Overleg:Wet van bedrog

message: Dit artikel gaat over de wet van Finagle... Ik heb nergens een vermelding naar de wet van bedrog aangetroffen die niet een (evt. indirecte) verwijzing naar deze pagina is. Het verzoek tot naamwijziging staat hier. -- Buzz-tardis (overleg) 6 apr 2011 07:27 (CEST)
replies: text: Zelfs al zou het artikel de huidige naam (Wet van bedrog) houden dan nog lijkt het me verstandig dat Wet van Finagle, dat nu een redirect naar Scheermes van Hanlon is, een redirect naar dit artikel wordt. Richard 19 mei 2011 09:21 (CEST)
replies: text: :'Wet van bedrog lijkt mij geen verzinsel te zijn. Ik krijg heel wat Googlehits zoekende op deze titel. Finagle is trouwens gewoon Engels voor bedrog. Het is geen persoonsnaam hé. Daarom dus tegen dit verzoek want 'wet van Finagle' is potsierlijk.--Zuydkamp (Drieskamp) 19 mei 2011 13:59 (CEST)
replies: text: ::Helemaal waar. Die hoofdletter in Wet van Finagle (bestaande redirect!) is misleidend (de wet in bedrijf). Zou die redirect niet beter gewoon wegkunnen? Of in ieder geval de variant met een hoofdletter (met een kleine letter zou aangemaakt kunnen worden al wordt de redirect eigenlijk nauwelijks gebruikt)?

text: ::Als je er dan al een "Wet van <iemand>" van zou willen maken, dan zou "Wet van Campbell" juister zijn. Het bestaande Wet van bedrog is echter volledig juist en volgens mij huldigen we nog steeds het principe van Wikipedia:bij twijfel niet inhalen. Richard 19 mei 2011 14:17 (CEST)
replies: text: :::Ik heb intussen in het artikel een extra regel toegevoegd over dit toch wel grappige verhaal. Al moet er wel bijgezegd worden dat men in het Engels regelmatig humoristisch over 'Dr. Finagle' heeft wat ook overeenkomt met het verhaal van Campbell--Zuydkamp (Drieskamp) 19 mei 2011 14:23 (CEST)

text: 'Wet van bedrog lijkt mij geen verzinsel te zijn. Ik krijg heel wat Googlehits zoekende op deze titel. Finagle is trouwens gewoon Engels voor bedrog. Het is geen persoonsnaam hé.--Zuydkamp (Drieskamp) 19 mei 2011 13:59 (CEST)
replies: text: :Wanneer het "Wet van bedrog" wordt genoemd lijkt het een nederlandstalige oorsprong te hebben. Oorspronkelijk is het een uitdrukking uitgevonden in de Engelse taal met de intentie te worden vergeleken met uitdrukkingen als de wet van Murphy. Wel degelijk met de intentie dat het op een eigennaam leek. Had men in het Engels de nadruk op "bedrog" willen leggen dan had men een woord als fraud of deceit kunnen gebruiken. Juist omdat Finagle de indruk geeft van een eigennaam spreekt het aan. Sinds in het Nederlands de betekenis van deze uitdrukking geen ingang heeft gevonden en de uitleg uitsluitend gaat over de uitleg van de Engelse uitdrukking lijkt me het gebruik van de titel "Wet van Finagle" voor de hand liggen. --VanBuren (overleg) 19 mei 2011 17:16 (CEST)
replies: text: ::Zie hierboven. 'Wet van Finagle' is een vreemde taalmix. Dan is 'Wet van Bedrog' beter, of zoals het nu is. Het is onmiskenbaar in gebruik en dus geen verzinsel van Wikipedia (wat hierboven beweerd werd). Dat de oorsprong niet Nederlands is maakt niet uit.--Zuydkamp (Drieskamp) 19 mei 2011 20:08 (CEST)
Het is een feit dat er google-hits zijn. Echter degenen die ik bekeek verwijzen naar dit artikel als bron voor de term. Als er geen andere hits zijn waar dit niet voor opgaat (bijv. vermeldingen van voor 3 aug 2006 21:55, toen het artikel werd aangemaakt), is de naam niet geschikt.
We beschrijven zaken hier, we verzinnen ze niet zelf. Als ik zelf de pagina een naam zou mogen geven, zou ik voor Ritselaars wet kiezen... Maar we mogen niet zelf kiezen. Voor wat betreft de hoofdletter in Finagle: zie de bijdrage van VanBuren hierboven.
Als iemand een betrouwbare bron heeft voor de naam Wet van bedrog, lees ik 't graag, en zal ik het verplaatsingsverzoek niet nogmaals plaatsen. De nu dankzij Zuydkamp aanwezige "bron" (plusmagazine) lijkt mij niet betrouwbaar, mogelijk is de auteur hiervan via interwiki-links op deze pagina terechtgekomen. -- Buzz-tardis (overleg) 20 mei 2011 01:39 (CEST)

text: :Die bron dient om te staven dat de wet van bedrog vaak ten onrechte aangeduid wordt als de wet van Murphy, niet om te bewijzen dat de naam wet van bedrog geen origineel onderzoek zou zijn. Overigens bestaat Wet van Finagle ook, tegenwoordig als redirect naar dit artikel. Omnoemen van het artikel zou dan ook nauwelijks meerwaarde hebben. Richard 20 mei 2011 09:02 (CEST)
replies: text: ::Het is wel jammer waar te nemen dat alle bronnen die niet in het kraam passen van sommigen gelijk als onbetrouwbaar worden afgedaan.--Zuydkamp (Drieskamp) 20 mei 2011 09:47 (CEST)
replies: text: :::Je moet het wel juist stellen, ik verwerp alleen onbetrouwbare bronnen. Als jij aankomt met o.a. de Telegraaf als referentie wordt ik daar erg bedroefd van. Je ziet dat ik niet de enige ben die twijfelt aan dergelijke bronnen. vr groet Saschaporsche (overleg) 20 mei 2011 10:00 (CEST)
replies: text: ::::Akkoord wat betreft de Telegraaf (alhoewel ik het toch een trapje hoger vind dan een blog ofzo), maar Plusmagazine is een vrij gerespecteerd Belgisch magazine. Geen vodjesblad.--Zuydkamp (Drieskamp) 20 mei 2011 10:20 (CEST)
replies: text: :::::Wat Richard hierboven schrijft komt overeen met mijn mening hierover: de Plusmagazine-bron is evt. wel bruikbaar als bron betreffende verwarring tussen Murphy en Finagle, maar niet betreffende (de oorsprong van) de naam wet van bedrog.

text: :::::Ovgs: Zie ook de Engelse artikels :en:Murphy's law en :en:Finagle's law, voor wat betreft andere schijnbaar onjuiste beweringen in deze bron:

text: :::::*Murphy: Anything that can go wrong, will.

text: :::::*Finagle: Anything that can go wrong, will, at the worst possible moment.

text: :::::-- Buzz-tardis (overleg) 20 mei 2011 19:47 (CEST)
thread_title:  Naamwijziging verzocht 

message: Ooit maakte iemand de pagina wet van bedrog. Vzikz is dit een door iemand zelf bedachte vertaling, en ik sta op 't punt om 't artikel voor de tweede keer voor te dragen voor hernoeming. Daarom wil ik eenieder vragen: Kent één van jullie die wet onder de naam wet van bedrog, uit enige bron die niet terug te voeren is op het lemma in Wikipedia? (Vermeldingen van voor 3 aug 2006 21:55 zijn sowieso voldoende om mij terecht te wijzen.)
Zoja, laat dan even een berichtje achter op de overlegpagina van het artikel, of voorzie het artikel van bronnen. Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 7 jun 2011 04:34 (CEST)
replies: text: Maar in de opgegeven referentie wordt toch over de Wet van bedrog geschreven? Ik zie nergens in dat artikel vermeld dat dit op de wiki gebaseerd is en dus lijkt mij er geen aanleiding te zijn de titel te veranderen ("Dit is de Wet van bedrog of in de Angelsaksische literatuur Finagle's law of Dynamic Negatives genoemd. De 'Wet van bedrog' werd het eerst geformuleerd door John W. Campbell, auteur in het tijdschrift Astounding Science Fiction."). Of zie ik iets over het hoofd? -- 7 jun 2011 10:29 (CEST)
replies: text: :@Tom, het gaat erom of de term "wet van bedrog" verzonnen is, of werkelijk wordt gebezigd in de Nederlandse taal. Het lijkt erop dat "iemand" de term verzonnen heeft en dat daarna allerlei "bronnen" die naam zijn gaan overnemen (uit wikipedia?). Ik ben het dus eens met Buzz-tardis. vr groetSaschaporsche (overleg) 7 jun 2011 11:34 (CEST)
replies: text: ::Alle woorden en uitdrukkingen zijn uiteindelijk verzonnen. Dat is misschien een flauwe opmerking maar het relativeert het probleem wel. Waar het om gaat is door wie en wanneer de naam van deze wet verzonnen is. De hierboven gestelde vraag was: "Kent één van jullie die wet onder de naam wet van bedrog, uit enige bron die niet terug te voeren is op het lemma in Wikipedia?" Daar geef ik dus antwoord op. In het lemma wordt verwezen naar een schrijfsel waarin sprake is van deze naam en waaruit mij niet blijkt dat dit op de wiki gebaseerd is. Je kan daaruit afleiden dat de kans inderdaad bestaat dat de naam buiten de wiki al bestond. Dat de naam misschien door de auteur van het betreffende schrijfsel verzonnen is, is een mogelijkheid maar lijkt mij op grond van de beschikbare gegevens niet te bewijzen. Het enige wat we hebben is de datum maar dat lijkt mij geen echt bewijs. VG -- 7 jun 2011 12:27 (CEST)
replies: text: :::De aanmaker van het lemma (81.207.33.16) is niet meer actief, het lijkt me dat een en ander dus niet te achterhalen is. Ik schat in dat de aanmaker de naam zelf heeft geformuleerd. daarom ben ik voor hernoeming van het lemma. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 jun 2011 12:39 (CEST)

text: :::Hernoeming naar een andere zelfbedachte term? Wauw, de verbeteringen zijn de wereld nog niet uit. Mvg, Fontes 7 jun 2011 12:43 (CEST)
replies: text: ::::Wet van Finagle is geen zelfbedachte term. Hij is hier al te vinden: een tekst uit 2004. Dat de term Wet van bedrog voor augustus 2006 al bestond, is nog niet aangetoond, zodat de verdenking van eigen onderzoek hier vooralsnog blijft bestaan. Anderzijds komt de term Wet van bedrog op internet zo veelvuldig voor, dat ik nauwelijks kan geloven dat dat alleen maar aan ons artikel te danken is. Dat is teveel eer. Ik zou nog maar even verder zoeken naar oudere vindplaatsen, alvorens tot hernoeming over te gaan. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 12:54 (CEST)
replies: text: :::::In een (1) tekst uit 2004. Hoezo is die niet zelfbedacht dan? Heeft iemand het op een stenen tablet vanuit de hemel aan de schrijver van die tekst gegeven? Het enige wat ik naast deze link over de term 'Wet van Finagle' vind, zijn heel veel tripod en geocities sites (aka amateur websites) of een wiki-kopie zoals internethuwelijk.nl. Natuurlijk mag een forum als Fok.nl niet ontbreken tussen die referenties. Om eerlijk te zijn vind ik nou niet dat deze 'andere' term een sterkere zaak heeft. Mvg, Fontes 7 jun 2011 13:06 (CEST)
replies: text: ::::::Daar gaat het toch helemaal niet om? Op Wikipedia is eigen onderzoek niet toegestaan. We baseren ons op derden. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 13:49 (CEST)

text: :::::Doen we nu toch ook, genoeg derden te vinden. Toon maar aan dat al die andere websites het van Wikipedia hebben. Dat berust slechts op aannames en lijkt me gezien het aantal een te grote eer. Mvg, Fontes 7 jun 2011 14:11 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is omkering van de bewijslast. Wie hier iets schrijft, moet kunnen aantonen het niet zelf verzonnen te hebben. Gebeurt dat niet, dan moet een bewering verdwijnen, tenzij anderen dat in zijn plaats kunnen aantonen. Daar is het wachten op. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 14:20 (CEST)
replies: text: :::::::Euhm nee, dan begrijp je mij niet goed. Er is genoeg bewijs voor deze term, de verdediging is echter toon maar eens aan dat dit niet van wikipedia komt en DAT is de omgekeerde bewijslast. Toon eerst maar aan dat dit WEL zo is alvorens te gaan mokken dat het waarschijnlijk zo is. Zoals gezegd, dat soort zaken heten aannames en daar doen we op Wikipedia niet aan. Mvg, Fontes 7 jun 2011 14:27 (CEST)
replies: text: ::::::::We mogen toch ook niet aannemen dat de oorspronkelijke auteur het níet zelf bedacht heeft? Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 14:39 (CEST)
replies: text: :::::::::Dit is dus de zaken omkeren. 'Ga uit van goede wil' zegt u niets? Is er enig bewijs dat de schrijver het zelf verzonnen heeft? Mvg, Fontes 7 jun 2011 15:09 (CEST)
replies: text: ::::::::::Hola! Ga uit van goede wil betekent dat ik ervan uitga dat de schrijver te goeder trouw was. En dus niet op de hoogte was van de plicht dat alles hier verifieerbaar hoort te zijn. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 16:56 (CEST)

text: ::::::::::(na bwc) Als er geen betrouwbare bronnen worden aangevoerd, zal ik toch echt hernoeming voorstellen. Ik heb inmiddels enkele honderden websites bekeken (schat ik) en geen daarvan doet vermoeden dat de auteurs daarvan de term al voor de aanmaak van ons artikel kenden... Vaak gaan ze in feite zelfs over de wet van Murphy, waarbij ze de waarschuwing de 2 niet te verwarren overnemen (uit het wikipedia-artikel) (en zelf verward raken, omdat de meest bekende formulering van de wet van Murphy lange tijd niet prominent in dat artikel stond). -- Buzz-tardis (overleg) 7 jun 2011 17:07 (CEST)

text: ::::Ik wil niet eigenwijs zijn, maar ik ben pas 65 jaar jong, ben academisch geschoold, en heb, anders dan in Wikipedia, nog nooit van mijn leven van een "wet van bedrog" gehoord.  7 jun 2011 12:59 (CEST)
replies: text: :::::Nee, ik ook niet, maar wijzelf zijn toch geen maatstaf? Heel veel anderen hebben er wel van gehoord, zo blijkt uit een simpele internet-zoekopdracht. Het is alleen de vraag of dat door Wikipedia komt. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 13:49 (CEST)
replies: text: ::::::Tja..., wie was er nou eerder? De kip of het ei?? Saschaporsche (overleg) 7 jun 2011 14:43 (CEST)
replies: text: :::::::Bij twijfel prevaleert verifieerbaarheid en GOO. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 16:56 (CEST)

text: :::::::Er ontgaat mij kennelijk nog steeds iets. Waarom is de opgegeven bron niet voldoende en/of waarom is die bron niet betrouwbaar? -- 7 jun 2011 17:11 (CEST)
replies: text: ::::::::Hij is nog maar een paar maanden oud.

text: ::::::::Je zou kunnen zeggen dat dat er niet meer toe doet: als OO niet wordt ontmaskerd, sluipt Wikipedia-terminologie de echte wereld binnen, waarop wij ons dan weer vrolijk kunnen beroepen. Cirkel gesloten. Betrouwbaarder is dus een vindplaats van voor 2006. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 17:23 (CEST)
replies: text: :::::::::Een oudere verwijzing is inderdaad eleganter maar in de praktijk maakt het dus niet meer uit: het woord is buiten de wiki in gebruik. Ik begrijp wel dat als de auteur van het wiki-lemma de naam zelf bedacht heeft dit een geval van OO is maar als vervolgens de term daarna buiten de wiki in gebruik blijkt dan vind ik het zacht gezegd donquichoterig om de lemmatitel toch nog maar te wijzigen. -- 7 jun 2011 17:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::Daarin geef ik je geen ongelijk. GOO is er om te voorkomen dat Wikipedia de werkelijkheid maakt in plaats van volgt. Als dat een keer misgaat, dan zullen we het met de door Wikipedia gemaakte werkelijkheid moeten doen. Volgende keer beter opletten, want dit soort dingen is nadrukkelijk niet de bedoeling. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 20:11 (CEST)
replies: text: :::::::::::Het is zeker niet de bedoeling.-- 8 jun 2011 10:14 (CEST)
(uitgesprongen)
Reden te meer om 't artikel te hernoemen:
* GOO
* Geef degene die dit bedacht heeft niet de voldoening van het "hebben" van hun "eigen" artikel.
* Ontmoedig soortgelijke "uitvindingen".
* De naam Wet van Finagle heeft oudere vermeldingen. (bijv.)
ik stel voor wel de redirect te laten staan, maar zolang er geen media (of andere bronnen) aandacht besteden aan de term, deze niet in het artikel te vermelden. Mocht die aandacht er wel komen, kan evt. een voetnoot geplaatst worden. -- Buzz-tardis (overleg) 8 jun 2011 21:11 (CEST)
*GOO? Hoezo, er zijn genoeg andere sites die het vermelden. Zonder direct bewijs is het OO om te stellen dat die andere sites het van onze Wikipedia hebben gekopieerd.
*Hoezo zelf bedacht? Nogmaals, er zijn genoeg andere sites die dezelfde verwoording hanteren. Het is enkel speculatief om te stellen dat die sites het van ons hebben.
*Zie vorige.
*Er zijn genoeg andere bronnen, gebruik je Google.
De hele aanval op deze term bestaat slechts uit het vermoeden dat wij de eerste waren die deze term gingen gebruiken. Dat is geen redelijke grond. 
Mvg, Fontes 9 jun 2011 10:32 (CEST)

text: Reeds beantwoord; lees . -- Buzz-tardis (overleg) 9 jun 2011 11:09 (CEST)
replies: text: :Maar niet bevredigend. Je herhaalt slechts dat jij vermoedt dat ze het van Wikipedia hebben. Zoals gezegd: Een vermoeden is geen redelijke grond. Mvg, Fontes 9 jun 2011 11:13 (CEST)
replies: text: :: Er zijn geen betrouwbare bronnen gevonden, (in het bijzonder geen van voor de aanmaakdatum van het artikel), tot nu toe. (Daartoe was deze thread gestart, om zorgvuldig te zijn.) Een artikel zonder bronnen hoort hier niet thuis. Ik wacht nog even af of er nog iemand komt met een bron, of voor mijn part iemand die meldt: "ja dat zei <iemand> vroeger (voor 2006) altijd al". Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 9 jun 2011 11:33 (CEST)
replies: text: :::Neen, het enige feit wat je hier noemt is dat er geen bronnen zijn gevonden die controleerbaar voor het aanmaken van dit artikel op Wikipedia al dezelfde naam bezigden. Dat de bronnen onbetrouwbaar zijn is jouw oordeel gebasseerd op je vermoedens. Het artikel heeft dus wel al bronnen enkel vermoed jij van die bronnen dat ze het van Wikipedia hebben, aantonen kun je dat echter niet. Dus er zijn bronnen voor de huidige term. Dat jij liever bronnen van voor 2006 ziet doet daar niets aan af. Dat is de samenvatting. Mvg, Fontes 9 jun 2011 11:47 (CEST)
replies: text: ::::Het feit dat je zegt dat ik noem, lijkt me precies waarom dit artikel hernoemd hoort te worden. Dat inmiddels de term "wet van bedrog" door mensen in gebruik is genomen, betwist ik niet. Ik stel voor dat niet te bevorderen, en de reeds veel langer bekende naam "wet van Finagle" te gebruiken. (Ikzelf ken die naam bijv. al sinds de jaren 80 of 90, iirc (kan ook jaren 70 zijn).) -- Buzz-tardis (overleg) 9 jun 2011 12:14 (CEST)
replies: text: :::::Bevorderen? Je gaat er nog steeds van uit dat Wikipedia deze term de wereld in heeft geholpen. Dat zijn aannames die je eerst mag aantonen. Het gaat me niet eens zozeer om welke term nu als hoofdbetekenis wordt genomen maar meer om hoe je blijkbaar denkt op je eigen fantasie de aanmaker zo te kunnen schofferen. Ik denk.. ik vermoed.. ik vind.. allemaal prima maar niet voor de conclusies die je er aan verbindt. Mvg, Fontes 9 jun 2011 12:45 (CEST)
Hierboven wordt geargumenteerd over bronnen van de afgelopen 5 jaar of zo: welke zou dan wel eerder zijn dan de ander. Echter, het artikel wordt verondersteld een uitdrukking te beschrijven die in de Engelstalige lectuur al veel ouder is, zie de Engelse wiki (zelfs jaren '40). Deze uitdrukking heeft in zich de naam van een persoon, Finagle. Die is niet te vertalen. Het een 'wet van bedrog' noemen is a.h.w. er een eigen draai aan geven. Proberen niet alleen een geïnterpreteerde betekenis te verzinnen (wat 'wet van bedrog' doet), maar ook bij de idee van de uitdrukking blijven, a.h.w. er een –al dan niet verzonnen– naam aan verbinden om het, laten we zeggen, "officieel" te laten klinken. Ik zou ook kunnen zeggen: niet alleen wat wordt bedoeld met deze 'wet', maar ook rekening houden met de gevoelswaarde die er van oorsprong bij bedacht was. En dat doet "Wet van Finagle". De Wet van Murphy hebben we ook als zodanig geaccepteerd en niet vertaald met een interpretatie. --VanBuren (overleg) 9 jun 2011 12:31 (CEST)

text: :@Buzz-tardis. Ik heb nog twee puntjes.
# Naar mijn mening is nog steeds niet aangetoond dat dit een door de schrijver van het wikilemma verzonnen titel is. Dat staat overigens los van wat de beste titel is want dat zou inderdaad de Wet van Finagle kunnen zijn. Daar laat ik mij niet over uit. Maar het simpele feit dat je geen bronnen gevonden hebt die van voor de lemmadatum dateren is geen bewijs. Het geeft slechts een vermoeden.
#Ik ben altijd heel sterk voor zoveel mogelijk door bronnen onderbouwde lemma's geweest en zal dat zelf ook altijd toepassen. Wat wil je echter met de bewering Een artikel zonder bronnen hoort hier niet thuis.? Bedoel je dat je alle lemma's zonder bronnen voor verwijdering gaat voordragen? Dat meen je toch niet serieus? Dat zou een aardige opschoning van de wiki betekenen. Dus afgezien van het feit dat er wel een referentie genoemd wordt (weliswaar later toegevoegd) is dat een non-argument waar ik niet erg van onder de indruk raak. VG -- 9 jun 2011 13:33 (CEST)

text: :Als er twijfel is over de juistheid van informatie, dan ligt de bewijslast bij de auteur! Die moet de juistheid aantonen, niet iemand anders moet de onjuistheid aantonen. Wammes Waggel (overleg) 9 jun 2011 23:53 (CEST)
replies: text: ::Je lijkt even voorbij te gaan aan waar het probleem ligt. Voor de huidige term zijn tal van bronnen. Daar ligt dus helemaal geen bewijslast. Echter kan men niet zien of deze websites dit al vermelden voor 2006, zodoende doet men de aanname dat zij het wel van Wikipedia zullen hebben. De juistheid is dus al aangetoond men komt echter met een theorie over de bronnen. Laat hen hun theorie even aantonen wil je? Mvg, Fontes 10 jun 2011 07:43 (CEST)
replies: text: :::Lees nog even wat Buzz-Tardis schreef hierboven: bronnen van 2006-08-03T21:55:12 of eerder. Wammes Waggel (overleg) 10 jun 2011 09:13 (CEST)
replies: text: ::::Dat heb ik gelezen. Wie bepaalt dat, waarom van voor 2006? Omdat enkelen anders VERMOEDEN dat het van Wikipedia zou komen. So what, toon DAT maar aan. We gaan niet handelen op vermoedens. Er zijn zat bronnen, datumloos of van na 2006. Behalve vermoedens is er geen reden gegeven waarom deze bronnen niet zouden volstaan. Slechts vermoedens zijn geen reden om een bron te diskwalificeren. Mvg, Fontes 10 jun 2011 09:22 (CEST)
replies: text: :::::De hele discussie had waarde gehad in 2006, maar zoals anderen ook gezegd hebben, het is nu niet meer aan ons om over het achterliggende proces te oordelen. De "Wet van Wikipedia" gaat hier op: als iets lang genoeg op Wikipedia staat, wordt het vanzelf waarheid. Wel reden te meer om bij nieuwe artikelen alert te zijn op bronnen. Joost 99 (overleg) 10 jun 2011 10:53 (CEST)
thread_title:  [[http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg/Archief_20110615#Wet_van_Finagle_in_werking Kroegdiscussie]] overgeplaatst 

message: Omdat er geen betrouwbare bronnen lijken te zijn voor welke Nederlandstalige titel dan ook (het ligt, met alle respect, erg voor de hand dat de met Google gevonden bronnen dit artikel hebben gebruikt als bron; als er daadwerkelijk betrouwbare bronnen tussen zitten dan plaatse men die hier) heb ik het artikel hernoemd naar de oorspronkelijke Engelstalige naam, die in ieder geval niet onjuist is en ook geen oorspronkelijk onderzoek. Paul B (overleg) 28 jun 2011 22:19 (CEST)
thread_title:  Hernoeming 

message: Wat een onzin-naam voor een engelse woordspeling. Wat een gedoe, ook. De "Wet van bedrog" is een vlag die de lading niet dekt,want over bedrog gaat de het niet. Deze vlag hoort op een modderschuit. Dit soort taalpurisme werkt alleen verwarring in de hand, en poneert een naamgeving die, bij mijn weten, op zijn best ongebruikelijk is. Wet van Finnagle of Finnagle's Law het is mij om het even maar dit is waanzin. Kleuske (overleg) 29 jun 2011 18:21 (CEST)
replies: text: Het is niet aan ons om te oordelen of het een onzinbenaming is. Wat telt zijn de bronnen.

text: Het is trouwens net zo goed onzin dat we er een artikel voor hebben. Dit kan prima behandeld worden in het artikel 'wet van Murphy'. Zie hier. Wet van Murphy = Wet van Sod = Wet van Finagle = Wet van Reilly. Allevier borduren ze op hetzelfde thema en de 'wetten' bestaan in allerlei varianten. Waar het om gaat is dat in het Nederlands taalgebied men het steeds over de wet van Murphy heeft. Nooit over de andere. -- 29 jun 2011 19:55 (CEST)
replies: text: :Begint het geneuzel van @Zuydkamp weer. @Kleuske geeft aan dat de vertaling naar "Wet van bedrog" waanzin is. Daar gaat u helaas niet op in. Uit de bron die u hier geeft blijkt dat er nuanceverschillen zijn. Ze zijn niet ====. En het gaat er niet om dat men in het Nederlands taalgebied het volgens u "steeds over de wet vanMurphy heeft" maar dat in een lemma op nl-wiki men een beschrijving poogt te geven van een Engelstalige uitdrukking. Daar hoort dan de Engelse titel bij. U maakt er wel een potje van. --VanBuren (overleg) 29 jun 2011 20:22 (CEST)
replies: text: ::VanBuren heeft vast volgend zinnetje over het hoofd gezien: "Het is niet aan ons om te oordelen of het een onzinbenaming is. Wat telt zijn de bronnen.". Er zijn genoeg bronnen die het over de 'wet van bedrog' of 'wet van Finagle' hebben.

text: ::Ik wist trouwens niet dat wij tot doel hebben Engelstalige uitdrukkingen op te nemen. Wij zijn WikiWoordenboek niet weet je.

text: ::Verder heb ik de indruk dat mensen (zoals VanBuren) nog steeds denken dat de wet van Murphy een geijkte wet is. Dat klopt dus niet. Er zijn wel 60 'wetten van Murhpy' in allerlei varianten: zie . Één van die varianten is dus "Als iets mis kan gaan, dan gaat het mis - op het slechtst denkbare moment". Kortom: nuanceverschil? Mijn gat!-- 29 jun 2011 20:41 (CEST)
replies: text: :::U verklaart hier dat er "genoeg bronnen" zijn voor een tweetal uitdrukkingen en toch uit u bezwaren tegen het gebruik van een titel waarin de naam "Finagle" voorkomt. U gaat zelfs zover dat u deze niet "encyclopedisch" vindt (). Dat is toch vreemd. U gaat zelfs verder, ondanks dat er "genoeg bronnen" zijn voor de uitdrukking "wet van Finagle" (schrijft u) verwijst u naar weer een andere bron –een bron door u duidelijk zeer serieus genomen– die alles op een hoop gooit onder "wet van Murphy". Het ontgaat u blijkbaar dat u ál deze stof veel te serieus neemt en u ziet niet de humor in de woordspeling "Finagle's Law". --VanBuren (overleg) 29 jun 2011 21:18 (CEST)
replies: text: ::::Wet van bedrog komt wel wat meer dan twee keer voor hoor. Zie

text: ::::Uiteraard zijn al deze 'wetten' oorspronkelijk als grap bedoeld. Het neemt niet weg dat er een ernstig kantje aan zit. Verder ziet u duidelijk niet in dat er meerdere 'wetten' zijn die met 'wet van Murphy' aangeduid worden. Die bron die ik laatst gaf is echt geen grap hoor. Nog een bron: .

text: ::::Als het inderdaad een Engelse uitdrukking is (dat beweert u toch) dan hoort het wel degelijk thuis op WikiWoordenboek. Als het een taalneutrale wetmatigheid is dan moet ze vertaald worden naar wat het meest voorkomt. Lijkt me vrij logisch.-- 29 jun 2011 21:26 (CEST)

text: Ok, Zuydkamp. Wat de bronnen zeggen. Waar in die bronnen van jou wordt de term Wet van bedrog geopperd? Over jouw gelijkstelling van vier afzonderlijke uitdrukkingen hebben we het hier namelijk niet. Kleuske (overleg) 29 jun 2011 22:13 (CEST)
replies: text: :Lees dit overleg nog eens door.-- 29 jun 2011 22:53 (CEST)
replies: text: ::Dan kom ik een heleboel beweringen tegen, die ik niet gestaafd vind. Tot mijn grote spijt heb ik dit "overleg" (en ik gebruik het woord in de ruimst mogelijke zin, d.w.z. twee of meer personen die boodschappen uitwisselen met het doel de "discussie" te winnen) al gelezen. Ik heb geen zin in spelletjes. Dus bronnen, s.v.p. Kleuske (overleg) 30 jun 2011 17:18 (CEST)
thread_title:  Onzin-naam 

message: De wet van Finagle -- waar ik tot voor kort nog nooit van gehoord had -- is nauwelijks iets anders dan een variant op de wet van Murphy. Gezien de variatie in formulering van beide wetten lijken ze elkaar ook nog deeld te overlappen.
Vandaar mijn voorstel:
* Voeg beide artikelen samen onder Wet van Murphy, eventueel met verschillende subkopjes.
* Hernoem Wet van bedrog tot Wet van Finagle, zodat de aanhangers van deze term ook hun zin hebben.
* Maak Wet van Finagle een rediirect naar Wet van Murphy.
* Verwijder de bij deze hernoeming ontstane redirect Wet van bedrog.
Als dat laatste bezwaarlijk is (er zijn ongetwijfdled aanhangers die een entry Wet van bedrog willen hebben), verander deze dan in een redirect naar Wet van Murphy.
 1 jul 2011 13:45 (CEST)
replies: text: Voor. Bewijs genoeg dat alle drie de 'wetten' zo gelijkaardig zijn en zo vaak door elkaar gebruikt worden dat de verschillende artikelen over hetzelfde eigenlijk overbodig zijn.-- 1 jul 2011 21:03 (CEST)
replies: text: :Ik kan me daar ook in vinden. Richard 2 jul 2011 09:55 (CEST)
thread_title:  Simpele oplossing voor simpel probleem 

message: In het opinielokaal is een peiling gestart betreffende het wijzigen van de naam van artikelen waarvan de naam waarschijnlijk door een wikipediaan is bedacht. Dit heeft betrekking op dit artikel. -- Buzz-tardis (overleg) 1 jul 2011 22:29 (CEST)
replies: text: Omdat je de mug niet te pakken kunt krijgen, ga je maar een olifant doodslaan. Glatisant (overleg) 8 jul 2011 11:00 (CEST)
replies: text: :Flauw hoor. Ga je met wat nuttigs bezig houden, ipv mij proberen uit de tent te lokken. Ik begrijp nu wel waar de klachten over de werksfeer hier vandaan komen. :( Ik heb deze peiling, voor 'm te organiseren, her en daar aangekondigd. Om dan na het starten tegen te gaan stemmen omdat je tegen het houden ervan bent, is contra-produktief - moedwillige vernieling van een middel om tot informatie te komen zelfs. Ik verdoe hier mijn tijd, terwijl ik het goed bedoelde. Denk je soms dat ik voor mijn lol aan deze discussie etc. begonnen ben? Bah. Denk je dat ik nog vaak mijn nek uit zal steken voor de principes van deze encyclopedie? Verder bedankt voor je commentaar. Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 8 jul 2011 17:40 (CEST)
replies: text: ::Ik ben niet tegen je peiling, die ik eerst een paar dagen geleden via het opinielokaal ontdekt heb, maar wel tegen het idee dat je een algemene regel wilt maken op basis van dit ene geval. Hoe minder regels, hoe beter, dat is overigens ook officieel Wikibeleid. Daarom stem ik tegen. En ik geloof niet dat ik verantwoordelijk ben voor de onnodig zure atmosfeer rond dit lemma. Glatisant (overleg) 8 jul 2011 18:26 (CEST)
replies: text: :::Als de stelling iets was geweest als: Indien een artikel op Wikipedia staat met een (hoogst waarschijnlijk) hier verzonnen titel, en er is een aanvaardbare andere naam voor het beschreven fenomeen, dan mag de naam van het artikel behouden worden, zelfs als die naam niet of nauwelijks nauwelijks buiten Wikipedia gebruikt wordt. (het tegengestelde van de huidige), dan had je ook tegen gestemd? Dat zal ik onthouden voor als ik nog eens wat wil voorstellen: Altijd negatief formuleren. Maar, serieus, door dit soort stemmen wordt de totale uitslag waardeloos. Ik overweeg nog hoe daar mee om te gaan, maar de kans is groot dat ik 't opgeef. 't is de stress niet waard. (Btw: nee, jij bent niet verantwoordelijk voor de zure sfeer hierrond. Jouw opmerking (en stem) waren wmb wel de druppel. Sorry dat ik dat op jou afreageerde in mijn reactie hiervoor.) -- Buzz-tardis (overleg) 8 jul 2011 19:09 (CEST)
thread_title:  peiling gestart.