Overleg:Lapzak (drinkgerei)

message: Discussie gecopieerd uit Wikipedia:Taalcafé:

message: Ik kwam toevallig bij het artikel lapzak terecht toen ik naar de naam van traditionele geitenleren drinkbuidels van herders in het Middellandse Zeegebied zocht (vraag me niet waarom). Ik voegde er enkele interwiki's aan toe, maar daarna zag ik dat volgens de grote Van Dale en het WNT lapzak een ander soort zak is. En noch het WNT noch het Middelnederlands Woordenboek vermeldt bij lappen de betekenis "drinken". Wat doen we hiermee? --Flinus (overleg) 11 jan 2011 12:05 (CET)
replies: text: Kijk naar het Engelse werkwoord "to lap", een soort likkend drinken. Zie ook hier: , gaat terug een paar eeuwen naar Oud Engels, Germaans (?). --VanBuren (overleg) 11 jan 2011 13:57 (CET)
replies: text: : Ja, en in het Zweeds betekent läppja "nippen", en wij hebben bijvoorbeeld ook lebberen. Het etymologische verband met het zn. lip ligt voor de hand, denk ik. Maar is dat voldoende aanwijzing om aan te nemen dat het artikel over lapzak correct is? Als zo'n drinkbuidel inderdaad lapzak wordt of werd genoemd, waarom vermelden onze grootste woordenboeken die betekenis dan niet? --Flinus (overleg) 11 jan 2011 14:24 (CET)
replies: text: :: Heel toevallig had ik een paar weken geleden ook een Nederlands woord voor zo'n ding nodig. Ik heb er toen een wijnzak van gemaakt (ik weet natuurlijk niet zeker wat er in jouw zak gaat, bij mij was het onmiskenbaar wijn). Die lapzak vertrouw ik in elk geval niet, als levend Nederlands woord. Fransvannes (overleg) 11 jan 2011 15:12 (CET)

text: Het Middelnederlandsch Woordenboek (1927) vermeldt wel de betekenis "drinken, (op)slurpen" bij het woord lapen. Het MNW vermeldt daar ook: "ndl. lappen (in uitdr. als “door de keel lappen, er door lappen, door het gat (keelgat) lappen, door de billen lappen”) [...] lapzak wordt nog heden in Vla. dial. verbonden met knapzak, en bet. dan eig. de leeren zak of koker, waarin men drank bewaart".

text: In 1927 bestond die betekenis van lapzak dus wel, maar het lijkt erop dat het de laatste eeuw niet heeft overleefd.  11 jan 2011 16:20 (CET)
replies: text: : Mooi stukje speurwerk. Bedankt! Ik zie nu dat ik op "woord in artikel" had moeten zoeken. --Flinus (overleg) 11 jan 2011 17:01 (CET)
* Einde copie discussie. --VanBuren (overleg) 12 jan 2011 13:24 (CET)
thread_title:  Lapzak (1)

message: Betekent dit allemaal niet dat het artikel maar beter kan verdwijnen? We zijn geen Middelnederlandse Wikipedia, ook geen Wikipedia in enig Vlaams dialect, en evenmin een woordenboek. Fransvannes (overleg) 12 jan 2011 19:20 (CET)
replies: text: Ja, ik was zelf ook nog van plan om de verdere aanpassing van het artikel aan te kaarten. In zijn huidige vorm kan het artikel in ieder geval niet blijven staan. Of het daarom maar helemaal moet verdwijnen weet ik niet. We zitten dicht bij een woordenboekdefinitie, dat wel. --Flinus (overleg) 12 jan 2011 19:36 (CET)

text: We kennen allemaal het volksliedje over dat looze visschertje. Hij had bij zich: een rijfstok, een strijkstok, een lapzak en een knapzak. Wat zijn dat voor dingen?

text: *Een rijfstok is waarschijnlijk een geweer (verwant met rifle) of misschien een stok om het geweer te laden. Een echte visser heeft meestal geen geweer bij zich, maar dat negeren we maar even.

text: *De strijkstok heeft niet met een viool te maken maar dient om een afgepaste hoeveelheid in een maatbeker glad te strijken. Dat is de strijkstok waar wel eens wat aan blijft hangen. Wat een visser daarmee doet, is mij niet duidelijk.

text: *De knapzak bevat proviand, boterhammen dus.

text: *En de lapzak, naar men mij vertelde, bevat gereedschap, in dit geval dus dobbers, haakjes en loodjes.

