Overleg categorie:Eiland naar land

message: N.a.v. een verzoek tot hernoeming ontstond volgende discussie over de vorm van de namen ("Nederlands eiland" of "Eiland van Nederland")
Verplaatst van wikipedia:te verwijderen categorieën:
------
*Ik heb niet direct een specifieke voorkeur, maar de overgrote meerderheid van de categorieën heeft nu eenmaal de vorm met bijvoeglijk naamwoord. Belangrijkste vind ik dat er één vorm wordt gehanteerd en niet een zooitje door elkaar. Je argument over slechtere vindbaarheid begrijp ik overigens niet. Alankomaat 25 mei 2008 19:13 (CEST)
**Het gebruiken van een bijvoeglijk naamwoord vind ik lelijker dan gewoon het gebruik van een landsnaam. Je stelt dat de overgrote meerderheid van de categorieën de vorm heeft van een bijvoeglijk naamwoord, maar als ik alleen al op deze pagina kijk wil je een categorie hernoemen naar "Categorie:Sport in de Maldiven". En zo zijn er nog honderden/duizenden categorieën zo opgebouwd. Als je echt 1 lijn wilt dan is "Eiland in de Maldiven" meer consistent met "Sport in de Maldiven" dan "Maldivisch Eiland". Behalve dat "Eiland in de Maldiven" beter klinkt is deze benaming ook beter te hanteren door gebruikers dan het land als bijvoeglijk naamwoord. Van veel landen ken ik de bijvoeglijke vorm niet, en met mij vele gebruikers. (Buiten dat ik de bijvoeglijke naam meerdere keren moest lezen.) Doel categorieën is via die weg gebruikers een duidelijk handvat te geven te navigeren, en hoewel het wellicht perfect Nederlands is, is dat met Maldivisch eiland niet beter. Ik hou van uniformiteit en eenduidigheid en dus dat categorieën zijn opgebouwd volgens "Onderwerp in land", zoals "Sport in de Maldiven". Je wil nu van "Onderwerp in land" de titels wijzigen naar "Land's onderwerp" zoals "Maldivisch Eiland", maar tegelijkertijd wil je "Categorie:Salomonseilands eiland" hernoemen naar "Categorie:Eiland van de Salomonseilanden" (waar ik mee kan inkomen) maar dit is dan wel weer een uitzondering op de standaard. Wat mij betreft wordt overal de standaard "Onderwerp in land" of "Onderwerp van land" gebruikt, zodat het overaal eenduidig is zonder allerlei afwijkingen en vreemde woorden waar je niet gauw op zoekt. (Mij persoonlijk maakt de keuze van voorzetsel niet uit, als het maar overal zo dan wordt gedaan op eenduidige wijze.)  25 mei 2008 20:35 (CEST)
------
(einde verplaatsing)
@Romaine 1: waar ik zei dat de meerderheid van de categorieën een naam heeft met bijvoeglijk naamwoord, bedoelde ik de subcategorieën van "eiland naar land". De vergelijking met sportcategorieën is verder niet op zijn plaats hier, omdat de betekenis van een (bijvoorbeeld) "Nederlandse sport" anders is als een "sport in Nederland". Nu ik langer nadenk over de keuze "eiland van Nederland" en "Nederlands eiland", heb ik een lichte voorkeur voor de laatste, omdat dit nu eenmaal natuurlijker taalgebruik is. Ik plaats een verwijzing op "overleg gewenst", om te kijken of er nog meer gebruikers wat kunnen melden hierover. Alankomaat 25 mei 2008 21:57 (CEST)
@Romaine 2: "Salomonseilands eiland" is gewoon fout. Kijk maar even op de lijst van taalunie en je zult zien dat er bij dit land onder bijvoeglijk naamwoord staat dat een omschrijving dient te worden gekozen. Alankomaat 25 mei 2008 22:04 (CEST)
replies: text: Ik denk dat we beter consequent kunnen zijn en omdat in sommige gevallen alleen "Eiland van Land" mogelijk is, kunnen we dat beter altijd aanhouden. Hoewel ik zelf ook "Nederlands eiland" natuurlijker vindt klinken, is "Eiland van Nederland" ook goed begrijpelijk en niet geforceerd; dus er is geen reden om niet een standaard beschrijving aan te houden, zoals in de meeste categorieën wordt gedaan. Groeten, Hajo 26 mei 2008 00:00 (CEST)
replies: text: : Het lijkt me onnodig om deze discussie opnieuw te voeren. We kunnen hier gewoon dezelfde naamgeving aanhouden als voor b.v. personen wordt gebruikt. Dus Nederlands persoon, Nederlands eiland maar Persoon uit de Salomonseilanden, Eiland van de Salomonseilanden. Jvhertum 26 mei 2008 01:30 (CEST)
replies: text: ::Dat ligt anders, omdat Persoon uit Nederland niet hetzelfde is als Nederlands persoon; het eerste gaat over waar iemand woont, het tweede over nationaliteit. Hajo 26 mei 2008 02:52 (CEST)
replies: text: :::Ben ik niet met je eens, Hajo. "Persoon uit Nederland" gaat inderdaad over waar iemand woont, maar "Persoon van Nederland" (analoog met "Eiland van Nederland") gaat wel degelijk over de nationaliteit en is hetzelfde als "Nederlands persoon". Het maakt uit welk voorzetsel je toepast. Daarom heb ik ook tegengestemd; als de peiling er door komt, levert dat een sneeuwbaleffect op. Tubantia disputatum meum 30 mei 2008 11:31 (CEST)

