Overleg Wikipedia:Wikiproject/Feiten controleren

message: Wat zijn de meningen over de discussiepunten?
# Moeten de mensen die artikelen controleren worden gecontroleerd op kennis van zaken en grondigheid? Of wordt er gewoon een lijst geplaatst van artikelen en kan iedereen zijn/haar naam erachter schrijven als diegene vindt dat het gecontroleerd is? Of moet een artikel door minstens twee mensen worden gecontroleerd?
# Hoeveel artikelen moeten er worden gecontroleerd?
Ik persoonlijk zou het het best vinden als een artikel door 2 mensen zou worden gecontroleerd. Het lijkt mij een goed idee vooraf een lijst te maken waarin mensen kunnen aangeven van welke artikelen ze iets weten. Een mooie aantal lijkt mij 250. Yorian 18 okt 2006 15:23 (CEST)
replies: text: Het is niet eenvoudig feiten te checken. Je kan toch moeilijk een artikel als Eerste Wereldoorlog zo 1-2-3 controleren. Een artikel als YouTube is al heel wat makkelijker, maar toch. Sommige andere zaken, zoals spelling, zijn beter te controleren. Daar zouden we in mijn ogen in eerste instantie onze aandacht op moeten vestigen. Groet,Bontenbal 18 okt 2006 15:41 (CEST)
replies: text: :Sterker nog, wat mij betreft wordt Eerste Wereldoorlog eerst helemaal herschreven voordat we zo ver zijn dat we er iets aan kunnen controleren. Groet,Bontenbal 18 okt 2006 16:02 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat zaken als spelling al genoeg gecontroleerd worden en niet van wezenlijk belang zijn. Waarom wil je dat artikel eerst herschrijven? Het is trouwens mijn intentie ook niet om artikelen snel te controleren. Een groot artikel zoals de Eerste Wereldoorlog moet dan ook wat mij betreft door meerdere gebruikers worden nagekeken, maar daar is absoluut geen haast bij. Liever dat een paar mensen daar een week over doen dan 1 iemand alles even snel nakijkt. Waar ik zo bezorgd over ben is dat onjuistheden in Wikipedia als feit wordne gezien en dat dat zich zo in de toekomst verder verspreid, daar ben ik heel bang voor. Yorian 18 okt 2006 18:53 (CEST)

text: Misschien is het verstandig om te vermelden waarmee je de feiten hebt gecontroleerd, in plaats van het aangeven van je expertise. Op school hebben wij hier wel het een en ander aan naslagwerk staan en als je dus en via school en ook nog via Google kijkt of het klopt ben je denk ik al een heel eind. Het is sowieso goed als een artikel door meerdere mensen wordt gecontroleerd. Wat misschien makkelijk is voor het controleren is het maken van een 'feitenlijst' die je makkelijk kan afvinken als je een feitje gecontroleerd hebt. Wat betreft je tweede punt, beginnen bij het begin lijkt me het gemakkelijkst. Ik weet niet hoe groot de artikelen zijn die gecontroleerd moeten worden, maar als je eens begint met een stuk of 50 artikelen kun je altijd nog zien of er veel belangstelling is of dat het geheel opschiet en dan alsnog besluiten meerdere artikelen op die manier te gaan controleren. Lost (overleg) 18 okt 2006 19:54 (CEST)
Dit lijkt me een heel nuttige actie. Wikipedia word steeds meer gelezen, en we zullen ons duchtig moeten inspannen om een goede naam te houden.
Ik zie daarbij liever dat meerdere personen een artikel controleren, wat de een niet ziet, ziet de ander wel. Een controle door iemand die bekend is op een bepaald gebied stelt duidelijk meer voor dan een controle door iemand die wat algemene kennis heeft. Er zijn ook verschillen per gebied. Ik kan me voorstellen dat een geschiedenis artikel over Willem van Oranje of de Eerste Wereldoorlog makkelijker te controleren is als een artikel over het Higgs boson. Dat laatste vergt toch weer wat meer gespecialiseerde kennis.
Het vermelden van de bronnen waarmee je een artikel hebt gecontroleerd lijkt me ook nuttig. Eigenlijk vind ik dat die ook rustig als referenties aan het artikel mogen worden toegevoegd.
Zelf probeer ik de vrijdagavond gereserveerd te houden voor kwaliteitscontrole, waar feitencontrole een onderdeel van is. Meestal leidt dit automatisch ook tot uitbreiding van een artikel, omdat ook het niet opnemen van zaken tot een onevenwichtig artikel leiden.
Teun Spaans 20 okt 2006 22:57 (CEST)
PS: Ik heb het artikel over de Eerste Wereldoorlog eens bekeken, en dat is inderdaad aan een grondige herziening toe. Zie de overlegpagina voor een aantal kritische kanttekeningen van me. Teun Spaans 20 okt 2006 23:32 (CEST)

