Overleg:Mohammed

message: Niks over de door Mohammed bevolen moordaanslagen op zijn critici, niks over zijn uitgebreide slavenhandel, niks over zijn oorlogshitserij, overvallen op handelskaravanen en dreiging met/toepassing van grof geweld. De insteek van Mohammed was meestal "U heeft mij aangevallen door mij niet als profeet te accepteren, nu verdedig ik mij door u te vermoorden, uw vrouw als slavin te verkopen en uw 12 jarige dochter voor mezelf te nemen".
Het leest op een enkele marginaal kritische noot na als een soort van lofzang van het type dat Goebbels over Hitler zou schrijven (u weet wel, de man van de soepkeukens in Duitsland die hielp de overbevolkings- en huisvestingsproblemen in Polen en de westelijke Sovjet Unie op te lossen). Waarschijnlijk ingegeven door de hedendaagse angst om onwelgevallige feiten te benoemen uit vrees dat bepaalde mensen zich door die historische feiten beledigd zouden voelen. En zo propagandeer je de Hitler van de 7e eeuw tot een of andere superman.
thread_title:  Lachwekkend revisionisme 

message: Encycloon vraagt mij privé om verdere uitleg: 
Zoals ik in het commentaar al heb uitgelegd is 'mohammedaan' een betere term dan 'moslim': 
"Volgers van deze godsdienst zijn beter aangeduid als 'mohameddanen', niet als 'moslims'. Immers is 'moslim' de verbastering van de Arabaische aanduiding voor iemand die zich onderwerpt aan God. Dat is iedereen die een god aanhangt, dus ook christenen, joden, en de vele anderen. Daarom past het beter bij het neutraliteitsideaal van Wikipedia om de volgers te noemen naar hun grootste profeet, zoals dat bij de andere monotheïstische godsdiensten ook gebeurt."
Daar kan ik nog aan toevoegen dat 'mohammedaan' tot vrij recent de gebruikelijke term in het Nederlands was voor deze aanhangers. 
Encycloon heeft mij privé het volgende bericht gestuurd: "Beste Wipikedia-Editor, vooralsnog lijkt het alleen je eigen mening dat 'mohammedaan' een betere/neutralere term is. Dan is het niet de bedoeling dat op eigen gezag door te voeren, en kan 'moslim' gewoon als aanduiding gebruikt worden. Mvg, Encycloon (overleg) 1 sep 2020 18:18 (CEST) Verzoek om je visie niet zonder verder overleg door te drukken. Mvg, Encycloon (overleg) 2 sep 2020 15:23 (CEST)"
Ik hoop dat Encycloon nu ziet dat het niet mijn mening is, maar gewoon een historisch en semantisch gegeven. Ik heb geprobeerd 'mohameddaan' weer te activeren, maar Encylcoon zit letterlijk elke wijziging dezelfde minuut ongedaan te maken. 
Daarom de bal bij Encycloon: geef een betere reden - meer dus dan je mening in je privébericht aan mij - om 'moslim' te gebruiken, dan mijn reden om 'mohammedaan' te gebruiken, voordat je weer de boel terugzet. Wat jij nu namelijk zegt is dat elke christen, elke sikh, elke budhist, elke monotheïst eigenlijk een mohammedaan is.
Is dat niet godslastering? Het is hoe dan ook een mening, en - zoals je zelf zegt - 'dan is het niet de bedoeling dat op eigen gezag' te wijzigen. Die uitspraak is trouwens zo anti-wikipedia als je ze maar kan bedenken, maar goed, probeer je in ieder geval zelf aan je eigen regels te houden. 
Encycloon, wijzig jij het weer in 'mohameddaan'?
Om het nog mooier te maken stuurt Wutsje mij - ook privé - nog een aanvulling op het privébericht van Encycloon "De term Mohammedanen als aanduiding voor islamieten is al decennia in onbruik: die wordt door islamieten als inaccuraat en zelfs beledigend ervaren, omdat die suggereert dat ze volgeling van hem zouden zijn, terwijl ze zijn leer aanhangen, wat uiteraard niet hetzelfde is. Zie bv. hier. Voor de goede orde: doorgaan met het doorduwen van uw visie hieromtrent kan ertoe leiden dat u wordt geblokkeerd. Wutsje 2 sep 2020 15:31 (CEST)" 
Wat ik hieruit begrijp is dat Wutsje vindt dat de term 'mohammedaan' (moet toch echt met een kleine letter, Wutsje) niet gebruikt mag worden, omdat die volgens jou door de aanhangers mogelijk als beledigind ervaren kan worden (kortom een mening: Encycloon, graag je reactie hierover aan Wutsje). Wutsje, dezelfde reden geldt dan ook voor bijvoorbeeld christenen. Noemen we die dan ook niet meer zo? Wacht, de enige juiste term voor hen is uitraard 'islamieten', of 'moslims': je mag kiezen. Overigens vat ik je 'waarschuwing' op als een dreigement en voor het geval je het is ontgaan, jij en Encycloon zijn degenen die direct en zonder overleg of uitleg de inbreng van anderen blijven terugdraaien om ze dan in privé berichten te gaan bedreigen. Blokkeren jullie elkaar daarom aub? 
replies: text: (Zie voor dat eerdere overleg: Overleg gebruiker:Wipikedia-Editor. Dat ik zou terugdraaien zonder overleg aan te gaan is dus ook niet juist. Encycloon (overleg) 2 sep 2020 16:02 (CEST))

