Overleg:Naamconflict Syrische christenen

message: Op Wikipedia staan er een hoop artikelen waar verwezen wordt naar Arameeërs/Assyriërs of Suryoye. Hoewel dit één volk is, maken zij zich kenbaar onder meerdere namen. Onder veel wikigebruikers heerst dus een verwarring om wat voor soort volk/volkeren het nou gaat. Naar aanleiding van het naamconflict van de Syrische christenen en veel verwarring onder Wikipediagebruikers, ben ik onlangs een lemma over deze kwestie gestart. Nu hoop ik het probleem zo helder en duidelijk mogelijk weergegeven te hebben. Mijn vraag is dus of iemand (of meerdere personen) dit artikel kunnen reviewen voor eventuele verbeteringen. Vragen zijn ook altijd welkom. Het is niet mijn doel om het artikel voor de etalage te nomineren, al zou dat altijd wel leuk zijn :-). Ik ben benieuwd naar de reacties. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 23 jul 2010 20:12 (CEST)
replies: text: Neemt iemand het nog onder de loep of...? Michaelovic 9 aug 2010 16:52 (CEST)
replies: text: :Interessant onderwerp. Ik zal het vandaag doornemen. In elk geval is de eerste zin te lang en door het gebruik van bijzinnen ook niet echtduidelijk. Groetjes,  9 aug 2010 16:58 (CEST)
replies: text: ::Bedankt, ik heb dat direct aangepast. Michaelovic 9 aug 2010 17:04 (CEST)

text: Ik heb het hele artikel doorgenomen en hier en daar kleine dingetjes verbeterd. In het algemeen wordt het naamgevingsconflict goed uitgelegd. Maar er blijven og wel een aantal verbeterpunten:
* In het verleden stonden zij in de eigen taal bekend als één bevolkingsgroep Maar van de Aramese identiteit is niet duidelijk wanner deze ontstond.
* De term "Chaldeeuws" werd gekozen om zich te onderscheiden van de aanhangers van de Assyrische Kerk. maar Het Assyrianisme ontstond in de 19e tot begin 20e eeuw. Dat lijkt tegenstrijdig.
* Ik zou het kopje geschiedenis veel verder uitbreiden, met daarin chronologisch het ontstaan van verschillende namen en kerken. Het onderkopje standpunten zou ik onderin het artikel plaatsen als eigen kopje.
* Waarom Zweden en Duitsland? Ik neem aan omdat daar een grote groep Syriërs woont, maar dat wordt uit het artikel niet duidelijk.
* En waaromheet het land Syrië eigenlijk Syrië? Heeft dat iets met de Syrische christenen te maken? Dat hoeft natuurlijk niet uitgebreid maar het is in deze wel handig volgens mij.

text: Ik hoop dat je hier iets mee kunt! Groetjes,  9 aug 2010 21:18 (CEST)
replies: text: :Hier had ik zeker wat aan, ze waren erg handig en zag ook meteen mijn fouten. Hartelijk bedankt! De meeste punten heb ik uitgevoerd. Twee punten heb ik niet uitgevoerd want:

text: :*Als ik het kopje geschiedenis uitbreid door het ontstaan van verschillende namen en kerken erin op te nemen, ontstaat er dubbel werk. Het ontstaan van de verschillende namen staat namelijk al onder het kopje Identificatie. Over de kerken wordt al uitgelegd in het artikel Syrisch christendom (overigens ook geschreven door mij) en er wordt ook naar dat artikel gelinkt.

text: :*Naar mijn idee heet Syrië zo omdat ze vóór het ontstaan van de republiek al bekend stond als Syrië. Dit heeft zeker te maken met de Syrische christenen, maar Syrië werd veroverd door de Arabieren in de 7e eeuw. Waarom de repubiek uiteindelijk voor de naam Syrië heeft gekozen, durf ik niet te zeggen.
replies: text: ::*Michaelovic, Prof. Rollinger heeft met de Çineköy inscriptie aangetoond dat Syrië is afgeleid van Assyrië. Suryoyo88 (overleg)

text: :Nogmaals bedankt voor je review! Als iets anders je opvalt, laat het maar weten. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 10 aug 2010 01:16 (CEST)
thread_title:  [[Naamconflict Syrische christenen]] 

message: "De Syrische identiteit erkent de wortels van het volk met de oude Arameeërs" is een onjuiste aanname. Tevens komt er niks naar voren uit de bronvermelding en kan ik daaruit niet concluderen dat de stelling onderbouwt is. De Syrische fractie, wie wordt hier mee bedoeld? Zijn dit de mensen die zichzelf Suryoye noemen? Er wordt verwezen naar de pagina Suryoye en daar wordt een heel andere uitleg gegeven. Suryoyo88 (overleg)
replies: text: Goed punt, de tekst is zojuist aangepast met waar mogelijk bronvermelding. Michaelovic (overleg) 1 feb 2013 00:53 (CET)
replies: text: :Je hebt het stuk over de Syrische identiteit goed verwoordt, dank daarvoor ! Suryoyo88 (overleg)
thread_title:  Syrische/Suryoyo identiteit 

message: Michaelovic Rafy ik ben het niet eens met de volgende passage in dit artikel “Arameeërs, naar de oude Arameeërs van het Aramese Rijk. (Bepleit door de Syrisch-orthodoxe Kerk van Antiochië en enkele aanhangers van de Syrisch-katholieke Kerk en de Maronitische Kerk)” met name het stuk “Bepleit door de Syrisch-Orthodoxe kerk van Antiochië”. De Syrisch Orthodoxe Kerk (SOK) heeft zich uit mondde van verschillende patriarchen van de 20e eeuw zichzelf eerder geïdentificeerd met Assyriërs, later als Arameeërs en recent nog als Arabieren. Als we afgaan op de besluiten welke genomen zijn in de heilige synode van de SOK in 1981 zullen we moeten concluderen dat deze stelling fout is zoals het beschreven staat in het artikel. De Syrisch Orthodoxe kerk bepleit geen Aramese of Assyrische benaming maar juist enkel de Suryoyo benaming. Suryoyo88 (overleg)
replies: text: :Beste Suryoyo88, je hebt deels gelijk. Het wordt vooral bepleit door de aanhangers van de Syrisch-orthodoxe Kerk. Echter, zie bijvoorbeeld voetnoot 21 en de Verborgen Parel als bronnen voor een bepleiting vanuit de kerk zelf. Overigens wordt met deze zin niet bedoeld dat de Kerk het volk enkel als Arameeërs bestempeld, maar dat deze vorm van zelfidentificatie vooral vanuit deze kerk afkomstig is. De synode waarin de term "syriac" officieel geaccepteerd werd was overigens in 2000. Ik hoop dat je met ons kunt delen wat de synode in 1981 beslist heeft. Groeten, Michaelovic (overleg) 25 apr 2015 12:50 (CEST)
replies: text: ::Beste Michaelovic, wellicht dat de tekst dan aangepast moet worden met de toevoeging 'de aanhangers van'. Overigens kan ik mij er niet in vinden dat "enkele" aanhangers van de Syrisch Orthodoxe kerk zichzelf Assyrisch noemen. Waaruit blijkt dit, is er onderzoek geweest? Naar mijn mening moet dit gelijk staan aan elkaar en uit de tekst moet gelezen worden dat er in de Syrisch Orthodoxe kerk een groot meningsverschil is. Je kunt niet spreken over enkele aanhangers. Ik heb het eerder gehad over de Synode van 1981 waarin het volgende is besloten "The Holy Synod paid special attention to the issue of the true name of our Church. The Synod is of the following opinion: it is well established that from the very dawn of Christianity, and since St. Peter, Head of the Apostles, established its See in Antioch-Syria until this day, our Church is known as the Syrian Orthodox Church of Antioch (`idto suryoyto orthodoxoyto dantiokh), and its language is known as the Syriac language; (leshono suryoyo), and its people by the Syrian people (`amo suryoyo). By this name of noble origin, which stems from our ancient history, our Apostolic faith, and our proud civilization, we are known as a Church, our language is known, and we are known as people [the original reads: ] amongst all religious, educational and social circles, locally and internationally. We do not accept any other name." bron: http://sor.cua.edu/personage/PZakka1/19811129Name.html Suryoyo88 (overleg)
replies: text: :::Beste Suryoyo88, bedankt voor je toelichting. Ik ben het met je eens dat de tekst genuanceerder kon. Ik heb het zojuist aangepast op basis van de bron die je meegaf. Kun je je hierin wel vinden? Overigens kende ik je bron over de synode niet, maar vind het dusdanig interessant dat we het onder het kopje "hedendaagse standpunten" kunnen plaatsen. Het gaat mij dan om deze zin: We, in our Apostolic power, declare our distress and disapproval to the new names which have appeared lately and which have been attached to our Church and our people such as 'Assyrian', 'Aramaean' and the like.
replies: text: ::::Hoi Michaelovic, bedankt voor de aanpassingen die je hebt gedaan 'aanhangers van de .....kerk" en 'hedendaagse standpunten', ik kan mij er zeker in vinden. Overigens ook zeer terecht dat je de tekst hebt toegevoegd waarin de kerk aangeeft niet de naam Assyrisch en Aramees te willen gebruiken. Dank nogmaals. Suryoyo88 (overleg)
thread_title:  Bepleit door de Syrisch-Orthodoxe Kerk? 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Naamconflict Syrische christenen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.maronitehistory.org/Maronite_Phoenician_Heritage
*Archief https://web.archive.org/web/20110717071922/http://www.jaas.org/edocs/v18n2/Parpola-identity_Article%20-Final.pdf toegevoegd aan http://www.jaas.org/edocs/v18n2/Parpola-identity_Article%20-Final.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2017 01:14 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Naamconflict Syrische christenen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110417124807/http://www.suryanikadim.org/tarih/suryaniler.html toegevoegd aan http://www.suryanikadim.org/tarih/suryaniler.html
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.en.ado-world.org/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 sep 2017 19:07 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Naamconflict Syrische christenen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120618075742/http://www.safn.nl/ toegevoegd aan http://www.safn.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 dec 2017 18:21 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Naamconflict Syrische christenen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20130207151824/http://blog.zeit.de/joerglau/2013/01/04/warum-uns-die-christen-des-nahen-ostens-angehen_5828 toegevoegd aan http://blog.zeit.de/joerglau/2013/01/04/warum-uns-die-christen-des-nahen-ostens-angehen_5828
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 jul 2018 15:13 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Naamconflict Syrische christenen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20091212111447/http://www.maronitehistory.org/Maronite_Phoenician_Heritage toegevoegd aan http://www.maronitehistory.org/Maronite_Phoenician_Heritage
*Archief https://web.archive.org/web/20130715043719/http://istanbulguide.net/istguide/people/ethnies/arameens/generalites.htm toegevoegd aan http://istanbulguide.net/istguide/people/ethnies/arameens/generalites.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20090814173956/http://en.ado-world.org/ toegevoegd aan http://www.en.ado-world.org/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 apr 2019 18:49 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Naamconflict Syrische christenen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://kunst-en-cultuur.kwero.nl/geschiedenis/3820-assyriers-arameens-3.html
*Archief https://web.archive.org/web/20100326063909/http://www.sua-ngo.org/ toegevoegd aan http://www.sua-ngo.org/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 jun 2019 20:18 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik lees in het artikel al dat de naam van de taal ook onderwerp van discussie is;
replies: text: De controverse is echter niet beperkt tot exoniemen zoals het Nederlandse Assyriër en Arameeër, maar betreft ook de zelfidentificatie in de eigen taal, het Syrisch. Het conflict bestaat er verder uit, dat de Syrische taal nu enerzijds als synoniem met het Aramees en anderzijds als Assyrisch wordt beschouwd.
Is het dan zo dat we hier de namen "Syrisch", "Aramees" en "Assyrisch" als synoniemen moeten beschouwen? En dus WP:BTNI van toepassing is?
Ik vraag dat omdat mijn aanduiding van de taal als Syrisch-Aramees niet geaccepteerd werd (speciaal:diff/63083316) met deze toelichting:

text: Ik snap absoluut niet waarom er specifiek wordt benoemd welk dialect van het Aramees er wordt gehanteerd. Waarom is dat bij andere talen zoals het Koerdisch of Arabisch niet het geval? Waarom is dat alleen bij Aramees het geval?
en al eerder:

text: De taal van de Arameeërs, de bevolking de Aramees spreekt heet Aramees. Waarom zou de benaming Syrisch toegevoegd moeten worden? Als er Koerdisch staat dan wordt er toch ook niet specifiek gerefereerd naar Kumanci Koerdisch of Sorani Koerisch? Hetzelfde geldt voor Arabisch? Er wordt niet Noord Mesopotamisch Arabisch benoemd om het dialect te specificeren. Waarom is dat bij het Aramees dan wel het geval? Daarnaast, hoe beslissen jullie wanneer er Arameeërs of Assyriërs wordt gehanteerd?
Van Aramees en Syrisch zijn aparte wikipediapagina's:

text: Aramees (:en:Aramaic), arc, Aramees alfabet (:en:Aramaic alphabet), U+10840–U+1085F.

text: Syrisch (:en:Syriac language), syc/syr, Syrisch alfabet (:en:Syriac alphabet), U+0700–U+074F en U+0860–U+086F
Het valt dus op dat Aramees en Syrisch andere letters gebruiken, die elke een eigen unicode gebied hebben. Als ik dan kijk naar de Aramese naam van Al-Malikiyah, is dat ܕܪܝܟ]. Dus hier wordt niet het Aramese alfabet gebruikt, maar het Syrische alfabet. Dan ben ik geneigd te zeggen dat hier niet naar Aramees gelinkt moet worden, en dus Aramees fout is als taalaanduiding, maar Aramees eventueel wel zou kunnen als het synoniemen zijn. Voor de duidelijkheid, het gaat mij hierbij dus om de schrijftaal, niet de gesproken taal. ∼ Wimmel (overleg) 9 okt 2022 20:37 (CEST)
replies: text: :Aangezien verschillende varianten van het Aramees een verschillende schrijfwijze (alfabet)  hebben lijkt het mij de beste praktijk om de taal(variant) te gebruiken die correspondeert met de schrijfwijze van het woord.(Leonasimov (overleg) 8 nov 2022 20:32 (CET))
replies: text: ::Hi, Aramees is een macrotaal, waar vele taalvarianten onder vallen. Syrisch is een eigen taal binnen het Aramees taalgebied. Syrisch heeft een eigen officieel schrift, eigen officieel grammatica, eigen unicode en heeft ook weer eigen dialecten. Dat is ook het verschil met Koerdisch. De dialecten Kurmanci, Sorani etc. zijn geen talen sec, maar slechts dialecten. Syrisch, Aramees en Assyrisch in de context van het volk waar naar wordt verwezen in het artikel, moet worden gezien als één volk, ondanks verschillende benamingen. Michaelovic (overleg) 11 nov 2022 22:19 (CET)
replies: text: :::Nadat ik bovenstaand bericht gepost had, dreigde er op Tur Abdin een bewerkingsoorlog te ontstaan over dit onderwerp, zodat ik op Overleg:Tur_Abdin#ܛܘܪ_ܥܒܕܝܢ een nieuw overleg gestart had. Excuses voor de versnippering. ∼ Wimmel (overleg) 13 nov 2022 21:53 (CET)
thread_title:  De naam van de (schrijf)taal 

message: Ik heb zojuist een aantal bewerkingen van Gebruiker:62.225.231.92 ongedaan gemaakt (Speciaal:Diff/64327887) omdat ze |niet neutraal, onevenwichtig, niet relevant of een eigen interpretatie zijn;
* Daarnaast legt de Aramese identiteit de nadruk op het feit dat de oude Assyriërs voor de val van het Assyrische rijk een minderheid waren geworden (...): In de paragraaf hiervoor werd vermeld dat de Assyriërs in het jaar 612 v.Chr. vernietigd waren. Daarmee is het argument gemaakt dat de naam Assyriërs niet juist kan zijn, omdat die niet meer bestaan. Wat er voor die tijd met de Assyriërs gebeurd is, is daarmee niet meer relevant voor dit artikel.
* Tot slot is voor de Arameeërs het belangrijkst wat de Aramese voorvaderen en historicus schreven. (...): Voor dit artikel is het niet relevant wat er geschreven werd. Onder het kopje 'Identificatie' wordt de afkomst van Aram al genoemd. Als dat duidelijker onder het kopje 'Aramese identiteit' vermeld moet worden, kan dat natuurlijk, maar graag in een normale zin ipv een citaat.
* De conclusie van alle boeken en artikelen is dat alle Suryoye van zowel oost als west Syrische ritus afstammen van Arameeërs. Deze conclusie is eigen onderzoek ook ook niet tijdloos. Als dit echt zo is graag bron waarin een onderzoeker deze conclusie trekt, en dan alleen dat vermelden met die bronvermelding. Het voegt hier niets toe om hier een lijst met al die boeken toe te voegen.
∼ Wimmel (overleg) 18 mei 2023 21:01 (CEST)
replies: text: Nogmaals het verzoek om hier te reageren, en niet in de bewerkingssamenvatting. Ik zal bovenstaande nog iets verduidelijken naar aanleiding van de opmerking "Boeken en artikelen staan erbij." in de bewerkingssamenvatting.

text: Voor de zin "De conclusie van alle boeken en artikelen is dat alle Suryoye van zowel oost als west Syrische ritus afstammen van Arameeërs." is een bron nodig. Dat daaronder een lijstje staat met 7 boeken en websites, is geen bronvermelding. Een bronvermelding moet specifiek vermelden wat de regel die bovengenoemde bewering ondersteunt, en waar die staat. In  kan  met de parameter citaat= de betreffende regel aangegeven worden.

text: Ik ben van mening dat die zin niet kan kloppen, en dat er daarom ook geen bron zal worden gevonden. Voor het stukje "alle boeken en artikelen" is een uitgebreid literatuuronderzoek nodig. Als 10 jaar geleden in een afgelegen dorpje een boek met een andere conclusie in eigen beheer is gepubliceerd, klopt die stelling al niet meer. Als morgen een nieuw boek met een andere conclusie wordt geplubliceerd, klopt die stelling ook niet meer. Tevens wordt dit op deze manier als feit geformuleerd. Dit betreft theoriën die niet te bewijzen zijn. Dus het maximaal haalbare is dat een bepaalde theorie ondersteund wordt. ∼ Wimmel (overleg) 21 mei 2023 09:28 (CEST)
replies: text: :De bronnen staan erachter vermeld. Alle bronnen zijn toegevoegd. Alles op neutraliteit gooien is slechts een slap excuus. Als jij een voorstander bent van de Assyrische term kan dat in alle vrijheid maar verander dan niet de Aramese argumenten. De boeken zijn geschreven zoals ze zijn en ik kan nog een heleboel citaten toevoegen waarin wordt ontkent dat een enige Assyrische etniciteit bestaat. Kunnen deze toegevoegd worden onder Aramese argumenten of is dat niet toegestaan omdat het je favoriete identiteit bekritiseerd?

text: :John MacLean (1851-1928), methodistische predikant, missionaris, geleerde, boekenverzamelaar, bibliothecaris en archivaris:

text: :- "Om de naam 'Assyriërs' toe te passen op deze Oost-Syrische christenen lijkt mij ofwel een vergissing, ofwel pedanterie. Er is echt geen bewijs dat ze enige connectie hebben met de oude Assyriërs."

text: :A. Fortescue (1913), Liturgist, kunstenaar, kalligraaf, componist:

text: :- ”De favoriete naam onder hun Anglicaanse sympathisanten lijkt nu de Assyrische kerk te zijn. Dit is het ergste van allemaal. Het zijn in geen enkel opzicht Assyriërs. Ze wonen in een hoek van wat eens het Assyrische rijk was. Hun land viel ooit ook onder het Babylonische rijk. Waarom niet 'de Babylonische kerk'..? Waarom zou deze ene kleine sekte in zijn uithoek de naam erven van het hele machtige en lang verdwenen rijk? En natuurlijk is 'Assyrische kerk' nadrukkelijk niet de oude, geaccepteerde of gebruikelijke naam. Het is een nieuwe rage van een handjevol anglicanen. Men ziet een boek genaamd The Doctrinal Position of the Assyrian Church, en men vraagt zich af welke kerk die van Asurbanipal kan zijn?” 62.225.231.92 21 mei 2023 13:42 (CEST)

text: :Ik zal de citaten ook vermelden 62.225.231.92 21 mei 2023 13:43 (CEST)
replies: text: ::Waarom zo'n felle reactie als je me vervolgens toch grotendeels gelijk geeft? Nu niet meer wordt beweerd dat alle boeken dezelfde conclusie hebben, zijn wat mij betreft verdere citaten hierover ook niet meer nodig. Dat dat de mening van de betreffende auteurs zijn geloof ik wel. Maar daarmee hoort de rest wel thuis onder het kopje "Hedendaagse standpunten". Ik zal dat verplaatsen. Wel heb ik nog twijfels over de onafhankelijkheid van sommige genoemde auteurs, waarom hun mening van belang is. Maar daar kan op een later tijdstip nog nader op ingegaan worden.

text: ::Zou je nog kunnen reageren op de vraag waarom het van belang is dat de oude Assyriërs voor de val van het Assyrische rijk een minderheid waren geworden? En wat is het belang van het citaat dat daaronder genoemd wordt? ∼ Wimmel (overleg) 21 mei 2023 19:12 (CEST)
thread_title:  Toevoegingen over de Aramese identiteit