Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Sokpopmisbruik

message: Voor je gaat peilen over een richtlijn sokpopmisbruik, zou je m.i. ook de ontsnappingsclausule hierbij moeten betrekken. Hier is nl. iets vreemds mee. Iemand die onder gebruikersnaam editwart, PA't of trolt, kan worden geblokkeerd en loopt op den duur het risico van een langdurige blokkade. Iemand die hetzelfde doet onder de zoveelste sokpop, schrijft een briefje en wordt in genade aangenomen. Het is er ook nooit een, een beetje sokpopper doet het met 15 of 40 - en wat een gedoe om dat hele netwerk te ontknopen. Vanuit het oogpunt van schade aan de encyclopedie doet een sokpopper hetzelfde als een extreem lastige gebruiker en dan nog wat extra. 
Ik vind die ontsnappingsclausule feitelijk een onding. Het regeltje is bijna niet te vinden, een echte richtlijn is het niet, het is geen sanctie maar eigenlijk ook weer wel, de identificatieplicht roept ontzettend veel weerstand op en is in strijd met de Wet Bescherming Persoonsgegevens, en doet iemand er toch een beroep op dan was al die overlast blijkbaar ineens geen punt meer. Dat valt niet te rijmen met actieve gebruikers die oplopende blokkades krijgen omdat ze nogal eens op hun strepen staan. Afschaffen van de ontsnappingsclausule vind ik wel zo reëel - desnoods kort je de sanctie voor het IP-adres maar wat in. - Art Unbound 30 nov 2008 01:23 (CET)
replies: text: Overigens ben je erg verwarrend in het gebruik van peilen of stemmen, Woudloper. Je voorstel staat in het opinielokaal, het overleg is geplaatst in het stemlokaal. - Art Unbound 30 nov 2008 01:32 (CET)
Die identificatieplicht is mij ook een doorn in het oog..  Misschien moet er wat anders verzonnen worden voor de ontsnappingsclausule.. Ik heb het een keer nagevraagd en Wikipedia mag geen kopie van je identiteitsbewijs eisen voor toegang. Het tegenstrijdige is wel weer dat Wikipedia kan toelaten wie zij wel of niet wil.. :)  En misschien is een beter onderscheid maken tussen sokpopperij een goed idee. Blokontduiking: verdubbeling van block. Misbruik bij het stemmen op de verwijderlijst: 1x = 1 maand blok. Meerdere keren is 3 maanden blok of langer?  Ik noem maar wat hoor en het is al laat. Maar misschien wat ideetjes :-) Grtz. ¿Richardkw¿ 30 nov 2008 02:17 (CET)
replies: text: :Zo op het oog zie ik geen wettelijk bezwaar aan de ontsnappingsclausule, al verdient het bewaren van de gegevens misschien aandacht.

text: :        Wat betreft sokpoppen, dat is uiteraard een lastig onderwerp en het zou mooi zijn als er duidelijke regels waren. Inderdaad is het deelnemen aan een stemming of peiling (of het equivalent op de verwijderlijst) de enige echt duidelijke vorm van misbruik. Wat mij betreft mag ook trollerij eronder vallen, maar het blijft dan wel moeilijk om vast te stellen of dat daadwerkelijk het geval is (op het ogenblik loopt dat raar, waarbij de kruik te water gaat tot zij barst).  - Brya 30 nov 2008 06:34 (CET)
replies: text: ::@Art Unbound: De ontsnappingsclausule is inderdaad een in het oog springende anomaliteit tussen de overige regels/gebruiken/richtlijnen. Wat mij betreft zou het toepassen ervan een keer ter discussie komen. Het probleem is dan wel dat we nog geen goed geformuleerd alternatief hebben. Ik zie twee mogelijkheden: of een oplopende blokkade of een eenmalige lange blokkade voor sokpopmisbruik. Het feit dat in de huidige situatie pas weer bewerkt kan worden nadat berouw getoond is, bevalt me juist wel weer.

text: ::@Richardkiwi: wat er gebeurd als men vindt dat blokontduiking niet onder sokpopmisbruik valt, valt buiten het bereik van deze peiling. Er zijn in het verleden trouwens stemmen opgegaan om blokontduiking helemaal niet extra te bestraffen. Ook zijn er gevallen bekend waar de betreffende gebruiker twee jaar blokkade had, moet dit dan 4 jaar worden? Standaard verdubbeling brengt een aantal nog niet goed overdachte gevolgen met zich mee.  1 dec 2008 11:28 (CET)
thread_title: Onstsnappingsclausule

message: Mag ik van iemand misschien wat linkjes naar eerder gevoerde discussies en peilingen, waar men geen consensus vinden konden en waarom men dus uiteindelijk gekozen heeft tot het zware middel van deze stemming? Het komt me wat uit de lucht vallen zo, er staat ook helemaal niks van dit alles in de inleiding tot de stemming. Je maakt hier beleid, geen appeltaart. Ciell 30 nov 2008 09:43 (CET)
replies: text: Die mag jij bakken. ¿Richardkw¿ 30 nov 2008 13:04 (CET)
replies: text: :#Redirect Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Sokpopmisbruik. (titel gewijzigd, overleg stond verkeerd in het stemlokaal.) Ciell 30 nov 2008 13:20 (CET)
replies: text: ::@Ciell: dankje voor het overplaatsen. Ik vind het verschil tussen een peiling en een stemming eerlijk gezegd wat verwarrend. Een stemming hierover is ook niet direct iets erg zwaars: het is maar beleid, geen appeltaart. Ons primaire doel is w.m.b. een encyclopedie te schrijven. Je vraag naar eerder overleg heb ik in de kroeg beantwoord.  1 dec 2008 11:28 (CET)
thread_title:  Eerder overleg? Peiling? 

message: Ik zie hier zo geen levendige discussie ontstaan? Het traditionele patroon zou zijn dat gewacht wordt tot de peiling begonnen is en dan te komen klagen over het gebrek aan discussie, de voortijdige peiling, etc. Dit is kennelijk een van die gebieden met ongeschreven regels waar er grote weerstand is om deze om te zetten naar geschreven regels. 
Toch zou het mooi zijn als er op dit gebied wel een geschreven regel zou zijn. - Brya 4 dec 2008 07:19 (CET)
thread_title:  Discussie start niet? 

message: Ik vind het een moeilijke peiling. Het limitatief weergeven van wat sokpopmisbruik is, vind ik in elk geval onverstandig. Gelukkig is trollen een containerbegrip, maar het ene containerbegrip vervangen door het andere lost in wezen niet veel op. Je zou sokpoppen kunnen misbruiken voor het doen van controversiële botbewerkingen, voor het intimideren van een discussie door veelheid aan argumentators, voor het maskeren van een bwo. Allemaal misbruik. Waar valt het onder? 
En dan de peiling over 1.3. Ik hou niet van negatief geformuleerde voorstellen. Klopt mijn interpretatie dat "leidt niet tot automatische verdubbeling" betekent "leidt tot een blok voor onbepaalde tijd"?  10 dec 2008 17:41 (CET)
replies: text: Inderdaad een moeilijke peiling. Volgens mij spelen diverse dingen door elkaar:
*Een alter ego account kan diverse nuttige functies vervullen:
*#Bijdragen op andere gebieden dan het hoofdaccount (privacy?)
*#Bijdragen per account sorteren voor een gebruiker zelf op onderwerp
*Nadelen zijn er ook:
*#Meer dan 1 account schept verwarring over who-is-who
*#Er kan op overleggen en peilingen en stemmingen invloed worden uitgeoefend
*#Een alter-ego kan ander gedrag vertonen dan de hoofdgebruiker
*Van belang is dus: 
*#Met wel doel wordt een nevenaccount gemaakt?
*#Dient het gebruik van dat nevenaccount de encyclopedie?
*#Schept een nevenaccount geen onbedoelde verwarring?
*Mijn advies zou zijn:
*Kijk per geval of een nevenaccount (sokpop) nut heeft en of er geen nadelige invloeden op de encyclopedie en gebruikersgemeenschap ontstaat.
*#In geval van nadelige invloed (stemmingsbeinvloeding, discussiebeinvloeding, peilingsbeinvloeding): blokkeren, samen met het hoofdaccount
*#In geval van verwarring: de sokpop waarschuwen, en dreigen met blokkade, omdat ontwrichtend gedrag en verwarring de encyclopedie schade toebrengen en onnodige fuzz veroorzaken.
*#In geval van trollerij (door hoofdaccount of alter ego, dus los van sokpopgebruik): de gemeenschap om een oordeel vragen om beeindiging van dit trolgedrag, middels zachte of harde hand.
Just my 2 cents. Tjako  overleg  10 dec 2008 18:45 (CET)
thread_title: Moeilijke peiling

message: Twee dingen zijn me niet duidelijk:
# Welk account wordt voor onbepaalde tijd geblokkeerd bij sokpopmisbruik: de sokpop, het hoofdaccount, of alle betrokken accounts en IP-adressen? Bij mijn stemmen ben ik uitgegaan van alleen de sokpop; het hoofdaccount kan al dan niet worden geblokkeerd afhankelijk van het geval.
# Bij blokontduiking moet naar mijn menig onderscheid worden gemaakt tussen bloks voor onbepaalde en bepaalde tijd. Verder worden hier twee vragen in één gesteld. Dat is verwarrend. RToV 13 dec 2008 20:35 (CET)
Ik heb ook nog een vraagtekentje:
 In principe ben ik het eens met Trollen onder een ander account valt onder sokpopmisbruik. Ik vraag me alleen af of dit indirect dan ook gaat inhouden dat er bij geconstateerd getroll (wat dat dan ook zijn moge) een checkuser uitgevoerd wordt om te zien of het naast het geconstateerde getroll ook gaat om het gebruik van een sokpop om mee te trollen? Dit wordt namelijk verder nergens benoemd. Ik heb hier verder nog niet erg veel over nagedacht, maar ik kan me voorstellen dat er de mogelijke voors-  en tegens bij te noemen zijn.  15 dec 2008 16:14 (CET)
replies: text: Reacties:

text: #voor zover ik weet worden bij sokpopmisbruik alle accounts geblokkeerd, zowel het hoofdaccount als de sokpoppen (ik reken IP-adressen dan ook als sokpoppen). Men kan hier slechts onderuit komen door middel van de ontsnappingsclausule.

text: #Er wordt een mogelijkheid gegeven waar men het oneens of eens mee kan zijn. Als blokontduiking onder sokpopmisbruik valt, worden de hoofdaccount en sokpoppen dus, indien deze laatste stelling wordt aangenomen, o.t. geblokkeerd, onafhankelijk van wat de lengte van het blok was. Ik vind dat zelf erg hard, zeker als de blok bv. maar 2 dagen duurde. Het is echter wel waar op dit moment de meerderheid van stemmen staan (18 tegen 12 geloof ik). Ik zie niet in waarom in geval van een o.t. blokkade anders zou moeten worden besloten. Twee maal onbepaald is nog steeds onbepaald lijkt me.

text: #(@Silverspoon): er zijn richtlijnen voor wanneer een checkuser kan worden uitgevoerd. Dat is dacht ik wanneer er gegronde redenen zijn om te veronderstellen dat sprake is van sokpopmisbruik.  15 dec 2008 16:42 (CET)
replies: text: :Onbepaalde tijd blijft onbepaalde tijd, dat is duidelijk en terecht. Het gaat me echter om de situatie waarin iemand een blok voor bepaalde tijd ontduikt. Voorbeeldje: in een verhitte discussie krijgt iemand een afkoelblokje van pakweg een uur. Hij ontduikt dat, nog steeds verhit, met een sokpop. Moet zo iemand dan permanent worden geblokkeerd? Misschien in het licht van de contekst en de antecedenten, maar niet automatisch lijkt me. Toch is dat de concequentie van de peiling zoals die nu gaande is.

text: : Het zou het logischer zijn om eerst te peilen wat onder sokpopmisbruik valt, en vervolgens welke sancties hierop worden gezet. Dan nog lijkt het me logisch om, net als in de wet, te spreken van maximale strafmaten. De mod of arbcom kunnen dan altijd besluiten om lichter, of niet te straffen.

text: : Ik begrijp heel goed dat sokpopmisbruik een groot probleem is dat kan noodzaken tot hard optreden. Ik begrijp ook dat het nodig is om bepaalde lieden duidelijk te maken wat ze riskeren en daar sta ik volledig achter. We moeten echter niet uit het oog verliezen dat er ook lichtere vergrijpen bestaan. We moeten ons niet klem zetten met regels die tot automatisme dwingen. Daar maak ik me enigszins zorgen over. RToV 15 dec 2008 19:26 (CET)
replies: text: ::Dit is een voorstel voor een richtlijn, niet voor een regel. Een richtlijn is een handleiding, een ijkpunt, niet meer. Als er naar het gevoel van bv. een blokkerende moderator te zware sancties uit een richtlijn volgen, kan deze van de richtlijn afwijken. Dat in de huidige tussenstand een meerderheid blokkade ontduiken als sokpopmisbruik kenmerkt, leidt er inderdaad toe dat men voor het ontduiken van een blokkade van een uurtje volgens de letter van de voorstel-richtlijn o.t. geblokkeerd kan worden. Ik neem echter aan dat men dit soort consequenties kent bij het plaatsen van een stem.  15 dec 2008 20:17 (CET)
replies: text: ::: Duidelijk, bedankt voor je antwoord. Bij sokpopstemmen mag wmb inderdaad genadeloos worden opgetreden. RToV 15 dec 2008 20:26 (CET)
thread_title:  Vraagtekens 

message: Als ik een tweede account aanmaak, daarbij verwijzend naar het oude account, is dat dan een sokpop?
Als ik een derde account aanmaak, en daar naar mijn idee niets 'slechts' mee doe, is dat dan sokpopmisbruik, wanneer wel en wanner niet? aleichem groet 15 dec 2008 21:37 (CET)
replies: text: Een sokpop is inderdaad een tweede identiteit (zelfs een derde als je niet onder je eigen naam schrijft) om je "normale" identiteit te verbergen. Waar het in deze peiling om draait wat ik er van begrepen heb is een richtlijn op te stellen wat de goegemeente onder misbruik van extra identiteiten wil verstaan. Het is een goede zaak naar eenduidigheid te streven.

text: Zoals het voorstel nu omschreven is zie ik heel weinig verheldering, bijna integendeel... Patio 19 dec 2008 13:51 (CET)
thread_title: wat is een sokpop

message: Waarom is dit slechts 1 gebruiker? Als deze gebruiker vier weken op voettocht gaat naar een onherbergzaam gebied in Nepal waar ze nog nooit van internet hebben gehoord, een of ander eng virus oploopt en drie maanden in coma ligt of bij het oversteken van de straat door Lijn 13 wordt overreden dan werkt het systeem niet meer. Zou er niet op z'n minst een plaatsvervanger aangewezen moeten worden (zoals in de offwiki wereld gebruikelijk is)?
thread_title:  Door de gemeenschap vertrouwde gebruiker