text: Beste Wipikedia-Editor, dat ga ik niet doen. Het blijft jouw persoonlijke interpretatie dat een term ongewenst/minder neutraal is, terwijl die nog steeds (i.t.t. 'mohammedaan') gangbaar is als aanduiding voor aanhangers van de islam en objectief bezien geen oordeel of godslastering inhoudt. Wikipedia is niet de plaats om bepaalde begrippen op eigen gezag in de ban te doen c.q. weer gangbaar te maken. Zie verder eventueel ook vrttaal.net. En nee, terugdraaien van ongewenste wijzigingen is niet vergelijkbaar met wijzigingen doorvoeren louter op basis van een particuliere mening.

text: Wat mij betreft stop ik hier de discussie, tenzij jij een gezaghebbende bron kunt leveren waarin 'mohammedaan' als gangbare, neutralere term wordt aangeduid. Encycloon (overleg) 2 sep 2020 16:08 (CEST)
Je hebt het wel degelijk teruggedraaid zonder overleg: overleg doe je vooraf, niet achteraf. 
Wederom, wat ik zeg is een feit, geen mening: christenen worden namelijk wel genoemd naar hun profeet, ook al is dat niet hun god, en hoe beledigend dat ook is voor veel van hen. De term mohammedaan is dus wel degelijk neutraler en meer gewenst om iemand van dat geloof aan te duiden. En eerlijk, je gaat toch niet als excuus aanhalen dat een term 'gangbaar' is? Dat werkte in de VS ook niet om het n-woord in stand te houden! Wil je consequent zijn, houd dan de term 'moslim', maar wijzig dan ook overal de termen 'christen' in 'moslim' (of geef hier toe dat dat eigenlijk zou moeten gebeuren). Zo niet, dan ben je gewoon niet consequent en dat betekent dat je wat wikipedia teksten betreft je eigen mening volgt, wat volgens je eigen regels niet is toegestaan.Wipikedia-Editor (overleg) 2 sep 2020 17:18 (CEST)

text: Beste Wipikedia-Editor, dat taal niet consequent is, betekent niet dat Wikipedia dat zou moeten oplossen. Encycloon (overleg) 2 sep 2020 17:36 (CEST)

text: Daarnaast verdraai je de situatie: de status quo is dat 'moslim' en 'islamitisch' gebruikt worden, termen die in tegenstelling tot neger breed en probleemloos gebruikt worden. Het is dan in beginsel aan jou om anderen ervan te overtuigen dat die termen beter vervangen zouden moeten worden. Encycloon (overleg) 2 sep 2020 18:16 (CEST)
replies: text: :Aanvulling: de sleutelwoorden zijn hier al decennia in onbruik. Van Dale15, 2004 schrijft al: "mohammedaan (de (m.)) (veroud.) moslim, islamiet, vr. mohammedaanse". Wie het daar niet mee eens is, mag zelf met bronnen komen, want wie iets stelt, moet dat bewijzen. Wutsje 2 sep 2020 19:53 (CEST)
replies: text: ::Lachwekkend je bent overduidelijk bezig met belediging wat verder niet uitmaakt voor mijn volgende reactie. Door wat je nu doet of probeerd laat je juist zien hoe belangrijk hij was en zijn waarheid. Soms twijfel je weleens over van alles als moslim, maar na het lezen van dit soort lachwekkende flauwekul weet je waarom je het bij het recht eind  hebt als moslim.
replies: text: :::De Taliban hebben dus gelijk? Wie heeft het meest gelijk, de Sjia of de Soenna, of ligt de waarheid bij groepen als het uit het Kharidjisme voortgekomen Ibadisme of de recentere Ahmadiyya? Norbert zeescouts (overleg) 13 aug 2021 13:32 (CEST)

text: ::Wat semantisch "beter" is, doet er op Wikipedia niet toe, alleen wat de meest gebruikelijke manier is om dingen te beschrijven. Sinds de Victoriaanse tijd is moslim nu eenmaal gebruikelijker dan mohammedaan.

text: ::Voel je vrij mee te helpen, maar lees a.j.b. eerst wat de bedoeling is voor je Wikipedia bewerkt. Niemand houdt ervan dingen uit te leggen die ook elders te vinden zijn.  13 aug 2021 06:00 (CEST)
thread_title:  Mohammedaan of moslim 

message: Wutsje blijft zonder uitleg een historisch verantwoord deel van de tekst verwijderen. De tekst is: 
"Mohammed is de enige van de bekende profeten die slaven bezat. Hij had 40 slaven: 12 vrouwen en 28 mannen.
De vrouwen waren: Jamīla, Khadira, Māriya, Maymūna, Maymūna Bint Abī ‘Usayyib, Radwa, Rayhāna, Razīna, Salma, Umm Damīra, Umm Rāfi’, en een vrouw die hem gegeven was door Zaynab Bint Jahsh.
De mannen waren: Abū Mashrah, Abū Muwayhiba, Abū Rāfi’, Abū ‘Usayyib, Abū Wāqid, Aflah, Anjasha, Aslam, Dhakwān, Fudāla, Hunayn, Karkara, Kīsān, Māboor, Mihrān, Mihrān hernoemd Safīna, Mirwān, Mud’im, Qassām, Rabāh, Sālih, Salīm, Sandar, Thawbān, ’Ubayd, Wāqid, Yasār, en Zayd Bin Hāritha.
Van deze 40 heeft hij er enkele de vrijheid gegeven: de mannen Zayd Bin Hāritha en Safīna (voorheen Mihrān) die hij eerst Abū Hātim hernoemde, en waarschijnlijk de eerder genoemde vrouw Māriya ("Maria de Koptische"). 
Dit alles is terug te vinden in de bekende mohammedaanse geschriften, ook dat hij slaven kocht, verkocht, huurde en verhuurde (Hadith van Bukhari e.a.)."
Wellicht wil Wustje uitleggen waarom dit niet mag staan op de hoofdpagina? En wil Wutsje zijn eigen bericht aan mij (zie onderwerp hierboven) nog eens nalezen over hoe ongeoorloofd het zo maar aanpassen van de tekst volgens hem is? Of geldt die regel niet voor jezelf?
replies: text: Blijft verwijderen is een leugen en de uitleg staat hier. U maakt me niet wijs dat u die niet gezien heeft. Wutsje 2 sep 2020 16:11 (CEST)
Bedoel je dat je uitleg is dat ene woord 'bronnen'? Die zijn er vele, ik heb er 1 gegeven. Overigens staat de hele pagina vol met vergelijkbare historische gegevens, die ook algemeen bekend zijn en in vele bronnen vermeld. Toch blijven die zonder bronvermelding staan. Hoe zit dat dan? 
Wellicht doe je er beter aan om - zoals op goed gemodereerde pagina's gebeurt - er bij te zetten dat het de kwaliteit ten goede komt als er een citaat of bronvemelding bij staat. Of heb je het om een andere reden verwijderd?

text: Het is een link. Klik er eens op. Wutsje 2 sep 2020 16:31 (CEST)
replies: text: :'Blijft verwijderen' is geen leugen. Of heb je het niet meer dan 1 keer gedaan? Ik klik graag op de link die jij me wil laten zien, maar dan moet je me wel zeggen welke, want die betreffende pagina staat er vol mee.

text: Iets als dit lijkt me eigenlijk relevanter dan (vooral) een lijst met namen zonder verdere achtergrond.

text: Overigens wordt hier een totaalaantal van 63 genoemd, en hier wordt gesteld: Ibn Al-Qayyim noemt in zijn beroemde werk Zaad al Ma’aad 9 vrouwelijke en 28 mannelijke slaven van Muhammad, waaronder een gecastreerde. Historicus Daniel Pipes schat het totale aantal op 70. Een betrouwbare, secundaire bron voor het aantal van veertig lijkt mij dus inderdaad noodzakelijk. Encycloon (overleg) 2 sep 2020 16:42 (CEST) 
Kijk, prima, dan kan er een regel aan worden toegevoegd: "Anderen komen op een totaal van 37, 63 en 70.", eventueel als je wil aangevuld met "want zoals met veel van de gegevens rond Mohammed blijft het moeilijk zo niet onmogelijk om historisch betrouwbare, accurate informatie te vinden." Overigens interessant dat je die BBC link opgeeft, want daarin staat geen enkele bron (slechts bij de handvol citaten), terwijl het wel erg zijn best lijkt te doen om mohammedaanse slavernij goed te praten.
Hoe dan ook, wat jij nu doet is het hele onderwerp van Mohammeds slaven stilzwijgen ... omdat er geen 100% zekere namenlijst van die slaven gevonden kan worden? Dat snap ik echt niet, het is zo'n actueel onderwerp. Wel de vrouwen (overigens voor een groot deel zonder bronvermelding), niet de slaven (met als reden geen 100% bronvermelding). Leg DAT dan eens uit, maar haal dat onderwerp niet weg, dat is revisionistisch en ik geloof niet dat wikipedia daarvoor bedoeld was.
Zet jij de tekst dus weer terug, met die extra zin? Wipikedia-Editor (overleg) 2 sep 2020 17:17 (CEST)

text: Ik niet, want ik ben geen islamdeskundige en ga er dus geen verantwoordelijkheid over dragen dat die namen en het getal 40 verifieerbaar zijn (waarbij ik zelf wel altijd bronvermelding toevoeg als ik artikelen uitbreid). De BBC kan wat dat betreft misschien inderdaad beter vervangen worden door een wetenschappelijke publicatie, het was meer als voorbeeld bedoeld van een duidende tekst mbt Mohammed en slavernij. Encycloon (overleg) 2 sep 2020 18:24 (CEST)
thread_title:  Mohammeds slaven