Overleg:Postcodebeleid

message: wiu toegevoegd. Dit artikel kan immers wel wat verbeteringen gebruiken. Er wordt veel beweerd zonder bronvermelding, en er staan nogal wat tendentieuze opmerkingen in.
Ontbrekende bronvermeldingen:
* "Dat is voor een gemeente natuurlijk vervelend" en "En dat is ook voor het personeel vervelend". Graag een bron, want ik kan me ook voorstellen dat een bevoegd gezag marktwerking inzet als drukmiddel om slechte scholen tot betere prestaties te dwingen. (daarnaast is de formulering wat simplistisch).
* "De Amsterdamse wethouder van Onderwijs Ahmed Aboutaleb zegt hiermee [..]" Waar en wanneer zei hij dat?
* "Er is ook op gewezen dat het postcodebeleid segregatie in stand kan houden [..]" Door wie?
* "De wijken in Amsterdam worden al steeds minder gemengd." Bron, svp. 
* "Het postcodebeleid is waarschijnlijk ook niet iets dat is aangenomen door de gemeenteraad op een bepaalde datum". Bron, svp.
* "Hoogst waarschijnlijk wordt het door scholen toegepast als het uitkomt [..]" Bron, svp.
* "In de praktijk lijken het vooral witte scholen [..]" idem.
* Lijstje van scholen: bron, svp.
* "Op verschillende fora wordt behoorlijk geklaagd". Los van het feit dat op fora altijd wordt geklaagd, overwegend door anonymi: noem er svp een paar in de bronvermelding.
Tendentieus en/of niet npov:
* "Dit is vergelijkbaar met methoden uit de communistische planeconomie en het feodaal stelsel." Tja. De vergelijking is imho vergelijkbaar met de gelijkenis die sommigen zien in het Nederlandse euthanasiebeleid en nazi-praktijken. Onzinnige, onconstructieve vergelijkingen.
* "Er wordt hier namelijk feitelijk gediscrimineerd naar huidskleur, nationaliteit en/of ras." Hooguit indirect. Verder lijkt mij dat een school liever tien "zwarte" leerlingen krijgt dan helemaal geen leerlingen. En op welke autoriteit op het gebied van anti-discriminatiewetgeving is de opmerking gebaseerd?
* "Het is de vraag [..]" en "Het is ook de vraag [..]": Suggestief. Wikipedia is er om antwoorden te geven, niet om vragen te stellen.
* "Mogelijk wordt het postcodebeleid ook al in andere maatschappelijke sectoren en steden toegepast." Wat heeft de naar feiten dorstende lezer hier nu aan. Over de parkeervergunningen: wat is er op tegen dat mensen alleen een parkeervergunning krijgen voor hun eigen buurt? In het lijstje ontbreekt trouwens het bekende voorbeeld van autoschade- en inbraakverzekeringen.
Tekstuele verbetermogelijkheden:
* "De laatste tijd is het door internet en Wikipedia voor mensen makkelijker om scholen te vergelijken." Wikipedia staat op internet. Het is mij ook niet bekend waar op Wikipedia scholen worden vergeleken (link svp). Wel weet ik dat er sites zijn waar dat kan, gebaseerd op gegevens verzameld door het ministerie van Onderwijs. Het lijkt me zinniger om daar naar te verwijzen.
* Het blokje Officieel beleid, dat grotendeels bestaat uit een citaat. Beter is om de relevante punten samen te vatten. Liefhebbers kunnen dan via de bronvermelding de complete tekst inzien.
Ronald 6 jun 2006 12:03 (CEST)
replies: text: Ik vind dat je een beetje overdrijft. Moet het artikel om deze redenen trouwens op een verwijderlijst? Of kan een kopje met de melding dat het nog niet helemaal in orde is ook voldoende zijn?

text: # "Het postcodebeleid is waarschijnlijk ook niet iets dat is aangenomen door de gemeenteraad op een bepaalde datum". Bron, svp.

text: Wellicht omdat er juist geen bron te vinden is wordt er algemeen aangenomen dat dit zo is?

text: # "Het is de vraag [..]" en "Het is ook de vraag [..]": Suggestief. Wikipedia is er om antwoorden te geven, niet om vragen te stellen.

text: Dat vind ik een beetje raar. Je kunt ook dingen leren (verder komen in je antwoorden) door vragen gesteld te krijgen. Vragen kunnen je verder helpen, al kunnen ze niet direct een antwoord geven. En het nodigt eventueel uit voor de lezer om de tekst aan te vullen.

text: # "Mogelijk wordt het postcodebeleid ook al in andere maatschappelijke sectoren en steden toegepast." Wat heeft de naar feiten dorstende lezer hier nu aan. Over de parkeervergunningen: wat is er op tegen dat mensen alleen een parkeervergunning krijgen voor hun eigen buurt? In het lijstje ontbreekt trouwens het bekende voorbeeld van autoschade- en inbraakverzekeringen.

text: Je geeft zelf al het voorbeeld ("autoschade- en inbraakverzekeringen"). Het is dus kennelijk algemeen bekend dat dit soort dingen worden toegepast. Dan lijkt het me zeker relevant voor het artikel.

text: # "De laatste tijd is het door internet en Wikipedia voor mensen makkelijker om scholen te vergelijken." Wikipedia staat op internet. Het is mij ook niet bekend waar op Wikipedia scholen worden vergeleken (link svp). Wel weet ik dat er sites zijn waar dat kan, gebaseerd op gegevens verzameld door het ministerie van Onderwijs. Het lijkt me zinniger om daar naar te verwijzen.

text: Ik had die zin wat aangepast, er stond "De laatste tijd weet men onder ander door internet en Wikipedia ook wat de beste school is.". Misschien is dat een betere dan expliciet te zeggen dat je kunt vergelijken. Maar eigenlijk, er staat niet dat Wikipedia of het internet voor jou scholen vergelijkt, er staat dat het met internet (als voorbeeld W) makkelijker is [voor mensen zelf] om scholen te vergelijken. Dat is heel wat anders.

text: Verder kan het artikel wellicht inderdaad wat meer bronvermeldingen of minder aannames gebruiken. Alleen ik weet zelf te weinig van het onderwerp af om daar bij te helpen vrees ik. løde 6 jun 2006 12:26 (CEST)
replies: text: : Ik zie een artikel waarin beweerd wordt dat scholen kinderen uitsluiten op grond van huidskleur en afkomst. Dat is nogal een forse beschuldiging, die schreeuwt om een deugdelijke onderbouwing met verifieerbare feiten en een neutraal betoog. Die zie ik onvoldoende. Overigens heb ik de hoofdauteur gewezen op deze pagina. Ronald 6 jun 2006 12:50 (CEST)
Ik zal kijken wat ik met de kritiek kan. 
* Het stoorde mij toen ik met dit postcodebeleid te maken kreeg omdat mijn zoon geweigerd werd omdat hij uit de verkeerde buurt kwam. Misschien dat ik het iets te emotioneel heb beschreven. Ik wou dit via dit medium bekend maken. Ik heb het ook voorgelegd aan antidiscriminatie instellingen ADB en de ene, de landelijke vestiging, zegt dat het wel discriminerend is en de andere de amsterdamse vestiging zegt dat het wel kan. Op een email aan het het ministerie van onderwijs kreeg ik een antwoord dit ik vrijwel in zn geheel in het artikel heb opgenomen onder "officiele beleid". Ik heb hen nog gevraagd om dit ook op hun website te zeggen, maar ze zullen zich zelf ook wel niet zo zeker voelen. Ik overweeg nog om het aan de CGB voor te leggen. 
* De scholen die discrimineren zijn de scholen die kunnen discrimineren omdat ze genoeg aanmeldingen krijgen; dat zijn logischerwijs de betere (witte) scholen. De zwakkere scholen zullen inderdaad blij zijn met elke (zwarte) leerling en zullen zeker niet discrimineren. 
* Ik kan mij inderdaad ook voorstellen dat het bevoegd gezag marktwerking inzet om een betere kwaliteit te bereiken. Daar ben ik ook een voorstander van, maar als in dit geval het bevoegd gezag de gemeente zelf is bij wie al het onderwijspersoneel van de openbare scholen in dienst is, dan is er op zn minst 2 petten en een belangentegenstelling. 
--Freek Verkerk 6 jun 2006 19:47 (CEST)

text: Hallo Freek, ik vermoedde al enige persoonlijke betrokkenheid ;) Lijkt me erg vervelend als zoiets je overkomt. Succes met het artikel, Ronald 6 jun 2006 19:56 (CEST)

text: Het geciteerde stuk onder "officieel beleid" is inderdaad te vinden op een website. løde 7 jun 2006 15:01 (CEST)
OK, Ik heb flink gewijzigd. 
* Het postcodebeleid werd vaker toegepast dan ik eerst beschreef: onder andere in meer steden en bij verzekeringen / hypotheeken en bezorgdiensten.
* Het is omstreden, ik heb de meningen van voorstanders en tegenstanders uit elkaar gehaald.
* Ik heb bronnen toegevoegd.
* Dat er al gettos ontstaan is iets voorbarig; dat heb ik geschrapt.
* Behalve door Internet zien mensen ook wel op het schoolplein wat voor school het is. Dat gedeelte heb ik verwijderd en vervangen door beter ingevoerde allochtonen etc.
* Mijn persoonlijke belang is ook verminderd want mijn zoon is naar een witte wijk verhuisd zodat hij gewoon in de buurt naar een goede school kan.--Freek Verkerk 7 jun 2006 03:49 (CEST)--

text: Ik heb nog wat kleine tekstdingetjes aangepast, en het stukje over antidiscriminatiebureaus verwijderd: Wikipedia is m.i. geen ombudsman. Verder heb ik het wiu-sjabloon verwijderd, hoewel ik het artikel nog altijd verre van perfect vind, en her en der nog onencyclopedisch. Maar wie ben ik. Nu gelukkig wel een hoop bronvermeldingen.

text: Over die bronvermeldingen: ik vind de -methode het fraaiste systeem. Voorbeeldje:
Pietje Puk zegt dat Jantje zus en zo<ref>Interview met Pietje Puk in de Bron, 12 maart 2003
en dan onderaan:


text: Zie bijvoorbeeld Ayaan Hirsi Ali voor live-voorbeelden. Ronald 8 jun 2006 18:18 (CEST)
thread_title:  Wiu 

message: Ik heb het POV-sjabloon toegevoegd omdat het artikel wel héél kritisch is over dit beleid. Ik heb er weinig verstand van, maar zinnen als "Het postcodebeleid lijkt vooralsnog op het randje van het aanvaardbare te balanceren." lijken mij niet echt neutraal. Skander 6 feb 2007 00:31 (CET)
replies: text: ik heb net een forse opschoning proberen te maken, maar er mag nog wel iemand overheen voordat dat POV sjabloon eraf gaat. Frederik Beuk 4 jun 2007 17:59 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Hi, Ik heb het voorgelegd aan het ministerie via postbus 51. Hieronder de vraag en het antwoord.
=== Vraag aan ministerie ===
De oorspronkelijke afzender: Freek Verkerk
subject: Postcodebeleid
vraag: Ik heb een klacht ingediend bij de Commissie Gelijke Behandeling tegen de Minister van Onderwijs omdat u toelaat dat het postcodebeleid wordt toegepast in het onderwijs in Nederland.
Men wilde de klacht niet behandelen omdat er gesteld werd dat het Ministerie niet verantwoordelijk is voor de selectie / cq het toelatingsbeleid van scholen. Het ministerie geeft wel een advies waarin wordt opgeroepen om postcodediscriminiatie toe te passen, maar dat is vrijblijvend en geeft niet aan dat het ministerie verantwoordelijk is. Klopt dat? Wie is verantwoordelijk voor mogelijke selectie en discriminatie bij de toelating van leerlingen, officieel op grond van postcode, maar daarmee impliciet op grond van ras of afkomst.
Het gaat over het postcodebeleid vindt u dat goed of niet en als ik daar tegen bent, omdat het wel heel erg inde buurt komt van discriminatie, doet u er dan ook iets tegen cq let u er in uw inspecties op of vind u het wel goed.
=== Antwoord van ministerie ===
Geachte heer Verkerk,
Hieronder volgt een reactie op uw e-mail met kenmerk 695533.
Het schoolbestuur beslist of zij uw kind toelaten. Schoolbesturen van bijzondere scholen mogen uw kind weigeren als u de godsdienstige of levensbeschouwelijke richting van de school niet erkent. Ze mogen uw kind niet weigeren als er binnen redelijke afstand van de school geen openbare school is.
Het bevoegd gezag van een openbare basisschool kan het grondgebied van de gemeente indelen in schoolwijken. Dit bevordert een goede spreiding van de leerlingen over de openbare scholen in de gemeente. Soms gebeurt dit in de vorm van een indeling en toelating naar postcodes. Dit betekent dat u uw kind alleen in kunt schrijven voor de scholen in een bepaalde wijk.
Als u schriftelijk bezwaar maakt tegen weigering van uw kind op basis van de indeling op schoolwijken dan moet de school uw kind toch toelaten. Dit geldt alleen voor de openbare scholen. Bijzondere scholen mogen aan het schoolwijkenbeleid vasthouden.
Wij vertrouwen erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
Met vriendelijke groet,
Pim Blankenstein
Publieksvoorlichter Postbus 51 Informatiedienst
thread_title:  Antwoord van Ministerie 

message: De oorspronkelijke afzender: Freek Verkerk
subject: Postcodebeleid
vraag: Ik heb een klacht ingediend bij de Commissie Gelijke Behandeling tegen de Minister van Onderwijs omdat u toelaat dat het postcodebeleid wordt toegepast in het onderwijs in Nederland.
Men wilde de klacht niet behandelen omdat er gesteld werd dat het Ministerie niet verantwoordelijk is voor de selectie / cq het toelatingsbeleid van scholen. Het ministerie geeft wel een advies waarin wordt opgeroepen om postcodediscriminiatie toe te passen, maar dat is vrijblijvend en geeft niet aan dat het ministerie verantwoordelijk is. Klopt dat? Wie is verantwoordelijk voor mogelijke selectie en discriminatie bij de toelating van leerlingen, officieel op grond van postcode, maar daarmee impliciet op grond van ras of afkomst.
Het gaat over het postcodebeleid vindt u dat goed of niet en als ik daar tegen bent, omdat het wel heel erg inde buurt komt van discriminatie, doet u er dan ook iets tegen cq let u er in uw inspecties op of vind u het wel goed.
thread_title:  Vraag aan ministerie 

message: Geachte heer Verkerk,
Hieronder volgt een reactie op uw e-mail met kenmerk 695533.
Het schoolbestuur beslist of zij uw kind toelaten. Schoolbesturen van bijzondere scholen mogen uw kind weigeren als u de godsdienstige of levensbeschouwelijke richting van de school niet erkent. Ze mogen uw kind niet weigeren als er binnen redelijke afstand van de school geen openbare school is.
Het bevoegd gezag van een openbare basisschool kan het grondgebied van de gemeente indelen in schoolwijken. Dit bevordert een goede spreiding van de leerlingen over de openbare scholen in de gemeente. Soms gebeurt dit in de vorm van een indeling en toelating naar postcodes. Dit betekent dat u uw kind alleen in kunt schrijven voor de scholen in een bepaalde wijk.
Als u schriftelijk bezwaar maakt tegen weigering van uw kind op basis van de indeling op schoolwijken dan moet de school uw kind toch toelaten. Dit geldt alleen voor de openbare scholen. Bijzondere scholen mogen aan het schoolwijkenbeleid vasthouden.
Wij vertrouwen erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
Met vriendelijke groet,
Pim Blankenstein
Publieksvoorlichter Postbus 51 Informatiedienst
thread_title:  Antwoord van ministerie 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Postcodebeleid. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140917162122/http://www.discriminatiezaken.nl/doc/Factsheet%20postcodediscriminatie.pdf toegevoegd aan http://www.discriminatiezaken.nl/doc/Factsheet%20postcodediscriminatie.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 nov 2019 15:59 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast