Overleg:Kanon (geschut)

message: Bij mijn weten is er geen enkel vuurwapen dat zijn projectielen in een vlakke baan afschiet. Een projectiel volgt namelijk altijd een parabolische baan. Het verschil tussen een Howitzer en een Kanon is normaal gezien het feit dat een Howitzer een kortere loop heeft en gebruik maakt van een kleinere kruitlading. Na de invoering van patronen is de kleinere kruitlading natuurlijk verdwenen maar de kortere loop gebleven. 
Deze niet middels vier tildes ondertekende overlegbijdrage werd op 28 juli 2007  om 10:16 uur geplaatst door Tervan.
__TOC__

message: === 2011 ===
Ik heb beide discussies over kanons-kanonnen naar hier gekopieerd, dit is een logischer plaats, ook om de discussie eventueel later terug te vinden.
Onderstaande box werd gekopieerd van Overleg_gebruiker:Robby
Beste u draaide een wijziging van mij in het artikel Admiral Graf Spee terug.
Het groene boekje is nochtans duidelijk.   
Mvg Nico (overleg) 31 okt 2011 09:10 (CET)
replies: text: Ok ik versta er al iets meer van, uit kanon (geschut): "Het meervoud van kanon is kanonnen, behalve bij de Nederlandse marine waar als meervoud kanons gebruikt wordt".

text: Drie opmerkingen: ten eerste de eerste referentie linkt naar een forum, de tweede is onbereikbaar en de derde kan ik zelf niet controleren, ten tweede het groene boekje en van Dale gaan voor op jargon (Wikipedia:Spellinggids#Hoofdafspraak_voor_de_spelling) en ten als derde 'kanons' dan toch gebruikt wordt (waar ik tegen ben), dan enkel voor schepen van de Nederlandse marine.Nico (overleg) 31 okt 2011 15:24 (CET)
replies: text: :Het is bij de Koninklijke Marine inderdaad gebruik om in meervoud te spreken van kanons. Dat gaat al heel van heel ver terug. Ook als men (bij de KM) het heeft over schepen van andere landen spreekt men nog steeds van kanons. Dat is ook goed gebruik in veel (vak-) literatuur. Overigens erkent de papieren versie van de Van Dale het meervoud kanons (staat inderdaad niet in de webversie). Robby (overleg) 31 okt 2011 23:10 (CET)
replies: text: ::Zelfs als "kanons" niet expliciet verkeerd is, dan wijst er toch alles op dat "kanonnen" de voorkeur verdient. Het citaat uit onze eigen Spellinggids laat geen ruimte voor twijfel. Jan olieslagers (overleg) 1 nov 2011 09:36 (CET)

text: Het argument "spelling was juist" dat gebruikt werd om de verandering van kanons naar kanonnen ongedaan te maken, gaat niet helemaal op. Inderdaad zou je op grond van WP:BTNI zo kunnen redeneren, maar dan geldt dat natuurlijk ook voor de eerdere verandering van kanonnen naar kanons op 2 februari 2006. Oorspronkelijk werd het correcte kanonnen gebruikt en die spelling behoeft geen "verbetering".  1 nov 2011 10:13 (CET)
replies: text: :Hier op de wiki is het heel normaal om bij de marine-artikelen over kanons te praten. Ik vind dat dit valt onder het donorprincipe. In marine-gerelateerde artikelen kun je gerust spreken over kanons. Goudsbloem (overleg) 1 nov 2011 10:18 (CET)
replies: text: ::Dat het op wiki normaal is, is geen argument, dat kanons in het algemeen taalgebruik normaal zou zijn, dat zou een argument zijn. Wikipedia is er voor een breed publiek, niet voor marinefanaten. Nico (overleg) 1 nov 2011 10:31 (CET)
replies: text: :::Ik heb ook nergens gezegd dat het een voor-argument is, alleen maar gemeld dat het normaal gebruik is op marine-artikelen. Je kan niet voorkomen dat op sommige gebieden bepaalde taal wordt gebezigd in artikelen hier op de wikipedia, als het maar consequen wordt doorgevoerd dus niet op het ene marine-artikel kanons en het andere kanonnen. Goudsbloem (overleg) 1 nov 2011 12:38 (CET)

text: ::Sorry Goudsbloem, maar door veelvuldig voorkomen wordt een fout niet minder verkeerd. Ook dacht ik dat het donorprincipe enkel van toepassing was op eigennamen. Jan olieslagers (overleg) 1 nov 2011 12:19 (CET)
replies: text: :::Ik zeg ook niet dat, omdat dit veel voorkomt, niet verkeerd is, ik zeg dat dit normaal gebruik is in marine-kringen, en daarom hier ook is ingevoerd. Dat dit onder het donorprincipe zou gelden is natuurlijk mijn eigen mening. Goudsbloem (overleg) 1 nov 2011 12:38 (CET)

text: :@Goudsbloem: Ik zeg ook niet dat je in marine-gerelateerde artikelen niet over kanons zou mogen spreken. Ik geef alleen aan dat het oorspronkelijke kanonnen niet fout was, en daarom volgens de richtlijn WP:BTNI ook niet "verbeterd" hoefde te worden, nota bene door dezelfde gebruiker (Robby) die later als argument van terugdraaien aangeeft dat de spelling kanons ook juist was. Verder ben ik het met Nico1984 eens dat deze artikelen niet specifiek voor marinelui geschreven zijn, maar voor een algemeen publiek. Met kanonnen is dan werkelijk niets mis, ook niet in marine-gerelateerde artikelen op deze Wikipedia: .  1 nov 2011 10:44 (CET)
replies: text: :::Maar om dan in het ene marine-artikel te spreken van kanons en in het andere van kanonnen, dát zou pas fout zijn. Dus of in alle marine-artikelen kanons óf kanonnen. Goudsbloem (overleg) 1 nov 2011 12:38 (CET)
replies: text: ::::Een consequente spelling is alleen vereist per artikel, maar hoeft niet in alle artikelen doorgevoerd te worden, althans zolang de spelling in die andere artikelen ook correct is natuurlijk! Een paar quotes uit richtlijn WP:BTNI geven dit aan: "Er is één uitzondering mogelijk op "bij twijfel niet inhalen": namelijk wanneer de bewerking de spelling binnen hetzelfde artikel consequenter maakt." onderstreping door mij toegevoegd Binnen hetzelfde artikel is het inderdaad aan te bevelen om de spelling van een woord consequent door te voeren. Maar dat hoeft niet in allerlei andere artikelen doorgevoerd te worden waar de spelling (in het artikel) al consequent is: "'Een bewerking waarin de enige spelwijze in een artikel op álle plekken vervangen wordt door een andere spelwijze is daarentegen ongewenst." WP:BTNI is hierin volgens mij heel duidelijk, of zie je een andere interpretatie?  1 nov 2011 12:57 (CET)
replies: text: :::::Ik ken die tekst natuurlijk, maar geef hier mijn mening weer. En die is of het een of het ander (ook al zouden die bewerkingen dan ook onder BTNI vallen), want beiden handhaven maakt een zootje van een encyclopedie. Je kan het natuurlijk ook meenemen in andere bewerkingen op dezelfde pagina, en de ongewenste vorm dan langzaam van de encyclopedie te verwijderen (en de andere manier dan ook niet meer toestaan en terug te draaien), op die manier valt het ook niet meer onder BTNI. Goudsbloem (overleg) 1 nov 2011 13:15 (CET)

text: ::Geheel met Nico eens.  Op Militair jargon staat een enorme hoeveelheid mitair jargon. Zouden we dat dan allemaal moeten gebruiken? Zo'n typische kreet als "kanons" heeft meer een sociale functie: je "hoort erbij" als je het zó zegt. Maar dat is geen zinvol argument voor een encyclopedie, die op het alegemene publik is gericht.  1 nov 2011 11:17 (CET)
Ik heb - sinds 2004 - tientallen marine-gerelateerde artikelen geschreven en bewerkt en ben daarin altijd zeer consequent geweest in het gebruik van kanons als meervoud van kanon. Dat dit nu ineens op onbegrip stuit bevreemd mij zeer. Dat hier een gebrek aan kennis van zeevaart in het algemeen en de marine in het bijzonder een rol speelt is mij wel duidelijk. Opmerkingen als "waar ik tegen ben", "marine-fanaten", "jargon" en "sociale functie" kan ik niet serieus nemen. Kanons is erkend als meervoudsvorm van kanon, de (gedrukte versie van de) Van Dale is hier duidelijk in. Inderdaad schrijven wij voor een breed publiek, maar juist dan is het nuttig om duidelijk te maken dat er meer vormen van een woord bestaan, die specifiek binnen een bepaald gebied gebruikt worden. Kunnen jullie mij één serieus standaardwerk over marine-gerelateerde zaken noemen waarin kanonnen als meervoud gebruikt wordt ? Robby (overleg) 1 nov 2011 21:58 (CET)

text: Beste Robby, zeker is er marine-gerelateerde literatuur waarin kanonnen als meervoud gebruikt wordt, zie hier. Naast oudere jaarboeken van de Koninklijke Marine, uitgegeven door het Ministerie van Marine, staat hier bijvoorbeeld ook het meer recente werk De Koninklijke Marine in de Tweede Wereldoorlog van marineman Philippus Meesse Bosscher tussen. Blijkbaar wordt ook door marinemensen dus naast kanons ook kanonnen gebruikt.

text: Ik heb er geen probleem mee wanneer in een artikel kanons gebruikt wordt, maar als er in sommige artikelen al kanonnen gebruikt wordt, wat ook correct is, dan lijkt mij toch richtlijn WP:BTNI daarop van toepassing, zoals boven al aangegeven?  1 nov 2011 23:52 (CET)

text: Aanvulling: Sorry Robby, mijn fout. Zoals Sir Iain terecht aangeeft in het bewerkingscommentaar van zijn revert, gold BTNI indertijd niet, maar nu wel. Kanons kan wat mij betreft dan ook gewoon blijven staan.  2 nov 2011 09:17 (CET)

text: Robby, mij bevreemdt (sic!) het dan weer dat je de tegenwind toeschrijft aan (o.a.) gebrek aan kennis van zeevaart - deze discussie heeft niets met zeevaart te maken, alles met taal. Ik geef grif toe dat ik van scheepvaart hoegenaamd geen benul heb, en zie ook niet in waarom ik daarom minder goed de Nederlandse taal zou beheersen. Jan olieslagers (overleg) 3 nov 2011 20:56 (CET)
Aanzet tot conclusie:
Altijd 'kanons' gebruiken in marinegerelateerde artikelen:
*Robby
*Goudsbloem (donorprincipe)
BTNI, 'kannons' en 'kanonnen' komen naast elkaar voor, wat er maar eerst gebruikt is (wel consequent in het artikel)
*Trewal
Altijd 'kanonnen' gebruiken 
*Nico
*Flinus (zie taalcafé)
*Jan olieslagers 
*HHahn
De laatste optie heeft een meerderheid (57.1%), maar geen grote en en het aantal stemmen is laag.
Iemand die met meer ervaring met Wikipedia die me kan zeggen hoe we nu verder gaan, ik hou niet van discussies zonder duidelijke conclusies. Nico (overleg) 3 nov 2011 10:23 (CET) Typo verbeterd Nico (overleg) 7 nov 2011 11:09 (CET)

text: Nico, lof voor uw aanzet tot conclusie. Maar je zaait wel wat verwarring door kannons plots met dubbele midden-n te schrijven - vergissinkje, of een derde optie? Vooraleer we afronden, zou ik wel graag dieper zien ingaan op het donorprincipe, en de relevantie ervan voor deze discussie. En inderdaad is het aantal stemmen erg laag, wellicht zijn we spijkers aan het vissen op laag water? Jan olieslagers (overleg) 3 nov 2011 20:51 (CET)

text: Ook Sir Iain heeft met zijn revert aangegeven een voorkeur voor kanons te hebben. Dan komt de verhouding alweer op 50/50. Maar dit gaat natuurlijk nergens over. We kunnen de stemming ook wel baseren op het aantal marine-gerelateerde onderwerpen dat een ieder aan Wikipedia heeft bijgedragen. Dan komt de verhouding weer heel anders te liggen ... Ik blijf in elk geval kanons gebruiken. Robby (overleg) 3 nov 2011 23:26 (CET)
replies: text: :Voel je vrij en ga je gang zou ik zeggen. We hoeven niet met kanonnen/kanons op muggen te gaan schieten. Dat kunnen we beter aan de Marine overlaten, aangenomen dat de richttechniek intussen zover gevorderd is dat dat voor hen ook geen probleem meer is!   3 nov 2011 23:54 (CET)
replies: text: ::Blijkbaar was kanons nog niet zo fout als ik dacht, maar dit is gewoon verwarrend. Bijna iedere bewerker die langs dit artikel komt zal het waarschijnlijk willen aanpassen, mijn spellingscontrole in FireFox kent het zo ook niet. Ik zie echt niet in waarom je op deze artikelen van de gangbare spelling zou moeten afwijken. Joris (overleg) 4 nov 2011 12:27 (CET)
replies: text: :::Kanons is wel degelijk een gangbare spelling. In de artikelen die jij aanpaste werd het bovendien al gebruikt sinds die op Wikipedia staan en gezien de opmerkingen hierboven over BTNI e.d. had je dat gewoon moeten laten staan. Robby (overleg) 4 nov 2011 12:50 (CET)
replies: text: ::::Dat las ik pas daarna, anders had ik het wel laten staan. Gangbare spelling lijkt me dit zeker niet, ondanks dat het blijkbaar wel kan. Joris (overleg) 4 nov 2011 12:54 (CET)
Onderstaande box is gekopieerd uit het taalcafe om de hele discussie bij elkaar te hebben.Nico (overleg) 7 nov 2011 11:09 (CET)

text: We schrijven uiteraard kanonnen. Dit is de Wikipedia, niet de marine. We schrijven bijvoorbeeld ook de haas en niet het haas, hoewel dat in jagerskringen gebruikelijk is. --Flinus (overleg) 1 nov 2011 09:38 (CET)
In Duitsland spreekt men wel van kanons, maar dan bedoelen ze liedjes  S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 3 nov 2011 02:40 (CET)
replies: text: :In bepaalde kringen gebruiken ze andere woorden en wij dus ook. Je mag in Wikipedia bijvoorbeeld spreken van de kombuis aan boord van het schip. Het argument van Flinus dat Wikipedia geen marine is, gaat niet op. Handige Harrie (overleg) 3 nov 2011 09:58 (CET)

text: Mijn argument gaat wel op. Jouw voorbeeld gaat niet op. Kombuis is een algemeen gangbaar Nederlands woord voor een scheepskeuken. Het wordt niet alleen door zeelieden maar ook door landrotten gebruikt. Het meervoud kanons is geen algemeen Nederlands maar wel wat taalkundigen 'gemarkeerd' taalgebruik noemen. Het gebruik ervan is beperkt tot het jargon van een bepaalde beroepsgroep. Die meervoudsvorm wordt buiten de beroepsgroep niet gebruikt en bij het lezen vaak als storend of zelfs als een taalfout beschouwd.

text: Dit soort discussies gaat in wezen over lezer- of schrijvergericht schrijven. --Flinus (overleg) 3 nov 2011 10:21 (CET)
replies: text: :Beste, de discussie is gevoerd op de overlegpagina van Robby. Ik heb daar ook wat conclusies proberen te maken, maar nu zie ik dat hier ook verder word gediscussieerd, ofwel kopieer ik alles naar daar ofwel naar hier.

text: :@Handige Harrie: Kombuis is een veel algemener woord, het staat dan ook in het groene boekje en de online Van Dale.Nico (overleg) 3 nov 2011 10:27 (CET)
replies: text: :: Beste wie? --Flinus (overleg) 3 nov 2011 10:31 (CET)

text: @Nico: Wat ik in dit geval zou doen is alles naar de OP van Kanon schieten. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 3 nov 2011 21:42 (CET)
Jan Olieslagers gaf aan nog even door te willen gaan over het donorprincipe.
Het donorprincipe toepassen op vaktermen (jargon) heeft als voordeel dat de geïnteresseerde lezer de term zal herkennen als hij verder op het onderwerp doorleest (bv door de referenties te volgen).
De algemene Nederlandse term gebruiken heeft als voordeel dat de tekst veel makkelijker leest voor een breed publiek die de vakterm niet kent of als fout aanvoelt.
Dit is uiteraard een gevoelsmatige kwestie, voor mij weegt het tweede argument zwaarder, zeker als de term niet in het groene boekje staat. Nico (overleg) 7 nov 2011 11:39 (CET)

text: Het artikel heet gelukkig gewoon kanon (enkelvoud). Kanonnen en kanons zijn kennelijk allebei mogelijk, en ik denk dat de meervoudsvorm die gebruikt wordt afhankelijk zou kunnen zijn van het artikel waarin hij gebruikt wordt. Het artikel zelf gebruikt ook alleen kanons als er gesproken wordt over boordgeschut en verder kanonnen. Richard 7 nov 2011 14:41 (CET)
replies: text: :Richard, deze discussie kwam er naar aanleiding van het artikel Admiral Graf Spee. Daar en in andere marinegerelateerde artikelen wordt systematisch 'kanons' gebruikt.Nico (overleg) 7 nov 2011 18:40 (CET)
replies: text: ::Zoals ik al aangaf, mij lijkt dat in een marinegerelateerd artikel geen probleem. Zolang men de kanonnen van een vestingstad maar geen kanons gaat noemen. Richard 7 nov 2011 20:03 (CET)

text: :Eens met Richard. Binnen een artikel consequent dezelfde terminologie hanteren. Vermijd jargon, maar in uitzonderingsgevallen kun je daar gerust van afwijken, want 'contextueel' en vermoedelijk om die reden zelfs gewenst zodat de lezer direct ziet 'dat het zo ook kan'. Vriendelijke groeten uit Valdarno, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 9 nov 2011 17:23 (CET)
Oneens, we volgen het groene boekje hier en/of Van Dale, daar staat duidelijk "kanonnen" en wordt geen kanons als meervoud vermeld! Saschaporsche (overleg) 26 nov 2013 11:43 (CET)
=== 2014 ===
Kopie van Overleg gebruiker:EvilFreD (permalink)
Hoi EvilFred,
Is er consensus over het omzetten van kanons in kannonen? Ik ga niet alle semi-bot bewerkingen terugdraaien, maar ik heb dat wel gedaan bij twee Engels-Nederlandse zeeoorlogen, die op mijn volglijst staan. Bij mijn weten is het zeer BTNI om deze spelling, die in een maritieme context gebruikelijk is, massaal te wijzigen. Als er natuurlijk wel ergens consensus over is bereikt dan zal ik mezelf weer terugdraaien. 
P.S. Met een half oog de discussie een tijdje geleden gevolgd, en ik herinner me dat er een zeer veel schrijven gebruiker vanwege dit punt vertrokken is of dreigde te vertrekken. BTNI is juist bedoeld om dit soort conflicten te vermijden. Groeten,  29 jul 2014 00:12 (CEST)

text: Hallo Sir Lain, ik gaf laatst in de Kroeg (in reactie op The Banner die middels deze link meende te kunnen aantonen dat kanons acceptabel is als meervoud van kanon) een meer uitgewerkte uitleg waarom kanonnen het enige meervoud is dat op Wikipedia gehanteerd kan worden. Ik kopieer deze voor het gemak even naar hier:
replies: text: ::Tja, wat een selectieve raadpleging van bronnen al niet kan doen. Kanonnen is al enige tijd het meervoud van kanon volgens de collectieve opvatting. Al eeuwen gebruikelijk is kanons ook al niet (in ieder geval niet in de zin dat kanonnen ongebruikelijk is), behalve wellicht in de marine: "Beurtelings aan bakboord en stuurboord donderde uit de geduchte kanonnenrijen..." Met de adelborsten aan boord van de "Aldebaran", W.F. Margadant,'s-Gravenhage: Cremer, 1887. En dan is er ook nog deze uitleg waarom mensen met een maritieme achtergrond kanons zeggen en de rest van het Nederlands sprekende volk niet. Niet zo verwonderlijk dat een Groen Boekje dan kanonnen voorschrijft. Het staat een ieder vrij om er een andere spelling op na te houden van welk woord dan ook, behalve daar waar men sowieso verplicht is een bepaalde spelling te hanteren (d.w.z. overheid, onderwijs) en daar waar men afgesproken heeft om dat te doen (bepaalde dagbladen, Wikipedia). Wie het niet eens is met die afspraak, mag altijd een poging doen om voldoende steun te vergaren voor een herziening van die afspraak. EvilFreD (overleg) 27 jul 2014 00:43 (CEST

text: Einde kopie

text: De stand van zaken daarvoor was dat er op de overlegpagina bij het artikel Kanon (geschut) enigszins overeenstemming bereikt was onder het grootste deel van de betrokkenen, met wat tegensputteraars. Onder die tegensputteraars bevond zich inderdaad iemand die inmiddels helaas vertrokken lijkt te zijn. Tot voor kort heb ik het verder ook niet gevolgd, maar ik ben er van overtuigd dat ik voldoende heb aangetoond dat kanons door een niet toonaangevend percentage van de Nederlands sprekende bevolking gebruikt wordt en dat het (daardoor) ook niet het officiële meervoud is. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 00:20 (CEST)
replies: text: :Zie ook hier. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 00:27 (CEST)
replies: text: ::Tja, maar het gaat hier om iemand die op dit gebied deskundig is en hier zeer veel artikelen heeft geschreven. Wij zijn met ons allen leken. Overigens geeft de link van EvilFred niet het argument dat hij zegt te hebben, het WNT noemt 'kanons' geen jargon. Glatisant (overleg) 29 jul 2014 00:34 (CEST)
replies: text: :::Van iemand die deskundig is op maritiem vlak is het vanzelfsprekend niet verrassend dat hij kanons prefereert. Wij zijn misschien op maritiem gebied leken, maar daarom niet minder deskundig op het gebied van taal. De bron die ik gaf, zegt inderdaad niet met zoveel woorden dat het maritiem jargon, dat zeg ik. Onder meer op basis van bovenstaande uitleg. Op Wikipedia hebben we ervoor gekozen om de Nederlandse spelling aan te houden en het Groene Boekje is hierbij leidend. Pas wanneer een woord niet in het Groene Boekje voorkomt, komt Van Dale in beeld. Kanon komt echter wel voor in het Groene Boekje.

text: :::Historisch gezien is kanons ook niet het gebruikelijke meervoud en werd het slechts gebruikt door marinepersoneel. Maritiem deskundigen namen dit gebruik over, maar tot een veralgemenisering heeft dit nooit geleid. Het enige meervoud in de officiële Nederlandse spelling is kanonnen. Meer valt daar niet van te maken. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 00:45 (CEST)
replies: text: ::::Zelf maak je er echter wel heel wat anders van met je link maar het WNT. Daar staat niets wat je wijziging staaft. Persoonlijk vind ik het binnenboord houden van een zeldzame deskundige belangrijker dan het doordrukken van een spellingswijziging die niet voor de volle 100 % te verdedigen is. Glatisant (overleg) 29 jul 2014 01:30 (CEST)

text: :Hoi EvilFred,

text: :Ik vind dit een zeer lastige discussie. Gevoelsmatig neig ik om kanons aan te houden, omdat deze spelling ook buiten de marine wordt gebruikt voor marine-gerelateerde zaken. Als het al jargon is, dan zeer breed gebruikt jargon. Rationeel volg ik echter Marrakech. Hij heeft volkomen gelijk dat de lezer opschikt van het gebruik van kanons, ipv kannonen. Dat deed ik ook toen ik deze spelling voor het eerst (hier op Wikipedia) tegen kwam. Ik denk dat ik het er bij laat. Het is in ieder geval niet zonder discussie gegaan. Groeten,  29 jul 2014 01:45 (CEST)

text: :p.s. Die I is een i, geen l. Groeten,  29 jul 2014 01:45 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat niemand 'schrikt' van dat meervoud en vind de door Marrakech aangehaalde link niet doorslaggevend. Het is net zoiets als dat  deskundigen weten dat paarden benen hebben, alleen ondeskundigen zeggen 'poten'. Glatisant (overleg) 29 jul 2014 02:32 (CEST)
replies: text: :::Glatisant, heb je op de pagina van WNT de uitklapteksten wel uitgeklapt? Bij 1.b staat "De kanonnen zullen (of Het kanon (in collectieve opvatting: zie straks bij 2) zal) spreken; beslissen" en bij 2 staat "In collectieve opvatting (zie ook onder 1, b). (De) kanonnen, (het) geschut." Dat is waar ik op doelde en waarom ik besloot om de in de bewerkingssamenvatting te linken naar het WNT. Naast het Groene Boekje (dat in de discussie al wel voldoende aangehaald werd) een gezaghebbende bron.

text: :::De beperkte ruimte van de bewerkingssamenvatting dwong mij mijn verhaal kort te houden aldaar, maar ik bedoelde zeker niet te beweren dat in WNT letterlijk te lezen staat dat kanons maritiem jargon is, slechts dat hetgeen daar vermeld tot die conclusie leidt.

text: :::Doorslaggevend is voor mij overigens het Groene Boekje al. Alles wat daarna nog aangedragen is (door anderen en mij in navolging van hen) is extra. En uit al dat extra blijkt simpelweg dat kanons maritiem jargon is, en ook nog eens dat dat historisch eerder een taalverloedering dan een taalverrijking is (zoals ter rechtvaardiging wordt beweerd) ter behulpzaamheid richting bemanningsleden van anderstalige komaf.

text: :::Sir Iain: wat heet "breed gebruikt"? Het gebruik van kanons binnen de marine wordt alleen gevolgd door deskundigen ter zake en andere geïnteresseerden (hobbyisten), en zelfs dan uitsluitend in marine-gerelateerde zaken. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 07:51 (CEST)
replies: text: ::::Het is wel zo dat die 'collectieve opvatting' niets te maken heeft met het taalkundige meervoud 'kanonnen'. Bedoeld wordt slechts dat het enkelvoud 'kanon' een collectieve betekenis kan hebben in zinnen als 'Lopen de onderhandelingen stuk, dan spreekt het kanon'. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 09:12 (CEST)
replies: text: :::::Dat heb ik in dat geval dan helemaal verkeerd geïnterpreteerd. Maar goed, de hoeveelheid bronnen waaruit blijkt dat kanons slechts gebuikt wordt in maritieme kringen is en kanonnen het enige echte officiële meervoud is zijn overweldigend. Hoe dan ook: het WNT verkiest zelf duidelijk wel het meervoud kanonnen, wanneer het het heeft over die collectieve betekenis van kanon. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 09:16 (CEST)

text: Ik wil hier nog eenmaal op reageren: kanons is gewoon correct Nederlands, los van het feit overigens dat er niet zoiets als een officieel meervoud is. Het feit dat een woord niet in alle woordenlijsten op Internet voorkomt, betekent niet dat het niet bestaat. De geschreven editie van Van Dale kent het ook gewoon. Kleine moeite om die open te slaan. Op 15 juli kreeg ik ook de volgende reactie van het Taaluniversum, ook een kleine moeite die een vraag te stellen:

text: Ook wel bijzonder dat er een blokverzoek tegen mij is gedaan voor het schrijven van correct Nederlands en dat dat ondersteund is door een moderator van Wikipedia, althans in die zin dat bij een herhaald gebruik van kanons gewoon een blokkade volgt. Verder laat ik het hierbij. Robby (overleg) 29 jul 2014 09:48 (CEST)
replies: text: :Smurfen is ook goed Nederlands. Toch wordt op Wikipedia niet te pas en te onpas gesmurft, ook niet op smurfen-gerelateerde artikelen. Zelf vergelijk ik deze kwestie met de kwestie Paardekooper van vorig jaar. De dochter (kleindochter?) van P.C. Paardekooper meende overal in het artikel over hem "zijn" te moeten vervangen door "z'n", omdat Paardekooper dat nu eenmaal prefereerde. Zo werkt het op Wikipedia helaas niet. Ik heb ook volgens mij nergens beweerd dat het meervoud kanons fout is, slechts dat het enkel in maritiem kringen gebruikt wordt. En we zitten hier nu eenmaal niet bij de marine. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 09:59 (CEST)
replies: text: ::Beste EvilFreD, door je vergelijking met smurfen doe je alsof kanons op Wikipedia niet alleen te pas (kanonnen bij de marine) maar ook te onpas (overige kanonnen) wordt gebruikt. Is dat zo? Ik dacht namelijk dat het hier slechts gebruikt wordt waar het kanonnen bij de marine betreft. Ook kun je je vergelijking met de kwestie Paardekooper eens van de andere kant bekijken: als daar "zijn" niet door "z'n" vervangen mag worden (terecht, want WP:BTNI) dan zou je ook kunnen stellen dat "kanons" niet door "kanonnen" vervangen mag worden. Zoals uit bovenstaand antwoord van Taalunie blijkt, is kanons goed Nederlands, en wat niet fout is mag volgens WP:BTNI niet "verbeterd" worden. Die richtlijn geldt zowel i.c. Paardekooper als hier. Mvg,  29 jul 2014 10:33 (CEST)
replies: text: :::Beste EvilFred, persoonlijk vind ik dat je in deze kwestie, die (zoals hierboven telkens weer blijkt) niet voor 100% door jou kan worden afgedicht, een beetje te veel hebt doorgeduwd, waardoor een zeer productieve en deskundige medewerker is afgehaakt. Het was beter geweest als je je energie voor iets anders gebruikt had. Ik hoop dat je de scherven nog kunt lijmen. Glatisant (overleg) 29 jul 2014 10:51 (CEST)
replies: text: ::::@Trewal - Met 'bij de marine' bedoelt Van Dale volgens mij: 'binnen de marine wordt het meervoud kanons gebezigd', niet: 'voor het geschut op marineschepen wordt in het algemeen, dus ook buiten de marine, het meervoud kanons gebruikt'. Verder onderken ik de functie en de waarde van de BTNI-regel, maar een al te strikte/starre toepassing ervan kan wel bar slecht of heel bizar Nederlands opleveren. Met allerlei woorden en zinswendingen die niet per definitie fout zijn kun je schier onleesbare zinnen construeren. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 11:32 (CEST)
replies: text: :::::Dat is wellicht jouw interpretatie van Van Dale, maar de andere interpretatie is ook mogelijk. De uitspraak van Taalunie is echter behoorlijk duidelijk: "'Kanons' is goed Nederlands." Je kunt het dan toch moeilijk als "bar slecht of heel bizar Nederlands" omschrijven. Mvg,  29 jul 2014 12:09 (CEST)

text: :::::@Marrakech, ook buiten de marine wordt kanons gebruikt in een marine-context. Zie hiervoor: https://www.google.nl/webhp?source=search_app#q=%22kanons%22+zeeslag&start=0&tbm=bks. Bijvoorbeeld Staet van oorlog: wapenbedrijf en militaire hervorming in de Republiek der Verenigde Nederlanden (1585-1621) is gewoon een geschiedenisboek. Groeten,  29 jul 2014 12:44 (CEST), die nog steeds twijfelt, maar nu toch weer meer naar wijziging van kanons in kanonnen is BTNI neigt.
replies: text: ::::::@Trewal - Ik bedoelde het meer in het algemeen. Kijk, je kunt in een artikel over het vervoer in Amsterdam twintig keer uitsluitend het woord rijwiel gebruiken ("Een groot deel van de Amsterdamse bevolking verplaatst zich per rijwiel", "Veel rijwielen worden gestolen"). Aangezien dat een goed Nederlands woord is, zou het op grond van de BTNI-regel nergens door het veel gangbaardere fiets mogen worden vervangen. Maar het levert geen prettige, duidelijke tekst op (lezers zouden zich bijvoorbeeld kunnen afvragen of er wellicht van een speciaal soort fietsen sprake is), en een professionele eindredacteur zou er dan ook zeker wijzigingen in aanbrengen. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 14:48 (CEST)

text: ::::::Overigens, welke 'andere interpretatie' bedoel je precies? Marrakech (overleg) 29 jul 2014 14:59 (CEST)
replies: text: :::::::Als de lezer zich afvraagt of het om een speciaal soort kanonnen gaat, dan is het antwoord JA. Het gaat bij kanons namelijk uitsluitend over geschut op marineschepen, niet over geschut dat in tanks, op een trein, of in een fort of kasteel gebruikt wordt/werd. Met 'andere interpretatie' bedoelde ik dat kanons ook buiten de marine als meervoud gebruikt wordt voor het geschut op marineschepen. Ook dat is namelijk een mogelijke interpretatie van "bij de marine". Mvg,  29 jul 2014 15:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Oké Trewal, maar zou je vrede hebben met mijn rijwiel-tekst? Want dat punt wil ik maken: de BTNI-regel is zeer zeker waardevol, maar kan ook leiden tot teksten met een (erg) ongebruikelijke stijl of woordkeus, teksten die geen krant of uitgeverij zou accepteren. Verder acht ik het hoogst onwaarschijnlijk dat Van Dale met de opmerking 'bij de marine' misschien wel bedoelt: kanons wordt ook buiten de marine als meervoud gebruikt wordt voor het geschut op marineschepen. In dat geval had een opmerking als '(voor geschut) op marineschepen' toch veel meer voor de hand gelegen? 'bij de marine' lijkt me weinig anders te kunnen betekenen dan 'in marinekringen'. Dat wordt ook bevestigd door wat ik op allerlei websites lees. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 16:19 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik vind de rijwiel-tekst niet onprettiger of onduidelijker dan dezelfde tekst met fiets en zou de tekst om die reden dan ook niet willen "verbeteren". Het feit dat het meervoud 'kanons' ook door bijvoorbeeld historici wordt gebruikt om geschut op marineschepen aan te duiden, zoals hierboven door Sir Iain aangegeven, is een indicatie dat het wel degelijk ook op die alternatieve manier kan worden opgevat. Als "bij de marine" slaat op de taalgebruikers en niet op het kanon, dan zou "door de marine" toch veel meer voor de hand hebben gelegen? En zou dan bedoeld worden dat geschut in het algemeen, dus ook geschut dat zich niet op marineschepen bevindt, door de marine als "kanons" aangeduid wordt? Dat acht ik dan weer hoogst onwaarschijnlijk. Juist vanwege de mogelijke twijfel en gegeven de meerdere discussies die hier al over geweest zijn, raad ik aan hier van WP:BTNI uit te gaan. Mvg,  29 jul 2014 17:01 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nou nee Trewal, 'door de marine' zou ik allerminst logischer vinden, eerder nogal vergezocht en onduidelijk. Dat klinkt toch niet in dit verband, en 'bij de marine' is toch kraakhelder? Enfin, ik heb de vraag maar even aan Van Dale zelf voorgelegd:
replies: text: :::::::::::"Geachte redactie, in het lemma 'kanon' staat over het meervoud de opmerking 'bij de marine: kanons'. Betekent 'bij de marine' a) in marinekringen, dus dat marinepersoneel het meervoud 'kanons' bezigt, of b) op marineschepen, dus dat 'kanons' als meervoud wordt gebruikt voor het geschut op dergelijke schepen, ook buiten de marine?"

text: :::::::::::Antwoord van Van Dale: "De aanduiding ‘bij de marine’ bij het meervoud ‘kanons’ betekent dat in marinekringen dit meervoud wordt gebezigd. Uw eerste veronderstelling is dus de juiste. Op de volgende website vond ik hier nog wat achtergrondinformatie over: http://www.stiboz.nl/index.php/dossiers-knop/kanon-of-kanons. (Overigens staat daar ten onrechte dat de Dikke Van Dale het meervoud ‘kanons’ niet vermeld (sic!).)"

text: :::::::::::Desgewenst kan ik je de mail van Van Dale doorsturen. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 19:10 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Doorsturen is niet nodig hoor, ik ga er met een gerust hart van uit dat je dat antwoord niet zelf verzonnen hebt ! De door Van Dale gegeven achtergrondinformatie heeft het echter juist niet over 'in marinekringen' maar over historici die dit meervoud zouden gebruiken, en juist niet voor geschut in algemene zin, maar specifiek voor zeegeschut en niet voor landgeschut. Dat lijkt me dan toch weer meer op b) te wijzen... Ook het NRC stijlboek lijkt weer in die richting te wijzen door te schrijven dat ze op een schip niet 'kanonnen' maar 'kanons' heten.  Dat geldt dus kennelijk ook voor schrijvers/redacteurs van die krant, die naar ik aanneem niet tot de marine behoren. Mvg,  29 jul 2014 19:47 (CEST)

text: ::::::::::::PS. De link die Van Dale gaf, geeft overigens ook aan dat het woord kanons door de marine als de standaard beschouwd wordt, dus in dat opzicht is er weer overeenstemming met optie a) 'in marinekringen'. Blijkbaar wordt het woord 'kanons' zowel in marinekringen (a) alsook daarbuiten (historici) gebruikt, en ook slechts voor zeegeschut (b) maar niet voor landgeschut. Mvg,  29 jul 2014 19:56 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Volgens mij hou je wat krampachtig vast aan vermeende onzekerheden die een wijder gebruik zouden kunnen suggereren en negeer je de concrete aanwijzingen dat kanons maritiem jargon is. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 20:06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Het NRC Stijlboek en het gebruik door historici zijn geen vermeende onzekerheden, maar concrete aanwijzingen dat kanons ook buiten marinekringen voorgeschreven dan wel gebruikt wordt als het over zeegeschut gaat. Ik houd me niet krampachtig aan één meervoudsvorm vast en verwerp daarmee ook niet krampachtig alle andere vormen. Ik respecteer zowel het algemeen bruikbare 'kanonnen' (ook voor zeegeschut), maar ook het specifiek voor zeegeschut gebruikte 'kanons'. Ook respecteer ik de uitspraak van Taalunie dat 'kanons' goed Nederlands is. Waar je de kwalificatie 'krampachtig' vandaan haalt is me dan ook een raadsel. Die lijkt me eerder van toepassing wanneer slechts één meervoudsvorm wordt gerespecteerd en concrete aanwijzingen m.b.t. een andere meervoudsvorm worden genegeerd. Mvg,  29 jul 2014 20:43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::De Taalunie heeft volgens mij in de bewuste reactie slechts gesteld dat bij de meervoudsvorm kanons op de spelling niets aan te merken valt.

text: :::::::::::::::*"'Kanons' is goed Nederlands", het is goed geschreven.

text: :::::::::::::::*"Woordenboeken en -lijsten vermelden de meervoudsvormen die gangbaar zijn", wat een woordenboek niet vermeldt is dus niet gangbaar genoeg bevonden door de uitgever van dat woordenboek.

text: :::::::::::::::*"Kennelijk is 'kanons' volgens de criteria van de meeste naslagwerken niet gangbaar genoeg om die vorm op te nemen", de meeste woordenboeken kiezen er dus voor om het marinemeervoud niet op te nemen.

text: :::::::::::::::*"Dat hoeft niet altijd te zeggen dat die vorm fout genoemd moet worden", het ontbreken van een woord in een woordenboek duidt er nog niet op dat het fout is.

text: :::::::::::::::*"Bovendien vallen meervoudsvormen eigenlijk buiten de officiële spellingregels", de spellingregels schrijven voor hoe een woord geschreven dient te worden, niet hoe een correct Nederlands woord gevormd wordt.

text: :::::::::::::::*"In de betaalde onlineversie van Van Dale staat overigens hetzelfde als in het papieren woordenboek: "bij de marine -s"", Van Dale merkt op dat "bij de marine" -s gebruikelijk is.

text: :::::::::::::::Bovendien is de Taalunie niet de gezaghebbende autoriteit inzake woordkeuze op de Nederlandstalige Wikipedia, net zo min als ze dat elders is. We volgen de Taalunie op het gebied van spelling en deze kwestie heeft met de spelling niets te maken. Op Wikipedia hebben we afgesproken dat we "met respect voor ieders eigenheid een duidelijke en begrijpbare taal hanteren, die iedereen kan begrijpen". Dat houdt volgens mij in dat we de vrijheid hebben om te kiezen tussen koersfiets en racefiets, parachute en valscherm, maar niet om vaktermen te gebruiken omdat een artikel toevallig een onderwerp uit dat vakgebied beschrijft. Tenzij zo'n term algemeen gebruikt en bekend is buiten dat vakgebied. Dat laatste geldt nu net niet voor kanons, dat wel hier en daar buiten het vakgebied voorkomt, maar zeer zeker niet wijdverspreid. Vooralsnog heb ik zelfs enkel voorbeelden gezien uit Nederland. Hoe bekend de maritieme meervoudsvorm in Vlaanderen is, is nog volslagen onbekend. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 20:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Taalunie heeft niet "slechts gesteld dat bij de meervoudsvorm kanons op de spelling niets aan te merken valt" zoals jij beweert. Taalunie schrijft juist dat het met spelling niets te maken heeft, maar ook dat 'kanons' goed Nederlands is (en niet slechts dat het goed geschreven is).

text: ::::::::::::::::De afspraak die jij weergeeft wordt op Wikipedia slechts genoemd in de context van Wikipedia:Belgisch-Nederlands en Wikipedia:Nederlands-Nederlands. We hebben het hier niet over Belgisch- dan wel Nederlands-Nederlands. Ook zijn beide geen goedgekeurde richtlijn. WP:BTNI is wél een door de gemeenschap aangenomen richtlijn, en wel eentje die bepaalt "dat je geen zaken 'verbetert' die niet duidelijk fout zijn." Ik verwijs niet naar de Taalunie vanwege spelling (Taalunie geeft zelf al aan dat het met spelling niets te maken heeft), maar omdat Taalunie aangeeft dat ook 'kanons' goed Nederlands is, en dus niet duidelijk fout is, en dus een zaak is die niet 'verbeterd' hoeft te worden. Dat is toch waar het hier om gaat, en niet om een discussie Nederlands/Vlaams? Mvg,  29 jul 2014 21:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Ik heb in mijn bijdrage hierboven alleszins niet de bedoeling gehad om dat ervan te maken, en zo moet de opmerking over het gebruik van de meervoudsvorm kanons buiten Nederland dan ook niet opgevat worden. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 22:01 (CEST)

text: De beschuldiging dat door mij een zeer productieve medewerker afgehaakt zou zijn, zie ik graag teruggenomen. Deze medewerker was al afgehaakt alvorens ik mij op wat voor wijze dan ook met de kwestie ben beginnen bemoeien. Ik vind het bijzonder spijtig dat deze medewerker zich genoodzaakt heeft gezien om zich terug te trekken van Wikipedia, maar ben daar in het geheel niet verantwoordelijk voor.

text: Verder is er niets, maar dan ook helemaal niets, dat er op wijst dat kanons meer dan jargon is en als zodanig gewoonweg onacceptabel op Wikipedia, waar niet aan taalvorming gedaan dient te worden.

text: Overigens zegt de Taalunie, in een persoonlijk schrijven aan een vraagsteller, niet dat kanons "goed Nederlands" is, maar dat het niet fout is. En dat is ook zo, het is jargon voor "kanonnen". En jargon bezigen we nu eenmaal niet op Wikipedia. Tenzij we ook duidelijk uitleggen dat we jargon gebruiken en het in een artikel om een andere reden dan een persoonlijk voorkeur logisch is dat het gebruikt wordt. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 14:43 (CEST)
replies: text: :Beste EvilFred, ook andere gebruikers heb ik onlangs gewezen op WP:BTNI, dus is het fair om dat bij jou ook te doen.

text: :Je argument dat jargon "als zodanig gewoonweg onacceptabel op Wikipedia" zou zijn is volgens mij op geen enkele richtlijn terug te voeren. Je erkenning dat kanons "niet fout" is werpt deze discussie terug op WP:BTNI, waarvan de kern is dat wat niet fout is, niet verbetert dient te worden.

text: :Had ik in jouw schoenen gestaan, dan had ik op z'n minst gefronst en was ik wellicht, in de overtuiging dat het een taalfout zou zijn, zelfs gaan "verbeteren". Maar nu eenmaal vaststaat dat "kanons" niet fout is rest slechts acceptatie en wellicht zelfs een excuus voor de betweterigheid. Josq (overleg) 29 jul 2014 14:55 (CEST)

text: :Hoi EvilFred,

text: :Bedoel je te zeggen dat ik je hierboven beschuldig van het wegjagen van Robby? Dat heb ik niet gezegd. Ik stelde alleen dat hij volgens mij vanwege dit punt is vertrokken (zie ook zijn GP). Ik stel niet dat jij persoonlijk hiervoor verantwoordelijk bent, Robby is zelf verantwoordelijk voor zijn vertrek en jij bent niet de enige die van mening is dat kanons ontoelaatbaar jargon is.

text: :Verder vind ik dat je je onnodig hard opstelt in dit debat. "Kanons" wordt namelijk ook buiten de marine gebruikt door bijvoorbeeld historici als het om kanonnen op zee gaat. Valt dat nog onder jargon? Ik weet het niet.  29 jul 2014 14:59 (CEST) (na bwc)
replies: text: ::Sir Iain: Nee, Glatisant beschuldigde mij daarvan met "Beste EvilFred, persoonlijk vind ik dat je in deze kwestie, die (zoals hierboven telkens weer blijkt) niet voor 100% door jou kan worden afgedicht, een beetje te veel hebt doorgeduwd, waardoor een zeer productieve en deskundige medewerker is afgehaakt." Een glasharde beschuldiging, als je het mij vraagt.

text: ::Josq: dan heb je slecht gelezen, want ik heb van het begin af aan niet gesteld dat het fout is, doch dat het jargon is, en dat het daarom niet aan BTNI onderworpen is. Daarnaast heb ik er reeds op gewezen dat het gebruik van kanons een minderheidstandpunt is binnen de wikipediagemeenschap. Trouwens: Als ik überhaupt al ergens excuses voor zou willen aanbieden, in welke situatie dan ook, dan zou ik dat slechts doen als ik dat uit eigen beweging kon doen. Ertoe opgeroepen worden veroorzaakt een zekere plichtmatigheid en twijfel over de oprechtheid, waardoor het een loos gebaar wordt.

text: ::Verder beweer je hetzelfde gedaan te hebben als ik, maar dat je ermee gestopt zou zijn als vast kwam te staan dat kanons niet fout is. Het is je toch zeker ook opgevallen dat ik gestopt met wijzigen van het moment dat de eerste terugdraaiingen plaatsvonden, neem ik aan? EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 15:03 (CEST)

text: Ik wil me hier verder niet te veel mee bemoeien (ik heb het vermoeden dat er toch geen consensus ontstaat), maar deze discussie is recent ook gevoerd bij de review en etalageaanmelding van Iowaklasse, daarvoor al eens op Overleg:Kanon (geschut). Enige dat ik er aan wil toevoegen is dat we, gezien de discussie die het steeds oproept en de patstelling die het steeds oplevert, niet zomaar als jargon kunnen afwimpelen. Dat het gefronste wenkbrauwen oproept is ook niet vreemd; mijn oren beginnen ook te klapperen als ik artikelen buiten mijn vakgebied als Lithiumaluminiumhydride ga lezen, maar zolang ik kan doorklikken op woorden die ik niet begrijp (Kanon (geschut) zou wellicht wat eerder kunnen vermelden dat kanons een algemeen aanvaard meervoud is voor zeegaande kanonnen?) moet dat toch geen belemmering opleveren? Groet, Adnergje (overleg) 29 jul 2014 15:54 (CEST)
replies: text: :Ik sta zeker niet bij voorbaat afwijzend tegen een verkennend onderzoek naar een tussenoplossing in die richting. Integendeel, ik moedig het zelfs aan. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 16:02 (CEST)
Aha, EvilFred, ik zie nu dat je je pas op 15 juli op Robby's overlegpagina heeft gemeld, en dat je activiteiten (de massale verandering van kanons in kanonnen) pas van daarna dateren. Excuus, dan heb jij het vertrek van Robby dus niet veroorzaakt. Glatisant (overleg) 29 jul 2014 16:00 (CEST)

text: Fijn dat dat opgehelderd is. Excuses volgaarne aanvaard uiteraard. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 16:02 (CEST)
Eerlijk gezegd heb ik totaal geen begrip voor het gebruik van "jargon" op deze encyclopedie. Alleen omdat er een paar fanatiekelingen die bij de Marine hebben gediend de lemma's bewerken is het meervoud "kanons" binnen een aantal lemma's geslopen in mijn optiek. Ik denk dat we er sterk voor moeten waken om dergelijke praktijken toe te laten op deze encyclopedie! Als we die kant opgaan worden er straks ook allerlei lemma's zoals b.v. klont (=landmachtmilitair), zandhaas (idem) of berenlul (=opgerolde tent die op de rug wordt gedragen) aangemaakt. Dus "kanons" gewoon netjes veranderen in "kanonnen"! P.s. Overigens is het lemma militair jargon ook een tijd geleden geschrapt hier. vr groet Saschaporsche (overleg) 29 jul 2014 17:52 (CEST)
replies: text: :Is het jargon of gewoon een dubbel meervoud? En als het jargon is, is het dan vaktaal of een soort bargoens? deze website wijst erop dat het vaktaal is. Josq (overleg) 29 jul 2014 17:58 (CEST)
replies: text: ::Een "tussenoplossing" tussen wat en wat? Tussen de kennis van de kenners en de nonkennis van de rest? Neen! Als de kenners spreken, doet de rest er goed aan om belangstellend te zwijgen en zorgvuldig te luisteren. In het debat over het onderwijzen van de evolutietheorie zei de Amerikaanse kosmoloog Lawrence Krauss eens: "The purpose of education is not to validate ignorance but to overcome it" omdat creationisten er inderdaad op uit lijken te zijn om nonkennis te verheffen tot de hoogst haalbare wijsheid, daar moet ik altijd aan denken als er op onze wiki weer eens specialistische en generalistische inzichten botsen, want onze doelstelling sluit naadloos aan op het doel van onderwijs zoals verwoord door Krauss. Om dezelfde reden, het valideren van het nonkennis, staat de Vietnamese voetbalbond met een omschrijving in de encyclopedie en niet met zijn gewone naam. Dat helpt immers niet om kennis te verspreiden en nonkennis te overwinnen. Gelukkig ligt het bij kanons allemaal wat eenvoudiger: de bewering dat het marginaal gebruikt jargon of exotische vaktaal en dus ongewenst is, wordt weerlegd door het eerste het beste voorbeeld in een publicatie voor nonspecialisten, zoals dit bericht van een militaire persvoorlichter of deze roman van Kathleen Woodiwiss, die niet bekend staat als maritiem deskundige maar als mainstream schrijver voor mainstream publiek, net zoals Meulenhoff bekend staat als mainstream uitgeverij voor mainstream lezers, min of meer dezelfde doelgroep als wij hebben. De vergelijking met klont en zandhaas gaat niet op, daarvan weet iedere soldaat dat het informele taal is. De site die "Echter waren er" schrijft, is niet serieus te nemen als gezaghebbend op taalgebeid. Ik steun dus het voorstel om in het artikel Kanon (geschut) wat eerder te vermelden dat kanons een gewoon en algemeen aanvaard meervoud is voor zeegaande kanonnen. Ivory (overleg) 29 jul 2014 19:23 (CEST)
replies: text: :::Weerleggen doe je allerminst met het verwijzen naar zegge en schrijve twee voorbeelden en het uiteenzetten van je persoonlijke opvatting. De bron (stiboz) is inderdaad bepaald niet gezaghebbend, al zie ik voor het moment geen reden om het verhaal achter de oorsprong van de meervoudsvorm kanons in twijfel te trekken. Kathleen Woodiwiss staat overigens ook niet bekend als schrijfster die in het Nederlands publiceert. Het gebruik van de meervoudsvorm kanons in haar roman komt dus voor rekening van de vertaler (Hugo Kuipers). Onbekend is waarom hij koos voor kanons. Wellicht heeft hij wel een maritieme achtergrond? EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 19:55 (CEST)
replies: text: ::::(Terzijde: hoe moet de Vietnamese voetbalbond dan worden opgevoerd? Toch niet met zijn Vietnamese naam?) Marrakech (overleg) 29 jul 2014 20:00 (CEST))
replies: text: :::::Daarover is momenteel discussie gaande in het Sportcafé. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 20:02 (CEST)

text: Einde kopie van Overleg gebruiker:EvilFreD
Op verzoek wat algemene bronnen voor de gewone lezer: het archief van Elsevier meldt 52 artikelen met minimaal eenmaal het gebruik van "kanons", de Volkskrant maakt in 2008 melding van kanons op een fregat (nog foutief ook, Zr.Ms. Evertsen heeft maar één kanon), het Rijksmuseum gebruikt het als meervoud (491 maal op de hele website), Google Books geeft 120 boeken tussen 1945 en nu en dan is er nog het eerder aangehaalde NRC Stijlboek. Al met al lijken me dit iets te veel bronnen om maar aan te nemen dat er een smaldeel marinedienstplichtigen het internet aan het bevuilen is met een vermeend foutieve meervoudsvorm. Adnergje (overleg) 29 jul 2014 21:00 (CEST)

text: Goed, maar Elsevier meldt 1237 (!) artikelen met kanonnen, en Google Books geeft voor die periode zo'n 600 boeken met kanonnen (voor kanons zie ik trouwens niet meer dan 75 hits; klik maar eens op de laatste pagina van de resultaten, dan blijken er slechts acht bladzijden over te blijven). Conclusie: het meervoud kanons wordt inderdaad gebruikt, ook af en toe buiten de marine, maar wel in relatief geringe mate. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 22:10 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk wordt "kanonnen" veelvuldig gebruikt, niemand zal ontkennen dat dat het juiste meervoud voor landartillerie is. Maar het hier gestelde dat je een behoorlijke fanatiekeling bent als je het over "kanons" hebt in de maritieme context, is wat mij betreft nu wel onderuitgehaald. Adnergje (overleg) 29 jul 2014 22:23 (CEST)
replies: text: ::Aan zoekmachine-hits hebben we eigenlijk niet zo heel erg veel. Het vertelt weinig over de context waarin een woord gebruikt wordt. In dat archief van de Elsevier kom ik een aantal lezersbrieven tegen, een kruiswoordraadsel en in alle previews die de website mij toont kom ik geen enkele keer het woord zelf tegen (er moet betaald worden om de rest te lezen). Niet uitgesloten is dat "kanons" in veel gevallen slechts een deel van een woord is (kanonskogel, kanonschot). Googlebooks verward jouw zoekopdracht grotendeels met "kan ons" en toont ook anderstalige resultaten. De zoekopdracht binnen de site van het Rijksmuseum tenslotte levert eigenlijk maar een stuk of wat unieke hits op (de rest zijn doublures) In dat licht bezien is het opvallend dat je je eigen zoekresultaten wel waardevol vindt om te vermelden, maar die van Marrakech ogenblikkelijk verwerpt. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 22:38 (CEST)
replies: text: :::Niemand beweert dat kanonnen geen geaccepteerde meervoudsvorm is. Ik begrijp dus niet wat de bedoeling is van de hierboven genoemde contextloze cijfers die immers geen rekening houden met de verschillen tussen land- en zeegeschut.

text: :::Volgens de logica, zoals uitgelegd door Popper, is een enkele zwarte zwaan genoeg om de stelling 'er zijn alleen witte zwanen' onderuit te halen. Ik stelde twee zwarte zwanen (dus twee keer zoveel als het benodigde aantal, en nummer drie en vier zijn ook niet moeilijk te vinden) tegenover de stelling 'kanons is ongewenst jargon van een incrowd' omdat in het echte leven zwart en wit als zodanig niet bestaan. De beide gegeven voorbeelden zijn naar mijn persoonlijke inschatting wel zeer tot uiterst donker donkergrijs. De suggestie dat Hugo Kuipers dan wel een maritieme achtergrond zal hebben, is gebaseerd op exact dezelfde verwerpelijke quasilogica als die creationisten toepassen, spijt het mij te zeggen. Dat ook de NRC, bastion van landrotten en mainstream taalgebruikers, de vorm kanonnen in marinecontext expliciet met zoveel woorden gewoon glashard hartstikke 'fout' noemt, is hopelijk de laatste nagel aan de doodskist van deze discussie. Ivory (overleg) 29 jul 2014 22:51 (CEST)
replies: text: ::::Kortweg: nee. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 22:53 (CEST)
replies: text: :::::Nog korter is: ja. Ivory (overleg) 29 jul 2014 22:55 (CEST)

text: :::Ik verwerp Marrakechs zoekresultaten niet, ik stel alleen dat het niet onlogisch is dat je ook veelvuldig "kanonnen" zult aantreffen. Als je in de Elsevierdatabase filtert op "artikelen" blijven er nog 47 resultaten overeind, met inderdaad een kruiswoordraadsel. Als abonnee kun je de rest lezen en na een steekproef lijkt die zoekmachine heel keurig alleen exacte weergave voor "kanons" te geven, dus geen afgeleide vormen. Waar het hier volgens mij in beginsel om ging, is dat "kanons" door "kanonnen" werd vervangen omdat dat eerste niet mainstream werd geacht. Ik denk dat er nu meermaals is aangetoond dat het gebruikelijker is dan gedacht, maar omdat het onbekend klinkt worden er e-mails zin voor zin ontleed en zoekresultaten doorgespit op zoek naar "een aantal lezersbrieven" (hooguit 5/52) en andere aanverwante randzaken om maar te kunnen volhouden dat "kanons" een onbekende vakterm is. Voor de rest sluit ik me aan bij Ivory dat het bestaan van de zwarte zwaan wel is aangetoond. Adnergje (overleg) 29 jul 2014 23:00 (CEST)
replies: text: :::::Lang antwoord in reactie op Ivory: het grootste deel van de Nederlands sprekende bevolking weet dat het augurk is. Maar er zijn er ook die menen dat aujurk volslagen acceptabel is. Er zijn dus niet alleen augurken. Mag nu vanwege BTNI aujurk niet meer in augurk verbeterd worden? EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 23:02 (CEST)
replies: text: :::::Niet serieus op ingaan. Was grapje. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 23:04 (CEST)
replies: text: ::::::Staat aujurk in de Van Dale ??? Onder augurk of onder kurk?  Mvg,  29 jul 2014 23:07 (CEST)
replies: text: :::::::Sinds 16 mei 2007 onder beide. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 23:16 (CEST)
thread_title:  Kanons - kanonnen 

message: Ik heb beide discussies over kanons-kanonnen naar hier gekopieerd, dit is een logischer plaats, ook om de discussie eventueel later terug te vinden.
Onderstaande box werd gekopieerd van Overleg_gebruiker:Robby
Beste u draaide een wijziging van mij in het artikel Admiral Graf Spee terug.
Het groene boekje is nochtans duidelijk.   
Mvg Nico (overleg) 31 okt 2011 09:10 (CET)
replies: text: Ok ik versta er al iets meer van, uit kanon (geschut): "Het meervoud van kanon is kanonnen, behalve bij de Nederlandse marine waar als meervoud kanons gebruikt wordt".

text: Drie opmerkingen: ten eerste de eerste referentie linkt naar een forum, de tweede is onbereikbaar en de derde kan ik zelf niet controleren, ten tweede het groene boekje en van Dale gaan voor op jargon (Wikipedia:Spellinggids#Hoofdafspraak_voor_de_spelling) en ten als derde 'kanons' dan toch gebruikt wordt (waar ik tegen ben), dan enkel voor schepen van de Nederlandse marine.Nico (overleg) 31 okt 2011 15:24 (CET)
replies: text: :Het is bij de Koninklijke Marine inderdaad gebruik om in meervoud te spreken van kanons. Dat gaat al heel van heel ver terug. Ook als men (bij de KM) het heeft over schepen van andere landen spreekt men nog steeds van kanons. Dat is ook goed gebruik in veel (vak-) literatuur. Overigens erkent de papieren versie van de Van Dale het meervoud kanons (staat inderdaad niet in de webversie). Robby (overleg) 31 okt 2011 23:10 (CET)
replies: text: ::Zelfs als "kanons" niet expliciet verkeerd is, dan wijst er toch alles op dat "kanonnen" de voorkeur verdient. Het citaat uit onze eigen Spellinggids laat geen ruimte voor twijfel. Jan olieslagers (overleg) 1 nov 2011 09:36 (CET)

text: Het argument "spelling was juist" dat gebruikt werd om de verandering van kanons naar kanonnen ongedaan te maken, gaat niet helemaal op. Inderdaad zou je op grond van WP:BTNI zo kunnen redeneren, maar dan geldt dat natuurlijk ook voor de eerdere verandering van kanonnen naar kanons op 2 februari 2006. Oorspronkelijk werd het correcte kanonnen gebruikt en die spelling behoeft geen "verbetering".  1 nov 2011 10:13 (CET)
replies: text: :Hier op de wiki is het heel normaal om bij de marine-artikelen over kanons te praten. Ik vind dat dit valt onder het donorprincipe. In marine-gerelateerde artikelen kun je gerust spreken over kanons. Goudsbloem (overleg) 1 nov 2011 10:18 (CET)
replies: text: ::Dat het op wiki normaal is, is geen argument, dat kanons in het algemeen taalgebruik normaal zou zijn, dat zou een argument zijn. Wikipedia is er voor een breed publiek, niet voor marinefanaten. Nico (overleg) 1 nov 2011 10:31 (CET)
replies: text: :::Ik heb ook nergens gezegd dat het een voor-argument is, alleen maar gemeld dat het normaal gebruik is op marine-artikelen. Je kan niet voorkomen dat op sommige gebieden bepaalde taal wordt gebezigd in artikelen hier op de wikipedia, als het maar consequen wordt doorgevoerd dus niet op het ene marine-artikel kanons en het andere kanonnen. Goudsbloem (overleg) 1 nov 2011 12:38 (CET)

text: ::Sorry Goudsbloem, maar door veelvuldig voorkomen wordt een fout niet minder verkeerd. Ook dacht ik dat het donorprincipe enkel van toepassing was op eigennamen. Jan olieslagers (overleg) 1 nov 2011 12:19 (CET)
replies: text: :::Ik zeg ook niet dat, omdat dit veel voorkomt, niet verkeerd is, ik zeg dat dit normaal gebruik is in marine-kringen, en daarom hier ook is ingevoerd. Dat dit onder het donorprincipe zou gelden is natuurlijk mijn eigen mening. Goudsbloem (overleg) 1 nov 2011 12:38 (CET)

text: :@Goudsbloem: Ik zeg ook niet dat je in marine-gerelateerde artikelen niet over kanons zou mogen spreken. Ik geef alleen aan dat het oorspronkelijke kanonnen niet fout was, en daarom volgens de richtlijn WP:BTNI ook niet "verbeterd" hoefde te worden, nota bene door dezelfde gebruiker (Robby) die later als argument van terugdraaien aangeeft dat de spelling kanons ook juist was. Verder ben ik het met Nico1984 eens dat deze artikelen niet specifiek voor marinelui geschreven zijn, maar voor een algemeen publiek. Met kanonnen is dan werkelijk niets mis, ook niet in marine-gerelateerde artikelen op deze Wikipedia: .  1 nov 2011 10:44 (CET)
replies: text: :::Maar om dan in het ene marine-artikel te spreken van kanons en in het andere van kanonnen, dát zou pas fout zijn. Dus of in alle marine-artikelen kanons óf kanonnen. Goudsbloem (overleg) 1 nov 2011 12:38 (CET)
replies: text: ::::Een consequente spelling is alleen vereist per artikel, maar hoeft niet in alle artikelen doorgevoerd te worden, althans zolang de spelling in die andere artikelen ook correct is natuurlijk! Een paar quotes uit richtlijn WP:BTNI geven dit aan: "Er is één uitzondering mogelijk op "bij twijfel niet inhalen": namelijk wanneer de bewerking de spelling binnen hetzelfde artikel consequenter maakt." onderstreping door mij toegevoegd Binnen hetzelfde artikel is het inderdaad aan te bevelen om de spelling van een woord consequent door te voeren. Maar dat hoeft niet in allerlei andere artikelen doorgevoerd te worden waar de spelling (in het artikel) al consequent is: "'Een bewerking waarin de enige spelwijze in een artikel op álle plekken vervangen wordt door een andere spelwijze is daarentegen ongewenst." WP:BTNI is hierin volgens mij heel duidelijk, of zie je een andere interpretatie?  1 nov 2011 12:57 (CET)
replies: text: :::::Ik ken die tekst natuurlijk, maar geef hier mijn mening weer. En die is of het een of het ander (ook al zouden die bewerkingen dan ook onder BTNI vallen), want beiden handhaven maakt een zootje van een encyclopedie. Je kan het natuurlijk ook meenemen in andere bewerkingen op dezelfde pagina, en de ongewenste vorm dan langzaam van de encyclopedie te verwijderen (en de andere manier dan ook niet meer toestaan en terug te draaien), op die manier valt het ook niet meer onder BTNI. Goudsbloem (overleg) 1 nov 2011 13:15 (CET)

text: ::Geheel met Nico eens.  Op Militair jargon staat een enorme hoeveelheid mitair jargon. Zouden we dat dan allemaal moeten gebruiken? Zo'n typische kreet als "kanons" heeft meer een sociale functie: je "hoort erbij" als je het zó zegt. Maar dat is geen zinvol argument voor een encyclopedie, die op het alegemene publik is gericht.  1 nov 2011 11:17 (CET)
Ik heb - sinds 2004 - tientallen marine-gerelateerde artikelen geschreven en bewerkt en ben daarin altijd zeer consequent geweest in het gebruik van kanons als meervoud van kanon. Dat dit nu ineens op onbegrip stuit bevreemd mij zeer. Dat hier een gebrek aan kennis van zeevaart in het algemeen en de marine in het bijzonder een rol speelt is mij wel duidelijk. Opmerkingen als "waar ik tegen ben", "marine-fanaten", "jargon" en "sociale functie" kan ik niet serieus nemen. Kanons is erkend als meervoudsvorm van kanon, de (gedrukte versie van de) Van Dale is hier duidelijk in. Inderdaad schrijven wij voor een breed publiek, maar juist dan is het nuttig om duidelijk te maken dat er meer vormen van een woord bestaan, die specifiek binnen een bepaald gebied gebruikt worden. Kunnen jullie mij één serieus standaardwerk over marine-gerelateerde zaken noemen waarin kanonnen als meervoud gebruikt wordt ? Robby (overleg) 1 nov 2011 21:58 (CET)

text: Beste Robby, zeker is er marine-gerelateerde literatuur waarin kanonnen als meervoud gebruikt wordt, zie hier. Naast oudere jaarboeken van de Koninklijke Marine, uitgegeven door het Ministerie van Marine, staat hier bijvoorbeeld ook het meer recente werk De Koninklijke Marine in de Tweede Wereldoorlog van marineman Philippus Meesse Bosscher tussen. Blijkbaar wordt ook door marinemensen dus naast kanons ook kanonnen gebruikt.

text: Ik heb er geen probleem mee wanneer in een artikel kanons gebruikt wordt, maar als er in sommige artikelen al kanonnen gebruikt wordt, wat ook correct is, dan lijkt mij toch richtlijn WP:BTNI daarop van toepassing, zoals boven al aangegeven?  1 nov 2011 23:52 (CET)

text: Aanvulling: Sorry Robby, mijn fout. Zoals Sir Iain terecht aangeeft in het bewerkingscommentaar van zijn revert, gold BTNI indertijd niet, maar nu wel. Kanons kan wat mij betreft dan ook gewoon blijven staan.  2 nov 2011 09:17 (CET)

text: Robby, mij bevreemdt (sic!) het dan weer dat je de tegenwind toeschrijft aan (o.a.) gebrek aan kennis van zeevaart - deze discussie heeft niets met zeevaart te maken, alles met taal. Ik geef grif toe dat ik van scheepvaart hoegenaamd geen benul heb, en zie ook niet in waarom ik daarom minder goed de Nederlandse taal zou beheersen. Jan olieslagers (overleg) 3 nov 2011 20:56 (CET)
Aanzet tot conclusie:
Altijd 'kanons' gebruiken in marinegerelateerde artikelen:
*Robby
*Goudsbloem (donorprincipe)
BTNI, 'kannons' en 'kanonnen' komen naast elkaar voor, wat er maar eerst gebruikt is (wel consequent in het artikel)
*Trewal
Altijd 'kanonnen' gebruiken 
*Nico
*Flinus (zie taalcafé)
*Jan olieslagers 
*HHahn
De laatste optie heeft een meerderheid (57.1%), maar geen grote en en het aantal stemmen is laag.
Iemand die met meer ervaring met Wikipedia die me kan zeggen hoe we nu verder gaan, ik hou niet van discussies zonder duidelijke conclusies. Nico (overleg) 3 nov 2011 10:23 (CET) Typo verbeterd Nico (overleg) 7 nov 2011 11:09 (CET)

text: Nico, lof voor uw aanzet tot conclusie. Maar je zaait wel wat verwarring door kannons plots met dubbele midden-n te schrijven - vergissinkje, of een derde optie? Vooraleer we afronden, zou ik wel graag dieper zien ingaan op het donorprincipe, en de relevantie ervan voor deze discussie. En inderdaad is het aantal stemmen erg laag, wellicht zijn we spijkers aan het vissen op laag water? Jan olieslagers (overleg) 3 nov 2011 20:51 (CET)

text: Ook Sir Iain heeft met zijn revert aangegeven een voorkeur voor kanons te hebben. Dan komt de verhouding alweer op 50/50. Maar dit gaat natuurlijk nergens over. We kunnen de stemming ook wel baseren op het aantal marine-gerelateerde onderwerpen dat een ieder aan Wikipedia heeft bijgedragen. Dan komt de verhouding weer heel anders te liggen ... Ik blijf in elk geval kanons gebruiken. Robby (overleg) 3 nov 2011 23:26 (CET)
replies: text: :Voel je vrij en ga je gang zou ik zeggen. We hoeven niet met kanonnen/kanons op muggen te gaan schieten. Dat kunnen we beter aan de Marine overlaten, aangenomen dat de richttechniek intussen zover gevorderd is dat dat voor hen ook geen probleem meer is!   3 nov 2011 23:54 (CET)
replies: text: ::Blijkbaar was kanons nog niet zo fout als ik dacht, maar dit is gewoon verwarrend. Bijna iedere bewerker die langs dit artikel komt zal het waarschijnlijk willen aanpassen, mijn spellingscontrole in FireFox kent het zo ook niet. Ik zie echt niet in waarom je op deze artikelen van de gangbare spelling zou moeten afwijken. Joris (overleg) 4 nov 2011 12:27 (CET)
replies: text: :::Kanons is wel degelijk een gangbare spelling. In de artikelen die jij aanpaste werd het bovendien al gebruikt sinds die op Wikipedia staan en gezien de opmerkingen hierboven over BTNI e.d. had je dat gewoon moeten laten staan. Robby (overleg) 4 nov 2011 12:50 (CET)
replies: text: ::::Dat las ik pas daarna, anders had ik het wel laten staan. Gangbare spelling lijkt me dit zeker niet, ondanks dat het blijkbaar wel kan. Joris (overleg) 4 nov 2011 12:54 (CET)
Onderstaande box is gekopieerd uit het taalcafe om de hele discussie bij elkaar te hebben.Nico (overleg) 7 nov 2011 11:09 (CET)

text: We schrijven uiteraard kanonnen. Dit is de Wikipedia, niet de marine. We schrijven bijvoorbeeld ook de haas en niet het haas, hoewel dat in jagerskringen gebruikelijk is. --Flinus (overleg) 1 nov 2011 09:38 (CET)
In Duitsland spreekt men wel van kanons, maar dan bedoelen ze liedjes  S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 3 nov 2011 02:40 (CET)
replies: text: :In bepaalde kringen gebruiken ze andere woorden en wij dus ook. Je mag in Wikipedia bijvoorbeeld spreken van de kombuis aan boord van het schip. Het argument van Flinus dat Wikipedia geen marine is, gaat niet op. Handige Harrie (overleg) 3 nov 2011 09:58 (CET)

text: Mijn argument gaat wel op. Jouw voorbeeld gaat niet op. Kombuis is een algemeen gangbaar Nederlands woord voor een scheepskeuken. Het wordt niet alleen door zeelieden maar ook door landrotten gebruikt. Het meervoud kanons is geen algemeen Nederlands maar wel wat taalkundigen 'gemarkeerd' taalgebruik noemen. Het gebruik ervan is beperkt tot het jargon van een bepaalde beroepsgroep. Die meervoudsvorm wordt buiten de beroepsgroep niet gebruikt en bij het lezen vaak als storend of zelfs als een taalfout beschouwd.

text: Dit soort discussies gaat in wezen over lezer- of schrijvergericht schrijven. --Flinus (overleg) 3 nov 2011 10:21 (CET)
replies: text: :Beste, de discussie is gevoerd op de overlegpagina van Robby. Ik heb daar ook wat conclusies proberen te maken, maar nu zie ik dat hier ook verder word gediscussieerd, ofwel kopieer ik alles naar daar ofwel naar hier.

text: :@Handige Harrie: Kombuis is een veel algemener woord, het staat dan ook in het groene boekje en de online Van Dale.Nico (overleg) 3 nov 2011 10:27 (CET)
replies: text: :: Beste wie? --Flinus (overleg) 3 nov 2011 10:31 (CET)

text: @Nico: Wat ik in dit geval zou doen is alles naar de OP van Kanon schieten. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 3 nov 2011 21:42 (CET)
Jan Olieslagers gaf aan nog even door te willen gaan over het donorprincipe.
Het donorprincipe toepassen op vaktermen (jargon) heeft als voordeel dat de geïnteresseerde lezer de term zal herkennen als hij verder op het onderwerp doorleest (bv door de referenties te volgen).
De algemene Nederlandse term gebruiken heeft als voordeel dat de tekst veel makkelijker leest voor een breed publiek die de vakterm niet kent of als fout aanvoelt.
Dit is uiteraard een gevoelsmatige kwestie, voor mij weegt het tweede argument zwaarder, zeker als de term niet in het groene boekje staat. Nico (overleg) 7 nov 2011 11:39 (CET)

text: Het artikel heet gelukkig gewoon kanon (enkelvoud). Kanonnen en kanons zijn kennelijk allebei mogelijk, en ik denk dat de meervoudsvorm die gebruikt wordt afhankelijk zou kunnen zijn van het artikel waarin hij gebruikt wordt. Het artikel zelf gebruikt ook alleen kanons als er gesproken wordt over boordgeschut en verder kanonnen. Richard 7 nov 2011 14:41 (CET)
replies: text: :Richard, deze discussie kwam er naar aanleiding van het artikel Admiral Graf Spee. Daar en in andere marinegerelateerde artikelen wordt systematisch 'kanons' gebruikt.Nico (overleg) 7 nov 2011 18:40 (CET)
replies: text: ::Zoals ik al aangaf, mij lijkt dat in een marinegerelateerd artikel geen probleem. Zolang men de kanonnen van een vestingstad maar geen kanons gaat noemen. Richard 7 nov 2011 20:03 (CET)

text: :Eens met Richard. Binnen een artikel consequent dezelfde terminologie hanteren. Vermijd jargon, maar in uitzonderingsgevallen kun je daar gerust van afwijken, want 'contextueel' en vermoedelijk om die reden zelfs gewenst zodat de lezer direct ziet 'dat het zo ook kan'. Vriendelijke groeten uit Valdarno, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 9 nov 2011 17:23 (CET)
Oneens, we volgen het groene boekje hier en/of Van Dale, daar staat duidelijk "kanonnen" en wordt geen kanons als meervoud vermeld! Saschaporsche (overleg) 26 nov 2013 11:43 (CET)
thread_title:  2011 

message: Kopie van Overleg gebruiker:EvilFreD (permalink)
Hoi EvilFred,
Is er consensus over het omzetten van kanons in kannonen? Ik ga niet alle semi-bot bewerkingen terugdraaien, maar ik heb dat wel gedaan bij twee Engels-Nederlandse zeeoorlogen, die op mijn volglijst staan. Bij mijn weten is het zeer BTNI om deze spelling, die in een maritieme context gebruikelijk is, massaal te wijzigen. Als er natuurlijk wel ergens consensus over is bereikt dan zal ik mezelf weer terugdraaien. 
P.S. Met een half oog de discussie een tijdje geleden gevolgd, en ik herinner me dat er een zeer veel schrijven gebruiker vanwege dit punt vertrokken is of dreigde te vertrekken. BTNI is juist bedoeld om dit soort conflicten te vermijden. Groeten,  29 jul 2014 00:12 (CEST)
replies: text: Hallo Sir Lain, ik gaf laatst in de Kroeg (in reactie op The Banner die middels deze link meende te kunnen aantonen dat kanons acceptabel is als meervoud van kanon) een meer uitgewerkte uitleg waarom kanonnen het enige meervoud is dat op Wikipedia gehanteerd kan worden. Ik kopieer deze voor het gemak even naar hier:
replies: text: ::Tja, wat een selectieve raadpleging van bronnen al niet kan doen. Kanonnen is al enige tijd het meervoud van kanon volgens de collectieve opvatting. Al eeuwen gebruikelijk is kanons ook al niet (in ieder geval niet in de zin dat kanonnen ongebruikelijk is), behalve wellicht in de marine: "Beurtelings aan bakboord en stuurboord donderde uit de geduchte kanonnenrijen..." Met de adelborsten aan boord van de "Aldebaran", W.F. Margadant,'s-Gravenhage: Cremer, 1887. En dan is er ook nog deze uitleg waarom mensen met een maritieme achtergrond kanons zeggen en de rest van het Nederlands sprekende volk niet. Niet zo verwonderlijk dat een Groen Boekje dan kanonnen voorschrijft. Het staat een ieder vrij om er een andere spelling op na te houden van welk woord dan ook, behalve daar waar men sowieso verplicht is een bepaalde spelling te hanteren (d.w.z. overheid, onderwijs) en daar waar men afgesproken heeft om dat te doen (bepaalde dagbladen, Wikipedia). Wie het niet eens is met die afspraak, mag altijd een poging doen om voldoende steun te vergaren voor een herziening van die afspraak. EvilFreD (overleg) 27 jul 2014 00:43 (CEST

text: Einde kopie

text: De stand van zaken daarvoor was dat er op de overlegpagina bij het artikel Kanon (geschut) enigszins overeenstemming bereikt was onder het grootste deel van de betrokkenen, met wat tegensputteraars. Onder die tegensputteraars bevond zich inderdaad iemand die inmiddels helaas vertrokken lijkt te zijn. Tot voor kort heb ik het verder ook niet gevolgd, maar ik ben er van overtuigd dat ik voldoende heb aangetoond dat kanons door een niet toonaangevend percentage van de Nederlands sprekende bevolking gebruikt wordt en dat het (daardoor) ook niet het officiële meervoud is. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 00:20 (CEST)
replies: text: :Zie ook hier. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 00:27 (CEST)
replies: text: ::Tja, maar het gaat hier om iemand die op dit gebied deskundig is en hier zeer veel artikelen heeft geschreven. Wij zijn met ons allen leken. Overigens geeft de link van EvilFred niet het argument dat hij zegt te hebben, het WNT noemt 'kanons' geen jargon. Glatisant (overleg) 29 jul 2014 00:34 (CEST)
replies: text: :::Van iemand die deskundig is op maritiem vlak is het vanzelfsprekend niet verrassend dat hij kanons prefereert. Wij zijn misschien op maritiem gebied leken, maar daarom niet minder deskundig op het gebied van taal. De bron die ik gaf, zegt inderdaad niet met zoveel woorden dat het maritiem jargon, dat zeg ik. Onder meer op basis van bovenstaande uitleg. Op Wikipedia hebben we ervoor gekozen om de Nederlandse spelling aan te houden en het Groene Boekje is hierbij leidend. Pas wanneer een woord niet in het Groene Boekje voorkomt, komt Van Dale in beeld. Kanon komt echter wel voor in het Groene Boekje.

text: :::Historisch gezien is kanons ook niet het gebruikelijke meervoud en werd het slechts gebruikt door marinepersoneel. Maritiem deskundigen namen dit gebruik over, maar tot een veralgemenisering heeft dit nooit geleid. Het enige meervoud in de officiële Nederlandse spelling is kanonnen. Meer valt daar niet van te maken. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 00:45 (CEST)
replies: text: ::::Zelf maak je er echter wel heel wat anders van met je link maar het WNT. Daar staat niets wat je wijziging staaft. Persoonlijk vind ik het binnenboord houden van een zeldzame deskundige belangrijker dan het doordrukken van een spellingswijziging die niet voor de volle 100 % te verdedigen is. Glatisant (overleg) 29 jul 2014 01:30 (CEST)

text: :Hoi EvilFred,

text: :Ik vind dit een zeer lastige discussie. Gevoelsmatig neig ik om kanons aan te houden, omdat deze spelling ook buiten de marine wordt gebruikt voor marine-gerelateerde zaken. Als het al jargon is, dan zeer breed gebruikt jargon. Rationeel volg ik echter Marrakech. Hij heeft volkomen gelijk dat de lezer opschikt van het gebruik van kanons, ipv kannonen. Dat deed ik ook toen ik deze spelling voor het eerst (hier op Wikipedia) tegen kwam. Ik denk dat ik het er bij laat. Het is in ieder geval niet zonder discussie gegaan. Groeten,  29 jul 2014 01:45 (CEST)

text: :p.s. Die I is een i, geen l. Groeten,  29 jul 2014 01:45 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat niemand 'schrikt' van dat meervoud en vind de door Marrakech aangehaalde link niet doorslaggevend. Het is net zoiets als dat  deskundigen weten dat paarden benen hebben, alleen ondeskundigen zeggen 'poten'. Glatisant (overleg) 29 jul 2014 02:32 (CEST)
replies: text: :::Glatisant, heb je op de pagina van WNT de uitklapteksten wel uitgeklapt? Bij 1.b staat "De kanonnen zullen (of Het kanon (in collectieve opvatting: zie straks bij 2) zal) spreken; beslissen" en bij 2 staat "In collectieve opvatting (zie ook onder 1, b). (De) kanonnen, (het) geschut." Dat is waar ik op doelde en waarom ik besloot om de in de bewerkingssamenvatting te linken naar het WNT. Naast het Groene Boekje (dat in de discussie al wel voldoende aangehaald werd) een gezaghebbende bron.

text: :::De beperkte ruimte van de bewerkingssamenvatting dwong mij mijn verhaal kort te houden aldaar, maar ik bedoelde zeker niet te beweren dat in WNT letterlijk te lezen staat dat kanons maritiem jargon is, slechts dat hetgeen daar vermeld tot die conclusie leidt.

text: :::Doorslaggevend is voor mij overigens het Groene Boekje al. Alles wat daarna nog aangedragen is (door anderen en mij in navolging van hen) is extra. En uit al dat extra blijkt simpelweg dat kanons maritiem jargon is, en ook nog eens dat dat historisch eerder een taalverloedering dan een taalverrijking is (zoals ter rechtvaardiging wordt beweerd) ter behulpzaamheid richting bemanningsleden van anderstalige komaf.

text: :::Sir Iain: wat heet "breed gebruikt"? Het gebruik van kanons binnen de marine wordt alleen gevolgd door deskundigen ter zake en andere geïnteresseerden (hobbyisten), en zelfs dan uitsluitend in marine-gerelateerde zaken. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 07:51 (CEST)
replies: text: ::::Het is wel zo dat die 'collectieve opvatting' niets te maken heeft met het taalkundige meervoud 'kanonnen'. Bedoeld wordt slechts dat het enkelvoud 'kanon' een collectieve betekenis kan hebben in zinnen als 'Lopen de onderhandelingen stuk, dan spreekt het kanon'. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 09:12 (CEST)
replies: text: :::::Dat heb ik in dat geval dan helemaal verkeerd geïnterpreteerd. Maar goed, de hoeveelheid bronnen waaruit blijkt dat kanons slechts gebuikt wordt in maritieme kringen is en kanonnen het enige echte officiële meervoud is zijn overweldigend. Hoe dan ook: het WNT verkiest zelf duidelijk wel het meervoud kanonnen, wanneer het het heeft over die collectieve betekenis van kanon. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 09:16 (CEST)

text: Ik wil hier nog eenmaal op reageren: kanons is gewoon correct Nederlands, los van het feit overigens dat er niet zoiets als een officieel meervoud is. Het feit dat een woord niet in alle woordenlijsten op Internet voorkomt, betekent niet dat het niet bestaat. De geschreven editie van Van Dale kent het ook gewoon. Kleine moeite om die open te slaan. Op 15 juli kreeg ik ook de volgende reactie van het Taaluniversum, ook een kleine moeite die een vraag te stellen:

text: Ook wel bijzonder dat er een blokverzoek tegen mij is gedaan voor het schrijven van correct Nederlands en dat dat ondersteund is door een moderator van Wikipedia, althans in die zin dat bij een herhaald gebruik van kanons gewoon een blokkade volgt. Verder laat ik het hierbij. Robby (overleg) 29 jul 2014 09:48 (CEST)
replies: text: :Smurfen is ook goed Nederlands. Toch wordt op Wikipedia niet te pas en te onpas gesmurft, ook niet op smurfen-gerelateerde artikelen. Zelf vergelijk ik deze kwestie met de kwestie Paardekooper van vorig jaar. De dochter (kleindochter?) van P.C. Paardekooper meende overal in het artikel over hem "zijn" te moeten vervangen door "z'n", omdat Paardekooper dat nu eenmaal prefereerde. Zo werkt het op Wikipedia helaas niet. Ik heb ook volgens mij nergens beweerd dat het meervoud kanons fout is, slechts dat het enkel in maritiem kringen gebruikt wordt. En we zitten hier nu eenmaal niet bij de marine. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 09:59 (CEST)
replies: text: ::Beste EvilFreD, door je vergelijking met smurfen doe je alsof kanons op Wikipedia niet alleen te pas (kanonnen bij de marine) maar ook te onpas (overige kanonnen) wordt gebruikt. Is dat zo? Ik dacht namelijk dat het hier slechts gebruikt wordt waar het kanonnen bij de marine betreft. Ook kun je je vergelijking met de kwestie Paardekooper eens van de andere kant bekijken: als daar "zijn" niet door "z'n" vervangen mag worden (terecht, want WP:BTNI) dan zou je ook kunnen stellen dat "kanons" niet door "kanonnen" vervangen mag worden. Zoals uit bovenstaand antwoord van Taalunie blijkt, is kanons goed Nederlands, en wat niet fout is mag volgens WP:BTNI niet "verbeterd" worden. Die richtlijn geldt zowel i.c. Paardekooper als hier. Mvg,  29 jul 2014 10:33 (CEST)
replies: text: :::Beste EvilFred, persoonlijk vind ik dat je in deze kwestie, die (zoals hierboven telkens weer blijkt) niet voor 100% door jou kan worden afgedicht, een beetje te veel hebt doorgeduwd, waardoor een zeer productieve en deskundige medewerker is afgehaakt. Het was beter geweest als je je energie voor iets anders gebruikt had. Ik hoop dat je de scherven nog kunt lijmen. Glatisant (overleg) 29 jul 2014 10:51 (CEST)
replies: text: ::::@Trewal - Met 'bij de marine' bedoelt Van Dale volgens mij: 'binnen de marine wordt het meervoud kanons gebezigd', niet: 'voor het geschut op marineschepen wordt in het algemeen, dus ook buiten de marine, het meervoud kanons gebruikt'. Verder onderken ik de functie en de waarde van de BTNI-regel, maar een al te strikte/starre toepassing ervan kan wel bar slecht of heel bizar Nederlands opleveren. Met allerlei woorden en zinswendingen die niet per definitie fout zijn kun je schier onleesbare zinnen construeren. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 11:32 (CEST)
replies: text: :::::Dat is wellicht jouw interpretatie van Van Dale, maar de andere interpretatie is ook mogelijk. De uitspraak van Taalunie is echter behoorlijk duidelijk: "'Kanons' is goed Nederlands." Je kunt het dan toch moeilijk als "bar slecht of heel bizar Nederlands" omschrijven. Mvg,  29 jul 2014 12:09 (CEST)

text: :::::@Marrakech, ook buiten de marine wordt kanons gebruikt in een marine-context. Zie hiervoor: https://www.google.nl/webhp?source=search_app#q=%22kanons%22+zeeslag&start=0&tbm=bks. Bijvoorbeeld Staet van oorlog: wapenbedrijf en militaire hervorming in de Republiek der Verenigde Nederlanden (1585-1621) is gewoon een geschiedenisboek. Groeten,  29 jul 2014 12:44 (CEST), die nog steeds twijfelt, maar nu toch weer meer naar wijziging van kanons in kanonnen is BTNI neigt.
replies: text: ::::::@Trewal - Ik bedoelde het meer in het algemeen. Kijk, je kunt in een artikel over het vervoer in Amsterdam twintig keer uitsluitend het woord rijwiel gebruiken ("Een groot deel van de Amsterdamse bevolking verplaatst zich per rijwiel", "Veel rijwielen worden gestolen"). Aangezien dat een goed Nederlands woord is, zou het op grond van de BTNI-regel nergens door het veel gangbaardere fiets mogen worden vervangen. Maar het levert geen prettige, duidelijke tekst op (lezers zouden zich bijvoorbeeld kunnen afvragen of er wellicht van een speciaal soort fietsen sprake is), en een professionele eindredacteur zou er dan ook zeker wijzigingen in aanbrengen. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 14:48 (CEST)

text: ::::::Overigens, welke 'andere interpretatie' bedoel je precies? Marrakech (overleg) 29 jul 2014 14:59 (CEST)
replies: text: :::::::Als de lezer zich afvraagt of het om een speciaal soort kanonnen gaat, dan is het antwoord JA. Het gaat bij kanons namelijk uitsluitend over geschut op marineschepen, niet over geschut dat in tanks, op een trein, of in een fort of kasteel gebruikt wordt/werd. Met 'andere interpretatie' bedoelde ik dat kanons ook buiten de marine als meervoud gebruikt wordt voor het geschut op marineschepen. Ook dat is namelijk een mogelijke interpretatie van "bij de marine". Mvg,  29 jul 2014 15:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Oké Trewal, maar zou je vrede hebben met mijn rijwiel-tekst? Want dat punt wil ik maken: de BTNI-regel is zeer zeker waardevol, maar kan ook leiden tot teksten met een (erg) ongebruikelijke stijl of woordkeus, teksten die geen krant of uitgeverij zou accepteren. Verder acht ik het hoogst onwaarschijnlijk dat Van Dale met de opmerking 'bij de marine' misschien wel bedoelt: kanons wordt ook buiten de marine als meervoud gebruikt wordt voor het geschut op marineschepen. In dat geval had een opmerking als '(voor geschut) op marineschepen' toch veel meer voor de hand gelegen? 'bij de marine' lijkt me weinig anders te kunnen betekenen dan 'in marinekringen'. Dat wordt ook bevestigd door wat ik op allerlei websites lees. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 16:19 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik vind de rijwiel-tekst niet onprettiger of onduidelijker dan dezelfde tekst met fiets en zou de tekst om die reden dan ook niet willen "verbeteren". Het feit dat het meervoud 'kanons' ook door bijvoorbeeld historici wordt gebruikt om geschut op marineschepen aan te duiden, zoals hierboven door Sir Iain aangegeven, is een indicatie dat het wel degelijk ook op die alternatieve manier kan worden opgevat. Als "bij de marine" slaat op de taalgebruikers en niet op het kanon, dan zou "door de marine" toch veel meer voor de hand hebben gelegen? En zou dan bedoeld worden dat geschut in het algemeen, dus ook geschut dat zich niet op marineschepen bevindt, door de marine als "kanons" aangeduid wordt? Dat acht ik dan weer hoogst onwaarschijnlijk. Juist vanwege de mogelijke twijfel en gegeven de meerdere discussies die hier al over geweest zijn, raad ik aan hier van WP:BTNI uit te gaan. Mvg,  29 jul 2014 17:01 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nou nee Trewal, 'door de marine' zou ik allerminst logischer vinden, eerder nogal vergezocht en onduidelijk. Dat klinkt toch niet in dit verband, en 'bij de marine' is toch kraakhelder? Enfin, ik heb de vraag maar even aan Van Dale zelf voorgelegd:
replies: text: :::::::::::"Geachte redactie, in het lemma 'kanon' staat over het meervoud de opmerking 'bij de marine: kanons'. Betekent 'bij de marine' a) in marinekringen, dus dat marinepersoneel het meervoud 'kanons' bezigt, of b) op marineschepen, dus dat 'kanons' als meervoud wordt gebruikt voor het geschut op dergelijke schepen, ook buiten de marine?"

text: :::::::::::Antwoord van Van Dale: "De aanduiding ‘bij de marine’ bij het meervoud ‘kanons’ betekent dat in marinekringen dit meervoud wordt gebezigd. Uw eerste veronderstelling is dus de juiste. Op de volgende website vond ik hier nog wat achtergrondinformatie over: http://www.stiboz.nl/index.php/dossiers-knop/kanon-of-kanons. (Overigens staat daar ten onrechte dat de Dikke Van Dale het meervoud ‘kanons’ niet vermeld (sic!).)"

text: :::::::::::Desgewenst kan ik je de mail van Van Dale doorsturen. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 19:10 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Doorsturen is niet nodig hoor, ik ga er met een gerust hart van uit dat je dat antwoord niet zelf verzonnen hebt ! De door Van Dale gegeven achtergrondinformatie heeft het echter juist niet over 'in marinekringen' maar over historici die dit meervoud zouden gebruiken, en juist niet voor geschut in algemene zin, maar specifiek voor zeegeschut en niet voor landgeschut. Dat lijkt me dan toch weer meer op b) te wijzen... Ook het NRC stijlboek lijkt weer in die richting te wijzen door te schrijven dat ze op een schip niet 'kanonnen' maar 'kanons' heten.  Dat geldt dus kennelijk ook voor schrijvers/redacteurs van die krant, die naar ik aanneem niet tot de marine behoren. Mvg,  29 jul 2014 19:47 (CEST)

text: ::::::::::::PS. De link die Van Dale gaf, geeft overigens ook aan dat het woord kanons door de marine als de standaard beschouwd wordt, dus in dat opzicht is er weer overeenstemming met optie a) 'in marinekringen'. Blijkbaar wordt het woord 'kanons' zowel in marinekringen (a) alsook daarbuiten (historici) gebruikt, en ook slechts voor zeegeschut (b) maar niet voor landgeschut. Mvg,  29 jul 2014 19:56 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Volgens mij hou je wat krampachtig vast aan vermeende onzekerheden die een wijder gebruik zouden kunnen suggereren en negeer je de concrete aanwijzingen dat kanons maritiem jargon is. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 20:06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Het NRC Stijlboek en het gebruik door historici zijn geen vermeende onzekerheden, maar concrete aanwijzingen dat kanons ook buiten marinekringen voorgeschreven dan wel gebruikt wordt als het over zeegeschut gaat. Ik houd me niet krampachtig aan één meervoudsvorm vast en verwerp daarmee ook niet krampachtig alle andere vormen. Ik respecteer zowel het algemeen bruikbare 'kanonnen' (ook voor zeegeschut), maar ook het specifiek voor zeegeschut gebruikte 'kanons'. Ook respecteer ik de uitspraak van Taalunie dat 'kanons' goed Nederlands is. Waar je de kwalificatie 'krampachtig' vandaan haalt is me dan ook een raadsel. Die lijkt me eerder van toepassing wanneer slechts één meervoudsvorm wordt gerespecteerd en concrete aanwijzingen m.b.t. een andere meervoudsvorm worden genegeerd. Mvg,  29 jul 2014 20:43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::De Taalunie heeft volgens mij in de bewuste reactie slechts gesteld dat bij de meervoudsvorm kanons op de spelling niets aan te merken valt.

text: :::::::::::::::*"'Kanons' is goed Nederlands", het is goed geschreven.

text: :::::::::::::::*"Woordenboeken en -lijsten vermelden de meervoudsvormen die gangbaar zijn", wat een woordenboek niet vermeldt is dus niet gangbaar genoeg bevonden door de uitgever van dat woordenboek.

text: :::::::::::::::*"Kennelijk is 'kanons' volgens de criteria van de meeste naslagwerken niet gangbaar genoeg om die vorm op te nemen", de meeste woordenboeken kiezen er dus voor om het marinemeervoud niet op te nemen.

text: :::::::::::::::*"Dat hoeft niet altijd te zeggen dat die vorm fout genoemd moet worden", het ontbreken van een woord in een woordenboek duidt er nog niet op dat het fout is.

text: :::::::::::::::*"Bovendien vallen meervoudsvormen eigenlijk buiten de officiële spellingregels", de spellingregels schrijven voor hoe een woord geschreven dient te worden, niet hoe een correct Nederlands woord gevormd wordt.

text: :::::::::::::::*"In de betaalde onlineversie van Van Dale staat overigens hetzelfde als in het papieren woordenboek: "bij de marine -s"", Van Dale merkt op dat "bij de marine" -s gebruikelijk is.

text: :::::::::::::::Bovendien is de Taalunie niet de gezaghebbende autoriteit inzake woordkeuze op de Nederlandstalige Wikipedia, net zo min als ze dat elders is. We volgen de Taalunie op het gebied van spelling en deze kwestie heeft met de spelling niets te maken. Op Wikipedia hebben we afgesproken dat we "met respect voor ieders eigenheid een duidelijke en begrijpbare taal hanteren, die iedereen kan begrijpen". Dat houdt volgens mij in dat we de vrijheid hebben om te kiezen tussen koersfiets en racefiets, parachute en valscherm, maar niet om vaktermen te gebruiken omdat een artikel toevallig een onderwerp uit dat vakgebied beschrijft. Tenzij zo'n term algemeen gebruikt en bekend is buiten dat vakgebied. Dat laatste geldt nu net niet voor kanons, dat wel hier en daar buiten het vakgebied voorkomt, maar zeer zeker niet wijdverspreid. Vooralsnog heb ik zelfs enkel voorbeelden gezien uit Nederland. Hoe bekend de maritieme meervoudsvorm in Vlaanderen is, is nog volslagen onbekend. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 20:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Taalunie heeft niet "slechts gesteld dat bij de meervoudsvorm kanons op de spelling niets aan te merken valt" zoals jij beweert. Taalunie schrijft juist dat het met spelling niets te maken heeft, maar ook dat 'kanons' goed Nederlands is (en niet slechts dat het goed geschreven is).

text: ::::::::::::::::De afspraak die jij weergeeft wordt op Wikipedia slechts genoemd in de context van Wikipedia:Belgisch-Nederlands en Wikipedia:Nederlands-Nederlands. We hebben het hier niet over Belgisch- dan wel Nederlands-Nederlands. Ook zijn beide geen goedgekeurde richtlijn. WP:BTNI is wél een door de gemeenschap aangenomen richtlijn, en wel eentje die bepaalt "dat je geen zaken 'verbetert' die niet duidelijk fout zijn." Ik verwijs niet naar de Taalunie vanwege spelling (Taalunie geeft zelf al aan dat het met spelling niets te maken heeft), maar omdat Taalunie aangeeft dat ook 'kanons' goed Nederlands is, en dus niet duidelijk fout is, en dus een zaak is die niet 'verbeterd' hoeft te worden. Dat is toch waar het hier om gaat, en niet om een discussie Nederlands/Vlaams? Mvg,  29 jul 2014 21:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Ik heb in mijn bijdrage hierboven alleszins niet de bedoeling gehad om dat ervan te maken, en zo moet de opmerking over het gebruik van de meervoudsvorm kanons buiten Nederland dan ook niet opgevat worden. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 22:01 (CEST)

text: De beschuldiging dat door mij een zeer productieve medewerker afgehaakt zou zijn, zie ik graag teruggenomen. Deze medewerker was al afgehaakt alvorens ik mij op wat voor wijze dan ook met de kwestie ben beginnen bemoeien. Ik vind het bijzonder spijtig dat deze medewerker zich genoodzaakt heeft gezien om zich terug te trekken van Wikipedia, maar ben daar in het geheel niet verantwoordelijk voor.

text: Verder is er niets, maar dan ook helemaal niets, dat er op wijst dat kanons meer dan jargon is en als zodanig gewoonweg onacceptabel op Wikipedia, waar niet aan taalvorming gedaan dient te worden.

text: Overigens zegt de Taalunie, in een persoonlijk schrijven aan een vraagsteller, niet dat kanons "goed Nederlands" is, maar dat het niet fout is. En dat is ook zo, het is jargon voor "kanonnen". En jargon bezigen we nu eenmaal niet op Wikipedia. Tenzij we ook duidelijk uitleggen dat we jargon gebruiken en het in een artikel om een andere reden dan een persoonlijk voorkeur logisch is dat het gebruikt wordt. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 14:43 (CEST)
replies: text: :Beste EvilFred, ook andere gebruikers heb ik onlangs gewezen op WP:BTNI, dus is het fair om dat bij jou ook te doen.

text: :Je argument dat jargon "als zodanig gewoonweg onacceptabel op Wikipedia" zou zijn is volgens mij op geen enkele richtlijn terug te voeren. Je erkenning dat kanons "niet fout" is werpt deze discussie terug op WP:BTNI, waarvan de kern is dat wat niet fout is, niet verbetert dient te worden.

text: :Had ik in jouw schoenen gestaan, dan had ik op z'n minst gefronst en was ik wellicht, in de overtuiging dat het een taalfout zou zijn, zelfs gaan "verbeteren". Maar nu eenmaal vaststaat dat "kanons" niet fout is rest slechts acceptatie en wellicht zelfs een excuus voor de betweterigheid. Josq (overleg) 29 jul 2014 14:55 (CEST)

text: :Hoi EvilFred,

text: :Bedoel je te zeggen dat ik je hierboven beschuldig van het wegjagen van Robby? Dat heb ik niet gezegd. Ik stelde alleen dat hij volgens mij vanwege dit punt is vertrokken (zie ook zijn GP). Ik stel niet dat jij persoonlijk hiervoor verantwoordelijk bent, Robby is zelf verantwoordelijk voor zijn vertrek en jij bent niet de enige die van mening is dat kanons ontoelaatbaar jargon is.

text: :Verder vind ik dat je je onnodig hard opstelt in dit debat. "Kanons" wordt namelijk ook buiten de marine gebruikt door bijvoorbeeld historici als het om kanonnen op zee gaat. Valt dat nog onder jargon? Ik weet het niet.  29 jul 2014 14:59 (CEST) (na bwc)
replies: text: ::Sir Iain: Nee, Glatisant beschuldigde mij daarvan met "Beste EvilFred, persoonlijk vind ik dat je in deze kwestie, die (zoals hierboven telkens weer blijkt) niet voor 100% door jou kan worden afgedicht, een beetje te veel hebt doorgeduwd, waardoor een zeer productieve en deskundige medewerker is afgehaakt." Een glasharde beschuldiging, als je het mij vraagt.

text: ::Josq: dan heb je slecht gelezen, want ik heb van het begin af aan niet gesteld dat het fout is, doch dat het jargon is, en dat het daarom niet aan BTNI onderworpen is. Daarnaast heb ik er reeds op gewezen dat het gebruik van kanons een minderheidstandpunt is binnen de wikipediagemeenschap. Trouwens: Als ik überhaupt al ergens excuses voor zou willen aanbieden, in welke situatie dan ook, dan zou ik dat slechts doen als ik dat uit eigen beweging kon doen. Ertoe opgeroepen worden veroorzaakt een zekere plichtmatigheid en twijfel over de oprechtheid, waardoor het een loos gebaar wordt.

text: ::Verder beweer je hetzelfde gedaan te hebben als ik, maar dat je ermee gestopt zou zijn als vast kwam te staan dat kanons niet fout is. Het is je toch zeker ook opgevallen dat ik gestopt met wijzigen van het moment dat de eerste terugdraaiingen plaatsvonden, neem ik aan? EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 15:03 (CEST)

text: Ik wil me hier verder niet te veel mee bemoeien (ik heb het vermoeden dat er toch geen consensus ontstaat), maar deze discussie is recent ook gevoerd bij de review en etalageaanmelding van Iowaklasse, daarvoor al eens op Overleg:Kanon (geschut). Enige dat ik er aan wil toevoegen is dat we, gezien de discussie die het steeds oproept en de patstelling die het steeds oplevert, niet zomaar als jargon kunnen afwimpelen. Dat het gefronste wenkbrauwen oproept is ook niet vreemd; mijn oren beginnen ook te klapperen als ik artikelen buiten mijn vakgebied als Lithiumaluminiumhydride ga lezen, maar zolang ik kan doorklikken op woorden die ik niet begrijp (Kanon (geschut) zou wellicht wat eerder kunnen vermelden dat kanons een algemeen aanvaard meervoud is voor zeegaande kanonnen?) moet dat toch geen belemmering opleveren? Groet, Adnergje (overleg) 29 jul 2014 15:54 (CEST)
replies: text: :Ik sta zeker niet bij voorbaat afwijzend tegen een verkennend onderzoek naar een tussenoplossing in die richting. Integendeel, ik moedig het zelfs aan. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 16:02 (CEST)
Aha, EvilFred, ik zie nu dat je je pas op 15 juli op Robby's overlegpagina heeft gemeld, en dat je activiteiten (de massale verandering van kanons in kanonnen) pas van daarna dateren. Excuus, dan heb jij het vertrek van Robby dus niet veroorzaakt. Glatisant (overleg) 29 jul 2014 16:00 (CEST)

text: Fijn dat dat opgehelderd is. Excuses volgaarne aanvaard uiteraard. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 16:02 (CEST)
Eerlijk gezegd heb ik totaal geen begrip voor het gebruik van "jargon" op deze encyclopedie. Alleen omdat er een paar fanatiekelingen die bij de Marine hebben gediend de lemma's bewerken is het meervoud "kanons" binnen een aantal lemma's geslopen in mijn optiek. Ik denk dat we er sterk voor moeten waken om dergelijke praktijken toe te laten op deze encyclopedie! Als we die kant opgaan worden er straks ook allerlei lemma's zoals b.v. klont (=landmachtmilitair), zandhaas (idem) of berenlul (=opgerolde tent die op de rug wordt gedragen) aangemaakt. Dus "kanons" gewoon netjes veranderen in "kanonnen"! P.s. Overigens is het lemma militair jargon ook een tijd geleden geschrapt hier. vr groet Saschaporsche (overleg) 29 jul 2014 17:52 (CEST)
replies: text: :Is het jargon of gewoon een dubbel meervoud? En als het jargon is, is het dan vaktaal of een soort bargoens? deze website wijst erop dat het vaktaal is. Josq (overleg) 29 jul 2014 17:58 (CEST)
replies: text: ::Een "tussenoplossing" tussen wat en wat? Tussen de kennis van de kenners en de nonkennis van de rest? Neen! Als de kenners spreken, doet de rest er goed aan om belangstellend te zwijgen en zorgvuldig te luisteren. In het debat over het onderwijzen van de evolutietheorie zei de Amerikaanse kosmoloog Lawrence Krauss eens: "The purpose of education is not to validate ignorance but to overcome it" omdat creationisten er inderdaad op uit lijken te zijn om nonkennis te verheffen tot de hoogst haalbare wijsheid, daar moet ik altijd aan denken als er op onze wiki weer eens specialistische en generalistische inzichten botsen, want onze doelstelling sluit naadloos aan op het doel van onderwijs zoals verwoord door Krauss. Om dezelfde reden, het valideren van het nonkennis, staat de Vietnamese voetbalbond met een omschrijving in de encyclopedie en niet met zijn gewone naam. Dat helpt immers niet om kennis te verspreiden en nonkennis te overwinnen. Gelukkig ligt het bij kanons allemaal wat eenvoudiger: de bewering dat het marginaal gebruikt jargon of exotische vaktaal en dus ongewenst is, wordt weerlegd door het eerste het beste voorbeeld in een publicatie voor nonspecialisten, zoals dit bericht van een militaire persvoorlichter of deze roman van Kathleen Woodiwiss, die niet bekend staat als maritiem deskundige maar als mainstream schrijver voor mainstream publiek, net zoals Meulenhoff bekend staat als mainstream uitgeverij voor mainstream lezers, min of meer dezelfde doelgroep als wij hebben. De vergelijking met klont en zandhaas gaat niet op, daarvan weet iedere soldaat dat het informele taal is. De site die "Echter waren er" schrijft, is niet serieus te nemen als gezaghebbend op taalgebeid. Ik steun dus het voorstel om in het artikel Kanon (geschut) wat eerder te vermelden dat kanons een gewoon en algemeen aanvaard meervoud is voor zeegaande kanonnen. Ivory (overleg) 29 jul 2014 19:23 (CEST)
replies: text: :::Weerleggen doe je allerminst met het verwijzen naar zegge en schrijve twee voorbeelden en het uiteenzetten van je persoonlijke opvatting. De bron (stiboz) is inderdaad bepaald niet gezaghebbend, al zie ik voor het moment geen reden om het verhaal achter de oorsprong van de meervoudsvorm kanons in twijfel te trekken. Kathleen Woodiwiss staat overigens ook niet bekend als schrijfster die in het Nederlands publiceert. Het gebruik van de meervoudsvorm kanons in haar roman komt dus voor rekening van de vertaler (Hugo Kuipers). Onbekend is waarom hij koos voor kanons. Wellicht heeft hij wel een maritieme achtergrond? EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 19:55 (CEST)
replies: text: ::::(Terzijde: hoe moet de Vietnamese voetbalbond dan worden opgevoerd? Toch niet met zijn Vietnamese naam?) Marrakech (overleg) 29 jul 2014 20:00 (CEST))
replies: text: :::::Daarover is momenteel discussie gaande in het Sportcafé. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 20:02 (CEST)

text: Einde kopie van Overleg gebruiker:EvilFreD
Op verzoek wat algemene bronnen voor de gewone lezer: het archief van Elsevier meldt 52 artikelen met minimaal eenmaal het gebruik van "kanons", de Volkskrant maakt in 2008 melding van kanons op een fregat (nog foutief ook, Zr.Ms. Evertsen heeft maar één kanon), het Rijksmuseum gebruikt het als meervoud (491 maal op de hele website), Google Books geeft 120 boeken tussen 1945 en nu en dan is er nog het eerder aangehaalde NRC Stijlboek. Al met al lijken me dit iets te veel bronnen om maar aan te nemen dat er een smaldeel marinedienstplichtigen het internet aan het bevuilen is met een vermeend foutieve meervoudsvorm. Adnergje (overleg) 29 jul 2014 21:00 (CEST)

text: Goed, maar Elsevier meldt 1237 (!) artikelen met kanonnen, en Google Books geeft voor die periode zo'n 600 boeken met kanonnen (voor kanons zie ik trouwens niet meer dan 75 hits; klik maar eens op de laatste pagina van de resultaten, dan blijken er slechts acht bladzijden over te blijven). Conclusie: het meervoud kanons wordt inderdaad gebruikt, ook af en toe buiten de marine, maar wel in relatief geringe mate. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 22:10 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk wordt "kanonnen" veelvuldig gebruikt, niemand zal ontkennen dat dat het juiste meervoud voor landartillerie is. Maar het hier gestelde dat je een behoorlijke fanatiekeling bent als je het over "kanons" hebt in de maritieme context, is wat mij betreft nu wel onderuitgehaald. Adnergje (overleg) 29 jul 2014 22:23 (CEST)
replies: text: ::Aan zoekmachine-hits hebben we eigenlijk niet zo heel erg veel. Het vertelt weinig over de context waarin een woord gebruikt wordt. In dat archief van de Elsevier kom ik een aantal lezersbrieven tegen, een kruiswoordraadsel en in alle previews die de website mij toont kom ik geen enkele keer het woord zelf tegen (er moet betaald worden om de rest te lezen). Niet uitgesloten is dat "kanons" in veel gevallen slechts een deel van een woord is (kanonskogel, kanonschot). Googlebooks verward jouw zoekopdracht grotendeels met "kan ons" en toont ook anderstalige resultaten. De zoekopdracht binnen de site van het Rijksmuseum tenslotte levert eigenlijk maar een stuk of wat unieke hits op (de rest zijn doublures) In dat licht bezien is het opvallend dat je je eigen zoekresultaten wel waardevol vindt om te vermelden, maar die van Marrakech ogenblikkelijk verwerpt. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 22:38 (CEST)
replies: text: :::Niemand beweert dat kanonnen geen geaccepteerde meervoudsvorm is. Ik begrijp dus niet wat de bedoeling is van de hierboven genoemde contextloze cijfers die immers geen rekening houden met de verschillen tussen land- en zeegeschut.

text: :::Volgens de logica, zoals uitgelegd door Popper, is een enkele zwarte zwaan genoeg om de stelling 'er zijn alleen witte zwanen' onderuit te halen. Ik stelde twee zwarte zwanen (dus twee keer zoveel als het benodigde aantal, en nummer drie en vier zijn ook niet moeilijk te vinden) tegenover de stelling 'kanons is ongewenst jargon van een incrowd' omdat in het echte leven zwart en wit als zodanig niet bestaan. De beide gegeven voorbeelden zijn naar mijn persoonlijke inschatting wel zeer tot uiterst donker donkergrijs. De suggestie dat Hugo Kuipers dan wel een maritieme achtergrond zal hebben, is gebaseerd op exact dezelfde verwerpelijke quasilogica als die creationisten toepassen, spijt het mij te zeggen. Dat ook de NRC, bastion van landrotten en mainstream taalgebruikers, de vorm kanonnen in marinecontext expliciet met zoveel woorden gewoon glashard hartstikke 'fout' noemt, is hopelijk de laatste nagel aan de doodskist van deze discussie. Ivory (overleg) 29 jul 2014 22:51 (CEST)
replies: text: ::::Kortweg: nee. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 22:53 (CEST)
replies: text: :::::Nog korter is: ja. Ivory (overleg) 29 jul 2014 22:55 (CEST)

text: :::Ik verwerp Marrakechs zoekresultaten niet, ik stel alleen dat het niet onlogisch is dat je ook veelvuldig "kanonnen" zult aantreffen. Als je in de Elsevierdatabase filtert op "artikelen" blijven er nog 47 resultaten overeind, met inderdaad een kruiswoordraadsel. Als abonnee kun je de rest lezen en na een steekproef lijkt die zoekmachine heel keurig alleen exacte weergave voor "kanons" te geven, dus geen afgeleide vormen. Waar het hier volgens mij in beginsel om ging, is dat "kanons" door "kanonnen" werd vervangen omdat dat eerste niet mainstream werd geacht. Ik denk dat er nu meermaals is aangetoond dat het gebruikelijker is dan gedacht, maar omdat het onbekend klinkt worden er e-mails zin voor zin ontleed en zoekresultaten doorgespit op zoek naar "een aantal lezersbrieven" (hooguit 5/52) en andere aanverwante randzaken om maar te kunnen volhouden dat "kanons" een onbekende vakterm is. Voor de rest sluit ik me aan bij Ivory dat het bestaan van de zwarte zwaan wel is aangetoond. Adnergje (overleg) 29 jul 2014 23:00 (CEST)
replies: text: :::::Lang antwoord in reactie op Ivory: het grootste deel van de Nederlands sprekende bevolking weet dat het augurk is. Maar er zijn er ook die menen dat aujurk volslagen acceptabel is. Er zijn dus niet alleen augurken. Mag nu vanwege BTNI aujurk niet meer in augurk verbeterd worden? EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 23:02 (CEST)
replies: text: :::::Niet serieus op ingaan. Was grapje. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 23:04 (CEST)
replies: text: ::::::Staat aujurk in de Van Dale ??? Onder augurk of onder kurk?  Mvg,  29 jul 2014 23:07 (CEST)
replies: text: :::::::Sinds 16 mei 2007 onder beide. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 23:16 (CEST)
thread_title:  2014 

message: Beste Wikipediaredactie,
Het beperkte begripsvermogen van ene Handige Harrie kan toch geen aanleiding zijn voor de vermelding van een bronvraag bij de passage over project Babylon van Gerard Bull. Kan deze meneer tot de orde geroepen worden? Bvd. 2A02:A03F:8C5E:A000:6403:4E68:6CE2:4430 18 nov 2022 17:46 (CET)
replies: text: Beste anoniem, ik heb een bron gevonden en toegevoegd. In plaats van hier Handige Harrie te beledigen en vermanend toe te spreken had u ook zelf deze bron kunnen toevoegen aangezien het een valide vraag was. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 nov 2022 02:13 (CET)
thread_title:  Project Babylon