Overleg:Troon

message: Een troon is moeilijk te beschrijven in een enyclopædie, het is per slot van rekening niet meer dan een stoel... Er is recent onderzoek gedaan naar protocol en bewoningsgeschiedenissen van 18e eeuwse paleizen. Vooral de Residenz in München. Dan blijkt dat we er weinig meer van weten.Protocol werd meestal niet vastgelegd. De baldakijn was het belangrijke, doorslaggevende ornament in de 18e eeuw. Het ging niet om waar je OP zat, maar om waar je onder zat.Maar dan mochten de meeste hoveling nooit zitten... (lees "Die Residenz in München van Dr. Henriette Graf er maar eens op na).
Een troon is dus een stoel. Wat maakt die stoel tot een troon?
Die vraag beantwoorden we hier nog niet. Maar het artikel staat of valt daarmee.
De Nederlandse troonzetel in de Ridderzaal mag dan geen troon heten, er zijn honderden bronnen die de stoel zo noemen. Hoe zou het in de draaiboeken voor prinsjesdag van het hof heten? "De Koningin zet zich om 12 uur 15 op haar troon"? of heet het dan zetel?
Robert Prummel 25 jun 2007 22:13 (CEST)
replies: text: Ik snap het ook niet.

text: In stripverhalen heeft een koning een troon, een prachtige met goud en diamanten versierde stoel en daar zit hij van negen tot vijf op, met een kroon op z'n hoofd en een skepter in z'n hand. Begerenswaardig baantje, hoor.

text: In werkelijkheid geven we de koning een prominente zitplaats, vooral tijdens een ceremoniële gebeurtenis, zoals de inhuldiging of de troonrede. Een klapstoeltje is daarvoor niet geschikt, het moet een vorstelijke zetel zijn. Die zetel is dan, voor dat moment, de troon.

text: De mooie stoel in de Ridderzaal wordt een kwartiertje per jaar gebruikt. Gedurende de overige 35039 kwartieren mag er niemand op gaan zitten (ik heb het eens geprobeerd toen ik klein was). Die stoel is dus het hele jaar een troon.

text: Toch staat er dat de Nederlandse koning geen troon heeft. Waar slaat dat op? Handige Harrie (overleg) 5 feb 2020 23:04 (CET)
Een troon is de staatszetel (of ceremoniële stoel) van een heerser of hoogwaardigheidsbekleder, vooral de zetel die door een soeverein wordt ingenomen bij staatszaken; of de stoel bezet door een paus of bisschop bij ceremoniële gelegenheden. "Troon" in abstracte zin kan ook verwijzen naar de monarchie of de Kroon zelf, een voorbeeld van metonymie, en wordt ook gebruikt in vele uitdrukkingen zoals "de macht achter de troon". De uitdrukking "de troon bestijgen" ontleent zijn betekenis aan de treden die leiden naar het podium of platform, waarop de troon wordt geplaatst. Volgens de betekenis van het woord is de staatszetel van de koning in de Ridderzaal gewoon een troon. Het zal Hollandse burgerlijkheid (=cultuur) zijn om te ontkennen dat dit het geval is. oSeveno (overleg) 6 feb 2020 20:24 (CET)

message: Ik schreef:
 	
De onfeilbaarheid van de Paus is natuurlijk niet werkelijk aan die stoel verbonden maar wanneer de woorden "ex cathedra" in een Pauselijk decreet of in een bul voorkomen nemen veel Katholieken aan dat de Paus met het hoogste gezag heeft gesproken en een onfeilbare uitspraak heeft gedaan.
Dat werd vervangen door:
De onfeilbaarheid van de Paus is werkelijk aan de macht van "Petrus' Troon" verbonden , dit is een dogma van de Kerk. 
Nu is gelovigen niets te gek maar zelfs de K.Kerk verbondt geen magische eigenschappen aan een stoel. Die van Petrus bestaat natuurlijk al lang niet meer. Nu kun je "Petrus Troon" erbij halen maar een document van het 2e Vaticaanse Concilie spreekt over een goddelijke leiding en benadrukt geen meubelstukken. 
Ik vond op een katholieke website deze tekst:
"Het Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965) bevestigde de onfeilbaarheid van de Paus met de uitspraak: "Deze onfeilbaarheid bezit de paus, het hoofd van het college van bisschoppen, krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van alle gelovigen, die zijn broeders versterkt in het geloof een leer omtrent geloof of zeden door een definitieve akt proclameert" (Tweede Vaticaans Concilie, Hoofdstuk 3, Artikel 8). De Paus bezit deze onfeilbaarheid als "Opvolger van Petrus" wanneer hij "ex cathedra" spreekt, wat Latijn is voor "vanuit de stoel", wat inhoudt dat hij in zijn officiële functie spreekt. (bron in artikel ex cathedra)"
Met zo'n overdrachtelijk bedoelde passage over "de macht van "Petrus' Troon"" worden de lezers op het verkeerde been gezet. Het is mooi geformuleerd natuurlijk.
Die onfeilbaar geachte leerstelling kan ook in Castel Gandolfo of ergens anders  wereldkundig worden worden gemaakt, maar het begrip "ex cathedra" of "definitieve akt" moet in de bul of breve voorkomen.
Besef wel dat het artikel verder over meubelstukken gaat.We mogen meubels en functies niet gaan verwarren! Het concilie deed dat ook niet en sprak over bevoegdheden "krachtens zijn ambt".
Robert Prummel 26 jun 2007 04:08 (CEST)
replies: text: :ik weet niet of je rk bent, maar voor katholieken is degene die op Petrus Troon zeteld alle macht van de Heilige Kerk toebedeelt, deze Heilige Troon staat symbool voor de Goddelijke Macht geschonken door Christus aan Petrus. dat is het dogma, en ons geloof. het is dus niet zomaar een zetel, maar een bijne letterlijk een Heilige Troon. geen discussie mogelijk, dit heeft niet met meubilair van doen.jij bedoelt waarschijnlijk deze praalstoel die gebruikt werd tijdens de kroning van de pausen, dit is niet de Troon van Petrus, wel een Praalstoel. de cathedra van de paus staat in de St-jan van Lateranen. Carolus 26 jun 2007 13:23 (CEST)
** Het concilie spreekt duidelijk over "onfeilbaarheid krachtens het ambt".Nu is er geen betere definitie van geloofsleer te vinden dan die die door een concilie werd gegeven. Daar is geen sprake van een troon.
 
De stoel van Petrus bestaat immers niet meer. Zou die arme visser wel een stoel hebben bezeten?
De "Heilige stoel" en de "Stoel van Petrus" zijn metaforen. Dat komt in het artikel niet duidelijk naar voren. Je zou ook kunnen zeggen dat de pausen "de sleutels van Petrus" bezitten. Volgens katholieke traditie is dat zo, maar ook dan is het overdrachtelijk bedoeld.
Wanneer ik jouw verhaal lees krijg ik de indruk dat de Paus op een bepaalde stoel moet zitten om "onfeilbaar" te zijn... Dat bedoelde je toch niet Carolus? Robert Prummel 27 jun 2007 17:22 (CEST)
replies: text: :neen, dat is ook zo bij alle monarchen; uitz uk.Carolus 28 jun 2007 01:31 (CEST)
Wat hebben andere monarchen met leerstellende onfeilbaarheid te maken Carolus? Robert Prummel 29 jun 2007 15:07 (CEST)
replies: text: ::je snapt het niet, laat maar zitten, op een gewone stoelletje...Carolus 29 jun 2007 17:01 (CEST)
Hier heb ik genoeg van Carolus. Ik kom met bronnen, jij met de gebruikelijke onzin en intimidatie. Je moet volgens de Wikiregels met een bron komen. Ik geef het slotdocument van het Vaticaans Concilie jij komt met wat slecht verteerde resten van lesjes van de zondagsschool lijken te zijn. Jouw bigotte interpretaties zijn géén argumenten.
Wanneer het concilie vastelgde dat die onfeilbaarheid "krachtens zijn ambt" bestaat dan is de term "ex cathedra" alleen overdrachtelijk zoals Albert II overdrachtelijk gesproken "op de troon van Leopold I" zit.
Wat we hier goed gebruiken kunnen is de oertekst van 1870 over onfeilbare kerkvorsten; de Katholieke Encyclopædie, geredigeerd door Titus Brandsma noemt de "troon van Petrus" overigens helemaal niet in het artikel over onfeilbaarheid.Daar is de onfeilbaarheid van een leer een "eigenschap van het leergezag van de geheele Kerk" dat na studie en "lange voorbereiding" optreed.
Òf een leerstelling met beroep op onfeilbaarheid is gepubliceerd kan men, zo schrijft Sint-Titus Brandsma, opmaken uit de worden "definieeren" in dat stuk of uit de omstandigheid dat de Paus een tegengesteld standpunt ketterij noemt."Ex cathedra" wordt door Brandsma en de medewerkers van de  Encyclopædie alleen tussen aanhalingstekens genoemd. Letterlijk schrijft de Katholieke Encyclopædie dit:
"Het (eerste, RP) Vaticaanse concilie sprak de O. van de Paus uit als hij "ex cathedra" spreekt, d.w.z. optreedt als herder van alle geloovigen, gebruik maakt van zijn machtsvolheid en een verplichtende uitspraak doet." Bron: "Katholieke Encyclopædie 1937)
Dit artikel gaat over een bijzonder type zetel dat met troon noemt. Voor een passage over de waarde die men aan de symboliek van de "troon van Petrus" hecht moet daarin zeker ruimte zijn maar dan wèl nauwkeurig en gedocumenteerd alstublieft!
Bijgelovig gezwets over magische krachten die aan een zetel verbonden zijn wordt ook door de hoogste Katholieke geestelijkheid en de Hooggeleerde Karmeliet Prof.Dr. Ttus Brandsma niet te berde gebracht. Het valt me op dat je op argumenten en citaten steeds met sneren, intimidities of erger reageert. Nu koos voor je voor onzin en een dooddoener.<BR>
Waar blijven gezaghebbende bronnen Carolus? Denk je dat je er zo makkelijk afkomt?<BR>
Je bent ver beneden het peil van wat een medewerker aan Wiki zou moeten hebben.<BR>
Ik zal wanneer het artikel niet overeenkomt met wat de Katholieke encyclopædie en het slotdocument van Vaticanum II stellen een twijfelsjabloon moeten plaatsen.
Robert Prummel 30 jun 2007 01:00 (CEST)
Het begrip "Heilige Stoel" als naam voor het pausschap in het diplomatieke verkeer wordt in het artikel nog onderbelicht. Er bestaat spanning tussen het begrip en de wereldse titel van "Souverein van Vaticaanstad" die een van de officieele titels van de Paus is. Daar moet iemand misschien nog eens goed naar kijken.

