Overleg:Systeem (wetenschap)

message: Na enige discussie onder Overleg:Thermodynamisch systeem heb ik een vernieuwde opzet van dit artikel gemaakt.. Mdd 27 feb 2006 15:22 (CET)
thread_title: Vernieuwde opzet

message: De opening van dit artikel is door gebruiker:BvdG gewijzigd. De oorspronkelijke formulering van BvdG luidde:
replies: text: Een systeem is in de wetenschap iets wat uit twee of meer componenten bestaat en waarop de aandacht van een wetenschapper zich richt. Het kan iedere grootte hebben, van een subatomair deeltje tot het heelal.
Deze formulering is door mij gewijzigd in:

text: Een systeem is in de wetenschap een aanduiding voor uiteenlopende zaken: Voor iets wat uit meer componenten bestaat; voor verschijnselen met enige ordening en complexiteit; voor een stelsel van eenheden; voor het gezamelijk kenobject van een vakdiscipline bv. het economisch systeem; of voor iets waarop de aandacht van een wetenschapper zich richt;
En dit is nu door BvdG gewijzigd tot:

text: Een systeem is in de wetenschap datgene waarop de aandacht van een wetenschapper zich richt. Het gaat in het algemeen om iets wat uit componenten bestaat en enige mate van ordening en complexiteit heeft.

text: Het woord systeem kan ook gebruikt worden voor een stelsel van eenheden, zoals het SI.
Van de eerste en laatste versie vraag ik me echter af of dit wel klopt. Ik vraag me af of de algemene uitspraak wel houdbaar is?:

text: Een systeem is in de wetenschap datgene waarop de aandacht van een wetenschapper zich richt...  
Mede om deze reden heb ik twee lijsten samengesteld van systeembegrippen in de wetenschap: een lijst met formele systemen en een lijst met empirische systemen. Geldt nu voor al deze vormen van systemen, dat het alle vormen zijn waarop de aandacht van de wetenschap zich richt?... Mdd 20 mrt 2006 22:41 (CET)
replies: text: :Het lijkt me moeilijk te ontkennen dat een wetenschappelijk systeem iets is waar de aandacht van een wetenschapper zich op richt... Hoe zou het anders kunnen zijn? Als er in die twee indrukwekkende lijsten zaken voorkomen waar de wetenschap zich niet mee bezig houdt, zijn dat simpelweg zaken die buiten de reikwijdte van het artikel systeem (wetenschap) vallen. Die vallen dan onder systeem (...), bijvoorbeeld systeem (systeemtheorie).

text: :Het probleem met de door mij gewijzigde definitie was, dat die het deed voorkomen alsof er verschillende dingen zijn, die je van elkaar kunt onderscheiden, maar die allemaal onder de definitie van systeem vallen. Iets wat uit meer componenten bestaat, óf iets wat complexiteit heeft, óf het onderwerp van een vak. In werkelijkheid is het natuurlijk én én. Een systeem heeft componenten, is geordend en complex, wordt bestudeerd door een wetenschapper én is dus onderwerp van studie vanuit een vakgebied. (En daarnaast heb je eenhedensystemen, een geheel andere categorie.)

text: :Ik wil er nog eens op wijzen, dat het woord "systeem" in de wetenschap heel basaal is: het betekent ongeveer hetzelfde als "iets". Het begrip is dus niet omgeven met theorie (bijvoorbeeld systeemtheorie), net zo min als het begrip lichaam (d.w.z. voorwerp) nader wordt verklaard door de "lichaamtheorie", of het begrip plaats door de "plaatstheorie". Daarmee wil ik niet beweren dat er niets zinnigs te zeggen valt over systemen, maar simpelweg dat de wetenschap daar niet zo mee bezig is. Aangezien dit artikel over het woord systeem in de wetenschap gaat, zou ik willen voorstellen alle definities die het extra ingewikkeld maken, te verplaatsen naar de daarvoor geschikte artikelen. Een wetenschapper is, als hij/zij het heeft over het systeem dat hij bestudeert, echt niet bezig met de vraag of dat systeem wel aan de een of andere definitie voldoet. Hij/zij is het wetenschappelijk aan het bestuderen, dus hij noemt het een systeem. It's that simple. BvdG 21 mrt 2006 15:50 (CET)
Beste BvdG, bedankt voor deze uitleg. In alle drie punten (die je per alinea beschrijft) moet ik je gelijk geven. 
* De lijsten die ik heb opgesteld zijn ook niet verdeeld naar systeem (wetenschap) en systeem (systeemtheorie) of systeem (maatschappij), maar juist in formeel systemen en empirisch systeem. Vooral in de lijst met empirische systemen komen enkele systeembegrippen voor die een meer in de maatschappij dan in de wetenschap worden gehanteerd.
* Ik zie het nu ook in: Het of-of-of-of-of in 'mijn' tweede formulering klopt minder, dan het en-en-en-of in 'jouw' derde formulering. 
* Je hebt inderdaad al eerder gewezen op het 'basale' en 'niet met theorie gelieerde' gebruik van het systeembegrip in de wetenschap. En in deze context komt dat goed uit. Ik stel zelfs voor om dit nog extra te benadrukken in het artikel door enige zinsnedes. M'n eerdere verwarring kwam deels eruit voort, dat in het eerder artikel het systeembegrip wel werd gelieerd aan het open - en gesloten - systeembegrip en aan de thermodynamica, terwijl dit verband over de gehele wetenschappelijke practijk niet geldt. Maar dit is nu rechtgezet.
Eén ding rest mij echter: Volgens mij wordt in de wetenschap het begrip systeem net als de begripppen model en realiteit op twee wijze gebruikt. Enerzijds wordt de werkelijkheid als een systeem bezien en aangeduidt. Anderzijds wordt de voorstelling, de hypothese of theorie, die de wetenschappers vormt, als een systeem aangeduidt. Het is vaak pas uit de context te herleiden in welke betekenis het begrip wordt gebruikt. Ik denk dat dit ook nog ergens in het artikel benadrukt kan worden? 
Ik heb eigenlijk ook nog een vraag, waarom je de zinssnede voor het gezamelijk kenobject van een vakdiscipline bv. het economisch systeem niet hebt overgenomen? ... Mdd 22 mrt 2006 01:07 (CET)

text: :Om met dat laatste te beginnen: het economisch systeem heb ik er in gehouden, maar wel verplaatst naar de lijst voorbeelden. Wat de betekenis "voorstelling/hypothese/theorie in de wetenschap" betreft: eerlijk gezegd ken ik het woord systeem niet in die betekenis. Bedoel je dat de relativiteitstheorie door natuurkundigen als een systeem wordt aangeduid, en de evolutietheorie door biologen? Dat is voor mij nieuw. Maar als er reële voorbeelden van dit gebruik zijn, kunnen we het toevoegen als de derde definitie, naast "wat men bestudeert" en "eenhedensystemen". BvdG 23 mrt 2006 11:59 (CET)
Wat ik bedoel is, dat "wat men bestudeert" twee kanten heeft: Er is enerzijds datgene dat men in de werkelijkheid bestudeerd, ook wel het  kenobject genoemd. Anderzijds er is het rationele beeld, wat de wetenschapper vormt van het kenobject, ook wel de gedachte of gedachtenconstructie genoemd. Hier bestaan de eerste twee betekenissen van het begrip systeem. Zie ook Jan in 't Veld's "Analyse van Organisatieproblemen", p.8-9. Hier noemt hij letterlijk deze twee bekenissen:    
* ... Door de natuur gevormde systemen... [p.8]
* ... Het begrip begrip systeem is een beschouwingswijze... [p.9]
Jan in 't Veld komt hierna zelf met de definitie:
* Een systeem is een, afhankelijk van het door de onderzoeker gesteld doel, binnen de totale werkelijkheid te onderscheiden verzameling elementen. Deze elementen hebben onderlinge relaties en (eventueel) relaties met andere elementen uit de werkelijkheid. 
Mijn kritiek hierop is echter, dat hierin het eerder genoemde dualisme niet meer terugkomt. Dit dualisme zit ook verscholen in het huidige artikel Systeem (systeemtheorie), wat volgens mij niet klopt. Nu heb je jouw formulering:
* ... Het systeem is datgene, waarop de aandacht van de wetenschapper zich richt...
In de practijk is de aandacht van de wetenschapper verdeeld over de werkelijheid, die hij bestudeerd en de theorie, die hij hierover tracht te vormen. In de werkelijkheid onderkent hij door de natuur of door de mens gevormde systemen. De kennis, die de wetenschapper zich hierover vormt wordt soms ook in systeemtermen aangeduidt. Bv. Het boek Het systeem van het Nederlands privaatrecht van A. Pitlo. In dit boek stelt hij zich ten doel een eerste inleiding te geven op het begrippensysteem van ons privaatrecht. Een meer algemeen voorbeeld is de situatie dat er gesproken wordt in termen van een open systeem of een gesloten systeem. Als men stelt, dat iets zich gedracht als open systeem, referen zij hierbij aan de eigenschappen van het 'denkbeeldige' open systeem.  
Volgens mij wordt het hier aangeduidde onderscheid nauwelijks gemaakt in de vakwetenschap, maar wel in formeel vakken als systeemtheorie en de informatiekunde (bv met het begrip informatieparadigma)... Misschien moet ik hierover een artikel schrijven Dualisme in het systeembegrip... Maar ik ben toch benieuwd of er jouw hier een lampje begint te knipperen?... Mdd 24 mrt 2006 16:35 (CET)

text: :Het knipperende lampje is uitgebleven. Die tweede definitie van de heer In 't Veld ("Het begrip systeem is een beschouwingswijze") zegt mij niets. Slordig geformuleerd is het wel, want een begrip kan natuurlijk nooit een wijze (een manier om iets te doen) zijn. Dat maakt het ook iets lastiger om het te herkennen als bruikbare definitie.

text: :Laat ik voorop stellen dat iedereen het woord systeem mag definiëren zoals het hem goeddunkt. Dat geldt trouwens voor alle woorden. Aan Wikipedia de taak in al die definities wat... systeem aan te brengen.

text: :In de wetenschap is, zoals hierboven beschreven, een systeem de fysieke eenheid die door de wetenschapper bestudeerd wordt. In de woorden van In 't Veld: "een binnen de totale werkelijkheid te onderscheiden verzameling elementen". De mens kan natuurlijk ook zelf een systeem maken. Zo zijn de regels van het schaakspel een systeem, je hebt archiefsystemen, voetballers spelen volgens het 4-4-2-systeem en onze privaatrechtelijke wetten vormen een systeem waarover Pitlo zijn klassieker geschreven heeft. Binnen de wetenschap heb je er ook zo een: het systeem van eenheden (bijvoorbeeld het SI).

text: :En zo kun je eindeloos doorgaan met dingen die de naam "systeem" hebben. Zie de lijst op de pagina systeem, die vast nog niet compleet is. Al die definities kunnen ook vermeld worden in de relevante artikelen; de wetenschappelijke definities zijn alvast in systeem (wetenschap) opgenomen.

text: :Ik denk dus dat "dualisme in het systeembegrip" een understatement is; als je alle woordgebruiken op een lijst wilt zetten, kom je een stuk verder dan twee. Veel succes ermee! BvdG 27 mrt 2006 19:20 (CEST)
Puntsgewijs eerst enige reactie:
* De uitspraak van In 't Veld mag slordig geformuleerd lijken. De intentie hiervan werkt hij uit in de gegeven definitie: Een definitie, die de opening van dit artikel systeem (wetenschap) misschien wel overtreft.     
* Het is aan elk woordenboek en encyclopedie om 'samen te vatten' en 'voor te schrijven'. Wat het huidige verdeelde systeembegrip in de Wikipedia betreft houdt ik m'n twijfels. Zie het volgende punt.
* Wat het dualisme betreft heb je het volgens mij niet begrepen: Dit dualisme ontstaat indien je (als uitgangspunt) in het kennisverwervingsproces twee dingen scheidt: De 'wereld', die wordt bestudeerd, versus de 'kennis', die men hierover opbouwt. In de wetenschap benoemt men beide zijden in systeemtermen, zoals bv. 'natuurlijk systeem' versus 'open (of gesloten) systeem'. Als je het uitgangspunt niet meeneemt zal je het dualisme waarschijnlijk ook nooit zien. 
* Het artikel systeem is inderdaad opgezet voor het onderscheiden van "betekenissen van het systeembegrip" 
.... Mdd 28 mrt 2006 00:00 (CEST)
thread_title: De opening van dit artikel

message: Dit nieuwe discussiepunt heb ik geopend om de afgelopen discussie een nieuwe wending te geven. Enige zaken blijven voor mij onbevredigend:   
# De opening van dit artikel, gezien de verder invulling 
# De lijst met voorbeelden in dit artikel
# De verdeelde uitleg van het systeembegrip in de wetenschap over nu drie artikelen.  
# Deze toestand in vergelijking met de Engelse en Duitse Wikipedia.
Over de gegeven voorbeelden, en het eerste punt:
* Van de 11 formuleringen bevatten 7 uitspraken het begrip systeem. 
* Van de 7 uitspraken vindt alleen 1 uitspraak ook terug in de wikipedia, over de bloedsomloop. De rest lijkt gezocht. Zo heb ik nog nooit gehoord dat een natuurkundige een atoom opvat als systeem.
* Het zijn alle 11 voorbeelden van kenobjecten
Met de voorbeelden zo twijfelachtig wordt het eerste punt duidelijk.
Over de vergelijking met de (internationale) Engelse en Duitse Wikipedia over het systeembegrip, en het derde punt: 
* Wij hebben voor alle betekenis van het systeem begrip in de wetenschap en maatschappij één doorverwijspagina opgezet, wat volgens mij een pre is. Internationaal wordt de technische en maatschappelijke betekenis ontacht.
* Internationaal zit alles wetenswaardigheid over het systeembegrip in de wetenschap nog in één artikel. In de Nederlandse wikipedia is dit nu verdeeld over drie artikelen. 
* Het lijkt me dat systeem (thermodynamica) naar Engels voorbeeld omgedoopt kan worden naar Fysisch systeem
* Het onderscheid tussen systeem (wetenschap) en systeem (systeemtheorie) wordt nog artificiëler dan ik al eerder heb gemeld als je ziet dat bij beide een gelijksoortige definitie kan worden gegeven van het systeembegrip: Zoals de huidige opening en de definitie van Jan in 't Veld. Beide artikelen kunnen worden samengevoegd...
* Aan de artikelen kunnen ook enige literatuurverwijzing worden toegevoegd, zodat lezers ook zelf kunnen verder lezen...
Ik stel wat actie voor.... Mdd 28 mrt 2006 00:00 (CEST)
replies: text: :Wat de benaming systeem (thermodynamica) betreft: die is iets breder dan fysisch systeem. Fysisch betekent natuurkundig (fysica is natuurkunde) en de thermodynamica wordt ook veel door scheikundigen toegepast; zij maken veel gebruik van open, gesloten en geïsoleerde systemen en hebben er een heel begrippenapparaat bij (energie vs. enthalpie, enz.). Ik denk dus dat onze benaming nauwkeuriger is dan die in de Engelstalige Wikipedia.
replies: text: :De discussie over het samenvoegen van systeem (wetenschap) en systeem (systeemtheorie) is eerder gevoerd, hier. De conclusie van de deelnemers was dat die samenvoeging geen goed idee was, omdat de verschillen te groot zijn. Je was het er zelf mee eens dat een van die artikelen in tweeën gesplitst werd! Er is een verdeelde uitleg van het begrip systeem ontstaan, in drie verschillende artikelen, doordat men het woord op zeer uiteenlopende manieren gebruikt. Net zoals er artikelen Utrecht (stad) en Utrecht (provincie) bestaan, hebben we ook verschillende artikelen over het woord systeem. De aanhangers van de systeemtheorie hebben er iets van gemaakt waarbij de wetenschappelijke gebruikers slechts de wenkbrauwen op kunnen trekken — inclusief de ongelofelijke onzin die in het artikel systeemtheorie over de wetenschap beweerd wordt. Ik denk, Mdd, dat je meer nut kunt hebben voor Wikipedia door je op die artikelen te concentreren: daar heb je duidelijk het meeste verstand van. Je zou bijvoorbeeld de twee elkaar tegensprekende definities in systeem (systeemtheorie) en systeemtheorie eens op elkaar af kunnen stemmen. Of op een van Jan in 't Velds definities. Daarna kunnen we eens kijken in hoeverre het resultaat lijkt op de wetenschappelijke definitie.

text: :Wat de wetenschappelijke definitie betreft: de voorbeelden zijn helemaal niet gezocht; als je aan een atoomfysicus vraagt of een atoom een systeem is, is het antwoord: ja natuurlijk. Vraag je of het ook een kenobject is, dan kijkt hij je waarschijnlijk vragend aan: weer zo'n woord dat bedacht is om vanzelfsprekende dingen ingewikkeld te maken? Het woord systeem zou je in de 4 voorbeelden waar het niet staat, eenvoudig kunnen toevoegen; dat heb ik aanvankelijk niet gedaan om het wat minder eentonig te maken voor de lezer.

text: :Sorry als er enige irritatie doorklinkt; het is vermoeiend dat we een beëindigde discussie weer over moeten doen en het is stuitend wat er vanuit de systeemtheorie allemaal beweerd wordt. Groeten en succes. BvdG 28 mrt 2006 12:05 (CEST)
thread_title: De basis van dit artikel blijft twijfelachtig

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Systeem (wetenschap). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20060616081808/http://www.uni-klu.ac.at/~gossimit/ifsr/francois/papers/systemics_and_cybernetics_in_a_historical_perspective.pdf toegevoegd aan http://www.uni-klu.ac.at/~gossimit/ifsr/francois/papers/systemics_and_cybernetics_in_a_historical_perspective.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 jul 2017 08:19 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast