Overleg:Alternatieve geneeswijze/Archief2

message: Dit kan beter onder een nieuw kopje. Reactie recht hebben en het krijgen.
"Daar tegenover staat ook de plicht van artsen mensen de meest adequate behandeling te geven voor een bepaalde aandoening, of hen correct en voldoende in te lichten over de slaagkansen ervan"
Artsen kunnen hun plicht niet nakomen, ze zijn met handen en voeten aan de verzekering en het budget van het ziekenhuis. Mede ook hierdoor ontbreekt het regelmatig aan voldoende voorlichting. Ook ten aanzien van de juiste behandeling. Nu speelt in Nederland de overlevingskans van patiënten op de intensive care. Kleine ziekenhuizen lappen regelmatig regels aan hun laars. Met als gevolg onnodige doden.
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=5597
Over overlevingskansen gesproken.(Lidewij C J. 20 nov 2007 17:19 (CET))
Dat is hier irrelevant. Trouwens, wat vergelijk je met wat. De geneeskunde behandelt statistisch gezien véél meer mensen, dus is er ook meer kans dat er iets misloopt. Waar mensen werken worden fouten gemaakt. Alternatieve behandelaars schuilen altijd achter een rookgordijn van vage woorden en opgeklopte cijfers van zogenaamd succes. Daarmee gaat gepaard het zich beroepen op oncontroleerbare anekdotische verhalen, die als je ze werkelijk toetst of ontrafelt vaak helemaal niet zo spectaculair blijken te zijn. Alleen al het onvermogen van mensen om een zo volledig mogelijk verhaal te vertellen over hun slikgedrag en symptomen is al schrikbarend.
Fouten in de geneeskunde zijn te duiden net omdàt het systeem ook veel transparanter is (en niemand die beweert dat dat waterdicht is). Wetenschap is inherent zelfcorrigerend, zij publiceren ook over medische fouten. En daarom heb je er ook notie van! Waarmee de alterneut in discussies ook triomfantelijk gaat zwaaien alsof die die zelf ontdekt heeft. Had de alternatieve wereld maar eens dezelfde eerlijkheid en dezelfde zelfcorrectieve ingesteldheid. Waar zijn de tijdschriften waar zij publiceren of hun misstappen? Het is schering en inslag in kwakland om mensen inadequaat, irrelevant of zelfs schadelijk medisch advies te geven. Een zelfcorrigerend vermogen ontbreekt in de alternatieve wereld volledig. Daarom is de analogie ook unfair, niet zelden aangewend om de eigen prijkten te rechtvaardigen. Kortiom: niet gaan vergelijken of van twee walletjes willen eten als je je zelf onttrekt aan de strenge criteria waaraan geneeskunde moet voldoen. Dat is opportunistisch. 
Dit lemma gaat trouwens over alternatieve geneeswijzen. Thomass 20 nov 2007 17:48 (CET)
replies: text: Thomass,Ik wil hier alleen maar aangeven dat het moeilijk is om je recht op de op adequate behandeling, ook te krijgen. En dat men vaak van goeden huize moet komen omdat zelfs in het regulieren te krijgen. Het is erg genoeg. En niets van een triomfantelijk zwaaien. Het vertrouwen in het reguliere gaat hier door wel achteruit. Met als gevolg men meer open staat voor het alternatieve. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 20 nov 2007 18:12 (CET))
replies: text: :Dat alternatieve geneeswijzen oplossingen bieden voor patiënten die niet door de geneeskunde konden geholpen worden, is een vaak misbruikt argument in kwakland. Sierlijker zou zijn als de meeste gebruikers van altmed gewoon zouden toegeven dat ze 'van nature' een zwak hebben voor overmystificatie van de wereld, of verzot zijn op bepaalde vormen van folklore. Ofwel ligt het in het hyperindividualisme dat maakt dat mensen tegenwoordig vaak zelf doktertje gaan spelen of zich als deskundige wanen. Geen probleem op zich, iedereen heeft daar recht op zolang mensen ook eerlijke informatie krijgen. En daar loopt het in altmed vaak fout.

text: :Waarom de redenering niet klopt: Van die 11,5% is het maar een fractie die alléén gebruik maakt van altmed. De meesten zijn dus grootverbruikers en laten de geneeskunde niet vallen!

text: :Wat is bij alternatieven een adequate behandeling als er niets dan onbewezen handelingen worden toegepast. Thomass 20 nov 2007 18:36 (CET)
thread_title:  recht op adequate behandeling 

message: Waarom stel je dat geneeskunde zelfcorrigerend is? Lees eens over Moseley, en dat is een duidelijk voorbeeld waarin ONBEWEZEN behandelmethoden gewoon blijven bestaan in de reguliere geneeskunde, ONDANKS het onderzoek.
http://www.chiro.org/research/DISCONTINUED/The_Placebo_Prescription.shtml
En anderzijds, zie zegt dat homeopathie niet zelfcorrigerend is BINNEN hun eigen paradigma? Dat de homeopathen niet vanuit het paradigma van Thomas de sKepticus kijken steekt jou.
Ook bijv. hoestsiroop blijft worden gebruikt in de reguliere geneeskunde. En anti-biotica blijven worden voorgeschreven bij verkoudheden in de VS.
thread_title: zelfcorrigerend

message: Onze interactie verrijkt het artikel wel moet ik zeggen. ;-)
Toch het volgende mbt het NIPO-onderzoek uit 1998 (tabel). Deze tabel krijgt een te prominente plaats, zeker voor een opinieonderzoek waarvan de betrouwbaarheid niet altijd hoog ligt. We komen niet te weten hoe de vragen werden gesteld, en ze zijn danig in contrast met de werkelijke verbruikscijfers dat ik ernstig twijfel aan de objectiviteit. Polls kunnen erg fluctueren met de tijd (1998?). Ik begrijp dat alternatieve fans tuk zijn op populariteitsargumenten, maar eigenlijk hebben die niet zoveel betekenis. 
Ik zou dat met andere woorden er uit wippen, ofwel een stuk bescheidener presenteren, ofwel met recentere cijfers komen. Het werkelijke verbruikerspatroon lijkt me belangrijker, en doet de opinievorming daarrond ook relativeren. Ik weet dat sommigen dol zijn op tabelletjes, en dat een lemma aangenamer maakt, maar dit geeft een overdereven indruk van belangrijkheid. Ik zou er ook niet mee afsluiten. De informatie vanuit de deskundigheid is voor de lezer daarin belangrijkrijker dan de (soms grillige) volkswil. Kan men m ij daarin volgen? Thomass 21 nov 2007 13:08 (CET)
Dat onderzoek is tamelijk verouderd. Ik denk dat als dezelfde vragen na de dood van Sylvia Millecam waren gesteld, er een heel ander beeld uit naar voren was gekomen. Jan Arkesteijn 21 nov 2007 14:09 (CET)
replies: text: :Ja, ik vind het wat misleidend en overrated. Onderzoek van tien jaar oud, en dan nog een poll en als slotstuk? Ik zou dit deleten of tot juiste proporties herleiden. Wat vindt Lidewij? Thomass 21 nov 2007 14:12 (CET)
Verouderd, ja, maar niet verwijderen. Een encyclopedie is niet een opslagvat van alleen courante informatie, maar geeft ook een historisch overzicht. Wat erbij zou kunnen, indien beschikbaar, is een meer up-to-date tabel. VanBuren 21 nov 2007 14:41 (CET)

text: Aan de andere kant, dit is POV, ook al is het POV van een meerderheid. Of iets kwakzalverij is, is niet afhankelijk wat men er van vindt, maar van de methodologie en de intenties van de behandelaars. De Nederlander heeft uit onwetenheid een sympathie voor alternatief, maar als iemand goed zou worden voorgelicht over een bepaalde alternatieve behandeling, zou die mening er voor de meesten heel anders uit zien.  Ik zou die hele tabel en bijbehorende tekst tot hooguit een zin terug condenseren. Jan Arkesteijn 21 nov 2007 14:56 (CET)
Hoi, Thomass, daar kijk ik van op. Niet alleen de waan van de dag. Dus ben ik voor blijven om dezelfde rede als VanBuren. En als er nieuwe info is die er naast zetten. Na de rechtszaken als gevolg van de dood van Sylvia zouden er wel eens meer mensen zelf hun eigenweg willen kiezen. Met Jan ben ik het niet eens. Juist mensen met voldoende opleiding kiezen hun eigen weg. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 21 nov 2007 15:02 (CET))

text: Hallo Lidewij, na de dood van Sylvia werd duidelijk dat juist de alternatieve genezers een kwalijke rol hadden gespeeld. Dus ik snap jouw opmerking niet. Bovendien heb ik niet over wel of niet opgeleide mensen gehad. Ik heb het over voorlichting, tegenover blind vertrouwen. Ik bedoel gewoon dat, als mensen de ins en outs van een bepaalde alternatieve geneeswijze goed kennen, ze wel eens een heel ander oordeel kunnen hebben. Jan Arkesteijn 21 nov 2007 15:47 (CET)  
Hallo Jan, ik had dit er niet eerder tussen gezien.
Na de dood van Sylvia vond het OM dat de alternatieve genezers een kwalijke rol hadden gespeeld. Blind vertrouwen hebben de mensen in de reguliere geneeskunde bij andere therapieën weet je dat je zelf je ogen open moet houden. Mensen met meer scholing zorgen wel dat ze de voorlichting krijgen. En maken dan een keuze. Sylvia had bewust gekozen wat ze niet wilde. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 21 nov 2007 21:18 (CET))

text: Nou Lidewij, dan moet je het rapport van de inspectie ook eens lezen. Daar staat namelijk in dat Sylvia wist wat ze mankeerde. Ze heeft er niet bewust voor gekozen wat ze wilde. Uit wanhoop luisterde ze naar iedereen die zei dat er niets aan de hand was. Het spijt me dat ik het zo zeg, maar ze hebben allemaal bloed aan hun handen. Jan Arkesteijn 22 nov 2007 00:38 (CET)

text: Sorry, ik had me zo niet moeten laten gaan, maar het raakt me iedere keer weer. Jan Arkesteijn 22 nov 2007 08:52 (CET)
Jan, Silvia wilde de behandeling niet, zoals die haar werd aangeboden.Groet, Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 00:51 (CET))
Jan,Geaccepteerd. Groet, Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 09:30 (CET))  
Ben het eens met Jan, en dan nog liefst met recentere gegevens. Die moeten er zeker zijn. Thomass 21 nov 2007 15:06 (CET)

text: Dit is de bron: uit 1998: . Het is in wikipedia alleen maar een weergave van een onderzoek. Gebruik van de term POV door User:Jan Arkesteijn is raadselachtig hier. Evenzo zijn navolgende interpretatie. Het is echt niet aan JA of anderen eerst een eigen mening te formuleren en daarna een gecondenseerde versie weer te geven. Laat de tabel spreken voor de publicatie (als die tabel correcte cijfers bevat). En zoek naar meer recente data. VanBuren 21 nov 2007 15:28 (CET)
replies: text: :Het Nipo vraagt de mening van de bevolking. Waarom is POV (=mening) dan raadselachtig?Jan Arkesteijn 21 nov 2007 15:47 (CET)
Is de uitslag van de verkiezingen ook POV het betreft de mening van de bevolking?(Lidewij C J. 21 nov 2007 16:16 (CET))

text: Lidewij, het is een feit dat het NIPO in 1998 heeft gemeten dat de bevolking toen deze mening was toegedaan. Meer niet. Jan Arkesteijn 21 nov 2007 16:29 (CET)
replies: text: :Het gebruik van de term POV in de context van wikipedia: POV is ongewenst hier. Als jij dat anders bedoelt misschien liever niet die term gebruiken. VanBuren 21 nov 2007 16:33 (CET)
replies: text: ::Inderdaad, het heeft alleen maar tot verwarring geleid. Jan Arkesteijn 21 nov 2007 16:48 (CET)
Iedereen hier aanwezig schrijft vanuit een POV. De vraag is wie zijn POV het best kan onderbouwen, hetzij met correct en representatief bronmateriaal, hetzij met een reeds sociaal-maatschappelijk draagvlak welke een bepaald betoog binnen een lemma representeert. Dat een mening van de bevolking opgenomen wordt, is op zich niet dramatisch. Alleen moet duidelijk gesteld worden dat a) deze selectief wordt aangewend in het verhaal, b) daar een serieuze foutmarge op kan zitten (denk aan pols bij verkiezingen), en dat c) populariteitsargumenten in de wereld van para, pseudo of religie te pas en te onpas gebruikt worden, terwijl die eigenlijk niet zoveel betekenen: acupunctuurfans dwepen zo ook steeds met ouderdomsargumenten, alsof daar enige waarheid uit af te leiden valt. Hun redenering is dat acupunctuur wel moet werken 'want het wordt al 5000 jaar gebruikt'. Maar het fenomeen bidden bestaat nog veel langer, gaat er dan meer werkzaamheid uit van bidden "omdat" het ouder is?  Ik bedoel maar, een beetje logica doorprikt het balonnetje van zulke argumenten meteen. 
Wetenschappelijk gezien heeft dat zero waarde. Veel belangrijker is deze info in de  juiste proportie weergeven, want dat draagt ècht bij aan de kwaliteit van Wikipedia. Het werkelijke verbruik" uit 2004, met exacte cijfers, verdient veel eerder een tabelvorm dan een tentatieve opiniepoll van tien jaar geleden. Laat staan dat je er een lemma mee afsluit alsof het gaat om een belangrijke eindconclusie! 
Dus: overtrokken en overroepen aandacht. Veel belangrijker is — of je nu pro bent of contra — dat de wegens het uitblijven van bewijzen de Britse National Health Service afgelopen maand (!) de beslissing genomen een einde te stellen aan alle financiering van alternatieve geneeskunde zoals homeopathie. Ikzelf heb in 2004 in een rechtstreeks TV-debat bij Barend en Witteman erop gewezen dat al tien jaar lang bijna 1 miljard euro geïnvesteerd is in onderzoek naar de werkzaamheid van alternatieve geneeswijzen. In Europa geldt ongeveer eenzelfde bedrag als in de VS. Resultaat: zero. De huidige stand van de wetenschap verdient minstens evenveel aandacht dan het populisme achterhaalde pols. De opbouw van het lemma is nog veel te veel bepaald door altmed-pov, al is het zeer positief dat er dynamiek in dit lemma komt. Maar we zijn er nog lang niet. Thomass 21 nov 2007 20:40 (CET)
Thomass, Het zou mooi zijn als er van meerdere jaren van deze NIPO gegevens zouden zijn. Het geeft een beeld hoe men er toen over dacht. Hoe wil je aan exacte cijfers van werkelijk verbruik komen. Er zijn honderden therapieën. En als mensen er voor betalen dan declareren of noteren ze dat nergens. Er is maar een klein gedeelte waar verzekeringen iets van merken. 
"De opbouw van het lemma is nog veel te veel bepaald door altmed-pov" Realiseer je je dat jou POV helemaal niet neutraal is? En dat je maar een kleine groep van de bevolking vertegenwoordigt.Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 21 nov 2007 22:22 (CET))

text: :Kijk Lidewij, als je daar geen recente cijfers van hebt, en als die info zo karig is, dan is dat alleen maar een argument om dat iets bescheidener in het lemma te brengen. Ik begrijp dat tabellen verleidelijk zijn omdat ze overzicht geven, maar dat is geen reden om disproportie in het lemma te brengen. Tabellen kunnen een lemma ook tendentieus maken als ze selectief worden aangewend, en dat is hier duidelijk het geval.

text: :Je negeert bovendien het grootste deel van mijn argumentatie, om dan hooghartig te zeggen dat ik maar een kleine groep vertegenwoordig? Die kleine groep bepaalt blijkbaar dat altmed in de wetenschap niet gerepresenteerd wordt en dat de NHS in Engeland de kraan dichtdraait wegens uitblijven van bewijzen? Met je reactie zeg je dat populariteitsargumenten voor jouw idd doorslaggevend zijn (pov). En ik heb helemaal niet gezegd dat die daar niet in mogen. Thomass 21 nov 2007 22:49 (CET)
Thomass, Het gaat over de mening van de bevolking. En is deze NIPO te oud? Ik geef aan dat je aan werkelijke verbruik, met exacte cijfers die je wilde hebben, niet kan komen. Ik vind de NIPO een aanvulling op dit lemma. 
Hoe is dat met de mening van de bevolking, die geloven hun eigen ervaring. Ook al zeggen de wetenschappers dat dat niet kan kloppen. Rob Oudkerk (huisarts) zei eens op de TV. "Het werkt niet maar het helpt wel" en dat telt voor de gemiddelde mens. En als je geen of onvoldoende hulp krijgt uit het reguliere ga je zoeken. Je blijft niet jaren met je klachten lopen. Ik geef hier aan wat ik om mij heen zie gebeuren.
Je schreef over negeren van de rest wat je schreef. Jij probeert jezelf te verduidelijken. Ik reageer zoveel mogelijk op het onderwerp. Als ik weer je verduidelijking/argumentatie in ga verzanden we volgens mij.
Jij vindt dat hooghartig. ? En je schreef wat je van de opbouw van het lemma vond. Ik zette daar een kanttekening bij. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 00:16 (CET))

text: Gelukkig heeft het CBS wel onderzoek gedaan naar het gebruik van alternatieve geneeswijzen. In 2006 heeft ca 6% van de Nederlandse bevolking een of meer keer gebruik gemaakt van alternatieve geneeswijzen. Als ook die alternatieve genezers worden meegeteld die ook een reguliere artsopleiding hebben gevolgd is dat ca. 10%. Erg groot is dat aandeel dus niet.Jan Arkesteijn 22 nov 2007 00:38 (CET)
Waar maken jullie je dan druk om? Als maar zo weinig mensen hier gebruik van maken? Groet, Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 00:58 (CET))
replies: text: :Daar kan je zelf ook wel achter komen: als mensen als jij met vertekende opgesmukte cijfers komen, schrik dan niet dat anderen dat balonnetje doorprikken. Aanvankelijk stond er bv dat meer en meer artsen zich specialiseren in alternatieve geneeswijzen; de werkelijke cijfers tonen sinds 1993 een daling van 9,3% tot 3,6% in 2006! De achterdocht voor jouw cijfers is tot hiertoe enkel toegenomen. Thomass 22 nov 2007 01:42 (CET)
Thomass, Waar staan mijn cijfers?(Lidewij C J. 22 nov 2007 01:55 (CET))
replies: text: ::Weliswaar is het Nipo-onderzoek behoorlijk gedateerd, toch, zolang er geen recentere cijfers beschikbaar zijn, lijkt de tabel mij wel een goede manier om het artikel af te sluiten. Tenslotte is ook de "volksmening" over iets een (gemeten) gegeven en daarmee encyclopediewaardig. Het zegt niets over het wel of niet werkzaam zijn van alternatieve geneeswijzen, maar dat wordt ook niet beweerd. Groeten, Hajo 22 nov 2007 02:00 (CET)

text: ::Akkoord, als er geen recente cijfers zijn, en dat zal nog blijken. Trouwens maar een deel van het probleem. Als sommigen tabellen koesteren, dan uiteraard ook voor de andere gegeven cijfers... Dat zal nog wel in balans gebracht worden... Thomass 22 nov 2007 02:14 (CET)
Hoewel 73% van de bevolking vindt dat alternatieve en reguliere geneeswijzen beiden hun sporen bij het genezen van ziekten verdiend hebben (NIPO 1998), blijkt uit een recenter onderzoek NIPO 2001 dat op de hoofdvraag Heeft u in de afgelopen 2 jaar wel eens een alternatieve genezer bezocht? slechts 9% positief antwoordt. Volgens de CBS is dit ca. 6,8%.
Kan iemand deze discrepantie verklaren? Is de bevolking dom, meent ze niet wat ze zegt of rammelt het onderzoek? Thomass 22 nov 2007 03:02 (CET)

text: In o.a. de Nederlandse politiek worden wekelijks metingen naar populariteit van de partijen gedaan. Steeds weer blijkt dat verschillende enqueteurs verschillende resultaten krijgen. Ik ga ervan uit dat het allemaal goed uitgevoerde enquetes zijn. Waarom verschillende resultaten? Geen idee. Kan veel over gespeculeerd worden. O.a. zullen verschillende groepen mensen geraadpleegd worden. Ook hierboven bij vergelijkbaar onderzoek verschillende resultaten. Enige oplossing is beide resultaten te melden met de naam van de enqueteur erbij. VanBuren 22 nov 2007 09:47 (CET)
Thomass, Ik heb mijn huisarts zeker twee jaar niet gezien. Dit zegt niets over wat ik van hem vind, maar ik had hem niet nodig. Het CBS gebruikt zoals ik kan volgen jaarcijfers van verzekeringen.
 
Het eerste cijfer is wat men van alternatieve geneeswijzen vindt, de tweede of men een alternatieve genezer bezocht de afgelopen twee jaar en het derde cijfer gaat over één jaar.Groet, (Lidewij C J. 22 nov 2007 09:55 (CET))
Zoals ik al zei. De manier van vraagstellen is zeer bepalend voor de outcome. Ik heb de kwestie effe voorgelegd op een skeptische mailinglijst en kreeg de volgende reacties: 
* Als 73% van de Nederlandse bevolking vindt dat alternatieve en reguliere geneeswijzen beiden hun sporen bij het genezen van ziekten verdiend hebben, dan vindt 27% dat GEEN ENKELE GENEESWIJZE zijn sporen heeft verdiend. (?) 
* Dat slechts 9% of 6,8% een alterneut heeft bezocht, betekent dat 64% of 66.2% vindt dat wel reguliere geneeswijzen maar niet alternatieve geneeswijzen hun sporen bij het genezen van ziekten verdiend hebben. De gestelde vraag was nogal dom.
* Om daarop een antwoord te vinden moet je de vragenlijsten uitpluizen. Over welke periode ging de vraag: 1 jaar of ganse leven. Wat wordt beschouwd als alternatief, in sommige enquetes komen ze tot 80%, ja als je gezond eten, sporten en bidden ook altmed noemt. Wordt zelfmedicatie ook meegeteld, wie heeft nooit eens een kruidentheetje gedronken.
De lezer heeft uiteraard ook het recht om te weten wat de werkelijke waarde is van bepaald onderzoek. Thomass 22 nov 2007 13:14 (CET)
Thomass, Bij je vraag dacht ik ga eerst maar eens slapen? Nu denk zet deze trein eens even stil en drink eens een glas water of een kop koffie. En ga eens op nieuw bij je vraag van vannacht beginnen en die nog eens te lezen. En dan mijn antwoord. Zie ook hier voor wat ik eerder vandaag schreef.
1 Gaat over wat men vind.
Als iemand jou vraagt; "wat vindt je van …." kom je dan met Tot mijn zevende dit bij mijn tiende dat enz.? Als 27 % vindt dat geen enkele geneeswijze zijn sporen verdiend heeft dan is dat inderdaad een waarde oordeel over wat hun aangeboden wordt. Ik weet dat er mensen zijn die er zo over denken. Maar er staat hier wat anders. Hier staat dat 17 % vinden dat beide geneeswijzen hun sporen niet verdiend hebben. Dus maar een of beide niet. En als je dan naar de volgende vraag kijkt zou je kunnen concluderen dat 17 % vindt dat alleen de reguliere zijn sporen verdiend heeft.
2 en 3 Gaat over iets anders. Dit gaat over alternatieve hulp/behandeling in roepen. Dan moet je eerst wel een klacht hebben. 
Ik heb geen enkele problemen met deze cijfers het is me volledig duidelijk. Het gaat over keuze van geneeswijze.
En natuurlijk is het zo voordat je een enquête maakt gaat er veel werk vooraf. Het is van belang wat wil ik te weten komen. En het had geholpen als bij de vraag duidelijk was wat men bedoeld met alternatief. En misschien was dat ook wel gegeven.Groet, Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 14:29 (CET))

text: (na bwc)Over de punten van Thomass:

text: * 73% vindt dat beiden hun sporen hebben verdiend, dus 27% vindt dat slechts een van tweeen of geen van tweeen hun sporen hebben verdiend. Waarschijnlijk (dit is een gok) zijn er maar weinig mensen die vinden dat de reguliere geneeskunde zijn sporen niet verdiend heeft; meer zullen dat vinden van de alternatieve geneeskunde, maar nog altijd minder dan 27%.

text: * 9% of 6.8% heeft een alternatieve genezer bezocht; maar je zou eigenlijk eerst de vraag moeten stellen hoeveel mensen uberhaupt een genezer/dokter hebben bezocht en dan kijken hoeveel procent daarvan een alternatief genezer. Bijvoorbeeld als 20% van de bevolking naar enige dokter of genezer is geweest en 8% naar een alternatief genezer, betekent dat 40% gaat voor de alternatieve geneeswijzen. Waarschijnlijk ligt het ingewikkelder, er zullen ook mensen zijn die beiden doen, en naar de huisarts en naar een alternatief genezer gaan. Maar er zal ongetwijfeld een verschil zijn tussen wat mensen zeggen en doen; in beginsel vertrouwen hebben in alternieve geneeswijzen wil niet zeggen dat, als het erop aan komt, mensen niet toch liever naar de vertrouwde huisarts gaan.

text: * Daar ben ik het mee eens, de vraagstelling is van groot belang, en bij enquetes zal waarschijnlijk niet de tijd genomen worden voor uitgebreide uitleg over wat er precies bedoeld wordt. Dit is een zwak punt in alle enquetes.

text: Groeten, Hajo 22 nov 2007 14:45 (CET)
thread_title: Tabel onderaan

message: Ik vind dat de tekst zou moeten veranderen  :
Een NIPO-onderzoek uit 1998[bron?] concludeert dat 75% van de nederlandse ondervraagden de betiteling "kwakzalverij" voor alternatieve geneeswijzen te ver vindt gaan. Wel vindt de meerderheid van de Nederlanders dat er meer controle moet komen op alternatieve geneeswijzen en dat deze op dezelfde manier getest moeten worden als de reguliere geneeswijzen (hetgeen wellicht onmogelijk is, zie boven
Uit een NIPO onderzoek uit 1998 blijkt dat 73% van de ondervraagde Nederlanders vinden dat; alternatieve geneeswijzen en reguliere geneeswijzen beiden hun sporen verdiend hebben bij het genezen van ziekten. Tevens blijkt dat 75% het er niet mee eens is dat: Alternatieve geneeswijzen een moderne vorm van kwakzalverij zijn. Ook vindt 81% dat: Alternatieve genezers en reguliere artsen nauw zouden  moeten 
Samenwerken. En 83% van de ondervraagden vinden dat; Alternatieve geneeswijzen op dezelfde manier moeten worden getest als de reguliere geneeswijzen
Ook de tekst onder het schema vind ik meer voor op deze pagina. (Lidewij C J. 22 nov 2007 15:09 (CET))
replies: text: @Lidewij: De tekst veranderen zoals jij aangeeft, zou een beetje dubbelop zijn, het staat immers zo ook al in de tabel. Wel vind ik dat de tekst onder de tabel weg kan, aangezien de informatie daar twee alinea's eerder al gegeven wordt. Groeten, Hajo 22 nov 2007 15:18 (CET)
Hajo, ik heb moeite er deze twee die er nu staan uit te halen met de bijkomende tekst als te ver vindt gaanen Wel vindt de meerderheid van de Nederlanders dat er meer controle moet komen op dat blijkt niet uit de tekst er onder. En een onderzoek concludeert niet. Wat nu? Groet Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 15:25 (CET))

text: Hai Lidewij, die twee stellingen staan inderdaad niet in de tabel, maar het is goed mogelijk dat ze wel in het NIPO-onderzoek uit 1998 staan, de tabel zal immers slecht een paar stellingen weergeven. En het is mogelijk dat die vragen zo gesteld zijn: "Vindt u dat er meer controle moet komen op etc.". Ik zal eens kijken of ik dit onderzoek uit 1998 terug kan vinden, tot die tijd kan het denk ik beter blijven staan. Groeten, Hajo 22 nov 2007 15:38 (CET)

text: http://www.nipo.biz/sub_ext.asp?c006&file=vraagvdmaand%5c2001_10.htm - Wie heeft het heleonderzoek?
Een ander voorstel (wat ik al had), dan ga ik weer verder met andere dingen.
Het NIPO heeft op 16-11-1998 een onderzoek gedaan naar de mening van de Nederlandse bevolking over alternatieve geneeswijzen. Uit dit onderzoek blijkt dat 73% van de Nederlanders vindt dat zowel alternatieve geneeswijzen als reguliere geneeskunst effect hebben bij het bestrijden van ziekten.  http://www.nipo.biz/sub_ext.asp?c006&file=vraagvdmaand%5c2001_10.htm 
(Lidewij C J. 22 nov 2007 16:06 (CET))
Link werkt niet 
Grote meerderheid Nederlandse bevolking denkt positief over alternatieve geneeswijzen
In opdracht van het Medisch Comité Nederland-Vietnam heeft het NIPO een onderzoek gedaan naar de mening van de Nederlandse bevolking over alternatieve geneeswijzen. Uit dit onderzoek blijkt dat bijna driekwart van de Nederlanders vindt dat zowel alternatieve geneeswijzen als reguliere geneeskunst effect hebben bij het bestrijden van ziekten. Dat alternatieve geneeswijzen wel op dezelfde manier getest moeten worden als de reguliere geneeswijzen staat voor meer dan driekwart van de mensen buiten kijf. 
Het NIPO heeft recentelijk aan 1.518 Nederlanders gevraagd hoe zij denken over alternatieve geneeswijzen. Deze mensen kregen 7 stellingen over alternatieve en reguliere geneeskunde voorgelegd. 
Ongeveer driekwart (73%) is van mening dat zowel de alternatieve als de reguliere geneeskunde effect hebben bij het bestrijden van ziekten. Meer dan driekwart (83%) vindt wel dat alternatieve geneeswijzen op dezelfde manier op hun werking getest moeten worden als de reguliere geneeskunde. 
De grote meerderheid (77%) is tevens van mening dat de overheid het samengaan van alternatieve en reguliere geneeskunde zou moeten stimuleren. Diezelfde meerderheid vindt ook dat ziekenhuizen alternatieve therapieën moeten aanbieden. Dit betekent dat reguliere artsen en alternatieve genezers meer samen zouden moeten werken, een stelling die meer dan driekwart van de Nederlanders onderschrijft. 
Een kleine minderheid (18%) vindt alternatieve geneeswijzen een moderne vorm van kwakzalverij, terwijl 34% van mening is dat juist alternatieve geneeskunde de oorzaak van een ziekte aanpakt. Een derde van de Nederlanders heeft dus geen vertrouwen in de reguliere geneeskunde als bestrijder van de oorzaak van aandoeningen. 
Het volledige rapport van het NIPO-onderzoek is op aanvraag beschikbaar bij het Medisch Comité 
(Lidewij C J. 22 nov 2007 16:33 (CET))

text: Ik heb gekeken op de site van het NIPO, maar voor zover ik kon zien zijn niet alle gegevens toegankelijk voor niet-klanten, maar slecht een klein deel. Hajo 22 nov 2007 17:27 (CET)
replies: text: :Eigenlijk is zo'n poll-onderzoek flut. Het geeft veel meer schijn van ernst dat het is. Om maar één ding te noemen: "Een derde van de Nederlanders heeft dus geen vertrouwen in de reguliere geneeskunde als bestrijder van de oorzaak van aandoeningen." Hoe verklaar je dan dat de verpletterende meerderheid blijft beroep doen op geneeskunde? Slechts een peulschil van alterno's schuiven de geneeskunde opzij. Dit is gewoon pop-statistiek, weinig betrouwbaar en haaks op de werkelijke verbruikscijfers die met veel meer acuratesse zijn samengesteld. Op de een of andere manier moet op deze contradictie/discrepantie gewezen worden.

text: :Ik blijf erbij dat deze NIPO 1998 vertekend is en de waarde ervan door de tabelvorm (en dan nog als slot van het lemma) overroepen en tendentieus over komt. Hoed u voor tabelletjes. Ze zijn overzichtelijk en verleidelijk maar kunnen juist daarom erg misleidend zijn. Thomass 22 nov 2007 17:54 (CET)
Juiste link van NIPO 1998 http://www.tns-nipo.com/sub_content.asp?id=c001&file=persvannipo\altgen.htm (Lidewij C J. 22 nov 2007 18:51 (CET))

text: Thomass, NIPO is geen flut onderzoek. Het is de mening van de bevolking. En wat is, dat is. Daar hoeven wij echt niet een contradictie/discrepantie op aan te geven. Juist niet. Je wilt nog steeds de beoordeling van alternatieve geneeswijze1998 NIPO en het gebruik ervan CBS in een staatje opnemen. Dat kan niet. Daar heb je hier te weinig gegevens voor.  Waar staat dat een derde van de Nederlanders geen vertrouwen heeft in de geneeskunde?. Dat was jou conclusie die ik aanvocht. Wat ik uit dit schema haal is dat 90% vind dat het reguliere zijn sporen verdiend heeft/effect heeft bij het bestrijden van ziekten en 10% niet weet of beide hun sporen verdiend hebben/ effect hebben bij het bestrijden van ziekten.. 
Alternatief is een complementaire geneeswijze en geen of / of er zijn geloof ik alleen antroposofische huisartsen. Groet, Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 18:57 (CET))
replies: text: :Het gaat niet om wat de bevolking daarvan vindt. Voor mijn part geloof 90% dat we op een platte aarde leven. Er is eeuwenlang een onderscheid geweest tussen publieke opinie en wetenschap. Dacht je dat ik daar moeite mee had? Ik denk dat jij eerder moeite hebt op publieke opinie te relativeren en de grilligheid die daarmee gepaard gaat. Voor een gebalanceerd artikel is het van belang dat de lezer ook iets weet over de nadelen van bepaald onderzoek. Tegenwoordig is men verplicht in de geneeskunde zoiets aan te halen in z'n de publicatie. Dat is een goede mentaliteit die we kunnen over nemen en die maakt dat wikianen niet zo lichtzinnig meer informatie gaan toevoegen. Iedereen moet z'n huiswerk maken. Dus, jij als grote verdediger van die tabel: haal nu eens de nadelen aan? Thomass 22 nov 2007 19:36 (CET)
replies: text: ::@Lidewij: dank je voor de link!

text: ::@Thomass: Die tabel is slechts een aanvulling op het artikel. Ik ben het met je eens dat het in een artikel op wikipedia niet gaat om wat "mensen er van denken", maar in dit geval, waar het gaat om omstreden geneeswijzen, is zo'n aanvulling interessant en encyclopediewaardig. Als er beter of recenter cijfermateriaal is kan het vervangen worden, maar tot die tijd is de informatie van het NIPO nuttig en op zijn plaats in dit artikel.

text: ::Groeten, Hajo 22 nov 2007 22:38 (CET)
replies: text: :::Hajo. Dat is helemaal mijn punt niet. Geen stromannen inzetten aub. Thomass 22 nov 2007 23:16 (CET)
Thomas, jij schreef dat een deel van de artsen verder studeren op het gebied van de alternatieve geneeswijze. Je voegde er aan toe: "Sinds 1993 is er een sterk dalende trend van meer dan 9% tot 3,6% in 2006." Klopt dat? Of is die zin in editeerslagen op een verkeerde plek terechtgekomen? Als het klopt, heb je een bron? Groet, Jan Arkesteijn 23 nov 2007 00:10 (CET)
Hoi Jan, hier de bron: . mvg, Thomass 23 nov 2007 00:17 (CET)
thread_title:  Andere tekst 

message: De relevantie van de geschiedenis van dit lemma is soms echt zoek. Er staan ook zaken in die ronduit fout zijn. Bijvoorbeeld: De afsplitsing en vorming van de reguliere geneeskunde ontstaat ruwweg in de 17e eeuw, wanneer de natuurwetenschappen een revolutionaire ontwikkeling doormaken. Wetenschap werd niet meer alleen gezien als het resultaat van redenatie (rationalisme), maar de observatie werd erkend als een middel ter verkrijging van natuurwetenschappelijke kennis (empirisme).
Historisch kan je ruwweg duiden op twee grote takken: de fysiologie en de anatomie. En die zijn veel ouder. 
Er staan ook nogal domme fouten in. Redenatie is slecht Nederlands, het is redenering. En blijkbaar schakelt de auteur de term redenatie gelijk met "rede", die hij dan toeschrijft aan een filosofische stroming (het rationalisme). Hij weet blijkbaar niet dat zowel in het rationalisme (continentaal) als in het Britse empirisme de overtuiging heerste dat kennis verworven werd via de rede (rationeel denken). Alleen is het zo dat in het empirisme kennis wordt verworven via ervaring/zintuiglijke waarneming (empirie), terwijl in het rationalisme kennis wordt verworven via logische deductie, ook geheel los van de ervaring. Deze kennisvormen zijn evenzeer de basis voor politiek en maatschappij. 
Het lijkt wel of een of andere aanhanger van altmed zijn cursus hier heeft gekopie-paste met als voor zichzelf geïdealiseerd doel. Thomass 23 nov 2007 01:04 (CET)
Dat is een heftige uitspraak :-), maar ben het er mee eens dat het kopje geschiedenis erg losjes geschreven is:
# Vanaf de Renaissance, in de 16e eeuw, begint het [...] verdraagt zich niet met het lemma Renaissance: De Renaissance begon in Italië in de 13e of 14e eeuw en verspreidde zich in de volgende eeuwen over de rest van Europa
#Heksenjacht: tot dat in de 11de en 12de eeuw de toenmailge kerk vond dat deze personen een bedreiging vormden en zij als ketters en heksen staat tegenover: Ketterij is een theologische of religieuze mening of leer die wordt volgehouden in tegenspraak met de 'katholieke' of orthodoxe leer van de Christelijke Kerk. Dus ketterij heeft waarschijnlijk niet te maken met geneeskunde. 
#de theoretici, de doctores medicinae. Volgens hen werden ziekten veroorzaakt door wijzigingen in warmte, koude, droogte of vochtigheid.: Hadden die niet de indeling in zwarte gal, bloed, slijm e.d.?
Het toenmalige onderscheid barbier-doctores is wel relevant. (barbiers de praktisch-uitvoerende, doctores de theoretici zonder praktische toetsing)
Het aardige is dat de tekst verder gaat met In de alternatieve geneeskunde is deze splitsing van religie en filosofie enerzijds en natuurwetenschappen anderzijds niet ontstaan. De alternatieve geneeskunde gebruikt een groot aantal religieuze, filosofische en metafysische concepten Dus eigenlijk zijn de alternatieve genezers de geestelijke erfgenamen van de doctores :-^ 
Wat m.i. in elk geval vermeld moet worden is dat een hele rits hedendaagse alternatieve stromingen hun wortels in de tijd van de romantiek hebben: 18/19e eeuw;Samuel Hahnemann, Kneipp,Mesmer of ook eind 19e eeuw: Bach bloesemtherapie (was homeopaat), Batesmethode, Chiropractie. Of zelfs nog recenter: Haptonomie, iatrosofie, Feldenkrais_methode. Het enige wat zonder discussie veel langer terug gaat is natuurlijk de kruidengeneeskunde en aziatische methoden. Ik heb hierover geen goede bronnen bij de hand.
Misschien tenminste een tijfel-gedeelte sjabloon plaatsen?
Zwitser123 23 nov 2007 09:49 (CET)
replies: text: Interessante bijdrage Zwitser! Dat is op zich al beter dan wat er nu staat en veronderstelt gewoon wat systematische uitbreiding/verdere nuance. Ik kan er nog aan toevoegen dat de heksenwaan in feite geen middeleeuws fenomeen is maar een fenomeen van de 16e en 17e eeuw. Zou jij je niet op dat stukje kunnen toeleggen, dan ligt het 'einde' wat meer in zicht...  Thomass 23 nov 2007 10:50 (CET)
replies: text: :Komende dagen in elk geval geen tijd, misschien over 1-2 weken. Maar heb, zoals gezegd, geen fatsoenlijk bronnen buiten wikipedia. Er is toch vast ergens een cultuurhistoricus/volkskunde specialist etc in de zaal die wat pointers kan geven? Dat zou een hoop werk sparen, vooral als het goede online bronnen zijn, vrij toegankelijk ;-) Zwitser123 24 nov 2007 10:18 (CET)
DE geschiedenis van DE alternatieve geneeswijze bestaat niet voor 1865 in Nederland.  
Er waren in Nederland geneeswijzen en gezondheidszorg en pas na 1865 was het uitoefen van de geneeskunde voor de universitair opgeleiden. Later was er nog een wet voor paramedische beroepen. Dus tot 1865 geen onderscheid.
Sinds 1818 hadden we in Nederland 6 klinische scholen waar ook oculisten werden op geleid.
Eind 18e eeuw was er in west Europa de omwenteling wie de macht had. Zo was er eerst vooral de kerkelijke macht. En werden bv de inzichten van Galileo Galilei niet geaccepteerd. In de 18e eeuw was er al meer macht door de rijke die wetenschappers financierden, die rijken maakte de keuze voor wie met het beste verhaal kwam, maar vaak speelden politieke zaken daar ook in mee. Hier door heeft bv De Lamarck niet de ruimte gekregen die hij nodig had. Er waren verschillende oorzaken dat men begin 1800 anders naar het lichaam ging kijken. Destijds was er ook de opleving voor de sport en hoe en wie dat deed. Ook ging men zich anders kleden en 100 jaar later was er de volgende wijziging op dit gebied. Deze nieuwe stromingen hadden ook hun invloed op de kijk op ziekte en geneeswijzen. De wetenschap werd meer en meer gewaardeerd men kon er in de praktijk wat mee. Meestal geld verdienen. 
Na de industriële revolutie is de macht geheel bij de rijke heren gekomen die niet alleen macht heeft in de wetenschap, maar ook op de politiek gebied. De rijke heren zijn nu de multinationals die de aandeelhouders tevreden moeten houden. Alles wordt duurder en duurder. En de medici staan nu met hun rug tegen de muur. Ze zijn bezig met cijfertjes en regeltjes en niet wat er medisch nodig is en gedaan moet worden. (Lidewij C J. 26 nov 2007 04:15 (CET))
thread_title: Geschiedenis

message: In de paragraaf staat: In het Verenigd Koninkrijk en Ierland kan iedere niet-bevoegde persoon, dat wil zeggen iedereen die geen arts is, krachtens het gewoonterecht een therapie aanbieden op voorwaarde dat hij zich niet voor arts uitgeeft. Deze situatie heeft als groot nadeel dat, omdat er geen wettelijke erkenning bestaat van opleidingen en titels, er aan serieuze en vakbekwame beroepsbeoefenaren noch aan patiënten bescherming wordt geboden tegen minder gekwalificeerde beoefenaren of eventuele kwakzalvers. In deze leemte is in het Verenigd Koninkrijk voorzien door middel van de "Osteopaths Act" van 1993 en de "Chiropracters Act" van 1994. -- Het eerste deel en tweede deel zijn met elkaar in conflict. Eerst staat er dat er geen "bescherming" is, daarna dat er wordt voorzien in die leemte. Is er dus wel bescherming, of niet? Wat is de rol van die Acts? VanBuren 25 nov 2007 18:21 (CET)
Hallo Van Buren, dit is zo over genomen van een rapport van de EEG. Van Commissie milieubeheer, volksgezondheid en consumentenbescherming. Van de rapporteur: Paul Lannoye. Deze letterlijke teksten mogen over genomen worden. Ik leg dit zo uit: Osteopatie en Chiropractie zijn geen artsen maar het zijn toch beschermde beroepen. Zonder de juiste papieren te hebben mag je je hier niet voor uitgeven. Met vriendelijke groet,(Lidewij C J. 25 nov 2007 18:38 (CET))
----
Cfr recente controverse:
* Negatief advies kraakt beroepstitel osteopaat: uit Artsenkrant van 31/10/2007
* Osteopaat is geen wettelijk erkende titel: uit De Huisarts, 8 november 2007
 
De moeite om even te lezen. De kritiek is niet mals: Van de Bvas ontving minister Delaruelle eveneens een waslijst kritische bemerkingen. Voor het syndicaat van voorzitter Roland Lemye betekent het verzoekschrift niet meer of niet minder dan "een gevaar voor de volksgezondheid." Uit de vele gebreken die de Bvas de osteopathie toedicht, lichten we het gebrek aan transparantie inzake opleidingen, diploma's en/of certificaten. "Daardoor bestaat er ook onduidelijkheid over de wetenschappelijke waarde en het nut voor de maatschappij en de patiënt." Het laat zich dus raden dat de Bvas "voluit negatief" adviseert inzake de bescherming van de titel osteopaat, osteopaat D.O. en osteopaat DO. en Ook de Hoge Raad voor Zelfstandigen en KMO's moet nu nog een advies uitbrengen. In afwachting daarvan is Depreeuw er niet over te spreken dat de website van de osteopaten (zie hierboven) haar leden foutieve informatie meegeeft door er vanuit te gaan dat de titel wettelijke bescherming geniet. "Blijkbaar is de Staten-Generaal van de osteopathie op 26 oktober daarvoor de aanleiding", aldus Depreeuw. "Een aantal beroepsverenigingen van osteopaten maakte van die gelegenheid gebruik om misleidende informatie omtrent de beroepstitel te verspreiden.
Thomass 25 nov 2007 18:47 (CET)
Thomass, het gaat hier over VK en Ierland bij jou ook? groet,(Lidewij C J. 25 nov 2007 19:14 (CET))
replies: text: :I know, I know. De kritiek inbeide artikels is in ieder geval iets om acte van de nemen, en de misleiding van osteopaten door overmatige hunker naar erkenning evenzeer. En bovendien, een Nederlandse Wikipedia dient voor Nederlandstalig gerelateerde inhoud te behandelen. Dus ook dit gegeven heeft hier prioriteit. Thomass 25 nov 2007 19:41 (CET)
----
Thomass, Ja het is een Nederlandstalige encyclopedie. En dan de nadruk op Nederlandstalig. Er werd gevraagd naar bescherming in het VK en Ierland en naar de rol van de Acts daar. Ik vind het storend dat jij hier weer met septic van Belgische bodem over de situatie in België, met twee dikke links naar het Skepp moet verwijzen. Ik vind dat je met je missie en prediking wikipedia misbruikt. Uiteraard schijven sceptici ook in artsenbladen. Maar Cf. vind ik niet nodig en bij een vraag over hoe het een en ander in VK en Ierland is geregeld heeft dit zeker geen prioriteit. Het tegendeel zelfs. Ik hoop dat het hierna na alleen nog over VK en Ierland kan gaan.Groet,(Lidewij C J. 25 nov 2007 22:13 (CET))

text: @Lidewij, als ik je goed begrijp is dus voor Osteopatie en Chiropractie in VK en Ierland wél iets op papier gezet in die Acts. Dank voor de opheldering. VanBuren 25 nov 2007 23:44 (CET)
replies: text: :Ik verwijs naar twee teksten die in twee onafhankelijke bladen zijn verschenen, en niet van de minste (ganse artsenpopulatie in belgie). Die zijn niet door skeptici geschreven, skepp heeft dit overgenomen uit die artsenbladen. Je draait om wat er in werkelijheid is gebeurd! Wij hebben die op onze website geplaatst omdat die teksten nergens anders online raadpleegbaar zijn. Het is de enige weg om de bevolking daarvan op de hoogte te brengen. Want blijkbaar willen de osteopaten de bevolking iets anders doen geloven. Toch vreemd dat je daar ongevoelig voor blijft. Als er iets over Ierland in kan, en dat is op zich voor mij geen probleem, dan neem ik aan dat voor jou de situatie in onze contreien ook relevant is. Thomass 26 nov 2007 01:25 (CET)
replies: text: ::Je wilt het niet begrijpen. (Lidewij C J. 26 nov 2007 01:36 (CET))
thread_title:  In VK en Ierland 

message: Thomass, Onder het kopje wetgeving anno 1997, dit is de status van de niet-conventionele geneeskunde ten tijde van COST B4 1997, heb je allerlei gegevens toe te voegen die niet met de wetgeving en niet van 1997 zijn. Haal je het zelf weer weg of moet ik dat doen? Zelfs het verhaal van Silvia Millecam heb je nu twee maal op het lemma gezet. Ze leefde nog in 1997. Groet, Lidewij(Lidewij C J. 26 nov 2007 03:51 (CET))
Thomass, Ook de gegevens over het Franse rapport van septemver 2004 over homeopatie heb je er tweemaal in gezet. Het is de weergaven van het rapport 1997. Het lijkt me dat dit stuk zo moet blijven. Dus heb ik het geheel terug gebracht zoals het in het rapport was weer gegeven.(Lidewij C J. 26 nov 2007 10:20 (CET))
replies: text: :Die duplicatie mocht er idd uit. Ik heb na overleg met prof. Betz wel nuance erin gebracht:
replies: text: : Hij mailt mij ook: Het eindrapport van COSTB4 zegt dat er onvoldoende bewijs van werking is, maar ook dat het mogelijk is om de al dan niet werking van AG te testen met wetenschappelijke methodes. Dat sprak de beweringen tegen dat "conventionele wetenschap" voor AG niet toepasbaar is. DE voorzitter van de homeopaten, die ook lid was van de Belgische delegatie in COST is dan naar de kranten gestapt met de mededeling dat AG wetenschappelijk bewezen is. Hij bedoelde natuurlijk "kan worden" maar de journalisten hadden hem verkeerd begrepen. Hij kreeg hiervoor een blaam vanwege het voltallige management van het COST programma.

text: :@Lidewij: svp zelf ook bronnen en feiten toevoegen waar al lange tijd om gevraagd is. Thomass 26 nov 2007 14:41 (CET)
@Thomass, Bij geen van mij toevoegingen wordt een bron gevraagd. En waar nodig bij mij zelf heb ik bronnen toegevoegd.(Lidewij C J. 26 nov 2007 15:10 (CET))

text: Is inmiddels opgelost zie ik. Thomass 26 nov 2007 15:34 (CET)
thread_title:  De wetgeving in de lidstaten van de Europese Unie anno 1997 

message: Thomass, 
replies: text: Ik ben het niet eens dat je het stukje "Aan een van de Nederlandse universiteiten werd in de periode 2003-2005 een pilotproject in de acupunctuur en de homeopathie gegeven. De belangstelling vanuit de studenten was enorm, en bij evaluatie van de blokken bleek dat men zeer tevreden was. Men had inzicht hadden gekregen in de essentie van een complementaire behandelvorm (de acupunctuur)" weg haalt. Het staat onder Conventioneel versus alternatief en na het stukje dat er een ontwikkeling is om die verschillende ideeën met elkaar te integreren het en het bestaan van IOCOB. Dit maakt duidelijk dat conventioneel open staat om kennis te nemen van...en dat men inzicht had gekregen in de essentie van een complementaire behandelvorm. En jij vindt dat pov en irrelevant. Want er worden voortdurend van die dingen georganiseerd. En omdat er voortdurend  van die dingen georganiseerd hoeven we dat niet op te nemen?

text: Ik vind het volgende stukje niet encyclopedisch "In de wetenschap is een alternatieve arts bovendien een contradictio in terminis. Er bestaat immers ook geen alternatieve fysica of wiskunde om vliegtuigen te bouwen, of een alternatieve geologie of biologie. "

text: Het is een arts die zich ook geschoold heeft in complementaire geneeswijze. Het is dan niet gelijk een alternatieve arts.  
"Skeptici wijzen er op dat daarom in feite niet zoiets bestaat als alternatieve geneeswijzen, al is de term ingeburgerd geraakt. Officieel spreekt men van non-conventionele behandelwijzen". . .Dit is een herhaling en van eerder op dit lemma. 
"Een andere kritiek luidt dat artsen die ook alternatief gaan een bepaalde geloofssprong maken bij hun diagnose waarbij een mogelijk gevaar schuilt in het niet tijdig behandelen van een meer ernstige aandoening. Met andere woorden, het inzetten van alternatieve dan wel reguliere middelen is volgens critici te zeer onderhevig aan de geloofsmatige willekeur van de alternatieve arts." Hoe kom je daar aan? Bron hier bij graag. Nog een andere kritiek luidt dat sommige artsen alternatief gaan vanuit een zeker cliëntisme. Bron? (Lidewij C J. 26 nov 2007 15:47 (CET))
replies: text: :Niet overdrijven, dit is wel degelijk encyclopedisch en geeft het duidelijk als standpunt weer. Of is de kritiek weer een beetje te duidelijk verwoord voor jou? Vreemd trouwens, dat je dat niet vraagt ivm de geschiedenis van de AG? Thomass 26 nov 2007 15:59 (CET)
Oh, Thomass, Een encyclopedie is dus voor standpunten. Kritiek duidelijk verwoord??
Dat van de geschiedenis begrijp ik niet. Maar ik begrijp dat het stukje van het IOCOB genoeg verduidelijkt is er weer in kan.groet,(Lidewij C J. 26 nov 2007 16:12 (CET))

text: :Geschiedenis moet er uit als de herkomst van de inhoud niet duidelijk is, bovendien veel bedenkelijke info. Stukje over pilootproject is pov en irrelevant. Thomass 26 nov 2007 18:04 (CET)
Thomass, ik begrijp dat het moeilijk voor jou is dat er een pilootproject in de acupunctuur en de homeopathie op de universiteit gegeven wordt en ik begrijp dat jij dat pov en irrelevant vind. Dat wil nog niet zeggen dat dat zo is.(Lidewij C J. 27 nov 2007 00:55 (CET))

text: :Heb ik op zich geen probleem mee, wel heb ik een probleem met gewiekste methodes om aan geloofwaardigheid te komen: de hunker om een wetenschappelijk aureool te krijgen is soms een beetje te groot. Jouw bijdragen geven te veel blijk van een zeker misplaatst triomfalisme. Als je de link bekijkt  dan is het zoals ik gezegd heb. Er worden soms ook aan de VUB cursusjes ingelast om artsen in opleiding vertrouwd te maken met wat onder patiënten leeft. Dat betekent niet dat daar het onderwerp van de studie wetenschappelijk aanvaard wordt! Wat jij wil is deze info in dit lemma opnemen alsof aan de universiteit bepaalde alternatieve geneeswijzen een soort van volwaardige discipline aan het worden zijn. Dat bedoel ik nou met misleidende informatie. Net zoals de osteopaten tegen alle wettelijkheid in al op hun homepage gaan roepen dat ze een erkende beroepsgroep zijn. Wat zij en jij niet (willen) inzien is dat die mentaliteit juist schade en ongeloofwaardigheid toebrengt aan alternatiee geneeswijzen, want vroeg of laat wordt het balonnetje doorprikt en dat dwingt tot nòg meer wantrouwen. We komen op de website van de IOCOB trouwens niets te weten over welke universiteit het gaat, niets over het project zelf. En steeds maar weer ongecontroleerde claims over popu en tevredenheid debiteren. Een normale kritische reflex daarop: als het zo'n succes was, waarom geeft de website dan geen melding van een vervolg? En indien wel, waaruit bestaat dit dan? Kenmerkend is dat jij je die vraag niet stelt. ::Je neemt klakkeloos over wat in je kraam past omdat je je stilaan laat blinderen door een strijd tegen die verdommelijke skeptici. Het gaat trouwens maar om een pilootproject. Dit staat nog los van de waarschuwingen die de VtdK geeft over IOCOB over zogenaamd objectieve informatie.

text: :Laat duidelijk zijn: Er is geen probleem om je sporen te verdienen op wetenschappelijk terrein. De osteopathie heeft daarom ook meer de sympathie van de skeptici dan de chiropractors, omdat de eerste groep zeker in de VS echt moeite doen om zin van onzin te onderscheiden. Maar gemakzucht en opportunisme vanuit erkenningshunker wordt terecht afgestraft.

text: :Tot slot een citaat van prof. Betz die toch noopt tot waakzaamheid. Want, zeg eens eerlijk, ook jij zou toch liever weten of het gaat om een ondubbelzinnige aanvaarding, toch?:

text: :Buiten deze wetenschappelijk verantwoorde opleidingen (manuele therapie) bestaan er overal nog heel wat privé kraakschooltjes die zich ook osteopathie noemen en graag erkenning zouden krijgen. Ze spreken van jaren studie, maar vaak betekent dat enkele weekends per jaar. Om zich een schijn van wetenschappelijkheid aan te meten vragen ze soms een echte professor in bijvoorbeeld de anatomie om enkele gastcolleges te geven. Soms huren ze tijdens avonden of weekends een zaal in de een of andere universiteit en doen dan alsof het een erkende universitaire cursus is. Ze noemen zich ook DO, dokter in de osteopathie en stellen zelf diagnoses, maar dat is een onwettige praktijk.

text: :Thomass 27 nov 2007 02:10 (CET)
Thomass, Ga maar lekker door om dit Lemma de scepsis de boven toon te laten voeren. Gelukkig hebben vele artsen en een groot deel van de bevolking die mening niet. Als ik het ergens niet mee eens ben zet ik dat op de overlegpagina maar ik haal niet er iets zomaar af. Hoewel ik me daar wel toe heb laten verleiden omdat jij dat ook doet. Dus probeer ik het te houden bij dubbele informatie weg te halen.
Ik heb geen zin om hier mijn kostbare tijd te verdoen. Als vrijwilliger kan ik me ergens wel veel nuttiger maken. Ik probeer hier begrip 'Alternatieve geneeswijze' encyclopedisch weer te geven en vanuit de standpunten zoals men dat bijvoorbeeld bij het IOCOB (stichting Innovatief onderzoek en onderwijs van complementaire behandelwijzen) heeft. Wat ik naar voren breng wordt door jou gebagatelliseerd en bekeken als of het mijn ding is. Als ik dan lees wat je in mij ziet." wel heb ik een probleem met gewiekste methodes om aan geloofwaardigheid te komen: de hunker om een wetenschappelijk aureool te krijgen is soms een beetje te groot. Jouw bijdragen geven te veel blijk van een zeker misplaatst triomfalisme". Dan vraag ik me af; "op welke middelbare school ben ik beland?"
Probeer je door deze psychologische oorlogsvoering mij tot teksten te verleiden die je nog beter kan verdedigen? En mij zo naar een discussie te voeren die niet echt meer over het onderwerp gaat?
Waar ging het hier over. In dit lemma over complementaire en niet-conventionele geneeswijzen staat onder het kopje 'Conventioneel versus alternatief' een regel (niet door mij daar geplaatst) over een instituut dat zich bezigheid met onderzoek en onderwijs op dit gebied. Daar mag van jou geen link bij om een voorbeeld van dit onderwijs te geven. En dit is omdat" Er worden soms ook aan de VUB cursusjes ingelast om artsen in opleiding vertrouwd te maken met wat onder patiënten leeft." Terwijl dit hier duidelijk om meer gaat. Ze krijgen inzicht in de essentie van een complementaire behandelvorm.
"Dat betekent niet dat daar het onderwerp van de studie wetenschappelijk aanvaard wordt!"Zeg ik dat ergens? "Wat jij wil" ?? Telepathische ontvangenis?? "Wat jij wil is deze info in dit lemma opnemen alsof aan de universiteit bepaalde alternatieve geneeswijzen een soort van volwaardige discipline aan het worden zijn." Of toch heldeziend??? Je vult het lekker in, dit is waar JIJ bang voor bent??  "Dat bedoel ik nou met misleidende informatie". Oh,  dat wilde je kwijt. En daarna pas ik weer bij de osteopaten.
"Wat zij en jij niet (willen) inzien". Waar is je bewijs dat ik iets niet wil zien? Projectie ?? en zo verder.
"We komen op de website van de IOCOB trouwens niets te weten over welke universiteit het gaat, niets over het project zelf"als men geïnteresseerd is kan men op die site inf. op vragen. Het gaat er om hier duidelijk te maken, dat hier serieus gewerkt wordt naar openheid naar elkaar en er dus niet overal een contraverse is. Ook weet je (telepathie) dat ik me bepaalde vragen niet stelt.  ?? dat ik klakkeloos dingen over neem?? En dat ik me stilaan laat blinderen door een strijd tegen die verdommelijke skeptici.?? (Projectie?). Ook ga je in de aanval op het IOCOB en de waarschuwing van de Vereniging tegen de Kwakzalverij tegen deze stichting. Ik weet niet of je bekend is dat deze groep VtK intussen bij veel mensen, net zo status gekregen heeft als de kwakzalverij zelf. Men vindt beide lachwekkend.
Het probleem is niet alleen dat je mij zegt" Want, zeg eens eerlijk, ook jij zou toch liever weten of het gaat om een ondubbelzinnige aanvaarding, toch?" Ik krijg het idee dat je dit meerderen wilt op leggen. Wat heb IK aan een ondubbelzinnige aanvaarding als IK niet weet waar deze op gestoeld is? DAAR heb IK niet voldoende vertrouwen in? IK heb er moeite mee als er behandelwijzen zijn, die zich niet kunnen ontwikkelen omdat een bepaalde groepen in de samenleving dat tegenhouden. Het zou voor mij wel eens een oplossing kunnen bieden op een moment dat de reguliere medici me met mijn probleem laten zitten. 
En dan dat citaat van scepsis Betz. ,"dat er overal nog heel wat privé kraakschooltjes bestaan ,die zich ook osteopathie noemen en graag erkenning zouden krijgen. Enz. Ik had begrepen dat osteopathie een behoorlijke opleiding is. In Engeland is daar een "Osteopaths Act"   Maar we zullen het wel niet over hetzelfde hebben. Ik heb me niet in osteopathie verdiept.
Maar IK ben het eens met onder andere de volgende zin uit het verslag over de status van de niet-conventionele geneeskunde maart 1997. Een verslag waar een paar maanden later een positieve stemming over was. (Europees parlement) Waar men nu mee werkt: 
-X  dat een deel van de bevolking van de lidstaten van de Europese Unie zijn toevlucht neemt tot niet-conventionele geneeswijzen en therapieën en dat het derhalve niet realistisch zou zijn dit te negeren.
-Deze stijgende belangstelling is het gevolg van een toenemende ontevredenheid over de conventionele geneeskunde waarbij buitengewone technologische ontwikkelingen op medisch vlak weliswaar onloochenbaar tot successen hebben geleid, maar tegelijkertijd ook tot een verstoring van de verhouding arts-patiënt. Bovendien is het geneesmiddelenarsenaal waarop de conventionele geneeskunde is gebaseerd weliswaar effectief, maar toch worden vooral de symptomen bestreden, hetgeen vaak gepaard gaat met ongewenste bijwerkingen en zelfs ernstige vormen van verslaving.
-Er is een tendens waarneembaar naar een menselijker geneeskunde waarin naar de patiënt als mens wordt gekeken en niet enkel naar een ziektebeeld. Vandaar de hernieuwde belangstelling voor traditionele geneeswijzen en zachtere geneeswijzen die minder gericht zijn op vernietiging van de ziekteverwekker, maar het menselijk lichaam veeleer het weerstandsvermogen pogen terug te geven om de ziekteverwekker het hoofd te bieden.
Dit betekent niet echter dat de conventionele en de niet-conventionele geneeskunde elkaar uitsluiten. Integendeel, zij kunnen elkaar juist aanvullen tot groot voordeel van de patiënt. Enz enz
-X De doelstelling is enerzijds de bepalingen van het Verdrag betreffende de Europese Unie en de legitieme eisen van de beoefenaren van niet-conventionele medische beroepen te eerbiedigen en enerzijds te reageren op de toenemende vraag van de patiënten. Het gaat hierbij dus om het op elkaar afstemmen van vraag en aanbod op basis van een tweeledig vrijheidsbeginsel: de vrijheid van de patiënten om hun eigen behandelwijze te kiezen en de vrijheid van de beoefenaren om hun beroep uit te oefenen.
Hoe verder Thomass.
Je missie om complementaire en niet-conventionele geneeswijzen te vuur en te zwaard verdedigen zal tot gevolg hebben dat weldenkende mensen afhaken. Hoever wil je gaan tot de lemma's alle zo'n geel driehoekje krijgen? Dat is geen mooie vlag die het wikipediaschip dan voert. En het is de zwakke schakel van het geheel. Dit zorgt ervoor dat vele mensen de wikipedia niet serieus nemen.... 
Ik wil hier alleen mee verder wanneer jij er geen dingen af kan halen. Wanneer je het ergens niet mee eens bent, kan dat met een moderator of iemand anders die dit onderwerp neutraal kan bekijken op de overlegpagina bespoken worden. Zo ook worden de stukken bekeken die jij toevoegt....
Met andere woorden ik accepteer jou niet als controleur op deze onderwerpen. Ik vind je te bevooroordeeld. Ik heb niet het idee dat jij dit onderwerp niet NPOV kan zien.. 
Je taal keuze die ik zo af en toe tegen kwam vind ik ronduit intimiderend.
Verder vind ik het een oplossing als bij deze onderwerpen duidelijk de scepsis, kritieken en gevaren duidelijk los staan van de rest. Haal deze info op deze soort pagina's uit elkaar. Ik vind het lemma Alternatieve geneeswijze behoorlijk rommelig worden. Misschien heeft iemand al een vast stramien van paginaopbouw bedacht. 
Als er niets wordt gedaan blijft dit een drama.
Om wikipedia geloofwaardig te houden zou volgens mij het volgende moeten gebeuren.
Thomass blijft van het werk van een ander af. Discussie is er op de overleg pagina.
Alles wat op dit soort pagina's geschreven wordt (voorlopig) begeleid.
En duidelijk lemma waar scepsis, kritieken en gevaren duidelijk los staan van de rest. Eerst moet duidelijk zijn wat het onderwerp is, voor dat de maren komen.
Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 27 nov 2007 15:37 (CET))

text: Sorry Lidewij, maar met deze reactie maak je alleen maar duidelijk dat ook voor jou geldt wat je mij toeschrijft. Mijn engagement kan iedereen checken en is geen geheim. Jouw agenda is iets minder uitgesproken en blijkt alleen al uit de volgende zin: Dit betekent niet echter dat de conventionele en de niet-conventionele geneeskunde elkaar uitsluiten. Integendeel, zij kunnen elkaar juist aanvullen tot groot voordeel van de patiënt. Enz enz. Een groot deel van de opbouw van dit lemma was afgestemd op dat eindideaal. Binnen die krijtlijnen is er veel meer positieonderscheid gekomen en dat is een goede zaak.

text: Laat dus duidelijk zijn dat ik het goed vind dat Wikianen van verschillende invalshoeken info toevoegen, want onze interactie zal hoedanook voor meer evenwichtig zorgen. Zelf had je de kritieken aan dit lemma niet toegevoegd. Kritieken die duidelijk onderbouwd zijn en gerefereerd. En daarmee wordt er niets van jouw informatie afgedaan. ik ben bv aan wetgeving per land niet aan geweest. De nuance rond COSTB4 was echt nodig, want daar ontbrak essentiële informatie over de eis van wetenschappelijk bewijs alvorens van erkenning sprake kan zijn. Hoewel je eerst schreef dat COSTB4 de wet Colla niet heeft kunnen tegen houden, vergat je er aan toe te voegen dat essentiële artikels van de wet Colla niet in werking getreden zijn en zelfs afhankelijk zijn van de eis van wetenschappelijkheid die door COSTB4 zijn uitgetekend. Een duidelijk voorbeeld hoe je uit een soort van triomfalisme de zaken op z'n kop probeert te zetten. En wie op Wikipedia buiten mij is zo bekend met de materie om dat recht te trekken? Ook de tekst van europarl voegt niets toe van wat er al staat. (Is het echt nodig om selectieve lappen tekst daaruit hier te plaatsen?)

text: En ik vind je verdediging van de referentie rond de IOCOB ronduit zwak, je zegt gewoon dat ik daar maar info moet gaan zoeken over hun motieven en de aard van een vermoedelijk louter informatief project, waarover ze zelf uiterst vaag blijven. Dat zelfkwalificeert zich dan als 'de site met de meest objectieve informatie over altmed'. Dat is erg makkelijk.

text: Aan de maatschappelijke relevantie van alternatieve geneeswijzen heb ik trouwens op geen enkele manier afbreuk gedaan. Wel heb ik opgesmukte populariteitsargumenten met feitelijk cijfermateriaal voor zich laten spreken. Het geeft een realistischer beeld, ook voor politici die zich voor de verkiezingen graag laten ringeloren door opgeblazen tendentieuze cijfers van bepaalde alternatieve lobbygroepen. Ja, ook kritische evaluatie op Wikipedia heeft haar rechten. Bovendien is die kritiek ook relevant voor wat er maatschappelijk, wetenschappelijk en politiek gebeurt op vlak van alternatieve geneeswijzen: de lezer krijgt zo een correct beeld dat representatief is voor de reële maatschappelijke situatie. Thomass 27 nov 2007 17:06 (CET)
Thomass, "Dit betekent niet echter dat de conventionele en de niet-conventionele geneeskunde elkaar uitsluiten. Integendeel, zij kunnen elkaar juist aanvullen tot groot voordeel van de patiënt"  Dit is een passage uit het stuk van de Europese Unie. Hoe kan ik zo dom zijn om daar achter te staan. ..En die wetgeving per land daar had je wel heel wat toegevoegd. Terwijl daar duidelijk de datum 1997 boven stond. Het is een onderdeel van het rapport. En bij die feiten zette je zelfs je kanttekening. En inderdaad je hebt er niets tegen gedaan na dat ik ze weg haalde. Het stond er nota bene allemaal dubbel. Uiteraard ontbreekt er aan het COSTB4 van de EU voor sceptici essentiële informatie. Maar ik ga er van uit dat de EU toch wel met een goed door dacht rapport en regels komt. En verder Thomass het is je nu duidelijk hoe ik over dingen denk. En jij zal mij met een niet NPOV blijven bestrijden. Wat ik zinnig vind om mee te nemen in tekst zal ik doen. Maar bij de eerste tekst die jij van mij weg haalt zal er een conflict zijn.
Ik ben wel benieuw wat je bedoelt met " Aan de maatschappelijke relevantie van alternatieve geneeswijzen heb ik trouwens op geen enkele manier afbreuk gedaan." Bedoel je dat je soms, als het echt niet anders kan, iets gedoogt. Thomass, overleg met jou heeft voor mij geen zin meer. Ik heb het er wel mee gehad. Ik ga het zonde van de tijd vinden. Het is te veel uit balans om productief te noemen. Groet, Lidewij(Lidewij C J. 27 nov 2007 17:40 (CET))
Thomass je had er nog iets tussen gezet. Ik heb nooit geschreven dat COSTB4 de wet Colla niet heeft kunnen tegen houden. Zoals ik al eerder zei, lezen is niet je sterke kant.  Ik heb geschreven dat de reactie van Betz. op Cost B4 en de andere reactie van critici de wet Colla niet heeft kunnen tegenhouden. De wet is toen aangenomen. Hoe uiteindelijk dingen wel niet in werking zijn getreden, geen idee ik ben geen Belg  En deze gegevens had toegevoegd omdat jij uitgebreid naar SKEPP linkte met de stukken die waarmee men die wet wilde tegen houden. Maar uit het feit dat dit met deze bewoording gemeld moet worden begrijp ik nu dat je met mijn aanvulling op die plaats niet blij mee was. Groet, (Lidewij C J. 27 nov 2007 18:24 (CET))
replies: text: :Mag ik je eens met de neus op de feiten drukken, Lidewij?

text: :Jouw zogenaamd stuk van de Europese Unie was een ontwerp van resolutie (dixt prof. Willem Betz), het zgn ontwerp Lannoye

text: :In de uiteindelijke versie staat dat ze pas erkend worden als ze bewijs hebben geleverd. Cfr het citaat uit de juridische overwegingen, helemaal onderaan jouw link:
replies: text: ::B) De volgende punten in het verslag-Lannoye dienen te worden gewijzigd:
'''

text: ::6. Bij de verwijzing in het tweede streepje van de ontwerp-resolutie bij het ontwerp-verslag naar de ontwerp-resolutie van de parlementaire assemblée van de Raad van Europa van 28 januari 1994 moet worden opgemerkt dat deze tekst alleen de mening weergeeft van de ondertekenaars van de ontwerp-resolutie en dat dit geen door de parlementaire assemblée aangenomen advies is. Dit tweede streepje dient derhalve te worden geschrapt.

text: :Thomass 28 nov 2007 00:29 (CET)
Thomass, Je schrijft " Ik denk dat het inmiddels duidelijk is wie hier moet leren lezen."
Het eindrapport van COSTB4 (Europese Commissie in dit onderwerp)werd voorgesteld op een congres in Pavia (Italië) van 4 tot 6 juni 1998. Betz was boos dat de inhoud in België eerder bekend was. Ik schreef op het lemma;  
In België is op dit rapport op 21-11-1998 door prof. dr. W. Betz, Belgisch vertegenwoordiger in de COST B4-samenwerking en ook voorzitter en algemeen secretaris van SKEPP, gereageerd i.v.m. de behandeling van het wetsontwerp-Colla.[2] Ook het rapport van de zeven Belgische universiteiten waar in staat dat er eerst een bewijs dient geleverd te worden dat een alternatieve behandeling werkzaam is alvorens sprake kan zijn van erkenning als beroepsgroep heeft de wet Colla niet tegen kunnen gehouden. Want in april 1999 is de wet Colla aangenomen.
Nu maak jij er van: "hoewel je eerst schreef dat COSTB4 de wet Colla niet heeft kunnen tegen houden, "..Dat schreef ik niet. Dat is heel wat anders. 
Dat Paul Lannoye de rapporteur is, staat boven aan dat stuk. 
Al voor 1993 is men begonnen aan het project over de “Regeling van de Alternatieve Geneeswijzen” van Paul LANNOYE .Over dit rapport is de eerste keer in april 1994 gestemd en toen ook positief. De naam is in de tijd veranderd in 'Het Statuut van de niet-conventionele Geneeswijzen'. Dit project resulteerde Op 7 februari 1997 stemt de Commissie voor juridische zaken en de Rechten van de Burger unaniem positief over het Rapport en op 27 februari 1997 stemt de Commissie voor Volksgezondheid, Leefmilieu en Consumentenbescherming voor en daarna op 29 mei 1997 stemt het Europees Parlement, in Plenaire Vergadering in Brussel, gunstig over deze “Resolutie over het Statuut van de niet-conventionele Geneeswijzen”. Het Europees Parlement vraagt zodoende aan de Commissie zich te engageren voor de verdere ontwikkeling van de erkenning van de niet-conventionele geneeswijzen. 
Hiervoor was de Europese Commissie COST B4 (European Cooperation in the field of Science and Technologie ref 3) gesticht, om het wetenschappelijk werk omtrent de niet-conventionele geneeswijzen te verzamelen. Het eindrapport hiervan werd in begin juni 1998 in Pavia aangeboden. 17 juni 1998 keurt het Europees Parlement, in Plenaire Vergadering, een amendement goed dat de gemeenschappelijke houding bepaalt ten opzichte van het vijfde kader-programma om het onderzoek naar de doeltreffendheid van de niet-conventionele Geneeswijzen te evalueren. Het aangenomen voorstel tot wetswijziging neemt het artikel 2 van de resolutie over het statuut van de niet-conventionele Geneeswijzen, dat gestemd werd door het Europees Parlement op 29 mei 1997 (A4-0075/97), integraal over. Te weten:”De evaluatie van de doeltreffendheid, van de veiligheid en het toepassingsgebied van de niet-conventionele therapieën, rekening houdend met hun preventieve rol en de mogelijkheden van een individuele en holistische benadering van de gezondheid.” De Commissie van Brussel moet nu stelling nemen.
De commissie voor Sociale vraagstukken over Gezondheid en Gezin aanvaardt, op 4 november 1999, tijdens een Plenaire Vergadering van de Europese Raad in Straatsburg, een Resolutie over het statuut van de niet-conventionele geneeswijzen. Deze beslissing werd genomen door meer dan 40 landen die lid zijn van de Europese Raad. Dit geeft de ruimte om niet-conventionele geneeswijzen in Europa te legaliseren. Hierna waren nog vele COST rapporten. En uiteraard blijft men er aan schaven en veranderen 
Ik heb geen idee wat je met de streepjes van de ontwerp-resolutie van 28-januari 1994 bedoelt. Ik zie echt niet de waarde van de wijziging van dit streepje. Het gaat over een advies wat twee jaar voor dit stuk uit 1997 niet correct is weer gegeven. Dat gebeurt bij verslagen. En dat wordt later een keer recht gezet.(Lidewij C J. 28 nov 2007 02:16 (CET))
Thomass, Ik zie dat je de laatste regel hebt weg gehaald. Tot inkeer gekomen? Ik snap nog steeeds de waarde niet wat jij schreef in dat stukje ervoor. En jij noemt dat, de neus op de feiten drukken? Uiteraard is van een internet site van de EU geen juridische waarde te halen. Waar ben je mee bezig?(Lidewij C J. 28 nov 2007 02:30 (CET))

text: Zucht. Je zit maar steeds dezelfde lappen tekst over te nemen uit het lemma en het rapport. Essentiële verschilpuntjes zitten vaak maar in enkele details hoor.

text: Die opmerkingen over die streepjes staan in de tekst zelf, waar nota bene expliciet vermeld wordt dat het geen officieel standpunt is van de EU. Stond dat in jouw tekst of niet!?

text: Het heeft nog weinig zin om aan te tonen dat je selectief citeert, dat je voorlopige documenten opblaast tot officiële teksten die dan de indruk krijgen wetskrachtig te zijn. En maar schuiven van de eis tot wetenschappelijkheid als voorwaarde. Alsof Colla daaraan ontsnapt was, dàt was je ondertoon.

text: Maar goed: de essentie blijft dezelfde: eerst zorgvuldigheidseisen, veiligheid en werkzaamheid doorstaan.
Thomass 28 nov 2007 02:57 (CET)
replies: text: :Ook zucht Thomass, Schreef ik dat ik het niet kon vinden? Uit het rapport heb ik niets overgenomen. Van het lemma alleen ter verduidelijking waar jij mij verkeerd citeerde... En het rapport wordt in stukken aangenomen. Op het moment van schrijven heeft het ook nog geen waarde. Dus dat kan er dan ook niet in staan. Maar er is wel duidelijk waar naar toe gewerkt wordt. En alle ondertonen die je ziet, hebben met jou te maken en niet met mij.(Lidewij C J. 28 nov 2007 03:23 (CET))
thread_title:  Conventioneel versus/samen alternatief 

message: Ik heb het artikel voor een week beveiligd. Mogen jullie het op een gezonde en collegiale manier eens worden.  28 nov 2007 04:22 (CET)
replies: text: Hé Chaemera, er is helemaal geen bewerkingsoorlog gaande. Alleen maar een stevige discussie op de overleg. Afijn, mij niet gelaten hoor. mvg, Thomass 28 nov 2007 08:14 (CET)
replies: text: :Inderdaad een zeer stevige discussie. Probeer nu een weekje goed te overleggen en het eens te worden, en dan zien we verder. :)  28 nov 2007 08:23 (CET)

text: :Haha, Chaemera, daar blokkeer je toch geen lemma voor? HIER vindt de 'war' plaats, niet in het lemma zelf. Grapjas. :-). Overleg is precies bestemd voor discussie. Hoe stevig ook, zolang je elkaar niet beledigt, koelt zoiets wel zonder blazen.... Afijn, je ingreep maakt dat er wellicht geen emmers met koud water nodig zijn. Mvg, Thomass 28 nov 2007 09:23 (CET)
Hallo Chaemera, Rust op het lemma is een goede zaak. Ik had de laatste dag niets meer toegevoegd omdat dat er toch door Thomass in no time afgehaald wordt. Overleg met Thomass heeft geen oplossing. Het is voor mij duidelijk dat het voor Thomass, bestuurslid van SKEPP en redacteur van de periodiek van SKEPP niet mogelijk is te kijken van uit een NPOV. Er is geen productieve discussie. Ik verwacht dat er een andere oplossing komt. Er zal intussen iets anders nodig zijn. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 28 nov 2007 11:20 (CET))

text: Dat is jammer. Misschien is het een idee om dit aan te kaarten op Wikipedia:Overleg gewenst? Lemma blijft voorlopig beveiligd.  28 nov 2007 11:55 (CET)
replies: text: :Ter informatie: ik heb op WP:OG zonet inderdaad maar even gemeld dat op dit lemma onenigheid is uitgebroken, omdat ik op grond van wat ik hier zo lees niet echt de indruk krijg dat men er op korte termijn uit gaat komen. Wutsje 28 nov 2007 16:10 (CET)
Lidewij, sorry maar je bent nu echt wel bezig als een klein kind die bij de meester gaat jammeren omdat zijn eigen puzzel niet meer klopt. Thomass 28 nov 2007 14:41 (CET)
Thomass, dat is jou POV. Groet,(Lidewij C J. 28 nov 2007 15:10 (CET))

text: Ik ben niet van plan hier scheidsrechter te gaan spelen, maar persoonlijke aanvallen staan lijnrecht tegenover een gestructureerd overleg en zijn (hier) niet gewenst. Ter verdere informatie: het is niet het geval dat Lidewij C J. bij mij of bij wie dan ook is komen jammeren.  29 nov 2007 22:26 (CET)
replies: text: :Van een editwar is geen sprake. Voor persoonlijke aanvallen op de overleg, als daar sprake van zou zijn, zijn andere oplossingen. Nu, mij niet gelaten, ik heb momenteel geen probleem met de inhoud van het lemma. Thomass 30 nov 2007 12:40 (CET)
thread_title:  Beveiliging 

message: Thomass, er is wel degelijk spraken van een editwar en je uitte ook een taal die niet kan. Zinnen zoals " wel heb ik een probleem met gewiekste methodes om aan geloofwaardigheid te komen: de hunker om een wetenschappelijk aureool te krijgen is soms een beetje te groot. Jouw bijdragen geven te veel blijk van een zeker misplaatst triomfalisme"  Dit alleen omdat ik iets wil toevoegen bij Conventioneel versus alternatief waar als laatste vermeld wordt dat er een stichting is, Innovatief onderzoek en onderwijs van complementaire behandelwijzen  IOCOB. Ik wilde daar een link (liefst met wat tekst) plaatsen . Hiermee wilde ik aan geven wat het IOCOB concreet doet. En dat men op de Universiteit open staat om kennis te nemen van niet-conventionele behandelingen. (het is allemaal niet bij voorbaat afgewezen). De studenten kregen inzicht in de essentie van een complementaire behandelvorm.. Van Tomasss mag dit er niet bij omdat: Er soms ook aan de VUB cursusjes worden ingelast om artsen in opleiding vertrouwd te maken met wat onder patiënten leeft". Hier gebeurde duidelijk meer en waarom mag dat van die 'cursusjes' niet worden vermeld? 'En het dan niet betekend dat daar het onderwerp van de studie wetenschappelijk aanvaard wordt" dat wordt ook nergens beweerd. "Wat jij wil is deze info in dit lemma opnemen alsof aan de universiteit bepaalde alternatieve geneeswijzen een soort van volwaardige discipline aan het worden zijn. Dat bedoel ik nou met misleidende informatie." Dat wordt nergens verondersteld. Omdat er niets verteld wordt over welke universiteit het gaat en de verdere inhoud van het project. Is het niet Wiki waardig. Ik wil alleen het IOCOB iets verduidelijken in het kader 'Conventioneel versus alternatief'.
Ook heeft Thomasss scepsis tegen het IOCOB op zich. Terwijl ik dat een goed initiatief vind. 
De woord keus van Thomass heeft mij verleid om daar (27 nov 2007 15:37 ,CET)) ook eens een keer op in te gaan, ik was het zat.
Op het lemma heeft Thomass geen problemen. Hij zet daar "Kritiek op terugbetalingen door de verzekeringen" zonder dat vooraf gegaan wordt. Terugbetalingen door de verzekeringen. Waar er een uitleg staat waarom verzekeringen betalen. De informatie heeft hij wel. Hij kent de site van SKEPP op zijn duimpje. Er staat daar een lange brief van Marc Justaert, voorzitter LCM Guy Peeters, nationaal secretaris NVSM Geert MESSIAEN Secretaris-generaal Liberale Ziekenfondsen, bij Skepp in debat met het ziekenfonds.
Ik heb wel een probleem met het Lemma. Het is rommelig aan het worden. De woord keus is op bepaalde plaatsen niet bepaald neutraal te noemen. 
Thomass heeft geen problemen met de volgende tekst. Onder het kopje "Alternatief samen met regulier"
In de wetenschap is een alternatieve arts bovendien een contradictio in terminis. Er bestaat immers ook geen alternatieve fysica of wiskunde om vliegtuigen te bouwen, of een alternatieve geologie of biologie.[11] Skeptici wijzen er op dat daarom in feite niet zoiets bestaat als alternatieve geneeswijzen, al is de term ingeburgerd geraakt. Officieel spreekt men van non-conventionele behandelwijzen. Een andere kritiek luidt dat artsen die ook alternatief gaan een bepaalde geloofssprong maken bij hun diagnose waarbij een mogelijk gevaar schuilt in het niet tijdig behandelen van een meer ernstige aandoening. Met andere woorden, het inzetten van alternatieve dan wel reguliere middelen is volgens critici te zeer onderhevig aan de geloofsmatige willekeur van de alternatieve arts. Nog een andere kritiek luidt dat sommige artsen alternatief gaan vanuit een zeker cliëntisme.
Voor mij is hier de vraag? Past dit onder dit kopje? En is de tekst encyclopedisch? Zeker het laatste stuk mag wel een bron hebben.
Het conflict ligt eigenlijk veel dieper, maar ik heb helaas nu geen tijd voor Wikipedia. Wordt vervolgd. Met vriendelijk groet, Lidewij
(Lidewij C J. 30 nov 2007 15:10 (CET))
replies: text: :Lidewij, zucht. Wat een lappen tekstherhalingen alweer.
replies: text: :Wat de overlegpagina betreft: Je schreeuwt moord en brand en je reageert als de geslagen hond. Dat werkt meestal bij die moderators die niet de tijd hebben om de volledige gang van zaken op een lemma te volgen. In ons dispuut staat de argumentatie en inhoud voorop. Daarbij wordt er inderdaad (haast onvermijdelijk) soms ad hominem gegaan, maar dat geldt evenzeer voor jou: het scheldproza en de verdachtmakingen die je gelost hebt kan tellen. Een controversieel onderwerp brengt onvermijdelijk soms een stevige discussie met zich mee.

text: :Wat de inhoud van het lemma betreft. Ook controversiële lemma's mogen vanuit alle perspectieven belicht worden. Niet dat je dat tegenspreekt, maar de maatschappelijke, politieke en wetenschappelijke controverse daarrond behoort evenzeer tot die realiteit en kan daarom niet uitgesloten worden. Waar er dan een editwar aan de gang is, is mij volstrekt onduidelijk. Wie de historiek van dit lemma bekijkt, die kan op korte tijd vooral een enorme uitbreiding en verfijning vaststellen. Ik zie niet waar er om de haverklap zaken teruggedraaid worden. Dat gebeurt wel eens, maar vrij minimaal in verhouding tot de uitbreiding van het lemma. De tijd tussen alle interventies is daarvoor te ruim.

text: :Als je mij gewoon vriendelijk vraagt om een onderdeel een beetje te herschrijven, dan doe ik dat ook. Al moet ik ook respecteren wat er feitelijk aan tegenargumenten aangevoerd wordt. Wel zal ik reageren tegen de neiging op censuur of negatie van gangbare kritiek. Terloops, verfijning van bronvermelding kan moeilijk als op het lemma een slot gelegd wordt.

text: :En stop nu toch eens met ganse lappen herhalingen te plaatsen op de overleg. Niemand volgt dat omdat het gewoon erover is. Wellicht zondig ik daar ook tegen, maar jij blijft maar doorgaan.

text: :Hup, streep eronder en laten we met loutere inhoudelijke zaken voor de dag komen. Ook ik kan mijn tijd gebruiken.

text: :Thomass 30 nov 2007 17:08 (CET)
Beste Lidewij en Thomass, als ik even mag: ik heb zonet alles onder de kop Conventioneel versus/samen alternatief eens doorgelezen, maar eerlijk gezegd raak ik al tamelijk snel het zicht kwijt op wat daar nu eigenlijk ter discussie staat. Zouden jullie een poging willen ondernemen om het eens te worden over waarover jullie het precies oneens zijn? Wutsje 30 nov 2007 17:31 (CET)

text: :Hoi Wutsje, ik denk dat het poging om het eens te worden enkel kan als stap voor stap concrete probleempunten worden voorgelegd, zowel wat inhoud betreft als de manier van verwoorden. En daarbij heel gebald in puntjes de argumenten opsommen. Anders gaan we mateloos veel tijd verspillen aan welles-nietes. Thomass 30 nov 2007 17:59 (CET)
thread_title: IOCOB

message: (nieuwe poging)
@Lidewij. Wat je info over IOCOB betreft IOCOB, Universitair onderwijs in complementaire behandelwijzen. Ik heb je toen gevraagd om de aard daarvan toe te lichten en je antwoord kwam neer op: "Zoek het maar uit". Dat noem ik geen ernst. 
Wat ik tergedraaid heb  was pov en wekte de volgende vragen op waar op ik geen antwoord kreeg: 
* waarom dat het slechts een pilootproject betreft,
* aan welke universiteit, facultein, wie was initiatiefnemer (zegt IOCOB niets over), 
* waarom ook geen vervolg na 2005 als het naar eigen zeggen zo'n succes was (pov), op grond van welke enquête blijkt dat,
* en indien wel een vervolg, betreft dit enkel een kennismaking voor artsen-in-opleiding om te weten wat er bij bepaalde patiënten leeft? 
* Aan de UGent (prof. Johan Braeckman) bestaat er ook een cursus over alternatieve geneeswijzen enz, eigenlijk Kritisch beoordelen van pseudowetenschap (het is een cursus met kritische vraagstukken in de vakgroep wijsbegeerte); moet die dan ook in het lemma vermeld worden? Ook prof. Willem Betz gaf aan de VUB een cursus alternatieve geneeswijzen, maar wel als kritische evaluatie. Ook relevant? Daarmee kan je wel wijzen op de maatschappelijke relevantie ervan - zoals er aan de universiteit ook kritieken gegeven worden op creationisme - maar dat is heel wat andere dan wat ik zeg in het laatste puntje: 
* Alleen al de titel van het artikeltje op IOCOB Project 6. Universitair onderwijs in complementaire behandelwijzen wekt de suggestie van universiaire aanvaarding. Alsof dat een academisch vakgebied is.
Wanneer ik zeg dat altmed soms wat te veel hunkert naar 'wetenschappelijke erkenning en geloofwaardigheid', dan is dat voor jou een belediging, maar voor mij een aanwijsbaar feit waarvoor ik al vele argumenten en referenties heb gegeven.
Ik heb er geen probleem mee om ondubbelzinnige en relevante info toe te voegen, in tegendeel. Maar toon dat gewoon aan door feiten.
Thomass 30 nov 2007 18:20 (CET)
replies: text: Het aantal argumenten van beide zijden op dit overleg is zo groot, met alle verwijzingen etc., dat het overzicht verloren gaat. Daarom heb ik nog eens naar het artikel zelf gekeken en ik moet zeggen dat het op dit moment nogal onevenwichtig is. Er wordt voortdurend de nadruk gelegd op de onbewezenheid van alternatieve geneeskunde en er worden dingen bijgehaald zoals de vergoedingen door ziekteverzekeraars; veel in het artikel lijkt erop gericht te willen zeggen: dit deugt niet. Ik zou graag zien dat er flink in het artikel gesnoeid werd en wordt teruggegaan tot de feiten, kort en bondig beschreven: dit is alternatieve geneeskunde, dit zijn de ideeen erachter, dit de geschiedenis, dit de kritiek erop, dit de successen en de mislukkingen. Zodat ik het artikel kan lezen zonder dat ik het idee heb een pamflet te lezen, hetzij van voorstanders, hetzij van tegenstanders. Groeten, Hajo 30 nov 2007 18:21 (CET)
replies: text: :Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Vergeet niet dat er nachten werk steekt in veel van die toevoegingen, van zowel Lidewij als mezelf. En dat is niet op grond van het lichtzinnig toevoegen van info maar wel onderzoek; informatie die met referenties is onderbouwd en gegrond is in een maatschappelijke realiteit. Ik vind niet dat dat zomaar kan geschrapt worden van iemand die eens komt kijken, al is je mening daarover op zich wel belangrijk natuurlijk: zij die zich er op willen toeleggen kunnen daar zeker rekening mee houden. Ik vind ook dat er in verhouding te veel in staat op juridisch terrein, maar ik ga ervan uit dat dit relevant is en in balans komt zodra andere subparagrafen aangevuld en verfijnd worden. Vergeet niet: Dit lemma was aanvankelijk bijna een bloemlezing over altmed. Het kan volstaan dit systematisch op te schonen, de verwoording nog meer te brengen tot een standpuntvorming waar controverse speelt. Wel zou ik veel meer de bronvermelding eisen (geschiedenis). Akkoord met je indeling. Ik zie dit als een tussenstadium, bij definitie Wiki. Thomass 30 nov 2007 18:50 (CET)
Aan Wutsje en Hajo, Het is te begrijpen dat het laatste stuk niet te begrijpen is. We zijn zo al een maand bezig. We zijn begonnen bij de chiropractie. En dan begrijp ik dan men bij het laatste stuk denkt: waar gaat dit over? 
Hajo, Ik ben het met je eens, het lemma is niet neutraal. Wel zou de wetgeving niet-conventionele geneeswijzen in de Europese Unie zou beter op een apart lemma gezet kunnen worden. Vooral ook omdat er nog meer te melden is. Dit is een extra punt.
thread_title:  IOCOB 2 

message: Probleem tussen ons: Thomass vindt alle alternatieve behandelvormen kwakzalverlij. THomass;"Uiteraard is het ieders vrije keuze om altmed te raadplegen. Geen skepticus houdt dat tegen. Maar mensen hebben ook recht op correcte informatieverspreiding en ik (hij) betwijfelt sterk of dit laatste behoort tot de alternatieve praktijk". Ik heb mijn twijfels bij wat Thomass correct vindt. Hij vindt dat geneeswijze EBM moet zijn. Maar wanneer een geneeswijze EBM is, is het geen alternatieve geneeswijze meer. 
Thomass heeft zo zijn kijk op wetenschap en geneeskunde en er bestaat er maar één   de westerse. Thomass;"Oosterse geneeskunde of Indische geneeskunde bestaan niet dat zijn geen geneeswijzen maar religieuze folkloristische tradities." 
Dat is allemaal prima, dat is zijn POV. Dat hij de verspreiding van zijn POV als een missie ziet, is ook prima.. Maar ik krijger wat problemen mee als hij denkt dat een NPOV is en dat hij dit zo op wikipedia kan zetten. Hij mag van mij bij iedere geneeswijze/behandelwijze/diagnosestelling die niet conventioneel is, bij het kopje 'Kritiek en scepsis' zijn mening geven. Maar het wordt moeilijk samenwerken als hij het hele Lemma naar zijn hand wil zetten. Er zullen duidelijke afspraken moeten komen voor alle lemma's op dit gebied. Paul van Dijk behandelt in zijn boek Geneeswijzen in Nederland meer dan 400 soorten. Er is dus nog een weg te gaan. 
De vertaling van de internationale definitie van chiropractie "De chiropractie als holistische therapie tracht de gehele gezondheid van de mens te bevorderen, te herstellen en te ondersteunen door opheffing van communicatiestoornissen in de functie van het zenuwstelsel onder toepassing van een gedoseerde mechanische impuls" wordt door Thomass veranderd in " De chiropractie MEENT BEPAALDE ZIEKTEN TE KUNNEN GENEZEN en de gehele gezondheid van de mens te bevorderen, te herstellen en te ondersteunen door opheffing van de DYSFUNCTIES van het zenuwstelsel. Dit doet men via gedoseerde mechanische impulsen". Daar ben ik dan niet blij mee en als ik het dan terug zet is dat van korte duur want Thomass weet het beter. Met vriendelijk groet, Lidewij(Lidewij C J. 30 nov 2007 23:53 (CET))
replies: text: : Alternatieve geneeswijzen is een term die bestaat zinds een bepaalde commissie (zie artikel, ik heb de geschiedenis ooit uitgezocht en er in gefrot.) Alternatief benadrukt het verschil, doet denken dat er een alternatief bestaat voor regulier. Bij divers acute medische ingrijpen zoals bloedvergiftiging, breuk, ongeval, etc is er GEEN alternatief. De naamgeving is daarom incorrect, het is ook niet zo bedoeld destijds, maar er was geen benaming. Complementair word in het engels gebruikt. Additief? mmm allemaal vaag. Niet conventioneel? Ook niet veel goeds.
replies: text: : De intentie van alt.gen. is idd genezen, of met een vaag alt.gen woord, helen. Maar deze grote groep is zo divers, er zijn vele andere mogelijkheden. Best een aantal stromen zijn bezig met persoonlijke groei, en willen eigenlijk niet eens bezig zijn met- of zijn niet eens geschikt voormet ernstige (psycho-)pathologie. Dat vind ik helemaal niet erg, maar ik vind dat we al in het begin van het artikel duidelijk moeten maken wie en wat er nou in valt, en deze enigszins categorizeren.  Denk eens aan experimentele therapie en beginnende therapievormen.

text: : de correcte aanpak is BESCHRIJVEN, en vervolgens mee aan de slag gaan.

text: : @Thomas de betweter,

text: : Je laat jezelf wel heel erg zien hier, je laat zien dat je weinig kennis hebt van wat genezen is, wat psychosomatische problemen zijn, en wat psycho-therapie is. Als je je zo gedraagt, moet je niet verwachten dat mensen je serieus nemen. Ga jezelf eens opleiden. Wees eens niet zo'n kleuter. Kom terug als je weet waar je het over hebt.
Ben Meijer 13 dec 2007 16:15 (CET)
thread_title: Alt = kwak

message: :Ik heb deze discussie van de zijlijn en niet in zijn volledigheid gevolgd, want ik word er zo moe van. My penny's worth: psychosomatische en ingebeelde ziektes hebben geen pillen nodig. Maar hebben ze alternatieve geneeswijzes nodig? Ik denk het niet. Vooral ook omdat van geen enkele geneeswijze die in deze categorie valt, een concrete werkzaamheid is aangetoond. Daarom is naar mijn gevoel de naam "geneeswijze" niet terecht. Hooguit zou het alternatieve behandeling moeten heten. Ik haak even in op het laatste commentaar van Lidewij. Bij nadere lezing lijkt het gebruik van het woord "tracht" voldoende relativering te geven, maar de lezer die dat op het eerste gezicht ziet, leest waarschijnlijk over die relativering heen. Want ook de huisarts "tracht" de kwalen van zijn patienten te genezen, maar zijn kans van slagen is aanzienlijk groter.  Ik ben persoonlijk voorstander van de "vertaling" door Thomass. Het heeft echter geen zin om elkaar te blijven corrigeren. Het artikel homeopathie is ingedeeld in twee stukken. Het eerste is een beschrijving van homeopathie. Het tweede is een krtische beschouwing op homeopathie. In de inleiding is een korte samenvatting weergegeven van zowel de beschrijving als de kritiek (de meeste lezers komen niet verder dan de inleiding). Hoewel eens in de zoveel tijd een homeopathie-adept langs komt die vindt dat het artikel slecht geschreven is, en dan gaat het in met name om de kritiek op homeopathie, is het artikel toch redelijk stabiel gebleken. Dat betekent echter niet dat in deze vorm iedere volgeling zijn gang zou kunnen gaan in een positieve beschrijving van homeopathie, want de bottomline is dat homeopathie geen aantoonbare werkzaamheid heeft. Ik denk dat dit lemma ook zo geschreven moet worden. Een deel beschrijving, en een deel kritiek, waarin ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft, en ook waarin ieder de verantwoordelijkheid van controle van het andere deel heeft. En een inleiding waarin beide delen naast elkaar samengevat worden. En Lidewij, je zult toch wat moeten slikken; als een alternatieve behandeling een definieerbaar positief resultaat zou hebben, was het allang door de gangbare geneeskunde geaccepteerd en geintegreerd in de behandeling van de patient. Sterker nog, dat gebeurt ook, en alles wat om redenen van gebrek aan kwaliteit niet overgenomen kan worden blijft in deze vergaarbak alternatieve geneeswijze hangen. Het is niet anders. Jan Arkesteijn 1 dec 2007 10:37 (CET)
replies: text: : Hallo Jan,
replies: text: : Re::Ik heb deze discussie van de zijlijn en niet in zijn volledigheid gevolgd, want ik word er zo moe van. My penny's worth: psychosomatische en ingebeelde ziektes hebben geen pillen nodig. Maar hebben ze alternatieve geneeswijzes nodig? Ik denk het niet.

text: : Ook jij laat hier zien niet echt iets te weten over psychosomatische ziektes. Psychosomatische ziektes zijn velerlei. Hoofdpijn en migraine zijn psychosomatisch. Wil je mensen hun pijnmedicatie ontnemen? Op enkele ziektebeelden als gebroken botten, acute sepsis en terminale kanker na heeft alles per definitie een psychische component, en is daarmee psychosomatisch. Als jij zo weinig weet over psychosomatiek, wat geeft jou het recht om hier te schrijven? Omdat jij een mening hebt? Ga jezelf scholen.

text: : Het gaat er niet om wat jij vind over de noodzaak van alt. gen. Dat is jouw POV.

text: : Gr Ben Meijer 13 dec 2007 18:55 (CET)
thread_title:  pschosomatiek 

message: ::Ik ben het eens met Jan dat er in een artikel over alternatieve geneeswijze (en ik ben wel voorstander van die naam, immers de intentie van de behandeling is genezen, net als die in de reguliere geneeskunde) ruimte moet zijn voor kritiek. Laat er inderdaad een duidelijke scheiding zijn; eerst een beschrijving van alternatieve geneeswijzen, de achtergronden, theorieën en dergelijke, plus een tweede deel met kritiek op alternatieve geneeswijzen. Op die manier is er ruimte voor beide zienswijzen en wordt het artikel evenwichtiger. Groeten, Hajo 1 dec 2007 18:41 (CET)
Hallo Jan, ik geloof dat je over het hoofd zag dat ik hetzelfde schreef als jij, alleen gaf ik het een andere bewoording. Als een alternatieve behandelwijze EBM zou zijn was het geen alternatieve behandelwijze meer. Ik hoef niet te slikken. Alles heeft zijn waarde, waar het waarde heeft. In een ziekenhuis wordt wel biotex ingezet. Psychosomatische en ingebeelde ziektes krijgen in het regulieren wel meestal wel pillen. Helaas, deze mensen hebben echter wel hulp nodig. Maar dat is een ander verhaal.
Voor Jan en Hajo, Naamgeving alternatieve geneeswijze/ alternatieve behandelwijze. Veel therapieën zijn gericht op een betere kwaliteit van leven. Ook bij het reguliere waar men niet altijd geneest maar vaak een leven lang aan de pillen zit. Ik ben voor 'niet-conventionele behandelwijze' en dat al die andere woorden een doorlink krijgen.  Ik ben voor de opbouw zoals Hajo voorstelt. Ik heb nergens aan gegeven dat ik tegen kritiek ben, alleen niet door het hele lemma heen. Ik denk dat een eenvormige lemma op bouw, het geheel ten goede komt. Als ik twijfel aan wat is neutraal, pak ik de Winkler Prins. Ik denk niet dat het onze taak is om een relativatie te geven. Eerst een beschrijving wat het is. De relativatie hoort volgens mij in het tweede deel. (als het een onderdeel van de inleiding is zal ook duidelijk moeten zijn dat het een relativatie is.) 
Ik heb hier enkele zinnen van Prof.dr.J.Galama(hoogleraar virologie); Galama wijst erop dat je als medicus een bescheidener positie in moet nemen, rond het vraagstuk of een bepaalde behandeling zinvol is, omdat: 'De geneeskunde geen sterke reputatie heeft als vakgebied met een zuivere wetenschappelijke traditie.Veel van wat met stelligheid voor waar wordt versleten, verdwijnt na enige tijd weer door de achterdeur.Elke medicus zou ervan doordrongen moeten zijn dat de evidence in ons vakgebied veelal berust op studies van matige kwaliteit en derhalve op overtuiging.' Wij zullen niet beter zijn dan deze professor. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 1 dec 2007 20:45 (CET))
thread_title: naamgeving

message: Hallo VanBuren, De geplaatste verzoeken om bronnen is volgens mij een aanzet om het geheel eens opnieuw te bekijken en het eens te herwaarderen. Nadat ik het lemma eens gelezen had met de vragen naar de bronnen moest ik Ben Meijer gelijk geven; “kijk er nog eens goed naar”. Ik stel voor om de laatste verzie van Ben terug te zetten met boven in Werk in Uitvoering. Het lemma kan meer encyclopedisch. Er staan nu veel zinnen die niet onderbouwd zijn en meer een POV lijken. Helaas heb ik nu geen tijd voor wikipedia. Ben doet wel een aanzet. 
Er wordt aan het onderwerp gewerkt en niemand gaat even in overleg op deze pagina. Groet, Lidewij (Lidewij C J. 11 dec 2007 00:18 (CET))
replies: text: Als je de inhoud globaal POV vindt zet dat er dan boven met het sjabloon, maar ga niet selectief om bronnen vragen want dat is ook POV. --VanBuren 11 dec 2007 09:12 (CET)
replies: text: :Oneens. Door de hele nederlandse wikipedia worden veel te weinig bronnen genoemd. Het is helemaal gerechtvaardigd om bij elke stelling waar je aan twijfelt om een bron te vragen (tenslotte kun je daar dan nog wat van leren), het is zelfs verdedigbaar om na een bepaalde tijd de betreffende stelling te wissen als er geen bron bij verschenen is. Met POV heeft dat eigenlijk niets te maken, al ligt het voor de hand dat iemand die twijfelt aan alt.gen. eerder om bronnen vraagt bij stellingen die positief zijn over alt.gen. Het verandert echter niets inhoudelijks aan het artikel, dus ook niet aan de zienswijze van het artikel. Natuurlijk kun je het vragen om bronnen als een aanval zien en kan het gebruikt worden om een ander te ergeren, maar de achterliggende motivatie is uiteindelijk irrelevant: de bronnen moeten er zijn, anders is het geen encyclopedische informatie.

text: :wikipedia:bronvermelding zegt: Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia. Een bronvermelding bestaat uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen en biedt lezers en andere schrijvers de mogelijkheid om de feiten uit het artikel te staven. Het laat zien dat de inhoud van het artikel voldoet aan de criteria van verifieerbaarheid en geen origineel onderzoek.

text: :... Ook in een bewerkingsoorlog op Wikipedia kan het raadplegen van de bronnen uit een bronvermelding helpen bij het vinden van een oplossing voor het conflict.

text: :Kijk eens naar het brongebruik in het engelse artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_medicine Zwitser123 13 dec 2007 09:44 (CET)
thread_title:  Bronnen 

message: Hallo VanBuren,
Ik heb eerst een kleine correctie bovenin geplaatst. Die is ook verdwenen, nu niet meer. Vervolgens, al die vragen om bronnen zijn terecht, en mogelijk zijn er nog meer dingen om over na te denken.
Wie stellingen plaatst als feiten moet bereid zijn om ze te onderbouwen. Volgens wie? word dat door meer mensen zo gezien? Welke bronnen worden aangehaald, en waarom? Is dat algemeen. 
Het enige wat nog mist is idd een NPOV sjabloon.
Gr
Ben Meijer 12 dec 2007 18:42 (CET)
Hallo Ben Meijer, Mijn idee en ook van Hajo als ik lees op 30 nov 2007 18:21 Waar hij het geheel onevenwichtig vond. "Er wordt voortdurend de nadruk gelegd op de onbewezenheid van alternatieve geneeskunde en er worden dingen bijgehaald zoals de vergoedingen door ziekteverzekeraars; veel in het artikel lijkt erop gericht te willen zeggen: dit deugt niet." En zo verder. En 1 dec 2007 18:41"Er moet een  duidelijke scheiding zijn; eerst een beschrijving van alternatieve geneeswijzen, de achtergronden, theorieën en dergelijke, plus een tweede deel met kritiek op alternatieve geneeswijzen. Op die manier is er ruimte voor beide zienswijzen en wordt het artikel evenwichtiger"
Jan Arkesteijn 1 dec 2007 “Het artikel homeopathie is ingedeeld in twee stukken. Het eerste is een beschrijving van homeopathie. Het tweede is een kritische beschouwing op homeopathie. Zo zou het hier ook kunnen. “ 
Ik zou graag de gehele wetgeving op een apart lemma zetten. Dit onderwerp komt bij de beschrijving van vele alternatieve geneeswijzen terug. Wanneer het onderwerp door gelinkt kan  worden, kan de wetgeving op de andere lemma summier behandeld worden. In België is er op dit punt veel in beweging. Moeten dit eerst besproken worden of kan dit zo ter hand genomen worden? Ben, Weet jij hoe dat gaat? Ik ben nog niet zo lang op Wikipedia. 
Met vriendelijke groet, Lidewij (Lidewij C J. 12 dec 2007 21:58 (CET))
thread_title:  Terug?

message: Nou, omdat ik me niet kon vinden in een vage schatting, hier de cijfers. RCT /Type 1 703.7/19 = 37.03 %  en Type 2 683.7/16  42.73 procent.
Nog iemand die deze feiten ter discussie wil stellen?
Die andere  bron van de anti-kwak heb ik niet. Heeft iemand die online?
Ben Meijer 13 dec 2007 19:25 (CET)
replies: text: Je maakt een rekenfout, Ben. Even een simpel voorbeeld. Een onderzoek van 2 gevallen zegt dat in 1 geval (50%) een bepaalde uitkomst optreedt. Een tweede onderzoek van 1.000 gevallen zegt dat in 1 geval (0,1%) een bepaalde uitkomst op treedt. Jouw rekenmethode: (50%+0,1%)/2 = 25,05%. Mijn rekenmethode: 2 gevallen uit 1.001 is gelijk aan 0,19%. "Nog iemand die deze feiten ter discussie wil stellen?" Jan Arkesteijn 13 dec 2007 19:57 (CET)
replies: text: : mmm maar zoals jij rekent, wegen onderzoeken die een grotere N hebben zwaarder. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Dus ik ben het niet eens. elk onderzoek heeft gelijke waarde in mijn rekensom.

text: :Ben Meijer 13 dec 2007 20:22 (CET)
replies: text: ::Toch is dat zo, grote onderzoeken zijn door de aantallen nauwkeuriger dan kleine onderzoeken, en wegen dus zwaarder. Dat kan je afleiden, maar ook getalsmatig aanvoelen. Ik gebruikte nu een onderzoek van 2 stuks en 1000 stuks, maar vergroot het eens tot een onderzoek van 2 stuks en 1.000.0000 stuks. Dan moet je toch zelf ook aanvoelen dat het resultaat van het onderzoek van 2 stuks niet opweegt tegen het resultaat van dat grote onderzoek. Jan Arkesteijn 14 dec 2007 10:48 (CET)
http://www.iocob.nl/science/ebm-en-reguliere-geneeskunde.html 60% is wel wat hoog lijkt me. Ik ga hulp vragen energie kan beter voor iets anders gebruikt worden.(Lidewij C J. 14 dec 2007 11:13 (CET))

text: Lidewij, uit die tabel kan je het niet berekenen. Er staan namelijk geen aantallen bij. IOCOB heeft er een handje van om info zo weer te geven dat het ze beter uit komt. Je moet de in de bron vermelde tabel gebruiken: http://www.shef.ac.uk/scharr/ir/percent.html. Jan Arkesteijn 14 dec 2007 11:41 (CET)
Jan, Als je goed kijkt kom je bij de zelfde link. Het IOBOC betaat uit artsen en een hele rij Profs. als adviseurs. Ik heb niet het idee dat ze een "handje van" hebben als dat zo weerlegd kan worden. Ik heb daar wel vertrouwen in. GRoet, Lidewij(Lidewij C J. 14 dec 2007 12:59 (CET))

text: Je komt inderdaad aan de hand van referentie bij de zelfde link, maar uit de tabel op de website van IOCOB kan je de score niet berekenen. Jan Arkesteijn 14 dec 2007 13:26 (CET)
replies: text: :Naar mijn idee is uit de tabel geen zinnig percentage te halen wat betreft EBM, de verschillen zijn te groot. De percentages variëren van 7% tot 71%, de verschillen tussen type I en type II bij dezelfde onderzoeken lopen ver uiteen en er is ook geen verband tussen het aantal interventies en de percentages; bij zowel hoge als lage aantallen interventies komen zowel hoge als lage percentages voor. Mijn voorstel is om de zin "Er wordt geschat dat op dit moment zo'n 60 procent van de therapieën in de conventionele geneeskunde op die manier voldoende bewezen is." te vervangen door de zin "Onderzoek heeft tot nog toe echter geen uitsluitsel gegeven over het percentage therapieën in de conventionele geneeskunde dat op deze manier bewezen is.", met de noten erbij. Groeten, Hajo 14 dec 2007 19:23 (CET)
replies: text: ::Hallo Hajo, natuurlijk is het ene onderzoek duidender dan het andere. Het gaat per slot van rekening over verschillende interventies. Dat het resultaat voor psychiatrie niet hetzelfde zal zijn als het resultaat voor oncologie staat als een paal boven water. Voor wat dit rapport betreft kan je een totaaloverzicht geven op de manier zoals ik dat gedaan hebt. De samenvatting "Onderzoek heeft tot nog toe geen uitsluitsel gegeven..." doet onrecht aan dit onderzoek. Bovendien hoeft dit niet het enige onderzoek te zijn; dit is het enige wat tot nu toe boven water is gekomen. Dus als je het samen zou willen vatten, zou je kunnen zeggen "Onderzoek van Wikipedianen heeft vooralsnog dit rapport opgeleverd, waaruit blijkt dat de voor de daarin verzamelde behandelingen ca. 60% op die manier voldoende bewezen is." Maar dat staat een beetje raar. Als het echter aan Ben ligt stelt hij het resultaat van dat onderzoek zo negatief mogelijk voor. Eerst had hij er met referentie aan dat rapport 10 tot 40% van gemaakt, nadat ik me verweerde maakte hij er 37 tot 43% van, nog steeds refererend aan dat zelfde rapport. Maar eigenlijk is het ca 60%. Hij heeft een beetje een hekel aan de conventionele geneeswijze, maar dat zal wel met zijn werk te maken hebben. Jan Arkesteijn 14 dec 2007 19:57 (CET)
Hoi Jan, Met getallen van 18 onderzoeken kan je geen waarde oordeel geven over de therapieën van de gehele conventionele geneeskunde zeker niet dat het dan voldoende bewezen is. Wij moeten daar onze handen niet aan branden. (Voor mei stond er zo'n 4 tot 20 procent.)
Zeker hoeft dit niet het enige onderzoek te zijn en is dit het enige wat tot nu toe boven water is gekomen. Dus daar zullen we het nu mee moeten doen. Hajo heeft volgens mij genoeg statistiek achter de rug om hier een oordeel over te geven. Op deze manier vind ik de zin van Hajo een oplossing. Groet, Lidewij(Lidewij C J. 15 dec 2007 00:07 (CET))

text: Hoi Jan, ik denk dat een totaaloverzicht over deze onderzoeken niet te geven is, vanwege de te grote verschillen in de uitkomsten. Als de percentages maar binnen een kleine marge verschilden, zou je nog een gemiddelde kunnen nemen, maar met deze verschillen is er aanvullend onderzoek nodig, anders is elk percentage een gok. Het gaat hier niet om positief of negatief staan tegenover de conventionele geneeskunde, maar om te weinig informatie. Zolang we geen andere onderzoeken hebben die een eenduidiger beeld laten zien, kunnen we beter in het artikel aangeven dat er voor zover wij weten nog geen uitsluitsel is hierover. Groeten, Hajo 15 dec 2007 01:03 (CET)
Lidewij en Hajo, het gaat om bijna 6000 interventies, cq. patienten. Verdeeld over 18 specialismen. 6000 interventies levert wel degelijk een voldoende basis om een conclusie te trekken, en ook de 18 specialismen cq. lokaties representeren de totale beroepsgroep zodanig dat er niet van grote gaten gesproken kan worden. Dat er tussen de specialismen verschillen zitten in bewezen handelingen is te verwachten en maakt dit onderzoek niet minder representatief. 
Het percentage, ca. 60%, is op de volgende manier uit het onderzoeksresultaat afgeleid. Een aantal regels uit de tabel zijn  weggelaten omdat er ontbrekende gegevens zijn. 
Als je uitgaat van de Type 1 en Type 2 dan kom je in totaal op 5773 interventies waarvan er 3244 bewezen zijn. Met andere woorden 56% (door mij afgerond op ca. 60%) van de interventies is Type 1 of Type 2 bewezen.
Als je het andersom doet, namelijk uitgaand van de percentages "Not Supported", dus handelingen waarvan niet is bewezen dat ze effectief zijn vallen er meer regels weg. Toch zijn er dan nog 3846 handelingen waarvan er 44% niet bewezen zijn, wat op basis van de eerste tabel ook mocht worden verwacht. 
Groet, Jan Arkesteijn 15 dec 2007 11:06 (CET)

text: Jan, Waarom dan 56% afgerond naar 60%?(Lidewij C J. 15 dec 2007 13:23 (CET))
replies: text: :Op de procent nauwkeurig weergeven geeft een schijnzekerheid van een nauwkeurigheid van een procent. En zo nauwkeurig is de uitkomst niet.  Jan Arkesteijn 15 dec 2007 14:41 (CET)
Jan, dan kan je ook zetten "Er wordt geschat dat op dit moment meer dan 50% van de therapieën in de conventionele geneeskunde op deze manier voldoende is bewezen."
Niet dat ik het daar mee eens ben. Met zo weinig en zo uit een lopende cijfers moeten wij geen statistische wetenschap bedrijven. Ik blijf bij de zin van Hajo. (Lidewij C J. 15 dec 2007 15:06 (CET))

text: Lidewij, er zijn bijna 6000 interventies onderzocht. Hoe kan je blijven beweren dat dat er weinig zijn???? Jan Arkesteijn 15 dec 2007 15:12 (CET)
Jan , Die 44% komt van 3846 Interventions. Alleen tabel een is op basis van klinische studies (Randomized Clinical Trials) 15 studies 5405 Interv. is 38,36% (Lidewij C J. 15 dec 2007 16:45 (CET))

text: Hallo Lidewij, waar discussieren we nu over? Tabel 1 leidt tot 56%, sorry ca. 56%, van de onderzochte interventies waarvoor bewijs gevonden is. De conclusie uit tabel 1 is dus ook, dat dit voor 100%-56%=44% niet het geval is. Tabel 2 van de interventies waarvoor geen bewijs gevonden is, is kleiner omdat in dat geval meer gegevens ontbreken in het overzicht van Andrew Booth. Desalniettemin ondersteunt het resultaat van die tabel de eerste. Dus? Wat is daaraan discutabel? Andrew Booth heeft verder geen 18 interventies onderzocht. Dat zou inderdaad weinig zijn. Hij heeft 18 onderzoeken van anderen gevonden die verschillende interventies hebben onderzocht, en die in de tabel verzameld. Met andere woorden, het gecumuleerde resultaat betreft bijna 6000 interventies. Niet weinig dus. Voorts lopen de cijfers van de verschillende onderzoeken uiteen, niet omdat de onderzoeken onbetrouwbaar zijn, maar omdat de onderzoeken verschillende medische specialismen betreffen. Nogmaals, het is niet meer dan normaal om te verwachten dat de verhoudingen in de psychiatrie niet te vergelijken zullen zijn met de verhoudingen in de oncologie. Begrijp ik jou niet of begrijp jij mij niet?Jan Arkesteijn 15 dec 2007 17:01 (CET)
replies: text: :@Jan: Je stelt dat het hier om 6ooo interventies gaat en dat dit voldoende representativiteit geeft. Nu is aantal inderdaad een belangrijk punt bij onderzoekingen, maar het probleem ligt hier bij iets anders. Ten eerste is er de vraag in hoeverre de Type I en Type II evidence vergelijkbaar zijn en dus zomaar bij elkaar opgeteld kunnen worden om een totaal evidence te krijgen. Maar zelfs als je dat doet, en dus uitgaat van welke "not supported" zijn, ligt het verschil nog tussen de 3% en 58%. Bij zulke grote verschillen kun je niet een gemiddelde gaan nemen (door alles op te tellen en een gemiddelde te nemen, of met welke berekening ook). Als de verschillen, zeg, tussen de 50% en 60% lagen, ja, dan zou je kunnen zeggen dat je met ongeveer 55% een nauwkeurige schatting maakt. Maar nu niet. Het enige dat je uit de tabel kunt concluderen is dat er meer onderzoek nodig zal zijn om duidelijkheid hierover te krijgen (bij voorkeur met maar een soort type "evidence"). Nogmaals, dat heeft niet te maken met de aantallen interventies, maar met de mate waarin de gevonden percentages afwijken van elkaar en het gemiddelde. Het feit dat het om verschillende disciplines gaat, maakt alleen maar meer duidelijk dat de uitkomsten onvoldoende zijn om iets te kunnen zeggen over de bewezenheid van de therapieën in de conventionele geneeskunde als zodanig.

text: :Groeten, Hajo 15 dec 2007 17:47 (CET)
Jan, Ik heb het heel duidelijk over tabel Type 1 RCT-based. En jij gaat Type I en TypeII bij elkaar op tellen en komt dan aan 56%. Een aantal onderzoeken vallen af. Ik kom dan op 5405 interventies die een gemiddelde hebben van 38%. Jan het is een herhaling van zetten. Ik blijf bij de zin van Hajo. Groet,Lidewij (Lidewij C J. 15 dec 2007 19:48 (CET))
replies: text: :: Nou mensen, hier zitten we weer. Jan wil afkraken, hoe interpreteren we de feiten nu? Eenvoudig, NIET interpreteren, maar WEERGEVEN. De originele tabel, niet de samengevoegde tabel. Laten we gewoon de tabel overnemen. Mag iedereen duidelijk zelf kijken hoe ze deze lezen.
Gr
Ben
replies: text: :::Tja, dat is misschien wel de beste oplossing, hoewel de tabel eigenlijk meer thuishoort in een artikel over conventionele geneeskunde. Maar okee... Groeten, Hajo 15 dec 2007 22:03 (CET)
Hoi Heren, Ik vond via Google (dom he)dat de tabel er al staat en dubbel is misschen niet nodig,Evidence based medicine(Lidewij C J. 15 dec 2007 22:16 (CET))
Dat was allang bekend. Ik heb hem er op gezet, dus ik wist precies waar ik hem vandaan moest halen. Maar dat is helemaal niet erg. Je mag data op verschillende plaatsen plaatsen, waar het maar nuttig is.
Gr
Ben Meijer 15 dec 2007 22:27 (CET)
Ik heb hulp gevraagd, want wij komen zo niet tot overeenstemming. Zie: Overleg gebruiker:CaAl#Expertise gevraagd. Jan Arkesteijn 16 dec 2007 15:35 (CET)
Bij deze de hulp van Dr. CaAl ;-) (hoewel het moeilijk was om tussen de verschillende editwars door te lezen in het artikel):
# Als reactie op bijna het begin: 'grote N onderzoeken' wegen inderdaad doorgaans zwaarder, twee verschillende onderzoeken gelijkstellen en de percentages middelen zoals Ben doet, kan niet zomaar. De berekening van Jan echter ook niet: de 'nauwkeurigheid' van een onderzoek hangt niet alleen af van de grootte van de N, maar van een breed scala van factoren. Het beste is om gewoon beide percentages te vermelden, elk met hun eigen bron: zo maak je meteen duidelijk dat de wetenschap hier geen 100% zekerheid biedt: de genoemde kansen zijn schattingen, gebaseerd op aannames en waarnemingen; geen feiten. Zoals in http://www.shef.ac.uk/scharr/ir/percent.html gedaan wordt, en ook op Evidence_based_medicine.
# M.i. moet je niet zomaar Type I en Type II op één hoop gooien; en m.i. zijn de Type I resultaten statistisch betrouwbaarder
# Het 'gewogen doorrekenen' om op zo'n 56% te komen werkt niet: dan ben je appels met peren aan het vergelijken. Er hoeft niet eenzelfde percentage EBM te gelden voor huisartsen als voor hersenchirurgen. Veruit de grootste aantallen in de tabel zitten bij de Spaanse huisartsen (2341) en de Britse kinderartsen (1149), samen goed voor 60% van de metingen, en dit zal de overall kans domineren. Om een goed beeld te krijgen van 'de geneeskunde als geheel', zou je eigenlijk moeten middelen met als gewichten hoevaak een bepaalde procedure voorkomt: als 10% van alle handelingen in de geneeskunde huisartsen-handelingen zijn, zou het betreffende percentage voor 10% mee moeten tellen. Dit is natuurlijk een ondoenlijke opdracht.

text: Hoe nu wel zo'n tabel samen te vatten: wat Hajo ook al zei: de cijfers liggen eigenlijk te ver uit elkaar om te middelen. Iets van 'onderzoeken geven geen eenduidig antwoord ... wetenschappers komen voor verschillende gebieden van de geneeskunde op percentages tussen de 11% en 70%' is eigenlijk het beste wat je er uit kan halen. 
#Als je 56% berekent, moet je niet 60% opschrijven: ook dat is op de procent nauwkeurig opgeschreven, en geeft net zoveel schijnzekerheid. Het is terecht dat je schijnzekerheid wilt voorkomen, maar dan moet je iets als "zo'n 6 van de 10 gevallen" of "ruim de helft" schrijven.
 17 dec 2007 10:31 (CET)
Hallo CaAl, bedankt voor je spoedige antwoord. Tijdens mijn verzoek aan jou was de tabel al weer verwijderd uit het artikel, maar je hebt het toch gevonden. 
Ik heb een paar vragen aan je. Je zegt dat je Type I en II behandelingen niet zo maar op een hoop mag gooien, maar het is mij niet duidelijk waarom niet. Andrew Booth doet het in ieder geval wel, want de kolom "Not Supported" is het verschil met 100%. Zijn onderzoek probeerde de vraag te beantwoorden welke verhouding behandelingen Evidence Based zijn. Type I zijn bewezen effectief m.b.v. dubbelblindonderzoeken. Type II zijn handelingen die zo voor de hand liggen dat dat ze geen dubbelblind onderzoek nodig hebben. Ik neem aan, zaken als het spalken van gebroken benen, e.d. Waarom zou je die twee als bewezen behandelingen niet bij elkaar mogen tellen? Voorts zeg je dat je rekening moet houden hoevaak een procedure voorkomt. Maar is dat zo? Het rapport probeert te beantwoorden welk percentage van de behandelingen bewezen effectief is. Even een voorbeeld; als ik wil onderzoeken welk percentage van de auto's rood is, waarom zou ik dat dan ook nog moeten wegen met het kilometergebruik van een auto. De geparkeerde auto's tellen toch net zo hard mee. Ik denk dat dat hier ook zo is. De vraag is, welk percentage is bewezen effectief, en dat geldt ook voor de zelden toegepaste behandelingen. Verder zeg je dat je (om even in de beelspraak te blijven) de aantallen rode auto's in de verschillende regio's in Nederland niet mag optellen omdat Staphorst kleiner is dan  Amsterdam. Eerder denk ik dat je ze niet mag optellen omdat de leemtes in dit onderzoek niet duidelijk zijn; welke groep is vergeten, en hoe groot is die groep. Het lijkt me daarom wel beter, om een doorgerekend totaalcijfer maar niet te vermelden, want dat laatste is niet duidelijk. Groeten, Jan Arkesteijn 18 dec 2007 10:10 (CET)

text: Hallo CaAl, Heel veel dank dat je zo uitgebreid, op de vraag van Jan, hebt geantwoord. Met vriendelijke groet, Lidewij (Lidewij C J. 18 dec 2007 11:57 (CET))
replies: text: :Hallo Jan, Het onderwerp is alternatieve geneeswijzen. En als je hier cijfers wil zien, neem die van CaAl. Wil je het beschrijven houden, neem de tekst van Hajo. Beide zijn duidelijk in hun uitleg. Dit blijf ik verdedigen. Ik vind niet dat wij op een andere manier mogen weergeven. We gaan hier geen wetenschapbedrijven. We moeten weergeven en zo weinig mogelijk interpreteren. Groet, Lidewij Lidewij C J. 18 dec 2007 11:57 (CET)
replies: text: ::1. Mijn opmerking over type I/II trek ik deels in. Op die externe link werd Type II 'niet experimenteel onderzoek' genoemd, wat duidelijk statistisch minder betrouwbaar klinkt dan RCT; maar hier zie ik dat Type II wel statistisch verantwoorde methoden (zoals cohort studies) omvat.

text: ::2. Je auto-voorbeeld is een goede. Stel, je wilt weten wel percentage van de auto's in Nederland rood is. Je doet een steekproef bij drie merken (neem voor 't gemak aan dat er geen andere merken bestaan): Ferrari (de meeste Ferrari's zijn bij mijn weten rood - iig in mijn voorbeeld), Opel en Renault

text: ::
Merk   	Steekproefgrootte	Aantal rood	%age rood
Ferrari	800              	600        	75%
Opel   	100              	25         	25%
Renault	100              	25         	25%
Totaal 	1000             	650        	65%

text: ::In totaal is, volgens jouw berekening, 65% van de auto's in Nederland rood. Echter, er zijn veel meer Opels en Renault dan Ferrari's, dus hun 25% moet zwaarder tellen. Stel, op elke Ferrari rijden 10 Opels en 15 Renaults rond, dan zou je het percentage kunnen berekenen via
replies: text: :::(1*75\%+10*25\%+15*25\%)/(1+10+25) \approx 27\%

text: ::en dat komt niet in de buurt van de 65%. Natuurlijk heb ik in mijn voorbeeld 'extreme' percentages gekozen om e.e.a. duidelijk te maken; maar iets soortgelijks zal ook gelden voor de verschillende takken van de geneeskunde. 19 dec 2007 10:18 (CET)
replies: text: :::Je hebt gelijk, CaAl. In feite kan je alleen voor de verschillende disciplines aan het percentage Not Supported refereren. Bedankt voor de hulp. Jan Arkesteijn 20 dec 2007 09:31 (CET)
thread_title:  EBM 

message: Re: Als criterium hiertoe dient de noodzaak tot het leveren van wetenschappelijk bewijs volgens de methoden en standaarden van de reguliere geneeskunde, meer bepaald het streven naar EBM.
Ik heb dit stuk uit de kop gehaald omdat het pertinent onjuist is. De anti-kwakzalvers halen dit keer op keer aan, het is eenvoudig om meerdere voorbeelden te geven waaruit blijkt dat het onjuist is. De reguliere geneeskunde, de reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening baseert zijn bestaansrecht op hun opleiding en de status van hun beroep. De EBM feiten zijn mager, en als je bijv. naar dit artikel kijkt, http://www.cbc.ca/health/story/2002/07/10/knee_surgery020710.html zie je dat veel gebruikte chirurgische ingrepen die niet effectief zijn, toch gebruikt blijven worden, zelfs als onderzoek laat zien dat het NIET EBM is. Deze hele denktrant komt van de anti-kwakbeweging. 
Als je in het stuk controverse deze statement wilt plaatsen, wel met bronvermelding van de antikwak
Gr
Ben Meijer 13 dec 2007 19:55 (CET)
Hoi Ben,
Ik ben het met je eens.
Fijn dat energie in het stuk wilt steken. Met een ziek hoofd kan ik nu niet constructief bezig zijn.
EBM is iets wat bij de regulieren hoort. Als niet-conventionele geneeswijzen met onderzoek bezig is komt dat vaak omdat van hun gevraagd wordt. De meeste van deze niet-conventionele geneeswijzen is niet met een EBM onderzoek te testen omdat het meestal hulp op maat is. Wat voor de ene persoon geld is meestal niet bruikbaar voor een ander. In de regulieren geneeswijze probeert men een klacht die gelijk lijkt allemaal met het zelfde middel te behandelen. Het middel is dan zo heftig dat er bijwerkingen zijn. 
Links over EBM; 
http://www.iocob.nl/science/ebm-en-reguliere-geneeskunde.html
http://www.iocob.nl/maatschappij/ebm-beperkingen-en-geneeskunst.html
(Wijsheid rond EBM)
http://www.iocob.nl/science/psychiatrie-stelt-vragen-bij-ebm.html
http://www.iocob.nl/maatschappij/ebm-de-achterkant-van-het-verhaal.html
http://www.iocob.nl/maatschappij/genuanceerde-visie-op-ebm.html
nog een iets anders http://www.iocob.nl/science/wetenschap-en-waarheid-niet-hetzelfde.html 
Over alternative geneeskunst; http://www.iocob.nl/definities/kenmerk-complementaire-behandelwijzen.html
http://www.iocob.nl/definities/alternatieve-geneeskunde-2.html
http://www.iocob.nl/definities/alternatieve-behandelwijzen.html
Groet, Lidewij(Lidewij C J. 13 dec 2007 22:44 (CET))
replies: text: Dat je snel beter mag worden, alternatief of conventioneel. De redenering over de moeilijkheid van onderzoek naar niet-conventionele geneeswijzen gaat niet op. Het hangt er vanaf wat je wilt onderzoeken. Je kunt bijvoorbeeld klachten/welbevinden voor en na de behandeling meten, ongeacht de onderliggende ziekte. Dan kun je dat uitsplitsen naar klachtenbeeld, ongeacht de inhoud van de behandeling enz. Voorbeeld homeopathie: als je dubbelblind de middeltjes voor de helft van de patienten verwisselt met een placebo, voor patienten die in een bepaalde periode bij de homeopaat komen, dan moet je een verschil in die twee groepen kunnen zien (als de middeltjes een effect hebben). Het wordt ingewikkelder als je de homeopatische behandeling van b.v. verkoudheid wil vergelijken met de reguliere, maar dan kom je sowieso in conceptuele problemen over de definitie van verkoudheid in beide denk/geloofssystemen. Het is overigens niet juist dat men in de reguliere geneeskunde gelijke klachten met gelijke middelen behandelt. Neem hoofdpijn: spierspanning, migraine, wiplash, tumor, bloeddruk kunnen allemaal hoofdpijn veroorzaken en worden verschillend behandeld. Wel zijn er, veelal, beslisbomen en protocollen, m.a.w. een gecontroleerde, gestandaardiseerde manier van diagnose stellen, behandelen, en opnieuw controleren. Zwitser123 14 dec 2007 09:36 (CET)
Zwitser, bedankt. Gewoon iets van de drogist tot nu toe, zelf hulp!? Ik weet dat alles niet zo zwart wit is. En wat doet een placebo in het zelfgenezend vermogen?
Ik heb zelf enkele ervaringen van in een jaar 4 middelen proberen en niet verder komen. De Links zijn bedoeld als hulp bij een meningsvorming wat te schrijven in dit stuk. Groet,(Lidewij C J. 14 dec 2007 11:30 (CET))
thread_title:  EBM uit de kop 

message: Wat is hier allemaal gebeurd? Het lijkt wel of er anti-geneeskunde propagandisten aan het werk geweest zijn...
Alleen al wat er staat onder "Conventioneel versus alternatief" is danig tendentieus dat het lachwekkend wordt: De conventionele geneeskunde gaat er als basisbeginsel van uit, dat de ziekte van een persoon veroorzaakt wordt door een ziek orgaan of een afwijkende functie ergens in het lichaam. De genezing van dit orgaan of deze functie zal leiden tot de genezing van de persoon.
Dat moet uiteraard zijn: De conventionele geneeskunde gaat er als basisbeginsel van uit, dat de ziekte van een persoon veroorzaakt wordt door virussen, bacteriën, genetische defecten, zieke organen, een ongezonde levensstijl, enzovoort.
Maar vele alterneuten negeren graag de invloed van virussen en bacteriën. Het draait allemaal om Yin en Yang enz. Dus als u ziek bent, is het ook altijd een beetje uw eigen fout, begrijpt u? tsss. 
Heb trouwens sterk mijn twijfels over de gegeven EBM-cijfers. Die horen hier trouwens niet thuis. Laat ik toch meegeven: 50% van de geneesmiddelen zijn "specifiek" (bewezen werkzaam) en 50% zijn "therapeutisch", wist de geneticus Jean-Jacques Cassiman mij te zeggen. Die laatste categorie (therapeutisch, bv een Dafalgan) genezen niets, maar die doen wel iets. De vraag is dus of er wel gepretendeerd wordt dat het om EBM gaat!
Bovendien: er zijn honderden ziekten die men nog niet kan behandelen of genezen, dat betekent niet dat alternatieve geneeswijzen het wel kunnen, hoewel zij met veel omgesmukte en pseudo-geleerde taal vaak de indruk geven van wel. Thomass 16 dec 2007 15:12 (CET)
replies: text: :Thomass, Misschien krijg je eens ook nog wel een 'mind' die wat opener is. Ik blijf wel hoop houden. Groet, LidewijLidewij C J. 16 dec 2007 15:21 (CET)
replies: text: ::Als de alternatieve geneeskunde (altmed) niet in staat is om zich te bewijzen, dan deugd de geneeskunde natuurlijk niet meer. Ja ja. Dank u om in te gaan op de inhoud. Thomass 16 dec 2007 15:26 (CET)
Thomass, Als alternatieve geneeswijze was bewezen was het reguliere geneeswkunde.
Dit is juist het verschil. Er wordt beschreven wat er er bestaat ook al heb jij daar een bepaalde mening over. We noemen dat POV. OP Wiki is de bedoeling dat het NPOV wordt. Groet, Lidewij.Lidewij C J. 16 dec 2007 15:47 (CET)

text: :Dat is mijn punt helemaal niet. Thomass 16 dec 2007 15:50 (CET)
Thomass, door dat ik twee keer een editconflict had of hoe ze dat ook noemen staat er niet meer wat er stond. Ik heb ook geen behoefte meer om het om te veranderen. Groet,Lidewij C J. 16 dec 2007 16:18 (CET)
thread_title: Propagandaplatform?

message: Het is zelfs belachelijk om er op in te gaan maar de inleiding is een misbaksel geworden. Voorbeelden van wartaal:
* "De naamgeving alternatief is het meest gebruikt, maar ongelukkig gezien het alternatief willen zijn voor regulier vaak niet de intentie is."
(een logicus lacht zich te pletter met deze zin)
* Ook geen touw aan vast te knopen: De alternatieve geneeswijzen worden niet erkend, niet aanvaard of gemarginaliseerd door de "reguliere geneeskunde" , reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening en de anti-kwakzalverbeweging.
Thomass 16 dec 2007 15:42 (CET)
replies: text: Ik ben het er absoluut mee eens dat de inleiding verwarrend is, te ingewikkelde constructies. Ik denk dat Thomass een goede versie geschreven heeft. Wat is volgens Lidewij C J. niet goed aan die versie?  16 dec 2007 15:44 (CET)
Ik heb er de balen van dat Thomass, zolang ik hem tegen kom, werk van andere gaat terug draai of veranderen, zonder dat hij daar eerst over in discussie gaat. Doordat hij ook te duidelijk zijn skepp POV er in probeert door te drukken voel ik dit geheel als intimidatie. Als hij op de overleg pagina eerst eens met Ben in overleg gaat dan zou ik het prima vinden. Een betere tekst is prima maar niet op deze manier. Groet, LidewijLidewij C J. 16 dec 2007 16:06 (CET)
replies: text: :Weet je waar ik van baal, Lidewij, dat je steeds zwaait met valse verdachtmakingen zodra je niet in staat lijkt om consequent op inhoud door te gaan. Ook toevoegingen moeten gemotiveerd worden. De vraag was wat er niet goed was aan de inleiding. Thomass 16 dec 2007 17:23 (CET)
replies: text: :: Nou Thomas, jou zie ik ook liever ergens anders gaan spelen. Weet waar je het over hebt. Zorg voor correctie van taal ipv terugzetten van inhoudelijke fouten.
Gr
Ben Meijer 16 dec 2007 22:32 (CET)
Hoi, Ben ik was er al een beetje moedeloos geworden. Kunnen we de indeling maken zoals Hajo heeft voorgesteld.
*"Laat er inderdaad een duidelijke scheiding zijn; eerst een beschrijving van alternatieve geneeswijzen, de achtergronden, theorieën en dergelijke, plus een tweede deel met kritiek op alternatieve geneeswijzen. Op die manier is er ruimte voor beide zienswijzen en wordt het artikel evenwichtiger."
Net zoals bij homeopathie, Controverse en schadelijkheid in de alternatieve geneeswijze als deel twee. Veel kan in het tweede deel. 
Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 16 dec 2007 22:55 (CET))
thread_title: Inleiding

message: Oke, ik kan verstaan dat EMB niet het enige criterium is en dat de eerste inleiding verfijnd kan worden. Dat wil niet zeggen dat de tweede inleiding hieronder aanvaardbaar is: die lijkt veel meer gericht op debat en dat is in een inleiding niet nodig. Bovendien zijn er een aantal van die zinnen ronduit warrig, zoals Koen ook bevestigt.
Ik plaats ze hier even onder elkaar: 
replies: text: INLEIDING 1: Alternatieve geneeswijzen, die ook wel alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen of additieve geneeswijzen genoemd worden, betreffen allerlei behandelingen die genezing of behandeling van een ziekte tot doel hebben, en die niet als "reguliere geneeskunde" erkend wordt door de geneeskunde. Als criterium hiertoe dient de noodzaak tot het leveren van wetenschappelijk bewijs volgens de methoden en standaarden van de reguliere geneeskunde, meer bepaald het streven naar EBM. In de politiek en in de medische wetenschap worden deze behandelingen formeel geduid als "niet-conventionele geneeswijzen". De term "alternatieve geneeswijzen" vindt zijn oorsprong bij de aanhangers van niet bewezen behandelingen vanuit de behoefte zich te profileren als complementair. Het gaat om vele honderden therapieën: van acupunctuur, homeopathie, urinetherapie tot zogenaamd zelfgenezend vermogen.

text: INLEIDING 2: Alternatieve geneeswijzen, die ook wel alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieve geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen genoemd worden, betreffen een zeer gemeleerd spectrum van allerlei behandelingen die 1) genezing of behandeling van een ziekte tot doel hebben of 2) persoonlijke groei tot doel hebben. De naamgeving alternatief is het meest gebruikt, maar ongelukkig gezien het alternatief willen zijn voor regulier vaak niet de intentie is. De alternatieve geneeswijzen worden niet erkend, niet aanvaard of gemarginaliseerd door de "reguliere geneeskunde" , reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening en de anti-kwakzalverbeweging. Het is de laatste tijd correct om in de politiek en in de medische wetenschap deze behandelingen formeel te duiden als "niet-conventionele geneeswijzen". Het gaat om vele honderden therapieën: van acupunctuur, homeopathie, NLP, tot urinetherapie zie Alternatieve geneeswijze van A tot Z
Groot probleem is alleen al de beschrijving van wat alternatieve geneeswijzen allemaal doen en waar ze voor staan. Homeopaten beweren bv geen ziekten te behandelen maar zieken. Voor kritici is dat een praatje voor de vaak. Toch sluipen er heel wat claims over ziektebestrijding doorheen het praktische discours van de alternatieve genezer (ze vinden zich meer dan louter relaxatietherapeut).  
Uiteraard kan dat op zich vermeld worden maar de vraag is hoe ver je dan gaat. Nog zo iets: Persoonlijke groei wie zegt dat en wat betekent dat? Spreekt hier de praktijk van Ben Meijer? Ook talloze paranormalen beweren te staan voor persoonlijke groei. Er moet toch een gewone inleiding te maken zijn. Ik denk hoe uitgebreider hoe lastiger het wordt: als altmed om honderden therapieën gaat, die het zelf onderling niet eens zijn, en als er zoveel therapeuten zijn als alternatieve therapieën, hoe kun je daar dan algemene uitspraken over doen? Zonder daarover ganse discussies te willen voeren: laten we gebald samenvatten wat we er zeker in willen. Thomass 16 dec 2007 23:44 (CET)

text: Thomass, fijn hier kan ik wat mee. Alternatieven zijn het met elkaar net zo eens/oneens als de regulieren. Alleen van de regulieren wordt verwacht dat ze een eenheid vormen. En bij de alternatieve is dat niet zo. Er is nog al wat verschil tussen de 300/700 soorten therapieën. Over fruit of groente is ook een uitspraak te doen ondanks dat er heel veel verschilden soorten fruit zijn. In tussen staat mijn invulling van de inleiding een stuk lager. Ik hoop dat hij zo neutraal genoeg is? Groet, Lidewij Lidewij C J. 18 dec 2007 13:53 (CET)
replies: text: :Hallo mensen,
replies: text: ::EBM is geen criterium maar een oordeel, een POV. Het hoort niet in de inleiding.
Persoonlijke groei is therapie voor gezonde mensen, niet therapie voor ernstig zieken, en dat is wat een deel van deze groep doet. Thomas, het gaat helemaal niet om wat JIJ of WIJ er in willen, het gaat om een samevatting te geven over de grote groep die accuraat is naar de waarheid van de praktijk. Zelfgenezend vermogen is geen therapievorm. Thomas, jouw oordelen over het mensbeeld, beeld over gezond en ziekte zijn irrelevant voor de beschrijving van wat de grote groep alternatieve genezers heeft als mensbeeld en ziektebeeld.
Thomas, met aleen al jouw woorden " homeopathen beweren" lees ik OORDEEL van jouw kant. Als je neutraler wilt aangeven wat het beeld is dat homeopathen hebben, kan dat, maar dan moet die intentie er wel zijn bij jou, en ik bespeur die helemaal niet. Ik vraag me sterk af wat jij hier komt doen behalve oordelen.

text: Als je een indeling wilt schrijven over alt. gen, zal je moeten schrijven over de groep, en onderverdeling in categorien, onderverdeling. .... Gebruiker:Postief|Postief]] 17 dec 2007 09:45 (CET)
replies: text: : Re: "Groot probleem is alleen al de beschrijving" ... als je de geschiedenis niet kent wel ja. Het was een bende, doctores medicinae, je weet wel van de humorenleer, gele gal, zwarte gal, bloed, slijm ed, http://www.levendegeschiedenisonbegrensd.nl/content/humorenleer en de chirugijnen die elkaar de kop in sloegen. De doctores medicinae leerde aan de universiteit. Hier zie je de eerste organisatie van "gezondheidszorg" optreden. Hier ontstond het beroepen op onderwijs als basis van rechtvaardiging van wat ze deden. Ze vonden dat ze goed bezig waren, maar dat vonden er meerdere. Het afzetten van universitair opgeleide tegenover de rest is de basis van de verdeling tussen alternatief en regulier. Postief 18 dec 2007 10:02 (CET)
Beste Positief, welkom. Het is de bedoeling dat we met elkaar een tekst schrijven die net zo neutraal is als de al bestaande encyclopedieën. Dat is niet eenvoudig, omdat er mensen zijn die bij het woord informatie/gegevens teveel aan educatief/onderwijzend denken. Bij het laatste kom je snel op interpretatie. De mens is niet objectief, dat laten onze hersenen niet toe. Een gevolg is wel dat een ieder zijn eigen POV naar het onderwerp kijkt. Het is de bedoeling dat het een NPOV moet worden. Met zoveel meningen die allen denken de waarheid in pacht te hebben is het in mijn ogen een politiekspel geworden. Ik weet ook geen andere op lossing.
Verder is het niet de bedoeling wanneer je de bestaande tekst niet goed vindt dat op het lemma te gaan veranderen, maar dat dat eerst op de overlegpagina wordt verantwoord.
Zo punt is nu bij de inleiding. Thomass zet dit netjes boven elkaar. Ik ben nu ook een inleiding aan het maken en zet die dadelijk als mogelijkheid III. Het is niet de bedoeling om te kiezen, want het was al duidelijk dat we allebei de inleidingen niet goed vonden. Met vriendelijke groet, LidewijLidewij C J. 18 dec 2007 11:28 (CET)PS. wel een leuke link.

text: Hallo Positief, Ik heb gebruik gemaakt van de link, hij staat nu in het stuk. Als je nog meer interessante vindt kan je dat op dit overleg plaatsen. Ook al past hij niet in het lemma, het kan voor de geïnteresseerden wel een bron zijn voor meer informatie. Wat vind je van mijn inleiding? Kan je het nog verbeteren? Schrijf je mening daar maar onder. Groet, Lidewij Lidewij C J. 18 dec 2007 14:35 (CET)
thread_title: Inleiding concreet

message: wat wel, wat niet, en waarom?
EBM is een stokpaardje van de reguliere geneeskunde en de anti-kwakzalvers, waar ze zelf niet aan voldoen. Wat heeft dat met alt gen te maken? er uit.
zelfgenezend vermogen is geen therapievorm.
Als je http://www.srbag.nl/ 
http://www.ringregister.nl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=0&Itemid=300
kijkt, zie je enkele indelingen in groepen en kenmerken.
Gr
Ben Meijer 18 dec 2007 12:35 (CET)
Een aanzet
replies: text: Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die niet aan de Nederlandse en Belgische medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, auditieve geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. Alternatief staat tegenover regulier, tegenover de regel volgende geneeskunde.De term alternatief is in het spraakgebruik ontstaan en suggereerde niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone. (Een keuzemogelijkheid, oplossing of uitweg?) Een kenmerk van veel alternatieve geneeswijzen is dat deze de mens meer ziet dan een organisme alleen dat door fysisch chemische wetmatigheden bepaald wordt. De omvang van deze geneeswijzen, therapieën en vormen van diagnostiek, van acupunctuur tot zweetkuren, is circa 700 (Ref ring). Deze fenomenen zijn weer in verschillende groepen in te delen.  In de politiek en medische wetenschap zijn vele controverses over deze "niet-conventionele geneeswijzen".
Hoi Ben, er is een indeling van de Ring ik heb een indeling gemaakt door Paul van Dijk. Weet je er nog meer? Groet, LidewijLidewij C J. 18 dec 2007 12:59 (CET)

text: Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die niet aan de Nederlandse en Belgische medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieve geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. Alternatief staat tegenover regulier. De term alternatief is voorgekomen uit de raporten van de commissie Muntendam, suggereerde niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone. Enkele kenmerken van veel alternatieve geneeswijzen zijn: is dat deze de mens meer ziet dan een organisme alleen dat door fysisch chemische wetmatigheden bepaald wordt. De omvang van deze geneeswijzen, therapieën en vormen van diagnostiek, van acupunctuur tot zweetkuren, is circa 700 (Ref ring). Deze fenomenen zijn weer in verschillende groepen in te delen.  In de politiek en medische wetenschap zijn vele controverses over deze "niet-conventionele geneeswijzen".
http://www. gezondheidsplein .nl/topic/91/Wat-is-alternatieve-geneeskunde.html
http://www. gezondheidsplein .nl/topic/97/Complete-geneeswijzen.html
http://www.ms-sep.be/LN_NL/NL/LEVEL_2NL/Medisch%20nieuws/Recente%20inzichten/Alternatieve.htm
Er is niet zoiets als "de alternatieve geneeskunde": er zijn hele reeksen "alternatieve" geneeswijzen, die grondig van elkaar verschillen en waarvan de uitgangspunten soms diametraal tegenover elkaar staan. 
De lijst van alternatieve therapieën verandert frequent omdat meer en meer behandelwijzen veilig en effectief blijken te zijn. Alternatieve geneeswijzen zijn hoofdzakelijk in vijf categorieën te verdelen. Traditionele systemen (Chinese, Ayurvedic); Geest en lichaam interventie; Handoplegging; Biologische therapieën (vitamine, kruiden); en tenslotte energie therapieën. van een website
Gr 
Ben
Mensen,
Wie of wat bepaald of iets regulier of alternatief is?
Die vraag goed beantwoorden is iets anders dan renckens quoten.
In grote lijnen is het waar/kloppend dat regulier onderwezen word aan universititeiten, zoals eerder benoemd hierboven ergens.
Maar het is genuanceerder
een voorbeeld: ELW. Emotioneel Lichaamswerk, word veelal gezien als alternatief.
Maar als je hier kijkt,  http://www.psynip.nl/lossepaginaframe.asp?id=101&topmenuID=4 zie je dat ook de reguliere therapeuten het gebruiken. Het verschil: wie het gebruikt. Onderzoek gedaan over de inhoud (EBM)? Nee.
Zo is het ook zo dat onbekend onbemind maakt. Nieuwe dingen, onbekend en werkzaam, worden niet zomaar onderzocht. Dus gedurende deze tijd, is en blijf zo iets alternatief.
Gr
Ben Meijer 18 dec 2007 22:30 (CET)
Ben, Bedankt voor het meedenken over de inleiding. Ik denk dat tenminste 20% van de artsen zich ook geschoold hebben in een alternatieve geneeswijze. Ook professoren. Vele van hun komen daar niet mee naar buiten. Dus wie weet hoeveel het er zijn. Ik ken er vele. Dit is ook een probleem bij de antikwak. Er zijn er die eerst de lijst van medecursisten wil zien voordat ze mee willen doen. Sommigen durven niet met hun kennis en/of opleiding naar buiten te komen. Waar ik eerder woonde hadden alle huisartsen in de praktijk een alternatieve bij opleiding gedaan. Zo hadden we in dezelfde praktijk ook homeopathie, acupunctuur en manuele geneeswijzen. Daar voor waren weer aparte spreekuren. De vrouw van een van hun gaf Yoga. Dit was al in eind jaren 70.
Werkende met een opleiding in het maatschappelijkwerk , psychologie, pedagogiek en othopedagogiek enz doen ook cursussen/opleidingen in alternatieve geneeswijzen  
In Duitsland is men verder dan hier; De Voorzitter van de Duitse Artsenvereniging pleit voor stoppen polarisatie en samenwerking Professor Hoppe pleitte ook voor het begraven van de strijdbijl, het is zinloos om elkaar te blijven bestoken. Artsen, of ze nu regulier of complementair werken willen immers allen de patiënt verder helpen.
http://www.iocob.nl/maatschappij/hoppe-pleit-voor-samenwerking-cam-regulier.html
Groet, Lidewij Lidewij C J. 18 dec 2007 23:21 (CET)

text: Beste mensen, zonder alle discussie gelezen te hebben, wil ik even zeggen dat ik de huidige tekst van de inleiding prima vindt. Ik kan me inleven in het bezwaar dat EBM een slecht kriterium is. In de laboratoria waar ik m'n onderzoek doe wordt gestreeft naar het werken volgens de wetenschappelijke methode, maar in de praktijk wordt er heel veel gebruik gemaakt van ervaring en intuitie. In een ziekenhuis zal dat niet anders zijn. Toch, de inleiding spreekt van een streven naar EBM, en ik denk dat dat wel een correcte beschrijving is van wat de reguliere geneeskunde kenmerkt. Josq 19 dec 2007 10:35 (CET) z
replies: text: :Josq, bedoel je de tekst die hier net boven staat, die ik gisteren maakte een aan gevuld door Ben. Vind je de tekst die er nu staat beter?  Wat vind je niet goed aan die van gisteren? Groet, Lidewij Lidewij C J. 19 dec 2007 10:49 (CET)
replies: text: ::Ik bedoel de tekst zoals die nu in het artikel staat. Ik vind die beter dan bovenstaande voorstellen. Ten eerste wordt uitgegaan van de situatie in Nederland en Belgie, terwijl alternatieve geneeswijzen toch echt een internationaal fenomeen zijn. Ten tweede vind ik het iets teveel een discussie over de naam, dat kan beter in een aparte alinea. En in de derde plaats vind ik de bestaande tekst tekstueel iets beter. Vriendelijke groet, Josq 19 dec 2007 11:00 (CET)
Josq, dus er moet aan voorbij gegaan worden dat voor NL/B alternatief is en in Engeland of China niet alternatief is. Ik zat daar ook al mee in de knoop. Er lopen twee dingen door elkaar misschien moet dat uit elkaar getrokken worden. De reguliere geneeskunde is wel van uit een westerse blik.
Het zou al iets op gelost kunnen worden door Nederland en België er dan uit te laten. 
Er staat nu meer wat het niet is. Dus waar de reguliere geneeskunde aan moet voldoen. Het is vooral een discussie van Ben en Thomass. Ik heb vooral bezwaar dat, de vormen van diagnostiek (iriscopie) er niet in staat en de oorsprong van de term niet klopt.
Groet, LidewijLidewij C J. 19 dec 2007 11:30 (CET)

text: ::Hallo mensen,

text: ::EBM moet uit de titel. EBM is hetgene wat beide regulier en alternatief zeggen te willen, want ze willen onderbouwing en bewijs.

text: ::Het enige wat je zou kunnen stellen is dat er regulier MEER EBM is dan alternatief. Je kan niet stellen dat alternatief niet EBM is, want er zijn onderzoeken gedaan die positief zijn/waren voor alternatieve gen.. Maar dit heeft bijv voor acupunctuur er niet toe geleid dat acupunctuur erkend werd.

text: ::Dus wat mij betreft EBM er uit.

text: ::Voor de duidelijkheid, de huidige inleiding volstaat VOLSTREKT niet.

text: ::Gr Ben Meijer 19 dec 2007 11:38 (CET)
thread_title: Inleiding nogmaals

message: Hallo mensen,
Er bestaat niet een reguliere geneeskunde, dat is een hele grote illusie. Er is zo veel verschil tussen de geneeskunde in de verschillende landen. Het boek van Lynn Payer, Medicine and Culture geeft enkele voorbeelden. Per land, per cultuur vinden we andere ziekten. Van spasmofilie , levercrisisen en aarsziekten(Frankrijk) tot tonica (bloeddrukverhogers) voor oudere mannetjes in Duitsland, elk land is verschillend, ziet ziekten anders en ze doen verschillende dingen in ziekenhuizen. America , bacteriofoben en strijdlustig, snijd het eerst radicaal bij tumoren, etc, etc.
Nieuw voorstel voor inleiding:
Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die niet aan de Nederlandse en Belgische medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast 1) genezing of behandeling van een ziekte tot doel kunnen ze ook  2) persoonlijke groei tot doel hebben. 
naamgeving:
Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieve geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. In de politiek en medische wetenschap zijn vele controverses over deze "niet-conventionele geneeswijzen". Alternatief staat tegenover regulier. De term alternatief is voorgekomen uit de rapporten van de commissie Muntendam, suggereerde niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone. De term alternatief is het meest gebruikt op dit moment.
kenmerken en indelingen
Enkele kenmerken van veel alternatieve geneeswijzen zijn: is dat deze de mens meer ziet dan een organisme alleen dat door fysisch chemische wetmatigheden bepaald wordt. De omvang van deze geneeswijzen, therapieën en vormen van diagnostiek, van acupunctuur tot zweetkuren, is circa 700 (Ref ring),zie Alternatieve geneeswijze van A tot Z . Deze fenomenen zijn weer in verschillende groepen in te delen.  
Waarom alternatief
De alternatieve geneeswijzen worden niet erkend, niet aanvaard of gemarginaliseerd door de "reguliere geneeskunde" , reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening en de anti-kwakzalverbeweging. 
Gr
Ben Meijer 19 dec 2007 12:00 (CET)
Alternatieve geneeswijzen zijn voor Nederland en België alle vormen van diagnostiek en therapie die niet aan de Nederlandse en Belgische medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast 1) genezing of behandeling van een ziekte tot doel kunnen ze ook  2) persoonlijke groei tot doel hebben.
replies: text: Groet, LidewijLidewij C J. 19 dec 2007 12:10 (CET)
replies: text: : wat mij betreft EBM er uit in de inleiding

text: : Er zijn ook tal van alternatieve therapeuten en therapievormen die graag streven naar wetenschappelijke onderbouwing en onderzoek, dus streven naar EBM, want erkenning, maar geen geld voor onderzoek. Dat maakt dus niet een verschil tussen alternatief en regulier, eerder een overeenkomst. Het verschil zit em in dat de reguliere artsen, 'logen ed zelf bepalen wie mainstream is, en wie niet. Het verschil zit meer in de cultuur en de begrenzing van het mensbeeld. De ideeën over hoe ziekte en gezondheid in elkaar zitten. Welke ideeen accepteert de grote groep vanuit de opleiding, en welke vallen er buiten.
Positief 19 dec 2007 12:53 (CET)
Ik vind de nieuwe inleiding zoals Ben die net geschreven heeft heel goed, behalve dat stukje "Waarom alternatief". Dat verdedigt meer dan het uitlegt. Feit is dat in NL/Belgie bepaalde therapie gewoon regulier genoemd worden waardoor de rest gewoon alternatief is. Meer is het niet.
thread_title: Inleiding 3

message: Nog maar een voorstel van mijn kant. Dit is een inleiding die onder andere gebaseerd is op de Nederlandse Duitse, Engelse en Spaanse artikel. Het discutabele uit die inleidingen heb ik weggelaten, het het noodzakelijke toegevoegd. Ik hoop dat jullie je hier in kan vinden. Volgens mij zit er in dit voorstel geen POV, maar dat is op zich zelf al POV.
replies: text: Alternatieve geneeswijzen, ook wel complementaire geneeswijzen of additieve geneeswijzen genoemd, betreffen allerlei therapeutische of preventieve behandelingen van een ziekte, die niet de algemeen aanvaarde geneeskundige methodes volgen, of die geen wetenschappelijke verklaring hebben voor hun effectiviteit. Het betreft vele honderden therapieën, zoals acupunctuur, homeopathie, NLP of  urinetherapie. Ook de niet erkende therapieën die persoonlijke groei moeten bewerkstelligen worden tot alternatieve geneeswijzen gerekend.  De alternatieve geneeswijzen vinden hun oorsprong veelal in spirituele, metafysische, persoonlijke of niet-westers-traditionele ideeën. Wanneer een alternatieve medische aanpak bewezen effectief en veilig is, en een verklaring voor de werkzaamheid kan worden gevonden, kan zo'n therapie  opgenomen worden binnen  de reguliere  geneeswijzen, waarna het predikaat alternatief vervalt. De consequentie daarvan is dat de actuele verzameling alternatieve geneeswijzen meer en meer bestaat uit die therapieën die de toets van het wetenschappelijk bewijs niet kunnen doorstaan.
Jan Arkesteijn 20 dec 2007 15:00 (CET)
Jan,  ook van regulieren interventies weet men vaak niet waarom het werkt. En ook reguliere therapieën kunnen de toets niet altijd doorstaan.--Lidewij C J. 20 dec 2007 15:30 (CET)

text: Zucht. Wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen? Dat een bewijs van effectiviteit voor een alternatieve therapie niet nodig is? Jan Arkesteijn 20 dec 2007 15:43 (CET)
Jan, Nee dat het zo niet past in een inleiding.--Lidewij C J. 20 dec 2007 15:50 (CET)

text: Wat past niet zo in de inleiding? Dit is wel een heel vermoeiende manier van overleg, zeg. Jan Arkesteijn 20 dec 2007 15:55 (CET)
replies: text: :Hallo Jan, ten eerste, deze inleiding is al duidelijk BETER dan wat er nu staat. maar het is INCORRECT op een aantal punten.

text: Alternatieve geneeswijzen, ook wel complementaire geneeswijzen of additieve geneeswijzen genoemd, (ik mis CAM en niet conventioneel) betreffen allerlei therapeutische of preventieve behandelingen van een ziekte,(ik mis diagnostisch) die niet de algemeen aanvaarde geneeskundige methodes  (hier staat incorrecte EBM) volgen, of die geen wetenschappelijke verklaring hebben (Verklaring is NIET de reden voor aanvaarding, maar mensbeeld, therapiebeeld etc) voor hun effectiviteit. Het betreft vele honderden therapieën, zoals acupunctuur, homeopathie, NLP of  urinetherapie. Ook de niet erkende therapieën die persoonlijke groei moeten bewerkstelligen (als ze dat niet zouden doen, waarom zouden mensen er naar toe gaan?- de behoefte word vervuld) worden tot alternatieve geneeswijzen gerekend. (ja)  De alternatieve geneeswijzen vinden hun oorsprong (mooi woord, oorsprong....) veelal in spirituele, metafysische, persoonlijke of niet-westers-traditionele ideeën. (dat zegt dus niet zo veel, en is soms ook nog pertinent onjuist. De meeste oorsprongen zijn zo oud als de mensheid, maar voor splitsingen in geloof over ziekte en mensbeeld) Wanneer een alternatieve medische aanpak bewezen effectief (er word weer gererefeerd aan EBM, je zou eens wat meer met Bart moeten spreken, geneeskunde is NIET EBM het is regulier, en dat kan en mag je niet door elkaar gebruiken) en veilig is, en een verklaring voor de werkzaamheid kan worden gevonden, kan zo'n therapie  opgenomen worden binnen  de reguliere  geneeswijzen, (zo werkt het niet. acupunctuur is veilig, werkt, EBM voor een aantal indicaties, meerdere verklaringen is gevonden, maar word toch niet geaccepteerd.) waarna het predikaat alternatief vervalt (geef me eens voorbeelden waar dat voorkomt?). De consequentie daarvan is dat de actuele verzameling alternatieve geneeswijzen meer en meer bestaat uit die therapieën die de toets van het wetenschappelijk bewijs niet kunnen doorstaan. (Dit klopt niet, de groei van alt. gen heeft zeer weinig te maken met -jouw woord - consequentie- De groei van het aantal heeft te maken met het steeds meer chinees eten, andere culturen ed integreren. Verder is het niet zo dat alle therapievormen door reguliere instanties gaan worden getoestst. Onderzoek kost bakken met GELD. Heb jij even een miljoentje? Wil ik graag testen. 
Verder is jouw HELE strekking POV, je bent bezig te bewijzen dat alt. gen fout is, niet onderbouwt, voldoet niet aan JOUW eisen. Maar dat is geen beschrijving van alt. gen. Geneeskunde heeft sinds 3000 voor christus bepaalde beslissingen genomen gedurenden zijn groei en ontwikkeling - handoplegging er uit, oorzaak is ziektekiem er in, chemische disbalans er in, demonen er uit, holisme is lastig dus er uit, reductionisme er in, drainage er uit, etc. Zo zijn we op alt en reg gekomen. Onderzoek is van de laatste 30 jaar. En geneeskunde en pscyhologie is NIET EBM. 
Jan, als je nou eens meer BESCHREEF ipv oordeelde.....zucht...
Dus deze inleiding NIET. Gr Ben Meijer 20 dec 2007 23:05 (CET)
thread_title: Inleiding 4

message: Dat stuk van EBM geeft veel controverse, maar het is niet het verschil tussen alternatief en regulier, want osteopathie en chiropractie doen wel onderzoek volgens de reguliere methode om op deze manier zo evidence-based mogelijk te werken. De term EBM wordt als tegenargument ook uit zijn verband gerukt. Het betekend in feite gewoon dat er zoveel mogelijk volgens bestaand bewijs wordt gewerkt. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook al binnen de homeopathie, maar soms is het bewijs niet sterk en dan kan dus ook anecdotisch bewijs worden gebruikt, omdat dat het beste bewijs is dat er is. De term is dus gewoon goed, maar hoeft niet gebruik te worden als verschil tussen regulier en alternatief.
Simone, 19 december 2007
replies: text: ::Ook bijv in de EFT, waar ik mee werk, zijn onderzoeken gedaan, en worden onderzoeken gedaan. Het is moeilijk om onderzoek gepubliceerd te krijgen, want er is vooraf al een oordeel over het werkzaam KUNNEN zijn van een therapievorm. En, net als bij acupunctuur, als het vaststaat dat de therapievorm bij een of meerdere dingen werkt, word het nog niet geaccepteert.
replies: text: ::Laten we ons concentreren op eigenschappen, kenmerken en indelingen als laatste onderdeel van de inleiding. Het "Waarom Alt"er uit in de inleiding. Kan altijd nog in de onderste regionen worden gebruik indien nuttig.
replies: text: ::Ben Meijer 20 dec 2007 10:37 (CET)
replies: text: :::Ho, Simone, dat er zomaar wat onderzoek wordt gedaan is niet genoeg om het EBM te noemen. Anekdotisch bewijs levert geen EBM. EBM dient wetenschappelijk verantwoord te zijn. Geneeswijzen zoals chiropractie zijn gedeeltelijk gebaseerd op holistische principes. Dergelijke principes kunnen op dit moment nog niet wetenschappelijk onderbouwd worden.

text: :::Ben Meijer, kun je me een linkje geven naar een voorbeeld van zo'n onderzoek? Josq 20 dec 2007 10:50 (CET)
replies: text: ::::Hallo Josq, Ik weet niet waar je naar toe wilt. De commissie Chambles heeft gesteld dat als er 2 pubmed geindiceerde onderzoeken zijn, dat een methode waarschijnlijk effectief is.

text: ::::Dus???? er zijn tal van methodes die aan de 2 onderzoeken voldoen, EMDR, Homeopathie, acupunctuur, en een dozijn anderen. Onderzoek, zelfs goed onderzoek, wil NIETS zeggen over acceptatie. Als de theorie mensen niet aanspreekt, zal het nog worden verworpen. Dus....

text: ::::Waar wil je naar toe? Er zijn tal van dingen die niet EBM zijn, zoals elke practizerende arts je kan vertellen. Wil niet zeggen dat die dingen altijd niet werken, en bovenstaande voorbeeld van Moseley laat ook zien dat wat gebruikt word, geaccepteerd word,  soms niet beter is dan placebo. Waar wil je naar toe?Ben Meijer 20 dec 2007 14:23 (CET)
replies: text: :::::Waar ik naar toe wil? Ik heb geen speciaal doel in gedachten, ben gewoon benieuwd wat de onderzoeken waarnaar je verwijst nu precies inhouden. Josq 20 dec 2007 15:37 (CET)

text: :::::Ben, 2 onderzoeken voldoen niet. Op die manier kan ik ook bewijzen dat ik met een dobbelsteen 2 maal de zes achter elkaar kan gooien. Als me dat twee keer gelukt is, is het bewezen... Er moet ook een logisch oorzakelijk verband tussen de therapie en het beoogde doel zijn. Wie is trouwens Chambles?Jan Arkesteijn 20 dec 2007 15:52 (CET)
replies: text: :::::::Dianne L. Chambless is hoofd van Divisie 12 van de APA. Zie hier de criteria die zij stellen  CRITERIA FOR EMPIRICALLY-VALIDATED TREATMENTS http://home.comcast.net/~dave.combs/valther.pdf ....Dus, Jan, jij kan stellen wat jij wilt, zij hebben bepaald dat het zo ligt. Jammer dan. GrBen Meijer 22 dec 2007 07:39 (CET)
Het logische verband wat jij witl is een theorie die jij accepteert. Daar gaat het onderzoek niet over, het onderzoek gaat over effectiviteit. Jouw criteria is niet een onderzoekscriteria, het is vragen naar consensus. Dat is niet noodzakelijk, bewijs is noodzakelijk. Verklaarbaarheid heeft alles te maken met aannames en gedachtengoed. Vaak moet gedachtengeod aantgepast worden.
grBen Meijer 22 dec 2007 07:39 (CET)
replies: text: :::::::Aanvulling: Feitelijk is het niet belangrijk of JIJ gelooft in een voor jouw logische verklaring, maar of de klant gelooft in de verklaring, en zelfs naninga is het daar mee eens: zie http://www.skepsis.nl/placebo.html Ben Meijer 22 dec 2007 09:24 (CET)

text: :::Overigens kan ik me nog steeds niet vinden in de voorgestelde focus op Nederland en Belgie. Dat er internationaal heel veel verschil is, daar ben ik ook van overtuigd, maar dat het onderscheid tussen regulier en alternatief alleen in deze twee landen voorkomt, dat geloof ik echt niet. In het artikel moet ook plaats zijn voor bijvoorbeeld de bespreking van alternative and complementary medicine. Ik bedoel dat zo'n Engelse term aangeeft dat er wel degelijk in veel meer regio's in de wereld sprake is van een spreken over "alternatieve geneeswijzen". Josq 20 dec 2007 10:53 (CET)
replies: text: ::::De geschiednis van de geneeskunde loopt door landen heen. Hoewel er wel een paar dingen zijn die betrekkelijk nederlands en belgisch zijn, ben IK niet de persoon die weet wat bijv in Frankrijk gedoceerd word aan de universiteit mbt alt. geneesk. maar omdat we in Nederland en Belgie zitten, en onze focus ook hier ligt, is het helemaal niet verkeerd om onze focus daarop te houden. In Nederland is er een andere focus binnen de alt.gen. dan in Noorwegen, of in Frankrijk. De percentages beofenaars naar soort verschilt per land. Niets mis mee om onze focus te beperken tot waar we goed iets over kunnen zeggen omdat we er mee te maken hebbben, NL +B.
gr Ben Meijer 20 dec 2007 14:23 (CET)
Hoi Anderen, Nederland en België er dan niet in, maar er zijn geneeswijzen die elders wel op een universiteit onderwezen worden en bij ons alternatief zijn. Dus moet het woordje ‘meestal’ er bij gevoegd.  ‘Waarom alternatief’ zou veranderd moeten worden in Controverses.
@Josq, Zoals het nu is leest het lekker, maar voelde voor mij niet goed.
 
-“betreffen allerlei behandelingen die genezing of behandeling van een ziekte tot doel hebben”
Veel therapieën zijn geen behandeling maar is er een vorm van gesprek of het is alleen een vorm van diagnose. Niet iedereen is ziek maar zit bv.niet goed in zijn vel zoals Burn out, rouwverwerking enz  
-“die niet als "reguliere geneeskunde" erkend wordt door de geneeskunde” Ik weet wat er wordt bedoeld. Maar toch een rare zin. De Geneeskunde erkent niets.
“Als criterium hiertoe” Het criterium van de Geneeskunde ?? Ik snap wel wat er bedoeld wordt maar zo werkt het toch hier niet. Het is meer, voordat iets geneeskunde genoemd mag worden dient….. Maar dat is uitleggen wat geneeskunde is. 
-“dient de noodzaak tot het leveren van wetenschappelijk bewijs volgens de methoden en standaarden van de reguliere geneeskunde, meer bepaald het streven naar Evidence based medicine.” Vele alternatieve geneeswijzen streven hier ook naar. Anderen helemaal niet. (Wat dacht je van gebedsgenezing.)
En gezien wat we bij de discussie  EBM hierboven gezien hebben lukt dat bij de reguliere geneeskunde ook niet echt. Al met al veel woorden om uitleggen wat geneeskunde is.  Dus veel woorden wat Alternatieve geneeskunde niet is. Lijkt me niet juist als dat niet nodig is.
-“De term "alternatieve geneeswijzen" vindt zijn oorsprong bij de aanhangers van niet bewezen behandelingen vanuit de behoefte zich te profileren als complementair”
De oorsprong is zeker niet ontstaan zoals het er nu staat. “niet bewezen behandelingen vanuit de behoefte zich te profileren”dat is wel POV.  Laten we maar gaan schaven zoals Ben het er nu heeft staan. Dat ziet er zo rustiger uit. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 20 dec 2007 12:24 (CET)
Zo ik nu weet zijn er wel wetenschappelijk verantwoorde onderzoeken bij Chiropractie. Wil je dat hier nu hier hebben of gewoon straks op het andere lemma. Ook al bekijk je de mens holistisch,  de handelingen kunnen wel onderzocht worden. En wie weet ook eens het holistische kijken. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 20 dec 2007 12:37 (CET)

text: :Die handelingen komen niet van de chiropractie maar van de manuele therapie. Het is niet omdat de chiropractie een gedeelte geneeskunde gebruikt dat ze daarom wetenschappelijk verantwoord te werk gaan.

text: :Ze doen en beweren namelijk ook veel meer dan een manuele therapeut doet of beweert.  DAAR stellen zich de problemen. Als de chiropractor beweert dat nekkraken bij babies ziekte x kan genezen, dan moeten ze daarvoor bewijzen kunnen leveren. Als hele groepen neurologen daartegen protesteren, dan is dat uiteraard weer het grote complot van van de farma-industrie. Thomass 20 dec 2007 17:12 (CET)
thread_title: Onderzoek en EBM

message: Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast 1) genezing of behandeling van een ziekte zieke tot doel kunnen ze ook 2) persoonlijke groei tot doel hebben.
Naamgeving: Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieven geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. Alternatief staat tegenover regulier. De term alternatief suggereerde niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone. De term alternatief is het meest gebruikt op dit moment.
Kenmerk en indelingen: Een kenmerk van veel alternatieve geneeswijzen is: dat deze de mens meer ziet dan een organisme dat alleen door fysisch chemische wetmatigheden bepaald wordt. De omvang van deze geneeswijzen, therapieën en vormen van diagnostiek, van acupunctuur tot zweetkuren, is circa 700 (Ref ring),zie Alternatieve geneeswijze van A tot Z . Deze fenomenen zijn weer in verschillende groepen in te delen.
 Controverses: In de politiek en medische wetenschap zijn vele controverses over deze "niet-conventionele geneeswijzen". De alternatieve geneeswijzen worden niet erkend en niet aanvaard door de "reguliere geneeskunde" , reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening en de anti-kwakzalverbeweging.
Controverses: Over deze "niet-conventionele geneeswijzen" zijn in de politiek en medische wetenschap vele controverses. De wetenschappelijke verklaarbaarheid is hun criterium. Hiermee wordt alternatief vaak onderscheiden van regulier. Hierdoor worden alternatieve geneeswijzen niet erkend en niet aanvaard door beoefenaars van de "reguliere geneeskunde”, reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening.
 
replies: text: Lidewij C J. 21 dec 2007 09:16 (CET) de beoefenaar bestaat niet woord 'de' weg gehaald.--Lidewij C J. 21 dec 2007 10:08 (CET)

text: Commissie-Muntendam moet uit de inleiding, dat is ook te neerlandocentrisch. Verder wil ik erbij hebben dat "wetenschappelijke verklaarbaarheid" (wie weet het mooier te zeggen?) een criterium is waarmee alternatief vaak onderscheiden kan worden van regulier. "Gemarginaliseerd" klinkt nogal POV. Vriendelijke groet, Josq 20 dec 2007 15:43 (CET)
replies: text: :En als ik aan Josq mag toevoegen. De inleiding van Lidewij is in een aantal opzichten problematisch. Enkele voorbeelden:

text: :* Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek.... Vreemd, want ze mogen helemaal geen diagnose stellen. Deze inleiding geeft toe aan het feit dat ze zich bezondigen aan het onwettig uitoefenen van de geneeskunde. Slip of the tongue?

text: :* Homeopaten (maar ook anderen) beweren uidrukkelijk geen "ziekte" te behandelen maar een "zieke". Vandaar ook holisme! Je definitie dekt dus de lading niet. Maar uiteraard bedoelen ze wel dat ze ziekten kunnen bestrijden: van een verkoudheid, tot Sars en Aids.

text: :* Er staat in jouw voorgestelde inleiding ook: Een kenmerk van veel alternatieve geneeswijzen is: dat deze de mens meer ziet dan een organisme dat alleen door fysisch chemische wetmatigheden bepaald wordt.. Dit is een bewering die impliceert dat de geneeskunde louter reductionistisch te werk gaat, alsof ze geen rekening houden met psychische factoren en de mens. Dat is feitelijk nonsens en trouwens een waarde-oordeel vanuit de altmed (pov). Als zoiets in de inleiding komt dan heeft de geneeskunde ook het recht er op te wijzen dat de altmed de rol van fysico-chemische processen, bacteriën, virussen enz voortdurend ontziet en dat daar een bron ligt van niet adequaat medisch handelen! De vraag is of dit soort van polariserende taal in een inleiding thuishoort.

text: :* Nog zoiets: de "reguliere geneeskunde" , reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening en de anti-kwakzalverbeweging.. Dit is gewoon pushing en warrig. Bestaat er dan ook een irreguliere psychologie, een irreguliere geschiedschrijving, een irreguliere wiskunde? Je kan ook gewoon zeggen dat altmed niet aanvaard wordt door de moderne wetenschap. Maar de oplossing van Jan Arkesteijn is nog veel logischer en minder op polemiek gericht. Je moet van de inleiding geen debat proberen te maken, vind ik. Thomass 21 dec 2007 11:42 (CET)
*Ze mogen helemaal geen diagnose stellen! Niet in Nederland en België. Het moest juist niet te neerlandocentrisch. De iriscopist doet niet aan behandeling maar geeft weer welke afwijkingen er in het oog gezien worden. De acupuncturist steekt niet willekeurig de naalden in. Daar voor is eerst onderzoek nodig om te weten waar deze moeten komen. Ook de homeopaat geeft niet zomaar een middeltje. Op de eigen gebieden zal een diagnose gesteld moeten worden.
*Het woord ziekte moet volgens mij verandert worden in Zieke. Ik heb daar over heen gelezen.
*Vooral het woordje meer is van belang. En vele geneesheren nemen inderdaad psychische factoren van de mens niet mee of als ze het niet weten is het vaak alleen psychische. Maar de geneesheren kunnen niets met meridianen, het energetische van het lichaam, gebedsgenezing enz.  Deze dingen gaan nog boven de pet van ‘de wetenschap’. Weet jij waarom een placebo beter werkt dan het nieuwe geteste geneesmiddel tegen hiv bij een onderzoek van fabrikant Merks (7-11-2007)
*We gebruikten de woorden alternatief tegenover regulier. En inderdaad in de psychologie worden ook afwijkend therapieën buiten het gewone gebruikt. Vele worden na geruime tijd alsnog regulier. Controverses binnen de geschiedschrijving te over alleen noemt men het fenomeen daar anders.
Wat ik van de andere inleidingen vind staat onder aan groet,--Lidewij C J. 21 dec 2007 13:22 (CET)aanvulling--Lidewij C J. 21 dec 2007 15:15 (CET)

text: :Ze mogen geen diagnoses stellen, maar doen het toch. Vandaar dat ze kwakzalvers worden genoemd die onwettig de geneeskunde beoefenen.
replies: text: ::Of ze in Nederland en België wel of geen diagnose mogen stellen is in deze encyclopedie, op deze plaats in de inleiding, niet van belang. Het is Nederlandstalig meer niet.--Lidewij C J. 22 dec 2007 01:04 (CET) 
Wat ze doen is maar van belang in tweede instantie in dit lemma, alleen al het feit 700 therapieën x 700 uiteenlopende dingen doen maakt dat er geen algemene uitspraken kunnen worden gedaan. De inleiding hoort vooral een feitelijk onderscheid weer te geven Wat is alternatieve geneeswijze.

text: ::In een inleiding hoor ook niet te staan wat het onderwerp niet is, zoals nu. 
De 700 therapieën hebben gemeen dat ze mensen helpen bij hun lichamelijke en geestelijke gezondheid.--Lidewij C J. 22 dec 2007 01:04 (CET)

text: :Lidewij schreef: Maar de geneesheren kunnen niets met meridianen, het energetische van het lichaam, gebedsgenezing enz.  Deze dingen gaan nog boven de pet van ‘de wetenschap’. Ze kunnen daar niets mee omdat al deze zaken vooronderstellingen zijn die empirisch geen enkele grond hebben. Al snijd je de mens in 45.000 stukjes, van meredianen is anatomisch en fysiologisch geen sprake. Ze kunnen daar dus wel degelijk iets mee: namelijk naar het land der fabelen verwijzen, ofwel aantonen dat ze bestaan. Thomass 21 dec 2007 19:30 (CET)
replies: text: ::En de aarde is plat dat ik zie het toch. En de zon draai daar om heen als je goed kijkt zie je dat ook. --Lidewij C J. 22 dec 2007 01:04 (CET)
thread_title:  Inleiding 5 

message: Het voorstel van Jan Arkesteijn (Inleiding 4) lijkt me het meest sluitend. Ook grotendeels eens met opmerkingen van Josq. 
Nu heel kort. Ik kan ff niet mee met de discussie wegens een pijnlijke tandontsteking. De oorzaak is intussen weggenomen... ;-)
Toch even dit: Zoals eerder gezegd: 50% van de geneesmiddelen zijn medicinaal gezien bewezen werkzaam en ook bedoeld als geneesmiddel, de andere helft is therapeutisch en ook bedoeld als therapeutisch. Een Dafalgan is een pijnstiller maar geneest op zich niets. Maar pretendeert dat ook niet! En, het is ook niet onwerkzaam waarvoor het is bedoeld. 
Kortom, het wijzen op het niet EBM zijn van een deel van de geneeskunde is een open deur, een stroman-argument, hier gehanteerd om alterneuterij te kunnen rechtvaardigen. 
Belangrijk in dat verband: als er beweerd wordt dat een bepaald middel (alternatief of regulier) medicinaal effectief is, dan hoort er steeds bij te staan waarvoor. Om dat te testen zijn er duidelijke criteria. Voor een zelfhelend vermogen volstaat ook een sauna of een vakantie. De vraag is of een middel of handeling SIGNIFICANT meer oplevert dan niets doen of een placebo.
Thomass 20 dec 2007 17:05 (CET)
Hallo Thomas et all,
Alterneut ... Oh jij bent een gelovige in Renkens, Nou, dan zit je hier verkeerd. Als regulier wil doen alsof ze EBM zijn, mogen ze pretentieus zijn, maar niemand hoeft ze te geloven. Verwijzing naar cijfers helpt meestal.
Alternatieve geneeswijzen HOEVEN zich niet te rechtvaardigen of bewijzen naar JOU toe. Een encyclopedie dient te BESCHRIJVEN wat is. De alt. gen. beoefenaars beoefenen hun alt.gen.  Dat is zo, of jij het nu leuk vind of niet. Omdat ze bestaan is het de taak om het fenomeen te beschrijven op neutrale wijze. 
Re: Belangrijk in dat verband: als er beweerd wordt dat een bepaald middel (alternatief of regulier) medicinaal (je vergeet tonica! tonica werken langzaam medicijnen werken snel)effectief is, dan hoort er steeds bij te staan waarvoor. (ja, of bij wie!) Om dat te testen zijn er duidelijke criteria. (er zijn verschillende criteria volgens verschillende mensen, en het niet willen erkennen of ontkennen dat andere mensen andere criteria hebben, is hetzelfde als zeggen dat mensen geen spruitjes lekker vinden omdat spruitjes niet lekker zijn.)
Voor een zelfhelend vermogen volstaat ook een sauna of een vakantie. (meen je dit nou echt? heb je zo weinig idee van hoe het menselijk lichaam en geest (therapie) werken? of interesseert het je niet? Er zijn mensen die het wel interesseert. Als het jou niet interesseert, wat doe je hier dan? De inquisitie is een paar eewen geleden, verkeeerde afslag?)
Ter illustratie: http://www.nujij.nl/bekkeninstabiliteit-bestaat-niet.54890.lynkx 
De vraag is of een middel of handeling SIGNIFICANT meer oplevert dan niets doen of een placebo.
Nee, de vraag is of jij iets van therapie/geneeskunde hebt begrepen. Je hamert op onderzoek. Alt. gen. is, meestal heel goed in non-specifieke ingredienten, waardoor alleen al het zelfgenezende vermogen geoptimaliseerd word, en de vraag is niet of non-specifieke ingredienten bestaan, de vraag is hoe je zo veel mogelijk non-specifiek ingredienten bij elkaar kan rapen. 
Over onderzoeken zelf, er is zo veel wat je kan onderzoeken, zo veel aspecten. Ik zou wel willen demonsterren dmv resultaat dat EFT ed(mijn ding) zeer effectief is... maar wat bewijst dat? Effectiviteit betekent nog geen acceptatie, want we praten nog helemaal niet over theorie.
In Israel word EFT gebruikt omdat het werkt, niet omdat het BEWEZEN IS. http://israeltraumacare.org/ 
Als je wilt, zou je het kunnen onderzoeken en bewijzen. Lukt. 
In Israel zijn ze iets opener om dingen te gebruiken die werken, in Nederland zijn ze nogal achterlijk en conservatief.
maar waar hebben we het over? HOe helpt dit allemaal om een inleiding te schrijven over alt.gen die INHOUDELIJK klopt?
Gr Ben Meijer 20 dec 2007 23:29 (CET)
replies: text: Hoe weet je of iets werkt zolang het niet bewezen is? Josq 20 dec 2007 23:51 (CET)
replies: text: : Hoe weet je of ijs lekker is als je het niet eet? Ik ben van het type eet het en je weet het. Maar ondertussen werk is systematisch en methodisch: meten, behandelen, meten. Want ik wil ook kunnen rapporteren. Je kan alles bewijzen, en ook liegen met cijfers, maar eet het en je weet het. Ben Meijer 21 dec 2007 00:01 (CET)
Ben Meijer 21 dec 2007 21:44 (CET)
thread_title:  Het voorstel van Inleiding 4 

message: Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast 1) genezing of behandeling van een ziekte tot doel kunnen ze ook 2) persoonlijke groei tot doel hebben.
Naamgeving: Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieven geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. Alternatief staat tegenover regulier. De term alternatief suggereerde niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone. De term alternatief is het meest gebruikt op dit moment.
Op 27-12-2007 om ±12.00 zijn Kenmerk en indelingen van Ben naar beneden verplaatst onder kop Kenmerk en indelingen. --Lidewij C J. 27 dec 2007 12:32 (CET)
Controverses: Inhoud controverses. waarom ongeliefd bij anti-kwak. Waarom geliefd door de mensen?  Moet alt.gen onderzocht worden? Anti-kwak wil dat alt.gen via onderzoek ontmaskerd word. Met het EBM zijn? Waarom onenigheid over homeopathische onderzoeken? 
GrBen Meijer 21 dec 2007 00:14 (CET)
replies: text: :@Ben Meijer,
replies: text: :1. Alterneut is een samenstelling van de termen "alternatief" en "therapeut".
replies: text: ::::Ook ik herken alterneut, het is een hersenspinsel van Renckens.
replies: text: :::: http://www.skepp.be/artikels/alternatieve-behandelingen/kwakzalvers-op-kaliloog ::::http://www.skepp.be/tijdschrift/mediaspinsels-nr-4-2001
replies: text: :::: het is geen eens nederlands. Postief 21 dec 2007 17:43 (CET)
replies: text: :::::Alterneut hoe krijg je het verzonnen het doet mij denken aan Oude Klare of te wel een borrel. De term is niet Van Dale dus daar doe ik niet aan mee. Als het ik het woord zie komt bij mij op”we nemen er nog een”zo blijft het toch nog gezellig.--Lidewij C J. 21 dec 2007 19:22 (CET)

text: :2. Jij meent dat wetenschap/empirische uitspraken op maat te snijden zijn van JOUW of ANDEREN hun persoonlijke preferentie of smaak? Dat is op zich al een POV standpunt. Off topic voor dit lemma.
replies: text: :: Misschien moet jij eens gaan praten met echte wetenschappers, mensen die gepromoveerd zijn in een exact vak. Jij bent zo aan het zwetsen en bluffen. Denk je echt dat je indruk maakt, of dat mensen je geloven?

text: :3. Zwaaien met inquisitiepraktijken is een argumentum ad misericordiam. En trouwens nogal misplaatst: op de rug van duizenden verbrande heksen — overigens vermoord door de kerk, niet door de wetenschap — hier de geslagen hond komen uithangen is cafépraat he Ben. En ik zal de juiste weg inslagen: Iedereen heeft het recht om in onzin te geloven, anderen hebben het recht om te zeggen dat iets onzin is. Die discussie hoort op zich niet thuis in een lemma, wel de maatschappelijke reflectie daarvan. Laten we dus bij de zaak blijven.
replies: text: ::: nou, bij mij klinkt jouw taalgebruik ook regelmatig fout hoor, zo POV, zo bevooroordeeld. Ik vraag me wel eens af van waar jouw hatelijke taal vandaan komt. Postief 21 dec 2007 17:43 (CET)

text: :4. Altmed is meestal heel goed in non-specifieke ingrediënten, zeg je. Dat hadden we al lang begrepen. Maar dat daardoor "het zelfgenezend vermogen geoptimaliseerd wordt" (met dt), is niet meer dan een uitspraak, een statement. Geen probleem, precies zoiets moet als "claim" worden geformuleerd in dit lemma als dat niet kan worden hard gemaakt. Overigens is één van de vier kenmerken van een levensbeginsel "de tendens om zich in stand te houden". Je hebt dus niets nieuws uitgevonden.

text: :5. Dan de claim: De klassieke geneeskunde behandelt enkel symptomen, maar gaan niet naar de oorzaak terug van de ziekte. Regulier is reductionistisch van aard en alternatief is holistisch. Ook dat is een bewering uit de altwereld zelf en zal ook zo moeten worden geduid in dit lemma. Alleen al wegens het feit dat dat eigenlijk niet klopt. In geneeskunde kijk je niet enkel naar symptomen maar probeert men ook de oorzaken aan te pakken, en ook preventief te werken. Kijk alleen al het medisch advies voor kankerpreventie naar de bevolking toe. Soms is het voldoende om de symptomen te onderdrukken (hoge koorts, pijn) om de zieke te helpen zelf te herstellen. Maar in andere gevallen bestrijd je de ziektekiemen rechtstreeks (anti-biotica), verwijder, vernietig of verzwak je een tumor, vervang je een verbrijzeld bekkengewricht enz. Dat homeopathie de totale zieke persoon zou behandelen is een praatje voor de vaak van homeopaten tot pendelaars. Hoe heb je aangetoond dat dit inderdaad zo is? Hoe kun je testen dat "de totale zieke persoon" wordt behandeld? Een luisterend oor en een goede babbel is nog niet hetzelfde als een totale medische behandeling van een persoon.

text: :6. Het gejammer over te weinig geld voor onderzoek voor altmed, ook dat klopt niet: in de VS en Europa wordt apart jaarlijks 100 miljoen dollar aan onderzoek uitgegeven, al 10 jaar lang, zonder resultaat. De Britse National Health Service (NHS) schrapte daarom onlangs de terugbetaling van homeopathie uit haar aanbod. Maar de NHS heeft uiteraard weer niet de genoemde therapieën begrepen.
replies: text: ::heb je wel enig idee hoeveel geld 100 miljoen is? Hoeveel kost een onderzoek? Hoeveel besteed de farmacie? Wat zijn de verhoudingen? Volens mij heb je geen idee waar je het over hebt. Postief 21 dec 2007 17:43 (CET)

text: :Het is altijd hetzelfde verhaaltje: de alternatieve wereld hunkert naar wetenschappelijke erkenning, en gebruikt ook heel graag het aureool en terminologie van de wetenschap. Maar als ze zich niet kan bewijzen, dan deugd de wetenschap plots niet. Dat is gewoon complotdenken en ultra-dogmatisme. En maar dwepen met termen als open minded blijven. Het omgekeerde is waar: wetenschap is zelfcorrectief, altmed is oerbehoudsgezind en immuniseert zich tegen kritiek als virussen die steeds andere vormen aannemen.

text: :Thomass 21 dec 2007 10:03 (CET)
Dag Ben, Inleiding 6, naar “Kenmerk en indelingen” heb ik wel even zitten staren. Kenmerk, de tekst is prima voor in het lemma  bij ‘kenmerken’ Maar voor een inleiding gaat het te veel op de inhoud in. De inleiding is toch een soort van samenvatting. In de zin “dat deze de mens meer ziet dan een organisme dat alleen door fysisch chemische wetmatigheden bepaald wordt” wordt het toch prima samen gevat? (Dit is ook waar “de regulieren” tot nu toe weinig mee konden. Er is wat dit betreft wel een verschuiving merkbaar.)
Indeling, hoe de indeling er verder uitziet, moeten we niet in de inleiding zetten. Het is geen weergaven wat er is. Er bestaat geen algemeen geldige indeling. Er zijn diverse indelingen. In het lemma zullen er een moeten kiezen of we zullen onze eigenindeling zelf gaan maken.
Wat hierna geschreven staat vind ik van belang voor het lemma. Wat vind je van mijn verbeterde Inleiding 5?  Met vriendelijke groet,--Lidewij C J. 21 dec 2007 11:03 (CET)
Wat vinden de anderen van de verbeterde Inleiding 5?--Lidewij C J. 21 dec 2007 11:03 (CET)
Hallo Positief, Wel een goed idee om waar overeenstemming over is, er vast in te zetten. Misschien is niet een ieder het daar mee eens. Ik zie in het bovenstaande 5 personen die dat vinden. Over de rest nog maar even steggelen. Het betreft primair een verschil in gedachtengoed. Vind ik een goede aanvulling.
Is het gedachtegoed of gedachtengoed? Groet, --Lidewij C J. 21 dec 2007 11:21 (CET)PS de nieuwe zin is op meerdere manieren uit te leggen. Nog even over na te denken. Verschil in opvatting is altijd verschil in gedachte goed. Een open deur?--Lidewij C J. 21 dec 2007 14:29 (CET) 
Sorry maar dit is zelfverklaarde consensus. Zie bezwaren hogerop: 21 dec 2007 11:42. Er zou eens eerst moeten uitgelegd worden wat er fout is aan wat er momenteel staat. Het alternatief van Jan Arkesteijn vind ik het beste. Je kunt moeilijk hier bij voorbaat de rangen sluiten met een aantal aanhangers van de altmed, dat is niet ernstig. Thomass 21 dec 2007 11:47 (CET)

text: Thomass, bedankt voor je steun voor mijn voorstel; het is in ieder geval beter dan de kakofonie van het kakelbonte gezelschap aan de andere kant van de natuurwetenschappelijke lijn. Ik ben vrij, ik ga vakantie vieren. Ik zou aan Ben en Lidewij nog een gedachte mee willen geven. Op 11 december stond op teletekst het bericht dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg aangifte heeft gedaan bij het Openbaar Ministerie tegen een alternatieve arts en een orthomoleculair therapeut van het Alternatieve Medisch Centrum Maria Magdalena in Roosendaal. Patiënten en medewerkers hadden geklaagd, want de arts noemde zich internist, wat niet waar was. De therapeut had een kankerpatiënt een half uur in een ruimte gelaten waar ze kosmisch geopereerd zou worden, zodat alle kankercellen zouden worden gedood. De patiënt is overleden. Voorzichtig aan dus, en tot volgend jaar. Jan Arkesteijn 21 dec 2007 13:26 (CET) 
Thomass, Er zijn hier nu 5 personen die achter dit deel van de inleiding staan. Jij verandert meestal zonder overleg en consensus in het lemma. Soms een verantwoording achteraf. Positief zet neer waar 5 personen het over eens zijn. Wie ben jij dat je dat weer terugdraait. 
Ik stel voor om Thomass zijn handeling maar weer ongedaan te maken….
Wat ik fout vond aan wat er nu staat heb ik geschreven aan Josq 20 dec 2007 12:24 (CET) schreef onder kopje Onderzoek en EBM.  -Wat er niet goed is aan het stuk van Jan daar is al een reactie van mij en Ben. Het is meer een/de POV van beoefenaars van " de reguliere geneeskunde”. Dus niet NPOV. Ook hier staan zinnen in die beter in het lemma passen. Maar is hier te uitgebreid voor de inleiding. Het is misschien prima voor een medisch handboek maar niet voor Wikipedia.--Lidewij C J. 21 dec 2007 12:51 (CET)

text: Ik kan me absoluut niet vinden in het grootste deel van de inleiding van Jan Arkesteijn, en veel van zijn opmerkingen. Veel te POV allemaal. Huidige inleiding blijf ik gewoon het beter vinden dan alle voorstellen tot nu toe. Josq 21 dec 2007 13:33 (CET)
replies: text: :Van de 'alternatieve' voorstellen is die van Jan de betere, maar ik vind wat er nu staat ook gewoon het beste. Ik ben het dus met je eens. We moeten het misschien allemaal niet te ver gaan zoeken. Thomass 21 dec 2007 18:56 (CET)
Jan, een fijne vakantie tot volgend jaar. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 21 dec 2007 13:40 (CET)
Wij zijn er duidelijk nog niet uit.
Josq, Wat vind je niet goed aan inleiding 5 zoals hij er nu staat?--Lidewij C J. 21 dec 2007 14:29 (CET)

text: : mensen,

text: : Ik heb zitten lezen op websites over alt.gen. De inleiding van Jan kan ik ook niet zinnig vinden. Het is zo POV, grotendeels eens met Ben. Commisie muntendam, hoe waar en valide het ook is, uit de inleiding. Dat kan in geschiedenis. EBM uit de inleiding. Wat heeft EBM te maken met alt.gen? Niets. Het beschrijft niet, is geen criterium, het is een streven van EEN DEEL van de alt.gen. meer niet. Het is een oordeel van de anti-kwak, en kan ik het hoofdstukken over onderzoek en controverses. Op dit moment is de inleiding niet een inleiding, niet een samenvating van het onderwerp. Het artikel zelf mist veel over alt.gen, en belicht maar kleine delen. Waarom deze delen? Waarom zo'n nadruk op wetgeving? Kan beter in een apart lemma. Waarom zijn geschiedenis van alt.gen en geschiedenis van gen. niet aparte lemmas en beter uitgewerkt?
Dit goed beschrijven kost zo veel tijd.
Postief 21 dec 2007 17:35 (CET)
replies: text: ::Hoi Positief, De wetgeving had ik ook al op een apart lemma gewild. De hoeveelheid wetgeving was nodig, omdat Thomass er telkens op terug kwam en dan eenzijdig daarom moest ik wel alles vermelden. Groet, Lidewij  Wat vindt jij van 5 zoals het er nu staat.--Lidewij C J. 21 dec 2007 19:22 (CET)
thread_title: Inleiding 6

message: :::Precies de criteria van en voor EBM maakt dat altmed het predicaat "alternatief" krijgt, anders wordt heel dit lemma onzinnig. Heb je geen wetenschappelijke of rationele criteria, dan is urinezuipen evenveel waard dan een wetenschappelijke kankertherapie. Als iemand beweert dat je met twee bloemkolen tussen je oksels een kanker kunt tegenhouden, dan moet je criteria hebben om dat te testen en in te schatten: enerzijds op wetenschappelijk-experimentele gronden (inductie), anderzijds op rationeel-logische gronden (deductie). EBM is dus niet het enige criterium, maar zeker de laatste decennia een van de meest primaire. 
replies: text: ::Of alternatieve geneeswijzen ook op rationeel-logische gronden de toets van de kritiek kunnen doorstaan is maar de vraag. De inleiding zou zeker met deze tweede factor kunnen uitgebreid worden: EBM is niet de enige factor waarom altmed door de moderne geneeskunde niet aanvaard wordt: vele alternatieve geneeswijzen houden ook gewoon geen steek, of druisen in tegen wat plausibel is volgens "alle" kennis die we momenteel hebben. Of dat je dat leuk vindt of niet doet niet ter zake; het is een factor die alternatief tot alternatief maakt en dus relevant voor dit lemma. Thomass 21 dec 2007 19:18 (CET)
Het reguliere is tot nu toe niet meer dan tussen de 11% en 70% bewezen zie de discusie hier boven bij EMB en ook Evidence based medicine--Lidewij C J. 21 dec 2007 19:42 (CET)
replies: text: ::Van de alternatieve geneeskunde is er nul% bewezen. Thomass 21 dec 2007 20:01 (CET)
In de alternatieve geneeswijzen hoeft men niet EMB te werken, de regulieren artsen vinden dat ze het zelf wel moeten.--Lidewij C J. 22 dec 2007 01:00 (CET)
replies: text: :::: 0 procent? Nou, dat is een domme stelling van jouw kant. het enige wat nodig is, is om 1 onderzoek te quoten die positieve effecten heeft bereikt, en jouw 0 % is fout. Waarom doe jij zo dom? Ben Meijer 21 dec 2007 21:37 (CET)
replies: text: :::::: hier http://www.psycholoog.net/?cat=20
replies: text: :::::: Je zou beter moeten weten, gezien Renckens al op zijn muil ging met deze uitspraak: http://www.iocob.nl/science/test.html Ik vind het heel bijzonder dat je zo dogmatisch 0% stelt. Ik vind wat jij hier doet heel dogmatisch.

text: :Hallo Thomas, volgens wie, welke BRON? Wat jij aan het doen bent, is onzinnig. alt.gen beschrijven, is blijkbaar iets wat jij niet wilt, omdat je het wilt veroordelen. 
Het verschil tussen regulier en alternatief ligt in het gedachtengoed.  Blijkbaar is het voor jou niet mogelijk om alt.gen inhoudelijk te beschrijven. Dat vind ik niet erg, maar overweeg dan eens om ergens elders te gaan spelen. Het is eerste de taak om te beschrijven wat urinetherpie is, wat het gedachtegoed er achter is, VOORDAT jij met je oordelen langs komt.
Voor WIE is EBM de laatste decenia het criterium? 
Waarom moeten alt.gen JOUW criteria doorstaan? 
Alt. Gen. is een groep die andere gedachtegoed op na houd, Dat klopt. Divers ander gedachtengoed. En dat kunnen en mogen ze. Dat jij vind dat ze geen steek houden zegt iets over jouw AANNAMES. Alle kennis is gebaseerd op aannames, culturele aannames bijv. 
Ik wil even heel duidelijk maken wat ik niet leuk vind Thomas, het zijn jouw vele onoriginele OORDELEN, geleend van Renckens en consorten. Beschrijven van INHOUD, dat is wat in een encyclopie hoort.
Ben Meijer 21 dec 2007 19:55 (CET)

text: :Hallo Ben,

text: :* Daar gaan we weer met de slogan "Alle kennis is gebaseerd op aannames". Dus anything goes? Deze open deur slogan gaat voorbij aan een veel belangrijker punt: welke aannames laten toe de meest betrouwbare kennis te bouwen, namelijk die kennis die verifieerbaar is, falsifieerbaar is, logisch consistentie beoogt, die zinnig is en niet in strijd met kerninzichten uit de natuurwetenschappen. De meeste alternatieve geneeswijzen hanteren een danige wartaal of vage termininologie; ze kunnen hun eigen stellingnamen nauwelijks met enige coherentie uitleggen (wat is dat, universele levensenergie?). Qua operationaliseerbaar begrippenkader komen ze al niet erg ver. Kortom, de ene aanname is de andere niet. :-)

text: :* Ik zie op jouw (?) website  dat tijdens jouw opleiding conflictpreventie, conflicthantering en conflictresolutie voor jou erg leerzaam is geweest. Als dat zo is, dan verwacht ik niet bepaald kleinerende taal zoals overweeg dan eens om ergens elders te gaan spelen.

text: :* EBM is niet "mijn" criterium.

text: :* Als voor jou het beschrijven van altmed voorop staat dan is minstens de helft van je opmerkingen naar mij toe irrelevant. Ik heb al talloze keren gezegd dat ik de maatschappelijke, wetenschappelijke en politieke realiteit van altmed wil beschrijven. Dat hebben zowel Lidewij als ik ook gedaan.

text: :Thomass 21 dec 2007 20:24 (CET)
Thomass, Ik vind dat jij vaak met irrelevante dingen komt. Door jou manier van reageren maak je iets in mij wakker dat ik niet meer normaal reageer. Ik kan me voorstellen dat dat ook bij anderen gebeurt. --Lidewij C J. 22 dec 2007 01:00 (CET)
replies: text: ::O, Thomas, 
Jij beoordeeld alternatieve geneeswijzen door jouw filters, jouw aannames. En als hoofd van het blad SKEPP is het duidelijk welke dat zijn. De oordelen zijn talrijk. Je ziet blijkbar niet hoe hatelijk je bezig bent. Toch vraag ik me af waarom. De hatelijkheid in intollerantie is extreem bij jou. Ben je er ooit voor in therapie geweest?
Reguliere geneeskunde is gestoelt op aannames: het reductionistische wereldbeeld is er een van. Mensen worden onderzocht door de doden open te snijden, wat op zich een prima manier is, maar wel zijn beperkingen heeft. De geneeskunde zoekt steeds naar ziektekiemen, wat prima is, maar niet het hele verhaal. Waarom is niet iedereen even vatbaar? Waarom krijgen sommige mensen GEEN ziekte ondanks besmetting?
Een andere filter en aanname is het resultaat van geschiedenis. Vroeger werden demonen uitgedreven bij mensen die gek werden. Op een bepaald moment werd het bestaan van God, demonen etc als onbelangrijk gevonden, en zijn ze grotendeels gestaakt met deze praktijken, maar de paranormaal genezers zijn hier niet mee gestopt. Ook handoplegging was in de tijd van Hypocrates onderdeel van de geneeskunde. Is er uit gegaan, en paranormaaltherapeuten maken er nog gebruik van. We hebben het over gedachtengoed. TCM, Ayurveda betreffen allebeide originele genwijzen authentiek gedachtengoed.
Aannames en Filters zijn niet goed of fout, het zijn wel beperkingen. De reguliere geneeskunde heeft beperkingen. Je kan maar beter snel weten wat die zijn zodat je er rekening mee kan houden.
Bij alternatieve geneeswijen zijn er veel verschillende theorien en dus steeds verschillend gedachtengoed. Ruimdenkend dus. 
De homeopathie, bijv. kijkt naar de persoonlijkheid en neemt deze mee bij het behandelen van een ziektebeeld bij deze persoonlijkheid. De homeopathie maakt gebruik van casussen, net als de reguliere geneeskunde dat in vroeger tijden heeft gedaan.
Waarom moeten alternatieve geneeswijzen voldoen aan  "kerninzichten uit de natuurwetenschappen." Reguliere geneeskunde is GEEN natuurwetenschap. Het is teveel kunst en te weinig feiten.
Waarom moeten andere mensen voor jou begrijpelijke taal spreken? JOUW taal spreken? Mogen chinezen niet gewoon chinees spreken? En waarom moeten alternatieve geneeswijzen werken met 
Laat maar eens zien wiens criterium EBM is voor alternatieve geneeswijzen, laat maar eens 3 bronnen zien, naast die van jouw website of die van de anti-kwakzalvers, onafhankelijke bronnen, niet napraters van jou of je vriendje Renckens. Jullie anti-kwakzalvers zijn ziekelijk bezig, heel ziekelijk. 
Ben Meijer 21 dec 2007 21:34 (CET)
thread_title: EBM nogmaals

message: Ik heb om principiële redenen de bewerking van Ben op de inleiding ongedaan gemaakt, ook al is daar iets voor te zeggen wat deze zin betreft. De herkomst van de term zou er toch wel in moeten, vind ik. Dat heeft niets met neerlandocentrisme te maken, maar met historiek en rechtvaardiging van de titel van het lemma. Anders moeten we gewoon een andere titeling kiezen. Maar de term is danig ingeburgerd, lees midden ).
Er kan gewoon staan in de zin van: De term alternatieve geneeskunde dateert uit de zeventiger jaren toen de commissie Muntendam werd ingesteld om de maatschappelijke betekenis van het verschijnsel te onderzoeken.
Dit is toch gewoon relevant en feitelijk juist. Je kunt echter ook moeilijk ontkennen dat er een zekere hunker bestaat om gebruik te maken van het medisch aureool (alternatieve geneeskunde), maar dat hoeft idd niet in de inleiding. Kunnen we het eens zijn over deze ene zin en het hier voorgestelde alternatief? Thomass 22 dec 2007 15:35 (CET)
Re: Tuurlijk niet, dat is ten eerste schending van auteursrecht van . Verder ... is de commissie Muntendam niet ingesteld om de maatschappelijke betekenis van dit verschijnsel te onderzoeken, maar om te kijken hoe ze er naar toe konden om de WUG weg te doen. 
replies: text: :Onzin, nergens zeg ik dat die zin letterlijk moet worden overgenomen. Evenmin sluit het bronvermelding uit. Het gaat puur en alleen om de herkomst van de duiding alternatieve geneeswijze. Als jij op een andere historische herkomst kan duiden dan volstaat het daarvoor met de nodige bronnen te komen. Dat heeft niets te maken met al dan niet de bevoegdheid om het verschijnsel te onderzoeken. Dit is puur een historisch-terminologische kwestie. Thomass 22 dec 2007 20:00 (CET)
Thomass, Het idee dat er “een zekere hunker bestaat om gebruik te maken van het medisch aureool (alternatieve geneeskunde)” is een hersenspinsel en POV van jou. Ik ben niet een wetenschappelijk onderzoek tegen gekomen waar dat de conclusie van was. Jij wel?
Het stuk van Van Smacht is duidelijk POV geschreven van uit de verengingen ten Kwakzalverijen. Dat hij alternatieve genezen voor 1960 ziet. als “nog gewoon kwakzalverij”. Dat is zijn waarheid, POV. Zeker geen algemeen aanvaard standpunt. 
Alternatieve geneeswijze is een naam voor een verzameling van diverse geneeswijzen die niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Doordat men deze verschillende geneeswijzen in een wet wilde onderbrengen had men een verzamelnaam nodig. De term regulieren geneeswijzen (de regel volgend) bestond ook niet eerder. Men ging hiervoor naar de homeopaat of chiropractor enz. Of de naam in de politiek eerder werd gebruikt weet ik niet.
Er is in Nederland in de politiek van af het begin van de vorige eeuw de behoefte geweest om het artsenmonopolie op te heffen. En daar mee  ”De menschheid vrij te laten behandeling te zoeken, daar waar zij zulks wenscht en leniging of genezing van kwalen meent te zullen vinden” de Centrale Gezondheidsraad adviseerde in 1916: Een wijziging van de betrokken wettelijke bepalingen tot stand te brengen die meerdere vrijheid in de uitoefening van geneeskunst kan bieden” het voorstel van Mr.Van Houten heeft het destijds niet, wegens weerstand van uit de medische hoek, kunnen redden. Sindsdien waren er commissie na commissie. De politiek botste telkens, bij ieder voorstel tot wetswijziging op heftige weerstand bij het medische bolwerk. In 1965 was men zo ver dat er 5 terreinen waren voorbehouden. Eind jaren zestig was er een besluit de medische wetgeving te wijzigen inclusief de tuchtwetregeling. Commissie De Vreeze bedacht in 1973 de BIG. In mei 1977 werd de Commissie Alternatieve Geneeswijzen (CAG) geïnstalleerd. Voorzitter was prof. Dr. P. Muntendam. Eind rapport was eind 1981--Lidewij C J. 22 dec 2007 20:51 (CET)
replies: text: :...en toen kwam de dood van Sylvia Millecam en realiseerden sommigen dat Nederland te laks is op vlak van altmed.

text: :Zie ook het dagblad Trouw 14-10-2002: Gezondheidszorg / 'Nederland paradijs voor kwakzalvers'

text: :Maar goed, ik had maar één doodeenvoudige vraag: wat is historisch gezien de herkomst van de term alternatieve geneeswijzen. Kan je dat vroeger duiden dan de commissie Muntendam? Persoonlijk weet ik dat niet, vandaar mijn vraag (waarom het zo moeilijk en polemisch maken?) Thomass 22 dec 2007 21:21 (CET)
Thomass, "Als jij op een andere historische herkomst kan duiden dan volstaat het daarvoor met de nodige bronnen te komen" weer niet goed.
De wet Big is een feit. Er is een hoger beroep aangevraagd tegen de hulpverleners van Sylvia, voorlopig is er nog weinig gewonnen.--Lidewij C J. 22 dec 2007 21:29 (CET)
replies: text: ::Artsen Millecam uit hun vak gezet

text: ::De hele voorgeschiedenis van de BIG is gerust te verwerken in het lemma (uiteraard is BIG een feit, ook de kritiek daar op is een feit). Thomass 22 dec 2007 21:40 (CET)
replies: text: :::Ik had het over het Openbaar Ministerie. Zie onder aan het artikel. Uiteraard hebben de medici hun eigen regels. Er worden regelmatig door het Centraal Tuchtcollege medici uit hun ambt gezet of voor een bepaalde periode geschorst. Artikel NRC 08-06-2007. Voorzitter tuchtcollege Torrenga over waarom maar weinig artsen worden veroordeeld, Ruim 1700 patiënten overlijden per jaar na fouten van artsen, terwijl maar 200 artsen worden veroordeeld. Torrenga: Je moet oog hebben voor de proportie van het leed dat je een arts toebrengt. Dit was de kop.
replies: text: :::::Dat zijn kluiven voor de rechtbank en staat trouwens geheel los van wetenschap als meest betrouwbare systeem voor kennisverwerving. En tegenover x medische fouten staan er talloze aanwijsbare benefits:
replies: text: :::::Altmed kan blijkbaar enkel beroep doen op tevredenheidsargumenten, en je hebt al een geval als Millecam nodig om de verdoken rotzooi boven water te krijgen want zelfkritiek is aan hen niet besteed. Gelijk wie in Nederland mag zich therapeut mag noemen, alsof dat een gezonde situatie is. Thomass 22 dec 2007 23:46 (CET)
Ik neem aan dat het zinnetje "De term "alternatieve geneeswijzen" vindt zijn oorsprong bij de aanhangers van niet bewezen behandelingen vanuit de behoefte zich te profileren als complementair."er nu uit mag. Want daar ging het allemaal om.--Lidewij C J. 22 dec 2007 23:12 (CET)

text: :Yep. De motieven om alternatieve van reguliere te onderscheiden, van welke hoek ook, is iets dat in het lemma zelf kan. Persoonlijk blijf ik voorstander dat het voor de lezer gewoon nuttig is om weten waar die term vandaan komt, dat kan heel kort met bron. Thomass 22 dec 2007 23:21 (CET)
Thomass, Doe je het zelf. Het heeft geen zin dat ik het doe. Het zal toch je goed keuring niet krijgen.--Lidewij C J. 22 dec 2007 23:35 (CET)

text: :Zin al gedelete. Oorsprong term zet ik op termijn wel bij historiek, geen haast. Thomass 22 dec 2007 23:39 (CET)
replies: text: :: mmm ik vraag me steeds meer af.... waarom is het blad en website van de VtdK steeds genoemd als bron? IS het pubmed geindiceerd? Waarom zo'n waarde hechten aan dat blad?

text: ::geef eens een goede bron? Je weet toch van te voren dat het een duidelijke POV is, en precies wat voor soort. Ook weet je al van te voren dat de waarheid tekort zal worden gedaan, leuzen, etc. mmm waarom zou je eigenlijk zo veel waarde hechten aan dat blad en website?

text: ::Gr

text: ::Ben Meijer 22 dec 2007 21:33 (CET)
replies: text: ::::Deze reactie is op zich al een waarde-oordeel.  Thomass 22 dec 2007 21:42 (CET)
replies: text: :::: Er word bij allerlei referenties en bronnen nagedacht over de kwaliteit van een bron. Hoe betrouwbaar is een bron? Is de bron valide? Staan er pertinent onjuiste dingen op de website? Is het een website van fanatici? Betreft het een commerciele website? Referentie naar een semi-wetenschappelijk blad, of een wetenschappelijk blad? Hoe waardevol is het blad? Is het PUBMED geindiceerd? 
Waarom zouden de anti-kwakkers een waardevolle bijdragen zijn? Nu zijn het aantal links naar anti-kwakwebsites in de meerderheid, in feite zou je nu duidelijk kunnen stellen dat het artikel heel sterk POV is door het groot aantal bronnen en links naar anti-kwak websites.

text: :::: Volgens jou, vanuit jouw achtergrond, redacteur van het blad SKEPP, is alles wat niet SKEPP is een waardeoordeel. Dat is OK, jouw POV, dat mag. Maar doe niet alsof jouw mening een gemiddelde mening is, niet van de gemiddelde nederlander, niet van de gemiddelde arts, zie de statistieken nipo onderzoek 1998. En jouw mening is niet meer waard dan die van andere mensen. Mijn menig is dat wat jij aan het doen bent zeer dicht tegen inquisitiepraktijken aan ligt. En ik ben echt niet de enige die dat vind hoor. http://www.fonteine.com/kwakzalverij.html http://www.fonteine.com/antikwakvereniging.html http://www.volkskrantblog.nl/bericht/134080 http://www.iocob.nl/nieuws/renckens-gecorrigeerd.html En ik heb het recht jou mijn mening te geven. Ik VIND jou een ziek mens. Overal, in elke zin zie ik afkeur, geslotenheid, de meest negatieve lezing. Alles krijgt bij jou een negatieve draai. 
En wat is er mis met jouw mijn menig te geven?  Als we over enige tijd klaar zijn met deze revisie van alternatieve geneeswijzen, zal persoonlijk doorgaan met de lemmas over anti-kwakzalvers totdat er een neutraal standpunt word weergegeven.
O, en over de geschiedenis, ja er zal zeker een historische context komen, en als het aan mij ligt zal dat geen hysterische context zijn.
Gr
thread_title: Herkomst term "alternatieve geneeskunde"

message: Zieken kunnen bij de conventionele geneeskunde soms het idee hebben, dat ze niet meer worden gezien als een persoon, maar dat ze gereduceerd zijn tot het zieke orgaan. Patiënten ervaren de conventionele geneeskunde soms als koud en kil, en vinden dat er geen tijd of aandacht is voor de patiënt, en dat er niet gekeken wordt naar de gehele persoonlijkheid. De conventionele geneeskunde maakt soms gebruik van agressieve middelen, waarbij een persoon last kan krijgen van bijwerkingen of zelfs een risico op overlijden kan lopen. En soms staan artsen machteloos tegen een ziekte, en kunnen dan alleen pijn of lijden proberen te verlichten, terwijl alternatieve artsen op zo'n moment misschien nog hoop durven te bieden.
Deze tekst is werkelijk tenenkrommend en hoort niet thuis in een encyclopedie. JacobH 23 dec 2007 15:55 (CET)
replies: text: Er staat niet voor niet iets boven. We zijn bezig met stukje voor stukje. Als ergens bronnen voor zijn blijft dat er in. Groet,--Lidewij C J. 23 dec 2007 16:06 (CET)
JacobH, zou je willen conformeren aan de personen die hier mee bezig zijn. Je werk zou wel een helemaal voor niets kunnen zijn. Alle beweringen die je nieuw zonder bron toevoegd haal ik er weer uit.--Lidewij C J. 23 dec 2007 16:21 (CET)
replies: text: :Dat is niet correct. Als ergens bronnen voor zijn, betekent het nog niet dat het relevant is. Dat iemand de reguliere geneeskunde als kil ervaart, maakt het nog niet relevant. Trefwoord : "soms". JacobH 23 dec 2007 16:22 (CET)
Jacob heeft gelijk, dit is gewoon anti-wetenschappelijke propaganda, typische kwakzalverpraat. Thomass 23 dec 2007 17:14 (CET)
Tja, er wordt heel veel gezegd, waardoor mensen aardig op een zijspoor komen. Zoals de intro er nu staat vind ik het best duidelijk. Ik raak meer in de war van de discussie dan van de tekst zoals die er nu staat. Ik weet niet veel van de historie van de term alternatieve geneeswijzen, maar het lijkt me dat het een term is die geponeerd is als contrast op wat men in Nederland en Belgie als regulier ziet. Het wordt wel erg filosofisch als er nog meer van gemaakt wordt dan wat het is. 
Wat dat conventioneel versus alternatief aangaat: het is het stukje over alternatieve geneeswijzen en dat men daar een contrast maakt met alternatief juist ten opzichte van regulier, lijkt mij niet meer dan logisch. Sceptici zullen dat misschien propaganda vinden, maar ja, dat moet dan weer verwerkt worden in het onderwerp reguliere geneeskunde lijkt mij. Of in het kopje kwakzalverij. Als men dan negatieve info wilt vinden over alternatieve geneeswijzen kan men daar toch gaan kijken? 
Simone FC 23 dec 2007 22:54 (CET)
thread_title:  Conventioneel versus alternatief 

message: Thomass,  bij Zelfbeschikkingsrecht versus medische plicht. Nu staat daar een hele vreemde zin."
"Dit geeft er recht op om een eigen voorkeur voor behandeling bij ziekte te kiezen, of daar juist niet voor te kiezen (onthouding van behandeling). Daarvoor moet echter aan strikt medisch-juridische formaliteiten wordt voldaan..".?? 
Als ik een medische handeling niet wil ondergaan, is er niemand die mij iets kan opdringen. Als ik niet naar een arts ga, is er ook niemand wie mij dat kan verplichten. Als ik niet wil worden opgenomen, word ik niet opgenomen.
Verander je het zelf?
Als ik naar een alternatieve genezer gaat weet ik wat ik kan verwachten en heb ik er geen problemen mee dat ik niet de informatie krijgt die jij wel zou willen hebben. Ik heb dat kritiekpunt niet en vele met mij.
Van een regulier arts verwacht ik dat wel, maar helaas val dat wel tegen.--Lidewij C J. 25 dec 2007 18:01 (CET) was ik vergeten
replies: text: @Lidewij en Thomass: de tekst onder het kopje Alternatieve_geneeswijze#Zelfbeschikkingsrecht_versus_medische_plicht is nu een beetje vreemd inderdaad. De medisch-juridische formaliteiten sloegen op de behandelingen voor euthanasie en abortus (die nu zijn verwijderd), niet op het kiezen voor behandeling, want daarvoor zijn geen formaliteiten.

text: Ik stel voor om de zin over de formaliteiten te schrappen (omdat die onjuist is) en de zin daarna (over de plicht van de arts) in een nieuwe alinea te laten beginnen. Daarnaast stel ik voor om de zin over voorkeur te veranderen in "Dit geeft recht om te kiezen voor de soort behandeling die men zelf wenst, of ervoor te kiezen geen behandeling te ondergaan (onthouding van behandeling)."

text: Groeten, Hajo 25 dec 2007 17:47 (CET)
replies: text: :@Hajo. prima.--Lidewij C J. 25 dec 2007 18:01 (CET)@ Thomass,"Het is een van de kritiekpunten op alternatieve behandelaars" van wie is dit kritiekpunt dan wel ?? Graag dan wel een bron hierbij die niet van een tegenstander is. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 25 dec 2007 18:07 (CET)
Dag Hajo, 
als een arts in een hospitaal adviseert dat een patiënt die voor een bepaalde aandoening een behandeling ondergaat beter in het ziekenhuis blijft maar de patiënt weigert en wil naar huis; dat kan, maar daar hangen volgens mij consequenties aan vast zoals het ondertekenen van een formulier. Ik denk dat de wilsbeschikking van de pt niet alleenzaligmakend is, omdat ook de rechten en de plichten van de behandelende arts niet in het gedrang mogen komen. Mogelijk hangt dit wel af van situatie tot situatie, dat ken ik niet in detail (I'll check). Wellicht gaat dit steeds om situaties waarin er al sprake is van een lopende behandeling.
Ik zou de euthanasie en abortuskwestie hierbij niet betrekken. Daarbij spelen nog heel andere criteria zoals uitzichtsloos ondraaglijk lijden en volgehouden verzoek van de pt die de wilsbeschikking elk jaar weer tot uitdrukking moet brengen. Om nog maar te zwijgen over de zorgvuldigheidseisen en controle door drie onanhanhelijke artsen. Ik vind de analogie ds ogal riskant. 
Wat je precies nog wil veranderd hebben: kan je de volledige paragraaf zoals jij die ziet hieronder ff plaatsen? 
mvg, Thomass 25 dec 2007 18:21 (CET)
Thomass, ruim 10 jaar geleden heeft mijn vader een adviseerde behandeling in het ziekenhuis niet willen hebben. De behandeling is niet gedaan en er is niets ondertekend. De tikkende tijdbom is boven verwachting nog niet afgegaan. (wel veel last) Al met al, het wordt te specifiek regulier en heeft niets met alternatief te maken. Dus wat Hajo heeft is prima. Groet,--Lidewij C J. 25 dec 2007 18:51 (CET)

text: (na bwc) Hai Thomas, ik ken ook niet alle details in de wetgeving hierover; maar als een arts een behandeling adviseert en de patient weigert deze en wil naar huis gaan en weigert ook een verklaring te ondertekenen waarin hij afziet van behandeling, dan zal de arts waarschijnlijk niet het recht hebben de patient in het ziekenhuis gevangen te houden tot hij tekent. Dit is natuurlijk even extreem gesteld en waarschijnlijk zullen ze de patient wel vragen om zo'n verklaring en meestal zal de patient dat ook wel doen.

text: Ik ben het met je eens dat we euthanasie en abortus er beter uit kunnen laten, dat zijn heel andere kwesties.

text: De paragraaf zoals ik gedacht had:
replies: text: :===Zelfbeschikkingsrecht versus medische plicht===

text: :Naar aanleiding van de misstanden in de Tweede Wereldoorlog, werd in Europa het 'recht op eigen lichaam' opgenomen in veel nationale wetten. Daarin werd bepaald dat iedereen zelfbeschikkingrecht heeft over het eigen lichaam. Dit geeft er onder meer recht op om bij ziekte te kiezen voor het soort behandeling dat men zelf wenst, of ervoor te kiezen geen behandeling te ondergaan (onthouding van behandeling). De verantwoordelijkheid voor deze keuze ligt bij de patiënt en de arts kan daarvoor niet aansprakelijk kan worden gesteld. Het behoort wel tot de plicht van artsen mensen  waar mogelijk de meest adequate medische behandeling te geven voor een bepaalde aandoening, en hen in te lichten over de slaagkansen van de behandeling.

text: :Sommigen hebben kritiek op alternatieve behandelaars en stellen dat de patiënt het recht heeft op correcte en zo volledig mogelijke informatie en die bij alternatieve behandelaars vaak moet ontberen wegens gebrek aan deskundigheid, of het uitblijven van een degelijke medische diagnose en prognose.

text: @Lidewij: Dat kritiek van tegenstanders van alternatieve geneeswijzen komt is eigenlijk vanzelfsprekend, ik denk niet dat het speciaal vermeld hoeft te worden; dat die kritiek bestaat is wel zeker, zolang het maar niet geformuleerd wordt alsof het vaststaat dat de kritiek terecht (of onterecht) is (zie hierboven voor een mogelijke formulering).

text: Groeten, Hajo 25 dec 2007 19:00 (CET)
replies: text: :Hajo akkoord. Groet, Lidewij --Lidewij C J. 25 dec 2007 19:22 (CET)
Hoi Hajo, artsen en patiënten zijn mensen, met rechten en plichten in de rol die ze vervullen. In praktijk denk ik dat de patiënt juridisch kan vervolgd worden als deze eigengereid weigert te tekenen. Maar goed, dat zijn details. Ik denk dat de tweede paragraaf "sommige hebben kritiek" geen verbetering is qua formulering. Wat er staat is idd self evident. Ik zal wel navragen waar de plichten van patiënten en artsen stoppen en beginnen. Zelfbeschikkingsrecht impliceert bv niet dat de patiënt zelf doktertje mag gaan spelen, medische plicht kan daarentegen resulteren in therapeutische hardnekkigheid (wat bv inzake euthanasie wel vaak voorkomt). groet, Thomass 25 dec 2007 19:52 (CET)

text: Thomass, zolang jij zoekt kan de gehele tekst er van Hajo staan. Ook de tweede paragraaf. Ik denk dat je de meeste info bij de psychiatrie kan halen. Daar spelen deze dingen regelmatig. 
Heb jij een bron waar iemand veroordeeld is omdat hij zelf doktertje heeft gespeeld? Bij het leven nemen zijn regels. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 25 dec 2007 20:20 (CET)

text: Een andere optie voor de laatste alinea is:
replies: text: :"Een van de kritiekpunten op alternatieve behandelaars is dat de patiënt het recht heeft op correcte en zo volledig mogelijke informatie en die vaak zou moeten ontberen wegens gebrek aan deskundigheid, of het uitblijven van een degelijke medische diagnose en prognose."

text: Deze zin is vrijwel gelijk aan die er nu staat, alleen "moet ontberen" wordt "zou moeten ontberen" om aan te geven dat het om een stelling van de critici gaat en niet om een vaststaand feit.

text: Groeten, Hajo 26 dec 2007 00:26 (CET)
replies: text: :Hajo, Ik heb jouw formulering overgenomen. Alleen is "zou moeten ontberen" niet logisch meer en zelfs wat over de top 'prudent', want die formulering vindt al plaats binnen een stellingname. "Moet" blijft trouwens enkelvoudig, want die slaat op "informatie". Thomass 26 dec 2007 01:27 (CET)
Toevoeging van 'immers' is niet wenselijk in; "Een van de kritiekpunten op alternatieve behandelaars is immers dat de patiënt ook het recht heeft op correcte en zo volledig mogelijke informatie en die vaak moet ontberen wegens gebrek aan deskundigheid, onzorgvuldig handelen, of het stellen van onjuiste diagnose--Lidewij C J. 26 dec 2007 13:59 (CET)"
replies: text: ::@Thomass: Okee, met de paragraaf zoals hij nu is, kan ik wel instemmen.

text: ::@Lidewij: "Immers" is niet echt noodzakelijk in die zin, maar het heeft wel een functie, doordat het verwijst naar de zin ervoor, over de plicht van de arts (de kritiek is dan dat alternatieve genezers zich niet aan die plicht zouden houden).

text: ::Groeten, Hajo 26 dec 2007 17:26 (CET)
replies: text: :::@Hajo, Het zelfde probleem komt even zo ook bij de reguliere geneeswijze voor.--Lidewij C J. 26 dec 2007 17:52 (CET)
replies: text: ::::Dat is zeker waar, helaas... maar dat is meer iets voor in het artikel Geneeskunde. Hajo 26 dec 2007 18:23 (CET)
thread_title:  behandeling 

message: Bij 'Verdeelde meningen' is door Thomass het volgende toegevoeg; 
replies: text: "Bij een ledenraadpleging door artsenfederatie KNMG in november 2007 onderschreef de helft van achthonderd ondervraagde artsen de stelling dat alternatieve geneeswijzen zoals homeopathie en acupunctuur geen patiënten genezen. Minder dan een kwart was het niet eens met de stelling en de resterende 27% had 'geen mening'. Driekwart van de artsen denkt dat mensen hun toevlucht tot het alternatieve circuit zoeken omdat ze teleurgesteld zijn in de reguliere zorg. De artsen erkennen dat de reguliere geneeskunde te weinig aandacht heeft voor de patiënt als persoon. Maar 85% vindt dat patiënten te weinig kritisch zijn ten opzichte van alternatieve genezers.http://www.bndestem.nl/binnenland/article2244862.ece Alternatief genezen brengt geen baat" 
Ik vind de weergaven uit balans, als ik kijk hoe de KNMG dit zelf beschrijft.
Artsen verdeeld over alternatieve geneeswijzen.
http://medischcontact.artsennet.nl/content/dossiers/904711889/991570148/AMGATE_6059_138_TICH_R2025971214297134/
Resultaten onderzoek onder KNMG-leden
http://medischcontact.artsennet.nl/uri/?uri=AMGATE_6059_138_TICH_R202599937074522
KNMG: Complementair werkende artsen willen samenwerking.
http://medischcontact.artsennet.nl/content/resources/AMGATE_6059_138_TICH_L355444966/AMGATE_6059_138_TICH_R202616284596321//
Groet, Lidewij--Lidewij C J. 26 dec 2007 13:59 (CET)

text: Hai Lidewij en Thomass, de cijfers zoals in de paragraaf genoemd kloppen wel, alleen de eerste stelling is niet "Alternatieve geneeswijzen genezen geen patienten" maar "Alternatieve geneeswijzen genezen niet maar helpen de patient wel", daar ligt enig verschil, omdat van de artsen die hier ontkennend op antwoordden een gedeelt zal vinden dat alternatieve geneeswijzen wel genezen en een gedeelte zal vinden dat ze niet genezen en ook niet helpen. Dus we kunnen voor de duidelijkheid de stelling in de paragraaf aanpassen, of een andere stelling uit het onderzoek kiezen om in de paragraaf te vermelden.

text: Groeten, Hajo 26 dec 2007 15:38 (CET)

text: PS (@Lidewij): eventueel kun je nog stellingen uit het onderzoek toevoegen aan de paragraaf, om het wat meer in evenwicht te brengen, met de bron erbij, zoals je die hier geeft. Hajo 26 dec 2007 17:57 (CET)
replies: text: :Dag Hajo. Blijkt ergens uit de cijfers dat de artsen die hier ontkennend op antwoordden een gedeelte zal vinden dat alternatieve geneeswijzen wel genezen en een gedeelte zal vinden dat ze niet genezen en ook niet helpen?  Thomass 26 dec 2007 16:00 (CET)
replies: text: ::Hai Thomass, nee, het wordt niet expliciet gesteld in onderzoek, maar het volgt uit de vraagstelling (zoals gesteld in het onderzoek); die is onduidelijk, er worden namelijk twee vragen tegelijk gesteld, de vraag of alternatieve geneeswijzen genezen en de vraag of alternatieve geneeswijzen de patient helpen. Dus de mogelijke antwoorden zijn: ja en ja (genezen en helpen); nee en ja (niet genezen maar wel helpen, bijvoorbeeld door placebo-effect of genezing-door-geloof); nee en nee (geneest niet en helpt niet). De artsen die geloven in alternatieve geneeswijzen (de "ja en ja"- antwoorders) staan hier voor een dilemma: als ze zeggen dat ze het eens zijn met de stelling, zeggen ze niet te geloven in alternatieve geneeswijzen en is hun antwoord dus onjuist, maar als ze zeggen het oneens te zijn met de stelling is dat weliswaar logisch gezien het juiste antwoord (want ze vinden dat alternatieve geneeswijzen wel genezen), maar het suggereert dat ze hetzelfde bedoelen als de "nee en nee"-antwoorders; namelijk dat ze bedoelen dat de patienten er niet mee geholpen zijn.

text: ::Beter was geweest als ze de vragen los van elkaar hadden gesteld, maar dat hebben ze dus niet gedaan. Omdat de vraagstelling kan zorgen voor verwarring, lijkt het me beter om dit gedeelte te verwijderen (evt. te vervangen door een andere, duidelijker stelling) of anders de gehele stelling te vermelden, zodat de lezer zelf kan oordelen. Het eerste lijkt mij het beste, maar met het tweede kan ik ook wel leven.

text: ::Groeten, Hajo 26 dec 2007 17:57 (CET)
replies: text: :::Het lijkt me riskant die gevolgtrekking daar uit te halen: uit de cijfers die verderop in dit lemma staan blijkt dat slechts ca. 3% van de artsen in Nederland (en ca. 1% in België) altmed uitoefent, en die cijfers zitten in dalende trend. Dat een (significant) grotere groep dan het gegeven percentage zou menen dat H "werkt" zou daarmee radicaal in strijd zijn, in ieder geval weinig plausibel.

text: :::Ik vind het wel belangrijk dat, ter aanvulling van het onderzoek in april 2007, ook blijkt dat artsen met 85% een duidelijke waarschuwing geven dat de patiënt tegenover altmed te onkritisch staat. Dat zegt iets en staat los van de interpretatiekwestie die we hier aan de orde stellen. Kwestie van een zo volledig mogelijk beeld te geven van duidelijke positionering binnen dat subhoofdstuk.

text: :::Het oordeel dat almed kunnen helpen is idd voor interpretatie vatbaar, maar sluit wel bij het oordeel dat De artsen erkennen dat de reguliere geneeskunde te weinig aandacht heeft voor de patiënt als persoon.. Wat men onder helpen ook kan verstaan - het luisterend oor, relaxatiegerichtheid, zich opgelucht voelen door een goede babbel - er wordt duidelijk een onderscheid gemaakt met genezen. Verwijderen vind ik nogal radicaal, we kunnen de paragraaf er idd tot op zekere hoogte mee aanvullen. Thomass 26 dec 2007 19:50 (CET)
Het is de bedoeling dat we weergeven, daarom vind ik dat er stellingen uit de link pagina van de KNMG gehaald moet worden en niet zelf de gegevens interpreteren. Wanneer we deze linken er bij geven kan de lezer dat zelf wel doen. Groet,Lidewij--Lidewij C J. 26 dec 2007 18:14 
(CET)

text: Minder dan de helft van de artsen vindt dat de KNMG moet proberen een brug te slaan tussen alternatief en regulier werkende artsen. Maar een ongeveer even grote groep vindt dat ze dat juist níet moet doen.--Lidewij C J. 27 dec 2007 00:44 (CET) 
 
Dag Thomass, het moet mij hierbij van het hart dat, wanneer jij iets op een lemma tegenkomt waarbij je iets in twijfel trekt, je het er in no time van afhaalt. Wanneer er geconstateerd wordt dat jou tekst niet loopt of in twijfel getrokken wordt je dat in het lemma laat staan. 
Uit het boek van Paul van Dijk (Geneeswijzen in Nederland) met cijfers van januari 2003, kan ik het volgende melden. Het percentage beoefenaars van alternatieve geneeswijzen met een artsendiploma is de afgelopen decennia ongeveer gelijk gebleven ongeveer 10%. Temmink (2000) meldt dat ongeveer eenderde van de georganiseerde beroepsbeoefenaars een reguliere opleiding heeft. (arts, verpleegkundige, fysiotherapeut). Onderzoek in huisartsenpraktijken geeft aan dat bijna de helft van de huisartsen, al dan niet incidenteel, één of meer alternatieve geneeswijzen toepast. In Nederland waren op 1 januari 2003 19.255 georganiseerde beroepsbeoefenaars van alternatieve geneeswijzen in Nederland. Ter vergelijking op dezelfde datum waren er 7200 praktiserende huisartsen.Groet, Lidewij--Lidewij C J. 26 dec 2007 23:19 (CET)
replies: text: :Lidewij, Je verwijst nu plots weer naar boeken van auteurs waarvan we niet te weten wie ze zijn, en op basis van waarvan ze hun onderzoek hebben verricht.

text: :Ik denk dat we de cijfers van het CBS cfr. Vereniging tegen de Kwakzalverij: Jaarrede (2007) als de meest up to date en als betrouwbaar kunnen beschouwen. Cfr. Slotparagraaf van het lemma. Bij mijn weten zijn er geen alternatieve instanties die dit in vraag hebben gesteld. mvg, Thomass 27 dec 2007 01:18 (CET)
replies: text: ::Thomass, Paul van Dijk (arts), heeft in 2003 zijn, bijna 700 pagina’s tellende, negende geheel herziene druk uitgebracht. De eerste druk was in 1976. Voor dit boek is ook onderzoek aan voorafgegaan. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 27 dec 2007 11:11 (CET) 
Prima wijzigingen Hajo. Thomass 27 dec 2007 02:05 (CET)
replies: text: :::: Hallo mensen, blijkbaar hebben/nemen jullie geen rust. Ik wilde even zeggen, dat Paul van Dijks boek een klassieker is, zeer gerespecteerd en in meerdere opleidingen werd gebruikt. Dat Thomas hem niet kent, is weer eens een bevestiging dat Thomas alleen geintereseerd is in zijn eigen eenzijdige bronnen. Thomas, ga eens langs de bieb. Vraag maar eens aan artsen waar ze hun informatie over alernatieve geneeswijzen vandaan halen, en ze zullen bijna allemaal van Dijk op hun boekenplank hebben staan. Trouwens, een andere bekende auteur is Aakster, ook in diverse opleidingen gebruikt. Ik ben van plan met een vlooienkam stap voor stap door alles heen te gaan. Maar heb nog wel vakantie. Dus ga er zeker niet van uit dat ik het eens zal zijn met alles. Ben Meijer 29 dec 2007 22:38 (CET)

text: Thanx. Hajo 27 dec 2007 02:24 (CET)
Hajo, goede wijziging op naar een gezond lemma. Link van KNMG nog even toegevoegd. 
Bij de laatste zin "Maar 85% vindt dat patiënten te weinig kritisch zijn ten opzichte van alternatieve genezers" wil ik nog wel een zin extra. Bijvoorbeeld "Alternatieve geneeswijzen moeten niet allemaal over een kam geschoren worden" vinden 73% van de artsen. (20% Werkt wel eens samen of verwijst door naar alternatieve genezers) Groet, Lidewij--Lidewij C J. 27 dec 2007 11:11 (CET)
replies: text: :Deze vraag mag niet geïsoleerd geplaats worden van andere vragen. Anders lijkt het alsof de arts wil zeggen dat de ene wat meer of minder bewezen is dan de andere terwijl precies daarover duidelijk uitspraken worden gedaan: het werkt niet. Het kan wel aansluiten bij de nutsfunctie luisterend oor, aandacht voor de persoon, en het blijkt ook uit het onderzoek dat de arts dit bedoelt (het helpt). Ik zou dus opletten met het selectief presenteren van de antwoorden. Wat toch ook blijkt uit het onderzoek: Het handelen van artsen moet een wetenschappelijk fundament hebben, daarop zegt de verpletterende meerderheid van de artsen ja: 52,7% en enigszins ja 37,4%.

text: :Meer dan 80% werkt niet samen of verwijst niet door naar een alterneut.

text: :96% beoefent geen altmed.Thomass 27 dec 2007 14:31 (CET)
replies: text: ::Thomass,het gaat bij alternatieve geneeswijzen niet over meer of minder bewezen, het gaat er om of het waarde heeft. De patiënt heeft over het algemeen geen boodschap of het bewezen is. Maar zoekt iets wat helpt. Die verpletterende meerderheid van de artsen willen dat wel dat alles een wetenschappelijk fundament moet hebben en het is een prima streven. Maar eerder op deze pagina kwamen we (CAal 17 dec) tot de conclusie dat er zo'n tussen de 11% en 70% EBM is. Ik had niet het idee dat jij problemen had met "met het selectief presenteren van de antwoorden". De mening van artsen over deze materie is ook van uit hun POV. In deze antwoorden vind je wel dat 16% van de artsen die niet alternatief werkende artsen,wel met altmed samen werkt of door verwijst. En 96% van de artsen die op deze enquête heeft gereageerd, beoefent geen altmed. Hoeveel hebben er niet gereageerd?
Waarom mag bv."Maar 85% vindt dat patiënten te weinig kritisch zijn ten opzichte van alternatieve genezers" en die andere zin, wel geïsoleerd geplaatst worden? Groet,--Lidewij C J. 27 dec 2007 16:38 (CET)
replies: text: ::::Lidewij, ten eerste wordt die zin niet geïsoleerd. Ten tweede is de uitspraak veel duidelijker te traceren dan de uitspraak niet over één kam scheren. Niet alle dieven moeten over één kam worden geschoren. De ene doet het voor de lol, de andere uit moordzucht, nog anderen omdat ze dreigen te verhongeren. Het blijft stelen, maar voor het ene kunnen we meer begrip opbrengen dan voor het andere.
replies: text: ::::Wat je opmerkingen over de cijfers betreft: een aantal van 771 ondervraagde artsen geeft een statistisch significant resultaat, zelfs vanaf 300 al meen ik.

text: ::::Een misvatting van jou: En 96% van de artsen die op deze enquête heeft gereageerd Neen! De vraag luidt: Beoefent u zelf alternatieve geneeswijze?, en 96% zegt daarop neen, wat ongeveer uitkomt met de cijfers van de CBS: Slechts een fractie van de reguliere artsen In Nederland studeert verder in alternatieve richtingen: 3,6% in 2006! cfr. Vereniging tegen de Kwakzalverij: Jaarrede (2007). Thomass 27 dec 2007 18:19 (CET)

text: ::: Ik vind bovenstaande een polemiek. Steeds weer word er gestreden over hoe en welke dingen gesteld zouden moeten worden. Het gevecht is helemaal niet nodig als we gewoon het volgende doen: bij elke zin, detail, stelling, geven we duidelijk weer WIE de bron is, en met WELK DOEL de bron is gehaald. Feiten en onderzoeken zijn zo BIASSED als de mensen en redenen om ze te verzamelen. Het tijdperk dat mensen onder de indruk waren als er werd gesteld "onderzoek heeft uigewezen..." is ver achter ons.
Laten we gewoon weergeven wat de pro/contra meningen en feiten zijn. Dus duidelijk in de tekst naar voren laten komen WIE de feiten en cijfers heeft gepresenteerd en met welk doel. Onderzoek gedaan door SKEPP, bijv, is nooit bedoeld om alt.met er positief uit te laten komen. Onderzoek van SKEPP is niet pubmed geindiceerd, en niet wetenschappelijk gezien als bron van kennis. CBS bijv wel, hoewel zelfs die niet altijd neutraal zijn. Sommige vragen die gesteld worden in enquetes worden direct ingefluisterd door de redactie van SKEPP, en dat kan je ook direct door de vraagstelling terugzien. SKEPP en VtDK laten geen enkel event in de media onbekommentarieerd gebeuren, de mening en stelling van SKEPP, VTdK word ongevraagd aan ministers en media gegeven. 
Jeroen van Trommelen is met "open vragen" bezig vorm te geven aan de heksenjacht in de krant; http://www.fonteine.com/heksenjacht2008.html
hoe laag kan je gaan?  Gr Ben Meijer 30 dec 2007 00:18 (CET)

text: ::Lidewij schreef: Thomass, het gaat bij alternatieve geneeswijzen niet over meer of minder bewezen, het gaat er om of het waarde heeft. Nee, daar gaat het juist niet om. In deze encyclopedie gaat het om de accurate beschrijving van onderwerpen. Daarbij hechten we veel waarde aan bronnen en (wetenschappelijk) bewijs. JacobH 27 dec 2007 17:15 (CET)
replies: text: :::JacobH, Ik bedoelde daar hoe de waarde van alternatieve geneeswijzen in het leven ervaren wordt. En alternatieve geneeswijzen moet in een encyclopedie accuraat beschreven worden. Maar er zijn voor alternatieve geneeswijzen niet altijd voldoende bronnen en al zeker geen (wetenschappelijk) bewijs. Het fenomeen bestaat en moet NPOV worden beschreven. Het is niet de bedoeling om het onderwijzend/behoedend te omschrijven. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 27 dec 2007 22:20 (CET)
Om het geheel wat weer in balans te brengen twee zinnen toegevoegd.--Lidewij C J. 1 jan 2008 17:42 (CET)
thread_title:  ledenraadpleging door artsenfederatie KNMG 

message: Indelingen die door Ben Meijer op 21 december hier zijn geplaatst naar beneden gehaald.--Lidewij C J. 27 dec 2007 12:32 (CET)
Kenmerk en indelingen: Vanaf Democritus en via de Renaissance is het reductionisme en de ziel uit de mens verdwenen in de geneeskunde. Bij altenatieve geneeswijzen is deze splitsing niet zo doorgevoerd. Het grootste verschil tussen regulier en alternatief is een verschil in gedachtengoed of mensbeeld, therapiebeeld, ed. Waar regulier reductionistisch van aard is, is alternatief holistisch. 
(Er zijn door meerdere een indeling in de alternatieve geneeswijze gemaakt--Lidewij C J. 27 dec 2007 12:32 (CET))
Definities acht vakgroepen volgens brochure; KiesWijzer van Stichting Registratie Instituut Natuurgerichte Gezondheid (RING) http://www.ringregister.nl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=0&Itemid=300
*1. Additionele Geneeswijzen - ondersteunend.
*2. Biologische geneeswijzen - natuurlijke middelen
*3. Homeopathische geneeswijzen - gepotentieerde dierlijke-, planten- of kruidenaftreksels
*4. Psychotherapeutische geneeswijzen -  onderbewustzijns-, bewustzijns- en bovenbewustzijns therapieën psychosociale geestelijke begeleiding.
*5. Manuele geneeswijzen - manipulatie
*6. Natuurgeneeswijzen - natuurlijke eet- en leefwijze, zelfgenezende vermogen
*7. Energetische geneeswijzen - energetische herstellen van de harmonie in het energetisch systeem natuurlijke orde van het systeem zelfhelend vermogen, uiteenlopende technieken en natuurlijke geneesmiddelen. 
*8. Authentieke geneeswijzen -  
Indeling van Stichting Registratie Beroepsbeoefenaren Aanvullende Gezondheidszorg (SABAG)http://www.srbag.nl/behandelwijzen/index.php
*1.Natuurgeneeskunde 
*2.Klassieke Homeopathie 
*3 Paranormale Geneeswijzen 
*4 Psychosociale Geestelijke Begeleiding 
*5 Lichaamsgerichte therapie 
*6 Traditionele Chinese Geneeswijzen. 
Indeling van Gezondheidsplein. nl (is van Medical Media B.V.) http://www. gezondheidsplein .nl/topic/97/Complete-geneeswijzen.html
*1 Compleet - diagnoses stellen, onderzoek, en behandeling van mensen en aandoeningen. 
*2 Diagnostische - kinesiologie, iriscopie, haaranalyse, levend bloedanalyse, auralezers, etc.
*3 Therapeutische - meestal geen diagnose - aromatherapie, Bach-bloesemtherapie, behandeling met biochemische weefselzouten, massage of therapeutisch aanraken, reflexologie, hydrotherapie, hypnotherapie en spiritueel genezen. 
*4 Zelfhulpmethoden - lichaamsbeweging (gymnastiek of aerobics), ademhalings- en ontspanningstechnieken, en vasten of dieten. Oosterse zelfhulpmethoden zijn meditatie en T’ai-chi Ch’uan. Andere methoden zijn de Alexandertechniek, autogene training, Bates’ oogoefeningen, bio-energie en visualisatie. 
Persoonlijk zou ik (Ben Meijer) lichaamsgericht als indeling wel willen gebruiken. TCM onder authentiek. Energetisch en paranormaal bij elkaar.
zo iets
*1. Additionele Geneeswijzen - ondersteunend.
*2. Biologische geneeswijzen - natuurlijke middelen
*3. Homeopathische geneeswijzen - gepotentieerde dierlijke-, planten- of kruidenaftreksels
*4. Psychotherapeutische geneeswijzen -  onderbewustzijns-, bewustzijns- en bovenbewustzijns therapieën psychosociale geestelijke begeleiding.
*5. Lichaamsgerichte therapievormen. - shiatsu, massage, etc.
*5. Manuele geneeswijzen - manipulatie
*6. Natuurgeneeswijzen - natuurlijke eet- en leefwijze, zelfgenezende vermogen
*7. Paranormaal en Energetische geneeswijzen - energetische herstellen van de harmonie in het energetisch systeem natuurlijke orde van het systeem zelfhelend vermogen, uiteenlopende technieken en natuurlijke geneesmiddelen. 
*8. Authentieke geneeswijzen - TCM, ayurveda,  
Aanvulling --Lidewij C J. 27 dec 2007 12:32 (CET)
Indeling van Paul van Dijk in Geneeswijzen van Nederland(2003)
*1 Medische systemen; Antroposofische geneeskunde, Ayurveda, Basisbioregulatiesysteem, Homeapathie, Islamitische geneeskunde, Mazdazan, Medische astrologie, sjamanisme,Tibetaanse geneeskunde, Traditionele Chinese geneeskunde, Winti.
*2 Geest-lichaam interventies; Bedevaarten, Christian Science, Gebedsgenezing, Gestalttherapie, Hypotherapie, Meditatie, Psychosynthese, Rebirthing, Reichiaanse Therapie, Reincarnatie therapie, Speyer-therapie,Transpersoonlijke psychologie, Voice dialoque,
*3 Biologische therapieën; Ademhalingstherapie, Enzymtherapie, Houdsmuller-dieet, Hydrotherapie, Kruidengeneeskunde,Kuuroorden,lichttherapie, Moerman-therapie, Natuurgeneeskundige therapie,Niet-toxische tumortherapie, Orthomoleculaire geneeskunde, Symbiontentherapie, Andere voedingstherapieën.
*4 Manipulatieve lichaamsgerichte therapieën; Alexander-techniek, Chiropractie/Osteopathie, Cranio-sacraaltherapie, Feldenkrais, Haptonomie, Manuele therapie, Massagevormen, Podotherapie, Polariteitstherapie Posturaal Intergration, Rebalancing/Rolfing, Reflexzonetherapieën.  
*5 Energetische therapieën; Chakratherapie, Healing, Kinesiologie, Paranormale geneeskunde, Pendelen, Psionische geneeskunde, Radiësthesie, Reading, Reiki, Ritmefosfemisme, Spirituele geneeskunst, Therapeutic Touch,
*6 Bio-elektrische therapieën; Auriculotherapie, Bio-elektronica, Bio-oscillatietherapie, Bio-resonantietherapie, Decoder-dermografie, Elekro-acupunctuur, Elekro-stimulatie, Moratherapie, Segment elektrografie, Thermoregulatiediagnostiek, Vegatest.
replies: text: Hoe gaat de indeling er op het lemma uitzien? --Lidewij C J. 27 dec 2007 12:32 (CET)
replies: text: :Jongens, wat een werk. Ik zie eigenlijk niet goed in waarom we dit moeten aannemen. Zulke indelingen zijn altijd discutabel en hebben ook geen geofficialiseerd karakter via de overheid of de medische wetenschap (pov dus).
replies: text: ::: Er is niets op tegen om in de tekst duidelijk te maken dat er diverse indelingen mogelijk zijn, maar om een beschrijving te geven van de inhoud van alt.gen zal je een indeling moeten maken, en deze ook moeten vullen.  Ben Meijer 29 dec 2007 23:10 (CET)

text: :Er staan ook goedklinkende, maar als je erover doordenkt, nietszeggend duidingen in. Neem bijvoorbeeld Biologische geneeswijzen. Wat biologisch? Wie trekt die conclusie en op grond van welk wetenschappelijk onderzoek? Daarachter staat dan natuurlijke middelen, terwijl alle altmed beweren natuurlijk te zijn. Om maar te zwijgen van authentieke geneeswijzen - ayurveda. Zijn de talloze waarschuwingen van China, Australië tot Europa over loodvergiftigingen in Ayurvedische producten ook zo authentiek en natuurlijk? , , , ,

text: :Ik vind dat ik hier toch een beetje kordaat moet zijn. Dit ruikt eerder naar overdreven indelingswoede en erkenningsdrift: aan de wetenschap ontleende terminologie, organigrammen en schema's geven de achtensloze lezer de indruk dat het om een haast medische classificatie gaat. Waarom toch Lidewij, waarom toch. Begrijp je nu nog altijd niet dat het de kortste weg is om altmed met enige wantrouwen en achterdocht te blijven beschouwen?

text: :Wat bovenaan staat onder Kenmerk en indelingen is trouwens behoorlijk pov, zoals ook kopje geschiedenis dat is = geschreven zonder bronverwijzing (universiteitscursussen geschiedenis vd geneeskunde vereiste bronnen -> ernstige geschiedschrijving). Thomass 27 dec 2007 14:00 (CET)
replies: text: ::: Hallo Thomas, weer onvervalst bezig? Het lijkt er op of je altijd bij elk woord de Dikke van Dalen probeert te halen, en kijken of je woorden op een verkeerde manier kan interpreteren.
Maar ondertussen begrijpen heel veel mensen direct wat er bedoeld word met biologisch of natuurlijke middelen, of authentiek. En authentiek/traditioneel is geen garantie of keurmerk, het is een kenmerk voor indeling. GrBen Meijer 29 dec 2007 23:15 (CET) 
Thomass, we geven weer wat er is. We zullen moeten weergeven dat er verschillende indelingen gebruikt worden. En we zullen verantwoorden waarom we welke indeling hier (gaan)gebruiken. We bedrijven hier geen wetenschap en hebben niet te maken met conclusie en op grond van enig wetenschappelijk onderzoek. En Thomass "Waarom toch Lidewij, waarom toch." Als ik jou op wiki niet was tegen gekomen, was er op het gebied van Alternatieve geneeswijzen geen edit door mij gedaan. Jou missie drang heeft bij mijn mijn missie drang opgewekt. Ik ben van boeren afkomst en die geven niet snel op. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 27 dec 2007 17:08 (CET)
replies: text: :::Leg de schuld toch niet steeds bij een ander Lidewij. Kijk eens naar jezelf. Je gelooft in alles als het maar alternatief is; is er iets waar jij eigenlijk niet in gelooft wat altmed betreft? Thomass 27 dec 2007 17:41 (CET)
replies: text: ::::Ik heb het niet over schuld, dat is jou fantasie. Ik heb het over oorzaak en gevolg. Wat je hier schrijft heeft niets met mij te maken. Waarschijnlijk wel met jou zelf.--Lidewij C J. 27 dec 2007 22:26 (CET)

text: :: Het lijkt me wel een goed plan om in het artikel een indeling van alternatieve geneeswijzen op te nemen, dit kan informatief en verhelderend werken. Dat het geen "officiele" basis heeft, lijkt me geen bezwaar; het zegt iets over hoe "de alternatieve geneeswijzen" kunnen worden ingedeeld, en ook de "erkende" medische wereld werkt met classificaties die niet onomstreden zijn (en dat hoeven ze ook niet te zijn, zolang het in de praktijk een nuttig handvat is).

text: :: Waar we denk ik wel even naar moeten kijken is welke indeling het meest geschikt is om hier neer te zetten (ik wil voorstellen er niet meer dan één in het artikel te zetten, anders wordt het te verwarrend), welke wordt het breedst gedragen, is het meest logisch, dat soort dingen. Ik heb even op internet gekeken en zet hier nog twee mogelijkheden neer: deze van het IOCOB en deze van zorgverzekeraar OZF Achmea. Ik moet zelf nog even nadenken over mijn voorkeur voor een van degenen die door Lidewij of mij worden genoemd.

text: :: In het verlengde hiervan wil ik nog iets anders opmerken; in het artikel staat weinig informatie over hoe de "beroepsverenigingen" van de alternatieve genezers tegen deze materie aankijken. Het artikel is nog steeds onevenwichtig in die zin dat het hoofdzakelijk de "sceptici" aan het woord laat. Ook de externe links verwijzen voornamelijk naar sceptische sites. Dit terwijl er veel verenigingen zijn op dit gebied (zie de OZF-lijst) en die hebben vast ook sites, dus daar moet ook wel informatie te krijgen zijn. Ik zal proberen de komende tijd hier wat aandacht aan te besteden.

text: :: Groeten, Hajo 27 dec 2007 16:27 (CET)

text: :Dag Hajo, Er is inderdaad geen eenduidigheid qua indeling, ook niet bij ziekenfondsen onderling. Het lijkt me dan ook wenselijk daar naar eenvoud te streven. Er kan in beperkte mate een indeling gemaakt worden die zinvol is. Zo is er een duidelijk verschil tussen manueel gerichte therapieën en bv die waar je bij moet slikken. Deze vind ik redelijk , maar ik persoonlijk zal me wel vooral tot inhoud blijven richten.

text: :Standpunten van beroepsverenigingen kunnen gerust geplaatst worden. Er moet wel opgemerkt worden dat het soms om zelfverklaarde beroepsverenigingen gaat, maar dat sluit opinievorming vanuit alternatieve hoek uiteraard niet uit. Voorbeelden:
replies: text: ::* Negatief advies kraakt beroepstitel osteopaat: uit Artsenkrant van 31/10/2007

text: ::* Osteopaat is geen wettelijk erkende titel: uit De Huisarts, 8 november 2007

text: :Er moet ook een onderscheid gemaakt worden tussen beroepsverenigingen, registratie van therapeuten of middeltjes (juridisch-politieke sfeer), en wetenschappelijke erkenning. ::Maar het artikel maakt dat al op een aantal punten behoorlijk goed duidelijk. Thomass 27 dec 2007 17:56 (CET)

text: Hai Thomass, de indeling die jij aangeeft lijkt me wel geschikt. Voordeel is ook dat over alle punten van die indeling artikelen bestaan op wikipedia, zodat die een link kunnen krijgen.

text: Een overzicht:
replies: text: :* Acupunctuur

text: :* Supplementen

text: :* Manuele therapie

text: :* Homeopathie

text: :* Fytotherapie

text: :* Natuurgeneeswijzen

text: :* Antroposofische geneeskunde

text: met de bron erbij vermeld.

text: Lidewij, hoe denk jij over deze indeling?

text: Groeten, Hajo 27 dec 2007 18:30 (CET)
Hajo,Er staat 7 hoofdstromingen, ze bedoelen meest gebruikte behandelwijzen. In het lijstje er naast staan andere behandelwijzen. Ik ben er nog niet uit. Ben Meijer heeft ook een lijstje naar voren gebracht. Het is wel het mooiste als 'geneeswijzen' ergens onder te brengen zijn. Het was niet mijn bedoeling om meerdere indelingen in het lemma op te nemen. Ik weet ook niet of er nog meer lijstjes zijn. Ik wil het ook nog even goed bekijken. Bv. Paul van Dijk heeft Winti onder 'Medische systemen'. Daar zet ik bv een ? bij. Hajo, de ander link is wat die verzekering vergoed. Hoe beroepsverenigingen hier tegen kijken weet ik niet. De beroepsverengingen staan wel op mijn lijstje. Er zijn er ± 130, sommige zijn weer onder de koepel van bv. AAG, ANG,SRBRAG, RING. Er is ook een eigen tuchtrecht en klachten TBNG en KAB. Dan is er nog LOPAG een patiëntenverenging. De opleidingen worden ook gecontroleerd NOVAG, FONG en OOG. En nog waarom alternatief. We kunnen nog wel even voort. Ook wat betreft de ‘geneeswijzen’ die nog een lemma moeten krijgen. Het zou jammer zijn later weer een andere indeling te moeten maken. Thomass zal wel moeite hebben met ±300 (van de 700) geneeswijzen. Maar ik zag dat de personages (Jack van Houten) van ‘Goede slechte, slechte tijden”in de wiki staan. Dus wat is Wiki waardig. Ik ben zo nog wel een jaartje bezig.
Het artikel is nog evenwichtig je had voorgesteld. Enige tijd geleden schreef je "Laat er inderdaad een duidelijke scheiding zijn; eerst een beschrijving van alternatieve geneeswijzen, de achtergronden, theorieën en dergelijke, plus een tweede deel met kritiek op alternatieve geneeswijzen. Op die manier is er ruimte voor beide zienswijzen en wordt het artikel evenwichtiger." Dit is mijn leidraad. Ergens moet er een streep waaronder de "sceptici" aan het woord kunnen. De septic die er nu tussendoor loopt zou ook onder de streep moeten verhuizen. Ik heb wel al heel veel linken verzameld en ik groei ook in de materie. Vandaar ik nu eerst maar stukje voor stukje pak. Misschien zou je kunnen nadenken en kijken waar de streep moet komen en wat onder de streep moet komen. Je gaf het voorbeeld Homeopathie.Groet, Lidewij--Lidewij C J. 27 dec 2007 19:42 (CET)

text: Om praktische redenen best dit lemma enkel de grote groepen opnemen.

text: Voor de rest heel goed dat die 700 aangevuld worden. Ik heb nergens moeite mee zolang voor behandeling x voor de lezer maar duidelijk blijkt wat al dan niet bewezen of plausibel is (wetenschappelijke bronvermelding). Empirische claims zullen uiteraard ook kritisch geëvalueerd worden. Er komen bij wijze van spreken elke dag alterno's bij, want men zoekt altijd iets nieuws.

text: Wat controle en tucht betreft, dat zijn inderdaad vooral interne organen, niet onafhankelijk. Cfr. het probleem van zelferkenning en zelfregulatie. Je kunt dat koppelen aan de inzichten in de psychologie: "confirmation bias": oog hebben voor bevestigende informatie die de reeds aanwezige beliefs bevestigen, eerder dan voor weerleggingen. Terwijl in de (medische) wetenschap een negatief resultaat een veel grotere doorslag geeft. Een wezenlijk verschil tussen altmed en de geneeskunde. Maar dat zal ik bij gelegenheid nog wel aanvullen. Stap voor stap, er is al veel aan dit lemma gebeurd.
replies: text: :Hajo, doe jij die globale indeling erbij, daar kunnen we voorlopig mee verder zonder dat het lemma te uitgebreid wordt door te detaillistisch te gaan. Thomass 27 dec 2007 20:58 (CET)
replies: text: :::Hallo Thomas, Ik wil bij deze al even laten weten dat je GEEN gelijk hebt, de KAB en TBNG zijn niet intern. Iedereen die bij een beroepsvereniging kijkt, zal al snel zien dat bij de meeste beroepsverenigingen het deel tucht buiten de beroepsorganisatie geregeld word. Maar weer is het Thomas die de feiten weet zonder ze te onderzoeken. Dat is best knap weer. Ben Meijer 29 dec 2007 23:25 (CET)

text: De meeste alternatieve geneeswijzen zijn niet bewezen zoals jij dat zou willen, maar dat kan vermelden worden onder het kopje Controverse. Er zij geen Empirische claims, er wordt beschreven wat is. Maar dat is voor jou geloof ik hetzelfde. Daar moet wel een oplossing voor gevonden worden anders blijft dit een drama. Kritisch evalueren kan onder Controverse. Jij wilt de alternatieve geneeswijzen blijven benaderen als was het de reguliere waar minstens 6 jaar studie en kosten voor gemaakt worden. Dat is iets anders. Ik ben benieuw of je het wezenlijke verschil van een NPOV kan schrijven. Fijn dat je de vooruitgang ziet, dank daar voor. Groet,--Lidewij C J. 27 dec 2007 21:39 (CET)

text: @ Hajo, Ik ben niet voor alleen die 7 meest voorkomende geneeswijzen,Groet,Lidewij--Lidewij C J. 27 dec 2007 21:39 (CET)
replies: text: ::Altmed valt niet onder geneeskunde, precies wegens het feit dat ze onbewezen behandelwijzen zijn. Alle beweringen over een vermeende feiten of geneeskundige werking zal ook als een bewering moeten geformuleerd en vanuit het gegeven perspectief. Je kunt moeilijk anders, tenzij er wetenschappelijke studies worden getoond. Maar dan gaat het onderwerp gewoon naar geneeskunde. Uiteraard zijn er empirische claims: het bestaan van een chakra is er eentje, of het bestaan van meridianen. Thomass 28 dec 2007 00:33 (CET)

text: : Hai Lidewij, wat je zegt is waar, dat het gaat over de zeven meest gebruikte geneeswijzen, maar daarmee wordt dan ook een groot deel van de alternatieve geneeswijzen ingedeeld. Als ik kijk naar de door jou voorgestelde indelingen worden eigenlijk alleen de psychotherapeutische en de paranormale geneeswijzen in de IOCOB-lijst niet behandeld. Psychotherapie (alternatief of regulier) is eigenlijk een apart geval; het is ook geneeskunde maar dan gericht op de geest. Hetzelfde geldt voor paranormale geneeswijzen, dat is een terrein op zichzelf. Eventueel kunnen we daar een apart kopje voor maken, waarin we het voorkomen van die behandelwijzen vermelden, maar ik zou dat graag apart houden van de traditioneel-alternatieve geneeswijzen.

text: : Het lijkt me voldoende om een globale indeling te maken, we hoeven daarin niet alle mogelijke geneeswijzen op te nemen; daarvoor hebben we al Alternatieve geneeswijze van A tot Z. Het voordeel van de IOCOB-lijst is dat het hier gaat om een stichting die het hele spectrum van complementaire behandelwijzen onderzoekt, niet een specifieke richting. Bovendien wordt de IOCOB al in het artikel genoemd en heeft ook een eigen artikel. Voor zover ik het zo snel heb kunnen bekijken, zijn hun bestuur en medewerkers degelijk, meest officiele artsen en wetenschappers.

text: : Wat betreft de evenwichtigheid, ik sta nog steeds achter wat ik toen zei over de indeling, maar dat is alleen via de weg van de geleidelijkheid te bereiken; het lijkt me niet goed om het hele artikel overhoop te gaan gooien. Maar we kunnen nieuwe informatie toevoegen, andere bij elkaar zetten etc. tot we uiteindelijk een mooi, evenwichtig artikel hebben, met ruimte voor zowel de voorstanders als de sceptici.

text: : Groeten, Hajo 27 dec 2007 23:18 (CET)
replies: text: ::Oeps. Moderne psychotherapie (cognitieve gedragstherapie enz) hoort hier niet thuis. Er is heel duidelijk aangetoond dat psychofarmaca in combinatie met cognitieve gedragstherapie voor zeker 50% van de pt werkt. Zelfs het gecontroleerd toebrengen van electroshocks is weer helemaal terug, mèt overtuigende resultaten. Er zijn mensen waar het uiteraard nooit voor werkt, bv mensen met een majeure depressie die ook in de familie zulke gevallen hebben. En ook de beperkingen van moderne psychotherapie zijn wetenschappelijk in kaart gebracht. Ter notie: Ik heb daarover met een aantal mensen een paper geschreven waar ik de meest recente resultaten in heb staan. Maar ik ga er dus van uit dat dit buiten categorie is.

text: ::Psychoanalyse is een ander vehaal, maar misschien is dat eerder iets voor bij pseudowetenschap.

text: ::De IOCOB zou ik verder niet echt betrouwbaar kunnen noemen. Zeker niet te beschouwen als wetenschappelijke bron wat mij betreft.

text: ::Volledig eens met wat Hajo zegt over (A-Z) en de weg der geleidelijkheid, en best via de overleg... Thomass 28 dec 2007 00:54 (CET)
replies: text: :::: mijn eerste MENING over indeling is, JA, er moet een indeling komen. En ik vind ook dat ergens in deze indeling de FEITEN over gebruik zouden moeten worden vermeld. Hoofdgroepen eerst maken. En veel moderne psychoterapie, hypnotherapie, ELW, ed hoort ook onder alt.gen thuis, omdat het niet erkend word. Ik zie geen enkele reden om IOCOB als bron meer of minder serieus te nemen als SKEPP, beide aub met vermelding in de tekst wat de bron is. NIet alleen een voetnoot, maar IN DE TEKST. Dan kan elke lezer al snel zien van wie de "feiten" komen. (Ben)

text: Hajo ik heb niets tegen IOCOB in tegendeel zelfs. Maar Ben had ook een mening waar ik wel wat mee kon. Die zeven alleen vind ik te mager (en het is geen volledige indeling), de anderen moeten er zeker ook bij en wat bij het IOCOB achter die kopjes staat vind ik rommelig. Voor mij niet voldoende doordacht. Ik zal de uitwerking van IOCOB op deze site er onder zetten en wat ik er minder aan vind. Ik vind de alternatief psychotherapie niet ver afstaan van de alternatieve geneeswijzen. Alternatieve geneeswijze is meestal holistisch. Juist in het alternatieve is het geen apart geval. Bv EMDR werd al lang gebruikt bij Kinesiologie. De familieopstelling wordt tegenwoordig ook overal bijgevoegd. Bij geest-lichaam interventies en energetische therapieën is vaak geen scheiding meer te maken. Wat vind jij traditioneel-alternatieve geneeswijzen? Het magnetiseren wordt ook hier al lang gebruikt.:::Rechts in het lemma kunnen van die vierkantjes/langwerpige blokjes komen met BV bovenaan de 7 meest gebruikten. En daar onder de vierkantjes met ± 8 indelingen. Daar in wel wat het meest gebruikt wordt per onderdeel.

text: Paul van Dijk had in 1976 een indeling gemaakt deze is toen door de commissie Muntendam overgenomen. Indeling 1981, Acupunctuur, Homeopathie, Paranormale geneeswijzen, Antroposofische geneeskunde en Natuurgeneeskunde. Deze indeling heeft men zo ongeveer 20 jaar gehouden. Die van de Ring is van 2001, In 2002 heeft Aakster een indeling in niveaus gemaakt. Hij is van de Integrale Geneeskunst. De FONG heeft een indeling van af 2003. http://www.fong.nl/ We kunnen ook nog kijken naar de indeling als de NCCAM zie de Engelse Wiki site van alternatieve geneeskunde.--Lidewij C J. 1 jan 2008 16:03 (CET)
Tkn, Integrale Geneeskunde vergt een overkoepelend concept waarin de geneeskundige alternatieven, inclusief de reguliere geneeskunde, worden samengebracht. Dit vereist een verandering van paradigma: de klassieke verklaringsmodellen waarop ondermeer de reguliere geneeskunde zich baseert zijn achterhaald. De biologische lichaamsregulatie is niet bepaald door mechanische of chemische factoren, maar door elektromagnetische signalen die hun samenhangen bepalen. De Biofysische geneeskunde werkt vanuit zulke elektromagnetische relaties, en kan op grond daarvan ook de werking van de alternatieve geneeswijzen verklaren; een aantal voorbeelden worden gegeven: homeopathie, acupunctuur en bioresonantie. 
Samenvatting van, Integrale Geneeskunst, N Westerman
http://www.tigweb.nl/html/stichting_tig.html--Lidewij C J. 1 jan 2008 16:03 (CET)
thread_title:  Kenmerk en indelingen 

message: Beste mensen, ik wilde jullie aandacht opnieuw brengen naar de inleiding. Wat willen we in de inleiding hebben, en waarom deze onderwerpen. Wat vinden julie van onderstaande start van de inleiding? (alles kan anders, en beter, maar dan moeten we dat wel willen.) Als we in de inleiding zo ver komen dat we weten wat we in de inleiding willen, en daarna wat we in de rest van het artikel willen, dan zal het artikel zelf wel verder vormen. Mogelijk moeten we ook diverse onderwerpen verplaatsen naar eigen lemma's.  Dit lemma, alt.gen. moet over hoofzaken gaan, niet over details.
Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast 1) genezing of behandeling van een ziekte tot doel kunnen ze ook 2) persoonlijke groei tot doel hebben.
Naamgeving: Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieven geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. Alternatief staat tegenover regulier. De term alternatief is enigzins ongelukkig, maar suggereerde tijdens zijn ontstaan niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone.  De term is ontstaan in de rapporten van de comissie Muntendam in 1973. De term alternatief is het meest gebruikt op dit moment. In de politiek en in de medische wetenschap worden deze behandelingen de laatste tijd formeel geduid als "niet-conventionele geneeswijzen".
Indeling en kenmerken
breedte, hoe breed is een vorm van alt.gen? sommige zijn specialistisch, anderen compleet. 
Onderwijs???
Beroepsorganisaties. Hoe zijn beoefenaars georganiseerd?
GrBen Meijer 30 dec 2007 00:11 (CET)
replies: text: Ben,

text: je hebt de inleiding aangepast terwijl er helemaal geen consensus daarover is. Er was trouwens beslist om over het ontstaan van de term "alternatieve geneeswijzen" in de inleiding niet uit te weiden.
replies: text: :: Ik heb neergezet waar we het WEL over eens waren. Of die term nu in de inleiding of later in de tekst onderbouwt word maakt me niet uit. Maar wel vermelding naar een objectieve bron, dus Betz en Brackman vallen af. Muntendam is neutraal en objectief, en een BRON. Gr Ben Meijer 2 jan 2008 19:46 (CET)

text: Overigens mailt prof. Betz mij daarover: Die term is populair geworden in de jaren 70, maar ik denk niet de de Nederlanders eerst waren, het was internationaal, en ze hebben het +/- geofficialiseerd voor ons taalgebied.

text: Zie ook prof. Johan Braeckman: Over de erkenning van alternatieve geneeskunde: Het is de zoveelste poging van de zogenaamde alternatieve geneeskunde om erkenning te krijgen alsof ze op een of andere manier tot de wetenschappelijke geneeskunde behoort. Dat is niet het geval. Het is belangrijk om even bij de gebruikte terminologie stil te staan. "Alternatieve geneeskunde" is een manier van spreken die door de "alternatieven" zelf is gelanceerd. Met succes overigens, want vrijwel iedereen nam ze over. Ten onrechte: alternatieve geneeskunde is in werkelijkheid kwakzalverij. Het gaat over middelen, therapieën en 'inzichten' die de wetenschappelijke geneeskunde niet accepteert (en de rest van de wetenschap - scheikunde, fysica, biologie... - doet dat overigens ook niet). Niet omdat de wetenschappelijke geneeskunde dogmatisch is of haar eigen winkel wil verdedigen (hoewel dat bij individuele mensen, sommige artsen bijvoorbeeld, kan meespelen), maar omdat die middelen etc. niet door de filter van wetenschappelijk onderzoek geraken.

text: Mvg, Thomass 1 jan 2008 18:11 (CET)
replies: text: :: Hallo Thomas,
Ik heb de inleiding aangepast, en ik wil NOGMAALS om INHOUDELIJKE feedback vragen over onderstaande eerste stukje van de inleiding. Als je alleen maar dingen wilt terugdraaien, ga ik daar niet mee akkoord. 
Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast 1) genezing of behandeling van een zieke met zijn ziekte tot doel kunnen ze ook 2) persoonlijke groei tot doel hebben.
Naamgeving: Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieven geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. Alternatief staat tegenover regulier. De term alternatief is enigzins ongelukkig, maar suggereerde tijdens zijn ontstaan niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone. De term is ontstaan toen in 1981 prof.dr. P. Muntendam het rapport Alternatieve Geneeswijzen in Nederland [1] presenteerde. De term alternatief is het meest gebruikt op dit moment. In de politiek en in de medische wetenschap worden deze behandelingen de laatste tijd formeel geduid als "niet-conventionele geneeswijzen". Ben Meijer
replies: text: :: Verder mensen, om aan de slag te gaan met de INHOUD van alternatieve geneeswijzen, zal het nodig zijn om kenmerken vast te stellen en te kunnen omschrijven.
Ben, wanneer ga je eens leren om je bijdragen te ondertekenen?
Op al die zaken die je vermeldt, hebben we al gereageerd. We kunnen toch niet bezig blijven?
Het gaat trouwens breder:

text: ::NEE, het gaat heel eenvoudig eerst om alinea voor alinea er door heen te gaan. Dus kom op met je commentaar, of je word genegeerd. Ben Meijer 2 jan 2008 19:53 (CET)
alternatieve geneeswijzen worden niet alleen niet gedoceerd, ze worden noch door de medische, noch door andere wetenschappen aanvaard omdat ze zaken claimen die regelrecht indruisen tegen die wetenschappelijke kennis: cfr. quote Johan Braeckman hier net boven.

text: ::Blah blah blah, weer jouw hatelijke polemiek. Bewaar het voor later. Ben Meijer 2 jan 2008 19:53 (CET)
Of alternatief tegenover regulier staat is op zich al een interpretatie, ook wat je nadien schrijft.
replies: text: :::: Het is de interpretatie die inhoudelijk klopt. Ik heb liever de term complementaire geneeswijzen, maar alternatief is nu eenmaal de meest gebruikte term, hoe ongelukkig en onprettig ook. Dat is niet iets waar ik ook maar iets aan kan doen. Zoek mij 10 alternatieve therapeuten die zichzelf echt een compleet alternatief vinden voor regulier op gebied van geneeskunde. Je zal er geen 10 vinden. Ben Meijer 2 jan 2008 19:53 (CET)
De term is blijkbaar al ouder dan 1981, cfr quote Betz. 
Over Muntendam kan uiteraard iets in het lemma zelf.

text: :: er staat ook heea over Muntendam in het lemma zelf, en het is mij om het even waar deze term wordt uitgelegd, behalve dat de gebruikelijke werkwijze in Wikipedia is om de omschrijving en definitie in de inleiding te doen... dus... Ben Meijer 2 jan 2008 19:55 (CET)
Ik vind dat de inleiding louter beperkt moet blijven tot een gebalde beschrijving van het onderwerp en de positievorming daarrond, zonder dat er zelf een oordeel wordt geveld.
Akkoord met twee laatste zinnen, maar die stonden er altijd al in.
Thomass 1 jan 2008 21:32 (CET)

text: Thomass, Enkele personen die niet zeker niet neutraal zijn, zijn: Willem Betz en Johan Braecknam beide zeer actief binnen Skepp. En Thomass die zogenaamde alternatieve geneeskunde is geaccepteerd door een veel grotere groep van de bevolking dan de beide heren uit de vorige zin. Ik hoop dat je je realiseert dat je maar een klein groepje van de bevolking vertegenwoordigt.

text: En Thomass de naam Alternatieve geneeswijzen die plakken we hier aan de datum waarop deze naam voor het eerst in officiële stukken wordt weer gegeven. Als blijkt dat deze een eerder officieel stuk wordt gebruikt, zullen we die datum gaan gebruiken. Maar dat stuk ben ik tot op heden niet tegen gekomen. Dus houden we mei 1977 aan de datum waarop de Commissie Alternatieve Geneeswijzen (CAG) werd geïnstalleerd.( Voorzitter was prof. Dr. P. Muntendam. Eind rapport was eind 1981) 
Aan het zou kunnen dat; hebben we hier niet zo veel. Dus kom met feiten of hou je in. 
De geneeswijzen die er op dat moment waren hadden echt geen voordeel van deze verzamelnaam. De toen bestaande geneeswijzen hadden prima eigen namen. En bij wat jij onder kwakzalverij bestempeld is ook maar een kleine groep die hier hetzelfde over denkt.

text: En Thomass er was beslist, ik dacht juist dat, dat niet zo werkte bij Wiki. Jij vond dat, Ben M en ik niet. Er kwamen ook nog anderen langs die vonden van niet. Consensus is in wikipedia zeer betrekkelijk heb ik in tussen begrepen. De consensus van bewerkers van de ene dag worden de volgende dag door jou zo weer weg geveegd. Met als gevolg dat een consensus met jou gemaakt een zelfde betrekkelijke waarde zullen hebben of krijgen.

text: En welke woorden, Thomass, staan in inleiding die door Ben en mij is gemaakt, zijn een zoveelste poging om die erkenning te krijgen.?? Zeg ze?
Thomass voor de zoveelste maal Alternatieve geneeswijze hoeft niet aan dezelfde regels te voldoen dan de reguliere. Hoe vaak heb ik nu dat zinnetje van die andere wetenschappen gezien. Dat is alleen maar volhouden aan je eigen woord invulling van alternatief. Jij hebt het schijnbaar over iets anders. Het komt op mij over als een jengelend kind, die maar door blijft zeuren. De bevolking en een deel van de medici heeft weinig boodschap aan de sceptici en zullen de andere geneeswijzen, in de weg van de gelijkelijk, hun plaats veroveren. Daar zal zeker wikipedia geen invloed op kunnen hebben.
In de inleiding van nu staat wat Alternatieve geneeswijze niet is. Er staat waar de regulieren aan zou moeten voldoen. Het is hun streven.  Nu is dat tussen de 11 en 71 EBM. Daar is nog een lange weg te gaan.
En je zegt. We hebben al gereageerd. Ja en? Wij ook. En het gaat zeker niet om quote van een zeker Johan B.zie hierboven. Ga je wel akkoord met het stukje zonder de toevoeging van Muntendam? (Lidewij 2 jan 2008 00:09 (CET))
Muntendam kan gerust in de inleiding, bv dat daar de term geofficialiseerd is maar waarschijnlijk internationaal al eerder circuleerde. Ik denk dat je dit van Betz gewoon kunt overnemen als plausibel geformuleerd. 
Wim Betz en Johan Braeckman zijn hoofddocenten aan de universiteiten. Ze verdacht maken op skepp is helaas geen overtuigend argument. Je zult dus met hun rekening moeten houden.
Dat altmed door grotere groep mensen wordt vertegenwoordigd weet ik niet: slechts 6 tot 10% van de bevolking doet beroep op alterneuterij. Aan de universiteiten zijn we met verpletterende meerderheid tegen. Dat zijn de feiten. Thomass 2 jan 2008 00:26 (CET)
replies: text: : wat feiten, mag ik lachen? al zou het .5 procent van de bevolking zijn, voor een encylclopedia is het ENCYCLOPEDISCH. Wat universiteiten doen en willen, heeft NIETS met ENCYCLOPEDISCH zijn van dit lemma te maken.Ben Meijer 2 jan 2008 20:03 (CET)
replies: text: ::Toch wel, want ook die hun oordeel moet in een encyclopedisch artikel. Op persoonlijke new age sites kun je kritiekloos propaganda voeren voor alles wat zweeft tussen hemel en aarde, maar niet op wikipedia. Thomass 3 jan 2008 06:52 (CET)
thread_title:  inleiding 7 

message: Bij ‘Verdeelde meningen’ heb je toegevoegd “90,1% vindt dat het handelen van artsen een wetenschappelijk fundament moet hebben, 90,4% vindt dat artsen dienen te handelen volgens de evidence based richtlijnen” Dit is iets wat beter past bij de reguliere geneeskunde dan alternatieve geneeswijzen. Zet het daar. Hier haal ik dat weg. Groet, --Lidewij C J. 2 jan 2008 00:09 (CET)
Ben/Lidewij,
Bij verdeelde meningen: 90,1% en 90,4%... blijft er staan: dit zijn uitspraken binnen de context van dit onderzoek rond alternatieve geneeswijzen. Het zegt iets over het beeld en de overtuiging van de arts en dus ook diens visie op AG.
replies: text: Thomass, Bij verdeelde meningen: 90,1% en 90,4%... blijft er niet staan. Het voegt over alternatieve geneeswijzen hier niet veel toe. Zoals jij het brengt (duidelijk signaal naar altmed) noemen we dat hier polemiek heb ik begrepen. De mening van sceptici kan bij kritiek. Mijn mening is bekend. Het zijn jou feiten en niet de feiten. Het gaat hier bij wiki niet alleen hoe de personen er op een universiteit over denken. En... daar is ook nog een minderheid die anders denkt. We beschrijven hier een fenomeen wat bestaat. Waar een groot deel van de bevolking zich goed bij voelt. Groet--Lidewij C J. 2 jan 2008 01:34 (CET)
replies: text: ::: die percentages. Er uit. Duidelijk er uit. Hoe komt het dat je denkt dat het er in zou kunnen staan? Waar haal je dat vandaan? Wat mensen vinden over alt gen is NIET in eerste plaats wat in het lemma over alt.gen moet staan. Wat er in de eerste plaats in moet, is eenvoudig wat het is, kenmerken, hoeveel mensen er gebruik van maken, waarvoor. Percentages over wat een groep over een andere groep vind, is wat je vind op een opiniestuk, niet in een encylcopedie.
Ben Meijer 2 jan 2008 20:15 (CET)

text: :Die 90,1% en 90,4%... zijn feiten uit hetzelfde onderzoek als waar jij je saus haalt, en ik zal geen selectieve bronmanipulatie toestaan omdat die cijfers voor jou nu eenmaal psychologisch en emotioneel onverteerbaar zijn. Het oordeel van de artsen in kader van dit onderzoek rond alternatieve geneeswijzen is hier duidelijk EBM-georiënteerd. Dat is dus niet mijn standpunt.

text: :Het oordeel van onze universiteitsproffen moet niet geminimaliseerd worden: die proffen werden geciteerd in verband met de herkomst van de term. Jij verschoof de context naar een polemiek met de bevolking, en daar ging het niet over. En bovendien speel je op de man en niet op de bal door diens argumenten straal te ontzien. Kortom, voor het lemma: term 'alternatieve geneeswijzen' is waarschijnlijk ouder en internationaler maar is in mei 1981 door Commissie Alternatieve Geneeswijzen (CAG) officieel aangenomen.(Voorzitter was prof. Dr. P. Muntendam. Wat is het probleem daar nu nog mee?? Thomass 2 jan 2008 07:46 (CET)
Thomass, je haalt meerdere dingen weer uit de context. Jij haalt dingen uit de het onderzoek die niet specifiek met alternatieve geneeswijzen te maken hebben. Het fijt dat “90,1% vindt dat het handelen van artsen een wetenschappelijk fundament moet hebben, 90,4% vindt dat artsen dienen te handelen volgens de evidence based richtlijnen” heeft te maken wat artsen vinden hoe men moet werken. Er zijn ook reguliere behandelingen die niet EBM zijn en die men toch blijft toe passen. Deze vraag staat in een enquête over alternatieve geneeswijzen maar het heeft niet specifiek met alternatieve geneeswijzen te maken. En Thomass lezen is moeilijk. “Jij verschoof de context naar een polemiek met de bevolking, en daar ging het niet over” dat schreef ik duidelijk zo niet. 
Het oordeel van sceptische universiteitsproffen wordt niet geminimaliseerd. Hun mening is niet NPOV voor deze encyclopedie, dus mogen die bij de kritieken. En in het stuk van Braeckman staat geen enkele bron. Er staat wat hij denkt. Over hoe hij denkt dat de naam ontstaan kan zijn. Nogmaals dit is een gedachte spinsel van een sceptici van alternatieve geneeswijzen. En als jij in deze dogma’s van deze heren wilt blijven geloven dat is je goed recht. Maar voor deze encyclopedie is dat niet NPOV. Jij komt tekens met gedachten van sceptici over deze naam. Niet ik. Jij wil dingen in de inleiding zetten met daarbij “dat de term geofficialiseerd is maar waarschijnlijk internationaal al eerder circuleerde.” De term ‘waarschijnlijkheid’ is er niet een voor een inleiding. Zeker niet over dit feit. Dus dit kan niet in een inleiding. Ook het EBM verhaal over wat alternatieve geneeswijzen niet is, past niet in deze inleiding. Er staat nu waar de regulieren aan zou moeten voldoen. Het is hun streven. Nu is dat tussen de 11 en 71% EBM. Dus de regulieren moeten naar 100% gaan werken. Het zinnetje wat wij willen.  “Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd.”Is veel concreter en duidelijker. Wat weet de gemiddelde Nederlands sprekende nu van EBM. Vraag het op straat?  De zin met/door de opleidingen te noemen die wij willen, staat er iets wat veel duidelijker is en wat meer algemeen bekend is..Groet--Lidewij C J. 2 jan 2008 10:32 (CET)
replies: text: :: Die gezonoemde Betz en Braeckman hebben een duidelijke POV, en er zijn altijd wel professoren zo ver te krijgen om een mening te vertellen. Dat maakt hun mening niet tot een autoriteit. Het is alleen een mening van een professor. Meer niet. Als ik nu een andere professor zo ver krijg dat hij er iets positiefs over schrijt, zou dat er dan ook in moeten? Forget it. Ben Meijer 2 jan 2008 20:19 (CET)

text: Lidewij,

text: doe jij nog wel moeite om te lezen wat er staat in deze Stats Medisch Contact?

text: De betreffende antwoorden die jij weg wil — (vragenreeks 9) 90,1% vindt dat het handelen van artsen een wetenschappelijk fundament moet hebben, 90,4% vindt dat artsen dienen te handelen volgens de evidence based richtlijnen — worden telkens ingeleid als: De volgende vragen gaan over artsen in relatie tot alternatieve geneeswijzen...

text: No discuss!

text: Thomass 2 jan 2008 13:56 (CET)
Thomass, ik kan prima lezen.
*48% vindt dat; De KNMG is te lankmoedig ten aanzien van alternatief werkende artsen.
*67% vindt dat; Het is goed dat de KNMG een genuanceerd standpunt inneemt over alternatieve geneeswijzen.
*42% vindt dat; Het toepassen van alternatieve geneeswijzen is in strijd met de gedragscode van de KNMG.
*48 %vindt dat; De KNMG moet strengere gedragsregels opstellen, die het moeilijker maken voor alternatief werkende artsen hun praktijk voort te zetten.
*43% vindt dat; De KNMG zou moeten proberen een brug te slaan tussen alternatieve en regulier werkende artsen.
*42% vindt dat; Artsen die alternatieve geneeswijzen praktiseren tasten de beroepseer en goede naam van artsen aan.
*46% vindt dat; Artsen zouden geen alternatieve geneeswijzen moeten toepassen.
*Zelfs is maar 43% het er (enigszinds)niet mee eens dat; Alternatieve behandelwijzen zijn een waardevolle aanvulling op de reguliere zorg.
Gezien het boven staande vind ik dat de stellingen “90,1% vindt dat het handelen van artsen een wetenschappelijk fundament moet hebben, 90,4% vindt dat artsen dienen te handelen volgens de evidence based richtlijnen” niet in het lemma alternatieve geneeswijzen moet staan. Vind jij van wel, dan zet ik zet bovenstaande lijstje er ook bij. Groet, Lidewij(2 jan 2008 16.32)
replies: text: :Uiteraard relevant, want wat je weglaat vertekent de cijfers vaak (ook binnen de vraagstellingen zelf!): Als 46% vindt dat artsen geen alternatieve geneeswijzen moeten toepassen, impliceert dat niet dat 54% dat wel wil! Dat soort interpretatieve spelletjes door bepaalde cijfers weg te laten, zal ik blijven afstraffen Lidewij.

text: :De grootste groep artsen vindt de KNMG te lankmoedig (te laks of meegaand), en, slechts 12,8% is het daar enigszins en/of helemaal mee oneens.

text: :En bijna de helft zegt strengere gedragsregels tegenover, terwijl slechts 11,9 uitgesproken tegen is. Om maar te zeggen dat als je het ganse verhaal bekijkt, dit soort enquetes er minder rooskleurig uitzien dan je wel hoopt: de uitgesproken cijfers zeggen trouwens het meest (90% enz).

text: :Thomass 2 jan 2008 17:18 (CET)
replies: text: ::Thomass, je maakt je eigen verhaal. Ook stel jij nog dat “De grootste groep artsen vindt de KNMG te lankmoedig” 48% is niet de grootste lijkt mij. De grootste is meer dan 50%.

text: ::Wat ik hier wil aantonen is dat die andere cijfers aangeven dat het allemaal niet zo scherp is als jij met die andere twee cijfers wilt benadrukken.

text: ::Hier blijkt dat alle artsen niet per definitie tegen alternatieve geneeswijzen zijn. En als je die uitgesproken cijfers die jij wilt presenteren ten opzichte van de rest bekijkt vind ik dat niet in de lijn van de uitkomst van deze enquête.

text: ::Alternatieve geneeswijzen hoeven geen wetenschappelijk fundament moet hebben. Dus ook niet als ze door een arts worden toegepast. Ook hoeven alternatieve geneeswijzen niet EBM te zijn, dus ook niet als ze door een arts worden gebruikt. Waren deze zaken wel aanwezig bij deze geneeswijzen dan was het geen alternatieve geneeswijze. Verder heeft het reguliere niet overal een wetenschappelijk fundament en is er nog maar tussen de 11 en 71% EBM. Deze zaken zijn een streven van het reguliere. Dus ik blijf er bij dat die twee zinnen hier niet op deze manier geplaatst moeten worden. Er staat, zonder die zinnen, genoeg wat de artsen vinden. Die verdeelde meningen is maar een kleine aanvulling in het lemma wat alternatieve geneeswijzen is.--Lidewij C J. 2 jan 2008 22:05 (CET)
replies: text: ::::Ik maak mijn eigen verhaal niet, jij doet dat! Dat alteratieve geneeswijzen geen wetenschappelijk fundament hoeven te hebben, is op zich al een stellingname. Dat zou nog kunnen kloppen als ze zich beperken tot louter geloofsclaims en relaxatietherapie. Maar dat doen ze dus feitelijk niet. Ze beweren ziekten te kunnen genezen en ze doen empirische claims (meridianen? chakra's?) die indruisen tegen alles wat we uit de wetenschap weten. Bovendien, waarom doen acupunctuur en homeopathie zo hun best om zich wetenschappelijk te bewijzen als ze geen wetenschappelijk fundament hoeven te hebben?? Graag antwoord.
replies: text: ::::Je wilde trouwens altijd zo graag in het lemma dat artsen gestaag alternatieve geneeswijzen beoefenen. Dat was een van de eerste claims die in het lemma stonden en dat werd weerlegd door de cijfers. Nu het zich cijfermatig tegen jouw overtuiging keert, mag het plots niet meer in het lemma en behoort dat enkel bij de reguliere. Ja zeg Lidewij, dubbele tong hoor!

text: ::::Thomass 3 jan 2008 00:31 (CET)
Lidewij, wat de inleiding betreft:
1. zowel door Josq, als door Jan, JacobH, en mezelf werd de huidige inleiding als de beste beschouwd.
2. Toen werd ook al gezegd dat Muntendam daar niet in moest maar wel verder in de tekst kon. (en ik heb me daar toen bij neergelegd!)
3. Dat de term altgen in 81 geofficialiseerd is in ons taalgebied via een commissie die het fenomeen in kaart brengt, hoeft ons niet te weerhouden aan te geven dat die al eerder gangbaar was. Dat is zelfs plausibel: men hanteert een terminologisch instrumentarium die uiteraard al relevant is. Het is bovendien nooit 100% te retraceren waar en wanneer termen in de maatschappij ontstaan. Zo kunnen we ook niet zeggen wanneer de term kwakzalver, ietsisme of kabouter is ontstaan, wel wanneer ze voor het eerst opgenomen zijn in Van Dale. Hiertegen rebelleren ruikt eerder naar moedwillige weerbarstigheid.
Hoe dan ook:  het ontstaan van de term kan in het spoor van De geschiedenis van alternatieve geneeswijzen.
Thomass 2 jan 2008 14:29 (CET)

text: :: 1. Niet onder de indruk van TOEN, ik wil weten wat NU is.  Jouw inleiding word NOOIT goedgekeurd door mij omdat het inhoudelijk niet goed is.

text: :: 2. Al geantwoord hierboven. Muntendam mag in de inleiding of verder naar beneden, maar gezien de definitie in de inleiding hoort...

text: :: 3. Al over gesproken.

text: :: grBen Meijer 2 jan 2008 21:13 (CET)
replies: text: :::1. Zo kun je alles wegwuiven wat reeds bediscussieerd is geweest; alles behalve constructief. Je zult eerst moeten beargumenteren wàt er niet goed is aan de inleiding. Mijn argumenten ken je.

text: :::2. Muntendam : bij voorkeur verder naar beneden omdat ze al vrij specifiek is voor een inleiding en bovendien goed past in het subhoofdstukje geschiedenis.

text: :::3. Al over uitgeweid, nog geen tegenargument op gehad.
replies: text: ::::Thomass 2 jan 2008 23:56 (CET)
thread_title: Verdeelde meningen

message: Hallo Ben, ik heb het stukje over patentmiddelen teruggezet. Alternatieve geneeswijzen ontstond nadat de  WUG van kracht werd. Dat geldt ook voor zaken die door de een als kwakzalverij worden gezien, en misschien door de ander niet. Ik heb overigens een nuance aangebracht in de zin over rages. Ik hoop dat je er zo mee kunt leven. Jan Arkesteijn 12 jan 2008 14:23 (CET)
thread_title:  Geschiedenis alternatieve geneeswijze en patentmiddelen