text: En dan zijn er nog lieden die beweren dat er verwezen wordt naar 's mans geslachtsdelen. Sommige mensen zoeken overal iets ondeugends achter. Handige Harrie (overleg) 12 jan 2011 19:39 (CET)
*Wat het verdwijnen van dat artikel betreft, toch enkele kanttekeningen. Vastgestelde schijnt nu te zijn: (1) dat je in een lapzak kleine gereedschappen kunt opbergen en (2) dat het regionaal gebruik ook voorziet/voorzag in een vloeibare inhoud. Tot zover geen nieuws dat in de wikipedie thuishoort. Wat echter wél intrigeert, mij althans, is de geschiedenis en het gebruik van de lapzak. Als iemand daarover aanvullende informatie zou vinden, kon het artikel wat mij betreft heel goed behouden blijven. Het is een groot als, dat wel. 
*Ik leg u de volgende concept-tekst ter afkeuring voor:
replies: text: ::Een lapzak was in het verleden (zeker tot in de negentiende eeuw) een opbergmiddel in gebruik bij brandweerlieden. Behalve de brandspuit behoorde tot hun voorraad nog een arsenaal aan kleine gereedschappen; emmers (waarmee een blusketen kon worden gevormd) en ook de lapzak vormden zulke hulpmiddelen. De lapzak bevatte windsels waarmee zo nodig een brandslang kon worden gerepareerd, en daarnaast werd er klein gereedschap in opgeborgen. Blijkbaar was het mogelijk dat de lapzak onder de persoonlijke hoede van een der blussers werd geplaatst; in de achttiende eeuw werd in Nigtevecht een aantal posten onder de brandweerlieden verdeeld, en een hunner werd aangesteld tot den Lapzak.Een lapzak kon in streektaal ook worden gebruikt in de zin van "leren drinkzak". Deze betekenis stamt uit de middeleeuwen, en is blijkbaar terug te vinden in het liedje (etc.)Bronnen:  en

text: Bessel Dekker (overleg) 13 jan 2011 03:41 (CET)
replies: text: :Ik vind het heel mooi klinken. Maar hoe weten we dat het om hetzelfde woord gaat? Zijn de lapzak van de brandweer en de lapzak van de drinker niet twee toevallig homonieme woorden? Het verband met die laatste zou ik voorlopig maar weglaten. Uiteindelijk hebben we dan een heel aardig artikeltje over een heel ander onderwerp, dat toevallig ook lapzak heet. Fransvannes (overleg) 13 jan 2011 14:16 (CET)
replies: text: ::In de uitleg van HH hierboven geloof ik ook sterk, al is hij niet tegenstrijdig met wat Bessel zegt. Een lapzak staat me ook voor, is een zakje met lappen, oplapgerief dat je nodig hebt voor onderweg. Een oude uitdrukking van den korf in den lapzak wijst daar ook op. Een soort reparatiesetje dus. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 13 jan 2011 15:47 (CET)

text: :Toevallig zag ik deze aardige discussie over de lapzak voorbijkomen. Dan voor de volledigheid ook maar de Groningse variant van de lapzak vermeld. Volgens Ter Laan (Nieuw Groninger woordenboek) is een lapzak 1e een lammeling, 2e een knoeier 3e praatjes (ik leuf der niks van, aaltemoal lapzak). Lapzakken is dan in het Gronings knoeien (Wel het doarmet an 't lapzakken west?). Lapzakkerij 1e knoeiwerk 2e uitvluchten en 3e lamlendigheid. Gouwenaar (overleg) 13 jan 2011 20:06 (CET)

text: :Ook in de Drentse dialecten (G.H.Kocks - Drentse dialecten) heeft lapzak een dergelijke betekenis, nl. lamstraal, maar ook onbetrouwbare vent (vgl. lapzwans). Lapzakkerij = geleuter, flauwe kul, verlakkerij, onnodige drukte, maar ook rommel. Gouwenaar (overleg) 14 jan 2011 11:05 (CET)
replies: text: ::Dat de term lapzak bij brandweerlieden ook als benaming voor de drager en gebruiker van deze tas met reparatiebenodigdheden werd gebruikt, wordt door het Jaarboekje voor geschiedenis en oudheidkunde van Leiden en omstreken 1958 bevestigd. Zie blz. 174.  13 jan 2011 23:20 (CET)
replies: text: :::Overigens is in het liedje wel degelijk sprake van een dubbelzinnige betekenis . Het looze (vrijgezelle, lichtzinnige?) visschertje komt immers een al even 'looze' dame tegen die hij driemaal moet 'zoenen' (zie: (doorgaans drie)). Het complete liedje is zonder al te veel fantasie 'ondeugend' te duiden en lijkt daarmee te passen in een bepaald genre van liedjes, waarin meisjes op een houten been twee emmertjes pompen en van je ras ras ras, afijn, erg subtiel wordt het nergens. Zie bijvoorbeeld hier (en let op de jager - en de visser) - Aiko (overleg) 14 jan 2011 14:07 (CET)
Hier ziet men weer eens hoe het taalkundige commentaar, hoe kundig en verdienstelijk op zichzelf ook, het toch vaak ten enenmale moet afleggen tegen een fijn-invoelende literaire interpretatie. -- AJW (overleg) 14 jan 2011 16:18 (CET)
replies: text: ::::Wacht even, voordat we onhelder worden, wil ik toch graag een enkele kanttekening maken. In de hoop dat.

text: ::::#Het is juist, zoals Gouwenaar aanvoert, dat lapzak ook pregnant op personen kan worden toegepast. De Grote Van Dale ondersteunt dat. Niettemin is dat een bijkomend feit.

text: ::::#Het is mogelijk, zoals Frans aanvoert, dat we hier met homoniemen te maken hebben. Mijn voorzet eindigde met de zin "Een lapzak kon..." Dit zou op z'n minst geëmendeerd moeten worden tot "Het woord lapzak kon...", dat zie ik nu in. Beter ware het nog om een apart artikel aan de pyrotechnische lapzak te besteden, met verwijzingen naar (eventuele) andere betekenissen.

text: ::::#De opvatting van Rikipedia vind ik, met veel respect overigens, te zeer op "geloof" gebaseerd. We gaan dan interpreteren, en dat heb ik met mijn bijdrage nu juist willen tegengaan. Uit mijn bronnen blijkt een duidelijke betekenis, en die bronnen zijn dus mijns inziens bruikbaar voor een encyclopedisch artikeltje.

text: ::::#Verder beschikken we niet over feiten. Wat we over het liedje willen zeggen, berust niet op interpretatie maar goeddeels op speculatie. Willen we inderdaad het woordgebruik in dat liedje behandelen, dan zouden we, met enige voorzichtigheid, moeten terugvallen op Trewals bron. Het zou het beste zijn het MNW te citeren. Alleen vraag ik me af waarover dat artikel dan zou gáán; over het liedje of over de lapzak? In het eerste geval wordt het niet encyclopedisch; in het tweede hebben we nog wat meer (cultuur-)historische informatie nodig om een WB te vermijden. Bessel Dekker (overleg) 15 jan 2011 22:49 (CET)
Aiko's referenties zijn anders behoorlijk veelbetekenend. -- AJW (overleg) 15 jan 2011 23:39 (CET)
*Dat ontken ik natuurlijk niet, maar wát betekenen ze dan precies, en met name over de betekenis van het woord lapzak in deze context? Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 00:26 (CET)
Goede, maar onkiese vraag. Ik denk hetzelfde als wat in de Reinaard een klokkenspel wordt genoemd. -- AJW (overleg) 16 jan 2011 00:30 (CET)
*En daar zijn we weer bij "ik denk"; de interpretatie is bovendien per definitie onjuist, nu de vraag de letterlijke betekenis betrof. Ambiguïteit is van secundaire orde. Ik constateer dus dat we inderdaad niet over feiten beschikken, zoals ik hierboven al opmerkte. Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 00:35 (CET)
Het is toch nooit verboden te denken? En waarom zou die interpretatie bij het liedje onjuist zijn? -- AJW (overleg) 16 jan 2011 00:38 (CET)
*Maar het is wel onverstandig om in een argumentatie met polyinterpretabele woorden te komen, of ook een vraag te stellen die zojuist beantwoord is. Ik wacht liever een verhoopt uitsluitsel van Aiko af. Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 02:22 (CET)

text: :Het is mij bekend dat Bessel, zeer terecht overigens, geen fan is van redeneringen die slechts steunen op "ik geloof, "ik meen", of "ik vind". Ik las hierboven de bijdrage van HH van 12 jan 2011 19:39 (CET). Hij lijkt een poging te doen de betekenis van lapzak te verklaren uit de context van het looze visschertje. Wat had het visschertje dan wel bij zich? Nou, zegt Handige Harrie, en lapzak een knapzak een rijfstok en een strijkstok. Hij geeft (verzint?) de betekenis van 's visschers parafernalia en besluit maar even te negeren dat een rijfstok en een strijkstok niet bepaald kenmerkend zijn voor een visser, wat moet hij immers met een vuurwapen en met een (af)strijkstok? Niet gehinderd door dit onopgeloste raadsel, verklaart hij goedsmoeds verder. De ondeugende verklaring wijst hij zondermeer van de hand.

text: :Mijn tot op heden wellicht wat cryptische bijdrage gaat hierop in. Als je niet begrijpt waarom een visser met een rijfstok en een strijkstok loopt te zeulen, dan is er iets aan de hand met de context van waaruit je de lapzak (en de knapzak) wilt verklaren. Wellicht zijn het net zomin vissersbenodigdheden als de rijfstok en de strijkstok.

text: :Omdat ik het liedje uit mijn hoofd ken en mij altijd heb afgevraagd waar het over ging - ten slotte, als je de betekenis van het geheel niet begrijpt hoe kun je dan de betekenis van onderdelen uit de context begrijpen – en omdat ik op de hoogte ben van het bestaan van liedjes met schunnige teksten, dacht ik natuurlijk wel meteen in die richting. Ik ben namelijk wel zo’n flauwerd met zo’n dirty mind. Tegen dit nieuwe licht bekeken wordt de tekst logisch en begrijp ik dat de visser en 'visser' is, dat zijn lapzak hier een 'lapzak' is, en waarom hij de vier voornoemde zaken met zich meedraagt.

text: :Op basis van het voorgaande constateer ik dan ook dat de betekenis van de lapzak niet per se te verklaren is vanuit de visser met zijn keurige beroep. Als het hier draait om een schunnige tekst - Bessel zou dit wellicht subtekst noemen - dan zijn de parafernalia immers ook schunnig en een lapzak die hoort bij een brandspuit is daarmee niet in strijd , maar het blijft tussen de regels door lezen. Daarmee is dus niet verklaard wat de letterlijke lapzak was.

text: :Ik constateer dat het liedje niet bruikbaar is als context waaruit de letterlijke betekenis van lapzak kan worden afgeleid. Of zoals Bessel hierboven al zo keurig formuleerde: "Ambiguïteit is van secundaire orde".

text: :Hopelijk was deze bijdrage een beetje minder cryptisch. - Aiko 16 jan 2011 12:24 (CET)
Mooi gesproken, Aiko, maar je hoeft je niet eens zo erg te verdedigen. Jouw literaire commentaar is zeer to the point. Let wel, het gaat hier om een loos vissertje en een loos molenarinnetje (vergelijk Daar was laatst een meisje loos ...). Loos betekende 'ondeugend'.  Het is ook overduidelijk: waarom wordt er in dit schijnbaar onnozele versje  zo overdreven veel nadruk gelegd op die merkwaardige, refreinmatig te articuleren attributen. Het lijkt wel alleen maar daarom te gaan, zo verkneukelt de maker van het liedje zich. Het is dan ook niet bedoeld als een groothandelscatalogus, of een gebruiksaanwijzing voor de reguliere werkzaamheden van de visserman. -- AJW (overleg) 16 jan 2011 14:06 (CET)
replies: text: ::Hartelijk dank voor de prompte (en heldere) reactie, Aiko. We zijn het eens: het blijft tussen de regels door lezen, en dat is interessant genoeg. Dat neemt niet weg dat de oorspronkelijke vraag in deze conversatie de denotatie van het woord "lapzak" betrof, en dat we daarop een antwoord nodig hebben om het betreffende artikel correct bij te stellen. Gezien de gefundeerde reacties hierboven komen we toch niet verder dan "drinkzak". Dat laat de waarde van jouw interpretatie onverlet, zoals wel vanzelf zal spreken! Nogmaals dank, Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 17:07 (CET)
Wat aanvankelijk in een weinig interessante lexicologische discussie leek te blijven steken is door deze literaire beschouwing op een veel hoger niveau getild. Zo zie je hoe een volks, om niet te zeggen ordinair gedachtegoed nog op ludieke wijze gesublimeerd kan worden via verrassende beelden en een subtiel woordgebruik. -- AJW (overleg) 16 jan 2011 18:46 (CET)
thread_title:  Lapzak (2)