Overleg:Palatalisatie

message: ===Van Overleg gebruiker:Xyboi===
Eerst een paar vragen: wat bedoel je met je opmerking dat de basis nog wat zwak is? Is het te weinig theoretisch, of juist te theoretisch? Of bedoel je iets heel anders? Ook constateer ik tot mijn schrik dat de handboeken het nogal eens over Slavische platalisatie hebben. Je zult me toch wel vergeven dat ik dat aspect liever aan jou overlaat? En hoe kan een voorbeeldvan p. nu synchroon zijn, zelfs in een taal als het Engels? Bedoel je eigentijds, of doel je op allofonen, of heb ik het helemaal verkeerd begrepen?
replies: text: :Lezing van het artikel bracht me op het idee dat enkele voorbeelden inderdaad wel nuttig kunnen zijn. Ik zal er wat toevoegen, en zal ook driftig wat boekjes doorbladeren op zoek naar ander moois. Hopelijk hou je mijn geknoei nauwlettend in de gaten! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 dec 2006 18:46 (CET)
replies: text: ::Ik bedoelde dat ik vooral wat uit de losse pols geschreven heb; ik zag plots dat er eindelijk een artikel was over dit onderwerp (waar ik al vaak naar gelinkt had) en het was nogal mager en, zoals gebruikelijk, latinocentristisch. De indeling die ik maakte is dan ook ad hoc; ze geeft wel ongeveer weer wat er zoal is, maar of de systematiek erg geslaagd is weet ik niet. Met synchroon doelde ik inderdaad op allofonen. Ik meen dat in het Noors een k aan het einde van het woord gepalataliseerd wordt, maar zeker ben ik er niet van. Over de palatalisaties van het Slavisch komen ooit nog eens aparte artikelen; er wordt her en der al naar gelinkt. Jörgen (xyboi)? ! 3 dec 2006 19:48 (CET)
replies: text: :::Ik ben bezig, en het zal je ongetwijfeld verheugen dat ik het Oud Kerkslavisch heb kunnen verwerken; maar nu: hoe spreek je žena uit? Ik heb beweerd: met een /zj/, maar is dat onzjin? Wat je systematiek betreft, daar lijkt me weinig mis mee. Ik ben nog wat aan het indelen. Het is natuurlijk niet zo gek dat er veel latinocentrisme rondhangt bij een onderwerp als dit: ditmaal nu eens niet vanuit traditioneel grammaticaal oogpunt, maar gewoon doordat de romanistiek nu eenmaal nogal een stempel heeft gedrukt op de historische taalkunde. Niettemin, de palatalisatie in het Frans is een interessant fenomeen, dat ik ook maar meteen heb meegenomen. Ook het Engels blijft niet geheel buiten beschouwing, en ik blader nog steeds in dikke boeken. Wel probeer ik een wat meer kinderlijk taalgebruik aan te slaan, misschien ten onrechte; maar dat ook de grootste leek maar in staat zij het te lezen... Dus graag nog je kritische begeleiding! (Trouwens, het artikel heeft een link naar synchroon; dát is nu een artikel waar we eens heel, heel veel aan moeten doen. Maar eerst dit. 145.53.46.6 3 dec 2006 20:59 (CET)

text: ::Wie had me nu weer uitgelogd? Hoe dan ook, ik heb nu even alles toegevoegd wat ik nog over palatalisering kan vinden zo gauw; over het Engels weet ik helaas niets. Ik moet eens in de andere boeken. Wat de systematiek betreft, ach, misschien kan die wel anders, dat weet ik niet; maar het is toch wel overzichtelijk zo? Bessel Dekker 3 dec 2006 23:11 (CET)
replies: text: :::Zie nog een paar opmerkingen op mijn OP. Ik heb ook enkele verdere wijzigingen in het artikel aangebracht, maar grondig zijn die niet; hooguit halfgrondig. Groetjes, Bessel Dekker 4 dec 2006 09:10 (CET)
===Van Overleg gebruiker:BesselDekker===
*Inmiddels wat elementaire uitleg toegevoegd. Ook voel ik bij de synchrone betekenisverschillen wel enige behoefte aan voorbeelden ter verduidelijking. Daartoe heb ik een onderwateroproep aan jouw adres ingevoegd. Nogmaals groetjes, en nu moet ik echt naar de buurvrouw opdat zij mijn haar knippe. Bessel Dekker 4 dec 2006 09:08 (CET)

text: Inderdaad was ik Sanders aan het lezen, zeer vermakelijk en "we" komen er zelfs tweemaal promintent in voor; aan de frika(n)del zal ik me echter niet wagen.

text: Het artikel begint wat te worden, maar ik heb nog altijd bezwaren, vooral veroorzaakt door het verschil in de insteek die wij gehanteerd hebben. Met mijn systematiek wilde ik enkel en vooral onderscheid maken tussen die gevallen waarin een fonologisch onderscheid is ontstaan (klankwetten, dat woord ontbrak nog, maar is nu toegevoegd) en die waarin dat (nog) niet het geval is en er sprake is van allofonen; van laatstgenoemde categorie had ik echter geen voorbeelden. Niet voor niets noemde ik de basis zwak, aangezien ik nauwelijks aandacht had besteed aan een ander onderscheid dat men kan maken: de oorzaak van palatalisatie, nu ondervangen door jou. Daarnaast had ik de term "fonetiek" bijzonder ongelukkig gebruikt, aangezien ik daarmee niet de onderliggende processen aanduidde, maar alles wat niet tot fonologisch geleid heeft. Een dubbele systematiek (vorm en gevolg) zou mij prachtig lijken, maar vergt nog wat energie. Op dit moment staan beide door elkaar; ergens halverwege gaat het over assimilatie, terwijl daarvan in de eerdergenoemde gevallen ook steeds sprake was. Ook staan de finale ch van church en de ch van Kirche naast elkaar, terwijl er in het tweede geval sprake is van een allofoon (ik wist niet goed wat ik met /chj/ (fonologische notatie) aanmoest, ik heb laten staan). Mijn aanvankelijke focus was te veel op het onderscheid foneem <> allofoon gericht, wellicht is dat voor het begrijpen van het proces wel helemaal niet zo belangrijk, maar een plaats verdient het zeker. Tijdens het schrijven van dit bericht krijg ik alweer wat ideeën, zij het niet concreet. Je hulp blijft welkom. Groeten, Jörgen (xyboi)? ! 4 dec 2006 12:58 (CET)
replies: text: :Uiteraard doe ik eventueel door mij verricht denkwerk vooral buiten mijn wiki-uren, en ik kom tot de volgende conclusies, voorlopig:
replies: text: ::Jouw niveau van schrijven was erg hoog; je weet dat ik daarvoor veel bewondering heb, en ik erken in jou zonder morren mijn meerdere op taalkundig gebied.

text: ::Niettemin heb ik wel gemorreld, slechts om de tekst op een "voorarbeidersverklaard"-niveau te krijgen: ik denk dan maar weer aan mijn voormalige eerstejaars in hun eerste studieweek: dat verklaart wellicht deels de andere insteek? Ik probeer ook doorgaans de lezer te behoeden voor overmatig doorklikken; daarmij raakt zij immers de draad kwijt, vandaar de wat omslachtige uitleg hier en daar.

text: ::Het is volgens mij niet altijd makkelijk te onderscheiden tussen assimilatie en palatalisatie, en in de tekst heb ik proberen aan te geven dat dat onderscheid er vaak niet eens is. En ook umlauting (niet voor niets fronting genoemd in het Engels latere correctie: nee, "front mutation" BD) is eigenlijk ook een assimilatieverschijnsel; het lijkt mij goeddeels een kwestie van definitie/werkelijkheidsindeling.

text: ::De notatie /chj/ had ik opzettelijk gebruikt, ook weer om de algemene lezer tegemoet te komen. Daarmee zou je in de "echte" taalkunde niet wegkomen natuurlijk, maar dat geldt evenzeer voor /sj/ en /tsj/: tenslotte representeert /sj/ hier één palato-alveolaar, niet een alveolaar /s/ gevolgd door een palataal /j/. Evenzo is /tsj/, althans in church, één affricaat. Ik meende dus consequent te zijn, op artikelniveau.

text: ::De niet-gespecialiseerde lezer heeft er volgens mij recht op, verduidelijkt te krijgen dat zowel church als Kirche nog een tweede palataal hebben. Daar kan eventueel uitleg bij (over de verschillen), maar ik vond het niet juist op die van church te wijzen en die van Kirche onvermeld te laten. Daarmee wordt namelijk in mijn optiek het voorbeeld eerder verwarrend dan verhelderend. Het gaat immers om verduidelijking aan een lezer? Daarmee is concetratie op de beginklanken meer gebaat, en is het beter de twee eindklanken slechts tussen neus en lippen te noemen (huh? nasolabiaal?! ). Nogmaals, dit is slechts mijn optiek.

text: ::Het onderscheid foneem—allofoon lijkt mij nu juist een "synchroon" onderscheid, dat echter wel historische wortels heeft. Zo had ik jouw tekst ook begrepen, en mede daarom greep ik bij dat onderwerp terug op de korte historiografische inleiding die ik bovenbaan had toegevoegd. Maar van tweeën een, lijkt mij: het artikel gaat hetzij over het verschijnsel paltalisatie, hetzij over de distinctie foneem—allofoon, voor zover veroorzaakt door platalisatie. In het laatste geval zou het lemma beter anders kunnen heten. Daarover zit ik nu weer te denken, dus dat kan niks worden, aangezien "ik eventueel door mij verricht denkwerk vooral buiten mijn wiki-uren [doe]", zie boven.

text: ::De eerste vraag wordt dus: waar moet het over gaan? Voor het Engels vallen uiteraard wel voorbeelden van foneemvertakking te bedenken, maar ik kan er geen verzinnen die op palatalisering zijn gebaseerd.

text: ::Kortom: vooropgesteld zij dat ik je op geen enkele manier voor de voeten wil lopen; maar wellicht is het zinvol het artikel deels of geheel te baseren op een voorafgaande concept- of intentieformulering; de titel volgt dan vanzelf. Nogmaals, het is maar een idee.

text: ::Van de frikadel was ik na consumptie van Sanders welbewust verre gebleven, omdat daarover al een taaie, langdurige en uitertaard goeddeels futiele strijd aan de gang was, of aan de gang was geweest, of juist aan de gang ging.

text: ::Hartelijke groetjes, Bessel Dekker 5 dec 2006 14:47 (CET)
replies: text: :::P.S. Na lezing: complimenten voor je voorbeelden. Ik ben zo vrij geweest ze te scheiden in twee tabellen, omdat er nu een leeg hok was, en omdat ik weet dat reverten je geen moeite zal kosten! (<*bang*>Alweer, zo leek het me overzichtelijker.</*staarttussendebenenmodus*>) Overigens, moet dit overleg en dat op jouw OP, voor zover relevant uiteraard, niet gekopieerd naar de OP van het artikel? Groetjes, Bessel Dekker 5 dec 2006 15:06 (CET)
Eindelijk mijn handen vrij, bedankt voor het wachten :).

text: @ assimilatie/palatalisatie: ik zou zeggen dat palatalisatie één van de zaken is die bij assimilatie betrokken kunnen zijn, ofwel één van de vormen van assimilatie. Als er een fonologisch onderscheid is ontstaan spreekt men synchroon echter niet meer van assimilatie.

text: @ de notatie /chj/: dat begrijp ik, daarom heb ik het ook laten staan, eerder verving ik wel /bratj/ door [bratj], maar dat zou hier te verwarrend zijn. Het blijft lastig consequent, correct én helder te zijn.

text: @ church/Kirche: ik begrijp je punt, maar ik ben het er niet mee eens. Door bepaalde zaken slechts tussen neus en lippen door te noemen creëer je voor jezelf lastige situatie, omdat je het elders misschien toch moet uitleggen omdat het weer terugkomt. Daarnaast heb ik er niets tegen de lezer niet overal het hele verhaal te vertellen als dat verwarring zou kunnen opleveren. Op nog niet uitgelegde zaken kan men later terugkomen, daarbij ernaar verwijzend dat het al eerder is voorgekomen. Het effect dat dat geeft vind ik zelf ergt prettig.

text: @ het onderscheid foneem—allofoon: ja, dat is synchroon, maar het geeft wel inzicht in het begrip palatalisatie, omdat het laat zien dat het verschijnsel zich meer of minder ingrijpend kan ontwikkelen. Daarnaast begint elke klankwet als allofoon en nestelt voltrekt hij zich pas als het onderscheid gefonologiseerd is. Daarmee ligt dit onderscheid aan de basis van een (klankwettige) klankverschuiving en daarom had ik er in mijn oorspronkelijke verhaal zoveel aandacht aan gewijd.

text: @ waar moet het over gaan?: over het verschijnsel op zichzelf (wat is het? wat wordt ermee bedoeld) en waar het toe leidt, dat laatste zowel ter illustratie als bijdrage aan essentiel begrip van de term.
Zo, nu verder met de opzet :). Groeten, Jörgen (xyboi)? ! 11 dec 2006 21:17 (CET)
thread_title: (Voor)overleg

message: Eerst een paar vragen: wat bedoel je met je opmerking dat de basis nog wat zwak is? Is het te weinig theoretisch, of juist te theoretisch? Of bedoel je iets heel anders? Ook constateer ik tot mijn schrik dat de handboeken het nogal eens over Slavische platalisatie hebben. Je zult me toch wel vergeven dat ik dat aspect liever aan jou overlaat? En hoe kan een voorbeeldvan p. nu synchroon zijn, zelfs in een taal als het Engels? Bedoel je eigentijds, of doel je op allofonen, of heb ik het helemaal verkeerd begrepen?
replies: text: :Lezing van het artikel bracht me op het idee dat enkele voorbeelden inderdaad wel nuttig kunnen zijn. Ik zal er wat toevoegen, en zal ook driftig wat boekjes doorbladeren op zoek naar ander moois. Hopelijk hou je mijn geknoei nauwlettend in de gaten! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 dec 2006 18:46 (CET)
replies: text: ::Ik bedoelde dat ik vooral wat uit de losse pols geschreven heb; ik zag plots dat er eindelijk een artikel was over dit onderwerp (waar ik al vaak naar gelinkt had) en het was nogal mager en, zoals gebruikelijk, latinocentristisch. De indeling die ik maakte is dan ook ad hoc; ze geeft wel ongeveer weer wat er zoal is, maar of de systematiek erg geslaagd is weet ik niet. Met synchroon doelde ik inderdaad op allofonen. Ik meen dat in het Noors een k aan het einde van het woord gepalataliseerd wordt, maar zeker ben ik er niet van. Over de palatalisaties van het Slavisch komen ooit nog eens aparte artikelen; er wordt her en der al naar gelinkt. Jörgen (xyboi)? ! 3 dec 2006 19:48 (CET)
replies: text: :::Ik ben bezig, en het zal je ongetwijfeld verheugen dat ik het Oud Kerkslavisch heb kunnen verwerken; maar nu: hoe spreek je žena uit? Ik heb beweerd: met een /zj/, maar is dat onzjin? Wat je systematiek betreft, daar lijkt me weinig mis mee. Ik ben nog wat aan het indelen. Het is natuurlijk niet zo gek dat er veel latinocentrisme rondhangt bij een onderwerp als dit: ditmaal nu eens niet vanuit traditioneel grammaticaal oogpunt, maar gewoon doordat de romanistiek nu eenmaal nogal een stempel heeft gedrukt op de historische taalkunde. Niettemin, de palatalisatie in het Frans is een interessant fenomeen, dat ik ook maar meteen heb meegenomen. Ook het Engels blijft niet geheel buiten beschouwing, en ik blader nog steeds in dikke boeken. Wel probeer ik een wat meer kinderlijk taalgebruik aan te slaan, misschien ten onrechte; maar dat ook de grootste leek maar in staat zij het te lezen... Dus graag nog je kritische begeleiding! (Trouwens, het artikel heeft een link naar synchroon; dát is nu een artikel waar we eens heel, heel veel aan moeten doen. Maar eerst dit. 145.53.46.6 3 dec 2006 20:59 (CET)

text: ::Wie had me nu weer uitgelogd? Hoe dan ook, ik heb nu even alles toegevoegd wat ik nog over palatalisering kan vinden zo gauw; over het Engels weet ik helaas niets. Ik moet eens in de andere boeken. Wat de systematiek betreft, ach, misschien kan die wel anders, dat weet ik niet; maar het is toch wel overzichtelijk zo? Bessel Dekker 3 dec 2006 23:11 (CET)
replies: text: :::Zie nog een paar opmerkingen op mijn OP. Ik heb ook enkele verdere wijzigingen in het artikel aangebracht, maar grondig zijn die niet; hooguit halfgrondig. Groetjes, Bessel Dekker 4 dec 2006 09:10 (CET)
thread_title: Van [[Overleg gebruiker:Xyboi]]

message: *Inmiddels wat elementaire uitleg toegevoegd. Ook voel ik bij de synchrone betekenisverschillen wel enige behoefte aan voorbeelden ter verduidelijking. Daartoe heb ik een onderwateroproep aan jouw adres ingevoegd. Nogmaals groetjes, en nu moet ik echt naar de buurvrouw opdat zij mijn haar knippe. Bessel Dekker 4 dec 2006 09:08 (CET)
replies: text: Inderdaad was ik Sanders aan het lezen, zeer vermakelijk en "we" komen er zelfs tweemaal promintent in voor; aan de frika(n)del zal ik me echter niet wagen.

text: Het artikel begint wat te worden, maar ik heb nog altijd bezwaren, vooral veroorzaakt door het verschil in de insteek die wij gehanteerd hebben. Met mijn systematiek wilde ik enkel en vooral onderscheid maken tussen die gevallen waarin een fonologisch onderscheid is ontstaan (klankwetten, dat woord ontbrak nog, maar is nu toegevoegd) en die waarin dat (nog) niet het geval is en er sprake is van allofonen; van laatstgenoemde categorie had ik echter geen voorbeelden. Niet voor niets noemde ik de basis zwak, aangezien ik nauwelijks aandacht had besteed aan een ander onderscheid dat men kan maken: de oorzaak van palatalisatie, nu ondervangen door jou. Daarnaast had ik de term "fonetiek" bijzonder ongelukkig gebruikt, aangezien ik daarmee niet de onderliggende processen aanduidde, maar alles wat niet tot fonologisch geleid heeft. Een dubbele systematiek (vorm en gevolg) zou mij prachtig lijken, maar vergt nog wat energie. Op dit moment staan beide door elkaar; ergens halverwege gaat het over assimilatie, terwijl daarvan in de eerdergenoemde gevallen ook steeds sprake was. Ook staan de finale ch van church en de ch van Kirche naast elkaar, terwijl er in het tweede geval sprake is van een allofoon (ik wist niet goed wat ik met /chj/ (fonologische notatie) aanmoest, ik heb laten staan). Mijn aanvankelijke focus was te veel op het onderscheid foneem <> allofoon gericht, wellicht is dat voor het begrijpen van het proces wel helemaal niet zo belangrijk, maar een plaats verdient het zeker. Tijdens het schrijven van dit bericht krijg ik alweer wat ideeën, zij het niet concreet. Je hulp blijft welkom. Groeten, Jörgen (xyboi)? ! 4 dec 2006 12:58 (CET)
replies: text: :Uiteraard doe ik eventueel door mij verricht denkwerk vooral buiten mijn wiki-uren, en ik kom tot de volgende conclusies, voorlopig:
replies: text: ::Jouw niveau van schrijven was erg hoog; je weet dat ik daarvoor veel bewondering heb, en ik erken in jou zonder morren mijn meerdere op taalkundig gebied.

text: ::Niettemin heb ik wel gemorreld, slechts om de tekst op een "voorarbeidersverklaard"-niveau te krijgen: ik denk dan maar weer aan mijn voormalige eerstejaars in hun eerste studieweek: dat verklaart wellicht deels de andere insteek? Ik probeer ook doorgaans de lezer te behoeden voor overmatig doorklikken; daarmij raakt zij immers de draad kwijt, vandaar de wat omslachtige uitleg hier en daar.

text: ::Het is volgens mij niet altijd makkelijk te onderscheiden tussen assimilatie en palatalisatie, en in de tekst heb ik proberen aan te geven dat dat onderscheid er vaak niet eens is. En ook umlauting (niet voor niets fronting genoemd in het Engels latere correctie: nee, "front mutation" BD) is eigenlijk ook een assimilatieverschijnsel; het lijkt mij goeddeels een kwestie van definitie/werkelijkheidsindeling.

text: ::De notatie /chj/ had ik opzettelijk gebruikt, ook weer om de algemene lezer tegemoet te komen. Daarmee zou je in de "echte" taalkunde niet wegkomen natuurlijk, maar dat geldt evenzeer voor /sj/ en /tsj/: tenslotte representeert /sj/ hier één palato-alveolaar, niet een alveolaar /s/ gevolgd door een palataal /j/. Evenzo is /tsj/, althans in church, één affricaat. Ik meende dus consequent te zijn, op artikelniveau.

text: ::De niet-gespecialiseerde lezer heeft er volgens mij recht op, verduidelijkt te krijgen dat zowel church als Kirche nog een tweede palataal hebben. Daar kan eventueel uitleg bij (over de verschillen), maar ik vond het niet juist op die van church te wijzen en die van Kirche onvermeld te laten. Daarmee wordt namelijk in mijn optiek het voorbeeld eerder verwarrend dan verhelderend. Het gaat immers om verduidelijking aan een lezer? Daarmee is concetratie op de beginklanken meer gebaat, en is het beter de twee eindklanken slechts tussen neus en lippen te noemen (huh? nasolabiaal?! ). Nogmaals, dit is slechts mijn optiek.

text: ::Het onderscheid foneem—allofoon lijkt mij nu juist een "synchroon" onderscheid, dat echter wel historische wortels heeft. Zo had ik jouw tekst ook begrepen, en mede daarom greep ik bij dat onderwerp terug op de korte historiografische inleiding die ik bovenbaan had toegevoegd. Maar van tweeën een, lijkt mij: het artikel gaat hetzij over het verschijnsel paltalisatie, hetzij over de distinctie foneem—allofoon, voor zover veroorzaakt door platalisatie. In het laatste geval zou het lemma beter anders kunnen heten. Daarover zit ik nu weer te denken, dus dat kan niks worden, aangezien "ik eventueel door mij verricht denkwerk vooral buiten mijn wiki-uren [doe]", zie boven.

text: ::De eerste vraag wordt dus: waar moet het over gaan? Voor het Engels vallen uiteraard wel voorbeelden van foneemvertakking te bedenken, maar ik kan er geen verzinnen die op palatalisering zijn gebaseerd.

text: ::Kortom: vooropgesteld zij dat ik je op geen enkele manier voor de voeten wil lopen; maar wellicht is het zinvol het artikel deels of geheel te baseren op een voorafgaande concept- of intentieformulering; de titel volgt dan vanzelf. Nogmaals, het is maar een idee.

text: ::Van de frikadel was ik na consumptie van Sanders welbewust verre gebleven, omdat daarover al een taaie, langdurige en uitertaard goeddeels futiele strijd aan de gang was, of aan de gang was geweest, of juist aan de gang ging.

text: ::Hartelijke groetjes, Bessel Dekker 5 dec 2006 14:47 (CET)
replies: text: :::P.S. Na lezing: complimenten voor je voorbeelden. Ik ben zo vrij geweest ze te scheiden in twee tabellen, omdat er nu een leeg hok was, en omdat ik weet dat reverten je geen moeite zal kosten! (<*bang*>Alweer, zo leek het me overzichtelijker.</*staarttussendebenenmodus*>) Overigens, moet dit overleg en dat op jouw OP, voor zover relevant uiteraard, niet gekopieerd naar de OP van het artikel? Groetjes, Bessel Dekker 5 dec 2006 15:06 (CET)
Eindelijk mijn handen vrij, bedankt voor het wachten :).

text: @ assimilatie/palatalisatie: ik zou zeggen dat palatalisatie één van de zaken is die bij assimilatie betrokken kunnen zijn, ofwel één van de vormen van assimilatie. Als er een fonologisch onderscheid is ontstaan spreekt men synchroon echter niet meer van assimilatie.

text: @ de notatie /chj/: dat begrijp ik, daarom heb ik het ook laten staan, eerder verving ik wel /bratj/ door [bratj], maar dat zou hier te verwarrend zijn. Het blijft lastig consequent, correct én helder te zijn.

text: @ church/Kirche: ik begrijp je punt, maar ik ben het er niet mee eens. Door bepaalde zaken slechts tussen neus en lippen door te noemen creëer je voor jezelf lastige situatie, omdat je het elders misschien toch moet uitleggen omdat het weer terugkomt. Daarnaast heb ik er niets tegen de lezer niet overal het hele verhaal te vertellen als dat verwarring zou kunnen opleveren. Op nog niet uitgelegde zaken kan men later terugkomen, daarbij ernaar verwijzend dat het al eerder is voorgekomen. Het effect dat dat geeft vind ik zelf ergt prettig.

text: @ het onderscheid foneem—allofoon: ja, dat is synchroon, maar het geeft wel inzicht in het begrip palatalisatie, omdat het laat zien dat het verschijnsel zich meer of minder ingrijpend kan ontwikkelen. Daarnaast begint elke klankwet als allofoon en nestelt voltrekt hij zich pas als het onderscheid gefonologiseerd is. Daarmee ligt dit onderscheid aan de basis van een (klankwettige) klankverschuiving en daarom had ik er in mijn oorspronkelijke verhaal zoveel aandacht aan gewijd.

text: @ waar moet het over gaan?: over het verschijnsel op zichzelf (wat is het? wat wordt ermee bedoeld) en waar het toe leidt, dat laatste zowel ter illustratie als bijdrage aan essentiel begrip van de term.
Zo, nu verder met de opzet :). Groeten, Jörgen (xyboi)? ! 11 dec 2006 21:17 (CET)
thread_title: Van [[Overleg gebruiker:BesselDekker]]

message: Wegens tijdgebrek ga ik later uitgebreid op je reactie in. Alvast even dit: je loopt me uiteraard op geen enkele wijze voor de voeten en ik waardeer je inbreng zeer. Goed nadenken over het concept van het artikel is inderdaad wat in de eerste plaats nodig is. De inleiding die we inmiddels gezamenlijk gemaakt hebben is wmb zo goed als af en sterk. Het wordt vast wat moois! Groeten, Jörgen (xyboi)? ! 5 dec 2006 15:13 (CET)
Opluchting! Voorstel A: overleg voortzetten op de OP, als je het daarmee eens bent. Voorstel B: opzet die zich bevrijdt van de vaktaal, en die wellicht als volgt kan zijn: 
replies: text: 1. Palatalisatie
replies: text: :1.1 Definitie

text: :1.2 Historische taalkunde

text: 2. Palatalisatie als genealogische variant (het Frans, maar ook de Germaanse talen en het Baltisch/Slavisch dus)

text: 3. Palatalisatie als uitspraakvariant (allofonen dus: "de verschuiving beperkt zich tot klankverschillen")

text: 4. Palatalisatie als betekenisvariant (dimorfemen dus, met speciale aandacht voor Slavische talen: "de verschuiving kan ook betekenisverschil ten gevolge hebben")

text: 5. Palatalisatie en woordvorm (morfologie in het paradigma dus: "de verschuiving kan bifurcatie in een en dezelfde woordstam inhouden"). 
Daarbij is 1.2 geen apart onderwerp, maar een inleiding tot wat er volgt. Ook vraag ik mij af of 5 niet beter boven 4 zou kunnen, aangezien het hier niet om betekenisverschillen gaat. 
Stellig zie ik hierbij van alles over het hoofd, maar dat alles zou kunnen worden ingepast. Wel heb je de verschijnselen dan gesystematiseerd, en ze vrijgemaakt van de wetenschappelijke begrippen. Die begrippen moeten uiteraard genoemd, mar dat kan binnen het hier voorgestelde kader, na eenvoudige inleidingen. Zo, nu ga ik dit ook wegkopiëren, goed? 
Met de billen bloot: deze opzet is een leekgerichte, die voor iedere belangstellende lezer begrijpelijk zou zijn. Dat neemt niet weg, ik zeg dat met enige nadruk, dat vervolgens de door jou gekozen, veel wetenschappelijker insteek, per hoofdstuk onverlet aan de orde moet en kan komen. Kortom: steeds een populaire inleiding voorafgegaan door een beschrijving die wetenschappelijk veel meer verantwoord is. Als je je hierin niet kunt vinden, zal ik niet (hoorbaar) gaan pruilen, doch mij afreageren op boom in het bos en op losliggende kei. Vrienden en magen zullen niets aan mij merken, zij het dan dat ik mij gedurende drie dagen in een donker vertrek zal opsluiten, alle voedsel en drank weigerende.
Vriendelijke groetjes, Bessel Dekker 5 dec 2006 15:23 (CET)

text: Ik ga het goed bekijken en bedenken wat het concreet zou inhouden. Ik heb er nu geen tijd voor, geduld tot morgen gevraagd :). Groeten, Jörgen (xyboi)? ! 5 dec 2006 21:10 (CET)
replies: text: :Uiteraard! Hoewel van ons gevraagd schijnt te worden dat wij in deze encyclopedie "all human knowledge" bijeenbrengen, luidt de eis volgens mij niet dat dit nog deze decembermaand zijn beslag moet hebben gekregen. Noch is ons ook een hint meegegeven over de beste wijze om deze "all human knowledge" te organiseren. En als je 't mij vraagt: er zijn nog slechter  artikelen dan dit, dus overmatige schaamte past ons niet. Al hebben we natuurlijk onze trots. Neem vooral de tijd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 dec 2006 06:08 (CET)
replies: text: ::Het verstrijken van de tijd brengt mij ook op fragmentarische ideeën, en het recentste luidt: moet je verschuiving van /k/ naar /s/  wel noemen? De /s/ is immers een alveolaar, en de verschuiving gaat dus zelfs aan het palatum voorbij. Maar als je die verschuiving behandelt, wat is dan de theoretische reden om niet de verschuiving (Keltisch) van /gw/ naar /p/ of /b/ te behandelen?

text: ::Iets heel anders, maar de associatie zal duidelijk zijn: hebben wij iets over "centum- en satemtalen", iets bijdetijds? Ik vind het niet, maar zoek misschien verkeerd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 dec 2006 23:45 (CET) Jawel, gewoon onder IE. Het is wel waar wat daar staat, maar ik geloof niet dat een niet-linguïst aan deze uitleg iets heeft. Dus alweer werk aan de winkel, pfffft. Sorry voor de afdwaling: ik ben een apostaat die doleert. Bessel Dekker 6 dec 2006 23:49 (CET)
replies: text: :::Als de verschuiving van /k/ naar /s/ via /sj/ of /tsj/ gaat wel; in het Romaans lijkt dat het geval. Daarnaast kent het Slavisch de zgn. tweede palatalisatie, waarbij k > ts, g > (d)z, x > s; die is juist interessant omdat die vaak voor allomorfie zorgt (zie het voorbeeld v Praze). Die Keltische verschuivingen (mutaties?) horen er gevoelsmatig niet bij, wellicht omdat het resultaat geen fricatief of affricaat is. Een reactie op je opzet stel ik opnieuw uit, ik moet er even voor gaan zitten (wees niet bang, dat betekent niet dat je een tirade kunt verwachten ). Jörgen (xyboi)? ! 7 dec 2006 00:29 (CET)
replies: text: ::::—Voor een scheldkarbonade jouwerzijds ben ik natuurlijk niet bang, en neem de tijd. De onderzoeksopzet kost toch altijd meer tijd dan het onderzoek zelf? Wat nu die -s- betreft, ik begrijp je pointe, maar duidelijke uitleg zou daarbij nodig zijn. En wat het Keltisch betreft, hoe het daar precies is gegaan, weet ik niet. Eerlijk gezegd lijkt het me weinig van belang dat het hier waarschijnlijk om plosieven gaat. Is het centrale verschijnsel niet: verschuiving in de richting van het palatum? Ik zal ook nog eens nadenken en lezen, stil in een hoekje.

text: ::::—Ik heb net een artikel over Taalfout stevig uitgebreid, vandaar die verwijzing naar Sanders, en ben nu aan totale wanhoop ten prooi. Ik had het niet moeten doen. "Taalfout" is helemaal geen linguïstisch begrip, als je het mij vraagt, Jörgen, maar een boterzacht waardeoordeel.

text: ::::—Ten slotte. Tot mijn schrik merkte ik dat we geen schuttingtaal mogen gebruiken, behalve in 1 (zegge: één) lemma. Ik vind dat een bedwangbuizing van mijn taalkundige armslag, en heb daartoe een melding gedaan op Wikipedia:Overleg gewenst. Zou je daar ooit een keer naar willen kijken, als je eens tijd hebt, met oudjaar misschien? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 dec 2006 01:54 (CET)

text: :::Nog twee opmerkingen:

text: :::*Hierboven beweer ik ergens dat "umlaut" in het Engels "fronting" heet. Maar dat is niet waar, "fronting" is een heel ander verschijnsel, en ik had natuurlijk "front mutation" moeten zeggen.

text: :::*Ik heb in het artikel nóg weer wat toegevoegd, en wel over het Oud Engels. Ik kan me voorstellen dat dit in je huidige gestatiefase weinig zinvol is, en eerder (ver)storend werkt. Laat je dat dan even weten? Dan kopieer ik het artikel namelijk liever naar mijn gebruikersruimte, waar ik dan naar hartelust kan verder experimenteren zonder jou voor de voeten te lopen en zonder dat het experiment noodzakelijkerwijs in publicatie uitmondt. Bessel Dekker 7 dec 2006 22:26 (CET)
Je opzet ziet er goed uit, alleen begrijp ik het verschil tussen 4 en 5 niet goed en weet ik niet wat je bedoelt met genealogische variant. De invulling van de definitie vind ik het belangrijkst, maar daar zijn wel al een heel eind. Jörgen (xyboi)? ! 11 dec 2006 21:17 (CET)
Nu ik die opzet een week later opnieuw bekijk, ben ik geïntimideerd. Wat bedoelt schr. met al dat ge-dus? Nu jouw punten.
*Verschil tussen 4 en 5 Ik begrijp van jou dat in het Baltisch/Slavisch allofonen zijn overgegaan in morfemen, en dat woordparen zijn ontstaan, ontspruitend aan één stam, maar nu met onderling verschillende betekenis. Dat was 4. — Jouw voorbeeld amicus x amici heeft echter géén betekenisverschil meegebracht, alleen een verschil binnen het paradigma: beide woorden "betekenen" hetzelfde, tenzij je betekenis heel ruim, en ook syntactisch opvat. Dat was 5. — Mogelijk heb ik het echter verkeerd begrepen; maar als dit wél klopt, dan vind ik nu inderdaad dat 5 boven 4 zou moeten.
*Genealogische variant onduidelijke werktitel. Bedoeld was: variaties in palatalisatie, waardoor te zien valt dat die talen onderling verschillen, maar waarbij de systematiek der verschillen aantoont dat de talen verwant zijn. Eigenlijk was het Frans het duidelijkste voorbeeld. Systematische palatalisatie helpt ons de genealogie van de Roamaanse talen te reconstrueren: het Frans hoort daar wel degelijk bij, want de systematiek in velaar > palataal toont aan dat er verband moet zijn tussen de talen. Syteemverschillen zijn er ook wel tussen Oud Engels een Protogermaans, maar dat is diachroon, en wat ik nu weer met het Baltisch/Slavisch bedoel? Misschien dit: "door de systematische verschillen tussen de talen kun je hun verwantschap herleiden"? Maar is dit wel zo?
*Overigens trek ik mijn tegenwerping tegen het opnemen van de /s/ terug, en ben ik zelf niet overtuigd van de overeenkomst met de Keltische bilabiaal. Ik weet niet eens of dat een plosief was of een fricatief. Maar dan zou ik wel graag een terzijde erbij hebben: de palatalisatie kan dus zelfs aan het verhemelte voorbij schieten of zoiets. Stel dat er een lezer is die wéét dat een /s/ een alveolaar is/kan zijn?
Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 dec 2006 21:53 (CET)

text: Je schrijft: "allofonen zijn overgegaan in morfemen, en dat woordparen zijn ontstaan, ontspruitend aan één stam" - ik heb geen idee wat je hiermee bedoeld, de schuld ligt ongetwijfeld bij een of andere zwaar belabberde uitleg mijnerzijds. Bedoel je soms minimale paren die slechts verschillen in het al dan niet gepalataliseerd zijn van één medeklinker? In dat soort gevallen hoeven de woorden niet van dezelfde stam te komen, er kan van alles aan de hand zijn. Ik voel er meer en meer voor de palatalisatie in het Russisch/Oost-Slavisch (en evt. Litouws) zo veel mogelijk apart te bespreken, al dan niet uitgebreid (verwijzing naar een artikel of sectie over Russische fonologie is ook een optie). Jouw punt vier zie ik eigenlijk niet als aparte sectie.

text: Bedoel je gevallen als chandelle? Ik moet zeggen dat ik ernaar neig dat soort gevallen maar weg te laten, aangezien ze niet essentieel zijn voor het begrip van palatalisatie en het reconstrueren van de genealogie van de Romaanse talen buiten het gebied van dit artikel valt.

text: Oh nee, lezers die iets weten, dat moeten we niet hebben. Stel dat zij gaan klagen of opmerkingen gaan plaatsen die onze autoriteit zouden kunnen ondermijnen. :P Voorbijschieten is dus inderdaad mogelijk, maar dat gaat niet van de ene op de andere dag, er moeten tussenstadia zijn, die wellicht wel rond het palatum liggen, maar zoiets zei ik al eerder. Groeten, Jörgen (xyboi)? ! 11 dec 2006 22:12 (CET)
replies: text: :Uit Een dergelijke verschuiving kan zich echter, zoals hierboven werd beschreven, nestelen in de fonologie. Wat oorspronkelijk nog duidelijk herkenbaar was als variant van een bepaalde klank (allofoon) wordt dan een apart, nieuw foneem, een betekenisonderscheidende klank had ik begrepen dat een woordvorm kan "uitvorken" naar twee in betekenis onderscheiden minimal pairs door palatalisatie. Ten onrechte, besef ik nu, na jouw uitleg. Daarmee vervalt inderdaad mijn punt 4.

text: :Ook ik denk dat het verschijnsel palatalisatie in zijn algemeenheid eigenlijk maar beter onderscheiden kan worden van dat in de Slavistiek. Sinds jouw artikel begrijp ik dat het in het B/S nogal belangrijk is; de literatuur bevestigt dit. Maar geheel los daarvan, het is een bestaand verschijnsel in vele talen en bij vele taalveranderingen (ik kwam gisteren weer het Sanskrt tegen). Dat suggereert de behoefte aan twee afzonderlijke artikelen.

text: :Ik heb niets tegen die /s/, hoor, maar zou een uitleg waarderen. Geen enkele klankverschuiving gaat trouwens van de ene dag op de andere, lijkt mij. (Behalve in het geval van de onwetende lezer die, door onmachtige frustratie over onze moeilijke woorden, mij op de mond slaat. De resulterende articulatorische wijzigingen zullen echter hopelijk een reversibel karakter hebben.)

text: :Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 dec 2006 23:40 (CET)
thread_title:  Opzet 

message: Wat wordt bedoeld met "de /tsj/ in het Engels (fisch)"? Volgens mij is fisch geen Engels woord en zo wel, dan klinkt het niet als /tsj/. Michel de Ruiter (overleg) 14 dec 2022 11:35 (CET)
thread_title:  Fisch?