Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/GdB deblokkeren

message: In de uitspraak staat duidelijk over de periode na 2 augustus 2009:
De daar genoemde voorwaarde vereisen volgens mij, naast acties die misschien al gedaan zijn, een harde toezegging van Guido en zolang die er niet is, lijkt me dit verzoek van Tjako niet relevant. - Robotje 2 sep 2009 23:14 (CEST)
replies: text: Voorzover mijn kennis strekt is aan beide voorwaarden inmiddels allang voldaan. Juridische dreiging is er allang niet meer momenteel,  en een 'Dossier Oscar' ben ik nergens (meer) tegengekomen. Het leek mij een mooi moment om deze gebruiker een kans te geven te bewijzen hier nuttig te kunnen zijn voor de encyclopedie. Rancune en te veel terugblikken op wat menigeen wellicht als iets onverkwikkelijks ervaarde, is niet iets waar de wiki m.i. bij floreert. Dan is het ook nog de vraag of Guido zelf ueberhaupt wel weer gaat of wil bjdragen, daar heb ik verder geen enkel zicht op. Ik meld slechts - vanuit mijn gegeven motivatie- dat een door de arbcom genoemde termijn op 2 augustus 2009 afliep van een zaak waar ik toen nauw bij betrokken werd, en waar ik voor de zuiverheid nu ook een eerlijk oordeel over zou willen op grond van de huidige stand avn zaken, en vraag hen dus de zaak nader te bekijken. Ik heb voorts geen weet van wat Guido verder aan 'bewijs' van 'geen juridische dreiging' nog mocht hebben gestuurd, ik begreep echter wel (al voor april 2009, via email) van Guido dat hij al daarvoor aan de arbcom verklaard had dat er geen juridische dreiging meer was. Ik laat het verder ter beoordeling van de arbcom, en dank Robotje voor het memoreren van een mogelijk obstakel voor deblokkade. TjakO  2 sep 2009 23:34 (CEST)
replies: text: :Tjako, je stelt doodleuk dat voor zover je weet aan die voorwaarden al voldaan is en daarom maar even een voorbeeldje. Op 22 oktober 2008 schreef de arbcom in de uitspraak "Daarnaast verwacht de commissie een publieke verklaring dat de juridische actie beëindigd is en de manier waarop." Toen eind oktober 2008 was zo'n verklaring er er blijkbaar nog niet. Hij is voor die uitspraak al geblokkeerd en je verzoek gaat juist om het opheffen van die blok dus heeft hij die verklaring hier niet zelf kunnen publiceren. Heb jij het bewijs, of op z'n minst een zeer sterke aanwijzing dat hij met een dergelijke verklaring gekomen is? Zo nee, dan lijkt het me wel erg voorbarig om aan te nemen dat aan die voorwaarde voldaan is. Ander puntje, je schrijft hierboven " ... en een 'Dossier Oscar' ben ik nergens (meer) tegengekomen." Tja, wat is het nu? Ben je dat dossier nooit tegengekomen (dan is de toevoeging "(meer)" onnodig) of ben je dat wel tegengekomen maar recentelijk niet meer? - Robotje 3 sep 2009 17:15 (CEST)

text: Sja, dat is een meer praktische zaak.... iemand die hier geblokkeerd is kan hier uiteraard niet publiekelijk iets publiceren, en zou dat dan naar een vertrouwenspersoon als iemand van de arb.com. moeten hebben gestuurd via andere kanalen. Ik heb sterke aanwijzingen (van betrokkene een email ontvangen voor april 2009 op mijn private email met woorden in die strekking maar daaruit citeren is inmiddels soort van taboe hier en ook niet relevant, want ik acht mezelf geen bron voor zo'n publicatie - ik vermoed echter inmiddels bijna 90% zeker dat zo'n verklaring wel bij de arb.com. al aanwezig is via een email o.i.d. van Guido zelf) dat dat gebeurd is. Wat dat 'Dossier Oscar' of 'soortgelijke pamfletten' .... (wat zijn dat? vaag... soortgelijke pamfletten?) betreft: ik heb het toen niet gezien, en het woordje (meer) stond eigenlijk een beetje erbij omdat er blijkbaar ooit zo'n dossier ergens gestaan schijnt te hebben, tenzij men het dossier van oscar zelf bedoelt in casu mentoraat dat inmiddels dus al ruim gewegd is. Misschien wat onhandig geformuleeerd mijerzijds, dat geef ik toe. Helder zo? groet,TjakO  3 sep 2009 21:33 (CEST)
replies: text: :Als de arbcom in oktober 2008 bij de voorwaarde voor het deblokkeren het heeft over een "publieke verklaring dat de juridische actie beëindigd is en de manier waarop" dan mag ik toch aannamen dat de arbcom destijds niet over zo'n publieke verklaring beschikte. Een email van hem in april 2009 aan jouw privé kan natuurlijk niet doorgaan voor een publieke verklaring. Jij hebt blijkbaar geen idee of hij überhaupt in reactie op de uitspraak van 22 oktober 2008 een  "publieke verklaring dat de juridische actie beëindigd is en de manier waarop" heeft gegeven. Over het "Dossier Oscar" en soortgelijke pamfletten schrijf je dat je die nooit gezien hebt, hoe weet je dan dat het verwijderd is? En toch schrijf je hierboven "Voorzover mijn kennis strekt is aan beide voorwaarden inmiddels allang voldaan." Dat klopt dan toch niet? - Robotje 4 sep 2009 08:38 (CEST)
replies: text: ::De commissie is op de hoogte van haar uitspraak van oktober 2009 en de voorwaarden die daarin genoemd werden. Zoals Tjako terecht opmerkt is het vanwege een blokkade niet mogelijk voor gebruiker Guido den Broeder om verklaringen publiekelijk hier te plaatsen. Alle eventuele verklaringen van Guido en communicatie tussen Guido en de commissie gebeuren dus ook 'achter de schermen'. Speculatie van derden over de inhoud van deze verklaringen/communicatie lijkt me niet zinvol, en al zeker niet op deze plek. Een vriendelijk verzoek deze discussie te staken danwel elders te voeren. CaAl 4 sep 2009 08:57 (CEST) (op persoonlijke titel)
Sinds 27 december staat er op de hoofdpagina aangaande dit verzoek
 
Begin augustus 2009 schreef Tjako echter: "Voorzover mijn kennis strekt is aan beide voorwaarden inmiddels allang voldaan." waarbij een van de voorwaarde waarnaar Tjako verwees de verklaringen betrof die de arbcom blijkbaar op 27 december 2009 nog steeds niet ontvangen heeft. Dat statement van Tjako komt op mij steeds onbetrouwbaarder over. - Robotje 11 jan 2010 14:44 (CET)

text: :: Guido den Broeder heeft inmiddels gereageerd aan de arbitragecommissie. Wij zullen binnenkort waarschijnlijk aan de gemeenschap laten weten wat de stand van zaken nu is. Mvg, Bas 11 jan 2010 15:10 (CET) (op persoonlijke titel)
thread_title:  na 2 augustus 2009 blijft het een OT-blok tenzij ... 

message: Het komt misschien doordat ik eerder bij de rekkelijken dan bij de preciezen behoor, maar ik vind dit een bijzonder ongelukkig verzoek. Wellicht is de ArbCom puur naar de regels kijkend gedwongen GdB vanwege de zuiverheid weer toe te laten tot dit project, het is vrijwel zeker, zelfs bij de aanvrager, dat GdB niet geschikt is voor dit project. Om dan de ArbCom te gebruiken om weer een periode van onrust te introduceren is naar mijn mening zeer onwenselijk. Regels zijn er om het project te ondersteunen, niet andersom. De aanvraag intrekken zou deze prioriteit duidelijk maken. BoH 11 sep 2009 02:09 (CEST)
replies: text: Ik vind het slechts een moment de eerdere arbcombeslissing te evalueren op grond van zuiverheid, niet meer en niet minder. Hoeft geen onrust te geven hoor. De argumenten ervoor zijn gegeven. We zien dus wel. Groet, TjakO  11 sep 2009 02:28 (CEST)
replies: text: :Wat denk je wat voor effect de herintreding van GdB zal hebben? BoH 11 sep 2009 03:21 (CEST)
replies: text: ::Ik zie in de reglementen geen ruimte voor de ArbCom om "de eerdere arbcombeslissing te evalueren op grond van zuiverheid" (Art 5.11: "De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien." en er zijn geen omstandigheden gewijzigd. Dat Guido den Broeder zich op de engelstalige Wikipedia nog halsstarriger en vreemder heeft betoond dan hier is geen gewijzigde omstandigheid). - Brya 11 sep 2009 09:28 (CEST)
replies: text: :::Doorgaans hebben engelse en nedelandse wiki's niets met elkaar te maken in beieldszaken of beslissngen. Graag dat argument dus buiten beschouwing laten. De omstandigehden zijn in zoverre gewijzigd dat een termijn is verstreken, en er wellicht inmiddels ook de grondslag voor voortduren van de blokkade is vervallen. Dat de arbcom dit dient te bezien is uiteraard logisch: het was hun besluit tenslotte. TjakO  11 sep 2009 14:17 (CEST)
replies: text: ::::Er is tijd verstreken, maar dat is geen gewijzigde omstandigheid, en ook niet dat er een anders samengestelde ArbCom zit, dus is het logisch dat de ArbCom het eerdere besluit niet herziet. Inderdaad heeft het besluit van de engelstalige Wikipedia om Guido den Broeder eerst een beperking op te leggen en vervolgens een blokkade voor onbepaalde tijd niets met dit project te maken. Wat echter wel relevant is, is de wijze van reageren van Guido den Broeder; wiki-lawyering, herrie trappen, knullige overtredinkjes maken om maar ergens tegenaan te kunnen trappen, etc. - Brya 11 sep 2009 14:38 (CEST)

text: ::::@Tjako, het verstrijken van de termijn is een nieuwe omstandigheid? Kom op zeg. Vooraf was in de uitspraak al bepaald dat de blok een OT-blok zou blijven tenzij aan alle voorwaarden is voldaan. Dus niks geen nieuwe omstandigheid omdat de termijn verstreken zou zijn. Zolang niet voldaan is aan al die voorwaarden blijft de uitspraak gewoon staan. Je beweerde hierboven dan wel dat voor zover je weet aan alle voorwaarden voldaan is, toch bleek je niet in staat om aan te geven waar die publieke verklaring staat die o.a. nodig is om de OT-blok op te heffen (of zelfs maar dat die publieke verklaring er ooit gekomen is; en dan hebben we het nog niet eens erover of alles wat erin moet staan ook duidelijk daarin staat). Als Guido met die publieke verklaring gekomen is, zou je kunnen spreken van een nieuwe omstandigheid. Laten we daar eerst maar op wachten. - Robotje 11 sep 2009 14:41 (CEST)
replies: text: :::::Op het gevaar af in herhaling te vervallen: ik heb aangegeven hierboven reeds waarom m.i. omstandigheden hoogstwaarschijnlijk gewijzigd zijn. (De hoogstwaarschijnlijke post aan de arbcom van de gebruiker, de niet meer vindbare dossiers, in combinatie met de verstreken termijn in de eerdere arbcombeslissing.) Alle argumentn weer herhalen heeft geen zin, ik zou zeggen wacht gewoon tot de arbcom de zaak al dan niet in behandeling neemt, en laat het oordeel daarover aan hen. Groet, TjakO  11 sep 2009 14:59 (CEST)
replies: text: ::::::Vandaag om 14:17 beweerde je dat de gewijzigde omstandigheid zou bestaan uit het verstrijken van de termijn, en om 14:59 is het weer omdat dat er hoogstwaarschijnlijk post aan de arbcom is geweest waarvan je hierboven al melding zou hebben gemaakt. Tja, wat is het nou? Voor dat laatste doel je waarschijnlijk op een eerdere edit waarin je schreef: "Ik heb voorts geen weet van wat Guido verder aan 'bewijs' van 'geen juridische dreiging' nog mocht hebben gestuurd, ik begreep echter wel (al voor april 2009, via email) van Guido dat hij al daarvoor aan de arbcom verklaard had dat er geen juridische dreiging meer was." Cruciaal om dat als nieuwe omstandigheid te kunnen beschouwen is of die mail voor de uitspraak al was verstuurd of niet. - Robotje 11 sep 2009 15:21 (CEST)
replies: text: ::::::::Goed dan toch maar weer nog eens herhalen: de omstandigheden nu zijn: er is een termijn verstreken EN er is hoogstwaarschijnlijk voldaan aan de voorwaarden tot deblokkade. Lees verder wat ik reeds eerder schreef nou eens in het licht van die argumenten, en niet in het licht van m.i. muggezifterij over formuleringen. Wat betreft dat andere: mij hebben berichten bereikt dat ook na de uitspraak er mailwisseling van Guido richting arbcom is geweest. Maar dat kan de arbcom zelf het beste ontkrachten als dat toch niet mocht kloppen.TjakO  11 sep 2009 15:40 (CEST)
thread_title:  Zuiverheid 

message: :Is er na ruim 3 maanden na aanname ook nog enige ontwikkeling te verwachten in deze zaak? (Een uitspraak bijvoorbeeld?) groet, TjakO  17 dec 2009 01:17 (CET)
thread_title:  Toevoeging op zaakpagina 

message: <begin kopie>
Hoi Lolsimon, met deze edit heb je de zaak betreffende het verzoek tot deblokkeeren van Guido groen gemaakt terwijl uit je toevoeging blijkt dat het verzoek tot deblokkeren (althans voorlopig) is afgewezen. Bij bijvoorbeeld Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/GijsvdL vs Wutsje is bij het afwijzen de kleur rood gebruikt. Foutje of bewust voor groen gekozen? - Robotje 12 jan 2010 16:59 (CET)
replies: text: De zaak "GdB deblokkeren" is in tegenstelling tot de zaak GijsvdL vs Wutsje wel aangenomen en dus niet afgewezen. De zaak "GdB deblokkeren" is 'voorlopig afgehandeld', tot mogelijk het moment dat er wel aan de voorwaarden is voldaan. Zodoende heb ik het groene kleurtje gebruikt. Groeten,  12 jan 2010 17:08 (CET) (op pers. titel)
replies: text: :Als het een bewuste keus is, prima. Bedankt voor de toelichting. - Robotje 12 jan 2010 17:18 (CET)
replies: text: ::Lolsimon, volgens mij heeft Guido al meermalen gemaild dat er geen enkele juridische dreiging meer is... ik snap de 'afgehandeld'-behandeling dus niet, zonder dat hij gedeblokkeerd wordt.... Enige uitleg svp? Groet, TjakO  12 jan 2010 18:56 (CET)
replies: text: :::De mededeling vermeldt dat er tot op heden niet voldaan is aan de voorwaarden die gesteld zijn. Verder staat er dat als hier later aan wordt voldaan dat de arbitragecommissie dit dan zal laten weten. Overigens zijn hier de betreffende voorwaarden te belezen. Mocht je over de mededeling of de zaak nog vragen hebben aan de arbitragecommissie, dan kun je terecht op de overlegpagina van de betreffende zaak. Groeten,  12 jan 2010 19:40 (CET) (op pers. titel)
replies: text: ::::Ja, maar aan welke voorwaarden heeft-ie dan niet voldaan? Zie overigens ook hier... Ik kom er dus niet uit... groet, TjakO  13 jan 2010 02:57 (CET)
replies: text: :::::Het valt voor een ieder te constateren (door middel van bijv. Google) dat er aan de voorwaarde betreffende de pamfletten (voor alsnog) wel is voldaan. Echter is er (dus) voor alsnog niet voldaan aan het eerste punt van de voorwaarden van de uitspraak. Tot slot: nogmaals, bij vragen betreffende deze zaak kun je beter terecht op de overlegpagina van de zaak. Groet,  13 jan 2010 10:04 (CET) (op pers. titel)
replies: text: ::::::Toch reageer ik eerst even hier, want de eerste voorwaarde waarnaar je verwijst is het inmiddels afgelopen mentoraat. Aan welke voorwaarde heeft GdB dan wat dat betreft niet voldaan? Ikke dus gewoon even niet snappe op welke voorwaarde je doelt... zeg maar...Als je doelt op "Er wordt aan de commissie overtuigend en ondubbelzinnig bewijs geleverd dat de dreiging van juridische actie definitief van de baan is. Het bewijs dient minimaal te bestaan uit een schriftelijk stuk waaruit onomstotelijk blijkt dat hetzij de klacht officieel is ingetrokken, hetzij dat de zaak geseponeerd is, hetzij dat er een uitspraak heeft plaatsgevonden. Daarnaast verwacht de commissie een publieke verklaring dat de juridische actie beëindigd is en de manier waarop.": ik zie alleen verklaringen waarin GdB zegt dat die dreiging er geheel niet is. En dat heeft ie openlijk geschreven, voor eeenieder helder leesbaar....TjakO  13 jan 2010 12:02 (CET)
replies: text: :::::::Beste Tjako, niet jij, maar de arbitragecommissie bepaalt of er aan de eisen voldaan is. De arbitragecommissie heeft geoordeeld dat dat (nog) niet het geval is, op basis van alle informatie, waaronder ook niet-geopenbaarde informatie die in bezit is van de arbitragecommissie. Derden hebben slechts beschikking over onvolledige informatie, en kunnen zodoende niet oordelen over deze zaak. Er zal voor hen dus helaas weinig anders opzitten dan de arbitragecommissie te vertrouwen in haar oordeel. Groeten,  13 jan 2010 12:21 (CET) (op pers. titel)
replies: text: ::::::::Uiteraard tracht ik de uitspraak van de arbcom te respecteren en te begrijpen, echter: ik vraag me af welke informatie IK dan niet zie die de uitspraak tot handhaven van blokkade rechtvaardigt, kortom: OF er is blijkbaar WEL een juridische dreiging waarvan we blijkbaar in het openbaar geen weet hebben, OF die dreiging is er niet, op grond van uitspraken van GdB zelf. Ingeval van het eerste zou het denk ik goed zijn dat de arbcom aangeeft dat die dreiging er WEL is, en de documenten die DAT aantonen publiceert (of deels, om privacy te waarborgen). Ingeval het tweede: je kan toch redelijkerwijze en logischerwijze niet verwachten dat iemand die beweert dat er GEEN dreiging is, stukken moet overleggen waaruit blijkt dat er geen dreiging is? Iets wat er niet is kan je toch niet overleggen? Stel: ik kan niet vliegen. Dan moet ik van de arbcom bewijs geven dat ik dat niet kan aan de hand van stukken van God o.i.d. die even duidelijk maakt dat ik niet kan vliegen?? Wat mis ik hier? Jullie vragen om een bewijs uit het ongerijmde, tenminste dat is voorzover ik de zaak vanuit mijn beperkte informatieperspectief zie. Vandaar dat jullie m.i. aan zet zijn, om aan te tonen dat die dreiging er wel degelijk nog is. TjakO  13 jan 2010 12:34 (CET)
replies: text: ::::::::::In de uitspraak van 21 oktober 2008 concludeerde de arbitragecommissie dat er sprake was van juridische dreiging. De documenten waar dat uit blijkt zijn niet openbaar, dus daar kan ik niet nader op ingaan. Wat betreft deze documenten zal er voor derden dus weinig anders opzitten dan de arbitragecommissie te vertrouwen in haar oordeel.  13 jan 2010 14:04 (CET) (op pers. titel)
replies: text: :::::::::::Wat voor soort documenten betrof dat dan wel niet? Overigens zijn er nu wel OPENBARE documenten waaruit blijkt dat de eventuele dreiging NIET meer bestaat (namelijk didelijke verklaring van de gebruiker zelf. Ik vertrouw er dus ook op dat de arbcom kan toelichten waarom *nog steeds niet* aan de gestelde voorwaarden is voldaan. Begrijpt U? groet, TjakO  13 jan 2010 14:55 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dit is echter mijn overlegpagina en dus niet de juiste plaats om iets aan de arbitragecommissie te vragen. Als je een reactie verlangt van de arbitragecommissie, dan kun je dat verzoeken op de overlegpagina van de betreffende zaak, hier dus. Vriendelijke groeten,  13 jan 2010 15:02 (CET) (op pers. titel)
replies: text: :::::::::::::Okee, ik zal deze discussie naar betreffende plek kopiëren, en aldaar wachten op uitsluitsel. groet, TjakO  13 jan 2010 15:13 (CET)
<eind kopie>
Geachte arbcom, zoudt u op bovenstaande vragen uitsluitsel willen geven? Hoogachtend, TjakO  13 jan 2010 15:13 (CET)

text: Op persoonlijke titel: over wat voor soort documenten de arbcom beschikte bij het doen van de uitspraak van 21 oktober 2008 kan, om redenen die Lolsimon al zeer duidelijk aangegeven heeft, geen verdere mededeling gedaan worden. De uitspraak was m.i. duidelijk wat betreft de eerste eis die we stelden:

text: Enkel een publieke verklaring op Guido's OP op Wikimedia is niet voldoende. We hebben Guido enkele malen expliciet aangegeven wat van hem verwacht wordt om aan de eis te voldoen, en volgens ons stellen we geen onrealistische verwachtingen als de dreiging daadwerkelijk beëindigd is. CaAl 13 jan 2010 15:27 (CET)
replies: text: :Dus ik begrijp van U (op persoonlijke titel) dat er bij de arbcom een officiële zaak is binnengekomen van rijks-/overheidsswege naar aanleiding van een eventueel door GdB gedane aangifte? Of is er slechts een klacht binnengekomen of aangifte gedaan, die vervolgens in een la bij de politie is komen te liggen, net als een fietsendiefstal? Kortom: u bent teveel in mistige bewoordingen omtrent de aard van de documenten die blijkbaar in uw bezit zijn, om mij gerust te stellen dat er WEL DEGELIJK nog een juridische dreiging is. Voorzover ik het nu kan beoordelen (met mijn gebrekkige en kennelijk onvolledige informatie) zou ik het wel op prijs stellen indien de arbcom TENMINSTE wat zegt over de aard en ernst (wat is de dreiging dus precies?) van de documenten. Is er een dreigbrief? Zijn er aangifteformulieren in uw bezit? Is er mail waarin die dreiging wordt uitgesproken? Graag wat meer info dus.TjakO  13 jan 2010 15:37 (CET)

text: :Laatste maal, nog steeds op persoonlijke titel: meermalen hebben Lolsimon en ik aangegeven dat we niet meer informatie kunnen/willen verstrekken. Dat gaan we dus ook niet doen. Ook niet wanneer de vraag erom herhaald wordt. CaAl 13 jan 2010 15:43 (CET)
replies: text: ::Ik wil alleen weten of er (nog) een Juridische Dreiging is. Volgens GdB namelijk NIET, en volgens U, arbcom, dus blijkbaar wel ??? In dat geval ligt de bewijslast van die dreiging bij U, en niet de bewijslast dat die dreiging er niet is bij GdB. Ik verzoek dus om die reden om de stukken (althans om een duidelijker beschrijving van het soort belastende stukken indien die er zijn). Indien U dat weigert (ja waarom kunt/wilt u dat eigenlijk niet?), heeft dat denk ik wel gevolgen voor het vertrouwen dat gebruikers in het functioneren van de arbcom hebben. De indruk kan daardoor makkelijk postvatten dat u gewoon VERZINT dat er stukken zijn waaruit die blijkbaar nog steeds bestaande dreiging zou blijken. En dat kan ik me dan weer niet goed voorstellen, vertrouwende op uw goede bedoelingen.  TjakO  13 jan 2010 15:53 (CET)
replies: text: :::Tjako er staat duidelijk in de uitspraak van destijds: "Er wordt aan de commissie overtuigend en ondubbelzinnig bewijs geleverd dat de dreiging van juridische actie definitief van de baan is.". en niet: "De arbcom gaat overtuigend en ondubbelzinnig bewijs zoeken.". Mvg, Bas 13 jan 2010 16:36 (CET)
replies: text: ::::sja, Bas, dan moet er wel eerst overtuigend en ondubbelzinnig bewijs zijn dat er juridische dreiging tegen wikipedia is. Iets wat niet bestaat kan je niet bewijzen namelijk. Dus ik herhaal mijn vraag: waaruit blijkt de juridische dreiging tegen wikipedia? Groet, TjakO  13 jan 2010 17:07 (CET)
replies: text: :::::Tjako, lees eerst eens deze en deze link. Denk je nu echt dat arbcomleden een email van GdB gedateerd 3 juli 2008 bedacht hebben en daar Mike Godwin mee zijn gaan lastigvallen? Als je die eerst link volgt zie je een officiële verklaring van de arbcom waarin letterlijk staat:

text: :::::Die twee links zijn voor mij overtuigend genoeg dat er een dreiging met strafrechtelijke stappen (geweest) is van de kant GdB tegen een door de arbcom aangestelde mentor en dat de arbcom het bewijs daarvoor van GdB zelf ontvangen heeft. Als je de arbcom op dit punt niet vertrouwd, jammer dan, maar dat is dan je eigen probleem. - Robotje 15 jan 2010 19:06 (CET)
replies: text: ::::::Robotje: Du moment dat iemand aangifte doet (overigens juridisch gezien: niet tegen een persoon maar om een eventueel gepleegd strafbaar feit) bij de politie is daarmee de juridische actie van de aangever afgelopen. Of de politie verder actie onderneemt op een aangifte is aan hen. Verder heeft GdB dacht ik geen juridische dreiging jegens de wiki gepleegd, (er is immers geen zaak aangespannen tegen de wiki, en het voornemen bestond dacht ik ook niet) , dus je redenering klopt niet: De aangever is ingeval een aangifte enkel boodschapper, geen partij, en wordt als men niet ook nog een andere rol heeft (zoals getuige) verder niet ingelicht. Diens juridische actie eindigt met het doen van de aangifte. Vervolgens wordt soms een nieuwe juridische actie ondernomen door de Staat der Nederlanden, die bij mijn weten geen Wikipedia-gebruiker is en dus ook niet uit voorzorg hoeft te worden geblokkeerd. Meestal blijft de aangifte echter tot in de eeuwigheid ergens onaangeroerd in een la liggen wegens te geringe prioriteit. Met sepot heeft dat overigens niets te maken, dat komt pas als mogelijkheid aan de orde als er een strafrechtelijk onderzoek naar een verdachte plaatsvindt. De politie staat daar overigens geheel buiten. En voor de Staat der Nederlanden geldt net zo goed: een niet-bestaande zaak kan logischerwijze ook niet worden beëindigd. De vraag is dus of de Arbitragecommissie voldoende het Nederlands recht kent, waar e.e.a. overigens ook in de encyclopedie keurig staat verwoord. Men verwart strafrecht met privaatrecht, waarbij twee particuliere partijen tegenover elkaar staan en je in de terminologie van Wikipedia zou kunnen zeggen dat de een de ander juridisch bedreigt. Dat is hier echter volgens mij niet het geval geweest. Mocht dat TOCH zo zijn, dan hoor ik graag van de arbitragecommissie bewijzen voor die eventueel nog bestaande juridische dreiging, zoals eerder gesteld. groet, TjakO  15 jan 2010 20:35 (CET)
Geachte Tjako, niet de vraag of de ArbCom het Nederlandse recht voldoende kent is hier aan de orde, maar de vraag of ze in verband met deze zaak kan worden vertrouwd wat betreft de wijze waarop ze heeft vastgesteld welke feiten daarin een rol spelen, hoe die feiten moeten worden gekwalificeerd en welke maatregelen op basis daarvan genomen dienen te worden. U lijkt die vertrouwensvraag ontkennend te beantwoorden - maar zelfs u kunt toch moeilijk blind zijn voor de omstandigheid dat u op nl:wiki daarin inmiddels zo'n beetje de enige bent. CaAl heeft u hierboven laten weten "dat we niet meer informatie kunnen/willen verstrekken. Dat gaan we dus ook niet doen. Ook niet wanneer de vraag erom herhaald wordt". Vrij vertaald: drammen heeft geen zin. Zou u dat dus verder achterwege willen laten? Op Meta is van de week al gebleken dat u beschikt over het vermogen om tijdig in te zien wanneer u beter kunt zwijgen (). Al is het natuurlijk geen geringe opgave om nu alweer die zelfdiscipline op te brengen, hetgeen u daar volbracht lukt op nl:wiki uiteindelijk vast ook wel. Bij voorbaat vriendelijk dank voor uw inspanningen, Wutsje 16 jan 2010 00:18 (CET)

text: beste Wutsje, Ik stel slechts de relatief simpele vraag, of er een juridische dreiging is, verduidelijk die vraag verder aan de hand van antwoorden met argumenten op reacties van anderen, zoals die van Robotje hierboven, en krijg vervolgens -nog steeds- op die fundamentele vraag die blijkbaar aan de blokkade ten grondslag ligt (is er juridische dreiging, JA of NEE) geen antwoord, maar mij wordt daarentegen het verwijt gemaakt dat ik zou drammen? Dit heeft niets met zelfdiscipline te maken, maar met voortdurende onduidelijkheid van de zijde van de arbcom omtrent die al dan niet aanwezigzijnde juridische dreiging. Dat is de enige reden dat ik erop door ga. Ik begreep overigens dat GdB zelf inmiddels heeft aangegeven de wiki de rug toe te keren, dus het probleem bestaat in dat opzicht niet meer. Wel wil ik graag antwoord op mijn gestelde vraag, omdat dat de zuiverheid in de redenering van de arbcom ten goede zou komen. Groet, TjakO  16 jan 2010 00:28 (CET)
Van "voortdurende onduidelijkheid" van de zijde van de ArbCom is in het geheel geen sprake, integendeel: u is ondubbelzinnig, meerdere keren en gemotiveerd te kennen gegeven dat u op uw vraag geen antwoord gaat krijgen. Het recht om daarmee geen genoegen te nemen kan u niet worden ontzegd, maar dat geldt ook voor het recht van al uw medegebruikers om niet geconfronteerd te hoeven worden met voortdurend herhaalde zinloze verzoeken om een onduidelijkheid op te helderen, waarvan hierboven overrompelend eenvoudig kan worden geconstateerd dat ze enkel en alleen bij u bestaat. Wat u hier doet, heet wikilawyering. En als u daarmee doorgaat, kan u dat een blokkade opleveren. Wutsje 16 jan 2010 04:30 (CET)

text: U haalt hier ten onrechte het engelse artikel wikilawyering aan, en dreigt nota bene ook nog eens met een blokkade. Ik ben slechts - met heldere argumenten - op zoek naar een antwoord (ik trek dan ook nog geen conclusies over of de arbcom al dan niet iets fout heeft gedaan), en het kan best zijn dat de arbcom goede redenen heeft iets niet te willen of kunnen beantwoorden, maar dat wil ik dan wel graag wat duidelijker toegelicht zien, die argumenten. De gestelde vraag staat dus nog steeds open, en het stellen van die vraag kan toch moeilijk blokwaardig gedrag zijn, naar ik hoop. Ik verwacht dan ook dat niet U, Wutsje, maar de arbcom zelf hier een antwoord op heeft. groet,TjakO  16 jan 2010 13:31 (CET)
Nogmaals: de ArbCom heeft hierboven duidelijk en herhaaldelijk uiteengezet waarom uw vraag niet beantwoord zal worden. Daar moet u het mee doen. Die vraag dan desondanks telkens opnieuw stellen (lees: zuigen) is een vorm van disruptive editing, hetgeen wel degelijk blokwaardig gedrag oplevert. Wutsje 16 jan 2010 18:15 (CET)
replies: text: ::Wutsje, er is slechts bij monde van Lolsimon (die op persoonlijke titel sprak), uiteengezet dat de arbcom bepaalde documenten niet wil/kan verstrekken. Dat kan ik goed begrijpen. Echter mijn doorvragen was gericht op de achterliggende vraag over de juridische dreiging: en Lolsimon vroeg me voorts de vraag alhier te stellen, hetgeen ik deed. Het enige antwoord wat daarop volgde was (wederom op persoonlijke titel) van CaAl, waarin hij wederom stelt dat er niet meer informatie kan/wordt verstrekt. Mijn vraag aan de arbcom of er al dan geen juridische dreiging is, is dus door de arbcom geheel NIET beantwoord. En dat lijkt me toch redelijk essentieel ingeval van deze blokkade. Vervolgens beginnen Robotje en jij zand in de machine te strooien, door mij te verwijten, dat ik die eenvoudige doch voor mij essentiële vraag beantwoord wens te hebben. Ik wacht dus het antwoord van de arbcom verder af, en zal me hier verder dan ook niet meer 'roeren' tot ik dat antwoord hier zie. Groet, TjakO  17 jan 2010 00:35 (CET)
replies: text: :::De blokkade is niet opgeheven omdat er geen overduidelijk bewijs is geleverd dat de juridische dreiging van de baan is. Dit is je nu meermalen meegedeeld, en uit dat korte zinnetje staan alle antwoorden op de vragen die je stelde. Verwacht geen verdere antwoorden van de arbitragecommissie aan jou in deze zaak, wij hebben ruimschoots voldoende antwoord gegeven. CaAl 17 jan 2010 08:04 (CET)
replies: text: ::::Het is toch eenvoudig? Kunt u dan *slechts* aangeven dat er documenten in uw bezit zijn waaruit dan blijkt dat die juridische dreiging bestaat? De bewijslast daarvoor ligt m.i. toch echt bij de arbcom wanneer ze een gebruiker blijkbaar willen/moeten blokkeren. Een simpel JA of NEE volstaat. Als die documenten namelijk NIET bestaan lijkt me de arbcom een grote dwaling te hebben gemaakt. Groet, TjakO  17 jan 2010 13:32 (CET)

text: :Natuurlijk is niet alleen Tjako benieuwd hoe dingen zijn. Ik zou het bv ook wel willen weten. Zeker wanneer ik dit lees.  Maar nu ik dat aanhaal zullen ze er met de censuur wel weer als de kippen bij zijn.

text: :Ik zag hoe enkele gebruikers precies wisten hoe ze dAb moesten benaderen om hem over de klink te jagen. En hoe men nu weer als ……. achter dAb aanloopt om hem overal over de wereld te blokkeren. Voor mij een puur machtsspelletje en wat een lol. Dit al, doet mij het ergste vermoeden, dus dat wat er bij Guido speelt het helemaal niets anders is als bij dAb. (Het gaat bij sommige gebruikers om de macht, het spel en de lol.

text: :Door dag in dag uit een bepaald gedachtegoed/sfeer rond te sproeien, weten de omstanders op een gegeven moment niet meer wat de oorsprong van wat hetgeen is. Hoe het een en ander in elkaar zit gaat men niet of gebrekkig na. Dat was ook de bedoeling van de sproeier. Door de hoeveelheid info moet ‘het werkelijke’ ook ondersneeuwen. De sproeier had al eerder voor vertouwen gezorgd en andere gaan meelopen. Hij/zij weet dat het werkt. En vroeg of laat is het doel bereikt. Het gebeurt in het gewone leven, maar zeker ook hier.

text: :(Volgens mij heeft dAb alleen maar aangegeven dat hij “geen enkele vorm van bemoeienis accepteerde” van zijn gebruikers pagina’s en de bijbehorende overlegpagina’s. Maar dat kan ik mis hebben.) --Lidewij 16 jan 2010 16:14 (CET)

text: @Tjako, bijna niemand heeft hier tijd en energie voor met als gevolg is aan sommige 'de macht, het spel en de lol'.  Mvg, Lidewij 16 jan 2010 16:14 (CET)
thread_title:  Gekopieerd van overlegpagina van Gebruiker:Lolsimon - reactie gevraagd van de arbcom 

message: === Rectificatieverzoek ===
Geachte arbcom,
Zojuist heb ik kennis genomen van het door u wederom afgewezen verzoek tot deblokkade van Guido den Broeder. Ik zou u ten eerste willen vragen hier kennis van te nemen, en ten tweede uw meest recente afwijzing te willen rectificeren, of op zijn minst uitgebreid en meer beargumenteerd (dan te verwijzen naar een eerdere uitspraak die an sich ook al een dwaling was) toe te lichten. Mijns inziens zijn de omstandigheden wel degelijk gewijzigd, daar ten eerste de 'mentor' niet meer actief is op deze Wiki, ten tweede uw arbcom een dwaling begaat door iets te eisen dat niet bestaat (een bewijs dat er geen juridische dreiging is), ten derde doordat er door deze herafwijzing een situatie van volkomen willekeur en omgekeerde bewijslast dreigt, waarbij voormalige medewerkers die ooit geblokkeerd raakten in sommige gevallen (door dwalingen in eerdere uitspraken) geen enkele kans meer hebben om constructief aan de Wikipedia mee te werken vanuit hun interesses, kennis en expertises.
Ik verzoek dus samengevat met klem om :
#heroverweging van uw recentste uitspraak, en 
#uitvoerige toelichting, alsmede 
#deblokkade van Guido den Broeder. 
Ik heb niet het idee dat deze voormalige bijdrager op dit moment enige schade aan de inhoud van de encyclopedie zal gaan aanrichten, waarbij tevens geen enkele juridische dreiging voorhanden is, en dus feitelijk alle genoemde blokkadegronden ontbreken.
Hoogachtend, TjakO  2 sep 2010 22:32 (CEST)
====Iets dat niet bestaat====
Als ik Tjako kan geloven dat zowel
* een schriftelijk stuk dat de klacht officieel is ingetrokken, 
* een schriftelijk stuk dat de zaak geseponeerd is, als
* een schriftelijk stuk dat er een uitspraak heeft plaatsgevonden
niet bestaan, dan lijkt mij dat ofwel:
# er nooit een klacht was,
# de klacht niet ingetrokken gaat of kan worden,
# de rechtszaak nooit gestart is, of dat
# de rechtszaak nog loopt.
Zo logisch redenerend kom ik tot de conclusie dat ofwel:
*Tjako liegt, 
*ik iets over het hoofd zie, of
*Tjako weet welke bovenstaande genummerde stelling juist is.
Als dat laatste waar is, waarom meldt hij dat niet in zijn verzoek aan de arbcom? Dit kan nog verwarrend worden zo. --BDijkstra 2 sep 2010 23:08 (CEST)
replies: text: Lees deze pagina, en zie wat GdB zelf hier schriftelijk over heeft gemeld... Er loopt geen rechtszaak, er is geen juridische dreiging. TjakO  2 sep 2010 23:21 (CEST)
replies: text: :Als ik het goed begrijp heeft Guido op enig moment aangifte gedaan van een strafbaar feit dat volgens hem gepleegd zou zijn door een collega hier. Je kunt er over twisten of hij dan nog dreigt met juridische actie, ik zou zeggen van niet. Maar ook als je dat wel vindt dan constateer ik wel dat Guido zeer ws terecht opmerkt dat de Arbcom iets onmogelijks aan hem vraagt. Om de blok op te heffen zou Guido een schriftelijk stuk moeten produceren waaruit blijkt dat:

text: *ofwel de aangifte is ingetrokken

text: *ofwel de zaak is geseponeerd

text: *ofwel dat er uitspraak is gedaan.
replies: text: :Die voorwaarde veronderstelt dat het Nederlandse OM steeds schriftelijk zou laten weten dat een aangifte heeft geleid tot een sepot. Het veronderstelt ook dat een aangever steeds door het OM schriftelijk  geïnformeerd zou worden over wat het OM met de aangifte zal doen. De praktijk is een andere. Veronderstellenderwijs dat Guido aangifte heeft gedaan van beledinging oid door een collega dan lijkt het mij niet onwaarschijnlijk dat die aangifte zelfs niet is doorgezonden naar het OM, laat staan dat er enige formele beslssing is genomen die op schrift is gesteld. Ook bij justitie kennen ze het ronde archief. Overigens pleit ik niet persee voor het opheffen van de blok, maar als er een voorwaarde wordt gesteld dan moet dat er wel een zijn waaraan voldaan kan worden, dat lijkt mij hier zeer ws niet het geval.Peter b 2 sep 2010 23:39 (CEST)
replies: text: ::Er vanuit gaande dat er minstens ooit een suggestie was richting een juridische dreiging, wat GdB niet op zijn OP weerlegd heeft, kan ik me voorstellen dat de arbcom zich graag wil indekken. Het valt de arbcom dus wellicht te verwijten dat ze hun eisen hieromtrent pover geformuleerd hebben.  --BDijkstra 2 sep 2010 23:58 (CEST)

text: :Geachte Tjako, er was anders wel een (voornemen tot) aangifte, zie hier onder punt 3 en de heer Den Broeder geeft hier zelf aan een juridische actie te hebben "afgerond". Los daarvan is het besluit om de heer Den Broeder voorgoed van de Nederlandstalige Wikipedia te weren wat mij betreft een van beste dingen die deze wiki ooit is overkomen: er is rondom hem meer dan genoeg gedonder geweest (zie o.m. hier, hier, hier, hier en hier). Er is geen aanleiding om te veronderstellen dat hij zijn leven inmiddels heeft gebeterd (zie ook zijn regelmatig terugkerende polariserende bijdragen aan Meta). Geloof me: de energie die u hier (nu al voor de zoveelste keer) in steekt is een betere zaak waard. Echt. Wutsje 3 sep 2010 00:00 (CEST)

text: @Wutsje, voor 99% met je eens, maar het is wel aan de arbcom, als die aangeeft onder een voorwaarde de blok op te kunnen heffen dan moet tenminste theoretisch aan die voorwaarde te voldoen zijn. Peter b 3 sep 2010 00:06 (CEST)
replies: text: ::Als de heer Den Broeder naar eigen zeggen zijn juridische actie heeft "afgerond", impliceert dat daarvan bewijs hetzij bestaat dan wel desgevraagd verkregen kan worden. Wutsje 3 sep 2010 01:05 (CEST)

text: :In dit geval slaat Peter b de spijker op zijn kop. Ik hoef ook niet persé Guido hier weer tegen te komen, maar vind wel dat de arbcom zo zuiver als maar mogelijk is zou moeten werken. Overigens ben ik verder van mening dat META hier volkomen los van staat (we hoeven geen problemen van daar hierheen te halen immers), en dat GdB hier gewoon als elk ander behandeld zou dienen te worden, dus geen blokkade tenzij de encyclopedie aantoonbaarder schade oploopt. Verder: de term 'juridische dreiging' is m.i. zo breed uit te leggen dat men zelfs mij zou kunnen blokkeren als ik stel dat ik misschien ooit mijn buurman voor een rechter zou dagen wanneer we misschien ooit een erfscheidingsconflict zouden krijgen/hebben of zo. (Ik weet immers niet zeker of hij/zij hier bijdraagt, ik weet niet of hij een ex-wikipediaan is, of 1 v/h soort dat 'vertrokken' is, etc.) Verder zou de gang naar de rechter nog geeneens een 'dreiging' hoeven zijn, omdat dat een grondrecht is van elke burger (hier in NL) die een conflict wenst te beslechten met een medeburger en dat dus voor een onafhankelijke rechter voorlegt. Maar dit terzijde: Peter b's punt onderschrijf ik, en dat is de aanleiding tot mijn vasthoudendheid in deze. Groet, TjakO  3 sep 2010 00:36 (CEST)
replies: text: ::Bij het OM aangifte doen is iets wezenlijk anders dan een civiele zaak beginnen om een conflict te beslechten. En natuurlijk staan de heer Den Broeders polariserende bewerkingen op Meta niet los van de Nederlandstalige Wikipedia: ze geven duidelijk aan wat we hier van hem mogen verwachten indien hij weer zou worden toegelaten. Ik zou niet weten waarom dat niet mag worden meegewogen. Wikipedia omvat meer dan alleen nl:wiki. Wutsje 3 sep 2010 01:05 (CEST)
replies: text: :::Elke Nederlander heeft het recht zich tot een rechter te wenden om een conflict uit te laten zoeken. Degene tegen wie hier in RL een klacht zou hebben gelopen heeft Wikipedia (als anonieme gebruiker) allang verlaten, en die mogelijke klacht raakt nu dus niet meer de Wikipedia (wellicht is het indienen van een klacht ook de afronding geweest van de juridische dreiging ? Misschien was het met het indienen van die klacht voor GdB verder afgedaan!) en levert e.e.a. dus nu geen dreiging meer op voor de encyclopedie. GdB geeft verder zelf aan dat de hem toen grievende zaak blijkbaar wat hem betreft allang is afgerond. (En 'afronden' wil niet zeggen dat er dan een bwijs van 'afronding' zou moeten zijn!). Wat wil je nog meer? Wikilaywering of gewoon proberen samen door de nl:wp deur gaan? Als ik onder een pseudoniem zit te vandaliseren op verweggistan:wp heeft dat ook niet van doen met mijn goede bijdragen alhier.  Het META-argument is dus ook niet aan de orde, onze arbcom stoelt op alhier samen afgesproken geldende mores, en niet op die van META of welke andere wiki dan ook. (ik tracht slechts de zaken een beetje zuiver te houden, en vind dat deze blokkade doorslaat in paranoya t.a.v. GdB. Mocht hij -eenmaal ontblokt- deze wiki schaden is hij toch binnen no-time weer op slot gezet? groet, TjakO  3 sep 2010 01:23 (CEST)
replies: text: ::::U kent blijkbaar het verschil tussen strafrecht en civiel recht niet. Geeft niet hoor, maar een betere wikilawyer wordt u er niet van. En u kunt wel doen alsof de wikipediawereld bij nl:wiki ophoudt, maar dat is natuurlijk niet zo (juist daarom kunnen stewards ook beslissingen nemen die op álle projecten van de Foundation effect hebben). We hebben het hier over een bewezen problemenmaker, die nog altijd vindt dat "Wikipedia een gevangenis [is] waar de veroordeelden regeren en hun slachtoffers worden opgesloten, een school waar de peuters de baas zijn van de onderwijzers". Waarom hij er desondanks dan toch actief wil zijn is me een raadsel, maar het voorspelt weinig goeds (en dat is geen waan, maar een eenvoudige vaststelling). Zoals gezegd: de heer Den Broeder beweert een juridische actie te hebben "afgerond" en dan is daar dús al dan niet op verzoek ook bewijs van te verkrijgen. Dat kan weliswaar lastig zijn, maar dat had hij dan maar eerder moeten bedenken, want hij wist of kon weten wat de consequenties van zijn aangifte(dreigement) zouden zijn. Ik zie geen redenen om die voorwaarde te laten vallen. Wutsje 3 sep 2010 02:06 (CEST)
replies: text: :::::Iedereen mag vinden van de Wikipedia wat hij/zij wil. Voor mij is het nog steeds een prachtige encyclopedie (waaraan ik en jij/u ook met veel plezier bijdragen) met daaraan vastgekoppeld een gebruikersgemeenschap die hem samenstelt, en die gebruikersgemeenschap is het uiteraard niet altijd met elkaar eens, want het betreft mensen met totaal verschillende interesses, achtergronden en visies. Maar daarmee moeten we allen trachten 'te leven'. Verder zal het me een zorg zijn wat mensen buiten wikipedia allemaal schrijven (en als ik er buiten wikipedia een probleem mee heb reageer ik wel op de betreffende plek, zoals recent op dat zogeheten 'wikisafe'-weblog, waar aanvallen in mijn richting gelukkig verwijderd werden - en er loopt nog een verzoek tot opheffing van het blog aldaar bij de beheerder ervan - maar dat speelt dus BUITEN wikipedia, al raakt het wel aan dit project!), en of ze al dan niet klachten of aangiftes zouden hebben ingediend zal me verder worst wezen. Mochten er ooit zaken tegen mij worden aangespannen zie ik de betreffende zaak wel 'in court' bijvoorbeeld, en daar heeft Wikipedia verder niets mee te maken, laat staan dat ze me zouden mogen 'verbieden' een rechtsgang te plegen! (Oveigens: WP:JUR is slechts een gedragsrichtlijn die nimmer bekrachtigd is door de gemeenschap, en dus slechts een 'advies' en niet bindend!). Wat mij zorgen baart is de trend om hier zelf in de gemeenschap bepaalde gebruikers op m.i. oneigenlijke gronden uit te sluiten. Hoe zou zo'n bewijs dat iets 'is afgerond' er uit moeten zien? GdB heeft zelf verklaard dat het is afgerond, en dan is voor mij de kous af voorlopig. Als ik het bestuderen van een bepaald pianostuk als afgerond beschouw ga ik ook niet aan collegae of buren of politie een bewijs vragen. Het is dan voor 'mij' afgerond. Wat de politie - mochten ze ooit een aangifte hebben ontvangen - met een daar gedeponeerde klacht doet is (gelukkig!) niet aan GdB of aan Wikipedia. Zo werkt ons rechtssysteem nu eenmaal. Als het voor GdB -zoals hij zelf aangeeft- is afgerond, dan moet men hem daar maar op aanspreken als er ooit een vervolg uit die zaak zou komen wat voor Wikipedia of haar gebruikers belastend zou kunnen zijn (hetgeen onwaarschijnlijk is, zoals Peter b ook aangaf). Maar vraag niet het onmogelijke: een schriftelijk bewijs dat er blijkbaar niet is. Gewoon deblokkeren dus en dan verder zien! groet, TjakO  3 sep 2010 02:26 (CEST) P.S. wellicht zijn de probleemmakers wel diegenen die hem nu geblokkeerd willen houden? Ik weet het niet, maar ik ga ervan uit dat we de encyclopdie nu eenmaal met vogels van zéér uiteenlopende pluimage dienen te maken... En bij sommigen is 'oud zeer' misschien doorslaggevender dan AGF... ? TjakO  3 sep 2010 02:30 (CEST)
replies: text: ::::::Bespaar me alstublieft uw in suggesties verpakte persoonlijke aanvallen. AGF schept geen rechten voor iemand die even duidelijk als overvloedig heeft gedemonstreerd niet van goede wil te zijn en alleen al daarom lijkt het me weinig reëel om voor te stellen dat de heer Den Broeder gedeblokkeerd zou moeten worden op basis van uitsluitend zijn eigen verklaring dat hij zijn juridische actie heeft "afgerond" - en dat daarvan geen bewijs bestaat, betekent niet dat dit niet verkregen kan worden. Wutsje 3 sep 2010 11:06 (CEST)
replies: text: :::::::Bent U eigenlijk van goede wil, Wutsje? Ik ga uit van wel. Ik roep U op uw bezwaren eens vanuit het andere perspectief te bezien, en dan is degene die problemen maakt waarschijnlijk niet de geblokkeerde, maar de blokkeerder. We behoren in redelijkheid te blokkeren EN te deblokkeren. Als er momenteel geen juridische acties of dreigingen zijn is de blokkade dus overbodig. Na deblokkade zien we dan wel verder, toch? Groet, TjakO  5 sep 2010 20:49 (CEST)
====Pamflet====
Als ik de conclusies van de arbcom lees, moet "pamflet" niet letterlijk worden genomen, iets dat wel gesuggereerd wordt met het werkwoord "verspreiden". De stelling van GdB is dus misleidend. --BDijkstra 2 sep 2010 23:58 (CEST)

text: Ik zie nergens een "Dossier Oscar". Jij/U? TjakO  3 sep 2010 00:40 (CEST)
thread_title:  Verplaatst vanaf zakenpagina 

message: Geachte arbcom,
Zojuist heb ik kennis genomen van het door u wederom afgewezen verzoek tot deblokkade van Guido den Broeder. Ik zou u ten eerste willen vragen hier kennis van te nemen, en ten tweede uw meest recente afwijzing te willen rectificeren, of op zijn minst uitgebreid en meer beargumenteerd (dan te verwijzen naar een eerdere uitspraak die an sich ook al een dwaling was) toe te lichten. Mijns inziens zijn de omstandigheden wel degelijk gewijzigd, daar ten eerste de 'mentor' niet meer actief is op deze Wiki, ten tweede uw arbcom een dwaling begaat door iets te eisen dat niet bestaat (een bewijs dat er geen juridische dreiging is), ten derde doordat er door deze herafwijzing een situatie van volkomen willekeur en omgekeerde bewijslast dreigt, waarbij voormalige medewerkers die ooit geblokkeerd raakten in sommige gevallen (door dwalingen in eerdere uitspraken) geen enkele kans meer hebben om constructief aan de Wikipedia mee te werken vanuit hun interesses, kennis en expertises.
Ik verzoek dus samengevat met klem om :
#heroverweging van uw recentste uitspraak, en 
#uitvoerige toelichting, alsmede 
#deblokkade van Guido den Broeder. 
Ik heb niet het idee dat deze voormalige bijdrager op dit moment enige schade aan de inhoud van de encyclopedie zal gaan aanrichten, waarbij tevens geen enkele juridische dreiging voorhanden is, en dus feitelijk alle genoemde blokkadegronden ontbreken.
Hoogachtend, TjakO  2 sep 2010 22:32 (CEST)
====Iets dat niet bestaat====
Als ik Tjako kan geloven dat zowel
* een schriftelijk stuk dat de klacht officieel is ingetrokken, 
* een schriftelijk stuk dat de zaak geseponeerd is, als
* een schriftelijk stuk dat er een uitspraak heeft plaatsgevonden
niet bestaan, dan lijkt mij dat ofwel:
# er nooit een klacht was,
# de klacht niet ingetrokken gaat of kan worden,
# de rechtszaak nooit gestart is, of dat
# de rechtszaak nog loopt.
Zo logisch redenerend kom ik tot de conclusie dat ofwel:
*Tjako liegt, 
*ik iets over het hoofd zie, of
*Tjako weet welke bovenstaande genummerde stelling juist is.
Als dat laatste waar is, waarom meldt hij dat niet in zijn verzoek aan de arbcom? Dit kan nog verwarrend worden zo. --BDijkstra 2 sep 2010 23:08 (CEST)
replies: text: Lees deze pagina, en zie wat GdB zelf hier schriftelijk over heeft gemeld... Er loopt geen rechtszaak, er is geen juridische dreiging. TjakO  2 sep 2010 23:21 (CEST)
replies: text: :Als ik het goed begrijp heeft Guido op enig moment aangifte gedaan van een strafbaar feit dat volgens hem gepleegd zou zijn door een collega hier. Je kunt er over twisten of hij dan nog dreigt met juridische actie, ik zou zeggen van niet. Maar ook als je dat wel vindt dan constateer ik wel dat Guido zeer ws terecht opmerkt dat de Arbcom iets onmogelijks aan hem vraagt. Om de blok op te heffen zou Guido een schriftelijk stuk moeten produceren waaruit blijkt dat:

text: *ofwel de aangifte is ingetrokken

text: *ofwel de zaak is geseponeerd

text: *ofwel dat er uitspraak is gedaan.
replies: text: :Die voorwaarde veronderstelt dat het Nederlandse OM steeds schriftelijk zou laten weten dat een aangifte heeft geleid tot een sepot. Het veronderstelt ook dat een aangever steeds door het OM schriftelijk  geïnformeerd zou worden over wat het OM met de aangifte zal doen. De praktijk is een andere. Veronderstellenderwijs dat Guido aangifte heeft gedaan van beledinging oid door een collega dan lijkt het mij niet onwaarschijnlijk dat die aangifte zelfs niet is doorgezonden naar het OM, laat staan dat er enige formele beslssing is genomen die op schrift is gesteld. Ook bij justitie kennen ze het ronde archief. Overigens pleit ik niet persee voor het opheffen van de blok, maar als er een voorwaarde wordt gesteld dan moet dat er wel een zijn waaraan voldaan kan worden, dat lijkt mij hier zeer ws niet het geval.Peter b 2 sep 2010 23:39 (CEST)
replies: text: ::Er vanuit gaande dat er minstens ooit een suggestie was richting een juridische dreiging, wat GdB niet op zijn OP weerlegd heeft, kan ik me voorstellen dat de arbcom zich graag wil indekken. Het valt de arbcom dus wellicht te verwijten dat ze hun eisen hieromtrent pover geformuleerd hebben.  --BDijkstra 2 sep 2010 23:58 (CEST)

text: :Geachte Tjako, er was anders wel een (voornemen tot) aangifte, zie hier onder punt 3 en de heer Den Broeder geeft hier zelf aan een juridische actie te hebben "afgerond". Los daarvan is het besluit om de heer Den Broeder voorgoed van de Nederlandstalige Wikipedia te weren wat mij betreft een van beste dingen die deze wiki ooit is overkomen: er is rondom hem meer dan genoeg gedonder geweest (zie o.m. hier, hier, hier, hier en hier). Er is geen aanleiding om te veronderstellen dat hij zijn leven inmiddels heeft gebeterd (zie ook zijn regelmatig terugkerende polariserende bijdragen aan Meta). Geloof me: de energie die u hier (nu al voor de zoveelste keer) in steekt is een betere zaak waard. Echt. Wutsje 3 sep 2010 00:00 (CEST)

text: @Wutsje, voor 99% met je eens, maar het is wel aan de arbcom, als die aangeeft onder een voorwaarde de blok op te kunnen heffen dan moet tenminste theoretisch aan die voorwaarde te voldoen zijn. Peter b 3 sep 2010 00:06 (CEST)
replies: text: ::Als de heer Den Broeder naar eigen zeggen zijn juridische actie heeft "afgerond", impliceert dat daarvan bewijs hetzij bestaat dan wel desgevraagd verkregen kan worden. Wutsje 3 sep 2010 01:05 (CEST)

text: :In dit geval slaat Peter b de spijker op zijn kop. Ik hoef ook niet persé Guido hier weer tegen te komen, maar vind wel dat de arbcom zo zuiver als maar mogelijk is zou moeten werken. Overigens ben ik verder van mening dat META hier volkomen los van staat (we hoeven geen problemen van daar hierheen te halen immers), en dat GdB hier gewoon als elk ander behandeld zou dienen te worden, dus geen blokkade tenzij de encyclopedie aantoonbaarder schade oploopt. Verder: de term 'juridische dreiging' is m.i. zo breed uit te leggen dat men zelfs mij zou kunnen blokkeren als ik stel dat ik misschien ooit mijn buurman voor een rechter zou dagen wanneer we misschien ooit een erfscheidingsconflict zouden krijgen/hebben of zo. (Ik weet immers niet zeker of hij/zij hier bijdraagt, ik weet niet of hij een ex-wikipediaan is, of 1 v/h soort dat 'vertrokken' is, etc.) Verder zou de gang naar de rechter nog geeneens een 'dreiging' hoeven zijn, omdat dat een grondrecht is van elke burger (hier in NL) die een conflict wenst te beslechten met een medeburger en dat dus voor een onafhankelijke rechter voorlegt. Maar dit terzijde: Peter b's punt onderschrijf ik, en dat is de aanleiding tot mijn vasthoudendheid in deze. Groet, TjakO  3 sep 2010 00:36 (CEST)
replies: text: ::Bij het OM aangifte doen is iets wezenlijk anders dan een civiele zaak beginnen om een conflict te beslechten. En natuurlijk staan de heer Den Broeders polariserende bewerkingen op Meta niet los van de Nederlandstalige Wikipedia: ze geven duidelijk aan wat we hier van hem mogen verwachten indien hij weer zou worden toegelaten. Ik zou niet weten waarom dat niet mag worden meegewogen. Wikipedia omvat meer dan alleen nl:wiki. Wutsje 3 sep 2010 01:05 (CEST)
replies: text: :::Elke Nederlander heeft het recht zich tot een rechter te wenden om een conflict uit te laten zoeken. Degene tegen wie hier in RL een klacht zou hebben gelopen heeft Wikipedia (als anonieme gebruiker) allang verlaten, en die mogelijke klacht raakt nu dus niet meer de Wikipedia (wellicht is het indienen van een klacht ook de afronding geweest van de juridische dreiging ? Misschien was het met het indienen van die klacht voor GdB verder afgedaan!) en levert e.e.a. dus nu geen dreiging meer op voor de encyclopedie. GdB geeft verder zelf aan dat de hem toen grievende zaak blijkbaar wat hem betreft allang is afgerond. (En 'afronden' wil niet zeggen dat er dan een bwijs van 'afronding' zou moeten zijn!). Wat wil je nog meer? Wikilaywering of gewoon proberen samen door de nl:wp deur gaan? Als ik onder een pseudoniem zit te vandaliseren op verweggistan:wp heeft dat ook niet van doen met mijn goede bijdragen alhier.  Het META-argument is dus ook niet aan de orde, onze arbcom stoelt op alhier samen afgesproken geldende mores, en niet op die van META of welke andere wiki dan ook. (ik tracht slechts de zaken een beetje zuiver te houden, en vind dat deze blokkade doorslaat in paranoya t.a.v. GdB. Mocht hij -eenmaal ontblokt- deze wiki schaden is hij toch binnen no-time weer op slot gezet? groet, TjakO  3 sep 2010 01:23 (CEST)
replies: text: ::::U kent blijkbaar het verschil tussen strafrecht en civiel recht niet. Geeft niet hoor, maar een betere wikilawyer wordt u er niet van. En u kunt wel doen alsof de wikipediawereld bij nl:wiki ophoudt, maar dat is natuurlijk niet zo (juist daarom kunnen stewards ook beslissingen nemen die op álle projecten van de Foundation effect hebben). We hebben het hier over een bewezen problemenmaker, die nog altijd vindt dat "Wikipedia een gevangenis [is] waar de veroordeelden regeren en hun slachtoffers worden opgesloten, een school waar de peuters de baas zijn van de onderwijzers". Waarom hij er desondanks dan toch actief wil zijn is me een raadsel, maar het voorspelt weinig goeds (en dat is geen waan, maar een eenvoudige vaststelling). Zoals gezegd: de heer Den Broeder beweert een juridische actie te hebben "afgerond" en dan is daar dús al dan niet op verzoek ook bewijs van te verkrijgen. Dat kan weliswaar lastig zijn, maar dat had hij dan maar eerder moeten bedenken, want hij wist of kon weten wat de consequenties van zijn aangifte(dreigement) zouden zijn. Ik zie geen redenen om die voorwaarde te laten vallen. Wutsje 3 sep 2010 02:06 (CEST)
replies: text: :::::Iedereen mag vinden van de Wikipedia wat hij/zij wil. Voor mij is het nog steeds een prachtige encyclopedie (waaraan ik en jij/u ook met veel plezier bijdragen) met daaraan vastgekoppeld een gebruikersgemeenschap die hem samenstelt, en die gebruikersgemeenschap is het uiteraard niet altijd met elkaar eens, want het betreft mensen met totaal verschillende interesses, achtergronden en visies. Maar daarmee moeten we allen trachten 'te leven'. Verder zal het me een zorg zijn wat mensen buiten wikipedia allemaal schrijven (en als ik er buiten wikipedia een probleem mee heb reageer ik wel op de betreffende plek, zoals recent op dat zogeheten 'wikisafe'-weblog, waar aanvallen in mijn richting gelukkig verwijderd werden - en er loopt nog een verzoek tot opheffing van het blog aldaar bij de beheerder ervan - maar dat speelt dus BUITEN wikipedia, al raakt het wel aan dit project!), en of ze al dan niet klachten of aangiftes zouden hebben ingediend zal me verder worst wezen. Mochten er ooit zaken tegen mij worden aangespannen zie ik de betreffende zaak wel 'in court' bijvoorbeeld, en daar heeft Wikipedia verder niets mee te maken, laat staan dat ze me zouden mogen 'verbieden' een rechtsgang te plegen! (Oveigens: WP:JUR is slechts een gedragsrichtlijn die nimmer bekrachtigd is door de gemeenschap, en dus slechts een 'advies' en niet bindend!). Wat mij zorgen baart is de trend om hier zelf in de gemeenschap bepaalde gebruikers op m.i. oneigenlijke gronden uit te sluiten. Hoe zou zo'n bewijs dat iets 'is afgerond' er uit moeten zien? GdB heeft zelf verklaard dat het is afgerond, en dan is voor mij de kous af voorlopig. Als ik het bestuderen van een bepaald pianostuk als afgerond beschouw ga ik ook niet aan collegae of buren of politie een bewijs vragen. Het is dan voor 'mij' afgerond. Wat de politie - mochten ze ooit een aangifte hebben ontvangen - met een daar gedeponeerde klacht doet is (gelukkig!) niet aan GdB of aan Wikipedia. Zo werkt ons rechtssysteem nu eenmaal. Als het voor GdB -zoals hij zelf aangeeft- is afgerond, dan moet men hem daar maar op aanspreken als er ooit een vervolg uit die zaak zou komen wat voor Wikipedia of haar gebruikers belastend zou kunnen zijn (hetgeen onwaarschijnlijk is, zoals Peter b ook aangaf). Maar vraag niet het onmogelijke: een schriftelijk bewijs dat er blijkbaar niet is. Gewoon deblokkeren dus en dan verder zien! groet, TjakO  3 sep 2010 02:26 (CEST) P.S. wellicht zijn de probleemmakers wel diegenen die hem nu geblokkeerd willen houden? Ik weet het niet, maar ik ga ervan uit dat we de encyclopdie nu eenmaal met vogels van zéér uiteenlopende pluimage dienen te maken... En bij sommigen is 'oud zeer' misschien doorslaggevender dan AGF... ? TjakO  3 sep 2010 02:30 (CEST)
replies: text: ::::::Bespaar me alstublieft uw in suggesties verpakte persoonlijke aanvallen. AGF schept geen rechten voor iemand die even duidelijk als overvloedig heeft gedemonstreerd niet van goede wil te zijn en alleen al daarom lijkt het me weinig reëel om voor te stellen dat de heer Den Broeder gedeblokkeerd zou moeten worden op basis van uitsluitend zijn eigen verklaring dat hij zijn juridische actie heeft "afgerond" - en dat daarvan geen bewijs bestaat, betekent niet dat dit niet verkregen kan worden. Wutsje 3 sep 2010 11:06 (CEST)
replies: text: :::::::Bent U eigenlijk van goede wil, Wutsje? Ik ga uit van wel. Ik roep U op uw bezwaren eens vanuit het andere perspectief te bezien, en dan is degene die problemen maakt waarschijnlijk niet de geblokkeerde, maar de blokkeerder. We behoren in redelijkheid te blokkeren EN te deblokkeren. Als er momenteel geen juridische acties of dreigingen zijn is de blokkade dus overbodig. Na deblokkade zien we dan wel verder, toch? Groet, TjakO  5 sep 2010 20:49 (CEST)
====Pamflet====
Als ik de conclusies van de arbcom lees, moet "pamflet" niet letterlijk worden genomen, iets dat wel gesuggereerd wordt met het werkwoord "verspreiden". De stelling van GdB is dus misleidend. --BDijkstra 2 sep 2010 23:58 (CEST)

text: Ik zie nergens een "Dossier Oscar". Jij/U? TjakO  3 sep 2010 00:40 (CEST)
thread_title:  Rectificatieverzoek 

message: Als ik Tjako kan geloven dat zowel
* een schriftelijk stuk dat de klacht officieel is ingetrokken, 
* een schriftelijk stuk dat de zaak geseponeerd is, als
* een schriftelijk stuk dat er een uitspraak heeft plaatsgevonden
niet bestaan, dan lijkt mij dat ofwel:
# er nooit een klacht was,
# de klacht niet ingetrokken gaat of kan worden,
# de rechtszaak nooit gestart is, of dat
# de rechtszaak nog loopt.
Zo logisch redenerend kom ik tot de conclusie dat ofwel:
*Tjako liegt, 
*ik iets over het hoofd zie, of
*Tjako weet welke bovenstaande genummerde stelling juist is.
Als dat laatste waar is, waarom meldt hij dat niet in zijn verzoek aan de arbcom? Dit kan nog verwarrend worden zo. --BDijkstra 2 sep 2010 23:08 (CEST)
replies: text: Lees deze pagina, en zie wat GdB zelf hier schriftelijk over heeft gemeld... Er loopt geen rechtszaak, er is geen juridische dreiging. TjakO  2 sep 2010 23:21 (CEST)
replies: text: :Als ik het goed begrijp heeft Guido op enig moment aangifte gedaan van een strafbaar feit dat volgens hem gepleegd zou zijn door een collega hier. Je kunt er over twisten of hij dan nog dreigt met juridische actie, ik zou zeggen van niet. Maar ook als je dat wel vindt dan constateer ik wel dat Guido zeer ws terecht opmerkt dat de Arbcom iets onmogelijks aan hem vraagt. Om de blok op te heffen zou Guido een schriftelijk stuk moeten produceren waaruit blijkt dat:

text: *ofwel de aangifte is ingetrokken

text: *ofwel de zaak is geseponeerd

text: *ofwel dat er uitspraak is gedaan.
replies: text: :Die voorwaarde veronderstelt dat het Nederlandse OM steeds schriftelijk zou laten weten dat een aangifte heeft geleid tot een sepot. Het veronderstelt ook dat een aangever steeds door het OM schriftelijk  geïnformeerd zou worden over wat het OM met de aangifte zal doen. De praktijk is een andere. Veronderstellenderwijs dat Guido aangifte heeft gedaan van beledinging oid door een collega dan lijkt het mij niet onwaarschijnlijk dat die aangifte zelfs niet is doorgezonden naar het OM, laat staan dat er enige formele beslssing is genomen die op schrift is gesteld. Ook bij justitie kennen ze het ronde archief. Overigens pleit ik niet persee voor het opheffen van de blok, maar als er een voorwaarde wordt gesteld dan moet dat er wel een zijn waaraan voldaan kan worden, dat lijkt mij hier zeer ws niet het geval.Peter b 2 sep 2010 23:39 (CEST)
replies: text: ::Er vanuit gaande dat er minstens ooit een suggestie was richting een juridische dreiging, wat GdB niet op zijn OP weerlegd heeft, kan ik me voorstellen dat de arbcom zich graag wil indekken. Het valt de arbcom dus wellicht te verwijten dat ze hun eisen hieromtrent pover geformuleerd hebben.  --BDijkstra 2 sep 2010 23:58 (CEST)

text: :Geachte Tjako, er was anders wel een (voornemen tot) aangifte, zie hier onder punt 3 en de heer Den Broeder geeft hier zelf aan een juridische actie te hebben "afgerond". Los daarvan is het besluit om de heer Den Broeder voorgoed van de Nederlandstalige Wikipedia te weren wat mij betreft een van beste dingen die deze wiki ooit is overkomen: er is rondom hem meer dan genoeg gedonder geweest (zie o.m. hier, hier, hier, hier en hier). Er is geen aanleiding om te veronderstellen dat hij zijn leven inmiddels heeft gebeterd (zie ook zijn regelmatig terugkerende polariserende bijdragen aan Meta). Geloof me: de energie die u hier (nu al voor de zoveelste keer) in steekt is een betere zaak waard. Echt. Wutsje 3 sep 2010 00:00 (CEST)

text: @Wutsje, voor 99% met je eens, maar het is wel aan de arbcom, als die aangeeft onder een voorwaarde de blok op te kunnen heffen dan moet tenminste theoretisch aan die voorwaarde te voldoen zijn. Peter b 3 sep 2010 00:06 (CEST)
replies: text: ::Als de heer Den Broeder naar eigen zeggen zijn juridische actie heeft "afgerond", impliceert dat daarvan bewijs hetzij bestaat dan wel desgevraagd verkregen kan worden. Wutsje 3 sep 2010 01:05 (CEST)

text: :In dit geval slaat Peter b de spijker op zijn kop. Ik hoef ook niet persé Guido hier weer tegen te komen, maar vind wel dat de arbcom zo zuiver als maar mogelijk is zou moeten werken. Overigens ben ik verder van mening dat META hier volkomen los van staat (we hoeven geen problemen van daar hierheen te halen immers), en dat GdB hier gewoon als elk ander behandeld zou dienen te worden, dus geen blokkade tenzij de encyclopedie aantoonbaarder schade oploopt. Verder: de term 'juridische dreiging' is m.i. zo breed uit te leggen dat men zelfs mij zou kunnen blokkeren als ik stel dat ik misschien ooit mijn buurman voor een rechter zou dagen wanneer we misschien ooit een erfscheidingsconflict zouden krijgen/hebben of zo. (Ik weet immers niet zeker of hij/zij hier bijdraagt, ik weet niet of hij een ex-wikipediaan is, of 1 v/h soort dat 'vertrokken' is, etc.) Verder zou de gang naar de rechter nog geeneens een 'dreiging' hoeven zijn, omdat dat een grondrecht is van elke burger (hier in NL) die een conflict wenst te beslechten met een medeburger en dat dus voor een onafhankelijke rechter voorlegt. Maar dit terzijde: Peter b's punt onderschrijf ik, en dat is de aanleiding tot mijn vasthoudendheid in deze. Groet, TjakO  3 sep 2010 00:36 (CEST)
replies: text: ::Bij het OM aangifte doen is iets wezenlijk anders dan een civiele zaak beginnen om een conflict te beslechten. En natuurlijk staan de heer Den Broeders polariserende bewerkingen op Meta niet los van de Nederlandstalige Wikipedia: ze geven duidelijk aan wat we hier van hem mogen verwachten indien hij weer zou worden toegelaten. Ik zou niet weten waarom dat niet mag worden meegewogen. Wikipedia omvat meer dan alleen nl:wiki. Wutsje 3 sep 2010 01:05 (CEST)
replies: text: :::Elke Nederlander heeft het recht zich tot een rechter te wenden om een conflict uit te laten zoeken. Degene tegen wie hier in RL een klacht zou hebben gelopen heeft Wikipedia (als anonieme gebruiker) allang verlaten, en die mogelijke klacht raakt nu dus niet meer de Wikipedia (wellicht is het indienen van een klacht ook de afronding geweest van de juridische dreiging ? Misschien was het met het indienen van die klacht voor GdB verder afgedaan!) en levert e.e.a. dus nu geen dreiging meer op voor de encyclopedie. GdB geeft verder zelf aan dat de hem toen grievende zaak blijkbaar wat hem betreft allang is afgerond. (En 'afronden' wil niet zeggen dat er dan een bwijs van 'afronding' zou moeten zijn!). Wat wil je nog meer? Wikilaywering of gewoon proberen samen door de nl:wp deur gaan? Als ik onder een pseudoniem zit te vandaliseren op verweggistan:wp heeft dat ook niet van doen met mijn goede bijdragen alhier.  Het META-argument is dus ook niet aan de orde, onze arbcom stoelt op alhier samen afgesproken geldende mores, en niet op die van META of welke andere wiki dan ook. (ik tracht slechts de zaken een beetje zuiver te houden, en vind dat deze blokkade doorslaat in paranoya t.a.v. GdB. Mocht hij -eenmaal ontblokt- deze wiki schaden is hij toch binnen no-time weer op slot gezet? groet, TjakO  3 sep 2010 01:23 (CEST)
replies: text: ::::U kent blijkbaar het verschil tussen strafrecht en civiel recht niet. Geeft niet hoor, maar een betere wikilawyer wordt u er niet van. En u kunt wel doen alsof de wikipediawereld bij nl:wiki ophoudt, maar dat is natuurlijk niet zo (juist daarom kunnen stewards ook beslissingen nemen die op álle projecten van de Foundation effect hebben). We hebben het hier over een bewezen problemenmaker, die nog altijd vindt dat "Wikipedia een gevangenis [is] waar de veroordeelden regeren en hun slachtoffers worden opgesloten, een school waar de peuters de baas zijn van de onderwijzers". Waarom hij er desondanks dan toch actief wil zijn is me een raadsel, maar het voorspelt weinig goeds (en dat is geen waan, maar een eenvoudige vaststelling). Zoals gezegd: de heer Den Broeder beweert een juridische actie te hebben "afgerond" en dan is daar dús al dan niet op verzoek ook bewijs van te verkrijgen. Dat kan weliswaar lastig zijn, maar dat had hij dan maar eerder moeten bedenken, want hij wist of kon weten wat de consequenties van zijn aangifte(dreigement) zouden zijn. Ik zie geen redenen om die voorwaarde te laten vallen. Wutsje 3 sep 2010 02:06 (CEST)
replies: text: :::::Iedereen mag vinden van de Wikipedia wat hij/zij wil. Voor mij is het nog steeds een prachtige encyclopedie (waaraan ik en jij/u ook met veel plezier bijdragen) met daaraan vastgekoppeld een gebruikersgemeenschap die hem samenstelt, en die gebruikersgemeenschap is het uiteraard niet altijd met elkaar eens, want het betreft mensen met totaal verschillende interesses, achtergronden en visies. Maar daarmee moeten we allen trachten 'te leven'. Verder zal het me een zorg zijn wat mensen buiten wikipedia allemaal schrijven (en als ik er buiten wikipedia een probleem mee heb reageer ik wel op de betreffende plek, zoals recent op dat zogeheten 'wikisafe'-weblog, waar aanvallen in mijn richting gelukkig verwijderd werden - en er loopt nog een verzoek tot opheffing van het blog aldaar bij de beheerder ervan - maar dat speelt dus BUITEN wikipedia, al raakt het wel aan dit project!), en of ze al dan niet klachten of aangiftes zouden hebben ingediend zal me verder worst wezen. Mochten er ooit zaken tegen mij worden aangespannen zie ik de betreffende zaak wel 'in court' bijvoorbeeld, en daar heeft Wikipedia verder niets mee te maken, laat staan dat ze me zouden mogen 'verbieden' een rechtsgang te plegen! (Oveigens: WP:JUR is slechts een gedragsrichtlijn die nimmer bekrachtigd is door de gemeenschap, en dus slechts een 'advies' en niet bindend!). Wat mij zorgen baart is de trend om hier zelf in de gemeenschap bepaalde gebruikers op m.i. oneigenlijke gronden uit te sluiten. Hoe zou zo'n bewijs dat iets 'is afgerond' er uit moeten zien? GdB heeft zelf verklaard dat het is afgerond, en dan is voor mij de kous af voorlopig. Als ik het bestuderen van een bepaald pianostuk als afgerond beschouw ga ik ook niet aan collegae of buren of politie een bewijs vragen. Het is dan voor 'mij' afgerond. Wat de politie - mochten ze ooit een aangifte hebben ontvangen - met een daar gedeponeerde klacht doet is (gelukkig!) niet aan GdB of aan Wikipedia. Zo werkt ons rechtssysteem nu eenmaal. Als het voor GdB -zoals hij zelf aangeeft- is afgerond, dan moet men hem daar maar op aanspreken als er ooit een vervolg uit die zaak zou komen wat voor Wikipedia of haar gebruikers belastend zou kunnen zijn (hetgeen onwaarschijnlijk is, zoals Peter b ook aangaf). Maar vraag niet het onmogelijke: een schriftelijk bewijs dat er blijkbaar niet is. Gewoon deblokkeren dus en dan verder zien! groet, TjakO  3 sep 2010 02:26 (CEST) P.S. wellicht zijn de probleemmakers wel diegenen die hem nu geblokkeerd willen houden? Ik weet het niet, maar ik ga ervan uit dat we de encyclopdie nu eenmaal met vogels van zéér uiteenlopende pluimage dienen te maken... En bij sommigen is 'oud zeer' misschien doorslaggevender dan AGF... ? TjakO  3 sep 2010 02:30 (CEST)
replies: text: ::::::Bespaar me alstublieft uw in suggesties verpakte persoonlijke aanvallen. AGF schept geen rechten voor iemand die even duidelijk als overvloedig heeft gedemonstreerd niet van goede wil te zijn en alleen al daarom lijkt het me weinig reëel om voor te stellen dat de heer Den Broeder gedeblokkeerd zou moeten worden op basis van uitsluitend zijn eigen verklaring dat hij zijn juridische actie heeft "afgerond" - en dat daarvan geen bewijs bestaat, betekent niet dat dit niet verkregen kan worden. Wutsje 3 sep 2010 11:06 (CEST)
replies: text: :::::::Bent U eigenlijk van goede wil, Wutsje? Ik ga uit van wel. Ik roep U op uw bezwaren eens vanuit het andere perspectief te bezien, en dan is degene die problemen maakt waarschijnlijk niet de geblokkeerde, maar de blokkeerder. We behoren in redelijkheid te blokkeren EN te deblokkeren. Als er momenteel geen juridische acties of dreigingen zijn is de blokkade dus overbodig. Na deblokkade zien we dan wel verder, toch? Groet, TjakO  5 sep 2010 20:49 (CEST)
thread_title: Iets dat niet bestaat

message: Als ik de conclusies van de arbcom lees, moet "pamflet" niet letterlijk worden genomen, iets dat wel gesuggereerd wordt met het werkwoord "verspreiden". De stelling van GdB is dus misleidend. --BDijkstra 2 sep 2010 23:58 (CEST)
replies: text: Ik zie nergens een "Dossier Oscar". Jij/U? TjakO  3 sep 2010 00:40 (CEST)
thread_title: Pamflet

message: Ik heb zojuist de mogelijkheid tot bewerking van eigen OP door GdB geblokkeerd.
Dit omdat ten tijde van de oorspronkelijke blokkade deze mogelijkheid niet eens bestond, dus deze mogelijkheid tot communicatie niet beoordeeld is door de Arbcom in voorgaande verzoeken. Het open laten van een overlegpagina heeft tot doel om tussen geblokkeerde en blokkeerder (urgente) communicatie mogelijk te maken, dit is m.i. in dit geval niet nodig.
Gezien de langdurigheid van de blokkade/"zaak" en de bewerkingen op de pagina in de afgelopen maand (waaronder het wissen van eea) heeft het m.i. geen enkele zin een extra "communicatiekanaal" open te laten aangezien dit de "zaak" alleen maar vertroebelt. De beslissing ligt bij de arbitragecommissie, elke inmenging van wat voor kant dan ook leidt tot niets. Als de commissie het hier niet mee eens is, hoor ik het graag. Niels? 3 sep 2010 00:56 (CEST)
replies: text: Wat jij 'wissen' noemt noemt een ander 'archiveren'... geen sterk argument voor het op slot gooien...  verder, zoals elders opgemerkt: de gemeenschap heeft zich uitgesproken voor het openhouden van de overlegpagina van geblokkkeerde gebruikers. Dat doorkruis je nu zomaar. Een éénmansactie? Of uitvoeren van afgesproken beleid?? Groet, TjakO  3 sep 2010 01:56 (CEST)
replies: text: :Volgens mij staan de OP's van de geblokkeerden van voor die uitspraak van de gemeenschap default op niet te bewerken. Mvg, Bas 3 sep 2010 09:24 (CEST)
replies: text: ::Nee, alle OP's zijn opengezet, zie hier. Wel is het zo dat nergens in de richtlijnen het als "recht" vermeld staat dat bij lange blokkades de OP open moet staan. Alleen bij anoniemen en bij "korte blokkades voor lichte overtredingen" staat expliciet vermeld dat de OP open moet blijven (tenzij er misbruik is). Het lijkt me niet dat een blokkade voor onbepaalde tijd opgelegd door de arbcom valt onder "korte blokkades voor lichte overtredingen". Er staat ook nergens dat de OP persé dicht moet. De keuze tussen wel of niet afsluiten van de OP lijkt me dus  iets dat een moderator naar eigen inzicht kan beslissen. Mocht hij hier een inschattingsfout gemaakt hebben, dan wordt hij tzt wel teruggefloten door andere mods of de gemeenschap.  CaAl 3 sep 2010 09:41 (CEST)
*@Niels: is de arbcom er dan (nog) mee bezig?? (Ik hoop dat dat het geval is om de onredelijkheid van voortzetting van de blokkade in te zien!) groet, TjakO  5 sep 2010 20:52 (CEST)
thread_title:  blokkeren gebruikersoverlegpagina