "automatisch" de modstatus zou verliezen nogal gerelativeerd door het feit dat op dit moment 16 van de 80 gewone moderatoren naar de letter genomen onvoldoende actief zijn zonder dat dit gevolgen heeft voor hun modbitje (zie hier; zie ook de lopende tweede herbevestigingsronde). Zolang deze ambivalentie met betrekking tot het activiteitsvereiste blijft voortbestaan lijkt het me alleen al om die reden gewenst om dat expliciet te noemen.

text: Ad punt 2: Okee. Uit de woorden "ontnomen" en "verliest" wordt voldoende duidelijk dat het hier gaat om situaties waarin de modstatus onvrijwillig is beëindigd.

text: Wutsje 10 jul 2009 20:20 (CEST)
replies: text: :Hoi Wutsje, bij Wikipedia:Regelingen rond moderatoren staat onder het kopje Inactiviteit

text: :Het gaat dus om 50 bewerkingen (edits) en niet om 50 moderatorhandelingen. De afgelopen jaren heb ik in een stuk of 10 gevallen de moderator die binnenkort niet meer aan die voorwaarde dreigde te voldoen daarop geattendeerd. Enkele keren was ik net te laat en was men meteen de moderatorrechten kwijt. Op die waarschuwing gaven sommige toen zelf voor het verstrijken de moderatorrechten al op, sommige anderen werden actiever. In alle gevallen waar ze uiteindelijk niet voldeden aan de inactiviteitsregel raakte men het moderatorschap kwijt. - Robotje 12 jul 2009 08:37 (CEST)

text: Ik ken de regeling, uiteraard. Al is dat een andere discussie: die 50 bewerkingen worden regelmatig als 50 moderatorenhandelingen geïnterpreteerd. Dat wordt mede in de hand gewerkt doordat bij de herbevestigingsrondes tegenwoordig altijd een linkje naar die moderatorenstats wordt opgenomen. De huidige tekst van de inactiviteitsregel biedt in wezen ook de mogelijkheid voor die invulling (waar immers ook best iets voor te zeggen is). Wat die regel en het huidige voorstel betreft: ik wil er in dat verband nu de stemming loopt om voor de hand liggende redenen liever niet meer al te diep op ingaan. Wutsje 12 jul 2009 13:45 (CEST)
replies: text: :Hoi Wutsje, dat die die 50 bewerkingen soms als 50 moderatorenhandelingen worden geïnterpreteerd kan best wezen, maar als je naar de rest van die pagina kijkt is dat een vreemde interpretatie en als je logisch nadenkt al helemaal. Om met dat eerste te beginnen; op diezelfde pagina staat bij de voorwaarde om het moderatorschap te mogen aanvragen

text: :Verder staat op diezelfde pagina dat om mee te mogen doen aan een stemming over een moderator dat je

text: : moet hebben. En over inactiviteit staat op diezelfde pagina

text: :Bij die eerste twee gaat het duidelijk niet over moderatorhandelingen want anders zou je alleen moderator kunnen worden als je voldoende moderatorhandelingen gedaan hebt of mogen meestemmen als je moderator bent (geweest).

text: :Verder zou het niet logisch zijn om het als moderatorhandelingen te interpreteren want zodra iemand verkozen is als moderator zou deze onmiddelijk dat moderatorschap weer kwijt zijn omdat je niet meteen aan de 50 moderatorhandelingen in de afgelopen 12 maanden kan zitten. Dat er bij sommige wikipedianen sprake kan zijn van een misverstand begrijp ik, maar als je iets verder kijkt, dan kan er geen twijfel over zijn dat er geen moderatorhandelingen bedoeld worden. Dat komt ook overeen met de praktijk van de afgelopen jaren waarbij het moderatorschap meteen wordt ingetrokken zodra iemand opmerkt dat een gewone moderator niet minstens 50 edits gedaan in de afgelopen 12 maanden. - Robotje 13 jul 2009 07:24 (CEST)
thread_title:  Opmerkingen Robotje 

message: * N.a.v. stemverklaring MaanMeis:
replies: text: Nee, we moeten inspraak hebben dat snap je toch. Stel je voor dat WIJ ergens niet over mee mogen praten. Wij willen altijd overal een vinger in de pap want anders gaat het om een of andere vage reden mis. <sarcastische modus uit>  Fontes 11 jul 2009 18:02 (CEST)
* N.a.v. stemverklaring Bijltjespad:

