Overleg:Victor de Stuers

message: In het lemma staat: "Als hoogste ambtenaar voor kunsten was Victor de Stuers opdrachtgever bij de bouw van het Rijksmuseumgebouw in Amsterdam. Hij koos zijn mede-Limburger en mede-katholiek Pierre Cuypers als architect,..." Niet waar volgens mij. Overleg hierover is te vinden op de OP van het lemma Rijksmuseumgebouw, (hier, onder kopje 'in opdracht van'). Happytravels (overleg) 8 aug 2017 09:29 (CEST)
thread_title:  in opdracht van 

message: In het lemma staat: "Als hoogste ambtenaar voor kunsten was Victor de Stuers opdrachtgever bij de bouw van het Rijksmuseumgebouw in Amsterdam. Hij koos zijn mede-Limburger en mede-katholiek Pierre Cuypers als architect, tot ontstemming van koning Willem III, die vond dat alleen een Delfts ingenieur deze opdracht had kunnen volvoeren. De Stuers schoof ook inhoudelijk met de opdracht: het gebouw zou geen 17e-eeuws uiterlijk krijgen maar meer een oudhollands. Critici noemden het "een paaps ontwerp". Minister Heemskerk steunde hem, maar de koning weigerde het museum te openen. De bouw was driemaal zo duur uitgevallen als begroot (2,25 miljoen gulden in plaats van 750.000 gulden)." De Stuers koos Cuypers niet uit om de opdracht de krijgen. Cuypers won een prijsvraag. Evenmin koos De Stuers voor een oud-Hollands uiterlijk, dat kwam van Cuypers zelf, die daarvoor toestemming kreeg van minister Heemskerk van Binnenlandse Zaken. Op een kladje had De Stuers Cuypers tips gegeven hoe Heemskerk te overtuigen. Dat was niet nodig geweest als volgens dit lemma De Stuers zelf dat besluit genomen zou hebben. De bouwsom was gesteld op 1 miljoen gulden, niet op 750.000 gulden. Uiteindelijk kwam het uit op 2,7 miljoen gulden, bijna drie keer zoveel. Dat de koning per se een ingenieur uit Delft wilde, kan ik niet terugvinden. Wel is bekend dat Willem III tegenstander was van het ontwerp van Cuypers, waarvan hij vond dat het op een rooms-katholiek klooster leek. In een andere bron lees ik dat hij het een boterhal vond, wellicht wegens de opvallende onderdoorgang. Voorgaane is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging en niet ter overleg. Meer over dit op de OP van het lemma Rijksmuseumgebouw onder het kopje 'in opdracht'. Happytravels (overleg) 12 aug 2017 10:32 (CEST)
replies: text: Ik vind het allemaal prima en het zal heus niet gelogen zijn, maar ik blijf het vreemd vinden dat alle beweringen gedaan worden zonder enige bronvermelding (titel, auteur + paginanummer). kleon3 (overleg) 12 aug 2017 12:58 (CEST)
replies: text: :In het lemma Rijksmuseumgebouw vind je onder het kopje 'Bouwgeschiedenis' de bronnen terug. De opmerking over de boterhal vind je bij Ileen Montijn (2007) Pierre Cuypers 1827-1921. Schoonheid en Hartstocht, p. 70. Dat van het klooster vind je bij Dik van der Meulen, Koning Willem III 1817-1890, p. 581 (e-boek), de pagina van het e-boek kan verschillen aan de hand van de grootte die je een pagina geeft. Hoop je hiermee voldoende te hebben ingelicht. Ik had inderdaad meteen hierboven de bronnen kunnen geven, maar soms wordt het me allemaal teveel. Als je nog vragen hebt, laat me dat dan weten. Happytravels (overleg) 12 aug 2017 14:01 (CEST)
replies: text: ::Hardstikke goed! Dankjewel. kleon3 (overleg) 12 aug 2017 14:34 (CEST)
thread_title:  Rijksmuseum 

message: In het lemma stond: "Critici noemden het Rijksmuseum "een paaps ontwerp". Die mening werd vooral ingegeven doordat zowel de architect (Pierre Cuypers) als De Stuers zelf katholiek waren." Tot zover het citaat. Zover ik weet is in de literatuur niet terug te vinden dat de omschrijving vooral gaat over het katholiek zijn van Cuypers en De Stuers, dus gaarne een betrouwbare bron als men die zin wil plaatsen. Zover ik heb kunnen vinden, is slechts de opmerking an sich in de literatuur terug te vinden, met dien verstande dat Dik van der Meulen in zijn in 2013 uitgegeven biografie over Willem III opmerkt dat de koning het ontwerp op een katholiek klooster vond lijken. Elders valt te lezen dat critici in zijn algemeenheid Cuypers' architectuur vergelijkbaar achten met die van rooms-katholieke kloosters en kerken. HT (overleg) 14 okt 2019 14:59 (CEST)
replies: text: :Even een uitleg over de zin "Die mening werd vooral ingegeven doordat zowel de architect (Pierre Cuypers) als De Stuers zelf katholiek waren." : Gereformeerde kerken hadden ook gewelven en gotische elementen. Dus dat was geen reden om het Rijksmuseum een paaps ontwerp te noemen. U beseft kennelijk niet dat het woord "paaps" een scheldwoord is, voortgekomen uit anti-katholicisme. De benaming "paaps" werd daarom wel degelijk ingegeven doordat de ontwerpers katholiek waren (er heerste nog altijd anti-katholicisme), dit is wat iedereen begrijpt behalve u.
