Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Dolfy opheffen/Evaluatie

message: Deze peiling is gesloten! Gelieve de discussie hier af te ronden.(Paul B 8 aug 2008 16:31 (CEST))

message: Laat ik het spits maar afbijten, aangezien ik de eerste zaak aanspande. Ik doe dat niet in de vorm van een uitspraak over deze zaak alleen, maar zal mijn analyse van de werking van deze uitspraak gebruiken om tot een meer algemeen advies aan de arbcom te komen.
Ik zal tegen voortzetting van de huidige situatie stemmen. Niet omdat ik de ingeslagen weg an sich slecht vind overigens. De uitspraak moest zorgen dat bepaald ongewenst gedrag stopte. Dat dit niet gebeurde mag duidelijk zijn uit de vele malen dat er weer klachten waren van anderen. Daar staat tegenover dat ik toch het gevoel heb dat Dolfy zich iets socialer bewust is gaan gedragen.
Als men wil dat een gebruiker zijn gedrag aanpast, werkt een dwangmiddel van korte blokkades blijkbaar maar matig. Ingrijpen zal gerichter en harder moeten. Gerichter: een nieuwe regeling zal duidelijker moeten zijn in wat toelaatbaar is en wat niet (daarin bleef deze uitspraak zachtgezegd wat vaag, zodat het zelfs overkwam of de moderatoren en anderen die Dolfy aanspraken schuld droegen voor de problemen die hij veroorzaakte). Desnoods mogen een bepaalde gebruiker, die problemen veroorzaakt, bepaalde restricties opgelegd worden. De arbcom is er immers om de rust op wikipedia te bewaren, niet om als een soort strafbank juristje te spelen. Harder: in de zin dat de maximale termijn van de blokkades hoger moet. Het mooiste en duidelijkste zou zijn elke gebruiker die zich niet aan een door de arbcom opgelegde restrictie houdt op dezelfde manier aan te pakken: bv. met een standaardblokkade van 1 à 2 weken. Mijn algemeen advies aan de arbcom is zo'n clausule standaard in elke uitspraak waarin restricties voorkomen op te nemen voortaan. Dit zal de rechtvaardigheid, duidelijkheid en snelheid van de arbcom ten goede komen.
Ik hoop dat ik kort en duidelijk ben. Vr. groet,  31 jul 2008 23:40 (CEST)
replies: text: Ik sluit me bij Woudloper aan. De enige optie om zonder grote conflicten Dolfy actief te laten blijven hier, is om Dolfy het recht te ontzeggen om ooit nog een revert te doen - al is het er maar 1, al is het maar vandalismebestrijding. Alleen zo'n superduidelijke regel, ook al is die wat verstrekkender dan nodig, kan nog uitkomst bieden. Ik snap dat Dolfy door zo'n regel flink in z'n "rechten" wordt aangetast - maar dat heeft hij aan zichzelf te danken. Al hoop ik dat de AC een nòg betere regel weet, eentje waar ik nog niet aan gedacht heb. CaAl 1 aug 2008 11:08 (CEST)
replies: text: :Ongelooflijk wat hier gezegd wordt. Toon eerst maar eens aan dat een blok van een gebruiker ooit een oplossing heeft gebracht (ik heb dit al vele malen gevraagd en nog nooit een voorbeeld aangedragen gekregen). Deze oplossingsrichting van Woudloper gaat uit van de premisse dat de mate van correctie van de persoon rechtlijnig is met de lengte van een blok. Dit is zo'n grote onzin, dat ik het bijna niet kan geloven dat dat voorgesteld wordt. Er is maar een werkelijke oplossing in de zin van blokkeren: namelijk voor altijd blokkeren (en zelfs dat werkt niet: zie Torero). De tweede premisse die Woudloper poneert, is dat een bepaalde gebruiker problemen veroorzaakt. Ook dat is niet waar, er zijn altijd meerdere mensen bij betrokken. In ongeloof Pjetter 1 aug 2008 16:54 (CEST)
replies: text: ::Pjetter: volgens die redenering zouden we vandalen ook niet hoeven blokkeren. Er zijn immers altijd meerdere gebruikers betrokken: bij vandalisme de vandaal zelf en degene die zich aan het vandalisme ergert.

text: ::Blokkades zijn ter bescherming van de encyclopedie, niet als straf. Een blok van een week zou voldoende kunnen zijn de schade te herstellen en de verloren tijd van anderen in te halen. Een blok van een dag is dat w.m.b. niet. Aan de andere kant vind ik voor de gevallen die de arbcom in behandeling krijgt de verhogingsregel geen goede oplossing omdat dat mij teveel op straffen gaat lijken en blokken van een maand en langer nu eenmaal veel onrust veroorzaken.  1 aug 2008 20:01 (CEST)
replies: text: :::En wederom ga je de fout in. Je stelt bonafide goedwillende gebruikers (met een ietwat andere mening dan de jouwe) gelijk aan vandalen. En dat is waar het hier om gaat. Pjetter 1 aug 2008 22:03 (CEST)
replies: text: ::::Sorry, maar ik denk dat je niet nauwkeurig genoeg leest wat ik schrijf.  2 aug 2008 00:09 (CEST)
replies: text: :::::Misschien is het niet duidelijk genoeg wat jij wilt schrijven. Ik lees: "volgens die redenering zouden we vandalen ook niet hoeven (te) blokkeren". Vandalen moeten wel geblokkeerd worden omdat die schade toebrengen aan Wikipedia. Bonafide gebruikers niet, omdat dat altijd leidt tot escalatie en verergering van de situatie. Ook Dolfy is een bonafide gebruiker, waarmee soms moeilijk te overleggen is en die soms andere ideeën heeft, waarbij hij echter wel altijd probeert te voldoen aan richtlijnen en conventies en vaak ondanks dat hij gelijk heeft, toch wordt geblokkeerd. Jij stelt in principe bepaalde acties van Dolfy gelijk aan vandalisme en dat is fout. Dolfy heeft nooit de intentie te vandaliseren, hoewel dat in bepaalde ogen wel zo wordt gezien. En dat is een heel groot verschil.

text: :::::Ik wacht nog altijd op dat ene voorbeeld waarbij blokkade van een bonafide gebruiker geleid heeft tot een oplossing (van het doorgaans vermeende probleem). Antwoord: Die kan je niet presenteren omdat dat nog nooit is opgetreden. Er wordt hier opgetreden alsof bepaalde gebruikers deze Wikidie bezitten. Waarom mag je mensen blokkeren omdat die anders denken en handelen als jij (of zelfs het merendeel van deze gebruikers) op basis van zelfopgestelde amateuristische regels? De Wikidie moet toegankelijk zijn voor iedereen en dat is inclusief andersdenkenden. Eigenlijk is het van de zotte dat de gemeenschap verwacht dat een nieuw persoon zich conformeert aan regels die hij/zij niet opgesteld heeft of geaccepteerd heeft. Ik heb althans nog nooit een ballotage hier gezien. Alles is er op gericht het project steeds minder toegankelijk te maken: regels aan de ene kant en het eruitgooien van andersdenkenden aan de andere kant en wat je overhoudt is een in eenrichtingdenkende grijze middenmoot van hoofdzakelijk vertalers en kleine editmannetjes. Ballotage is voor Citizendium...

text: :::::Hoe dan ook een blok van 1 dag of van 1 week of van 1 maand: het uiteindelijk resultaat is alleen maar dat we een hoop goede edits missen, hoe langer de duur van de blokkade hoe meer edits gemist worden. Een hele foute richting dus...Pjetter 2 aug 2008 01:20 (CEST)

text: :::Een enkele poging wagen. Pjetter gaat uit van een rare tweedeling: 1) er zijn vandalen (en alles wat ze doen is fout) en 2) er zijn bona fide gebruikers (en alles wat ze doen is goed). Dit is toch wel dogmatisme. Op een schaal van 0 tot 100 (of van 0 tot 1.000.000) heeft elke edit een eigen plaats. Een gebruiker kan 10.000 edits doen om van de ene spelling naar de andere te switchen. Dan kan er een andere gebruiker komen die 10.000 edits doet om weer terug te switchen. Beide zijn "van goede wil" en "doen hun best". Schieten we daar iets mee op? Het van goede wil zijn is maar van betrekkelijke waarde.

text: :::Een andere vraag is of blokkeren iets oplost? In feite niet, maar soms is dit het laatste redmiddel. Een centraal gegeven is dat dit project staat of valt met de kennis en vaardigheden van de gebruikers. Een groot deel van die kennis en vaardigheden zijn niet hier te leren, maar moeten van buiten worden meegebracht. Een deel van die kennis en vaardigheden is hier wel te leren, maar vereist dan wel dat er een vermogen tot leren aanwezig is. In de praktijk komt elke gebruiker met een set beperkingen. De echte problemen ontstaan als een gebruiker de eigen beperkingen niet (er)kent. - Brya 2 aug 2008 06:26 (CEST)
replies: text: ::::Dat, en daarbij de gedachte dat ik een inhoudelijk conflict met Dolfy zou hebben, voor mij is hij helemaal geen "andersdenkende". Ik schreef ook nergens dat ik blokkade als straf zie, in tegendeel. Aan mij vragen om een voorbeeld waarbij blokkade als straf geholpen heeft is dan ook redelijk absurd (hoewel ik er wel een paar ken). Ik denk dat Pjetter mijn teksten alleen diagonaal leest. Ik ga hier dan ook niet verder op in.  2 aug 2008 06:53 (CEST)
replies: text: :::::@Brya: hoe kom je daar nu weer bij? Er is waarschijnlijk geen enkele bonafide gebruiker die geen enkele slechte bewerking heeft gedaan. Probeer niet iets te lezen wat er niet is en doe niet van die rare voorbeelden, daar schieten we in de discussie niks mee op en zo kan je alles wel belachelijk maken.

text: :::::@Woudloper: jij bent een van de weinigen waar wel mee te praten valt. Maar geef me dan een voorbeeld waar het geholpen heeft, ik ken ze werkelijk niet en ik denk ook niet dat jij ze kan tonen, hoewel je dat wel aangeeft. Dat diagonaal lezen is een term die ik niet ken. Maar probeer het dan nog eens. In hoeverre moet ik een blokkade van 1 week in jouw voorstel niet als straf zien. Wat is de schade dan die aangericht kan worden dat niet binnen maximaal 1 uurtje kan worden opgelost (behalve botmatige moedwillige schade natuurlijk)? P.S. dat anders denken en handelen is veel breder dan Dolfy en slaat ook op mij, Torero, DaB, Borgdorf, Tjako, Wikix, GidonB, Besednjak, en nog vele anderen. Dus zou je zo goed willen zijn en het nog eens uit willen leggen, zodat ik je niet verkeerd kan begrijpen. Pjetter 2 aug 2008 13:42 (CEST)

text: ::::Dankje voor het vertrouwen Pjetter, op deze manier wil ik wel met je discussiëren. Er spelen hier een aantal dingen door elkaar, niet in de minste plaats dat ik zelf ook verder ontwikkeld/gegroeid ben in mijn ideeën en gedachten (onder andere door een aantal arbcomzaken, waaronder die over Dolfy). In dit geval spelen er twee kanten tegen elkaar. Ten eerste het gevoel dat er toch iets moet gebeuren als een gebruiker door zijn gedrag de opbouw verstoord, ten tweede de weerzin tegen blokkades van ingelogde gebruikers, tenminste: bij mij in ieder geval (behalve echte vandalen dan, die kunnen voor mij niet snel genoeg geblokkeerd worden).

text: ::::#De opbouw, daar bedoel ik het tot stand komen van de inhoud van de wikipedie mee. Dat proces is voor een groot deel eenling-werk, maar soms zijn er ook meerdere gebruikers tegelijkertijd aan een artikel bezig. In dat geval zal er overleg nodig zijn. Overleg is een van de belangrijkste onderdelen van de filosofie van wikipedia, de filosofie dat een grote groep leken samen een professionele encyclopedie kan maken. Overleg houdt in: argumenten geven, overtuigen, luisteren en een voor alle zijden aanvaardbaar en tegelijkertijd inhoudelijk neutraal compromis zoeken. Stel, een gebruiker gedraagt zich zodanig dat niet al deze kanten van overleg mogelijk zijn, dan frustreert die gebruiker de opbouw. Meestal komt het er op neer dat de andere gebruikers die bezig zijn met dat artikel afhaken. Gevolg is dat in plaats van het compromis, de versie van één van de gebruikers (leken) de inhoud bepaalt. Het idee achter wikipedia is alleen, dat een grote groep leken een professionele encyclopedie kan schrijven; niet dat één leek met een langere adem dan andere leken een encyclopedie kan schrijven. Zoals we allemaal aanvoelen: zo'n encyclopedie zou ook gewoon niet geloofwaardig zijn. Een voorbeeld is de zaak rond Bornestera. Deze gebruiker wist door zijn schelden en minachtende opmerkingen gebruikers met een ander POV dan hijzelf van een aantal artikelen weg te houden. Of hij gelijk heeft is niet van belang. Het idee achter wikipedia is dat zulk gedrag niet tot de beste inhoud leidt: de beste inhoud was (volgens de filosofie van wikipedia) tot stand gekomen door overleg tussen Bornestera en zijn opponenten.

text: ::::#De andere kant is de weerzin tegen blokkades van gebruikers die op zich positief bijdragen. Stel, iemand doet 100 bewerkingen, waarvan eentje als negatief wordt ervaren, is dat reden voor blokkade? De gebruiker deed namelijk ook 99 goede bewerkingen. Een extreem voorbeeld was Torero, die inhoudelijk een zeer goede gebruiker was maar af en toe een erg beledigende opmerking naar een ander maakte. We willen vrij bewerkbaar zijn; en er is een goede reden om juist de "lastige" gebruikers te willen behouden. Hierboven schreef ik dat overleg belangrijk is voor de opbouw, dat het een onmisbaar deel van de filosofie van wikipedia is. Bij goed overleg horen alle meningen te worden gehoord. Dat wil zeggen dat we juist de gebruikers met extreme meningen zouden moeten koesteren, ook al zijn dit vaak niet de makkelijksten. Je noemt hierboven voorbeelden, ik weet een nog extremer voorbeeld: de gebruiker VKing. Deze gebruiker hield er voor anderen (waaronder mijzelf) extreem afkeurenswaardige standpunten op na. Toch vind ik het in zoverre jammer dat hij onbepaald geblokkeerd werd, dat hij met deze extreme mening een bepaalde meerwaarde aan overleg had kunnen geven.

text: ::::Ik geloof niet in de bestraffende werking van blokkades. Tegelijkertijd zie ik een probleem als er geen overleg mogelijk is dankzij gedrag van een gebruiker. Inhoud (kennis) is pas echte kennis als het de toets van kritiek kan doorstaan. Als kritiek onmogelijk wordt gemaakt, is de inhoud mogelijk onbetrouwbaar. Dat willen we niet. Hoe zijn deze twee punten verenigbaar? Ik denk dat ik in theorie een oplossing heb, die ik hierboven omschreef als gerichter. Een goede gebruiker verstoort de opbouw op een bepaalde vlak? Geef hem dan een restrictie tot bijdragen op dat vlak, geen blokkade. Een blokkade zie ik als een ultieme restrictie, een restrictie op alle vlakken. Dat gaat voorbij aan het feit dat de gebruiker van de 100 bewerkingen ook 99 goede deed! Het moet dus veel gerichter. De gebruiker moet een signaal krijgen dat zijn bijdragen op prijs worden gesteld, behalve op dat ene vlak waar hij/zij de opbouw belemmert. Blokkade maakt dat onderscheid niet, het is een signaal dat al zijn bijdragen (en dus in feite hijzelf) niet op prijs gesteld worden. Geen wonder dat dit meestal in de praktijk niet helpt het gedrag aan te passen, het is in feite nogal beledigend!

text: ::::Een uitzondering hierop zijn afkoelblokkades, blokkades tot een dag lang (misschien zou ik in speciale uitzonderingsgevallen 3 dagen ook nog als afkoelblok kunnen rekenen). Dit is het enige type blokkade dat ik, zou ik nu moderator zijn, uit zou delen aan ingelogde gebruikers die niet-vandalistische bijdragen doen. Daarboven houdt de macht van een moderator mijns inziens op en komt de arbcom in zicht. De arbcom heeft namelijk een mandaat gekregen om alle haar goed lijkende maatregelen te treffen. Dat betekent dat ze onbeperkt creatief kan zijn. De gerichtheid in de vorm van "restricties", die ik graag meer zou zien op deze wikipedie, kunnen en moeten daarom van de arbcom komen. Dit is de rol waarvoor de arbcom destijds in het leven geroepen is, dit is voor de arbcom de enige weg om eindelijk in haar taken van begeleider van de opbouw en handhaver van rust te groeien.

text: ::::De vraag is voor mij daarom al een tijdje: waarom doet de arbcom dat dan niet? Ik denk dat daar meerdere oorzaken voor zijn, maar dat de eerste controversiele zaak die de arbcom meer dan een jaar geleden behandelde daar deels debet aan is: de zaak Torero. In die zaak werd wel degelijk een restrictie opgelegd: de gebruiker mocht een jaar lang geen bijdragen in een bepaalde naamruimte doen. Torero toonde lak aan de uitspraak te hebben door daarop direct toch een dergelijke bijdrage te doen, waarop hij 9 maanden geblokkeerd werd. De slechte ontvangst en storm van kritiek die de uitspraak teweeg bracht kan de arbcom daarna wel eens van het idee van restricties hebben afgebracht (een dergelijke simpele restrictie is daarna nooit meer in een uitspraak voorgekomen). Dat was, als het klopt, jammer, want in mijn ogen was de aanpak goed, maar de uitvoering slecht. Had er i.p.v. een blokkade van 9 maanden eentje van een week als sanctie op elke overtreding van de restrictie gestaan (daarnaast was de restrictie ook nogal ruim), dan was de werking waarschijnlijk heel anders geweest en was er na afloop ook nauwelijks kritiek op de arbcom ontstaan. Erg jammer dus naar mijn idee, maar het is niet te laat de fout te herstellen; hoewel dit wel een omslag in denken bij zowel moderatoren als arbiters op deze wikipedie zou vergen!

text: ::::Wat dat laatste betreft: ik ben er helaas niet positief over. Enige weken geleden heeft een arbiter mij zelf verteld dat hij met mij niet in discussie wil omdat ik zou "twijfelen aan het oordelingsvermogen van de arbcom", een zeer vreemde opmerking die ik niet anders kan uitleggen dan dat men geen kritiek kan hebben. Ik ben dan ook bang dat dit lange verhaal niet gelezen zal worden; en dat met deze hele inbrengronde/ peiling ook weinig zal gedaan worden.

text: ::::Mijn tweede punt hierboven was: harder. In dit geval staat er op overtreding van een gebod van de arbcom (het is niet echt een restrictie) 1 dag blokkade. Ik denk dat dit te kort is. Ten eerste omdat een dag "op de koop toe" genomen kan worden bij overtreding van een arbcomuitspraak, waarmee de uitspraak een papieren tijger wordt. Ten tweede omdat er hier iets ernstigers aan de hand is dan een simpele afkoelovertreding: een uitspraak van de arbcom, gedaan om de rust en opbouw op deze wikipedie te garanderen, wordt aan de laars gelapt. Overtreding van zo'n uitspraak komt neer op schade toebrengen aan de encyclopedie. Die schade zal in de praktijk niet makkelijk meetbaar zijn, en vooral in abstracte vlakken liggen als verspilling van tijd van andere gebruikers en moderatoren (die de uitspraak moeten handhaven) als daadwerkelijke inhoudelijke schade. Daarom lijkt me een of twee weken hersteltijd redelijk. Zie het als een langere versie van een afkoelblokkade, die alleen gedaan wordt als er zeer veel eerdere stations gepasseerd zijn (overleg, bemiddeling, moderatie én arbitrage). Ook hierbij geloof ik dus niet in een bestraffende werking.

text: ::::Ik hoop dat ik hiermee duidelijk mijn huidige ideeën en hoe ik tot die ideeën gekomen ben heb uitgelegd en dat je er begrip voor hebt dat dit is waarin ik, na een lang groeiproces als gebruiker/moderator op wikipedia, toe ben gekomen. Vr. groet,  4 aug 2008 19:51 (CEST)

text: ::::PS: je vroeg naar voorbeelden van gebruikers waarbij blokkades een positieve uitwerking hadden. Uit mijn tijd als moderator ken ik drie zulke gevallen, in alle drie de gevallen is het "ongewenste gedrag" duidelijk verminderd. Vanwege privacy noem ik liever geen namen, hoewel je misschien een idee hebt op wie ik doel. De kanttekening is dat in alle drie de gevallen de gedragsverbetering niet volgde uit blokkade alleen, maar een combinatie van overleggen, uitleggen (van mijn kant), blokkade en (na vooruitgang in het overleg) deblokkade.
thread_title: Harder en gerichter

thread_title:  peiling: opmaak 

message: Pjetter heeft aangegeven deze discussie te willen beëindigen:
replies: text: Ik heb mijn commentaar gewist, omdat ik met deze heksenjacht niks meer te maken wil hebben. Mocht je het commentaar willen nalezen, dat overigens geen enkele waarde heeft en waar ik niet meer achter sta, dan kan je dat met behulp van deze permalink doen. Ik hoop dat de wikijuristen nu eindelijk eens hun formalisme achter zich kunnen laten en aan mijn wens kunnen voldoen me van deze zaak terug te trekken. Bedankt alvast Chris, MoiraMoira, Annabel en Buzzard (sokpopje?). Pjetter 3 aug 2008 21:55 (CEST)
Omdat de discussie ondertussen niet meer over het beleid mbt Dolfy ging en er veelvuldig met PA's gestrooid werd heb ik deze in een uitklapsjabloon geplaatst. Als iemand wil reageren op een bericht hieronder, neem dan de opmerking over en plaats die onder het uitklap-sjabloon, en reageer daar. Graag alleen reacties over het beleid ;) - Dank, valhallasw 3 aug 2008 23:21 (CEST)
thread_title:  Reacties op een aantal stemmers 

message: Aan de Eider ligt een gemeente, dorp, buurtschap (of hoe je het ook maar wilt noemen). Het plaatsje stelt tegenwoordig niets meer voor, maar het was de Eider- (en daarmee Noordzee-)haven van Lübeck (de belangrijkste stad van de Noordduitse Hanze). 
Ik heb geen zin meer in de discussie of Brugge nu een endoniem, exoniem of dialect is. Waar het me wel om gaat is dat je door Lubeck in te tikken, de Lübeck waar ik het over had, makkelijk kunt vinden. Als je München zoekt, werkt Munchen net zo goed. Voor Münster moet je vanaf Munster toch al één keer doorklikken.
Ik geef toe dat Dolfy goedwillend is, maar zou degenen die stellen dat hij niet schadelijk is voor de encyclopedie toch willen vragen om de plaats waar ik het over heb (dat andere Brugge, of het Brügge aan de Eider, zo je wilt) te vinden zonder een 'ü' te gebruiken. (Een hint, dat gaat misschien het snelste door de overlegpagina bij en/of de geschiedenis van de pagina waar Brugge (doorverwijspagina) tegenwoordig naar verwijst, te lezen). Die titelwijziging werd niet voor niets gedaan, dat was een mogelijkheid om (zelfs indirecte) verwijzigingen naar de plaats te verwijderen. Zie ook http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s/Toegevoegd_20070623&diff=8465598
Aan de andere kant wil ik degenen die stellen dat Dolfy niet goedwillend zou zijn, wijzen op "Dus ja, ik vond de versie van Dolfy beter, omdat die de doorverwijspagina op de juiste plaats zetten, ...", "Je bent zelf net zo goed aan het editwarren als Dolfy, alleen heeft Dolfy wel gelijk.", "In de bewuste bewerkingsgeschiedenis zie ik drie goede edits van Dolfy en twee foute van jou. Complimenten dus voor de oplettendheid van Dolfy!" uit dit overleg. Erik Warmelink 2 aug 2008 07:52 (CEST)
Er zal vast ooit, lang geleden, een peiling geweest zijn, waarin iets besloten is over doorverwijspagina's. Volgens Wikipedia:Doorverwijspagina/Overzicht discussies en peilingen was de oudste in mei 2005 over Europa maar ook in die peiling wordt al terugverwezen naar een nog oudere peiling. Dat "er is ooit gepeild, er mag niet meer worden nagedacht" is volgens mij het probleem, Dolfy is hooguit een symptoom van dat probleem. Erik Warmelink 2 aug 2008 07:52 (CEST)
replies: text: Mmm, ik ben niet op Brügge terechtgekomen... Wat win ik nu niet? BoH 2 aug 2008 11:43 (CEST)
replies: text: :Als je het wel gevonden had, had je een botgegenereerd lemma gevonden, met in ieder geval een aantal interwiki's. De interwiki naar de.wiki geeft de meeste informatie en is als onderdeel van de editwar op nl.wiki hernoemd. Niet heel erg de moeite, dat geef ik toe. Toch blijf ik het wat vreemd vinden dat het lemma vrijwel onvindbaar gemaakt moest worden.

text: :O ja, dieren jongen als ze de jongen werpen. Ik kon het lemma jong wel aanpassen, maar op jongen en jongen (doorverwijspagina) heeft een inmiddels bekende gebruiker dat op dezelfde manier een stuk lastiger gemaakt. Ik heb er geen zin meer in en het maakt me ook weinig meer uit dat "zoet water" tegenwoordig als zoetwater wordt gespeld. Erik Warmelink 4 aug 2008 18:34 (CEST)

text: De eerste doorverwijspagina's zijn inderdaad een stuk ouder dan 2005, en waarschijnlijk gecreëerd zonder al te veel overleg (en zeker zonder opiniepeiling of stemming, want daar deden we toen niet aan) naar analogie van de Engelse Wikipedia. Java is bijvoorbeeld al sinds september 2002 een doorverwijspagina, zie . - André Engels 2 aug 2008 22:59 (CEST)
replies: text: :Dat er al snel doorverwijspagina's werden gemaakt, lijkt me begrijpelijk. Wat ik niet begrijp, is dat de keuze die toen gemaakt werd, nu niet meer ter discussie gesteld mag worden. Het is soms (bv. in een internetcafé) handig om een naam zonder diacrieten in te kunnen tikken. Die panorama's zijn leuk voor het lemma Brugge, maar storend als je op zoek bent naar Brügge en er geen sjabloon:ziedp bovenaan de pagina staat, ze zijn erg storend als er helemaal geen link naar Brügge op die pagina blijkt te staan. Erik Warmelink 4 aug 2008 19:32 (CEST)
replies: text: ::Ik denk niet dat er ooit een keuze is gemaakt, en ik zie al helemaal niet hoe je op het idee komt dat die niet ter discussie mag worden gesteld. En ook niet wat dat met Dolfy te maken heeft. - André Engels 7 aug 2008 22:45 (CEST)
replies: text: :::Als er geen keuze is gemaakt of als die keuze wel ter discussie gesteld mag worden, zijn "heeft Dolfy wel gelijk" en "drie goede edits van Dolfy en twee foute van jou" nogal resoluut. En het voorkomen van de letters 'D', 'o', 'l', 'f' en 'y' in die twee citaten lijkt toch aan te geven dat Dolfy er iets mee te maken had. Erik Warmelink 8 aug 2008 10:26 (CEST)

text: :::Maar eh, heb je al geprobeerd om het lemma over Brügge aan de Eider te vinden met gebruik van alleen ASCII? Waarom moet Brugge (doorverwijspagina) eigenlijk een redirect zijn en mag het geen doorverwijspagina zijn waar je (eventueel via nog een doorverwijspagina) dat lemma over Brügge aan de Eider zou kunnen vinden? Erik Warmelink 8 aug 2008 10:26 (CEST)

text: :Dolfy heeft nog steeds geen bron voor "Meestal is deze afgeleid van de Belgische stad Brugge of het Bisdom Brugge," [diff=8422337] of "Vaak is deze afgeleid van de Belgische stad Brugge" [diff=8425180] gegeven. De verdeling op https://www.meertens.knaw.nl/nfd/detail_naam.php?naam=Brugge (176 van de 418 in de provincie Groningen, 38 in Zeeland) lijkt me daarmee in tegenspraak. Erik Warmelink 4 aug 2008 19:32 (CEST)
thread_title:  Brügge/Brugge 

message: Overleg verplaatst van peilpagina : (Paul B 5 aug 2008 12:15 (CEST))
====Twijfel====
#Het lijkt erop dat Dolfy het slachtoffer gaat worden van een kliekje gebruikers en moderatoren dat er eerder op uit is hem te verwijderen dan zorg te dragen voor de inhoudelijke kwaliteit van Wikipedia en een goede sfeer onder de gebruikers. Fenke 4 aug 2008 10:20 (CEST)
#:Als je zo'n uitspraak doet, mag je er ook wel wat tekst en uitleg bij geven. De discussie gaat er juist over dat Dolfy het met de kwaliteit van de encyclopedie niet zo nauw neemt, maar keer op keer zijn stokpaardje van stal haalt en ellenlange discussies teweegbrengt. Dus geef graag aan waar Dolfy de kwaliteit ten goede komt, en waar dat kliekje hem dan probeert dat onmogelijk te maken. EdoOverleg 4 aug 2008 10:40 (CEST)
replies: text: ::Zoals gezegd, als Dolfy wordt uitgelokt, zoals op 29 mei op nl-admin lijkt te zijn gebeurt, dan wijst een dergelijke handelswijze op een cultuur die op den duur schadelijker is voor wikipedia dan een handvol koppige editors. Ook in de geschiedenis op deze pagina kun je het een en ander terugvinden, waar een gebruiker kritiek had op een opmerking van een moderator werd dit aangemerkt als 'persoonlijke aanval' terwijl een door een moderator op de persoon gerichtte opmerking, een persoonlijke aanval dus, door een moderator herhaaldelijk werd teruggezet. Ik vind dat zorgwekkend. Fenke 4 aug 2008 11:09 (CEST)
replies: text: :::Ik wil dit er nog wel over kwijt: er zijn een aantal gebruikers, die keer op keer op keer op keer met iedereen in aanvaring komen. Natuurlijk kun je gaan zoeken naar die paar keer dat zo'n gebruiker gelijk had, of zou kunnen hebben, maar het gaat natuurlijk niet om de kleine feitjes, maar om het grote geheel. Moderatoren maken ook fouten, want het zijn ook maar mensen. Dat maakt niet dat gebruikers als Dolfy daarmee een vrijbrief krijgen om steeds maar weer de confrontatie aan te gaan. Denk je echt dat er (groep) moderatoren is die Dolfy probeert weg te pesten, en dat Dolfy alleen maar goed in de zin heeft? Of denk je dat Dolfy toch wel een moeilijk persoon is, en af en toe wat minder vriendelijk en geduldig te woord wordt gestaan. Want dit kan ik moeilijk uit je woorden opmaken, maar ik denk dat dit wel een belangrijk verschil is. EdoOverleg 4 aug 2008 12:40 (CEST)
replies: text: ::Ik geloof niet dat Fenke ergens heeft gezegd dat Dolfy zonder fouten is. Ik zou zelf het woord wegpesten niet gebruiken, maar je kunt toch moeilijk over het hoofd zien dat er een flink aantal gebruikers zijn, en ja daaronder zit ook een groep moderatoren, die menen dat Dolfy maar een andere hobby moet gaan zoeken. In die zin is de observatie van Fenke helder. Peter b 4 aug 2008 12:47 (CEST)
replies: text: :::Je kan de tekst in twee uitersten lezen, waardoor het een heel andere context krijgt. Woorden als uitgelokt en koppige moderatoren doen mij wel een richting uit sturen. Het gebeurt al veel te vaak in dit soort peilingen dat er gezocht wordt naar iets waar de moderators een steekje hebben laten vallen, wat dan weer een vrijbrief voor de rest zou moeten zijn om maar lekker aan te rotzooien. Ik wil nu horen of er echt een groep moderatoren is die Dolfy het leven zuur maakt, of dat het om incidentjes gaat die er in het geheel niet echt toe doen. EdoOverleg 4 aug 2008 13:19 (CEST)
#:::De uitspraak van Fenke is in die zin storend, dat deze suggereert dat Dolfy niets te verwijten valt. Maar stel nu dat het waar is. Dat zou toch wel heel frappant zijn. Zo'n goede medewerker en zo veel mensen die hem tegenwerken. Dan mag Fenke mij uitleggen waarom al die mensen van die duivelse karakters zijn. Dan ga ik vast de voorbereidingen treffen voor het jubileum van de provocatie van Dolfy op 26 sep 2005. Die arme Dolfy toch. BoH 4 aug 2008 13:30 (CEST)
replies: text: :::::Schitterend voorbeeld! Als je de pagina's Friezen en Romeinen in Friesland bekijkt, lijkt het er extreem sterk op dat uiteindelijk de visie van Dolfy prevaleert. En ik moet zeggen dat ik op op school heb geleerd dat Friesland niet veroverd maar wel schatplichtig was t.o.v. de Romeinen. Eddy Landzaat 4 aug 2008 21:39 (CEST)

text: ::::Ik suggereer nergens dat Dolfy niets te verwijten is en als je je stoort aan iets wat niet is gezegd dan ligt geheel en al bij jou. Maar het gegeven dat je dit erin leest, je felle reactie op de vermeende suggestie en je eerder reactie hierboven illustreren wel duidelijk dat de emoties al te hoog zijn opgelopen en mogelijk stond dat een heldere en onpartijdige beoordeling wel eens in de weg. Je mag jezelf natuurlijk als 'duivels karakter' wilt bestempelen, het is echter niet iets wat ik heb gesteld, of gesuggereerd. Wat mij betreft is het je gedrag en houding zoals die zich laat zien in je schrijven, die te wensen over laten.

text: ::::Wat wil je overigens met de link naar die editwar op Friezen zeggen? Dat waar er twee vechten er twee schuld hebben? Want dat is wat ik daaruit concludeer. Een conflict over de inhoud, twee koppige editors, een editwar, en wel met een, ehm, soort van overleg. Fenke 4 aug 2008 16:48 (CEST)
replies: text: :::::Je beweert dat Dolfy wordt uitgelokt. Daarmee haal je de schuld bij hem weg. Het gaat ook volledig voorbij aan de lange, lange geschiedenis die Dolfy heeft van zonder overleg terugdraaien. Omdat ik vermoed dat je die lange geschiedenis niet kent, heb ik de link naar 2005 toegevoegd. Zo lang is het dus al aan de gang dat hij koppig zijn zin doordrijft.

text: :::::Het is niet erg als er één keer wordt teruggedraaid, het is ook niet erg als er één keer wordt vergeten te overleggen. Als dit stelselmatig gebeurt, dan beginnen irritaties zich op te bouwen. En dan komt er ook nog iemand langs die nergens blijk heeft gegeven zich verdiept te hebben in de historie om mij mijn houding te verwijten. Hou nu toch even heel snel op zeg. Ga Dolfy eerst maar leren wat samenwerken is. BoH 4 aug 2008 17:04 (CEST)
replies: text: ::::::Ik hou zeker niet op, het doel van een peiling is meningen te peilen, je opmerking als zou ik 'op moeten houden' is dan ook, zeker gezien de aard van de pagina, bepaald misplaatst.

text: ::::::Dolfy werd in zeker een geval uitgelokt en aan dat geval heeft hij inderdaad geen schuld. Waar je die link naar 2005 invoegt laat je ook een case zien waar Dolfy bepaald niet de enige koppige editor is, waar er twee vechten, hebben er twee schuld.

text: ::::::Ik begrijp dat er irritaties zijn en dat zich dat over lange tijd heeft opgebouwd, maar ik vind ook dat dat geen excuus is voor jouw bijdrage eerder op de pagina en de eropvolgende acties van  anderen, en het helpt je zaak niet als je probeert eventuele kritiek te overbluffen, integendeel. Fenke 4 aug 2008 18:45 (CEST)
replies: text: :::::::Ik twijfelde ook geen moment dat je niet op zou houden.

text: :::::::Dolfy is in dat ene geval misschien uitgelokt, geen idee, ik heb er nog niet gekeken. Als je zegt dat er twee schuld hebben als er twee vechten is dat wel erg simplistisch. Heb je inhoudelijk gekeken? En al zou dat houdbaar zijn in een enkel geval, als je dat patroon steeds ziet terugkeren, waarbij Dolfy de enige constante is, dan wordt ook dat steeds minder houdbaar. En word ik ook minder complimenteus.

text: :::::::Als ik mag vragen; ik heb je nog niet eerder bij een Dolfy-discussie gezien, dus vanwaar deze plotselinge belangstelling? BoH 4 aug 2008 18:59 (CEST)
replies: text: :::::::::Wat een vreemde vraag! Is het tegenwoordig verboden vanuit het niets met een discussie te bemoeien? Kun je misschien de achtergrond van deze vreemde vraag toelichten?Eddy Landzaat 4 aug 2008 21:09 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ja, dat kan ik. Nee, het is niet verboden. De motivatie voor mijn vraag is dat de perikelen rond Dolfy een lange geschiedenis hebben, waar heel veel verschillende dingen meespelen. Als iemand deze pagina bezoekt zonder kennis van deze voorgeschiedenis, dan zal onduidelijk zijn waar men zich nu precies druk over maakt. Dat kan soms voor verrassende inzichten zorgen, maar soms ook voor meer of minder pijnlijke misverstanden. Zoals hieronder het kleine misverstand dat Dolfy met bronnen zou zijn te overtuigen. BoH 4 aug 2008 21:42 (CEST)
replies: text: :::::::::::Waarom  claim je dat Dolfy met bronnen en bewijzen moet komen wanneer je dat zelf ook niet doet? Ik zie van beide kanten maar schaars bronvermeldingen. Het zou goed zijn voor Wikipedia wanneer veel sterker de nadruk op bronvermeldingen gelegd wordt, aangezien dit een groot aantal bewerkingsoorlogen kan ontkrachten.Eddy Landzaat 4 aug 2008 21:59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik vraag me af waar je dit op baseert. BoH 4 aug 2008 22:19 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Het doorlezen van verschillende artikelen met de daarbij behorende overleg- en geschiedenispagina's. Er worden van tijd tot tijd wat boeken genoemd maar een degelijk notenapparaat ontbreekt van beide zijden.Eddy Landzaat 4 aug 2008 22:53 (CEST)

text: ::::::::::::Als ik mag, en het wordt nu wel een beetje erg off-topic, er zit toch echt een aanzienlijk verschil tussen Dolfy en BoH waar het bronnengebruik betreft. Dolfy geeft wel bronnen, maar bij de kwaliteit daarvan zijn toch vaak vraagtekens te plaatsen, en niet altijd ondersteunt de bron de stelling. Op het bronnengebruik van BoH is imo niets aan te merken. Peter b 4 aug 2008 23:41 (CEST)

text: ::::::::Er staan ergens wat kleine links die naar peilingen en dergelijke wijzen, vandaar. Ik had hem enkele dagen geleden al gevolgd maar heb eerst wat rondgeneusd.

text: ::::::::Misschien lijkt het wat simplistisch maar ik vermoed dat er genoeg waarheid in zit om vele editwars te kunnen vermijden, of in ieder geval escalatie te voorkomen. Ik heb je link gevolgd, het is er maar een natuurlijk, maar ik kreeg toch de indruk dat er wel overleg mogelijk was. Inhoudelijk is het lastig te beoordelen aangezien ik niet bekend met de materie, maar niemand kwam op dat moment met goede bronnen en dat zou een patstelling nog wel eens kunnen doorbreken (ik zie dat Erik ook die kant op denkt). Een inhoudelijk conflict tot bewerkingsoorlog laten escaleren is natuurlijk niet goed, maar Dolfy is misschien meer iemand die je met inhoudelijke argumenten (en bronnen) kunt overtuigen dan met dwangmiddelen, consensus of 'voor de goede vrede'. In die zin denk ik dat het misschien zinvoller is om wat alternatieve strategieën aan te bieden waarmee een conflict dat in een editwar zijn gestrand weer vlot getrokken kan worden. Zo'n aanpak is dan meteen weer breder inzetbaar, tenslotte komen bewerkingsoorlogen ook voor zonder Dolfy. Fenke 4 aug 2008 20:38 (CEST)
replies: text: :::::::::Overtuigen met bronnen. Wat een sympathiek idee! Laat nu mijn grootste probleem met Dolfy niet de edit-wars zijn, maar het uitblijven van bronnen. Lees Overleg:Geschiedenis van West-Friesland en let op wat er tijdens het overleg gebeurd op 10 feb 2008 19:13. Veel leesplezier. BoH 4 aug 2008 20:46 (CEST)

text: :::::::::In de gevallen waarin problemen optreden, betwijfel ik of Dolfy met bronnen of overleg te overtuigen is. Ik hoop dat als Dolfy met bronnen moet komen, de problemen minder erg worden. Erik Warmelink 5 aug 2008 08:54 (CEST)

text: ::::Edo, met uitlokken bedoel ik precies dat, en dat is gebeurd, maar ik heb (nog) geen aanwijzingen gevonden dat dit structureel is gebeurd. Het ging verder over koppige editors in het algemeen, niet moderatoren, en ook niet over een bepaalde editor. Dat ook moderatoren steekjes laten vallen is alleen maar menselijk, maar het lijkt me wel goed om die foutjes dan niet op Dolfy af te schuiven. Het lijkt me ook zinvol wanneer er wordt gekeken in hoeverre de eigen (voor)oordelen en meningen over Dolfy een rol hebben gespeeld in de diverse blokkades en andere acties. In dit licht zijn ook de acties rondom BoH's kleinerende vergelijking (een persoonlijke aanval) over Dolfy tekenend; Tjako's kritiek op die tekst wordt verwijderd als een 'persoonlijke aanval' en vervolgens wordt door een andere gebruiker het maken van die denigrerende opmerking over Dolfy gefiatteerd. Fenke 4 aug 2008 16:48 (CEST)
replies: text: :::::Fenke, Tjako heeft wel een tijdje als bok op de haverkist op alles gereageerd waarmee hij onrust kon zaaien, en dan wil ik buiten beschouwing laten of hij dat expres deed of niet. Ook hij heeft net als Dolfy inderdaad flink wat emoties losgemaakt, maar we hebben met hem in alle redelijkheid op IRC alles uitgepraat en ik moet zeggen dat hij al twee weken zich netjes gedraagt, voor zover ik daar een mening in uit mag dragen. Misschien dat we dat met Dolfy ook kunnen doen, ik wil niet beweren dat Dolfy per se uit slechte wil de boel zit te stoken, maar de situatie loopt al heel lang (al zo'n 2,5 - 3 jaar zoals je hierboven kunt zien) en alle hakken staan daarmee in het grind. Daarom moet er nu iets rigoreus gebeuren, want met een aai over de bol is dit niet meer op te lossen. Voor eeuwig blokkeren is dan de makkelijkste oplossing, maar alle discussie is er op gericht om dit te voorkomen. Daarnaast doet Dolfy ook nog goede dingen op wikipedia, ik zag vandaag mooie edits van hem langs komen. Ik heb me er ook nooit helemaal in verdiept, maar loop al lang genoeg mee om te weten dat dit een slepend conflict is. Wellicht zou het een oplossing zijn om Dolfy te vragen niet meer over Friesland te editten, hoewel ik begrijp dat we dan heel veel van hem vragen. Fenke, je hebt goed gezien dat dit geen klein niemendal-conflictje is, maar een langlopend conflict waarbij meerdere mensen geemotioneerd aan meedoen. Er zal van alle kanten water bij de wijn moeten, of gepolderd moeten worden, en zeker verder overlegd moeten worden. Maar als een van de partijen, of allebei, de ander niet meer respecteert, dan komen we er nooit meer uit. Voorlopig laat ik het even hierbij. EdoOverleg 4 aug 2008 22:39 (CEST)
replies: text: ::::::Over die mooie edits van vandaag, ik zal vanaf 3 aug tot 4 aug 2008 22:39 (CEST) bekijken

text: ::::::# spelfout ("ondiepwater" ipv. "ondiep water")

text: ::::::# spelfout ("zoet- en brakwater" ipv. "zoet en brak water")

text: ::::::# spelfout ("ondiepwater" ipv. "ondiep water")

text: ::::::# spelfout ("brakwater" ipv. "brak water" en vooral "zeer ondiepwater" ipv. "ondiep water")

text: ::::::# spelfout ("zoetwater")

text: ::::::# eigen tikfout verbeterd

text: ::::::# eigen copy-&pastefout hersteld

text: ::::::# nuttig, ...

text: ::::::# ... maar geen preview

text: ::::::# eigen tikfout verbeterd

text: ::::::# eigen copy-&pastefout hersteld

text: ::::::# lijkt me nuttig

text: ::::::# nuttige redirect

text: ::::::# stokpaardje (een doorverwijspagina mag niet zo heten)

text: ::::::# stokpaardje

text: ::::::# stokpaardje

text: ::::::# stokpaardje

text: ::::::# o ja, toch even melden

text: ::::::# stokpaardje

text: ::::::# dank voor artikelverplaatsen

text: ::::::# toch nog even iets op de overlegpagina zetten

text: ::::::# stokpaardje, maar nuttig

text: ::::::# nuttig, maar wel die spelfout ("zoetwater" ipv. "zoet water")

text: ::::::# nuttige redirect

text: ::::::# dit is waarschijnlijk de edit waar je blij mee bent, Dolfy revert niet, maar verbeterd

text: ::::::# overleg na de wijziging

text: ::::::#, , , , , "overleg" op Overleg gebruiker:Carsrac#Van der Heyden (doorverwijspagina) met als prachtige intro "Verder is altijd de bedoeling eerst overleg te voeren, alvoorts een direct of zie dp wilt veranderen", wat een heerlijke "Do as I say, not as I do".

text: ::::::# overleg

text: ::::::# bedankje

text: ::::::In het geval Van der Heyden ben ik het iets meer met Dolfy dan met Carsrac eens, maar in het algemeen overdrijft Dolfy zijn heilige oorlog tegen sjabloon:ziedp, maar dat (en een opmerking over "zoetwater") schreef ik 4 uur voor jij reageerde Erik Warmelink

text: ::Ik zie hierboven weer dooddoeners langskomen die al even oud als fout zijn:

text: ::#"Waar er twee vechten hebben er twee schuld". Dit wordt geleerd op de kleuterschool of zo? Een "gevecht" kan allerlei oorzaken hebben, waaronder eenzijdige agressie (veroveringsoorlogen, vervolgingen, pesterijen, reclame, spam, etc). Wie bij voorbaat zegt "Waar er twee vechten hebben er twee schuld" schaart zich aan de kant van de agressor.

text: ::#"Beide kanten moeten met bronnen komen". Nee, het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat of niet het geval is. Alleen degene die iets wil toevoegen moet iets aantonen, met bronnen of anderszins. Anders krijg je (om met S.Kroeze te spreken): "we voegen in het lemma in dat koningin Beatrix een vampier is, bewijs maar eens dat het niet waar is". Als iets niet onderbouwd kan worden, dan gewoon schrappen. Van de andere kant is een lijst met bronvermeldingen in een lemma een kwaad op zich; er blijft dan van het eigenlijke lemma niet veel over.  - Brya 5 aug 2008 06:19 (CEST)
replies: text: ::::Zeer zeker waar men afwijkende of zelfs tegengestelde meningen heeft kan het geven van bronvermeldingen zeer verhelderend zijn. Al is het alleen om duidelijk te maken dat er zeer verschillende meningen zijn. Voorbeeld: de Mexicaans-Amerikaanse Oorlog die in de VS de "Mexicaanse Oorlog" genoemd wordt en in Mexico de "Oorlog van Noord-Amerikaanse Interventie"...Eddy Landzaat 5 aug 2008 08:11 (CEST)
replies: text: ::::Brya, je hebt het over dooddoeners terwijl je zelf een provocerende opmerking neerzet die niets positiefs aan deze discussie bijdraagt -- een discussie die hier en daar toch al overloopt van emotionele reacties.

text: ::::#In de aangehaalde bewerkingsoorlog uit 2005 hebben beide auteurs bijgedragen aan het ontstaan en in stand houden van de betreffende bewerkingsoorlog. Dat je het ontstaan van die specifieke oorlog Dolfy aanrekent is tekenend voor de situatie zoals deze zich in de loop van de tijd heeft ontwikkeld. Het gaat er daarbij niet meer om dat Dolfy zich (regelmatig) gedragen heeft op een manier die Wikipedia schaadt, maar dat, nu eenmaal is vastgesteld dat dat is gebeurd, het er op lijkt dat hij altijd schuldig wordt verklaard.

text: ::::#Er hoeft niets bewezen te worden, bevestigend noch ontkennend, het gaat om verifieerbaarheid van gedane beweringen, niet om bewijs. Beide kanten moeten met bronnen komen waaraan hun beweringen ontleent zijn en beide kanten hebben zich te onthouden van bewijsvoering en de constructie van nieuwe beweringen. Bewijs is irrelevant voor Wikipedia.

text: ::::Zoals ik het een en ander heb begrepen houdt dit in dat wanneer in een artikel een bewering X is een vampier voorkomt, of daaraan wordt toegevoegd, daar een betrouwbare bron voor moet worden opgegeven, en anders kan die bewering worden verwijderd. Evenzo is voor een bewering X is geen vampier een bron nodig en anders kan die bewering worden verwijderd. Verder geldt niet dat wanneer er voor een bewering X is geen vampier geen bron gevonden kan worden, dat dan dat gegeven als 'bewijs' voor de bewering X is een vampier kan worden gebruikt en evenmin kan het ontbreken van een bron voor de bewering X is een vampier worden aangemerkt als 'bewijs' voor de bewering X is geen vampier. Van elke bewering kan worden verwacht dat ze direct, zonder eigen redenatie of bewijsvoering, is terug te voeren op verifieerbare, betrouwbare bronnen. De engelstalige Wiki zegt hierover:The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true. Editors should provide a reliable source for quotations and for any material that is challenged or likely to be challenged, or the material may be removed., zie Wikipedia:Verifiability. Fenke 5 aug 2008 18:06 (CEST)
replies: text: :::::#Dit is een verkeerd om redenatie. Het is niet zo dat we Dolfy zat waren en dat het toen op begon te vallen dat hij bij zoveel bwo's betrokken was. Het is andersom.

text: :::::#Dolfy geeft maar zeer zelden ter zake doende bronnen, waarmee verifieerbaarheid wegvalt. BoH 5 aug 2008 18:42 (CEST)

text: :::@Fenke. Ik vind het een hele rare reactie. Ik maak de opmerking "Alleen degene die iets wil toevoegen moet iets aantonen, met bronnen of anderszins." en dan kom je met allerlei conclusies over van alles om dan te verwijzen naar de engelstalige Wikipedia die hetzelfde zegt als ik (maar dan in het Engels). Een principe overigens waar hele volksstammen hier zich niet aan houden. - Brya 5 aug 2008 19:52 (CEST)
replies: text: ::::Ik haal dat aan om te laten zien dat, kort gezegd, het probleem dat jij opperde ("... het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat of niet het geval is...") in reactie op mijn stelling dat (bij een bewerkingsoorlog) beide partijen hun beweringen met bronnen moeten staven, niet bestaat  voor zover het artikelen op Wikipedia betreft. De 'eis' dat elke bewering met een bron kan worden onderbouwd geld niet alleen een eventuele nieuw aan een artikel toe te voegen bewering, maar ook voor de al bestaande beweringen. En dus kan van beide 'partijen' worden gevraagd dat ze voor hun beweringen bronnen opgeven.  Fenke 6 aug 2008 00:25 (CEST)
replies: text: :::::Dat is alleen het geval als beiden iets in Wikipedia opgenomen willen hebben (gebruiker A wil verhaal X, gebruiker B wil verhaal Y): dan moeten beiden met onderbouwing komen. In veel conflicten (de meeste?) is dat niet het geval (gebruiker A wil verhaal X, gebruiker B wil het bij de feiten houden), dus dan gaat het niet op. - Brya 6 aug 2008 05:20 (CEST)
replies: text: ::::::Het gaat altijd op, een bewering moet altijd al eerder in een betrouwbare bron opgenomen zijn en bij een conflict moeten beiden aantonen dat hun verhaal uit een betrouwbare bron afkomstig is. Als gebruiker A verhaal X wil plaatsen dan kan daarvoor een bron worden gevraagd en evenzo kan voor de 'feiten' van gebruiker B een bron worden gevraagd. Zonder bronnen is elke bewering kwetsbaar. Fenke 6 aug 2008 09:21 (CEST)
replies: text: :::::::Oh, maar de feiten zijn niet omstreden (uit de feiten kan overigens ook volgen dat het schrijven van een lemma niet gerechtvaardigd is). Ik heb het niet over 'feiten'. - Brya 6 aug 2008 09:49 (CEST)

text: :::::::Zolang feiten niet eerder zijn gepubliceerd in verifieerbare, betrouwbare kan hun opname in Wikipedia worden betwist en worden teruggedraaid. Ik proef uit je laatste opmerkingen dat van mening bent dat er feiten zijn die ook zonder bronnen kunnen worden opgenomen in artikelen op Wikipedia? Fenke 6 aug 2008 10:17 (CEST)

text: :::Oh, dat is weer een ander punt. Maar er zijn heel veel feiten die ook zonder bronnen kunnen worden opgenomen in artikelen op Wikipedia: bijvoorbeeld "er bestaat een gemeente Amsterdam", "een meter kan verdeeld worden in 100cm", "Gerard Reve heeft de Avonden geschreven", etc, etc. - Brya 6 aug 2008 10:48 (CEST)
replies: text: ::::Beweringen kunnen blijven staan zolang er geen onenigheid is, maar op het moment dat er een bron voor feiten wordt gevraagd moet die ook gegeven kunnen worden (hetgeen doorgaans geen probleem kan zijn). Je kunt niet redelijkerwijs verwachten dat men accepteert dat het ene feit zonder bron kan worden opgenomen terwijl je voor een ander wel bronnen verlangt. Als je je stelt op het standpunt dat voor sommige feiten geen bronnen hoeven worden gegeven dan moet je je niet verbazen als een ander dat ook doet. Fenke 6 aug 2008 11:28 (CEST)
replies: text: :::::Geachte Fenke, Ik merk dat u zeer goed op de hoogte bent van wat er op wikipedia speelt.

text: :::::Slechts één vraag: kent u medewerkers (op wikipedia) die nog zorgvuldiger/kritischer zijn in het gebruik van bronnen en literatuur dan Brya? Wie zijn dat dan?

text: :::::Bij voorbaat dank voor uw antwoord! vriendelijke groet, S.Kroeze 6 aug 2008 14:10 (CEST)
replies: text: ::::::Geachte S.Kroeze, ik vind u vraag een beetje vreemd en begrijp de relevantie voor de lopende discussie niet, we zijn tenslotte geen consumentenbond die verschillende producten test en vergelijkt. Als antwoord kan ik wel aangeven dat ik, me beperkend tot die gebruikers waar ik wat meer werk heb gezien, de bijdragen (en het gebruik van bronnen) van bijvoorbeeld Eubulides, SandyGeogia en Fainites kan waarderen. Kunt u nu ook aangeven in hoeverre u vraag, of antwoord, van belang is voor deze kwestie en wat u hiermee poogde te bereiken? Fenke 6 aug 2008 14:45 (CEST)

text: :::::Geachte Fenke, Ik wil u allereerst verzoeken om uw eigen bijdragen aan deze discussie nogmaals te lezen. Herhaaldelijk suggereert u, bijv. met deze opmerking
replies: text: :::::::Ik proef uit je laatste opmerkingen dat van mening bent dat er feiten zijn die ook zonder bronnen kunnen worden opgenomen in artikelen op Wikipedia?

text: :::::dat Brya zelf ook onzorgvuldig met bronnen en literatuur omgaat. Ik kan hier nog wel enkele citaten van uw eigen tekst aan toevoegen!

text: :::::Nu is kritiek op het functioneren van Brya zeker mogelijk. Een zekere neiging tot drammen is hem/haar niet vreemd. Maar als er iemand is die zeldzaam consciëntieus aan wikipedia probeert bij te dragen en alle speculaties uit de encyclopedie te verwijderen is hij/zij het wel. Populair wordt je daar overigens niet van!

text: :::::Een van de weinige gelegenheden dat Brya een fout heeft toegevoegd is te lezen op Overleg gebruiker:Brya#Epilobium. Excuses volgen onmiddellijk!

text: :::::Deze peiling is het gevolg van reeds drie jaar lang slepende problemen met een medewerker. Herhaaldelijk hebt u gesuggereerd dat de andere betrokkenen - zoals u zult weten ongeveer iedereen die regelmatig aan wikipedia bijdraagt - ook wel onzorgvuldig zullen werken. En opmerkelijk genoeg is juist Brya, die wel een duidelijke mening heeft over deze kwestie, vrijwel nooit in conflict geweest met Dolfy om de simpele reden dat hij/zij zich vrijwel nooit met geografische namen of West-Friesland bezighoudt.

text: :::::Aangezien u een uitgesproken mening over deze zaak hebt, vertrouw ik erop dat u de ongeveer honderd of meer overlegpagina's waar de sporen van dit conflict terug te vinden zijn allemaal gelezen hebt. En ook weet welke medewerkers dientengevolge (tijdelijk) niet meer aan wikipedia bijdragen. En ook weet of dat waardevolle collega's waren of ruziezoekers ... vriendelijke groet, S.Kroeze 6 aug 2008 15:26 (CEST)
replies: text: ::::::S.Kroeze, ik wil u erop wijzen dat u diegene bent die het functioneren van Brya ter sprake brengt. Indien u de discussie nogmaals grondig doorleest dan kunt u daarin lezen dat het hier niet om een kritiek op het functioneren van Brya gaat, maar om een discussie over het gebruik van bronnen. De de door u aangehaalde vraag was, zoals u kunt lezen, een vraag naar haar mening omtrent een bepaald aspect van het gebruik van bronnen. Fenke 6 aug 2008 15:58 (CEST)

text: :::::Geachte Fenke, Hoe dan ook blijkt uit deze discussie dat de hoofdzaak u is ontgaan. Brya vatte het probleem zeer kernachtig en helder samen:
replies: text: :::::::"Beide kanten moeten met bronnen komen". Nee, het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat of niet het geval is. Alleen degene die iets wil toevoegen moet iets aantonen, met bronnen of anderszins. (Brya 5 aug 2008 06:19)

text: :::::De hoofdzaak herhaal ik graag nog een keer: Alleen degene die iets wil toevoegen moet iets aantonen!

text: :::::Vervolgens gaat u tamelijk omslachtig en warrig proberen uit te leggen hoe het dan wel zit (volgens u!). Dat mag, maar het laat een bizarre indruk achter, omdat u het eigenlijk wel met Brya eens bent, maar - helaas - minder helder formuleert. Kennelijk had u op dat moment nog niet door dat Brya het prima begrepen heeft. Het is net alsof u schilderles gaat geven aan Picasso!

text: :::::Ik veronderstel dat het u bekend is - u hebt zich immers in de zaak verdiept - dat deze zaak bij de arbitragecommissie gekomen is na een edit-war op Stede Broek, een vereniging van vier dorpen als rechtsgebied, geen stad! vriendelijke groet, S.Kroeze 6 aug 2008 16:32 (CEST)
thread_title:  Verplaatst overleg 

message: #Het lijkt erop dat Dolfy het slachtoffer gaat worden van een kliekje gebruikers en moderatoren dat er eerder op uit is hem te verwijderen dan zorg te dragen voor de inhoudelijke kwaliteit van Wikipedia en een goede sfeer onder de gebruikers. Fenke 4 aug 2008 10:20 (CEST)
#:Als je zo'n uitspraak doet, mag je er ook wel wat tekst en uitleg bij geven. De discussie gaat er juist over dat Dolfy het met de kwaliteit van de encyclopedie niet zo nauw neemt, maar keer op keer zijn stokpaardje van stal haalt en ellenlange discussies teweegbrengt. Dus geef graag aan waar Dolfy de kwaliteit ten goede komt, en waar dat kliekje hem dan probeert dat onmogelijk te maken. EdoOverleg 4 aug 2008 10:40 (CEST)
replies: text: ::Zoals gezegd, als Dolfy wordt uitgelokt, zoals op 29 mei op nl-admin lijkt te zijn gebeurt, dan wijst een dergelijke handelswijze op een cultuur die op den duur schadelijker is voor wikipedia dan een handvol koppige editors. Ook in de geschiedenis op deze pagina kun je het een en ander terugvinden, waar een gebruiker kritiek had op een opmerking van een moderator werd dit aangemerkt als 'persoonlijke aanval' terwijl een door een moderator op de persoon gerichtte opmerking, een persoonlijke aanval dus, door een moderator herhaaldelijk werd teruggezet. Ik vind dat zorgwekkend. Fenke 4 aug 2008 11:09 (CEST)
replies: text: :::Ik wil dit er nog wel over kwijt: er zijn een aantal gebruikers, die keer op keer op keer op keer met iedereen in aanvaring komen. Natuurlijk kun je gaan zoeken naar die paar keer dat zo'n gebruiker gelijk had, of zou kunnen hebben, maar het gaat natuurlijk niet om de kleine feitjes, maar om het grote geheel. Moderatoren maken ook fouten, want het zijn ook maar mensen. Dat maakt niet dat gebruikers als Dolfy daarmee een vrijbrief krijgen om steeds maar weer de confrontatie aan te gaan. Denk je echt dat er (groep) moderatoren is die Dolfy probeert weg te pesten, en dat Dolfy alleen maar goed in de zin heeft? Of denk je dat Dolfy toch wel een moeilijk persoon is, en af en toe wat minder vriendelijk en geduldig te woord wordt gestaan. Want dit kan ik moeilijk uit je woorden opmaken, maar ik denk dat dit wel een belangrijk verschil is. EdoOverleg 4 aug 2008 12:40 (CEST)
replies: text: ::Ik geloof niet dat Fenke ergens heeft gezegd dat Dolfy zonder fouten is. Ik zou zelf het woord wegpesten niet gebruiken, maar je kunt toch moeilijk over het hoofd zien dat er een flink aantal gebruikers zijn, en ja daaronder zit ook een groep moderatoren, die menen dat Dolfy maar een andere hobby moet gaan zoeken. In die zin is de observatie van Fenke helder. Peter b 4 aug 2008 12:47 (CEST)
replies: text: :::Je kan de tekst in twee uitersten lezen, waardoor het een heel andere context krijgt. Woorden als uitgelokt en koppige moderatoren doen mij wel een richting uit sturen. Het gebeurt al veel te vaak in dit soort peilingen dat er gezocht wordt naar iets waar de moderators een steekje hebben laten vallen, wat dan weer een vrijbrief voor de rest zou moeten zijn om maar lekker aan te rotzooien. Ik wil nu horen of er echt een groep moderatoren is die Dolfy het leven zuur maakt, of dat het om incidentjes gaat die er in het geheel niet echt toe doen. EdoOverleg 4 aug 2008 13:19 (CEST)
#:::De uitspraak van Fenke is in die zin storend, dat deze suggereert dat Dolfy niets te verwijten valt. Maar stel nu dat het waar is. Dat zou toch wel heel frappant zijn. Zo'n goede medewerker en zo veel mensen die hem tegenwerken. Dan mag Fenke mij uitleggen waarom al die mensen van die duivelse karakters zijn. Dan ga ik vast de voorbereidingen treffen voor het jubileum van de provocatie van Dolfy op 26 sep 2005. Die arme Dolfy toch. BoH 4 aug 2008 13:30 (CEST)
replies: text: :::::Schitterend voorbeeld! Als je de pagina's Friezen en Romeinen in Friesland bekijkt, lijkt het er extreem sterk op dat uiteindelijk de visie van Dolfy prevaleert. En ik moet zeggen dat ik op op school heb geleerd dat Friesland niet veroverd maar wel schatplichtig was t.o.v. de Romeinen. Eddy Landzaat 4 aug 2008 21:39 (CEST)

text: ::::Ik suggereer nergens dat Dolfy niets te verwijten is en als je je stoort aan iets wat niet is gezegd dan ligt geheel en al bij jou. Maar het gegeven dat je dit erin leest, je felle reactie op de vermeende suggestie en je eerder reactie hierboven illustreren wel duidelijk dat de emoties al te hoog zijn opgelopen en mogelijk stond dat een heldere en onpartijdige beoordeling wel eens in de weg. Je mag jezelf natuurlijk als 'duivels karakter' wilt bestempelen, het is echter niet iets wat ik heb gesteld, of gesuggereerd. Wat mij betreft is het je gedrag en houding zoals die zich laat zien in je schrijven, die te wensen over laten.

text: ::::Wat wil je overigens met de link naar die editwar op Friezen zeggen? Dat waar er twee vechten er twee schuld hebben? Want dat is wat ik daaruit concludeer. Een conflict over de inhoud, twee koppige editors, een editwar, en wel met een, ehm, soort van overleg. Fenke 4 aug 2008 16:48 (CEST)
replies: text: :::::Je beweert dat Dolfy wordt uitgelokt. Daarmee haal je de schuld bij hem weg. Het gaat ook volledig voorbij aan de lange, lange geschiedenis die Dolfy heeft van zonder overleg terugdraaien. Omdat ik vermoed dat je die lange geschiedenis niet kent, heb ik de link naar 2005 toegevoegd. Zo lang is het dus al aan de gang dat hij koppig zijn zin doordrijft.

text: :::::Het is niet erg als er één keer wordt teruggedraaid, het is ook niet erg als er één keer wordt vergeten te overleggen. Als dit stelselmatig gebeurt, dan beginnen irritaties zich op te bouwen. En dan komt er ook nog iemand langs die nergens blijk heeft gegeven zich verdiept te hebben in de historie om mij mijn houding te verwijten. Hou nu toch even heel snel op zeg. Ga Dolfy eerst maar leren wat samenwerken is. BoH 4 aug 2008 17:04 (CEST)
replies: text: ::::::Ik hou zeker niet op, het doel van een peiling is meningen te peilen, je opmerking als zou ik 'op moeten houden' is dan ook, zeker gezien de aard van de pagina, bepaald misplaatst.

text: ::::::Dolfy werd in zeker een geval uitgelokt en aan dat geval heeft hij inderdaad geen schuld. Waar je die link naar 2005 invoegt laat je ook een case zien waar Dolfy bepaald niet de enige koppige editor is, waar er twee vechten, hebben er twee schuld.

text: ::::::Ik begrijp dat er irritaties zijn en dat zich dat over lange tijd heeft opgebouwd, maar ik vind ook dat dat geen excuus is voor jouw bijdrage eerder op de pagina en de eropvolgende acties van  anderen, en het helpt je zaak niet als je probeert eventuele kritiek te overbluffen, integendeel. Fenke 4 aug 2008 18:45 (CEST)
replies: text: :::::::Ik twijfelde ook geen moment dat je niet op zou houden.

text: :::::::Dolfy is in dat ene geval misschien uitgelokt, geen idee, ik heb er nog niet gekeken. Als je zegt dat er twee schuld hebben als er twee vechten is dat wel erg simplistisch. Heb je inhoudelijk gekeken? En al zou dat houdbaar zijn in een enkel geval, als je dat patroon steeds ziet terugkeren, waarbij Dolfy de enige constante is, dan wordt ook dat steeds minder houdbaar. En word ik ook minder complimenteus.

text: :::::::Als ik mag vragen; ik heb je nog niet eerder bij een Dolfy-discussie gezien, dus vanwaar deze plotselinge belangstelling? BoH 4 aug 2008 18:59 (CEST)
replies: text: :::::::::Wat een vreemde vraag! Is het tegenwoordig verboden vanuit het niets met een discussie te bemoeien? Kun je misschien de achtergrond van deze vreemde vraag toelichten?Eddy Landzaat 4 aug 2008 21:09 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ja, dat kan ik. Nee, het is niet verboden. De motivatie voor mijn vraag is dat de perikelen rond Dolfy een lange geschiedenis hebben, waar heel veel verschillende dingen meespelen. Als iemand deze pagina bezoekt zonder kennis van deze voorgeschiedenis, dan zal onduidelijk zijn waar men zich nu precies druk over maakt. Dat kan soms voor verrassende inzichten zorgen, maar soms ook voor meer of minder pijnlijke misverstanden. Zoals hieronder het kleine misverstand dat Dolfy met bronnen zou zijn te overtuigen. BoH 4 aug 2008 21:42 (CEST)
replies: text: :::::::::::Waarom  claim je dat Dolfy met bronnen en bewijzen moet komen wanneer je dat zelf ook niet doet? Ik zie van beide kanten maar schaars bronvermeldingen. Het zou goed zijn voor Wikipedia wanneer veel sterker de nadruk op bronvermeldingen gelegd wordt, aangezien dit een groot aantal bewerkingsoorlogen kan ontkrachten.Eddy Landzaat 4 aug 2008 21:59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik vraag me af waar je dit op baseert. BoH 4 aug 2008 22:19 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Het doorlezen van verschillende artikelen met de daarbij behorende overleg- en geschiedenispagina's. Er worden van tijd tot tijd wat boeken genoemd maar een degelijk notenapparaat ontbreekt van beide zijden.Eddy Landzaat 4 aug 2008 22:53 (CEST)

text: ::::::::::::Als ik mag, en het wordt nu wel een beetje erg off-topic, er zit toch echt een aanzienlijk verschil tussen Dolfy en BoH waar het bronnengebruik betreft. Dolfy geeft wel bronnen, maar bij de kwaliteit daarvan zijn toch vaak vraagtekens te plaatsen, en niet altijd ondersteunt de bron de stelling. Op het bronnengebruik van BoH is imo niets aan te merken. Peter b 4 aug 2008 23:41 (CEST)

text: ::::::::Er staan ergens wat kleine links die naar peilingen en dergelijke wijzen, vandaar. Ik had hem enkele dagen geleden al gevolgd maar heb eerst wat rondgeneusd.

text: ::::::::Misschien lijkt het wat simplistisch maar ik vermoed dat er genoeg waarheid in zit om vele editwars te kunnen vermijden, of in ieder geval escalatie te voorkomen. Ik heb je link gevolgd, het is er maar een natuurlijk, maar ik kreeg toch de indruk dat er wel overleg mogelijk was. Inhoudelijk is het lastig te beoordelen aangezien ik niet bekend met de materie, maar niemand kwam op dat moment met goede bronnen en dat zou een patstelling nog wel eens kunnen doorbreken (ik zie dat Erik ook die kant op denkt). Een inhoudelijk conflict tot bewerkingsoorlog laten escaleren is natuurlijk niet goed, maar Dolfy is misschien meer iemand die je met inhoudelijke argumenten (en bronnen) kunt overtuigen dan met dwangmiddelen, consensus of 'voor de goede vrede'. In die zin denk ik dat het misschien zinvoller is om wat alternatieve strategieën aan te bieden waarmee een conflict dat in een editwar zijn gestrand weer vlot getrokken kan worden. Zo'n aanpak is dan meteen weer breder inzetbaar, tenslotte komen bewerkingsoorlogen ook voor zonder Dolfy. Fenke 4 aug 2008 20:38 (CEST)
replies: text: :::::::::Overtuigen met bronnen. Wat een sympathiek idee! Laat nu mijn grootste probleem met Dolfy niet de edit-wars zijn, maar het uitblijven van bronnen. Lees Overleg:Geschiedenis van West-Friesland en let op wat er tijdens het overleg gebeurd op 10 feb 2008 19:13. Veel leesplezier. BoH 4 aug 2008 20:46 (CEST)

text: :::::::::In de gevallen waarin problemen optreden, betwijfel ik of Dolfy met bronnen of overleg te overtuigen is. Ik hoop dat als Dolfy met bronnen moet komen, de problemen minder erg worden. Erik Warmelink 5 aug 2008 08:54 (CEST)

text: ::::Edo, met uitlokken bedoel ik precies dat, en dat is gebeurd, maar ik heb (nog) geen aanwijzingen gevonden dat dit structureel is gebeurd. Het ging verder over koppige editors in het algemeen, niet moderatoren, en ook niet over een bepaalde editor. Dat ook moderatoren steekjes laten vallen is alleen maar menselijk, maar het lijkt me wel goed om die foutjes dan niet op Dolfy af te schuiven. Het lijkt me ook zinvol wanneer er wordt gekeken in hoeverre de eigen (voor)oordelen en meningen over Dolfy een rol hebben gespeeld in de diverse blokkades en andere acties. In dit licht zijn ook de acties rondom BoH's kleinerende vergelijking (een persoonlijke aanval) over Dolfy tekenend; Tjako's kritiek op die tekst wordt verwijderd als een 'persoonlijke aanval' en vervolgens wordt door een andere gebruiker het maken van die denigrerende opmerking over Dolfy gefiatteerd. Fenke 4 aug 2008 16:48 (CEST)
replies: text: :::::Fenke, Tjako heeft wel een tijdje als bok op de haverkist op alles gereageerd waarmee hij onrust kon zaaien, en dan wil ik buiten beschouwing laten of hij dat expres deed of niet. Ook hij heeft net als Dolfy inderdaad flink wat emoties losgemaakt, maar we hebben met hem in alle redelijkheid op IRC alles uitgepraat en ik moet zeggen dat hij al twee weken zich netjes gedraagt, voor zover ik daar een mening in uit mag dragen. Misschien dat we dat met Dolfy ook kunnen doen, ik wil niet beweren dat Dolfy per se uit slechte wil de boel zit te stoken, maar de situatie loopt al heel lang (al zo'n 2,5 - 3 jaar zoals je hierboven kunt zien) en alle hakken staan daarmee in het grind. Daarom moet er nu iets rigoreus gebeuren, want met een aai over de bol is dit niet meer op te lossen. Voor eeuwig blokkeren is dan de makkelijkste oplossing, maar alle discussie is er op gericht om dit te voorkomen. Daarnaast doet Dolfy ook nog goede dingen op wikipedia, ik zag vandaag mooie edits van hem langs komen. Ik heb me er ook nooit helemaal in verdiept, maar loop al lang genoeg mee om te weten dat dit een slepend conflict is. Wellicht zou het een oplossing zijn om Dolfy te vragen niet meer over Friesland te editten, hoewel ik begrijp dat we dan heel veel van hem vragen. Fenke, je hebt goed gezien dat dit geen klein niemendal-conflictje is, maar een langlopend conflict waarbij meerdere mensen geemotioneerd aan meedoen. Er zal van alle kanten water bij de wijn moeten, of gepolderd moeten worden, en zeker verder overlegd moeten worden. Maar als een van de partijen, of allebei, de ander niet meer respecteert, dan komen we er nooit meer uit. Voorlopig laat ik het even hierbij. EdoOverleg 4 aug 2008 22:39 (CEST)
replies: text: ::::::Over die mooie edits van vandaag, ik zal vanaf 3 aug tot 4 aug 2008 22:39 (CEST) bekijken

text: ::::::# spelfout ("ondiepwater" ipv. "ondiep water")

text: ::::::# spelfout ("zoet- en brakwater" ipv. "zoet en brak water")

text: ::::::# spelfout ("ondiepwater" ipv. "ondiep water")

text: ::::::# spelfout ("brakwater" ipv. "brak water" en vooral "zeer ondiepwater" ipv. "ondiep water")

text: ::::::# spelfout ("zoetwater")

text: ::::::# eigen tikfout verbeterd

text: ::::::# eigen copy-&pastefout hersteld

text: ::::::# nuttig, ...

text: ::::::# ... maar geen preview

text: ::::::# eigen tikfout verbeterd

text: ::::::# eigen copy-&pastefout hersteld

text: ::::::# lijkt me nuttig

text: ::::::# nuttige redirect

text: ::::::# stokpaardje (een doorverwijspagina mag niet zo heten)

text: ::::::# stokpaardje

text: ::::::# stokpaardje

text: ::::::# stokpaardje

text: ::::::# o ja, toch even melden

text: ::::::# stokpaardje

text: ::::::# dank voor artikelverplaatsen

text: ::::::# toch nog even iets op de overlegpagina zetten

text: ::::::# stokpaardje, maar nuttig

text: ::::::# nuttig, maar wel die spelfout ("zoetwater" ipv. "zoet water")

text: ::::::# nuttige redirect

text: ::::::# dit is waarschijnlijk de edit waar je blij mee bent, Dolfy revert niet, maar verbeterd

text: ::::::# overleg na de wijziging

text: ::::::#, , , , , "overleg" op Overleg gebruiker:Carsrac#Van der Heyden (doorverwijspagina) met als prachtige intro "Verder is altijd de bedoeling eerst overleg te voeren, alvoorts een direct of zie dp wilt veranderen", wat een heerlijke "Do as I say, not as I do".

text: ::::::# overleg

text: ::::::# bedankje

text: ::::::In het geval Van der Heyden ben ik het iets meer met Dolfy dan met Carsrac eens, maar in het algemeen overdrijft Dolfy zijn heilige oorlog tegen sjabloon:ziedp, maar dat (en een opmerking over "zoetwater") schreef ik 4 uur voor jij reageerde Erik Warmelink

text: ::Ik zie hierboven weer dooddoeners langskomen die al even oud als fout zijn:

text: ::#"Waar er twee vechten hebben er twee schuld". Dit wordt geleerd op de kleuterschool of zo? Een "gevecht" kan allerlei oorzaken hebben, waaronder eenzijdige agressie (veroveringsoorlogen, vervolgingen, pesterijen, reclame, spam, etc). Wie bij voorbaat zegt "Waar er twee vechten hebben er twee schuld" schaart zich aan de kant van de agressor.

text: ::#"Beide kanten moeten met bronnen komen". Nee, het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat of niet het geval is. Alleen degene die iets wil toevoegen moet iets aantonen, met bronnen of anderszins. Anders krijg je (om met S.Kroeze te spreken): "we voegen in het lemma in dat koningin Beatrix een vampier is, bewijs maar eens dat het niet waar is". Als iets niet onderbouwd kan worden, dan gewoon schrappen. Van de andere kant is een lijst met bronvermeldingen in een lemma een kwaad op zich; er blijft dan van het eigenlijke lemma niet veel over.  - Brya 5 aug 2008 06:19 (CEST)
replies: text: ::::Zeer zeker waar men afwijkende of zelfs tegengestelde meningen heeft kan het geven van bronvermeldingen zeer verhelderend zijn. Al is het alleen om duidelijk te maken dat er zeer verschillende meningen zijn. Voorbeeld: de Mexicaans-Amerikaanse Oorlog die in de VS de "Mexicaanse Oorlog" genoemd wordt en in Mexico de "Oorlog van Noord-Amerikaanse Interventie"...Eddy Landzaat 5 aug 2008 08:11 (CEST)
replies: text: ::::Brya, je hebt het over dooddoeners terwijl je zelf een provocerende opmerking neerzet die niets positiefs aan deze discussie bijdraagt -- een discussie die hier en daar toch al overloopt van emotionele reacties.

text: ::::#In de aangehaalde bewerkingsoorlog uit 2005 hebben beide auteurs bijgedragen aan het ontstaan en in stand houden van de betreffende bewerkingsoorlog. Dat je het ontstaan van die specifieke oorlog Dolfy aanrekent is tekenend voor de situatie zoals deze zich in de loop van de tijd heeft ontwikkeld. Het gaat er daarbij niet meer om dat Dolfy zich (regelmatig) gedragen heeft op een manier die Wikipedia schaadt, maar dat, nu eenmaal is vastgesteld dat dat is gebeurd, het er op lijkt dat hij altijd schuldig wordt verklaard.

text: ::::#Er hoeft niets bewezen te worden, bevestigend noch ontkennend, het gaat om verifieerbaarheid van gedane beweringen, niet om bewijs. Beide kanten moeten met bronnen komen waaraan hun beweringen ontleent zijn en beide kanten hebben zich te onthouden van bewijsvoering en de constructie van nieuwe beweringen. Bewijs is irrelevant voor Wikipedia.

text: ::::Zoals ik het een en ander heb begrepen houdt dit in dat wanneer in een artikel een bewering X is een vampier voorkomt, of daaraan wordt toegevoegd, daar een betrouwbare bron voor moet worden opgegeven, en anders kan die bewering worden verwijderd. Evenzo is voor een bewering X is geen vampier een bron nodig en anders kan die bewering worden verwijderd. Verder geldt niet dat wanneer er voor een bewering X is geen vampier geen bron gevonden kan worden, dat dan dat gegeven als 'bewijs' voor de bewering X is een vampier kan worden gebruikt en evenmin kan het ontbreken van een bron voor de bewering X is een vampier worden aangemerkt als 'bewijs' voor de bewering X is geen vampier. Van elke bewering kan worden verwacht dat ze direct, zonder eigen redenatie of bewijsvoering, is terug te voeren op verifieerbare, betrouwbare bronnen. De engelstalige Wiki zegt hierover:The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true. Editors should provide a reliable source for quotations and for any material that is challenged or likely to be challenged, or the material may be removed., zie Wikipedia:Verifiability. Fenke 5 aug 2008 18:06 (CEST)
replies: text: :::::#Dit is een verkeerd om redenatie. Het is niet zo dat we Dolfy zat waren en dat het toen op begon te vallen dat hij bij zoveel bwo's betrokken was. Het is andersom.

text: :::::#Dolfy geeft maar zeer zelden ter zake doende bronnen, waarmee verifieerbaarheid wegvalt. BoH 5 aug 2008 18:42 (CEST)

text: :::@Fenke. Ik vind het een hele rare reactie. Ik maak de opmerking "Alleen degene die iets wil toevoegen moet iets aantonen, met bronnen of anderszins." en dan kom je met allerlei conclusies over van alles om dan te verwijzen naar de engelstalige Wikipedia die hetzelfde zegt als ik (maar dan in het Engels). Een principe overigens waar hele volksstammen hier zich niet aan houden. - Brya 5 aug 2008 19:52 (CEST)
replies: text: ::::Ik haal dat aan om te laten zien dat, kort gezegd, het probleem dat jij opperde ("... het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat of niet het geval is...") in reactie op mijn stelling dat (bij een bewerkingsoorlog) beide partijen hun beweringen met bronnen moeten staven, niet bestaat  voor zover het artikelen op Wikipedia betreft. De 'eis' dat elke bewering met een bron kan worden onderbouwd geld niet alleen een eventuele nieuw aan een artikel toe te voegen bewering, maar ook voor de al bestaande beweringen. En dus kan van beide 'partijen' worden gevraagd dat ze voor hun beweringen bronnen opgeven.  Fenke 6 aug 2008 00:25 (CEST)
replies: text: :::::Dat is alleen het geval als beiden iets in Wikipedia opgenomen willen hebben (gebruiker A wil verhaal X, gebruiker B wil verhaal Y): dan moeten beiden met onderbouwing komen. In veel conflicten (de meeste?) is dat niet het geval (gebruiker A wil verhaal X, gebruiker B wil het bij de feiten houden), dus dan gaat het niet op. - Brya 6 aug 2008 05:20 (CEST)
replies: text: ::::::Het gaat altijd op, een bewering moet altijd al eerder in een betrouwbare bron opgenomen zijn en bij een conflict moeten beiden aantonen dat hun verhaal uit een betrouwbare bron afkomstig is. Als gebruiker A verhaal X wil plaatsen dan kan daarvoor een bron worden gevraagd en evenzo kan voor de 'feiten' van gebruiker B een bron worden gevraagd. Zonder bronnen is elke bewering kwetsbaar. Fenke 6 aug 2008 09:21 (CEST)
replies: text: :::::::Oh, maar de feiten zijn niet omstreden (uit de feiten kan overigens ook volgen dat het schrijven van een lemma niet gerechtvaardigd is). Ik heb het niet over 'feiten'. - Brya 6 aug 2008 09:49 (CEST)

text: :::::::Zolang feiten niet eerder zijn gepubliceerd in verifieerbare, betrouwbare kan hun opname in Wikipedia worden betwist en worden teruggedraaid. Ik proef uit je laatste opmerkingen dat van mening bent dat er feiten zijn die ook zonder bronnen kunnen worden opgenomen in artikelen op Wikipedia? Fenke 6 aug 2008 10:17 (CEST)

text: :::Oh, dat is weer een ander punt. Maar er zijn heel veel feiten die ook zonder bronnen kunnen worden opgenomen in artikelen op Wikipedia: bijvoorbeeld "er bestaat een gemeente Amsterdam", "een meter kan verdeeld worden in 100cm", "Gerard Reve heeft de Avonden geschreven", etc, etc. - Brya 6 aug 2008 10:48 (CEST)
replies: text: ::::Beweringen kunnen blijven staan zolang er geen onenigheid is, maar op het moment dat er een bron voor feiten wordt gevraagd moet die ook gegeven kunnen worden (hetgeen doorgaans geen probleem kan zijn). Je kunt niet redelijkerwijs verwachten dat men accepteert dat het ene feit zonder bron kan worden opgenomen terwijl je voor een ander wel bronnen verlangt. Als je je stelt op het standpunt dat voor sommige feiten geen bronnen hoeven worden gegeven dan moet je je niet verbazen als een ander dat ook doet. Fenke 6 aug 2008 11:28 (CEST)
replies: text: :::::Geachte Fenke, Ik merk dat u zeer goed op de hoogte bent van wat er op wikipedia speelt.

text: :::::Slechts één vraag: kent u medewerkers (op wikipedia) die nog zorgvuldiger/kritischer zijn in het gebruik van bronnen en literatuur dan Brya? Wie zijn dat dan?

text: :::::Bij voorbaat dank voor uw antwoord! vriendelijke groet, S.Kroeze 6 aug 2008 14:10 (CEST)
replies: text: ::::::Geachte S.Kroeze, ik vind u vraag een beetje vreemd en begrijp de relevantie voor de lopende discussie niet, we zijn tenslotte geen consumentenbond die verschillende producten test en vergelijkt. Als antwoord kan ik wel aangeven dat ik, me beperkend tot die gebruikers waar ik wat meer werk heb gezien, de bijdragen (en het gebruik van bronnen) van bijvoorbeeld Eubulides, SandyGeogia en Fainites kan waarderen. Kunt u nu ook aangeven in hoeverre u vraag, of antwoord, van belang is voor deze kwestie en wat u hiermee poogde te bereiken? Fenke 6 aug 2008 14:45 (CEST)

text: :::::Geachte Fenke, Ik wil u allereerst verzoeken om uw eigen bijdragen aan deze discussie nogmaals te lezen. Herhaaldelijk suggereert u, bijv. met deze opmerking
replies: text: :::::::Ik proef uit je laatste opmerkingen dat van mening bent dat er feiten zijn die ook zonder bronnen kunnen worden opgenomen in artikelen op Wikipedia?

text: :::::dat Brya zelf ook onzorgvuldig met bronnen en literatuur omgaat. Ik kan hier nog wel enkele citaten van uw eigen tekst aan toevoegen!

text: :::::Nu is kritiek op het functioneren van Brya zeker mogelijk. Een zekere neiging tot drammen is hem/haar niet vreemd. Maar als er iemand is die zeldzaam consciëntieus aan wikipedia probeert bij te dragen en alle speculaties uit de encyclopedie te verwijderen is hij/zij het wel. Populair wordt je daar overigens niet van!

text: :::::Een van de weinige gelegenheden dat Brya een fout heeft toegevoegd is te lezen op Overleg gebruiker:Brya#Epilobium. Excuses volgen onmiddellijk!

text: :::::Deze peiling is het gevolg van reeds drie jaar lang slepende problemen met een medewerker. Herhaaldelijk hebt u gesuggereerd dat de andere betrokkenen - zoals u zult weten ongeveer iedereen die regelmatig aan wikipedia bijdraagt - ook wel onzorgvuldig zullen werken. En opmerkelijk genoeg is juist Brya, die wel een duidelijke mening heeft over deze kwestie, vrijwel nooit in conflict geweest met Dolfy om de simpele reden dat hij/zij zich vrijwel nooit met geografische namen of West-Friesland bezighoudt.

text: :::::Aangezien u een uitgesproken mening over deze zaak hebt, vertrouw ik erop dat u de ongeveer honderd of meer overlegpagina's waar de sporen van dit conflict terug te vinden zijn allemaal gelezen hebt. En ook weet welke medewerkers dientengevolge (tijdelijk) niet meer aan wikipedia bijdragen. En ook weet of dat waardevolle collega's waren of ruziezoekers ... vriendelijke groet, S.Kroeze 6 aug 2008 15:26 (CEST)
replies: text: ::::::S.Kroeze, ik wil u erop wijzen dat u diegene bent die het functioneren van Brya ter sprake brengt. Indien u de discussie nogmaals grondig doorleest dan kunt u daarin lezen dat het hier niet om een kritiek op het functioneren van Brya gaat, maar om een discussie over het gebruik van bronnen. De de door u aangehaalde vraag was, zoals u kunt lezen, een vraag naar haar mening omtrent een bepaald aspect van het gebruik van bronnen. Fenke 6 aug 2008 15:58 (CEST)

text: :::::Geachte Fenke, Hoe dan ook blijkt uit deze discussie dat de hoofdzaak u is ontgaan. Brya vatte het probleem zeer kernachtig en helder samen:
replies: text: :::::::"Beide kanten moeten met bronnen komen". Nee, het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat of niet het geval is. Alleen degene die iets wil toevoegen moet iets aantonen, met bronnen of anderszins. (Brya 5 aug 2008 06:19)

text: :::::De hoofdzaak herhaal ik graag nog een keer: Alleen degene die iets wil toevoegen moet iets aantonen!

text: :::::Vervolgens gaat u tamelijk omslachtig en warrig proberen uit te leggen hoe het dan wel zit (volgens u!). Dat mag, maar het laat een bizarre indruk achter, omdat u het eigenlijk wel met Brya eens bent, maar - helaas - minder helder formuleert. Kennelijk had u op dat moment nog niet door dat Brya het prima begrepen heeft. Het is net alsof u schilderles gaat geven aan Picasso!

text: :::::Ik veronderstel dat het u bekend is - u hebt zich immers in de zaak verdiept - dat deze zaak bij de arbitragecommissie gekomen is na een edit-war op Stede Broek, een vereniging van vier dorpen als rechtsgebied, geen stad! vriendelijke groet, S.Kroeze 6 aug 2008 16:32 (CEST)
thread_title: Twijfel

message: Ik krijg een buitengewoon naar gevoel bij de wijze waarop deze discussie & peiling gevoerd wordt. Persoonlijk aanvallen vliegen van links naar rechts en terug. Voorstellen voor het creëeren van verschillende klassen gebruikers. 
Naar mijn mening (POV!) zijn het met name de "vijanden" van Dolfy die zich hier roeren terwijl Dolfy zelf niet deelneemt aan de discussie. Sterker: mensen die een neutraal of Dolfy-positief standpunt innemen komen gelijk onder vuur te liggen. Op deze wijze krijgt Dolfy niet eens een eerlijke kans tot het voeren van een verdediging. Zorgelijk!
Op deze wijze wordt de betrouwbaarheid en neutraliteit van deze peiling ernstig schade toegedaan. Ik ben van mening dat de ArbitrageCommissie deze gehele peiling en discussie buiten beschouwing dient te laten bij haar uiteindelijke beslissing. De ArbCom wordt geacht onafhankelijk en neutraal te zijn en kan dus zijn mening ook niet baseren op een discussie en een peiling met een hoog eenzijdig-POV-gehalte.
Eddy Landzaat 5 aug 2008 20:33 (CEST)
replies: text: :Uiteraard is het wel jammer dat sommige gebruikers zich zo slecht kunnen beheersen (dit zijn wel de "pro-Dolfy" gebruikers, met name één bepaalde), en dit geeft allicht een vertekening. Niettemin, we mogen hopen dat de ArbCom onderscheid zal weten te maken naar gelang dat relevant is. Vele gebruikers slagen er wel in hier kernachtig hun zienswijze kenbaar te maken. - Brya 5 aug 2008 20:41 (CEST)
replies: text: ::: Ik geloof dat ik jouw reactie niet helemaal begrijp. Kun je je nader verklaren? Eddy Landzaat 5 aug 2008 21:04 (CEST)
replies: text: ::::Ik geloof dat ik dit kopje sowieso niet begrijp. Dit is een poging van de arbcom om meningen te horen, liefst inhoudelijk onderbouwd. Het lijkt me nergens goed voor elkaar hier te bekritiseren of becommentariseren.  5 aug 2008 21:10 (CEST)
replies: text: :::::Ik maak mij diepe zorgen over de toon waarop de discussie gevoerd wordt. Naar mijn mening komen de verschillende meningen over de door de ArbCom voorgelegde maatregelen onvoldoende aan de orde. De discussie en peiling gaan nu over een persoon terwijl de mening gevraagd werd over een aantal maatregelen. Ik vind dat zorgelijk.
replies: text: :::::Mocht je het niet eens zijn met deze mening, voel je vrij het te negeren. Ik ben van mening dat het mogelijk moet zijn zorgen uit te spreken over de toon en neutraliteit van discussies en peilingen.Eddy Landzaat 5 aug 2008 21:21 (CEST)

text: ::::De arbcom bestaat uit 7 ervaren gebruikers met een goed stel hersens. Ik denk dat we niet bezorgd hoeven te zijn dat ze POV of stigmatisering niet kunnen onderscheiden.  5 aug 2008 21:43 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb alle vertrouwen in de kwaliteiten van de ArbitrageCommissie! Eddy Landzaat 5 aug 2008 22:06 (CEST)

text: :::Ik maak me meer dan zorgen over de toon die sommige gebruikers hier aanslaan, maar bij de dingen die over de schreef gaan hoort wat mij betreft ook dit kopje. - Brya 6 aug 2008 06:02 (CEST)
replies: text: :::: LOL! Eddy Landzaat 6 aug 2008 10:54 (CEST)

text: Eddy, voel je vrij om Dolfy uit te nodigen.

text: Wat vervelender is, is dat men denkt een mening te moeten hebben zonder een idee van de geschiedenis.

text: Nu zal ik inderdaad niet altijd een even redelijke toon aanslaan. Daar kun je me ook op aanspreken. Maar dan wel graag met enig inzicht in de zaak.

text: Nu heb ik een dossier aangelegd, wat mij door een aantal mensen wordt kwalijk genomen. Het is echter niet verboden een pagina te starten om die punten te ontkrachten. Tot op heden is dat niet gebeurd. Vooral Pjetter is er goed in om met niet onderbouwde uitspraken onrust te zaaien. Hoewel ik er al meerdere keren om heb gevraagd, weigert hij die ook te onderbouwen.

text: Blijkbaar is het wel toegestaan om niet onderbouwde uitspraken te doen, maar niet om een hulpmiddel als een dossier te gebruiken om uitspraken te ondersteunen.

text: Nu begrijp ik dat een dossier als stigmatiserend gezien kan worden. Ik hoop echter dat de intelligente lezer kan inzien dat niet het dossier, maar het gedrag van de gebruiker over wie het gaat, zorgt voor het beeld dat men van hem heeft. In het kort; 'don't shoot the messenger'. BoH 6 aug 2008 14:51 (CEST)
replies: text: :Ik kan het juist wel waarderen dat Dolfy zich niet in de discussie mengt. Mijns inziens zou dat de discussie alleen maar verder vergiftigen.

text: :Ik heb inderdaad de meeste links wel even gelezen die in de discussie gegeven werden. Echter, het bracht bij mij niet de conclusie dat Dolfy een querulant is (alhoewel een stevig portie eigenwijsheid en koppigheid hem niet ontzegt kan worden), noch dat Dolfy het slachtoffer wordt van een stel querulanten (alhoewel een aantal personen zich bepaalt dubieus gedraagt) maar een status heeft bereikt dat men helemaal niets meer van hem accepteert. Al vervangt hij in een artikel ergens een dubbele spatie door een enkele spatie, dat is voldoende om mensen metershoog in de gordijnen te jagen. Simpel en alleen omdat het door Dolfy gedaan is. Aangezien er dan gelijk flink op in gehakt wordt is een discussie bij voorbaat dood.

text: :Juist de ontwikkeling tot het doodslaan van elke discussie (waar beide zijden schuldig aan zijn, let wel!) is iets dat mij zorgen baart. Het feit dat Fenke en ik onze standpunten moeten verdedigen tegenover een aantal andere personen is wat dat betreft een duidelijk symptoom van de verpeste sfeer alhier.

text: :Mijns inziens draagt dat er niet toe bij dat deze discussie en peiling een eerlijk verloop heeft, in de zin dat er netjes met argumenten gezwaaid wordt. Heftige emoties voeren de boventoon. Ik hoop dan ook van harte dat de Arbitragecommissie de wijsheid en neutraliteit heeft de uitkomst van deze discussie en peiling te negeren. Ik moet echter vrezen dat de Arbitragecommissie niet veel meer kan doen dan Dolfy beschermen op zijn weg naar het executiepeleton...Eddy Landzaat 6 aug 2008 20:17 (CEST)
replies: text: ::Eddy, als een gebruiker hier drie jaar lang anderen frustreert, editwars voert, iedere argumentatie beantwoordt met een verdachtmaking, geen bronnen geeft voor zijn toevoegingen, nog meer editwars voert, dramt, niet luistert, weinig leert, en nog zo'n paar zaken, dan is het inderdaad mogelijk dat er na die drie jaar een situatie ontstaat die jij beschrijft. Bob.v.R 6 aug 2008 22:17 (CEST)
replies: text: :::En ligt de oorzaak van deze situatie alleen bij Dolfy en bij Dolfy alleen? Uit het doorlezen van de verschillende overleggen, dossiers en links krijg ik meer het idee dat beide zijden schuld hebben aan het ontstaan van deze situatie. Eddy Landzaat 6 aug 2008 23:25 (CEST)
replies: text: ::::Er zijn geen beide zijden. Er is Dolfy en er is een regelmatige wisselende andere kant. BoH 7 aug 2008 15:08 (CEST)

text: :::Bob, ook een geschiedenis zoals jij schetst kan niet aangewend blijven worden als excuus, of zelfs rechtvaardiging, voor een dergelijke situatie. Voor het functioneren van een op overleg en consensus gebaseerde gemeenschap zoals Wikipedia is het noodzakelijk dat bij een discussie, en zeker een peiling als deze, ieder zijn eigen mening vrijelijk kan bijdragen. Fenke 7 aug 2008 14:52 (CEST)

text: :Zoals gezegd, wat mij betreft gaat het onder dit kopje te berde gebrachte over de schreef. Dit is een inventariserende peiling waar standpunten, inzichten etc in kaart gebracht ter evaluatie. Onder dit kopje wordt pro-Dolfy geageerd vanuit een politieke stellingname waarbij de werkelijkheid scheef wordt voorgesteld, bijvoorbeeld:
replies: text: ::# "de "vijanden" van Dolfy die zich hier roeren" en  "Sterker: mensen die een neutraal of Dolfy-positief standpunt innemen komen gelijk onder vuur te liggen.", terwijl het juist de pro-Dolfy gebruikers zijn die eindeloos uitvaren.

