Overleg:Mounir Samuel

message: Waarom staat er nergens in het lemma dat Monique (half?) Egypisch is? Rbakels (overleg) 2 jul 2013 08:19 (CEST)
replies: text: Inderdaad een grote omissie, haar afkomst doet er veel toe. Pas gisteren heeft iemand er melding van gemaakt in de intro. Groeten van een suffe gebruiker die dat al lang had moeten doen, Apdency (overleg) 7 aug 2013 11:51 (CEST)
replies: text: :Toch even een kanttekening. Het feit heeft er wel in gestaan, maar werd om een onduidelijke reden in maart dit jaar verwijderd. Niettemin blijft het suf. Apdency (overleg) 7 aug 2013 11:59 (CEST)
thread_title:  Egyptisch 

message: Ik heb naar aanleiding van het nieuws dat Samuel zich man voelt een update geplaatst. Om meteen de naam van het artikel te veranderen en overal over Samuel in de 'hij-vorm' te gaan vond ik iets te drastisch, zeker omdat ze feitelijk gezien gewoon vrouw is en een vrouwelijke naam heeft. Ik zag dat er bij het artikel van Chelsea Manning bijvoorbeeld wel voor gekozen is om alles om te gooien, maar ik vind dat persoonlijk erg ver gaan. Volgens mij moet Wikipedia vooral uit gaan van de feitelijke situatie en voorlopig gaat Samuel i.i.g. officieel nog als vrouw door het leven. Omdat ik me kan voorstellen dat er andere zienswijzen zijn wilde ik dit toch even als toelichting plaatsen. Evert100 8 juni 2015 22:38 (CEST)
replies: text: Lijkt me voorlopig juist! Fosburyflop (overleg) 9 jun 2015 10:08 (CEST)
replies: text: : Mij ook. Ik zou bij wijziging ook voor 'Mo' gaan en niet 'Mounir' want dat was het qua naam, als ik de wat warrige discussie bij Jinek goed gevolgd heb, ook weer niet helemaal. - Agora (overleg) 9 jun 2015 16:04 (CEST)
replies: text: ::Ook ik ben voor terughoudendheid. Ik zou bij wijziging ook voor meer bronnen gaan en niet alleen voor een wat warrige discussie bij Jinek, want één talkshowaflevering is het ook weer niet helemaal. Apdency (overleg) 10 jun 2015 19:10 (CEST)
===Nieuwe identiteit, nieuwe website===
Er zijn nieuwe ontwikkelingen geweest. Monique Samuel werd Mounir Samuel, onder meer op de eigen website. In oktober 2015 is daar gevolg aan gegeven door de titel van dit artikel aan te passen. Prima, we kennen immers het donorprincipe. Recent werden er echter wijzigingen aangebracht die verder gingen dan dat, namelijk de huidige situatie laten doorwerken in de geschiedenis. Het kennelijke devies: Monique duidt zich nu aan als Mounir, als man, en dus moet er overal in het artikel over een man worden gesproken. Dit is naar mijn mening een prochronisme. Samuel was tot in 2015 feitelijk een vrouw, daar was geen twijfel over. Dat die persoon in dat jaar aan heeft gegeven tegenstrijdige gevoelens te hebben ervaren ten aanzien van het eigen geslacht, en hier vervolgens consequenties aan heeft verbonden, is iets wat op een zeker moment in de tijd is gebeurd. Deze (uitingen van) gevoelens en de daaraan verbonden consequenties gelden niet voor de daaraan voorafgaande tijd, want wij beschrijven de werkelijkheid overeenkomstig de tijd waarin zij was. Dat we nu de lezer voorschotelen dat er een ‘hij’ was die bekendmaakte als een man door het leven te gaan (de woorden 'voortaan' en 'willen' zijn geschrapt), is kunstmatige geschiedschrijving die simpelweg niet kan kloppen. De anonieme 'correcties' van 18 januari kunnen daarom naar mijn mening beter worden teruggedraaid.
N.B. Ik heb contact gehad met Mounir Samuel en hem deze kwestie voorgelegd (soms hebben de beschreven personen zelf een uitgesproken mening over dit thema), maar hij ging er niet inhoudelijk op in. Apdency (overleg) 4 feb 2016 20:50 (CET)

