Overleg:Plaagmier

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lasius neglectus. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20150722060820/http://vroegevogels.vara.nl/zoeken.336.0.html?cx=000133666251173706569%3Ajjs6cxjzn-i&cof=FORID%3A9&q=lasius+neglectus&sa=Zoek toegevoegd aan http://vroegevogels.vara.nl/zoeken.336.0.html?cx=000133666251173706569%3Ajjs6cxjzn-i&cof=FORID%3A9&q=lasius+neglectus&sa=Zoek
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 sep 2017 10:23 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lasius neglectus. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20081206012836/http://www.nrc.nl/wetenschap/article2082076.ece/Bruine_mier_is_al_in_Gent toegevoegd aan http://www.nrc.nl/wetenschap/article2082076.ece/Bruine_mier_is_al_in_Gent
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 okt 2018 06:10 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Er is door B kimmel een verzoek tot hernoeming naar plaagmier ingediend. Tot 2020 was dat een redirect hierheen, maar in 2020 paste Wickey dat aan naar een redirect naar plaaginsect onder de melding "niet de enige plaagmier".  kun je toelichten waar dat vandaan kwam? Zie je een bezwaar tegen een dergelijke hernoeming? Als er meerdere betekenissen zijn in de literatuur voor "plaagmier" zou een doorverwijspagina misschien toepasselijker zijn. -- Effeietsanders (overleg) 29 jun 2022 06:01 (CEST)
replies: text: Dank voor je bericht. Ik vind de wijzigingen van B kimmel wat voorbarig en ben het daar ook vooralsnog niet mee eens. Wat destijds precies de aanleiding was kan ik mij niet meer herinneren. Gisteren ben ik er nog een tijdje mee bezig geweest.

text: Plaagmier is een wel erg algemene benaming. Hoe gezaghebbend is het Soortenregister en wie mag bepalen dat plaagmier alleen verwijst naar Lasius neglectus? Mij lijkt dat Mediterraan draaigatje‎‎ evengoed de benaming plaagmier verdient en dan hebben we ook nog de Argentijnse plaagmier. Hier wordt de faraomier in 2018 aangewezen als de plaagmier. Ik dacht eerder aan een apart artikel Plaagmieren. Wickey (overleg) 29 jun 2022 11:35 (CEST)
replies: text: :Volgens mij raakt dat op het onderscheid tussen de Nederlandse benaming voor de soort, en de algemene term voor het concept van een plaagsoort dat een mierensoort is. Zijn er bronnen die a) naar een andere soort verwijzen met de soortnaam 'plaagmier'? en b) zijn er bronnen die met de conceptterm 'plaagmier' naar meerdere soorten verwijzen? Als het antwoord 'ja' is op een van de twee, is een doorverwijspagina wellicht op z'n plek. Ik vind de link naar het Gazet wat vreemd, omdat het onduidelijk is welke expert die term gebruikt. Als er veel van dergelijke vermeldingen zijn, kan dat OK zijn though. Ik zie op  dat naar de faraomier wordt verwezen met de conceptterm 'plaagmier'. Maar dit kan ook een onderscheid zijn tussen Nederlandse en Vlaamse bronnen. Daarentegen verwijst het Kennis- en Adviescentrum Dierplagen naar Lasius neglectus als plaagmier (soortnaam), en dat is niet het geval met de faraomier, idem met het Belgische natuurlexicon. De 'Argentijnse plaagmier' zie ik als een andere soortnaam, en is niet strijdig met de voorgestelde hernoeming. -- Effeietsanders (overleg) 29 jun 2022 18:12 (CEST)
replies: text: ::Een artikel over plaagmieren analoog aan Plaagdier heeft mijn voorkeur boven een doorverwijspagina. Daar kan dan wat algemene info over plaagmieren in komen en een lijstje met bovengenoemde soorten. Dat is ook beter dan wanneer bij iedere soort hetzelfde verhaaltje staat (of zelfs helemaal niets). MONOMORIUM was ik ook al tegengekomen en sluit daar mooi op aan. Het algemene publiek maakt natuurlijk al helemaal geen onderscheid. Wickey (overleg) 29 jun 2022 18:45 (CEST)
replies: text: :::(na BWC) Ik had de naamswijziging van Wickey helemaal gemist, excuses daarvoor. Ik beschouw het Nederlands Soortenregister als gezaghebbend omdat ze ook de experts noemen die naar het artikel hebben gekeken. Daar is te vinden:
replies: text: :::::    EIS Kenniscentrum Insecten en andere ongewervelden (Arthropoda)
replies: text: :::::    Achterberg, K. van (Hymenoptera)