text: Mag ik voor het gemak van de gelegenheid gebruik maken? Wikipedia:Opinielokaal/Inactiviteit‎  12 jul 2009 22:56 (CEST)
*(einde verplaatsing)
replies: text: :Dat is allemaal leuk en aardig, maar nmm moet een bureaucraat een mandaat kunnen krijgen een moderator (na aanvraag) geheel op eigen naam aan te kunnen stellen als mede-bureaucraat. Dit is een pure vertrouwenskwestie naar elkaar toe wat inpliceert dat voldoende gekwalificeerde personen deze functie zouden moeten kunnen krijgen. Het moet dus niet zo zijn dat bureaucraten het met wat het voorgaande betreft oneens met elkaar zouden mogen worden en zouden daarom dan wel moeten stellen: wie jij aanneemt, heeft mijn zegen. Immers, in het andere geval blijkt er wantrouwen te bestaan tussen de bureaucraten onderling (en hun competentie) en dat is niet wat we willen. Pieter2 19 jul 2009 22:38 (CEST)
thread_title:  Verplaatst van de projectpagina 

message: Ik zie veel tegenstemmen omdat men graag mee wil beslissen, ik zie zelfs dat deze bevoegdheid blijkbaar 'de gemeenschap toebehoort'. Dan stel ik de meest simpele vraag: Waarom dan wel? Fontes 13 jul 2009 10:09 (CEST)
replies: text: Men is bang dat de mods "teveel" of "nog meer" of "alle" macht krijgen. Maar ja, als ik dezelfde bevoegdheden had als Jimmy Wales dan was ik nu geen Klaas Vaak voor ouderen. Helaas werkt het laissez-faire model  niet bij de nederlandse wiki. Men heeft sneller een mening over een virtueel iemand i.p.v. een mening over een lemma. Er wordt tevens geregeld gedacht, wanneer iemand meer bevoegdheden heeft binnen wiki dat degene meer macht heeft (wat men vaak ook een vies woord vindt) binnen wiki, dat is natuurlijk flauwekul. Iedereen kan en mag ALTIJD zijn/haar mening ventileren binnen wiki. Helaas brengt dat vaak (te)veel discussie en oeverloos overredingskracht met zich mee. (Is je mening willen "doordrammen" en niet open staan voor anderen  ook niet een soort van macht?) Misschien ben ik niet degene die je vraag moest beantwoorden, maar ik wilde dit toch graag even kwijt. -- 13 jul 2009 16:41 (CEST)
replies: text: :'Macht', ik denk dat het hem daar in zit ja. De lust en gelijkertijd angst voor macht. Daar waar die angst dus volledig ongegrond is. Als gemeenschap niet directe inspraak in een benoeming hebben betekend nog niet dat de uiteindelijke macht niet bij de gemeenschap ligt. Ook Taketa's stemverklaring is een hele goede aanvullende redenatie. Fontes 13 jul 2009 16:48 (CEST)
replies: text: ::Het genoemde stemcommentaar is het meest onzinnige ooit! Wikipedia is geen democratie en de bureaucraten hebben geen controlerende functie: de controlerende functie ligt bij de gemeenschap, en moet daar blijven. — Zanaq (?) 13 jul 2009 18:11 (CEST)
replies: text: :::Met nadruk op controlerend. Die functie behouden we als 'gemeenschap' toch ook? Benoemden en controlerend is geheel iets anders. Als dit geen democratie is waarom moet iedereen dan zo nodig een directe democratie van maken door overal stemrecht in te willen hebben? Waarom gaan we altijd voor de meerderheidsbeslissing? We zijn een democratie waar dat uitkomt blijkt wel weer. De vraag is en blijft nog steeds: "Waarom moeten we als gemeenschap hierover stemmen?" of "Waarom moeten wij overal altidj als gemeenschap over stemmen?" of "Waarom kan het niet zo zijn dat de gemeenschap hier niet stemt?"Waarom? Fontes 13 jul 2009 18:14 (CEST)
Na wat gebabbel op IRC (ohh foei :P) denk ik dat we toch vrij dicht bij elkaar liggen qua ideale oplossing. Fontes 13 jul 2009 18:25 (CEST)
replies: text: ::::Het kunnen controleren van wat andere gebruikers doen, zorgt bij moderatoren en bureaucraten nog niet dat je er ook iets aan kunt doen. Zet maar een desysopprocedure op, weinig kans op succes. Of laat een moderator vriendelijk weten wat er mis gaat of niet klopt, er zijn er voldoende die in goed overleg het euvel willen verhelpen, maar er zijn er genoeg die daarin frustrerend te werk gaan en de kritiek die op hun bord komt negeren, niet aan kunnen of gewoonweg het tegenovergestelde gaan beweren om hun status/machtspositie te behouden.

