Overleg:Statie (missie)

message: De volgende informatie van dit artikel is geheel of gedeeltelijk onjuist:
Ten eerste bestond er een groot verschil tussen de Zeven Provinciën en de Generaliteitslanden, die immers ook tot Nederland behoorden. De zin: In Nederland ging deze situatie op voor de rooms-katholieke kerk ten tijde van de Hollandse Zending die duurde van 1592 tot 1853 gaat qua beginjaar voor de Generaliteitslanden niet op. Voor de Meierij is dit bijvoorbeeld 1629 of 1648. Ook het jaar 1853 klopt niet: de katholieken kregen hun kerken vanaf 1796 geleidelijk aan terug, daar waar ze het grootste kerkgenootschap waren. Ook de zin: Het belijden van deze geloven moest dus in het geheim en met grote omzichtigheid gebeuren klopt niet. Voor de Generaliteitslanden gold dit voor de jaren 1648-1674, waarna schuurkerken gedoogd werden. Ook de schuilkerken in het noorden werden gedoogd en waren geheel openbaar. Dit gold ook voor Doopsgezinden, Lutheranen en Oud-Katholieken. Enkel aan de buitenkant van het gebouw mocht de werkelijke functie niet zichtbaar worden gemaakt. Het jaartal 1853 heeft betrekking op het herstel van de bisschoppelijke hiërarchie, maar heeft niets van doen met schuilkerken en omzichtigheid. Neogotische kerken verschenen niet alleen op de plaats van de schuurkerk, maar vaak ook -helaas- op de plaats van de oude kerk. De eerste waren waterstaatskerken (vroege neogotiek). Reeds vóór het jaar 1853 verrezen vele katholieke en hervormde waterstaatskerken, meestal in neoclassicistische stijl en deels gesubsidieerd door de overheid. Zie schuurkerk, grenskerk, schuilkerk, waterstaatskerk, neogotiek, Napoleonskerk voor meer infromatie hierover. Fred 7 apr 2010 12:23 (CEST)
* Top. Als je deze tekst knipt, plakt en bijwerkt, heb je het artikel verbeterd! :-) Thomas 7 apr 2010 12:28 (CEST)
**Ik heb toch nog wel wat kanttekeningen bij het artikel en het overleg hierboven: 
***Grote twijfel bij de definitie van statie. Bij mijn weten is een statie de schuilkerk met de daarbijhorende gemeenschap van mensen. Dat die bediend werden door rondtrekkende priesters is maar deels waar, want er waren op zeker moment ook staties met een vaste priester.
***Beginjaar van de Hollandse Zending is onduidelijk; het artikel hierover noemt 1622 maar vermeldt wel Apostolische vicarissen vanaf 1592. 
***Dat overigens terzijde, want het oprichten van parochies was, naar ik meen, eind 18e eeuw alweer mogelijk.
***Veruit de meeste schuilkerken werden niet vervangen maar gesloopt of kregen een profane bestemming. Ten eerste omdat er vaak teveel schuilkerken in dezelfde buurt waren, ten tweede omdat de overheid het sluiten van kerken als voorwaarde stelde bij het verlenen van subsidie voor nieuwbouw.
***Het klopt dat na 1674 het katholieke geloof niet meer in het geheim hoefde te worden uitgeoefenend, maar omzichtigheid bleef geboden om protestanten niet te "provoceren". Dat ging veel verder dan alleen de buitenkant van de kerk. Denk alleen maar aan de verplichte recognitiegelden, waarmee de katholieken tegen een hoge prijs een gunst konden kopen die hun elk moment weer kon worden afgenomen, of het verbod om groepsgewijs de kerk in of uit te gaan.
***Het herstel van de bisschoppelijke hierarchie heeft zeker bijgedragen aan een groeiend kde katholieke bouwgolf en daarmee aan de vervanging van de schuilkerken, zeker in het westen en noorden dat hierbij ver achter liep bij het zuiden.
***Wees zeer voorzichtig met de term waterstaatskerk omdat die vaak onterecht wordt gebruikt; "waterstaatskerk" betekent slechts dat de overheid (een deel van) de bouwkosten vergoedde en daar als voorwaarde aan verbond dat de plannen door medewerkers van Waterstaat moesten worden beoordeeld en eventueel konden worden aangepast. Van de voorbeelden in het artikel waterstaatskerk is het maar de vraag of die benaming wel terecht is. Fnorp 7 apr 2010 15:33 (CEST)
replies: text: Inderdaad hadden zeker staties in het de steden van Noord-Nederland vaste priesters. Petrus Purmerent was van 1615 (toen hij op 27-jarige leeftijd als priester naar Gouda werd gezonden) tot zijn overlijden in 1663 als priester verbonden aan de statie (voorheen parochie) van St. Jan Baptist in Gouda. Willem de Swaen was aanvankelijk assistent (onderpastoor) van Purmerent maar stichtte in 1634 een eigen statie De Tol in Gouda, waarvoor hij in 1641 erkenning verkreeg. Ook de Swaen was langdurig aan deze statie verbonden (tot 1673). Hetzelfde geldt voor Ignatius Walvis, die van 1688 tot zijn overlijden in 1714 verbonden was aan St. Jan Baptist. Ook aan de andere staties in Gouda De Braesem, de Jezuïetenstatie en de statie van de Minderbroeders waren diverse priesters gedurende een lange periode verbonden.

text: Overigens is in het spraakgebruik het begrip statie ook gebruikt voor de latere parochies.

text: Statie en schuilkerk zijn zeker niet synoniemen. Het gebeurde meer dan eens dat staties verkasten en lang niet altijd was het begrip schuilkerk van toepassing, al niet in de 18e, maar zeker niet in de 19e eeuw. Godsdienstvrijheid bestond in de meeste Noord-Nederlandse steden vanaf 1798. Zo kreeg de statie de Brasem (in 1814 samengevoegd met de statie van de Jezuïeten) in 1818 de beschikking  over de gasthuiskapel (thans onderdeel van het MuseumgoudA). Gouwenaar 7 apr 2010 17:24 (CEST)
replies: text: :Dat van die parochies klopt, Gouwenaar. Zo is er in 1797 in Tilburg een parochie gesticht. In de 18e eeuw zijn er ook pastorieën gebouwd. In het zuiden, waar men van schuurkerken spreekt, waren weinig protestanten. De teruggegeven kerk was daardoor zwaar vervallen. Soms bleven de katholieken daarom hun schuurkerk nog enige tijd gebruiken. Zo'n schuurkerk had vaak een betrekkelijk rijk interieur. Sommige kunstwerken zijn later naar de nieuwe kerk verhuisd. Helaas is in Noord-Brabant niet één schuurkerk meer overgebleven. Veel middeleeuwse kerken zijn gesloopt, soms in een vroeg stadium vervangen door waterstaatskerken die soms eind 19e eeuw weer door neogotische kerken zijn vervangen. Soms is de waterstaatskerk gebleven, soms zijn de middeleeuwse kerken pas einde 19e eeuw door neogotische kerken vervangen. De hervormden, die zonder bedehuis zaten, kregen een vergoeding van Lodewijk Napoleon om een Napoleonskerk, en later van Willem I of Willem II om een waterstaatskerk te bouwen. In het noorden kan de situatie anders geweest zijn. Daar waren meer protestanten, zodat de oude kerk in het algemeen protestants bleef. Bovendien was de reformatie daar al veel eerder dominant. Dan zijn er nog delen van Nederland waar altijd godsdienstvrijheid (voor katholieken althans) is geweest, met name Midden-Limburg, dat tot de Oostenrijkse Nederlanden behoorde, voorts het Land van Ravenstein, het Graafschap Megen en de Vrije Heerlijkheid Gemert bijvoorbeeld. Dus de situatie is erg complex en lang niet in alle delen van Nederland hetzelfde geweest. Overigens ben ik het begrip "statie" in de geschiedschrijving van het zuiden van Nederland nog niet tegengekomen. Blijkbaar bestond dat vooral in noord-Nederland. Misschien dat het begrip ook tot tot dat gebied moet worden beperkt. Fred 7 apr 2010 19:10 (CEST)
Zo, de overlegpagina bevat al meer informatie over staties dan het artikel zelf! :-) Goed, de reden waarom ik dit artikel heb aangemaakt is omdat ik de term statie vaak tegenkom in artikelen, maar er nergens op wikipedia staat wat het nu eigenlijk precies is. Een apart artikel lijkt me nuttig. 
Een statie is letterlijk een standplaats, hier dus een kerk die eigenlijk altijd een schuilkerk was. Deze kerk heeft geen territorium of een vaste gemeenschap, want dan is het een parochie. Na de Franse tijd werden er wel parochies opgericht, maar er bleven nog steeds veel staties in gebruik. Pas vanaf 1853 kon heel Nederland fatsoenlijk in parochies worden ingedeeld en de staties opgeheven. Vaak  was de parochie de opvolger van de statie, en vaak werd de schuilkerk afgebroken omdat de grond toch al in bezit was en het niet makkelijk was om aan grond te komen. Er zijn altijd uitzonderingen, maar dit was ruwweg wel de gang van zaken. 
Overigens heb ik het over de staten Holland en Utrecht. 
Mijns inziens moeten er drie basale dingen in: 1.Definitie 2. waar kwam het voor 3. wanneer kwam het voor. 
Die heb ik alledrie er ingezet. En als je vindt dat het anders moet, verander het gewoon.
Thomas 7 apr 2010 20:03 (CEST)
*Ik denk ook dat het artikel an sich behouden moet blijven, maar zie tegelijkertijd dat de materie erg complex is en dat je wellicht aanvankelijk te kort door de bocht bent gegaan. De situatie in jouw regio (Holland bijvoorbeeld) kan sterk verschillen van die in andere delen van het land. Ook in de loop van het lange tijdvak van de Hollandse Missie is er van alles gebeurd. Het gaat er natuurlijk niet om dat we vinden dat het anders moet, maar proberen samen zo goed mogelijk de werkelijkheid hieromtrent te doorgronden. Over schuurkerken en zo hoeft dit artikel niet te gaan. Daarnaar kan doorverwezen worden. Concentreer je op de definitie van statie, dan komt het artikel vanzelf goed. Succes. Fred 7 apr 2010 20:19 (CEST)
Ik heb het artikel herschreven. Ik heb zoveel mogelijk geprobeerd uit het vaarwater van andere artikelen te blijven. Wel ben ik wat meer uitgeweid over de maatschappelijke situatie, maar dat is vooral om de oorzaak te duiden waarom priesters rondtrokken. Over allerlei restricties en mate van gedogen staat in aanverwante artikelen genoeg informatie, m.i.
Ook heb ik de tijdspanne en locatie wat strakker omlijnd.
Thomas 8 apr 2010 18:24 (CEST)

text: Ik heb toch het idee dat je je verkijkt op de complexiteit van het onderwerp. Ik ken de Goudse situatie en die wijkt behoorlijk af van wat je hier schrijft. De alteratie vond in Gouda al betrekkelijk vroeg plaats  al in 1572. Overigens bleef het stadsbestuur tolerant t.o.v. katholieken, waarbij de magistraat van Gouda zich lang heeft verzet tegen al te rigoureuze maatregelen tegen hen. De druk op de katholieken wisselde per periode, maar er bleven missen gevierd worden. Tot halverwege de 17e eeuw waren er minstens 11 plaatsen waar regelmatig gekerkt werd en waren minstens vijftig huizen beschikbaar, indien nodig. Zo klein was het aantal priesters ook niet als gesuggereerd wordt in het artikel. De statie St. Jan Baptist heeft 17 priesters gehad, de Tol 7, de Braesem 12, de Jezuïetenstatie 24 en de Minderbroederstatie 19. Deze vijf staties konden dus beschikken over een tientallen ruimten voor de eredienst. De koppeling van het begrip statie aan een gebouw is dan ook niet terecht. Katholieken in Gouda waren in staat om een aanzienlijk huizenbezit voor de kerk te verwerven. Bovendien werden er veel kunstwerken vervaardigd (van altaarstukken tot miskelken enz.). Een gerenommeerd schilder als Wouter Crabeth II vervaardigde bijvoorbeeld altaarstukken. De omvang en de invloed van katholieken in Gouda is door de eeuwen heen vrij omvangrijk gebleven. Natuurlijk waren er moeilijke perioden, maar door de bank genomen was de sfeer toch tamelijk tolerant. Zo is het opvallend, dat de eerste Goudse stadsgeschiedenis geschreven werd door de priester Ignatius Walvis, ondanks verzet van de calvinistische dominees werd hem het werken niet onmogelijk gemaakt (voor meer informatie, zie bijvoorbeeld Kunst, twist en devotie: Goudse katholieke schuilkerken 1572-1795 door Xander van Eck, waaraan ik vorenstaande gegevens heb ontleend). Ik neem aan dat voor ander Hollandse steden ook de ontwikkeling te schetsen valt. Daardoor zal een aanmerkelijk genuanceerder beeld geschetst kunnen worden dan dit artikel. Ik denk dan ook dat het beter overgelaten kan worden aan iemand, die echt zicht heeft op het complete terrein om zo'n artikel te schrijven. In deze vorm kan het wmb beter verwijderd worden.  Gouwenaar 8 apr 2010 20:46 (CEST)
replies: text: :Statie heeft volgens de meest recente versie van de Christelijke Encyclopedie vier kerkelijke betekenissen: 1) een basiliek in Rome waar gedurende de middeleeuwen de paus de mis celebreerde (statiekerk); 2) In de tijd dat Noord-Nederland missiegebied was (invoering reformatie tot 1853) het werkgebied van een pastoor dat vergelijkbaar is met een parochie. Deze betekenis staat centraal in dit artikel; 3) de standplaats van een missionaris (dus breder dan alleen Suriname); 4) ieder van de 14 afbeeldingen die deel uitmaken van een kruisweg. De huidige titel van het artikel is dus misleidend, aangezien hier slechts 1 van de 4 betekenissen centraal staat. Ik vraag mij overigens af of de betekenissen 2 en 3 zo sterk van elkaar onderscheiden kunnen worden als de encyclopedie doet, aangezien Nederland in deze periode missiegebied was. Ik zal het artikel aanpassen. Het punt dat Gouwenaar noemt over de status van de katholieken in de Republiek lijkt mij eerder iets voor het artikel Hollandse Zending dat het hoofdartikel hierover hoort te zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 apr 2010 12:31 (CEST).
Technisch gezien en qua organisatorische structuur komen betekenis 2 en 3 met elkaar overeen. Het grote onderscheid zit 'm in de maatschappelijke situatie. Daarom had ik in mijn herschreven versie de inleiding zo technisch mogelijk gehouden, en daarna ingegaan op de Nederlandse situatie, en vervolgens de missie-situatie. 
Trouwens, over welke frontlinie met Spanje heb je het precies? Bedoel je dat de generaliteitslanden erbij kwamen? Of dat de spanningen tussen de noordelijke en de zuidelijke Nederlanden afnamen?
Thomas 9 apr 2010 15:14 (CEST)

message: Om het nog ingewikkelder te maken: de middeleeuwse traditie van statie-kerken had - voor zover ik weet - geen betrekking op kerken waar de paus wel eens de mis opdroeg, maar op kerken die in de tijd van de vasten, op vastgestelde dagen, door gelovigen dienden te worden bezocht, wilden zij in aanmerking komen voor speciale aflaten. Inderdaad ging de paus hier voor in gebed. Hiertoe waren in Rome bepaalde kerken aangewezen waar relieken van Romeinse martelaren werden bewaard. Het gebruik ging verloren tijdens de Babylonische ballingschap, maar werd nieuw leven ingeblazen door de pausen Leo XIII en Johannes XXIII (zie deze site die geheel aan het fenomeen is gewijd; ook op de website van het Vaticaan is een sectie gewijd aan deze traditie, die in ere wordt gehouden onder auspiciën van de Pauselijke Academie voor de Cultuur der Martelaren. De kerken die worden aangedaan, worden statiekerken genoemd. De dagen waarop de kerken worden bezocht, noemt met statiedagen.  4 aug 2010 11:22 (CEST)
replies: text: Beste RJB, het enige wat mist in je reactie is de juiste context: ze staat namelijk niet in een artikel. Ik twijfel zelf of er een apart artikel statiekerk moet komen of dat het aan dit artikel moet worden toegevoegd. Ik voel het meeste voor het eerste. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 aug 2010 21:48 (CEST).
replies: text: :Beste Gasthuis, ik begrijp niet helemaal wat je mist (dus: over welke juiste context jij het hebt), maar voor het overigen lijkt het me juist om onderscheid te maken tussen statie (missie), statiekerk, statiedagen en kruiswegstatie. Met hartelijke groeten,  5 aug 2010 11:16 (CEST)
replies: text: ::Beste RJB, het staat nu in de context van de overlegpagina en niet die van het artikel, m.a.w.: zet dit gerust in de artikeltekst. Opsplitsing in 4 artikelen lijkt me inderdaad een goed idee. Aangezien alle vier de betekenissen een eigen artikel krijgen kan deze pagina eventueel als dp blijven bestaan, al is een pagina Statie misschien wel beter. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 5 aug 2010 22:04 (CEST).
replies: text: :::Beste Gasthuis, mijn aarzeling om deze tekst in het artikel zat 'm nu juist daarin, dat ik meer voel voor een dp-constructie. Ik zal er dit weekeinde eens naar kijken en een poging waken nieuwe lemmata aan te maken! Met hartelijke groeten,  6 aug 2010 14:35 (CEST)
replies: text: ::::Beste RJB, met wat hernoemingen zou het moeten lukken. De nieuwe pagina Statie (ook nog: halte, station) is uitdrukkelijk als dp bedoeld. De huidige pagina zou inderdaad beter Statie (missie) kunnen heten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 7 aug 2010 11:38 (CEST).
thread_title:  Statiekerk en statiedagen 

message: Een beetje toevallig kwam ik op Statie (kerk) terecht. Ik weet daar inhoudelijk weinig van, maar gezien de discussie bij Overleg en de discussie nav de Verwijderingsnominatie zie ik veel verbetering en een ruime uitbreiding van het artikel. Meerdere mensen hebben eraan bijgedragen en meerdere mensen noemen duidelijk de verbetering. Het is dus behouden maar nu staat er nog steeds zo'n vervelend twijfelsjabloon. Zoiets kan toch niet lang blijven staan. Kan dat niet weg nu? Met vriendelijke groet Salix2 4 aug 2010 21:04 (CEST)
thread_title:  Twijfelsjabloon