text: :::::    Loon, A.J. van (Formicidae)

text: :::Daarnaast gebruiken ook andere gezaghebbende bronnen de naam plaagmier specifiek voor de soort Lasius neglectus. Voorbeelden zijn het eerder genoemde  EIS Kenniscentrum Insectenhttps://www.eis-nederland.nl/lasius-neglectus, Kennis- en Adviescentrum Dierplagenhttps://www.kad.nl/kennisbank/dierplagen/mieren/plaagmier/ en tenslotte Naturalishttps://repository.naturalis.nl/pub/336200/Van_Loon_Lasius_neglectus_EIS2009-03.pdf Ook Formicidae.be, die als bron gebruikt wordt voor de naam 'Argentijse plaagmier', gebruikt de naam 'plaagmier' alleen voor Lasius neglectus http://www.formicidae.be/lasius/lasinegl.htmDe naam plaagmier zoals wordt genoemd in de Gazet van Antwerpen is afkomstig van een buurtbewoonster die geen expert is op het gebied van mieren, althans zo ver ik dat kan vaststellen. Niet denigrerend bedoeld hoor maar deze bron is gewoon niet betrouwbaar laat staan gezaghebbend.

text: :::Ik zou zeker geen artikel plaagmieren aanmaken zonder dat er een bron is voor die Nederlandstalige naam, anders zijn we zelf namen aan het verzinnen. Een titel mieren die als plaaginsect worden beschouwd klinkt voor geen meter maar is in dat opzicht veel juister. - 29 jun 2022 18:55 (CEST)

text: ::Als we het er over eens zijn dat er een specifieke groep mierensoorten met specifieke kenmerken is die als plaagmier ervaren worden en dat bovengenoemde soorten daartoe behoren, dan hebben we een basis voor een artikel. Plaagmieren zou daarvoor de meest aangewezen titel zijn. Men is in het verleden op het lumineuze idee gekomen het enkelfout toe te kennen aan één enkele soort. Laten we hopen dat de heren entomologen deze blunder nog eens zullen herstellen door hernoemen van Lasius neglectus naar 'Roodbruine plaagmier', 'Aziatische plaagmier' of zoiets. Wickey (overleg) 30 jun 2022 12:42 (CEST)
replies: text: :::Hoewel ik me niet wil uitspreken over de wenselijkheid van een artikel over het "fenomeen" plaagmier, zou ik wel willen meegeven dat het normaal standaard is dat we artikelen in het enkelvoud benoemen, en hier eigenlijk alleen van afwijken bij taxonomie. Als je het artikel dus "plaagmieren" noemt, zou je suggereren dat het een taxonomische aanduiding betreft, wat niet het geval is. Ik zie meer logica voor een titel "plaagmier (fenomeen)" of iets van die orde, en dan daartegenover "plaagmier (soort)" of gewoon het handhaven van de huidige Latijnse naam. -- Effeietsanders (overleg) 2 jul 2022 06:25 (CEST)
replies: text: ::::Ik snap waar je terechte opmerkingen vandaan komen. Het is niet zo dat meervoud slechts beperkt is tot taxonomie. Ik ben zeker voornemens spoedig zo'n artikel te starten. De titel is daarbij van secundair belang.

text: ::::Vooralsnog zou mijn voorkeur inderdaad zijn de huidige Latijnse naam voorlopig te behouden. Niet voor niets wordt in betrouwbare artikelen naast de naam plaagmier meestal ook de Latijnse naam vermeld, omdat de Nederlandse naam (in principe zonder hoofdletter geschreven) onvermijdelijk dubbelzinnig is. Wickey (overleg) 2 jul 2022 12:41 (CEST)
replies: text: :::::Als een formele Nederlandstalige naam door verschillende onafhankelijke, gezaghebbende bronnen wordt gebruikt dan moet deze wat mij betreft gewoon worden doorgevoerd. Als daardoor verwarring kan ontstaan kun je dit gewoon beschrijven in de inleiding van de desbetreffende artikelen of een DP aanmaken, zie bijvoorbeeld hier. Op Lasius neglectus heb ik zojuist die verwarring weggenomen waarbij ik de naam plaagmier (verzamelnaam) heb gebruikt maar deze kan natuurlijk later worden aangepast. Op het nog te schrijven artikel kan dan vermeld worden dat de naam 'plaagmier' specifiek gebruikt wordt voor de soort Lasius neglectus. Het negeren van geaccepteerde namen om 'verwarring te voorkomen' vind ik niet de juiste manier. Als naamgeving verwarrend kan zijn dan moet je dat gewoon uitleggen, we zijn ten slotte een encyclopedie. Ik snap eerlijk gezegd het probleem niet zo.

text: :::::Verder is het meervoud wel degelijk beperkt tot taxonomie. Dat niet iedereen zich niet aan die regel houdt is een ander verhaal. Om eerlijk te zijn heb ik die fout zelf ook wel eens gemaakt, maar dat heb ik zojuist teruggedraaid. -2 jul 2022 14:28 (CEST)

text: Even terug naar de oorspronkelijke vraag: wat moet de titel van dit artikel zijn? Het antwoord daarop is heel eenvoudig: 'plaagmier'. Dat is namelijk de naam die het Nederlands Soortenregister aan deze soort geeft, en op het gebied van Nederlandstalige namen is dat de gezaghebbendste bron die we kennen. Dat de term 'plaagmier' volgens sommige collega's ook wel van toepassing is op andere soorten, verandert niets aan de te gebruiken Nederlandstalige naam voor deze soort. Wat mij betreft rieken die opmerkingen vooral naar eigen ideeën en/of eigen onderzoek, en dat wordt hier dus overruled door een gezaghebbende bron. Daarmee is de naam dus ook niet dubbelzinnig, want vastgelegd, en in deze encyclopedie kunnen we alle dubbelzinnigheid vermijden door het geven van een link naar het artikel over de bedoelde soort. In die gevallen waarin de schrijver dan alsnog denkt dat er bij het noemen van de naam 'plaagmier' sprake kan zijn van verwarring, kan er eenvoudig de wetenschappelijke naam Lasius neglectus tussen haakjes achter worden gezet (Latijnse namen zijn iets heel anders: dat zijn de namen waarmee de Romeinen en andere Latijnschrijvende lieden planten en dieren benoemden, vrijwel altijd iets in het enkelvoud, zoals 'ursus', 'bos', 'equus', 'rosa', 'vitis' en noem maar op; dat een wetenschappelijke naam een vorm in het Latijn heeft, maakt het nog geen 'Latijnse naam').  3 jul 2022 18:55 (CEST)
replies: text: :Ik constateer dat alle andere wiki's de Latijnse naam gebruiken. Alleen de Denen noemen hem "Invasieve tuinmier". Wickey (overleg) 4 jul 2022 11:44 (CEST)
replies: text: ::Er is geen enkele andere Wikipedia die de 'Latijnse naam' voor deze soort gebruikt, want dit dier heeft nooit een Latijnse naam gehad. De soort heeft wél een Nederlandstalige naam, en in dat geval hebben wij hier de afspraak dat we die naam voor het artikel gebruiken. Wat anderstalige projecten doen, moeten zij weten, dat is op geen enkele manier maatgevend voor de naamgevingsconventie die wij hier al sinds jaar en dag volgen.  4 jul 2022 12:19 (CEST)
replies: text: :::Als we een discussie hebben om danwel Lasius neglectus danwel plaagmier als artikelnaam te hanteren, is het volgens mij vrij ondubbelzinnig om 'Latijnse naam' en 'Nederlandse naam' te gebruiken in een overleg. Laten we daar dan verder svp niet zout op Gastropoda gaan leggen. -- Effeietsanders (overleg) 5 jul 2022 17:42 (CEST)
replies: text: ::::Het moet zijn Nederlandstalige naam en niet Nederlandse naam en wetenschappelijke naam ipv Latijnse naam. En Gastropoda is een klasse van dieren dus die naam moet ook niet schuin . Even serieus; zowel Wikiklaas als ondergetekende proberen slechts om Wickey te informeren en uit te leggen waarom dingen op een bepaalde manier worden gedaan. Dat helpt de gebruiker alleen maar verder in artikelen en eventuele volgende discussies. De term Latijnse naam is uit de gratie geraakt omdat in veel namen potjeslatijn wordt gebruikt zoals verkeerde uitgangen (bijvoorbeeld Bufo marinus versus Bufo marina) en er zitten ook woorden in uit andere talen. De 'Latijnse' naam Varanus prasinus  betekent bijvoorbeeld groene varaan maar de soortaanduiding prasinus is afgeleid van prasinos, en dat is geen Latijn maar Grieks. - 5 jul 2022 18:06 (CEST)

text: ::Om miereneukers zitten we hier niet verlegen. Wickey (overleg) 5 jul 2022 19:14 (CEST)
replies: text: :::En dat moet mierenneukers zijn. - 5 jul 2022 19:45 (CEST)
replies: text: :::::Miereneukers schreef ik. Ik bedoel maar. Als ik schrijf miereneukers, Latijnse naam en Nederlandse naam weet iedereen precies wat ik bedoel. Wickey (overleg) 6 jul 2022 13:19 (CEST)

text: :::: het lijkt misschien een futiliteit maar wie zich in een discussie over (wetenschappelijke) namen mengt, en het dan heeft over 'Latijnse namen', diskwalificeert zich volgens mij grandioos als serieus te nemen gesprekspartner. Wickey laat hierboven zien dat hij (m/v) niet thuis is in de terminologie, en argumenteert daarnaast volledig op basis van eigen redeneringen, en niet op basis van gezaghebbende bronnen. Wickey is niet iemand die recent is begonnen met bijdragen aan dit project, en wat mij betreft is het vrij vermoeiend om steeds te moeten overleggen met medewerkers die kennelijk geen kennis van zaken hebben op een redelijk specialistisch gebied als dat van de naamgeving van organismen. De verwarring over de toepassing van de naam plaagmier is volledig op het conto van die gebruiker te schrijven. Een gebruiker die dus niet thuis is in de wetenschappelijke namen, noch in de bronnen voor de Nederlandstalige namen. In dat geval is elke bijdrage van zo'n gebruiker aan een discussie over namen dus niks anders dan het opsouperen van kostbare tijd van medewerkers die wél ter zake kundig zijn. En dat kan (en wat mij betreft moet) anders.  6 jul 2022 02:45 (CEST)
replies: text: :::::Ik begrijp dat je me wilt laten blokkeren in de bubbel van wetenschappelijke namen wegens ondeskundigheid en amateurisme, en het uitsluitend over te laten aan deskundigen als Wikiklaas? Wickey (overleg) 6 jul 2022 13:19 (CEST)
replies: text: ::::::Van een verzoek om een blokkade is nergens sprake, en ik vind het ook niet kies om medewerkers te laten blokkeren omdat ze onvoldoende kennis hebben. Ik vind het aan de andere kant wel heel kies om van gebruikers aan te tonen dat ze schrijven over zaken waarvan ze geen kennis hebben, en daarmee dan hopelijk te bewerkstelligen dat ze ermee ophouden. Want de encyclopedie is niet gebaat bij medewerkers die voor de vuist weg schrijven over hoe ze denken dat het zit, zonder er enige achtergrond over te bezitten. Dat Wickey geen enkele achtergrond heeft op het gebied van taxonomie lijkt me een no-brainer. En dat die het schrijven erover dan beter zou kunnen overlaten aan medewerkers die daar meer kennis over hebben, lijkt me een daaruit logisch voortvloeiende conclusie.  16 jul 2022 01:21 (CEST)
replies: text: :::::::Het lijkt me een no-brainer dat Wikiklaas weinig benul heeft van de wikigedachte en vanuit een zekere arrogantie graag exclusiviteit wil opeisen voor zekere gedeelten van de encyclopedie en daarbij wordt gehinderd door bevooroordeeldheid. Wickey (overleg) 16 jul 2022 12:18 (CEST)
replies: text: ::::::::Is het niet wat al te makkelijk om iemand die er blijk van geeft kennis van zaken te hebben, en iemand anders erop aanspreekt zonder dergelijke kennis aan de encyclopedie mee te schrijven, arrogant te noemen? De wikigedachte is dat er door samenwerking betere artikelen ontstaan. Dat houdt onder meer in dat fouten verbeterd moeten worden en dat er langzaamaan een grotere mate van deskundigheid c.q. mate van ingelezen zijn in het onderwerp nodig is om een artikel nog te kunnen verbeteren. Ik ben hierboven niet meteen begonnen met te melden dat Wickey onvoldoende thuis was in het onderwerp. Ik heb dat pas opgemerkt toen Wickey bleef doorgaan met het hanteren van eigen ideeën en het verdedigen van de evident onjuiste eigen werkwijze. En dat laatste is absoluut in strijd met de wikigedachte, want daarmee wordt de inhoud eerder onjuister dan beter. Het zou gepast geweest zijn als Wickey in de discussie hierboven meteen had erkend dat die op basis van eigen redeneringen bewerkingen had gedaan, en dat dat niet erg handig was.  16 jul 2022 13:10 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik lees hierboven toch echt dat ik mij grandioos als serieus te nemen gesprekspartner heb gediskwalificeerd, elke bijdrage van een gebruiker als ik aan een discussie over namen dus niks anders is dan het opsouperen van kostbare tijd van medewerkers die wél ter zake kundig zijn en dat dat anders moet en kan. Je vindt het ook "heel kies" om hier aan te tonen dat ik schrijf over zaken waarvan ik geen kennis heb en dat de encyclopedie er niet bij gebaat is dat medewerkers zonder er enige achtergrond over te bezitten (zoals ik) meeschrijven, en dat dat moet worden overgelaten aan medewerkers die daar meer kennis over hebben (ahum). Ga je in een hoekje diep zitten schamen en beperk je tot concrete zaken in artikelen i.p.v. te komen met argumenta ad hominem. En vergeet vooral niet om de Latijnse grammatica te corrigeren. Wickey (overleg) 16 jul 2022 16:09 (CEST)
Ik herhaal maar even mijn opmerking hierboven; zowel Wikiklaas als ondergetekende proberen slechts om Wickey te informeren en uit te leggen waarom dingen op een bepaalde manier worden gedaan. Niemand twijfelt aan je goede intenties Wickey maar je blijft maar tegensputteren en dan wordt het uiteindelijk wat minder vriendelijk. Wikiklaas kan nogal direct zijn inderdaad maar hij is nergens uit de bocht gevlogen naar mijn mening. Ik denk dat we met zijn allen wat beters te doen hebben dan deze discussie langer te maken dan 'ie al is.  16 jul 2022 17:45 (CEST)

text: Waar gaan die persoonlijke aanvallen dan helemaal over? Wat zijn er dan voor problemen met het artikel? Dat dit nu net op de OP van de Plaagmier moet gebeuren. Wat een rotbeesten zijn dat toch. Wickey (overleg) 17 jul 2022 15:39 (CEST)
thread_title:  Titel