Overleg:Nag Hammadigeschriften

message: Na lezing van dit (overigens interessante artikel, waar ik verder geen verstand van heb), denk ik dat het beter is om de geschriften te verplaatsen naar een apart lemma. Nag Hammadi-geschriften of iets dergelijks. Vriendelijke groet, Bontenbal 24 nov 2004 17:30 (CET)
Daar is veel voor te zeggen, omdat het plaatsje zelf niet meer dan een gehucht in de woestijn is, en alleen maar gekend wordt vanwege de geschriften die daar in 1945 gevonden werden. De waarsschijnlijk enige reden voor bezoekers om dit lemma op te zoeken zal zijn om informatie over deze geschriften te zoeken, en niet over het plaatsje.
replies: text: ;-)  Gidonb 26 nov 2004 15:45 (CET)
replies: text: : Nag Hamadi is volgens mij iets meer dan een plaatsje, en ligt bij mijn weten aan de Nijl, dus niet echt in de woestijn. Nag Hamadi is ook de plaats waar de spoorlijn van de Westelijke Nijloever oversteekt naar de Oostelijke Nijloever. Nachtwerker 1 dec 2004 12:32 (CET)
Overigens vraag ik mij af of de stelling dat de boer 'Arabisch' is een beetje onzinnig. Een boer in Nag Hamadi is al snel 'Arabisch', hoewel je zelfs daarover kunt twisten. Het is gewoon een boer uit Nag Hamadi, of van mijn part een Egyptische boer... Nachtwerker 1 dec 2004 12:35 (CET)

text: Ja, prima, 'arbische' is al weg zie ik. Is inderdaad overbodig. bramm 1 dec 2004 15:35 (CET)
replies: text: :Bedo
elde men soms een 'Falach' aan te geven? Gidonb
replies: text: :: Fellah, is het Arabisch voor boer, bij mijn weten. Nachtwerker 1 dec 2004 13:26 (CET)
Helaas vaak alleen maar agrarische arbeider. Dat is ook de definitie van het Princeton Woordenboek. En soms bedoelen Egyptenaren ook een sociale klasse, of gewoon familie van een Fellah. Het volk heeft een vrij sterke stratificatie en bovendien werken hele families op het land. Gidonb 1 dec 2004 14:08 (CET)

text: Ben het met je eens Gidonb. in de Hans Wehr (A dictionary of Modern Written Arabic) Fellah opzoekt  - en dus in het Arabisch, is de Engelse vertaling: tiller of the soil, husbandman; peasant, farmer, fellah. Voor alle gemak kun je dus 'boer' en / of 'landarbeider' gebruiken.-Nachtwerker

text: Pauselijk decreet? Hmmmm Ik denk niet dat de paus in 367 al zo veel macht had. Bovendien was de brief van 367 niet van de paus.er waren nog vier andere patriarchen, en de canon van de Bijbel lag nog niet vast in dat jaar.  Daar kwamen nog wat concilies aan te pas o.a. die in Carthago in 418 als ik mij goed herinner. Wanneer die geschriften verborgen moesten worden weet ik niet maar dat kan best nog later zijn Jcwf
replies: text: :Er komt nog een apart stukje over het verbod op de gnostische teksten onder de deeltitel Het verbod. Daarin zal ik de exacte feiten geven. En wat de paus beteft: dat woord is hier wel en niet op zijn plaats. Als je aan de paus denkt als de bisschop van Rome, zoals in onze tijd vanzelfsprekend, dan klopt het niet. Hoe het dan wel zit komt nog. Het jaar 367 klopt overigens wel degelijk. Ik ben steeds verrast over de snelheid waarmee reacties op mijn bijdrages binnenkomen. Heel inspirerend.bramm 3 dec 2004 09:51 (CET)
replies: text: ::Het onmiddellijke effect van Athanasius' paasbrief is veel minder geweest dan jij voorstelt, in elk geval zal het niet meteen de vernietiging van niet-canonieke teksten tot gevolg hebben gehad. Athanasius was nl. in die tijd zèlf herhaald slachtoffer van vervolging door zowel het wereldlijke als het kerkelijke gezag. De zienswijze van Athanasius zette zich eerst na zijn dood door. Jouw slotsom is onjuist. Ik vind dat de stelling aangepast of gewist moet worden. Besednjak 9 mei 2005 03:58 (CEST)

message: Citaten:
#"Vanaf het jaar 180 na Christus schreef Irenaeus, de bisschop van Lyon, verschillende publicaties waarin hij de gnostiek als ketterij veroordeelde. "
*juist, maar: gnostiek werd al eerder veroordeeld (Marcion in 140).
*Bovendien heeft de biobliotheek van Nag-Hammadi niet per se iets te maken met de gnostiek. In tegendeel. Zowel de stichter van het klooster als zijn opvolger Theodor waren bevriend met Athanasius! Het is niet zo, dat iemand die Het Kapitaal in de kast heeft, daarom een marxist is. De codices uit Nag-Hamaddi bewijzen dus ook niet dat de kloosterlingen gnostici waren. Wat heeft Ireneus van Lyon dan in te maken met Nag Hammadi.
#"Deze aanvallen werden over de loop der tijd frequenter en heviger, en de positie van de gnostiek zwakker. "
*Welke aanvallen en waarom zou het klooster daaronder geleden hebben? Het klooster was toch niet gnostisch? 
#"Totdat in het jaar 367 door bisschop Athanasius van Alexandrië officieel vastgesteld werd welke teksten door God geïnspireerd zouden zijn (dat waren de teksten die nu nog het Nieuwe Testament vormen) en welke als dwaalleer dienden te worden beschouwd." 
*Athanasius heeft niets "vastgesteld". Hij heeft alleen een op
somming gegeven van canonieke geschriften. Later werd die opsomming belangrijk gevonden omdat het de eerste ke
er was dat 100% (en niet 90%) van de canonieke geschriften vermeld worden. 
#"Vervolgens werd dit volledige canon van het Nieuwe Testament ook opgeschreven en uitgegeven als een geheel van verzamelde teksten."
*Het NT werd niet geschreven na de paasbrief van Athanasius, de verschillende geschriften waren al lang in omloop. De "katholieken" hebben in tegenstelling tot gnostici bovendien niet de tendens gehad om evangelien te harmoniseren of censureren. De hele canonvorming is al in de 2e eeuw feitelijk afgerond, op enkele minder belangrijke geschriften na. Het belang van de paasbrief wordt bovendien overschat omdat Athanaius de meeste tijd in de verbanning zat.
Ik constateer dat de toevoegingen onduidelijker zijn en bovendien een misplaatste affiniteit tussen het klooster van Nag Hammadi en de gnostiek pretenderen. Onjuist, verdraaiing van feiten, opinierend. Dit moet anders. Besednjak 22 jun 2005 23:49 (CEST)
Ik heb dit van de Hag Hammadi library website zelf (zie link op het lemma). Ik vind je argumenten hier een stuk beter dan de uitbreiding die je op lemma maakte, daar was weinig detail en er was ook detail uitgehaald t.o.v. de vorige versie. Ik vind het prima als je 'Marcion in 140' ook toevoegt, maar Irraneus is belangrijk om ook te vermelden daar zijn kritiek meer invloedrijk was. Ik vind het belangrijk dat op dit lemma ook ingegaan wordt op de vervolging van de gnostiek, en de kritiek die het kreeg van vroege bisschoppen. Wat betreft de aanvallen zie de Nag Hammadi Website, veel detail wordt er daar niet gegeven, maar het lijkt me logisch dat de kritiek op de gnostiek langzaam aan begon en zich geleidelijkerwijs uitbreidde. Indien hij alleen maar een opsomming gaf dan voeg dat aub in, ik vond het zelf belangrijk dat het stukje waarin het woord dwalleer weer terugkwam in het lemma. Misschien was het niet officieel dan, foutje. Wat betreft je laatste opmerking ben ik het oneens met je, ik heb de indruk dat de romeinse kerk juist wel de geschriften van het nieuwe testament gecensureerd en veranderd heeft. Ik kom details hierover vaak tegen, in verschillende publicaties en ik ben er best wel in geinteresseerd. De boeken geschreven over de alternatieve versies van het leven van Jezus, het boek 'Holy Grail holy blood' etcetera geven voor mij voldoende bewijs dat dit ook werkelijk plaatsgevonden heeft. De vroege romeinse christenen wilden het nieuwe testament aantrekkelijk maken voor de romeinen en hebben de rol van de romeinen veranderd en gedeeltelijk uitgewist, daar ben ik persoonlijk van overtuigd. Ook zijn er verschillende vroeg-christelijke ideologieen (en de bijbehorende geschriften) anathema verklaard door een keizer en zijn vrouw rond het jaar 400 of zo. 
Ik ben bezorgd omdat minder detail waarnam in de betreffende edit, en de vorige edit niet genoeg met de positie van de gnostiek rekening hield, die hun eigen geschriften hadden. Vooral de zin Vanaf de tweede helft van de 2e eeuw stonden de teksten die door God geïnspireerd zouden zijn min of meer vast. is bezwaarlijk, omdat het de positie van de romeinse kerk als 'ultiem' bestempeld, en zo de geschriften van Nag Hammadi discrediteert. Ik wil een meer evenwichtige weergave, die de positie van de romeinse kerk als een positie van de romeinse kerk bestempeld, en zo niet voor verwarring zorgt. 
Ik wil graag meer detail (van een betrouwbare, niet bevooroordeelde bron op het net) over wat je de 'misplaatste affiniteit' tussen de Nag Hammadi en het betreffende  geschriften noemt. Ik heb daar nog nooit van gehoord, het lijkt me sterk dat dit zo zwart-wit is als je het voorstelt.
gegroet,
--DhJ 23 jun 2005 00:43 (CEST)
Maar goed,
replies: text: Waarom is het belangrijk om de vervolging van de gnostiek hier te behandelen? De vervolging van de gnostiek door de "orthodoxie" en de vervolging van de "orthodoxie" door de gnostiek zijn een interessant studieobject, maar wat heeft het te maken met Nag Hammadi? Ik zie niet hoe Nag Hammadi vervolgd zou zijn, want het behoorde immers niet tot de gnostiek. Athanasius was er persoonlijk op bezoek, als vriend van de abt, jaren voor zijn 39ste paasbrief in 367 verscheen.

text: De geschiedenis van de canonvorming is m.i. vooral  begonnen, of heeft een belangrijke impuls gekregen, doordat Marcion en anderen hun eigen bijbel gingen vaststellen. Marcion schafte het hele oude testament en alle evangelien muv. Lucas af. Lucas vervalste hij ook nog eens door alle verwijzingen naar het oude testament te schrappen. Veel gnostici hebben dat gedaan, omdat in hun voorstelling van een demiurg, de oude boze god uit zicht diende te verdwijnen. De "orthodoxie" heeft echter nooit naar harmonisering van de verschillende evangelies gestreefd (itt. de Diatessaron van de gnostiserende Tatianus bijv.). Dit kun je m.i. best wel censuur noemen. Gecombineerd met de strakke hierarchische organisatie van de gnostici (Marcion, Mani) stond de "orthodoxie" tamelijk zwak - bij hen was de hierarchie, althans in het westen, veel minder ontwikkeld.

text: Wat ik de misplaatste affiniteit tussen Nag Hammadi en de gnostiek noem is eenvoudig dit: het klooster bezat geschriften uit de "orthodoxie", de gnostiek, gnosticisme (niet-christelijke "gnostiek") en de resterende klassieke filosofie. De idee dat daaruit afgeleid kan worden dat het klooster gnostiek was, blijkt nergens uit. Het is wensdenken van hedendaagse gnostici en esoterici. Die mensen willen alleen maar zien dat de gnostiek wreed werd onderdrukt, kloosters in brand vlogen en gnostici aan het spit werden geroosterd. Alleen maar om zich zelf in een heroische traditie te kunnen plaatsen, hoewel hedendaagse esoterici, gnostici uiteraard niets gemeen hebben met de oude gnostiek.

text: De link van gnosis.org is eenduidig pro-gnostiek. Sommige vertalingen zijn betrouwbaar, maar je kunt het niet generaliseren. Ze werken samen met gnosticistische clubs. Ze wekken bovendien de indruk dat alle geschriften uit Nag Hammadi gnostisch zijn, wat niet het geval is. Ze doen geen uitspraak over het feit dat Nag Hammadi een coenobitisch klooster onder het alexandrijnse patriarchaat was, omdat hun dat niet in de kraam te pas komt.

text: Zelf heb ik geen websites voor je, ik wantrouw het internet. Uiteindelijk wil ik informatie altijd kunnen controleren aan de hand van betrouwbare of gezaghebbende bronnen, dat zijn voor mij boeken (en liefst niet Slavenburg of zo, maar serieuze auteurs).

text: Vergeet niet dat gnostieke geschriften inzicht geven in de gnostiek. Dat is niet per se hetzelfde als het christendom. De geschriften van veel bisschoppen tegen de gnostiek geven inzicht in waarom zij de gnostiek als on-christelijk zagen. Interessant is, dat deze bisschoppen niet altijd uit de "orthodoxie" kwam, maar zelf ook als ketter waren geexcommuniceerd.

text: Doe een voorstel voor een betere tekst, dan begrijp ik beter wat je bedoelt.  Besednjak 23 jun 2005 01:21 (CEST)

text: Goed opgemerkt trouwens. "de zin Vanaf de tweede helft van de 2e eeuw stonden de teksten die door God geïnspireerd zouden zijn min of meer vast. is bezwaarlijk, omdat het de positie van de romeinse kerk als 'ultiem' bestempeld, en zo de geschriften van Nag Hammadi discrediteert." Feitelijk was tegen het eind van de 2e eeuw geen discussie meer over de geschriften die vandaag als canoniek gelden. De canon was voor het grootste deel afgesloten in de 2e eeuw, niet alleen in Rome, maar vooral ook in Antiochie, Alexandrie en de andere belangrijke centra van het christendom. Dat is op zich geen discreditering van de boeken van Nag Hammadi, daaronder bevinden zich ook allerlei niet-christelijke geschriften (Sethiaanse en Griekse filosofie) en je wilt me niet vertellen dat De Staat van Plato alleen als gevolg van de onderdrukking en manipulatie door "Rome" niet is opgenomen in de canon. Besednjak
De vermelding van deze geschiedenis wil ik toevoegen omdat het een van de verklaringen is waarom deze geschriften in de grond (verborgen) zaten, en het tot 5 minuten geleden de enige verklaring was die ik kende. Ik zal binnenkort (nu heb ik weinig tijd) een versie maken die hopelijk ook aan jouw verhaal tegemoet komt. Ik zal ook eens op de engelse wiki kijken. metta, --DhJ 23 jun 2005 08:57 (CEST)

text: "De "katholieken" hebben in tegenstelling tot gnostici bovendien niet de tendens gehad om evangelien te harmoniseren of censureren. De hele canonvorming is al in de 2e eeuw feitelijk afgerond, op enkele minder belangrijke geschriften na. Het belang van de paasbrief wordt bovendien overschat omdat Athanaius de meeste tijd in de verbanning zat.

text: Met deze bewering heb ik ernstige problemen: als de orthodoxie en het katholicisme niet naar harmonisatie van de evangelien streefde, waarom probeerde ze dan een hele hoop vroeg-christelijke teksten als "niet geïnspireerd" af te schilderen en vast te leggen wat tot de officiële canon behoorde en wat niet? Waarom moest dat uitgemaakt worden door bisschoppen en niet door individuele gelovigen (om maar eens een andere kijk te geven op de hiërachische toestanden binnen het geloof)?

text: De gnostici waren veel liberaler dan de orthodoxen in wat ze als "geïnspireerde geschriften" zagen en hadden als zodanig geen vaststaande canon. Zo kan het ook gebeuren dat men (de filosofie van) Plato als geïnspireerd zag. Daarnaast beleefden gnostici een persoonlijke verlichting en daarmee ook een persoonlijke openbaring, die veelal werd vastgelegd op papier (of zelfs gebeiteld in steles bij het vroege hermetisme). Als zo'n openbaring ook aan anderen spirituele inzichten kon bieden (net als Plato), dan werd de tekst als waardevol gezien en gedupliceerd/bewaard, wat wellicht gepaard ging met veel redactioneel werk.  - gv 23 jun 2005 09:33 (CEST)
replies: text: ::Je houdt er voor het gemak geen rekening mee, dat het de gnostici waren die allerlei canons begonnen samen te stellen, niet de orthodoxie. De orthodoxie heeft min of meer bewust gekozen voor een pluriformiteit, terwijl de gnostici elkaar zich weersprekende boodschappen wegharmoniseerden.
replies: text: :::Marcion hoorde maar zijdelings tot de gnostici, en dat was een van de weinige hetherodoxen die werken strict afwees. Het "wegharmoniseren" betekende in het algemeen dat teksten werden aangepast zodat ze met elkaar in overeenstemming waren, niet dat er teksten verboden werden. Voor de gnosticus was logische consistentie belangrijk, bij gnosticisme was de filosofische component vanaf het begin belangrijk. - gv 23 jun 2005 15:14 (CEST)
replies: text: ::::Misschien zou het beter geweest de gnostieke boodschap meer consistent te maken, in plaats van allerlei geschriften "aan te passen". Besednjak 23 jun 2005 18:13 (CEST)

text: ::De gnostici waren zeker niet liberaler dan de orthodoxie, dat blijkt al uit de straffe hierarchie die de gnostici invoerden, die bij de orthodoxie nauwelijks aanwezig was (in het westen is Rome een goed voorbeeld).
replies: text: :::Gnostici deelden de mensheid in drieen: 1) de ingewijden, 2) zij die streven naar inwijding en 3) diegenen die niet tot 1) of 2) behoren. De ingewijden zijn belangrijk omdat zij de enigen zijn die anderen kunnen inwijden, meer niet. Een hierarchisch systeem met bisschoppen ed. kende men maar deels en waar dat al het geval was en een ecclesia onstond, begon dat in de zelfde periode als het onstaan van de orthodoxe kerken. - gv 23 jun 2005 15:14 (CEST)
replies: text: ::::Nee hoor, de ROmeinse hierarchie dateert van ná Marcion. De strakke hierarchie van het marcionisme en manicheisme hebben een belangrijke rol gespeeld in de hierarchieontwikkeling van de "orthodoxie". Besednjak 23 jun 2005 18:13 (CEST)

text: ::Teksten van Plato hebben in geen enkele canon een rol gespeeld, ook niet in de canons van gnostici (Basilides, Marcion, zo je wilt Mani etc.) Waarom dat nu opeens anders zou zijn is me een raadsel. Nag Hammadi duidt erop dat zij die tekst bestudeerd hebben, zoals talloze andere teksten, maar het duidt het er uitaard niet op dat die tekst deel zou uitmaken van "hun" Nieuwe Testament. Besednjak 23 jun 2005 13:48 (CEST)
replies: text: :::Natuurlijk maakten ze geen deel uit van het nieuwe testament, maar Plato kent wel degelijk zeer belangrijke mystiek/esoterische componenten zoals zijn ideeënleer (de zintuiglijke werkelijkheid is slechts een afspiegeling der eidos/vormen/ideeën), het zoeken van het goddelijke in het idee van het goede, enz.; Plotinus' neoplatonisme, dat vanaf de derde eeuw een grote (wederzijdse) invloed had op het gnosticisme, is wat dat betreft nog een graadje erger. Door deze mystieke component golden (en gelden) het als geïnspireerde filosofieën en filosofen onder de gnostici en neoplatonisten. - gv 23 jun 2005 15:14 (CEST)