text: ::::Wikipedia is een samenwerkingsproject, waarbij de gezamenlijke gebruikers, de gemeenschap, besluiten nemen over wat de beste koers in hun ogen is op velerlei gebied. Een van die besluiten is wie er moderator wordt, om de onderhoudstaken die daarbij horen uit te voeren. De basis van Wikipedia is dat de gemeenschap de besluiten neemt, en dat wordt deels hier met deze stemming overboord gezet. In principe is Wikipedia geen democratie, maar op sommige vlakken worden er toch democratische principes gebruikt om helderheid en duidelijkheid te krijgen in welke koers we willen varen, en dit gebeurt meestal pas nadat hier met inhoudelijke argumenten over gesproken is. Als je je écht graag wilt afzetten tegen de democratische principes die we af en toe hanteren, kun je een voorstel doen om peilingen, stemmingen, arbcomverkiezingen en bovenal moderatoraanmeldingen af te schaffen, anders is dit slechts bashen in mijn ogen, zonder inhoudelijke grondslag. We hebben op Wikipedia geen staatskundig stelsel met Trias Politica en dergelijke, maar wel een manier van werken waarbij de gemeenschap de richting bepaalt welke kant we op gaan. Kun je me vertellen waarom we van dat uitgangspunt moeten afstappen, en in plaats daarvan een selecte groep gebruikers hierin de macht geven (terwijl ze daar bij hun aanmelding niet op uitgekozen zijn)? Graag zie ik je reactie tegemoet.  15 jul 2009 00:02 (CEST)
thread_title: De beslissing ligt..

message: Ik ben geloof ik als oningeschrevene niet gemachtigd ben om deel te nemen aan hierarchische stemmingen, maar bij het zien van deze peiling rees mij een heel andere gedachte.
Als ik het goed begrijp is een bureaucraat een soort moderator met extra bevoegdheden waarmee hij of zij zeggenschap heeft over de moderator mogelijkheden van andere moderators? Klopt dat?
Nu na wat speurwerk zie ik dat moderators door 'het volk' gekozen worden. Echter ook door de moderators zelf en ook door de bureaucraten. 
Nu het cruciale: De stemmen van de moderators voor handhaven van het moderatorschap van een bureaucraat is in strijd met de neutraliteit. Die moderators zouden namelijk onder druk van het verlies van eigen positie zichzelf gedwongen of met wenselijk gedrag de bureaucraat automatisch herverkiezen. Hetzelfde geldt ook van moderator naar moderator. Er is vrij goed in te schatten dat een moderator die een tegen krijgt van een andere moderator bij de hernominatie van die tegenmoderator ook even uit rancune tegen stemt. Dus stemmen moderators grotendeels 'voor' en pas bij heftige onenigheid tegen, maar dan moet er al behoorlijk wat aan de hand zijn, wil je je daar aan branden.
Het lijkt mij eerlijker dat mensen zonder COI stemmen wie er wel of geen moderator is en als je eenmaal moderator bent je stemrecht ontnomen wordt waar het aankomt op verkiezingen voor moderators. Dit voorstel komt er natuurlijk nooit door, maar is wel vermeldenswaardig. Ongetwijfeld zal ik hier en daar een misvatting hebben in de bovenstaande uitzetting, maar de algemene boodschap dat er tijdens stemmingen met een discutabele COI gehandeld wordt lijkt me duidelijk. 94.210.220.68 14 jul 2009 13:08 (CEST)
replies: text: Hoi anoniem, je schrijft hierboven "Als ik het goed begrijp is een bureaucraat een soort moderator met extra bevoegdheden waarmee hij of zij zeggenschap heeft over de moderator mogelijkheden van andere moderators? Klopt dat?" Nee, dat klopt niet. Lees er Wikipedia:Bureaucraat maar op na. Trouwens, een bureaucraat mag alleen iemand moderator maken als deze kandidaat-moderator bij een verkiezing 'door het volk' tenminste 75% steun heeft. Op dat punt is er dus helemaal geen sprake van zeggenschap over moderatoren want het gaat slecht om het effectueren van wat er 'door het volk' besloten is. En ook voor de rest is er op geen enkele manier sprake van dat bureaucraten zeggenschap hebben over moderatoren. Om het moderatorschap van iemand te kunnen 'afpakken' is het niet genoeg om bureaucraat te zijn, daarvoor moet heb je de rechten van een Wikipedia:Steward hebben. Dit deel van je betoog en alles wat erop gebaseerd is blijkt daardoor op drijfzand gebouwd en er is dus ook totaal geen sprake van een Conflict of Interest. - Robotje 14 jul 2009 14:53 (CEST)
replies: text: :Het was dus steward in plaats van bureaucraat. In orde, dat veranderd niets aan het verhaal en is daarmee dus kennelijk geen drijfzand. Ik zie nog steeds een COI door als moderator voor statusbehoud van een steward te stemmen, omdat het immers tegen hem kan werken als hij tegen zou stemmen. Dat is toch evident lijkt me?

text: :Verder geen COI bij herverkiezingen op elkaar? Ik dacht het wel. De uitleg is simpel. Een moderator is bij zijn eerstvolgende verlenging gebaat bij zoveel mogelijk voor, dus wat doe hij, hij stemt braaf op alle moderators die niet in de weg liggen en vice versa. Als je de uitslagen bekijkt, blijkt dat ik gelijk heb. In hoofdmoot zijn het de moderators die stemmen en ze op elkaar, waardoor 'het volk' een kansarme positie heeft. Ik zie dat jij moderator bent, dus je hebt met het reageren op deze kritische noot hierboven ook een COI. Het zou beter zijn als een niet moderator een reactie zou geven. Dit betreft echter geen stemming, dus je mening is wat mij betreft welkom, maar begrijp dat ik een bagatelliserende mening over de macht van moderators van een moderator zelf niet serieus kan nemen. Het komt op mij over als een ME-er die tegen een demonstrant zegt dat iedereen gelijk is, maar ondertussen wel een wapen bij zich draagt. Een lastige Catch22 uwerzijds die ik niet tegen u wil gebruiken, maar wel benoemen. Hartelijke groet, 94.210.220.68 14 jul 2009 16:23 (CEST)
replies: text: ::Ik zou zeggen, lees je eerst iets beter in. De zin "Ik zie nog steeds een COI door als moderator voor statusbehoud van een steward te stemmen, omdat het immers tegen hem kan werken als hij tegen zou stemmen." geeft aan dat je totaal niet begrijpt hoe iemand steward kan worden/blijven. Het voorstel gaat trouwens helemaal niet over het stemmen op de Nederlandstalige Wikipedia wie steward mag worden/blijven! En als zou het er over gaan, dan is dat net zo zinloos als te gaan stemmen over het weer van morgen omdat dat buiten de competentie van deze gemeenschap valt. - Robotje 14 jul 2009 16:36 (CEST)
replies: text: :::Ik lees een zekere verontwaardiging (corrigeer me als ik het fout heb) geplaatst binnen 13 minuten en in deze tweede reply geen argumenten, maar een neerbuigend verwijt in zin 1 (een zg. drogreden in de vorm van een vermeend gebrek aan kennis) en een ! in zin 3. Kennelijk raak ik dus een gevoelige snaar. Dat verstevigt de stelling dat mijn mening hier hout snijdt des te meer. Kun je mij met argumenten overtuigen dat moderators die elkaar onderling herstemmen geen COI zouden hebben? Ik vind de ontkrachting van die stelling nu nog wat mager. Je geeft aan dat dit niet de juiste plek is voor deze vraag. Dat kan zo zijn, kun je aangeven waar ik hem wel moet plaatsten? Hier schijnt de zon in mijn gezicht dus ik doe mijn computer even uit en ga genieten van mijn leven buiten internet om. Ik denk dat ik morgen nog wel even tijd heb. Afwachtend op een steekhoudende wegname van mijn twijfel, 94.210.220.68 14 jul 2009 17:36 (CEST)
replies: text: ::::Om te beginnen heb ik niet binnen 13 minuten gereageerd. En verder, als jij een voorbeeld kan geven waar een moderator bij een peiling of stemming of zo op de Nederlandstalige Wikipedia gestemd heeft " .. voor statusbehoud van een steward .. " dan wordt de discussie over een mogelijk daarmee samenhangede COI al een stuk duidelijker. Ik kan me niet voorstellen dat dergelijke stemmingen ooit gehouden zijn op de Nederlandstalige Wikipedia, laat staan dat er sprake zou zijn geweest van een COI. Maar goed, ik laat me graag overtuigen. Als je dat niet lukt, zou dat dan toch kunnen komen door een gebrek aan jouw kennis over de manier waarop mensen steward worden of mogen blijven? - Robotje 14 jul 2009 17:47 (CEST)

text: Hallo 94.210.220.68, Zoals Robotje reeds heeft aangegeven haal je verschillende functies binnen Wikimedia én Wikipedia door elkaar. Om Conflict of Interest te voorkomen zijn er verschillende mechenanismes over verschillende procedures verspreid om op een zo adequaat mogelijke wijze het hoofddoel van Wikimedia vorm te geven. Uit je woorden blijkt inderdaad een gebrek aan relevante kennis over dit onderwerp, dat is geen enkel probleem, maar gebruikers die er meer van af weten mogen zeker wel serieus hierin genomen worden. Groetjes -  14 jul 2009 22:28 (CEST)
replies: text: :Beste Romaine, dank voor uw antwoord. Jouw beargumentatie 'Uit mijn woorden blijkt inderdaad' is een semantische drogreden (ieder weldenkend mens begrijpt dat...). Ik eindigde inderdaad mijn eerste post dan ook met 'Ongetwijfeld zie ik dingen scheef' oid. Ik zeg niet dat ik gelijk heb of dat je het met me eens moet zijn, mocht ik die indruk wekken, enkel dat ik twijfels heb over een zichzelf herkiezende senaat (op basis van de stemverhoudingen kom ik tot dat vermoeden). Ik zou graag een ontkrachting willen zien van het vermoeden dat ik heb dat er bij moderators onderling een COI is tijdens stemmen. Volgens mij herhaal ik elke keer mijn standpunt in andere bewoordingen, excuses daarvoor. Als je het niet me eens bent, mag ook, maar dan blijft de twijfel staan. Ik vind het fijn dat u doordacht en anti-polariserend antwoord. Een pluspluim naar u toe. 94.210.220.68 15 jul 2009 08:50 (CEST)

text: :Er is niks geen drogreden aan, en de interpretatie die je doet slaat volledig de plank mis. Wat ik schreef is heel simpel: je hebt te weinig kennis om er echt iets zinnigs over te zeggen. En dat hoef je niet te geloven en kun je gerust afschimpen met "drogredenen" etc, maar geef het dan in je eerste bericht aan, dan hoeven we er niet op te reageren. Ik ben nu lekker kort door de bocht zoals je ziet, mijn excuses daarvoor, maar om een goede inhoudelijke discussie te kunnen voeren is het pure noodzaak dat de basiskennis aanwezig is over hoe dingen geregeld zijn. Maar om het simpel te verwoorden: omdat je me afschimpt met "drogreden", en in feite gewoon zegt dat je niet serieus neemt wat ik probeer aan te geven op goedbedoelde wijze, houdt het voor mij op.  16 jul 2009 12:51 (CEST)
replies: text: ::Ik zal het niet langer benoemen als drogreden tijdens dit overleg, dat schept mogelijk ergernis. Laten we er even vanuit gaan dat ik ontzettend dom ben, dat vind ik niet erg. Gisteren reageerde Lymantra op Overleg_Wikipedia:Bureaucraat met de opmerkelijke opmerking 'wie de bal kaatst kan hem terugverwachten' omdat de ene moderator tegen de ander had gestemd bij HERverkiezing (niet een afzettingsprocedure). Dat is exact in de lijn van mijn verdenking. Er moet flink wat aan de hand zijn wil je als moderator tegenstemmen. Het kost je namelijk sneller je kop. Ik kan gek zijn, maar dat lijkt me niet een vrijblijvende stemprocedure. Ze noemt het nog desysop ook. Dat is volgens mij een afzetting en niet een 'tegen' bij herstemming. (excuseer als ik dit fout heb) Alsof er een knokploeg op wacht staat bij het stembureau, overdreven gesteld. Ik vind het een onneutrale gang van zaken. Je hoeft het niet met me eens te zijn, dat is het opmerkelijke aan dit deeloverleg. Ik stelde enkel een kritische vraag vanwege dit vermoeden en een geruststellend antwoord blijft uit. Eerder nog komt de bevestiging met name naar voren. Niet zozeer bij jou als persoon. Ik heb de indruk dat jij wel eerlijk antwoord geeft en niet manipulatief ingesteld ben als ik zo her en der in wat andere antwoorden van je lees. 94.210.220.68
replies: text: :::Laat ik eerst een paar fabels uit de wereld helpen, ik probeer zo positief als mogelijk te reageren, maar ik ben een mens en dus niet perfect, maar ik doe mijn best al pakt dat wel eens onhandig uit (en achter bepaalde reacties ziet vaak een diepere achtergrond dan je op het eerste gezicht leest), tevens heb je geen domheid, maar iets minder kennis (zoals iedereen wel ergens weinig kennis van heeft). Zolang we proberen ons best te doen is dat geen probleem. - De procedures die op de wiki bestaan zijn redelijk in orde naar mijn indruk, maar Wikipedia is geen overheid en produceert geen wetteksten die 100% duidelijk en slechts eenduidig uitlegbaar zijn. We behelpen ons met regels/richtlijnen die zo goed als mogelijk geschreven zijn, maar toch steeds een bron van problemen zijn omdat er steeds weer gebruikers zijn die ze anders interpreteren (om hun zin te krijgen). Daarnaast is er regelmatig sprake van vriendjespolitiek waarbij een groepje moderatoren elkaar de hand boven het hoofd houdt (soort cabal), en tegelijkertijd is er een kern van gebruikers dat steevast een probleem vormt door op pagina's als WP:K, WP:RB te gaan stoken/aanvallen (met woorden) of normale discussies met inhoudelijke argumenten onmogelijk maken. Tevens worden er steeds allerlei spelletjes gespeeld, waaronder van het soort oog om oog, wraak, en allerlei andere. Zo is er iedere week wel ergens een circus (een hoop stampij) te vinden, hetgeen al langere tijd voortduurt en er zijn vele gebruikers die dit circus beu zijn, terwijl er niets aan gedaan wordt. Geruststellen over hoe het gaat is dus niet mogelijk. Groetjes -  18 jul 2009 17:33 (CEST)

text: Even voor de goede orde: doorgaans gaat nl:wiki inderdaad gebukt onder ongewenst veel "stampij", maar wie de moeite neemt om de eraan voorafgaande zeven weken lopende discussie op Overleg Wikipedia:Bureaucraat integraal te lezen, kan vaststellen dat het voorstel dat nu ter stemming ligt expliciet is bedoeld om het aantal "circussen" op nl:wiki althans met één te verminderen. Dat "er niets aan gedaan wordt" is dus aantoonbaar onjuist. Wutsje 18 jul 2009 18:34 (CEST)
replies: text: :"terwijl er niets aan gedaan wordt" -> Met deze deelzin was ik wellicht onduidelijk. Hiermee bedoelde ik niet dat er niets aan de richtlijnen en dergelijke veranderd wordt om de herhalende "stampij" te verminderen, maar dat er niets gedaan wordt om de eigenlijke klaagcultuur/stampij te verminderen. Het aanpassen van regels kan wellicht nodig zijn, maar biedt mijn inziens geen oplossing hiervoor, aangezien voordat een nieuwe richtlijn of update ervan eenmaal is doorgevoerd, is het volgende onderwerp van afwijkende interpretatie, etc, alweer gevonden.  18 jul 2009 19:35 (CEST)
replies: text: ::Dan rijst uiteraard snel de vraag: Wat moet er aan gedaan worden? Pieter2 19 jul 2009 17:03 (CEST)
thread_title: Bureaucraten

message: Toch even voor de duidelijkheid t.a.v. het voorstel van Wutsje zie hier. Link staat ook in het kopje "Toelichting" bij "stemgerechtigheid". -- 14 jul 2009 22:01 (CEST)
thread_title: Duidelijkheid scheppen over stemgerechtigheid in het voorstel

message: * ...
thread_title:  Opmerkingen naar aanleiding van de stemming 

message: Het is een beetje raar dat deze pagina beveiligd is, dat is niet gebruikelijk voor afgesloten stemmingen. Het is nu moeilijk de categorie aan te passen. - Brya (overleg) 8 nov 2012 18:48 (CET)
replies: text: Beveiliging inmiddels eraf gehaald, niet duidelijk waarom deze pagina beveiligd moest worden. Mvg,  8 nov 2012 20:30 (CET)
replies: text: ::Dank, het is op zich niet zo raar om te denken dat het een goed idee is om een stemming na afloop te beveiligen (er hoeft eigenlijk zelden iets aan te veranderen en het voorkomt subtiel vandalisme), maar het is wel heel ongebruikelijk. - Brya (overleg) 9 nov 2012 06:13 (CET)
thread_title:  Beveiliging