replies: text: :De zin behoeft daarom geen bronvermelding, net zo min als dat de zin "De Tweede Wereldoorlog werd begonnen door de Duitsers" een bronvermelding zou behoeven.RodeVlag (overleg) 14 okt 2019 18:39 (CEST)
In het lemma staat dus: “Critici noemden het Rijksmuseum "een paaps ontwerp". Die mening werd vooral ingegeven doordat zowel de architect (Pierre Cuypers) als De Stuers zelf katholiek waren.” De eerste zin is oorspronkelijk afkomstig van Wikipediaan Henk van Haandel en de tweede van RodeVlag. In enkele publicaties komt inderdaad een opmerking over paaps voor, zoals in een krantenartikel van NRC Handelsblad van 5 april 2013, waarin staat: “Veel protestantse machthebbers, onder wie Koning Willem III, vonden het in 1885 voltooide gebouw van architect Pierre Cuypers (1827-1921) te paaps.” Volgens RodeVlag werd dat vooral ingegeven doordat Cuypers en De Stuers rooms-katholiek waren, naar het begrip “paaps”. De literatuur geeft iets anders aan, alsook het genoemde NRC-artikel, dat direct na de opmerking over paaps aangeeft: "De fanatiek katholieke Cuypers had volgens hen veel te veel katholieke elementen zoals neogotische kruisgewelven en ornamenten zijn ontwerp binnengesmokkeld." (hier). Het katholiek zijn van Cuypers en De Stuers is dan ook niet het probleem, maar wél dat het uiterlijk van het Rijksmuseum gelijkenis zou vertonen met een katholieke kathedraal of met een katholiek klooster. De literatuur staat daar bol van.
Een artikel in dagblad Trouw van 2009 schrijft: "Hij [koning Willem III] zou verklaard hebben nooit van zijn leven een voet in dat klooster te zullen zetten. Daarmee verwoordde hij de gevoelens van velen uit de protestantse hoek die vonden dat er … niets minder dan een neogotische kunstkathedraal was neergezet. In hun ogen was het een couppoging van paapse krachten." Ook hier wordt het woord "paaps" gebruikt, maar de kritiek gaat toch echt over hoe het Rijksmuseum eruitziet en niet over wie het gecreëerd heeft. (hier). En in dit artikel van het Historisch Nieuwsblad wordt Cuypers "rooms, maar niet paaps" genoemd (hier). Ook hier wordt geopperd dat Cuypers met zijn bouwstijl het land een katholiek aanzien wilde geven. En met de omschrijving "paaps" wordt hier slechts bedoeld dat hij niet pausgezind is, een synoniem dat ook door mijn Dikke Van Dale gegeven wordt. Van een scheldwoord zie ik in mijn editie niets terug. 
In het boek Pierre Cuypers. architect 1827-1921 van A.J.C. (Wies) van Leeuwen uit 2007, de eerste biografie over Cuypers, wordt met geen woord gerept over de term paaps ontwerp. Wel wordt opgemerkt dat er felle kritiek is op de door Cuypers gebruikte bouwstijl die niet zou passen bij een modern museum, eind negentiende eeuw. Van Leeuwen omschrijft het gebouw "als was het een middeleeuwse kathedraal" (p. 155). Op dezelfde pagina merkt Van Leeuwen op dat koning Willem III gezegd zou hebben dat hij "geen voet in dat klooster" zou willen zetten. 
In 1985 schrijven Guido Hoogewoud, Janjaap Kuit en Aart Oxenaar het boek P.J.H. Cuijpers en Amsterdam. Gebouwen en ontwerpen 1860-1898. Ook hier geen verwijzingen naar kritiek op het Rijksmuseum vanwege het rooms-katholiek zijn van De Stuers en Cuypers. Wel wordt op p. 18 opgemerkt: "De Stuers, Alberdingk Thijm en Cuijpers, het drietal dat door tegenstanders verantwoordelijk werd gesteld voor het kathedrale uiterlijk van het Rijksmuseum …". 
Ileen Montijn wijdt in haar in 2007 uitgebracht boek Pierre Cuypers. 1827-1921. Schoonheid als hartstocht een compleet hoofdstuk aan het Rijksmuseum onder de titel Kathedraal voor de kunst. Op p. 75 schrijft zij over het Rijksmuseumgebouw: "Tegelijk was het een kathedraal …" en merkt verder op: "Veel belangrijker was de kritiek dat het interieur met zijn overdadige decoraties en zijn gewelven zich niet leende om schilderijen tot hun recht te laten komen", maar geen verwijzingen naar kritieken vanwege het rooms-katholiek zijn van De Stuers en Cuypers. 
In 1885 verscheen in het Haagse tijdschrift De Lantaarn een spotprent met als ondertitel: "Wijding van het Bisschoppelijk Paleis, genaamd "Het Rijksmuseum te Amsterdam"". De Stuers, Cuypers en Alberdingk Thijm worden er knielend op afgebeeld. In een andere spotprent in het blad "Spectator" vragen drie zeventiende-eeuwse Hollandse meesters zich af waarom zich in het Rijksmuseum een middeleeuwse kapel (de Karolingische kapel) te midden van hun schilderijen bevindt. 
Ten slotte het boek Het gebouw als kunstwerk van Jenny Reynaerts, senior-conservator achttiende- en negentiende-eeuwse schilderkunst van het Rijksmuseum Amsterdam. In deze uitgave uit 2014 van het Rijksmuseum over het Rijksmuseumgebouw schrijft Reynaerts dat Cuypers "kerkramen" had toegevoegd (p.26). En over de kritieken op het gebouw meldt ze dat protestanten riepen dat het gebouw er uitzag als een middeleeuwse kathedraal. En ook in dit boek geen woord dat er verwijten zouden zijn dat Cuypers en De Stuers katholiek waren. Dat dit geen probleem was, blijkt ook uit het feit dat hij ook nog in Amsterdam het Centraal Station bouwde en een belangrijke vinger in de pap had bij de totstandkoming van de Vondelstraat. Wat mij betreft halen we de zinnen waar het hier allemaal om begon gewoon weg. HT (overleg) 11 nov 2019 15:08 (CET)

text: :Wat heel duidelijk uit de door u aangehaalde artikelen uit het verleden blijkt, is dat er inderdaad anti-katholicisme heerste, en dat het anti-katholicisme inderdaad de drijfveer was achter de protesten tegen Cuypers' ontwerp. Bedenkelijk eigenlijk, aangezien - zoals ik eerder zei - ook gereformeerde kerken kruisgewelven en gotische ornamenten hebben. Bovendien is het Rijksmuseum niet zuiver neo-gotisch, er zit ook veel neo-renaissance bij. In mijn Dikke Van Dale staat overigens wél expliciet dat de term "paaps" minachtend bedoeld is. Ik heb de editie van eind jaren '80, oud misschien, maar juist dat bewijst dat het woord vroeger als een scheldwoord werd gebruikt.

text: :Maar goed, als het dan niet om de persoonlijke geloofsovertuiging van de heren Cuypers en De Stuers ging, dan ging het duidelijk wel om de vermeende katholieke uitstraling van het gebouw. Terwijl nu niemand er iets katholieks aan ziet, voor zover ik weet. Ik stel voor dat we de zin "Die mening werd vooral ingegeven doordat zowel de architect (Pierre Cuypers) als De Stuers zelf katholiek waren" veranderen in: "Die mening werd echter ingegeven door het toen heersende anti-katholicisme", óf we halen - zoals u voorstelde - beide zinnen geheel weg (dus ook de zin met "een paaps ontwerp"). RodeVlag (overleg) 11 nov 2019 16:19 (CET)
replies: text: :: En bedankt voor de snelle reactie. mvg. HT (overleg) 11 nov 2019 16:57 (CET)
replies: text: :::Dat is te kort door de bocht. Die hele paragraaf is nu onlogisch. Waarom wilde de koning het gebouw niet openen? Omdat hij het een paaps gebouw vond (en velen met hem). kleon3 (overleg) 11 nov 2019 17:26 (CET)
replies: text: ::::Wat die vraag over Willem III betreft, Dik van der Meulen heeft proberen uit te zoeken wat Willem III over dat gebouw gezegd heeft. Een bron heeft hij niet kunnen vinden, zo blijkt uit zijn biografie. Wel merkt hij op - uit mijn hoofd - dat Willem III gezegd "zou" (citaat van Van der Meulen) hebben dat hij het niet wilde openen omdat het voor hem op een klooster leek. In de literatuur vind je ook dat hij gezegd zou hebben dat het op een boterhal zou lijken. Kortom, wat en wanneer Willem III gezegd zou hebben is niet terug te vinden in een betrouwbare bron. In elk geval heeft hij het Rijksmuseum niet geopend. Ik heb overigens nergens kunnen terugvinden dat hij voor de opening gevraagd is. Overigens heeft Willem III een persoonlijk gesprek gehad met Cuypers. Willem maakte zich daarin boos over de architectuur die Cuypers weergaf. Willem vond het maar niks. De gemoederen zouden flink zijn opgelopen. HT (overleg) 11 nov 2019 17:32 (CET)
replies: text: ::::::Aanvulling. Nog een bron. In het boek P.J.H. Cuypers (1827-1921) Het complete werk uit 2007 wordt op p. 188 opgemerkt dat Willem III liever had gehad dat zijn hofarchitect Eberson de opdracht had gekregen. Hij zou Cuypers meegedeeld hebben dat het middengedeelte van de voorgevel "meer het karakter heeft van een boterhal dan van een museum". Het citaat dat ik weergeef wordt in het boek eveneens als een citaat gebracht, maar de bron ontbreekt. Ook in dit boek geen woord over kritiek bij de bouw van het Rijksmuseum dat Cuypers of De Stuers katholiek waren of dat Willem het Rijksmuseumgebouw een klooster noemde. HT (overleg) 11 nov 2019 18:07 (CET)
replies: text: ::::::::Eigenlijk is de gehele alinea niet zo gelukkig geformuleerd. Uit al het voorgaande op deze hele overlegpagina maak ik op dat de betrokkenheid van De Stuers niet zozeer gold voor het ontwerp (wat mij al verbaasde), maar de morele steun die De Stuers aan Cuypers gaf. Begrijpelijk natuurlijk, omdat beiden katholiek en limburger waren. De Stuers was zelf geen ontwerper. Hij zou het misschien enigszins gestuurd kunnen hebben. Maar de suggestie dat De Stuers "intensief betrokken was bij het ontwerpen" gaat wat ver.
replies: text: ::::::::We kunnen de alinea misschien beter zo formuleren:
replies: text: ::::::::De Stuers was met Joseph Alberdingk Thijm indirect betrokken bij het ontwerp voor het Rijksmuseum Amsterdam.[1] Hij steunde Cuypers tijdens het ontwerpproces. Zijn gelaat is door Cuypers op het museumgebouw afgebeeld als een figuratief ornament.[2] Hoewel er kritiek kwam op het ontwerp, werd De Stuers gesteund door minister Heemskerk van Binnenlandse zaken. Maar de koning weigerde het museum te openen. De bouw viel bijna driemaal zo duur uit als begroot (2,7 miljoen gulden in plaats van een miljoen gulden).[3]

text: ::::::::Zo is het wat veiliger geformuleerd en loopt de alinea ook weer beter. Zijn jullie het hiermee eens? RodeVlag (overleg) 11 nov 2019 20:09 (CET)
replies: text: :::::::::Cuypers had inderdaad de leiding bij het ontwerp. Alberdingk Thijm was echter direct betrokken doordat hij de teksten voor de spreuken leverde voor op de muren van het museum, maar dat heeft niet echt direct met het ontwerp te maken, dus wat mij betreft mag je die tekst zo aanpassen. mvg. HT (overleg) 11 nov 2019 20:23 (CET)
replies: text: :::::::::::Prima! Ik heb het aangepast. RodeVlag (overleg) 11 nov 2019 20:57 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik was wat snel gisteren, maar de omschrijving dat De Stuers "intensief betrokken was bij het ontwerpen" klopt op zich wel, maar niet dat De Stuers zelf de tekeningen maakte. In elk geval, ik zal eind deze week eens een proefschrift inzien dat over het driemanschap De Stuers, Cuypers en Alberdingk Thijm geschreven is. mvg. HT (overleg) 12 nov 2019 08:24 (CET)
thread_title:  Paaps ontwerp 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Victor_de_Stuers zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2019-11-24 14:29:51 Gebruiker:Happytravels (geen bestaande tekst, zie bron: https://www.statenvertaling.net/bijbel/psal/99.html, alsook https://nlerinmr.wordpress.com/2019/01/29/heere-breng-hem-niet-in-lijden/)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links in de bronvermelding in het artikel zelf kunnen worden meegenomen? Bij voorbaat dank. 
Groet, valhallasw-toolserver-botje
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis