Overleg:Bijlmerramp

message: Van dit artikel is het de bedoeling dat het in een week Etalage-waardig wordt. Gebieden waarop dit artikel uitgebreid kan worden zijn onder meer:
* Achtergrond ramp
* De fatale vlucht
* Rampplek
* Berging slachtoffers
**Mannen in witte pakken
* Nasleep ramp
* Parlementaire enquete
Verder ontbreken nog illustraties. Wie wil meewerken aan de uitbreiding van dit artikel is van harte uitgenodigd. Groeten, Falcongj 2 nov 2004 09:00 (CET)
Verder kan wellicht nog toegevoegd:
* Nasleep ramp
**Het ontbreken van de black box
**De vondst van ladingpapieren waaruit bleek dat het toestel nog wel iets meer dan parfum vervoerde
**Geruchten over straling
**Medische onderzoeken
**Monument
**Jaarlijkse herdenking slachtoffers
Muijz 4 nov 2004 11:30 (CET)
thread_title:  Etalage-artikel 

message: verplaatst vanaf Gebruiker:MaartenT
Dag Maarten,
Welkom bij Wikipedia! Goed om te horen dat we er een luchtvaartdeskundige bij hebben. Als je een lemma over vrille wilt maken - heel graag. Een lemma over stall is ook welkom; ik kan dan in het artikel over de Bijlmerramp vermelden dat er boven het Gooimeer waarschijnlijk sprake was van stall, met een link naar jouw uitleg van dat begrip. Muijz 4 nov 2004 10:42 (CET)
Nee, ik beschik niet over het IVW-rapport. Ik baseer me op de boeken van Vincent Dekker en Pierre Heijboer. Met je toevoeging over de breekpennen ben ik het niet helemaal eens. Voor zover ik me herinner was er wel degelijk sprake van achterstallig onderhoud. Het betrof sowieso een slecht onderhouden kist. De motor heeft waarschijnlijk al langer slecht gedraaid, want het toestel vibreerde hevig als die motor op vol vermogen draaide - Fuchs had eerder zelfs een losgetrild instrumentenpaneel op zijn hoofd gekregen - en de generator van die motor deed ook raar. De genomen maatregelen - wereldwijde vervanging van de breekpennen - begrijp ik dan ook niet. De ramp is toch niet ontstaan doordat er een breekpen brak? Dat gebeurde wel vaker, en bovendien: daar waren die pennen uitdrukkelijk voor bedoeld. De motor lijkt ook confom het ontwerp te zijn afgebroken, maar heeft vervolgens de slats beschadigd, en is tegen motor 4 gebotst. M.a.w. hoewel het ontwerp was bedoeld om schade te voorkomen, heeft het schade veroorzaakt.
Overigens: een paar weken later heeft een vergelijkbaar ongeluk plaatsgevonden. De piloot draaide rondjes in tegengestelde richting - dus niet over de vleugel met de defecte motor, maar andersom - en kon het toestel veilig aan de grond zetten. Dat heeft toen nauwelijks de Nederlandse pers gehaald. Dus ook de verkeersleiding heeft waarschijnlijk steken laten vallen. Ik zal kijken of ik dat ongeluk nog kan vinden.
grtz,<BR>
Muijz 4 nov 2004 10:42 (CET)
----
verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Muijz
Ok, ik ben geneigd het IVW toch redelijk te geloven, wellicht onterecht maar toch. Dan ff over die stall en zo:
*Ten eerste is er de engine-stall, waarbij de rotorbladen van de motor overtrokken raken en lucht de verkeerde kant de motor in stroomt, dit veroorzaakt zware trillingen, beschadiging van de compressorsectie door vlamming en mogelijk brand. Wellicht is engine stall het geen wat het ongeluk heeft veroorzaakt.
*Ten tweede, het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een 747 op 6000 voet een overtrokken (de vleugel dus) situatie overleeft, al kan ik daar nog geen zekerheid over geven. Het overtrekken van een toestel als de 747 resulteert in een zeer snelle daling (6000 fpm) en is zeer slecht herstelbaar. Tevens zijn dergelijke toestel niet inherent stabiel waardoor ze, in tegenstelling tot kleine toestellen, niet automatisch de neus naar beneden drukken en snelheid winnen.
*Met betrekking tot de breekpennen: er is nooit onomstotelijk aangetoont dat deze pennen beschadigd waren voor de fatale vlucht, wel is het inderdaad een feit dat een 'succesvolle' breuk eigenlijk niet bestaat omdat de pennen zelcden tegelijk breken waardoor de omgeving idd geraakt word. Het doel is echter nog wel zoals ik genoemd heb. Wel wordt vermoed dat de, door Boeing, gestelde inspectietermijn waarschijnlijk te groot is genomen en was dit voor Boeing de druppel waardoor ze zich deze maatregel konden permiteren (Boeing betaald in zo'n geval voor de extra inspectietijd aangezien die niet bij de aanschaf van de kist was opgegeven)
*Tenslotte de verkeersleiding: na Mayday geeft de verkeersleider alleen nog advies en hulp, de piloot heeft volledig gezag, bovendien zou elke piloot na de chaos van bellen en waarschuwingen in de cockpit zo snel mogelijk willen landen (brand in de motor en een volle vleugel tank is de vrees van de piloot) Inderdaad was het beter geweest om tegengesteld te draaien.
Kortom ik zal een het een en ander schrijven MaartenT
replies: text: Prima! Ja, gelet op de hevige knallen ligt engine-stall het meest voor de hand. Ik meen me te herinneren dat ElAl de inspectietermijn van de breekpennen had overtreden, en dat dit achteraf werd gerechtvaardigd door te stellen dat Boeing aan de aanwijzing voor inspectie een te lage prioriteit had meegegeven; ik zal dit uitzoeken. Inderdaad, na een mayday-call heeft de gezagvoerder alle vrijheid. Dit verklaart niet waarom hij op baan 27 wilde landen, want een nagenoeg volgetankt vliegtuig met staartwind aan de grond zetten is behoorlijk link. Bovendien heeft hij nog twee rondjes gedraaid. Zo dringend was het blijkbaar ook weer niet. Of moest hij eerst overleggen met Tel Aviv? Muijz 4 nov 2004 11:40 (CET)
replies: text: :Het was baan 27 of baan 6 (waarbij hij over het centrum van A'dam had gemoeten!) Het was inderdaad erg riskant, het tweede rondje kan  ik niet direct verklaren anders dan een teveel aan hoogte en brandstof, dus vluchtdump. De kist heeft 1.75 rondje gemaakt (van 0, baan 01 naar 270, baan 27). Maar ja, ik ben gewoon niet zo goed in complot-theoriën denk ik :D MaartenT
replies: text: ::Tijdens dat tweede rondje is ie weer hoger gaan vliegen. De hoeveelheid kerosine die intussen geloosd kon worden was niet groot, dus dat kan de reden niet zijn geweest. (Het schijnt dat ie niet meer recht voor de baan kon komen.) Muijz 4 nov 2004 16:45 (CET)

text: ::Ik ben bezig met een plaatje waarop de fatale route te zien is. De baan in gebruik die avond was baan 6, oorspronkelijk wilde de vluchtleiding het vliegtuig dan ook naar die baan sturen. De piloot koos voor 27. Falcongj 4 nov 2004 11:51 (CET)
replies: text: :::Baan 6 was ook wel een heel eind om, dan had het toestel richting Leiden gemoeten en vanaf daar weer richting A-dam, ik kan me goed voorstellen dat die piloot niet zo ver durfde te vliegen (gooimeer-schihol = 15 nm, en dan nog aanvliegen, dus 2x 12 nm. De luchtverkeersleider gaat uit van het normaalste scenario, waarschijnlijk waren ze dan ergens tussen schiphol en leiden gecrashed, de piloot had haast. Maar top voor het plaatje MaartenT
----
Ik heb onder vliegtuig het een en ander uitgelegd over ovetrekken, stall en turbulentie, misschien dat het helpt (wilde er nog geen apart lemma aan wijden, zijn hele korte teksten.
mzl MaartenT
----
"Het vliegtuig vervoerde geen passagiers" - het vliegtuig voerde wel enkele passagiers. Ik herinner me dat een net getrouwd Israëlisch echtpaar aan boord was, waarvan de man bij El Al werkte. Het was een vrachtvliegtuig, dus het aantal passagiers was gering. Zal het even tussen haakjes zetten in de tekst, todat iemand het precies nakijkt. Gidonb 4 nov 2004 13:39 (CET)\

text: Ik weet het antwoord: er was 1 passagier aan boord, zij was verloofd met een El-Al medewerker, maar die was niet mee (of het moet een bemanningslid geweest zijn). Ik zoek nog wel meer info, maar zeker is dat er 4 mensen aan boord waren. Falcongj 4 nov 2004 13:41 (CET)
Bedankt voor het snelle antwoord, ik herinner me het verhaal over dat paartje uit de Israëlische en Amerikaanse pers. Dus de El Al-medewerker vloog mee als bemanningslid, de ander als passagier. Meen dat ze op vakantie of zelfs huwelijkreis waren, maar dat laatste komt niet overeen met verloofd zijn. Verloven is niet overigens niet zo gebruikelijk in Israël, vrijwel alleen religieuzen of diep-traditionelen doen dat nog. Gidonb 4 nov 2004 13:49 (CET)
Er was 1 passagier aan boord; de ElAL-medewerkster Anat Solomon. Zie bv http://www.nrc.nl/W2/Lab/Enquete/Rapport/h2_p01.html Aanvankelijk zouden de ambassadeur en zijn vrouw meevliegen, meen ik. Muijz 4 nov 2004 16:49 (CET)
Dus helemaal niet met haar verloofde, maar op weg naar huis na een bezoek aan haar vriend en wellicht aanstaande echtgenoot:
"Tevens gaat aan boord de passagiere mevrouw Anat Solomon, geboren 5 oktober 1968 in Israël. De passagiere is voornemens te trouwen met een medewerker van El Al-security die werkzaam is op Schiphol." Gidonb 4 nov 2004 18:02 (CET)
===Kaartje===
Ik was gister begonnen aan een plaatje van de route van het vliegtuig, zie hier. Ik wilde de afbeelding die nu op de pagina staat graag vervangen, om de volgende redenen: 1. We weten niet hoe het zit met de copyrightsituatie van het plaatje uit het rapport. 2. De huidige afbeelding klopt niet helemaal: in het rapport staat dat deze uit de losse pols is getekend, vooral in de eerste bocht zie je verschillen met de radarbeelden. 3. Anders heb ik voor niets aan het plaatje zitten werken ;-) Mtcv 4 nov 2004 16:17 (CET)

text: Geen bezwaar tegen. Komen de nummers overeen met de nummers in "mijn" plaatje? Zou je ook de Kaagbaan (no. 6) willen aangeven? Dat is de baan die op het moment van de ramp open was voor landende vliegtuigen. Verder is het een mooi plaatje. groeten, Falcongj 4 nov 2004 16:20 (CET)
replies: text: :Nummers komen overeen. Kaagbaan erbij is goed, maar dat wordt dan morgen. Mtcv 4 nov 2004 16:28 (CET)
replies: text: ::De Kaagbaan mag evt. later ook wel hoor. Maar ik vind het wel een mooi plaatje zo. Wat mij betreft zetten we hem er alvast in. Falcongj 4 nov 2004 16:33 (CET)
replies: text: :::Volgens mij klopt de legenda van het kaartje niet. Wat er bij (5) gebeurt weet ik niet, maar het is uitgesloten dat de  vleugelkleppen toen al uitschoven. De kleppen schoven uit bij 6. Vrijwel onmiddellijk werd het toestel onbestuurbaar. Het draaide scherp naar rechts, zeilde de Bijlmer binnen, draaide nu helemaal op z'n zij en knalde de flat in.

