Overleg:Affaire-bisschop Bär

message: De volgende zin:
H.Müller bleek in een z.g. Pius Almanak alle organisaties te hebben uitgezocht (inclusief het Katholiek Nieuwsblad) en vervolgens in het krantenartikel gepubliceerd. Dit werd in het telefoongesprek door Müller ook toegegeven.vind ik wat onduidelijk. Dat iemand organisaties in een almanak opzoekt lijkt me niets mis mee. Maar wordt er wellicht bedoelt dat hij ze vervolgens ten onrechte noemde als....??
Ook de hierna volgende conclusie lijkt me niet gebaseerd op in het artikel genoemde feiten of bronnen en lijkt daarom speculatief. Ik neem niet een speciaal standpunt in maar ben wel geinteresseerd in helderheid. groet --joep zander 23 mei 2005 12:35 (CEST)
thread_title: Helderheid gevraagd

message: Ikzelf heb H.Müller aan de telefoon gehad en heeft deze feiten als Volkskrant journalist zelf toegegeven. Dit is dus zeker niet spekulatief zoals u zegt. Het probleem daarbij is dat journalisten soms een kwaadaardige instelling blijken te hebben om nieuws te creëren, terwijl er geen nieuws is. Jaren geleden sprak ik met een kennis van mij die vertelde hoe een groep jongeren in Maastricht een slecht onderkomen had dat als clubhuis werd gebruikt. De opgetrommelde journalist van de plaatselijke krant adviseerde de jongeren om het oude clubhuis maar "in de fik" te steken. Dit zou dan in de krant komen en dus zou er een betere clubhuis kunnen worden afgedwongen bij de plaatselijke politiek. Dit plan ging echter niet door, maar toont wel aan dat sommige journalisten het niet zo nauw nemen met normen en waarden.
De tegenwoordige directeur van het Katholiek Nieuwsblad die ik al jaren ken, heeft mij toevertrouwd dat er geen compromitterende foto's van Bisschop Bär bestonden bij de krant, alhoewel Müller in de Volkskrant wél beweerde dat het KN die had. Als die foto's er waren, dan hadden de kranten deze primeur nooit laten liggen, dunkt me...Het moet maar eens gezegd worden: al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald haar wel!
Groeten,
P.Verhoeven 
Ik ben het vast wel grotendeels  met u eens, maar het ging mij erom dat eea ook helder in het artikel staat. --joep zander 12 jun 2005 15:32 (CEST)
replies: text: Zou volgens mij ook duidelijker verwoord moeten worden.  Men spreekt ook over Pro Pontifice et Ecclesia.  Moet dat niet Pro Ecclesia et Pontifice zijn ? - Tom 25 jun 2005 23:30 (CEST)
Het verbaast me lichtelijk dat Wikipedia met zo'n lichtgewicht stukje over de affaire Bär aankomt, maar ik zal van de gelegenheid gebruik maken om, hoewel het jaren na dato is, iets te verhelderen. De voorzitter van Pro Pontifice heeft destijds in de hectische weken rond het vertrek van mgr Bär gebeld hoe ik aan mijn informatie kwam. Daarbij heb ik verteld dat ik in een eerste reconstructie een aantal organisaties heb belicht die aan de rechtervleugel van de kerk te vinden zijn en die wellicht een rol konden spelen in het vertrek van de bisschop. Wat vergeten is te vermelden is dat mgr Bär uitdrukkelijk heeft toegegeven te zijn weggechanteerd en wel vanwege geruchten over homoseksuele contacten. In mijn boek Homo in de Heer ben ik daar verder op door gegaan, en heb uitgediept wat in de krant stond: er was een dossier en de bisschop is gewaarschuwd. De gebruikte anonieme bronnen zijn altijd anoniem gebleven, mgr Bär heeft de gang van zaken bevestigd. Dat het KN eventuele foto's zou publiceren, zoals Verhoeven suggereert - en het feit dat KN dit niet deed dus bewijst dat ze er niet waren - is voor iedereen die geen vreemde in katholiek Jeruzalem is, te bizar voor woorden.
Henk Müller

text: Die laatste opmerking lijkt me hout te snijden, en voor de rest geeft dit ook te denken. Wellicht kan de heer Muller eea op verantwoorde wijze in het artikel inpassen. Ik heb in ieder geval al een npov neergezet, ook al gezien mijn eerdere vragen hierover.--joep zander 20 jul 2006 23:11 (CEST)
Ik moet nog opmerken dat dit niet betekent dat ik er vanuit ga dat er foto's waren en al helemaal niet perse dat ze chantagewaardig zouden zijn. Maar de argumentatie in het stuk is niet zorgvuldig. 
Dat is dus wat er eerst dient te gebeuren; begrijpelijk, navolgbaar en zorgvuldig. Eventueel dienen verschiillende kanten belicht te worden. De kant van de heer Muller is daarbij lijkt me relevant als betrokken schrijver/journalist --joep zander 20 jul 2006 23:25 (CEST)
thread_title: Feiten

message: *De eerste versies van dit artikel zijn in april 2005 bijgedragen vanaf IP-adres 82.92.234.44. Deze anonieme medewerker stond blijkbaar meer aan de kant van Katholiek Nederland dan van De Volkskrant, getuige de zin 
*:In het kort kan men zeggen dat het Katholiek Nieuwsblad en de beschuldigde katholieke organisaties niets te maken hadden met het verdwijnen van Mgr.Bär
* Op 20 juli 2006 kwam hierop kritiek vanaf IP-adres 145.222.138.134. Dat stukje was ondertekend met Henk Müller, de journalist die in De Volkskrant en in een boek over de affaire had geschreven. 
* Joep Zanders heeft toen die kritiek op van het artikel gehaald, omdat het op de overlegpagina hoort, en het artikel aangemerkt als van betwiste neutraliteit, door middel van het NPOV-sjabloon. 
* Op 20 januari 2007 heeft Grayburn het artikel leeg gemaakt met als bewerkingssamenvatting (Niet relevante en Wikepedia niet waardige kletskoek)
* Nadat Wikix die leegmaakactie had teruggedraaid, heeft Grayburn de tekst alsnog inhoudelijk veranderd. 
Ik heb persoonlijk de indruk dat het artikel nu wel redelijk neutraal is. Het artikel beweert niet dat er een complot van conservatieve katholieken is om de bisschop in diskrediet te brengen, en het artikel suggereert ook niet meer dat er een soort complot was om Katholiek Nederland en de conservatieve katholieken in diskrediet te brengen. 
Daarom ga ik het NPOV-sjabloon binnenkort verwijderen, tenzij iemand vandaag of morgen aangeeft dat hij daar bezwaar tegen heeft. Johan Lont 21 mrt 2007 17:38 (CET)
Ik ben het grotendeels met Johan eens. Met dank aan hem en de andere collega's. Wel vraag ik me nog af of de term complot van Muller zelf afkomstig is of een door ons (grayburn?) gegeven  karakterisering van de argumenten van Muller betreft.  Heeft Muller gezegd dat hij een complot ziet of heeft hij slechts aangegeven dat bepaalde mechanismes, personen, organisaties allerlei vormen van al dan niet oneigenlijke druk uitoefenden? Voor een complot is een mate van uitdrukkelijke en expliciete afstemming noodzakelijk. groet --joep zander 21 mrt 2007 18:34 (CET)
Over de opmerkingen van Johan en Joep het volgende. Nadat mijn verwijdering van het artikel ongedaan was gemaakt heb ik het (met frisse tegenzin) zo herschreven dat het in ieder geval neutraal en objectief is. Ik ben nog steeds van mening dat het onderwerp van dit artikel te triviaal is voor Wikipedia. Want de inhoud komt erop neer dat een journalist, Henk Muller, iets heeft geschreven dat door anderen als subjectief respectivelijk onjuist wordt betiteld en dat in ieder geval niet door feiten (verifieerbare uitspraken of documenten) wordt bevestigd. Waar Muller hierboven onder 'Feiten' beweert dat Bär zijn verhaal heeft bevestigd, is dit in ieder geval (als het al waar zou zijn) nooit in het openbaar gebeurd. We (Wikipedia dus) blijven dus op het niveau van roddel steken. De hierboven gevoerde discussie over het al dan niet bestaan van foto's bewijst dit nog eens te meer. 
Maar ik ben sportief genoeg om te accepteren dat er verschillen van inzicht kunnen bestaan over de vraag of een artikel geschikt is voor Wikipedia. Ik heb er dus geen bezwaar tegen als het NPOV-sjabloon wordt verwijderd bij het artikel in zijn huidige vorm.
Joep, de kwalificatie 'complot' is niet van mij maar van Muller zelf en sluit aan bij zijn opvatting dat er een georchestreerde actie is gevoerd om Bär van het toneel te doen verdwijnen.
Collegiale groet. Grayburn 27 maart 2007 00.16 (CET)
thread_title: NPOV-sjabloon