Overleg:Mogolrijk

message: Was dit niet ook voor een tijd een keizerrijk (zie Engelse Wikipedia)? --jeroenvrp 14 jan 2005 00:12 (CET)

message: Gisteren heb ik, me beroepend op het Van Dale-lemma mogol het Mughalrijk omgedoopt in Mogolrijk, maar inmiddels tref ik daar onder het lemma grootmogol in de uitleg de naam Mughalrijk aan. We hebben dus een (groot)mogol in het Mughalrijk. Ik ga mijn wijzigingen gedeeltelijk dus weer terugdraaien (niet allemaal: grootmogol krijgt een eigen artikeltje, en sommige redirects ga ik daarheen sturen).
Op de vraag hierboven: ik zie geen reden om de aanduiding keizer voor grootmogol als fout te bestempelen, en dus mag het Mughalrijk een keizerrijk heten. Maar alleen voor een speciale periode? De heerser heeft voorzover ik kan nagaan steeds dezelfde titel gehad. Fransvannes 3 aug 2006 10:40 (CEST)
Het is best te omschrijven als het Baburrijk, aangezien Babur de stichter van de dynastie was. Of anders is het accurater de titel Mughal te gebruiken. Mogol roept de Mongolen op en zaait verwarring. Çelebi (overleg) 4 mei 2013 00:04 (CEST)
replies: text: Hieronder zie je een degelijke discussie over de naamgeving van het artikel. Baburrijk zou een goede naam kunnen zijn, maar hij wordt niet gebruikt in de literatuur over dit keizerrijk. De namen die gehanteerd worden zijn Mughal- en Mogolrijk. Er is wel degelijk een verband met de Mongolen, omdat Babur via zijn voorvader Timoer Lenk van Mongoolse afstamming was. Glatisant (overleg) 4 mei 2013 03:00 (CEST)
replies: text: :Timoer was geen Mongool, maar een Turk die de Mongoolse troon usurpeerde. Jcwf (overleg) 4 mei 2013 03:02 (CEST)
replies: text: ::Dat zou je dan ook even moeten aanpassen in het artikel over Timoer Lenk. Glatisant (overleg) 4 mei 2013 03:11 (CEST)
thread_title: Mogol, Mughal, keizer

message: Het heeft me altijd een beetje verbaasd dat de titel van dit artikel Mogoelrijk met oe is. Ik ken eigenlijk alleen varianten van mogol. Naar aanleiding van deze wijziging heb ik eens in een aantal Nederlandstalige historische werken gekeken en heb onderstaande schrijfwijzen gevonden. In geen van de zes boeken wordt Mogoel met oe gebruikt. Driemaal wordt Mogol-rijk gebruikt en de varianten mogolrijk, Mogolrijk en Rijk van de Mogols komen ieder eenmaal voor. Voor de benaming van de heersers zelf is het driemaal Mogol, tweemaal grootmogol en eenmaal Groot-Mogol. 
Mijn voorstel zou daarom zijn om Mogoelrijk in Mogol-rijk te wijzigen. De titel grootmogol wordt net als Mogol driemaal gebruikt, maar de drie boeken die Mogol-rijk gebruiken, kiezen ook voor Mogol, dus als we hier opteren voor Mogol-rijk, is Mogol ook wel een logische keuze. Ben benieuwd naar de reacties. Joplin (overleg) 18 feb 2012 20:08 (CET)  
* Braudel, Fernand (1990) Beschaving economie en kapitalisme (15de-18de eeuw). De tijd van de wereld mogolrijk / grootmogol
* Cook, Michael (2005) De mens. 10.000 jaar geschiedenis Mogol-rijk / Mogols
* Fernández-Armesto, Felipe (1995) Millennium. Een geschiedenis van de laatste duizend jaar Mogol-rijk / Mogols
* Landes, David S. (1998) Arm en Rijk Mogolrijk / Groot-Mogol
* MacGregor, Neil (2011) Een geschiedenis van de wereld in 100 voorwerpen Rijk van de Mogols / grootmogol en mogolkeizer
* McNeill, J.R. & McNeill, William H. (2003) Het menselijk web. De wereldgeschiedenis in vogelvlucht Mogol-rijk / Mogols
replies: text: Goed onderbouwd verzoek. Met de wijziging van Mogoel naar Mogol ben ik het, zeker gezien de door jou opgevoerde bronnen, helemaal eens. Toch zou ik liever Mogolrijk dan Mogol-rijk hebben, maar dat is nu nog even een subjectieve voorkeur. Groetjes,  18 feb 2012 20:56 (CET)

text: Zonder tussenstreepje lijkt me beter aan te sluiten bij de onventies over tussenstreepjes. Het is immers een samenstelling en er is immers geen sprake van klinkerbotsing. Groetjes,  18 feb 2012 21:12 (CET)
replies: text: : Sir Iain heeft gelijk over het (overbodige) streepje. -  18 feb 2012 21:23 (CET)
replies: text: ::Als het taalkundig correcter is om het tussenstreepje weg te laten, dan heb ik daar geen problemen mee. Het ging me voornamelijk om die die vreemde oe. Als we dit artikel hernoemen, dan geldt dat wat mij betreft ook voor Mogoel-architectuur. Joplin (overleg) 18 feb 2012 21:38 (CET)

text: :Geachte collegae,

text: :Helaas heb ik bijna geen Nederlandse literatuur over India in huis.

text: :Ik heb wel even gekeken in de Winkler Prins (1992):
replies: text: ::: Mogol of Mughal, ook wel genoemd Groot-Mogol, Arabisch-Perzische benaming voor Mongolen, is in zwang gekomen als aanduiding voor de in 1526 door Baboer (een afstammeling van Timoer Lenk) gestichte moslemdynastie in Voor-Indië. Het Mogol-rijk kreeg gedurende Akbars regering een hechte organisatie, ...

text: :Vervolgens spelt het artikel consequent: Mogol-rijk. De vorsten worden 'Mogol-keizers' genoemd. En: Mogol-dynastie.

text: :Ik zie de noodzaak van het koppelteken niet in.
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 feb 2012 12:29 (CET)
replies: text: :::Wijzigen in Mogolrijk lijkt de voorkeur van de meesten te hebben, dus laten we dat dan doen. Ik zie wel dat Mogolrijk een bewerkingsgeschiedenis heeft, dus zal het (denk ik) via een moderator moeten lopen. Ik zal een verzoek op WP:AV indienen. Zoeken op Mogoel levert zo'n 80 artikelen op, dus een botmatige wijziging is wel op z'n plaats. Ik zal dat meenemen in het verzoek. Dank voor de reacties. Joplin (overleg) 19 feb 2012 13:40 (CET)
replies: text: ::::Titelwijzigingen en botrun inmiddels  Joplin (overleg) 20 feb 2012 07:26 (CET)
thread_title:  Mogoelrijk of Mogol-rijk 

message: Op de Duitse wiki is :de:Mogulreich een etalageartikel. Wat mij betreft is dat artikel logisch gestructureerd en zou dat hier overgenomen kunnen worden met in ieder geval hoofdstukken Geschiedenis, Staatkunde, Economie, Religie  en Kunst en cultuur. De eerste twee zijn nu al aanwezig. Als we deze indeling hier ook toepassen, zou Geschiedenis vooral over politiek moeten gaan. Zaken als Akbars religieuze experimenten en de bouwwerken van de Mogols zouden dan in de andere hoofdstukken opgenomen moeten worden. Ben benieuwd naar reacties. Joplin (overleg) 25 nov 2012 11:54 (CET)
replies: text: Hoi Joplin, komende dagen zal ik nog wat meer vertalen uit het Duitse etalage-artikel. Ik hoop dat je me even de tijd wilt geven. Zover ik het gelezen heb komt het Duitse wiki-werk uitstekend op me over. Ik vind het makkelijker hun structuur (die komt op het eerste gezicht goed op me over) te volgen en inhoud over te nemen dan zelf te moeten spitten (ook ik ben liever lui dan moe, bovendien ben ik mijn boeken kwijt op het moment), maar ik zal het wel met kritische ogen doen en waar n.m.m. nodig aanvullingen plaatsen of juist zaken weglaten. Duitsers hebben de neiging erg breeduit te schrijven, als je begrijpt wat ik bedoel.

text: Misschien dat er nu wat veel inhoud onder het geschiedeniskopje staat, met name teveel onderverdelingen. Wellicht kunnen Babur en Humayun samengevoegd worden, en dat geldt dan ook voor Jehangir en Shah Jahan. Het eerste zou dan een kopje met "verovering van Hindoestan" ofzo kunnen worden, het tweede bv. "Jehangir & Shah Jahan". Akbar dient m.i. zeker een eigen kopje te houden. Niet alleen vanwege zijn lange regering, maar vanwege de bestuurlijke en filosofische grondvesten die hij legde was hij eigenlijk de tweede stichter van het rijk.

text: In welke mate verdubbeling met andere kopjes voorkomen moet worden is lastig. Ik zou het liefst even willen aanzien zoals het nu is, voor we gaan snoeien. Bovendien is ook het geschiedenisdeel in de huidige versie nog niet af: de Marathatijd (18e eeuw) ontbreekt nog een beetje.  25 nov 2012 12:52 (CET)
replies: text: :Hoi Woudloper, het Duitse artikel ziet er volgens mij ook prima uit met zoals gezegd een logische structuur. Het beperken van de subkopjes in het geschiedenisdeel lijkt me ook goed (verovering van Hindoestan is inderdaad een mooie voor Babur en Humayun, Jahangir en Shah Jahan ook samen). Op dit moment snoeien in het geschiedenisdeel is niet mijn bedoeling, dat kan altijd nog als de andere hoofdstukken er zijn. Ik zal je verdere activiteiten met interesse volgen, maar tegelijk met jou grote stukken schrijven lijkt me niet zo handig. Ik wacht wel af tot het stof is neergedaald en bekijk dan wat er eventueel nog gedaan moet worden. Groet, Joplin (overleg) 25 nov 2012 13:22 (CET)
replies: text: ::De kwalificatie 'liever lui dan moe' lijkt me niet helemaal van toepassing op jou, Woudloper. Ik heb je wel eens vaker een weekje zo bezig gezien en er zijn er maar weinig die het je nadoen om in zo'n korte tijd zoveel interessante informatie toe te voegen. Ik in ieder geval niet. Groet, Joplin (overleg) 8 dec 2012 17:15 (CET)
replies: text: :::Het is desondanks erg prettig dat er iemand meeleest en naleest wat ik schrijf. Dat ontbreekt me op andere onderwerpen nogal. Ik schrijf soms zo snel dat ik niet tijd heb mijn eigen tekst te controleren. Bovendien mis ik de bibliotheek die nodig is om echt betrouwbare artikelen te schrijven. Andere Wikipedia's als bron gebruiken, zelfs de Duitse, blijft een kwestie van goed inschatten wat betrouwbaar is en wat niet. In het geval van de Engelse Wikipedia ook wat bedoeld wordt en wat niet, omdat de (waarschijnlijk Indiase) schrijvers duidelijk het Engels zelf niet machtig zijn of gewoonweg niets begrijpen van informatie-overdracht - helaas een chronisch gevolg van een zeer gebrekkig onderwijssysteem. Ik verbaas me soms over welke slechte kwaliteit op de Engelse Wikipedia geduld wordt en mag blijven staan.

text: :::Daarnaast vraag ik me soms af of het aanmaken van kleinere artikelen een zinnige bezigheid is. Het zou mooi zijn groter begrip te helpen creëren voor India, een opkomende wereldmacht, maar bereik je dat door dit soort specialistische informatie voor het Nederlandse publiek te ontsluiten? Ik neem aan dat men in de eerste plek kijkt naar het artikel India, misschien nog naar Mogolrijk ook, maar al die kleinere artikelen over personen en veldslagen enzo... ik weet het niet. Geschiedenis is bovendien maar één aspect van een cultuurgebied ter grootte van een werelddeel. Ik zal vanaf morgen weer verder aan dit artikel werken, m.n. de economie en (hopelijk) de kunst. Dankjewel voor je complimenten,  9 dec 2012 12:35 (CET)
replies: text: ::::Politieke geschiedenis van een paar eeuwen oud kan inderdaad verzanden in een eindeloze reeks opsommingen van heersers en dergelijke. Ik denk ook niet dat dat de gemiddelde lezer zal boeien, mij ook maar tot op zekere hoogte. De Mogols vind ik zelf wel interessant. De combinatie van geweld, familiedrama en kunstzinnigheid is fascinerend en doet erg denken aan de Italiaanse renaissance, maar dan in de overtreffende trap. The Borgias zijn kleine jongens vergeleken met de Mogols. Ik heb veel belangstelling voor botsingen van culturen en ook in dat opzicht heeft Zuid-Azië veel te bieden. Genoeg invalshoeken dus om je in te verdiepen.

text: ::::Op Wikipedia zijn eigenlijk geen broodschrijvers in die zin dat men schrijft over de onderwerpen die ze zelf interessant vinden. Meestal komt dat wel overeen met waar de lezers naar op zoek zijn, maar soms is er sprake van een mismatch. Ik merk dat bijvoorbeeld bij een artikel als Inca's, dat best veel gelezen wordt voor een historisch artikel (zie hier), maar nogal verwaarloosd is door de historisch geïnteresseerden onder de schrijvers hier. Joplin (overleg) 9 dec 2012 13:54 (CET)
replies: text: :::::Wat de Inca's betreft, heb ik even de moeite genomen het artikel diagonaal door te lezen (ik ben helaas een trage lezer). Ik was eigenlijk blij verrast. De aanzet tot een goede structuur en inhoud lijkt me daar redelijk aanwezig - dat miste bv. bij het Mogolrijk voordat jij en ik met informatie toevoegen begonnen een paar maanden geleden. Soms kunnen die basale artikelen voor de lezers beter uitpakken dan artikelen waar iemand meer moeite heeft gedaan maar door onbekendheid met het onderwerp fouten maakt (zie bv. de Trojaanse Oorlog), of artikelen waar de balans weg is omdat slechts een deelonderwerp gedetailleerd is toegevoegd.

text: :::::De Borgia's zou ik niet onderschatten in hun gewetenloosheid, noch was hun gedrag erg ongewoon in de tijd van de Italiaanse stadstaten. Ik denk daarentegen dat de eerste Mogols wel degelijk een duidelijke moraal hadden (zij het dat hun ethica de Perzisch-Centraal-Aziatische, mystiek-islamitische was, die op ons exotisch overkomt) en dat dit mede oorzaak is van hun succes. Deze ethica sprak namelijk zowel de Centraal-Aziatische en Perzische bovenklasse als de hindoeïstische massa aan. Akbar en Babur waren absoluut geen engelen, maar ze hadden moreel het beste voor met hun familieleden en onderdanen. Zover ik het begrijp ging het pas fout met Jahangir, die op mij als een waar varken overkomt. Hoewel ook hij een verfijnde kunstzinnigheid had, een vreemde combinatie die fascineert. Tegen die achtergrond van moreel verval zie ik ook de komst van Aurangzeb, die ik dus als een soort reactionair zie, en die helaas de patronisering van de kunst stopte. Hoewel tegen die tijd de schatkist ook gewoon leeg was om de hobby's van Shah Jahan in stand te houden.

text: :::::Ik blijf van mening dat het opkalefateren van dit artikel op zich staand niet erg veel helpt. Voor de geschiedenis van India was het Maratharijk (in veel opzichten de tegenpool van het Mogolrijk) bv. bijna even belangrijk, en dat artikel is nog heel erg pover. Hetzelfde geldt voor het artikel over Brits-Indië, dat nauwelijks informeert. Het sultanaat van Delhi is ook nog ver van af; hoewel ik een basis gelegd heb daar zal dat afgemaakt moeten worden omdat anders de balans wegblijft. Maar de (veel meer gelezen) artikelen over de huidige staten Bangladesh, Nepal en Pakistan liggen er ook nogal beroerd bij.  11 dec 2012 07:43 (CET)
replies: text: ::::::Ik had inderdaad beter Ming-dynastie als voorbeeld kunnen nemen dan de Inca's. Wat ik in gedachten had (maar niet schreef) was dat er relatief weinig diepgang zit in de artikelen over niet-westerse onderwerpen, terwijl daar ook voor lezers nog veel te halen valt. Dat is een gemis, maar aan de andere kant valt er ook weer niet zoveel aan te doen. Ieder schrijft immers over zijn eigen ding. In ieder geval is er bij het Mogolrijk wel een flinke vooruitgang geboekt.

text: ::::::En je hebt gelijk, Babur en Akbar zijn niet over een kam te scheren met hun opvolgers - en ook met de Borgia's. Joplin (overleg) 11 dec 2012 22:40 (CET)
replies: text: :::::::Mooi, ik heb het stukje over bouwkunst nu ook min of meer af. Dat had ik voor het laatst bewaard omdat ik het niet helemaal met de keuzes van het Duitse artikel eens was. Nu is het kunsthoofdstuk vrijwel compleet. Kan zijn dat ik er nog wat in wil wijzigen en er zullen wel weer diverse doorverwijspagina's gelinkt zijn (ik begrijp nog steeds niet goed hoe ik dat in een oogopslag kan zien), maar de inhoud is op sterkte. Ik zal vandaag of morgen nog een klein stukje over tuinarchitectuur toevoegen. Het kopje over de Nawabi bouwstijl dat de Duitse Wikipedia heeft vind ik verdacht; volgens mij wordt dat niet onder de Mogolstijl gerekend; het was bovendien later.

text: :::::::Een kleine irritatie is dat ik op commons geen echt goede foto's van de Taj of het raamwerk in het mausoleum van Salim Chishti kan vinden. Het zijn allemaal van die duizend-in-een-dozijn-kiekjes, ik hoopte op een magische afbeelding.

text: :::::::Kun je het eens voor me doorlezen? Ik ben wel benieuwd naar je kritiek. Ik ga me beraden over het kopje "bevolking", dat ik ga hernoemen naar "maatschappij". Daarin schiet het Duitse artikel helaas tekort - vind ik. Daarna zou er nog een laatste hoofdstuk over de culturele nawerking moeten komen. De losse opmerking over Jodhaa-Akbar (trouwens bij vlagen een goede film, zeker naar Bollywood-standaarden, ik kan hem aanraden) kan daarin geïntegreerd worden.  15 dec 2012 15:22 (CET)
=== Review ===
Hoi Woudloper, ik heb het hele artikel nog eens doorgenomen en al wat wijzigingen doorgevoerd. Geen zaken waar je wakker van zult liggen, een paar maal heb ik ook zinnen in de tekst geschrapt die ik oorspronkelijk zelf had toegevoegd, maar nu wat te gedetailleerd ogen in zo'n overzichtsartikel. 
Het artikel is heel compleet. Het Duitse artikel is dat uiteraard al en je hebt op basis van je niet geringe kennis van de Indiase (kunst)geschiedenis nog meer toegevoegd. Ik vind de sectie kunst en cultuur erg sterk. Al vraag ik me af of bijvoorbeeld de bouwkunst niet overgeheveld zou kunnen worden naar het beginnetje Mogol-architectuur en dat hier meer een samenvatting gegeven kan worden. Mogol-literatuur en Mogol-schilderkunst zijn ook opties. Laat maar weten hoe je hier in staat. 
Aan de andere kant mis ik ook wel hoofdstukken in het Duitse artikel die ik zelf wel een plaatsje zou hebben gegeven. Annemarie Schimmel heeft bijvoorbeeld hoofdstukken over Religie (zou onder Bevolking kunnen), Rol van de vrouw. Religieuze zaken (moslims versus hindoes, orthodoxe moslims versus soefi's, Akbars beleid) komen nu een aantal keren terug zonder een eigen kopje te hebben. Hofcultuur, Rol van de vrouw en Hoofdsteden zouden onder een sectie kunnen. Demografie onder Bevolking zou ook nog een optie kunnen zijn. Buitenlandse relaties (met Perzië en de Europese machten) wellicht ook. 
Mijn indruk is dat een aantal zaken nu wel eens meerdere malen genoemd worden of beter in een gerelateerd artikel passen. Dat lijkt me een kwestie van schaven, ik heb hier en daar al wat gedaan. 
Je hebt fraaie illustraties gebruikt, ook mis je die knaller voor de Taj Mahal. Ik heb maar een bezwaar: het zijn wel heel veel miniaturen en gebouwen. Dat geeft wel een eigen karakter aan het artikel, maar voor de variatie heb ik toch een afbeelding van wat zijdehandelaren toegevoegd. 
Ik wil zelf nog eens wat nalezen over de economische en administratieve stukken. Ik noem nu enkel wat zaken die me triggerden: levenstandaard van de boeren t.o.v. de Europeanen, de relatie tussen salpeter en de afhankelijkheid van buitenlandse handel, de rol van de mansabdars, de effectiviteit van het Mogolleger en het gebrek aan modernisering. Maar ik heb nu geen tijd om die punten goed te verwoorden. 
Tot slot nog dit: je schrijft dat de Taj Mahal afwijkt van het gebruikelijke patroon om het mausoleum in het centrum van de charbagh te plaatsen. Dat is correct, het mausoleum staat aan de oever van de Yamuna, maar aan de overkant van de rivier zijn resten gevonden van de andere helft van de charbagh. Als je die meetelt staat het mausoleum toch weer in het centrum en is de symmetrie weer hersteld. De overkant is de plek waar volgens de mythe de zwarte Taj gebouwd had moeten. Met dank aan Edda Koch. Groet, Joplin (overleg) 16 dec 2012 21:45 (CET)

text: Hoi Joplin,

text: Zover ik begrijp is dat van die zwarte Taj Mahal een fabeltje. Het kan bovendien niet waar zijn omdat er in het noorden van India helemaal geen zwart marmer voorradig is! (en zeker niet in de hoeveelheid nodig voor een dergelijk bouwwerk). Maar dat is allicht eigen onderzoek/conclusie. Het klopt dat er aan de andere kant van de Yamuna een spiegeltuin was (Mehtab Bagh - de Indiase archeologische dienst is daar helaas bezig geweest met wat ze zelf trots "restauratie" noemt), maar in de oorspronkelijke Mogolversie van de chahar bagh staat het mausoleum in het exacte midden van een vierkant (d.w.z. aan alle 4 kanten park).

text: Je begreep me waarschijnlijk verkeerd: ik was nog niet klaar, alleen het hoofdstukje over kunst is nu af. Ik wil in ieder geval nog twee hoofdstukken (tweedegraads kopjes, ik bedoel met twee =-tekens) erbij: eentje over "maatschappij", waarin o.a. de religieuze ontwikkelingen aan bod komen, en eentje over "nalatenschap" of zoiets. Eerste is nu al aanwezig onder de naam "bevolking", tweede onder de naam "trivia" - beide wil ik uitbreiden. De verwijzingen die ik naar religieuze zaken heb toegevoegd (orthodoxe soenni's vs soefi's, bakhti, sikhs, enz.; dank je voor de tip over Schimmel) heb ik vaak niet blauw gelinkt, dat is omdat ik die zaken in het maatschappijhoofdstukje wil gaan bespreken (erboven).

text: Het is lastig nu alweer te gaan schrappen of herschrijven. Ik sta nog te dichtbij de toevoeging om dat zelf goed te kunnen beoordelen. Als ik mik op een eindproduct van rond of iets over de 100 kb (ik vergelijk het met de 152 kb van Byzantijnse Rijk, een etalage-artikel), dan vind ik wel dat de huidige lengte van het architectuurhoofdstuk niet te lang is. Hun bouwwerken zijn waarschijnlijk het meest bekende aspect van de Mogols bij het grote publiek. Ik maak me meer zorgen over de inhoud. Omdat ik voor een chronologische behandeling aan de hand van voorbeelden gekozen heb (doet het Duitse artikel overigens ook) moest ik wel keuzes maken en dat wringt een beetje. Je kunt niet alles noemen, maar de fortbouw en de diverse Moti Masjids (parelmoskeeën) zijn bv. afwezig.

text: Ik houd niet erg van zaken naar subartikelen overhevelen. Een artikel over Mogolarchitectuur lijkt me goed mogelijk (maar ik voel er weinig voor daar tijd in te steken), maar of dat met schilderkunst of literatuur ook kan, dat betwijfel ik. Als er een echte expert langskomt, dan waarschijnlijk wel, maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Ik ga uit van het principe dat de bezoekersstroom zich grotendeels tot de hoofdonderwerpen beperkt. Niemand zoekt op de treffer "mogolliteratuur". Daar komt mijn voorkeur grote, complete artikelen te schrijven i.p.v. kleintjes vandaan.

text: De zaken die je noemt ("zaken die me triggerden") zijn inderdaad allemaal dingen die nog eens tegen het licht gehouden moeten worden. Zaken die ik met vertalen uit het Duitse artikel onkritisch heb overgekomen.  (geloof ik) schrijft iets over de veranderde stijl van oorlogsvoeren door de Mogols (ik heb dat argument elders ergens al eens toegevoegd).  zet het gebrek aan moderniseren in het bredere geheel van de islamitische wereld en geeft potentiële oorzaken. Laatste is een heel interessant punt. De overeenkomst met het Ottomaanse Rijk is ook hier opmerkelijk: op een gegeven moment was in beide rijken de vernieuwing blijkbaar "op". De islamitische wereld volgde Europa tot rond ±1650 goed, maar daarna viel men terug in conservatisme en vastgeroeste patronen, wat uiteindelijk tot de kolonisatie en huidige economisch-maatschappelijke achterstand t.o.v. het Westen leidden. Geen industriële, wetenschappelijke of economische revoluties in India of het Midden-Oosten. Ik vraag me af in hoeverre dit nog verder kan worden doorgetrokken naar bv. China, of dichterbij huis: Spanje en Italië. Was de volgende stap, van Vroegmoderne maatschappij naar Postmoderne maatschappij, eentje die (aanvankelijk) alleen in Noordwest-Europese landen gemaakt kon worden? Als dat zo is, wat zijn daarvoor precies de redenen?  17 dec 2012 03:29 (CET)
replies: text: :Hoi Woudloper, ik heb deze dagen niet heel veel tijd, vandaar dat ik het gisteren een beetje afraffelde. Ik hou het nu ook kort. De keuze voor een chronologische volgorde in de bouwkunst is zeker te verdedigen. Asher doet dat bijvoorbeeld in Architecture of Mughal India (The New Cambridge History of India, Vol. 1.4) ook. Annemarie Schimmel vliegt het wel thematisch aan met paragrafen Buildings and gardens (de mausolea, de nieuwe hoofdsteden van Akbar en Shah Jahan en de - inderdaad - de forten), Religious buildings (moskeeën) en een klein stukje Secular buildings (badhuizen, karavanserai's). Schimmels benadering vind ik wel een mooie vorm en als het je wat lijkt, zou het niet heel lastig zijn om dat op die manier om te bouwen. De andere punten parkeer ik graag even. Groet, Joplin (overleg) 17 dec 2012 17:32 (CET)
===Zakdoek + knoop===
*Check bij economie:  schrijft e.e.a. over sociaal-maatschappelijke veranderingen aan het einde v/d Mogolperiode. Zie onder postmodern age. 11 dec 2012 07:43 (CET)
*:en:Mughlai cuisine
thread_title:  Structuur 

message: Hoi Woudloper, ik heb het hele artikel nog eens doorgenomen en al wat wijzigingen doorgevoerd. Geen zaken waar je wakker van zult liggen, een paar maal heb ik ook zinnen in de tekst geschrapt die ik oorspronkelijk zelf had toegevoegd, maar nu wat te gedetailleerd ogen in zo'n overzichtsartikel. 
Het artikel is heel compleet. Het Duitse artikel is dat uiteraard al en je hebt op basis van je niet geringe kennis van de Indiase (kunst)geschiedenis nog meer toegevoegd. Ik vind de sectie kunst en cultuur erg sterk. Al vraag ik me af of bijvoorbeeld de bouwkunst niet overgeheveld zou kunnen worden naar het beginnetje Mogol-architectuur en dat hier meer een samenvatting gegeven kan worden. Mogol-literatuur en Mogol-schilderkunst zijn ook opties. Laat maar weten hoe je hier in staat. 
Aan de andere kant mis ik ook wel hoofdstukken in het Duitse artikel die ik zelf wel een plaatsje zou hebben gegeven. Annemarie Schimmel heeft bijvoorbeeld hoofdstukken over Religie (zou onder Bevolking kunnen), Rol van de vrouw. Religieuze zaken (moslims versus hindoes, orthodoxe moslims versus soefi's, Akbars beleid) komen nu een aantal keren terug zonder een eigen kopje te hebben. Hofcultuur, Rol van de vrouw en Hoofdsteden zouden onder een sectie kunnen. Demografie onder Bevolking zou ook nog een optie kunnen zijn. Buitenlandse relaties (met Perzië en de Europese machten) wellicht ook. 
Mijn indruk is dat een aantal zaken nu wel eens meerdere malen genoemd worden of beter in een gerelateerd artikel passen. Dat lijkt me een kwestie van schaven, ik heb hier en daar al wat gedaan. 
Je hebt fraaie illustraties gebruikt, ook mis je die knaller voor de Taj Mahal. Ik heb maar een bezwaar: het zijn wel heel veel miniaturen en gebouwen. Dat geeft wel een eigen karakter aan het artikel, maar voor de variatie heb ik toch een afbeelding van wat zijdehandelaren toegevoegd. 
Ik wil zelf nog eens wat nalezen over de economische en administratieve stukken. Ik noem nu enkel wat zaken die me triggerden: levenstandaard van de boeren t.o.v. de Europeanen, de relatie tussen salpeter en de afhankelijkheid van buitenlandse handel, de rol van de mansabdars, de effectiviteit van het Mogolleger en het gebrek aan modernisering. Maar ik heb nu geen tijd om die punten goed te verwoorden. 
Tot slot nog dit: je schrijft dat de Taj Mahal afwijkt van het gebruikelijke patroon om het mausoleum in het centrum van de charbagh te plaatsen. Dat is correct, het mausoleum staat aan de oever van de Yamuna, maar aan de overkant van de rivier zijn resten gevonden van de andere helft van de charbagh. Als je die meetelt staat het mausoleum toch weer in het centrum en is de symmetrie weer hersteld. De overkant is de plek waar volgens de mythe de zwarte Taj gebouwd had moeten. Met dank aan Edda Koch. Groet, Joplin (overleg) 16 dec 2012 21:45 (CET)
replies: text: Hoi Joplin,

text: Zover ik begrijp is dat van die zwarte Taj Mahal een fabeltje. Het kan bovendien niet waar zijn omdat er in het noorden van India helemaal geen zwart marmer voorradig is! (en zeker niet in de hoeveelheid nodig voor een dergelijk bouwwerk). Maar dat is allicht eigen onderzoek/conclusie. Het klopt dat er aan de andere kant van de Yamuna een spiegeltuin was (Mehtab Bagh - de Indiase archeologische dienst is daar helaas bezig geweest met wat ze zelf trots "restauratie" noemt), maar in de oorspronkelijke Mogolversie van de chahar bagh staat het mausoleum in het exacte midden van een vierkant (d.w.z. aan alle 4 kanten park).

text: Je begreep me waarschijnlijk verkeerd: ik was nog niet klaar, alleen het hoofdstukje over kunst is nu af. Ik wil in ieder geval nog twee hoofdstukken (tweedegraads kopjes, ik bedoel met twee =-tekens) erbij: eentje over "maatschappij", waarin o.a. de religieuze ontwikkelingen aan bod komen, en eentje over "nalatenschap" of zoiets. Eerste is nu al aanwezig onder de naam "bevolking", tweede onder de naam "trivia" - beide wil ik uitbreiden. De verwijzingen die ik naar religieuze zaken heb toegevoegd (orthodoxe soenni's vs soefi's, bakhti, sikhs, enz.; dank je voor de tip over Schimmel) heb ik vaak niet blauw gelinkt, dat is omdat ik die zaken in het maatschappijhoofdstukje wil gaan bespreken (erboven).

text: Het is lastig nu alweer te gaan schrappen of herschrijven. Ik sta nog te dichtbij de toevoeging om dat zelf goed te kunnen beoordelen. Als ik mik op een eindproduct van rond of iets over de 100 kb (ik vergelijk het met de 152 kb van Byzantijnse Rijk, een etalage-artikel), dan vind ik wel dat de huidige lengte van het architectuurhoofdstuk niet te lang is. Hun bouwwerken zijn waarschijnlijk het meest bekende aspect van de Mogols bij het grote publiek. Ik maak me meer zorgen over de inhoud. Omdat ik voor een chronologische behandeling aan de hand van voorbeelden gekozen heb (doet het Duitse artikel overigens ook) moest ik wel keuzes maken en dat wringt een beetje. Je kunt niet alles noemen, maar de fortbouw en de diverse Moti Masjids (parelmoskeeën) zijn bv. afwezig.

text: Ik houd niet erg van zaken naar subartikelen overhevelen. Een artikel over Mogolarchitectuur lijkt me goed mogelijk (maar ik voel er weinig voor daar tijd in te steken), maar of dat met schilderkunst of literatuur ook kan, dat betwijfel ik. Als er een echte expert langskomt, dan waarschijnlijk wel, maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Ik ga uit van het principe dat de bezoekersstroom zich grotendeels tot de hoofdonderwerpen beperkt. Niemand zoekt op de treffer "mogolliteratuur". Daar komt mijn voorkeur grote, complete artikelen te schrijven i.p.v. kleintjes vandaan.

text: De zaken die je noemt ("zaken die me triggerden") zijn inderdaad allemaal dingen die nog eens tegen het licht gehouden moeten worden. Zaken die ik met vertalen uit het Duitse artikel onkritisch heb overgekomen.  (geloof ik) schrijft iets over de veranderde stijl van oorlogsvoeren door de Mogols (ik heb dat argument elders ergens al eens toegevoegd).  zet het gebrek aan moderniseren in het bredere geheel van de islamitische wereld en geeft potentiële oorzaken. Laatste is een heel interessant punt. De overeenkomst met het Ottomaanse Rijk is ook hier opmerkelijk: op een gegeven moment was in beide rijken de vernieuwing blijkbaar "op". De islamitische wereld volgde Europa tot rond ±1650 goed, maar daarna viel men terug in conservatisme en vastgeroeste patronen, wat uiteindelijk tot de kolonisatie en huidige economisch-maatschappelijke achterstand t.o.v. het Westen leidden. Geen industriële, wetenschappelijke of economische revoluties in India of het Midden-Oosten. Ik vraag me af in hoeverre dit nog verder kan worden doorgetrokken naar bv. China, of dichterbij huis: Spanje en Italië. Was de volgende stap, van Vroegmoderne maatschappij naar Postmoderne maatschappij, eentje die (aanvankelijk) alleen in Noordwest-Europese landen gemaakt kon worden? Als dat zo is, wat zijn daarvoor precies de redenen?  17 dec 2012 03:29 (CET)
replies: text: :Hoi Woudloper, ik heb deze dagen niet heel veel tijd, vandaar dat ik het gisteren een beetje afraffelde. Ik hou het nu ook kort. De keuze voor een chronologische volgorde in de bouwkunst is zeker te verdedigen. Asher doet dat bijvoorbeeld in Architecture of Mughal India (The New Cambridge History of India, Vol. 1.4) ook. Annemarie Schimmel vliegt het wel thematisch aan met paragrafen Buildings and gardens (de mausolea, de nieuwe hoofdsteden van Akbar en Shah Jahan en de - inderdaad - de forten), Religious buildings (moskeeën) en een klein stukje Secular buildings (badhuizen, karavanserai's). Schimmels benadering vind ik wel een mooie vorm en als het je wat lijkt, zou het niet heel lastig zijn om dat op die manier om te bouwen. De andere punten parkeer ik graag even. Groet, Joplin (overleg) 17 dec 2012 17:32 (CET)
thread_title:  Review 

message: *Check bij economie:  schrijft e.e.a. over sociaal-maatschappelijke veranderingen aan het einde v/d Mogolperiode. Zie onder postmodern age. 11 dec 2012 07:43 (CET)
*:en:Mughlai cuisine
thread_title: Zakdoek + knoop

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Mogolrijk zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2012-11-25 06:47:28 Woudloper (kopje "Britse tijd" gebaseerd op Dalrymple (2007); kopje "staatkunde" aan de hand van wp-de, maar met toevoeging info uit andere bronnen, zie brontekst: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mogulreich&oldid=110587404#Staat_und_Verwaltung)
* 2012-12-01 03:40:38 Woudloper (losjes vertaald uit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mogulreich&oldid=111061810#Steuerwesen)
* 2012-12-06 07:33:16 Woudloper (toevoegingen uit wp-de; bron: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mogulreich&oldid=111061810#Steuerwesen)
* 2012-12-06 12:48:04 Woudloper (toevoeging is een vertaling uit wp-de; bron: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mogulreich&oldid=111061810#Regierungs-_und_Beamtenapparat)
* 2012-12-07 03:12:28 Woudloper (meer toevoeging afkomstig uit wp-de, bron: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mogulreich&oldid=111061810#Milit.C3.A4r)
* 2012-12-07 07:48:57 Woudloper (nog een stukje los vertaald uit wp-de, bron: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mogulreich&oldid=111061810#Hauptst.C3.A4dte)
* 2012-12-08 00:33:26 Woudloper (verdere uitbreiding, bron: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mogulreich&oldid=111061810#Wirtschaft)
* 2012-12-10 05:37:42 Woudloper (meer toegevoegd; bron:  http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mogulreich&oldid=111061810#Handwerk)
* 2012-12-10 18:18:58 Woudloper (aanvulling met kopje muziek, vertaald uit wp-de, bron: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mogulreich&oldid=111061810#Musik)
* 2012-12-11 04:01:11 Woudloper (Nog een stukje uit wp-de (vrij) vertaald, bron: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mogulreich&oldid=111061810#Sprache)
* 2012-12-12 06:19:20 (anonieme gebruiker) (toevoeging "literatuur" - grotendeels vertaling uit wp-de, met enkele persoonlijke toevoegingen, bron: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mogulreich&oldid=111061810#Literatur)
* 2012-12-12 22:16:52 Woudloper (uitbreiding "schilderkunst, vertaling van wp-de, bron: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mogulreich&oldid=111061810#Malerei)
* 2012-12-14 05:44:53 Woudloper (begin van hoofdstukje over bouwkunst; deels afkomstig uit wp-de; bron: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mogulreich&oldid=111061810#Architektur)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 24 apr 2022 07:15 (CEST)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis