Overleg:Cleopatra VII

message: Ik vermoed dat het Engelse deel nog vertaald dient te worden....
Bovenstaande opmerking werd geplaatst door FT op 25 dec 2004 om 15:11 uur.

message: Zoals ook aangevraagd op Overleg gebruiker:82.169.15.188: zou je je bronnen bekend kunnen maken?? Zonder referenties is het nogal warrig en onbetrouwbaar. — ēmpoor! 18 jul 2005 14:58 (CEST)
---
Een beroemd historicus heeft eens gezegd dat Rome in zijn hele geschiedenis niet te trots was bang te zijn voor slechts twee mensen: de ene was Hannibal, de andere was een vrouw.
Welke historicus dan? Känsterle 22 jan 2006 23:52 (CET)
Ik wil er graag op wijzen dat er uitvoerig onderzoek is gedaan naar de waarschijnlijkheid van de legendarische zelfmoord van Cleopatra. Er is een groot aantal feiten die het verhaal van de zelfmoord zeer onwaarschijnlijk maken. Zo is het verhaal van de zelfmoord afkomstig uit de biografie van Augustus, een bron die op zijn zachtst gezegd bevooroordeeld is.
 
Nu terug naar de feiten, Augustus had na de verovering van Egypte een politiek probleem: hij zelf was in Rome niet zo populair als bijv. Julius Caesar en hier zat hij opgescheept met de zoon van Caesar en een moeder die het politieke spel in al haar finesses begreep en ook grote ambities had voor haar zoon Caesarion. 
Nu kon Augustus weliswaar bij zijn triomftocht Cleopatra meeslepen naar Rome, maar dit zou hoe dan ook altijd risico's betekenen voor de latere politieke macht van Augustus. De optie om Cleopatra tragisch te laten sneuvelen tijdens de inname van haar land was helaas ook niet mogelijk en een regelrechte moord zou politiek ondenkbaar zijn. In dit licht gezien komt de zogenoemde zelfmoord buitengewoon goed uit voor de politieke positie van Augustus. 
Helaas voor Augustus is er een aantal feiten die dit zeer onwaarschijnlijk maken. Om te beginnen is het plegen van zelfmoord na een mislukte carrière of campagne een bekende Romeinse traditie en dit komt voor de Romeinse burger als geloofwaardig over. Zelfmoord was echter absoluut geen traditie in de wereld van Cleopatra en zou eerder gezien worden als iets lafhartigs en onacceptabel; men kon immers altijd nog een latere slag winnen. Dan het motief: wat zou cleopatra kunnen winnen bij een zelfmoord? Liefdesverdriet zou zogenaamd de oorzaak van haar wanhoop moeten zijn. Dit is echter onwaarschijnlijk door haar pogingen om Caesarion naar voren te schuiven als rechtmatige erfgenaam en opvolger van Julius Caesar, een claim die zeker kans van slagen had maar door de dood van Cleopatra zeker niet versterkt werd maar wel in het voordeel van Augustus zou zijn. 
Maar zelfs als we het verhaal van Augustus voor waar nemen is er nog de onwaarschijnlijkheid van haar snelle dood inclusief de 3 persoonlijke bediendes. Het gif van een cobraslang kan niet zo snel doden (binnen een half uur 4 personen), dit is gewoon technisch onmogelijk. Waarom trouwens dan de cobra nemen, met een gif dat pijnlijk is? Men mag aannemen dat de leer van de vergiften ook bij Cleopatra's gevolg bekend was, zodat ze dan eerder een gif zou nemen dat weliswaar langzamer werkt maar wel pijnloos. Maar bedenk dat het motief van Cleopatra voor haar zelfmoord onwaarschijnlijk is omdat ze nog volop bezig was met politiek konkelen om zo over de beste positie voor haar zoon te onderhandelen. 
Ondertussen was Caesarion in opdracht van zijn moeder op de vlucht geslagen naar zuidelijk Egypte en probeerde daar een nieuwe machtsbasis te vinden. Dit mislukte echter, hij werd uiteindelijk gevonden en gedood door de mannen van Augustus. Ook dit feit staat vermeld in de bibliografie van Augustus maar dan heel summier alsof hij dit feit niet relevant vond. Bedenk echter dat in de ogen van heel wat Romeinse burgers de claim van Caesarion als rechtmatige opvolger van Julius Caesar geloofwaardiger was dan de claim van Augustus. 
Dan het laatste onwaarschijnlijke feit aan de hele zelfmoord; de genoemde slangen zijn nooit teruggevonden in het verblijf van Cleopatra, alsof ze in lucht zijn verdwenen. Nou kunnen slangen veel maar in lucht oplossen lijkt niet echt waarschijnlijk. Terug naar de setting: Augustus had de absolute controle over Cleopatra, ze werd bewaakt door zijn trouwe mannen en toch kon hij een zelfmoord niet verhinderen zoals hij in zijn biografie beschreef. Hoe waarschijnlijk is dit dan?
Bij een onderzoek naar de dood zou bij modern crimineel onderzoek een aantal zaken worden uitgezocht, waarbij de volgende vragen beantwoord moeten worden: motief - gelegenheid - bewijzen na de dood op de plek van de aanslag. Als we deze uitwerken voor zowel de versie van Augustus voor de zelfmoord alsmede een moordscenario dan wordt de moord logischer en ook meer voor de hand liggend.
Het motief voor Augustus is heel duidelijk: hij kon alleen maar winnen bij een zelfmoord en liep onnodige risico's als hij Cleopatra liet leven. Voor Cleopatra was het zeer duidelijk, ze kon nooit iets winnen bij een zelfmoord en dit was ook absoluut geen gewoonte in haar dynastie. Gelegenheid had Augustus natuurlijk volop, hij beheerste de totale setting van Cleopatra, hij controleerde wie er binnen kwam en wat er gebracht werd bij Cleopatra.  Voor Cleopatra gold helaas het tegenovergestelde, zij had geen praktische zeggenschap over haar direkte omgeving, alles werd gecontroleerd en beheerst door de mannen van Augustus. Een eventueel binnensmokkelen van slangen zou niet alleen een huzarenstukje zijn maar ook een godswonder want de slangen in Egypte kunnen niet binnen 30 minuten 4 mensen doden (ook niet als het 10 slangen zijn) en ze kunnen zeer zeker niet in lucht oplossen en hoe je als lijk je moordwapen laat verdwijnen is mij een raadsel. 
Dit alles overziend is een moord zeer waarschijnlijk en zou er bij modern crimineel onderzoek zeer zeker tot een stevig onderzoek van de handel en wandel van meneer Augustus worden besloten...
Ingo Heinen 25 feb 2006 23:24 (CET)
replies: text: Hmmm dit is eigenlijk niet mijn vakgebied, maar je verhaal klinkt wel overtuigend... Känsterle 3 mrt 2006 16:28 (CET)
Robby: Aantal feiten, het was wel gebruikelijk in Egypte om zelfmoord te plegen met een slang, de slang stond voor de bescherming van de Farao's, en dat werd als Heilig gezien. Veel moderne wetenschappers hebben een veel simplere theorie ontdekt, Cleopatra zou een beker met gif hebben gedronken. Deze theorie is net zo oud als die van de slangen, maar omdat het verhaal met de slangen natuurlijk veel romantischer was, werd dat verhaal eerder gebruikt. Ik geloof niet echt dat Cleopatra werd vermoord.
thread_title:  Anonieme edit 

message: Het gehele gedeelte van "Ik wil er graag op wijzen dat er uitvoerig onderzoek is gedaan naar de ..." tot en met "Dit alles overziend is een moord zeer waarschijnlijk en zou er bij modern crimineel onderzoek ..." is niet gestaafd door referentie en leest meer als een essay dan een encyclopedische beschrijving. En zoals bekend verondersteld moge worden, een essay verwoordt de mening van de schrijver. Dit is in zijn geheel niet NPOV en ik verwijder het dan ook. (geen vrees, ik doe meer dan alleen verwijderen. Weldra zal ik het artikel uit de Engelse WP hier vertalen)
Desalniettemin is er inderdaad pas sinds een aantal jaren een discussie gaande over de (zelf)moord van Cleopatra, en er is wellicht genoeg referentieerbare informatie voorhanden om dit te vermelden in het artikel, maar zonder deze referenties kan deze informatie niet opgenomen worden (dan nog kan het niet 75% van het artikel bestrijken, zo vermeldenswaardig is het nu ook weer niet). Als Gebruiker:Ingo Heinen zijn beweringen met referenties kan staven, dan kan er een paragraaf aan besteed worden, lijkt me. Tot dan toe is er nog genoeg informatie over Cleopatra te vertellen die wel middels referenties bewezen, cq. algemeen aanvaard is. 
ter ondersteuning verder een excerpt uit het Engelse artikel:
replies: text: There is also an alternate theory that suggests she was assassinated by Octavian, instead of committing suicide; but this theory does not appear to be sustained by our sources.
Mhaesen 20 mrt 2006 18:22 (CET)

text: Zo, dat ziet er wat beter uit. Mhaesen 21 mrt 2006 16:40 (CET)
, Cleopatra en haar tapijt, in De Volkskrant (14/04/2000). (Een recensie van , Diva Cleopatra. Historische en onhistorische verhalen, ‘s-Hertogenbosch, 2000.) zegt het volgende over Cleopatra's dood:
Wat Cleopatra twee keer was gelukt, lukte haar geen derde keer. Toen Octavianus in Egypte was gearriveerd, bleek hij ongevoelig voor de charmes van de vorstin (die natuurlijk inmiddels ook een dagje ouder was geworden).Cleopatra heeft daarop eveneens door zelfmoord een einde aan haar leven gemaakt. Dit tot ergernis van Octavianus, die zich zo de kans ontnomen zag om de Egyptische koningin gevankelijk in een triomftocht door de straten van Rome mee te voeren.
Over de wijze waarop Cleopatra zich van kant maakte, zijn verschillende versies in omloop. Wes weet er met verve van te vertellen. Werd de vorstin gebeten door een adder? Of door een cobra? Had Cleopatra misschien een in gif gedoopte haarpin in haar kapsel verstopt? 'Niemand', aldus Cassius Dio, 'weet precies hoe zij om het leven is gekomen. De enige aanwijzing die men vond waren twee kleine beten op haar arm'. De vreugde in Rome was er niet minder om. Nunc est bibendum, jubelde de dichter en tijdgenoot Horatius, 'nu moet er gedronken worden'.
Het is dus niet geweten hoe Cleopatra precies aan haar einde kwam, maar dat ze het zelf zocht is wel waarschijnlijk. Evil berry 22 jan 2008 17:19 (CET)
R.B.: Er zijn een aantal problemen met de theorie dat Cleopatra vermoord zou zijn. Er wordt ten eerste veelvoudig beweerd dat er geen zelfmoord in haar familie voorkwam, dat is niet waar. Wie verder over de Ptolemaeën leest krijgt al snel het tegendeel bewezen. Verder is het ook bekend dat Cleopatra kort voor haar dood zichzelf wilde neersteken met een dolk, waar zij van werd weerhouden. Oude bronnen, zowel Romeins, Grieks of Egyptisch, reppen niet over moord.
thread_title:  Bijzonder on-encyclopedisch 

message: 27-05-2008 kwam het bericht naar buiten dat de graftombe van Cleopatra mogelijk gevonden was. Een archeoloog was bezig bij een tempel, zo'n 50 kilometer van Alexandrië vandaan. 
replies: text: Deze stelling is te vaag, en berust op een nu nog vermoeden dat het de graftombe van C. betreft. Als dit waar blijkt te zijn, dan zal er voldoende materiaal gepubliceerd worden om hier een volwassen paragraaf of zelfs artikel van te maken, maar op dit moment nog niet. Zie ook deze link. marc 28 mei 2008 12:30 (CEST)
thread_title: Graftombe Cleopatra

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Cleopatra VII. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20060313160417/http://www.isidore-of-seville.com/cleopatra/ toegevoegd aan http://www.isidore-of-seville.com/cleopatra/
*Archief https://web.archive.org/web/20110716100018/http://www.tyndalehouse.com/egypt/ptolemies/cleopatra_vii.htm toegevoegd aan http://www.tyndalehouse.com/Egypt/ptolemies/cleopatra_vii.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 feb 2019 17:38 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Had Cleopatra een poema, tijger, jachtluipaard panter, of ...? Of werd zij er slechts louter mee afgebeeld? (Waar en door wie dan? en welke elke symbolische betekenis had dit dan?) --Theo Oppewal (overleg) 11 jan 2020 08:55 (CET)
replies: text: Kan er na een korte zoektocht voorlopig niets zinnigs over vinden. Ik krijg de indruk dat het om een moderne toevoeging gaat. Sint Aldegonde (overleg) 13 jan 2020 13:36 (CET)
replies: text: :Ik zag bij de afbeelding van Zittende vrouw van Çatalhöyük () dat zij geflankeerd wordt door twee katachtigen - in het lemma mythologie mogelijk onterecht(?) aangeduid als panters. Wellicht is zo'n beest een statusdingetje? Of heeft het nog een betekenis? Wie weet meer tav Cleopatra? --Theo Oppewal (overleg) 25 mrt 2020 23:32 (CET)
replies: text: ::In Cleopatra laat gif proeven door ter dood veroordeelde gevangenen staat "Aan haar voeten ligt een luipaard, symbool voor de godin Mafdet, de koninklijke macht." Meer algemeen: Ancient Egypt in the Western imagination Wiki-uk (overleg) 14 apr 2020 18:12 (CEST)
thread_title:  Had Cleopatra een poema, tijger, jachtluipaard, panter of ...?