Overleg:Renate Rubinstein

message: Dat is onjuist, de correcte volgorde is Nuis, Heerden Carmiggelt, met de eerste twee trouwde ze
Belangrijk artikel, maar mag dit lange citaat wel? Ik bedoel maar: hier zullen toch auteursrechten op gelden? Meestal geldt een kort citaat als fair use, maar geldt dat nog op deze lengte? gidonb 10 feb 2005 20:51 (CET)
replies: text: Afgezien of het mag vind ik het nogal lang in verhouding tot het artikel. Ik vind geen google-hits dus misschien overgeschreven. Michiel1972 10 feb 2005 21:45 (CET)
replies: text: :Ik vind het ook te lang; kan er niet een deel naar wikiquote of zo? Cicero 10 feb 2005 21:49 (CET)
replies: text: ::Juist dus, meerdere citaten. Ik stel voor: Alles naar wikiquote en de aanmaker van het artikel mag haar drie favorieten terug plaatsen. gidonb 10 feb 2005 23:22 (CET)
replies: text: ::: Uitgevoerd Michiel1972 11 feb 2005 00:31 (CET)

message: Een vraagje aan de experts. Als we dit mogen plaatsen (wat ik betwijfel), graag overplaatsen naar Wikiquote. Als het zelfs hier niet mag staan, s.v.p. verwijderen. Vriendelijk dank! gidonb 11 feb 2005 19:40 (CET)
replies: text: Dat is geen citaat meer maar een halve blz tekst uit een boek. Copyright dus. Michiel1972 11 feb 2005 19:49 (CET)
replies: text: :Dacht ik ook. Ik verwijder het wel zelf. gidonb 11 feb 2005 20:10 (CET)
Met Aad Nuis trouwde ze eerst, later met Jaap van Heerden
Over Carmiggel had ze niets onthuld voor haar dood.
Iedere keer staan er correcties in, dat vind ik erg leuk, alleen ze kloppen niet, het NL is dan misschien wel mooier, maar feitelijk is het dan onjuist. Kunnen jullie daar rekening mee houden?
Groetjes Charlotte

text: :Hoi Charlotte, als jij de feiten blijft nakijken en wij allen de taal opfraaien, komen we er samen wel uit. Die huwelijken stonden overigens wel in mijn cache-artikel. gidonb 11 feb 2005 20:59 (CET)
thread_title: Overgeplaatste tekst

message: Mijn opmerking dat W.F. Hermans zich met name verzette tegen Rubinsteins leugenachtige aanval op Bep Turksma is hier enkele malen afgezwakt of verwijderd. Ik heb die nu weer teruggezet. In de hoop te voorkomen dat de kwalificatie leugenachtige opnieuw wordt geschrapt zal ik toelichten waarom die hier op zijn plaats is. Bep Turksma kende Weinreb helemaal niet, maar werd er door hem in zijn 'autobiografie' van beschuldigd hem te hebben verraden. Zij diende in juni 1969 een klacht in en eiste verbod op de 'autobiografie' van Weinreb, maar trof vervolgens een bizarre jurist die vond dat zij haar onschuld moest bewijzen. Vervolgens werd de klacht afgewezen.<BR>
Op 12 maart 1970 vond over de Weinreb-affaire een forumdiscussie plaats in Groningen. Aan deze discussie namen deel: Renate Rubinstein, Aad Nuis, en Th. van Veen pro-Weinreb, en W.F. Hermans en Henriëtte Boas contra. Een van de kwesties die aan de orde kwam was uiteraard in hoeverre er nu eigenlijk geloof kon worden gehecht aan de beweringen van Weinreb. Rubinstein verklaarde dat zij naoorlogse verslagen van verhoren had ingezien, zowel van Duitse politiemensen als van Turksma zelf, waarin stond dat Turksma in 1942 was doorgeslagen en daardoor Weinrebs arrestatie had veroorzaakt. (Zij had iets dergelijks een half jaar eerder ook al in Vrij Nederland geschreven.) Nu, als Turksma dat zelf had verklaard, dan zou daar toch moeilijk een speld tussen zijn te krijgen, nietwaar?
Helaas voor Rubinstein bleek Turksma onder het publiek aanwezig. Zij stond op en verklaarde ter plekke dat zij Weinreb nooit had gekend, en dat zij zelfs nooit van hem had gehoord, alvorens zij er door kennissen op attent was gemaakt dat ze in de 'autobiografie' van Weinreb werd genoemd. (Pikant detail hierbij: Rubinstein had in de meeste gevallen de namen in de 'autobiografie' vervangen door pseudoniemen. In geval van Turksma had zij dit nagelaten; de reden is mij niet bekend. Turksma is een van de weinige personen die onder haar ware naam in het boek voorkomt.)
Kortom, Rubinstein beweerde dat Turksma Weinreb had verraden; dat Turksma dit zelf na de oorlog tijdens verhoren had toegegeven; en dat zij (Rubinstein) verslagen hiervan had gezien. Maar dat was allemaal gelogen. Dat nam Hermans haar hoogst kwalijk, en terecht. Rubinstein heeft zich tegenover Turksma - nota bene iemand die, anders dan Weinreb, met gevaar voor eigen leven via de Pyreneën naar Engeland was gevlucht om te strijden tegen Duitsland - schuldig gemaakt aan ordinaire laster. Zij heeft zich voor haar regelrechte leugens nooit verontschuldigd. Hermans nam haar niet kwalijk dat zij Turksma aanviel; hij nam haar kwalijk dat zij daarbij glashard loog, en dat ze aan die leugens bleef vasthouden. Daarom lijkt de formulering "De laatste verzette zich met name tegen haar leugenachtige aanval op Bep Turksma in een polemiek over Collaboratie en verzet (...)." mij volkomen op zijn plaats. Ik hoop dat dit nu duidelijk is en dat ik niet in een edit-oorlog over het buitengewoon onbehoorlijke gedrag van wijlen mevrouw Rubinstein verzeild raak.
Dan nog iets. De bewering over het 'bewijs' voor het einde van de brouille tussen Rubinstein en Van Amsberg heb ik afgezwakt. Het behoort namelijk tot de beproefde tactieken van ons koningshuis om tegenstanders in te pakken met uitnodigingen of mooie opdrachten. Zo werd bijvoorbeeld de republikein Andrée van Es uitgekozen om Maxima's inburgering te begeleiden. Als bewijs kan het ontvangen van een leuke PR-opdracht derhalve niet dienen.
Muijz 19 feb 2005 02:32 (CET)
Het volgende heb ik gekopieerd van Overleg gebruiker:Charlotte Goulmy:
thread_title: Renate Rubinstein en de affaire Turksma