text: :::Ook zou ik willen bepleiten om de nummers in een wit cirkeltje te zetten, zodat ze duidelijker uitkomen in het plaatje. Muijz 4 nov 2004 22:43 (CET)

text: :::Het verbaasde mij ook, maar in het rapport van de enquetecommissie (pag 67) staat dat op de plek van (5) de "flap problems" optraden. Als ik het rapport goed begrepen heb (ik heb niet het hele rapport gelezen, alleen maar gescand), gebeurde het volgende:
replies: text: ::::(positie 5?). 18:31.40 De piloot krijgt van de verkeersleiding opdracht om koers 100 te vliegen (oost-zuid-oost. Rond hetzelfde moment zet de bemanning de flaps in stand 1.

text: :::: 18:32:20 De piloot maakt melding van problemen met de flaps.

text: :::: 18:32:37 De piloot meldt in koers 100 te vliegen

text: :::: 18:33:00 De piloot corrigeert zichzelf, het vliegtuig vliegt koers 120

text: :::: 18:34:18 De verkeersleiding geeft aan dat het vliegtuig koers 270 moet vliegen (west)

text: :::: 18:34:52 De koers wordt gecorrigeerd tot 290. De bemanning bevestigt dit en krijgt van de verkeersleiding te horen dat ze moeten dalen tot 1500 voet.

text: :::: 18:35:25 De piloot roept in het Hebreeuws tegen zijn co-piloot dat de flaps ingetrokken moeten worden.

text: :::: 18:35:44 Het vliegtuig boort zich in de flats.

text: :::Ik denk dat positie 5 dus op zich wel correct is, maar dat het vliegtuig pas echt onbestuurbaar werd toen de daling werd ingezet. Groeten, Falcongj 4 nov 2004 23:50 (CET)

text: :Ik heb de nummers gewoon overgenomen van Falcongj's plaatje, en de nummers en bijbehorende legenda komt uit het rapport. Wel staat in het rapport "flap problems", wat mogelijk wat anders is dan "de flaps worden neergelaten"? In ieder geval, ik heb hier thuis een versie met de Kaagbaan erbij, maar ik wil eerst de nummers zeker weten voordat ik witte cirkeltjes zet, anders doe ik dubbel werk. Mtcv 5 nov 2004 15:05 (CET)
Ik heb de volgende site gevonden die waarschijnlijk wel behulpzaam is:  plus de eerste link onder het plaatje. Dit heb ik gecombineerd met een mp3 die ik ooit gedownload heb, met de communicatie tussen de toren en het vliegtuig. Op die audiofile wordt ook de tijd gemeld, dus ik trek de volgende conclusies (de nummers komen overeen met die op het NRC-kaartje):
*18:27:57 (3) eerste melding mayday
*18:29:03 (13) verzoek te mogen landen op baan 27
*18:30:09 (18) ga koers 360
*18:31:53 (tussen 23 en 24) ga koers 100
*18:32:31 (29) herh. motor 3&4 uit, melding problemen met flaps
*18:33:48 (tussen 32 en 37, waarschijnlijk rond 36) ga koers 270
*18:35:17 (37) toren: roger dat problemen met controls
*18:35:41-45 (40-41) going down - het is gebeurd
Dat klopt dus niet helemaal met Falcongj's tijdstippen. Maar in ieder geval is punt 5 op onze kaart = 29 op NRC's kaart wel het punt waarop voor het eerst de flapproblemen aan de toren gemeld worden. Mtcv 5 nov 2004 18:11 (CET)

text: Mooie link, die laatste met die transcript! Ik was al op zoek naar zoiets. Vanaf het derde punt loop ik telkens 11 sec. voor (of zij 11 s achter), maar goed. Het zal wel kloppen. De nummers laat ik op hun plek en ik zal het kaartje heruploaden. Mtcv 9 nov 2004 11:48 (CET)
===Monument===
Falcongj vroeg mij naar het monument voor de Bijlmerramp.
Dit monument bestaat feitelijk uit drie delen:
# de boom die alles zag - een boom in het rampgebied die de ramp heeft overleefd. Rond deze boom werden foto's en waxinelichtjes geplaatst
# later is dit wat geinstitutionaliseerd; er is een soort galerij opgericht met teksten die betrekken hebben op de ramp, en met mozaïektegels die bewoners, overlevenden, en hulpverleners zelf hebben gemaakt onder leiding van de dochter van architect Herman Hertzberger
# er is een wanstaltige serie betonnen bakken en stroken aangelegd in het gebied, tot woede van de bewoners. Dit derde monument schijnt te moeten verbeelden waar de flats vroeger stonden - een deel van de gebouwen is namelijk afgebroken; Klein-Kruitberg geheel, en Groeneveen is ingekort.
Zie ook:<BR>
* http://www.theovangogh.nl/bdw_44.html (door Bernadette de Wit; kritisch Bijlmer-bewoonster)
* http://www.rnw.nl/cgi/?app=expat&page=item&id=5492 (afbeeldingen)
Muijz 7 nov 2004 14:09 (CET)
thread_title: De fatale vlucht

message: Ik was gister begonnen aan een plaatje van de route van het vliegtuig, zie hier. Ik wilde de afbeelding die nu op de pagina staat graag vervangen, om de volgende redenen: 1. We weten niet hoe het zit met de copyrightsituatie van het plaatje uit het rapport. 2. De huidige afbeelding klopt niet helemaal: in het rapport staat dat deze uit de losse pols is getekend, vooral in de eerste bocht zie je verschillen met de radarbeelden. 3. Anders heb ik voor niets aan het plaatje zitten werken ;-) Mtcv 4 nov 2004 16:17 (CET)
replies: text: Geen bezwaar tegen. Komen de nummers overeen met de nummers in "mijn" plaatje? Zou je ook de Kaagbaan (no. 6) willen aangeven? Dat is de baan die op het moment van de ramp open was voor landende vliegtuigen. Verder is het een mooi plaatje. groeten, Falcongj 4 nov 2004 16:20 (CET)
replies: text: :Nummers komen overeen. Kaagbaan erbij is goed, maar dat wordt dan morgen. Mtcv 4 nov 2004 16:28 (CET)
replies: text: ::De Kaagbaan mag evt. later ook wel hoor. Maar ik vind het wel een mooi plaatje zo. Wat mij betreft zetten we hem er alvast in. Falcongj 4 nov 2004 16:33 (CET)
replies: text: :::Volgens mij klopt de legenda van het kaartje niet. Wat er bij (5) gebeurt weet ik niet, maar het is uitgesloten dat de  vleugelkleppen toen al uitschoven. De kleppen schoven uit bij 6. Vrijwel onmiddellijk werd het toestel onbestuurbaar. Het draaide scherp naar rechts, zeilde de Bijlmer binnen, draaide nu helemaal op z'n zij en knalde de flat in.

text: :::Ook zou ik willen bepleiten om de nummers in een wit cirkeltje te zetten, zodat ze duidelijker uitkomen in het plaatje. Muijz 4 nov 2004 22:43 (CET)

text: :::Het verbaasde mij ook, maar in het rapport van de enquetecommissie (pag 67) staat dat op de plek van (5) de "flap problems" optraden. Als ik het rapport goed begrepen heb (ik heb niet het hele rapport gelezen, alleen maar gescand), gebeurde het volgende:
replies: text: ::::(positie 5?). 18:31.40 De piloot krijgt van de verkeersleiding opdracht om koers 100 te vliegen (oost-zuid-oost. Rond hetzelfde moment zet de bemanning de flaps in stand 1.

text: :::: 18:32:20 De piloot maakt melding van problemen met de flaps.

text: :::: 18:32:37 De piloot meldt in koers 100 te vliegen

text: :::: 18:33:00 De piloot corrigeert zichzelf, het vliegtuig vliegt koers 120

text: :::: 18:34:18 De verkeersleiding geeft aan dat het vliegtuig koers 270 moet vliegen (west)

text: :::: 18:34:52 De koers wordt gecorrigeerd tot 290. De bemanning bevestigt dit en krijgt van de verkeersleiding te horen dat ze moeten dalen tot 1500 voet.

text: :::: 18:35:25 De piloot roept in het Hebreeuws tegen zijn co-piloot dat de flaps ingetrokken moeten worden.

text: :::: 18:35:44 Het vliegtuig boort zich in de flats.

text: :::Ik denk dat positie 5 dus op zich wel correct is, maar dat het vliegtuig pas echt onbestuurbaar werd toen de daling werd ingezet. Groeten, Falcongj 4 nov 2004 23:50 (CET)

text: :Ik heb de nummers gewoon overgenomen van Falcongj's plaatje, en de nummers en bijbehorende legenda komt uit het rapport. Wel staat in het rapport "flap problems", wat mogelijk wat anders is dan "de flaps worden neergelaten"? In ieder geval, ik heb hier thuis een versie met de Kaagbaan erbij, maar ik wil eerst de nummers zeker weten voordat ik witte cirkeltjes zet, anders doe ik dubbel werk. Mtcv 5 nov 2004 15:05 (CET)
Ik heb de volgende site gevonden die waarschijnlijk wel behulpzaam is:  plus de eerste link onder het plaatje. Dit heb ik gecombineerd met een mp3 die ik ooit gedownload heb, met de communicatie tussen de toren en het vliegtuig. Op die audiofile wordt ook de tijd gemeld, dus ik trek de volgende conclusies (de nummers komen overeen met die op het NRC-kaartje):
*18:27:57 (3) eerste melding mayday
*18:29:03 (13) verzoek te mogen landen op baan 27
*18:30:09 (18) ga koers 360
*18:31:53 (tussen 23 en 24) ga koers 100
*18:32:31 (29) herh. motor 3&4 uit, melding problemen met flaps
*18:33:48 (tussen 32 en 37, waarschijnlijk rond 36) ga koers 270
*18:35:17 (37) toren: roger dat problemen met controls
*18:35:41-45 (40-41) going down - het is gebeurd
Dat klopt dus niet helemaal met Falcongj's tijdstippen. Maar in ieder geval is punt 5 op onze kaart = 29 op NRC's kaart wel het punt waarop voor het eerst de flapproblemen aan de toren gemeld worden. Mtcv 5 nov 2004 18:11 (CET)

text: Mooie link, die laatste met die transcript! Ik was al op zoek naar zoiets. Vanaf het derde punt loop ik telkens 11 sec. voor (of zij 11 s achter), maar goed. Het zal wel kloppen. De nummers laat ik op hun plek en ik zal het kaartje heruploaden. Mtcv 9 nov 2004 11:48 (CET)
thread_title: Kaartje

message: Falcongj vroeg mij naar het monument voor de Bijlmerramp.
Dit monument bestaat feitelijk uit drie delen:
# de boom die alles zag - een boom in het rampgebied die de ramp heeft overleefd. Rond deze boom werden foto's en waxinelichtjes geplaatst
# later is dit wat geinstitutionaliseerd; er is een soort galerij opgericht met teksten die betrekken hebben op de ramp, en met mozaïektegels die bewoners, overlevenden, en hulpverleners zelf hebben gemaakt onder leiding van de dochter van architect Herman Hertzberger
# er is een wanstaltige serie betonnen bakken en stroken aangelegd in het gebied, tot woede van de bewoners. Dit derde monument schijnt te moeten verbeelden waar de flats vroeger stonden - een deel van de gebouwen is namelijk afgebroken; Klein-Kruitberg geheel, en Groeneveen is ingekort.
Zie ook:<BR>
* http://www.theovangogh.nl/bdw_44.html (door Bernadette de Wit; kritisch Bijlmer-bewoonster)
* http://www.rnw.nl/cgi/?app=expat&page=item&id=5492 (afbeeldingen)
Muijz 7 nov 2004 14:09 (CET)
thread_title: Monument

message: Het ziet er nu heel goed uit. Dit kan nog beter: "onder leiding van de dochter van architect Herman Hertzberger." Het is niet netjes om alleen maar voor te stellen onder andersmans naam (vader, broer, zoon, echtgenoot, vriend etc.). Als die vader veel bekender is dan de dochter en ideaal ook relevant op het verhaal, kan hij er wel bij blijven staan, maar alleen nadat haar eigen naam wordt genoemd. Gidonb 8 nov 2004 00:54 (CET)
thread_title: Reactie

message: Wat was er (technisch gezien) aan de hand met het vliegtuig?
In het kort samengevat:
Er heeft een z.g. "stall" in een motor plaatsgevonden.
In deze situatie is de rotor, of een ander zwaarwegende, roterende, massa geblokkeerd geraakt wellicht a.g.v. onvoldoende smering of een vastgelopen lagering.
Door deze plotseling vrijgekomen krachten brak de motor ZIJDELINGS af. Op deze krachten zijn de z.g. borgpennen niet bestand. Door deze klap is ook de naasthangende motor afgebroken.
Eindconclusie: ELAL heeft aanrekenbare fouten gemaakt m.b.t. het onderhoud van het vliegtuig.
Het vliegtuig stond op de nominatie om afgedankt of verkocht te worden wat als basis kan gelden voor de slechte conditie van het vliegtuig.
thread_title:  Wat gebeurde er??? 

message: *Kun je, wanneer je een sjabloon gebruikt, nog "foefelen" (fijnafstellen, tweaken)? I.p.v. bij Vliegtuig 2 n.v.t. te moeten schrijven, zou het toch best zijn  te schrappen. Ja toch? En een apart sjabloon maken voor 1 vliegtuig kan toch ook niet noodzakelijk blijken? 
*Overigens zou het leuk zijn om dit/een sjabloon links te doen "floaten" en om te wisselen met de TOC. Maar hoe, dat vind ik niet. Om de TOC rechts te krijgen heb je:
 
replies: text: {| width=20% style="float:right;background:Ivory;"

text: |__TOC__

text: |}
*Hoe komt het dat men wat ingevuld is toch niet ziet in het eindresultaat? Ik bedoel dit stukje:

text: Vliegtuignummer= |

text: Passagier=1|
replies: text: :En bemanning=3| staat er dan weer wel !
--Dartelaar [schrijf me!] 27 apr 2007 12:38 (CEST)
thread_title:  Sjabloon vliegtuigramp 

message: Weet iemand of de motor nog uit het Gooimeer is gevist of i.d.? Freaky 11 mrt 2008 19:29 (CET)
replies: text: Volgens het (Engelstalige) verslag 'Aircraft Accident Report 92-11: El Al Flight 1862' van de Raad Voor de Luchtvaart, blz. 26: 'Engines no. 3 and 4 were dredged from the lake located below the aircraft's flight path, together with the engine pylons and many parts of their nose cowls and thrust reversers.' Zie:  http://verkeerenwaterstaat.nl/kennisplein/uploaded/MIN/2005-07/39448/ElAl_flight_1862.pdf Piperh 4 mei 2008 22:31 (CEST)
replies: text: :Bedankt! Freaky 7 mei 2008 21:55 (CEST)
replies: text: ::Kan iemand (die goed Engels kent) dit toevoegen? Het is zonde om het niet te doen en ik kan het niet. Freaky 20 jun 2008 09:31 (CEST)
replies: text: :::Ik heb een poging gewaagd. Richard 20 jun 2008 12:09 (CEST)
thread_title:  De motor 

message: Ik heb zojuist de documantaire op National Geographic gezien over deze ramp.
Als oorzaak geven zij aan dat de slagpennen door metaalmoeheid het begaven.
De motor afbrak en het vliegtuig deze afgebroken motor vervolgens raakte.
Wat ik nu mis in dit artikel zijn de lessen die geleerd zijn uit deze ramp.
Volgens National Geographic is Boeing nu strenger op het controleren van
metaalmoeheid in de slagpennen.
Ik vind het persoonlijk volstrekt ontoereikend na deze ramp te volstaan
met extra controles op iets wat soms ook bedoeld is om af te breken.
Het afdoen van de botsing van het vliegtuig met zijn eigen afgebroken motor 
als ongelukkig is onverantwoord. De afgebroken motor schiet naar voren omdat
deze geen vliegtuig meer trekt. Deze valt wel maar het vliegtuig zelf heeft ook
minder vermogen en zal ook dalen.
Mijns inziens dient in het geval van een slagpenbreuk de boortcomputer een actie
te ondernemen die de kans op een botsing met de afgebroken motor minimaliseerd.
thread_title:  Lessen die geleerd zijn 

message: Verplaatst vanuit Overleg gebruiker:Skuipers op 10 juni 2009
Hallo Skuipers,
ik zag dat je titel van het artikel Bijlmerramp had gewijzigd naar El Al-vlucht 1862 omdat dit de 'meer gebruikelijke naamgeving' in de categorie Vliegramp zou zijn. Echter, volgens mij moeten we hier kiezen voor de meest gebruikelijke titel in zijn algemeenheid. Voor veel vluchten is dat gewoon het vluchtnummer, zeker als het ongeluk betrekkelijk weinig aandacht heeft gehad en niet vanuit elke hoek onder dezelfde naam wordt genoemd. Bij de betreffende ramp wordt echter nagenoeg altijd over de 'Bijlmerramp' gesproken, nooit over 'het ongeluk met het El Al-vliegtuig in 1992 of iets dergelijks. Daarom zie je dit ook vaker bij Nederlandse vluchten, die krijgen immers meer aandacht en dan komt er vaak al snel een synoniem op voor 'X-vlucht XXXX'. Als er zo'n naam is en deze echt dé benaming is geworden, ben ik er voorstander van het artikel ook zo te noemen. Dus: Dakotaramp, Herculesramp, Lockerbie-aanslag, Superga-vliegramp en ook Bijlmerramp. - Afhaalchinees 5 jun 2009 08:42 (CEST)
* Tja, je kunt hier op een paar manieren tegenaan kijken. Het artikel is sowieso bereikbaar onder de "informele" naam, omdat die redirect gewoon blijft bestaan. Iedereen die iets als Bijlmer ramp of Hercules Eindhoven als zoekkenmerk intoetst, komt vanzelf goed uit. Weinig zoekers zullen de correcte naam zelf al weten (vergelijk potentiële mogelijkheden als Bijlmer ramp en Bijlmer-ramp), er zal dus gewoonlijk eerst wel worden gezocht. Dan maakt het niet meer uit hoe het artikel feitelijk heet. Om één lijn te trekken kies ik dan als formele naamgeving voor het doortrekken van de conventie die in de meerderheid van de vliegtuigramppagina's al is doorgevoerd: vliegtuigmaatschappij + vluchtnummer. Als dit de enige manier zou zijn om bij de bewuste pagina te komen, had je groot gelijk, maar dat is gelukkig niet zo. Ook op de lijst van vliegrampen heb ik de informele naam bewust laten staan - Skuipers 5 jun 2009 10:24 (CEST)
replies: text: :Sorry voor de wat late reactie, maar ik ben het niet helemaal ben je eens. De titels die bestaan uit vluchtnummers komen mijns inziens eigenlijk voort uit 'gebrek aan beter', niet uit rechtlijnigheid. Immers, er zijn vast heel wat EL Al 1862-vluchten geweest, zoals dat ook geldt voor Delta Air Lines-vlucht 191, Helios Airways-vlucht 522 of Japan Airlines-vlucht 123 (die laatste vliegt zelfs nog steeds onder dit nr. rond volgens mij) om maar willekeurig een paar voorbeelden te noemen. Als er dus een algemeen geaccepteerde, eenduidige benaming is voor de crash, dan lijkt het me beter deze naam als titel van de crash aan te nemen. Deze naam moet dan wel echt de algemene benaming zijn, om onduidelijkheid en POV te voorkomen. Bij de Bijlmerramp is dit echter het geval, en om die reden lijkt dit me een betere titel. - Afhaalchinees 7 jun 2009 20:31 (CEST)
replies: text: ::Hoe denken anderen hierover? - Skuipers 10 jun 2009 09:06 (CEST)
replies: text: :::Tsja... er is voor allebei wat te zeggen. Het argument dat er meer El-Al vluchten met vluchtnummer 1862 geweest zijn vind ik wel een sterk argument. Het artikel gaat heel duidelijk over déze vlucht - Bijlmerramp lijkt dan een goede keus. Oftewel: misschien zou "El Al-vlucht 1862" juist de doorverwijspagina moeten zijn in plaats van andersom. Overigens heb ik er ook geen bezwaar tegen als het blijft zoals het nu is hoor. Richard 10 jun 2009 11:08 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind dat je de naam moet doen zoals het nu heet. Dus El Al-vlucht 1862. Eventueel met jaartal. Iedereen weet dan meteen waar het om gaat (vliegtuigramp) en over 10 jaar weet niemand meer bij de naam Bijlmerramp in één oogopslag dat het gaat om hetzelfde. Ik ben voor de huidige naam, omdat je dan een standaard krijgt bij de vliegrampen zoals die er nu ook zijn. Hsf-toshiba 14 jun 2009 21:12 (CEST)
replies: text: :::::De naam 'Bijlmerramp' blijft volgens mij toch algemeen geldend hoor. Die naam wordt nu al bijna 20 jaar gehanteerd, waarom zou dat in de toekomst zo veel veranderen? Bovendien, dat is koffiedik kijken: nú wordt de naam Bijlmerramp gehanteerd, dus zou het artikel nu zo moeten heten. Als die naam over 10 jaar dan écht veranderd is, kan het dan alsnog aangepast worden.
replies: text: :::::Ik ben nogmaals van mening dat juist een naam als 'Bijlmerramp' een specifiekere benaming is, omdat de huidige naam niet alleen de rampvlucht omvat en gewoon minder gebruikelijk is. --Afhaalchinees 14 jun 2009 22:02 (CEST)
replies: text: ::::::De eerste zin van het artikel klopt natuurlijk sowieso niet. Er wordt gerept dat El Al vlucht 1862 de benaming is voor de ramp etc. Dat is echter pertinent onjuist, omdat niemand de Bijlmerramp zo noemt en of aanduidt. Ik heb geen enkele bron kunnen vinden, waarin de ramp níet als Bijlmerramp wordt genoemd. Je kunt dus onmogelijk stellen, dat El Al vlucht 1862 de benaming, of zelfs officiële naam is van de Bijlmerramp. Het is slechts een technische, door Wikipedia bedachte, aanduiding. In mijn ogen moet dat niet de titel van het artikel zijn. M.vr.gr. brimz 14 jun 2009 22:28 (CEST)
replies: text: :::::::Eens. Google (.nl-domein, excl. links naar wikipedia's): "Bijlmerramp" 17.300 hits, "El Al-vlucht 1862" 763 hits. Zie ook WP:BENOEM en WP:GOO. Wutsje 14 jun 2009 23:37 (CEST)
replies: text: ::::::::Zolang de discussie loopt moet de eerste zin van het artikel toch blijven kloppen. Vandaar dat ik die omgegooid heb. Mocht het artikel weer de oude naam krijgen (waar ik toch een lichte voorkeur voor heb) kan dat altijd weer ongedaan gemaakt worden. Richard 15 jun 2009 16:51 (CEST)

text: :Deze ramp staat algemeen bekend als de Bijlmerramp. Ik heb in de Nederlandstalige media nog nooit het vluchtnummer zien of horen gebruiken als aanduiding voor deze vliegramp. Systematiek om de systematiek lijkt me niet de juiste weg. paul b 16 jun 2009 01:15 (CEST)
replies: text: ::Titels moeten altijd, zo is mij verteld, de meest gebruikelijke benaming hebben. Bijlmerramp is de meest gebruikelijke benaming in Nederland, zelfs op overheids documenten. Bijlmerramp dus.--Kalsermar 17 jun 2009 20:42 (CEST)

text: Het lijkt er op dat de meerderheid voor terugwijzigen van de titel is. Moeten we hier nog een officiële stemming over houden of doen we het gewoon? Richard 18 jun 2009 11:35 (CEST)
replies: text: :Wat mij betreft: nee en ja. Wutsje 18 jun 2009 12:39 (CEST)
replies: text: ::Aldus geschiedde. Richard 18 jun 2009 13:45 (CEST)
Oké. Om die ook maar meteen hier even te benoemen: Gebruiker:Skuipers heeft volgens mij de titels van twee artikelen aangepast, deze en SLM-ramp/SLM-vlucht 764. Over die eerste lijkt nu een consensus bereikt. Hoe zit dat met het artikel over de ramp met SLM-vlucht 765? 'SLM-ramp' wordt volgens mij minder gehanteerd, aan de andere kant heb ik ook nooit over het vluchtnr. horen spreken. Afhaalchinees 18 jun 2009 15:11 (CEST)

text: SLM-ramp of Ramp bij Zanderij zijn volgens mij de meest gebruikte benamingen. Ik vind het persoonlijk overigens niet helemaal juist om een ramp aan te duiden met alleen het vluchtnummer, Ramp met SLM-vlucht 764 of iets dergelijks zou logischer zijn. Het gaat niet om de vlucht, het gaat om de crash. Gertjan 18 jun 2009 15:19 (CEST)
replies: text: :Die heb ik over het hoofd gezien. Hetzelfde gold ook voor Vliegramp Faro (Martinair-vlucht 495) - die had ik wel aangepast. Moet m.i. met SLM-ramp ook gebeuren. Ga ik direct na opslaan van deze pagina doen. Richard 18 jun 2009 15:20 (CEST)
thread_title:  Naamgeving artikel 

message: Nog tijdens het onderzoek zijn grote delen als schroot verkocht en samen met het puin van de flats op de vuilnisbelt terechtgekomen
Lijkt me sterk dat 'iemand' schroot opkoopt om het vervolgens tegen betaling op een stortplaats te dumpen. Lijkt me enige onderbouwing voor nodig als het echt zo is. 
replies: text: Lijkt mij ook. Ik heb in ieder geval een onderscheid gemaakt tussen geborgen en niet-geborgen delen. Die laatste kunnen inderdaad met het puin van de flats afgevoerd zijn. Als er bronnen zijn voor de verkoop van geborgen delen dan blijven die w.m.b. bijzonder welkom. Richard 9 okt 2012 10:01 (CEST)
replies: text: :Ik heb een bron toegevoegd voor de tweede zin. Het eerste, dat de schroot werd verkocht, heb ik nog niet kunnen vinden in een officieel rapport.  15 sep 2013 00:04 (CEST)
thread_title: twijfel

message: Dit is de tekst bij de kaart:
"De fatale vlucht:
* (1) Motoren 3 en 4 breken af
* (2) Motoren 3 en 4 komen neer
* (3) Piloot geeft eerste "Mayday"
* (4) Piloot meldt brand in motor 3
* (5) Piloot meldt problemen met de flaps
* (6) Toestel raakt volledig onbestuurbaar
* (7) Toestel stort neer"
Punt 2 zegt dat motoren 3 en 4 neerkomen (op de grond waarschijnlijk). Punt 4 vermeldt dat piloot meldt dat er brand is in motor 3. Ik kan ook in de tekst geen verklaring voor deze discrepantie vinden. Wereldburger758 (overleg) 4 okt 2015 08:46 (CEST)
replies: text: Simpel, de piloot had in de cockpit geen indicatie van het afbreken van de motoren (zo'n waarschuwing bestaat niet). In de cockpit is waarschijnlijk alleen een indicatie geweest van brand in motor 3. (Speculatie mijnerzijds) vandaar dat de tekst misschien wat verwarrend is, echter mijn speculatie opnemen in het artikel is ongewenst omdat het niet bewezen kan worden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2015 10:34 (CEST)
Okay, ik snap het. Bedankt voor het antwoord. Wereldburger758 (overleg) 6 okt 2015 18:26 (CEST)
thread_title:  Onlogisch 

message: "Eenmaal los van de grond maakte het vliegtuig een bocht naar rechts, om de zogenaamde Pampus-vertrekroute te volgen, een route via het radionavigatiebaken Pampus (bij Muiden) en Nijkerk in de richting van Dortmund. Snel na de eerste bocht kwam het vliegtuig in de problemen. Om 18.27 uur meldde de bemanning een eerste probleem."
Kan iemand mij vertellen waar het baken bij Nijkerk ligt? Want volgens mij bestaat ie niet, dus is de toevoeging van 'Nijkerk' overbodig en kan dus uit de regel...
Met groeten SH '64
replies: text: Via A en B naar C is volgens mij een normale woordvolgorde. De toevoeging (bij Muiden) stond niet voor niets tussen haakjes; het sloeg terug op 'navigatiebaken Pampus'. Er stond dus "via het [navigatiebaken Pampus] en Nijkerk in de richting van Dortmund". Niet dat het niet weg kon overigens, maar er stond niet wat jij dacht te lezen. Richard 11 nov 2015 19:30 (CET)
replies: text: :Het gaat hier niet over een radiobaken, maar om het "waypoint" NYKER zie: NYKER, dat vlak bij Nijkerk ligt.vr groet Saschaporsche (overleg) 11 nov 2015 19:59 (CET)
replies: text: ::Is het een idee dat toe te voegen, zodat er 'via het radionavigatiebaken Pampus (bij Muiden) en het waypoint bij Nijkerk in de richting van Dortmund' komt te staan? Richard 12 nov 2015 10:09 (CET)
replies: text: :::VJVEGJG vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2015 11:43 (CET)
replies: text: ::::. Er blijkt zelfs een artikel waypoint te zijn ;) Richard 12 nov 2015 12:58 (CET)
thread_title:  Radionavigatiebaken  

message: Het kopje "plunderingen" is ooit door een anoniem aan het artikel toegevoegd en heeft, misschien wel verrassend, in de 10 jaar dat dit in het artikel staat nooit ter discussie gestaan. Het staat er in mijn ogen een beetje raar; enkele regels onder een apart kopje, terwijl het meer iets is dat indirect met de ramp te maken heeft. Ik ben eens op zoek gegaan in de media van destijds, en inderdaad waren er op 5 oktober 1992 veel berichten dat er plunderingen zouden hebben plaatsgevonden, maar dit werd later ook weer afgezwakt en ontkracht. Zie bijvoorbeeld: , , . Ik stel voor om dit te verwijderen. GeeJee (overleg) 4 okt 2017 21:43 (CEST)
replies: text: Het kan heel goed zijn dat de plunderingen die nu weer in het nieuws komen n.a.v. de 25-jarige herdenking, geleide herinneringen zijn n.a.v de vermelding op het lemma! JoostB (overleg) 4 okt 2017 22:34 (CEST)
replies: text: :Ik heb het kopje en de inhoud verwijderd. Mochten er alsnog valide bronnen komen dan het altijd teruggeplaatst worden.vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2017 23:30 (CEST)

text: Ik zie dat het zojuist weer wordt toegevoegd. Heb nu geen tijd om hier uitgebreid naar te kijken, maar ik denk dat bij die 'plunderingen' wel wat kanttekeningen te plaatsen zijn, zie ook de bronnen die ik hierboven plaats. GeeJee (overleg) 17 jun 2021 11:59 (CEST)
replies: text: :Ik heb de toevoeging wat beter opgemaakt, afgaande op de gegeven bron (hoewel ik naar de website van AT5 ben gegaan). Daar wordt gesproken over berichten door de politie. Ik heb nu (ook) geen tijd. Zal er nog naar kijken vandaag. Nietanoniem (overleg) 17 jun 2021 12:12 (CEST)
thread_title:  Kopje "plunderingen" 

message: Er wordt wel beweerd dat er een relatie ligt met het cijfer 1 en deze El Al crash op het lage, horizontale gebouw. Het cijfer 2 zou dan behoren bij de WTC-vliegramp op de hoge, verticale gebouwen. Het cijfer 5 (van de regelmatige pentagram) bij het Pentagon? En alle andere, een driehoek, vierhoek, etc. etc. etc., tot elk cijfer iets duidelijk maakt? 
replies: text: Er wordt zo veel beweerd. Meestal is dat geheel of gedeeltelijk onzin. Dat lijkt me ook bij het bovenstaande het geval. Groet, Magere Hein (overleg) 22 sep 2018 14:45 (CEST)
thread_title:  Vliegrampen en cijfers 

message: In het hoofdstuk “fatale vlucht” onder de subkop “verzoek tot noodlanding” staat “ De bijbehorende band was in vier stukken gebroken, waardoor de laatste 2 minuten en 45 seconden ervan niet meer te gebruiken waren”
Maar in het hoofdstuk “Eerste dagen na de ramp” onder de subkop “cockpit voice recorder” staat “Wel teruggevonden werd de flightdatarecorder, die echter door de crash beschadigd geraakt was, waardoor geen gegevens beschikbaar zijn van de 8 minuten voor de crash”. 
Welke van de twee is het? 77.249.106.89 3 okt 2022 22:00 (CEST)
replies: text: De Cockpitvoicerecorder van het vliegtuig is nooit gevonden/boven water gekomen. Dus het moet hier wel gaan om de flightdatarecorder. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 okt 2022 22:12 (CEST)
replies: text: :Dat was niet mijn vraag, want het gaat in beide gevallen om de flightdatarecorder in de tekst. Mijn vraag is of de 2 minuut 45 of de 8 minuten ontbrekend juist is. 77.249.106.89 3 okt 2022 22:18 (CEST)
thread_title:  2 minuut 45 of 8 minuten? 

message: Geen 400-uurs controle voorafgaand aan de vlucht, slechts 3 van de 4 motoren gecontroleerd, het toestel had een lange lijst met achterstallig onderhoud, alarm van de trillingsmeter uitgeschakeld vanwege veel valse alarmen, korte golfzender net gerepareerd, motor drie en vier hadden beide een gescheurde flens, probleem met een generator aan motor drie, toenemend olieverbruik van motor vier. Conclusie: "De conclusies waren dat de onderhoud aan de Boeing correct zijn geweest" en "Ik denk over het onderhoud bij El Al dat dat in het algemeen goed is". https://www.sdnl.nl/bijlmerramp/ziezo-15.htm
Onderhoudspersoneel dat niet wilde tekenen voor akkoord werd 'overruled' door een superieur. Onderhoudsmonteur Gaalman: "Want er mankeerde niets aan dat toestel." "Ik weet alleen dat de load-controller niet goed was." https://www.sdnl.nl/bijlmerramp/ziezo-16.htm 
Onderhoudsmonteur C.M.D. Gaalman vindt het zeer vreemd dat de voicerecorder nooit is gevonden, want ze zitten naast elkaar. Hij heeft de CVR voor het vertrek nog in het toestel zien zitten.
"Alle twee de boxen hebben erin gezeten. De flight recorder en de cockpit voice recorder. Ik heb ze zelf gezien. Als je de zijdeur van de machine aan de achterkant sluit en naar achteren loopt, zie je de twee boxen zitten. Als ze er niet in zitten, is er een groot gat. … Ze moeten bij elkaar hebben gelegen op de plek van het ongeval. Ze zitten naast elkaar."
https://www.parlementairemonitor.nl/9353000/1/j9vvij5epmj1ey0/vi3ahg5m0vx6 Verhoren 1 tot en met 39 (deel 3A van het rapport "Een beladen vlucht") - Enquête vliegramp Bijlmermeer.
Interessant is ook het rapport van de Raad voor de Transportveiligheid van december 2001, over een incident met een ander vrachtvliegtuig van El Al op 8 feb 1999: http://web.archive.org/web/20041019151550if_/http://www.rvtv.nl:80/data/201201_1.pdf 
*  kist met diverse technische gebreken, waaronder aan straalomkeerder en flapmechanisme
*  piloot wilde per se landen op baan 27
*  kort na de deels mislukt landing wiste het personeel de gegevens van de CVR, door de zekering er uit te trekken (sabotage dus!)
 Wickey (overleg) 12 okt 2022 17:07 (CEST)
replies: text: Laat ik voorop duidelijk maken dat ik ervaring heb in deze materie (de luchtvaart en dan met name de B-747 gedurende 32 jaar) ik weet dus van de hoed en de rand.

text: De conclusies die je hier trekt zijn onjuist. Het is zeer normaal dat aan een degelijk toestel meerdere mankementen zijn. Boeing heeft daar een zeer dik boek voor uitgegeven (de Minimum Equipment List afgekort de "MEL" zie hier meer info). Hierin staan alle onderdelen van een vliegtuig genoemd. Tevens staat er vermeld of een onderdeel kapot mag zijn (voor korte termijn) en binnen welke termijn het wel hersteld moet zijn.

text: De verklaringen waar je uit citeert: Enquêtedag 4 februari 1999 komen op mij betrouwbaar over. De specialisten die ondervraagd worden geven o.a. aan:Ik heb duidelijk geconstateerd dat het onderhoud gedegen is uitgevoerd. Mijn Amerikaanse college is van de FAA en technisch specialist van de 747 als adviseur en deskundige. Er moest consensus zijn over de bevindingen. Er is dus geen reden om aan te nemen dat er sprake was van een vliegtuig dat niet juist zou zijn onderhouden.

text: Ook het raadsel van de verdwenen CockpitVoiceRecorder (CVR) is niet zo heel vreemd. Ja de CVR en de Flight Data Recorder zitten naast elkaar in de staart van het vliegtuig. Echter om te stellen dat "Ze moeten bij elkaar hebben gelegen op de plek van het ongeval." is flagrante onzin. Stel je eens voor dat een vliegtuig met een gigantische klap neerstort, liggen dan alle onderdelen na die klap keurig naast elkaar voor het oprapen? Dit is bijzonder naïef om zoiets aan te nemen. Ja, het kan dat dat de CVR verdwenen is. Is deze meegenomen? Onwaarschijnlijk lijkt mij. Bovendien wat kan er nou voor iets verkeerds op staan op die Voice recorder? De gesprekken van de cockpitbemanning zijn normaal gesproken over koetjes en kalfjes tijdens de voorbereiding en daarna wordt normaal gesproken professioneel de checklist afgewerkt en zou je de normale onderlinge communicatie (gezagvoerder-co-piloot) verwachten die bij een start en uitklimmen hoort. De afhandeling van deze grote "Emergency" zou interessant zijn om te beluisteren omdat we daar zouden kunnen horen welke afwegingen zijn gemaakt (oa. de keuze voor landingsbaan 27).

text: Samenvattend, hier is (mijn POV) sprake van een ontzettend "pech" geval dat de bewuste breukpen gecorrodeerd was en dat daardoor motor 3 afbrak. In zijn val nam deze ook motor 4 mee, en toen was de ellende kompleet, zeker ook omdat de vleugelkleppen hierdoor beschadigd waren. Het vliegtuig werd onbestuurbaar onder een bepaalde snelheid en verongelukte.

text: Een beetje lang verhaal om duidelijk te maken dat  Gebruiker:Wickey hier doet aan eigen onderzoek Wikipedia:GOO terwijl hij niet deskundig is in de materie. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 okt 2022 18:44 (CEST)
replies: text: :Het is mij volstrekt duidelijk wat er is gebeurd. Terwijl hulpverleners in de avond en nacht na de crash bezig waren met de berging van de lichamen en het blussen van de branden, hebben Israëliërs de cockpit voice recorder – een  niet-verbrande fel-oranje doos van 30 x 20 x 30 cm – uit de brokstukken gevist, met een helicopter naar de El Al-loods gebracht en de volgende ochtend naar Israël gevlogen.

text: :De CVR zat in het staartstuk. Die is dus niet in de flat terecht gekomen, maar weggeslingerd. De lichte brokstukken lagen uiteraard niet gesorteerd op het terrein, maar zijn wel allemaal ongeveer langs dezelfde weg door de lucht weggeslingerd en niet onder een laag grond terecht gekomen. Gewoon fysica en logica.

text: :De CVR is ligt in Israël nog ergens in een magazijn, of is al lang vernietigd. Daarbij had de CVR niets kunnen bijdragen aan de verklaring van het ongeluk. Hooguit een kort radiocontact met Israël via een geheim kanaal, eventueel de opdracht om naar baan 27 te koersen. Wickey (overleg) 13 okt 2022 08:04 (CEST)
replies: text: ::Speculaties mijn beste Wickey. Zijn er bewijzen dat die Israeli's er zijn geweest? En die helicopter die is ook door (n)iemand gezien? En waarom hebben ze alleen de CVR meegenomen en niet de FDR? Radiocontact via een geheim kanaal? Bijzonder dat niemand dat signaal heeft opgepikt. Alle VHF frequenties die in gebruik zijn worden meestal door hobbyïsten met scanners uitgeluisterd. En niemand heeft dat gehoord? Maar speculeer gerust verder, ik hou het liever gewoon bij de feiten. vr groet Saschaporsche (overleg) 13 okt 2022 13:22 (CEST)
replies: text: :::Allemaal op basis van bronnen! Wickey (overleg) 13 okt 2022 16:38 (CEST)
replies: text: ::::Goed kom dan maar eens met wat bronnen die jouw beweringen onderschrijven. Saschaporsche (overleg) 13 okt 2022 21:43 (CEST)

text: De interessante details komen pas aan de orde in de documentaire. Op ongeveer 00:06 vermeldt Rob van Gijzel dat bij er baan 27 een vestiging van de Mossad en El Al is. Bij 00:22 zegt hij dat er kort voor de crash vanuit het vliegtuig radiocontact is geweest met Israël, dat alleen op de verdwenen VCR is geregistreerd. Hij suggereert dat daarbij de opdracht werd gegeven om te landen nabij die vestiging. Weliswaar speculatie, maar niet zonder grond.

text: Op 00:19 vertelt hij dat de Israëlische minister van Defensie verklaarde dat de lading om redenen van staatsveiligheid nooit zal worden geopenbaard. Nog op de avond van de ramp belde de Amerikaanse ambassadeur 3 maal! met de burgemeester, met het uitdrukkelijke verzoek om het terrein door Israëlische militairen te laten saneren, zogenaamd om verdere Nederlandse slachtoffers te voorkomen.

text: Rond 00:45 legt Rob Oudkerk in dezelfde documentaire uit, dat de conclusies in het eindrapport van de parlementaire enquête-commissie niet door het kabinet werden overgenomen om het hachje van het Kabinet Kok en de politieke hoofdpersonen te redden. Even later verklapt hij dat de Commissie werd verzocht om de conclusies van het rapport aan te passen (om de ongunstige uitkomsten te verdoezelen), wat uiteindelijk niet gebeurde. Wickey (overleg) 16 okt 2022 15:55 (CEST)
replies: text: :Een ding dat zeker niet klopt is de suggestie van van Gijzel dat er radiocontact is geweest met Israël tijdens de (zeer korte) rampvlucht. Daar is geen bewijs voor, en dat is ook bijzonder onwaarschijnlijk. Ten eerste duurt het opzetten van een dergelijk radiocontact via een HF radio enkele minuten, en tweede is het zeer onwaarschijnlijk dat een gezagvoerder die een dergelijke noodsituatie  (in korte tijd) moet managen ruggespraak gaat houden met Israël. De man is slechts zijn uiterste best aan het doen om het vliegtuig veilig aan de grond te krijgen en de vier levens te redden. Hier zit van Gijzel gewoon fout met zijn veronderstelling.

text: :Dus beste Wickey, geloof niet alles klakkeloos wat er in die documentaire wordt gezegd, en bovendien als je niet deskundig bent in de luchtvaart waag je dan niet aan conclusies trekken. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 okt 2022 21:50 (CEST)
replies: text: ::Van Gijzel doet  niet zomaar een suggestie, maar zegt "we weten dat er radiocontact met Israël is geweest". Van Gijzel weet er heel wat meer van dan de gemiddelde Nederlander, heeft ook de beschikking over vertrouwelijke info met geheimhoudingsplicht. Het was niet zomaar een vrachtvliegtuig, maar het had waarschijnlijk ook wapens aan boord, nog afgezien van grondstoffen voor een gifgas. Je kunt er ook zeker van zijn dat de bemanning op voorhand bij hun opleiding was voorbereid op een dergelijke noodsituatie, dus radiocontact was niet eens essentieel. Wickey (overleg) 17 okt 2022 13:51 (CEST)
replies: text: :::Van Gijzel kan simpelweg niet zeker weten dat er radiocontact is geweest met Israël. Daar is nergens bewijs voor geleverd, dus hij .... uit zijn nek. Natuurlijk is een bemanning voorbereid (in een simulator) op noodsituaties, dat staat buiten kijf.

text: :::Ik heb nog geen of zeer weinig bewijs gezien voor al je stellingen hierboven. Ik neem aan dat dat er niet is. Onthoudt je dan ook van speculaties als je geen verstand hebt van de materie. Saschaporsche (overleg) 17 okt 2022 15:29 (CEST)
replies: text: ::::Je ad hominem-aanvallen, tot drie maal toe, laten mij volkomen koud. Wickey (overleg) 17 okt 2022 18:32 (CEST)
replies: text: :::::Nee, dit is geen aanval op jouw persoon, ik ga er van uit dat je van goede wil bent. maar ik stel hier wel aan de kaak dat je uitspraken doet en conclusies trekt die onjuist zijn. Dit komt omdat je niet terzake kundig bent of omdat je speculatief bent. Je baseert deze stellingen niet op valide bronnen maar op je eigen vermoedens over wat er hier gebeurd is. Ik zal daarom jouw bijdragen kritisch blijven volgen. Saschaporsche (overleg) 17 okt 2022 23:05 (CEST)
replies: text: ::::::Vierde persoonlijke aanval waarbij je op de man speelt i.p.v. je tot argumenten te beperken. Wickey (overleg) 18 okt 2022 15:29 (CEST)
replies: text: :::::::Dan kan een vijfde er ook nog wel bij. In plaats van inhoudelijk op Saschaporsche in te gaan, blijf je speculaties in het rond strooien. Zonder een bron te noemen. Dus kom met een bron of houd je mond. Nietanoniem (overleg) 19 okt 2022 16:30 (CEST)
thread_title: Interessant