text: ::# "Al vervangt hij in een artikel ergens een dubbele spatie door een enkele spatie, dat is voldoende om mensen metershoog in de gordijnen te jagen. Simpel en alleen omdat het door Dolfy gedaan is." terwijl in werkelijkheid zelfs waar Dolfy ernstige fouten in lemma's introduceert nog niet ingegrepen wordt (zie de voorbeelden die hierboven gegeven worden).

text: :Het staat je uiteraard geheel vrij welke overtuiging dan ook aan te hangen, maar het gaat niet aan de zonde waarvan je hier juist anderen beschuldigt (het blijven uitwijden) zelf te begaan. Je standpunt is duidelijk, en iedereen heeft daarvan kennis genomen (al een aantal bijdragen terug): de rest is in het beste geval bladvulling. - Brya 7 aug 2008 06:30 (CEST)
replies: text: ::Samengevat: het is jouw POV dat ik tot het pro-Dolfy-kamp behoor. Dat is niet waar, maar als het jou blij maakt dat te denken, ga gerust je gang. Het is nu voor de tweede keer dat jij schrijft dat mijn stellingname in deze situatie "over de schreef is". Waarom is het over de schreef? Eddy Landzaat 7 aug 2008 08:38 (CEST)
replies: text: :::Zo moeilijk is die laatste vraag niet te beantwoorden. De aangemaakte kop is tendentieus, de aanmaker suggereert (al dan niet bewust) dat hij een matigende invloed kan aanwenden, maar dit klaarblijkelijk zonder veel van de schadelijke voorgeschiedenis te weten; het gebruik van het woord vijanden is stuitend, niet minder als het tussen aanhalingstekens wordt geplaatst. Velen hebben hinder ondervonden van een bepaald soort gedraging, en dat zij dan voor vijanden worden uitgemaakt, dat gaat inderdaad ver over de schreef, ja. De hierboven geventileerde mening is inderdaad zwaar POV. Verder is Brya's standpunt veel en veel duidelijker dan de reactie erop suggereert, de "samenvatting" ervan verbluffend onjuist. Bessel Dekker 7 aug 2008 12:08 (CEST)
replies: text: ::::Gaat de discussie nog over de maatregelen die door de Arbitragecommissie voorgesteld zijn of gaat de discussie nog louter over het gedrag van Dolfy? In het belang van Wikipedia zou je mogen verwachten dat netjes en zakelijk over de maatregelen gediscussieerd wordt en dat emoties buiten beeld blijven.Eddy Landzaat 7 aug 2008 16:31 (CEST)
replies: text: :::::Geachte Eddy Landzaat, Tegen wie hebt u het? Tegen uzelf?

text: :::::In ieder geval niet tegen Bessel Dekker, die de naam Dolfy in het geheel niet noemt, maar slechts spreekt van hinder en een bepaald soort gedraging. Neutraler formuleren is nauwelijks mogelijk!

text: :::::Als u reageert op een bijdrage helpt het om deze eerst enkele malen te lezen. De kans dat u adequaat reageert neemt dan wellicht toe. En daarmee de kans dat mensen u serieus zullen nemen. Ik wil tenminste veronderstellen dat u dat beoogt. In het belang van Wikipedia.

text: :::::Tot slot ter overweging: wellicht bestaat er een verband tussen het gedrag van Dolfy en de maatregelen die genomen moeten worden om de hinder van dat gedrag te beperken. Het is uiteraard maar een idee ...

text: :::::Wilt u bepleiten om maatregelen te nemen zonder eerst grondig te onderzoeken waaruit de hinder bestaat? zeer vriendelijke groet, S.Kroeze 7 aug 2008 16:59 (CEST)

text: :::@Bessel, het verbaast mij dat jij niet ziet dat er idd een aantal gebruikers zijn die op geen enkele wijze meer in staat zijn om de bijdragen van Dolfy op hun eigen waarde te beoordelen. Als je de diverse toelichtingen leest bij de peiling dan lijkt mij dat toch echt het geval, om dan van  vijanden te spreken vind ik niet zo raar, en overigens voor alle duidelijkheid, BoH is een van de weinige antagonisten van Dolfy die heeft gezien dat de maatregel van de arbcom wel enig effect heeft gehad, een toelichting zoals die van MigdeJong, dat kan ik moeilijk anders duiden dan Eddy hier doet. Peter b 7 aug 2008 18:32 (CEST)
replies: text: ::::Laat mijn indruk nu precies de omgekeerde zijn. Sinds Dolfy in opsraak gekomen is zie ik allerlei gebruikers langskomen die beweren dat Dolfy zoveel goede edits maakt. Voor zover ik kan zien, beoordelen zij de bijdragen van Dolfy niet zozeer op hun eigen waarde maar zijn zij bezig een facade op te richten.

text: ::::    Aan de reactie van Mig de Jong zou ik geen duiding willen verbinden aangezien hij die reactie niet toelicht: er kunnen zeer veel redenen zijn om tot die opstelling te komen, waarbij persoonlijke vijandschap ten opzichte van Dolfy slechts één van zeer vele mogelijkheden is. Wat is er gebeurd met het principe van AGF ten opzichte van Mig de Jong? Waarom hem veroordelen, enkel omdat hij een ander standpunt heeft? - Brya 7 aug 2008 19:06 (CEST)
replies: text: :::::*@Peter: Inderdaad verschillen wij ernstig van opvatting, en dat kan je verbazing wellicht verklaren? Mijn opvatting dan is deze: dat bedoelde aantal gebruikers baseert hun negatief oordeel nu juist op de bijdragen van Dolfy. Ikzelf voegde als toelichting toe: De schade (menselijk en encyclopedisch) is eenvoudigweg te groot. Dat is mijn afweging, en je zult mij wellicht ook wel als "vijand" van Dolfy zien.

text: :::::*Die kwalificatie wijs ik van de hand. Enkelen roeren zich hier, min of meer luidkeels, ten faveure van Dolfy, maar nooit zou ik hen afschilderen als "vrienden" van Dolfy. Dat zou ik even absurd en tendentieus vinden. Mijn bijdrage hierboven herlezend zul je, naar ik hoop, zien dat ik op een geplaatste uiting van weer een ander inging. En dat lijkt mij de juiste insteek, eerlijk gezegd: iemand aanspreken op zijn/haar argumentatie (of het gebrek daaraan), en niet iemand etiketteren als "vriend" of "vijand".

text: :::::*Ter adstructie van het verschil tussen beoordeling en vijandschap nog iets over mijn eigen opmerking op de PP, sub "Nee", hierboven geciteerd. Ik heb zelf de wikipedie weleens verlaten omdat ik geen zin had in het eeuwige gedoe van "De Taalunie zegt dus ik mag" (ik parafraseer, met permissie). Dat leverde mij weliswaar ietwat meesmuilende reacties op, in de trant van "Bessel gaat zo vaak weg, die komt wel weer terug". Mag zo zijn, heel vervelend en pijnlijk; maar dat toch liever dan redigeeroorlogen, cirkeldebatten en eventueel blokkades. Daarin wil ik niet betrokken raken. Die vind ik nu juist vijandig, Peter.

text: :::::*En zo kom ik tot mijn kwalificatie "schade". Ik haal niet verleden en heden door elkaar, maar je woordgroep wel enig effect zegt volgens mij álles. De wikipedie is een amateurencyclopedie. Dat kan betekenen dat deskundigen (nu bedoel ik anderen dan mijzelf) zich laten verjagen. Er wordt dan weleens beweerd dat "iedereen vrij is de wikipedie te verlaten". Onder de vele aanvechtbare wikipedieslogans vind ik dat de aanvechtbaarste: cynisch en harteloos. Mensen die de wikipedie verlaten, doen dat niet uit een gevoel van vrijheid. Ze zien geen andere uitweg, en wij staan erbij en kijken ernaar. We moesten beter beseffen dat hun leven doorgaat, ook als we hen niet zien (dat bedoelde ik met menselijke schade) en dat de wikipedie hen verliest (dat bedoelde ik met encyclopedische schade).

text: :::::*Woorden als "vriend" of "vijand" vind ik in deze context inderdaad stuitend. Jij zegt dat ik "niet zie" dat (in mijn parafrase) enkele collega's niet zuiver oordelen. Vergeef me: ik zie heel goed, maar ik zie het anders. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 aug 2008 19:52 (CEST)

text: ::::Beste Bessel, zelf heb ik het woord vijand niet gebruikt, ik heb slechts aangegeven dat ik me goed kan voorstellen dat die conclusie wordt getrokken. En jou als vijand van iemand bestempelen, nee, daarvoor zie ik geen enkele aanleiding.

text: ::::Dat we het niet eens zijn was mij ook opgevallen :-). Wat ik echter jammer vind is dat naar mijn idee het doel van deze peiling een beetje ondergesneeuwd raakt. De arbcom heeft er voor gekozen om Dolfy het bewerken niet onmogelijk te maken, maar ipv daarvan een alternatief gekozen dat er op was gericht om een modus te vinden waarbij Dolfy wel zou kunnen blijven bijdragen. De evaluatie is er dan, m.i., op gericht om te zien in hoeverre de oplossing heeft gewerkt, in de zin van is er sprake van een gedragswijziging.

text: ::::Het argument dat gebruiker a gebruiker b wegjaagt zegt mij eerlijk gezegd helemaal niets. Ik voel me er ook niet voor verantwoordelijk. Ik voel me er wel mede voor verantwoordelijk dat wordt gezocht naar manieren om irritaties veroorzaakt door gebruiker a in te perken.

text: ::::Daarbij geldt echter ook dat als een grote groep gebruikers een bepaalde afspraak onwerkbaar vindt het aan hun is om die afspraak te wijzigen, dat anderen in het belang van het project, en dat is uiteraard steeds een subjectieve afweging, die afspraken bewaken valt hen moeilijk kwalijk te nemen.Peter b 7 aug 2008 21:00 (CEST)
replies: text: :::::Afspraken bewaken versus afspraken wijzigen... een opmerkelijke woordkeuze om de stemmers bij de peiling te duiden. Bewaken is statisch, dan ligt je standpunt vast en wil je daar zoveel mogelijk bij blijven. Wijzigen is dynamisch, dan ben je op zoek naar de beste oplossing.

text: :::::Als je wilt bewaken tegenover een grote overmacht, heb je wel een mandaat nodig. Zonder zo'n mandaat kun je beter maar naar overeenstemming zoeken. Josq 7 aug 2008 21:16 (CEST)
replies: text: ::::::De zin Het argument dat gebruiker a gebruiker b wegjaagt zegt mij eerlijk gezegd helemaal niets vind ik onthutsend. Waarom dan nog proberen irritaties tegen te gaan?

text: ::::::Overigens was het niet mijn bedoeling wie dan ook van standpunt te doen veranderen; ik koester niet de illusie dat ik daartoe in staat ben. Ik wilde slechts beredeneren waarom ik mijn eigen inschatting van der collega's stemcommentaren niet op blindheid gebaseerd achtte. Daarbij wilde ik nog eens mijn zienswijze naar voren brengen dat die commentaren inhoudelijk serieus mogen worden genomen, niet afgedaan als onvermogen of animositeit. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 aug 2008 23:16 (CEST)
replies: text: :::::::Eens met Bessel. Door een aantal wordt getracht de mening van mij en anderen als ongeldig te laten verklaren, omdat wij vijanden zouden zijn. Dat is wat erg gemakkelijk en gaat voorbij aan het karakter van deze pagina.

text: :::::::Een ander punt. Peter, ik zie op de stempagina niet echt een mogelijkheid om bij verwerping van de huidige regeling een nieuwe voor te stellen. Maar als dat wel de opzet is, wat stel je dan voor? Mijn voorstel staat hier onder de 10 punten. BoH 7 aug 2008 23:19 (CEST)
replies: text: ::::::::Klopt die link, BoH? Bessel Dekker 7 aug 2008 23:21 (CEST)
replies: text: :::::::::Mmm, nee, Dolfy heeft een wat aparte manier van archiveren, zie hier bijna onderaan. BoH 7 aug 2008 23:23 (CEST)

text: ::::::@Bessel:misschien dat mijn woorden onthutsend klinken, maar dan mis je wellicht toch mijn punt. Regelmatig kom ik verwijten tegen, geuit door C die zegt dat A, B, hier heeft weggejaagd, en dat dat schandalig is en dat eigenlijk A. dan moet worden weggejaagd zodat B. dan weer zal terugkomen. Peter b 7 aug 2008 23:24 (CEST)
replies: text: :::::::Op de manier waarop je het hier vertelt, begrijp ik je verbazing. Wat je echter niet moet vergeten, is dat er een waardeoordeel achter ligt. Men kan de ene gebruiker meer waarderen dan de ander. Nu werkt het bij jou misschien niet zo, maar bij anderen wel, dus door dat niet onderkennen, mis je de basis van argumentatie van een hoop mensen. BoH 7 aug 2008 23:28 (CEST)

text: ::::::Ik onderken het wel, ik vind het alleen geen valide argument. Peter b 7 aug 2008 23:31 (CEST)
replies: text: :::::::Wat stel jij er dan tegenover om gespecialiseerde mensen vast te houden? BoH 7 aug 2008 23:36 (CEST)

text: ::::::Waarom zou ik hier iets tegenover moeten stellen, iedereen kan en mag als zij/hij dat wil meewerken, daar hoef ik niets voor te doen. Peter b 7 aug 2008 23:41 (CEST)
replies: text: ::::::::Misschien gelóóf ik mensen dan gewoon wat eerder, Peter. Ik geloof in ieder geval mijzelf als ik aangeef wat me wegjaagt. Bovendien zie ik een ketenonderbouwing; het is niet zo dat zoiets hier eenmaal, incidenteel, wordt gezegd. Misschien kan het onderstaande grondige betoog van S.Kroeze dat nog adstrueren. Die irritatie? Ik vind eerder dat ze momenteel onder tafel wordt geveegd — gestámpt door sommigen. Maar verre zij het van mij, je ergens van te willen overtuigen.
replies: text: ::::::::Dank, BoH; zo lukt het inderdaad beter! Bessel Dekker 7 aug 2008 23:46 (CEST)

text: ::::::Bessel als jij je door Dolfy laat wegjagen dan betreur ik dat, maar ik begrijp het niet. Ik erger me bij tijd en wijle ook heel erg aan sommige collega's. Dan probeer ik die maar een poosje te ontlopen, maar me laten wegjagen? Nee. En wat je laatste advies betreft, op sommige colleg's reageer ik niet meer, dat juist om er voor te zorgen dat die mij niet wegjagen. Peter b 7 aug 2008 23:56 (CEST)
replies: text: :::::::Het is erg moeilijk collega's te ontlopen die zich met je interessegebied(en) bezighouden, daarover onzin debiteren en die onzin ook doorvoeren. Hoe ontloop ik dat? Door mijn aandachtsgebieden op te geven? Moet ik over biologie gaan schrijven misschien? En ik gaf al aan dat ik redigeeroorlogen verfoei.

text: :::::::Tot een bepaald moment ging ik er nog van uit dat een appel aan goedwillende collega's effectief zou zijn; bij meningsverschil zou er immers met kracht van argumenten tot een oplossing kunnen worden gekomen? Dat blijkt een illusie. Sommige collega's zijn van goede wil, en ik waardeer hen daarom. Maar het werkelijke overleg is binnen deze amateurencyclopedie uiterst kwetsbaar. Bessel Dekker 8 aug 2008 00:05 (CEST)

text: :::::Uiteraard heeft een project als dit zijn beperkingen, maar, het is een lange termijn project. Soms begrijp ik die jeugdige collega's niet die menen dat we morgen al klaar zouden moeten zijn :-) Peter b 8 aug 2008 00:17 (CEST)

text: Peter, je moet niks. Je hoeft er dus niks tegenover te stellen. Maar iets daarboven leg je wel een morele verplichting bij ons:
replies: text: :Daarbij geldt echter ook dat als een grote groep gebruikers een bepaalde afspraak onwerkbaar vindt het aan hun is om die afspraak te wijzigen [...]

text: Op die logica voortbordurend, denk ik dat je in ieder geval zou moeten nadenken over andere mogelijkheden om een gebruiker aan het werk te laten en te laten samenwerken. Dat is ook de reden waarom ik me zo kan opwinden over Pjetter; hij signaleert iets dat hem niet aanstaat - geen probleem - maar vervolgens draagt hij geen enkele werkbare oplossing aan. Ik kan slecht tegen deze Pim Fortuyn-methode. BoH 8 aug 2008 07:23 (CEST)
replies: text: ::::::@Peter, als je vindt dat dit een lange termijn project is, zou het dan niet beter zijn die lange termijn niet uit het oog te verliezen in de te nemen maatregelen, en om het mogelijk te maken iets op te bouwen? Door vrije ruimte te geven aan die gebruikers die onherstelbare schade veroorzaken krijg je op de lange termijn in plaats van een kleine puinhoop juist een grote puinhoop. Het verstrijken van de tijd op zich zorgt alleen maar voor meer van hetzelfde. - Brya 8 aug 2008 07:37 (CEST)

text: :@BoH, ik betwijfel of Pjetter geen oplossing aandraagt. Zijn oplossing lost het door hem aangekaarte probleem op, al krijgen we er daardoor wel tien nieuwe problemen bij. - Brya 8 aug 2008 07:37 (CEST)
replies: text: ::Misschien bracht ik het niet goed onder woorden; het zijn oplossingen die niet realistisch zijn, vandaar mijn koppeling met Pim. BoH 8 aug 2008 09:22 (CEST)
thread_title:  Hoe eerlijk verloopt deze discussie/peiling? 

message: Geachte collegae, De arbitragecommissie heeft deze peiling georganiseerd, zodat wij onze mening over de regeling t.a.v. Dolfy van 13 mei 2008 kenbaar kunnen maken. Ik heb besloten niet aan de peiling deel te nemen. Ik kan die onmogelijk serieus nemen.
In mijn ogen is de uitspraak van 13 mei 2008 een dieptepunt in de geschiedenis van de Nederlandse wikipedia en van haar arbitragecommissie in het bijzonder. Ik wil mij beperken tot enkele hoofdzaken.
*Wat mij in de oorspronkelijke klacht van Woudloper het meeste opvalt is de volgende passage:
*:::"Sommige gebruikers hebben na een conflict met Dolfy tijdelijk of voor langere tijd besloten hun bijdragen geheel stop te zetten. Dit heeft ertoe geleid dat Dolfy een uitzonderingspositie heeft op de Nederlandse wikipedie. Door zijn gedrag heeft hij zichzelf een status als regelgever boven andere gebruikers verschaft. Ik wil erop wijzen dat deze situatie net als Dolfy’s gedrag volgens mij ingaat tegen de geest en richtlijnen van wikipedia."
*:Persoonlijk is dit - helaas - ook mijn eigen observatie: het gedrag van Dolfy, gecombineerd met het feit dat hieraan geen grenzen worden gesteld, is de oorzaak van het (tijdelijk) vertrek van enkele zeer deskundige collega's. Bessel Dekker is zelfs tweemaal na een conflict met Dolfy vertrokken; de ene maal na een conflict over Banda Atjeh, de andere maal ten gevolge van deze edit. Gelukkig is Bessel Dekker beide keren na enkele maanden teruggekomen, maar dat bewijst geenszins dat er geen daad van agressie heeft plaatsgevonden. Er is hoe dan ook schade aangericht. Daar komt bij dat Bessel Dekker sindsdien niet meer aan koloniale geschiedenis bijdraagt. Hier lijdt dus de encyclopedie als geheel verlies.
*:De gevolgen van het gedrag van Dolfy zijn het kernprobleem. Ik had verwacht dat de arbitragecommissie zou proberen te onderzoeken hoeveel en welke medewerkers hierdoor vertrokken zijn. Het is mogelijk dat de commissie dit heeft onderzocht, maar in de uitspraak is hier helemaal niets van terug te vinden. De uitspraak maakt op mij een wezensvreemde indruk. Er is een aantal maal dezelfde vraag om toelichting gesteld, maar hierop is nooit gereageerd.
*Mijn stellige indruk is dat de commissie ook bij de behandeling van de huidige zaak het dossier onvoldoende beheerst. Zoals ik hier uiteenzet:
*:::"Daarbij wil ik benadrukken dat het geven van een link naar een willekeurige website tamelijk zinloos is en geenszins beschouwd mag worden als het geven van 'bronnen'. ... Dat de arbitragecommissie dit fundamenteel onderscheid lijkt te zijn ontgaan vind ik zorgwekkend."
*:Het behoeft geen betoog dat wie een dossier niet beheerst, ook geen gegrond oordeel kan vellen. Het echte schandaal is natuurlijk dat een onzinartikel drie jaar op wikipedia heeft gestaan!
*Verder legt de arbitragecommissie - weliswaar op subtiele wijze - de zwarte piet bij de partij (BoH) die als geen ander streeft naar kwalitief goede historische artikelen. De commissie benadrukt het beginsel van 'consensus', maar lijkt gemist te hebben dat BoH op ruime steun van de gemeenschap mag rekenen! (Opnieuw gebrekkige beheersing van het dossier!) 
*:Westfries werd met zeven stemmen vóór en één stem tegen verwijderd; uit de door KKoolstra opgezette peiling blijkt dat niemand van mening is dat er thans nog een stad Stede Broek bestaat.
*:Hoeveel waarde hecht de commissie werkelijk aan het consensusbeginsel?
*Door Dolfy nadrukkelijk in bescherming te nemen zal voorlopig niemand het wagen de artikelen over West-Friesland te verbeteren. De facto is het weer een no go area.
*Verder onttrekt de arbitragecommissie Dolfy aan de controle door de gemeenschap. De commissie mag dit (tijdelijk) doen, maar het is beslist niet de reden waarom zij is opgericht. Het wijst ook in het geheel niet op een bereidheid tot 'samenwerken'.
*Zeer ongewenst is ook het signaal dat in brede zin van de uitspraak van de commissie uitgaat:
*:Edit-warren tot de dood er op volgt is kennelijk - in de ogen van de commissie - geen ernstige misdraging. De uitspraak is bijna een aanmoediging van agressief gedrag.
*:Dit staat haaks op het uitgangspunt van wikipedia als 'vrij bewerkbaar'. En is verder in strijd met de uitkomst van diverse blokpeilingen.
*:Verder lijkt de bescherming van een incapabele medewerker een hogere prioriteit te genieten dan de kwaliteit van de encyclopedie als geheel.
*Wat ik echter de commissie verreweg het meeste kwalijk neem is het gegeven dat zij enkele verregaande inhoudgerelateerde uitspraken heeft gedaan. Op microniveau kan dat weinig kwaad en het reglemant biedt daar ook ruimte toe; op macroniveau is het werkelijk het allerlaatste dat de arbitragecommissie moet doen. Ik citeer:
*:::"There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag.  Wrong.  It should be removed, aggressively, unless it can be sourced.  This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons." 
*:Ook een intelligente havist kan vaststellen dat deze tekst in flagrante tegenspraak is met bepaalde uitspraken van de commissie in de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Dolfy opheffen. Nog zorgwekkender is dat zij niet bereid lijkt haar fout te herstellen. De zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Woudloper vs arbcom had binnen een week behandeld en ingewilligd kunnen zijn. Dat dat niet is gebeurd vind ik een zwaktebod en doet mij oprecht twijfelen aan de goede wil en het inzicht van de commissie. 
*:De commissie is opgericht om conflicten te beslechten, niet om onderweg de spelregels te wijzigen. Alleen al op grond van dit onderdeel van de uitspraak - waar betrekkelijk weinig aandacht aan geschonken is - was het volkomen terecht geweest om een afzettingsprocedure te starten. Ik vind het overigens geen probleem dat de commissie niet is afgezet: men doet ongetwijfeld zijn best.
*:Daarentegen was 13 mei 2008 een gouden dag voor geschiedvervalsers, POV-pushers, pressiegroepen en lobbyisten. Volgens de oorspronkelijke richtlijnen van J.Wales kan een uitspraak als koningin Beatrix is een vampier alleen in de encyclopedie worden opgenomen als er een betrouwbare bron gevonden wordt die de uitspraak bevestigt. 
*:Volgens onze arbitragecommissie kan een groepje vampirologen - mits getalsmatig voldoende sterk - opname in de encyclopedie afdwingen door te beweren dat deze uitspraak door de literatuur ondersteund wordt. Op wikipedia wordt verifieerbaarheid niet getoetst; in ieder geval niet door deze arbitragecommissie, hoewel zij in dit soort zaken wel het laatste woord heeft. Zolang dus de vampirologen consensus bereiken hebben zij gelijk. Ik gebruik met opzet een ludiek voorbeeld. Vervang koningin Beatrix als vampier door de Armeense genocide en het wordt opeens bloedserieus.
Ik wil nog wel opmerken dat de laatste paar weken Dolfy zijn gedrag inderdaad lichtelijk verbeterd heeft. Daar staan weer vreselijke dagen tegenover, bijv. 2 juli 2008 . Dagen waarop Dolfy lijkt te schreeuwen: "Blokkeer mij alsjeblieft!" 
Dat deze actie op enigerlei wijze zou zijn geprovoceerd is een infame leugen!
Overigens weiger ik te accepteren dat Wikipedia:Verifieerbaarheid wordt afgeschaft en evenmin dat West-Friesland tot in lengte van dagen een no go area blijft. Op 1 september a.s. zal ik een twijfel-sjabloon plaatsen op West-Friezen. Dat ik dat zou gaan doen heb ik een half jaar geleden al aangekondigd.  Geheel volgens het stereotiepe patroon is er nooit op mijn bericht gereageerd. In ieder geval zal niemand mij kunnen verwijten dat ik zonder enige poging tot overleg een twijfelsjabloon plaats.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 aug 2008 23:45 (CEST)
=== Reactie ===
replies: text: :Ik begrijp en waardeer dit standpunt. Een enkele opmerking. Wat mij betreft waren er in die zaak twee geheel verschillende punten aan de orde:
replies: text: :# Het ingrijpen van de ArbCom in een uitspraak van "de gemeenschap" door een bestaande blokkade op te heffen, in plaats van op de beurt te wachten (de zaak was even later toch wel weer op het bordje van de ArbCom terecht gekomen). Hoe dat ook beschouwd wordt, dit staat op gespannen voet met de Reglementen: het is geen goede zaak.

text: :# Het negeren van het doel van het project: de encyclopedie. De afgelopen tijd heeft de ArbCom het standpunt ingenomen (zéér ruw geparafraseerd) "de inhoud laat ons koud, en alle richtlijnen in dit project die op het, al dan niet, tot stand komen van een encyclopedie (die betrouwbare informatie verschaft) betrekking hebben, laten we buiten beschouwing in ons oordeel". Dit is overigens niet de eerste zaak waar zij dit uit.

text: :Wat betreft dit tweede heeft S.Kroeze gelijk dat dit standpunt van de ArbCom zeker niet zonder gevolgen blijft voor het project. Het "vrij mogen bewerken" ongeacht of dit de encyclopedie vooruit dan wel achteruit helpt gaat boven het opbouwen van een encyclopedie (die zo betrouwbaar mogelijke informatie geeft). Bij deze beleidslijn van de ArbCom wordt inhoudelijke kwaliteit gespendeerd als wisselgeld dat zij uitgeeft om lieve vrede te kopen. Het lijkt me dan ook dat S.Kroeze zonder meer gelijk heeft dat dit beleid schade veroorzaakt aan het project. Dit beleid van de ArbCom geeft de graffiti-spuitende, rommel-op-straat-gooiende-jongeren de ruimte "om hun ding te doen", en niet buiten op straat maar binnen, in het kostbare interieur. Dit heeft inderdaad lange termijn konsekwenties voor het project.

text: :     De stelling dat deze peiling een farce zou zijn kan ik echter niet delen. Dit is een inventariserende peiling, en op zich tamelijk neutraal. Het is eerder positief dat de ArbCom een meting aan de werkelijkheid doet, een evaluatiemoment invoegt, etc. - Brya 8 aug 2008 07:25 (CEST)
replies: text: ::Het is in zoverre nuttig dat kennelijk niemand het idee heeft dat de huidige situatie goed werkt. Waar het niet helpt is in stellen waar we nu heen moeten. De ene (grotere) helft vond dat de uitspraak te slap was en Dolfy de hand boven het hoofd hield, de andere dat hij te zwaar was en Dolfy ten onrechte beperkingen oplegde. Het zal niemand verbazen dat degenen die vonden dat de uitspraak te slap was, dat nog steeds vinden, en diegenen die vonden dat de uitspraak te hard was dat ook nog steeds vinden. Sterker nog, ik heb het idee dat een groot deel hetzelfde was blijven vinden ongeacht wat er in de tussentijd wel en niet gebeurd was. In die zin is het dus inderdaad een farce - wat er wordt gemeten is niet, zoals de bedoeling was, hoe de regeling heeft uitgewerkt, maar de mening zoals die aanvankelijk reeds over de regeling bestond. - André Engels 8 aug 2008 14:30 (CEST)
replies: text: :::Er zijn dan meerdere vragen.

text: :::#Wil men Dolfy überhaupt nog op het project?

text: :::#Zo ja, wil men dat hij zich conformeert aan bepaalde gedragsregels?

text: :::#Zo ja, wat zijn die gedragsregels?

text: :::#Hoe kan worden bewerkstelligd dat hij zich hier aan conformeert?

text: :::#Wie gaat dit handhaven?

text: :::#Welke vrijheid krijgt die persoon/instelling? BoH 8 aug 2008 15:19 (CEST)

text: Wow... iemand kapt ermee omdat Dolfy op 12 maart aan "Malakka" het woord "schiereiland"  heeft toegevoegd, omdat hij had geschreven dat Atjeh in het Maleis Aceh is, en nog een paar van deze futiele wijzigingen? Als het echt zo is, dus. Ik weiger eigenlijk dat te geloven. Als dat echt waar is, lijkt het me maar beter ook. Het kan zelfs met heel veel kwade wil geen edit-war genoemd worden: Dolfy heeft precies 1 keer een wijziging aangebracht die nog deels correct lijkt te zijn ook (de naam van het lemma is Atjeh, Aceh is een DP). Diogenes 8 aug 2008 22:39 (CEST)
replies: text: :Diogenes, het lijkt mij toch dat de voorgeschiedenis maar mondjesmaat tot je doordringt. Dat het beter is als ik "ermee kap", kan heel goed waar zijn; waarom zou ik daarover een uitspraak doen. Maar als de context waarin dat gebeurde, je niet duidelijk is, heb je dan de ontwikkelingen eigenlijk wel gevolgd? Ik denk het niet. Bij wat jij een "futiele wijziging" noemt, draai je de zaak nog precies om ook. Bessel Dekker 8 aug 2008 22:57 (CEST)
replies: text: ::Bessel, let wel: ik doe geen uitspraken over uw aanwezigheid hier. Ik constateer dat op het lemma over het verdrag van Londen van 1824 in ieder geval door Dolfy in maart (of februari) 2008 geen editwar is gevoerd. U en iedereen die daar trek in heeft, kan de geschiedenis van het artikel nakijken en dat verifieren. Als een persoon op grond van deze ene edit van Dolfy op dat artikel besluit te stoppen, zie ik de verwijtbaarheid van Dolfy daarin niet. Dat Dolfy een eigenwijs gebruiker is met meerdere editwars op zijn naam, zult u mij niet horen ontkennen. Maar de genoemde aanleiding kan ik onmogelijk zien als een legitieme reden om de encyclopedie te verlaten, laat staan als geldig argument tijdens een evaluatie over Dolfy's aanwezigheid hier. Groet, Diogenes 8 aug 2008 23:32 (CEST)

text: ::PS: Het gaat me dus niet specifiek om u; ik ben echter van mening dat (a) het betreffende voorbeeld zeker geen illustratie is van vandaal/trol gedrag van Dolfy en (b) dat er momenteel een wat enge "zuivering" aan het plaatsvinden is door een groepje gebruikers. d.A.B. was/is daar een ander slachtoffer van (er wordt eerst in zijn overlegpagina geknoeid en dan krijgt *hij* een 3-maands ban als hij een bepaalde opmerking terugplaatst). Groet, Diogenes 8 aug 2008 23:50 (CEST)
replies: text: :::Diogenes, zonder dat je het waarschijnlijk wil, doe je toch een uitspraak over Bessel's aanwezigheid hier. Door naar slechts 1 artikel te kijken krijg je echt geen inzicht in het gedrag van Dolfy. Dat deze pagina bestaat zou je al tot dat inzicht kunnen, nee moeten brengen. Denk je echt dat 1 gebruiker zoveel weerstand teweeg kan brengen door de edits die je hebt weten te vinden? Ik zou je willen vragen de naïviteit van die gedachte te willen overwegen. Uiteraard niet dat je het daar mee eens hoeft te zijn. Slechts dat er wellicht meer speelt dan je tot nu toe hebt weten te achterhalen. Veel leesplezier. Groet, BoH 9 aug 2008 01:37 (CEST)
replies: text: ::::De feiten op een rijtje: van 7 tot 9 maart schrijft Bessel het artikel over het Verdrag van Londen (1824), daarbij een klein beetje geholpen door Paul B; op 12 mrt 2008 11:55 maakt Dolfy daarin een kleine wijziging, die op 13 mrt 2008 02:21 door Bessel wordt teruggedraaid onder het commentaar Onoordeelkundig, vrees ik. Er was dus wel degelijk een bewerkingsoorlog, zei het van Bessels kant. De lichte irritatie die uit Bessels terugdraaien blijkt was overigens het gevolg van eerdere ontmoetingen met Dolfy. Dolfy had bovendien eerder al om ongeveer dezelfde spellingkwesties bewerkingsoorlogen gevoerd op diverse lemmata over het noorden van Sumatra en omgeving. Ook op dat vlak was er dus sprake van voorgeschiedenis. Deze bewerkingsruzie stond niet op zichzelf.  9 aug 2008 09:43 (CEST)
replies: text: :::::Begrijpelijk, maar je kunt Dolfy niet verantwoordelijk stellen voor Bessel's actie, terwijl je dat wel lijkt te doen. Fenke 9 aug 2008 10:14 (CEST)

text: :Diogenes, met een iets andere nadruk geven je woorden mooi aan waarom ik me vaak aan Dolfy stoor: "die nog deels correct lijkt te zijn ook". Of Wikipedia Atjeh of Aceh schrijft als lemmatitel betekent weinig voor het gebruik in een specifieke context, hooguit geeft het aan dat in het algemeen vaker onze titel wordt gebruikt.

text: :#Bessel weet meer over de geschiedenis van Indonesië (of Nederlands Indië, zo je wilt) dan ik. Ik verwacht ook meer dan Dolfy erover weet.

text: :#Bessel schrijft duidelijker en verzorgder Nederlands dan Dolfy en ik samen.

text: :Het lemma werd niet erg veel beter, mogelijk werd het slechter. En juist om de laatste mogelijkheid gaat het: Dolfy wist niet zeker dat het lemma beter werd door zijn bewerking. Bessel heeft (volgens mij dan, want zo komt Bessel over) tijd besteed aan de bewoording van het lemma en Dolfy "verbeterde" de lopende tekst zonder na te denken, wat erger is op 25 juni 2008 kwam hij opnieuw langs en voegde dit keer een spelfout toe (de dubbele '(' voor "in het Maleis nu"). En dat doet 'ie in mijn ervaring vaker: als zijn bewerkingen niet geaccepteerd worden, wordt het lemma verslechterd. Volgens mij niet eens opzettelijk, maar is hij in zo'n geval nog minder zorgvuldig dan normaal.

text: :Leg mij eens uit (of beter nog, krijg Dolfy zover dat hij een bron vindt) waarom

text: :* Billiton (in het Maleis Belitung)

text: :zoveel beter is dan

text: :*  Billiton (het huidige Belitung)

text: :dat je daarvoor een spelfout op de koop toe zou moeten nemen. Erik Warmelink 9 aug 2008 10:07 (CEST)
replies: text: :: Beste Erik, ik heb waarlijk geen idee of het Belitung of Biliton is. Als u zegt dat Bessel meer van Nederlands Indie weet dan Dolfy en u, geloof ik dat onmiddelijk. Alle drie weet u zeker meer van het onderwerp af dan ik.

text: ::Maar: waarom stopt Bessel er voor enige maanden mee nadat Dolfy 1x een wijziging maakt, die Bessel weer terugdraait? Dat is namelijk alles wat er gebeurd is. En vervolgens haalt S. Kroeze dat een paar maanden later aan als "bewijs"mijn interpretatie voor hoe "verschrikkelijk"mijn interpretatieDolfy wel niet is. Dat valt niet meer onder "lichte irritatie" (woorden van Woudloper) wat mij betreft: een fantiek gebruiker stopt er vanwge die ene mutatie enige maanden mee (nog steeds de woorden van S. Kroeze, niet tegengesproken door Bessel zelf). Groet, Diogenes 9 aug 2008 10:26 (CEST)
replies: text: :::Waarom de focus van de evaluatie verplaatsen naar Bessel ? Waarom de problemen die Dolfy veroorzaakt zo minimaliseren ? Overgevoelige reacties op buitenbeentjes vertroebelen vaak de discussie, maar lichtzinnige reacties eveneens. De wending die deze discussie neemt begint me zeer te ergeren. Ik hoop dat de Arbitragecommissie het hoofd wél bij de zaak houdt : van gebruikers die samenwerken aan een encyclopedie mogen we verwachten dat ze constructief leren overleggen en slechts verifieerbare informatie toevoegen. Als gebruikers daar keer op keer moeite mee hebben is een evaluatie op zijn plaats. Vriendelijke groeten, -rikipedia 9 aug 2008 10:48 (CEST)

text: ::Ik dacht al dat iemand met deze reactie zou komen. Welnu, als u zich ergert; niemand dwingt u om mee te schrijven of zelfs maar te lezen. Om uw vraag te beantwoorden: niemand verplaatst de focus naar Bessel Dekker. Dit hoofdstuk begint helemaal hierboven bij "farce", en S. Kroeze schrijft dat Dolfy zo erg is, dat hij Bessel Dekker twee keer van WP heeft verjaagd. Bij de tweede keer geeft hij (Kroeze) ook een link, zodat wij allen kunnen afgrijzen in de vreselijkheid van Dolfy's edits. Ik klik op de link, omdat ik graag wilde weten welke enorme editwar Dolfy zou kunnen hebben gedaan om iemands Wikiplezier meerdere maanden te vergallen. Wat blijkt: het betreft 1 enkele edit van Dolfy, die door Bessel gerevert is, waarna deze laatste blijkbaar enige maanden WP verlaat. Mijn vraag is dan simpelweg: Wat was er zo erg aan deze edit? En niemand schijnt dat te weten, of te kunnen uitleggen. Dat is alles, wat mij betreft.

text: :: Vwb uw laatste opmerking: helemaal eens. Laat ons dan alleen wel consequent allen die niet overleggen de maat nemen. Ik kom best veel gebruikers tegen die er veel moeite mee hebben als anderen een andere visie op zaken hebben dan zij zelf; met name over religie, politiek en politici. Groet, Diogenes 9 aug 2008 12:22 (CEST)
replies: text: :::Diogenes, het is niet erg met een oordeel te komen, maar liever met wat meer kennis van de zaak. Op Gebruiker:BoH/Dolfy valt één en ander te lezen, niet compleet overigens. Een aantal mensen zal je vertellen dat dit dossier er slechts is om Dolfy te besmeuren, ik verwijs je naar hen voor de andere kant van de zaak, mocht je je niet voldoende in staat achten om dat binnen dit dossier zelf te doen. Groet, BoH 9 aug 2008 12:27 (CEST)

text: :: Beste Boh, Ik heb nog geen oordeel over de zaak. Daarom heb ik op alle vragen van de evaluatie ook "twijfel"  geantwoord. Ik constateer echter, juist door de door hem gepresenteerde links na te kijken, dat het argument van S. Kroeze geen argument was.  Groet, Diogenes 9 aug 2008 14:58 (CEST)

text: ::*Ik zal vanaf nu proberen de oproep van Paul B. te honoreren, en althans mijnerzijds de discussie af te ronden. Hierboven zijn door collega's al vele opmerkingen gemaakt die ik helder acht. Maar aangezien mijn naam nogal in het geding is (een verrassende wending binnen dit dossier; althans, mij heeft ze verrast), nu vind ik het wat laf helemaal niets te zeggen, hoe kort ook.

text: ::*Diogenes heeft een bewerkingsoorloggetje gezien (nog mijn fout ook, lees ik tot mijn schrik), en zijn conclusie staat dan ook vast: dus dáár ging het om! Dat er een voorgeschiedenis is, deert hem blijkbaar minder, met een jaloersmakende onbekommerdheid. Dat is zijn goed recht; eenieder kiest zijn eigen zorgen. Wat ik hem echter afstrijd, is de suggestie dat er geen voorgeschiedenis zou zijn geweest. Wat je niet ziet, kan daarom nog wel bestaan!

text: ::*Natuurlijk. Nu kan gemakkelijk de vraag komen: Wat was die voorgeschiedenis dan? Ik moge daarvoor naar al het voorgaande verwijzen.Zelf heb ik destijds, terecht of ten onrechte, de wikipedie verlaten omdat ik mij geconfronteerd meende met een bijkans Huydecoper-achtige, structurele regelzucht, van wie ook, die niet alleen lemmatitels aantastte, maar mij ook verhinderde in artikelen informatie toe te voegen die ik relevant achtte. Dit slechts als positiebeschrijving; het ligt tenslotte  achter ons.Zoals BoH zegt, heeft de zaak meerdere kanten, beide (of alle?) met een pleinvreesverwekkende uitgestrektheid. Het is uiteraard aan Diogenes om al dan niet een nieuw oordeel uit te spreken zodra hij een oordeel hééft. Zelf zal ik daarop (naar ik althans ernstig hoop, maar men heeft zich niet altijd in de hand, zwak van karakter zijnde) — zelf zal ik daarop weinig meer reageren; ik vrees namelijk voor een breed uitgesponnen vervolgdiscussie. En wat kan die nog bijdragen, behalve meer schade? Vriendelijke groet aan allen, Bessel Dekker 9 aug 2008 16:44 (CEST)
thread_title:  Farce 

message: ::Ik begrijp en waardeer dit standpunt. Een enkele opmerking. Wat mij betreft waren er in die zaak twee geheel verschillende punten aan de orde:
replies: text: :# Het ingrijpen van de ArbCom in een uitspraak van "de gemeenschap" door een bestaande blokkade op te heffen, in plaats van op de beurt te wachten (de zaak was even later toch wel weer op het bordje van de ArbCom terecht gekomen). Hoe dat ook beschouwd wordt, dit staat op gespannen voet met de Reglementen: het is geen goede zaak.
replies: text: :# Het negeren van het doel van het project: de encyclopedie. De afgelopen tijd heeft de ArbCom het standpunt ingenomen (zéér ruw geparafraseerd) "de inhoud laat ons koud, en alle richtlijnen in dit project die op het, al dan niet, tot stand komen van een encyclopedie (die betrouwbare informatie verschaft) betrekking hebben, laten we buiten beschouwing in ons oordeel". Dit is overigens niet de eerste zaak waar zij dit uit.

text: :Wat betreft dit tweede heeft S.Kroeze gelijk dat dit standpunt van de ArbCom zeker niet zonder gevolgen blijft voor het project. Het "vrij mogen bewerken" ongeacht of dit de encyclopedie vooruit dan wel achteruit helpt gaat boven het opbouwen van een encyclopedie (die zo betrouwbaar mogelijke informatie geeft). Bij deze beleidslijn van de ArbCom wordt inhoudelijke kwaliteit gespendeerd als wisselgeld dat zij uitgeeft om lieve vrede te kopen. Het lijkt me dan ook dat S.Kroeze zonder meer gelijk heeft dat dit beleid schade veroorzaakt aan het project. Dit beleid van de ArbCom geeft de graffiti-spuitende, rommel-op-straat-gooiende-jongeren de ruimte "om hun ding te doen", en niet buiten op straat maar binnen, in het kostbare interieur. Dit heeft inderdaad lange termijn konsekwenties voor het project.

text: :     De stelling dat deze peiling een farce zou zijn kan ik echter niet delen. Dit is een inventariserende peiling, en op zich tamelijk neutraal. Het is eerder positief dat de ArbCom een meting aan de werkelijkheid doet, een evaluatiemoment invoegt, etc. - Brya 8 aug 2008 07:25 (CEST)
replies: text: ::Het is in zoverre nuttig dat kennelijk niemand het idee heeft dat de huidige situatie goed werkt. Waar het niet helpt is in stellen waar we nu heen moeten. De ene (grotere) helft vond dat de uitspraak te slap was en Dolfy de hand boven het hoofd hield, de andere dat hij te zwaar was en Dolfy ten onrechte beperkingen oplegde. Het zal niemand verbazen dat degenen die vonden dat de uitspraak te slap was, dat nog steeds vinden, en diegenen die vonden dat de uitspraak te hard was dat ook nog steeds vinden. Sterker nog, ik heb het idee dat een groot deel hetzelfde was blijven vinden ongeacht wat er in de tussentijd wel en niet gebeurd was. In die zin is het dus inderdaad een farce - wat er wordt gemeten is niet, zoals de bedoeling was, hoe de regeling heeft uitgewerkt, maar de mening zoals die aanvankelijk reeds over de regeling bestond. - André Engels 8 aug 2008 14:30 (CEST)
replies: text: :::Er zijn dan meerdere vragen.

text: :::#Wil men Dolfy überhaupt nog op het project?

text: :::#Zo ja, wil men dat hij zich conformeert aan bepaalde gedragsregels?

text: :::#Zo ja, wat zijn die gedragsregels?

text: :::#Hoe kan worden bewerkstelligd dat hij zich hier aan conformeert?

text: :::#Wie gaat dit handhaven?

text: :::#Welke vrijheid krijgt die persoon/instelling? BoH 8 aug 2008 15:19 (CEST)

text: Wow... iemand kapt ermee omdat Dolfy op 12 maart aan "Malakka" het woord "schiereiland"  heeft toegevoegd, omdat hij had geschreven dat Atjeh in het Maleis Aceh is, en nog een paar van deze futiele wijzigingen? Als het echt zo is, dus. Ik weiger eigenlijk dat te geloven. Als dat echt waar is, lijkt het me maar beter ook. Het kan zelfs met heel veel kwade wil geen edit-war genoemd worden: Dolfy heeft precies 1 keer een wijziging aangebracht die nog deels correct lijkt te zijn ook (de naam van het lemma is Atjeh, Aceh is een DP). Diogenes 8 aug 2008 22:39 (CEST)
replies: text: :Diogenes, het lijkt mij toch dat de voorgeschiedenis maar mondjesmaat tot je doordringt. Dat het beter is als ik "ermee kap", kan heel goed waar zijn; waarom zou ik daarover een uitspraak doen. Maar als de context waarin dat gebeurde, je niet duidelijk is, heb je dan de ontwikkelingen eigenlijk wel gevolgd? Ik denk het niet. Bij wat jij een "futiele wijziging" noemt, draai je de zaak nog precies om ook. Bessel Dekker 8 aug 2008 22:57 (CEST)
replies: text: ::Bessel, let wel: ik doe geen uitspraken over uw aanwezigheid hier. Ik constateer dat op het lemma over het verdrag van Londen van 1824 in ieder geval door Dolfy in maart (of februari) 2008 geen editwar is gevoerd. U en iedereen die daar trek in heeft, kan de geschiedenis van het artikel nakijken en dat verifieren. Als een persoon op grond van deze ene edit van Dolfy op dat artikel besluit te stoppen, zie ik de verwijtbaarheid van Dolfy daarin niet. Dat Dolfy een eigenwijs gebruiker is met meerdere editwars op zijn naam, zult u mij niet horen ontkennen. Maar de genoemde aanleiding kan ik onmogelijk zien als een legitieme reden om de encyclopedie te verlaten, laat staan als geldig argument tijdens een evaluatie over Dolfy's aanwezigheid hier. Groet, Diogenes 8 aug 2008 23:32 (CEST)

text: ::PS: Het gaat me dus niet specifiek om u; ik ben echter van mening dat (a) het betreffende voorbeeld zeker geen illustratie is van vandaal/trol gedrag van Dolfy en (b) dat er momenteel een wat enge "zuivering" aan het plaatsvinden is door een groepje gebruikers. d.A.B. was/is daar een ander slachtoffer van (er wordt eerst in zijn overlegpagina geknoeid en dan krijgt *hij* een 3-maands ban als hij een bepaalde opmerking terugplaatst). Groet, Diogenes 8 aug 2008 23:50 (CEST)
replies: text: :::Diogenes, zonder dat je het waarschijnlijk wil, doe je toch een uitspraak over Bessel's aanwezigheid hier. Door naar slechts 1 artikel te kijken krijg je echt geen inzicht in het gedrag van Dolfy. Dat deze pagina bestaat zou je al tot dat inzicht kunnen, nee moeten brengen. Denk je echt dat 1 gebruiker zoveel weerstand teweeg kan brengen door de edits die je hebt weten te vinden? Ik zou je willen vragen de naïviteit van die gedachte te willen overwegen. Uiteraard niet dat je het daar mee eens hoeft te zijn. Slechts dat er wellicht meer speelt dan je tot nu toe hebt weten te achterhalen. Veel leesplezier. Groet, BoH 9 aug 2008 01:37 (CEST)
replies: text: ::::De feiten op een rijtje: van 7 tot 9 maart schrijft Bessel het artikel over het Verdrag van Londen (1824), daarbij een klein beetje geholpen door Paul B; op 12 mrt 2008 11:55 maakt Dolfy daarin een kleine wijziging, die op 13 mrt 2008 02:21 door Bessel wordt teruggedraaid onder het commentaar Onoordeelkundig, vrees ik. Er was dus wel degelijk een bewerkingsoorlog, zei het van Bessels kant. De lichte irritatie die uit Bessels terugdraaien blijkt was overigens het gevolg van eerdere ontmoetingen met Dolfy. Dolfy had bovendien eerder al om ongeveer dezelfde spellingkwesties bewerkingsoorlogen gevoerd op diverse lemmata over het noorden van Sumatra en omgeving. Ook op dat vlak was er dus sprake van voorgeschiedenis. Deze bewerkingsruzie stond niet op zichzelf.  9 aug 2008 09:43 (CEST)
replies: text: :::::Begrijpelijk, maar je kunt Dolfy niet verantwoordelijk stellen voor Bessel's actie, terwijl je dat wel lijkt te doen. Fenke 9 aug 2008 10:14 (CEST)

text: :Diogenes, met een iets andere nadruk geven je woorden mooi aan waarom ik me vaak aan Dolfy stoor: "die nog deels correct lijkt te zijn ook". Of Wikipedia Atjeh of Aceh schrijft als lemmatitel betekent weinig voor het gebruik in een specifieke context, hooguit geeft het aan dat in het algemeen vaker onze titel wordt gebruikt.

text: :#Bessel weet meer over de geschiedenis van Indonesië (of Nederlands Indië, zo je wilt) dan ik. Ik verwacht ook meer dan Dolfy erover weet.

text: :#Bessel schrijft duidelijker en verzorgder Nederlands dan Dolfy en ik samen.

text: :Het lemma werd niet erg veel beter, mogelijk werd het slechter. En juist om de laatste mogelijkheid gaat het: Dolfy wist niet zeker dat het lemma beter werd door zijn bewerking. Bessel heeft (volgens mij dan, want zo komt Bessel over) tijd besteed aan de bewoording van het lemma en Dolfy "verbeterde" de lopende tekst zonder na te denken, wat erger is op 25 juni 2008 kwam hij opnieuw langs en voegde dit keer een spelfout toe (de dubbele '(' voor "in het Maleis nu"). En dat doet 'ie in mijn ervaring vaker: als zijn bewerkingen niet geaccepteerd worden, wordt het lemma verslechterd. Volgens mij niet eens opzettelijk, maar is hij in zo'n geval nog minder zorgvuldig dan normaal.

text: :Leg mij eens uit (of beter nog, krijg Dolfy zover dat hij een bron vindt) waarom

text: :* Billiton (in het Maleis Belitung)

text: :zoveel beter is dan

text: :*  Billiton (het huidige Belitung)

text: :dat je daarvoor een spelfout op de koop toe zou moeten nemen. Erik Warmelink 9 aug 2008 10:07 (CEST)
replies: text: :: Beste Erik, ik heb waarlijk geen idee of het Belitung of Biliton is. Als u zegt dat Bessel meer van Nederlands Indie weet dan Dolfy en u, geloof ik dat onmiddelijk. Alle drie weet u zeker meer van het onderwerp af dan ik.

text: ::Maar: waarom stopt Bessel er voor enige maanden mee nadat Dolfy 1x een wijziging maakt, die Bessel weer terugdraait? Dat is namelijk alles wat er gebeurd is. En vervolgens haalt S. Kroeze dat een paar maanden later aan als "bewijs"mijn interpretatie voor hoe "verschrikkelijk"mijn interpretatieDolfy wel niet is. Dat valt niet meer onder "lichte irritatie" (woorden van Woudloper) wat mij betreft: een fantiek gebruiker stopt er vanwge die ene mutatie enige maanden mee (nog steeds de woorden van S. Kroeze, niet tegengesproken door Bessel zelf). Groet, Diogenes 9 aug 2008 10:26 (CEST)
replies: text: :::Waarom de focus van de evaluatie verplaatsen naar Bessel ? Waarom de problemen die Dolfy veroorzaakt zo minimaliseren ? Overgevoelige reacties op buitenbeentjes vertroebelen vaak de discussie, maar lichtzinnige reacties eveneens. De wending die deze discussie neemt begint me zeer te ergeren. Ik hoop dat de Arbitragecommissie het hoofd wél bij de zaak houdt : van gebruikers die samenwerken aan een encyclopedie mogen we verwachten dat ze constructief leren overleggen en slechts verifieerbare informatie toevoegen. Als gebruikers daar keer op keer moeite mee hebben is een evaluatie op zijn plaats. Vriendelijke groeten, -rikipedia 9 aug 2008 10:48 (CEST)

text: ::Ik dacht al dat iemand met deze reactie zou komen. Welnu, als u zich ergert; niemand dwingt u om mee te schrijven of zelfs maar te lezen. Om uw vraag te beantwoorden: niemand verplaatst de focus naar Bessel Dekker. Dit hoofdstuk begint helemaal hierboven bij "farce", en S. Kroeze schrijft dat Dolfy zo erg is, dat hij Bessel Dekker twee keer van WP heeft verjaagd. Bij de tweede keer geeft hij (Kroeze) ook een link, zodat wij allen kunnen afgrijzen in de vreselijkheid van Dolfy's edits. Ik klik op de link, omdat ik graag wilde weten welke enorme editwar Dolfy zou kunnen hebben gedaan om iemands Wikiplezier meerdere maanden te vergallen. Wat blijkt: het betreft 1 enkele edit van Dolfy, die door Bessel gerevert is, waarna deze laatste blijkbaar enige maanden WP verlaat. Mijn vraag is dan simpelweg: Wat was er zo erg aan deze edit? En niemand schijnt dat te weten, of te kunnen uitleggen. Dat is alles, wat mij betreft.

text: :: Vwb uw laatste opmerking: helemaal eens. Laat ons dan alleen wel consequent allen die niet overleggen de maat nemen. Ik kom best veel gebruikers tegen die er veel moeite mee hebben als anderen een andere visie op zaken hebben dan zij zelf; met name over religie, politiek en politici. Groet, Diogenes 9 aug 2008 12:22 (CEST)
replies: text: :::Diogenes, het is niet erg met een oordeel te komen, maar liever met wat meer kennis van de zaak. Op Gebruiker:BoH/Dolfy valt één en ander te lezen, niet compleet overigens. Een aantal mensen zal je vertellen dat dit dossier er slechts is om Dolfy te besmeuren, ik verwijs je naar hen voor de andere kant van de zaak, mocht je je niet voldoende in staat achten om dat binnen dit dossier zelf te doen. Groet, BoH 9 aug 2008 12:27 (CEST)

text: :: Beste Boh, Ik heb nog geen oordeel over de zaak. Daarom heb ik op alle vragen van de evaluatie ook "twijfel"  geantwoord. Ik constateer echter, juist door de door hem gepresenteerde links na te kijken, dat het argument van S. Kroeze geen argument was.  Groet, Diogenes 9 aug 2008 14:58 (CEST)

text: ::*Ik zal vanaf nu proberen de oproep van Paul B. te honoreren, en althans mijnerzijds de discussie af te ronden. Hierboven zijn door collega's al vele opmerkingen gemaakt die ik helder acht. Maar aangezien mijn naam nogal in het geding is (een verrassende wending binnen dit dossier; althans, mij heeft ze verrast), nu vind ik het wat laf helemaal niets te zeggen, hoe kort ook.

text: ::*Diogenes heeft een bewerkingsoorloggetje gezien (nog mijn fout ook, lees ik tot mijn schrik), en zijn conclusie staat dan ook vast: dus dáár ging het om! Dat er een voorgeschiedenis is, deert hem blijkbaar minder, met een jaloersmakende onbekommerdheid. Dat is zijn goed recht; eenieder kiest zijn eigen zorgen. Wat ik hem echter afstrijd, is de suggestie dat er geen voorgeschiedenis zou zijn geweest. Wat je niet ziet, kan daarom nog wel bestaan!

text: ::*Natuurlijk. Nu kan gemakkelijk de vraag komen: Wat was die voorgeschiedenis dan? Ik moge daarvoor naar al het voorgaande verwijzen.Zelf heb ik destijds, terecht of ten onrechte, de wikipedie verlaten omdat ik mij geconfronteerd meende met een bijkans Huydecoper-achtige, structurele regelzucht, van wie ook, die niet alleen lemmatitels aantastte, maar mij ook verhinderde in artikelen informatie toe te voegen die ik relevant achtte. Dit slechts als positiebeschrijving; het ligt tenslotte  achter ons.Zoals BoH zegt, heeft de zaak meerdere kanten, beide (of alle?) met een pleinvreesverwekkende uitgestrektheid. Het is uiteraard aan Diogenes om al dan niet een nieuw oordeel uit te spreken zodra hij een oordeel hééft. Zelf zal ik daarop (naar ik althans ernstig hoop, maar men heeft zich niet altijd in de hand, zwak van karakter zijnde) — zelf zal ik daarop weinig meer reageren; ik vrees namelijk voor een breed uitgesponnen vervolgdiscussie. En wat kan die nog bijdragen, behalve meer schade? Vriendelijke groet aan allen, Bessel Dekker 9 aug 2008 16:44 (CEST)
thread_title:  Reactie