text: :Ik zou eerst nog even willen weten of er ook door de romeinse kerk 'goedgekeurde' geschriften in de verzameling teksten van Nag Hammadi zaten. En of deze teksten ook letterlijk hetzelfde zijn, of dat er op bepaalde punten significante verschillen tussen de verschillende versies van hetzelfde geschrift zijn. Dat is in ieder geval iets objectiefs.--DhJ 23 jun 2005 10:54 (CEST) P.S. En misschien ook iets over de aard van deze verschillen, maar dat begint weer meer subjectief te worden.
replies: text: ::Zoals Besednjak al opmerkte, is in Nag Hammadi begraven wat geen goedkeuring van de orthodoxie kon wegdragen; wat er verder nog tot de bibliotheek van het klooster behoord heeft is speculatief. Tevens is het bekend dat de meeste teksten in de collectie oorspronkelijk in het grieks gesteld waren en vertaald zijn naar het koptisch (een soort oud-egyptisch dat alfabetisch geschreven werd), waardoor de nodige veranderingen in de tekst zijn opgetreden. Dat optreden van veranderingen werd door vele gnostici overigens niet als bezwaarlijk gezien, daar de teksten voornamelijk dienden als inwijdingsmateriaal en beoordeeld werden op hun effectiviteit in het inwijdingsproces en niet op hun autenticiteit. - gv 23 jun 2005 12:51 (CEST)
replies: text: :::Het is allerminst speculatief dat het klooster in de alexandrijnse christelijke traditie stond. Het is aannemelijk dat alleen niet-canonieke geschriften verdwenen zijn, de aanwezige canonieke geschriften heeft men gewoon bovengronds gehouden. Besednjak 23 jun 2005 13:48 (CEST)
replies: text: ::::Dat is exact hetgeen ik met bovenstaand stukje bedoelde, we weten hierdoor immers niet welke canonieke teksten het klooster bezat. Dit is overigens een sterke aanwijzing voor de ongedifferentieerdheid van het vroege christendom, binnen de zelfde geloofsgemeenschap kwamen zeer verschillende opvattingen voor. Wat de werkelijke aanzet gaf tot het differentieren van de diverse geloofsopvattingen zal vermoedelijk wel altijd speculatief blijven, objectief valt alleen vast te stellen dat er rond het midden van de tweede eeuw de difuse bende die vroeg-christendom heet zich vrij plots begint op te splitsen in allerlei stromingen die zich allen autoritatief, als het enige ware geloof, opstellen. - gv 23 jun 2005 15:14 (CEST)
replies: text: :::::De ongedifferentieerdheid van het vroege christendom houdt op met de sinds midden 2e eeuw plaatsvindende opsplitsing in allerlei stromingen, die zich allen als het "enige" ware geloof opstellen. Hoe kun je dan "ongedifferentieerdheid" van het klooster suggereren, wanneer we weten dat het klooster uit de 4e eeuw dateert, de tijd dat volgens jou de differentiatie als honderdvijftig jaar bezig was? Besednjak 23 jun 2005 18:29 (CEST)
Nog een punt: in welke mate is de gnostiek niet-christelijk? God en Jezus nemen toch een heel belangrijke plaats in? Misschien is vroeg-christelijke gnostiek beter.--DhJ 23 jun 2005 10:57 (CEST)

text: Er wordt in de nederlandse literatuur onderscheid gemaakt tussen gnostiek en gnosticisme, waarbij gnostiek op de christelijke variant duidt en gnosticisme op alle varianten, zowel christelijk als niet-christelijk. Iets dergelijks zie je in de engelstalige literatuur waar onderscheid gemaakt wordt tussen Gnosticism met hoofdletter (christelijk) en zonder (algemeen). - gv 23 jun 2005 12:51 (CEST)

text: Toevoeging: het belang van initiatie en initiatierituelen is niet te overschatten binnen het gnosticisme (en dus ook de gnostiek), men verkrijgt gnosis dmv. een inwijding (hetgeen de hierophant/inwijder dus tot een voorname persoon maakt binnen het gnosticisme). Als voorbeeld hiervan wijs ik op The Discourse on the Eighth and Ninth uit de Nag Hammadi, een niet-christelijke (hermetische) tekst die desalniettemin tot het corpus van het klooster behoorde omdat de aard van het initiatieproces hierin zo goed tot uitdrukking komt: voorbereiding door studie van initiatieve teksten, het gnostiseren van wat voorheen een geloofsmysterie was, bidden, het noemen (in dit geval zingen) van geheime namen van god, de volledig visionaire extatische fase en tot slot een taakstelling ("schrijf dit op") en verplichting tot geheimhouding door de hierophant. (Wat er niet in voorkomt is de geïnitieerde als "herborene" een nieuwe naam geven, hetgeen gebruikelijk is binnen het christendom.) Dit soort initiatierituelen vormen de kern van het gnosticisme, de ervaring die de gnosticus tijdens dit ritueel opdoet brengt hem tot god, niet de begeleidende teksten. - gv 23 jun 2005 14:01 (CEST)
Reactie op Besednjak's laatste toevoegingen:
Ik had begrepen dat de alexandrijnse christelijke traditie meer open stond voor de Gnostiek (met hoofdletter), en dat de lokale traditie daar door de toegenomen macht van Rome zich van hun niet-orthodoxe (veelal Gnostieke) teksten moest ontdoen. Misschien was het niet zo zwart-witr dat heel Alexandrie Gnostisch was, maar Gnostiek was daar wel veel sterker dan in andere regio's. 
Ik kan me voorstellen dat het in Alexandrie niet als een probleem gezien werd, en dat het orthodoxe chistendom gewoon naast het Gnostieke christendom kon bestaan (net zoals de verschillende vroege boeddhistische scholen bij elkaar in dezelfde kloosters konden leven). In het geval van de boeddhisten betekende dat niet dat er geen verschillende scholen waren, maar dat het bestaan van verschillende scholen (en fundamentele verschillen in de interprataties van de leer) geen onoverkoombaar punt was voor vreedzame samenleving met monniken die tot een andere school behoren. Ze hadden immers een overeenkomst; ze streven allen ernaar de leer van Boeddha in de praktijk te brengen, en de originele geschriften (suttas) waren (bijna helemaal) identiek (het verschil zat hem in de meer commentariele geschriften en interpretaties).
Tegenwoordig heeft de katholieke kerk duidelijke standpunten over Gnostiek en haar praktijken, maar toen die standpunten er nog niet waren of zich nog in de vormingsfase bevonden, was er natuurlijk geen 'instinctuele' afkeer of verwerping van de Gnostiek. Het was misschien meer een alternatieve zienswijze die in die tijd en plaats toelaatbaar was en gepraktiseerd werd. Beiden erkenden immers het belang van God en Jezus; ze hadden zo dus een grote overeenkomst. 
Met vriendelijke groet, --DhJ 23 jun 2005 14:31 (CEST)

text: Wat als gnostische invloed gezien kan worden is het ontstaan van de kloosters an sich (ascese, lichaamsvijandigheid). Omdat de gnostische leringen zich altijd op geheime niet iedereen toegankelijke leringen betrekt, is rationele kritiek daarop dus niet mogelijk. Daaruit volgde het reele gevaar voor het individu, dat zijn relatie tot het heilige afhankelijk wordt van het gezag van de personen die wel inzage in die geheime leringen hebben zonder dat het individu daarop vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid op kan reageren. De ontwikkeling van de hierarchie in de katholieke kerk heeft alles te maken met het construeren van een openbare ruimte (iedereen onder een bisschop), waaruit "geheime kringen" worden geweerd. De orthodoxie zette transparantie tegen de geheime niet-toegankelijke leer van de gnostiek. Naast consequenties van het dualistische wereldbeeld (lichaamsvijandige instelling, het vluchten uit de wereld als "verlossing") was het vooral het oncontroleerbare irrationele mystificeren, waardoor blinde gehoorzaamheid werd afgedwongen, wat bestreden werd. In die zin verwondert het niet dat de bestrijding van gnostische ideeen al in de 1e eeuw plaatsvond. Als Nag Hammadi zich van teksten heeft moeten ontdoen, dan niet door Rome maar door Alexandrie. Vergeet niet dat gnostiek niet alleen door Rome werd bestreden, de grootste bestrijders zijn juist elders te vinden. Besednjak 23 jun 2005 14:55 (CEST)
replies: text: :Je blijft dit toch erg zwart-wit afschilderen, Besednjak. Ten eerste was filosofie belangrijker in het vroege gnosticisme dan in de vroege orthodoxie, en daarnaast droegen beiden geloofsmysteriën uit en initieerden gelovigen (initiatie-sacramenten); binnen beide stromingen kan men slechts volledig deelhebben aan deze mysteriën wanneer men de juiste initiatierites doorloopt (in de orthodoxie is de priesterwijding hier zeer belangrijk). Het grote verschil: bij de gnostici was er niemand die je het geloof kon voorschrijven wanneer je eenmaal geïnitieerd was, excommunicatie was onbekend. Bij de orthodoxe kerken werd je na je priesterwijding opgenomen in een nieuwe hierarchie van bisschoppen/patriarchen en was je nog niet autonoom. Het is vooral deze priesterlijke autonomie en de eindeloze stroom van visionair/apocalyptische teksten die het gnosticisme voortbracht, die als bedreiging werden gezien voor de orthodoxe ecclesia. - gv 23 jun 2005 15:33 (CEST)
replies: text: ::Als die filosofie in de gnostiek dan zoveel belangrijker was, waarom telt juist de orthodoxie dan zoveel filosofen onder de apostolische vaders en kerkvaders? Ik plaats "orthodoxie" bij voorkeur tussen aanhalingstekens, omdat een "monolithische orthodoxie" niet bestond. De fundamentalist Marcion werd niet door "de orthodoxie" geexcommuniceerd, maar door de orthodoxie van Sinope (nota bene door zijn eigen vader), de orthodoxie van Klein-Azie, de orthodoxie van Rome etc. Dat is een belangrijk gegeven, het gaat steeds om nieuwe afzonderlijke excommunicaties (hoe zou dat trouwens komen?).
replies: text: :::Omdat men binnen de orthodoxie een beter verweer dan dat van Paulus tegen het hellinistisch filosofisch geweld nodig had, werden juist de filosofisch onderlegde bisschoppen en abten later gezien als kerkvaders (ex-neoplatonist Augustinus is een prachtig voorbeeld). En nogmaals, "de fundamentalist Marcion" werd enkel door bepaalde orthodoxe groeperingen als gnostisch gezien, maar zeker niet door de gnostici zelf. Er waren weliswaar overeenstmmingen wat betreft cosmogonie en cosmologie, maar de persoonlijke gnosis ontbrak bij de marcionieten. Evenzo het manicheisme dat tegenwoordig nog vaak als gnostisch geduid wordt, maar veel eer syncretisch van aard is (de:Manichäismus is vrij objectief), het kent gnostische elementen maar ook zoroastrianistische, elkesaietische en zelfs boeddhistische. - gv 23 jun 2005 20:10 (CEST)

text: ::Als bij gnostici excommunicatie volgens jou onbekend was, vraag ik me bovendien af hoe ik dan de excommunicatie van gelovigen door gnostici als Marcion en Manis moet beschouwen... Alsof excommunicatie in de gnostiek niet heeft bestaan! Wanneer je schrijft "Bij de orthodoxe kerken werd je na je priesterwijding opgenomen in een nieuwe hierarchie van bisschoppen/patriarchen en was je nog niet autonoom." wil ik toch wel graag weten hoe die priesterautonomie er dan uitzag bij gnostici als Marcion en Manis, die namelijk een veel strakkere hierarchie ontwierpen dan de "orthodoxie". Ik vind bovendien dat je te weinig nuance gebruikt; de hierarchie van de Romeinse orthdoxie bestond in de eerste eeuwen bijvoorbeeld uit een eerder collegiaal presbyteriaans gezag dan monarchisch gezag zoals Marcion dat in Rome al voor 150 introduceerde.
replies: text: :::Nogmaals, als je het gnosticisme gelijkstelt aan Marcion + Mani, dan pik je er precies die twee uit waarover tegenwoordig veel onenigheid bestaat of ze wel als gnostisch omschreven mogen worden; en tevens precies die twee waarvan het uit historische bronnen bekend was dat ze als de dood waren voor schsima's in wat ze als hun geloof beschouwden. - gv 23 jun 2005 20:10 (CEST)

text: ::Wat betreft de extatische, visionaire en apocalyptische ervaringen, stonden die in de vroegste kerk nooit in tegenstelling tot de ambtskerk. Het kwam pas naar aanleiding van het terrorisme van de donatisten tot een differentiatie op dat gebied, nl. tussen ambt en persoonlijke mystiek. En dan nog geldt steeds, dat de "orthodoxie" visoenen altijd heeft toegelaten voor zover deze zich aan de normen van het christelijke geloof lieten orienteren. Het verschil met de gnostiek is, dat de "orthodoxie" de duiding van deze visioenen kon beoordelen in een publieke discussie, terwijl de gnostiek die visioenen liet beoordelen door "kenners van de geheime leer" en dus oncontroleerbaar bleven. En laat ik nog nuanceren: de grootste tegenstander van de gnosticus Marcion was waarschijnlijk de "visioenen en extase-fanaat" Tertullianus, voor zover hij het grootste anti-Marcionistische geschrift uit de oudheid heeft nagelaten. Niet alleen de "orthodoxie", maar blijkbaar ook "extatische, visionaire en apocalyptische ervaringen" claimende groeperingen hadden tegen de gnostiek onoverkomelijke bezwaren. Besednjak 23 jun 2005 17:41 (CEST)
replies: text: :::Als je, in navolging van de RKK, Marcion als summum der gnostiek wilt zien, dan wordt het erg moeilijk discussieren. Marcion was, zoals reeds boven gesteld, nota bene afkerig van persoonlijke gnosis. Waarom hebben we het niet over de grote gnostische stromingen, zoals die van Basilides, Valentinus of voor mijn part over de ophitische stromingen die weliswaar niet zo wijdverbreid waren maar wel veel eerder kenmerkend gnostisch? Daarnaast, bekijk nu gewoon eens de Nag Hammadi of het Corpus Hermeticum, vergelijk dat met het Nieuwe Testament en turf de apocalyptische boeken eens tegen elkaar af. Als je dan bij het NT na openbaringen klaar bent, en bij de gnostische geschriften nog lang niet, blijkt het relatieve verschil in belang vanzelf (maw. Tertullianus wat een buitenbeentje, die de orthodoxie verliet en montanist werd - een gnostisch geïnspireerde sekte) - gv 23 jun 2005 20:10 (CEST)
replies: text: ::::Zoals uit een door mij gemaakte opmerking blijkt zijn wij het over Marcion niet oneens: . Besednjak
thread_title:  verdraaiing 

message: Waar gaat het nou om? Dit is toch niet de plek om de visie van de orthodoxe kerk tegen de Gnostiek af te zetten? Het gaat hier om de Nag Hammadi hoor...
Voor mij is het min of meer duidelijk:
#In dit artikel over Nag Hammadi mag best vermeld worden, en met detail (Marcion 140 en Irenaeus 180), dat de geschriften verborgen werden als gevolg van de steeds hevigere kritiek en misschien zelf vervolging van de Gnostische leer (niet de monniken, slechts de leer). Daarom moesten die geschriften uit het klooster gehaald worden, en deze werden door (waarschijnlijk) kloosterlingen (of hun sympathisanten) begraven. In het klooster bevonden zich waarschijnlijk ook door de orthoxe kerk goedgekeurde geschriften, maar deze hoefden niet begraven te worden omdat ze tot de door de romeinse kerk 'goedgekeurde' of aanvaarde leer behoorde. Vandaar ook dat ze niet in de Nag Hammadi zijn terug te vinden.
De vervolging van de leer vond waarschijnlijk zijn basis in de lijst van het jaar 367 door bisschop Athanasius, op basis waarvan latere bisschoppen oproepen (of dreigbrieven) rondstuurden.
Hier begon de discussie mee, en wat mij betreft kan hij nu eindigen.
gegroet,
--DhJ 23 jun 2005 18:39 (CEST)
Ik blijf het oneens met de link tussen vervolging van de gnostiek en Nag Hammadi. De feiten: 1) Er bestond een paasbrief van Athansius. 2) Athanasius was een vriend van Pachomius en diens opvolger Theodoros, die de brief waarschijnlijk vertaalde. 3) Theodoros heeft op grond van de brief gehandeld en de niet-canonieke geschriften laten verwijderen, waarop sommigen het initiatief namen de boel te verstoppen. Dit heeft niets met de Romeinse Kerk te maken, hoogstens met de nauwe band tussen de bisschop van Alexandrie en de Pachomiaanse kloosters! Besednjak 23 jun 2005 18:58 (CEST)
Aanvulling: De vervolging van de gnostiek vond helemaal niet plaats met de paasbrief van Athanasius. De veroordeling van de gnostiek vond al plaats in de 1e eeuw, zoals hierboven reeds besproken. Daarom kan de strijd tegen de gnostiek ook niet generaliserend op Nag Hammadi betrokken worden. Nag Hammadi was immers geen object van vervolging, omdat het klooster een Pachomiaans klooster was en dus in communie met de patriarch van Alexandrie stond. En wel vanaf de stichting van het klooster. Het klooster dient daarom eerder als tot de "orthodoxie" behorend te worden beschouwd, en niet als een gnostiek klooster. Ook hierom is de link naar "vervolging van de gnostiek misplaatst. We hebben het weer over misplaatste affiniteit tussen Gnostiek en Nag Hammadi, waarmee we begonnen. Besednjak 23 jun 2005 19:51 (CEST)
OK, dit is een alternatieve theorie die wat mij betreft vermeld mag worden. We kunnen het natuurlijk nooit 100% zeker weten. De groeten, --DhJ 23 jun 2005 19:23 (CEST)
Ik ben niet tevreden over die verklaring: het merendeel van de teksten uit de Nag Hammadi corpus is simpelweg gnostisch van aard, daar helpt geen lieve moederen aan en daar is men het in wetenschappelijke kring vrijwel zonder uitzondering over eens. Zelfs in de van oorsprong niet-gnostische teksten, zoals bv het evangelie van Thomas, zijn gnostische passages toegevoegd. Dat deze gnostische geschriften tot de 4e eeuw in een orthodox klooster bewaard werden, bewijst simpelweg dat in de 4e eeuw de gnostiek nog steeds niet was uitgebannen hoewel ze vanaf de 1e eeuw veroordeeld en vanaf de 2e eeuw actief bestreden werd. Vooral in Egypte en Syrië, waar gnostische religies een eeuwenlange traditie hadden en met de plaatselijke cultuur verweven waren, was dat uitbannen moeilijk - gv 23 jun 2005 20:35 (CEST)
replies: text: Welke bewering van mij klopt niet? Besednjak 23 jun 2005 22:48 (CEST)

text: Of concreter: Ik kan een verband zien tussen Athanasius, zijn paasbrief en de verdwijning van de bibliotheek. En ik zie niet dat jij het daarmee oneens bent. Ik zie ook niet waar ik heb gezegd dat ik het oneens ben met de aanwezigheid van gnostische geschriften tot in de 4e eeuw, die bestonden immers veel later op andere plaatsen ook nog. Kortom, ik begrijp niet hoe mijn verhaal onjuist zou zijn. Of hebben we het alleen over de kloosteridentiteit? Waar ik het uitdrukkelijk niet mee eens ben, is de stelling dat opeens vanuit Rome een vernietigingscampagne tegen Nag Hamaddi zou zijn gestart in het kader van een algehele uitroeicampagne tegen gnostieken. Dat is historische onhoudbaar, en ik ga er nog steeds van uit dat wij het daarover eens zijn. Besednjak 24 jun 2005 12:06 (CEST)
replies: text: :De hele discussie (en het NPOV-gebeuren in mijn afwezigheid) gaat dus over de vermeende invloed van a) het romeinse rijk en b) de geestelijkheid in Rome? Ik denk dat we daar idd. voorzichtig mee moeten zijn (zoals met alle geloofskwesties). Allereerst was de invloed van de westelijke kerken op Alexandrië slechts gering, daar Allexandrië met haar grecco-egyptische cultuur zich veelmeer op Griekenland en met name Athene richtte.  Daarnaast ben ik persoonlijk niet op de hoogte van enige bron (modern of antiek) die bericht over een door de kerken georganiseerde actieve vervolging annex vernietigingscampagne in ca. 400 AD tegen de gnostiek per se, zoals die later in de geschiedenis wel plaatsvonden (beginnend met de kruistocht tegen de katharen en de daaraan gerelateerde oprichting van de inquisitie). Dat wil in mijn optiek niet zeggen dat er geen dwang of zelfs grof geweld gebruikt is bij het bestrijden van de vroege gnostiek, maar dat dit niet tegen alleen de gnostici, maar tegen het hele hetherodoxe christendom gericht was en vooral uit Byzantië kwam (bv. de tempelinstructie van Theodocius). - gv 1 jul 2005 19:00 (CEST)
Voor de iwijzigingen door DhJ verwacht ik graag bronnen. Vooral wil ik weten waarom de gnosticus Marcion opeen anti-gnostische geschriften produceert. Ik wil ook weten wat de Romeinse kerk is. En waarom de gnostiek geaccepteerd was in alexandrie, terwijl daar juist de grootste bestrijders van de gnostiek te vinden zijn. Ik wil ook weten waarom die visie "de meest gangbare" is. Bronnen dus. Het artikel is NPOV geworden, vandaar het sjabloon. Geen gepruts hier. Besednjak 23 jun 2005 23:27 (CEST)

text: :Ik denk dat er gedifferentieerd moet worden tussen gnostiek, gnosticisme en neoplatonisme. In of rond Alexandrië ontstond zowel het neoplatonisme alsook het hermetisme, dat wel eens als de "zustergodsdienst van het christendom" omschreven wordt omdat het vrijwel in de zelfde tijd op enkele honderden kilometers afstand van het christendom onstond. Vandaar dat men in het christendom nogal met argusogen keek naar alles wat in Alexandrië en omstreken gebeurde en ook niet aarzelde op te treden als het "mis ging" (getuige oa. de moord op neoplatonise Hypatia en de vernietiging van het Serapeum en de bibliotheek van Alexandrië). - gv 1 jul 2005 19:00 (CEST)

text: Is goed (je mag het NPOV maken als je wilt), ik wacht persoonlijk eerst af wat voor wijzigingen GV gaat maken, wat ik schreef was slechts een aanzetje, ik mag hier en daar wat foutjes gemaakt hebben maar de punten in het artikel die ik toevoegde komen in globale vorm op de overlegpagina hierboven toch verschillende keren terug. Hoe  GV de historie van de gnostiek van 1e eeuw tot 4e eeuw presenteerde komt voor zover ik kan zien grotendeels overeen met de indruk die ik heb. Ik meng me echter niet in de verschillen in doctrine tussen de orthodoxe kerk en de gnostische kerk, heb ik geen zin in.

text: Ik kan nu twee puntjes maken: 
# Je hebt zelf gezegd dat Marcion begon met het kritiek leveren op de gnostiek in 140 n Chr. Ik heb het gewoon van jouzelf overgenomen. 
# Romeinse kerk is (voor mij) de vroege christelijke kerk in Rome (termen kunnen veranderd worden, is slechts een naam).
Goede nachtrust toegewenst, 
--DhJ 23 jun 2005 23:50 (CEST)
#onjuist. Heb ik niet gezegd. En jij zou niet klakkeloos moeten accepteren wat anderen gezegd zouden hebben.
replies: text: :Citaat:
uit artikel: "Vanaf het jaar 180 na Christus schreef Irenaeus, de bisschop van Lyon, verschillende publicaties waarin hij de gnostiek als ketterij veroordeelde. "
Hierop vermeldde jij: juist, maar: gnostiek werd al eerder veroordeeld (Marcion in 140).
Je opmerking over klakkeloos opnemen neem ik trouwens niet serieus (ha ha).
replies: text: ::::Marcion werd tussen 140 en 144 herhaaldelijk wegens ketterij geexcommuniceerd. Als je in het onderwerp thuis was, had jij dat trouwens ook zelf geweten. En dan had je ook geweten dat Marcion een bekende gnosticus is geweest, zodat je nooit veroordeler en veroordeelde had nogen verwarren en mijn tekst op onlogische wijze geinterpreteerd. Besednjak 24 jun 2005 08:11 (CEST)
#baseer je eens op bronnen en eigen conclusies.

text: :Misschien zit hier de fout. 'Jezelf baseren op eigen conclusies' is niet wenselijk denk ik. Conclusies behoren het resultaat te zijn zouden aan het einde moeten komen, niet aan het begin. Als je jezelf (vanaf het begin) gaat baseren op een eigen conlusie loopt het goed fout in termen van wetenschappelijke correctheid.
replies: text: ::Persoonlijk denk ik dat je geen eigen standpunten bepaalt vanwege een gebrek aan analytisch vermogen. Maar dat probleem los je zelf maar op. Besednjak
#De kerk van Rome heeft hiermee niets van doen, omdat het gaat om de brief van Athanasius die uit Alexandrie kwam.

text: :Alexandrie dat een vasalstaat van Rome was, en Athanasius die leefde in een tijd waarin Rome al gedurende 4 eeuwen de macht in Alexandrie had, en een Rome dat niet bekend stond om haar zachtaardige methoden, en waar veel kritische literatuur geproduceerd werd tegen de Gnostiek.
replies: text: ::Ach nee. Athanasius die bijna zijn hele leven door Rome in de ban was gedaan is nu opeens trouwe bondgenoot van Rome (de kerk was Ariaans weet je wel). En waar is de rol van het oosten? Ga eerst maar eens geschiedenisboekjes lezen. Besednjak 24 jun 2005 08:11 (CEST)
#Verdiep eerst iets meer in de materie, in de argumenten pro en contra en handel pas daarna.

text: :Dat werd hierboven gedaan. Hoe lang wil je blijven praten over iets? Komt toch nooit een einde aan...
replies: text: ::Jouw bijdragen zijn mbt dit onderwerp bijzonder mager, behalve geneuzel in de marge. Besednjak 24 jun 2005 08:11 (CEST)
#Ik ga de zaak herstellen met inachtneming van feiten in plaats van meningen.

text: :Je gaat je gang maar, ik ben benieuwd. Een tip: wanneer je iets schrijft maak dan meer duidelijk over wiens perspectief je het hebt, in plaats van het perspectief gewoon op te schrijven. Maakt het meer objectief, minder npov.--DhJ 24 jun 2005 07:44 (CEST)
replies: text: :::Jouw dooddoeners moeten blijkbaar je gebrek aan achtergrondkennis compenseren. Besednjak 24 jun 2005 08:11 (CEST)
Bijzonder inzichtsgevende bijdragen... --DhJ 24 jun 2005 09:40 (CEST)
----
Recapitulerend draait het geschil vooral rond de vraag of de latere RK-kerk direct verantwoordelijk mag worden gehouden voor het begraven van de Nag Hammadi-geschriften. Ik denk dat, zoals boven reeds gesteld, om verschillende reden niet, hoewel het georganiseerde christendom als geheel een indirecte invloed in het gebeuren niet ontzegd kan worden daar Theodosius I diverse scherpe bevelen tegen het "heidendom" gaf, waarvan aangenomen mocht worden dat die op geweld zouden uitdraaien (daarbij volgde er slechts een summiere afkeuring van het religieuze en sektarische geweld in en om Alexandrië toen dat daadwerkelijk plaatsvond, en dan nog slechts op persoonlijke basis, hetgeen als zwijgende toestemming van religieuze zijde geïnterpreteerd kan worden).  - gv 1 jul 2005 19:00 (CEST)
Als deze informatie in het artikel verwerkt wordt, kan het NPOV wat mij betreft eraf. Groet, --DhJ 1 jul 2005 21:23 (CEST)
thread_title: Even terug naar af

message: Ik wil hier even uitleggen aan besedjnak op welke manier ik hier op dit lemma meedoe. Vanaf het begin heb ik opengestaan voor opmerkingen, correcties, verbeteringen etc, want ik weet dat ik met betrekking tot de precieze history hier niet op de hoogte ben. Echter, toen gv hier ook kwam werd mijn oude vermoeden of interpretatie (gebaseerd op boeken of stukken die zijdelijngs over dit onderwerp gingen) bevestigd, en hij vermeldde ook dat dit de in de wetenschap aanvaardde opinie is, wat ook de indruk wat die ik al had.
Om mij vervolgens aan te vallen op achterlijkheid, geneuzel etc. omdat ik zijn mening ook weergaf, geeft blijk van slechte stijl aan jouw kant (vooral de manier op). Jouw mening is niet de enige, en je zou er goed aan doen om mensen met meer respect en geduld te behandelen. Als je vanaf het begin uitgelegd had hoe het precies zat met Mercius had je later niet boos hoeven te worden, hoe kan je nu van mij verwachten dat ik alle details weet, of alle details ga uitzoeken over alles wat jij zegt? Ik neem aan dat jij eerlijk bent, en GV ook. Misschien dat je in de toekomst er voor zult zorgen om dingen duidelijker op te schrijven. Wat mij betreft hebben jullie allebei een punt, en ik heb ze allebei vermeld. 
Daarbij weet ik dat jij niet het gnostische standpunt volgt, maar ook niet de louter wetenschappelijke. Soms zie ik dat mensen je in het hoekje van de 'fanatieke christelijken' stoppen (dit is slechts een observatie). Daar hou ik (bewust of onbewust) ook rekening mee natuurlijk, dat valt niet te vermijden.
Ik verzoek je om je spraakgebruik aan te passen en niet op dezelfde manier door te gaan.
gegroet, --DhJ 24 jun 2005 11:04 (CEST)
replies: text: Er is veel literatuur over deze kwesties en verschillende standpunten zijn mogelijk, althans zeker in detailkwesties. Het stoort me buitengewoon dat jij voortdurend uitgaat van bevooroordeeldheid aan mijn kant, zonder daarvoor bewijs te leveren. Tot nu ben ik, behalve jouw herhaalde kanttekeningen hieromtrent in deze discussie, in andere discussies twee keer beschuldigd van bevooroordeeldheid: eenmaal als extreemlinkse gedachtenpolitie en een andermaal als een soort conservatief christelijk fundamentalist door een andere gebruiker. Wek hier niet de valse indruk dat ik alom omstreden ben. Besednjak 24 jun 2005 11:48 (CEST)
Ok, dan kunnen we toch verschillende standpunten laten zien? Dat is voor mij het belangrijkste, dat bepaalde standpunten die regulier zijn, of vaak voorkomen, vermeld kunnen worden. Of bepaalde mensen het hier nu mee eens zijn of niet. Wanneer bepaalde (reguliere) standpunten voortdurend geblokkeerd worden of eruit gehaald worden, wordt ik een beetje achterdochtig. Misschien had ik een andere formulering moeten gebruiken ipv meest gangbare verklaring. Maar voor mij is het dat: de meest gangbare verklaring. Ik zie trouwens dat deze 'gangbare verklaring' eruit gehaald is. Hier ben ik niet zo blij mee eerlijkgezegd. Het zal toch wel mogelijk zijn om deze weer terug te zien komen?
Gegroet, --DhJ 24 jun 2005 12:18 (CEST)

text: Het gaat er niet om dat er geen verschillende standpunten in mogen staan, maar elk standpunt moet wel gebaseerd zijn op feiten. Wat betreft jouw gangbare verklaring, zie ik een probleem. Je schreef verschillende zaken, die ik zo niet op feiten kan baseren. We kunnen het hier even plaatsen en dan punt voor punt de beweringen nazien en kijken of en zo ja welke argumenten er zijn. Ik ben alleen straks even weg. Als je de tekst terugzet, plak er even een npov-tje bij. Besednjak 24 jun 2005 12:23 (CEST)

text: Ik ben waarschijnlijk de hele middag weg, kijk maar wat je doet. Je kunt er gerust van uitgaan dat je tekst in de laatste versie gewoon weer zal terugdraaien omdat het pertinente onjuistheden bevat. De discussie met gv biedt genoeg stof om iets zinvols te produceren, al lijkt me dat niet eens nodig. De huidige versie is immers onomstreden. Besednjak 24 jun 2005 12:57 (CEST)
thread_title: Meedoen

message: "In het jaar 367 werd door de bisschop van Alexandrië Athanasius de zogenaamde paasbrief opgesteld, waarin voor het eerst de volledige canon van het Nieuwe Testament zoals dat nu bestaat werd opgeschreven. Mogelijk heeft Theodorus, de abt van het lokale Pachomiaanse klooster te Nag Hammadi en feitelijk hoofd van alle pachomiaanse kloosters, de paasbrief van zijn vriend Athanasius vertaald en aangedrongen op vernietiging van de niet-canonieke geschriften in zijn klooster. Koinobitische kloosterlingen uit Nag Hammadi hebben mogelijk als reactie op de oproep de verboden teksten in een kruik onder de grond gestopt, in afwachting van betere tijden. Maar het heeft nog tot 1945 geduurd voor ze weer gevonden werden."
In deze tekst die uit het huidige artikel komt staat twee keer het woord mogelijk. Speculatief dus. Hier verwees je eerder op deze overlegpagina naar als drie feiten, maar feitelijk is het maar één feit en twee veronderstellingen, wat het argument als een speculatie maakt.
Ik heb de volgende interessante verwijzingen gevonden:
#quote van GV: Als je het gnosticisme gelijkstelt aan Marcion + Mani, dan pik je er precies die twee uit waarover tegenwoordig veel onenigheid bestaat of ze wel als gnostisch omschreven mogen worden;
#Uit de Engelse wiki over Nag Hammadi:  The zeal of Athanasius in extirpating non-canonical writings and the Theodosian decrees of the 390s may have motivated the hiding of such dangerous literature. Hier staat dus precies wat ik al dacht; dat de invloed van Rome ook groot was.
#Uit de Engelse wiki over Theodosius I: Theodosius, on the other hand, cleaved closely to the Nicene Creed: this was the line that predominated in the West and was held by the important Alexandrian church. Dus de nieuwe keizer van Rome was een volger van the Nicene Creed, wat zijn voorganger niet was.
#Uit de Engelse wiki over Theodosius I: Although much of the church hierarchy in the East had held non-Nicene positions in the decades leading up to Theodosius' accession, he managed to impose Nicene uniformity during his reign. Daar hebben we het dus. Hij wilde uniformiteit: alleen maar 'Nicene'.
#Uit de Engelse wiki over Theodosius I: Then, in a series of decrees called the Theodosian decrees he progressively declared that those pagan feasts that had not yet been rendered Christian ones were now to be workdays (in 389). Niet erg vriendelijk of accepterend persoon tegenover andere religies dus.
#Uit de Engelse wiki over Theodosius I: The destruction of the greatest temple in Alexandria gave encouragement to Christian vigilantism and mob action in other centers, often spurred on by the local bishops, as early hagiographies proudly relate. Behoorlijk gewelddadig.
#Uit de Engelse wiki over Theodosius I:  the increasingly militant Christians throughout his administration.
#uit Engelse wiki over Nicene Creed: The purpose of a Christian creed was to establish conformity of belief, uniquely essential for Christians, and by public professions of the faith, to identify heretics or any disconformity within each community. 
Deze laatste quotatie (identity heretics or any disonformity), samen met die over de increasingly militant Christians en managed to impose Nicene uniformity during his reign zegt voor mij genoeg; De Romeinse staat had een grote invloed, die de groepering van Athanasius welkome ondersteuning verleende. De keizer ondersteunde Athanasius namelijk niet altijd, Athanasius werd zelfs verbannen naar Trier, en Alexander van Constantinopel werd bevolen om de tegenstander van Athanasius (Arius) te ontvangen in de communie van de kerk -  kort hierna werd Arius waarschijnlijk vergiftigt, waardoor Athanasius weer terug kon komen. (bron hiervoor: artikel over Arius op de Engelse wiki).
Hier laat ik het voor nu bij. Maar het was wel interessant.--DhJ 24 jun 2005 15:09 (CEST)
replies: text: Aha, er is geen verschil tussen vakliteratuur en de Engelstalige wikipedia. Zelfs het woordje "mogelijk" wordt gebruikt als verwijt, want ja, je moet natuurlijk wel 100% zeker weten wat er in de 4e eeuw in Chenoboskion gebeurde. En in plaats van de door mij geformuleerde feiten te weerleggen, begint iemand te wauwelen over Theodosius. En dan die obscure details: Arius werd waarschijnlijk vergiftigd. Waarschijnlijk een beetje scheef gelezen: "Whether Arius's death had any miraculous nature, as many orthodox Christians believed, or he was the victim of some kind of poisoning by his enemies, is not the subject of history..." Al die door jou gecopieerde puntjes geven voor een kritische geest toch wel te denken. Uit jouw verhaal zou nl. eerder blijken dat Athanasius' brief aan Pachomius' opvolger werd ingegeven door zijn strijd tegen het arianisme, en niet door zijn strijd tegen de gnostiek. Jammer dat je daar zelf niet op kwam.

text: Ik heb hier verder geen zin meer in. Het is zinloze verspilling van tijd en aandacht. Besednjak 24 jun 2005 17:26 (CEST)
Je gaat er gewoon niet op in, alleen de punten waar je kritiek op kunt hebben behandel je, maar de punten waar je niets tegen kunt zeggen en iets aan anderen toe zou moeten geven, daar blijf je stil over. Nu schijnt zelfs het woordje mogelijk al buiten de discussie gelaten te moeten worden omdat het niet met de zienswijze van mijnheer Besednjak overeenkomt. Als feiten werkelijk feiten zijn, hoef je geen mogelijk te gebruiken; klaar uit. Jij gebruikt twee maatstaven: een voor je eigen argumenten, een voor die van anderen. 
Je hebt gelijk, het is inderdaad zinloze verpilling van tijd en aandacht als er niet constructief op de mening van anderen ingegaan wordt. Mijn tijd en aandacht, in dit geval. --DhJ 24 jun 2005 19:26 (CEST)
replies: text: :Als grootinquisiteur Besednjak een tegenstander ontmoet die met kracht van argumenten zijn christelijk correcte visie weerspreekt, noemt hij het aandragen van alom bekende feiten, hier over Theodosius, gewauwel, de feiten zelf obscuur, en daarna doet hij gewoon niet meer mee. Tja... wat moet je tegenwoordig anders als je ervan overtuigd bent dat jouw geloof en de historische werkelijkheid één en hetzelfde zijn. Vroeger had je nog brandstapels. bramm 6 aug 2006 13:48 (CEST)
replies: text: ::Van een filosoof verwacht men lucide opmerkingen. De "luciditeit" van kritselende hobby-peinzers  valt natuurlijk behoorlijk tegen. Besednjak 7 aug 2006 17:55 (CEST)
replies: text: :::Ik maak bezwaar tegen jouw gedrag. Maar zoals ik al eerder heb gemerkt val jij iemand die het niet met jou eens is persoonlijk aan.bramm 7 aug 2006 21:15 (CEST)
replies: text: ::::Indien jij je onfatsoenlijke opmerking niet zou hebben gemaakt, had je van mij ook geen reactie gehad. Besednjak 8 aug 2006 12:33 (CEST)
thread_title: Feiten

message: Ik neem aan dat je deze nieuwe toevoegingen uit boeken of artikelen overgenomen hebt? Zou ik mogen weten welke, en wie de schrijvers zijn? --DhJ 25 jun 2005 15:52 (CEST)
*Alexander Böhlig, Christoph Markschies, Gnosis und Manicheismus. Berlijn-New York 1994.
*Alexander Böhlig e.a. Die Gnosis, 3 delen, Zeugnisse der Kirchenväter, Koptische und mandäische Quellen, Der Manichäismus. 2002.
*Kurt Rudolph, Die Gnosis, derde druk, Göttingen 1990
*Susanna Hausammann, Alte Kirche, deel 1 Frühchristliche Schriftsteller, 2001
*James Goehring e.a., The Roots of Egyptian Christianity, 1986
Er is een "gematigd pro-gnostische" studie op internet van James M. Drayton uit 2002 met de titel Pachomius as discovered in the Worlds of Fourth Century Christian Egypt, Pachomian Literature and Pachomian Monasticism. Daarin gaat hij niet in detail op de zaak in, maar noemt wel duidelijk de verschillende standpunten. De url zal niet moeilijk te vinden zijn.25 jun 2005 16:30 (CEST)
thread_title: Nieuwe toevoegingen

message: Ik kom elders over de Nag Hammadi-geschriften het "Evangelie der Egyptenaren" tegen.
Is dat hetzelfde als hier met Tweede Verhandeling over de Grote Seth wordt bedoeld?
Die komt nl in dat evangelie voor.
In dat geval zou misschien de naam van dat lemma (in de maak) gewijzigd kunnen worden (of aangevuld)?
replies: text: Nee, dat is niet het zelfde geschrift. Ik zag overigens dat je het aantal teksten op vijftig gepreciseerd hebt, maar daarbij moet aangetekend worden dat een aantal teksten dubbel is. De indeling van de teksten in verschillende genres in dit artikel is bovendien nogal omstreden en vooral "populair-wetenschappelijk". Het is beter om de volgorde aan te houden, waarin de teksten oorspronkelijk geordend waren. Besednjak 10 jun 2006 20:03 (CEST)
thread_title:  Evangelie der Egyptenaren 

message: Beste Besednjak, Ik kan je handelswijze wederom niet waarderen. Je hebt mijn verbeteringen van de tekst integraal verwijderd, zonder enig commentaar of argumentatie.  Ja inderdaad verbeteringen want het betrof feitelijke onjuistheden die ik heb rechtgezet en een dubbele vermelding van feiten waarvan ik er een heb weggehaald. Natuurlijk heb ik dat weer teruggezet, want zo wil ik niet dat er met mijn bijdragen door jou wordt omgegaan. Als je ergens bezwaar tegen hebt verneem ik dat graag maar dan wel met zinvolle argumentatie. bramm 8 aug 2006 01:41 (CEST)
replies: text: Lees eerst maar de gevoerde discussies en de daaruit getrokken conclusies. Wanneer je zo flagrant afwijkt van de consensus, zoals die in de literatuur bestaat, dan dien je dat te onderbouwen. Je hebt dat niet gedaan. Als ik jouw gebrabbel terugdraai, dan alleen op basis van de bereikte consensus voor dit artikel. Als je jouw Ankh Hermes wetenswaardigheden wilt inbouwen, dan gelieve dat te beargumenteren. Besednjak 8 aug 2006 16:51 (CEST)
thread_title:  Protest tegen verwijdering van mijn bijdragen door Besednjak zonder argumentatie

message: In de zin 'De meeste Nag Hammadi-geschriften laten een geheel andere spiritualiteit zien dan de huidige hoofdstromingen van het christendom'  heb ik 'toenmalige' veranderd in 'huidige'. Ik wil hier de discussie vermijden over de vraag of het huidige christendom ook toen al de hoofdstroom was. Hoe dat ook zij: we kunnen in ieder geval vaststellen dat de spiritualiteit uit de gnostische geschriften uit Nag Hammadi heel anders is dan wat hedendaagse mensen gewoonlijk onder christendom verstaan. Hedendaagse lezers zullen er een totaal andere Jezus in tegenkomen dan ze vanuit hun vertrouwdheid met het huidige christendom zouden kunnen verwachten. Dat lijkt me zinvol om te vermelden. Dat deze teruggevonden teksten de vraag hebben opgeworpen of het huidig christendom  wel terecht aanspraken kan maken op orthodoxie is zeker een punt, maar ik hoef dat hier niet zo scherp te formuleren. Als Besednjak het woord 'toenmalige' weer terugzet, zal ik deze laatste overweging over de gerezen twijfel aan de orthodoxie van het huidige christendom echter wel moeten toevoegen aan het lemma als correctief tegenwicht.
Bovenstaande bijdrage was van Bram Moerland, die blijkbaar even was vergeten te ondertekenen. Johan Lont 8 aug 2006 18:36 (CEST) 
replies: text: Het punt van meningsverschil lijkt dus te zijn:

text: * In hoeverre komt datgene wat tegenwoordig wordt geleerd in de hoofdstromingen van "het christendom" (bijvoorbeeld Rooms-katholieke kerk, oosters-orthodoxen, luthersen, baptisten) overeen met de opvattingen die onder christenen in de eerste eeuwen van onze jaartelling wijd verbreid waren.

text: Het punt wat Besednjak lijkt te willen benadrukken is (ik kies mijn eigen formulering, maar zal proberen recht te doen aan Besednjak's opvatting):

text: * De kern van de opvattingen in de hoofdstromingen van het hedendaags christendom zijn vanaf het vroegste christendom tot nu toe gelijk gebleven. Er bestaan wel allerlei verschillende opvattingen, maar het is mogelijk onderscheid te maken tussen enerzijds "de centrale leer van het christendom", die reeds in de eerste eeuwen vaste vorm kreeg, en die praktisch constant is gebleven, en anderzijds allerlei randverschijnselen en afwijkende opvattingen. Uiteraard zijn er binnen die centrale kern van opvattingen wel verschillen van opvattingen over secundaire kwesties. Het belangrijkste onderdeel van die "christelijke leer" betreft de vraag naar de betekenis van Jezus. De Nag Hammadi-geschriften en de gnostiek moeten worden beschouwd als behorend tot die "randverschijnselen en afwijkende opvattingen".

text: Het punt wat Bram Moerland lijkt te willen overbrengen is (wederom in mijn eigen woorden):

text: * Vele van de opvattingen van de hoofdstromingen van het hedendaags christendom, en met name ook die ten aanzien van de figuur van Jezus, wijken af van opvattingen die in het vroegste christendom breed geaccepteerd waren. Er is geen sprake van een constante lijn of 'centrale leer' die vanaf het vroegste christendom tot de 21e eeuw onveranderd bleef, en uitmondde in de hoofdstromingen van het hedendaags christendom. Veeleer bestonden er in de eerste eeuwen stromingen met tegenstrijdige ideeën, die elkaar fel bestreden, en waarvan één stroming (om allerlei redenen, waaronder misschien politieke) de overhand kreeg en uitmondde in de hoofdstromingen van de huidige kerk. Echter, de 'andere' stromingen stonden mogelijk dichter bij de 'werkelijke' Jezus, en de inzichten van die stromingen worden tegenwoordig 'herontdekt'.

text: Klopt deze weergave van mij een beetje? Johan Lont 8 aug 2006 18:36 (CEST)
Dag Johan,
Je weergave van mijn standpunt klopt aardig, maar niet helemaal. Ik wil namelijk niet beweren, en heb ik ook geen gronden daartoe, dat andere stromingen dan degene die later het 'gewone' christendom werd dichter bij het oorspronkeljke christendom zouden staan. Ik wil slechts beweren dat die andere stromingen er waren. De claim dat die andere stromingen dichter bij het oorspronkelijke christendom zouden staan is even onzeker als de claim dat datgene wat later het 'gewone' christendom werd dat zou zijn. Ik wil die strijd om het 'ware christendom' nu juist vermijden. Ik wil alleen die andere stromingen vanuit hun eigen waarde weergeven, en niet bij voorbaat als ketterij van wat Besednjak als de hoofdstroom wil zien.
Je hebt volkomen gelijk als je zegt dat ik meen dat er geen sprake is van een constante lijn of centrale leer die ongewijzigd vanaf het vroegste christendom zou hebben bestaan. Het vroege christendom is uiterst pluriform. 
In haar boek Adam, Eva en de Slang beschrijft de Amerikaanse theologe Elaine Pagels haar zoektocht naar ‘het ware christendom’. Zij meende aanvankelijk dat zoiets ooit bestaan moest hebben. In haar nawoord bij dit boek zegt zij echter:

text: Wat ik in de loop van het onderzoek niet vond was wat ik had gezocht - een  ‘gouden eeuw’ van een zuiver en eenvoudig, vroeg christendom. In plaats daarvan ontdekte ik dat ‘het ware christendom’ niet eenstemmig was, maar een grote verscheidenheid aan stemmen vertoonde, een reeks van zeer uiteenlopende gezichtspunten, zelfs binnen de geschriften van het Nieuwe Testament. 
Zij kwam tot de volgende conclusie:

text: Strikt historisch gezien heeft ‘het ware christendom’ nooit bestaan.
Ik vind overigens dat je, naar mijn mening, het standpunt van Besednjak perfect hebt weergegeven. Maar daar maak ik dus bezwaar tegen. Niet omdat ik denk dat de gnostiek of wat dan ook het ware christendom zou vertegenwoordigen, maar omdat ik zijn claim niet deel dat het 'gewone' christendom overeenkomt met die onveranderde en centrale stroming vanaf de oertijd en dat die andere stromingen 'dus' een afwijking zouden zijn van de ware leer. Ik wil slechts vaststellen dat er een stroming is geweest die alle andere stromingen als ketters zag en dat die stroming tenslotte is overgebleven. Maar dat betekent niet dat ze 'dus' gelijk hadden. 
Hartelijke groet, bramm 8 aug 2006 19:07 (CEST)
replies: text: ::Nee, mijn standpunt blijkt uit mijn bijdragen, en niet uit de samenvatting van Johan. Zijn formulering is te kort door de bocht. Laten we ons gewoon op de concrete tekst concentreren in plaats van over abstracte opvattingen. Je opvatting dat het "orthodoxe christendom" alle andere stromingen als ketters zag en deze heeft uitgeroeid is grotesk en uiteraard niet aanvaard in serieuze kringen. Natuurlijk was het vroege christendom pluriform, zoals het christendom vandaag ook pluriform is. (En wanneer we het over de gnostiek hebben, valt daar ook nog wel wat over te zeggen: deze kende soms strakke, dictatoriale tendensen (geen verscheidenheid aan evangelische teksten, want alles moest worden gecensureerd om in het verhaal te passen (bijv. marcion, diatessaron)) en een strenge hierarchie (bijv. marcion, mani). Het wordt misschien tijd dat je je met meer nauwgezetheid met dit onderwerp bezighoudt.

text: :Wat de opvattingen van de literatuur betreft, aanvaardt men doorgaans, dat het ijkpunt voor de "christelijkheid van het christendom" bepaald wordt door de traceerbare consensusvorming en geloofspraktijk (bijv. synodes, concilies, belangrijke homilieen en ander werk). Het is zinloos om de kleine, warrige, filosofisch vaak zeer inconsequente en inconsistente, regelmatig zeer duidelijk van elkaar verschillende, mysteriegroepen meer betekenis aan te meten dan deze ooit gehad hebben. Besednjak 8 aug 2006 19:43 (CEST)
Het gaat wat mij betreft om een aantal duidelijke wijzigingen:
#"meer dan 50 teksten, de meeste christelijk-gnostisch van strekking" tegenover "50 meer en minder gnostiserende teksten". Gnostiserend is beter, want het gaat enerzijds en ten dele om van origine christelijke teksten die door gnostische auteurs bewerkt zijn (die teksten hoeven dus niet van gnostische oorsprong te zijn, maar er is wel een gnostische draai aan gegeven) en anderzijdso om gnostische teksten die juist geen christelijke inspiratie hebben opgedaan.
#De door Bramm ongewenste zin "Het is niet bewezen dat de teksten van Nag Hammadi de gehele bibliotheek van het klooster omvatten." is een conclusie uit de gevoerde discussie. We weten eenvoudig niet of het pachomiaanse klooster alleen de gevonden geschriften bezat of dat het bijvoorbeeld canonieke geschriften op de plank heeft gehouden. Wisten we dat wel, dan konden we meer zeggen over het karakter van de kloostergemeenschap (duidelijk gnostisch, duidelijk christelijk, hebben zij gnostiek en christendom tegenover elkaar gesteld of juist niet enz.). Het is daarom wel van belang de zin erin te houden.
#Dit artikel gaat over Nag Hammadi, en die vondsten zijn uit 1945. Maar er zijn nog wel meer vondsten, die licht werpen op de historische gnostieke stromingen. Dat hoeft niet allemaal in dit artikel, waar ik meteen mijn vroegere bezwaar herhaal, nl. dat de vondsten van Nag Hammadi wel van groot belang zijn, maar ze zijn niet bedoeld als reclamebord voor neognostici. De "meeste Nag Hammadi-geschriften laten een andere spiritualiteit zien dan de toenmalige hoofdstromingen van het christendom" lijkt me sowieso duidelijk, omdat we tamelijk precies weten welke geschriften in de eerste eeuwen tot canonieke boeken werden aanvaard en ook weten welke boeken apocrief werden geduid. Als iets in de eerste eeuwen authentiek zou zijn geweest, dan was het heus niet apocrief verklaard. Bram heeft daarmee natuurlijk een probleem. Hij wil retroactief bewijzen dat de gnostici "oorspronkelijk christendom" beleden hebben, terwijl alle historische bewijzen daartegen pleiten. Besednjak 8 aug 2006 19:43 (CEST)

text: Besedjnak, het spijt me je standpunt niet goed heb weergegeven. Ik vind de drie punten die je hierboven noemt wel verhelderend.

text: #Als je het woord 'gnostiserend' in het artikel wilt gebruiken, moet je wel uitleggen wat het betekent, want dat was mij niet duidelijk (en veel anderen ook niet, denk ik). Klopt het dat gnostiseren betekent: Het bewerken of interpreteren van teksten op zodanige wijze, dat ze ingepast worden in de gnostiek?  Dan moet er iets gedaan worden aan de zin " ...wordt het eten van de verboden vrucht veelal gezien als een gnostiserende ervaring" uit het artikel Gnostiek. Ik adviseer het woord 'gnostiseren' in het artikel te vervangen door een omschrijving.

text: #Voor wat betreft de zin "Het is niet bewezen dat de teksten van Nag Hammadi de gehele bibliotheek van hhet klooster omvatten." Dat mag dan een logische conclusie uit de gevoerde discussie zijn (ik kon helaas dat deel van de discussie niet terugvinden), maar in de tekst van het artikel hangt het in de lucht. Er wordt eerst gezegd dat Theodorus aandrong op vernietiging van niet-canonieke geschriften. Dan wordt de mogelijkheid genoemd dat de kloosterlingen de niet-canonieke geschriften begraven hebben. En dan komt opeens die zin over wat er niet bewezen is. Zolang er niet gesteld wordt dat er ergens iemand is geweest, die beweerd heeft dat de bibliotheek van het klooster uitsluitend niet-canonieke boeken bevatte, is het zinloos om te vermelden dat dat niet bewezen is. Het is een tegenargument op een niet-gestelde stelling! De vraag of het klooster duidelijk gnostisch, duidelijk christelijk of nog iets anders is komt op de overlegpagina aan de orde, maar in het artikel wordt slechts gesteld dat het 1) een oud klooster was; 2) een vroegchristelijk klooster was; 3) dat dit klooster waarschijnlijk een bibliotheek had, waarin de 'Nag Hammadi-geschriften' waren opgenomen.

text: Johan Lont 9 aug 2006 14:05 (CEST)
replies: text: :Ik kan je beide kritieken volgen en zal proberen om het (morgen) duidelijker te formuleren, mbt punt 2 wellicht de achterliggende controverse schetsen. Besednjak 10 aug 2006 23:15 (CEST)
thread_title: Toenmalig, huidig

message: Ik heb bovenstaande discussie eens doorgekeken. Het is een heel debat geworden, met inhoudelijke argumenten en persoonlijke aanvallen door elkaar. Ik ben ervan overtuigd dat de heftigheid van het debat het gevolg is van het belang dat iedereen hecht aan juiste encyclopedische informatie. Immers, wie geen belang hecht aan Wikipedia of aan correcte informatie over de Nag Hammadi geschriften die zal het een worst zijn of er in het artikel iets staat dat niet klopt. 
Volgens mij is de beste manier om eruit te komen: 
* te accepteren dat er grote meningsverschillen zijn, 
* eerst eens kijken waarover men het wel eens is, 
* de adviezen/regels van Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen te hanteren, zelfs tegenover personen die zich daar niet aan houden. 
Probeer te inventariseren waarover men het wel en waarover men het niet eens is. Ik probeer een aanzet te geven. Johan Lont 8 aug 2006 16:53 (CEST)
===Waarover men het eens is===
* Over wat het is en waar het vandaan komt:
** Het gaat om geschriften 
** De geschriften dateren uit de 1e tot 4e eeuw
** Ze zijn in het Koptisch geschreven
** Ze bestaan uit meer dan 50 teksten (klopt dat?)
** Ze zijn gerangschikt (zeg ik dat goed?) in 13 codices (enkelvoud: codex)
** ...
* Over de vondst: 
** Ze zijn in december 1945 gevonden in Nag Hammadi, in Midden Egypte
** Ze worden bewaard in het Koptisch museum in Caïro
** ...
* Over de inhoud: 
** (een lijst met de circa 50 titels)
** het zijn meerendeels gnostische geschriften
** er zitten geen teksten bij die deel uitmaken van het Nieuwe Testament 
** ...
===Waarover men het niet eens is===
* Gnostiek is een vorm van christendom,  ofwel 
* "De meeste teksten zijn christelijk-gnostisch van strekking"
* ...
thread_title:  Hoe verder 

message: * Over wat het is en waar het vandaan komt:
** Het gaat om geschriften 
** De geschriften dateren uit de 1e tot 4e eeuw
** Ze zijn in het Koptisch geschreven
** Ze bestaan uit meer dan 50 teksten (klopt dat?)
** Ze zijn gerangschikt (zeg ik dat goed?) in 13 codices (enkelvoud: codex)
** ...
* Over de vondst: 
** Ze zijn in december 1945 gevonden in Nag Hammadi, in Midden Egypte
** Ze worden bewaard in het Koptisch museum in Caïro
** ...
* Over de inhoud: 
** (een lijst met de circa 50 titels)
** het zijn meerendeels gnostische geschriften
** er zitten geen teksten bij die deel uitmaken van het Nieuwe Testament 
** ...
thread_title: Waarover men het eens is

message: * Gnostiek is een vorm van christendom,  ofwel 
* "De meeste teksten zijn christelijk-gnostisch van strekking"
* ...
thread_title: Waarover men het niet eens is

message: Weet je Johan, dit is steeds dezelfde ellende als je van mening verschilt met Besednjak. Dan volgt er een oneindig lange discussie, waarvan scheldpartijen van de zijde van Besednjak een constant terugkerend element zijn. En op een gegeven moment zeg je: ach laat maar, moet ik aan zo'n onzinnig debat mijn goeie tijd verspillen? Inderdaad, ik ben om die reden een jaartje weg geweest. Maar nu denk ik: het is toch te gek dat ik (en anderen) me door zo iemand laat wegjagen. Dus daarom ga ik nu maar gewoon door. Oef!
Besednjak zegt:
replies: text: Wat de opvattingen van de literatuur betreft, aanvaardt men doorgaans, dat het ijkpunt voor de "christelijkheid van het christendom" bepaald wordt door de traceerbare consensusvorming en geloofspraktijk (bijv. synodes, concilies, belangrijke homilieen en ander werk). 
Precies, dat is de opvatting van de gevestigde orde die zijn eigen besluiten als norm neemt. Dat is nu precies wat Besednjak steeds doet. Daar had jij in je samenvatting helemaal gelijk in. Maar dat mag niet de norm zijn voor Wikipedia. Het is in elk geval niet mijn norm als historicus.
Besednjak zegt ook:

text: Het is zinloos om de kleine, warrige, filosofisch vaak zeer inconsequente en inconsistente, regelmatig zeer duidelijk van elkaar verschillende, mysteriegroepen meer betekenis aan te meten dan deze ooit gehad hebben.
Ja, dat vind hij, maar ik niet. En al waren ze klein en warrig, wat ze niet waren, ze waren er. En ze dienen vanuit hun eigen bepaaldheid begrepen en weergegeven te worden, niet door het vermeende gelijk van de later gevestigde orde.
Misschien vind je het interessant om een bespreking van een boek van mij te lezen. Die is van dr. Boudewijn Koole. Hij is theoloog en gepromoveerd op een onderwerp uit de vroege kerkgeschiedenis. Hij schrijft over mijn boek Schatgraven in Nag Hammadi:

text: Bram Moerland heeft een prachtige inleiding in de gnostiek geschreven. Vooral zijn uitleg van de beeldentaal van de gnostiek is erg verhelderend en inspirerend. Hij is er echt in geslaagd van het ruwe goud van de Nag-Hammadi-teksten passende munt te maken. Dat kan alleen dank zij een groot inlevingsvermogen en een imposante hoeveelheid werk. Ik ken op dit moment geen nederlandstalige inleiding die de gnostiek van binnenuit dichterbij brengt dan deze. De taal is fascinerend helder en aangrijpend.
't Is natuurlijk ook maar een mening. Maar ik wil die toch stellen tegenover de denigrerende kwalificatie van mijn werk door Besednjak. Want hier zit het echte meningsverschil. Besednjak wil de geschiedenis zien vanuit zijn hedendaags christelijk gelijk. Ik niet. Ik vind dat heel slechte geschiedschrijving en ik denk dat ik daar niet alleen in sta. Ik wil proberen die andere stromingen vanuit hun eigen waarde en vanuit hun eigen tijd te doorgronden. Ook al is het mij persoonlijk vreemd, want ik heb niets met de wereldvijandigheid van de gnostiek. En mijn boek is niet uitgegeven bij Ankh Hermes. Groetjes, bramm 8 aug 2006 20:37 (CEST)
replies: text: :Het spijt me, die bespreking vind ik niet erg interessant om te lezen. Het is natuurlijk prettig voor Boudewijn Koole dat hij je inleiding in de gnostiek prachtig vind. Ik had nog nooit van Boudewijn Koole gehoord, vandaar dat ik even op Google gekeken heb. Toen vond ik zijn lezing "Jezus, Thomas en het latere christendom: spirituele verlichting en maatschappelijke solidariteit", die al even ver van mijn eigen overtuiging af lijkt te staan als veel van jouw ideeën die jij hier beschrijft.

text: :Ik zag dat jouw boek is uitgegeven bij uitgeverij Synthese, die zich als volgt presenteert Uitgeverij Synthese is gespecialiseerd in uitgaven over o.a. oosterse filosofie, astrologie, meditatie en andere esoterische onderwerpen.. Johan Lont 9 aug 2006 14:48 (CEST)

text: Jij verwijt mij erst een grootinquisiteur te zijn, een fundamentalist, iemand die graag brandstapels ziet. En vervolgens probeer je dat als weerlegging van mijn argumenten te gebruiken. Je bent een armzalige filosoof. Waar het in de marge om gaat is niet de vraag naar het "ware christendom", maar het "authentiek christendom". Authentiek in de zin van "te reconstrueren". Zoals ik al elders schreef, "Ik ben stellig van mening dat je in de vergelijking van de gnostiek met het christendom duidelijk kunt vaststellen, dat de gnostiek niet authentiek christelijk is. Het is een oudere, voorchristelijke traditie die elementen uit het christendom overneemt en instrumentaliseert. Wat betreft het vroege christendom kan vrij nauwkeurig worden nagegaan welke opvattingen er in de eerste eeuwen bestonden en welke daarvan door de gelovigen als wezenlijke bestanddelen voor het christendom werden gezien. Dat zou ik authentiek christendom willen noemen en heeft weinig van doen met het recht van de sterkste." En jij, Bramm, komt steeds met het verhaal "ik heb gelijk, want ik sta in de slachtofferrol". "Ik heb gelijk, want de gnostiek staat in de slachtofferrol". "Ik heb gelijk, want de christelijke orthodoxie heeft de zielige gnostici uitgeroeid". Steeds hetzelfde liedje, zonder daarvoor redelijke argumenten te hebben. Bramm zegt "Ik wil proberen die andere stromingen vanuit hun eigen waarde en vanuit hun eigen tijd te doorgronden.", maar eigenlijk probeert hij deze uiteenlopende stromingen, die vaak inderdaad warrig, intolerant en vol fantasterijen staken, helemaal niet te doorgronden. Hij probeert simpelweg een vermeend oorspronkelijk christendom te projecteren op de gnostiek, om vervolgens de tegenstrevers te kunnen stiliseren tot iets kwaadaardigs. Blijkbaar heeft hij een probleem met mensen die niet alleen argumenteren, maar er zich niet voor schamen katholiek, protestant of anderssoortig christen te zijn. Het een heeft echter niets met het ander te maken en ik adviseer Bramm zich gewoon op de argumenten te concentreren en zich niet te laten afleiden door mijn levensbeschouwelijke ideeen, dat is namelijk mijn persoonlijke vrijheid. Ik heb voor die vrijheid ooit gevochten en ik laat me die vrijheid door zo'n intellectuele dwerg heus niet afnemen. Besednjak 8 aug 2006 21:07 (CEST)
Sorry Besednjak, dit is gewoon meer van hetzelfde. Je hebt gewoon niet gelezen wat ik heb gezegd en je denkt mij allerlei gedachten en overwegingen toe die verre van me staan. Verder herhaal je gewoon je eigen opvatting als ware dat de waarheid zelve. Je zegt: Wat betreft het vroege christendom kan vrij nauwkeurig worden nagegaan welke opvattingen er in de eerste eeuwen bestonden en welke daarvan door de gelovigen als wezenlijke bestanddelen voor het christendom werden gezien. Was het maar waar. Wat jij hier beweert is een geloofsartikel. Je hebt recht op je eigen overtuiging, hoe dwaas ook, maar je moet dat niet als waarheid in Wikipedia proberen te publiceren en al helemaal niet om iedereen die daarvan afwijkt op jouw ondertussen welbekende wijze te schofferen. Op deze manier is natuurlijk elke discussie, laat staan een strandwandeling, met jou zinloos. Maar dat wist ik al.
Ik wil daar, bij nader inzien, nog iets aan toevoegen. Het is toch eigenlijk niet te geloven dat Besednjak in alle ernst meent dat je wat hij 'het authentieke christendom' noemt op eenvoudige wijze zou kunnen reconstruren. En dan vooral dat hij in de waan verkeert dat hij dat kan. Eeuwen van academisch onderzoek zijn daarin niet geslaagd, maar Bessednjak wel. Natuurlijk is dit de kern van alle conflicten die Besednjak in de loop van de tijd met allerlei mensen is aangegaan. Dat begrijp ik nu. Ik begrijp nu ook zijn woede en zijn machteloze scheldpartijen. Als je dat oprecht gelooft en niemand wil je daarin volgen, dan moet dat schrijnend zijn. Het is erger dan ik dacht, besef ik nu. Voor hem. En dat bedoel ik niet vijandig. bramm 8 aug 2006 22:01 (CEST)

text: Okay, het is me duidelijk geworden dat Besednjak de opvattingen van Bram Moerland onzinnig vind en dat Bram Moerland de opvattingen van Besednjak onzinnig vind. Ik heb de laatste dagen eigenlijk al weer teveel tijd aan Wikipedia besteed, dus ik laat het nu maar weer even los. Jullie moeten het voorlopig zonder mijn adviezen doen. Het beste. Johan Lont 9 aug 2006 14:48 (CEST)

text: @Bramm: waarom beweer jij dat Besednjak "in alle ernst meent dat je wat hij 'het authentieke christendom' noemt op eenvoudige wijze zou kunnen reconstrueren"? Ik heb dat helemaal niet gezegd. Het is alleen het resultaat van honderdvijftig jaar kritisch onderzoek, dat we nu tamelijk nauwkeurig weten wat het authentieke christendom inhield. In elk geval op de hoofdpunten. En dat dat authentieke christendom een zekere pluriformiteit kende, heb ik hierboven ook al aangehaald. Houd nu maar eens op met het lelijk verdraaien van mijn woorden en ga iets grappigs doen. Ga bijvoorbeeld een ludiek boekje schrijven. Besednjak 10 aug 2006 23:24 (CEST)
replies: text: :Toch bedankt Johan, Je bijdrage was verhelderend. Ik kom er wel uit.bramm 9 aug 2006 15:24 (CEST)
thread_title: Gevestigde orde

message: Zo was de  oorspronkelijke redactie:
De Nag Hammadi-geschriften zijn een verzameling van 13 codices met meer dan 50 teksten, de meeste christelijk-gnostisch van strekking, maar ook enkele joodse, hermetische en filosofische geschriften.
En dit heeft Besednjak ervan gemaakt:
De Nag Hammadi-geschriften is een verzameling van 13 codices met meer dan 50 meer en minder gnostiserende teksten, maar ook joodse, hermetische en filosofische geschriften
Voor ik inhoudelijk aan de discussie over de redactie begin eerst een opmerking. Het is eigenlijk absurd dat we deze discussie moeten voeren. Tegen alle evidentie in blijft Besednjak teksten in Wikipedai over het christendom wijzigen vanuit zijn eigen particuliere geloofsovertuiging. Niet hoe het is, maar hoe het volgens het geloof van Besednjak zou moeten zijn is daarbij zijn norm.  Bovendien is het zijn gewoonte om iedereen die het niet met hem eens is te schofferen met denigrerende opmerkingen. Hij speelt voordturend op de man en niet op de in houd.
Zeeën van zinloze tijd kost het om met deze man in discussie te gaan. Eindeloze debatten zijn het gevolg waaruit gewoonlijk tenslotte alle redelijkheid verdwijnt. En dat zal ook hier wel weer het geval zijn, vrees ik. Maar omdat de lezers van Wikipedia recht hebben op correcte informatie, moet dat dan maar. Daar gaan we dan (weer).
Als ik beweer dat de koningin van Nederland Beatrix heet, kun je vragen: Waarom zeg je dat? Ik zeg dat ‘’omdat het zo is’’ en omdat iedereen dat zo zegt. Aan die uitspraak is geen redelijke twijfel mogelijk. Als ik zeg dat de koningin van Nederland Elisabeth heet, dan is dat evidente onzin.
Als ik zeg dat bijna alle boeken uit de Nag Hammadi-geschriften christelijk-gnostisch zijn, dan zeg ik dat ‘’omdat het zo is’’ en omdat iedereen dat zo zegt.
Eerst maar over het betiteling 'gnostisch'.
Ik heb alle teksten van Nag Hammadi gelezen. Van één daarvan heb ik zelf kunnen constateren dat die wel erg veel lijkt op een passage uit ‘’De Republiek’’ van Plato. Ik kan dus met recht beweren dat we hier te maken hebben met een vertaling uit dat boek. Ik kan dat zeggen omdat ik constateer ‘’dat het zo is’’ en ik kan bovendien vaststellen dat ieder ander die zich met die zaak bemoeit dat ook zo vindt.
Op grond van mijn eigen intellectuele bagage stel ik dus twee dingen vast. Ten eerste dat het hier een tekst van Plato betreft. ten tweede dat daarover consensus bestaat.
Ik heb alle teksten uit de Nag Hammadi geschriften gelezen. Ik heb zelf geconstateerd dat bijna alle teksten gnostisch zijn. Ik heb dat kunnen constateren omdat kennis van de gnostiek tot mijn intellectuele bagage en tot mijn vakgebied behoort. Ik heb Irenaeus, Tertullianus, Hippolytus en andere bestrijders van de gnostiek gelezen.  Ik heb in de loop van de jaren de vakliteratuur over de gnostiek gevolgd en ik heb ook kunnen constateren dat er onder de vakwetenschappers consensus over bestaat dat bijna alle teksten van de Nag Hammadi-geschriften gnostisch zijn.  Zelfs is het zo dat men meestal over die teksten spreekt alsof ze ‘’allemaal’’ gnostisch zijn. Men heeft het dan bijvoorbeeld over de ‘’gnostic library’’. Dat is feitelijk niet zo, vanwege die paar uitzonderingen, dus is het correct om in Wikipedia te vermelden dat enkele, waaronder de tekst van Plato, niet gnostisch zijn.
Nu wil Besednjak de volgende redactie:
replies: text: ‘’met meer dan 50 meer en minder gnostiserende teksten’’
Deze teksten zijn niet ‘’meer en minder gnostiserend’’. James Robinson, de editor van de ‘Nag Hammadi Library in English’, - wel een autoriteit dus - zegt over deze verzameling: It is characterized as the Coptic Gnostic Library. De vertaling van deze teksten onder auspiciën van de Unesco kreeg de naam ‘’The coptic gnostic library project’’
John Dart, een andere autoriteit op het gebied van de gnostiek schreef een boek met de titel: The discovery and meaning of the Nag Hammadi Gnostic Library.
Niet min of meer gnostic niet gnosticising dus, maar gewoon gnostic. Helder, duidelijk. Robinson en Dart hebben dat geconstateerd, en verder zegt iedereen dit zo’’, eenvoudigweg omdat het zo is. Maar niet volgens Besednjak. Want door Gods genade weet hij beter (ik vermoed tenminste dat zijn bron zoiets moet zijn, want zijn visie berust in elk geval niet op kennis van zaken. Ik betwijfel bijvoorbeeld of hij ook maar één tekst van deze geschriften gelezen heeft. Maar dat hoeft natuurlijk ook niet als je al bij voorbaat weet dat ze verwerpelijk zijn.)
Dan over het de benaming ‘’christelijk-gnostisch’’. Ook hier mogen volgens Besednjak de gnostische teksten niet christelijk heten. Elders heeft hij daar als argumentatie voor gegeven dat die teksten verwerpelijk zijn. Dan zegt hij daarbij niet dat ze verwerpelijk zijn vanuit zijn geloofsovertuiging, maar welk andere reden kan er zijn om in dit kader een tekst verwerpelijk te vinden?
Ik gun Besednjak zijn particuliere overtuiging. Bovendien sluit hij daarmee aan bij de meningsvorming over de gnostiek binnen de RK-kerk. Maar het gaat niet aan om de particuliere mening van Besednjak of de mening van een instituut tot norm te verheffen voor Wikipedia. wel mag die visie in Wikipedai vermeld worden, maar niet als norm gesteld.
Zelfs in de Catholic Encyclopedia, waar de gnostiek in uiterst denigrerende termen wordt beschreven, spreekt men over Christian gnosticism. Christian dus. Reiner Roukema, hoogleraar in Kampen en gelovig gereformeerd, dus ook iemand die de gnostiek inhoudelijk verwerpt, spreekt over christelijke gnostiek.  Christelijk dus. 
Maar opnieuw trotseert Besednjak in zijn gelovige eentje de consensus en het spraakgebruik in wetenschappelijke en traditioneel-gelovige kringen, zelfs binnen het instituut waar hij, naar ik meen, deel van is. Dat kan en mag dus niet.
Samenvattend: de teksten uit de Nag Hammadi-geschriften zijn, op enkele na, gnostisch en ze zijn christelijk, ofwel christelijk-gnostisch. Omdat het zo is, en omdat iedereen die daar verstand van heeft dat zo zegt. Zo hoort dat te staan in Wikipedia. Dus ga ik maar weer de tekst terugzetten zoals die was. bramm 11 aug 2006 11:03 (CEST)
thread_title: Christeljk-gnostisch?

message: De tekst ' en vervat in 13 codices' is twee keer kort na elkaar vermeld. Een doublure dus. Eén daarvan verwijderd. bramm
thread_title: 13 codices

message: Johan Lont schreef hier op de overlegpagina (zie 'Toenmalig, huidig) al eerder:
replies: text: Voor wat betreft de zin "Het is niet bewezen dat de teksten van Nag Hammadi de gehele bibliotheek van het klooster omvatten." Dat mag dan een logische conclusie uit de gevoerde discussie zijn (ik kon helaas dat deel van de discussie niet terugvinden), maar in de tekst van het artikel hangt het in de lucht. Er wordt eerst gezegd dat Theodorus aandrong op vernietiging van niet-canonieke geschriften. Dan wordt de mogelijkheid genoemd dat de kloosterlingen de niet-canonieke geschriften begraven hebben. En dan komt opeens die zin over wat er niet bewezen is. Zolang er niet gesteld wordt dat er ergens iemand is geweest, die beweerd heeft dat de bibliotheek van het klooster uitsluitend niet-canonieke boeken bevatte, is het zinloos om te vermelden dat dat niet bewezen is. Het is een tegenargument op een niet-gestelde stelling!
Johan Lont 9 aug 2006 14:05 (CEST)
Nietemin heeft Besednjak die tekst weer gewoon teruggezet, zonder enige argumentatie, ook al zegt hij zelf als reactie op de tekst van Johan dat hij het met hem eens is.  En ik heb hem dus weer verwijderd, omdat Johan Lont gewoon gelijk heeft en zelfs Besednjak het er mee eens is. Zo blijven we natuurlijk wel lekker bezig. bramm 11 aug 2006 11:58 (CEST)
thread_title: Niet bewezen dat...

message: De tekst 'de toenmalige hoofdstroming' suggereert dat er één constante hoofdstroom was vanaf het begin van het christendom, namelijk de orthodoxie, en dat dan de gnostiek daarvan afwijkt. Dat er al vanaf het begin één constante hoofdstroom zou zijn geweest, is een allang achterhaald standpunt. Mocht die er al zijn geweest, dan hebben eeuwen van academisch onderzoek die hoofdstroom niet kunnen aanwijzen. Was het maar waar.
In haar boek Adam, Eva en de Slang beschrijft de Amerikaanse theologe Elaine Pagels haar zoektocht naar ‘het ware christendom’. Zij meende aanvankelijk dat zoiets ooit bestaan moest hebben. In haar nawoord bij dit boek zegt zij echter:
replies: text: Wat ik in de loop van het onderzoek niet vond was wat ik had gezocht - een ‘gouden eeuw’ van een zuiver en eenvoudig, vroeg christendom. In plaats daarvan ontdekte ik dat ‘het ware christendom’ niet eenstemmig was, maar een grote verscheidenheid aan stemmen vertoonde, een reeks van zeer uiteenlopende gezichtspunten, zelfs binnen de geschriften van het Nieuwe Testament.
Zij kwam tot de volgende conclusie:

text: Strikt historisch gezien heeft ‘het ware christendom’ nooit bestaan.
En Elaine Pagels staat daarin niet alleen. Albert Schweitzer zei al in zijn boek Geschichte der Leben-Jesu-Forschung dat de historische Jezus niet te vinden is en dat het christelijk geloof in Jezus geen wetenschappelijke waarheid is, maar, inderdaad: een geloof en berust op een persoonlijke keus.
Nu wil ik hier absoluut de discussie vermijden over 'het ware christendom', of zoals Besednjak dat noemt 'het authentieke christendom'. Het is ieders goed recht om te geloven dat zijn huidige geloofsovertuiging het ware of authentieke christendom weerspiegelt, maar de geloofsovertuiging van Besednjak mag niet de norm zijn voor Wikipedia. In elk geval wil ik daar hier geen strijd over voeren alsof ik of wie dan ook zou weten wat dat ware of authntieke christendom is. Daar is al bijna tweeduizend jaar oorlog om gevoerd en wil die strijd niet hier voortzetten, omdat Wikipedia niet de plek is om uit te vechten wat het ware of authentieke christendom zou zijn.
Maar wel stel ik vast dat er onder hedendaagse christenen en ook ander niet-christenen een grote belangstelling is voor de gnostiek. Zij zouden daarover de Wikipedia kunnen raadplegen. En dan is het volkomen correct om te zeggen dat de gnostische teksten een geheel ander soort christendom laten zien en een heel andere betekenis aan Jezus toekennen, dan men zou verwachten vanuit datgene wat in onze tijd gewoonlijk onder christelijk wordt verstaan. Daarmee laat ik in het midden welke stroming ooit de hoofdstroom zou zijn geweest.
En zelfs al zou men de discussie willen aaangaan wat de toenmalige hoofdstroom was, dan nog kan het huidige christendom, ook los van de eventuele toenmalige populariteit van de gnostiek, niet zonder meer aanspraak maken op die titel. Ooit kende het Arianisme getalsmatig waarschijnlijk veel meer aanhangers. Hetzelfde geldt voor het Manicheïsme, waar zelfs Agustinus nog een aanhanger van is geweest. Maar nee, laten we daar maar niet aan beginnen.
De zin 'de toenmalige hoofdstroom' is dus een polemische stellingname, vanuit een hedendaags perpspectief, omdat daarmee gesuggereerd wordt dat het huidige christendom ook het 'ware christendom' of het 'authentieke christendom' uit de oertijd zou zijn. Die stelling is op geen enkele wijze hard te maken. Dus past die hier niet. bramm 11 aug 2006 12:40 (CEST)

text: Het kan best zijn dat jij een publiek hebt voor jouw esoterische boekjes, Bramm. Maar op wikipedia kun je beter met iets serieuzers aankomen. Wanneer je schrijft dat "De meeste Nag Hammadi-geschriften laten een andere spiritualiteit zien dan de huidige hoofdstromingen van het christendom, waarin Jezus een andere rol wordt toebedeeld en behoren tot de gnostiek oftewel het verzamelen van "kennis, zodat de mens realiseert wie hij is", dan mist dat elk doel. Het gaat er immers niet om, hier te willen bewijzen dat het huidige christendom niets te maken heeft met het oorspronkelijke christendom uit Nag Hammadi. Wij weten nu wel, dat dat jouw stokpaardje is. Het heeft alleen zin om de toenmalige situatie met toenmalige standaards te vergelijken. Wanneer je de toenmalige "gnostiek" weilt vergelijken met iets uit de huidige tijd, dan kun je dat doen met de huidige neognostiek, maar niet het huidige christendom. Dat is consequenter. Besednjak 13 aug 2006 19:20 (CEST)
Er staat nu:

text: ...maar er zijn ook enkele joodse, hermetische en filosofische geschriften. Welke joodse? Die zit er volgens mij niet in. en er is maar één filosofische tekst, namelijk het fragment uit de Republiek van Plato. Correct is dus: maar ook enkele hermetische geschriten en een fragment uit de Republiek van Plato.  Wat het aantal beteft: er zijn 54 boekdelen, maar twee daarvan zijn doublures, dus het aantal 'verschilende' is 52.
Er staat nu:

text: De Nag Hammadi-teksten zijn de belangrijkste bron voor onderzoek naar de gnosis en de relatie tussen gnostiek en het vroege christendom.
Er zijn vele vormen van het vroege christendom, zoals b.v. ook het arianisme en ook daarvoor is Nag Hammadi interessant, bijvoorbeeld omdat arinimse en gnostiek door de kerkvaders wel eens over één kam werden geschoren.  Dus correcter is:

text: De Nag Hammadi-teksten zijn de belangrijkste bron voor onderzoek naar de gnosis en de relatie tussen gnostiek en andere vormen van vroege christendom.
De persoonlijk aan mij gerichte verwijten laat ik voor wat ze zijn.bramm 14 aug 2006 10:33 (CEST)

text: Jouw zin "De Nag Hammadi-teksten zijn de belangrijkste bron voor onderzoek naar de gnosis en de relatie tussen gnostiek en andere vormen van vroege christendom." kan best door de beugel,  behalve het woordje "andere". Ik zal dat aanpassen, maar wacht nog even af welke verkapte boodschappen je nog in de tekst gaat schrijven. Besednjak 14 aug 2006 13:44 (CEST)
replies: text: :Als je het woord 'andere' weghaalt zal ik dat weer toevoegen. Ik kan niet gedogen dat jouw exclusieve claim op de christelijke waarheid tot norm wordt voor Wikipedai. bramm 14 aug 2006 13:58 (CEST)
replies: text: ::Hoezo heb ik een exclusieve claim op de christelijke waarheid? Kun je dat onderbouwen? Besednjak 14 aug 2006 14:05 (CEST)
replies: text: :::Je hele gedrag op Wikipedia is daarvan het bewijs. Daar heb ik niets aan toe te voegen. Zie bijvoorbeeld de polemiek tussen jou en en gv over gnostiek en kerk op de overlegpagina gnostiek. En ik blijf er streng over waken dat je er niet in zult slagen jouw geloof tot norm te maken voor Wikipedia. bramm 14 aug 2006 15:57 (CEST)
replies: text: ::::Neerlands Hoop In Bange Dagen?!

text: ::::Jouw pathetische woorden dichten mij een "exclusieve claim op de christelijke waarheid" toe. Hoe onzinnig dat schier oneindige boosaardige gedram van jou in feite is, blijkt uit het feit dat ik wel degelijk onderscheid maak tussen bijvoorbeeld arianisme en gnostiek. Niemand kan mij van sympathie voor het arianisme verdenken, maar dat neemt niet weg dat het arianisme in relatie tot het toenmalige christendom stond en ermee was vervlochten. In zekere zin is arianisme een noodzakelijk product van het christendom. Maar gnostiek is gebaseerd op het gnosticisme, op de gnosis, en integreerde daarnaast 'slechts' christelijke verhaalselementen (zoals het ook elementen uit andere godsdiensten integreerde, Seth, Zeus, Adam en weet ik wat al niet nog) en daarom hoort gnostiek niet onder "andere vormen van christendom". Dat heeft niets met claims op welke waarheid dan ook te maken. Staak je geraas nu maar, het werkt op de lachspieren. Besednjak 14 aug 2006 21:17 (CEST)
thread_title: Toenmalig en huidig, opnieuw

message: Is het niet veel overzichtelijker, objectiever en wetenschappelijker om de geschriften te sorteren op codex i.p.v thema? Het geheime boek van Johannes staat nu tweemaal in de lijst, waarvoor? Er zijn veel meer sorteringen op andere thema's mogelijk. Mismeret 23 juni 2008
replies: text: Wat een klus, Mismeret, om die plaatsaanduidingen van de aparte geschriften toe te voegen. Heel mooi. En het Evangelie van Maria en de Handelingen van Petrus komen inderdaad niet in de Nag Hammadi-geschriften voor. Die heb je dus terecht verwijderd. En wie die onderverdeling op thema ooit heeft gemaakt weet ik niet, maar wat is er tegen? bramm 23 jun 2008 21:35 (CEST)
replies: text: :Het is veel objectiever (en wat mij betreft overzichtelijker) om gewoon ruwe data neer te zetten. Er zijn veel meer thema's waarop de teksten te sorteren zijn, en niemand kan verantwoorden waarom deze indeling de beste is. Doordat teksten bij meer thema's passen komen nu teksten dubbel in de lijst voor. Als niemand grote bezwaren heeft ga ik ze op codex sorteren. Mismeret 23 juni 2008 22:09

text: Nu je het zo vraagt, ja ik heb er bezwaar tegen. Maar je kunt ook het een doen en het ander niet laten. Iemand heeft werk verricht om ze thematisch te ordenen, en laten we dat met respect zo laten. Ik vind het ook wel handig. Maar niets belet je om een opsomming per codex toe te voegen, ook al lijkt mij dat niet echt zinvol. 
Iets anders is dat De Staat van Plato natuurlijk niet bij de verlossingsteksten behoort. Dag mag wel gecorrigeerd.bramm 24 jun 2008 15:13 (CEST)
OK bramm, ik concludeer uit de herstelling van de thematische indeling dat je bezwaren toch iets groter waren dan je boven hebt gezegt? Mismeret 25 juni 2008 19:03

text: Ik zou het fijn vinden als je die indeling op codex opnieuw zou toevoegen. Ik heb jouw vorige wijziging in z'n geheel teruggedraaid omdat ik aannam dat je die codex-indeling nog wel beschikbaar zou hebben. Voeg die nou maar gewoon toe. Dat is prima en zinvol. Overigens was ik het met al je andere wijzigingen ook helemaal eens. Maar niet dus met het verwijderen van die thematische indeling. Waarom zou je? Natuurlijk zijn er ook andere indelingen mogelijk (bijvoorbeeld op lengte, zoals de hoofdstukken in de Koran) maar deze was er nu en er is niets mis mee. Succes verder. bramm 25 jun 2008 19:56 (CEST)
Nou, ik hoop dat we zo tot een redelijke compromie zijn gekomen. Succes! Mismeret 25 juni 2008 22:26

text: Bedankt Mismeret. bramm 26 jun 2008 02:07 (CEST)
thread_title: Indeling geschriften

message: Je zou haast denken dat Jheronimus Bosch de gnosis in gedachten had toen hij in het linkerpaneel van de Tuin der lusten (tussen 1480-1490) een 'Christus'-gelijkende God schilderde ('Maar ik (Christus) was het die hen ertoe aanzette te eten.', Geheime boek van Johannes, 58), die het huwelijk van Adam en Eva inzegende, naast een drakenboom en er bewust voor koos níet Eva's schepping uit Adams rib, de zondeval of verdrijving uit het paradijs af te beelden. Daarbij schilderde hij bovenin witte en zwarte zwermen vogels, de witte gaan de aarde binnen, de zwarte komen er uit en stijgen op ten hemel. In het Hooiwagen-drieluik (Prado), dat hoogstwaarschijnlijk van een navolger is, worden die conventionele episoden juist wel uitgebeeld en zijn de gevallen engelen insectachtige wezens die uit de hemel neerdwarrelen, onder andere naar kerkvader Augustinus van Hippo's beschrijving in zijn De civitate Dei. 10Guillot (overleg) 12 jul 2021 11:18 (CEST) Zijn de fantasiewezens op de voorgrond dan soms de archonten, met de katachtige als hun leider Jaldabaoth (half draak, half leeuw volgens een gnostisch Nag Hammadi-geschrift)? Natuurlijk speculatie en (nog) niet wetenschappelijk onderbouwd. Maar wie weet, gistte het al binnen de katholieke wereld vóór de Reformatie. Op het rechterpaneel schilderde Bosch een zeug met nonskap, die een naakte man aanzet een 'schuldbekentis' te tekenen. Bosch was lid van de katholieke Illustere Lieve Vrouwe Broederschap. 10Guillot (overleg) 12 jul 2021 11:37 (CEST)
thread_title:  Jheronimus Bosch 

message: @ 10Guillot,
Ik ga niet reageren op de bijdrage hierboven. Ik doe dat wel op de  bewerkingen die je op 12 juli in het artikel heb gedaan. Zie hier en hier. 
Dit artikel handelt over de Naq Hammadi geschriften in het algemeen. Het  geeft een overzicht van de vondst, meerdere zienswijzen over het verbergen van de manuscripten, opvattingen over de samenstelling van de codices en tracht de lezer bij het tekstdeel Nadere indeling te informeren vanuit welke religieuze stroming of richting die geschriften afkomstig zijn. Er zijn veel betere stylisten op dit project aanwezig dan ik. Maar ik heb mijn best gedaan de bovengenoemde elementen in voor een lezer begrijpelijke, meer algemene en abstraherende termen te verwoorden. 
Die aanvullingen van jou met drie citaten trekken het betreffende tekstdeel weer helemaal uit balans. De notie uit je eerste zin – maar dan wel correct geformuleerd - zou wellicht passen in een artikel over een gnostisch geschrift waar dat van toepassing is, maar niet hier. Ik heb die notie overigens zelf al beschreven in onder meer de artikelen Ware getuigenis, Ophieten, Gnostiek (zie hier) alsmede op een aantal andere plekken van dit project. 
Ik zal echter ook mijn inhoudelijke bezwaren tegen jouw aanvullingen toelichten.  
   
De eerste zin van je aanvulling 
Eerst een paar opmerkingen naar aanleiding van jouw zin: 'Zo wordt in verschillende van de Nag Hammadi-geschriften de traditionele slang of draak in de boom van de kennis van goed en kwaad, de 'duivel' of Lucifer in het paradijs, die het eerste mensenpaar Adam en Eva van de verboden vruchten van die boom laat proeven, op een alternatieve wijze, als een 'onderwijzer', voorgesteld'
* Er worden – althans in de vertaling bij Slavenburg – gestaltes beschreven, zoals Jaldabaoth, in de vorm van bijvoorbeeld  een draak met de kop van een leeuw. Deel 1., pagina 104. Maar mijn vraag is: In welk gnostisch geschrift wordt er een draak beschreven die Adam en Eva van de vruchten van de boom laat proeven, zoals jij stelt in je eerste zin? Ik zal je antwoord met belangstelling lezen.    
* Niet voor de eerste keer  vertel ik je dat Lucifer in geen enkel gnostisch geschrift voorkomt. Dat jij goddelijke gestalten die in de gnostische literatuur een openbaring of een boodschap kwamen brengen maar allemaal gelijkschakelt of vereenzelvigt met Lucifer is jouw persoonlijke opvatting.  Maar dat kan dus geen onderdeel zijn van een encyclopedisch artikel. 
Nog los van het bovenstaande zou je verwachten dat de drie volgende citaten dan ook iets illustreren over de slang of draak die Adam en Eva van de verboden vruchten laat proeven. Je weergave van vaak losse zinnen uit paragrafen van de drie boeken is dat echter niet of nauwelijks. Iedere lezer zal zich afvragen wat de samenhang er tussen is en wat er nu betoogd of geïllustreerd wordt met al die heel verschillende zinnen. Het gaat ook nauwelijks over een slang of draak die Eva en Adam van de vruchten deed proeven ter verwerving van gnosis. 
Vooral het tweede lange citaat met natuurlijk weer een uitstapje naar de mythologie van de Maya’s dat niets met het onderwerp hier te maken heeft alsmede  het derde citaat zullen voor lezers in deze context onbegrijpelijk zijn. 
Opmerkingen over eerste citaat
Het eerste citaat is uit het Geheime Boek van Johannes. Gelijk na de eerste zin uit jouw citaat vervolgt de tekst van het boek echter met het door jou  niet geciteerde ' En ik zei tegen de Verlosser, Heer, was het dan niet de slang die Adam geleerd heeft te eten? De Verlosser lachte en zei: De slang heeft <hem> geleerd te eten van van het kwaad van de voortplantingsdrift en het verderf, want zo zou hij (Adam) voor hem van nut zijn'.
Met dat  'verderf ' wordt de dood bedoeld. Er wordt dus in deze tekst een direct verband gelegd tussen tussen het eten van de boom, de voortplanting en de sterfelijkheid van de mens. In het Geheime Boek van Johannes waaruit je citeert wordt de opvatting dat de slang de mens de weg naar gnosis heeft gewezen juist afgewezen. De slang heeft de mens de seksuele drift gegeven die tot de ondergang leidt. Verder komt in dit deel van het verhaal Eva helemaal niet voor. Haar geboorte wordt pas na dit deel van het verhaal verteld. 
 
Opmerkingen over het tweede citaat
Er zal geen lezer zonder enige duiding termen als 'Levens-Eva' etc. begrijpen.  De benaming Zoë (Leven) is een woordspel van de auteur  met de naam Eva. De naam Eva werd in de Septuagint weergegeven als Zoë (Leven). De Hebreeuwse vorm daarvan is Hawwãh (HwH) en werd geassocieerd met het werkwoord chawa ( chw)  (onderrichten) en beide woorden weer met het werkwoord  chaja (chj) (leven). Het zelfde woordspel komt in andere paragrafen van dit geschrift voor in bijvoorbeeld 'Eva van Zoë, de lerares van het leven' en   'Na de rustdag zond Sophia haar dochter Zoë , die men Eva noemt, als lerares' 
Het deel van het fragment over de phoenix kan niet los gezien worden van het door jou ook niet geciteerde fragment dat daaraan voorafgaat, namelijk de bekorting van de levensduur van Adam en Eva van                                                                                            duizend naar negenhonderddertig jaar. Hoewel in de literatuur van die tijd de meer gebruikelijke levensduur van een phoenix vijfhonderd jaar was, kwam duizend ook wel eens voor. Er wordt in die zin tot uitdrukking gebracht dat een periode van duizend jaar feitelijk voor Adam en zijn nageslacht bedoeld was en dat de verkorting met zeventig jaar niet het laatste woord/definitieve oordeel zal zijn. Als Slavenburg dat inderdaad met ' de duizenden jaren' vertaalt, betekent het dat hij die samenhang niet begrepen heeft.  
Met de slang, een draak,  Lucifer of een weg naar gnosis heeft dit allemaal niets te maken. 
Opmerkingen over het derde citaat
De eerste twee zinnen van het derde citaat worden in het geschrift gevolgd met  de door jou ook niet geciteerde zin  'En de vrouwelijke leraar werd van de slang weggenomen en zij liet hem achter als een aards wezen '
In dit deel van het verhaal wordt vooral tot uitdrukking gebracht dat zonde niet een overtreding van Gods geboden is, maar onwetendheid over je herkomst en bestemming. Maar opnieuw zal er geen lezer zijn die dit zonder duiding begrijpt. 
Je aanvullende citaten zijn dus een wirwar van geplaatste teksten/losse zinnen uit wat paragrafen die heel verschillende noties tot uitdrukking brengen. Voor de lezer is het grootste deel daarvan zonder enige duiding onbegrijpelijk. Die citaten hebben ook nauwelijks enige relatie met de door jou verwoorde notie in de openingszin van je aanvulling.    
Ik zal het artikel dus terugbrengen in de staat die het voor jouw aanvullingen was. Gezien mijn uitvoerige toelichting ga ik uit van je begrip daarvoor. 
Ik ping ook collega  zodat, als hij dat wenst, kan reageren. Renevs (overleg) 15 jul 2021 22:50 (CEST)
replies: text: Het is moeilijk uitleggen aan iemand die niet wil begrijpen. Laten we het antwoord zoeken op de vraag: Wie gaf Eva de appel te eten volgens de Bijbel? En wie geeft die appel volgens de Gnosis? Volgens mij is het antwoord op de eerste vraag: de slang, de duivel, Lucifer. Het antwoord op de tweede vraag is: Christus, 'het beest', de Lichtmens, de onderwijzer etc. Dit komt uit het Geheime boek van Johannes: 'Maar ik (Christus [ die met Johannes spreekt]) was het die hen ertoe aanzette te eten.' En ik (Johannes) zei tegen de Verlosser: 'heer, was het (dan) niet de slang die Adam leerde te eten?' De verlosser glimlachte en zei: 'De slang leerde hun te eten van de slechtheid van voortplanting, lust (en) verderf, omdat dit hem van nut is. En hij (Adam) wist dat hij hem (Jaldabaoth) ongehoorzaam was, dankzij de verlichtende Epinoia [boom van kennis] die in hem is, die hem helderder maakte in zijn denken dan de hoofdarchont [Jaldabaoth].' (Nag Hammadi geschriften, I, p.114). Weer verwijder je mijn bijdragen vóór het overleg.  Johannes heeft het dus over een slang, los van degene, die hem de vrucht van kennis (gnosis) aanbiedt. De vrucht van kennis is natuurlijk niet de vrucht van 'voortplanting, lust en verderf'. Er is een Nazareense codex (Codex Nazareus), waarin een slang (de apophis of ophiomorphos) ontstaat als Karabtanos (Jaldabaoth) met afgunstige blik in het water staart. Dus de boze slang is het resultaat van Jaldabaoth, de materiële schepper, zelf. 'Voortplanting, lust en verderf' passen ook beter bij die materiële wereld. De ene draak (slang) is de andere niet. Het is duidelijk dat in de Gnosis de Lichtmens of de onderwijzer (ook adelaar, phoenix en beest genoemd) verantwoordelijk is voor het aanbieden van de vrucht van kennis, terwijl in de Bijbel de Duivel of Lucifer die rol speelt. Kennelijk is het onmogelijk voor jou om in te zien wie in de Gnosis aan Adam en Eva de vrucht van kennis (gnosis) aanbiedt: 'Maar ik (Christus) was het die hen ertoe aanzette te eten.' En die Christus is dezelfde als de Lichtmens en de Lichtbrenger (Lucifer betekent lichtbrenger) en wat is het licht anders dan het 'verlichte' denkvermogen of de gnosis. Jaldabaoth herken je als de God van het Oude Testament, waarom zie je niet in dat Jaldabaoths én 'Gods' tegenspeler dezelfde zijn: Lichtmens = Lichtbrenger (Lucifer) = Satan ('tegenstrever'). Zoals God de satan (tegenstrever) van Lucifer is. Hoe kan dit onduidelijk zijn voor jou? 10Guillot (overleg) 16 jul 2021 01:18 (CEST)
replies: text: :Het is moeilijk uitleggen aan iemand die niet wil begrijpen. Toch zal ik nog een poging doen je uit te leggen wat het probleem is met veel van je bijdragen: je plaatst eigen inzichten op Wikipedia. Dat is niet de bedoeling. Dat is ook de reden dat je bijdragen van 12 juli verwijderd moeten worden. Renevs heeft grondig en overtuigend uitgelegd waarom de bijdragen inhoudelijk onjuist zijn. Met name het selectief citeren uit de bronnen en het leggen van onbewezen verbanden zijn voldoende reden voor het direct verwijderen ervan. Dit nog afgezien van het feit dat je tekst een weergave was van wat jij belangrijk vindt in de Nag Hammadigeschriften en niet een afspiegeling van wat in het wetenschappelijk onderzoek wordt gezien als het belang ervan, wat het onderwerp van het betreffende kopje is. Zoals ik al eerder verzucht heb: als je eigen ideeën wilt delen, begin dan een eigen blog. Dan heb je ook geen last meer van lastige medegebruikers. Gebruik daarvoor niet Wikipedia. Wikipedia is er om encyclopedische kennis te verbreiden, zoals die uit de vakliteratuur over de verschillende onderwerpen bekend is. Niet om eigen particuliere opvattingen, die zelfs in theosofische kring geen gemeengoed zijn, te verspreiden. Hoe kan dit onduidelijk zijn voor jou? Gasthuis(overleg) 16 jul 2021 19:37 (CEST)

text: :Beste 10Guillot, ik zie dat het "kwartje" dat ik hierboven geplaatst heb, in 2016 ook al door Kiro Vermaas is geplaatst en na vijf jaar nog steeds niet is gevallen. Dat geeft weinig hoop dat je werkwijze nog zal veranderen. Ik ga mij nu bezinnen op welke maatregel het meest geschikt is om paal en perk te stellen aan je misbruik van Wikipedia als particuliere webruimte. Dat doe ik met veel spijt, want je hebt waardevolle kennis en veel inzet, maar je bijdragen zijn niet verantwoord en het oeverloze overleg kost te veel tijd van andere gebruikers. Daar moet een einde aan komen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 jul 2021 19:58 (CEST)
replies: text: ::Beste Gasthuis, wordt de gnosis je teveel? 'Jaldabaoth zegt: 'Ik, ik ben een jaloerse god en naast mij bestaat er geen andere god.' Een door gnostici veel geciteerde uitspraak van Jahweh. En het commentaar van de Verlosser: 'Maar door dit te zeggen gaf hij eigenlijk te kennen aan de engelen die met hem waren, dat er een andere God was! Want als er geen andere bestond, op wie zou hij dan jaloers moeten zijn? (..) De Verlosser ziet die boom van kennis dan ook eerder als een manier om aan de greep van de demiurg [Jaldabaoth] en zijn trawanten (archonten] te ontsnappen. Daarom staat er ook dat de machten van Jaldabaoth probeerden deze boom aan Adams zicht te onttrekken. Zoals ieder scheppingsverhaal, wil ook deze scheppingsmythe antwoord geven op de vraag naar onze menselijke situatie: hoe kan het dat wij als geestelijke wezens in een lichaam gevangen zitten? Wat is dan onze ware oorsprong en hoe keren we daarnaar terug?' (Nag Hammadi geschriften, inleiding tot Geheime Boek van Johannes door Jacob Slavenburg, I, p.94,95)

text: ::'Toen Pistis (Sophia, wijsheid, zoals in theo-sofie) nu de goddeloosheid van de grote archont [Jaldabaoth] zag, werd zij toornig. Onzichtbaar sprak ze tot hem: "Je dwaalt, Samaël"- wat betekent: blinde god. "Een onsterfelijk Licht-mens, die zich in jullie boetseerwerk zal openbaren, preëxisteert jou. Hij zal je vertrappen op de manier waarop pottebakkersklei gestampt wordt en je zal met wie bij jou horen afdalen naar je moeder, de afgrond.' en 'De archigenètor [Jaldaboath] en zijn machten van de chaos [archonten] gaan nu tot de schepping van de mens over, maar weten niet dat deze daad al lang voorzien is in de 'hogere' wereld [van de Licht-Adam]. In wezen modelleren ze alleen de stoffelijke vorm van de mens. En deze vorm zal door ingrijpen van Hogerhand tot een 'omheining voor het licht' worden. Het licht is het pneuma dat de eigenlijke wezenskern van de mens vormt.' (II, inleiding tot Oorsprong van de Wereld, p.67)

text: ::'De gnostici keken op een andere wijze tegen dit scheppingsverhaal aan dan de orthodoxe joden en christenen. In plaats van een overtreding die leidde tot de zondeval zagen gnostici het als een goddelijke daad dat Eva en Adam van de boom van kennis van goed en kwaad aten. Door de gnosis die ze daarbij opdeden, werden ze in staat gesteld het ware 'wezen van de Machten' [archonten] te leren kennen, en tegelijk hun geestelijke afkomst uit het pleroma. De slang is in deze context een inwijder, een goddelijke helpende kracht. (..) In deze evolutionaire opvatting is het ook voor de hand liggend dat het eten van de boom van kennis van goed en kwaad geen vergissing, overtreding of zonde is maar een noodzakelijke stap op de weg naar algehele bewustwoording ('...ze begrepen dat ze naakt waren van het geestelijke element').' (II, inleiding tot Het Wezen van de Machten, p.93,94) 10Guillot (overleg) 16 jul 2021 23:01 (CEST)
=== Bewerkingen van 10Guillot 18 juli ===
@10Guillot,
Ik heb in mijn bijdrage van 15 juli hierboven uitvoerig gemotiveerd waarom jouw bijdrage verwijderd werd. Je hebt op geen enkel punt inhoudelijk gereageerd en gestelde vragen niet willen beantwoorden. Zowel  als ik kregen slechts weer de zoveelste exegese van jouw persoonlijke opvattingen terug.
Je hebt gisteren de zelfde tekst met wat aanvullingen weer teruggezet. 
In je openingszin van je tweede versie is het rijtje 'onderwijzers' die in jouw strikt persoonlijke opvatting allemaal weer vereenzelvigd worden met Lucifer uitgebreid. Mijn vraag 'In welk gnostisch geschrift wordt er een draak beschreven die Adam en Eva van de vruchten van de boom laat proeven, zoals jij stelt in je eerste zin?' heb je niet willen beantwoorden. Ik voeg er  een vraag aan toe. In welk gnostisch geschrift wordt bijvoorbeeld de phoenix als een ' onderwijzer' ( en dus als een manifestatie van Lucifer)  gezien? Dat kan in ieder geval niet de phoenix uit je citaat van Oorsprong van de Wereld zijn, want die is het overduidelijk niet.         
Je gaat in encyclopedisch opzicht wel heel erg door iedere toelaatbare grens met je nieuwe toevoeging in het eerste citaat. Hier  voeg je opnieuw een geheel eigen verzinsel toe. 
'De [andere slang als in: Ophis en Apophis, Agathodaimon en Ophiomorphos, de goede en de kwade] slang leerde hun te eten van de slechtheid van voortplanting, lust (en) verderf, omdat dit hem van nut is'. Je smokkelt  binnen een citaat – weliswaar tussen [ ] gezet –  feitelijk het bestaan van nog een andere slang er in. Die andere slang heb je gewoon helemaal zelf verzonnen. Geen enkele vertaling laat ook maar enige ruimte voor een dergelijke hoogst persoonlijke interpretatie. Ik vind het schokkend te moeten constateren dat jij zover gaat dat je de lezer bewust  onjuist informeert in een poging  om je eigen persoonlijke exegese maar overeind te kunnen houden. Alleen dit al rechtvaardigt verwijdering van je bijdrage. Ik denk nog even na, of en wat voor verdere actie gewenst is. 
Nogmaals en meer in het algemeen: In dit geschrift ( Het Geheime Boek van Johannes) wordt de positieve visie op de slang juist afgewezen. Van den Broek schrijft dan ook in Gnosis in de Oudheid (pag. 256)  het volgende: 'De auteur verwerpt de positieve visie op de slang die in andere teksten in de gnostische exegese van Genisis gangbaar is'. Je probeert dus met een citaat uit een geschrift iets te ´´bewijzen ´´, terwijl dat geschrift juist het tegendeel stelt van wat jij wil aantonen.     
Ik geef nog een aanvulling op datgene wat ik in mij eerste bijdrage hier had gesteld ten aanzien van het tweede citaat. 
De tekst van Oorsprong van de Wereld  heeft een sterk gelaagde structuur. Dat is mede het gevolg  van een aantal bewerkingen en toevoegingen die later moeten  hebben plaatsgevonden. Er zijn dan ook inhoudelijke tegenstrijdigheden in de tekst. Een aantal bewerkingen verschijnt op abrupte wijze in het verhaal en maakt geen logische of samenhangende indruk.  Er zijn in meerdere periodes latere valentiniaanse noties aan de tekst toegevoegd. Er zijn echter ook bewerkingen die deze valentiniaanse noties weer trachten te nuanceren en mogelijk ook bewerkingen van niet-gnostische christenen. Een van die valentiniaanse bewerkingen is het volkomen onverwachte en volstrekt onlogisch verschijnen van Christus in het door jou geciteerde fragment dat aanvangt met  'Deze dingen werden nu door de wil van Sabaoth en zijn Christus' ….In de echte vakliteratuur is er consensus dat dit nooit in de oorspronkelijke tekst kan hebben gestaan.  De essentie is dat je uit een geschrift  als  Oorsprong van de Wereld  nooit maar zoiets moet citeren zonder eerst de echte vakliteratuur te raadplegen. 
Je geeft bij de citaten nu enige begeleidende noten, maar die geven nog steeds geen enkele duiding van de tekst van de citaten zelf  die dus voor vrijwel alle lezers onbegrijpelijk zullen blijven. Kan jij je nu bijvoorbeeld niet voorstellen dat echt geen enkele lezer de tekst van de begeleidende noot 5 bij het citaat uit   Oorsprong van de Wereld  in relatie tot de tekst van dat citaat kan brengen. De noot zelf is voor lezers al onbegrijpelijk. 
Ik ga ook je bijdrage van 18 juli weer verwijderen. Renevs (overleg) 19 jul 2021 22:39 (CEST)

text: Renevs, je wilt wanhopig voorkomen, dat duidelijkheid komt in wat gnosis vertelt: De god van het OT (Jahweh), jaloers, wraakzuchtig en onvolmaakte schepper, is in de gnosis Jaldabaoth, een 'blinde god' (Samaël), die slechts de stoffelijke vorm van de mens maakt. In de Bijbel is Gods antagonist de slang die het mensenpaar vrucht van kennis aanbiedt. In de gnosis is de LichtMens de tegenspeler van Jaldabaoth. Je vergelijkt wél Jaldabaoth met Jahweh, maar niet de Lichtmens met Lucifer (de duivel, satan). Dat vind ik gebrekkig. Daarom wil ik voor het voetlicht brengen, net als Slavenburg en Moerland, hoe gnosis het genesisverhaal ánders zagen: Jaldabaoth (God de stoffelijke schepper) als 'kwaad' en LichtMens (Gods antagonist Lucifer) als 'goed'.

text: Jahweh (Jehova) is Jaldabaoth. Maar komt Lucifer volgens jou dan niet voor in de gnosis? En is de gnostische LichtMens volgens jou met geen enkel karakter in het bijbelverhaal te vergelijken?

text: Waar je mee bezig bent lijkt veel op een 'cover up', een wanhopig achterhouden van informatie, die vroeg of laat voor iedereen duidelijk is. In de gnosis is de slang (draak) symbool van het goede, van Christus zelfs, als abstract begrip en niet als de mens van het jaar 0. Het goede treedt in de mens, waneer die van kennis proeft. Op dat moment komt het licht in de mens. Het licht wordt 'omheind' door het stoffelijke omhulsel, dat geschapen is door Jaldabaoth en zijn 7 archonten. Daarom is Zevenpapegaai zo interessant, want hij lijkt op de trotse Jaldabaoth met zijn zeven zonen of machten. Beiden zeggen, dat ze de enige en hoogste god zijn, maar dat zijn ze niet. Maar dit terzijde.

text: De mens krijgt dus kennis (pneuma, ziel, geest) op het moment dat het licht, de 'wezenskern', in hem verschijnt. Zijn 'wezenskern' dankt de mens aan de LichtMens, zijn stoffelijk lichaam aan Jaldabaoth, de blinde (stof) schepper. Precies in overeenstemming met de leer van de theosofie, met de agnishwâtta's (wezenskernen, vonken), die in de mensen traden, die door de maanvoorouders (archonten?) waren ontwikkeld. Nu probeer je, samen met Gasthuis, het artikel agnishwâtta's te verwijderen én mijn bijdrage aan Nag Hammadi-geschriften, waarin een keer de 'betekenis van de vondst' goed duidelijk wordt gemaakt: de gnosis en het kerkelijke christendom hanteren ideeën die haaks op elkaar staan: het goede van de een is het kwaad van de ander. Daarom werden de gnostici tot ketters verklaard en vernietigd. Geschriften moesten in kruiken in de woestijn worden bewaard, in de hoop in meer verlichte tijden te worden herontdekt en begrepen. Maar volgers van diezelfde vervolgers uit de oudheid, Renevs (op z'n Latijns) heeft wel wat weg van Ireneüs van Lyon, die tegen de 'ketters' schreef. Ik zie je aanhoudende 'vervolging' en ook de bedreiging van Gasthuis om mij het zwijgen op te leggen in datzelfde licht van intolerantie en vervolging.

text: Je zit maar met die draak, die je in gnostische geschriften wilt zien aangewezen, terwijl mijn vermelding van draak de Bijbelse genesis geldt. De slang die het mensenpaar de vrucht aanbiedt, is toch de draak, zoals bijv. door Rembrandt voorgesteld in een ets? Draak of slang zijn toch andere woorden voor hetzelfde wezen? Ik hoop dat het nu duidelijk is, dat mijn zin over draak betrekking heeft op het bijbelverhaal.

text: Je kan toch niet serieus menen, dat als Christus de mens aanzette om van de vrucht te eten, hij dezelfde is als de slang, die de mens tot lust en verderf aanzette? Natuurlijk waren er twee slangen, altijd geweest, de goede en de kwade. Christus is de goede slang, die het mensenpaar aanzet tot eten. Jaldabaoth (half leeuw, half draak) is zelf de slechte slang, dan wel kwam de slechte slang uit hem voort. Christus als onderwijzer en slang kan natuurlijk niet dezelfde slang zijn die het mensenpaar tot verderf en lust aanzet. Dus er is wel degelijk sprake van twee slangen. De Chnuphis was bij de Egyptenaren al de naam van de goede slang. Wijzen zijn altijd slangen en draken genoemd, de gangen onder monumenten als piramiden en dolmens 'slangenholen'. En Jezus maant zijn volgelingen zo wijs als de slangen te zijn en vredig als de duiven. Dat zou hij niet doen als slangen niet (ook) voor iets goeds stonden.

text: Sabaoth is de zoon van Jaldabaoth, die geloofde dat de LichtMens vóór Jaldabaoth bestond en daarom ging Sabaoth tot de hoogste hemel over.

text: Noot vijf vertelt aan wie de tekst goed leest eenvoudig, dat Jaldabaoth de stoffelijke mens schiep en die stoffelijke vormen 'omheiningen van het licht' werden. Dat licht is de 'wezenskern' van de mens. De LichtMens zorgt ervoor dat die wezenskernen in de stoffelijke vormen van de mens hun intrek nemen. Zo worden de menselijke lichamen omheiningen (gevangenissen, 'graven' in platonische termen) voor de innerlijke mens, de wezenskern.

text: Je probeert wanhopig te verhinderen dat lezers tot het eenvoudige inzicht komen hoe de vork in de steel zit. Het artikel en dat van gnosis zouden er wel bij varen als duidelijker gemaakt wordt, waar de 'pijnpunten' voor het kerkelijke christendom zaten en zitten, namelijk: de mens heeft volgens de gnosis zijn innerlijk te danken aan Christus, de LichtMens, die het eerste mensenpaar aanzette van de vrucht van kennis te eten. De 'God' van het paradijsverhaal is volgens de gnosis een lagere engel, verantwoordelijk voor de schepping van zijn stoffelijke omhulsel (lichaam). Het licht in de mens, afkomstig van de Lichtmens, werd sindsdien in de 'omheiningen' (de stoffelijke lichamen in de stoffelijke of materiële wereld) vastgehouden.

text: Dat is de hele kwestie. Waarom wil je de lezer die duidelijkheid onthouden? Waarom voer je allerlei drogredenen aan om mijn bijdrage(n) te verwijderen? Dat kan alleen maar voortkomen uit de wens of opdracht om de waarheid aan het oog te onttrekken. Daarom willen jij en Gasthuis ook dat het artikel Agnishwâtta's verdwijnt. Want agnishwâtta's vertelt in grote lijnen hetzelfde verhaal als de gnostische geschriften over 'hoe de mens werd bezield'. De theosofie vertelt bovendien dat dat 18 miljoen jaar geleden gebeurde en wel op Lemurië. Moderne wetenschap neemt zowel het bijbelverhaal als de alternatieve versie van gnostici en theosofen niet serieus. De bijbel is een geheim boek met een innerlijke betekenis, maar er is onder meer een gnostische en theosofische uitleg nodig om haar te begrijpen. De absurde kerkelijke uitleg heeft er toe geleid, dat het boek veelal als onzin wordt weggezet. Gnosis en theosofie kunnen het christendom weer herstellen, zodat het een aanvulling is op alle andere mythologieën, als dat van de Maya's. Dan kan het paradijsverhaal vergeleken worden met dat van Ixquic en haar jicaraboom met verboden vruchten, en Jaldabaoth met de trotse Zevenpapegaai. Blijf er niet omheen draaien en herstel of verbeter mijn bijdragen. 10Guillot (overleg) 20 jul 2021 11:18 (CEST)
replies: text: :Beste 10Guillot, heb je deze pagina al eens grondig doorgenomen? Gezien je uitvoerige uiteenzettingen van je eigen opvattingen vraag ik je bijzondere aandacht voor de punten 2.2 en 2.5.1 t/m 2.5.3. Mijn reactie heeft niets te maken met het willen tegenhouden van gnosis - dat zal me verder een zorg zijn - maar wel met het doel van Wikipedia: een encyclopedie zijn die de gangbare opvattingen weergeeft. Jouw opvattingen zijn niet gangbaar en niet geaccepteerd, dus die hebben hier niets te zoeken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 jul 2021 20:52 (CEST).
thread_title: Bewerkingen 10Guillot 12 juli 

message: @10Guillot,
Ik heb in mijn bijdrage van 15 juli hierboven uitvoerig gemotiveerd waarom jouw bijdrage verwijderd werd. Je hebt op geen enkel punt inhoudelijk gereageerd en gestelde vragen niet willen beantwoorden. Zowel  als ik kregen slechts weer de zoveelste exegese van jouw persoonlijke opvattingen terug.
Je hebt gisteren de zelfde tekst met wat aanvullingen weer teruggezet. 
In je openingszin van je tweede versie is het rijtje 'onderwijzers' die in jouw strikt persoonlijke opvatting allemaal weer vereenzelvigd worden met Lucifer uitgebreid. Mijn vraag 'In welk gnostisch geschrift wordt er een draak beschreven die Adam en Eva van de vruchten van de boom laat proeven, zoals jij stelt in je eerste zin?' heb je niet willen beantwoorden. Ik voeg er  een vraag aan toe. In welk gnostisch geschrift wordt bijvoorbeeld de phoenix als een ' onderwijzer' ( en dus als een manifestatie van Lucifer)  gezien? Dat kan in ieder geval niet de phoenix uit je citaat van Oorsprong van de Wereld zijn, want die is het overduidelijk niet.         
Je gaat in encyclopedisch opzicht wel heel erg door iedere toelaatbare grens met je nieuwe toevoeging in het eerste citaat. Hier  voeg je opnieuw een geheel eigen verzinsel toe. 
'De [andere slang als in: Ophis en Apophis, Agathodaimon en Ophiomorphos, de goede en de kwade] slang leerde hun te eten van de slechtheid van voortplanting, lust (en) verderf, omdat dit hem van nut is'. Je smokkelt  binnen een citaat – weliswaar tussen [ ] gezet –  feitelijk het bestaan van nog een andere slang er in. Die andere slang heb je gewoon helemaal zelf verzonnen. Geen enkele vertaling laat ook maar enige ruimte voor een dergelijke hoogst persoonlijke interpretatie. Ik vind het schokkend te moeten constateren dat jij zover gaat dat je de lezer bewust  onjuist informeert in een poging  om je eigen persoonlijke exegese maar overeind te kunnen houden. Alleen dit al rechtvaardigt verwijdering van je bijdrage. Ik denk nog even na, of en wat voor verdere actie gewenst is. 
Nogmaals en meer in het algemeen: In dit geschrift ( Het Geheime Boek van Johannes) wordt de positieve visie op de slang juist afgewezen. Van den Broek schrijft dan ook in Gnosis in de Oudheid (pag. 256)  het volgende: 'De auteur verwerpt de positieve visie op de slang die in andere teksten in de gnostische exegese van Genisis gangbaar is'. Je probeert dus met een citaat uit een geschrift iets te ´´bewijzen ´´, terwijl dat geschrift juist het tegendeel stelt van wat jij wil aantonen.     
Ik geef nog een aanvulling op datgene wat ik in mij eerste bijdrage hier had gesteld ten aanzien van het tweede citaat. 
De tekst van Oorsprong van de Wereld  heeft een sterk gelaagde structuur. Dat is mede het gevolg  van een aantal bewerkingen en toevoegingen die later moeten  hebben plaatsgevonden. Er zijn dan ook inhoudelijke tegenstrijdigheden in de tekst. Een aantal bewerkingen verschijnt op abrupte wijze in het verhaal en maakt geen logische of samenhangende indruk.  Er zijn in meerdere periodes latere valentiniaanse noties aan de tekst toegevoegd. Er zijn echter ook bewerkingen die deze valentiniaanse noties weer trachten te nuanceren en mogelijk ook bewerkingen van niet-gnostische christenen. Een van die valentiniaanse bewerkingen is het volkomen onverwachte en volstrekt onlogisch verschijnen van Christus in het door jou geciteerde fragment dat aanvangt met  'Deze dingen werden nu door de wil van Sabaoth en zijn Christus' ….In de echte vakliteratuur is er consensus dat dit nooit in de oorspronkelijke tekst kan hebben gestaan.  De essentie is dat je uit een geschrift  als  Oorsprong van de Wereld  nooit maar zoiets moet citeren zonder eerst de echte vakliteratuur te raadplegen. 
Je geeft bij de citaten nu enige begeleidende noten, maar die geven nog steeds geen enkele duiding van de tekst van de citaten zelf  die dus voor vrijwel alle lezers onbegrijpelijk zullen blijven. Kan jij je nu bijvoorbeeld niet voorstellen dat echt geen enkele lezer de tekst van de begeleidende noot 5 bij het citaat uit   Oorsprong van de Wereld  in relatie tot de tekst van dat citaat kan brengen. De noot zelf is voor lezers al onbegrijpelijk. 
Ik ga ook je bijdrage van 18 juli weer verwijderen. Renevs (overleg) 19 jul 2021 22:39 (CEST)
replies: text: Renevs, je wilt wanhopig voorkomen, dat duidelijkheid komt in wat gnosis vertelt: De god van het OT (Jahweh), jaloers, wraakzuchtig en onvolmaakte schepper, is in de gnosis Jaldabaoth, een 'blinde god' (Samaël), die slechts de stoffelijke vorm van de mens maakt. In de Bijbel is Gods antagonist de slang die het mensenpaar vrucht van kennis aanbiedt. In de gnosis is de LichtMens de tegenspeler van Jaldabaoth. Je vergelijkt wél Jaldabaoth met Jahweh, maar niet de Lichtmens met Lucifer (de duivel, satan). Dat vind ik gebrekkig. Daarom wil ik voor het voetlicht brengen, net als Slavenburg en Moerland, hoe gnosis het genesisverhaal ánders zagen: Jaldabaoth (God de stoffelijke schepper) als 'kwaad' en LichtMens (Gods antagonist Lucifer) als 'goed'.

text: Jahweh (Jehova) is Jaldabaoth. Maar komt Lucifer volgens jou dan niet voor in de gnosis? En is de gnostische LichtMens volgens jou met geen enkel karakter in het bijbelverhaal te vergelijken?

text: Waar je mee bezig bent lijkt veel op een 'cover up', een wanhopig achterhouden van informatie, die vroeg of laat voor iedereen duidelijk is. In de gnosis is de slang (draak) symbool van het goede, van Christus zelfs, als abstract begrip en niet als de mens van het jaar 0. Het goede treedt in de mens, waneer die van kennis proeft. Op dat moment komt het licht in de mens. Het licht wordt 'omheind' door het stoffelijke omhulsel, dat geschapen is door Jaldabaoth en zijn 7 archonten. Daarom is Zevenpapegaai zo interessant, want hij lijkt op de trotse Jaldabaoth met zijn zeven zonen of machten. Beiden zeggen, dat ze de enige en hoogste god zijn, maar dat zijn ze niet. Maar dit terzijde.

text: De mens krijgt dus kennis (pneuma, ziel, geest) op het moment dat het licht, de 'wezenskern', in hem verschijnt. Zijn 'wezenskern' dankt de mens aan de LichtMens, zijn stoffelijk lichaam aan Jaldabaoth, de blinde (stof) schepper. Precies in overeenstemming met de leer van de theosofie, met de agnishwâtta's (wezenskernen, vonken), die in de mensen traden, die door de maanvoorouders (archonten?) waren ontwikkeld. Nu probeer je, samen met Gasthuis, het artikel agnishwâtta's te verwijderen én mijn bijdrage aan Nag Hammadi-geschriften, waarin een keer de 'betekenis van de vondst' goed duidelijk wordt gemaakt: de gnosis en het kerkelijke christendom hanteren ideeën die haaks op elkaar staan: het goede van de een is het kwaad van de ander. Daarom werden de gnostici tot ketters verklaard en vernietigd. Geschriften moesten in kruiken in de woestijn worden bewaard, in de hoop in meer verlichte tijden te worden herontdekt en begrepen. Maar volgers van diezelfde vervolgers uit de oudheid, Renevs (op z'n Latijns) heeft wel wat weg van Ireneüs van Lyon, die tegen de 'ketters' schreef. Ik zie je aanhoudende 'vervolging' en ook de bedreiging van Gasthuis om mij het zwijgen op te leggen in datzelfde licht van intolerantie en vervolging.

text: Je zit maar met die draak, die je in gnostische geschriften wilt zien aangewezen, terwijl mijn vermelding van draak de Bijbelse genesis geldt. De slang die het mensenpaar de vrucht aanbiedt, is toch de draak, zoals bijv. door Rembrandt voorgesteld in een ets? Draak of slang zijn toch andere woorden voor hetzelfde wezen? Ik hoop dat het nu duidelijk is, dat mijn zin over draak betrekking heeft op het bijbelverhaal.

text: Je kan toch niet serieus menen, dat als Christus de mens aanzette om van de vrucht te eten, hij dezelfde is als de slang, die de mens tot lust en verderf aanzette? Natuurlijk waren er twee slangen, altijd geweest, de goede en de kwade. Christus is de goede slang, die het mensenpaar aanzet tot eten. Jaldabaoth (half leeuw, half draak) is zelf de slechte slang, dan wel kwam de slechte slang uit hem voort. Christus als onderwijzer en slang kan natuurlijk niet dezelfde slang zijn die het mensenpaar tot verderf en lust aanzet. Dus er is wel degelijk sprake van twee slangen. De Chnuphis was bij de Egyptenaren al de naam van de goede slang. Wijzen zijn altijd slangen en draken genoemd, de gangen onder monumenten als piramiden en dolmens 'slangenholen'. En Jezus maant zijn volgelingen zo wijs als de slangen te zijn en vredig als de duiven. Dat zou hij niet doen als slangen niet (ook) voor iets goeds stonden.

text: Sabaoth is de zoon van Jaldabaoth, die geloofde dat de LichtMens vóór Jaldabaoth bestond en daarom ging Sabaoth tot de hoogste hemel over.

text: Noot vijf vertelt aan wie de tekst goed leest eenvoudig, dat Jaldabaoth de stoffelijke mens schiep en die stoffelijke vormen 'omheiningen van het licht' werden. Dat licht is de 'wezenskern' van de mens. De LichtMens zorgt ervoor dat die wezenskernen in de stoffelijke vormen van de mens hun intrek nemen. Zo worden de menselijke lichamen omheiningen (gevangenissen, 'graven' in platonische termen) voor de innerlijke mens, de wezenskern.

text: Je probeert wanhopig te verhinderen dat lezers tot het eenvoudige inzicht komen hoe de vork in de steel zit. Het artikel en dat van gnosis zouden er wel bij varen als duidelijker gemaakt wordt, waar de 'pijnpunten' voor het kerkelijke christendom zaten en zitten, namelijk: de mens heeft volgens de gnosis zijn innerlijk te danken aan Christus, de LichtMens, die het eerste mensenpaar aanzette van de vrucht van kennis te eten. De 'God' van het paradijsverhaal is volgens de gnosis een lagere engel, verantwoordelijk voor de schepping van zijn stoffelijke omhulsel (lichaam). Het licht in de mens, afkomstig van de Lichtmens, werd sindsdien in de 'omheiningen' (de stoffelijke lichamen in de stoffelijke of materiële wereld) vastgehouden.

text: Dat is de hele kwestie. Waarom wil je de lezer die duidelijkheid onthouden? Waarom voer je allerlei drogredenen aan om mijn bijdrage(n) te verwijderen? Dat kan alleen maar voortkomen uit de wens of opdracht om de waarheid aan het oog te onttrekken. Daarom willen jij en Gasthuis ook dat het artikel Agnishwâtta's verdwijnt. Want agnishwâtta's vertelt in grote lijnen hetzelfde verhaal als de gnostische geschriften over 'hoe de mens werd bezield'. De theosofie vertelt bovendien dat dat 18 miljoen jaar geleden gebeurde en wel op Lemurië. Moderne wetenschap neemt zowel het bijbelverhaal als de alternatieve versie van gnostici en theosofen niet serieus. De bijbel is een geheim boek met een innerlijke betekenis, maar er is onder meer een gnostische en theosofische uitleg nodig om haar te begrijpen. De absurde kerkelijke uitleg heeft er toe geleid, dat het boek veelal als onzin wordt weggezet. Gnosis en theosofie kunnen het christendom weer herstellen, zodat het een aanvulling is op alle andere mythologieën, als dat van de Maya's. Dan kan het paradijsverhaal vergeleken worden met dat van Ixquic en haar jicaraboom met verboden vruchten, en Jaldabaoth met de trotse Zevenpapegaai. Blijf er niet omheen draaien en herstel of verbeter mijn bijdragen. 10Guillot (overleg) 20 jul 2021 11:18 (CEST)
replies: text: :Beste 10Guillot, heb je deze pagina al eens grondig doorgenomen? Gezien je uitvoerige uiteenzettingen van je eigen opvattingen vraag ik je bijzondere aandacht voor de punten 2.2 en 2.5.1 t/m 2.5.3. Mijn reactie heeft niets te maken met het willen tegenhouden van gnosis - dat zal me verder een zorg zijn - maar wel met het doel van Wikipedia: een encyclopedie zijn die de gangbare opvattingen weergeeft. Jouw opvattingen zijn niet gangbaar en niet geaccepteerd, dus die hebben hier niets te zoeken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 jul 2021 20:52 (CEST).
thread_title:  Bewerkingen van 10Guillot 18 juli