message: Ik quote hier even het bewuste stukje tekst waar ik moeite mee heb en zal uitleggen waarom ik vind dat een gedeelte er van hier niet thuis hoort.
 Het staartdeel met een stuk van de romp, waar beide 'zwarte dozen' in moeten hebben gezeten, waren in het gras voor de flat terecht gekomen en waren ook al afgevoerd. Omdat beide recorders pal naast elkaar zaten, is het onwaarschijnlijk dat ze bij de crash ver uit elkaar zijn gevallen. "Omdat beide apparaten naast elkaar zijn bevestigd in het toestel, is het waarschijnlijk dat de CVR, net als de FDR, de impact van de ramp en de brand heeft doorstaan." 
Het vetgedrukte stuk tekst is naar mijn mening pure speculatie en hoort daarom niet thuis in dit artikel. 
Als een vliegtuig crasht (zeker in dit geval waarbij de Boeing 747 zich verticaal in de flat stortte) is dit met een gigantische klap. Het vliegtuig "spat" uit elkaar en de brokstukken liggen daarna verspreid over een groot gebied.
De stelling dat "het onwaarschijnlijk dat ze bij de crash ver uit elkaar zijn gevallen."  is een aanname die niet kan worden bewezen door feiten, het is slechts een "vermoeden". 
Wikipedia hoort zich te houden aan de droge feiten. Als er geen hard bewijs is dat de recorders op dezelfde plek terecht zijn gekomen, dan moeten we ook niet een "vermoeden daarvan" uitspreken in dit artikel. Dat het krantenartikel van Trouw dat vermoeden wel uitspreekt is puur speculatie van de journalist en niet op feiten gebaseerd.
Samenvattend, naar mijn mening moet deze zin verwijderd worden uit dit artikel. Ik verschil hierover van mening met Gebruiker:Wickey. Graag hoor ik de mening van anderen hierover. 
Overigens is ook de laatste zin uit die alinea:  is het waarschijnlijk dat de CVR, net als de FDR, de impact van de ramp en de brand heeft doorstaan ook een vorm van speculatie, maar dit kan ik nog billijken omdat beide recorders (FDR en CVR) zo ontworpen en gefabriceerd zijn dat ze grote G-krachten en brand moeten kunnen doorstaan. 
Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 okt 2022 19:48 (CEST)
replies: text: In de bron is vermeld dat de beide recorders op een soort slee zaten. Met de basale technische kennis die ik heb van dergelijke systemen vind ik de uitspraak van Trouw aannemelijk. Mogelijk heb je gelijk en is dit toch 'slechts' de aanname van een journalist. Daarom kan het wellicht iets nauwkeuriger verwoord worden; dat het Trouw is die met deze uitspraak kwam en dat vanwege de constructie (de slee) het onwaarschijnlijk was etc. etc. Tevens, wat zegt het rapport van de parlementaire enquête? Démarche Modi (overleg) 25 okt 2022 20:31 (CEST)
replies: text: :Wat zegt het rapport er over? Leuk dat je dat vraagt. Op pagina 64 van het rapport lees ik dat de FDR niet makkelijk als zodanig meer herkenbaar was, en ik lees elders in het rapport dat ene heer Vervoort de CVR denkt te hebben weggegooid samen met ander puin. Dat wordt op pagina 187 nog eens herhaald.

text: :Ik ben het met Saschaporsche eens dat die zin weg moet. Toevoegen dat het een theorietje is dat niet door een deskundige maar door een journalist is bedacht maakt het niet beter. –Frank Geerlings (overleg) 26 okt 2022 02:01 (CEST)
replies: text: ::@Frank Geerlings Heb je ook een link naar de rest van het rapport? Deze download gaat maar tot pagina 184.  26 okt 2022 12:20 (CEST)
replies: text: :::PDF-pagina 183. Nominaal pagina 187. –Frank Geerlings (overleg) 26 okt 2022 12:25 (CEST)
replies: text: ::::Het volledige rapport is veel langer. Vandaar de vraag om een link naar de rest.  26 okt 2022 12:36 (CEST)
replies: text: :::::Nee, die pagina's zijn er niet. Jammer, want in hoofdstuk 3 is nog wel wat over de CVR geschreven, lees ik in de inhoudsopgave. –Frank Geerlings (overleg) 26 okt 2022 13:34 (CEST)

text: Als ik de zin in het artikel opzoek, dan blijkt de bron daarvoor tweeledig. Ten eerste de krant Trouw, ten tweede het eindrapport van de parlementaire enquête. Het is daarmee dus niet zomaar alleen speculatie door een journalist, en zou het ook zeker niet uit het artikel verwijderd moeten worden. We vermelden hier wat betrouwbare bronnen erover schrijven. Het eindrapport van een parlementaire enquête lijkt me als bron betrouwbaar genoeg. Daarnaast is de journalist in dit geval iemand die zich jarenlang in het onderwerp verdiept heeft en niet iemand die op een blauwe maandag een stukje schrijft over wat er het afgelopen weekend gebeurd is.  26 okt 2022 10:12 (CEST)
replies: text: :Dank voor je reactie. Twee dingen, ten eerste : Trouw journalist Vincent Dekker mag zich misschien verdiept hebben in een aantal zaken, maar hij is een journalist die ik persoonlijk niet heel serieus neem. Ik wil hem geen "wappie" noemen, maar zijn berichtgeving over de ramp is soms speculatief en tendentieus en niet voldoende objectief in mijn ogen. Ik hecht dus weinig waarde aan zijn woorden.

text: :Verder, de referentie die naar het eindrapport van de parlementaire enquete wijst: Omdat beide apparaten naast elkaar zijn bevestigd in het toestel, is het waarschijnlijk dat de CVR, net als de FDR, de impact van de ramp en de brand heeft doorstaan." Eindrapport parlementaire enquête, par. 3.19.2 zegt dus niets over de locatie waar de CVR terecht zou zijn gekomen. Dat weet men simpelweg niet. Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 okt 2022 10:27 (CEST)
replies: text: ::Trouw vond hem blijkbaar capabel en betrouwbaar genoeg om hem jarenlang in dienst te houden en hem over dit onderwerp meerdere keren krantenartikelen te laten publiceren. Daarom hecht ik (niet persoonlijk bedoeld) dan weer geen enkele waarde aan een persoonlijke mening over hem. Aangezien Trouw (krant) hier beschouwd wordt als Kwaliteitskrant, en dus als betrouwbare bron gezien mag worden, zie ik geen enkele goede reden om de hier betwiste tekst te verwijderen. We vermelden wat betrouwbare bronnen zeggen. Waarom zouden we daar in dit geval van afwijken?  26 okt 2022 11:03 (CEST)
replies: text: :::Maar in het eindrapport staat, volgens het citaat, iets anders dan in ons artikel. Als in Trouw staat dat een banaan krom is, en in het eindrapport van de parlementaire enquetecommissie inzake bananen staat dat ze waarschijnlijk geel zijn, dan kan ik toch niet het eindrapport citeren om de bewering te staven dat ze krom zijn? De een zegt "hebben bij elkaar gelegen" en de ander zegt "hebben de ramp overleefd". Twee verschillende dingen.

text: :::Ik heb het eindrapport overigens gisteren gelezen en ik had niet de indruk dat daar werd gezegd dat ze dicht bij elkaar moeten hebben gelegen. Dan kan het niet als bron dienen.

text: :::Verder staat in het rapport van de raad voor de luchtvaart: (een ander rapport dus) "The possibility has to be considered seriously that the CVR was stolen from the area, as were several other parts, a. o. the left hand steering wheel." (PDF-pagina 54) –Frank Geerlings (overleg) 26 okt 2022 12:24 (CEST)
replies: text: ::::Dan gebruiken we alleen Trouw als bron. Blijft het nog steeds een met betrouwbare bronnen onderbouwde tekst. Maar ik heb het rapport zelf nog niet goed gelezen.  26 okt 2022 12:38 (CEST)
Als Saschaporsche mag speculeren dat de brokstukken verspreid lagen over een groot gebied, dan speculeer ik dat het grootste deel van de klap werd opgevangen door het voorste gedeelte van het toestel, het staartstuk + deel van de romp – met daarin de naast of aan elkaar bevestigde recorders – samen in het gras voor de flat terecht is gekomen en pas bij het treffen van de grond eventueel uit elkaar is geraakt (waarbij de recorders dus nooit heel erg ver van elkaar kunnen zijn geraakt. 
Dat de recorders samen op een soort slee bevestigd zouden zijn geweest, zou een feit kunnen zijn (ik ben daarin niet deskundig, maar kan mij voorstellen dat dit standaard is en dat beide frequent worden verwijderd, wellicht na iedere vlucht, wat door die slee een paar minuten werk zou zijn).
De formulering van de Enquêtecommissie zegt inderdaad niets over de vindplaats, maar wel over het feit dat ze naast elkaar waren bevestigd en hun toestand vergelijkbaar moet zijn geweest. Wickey (overleg) 26 okt 2022 17:17 (CEST)

text: Nee, op Wikipedia horen we een neutraal standpunt in te nemen. Dat betekent dus dat we hier zelf niet moeten gaan speculeren. Maar als iets in een krant gezegd wordt die we op Wikipedia als betrouwbare bron beschouwen, dan kunnen we dat wel vermelden. Ook als iemand hier denkt dat dat speculatie is door de betreffende journalist.  26 okt 2022 18:42 (CEST)
replies: text: :Zou kunnen zijn en kan mij voorstellen - 2 speculaties waarvan de laatste al aantoonbaar fout is. Een CVR en FDR worden enkel verwijderd bij groot onderhoud. Ook je slot klopt logisch gezien niet. Dat de CVR en FDR naast elkaar zitten is een feit (bij dit vliegtuigtype, bij de Airbus 330-200 niet). Dat hun toestand vergelijkbaar moet zijn geweest is een aanname. Nietanoniem (overleg) 28 okt 2022 10:14 (CEST)
replies: text: ::Dus? Wickey (overleg) 28 okt 2022 16:15 (CEST)
replies: text: :::Laten staan. Het is geen speculatie van onszelf. We beschrijven hier wat de bronnen zeggen. Als we hier gaan oordelen over welke uitlatingen van een bron wel of niet ok zijn, dan is dat mijns inziens weer in strijd met een neutraal standpunt.  28 okt 2022 16:33 (CEST)
replies: text: ::::Dat is jouw conclusie. Er is zegge en schrijve 1 bron (de Trouw journalist) die dat beweerd. Persoonlijk vind ik dat erg mager. Saschaporsche (overleg) 28 okt 2022 18:19 (CEST)
replies: text: :::::Er is 1 bron. Een krant die we hier als kwaliteitskrant en dus als betrouwbare bron beschouwen. Dat jij persoonlijk iets tegen de betreffende journalist hebt is totaal irrelevant. Tenzij je met betrouwbare bronnen kunt onderbouwen dat de artikelen in Trouw  over deze ramp en de nasleep ervan onbetrouwbaar of onjuist zijn.  28 okt 2022 18:39 (CEST)
Die Pruis van de luchtvaartinspectie maakt in par. 3.19.2 een heel rare opmerking. Hij zegt dat het niet waarschijnlijk is dat de CVR is gestolen vanaf de rampplek of uit Hangar 8, omdat deze tijdens de impact waarschijnlijk niet is weggeslingerd. Als hij niet werd weggeslingerd, dan zat hij dus gewoon bij de brokstukken van het staartstuk, samen met de FDR en kwam in Hangar 8 terecht. Blijkbaar wilde hij niet waar hebben, dat de CVR kan zijn gestolen en is deze gewoon in het niets opgelost. Wickey (overleg) 31 okt 2022 13:57 (CET)
thread_title:  Speculatie over de locatie van de Cockpitvoicerecorder en de Flightdatatrecoder na de crash 

message: Het is duidelijk dat alles na de crash behoort tot de nasleep. De indeling van het artikel kan eenvoudig overzichtelijker worden gemaakt door het overbodige kopje 'Nasleep ramp' te verwijderen en de onderliggende kopjes een niveau naar boven te brengen. Wickey (overleg) 31 okt 2022 13:57 (CET)
replies: text: Kan ik me op zich in vinden, al zou ik dan een aantal van die subkopjes wel samenvoegen. Ook snap ik niet waarom er nu een kopje "Verarmd uranium" is naast "Gezondheidsklachten" wat dan weer een subkopje "Uranium" heeft. Een logische en leesbare indeling heeft dit artikel op dit moment in ieder geval niet... Dajasj (overleg) 31 okt 2022 14:20 (CET)
replies: text: :De nasleep misschien in een aantal hoofdstukken verdelen? Bijvoorbeeld het onderzoek naar de crash zelf, onderzoek naar de inhoud van het vliegtuig, slachtoffers in de bijlmer en het politieke / diplomatieke gedoe eromheen.  31 okt 2022 16:58 (CET)
Het artikel is zeer logisch ingedeeld, namelijk naar thema's. De belangrijkste zijn:
* de rampvlucht
* de berging
* witte pakken
* lading
* uranium
* gezondheidsklachten
* kritiek op onderzoek RLD
* politieke ophef
* slachtoffers
* herdenking
Er zouden er misschien enkele kunnen worden samengevoegd, zoals de  witte pakken en Verarmd uranium onder 'berging', maar de meeste secties hebben geen gemeenschappelijke noemer. LeeGer noemt juist een aantal hiervan. Secties onder een hoofdstuk 'Onderzoek' zetten komt neer op het slechts vervangen van het kopje 'Nasleep ramp'. Als je de thema's gaat mixen krijg je juist een chaos die niemand meer kan volgen.
Het ene stukje over uranium gaat over de staven en de berging ervan, het andere specifiek over de gezondheidsklachten. Heel verschillende onderwerpen. Wickey (overleg) 31 okt 2022 18:06 (CET)

text: Hmm, dat laatste is beetje moeilijk onderscheid. Al gaat overigens Bijlmerramp#Grond-_en_stofmonsters ook over uranium praktisch. Dajasj (overleg) 31 okt 2022 18:23 (CET)
replies: text: :Niet te krampachtig alles bij elkaar willen zetten. Het zijn heel verschillende onderwerpen.

text: :'Grond- en stofmonsters' hoort eerder bij Bijlmerramp#Onthullingen over de lading, dat over militaire vracht gaat. Dat zou samengevoegd kunnen worden.  ::'Bijlmerramp#Impact en slachtoffers kan bij Bijlmerramp#Slachtoffercijfers ingevoegd worden.

text: :Ik wil i.i.g. het kopje nasleep verwijderen en 'Berging en wrakstukken', 'Cockpitvoicerecorder en flightdatarecorder', 'Mannen in witte pakken' en 'Verarmd uranium' onder het kopje 'Berging' zetten. Wickey (overleg) 1 nov 2022 12:08 (CET)
thread_title:  Indeling artikel 

message: @Saschaporsche. Hierboven zit je te pochen hoe deskundig je wel bent in deze materie, maar blijkbaar ben je nog niet eens in staat om een NOTOC te lezen. Ik raad je aan om de opgegeven bronnen goed door te lezen, in plaats van rancuneus bewerkingen te frustreren. Wickey (overleg) 18 nov 2022 17:36 (CET)
replies: text: Ik heb duidelijk aangegeven dat ik 35 jaar gewerkt heb met deze materie. Elke werkdag zag ik een NOTOC voor de vlucht onder ogen. Dus waar heb je het over? Saschaporsche (overleg) 18 nov 2022 19:20 (CET)
replies: text: :In deze bron kun je op p. 114 duidelijk lezen dat het (op 100 kg naar boven afgerond) om 23.300 kg oftewel 23 ton cosmetica gaat, precies zoals de NOTOC vermeldt, dus waar heb jij het over? Wickey (overleg) 19 nov 2022 14:13 (CET)
replies: text: ::Op de NOTOC die als afbeelding is bijgevoegd (zie hiernaast) op het artikel staan de volgende zaken: 4 maal 25 kilo aan cosmetica en 27,5 liter “extracts flavouring liquids” . Het rapport spreekt over andere waardes, dan zou de NOTOC die er er nu staat niet de correcte NOTOC van de vlucht zijn.

text: ::Wat duidelijk wordt uit het rapport is dat er veel verwarring was over de totale hoeveelheid lading, daar konden ze toen niet achterkomen. Ik heb hier slechts weergegeven wat er precies in die NOTOC staat. Het rapport maakt helaas niet veel meer duidelijk, het is bovendien verwarrend geschreven.Saschaporsche (overleg) 19 nov 2022 16:33 (CET)
replies: text: :::Goed dat ik de afbeelding aan het artikel heb toegevoegd. Moet ik het dan helemaal voorkauwen?

text: :::33 x 25 = 825 kg; (299 x 25 = 7475 kg) x 3 =22.425 kg. 825 + 22.425 = 23.250 kg = ruim 23 ton. Zo klaar als een klontje. Is niets verwarrends aan.

text: :::VSB rondt naar boven af tot  23.300 kg; dat is ruim 16.000 kg meer dan 825 + (één keer 299 x 25 kg) =  8300 kg (+ 50 kg afronding). Dat laatse als twee pallets van de laatse AirWayBill niet worden meegerekend, zoals kennelijk volgens de eerdere schatting van de RLD.

text: :::De bron geeft ondubbelzinnig aan dat er in de NOTOC sprake is van 23.300 kg, zodat ik dat getal zonder bezwaar kan citeren in het artikel. En jij hebt dat niet te verwijderen. Er is ook geen enkele twijfel over dat het over dezelfde NOTOC gaat, want zoals je ziet kloppen de berekeningen en drie maal hetzelfde gewicht precies. Op p. 113 staat nog eens een verwijzing naar het enquête eindrapport. Het staat er nogal knullig opgeschreven. Met" volgens de NOTOC" bedoelen ze volgens mij dat er iets niet in de NOTOC staat dat wel in het Cargo Minifest staat.  Wickey (overleg) 19 nov 2022 17:54 (CET)
replies: text: ::::Nee, op pagina 114 staat duidelijk dat dit niet klopt. Er is overduidelijk verwarring over de hoeveelheid gevaarlijke lading die aanwezig was op de vlucht. Er zijn kennelijk veel fouten gemaakt bij het inventariseren van de lading er staat dan ook: “de NOTOC wijkt op andere punten af van het cargomanifest”. Saschaporsche (overleg) 20 nov 2022 04:28 (CET)

text: :::In bijlage 4 staat dat er een groot aantal verschillen was tussen NOTOC, Cargo Manifest en Cargo Review. In de grafiek op p. 7 van het rapport (p. 55 van de Tweede Kamer-bijlage) en nogmaals op p. 21 / 69 is er sprake van de NOTOC. De 165 liter aroma-extract zien we daarop terug als 'geurstoffen en ook de DDMP (volgens bijlage 4 verstopt in 'flammable liquid', maar in de grafiek kennelijk voor de vergelijking ingedeeld naar de Cargo Review van de RLD). Op p. 19 / 67 lezen we nog eens dat de NOTOC 23.000 liter (=16.000 kg) naphta vermeldt, maar het Cargo Manifest 900 kg; en op p. 22 / 70 nogmaals met marginaal andere cijfers

text: :::We kunnen dus vermoeden dat de NOTOC die in het enquête-eindrapport is weergegeven een vervalst exemplaar is waar het een en ander is weggelakt. Vreemd toch dat ze van de NOTOC, het belangrijkste document van de hele lading, alleen een vage kopie van een computeruitdraai konden leveren, zonder enige uitleg over de inhoud. Dat een groot deel per ongeluk drie maal is meegeteld is overigens ook maar een speculatie. Omdat  El Al toch niet gecontroleerd wordt, kunnen ze in de documenten zetten wat ze willen en zonder problemen een paar honderd kilo gifgas meesmokkelen. En dat was nog maar één vrachtvlucht. Wickey (overleg) 20 nov 2022 18:18 (CET)

text: :::Er is maar één NOTOC, tenzij er sprake is van fraude. Plettenberg deed dan ook aangifte tegen El Al wegens fraude met de vrachtdocumenten. Omdat het DHV-rapport een betrouwbare bron is, heb ik enkele belangrijke en ondubbelzinnig citaten zonder eigen berekening of interpretatie teruggezet en de foute interpretatie van de NOTOC door Saschaporsche weer uit het artikel verwijderd. Wickey (overleg) 22 nov 2022 17:18 (CET)

text: ::Ik ben het oneens met je wijzigingen. Het hele hoofdstukje is een warboel die de lezer geen duidelijkheid beidt. Bovendien staan er onjuistheden in zoals  De NOTOC vermeldde ook 16 ton meer van de gevaarlijke stof nafta, dan de 900 kg die de vrachtbrieven aangaven.   Dat staat helemaal niet in de NOTOC. Saschaporsche (overleg) 22 nov 2022 17:40 (CET)
replies: text: :::Ik citeer slechts wat er in de bron staat, betreffende de nafta overigens ook in de samenvatting op p. 54 en op p. 67-68. Ik zou  niet willen spreken van een warboel. Het is goed leesbaar met relevante citaten in de bronnen. Uiteraard wel in context met de rest van het hoofdstuk. Verduidelijking kan natuurlijk nog worden toegevoegd. Wickey (overleg) 23 nov 2022 13:53 (CET)
=== Twijfelsjabloon ===
Ik heb een "twijfelsjabloon" geplaatst bij het hoofdstuk. Saschaporsche (overleg) 23 nov 2022 09:58 (CET)

text: Dat mag, maar dan moet je wel aangeven waar je aan twijfelt, zeker als je beweert dat er onjuistheden in staan. Als DHV schrijft dat het in de NOTOC stond, dan moeten we daar maar vanuit gaan, tenzij je een bron hebt die het tegendeel bewijst. Wickey (overleg) 23 nov 2022 13:53 (CET)
replies: text: :Dat heb ik gedaan, bovendien heb ik de vraag gesteld De NOTOC vermeldde ook 16 ton meer van de gevaarlijke stof nafta, dan de 900 kg die de vrachtbrieven aangaven. waar staat die 900 kilo in de NOTOC? Saschaporsche (overleg) 23 nov 2022 14:53 (CET)
replies: text: ::Dat dat in de NOTOC staat is niet mijn stelling, maar staat in het DHV-rapport. Dat heb ik hierboven toch duidelijk uitgelegd? Wickey (overleg) 24 nov 2022 13:58 (CET)
thread_title:  Ladingpapieren 

message: Ik heb een "twijfelsjabloon" geplaatst bij het hoofdstuk. Saschaporsche (overleg) 23 nov 2022 09:58 (CET)
replies: text: Dat mag, maar dan moet je wel aangeven waar je aan twijfelt, zeker als je beweert dat er onjuistheden in staan. Als DHV schrijft dat het in de NOTOC stond, dan moeten we daar maar vanuit gaan, tenzij je een bron hebt die het tegendeel bewijst. Wickey (overleg) 23 nov 2022 13:53 (CET)
replies: text: :Dat heb ik gedaan, bovendien heb ik de vraag gesteld De NOTOC vermeldde ook 16 ton meer van de gevaarlijke stof nafta, dan de 900 kg die de vrachtbrieven aangaven. waar staat die 900 kilo in de NOTOC? Saschaporsche (overleg) 23 nov 2022 14:53 (CET)
replies: text: ::Dat dat in de NOTOC staat is niet mijn stelling, maar staat in het DHV-rapport. Dat heb ik hierboven toch duidelijk uitgelegd? Wickey (overleg) 24 nov 2022 13:58 (CET)
thread_title:  Twijfelsjabloon 

message: Naast dat de afbeelding niet zo mooi is (ik zou haast zeggen: niet etalage-waardig) is deze in de huidige vorm ook niet geschikt voor kleurenblinden. Meer specifiek kan iemand met deuteranopie het groene lijntje maar met moeite zien. De rode lijn is veel geprononceerder maar dat zijn de snelwegen. Het betreft niet veel lezers (1% van de mannelijke lezers), maar voor een etalage-artikel (dat bovendien is uitgelicht) lijkt het me wel goed als dit in orde is. Zou hier iemand naar willen kijken?
De overige afbeeldingen zijn trouwens geen probleem, voor zover ik kan zien. –Frank Geerlings (overleg) 28 nov 2022 15:20 (CET)
kaderloos|rechts
replies: text: Mee eens dat je van die afbeelding niet vrolijk wordt. We hebben ook nog nevenstaande. Als je een kleursuggestie doet, liefst met kleurcodes, heb je meer kans dat iemand het aanpast. Wickey (overleg) 28 nov 2022 16:34 (CET)
replies: text: :Goede suggestie om andere kleurcodes te noemen. Verwisselen van de kleuren voor snelweg en vliegroute zou voor kleurenblinden alvast een verbetering zijn, denk ik. Geen nieuwe codes, maar de bestaande verwisselen.

text: :Ik denk dat het plaatje dat hier staat wat te gedetailleerd is. –Frank Geerlings (overleg) 28 nov 2022 16:50 (CET)
replies: text: ::Tevreden? Wickey (overleg) 3 dec 2022 12:34 (CET)
replies: text: :::Qua leesbaarheid een vooruitgang! Dankjewel. –Frank Geerlings (overleg) 3 dec 2022 23:08 (CET)
thread_title:  Afbeelding afgelegd traject niet geschikt voor kleurenblinden 

message: Ik heb zojuist het speculatieve stukje  ("Een van de theorieën waarom de piloot geen noodlanding op het IJselmeer zou hebben gemaakt is....) verwijderd dat gebaseerd is op deze bron : Flight 1862 and Israel's chemical secrets
redenen:
* de bron is speculatief, we zullen nooit weten wat de exacte overwegingen waren van de gezagvoerder. 
* de bron bevat aantoonbare onjuistheden. Zo wordt er beweerd dat LY1862's cargo also explains why the doomed flight's pilot rejected repeated demands by Schiphol air traffic control to attempt an emergency landing in the direction of the nearby Ijsselmeer lake, instead making straight for Schiphol with precisely the consequences traffic control feared most. Er is nergens in de communicatie tussen de verkeersleiding en het vliegtuig verzocht aan het vliegtuig "to attempt an emergency landing in the direction of the nearby Ijsselmeer lake"
* Het vliegtuig was gehinderd in zijn bewegingen door het uitvallen van 2 motoren. Echter het kon nog manoeuvreren, een landing op Schiphol was de meest voor de hand liggende oplossing van de emergency. Er was geen reden voor de gezagvoerder om een landing te overwegen op water. (Een landing op water zou slechts overwogen worden als alle motoren waren uitgevallen en het vliegveld niet meer bereikt kon worden.)
Vr groet Saschaporsche (overleg) 8 dec 2022 16:28 (CET)
replies: text: Speculaties zijn onlosmakelijk verbonden met de Bijlmerramp, als gevolg van het web van leugens en mystificaties vanuit autoriteiten en El Al. Aantoonbare onjuistheden doen niets af aan het feit dat speculaties/onbewezen theorieën bestaan en dus mogen worden vermeld. Net zoals de aantoonbare onjuistheden die door de overheid zijn verspreid, zoals dat de lading slechts bestond uit bloemen, parfum en fruit. Wickey (overleg) 9 dec 2022 13:35 (CET)
replies: text: :Sorry ik ben het oneens met je. Ik kan het niet billijken dat er onjuiste feiten worden geschreven in dit lemma. Dan suggereer ik dat je een nieuw lemma schrijft:  Complottheoriën betreffende de Bijlmerramp. Er bestaat al Complottheorieën over de aanslagen op 11 september 2001 en Complottheorieën rond de Apollo-maanlanding.  Saschaporsche (overleg) 9 dec 2022 13:45 (CET)
replies: text: ::We schrijven hier niet de waarheid op, maar dat wat de betrouwbare, onafhankelijke bronnen vermelden. –bdijkstra (overleg) 9 dec 2022 13:51 (CET)
replies: text: :::En daar zit hem nou net de crux! Welke bron(nen) zijn betrouwbaar? Voorbeeld: Trouw-journalist Vincent Dekker mag dan wel werken voor een (doorgaans) betrouwbare krant, maar zijn bijdragen (en zijn boek) betreffende de Bijlmerramp zijn ook doorspekt met speculaties. Ook bij het hier gebruikte artikel: Flight 1862 and Israel's chemical secrets heb ik ernstige twijfels over het feit of het betrouwbaar en onafhankelijk is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 9 dec 2022 13:59 (CET)
replies: text: ::::Ik begrijp niet helemaal wat Saschaporsche drijft, maar hij lijkt zelf een beetje verstrikt in een complottheorie. Een bron met een complottheorie is per definitie betrouwbaar voor de complottheorie zelf.

text: ::::Mouin Rabbani is een zeer gerespecteerde Nederlandse journalist, .

text: ::::Middle East International is een Londens tijdschrift sinds 1973. Een Noors rapport schrijft hierover op pag. 18:
replies: text: :::::"I have also relied on some foreign press, but most importantly on the internationally renowned biweekly periodical, Middle East International. I have screened every issue from July 1989 to December 2001. Its board of editors consists of renowned British researchers and former diplomats. It is essentially pro-Palestinian, but I found it generally balanced and authoritative when dealing with Syrian and Lebanese issues. I have referred to it as a source when referring to analyses or when describing events that were not widely covered by other media."

text: :::: Wickey (overleg) 9 dec 2022 16:13 (CET)
replies: text: :::::Wat mij drijft? Ik doe mijn uiterste best om onjuiste beweringen te weren uit dit artikel. Je kunt wel beweren dat Mouin Rabbani een gerespecteerde journalist is, maar Vincent Dekker  is dat ook, en toch schrijft hij onjuiste dingen.

text: :::::Maar laten we het bij de feiten houden! Waar kan ik de bewering die hij in het artikel doet: LY1862's cargo also explains why the doomed flight's pilot rejected repeated demands by Schiphol air traffic control to attempt an emergency landing in the direction of the nearby Ijsselmeer lake, instead making straight for Schiphol with precisely the consequences traffic control feared most. terug vinden in een andere bron? Er is bij mijn weten nooit (meerdere malen) gevraagd aan de vlucht om een noodlanding te maken in het IJsselmeer? Kun je me wijzen waar ik dat kan terugvinden in de officiële stukken???  Saschaporsche (overleg) 9 dec 2022 16:49 (CET)
replies: text: ::::::Je blijft op het verkeerde spoor zitten. Mijn bewerking was gebaseerd op de alinea:
replies: text: :::::::"LY1862's cargo also explains why the doomed flight's pilot rejected repeated demands by Schiphol air traffic control to attempt an emergency landing in the direction of the nearby Ijsselmeer lake, instead making straight for Schiphol with precisely the consequences traffic control feared most. According to chemical warfare experts, DMMP reacts "furiously" with water, and would have resulted in a calamity too frightening to contemplate."

text: :::::: Wickey (overleg) 9 dec 2022 17:51 (CET)
replies: text: :::::::Begrijp je me nou verkeerd? In de radiotranscript zie hier de uitgeschreven communicatie in appendix 4.1 is NERGENS een verzoek van de verkeersleiding om een noodlanding te maken op het IJsselmeer.  Dus de bewering die de journalist doet:  LY1862's cargo also explains why the doomed flight's pilot rejected repeated demands by Schiphol air traffic control to attempt an emergency landing in the direction of the nearby Ijsselmeer lake is gewoon niet correct, er is nooit gevraagd aan het vliegtuig om een noodlanding in het IJsselmeer te maken. Saschaporsche (overleg) 9 dec 2022 22:05 (CET)

text: ::::::Ik probeer duidelijk te maken dat het voor de betreffende bewerking niet relevant is of er elders in de bron al dan niet een onjuistheid zit. Ik weet niet waarop de bewering over de repeated demands by Schiphol air traffic control is gebaseerd.

text: ::::::Je begint hier over Vincent Dekker die volgens jou "onjuiste dingen" schrijft en zijn bijdragen betreffende de Bijlmerramp doorspekt met speculaties. Je begint hier over complottheorieën. Er worden vragen gesteld over onduidelijkheden, ongerijmdheden, ontbrekende documenten, buitenlandse agenten, een vermiste zwarte doos. Wat zijn de complotten? Noem me één complottheorie. Wickey (overleg) 10 dec 2022 12:15 (CET)
replies: text: :::::::Ok, dus je erkent dat de journalist een onwaarheid opschrijft. Dat wilde ik even heel duidelijk hebben.

text: :::::::Waarom begin ik over complottheorieën? Omdat er diverse  theorieën geventileerd zijn (o.a. mannen in witte pakken, ontvreemding van de CVR), zonder dat daar harde bewijzen voor zijn. Jouw bijdrage: Een van de theorieën waarom de piloot geen noodlanding op het IJselmeer zou hebben gemaakt is.... schaar ik ook onder een "complottheorie" zonder enig bewijs, vandaar mijn opmerking. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 dec 2022 18:13 (CET)

text: ::::::Je moet toch eens leren lezen. Ik beweer helemaal niet dat er een onwaarheid is opgeschreven. Ik zeg alleen maar dat dat niet relevant zou zijn. Een onbewezen theorie is niet hetzelfde als een complottheorie, maar ik betwijfel of je dat kunt vatten, gezien de onzin die je bezigt. Ga eerst maar eens bestuderen wat een complot is. Wickey (overleg) 11 dec 2022 18:16 (CET)
replies: text: :::::::Bijzonder teleurstellend dat je het nodig vindt om mij te beledigen. Saschaporsche (overleg) 12 dec 2022 07:54 (CET)
thread_title:  Toelichting verwijdering: speculatie over landing op water 

message: Dag lieve overleggers, vandaag was ik bij de Keti Koti optocht, voor het eerst, met allemaal mensen uit de Bijlmer. In de film Rampvlucht komt naar voren dat inwoners het als enorm negatief ervaren dat de ramp de Bijlmerramp heet. De Bijlmer kon er niets aan doen, El-Al is er gecrached met een kapotte Boeing. Ik heb enkele mensen gevraagd, iedereen beaamde dit gevoel. Noem het desnoods de El-Al Boeingramp op de Bijlmer. Ik heb met een vrouw iets langer kunnen praten, zij zei dat de naam Bijlmerramp is ontstaan door mensen die nog nooit in de Bijlmer zijn geweest. Witte tv en krantenmensen. Sinds vandaag wil ik ook liever dat we deze shitcrash niet meer Bijlmerramp noemen. Groet uit Amsterdam Noord Gestoord, Hats Hachikokarabas (overleg) 1 jul 2023 23:08 (CEST)
replies: text: Beste @Hachikokarabas, welkom! We houden op Wikipedia de naam aan die het meest gebruikelijk is in onafhankelijke bronnen, zoals boeken en nieuwsmedia. Dat is de Bijlmerramp. Dus om de naam hier te wijzigen, zal dat dan eerst buiten Wikipedia gebruikelijk moeten zijn. Dajasj (overleg) 1 jul 2023 23:15 (CEST)
replies: text: :Eens, ik zie geen reden om de titel van het artikel te wijzigen, dit is de naam die al jaren gebruikt wordt ter aanduiding van de ramp. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 jul 2023 23:18 (CEST)
replies: text: ::Dank voor jullie supersnelle reactie. Ik snap de rationele overwegingen, als Wikipedia moeten we volgen, niet voorlopen. Eens. Het doet me ook goed dat het Nederlandse artikel het enige is dat deze naam gebruikt, in alle andere talen is het een ElAl ramp, dat is al winst. Hachikokarabas (overleg) 1 jul 2023 23:44 (CEST)
thread_title:  Naamgeving artikel (2)