Overleg:Jordaanse bezetting van de Westelijke Jordaanoever

message: Ik heb een NPOV-sjabloon geplakt. Dit lemma geeft een dusdanig  enge visie op een gebeurtenis dat verwijderen mij het beste lijkt. Eerlijk gezegd is de lemmatitel eigenlijk al voldoende aanwijzing, de annexatie wordt voor zover ik weet niet of nauwelijks in serieuze literatuur benoemd als een bezetting door Transjordanie die eindigt met de zesdaagse oorlog. Peter b (overleg) 7 dec 2013 13:31 (CET)
replies: text: Zowel de bezetting van de Westelijke Jordaanoever in 1948 door Transjordanië, als de annexatie in 1950, als de verovering door Israël in 1967 is in de serieuze literatuur te vinden. Het belangrijkste wat in het artikel m.i. nu nog ontbreekt is dat Jordanië op 31 juli 1988 de claims op de Westelijke Jordaanoever opgaf ten gunste van de PLO. De onderbouwing voor het plaatsen van een NPOV-sjabloon is op zijn zachtst gezegd nogal mager. Hanhil (overleg) 7 dec 2013 17:14 (CET)
replies: text: :Je gaat aan de kritiek voorbij;

text: :Vraag 1: in welke serieuze literatuur wordt het begrip  Jordaanse bezetting gebruikt om de annexatie van de westoever aan te duiden? Als daar geen antwoord op komt dan zal ik het ter verwijdering voordragen.

text: :Vraag 2: waarom ontbreekt in het lemma een beschrijving van de westoever en Oost-Jeruzalem als de gebieden die Arabisch zouden zijn en blijven?

text: :Vraag 3: Op grond waarvan mag je stellen dat er sprake was van  verovering? Wat werd er van wie veroverd?

text: :Vraag 4: Wil je werkelijk beweren dat wat er onder het kopje zesdaagse oorlog staat overeenkomt met wat er in de literatuur bekend is over de oorzaak van de zesdaagse oorlog?

text: :Opmerking 1:Is het niet zo dat de term bezetting hier bewust wordt gebruikt om de huidige  bezetting van de westoever door Israël een zweem van rechtvaardiging te geven? Zo van maar Jordanië heeft dat eerst gedaan en daar zegt niemand wat van?

text: :Opmerking 2: De oorlog eindigde in 1949, hoe komt het dat het lemma geen melding maakt van het staakt het vuren akkoord tussen Israël en Jordanie waarin Israël de annexatie feitelijk erkend en iets later ook erkent dat de bestandslijn met Jordanië wat Israël betreft een aanvaardbare grens vormt? Peter b (overleg) 8 dec 2013 00:25 (CET)
replies: text: ::Een kleine reactie:
replies: text: :::# een voorbeeld van de term kom je tegen in het boek Intifada: Palestine at the Crossroads van Jamal Raji Nassar en Roger Heacock. De annexatie door Jordanië werd internationaal ook niet erkend.

text: :::# In het verdelingsplan zou de Westelijke Jordaanoever deel uitmaken van de Arabische staat. Wat is je bron dat hier voorzien was dat Oost-Jeruzalem Arabisch zou worden?

text: :::# Misschien omdat het met geweld gebeurde (zie Van Dale). De Grote Winkler Prins meldt b.v. dat Egypte en Jordanië zich delen van Palestina toeëigenden. In het geval van Jordanië werd dat gevolgd door een annexatie die niet internationaal werd erkend. Ik ben benieuwd in welke gevallen een veldtocht in het buitenland en een aansluitende annexatie niet onder de noemer veroveren valt.

text: :::# Er is hier niet beweerd dat de Jordaanse beschietingen de oorzaak waren van de Zesdaagse oorlog. Het lemma over de Zesdaagse oorlog gaat uitgebreider op de verwikkelingen in. Je zou dit verder kunnen uitwerken in dit lemma.

text: ::Over opmerking 1: als je het woord bezetting liever niet gebruikt zal je wel duidelijk moeten maken waarin de situatie op de Westelijke Jordaanoever afwijkt van hetgeen b.v. in het lemma Bezetting beschreven is.

text: ::Over opmerking 2: de oorlog werd in 1949 niet formeel beëindigd, er was slechts een wapenstilstand. Of Israël de annexatie daarmee erkende weet ik niet; van Jordaanse kant hield de wapenstilstand ook geen erkenning van de staat Israël in. Pas in 1994 kwam het tot een vrede en een wederzijdse erkenning tussen Jordanië en Israël, maar Jordanië had toen al afstand gedaan van de Westelijke Jordaanoever.

text: ::Alles bijeen heb ik tot nu toe geen bronnen gezien als de onderbouwing waarom dit artikel NPOV zou zijn. Bij onvolledige lemmata lijkt me de aangewezen weg om hier aanvullingen te doen en dat is in het onderhavige geval nog niet gebeurd. Hanhil (overleg) 8 dec 2013 01:23 (CET)
===NPOV teruggeplaatst=== 
Het lijkt, zoals Peterb al aangeeft, er inderdaad sterk op dat dit artikel bewust is gecreëerd om de Israëlische  militaire bezetting van de Westelijke Jordaanoever goed te praten door er een 'Arabische' bezetting tegenover te plaatsen. De vergelijking gaat echter mank: Steun voor de Palestijnen, om nog een deel van hun land te behoeden tegen verdere verovering en in bezitneming door Israël, is niet te vergelijken met de militaire bezetting door Israël van de Palestijnse gebieden en de onderdrukking van de Palestijnse bevolking; waarbij ook nog eens VN-Resoluties en internationale verdragen worden genegeerd. Jordanië was ook niet eens in oorlog met de Palestijnse bevolking van de Westelijke Jordaanoever.
Het heeft er alle schijn van dat, voor de samenstelling van dit lemma, men op zoek is gegaan naar 'passende' gegevens; en heeft men deze uitgezocht uit lemmata waarin dit onderwerp reeds staat beschreven, zoals Jordanië; Mandaatgebied Palestina, de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948, Jeruzalem, enz.enz. Immers, als het met diverse kopjes, links, ref., e.d zoveel mogelijk op een 'volledig E' lemma zou lijken, zou de kans op verwijdering klein zijn. Vandaar de oproep van Hanhil om dit lemma verder uit te werken: een kopie van nog eens de Zesdaagse oorlog ?

text: T.a.v. zijn kleine reacties op de voorgaande kritiek:
#Hanhil bedoelt wellicht dat er één voorbeeld is; maar hoe en in welke context wordt het in dat boek aangeduid?. Wat is de reden dat hij er direct achteraan zegt: De annexatie door Jordanië werd internationaal ook niet erkend.? 
#Dit is een ontwijkend antwoord: Palestina bestond toch immers uit Arabische Palestijnen, inclusief Jeruzalem. Israél heeft in strijd met het Delingsplan West-Jeruzalem bezet. De wapenstilstandsgrens maakte daardoor dat Oost-Jeruzalem voor het Arabische deel behouden bleef. Dat Israël die Jordaanse annexatie niet erkende is een logisch feit op grond van de zionistische aspiraties. Is het Jordanië te verwijten dat het Israël niet erkende? De Arabieren waren immers ook al niet akkoord gegaan met de opdeling van Palestina waarbij van 3/4 deel van het land aan een Joodse staat werd toebedeeld?
#Een verdraaiing van de vraag: Israël wilde Palestina veroveren, daarvoor gebruikten ze militair geweld. De Arabische landen hebben dat in 1948 deels kunnen verhinderen, dat heet niet 'bezetten', maar 'verdedigen' van grondgebied tegen verdere gewelddadige verovering door Israël. Die annexatie werd door de Britten erkend, aangezien zij zich hadden teruggetrokken. De annexatie in 1948 van West-Jeruzalem door Israël is ook niet erkend. Israël is ook niet binnen het gebied van het Delingsplan gebleven, maar heeft zijn gehele gebied met geweld veroverd zonder dat er een akkoord lag.
#De oorlog van juni 1967 hoeft hier niet herschreven te worden, daar is al een lemma van.

text: Alles bij elkaar heb ik tot nu toe geen onderbouwing gezien waarom sowieso dit artikel gehandhaafd zou moeten worden. Kronkelwilg (overleg) 21 aug 2017 22:59 (CEST)
replies: text: :Kronkelwilg vermoedt allerlei duistere motieven die er niet zijn. Zoals we voor diverse historische episodes van Palestina en Israël de regio aparte lemmata hebben is dat ook hier het geval: we hebben een lemma voor het Ottomaanse Rijk, voor het Mandaatgebied Palestina, voor de Palestijnse regering in de Gazastrook na de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 en ook voor de Jordaanse bezetting van de Westelijke Jordaanoever na 1948.

text: :*De bezetting en annexatie door Transjordanië was niet gedekt door internationale verdragen en werd internationaal niet erkend, óók niet door de Arabische wereld. Daarnaast was leidde de bezetting tot een Palestijnse moordaanslag op koning Abdoellah. Dat de Britten de situatie erkenden is niet vreemd: zij hadden Jordanië bewapend en het Arabisch Legioen had een Britse commandant. Morele oordelen of de bezetting "gerechtvaardigd" was horen niet in een encyclopedisch artikel thuis.

text: :*Jeruzalem zou, zoals je weet in het verdelingsplan een "corpus separatum" onder bestuur van de V.N. worden en noch deel uitmaken van de Joodse, noch van de Arabische staat.

text: :*De oorlog van 1967 is hier niet herschreven; het lemma behandelt de geschiedenis vanaf 1948 t/m het opgeven van de Jordaanse aanspraken op de Westelijke Jordaanoever.

text: :Hanhil (overleg) 22 aug 2017 19:50 (CEST)
replies: text: :::Hanhil denkt dat hij anderen wel even de les kan lezen. Helaas leest hij zelf niet zo goed. Hij ontwijkt de vraag en geeft reacties op niet-gestelde vragen, waarmee hij probeert de discussie op een ander been te zetten en af te leiden van de zaak en de argumenten waar het om gaat. Op de vragen is daarmee nog geen antwoord gegeven.

text: ::#Abdoellah is doodgeschoten door een politieke tegenstander. Dat is iets anders dan een moordaanslag, zoals de voorbereide moordaanslagen door Joodse milities op VN-functionarissen als Folke Bernadotte en vele anderen.

text: ::#Dat de Britten de terugname van Palestina (in dit geval de Westelijke Jordaanoever) door Jordanië erkenden was op grond van een toezegging door hen op het moment dat ze Transjordanië bestuurlijk afscheidden vanwege de joodse immigratie.

text: ::#Ja, een 'corpus separatum'. Echter, het Israëlische leger had westelijk Jeruzalem al veroverd, inclusief alle Arabische dorpjes die in het 'corpus', zoals o.m. Deir Yassin. Ook Oost-Jeruzalem met de Tempelberg, dat beheerd en beschermd werd door Jordanië en de Jordaanse waqf, werd bedreigd met verovering.

text: ::#Niet op mijn opmerking ingegaan: Dat betreft jouw puntje 4, van 8 dec. 2013, over de Zesdaagse oorlog van 1967, hetgeen je daarna zelf ook nog weer  hebt aangevuld].
replies: text: :::De opzet om van dit artikel (door Ouddorp en Hanhil) is ogenschijnlijk een encyclopedisch lemma maar in werkelijkheid een samenraapsel van gezochte tekstjes waarmee impliciet de militaire bezetting van de Westelijke Jordaanoever, en daarmee ook de Door Israël bezette gebieden, gebagatelliseerd lijkt te worden. Gezien de neutraliteit, maar ook de relevantie om hier een apart lemma aan te wijden, lijkt verwijdering hiervan voor de hand te liggen. (Zie alle commentaar over NPOV) Een andere, mogelijke, optie zou nog kunnen zijn om dit samen te voegen met het lemma Jordanië, waar dit reeds staat beschreven maar er misschien nog iets aan ontbreekt. Kronkelwilg (overleg) 24 aug 2017 12:26 (CEST)
replies: text: ::::Kronkelwilg geeft hier wel een héél vrije interpretatie van de feiten.

text: ::::#Deze kronkelredening over moordaanslag vs. politieke tegenstander is erg origineel. Daarnaast: ook de aanslag op Abdoellah was voorbereid. In 1951 zijn degenen die de aanslag hadden voorbereid in Jordanië veroordeeld (zie de  biografie door James Lunt, "Hussein of Jordan")

text: ::::#Apart dat je hier spreekt over een "terugname", terwijl de Westelijke Jordaanoever nooit tot Transjordanië had gehoord. Een bronvermelding voor deze bewering zou wel op zijn plaats zijn.

text: ::::#Het gaat erom dat het corpus separatum niet behoorde tot de Arabische staat en dat ook Oost-Jeruzalem daar geen deel van uit zou maken. Dit laatste werd hierboven beweerd en daarop had ik gereageerd. Graag een bron dat Jordanië al vóór 1948 de Tempelberg beheerde en beschermde.

text: ::::#Dat punt is dan toch opgelost?

text: ::::Een samenvoeging met het lemma Jordanië ligt niet voor de hand: het beschreven gebied ligt niet in Jordanië. De verdere beschuldigingen zijn niet erg serieus laat ik voor rekening van Kronkelwilg. Hanhil (overleg) 24 aug 2017 17:12 (CEST)
replies: text: :::::@Een samenvoeging met een ander lemma ligt inderdaad niet voor de hand. Daarvoor is het te eenzijdig, te onvolledig met feiten, jaartallen, e.d. en biedt niets nieuws wat niet beschreven is in de lemmata van de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948, Jordanië, Abdoelah I, Jeruzalem, enz. alleen een beetje aangedikt. Het was ook geen 'bezetting' van op de vijand veroverd vijandig gebied, maar bescherming van grenzen en behoud van tenminste het Arabische deel van het Verdelingsplan tegen de zionistische verovering van Palestina. Eén moord zegt nog niets over de relevantie van dit artikel, en de Westelijke Jordaanoever/Cis-Jordanië behoorde samen met Transjordanië tot het Mandaat van de Britten. De emir van Jordanië mocht in overeenstemming met de Britten na hun terugtrekking dit gebied  weer terugnemen en bij zich voegen. Kronkelwilg (overleg) 29 aug 2017 01:55 (CEST)

text: :::::*Als je met dit feitenvrije betoog de plaatsing van een NPOV-sjabloon wilt verdedigen, dan is het mislukt. Een encyclopedisch artikel hoort niet de rechtvaardiging te zijn van een actie van een van de oorlogvoerende partijen. Ook de bijdrage onder het kopje "Artikel weg" hieronder is een duidelijk voorbeeld van het activisme dat in strijd is met de uitgangspunten van Wikipedia.

text: :::::*Daarnaast onderbreekt de onderbouwing: je hebt nog steeds geen bron gegeven voor je bewering dat Jordanië met Groot-Brittannië een overeenkomst had dat Jordanië de Westelijke Jordaanoever "terug" zou mogen nemen; ook ontbreekt de bron voor de bewering dat Jordanië al vóór 1948 de Tempelberg beheerde en beschermde. Los daarvan: Transjordanië had een overeenkomst gesloten met de zionisten waarbij zij de vrije hand kregen om de Westelijke Jordaanoever te veroveren. Hierbij waren de Arabische inwoners van het mandaatgebied Palestina op geen enkele manier betrokken.

text: :::::Hanhil (overleg) 29 aug 2017 07:55 (CEST)
===Artikel weg===
Plaatsing van het sjabloon. 
Aan het lemma is de titel Jordaanse bezetting ..... gegeven (zie boven 2013 al commentaar: enge visie, of 'tegenwicht' tegen Israëlische bezetting), terwijl het gaat om een verovering en latere voeging bij Jordanië: Een verovering om het tegen de oprukkende leger van de nieuw uitgeroepen zionistische staat te vrijwaren. Er wordt in dit artikel met geen woord over de bezetting, de verwoestingen, moordpartijen op en verdrijvingen van Palestijnen, de kolonisatie en de annexatie direct daarna door Israël gerept. Palestijnen kregen overigens burgerrechten van Jordanië. Er worden non-argumenten aangevoerd zoals de niet-erkenning van de andere Arabische landen, en aangedikte gebeurtenissen (die in de betreffende lemmata, bv. over de Oorlog van 1948, enz. staan beschreven). Overigens, het Jordaanse leger was op verzoek van zo'n 2000 Palestijnse notabelen Oost-Jeruzalem met daarin de Oude Stad binnengetrokken om bescherming te bieden tegen 'de zionistische dreiging'. Israël had ook al direct na 1948 en de annexatie van West-Jeruzalem plannen gemaakt om geheel Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever erbij te veroveren. Israël heeft daarom ook bewust de oorlog van 1967 in gang gezet en meteen daarna Oost-Jeruzalem e.o. geannexeerd. De historicus Henry Laurens, die daar over heeft geschreven, is daar heel duidelijk over. Interview met Henry Laurens over het derde Israëlisch-Arabisch conflict, 24 mei 2017 De Palestijnse bevolking is ook niet in oorlog met Jordanië geweest of andersom of is door Jordanië onderdrukt. Er zijn geen kolonies gesticht, enz. zoals wat Israël met de Palestijnen en met Palestijns grondgebied heeft gedaan. De militaire bezetting en gestadige annexatie door Israël is al ruim 60 jaar bezig zonder uitzicht op onafhankelijkheid van de Palestijnen. Kronkelwilg (overleg) 29 aug 2017 01:55 (CEST)
* Dit betoog is tekenend voor de neutraliteit van je bijdragen. Wat bij jouw bijdragen ook altijd nodig is, is dat aangehaalde bronnen worden gecontroleerd. Het artikel van Laurens gaat voornamelijk over de Amerikaanse politiek, die helemaal niet zat te wachten op een spanningsgebied naast Vietnam. Over de Israëlische plannen m.b.t. de Westelijke Jordaanoever meldt Laurens La conquête de la Cisjordanie et de Jérusalem ne surgira dans les débats internes que tardivement, à quelques jours de la guerre: er werd door de Israëli's pas vlak voor de Zesdaagse oorlog voor het eerst over gesproken; de Zesdaagse oorlog werd gestart tegen Egypte en Syrië; Jordanië raakte pas in de oorlog betrokken nadat de Jordaniërs Tel Aviv hadden beschoten en luchtaanvallen op Israël hadden uitgevoerd. Verder heb ik op de projectpagina van te beoordelen pagina's gereageerd. Hanhil (overleg) 29 aug 2017 07:06 (CEST)

text: ::Behalve dat je mij weer onterecht beschuldigt geef je zelf, zoals gebruikelijk, omzeil je mijn argumenten ook hier weer, en geef je een draai aan de discussie door citaten uit de bron uit hun context te halen:

text: :#Wat de zin betreft die je uit het interview gelicht hebt: het is een vraag van de INTERVIEWER, gesteld aan Laurens over wat Tom Segev in 1967 schreef, nl Selon Tom Segev dans 1967 (Denoël, 2007), un livre basé sur les seules archives israéliennes.. LAURENS reageert: Le fait qu’Israël n’ait jamais reconnu l’intégration de la Cisjordanie à la Jordanie montre que le projet israélien de conquête de la Cisjordanie n’avait jamais été abandonné. Israël was ook bang voor represailles van Amerika tot de zomer van 1967 .. à l’été 1967, lorsqu’ils comprennent qu’il n’y aura pas de véto américain absolu contre cet état de fait. Totdat de Amerikanen hen het oranje knipperlicht gaven un feu orange clignotant pour leur permettre d’attaquer. Want Nasser had de Amerikanen gemeld dat hij NIET zou schieten, wat voor Israël een un casus belli zou zijn.

text: :#Jordanië had sinds 1948 al een politiemacht klaar staan voor bescherming van Oost-Jeruzalem; op 5 juni waren ze door de Israëlische plannen t.a.v. Jeruzalem al daar ter plaatse bij de strijd betrokken.
replies: text: ::Bovendien mag vermeld worden dat jij dit artikel samen met Ouddorp hebt samengesteld. Kronkelwilg (overleg) 31 aug 2017 16:58 (CEST)
replies: text: :::Een kleine reactie:

text: :::#Je zette hierboven deze zin met een bronvermelding Israël heeft daarom ook bewust de oorlog van 1967 in gang gezet en meteen daarna Oost-Jeruzalem e.o. geannexeerd. De historicus Henry Laurens, die daar over heeft geschreven, is daar heel duidelijk over. Het is inderdaad de interviewer die meldt dat de Egypte en Syrië de primaire tegenstanders waren en dat Cisjordanië en Jeruzalem pas heel laat aan de orde kwamen. Laurens poneert hier de stelling dat er Israëlisch project zou zijn geweest om ooit Cisjordanië te veroveren. Dit wordt echter op geen enkele manier onderbouwd of uitgewerkt in dit artikel. Je kunt dit artikel dan ook niet als "bewijs" gebruiken voor jouw suggestie dat Israël de Zesdaagse oorlog gestart is om de Westelijke Jordaanoever te veroveren. Sterker nog: Israël heeft Jordanië opgeroepen zich buiten de oorlog te houden en is pas na Jordaanse aanvallen in actie gekomen.

text: :::#Hiervoor ontbreekt wederom de bron. Kan ik deze opmerking lezen als een impliciete erkenning dat je eerdere bewering niet klopt (nl. dat Tempelberg al in 1948 zou zijn beheerd en beschermd door Jordanië en de Jordaanse waqf)

text: :::#Op de 2000 Palestijnse notabelen had ik nog niet gereageerd. Die bijeenkomst met de notabelen was een half jaar ná de verovering van Oost-Jeruzalem door Transjordanië en vond plaats op initiatief van Transjordanië.

text: :::Hanhil (overleg) 1 sep 2017 06:57 (CEST)
replies: text: ::::#Deze door jou geciteerde zin is letterlijk zo door Laurens in het interview (d.i. de bron hierbij) gezegd. Henry Laurens heeft geheel deel 3 van zijn 5-delige serie 'La Question de Palestine' geweid aan de juni-oorlog van 1967. Daarin geeft hij een uitgebreide historische beschrijving en analyse van deze oorlog. In dit interview vertelt hij hierover. Dat lijkt me een voldoende onderbouwing. En wil jij dan beweren dat het mijn suggestie is dat Israël van plan was/is geheel Cisjordanië te veroveren? Het is nogal aanmatigend om dit vervolgens met een eigen niet-onderbouwde bewering onder tafel te schuiven. In de samenvatting van het boek wordt dit ook kort vermeld: En 1967...  Israël s’estime contraint d’attaquer de nouveau ses voisins..

text: ::::#Je blijft nogal hameren op een puntje dat ik terloops heb gezegd als reactie op jouw opmerking dat Jeruzalem als "corpus separatum" noch deel zou uitmaken van de Joodse noch van de Arabische staat. Ik reageerde dat Jordanië in 1948 Oost-Jeruzalem met de Islamitische Haram-al-Sharif in bescherming nam tegen de verovering van West-jeruzalem door Israël. Dat moet weliswaar Transjordië zijn, maar dat doet hier verder niet terzake.

text: ::::#Dat Jordanië kort na die oorlog met de Palestijnse notabelen een bijeenkomst had, toont duidelijk aan dat het niet ging om een vijandelijke militaire bezetting door Jordanië, iets wat jij op alle mogelijke manieren d.m.v. dit lemma tracht te doen geloven.
replies: text: :::::: Kronkelwilg (overleg) 2 sep 2017 00:20 (CEST)
In dit overleg wordt door Kronkelwilg de neutraliteit van het artikel ter discussie gesteld met een lange litanie van rechtvaardigingen voor het Jordaanse optreden, die bovendien inhoudelijk nogal bezijden de waarheid zijn. Natuurlijk mag je het volledig eens zijn met het Jordaanse optreden en daar rechtvaardigingen voor zoeken, maar dat draagt niet bij aan de beoordeling of het artikel al dan niet strijdig is met Wikipedia:Neutraal standpunt. Dat doen we aan de hand van publicaties in betrouwbare bronnen. Vandaar ook dat ik keer op keer om bronnen bij beweringen van Kronkelwilg gevraagd heb.
* Volgens Kronkelwilg zou er een toezegging zijn van de Britten aan Transjordanië over Cisjordanië die gedaan zou zijn toen Transjordanië werd afgescheiden van Palestina. Daar is een bron voor gevraagd en tot nu toe niet gekomen.
* Kronkelwilg spreekt over een "terugname" door Transjordanië van de Westelijke Jordaanoever, terwijl dit gebied nooit tot Transjordanië had gehoord. Een behoorlijke onderbouwing is na mijn opmerkingen hierover niet gekomen. We kunnen concluderen dat deze bewering een losse flodder was.
* Kronkelwilg beweert dat de Tempelberg in 1948 al beheerd en beschermd zou zijn door Jordanië en de Jordaanse waqf. Ondanks herhaalde verzoeken om bronnen zijn die er niet gekomen. Een losse flodder dus.
* Kronkelwilg doet het voorkomen dat Transjordanië de Westelijke Jordaanoever veroverde om de Arabische inwoners te beschermen tegen zionistische aggressie. In werkelijkheid had Transjordanië een overeenkomst gesloten met de zionisten (buiten de Arabische inwoners van Palestina om) om het mandaatgebied Palestina na het vertrek van de Britten te verdelen. E.e.a. is beschreven door Avi Shlaim in The Politics of Partition: King Abdullah, the Zionists and Palestine 1921–1951.
* Volgens Kronkelwilg was het Jordaanse leger op verzoek van zo'n 2000 Palestijnse notabelen Oost-Jeruzalem binnengetrokken om bescherming te bieden tegen 'de zionistische dreiging'. Hierboven blijkt dat de episode met de Palestijnse notabelen ná die oorlog speelde. In de redenatie van Kronkelwilg blijkt dat een bezetting geen bezetting meer is als je in staat bent om een bijeenkomst te organiseren met notabelen uit het bezette gebied. Kronkelwilg meldt ook als pluspunt van de Jordaanse verovering dat de Palestijnen burgerrechten kregen. Al met al ontstaat uit zijn redenering het beeld dat de Palestijnen dus niets te klagen hadden. Natuurlijk mag Kronkelwilg het Jordaanse optreden vergoelijken, maar of een bezetting als bezetting wordt gezien hangt af van de internationale erkenning hiervoor. Egypte, Syrië, Libanon, Irak, Saoedi-Arabië en Jemen erkenden de annexatie door Transjordanië niet, maar erkenden de Palestijnse regering in de Gazastrook onder al-Hoesseini.
* Kronkelwilg doet de suggestie dat Israël bewust de oorlog van 1967 gezocht heeft om de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem te annexeren en haalt daarvoor een interview met Laurens aan. Als je dat artikel leest blijkt dat de Westelijke Jordaanoever in de aanloop naar deze oorlog helemaal geen rol speelde en dat het alleen gaat om een opmerking van Laurens die in het artikel niet onderbouwd is. Ook in de verwijziging die Kronkelwilg hierboven naar Amazon plaatst blijkt ook niets van een onderbouwing: de verovering van de Westelijke Jordaanoever wordt niet eens genoemd. Dat niet Israël, maar Jordanië in 1967 de aanval begon staat o.m. beschreven in het lemma Zesdaagse Oorlog.
Al met al vraag ik met af in hoeverre we het feitenvrije activisme van Kronkelwilg hier nog serieus moeten nemen. Hanhil (overleg) 2 sep 2017 08:29 (CEST)

text: ::*Met deze ongegronde verwijten "Kronkelwilg dit/dat/enz...." doet Hanhil voorkomen alsof dat híj hiermee de voorgaande discussies correct samenvat. In werkelijkheid ontwijkt hij, zoals gebruikelijk, de argumenten en feiten die ik heb aangedragen en geeft hier een nét iets andere draai aan de antwoorden die ik heb gegeven. Ik kan dat nu nóg wel een keer proberen te weerleggen, maar dan val ik in herhaling en blijven we rondjes draaien om de feiten.

text: ::*Wat ik bovendien kwalijk vindt is, dat hij ook het interview met hoogleraar-historicus Henry Laurens in twijfel trekt door óók zíjn antwoorden als niet-onderbouwd te bestempelen.

text: ::*De laatste misleiding hier: Hanhil maakt een link naar 'Zesdaagse Oorlog#Jordanië' in plaats van naar Zesdaagse Oorlog#De luchtoorog; Want niet Jordanië, maar Israël begon die oorlog (wat ook in de inleiding van dat lemma al wordt vermeld: In de ochtend van 5 juni 1967 werd de Egyptische luchtmacht vernietigd door een Israëlische verrassingsaanval).

text: ::Al met al: in hoeverre kunnen we de misleidende bijdragen van Hanhil hier nog serieus nemen? Kronkelwilg (overleg) 3 sep 2017 01:00 (CEST)

text: ::*Goh, wat chic, een jij-bak in plaats van een inhoudelijke reactie op de zes punten die ik hierboven noemde. De conclusie blijft dan dat de beweringen van Kronkelwilg ongefundeerd zijn en er geen bronnen voor zijn.

text: ::*Het interview met Laurens trek ik geenszins in twijfel. Alleen biedt dat interview geen onderbouwing voor Kronkelwilg's suggestie dat de Zesdaagse Oorlog een vooropgezet plan was voor de verovering van de Westelijke Jordaanoever.

text: ::*Natuurlijk klopt het dat Israël deze oorlog startte. Dat heb ik hierboven op 29 augustus ook geschreven. Het punt is alleen dat de Israëlische aanval zich richtte op Egypte en dat Jordanië ongemoeid werd gelaten: Jordanië kreeg de boodschap dat Israël niet als eerste de aanval zou inzetten. De strijd met Jordanië begon nadat Jordanië beschietingen op Israël had uitgevoerd. Van misleiding is dus geen sprake

text: ::Hanhil (overleg) 3 sep 2017 07:32 (CEST)
thread_title: NPOV

message: Het lijkt, zoals Peterb al aangeeft, er inderdaad sterk op dat dit artikel bewust is gecreëerd om de Israëlische  militaire bezetting van de Westelijke Jordaanoever goed te praten door er een 'Arabische' bezetting tegenover te plaatsen. De vergelijking gaat echter mank: Steun voor de Palestijnen, om nog een deel van hun land te behoeden tegen verdere verovering en in bezitneming door Israël, is niet te vergelijken met de militaire bezetting door Israël van de Palestijnse gebieden en de onderdrukking van de Palestijnse bevolking; waarbij ook nog eens VN-Resoluties en internationale verdragen worden genegeerd. Jordanië was ook niet eens in oorlog met de Palestijnse bevolking van de Westelijke Jordaanoever.
Het heeft er alle schijn van dat, voor de samenstelling van dit lemma, men op zoek is gegaan naar 'passende' gegevens; en heeft men deze uitgezocht uit lemmata waarin dit onderwerp reeds staat beschreven, zoals Jordanië; Mandaatgebied Palestina, de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948, Jeruzalem, enz.enz. Immers, als het met diverse kopjes, links, ref., e.d zoveel mogelijk op een 'volledig E' lemma zou lijken, zou de kans op verwijdering klein zijn. Vandaar de oproep van Hanhil om dit lemma verder uit te werken: een kopie van nog eens de Zesdaagse oorlog ?
replies: text: T.a.v. zijn kleine reacties op de voorgaande kritiek:
#Hanhil bedoelt wellicht dat er één voorbeeld is; maar hoe en in welke context wordt het in dat boek aangeduid?. Wat is de reden dat hij er direct achteraan zegt: De annexatie door Jordanië werd internationaal ook niet erkend.? 
#Dit is een ontwijkend antwoord: Palestina bestond toch immers uit Arabische Palestijnen, inclusief Jeruzalem. Israél heeft in strijd met het Delingsplan West-Jeruzalem bezet. De wapenstilstandsgrens maakte daardoor dat Oost-Jeruzalem voor het Arabische deel behouden bleef. Dat Israël die Jordaanse annexatie niet erkende is een logisch feit op grond van de zionistische aspiraties. Is het Jordanië te verwijten dat het Israël niet erkende? De Arabieren waren immers ook al niet akkoord gegaan met de opdeling van Palestina waarbij van 3/4 deel van het land aan een Joodse staat werd toebedeeld?
#Een verdraaiing van de vraag: Israël wilde Palestina veroveren, daarvoor gebruikten ze militair geweld. De Arabische landen hebben dat in 1948 deels kunnen verhinderen, dat heet niet 'bezetten', maar 'verdedigen' van grondgebied tegen verdere gewelddadige verovering door Israël. Die annexatie werd door de Britten erkend, aangezien zij zich hadden teruggetrokken. De annexatie in 1948 van West-Jeruzalem door Israël is ook niet erkend. Israël is ook niet binnen het gebied van het Delingsplan gebleven, maar heeft zijn gehele gebied met geweld veroverd zonder dat er een akkoord lag.
#De oorlog van juni 1967 hoeft hier niet herschreven te worden, daar is al een lemma van.

text: Alles bij elkaar heb ik tot nu toe geen onderbouwing gezien waarom sowieso dit artikel gehandhaafd zou moeten worden. Kronkelwilg (overleg) 21 aug 2017 22:59 (CEST)
replies: text: :Kronkelwilg vermoedt allerlei duistere motieven die er niet zijn. Zoals we voor diverse historische episodes van Palestina en Israël de regio aparte lemmata hebben is dat ook hier het geval: we hebben een lemma voor het Ottomaanse Rijk, voor het Mandaatgebied Palestina, voor de Palestijnse regering in de Gazastrook na de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 en ook voor de Jordaanse bezetting van de Westelijke Jordaanoever na 1948.

text: :*De bezetting en annexatie door Transjordanië was niet gedekt door internationale verdragen en werd internationaal niet erkend, óók niet door de Arabische wereld. Daarnaast was leidde de bezetting tot een Palestijnse moordaanslag op koning Abdoellah. Dat de Britten de situatie erkenden is niet vreemd: zij hadden Jordanië bewapend en het Arabisch Legioen had een Britse commandant. Morele oordelen of de bezetting "gerechtvaardigd" was horen niet in een encyclopedisch artikel thuis.

text: :*Jeruzalem zou, zoals je weet in het verdelingsplan een "corpus separatum" onder bestuur van de V.N. worden en noch deel uitmaken van de Joodse, noch van de Arabische staat.

text: :*De oorlog van 1967 is hier niet herschreven; het lemma behandelt de geschiedenis vanaf 1948 t/m het opgeven van de Jordaanse aanspraken op de Westelijke Jordaanoever.

text: :Hanhil (overleg) 22 aug 2017 19:50 (CEST)
replies: text: :::Hanhil denkt dat hij anderen wel even de les kan lezen. Helaas leest hij zelf niet zo goed. Hij ontwijkt de vraag en geeft reacties op niet-gestelde vragen, waarmee hij probeert de discussie op een ander been te zetten en af te leiden van de zaak en de argumenten waar het om gaat. Op de vragen is daarmee nog geen antwoord gegeven.

text: ::#Abdoellah is doodgeschoten door een politieke tegenstander. Dat is iets anders dan een moordaanslag, zoals de voorbereide moordaanslagen door Joodse milities op VN-functionarissen als Folke Bernadotte en vele anderen.

text: ::#Dat de Britten de terugname van Palestina (in dit geval de Westelijke Jordaanoever) door Jordanië erkenden was op grond van een toezegging door hen op het moment dat ze Transjordanië bestuurlijk afscheidden vanwege de joodse immigratie.

text: ::#Ja, een 'corpus separatum'. Echter, het Israëlische leger had westelijk Jeruzalem al veroverd, inclusief alle Arabische dorpjes die in het 'corpus', zoals o.m. Deir Yassin. Ook Oost-Jeruzalem met de Tempelberg, dat beheerd en beschermd werd door Jordanië en de Jordaanse waqf, werd bedreigd met verovering.

text: ::#Niet op mijn opmerking ingegaan: Dat betreft jouw puntje 4, van 8 dec. 2013, over de Zesdaagse oorlog van 1967, hetgeen je daarna zelf ook nog weer  hebt aangevuld].
replies: text: :::De opzet om van dit artikel (door Ouddorp en Hanhil) is ogenschijnlijk een encyclopedisch lemma maar in werkelijkheid een samenraapsel van gezochte tekstjes waarmee impliciet de militaire bezetting van de Westelijke Jordaanoever, en daarmee ook de Door Israël bezette gebieden, gebagatelliseerd lijkt te worden. Gezien de neutraliteit, maar ook de relevantie om hier een apart lemma aan te wijden, lijkt verwijdering hiervan voor de hand te liggen. (Zie alle commentaar over NPOV) Een andere, mogelijke, optie zou nog kunnen zijn om dit samen te voegen met het lemma Jordanië, waar dit reeds staat beschreven maar er misschien nog iets aan ontbreekt. Kronkelwilg (overleg) 24 aug 2017 12:26 (CEST)
replies: text: ::::Kronkelwilg geeft hier wel een héél vrije interpretatie van de feiten.

text: ::::#Deze kronkelredening over moordaanslag vs. politieke tegenstander is erg origineel. Daarnaast: ook de aanslag op Abdoellah was voorbereid. In 1951 zijn degenen die de aanslag hadden voorbereid in Jordanië veroordeeld (zie de  biografie door James Lunt, "Hussein of Jordan")

text: ::::#Apart dat je hier spreekt over een "terugname", terwijl de Westelijke Jordaanoever nooit tot Transjordanië had gehoord. Een bronvermelding voor deze bewering zou wel op zijn plaats zijn.

text: ::::#Het gaat erom dat het corpus separatum niet behoorde tot de Arabische staat en dat ook Oost-Jeruzalem daar geen deel van uit zou maken. Dit laatste werd hierboven beweerd en daarop had ik gereageerd. Graag een bron dat Jordanië al vóór 1948 de Tempelberg beheerde en beschermde.

text: ::::#Dat punt is dan toch opgelost?

text: ::::Een samenvoeging met het lemma Jordanië ligt niet voor de hand: het beschreven gebied ligt niet in Jordanië. De verdere beschuldigingen zijn niet erg serieus laat ik voor rekening van Kronkelwilg. Hanhil (overleg) 24 aug 2017 17:12 (CEST)
replies: text: :::::@Een samenvoeging met een ander lemma ligt inderdaad niet voor de hand. Daarvoor is het te eenzijdig, te onvolledig met feiten, jaartallen, e.d. en biedt niets nieuws wat niet beschreven is in de lemmata van de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948, Jordanië, Abdoelah I, Jeruzalem, enz. alleen een beetje aangedikt. Het was ook geen 'bezetting' van op de vijand veroverd vijandig gebied, maar bescherming van grenzen en behoud van tenminste het Arabische deel van het Verdelingsplan tegen de zionistische verovering van Palestina. Eén moord zegt nog niets over de relevantie van dit artikel, en de Westelijke Jordaanoever/Cis-Jordanië behoorde samen met Transjordanië tot het Mandaat van de Britten. De emir van Jordanië mocht in overeenstemming met de Britten na hun terugtrekking dit gebied  weer terugnemen en bij zich voegen. Kronkelwilg (overleg) 29 aug 2017 01:55 (CEST)

text: :::::*Als je met dit feitenvrije betoog de plaatsing van een NPOV-sjabloon wilt verdedigen, dan is het mislukt. Een encyclopedisch artikel hoort niet de rechtvaardiging te zijn van een actie van een van de oorlogvoerende partijen. Ook de bijdrage onder het kopje "Artikel weg" hieronder is een duidelijk voorbeeld van het activisme dat in strijd is met de uitgangspunten van Wikipedia.

text: :::::*Daarnaast onderbreekt de onderbouwing: je hebt nog steeds geen bron gegeven voor je bewering dat Jordanië met Groot-Brittannië een overeenkomst had dat Jordanië de Westelijke Jordaanoever "terug" zou mogen nemen; ook ontbreekt de bron voor de bewering dat Jordanië al vóór 1948 de Tempelberg beheerde en beschermde. Los daarvan: Transjordanië had een overeenkomst gesloten met de zionisten waarbij zij de vrije hand kregen om de Westelijke Jordaanoever te veroveren. Hierbij waren de Arabische inwoners van het mandaatgebied Palestina op geen enkele manier betrokken.

text: :::::Hanhil (overleg) 29 aug 2017 07:55 (CEST)
thread_title: NPOV teruggeplaatst

message: Plaatsing van het sjabloon. 
Aan het lemma is de titel Jordaanse bezetting ..... gegeven (zie boven 2013 al commentaar: enge visie, of 'tegenwicht' tegen Israëlische bezetting), terwijl het gaat om een verovering en latere voeging bij Jordanië: Een verovering om het tegen de oprukkende leger van de nieuw uitgeroepen zionistische staat te vrijwaren. Er wordt in dit artikel met geen woord over de bezetting, de verwoestingen, moordpartijen op en verdrijvingen van Palestijnen, de kolonisatie en de annexatie direct daarna door Israël gerept. Palestijnen kregen overigens burgerrechten van Jordanië. Er worden non-argumenten aangevoerd zoals de niet-erkenning van de andere Arabische landen, en aangedikte gebeurtenissen (die in de betreffende lemmata, bv. over de Oorlog van 1948, enz. staan beschreven). Overigens, het Jordaanse leger was op verzoek van zo'n 2000 Palestijnse notabelen Oost-Jeruzalem met daarin de Oude Stad binnengetrokken om bescherming te bieden tegen 'de zionistische dreiging'. Israël had ook al direct na 1948 en de annexatie van West-Jeruzalem plannen gemaakt om geheel Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever erbij te veroveren. Israël heeft daarom ook bewust de oorlog van 1967 in gang gezet en meteen daarna Oost-Jeruzalem e.o. geannexeerd. De historicus Henry Laurens, die daar over heeft geschreven, is daar heel duidelijk over. Interview met Henry Laurens over het derde Israëlisch-Arabisch conflict, 24 mei 2017 De Palestijnse bevolking is ook niet in oorlog met Jordanië geweest of andersom of is door Jordanië onderdrukt. Er zijn geen kolonies gesticht, enz. zoals wat Israël met de Palestijnen en met Palestijns grondgebied heeft gedaan. De militaire bezetting en gestadige annexatie door Israël is al ruim 60 jaar bezig zonder uitzicht op onafhankelijkheid van de Palestijnen. Kronkelwilg (overleg) 29 aug 2017 01:55 (CEST)
* Dit betoog is tekenend voor de neutraliteit van je bijdragen. Wat bij jouw bijdragen ook altijd nodig is, is dat aangehaalde bronnen worden gecontroleerd. Het artikel van Laurens gaat voornamelijk over de Amerikaanse politiek, die helemaal niet zat te wachten op een spanningsgebied naast Vietnam. Over de Israëlische plannen m.b.t. de Westelijke Jordaanoever meldt Laurens La conquête de la Cisjordanie et de Jérusalem ne surgira dans les débats internes que tardivement, à quelques jours de la guerre: er werd door de Israëli's pas vlak voor de Zesdaagse oorlog voor het eerst over gesproken; de Zesdaagse oorlog werd gestart tegen Egypte en Syrië; Jordanië raakte pas in de oorlog betrokken nadat de Jordaniërs Tel Aviv hadden beschoten en luchtaanvallen op Israël hadden uitgevoerd. Verder heb ik op de projectpagina van te beoordelen pagina's gereageerd. Hanhil (overleg) 29 aug 2017 07:06 (CEST)
replies: text: ::Behalve dat je mij weer onterecht beschuldigt geef je zelf, zoals gebruikelijk, omzeil je mijn argumenten ook hier weer, en geef je een draai aan de discussie door citaten uit de bron uit hun context te halen:
replies: text: :#Wat de zin betreft die je uit het interview gelicht hebt: het is een vraag van de INTERVIEWER, gesteld aan Laurens over wat Tom Segev in 1967 schreef, nl Selon Tom Segev dans 1967 (Denoël, 2007), un livre basé sur les seules archives israéliennes.. LAURENS reageert: Le fait qu’Israël n’ait jamais reconnu l’intégration de la Cisjordanie à la Jordanie montre que le projet israélien de conquête de la Cisjordanie n’avait jamais été abandonné. Israël was ook bang voor represailles van Amerika tot de zomer van 1967 .. à l’été 1967, lorsqu’ils comprennent qu’il n’y aura pas de véto américain absolu contre cet état de fait. Totdat de Amerikanen hen het oranje knipperlicht gaven un feu orange clignotant pour leur permettre d’attaquer. Want Nasser had de Amerikanen gemeld dat hij NIET zou schieten, wat voor Israël een un casus belli zou zijn.

text: :#Jordanië had sinds 1948 al een politiemacht klaar staan voor bescherming van Oost-Jeruzalem; op 5 juni waren ze door de Israëlische plannen t.a.v. Jeruzalem al daar ter plaatse bij de strijd betrokken.
replies: text: ::Bovendien mag vermeld worden dat jij dit artikel samen met Ouddorp hebt samengesteld. Kronkelwilg (overleg) 31 aug 2017 16:58 (CEST)
replies: text: :::Een kleine reactie:

text: :::#Je zette hierboven deze zin met een bronvermelding Israël heeft daarom ook bewust de oorlog van 1967 in gang gezet en meteen daarna Oost-Jeruzalem e.o. geannexeerd. De historicus Henry Laurens, die daar over heeft geschreven, is daar heel duidelijk over. Het is inderdaad de interviewer die meldt dat de Egypte en Syrië de primaire tegenstanders waren en dat Cisjordanië en Jeruzalem pas heel laat aan de orde kwamen. Laurens poneert hier de stelling dat er Israëlisch project zou zijn geweest om ooit Cisjordanië te veroveren. Dit wordt echter op geen enkele manier onderbouwd of uitgewerkt in dit artikel. Je kunt dit artikel dan ook niet als "bewijs" gebruiken voor jouw suggestie dat Israël de Zesdaagse oorlog gestart is om de Westelijke Jordaanoever te veroveren. Sterker nog: Israël heeft Jordanië opgeroepen zich buiten de oorlog te houden en is pas na Jordaanse aanvallen in actie gekomen.

text: :::#Hiervoor ontbreekt wederom de bron. Kan ik deze opmerking lezen als een impliciete erkenning dat je eerdere bewering niet klopt (nl. dat Tempelberg al in 1948 zou zijn beheerd en beschermd door Jordanië en de Jordaanse waqf)

text: :::#Op de 2000 Palestijnse notabelen had ik nog niet gereageerd. Die bijeenkomst met de notabelen was een half jaar ná de verovering van Oost-Jeruzalem door Transjordanië en vond plaats op initiatief van Transjordanië.

text: :::Hanhil (overleg) 1 sep 2017 06:57 (CEST)
replies: text: ::::#Deze door jou geciteerde zin is letterlijk zo door Laurens in het interview (d.i. de bron hierbij) gezegd. Henry Laurens heeft geheel deel 3 van zijn 5-delige serie 'La Question de Palestine' geweid aan de juni-oorlog van 1967. Daarin geeft hij een uitgebreide historische beschrijving en analyse van deze oorlog. In dit interview vertelt hij hierover. Dat lijkt me een voldoende onderbouwing. En wil jij dan beweren dat het mijn suggestie is dat Israël van plan was/is geheel Cisjordanië te veroveren? Het is nogal aanmatigend om dit vervolgens met een eigen niet-onderbouwde bewering onder tafel te schuiven. In de samenvatting van het boek wordt dit ook kort vermeld: En 1967...  Israël s’estime contraint d’attaquer de nouveau ses voisins..

text: ::::#Je blijft nogal hameren op een puntje dat ik terloops heb gezegd als reactie op jouw opmerking dat Jeruzalem als "corpus separatum" noch deel zou uitmaken van de Joodse noch van de Arabische staat. Ik reageerde dat Jordanië in 1948 Oost-Jeruzalem met de Islamitische Haram-al-Sharif in bescherming nam tegen de verovering van West-jeruzalem door Israël. Dat moet weliswaar Transjordië zijn, maar dat doet hier verder niet terzake.

text: ::::#Dat Jordanië kort na die oorlog met de Palestijnse notabelen een bijeenkomst had, toont duidelijk aan dat het niet ging om een vijandelijke militaire bezetting door Jordanië, iets wat jij op alle mogelijke manieren d.m.v. dit lemma tracht te doen geloven.
replies: text: :::::: Kronkelwilg (overleg) 2 sep 2017 00:20 (CEST)
In dit overleg wordt door Kronkelwilg de neutraliteit van het artikel ter discussie gesteld met een lange litanie van rechtvaardigingen voor het Jordaanse optreden, die bovendien inhoudelijk nogal bezijden de waarheid zijn. Natuurlijk mag je het volledig eens zijn met het Jordaanse optreden en daar rechtvaardigingen voor zoeken, maar dat draagt niet bij aan de beoordeling of het artikel al dan niet strijdig is met Wikipedia:Neutraal standpunt. Dat doen we aan de hand van publicaties in betrouwbare bronnen. Vandaar ook dat ik keer op keer om bronnen bij beweringen van Kronkelwilg gevraagd heb.
* Volgens Kronkelwilg zou er een toezegging zijn van de Britten aan Transjordanië over Cisjordanië die gedaan zou zijn toen Transjordanië werd afgescheiden van Palestina. Daar is een bron voor gevraagd en tot nu toe niet gekomen.
* Kronkelwilg spreekt over een "terugname" door Transjordanië van de Westelijke Jordaanoever, terwijl dit gebied nooit tot Transjordanië had gehoord. Een behoorlijke onderbouwing is na mijn opmerkingen hierover niet gekomen. We kunnen concluderen dat deze bewering een losse flodder was.
* Kronkelwilg beweert dat de Tempelberg in 1948 al beheerd en beschermd zou zijn door Jordanië en de Jordaanse waqf. Ondanks herhaalde verzoeken om bronnen zijn die er niet gekomen. Een losse flodder dus.
* Kronkelwilg doet het voorkomen dat Transjordanië de Westelijke Jordaanoever veroverde om de Arabische inwoners te beschermen tegen zionistische aggressie. In werkelijkheid had Transjordanië een overeenkomst gesloten met de zionisten (buiten de Arabische inwoners van Palestina om) om het mandaatgebied Palestina na het vertrek van de Britten te verdelen. E.e.a. is beschreven door Avi Shlaim in The Politics of Partition: King Abdullah, the Zionists and Palestine 1921–1951.
* Volgens Kronkelwilg was het Jordaanse leger op verzoek van zo'n 2000 Palestijnse notabelen Oost-Jeruzalem binnengetrokken om bescherming te bieden tegen 'de zionistische dreiging'. Hierboven blijkt dat de episode met de Palestijnse notabelen ná die oorlog speelde. In de redenatie van Kronkelwilg blijkt dat een bezetting geen bezetting meer is als je in staat bent om een bijeenkomst te organiseren met notabelen uit het bezette gebied. Kronkelwilg meldt ook als pluspunt van de Jordaanse verovering dat de Palestijnen burgerrechten kregen. Al met al ontstaat uit zijn redenering het beeld dat de Palestijnen dus niets te klagen hadden. Natuurlijk mag Kronkelwilg het Jordaanse optreden vergoelijken, maar of een bezetting als bezetting wordt gezien hangt af van de internationale erkenning hiervoor. Egypte, Syrië, Libanon, Irak, Saoedi-Arabië en Jemen erkenden de annexatie door Transjordanië niet, maar erkenden de Palestijnse regering in de Gazastrook onder al-Hoesseini.
* Kronkelwilg doet de suggestie dat Israël bewust de oorlog van 1967 gezocht heeft om de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem te annexeren en haalt daarvoor een interview met Laurens aan. Als je dat artikel leest blijkt dat de Westelijke Jordaanoever in de aanloop naar deze oorlog helemaal geen rol speelde en dat het alleen gaat om een opmerking van Laurens die in het artikel niet onderbouwd is. Ook in de verwijziging die Kronkelwilg hierboven naar Amazon plaatst blijkt ook niets van een onderbouwing: de verovering van de Westelijke Jordaanoever wordt niet eens genoemd. Dat niet Israël, maar Jordanië in 1967 de aanval begon staat o.m. beschreven in het lemma Zesdaagse Oorlog.
Al met al vraag ik met af in hoeverre we het feitenvrije activisme van Kronkelwilg hier nog serieus moeten nemen. Hanhil (overleg) 2 sep 2017 08:29 (CEST)

text: ::*Met deze ongegronde verwijten "Kronkelwilg dit/dat/enz...." doet Hanhil voorkomen alsof dat híj hiermee de voorgaande discussies correct samenvat. In werkelijkheid ontwijkt hij, zoals gebruikelijk, de argumenten en feiten die ik heb aangedragen en geeft hier een nét iets andere draai aan de antwoorden die ik heb gegeven. Ik kan dat nu nóg wel een keer proberen te weerleggen, maar dan val ik in herhaling en blijven we rondjes draaien om de feiten.

text: ::*Wat ik bovendien kwalijk vindt is, dat hij ook het interview met hoogleraar-historicus Henry Laurens in twijfel trekt door óók zíjn antwoorden als niet-onderbouwd te bestempelen.

text: ::*De laatste misleiding hier: Hanhil maakt een link naar 'Zesdaagse Oorlog#Jordanië' in plaats van naar Zesdaagse Oorlog#De luchtoorog; Want niet Jordanië, maar Israël begon die oorlog (wat ook in de inleiding van dat lemma al wordt vermeld: In de ochtend van 5 juni 1967 werd de Egyptische luchtmacht vernietigd door een Israëlische verrassingsaanval).

text: ::Al met al: in hoeverre kunnen we de misleidende bijdragen van Hanhil hier nog serieus nemen? Kronkelwilg (overleg) 3 sep 2017 01:00 (CEST)

text: ::*Goh, wat chic, een jij-bak in plaats van een inhoudelijke reactie op de zes punten die ik hierboven noemde. De conclusie blijft dan dat de beweringen van Kronkelwilg ongefundeerd zijn en er geen bronnen voor zijn.

text: ::*Het interview met Laurens trek ik geenszins in twijfel. Alleen biedt dat interview geen onderbouwing voor Kronkelwilg's suggestie dat de Zesdaagse Oorlog een vooropgezet plan was voor de verovering van de Westelijke Jordaanoever.

text: ::*Natuurlijk klopt het dat Israël deze oorlog startte. Dat heb ik hierboven op 29 augustus ook geschreven. Het punt is alleen dat de Israëlische aanval zich richtte op Egypte en dat Jordanië ongemoeid werd gelaten: Jordanië kreeg de boodschap dat Israël niet als eerste de aanval zou inzetten. De strijd met Jordanië begon nadat Jordanië beschietingen op Israël had uitgevoerd. Van misleiding is dus geen sprake

text: ::Hanhil (overleg) 3 sep 2017 07:32 (CEST)
thread_title: Artikel weg

thread_title:  Externe bronnen (onderaan laten staan) 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jordaanse bezetting van de Westelijke Jordaanoever. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20131216222615/http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/ toegevoegd aan http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 20:36 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast