Overleg:Lijst van luchtvaartongevallen

message: In databases op Internet staat de datum van het ongeluk met de F28 van de NLM bij Moerdijk soms onjuist vermeld. Uit originele krantenknipsels in mijn bezit blijkt dat het ongeluk plaatsvond op dinsdag 6 oktober 1981. Elly 9 mrt 2005 20:32 (CET)
thread_title:  F28 Moerdijk

message: * De volgende tekst was onterecht verwijderd
* 2002, 27 juli - Tijdens een vliegshow te Lviv vond er een botsing plaats tussen een Soechoi Su-27 en een UFO.
Bronnen:
http://home.planet.nl/~pol01200/verder/nieuws/nieuws3.htm
http://www.virtuallystrange.net/ufo/updates/2002/aug/m05-004.shtml
http://www.100megsfree4.com/farshores/ufo02ru2.htm
Niemand nam het initiatief om de correcte tekst, hoe vreemd ook, terug te plaatsen. Ik ben genoodzaakt om het dan maar zelf te doen, en geef me aub niet nog eens een waarschuwing, maar kijk op de bronvermelding, en zie dat het geen onzin is.
replies: text: UFO alsnog verwijderd, je zal met betrouwbare bronnen moeten komen dan wat amateurs die UFO sites bijhouden willen we dit accepteren. Groet,Bontenbal 29 jun 2005 09:12 (CEST)
replies: text: :Conclusie De telegraaf is niet betrouwbaar genoeg. Welke bronnen worden wel geaccepteerd?
replies: text: ::Je moet beter lezen, zelfs de telegraaf schrijft nergens dat de vliegramp daardoor veroorzaakt is. Groet,Bontenbal 29 jun 2005 12:45 (CEST)
replies: text: ::: Okeej, kan hebben veroorzaakt, maar jullie zijn toch wel eens dat het vliegtuig is neergestort. Het is DUS een vliegramp, en hoort om deze reden in de lijst met vliegrampen. De tekst zou door jullie AANGEPAST moeten worden, omdat hij gedeeltelijk correct was. Een verwijdering was niet op zijn plaats. Ik ga toch ook geen hele pagina verwijderen van een natuurkundige als alleen zijn geboortedatum verkeerd is ingevoerd?
replies: text: ::::Daar heb jij dan weer gelijk in. Ik zal de tekst terugplaatsen zonder oorzaak van het ongeluk. Bontenbal 29 jun 2005 14:59 (CEST)
thread_title: Botsing Su-27 met UFO

message: Zie onderwerp: Is het van belang hoeveel slachtoffers er vallen of hoe groot het vliegtuig is? PatrickVanM 6 jul 2005 17:19 (CEST)
Ik meen me trouwens te herinneren dat er ergens begin jaren '90 een vliegtuig (volgens mij van een Chinese luchtvaartmaatschappij) is neergestort ergens in Azie en dat de resten pas na een paar dagen werden gevonden. Eén van de overlevenden was een Nederlandse vrouw. Op internet kan ik hier niets van terugvinden (maar ik weet dan ook niet precies waar ik moet zoeken). Kan iemand zich dit nog herinneren? PatrickVanM 6 jul 2005 17:19 (CEST)
replies: text: wat is het verschil tussen een ramp en een ongeluk? subjectief toch? Dijkgraaf311 6 jul 2005 17:26 (CEST)
* op http://aviation-safety.net staat redelijk veel informatie over vliegtuigongelukken, zowel militair als civiel. Marvinkok 29 juni 2006 12:00
Ik ben van mening dat 11 september er niet bij hoort: een ramp komt door ongelukkige (samenloop van) omstandigheden, 11-9 is met voorbedacht rade en is een terroristische aanslag.
thread_title:  Wat is de definitie van een vliegtuigramp 

message: Ik kom in meerdere bronnen tegen dat er 16 doden zijn gevallen: 13 lichamen zijn gevonden, drie zijn vermist. Henrico 12 aug 2005 11:14 (CEST)
thread_title:  Ongeluk Palermo 

message: De groep 'sinds 2000' wordt toch wel heel lang. Misschien opsplitsen, bv. 2000-2005 en sinds 2005?Bartjedj 28 sep 2007 23:56 (CEST)
thread_title:  Sortering 

message: Nieuwe lay-out is zeer geslaagd. Knap!Bartjedj 30 nov 2007 17:59 (CET)
=== Suggestie ===
Zelf vind ik de layout te moeilijk, misschien kan iemand toevoegen :
Ongeluk KLM-Neutron Biak 1957
Op 15 juli 1957 verongelukt de KLM Super Constellation ‘Neutron’ in Nieuw-Guinea. Na de de start vanaf Biak stort het toestel in zee. 58 Mensen komen om en tien mensen overleven de crash.
replies: text: Gedaan. Ik heb er wel 16 juli van gemaakt (lokale tijd). Zie ook . Richard 26 feb 2009 11:28 (CET)
thread_title:  Lay-out 

message: Zelf vind ik de layout te moeilijk, misschien kan iemand toevoegen :
Ongeluk KLM-Neutron Biak 1957
Op 15 juli 1957 verongelukt de KLM Super Constellation ‘Neutron’ in Nieuw-Guinea. Na de de start vanaf Biak stort het toestel in zee. 58 Mensen komen om en tien mensen overleven de crash.
replies: text: Gedaan. Ik heb er wel 16 juli van gemaakt (lokale tijd). Zie ook . Richard 26 feb 2009 11:28 (CET)
thread_title:  Suggestie 

message: 01-06 Een Airbus A330-200 van Air France stort neer in de Atlantische Oceaan. Het toestel is waarschijnlijk in een hevige storm boven de Atlantische Oceaan door bliksem getroffen. 
Een vliegtuig stort niet neer door bliksem?
replies: text: Het is wel erg speculatief inderdaad... Ik heb de tekst vooralsnog aangepast, mocht duidelijk worden wat er gebeurd is kan er een gefundeerde reden geplaatst worden. Richard 3 jun 2009 17:07 (CEST)
replies: text: :Elk vliegtuig wordt gemiddeld 1 x per jaar getroffen door de bliksem. Pieter2 11 nov 2009 20:25 (CET)
thread_title:  Dit is zo'n onzin 

message: even gekopieerd van hierboven:
" Wat is de definitie van een vliegtuigramp?  Is het van belang hoeveel slachtoffers er vallen of hoe groot het vliegtuig is? PatrickVanM 6 jul 2005 17:19 (CEST)"
replies: text: De laatste ramp die hier vermeld wordt betreft 1 slachtoffer. Daarom lijkt mij dat -hoe triest ook- dit Bangkok Airways-vlucht 266 geen ramp is. Deze kan  dus verwijderd uit de lijst met vliegtuigrampen ????  Of niet?  Daarom mijn vraag: hoe gaan we om met kleinere vliegtuigongelukken?? --Saschaporsche 18 nov 2009 14:25 (CET)
----
Van vliegramp:

text: vliegrampen zijn luchtvaartongevallen waarbij een substantieel aantal mensen om het leven komt, eventueel gepaard met een grote materiële verwoesting.
Dit komt voor zover ik weet overeen met de "officiële definitie". Eén persoon is uiteraard geen 'substantieel aantal' dus dit ongeluk hoort niet in deze lijst thuis. Ik ga het dan ook direct na opslaan van dit overleg uit de lijst verwijderen. Richard 18 nov 2009 14:54 (CET)
PS: volgens deze definitie valt FedEx Express-vlucht 80, al vielen hierbij "slechts" twee doden, wel onder de noemer vliegramp. Het waren namelijk alle inzittenden.

text: OK duidelijk, blijft echter de vraag wat is "een substantieel aantal mensen"? Beetje macabere vraag maar wel relevant in dit geval --Saschaporsche 18 nov 2009 15:24 (CET)
replies: text: :Ik denk dat dat iets is dat van geval tot geval bekeken moet worden. Eén dode op 150 inzittenden is treurig maar niet substantieel. Maar bij welk aantal het dat wel wordt? Dan komt denk ik de "grote materiële verwoesting" om de hoek kijken - hoewel dat natuurlijk net zo subjectief is.

text: :Ik heb net trouwens zitten snoeien (zoals je misschien gezien hebt) en heb ook de aanslagen van 11 september 2001 uit de lijst gehaald. Dat waren namelijk geen ongevallen. Ook dat is een niet onbelangrijk criterium, en wellicht het enige dat niet subjectief is.

text: :Richard 18 nov 2009 15:33 (CET)
thread_title:  Nogmaals definitie vliegramp 

message: Ik weet niet precies waarik dit moet overleggen, maar 11 september is verwijderd omdat dit een aanslag is, maar is 24-08-2004 dit ook niet?
Vriendelijke groet, Robbin
replies: text: Hej Robbin,

text: je doet het op de juiste plaats en je hebt helemaal gelijk. Ik ga het dan ook verwijderen. Bedankt voor je oplettendheid.

text: Richard 28 dec 2009 10:51 (CET)
thread_title:  Aanslag 

message: Artikel voor 24 uur volledig beveiligd tegen verdere bewerkingen n.a.v. een bewerkingsoorlog.  12 jul 2013 14:43 (CEST)
thread_title:  Beveiliging 

message: Ik heb 'wordt neergehaald' gewijzigd in 'stort onder onduidelijke omstandigheden neer'. Hoewel in de resolutie van de Verenigde Naties ook 'neergehaald' staat, is het onderzoek nog niet voltooid. Als blijkt dat het toestel inderdaad neergehaald is, is verder van belang of dat opzettelijk is gebeurd of dat er sprake is van een tragische vergissing. In het laatste geval is het een ongeluk en kan het (aangevuld) blijven staan. Bij een bewust neerhalen is er geen sprake van een ongeluk en daardoor per definitie niet van een vliegramp. MH17 zou dan uit de lijst moeten, om dezelfde reden dat 9/11, Lockerbie en dergelijke er niet instaan. Richard 29 jul 2014 16:32 (CEST)
* Conform rest. Neergehaald. Zie Nederlands eindrapport "MH17 neergehaald door russische buk raket."   Vdkdaan (Gif mo sjette) 13 okt 2015 13:13 (CEST)
** Persoonlijk had ik er nog heel even mee gewacht aangezien het rapport pas om 13:15 vandaag gepresenteerd wordt. Richard 13 okt 2015 13:25 (CEST)
*** Het vorige rapport melde al dat het door een projectiel was. Het had er toen al af gemoeten want een identificatie van het projectiel is niet noodzakelijk om te weten als het neergehaald is of niet. Persoonlijk had ik het er 5 maanden eerder afgehaald maar het lag toen wat gevoeliger. In elke geval als we de lijn doortrekken hoort het hier niet thuis.  Vdkdaan (Gif mo sjette) 13 okt 2015 19:15 (CEST)
**** Dat het eventueel 'gevoeliger lag' heeft voor mij nooit een rol gespeeld in de wijze van beoordelen. Het enige dat nu nog zou kunnen is dat die Boek 'per ongeluk' op dit toestel is afgevuurd, maar dat gaat te ver. De Boek is helemaal officieel bevestigd en met de huidige criteria hoort MH17 dan niet meer in de lijst. Richard 16 okt 2015 11:36 (CEST)
thread_title:  MH17 

message: Kan deze pagina niet hernoemd worden naar 'Lijst van vliegongelukken'? De term 'ramp' is in veel gevallen nogal zwaar aangezet. Dat Otto Lilienthal in 1896 omkomt kan moeilijk als een 'ramp' worden beschouwd. Vunz (overleg) 30 jul 2014 12:13 (CEST)
replies: text: Een vliegramp is een vliegtuigongeluk dat aan een aantal voorwaarden voldoet. Het geval wil dat in de definitie van 'vliegramp' de zinsnede 'een substantieel aantal mensen' voorkomt. Substantieel is echter een rekbaar begrip. In het geval van Lilienthal kwamen alle inzittenden om het leven (al was het er 'slechts' één). Dit fenomeen kom je vooral in de beginjaren van de luchtvaart (jaren twintig) tegen. Voor latere gevallen is (op Wikipedia) besloten 'substantieel' als 'minstens vijf' te beschouwen. Op die manier voorkom je een klein beetje dat er wildgroei ontstaat (al staan er nog een paar dubieuze gevallen in de lijst). Richard 30 jul 2014 12:50 (CEST)
replies: text: :Dan is dit een wel erg subjectieve lijst die niet erg encyclopedisch is. Is het niet beter om categorieën te maken met vliegongelukken per jaar? Op die manier kunnen alle ongelukken benoemd worden. Alles is tenslotte niet op één pagina te proppen wat onherroepelijk tot zo'n subjectieve lijst leidt. Vunz (overleg) 30 jul 2014 13:21 (CEST)
replies: text: ::Erg subjectief? Dat valt volgens mij nog wel mee. Over het gebruik van categorieën in plaats van overzichtslijsten zijn de meningen zeer sterk verdeeld. In een categorie kun je niet of nauwelijks extra informatie over de leden van de categorie kwijt. Verder is niet iedereen het erover eens hoe diep je moet gaan met de categorisatie, maar stel dat je de categorieën hebt - waarom dan het één of het ander en niet allebei (naast elkaar)? In categorieën kun je (mits je ze daar op instelt) ook niet-rampen kwijt. Richard 30 jul 2014 14:13 (CEST)
replies: text: :::Deze lijst suggereert compleet te zijn, maar kan dat natuurlijk nooit zijn omdat de definitie van 'ramp' een rekbaar begrip is, vandaar mijn suggestie om te hernoemen naar 'ongeluk' omdat die vlag de lading beter dekt. Als 5 doden de arbitraire grens is dan missen er nog steeds vrij veel gevallen. Dit jaar alleen al de crash van een Laotiaans regeringstoestel met 16 doden op 17 mei, een Antonov van Libyan Air Cargo op 21 februari (11 doden) en vlucht RA183 op 16 februari (18 doden). Vunz (overleg) 30 jul 2014 23:00 (CEST)
replies: text: ::::Er staat probeert. Ontbrekende gevallen kunnen uiteraard gewoon toegevoegd worden. En als er al rampen ontbreken, hoeveel ongelukken-die-geen-rampen-zijn denk je dan dat er niet tussenstaan? Richard 31 jul 2014 10:04 (CEST)
replies: text: :::::Er ontbreken vast meer ongelukken-die-geen-rampen zijn in deze lijst dan ongelukken die blijkbaar wel als ramp bestempeld worden. Mijn punt is dat deze lijst NE is omdat de definitie van een ramp zo onduidelijk is, het is gewoon een onvolledige en m.i. onoverzichtelijke opsomming ongelukken. Op basis van de definitie die je hierboven geeft zijn er argumenten om allerlei onderdelen in deze lijst te schrappen (The day the music died, KLM Cityhopper-vlucht 433, Aanval op DHL-vliegtuig bij Bagdad, ze zijn zeker het noemen waard, maar geen rampen) en juist anderen weer toe te voegen. Daarnaast ontbreekt vaak het aantal slachtoffers, het vluchtnummer en soms ook het type toestel, waarbij dat laatste zeer relevant is net als de luchtvaartmaatschappij en waar ook op de te categoriseren en daarmee te zoeken valt. Vunz (overleg) 31 jul 2014 13:44 (CEST)
replies: text: ::::::Ik zie er zelf geen probleem in elementen die er niet in thuishoren uit de lijst te schrappen. Vluchtnummers en luchtvaartmaatschappijen zijn niet in alle gevallen van toepassing. Sommige zaken die je schetst, los je overigens niet op door het artikel te hernoemen of anders te categoriseren (al was het maar omdat iets waar geen artikel over is automatisch niet in een categorie naar voren komt). Ik ga op overleg portaal:luchtvaart vragen hoe anderen hierover denken. Richard 31 jul 2014 14:08 (CEST)
replies: text: :::::::Prima, meer meningen lijken me zinvol. Vunz (overleg) 31 jul 2014 15:08 (CEST)
replies: text: ::::::::Hernoemen lijkt mij onwenselijk. De gebruikte benaming is prima, op wikipedia hebben we als ondergrens een aantal van "vijf" slachtoffers genomen (arbitrair). Uitzonderingen op die regel moeten (af en toe) mogelijk zijn als daar zwaarwegende redenen voor zijn (zoals bijvoorbeeld in het geval "Lilienthal"). De lijst zal nooit volledig zijn ( welke grote lijst op wikipedia is dat wel?), wel moet gestreeft worden naar volledigheid. Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 aug 2014 19:34 (CEST)
thread_title:  Hernoemen 

message: 9/11 ontbreekt. Ongeacht dat er op diezelfde dag 3 toestellen niet door een ongeluk een gebouw in werden geparkeerd is er één dat zich parkeerde in een veld. Ik heb sterke twijfels als het de bedoeling was van de terroristen om in een veld neer te komen. Dus is er daar een ongeluk gebeurd. Daarnaast zou naar mijn mening ook aanslagen er bij mogen want het kan gepland zijn voor de slachtoffers is dit een ramp. MH17 staat dus ook verkeerdelijk.  Vdkdaan (Gif mo sjette) 30 dec 2014 17:31 (CET)
replies: text: Daar is eerder discussie over geweest (ik ben even kwijt waar maar Gebruiker:Richardw (ping!) zou dit moeten weten. Afgesproken is om terroristische aanslagen weg te laten hier. MH17 is een "gewone ramp" voorzover we met 99% zekerheid kunnen stellen en geen terroristische aanslag, dus die hoort hier wel thuis (mijn POV). vr groet Saschaporsche (overleg) 30 dec 2014 20:04 (CET)
replies: text: :Betreft dit enkele terroritische aanslagen of ook andere aanslagen? Ik had het vermoeden dat hier alle opzettelijke acties uitgesloten werden. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 31 dec 2014 08:18 (CET)
replies: text: ::Inderdaad, alle opzettelijke acties zouden uitgesloten moeten worden. Anders dan in andere gevallen is hier overigens geen 'oeverloze discussie' over geweest. Er is kort over gesproken op overleg:vliegramp en het belangrijkste hieruit is dat een vliegramp een ongeluk is dat aan bepaalde randvoorwaarden voldoet en dat opzettelijke acties, waaronder aanslagen, geen ongelukken zijn. Ik heb ooit het voorbeeld gegeven: stel dat iemand bij een zelfmoordaanslag in een bus om het leven komt, dan is er niemand die zal zeggen dat hij een busongeluk heeft gehad.

text: ::De plaats waar United Airlines-vlucht 93 neerstortte is niet de plaats die de terroristen op het oog hadden. Toch denk ik dat dit geen ongeval te noemen is.

text: ::Overigens zag ik net nog een bomaanslag in de lijst staan, die heb ik er direct uitgehaald. Ook heb ik de referentie die hier vervangen werd, teruggezet. De nieuwe referentie sloeg namelijk op een andere ramp. Daar heb ik hem toegevoegd. Richard 5 jan 2015 12:21 (CET)
replies: text: :::Uiteindelijk is dat (United Airlines-vlucht 93) identiek voor Malaysia Airlines-vlucht 17. Een aanslag of per ongeluk. Het onderzoek wees al uit dat het werd gepenetreerd door een voorwerp met veel kracht (raket, luchtafweer, bazoeka, ... het is eender maar dus een opzettelijke actie. Het kan zijn dat de schutter dit ook niet op het oog had (zoals de terroristen) maar het gebeurde wel en het was geen ongeval zonder opzettelijke daad. Vdkdaan (Gif mo sjette) 5 jan 2015 12:44 (CET)
replies: text: ::::PFFFFF... ik vind dit een hele moeilijke! Misschien moeten we maar eens heel precies formuleren wat een "vliegramp" is, probleem is dat dat nergens precies omschreven staat voorzover ik weet. Dus hebben wij op wikipedia onze eigen "afspraak" gemaakt. (eigenlijk WP:GOO dus?!). vr groet Saschaporsche (overleg) 5 jan 2015 13:25 (CET)
replies: text: :::::Zie ook het kopje #MH17 hierboven. Op dit moment is het neergeschoten zijn waarschijnlijk, maar nog niet 100% zeker en als dit vliegtuig neergeschoten blijkt te zijn, wil dat nog niet zeggen dat bewust op dit vliegtuig geschoten werd. Richard 5 jan 2015 14:17 (CET)
thread_title: 9-11

message: Gebruiker:Vdkdaan deed vandaag (30-12-2014) 2 wijzigingen om de "Vliegramp te Oostende" toe te voegen. Helaas is een ander niet helemaal juist uitgevoerd. Kan iemand dit rechtzetten? vr groet Saschaporsche (overleg) 30 dec 2014 19:58 (CET)
*De wijzigingen waren wel correct, het gevolg iets minder omdat de absolute getallen uit de tabel niet mee gaan. In elke geval bedankt om het te melden. Ik het het getal 3 in 4 van de rowspan gewijzigd zodat alles op zijn plaats komt. Vdkdaan (Gif mo sjette) 30 dec 2014 20:23 (CET)
**Ik zag het zojuist, ik heb nog een kleine aanpassing gedaan in de tekst. vr groet Saschaporsche (overleg) 30 dec 2014 20:40 (CET)
***Zie ook het kopje hierboven. Richard 5 jan 2015 12:22 (CET)
thread_title:  incorrecte wijzigingen 

message: De Duitsers hebben altijd volgehouden dat het hier om een vergissing zou zijn gegaan. Er is nooit hard bewijs geleverd dat dit niet zo zou zijn ondanks dat later opgedoken gesprekken tussen Duitse vliegers in een geallieerd gevangenkamp anders doen vermoeden.
Hierboven schrijft Richard m.b.t. MH17: "Als blijkt dat het toestel inderdaad neergehaald is, is verder van belang of dat opzettelijk is gebeurd of dat er sprake is van een tragische vergissing. In het laatste geval is het een ongeluk en kan het (aangevuld) blijven staan." Het lijkt dus dat BOAC 777 hier ook een plaatst heeft. Flyingd (overleg) 21 sep 2015 17:43 (CEST)
replies: text: Het neerhalen was een oorlogshandeling, speculeren of dit 'per onteluk' was heeft weinig nut. Het past daarom ook niet om om die reden de vlucht te plaatsen op de lijst.Saschaporsche (overleg) 22 sep 2015 08:26 (CEST)
replies: text: : Ik ben voornemens BOAC 777 weer terug te plaatsen in de lijst. Voor zover bekend ging het hier om een tragische vergissing (zie ook de quote van Richard re: MH17 hierboven) en het tegendeel is nooit bewezen. Flyingd (overleg) 22 sep 2015 14:23 (CEST)
Het herhadelijk terugplaatsen van deze vlucht is vandalisme! De vlucht wordt genoemd op de Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart. Daar hoort deze vermelding thuis, en niet op deze lijst. Ik heb de toevoeging opnieuw ongedaan gemaakt, en verzoek u dringend om op te houden met het terugplaatsen van deze tekst. Saschaporsche (overleg) 24 sep 2015 07:14 (CEST)

text: Ik blijf BOAC 777 op deze lijst terugplaatsen, Als je het hier niet mee eens bent zal je toch 1st de stelling van Richardw m.b.t. MH17: "Als blijkt dat het toestel inderdaad neergehaald is, is verder van belang of dat opzettelijk is gebeurd of dat er sprake is van een tragische vergissing. In het laatste geval is het een ongeluk en kan het (aangevuld) blijven staan." met succes moeten be-argumenteren. Vooralsnog heb je dat niet gedaan en blijft dus BOAC 777 hier staan als een tragische vergissing en/of ongeluk. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 16:19 (CEST)
replies: text: :: Oei, ik zie hier nu pas het overleg. Buj het zien van de bwo wou ik hier een bericht plaatsen. Standpunt : Neerschieten is geen ongeval. Daarom is ook de  crash van het 4de toestel dat op 11 september per ongeluk in een veld neerstortte in plaats van op het Witte huis hier ook niet in de lijst. Net omdat men bezwaarlijk van een ongeval spreken. Flyingd ook ik stoor me hier soms aan. Waarom geen totale lijst maken (wat me logische lijkt) maar het is nu eenmaal zo. Ik stel voor dat je een nieuwe lijst op start waar alle "gesneuvelde" vliegtuigen in staan. En ik wil daar gerust bij helpen. Maar op deze wijze zal het niet lukken en zal je tegen een blokkeren van je account en IPadres lopen. Vergeet niet dat je inbreng zeker gewenst is. Groet  Vdkdaan (Gif mo sjette) 24 sep 2015 16:35 (CEST)
replies: text: ::: Bedankt iig voor je inbreng in deze. M.b.t. het standpunt: 'Neerschieten is geen ongeval'. Zou het kunnen dat een vliegtuig 'per ongeluk' wordt neergeschoten zoals dat hoogstwaarschijnlijk ook bij MH17 is gebeurd? En indien dat zo is, en er is geen bewijs dat het tegenovergestelde is gebeurd, hoort BOAC 777 dan ook in deze lijst thuis? Ik ben het ook met de stelling van Richard m.b.t. MH17 eens (deze stelling hierboven al enkele malen herhaald. Bovendien als BOAC 777 niet in deze lijst hoort dan zou dat voor MH17 ook gelden. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 17:03 (CEST)
replies: text: ::::Absoluut. Van zodra zekerheid is hoort die hier niet thuis. Vdkdaan (Gif mo sjette) 24 sep 2015 17:06 (CEST)
thread_title:  (weer) toevoegen BOAC 777 op 1 juni 1943 

message: Ik heb het artikel, vanwege de lopende BWO, nu voor een dag beveiligd tegen bewerken. Ik heb de standpunten van de deelnemers aan de bwo gelezen. Het lijkt mij dat een consquentie van het vermelden van het neerhalen van het toestel waarover de bwo ging is, dat dan alle bij oorlogshandelingen neergehaalde toestellen een plaats in de lijst zouden verdienen. Die zou dan onafzienbaar lang worden. Ik zie zelf niet in waarom vlucht MH17 in deze lijst zou moeten blijven staan als zeker wordt dat die met opzet is neergehaald; dan is het toch geen ramp meer maar een misdaad. Over dit soort overwegingen zou de discussie moeten gaan. Het lijkt me belangrijk dat er eerst consensus komt alvorens het artikel weer bewerkt wordt. Gebruik deze dag dus alsjeblieft om argumenten uit te wisselen.  24 sep 2015 17:12 (CEST)
replies: text: Prima actie, maar wil je dan óf MH17 en BOAC777 (voorlopig) laten staan óf deze allebij weghalen. Zoals je wellicht hebt gezien heeft saschaporsche enige minuten voor de 'beveiliging' alleen BOAC777 weer voor de zoveelste keer weggehaald. Opmerkelijk is dat hij met MH17 op deze lijst geen enkel probleem lijkt te hebben. Overigens is het niet aleen in dit artikel dat Sachaporsche elke (kruis)verwijzing naar BOAC 777 (waarover in de Ned Wikipedia nog geen artikel bestond totdat ik deze had aangemaakt) steeds weghaald maar dit ook op alle andere pagina's doet in verband met de Lisbon-Bristol lijn gedurende de oorlog (omdat deze niet relevant zouden zijn). Zie bijvoorbeeld Koene Dirk Parmentier en de overleg pagina hiervan. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 17:31 (CEST)
Het is vrij simpel: een vliegramp is een luchtvaartongeval (een vliegtuig verongelukt door een technische storing, een fout van de bemanning, een midair met een ander vliegtuig, slecht weer of een combinatie van factoren). Het neerschieten van een vliegtuig valt hier niet onder. 
Waarom staat MH17 dan nog hier in de lijst? Omdat nog niet met 100% zekerheid bewezen is dat het vliegtuig is neergeschoten. Wordt dat oordeel eenmaal geveld, dan moet MH17 ook uit deze lijst net zoals BOAC 777 hier niet thuis hoort. vr groet Saschaporsche (overleg) 24 sep 2015 17:50 (CEST)

text: Doordat je BOAC777 enkele minuten (toevallig?) voordat het artikel werd beveiligd hebt weggehaald kunnen anderen, die zich eventueel in deze discussie willen mengen, ook niet zien over welke toevoeging het eigenlijk gaat. Beetje scheef lijkt mij. Om nog even terug te komen op de stelling(en) van Wikiklaas: Het is niet bewezen dat MH17 'met opzet' is neergehaald, de consensus tot nu toe is dat het een vergissing/per ongeluk is geweest en dan kan je dus (volgens mij dan) wel van een ramp spreken. Er bestaat trouwens al een Lijst_van_neergehaalde_vliegtuigen_in_de_burgerluchtvaart, deze is zeker niet "onafzienbaar lang" en telt momenteel 25 items. Als een burger vliegtuig per ongeluk/per vergissing is neergehaald dan zou deze dus zowel in die lijst en ook als 'ramp' in de lijst van vliegrampen horen. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 18:31 (CEST)
replies: text: :Het feit of een vliegtuig "per ongeluk" is neergeschoten zal slechts zeer zelden met 100% zekerheid vast te stellen zijn (overheden zullen dat in het algemeen nooit toegeven). Dat brengt ons in veel praktijkgevallen voor een groot dilemma in geval van onzekerheid over de reden van het neerschieten! Vandaar dat het m.i. veel duidelijker is om de scheiding vliegtuigramp/neergeschoten te maken zoals dat nu ook al gebeurd. Saschaporsche (overleg) 24 sep 2015 18:49 (CEST)
replies: text: :: Het lijkt mij dat overheden eerder geneigd zullen zijn om het neerhalen van een burgertoestel (onder hun bewind) af te doen als een vergissing/ongeluk dan dat zij zullen stellen dat dit met opzet (en dus wellicht met voorbedachte rade) is gebeurd. Hetzelfde kan gesteld worden m.b.t. BOAC777. Totdat het tegendeel is bewezen kan dus (volgens mij dan) gesteld worden dat het hier om een ongeluk cq. een vergissing gaat en kan men dus van een ramp spreken. Het valt mij overigens wel op dat je op de door mij meerdere keren aangehaalde stelling van Richard (".. is verder van belang of dat opzettelijk is gebeurd of dat er sprake is van een tragische vergissing. In het laatste geval is het een ongeluk en kan het (aangevuld) blijven staan.") in deze discussie in het geheel niet ingaat. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 20:06 (CEST)
replies: text: :::Het is zeer onwaarschijnlijk dat de waarheid over BOAC 777 ooit nog boven water zal komen. (Waarom zou de stelling van Richard "de wet" zijn?) Ik kijk pragmatisch tegen deze indeling aan, en geef persoonlijk de voorkeur aan een duidelijke spitsing tussen de twee lijsten waarbij er geen "overlap" is. Echter wat jij of ik hiervan vinden is slechts gedeeltelijk van belang, het zou wenselijk zijn als meer mensen hier hun mening over ventileren. Saschaporsche (overleg) 24 sep 2015 20:51 (CEST)
replies: text: :::: Persoonlijke voorkeuren zijn niet relevant hier. Enige overlap zal op WP wel eens meer voorkomen en zit in de aard van het beestje. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 20:58 (CEST)
replies: text: :::::De vraag is of overlap gewenst is en meer duidelijkheid geeft. De lezer is gebaat bij afbakening naar mijn mening. Saschaporsche (overleg) 24 sep 2015 21:05 (CEST)
replies: text: :::::: Ook artikel Koene Dirk Parmentier is nu ook binnen 3 minuten 'beveiligd' nadat Saschaporsche de laatste keer mijn text en bronnen hiervan (verscheidene boeken) heeft verwijderd. Dit kan geen toeval meer zijn! Hij stelt: "Kom met betrouwbare bronnen, inplaats van vage verwijzingen." Dit is geen "afbakening" maar het aan de lezer onthouden van relevante informatie welke betrekking heeft op de desbetreffende artikelen. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 21:27 (CEST)

text: :Ook ik ben voor meer duidelijkheid. Geen grijze zones want dat resulteert in nutteloze tijd verspil van overleg. Daarom zou ik alle vliegtuigcrashes weergeven ongeacht. Wel met de beperking van de definities "substantieel aantal mensen om het leven komt, eventueel gepaard met een grote materiële verwoesting". 11 september beschouw ik ook als een ramp. Het voelt bizar aan dit niet zo te benoemen omdat alhier de definitie ongeval wordt gehanteerd. Het is een ramp voor de nabestaanden, de slachtoffers, de stad en de wereld (omdat sinds privacy meer geschonden wordt, bagage verplichtingen verstrengd zijn, de moslims schever bekeken worden, ...) Dus kortweg alles met meer dan 5 overleden (zonder familiale band) of substantiele schade. Vdkdaan (Gif mo sjette) 24 sep 2015 21:35 (CEST)

text: :P.S.Laten we het over dit lemma hebben en niet over Koene Dirk Parmentier. Daarbij is het een moderator die beveiligd en niet Saschaporsche. Vdkdaan (Gif mo sjette) 24 sep 2015 21:36 (CEST)
replies: text: :: Akkoord maar ik vond het wel heel 'toevallig' dat zowel hier als bij Parmentier de beveiliging erop gezet werd binnen enkele minuten nadat Saschaporchse mijn texten/bronnen/refs voor de zoveelste keer had weggehaald. Op deze manier is het (voor anderen) ook niet te zien wat er ter discussie staat. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 21:58 (CEST)
replies: text: :::Ik zou daar niets achter zoeken. Op beide is een bwo en daarom gaat het slot erop. Dat wil gewoon zeggen dat jullie beide dikwijls in een bwo gaan. Maar graag had ik je mening geweten over deze lijst. Ben je voorstander om het volledig open te trekken of af te bakenen naar ongevallen of enkel bewezen ongevallen. Nog iets anders kan natuurlijk ook. maar dan hoor ik het ook graag. Vdkdaan (Gif mo sjette) 25 sep 2015 09:01 (CEST)
Bij het woord ramp denk ik altijd aan een groot ongeval waarbij vele burgers betrokken zijn. Of dit ongeval door een samenloop van omstandigheden is ontstaan, of door (kwade) opzet maakt bij mijn definitie niet uit. Het is een ramp voor de betrokkenen. Ik ben van mening dat alle rampen met burgervliegtuigen (of burgerslachtoffers) op deze lijst moeten komen. Dus ook BOAC 777. En ook kan de vlucht uit 1933 die gesaboteerd is dan blijven staan. Dat er daarnaast een aparte lijst is van moedwillig neergehaalde vliegtuigen doet niets af aan deze lijst, er kan dus wel degelijk overlap zijn.  Nietanoniem (overleg) 25 sep 2015 10:22 (CEST) ps - De Lockerbie-aanslag (ook via dp Lockerbie-Ramp) staat niet op beide lijsten - geen ramp volgens SaschaPorsche, maar ook niet neergeschoten. Staat wel op Lijst van terroristische aanslagen. Nietanoniem (overleg) 25 sep 2015 10:27 (CEST)

text: Ik ben het in principe met Nietanoniem (overleg) eens. Een (vlieg)ramp is een ramp, of de oorzaak daarvan moedwillig is of niet. Het blijft een een vliegramp waarbij een burgervliegtuig is betrokken en waarbij een groep burgers (al dan niet aan boord) zijn omgekomen. Dus naar mijn mening horen rampen zoals 9/11, MH17, Lockerbie en BOAC777 hier dan ook thuis Flyingd (overleg) 25 sep 2015 14:44 (CEST)
replies: text: : Even een voorbeeld: stel dat een passagier in een burgervliegtuig moedwillig een vuurtje stookt in de cabine (dat is eerder gebeurd) en het toestel stort hierdoor neer (niet eerder gebeurd). Is er dan sprake van een vliegramp of niet? Volgens mij wel. Flyingd (overleg) 25 sep 2015 14:51 (CEST)
replies: text: ::Dan zijn er al drie gebruikers die vliegtuigencrashes door moedwilligheid niet willen uitsluiten van deze lijst. Vdkdaan (Gif mo sjette) 25 sep 2015 15:56 (CEST)
replies: text: ::: Sja, het lijkt er dan ook op dat alleen Saschaporsche (overleg) hier grote moeite mee heeft en dan ook alleen m.b.t. BOAC777 nadat ik deze op de lijst toevoegde en waaruit deze BWO is ontstaan. Ik heb overigens al jaren grote last van deze persoon elke keer als ik een (volgens mij valide) kruisreferentie m.b.t. de Bristol-Lisabon lijn tijdens de oorlog op WP toevoeg. Constructief meewerken of serieus te nemen discussies cq. argumenten m.b.t. tot mijn toevoegingen of aangemaakte artikelen heb ik van hem nooit gezien. Bronnen zoals welbekende boeken over dat onderwerp doet hij simpel af als 'vage referenties' en informatie daaruit als verzonnen jongensboekachtige teksten en vervolgens blijft hij deze verwijderen. Flyingd (overleg) 25 sep 2015 18:42 (CEST)
replies: text: :::: Ik was trouwens ook niet perse tegen de manier zoals de lijst was, dwz alle vliegrampen inclusief de vliegtuigen waarvan niet bewezen is dat ze moedwillig zijn neergehaald en de aparte Lijst_van_neergehaalde_vliegtuigen_in_de_burgerluchtvaart waarin luchtvaartuigen die per ongeluk of moedwillig zijn neergehaald. Daar zal dan wel een klein beetje overlap in zijn. Flyingd (overleg) 26 sep 2015 00:06 (CEST)
Saschaporsche, die de BWO hier is begonnen, reageert hier niet meer maar ziet nog wel tijd te vinden om mijn gisteren toegevoegde bijdragen op de Lijst_van_neergehaalde_vliegtuigen_in_de_burgerluchtvaart te verwijderen. Zijn onderbouwing daarvoor heeft schijnbaar (weer) alleen betrekking op mijn bijdragen. De paar andere items die hij met dezelfde onderbouwing zou kunnen verwijderen laat hij staan. Zie ook Overleg:Lijst_van_neergehaalde_vliegtuigen_in_de_burgerluchtvaart E.a. wordt nu toch wel erg duidelijk. Flyingd (overleg) 26 sep 2015 13:23 (CEST)
replies: text: :::::Dat Saschaporsche degene zou zijn die hier een bwo begon, is een particuliere visie. Voor een bwo zijn minimaal twee gebruikers nodig. Het doet er niet zozeer toe wie er "begon"; wat belangrijk is, is dat er verschil van mening is.

text: :::::Flyingd heeft één agendapunt: het vermelden van BOAC-vlucht 777 in deze lijst. Tot nu toe lijkt het erop dat hij de voorwaarden voor opname van een "ramp" zodanig wil aanpassen dat die vlucht in de lijst mag komen. Dat is een weinig principiele benadering, terwijl daaraan nou juist bij een onenigheid als deze wél sterk behoefte is.

text: :::::Dus als we nou dat ene verongelukte of neergehaalde toestel eens even vergeten, en ons eens gewoon afvragen wat de consequenties voor de encyclopedie in z'n algemeenheid en voor dez lijst in het bijzonder zijn.

text: :::::1) Moeten alle verongelukte luchtvaartuigen in deze lijst komen? Dan horen daar ook de talloze gevechtsvliegtuigen bij die zijn neergehaald of verongelukt, en wordt de lijst vermoedelijk onoverzienbaar lang.

text: :::::2) Moet er een scheiding worden gemaakt zodat alleen burgerluchtvaartuigen in de lijst worden opgenomen? Dat lijkt momenteel het uitgangspunt te zijn.

text: :::::3) Wat is de consequentie als niet alleen vliegtuigen die door een interne oorzaak zijn verongelukt (navigatiefout, planningsfout, mankement, onenigheid aan boord) of door slecht weer, in deze lijst worden geplaatst? Hoeveel burgertoestellen komen er dan bij die door anderen zijn neergehaald? Is dat praktisch?

text: :::::4) Hoe verhoudt deze lijst zich tot andere lijsten die we in de encyclopedie hebben? Als het goed is bestrijken die samen het gehele spectrum. Is dat momenteel zo? Wat moet er gebeuren als dat momenteel niet zo is? Welke consequenties zijn er voor andere lijsten als we opnamecriteria voor deze lijst veranderen? In principe willen we zo weinig mogelijk overlap.

text: :::::Ik ga zelf niet aan de discussie meedoen want ik heb geen voorkeur; ik probeer wél om hier nu een zinvolle discussie op poten te krijgen, want tot nu toe zie ik te veel aandacht voor details en te weinig oog voor de grote lijn.

text: :::::Omdat ik nog geen overeenstemming zie, heb ik de beveiligingsduur van het artikel nu verlengd zodat die in totaal een week is. Als er eerder een oplossing is, trek me dan aan mijn jas want een beveiliging kan ook gewoon worden opgeheven als dat nuttig is.  26 sep 2015 19:35 (CEST)
replies: text: ::::::Mooie vragen om een schifting te kunnen maken. Laat ik eens mijn antwoorden geven:

text: ::::::1-Nee, geen gevechtsvliegtuigen (in actie tijdens oorlog) opnemen, want daarbij is er niet alleen opzet, maar ook acceptatie van het risico om neergehaald te worden. Bij een burgervliegtuig is die acceptatie er niet.

text: :::::2-ook niet alleen burgervliegtuigen, er zijn verschillende rampen met gevechtsvliegtuigen (of op zijn minst militaire vliegtuigen - denk aan de ramp met de Hercules 130 waarbij een fanfarekorps omkwam) in vredestijd/situaties.

text: :::::3-Een snelle blik op de lijst levert mij het inzicht op dat het er niet al te veel zijn die er dan bij zouden komen.

text: :::::4-Overlap is volgens mij niet erg, er zijn in mijn ogen verschillende insteken bij de verschillende lijsten. Wel oppassen voor 2 lijsten die te veel overlap hebben natuurlijk.

text: ::::: Just my 2 cents. Nietanoniem (overleg) 28 sep 2015 10:27 (CEST)
replies: text: ::::::Graag zou ik aan Wikiklaas vragen één van zijn argumenten te doorhalen die staan als men het geheel zou bekijken. Gevechtsvliegtuigen hebben meestal geen 5 personen aan boord (algemene voorwaarde voor opname als ramp alhier). Dus zal de lijst niet echt zo lang worden. Daarnaast kan ik de mening van  Nietanoniem (nr 1) dat in actie/oorlogstijd miliataire toestellen niet meetellen. Maar ik betwijfel als dit zo een grote lijst zou zijn daar deze toestellen zelden meer dan 5 personen aan boord hebben. De laatste vraag van het bestrijk is wel de meest belangrijke. En dan liefst ook een die het overzicht verschaft tussen alle lijsten. Vdkdaan (Gif mo sjette) 28 sep 2015 11:26 (CEST)
replies: text: :::::::De lijst heet al sinds hij bestaat lijst van vliegrampen. Al vrij snel kwam de vraag naar voren wat dan precies een vliegramp is. Volgens internationale afspraken zijn vliegrampen luchtvaartongevallen waarbij een substantieel aantal mensen om het leven komt, eventueel gepaard met een grote materiële verwoesting. Het 'substantieel aantal' laat ruimte voor eigen interpretatie over. Onderling is hier overeengekomen om hier normaal gesproken vijf voor aan te houden (heb zo snel geen linkje naar de discussie beschikbaar, maar dit is waar de minste discussie over is). Daar kan van afgeweken worden: een ongeval met een vliegtuig met 'slechts' vier inzittenden die allemaal omkomen kan bij een 'grote materiële verwoesting' alsnog vermeld worden. In dat geval is het substantiële aantal absoluut gezien 'te weinig', maar relatief gezien de volle 100%. Het grootste struikelblok zit in een wellicht onverwachte hoek: het woord ongeval. Een voorbeeld dat ik al eerder gegeven heb: als iemand om het leven komt bij een (zelfmoord)aanslag op een bus, zal niemand zeggen dat die persoon bij een busongeval om het leven is gekomen. Bij vliegtuigen is dat niet anders: als er opzet in het spel is (terrorisme, een vliegtuig dat door jagers aangevallen en neergeschoten wordt) is er geen sprake van een ongeluk. Even heel hard gezegd en absoluut niet met de intentie wie dan ook te kwetsen: de gevoelens van de nabestaanden zijn geen criterium om te bepalen of iets een ongeval was of niet. Geen sprake van een ongeluk impliceert dat het geen vliegramp betreft. Dat het verlies van dierbaren voor de betrokkenen rampzalige gevolgen kan hebben is vers twee. Met dit criterium in het achterhoofd vallen de aanslagen van 11 september 2001, Lockerbie, BOAC777 en dergelijke buiten de criteria voor deze lijst. De lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart is volgens mij oorspronkelijk juist aangemaakt om schietincidenten een plaats te kunnen geven.

text: :::::::Als we de niet-ongevallen in deze lijst op willen nemen, dekt de titel de lading niet. Dat is op zich vrij simpel te corrigeren: lijst van incidenten en ongevallen in de luchtvaart (internationaal zijn 'incidents' en 'accidents' in deze context redelijk nauwkeurig omschreven begrippen). Echter: we zullen dan wel een heleboel extra voorwaarden moeten gaan bepalen: iemand die tijdens het dichtklappen van het bagagerek z'n vinger klemt en aldus een blauwe plek oploopt, valt binnen de internationaal gestelde definities en ik kan me zomaar voorstellen dat we dat soort dingen toch liever niet in de lijst willen hebben. Richard 28 sep 2015 17:29 (CEST)
replies: text: :::::::::Kan je de link geven naar waar de "internationale afspraken van vliegrampen" te vinden zijn. Want net dat maakt het probleem. Die definitie. Als de gemeenschap dat wenst kan er een andere definitie komen. In elk geval zou ik de link naar andere lijsten waar neergekomen vliegtuigen en vliegtuigaccidenten te vinden zijn. Sneller en duidelijker zorgt voor minder wrevel en wens om zaken te veranderen. In elk geval mag in die redenering MH17 uit de lijst. Daar nu al zeker is dat het door een projectiel getroffen is. Vdkdaan (Gif mo sjette) 28 sep 2015 18:50 (CEST)
replies: text: ::::::::::ICAO Annex 13, chapter 1, definitions (blz. 10):

text: Accident. An occurrence associated with the operation of an aircraft which takes place between the time any person boards the aircraft with the intention of flight until such time as all such persons have disembarked, in which:

text: a) a person is fatally or seriously injured as a result of:

text: * being in the aircraft, or

text: * direct contact with any part of the aircraft, including parts which have become detached from the aircraft, or

text: * direct exposure to jet blast,

text: except when the injuries are from natural causes, self-inflicted or inflicted by other persons, or when the injuries are to stowaways hiding outside the areas normally available to the passengers and crew; or

text: b) the aircraft sustains damage or structural failure which:

text: * adversely affects the structural strength, performance or flight characteristics of the aircraft, and

text: * would normally require major repair or replacement of the affected component,

text: except for engine failure or damage, when the damage is limited to the engine, its cowlings or accessories; or for damage limited to propellers, wing tips, antennas, tires, brakes, fairings, small dents or puncture holes in the aircraft skin; or

text: c) the aircraft is missing or is completely inaccessible.
replies: text: ::::::::::Minder algemeen, maar toch een autoriteit: Boeing geeft in hun definities (blz. 3) expliciet aan The following occurrences are not considered airplane accidents: those that are the result of experimental test flights or the result of a hostile action, including sabotage, hijacking, terrorism, and military action. Ook Amerikaanse overheisdorganisaties als de NTSB en de FAA exclude events that involve the deliberate action of one or more people. Examples include hijacking, sabotage, and military action (hun eigen websites zijn een ellende als je met te algemene zoektermen aan komt zetten). Richard 29 sep 2015 11:11 (CEST)
replies: text: :::::::::::ICAO en Boeing zeggen dus airplane accidents dus ongelukken. Maar het is niet de, lijst van luchtvaartongelukken maar rampen. Aanslag is geen ongeluk, maar voor mij wel een ramp. Dus niet belet om ook andere in deze lijst op te nemen en een aparte lijst met ongelukken te maken. Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2015 11:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Internationaal zul je geen definitie van vliegramp vinden. De woordenboekdefinitie van ramp is 'groot ongeluk' (zie bijv. Van Dale). Richard 29 sep 2015 13:50 (CEST)
replies: text: :::::::Even reageren op het gestelde hierboven door Wikiklaas: Ik heb mij verdiept in de Engelse KLM periode tijdens WO2 en met name de 3 aanvallen, de 3 'hoogtepunten' uit deze periode. En ik durft te beweren dat de Ibis het enige BURGERtoestel ter wereld was welke 3 keer is aangevallen.  Het viel mij een aantal jaren geleden op dat, ondanks dat dit over Nederlandse bemanningen en (KLM) vliegtuigen gaat, er online weinig over te vinden was in de Nederlandse taal. Op de nederlandse wikipedia was er zelfs helemaal niets te vinden over de bijzondere civiele luchtdienst tijdens de oorlog, 3 aanvallen op de Ibis of BOAC777 (op de engelse een zeer uitgebreid artikel BOAC Flight 777 waarin alles aan bod komt). Ik heb toen maar besloten zelf een artikel aan te maken, in feite vrij vertaald en gebaseerd op het engelse artikel. Ik heb een begin gemaakt en verwachte dat andere geinteresseerden ook wel zouden gaan toevoegen/opbouwen.
replies: text: :::::::Al snel begonnen enkele andere gebruikers er zich mee te bemoeien. Echter niet in constructieve zin maar in het weghalen van stukken tekst, het veranderen van het artikel naar een artikel Ibis (vliegtuig) (waarvan de wikilink in andere artikelen nikszeggend is) dit alles zonder enig overleg of duidelijke logische motivatie.
replies: text: :::::::Behalve wat kleine correcties/aanpassingen heeft niemand meer iets interessants bijgedragen of iets meer vertaald uit de engelse wiki. Het valt op dat er op de engelse WP over een Nederlandse groep (bekende) KLM vliegers meer te lezen is dan op de Nederlandse. Dat e.a. niet veel bekendheid heeft gekregen in nederland zal ongetwijfeld komen doordat nederlanders in 42-43 wel iets anders aan hun hoofd hadden en wellicht ook niet op de hoogte waren van aanvallen op of neerhalen van de Ibis. En na de oorlog wilde men natuurlijk liever zo snel mogelijk alles vergeten. De ned WP is dus perfect om deze, ongetwijfeld voor velen toch interessante, informatie alsnog voor iedereen te publiceren.
replies: text: :::::::Elke wikilink die ik plaats in een artikel waarin één van de aanvallen wordt genoemd en die verwijst naar de andere twee aanvallen worden verwijderd. Dit zelfs tot BWO's en beveiliging toe. 2 dagen geleden nog besloot Wikiklaas om dan ook maar de verwijzing, een paar zinnen, naar de andere 2 aanvallen in het artikel BOAC-vlucht 777 helemaal weg te halen. Zou niet relevant zijn. Ik heb dit overigens maar weer teruggeplaatst.

text: :::::::Ik blijf stellen dat er veel lezers zullen zijn deze informatie wel interessant zullen vinden. Echter de manier waarop sommige het willen zien is dat de lezer geen enkele notie krijgt dat dit BURGERTOESTEL 3 X AANGEVALLEN en uniek in de wereldgeschiedenis is.

text: :::::::In dat licht is het ridicuul om er niet een paar zinnen aan te wijden. Sterker nog: ik vind dat het hele wikipedia concept dan wordt tegengewerkt. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 14:16 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb je bijdrage een stukje verplaatst omdat hij nu tussen allerlei andere zaken stond, hetgeen het overzicht niet ten goede kwam. Zeker niet omdat je de handtekening van Wikiklaas in je bijdrage opgenomen had. Dat laatste heeft Wikiklaas zelf inmiddels al aangepast. Richard 29 sep 2015 14:26 (CEST)
replies: text: :::::::::Alles wat u hiermee doet is aantonen dat u werkelijk niet in staat bent om u te beperken tot het onderwerp waarvan de titel zegt dat het in het artikel wordt behandeld. Argumenteren met u heeft op dez manier geen zin. Ik haalde vlucht 777 elders aan als voorbeeld voor de chaotische manier waarop u informatie verwerkt en plaatst; deze overlegpagina gaat over de lijst, niet over vlucht 777.  29 sep 2015 14:27 (CEST)
replies: text: :::::::::: Misschien ben je dan vergeten dat dit allemaal begonnen is vanwege de toevoeging BOAC777 in deze lijst en de korte vermeldeing dat dit toestel al 2 x eerder was aangevallen. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 15:43 (CEST)
thread_title:  Even beveiligd 

message: Voorstel. We verzetten deze pagina naar waar ze ooit stond (dacht ik). lijst van luchtvaartongevallen. Deze pagina kan dan een soortdp-achtige pagina zijn waar verwezen wordt naar 
*lijst van luchtvaartongevallen (deze lijst) conform lijst van luchtvaartongevallen in Nederland 
*Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart
*Lijst van terroristische aanslagen in de luchtvaart
*Lijst van bekende personen omgekomen bij een vliegtuigongeval
*Lijst van vliegrampen naar aantal slachtoffers
Persoonlijk zou ik er ook de definitie bij zetten zodat bezoekers zien naar welke pagina ze moeten gaan als ze een specifiek geval zoeken. Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2015 11:48 (CEST)
replies: text: Ik stap af van het principe dat een ramp alleen een ongeval is. Aan de definitie van ongeval valt weinig te sleutelen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2015 12:17 (CEST)
replies: text: :Mooi voorstel. Wie wil de 'en zo verder' uitwerken tot een eerste goede opzet. Dan kan er daarna op geschoten worden (no pun intended) en worden gekristalliseerd. Nietanoniem (overleg) 29 sep 2015 11:50 (CEST)
replies: text: ::Ah, al gedaan. Ik ga hier ook nog over nadenken, of er nog iets mist of niet. Volgens mij dekken deze lijsten wel de lading. Nu nog een definitie die op elke lijst kan. Is de eerste lijst (vliegongevallen) niet gewoon de lijst waar dit overleg van is?

text: ::Ik heb trouwens even een apart kopje gezet, zodat er wat meer overzicht is (hopelijk vind je dat niet erg). Nietanoniem (overleg) 29 sep 2015 12:00 (CEST)
replies: text: :::Dank voor het aparte kopje. Veel handiger. En ja de eerste is deze lijst waar het over gaat. Ik doe nog een oproep in overleg gewenst.  Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2015 12:13 (CEST)
replies: text: ::::En wat los je ermee op? Het zijn immers geen ongevallen? De lijst heeft overigens van het begin af 'rampen' in de naam gehad (zie de paginageschiedenis). En dat een ramp geen ongeluk hoeft te zijn, is jouw mening (die, zoals gezegd, Van Dale niet deelt). Ik vind het geen goed voorstel. Richard 29 sep 2015 13:50 (CEST)
replies: text: :::::Wat los je er mee op. 1)Meer overzicht over de lijsten. 2) Minder discussie 3)POV Correcter gebruik van het woord ramp.  Richardw, spreek voor jezelf aub. Dat een ramp wel een ongeluk is is jouw mening. Ik weet wat mijn mening en we vragen ook naar deze van u. Maar dit zo te stellen wil je zeggen dat ik alleen sta. Als ik alhier ramp bekijk dan volgt dit niet uw mening dat ramp = ongeval. Ter info : Een ramp of catastrofe is een gebeurtenis waarbij een ernstige verstoring van de openbare veiligheid is ontstaan, waarbij het leven en de gezondheid van vele personen, het milieu of grote materiële belangen in ernstige mate worden bedreigd of zijn geschaad, en waarbij een gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende disciplines is vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken. Dus een aanslag kan een ramp zijn. Ook in pers wordt over rampen gesproken die niet een ongeval zijn. Bvb het ontmantelen van Palmyra is zeker geen ongeval. Dus graag een constructieve houding. Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2015 14:01 (CEST)
replies: text: ::::::Dat een ramp een groot ongeluk is, staat zo in het woordenboek. Dat heb ik ook niet zelf verzonnen. Dat de gevolgen van een aanslag rampzalig kunnen zijn, is iets wat ik niet ga betwisten. Het probleem zit er echter niet in of je nou ramp, ongeluk of ongeval wilt gebruiken. Het probleem zit erin dat zodra er bewust menselijk handelen in het spel is, er volgens de in de luchtvaart geldende definities geen sprake van een 'accident' meer is. Het voorbeeld van de aanslag op de bus heb ik al meermalen gegeven en zal ik niet nogmaals herhalen. Zulke aanslagen zullen niet in een lijst van verkeersongelukken terechtkomen. Waarom zou dat bij vliegtuigen anders moeten zijn? Richard 29 sep 2015 14:18 (CEST)
replies: text: :::::::Maar dat willen we toch juist ook niet meer doen, maar wel op Lijst van terroristische aanslagen (in de luchtvaart) Of loop ik voor of achter in het overleg? En daarboven een artikel met een overzicht van de verschillende lijsten waarop je duidelijk maakt wat ongevallen, rampen, accidenten etc. zijn. Nietanoniem (overleg) 29 sep 2015 14:24 (CEST)
replies: text: ::::::::Het ene woorden boek spreekt van ramp als ongeval, het andere niet. Hier op wikipedia staat het woord ongeval NIET in de definitie van ramp. Dus voor mij is Ramp open en ongeval niet open. En misschien zal de aanslag op de bus niet in de lijst van verkeersongelukken staan maar wel in die van verkeersrampen. Je maakt hier zelf de fout van beide woorden door elkaar te gebruiken. En dat is waar het nu net om gaat. Ik zeg niet dat het een ongeluk is maar wel dat een ramp is. Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2015 14:34 (CEST)
replies: text: :::::::::@Nietanoniem: dit hele verhaal is opnieuw aan het rollen gegaan omdat iemand een oorlogshandeling in de lijst wilde opnemen. Als het goed is staan er op dit moment geen moedwillige acties in de lijst. MH17 staat er onder vermelding van 'onduidelijke omstandigheden' in afwachting van de definitieve rapporten.

text: :::::::::@Vdkaan: die definitie staat zo in het artikel ramp, maar (even advocaat van de duivel spelend) waar komt die definitie vandaan? Richard 29 sep 2015 14:44 (CEST)
replies: text: :::::::::: Ik zie in bovengenoemde lijsten (nog) geen plaats voor een klein aantal (3-4) burgervliegtuigen die zijn aangevallen en nog hebben kunnen (crash)landen met of zonder doden/gewonden. Ik zal mijzelf  dan maar voor deze gevallen opwerpen.

text: ::::::::::* Zou hiervoor een parte lijst aangemaakt moeten worden? Lijkt me overdadig.

text: ::::::::::* Zou de titel van Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart zodanig aangepast kunnen worden dat deze 3-4 gevallen ook in de lijst voorkomen? Bv "Lijst aangevallen burgerluchtvaartuigen". Daar zouden dus maar een paar extra items instaan. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 15:16 (CEST)

text: ::::::::::Ik ga ervanuit dat deze gevallen ook wikiwaardig zijn. Als iemand niet mee eens is hoor ik het wel. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 15:10 (CEST)

text: :::::::::: Met betrekking tot 'ramp': Kan je niet makkelijk stellen dat elk 'groot' burgervliegtuig dat neerstort een vliegramp is? Of de oorzaak moedwillig is of niet. Een ongeluk kan een ramp zijn maar een ramp hoeft geen ongeluk te zijn. Eerder gaf ik een voorbeeld van een vliegtuig dat neerstort omdat iemand moedwillig een vuurtje stookt in de cabine, ramp of niet? Als Enschede vuurwerk met opzet was aangestoken? Geen ramp? Men spreekt ook van een 'humanitaire ramp', deze vaak door oorlogshandelingen. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 15:28 (CEST)
replies: text: :::::::::::Voila. Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2015 15:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::"dit hele verhaal is opnieuw aan het rollen gegaan omdat iemand een oorlogshandeling in de lijst wilde opnemen." schrijft Richard.

text: ::::::::::::MH17 Oorlogshandeling? Hoogstwaarschijnlijk met oorlogsmaterieel. Moedwillig een burgervliegtuig neergehaald? Hoogstwaarschijnlijk niet, maar dat moet nog uitgewezen worden. Enige splitsing moedwillig/onmoedwillig of oorlogshandelingen/terroristisch oogmerk werkt alleen maar een onoverzichtelijke fragmentatie van lijsten in de hand. 2 lijsten moeten voldoende zijn: vliegrampen en een (sub?)lijst 'aangevallen burgervliegtuigen' met daarin ook de paar vliegtuigen die niet neergestort zijn. En dan zijn er inderdaad incidenten die op beide lijsten zullen voorkomen. Nou én? In dat geval denk ik beter 1 keer in een lijstje teveel dan 1 keer te weinig.  Flyingd (overleg) 29 sep 2015 18:07 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Het is aan het rollen gegaan door BOAC777, toch? Richard 1 okt 2015 14:58 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Dat klopt, maar omdat vergelijkbare items destijds niet verwijderd werden heb ik juist een van deze items willen aanhalen. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 16:17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Dan moet je dat niet doen met als inleiding '.... schrijft Richard'. Richard 1 okt 2015 16:50 (CEST)

text: :::::::::::::En dan kan je nog argumenteren over wanneer een vliegongeluk een ramp wordt (hoeveel levens verloren of hoeveel zitplaatsen). Een vaste grens is misschien nergens vastgesteld. Maar als alleen de commerciele vluchten (dat wil zeggen luchtvaartmaatschappijen die vrij tickets verkopen) in de lijst komen dan filter je iig prive en zakelijke vluchten met weinig passagiers er al uit. Dat lijkt zo een natuurlijke grens (uitzonderingen daargelaten zoals de Dakotaramp geen echte vliegmaatschappij maar door Nederland wel ervaren als een vliegramp die daarom ook in de lijst zou horen). Een klein beetje flexible zijn kan ook, beter de lezer iets teveel voorgeschoteld dan net te weinig. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 19:00 (CEST)

text: ::::::::::::: PS en dat geld in dezelfde geest natuurlijk ook voor de militaire C-130 op Eindhoven. Geen burgertoestel, maar toch.. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 19:28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::En als we nu eens het woord crash gebruiken? Dat woord wordt kennelijk door de Taalunie als voldoende ingeburgerd gezien (getuige de opname in de woordenlijst) en het zegt volgens mij op zich niets over ongeluk of opzet (hoewel Van Dale 'vliegtuigongeluk' als mogelijke betekenis geeft).

text: ::::::::::::::Sascha, volg jij deze discussie eigenlijk nog? Richard 1 okt 2015 14:58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Echter, 'crash' is een engels woord. Ik kan mij zo voorstellen dat als ik het woord 'crash' zou hebben gebruikt het onmiddelijk verwijderd zou worden met deze opmerking ;-) Flyingd (overleg) 1 okt 2015 16:22 (CEST)

text: ::::::::::::::: Richard schreef eerder: ".. is verder van belang of dat opzettelijk is gebeurd of dat er sprake is van een tragische vergissing. In het laatste geval is het een ongeluk en kan het (aangevuld) blijven staan." Kan Richard uitleggen waarom dit niet voor BOAC777 geldt? Flyingd (overleg) 1 okt 2015 16:37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Als je halverwege een reactie iets toevoegt, wordt de afzender inderdaad onduidelijk. Ik ben zelf ook een voorstander van zoveel mogelijk gebruik van gangbare Nederlandse woorden. Vandaar dat ik direct een link naar de officiële Woordenlijst der Nederlandse Taal bijgevoegd heb. BOAC777 een vergissing? Hooguit gebaseerd op onjuiste inlichtingen, maar voor zover ik weet een doelbewuste actie. Richard 1 okt 2015 16:50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Er is (volgens mij) geen enkel bewijs bekend dat het hier om een 'doelbewuste actie' zou zijn gegaan. De Duitse Luchtmacht heeft dan ook altijd volgehouden dat het een vergissing was. Mocht bewijs bij jou wel bekend zijn dan verzoek ik je dit (met bronnen) naar voren te brengen. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 16:59 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Acht jagers die zich collectief vergissen? Het kan... Dat de Luftwaffe zelf altijd beweerd heeft dat het een vergissing was, is overigens geen bewijs – noch voor het een, noch voor het ander (waarmee ik niet wil zeggen dat hierover, al dan niet bewust, gelogen werd – dat weet ik gewoon niet). Ik acht het niet onmogelijk dat de Duitse piloten hun aangewezen doelwit hebben aangevallen, maar dat dit doelwit (zoals eerder gezegd) gebaseerd op onjuiste inlichtingen aangewezen was. Er is in dat geval een vergissing gemaakt, maar niet door de piloten. Richard 1 okt 2015 17:13 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::In oorlogstijd toendertijd werden vliegers de lucht in gestuurd om alle vliegtuigen van de vijand neer te halen, niet specifiek "een bepaald vliegtuig" Dat de Ibis daar vloog was een groot risico. Er waren geen "afspraken gemaakt" om burgervliegtuigen te ontzien bij mijn weten. Dat de Luftwaffe het een vergissing noemt is een politieke uitspraak naar mijn mening. Het neerhalen was "gewoon" een oorlogsdaad. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 okt 2015 19:09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Er waren wel degelijk 'afspraken' om burgervluchten die van of naar een neutraal land (Portugal) vlogen met rust te laten. Hieraan hebben de Duitsers zich dan ook aan gehouden tot de 1ste aanval. Overigens of een vergissing is gemaakt door de personen die 'de trekker' overhaalden of een vergissing door hun meerderen of zelfs hogerop (politiek) doet niet af dat (voor zover bekend) het hier om een vergissing ging.  Flyingd (overleg) 1 okt 2015 19:32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Saschaporsche (overleg) schrijft: "Dat de Luftwaffe het een vergissing noemt is een politieke uitspraak naar mijn mening." Hiermee geeft hij zelf het probleem al aan. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 19:37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Kun je dan graag met concrete verwijzingen naar betrouwbare bronnen(met paginanummer)/ (internet)pagina's komen die die afspraken staven? Dan wordt het een stuk duidelijker.
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Ik heb niet veel zin hieraan (op jouw verzoek) veel tijd te besteden maar op https://nl.wikipedia.org/wiki/Luchthaven_Portela staat: "Tijdens de Tweede Wereldoorlog was het een neutraal vliegveld voor zowel Duitse als Britse luchtvaartmaatschappijen.". Daarover moeten dus afspraken zijn geweest.

text: :::::::::::::::::::::::Rusland ontkent in alle toonaarden dat het Boekraketten heeft geleverd aan de rebellen, terwijl het hoogstwaarschijnlijk is dat dat wel zo is, Overheden (in dit geval de Luftwaffe) ontkennen dus wel vaker bepaalde dingen/of noemen het een "vergissing" omdat ze dat beter uitkomt........Saschaporsche (overleg) 1 okt 2015 19:46 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Dit is speculatief om maar eens woord te gebruiken dat jij gebruikt m.b.t. tot mijn bedragen (met bronnen!). Flyingd (overleg) 1 okt 2015 20:42 (CEST)

text: :Oei veel gemist in de laatste tijd. Het gaat hier in dit voorstel niet om één vliegtuig. Laat dat onderwerp dan ook voor een ander kopje aub. BTW Militaire acties komen beter in een andere lijst, niet? Daar we hier maar bezig zijn met 5 gebruikers, graag ook de mening van Saschaporsche op het voorstel. Of heb ik er over gelezen. Ik heb ferm veel goesting om een peiling op te starten.  Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 okt 2015 09:10 (CEST)

text: :Hoe ook rekening met het voorstel van Richard om "crash"  te gebruiken. Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 okt 2015 09:11 (CEST)
Ik heb even nagedacht hierover, en ik denk dat het voorstel van jou nog niet zo slecht is:
*lijst van luchtvaartongevallen. Deze pagina is een soortdp-achtige pagina (en waar geen vluchten in worden opgenomen) en waar verwezen wordt naar de volgende lijsten:
*lijst van luchtvaartongevallen in Nederland 
*Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart
*Lijst van terroristische aanslagen in de luchtvaart
*Lijst van bekende personen omgekomen bij een vliegtuigongeval
*Lijst van vliegrampen naar aantal slachtoffers (minimaal 5 omgekomen personen en/of grote materieële schade)
een paar kanttekeningen:
*ik ben in principe tegen overlap in deze lijsten ( in een enkel geval is overlap misschien niet te vermijden). Dus ja, een aanslag op een vliegtuig is een ramp voor de omgeving/nabestaanden, maar we nemen deze aanslag niet opnieuw op in de lijst met "Lijst van vliegrampen naar aantal slachtoffers", daar horen slechts de ongelukken thuis die geen terroristische achtergrond hebben. 
*de Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart wordt opgeschoond, hier komen alleen de toestellen in die onmiddellijk verongelukt/verwoest zijn, dus niet de vliegtuigen die na de aanval een nood/voorzorgslandingen hebben gemaakt. (Daar zou eventueel een aparte lijst voor gemaakt kunnen worden)
*het woord "crash" zou ik willen vermijden in alle lijsten, het is een engelstalig woord voor "ongeval" in mijn ogen.
Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 okt 2015 10:29 (CEST)

text: :Dank voor je antwoord. Je mening ligt ergens tussen die van mezelfmet Nietanoniem en Richard denk ik. Ik geef nog even enkele bedenkingen mee op je reactie om dit verder uit te spitten en tot een consensus te komen. Zoals we ook overlap hebben in categorieën kan dat voor mij dus in bepaalde mate ook in lijsten. Ik heb een totaal ander "beeld" van het woord "crash". Dat een neerstorten beoogd en dat kan ook door een opzettelijke handelingen. Een ongeval impliceert dat er geen opzettelijke daad bij is, toch? Ik ga dan weer volledig akkoord met het opschonen van de lijst van neergehaalde toestellen. Neerhalen is neerstorten en niet een noodlanding maken. Nog even anderen laten reageren en dan probeer ik de overeenkomsten en verschillen eens neer te schrijven. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 okt 2015 10:40 (CEST)
replies: text: ::Nog even over het woord "crash", ik denk dat je dat niet goed voor je ziet. In het engels wordt n.l. gesproken over "carcrash" bij een auto ongeval. Het is dus niet een woord dat alleen gerelateerd is aan vliegtuigen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 okt 2015 10:49 (CEST)
replies: text: :::En valt onder "carcrash" dan enkel de ongevallen of ook het opzettelijk tegen een muur rijden om jezelf van kant te maken? Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 okt 2015 10:52 (CEST)
replies: text: ::::Wat ze in het Engels doen en wat ze in het Nederlands doen, kunnen natuurlijk heel verschillende dingen zijn. 'Crash' wordt in het Nederlands voor zover ik weet nauwelijks voor ongelukken met 'gewone' auto's gebruikt (wel voor ongelukken met racewagens, maar ja, die worden dan ook door een piloot bestuurd). Er kan natuurlijk ook 'vliegtuigcrash' of 'luchtvaartcrashes' of zo van gemaakt worden (er staan ook een aantal zeppelins in de lijst). Richard 2 okt 2015 13:42 (CEST)
replies: text: :::::Allez, Richard, zijde gij een vlaming? Daar spreken ze over een "piloot" bij het besturen van een race auto, in Nederland bezigen wij dat woord niet. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 okt 2015 19:54 (CEST)

text: :Goede argumenten in elk geval om het woord crash niet te gebruiken. Jullie hebben me overtuigd. Tot besluit: Niemand heeft er een probleem mee om te wijzigen in vliegtuigongevallen. Deels omdat het beter de lading dekt en ook omdat het discussie met andere  en ook nieuwe gebruikers vermijdt.

text: :En ik merk ook enkel voorstanders en nog geen echte tegenstanders om de redirect dan een soort dp te maken waarbij met duidelijke bewoordingen het verschil in de lijsten wordt uitgelegd. Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 nov 2015 08:30 (CET)
replies: text: ::Even ter overdenking: waarom zouden we naast een lijst van luchtvaartongevallen een specifieke lijst van luchtvaartongevallen in Nederland bijhouden? Die lijst is er nu al, maar zou als het goed is helemaal in de 'volledige' lijst moeten zitten en is daardoor feitelijk overbodig. Richard 2 nov 2015 14:36 (CET)
replies: text: :::Zou er inderdaad volledig in moeten zitten. Het enige argument is dat het eenvoudiger is om die specifieke gevallen sneller te vinden. Een lijst is een selectietechniek of oplijsttechniek en kan dus daarom wel een bestaansreden hebben. Hoeft dus voor mij niet te bestaan. Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 nov 2015 14:41 (CET)
thread_title:  Voorstel 

message: Volgend de nieuwe definitie boven aan de pagina: Deze lijst van luchtvaartongevallen probeert een volledig chronologisch beeld te geven van luchtvaartongevallen door de jaren heen. vallen nu ALLE luchtvaartongevallen binnen de norm van plaatsing op deze pagina, dat kan niet de bedoeling zijn lijkt me. Er moet dus een een afbakening komen om te zorgen dat niet een ongeval met een Cessna 150 waarbij 1 dode valt vermeld wordt op deze pagina. Hoe gaan we dat doen? vr groet Saschaporsche (overleg) 3 nov 2015 09:45 (CET)
replies: text: Dit blijft de huidige gebruiken. Enkel de naam is gewijzigd. Alhier is het nog steeds de gewoonte vanaf 5 doden die geen familiale band hebben of aanzienlijke schade. Waarom zouden we dat wijzigen of in twijfel trekken. Met de juiste portie gezond verstand moet op wikipedia alle nieuwe zaken bekeken worden naar E-waardigheid. Indien er twijfel gevallen zijn is er overleg. In elk geval zullen neergeschoten tuigen of neergehaalde hier nog niet meer passen.Vdkdaan (Gif mo sjette) 3 nov 2015 09:52 (CET)
replies: text: :Dus zoals bij de lijst van ongevallen in het verkeer zoals Kettingbotsingen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 3 nov 2015 09:54 (CET)
replies: text: :: Dan lijkt me het wel handig dat we dat: vanaf 5 doden die geen familiale band hebben of aanzienlijke schade vermelden op de pagina, anders meent een ieder dat hij/zij elk ongeval kan opnemen in de lijst. toegevoegd door gebruiker:Saschaporsche
replies: text: :::Ok, conform andere zoals Lijst van Belgische rampen. Ik gebruik die definitie. Vdkdaan (Gif mo sjette) 3 nov 2015 10:19 (CET)
replies: text: ::::Ik heb een kleine aanpassing gedaan: In deze lijst zijn alleen ongevallen opgenomen waarbij vijf of meer doden zijn gevallen waarbij geen verwantschap tussen de doden bestond en ongevallen waarbij er sprake is van een zeer groot effectgebied. (uitgezonderd de eerste drie ongevallen op deze lijst die uit historisch oogpunt zijn opgenomen)

text: ::::Kan men hiermee leven? vr groet Saschaporsche (overleg) 3 nov 2015 10:32 (CET)
replies: text: :::::Net ;-) Vdkdaan (Gif mo sjette) 3 nov 2015 10:54 (CET)
replies: text: ::::::Ik heb er
replies: text: :::::::In deze lijst zijn alleen ongevallen opgenomen waarbij vijf of meer doden zijn gevallen of waar sprake is van een zeer groot effectgebied (uitgezonderd de eerste drie ongevallen, die uit historisch oogpunt zijn opgenomen}.

text: ::::::van gemaakt. Geen familie is volgens mij nooit een criterium geweest. Er staat minimaal één ongeval in de lijst waarbij 5 personen uit één familie omkwamen. Richard 3 nov 2015 11:41 (CET)
replies: text: :::::::Dat is dan anders als de criteria in andere lemmata op wikipedia. Dat mag natuurlijk. Halsstarrig vasthouden is nooit goed (zie deze naam bvb). Toch zie ik liever dat het allemaal hetzelfde is en het maakt me niet uit welke richting dan. Vdkdaan (Gif mo sjette) 3 nov 2015 14:50 (CET)
replies: text: ::::::::Ik zie net een artikel dat 'geen familie' inderdaad als criterium handhaaft. Is dat in 'al' dit soort artikelen zo of komen beide smaken voor? Verder vraag ik me af hoe hard je dit kunt maken / houden, eerlijk gezegd. Als een gehuurd vliegtuig waarmee een grote familie een rondvluchtje boven de Ardennen maakt neerstort, wordt het opgenomen – tenzij een van de familieleden een vliegbrevet had en zelf achter de knuppel zat (en de piloot dus ook familie is). Ik snap je uitgangspunt, maar moet daar toch nog eens goed over denken. Richard 3 nov 2015 15:19 (CET)
replies: text: :::::::::Vorig jaar zo opa met een deel van zijn kroost neer gestort en staat dus niet in de lijst omdat het allemaal familie was. Tjach zoals ik al zei heb ik er geen probleem mee dat het ook familie mag zijn maar liefst (niet noodzakelijk) eenduidig met andere lemmata. Vdkdaan (Gif mo sjette) 3 nov 2015 15:24 (CET)
replies: text: ::::::::::Zie 9 februari 2013. Staat op dit moment nog in de lijst. Mochten we het "geen familie"-criterium willen invoeren, moet die eruit. Aan de andere kant: hoe vaak zal het voorkomen (met de 'minimaal 5' in het achterhoofd) dat er werkelijk alléén maar familieleden in een vliegtuig zitten (of dat een groter vliegtuig, met meerdere niet-gerelateerde personen aan boord neerstort en dat alle slachtoffers toevallig wél familie van elkaar zijn)? Richard 3 nov 2015 15:34 (CET)
replies: text: :::::::::::De vraag is natuurlijk ook waarom dat in de andere lemmata zo is. Ik vermoed dat dit met de (Belgische) wettelijke bepaling van een ramp is en rampenplanning. Mag er zeker uit voor mij (mag ook blijven). Vdkdaan (Gif mo sjette) 3 nov 2015 16:18 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dan stel ik voor het vooralsnog te laten zoals het nu is. Zeker gezien het feit dat het woord 'ramp' niet meer in de titel van het artikel voorkomt, kan dat geen kwaad. Richard 3 nov 2015 16:23 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ok. Vdkdaan (Gif mo sjette) 3 nov 2015 18:29 (CET)
thread_title:  Norm, criterium wanneer wordt een luchtvaartongeval toegevoegd? 

message: En nu? Blijft Kogalymavia-vlucht 9268, een bomaanslag, in de lijst staan? Moeten Lockerbie (en andere vergelijkbare) dan niet ook terug in de lijst? Of, en daar voel ik persoonlijk meer voor, halen we 9268 uit de lijst? Richard 23 nov 2015 16:44 (CET)
replies: text: Het is duidelijk geen ongeval meer zoals voorzien in de internationale definitie die jij al eens aangaf. Weg dus. Vdkdaan (Gif mo sjette) 23 nov 2015 21:20 (CET)
replies: text: :Het artikel is al weggehaald uit de lijst, prima! Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 nov 2015 22:43 (CET)
replies: text: :: top! Richard 24 nov 2015 11:23 (CET)
thread_title:  En nu? 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van luchtvaartongevallen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief http://www.webcitation.org/5yzGW2x05?url=http://www.rvs.uni-bielefeld.de/publications/Incidents/DOCS/ComAndRep/LaudaAir/LaudaRPT.html toegevoegd aan http://www.rvs.uni-bielefeld.de/publications/Incidents/DOCS/ComAndRep/LaudaAir/LaudaRPT.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 jul 2017 02:43 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Lijst_van_luchtvaartongevallen zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2010-11-25 12:18:08 Saschaporsche (/* 1960 - 1969 */ fatsoenlijke beschrijving van het ongeval geplaatst, bron: http://en.wikipedia.org/wiki/BOAC_Flight_911)
* 2012-06-04 16:26:53 Saschaporsche (/* 2010 - heden */ aantal aangepast, bron: http://www.avherald.com/h?article=4508fb60&opt=0)
* 2015-10-13 11:11:03 Vdkdaan (/* 2010–heden */ ondertussen al duide neergehaald zie ook in deze bron http://www.knack.be/nieuws/wereld/nederlands-eindrapport-mh17-neergehaald-door-russische-buk-raket/article-normal-616709.html?utm_source=Newsletter-13/10/2015&utm_medium=Email&utm_ca)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 5 feb 2022 06:17 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis