Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Januari 2012 (eerste ronde)

message: Hierbij wil ik doorgeven dat vervelend genoeg mijn computer het korte tijd geleden heeft begeven. Deze is dus momenteel op reparatie. Daardoor kan ik de komende week niet met regelmaat genoeg online zijn, waardoor bijvoorbeeld een extra vijfde stem of commentaar, dat eigenlijk op de overlegpagina thuishoort, lang kan blijven staan. Bij deze wil ik daarom vragen om hulp van een collegawikipediaan om de stemming mee te coördineren. Met vriendelijke groet,  2 jan 2012 16:06 (CET)
replies: text: Ik wil best helpen, maar ik kan niet beloven dat ik er elke dag genoeg aandacht aan kan besteden (i.v.m. drukte IRL). Ik hoop dat dit ook oké is.  2 jan 2012 16:10 (CET)
replies: text: :Ter aanvulling: als iemand anders het wil doen die zich er wel fulltime op kan storten, graag!  2 jan 2012 16:15 (CET)
replies: text: ::Ik had helaas het verkeerde getal in de bingo... Ik wil het wel doen, tenzij hier bezwaar tegen is. JetzzDG (overleg) 2 jan 2012 16:27 (CET)

text: :Als ik moderator zou zijn zou ik ook wel willen helpen. Ik heb me tenslotte aangemeld bij de groep hulpvaardige collegae. Succes met deze vermetele actie! Ave, 'wikifuturi' te salutant, ZeaForUs (overleg) 2 jan 2012 21:33 (CET)
replies: text: ::Het hoeft niet per se een moderator te zijn. Wiki13 en JetzzDG zijn dat ook niet.  2 jan 2012 21:45 (CET)
thread_title: Hulp gevraagd bij coordinatie stemming

message: ===Dolledre===
;Bezwaren tegen Dolledre   
# "De Grote Dierendatabase" heeft geen moderatoren meer nodig. De bots knappen het werk wel op.  2 jan 2012 10:02 (CET)
# brimz (overleg) 2 jan 2012 18:51 (CET) Per de vorige keer; gelijke monniken, gelijke kappen
#  3 jan 2012 01:18 (CET)
# per Brimz. Niels? 3 jan 2012 01:37 (CET)
replies: text: Gelieve geen bezwaren meer in te dienen, Dolledre heeft namelijk besloten het moderatorschap niet voort te zetten.
===Evanherk===
Ondanks mijn tekst op de projectpagina, werd ik getipt door iemand via mijn OP, naar de OP van Evanherk. Deze tekst heb ik eerder gezien en is niet echt wat ik bedoel. Ik snap zijn punt wel, maar als moderator heb je toch de taak om te modereren, dus stem ik ondanks die tekst tegen. (even ter verduidelijking) - Richardkw (overleg) 2 jan 2012 16:42 (CET)

text: Ik wil niet flauw zijn, maar deze opmerking staat er al sinds 2008.  2 jan 2012 17:04 (CET)
replies: text: :Vandaar dat ik hem al eerder had gezien. - Ja dan is deze opmerking dit jaar wellicht in zijn nadeel. - Richardkw (overleg) 2 jan 2012 17:08 (CET)
replies: text: ::Volgens mij is die tekst net een bijkomende reden om bezwaar in te dienen: iemand die zelf verklaart weg te zijn heeft de knoppen toch ook gewoon niet nodig? Groet,  2 jan 2012 19:57 (CET)
===Eve===
# "De Grote Dierendatabase" heeft geen moderatoren meer nodig. De bots knappen het werk wel op.  2 jan 2012 10:02 (CET)
#:Eve doet volgens mij echt wel veel meer dan enkel de grote dierendatabase op orde houden, met dat bij iedere gebruiker te plaatsen kom je volgens mij niet echt geloofwaardig meer over. -- 2 jan 2012 16:59 (CET)
===Freaky Fries===
;Vier orginele bezwaren
# "De Grote Dierendatabase" heeft geen moderatoren meer nodig. De bots knappen het werk wel op.  2 jan 2012 10:02 (CET)
#  2 jan 2012 15:03 (CET) Liet zich een vorige keer wel erg onsportief en kinderachtig uit tegenover degenen die gebruikmaken van hun democratische rechten, riep zichzelf uit tot bureaucraat en heeft wel een heel dogmatische mening over doorverwijsconstructies. Valt me vaker negatief op dan positief.
# brimz (overleg) 2 jan 2012 18:51 (CET) Per de vorige keer; gelijke monniken, gelijke kappen
# per Brimz. Niels? 3 jan 2012 01:37 (CET)
;Verplaatste bezwaren
#Vanwege dit domme, cynische en oncollegiale commentaar -  4 jan 2012 22:01 (CET)

text: Dat soort reacties ben jij toch niet vies van (en Peter zelf trouwens ook niet)? Mvg, Fontes 4 jan 2012 22:03 (CET)
replies: text: :Nee, Peter ook niet, en FF zelf ook niet, maar laten we nu maar weer allemaal aan het werk gaan. Peter b (overleg) 4 jan 2012 22:04 (CET)
replies: text: ::Cynisch wel. Zeker. Dom en oncollegiaal nooit. Althans dat verbeeld ik me.  4 jan 2012 22:51 (CET)
===Peter b===
;Vier orginele bezwaren
# 1 jan 2012 00:44 (CET) Zie o.a. wenst een ander de dood toe
#Ik heb het afgelopen jaar, ook recent nog, vele gebruikers gehoord die meenden dat Peter_b deze ronde niet zou overleven. Mijn ervaring leert dat die soep nooit zo heet gegeten wordt, maar laat die ronde dan maar komen, en laat de gebruikersgemeenschap hun steun dan graag zien. Dan leg ik me er weer een jaar bij neer. edOverleg 1 jan 2012 02:27 (CET)
# Richardkw (overleg) 1 jan 2012 13:01 (CET)  Ik vind Peter b soms ver gaan. Dit vind ik ook het unieke aan deze moderator, maar ik vind tegenwoordig dat hij wel erg fel is en dat kan gewoon niet als moderator.
# 1 jan 2012 14:27 (CET) Per bovenstaanden
;Verplaatst bezwaar

text: 5. TjakO  1 jan 2012 17:29 (CET)
replies: text: :Toelichting: Lezend wat je over mijn motivatie(s) schrijft op http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Gebruiker:Peter_b/Toelichting&oldid=28894626 (weliswaar (nog?) in wiu-status) is bezijden de waarheid en pure speculatie van jouw kant.

text: :Ik vind dat een mod moet waarborgen dat de encyclopedie en de gemeenschap die hem maakt kan floreren en groeien, en dat kwaliteit van de encyclopedie zou moeten uitstijgen boven de individuele gebruikers (en eventuele conflicten tussen gebruikers).

text: :(Een mod moet dus modereren (=matig zijn), niet regeren over andere medegebruikers. Of een individuele mod vindt dat een blokkade al dan niet terecht is is daarbij niet primair relevant. Mods zouden meer in een team moeten opereren en dan niet via andere kanalen, maar on-wiki, zodat gewone gebruikers hun gezamenlijke afwegingen kunnen teruglezen en een eventueel besluit kunnen beoordelen.)

text: :Uiteraard was/ben ik het geheel oneens met je blokkade van mij in die case met die externe link inzake RJB, maar dat staat hier los van. (En daarin ben ik het gewoon fundamenteel met je oneens, wat an sich zou moeten kunnen! Echter discussie daarover mag ik blijkbaar niet voeren: de principiële discussie rond wat privacyschending zou zijn is dus feitelijk met een vierdubbel blok afgekapt en ik ben daarin monddood gemaakt.)

text: :Mijn belangrijkste motivatie is dat ik zie dat je de laatste tijd 'radicaler' (dus minder 'matig') bent geworden en niet steeds dat primaire belang dat ik hierboven schetste in het vizier hebt gehad volgens mij. Naast behoorlijk wat ruwe/felle woorden begeef je je ook steeds vaker op terreinen waar een mod m.i. veel neutraler zou moeten handelen. Die zelfblokkades lijken leuk, maar zijn in feite misbruik van je modknopjes. (WP:PUNT?) Ik heb je dit ook privaat gemaild omdat je nog in wiu bezig bent, maar besloot dit ook als toelichting bij mijn nominatie te zetten.

text: :Verder heb ik niets tegen jou als gebruiker met eigen meningen, maar een mod heeft m.i. maar 1 prioriteit: de encyclopedie! Ik schrijf je dit niet als kritiek, maar als overdenking bij je eigen moderatorschap.

text: :Gelukkig nieuwjaar, en hopelijk -al dan niet mod zijnde- toch veel wiki-plezier!

text: :Hartelijke, collegiale groet, TjakO  2 jan 2012 03:14 (CET)

text: 6. Mdd (overleg) 2 jan 2012 22:40 (CET) / 3 jan 2012 15:36 (CET)
replies: text: :Toelichting Meelezend met Tjako kom ik er achter, dat Peter b mij wil wegzetten als (de) bedreiging voor de integriteit van dit project. Nu botert het al een jaar of twee niet tussen ons beide, en is dat vier maanden terug eens geëscaleerd. De directe aanleiding was zijn commentaar op overleg:wereldeconomie, waar hij mijn eerdere kritieken meende te moeten bestempelen als geneuzel, en zo. In de periode daarna heb ik (niet altijd even subtiel) vraagtekens gezet bij zijn optreden, en dat van enkele anderen.

text: :Typerend voor de hele gang van zaken is, dat Peter b (in zijn voorlopige commentaar) wel vergeving vraagt aan anderen, maar volhard dat hij in de basis groot gelijk heeft. Ik ben een "bedreiging voor de integriteit van dit projekt", en waarom dan wel? Na het zetten van al die vraagtekens, heb ik eens een inventarisatie gemaakt van allerlei vormen van miscommunicatie, en hoe die optreden? Maar dit blijft natuurlijk wel een persoonlijke kwestie, die verschillende kanten kan hebben.

text: :Het is mijn overtuiging, dat we dit soort zaken niet onder het tafelkleedje mogen (blijven) schuiven. Willen we een duurzame samenwerking realiseren met elkaar en met de buitenwereld, dan zullen we binnenshuis kritisch moeten blijven staan naar elkaar toe. Er moeten duidelijker grenzen gesteld worden, zodat iedereen (weer) weet waar hij/zij aan toe is. Met het optreden van Peter b&Co de laatste tijd, zie ik deze grenzen alleen maar verder vervagen. Dit is mijn reden om momenteel het vertrouwen in Peter b als moderator op te zeggen.

text: 7. Wouter (overleg) 6 jan 2012 09:37 (CET)
replies: text: :Naar mijn ervaring is Peter b onvoldoende evenwichtig en neutraal voor wat je verwacht bij een moderator. Opmerkingen als "persoonlijk vind ik het opnemen van een energieboer uit Luik niet echt een verrijking, we zijn een encyclopedie, geen bedrijvengids" bij de nominatie voor verwijdering van Lampiris beneden peil. Ook heb ik de indruk dat hij soms moeite heeft om hoofdzaken (de waarde van een artikel) van bijzaken (taalfouten) te scheiden.
replies: text: ::Op welke wijze heb ik hier als moderator gehandeld Wouter? Ik heb mijn mening gegeven over commentaar op de nominatie door een ander, dat nmm die nominatie verdedigbaar was. Heb je overigens gezien door wie het lemma was aangemaakt? De gebruikerspagina van die collega zegt dat hij CEO is van die energieboer, dus eigenlijk was ik nog gematigd in mijn commentaar, het was tevens een gevalletje zp. Peter b (overleg) 8 jan 2012 18:15 (CET)

text: 8.  7 jan 2012 16:54 (CET)
replies: text: :Slimme actie van Brimz en Niels, het tegenstemmen bij bijna alle moderatoren in deze eerste ronde. Hierdoor verschoof de focus volledig van de paar moderatoren die al vier tegenstemmen hadden naar de tegenstemmers en de herbevestigingsprocedure zelf. De kans dat Peter b onder de grens van 75% duikt in de tweede ronde is door hun actie een stuk kleiner geworden; men gaat waarschijnlijk massaal voorstemmen door de sociale druk: Stem je tegen dan ben je namelijk "fout", de moderatoren, die dit werk vrijwillig doen hebben het toch al zo moeilijk, met allemaal moeilijke beslissingen en knopen... ondanks dat zij door zich aan te melden ook akkoord gaan met de jaarlijkse herbevestigingsprocedure. Doordat een grote meerderheid gaat voorstemmen is er een stukje lef nodig om tegen de stroom in te gaan en tegen te stemmen. Peter b gaat hiervan profiteren en dat is exact wat Brimz met zijn actie wil bereiken en indirect ook daartoe oproept. Niels geeft aan tegengestemd te hebben omdat eerdere herbevestingen laten zien dat actieve moderatoren bijna nooit in de tweede ronde weggestemd worden. Hij verwacht dat dat deze keer ook niet gebeurt en meent daarom een punt te mogen maken, om op herziening van de procedure aan te sturen i.p.v. de gebruikelijke weg te bewandelen.

text: :Het democratische systeem van herbevestiging is niet perfect en op verschillende manieren te bespelen (gaming the system) en dit is er één van. Gelukkig biedt het systeem jou ook een mogelijkheid om jouw mening over de actie van Brimz en Niels te geven; als je het niet eens bent met zijn/hun actie, stem dan tegen Peter b in de komende tweede ronde. (Na verlies van knopjes kan hij deze gewoon weer aanvragen.) Door tegen te stemmen geef je een duidelijk signaal dat deze actie van Brimz en Niels volgens jou niet door de beugel kan, een actie die door sommigen zelfs als "sabotage" gezien wordt.

text: :De reden dat ik in de tweede ronde ga tegenstemmen is een andere: niet de moderator maar de voorstemmers zijn verantwoordelijk voor zijn/haar toekomstige acties (zie WP:RVM), iets waar ik bij Peter b nadrukkelijk afstand van wil nemen.

text: :Mijn persoonlijke mening over het functioneren van Peter b als moderator: Peter b heeft ballen, is bovengemiddeld intelligent en doet een hoop goed werk als moderator. Vaak ben ik het inhoudelijk met hem eens. Dit alles mag en kan echter geen excuus of een goedmaker zijn voor minder gelukkige acties zoals het gebruik van zware woorden en zijn sokpopgebruik, die een paar keer aan sokpopmisbruik grenst.

text: :Peter b draagt namelijk ook oningelogd bij, betreffende IP-account(s) beschouw ik als zijn sokpop(pen)-accounts. Ik link hierna bewust niet naar zijn IP-account of de bijdragen die daarmee gedaan zijn.

text: :Een voorbeeld van sokpopgebruik: twee ingelogde gebruikers duiden in een discussie de ander met de term "oetlul" aan, beiden worden daarvoor een aantal uur geblokkeerd. Peter b laat een van de gebruikers weten de opgelegde blokkade onzinnig te vinden. Dit deed hij oningelogd en zonder de behandelende moderator hierop rechtstreeks aan te spreken. Slim, want eventuele critici mogen geen link naar deze bijdrage geven (i.v.m. maken van ongewenste koppeling tussen IP-  en gebruikersaccount) of de bijdrage terug te vinden in "speciaal:bijdragen" van Peter b's gebruikersaccount.

text: :In loop van 2011 blokkeert een groep moderatoren op WP:RB opeenvolgend een serie kritische gebruikers voor bijvoorbeeld twaalf uur, nadat zij kritiek gaven op eerdere blokkade(s). Op deze werkwijze geeft Peter b - oningelogd en zonder expliciet aan te geven dat het hier om hem gaat - forse kritiek, met zware woorden. Betreffende IP-account wordt in lijn met eerdere blokkades eveneens voor een dag geblokkeerd. De discussie met de oningelogde Peter b gaat daarop verder op de nog opengelaten overlegpagina van IP-account. Ook hier worden weer zware woorden gebruikt; een volwassen, beheerste conversatie met Peter b op dat moment lijkt te hoog gegrepen, mede een reden waarom ook de overlegmogelijkheid van betreffende IP-account dichtgezet wordt. Peter b logt hierna in en gaat verder op dezelfde toon en doet tijdens de blokkade van IP-account meerdere bijdragen op verschillende pagina's. "Gewone" gebruikers kunnen ingelogd geen bewerkingen doen als onderliggende IP (mee)geblokkeerd is zonder een zgn. ip-block-exempt, een uitzondering die standaard is ingebouwd bij mod-bit. Niet alleen wordt deze uitzondering oneigenlijk gebruikt; Er is hier de facto een blok van IP- / sokpopaccount ontdoken en daarop staat OT volgens de richtlijn voor sokpopmisbruik. Deze blokkade voor onbepaalde tijd is echter nog niet opgelegd om een mij nog onbekende reden. Ik vermoed dat de zware woorden van Peter b als moderator een intimiderende/afschrikwekkende werking op andere moderatoren hebben, waarschijnlijk durven zij hem daarom niet te blokkeren / aan te pakken en/of een discussie met hem aan te gaan.

text: :Sommigen hebben dit - in andere situaties - aangedurfd maar kregen een onbevredigende reactie, drie voorbeelden uit vele incidenten:
replies: text: ::Chris plaatste het artikel over Ben Tiggelaar terug en liet dit Peter b. weten op diens overlegpagina. Die reageerde vervolgens met "...val d**d...".

text: ::Trewal probeerde Peter b. te aanspreken over zijn toon in discussie over de bijzondere moderatorschap van Amarant, waarin Peter b. naar JetzzDG en Kafir verwees met "Jonge honden, laffe honden" in het kopje op overlegpagina van de stemming. Peter b. gaf toen aan dat verdere overleg hierover geen zin heeft omdat ze het toch niet eens zouden worden.

text: ::Een gebruiker vroeg Peter b hoe hij een desysop-/afzettingsprocedure tegen hem kon opstarten, waarop Peter hem opzettelijk onjuiste informatie gaf. Robotje, een andere moderator, heeft hem toen daarop moeten aanspreken.

text: :Ik verwacht van een moderator een voorbeeldrol in de zin dat deze geen doodsverwensingen uit richting een gerespecteerde gebruiker, zich kan beheersen bij emotioneel beladen discussies, openstaat voor terugkoppeling/verbeteringen en niet tegen gebruikers liegt.

text: :Mij is indertijd stevig afgeraden om hierover te beginnen, waarbij ik tussen de regels van dit advies (van notabene een bc) door een grote zorg zag over gevolgen ervan voor mij. Het stoort me heel erg dat moderatoren en gebruikers zich niet meer vrij voelen door de door Peter b. als moderator gevolgde werkwijze en daarom steek ik m'n nek uit.

text: :Normaal gesproken geef ik eerst terugkoppeling op overlegpagina van betreffende persoon maar Peter's reactie op onder andere Trewal doet me vermoeden dat dit geen zin heeft. Waarom zou hij zich al die kritiek ook aantrekken? Hij wordt immers toch weer herkozen in de tweede ronde, door jou. Ondanks zijn zware woorden en zijn dubieuze sokpopgebruik, ondanks de in WP:RVM omschreven voorbeeldrol en handelswijze van moderator.

text: : 7 jan 2012 17:01 (CET)
replies: text: ::Normaal gesproken geef ik eerst een terugkoppeling???Waarom zou je dat hier dan niet hebben gedaan, voor iemand die lid is van de arbcom verlaat jij je wel heel erg op hersenspinsels mbt collega's Niels en Brimz, wat mij betreft lever jij je lidmatschap in want als je in de arbcom ook een dergelijke onfrisse redeneertrant hanteert dan ben je gewoon ongeschikt. Ook de wijze waarop je de drie voorbeelden hierboven weergeeft is ziek, je mag met alle plezier tegen mij stemmen, dat er op mijn omgangsvormen, zeker het laatste jaar, veel is aan te merken ik zal de laatste zijn om het te ontkennen. Maar waar ik werkelijk niet tegen kan is dit soort pseudo net gedoe op basis van halve waarheden en leugens, als je niet zelf inziet dat dit de arbcom onwaardig is dan mag ik toch tenminste hopen dat je begrijpt dat jij niet kan medebeslissen over de lopende zaak waarin ik wordt genoemd, maar goed dat zal je dan ook wel sokpopgedoe vinden. Peter b (overleg) 7 jan 2012 17:42 (CET)
replies: text: :::Het enige jammere in dit hele verhaal is, dat ik nog steeds niet het door Peter b beloofde geld op mijn bankrekening heb zien bijgeschreven geworden. brimz (overleg) 8 jan 2012 00:03 (CET)
replies: text: ::::Dat incasseer ik wel voor je, Brimz  ... Ik vind wel dat Peter B een klein beetje respect verdient, door hier zich nu tegen de 'aantijgingen' te verdedigen. Overigens gaf Peter B mij een half jaartje terug niet die kans.... Groet, TjakO  8 jan 2012 00:23 (CET)

text: :Ook ik had meteen door dat die actie van Sonuwe, Niels, Brimz en Pucky exact het gevolg hebben waar BlueKnight ook voor vreest: gaming the system. Ze roept sociaal gedrag op waarbij niet meer serieus gekeken wordt naar het functioneren van individuele moderatoren, maar iedereen gaat jubelen over iedereen. Terwijl ook ik me de afgelopen tijd giga heb geërgerd aan het onbesuisde gedrag van Peter b, zijn steun aan raddraaiers en het zich afzetten tegen mensen die wel de menselijke maat willen. Als het hier een kermis was geweest, had ik voor je gestemd. Maar dit is geen kermis, hier moet gewerkt worden aan de opbouw van een encyclopedie. Als je dat als moderator dwarsboomt, misbruik je inderdaad niet het 'gebruik' van je knopjes. Als je steeds weer intimideert, misbruik je echter wel het gezag van je knopjes (ook hier als reactie weer: hersenspinsels, onfris, mag er geen kritiek op jou / je functioneren zijn?). Als je IP is geblokkeerd en je vervolgens wel gewoon verdergaat onder je gebruikersnaam, dan misbruik je zelfs je gebruikersrechten. Waarom je niet geblokkeerd bent, is ook mij een raadsel. Ik ben niet langer voor. Ik stem ook tegen. Davin (overleg) 8 jan 2012 11:14 (CET)
replies: text: ::Het lijkt mij niets anders dan onredelijk om Peter b aansprakelijk te houden voor de stemmen van o.a. Niels en Brimz. Acties van derden moeten geen reden zijn om tegen een bepaalde moderator te stemmen, immers Peter b controleert niet de acties van Brimz en Niels, die acties zijn van hun eigen hand en niet die van Peter b. Oproepen om tegen Peter b te stemmen vanwege acties van derden vind ik absurd en onredelijk. De rest van het bezwaar van Blueknight heeft inderdaad enige grond en daarover zal ik het hier verder niet over hebben. Ik wilde slechts de aantekening maken dat ik eventuele stemmen vanwege acties van derden absurd zou vinden. Mvg, Bas (o) 8 jan 2012 12:13 (CET)
replies: text: :::BlueKnight heeft uiteraard het volste recht om zich tegen hervierkiezing van Peter b als moderator uit te spreken, maar ik vind zijn stemverklaring gebrekkig en een moderator en ArbCom-lid onwaardig.

text: :::*Allereerst is de speculatie over de motieven van Brimz en Niels ongepast. Ze hebben zelf andere motieven opgegeven en uit de spottende (maar milde en deëscalerende) reactie van Brimz kan zeker niet afgeleid worden dat BlueKnight in Brimz' geval gelijk heeft.

text: :::*In de tweede plaats is de oproep om tegen Peter b te stemmen een oproep tot gedrag dat expliciet wordt veroordeeld door WP:Punt.

text: :::*In de derde plaats heeft Peter b geen sokpopmisbruik gepleegd in het geval van zijn overlegbijdrage bij mijn Oetlul-blokkade (opgelegd door Rododendron). Het was sowieso geen misbruik, Peter opende netjes met Moi, zoals hij bijna atijd doet, en hij zegt in die bijdrage expliciet dat hij Peter b is en eventjes geen zin had om in te loggen. Zie mijn overlegarchief van 2010 (zoeken op 'oetlul'). Ik zou ook niet weten waarom er niet naar zo'n bijdrage verwezen mag worden. Je kunt gewoon naar die bijdrage verwijzen zonder expliciet te schrijven Peter b = <IP>.

text: :::*In de vierde plaats zou ik wel eens willen weten waarom BlueKnight Peter b niet heeft voorgedragen voor een OT-blok als hij werkelijk van mening is dat Peter b dat verdiende en de encyclopedie daarmee gebaat was. Ook ik vind de gang van zaken niet erg verheffend, maar de onderliggende problematiek dient hier te worden meegewogen. Dat hele blokkade-circus getuigde sowieso niet erg van wijsheid.

text: :::*In de vijfde plaats blijkt uit BlueKnights stemverklaring (opgekropte) woede. Dat kan, maar zouden de echte en vermeende misdragingen van Peter b niet ook wel eens uit gerechtvaardigde woede kunnen voortkomen?

text: :::Ik ondersteun de oproep van Wutsje aan de ArbCom om ervoor te zorgen (of om te verklaren) dat BlueKnight geen arbiter is in de door Josq aangespannen arbitragezaak.

text: :::Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  8 jan 2012 14:58 (CET)
thread_title: Verplaatste bezwaren en overleg

message: ;Bezwaren tegen Dolledre   
# "De Grote Dierendatabase" heeft geen moderatoren meer nodig. De bots knappen het werk wel op.  2 jan 2012 10:02 (CET)
# brimz (overleg) 2 jan 2012 18:51 (CET) Per de vorige keer; gelijke monniken, gelijke kappen
#  3 jan 2012 01:18 (CET)
# per Brimz. Niels? 3 jan 2012 01:37 (CET)
replies: text: Gelieve geen bezwaren meer in te dienen, Dolledre heeft namelijk besloten het moderatorschap niet voort te zetten.
thread_title: Dolledre

message: Ondanks mijn tekst op de projectpagina, werd ik getipt door iemand via mijn OP, naar de OP van Evanherk. Deze tekst heb ik eerder gezien en is niet echt wat ik bedoel. Ik snap zijn punt wel, maar als moderator heb je toch de taak om te modereren, dus stem ik ondanks die tekst tegen. (even ter verduidelijking) - Richardkw (overleg) 2 jan 2012 16:42 (CET)
replies: text: Ik wil niet flauw zijn, maar deze opmerking staat er al sinds 2008.  2 jan 2012 17:04 (CET)
replies: text: :Vandaar dat ik hem al eerder had gezien. - Ja dan is deze opmerking dit jaar wellicht in zijn nadeel. - Richardkw (overleg) 2 jan 2012 17:08 (CET)
replies: text: ::Volgens mij is die tekst net een bijkomende reden om bezwaar in te dienen: iemand die zelf verklaart weg te zijn heeft de knoppen toch ook gewoon niet nodig? Groet,  2 jan 2012 19:57 (CET)
thread_title: Evanherk

message: # "De Grote Dierendatabase" heeft geen moderatoren meer nodig. De bots knappen het werk wel op.  2 jan 2012 10:02 (CET)
#:Eve doet volgens mij echt wel veel meer dan enkel de grote dierendatabase op orde houden, met dat bij iedere gebruiker te plaatsen kom je volgens mij niet echt geloofwaardig meer over. -- 2 jan 2012 16:59 (CET)
thread_title: Eve

message: ;Vier orginele bezwaren
# "De Grote Dierendatabase" heeft geen moderatoren meer nodig. De bots knappen het werk wel op.  2 jan 2012 10:02 (CET)
#  2 jan 2012 15:03 (CET) Liet zich een vorige keer wel erg onsportief en kinderachtig uit tegenover degenen die gebruikmaken van hun democratische rechten, riep zichzelf uit tot bureaucraat en heeft wel een heel dogmatische mening over doorverwijsconstructies. Valt me vaker negatief op dan positief.
# brimz (overleg) 2 jan 2012 18:51 (CET) Per de vorige keer; gelijke monniken, gelijke kappen
# per Brimz. Niels? 3 jan 2012 01:37 (CET)
;Verplaatste bezwaren
#Vanwege dit domme, cynische en oncollegiale commentaar -  4 jan 2012 22:01 (CET)
replies: text: Dat soort reacties ben jij toch niet vies van (en Peter zelf trouwens ook niet)? Mvg, Fontes 4 jan 2012 22:03 (CET)
replies: text: :Nee, Peter ook niet, en FF zelf ook niet, maar laten we nu maar weer allemaal aan het werk gaan. Peter b (overleg) 4 jan 2012 22:04 (CET)
replies: text: ::Cynisch wel. Zeker. Dom en oncollegiaal nooit. Althans dat verbeeld ik me.  4 jan 2012 22:51 (CET)
thread_title: Freaky Fries

message: ;Vier orginele bezwaren
# 1 jan 2012 00:44 (CET) Zie o.a. wenst een ander de dood toe
#Ik heb het afgelopen jaar, ook recent nog, vele gebruikers gehoord die meenden dat Peter_b deze ronde niet zou overleven. Mijn ervaring leert dat die soep nooit zo heet gegeten wordt, maar laat die ronde dan maar komen, en laat de gebruikersgemeenschap hun steun dan graag zien. Dan leg ik me er weer een jaar bij neer. edOverleg 1 jan 2012 02:27 (CET)
# Richardkw (overleg) 1 jan 2012 13:01 (CET)  Ik vind Peter b soms ver gaan. Dit vind ik ook het unieke aan deze moderator, maar ik vind tegenwoordig dat hij wel erg fel is en dat kan gewoon niet als moderator.
# 1 jan 2012 14:27 (CET) Per bovenstaanden
;Verplaatst bezwaar
replies: text: 5. TjakO  1 jan 2012 17:29 (CET)
replies: text: :Toelichting: Lezend wat je over mijn motivatie(s) schrijft op http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Gebruiker:Peter_b/Toelichting&oldid=28894626 (weliswaar (nog?) in wiu-status) is bezijden de waarheid en pure speculatie van jouw kant.

text: :Ik vind dat een mod moet waarborgen dat de encyclopedie en de gemeenschap die hem maakt kan floreren en groeien, en dat kwaliteit van de encyclopedie zou moeten uitstijgen boven de individuele gebruikers (en eventuele conflicten tussen gebruikers).

text: :(Een mod moet dus modereren (=matig zijn), niet regeren over andere medegebruikers. Of een individuele mod vindt dat een blokkade al dan niet terecht is is daarbij niet primair relevant. Mods zouden meer in een team moeten opereren en dan niet via andere kanalen, maar on-wiki, zodat gewone gebruikers hun gezamenlijke afwegingen kunnen teruglezen en een eventueel besluit kunnen beoordelen.)

text: :Uiteraard was/ben ik het geheel oneens met je blokkade van mij in die case met die externe link inzake RJB, maar dat staat hier los van. (En daarin ben ik het gewoon fundamenteel met je oneens, wat an sich zou moeten kunnen! Echter discussie daarover mag ik blijkbaar niet voeren: de principiële discussie rond wat privacyschending zou zijn is dus feitelijk met een vierdubbel blok afgekapt en ik ben daarin monddood gemaakt.)

text: :Mijn belangrijkste motivatie is dat ik zie dat je de laatste tijd 'radicaler' (dus minder 'matig') bent geworden en niet steeds dat primaire belang dat ik hierboven schetste in het vizier hebt gehad volgens mij. Naast behoorlijk wat ruwe/felle woorden begeef je je ook steeds vaker op terreinen waar een mod m.i. veel neutraler zou moeten handelen. Die zelfblokkades lijken leuk, maar zijn in feite misbruik van je modknopjes. (WP:PUNT?) Ik heb je dit ook privaat gemaild omdat je nog in wiu bezig bent, maar besloot dit ook als toelichting bij mijn nominatie te zetten.

text: :Verder heb ik niets tegen jou als gebruiker met eigen meningen, maar een mod heeft m.i. maar 1 prioriteit: de encyclopedie! Ik schrijf je dit niet als kritiek, maar als overdenking bij je eigen moderatorschap.

text: :Gelukkig nieuwjaar, en hopelijk -al dan niet mod zijnde- toch veel wiki-plezier!

text: :Hartelijke, collegiale groet, TjakO  2 jan 2012 03:14 (CET)

text: 6. Mdd (overleg) 2 jan 2012 22:40 (CET) / 3 jan 2012 15:36 (CET)
replies: text: :Toelichting Meelezend met Tjako kom ik er achter, dat Peter b mij wil wegzetten als (de) bedreiging voor de integriteit van dit project. Nu botert het al een jaar of twee niet tussen ons beide, en is dat vier maanden terug eens geëscaleerd. De directe aanleiding was zijn commentaar op overleg:wereldeconomie, waar hij mijn eerdere kritieken meende te moeten bestempelen als geneuzel, en zo. In de periode daarna heb ik (niet altijd even subtiel) vraagtekens gezet bij zijn optreden, en dat van enkele anderen.

text: :Typerend voor de hele gang van zaken is, dat Peter b (in zijn voorlopige commentaar) wel vergeving vraagt aan anderen, maar volhard dat hij in de basis groot gelijk heeft. Ik ben een "bedreiging voor de integriteit van dit projekt", en waarom dan wel? Na het zetten van al die vraagtekens, heb ik eens een inventarisatie gemaakt van allerlei vormen van miscommunicatie, en hoe die optreden? Maar dit blijft natuurlijk wel een persoonlijke kwestie, die verschillende kanten kan hebben.

text: :Het is mijn overtuiging, dat we dit soort zaken niet onder het tafelkleedje mogen (blijven) schuiven. Willen we een duurzame samenwerking realiseren met elkaar en met de buitenwereld, dan zullen we binnenshuis kritisch moeten blijven staan naar elkaar toe. Er moeten duidelijker grenzen gesteld worden, zodat iedereen (weer) weet waar hij/zij aan toe is. Met het optreden van Peter b&Co de laatste tijd, zie ik deze grenzen alleen maar verder vervagen. Dit is mijn reden om momenteel het vertrouwen in Peter b als moderator op te zeggen.

text: 7. Wouter (overleg) 6 jan 2012 09:37 (CET)
replies: text: :Naar mijn ervaring is Peter b onvoldoende evenwichtig en neutraal voor wat je verwacht bij een moderator. Opmerkingen als "persoonlijk vind ik het opnemen van een energieboer uit Luik niet echt een verrijking, we zijn een encyclopedie, geen bedrijvengids" bij de nominatie voor verwijdering van Lampiris beneden peil. Ook heb ik de indruk dat hij soms moeite heeft om hoofdzaken (de waarde van een artikel) van bijzaken (taalfouten) te scheiden.
replies: text: ::Op welke wijze heb ik hier als moderator gehandeld Wouter? Ik heb mijn mening gegeven over commentaar op de nominatie door een ander, dat nmm die nominatie verdedigbaar was. Heb je overigens gezien door wie het lemma was aangemaakt? De gebruikerspagina van die collega zegt dat hij CEO is van die energieboer, dus eigenlijk was ik nog gematigd in mijn commentaar, het was tevens een gevalletje zp. Peter b (overleg) 8 jan 2012 18:15 (CET)

text: 8.  7 jan 2012 16:54 (CET)
replies: text: :Slimme actie van Brimz en Niels, het tegenstemmen bij bijna alle moderatoren in deze eerste ronde. Hierdoor verschoof de focus volledig van de paar moderatoren die al vier tegenstemmen hadden naar de tegenstemmers en de herbevestigingsprocedure zelf. De kans dat Peter b onder de grens van 75% duikt in de tweede ronde is door hun actie een stuk kleiner geworden; men gaat waarschijnlijk massaal voorstemmen door de sociale druk: Stem je tegen dan ben je namelijk "fout", de moderatoren, die dit werk vrijwillig doen hebben het toch al zo moeilijk, met allemaal moeilijke beslissingen en knopen... ondanks dat zij door zich aan te melden ook akkoord gaan met de jaarlijkse herbevestigingsprocedure. Doordat een grote meerderheid gaat voorstemmen is er een stukje lef nodig om tegen de stroom in te gaan en tegen te stemmen. Peter b gaat hiervan profiteren en dat is exact wat Brimz met zijn actie wil bereiken en indirect ook daartoe oproept. Niels geeft aan tegengestemd te hebben omdat eerdere herbevestingen laten zien dat actieve moderatoren bijna nooit in de tweede ronde weggestemd worden. Hij verwacht dat dat deze keer ook niet gebeurt en meent daarom een punt te mogen maken, om op herziening van de procedure aan te sturen i.p.v. de gebruikelijke weg te bewandelen.

text: :Het democratische systeem van herbevestiging is niet perfect en op verschillende manieren te bespelen (gaming the system) en dit is er één van. Gelukkig biedt het systeem jou ook een mogelijkheid om jouw mening over de actie van Brimz en Niels te geven; als je het niet eens bent met zijn/hun actie, stem dan tegen Peter b in de komende tweede ronde. (Na verlies van knopjes kan hij deze gewoon weer aanvragen.) Door tegen te stemmen geef je een duidelijk signaal dat deze actie van Brimz en Niels volgens jou niet door de beugel kan, een actie die door sommigen zelfs als "sabotage" gezien wordt.

text: :De reden dat ik in de tweede ronde ga tegenstemmen is een andere: niet de moderator maar de voorstemmers zijn verantwoordelijk voor zijn/haar toekomstige acties (zie WP:RVM), iets waar ik bij Peter b nadrukkelijk afstand van wil nemen.

text: :Mijn persoonlijke mening over het functioneren van Peter b als moderator: Peter b heeft ballen, is bovengemiddeld intelligent en doet een hoop goed werk als moderator. Vaak ben ik het inhoudelijk met hem eens. Dit alles mag en kan echter geen excuus of een goedmaker zijn voor minder gelukkige acties zoals het gebruik van zware woorden en zijn sokpopgebruik, die een paar keer aan sokpopmisbruik grenst.

text: :Peter b draagt namelijk ook oningelogd bij, betreffende IP-account(s) beschouw ik als zijn sokpop(pen)-accounts. Ik link hierna bewust niet naar zijn IP-account of de bijdragen die daarmee gedaan zijn.

text: :Een voorbeeld van sokpopgebruik: twee ingelogde gebruikers duiden in een discussie de ander met de term "oetlul" aan, beiden worden daarvoor een aantal uur geblokkeerd. Peter b laat een van de gebruikers weten de opgelegde blokkade onzinnig te vinden. Dit deed hij oningelogd en zonder de behandelende moderator hierop rechtstreeks aan te spreken. Slim, want eventuele critici mogen geen link naar deze bijdrage geven (i.v.m. maken van ongewenste koppeling tussen IP-  en gebruikersaccount) of de bijdrage terug te vinden in "speciaal:bijdragen" van Peter b's gebruikersaccount.

text: :In loop van 2011 blokkeert een groep moderatoren op WP:RB opeenvolgend een serie kritische gebruikers voor bijvoorbeeld twaalf uur, nadat zij kritiek gaven op eerdere blokkade(s). Op deze werkwijze geeft Peter b - oningelogd en zonder expliciet aan te geven dat het hier om hem gaat - forse kritiek, met zware woorden. Betreffende IP-account wordt in lijn met eerdere blokkades eveneens voor een dag geblokkeerd. De discussie met de oningelogde Peter b gaat daarop verder op de nog opengelaten overlegpagina van IP-account. Ook hier worden weer zware woorden gebruikt; een volwassen, beheerste conversatie met Peter b op dat moment lijkt te hoog gegrepen, mede een reden waarom ook de overlegmogelijkheid van betreffende IP-account dichtgezet wordt. Peter b logt hierna in en gaat verder op dezelfde toon en doet tijdens de blokkade van IP-account meerdere bijdragen op verschillende pagina's. "Gewone" gebruikers kunnen ingelogd geen bewerkingen doen als onderliggende IP (mee)geblokkeerd is zonder een zgn. ip-block-exempt, een uitzondering die standaard is ingebouwd bij mod-bit. Niet alleen wordt deze uitzondering oneigenlijk gebruikt; Er is hier de facto een blok van IP- / sokpopaccount ontdoken en daarop staat OT volgens de richtlijn voor sokpopmisbruik. Deze blokkade voor onbepaalde tijd is echter nog niet opgelegd om een mij nog onbekende reden. Ik vermoed dat de zware woorden van Peter b als moderator een intimiderende/afschrikwekkende werking op andere moderatoren hebben, waarschijnlijk durven zij hem daarom niet te blokkeren / aan te pakken en/of een discussie met hem aan te gaan.

text: :Sommigen hebben dit - in andere situaties - aangedurfd maar kregen een onbevredigende reactie, drie voorbeelden uit vele incidenten:
replies: text: ::Chris plaatste het artikel over Ben Tiggelaar terug en liet dit Peter b. weten op diens overlegpagina. Die reageerde vervolgens met "...val d**d...".

text: ::Trewal probeerde Peter b. te aanspreken over zijn toon in discussie over de bijzondere moderatorschap van Amarant, waarin Peter b. naar JetzzDG en Kafir verwees met "Jonge honden, laffe honden" in het kopje op overlegpagina van de stemming. Peter b. gaf toen aan dat verdere overleg hierover geen zin heeft omdat ze het toch niet eens zouden worden.

text: ::Een gebruiker vroeg Peter b hoe hij een desysop-/afzettingsprocedure tegen hem kon opstarten, waarop Peter hem opzettelijk onjuiste informatie gaf. Robotje, een andere moderator, heeft hem toen daarop moeten aanspreken.

text: :Ik verwacht van een moderator een voorbeeldrol in de zin dat deze geen doodsverwensingen uit richting een gerespecteerde gebruiker, zich kan beheersen bij emotioneel beladen discussies, openstaat voor terugkoppeling/verbeteringen en niet tegen gebruikers liegt.

text: :Mij is indertijd stevig afgeraden om hierover te beginnen, waarbij ik tussen de regels van dit advies (van notabene een bc) door een grote zorg zag over gevolgen ervan voor mij. Het stoort me heel erg dat moderatoren en gebruikers zich niet meer vrij voelen door de door Peter b. als moderator gevolgde werkwijze en daarom steek ik m'n nek uit.

text: :Normaal gesproken geef ik eerst terugkoppeling op overlegpagina van betreffende persoon maar Peter's reactie op onder andere Trewal doet me vermoeden dat dit geen zin heeft. Waarom zou hij zich al die kritiek ook aantrekken? Hij wordt immers toch weer herkozen in de tweede ronde, door jou. Ondanks zijn zware woorden en zijn dubieuze sokpopgebruik, ondanks de in WP:RVM omschreven voorbeeldrol en handelswijze van moderator.

text: : 7 jan 2012 17:01 (CET)
replies: text: ::Normaal gesproken geef ik eerst een terugkoppeling???Waarom zou je dat hier dan niet hebben gedaan, voor iemand die lid is van de arbcom verlaat jij je wel heel erg op hersenspinsels mbt collega's Niels en Brimz, wat mij betreft lever jij je lidmatschap in want als je in de arbcom ook een dergelijke onfrisse redeneertrant hanteert dan ben je gewoon ongeschikt. Ook de wijze waarop je de drie voorbeelden hierboven weergeeft is ziek, je mag met alle plezier tegen mij stemmen, dat er op mijn omgangsvormen, zeker het laatste jaar, veel is aan te merken ik zal de laatste zijn om het te ontkennen. Maar waar ik werkelijk niet tegen kan is dit soort pseudo net gedoe op basis van halve waarheden en leugens, als je niet zelf inziet dat dit de arbcom onwaardig is dan mag ik toch tenminste hopen dat je begrijpt dat jij niet kan medebeslissen over de lopende zaak waarin ik wordt genoemd, maar goed dat zal je dan ook wel sokpopgedoe vinden. Peter b (overleg) 7 jan 2012 17:42 (CET)
replies: text: :::Het enige jammere in dit hele verhaal is, dat ik nog steeds niet het door Peter b beloofde geld op mijn bankrekening heb zien bijgeschreven geworden. brimz (overleg) 8 jan 2012 00:03 (CET)
replies: text: ::::Dat incasseer ik wel voor je, Brimz  ... Ik vind wel dat Peter B een klein beetje respect verdient, door hier zich nu tegen de 'aantijgingen' te verdedigen. Overigens gaf Peter B mij een half jaartje terug niet die kans.... Groet, TjakO  8 jan 2012 00:23 (CET)

text: :Ook ik had meteen door dat die actie van Sonuwe, Niels, Brimz en Pucky exact het gevolg hebben waar BlueKnight ook voor vreest: gaming the system. Ze roept sociaal gedrag op waarbij niet meer serieus gekeken wordt naar het functioneren van individuele moderatoren, maar iedereen gaat jubelen over iedereen. Terwijl ook ik me de afgelopen tijd giga heb geërgerd aan het onbesuisde gedrag van Peter b, zijn steun aan raddraaiers en het zich afzetten tegen mensen die wel de menselijke maat willen. Als het hier een kermis was geweest, had ik voor je gestemd. Maar dit is geen kermis, hier moet gewerkt worden aan de opbouw van een encyclopedie. Als je dat als moderator dwarsboomt, misbruik je inderdaad niet het 'gebruik' van je knopjes. Als je steeds weer intimideert, misbruik je echter wel het gezag van je knopjes (ook hier als reactie weer: hersenspinsels, onfris, mag er geen kritiek op jou / je functioneren zijn?). Als je IP is geblokkeerd en je vervolgens wel gewoon verdergaat onder je gebruikersnaam, dan misbruik je zelfs je gebruikersrechten. Waarom je niet geblokkeerd bent, is ook mij een raadsel. Ik ben niet langer voor. Ik stem ook tegen. Davin (overleg) 8 jan 2012 11:14 (CET)
replies: text: ::Het lijkt mij niets anders dan onredelijk om Peter b aansprakelijk te houden voor de stemmen van o.a. Niels en Brimz. Acties van derden moeten geen reden zijn om tegen een bepaalde moderator te stemmen, immers Peter b controleert niet de acties van Brimz en Niels, die acties zijn van hun eigen hand en niet die van Peter b. Oproepen om tegen Peter b te stemmen vanwege acties van derden vind ik absurd en onredelijk. De rest van het bezwaar van Blueknight heeft inderdaad enige grond en daarover zal ik het hier verder niet over hebben. Ik wilde slechts de aantekening maken dat ik eventuele stemmen vanwege acties van derden absurd zou vinden. Mvg, Bas (o) 8 jan 2012 12:13 (CET)
replies: text: :::BlueKnight heeft uiteraard het volste recht om zich tegen hervierkiezing van Peter b als moderator uit te spreken, maar ik vind zijn stemverklaring gebrekkig en een moderator en ArbCom-lid onwaardig.

text: :::*Allereerst is de speculatie over de motieven van Brimz en Niels ongepast. Ze hebben zelf andere motieven opgegeven en uit de spottende (maar milde en deëscalerende) reactie van Brimz kan zeker niet afgeleid worden dat BlueKnight in Brimz' geval gelijk heeft.

text: :::*In de tweede plaats is de oproep om tegen Peter b te stemmen een oproep tot gedrag dat expliciet wordt veroordeeld door WP:Punt.

text: :::*In de derde plaats heeft Peter b geen sokpopmisbruik gepleegd in het geval van zijn overlegbijdrage bij mijn Oetlul-blokkade (opgelegd door Rododendron). Het was sowieso geen misbruik, Peter opende netjes met Moi, zoals hij bijna atijd doet, en hij zegt in die bijdrage expliciet dat hij Peter b is en eventjes geen zin had om in te loggen. Zie mijn overlegarchief van 2010 (zoeken op 'oetlul'). Ik zou ook niet weten waarom er niet naar zo'n bijdrage verwezen mag worden. Je kunt gewoon naar die bijdrage verwijzen zonder expliciet te schrijven Peter b = <IP>.

text: :::*In de vierde plaats zou ik wel eens willen weten waarom BlueKnight Peter b niet heeft voorgedragen voor een OT-blok als hij werkelijk van mening is dat Peter b dat verdiende en de encyclopedie daarmee gebaat was. Ook ik vind de gang van zaken niet erg verheffend, maar de onderliggende problematiek dient hier te worden meegewogen. Dat hele blokkade-circus getuigde sowieso niet erg van wijsheid.

text: :::*In de vijfde plaats blijkt uit BlueKnights stemverklaring (opgekropte) woede. Dat kan, maar zouden de echte en vermeende misdragingen van Peter b niet ook wel eens uit gerechtvaardigde woede kunnen voortkomen?

text: :::Ik ondersteun de oproep van Wutsje aan de ArbCom om ervoor te zorgen (of om te verklaren) dat BlueKnight geen arbiter is in de door Josq aangespannen arbitragezaak.

text: :::Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  8 jan 2012 14:58 (CET)
thread_title: Peter b

message: Dit lijkt me toch in strijd met dit? Ik vind dat de betreffende collega hier even op moet worden aangesproken, temeer daar hij zeer ervaren met Wikipedia is. De Wikischim (overleg) 2 jan 2012 13:48 (CET) P.S. het gaat me er vooral om dat sommige mods straks wellicht doormoeten naar de tweede ronde vanwege een stem die op oneigenlijke gronden is uitgebracht. De Wikischim (overleg) 2 jan 2012 13:49 (CET)
replies: text: Je zou dit positief kunnen opvatten vanwege de signaalwaarde. Moderatoren die onvoldoende het ongenoegen van de brede gebruikersgemeenschap onderkennen en geen initiatief nemen voor een beteugeling van de ongeremde bothype zouden zich de vraag kunnen stellen of het daar niet eens tijd voor wordt. Hetzelfde geldt voor de doorverwijspaginagekte: iedereen gaat maar zijn gang en geen enkele moderator durft mensen tot de orde roepen. Dan hebben we, zoals Sonuwe zegt, inderdaad niet veel moderatoren meer nodig. Een tiental (de tegelijk goede en actieve van dit moment) volstaat ruimschoots. Groet,  2 jan 2012 13:55 (CET)
replies: text: :Tja, Gertjan, zo maak je het me wel lastig. Want als ik een moderator wil zijn die mensen tot de orde durft te roepen, dan moet ik Sonuwe nu hard aanpakken? Josq (overleg) 2 jan 2012 14:02 (CET)
Wie kan mij de relatie vertellen tussen het aanmaken van botartikelen en moderatoren? Of er nu meer of minder botartikelen worden aangemaakt, er zijn nog steeds evenveel verwijdernominaties die afgehandeld moeten worden, nog steeds evenveel moderatorverzoeken. En als die zogenaamde bots het werk zouden opknappen van wat gebruikers eerst deden: er zijn nog steeds geen (gelukkig denk ik) verwijderbots, oftewel bots met verwijderrechten, moderator-bots die een verwijdernominatie kunnen afhandelen, die bestaan niet omdat dat altijd mensenwerk zal blijven. Verder is dit een samenwerkingsproject, en als de gebruikers op dit project met meerderheid vinden dat botartikelen zo verkeerd zijn, dan had men in de peiling van onlangs grotere beperkingen opgelegd gewenst. In mijn kast heb ik hier een grote biologische encyclopedie, al die informatie en meer hoort prima thuis in Wikipedia. Een te dik boek aan het worden? Nee, want Wikipedia is niet zo beperkt als een papieren encyclopedie dat is, en ieder mens heeft de vrijheid bepaalde delen van de menselijke kennis niet te lezen. "Een encyclopedie is een gestructureerde, geschreven verzameling van menselijke kennis, vaak met aanvullingen zoals afbeeldingen, geluidsopnames en videomateriaal." -> Daar werken we aan, en al zijn er misschien verschillen qua inzicht in die structuur, al die informatie die is toegevoegd voldoet hier prima aan. Die teller op de hoofdpagina is zo belangrijk niet, wat belangrijk is, is dat we informatie delen en eenvoudigweg eenvoudig en gestructureerd beschikbaar maken voor het publiek. Dat vind ik het mooie van dit project! :-)  2 jan 2012 14:22 (CET)
Ik kan zeer slecht tegen dergelijke WP:PUNT acties en heb Sonuwe er op zijn overlegpagina op aangesproken. Ik hoop dat hij zijn bezwaren wil heroverwegen en anders overweeg ik om ze ongeldig te verklaren (uiteraard in overleg en ik sta open voor een ieder z'n mening). In het blok bovenaan mag dan wel staan dat ze niet ongedaan gemaakt kunnen worden om de motivering en dat ze überhaupt niet ingetrokken kunnen worden, maar dit is imo een uitzondering. Bezwaren i.v.m. WP:PUNT moeten we gewoon niet toelaten vind ik.  2 jan 2012 14:33 (CET)

text: Romaine, Trijnstel, volgens mij happen jullie, en was het beter om niet te happen ;-O edOverleg 2 jan 2012 14:34 (CET)
replies: text: :Vooral de willekeur irriteert me, de moderatoren in kwestie hebben nauwelijks iets met de botartikelen van onze dierenencyclopedie te maken. Graag dergelijke nutteloze stemmen ongeldig verklaren. Michiel1972 2 jan 2012 14:37 (CET)
replies: text: ::Ik heb hetzelfde. Het gaat om de willekeur. Maar goed. Dat ongeldig verklaren moet ik maar achterwege laten denk ik; het gaat om het principe.  2 jan 2012 14:46 (CET)
Als je goed gekeken hebt, zul je zien dat ik bij 1 persoon geen bezwaar aangetekend heb. Hij krijgt mijn steun in de tweede ronde.  2 jan 2012 14:47 (CET)
replies: text: :::Zie hier. Mijn allerlaatste reactie hier.  2 jan 2012 14:49 (CET)

text: Ongeldig verklaren van welke stemmen dan ook lijkt me een ontzettend slecht plan, de opmerking over de motivering in het blokje boven de pagina die je aanhaalt trijnstel is volgens mij juist vanwege deze massabezwaren gekomen, daar is al veel discussie over geweest in het verleden en tot op heden zijn er nog geen bezwaren ongeldig verklaard. Mvg, Bas (o) 2 jan 2012 18:43 (CET)
thread_title: WP:PUNT

message: (Zie de overwegingen in het kopje hierboven)
Ik stel voor de proteststemmen van Sonuwe ongeldig te verklaren, dit verstoort de herbevestiging, dit ondanks wat gesteld is in de richtlijnen: Bezwaren zijn definitief en kunnen niet op een later moment ingetrokken worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jan 2012 15:49 (CET)
Aanvullend, uiteraard is dit geen officieele peiling zoals hieronder ergens wordt verondersteld, het is puur het peilen van de meningen over dit stemgedrag van SonuweSaschaporsche (overleg) 2 jan 2012 17:18 (CET)
replies: text: Aan de ene kant ben ik het met je eens. Het is volledig WP:PUNT. Aan de andere kant, Sonuwe had geen motivatie hoeven geven. In het vervolg zal iemand dat dan ook achterwege laten als daarmee de kans bestaat dat zijn bezwaar ongeldig gemaakt kan worden. Wel zou er iets voor de toekomt aan gedaan kunnen worden. Bijvoorbeeld dat 1 persoon maximaal bij x moderatoren bezwaar mag aantekenen, ik noem maar iets..  2 jan 2012 16:00 (CET)
replies: text: :Verzin je dat ter plekke, FF? Een maximum stellen aan het aantal bezwaren is arbitrair te noemen op z'n positiefst gesteld. Wel kun je verwachten van een volwassen collega dat men een motief geeft wat nu niet hoeft.  ZeaForUs (overleg) 3 jan 2012 00:18 (CET)

text: Ik ben van mening dat iedereen (om welke reden dan ook) mag tegenstemmen, al is het maar omdat hij/zij de functie van moderator liever niet ziet bestaan. Voor deze "proteststemmen" hebben we de zgh. tweede ronde; Als een moderator al door de eerste ronde komt, dan zal hij waarschijnlijk in de tweede ronde wel genoeg steun krijgen omdat er met "proteststemmen" gestemt is. JetzzDG (overleg) 2 jan 2012 16:03 (CET)

text: trolstemmen mogen altijd worden doorgestreept.  2 jan 2012 16:28 (CET)
replies: text: :En dat staat waar? Ik bedoel te zeggen: Dit is waarschijnlijk je persoonlijke mening, maar dan kom ik bij de vraag: Wie bepaald wanneer iets een trolstem is. Als ik bij iedere moderator bezwaar maak zonder motivatie te geven (die ik wellicht wel heb), zijn het dan trolstemmen? JetzzDG (overleg) 2 jan 2012 16:31 (CET)
replies: text: ::Dat dit trolstemmen zijn kan een kind van 3 zien.  2 jan 2012 16:34 (CET)
replies: text: ::: - @Saschaporsche: U kunt hier wel een stemming opzetten, maar de uitslag lijkt mij uiteraard niet bindend. - Richardkw (overleg) 2 jan 2012 16:35 (CET)

text: - ik had het ook liever niet zien gebeuren, omdat Wikipedia van dit soort kont tegen de krib niet beter en eerder slechter wordt. Maar er is niets dat Sonuwe heeft gedaan dat niet mag, en Sonuwe noch de rest mag of kan de eenmaal uitgebrachte stem terugtrekken (kan het in de reglementen trouwens zo snel niet terugvinden dat dit niet kan, ook niet dat het wel kan, en vroeger kon het simpel weg niet). Maar we kunnen zeker geen straf gaan verzinnen voor een persoon die niets onreglementairs heeft gedaan. Sonuwe heeft zijn recht gebruikt, en velen vinden dat misbruik, maar daar kun je formeel niets tegen doen. Dus doen we er formeel ook niets tegen, en klagen we op zijn overlegpagina. Cést tout. edOverleg 2 jan 2012 16:42 (CET)
replies: text: :Dat van het niet intrekken, en alle andere opmerkingen bovenaan de pagina zijn geen reglementen Edo, dat zijn opmerkingen die door de tijd door coördinatoren zijn toegevoegd (en soms weer weggehaald). Mvg, Bas (o) 2 jan 2012 18:50 (CET)

text: dat men zich de vraag zelfs maar durft stellen is choquerend. - bij inhoudelijk (=in de artikelnaamruimte) overleg heeft de ene stem soms wel meer theoretisch achtergrond dan een andere, maar dat bij administratieve procedures als dit de ene stem al meer waar is dan een andere is nieuw voor mij ! Ook dat men over stemmen/bezwaren die je niet aanstaan zomaar zou kunnen gaan beslissen dat de persoon geen recht heeft op een mening en zijn/haar meningen dan maar onderdrukt wordt ?! 't Lijken wel verkiezingen voor een of ander land waar het bewind liefst de verkiezingen naar zijn hand zet om de kritische oppositie in de kiem te smoren. En nog triester dat iemand wiens bekommernis de inhoud van wikipedia is, bekritiseerd wordt door deze achterkamertjespolitiek waaraan we ons bezondigen (en deze Wikipedia-naamruimte is tenslotte niet waarvoor we hier zijn) --LimoWreck (overleg) 2 jan 2012 17:05 (CET)

text: Grote onzin vanzelf, als Sonuwe vind dat we zonder mods kunnen, dan is het zijn goed recht om tegen allen te stemmen, ook al maakt hij hier een punt. Goudsbloem (overleg) 2 jan 2012 17:34 (CET)
*Slecht idee. De regels zijn glashelder: bezwaarmakers zijn geen verantwoording schuldig (bezwaren zijn 'bij voorkeur gemotiveerd' maar dat is dus geen verplichting) en de regels laten geen ruimte voor het ongeldig verklaren van op correcte wijze geplaatste bezwaren. Als we dat anders willen, zullen we de regels moeten veranderen. Paul B (overleg) 2 jan 2012 19:07 (CET)
* Al het gehakketak hierover 'verstoort' de herbevestiging al heel wat meer dan een bezwaar meer of minder hoor. Wat overdreven.  2 jan 2012 19:59 (CET)
* Ook Sonuwe heeft recht zijn mening over het circus uit te dragen. Het huidige excusez le mot 'moderatorenkliekje' moet zich bewust zijn dat de functie geen statussymbool is en dat we hen kunnen bekritiseren wanneer de termijn eindigt na een x aantal maanden. Dat kan minstens zo goed in 1 ronde afgehandeld worden. Moderatoren die niets te vrezen hebben gaan dan ook door met hun 'praktijken' en als ze iets wat ons 'gewone' medewerkers niet zint hebben gedaan, kunnen ze daar wellicht wat aan verbeteren. Het zijn allemaal mensen met foute en goede eigenschappen al dan niet toelaatbaar voor 75% van ons. ZeaForUs (overleg) 3 jan 2012 00:12 (CET)
* - dit heeft niks te maken met kijken naar hoe goed of slecht deze 16 moderatoren hun werk doen, maar is puur een uiting van Sonuwe's onvrede over het feit dat er zoveel botmatig aangemaakte dierlemma's bij zijn gekomen.  3 jan 2012 07:01 (CET)
@Iedereen, bedankt voor de deelname aan deze discussie. Ik zie dat mijn opvatting weinig gehoor vindt. vr groet Saschaporsche (overleg) 3 jan 2012 14:04 (CET)
thread_title:  ongeldig verklaren van stemmen van Sonuwe 

message: ...stel ik voor om deze hele procedure maar gewoon af te schaffen, als tenminste besloten wordt dat deze stem en die van Sonuwe meetellen. Twee keer op een dag een dergelijk geval van WP:PUNT is toch echt scheepsrecht. Het kan toch niet zo zijn dat iedereen een moderatorenevaluatie die 100% serieus bedoeld is gaat aangrijpen om middels een "proteststem" zijn eigen POV omtrent andere zaken te ventileren? Als we aldus besluiten dat de herbevestigingsprocedure niet meer serieus genomen hoeft te worden, schaf hem dan liever gewoon helemaal af. De Wikischim (overleg) 2 jan 2012 19:34 (CET)
replies: text: De herbevestigingsprocedure dient uitermate serieus genomen te worden. Daarom gaan we ook geen correct geplaatste bezwaren 'doorstrepen' omdat ze 'WP:PUNT' zouden zijn. Wel zouden we de regels kunnen herzien voor de volgende keer. Paul B (overleg) 2 jan 2012 19:41 (CET)
replies: text: :Het is zo jammer dat dergelijke voorstellen telkens tijdens een herbevestigingsprocedure worden uitgesproken, en per direct worden vergeten zodra de bevestigingsprocedure is afgelopen. Zo komen we niet verder. Verder eens met Paul B. M.vr.gr. brimz (overleg) 2 jan 2012 19:59 (CET)

text: Je zou de procedure kunnen 'bijstellen': iemand is nu mod voor 1 jaar. Laat die mod zich na een jaar gewoon opnieuw aanmelden, of laat alle mods na 1 jaar 'herbevestigd' worden in een stemming zonder gedoe van 2 rondes. TjakO  2 jan 2012 20:02 (CET)
replies: text: :Volgens mij hebben we dergelijke voorstellen al veel vaker langs zien komen en tot nu toe kreeg men er niet de handen voor op elkaar. Hoe dan ook kan die discussie alleen zinvol gevoerd worden tussen herbevestigingen in, dus niet nu. Paul B (overleg) 2 jan 2012 20:04 (CET)
replies: text: ::Eerlijk gezegd vind ik het een beetje lachwekkend worden dat er bij elke herbevestiging opnieuw stemmen opduiken die de procedure willen veranderen of ze zelfs helemaal willen afschaffen. Ik heb niks tegen democratisch verkregen veranderingen, maar ben het eens met de voorgaande sprekers: daar moest men dan maar ergens in de afgelopen twaalf (of zes?) maanden aan gedacht hebben. Verder begrijp ik niet waar De Wikischim en Saschaporsche precies naartoe willen met hun luid protest, beseffen ze niet dat dat de gemeenschap veel meer tijd kost dan het even plaatsen van een stem voor of tegen het handhaven van iemands moderatorschap?  2 jan 2012 20:07 (CET)
replies: text: :::Het punt is (terecht, denk ik) dat als er vier gebruikers opduiken die zonder specifieke bezwaren tegen specifieke moderatoren te hebben, collectief bezwaar aantekenen tegen alle moderatoren, de eerste ronde effectief een farce wordt en geen enkele functie meer heeft. Dat zou men détournement de procédure kunnen noemen wanneer het wordt gedaan met dat oogmerk - daarvoor zou namelijk eigenlijk de herbevestigingsprocedure via een gemeenschapsbesluit moeten worden gewijzigd. Ook wanneer dat niet het doel is, zou men het gevolg als ongewenst kunnen beschouwen - men kan immers betogen dat het ingaat tegen het idee achter de herbevestiging. Overigens is momenteel eigenlijk nooit vast te stellen dat de 'massabezwaarmakers' geen specifieke bezwaren hebben tegen specifieke moderatoren - ze hoeven die immers niet toe te lichten - dus dit is zeker niet bedoeld als beschuldiging aan het adres van de huidige twee massabezwaarmakers. Paul B (overleg) 2 jan 2012 20:29 (CET)

text: Anderhalf jaar geleden heb ik een peiling georganiseerd over de herbevestiging. (zie Gebruiker:Basvb/Peiling herbevestiging). Een ruime meerderheid was voor verandering van de procedure, echter voor de specifieke voorstellen was telkens geen meerderheid te vinden. Men wil dus wel veranderen, maar iedereen iets anders. Enkel voor het verhogen van het quorum was een meerderheid. Daar ben ik echter nooit achteraan gegaan, ik ben er zelf namelijk niet echt een voorstander van. Althans ik denk dat het niets uitmaakt. Zelf ben ik bijvoorbeeld voor het of afschaffen van ronde 1 of helemaal afschaffen, gewoon niet teveel tijd aan verspillen. Mvg, Bas (o) 2 jan 2012 23:17 (CET)
Dat was een peiling en over het verschijnsel peiling en de gevolgtrekkingen daarvan hebben we ook al zeeën van tijd mee verloren. Ik stel voor om vrijwel direct na afloop van deze stemming iedereen naar het stemlokaal te lokken om een antwoord te krijgen op de volgende simpele vraag: Moderator(her)verkiezing in 1 ronde i.p.v. 2 ja, nee (neutraal). Laten coördineren door een moderator of hoger. ZeaForUs (overleg) 3 jan 2012 00:28 (CET)

text: Hoezo laten coördineren door mod of hoger? Een normale gebruiker kan ook een desysop coördineren, dus waarom een herbevestiging niet? JetzzDG (overleg) 3 jan 2012 00:39 (CET)
replies: text: ::Brimz was mede-coordinator van deze peiling en aangezien de conclusie ook door hem is ondertekend is hij op de hoogte van deze peilinguitslag. W.m.b. extra kwalijk om dan, wetend dat er geen meerderheid te vinden is voor afschaffing van de eerste ronde (maar wel voor verhoging van het bezwaarquorum) zo je punt te maken. Ik citeer van die pagina "Op dit moment dient elke moderator met 4 bezwaren in de tweede ronde voldoende steun te behalen. Dit quorum van 4 dient te worden verhoogd. Indien er ruime steun is voor dit voorstel zal ik na deze peiling nog een peiling over de precieze verhoging houden". Ondanks ruime steun voor dit voorstel is geen verdere peiling gehouden om het precieze aantal vast te stellen. Chris(CE) (overleg) 3 jan 2012 00:41 (CET)
replies: text: :::@ZeaForUs: een stemming organiseren terwijl de huidige peilingsuitslag er ligt lijkt me pas zonde van de tijd omdat het stemvoorstel tot afschaffen van de eerste rond kansloos lijkt. Anderhalf jaar geleden stemde 30% in de peiling vóór afschaffen en je hebt minimaal 55% nodig bij een stemming om de bestaande situatie aan te passen. Als je reden hebt om aan te nemen dat de beeldvorming m.b.t. de eerste ronde het afgelopen jaar is gewijzigd dan kun je m.b.v. een peiling kijken of een stemming zinvol is, al kan ik niet bedenken op basis waarvan de beeldvorming zou zijn gewijzigd. Chris(CE) (overleg) 3 jan 2012 00:41 (CET)
replies: text: ::::@ChrisCE: Ik ken inderdaad nog steeds de uitslag van de genoemde peiling. De conclusie luidde destijds dan ook dat de gemeenschap wel iets wilde veranderen, maar we kwamen er niet uit wat we wilden veranderen. Dat is dan ook de frustratie die ten grondslag lag aan mijn actie. Of we moeten de knoop doorhakken en (desnoods via een nieuwe peiling) een besluit nemen, of we stoppen met commentaar leveren op de procedure. Dat laatste mag van mij ook. Ik kan alleen vrij slecht leven met de halve oplossing die nu uit de genoemde peiling geconcludeerd kan worden. Ik ben het niet helemaal eens met je stelling dat je mijn actie extra kwalijk noemt, maar je kunt me wel verwijten zelf niet eerder het initiatief te hebben genomen. M.vr.gr. brimz (overleg) 3 jan 2012 07:22 (CET)
Ik blijf bij mijn standpunt dat - indien we deze procedure althans niet volledig willen degraderen tot klucht - zowel de stemmen van Sonuwe als die van Brimz ongeldig verklaard moeten worden. Beide zijn overduidelijk voorbeelden van WP:PUNT, brimz geeft dit daarbij expliciet toe . Ook de regel Het staat ieder vrij om bezwaar te maken op elke grond. Bezwaren zullen niet ongeldig worden verklaard vanwege hun motivering is wmb onhoudbaar. De Wikischim (overleg) 3 jan 2012 12:11 (CET)

text: De stem van Brimz kan inderdaad als WP:PUNT beschouwd worden omdat het overduidelijk bedoeld is als klacht tegen de procedure ipv tegen de moderators. Het bezwaar van Sonuwe daarentegen gaat wel degelijk over de handelingen van de moderatoren. Het feit dat de moderatoren iets niet doen kan ook een terecht bezwaar zijn.

text: Verder bestaat de huidige procedure al ruim 6 jaar. Ik zie niet echt in wat er mis mee is. De eerste ronde is er vooral om al te veel peilingen te voorkomen. Als er niemand bezwaar heeft is er immers geen grond voor een peiling, toch?-- 3 jan 2012 21:48 (CET)
thread_title: N.a.v [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren/Bevestiging_moderatorstatus/Januari_2012_(eerste_ronde)&diff=prev&oldid=28903895 dit]...

message: Zullen we dan nu maar gewoon meteen doorgaan naar de tweede ronde...?  -  3 jan 2012 10:50 (CET)
replies: text: -  3 jan 2012 10:53 (CET)
replies: text: :Het is diep triest!  3 jan 2012 11:25 (CET)
replies: text: ::Met dank aan de trollen van dienst Sonuwe, Brimz, Niels & Pucky.  3 jan 2012 11:33 (CET)
replies: text: :::Och... nu zitten we tenminste allemaal in hetzelfde schuitje.  3 jan 2012 11:34 (CET)
replies: text: ::::de tweede ronde overleven de meesten toch wel   3 jan 2012 11:35 (CET)
replies: text: :::::As per usual, inderdaad. Misschien toch eens tijd om de hele methode op de schop te gooien (de signalen worden bij elke bevestigingsronde duidelijker volgens mij). Maar goed, dat is al vaker geprobeerd.  3 jan 2012 11:37 (CET)
replies: text: ::::::De manier waarop het gebeurt is natuurlijk niet de juiste.  3 jan 2012 11:49 (CET)
replies: text: :::::::"Natuurlijk" is pov. Wanneer ze allevier hun motivering hadden weggelaten had er geen haan naar gekraaid.  3 jan 2012 11:51 (CET)
replies: text: ::::::::Wil je zeggen dat jij het wel de juiste manier vindt dan Eve? En onze gemeenschap kennende had men dan wel om een verklaring gevraagd.  3 jan 2012 11:55 (CET)
replies: text: :::::::::Nee, vind deze manier van doen ook niet "de juiste", maar dat is dan weer mijn pov. De huidige bevestigingsmethode leent zich hier blijkbaar voor, en daar hebben we het dan maar mee te doen. Ik heb er in het verleden (vorig jaar nog) zelf ook tegen geageerd, maar zolang de methode niet verandert kunnen we het mensen die er gebruik van maken nauwelijks kwalijk nemen. Daar ben ik vorig jaar toen ik zelf kritiek uitte terecht op gewezen (geval DustSpinner, hierboven staat ergens een linkje).  3 jan 2012 11:59 (CET)

text: :::Diverse trollen hebben zich op het oorlogspad begeven en met overdonderend succes aangetoond dat een populariteitspoll als afgelopen eerste ronde contraproductief is en het middel erger dan de kwaal. Succes in ronde 2, ZeaForUs (overleg) 3 jan 2012 12:04 (CET)
replies: text: ::::Ik wil graag heel duidelijk stellen dat ik de gebruikers in kwestie beslist géén van allen een "trol" vind. Met de rest van je stelling (vanaf "met overdonderend succes") ben ik het eens.  3 jan 2012 12:10 (CET)
replies: text: :::::Persoonlijk (POV dus) vind ik dat de procedure nu wel in het belachelijke wordt getrokken. Ieder heeft natuurlijk zijn/haar redenen om tegen te stemmen (mét recht en rede), maar op deze manier wordt het een kermis. Maar goed, we zullen zien wat de tweede rond ons allen brengt. -  3 jan 2012 12:28 (CET)
replies: text: ::::::Dit lijken de algemene beschouwingen wel van vorig jaar, dat was ook meer cabaret dan inhoudelijk gepraat. Maar goed, het is aan de ene kant natuurlijk wel mooi dat het 3-maandelijkse gevecht is omgeslagen in een 3-maandelijks evenement waar we ons allen helemaal dood kunnen lachen.  3 jan 2012 13:48 (CET)
Belachelijk dit. Het bezwaar van in mijn geval Gertjan R kan ik prima mee leven. De overige bezwaren zie ik puur als sabotage van de huidige procedure. Als de huidige manier van werken je niet bevalt doe je er wat aan, en ga je niet op deze kinderachtige manier de boel lopen frustreren.  3 jan 2012 13:51 (CET)

text: Het is opmerkelijk, de eerste ronde is oorspronkelijk bedoeld om gebruikers met knopjes waar niets mis mee is niet een heel circus door te laten gaan, waarbij er in de eerste ronde dan de echt belangrijke zaken worden aangeduid die naar de 2e ronde worden meegenomen. Daarbij is de eerste ronde zo opgezet op een manier dat er wordt vanuit gegaan dat medegebruikers op constructieve wijze actief zijn op dit project. Het lijkt er echter op dat dat constructieve manier van denken en werken door enkelen die hun zin niet hebben gekregen (waarom zou je het anders doen?) is afgeschaft en de rest van de gebruikers de dupe is. Zoiets als "ik ga klieren want ik heb mijn zin niet gekregen".  3 jan 2012 14:28 (CET)
Er zijn twee eenvoudige oplossingen:
#Afschaffen van het hele herbevestigingscircus, en een evt. niet-functionerende moderator afzetten via de desysop procedure. 
#of (m.i. beter nog) moderatorbits toekennen voor een max. periode (bijvoorbeeld een jaar), en de moderator die na dat jaar verder wil kan zich een maand voor afloop weer gewoon kandidaat stellen via de reguliere aanmeldprocedure. Dit filtert automatisch de niet-actieve mods er uit. 
Jethro 3 jan 2012 16:39 (CET)

text: Die jaartermijn van optie 2 bestaat al (een mod is mod voor 1 jaar!), alleen de procedure waarop een mod nu herbevestigd wordt verschilt van de reguliere aanmeldingsprocedure. Het verschil in procedure is een ding, het andere is, dat blijkt dat het worden van mod in de praktijk veel lastiger is dan het blijven van mod. Juist omdat bij het blijven een circusstukje in de herbevestiging wordt opgevoerd, en bij het worden een m.i. veel serieuzere kandidaatstelling plaatsvindt. Als al diie kandidaten die het net niet haalden eens mod zouden zijn, dan zouden ook zij waarschijnlijk geen probleem hebben herbevestigd te worden zonder veel moeite.... De kandidaatstellingsprocedure is m.i. dan ook 'zwaarder' dan de herbevestiging. Of dat een gewenste ontwikkeling is laat ik aan de gemeenschap, maar we zouden er eens na dit circus wat dieper over kunnen nadenken.TjakO  3 jan 2012 17:16 (CET)
replies: text: :In reactie op JethroT: Voor niet actieve mods hebben we de inactiviteitsregel.  3 jan 2012 17:18 (CET)
replies: text: ::Klopt Jarii94, maar ook daar is vaak weer discussie over. In mijn voorstel (2) eindigt automatisch het moderatorschap. Het is aan de moderator zelf om het initiatief te nemen om te solliciteren naar een verlenging. Jethro 3 jan 2012 17:45 (CET)
replies: text: :::Maar imo wordt het dan allemaal zo omslachtig, we hebben de herbevestiging, desysop en inactiviteitsregel. Niet goed functionerende mods worden vroeg of laat toch afgezet, een vastgestelde termijn lijkt mij daarom ook geen goed idee. Maar dat is mijn pov.  3 jan 2012 17:49 (CET)
replies: text: ::::Op Meta wordt iemands moderatorschap verlengd als diegene jaarlijks op een daartoe bestemde projectpagina zijn/haar handtekening zet (als teken van activiteit en interesse). Zo'n simpel systeem kan hier ook, dan houden we voor ongeschikte moderatoren alleen de desysop-procedure over.  3 jan 2012 17:56 (CET)
replies: text: :::::(na bwc) Maar er is al een termijn, zie de post van Tjako boven die van jou. Ik wil alleen graag van de herbevestiging en inactiviteitsregel af, door die te vervangen door de "normale" aanmeldprocedure. We houden dan over: "Aanmelden als moderator" en "afzetten niet functionerende moderator". Dus minder omslachtig dan nu... Jethro 3 jan 2012 17:59 (CET)
replies: text: ::::::@Mathonius: Da's nog beter! Ik ben  Jethro 3 jan 2012 18:00 (CET)
replies: text: :::::::(na 2x bwc) Als we dan toch zo graag van de herbevestiging af willen, lijkt mij dit één van de de beste opties. Simpeler kan het niet.  3 jan 2012 18:00 (CET)
replies: text: ::::::::@Mathonius: , beter dan dit circus.  3 jan 2012 18:03 (CET)

text: Als de procedure je niet bevalt, zijn er andere manieren om dat duidelijk te maken. Jongens toch, waar zijn jullie in godsnaam mee bezig. GreenDay2 3 jan 2012 19:21 (CET)
replies: text: :Een aantal dingen:

text: :#Geef mij een suggestie waar of op welke manier ik dan dit beter duidelijk kan maken;

text: :#Het overkomt me op mijn 51e niet zo heel veel meer "jongen" genoemd te worden, dank je wel daarvoor;

text: :#Ik ben nooit in Gods naam ergens mee bezig.

text: :Samenvattend: wat is er op tegen om procedures ter discussie te stellen en alternatieven te bespreken? Is het de plaats? Zal ik het kopieren naar een andere pagina?

text: :Jethro 3 jan 2012 19:53 (CET)
replies: text: ::Ws. heeft greenday het over de trolstemmen in de eerste ronde  3 jan 2012 19:57 (CET)
replies: text: :::Jethro, ik heb het inderdaad over die "proteststemmen" (of wat ervoor moet doorgaan), niet over jou ;-) GreenDay2 3 jan 2012 20:58 (CET)
replies: text: ::::Ah.. qua inspring leek het een reactie op mijn bijdrage. Toch vereerd :-) Jethro 3 jan 2012 20:59 (CET)

text: Ik zie totaal het nut er niet van om een moderator standaard na 1 jaar de knopjes te laten kwijtraken, waarna ze standaard altijd weer een nieuwe ronde (niet zelden met gezeik van gebruikers die zich vervelen/hun zin niet kregen/iets niet begrepen hebben/etc) doormoeten, terwijl ze gewoon goed gefunctioneerd hebben. Ik denk dat de goeden nooit en te nimmer moeten lijden onder het gedrag van de niet-zo-goeden/slechtelingen. Bovendien denk ik dat het standaard wantrouwen (na een jaar knopjes automatisch laten kwijtraken kan ik niets anders dan wantrouwen noemen) bijzonder slecht is voor een project waarbij we vertrouwen op elkander, het is zeker geen goede manoer om dank-je-wel te zeggen na een jaar vrijwilligerswerk. "U heeft heel goed werk geleverd, en daarom (als dank) moet u opnieuw een aanmeldingsprocedure door want we vertrouwen u niet als u dat niet doet." Bovendien is dit niets meer of minder dan een hoop onnodige bureaucratie, die kan beter minder worden dan meer.  4 jan 2012 00:42 (CET)
replies: text: :Ik zie je punt van bureaucratie, maar de herbevestiging na 1 jaar functioneren heeft toch oorspronkelijk het karakter van een evaluatie-moment? Wanneer op zo'n evaluatiemoment gebruikers een mod minder geschikt achten -op grond van wat voor motivaties dan ook- dan moet de mod op dat moment gezegd kunnen worden: "dank voor je vrijwillige bijdragen, de taken die je deed en het werk, en de tijd die je erin hebt gestopt, maar helaas vindt de gemeenschap het beter dat je je modtaken neerlegt." Hoe dan ook, zoals de rondes nu lopen zijn er teveel circusacties om de procedure heen.... misschien lokt de procedure zelf ook wel het circus uit in deze vorm? Groet, TjakO  4 jan 2012 02:41 (CET)
replies: text: ::Ik heb geen problemen met een evaluatiemoment, het is alleen in al die tijd dat de herbevestigingen bestaan nog nooit gebeurd dat er echt geëvalueerd werd. Volgens de Vandale is evalueren: "achteraf bespreken om ervan te leren". Het evalueren lijkt mij als het echt evalueren is een prima idee. Het houdt volgens mij in dat gebruikers met respect voor elkaar het voorbije jaar evenwichtig bespreken en bekijken wat er beter kan, dat erkennen en elkanders mening respecteren, waarbij er op normale wijze gecommuniceerd en gesproken wordt met elkaar, waarbij er geen pressiemiddel wordt gebruikt en er niet geprobeerd wordt elkander de hak te zetten. Wat er met de herbevestiging gebeurt is dat gebruikers op respectloze wijze omgaan met medegebruikers, niet evenwichtig kijken naar zichzelf/de ander, maar puur enkel het eigen gelijk proberen vast te houden/te krijgen, totaal irrelevante zaken erbij slepen als botartikelen, en als dat gelijk dan niet verkregen wordt dat men dan elkander het pootje probeert te lichten. Verder denk ik dat we ons moeten realiseren dat iedere moderator wel eens een foutje maakt of iets onhandigs doet, we zijn immers mens, mensen maken fouten, en als men dan achteraf inziet dat het beter anders kan en kan aangeven dat het in de toekomst beter zal gaan, dan is vergeven iets natuurlijks op een samenwerkingsproject. Maar inderdaad, de rondes roepen nu circusacties op van gefrustreerde gebruikers (vanwege een of ander onderwerp). Dit samenwerkingsproject is opgezet dat we in goed vertrouwen op normale wijze met elkaar omgaan, maar blijkbaar vinden sommige gebruikers hun frustraties/WP:POINT's belangrijker dan de gemeenschapszin van dit project. Het enige wat geprobeerd kan worden is denk ik om een procedure af te schaffen of hufterproof te maken, zodat de openbare orde (net als in steden) niet meer via deze weg gemolesteerd kan worden. De vraag die denk ik daarom beter gesteld kan worden volgens mij om effectiever de situatie te verbeteren is: hoe maken we de procedure hufterproof? (Het hufterproof maken schijnt in steden veel gedaan te worden om verstoringen van de openbare orde tot een minimum te beperken.)  4 jan 2012 04:39 (CET)
=== Hufters en Swiebertjes ===
Tegenstanders van de procedure die jaren geleden is ingevoerd worden nu al verschillende keren hufters genoemd. Zullen we maar niet als PA opvatten want dan is het hek helemaal van de Dam. Wraakzuchtig als ik soms en ook hier en nu ben stel ik voor om de voorstanders ervan swiebertjes te noemen. De ouderen onder ons weten vast nog wel waarom. Denk maar aan de tekst (tegenwoordig - o horror - lyrics) van de herkenningsmelodie.
Kunt u nog zwerven, zwerf dan gerust mee, maar laat ieder vooral doen waar zij/hij goed in is. Goedemiddag, ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 14:32 (CET)

text: De tekst van Swiebertje? Ik ben altijd heel slecht in dat soort dingen onthouden. Was het niet iets van daar is Swiebertje, daar is Swiebertje, daar is Swieber met zijn uitgestreken smoel. Daar is Swiebertje, daar is Swiebertje, ja, hij mist zelfs nog een schot voor open doel!. Of ben ik nu in de war met Daar is Gabbertje?. edOverleg 10 jan 2012 11:28 (CET)
thread_title:  Hoppa... 

message: Tegenstanders van de procedure die jaren geleden is ingevoerd worden nu al verschillende keren hufters genoemd. Zullen we maar niet als PA opvatten want dan is het hek helemaal van de Dam. Wraakzuchtig als ik soms en ook hier en nu ben stel ik voor om de voorstanders ervan swiebertjes te noemen. De ouderen onder ons weten vast nog wel waarom. Denk maar aan de tekst (tegenwoordig - o horror - lyrics) van de herkenningsmelodie.
Kunt u nog zwerven, zwerf dan gerust mee, maar laat ieder vooral doen waar zij/hij goed in is. Goedemiddag, ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 14:32 (CET)
replies: text: De tekst van Swiebertje? Ik ben altijd heel slecht in dat soort dingen onthouden. Was het niet iets van daar is Swiebertje, daar is Swiebertje, daar is Swieber met zijn uitgestreken smoel. Daar is Swiebertje, daar is Swiebertje, ja, hij mist zelfs nog een schot voor open doel!. Of ben ik nu in de war met Daar is Gabbertje?. edOverleg 10 jan 2012 11:28 (CET)
thread_title:  Hufters en Swiebertjes 

message: ;Coördinator: ZeaForUs (overleg)
'Stelling: De eerste ronde bij moderator(her)verkiezing schaffen we na afloop van die in januari 2012 af
;Voor
#Vanwege de volstrekt ridicule manier waarop het er momenteel aan toegaat. Als deze geheel serieus bedoelde herbevestigingsprocedure de gelegenheid bij uitstek wordt voor allerlei collega's (ik dacht eerst nog dat het er 2 waren, nu zijn het er welgeteld al 4) om hun mishagen te uiten door een onzinstem uit te brengen, heeft het geen enkele zin meer de procedure nog langer te handhaven in deze vorm. Zie ook mijn motivatie elders op deze OP. De Wikischim (overleg) 3 jan 2012 12:19 (CET)
#Momenteel heeft Wikipedia:Zandbak meer zinvolle inhoud dan deze eerste ronde. Als alle sysops door moeten naar een 2e ronde, terwijl er tegen meer dan de helft geen enkel inhoudelijk bezwaar is geuit, waarom doen we dit dan nog? "Doe is normaal man".  3 jan 2012 13:37 (CET)
# 3 jan 2012 13:39 (CET) Naast het blokken van de trollen moet de eerste ronde ook afgeschaft worden
#TjakO  3 jan 2012 16:05 (CET) Een mod is mod voor 1 jaar. Daarna gewoon herkandidering in 1 ronde, of via de normale kandideringsprocedure.TjakO  3 jan 2012 16:05 (CET)
#Ivory (overleg) 7 jan 2012 10:19 (CET) Schaf dit inderdaad maar af alsjeblieft. Gewoon periodieke herverkiezingen, net alsof het een democratie is. En de inactiviteitsregel aanpassen om ook 'niet uitgevoerd'-beslissingen mee te laten tellen.
#ZeaForUs (overleg) 10 jan 2012 00:31 (CET) met nog minder dan 12 uur te gaan vast mijn eigen stem *als coordinator te verwachten voor* gegeven 
#CaAl (overleg) 10 jan 2012 10:55 (CET) Als men massaal (=4+ keer) bij iedereen stemt vanwege 'gelijke monniken, gelijke kappen' of een of andere rancuneuze reden, dan heeft de tweetrapsherbevestiging geen zin. Als het systeem aangepast gaat worden: zie hier voor een peiling uit 2008 m.b.t. verschillende alternatieven voor de herbevestiging. Toevoeging: ik stem hier voor omdat handhaving in huidige vorm mij niet zinvol lijkt, ik ben echter tegen het klakkeloos wijzigen van de reglementen na afloop van de huidige procedure. Teruggaan naar de situatie van voor de aanpassing in 2008 lijkt me overstappen op een nòg slechter alternatief. Er zijn in het verleden al meerdere opties genoemd, enkelen daarvan hadden ook al meerderheidssteun in een peiling. Daar zit vast iets bruikbaars tussen. 
;Tegen
# In deze informele peiling wordt volgens mij gevraagd of we al dan niet een getrapt systeem (d.w.z., een procedure bestaande uit meerdere rondes) willen hebben. Het voordeel van het huidige systeem is dat het de betrokken moderatoren gedurende de eerste ronde tijd gunt om te reageren op de tegen hen (in het geval van meer dan vier 'bezwaren' ook op de overlegpagina) geuite bezwaren. Bij een systeem met slechts één ronde lopen we het risico dat mensen al een tegen- of voorstem uitbrengen voordat de moderator in kwestie zich heeft kunnen verdedigen. Met andere woorden, een getrapt systeem biedt gelegenheid tot hoor en wederhoor. De onrust van deze herbevestigingen, die in mijn optiek meer het gevolg is van de verhitte reacties op de PUNT-bezwaren dan van die 'bezwaren' zelf, zouden we ook in een systeem met één ronde hebben. Een oplossing voor het probleem vinden we volgens mij niet in de afschaffing van de eerste ronde.  3 jan 2012 12:54 (CET)
#:@Mathonius: waarom zou een mod zich moeten 'verdedigen' in ronde 1? Het gaat toch louter en puur om de vertrouwensvraag die aan de orde is: de gemeenschap beoordeelt in deze herbevestigingsronde modgedrag en modacties van een afgelopen termijn van een jaar en uit dan eventuele bezwaren tegen herverkiezing. Het zou wellicht zuiverder zijn wanneer mods dan juist geen 'campagne' voor herverkiezingzouden zouden kunnen voeren, omdat we juist hun afgelopen/aflopende termijn beoordelen aan de hand van hun daden van dat afgelopen jaar. In dit systeem van 'herbevestiging' past een campagne dus niet. In een systeem van normale verkiezing wel (zoals bij een 1e mod-kandidering/aanmelding) omdat een mod zich dan voorstelt aan de gemeenschap en zijn plannen/visies/doelen uiteen mag/kan zetten. Het zou anders zijn, wanneer mods na de termijn van een jaar gewoon mod-af worden verklaard, en zich eventueel opnieuw zouden kunnen kandideren via de reguliere procedure (dus geen herbevestiging). Just my 2 cents. Groet, TjakO  3 jan 2012 13:45 (CET)
#::In je reactie, waarvoor dank, wordt niet duidelijk waarom het voeren van een 'campagne', het geven van extra toelichting, of hoe je het ook wil noemen, ongeschikt zou zijn. De gelegenheid voor 'verdediging' is in mijn optiek nodig, omdat de beschikking over zo veel mogelijk informatie (van beide kanten, d.i. het principe van hoor en wederhoor) het beste leidt tot een zorgvuldig en afgewogen oordeel, waarbij de stemmer zich bovendien dankzij het getrapte systeem minder gemakkelijk laat leiden door de waan van de dag. Als je een bezwaarmaker de gelegenheid biedt om zijn/haar zegje te doen en zo een 'tegen-campagne' te voeren, dan moet je - juist omwille van een eerlijke en zuivere gang van zaken - ook de bekritiseerde moderator die gelegenheid bieden en dat gebeurt nu door middel van het getrapte systeem.  3 jan 2012 17:27 (CET)
#:::Daar heb je een punt, wat waan van de dag betreft, al zit er ook een keerzijde aan 'campagnevoeren' als moderator versus 'campagnevoeren' als gewone gebruiker. Bij 'gewone gebruikers' die zich kandideren voor moderatorschap kan ik me voorstellen (alle gebruikers zijn immers ex aequo) dat men hoor en wederhoor toepast om te bepalen of men iemand die moderatorbitjes en -taken wel toevertrouwt. Terzijde: Wanneer echter een gewone gebruiker 'slachtoffer' van blokkerende modacties wordt kan men als gewone gebruiker soms zeer onaangenaam geconfronteerd worden met het ontnemen van wederhoor (is mij wel eens overkomen). Belangrijker echter is dat een mod die herbevestigd wordt, bij zijn herbevestiging getoetst wordt op voldoende (>75%) vertrouwen in zijn taakuitoefening of machtsuitoefening (hij kan immers meer dan andere gebruikers en heeft deels het lot van andere gebruikers en pagina's in handen!) tot dan toe. Het is doorgaans in verkiezingen in real life zo dat men tijdens een stemming geen kiezersbeinvloeding meer laat plaatsvinden, dus partijen zouden fatsoenshalve zich niet moeten roeren tijdens de verkiezing. Men mag ook geen politieke partijen flyers uitdelen in het stemlokaal, toch? Punt is dat de 1e ronde feitelijk (nog) geen verkiezing is, maar/en een reguliere modbenoeming feitelijk wel een soort stemming is. Het 2-ronden-durende 'bezwaarsysteem' van een 'herbevestiging' mag dan van de buitenkant een aantrekkelijk systeem lijken, het biedt -zoals m.i. blijkt- veel te veel ruimte voor circus. Ik zou prefereren dat men automatisch zichzelf herkandideert voor een reguliere nieuwe termijn van een jaar, en dan zou men verantwoording kunnen afleggen in de motivatie bij die hernieuwde kandidaatstelling. Men zou dan de al bestaande 'gewone' moderatoraanmelding kunnen hanteren. (De mod in kwestie zou dan ongeveer een week voor zijn herverkiezing zichzelf moeten herkandideren - is gelijk een leuke check op zijn/haar betrokkenheid en inactiviteit - en wanneer hij/zij dat niet doet vervalt automatisch na het jaar het bitje). groet, TjakO  3 jan 2012 19:52 (CET)
# Gewoon zo laten. Er is altijd wat discussie rondom die herbevestigingen. Hoewel er hierboven 'informele peiling' staat, is dit niet helemaal zo, omdat bij een uitslag van 75% of meer bij een optie, er toch een vervolg aan wordt gegeven. - Richardkw (overleg) 3 jan 2012 13:00 (CET) (p.s. ik las 'meer i.p.v. minder', maar dan blijft wat ik zeg toch van toepassing: er kan toch een vervolg komen, volgens de toelichting) - Richardkw (overleg) 4 jan 2012 07:38 (CET)
# Ontzettend slecht idee om hier tijdens een lopende herbevestiging over te gaan stemmen. Daarom nu tegen. Als iemand na afloop van de herbevestiging een deftige discussie opzet, kijk ik wel weer verder. Paul B (overleg) 3 jan 2012 13:39 (CET)
#:Om hierover te stemmen tijdens de herbevestiging is inderdaad een barslecht idee, maar het voeren van de discussie moet allicht niet uitgesteld worden nu het allemaal aan de orde en actueel is.  4 jan 2012 02:14 (CET)
# Opheffing voorronde lijkt mij slecht iets, wel kan het aantal dat nodig is om iemand de 2e ronde in te krijgen naar mijn mening van 4 naar 10, in de 2e ronde is het aantal tegenstemmen om een mod weg te krijgen sowieso toch een groter aantal, dan is 4 tegenstemmen in de voorronde wel wat mager, en krijgen personen die de procedure willen ontwrichten meer kans, met 10 benodigde tegenstemmen zal die kans vele malen kleiner zijn, en krijgen we ook een mod in de 2e ronde waar echt aan getwijfeld wordt. Goudsbloem (overleg) 3 jan 2012 14:17 (CET)
#Eens met Paul B. Vinvlugt (overleg) 3 jan 2012 14:25 (CET)
#Per Paul B.  3 jan 2012 15:32 (CET)
#Eens met Paul B Chris(CE) (overleg) 3 jan 2012 17:47 (CET) Btw wat een vreemde toelichting: "Indien minder dan 75% in een van de drie groepen zit volgt een officiële peiling/stemming". Met drie groepen (voor, tegen en anders) kun je met zekerheid stellen dat er straks tenminste twee groepen zijn met minder dan 75%.
#::::► Dit klopt helemaal! Bedoeld is waarschijnlijk: "Indien geen van de drie groepen 75% haalt". Maar wat op dit moment hieronder staat is natuurlijk onzin. Paul K. (overleg) 4 jan 2012 01:00 (CET)
#De procedure bestaat ruim 6 jaar. Natuurlijk is dat alleen geen argument maar de stelling dat het niet zou werken komt om mij gezien de tijd dat de procedure actief is zeer vreemd over. Zoals Romaine hier eerder correct stelde is de eerste ronde vooral bedoeld om al te veel peilingen te voorkomen. Bij een moderator waar geen bezwaren geuit worden weet je zo al dat hij de tweede ronde zal overleven. Ik volg Brimz in zijn opmerking dat zeer actieve moderatoren hier vaak kop van jut zijn omdat een hogere activiteit ook de kans vergroot dat iemand een bezwaar tegen je heeft, maar dat geldt bij een tweede ronde evenzeer. In welke zin is het afschaffen van de eerste ronde daar een oplossing voor?-- 3 jan 2012 22:06 (CET)
#De procedure is prima, het is alleen bijzonder betreurenswaardig dat er drie gebruikers zijn die ze blijkbaar niet hebben begrepen. "Gelijke monniken, gelijke kappen" is namelijk een flutargument; je laat mensen die slagen voor een examen ook niet terugkomen in augustus omdat er anderen zijn die niet zijn geslaagd.  4 jan 2012 00:27 (CET)
# Paul K. (overleg) 4 jan 2012 01:00 (CET) De enige oplossing is misschien: de regels zo aanpassen dat alleen bezwaren geldig zijn die geplaatst worden met een motivering die zich concreet tegen die bepaalde moderator richt. 
# 4 jan 2012 02:11 (CET) In het stemreglement is de zin Het staat ieder vrij om bezwaar te maken op elke grond. Bezwaren zullen niet ongeldig worden verklaard vanwege hun motivering het probleem imho. Deze zou vervangen kunnen worden door: Bezwaren dienen te slaan op het functioneren van de moderator. Procedurele bezwaren kunnen worden geuit op Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren. Ook zou het aantal bezwaren opgehoogd kunnen worden.
# 15 jan 2012 15:52 (CET) Ik ben persoonlijk tegen het afschaffen van deze procedure. Waar ik wel voor ben is een verhoging van de drempel in de eerste ronde. De eerste ronde is juist ingevoerd om het geheel van herbevestigingen wat meer te stroomlijnen en alleen bij de personen uit te komen die daadwerkelijk een herbevestiging nodig hebben. Op het moment zijn er weer 15(!) moderatoren door naar de tweede ronde waarbij we naar mijn mening weer terug bij af zijn. Aangezien er een 70 tot 80 gebruikers per moderator een stem uitbrengen lijkt het me daarom wel een goed idee om in de 1e ronde de drempel te verhogen naar 15 tegenstemmen (in dat geval zijn we namelijk al aardig op weg naar de 25% tegenstemmen die nodig zijn in ronde twee, en als de gemeenschap vind dat een moderator echt niet herbevestigd moet worden moet het niet moeilijk zijn dat aantal te halen).
;Anders
# 3 jan 2012 13:28 (CET) Alle trollen OT blokkeren.
#We schaffen gewoon de gehele herbevestigingen af, het enige waar ze voor lijken te dienen is bureaucratie en gezeik, en waarvoor? om gebruikers het gevoel te geven dat ze een mening kunnen uiten, want dat is belangrijker dan werken aan de encyclopedie. Als men echt gelijke monniken, gelijke kappen wil, dienen alle gebruikers ook herbevestigd te worden.  3 jan 2012 14:21 (CET)
#Herbevestiging afschaffen is beste optie, het lokt per definitie trollen aan, mocht dat niet lukken kan het dienen als lokaas om de trollen die zich hier melden OT te blokkeren. ♠ Troefkaart (overleg) 3 jan 2012 19:46 (CET)
# Afschaffen van dit 3 maandelijks circus, heeft geen meerwaarde. Iedereen is op ieder moment vrij om een moderator af te zetten indien deze niet functioneert (is echt niet zo'n drempel en vergelijkbaar met de 2e ronde), en automatisch ontnemen functie bij inactiviteit. Meer is niet nodig.  Michiel1972 4 jan 2012 00:43 (CET)
#Schaf maar af inderdaad, dit slaat zo helemaal nergens meer op. Als een paar gebruikers de afgesproken procedures met dit soort onzinstemmen kunnen frustreren dan heeft het ook geen zin om zo verder te gaan. Ik vond eigenlijk altijd al een onzinnig evenement, er zijn betere manieren om niet functionerende mods af te zetten, zie hierboven. Joris (overleg) 4 jan 2012 00:56 (CET)
#Is er niet een manier om een stem ongeldig te verklaren als dit alleen bedoelt is om te trollen? Want een herbevestiging vind ik opzich niet zo slecht, zo kun je zien (zowel als moderator als niet-moderator) hoeveel steun er nog is vanuit de wiki gemeenschap.--Porsche-one (overleg) 8 jan 2012 17:43 (CET)
;Toelichting: Indien minder dan 75% in een van de drie groepen zit volgt een officiële peiling/stemming.
replies: text: :Verduidelijking van de toelichting die niet helemaal helder is besef ik nu pas.
* Stem slechts in één groep (het spijt me, heer Bommel, u had de maas die ik in het net aanbracht gevonden. Pertinent dus geen PA. mea culpa)
* Als 75% van 'alle uitgebrachte meningen voor is gaan we terug naar'vroeger' toen we nog geen twee ronden nodig hadden. 
* Bij 75% tegen blijft het zoals het nu is met het risico dat we weer korte of lange tijd verliezen aan dit soort geneuzel.
* Indien 75% meent dat het helemaal anders moet: Verkiezingscommissie vol wijze vrouwen en mannen benoemen of het op laten lossen door b.v. ArbCom of zie volgende regel.
* Alle andere gevallen: Stemlokaal denk ik nu. Dan kunnen we echt spijkers met koppen slaan. 
Deze peiling loopt tot 10-1-2012 12:00
===Conclusie===
Wat vrijwel iedereen verwachtte is gelukkig waarheid geworden. Geen der drie mogelijkheden heeft de zware eis van 75% weten te behalen,
"Waarom 75%?" vroeg iemand. Pure symboliek. Hetzelfde arbitraire getal is al jaren gekoppeld aan het stemmen voor of tegen een persoon. 
Ik heb voorgesteld dat in deze situatie het stemlokaal opengesteld gaat worden opdat we eindelijk spijkers met koppen kunnen gaan slaan. Uitslag van een stemming is bindend om twee redenen: De eveneens arbitraire grens van 55% is vastgesteld als toereikend om van consensus te spreken.
Wat hebben we geleerd? Dat 3 collegae, opgezweept door 1 pseudotrol met een beetje hulp van een handvol serieuze bezwaarmakers met argumenten aan kunnen tonen dat de verzonnen eerste ronde een farce is om kennelijk mensen de illusie te geven dat ze de extra knoppen kunnen houden ook als ze deze niet of nauwelijks gebruiken. Misbruik wordt gestraft. Na te weinig (ook daar noemt men weer zo'n getalletje) bijdragen leveren kun je ook je biezen pakken als moderator.
Afschaffen kan meer effecten hebben: Moderatoren weten (of beseffen) niet hoe men over hen denkt, omdat niemand een waarde-oordeel velt, althans niet en plein publique. Aan de andere kant is er geen buffer meer om ze in bescherming te nemen tegen figuren die het hele hiërarchisch bureaucratische instituut beu zijn. Het wordt wel vaker geroepen: Wikipedia is geen democratie.. Al zou ze dat willen zijn is dat niet bevorderlijk. We wekken op deze manier wel de schijn dat 'ondergeschikten' hun 'meerderen' kunnen beoordelen, zoals dat andersom zo vaak gebeurt. Ik ken geen bedrijf waar dat gebeurt. Alleen hier op dit schitterende samenwerkingsproject dat dit jaar haar 11e verjaardag in goede harmonie hoopt te vieren en ruzies uit de weg gaan kan dat en gebeurt het ook van tijd tot tijd. Na 1 jaar in functie te zijn geweest. Het is geen baan voor het leven. Wil je dat, dan kun je wel moderator worden. Doe dit dan niet hier. Toevallig ken ik een niet-WMF project waar dat anders ligt. Eens tot beheerder gekozen, ongevraagd, blijf je dat tot je zelf je knopjes inlevert, zoals sommigen dat hier ook uit vrije wil gedaan hebben.
Bottomline: Een krappe meerderheid vindt dat het anders moet. Hoe? Dat kunnen we alleen via een officiële stemming bepalen. We hebben al te vaak gepeild en zijn daarmee niets opgeschoten.Stemmige groeten van een voldoende tevreden collega, ZeaForUs (overleg) 10 jan 2012 12:40 (CET)
===Vraagtekens bij deze toelichting===
De oorspronkelijke toelichting begreep ik niet. Ik ben blij met deze poging tot nadere toelichting, al ontstaan hiermee meer vraagtekens.
*Bij optie "vóór" staat dat 75% nu zou kunnen bepalen dat we teruggaan naar de oude situatie met maar 1 ronde. Allereerst heeft die situatie van 1 ronde nooit bestaan, maar los daarvan gaan we geen regelingen aanpassen n.a.v. uitslagen van een ondoordacht opgezette informele peiling, waarbij een willekeurig percentage als toereikend is verklaard. Wie bepaalt dat?
*Bij optie "tegen" staat dat 75% nodig is om de huidige situatie te handhaven? Wie bedenkt dit percentage en waarom?
*Als 75% vindt dat het moet veranderen (volgens mij is de optie "anders" en betekent dat "niet vóór én niet tegen", wie bedenkt dan dat een verkiezingscommissie(?) of arbcom voor een oplossing moet gaan zorgen? Als we al in meerderheid een verandering voorstaan dan kan de gemeenschap zelf bepalen hoe de nieuwe situatie eruit moet zien.
*Als geen enkele optie 75% haalt waarom moeten we dan naar het stemlokaal? Ik hoop toch echt dat je geen kansloze stemmingen gaat organiseren? Als ik in de toelichting een afkeer lees van tijdverlies door geneuzel dan dat zelf s.v.p. niet gaan veroorzaken door kansloze stemmingen te starten. Chris(CE) (overleg) 8 jan 2012 15:24 (CET)
replies: text: :Voor de goede orde, beste collega Chris, Ik ga voorgestelde stemming niet organiseren en kansloos is-ie gezien de meerderheid voor verandering is al helemaal niet. Mogelijk groeit-ie tot 55%. ZeaForUs (overleg) 10 jan 2012 14:45 (CET)
===Nut===
Ik vraag mij af wat het nut is van een "informele peiling". Start dan gewoon een echte peiling en niet hier. JetzzDG (overleg) 3 jan 2012 15:49 (CET)