text: :Pausschap bestaat niet, herder van alle geloovigen? by the way aan de Troon van de Heilge Petrus was bovendien soevereine macht gekoppelt als hoofd van de voormalige Pontificale Staten. je hebt nog steeds  niet geantwoord; ben jij ook lid van de Heilige Rooms-Katholieke Kerk? Maw erken je het onfeilbaar gezag van onze Heilige Vader de Paus als plaatsbekleder van Jezus Christus op Aarde? Alleen dan weet je, en ken je de echte waarde van de Troon van de Heilige Petrus. daar hebben katholieken geen domme prof voor nodig, die voelen dit met hun hart aan; niet met de rede.  Carolus 2 jul 2007 13:07 (CEST)
**Met je hart kun je geen artikelen schrijven Carolus, dat doe je met je verstand.Wanneer een artikel over tronen gaat, en dan gaat het, gaat het over stoelen.Volgens het laatste concilie (dat zeer precies formuleerde, dat was Paulus VI en Johannes XXIII c.s. wel toevertrouwd), is onfeilbaarheid gebonden aan 
* ambt
* leergezag van de geheele Kerk
* optreden als herder van alle geloovigen
Zoals het nu in Wikipedia staat krijgt de lezer de indruk dat wanneer de Basiliek van Sint-Jan van Lateranen afbrandt mèt die stoel ook de onfeilbaarheid ter ziele is. Daarvoor waakte het concilie.
Die "ex cathedra" is een "figure of speech". Natuurlijk behoort de populaire uitdrukking vermeld te worden maar wel met het voorbehoud dat het overdrachtelijk is bedoeld.
Titus Brandsma schreef Gelovigen met twee Oo's.
Pausschap, , koningsschap, vakmanschap, lijkt me grammaticaal allemaal niet onbestaanbaar.Is het  geen goede Nederlandse vertaling voor "pontificaat"?
Wat is dat voor vreemde losse flodder dat dat eerste woord niet zou bestaan? Het katholiek nieuwsblad" gebruikt het geregeld. Waarom google je niet eens Carolus, voordat je zoiets beweerd?
Het is een kleine moeite.
En nee, dat iemand altijd gelijk zou hebben, al is het de Paus dat lijkt me onmogelijk.Katholieke theologen wijzen in dit verband graag op de "heksenhamer"...
Carolus, Je schrijft alsof je de leer van de Kerk van Rome beter kent dan de kerk zèlf. Dat kan, dan moet je je maar tot tegenpaus laten uitroepen.Maar ik denk dat we hier op Wikipedia voorlopig maar de teksten van de concilies en gezaghebbende bronnen moeten volgen.Die zijn duidelijk en zowel in druk als digitaal goed toegankelijk.
Robert Prummel 21 jul 2007 03:44 (CEST)
thread_title: De Heilige Stoel