Overleg:Ontsporing

message: Gekopieerd van Overleg gebruiker:ErikvanB#Ontsporing
Ik zag dat je mijn bewerking  op ontsporing teruggedraaid hebt.
Wellicht heb je een bron waaruit blijkt dat het figuurlijk gebruik van de term  "ontsporing" direct gerelateerd is aan het ontsporen van treinen ? 
Rails en ontsporingen bestonden al voordat er treinen waren. 
Onder elk artikel kun je wel zo'n taalfeitje plaatsen. Onder wiel "in de wielen rijden" en onder bakker "zoete broodje bakken", bij toilet "van de pot gerukt, enzovoort". 
Ik heb het taalfeitje weer weggehaald. Het heeft geen encyclopedische waarde en draagt niets bij aan het onderwerp.
Wellicht is de lijst van uitdrukkingen en gezegden een betere plek voor dat soort observaties.
Fritz1200 20 jul 2013 03:29 (CEST)
*Beste Fritz, ik had er even over zitten nadenken en het toen inderdaad weer teruggezet. Ik begrijp wel dat je dit feitje misplaatst vindt, maar het wordt vaker zo gedaan (zie Surfen, Knots, Doos, Kletskopje, Slaapmuts etc. etc.), vermoedelijk om lezers te helpen die niet op zoek zijn naar een treinontsporing maar naar een ontsporing in figuurlijke zin. Het artikel heet immers niet Ontsporing (trein), dus het zou in theorie ook over andere ontsporingen kunnen gaan. Het artikel gaat niet over zoet brood, dus de uitdrukking "zoete broodjes bakken" zou hier inderdaad misplaatst zijn. Wat betreft de bronnen heb je in principe gelijk, maar het gaat hier om zo'n bekende betekenis, dat ik vind dat hier wel bronnen mogen ontbreken. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 20 jul 2013 03:51 (CEST)
Beste Edward. 
Wikipedia pretendeert een encyclopedie te zijn.  Als een begrip meerdere betekenissen heeft dienen er meerdere lemma's te zijn.  Dat anderen het ook zo doen is uiteraard een drogreden .  Het artikel kan niet over andere ontsporingen gaan want in de eerste zin staat al "Een ontsporing is een ongeluk op een spoorbaan, waarbij de wielen van een spoorvoertuig (trein, tram, metro) buiten de rails geraken."
Een encyclopedie presenteert controleerbare feiten met bronnen. Een encyclopedie houdt zich niet bezig met waar lemma's in theorie ook over zouden kunnen gaan. Een lemma over ontsporingen van railvoertuigen gaat nu eenmaal niet over maatschappelijke of sociale ontsporingen. Het een heeft niets met het ander te maken.
Fritz1200 20 jul 2013 04:57 (CEST)
*Tja, dat is ook een opvatting. Misschien is het een interessant principieel onderwerp om aan te zwengelen in de kroeg. Het is maar een idee. Prettig weekend! Mvg, ErikvanB (overleg) 20 jul 2013 05:10 (CEST)
** Voor de liefhebber: , onder het kopje 'oneigenlijk'. Paul B (overleg) 20 jul 2013 13:09 (CEST)
***Bedankt voor het linkje. Was eigenlijk wel benieuwd hoe jij in deze discussie staat. ErikvanB (overleg) 20 jul 2013 15:45 (CEST)
*** (ruimte voor Pauls reactie)
**** We moeten steeds bedenken dat we niet schrijven voor onszelf en al helemaal niet ten bate van een logisch systeem. We schrijven voor de lezer en we bieden hem de informatie die hij zoekt op de plaats waar hij die zoekt, tenzij daar grote bezwaren tegen zijn. Ik veronderstel dat de lezer informatie over het woord ontsporing zoekt onder de titel ontsporing en zie geen grote bezwaren tegen een kopje over het maatschappelijk gebruik van dat woord.
**** Verder bestrijd ik dat een lemma dat het fenomeen ontsporing behandelt, uitsluitend daarover zou moeten gaan en niet het woord zou mogen behandelen dat naar dat fenomeen verwijst. Zo wordt bij vele plaatsnamen de uitspraak, spelling herkomst, en geschiedenis van die benaming behandeld. Het is onwerkbaar dit volledig te scheiden en ik twijfel er niet aan dat er voorbeelden te bedenken zijn waarbij die scheiding lastig of volstrekt onmogelijk is; het lemma kleinood geeft alvast een indruk van mogelijke verwevenheid van woord en fenomeen. En wanneer onderzoek zou uitwijzen dat het historisch gebruik van dit woord in overdrachtelijke verband houdt met de opkomst van het railvervoer, dan zou ik die informatie beslist in het lemma willen hebben, niet in een lijst van uitdrukkingen. Die lijst zou ook snel onbruikbaar worden. Ik heb in het verleden wel gepleit voor een nauwkeurigere afbakening tussen benaming en fenomeen, maar vind dat de twee delen die dan ontstaan toch een tweeëenheid moeten bljven. De voorgaande opmerking werd toegevoegd door bertux
*****Ik ben het met je eens, zoals je al begreep. Ik had in mijn eerste reactie hierboven al diverse voorbeelden gegeven van artikelen waarin exact hetzelfde gedaan is (figuurlijk gebruik en andere betekenissen onder een speciaal kopje). Ik begrijp niet helemaal waarom Fritz er nu juist in dit specifieke artikel zo zwaar aan tilt, terwijl ik heb uitgelegd dat het tamelijk gewoon is op Wikipedia. Eigenlijk beslist hij nu op eigen houtje (en misschien tegen de wil van een meerderheid in) om de lezers informatie te onthouden. Daarom ben ik ook extra benieuwd naar Pauls invalshoek. Fritz' gedrevenheid verbaasde me trouwens ook een beetje, omdat hij pas zo'n dertig bewerkingen had gedaan. Heeft hij dan inzicht in wat hier gangbaar is? Hij heeft bovendien de tekst twee keer verwijderd nog voordat ik binnen maximaal 20 minuten geantwoord had. Als dat de manier is waarop overleg werkt, begin ik langzamerhand te hopen dat iemand anders de informatie weer zal terugzetten. Maar goed. Overigens denk ik dat ontsporing in figuurlijke zin niet noodzakelijkerwijs met een treinspoor te maken heeft, maar mogelijk gewoon met "spoor" in algemene zin. Wellicht werd de uitdrukking al gebruikt voordat er überhaupt treinen bestonden, maar dat zou ik moeten opzoeken. ErikvanB (overleg) 21 jul 2013 01:32 (CEST)
******Dat laatste heb ik gecheckt op Historische Kranten KB. Het woord 'ontsporing' komt daarin 14.875 keer voor, waarvan 1093 keer in de 19e eeuw, voor het eerst in 1858. Het eerste figuurlijke gebruik vond ik in 1874 (eigenlijk twijfelachtig: 'ontsporing van den staatstrein') en het tweede in 1875, een vertaling uit het Duits. De onafzienbare stoet treinongelukken benam me de lust verder te zoeken naar andere soorten van ontsporing, maar in de kranten is de ontsporing duidelijk gelinkt aan de trein. Spoor en trein zijn oude woorden, maar het eerste gebruik van 'spoor' in de betekenis 'treinspoor' dateert uit de jaren 30 van de 19e eeuw. Ontsporing met betrekking tot een voetspoor is moeilijk voor te stellen. Voor mij is duidelijk naar voren gekomen dat ontsporing in figuurlijke zin alleen is afgeleid van het treinspoor, niet van andere sporen. Of het nu zo belangrijk is - maar je vraag gaf mij een aangenaam speur-uurtje op de vroege zondagmorgen. En natuurlijk behoort de gewraakte passage bij het artikel. Glatisant (overleg) 21 jul 2013 09:07 (CEST)
*******Wat leuk! Ik heb ook nog maar even de gang naar de boekenkast gemaakt, maar in F.A. Stoett is helaas geen spoor van sporen te vinden. Dankjewel voor je speurwerk (spoorwerk?). Het is duidelijk dat jij je sporen op Wikipedia wel verdiend hebt! Zomerse groet, ErikvanB (overleg) 21 jul 2013 16:57 (CEST)
Einde gekopieerde tekst
thread_title: Figuurlijke zin