Overleg:Lied

message: verplaatst uit de Kroeg; kopje later toegevoegd
Ik moet het even kwijt en doe dat dan maar in een waarschijnlijk op dit moment lege kroeg. Ik erger me vaak aardig aan de uitdrukking "liedje" en de daaraan gerelateerde (technisch gezien natuurlijk andersom) Lied. Het eerste komt kinderachtig over en het tweede klinkt meer als iets uit de kerk. Allebei niks mis mee, maar het wordt hier op Wikipedia erg vaak gebruikt voor nummers of om precies te zijn muzieknummers. Dat laatste klinkt toch vele malen encyclopedischer? Vooral in samenhang met muziekalbum, wat we ook geen plaat noemen of "plaatje". Zie bijvoorbeeld de categorie Lied naar artiest, wat, wanneer je mijn redenering volgt, "Muzieknummer naar artiest" zal moeten heten. Nu betreft dit natuurlijk voor een groot deel fancraft, vooral wat betreft de "Britney Spears-liedjes" of "Britney Spears-liederen", maar laten we hier alsjeblieft een einde aan maken! pffff dat is er uit --- jeroenvrp 11 jan 2007 03:37 (CET)
*De kroeg, Jeroen, is net als vroeger de zon boven het Britse Rijk: hij gaat nooit onder. Nu terzake.
**Volgens mij heeft lied twee betekenissen:
**1. het is een historisch dichttekst, bedoeld om gezongen te worden, al dan niet met instrumentale begeleiding (Het lied van de twee koningskinderen, Het Antwerps liedboek (collectie van liederen))
**2. het is een tekst op klassieke muziek, waarbij de muziek de meeste aandacht krijgt (" de liederen van Schubert")
**Daarentegen is de connotatie van liedje nogal triviaal; een boulevardblad zou er ons spijtig doch sappig op kunnen wijzen "dat er nog geen liedje over de verloving van X en Y bestaat".
*Kortom: je voorstel om in de gevallen die jij bedoelt, te spreken van " muzieknummer", onderschrijf ik ten volle. Het bezwaar dat dat woordeloos zou kúnnen zijn, lijkt me van minimaal belang. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 jan 2007 03:54 (CET)
replies: text: :Waarbij aangetekend moge worden dat een lied(je) weldegelijk ook een muzieknummer is, maar momenteel "lied"(je) ook vaak gebruikt zal zijn voor tekstloze muzieknummers, hetgeen feitelijk onjuist is. Toch? - Pudding 11 jan 2007 04:40 (CET) (hoezo trouwens lege kroeg - pfffff)
replies: text: ::Inderdaad: wij moeten wat beter van onze aanwezigheid blijk geven. Laat ons daartoe een kroeglied aanheffen. Inderdaad is de oorspronkelijke associatie van lied vooral met de woorden, in de muziek van de romantiek komt het accent op de melodie te liggen, zodat zefts Lieder ohne Worte mogelijk zijn. Zeker, Duits, maar ik denk dat onze associatie niet erg anders is. Dus "lied" voor " muzieknummer"  is zo gek nog niet, en omgekeerd: Jeroens "muzieknummer" in plaats van " lied"  kan ook weinig kwaad. Tja, vind ik. Bessel Dekker 11 jan 2007 04:51 (CET)

text: :Een "artiest" is iemand die in het circus optreedt, of hedendaags ter vermaak op de televisie verschijnt. Een serieuze musicus of muzikant zal zich geen artiest willen noemen. Maar ja, een muzikant riekt ook weer naar de fanfare, en dat is weer niet iets waar een bassist van een rockband mee geassocieerd wil worden.

text: :Een "lied" is iets anders dan een "muzieknummer". Het eerste is een abstractie, het tweede een konkrete uitvoering van die abtractie (vergelijk class en object). Overigens is het woord "muzieknummer" een beetje een draak van een woord. Het onderdeel "nummer" refereert aan de volgorde van "nummers" op een album: track #5. Inmiddels is dat weer achterhaald, nu er per song wordt gedownload.

text: :Overigens kennen we ook nog het begrip gezang, wat inderdaad enigzins ouderwets klinkt en bij sommigen ongetwijfeld assciaties met psalmen oproept (terwijl anderen weer zullen vinden dat een gezang zich juist essentieel onderscheidt van een psalm).

text: :Alles overwegende vind ik "lied" geen ideaal, maar wel het best bruikkbare begrip. Ik ben nog nooit op een concert geweest waar "het volgende muzieknummer" werd aangekondigd. Wel het volgende lied of het volgende nummer. Nu is tellen bij muziek best belangrijk, het dient vooral gelijktijdig worden gedaan om het geheel niet te rommelig te laten zijn, maar "nummer" riekt toch naar wiskunde en naar buiten kijken. Taka 11 jan 2007 08:15 (CET)
replies: text: ::Ik zie het probleem met lied ook niet zo. Nummer komt me een beetje kunstmatig over. Lied, een prachtig woord, helemaal als het uitsproken wordt door Luc De Vos, die er nooit problemen mee heeft het volgende 'liedje' aan te kondigen. Misschien moeten we hem vragen een paar geluidsbestanden te doneren, die we dan op repeat draaien tijdens het bewerken van de liedjesartikelen. Dan zal iedereen vol plezier het woord gebruiken. Sander Spek (overleg) 11 jan 2007 09:13 (CET)
replies: text: :::En wat is het meervoud van dit mooie woord? Fransvannes 11 jan 2007 12:41 (CET)
replies: text: ::::Liederen, liedjes. Sander Spek (overleg) 11 jan 2007 13:19 (CET)
*Ja zelfs in het Frans bestaat het woord le lied, meer bepaald onder musicologen om er het romantische Duitse lied (in de aard van Schuberts Erlkönig) mee aan te duiden.Door de wol geverfd 11 jan 2007 14:04 (CET)

text: Daar is ook geen probleem mee. Dat zijn liederen zoals die op Lied besproken worden en die nooit als liedje betiteld worden, ook niet in het meervoud. Het gaat om het wijde spectrum van de populaire muziek. Volgens mij worden er in die wereld geen liederen ten gehore gebracht. Wel liedjes of nummers (die losgezongen van de hitlijst-betekenis gerust nummer blijken te kunnen blijven heten). Songs kan ook, maar dan zijn ze meestal Engelstalig. Of tracks, als ze van een album komen. Die beide woorden staan gewoon in het Groene Boekje. Muzieknummers heten ze volgens mij nooit, dat lijkt me een bedachte constructie. In elk geval: maatwerk werkt ook hier het beste, afhankelijk van uitvoerende en context. Fransvannes 11 jan 2007 14:13 (CET) Het lijkt hier het Taalcafé wel
replies: text: :Nummer kan je zien als wiskunde en als track-nummer-zoveel op een "muziek"album, maar ook ook als een "act", zeg maar in de trant van een "nummer(tje) opvoeren". Om een circusnummer niet te verwarren met een muzieknummer, is het laatste m.i. het beste. Het kan een draak gevonden woorden, maar dat is ook zo voor muziekalbum, wat ook album wordt genoemd in de wandelgangen. Het wordt voldoende gebruikt. Uiteraard kan je ook het woord compositie gebruiken, maar dat is natuurlijk maar een deel van het nummer. @Sander: Ik neem toch aan dat je hier een cabaretnummer aan het opvoeren bent :-) --- jeroenvrp 11 jan 2007 16:00 (CET)
replies: text: ::Sommigen gebruiken het Engelse woord song, maar dat lijkt mij vrij onnodig. Tuk 11 jan 2007 16:05 (CET)

text: ::"Uiteraard kan je ook het woord compositie gebruiken, maar dat is natuurlijk maar een deel van het nummer."
replies: text: :::Nee, een compositie is iets anders als een uitvoering. Een track op een album is een uitvoering van een compositie. Dus we kunnen nu met veel plezier van elk lied een doorverwijspagina maken, waarbij er wordt doorverwezen naar een artikel over de compositie en naar een artikel voor elke uitvoering. Dan zijn we pas grondig bezig.... Taka 11 jan 2007 16:35 (CET)

text: :::@Jeroen, ik had het wat serieuzer kunnen verwoorden, maar ik zie serieus het probleem met het woord niet. Sander Spek (overleg) 11 jan 2007 18:19 (CET)
Tjah... het is inderdaad een moeilijke bevalling. Liedje klinkt als een kinderlied, lied als een gezongen stuk tekst met muziek... dus dat is wel goed voor de dagdagelijkse radiohits. Van Dale zegt ook "zangstuk met strofen en vaak een refrein".  Maar vaak krijg ik niet veel "liederen" te horen wanneer ik muziek beluister: Hoe noem je instrumentale stukjes? Hoe noem je die stukken die een volledige elpee-helft beslaan (gezongen, instrumentaal, maakt niet uit)... ? Compositie zou kunnen, maar klinkt dan weer te zwaar voor simpele liederen... en zie hierboven: dan val je over onderscheid uitvoering <-> compositie. Een nummer, dat kan vaak, zoals jeroen hierboven aanhaalt (zoals hij aanhaalt: het woord is niet gerelateerd aan muziekalbums en hun nummering m.i., gewoon "een nummer" opvoeren, zie Van Dale betekenis 3. Een track, maar dat lijkt eerder een technische term, wat met gewone live-liederen dan. Een song klinkt iets neutralen, maar dat is dan weer zo "Engels" ;-)--LimoWreck 11 jan 2007 21:58 (CET)

text: Song is gewoon de Engelse term voor lied(je) hoor. Ik snap trouwens niet wat er mis is met 'liedje' al kan ik begrijpen dat sommige mensen liever 'nummer' horen. Band B 4 apr 2007 13:16 (CEST)
Er zijn inderdaad wel degelijk problemen, en ze zijn hierboven ook wel de revue gepasseerd:
*liedje heeft een tuttige of oubollige connotatie
*lied, zeker, een prachtig woord, heeft een gedragen of ecclesiastische connotatie niet voor iedereen, maar daar is het dan ook connotatie voor
*lied en muziekstuk zijn niet synoniem.
*Tijdens een voorstelling, opvoering, uitvoering kun je natuurlijk "het volgende nummer" of zelfs bij gelegenheid "het volgende stuk" aankondigen. Bij ons is de situationele context echter compleet anders. Ik blijf bij Jeroens voorbeelden: :Categorie:Stuk naar artiest? Britney Spears-stukken?? Ik dacht van niet. 
Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 jan 2007 23:09 (CET)

text: Een lied is een compositie in de liedvorm, het heeft dus weinig met melodieusheid van de melodie te maken. Niet elk gezongen stuk is een lied, niet elk instrumentale stuk niet. Als ik het tegenkom vervang ik nummer door stuk, compositie of lied, omdat nummer wel erg spreektálig is - en dus niet-encyclopedisch. Het artikel lied lijkt me erg kort door de bocht: het linkt niet eens naar liedvorm. Gegroet. — Zanaq (?) 12 jan 2007 07:46 (CET)
Ditzelfde merk ik ook bij computerspellen (computerspelletjes, spelletje). - Simeon 12 jan 2007 12:42 (CET)

text: Het verbaast me eigenlijk dat mensen het woord 'lied' met plechtstatigheid en kerkelijkheid en zo associëren. Een protestlied of strijdlied is toch ook een lied? En een liefdeslied, levenslied, zeemanslied, wandellied, kinderlied, volkslied (in beide betekenissen), sinterklaaslied, verjaardagslied... Het is één ding dat veel liefhebbers van popmuziek liever een verkleinwoord gebruiken of een anglicisme of een metoniem ('nummer'), maar dat betekent nog niet dat het algemene woord 'lied' (wat alle stijlen en subgenres omvat) opeens een beperktere betekenis krijgt. Bever (overleg) 8 apr 2020 18:56 (CEST)
thread_title: Lied, liedje, nummer? 

message: kopje later ingevoegd, eerste bijdrage hoorde aanvankelijk bij bovenstaande discussie
replies: text: Omdat hierboven een redelijke voorkeur is voor 'nummer', ga ik de :Categorie:Lied naar artiest verplaatsen naar :Categorie:Nummer naar artiest. De onderliggende cats neem ik daarna ook mee. - jeroenvrp 16 jan 2007 10:36 (CET)
replies: text: :Die voorkeur zie ik in deze discussie van dertien jaar geleden niet zo, het lijkt erop dat de meningen elkaar op z'n minst in evenwicht hielden.

text: :Intussen bestaan beide categorieën, vermoedelijk om een koppeling te kunnen leggen tussen de categorie "Nummer naar artiest" en een nauwkeuriger bovenliggende categorie dan Muziek. Maar misschien kan  dat uitleggen. Bever (overleg) 8 apr 2020 19:05 (CEST)
thread_title: Categorienaam

message: Oudjaarke  zoete
T'nieuwe jaar komt erraan
Nu moet je naar huis gaan 
replies: text: Oke, maar dit is een overlegpagina over het artikel 'Lied'. Als je daar vragen over hebt dan kun je die hier stellen. Voor andere teksten is deze pagina niet bedoeld. Groetjes, -  3 jan 2013 14:17 (CET)
thread_title:  Liedjes nieuwjaar 

message: In de paragraaf over de geschiedenis van het lied staat de volgende zin, die ik nogal merkwaardig vind: «De oorsprong van het Lied (met hoofdletter "L") ligt met name in Duitsland.» Als je over de subtiliteit met die hoofdletter heenleest (en dat overkomt de lezer gemakkelijk, mij in elk geval in eerste instantie), dan staat er de maffe bewering dat er voor het ontstaan van Duitsland nog geen liederen waren.
Verderop in de paragraaf staat er nog tig keer Lied met een hoofdletter. Dat onderscheid tussen lied en Lied met of zonder hoofdletter (tot deze bewerking uit 2010 stond er zelfs een hoofdletter: «met hoofdletter "L"!») ben ik nog nooit tegengekomen, wat aan mij kan liggen, maar ik vraag me toch af waar het op gestoeld is. In normale publicaties over Schubert of andere bekende liedcomponisten of concertprogramma's enz. lees ik tot nog toe steeds gewoon 'lied'. Als men specifiek het Duitse liedgenre wil aanduiden, schrijft men bijv. 'het Duitse lied' of 'de Duitse liedkunst' of men gebruikt de term kunstlied.
De passage is geschreven door , die wel kennis van zaken heeft, maar toch vraag ik me af of de bewering over de schrijfwijze gestoeld is op Nederlandse bronnen.
In zijn beknopte Muziekwoordenboek schrijft Bernard Nelleke onder andere: «In het Frans en Engels wordt het woord "Lied"(mv. Lieder) gebruikt om het 19e-eeuwse Duitse kunstlied aan te duiden.» Dit geeft een verklaring: Engelse of Franse invloed. In die talen is 'Lied' puur een leenwoord, en net als song en chanson bij ons gebruikt men het dus voor de liedkunst uit het land waar het woord van geleend is. Maar zowel in het Nederlands als in het Duits heeft 'lied' een veel ruimere betekenis, net als 'song' in het Engels en 'chanson' in het Frans. Afgezien van die hoofdletters die te maken heeft met de algemene Duitse spellingsregels, is het woord gelijk. Het is zeker geen Duits leenwoord, aangezien het in verschillende vormen in diverse Germaanse en Keltische talen voorkwam en in elk geval bestaat het in het Nederlands al sinds de Middeleeuwen (zie de Etymologiebank). Het is ongebruikelijk om via een hoofdletter een betekenisverschil te maken tussen een 'Duitse' en 'Nederlandse' betekenis van een woord. Bever (overleg) 17 apr 2020 03:16 (CEST)
replies: text: Het Lied is een specifiek genre, een lied een algemene benaming. Zie ook hier bijvoorbeeld. Groet, Tjako  (overleg) 18 apr 2020 15:57 (CEST)
thread_title:  Lied met hoofdletter?