Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Deelblokkeren

message: In het voorstel lees ik niets over het eventueel omzetten van een deelblokkade in een echte blokkade. Dat is een realistisch scenario, maar daarvoor is op dit moment nog niks gespecifieerd. Met vriendelijke groeten,  6 jun 2020 09:53 (CEST)
replies: text: Je bedoelt dat je "de deelblokkade kan bij aanhoudende schadelijke bewerkingen worden omgezet naar een volledige blokkade" en "de deelblokkade kan indien nodig alsnog worden omgezet naar een beveiliging" concreter zou willen hebben? Encycloon (overleg) 6 jun 2020 10:11 (CEST)
replies: text: : Dag Encycloon. Over de eerste bewoording had ik overgelezen. Ik zou opteren om de zin "de deelblokkade kan bij aanhoudende schadelijke bewerkingen worden omgezet naar een volledige blokkade" onderaan de vijf puntjes te plaatsen, als laatste zin bij het kopje Toepassing. Het vandaliseren van één pagina kan nu ook een blokkade opleveren (geen beveiliging), waardoor de tekst mij nu te beperkend lijkt ivm het omzetten van een deelblokkade naar een volledige blokkade. Met vriendelijke groeten,  6 jun 2020 10:36 (CEST)
replies: text: ::Dag Smile4ever, dat ben ik niet met je eens. Volgens mij hoort het wel echt bij punt 2, als volgens de richtlijnen voor moderatoren een IP-adres volledig mag worden geblokkeerd of een geregistreerd gebruiker volledig mag worden geblokkeerd, maar de uitvoerende moderator een volledige blokkade een te zware maatregel vindt., en niet als algemeen punt. Zeker bij situaties 1, 4 en 5 is het m.i. niet gepast als de deelblokkade zou worden omgezet naar een volledige blokkade (tenzij dit wegens een andere omstandigheid noodzakelijk is uiteraard). Bij het vandaliseren van één pagina lijkt me punt 2 ook gewoon van toepassing. Encycloon (overleg) 6 jun 2020 11:20 (CEST)
replies: text: ::: Dag Encycloon. Als voor vandalisme op één pagina punt 2 gebruikt wordt, is het inderdaad niet nodig om verder iets aan te passen. In de huidige vorm kan ik het voorstel dan steunen. Met vriendelijke groeten,  6 jun 2020 11:23 (CEST)
replies: text: ::::Prima, bedankt voor het meekijken! Encycloon (overleg) 6 jun 2020 11:34 (CEST)
thread_title:  Deelblokkade omzetten in blokkade 

message: Ik ben deze opmerking van  niet vergeten, maar zie er nog geen aanleiding in om de blokpeiling weg te halen. Ja, het klinkt overdreven om een peiling mogelijk te maken over een driedaagse deelblokkade op één pagina, maar een deelblokkade voor de hoofdnaamruimte is voor sommigen bijna hetzelfde als een volledige blokkade.
Mogelijk zou er nog iets aan kunnen worden toegevoegd als Als de deelblokkade betrekking heeft op één artikel, kan een blokpeiling pas gehouden worden bij een deelblokkade met een lengte van minstens een maand. Echter wordt het hier wel ingewikkelder van (wijkt af van "dezelfde procedure als voor gewone blokkades") en lijkt het fenomeen blokpeiling in de praktijk zo goed als uitgestorven. Wat mij betreft kunnen we dus ook gewoon kijken of er na zes maanden reden is om dit onderdeel aan te scherpen. Encycloon (overleg) 6 jun 2020 11:33 (CEST)
replies: text: Je hebt gelijk: een blokpeiling voor een korte blokkade op 1 pagina is stom, maar als je complete naamruimtes afsluit is het anders. Laten we inderdaad niet moeilijk gaan doen en subjectief bepalen waar we de grens leggen tussen "te klein voor blokpeiling" en "groot genoeg", en het gewoon niet opnemen. CaAl (overleg) 6 jun 2020 14:49 (CEST)
replies: text: :Zo kun je het ook uitleggen. Hoe denken anderen hierover? Encycloon (overleg) 6 jun 2020 15:20 (CEST)
replies: text: ::Puntje om wel in de gaten te houden, is hoe deelblokkades en blokkades zich tot elkaar verhouden. Krijgt iemand na een deelblokkade van een dag en een (onterecht aanvoelende) deelblokkade van drie dagen een volledige blokkade van een week, dan had een blokpeiling over die blokkade van drie dagen best veel invloed kunnen hebben. Maar ik denk dat het inderdaad pragmatisch is om de mogelijkheid vooralsnog niet weg te halen en na zes maanden te evalueren of we hier iets mee moeten. Misschien is er niets voorgevallen (op dit vlak) en stellen we de evaluatie ook nog wel uit. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 jun 2020 13:02 (CEST)
replies: text: :::Zo te zien geldt de verhogingsregel niet bij deelblokkades, dus dan ondervang je dit probleem. Ik vroeg me destijds af of een blokpeiling gewenst is bij een deelblokkade op slechts 1 OP van een paar dagen. Je kan je ook afvragen of het gewenst is om dan de arbcom al lastig te mogen vallen. Maar ook daar zou ik er pragmatisch in staan. Het lukt toch niet om het goed in reglementen af te bakenen, dus laat de optie maar open. Ik verwacht in de praktijk niet dat deelgeblokkeerden massaal naar de arbcom stappen. CaAl (overleg) 9 jun 2020 15:29 (CEST)
replies: text: ::::Prima, dan blijft de mogelijkheid staan. Encycloon (overleg) 9 jun 2020 22:41 (CEST)
thread_title:  Blokpeiling 

message: Hoe gaan we om met de lengte van de blokkade, als we een deelblokkade omzetten naar een volledige blokkade? BV: iemand heeft een deelblokkade van en week, gaat door op andere artikelen en na 3 dagen is de maat vol. Dan neem ik aan dat de volledige blokkade voor de resterende 4 dagen is. Correct? En als deze persoon dan weer de fout ingaat, hoe zitten we met de oplopende blokkades? stel de gebruiker had een deelblokkade van een week, maar gaat net zo hard weer door. Moet ik daarna een deelblokkade van 2 weken opleggen, of mag ik ook kiezen voor een volledige blokkade van 2 weken, omdat de maat vol is? Of moet die dan een week zijn?
Nogmaals: ik ben van mening dat de deelblokkades een coulance zijn, en alleen bij wijze van uitzondering zouden moeten worden toegepast. Dat zou het beantwoorden van  bovenstaande vragen al makkelijker maken, maar ik leg ze graag ook eens aan jullie voor. Ciell 6 jun 2020 13:06 (CEST)
replies: text: Ik denk dat je dat per geval zou moeten afwegen, waarbij je ook rekening moet houden met de afwegingen van de eerst-blokkerende moderator. Bij de peiling is door een deel van de mensen aangegeven dat een deelblokkade niet te licht moet worden opgevat, en niet sneller gegeven zou moeten worden dan een gewone blokkade.

text: Stel, mod 1 geeft gebruiker X een deelblokkade van een week omdat die zit te klieren op pagina A. X gaat daarna door op B en C. Jij vindt dan na drie dagen dat de maat vol is. Dat is sowieso natuurlijk de inschatting van de betreffende moderator, dus van jou.

text: Er vanuit gaand dat de deelblokkade door mod 1 de eerste blokkade van deze gebruiker (in lange tijd) betreft (waarmee deze de gebruikelijke blokkades van een en drie dagen heeft overgeslagen), zou je in mijn ogen kunnen kiezen uit een aantal opties: deelblokkade uitbreiden met pagina B en C, volledige blokkade voor een dag (want een volledige blokkade is veel zwaarder dan een deelblokkade), volledige blokkade voor drie dagen (het betreft de tweede blokkade van deze gebruiker) of volledige blokkade voor de rest van de blokduur (verzwaring van eerdere blokkade door een collega). Welke keuze je maakt zal wellicht ook afhangen van de mate van geklier. Zijn het redelijk onschuldige bewerkingen, is het grof gescheld, privacyschending,...?

text: Was de gebruiker kort daarvoor al geblokkeerd voor een en drie dagen, dan denk ik dat je zou kunnen kiezen voor: deelblokkade uitbreiden met pagina B en C, volledige blokkade voor de rest van de blokduur (verzwaring van eerdere blokkade door een collega) of eventueel voor verlenging van de blokkade tot twee weken.

text: Ik weet het, in een moderatorencorps waar nogal verschillend wordt gedacht over het gemak waarmee blokkades kunnen worden uitgedeeld en welke lengte die zouden moeten krijgen, is dit geen antwoord waarmee alles meteen beantwoord is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 jun 2020 13:36 (CEST)
replies: text: :Dat mag van mij inderdaad per geval beoordeeld worden, tenzij in de praktijk blijkt dat vastleggen van een bepaalde manier van handelen gewenst is.

text: :Voor eventuele 'nieuwe' meelezers: de passage over omzetten van deelblokkades werd eerder aangepast om dit maasje (punt 4) te vermijden. Encycloon (overleg) 6 jun 2020 14:31 (CEST)
thread_title:  Omzetten blokkade: wat doen we met de lengte van de blokkade? 

message: Ik heb me even vluchtig ingelezen hierover, echter ik zie weinig meerwaarde in een deelblokkade. Hooguit in zeldzame gevallen, eventueel als onderdeel van een arbcomzaak of om een bewerkingsoorlog te stoppen. In dat laatste geval zou (in combinatie met de 3 revertregel) iedere gebruiker die voor de 4e keer ongedaan maakt zo'n deelblok kunnen riskeren. Als zo'n artikel tot rust komt kunnen anderen intussen wel blijven bewerken, dat normaal op slot zou gaan. Ik heb er verder geen mening over, ik zou dus niet voor- of tegenstemmen. Ik vind het eigenlijk meer een kwestie is voor moderatoren zelf dan voor de gemeenschap. Niet alles hoeft in regels te worden vastgelegd. Het enige belang dat ik als gebruiker heb, is de opbouw van de encyclopedie. Gebruikers die dat verstoren mogen buitenspel gezet worden, of dat nu een uurtje is, of voor altijd (verhogingsregel), of dat nu voor de hele encyclopedie geldt, of voor één pagina maakt voor mij niet zoveel uit. Ik denk dat moderatoren dat allemaal zelf prima zullen aanvoelen wat wijsheid is. MVG, Arch (Overleg) 8 jun 2020 14:55 (CEST)
replies: text: Een deelblokkade zou nuttig zijn als iemand goede bijdragen doet aan Wikipedia en aan een bepaald artikel of op een bepaalde overlegpagina (of bijvoorbeeld op TBP) steeds onrust stookt. Dan zouden bij een volledige blokkade de goede bijdragen ook verdwijnen. Wel vind ik dat een deelblokkade niet te snel mag worden gegeven en omdat het 'deels' is, daarom niet langer dan echt nodig, dus dat er niet te makkelijk over mag worden gedacht. Ook verschijnt het boven iemands bijdragenlijst. Of dat wenselijk is, is ook de vraag. -  14 jun 2020 22:10 (CEST)
thread_title:  Algemeen 

message: Tijdens de peiling heb ik opgemerkt dat een deelblokkade bij een bewerkingsoorlog niet per se een lichter middel is dan een blokkade. Het voordeel dat het artikel nog door anderen bewerkt kan worden is in vergelijking met een korte beveiliging maar beperkt (misschien zijn anderen minder geduldig dan ik?), terwijl een deelblokkade op de medewerkers die het betreft vervelend overkomt, wat bij vrijwilligers die van goede wil zijn verkeerd kan aankomen.
Als criterium staat er nu dat "de uitvoerende moderator liever slechts een enkele persoon of klein aantal personen de mogelijkheid tot het bewerken van de pagina ontneemt" (mijn cursivering). Dat is nogal vrijblijvend en zou de indruk kunnen wekken dat een deelblokkade in het algemeen de voorkeur heeft. Graag zou ik dit toch beperken tot ernstige gevallen waar mensen echt lang doorgaan met een bewerkingsoorlog, terwijl ze al weten dat ze verkeerd bezig zijn, of nadat ze gewaarschuwd zijn, en natuurlijk in gevallen van vandalisme e.d.
Als commentaar bij de soortgelijke kanttekeningen over stelling 1 in de peiling schreef de coördinator: "dat lijkt me vooral iets om in de praktijk rekening mee te houden zonder dat je het specifiek afbakent in richtlijnen". Daar ben ik het wel mee eens. Maar zou bij het onderdeel over deelblokkades als alternatief voor beveiligingen toch niet de formulering wat kunnen aangepast? Bever (overleg) 10 jun 2020 04:25 (CEST) PS Ik schrijf dit niet uit eigenbelang, want ik ben in de loop van de jaren nog bijna nooit in een bewerkingsoorlog terechtgekomen.
replies: text: Dag Bever, ik denk dat je wel gelijk hebt. Wat vind je van de formulering ...maar de uitvoerende moderator het proportioneler vindt om slechts een enkele persoon of klein aantal personen de mogelijkheid tot het bewerken van de pagina te ontnemen (bijvoorbeeld in geval van een bewerkingsoorlog op een algemene overlegpagina)? Encycloon (overleg) 10 jun 2020 10:36 (CEST)
replies: text: :'Proportioneler' is al beter dan 'liever' omdat het degene die de regel moet toepassen beter aanzet tot het afwegen van voor- en nadelen. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat er voor deelblokkade wordt gekozen bij artikelen over actuele onderwerpen (corona of zo) en niet bij gewone artikelen.

text: :Het zou kunnen dat Zanaq gelijk heeft met de stelling hieronder dat er bij ernstige bewerkingsoorlogen toch al een blokkade mogelijk is, en dus ook een deelblokkade op grond van de vorige bepaling in het voorstel (in de huidige versie nummer 2, in de vorige nummer 1). Dat vind ik nog moeilijk te beoordelen. Bever (overleg) 11 jun 2020 04:12 (CEST)
thread_title:  Bewerkingsoorlog 

message: Blokkade ís al een alternatief voor beveiliging, dus als tijdelijke blokkade een vervanging is voor een blokkade, dan is het dus ook een vervanging van beveiliging. Waarom is het nodig dit apart te benoemen? Dat op deze manier expliciet maken kan ook de indruk wekken dat het de voorkeur heeft om te (deel)blokkeren boven beveiligen. Het lijkt mij het beste om dit punt te verwijderen omdat het niet echt iets toevoegt en mogelijk onvoorziene en ongewenste bij-effecten (zoals het verlagen van de drempel voor blokkeren) heeft. — Zanaq (?) 10 jun 2020 12:18 (CEST)
replies: text: Veel kan inderdaad ook onder punt 2 vallen (bij een bwo in de Kroeg zullen deelnemers doorgaans eerder volledig geblokkeerd worden ipv de Kroeg te beveiligen), maar dan mis je wel de situatiespecifieke opmerking de deelblokkade kan indien nodig alsnog worden omgezet naar een beveiliging en mogelijk - wellicht afhankelijk van interpretatie - ook de grond om gebruikers voor langer dan een dag te deelblokkeren, zoals bij jouw deelblokkade (à 1 week) op Sequel (werk). Encycloon (overleg) 10 jun 2020 12:38 (CEST)
replies: text: :Waar zou die voorwaarde voor nodig zijn? Een volledige blokkade kan nu ook "omgezet" worden in een beveiliging, dat wil zeggen dat als andere gebruikers de bewerkingsoorlog voortzetten dat er dan alsnog gekozen kan worden voor beveiliging ipv blokkade van meer gebruikers. In dat geval kan het eventueel opheffen van de reeds uitgedeelde blokkades gezien worden als "omzetten", en kan nut hebben. In het geval van deelblokkades is er geen nut: als je een deelblokkade "omzet" in een beveiliging, verandert er voor de gedeelblokkeerde gebruiker niets. Opheffen van die blokkade heeft geen feitelijk effect. Beveilig dan gewoon, zoals nu ook kan.

text: :Die interpretatie zou nog een reden zijn om het als ongewenst te beschouwen, want dat verlaagt de drempel enorm. Inderdaad had een deelblokkade van een week bij nader inzien niet opgelegd kunnen worden: de normale verhogingsregel en normale drempels moeten blijven gelden. Het moet een aanvulling zijn om lichtere maatregelen op te kunnen leggen, niet om vaker maatregelen op te kunnen leggen. Als een vergrijp niet zwaar genoeg is om te blokkeren, dan is het ook niet zwaar genoeg om te deelblokkeren. — Zanaq (?) 10 jun 2020 13:12 (CEST)
replies: text: ::Die bepaling is inderdaad niet echt noodzakelijk.

text: ::Als we inderdaad ernstige gevallen waar mensen echt lang doorgaan met een bewerkingsoorlog, terwijl ze al weten dat ze verkeerd bezig zijn, of nadat ze gewaarschuwd zijn, en natuurlijk in gevallen van vandalisme e.d. (Bever hierboven) en bwo's op algemene overlegpagina's zoals de Kroeg (dat aspect dan wellicht expliciet benoemen?) onder punt 2 laten vallen, kan dit onderdeel wat mij betreft dan ook wel weg. Maar ik wacht nog even af of anderen er iets over te zeggen hebben. Encycloon (overleg) 10 jun 2020 14:02 (CEST)

text: en , ik heb jullie commentaren op deze manier proberen te verwerken. Het lijkt me toch wel wenselijk dat er iets expliciet over dit onderwerp in blijft staan. Encycloon (overleg) 11 jun 2020 10:11 (CEST)
replies: text: :Ik heb de opmerkingen van Bever en Zanaq gelezen, en ook de wijziging door Encycloon. Persoonlijk vind ik die wijziging een enorme verslechtering.

text: :Een bewerkingsoorlog is (vrijwel altijd) ongewenst. Een bwo duidt erop dat partijen kennelijk meer zien in het doordrukken van hun eigen gelijk dan in het zoeken van overleg. Dergelijk gedrag is ongewenst, schadelijk voor de inhoud én schadelijk voor de samenwerking. Daarnaast worden moderatoren geacht de pagina te beveiligingen in de staat waarin ze deze aantreffen. Dat is in 50% van de gevallen een ongewenste staat, maar wel een staat die dan blijft staan totdat de beveiliging is afgelopen. Daarnaast druist het beveiligen van een pagina in tegen de grondbeginselen van Wikipedia.

text: :Een blokkade is ook een uiterste middel en zou zo weinig mogelijk ingezet moeten worden. Het verdient dus zeker de aanbeveling om deelnemers aan een bwo ertoe aan te zetten overleg te zoeken op een daarvoor geëigende plaats (dat wil nadrukkelijk zeggen: niet via bewerkingssamenvattingen).

text: :Bij het maken van een keuze tussen kwaden, kiest men het kleinste kwaad voor het geheel (de encyclopedie). Dat kan een beveiliging van de pagina zijn voor een korte duur, een beveiliging voor een langere duur, een (deel)blokkade van alle bewerkers of een (deel)blokkade van een van de bewerkers. Mijn afwegingen zouden zijn:

text: :# De laatste optie verdient de voorkeur als er duidelijk sprake is van een partij die Wikipedia onjuist gebruikt en blijft gebruiken.

text: :# Een beveiliging voor een korte duur (misschien maar een (paar) uur), verdient de voorkeur als de partijen op dat moment actief zijn en een snelle oplossing via overleg realistisch lijkt.

text: :# Een langere beveiliging is slechts aangewezen als er sprake is van een grotere stroom aan ongewenste bewerkingen door een grotere groep (ongrijpbare) bewerkers

text: :# Een (deel)blokkade van alle betrokkenen lijkt de aangewezen weg als duidelijk is dat beide partijen de bwo voeren zonder de intentie tot een oplossing te komen.

text: :De door Encycloon gedane wijziging wekt ten onrechte de indruk dat het de RvM de mogelijkheid noemt om een bewerker te blokkeren vanwege een bwo. Deze mogelijkheid wordt wel genoemd op Wikipedia:Bewerkingsoorlog, maar niet in de RvM.

text: :De suggestie dat een (deel)blokkade zwaarder over zal komen voor betrokkene(n) dan een beveiliging zal ik niet ontkennen. De negatieve gevolgen voor het project van een beveiliging zijn echter ook aanzienlijk en het signaal dat het voeren van een bwo onwenselijk is, mag zeker afgegeven worden. Dat signaal krijg ik niet als 'mijn' versie beveiligd wordt.

text: :De vervanging van 'liever' door 'proportioneler' kan ik wel waarderen. Waarom er in de tekst van 9 juni 22:41 stond dat de deelblokkade kan worden omgezet in een beveiliging, weet ik niet echt. Dat de pagina later alsnog beveiligd kan worden, lijkt me wel juist.

text: :Ik stel dan ook voor om het nadrukkelijk twee gescheiden punten te laten blijven en niet de indruk te wekken dat een beveiliging te verkiezen valt boven een deelblokkade. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 jun 2020 14:05 (CEST)
replies: text: ::Oké, ik heb het dan in ieder geval voor nu weer teruggezet naar hoe het stond (inhoudelijke wijzigingen wel behouden). Dat Bedenk daarbij dat voor betrokkenen een deelblokkade vaak zwaarder zal overkomen dan een beveiliging. de indruk wekt dat een beveiliging altijd te verkiezen is boven een deelblokkade, zie ik niet zo. De zin ervoor benadrukt al de afweging van proportionaliteit. [H]et signaal dat het voeren van een bwo onwenselijk is, mag zeker afgegeven worden, maar daarbij kan nog altijd wel meegewogen worden dat de deelblokkade zwaarder zal overkomen - bij jouw punt 2 is deelblokkeren daarom niet proportioneel.

text: ::Het punt van Zanaq is natuurlijk dat als er duidelijk sprake is van een partij die Wikipedia onjuist gebruikt en blijft gebruiken, dit al conform de RvM reden is voor een blokkade en op die manier is het ook aan de RvM te koppelen.

text: ::Overigens lijkt het me goed om als deze stemming - hopelijk - is aangenomen, te kijken of WP:BWO een opknapbeurt kan gebruiken. Encycloon (overleg) 11 jun 2020 14:47 (CEST)
replies: text: :::Ik vond de aanpassing wel een verbetering, maar het was voor mij de vraag of ik met de verbetering wel voor zou kunnen stemmen. (Mogelijk wel). Met de oude versie heb ik dan ook tegengestemd. — Zanaq (?) 15 jun 2020 11:27 (CEST)
thread_title:  Blokkade vs. beveiliging 

message: Is het een goed idee om de nieuwe regels na bijvoorbeeld een jaar te evalueren, zoals de overheid vaak doet met nieuwe wetten? Bever (overleg) 5 jul 2020 08:59 (CEST)
replies: text: Lijkt me prima om in ieder geval die gelegenheid te bieden (na een halfjaar zonder beleid werd er hier nauwelijks gereageerd). Uiteraard staat het op dat moment ook vrij om een tegenvoorstel in peiling/stemming te brengen. Encycloon (overleg) 5 jul 2020 11:07 (CEST)
thread_title:  Evaluatie