text: Dat artikel is idnerdaad aan een herziening toe merk ik. Hopelijk worden met de controle dit soort dingen meer opgemerkt :) Yorian 22 okt 2006 13:11 (CEST)

message: Het maakt niet echt uit, wie controleert. Als bijproduct van controle zou een lijst van referenties en bronvermeldingen tevoorsachijn moeten komen, en dan blijkt de deskundigheid vanzelf. Zonder bron, geen controle maar wie de bron precies vermeld, doet eigenlijk niet terzake. Kleuske 21 okt 2006 13:30 (CEST)
replies: text: Daar heb je een goed punt. Allen moet natuurlijk de informatie wel echt in die bron staan. Iemand kan zo allerlei bronnen opnoemen, maar het hoeft toch niet waar te zijn. Yorian 22 okt 2006 13:12 (CEST)
replies: text: :Als we dan op de overlegpagina's neerzetten wie het artikel gecontroleerd heeft en welke versie, hebben we in principe samen met de bronvermelding voldoende informatie vermeld. - Dammit 22 okt 2006 14:13 (CEST)
thread_title:  Wie 

message: Ik heb zojuist bij wijze van proef eens Google Earth gecheckt, gewoon om te testen wat er nog geschaafd moet worden en om een beetje vaart in dit voorstel te houden. Zelf lijkt het me zo best werkbaar. Misschien hebben jullie nog ideeën? - Dammit 27 okt 2006 22:37 (CEST)
replies: text: Ziet er goed uit! Alleen de volgende zin is niet gecontroleerd:

text: "Ook de paleizen Noordeinde en Huis ten Bosch in Den Haag en het huis van WIllem-Alexander en Maxima, Vila Eikenhorst in Wassennaar. De spionage-schotelantennes bij Zoutkamp De legerbasis in t'Harde ( vlak bij Zwolle ) zijn op soortgelijke wijze gecensureerd."
replies: text: :Ik heb Zoutkamp en Villa Eikenhorst toegevoegd als referenties, maar ik weet niet of het zinvol is bij iedere gecensureerde locatie een link naar het dat gedeelte op Google Maps toe te voegen (hoewel dat wel de enige manier is om het te controleren). Lost (overleg) 29 okt 2006 08:43 (CET)

text: Ook zijn de feiten onder het kopje lagen niet gecontroleerd. Yorian 29 okt 2006 02:24 (CEST)
replies: text: :Dat vond ik ook ingewikkeld. Hoe laat je zien dat je situaties in het programma hebt gecontroleerd zonder dat het eigen onderzoek wordt? Ook iets als De data die Google Earth gebruikt is hetzelfde als die Google Maps gebruikt staat niet expliciet in de bronnen die ik heb kunnen vinden, er wordt echter wel gesteld dat Google Maps geupdate is met de kaarten die op Google Earth 2 maanden eerder te gebruiken waren. De vraag is, is dit voldoende? - Dammit 29 okt 2006 11:29 (CET)
replies: text: ::Mja, in dit geval moet je ook kijken naar het onderwerp denk ik. Yorian 29 okt 2006 12:10 (CET)
thread_title:  Proef 

message: Twee dingen,
*Zie naam subkop, is het popularisme "checken" nodig ? Feiten controleren
*De zin "Het liefst ook met meerdere bronnen en niet alleen met behulp van Google" zie ik graag veranderd in "Het liefst ook met meerdere bronnen en niet met behulp van Google. Vanuit de "belangrijkste" (pov) artikelen in zeg de top 100 zijn 99 met boeken te verifieren. Daarnaast hanteren teoma.com en alltheweb.com andere algoritmes voor indexatie - Khx023 27 okt 2006 23:18 (CEST)
replies: text: Het is niet zo dat alle websites onbetrouwbaar zijn. Sommige informatie vind je ook niet in boeken, omdat boeken niet actueel genoeg zijn. Denk hierbij aan de hoeveelheid inwoners van een stad, aantal van een diersoort, enz. Hiervoor zijn veel officiele organisaties die ook een website hebben. Waarom zijn die bronnen opeens onbetrouwbaar? Het WWW is echt niet heilig, maar boeken ook niet. Yorian 28 okt 2006 12:20 (CEST)
replies: text: :Als we er dan Met grondig controleren wordt ook echt grondig controleren bedoeld. Elk jaartal, elke gebeurtenis en elke naam moet worden nagekeken met (het liefst meerdere) betrouwbare bronnen. van maken? Dan heb je dat hele verhaal over Google ook niet nodig want in principe heeft de zoekmachine geen invloed op de betrouwbaarheid van de bron. - Dammit 28 okt 2006 13:02 (CEST)
Het aantal inwoners van een stad vind ik enigszins triviaal, omdat dat per dag/week/maand/jaar verschilt. Er zijn zeer goede bronnen op internet te vinden. Er zijn echter ook zeer veel zeer onbetrouwbare te vinden. Ik vind de door Dammit gekozen constructie een prima oplossing. - Khx023 28 okt 2006 13:34 (CEST)
thread_title:  Feiten controleren 

message: Feiten controleren
Om er maar vanaf te zijn stel ik voor een peiling te beginnen om te bekijken hoe we het gaan aanpakken. Niks officieels, maar dan kunnen we verder. Voeg alsjeblieft meerdere keuzes en onderwerpen toe als je dat wilt. De peiling loopt van 29 oktober 17.30 tot 5 november 17.30. Een goed aantal om mee te beginnen lijkt mij 250. We zien wel hoe het loopt :)
thread_title:  Peiling 

message: ===Nee, 1 is voldoende===
#Dammit 29 okt 2006 18:14 (CET), het hoeft niet maar is wel wenselijk.
#Wae®thtm©2006 | overleg 29 okt 2006 19:09 (CET) - Als het iemand is met kennis van de materie is 1 voldoende. Anders meerdere die elkaar controleren.
#C&T 2 nov 2006 22:09 (CET)
#Daka 2 nov 2006 22:57 (CET), ja, eens met Wearth.
#LimoWreck 2 nov 2006 23:01 (CET)
#Siebrand (overleg) 3 nov 2006 14:05 (CET) (liever meer en deskundig, maar je kunt niet alles hebben)
#Wikix 4 nov 2006 15:51 (CET)
#Patio 6 nov 2006 14:11 (CET)
===Ja, minstens twee===
#Yorian 30 okt 2006 07:35 (CET)
# 30 okt 2006 18:49 (CET)
# ConradM 27 dec 2006 14:28 (CET) zeker artikelen als WOI en WOII
thread_title: Moet een artikel door meerdere mensen gecontroleerd worden?

message: #Dammit 29 okt 2006 18:14 (CET), het hoeft niet maar is wel wenselijk.
#Wae®thtm©2006 | overleg 29 okt 2006 19:09 (CET) - Als het iemand is met kennis van de materie is 1 voldoende. Anders meerdere die elkaar controleren.
#C&T 2 nov 2006 22:09 (CET)
#Daka 2 nov 2006 22:57 (CET), ja, eens met Wearth.
#LimoWreck 2 nov 2006 23:01 (CET)
#Siebrand (overleg) 3 nov 2006 14:05 (CET) (liever meer en deskundig, maar je kunt niet alles hebben)
#Wikix 4 nov 2006 15:51 (CET)
#Patio 6 nov 2006 14:11 (CET)
thread_title: Nee, 1 is voldoende

message: #Yorian 30 okt 2006 07:35 (CET)
# 30 okt 2006 18:49 (CET)
# ConradM 27 dec 2006 14:28 (CET) zeker artikelen als WOI en WOII
thread_title: Ja, minstens twee

message: ===Nee, iedereen mag controleren===
#Dammit 29 okt 2006 18:14 (CET)
# 30 okt 2006 18:49 (CET), al zou het wel makkelijk worden als er een lijst kwam van gebruikers die je ergens voor zou moeten kunnen raadplegen.
#LimoWreck 2 nov 2006 23:02 (CET)
#Khx023 3 nov 2006 19:09 (CET)
#Wikix 4 nov 2006 15:50 (CET) Anders ga je op verkapte wijze werken met privé-domeinen, in dit geval van degenen die mogen controleren.
===Ja, je moet minstens een tijd zijn geregistreerd===
#...
===Ja, je moet aantonen dat je kennis hebt van een bepaald onderwerp===
#Wae®thtm©2006 | overleg 29 okt 2006 19:08 (CET) - Wat heeft controleren voor zin als mensen niets over een onderwerp weten? Hoe weten zij dan dat zij de juiste bronnen hanteren voor het controleren?
#Mixcoatl 30 okt 2006 00:08 (CET)Voor een keer ben ik het van harte met Waerth eens. Anders kan je net zo goed niemand laten controleren. Een van de grote problemen van Wikipedia is nou juist dat mensen zich teveel bemoeien met zaken waar ze geen verstand van hebben, en dat er geen mechaniek is om dat te voorkomen.
#Yorian 30 okt 2006 07:35 (CET)
#C&T 2 nov 2006 22:11 (CET) Maar hoe gebeurt dat aantonen dan?
#Daka 2 nov 2006 22:59 (CET), qua inhoud lijkt me het inderdaad vrij nutteloos om iemand iets te laten controleren die er niets vanaf weet.
#Siebrand (overleg) 3 nov 2006 14:05 (CET) de absolute voorkeursoptie. Waarschijnlijk niet haalbaar, anders was Citizendium niet gestart.
#Norbert 3 nov 2006 18:50 (CET) Helaas zijn hier controleurs actief die zo goed als niets van het onderwerp kennen!
#*Er is nog niet werkelijk met dit project begonnen dus de bovenstaande opmerking houdt geen stand. Zou je ook met voorbeelden durven komen in plaats van zomaar iets in de leegte te roepen ? Iedereen die kan lezen kan controleren - Khx023 3 nov 2006 19:07 (CET)
#Robotje 4 nov 2006 17:41 (CET) - indien aanwezig voor het betreffende onderwerp, verdient dat natuurlijk de voorkeur
#Patio 6 nov 2006 14:13 (CET) eens met C&T
replies: text: :Zie commentaar. Yorian 6 nov 2006 16:37 (CET)
# ConradM 27 dec 2006 14:30 (CET) zeker, maarja hoe ??
thread_title: Moeten er eisen worden gesteld aan iedereen die gaat controleren?

message: #Dammit 29 okt 2006 18:14 (CET)
# 30 okt 2006 18:49 (CET), al zou het wel makkelijk worden als er een lijst kwam van gebruikers die je ergens voor zou moeten kunnen raadplegen.
#LimoWreck 2 nov 2006 23:02 (CET)
#Khx023 3 nov 2006 19:09 (CET)
#Wikix 4 nov 2006 15:50 (CET) Anders ga je op verkapte wijze werken met privé-domeinen, in dit geval van degenen die mogen controleren.
thread_title: Nee, iedereen mag controleren

message: #...
thread_title: Ja, je moet minstens een tijd zijn geregistreerd

message: #Wae®thtm©2006 | overleg 29 okt 2006 19:08 (CET) - Wat heeft controleren voor zin als mensen niets over een onderwerp weten? Hoe weten zij dan dat zij de juiste bronnen hanteren voor het controleren?
#Mixcoatl 30 okt 2006 00:08 (CET)Voor een keer ben ik het van harte met Waerth eens. Anders kan je net zo goed niemand laten controleren. Een van de grote problemen van Wikipedia is nou juist dat mensen zich teveel bemoeien met zaken waar ze geen verstand van hebben, en dat er geen mechaniek is om dat te voorkomen.
#Yorian 30 okt 2006 07:35 (CET)
#C&T 2 nov 2006 22:11 (CET) Maar hoe gebeurt dat aantonen dan?
#Daka 2 nov 2006 22:59 (CET), qua inhoud lijkt me het inderdaad vrij nutteloos om iemand iets te laten controleren die er niets vanaf weet.
#Siebrand (overleg) 3 nov 2006 14:05 (CET) de absolute voorkeursoptie. Waarschijnlijk niet haalbaar, anders was Citizendium niet gestart.
#Norbert 3 nov 2006 18:50 (CET) Helaas zijn hier controleurs actief die zo goed als niets van het onderwerp kennen!
#*Er is nog niet werkelijk met dit project begonnen dus de bovenstaande opmerking houdt geen stand. Zou je ook met voorbeelden durven komen in plaats van zomaar iets in de leegte te roepen ? Iedereen die kan lezen kan controleren - Khx023 3 nov 2006 19:07 (CET)
#Robotje 4 nov 2006 17:41 (CET) - indien aanwezig voor het betreffende onderwerp, verdient dat natuurlijk de voorkeur
#Patio 6 nov 2006 14:13 (CET) eens met C&T
replies: text: :Zie commentaar. Yorian 6 nov 2006 16:37 (CET)
# ConradM 27 dec 2006 14:30 (CET) zeker, maarja hoe ??
thread_title: Ja, je moet aantonen dat je kennis hebt van een bepaald onderwerp

message: Naar aanleiding van de vraag Moeten er eisen worden gesteld aan iedereen die gaat controleren? zou ik graag willen weten hoe aangetoond dient te worden dat iemand kennis van een bepaald onderwerp heeft. - Dammit 30 okt 2006 00:26 (CET)
replies: text: Dit is inderdaad een moeilijk punt, maar in dit geval moet je ook een beetje good faith hebben. Als iemand zegt dat hij/zij een studie geschiedenis heeft gevolgd mag je dat best aannemen vind ik. En in mijn geval kan ik laten zien dat ik wat computerkennis heb door bijvoorbeeld mijn account op Tweakers.net te laten zien. Yorian 30 okt 2006 07:42 (CET)
replies: text: :Ik denk dat als je het oeuvre van mensen hier op wikipedia bekijkt je redelijk snel weet waar de sterke punten liggen. Laat anders mensen een lijst geven met boeken die ze in huis hebben over een onderwerp (inclusief isbn nummers voor controle!). Als mensen namelijk geen boeken hebben over de onderwerpen waar ze claimen wat van te weten is er wel iets mis! Wae®thtm©2006 | overleg 30 okt 2006 12:30 (CET)
Het is allemaal lovenswaardig en ik ben helemaal voor specialisering, maar ik zie gewoon niet hoe dit omgezet kan worden, zonder een grote bureaucratie op te trekken. Ik acht mij goed in staat artikelen van Zwitserland te controleren, maar ik herken uit de Speciaal:Newpages niet zo snel of er iets nieuws op dat gebied staat (dus ben ik toch niet zo deskundig), bovendien ben ik er niet altijd. En hoe ga je dat doen om het markeren van artikelen als gecontroleerd? Dan zou je met sjablonen moeten gaan werken: automatisch op elke pagina en meteen onderverdelen naar gebied en na feiten checken het sjabloon weghalen, zoiets? Hoe dan ook, ik denk sowieso dat we te weinig capaciteit hebben, nu al, ook na specialisatie en ben dan ook meer voor het indammen van ingebrachte content tot een niveau dat we aan kunnen.  30 okt 2006 20:47 (CET)

text: Volgens mij begrijp je de bedoeling van dit project niet helemaal :) We nemen x aantal artikelen die het meest bezocht worden, en die controleren we. We controleren geen nieuwe artikelen. Yorian 30 okt 2006 20:54 (CET)
Wat wel een moeilijk punt is: Ik heb ooit eens het artikel Dmitrov gestart, maar bijvoorbeeld het feit dat Gymnasium Dmitrov die prijs heeft gewonnen weet ik alleen doordat ik er zelf ben geweest. Of ik daar zo gauw een bron kan vinden weet ik niet, dat het echt waar is weet ik wel. Wat te doen met dit soort gevallen? Yorian 31 okt 2006 19:35 (CET)

text: Weglaten. Als het niet verifieerbaar is kunnen we er niks mee. Overigens betwijfel ik dat voor die school. Zo'n prijs is toch wel op z'n minst gepubliceerd in een Russische krant, dat zou al voldoende zijn. - Dammit 31 okt 2006 19:38 (CET)
replies: text: :Ik heb inmiddels al een Nederlandse bron gevonden ;) Maar je hebt gelijk denk ik. Yorian 1 nov 2006 07:26 (CET)
Idereen die kan lezen en de juiste bronnen weet te vinden kan een artikel controleren. Dat heeft niet zoveel met de richting van onderwijs te maken maar meer met de daar geleerde vaardigheden. Welke studie je ook doet, voor een scriptie zul je moeten weten hoe een bron op betrouwbaarheid in te schatten. Zodra je dat kan kan je in principe elk onderwerp "controleren". - Khx023 2 nov 2006 23:07 (CET)
Een voorbeeld:
Illuminati (te verwijderen). Albert Pike (zie overleg aldaar) is geen goede bron, Nesta Webster ook niet. - Khx023 2 nov 2006 23:10 (CET)
Ook ik ben bang dat dit project tot bureaucratische verstarring leidt. Ook denk ik dat je hiermee vooral “schijnobjectivering” bereikt: mensen die zich deskundig achten, of die deskundig geacht worden, zullen bepalen of de inhoud van artikelen objectief is, mensen die zichzelf minder deskundig achten, maar soms toevallig wel net iets meer van een bepaald onderwerp af weten, nodig je daarmee volgens mij niet meer uit ook hun kennis toe te voegen. Eventueel kan het daardoor ook makkelijker voorkomen dat (net als in andere media vaak gebeurt) door deskundigen gedane fouten beweringen als feiten gepresenteerd blijven worden. 
In de huidige situatie kan iedereen iedereen controleren en eventueel verbeteren zonder dat eerst moet worden afgevraagd in hoeverre je deskundig bent. Iedereen die echt deskundig is kan zodoende nu al steeds de artikelen op zijn/haar terrein intensief bewerken en/of informatie toevoegen. Dat lijkt me de meest optimale uitgangssituatie.Pieterm 5 nov 2006 12:51 (CET)

text: Daar verandert ook helemaal niks aan? Iedereen die wil wijzigen gaat lekker zijn/haar gang. Alleen als je toch controleert, doe het dan gelijk goed en doe het met iemand die er in ieder geval verstand van heeft zeg ik. Yorian 5 nov 2006 15:39 (CET)
**Als ik een wijziging aanbreng ga ik er dus vanuit dat ik dat goed doe. Weliswaar sta ik in principe graag open voor iemand die mijn tekst nog eens kritisch door wil lezen; wellicht kan hij/zij nog informatie toevoegen of kleine verduidelijkingen aanbrengen. Maar dit gebeurt nu al en ik ben sceptisch over deskundigen die in verregaande mate de inhoud van artikelen gaan bepalen. Ook ging ik ervan uit (misschien ten onrechte) dat de gecontroleerde artikelen als zodanig gelabeld worden. Als dat zo is ben ik bang dat mensen die niet heel deskundig zijn, maar wel wat aanvullende informatie toe kunnen voegen, dat minder snel zullen doen bij een artikel dat al door deskundigen is gecontroleerd.  Pieterm 5 nov 2006 20:38 (CET)
replies: text: ::Dat gaat dus niet gebeuren, in principe worden er alleen maar bronnen toegevoegd en elk feit wordt gecheckt. Als je nieuwe feiten toevoegt heeft dat er dus niks mee te maken, en als je toch aan feiten twijfelt kun je dit altijd ter discussie stellen. Yorian 5 nov 2006 21:26 (CET)
replies: text: :::::Als het alleen op het extra controleren op verifieerbare gegevens gaat, lijkt me het in principe een goed plan waar ik soms ook dankbaar gebruik van zal maken. Al denk ik nog steeds wél dat alle informatie op Wikipedia ter discussie moet kunnen blijven staan, want ook wetenschappelijke bronnen kunnen fouten bevatten.Pieterm 7 nov 2006 19:10 (CET)
replies: text: ::::::als je dat kan onderbouwen met een of meerdere betrouwbare recentere bronnen is dit denk ik geen enkel probleem.
thread_title: Commentaar

message: Ik zie dat deze link uit de lucht is, klopt dit? -- 13 aug 2009 12:57 (CEST)
thread_title: Wikicharts