text: Sjonge, wat een nette aanpak! Dank. Ben het met je punt eens. Alle geschiedenis t/m 2015 zou in 'zij' moeten worden geschreven. Fosburyflop (overleg) 4 feb 2016 21:28 (CET)
replies: text: :Dank voor je reactie, ik heb de genoemde ingreep weer teruggedraaid. Apdency (overleg) 5 feb 2016 21:07 (CET)
replies: text: ::Op de website van Samuel staat zijn gehele biografie in de hij-vorm. Het lijkt me gepast dat hier ook te doen. De uitspraak "Samuel was tot in 2015 feitelijk een vrouw, daar was geen twijfel over" is zeer discutabel. Een homo die nu uit de kast komt, was daarvoor immers ook geen hetero. In de recente uitzending van 24 uur met... maakt Samuel duidelijk al lange tijd problemen met gender te hebben en bovendien al man te zijn, niet te worden. Een houding die hij deelt met de meeste transmannen.
replies: text: :::Wikipedia beschrijft van alles en iedereen de buitenkant. Innerlijke overtuigingen, hoe sterk ze ook zijn, kunnen wij als toeschouwers niet kennen, en derhalve ook niet als feit neerzetten. Samuel heeft zich bijvoorbeeld ook meermalen als christen aangeduid. Ook dat is een diepe persoonlijke overtuiging van een persoon over zijn/haar eigen identiteit. Het zou echter voor een neutrale encyclopedie niet juist zijn om daarin mee te gaan, en te zeggen dat Samuel een christen is. We weten het niet, we kennen alleen de uitspraken erover. Apdency (overleg) 18 feb 2016 17:50 (CET)
replies: text: ::::Met Apdency eens Fosburyflop (overleg) 19 feb 2016 09:30 (CET)
replies: text: :::::Als we daarin consequent zijn, kunnen we niemands religieuze en politieke overtuigingen of seksuele gerichtheid vermelden. Dat lijkt me onredelijk en dat is ook niet de gebruikelijke gang van zaken op Wikipedia. Iedere lezer begrijpt dat we nooit 100% zekerheid zullen hebben over het innerlijke leven van anderen, en dat uitspraken als "hij is katholiek" of "hij is heteroseksueel" dus in feite onbewijsbaar zijn, maar toch gebruikt worden, omdat die eenvoudge stellingen beter lezen dan "hij zegt katholiek te zijn" of "hij zegt heteroseksueel te zijn."
replies: text: ::::::Bij mijn weten is de gebruikelijke gang van zaken in dit project dat we iedere stelligheid over wat er zich in iemands binnenwereld afspeelt zo veel mogelijk vermijden. Er zijn wel situaties waarin omwille van de leesbaarheid van een lopende tekst beter voor een directe formulering van iemands innerlijke oriëntatie kan worden gekozen, maar als het goed is, zijn die eerder uitzondering dan regel. Maar zelfs als we de teugels in dezen wat zouden laten vieren, dan nog is het achteraf omzetten van "zij" naar "hij" een forse ingreep in de geschiedenis, die niets te maken heeft met een toegankelijker schrijfstijl.

text: ::::::Stellen dat iemand 'katholiek is', zonder mitsen of maren, is trouwens geen probleem als daarmee wordt bedoeld dat hij aangesloten is bij de katholieke kerk of deel uitmaakt van een katholieke gemeenschap. Dat is immers een uiterlijk, verifieerbaar gegeven. Apdency (overleg) 19 feb 2016 19:06 (CET)
replies: text: :::::::Niet iedere katholiek zal het erover eens zijn dat aansluiting bij de kerk voldoende is om de naam 'katholiek' te dragen, maar dit terzijde; het was maar een voorbeeld. Het gaat erom dat we inderdaad niet kunnen uitsluiten dat sommige mensen die stellen transgender te zijn, eigenlijk doen alsof, en in werkelijk om geheel andere redenen diverse psycholische onderzoeken en een ingrijpende operatie ondergaan - maar gezien de absurditeit van deze theorie is het alleszins redelijk om van iedereen die zegt transgender te zijn, dit ook als feit te vermelden.

text: :::::::Het omzetten van 'zij' naar 'hij' is inderdaad een andere kwestie: deze heeft niets met leesbaarheid te maken, maar met correctheid. De algemene concessie is dat transgendermensen niet van gender wisselen (dus niet van een zij in een hij veranderen), maar enkel hun uiterlijke geslacht aanpassen aan hun gender. Zoals een homo die op z'n veertigste uit de kast komt, geen ex-hetero is, zo is een transman in de meeste gevallen al man zolang genderidentificatie voor hem van belang is, ook al durfde hij daar eerst niet voor uit te komen.
replies: text: ::::::::Die 'algemene concessie' waar je naar verwijst, herken ik niet en lijkt me niet zo algemeen als je nu claimt.Fosburyflop (overleg) 20 feb 2016 08:35 (CET)
replies: text: :::::::::Algemeen onder de mensen die het aangaat, bedoel ik. . Zou je je overlegbijdragen willen afsluiten met vier tildes (~~~~)? Dan kan iedereen zien door wie en wanneer een bijdrage is geplaatst. Alvast dank.
replies: text: ::::::::::In ieder geval is het niet correct te stellen dat Samuel aankondigde 'voortaan als man door het leven te willen'. Hij stelde immers al man te zijn. Zoals het er nu staat, worden Samuel woorden in de mond gelegd die hij nooit heeft gesproken. 86.91.170.88 20 feb 2016 17:19 (CET)
replies: text: :::::::::::Dat kan inderdaad anders. Citeren is daarbij een goede optie. Apdency (overleg) 20 feb 2016 17:27 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik heb contact met Mounir Samuel gehad en hij staat geheel achter het artikel zoals het er nu uitziet. Ter vergelijking wil ik wijzen op het artikel Maxim Februari, dat ook geheel in de hij-vorm is geschreven. Kattiel (overleg) 8 dec 2016 16:02 (CET)
thread_title:  Nieuwe foto's, nieuwe identiteit 

message: Er zijn nieuwe ontwikkelingen geweest. Monique Samuel werd Mounir Samuel, onder meer op de eigen website. In oktober 2015 is daar gevolg aan gegeven door de titel van dit artikel aan te passen. Prima, we kennen immers het donorprincipe. Recent werden er echter wijzigingen aangebracht die verder gingen dan dat, namelijk de huidige situatie laten doorwerken in de geschiedenis. Het kennelijke devies: Monique duidt zich nu aan als Mounir, als man, en dus moet er overal in het artikel over een man worden gesproken. Dit is naar mijn mening een prochronisme. Samuel was tot in 2015 feitelijk een vrouw, daar was geen twijfel over. Dat die persoon in dat jaar aan heeft gegeven tegenstrijdige gevoelens te hebben ervaren ten aanzien van het eigen geslacht, en hier vervolgens consequenties aan heeft verbonden, is iets wat op een zeker moment in de tijd is gebeurd. Deze (uitingen van) gevoelens en de daaraan verbonden consequenties gelden niet voor de daaraan voorafgaande tijd, want wij beschrijven de werkelijkheid overeenkomstig de tijd waarin zij was. Dat we nu de lezer voorschotelen dat er een ‘hij’ was die bekendmaakte als een man door het leven te gaan (de woorden 'voortaan' en 'willen' zijn geschrapt), is kunstmatige geschiedschrijving die simpelweg niet kan kloppen. De anonieme 'correcties' van 18 januari kunnen daarom naar mijn mening beter worden teruggedraaid.
N.B. Ik heb contact gehad met Mounir Samuel en hem deze kwestie voorgelegd (soms hebben de beschreven personen zelf een uitgesproken mening over dit thema), maar hij ging er niet inhoudelijk op in. Apdency (overleg) 4 feb 2016 20:50 (CET)
replies: text: Sjonge, wat een nette aanpak! Dank. Ben het met je punt eens. Alle geschiedenis t/m 2015 zou in 'zij' moeten worden geschreven. Fosburyflop (overleg) 4 feb 2016 21:28 (CET)
replies: text: :Dank voor je reactie, ik heb de genoemde ingreep weer teruggedraaid. Apdency (overleg) 5 feb 2016 21:07 (CET)
replies: text: ::Op de website van Samuel staat zijn gehele biografie in de hij-vorm. Het lijkt me gepast dat hier ook te doen. De uitspraak "Samuel was tot in 2015 feitelijk een vrouw, daar was geen twijfel over" is zeer discutabel. Een homo die nu uit de kast komt, was daarvoor immers ook geen hetero. In de recente uitzending van 24 uur met... maakt Samuel duidelijk al lange tijd problemen met gender te hebben en bovendien al man te zijn, niet te worden. Een houding die hij deelt met de meeste transmannen.
replies: text: :::Wikipedia beschrijft van alles en iedereen de buitenkant. Innerlijke overtuigingen, hoe sterk ze ook zijn, kunnen wij als toeschouwers niet kennen, en derhalve ook niet als feit neerzetten. Samuel heeft zich bijvoorbeeld ook meermalen als christen aangeduid. Ook dat is een diepe persoonlijke overtuiging van een persoon over zijn/haar eigen identiteit. Het zou echter voor een neutrale encyclopedie niet juist zijn om daarin mee te gaan, en te zeggen dat Samuel een christen is. We weten het niet, we kennen alleen de uitspraken erover. Apdency (overleg) 18 feb 2016 17:50 (CET)
replies: text: ::::Met Apdency eens Fosburyflop (overleg) 19 feb 2016 09:30 (CET)
replies: text: :::::Als we daarin consequent zijn, kunnen we niemands religieuze en politieke overtuigingen of seksuele gerichtheid vermelden. Dat lijkt me onredelijk en dat is ook niet de gebruikelijke gang van zaken op Wikipedia. Iedere lezer begrijpt dat we nooit 100% zekerheid zullen hebben over het innerlijke leven van anderen, en dat uitspraken als "hij is katholiek" of "hij is heteroseksueel" dus in feite onbewijsbaar zijn, maar toch gebruikt worden, omdat die eenvoudge stellingen beter lezen dan "hij zegt katholiek te zijn" of "hij zegt heteroseksueel te zijn."
replies: text: ::::::Bij mijn weten is de gebruikelijke gang van zaken in dit project dat we iedere stelligheid over wat er zich in iemands binnenwereld afspeelt zo veel mogelijk vermijden. Er zijn wel situaties waarin omwille van de leesbaarheid van een lopende tekst beter voor een directe formulering van iemands innerlijke oriëntatie kan worden gekozen, maar als het goed is, zijn die eerder uitzondering dan regel. Maar zelfs als we de teugels in dezen wat zouden laten vieren, dan nog is het achteraf omzetten van "zij" naar "hij" een forse ingreep in de geschiedenis, die niets te maken heeft met een toegankelijker schrijfstijl.

text: ::::::Stellen dat iemand 'katholiek is', zonder mitsen of maren, is trouwens geen probleem als daarmee wordt bedoeld dat hij aangesloten is bij de katholieke kerk of deel uitmaakt van een katholieke gemeenschap. Dat is immers een uiterlijk, verifieerbaar gegeven. Apdency (overleg) 19 feb 2016 19:06 (CET)
replies: text: :::::::Niet iedere katholiek zal het erover eens zijn dat aansluiting bij de kerk voldoende is om de naam 'katholiek' te dragen, maar dit terzijde; het was maar een voorbeeld. Het gaat erom dat we inderdaad niet kunnen uitsluiten dat sommige mensen die stellen transgender te zijn, eigenlijk doen alsof, en in werkelijk om geheel andere redenen diverse psycholische onderzoeken en een ingrijpende operatie ondergaan - maar gezien de absurditeit van deze theorie is het alleszins redelijk om van iedereen die zegt transgender te zijn, dit ook als feit te vermelden.

text: :::::::Het omzetten van 'zij' naar 'hij' is inderdaad een andere kwestie: deze heeft niets met leesbaarheid te maken, maar met correctheid. De algemene concessie is dat transgendermensen niet van gender wisselen (dus niet van een zij in een hij veranderen), maar enkel hun uiterlijke geslacht aanpassen aan hun gender. Zoals een homo die op z'n veertigste uit de kast komt, geen ex-hetero is, zo is een transman in de meeste gevallen al man zolang genderidentificatie voor hem van belang is, ook al durfde hij daar eerst niet voor uit te komen.
replies: text: ::::::::Die 'algemene concessie' waar je naar verwijst, herken ik niet en lijkt me niet zo algemeen als je nu claimt.Fosburyflop (overleg) 20 feb 2016 08:35 (CET)
replies: text: :::::::::Algemeen onder de mensen die het aangaat, bedoel ik. . Zou je je overlegbijdragen willen afsluiten met vier tildes (~~~~)? Dan kan iedereen zien door wie en wanneer een bijdrage is geplaatst. Alvast dank.
replies: text: ::::::::::In ieder geval is het niet correct te stellen dat Samuel aankondigde 'voortaan als man door het leven te willen'. Hij stelde immers al man te zijn. Zoals het er nu staat, worden Samuel woorden in de mond gelegd die hij nooit heeft gesproken. 86.91.170.88 20 feb 2016 17:19 (CET)
replies: text: :::::::::::Dat kan inderdaad anders. Citeren is daarbij een goede optie. Apdency (overleg) 20 feb 2016 17:27 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik heb contact met Mounir Samuel gehad en hij staat geheel achter het artikel zoals het er nu uitziet. Ter vergelijking wil ik wijzen op het artikel Maxim Februari, dat ook geheel in de hij-vorm is geschreven. Kattiel (overleg) 8 dec 2016 16:02 (CET)
thread_title: Nieuwe identiteit, nieuwe website