message: Beste Charlotte, dreigen met een edit-war om je zin door te drijven wordt hier niet op prijs gesteld, dus dat moet ik je beslist afraden. 'Leugenachtig' is dan misschien wel een waardeoordeel, maar wat is daar mis mee? Waar het om gaat is dat Hermans het Rubinstein kwalijk nam dat ze leugens gebruikte in haar aanval op Bep Turksma. Dat hoort misschien ook bij Bep Turksma thuis, maar toch in ieder geval bij Rubinstein. Als je bezwaar hebt tegen het woord 'leugenachtig' wil ik er ook wel 'leugens' van maken. Rubinstein loog immers in deze zaak; dat is een feit.
Je verwijzing naar Henk van der Meijden ontgaat me, sorry. Tot slot je opmerking over je briefje in Het Parool. Inderdaad, ik was het zeer met dat briefje eens. Toen ik je een mailtje stuurde dacht ik overigens wel 'ik ken die naam ergens van' (jouw naam), maar dat ik je van hier kende was me even ontgaan. Het lijkt me toch zeer naïef om te veronderstellen dat ik het inzake Rubinstein met je eens moet zijn, omdat ik het inzake je kritiek op Ellen Robles met je eens was. Mijn advies: probeer wat meer afstand te nemen van je literaire helden, dat komt een bezonnen oordeel over een lemma in een encyclopedie beslist ten goede. Muijz 19 feb 2005 15:01 (CET)
replies: text: Dag Charlotte. In reactie op je reactie: weliswaar schreef je te hopen dat een neutraal mens wijsheid kon brengen, maar je schreef ook dat je 'leugenachtig' zou weghalen tot je een ons zou wegen. In feite zeg je dus: "als jij het terugzet, haal ik het net zolang weg tot jij opgeeft en ik mijn zin heb."

text: Dat noemen we hier een edit-war, een oorlogje over een betwiste wijziging.

