Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Tijdelijk uitschakelen visuele tekstverwerker

message: Deze peiling lijkt me (democratisch) ongeldig zolang er niet een aanzienlijke hoeveelheid ip-adres gebruikers aan mee doet (zij zijn namelijk degenen die worden "getroffen" door de ve). De foundation heeft wel toegang (dmv peilingen, onderzoeken) tot deze gebruikers en op de grond van de informatie die zij daaruit hebben wordt de editor ingevoerd.
In een democratie zijn namelijk als ik me niet vergis besluiten pas geldig als degenen die het besluit aangaat er over hebben gestemd.
Het lijkt me ongepast dat proces nu door een stelletje ingelogde gebruikers wordt gefrustreerd? -- Stratoprutser (overleg) 19 jul 2013 14:42 (CEST)
replies: text: Het staat oningelogde/niet-geregistreerde gebruikers vrij te stemmen. We kunnen ze daartoe echter niet dwingen, en het kan niet zo zijn dat een peiling ongeldig is als bepaalde groepen niet besluiten te stemmen. Overigens gaat het ook geregistreerde gebruikers aan. Wijzigingencontroleurs, bijvoorbeeld, zullen met de nadelen worden geconfronteerd. Wikipedia is bovendien geen democratie.  19 jul 2013 14:47 (CEST)
replies: text: :Peilingen zijn nooit geldig of ongeldig, hooguit kan men er meer of minder gewicht aan toekennen afhankelijk van de opzet en de opkomst. Paul B (overleg) 19 jul 2013 18:26 (CEST) P.S. Het 'niet besluiten te stemmen' komt wat bizar over, gegeven het feit dat deze stemming niet zo makkelijk te vinden is voor niet-ingelogde gebruikers. Paul B (overleg) 19 jul 2013 19:07 (CEST)
thread_title: geldigheid peiling 

message: ...verder, als er iets met deze peiling wordt gedaan, zou dat een raar precedent creeren.
Allereerst zijn er geen duidelijke criteria geformuleerd waar de VE aan moet voldoen voordat die dan evt wel zichtbaar mag worden, zodat het niet duidelijk is wie dan eventueel wanneer op grond van welke argumenten de VE wel aan zou kunnen zetten. Dan wordt Wikipedia een schip zonder kapitein, maar dat is het niet. Het is de site van de WMF, met een duidelijke doelstelling, en de VE past in die doelstelling.
Dit even los van alle "voor"-stemmers die, zoals uit hun stemverklaringen blijkt, helemaal tegen de VE zijn, omdat er al "een miljard bewerkingen" goed gingen, waarbij ze totaal voorbij gaan aan het feit dat de wikipedia-gemeenschap al jaren krimpt en hoofdzakelijk bestaat uit een groep mensen met een sterke bias voor techniek.
De WMF streeft er naar dat wikipedia (bewerkbaar) moet zijn voor alle mensen, dus ook voor technologische n00bs, en dit belang lijkt me groter dan de voorkeur van de bewerkers die zowiezo in staat zullen zijn mbv een "gadget" de VE uit te zetten.
En dan als laatste pa, wil ik er even op wijzen dat Romaine ook al tegen LUA was, en ik dus nu de indruk krijg dat hij/zij vooral alles bij het oude wil laten, omdat dat toch zo goed werkt voor Romaine en de RomaineBot. Daar is WP niet voor bedoeld.
Ik weet niet wie er uiteindelijk gaat om het wel of niet zichtbaar maken van de VE (Romaine zelf?) maar ik roep diegene op om het beleid van de WMF te implementeren en geen rare uitzonderingssituatie te creëren. De gemeenschap wordt wel vaker geconfronteerd met technologische wijzigingen, en is tot op heden goed in staat die te accommoderen. Mensen die het niet met dat beleid eens zijn kunnen bij de WMF klagen en/of een Fork beginnen. -- Stratoprutser 21 jul 2013 13:36 (CEST)
replies: text: Hierboven staan een paar valide punten, maar ik heb ook iets van: "daar gaan we weer". De WMF-mantra's worden weer een voor een opgesomd om vervolgens te doen of het gek is dat mensen ze niet direct geloven.

text: *"De Wikipediagemeenschap bestaat uit mensen met een sterke bias voor techniek." Dat komt niet overeen met mijn ervaringen. Er is wel een behoorlijke groep gebruikers met een technische achtergrond, maar ik zou die groep niet groter dan 10% inschatten. Bovendien, laten we mensen selecteren op de juiste criteria. D.w.z. eerst inventariseren wat voor type inhoud we nog missen, dan een profiel opstellen van groepen die in staat zijn dit toe te voegen, en dan een manier bedenken om die mensen te bewegen Wikipedia te bewerken. Wellicht is techniek helemaal niet het belangrijkste struikelpunt.

text: *"Dat de gemeenschap krimpt is slecht voor Wikipedia" is ook helemaal niet aangetoond. Wellicht is alle informatie die de groepen mensen die tot nu toe Wikipedia bewerkt hebben al zo'n beetje toegevoegd. In dat geval is het afnemen van gebruikersaantallen gewoon een teken dat Wikipedia volwassen begint te worden - eerder een positief dan een negatief teken. Bovendien, als ik naar stemmingen van 5 jaar terug kijk zie ik dat tegenwoordig ongeveer hetzelfde aantal gebruikers stemt als destijds. De kerngroep is dus in ieder geval niet gekrompen. Die statistieken zijn wellicht vooral van toepassing op de Engelse Wikipedia.

text: *"Wikipedia moet bewerkbaar zijn voor alle mensen." Nou liever niet. Mijn demente oma en mijn nichtje van 6 hebben hier echt niets te zoeken, om wat extreme voorbeelden te noemen. Hetzelfde geldt voor allerlei mensen met kwade bedoelingen of ernstige psychische problemen die dat hier komen afreageren, of goed bedoelende lieden die ergens de klepel over hebben horen luiden en denken dat dit waardevolle informatie is. Dit soort mensen hiernaartoe lokken dient ons doel, het schrijven van een encyclopedie, niet.

text: Het onderliggende probleem is dat WMF enigszins gedetacheerd geraakt is van het doel van Wikipedia: het schrijven van een encyclopedie. Ze zijn te zeer gefocust geraakt op hun ondersteunende rol: zoveel mogelijk geld inzamelen. Hoe meer bezoekers en gebruikers Wikipedia heeft, des te meer mensen de wervingsbanner lezen, en des te meer geld er binnen komt. Dat is hun beweegreden. Laten wij die fout niet maken en het doel "encyclopedie schrijven" in gedachten houden.

text: Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat de VE, mits de bugs eerst verholpen zijn, geen positieve invloed kan hebben. Dat zou heel goed het geval kunnen zijn, maar de WMF heeft nog geen goede argumenten gegeven waarom ze dat denken - ze dragen telkens hun mantra's aan en gaan er maar vanuit dat iedereen ze gelooft. De WMF wordt hierboven opgeroepen de wil van de gemeenschap te negeren - dat zou pas een echt vreemd precedent zijn. Zoiets zou een motie van wantrouwen tegen het bestuur van de WMF waard zijn.  22 jul 2013 03:27 (CEST)
replies: text: : Hi, thanks voor je feedback, ik vond zelf de thread @ Wikipedia:Visuele tekstverwerker/Feedback#Infoboxen en parameters verhelderend, ook voor Romaines achterliggende bezwaren. De VE wordt dus ontwikkeld voor 200+ verschillende talen etc. etc. en om een of andere reden hebben wij hier op wikipedia NL afwijkende sjablonen. Maar je motie van wantrouwen tegen de WMF gaat het dus niet halen omdat - naar ik aanneem - het merendeel van de andere afdelingen van de WMF (en de anonieme niet sjabloon toevoegende bewerker) wel tevreden zullen zijn met de VE. -- Stratoprutser 22 jul 2013 09:34 (CEST)
replies: text: ::Oh, het is goed mogelijk dat wij uiteindelijk ook wel tevreden zullen zijn over de VE. Een motie van afkeuring of wantrouwen zou ik om de VE op zich niet logisch vinden. Wat me wel een dergelijke motie waard lijkt is als de foundation de mening van een gemeenschap aan zich voorbij laat gaan en tegen een peiling in veranderingen in de software aanbrengt.

text: ::Deze peiling moet aangegrepen worden om de communicatie tussen Foundation en Nederlandse gemeenschap op gang te krijgen. Ik zie het als een tussenstap, anders zou het schip inderdaad kapiteinloos worden. Goede uitleg en wat extra toezeggingen van de Foundation zouden voldoende moeten zijn om het gros te overtuigen en de patstelling te verbreken. Met toezeggingen bedoel ik bv. eerst de bugs eruit, en Romaine namens ons betrekken als proeflezer (mits die daar zin in heeft).

text: ::PS: ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik je gebruikersnaam in je handtekening invoegde. Anders lijkt het net of ik met mezelf aan het overleggen ben. Let op dat je met 4 tildes de naam+datum krijgt, en met 5 tildes alleen de datum (en met 3 tildes alleen je naam).  22 jul 2013 11:42 (CEST)
replies: text: ::: Hm, een beetje er in kijken duidt er volgens mij op dat de WMF toch echt wel moeite doet om de gemeenschap te betrekken. Maar het is als de EU, je hebt zoveel lidstaten dat de eigenaardigheden van één lidstaat niet altijd kunnen worden gerespecteerd. Maar daarvoor terug krijgen we een supercoole VE die WP veel toegankelijker maakt. Met "eerst de bugs eruit" moeten we misschien een lijst maken met welke bugs? Welke zijn echt belangrijk, en welke storen alleen Romaine? en:FOUC (wtf)? Verder ben ik zelf ben niet zo voor Romaine als testlezer.
Mbt de tildes, ja dat lukt me nooit, volgens mij gaat het deze keer wel goed... ik kijkt vol verwachting uit naar de VE :) -- Stratoprutser (overleg) 22 jul 2013 12:16 (CEST)
replies: text: ::::De befaamde taalbarrière zal het e.e.a. moeilijker maken en gemaakt hebben. Desondanks heb ik de indruk dat men bij WMF (ik bedoel niet de technische staf maar degenen die de beslissingen nemen) gewoon niet echt luistert of geïnteresseerd is in luisteren. Maar als men daarvoor open zou staan ben ik wel bereid me in te zetten om de patstelling recht te trekken. Bv. door een nieuwe peiling te organiseren wanneer de bugs verholpen zijn. Want je hebt gelijk dat er een vreemd vacuüm aan het ontstaan is als deze peiling gaat eindigen zoals het er nu naar uitziet. Als iemand mijn hulp nodig heeft of sneller wil overleggen ben ik -per uitzondering- vandaag te vinden op IRC (onder de naam oem).  22 jul 2013 12:30 (CEST)
@Stratoprutser: Wat me hierboven opvalt is dat je hier heel erg op de persoon aan het spelen bent. Dit is een peiling, hierin worden de meningen van andere gebruikers gevraagd. Daarnaast verspreid je hier onzin, ik ben niet tegen Lua, het dient toegepast te worden waar het echt toegevoegde waarde biedt waarbij in het oog gehouden wordt dat dit project juist is gegroeid dankzij de vrije bewerkbaarheid van artikelen maar zeker ook sjablonen en dan voorzichtig dienen te zijn wanneer iets die vrije bewerkbaarheid aantast bv als er drempels ontstaan.
"ik roep diegene op om het beleid van de WMF te implementeren en geen rare uitzonderingssituatie te creëren." -> Dit is ook onzin. Allereerst doordat WMF normaal gesproken zorgvuldiger is met implementatie van nieuwe software. Zeker zijn we ook niet de eerste. Als software schadelijk is voor Wikipedia, dienen we in te grijpen. 
"om een of andere reden hebben wij hier op wikipedia NL afwijkende sjablonen" -> Ook dit is onjuist, onze sjablonen zijn meer dan in één lijn met andere Wikipedia in de broncode. Broncode die nota bene door WMF ter beschikking is gesteld.
"Maar je motie van wantrouwen tegen de WMF gaat het dus niet halen omdat - naar ik aanneem - het merendeel van de andere afdelingen van de WMF (en de anonieme niet sjabloon toevoegende bewerker) wel tevreden zullen zijn met de VE." - En ook dat is onjuist, hier is bijna 80% voor de stelling. Op andere Wikipedia's komt ondertussen de discussie op gang om ook daar de visuele tekstverwerker uit te willen schakelen. Op de Koreaanse Wikipedia is de gemeenschap al verder dan hier, daar wordt het voorlopig helemaal niet ingevoerd begreep ik, vanwege de problemen die daar spelen.
"Maar daarvoor terug krijgen we een supercoole VE die WP veel toegankelijker maakt" -> Je bent duidelijk een groot voorstander van de visuele tekstverwerker en in mijn ogen onvoldoende in staat om los van die overtuiging te kijken naar de gegeven argumenten, maar in plaats daarvan op de persoon gaat spelen, andere gebruikers verzinsels in de mond ligt, dingen verdraait en een heleboel aannames doet die nergens op gebaseerd zijn. Graag inhoudelijk, zonder aannames en verzinsels reageren aub. En ik heb duidelijk aangegeven dat ik al jaren uitkijk naar een visuele tekstverwerker en die graag zie verschijnen, maar wel eentje die goed werkt.  22 jul 2013 19:24 (CEST)
thread_title:  vreemd precedent 

message: De stelling was: "Om problemen te voorkomen is het voorstel om aanstaande maandag (als blijkt dat al die problemen dan nog steeds spelen) de visuele tekstverwerker onzichtbaar te maken, met een opt-in voor wie de visuele tekstverwerker wil testen/proberen.".
Hier staat duidelijk "maandag" (dwz 22 juli 2013) en "al die problemen". Nu wordt de VE niet vandaag geactiveerd, en is de frase "al die problemen" ambigu (het kan zelfs verwijzen naar de 'te voorkomen' problemen en we zagen al in de kroeg dat bijvoorbeeld het 'nowiki'-probleem geen bug is maar onjuist gebruik van de VE, en daarmee mist "al die problemen" al doel.
Hierdoor moet ik helaas concluderen dat er kennelijk een meerderheid is voor een onduidelijk geformuleerd voorstel, waaruit wat mij betreft dan ook geen zinvolle conclusies kunnen worden getrokken.
Tenslotte merk ik op dat er geen enkele anonieme gebruiker heeft meegestemd, terwijl de VE met name voor nieuwe, vaak anonieme, gebruikers ontwikkeld is. Dit komt waarschijnlijk doordat de mededeling dat er werd er werd gepeild niet aan anonieme gebruikers is getoond.
Haastig spoed was ook hier niet goed. -- Stratoprutser (overleg) 22 jul 2013 21:27 (CEST)
replies: text: Dat je je druk maakt over het woordje 'maandag' lijkt mij een geval van wikijurisme. Het gaat er niet om op welke dag de invoering plaatsvindt maar onder welke omstandigheden, de omstandigheden was het hoofdonderwerp van deze peiling. Dat je verder een mening hebt over bepaalde genoemde problemen heb je in de peiling kenbaar kunnen maken, net als dat iedere gebruiker dat kon afwegen of dat een belangrijk of onbelangrijk aspect is. Dat je een andere mening hebt dan de bijna 80% van stemmers was al duidelijk in de peiling en ook hier op de overlegpagina in je reacties hierboven. Een andere mening hebben over de informatie die in de peiling gegeven wordt mag, maar dat heeft voor de uitslag verder weinig belang.

text: Merk verder op dat de peiling niet ging over de vraag of de vraag of de visuele tekstverwerker überhaupt ingevoerd moet worden, maar over de vraag of de aangegeven problemen die er bij het bewerken met de visuele tekstverwerker zichtbaar worden een reden zijn om de massale implementatie uit te stellen of niet. Een aantal van deze problemen is alleen te zien als je een account aanmaakt en in je voorkeuren de visuele tekstverwerker aanzet. Van mij had iedereen er mogen stemmen, het is breed aangekondigd op allerlei plaatsen die ook voor anonieme gebruikers te vinden zijn. Hoewel de visuele tekstverwerker in de toekomst ook voor niet-ingelogde gebruikers te bewerken valt, is de visuele tekstverwerker niet zozeer bedoeld voor nieuwe gebruikers, maar voor onervaren gebruikers zodat ze de wikisyntax niet meer als drempel om bij te dragen hoeven te ervaren. Zeker ook ingelogde gebruikers kunnen de wikisyntax als te moeilijk ervaren. De vraag die voorlag is of de actieve gebruikers op nl-wiki de visuele tekstverwerker al goed genoeg vinden functioneren om aan iedereen ter beschikking te stellen. Daarop is het antwoord nee.  22 jul 2013 21:52 (CEST)
thread_title:  Discussie