text: Het nut is te bepalen of de mening van iemand die beweert dat de gemeenschap nog steeds hetzelfde denkt als tijdens Bas' peiling op waarheid berust. ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 02:18 (CET)
===Onzin===
Door het gedrag van een paar figuren wordt het nut van de eerste ronde (ingesteld na gedoe toen we maar één ronde hadden) weer onderuit geholpen. Dit bureaucratische gezeik en getrol zorgt er voor dat bij mij de lol er snel van af gaat. Ik zou zeggen kom met geldige argumenten of stel je zelf kandidaat als schoonmaker/uitsmijter/concierge van deze encyclopedie. EdBever (overleg) 3 jan 2012 20:49 (CET)

text: +1 edOverleg 3 jan 2012 21:22 (CET)

text: +1 Echte bezwaren blijven onderbelicht - een voorstel waarvoor geen draagvlak was (iedere mod altijd naar tweede ronde) wordt doorgedrukt.  3 jan 2012 21:29 (CET)
replies: text: :Waarmee het grote manco van dat systeem maar eens ten volle wordt aangetoond. Je hebt maar vier gekken nodig om een heel systeem in de war te schoppen. Dat moet je toch niet willen? brimz (overleg) 3 jan 2012 21:41 (CET)
replies: text: ::Nou jij blijkbaar wel. Verder lijkt het me een excellent idee om de discussie na de stemming voort te zetten; Romaine had indertijd het excellente idee om als iemand op alle bevestigingen bezwaar maakte, een extra stem te vereisen voor doorgang naar de tweede ronde. Dat geeft hen die zonodig een punt willen maken de gelegenheid hun punt te maken, zonder dat dat de stemprocedure in de weg zit. De meeste gebruikers op dit project zitten niet te wachten op extra stemprocedures of op de noodzaak een stem ergens op te moeten uitbrengen omdat er anders geen moderatoren overblijven. De huidige procedure, als die niet geplayed wordt is een uitstekende manier om de boel toch schoon te houden en te voorkomen dat je je tot echt véél vervelendere desysop procedures moet verwenden. Milliped (overleg) 3 jan 2012 21:50 (CET)

text: :Ik weet niet Milliped, volgens mij is er nu geen sprake van een gebruiker die bij iedere mod een stem heeft geplaatst dus die extra stem is niet nodig terwijl er toch duidelijk drie keer wppunt is gedaan. Persoonlijk ben ik al jaren tegen de eerste ronde, maar goed ik ga dan ook altijd door naar de tweede. In dit geval gaan er collega's door waarvan volgens mij werkelijk niemand zich kan voorstellen dat zij of hij ook maar in theorie gevaar loopt, dan lijkt mij dat of de eerste ronde nu echt moet worden opgedoekt, want de volgende keer zal het niet anders gaan, of de hele evaluatie kan worden afgeschaft. Peter b (overleg) 3 jan 2012 21:56 (CET)
replies: text: ::Brimz, op die manier reageren moet je maar durven. De procedure wordt bij vier inhoudelijk gefundeerde bezwaren (op welke manier dan ook) niet verstoord maar gewoon uitgevoerd. Jij hebt ze verstoord!  4 jan 2012 00:29 (CET)
replies: text: :::waar staat dat inhoudelijk gefundeerde dan? Niels? 4 jan 2012 00:46 (CET)

text: Mijn actie mag dan verre van oncontroversieel zijn, voordat ik die "per Brimz" neerzette heb ik nog eens resultaten van de afgelopen jaren bekeken. De enigen die sneuvelen in de tweede ronde zijn over het algemeen moderatoren die op het randje van het inactiviteitscriterium (zowel het officiële als het gepercipieerde) zitten; het maakt niet uit wat voor soort bezwaren er in de eerste ronde zijn (of die nou werkelijk op al dan niet controversiële modacties slaan, alleen maar op inactiviteit gebaseerd zijn, volkomen gratuit zijn etc.). De eerste ronde heeft dus eigenlijk alleen nut als "uitlaatklep" - veel effect sorteert ze niet. Als je dat accepteert (als gemeenschap) dan kan je dingen laten zoals ze zijn; accepteer je dat niet dan moet je er iets mee. Mijn opvatting is dat áls je het niet accepteert (wat gezien het naming&shaming hierboven zo lijkt te zijn; hoi ik ben een trol!), je het óf helemaal moet dichttimmeren zodat alleen maar gefundeerde bezwaren per mod ingediend kunnen worden, of dat je het discussiecircus van de eerste ronde over moet slaan, zodat er meteen afgevinkt kan worden. mvg, Niels? 4 jan 2012 00:46 (CET)
(na bwc) Met de meeste gebruikers met knopjes gaat het prima en is er geen noodzaak om die ook in een tweede ronde door te laten gaan. Juist omdat dat niet nodig is is de eerste ronde zinvol, tenzij er slechts enkele gebruikers zijn die het graag voor anderen verpesten. Dus er zijn hier gebruikers die een op zich prima werkend systeem willen afschaffen, puur omdat er enkele personen zijn die uit verveling hun punt willen maken (waar ze echt geen méér gelijk mee krijgen, dus totaal zinloos is). Volgens mij kan er beter een andere vraag gesteld worden die effectiever is: hoe maken we de procedure hufterproof? (Het hufterproof maken schijnt in steden veel gedaan te worden om verstoringen van de openbare orde tot een minimum te beperken.)  4 jan 2012 00:49 (CET)

text: Dat is idd een van de opties die ik bedoelde (cfr. helemaal moet dichttimmeren. Ik denk overigens niet dat iemand ooit uit verveling een punt wil maken, de meeste mensen hebben geen 24 uur de tijd voor wiki, dus áls ze een punt maken moet je ze zo serieus als mogelijk nemen. Mooi woord, hufterproof :-) Niels? 4 jan 2012 01:00 (CET)
replies: text: :Wat bedoel je met je vraag van 0:46? Als je bezwaren ongefundeerd wilt noemen (ook al gedurfd gezien je eigen actie), doe dat dan op de overlegpagina van de bezwaarmakers, maar vertroebel de discussie er niet mee. Groet,  4 jan 2012 01:04 (CET)
replies: text: ::Gertjan R., jij zegt dat er "vier inhoudelijk gefundeerde bezwaren" nodig zijn (of zo interpreteer ik je commentaar van 4 jan 2012 00:29 (CET), mijn respons daarop is dat die voorwaarde (inhoudelijk gefundeerd) er niet is. Ik heb verder geen specifiek commentaar, mijn standpunt is algemeen, dus ik begrijp je vertroebel de discussie er niet mee niet. Niels? 4 jan 2012 01:15 (CET)
replies: text: :::Het feit dat een fundering niet nodig is staat de goede werking van het systeem natuurlijk niet in de weg (merk ook op dat de meeste normale bezwaarmakers ook gewoon fundering geven). Ik heb bij moderatorstemmingen al regelmatig tegen gestemd zonder fundering, gewoon omdat ik iemand niet aan de schandpaal wil nagelen voor de velen die meelezen. Bij herbevestigingen doe ik het doorgaans wel omdat funderen dan haast een ongeschreven wet is. Groet,  4 jan 2012 01:20 (CET)
replies: text: ::::Ok, dank voor je uitleg. In mijn opvatting is de eerste ronde een "uitlaatklep", of bezwaren dan gefundeerd of niet zijn maakt in de huidige opzet niet uit - het is aan de gemeenschap om te bepalen of ze die gefundeerd wenst of niet. Tot op heden is funderen geen "geschreven wet", dat het een ongeschreven wet is zou ik met je eens kunnen zijn. Blijkbaar (gezien het krakeel) is er een mismatch tussen de door jou genoemde ongeschreven wet en de geschreven wet. Zoals hierboven gesteld zijn er dan wmb 3 "oplossingen": óf je maakt je als gemeenschap niet heel erg druk over de eventuele "noodkreet" (zo vat ik Sonuwes stemmen op; zo kan je in zekere zin ook Brimz/mijn stemmen opvatten), óf je haalt de noodkreten eruit door het regelement dicht te timmeren, óf je schaft deze ronde af (aangezien ze voornamelijk als uitlaatklept dient en weinig effect sorteert wmb moderatorstatus). mvg, Niels? 4 jan 2012 01:35 (CET)
replies: text: :::::In het stemreglement is de zin Het staat ieder vrij om bezwaar te maken op elke grond. Bezwaren zullen niet ongeldig worden verklaard vanwege hun motivering het probleem imho. Deze zou vervangen kunnen worden door: Bezwaren dienen te slaan op het functioneren van de moderator. Procedurele bezwaren kunnen worden geuit op Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren.  4 jan 2012 02:06 (CET)
replies: text: ::::::Dat verandert juist niets aan de zaak. "op het functioneren van de moderator" ? Wel, alle bezwaren gaan daarover. Met die "noodkreten" van brimz en co. is trouwens niets mis mee. Een moderator leeft niet op een eiland, en als mensen bedenkingen hebben over de moderator in zijn wikipedia-biotoop, dan is het hen vrij om bezwaren te maken. Net zoals in de politiek mensen om "verkeerde" redenen - soms zelfs tegengestelde redenen - stemmen op een partij uitbrengen, kunnen mensen dat hier -terecht- ook. Of ben je ook van mening dat in de politiek de stem van sommige mensen mag genegeerd worden, "omdat ze toch om verkeerde redenen stemmen"? Gevaarlijke mening... --LimoWreck (overleg) 4 jan 2012 03:26 (CET)
replies: text: :::::::Mijn advies: laat gewoon de procedure lopen (draai ze desnoods terug  naar 1 ronde zoals vroeger als het simpeler moet). Ze werkt prima. Op deze overlegpagina zitten toch altijd mensen problemen te zoeken die er niet zijn. --LimoWreck (overleg) 4 jan 2012 03:26 (CET)

text: ::Goed punt, Netraam. Een van mijn bezwaren is dat moderatoren die (bijna) geen moderatoracties uitvoeren doorgaan met bijna niets doen onder het motto: geen misbruik. Nogal wiedes. Mensen die de moderatorknoppen niet of nauwelijks beroeren hebben ze niet meer nodig al schrijven ze net zoveel artikelen als de dieren- en plaatsnamenbots . Succes met verder modereren, dames en heren, ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 03:18 (CET)
P.S. @Niels: Ik heb ooit ergens gelezen dat je het moderatorschap juist niet als statussymbool moet zien of heb ik weer eens iets gemist? Vriendelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 03:23 (CET)

text: Dat was vroeger, we hebben al minstens 1 moderator waarbij het juist statussymbool is, en als je het bitje daarvan wilt afpakken, mag je zelf geen moderator meer worden. edOverleg 4 jan 2012 07:35 (CET)
1. Wie, beste Edo, heb je ooit horen of zien beweren (suggereren kun je het ook noemen) dat Pario of ondergetekende, dat ooit zou willen?2. Je maakt mr rrn beetje nieuwsgierig: Staat die ene moderator hier en nu ter discussie (een naam noemen hoeft niet)?Sokpoppige groeten, ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 10:28 (CET)

text: @ZeaForUs: het gaat om de oprichter van de Nederlands Wikipedia die hier al een aantal jaar niet meer actief is maar wel een soort ceremoniële moderator is.-- 4 jan 2012 18:44 (CET)
replies: text: :Fantastisch gevonden, een ceremoniële moderator  Ga ik onthouden. Groet,  4 jan 2012 19:03 (CET)

text: Zeker iemand met een goed gevoel voor decorum. Inderdaad een geweldige vondst. Ondertussen heeft nog geen optie de 75% bereikt. Goedendag, ZeaForUs (overleg) 7 jan 2012 04:38 (CET)
thread_title:  informele peiling 

message: Wat vrijwel iedereen verwachtte is gelukkig waarheid geworden. Geen der drie mogelijkheden heeft de zware eis van 75% weten te behalen,
"Waarom 75%?" vroeg iemand. Pure symboliek. Hetzelfde arbitraire getal is al jaren gekoppeld aan het stemmen voor of tegen een persoon. 
Ik heb voorgesteld dat in deze situatie het stemlokaal opengesteld gaat worden opdat we eindelijk spijkers met koppen kunnen gaan slaan. Uitslag van een stemming is bindend om twee redenen: De eveneens arbitraire grens van 55% is vastgesteld als toereikend om van consensus te spreken.
Wat hebben we geleerd? Dat 3 collegae, opgezweept door 1 pseudotrol met een beetje hulp van een handvol serieuze bezwaarmakers met argumenten aan kunnen tonen dat de verzonnen eerste ronde een farce is om kennelijk mensen de illusie te geven dat ze de extra knoppen kunnen houden ook als ze deze niet of nauwelijks gebruiken. Misbruik wordt gestraft. Na te weinig (ook daar noemt men weer zo'n getalletje) bijdragen leveren kun je ook je biezen pakken als moderator.
Afschaffen kan meer effecten hebben: Moderatoren weten (of beseffen) niet hoe men over hen denkt, omdat niemand een waarde-oordeel velt, althans niet en plein publique. Aan de andere kant is er geen buffer meer om ze in bescherming te nemen tegen figuren die het hele hiërarchisch bureaucratische instituut beu zijn. Het wordt wel vaker geroepen: Wikipedia is geen democratie.. Al zou ze dat willen zijn is dat niet bevorderlijk. We wekken op deze manier wel de schijn dat 'ondergeschikten' hun 'meerderen' kunnen beoordelen, zoals dat andersom zo vaak gebeurt. Ik ken geen bedrijf waar dat gebeurt. Alleen hier op dit schitterende samenwerkingsproject dat dit jaar haar 11e verjaardag in goede harmonie hoopt te vieren en ruzies uit de weg gaan kan dat en gebeurt het ook van tijd tot tijd. Na 1 jaar in functie te zijn geweest. Het is geen baan voor het leven. Wil je dat, dan kun je wel moderator worden. Doe dit dan niet hier. Toevallig ken ik een niet-WMF project waar dat anders ligt. Eens tot beheerder gekozen, ongevraagd, blijf je dat tot je zelf je knopjes inlevert, zoals sommigen dat hier ook uit vrije wil gedaan hebben.
Bottomline: Een krappe meerderheid vindt dat het anders moet. Hoe? Dat kunnen we alleen via een officiële stemming bepalen. We hebben al te vaak gepeild en zijn daarmee niets opgeschoten.Stemmige groeten van een voldoende tevreden collega, ZeaForUs (overleg) 10 jan 2012 12:40 (CET)
thread_title: Conclusie

message: De oorspronkelijke toelichting begreep ik niet. Ik ben blij met deze poging tot nadere toelichting, al ontstaan hiermee meer vraagtekens.
*Bij optie "vóór" staat dat 75% nu zou kunnen bepalen dat we teruggaan naar de oude situatie met maar 1 ronde. Allereerst heeft die situatie van 1 ronde nooit bestaan, maar los daarvan gaan we geen regelingen aanpassen n.a.v. uitslagen van een ondoordacht opgezette informele peiling, waarbij een willekeurig percentage als toereikend is verklaard. Wie bepaalt dat?
*Bij optie "tegen" staat dat 75% nodig is om de huidige situatie te handhaven? Wie bedenkt dit percentage en waarom?
*Als 75% vindt dat het moet veranderen (volgens mij is de optie "anders" en betekent dat "niet vóór én niet tegen", wie bedenkt dan dat een verkiezingscommissie(?) of arbcom voor een oplossing moet gaan zorgen? Als we al in meerderheid een verandering voorstaan dan kan de gemeenschap zelf bepalen hoe de nieuwe situatie eruit moet zien.
*Als geen enkele optie 75% haalt waarom moeten we dan naar het stemlokaal? Ik hoop toch echt dat je geen kansloze stemmingen gaat organiseren? Als ik in de toelichting een afkeer lees van tijdverlies door geneuzel dan dat zelf s.v.p. niet gaan veroorzaken door kansloze stemmingen te starten. Chris(CE) (overleg) 8 jan 2012 15:24 (CET)
replies: text: :Voor de goede orde, beste collega Chris, Ik ga voorgestelde stemming niet organiseren en kansloos is-ie gezien de meerderheid voor verandering is al helemaal niet. Mogelijk groeit-ie tot 55%. ZeaForUs (overleg) 10 jan 2012 14:45 (CET)
thread_title: Vraagtekens bij deze toelichting

message: Ik vraag mij af wat het nut is van een "informele peiling". Start dan gewoon een echte peiling en niet hier. JetzzDG (overleg) 3 jan 2012 15:49 (CET)
replies: text: Het nut is te bepalen of de mening van iemand die beweert dat de gemeenschap nog steeds hetzelfde denkt als tijdens Bas' peiling op waarheid berust. ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 02:18 (CET)
thread_title: Nut

message: Door het gedrag van een paar figuren wordt het nut van de eerste ronde (ingesteld na gedoe toen we maar één ronde hadden) weer onderuit geholpen. Dit bureaucratische gezeik en getrol zorgt er voor dat bij mij de lol er snel van af gaat. Ik zou zeggen kom met geldige argumenten of stel je zelf kandidaat als schoonmaker/uitsmijter/concierge van deze encyclopedie. EdBever (overleg) 3 jan 2012 20:49 (CET)
replies: text: +1 edOverleg 3 jan 2012 21:22 (CET)

text: +1 Echte bezwaren blijven onderbelicht - een voorstel waarvoor geen draagvlak was (iedere mod altijd naar tweede ronde) wordt doorgedrukt.  3 jan 2012 21:29 (CET)
replies: text: :Waarmee het grote manco van dat systeem maar eens ten volle wordt aangetoond. Je hebt maar vier gekken nodig om een heel systeem in de war te schoppen. Dat moet je toch niet willen? brimz (overleg) 3 jan 2012 21:41 (CET)
replies: text: ::Nou jij blijkbaar wel. Verder lijkt het me een excellent idee om de discussie na de stemming voort te zetten; Romaine had indertijd het excellente idee om als iemand op alle bevestigingen bezwaar maakte, een extra stem te vereisen voor doorgang naar de tweede ronde. Dat geeft hen die zonodig een punt willen maken de gelegenheid hun punt te maken, zonder dat dat de stemprocedure in de weg zit. De meeste gebruikers op dit project zitten niet te wachten op extra stemprocedures of op de noodzaak een stem ergens op te moeten uitbrengen omdat er anders geen moderatoren overblijven. De huidige procedure, als die niet geplayed wordt is een uitstekende manier om de boel toch schoon te houden en te voorkomen dat je je tot echt véél vervelendere desysop procedures moet verwenden. Milliped (overleg) 3 jan 2012 21:50 (CET)

text: :Ik weet niet Milliped, volgens mij is er nu geen sprake van een gebruiker die bij iedere mod een stem heeft geplaatst dus die extra stem is niet nodig terwijl er toch duidelijk drie keer wppunt is gedaan. Persoonlijk ben ik al jaren tegen de eerste ronde, maar goed ik ga dan ook altijd door naar de tweede. In dit geval gaan er collega's door waarvan volgens mij werkelijk niemand zich kan voorstellen dat zij of hij ook maar in theorie gevaar loopt, dan lijkt mij dat of de eerste ronde nu echt moet worden opgedoekt, want de volgende keer zal het niet anders gaan, of de hele evaluatie kan worden afgeschaft. Peter b (overleg) 3 jan 2012 21:56 (CET)
replies: text: ::Brimz, op die manier reageren moet je maar durven. De procedure wordt bij vier inhoudelijk gefundeerde bezwaren (op welke manier dan ook) niet verstoord maar gewoon uitgevoerd. Jij hebt ze verstoord!  4 jan 2012 00:29 (CET)
replies: text: :::waar staat dat inhoudelijk gefundeerde dan? Niels? 4 jan 2012 00:46 (CET)

text: Mijn actie mag dan verre van oncontroversieel zijn, voordat ik die "per Brimz" neerzette heb ik nog eens resultaten van de afgelopen jaren bekeken. De enigen die sneuvelen in de tweede ronde zijn over het algemeen moderatoren die op het randje van het inactiviteitscriterium (zowel het officiële als het gepercipieerde) zitten; het maakt niet uit wat voor soort bezwaren er in de eerste ronde zijn (of die nou werkelijk op al dan niet controversiële modacties slaan, alleen maar op inactiviteit gebaseerd zijn, volkomen gratuit zijn etc.). De eerste ronde heeft dus eigenlijk alleen nut als "uitlaatklep" - veel effect sorteert ze niet. Als je dat accepteert (als gemeenschap) dan kan je dingen laten zoals ze zijn; accepteer je dat niet dan moet je er iets mee. Mijn opvatting is dat áls je het niet accepteert (wat gezien het naming&shaming hierboven zo lijkt te zijn; hoi ik ben een trol!), je het óf helemaal moet dichttimmeren zodat alleen maar gefundeerde bezwaren per mod ingediend kunnen worden, of dat je het discussiecircus van de eerste ronde over moet slaan, zodat er meteen afgevinkt kan worden. mvg, Niels? 4 jan 2012 00:46 (CET)
(na bwc) Met de meeste gebruikers met knopjes gaat het prima en is er geen noodzaak om die ook in een tweede ronde door te laten gaan. Juist omdat dat niet nodig is is de eerste ronde zinvol, tenzij er slechts enkele gebruikers zijn die het graag voor anderen verpesten. Dus er zijn hier gebruikers die een op zich prima werkend systeem willen afschaffen, puur omdat er enkele personen zijn die uit verveling hun punt willen maken (waar ze echt geen méér gelijk mee krijgen, dus totaal zinloos is). Volgens mij kan er beter een andere vraag gesteld worden die effectiever is: hoe maken we de procedure hufterproof? (Het hufterproof maken schijnt in steden veel gedaan te worden om verstoringen van de openbare orde tot een minimum te beperken.)  4 jan 2012 00:49 (CET)

text: Dat is idd een van de opties die ik bedoelde (cfr. helemaal moet dichttimmeren. Ik denk overigens niet dat iemand ooit uit verveling een punt wil maken, de meeste mensen hebben geen 24 uur de tijd voor wiki, dus áls ze een punt maken moet je ze zo serieus als mogelijk nemen. Mooi woord, hufterproof :-) Niels? 4 jan 2012 01:00 (CET)
replies: text: :Wat bedoel je met je vraag van 0:46? Als je bezwaren ongefundeerd wilt noemen (ook al gedurfd gezien je eigen actie), doe dat dan op de overlegpagina van de bezwaarmakers, maar vertroebel de discussie er niet mee. Groet,  4 jan 2012 01:04 (CET)
replies: text: ::Gertjan R., jij zegt dat er "vier inhoudelijk gefundeerde bezwaren" nodig zijn (of zo interpreteer ik je commentaar van 4 jan 2012 00:29 (CET), mijn respons daarop is dat die voorwaarde (inhoudelijk gefundeerd) er niet is. Ik heb verder geen specifiek commentaar, mijn standpunt is algemeen, dus ik begrijp je vertroebel de discussie er niet mee niet. Niels? 4 jan 2012 01:15 (CET)
replies: text: :::Het feit dat een fundering niet nodig is staat de goede werking van het systeem natuurlijk niet in de weg (merk ook op dat de meeste normale bezwaarmakers ook gewoon fundering geven). Ik heb bij moderatorstemmingen al regelmatig tegen gestemd zonder fundering, gewoon omdat ik iemand niet aan de schandpaal wil nagelen voor de velen die meelezen. Bij herbevestigingen doe ik het doorgaans wel omdat funderen dan haast een ongeschreven wet is. Groet,  4 jan 2012 01:20 (CET)
replies: text: ::::Ok, dank voor je uitleg. In mijn opvatting is de eerste ronde een "uitlaatklep", of bezwaren dan gefundeerd of niet zijn maakt in de huidige opzet niet uit - het is aan de gemeenschap om te bepalen of ze die gefundeerd wenst of niet. Tot op heden is funderen geen "geschreven wet", dat het een ongeschreven wet is zou ik met je eens kunnen zijn. Blijkbaar (gezien het krakeel) is er een mismatch tussen de door jou genoemde ongeschreven wet en de geschreven wet. Zoals hierboven gesteld zijn er dan wmb 3 "oplossingen": óf je maakt je als gemeenschap niet heel erg druk over de eventuele "noodkreet" (zo vat ik Sonuwes stemmen op; zo kan je in zekere zin ook Brimz/mijn stemmen opvatten), óf je haalt de noodkreten eruit door het regelement dicht te timmeren, óf je schaft deze ronde af (aangezien ze voornamelijk als uitlaatklept dient en weinig effect sorteert wmb moderatorstatus). mvg, Niels? 4 jan 2012 01:35 (CET)
replies: text: :::::In het stemreglement is de zin Het staat ieder vrij om bezwaar te maken op elke grond. Bezwaren zullen niet ongeldig worden verklaard vanwege hun motivering het probleem imho. Deze zou vervangen kunnen worden door: Bezwaren dienen te slaan op het functioneren van de moderator. Procedurele bezwaren kunnen worden geuit op Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren.  4 jan 2012 02:06 (CET)
replies: text: ::::::Dat verandert juist niets aan de zaak. "op het functioneren van de moderator" ? Wel, alle bezwaren gaan daarover. Met die "noodkreten" van brimz en co. is trouwens niets mis mee. Een moderator leeft niet op een eiland, en als mensen bedenkingen hebben over de moderator in zijn wikipedia-biotoop, dan is het hen vrij om bezwaren te maken. Net zoals in de politiek mensen om "verkeerde" redenen - soms zelfs tegengestelde redenen - stemmen op een partij uitbrengen, kunnen mensen dat hier -terecht- ook. Of ben je ook van mening dat in de politiek de stem van sommige mensen mag genegeerd worden, "omdat ze toch om verkeerde redenen stemmen"? Gevaarlijke mening... --LimoWreck (overleg) 4 jan 2012 03:26 (CET)
replies: text: :::::::Mijn advies: laat gewoon de procedure lopen (draai ze desnoods terug  naar 1 ronde zoals vroeger als het simpeler moet). Ze werkt prima. Op deze overlegpagina zitten toch altijd mensen problemen te zoeken die er niet zijn. --LimoWreck (overleg) 4 jan 2012 03:26 (CET)

text: ::Goed punt, Netraam. Een van mijn bezwaren is dat moderatoren die (bijna) geen moderatoracties uitvoeren doorgaan met bijna niets doen onder het motto: geen misbruik. Nogal wiedes. Mensen die de moderatorknoppen niet of nauwelijks beroeren hebben ze niet meer nodig al schrijven ze net zoveel artikelen als de dieren- en plaatsnamenbots . Succes met verder modereren, dames en heren, ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 03:18 (CET)
P.S. @Niels: Ik heb ooit ergens gelezen dat je het moderatorschap juist niet als statussymbool moet zien of heb ik weer eens iets gemist? Vriendelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 03:23 (CET)

text: Dat was vroeger, we hebben al minstens 1 moderator waarbij het juist statussymbool is, en als je het bitje daarvan wilt afpakken, mag je zelf geen moderator meer worden. edOverleg 4 jan 2012 07:35 (CET)
1. Wie, beste Edo, heb je ooit horen of zien beweren (suggereren kun je het ook noemen) dat Pario of ondergetekende, dat ooit zou willen?2. Je maakt mr rrn beetje nieuwsgierig: Staat die ene moderator hier en nu ter discussie (een naam noemen hoeft niet)?Sokpoppige groeten, ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 10:28 (CET)

text: @ZeaForUs: het gaat om de oprichter van de Nederlands Wikipedia die hier al een aantal jaar niet meer actief is maar wel een soort ceremoniële moderator is.-- 4 jan 2012 18:44 (CET)
replies: text: :Fantastisch gevonden, een ceremoniële moderator  Ga ik onthouden. Groet,  4 jan 2012 19:03 (CET)

text: Zeker iemand met een goed gevoel voor decorum. Inderdaad een geweldige vondst. Ondertussen heeft nog geen optie de 75% bereikt. Goedendag, ZeaForUs (overleg) 7 jan 2012 04:38 (CET)
thread_title: Onzin

message: :Verplaatst vanuit de Kroeg
Een moderator-evaluaties hebben geen zin als ze gesaboteerd worden dooor vier mensen vanwege WP:Punt. We moeten beslissen: niet meer evalueren; een en ander vangen onder de titel vandalisme en sanctioneren; of iets er tussen in.  Wat we niet moeten doen is nou een stemming voor alle moderators. Vandaag vindt iemand de dierenbot niet goed, morgen schrijven we niet naar iemands zin over zijn voetbalclub enz. --Koosg (overleg) 4 jan 2012 01:22 (CET)
replies: text: Mag ik samenvatten dat de mensen die mogelijk WP:PUNTEN misschien uiteindelijk het met je eens zijn ("er moet iets gebeuren") maar dat uit uiteenlopende redenen op een andere manier geuit hebben? Voordat er op Wikipedia iets gebeurt ben je een half mensenleven verder, niet iedereen heeft dat geduld... Sabotage vind ik dan iets te strak gesteld; ik denk dat iedereen die op dit onderwerp heeft "gesaboteerd" uiteindelijk welwillend tegenover het doel van Wikipedia staat. WP:AGF! mvg, Niels? 4 jan 2012 01:45 (CET)
replies: text: :Ik ben bang dat er weinig anders op zit dan een stemming over alle moderatoren nu, omdat het volgens de huidig geldende richtlijnen nou eenmaal zo verder gaat; deze wijzigen tijdens de evaluatie lijkt me een slecht idee.

text: :Discussie over deze eerste ronde is niet nieuw en inmiddels verspreid over de gehele wiki. Is het een idee een centraal punt voor die discussie aan te wijzen en daar verder te gaan? Dat men het er niet mee eens is, zowel de 'saboteurs' als een aantal collega's die het bij discussiëren houden, is nu wel duidelijk. Het zou fijn zijn een duidelijke inventaris te hebben wáár men het in deze procedure het dan niet mee eens is, en de mogelijke alternatieven op een rijtje te zetten.  4 jan 2012 01:55 (CET)

text: De centrale plaats op dit moment. Als je het nog centraler wil hebben WP:VJVEGJG en verplaats dit overleg en benoem jezelf tot coördinator. ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 02:20 (CET)
replies: text: :Nee hoor, ik zie dat je je daar met overtuiging op die taak gestort hebt. Ik had er in de tussentijd ook al gereageerd op een en ander - ik dacht aanvankelijk dat er daar enkel een peiling stond (die mij overigens niet opportuun lijkt tijdens de bevestigingsronde)  4 jan 2012 02:38 (CET)

text: Einde verplaatsing vanuit de Kroeg
replies: text: :Inmiddels zijn mensen in de Kroeg weer over hetzelfde aan het bakkeleien. ZeaForUs (overleg) 5 jan 2012 01:03 (CET)

text: :Daar probeer ik een eerste stap te zetten. Mvg, Fontes 5 jan 2012 01:08 (CET)
thread_title:  Sabotage 

message: Gezien het commentaar op de procedure en al hetgeen er om heen lijkt het mij redelijk om na afloop van de gehele procedure een serie peilingen te houden om de meningen van de gebruikersgemeenschap te vragen over waar het (eventueel) beter zou kunnen/dienen te gaan. Nou hoop ik dat bijvoorbeeld gebruikers die voor afschaffen zijn van de gehele procedure ook de andere stellingen serieus in overweging willen nemen. Hieronder een aantal stellingen over de herbevestigingsprocedure en de inactiviteitsregel. Let op: het gaat hier om stellingen voor een peiling, dus enkel een inventarisatie van meningen om te zien of het zinvol is om op een later moment ergens een stemming te houden.
Stellingen:
* Ik ben tevreden met de huidige herbevestigingsprocedure (inclusief het verloop en alles) (ja/nee)
* De inactiviteitsregel voor moderatoren moet strenger worden (voor/tegen)
*: Een moderator zou dan mogelijk meer bewerkingen dienen te doen, om op de hoogte te blijven van het reilen en zeilen en om de knopjes te gebruiken
* De inactiviteitsregel voor moderatoren moet (ook?) gebaseerd worden op moderatoracties (voor/beide/tegen)
*: Moderatoractie: zichtbaar in de logboeken of een bewerking in de MediaWiki-naamruimte. Het bekijken van een verwijderde pagina is niet registreerbaar en kan daarom niet meegewogen worden als actie, ook al behoort dit wel tot de mogelijkheden/taken van een moderator.
*: De optie "beide" betekent dat zowel moderatoracties als gewone bewerkingen meegewogen worden.
* Het bij iedere moderator bezwaar maken door één gebruiker (WP:PUNT) in de eerste ronde is acceptabel (ja/nee)
* Een gebruiker mag bij maximaal één moderator bezwaar maken in de 1e ronde van de herbevestigingen (voor/tegen)
*: Gedachte: als er echt problemen zijn met een bepaalde moderator zijn er altijd wel voldoende gebruikers die bezwaar maken.
* De gehele herbevestigingsprocedure moet afgeschaft worden (voor/tegen)
*: Dan zou bij inactiviteit zou de inactiviteitsregel moeten gelden en bij onterecht gebruik van de knopjes zou dan gebruik gemaakt dienen te worden van de afzettingsprocedure.
* In de eerste ronde is iedereen die bij een bepaalde moderator bezwaar maakt verplicht om bv minstens 4 onderbouwde en gelinkte bezwaren te geven voorzien van uitleg, alvorens een bezwaar meetelt in de eerste ronde. (voor/tegen)
*: Toelichting: "4" kan een willekeurig ander getal zijn, maar bv slechts één onderbouwd bezwaar eisen lijkt mij mogelijk te weinig omdat ook moderatoren mensen zijn en een mens van nature fouten maakt, en we niet op slechts één fout een ander moeten afrekenen.
* In de eerste ronde moet het aantal benodigde bezwaren verhoogd worden. (voor/tegen)
* De eerste ronde van de herbevestiging moet afgeschaft worden (voor/tegen)
*: Gevolg: over iedere moderator moet er gestemd worden ook zijn er geen bezwaren. Tevens: er zijn herbevestingsmomenten geweest waarbij geen enkele moderator naar de tweede ronde hoefde. Ronde 1 is oorspronkelijk bedoeld om onnodig stemmen te voorkomen.
* De herbevestigingsprocedure moet omgevormd worden naar een evaluatieprocedure waarin de handelingen van een moderator onder de loep genomen worden bv in dialoog met moderator die dan toezegt/aangeeft hoe die eventuele problemen in de toekomst voorkomt of hoe die diens gedrag verandert. (voor/tegen)
* In de herbevestigingsprocedure dienen gebruikers ook rekening te houden met de inactiviteit van een moderator, ook al hebben we ook de door de gemeenschap vastgestelde inactiviteitsregel waarbij met door de gemeenschap vastgestelde inactiviteit een moderator automatisch zijn knopjes verliest. (voor/tegen)
* De herbevestigingsprocedure moet worden omgezet in een systeem waarbij een moderator enkel jaarlijks zijn handtekening zet (als teken van activiteit en interesse).
*: Dan houden we voor ongeschikte moderatoren alleen de desysop-procedure over. Hier geopperd door Mathonius
Hieronder is géén ruimte voor voorstemmen/tegenstemmen (dit is niet de peiling zelf immers), wel kan hier eventuele suggesties gedaan worden of de stellingen zelf besproken worden, bv hoe die minder dubbelzinnig/onduidelijk/etc kunnen worden geformuleerd.  4 jan 2012 06:05 (CET)
replies: text: Boeie zo'n peiling. Dit is nu 16 uit 16 en in ronde twee wordt het zeer waarschijnlijk toch 0 uit 16 of hooguit 1 die weggestemd wordt. Trollen hou je altijd en corrigerend vermogen is er in deze tweetrapsraket voldoende. Agora (overleg) 4 jan 2012 09:04 (CET)
replies: text: :Misschien een stelling toevoegen als aantal bezwaren behoort van 4 naar 10 verhoogt te worden. Geeft minder ruimte voor misbruik en voor afzetting in de 2e ronde zijn in de praktijk toch veel meer dan 4 stemmen nodig. Goudsbloem (overleg) 4 jan 2012 09:13 (CET)
replies: text: ::@Agora: Ik denk dat we de zorgen van enige gebruikers hier op deze pagina gerust serieus mogen nemen, en met de te organiseren peiling hoop ik duidelijkheid te krijgen in welke mate dat die zorgen breder gedeeld worden door andere gebruikers. Ik verwacht uiteraard niet dat iedereen het zinvol vindt, maar ik denk dat we minstens moeten proberen om de mening van medegebruikers serieus te nemen en te respecteren en te zien of ze breder gedragen worden. Laten we op z'n minst gedachten die geopperd worden serieus overwegen.

text: ::@Goudsbloem: is nu toegevoegd, het eventueel vast te stellen getal moet denk ik pas worden bepaald als er voldoende steun uit de peiling blijkt hiervoor. Groetjes -  4 jan 2012 09:38 (CET)
replies: text: :::Romaine, kun je dan misschien de vraag van Goudsbloem algemener maken, en vervolgens om een getal vragen? Zou interessant zijn om te zien hoe die verdeling ligt. Effeië T.Sanders 4 jan 2012 09:42 (CET)
replies: text: ::::We zouden kunnen vragen aan de deelnemers of ze een getal kunnen opgeven?  4 jan 2012 10:11 (CET)

text: De voorgestelde peiling is vrij uitgebreid, ik hoop dat iedereen die deelneemt ook de moeite neemt alles zorgvuldig af te wegen, m.a.w kunnen we niet volstaan met minder vragen?

text: De laatste stelling is gecompliceerd: "in de herbevestigingsprocedure dienen gebruikers ook rekening te houden met de inactiviteit van een moderator" zie ik niet zitten, want stel dat de gemeenschap die aanneemt hoe ga je dat verwezenlijken?

text: vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jan 2012 09:57 (CET)
replies: text: :Ik zou de opmerking van Sachaporsche nog wat scherper willen maken: een dermate gecompliceerde peiling dreigt te mislukken. Te veel opties in een keer, en bovendien hangt de ene optie af van de andere. Om het simpel te houden zou ik eerst eens stemmen (niet peilen) over de stelling "de herbevestigingsprocedure is goed zoals die nu is, en behoeft geen wijziging". Als je daar voldoende meerderheid achter hebt, dan is de rest niet meer van toepassing. Als je een meerderheid tegen deze stelling krijgt, dan kunnen we in stappen gaan discussieren en peilen waar dan de knelpunten zitten en komen tot een voorstel dat ter stemming kan worden gebracht.

text: :Verder zie ik de opties die Mathonius en yours truly hier boven aandroegen niet terug. Je hebt daar wel onder gezet het niet zulke goede voorstellen te vinden, maar dat (in alle respect) is jouw POV. Jethro 4 jan 2012 10:08 (CET)
replies: text: ::@Saschaporsche: Dit zijn vragen om de koers te bepalen voor het vervolg. Dat betekent dus dat als er een bepaalde duidelijke uitslag uitkomt die oproept tot verandering van de bestaande regelgeving, dan wordt dat daarna besproken en dat specifieke in stemming gebracht. Deze peiling is bedoeld om de meningen van de gebruikers ordelijk te organiseren, een inventarisatie waar er voldoende draagvlak kan zijn om de vastgelegde regelgeving aan te passen. Ik ben zelf niet zo voor minder vragen, omdat naar mijn indruk dat o.a. het probleem was van de vorige peiling en dat ik graag echt breed wil aftasten hoe er over deze zaken gedacht wordt. Mijn inziens weten we nu onvoldoende waar er een ruime meerderheid voor is in de gemeenschap, en om een zinvolle stemming te houden, lijkt het mij noodzaak eerst te peilen wat er precies zinvol is en wat niet. Als duidelijk is wat onze eventuele koers moet worden, dan hebben we tenminste een handvat, iets wat we mijn inziens nu niet hebben, en dan lijkt mij het mislukken sowieso een zeer grote kans.  4 jan 2012 10:14 (CET)
replies: text: :::@Jethro: Op dit moment zijn het 11 inventariserende stellingen, en dat zijn in feite 11 verschillende peilingen die samen gebundeld worden op een pagina. Ik denk niet dat het 11 keer optie A of optie B kiezen te moeilijk is, omdat deze herbevestiging van dit kwartaal precies zo is, alleen een ander onderwerp. Je voorstel om éérst meteen te stemmen is iets wat bijna standaard een recept is voor mislukking. Bovendien is het daarover stemmen vrij zinloos, daar zou een peiling namelijk prima in volstaan omdat het verder geen enkele consequentie heeft voor de regelgeving. Mijn inziens dient de gemeenschap te bepalen waar in welke richting we zouden moeten veranderen om de situatie te verbeteren, de 11 stellingen zijn juist bedoeld om te kijken waar het beter moet. Na zeker 1,5 jaar onduidelijke discussie/overleg zonder concreet resultaat, lijkt mij een brede inventarisatie wel op z'n plaats. Bovendien zie ik het nut niet om zoveel tijd te stoppen in al die stappen, mijn inziens is het veel effectiever om breed te onderzoeken en daarna direct op het doel af te gaan wat er als uitkomst uitkomt (wachten en discussiëren doen we al te lang mijn inziens). Tenslotte heb ik nergens gesteld dat mijn lijstje volledig was, ik heb enkel een poging gewaagd om met gezond verstand de mogelijke opties af te tasten die de situatie zouden kunnen verbeteren, en ik stel de stellingen hier voor zodat er daarop concrete aanvullingen gedaan kunnen worden. Ik wacht het verder dus rustig af. Groetjes -  4 jan 2012 10:28 (CET)

text: ::@Romaine, duidelijk wat jij wilt, echter ook JethroT signaleert hier dat het een gecompliceerde peiling is.

text: ::@Beiden ik stel daarom voor de vraag : "In de eerste ronde moet het aantal benodigde bezwaren verhoogd worden. (voor/tegen)" te vergezellen van de volgende opties: verhogen naar 8/12/16 #geef aan waar uw voorkeur naar uitgaat.

text: ::@Beiden Verder stel ik voor de  laatste 2 vragen te schrappen. Saschaporsche (overleg) 4 jan 2012 10:36 (CET)
replies: text: :::Ik denk dat het zinvol is om op de stellingen antwoord te krijgen, dat kan via het organiseren van iedere week een peiling (wat wat mij betreft te lang gaat duren) of we doen het allemaal in één keer. Ik heb peilingen en andere uit het verleden bekeken en daar lijken dergelijke uitgebreide peilingen te lukken. Maar de zorg voor de moeilijkheidsgraad wil ik gerust in acht nemen bij het opzetten. Ik zit dan te denken aan een aantal subpagina's van de moederpagina, zodat de verschillende onderdelen duidelijk gescheiden van elkaar worden behandeld en echt een voor een bekeken dienen te worden.

text: :::Ik denk dat het prima is om die stelling te laten vergezellen met de vraag om een aantal op te geven, maar de keuze uit 8/12/16 snap ik niet helemaal, waarom niet bv 10 of 6?

text: :::Je stelt voor om de laatste twee vragen te schrappen, ik begrijp dat je minder vragen wilt, maar voor de rest geef je hier geen toelichting op waarom juist deze twee dan niet gesteld dienen te worden. De een-na-laatste vraag komt trouwens voort uit de geopperde suggestie dat de herbevestigingsprocedure beter gebruikt kan worden voor echte evaluatie. Ik denk dat de huidige vorm dat niet echt toelaat (onder een ander kopje toegelicht) en als we echt een evaluatie willen dat de vorm waarin het nu geschied gewijzigd zou moeten worden, als daar steun voor is hoop ik op inspiratie van andere gebruikers hoe zij denken dat een evaluatie dan het beste kan plaatsvinden.  4 jan 2012 10:50 (CET)
* De suggestie van Mathonius toegevoegd hierboven.  4 jan 2012 11:41 (CET)
Een idee waar ik aan denk is het volgende: zet bezwaren die in de eerste ronde gemaakt worden als het maximale aantal bezwaren is gemaakt in de tweede ronde automatisch om in tegenstemmen die niet gewijzigd mogen worden. Zo voorkom je dat gebruikers die in de eerste ronde een punt willen maken in de tweede doodleuk toch voor stemmen. Met het maken van een bezwaar help je mee een desysop te starten, daar moet niet te licht over gedacht worden... ♠ Troefkaart (overleg) 4 jan 2012 18:04 (CET)

text: :Dat idee vind ik niet slecht. -- 4 jan 2012 18:35 (CET)
Is een beter uitgangspunt niet eens om eerst te kijken wat ons doel is en hoe die overeenkomt met de huidige situatie? Wat willen we eigenlijk uit de herbevestiging halen? Mvg, Fontes 4 jan 2012 18:07 (CET)

text: Hear, hear. Dat vind ik een buitengewoon verstandige opmerking. M.vr.gr. brimz (overleg) 4 jan 2012 18:29 (CET)
replies: text: ::De gemeenschap het gedrag van moderatoren laten keuren. Moderatoren fungeren nogal vaak als scheidsrechter. Het is belangrijk dat hij dus door de gemeenschap gedragen wordt. De huidige afzetregelgeving is er alleen als de moderator echt fouten maakt of inactief is.-- 4 jan 2012 18:35 (CET)

text: @Fontes: Dat klinkt als een hele goeie gedachte!  4 jan 2012 19:20 (CET)

text: Ik maak bezwaar tegen de stelling: "In de herbevestigingsprocedure dienen gebruikers ook rekening te houden met de inactiviteit van een moderator, ook al hebben we ook de door de gemeenschap vastgestelde inactiviteitsregel waarbij met door de gemeenschap vastgestelde inactiviteit een moderator automatisch zijn knopjes verliest. (voor/tegen)" deze is erg polariserend. Over dit onderwerp kan prima gepeild worden Romaine maar zoals het er nu staat spreekt uit de stelling een voorkeur voor de optie tegen. Ten eerste lijkt het me onmogelijk om mensen te verplichten ergens rekening mee te houden (dienen). Ik denk dat mogen dus een betere bewoording is. Daarnaast laat de bijzin (vanaf ook al) een (tegen)argument zien, het lijkt me niet zuiver argumenten in een stelling te zetten. Ik zou bijv ook weer een (in mijn ogen) weerlegging van dat argument erachteraan kunnen plakken, dus argumenten in stellingen zetten daar is geen beginnen aan. Ik stel dus voor de stelling om te zetten in: "Gebruikers mogen tijdens de herbevestigingsronde ook rekening houden met de (in)activiteit van moderatoren". Dat zou al veel beter zijn. Zelf heb ik echter bezwaar tegen de hele stelling in het totaal: Aannemen van deze stelling houdt in dat je je dus bezig mag houden met wat anderen vinden. Afwijzen (van met name de tweede stelling) houdt dat ook in. Naar mijn mening mag ieder stemmen om wat voor reden hij/zij maar wil (zelfs omdat er een korrel hagelslag naast hun bord ligt). Ik zou bij zowel een tegenstem als een voorstem daarvan af moeten wijken. Om die reden vind ik de stelling bezwaarlijk in zowel de vorm die jij voorstelt als de vorm die ik voorstel, al vind ik het "dienen" vele malen bezwaarlijker. Mvg, Bas (o) 10 jan 2012 12:56 (CET)
replies: text: :Ah, de stelling is niet ondubbelzinnig en kan op meerdere manieren opgevat worden.

text: :De stelling in kwestie is bedoeld om als indicatie te dienen of er in de herbevestigingsronden inactiviteit door individuele gebruikers ook meegenomen zou moeten worden als beoordelingselement. Als er voor deze stelling een duidelijke uitslag komt lijkt het mij dat dit de discussie die ieder kwartaal weer terugkeert kan stoppen, omdat dan voor iedereen helder is hoe er algemeen gezien tegenaan gekeken wordt. Het is in theorie mogelijk om een regel in te stellen die zegt dat als iemand inactiviteit opgeeft als criterium, dat bezwaar van deze gebruiker niet telt in de eerste ronde, maar dit zal heel eenvoudig te omzeilen zijn en daardoor niet effectief zijn. Dat is het doel ook niet van deze stelling. De stelling beoogt duidelijkheid te verschaffen of in de herbevestingsronden het letten op inactiviteit een rol zou mogen spelen, of dat we dat zouden moeten overlaten aan de ingestelde inactiviteitsregel. Het beperken van inactiviteit als criterium lijkt mij niet zinvol/mogelijk, maar beoogt wel dat er meer duidelijkheid komt over hoe de herbevestigingsronden bedoeld zijn. Groetjes -  10 jan 2012 15:17 (CET)
thread_title:  Evaluatie van de herbevestingsprocedure 

message: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen#Wereldkampioenschap veldrijden herbenoemen naar Wereldkampioenschappen veldrijden smeekt om een moderator om knopen door te hakken maar ze zijn in geen velden of wegen te bespeuren. Dus toch een statussymbool en als het te warm wordt dan gaan ze lopen. Nu ik dit weer aan de lijve ondervonden heb, sta ik geen 100% maar wel 200% achter mijn zogezegde "trolactie". Er zijn nauwelijks moderatoren die het verdienen om herbevestigd te worden.  4 jan 2012 10:25 (CET)
replies: text: Moderatoren zijn er niet om knopen door te hakken, maar zijn er om gemeenschapsbesluiten uit te voeren. Moderatoren zijn gebruikers met knopjes die ten dienste van de gemeenschap deze gemeenschap proberen te ondersteunen. Het zijn geen "regeringsleiders" of politici die een besluit moeten nemen voor anderen. Op de gelinkte pagina staat een hele discussie, je kunt daarvan niet verwachten dat een gebruiker met knopjes voor anderen gaat bepalen hoe het zou moeten zijn. Wikipedia werkt op basis van Wikipedia:Consensus, niet op basis van autocratie van een moderator. Verder zijn inhoudelijke argumenten heel belangrijk. Wellicht is het beter om de herbevestigingsprocedure beter te beveiligen tegen gebruikers die niet snappen wat het moderatorschap inhoudt.  4 jan 2012 10:33 (CET)
replies: text: :Hear, hear! Volledig eens met Romaine. Saschaporsche (overleg) 4 jan 2012 10:38 (CET)
replies: text: ::Consensus dat toverwoord gold niet voor de magische grens van één miljoen artikel die werd geschreven. Toen was er ook geen moderator te bekennen, terwijl ze allemaal op de hoogte waren. Dan veranderen "jullie" toch gewoon de regels, let maar op! Ik ben het helemaal met Sonuwe  eens, er zou eens een frisse wind moeten gaan waaien, want het stinkt. mvg   4 jan 2012 11:00 (CET)
replies: text: :::Natuurlijk gebeurt het knopen doorhakken wel, op de verwijderlijst gebeurt niets anders dan knoppen doorhakken (verwijderen of niet) naar aanleiding van een eigen afweging van de voorstemmen en de tegenstemmen.  4 jan 2012 11:03 (CET)
replies: text: ::::@Adonaline: wat heeft dat in godsnaam met moderatoren te maken???  4 jan 2012 11:05 (CET)

text: :::@Adonaline: Een van de primaire principes van dit project is dat iedereen vrij zonder hinder een artikel kan aanmaken en dat er achteraf controle plaatsvindt. Geef even een linkje naar de pagina waar te vinden is dat er geen "consensus" is voor het aanmaken van artikelen door een bot (onderscheid tussen botaanmaak en overige gebruiker-aanmaak), als uitzondering op dat primaire beginsel, want dat suggereer je hier. Moderatoren zijn de gebruikers die met knopjes de gemeenschapsbesluiten trachten uit te voeren, meer betekent de functie van moderator niet op Wikipedia. Ik snap dan ook niet waarom je specifiek onderscheid maakt tussen moderatoren ten opzichte van andere gebruikers, vrijwel iedereen op dit project was de hoogte van de botaanmaak van artikelen. "Dan veranderen "jullie" toch gewoon de regels" -> welke regels? Maak het concreet a.u.b.! "het stinkt"-> Wat stinkt er dan? Maak het a.u.b. concreet! Als je iets niet bevalt op dit project kun je daarover overleg starten (a.u.b. melden op WP:OG), en daarna een peiling of zelfs een stemming. Regels veranderen niet zomaar, regels worden in peilingen besproken en met stemmingen vastgelegd. Groetjes -  4 jan 2012 11:15 (CET)
replies: text: ::::@Sonuwe: op de verwijderlijst gebeurt knopen doorhakken wel, en weet je waarom? - hierom - -> De gemeenschap heeft in 2007 namelijk aangegeven dat ze dat zo wil.  4 jan 2012 11:15 (CET)
replies: text: :::::@Romaine: Volgens mij gaat het Adonaline om iets heel anders, nl. wie nou de credits kreeg voor het eenmiljoenste artikel. Paul B (overleg) 4 jan 2012 11:18 (CET)
replies: text: ::::::Ah, dat heb ik dan gemist. Idealiter (als we dat zo belangrijk vinden) zouden we het exacte artikel beter door technici kunnen laten tellen, omdat de teller op de voorpagina niet nauwkeurig is en een berekening is. Of men kan zelf een artikel kiezen, dan is zeker consensus wel handig, jammer als dat ontbroken heeft. Groetjes -  4 jan 2012 11:22 (CET)
===Consensus is zeldzaam===
Ik lees hierboven dat moderatoren niets anders doen dan de consensus van de gemeenschap uitvoeren. Als een soort concierge. Welnu, zet dat beeld maar rustig uit je hoofd. In de praktijk komt het meeste werk neer op knopen doorhakken waar er geen consensus is. Neem nu de discussie over de naamswijziging over veldrijden. Geen halszaak, maar consensus is daar gewoon afwezig en gaat er ook niet komen. Regblokpagina? Dat is ook al iets waar je je eigen beslissing moet maken. De materie is nooit zwart/wit, alles is in grijstinten.  4 jan 2012 11:30 (CET)

text: Ik neem aan dat je die afwegingen probeert te maken op basis van argumenten met in je achterhoofd van hoe er over bepaalde zaken gedacht wordt binnen de gemeenschap? Dus dat het normaliter niet zo is dat je gewoon maar een keuze maakt, gewoon zoals het je uitkomt, maar minstens probeert te kijken wat binnen de gemeenschap als redelijk en gebruikelijk ervaren wordt?  4 jan 2012 11:33 (CET)
replies: text: :Je zou "vakmoderatoren" moeten hebben. Ik heb al vaker voor het opsplitsing van het moderatorschap met light moderatoren gepleit. Maar om het onderwerp terug te komen, het saboteren van deze ronde, hartelijk dank daarvoor. Nu kan ik alle voorgedragen moderatoren namelijk mijn warme steun geven en hen bedanken voor hun vele werk.... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 4 jan 2012 11:47 (CET)

text: (na bwc)Neuh.. eigenlijk niet. Er bestaat in de regel geen idee hoe de "gemeenschap" graag zou willen zien dat een artikel genoemd zou moeten worden. Als er twintig mensen voor variant A zijn, en twintig voor variant B - dan is er geen keuze mogelijk op basis van een vermeende consensus "zoals de gemeenschap" die zou willen zien. Natuurlijk is redelijkheid het sleutelwoord bij beslissingen over blokkades en dergelijke, maar daar is veel ruimte voor nuances. Een afkoelblok van een paar uur, of een blokkade van drie dagen - dat kan vaak beide volgens de regels. Maar er is geen sprake van een duidelijke consensus voor een van deze opties.  4 jan 2012 11:51 (CET)
replies: text: :Goed opgemerkt, JacobH. Wat moderatoren (als het goed is) doen is richtlijnen uitvoeren. En binnen die richtlijnen is vaak ruimte voor interpretatie. Het is meer regel dan uitzondering dat verschillende moderatoren tot verschillende besluiten komen. Josq (overleg) 4 jan 2012 12:45 (CET)

text: Alles staat of valt vaak om het al dan niet accepteren van interpretaties en bedoelingen. Mijn standpunt is dat moderatoren gekozen worden om het feit dat ze de extra knopjes goed gebruiken. Misbruik wordt afgestraft mag je veronderstellen. Het niet gebruiken ervan wordt beloond. Dat laatste steekt. Als je politieagent wordt en je schrijft nooit een bekeuring uit al is het maar voor door rood licht lopen krijg je dan ook van een leidinggevende te horen: "Goed gedaan hoor, je hebt de maatschappij weer een goede dienst bewezen. We voelen ons veel veiliger op straat."? Collegiale groeten, ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 14:18 (CET)
thread_title:  Moderator als statusymbool 

message: Ik lees hierboven dat moderatoren niets anders doen dan de consensus van de gemeenschap uitvoeren. Als een soort concierge. Welnu, zet dat beeld maar rustig uit je hoofd. In de praktijk komt het meeste werk neer op knopen doorhakken waar er geen consensus is. Neem nu de discussie over de naamswijziging over veldrijden. Geen halszaak, maar consensus is daar gewoon afwezig en gaat er ook niet komen. Regblokpagina? Dat is ook al iets waar je je eigen beslissing moet maken. De materie is nooit zwart/wit, alles is in grijstinten.  4 jan 2012 11:30 (CET)
replies: text: Ik neem aan dat je die afwegingen probeert te maken op basis van argumenten met in je achterhoofd van hoe er over bepaalde zaken gedacht wordt binnen de gemeenschap? Dus dat het normaliter niet zo is dat je gewoon maar een keuze maakt, gewoon zoals het je uitkomt, maar minstens probeert te kijken wat binnen de gemeenschap als redelijk en gebruikelijk ervaren wordt?  4 jan 2012 11:33 (CET)
replies: text: :Je zou "vakmoderatoren" moeten hebben. Ik heb al vaker voor het opsplitsing van het moderatorschap met light moderatoren gepleit. Maar om het onderwerp terug te komen, het saboteren van deze ronde, hartelijk dank daarvoor. Nu kan ik alle voorgedragen moderatoren namelijk mijn warme steun geven en hen bedanken voor hun vele werk.... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 4 jan 2012 11:47 (CET)

text: (na bwc)Neuh.. eigenlijk niet. Er bestaat in de regel geen idee hoe de "gemeenschap" graag zou willen zien dat een artikel genoemd zou moeten worden. Als er twintig mensen voor variant A zijn, en twintig voor variant B - dan is er geen keuze mogelijk op basis van een vermeende consensus "zoals de gemeenschap" die zou willen zien. Natuurlijk is redelijkheid het sleutelwoord bij beslissingen over blokkades en dergelijke, maar daar is veel ruimte voor nuances. Een afkoelblok van een paar uur, of een blokkade van drie dagen - dat kan vaak beide volgens de regels. Maar er is geen sprake van een duidelijke consensus voor een van deze opties.  4 jan 2012 11:51 (CET)
replies: text: :Goed opgemerkt, JacobH. Wat moderatoren (als het goed is) doen is richtlijnen uitvoeren. En binnen die richtlijnen is vaak ruimte voor interpretatie. Het is meer regel dan uitzondering dat verschillende moderatoren tot verschillende besluiten komen. Josq (overleg) 4 jan 2012 12:45 (CET)

text: Alles staat of valt vaak om het al dan niet accepteren van interpretaties en bedoelingen. Mijn standpunt is dat moderatoren gekozen worden om het feit dat ze de extra knopjes goed gebruiken. Misbruik wordt afgestraft mag je veronderstellen. Het niet gebruiken ervan wordt beloond. Dat laatste steekt. Als je politieagent wordt en je schrijft nooit een bekeuring uit al is het maar voor door rood licht lopen krijg je dan ook van een leidinggevende te horen: "Goed gedaan hoor, je hebt de maatschappij weer een goede dienst bewezen. We voelen ons veel veiliger op straat."? Collegiale groeten, ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 14:18 (CET)
thread_title: Consensus is zeldzaam