text: Ik heb helemaal geen bezwaar tegen bemiddeling door een derde - heb je al iemand in gedachten? - maar misschien kunnen we er samen ook uitkomen. Voorwaarde lijkt me dan wel dat je duidelijk aangeeft wat je bezwaar is. Ik heb ook duidelijk aangegeven, hoop ik, waarom ik vind dat 'leugenachtig' in dit geval relevant is. Als we er van maken "in zijn ogen leugenachtige", zoals je nu weer voorstelt, suggereert het artikel eigenlijk dat Hermans het in dat opzicht bij het verkeerde eind had. Dat Rubinstein loog, is echter domweg een feit. (Ze heeft later zelf toegegeven dat ze had gebluft.) En dat het juist dit liegen was wat Hermans haar buitengewoon kwalijk nam, is ook een feit. Dus Rubinsteins aanval op Turksma was niet slechts in Hermans ogen leugenachtig; die aanval is leugenachtig omdat Rubinstein loog. Het is misschien voor Rubinstein-fans vervelend dat zoiets dan in een artikel over haar komt te staan, maar dat had ze beter wat eerder kunnen bedenken, vind je niet?

text: Dus kun je aangeven wat nu precies je bezwaar is? Loog Rubinstein volgens jou in dit geval niet? Loog ze wel, maar vindt je dat dat er niet in mag staan? En als je dat vindt, waarom mag het er niet in staan? Met vr.gr., Erik vdMb Muijz 20 feb 2005 01:15 (CET)
----
Het volgende heb ik (Muijz) verplaatst vanaf mijn eigen Overlegpagina:
13-10-69	brief aan W.F. Hermans over Weinreb	
Van de aanklacht van Turksma heb ik, nadat p.v. is opgemaakt van wat ik erover te zeggen had, niets meer gehoord. Ik vermoed dat die (net als die van Van Dam die ik een leugenaar genoemd had) geseponeerd zal worden. Ik heb er toen op gewezen dat zij, meteen na de oorlog, verhoord is bij het uitzoeken van de zaak - Weinreb, - Koch en Holman (Bolland) hadden haar als de schakel bij het ontdekken van Weinreb genoemd - en dat dit verhoor de lezing van W1 bevestigde en zich nu in het dossier bevindt. Overigens spijt het mij nu voor haar dat ik er niet aan gedacht heb ook haar naam door een pseudoniem te vervangen''
Dit is een brief van RR aan Hermans, zei geeft hier toe dat ze haar een pseudo had moeten geven, dat het haar spijt, dat had genoeg moeten zijn. Had ze een veroordeling wegens smaad gekregen was het een andere zaak geweest. Kijk, RR was vast 90 procent van het leven van Turksma, in haar pp kan ik me dus voorstellen dat RR de aller zwartste piet krijgt. Maar Turksma was de kleinst mogelijke voetnoot in het bestaan van RR. Ik vind het fout om een waardeoordeel als leugenachtig in een bio van 1 A4 tje te zetten, van iemand die om maar met Hermans te spreken verder eigenlijk altijd gelijk had. In principe. Ik vermoed dat jij meer in de Hermans hoek hangt maar wat zij bij leven niet hebben kunnen repareren kunnen wij ook niet. Je weet dat RR altijd grote animositeit kreeg van de niet of niet meer minnaars?  
Over de edit war,  iemand heeft het erin gezet, ik heb t eruit gehaald, jij zet het er weer in. ik haal het er weer uit. We lijken RR en WF wel.Mijn compromis is dus: Leef je uit bij Turksma, speel die kaart helemaal, maar bij RR is een dergelijk zwaar waardeoordeel disproportionneel. Ik zeg niet dat ze qua Turksma gelijk had, dat zegt ze zelf ook niet. Er zitten te veel haken en ogen aan om het zo ongenuanceerd neer te schrijven. Ik stel me al die leerlingen voor die hun boekenlijst maken en snel op internet vinden dat ze toch altijd loog. Dat voor iemand die een leven lang niets anders deed dan onrechtwaardigheden bestrijden, dat is unfair.
RR:
Ik denk dat de waarheid, net als de kunst, een doel op zichzelf is, dat geen rechtvaardiging behoeft.  
Het schrijven van de waarheid gaat boven alles. Ik geloof ook niet dat ik bewust nuances weglaat zodat mijn mening opvallender uitkomt. Als ik nuances heb overwogen en ze toch weglaat, is het omdat ik ze niet noodzakelijk vind. Natuurlijk heb ik de waarheid niet in pacht. Je moet het niet erg vinden dat je je kunt vergissen. 
Ik schrijf nu eenmaal veel over onderwerpen waarbij de meningen lijnrecht tegenover elkaar kunnen staan.
Veel van mijn stukjes komen voort uit verbazing. Het irriteert me als er dingen gezegd, geschreven, of algemeen worden geloofd waarvan ik denk: het is niet waar, want ik heb het heel anders meegemaakt. 
 
Turksma, dat is een fout van mij geweest. Ik had haar naam moeten veranderen. Van zoveel mensen heb ik de naam wel veranderd. Ik vond haar geen slechte rol spelen. Van allerlei louche mensen heb ik de naam wel veranderd. Die vrouw is ongetwijfeld opgejut door Hermans. Ze heeft aan het Weinreb-boek te danken dat haar boek, Vraag me niet waarom, gepubliceerd is. Dat is een heel slecht boek. Ze heeft zich in de publiciteit gewenteld. En niet alleen omdat ze volgens haar eigen zeggen belasterd werd. Ze heeft een kort geding tegen Nuis en mij aangespannen. Dat heeft ze verloren.
Ik hoop dat je zeit wat ik bedoel, als je nog vragen hebt laat je het me dan even weten?
Prettige dag verder,
CH
----
(Het volgende is een reactie van mij op bovenstaande. Muijz)
thread_title: Renate Rubinstein

message: Beste Charlotte, dank voor deze citaten, die ik deels al kende. Ik had je gevraagd of je je bezwaren wilde opschrijven. Uit je reactie komen er twee naar voren:
*'leugenachtig' of 'leugens' is te ongenuanceerd; er zitten te veel haken en ogen aan de affaire-Turksma om het zo neer te schrijven
*leerlingen die hun boekenlijst maken zouden snel op internet vinden dat ze toch altijd loog
Om met het laatste te beginnen: in mijn versie stond uitdrukkelijk "leugenachtige aanval op Turksma" (cursivering van mij). Het lijkt me dat daar voldoende duidelijk wordt gemaakt dat Rubinstein heus niet altijd loog, maar wel in dit geval.<BR>
Je andere bezwaar is dat er teveel haken en ogen aan de zaak zitten om het zo op te schrijven. Nu is de vraag of dat wel waar is. Ik zal ook wat citaten aanvoeren. Eerst enkele uit Een fantast schrijft geschiedenis van Regina Grüter. Ik haal daaruit de beweringen van Rubinstein over Turksma, zoals Grüter die citeert.
#"Na de oorlog werd het geval Turksma onderzocht en bevestigd door Koch en de SD'er die in het boek Holman genoemd is." (Vrij Nederland; 14 juni 1969)
#Weinreb vernam "van Koch, dat ene Turksma zijn naam genoemd heeft in verband met haar illegale papieren. Na de oorlog is dat, zoals u in het strafdossier kunt zien, nogmaals bevestigd door Koch zowel als Bolland." (NIW; 20 juni 1969)
#"Ik heb er toen op gewezen dat zij meteen na de oorlog, verhoord is bij het uitzoeken van de zaak-Weinreb, - Koch en Holman (Bolland) hadden haar als de schakel bij het ontdekken van Weinreb genoemd - en dat dit verhoor de lezing van W. bevestigde en zich nu in het dossier bevindt." (brief aan W.F. Hermans; 13 oktober 1969)
#"Ik heb zelf onlangs verklaringen van vlak na de oorlog gelezen van Koch, Bolland en juffrouw Turksma." (forumdiscussie te Groningen; 12 maart 1970)
Nu, dat klinkt allemaal erg overtuigend, en dit alles komt bovendien uit de pen en de mond van iemand die blijkbaar vond, ik haal jouw citaat aan: "Het schrijven van de waarheid gaat boven alles." (Ik ben het overigens van harte met die opvatting eens.)
Rest dus de vraag of het wel de waarheid was. In een voetnoot op pagina 124-125 van Het Weinreb Rapport gaan de beide onderzoekers op de onderhavige kwestie in: "De bewering van Renate Rubinstein (in Vrij Nederland van 14 juni 1969, in een brief aan W.F. Hermans van 13 okt. 1969 en tijdens een forumdiscussie op 12 mrt. 1970 te Groningen), dat verklaringen van Bolland, Koch en Turksma aan de PRA Weinrebs lezing bevestigen en dat zij deze verklaring zelf had gelezen, is onjuist: Bolland, Koch en Turksma hebben niets dergelijks verklaard en Renate Rubinstein kan dat dus ook niet gelezen hebben. Zij heeft eenvoudig gebluft."
Iemand die vond dat het schrijven van de waarheid boven alles ging, heeft dus domweg gelogen. Diezelfde persoon zou volgens jou hebben geschreven: "Je moet het niet erg vinden dat je je kunt vergissen." Maar dat vond ze blijkbaar wel. Ze had zich immers inzake Weinreb schromelijk vergist. Weinreb was een pathologische fantast, die onder andere de broer van haar latere geliefde Simon Carmiggelt na celspionage had verraden. Toch heeft ze nooit erkend dat ze zich in Weinreb volledig had vergist. In plaats daarvan bleef ze hem verdedigen, waarbij ze een onschuldige vrouw belasterde.
Dat Renate Rubinstein een grotere plaats innam in het leven van Bep Turksma dan andersom, zal best. Turksma leidde een onopvallend leven als eigenaresse van een textielwinkeltje in Baarn, en was juist bezig met het aanvragen van een uitkering op grond van haar verzetsverleden, toen ze door Rubinstein op grove wijze werd belasterd. Dat kwam haar wankele psychische gezondheid nu niet direct ten goede. En de enige spijt die Rubinstein hierover ooit heeft gevoeld was dat ze Turksma geen pseudoniem had gegeven!<BR>
Het speet Rubinstein dus niet dat ze over Turksma glashard had gelogen en haar geheel ten onrechte van doorslaan en van het verraden van Weinreb had beschuldigd, en het speet Rubinstein ook niet dat ze met haar leugens het welbevinden van Turksma had beschadigd. Nee, het speet haar dat ze zichzelf in de nesten had gewerkt.
Ze heeft, zo blijkt uit jouw citaat, ook geschreven: "Ik geloof ook niet dat ik bewust nuances weglaat zodat mijn mening opvallender uitkomt." Dat is, in het licht van bovenstaande een wel heel merkwaardige opmerking. Rubinstein liet niet slechts zomaar wat nuances weg als het haar beter uitkwam, ze was blijkbaar zelfs bereid bij herhaling te liegen als dat haar beter uitkwam. Ze had daar geen spijt over, en had ook geen last van schuldgevoelens tegenover de onschuldige vrouw die ze met haar leugens in het ongeluk had gestort. Sterker nog: ze gaf Turksma, die nota bene helemaal niet om al die publiciteit rond haar had gevraagd, nog even een trap na met de op niets gebaseerde beschuldiging dat Turksma zich in de publiciteit zou hebben gewenteld.<BR>
Kortom, Renate Rubinstein was domweg niet integer.
En dan zouden we nu, in een artikel over haar, moeten weglaten dat ze bij haar bizarre verdediging van de fantast Weinreb herhaaldelijk loog over een onschuldige buitenstaander, en dat het juist deze leugens waren die Hermans haar hoogst kwalijk nam? Dat zou toch niet in de geest van Rubinstein zijn. Want zij vond immers, volgens jouw citaat: "Het schrijven van de waarheid gaat boven alles."
Muijz 20 feb 2005 15:21 (CET)
thread_title: Het schrijven van de waarheid gaat boven alles

message: Na bovenstaande leek mij deze zaak uitputtend behandeld. Maar toen ik het lemma weer eens doorlas, bleek mij dat hier nu over de affaire-Turksma werd opgemerkt: "Hermans verzette zich met name tegen haar volgens hem onredelijke en ongegronde beschuldiging aan het adres van de joodse vrouw Bep Turksma in Collaboratie en verzet, de door Rubinstein en haar ex-echtgenoot Aad Nuis geredigeerde driedelige 'autobiografie' van de joodse schrijver en vrij algemeen als fantast beschouwde Friedrich Weinreb."
Het blijkt een wijziging te zijn die op 5 augustus 2007 is aangebracht door Gebruiker:BertS
Voor zover het waar zou zijn wat BertS heeft toegevoegd, hoort dat eerder thuis in het lemma over Weinreb, in plaats van dat over Rubinstein. Maar bovendien wordt hier nu weggemoffeld dat Hermans zich verzette tegen de onredelijke en ongegronde beschuldiging aan het adres van Bep Turksma, zoals die door Renate Rubinstein werd geuit in Vrij Nederland, in het NIW, in een brief aan Hermans, en tijdens een forumdiscussie te Groningen.
Ik heb deze passage dus opnieuw hersteld. Muijz 15 okt 2010 14:22 (CEST)
thread_title: Naschrift

message: De tekst spreekt van 'een leugenachtige aanval op Bep Turksma waarvoor zij nooit haar excuses heeft aangeboden'.  Volgens wie is dit leugenachtig en volgens wie had er excuses gemaakt moeten worden?
Ik had niet gezien dat er hierboven al aandacht aan dit onderwerp gewijd is. Misschien toch goed om de hoofdtekst op dit punt iets te verduidelijken.
thread_title:  Leugenachtig 

message: Bij de noten onderaan  staat ALTIJD ipv TOCH
Dat is incorrect 2001:1C06:2489:B800:DD5F:39A8:E893:C86F 19 mrt 2023 11:39 (CET)
thread_title:  Niets te verliezen en toch bang