text: :Terschelling is een eiland IN Nederland maar ook een Nederlands eiland. Saba is geen eiland IN Nederland maar wel een Nederlands Eiland (als Nederlands betekent: behorend tot het Nederlands Koninkrijk Dus ook hier een verschil in betekenis (en er zijn ongetwijfeld betere voorbeelden te vinden, Frankrijk heeft best wat Franse Eilanden die niet op het grondgebied van het land in Europa liggen ...  26 mei 2008 12:51 (CEST)
replies: text: ::Daarom is het ook beter te spreken van eiland van Nederland (of enig ander land), daarmee wordt duidelijker bedoeld "behorend tot het Koninkrijk der Nederlanden" (ook ik ga ervan uit dat Nederland staat voor het koninkrijk, hoewel je strikt genomen kan zeggen dat Nederland onderdeel uitmaakt van het koninkrijk). Hajo 26 mei 2008 20:28 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat "eiland in ... " inderdaad beter helemaal van (discussie)tafel kan en de keuze te laten gaan tussen "Eiland van Nederland" en "Nederlands eiland". Ik denk echter dat er geen argumenten zijn die iedereen kunnen overtuigen om voor een van deze twee vormen te kiezen. Iemand ervaring met opzetten van een peiling om de knoop door te hakken? Alankomaat 27 mei 2008 17:53 (CEST)
replies: text: :::: Ik heb wel eens een stemming gedaan en als er geen andere gegadigden zijn, wil ik hier wel een peiling voor opzetten. Ik zal nog even wachten tot morgen, om te kijken of hier bezwaren tegen zijn. Groeten, Hajo 27 mei 2008 23:52 (CEST)
replies: text: :::::Dat zou fijn zijn als je daarbij wilt helpen. Ik stel voor om op deze pagina een concept op te gaan stellen. Alankomaat 28 mei 2008 13:38 (CEST)
replies: text: :::::: Een mogelijke stelling voor de peiling is: In de :Categorie:Eiland naar land moeten de subcategorieën consequent in de vorm Eiland van "land" worden geschreven. Hajo 28 mei 2008 18:58 (CEST)
replies: text: ::::::: Aanvullend daarop iets als: Als alternatief is er het consequent doorvoeren van het huidige systeem met bijvoeglijke naamwoorden, waarbij de lijsten van de taalunie worden aangehouden voor de juiste benaming. Alankomaat 28 mei 2008 19:03 (CEST)
replies: text: :::::::: Ja, maar dan is het denk ik beter om het "consequent" eruit te halen, want dat kan het niet zijn, omdat voor sommige landen de bijvoeglijk naamwoord-vorm onjuist is, zoals bij de Salomoneilanden. Dus dan kan het iets zijn als: Een alternatief is het doorvoeren van het huidige systeem waarbij voor de subcategorieën de bijvoeglijk naamwoorden van de landen worden gebruikt (Nederlands eiland, Frans eiland), behalve wanneer voor het betreffende land geen bijvoeglijk naamwoord bestaat (eiland van de Salomoneilanden).

text: ::::::::Als hele voortekst van de stelling: In de :Categorie:Eiland naar land worden op dit moment twee benamingswijzen gebruikt: het systeem waarbij voor de subcategorieën de bijvoeglijk naamwoorden van de landen worden gebruikt (Nederlands eiland, Frans eiland) en die waarbij de vorm "Eiland van "land"" wordt gebruikt (Eiland van de Seychellen). Voorgesteld wordt om  hetzij de vorm met de bijvoeglijk naamwoorden altijd toe te passen, behalve als er voor een land geen bijvoeglijk naamwoord bestaat, hetzij de vorm "Eiland van "land"" altijd toe te passen. En dan als stelling: In de :Categorie:Eiland naar land moeten de subcategorieën altijd in de vorm "Eiland van "land" worden geschreven. of: In de :Categorie:Eiland naar land moeten voor de subcategorieën altijd de bijvoeglijk naamwoorden van de landen worden gebruikt, behalve wanneer voor het betreffende land geen bijvoeglijk naamwoord bestaat.

text: :::::::: Hajo 28 mei 2008 19:43 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik zou beide omschrijvingen willen opnemen, omdat de keuze tussen deze twee mogelijkheden gaat. Door slechts één stelling te geven en daarop met voor of tegen te reageren, lijk je aan te geven of er meer mogelijkheden zijn. Ik zou dus opteren voor: In de :categorie:eiland naar land dient er een keuze gemaakt te worden tussen twee manieren van naamgeving van de subcategorieën. Optie 1: In de :Categorie:Eiland naar land moeten de subcategorieën altijd in de vorm "Eiland van "land" worden geschreven. Optie 2: In de :Categorie:Eiland naar land moeten voor de subcategorieën altijd de bijvoeglijk naamwoorden van de landen worden gebruikt, behalve wanneer voor het betreffende land geen bijvoeglijk naamwoord bestaat. De lijst van de taalunie dient hierbij als richtlijn. Alankomaat 29 mei 2008 09:42 (CEST)
replies: text: :::::::::: Ja, dat is inderdaad duidelijker. Als jij het ook zo goed vindt, kan het wel als peiling opgesteld worden. Hajo 29 mei 2008 20:18 (CEST)

text: ::::::::: Wat mij betreft mag je de peiling verder gaan opstellen hoor. Alankomaat 29 mei 2008 23:00 (CEST)
replies: text: :::::::::: Gebeurd, peiling is hier te vinden. Hajo 30 mei 2008 01:09 (CEST)
thread_title: Naamgeving van de eilanden naar land

message: Voor zover ik kan bedenken kan de constructie met een bijvoeglijk naamwoord altijd worden toegepast (behalve als er voor het land in kwestie geen bijvoeglijk naamwoord voorhanden is, maar daar was al rekening mee gehouden).
Bij de van-constructie ligt het anders. Die levert in minstens twee gevallen geforceerde constructies op:
# Als het land uitsluitend uit eilanden bestaat. Java is geen "eiland van Indonesië". Die constructie vraagt namelijk om een moederland op de vaste wal, dat er niet is. Liever: een Indonesisch eiland.
# Als het eiland niet voor de kust ligt, maar bijvoorbeeld in een rivier. Csepel is geen "eiland van Hongarije". Het is wel een eiland in Hongarije, maar die smaak wordt niet geleverd. Dan liever: een Hongaars eiland.
Ook waar de van-constructie niet geforceerd is, bijvoorbeeld bij Duitsland, is de constructie met een bijvoeglijk naamwoord veel gewoner. Vergelijk bijvoorbeeld een eiland van Duitsland met een Duits eiland (Griekenland en Zweden leveren vergelijkbare verhoudingen op).  Fransvannes 30 mei 2008 11:54 (CEST)
replies: text: Goed punt Frans. Dat is nog een extra argument voor mij om te gaan voor de constructie met de bijvoeglijke naamwoorden. Alankomaat 30 mei 2008 11:58 (CEST)

text: (na bewerkingsconflict) Is het niet beter om "Eiland in land" te gebruiken? (Eilanden, ook voor de kust, liggen binnen het grondgebied van het land.) Lijkt mij overal inzitbaar. Jelte (WebBoy) 30 mei 2008 11:59 (CEST)
replies: text: :Die optie is afgevallen vanwege het feit dat niet alle eilanden in een land liggen, maar soms ver daar vandaan. Alankomaat 30 mei 2008 12:03 (CEST)
thread_title:  Toepasbaarheid van de constructies 

message: De peiling is afgesloten; een ruime meerderheid (64 procent) heeft gekozen voor de optie waarbij gebruik wordt gemaakt van bijvoeglijk naamwoorden. Gezien deze uitslag lijkt mij dat we voortaan deze variant gebruiken (behalve dus als er geen bijvoeglijk naamwoord voor het betreffende land bestaat). Groeten, Hajo 13 jun 2008 01:32 (CEST)
thread_title: Peiling afgesloten