Overleg:Pieter Schelte Heerema

message: Volgens mij heeft Hugo Heerema Bluewater pas in 1993 overgenomen. In het lemma staat nu 1978 waarin Heerema de zaak zou hebben opgericht, maar dat is onjuist. Ik zal dit wijzigen. Grebbegoos (overleg) 11 jul 2014 17:34 (CEST)
thread_title:  Hugo Heerema / Bluewater 

message: Dit stuk is voor mij erg onduidelijk. 1 van de zonen kreeg het bedrijf, maar wie dan? En is het dan in het Allseas van Edward opgenomen? Hij werd uitgekocht uit het familiebedrijf, is dat dan hetzelfde als het bedrijf dat aan de zonen is overgegaan? Blijkbaar erfenis gelijkelijk verdeeld? Uitslag rechtszaak/juridische procedures lijkt me in dit verhaal wel een handige toevoeging. Het springt nu een beetje van de hak op de tak.
replies: text: U heeft gelijk. Bovendien dient dit artikel strikt genomen te gaan over Pieter Schelte en niet over het bedrijf of afsplitsingen daarvan. Ik zal het deel 'erfenis' voorlopig geheel verwijderen in de hoop dat iemand bronnen heeft met behulp waarvan kort en duidelijk kan worden beschreven wat P.S.H. beoogd heeft met het bedrijf na zijn overlijden. --JanB (overleg) 8 jan 2015 22:07 (CET)
thread_title:  Erfenis 

message: Heerema was nooit officier in de Waffen-SS. In dit artikel worden de Nederlandse SS en de Waffen-SS door elkaar gehaald. Het officiersuniform in zijn trouwfoto is het uniform van de Nederlandse SS (zwart, wolfsangel op zijn pet). Het uniform in de portretfoto is inderdaad van de Waffen-SS maar zijn kraagspiegels tonen dat hij een eenvoudige SS-Mann was (de laagste rang, vergelijkbaar met soldaat 2e klasse). De Führerliste der Waffen-SS van John P Moore (een overzicht van 26 duizend Waffen-SS officieren) vermeldt Heerema ook niet). Ergo, hij was officier in de Nederlandse SS maar een gewoon soldaat in de Waffen-SS. – De voorgaande niet ondertekende bijdrage werd geplaatst door Ruimteaapje (overleg · bijdragen) 25 jan 2015 10:30 (CET)
replies: text: Aangepast.  25 jan 2015 15:08 (CET)
replies: text: :Ik heb geen kennis van de rangen binnen de Waffen-SS maar volgend deze bron werd de man uiteindelijk SS-Untersturmführer - als dat een officiersrang is hoor ik het graag. Groet,  25 jan 2015 15:35 (CET)
replies: text: ::Yep, dat is een officier. Blijkbaar is de foto in het begin van zijn lidmaatschap gemaakt. Is STIWOT, de eigenaar van genoemde website, een acceptabele bron voor Wiki? Gretchen Mädelnick (overleg) 25 jan 2015 21:35 (CET)

text: Geen bron, hooguit een referentie (is een artikel). Er staan wel bronnen onderaan. Groet,  25 jan 2015 22:08 (CET)
replies: text: :Zie inmiddels ook The Guardian van 24 januari 2015 met foto van PSH in SS-uniform. Paul Brussel (overleg) 3 feb 2015 11:36 (CET)

text: :Zie ook de Volkskrant van 17 maart 2008. Paul Brussel (overleg) 3 feb 2015 11:40 (CET)

text: :Zie ook The Telegraph van 7 november 2008 waarin melding wordt gemaakt van steun aan het verzet. Paul Brussel (overleg) 3 feb 2015 11:47 (CET)

text: :Zie ook  Maritiem Nederland waarin zijn zoon toegeeft dat zijn vader is berecht na de oorlog ("P.S. Heerema was lid van de Waffen-SS, waarvoor hij na de oorlog ook is berecht en vrijgesproken na aftrek van voorarrest. Zelf had hij zich in 1944 ook al aangesloten bij het verzet. Na zijn berechting vertrok hij naar Venezuela om van daaruit een bedrijf op te bouwen waarmee hij in de offshore olie- en gasindustrie veel respect zou afdwingen"). ['Vrijspraak na aftrek van voorarrest' is natuurlijk juridisch niet mogelijk, dus het blijft onduidelijk wat er precies gebeurd is.] Paul Brussel (overleg) 3 feb 2015 11:52 (CET)
replies: text: ::Vandaag in de NRC : "Na de oorlog werd hij veroordeeld tot een lichte straf, hij begon een nieuw leven in Venezuela." en eveneens vandaag maar in het FD  (alleen voor abonnees) "Na de oorlog werd Heerema weliswaar veroordeeld maar vrijgelaten omdat hij in voorarrest zijn straf al had uitgezeten. De rechtbank achtte bewezen dat hij zich de laatste twee jaren van de oorlog verdienstelijk had gemaakt voor het verzet." Dan zal het dus wel geen 'Vrijspraak na aftrek van voorarrest' maar 'Veroordeeld maar meteen daarop vrij na aftrek van voorarrest' zijn geweest. - Robotje (overleg) 6 feb 2015 23:09 (CET)
replies: text: :::Het artikel van stiwot maakt een fout door de rang in de Nederlandse SS (SS-Untersturmführer, de kraagspiegel zichtbaar op het zwarte uniform van de Nederlandse SS in zijn trouwfoto) te verwarren met een de Waffen-SS. De stiwot-auteur baseert daarop de conclusie dat hij binnen enkele maanden van SS-Mann (soldaat, kraagspiegel in zijn Waffen-SS foto) opklom tot SS-Untersturmführer (2e luitenant), hetgeen in de praktijk onmogelijk was. Vergelijk ook met Feldmeijer die in de Nederlandse SS de rang van SS-Standartenführer (kolonel) bekleedde en tegelijkertijd slechts SS-Untersturmführer was in de Waffen-SS. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ruimteaapje (overleg · bijdragen) 8 feb 2015 15:17 (CET)
replies: text: :::::Sorry Ruimteaapje maar het is niet hoe snel je door de rangen heen gaat, maar wie je kent en wat was je achtergrond. Bekende voorbeelden van lui die bevriend te zijn met Himmler snel door de rangen heen gingen.Maddriver371 (overleg) 6 mei 2015 19:21 (CEST)
thread_title:  officier in de Waffen-SS 

message: Cruciale citaten zijn te herleiden tot wat er in een tijdschrift stond, of wat een NIOD-medewerker had te vertellen, inclusief een waardeoordeel. Dat kán niet. Het artikel voldoet geenszins aan de Wiki standaard. Alsof het relevant is dat Himmler een berichtje stuurde naar de trouwerij, om maar iets op te noemen. Een uitdrukking zoals "andere pro-Duitse figuren" is een directe overtreding van Wiki's neutraliteits-regels (toon). Dat andere 'hoge' SS Officieren het huwelijk bijwoonden is ook volstrekt irrelevant. Dat andere SS Officieren het huwelijk bijgewoond [zouden] hebben is ook irrelevant. De persoon in kwestie was een lid van de Nederlandse SS, dus nogal logisch dat al deze mensen deel waren van zijn wereld. Nergens voor nodig om het te benadrukken, en daarmee opnieuw Wiki's standaard voor een neutrale weergave van de feiten te negeren. 
Kortom, de uiterst matige bronnen in het artikel, incorrecte gegevens, alsmede de toon in grote en cruciale delen van het artikel doet mij te besluiten het artikel in zijn geheel te verwijderen. De Wiki's standaard is in zo'n grote mate genegeerd, dat het zowat ondoenlijk is om het artikel te herschrijven. Tenzij je alle tijd van de wereld hebt. Ik laat dit nog een paar dagen staan zodat men de kans heeft te reageren. Daarna verwijder ik sectie tenzij grote en relevante verbeteringen zijn aangebracht die Wiki-waardig zijn. Gretchen Mädelnick (overleg) 25 jan 2015 21:44 (CET)
replies: text: Beste gebruiker, u kunt niet eenzijdig bepalen het artikel te verwijderen. U kunt het artikel nomineren voor verwijdering door een verwijderingssjabloon boven het artikel te zetten en het artikel op de beoordelingslijst te zetten.  25 jan 2015 14:27 (CET)
replies: text: :Bedankt voor de informatie. Nu zal ik bestuderen hoe zo'n sjabloon toe te voegen. (Noot: ik kan ook overwegen om alleen het stukje over zijn SS-verleden te verwijderen vanwege eerdergenoemde redenen).Gretchen Mädelnick (overleg) 25 jan 2015 14:55 (CET)
Update: heb de delen verwijderd die niet voldeden aan het neutraliteitsbeginsel. Dat hij lid werd van de SS was al duidelijk gemaakt. Het is niet nodig om nog eens te vermelden dat zijn bruiloft in een nazi-krant was aangekondigd of dat nazi-medewerkers zijn bruiloft bezochten. Deze dingen maken hem niet meer of minder nazi. Gretchen Mädelnick (overleg) 31 jan 2015 03:58 (CET)

text: Dag. Zomaar zonder consensus zaken weghalen is hier niet de bedoeling. De psoitie in de maatschappij en hoe hij daarin stond wordt hierdoor aangegeven namelijk. De quote geldt hetzelfde voor. Groet,  31 jan 2015 09:13 (CET)
replies: text: :Niet zomaar. Je hebt het overleg kunnen lezen waarin ik veranderingen aankondigde. De uitnodiging tot discussie was ook vermeld conform goed wiki-gebruik. Daar heeft u geen gebruik van gemaakt. Nu ik enkele dagen later een deel bewerk gaat u een edit-oorlog beginnen. Zo lust ik er nog een paar. Ziet u het anders, dan kunt u een discussie starten om een consensus te bereiken. Deed ik ook (en zoals vermeld, u heeft niet gereageerd ondanks dat u aanwezig was). Ik heb mijn deel correct gedaan.

text: :Ten tweede, er is gebruikt gemaakt v.e. citaat uit "De Correspondent". Sterker, er is een compleet stuk uit dat blad overgenomen zonder te vermelden dat het een citaat was. Bij het gebruikmaken van een citaat is bronvermelding zelfs auteursrechtelijk verplicht, zoals Wiki het vermeld.Gretchen Mädelnick (overleg) 1 feb 2015 17:35 (CET)

text: Nogmaals: herlees de consensus frase. Als u iets zonder consensus weghaalt is dat niet in orde. Hier kan overlegd worden maar verwacht niet dat mensen stante pede reageren en geef gelegenheid en tijd. Dank voor uw begrip. Groet,  1 feb 2015 17:43 (CET)
replies: text: :Nogmaals, u had de kans te reageren. U was op de site aanwezig en zelfs actief op deze pagina. U heeft nagelaten te reageren. Doe niet alsof u voor anderen spreekt. U bent zelf een van de actieve participanten op deze pagina. Daarnaast, zoals reeds vermeld, overtreedt u de wet. Gretchen Mädelnick (overleg) 1 feb 2015 17:47 (CET)

text: Dag, u begrijpt niet goed wat de bedoeling is. Heeft u de bron voeg hem toe, een citaat kan altijd en dan is de bron prima. Maar blijven weghalen is echt niet in orde hier. Ik zal een collega vragen om dit lemma te beveiligen nu zodat overleg kan plaatsvinden. Groet,  1 feb 2015 18:08 (CET)
replies: text: :Tendentieuze stukjes schrijven, foto's plaatsen dat dient als een op zichzelf staande bron. Complete alinea overnemen van een tijdschrift zonder citaatvermelding. Weigeren om deel te nemen aan een discussie om een consensus te bereiken om iemand in de val te lokken van eeuwigdurende wiki processen. Er is een sectie geschreven dat Wiki's standaard schaamteloos negeert, maar de bewijslast is aan de persoon die het corrigeert danwel verwijderd. Absoluut onacceptabel wat hier gebeurt. Gretchen Mädelnick (overleg) 1 feb 2015 18:22 (CET)
thread_title:  Uiterst Tendentieus, Verwijdering van Sectie op Komst 

message: Vanwege een bewerkingsoorlog heb ik deze pagina in de verkeerde versie beveiligd. Natuur12 (overleg) 1 feb 2015 18:10 (CET)
replies: text: De verkeerde versie is beveilig. Gaarne verzoek ik u de juiste versie te beveiligen. Mijn uitnodiging tot het bereiken v.e. consensus blijft bestaan en indien u wenst zal ik de uitnodiging expliciet herhalen in een nieuwe overleg-sectie. Gretchen Mädelnick (overleg) 1 feb 2015 18:30 (CET)
replies: text: :Dit is dus waarom ik op geheel ironische wijze sprak over de verkeerde versie. Natuur12 (overleg) 1 feb 2015 18:48 (CET)

text: Dank Natuur12. Aan dit artikel dat ik ooit in een grijs verleden begon is door velen in de loop der tijd bijgedragen en het mag wel wat afgewogener, gestruchtureerder en beter bebrond. Ik ga daar naar kijken. Ook is er analoog aan wat er door betrokkenen van Ballast Nedam is gebeurd op dat artikel ook helaas hier in de loop der tijd door one issue accounts herhaald point of view bewerkt en zijn zaken weggepoetst of toegedekt. Mijn wijze moeder zei ooit "het duurt 50 jaar voordat een oorlog echt voorbij is" en ze heeft gelijk helaas. Groet,  1 feb 2015 19:04 (CET)
thread_title:  Beveiliging 

message: Dit lemma heeft wel een poets nodig. Er staat, zonder bron, dat PSH is veroordeeld tot 3 jaar wegens oorlogsmisdaden. Geen idee wat er in dit lemma wordt bedoeld met oorlogsmisdaden, maar in het algemeen wordt die term enkel gebruikt voor de misdaden die door de kopstukken van de Nazi's zijn begaan. Dat PSH fout was in de oorlog zal vast wel waar zijn, maar dat is toch iets anders dan een veroordeling wegens oorlogsmisdaden. Eerlijk gezegd, zelfs een  veroordeling heeft een duidelijke bron nodig want als ik een beetje rondsurf kom ik meestal tegen dat hij niet zou zijn veroordeeld. Ook de zin Justitie heeft hem na de oorlog helaas laten lopen is niet bijzonder geschikt voor een lemma in een encyclopedie. Als ik het lemma lees dan is het verwijt dat aangetoond wordt naast het feit dat er op zijn huwelijk verkeerde mensen geweest zouden zijn met name dat hij een uitgesproken antisemiet was. Maar dat wordt dan wel weer enkel onderbouwd met iets dat men klaarblijkelijk kan vinden in een dossier bij het NIOD, dat is als bron voor een encyclopedie imo onvoldoende. Peter b (overleg) 2 feb 2015 00:30 (CET)
replies: text: @MoiraMoira, ben je het ermee eens dat in ieder geval het citaat weg moet? Natuur12 (overleg) 3 feb 2015 11:10 (CET)
replies: text: :Geen idee, volgens mij is dat ooit toegevoegd door iemand, beter deze te bevragen hierover. Contekst en relevantie dient bij een citaat alsmede de bron wel te blijken lijkt me zo. Kijk in de geschiedenis van het lemma en nodig die bijdrager uit aan het overleg hier en dan zie we later wel als de beveiliging is afgelopen. Groet,  3 feb 2015 11:17 (CET)
replies: text: ::Jij bent de gene die dat citaat terugzette waarmee je verantwoording neemt voor die bewerking. Overigens is het citaat toegevoegd door een anonieme gebruiker die het begrip NPOV nog niet helemaal begrepen heeft. Maar ik begrijp dus dat je vindt dat zolang de relevantie niet uit het citaat blijkt (wat nu niet het geval is) dit citaat beter weg kan? Dan zijn we er op dat vlak toch uit? Natuur12 (overleg) 3 feb 2015 11:45 (CET)

text: Dag - laten we rustig afwachten dat lijkt me beter. De verantwoordelijkheid ligt bij de bijdragers, niet bij de weghalers lijkt me. Je kan degene bevragen eerst. Groet,  3 feb 2015 12:25 (CET)
replies: text: :Het citaat van David Barnouw staat vermeld in het hierboven genoemde artikel uit de Volkskrant van 17 maart 2008. Paul Brussel (overleg) 3 feb 2015 12:30 (CET)
thread_title:  Hoe zwaarder de verwijten hoe sterker de bronnen 

message: Deze bron lijkt op z'n minst goed handvaten te tonen: . 
Het beeld dat daar ontstaat is meer van een opportunist dan een oorlogsmisdadiger. De veroordeling lijkt ook te gaan om collaboratie ipv oorlogsmisdaden. W\|/haledad (zegt u het maar)  2 feb 2015 18:11 (CET)
replies: text: Het volgende boek lijkt veel info (pag. 106 er verder) te bevatten, maar is helaas maar zeer gedeeltelijk in te zien op books.google: Ted Schouten, Duistere zaken: infiltratie en collaboratie van Nederlandse ondernemingen in oorlogstijd, Walburg, 1995, . Het zal vast wel in NL bibliotheken staan (waar ik helaas niet zo makkelijk bij kan). W\|/haledad (zegt u het maar)  2 feb 2015 20:25 (CET)
replies: text: :Beetje een dwingend kopje dit. Past wel bij de orde die Pieter Schelte onder dwang wilde vestigen, overigens. Kortom: nuance zoeken liever niet. Wat dan wel: zijn nazipraktijken beschrijven, voorzien van degelijke bronnen. Een kort citaat dat de nazi Heerema kenschetst, te vinden in deel I (wetenschappelijke versie) van het opus magnus van L De Jong: ‘dan zal het volk als één man op­ marcheren om de kliek van geheimbonders, geestenbezweerders en kromneuzige goochelaars uit elkaar te slaan’. PS Heerema was voor de oorlog reeds lid van de NSNAP. Dit mag niet ontbreken in dit artikel. Dat van de door hem tewerkgestelden in Oost-Europa vrijwel geen persoon terugkeerde dient eveneens vermeld. Dit was het geval omdat deze tewerkgestelden aldaar binnen de SS-gelederen werden opgenomen. Wie de barbaarse werkomstandigheden had overleefd, werd vanaf '44 door de Russen als SS-er gezien en behandeld. Deraderendraaien (overleg) 6 feb 2015 22:45 (CET)
thread_title:  Meer nuance dringend nodig 

message: Beste 82.174.116.230, Ik zie dat je (zonder overleg?) de infobox van Pieter Schelte Heerema verwijderd hebt. Dat heb je gedaan (volgens de bewerkingssamenvatting) omdat je die infobox ongenuanceerd vond. Dat snap ik, omdat Heerema natuurlijk meer was dan zijn SS-verleden, maar ik denk dat het artikel gediend is mét een infobox die recht doet aan de beide aspecten die Heerema voor de buitenwereld kenmerken: zijn ondernemerschap én zijn SS-verleden. Ik ga nu niet een neutrale Infobox persoon neerzetten, maar wil eerst graag wat andere meningen horen. Ik zie drie mogelijkheden: (1) terugzetten van de Infobox militair persoon, die wat kort door de bocht gaat maar wel dat deel van zijn werkelijkheid weergeeft, (2) een neutrale infobox waarin beide kanten goed tot hun recht komen of (3) twee infoboxen. Mijn voorkeur gaat uit naar oplossing (2), maar wellicht zien anderen nog andere oplossingen. En misschien is er wel een heel andere mening. Graag eerst overleg voordat men 1 oplossing doordrukt. En nog een vraag: komen 2 infoboxen voor 1 persoon meer voor? Vysotsky (overleg) 6 mei 2015 20:49 (CEST)
replies: text: Ook mijn voorkeur gaat uit naar (2). Paul Brussel (overleg) 6 mei 2015 20:56 (CEST) PS: geen infobox is voor mij ook prima, cf. het onderstaande. Paul Brussel (overleg) 7 mei 2015 09:31 (CEST)
replies: text: :De oplossing geen infobox is een goed alternatief. Het plaatsen van deze boxen is m.i. - zeker in dit geval - een verenging van de werkelijkheid, die een lemma eerder verslechtert. Als de tekst in balans geschreven is, kan de lezer prima uitmaken welk leger/land/partij een persoon gediend heeft. Zo'n box is een doos van Pandora, je dwingt een lang verhaal in een te klein doosje, je dwingt je tot niet gebalanceerd presenteren. 82.174.116.230 6 mei 2015 21:18 (CEST)

text: :Dat zonder overleg? dan nog. Gebruiker:Maddriver371 plaatst in een hoog tempo infoboxen bij WO-II-gerelateerde biografieën. Daar zitten vaak haken en ogen aan, de nuance gaat nog al eens verloren; qua taal is Maddriver ook bepaald niet volleerd. Tegen zijn honderden bewerkingen is geen kruid gewassen. Als er overleg zou moeten plaatsvinden, telkens voordat je een onvolkomen infobox van hem zou weghalen.., tsja.., waarom mag hij deze schrijven zonder overleg? Vr.g. 82.174.116.230 6 mei 2015 21:31 (CEST)
replies: text: ::Beste Vysotsky, je kunt ook de infobox van een persoon in de Tweede Wereldoorlog terugplaatsen, alleen daar zit weer geen ruimte in voor zijn ondernemerschap.--Maddriver371 (overleg) 7 mei 2015 08:35 (CEST)
Inmiddels aangepast: in één (neutrale) infobox heb ik nu beide belangrijke aspecten van Heerema vermeld. Twee infoboxen zijn mogelijk (zie bijv. Nico Donkersloot die zowel een infobox auteur als een infobox politicus heeft -voor hem logischer want ook in naam (pseudoniem Anthonie Donker) gesplitst), maar die leverden hier geen goed resultaat op. Vysotsky (overleg) 20 mei 2015 13:39 (CEST)
thread_title:  Infobox zonder overleg verwijderd 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Pieter Schelte Heerema. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://afdelingen.kiviniria.net/media-afdelingen/DOM100000169/Verslagen/2006101935jrned.offshoreindustrie-2.ppt
*Archief https://web.archive.org/web/20140811005557/http://www.allseas.com/public/bestanden/2008-0425%20Pieter%20Schelte%20Heerema%20in%20Offshore%20Engineer.pdf toegevoegd aan http://www.allseas.com/public/bestanden/2008-0425%20Pieter%20Schelte%20Heerema%20in%20Offshore%20Engineer.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 sep 2017 03:47 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: "Omdat hij zich na enige tijd niet langer kon verenigen met de doelstellingen van de bezetter, werd hij in april 1943 door de Duitsers ontslagen ..."
Deze stelling wordt niet onderbouwd. Uit <https://www.tracesofwar.nl/articles/4112/Heerema-Pieter-Schelte.htm> blijkt dat hij fraudeerde om zich wegens ischias te laten afkeuren. Ik stel voor deze zin aan te passen. jvw1954 (overleg) 7 apr 2022 13:05 (CEST)
thread_title:  "niet langer kon verenigen met de doelstellingen van de bezetter"