Overleg:Caitlyn Jenner

message: Ik vind het een bijzonder slechte opmaak/methode om het lemma te gaan splitsen in twee gedeeltes met twee info-boxen  zie: . 
De grootste bekendheid heeft Jenner als tienkamper, en zijn beslissing om vanaf nu door het leven te gaan als "Caitlyn" is zeer moedig, maar is maar 1 klein feitje in de carriere van de persoon. Om daarvoor twee aparte info-boxen te plaatsen vind ik geen verbetering van het lemma, integendeel, een draak van een oplossing in mijn ogen. 
Gaarne hoor ik meerdere meningen hierover. In de tussentijd ga ik het lemma herstellen in de oude staat in afwachting van consensus over deze eventuele nieuwe opmaak. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jun 2015 12:09 (CEST)
replies: text: Ik ben het volledig met Saschaporsche eens. Niet aan beginnen, die twee aparte infoboxen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 2 jun 2015 12:50 (CEST)
replies: text: :In plaats van alleen nee te zeggen zou je ook een nette oplossing aan kunnen reiken, Sachaporsche. Er is trouwens ook wat discussie in De Kroeg hierover waar duidelijk wel steun is voor mijn oplossing.  2 jun 2015 12:57 (CEST)
replies: text: ::Die nette oplossing is zoals het lemma er momenteel voorstaat. Duidelijk genoeg naar mijn mening met een transgender vermelding in de inleiding en met een kopje "transgender" verderop in de tekst. Overigens heb ik een mededeling gedaan in de kroeg met verwijzing naar dit overleg. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jun 2015 13:08 (CEST)
replies: text: :::::Mijns inziens is jouw versie geen nette oplossing maar meer een ontkenning van de moeilijkheden met dit lemma.  2 jun 2015 13:41 (CEST)

text: :::"1 klein feitje" lijkt me een wat merkwaardige voorstelling van zaken. Een fysieke geslachtsverandering komt niet uit de lucht vallen - niet zelden voelt de betreffende persoon zich al (bijna) zijn of haar hele leven anders dan zijn/haar uiterlijke geslacht. Een consistente beschrijving in termen van het zelf gekozen uiterlijke geslacht levert hier mogelijk wat problemen voor de lezer op omdat het bij (professionele) topsporters nu eenmaal wat meer uitmaakt wat het biologische geslacht van iemand is dan bij schrijvers, wetenschappers of musici (zie bijv. Maxim Februari en Wendy Carlos). Twee infoboxen lijkt me ook een niet optimale oplossing. Overigens staat er nu nog vrolijk in het artikel "Hij woont met zijn vrouw Kris en hun vijf kinderen in L.A. Hidden Hills". Dat is feitelijk onjuist: ze zijn gescheiden, en hoe je het ook wendt of keert, op dit moment woont zij ergens, niet hij. Hoe dan ook, wellicht wordt het eens tijd hierover beleid te formuleren, want het hangt er nu iets te veel vanaf wie een artikel bewerkt welke aanpak er wordt gevolgd. Paul B (overleg) 2 jun 2015 13:30 (CEST)

text: Ik ben alle transseksuelen die op de Nederlandstalige wikipedia beschreven staan, 'ns langsgelopen en nergens ben ik, voor zover ermee is gewerkt, twee aparte infoboxen tegengekomen. Als we het bij Jenner nu wel gaan doen, waarom is deze discussie dan nooit gevoerd bij atletes/atleten als Dora Ratjen, Andreas Krieger en Balian Buschbaum? Groet, Piet.Wijker (overleg) 2 jun 2015 14:15 (CEST)
replies: text: :Verwar transseksuelen niet met transgenderisten. De laatsten hebben hun geslacht resp. borsten niet laten verwijderen of aannaaien.  Klaas `Z4␟` V:  2 jun 2015 14:46 (CEST)

text: We hebben hier eigenlijk te maken met twee verschillende zaken:

text: 1) een scheiding door middel van twee namen
replies: text: :Mijns inziens is de scheiding onder twee namen nuttig om duidelijk te maken dat het om één persoon in twee verschillende vormen gaat. Onder die kopjes is heel duidelijk wat Jenner als man en wat Jenner als vrouw heeft gedaan.

text: 2) twee infoboxen
replies: text: :Het is niet de fraaiste oplossing, dat geef ik toe. En tot nu toe is de box voor Caitlyn niet echt nuttig. Het wordt echter een andere zaak wanneer Caitlyn zelf naam gaat maken en prestaties leveren. Die passen lang niet altijd in de mannelijke infobox wat een tweede infobox nuttig kan maken.

text: 3 jun 2015 11:56 (CEST)
thread_title:  lemma scheiding/indeling door middel van twee namen en info-boxen. 

message: Verschillende gebruikers onder IP-adres hebben inmiddels gepoogd 'hij' integraal te vervangen door 'zij' of 'Jenner'. Dat is steeds onmiddellijk teruggedraaid, in enkele gevallen zonder verdere argumentatie (als ware het simpelweg vandalisme). Is het mogelijk daar in ieder geval een discussie over te hebben, of argumenten voor te geven? Paul B (overleg) 2 jun 2015 17:36 (CEST)
replies: text: Jenner is, blijkens de tekst in zijn artikel, zelf volstrekt duidelijk: hij heeft in 2015 te kennen gegeven voortaan als vrouw door het leven te gaan. Daarvóór was-ie dus man. So simpel is het gewoon. Groet, Piet.Wijker (overleg) 2 jun 2015 17:41 (CEST)
replies: text: :Was het maar zo simpel. Merk ook op dat gerenommeerde nieuwsmedia er geen probleem mee hebben om met 'zij' te verwijzen naar Jenner, ook wanneer het Jenners prestaties als atleet betreft:  (maar dat wordt niet overal gedaan, laat ik dat er ook bij vermelden). Op zijn minst is er dan ruimte voor enige discussie, lijkt me. Paul B (overleg) 2 jun 2015 18:11 (CEST)
replies: text: ::Voorbeeldje van de absurditeit om hem 'zij' te noemen alsof het nooit anders geweest is: Op 9 en 10 augustus 1975 verbeterde Jenner op een wedstrijd in Eugene voor de eerste maal het wereldrecord naar 8524 punten. Hij (zij) overtrof hiermee het oude record met 70 punten. Dat was tot dat moment in handen van de Rus Nikolaj Avilov. Een vrouw heeft dan dus op dat moment het wereldrecord bij de mannen officieel verbroken. Nog afgezien van dat het antwoord op de vraag waarop die verbetering van +70 punten precies plaatsvond ook onnavolgbaar wordt. En dat is nog maar één voorbeeld van de kromheden en simpelweg onmogelijkheden waar de tekst mee vol zou komen te staan. Ander soort voorbeeld, ter vergelijking: Frank Kramer was eerst voetballer en later commentator. Ga je bij hem op eenzelfde manier heel zijn verleden beschrijven naar wat hij nu is, dan scoorde dus niet een voetballer doelpunten, maar een commentator. Krijg je ook heerlijke zinnen. Lang verhaal kort: prima om rekening te houden met gevoeligheden, maar laten we daarin niet doorslaan en daarmee problemen die er niet zijn zelf creëren. Toth (overleg) 2 jun 2015 18:31 (CEST)
replies: text: :::Er zijn genoeg gerenommeerde publicaties die het zo doen. Als het objectief 'absurditeit' zou zijn, zou je dat niet verwachten. Dat het problemen oplevert met de formulering is duidelijk, maar heel veel is te herschrijven om het er niet al te ongerijmd uit te laten zien voor wie niet op de hoogte is met de geslachtsverandering. De vergelijking met Frank Kramer slaat werkelijk als een tang op een varken, en ik hoop dat ik dat niet in detail hoef te gaan uitleggen. Paul B (overleg) 2 jun 2015 19:30 (CEST)
replies: text: ::::Mijn punt is - vandaar ook de wat verder gezochte vergelijking met Frank Kramer - dat een vorig deel van iemands leven niet verandert omdat die persoon in het heden een andere weg inslaat. Natuurlijk is een verandering van sekse groter dan een verandering van baan (of huwelijkse staat, of lichamelijke gezondheid, etc.), maar dat principe blijft hetzelfde. Stel dat Jenner geen geslachtsverandering had ondergaan (mentaal, ik weet dat er geen geslachtsverandering heeft plaatsgevonden), maar een been had (moeten) laten amputeren. Dan brak hij toch ook niet als paralympiër het wereldrecord tienkamp. You can't change the past Toth (overleg) 2 jun 2015 19:46 (CEST)
replies: text: :::::Er zijn duidelijk andere manieren om daar tegenaan te kijken, zoals al mag blijken uit het feit dat de Engelstalige Wikipedia hier op een heel andere manier mee omgaat. Het is ook niet simpel 'een andere weg inslaan'. Het is tot op zekere hoogte een keuze van Jenner geweest om dit nu te doen. Maar zij doet dat kennelijk omdat ze zich ook in haar eerdere leven vrouw voelde, en dat is in veel gevallen niet echt een keuze, lijkt me. Dat maakt de situatie toch lastig te vergelijken met een verandering van baan of met een afgezet been. Uiteindelijk is de lastig te beantwoorden vraag dan: wat maakt iemand vrouw, of man, of iets anders? Chromosomen? Uiterlijke kenmerken? Hoe iemand zich gedraagt? Hoe iemand zichzelf identificeert, ook 'met terugwerkende kracht'? Er zijn bronnen en auteurs die zonder meer voor het laatste kiezen. Ik zeg niet dat we dat hier moeten doen, maar het verbaast me wel een beetje dat sommigen dat kennelijk niet eens als een serieuze optie beschouwen. Paul B (overleg) 2 jun 2015 20:20 (CEST)
replies: text: ::::::Als je als uitgangspunt wilt nemen 'eigenlijk was hij altijd al vrouw', dan valt daar wellicht iets voor te zeggen. Alleen ook dan niet zo door simpelweg overal het woordje 'hij' te vervangen door 'zij'. Daarbij denk ik dat het bij dit uitgangspunt moeilijk is om vast te stellen wanneer iemand wel of niet met recht claimt dat hij 'toen en toen' eigenlijk 'al van het andere geslacht' was. Daarbij, voor wedstrijdsport zijn er wel reglementen die bepalen of iemand op het moment van deelname man of vrouw is. Ik denk bijvoorbeeld niet dat Jenners tienkampresultaten ooit overgeheveld zullen worden van de mannen- naar de vrouwenlijsten. Toth (overleg) 2 jun 2015 20:37 (CEST)
replies: text: :::::::Ik had dat argument ('eigenlijk altijd al vrouw') nog niet ingezet, maar heb het wel overwogen. En inderdaad is het gedachteloos vervangen van 'hij' door 'zij' nooit echt een optie: er zal wat herschreven moeten worden in dat geval, en dat gaat vast nog ingewikkeld worden. Het is duidelijk dat Jenner bij de mannen meeliep en zich zeker naar buiten toe niet als vrouw presenteerde. Paul B (overleg) 2 jun 2015 20:46 (CEST)
replies: text: ::::::::En met kinderen is het ook duidelijk dat hij zich al normale man heeft gedragen.  3 jun 2015 11:50 (CEST)
replies: text: :::::::::MOS op en.wikipedia bepaald dat 'she' gebruikt moet worden. Jenner heeft zelf blijkbaar minder moeite met 'he'.  Cattivi (overleg) 3 jun 2015 14:33 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat is een artikel van meer dan een maand geleden, maar het is heel goed mogelijk dat Jenner ook nu geen problemen heeft met 'hij' wanneer het de periode voor juni 2015 betreft. Dat zal dan ongetwijfeld in de komende weken wel blijken. :en:MOS:IDENTITY had ik gezien, en dat geeft op zijn minst aan dat het niet belachelijk is om steeds 'zij' te gebruiken, ook al heeft die richtlijn hier verder geen formele betekenis. Paul B (overleg) 3 jun 2015 14:42 (CEST)
replies: text: :::::::::::Het is inderdaad niet belachelijk. Renée Richards mocht niet meedoen aan de US open, omdat de seksetest verkeerd uitviel voor haar. Een rechter bepaalde dat ze toch mocht meedoen en vervolgens heeft ze als vrouw enkele jaren officiële toernooien gespeeld. In dit geval zou ik het oordeel van de sportautoriteiten niet volgen maar dat van de rechter. Bij Bruce/Caitlyn Jenner is het op dit moment veel minder duidelijk. Vanaf nu zou ik 'zij' gebruiken en ik kan me voorstellen dat er een moment komt waarop het wenselijk wordt het woord 'hij' te vermijden. Bruce Jenner een 'zij' noemen gaat mij wel erg ver als je het hebt over de periode waarin Caitlyn als Bruce door het leven ging. Cattivi (overleg) 3 jun 2015 17:15 (CEST)
replies: text: ::::::::::::In de Nederlandse MOS zie ik niets staan over deze kwestie en de Engelse MOS zegt dat 'she' gebruikt moet worden, omdat zij zelf heeft aangegeven als vrouw aangesproken te willen worden (omdat ze een vrouw is). Wat is de reden om in dit geval van de MOS af te wijken? Is die er niet, dan is de enige juiste oplossing de MOS te volgen. (uiteraard kunnen we een discussie over de MOS voeren, maar die plaats lijkt mij niet hier).
replies: text: :::::::::::::Misschien is het handiger om de juiste terminologie te gebruiken, dus geen "MOS" maar gewoon verwijzen naar de Wikipedia:Conventies. Inderdaad staat daar niets over deze kwestie. Laten we daarom gewoon boerenverstand gebruiken en in het eerste gedeelte van het lemma "hij" gebruiken, en na de naamsverandering "zij". Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 jun 2015 22:33 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Volgens mij zijn er 2 opties: de media volgen of de :en:MOS:IDENTITY volgen. In het eerste geval zou je bij "zij" uitkomen (als je kijkt naar recente artikelen) en in het tweede geval ook. Zijn er buiten je boerenverstand andere redenen om "hij" te gebruiken? En ik zou juist in de eerste alinea van het lemma "zij" willen gebruiken omdat dat een samenvatting is van de huidige feiten.
replies: text: :::::::::::::::Er is nog een derde optie: zelf denken. En dan zie je een persoon die aanvankelijk als man door het leven ging en in die periode ook als man gepresteerd heeft. Met betrouwbare bronnen om dat te bewijzen. Je ziet ook dezelfde persoon aangeven voortaan als vrouw door het leven te gaan. Dan heb je dus deel 1 waarin de persoon man is en dus als man besproken moet worden en deel 2 waarin de persoon vrouw is en dus als vrouw beschreven moet worden. Tot nu toen is de mannelijke versie aanzienlijk meer E dan de vrouwelijke versie.  3 jun 2015 22:57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::De conclusies van zelf denken zijn ambigu, bijvoorbeeld ikzelf maar ook :en:MOS:IDENTITY verschillen met jou van mening. Is het een idee om in ieder geval de verwijzingen naar Jenner van nu naar de vrouwelijke vorm te schrijven. En de discussie verder voeren door een toevoeging in Wikipedia:Conventies?
replies: text: :::::::::::::::::Dit is NLWP, met de Manual of Style van ENWP hebben we helemaal niets te maken.  3 jun 2015 23:31 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::en:WP:MOS is hier geen richtlijn, maar het kan (a) dienen als voorbeeld van hoe we dingen zouden kunnen doen en (b) het laat zien dat de conclusie die jij en Saschaporsche trekken, niet de enige mogelijke conclusie is die een redelijk denkende 'encyclopedist' kan trekken. Paul B (overleg) 3 jun 2015 23:42 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Saschaporsche en The Banner, hoe denken jullie over de volgende zin: Zij won als Bruce Jenner in 1976 een gouden medaille op de Olympische Spelen? Cattivi (overleg) 4 jun 2015 03:08 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Mag ik een teiltje?  4 jun 2015 16:43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Ik heb even gekeken wat eigenlijk gangbaar is op de nederlandse wikipedia. Wat blijkt, het huidige geslacht wordt gebruikt in het gehele artikel. Een aantal voorbeelden: Maxim_Februari, Dirkje_Kuik, Kelly_van_der_Veer, Véronique_Renard, Bülent_Ersoy en Wendy_Carlos.
thread_title:  Hij/zij 

message: Waar vind ik overleg over de Titel wijziging? Dat Jenner zelf graag Caitlyn genoemd wil worden betekent toch niet dat Caitlyn Olympisch kampioen is geweest? En dat is toch de voornaamste reden dat deze atleet een lemma heeft? Peter b (overleg) 3 jun 2015 23:39 (CEST)
replies: text: Zal wel via Wikidata zijn gedaan. Als er één schaap over de dam is, volgen er geheid meer. Het klakkeloos volgen wat Engelstaligen uitspoken, schijnt hier nogal bon ton te zijn. Er zijn 7-13 van de 27 Wikipedia's waar ze nog 'Bruce' wordt genoemd (het verschil zit 'm in voor mij onleesbare alfabets) Soit, I rest my case  Klaas `Z4␟` V:  4 jun 2015 10:13 (CEST)
replies: text: :Ik ben het helemaal eens met Peter b. Het feit dat hij ooit olympisch kampioen en wereldrecordhouder op de tienkamp werd is de voornaamste reden, dat er een lemma over Bruce Jenner is verschenen en dus had de titel ook in mijn ogen niet gewijzigd moeten worden. Ik houd ervan om a.d.h.v. extreme voorbeelden mijn standpunt te onderstrepen en stel dus ook hier, zoals eerder reeds gedaan in de kroegdiscussie, dat als George W. Bush morgen bekend maakt dat hij voortaan als Georgina Bush door het leven wil gaan, wij vrijwel zeker de titel van zijn lemma niet zullen veranderen van George W. Bush in Georgina Bush. Ongeacht zijn toekomstige handel en wandel was en is hij immers onder de naam (en dus titel) George W. Bush bekend als de 43e president van de Verenigde Staten. Groet, Piet.Wijker (overleg) 4 jun 2015 16:26 (CEST)
replies: text: ::Het gebruik van extreme voorbeelden leidt vaak tot onredelijke conclusies op basis van speculaties, of tot kromme vergelijkingen waar helemaal niets uit kan worden geconcludeerd. Ik ben er overigens helemaal niet zo zeker van dat als GWB vanaf dit moment als vrouw door het leven zou gaan, we de titel van het artikel niet zouden veranderen. En laten we wel wezen, de transitie van Bruce Jenner naar Caitlyn Jenner is niet onopgemerkt gebleven, ook buiten de cirkel van mensen die haar als de atleet Bruce Jenner kennen/kenden. Paul B (overleg) 4 jun 2015 16:42 (CEST)

text: :Maar die transitie is niet de reden waarom hij een lemma heeft, en als de regisseur van het Kardashiancircus een nieuwe opdracht geeft is het volgend jaar wellicht weer Bruce. Peter b (overleg) 4 jun 2015 16:47 (CEST)
replies: text: ::Het is niet onvoorstelbaar dat als Jenner nog geen artikel had gehad, dat er nu wel was gekomen. Zie bijv. :bg:Кейтлин Дженър. Vergis je niet in de impact hiervan. Miljoenen mensen die niet of nauwelijks op de hoogte waren van de atletische prestaties van Bruce Jenner weten nu wie Caitlyn Jenner is. Los daarvan vind ik het vrij normaal dat een artikel heet zoals het onderwerp nu heet, of bekend staat, of genoemd wil worden, in ieder geval wanneer dat artikel ook het heden bespreekt (en dat doet het, terecht). Of je ook wat het verleden als atleet betreft, van Caitlyn of 'zij' zou moeten spreken, daarover is zeker discussie mogelijk, zie hierboven. Maar ik snap het probleem met de huidige titel echt niet. Paul B (overleg) 4 jun 2015 21:04 (CEST)

text: Het lijkt mij dat de huidige situatie bepalend is. En dan wordt de titel Caitlyn Jenner. Gelukkig blijft er een redirect op Bruce Jenner.  4 jun 2015 21:17 (CEST)
replies: text: :Er zijn hier op Wikipedia talloze voorbeelden te geven van bijv. atletes die onder hun meisjesnaam hun prestaties leverden, maar waarvan de huidige status is dat zij, sinds zij na afloop van hun sportieve loopbaan trouwden, de naam van hun echtgenoot dragen. Toch blijven de titels van die lemma's ongewijzigd, hoewel in de tekst de getrouwde status gewoon wordt beschreven en de naam hierop is aangepast. Leg mij eens uit wat daar nu zoveel anders aan is dan de situatie met Bruce Jenner. Piet.Wijker (overleg) 4 jun 2015 21:35 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat mensen meer gechoqueerd worden door dit feit en er niet goed raad mee weten.  4 jun 2015 22:03 (CEST)
replies: text: :::Dus niet zozeer de huidige situatie, maar de mate waarin mensen gechoqueerd worden, zou bepalend zijn voor de titel van het lemma? Was de bekentenis van Heinrich Ratjen, dat hij, daartoe gedwongen door de nazi's, op de Olympische Spelen van 1936 in Berlijn bij de vrouwen had meegedaan aan het hoogspringen en daarin aanvankelijk vierde was geworden, twee jaar later zelfs gevolgd door een wereldrecord en een Europese titel in deze discipline - later zijn al die prestaties geschrapt - dan minder choquerend? Want de titel van dat lemma is immers altijd Dora Ratjen gebleven. Groet, Piet.Wijker (overleg) 4 jun 2015 22:51 (CEST)
replies: text: ::::Dat komt vast door de gebrekkige middelen van de Duitsers in die tijd. Wellicht hadden ze methoden om het geslacht juist te bepalen, maar hebben ze die bewust niet helemaal (noch allemaal) toegepast.  Klaas `Z4␟` V:  5 jun 2015 12:11 (CEST)
replies: text: :::::Daar gaat het hier niet om. Het gaat erom dat de man later als Hermann Ratjen door het leven is gegaan, maar dat de titel van het lemma onveranderd Dora Ratjen is gebleven, wat ik overigens juist vind, want als Dora Ratjen leverde hij zijn atletiekprestaties. Bij Bruce/Caitlyn Jenner is de titel echter wel naar de situatie na diens atletiekperiode aangepast. Mijn vraag blijft dus onveranderd: waarom bij de een wel de titel gewijzigd en bij de ander niet? Groet, Piet.Wijker (overleg) 5 jun 2015 12:32 (CEST)

text: Is iedereen hier plotseling met stomheid geslagen? Piet.Wijker (overleg) 10 jun 2015 10:33 (CEST)
replies: text: :Nee Saschaporsche (overleg) 10 jun 2015 10:39 (CEST)
replies: text: ::Inmiddels is, hoe je het ook wendt of keert, Jenner niet meer uitsluitend bekend vanwege de atletiekprestaties als Bruce Jenner of daaraan direct gerelateerde zaken. Jenner heeft zich ook niet min of meer in de anonimiteit teruggetrokken (zoals Ratjen dat kennelijk wel deed) maar is op de voorpagina van Vanity Fair gekomen. De argumenten die er bij Ratjen nog zijn om het artikel 'Dora Ratjen' te noemen in plaats van 'Heinrich Ratjen' gaan hier dan ook m.i. niet op. Paul B (overleg) 10 jun 2015 12:00 (CEST)
replies: text: :::Oké, die redenering kan ik wel volgen. Bedankt. Groet, Piet.Wijker (overleg) 10 jun 2015 12:32 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: Zojuist heb ik opnieuw de volgende info verwijderd: " Brody Jenner had een rol in de realityserie The Hills en had later zijn eigen realityserie Bromance."
Dit lemma gaat over Caitlyn Jenner. Normaal gesproken wordt -bij uitzondering- in een lemma de namen van de kinderen vermeld. Dat dat in dit geval wel gebeurd kan ik begrijpen, echter de verdere toelichting over Brody hoort -inprincipe- niet thuis in dit lemma. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jul 2015 23:22 (CEST)
replies: text: Het is volkomen gebruikelijk om bij relevante familieleden in het kort (één zinnetje!) uit te leggen waarom die persoon relevant is. Totaal ander voorbeeld waar hetzelfde gebeurt, is Willem Drees: Zoon Willem Drees jr. werd ook politiek actief. Hij was minister, Tweede Kamerlid en lid van de Algemene Rekenkamer. Waar haal je de regel vandaan dat een korte toelichting niet mag? Voor het begrip van de lezer is een beetje context en uitleg, zonder dat meteen moet worden doorgeklikt, toch wel handig?! GeeJee (overleg) 13 jul 2015 11:35 (CEST)
replies: text: :Goed, we verschillen van mening. Laten we even afwachten naar reacties van anderen. vr groet Saschaporsche (overleg) 13 jul 2015 11:39 (CEST)
replies: text: ::Alleen vermelden dat Brody ook bekend is, is voor mij al voldoende... mensen die geïnteresseerd zijn kunnen dan toch de link volgen. Dqfn13 (overleg) 13 jul 2015 13:03 (CEST)
replies: text: :::Het lijkt mij normaal dat je iets meer context geeft dan enkel een link of een opmerking Brody Jenner is ook bekend. De opmerking stond overigens al langere tijd in dit artikel en het is toch niet echt een hele biografische verhandeling die vermeld stond. GeeJee (overleg) 13 jul 2015 14:25 (CEST)
replies: text: ::::Uiteraard geef je aan dat Brody een zoon van ... is. Zomaar uit de lucht laten vallen dat Brody ook bekend is, werkt niet, dan krijg je vragen als wie Brody is en wat Brody met Caitly te maken heeft. Dqfn13 (overleg) 13 jul 2015 16:24 (CEST)
replies: text: :::::In plaats van de realityseries te noemen, toevoegen: Brody Jenner is een model en deed mee aan verschillende realityseries. Ik zie trouwens ook dat Kendall Jenner een eigen artikel heeft. GeeJee (overleg) 13 jul 2015 16:32 (CEST)
replies: text: ::::::Mijn voorstel zou zijn om in de (nu) bestaande tekst de beide wikilinks op te nemen. Indien men meer wil weten klikt men dan gewoon door. Saschaporsche (overleg) 13 jul 2015 16:57 (CEST)
thread_title:  info over Brody 

message: Ik vind het ongelofelijk dat jullie echt vinden dat Jenner een man was. Als trans mensen door een gedeelte van hun leven gaan als hun biologisch geslacht, betekent dit niet dat ze ook daadwerkelijk ooit dat geslacht waren geweest. Jenner was nooit een man.
replies: text: Jenner noemde zichzelf toen een man, dáár zit het verschil met mensen die zich al van kinds af aan met het andere geslacht identificeren en zich ook met het niet aangeboren geslacht aan laten duiden. Jenner noemde en gedroeg zich als een man, dan was hij op dat moment ook een man. Dqfn13 (overleg) 1 okt 2015 09:29 (CEST)
replies: text: : Laten we gewoon het wettelijk geregistreerde geslacht aanhouden, dat is immers het enige dat conform een neutraal standpunt is 143.176.216.29 28 apr 2016 09:41 (CEST)
replies: text: ::Dat is net zo neutraal als de persoon aanduiden met het geslacht dat de persoon toen gebruikte. Dqfn13 (overleg) 28 apr 2016 09:45 (CEST)
replies: text: :::Als we het wettelijk geregistreerde geslacht zouden aanhouden voor de gehele inhoud van dit artikel, dan zouden we dus ook moeten stellen, dat in 1976 een vrouw de tienkamp bij de mannen won op de Olympische Spelen van 1976 en dat een vrouw houder was van het wereldrecord op de tienkamp bij de mannen. En aangezien een vrouw die meedoet bij de mannen tegen de geldende regels is, zouden we Jenner dus met terugwerkende kracht moeten diskwalificeren en hem met terugwerkende kracht zijn wereldrecord moeten afnemen. Kijk, dát vind ik nu ongelofelijk. Groet, Piet.Wijker (overleg) 28 apr 2016 10:14 (CEST)
replies: text: :::: Of dat relevant is weet ik niet. Maar kun je aantonen dat bij deelname niet het biologische maar wettelijke geslacht van belang is? NB Jenner is niet transgender.143.176.216.29 28 apr 2016 10:28 (CEST)
replies: text: :::::Jenner was tijdens de OS wettelijk en biologisch een man. Zij was toen in alle opzichten nog een man: kleedde zich, gedroeg zich en noemde zich toen nog een man. Nu gaan roepen dat het niet zo is, is onzin. Ik heb uw bewerking teruggedraaid omdat het uitermate vervelend leest om telkens Jenner te lezen in plaats van af en toe hij of zij, waar dat van toepassing is. Dqfn13 (overleg) 28 apr 2016 10:31 (CEST)
replies: text: :::::: Jenner is op dit moment in juridische zin geen man. Ik ben een half uur bezig geweest om het artikel neutraal te maken. Dat u het vervelend vind dat er nu geen 'hij' meer staat lijkt me niet echt relevant. Met de tekst is namelijk helemaal niets mis en is op sommige punten zelfs verbeterd. Bovendien zijn er met uw revert ook feiten en bronvermelding verwijderd. 143.176.216.29 28 apr 2016 10:36 (CEST)
replies: text: :::::::Op deze manier kunt u niet uw zin doordrukken. ik heb u nu voor de derde maal moeten reverten. U zult eerst gefundeerd aan moeten tonen wat er fout is aan de huidige pagina. Nadat daar overeenstemming over is zou mogelijk de pagina aangepast kunnen worden. Dus doe een tekstvoorstel op deze pagina en daarna zien we verder. Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 apr 2016 10:49 (CEST)
replies: text: ::::::::Ook ik heb het opnieuw teruggedraaid, maar met behoud van de bron over het gerechtelijk vastleggen van het nieuwe geslacht. Dqfn13 (overleg) 28 apr 2016 10:51 (CEST)

text: :::::::Ik zou zeggen dat de oplossing van collega 143.176.216.29 prima voldoet. Dat iemand dat vandalisme noemt is vreemd. Het is imo een prima en npov oplossing. Peter b (overleg) 28 apr 2016 11:50 (CEST)
replies: text: ::::::::Volgens mij horen wij op wikipedia de historie zo objectief en neutraal mogelijk weer te geven, dus ook de historie van Caitlyn Jenner. En die wil nu eenmaal, dat zij als man is geboren, met alle lichamelijke kenmerken van dien, en dat zij zich in het eerste deel van haar leven als man heeft gemanifesteerd en daarbij zelfs kinderen heeft verwekt. In haar mannenrol is zij bovendien, naar mijn overtuiging, volstrekt te goeder trouw geweest. Ik bedoel, zij heeft de boel dus niet willens en wetens belazerd. Dat had overigens Dora Ratjen ook niet, die in 1936 als vrouw aan de Spelen van Berlijn had deelgenomen, maar die had wel degelijk mannelijke kenmerken, werd later eigenlijk min of meer betrapt en is om die reden nadien dan ook uit de uitslagen geschrapt. Sindsdien heeft hij zijn leven voortgezet als Heinrich Ratjen. Het is prachtig dat de publieke opinie en de daarmee samenhangende wetgeving zich tegenwoordig zodanig hebben ontwikkeld, dat mensen als Caitlyn Jenner de overstap van de ene sekse naar de andere geaccepteerd en gelegitimeerd kunnen krijgen. Dat wil echter niet zeggen, dat wij hier nu dan maar onze medewerking moeten gaan verlenen aan geschiedvervalsing. Haar geschiedenis is nu eenmaal, dat zij vanaf haar geboorte tot in 2015 als man heeft geleefd en sinds 2015 als vrouw door het leven gaat. It is as simple as that. Groet, Piet.Wijker (overleg) 28 apr 2016 11:57 (CEST)

text: :::::::Moi Piet, de vergelijking die je maakt is denk ik niet helemaal zuiver. Bij Dora, later ook bij meerdere Oosteuropese atleten, was de aanname dat de atleet als man meedeed aan de discipline voor vrouwen en daar een impliciet voordeel door had, dat speelt bij Jenner geen rol. In de versie die 143.etc voorstelt wordt ook niet verhuld dat Jenner tot 2015 als Bruce door het leven ging. Het enige dat vermeden wordt is het (onnodige) gebruik van het persoonlijk voornaamwoord door dit steeds te vervangen door Jenner. Ik kan je redenering overigens best volgen, maar ik zie die niet als een dwingende reden om hij te gebruiken als de prestaties als atleet worden beschreven. Peter b (overleg) 28 apr 2016 13:26 (CEST)
replies: text: ::::::::Oké, maar ik haakte vooral in op de hierboven verkondigde opvatting: 'Jenner was nooit een man'. Da's natuurlijk flagrante onzin. Groet, Piet.Wijker (overleg) 28 apr 2016 13:57 (CEST)
replies: text: ::::::::: Die bewering is niet van mij afkomstig, maar van degene die vorig jaar deze subkop is begonnen. Mijn bewerking had op inhoud beoordeeld moeten worden, en niet op die ene bewering van een onbekende auteur.

text: ::::::::: Er wordt in de huidige versie onnodig veel gebruik gemaakt van het woordje 'hij'. Ik heb mijn best gedaan dit op een neutrale manier aan te passen (zonder geslachtsbepalingen) en heb daar best veel tijd ingestoken. Bovendien had ik bronnen geraadpleegd en deze in het artikel verwerkt. Dit werd vervolgens samen met een aantal tekstuele verbeteringen zonder pardon gerevert. NB Er wordt (door reverter) net gedaan alsof ik slechts het woordje 'hij' vervangen heb door 'Jenner', wat totaal niet het geval is.

text: ::::::::: Vervolgens wordt ik van vandalisme beschuldigd, verdacht gemaakt van sokpopperij en zelfs met gender-activisten vergeleken. Dan heb ik er geen zin meer in. Hopelijk komen anderen er wel uit, want dit artikel is in haar huidige staat verwarrend en ook niet helemaal neutraal. 143.176.216.29 28 apr 2016 14:25 (CEST)
replies: text: ::::::::::Even voor de goede orde: jij bent net zo anoniem als de 'onbekende auteur' waar jij hierboven naar refereert. Vervolgens, ik heb de termen die jij hier bezigt vergeefs trachten terug te vinden in het commentaar dat hierboven door enkele wikigebruikers is gegeven. Het 'ergste' wat ik hier tegenkom is, dat men jouw versie 'uitermate vervelend' vindt lezen. Da's even wat anders dan te worden beschuldigd van vandalisme, verdacht te worden gemaakt van sokpopperij (voor een anoniem ben je goed ingevoerd in de wiki-terminologie!) en voor gender-activist te worden uitgemaakt. Ik weet niet waar je die frustraties vandaan haalt, maar laat ons daar s.v.p. buiten. Groet, Piet.Wijker (overleg) 28 apr 2016 14:59 (CEST)
Voor de goede orde moet je wel even verder kijken dan je neus lang is. Bovengenoemde beledigingen, beschuldigingen en verdachtmakingen zijn namelijk wel degelijk gedaan (door Gebruiker:Saschaporsche). Bovendien maak je nu zelf ook een overbodige opmerking over wiki-terminologie. Wat is het doel daarvan? Niemand is verplicht om een account te registreren op deze vrije encyclopedie, ook niet bij langdurig gebruik. Dat gebruikers met een schuilnaam minder anoniem zouden zijn dan een die met een IP-adres is volstrekte onzin. Ik ben geen onbekende auteur, ik heb een nummer. Het is bovendien volkomen irrelevant dat een bijdrage of opmerking 'anoniem' zou zijn. Het staat daarnaast vast dat de inleidende opmerking niet door mij was ondertekend. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat deze van mij afkomstig was. 143.176.216.29 28 apr 2016 15:59 (CEST)

text: Waarom zou ik verder moeten kijken? Ik refereer aan het overleg dat op deze OP wordt gevoerd. Ik hoef toch niet de halve wikipedia af te struinen om me af te vragen, op welke OP of op welk ander discussieplatform je ooit eerder tegen een van de gebruikers hier bent aangelopen en welke frustraties je daarbij hebt opgedaan? Als je elders naar jou toe gedane onwelvoeglijke op- en aanmerkingen hebt ervaren, moet je niet de hier gevoerde discussie daarmee belasten, tenzij je duidelijk aangeeft waar dit je is overkomen. Dat jij de inleidende opmerking van de discussie hier zou hebben gemaakt, heb ik nergens beweerd. Dat een bijdrage van een anoniem net zo waardevol kan zijn als van een geregistreerde gebruiker, daarmee ben ik het overigens eens. Zelf draag jij die gelijkwaardigheid echter geenszins uit, als je het hebt over 'die ene bewering van een onbekende auteur'. Die hoeft in jouw ogen kennelijk niet op 'inhoud' te worden beoordeeld, jouw inbreng daarentegen wel. Tja. Piet.Wijker (overleg) 28 apr 2016 16:50 (CEST)
replies: text: : Wat een zinloze discussie! Ik beweer nergens dat iemand beweerd heeft dat de inleidende opmerking van mij is. Als je een opmerking zonder ondertekening achterlaat dan ben je een onbekende auteur, dat is geen waardeoordeel maar een simpel feit. Zullen we het vanaf nu gewoon bij de feiten houden? Ik heb geen flauw idee waar je met deze persoonlijke aanvallen heen wilt of aan welk argument ze iets zouden bijdragen. Ik heb namelijk nergens ook maar enigszins gesuggereerd dat de inleidende opmerking niet inhoudelijk beoordeeld hoeft te worden. Ik heb enkel heel duidelijk aangegeven dat deze niet van mij afkomstig is. Mijn opmerkingen staan los van de inleidende opmerking en dienen derhalve ook niet als zijnde onderdeel daarvan te worden beoordeeld. Als je een punt van orde wilt inbrengen, dan is het handig om van de feiten op de hoogte te zijn. Wat heeft het anders voor zin om dat te doen? Vriendelijk verzoek om mijn geloofwaardigheid niet meer ter discussie te stellen en mijn bijdragen gewoon op inhoud te beoordelen.143.176.216.29 28 apr 2016 17:16 (CEST)
thread_title:  We moeten een voorbeeld nemen van de Engelse Wikipedia en hij gewoon vervangen met Jenner en zij 

message: Beste,
Ik weet dat ik in het kopje Hij/Zij schrijf dat we Jenner in de periode als sportman aan moeten duiden als man, maar inmiddels merk ik dat met name IP-adressen door blijven gaan met hij wijzigen in zij en dat andere taalversies hier ook zo over denken. In het Engelstalige artikel wordt "he" zelfs alleen gebruikt in quotes en als het over andere mannen dan (op dat moment) Jenner gaat. Geslachtsverandering is in veel landen overigens officieel ook met terugwerkende kracht. Om niet overal het geslacht aan te duiden kunnen we er ook voor kiezen om de naam Jenner vaker te gebruiken, doen ze op enwiki ook. Dqfn13 (overleg) 26 dec 2018 20:46 (CET)
replies: text: Wij geven de feiten weer, niet de wenselijkheden. Als je hij/zij kan vermijden, ok. Maar je moet niet de waarheid veranderen.  26 dec 2018 21:24 (CET)
replies: text: :Ik weet niet hoe de wet in New York is, maar feitelijk kan het zo zijn dat Jenner officieel sinds haar geboorte een vrouw is. Dqfn13 (overleg) 26 dec 2018 21:43 (CET)
replies: text: ::Ja, maar ze kan nooit olympisch kampioen bij de mannen als vrouw zijn. Haar lichaam was toen dat van een man. En ze is ook de vader van haar kinderen. H2O(o) 26 dec 2018 21:53 (CET)
replies: text: :::Wettelijk geslacht is uiteraard niet hetzelfde als fysieke geslacht. Net zoals dat het fysieke geslacht in het geval van Jenner niet hetzelfde was als haar mentale geslacht, zij voelde zich toen al een vrouw, maar was het nog niet. Dqfn13 (overleg) 26 dec 2018 21:59 (CET)
replies: text: ::::Toen hij/zij zich mentaal voelde toen hij/zij olympisch kampioen werd bij de mannen is zijn/haar probleem. Wat toen vastgesteld was, was haar overwinning als man. Wij hebben de geschiedenis inderdaad niet te herschrijven. H2O(o) 26 dec 2018 22:11 (CET)
replies: text: :::::Ik geef alleen aan dat we die keuze alsnog kunnen gaan maken, of dat wij aanduidingen als hij/zij moeten gaan vermijden in dit artikel, omdat het nu dweilen met de kraan open is. Dqfn13 (overleg) 26 dec 2018 22:41 (CET)
replies: text: ::::::Ik draaide een anonieme bewerking terug, en werd door Dqfn13 zelf teruggedraaid met een verwijzing naar dit overleg. Dat is echter alles behalve eenduidig. Een vrouwlijk voornaamwoord bij een overwinning in de tijd dat iemand man was en met mannen een wedstrijd deed is pertinent absurd. Als de vrouwelijke aanduiding correct zou zijn, dan is de overwinning uit-der-aard ongeldig. Graag een bron voor de juridisch terugwerkende kracht van een geslachtsverandering - dat is toch een doos van pandora?

text: ::::::Het ontwijken van het (tekst)probleem vind ik best, maar politiek correct een encyclopedie schrijven is ongewenst en onmogelijk.Zwitser123 (overleg) 8 aug 2020 22:14 (CEST)
replies: text: :::::::Het probleem is juist dat iedereen hier nu in ene hypercorrect probeert te zijn. De tekst is nog altijd neutraal, met als enige verschil dat er nu in een oude tekst aan de huidige situatie gerefereerd wordt. Dqfn13 (overleg) 9 aug 2020 10:34 (CEST)
thread_title:  Geslachtsaanduiding