Overleg:Dirk Spanjaard sr.

message: Ik vermoed eerlijk gezegd (gezien zijn Joodse afkomst) dat hij een afstammeling is van Salomon Jacob Spanjaard uit Borne, die de voorvader was van een vooraanstaande textielfamilie aldaar. Het moet niet heel moeilijk zijn om daar achter te komen. Ik zal eens mijn best doen. Tubantia disputatum meum 25 mei 2006 22:36 (CEST)
Het zou schitterend zijn als er wat meer bekend zou worden over D.J.H.W. Spanjaard. Op http://www.inghist.nl/Onderzoek/Projecten/BWN/lemmata/bwn4/spanjaa staat ook wat over ene Jacques Spanjaard, die hoogleraar was aan de  Indische Insteling in Delft, maar deze man heeft geen kinderen gekregen. Misschien was het daar ook familie van? Het valt me op dat deze Spanjaard en D.J.H.W. Spanjaard zich met hetzelfde vakgebied hebben beziggehouden. - Juni 25 mei 2006 22:40 (CEST)
replies: text: Ik heb een e-mail verzonden naar een (zekere) afstammeling van Salomon Jacob Spanjaard met een verzoek om genealogische informatie, ik hoop spoedig antwoord te ontvangen. Tubantia disputatum meum 25 mei 2006 22:58 (CEST)

text: Dank je wel! - Juni 26 mei 2006 13:40 (CEST)
replies: text: :Willem Huberts heeft inmiddels ook het één en ander over Spanjaard opgezocht, en is tot de conclusie dat het een nationaal-socialistisch topambtenaar met de voornaam 'Dirk' was. Het zal dus geen jood zijn geweest, en daarom geen familie zijn van Salomon Jacob Spanjaard. - Juni 26 mei 2006 23:01 (CEST)

text: :Nee, dat maakt een Joodse afkomst niet erg waarschijnlijk, inderdaad. Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom ik dat bij aanblik van het eerste artikel zo stellig hierboven noteerde (opmerking 25 mei 2006 22:36 (CEST)). Natuurlijk zal de naam Spanjaard veel vaker voorkomen in Nederland dan alleen bij de bewuste textielfamilie uit Borne. Wel raar dan dat deze nationaal-socialist relatief vriendelijk was tegenover Joden, en dat van hem na 1943 niets meer is vernomen. Waren dan wellicht alleen zijn verre voorvaders van Joodse afkomst, of wellicht zijn vrouw? Ik ben benieuwd of er iets meer over hem bekend zal worden. Afwachten is denk ik het devies. Vriendelijke groet, Tubantia disputatum meum 27 mei 2006 15:24 (CEST)
replies: text: ::Ik heb ook even verbaasd gekeken naar dat citaat waarin Spanjaard met zoveel stelligheid zegt dat hij antisemiet is, maar Willem Huberts is er zeker van dat het één en dezelfde persoon is en dus heb ik geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Iig. zal ik blijven zoeken naar stukken waarin zijn naam voorkomt. - Juni 27 mei 2006 16:17 (CEST)

text: ::Weet je heel zeker dat de heer Spanjaard getrouwd was met J.G.J. Spanjaard? Of zou het kunnen dat J.G.J. Spanjaard zijn vader was? Met vriendelijke groet, Tubantia disputatum meum 27 mei 2006 16:40 (CEST)
replies: text: :::Mja, het zou inderdaad kunnen dat J.G.J. zijn vader was. Die voorletters heb ik van vaarschema van de Rembrandt. Ik moet wel even nakijken of er niet iets als 'mevr. J.G.J.' stond. - Juni 27 mei 2006 16:43 (CEST)
thread_title: Meer info over Spanjaard gewenst

message: Beste Juni, ik zie dat je de biografische informatie over Spanjaard hebt weten uit te breiden: voornaam, naam vader, huwelijk. Allemaal prima & waardevolle aanvullingen. Op welke bronnen heb je je daarbij gebaseerd? Met groet,--Willem Huberts 28 mei 2006 19:49 (CEST)
replies: text: Dat is informatie die Tubantia heeft weten te achterhalen. Hij vond ergens (dat zal je hem even moeten vragen) gegevens gevonden over ene Dirk Johannes Spanjaard, zoon van Johannes Gijsbrecht Jacobus, die in 1905 getrouwd zou zijn met Cornelia Fenna Beumer. Ik wist dat Spanjaard in de Tweede Wereldoorlog niet jong meer was, dus was dat huwelijk in 1905 goed mogelijk, en bovendien heb ik uit de passagierslijsten van een aantal Amsterdam-Batavia-schepen ook een enkele maal, onder andere in 1927 (het is bepaald niet onwaarschijnlijk dat Dirk Spanjaard eerst in Nederland een huis ging zoeken en daarna pas zijn vrouw hierheen haalde), de naam C. Beumer gehaald. J.G.J. Spanjaard, Dirk Spanjaard's vader dus, voer in 1926 met D.J.H.W. Spanjaard mee naar Nederland. - Juni 28 mei 2006 20:36 (CEST)
replies: text: :Of de hierboven genoemde Dirk Johannes, getrouwd in 1905, een en dezelfde persoon is als D.J.H.W. durf ik niet met zekerheid te zeggen. Het huwelijk kan teruggevonden worden in het Utrechts archief, ook te bereiken via Genlias. Tubantia disputatum meum 28 mei 2006 22:07 (CEST)
replies: text: ::De overeenkomsten tussen de initialen van zowel zoon als vader, en het voorkomen van Cornelia (C.) Beumer op de passagierslijst van een schip uit Batavia, vind ik vooralsnog een redelijk sluitend bewijs. Uiteraard zal ik verder zoeken naar de naam van Spanjaard, maar het is de eerste link die ik kan leggen tussen D.J.H.W. Spanjaard, J.G.J. Spanjaard, een oude man in de Tweede Wereldoorlog en het burgemeesterschap van Tegal. - Juni 28 mei 2006 22:21 (CEST)
replies: text: :::Ik zou het er persoonlijk nog niet in durven plaatsen. Immers, het is nog geen feit, en Wikikpedia is nou juist daarop gebaseerd. Tubantia disputatum meum 28 mei 2006 22:32 (CEST)
De bron is dus Genlias, begrijp ik. Volgens mij is het niet 100% zeker dat de Dirk Johannes Spanjaard die in 1905 huwt met Cornelia Fenna Beumer en die in de jaren 20 op enkele boten van en naar Nederlandsch-Indië kan worden getraceerd, dezelfde is als de D.J.H.W. Spanjaard die in 1942 hoofd Juridische zaken van de Departement van Volksvoorlichting en Kunsten is. Qua leeftijd zou het kunnen kloppen, dat ben ik met Juni eens. Toch is er geen bron die ondubbelzinnig de beide 'Spanjaarden' aan elkaar koppelt. Daarom zou ik die biografische informatie voorlopig niet in het lemma plaatsen. Met groet,--Willem Huberts 29 mei 2006 06:52 (CEST)

text: Ben ik achteraf wel met jullie eens. Ik heb het er even uitgehaald, zal eerst even wat meer bronnen zoeken. - Juni 29 mei 2006 08:41 (CEST)
replies: text: :Iemand zin en tijd om langs het NIOD te gaan? Aldaar schijnt zich in de studiezaal een documentatiemap te bevinden (toegangsnummer 039, inventarisnummer 1266) met daarin "Stukken betreffende de levensloop van D.J.H.W. Spanjaard, 1941", afkomstig uit het "Generalkommissariat für Finanz und Wirtschaft". Dat lijkt mij de sleutel. Tubantia disputatum meum 29 mei 2006 16:22 (CEST)
Prima tip, Tubantia. Helaas kom ik niet zo vaak in A'dam, maar dat is wel de meest betrouwbare bron. Ik hoop dat iemand daar een keer induikt. Met groet,--Willem Huberts 29 mei 2006 17:51 (CEST)

text: Helaas ben ik ook niet in de gelegenheid om het NIOD op te zoeken, simpelweg omdat ik gewoon nooit in Amsterdam kom... - Juni 31 mei 2006 15:03 (CEST)
replies: text: :Misschien dat we een mailtje kunnen sturen naar het NIOD? Wellicht zijn ze welwillend aldaar info over Spanjaard prijs te geven? Tubantia disputatum meum 31 mei 2006 19:14 (CEST)
Prima idee, Tubantia. Ik zal er een mail aan wagen. Met groet,--Willem Huberts 31 mei 2006 19:30 (CEST)
Zojuist de volgende mail verstuurd aan het NIOD:

text: Geachte heer, mevrouw, Graag zou ik enige informatie willen verkrijgen betreffende ene D.J.H.W. Spanjaard. Er bevindt zich in uw studiezaal een documentatiemap (toegangsnummer 039, inventarisnummer 1266) met daarin 'Stukken betreffende de levensloop van D.J.H.W. Spanjaard, 1941', afkomstig uit het 'Generalkommissariat für Finanz und Wirtschaft'. Ik ben in het bijzonder geïnteresseerd in zijn geboortedatum, zijn geboorteplaats en zijn volledige voornamen. Zou ik die informatie via deze weg kunnen ontvangen? Bij voorbaat mijn dank voor uw medewerking. Met vriendelijke groet, Willem Huberts
En nu maar afwachten. Met groet,--Willem Huberts 31 mei 2006 19:36 (CEST)
replies: text: :Prachtig Willem! Alleen weten we met die gegevens nog steeds niet (zeker) of we al de goede Spanjaard te pakken hadden, wat betreft zijn huwelijk. Als dat niet naar je gemailt zou worden, dan moeten we dat nog maar alsnog vragen. Al doet het er op zich niet toe voor het artikel natuurlijk, of hij nou met Hendrikje, Klaartje of Cornelia getrouwd was. Tubantia disputatum meum 31 mei 2006 19:57 (CEST)
replies: text: ::Wellicht ten overvloede: zoals reeds verwacht, na het horen dat de heer Spanjaard nationaal-socialistischte ideeën aanhing, is nu inderdaad gebleken dat hij geen enkele familierelatie met de familie Spanjaard uit Borne had. Tubantia disputatum meum 1 jun 2006 18:54 (CEST)
replies: text: :::Met zijn geboorteplaats en zijn voornamen weten we voldoende hoor, lijkt me. Hoeveel Dirk Johannes H.W. Spanjaarden zijn er nou geboren in Hellevoetssluis, rond 1880, en verhuisd naar Utrecht (lijkt me)?

text: :::In ieder geval hoop ik dat het wat oplevert; uit ervaring weet ik toevallig dat het NIOD per e-mail niet zo veel informatie vrijgeeft. - Juni 1 jun 2006 21:40 (CEST)
Beste Juni, je hebt eerder vandaag biografische informatie over Spanjaard toegevoegd onder een verwijzing naar deze overlegpagina. Hier vind ik echter geen nieuwe bronnen die jouw wijziging ondersteunen. Of zie ik misschien iets over het hoofd? Ik heb trouwens nog niets van het NIOD gehoord... Met groet,--Willem Huberts 12 jun 2006 19:54 (CEST)

text: Ik heb nog eens overdacht wat we al hebben, en ben tot de conclusie gekomen dat we nu eigenlijk een beetje achter de feiten aan lopen. We weten dat Spanjaard rond 1905 ongeveer 24 moet zijn geweest, we weten dat hij, op wat voor manier ook, een band had met J.G.J. Spanjaard (zijn vader dus), we kennen de initialen van Spanjaard zelf (en die komen overeen). Verder weten we dat ook mevrouw Beumer een aantal keer heen en weer is gevaren naar Nederlands-Indië, en dat Spanjaard rechten gestudeerd heeft, terwijl één van de belangrijkste universiteiten (met rechtenstudie) van Nederland in Utrecht zit, waar Dirk Johannes getrouwd is. Natuurlijk weten we niks 100% zeker, maar ik ben van mening dat al dat al die overeenkomsten eigenlijk geen toeval kunnen zijn. Dat betekent niet dat we niet door moeten blijven zoeken, trouwens... - Juni 12 jun 2006 22:34 (CEST)
Beste Juni, ik ben het met je eens dat het zeer waarschijnlijk is dat de beide 'Spanjaarden' een en dezelfde persoon zijn - maar er is nog geen zekerheid. Omdat de discussie hierover op deze overlegpagina gevoerd is (en dus altijd terug te vinden is) kan iedereen de argumentatie vinden en beoordelen. Daarom is het niet bezwaarlijk het lemma zelf alvast te wijzigen zoals je hebt gedaan. Mocht er ooit meer info boven tafel komen (b.v. van het NIOD, als ze de moeite nemen mij te antwoorden) die op het tegendeel wijst, kan het lemma snel in die zin worden gewijzigd. Met groet,--Willem Huberts 13 jun 2006 07:18 (CEST)

text: Ik ben echt van mening dat we deze informatie nog niet kunnen includeren. Wikix heeft de gegevens al voor waar aangenomen en op een andere wijze in het artikel verwerkt. Wat nu als de Dirk Johannes die trouwde met Cornelia Beumer een heel andere was? Ik zou het niet leuk vinden als ik op internet zou lezen dat mijn vader of mijn opa verward wordt met een nationaal-socialist. Tubantia disputatum meum 19 jun 2006 20:47 (CEST)
Ik denk (bij nader inzien) dat Tubantia gelijk heeft. Toen ik zei dat het niet bezwaarlijk is het lemma alvast te wijzigen, had ik me niet gerealiseerd dat anderen de bestaande situatie als vaststaand zouden beschouwen en op basis daarvan wijzigingen zouden gaan aanbrengen, zoals Wikix gedaan heeft. Daarom ben ik er een voorstander van het lemma terug te veranderen. Doe jij dat Juni? Met groet,--Willem Huberts 19 jun 2006 21:54 (CEST)

text: Ik heb even een sjabloon bovenaan de pagina gezet, waarin uitleg staat over de situatie waarin dit artikel zich verkeert, en waarin wordt doorverwezen naar de overlegpagina. Ik ga vanaf nu echt actief op zoek naar verdere gegevens over Spanjaard, zodat we binnenkort hopelijk uitsluitsel kunnen geven. Juni 20 jun 2006 10:04 (CEST)
Ik ben slechts uitgegaan van de gegevens in dit artikel. Er staat dat hij op 24-jarige leeftijd in 1905 trouwde, dan moet hij ongeveer in 1881 zijn geboren. Wikix 20 jun 2006 16:02 (CEST)

text: Je hebt daarin volledig gelijk hoor, en je wijzigingen zijn zeker een verbetering. De discussie liep echter over of het wel zeker was dat de Spanjaard uit Hellevoetsluit de Spanjaard was die in dit artikel besproken wordt. We hebben eigenlijk nog iets meer gegevens nodig. - Juni 20 jun 2006 16:25 (CEST)
Onder andere waar en wanneer hij is overleden. Wikix 20 jun 2006 16:28 (CEST)

text: Vooralsnog gaat het er vooral om dat we weten dat we de goede Dirk Spanjaard te pakken hebben. Juni 20 jun 2006 19:22 (CEST)
thread_title: Bronnen?

message: waarom staat er in het artikel dat de memoires van spanjaard in het niod zijn, ik kan ze niet vinden, onder welke vermelding? joeri - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Gebruiker:195.169.62.200 (overleg|bijdragen) . 
replies: text: Bij het NIOD schijnt zich in de studiezaal een documentatiemap te bevinden (toegangsnummer 039, inventarisnummer 1266) met daarin "Stukken betreffende de levensloop van D.J.H.W. Spanjaard, 1941", afkomstig uit het "Generalkommissariat für Finanz und Wirtschaft". Tubantia disputatum meum 25 aug 2006 14:38 (CEST)
In de map in het niod ziet niet veel, een korte biografische schets uit januari 1941 en een fotootje. Memoires van spanjaard bestaan inderdaad, althans voor een kleine fase van zijn leven, maar zijn niet op het niod. Uit die biografische schets in het niod blijkt ook dat de biografie van spanjaard zoals op wikipedia niet klopt. Deze spanjaard (die van het niod dus) werd geboren in 1910 in Magelang, Java.
Wat ik trouwens denk is dat vader en zoon door elkaar worden gehaald. Terwijl, zo vermoed ik, de zoon werkzaam was bij de Kultuurkamer beheerde de vader het huis in Doetinchem. Ik kom er wel achter maar zeker weten doe ik het nog niet, in ieder geval klopt de beschrijving op Wikipedia niet, dat is zeker

text: Beste Joeri, heb je een suggestie hoe de tekst verbeterd kan worden? Met groet,--Willem Huberts 11 sep 2006 08:22 (CEST)
ja, ik weet het nu zeker, vader en zoon zijn door elkaar gehaald, ik ken nu ook de geboorte- en sterfdata van beiden: de oude spanjaard beheerde het huis in doetinchem en stierf in mei 1947 ter plekke, de jonge verhuisde in 1941 naar den haag en werkte op het ministerie, hij werd in 1947 veroordeeld en stierf pas in 1998. Weten jullie zeker dat de oude Spanjaard burgemeester op java was? joeri - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Joeri lamprei 14 sep 2006 22:42 (overleg|bijdragen) .

text: Beste Joeri, het lemma over Spanjaard is door een aantal mensen gezamenlijk geschreven. Ieder brengt zijn kennis om de tekst te verbeteren. Jij mag gerust alle fouten die je aantreft, verbeteren. Graag zelfs. Je kunt je bijdragen op deze overlegpagina ondertekenen met 4 tildes (dus: ~~~~) dan voegt Wikipedia vanzelf je naam + datum toe als de pagina wordt opgeslagen. Met groet,--Willem Huberts 15 sep 2006 06:55 (CEST)
replies: text: :Het is niet goed om deze informatie nu foutief op Wikipedia te laten staan. Zou jij alles wat je tot nu toe van de beide Spanjaarden (bv. de voornamen) weet kunnen vertellen, Joeri? Ik zal de informatie dan eens goed gaan verwerken en dit lemma opsplitsen. - Juni 2 okt 2006 12:46 (CEST)
thread_title: Spanjaard in het NIOD

message: Naar aanleiding van Joeri's zoektocht heb ik even wat gegoogled, en nu vraag ik me af of het zou kunnen dat D. Spanjaard een zoon had die A. Spanjaard heette, en dat die op zijn beurt de belangrijke man van de Kultuurkamer was. Ik heb een link kunnen vinden tussen A. en J.G.J. (Dirk's vader) Spanjaard, dus vandaar. Kan iemand me hierbij helpen? Groeten, Juni 7 jan 2007 00:08 (CET)
thread_title:  A. Spanjaard 

message: Met gepaste trots kan ik toch wel even vermelden dat ik eindelijk begrijp hoe het hele verhaal in elkaar steekt. Op internet heb ik een boekje gevonden (Joodsche NSB'ers van Chris van der Heijden) dat voor een groot deel mijn Plan Frederiks-artikel op Wikipedia, inclusief mijn bronnen en de door mij geschreven artikelen op de website van STIWOT heeft overgenomen, maar waarvan de schrijver wel de tijd heeft genomen om de archieven van NIOD door te spitten. In dat boekje staat dat D.J. Spanjaard de vader is, en D.J.H.W.  de nationaal-socialistische zoon. Leuk is ook dat de schrijver van het boekje bijvoorbeeld de passagierslijsten van de boten naar Batavia heeft gebruikt, die ik ook als leidraad had voor de data in dit artikel, en de duizend krantenartikelen die ik bij elkaar heb gespit en uiteindelijk heb geschonken aan STIWOT (en die STIWOT uiteindelijk aan de schrijver heeft overgedragen) heeft gebruikt. Hoe dan ook, ik kan nu eindelijk de artikelen splitsen. Groeten, Juni 11 jan 2007 17:42 (CET)
replies: text: Mooi, ik wacht af. Met groet,--Willem Huberts 11 jan 2007 17:46 (CET)
replies: text: :Geweldig. Veel succes ermee! Tubantia disputatum meum 12 jan 2007 18:48 (CET)
thread_title:  Boekje 'Joodsche NSB'ers'  

thread_title:  Afbeelding gewenst