Overleg:Astrologie

message: Twee jaar geleden stelde een gebruiker (Steinbach) voor om het artikel op basis van de Engelse Wikipedia te herschrijven. Dit lijkt me een gezond idee. Ik ken zelf de materie goed (vele jaren onderzoek over alle aspecten van de westerse astrologie) en het Engelse artikel geeft een veel evenwichtigere voorstelling van de astrologie, zonder in een van de twee uitersten - onvoorwaardelijk misprijzen en dweperige liefde - te vervallen. 
Nu vind ik het wat jammer om dit bestaand artikel in de recycle bin te flikkeren, want er staan ook goede dingen in. Het historische deel zou ik willen behouden. Het lijkt me logisch om als eerste stap dit artikel te hernoemen in 'Geschiedenis van de astrologie' vermits het daar hoofdzakelijk over gaat. Uitbreiding met behulp van het Engelstalige artikel 'History of astrology' ligt voor de hand. Ik ben dan bereid om alvast een begin te maken met het vertalen van het Engelse 'Astrology', en waar nodig door meer relevante informatie te vervangen of de bestaande info aan te vullen. Ik ben al wat gewend om binnen Wikipedia 'moeilijke' onderwerpen zoals occultisme zeg maar antropologisch te benaderen, beschrijvend in plaats van oordelend. Dat is volgens mij de enige manier. 
Het 'stappenplan' ziet er dus als volgt uit (indien er geen heftige bezwaren tegen zijn):
#Dit artikel hernoemen in 'Geschiedenis van de astrologie'
#Nieuw artikel met de titel 'Astrologie' waarbij naast een historisch overzicht van voornamelijk de westerse astrologie onder meer ook een objectief overzicht gegeven wordt van de principes, de regels en vooronderstellingen van de astrologie. Groet, --Beachcomber 12 apr 2009 23:39 (CEST)
replies: text: Helemaal mee eens, vooral doen! Ik vind de tekst behoorlijk eenzijdig. Stukjes als "Mede door de opkomst van wetenschappelijke kennis is het aanzien van de astrologie in ontwikkelde landen drastisch afgenomen" (vooral dat "ontwikkelde landen", dit is lachwekkend in mijn ogen) en "Concrete voorspellingen bleken geen waarde te hebben, en in vage omschrijvingen kan iedereen wel wat vinden" vind ik niet passen in een encyclopedie. Er zijn behoorlijk wat verschillen (ik heb zelf meer gelezen over de oosterse), dus een pagina over de westerse astrologie is een prima idee. Encyacht 14 apr 2009 11:30 (CEST)

text: Klinkt goed. Als de overzichtspagina maar alle belangrijkste dingen zegt. En dan kan je evt ook naar een goede externe site verwijzen voor details. Ik ben zelf ook redelijk tevreden over wat ik met de indeling van signatuurleer heb gedaan: beschrijving, geschiedenis, 'werkt het'. Heeft nog niemand over geklaagd. (afkloppen) Chris H 16 apr 2009 16:37 (CEST)
replies: text: :Bij nader inzien laten we dit artikel best staan als overzicht (historisch, geografisch), en intussen ben ik aan een nieuw artikel begonnen 'Westerse astrologie', dat een kleinere focus heeft en zich richt op de westerse variant. --. 25 mei 2009 17:41 (CEST)
thread_title:  Voorstel voor vernieuwing 

message: #REDIRECT []
Lees blz. 64 en 65 dat zijn wat woorden van iemand die wel iets van sterren af weet dus geen astroloog maar een astronoom!
thread_title:  Lees eerst dit voordat je je tot de astrologie beroept 

message: "In landen zoals India, waar slechts een minderheid opgeleid werd in westerse natuurwetenschappen, staat astrologie nog op voet van gelijkheid met de wetenschap. Het is zelfs zo dat sommige Indiase universiteiten een diplomaprogramma aanbieden in astrologie." 
Dit zinnetje bevat mi drie op zen minst twijfelachtige stellingen en bovendien kan ik met de gegeven bron niets controleren. Maar het lijkt mij twijfelachtig dat britannica stelt dat in landen zoals india astrologie op voet van gelijkheid staat met de wetenschap...
Iemand een mening? mvg Lientje111 (overleg) 1 feb 2012 10:21 (CET)
thread_title:  goede zin? 

message: Hoi Beachcomber,
Is de toevoeging van een hoofdstukje over Skepsis niet een beetje te veel eer? Astrologie is een wereldwijd fenomeen, en die Nederlandse stichting (of is ze ook Vlaams?) is toch nauwelijks relevant op wereldschaal? Het lijkt me beter algemeen te blijven over wat er zoal aan kritiek bestaat. Vr. groet,  9 dec 2013 06:40 (CET)
replies: text: Dat is een goed punt. Ik maak er wel een externe link van met een link naar het Wikipedialemma, groet, Beachcomber (overleg) 9 dec 2013 09:21 (CET)
thread_title:  Skepsis 

message: Niet dat het zo belangrijk is, maar ik heb even opgezocht waar deze eretitel vandaan komt. Het blijkt een uitspraak van de wiskundige en astronoom Regiomontanus te zijn tijdens zijn inaugurele rede aan de Universiteit van Padua in 1464. Zie Cambridge History of Science p. 545, en ook in A Companion to Astrology in the Renaissance geredigeerd door Brendan Doole p. 181 Beachcomber (overleg) 3 apr 2015 15:15 (CEST)
replies: text: Mooi dat je dat gevonden hebt. Bij de behandeling van historische zaken lijkt het mij doorgaans wel een meerwaarde om toenmalige visies en benamingen weer te geven, mits binnen de juiste context gebruikt en als we inderdaad maar weten waar ze vandaan komen.Kiro Vermaas (overleg) 3 apr 2015 16:02 (CEST)
replies: text: :Dat is waar. Ik ben nog aan het nadenken over de juiste formulering. Dat het gaat om een opvatting uit de renaissance was niet zo duidelijk in wat ik eerst had geschreven. Beachcomber (overleg) 3 apr 2015 16:26 (CEST)
thread_title:  "Koningin der wetenschappen" 

message: Een anoniem (of, minder waarschijnlijk: 'anoniemen?) weigert overleg en blijft zijn versie terugplaatsen   . Vandaar dat ik mijn reactie op zijn OP ook hier even plaats. We weet is dit nuttig om verder zinloos terugdraaien te vermijden.
replies: text: :De eerste zin luidt "Astrologie, astromantie of sterrenwichelarij is een verzamelnaam voor ideeën over het veronderstelde verband tussen het lot van mensen en gebeurtenissen op aarde en de stand van de hemellichamen" 
De verandering die de anoniem wil doordrukken is het woord 'onbewezen' toevoegen in plaats van 'veronderstelde', terwijl ik hem er al op heb gewezen dat er in de inleiding al staat dat het om pseudowetenschap gaat. Dat zou dus dubbelop zijn en minstens ongebruikelijk. 
;Uit enkele openingszinnen van bekende encyclopedieën blijkt namelijk dat onze definitie niet afwijkt van wat gebruikelijk is:
1- Eerste, definiërende zin van Encyclopaedia Britannica:
replies: text: ::“Astrology, type of divination that involves the forecasting of earthly and human events through the observation and interpretation of the fixed stars, the Sun, the Moon, and the planets.”
2- Eerste zin Larousse en ligne:
replies: text: ::“Astrologie: Discipline ayant pour objet l'étude des corrélations entre la configuration, la qualité propice ou néfaste du ciel géocentrique lors d'un événement terrestre, d'une part, et la nature, les développements de cet événement d'autre part.”
3- Eerste zin Columbia Encyclopedia 6th ed.

text: ::“Astrology, form of divination based on the theory that the movements of the celestial bodies—the stars, the planets, the sun, and the moon—influence human affairs and determine the course of events. “
4- Eerste zin The History of Science and Religion in the WesternTradition: An Encyclopedia:

text: ::“Astrology is the study of the effects of the heavenly bodies on earthly events, encompassing in its broadest sense both popular star lore and the intricate mathematical computations of professional astrologers that are termed ‘technical astrology.’
5. Merriam-Webster Dictionary:

text: ::"Astrology: the divination of the supposed influences of the stars and planets on human affairs and terrestrial events by their positions and aspects."
;Kijken we even naar de anderstalige wikipedia's, dan zien we gelijkaardige definities als die van ons:
* Engelse Wikipedia: "Astrology is the study of the movements and relative positions of celestial objects as a means for divining information about human affairs and terrestrial events."
* Franse Wikipedia: "L'astrologie est un ensemble de traditions et de croyances qui soutiennent que la position des planètes dans le système solaire ou des constellations, visibles dans le ciel dans certaines directions, à certaines dates ou à certaines heures, apporte des informations permettant d'analyser ou de prédire des événements humains, collectifs ou individuels."
* Duitse Wikipedia: "Die Astrologie (Sterndeutung, von altgr. ἄστρον astron ‚Stern‘ und λόγος logos ,Lehre‘) ist die Deutung von Zusammenhängen zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen insbesondere in Bezug auf den Menschen."
enz.
Tot zover mijn argumenten om de huidige zin te behouden. Julien Grandgagnage (overleg) 3 jan 2017 00:42 (CET)

text: Zijn "onbewezen" en "veronderstelde" in deze context geen synoniemen?  3 jan 2017 11:53 (CET)
replies: text: :Ik denk dat "veronderstelde" en "vooronderstelde" eerder als synoniem kunnen worden opgevat, dus: 'ervan uitgaande", als bestaand aannemend". Dat impliceert echter inderdaad wel dat deze aanname wetenschappelijk verdacht is, wat ook duidelijk wordt gesteld in de inleiding. mvg, Julien Grandgagnage (overleg) 3 jan 2017 17:19 (CET)
thread_title:  Eerste definiërende zin 

message: Ik had de vermeende relatie tussen positie van hemellichamen en aardse gebeurtenissen genoemd in "De vermeende causale verbanden kunnen worden gezien als een voorbeeld van apofenie". Hierop kwam een reactie "ongedaan gemaakt. Ja hoor, wie gelooft in astrologie lijdt aan de beginfase van schizofrenie...)" waarbij de wijziging was teruggedraaid. Deze conclusie is omgekeerd en een denkfout. Omdat sommigen die schizofrenie krijgen eerst apofenie hebben, wil niet zeggen dat iedereen die aan apofenie lijdt (wij bijna allemaal wel eens) lijdt aan de beginfase van schizofrenie. De logica achter de verwijdering is bewijsbaar gebroken.
Ik heb gepoogd de letterlijke betekenis van apofenie te volgen: het in willekeurige of niet gerelateerde gegevens patronen opmerken en daarin betekenissen lezen die er niet zijn. Gezien de niet bewezen relatie die astrologen leggen tussen de positie van hemellichamen en gebeurtenissen op aarde (horoscopen zouden dan volledig apofeen zijn), kwam ik tot de wijziging.
Graag zou ik discussiëren over of deze verwijdering terecht is gemaakt.
Wesko (overleg) 18 nov 2020 15:37 (CET)
replies: text: Ik weet niet of er veel meer over te discussiëren valt als in bekende behandelingen en overzichtswerken over astrologie (secundaire en tertiaire literatuur) nergens over 'apofenie' wordt gerept. Voor ons als eenvoudige wikipedianen is de opdracht vrij simpel: wij houden ons aan wat bekende bronnen en auteurs over een onderwerp te zeggen hebben. Als Jung astrologie in verband brengt met het idee synchroniciteit, dan is er geen probleem om dit in het artikel te vermelden. Dat in de andere wikipedia's de associatie met apofenie ontbreekt, zou al een belletje moeten laten rinkelen. mvg, J.G.G. (overleg) 18 nov 2020 16:51 (CET)
replies: text: : Dank voor deze reactie, duidelijk stukken beter dan de eerste. Het is de vraag of wij eenvoudige wikipedianen zijn, en of het onmogelijk is kennis te documenteren die niet afkomstig is van bekende bronnen of auteurs. Dit gaat niet op voor een groot deel van de artikelen. Het leggen van verband tussen wat hemellichamen doen en het effect op mensen is niet aangetoond en waarschijnlijk niet bewijsbaar, zodat elke aanname hierover automatisch apofeen is. Een horoscoop is daar het beste voorbeeld van. Ik vraag mij af of u dit juist kunt inzien zonder 'bias'. Graag zie ik reactie van anderen hier.Wesko (overleg) 19 nov 2020 12:43 (CET)
replies: text: ::Mensen die fanatiek in iets geloven zijn inderdaad slechte encyclopedisten. Vandaar het belang van degelijke bronnen, liefst geschreven door cultuurwetenschappers, historici e.d. Zelf benader ik westerse esoterie vanuit cultuurhistorische interesse omdat het nu eenmaal een grote invloed heeft uitgeoefend op de premoderne samenleving, dat kun je niet negeren. Een vervelend probleem is dat er op Wikipedia niet erg veel mensen rondlopen die bereid zijn degelijke literatuur door te nemen (zie bijvoorbeeld de literatuurlijst bij het artikel over Westerse esoterie). Niet gehinderd door enige kennis van zaken wordt zweverige informatie toegevoegd die rechtstreeks uit de duim of populaire literatuur is gezogen. De laatste tien jaar heb ik samen met vooral Kiro Vermaas  hard gewerkt om dit kennisgebied uit de geesteswetenschappen een ernstiger behandeling te geven. Alle hulp is welkom, en ik hoor dan ook graag van u welke 'esoterische' artikelen volgens u niet beantwoorden aan dergelijke benadering, want dat zou flink fout zitten.

text: :Wat betreft uw suggestie om apofenie in het artikel op  te nemen als een van de verklaringen voor het geloof in de werking van astrologie, dat zou ik wat breder zien, in een hoofdstukje over de wetenschappelijke benadering van het fenomeen (zoals de ENG Wikipedia in 'Scientific analysis and criticism' doet. mvg, J.G.G. (overleg) 19 nov 2020 13:09 (CET)
thread_title:  Apofenie 

message: Dit artikel over astrologie, en alle gerelateerde schijnwetenschappen is veel te uitgebreid wat betreft de zogenaamde veronderstellen en duidt niet duidelijk op het feit dat dit pseudowetenschap, en in feite ronduit bedrog is.
replies: text: Ik vrees dat uw mening van wat niet in een encyclopedie thuishoort wat achteroploopt. Inmiddels (sinds de jaren 1990) wordt over astrologie als esoterisch studiegebied ook door geesteswetenschappers (historici, religiewetenschappers enz.) gepubliceerd. Lees voor meer achtergrondinformatie het artikel 'Westerse esoterie'.

text: Het artikel Astrologie gaat overigens wel uitgebreid in op het wetenschappelijk standpunt en de marginalisering van de astrologie, dit alles gebaseerd op publicaties van toonaangevende wetenschappers als Kocku Von Stuckrad. Zie 'Bronnen'. J.G.G. (overleg) 29 dec 2022 12:51 (CET)
thread_title:  Opmerking