Overleg:Fascisme

message: N.B.: Engelbert Dollfuss (Oostenrijk), Salazar (Portugal) en Vargas (Brazilië) heb ik niet opgenomen in deze lijst, omdat dat geen fascisten waren maar corporatisten. Zie daarom: corporatisme en integralisme. Wat betreft maarschalk Petain en Pierre Laval van de Vichy-regering. Dat waren collaboristen van rechts-nationalistische inslag.
82.92.22.165 2 jul 2007 16:02 (CEST) het Argentinië van Juan Peron, was niet zondermeer authoritair 'conservatief': in de context van die tijd was het veel te populistisch om zondermeer de stempel 'conservatief' te verdragen. 
(verplaatst naar hier, geschreven door Gebruiker:62.234.9.42 op 23 mei 2004, 20:00 uur) oscar 24 mei 2004 00:48 (CEST)
thread_title: Dollfuss

message: Ik heb zojuist Vlaams Belang en Front National uit de lijst bij België verwijderd. Extreem-rechts is niet hetzelfde als fascisme, en bovendien is daar al een pagina voor. Willen die lieden die blijkbaar geen flauw benul hebben van wat fascisme is en daarom allerlei andere, al dan niet vermeende, extreem-rechtse clubjes aan de lijsten toevoegen zich eerst even in de materie verdiepen? Dank u. Fnorp 20 jul 2005 19:34 (CEST)
replies: text: U blijkt wel zéér veel te weten over fascisme. Kan u mij even naar de juiste definitie leiden? Waarvoor Dank!! -- Franklinbe
thread_title: Vlaams belang en Front National

message: Een verhandeling die uitvoerig ingaat op de voor de hand liggende overeenkomsten tussen het stalinisme (dictatoriaal "socialisme in één land") en het nazisme, die voor het gemak gelijk stelt aan communisme en fascisme, en de sterk conflicterende doelstellingen van de betreffende ideologieën totaal uit het oog verliest: communisme predikt de radicalisering van de klassenstrijd, terwijl het fascisme juist de verzoening van de klassen nastreeft (Sergio Panunzio's klassencolaboratie en het solidariteitsbeginsel in het klerikaal fascisme), hetgeen veelal uitmondt in corporatisme. Graag enige nuance, zoals in en:Fascism#Fascism and other totalitarian regimes. - gv 3 nov 2005 20:40 (CET)
thread_title:  Fascisme en communisme 

message: Een aantal namen en groepen moeten m.i. verwijderd worden:
* Juan Peron - geen sterk leidersbeginsel, ontbreken van duidelijke zondebok, niet bijzonder totalitair, geen verheerlijking van geweld
* Vichy-regime - namen (vrijwel) geen vooroorlogse fascisten aan deel, geen poging tot grootscheepse hervorming van de maatschappij, geen (oproep tot) expansie (integendeel)
* Ion Antonescu -  wel nazi-bondgenoot en anti-semiet, maar drukte fascisten hardhandig de kop in.
* Francisco Franco en co - Twijfelgeval. In de Spaanse burgeroorlog fascist, maar werd later eerder conservatief-autoritair. Dit kan men natuurlijk ook zien als 'vermomming' om na 1945 niet hetzelfde lot als Hitler en Mussolini te ondergaan.
Laat er geen misverstand over bestaan: Ze zijn allemaal moorddadig en wreed geweest, en ik wil hun in de verste verte niet goedpraten. Het gaat er alleen om dat deze vier wat mij betreft geen fascisten waren, maar eerder conservatief-autoritair of iets dergelijks. Mixcoatl 5 dec 2005 00:35 (CET)
replies: text: Het zijn in ieder geval alle vier aartsreactionairen. Péron en in mindere mate Franco hebben falangistische neigingen; het falangisme wordt over het algemeen wel gezien als een fascistische stroming. Franco was dus niet direct een falangist, maar had  wel klerikaal fascistische neigingen (centrale postitie r.k. kerk in de staat). M.a.w. als Franco een twijfelgeval is, is Péron dat zeker, voor de rest ben ik het met je opmerkingen eens. Overigens riep het Vichy-regime wel op tot maatschappelijke veranderingen (of beter het terugdraaien van maatschappelijke veranderingen), men wilde terug naar een pre-revolutionaire argrarische staat (agrariërs zijn een bepaald type reactionairen). - gv 5 dec 2005 15:33 (CET)
replies: text: :Ik heb nu een paragraaf toegevoegd over fascisme en autoritair conservatisme en de bovengenoemde namen uit de lijst verwijderd. Nu zal het duidelijk moeten zijn. Mixcoatl 5 dec 2005 22:28 (CET)
thread_title:  Fascisme in de wereld 

message: Is dat lijstje in de inleding echt nodig. In de paragraaf 'ideologie' wordt al uitgelegd wat het fascisme precies inhoud. Als er geen bezwaar tegen is zal ik gat lijstje weghalen. Mixcoatl 17 jan 2006 19:10 (CET)
Tja, ik denk dat dit lijstje nodig is. Inderdaad wordt in de inleiding ook het nodige genoemd betreffende de kenmerken van het fascisme, maar dat zijn toch veeleer algemeenheden die weinig inhoudelijke verdieping geven in de ideologische achtergrond van het fascisme, noch in de afbakening tegenover contemporaine politieke stromingen. Ik zal me binnenkort 's gaan buigen over het herschrijven van de inleiding, in relatie tot de definiëring die ik eerder vanavond aanbracht.--Willem Huberts 17 jan 2006 19:51 (CET)
replies: text: Ik mis corporatisme als economische structuur in het lijstje van kenmerken. - gv 18 jan 2006 14:46 (CET)
De corporatistische ordening der samenleving is veeleer een katholiek verschijnsel dan een fascistisch wezenskenmerk. Het feit dat er natuurlijk in het sterk katholieke Italië tot 1940 een koppeling kan worden gelegd tussen katholicisme en fascisme, rechtvaardigt niet het opnemen van corporatisme als een onderscheidend onderdeel van de fascistische ideologie - voor zover die er was.--Willem Huberts 18 jan 2006 17:26 (CET)

text: Hier ben ik het niet mee eens, de combinatie fascisme + katholicisme noemt men klerikaal fascisme, en Mussolini & co. wordt niet tot de klerikaal fascisten gerekend. Ik neem aan dat je fascisme in de engere zin bedoelt (dat van tussen de twee wereldoorlogen), omdat je het lijstje van kenmerken in de verleden tijd stelt. Volgens mij kenden alle fascistische regimes uit die periode wel in meerdere of mindere mate een vorm van corporatisme. Het corporatisme was m.i. een belangrijk voertuig bij de verschuiving van links naar rechts die veel fascistische bewegingen doormaakten (het aanvankelijke linkspopulisme verdween na de machtsovernames); die notie dat de "derde weg" links begint en rechts eindigt verwatert in dit lijstje nogal. - gv 18 jan 2006 18:14 (CET)
Ja inderdaad, ik spreek alleen maar over het fascisme uit de periode 1918-1945. Daarna bestaat er geen fascisme meer. Wel neo-fascisme, maar dat interesseert me niet als politieke stroming. Je observatie dat er binnen fascistische regimes een verschuiving van links naar rechts is opgetreden is nieuw voor me. Ik denk daarentegen dat onze huidige indeling links-rechts pas een politieke realiteit kent sinds 1945 en dat de politieke werkelijkheid van het interbellum die indeling niet kende. Dat maakt een wezenlijk begrip van die periode ook zo moeilijk - en zo interessant.--Willem Huberts 18 jan 2006 18:26 (CET)

text: Het is niet mijn observatie, ze wordt door figuren van divers politisch pluimage gemaakt, van Trotski tot Umberto Eco en libertairen als Hayek en von Mises toe. Men stelt vast dat er aanvankelijk sprake was van het appeleren aan de berooide middenstand middels populisme, maar dat het appeleren aan de "wil van het volk" verwerd tot een farce waarbij het volk steeds meer een leider nodig had als interpretator van haar collectieve wil. Met m'n links-rechts verhaal bedoelde ik dat het fascisme -als voorgestelde derde weg naast socialisme en kapitalisme- ook socialistisch gedachtegoed als vertrekpunt had, maar vrijwel altijd  gemene zaak maakte met een kapitalistische elite (die de militaire obsessie kon financiëren). - gv 18 jan 2006 22:44 (CET)
Voor jouw opmerking dat het fascisme een voorgestelde derde weg naast socialisme en kapitalisme zou kunnen zijn, heb ik in de literatuur geen bevestiging gevonden. De notie 'derde weg' verbind ik eerder met de politiek-maatschappelijke ontwikkelingen in West-Europa gedurende de jaren vijftig van de vorige eeuw. Toen werd door (met name) enkele spraakmakende intellectuelen gepleit voor een middenkoers tussen kapitalisme en communisme. Denk dan in het bijzonder (in Nederland) aan de groepering rond het tijdschrift De Nieuwe Stem. In het vooroorlogse politieke leven is mij die notie onbekend. Ook je opmerking dat het fascisme een militaire obsessie zou hebben gehad, doet naar mijn mening geen recht aan de historische werkelijkheid. De bewapeningspolitiek van Duitsland en Italië tussen 1918 en 1945 wijkt nauwelijks af van die van Rusland en Engeland in diezelfde periode.--Willem Huberts 19 jan 2006 08:47 (CET)

text: De "derde weg" werd al gebezigd door Mussolini, en wordt ook verbonden aan corporatisme en solidarisme; er zijn tegenwoordig nog neofascistische organistaties die zich zo noemen en/of de terminologie bezigen. De militaire obsessie van het fascisme is m.i. evident, en wordt ook door verschillende schrijvers opgemerkt. Dat gaat van paramilitaire bruin/zwarthemden in ganzepas door de straten, tot geuniformeerde leiders die verkondigen dat oorlog bevorderlijk is voor het volk en de staat. Nu waren er wel meer totalitaire leiders in uniform in de periode '18-'45, maar die verheerlijkten de oorlog niet. - gv 19 jan 2006 10:14 (CET)
Heb de inleiding veranderd: ""stelsel dat aan de macht was" -> stelsel dat bestond. Uitleg: alleen mensen kunnen aan de macht zijn.

text: Met dat laatste heb je een goed punt, maar het lijkt me niet juist om er "bestond" van te maken. Dat suggereert immers dat fascisme niet meer bestaat, of zal kunnen bestaan. Met vriendelijke groet, MrBlueSky 15 mrt 2010 20:30 (CET)
Ben het met u eens zal er een passende formulering voor zoeken. Sam

text: Graag, want het moet wel aangepast worden. Zelf kan ik op het moment geen betere formulering vinden. MrBlueSky 15 mrt 2010 20:40 (CET)
thread_title:  inleiding 

message: Deze wijziging lijkt me niet helemaal correct. Het is waar dat het Italiaanse fascisme aanvankelijk niet zo erg racistisch was, maar voor de meeste andere fascismes gold dat wel. Het lijkt me beter een nuancering aan te brengen door te zeggen dat de mate van racisme per land verschilde. Mixcoatl 3 feb 2006 11:08 (CET)
In het spraakgebruik vanaf de jaren 60 is de term 'fascisme' verworden tot een generiek scheldwoord dat zich vermengde met he begrip 'racisme'. Van origine kent het Italiaanse fascisme (er zijn geen andere 'fascismes') geen racistische component. Het fascistische Italië van Mussolini uit de jaren 20 en 30 kende geen racisme, geen Jodenhaat, geen antisemitisme, geen deportaties. Dat waren allemaal zaken, gekoppeld aan het Duitse nationaal-socialisme.--Willem Huberts 3 feb 2006 11:20 (CET)
replies: text: Het fascisme was een bredere stroming dan alleen het Italiaanse fascisme. Zowel het Italiaanse fascisme als het nationaal-socialisme waren een vorm van het fascisme. Soms word om onderscheid te maken tussen Italiaans fascisme en 'algemeen' fascisme het Italiaans fascisme met een hoofdletter geschreven en algemeen fascicme met een kleine letter. Misschien is het een idee om dat in dit artikel ook te doen: Meestal is fascisme racistisch, terwijl het Fascisme dat oorspronkelijk niet was. Mixcoatl 3 feb 2006 11:34 (CET)
Nee hoor, ik ben het niet met je eens. Er bestond geen algemeen fascisme waar het Italiaanse fascisme dan een onderdeel van uitmaakte. Kijk maar op het lemma Fascisme voor nadere onderbouwing. Ook voor je uitspraak Meestal is fascisme racistisch kan ik geen bewijsplaats vinden. Misschien kun je enige argumentatie en bronnen voor je stelling noemen?--Willem Huberts 3 feb 2006 11:44 (CET)

text: In de jaren tussen 1920 en 1945 was er in Europa een scala aan aggresief nationalistische, populistische, sociaal-darwinistische, etc. etc. stromingen. De ene stroming noemde zichzelf fascistisch, de ander nationaal-socialistisch, weer een ander nationaal-syndicalistisch. Er bestonden tussen al die stromingen uiteraard veel verschillen afhankelijk van het land waar ze ontstonden (de Duitse versie was anti-semitisch, de Italiaanse versie verwees naar het Romeinse Rijk, de Kroatische versie was religieus, etc.) maar ze vertoonden ook duidelijk treffende overeenkomsten en worden gezamelijk aangeduid met fascisme. (voornaamste bron: Robert O. Paxton, De anatomie van het fascisme) Mixcoatl 3 feb 2006 11:58 (CET)
Ik interpreteer die bron lichtelijk anders. De Franse Revolutie heeft onder meer tot gevolg gehad in de Westeuropese geschiedenis dat de doorwerking van de Verlichting maatschappelijk effect begon te krijgen. Sinds het begin van de 19e eeuw ontstond er echter ook een conservatieve tegenstroming: contra vernieuwing, contra liberalisering, contra democratisering. Die stroming (door sommigen wel de  conservatieve revolutie genoemd) leidde in West-Europa van ná de Eerste Wereldoorlog tot een breed rechts-radicaal politiek en maatschappelijk streven, wat op zijn beurt de voedingsbodem vormde voor het fascisme van Mussolini en het nationaal-socialisme van Hitler. Ik deel dus in grote lijnen je stelling, maar ga niet zo ver als jij doet, door de term 'fascisme' te gebruiken als grootste gemene deler. Ik beschouw het fascisme als een der gevolgen van de politiek-maatschappelijke onvrede, niet als de overkoepelende term ervoor.--Willem Huberts 3 feb 2006 12:41 (CET)
Het nazisme keek misschien qua ideologie als het italiaanse facisme niet naar het romeinse rijk, maar gedraagde zich militairistisch wel op dezelfde manier als het leger in het romeinse rijk. En dan echt met nadruk die honderden soldaten aan de zijkanten van de weg en de leider over de weg de soldaten begroetend. misschien niet qua ideologie echt relevant maar ze keken dus wel degelijk af. Mallerd 8 mrt 2007 20:00 (CET)
thread_title:  Racisme 

message: Beste Steinbach, ik heb je recente toevoeging Het fascisme was negatief. Men besteedde in de partijprogramma's en propaganda in de eerste plaats aandacht aan zaken waar men tegen was. teruggedraaid. De redenen daarvoor zijn:
#Het fascisme als politieke stroming was niet negatief, maar misschien beschouw jij het als negatief. Dat is natuurlijk iets anders.
#De fascisten beschouwden het fascisme als een bij uitstek positieve politieke beweging, die het mogelijk moest maken de samenleving te verbeteren - op een manier en met een einddoel dat fascisten zelf als bij uitstek positief ervoeren.
#In fascistische partijprogramma's werd niet in de eerste plaats aandacht besteed aan zaken waar men tegen was. Ik verwijs naar Verbond van Actualisten, waar het partijprogramma van deze eerste Nederlandse fascistische politieke beweging staat opgenomen.
Met groet,--Willem Huberts 26 jun 2006 06:26 (CEST)
replies: text: :Ik beschouw het fascisme natuurlijk als iets negatiefs maar dat was niet de zin van mijn toevoeging. In het geschiedenisboek dat ik op de middelbare school gebruikte stond dat als zo'n beetje het belangrijkste kenmerk. En men bedoelde daar gewoon mee wat ik ook al aangaf: het fascisme besteedt onevenredig veel aandacht aan zaken waar men tegen was: tegen de democratie, tegen de persoonlijke vrijheid, tegen de invloeden van buitenaf, tegen bepaalde rassen en volkeren, tegen de clerus vaak ook. Steinbach 27 jun 2006 19:29 (CEST)
Beste Steinbach, inderdaad zijn middelbare-schoolboeken (doelgroep: scholieren) vaak wat 'zwart-wit' in de uitbeelding van zaken waar volwassenen wat genuanceerder over denken - dat is ook wel begrijpelijk (en te billijken) vanuit hun educatief-didactische doelstelling. Als je 's een kijkje neemt op het partijprogramma van het Verbond van Actualisten, zul je zien dat deze eerste Nederlandse fascistische beweging niet echt als hoofdzakelijk negatief kan worden gekarakteriseerd. Ook hun manifest uit mei 1923 kan toch niet als negatief worden beschouwd, met politieke doelstellingen als:
*Een krachtig politiek beleid op den grondslag van het Koning­schap van het Huis van Oranje met vermijding van partijpolitiek en de hierdoor ontstane parlementaristische misstanden,
*Versterking van het geestelijk leven en doelmatig practisch on­derwijs,
*Deelgenootschap in de winst voor de arbeiders,
*Elimineeren van Economische conflicten als staking en uitslui­ting door het invoeren van verplichte arbitrage,
*Behartiging van Landsverdediging,
*Begunstiging van het particulier initiatief met geleidelijke af­schaffing van Staatsexploitatie en ambtenaren-bureaucratie.
Ik houd daarom staande dat het fascisme niet in de partijprogramma's en propaganda in de eerste plaats aandacht aan zaken besteedde waar men tegen was. Met groet,--Willem Huberts 27 jun 2006 21:29 (CEST)

text: Mee eens. Bovenstaande punten zouden in een modern partijprogram overigens niet misstaan. Känsterle 27 jun 2006 21:41 (CEST)
thread_title:  Fascisme negatief? 

message: Me dunkt kan meer informatie toegevoegd worden inzake het verband tussen bepaalde sterk conservatieve religieuze stromingen (met name in protestantisme, islam en hindoeisme) en fascisme. Aanwijzingen daarvoor:
# Een sterk superioriteitsgevoel tegenover andere volkeren én het afwijzen van kritische, wetenschappelijke benadering van realiteit is sterk dominant in de extreme stromingen binnen én hindoeisme (o.a. de BJP waarvan sommige delen zelfs openlijk een hakenkruis gebruiken), én islam. Het komt ook voor bij nogal wat fundamentalistisch-protestantse stromingen (bvb; de strekkingen die Kluklux-clan verdedigen).
# Idem voor het extreme nationalisme
# De zwaarste scherpslijpers uit WOII vonden na de oorlog onderdak in enkele conservatief-christelijke en islamitische regimes. Dat suggereert een sterke ideologische verwantschap.
# Anno 2006 beroepen nogal wat extremistische religieuze stromingen in én islam, én hindoeisme, en in mindere mate bepaalde protestantse groepen zich op fascisme.
# De zondebok-propaganda van de nazi's vinden we integraal terug bij elk van de bedoelde religieuze stromingen.
# Fundamentalisten in islam zich hun geloof duidelijk alles alles-omvattende én willen het nadrukkelijk opleggen aan alle islamieten, ook aan andersdenkende islamieten (cfr. Prof. Abu Zayd]]) en dikwijls zelfs aan andersgelovigen, desnoods met geweld.
# Zowel extreem hindoeisme als fundamentalistische islam minachten de democratische instellingen én begrippen zoials universele mensenrechten.
# Fundamentalistische islam verdedigt het gebruik van geweld voor het afdwingen van haar interpretatie van de islam, ook wanneer dat gericht is op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde in alle gevallen waarin die niet islamitisch is. 
# Fundamentalistische islam pleit voor een continue strijd om de eigen islamitische natie (de Oemmah) te kunnen doen groeien en uitbreiden tegenover alle andere niet-islamitische staten.
replies: text: Geachte anoniem, het hakenkruis is in het hindoeisme een heel normaal symbool dat al duizenden jaren wordt gebruikt. Ik zal niet beweren dat de BJP geen extreme club is, maar om nou op basis van het gebruik te concluderen dat zij fascistisch is is ronduit absurd. Wat betreft "Zowel extreem hindoeisme als fundamentalistische islam minachten de democratische instellingen én begrippen zoials universele mensenrechten"; met dit argument kun je deze stromingen net zo goed als vormen van communisme beschouwen. Fnorp 14 aug 2006 09:17 (CEST)
replies: text: : Het gebruik van een hakenkruis is inderdaad al héél oud in het hindoeisme. Blijkbaar wordt het nu echter wel héél expliciet vermeld door de meer extreme stromingen binnen de BJP in referentie naar het nazisme.--Rudi Dierick 15 aug 2006 22:43 (CEST)

text: : Wanneer er in een definitie een klein tiental elementen worden gegeven die samen de definitie vormen, dan moet men ook bekijken in hoeverre de gelijkenissen opgaan. Géén enkel in deze materie competente persoon zal daarom besluiten trekken op basis van één kenmerk. --Rudi Dierick 15 aug 2006 22:43 (CEST)
thread_title:  Link tussen fascisme en sommige, extremistische religieuze stromingen in religies  

message: Bij dit onderdeel heb ik 2 vragen naar bronvermeldingen toegevoegd. Het lijkt me van belang dit genre toevoegingen met bronnen te onderbouwen, om te voorkomen dat het lemma POV-gekleurd raakt. Als de bronnen na 1 week niet zijn toegevoegd, acht ik me gerechtigd de passages te verwijderen. Met groet,--Willem Huberts 22 jan 2007 13:17 (CET)
replies: text: Ik vind het nu anders gebalanceerder dan eerst: nu zijn er zowel argumenten voor als tegen de stelling dat fascisme en communisme hetzelfde zijn, of in ieder geval grote overeenkomsten hebben. De lezer kan zelf uitmaken of hij vindt dat die stelling waar is, net zoals met de andere stromingen is gedaan. Hiervoor stonden er alleen argumenten voor die stelling. Ik heb het onderaan bij literatuur toegevoegd. Dat zijn overigens niet de enige passages die wel een bronvermelding kunnen gebruiken, dit is sowieso een artikel dat wel een fatsoenlijke literatuurlijk zou moeten hebben. En [bronvermelding gewenst] zouden we overigens niet gebruiken. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Mixcoatl (overleg|bijdragen) .
replies: text: :Beste Mixcoatl, waar het mij om gaat is dat jij schrijft: Op de visie waarbij fascisme en communisme als twee zijden van dezelfde medaille worden gezien bestaat onder historici en politicologen veel kritiek. Die uitlating verdient onderbouwing met bronnen omdat zij een historiografische visie ondergraaft. Het is prima om bestaande visies te ondergraven, maar dat moet wel verifieerbaar & controleerbaar zijn - zeker op een delicaat onderwerp als het onderhavige. Een simpele opgave van Paxton zonder mogelijkheid tot verifiëren acht ik onvoldoende. Met groet,--Willem Huberts 24 jan 2007 21:13 (CET)

text: :PS: Wat we zouden gebruiken of niet vind ik minder relevant dan de inhoud van mijn verzoek. Ik plaats daarom mijn verzoek tot onderbouwing terug.
replies: text: ::Waarom zou bij argumenten tegen de stelling dat communisme en fascisme hetzelfde zijn wel een bronvermelding gegeven moete worden en bij argumenten voor een stelling niet? Het klopt die zin een stelling ondergraaft, maar die stelling zelf wordt evenmin gestaafd door bronnen. Mixcoatl 24 jan 2007 22:34 (CET)
Beste Mixcoatl, communisme en fascisme zijn natuurlijk niet hetzelfde, zoals je hierboven schrijft. Wel zijn er, wat oorsprong en werkwijze betreft, parallellen te signaleren. Je vraagt - terecht - om bronnen. Ik geef er 3:
#Richard J. Evans, Het Derde Rijk: deel 1 Opkomst. Spectrum/Standaard, Utrecht, 2004, p. 281-282 waar wordt gesproken over de overeenkomsten tussen communisme en fascisme: politiek extremisme, activisme en geweld.
#Rémy Handourtzel & Cyril Buffet, La collaboration... à gauche aussi. Perrin, Paris, 1989, p. 169-192 waar wordt gesproken over de houding van de Franse communistische partij in de jaren 1939-1941. Op p. 172 is sprake van Une convergence d'intérêts entre l'Allemagne, l'Union soviétique et le parti communiste.
#Frank van den Bogaard, Een stoottroep in de letteren, 'Groot Nederland', de SS en de Nederlandse literatuur (1942-1944). Stichting Bibliographia Neerlandica, 's-Gravenhage, 1987, p. 18-23 waar de Nederlandse nationaalsocialist Nico de Haas wordt besproken. Deze De Haas is medio 1936 overgestapt van het communisme, waar hij met mensen als Cas Oorthuys en Carel Blazer de arbeidersfotografie bedreef, naar het nationaalsocialisme. De Haas beschouwde het nationaalsocialisme als de extreme variant van het communisme.
En zo zijn er veel meer bronnen te geven. De inhoudelijke parallellie tussen extreem-links en extreem-rechts wordt door historici aanvaard, met uiteraard diverse nuances. Tot slot verwijs ik je naar het lemma Hoefijzermodel, waarin wordt ingegaan op de overeenkomsten tussen extreem-links en extreem-recht. Ik blijf met belangstelling wachten op onderbouwing met bronnen van je uitspraken in het lemma. Met groet,--Willem Huberts 25 jan 2007 07:28 (CET)
thread_title:  Fascisme en communisme (2) 

message: In de eerste alinea staat: 
Het heeft in bredere zin ook de betekenis gekregen van elk regeringssysteem dat op dat van Mussolini lijkt, m.a.w., dat de natie boven het individu stelt, en dat geweld, moderne propagandatechnieken en censuur gebruikt om politieke tegenstand de kop in te drukken.
Nu ben ik absoluut geen aanhanger van het fascisme, maar riekt dit niet heel erg naar POV? Het kan misschien een logisch uitvloeisel geweest zijn van dit systeem, maar het zelfde kun je de facto zeggen over het socialisme (socialistische groeperingen zijn niet vies in het gebruik van propaganda), het communisme (het gebruik van censuur in een éénpartij-staat om andere groeperingen of partijen te onderdrukken is niet ongewoon) en het anarchisme en stalinisme (het gebruik van geweld is gerechtvaardigd tegen politiek andersdenkenden). Toch zijn dit niet oorspronkelijke doelstellingen van dit soort systemen, hetzelfde geldt voor het fascisme. Waarom staat het hier dan toch in? Demophon 6 feb 2007 16:32 (CET)
replies: text: Beste Demophon, ik ben het met je eens, de genoemde passage is sterk POV. Anderzijds heeft de term 'fascisme' vanaf de roerige jaren 60 van de vorige eeuw de bijbetekenis gekregen van alles dat slecht, zwart, gewelddadig en politiek-ongewenst is. Denk maar aan het scheldwoord 'faksist' dat menige rebelse jongere destijds (en ook tegenwoordig nog) tegen de politie gebruikt bij relletjes en opstootjes. Ik vermoed dat de passage die jouw aandacht getrokken heeft, in dat licht moet worden bezien. Omdat de term 'fascisme' nu eenmaal die bijbetekenis heeft gekregen, heb ik er geen bezwaar tegen om dat aspect als zodanig te vermelden in het lemma. Vergt wel enige tekstuele redactie, vrees ik. Met groet,--Willem Huberts 6 feb 2007 17:21 (CET)
replies: text: :Ik ben er het ermee eens dat de term fascisme die bijbetekenis heeft gekregen, en terecht natuurlijk, maar dan wel voornamelijk onder die jongeren met communistische of anarchistische achtergrond. Maar daarentegen het communisme of anarchisme heeft "ook" die bijbetekenis, maar dat staat daar dan weer niet. Ik heb het vermoeden dat deze teksten zijn geschreven door personen met een sterk politieke opvattingen die helaas niet helemaal NPOV zijn.

text: :Dus hoe dan ook: de tekst moet minder POV worden, hetzij die passage weg, of hetzij wat neutraler omschreven. Anders kan zulk soort tekst natuurlijk net zo in de pagina's over het communisme, socialisme of anarchisme gezet worden, en het eind is dan zoek. Demophon 6 feb 2007 18:01 (CET)
thread_title:  Fascisme = geweld, moderne propagandatechnieken en censuur? 

message: iemand die hier echt verstand van heeft, vonden de italiaanse fascisten het 'mooi' als ik bijvoorbeeld in mijn eigen land hetzelfde deed als zij in italië? of vonden zij echt de eigen natie toch superieur? Mallerd 8 mrt 2007 20:00 (CET)
replies: text: :82.92.22.165 2 jul 2007 16:07 (CEST) Beide.
thread_title: buitenlander

message: Even twee dingen:
1 - Ik heb zojuist de tjdsvorm van de definitie van fascisme aangepast van verleden tijd naar tegenwoordige tijd. Dit omdat fascisme als ideologie niet is uitgestorven na 1945.
Sterker nog, de definitie als leidraad nemende zie bijvoorbeeld ik veel paralellen met vooral de Amerikaanse politiek, maar ook de politiek in sommige andere landen in het midden-oosten en Afrika.
Dat is echter niet het enige, in sommige subculturen en groeperingen groeit de interesse voor het 'oer-fascisme', dus zoals deze bestond vóór WO2, en die ideologie wordt door deze groeperingen en subculturen (opnieuw) gezien als een interessant alternatief voor de huidge staatsvormen waarin deze groeperingen leven.
2 - Ik zou graag een herformulering zien van punt 2 van de definitie. Dit punt luidt "Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.". Dit is voor de meeste mensen totaal onbegrijpelijk Nederlands en maakt dit artikel in dat opzicht ontoegankelijk voor deze mensen. Daarom lijkt het mij wenselijk dat de tekst naar hedendaags Nederlands wordt vertaald.
--80.57.175.73 8 apr 2007 13:58 (CEST)
replies: text: Bovenstaande is van mijn hand, maar ben nu geregistreerd. Dit even ter informatie.

text: --Balaam's Miracle 30 apr 2007 16:11 (CEST)
Zie onder -- Franklinbe 19 november 2009, 21:53
thread_title:  Definitie 

message: is een politiek scheldwoord, niet een vorm van fascisme. Dat hoort niet thuis in een artikel als deze, zeker niet in de vorm zoals het er nu staat. Mixcoatl 9 jan 2008 20:53 (CET)
replies: text: Ik heb het verplaatst en in context geplaatst. Mixcoatl 9 jan 2008 20:53 (CET)
replies: text: : Ok, ziet het goed uit, ik heb wat relevante links er aan toegevoegd Sswelm 9 jan 2008 23:33 (CET)
thread_title:  Islamofascisme 

message: Hallo collega's. Gebruiker Franklinbe gooide de afgelopen dagen dit lemma helemaal om naar de tegenwoordige tijd, waar onderweg al bezwaar tegen gemaakt werd door gebruiker Mexicano. Dit bezwaar (het fascime is nergens meer direct aan de macht) wordt zonder verder overleg door gebruiker Franklinbe hier en hier gepareerd met subtiele aanpassingen van de definitie.
Ik maak me zeker geen illusies dat de wereld vrij is van fascisten, maar ik ben het denk ik wel met Mexicano eens dat, voor zover dit artikel aangaat, de focus moet liggen op de fascistische regimes die aan de macht zijn geweest en dit artikel dus beter in verleden tijd gesteld kan worden. Meningen graag! (Hiertoe ook toegevoegd aan WP:OG). Vriendelijke groet, MigGroningen 12 nov 2009 14:44 (CET)
replies: text: Ik zie eerlijk gezegd geen reden om het in de verleden tijd te laten, het artikel beschrijft een ideologie en kan als zodanig al in de tegenwoordige tijd komen te staan. Het al dan niet  'aan de macht' zijn doet aan het bestaan van de ideologie niets af en dat is een andere reden om de (algemene) beschrijving van deze ideologie  in de tegenwoordige tijd te zetten  - beschrijvingen van historische fascistische regimes kunnen wel in de verleden tijd. Fenke 13 nov 2009 00:37 (CET)
replies: text: : Er is ook al talrijke keren vermeld dat deze regimes zichzelf regelmatig terugtrekken, in winterslaap gaan, om dan enkele jaren later elders op te duiken met de zelfde of 'nieuwe' personen... Grtz, Franklinbe, voor een tijdje geblokeerd endus aangewezen op proxies (waar ik geen zin in heb op 't ogenblik ;)
thread_title:  Verleden tijd, tegenwoordige tijd 

message: Vaak worden autoritair conservatieve regimes ook fascistisch genoemd, met name door hun tegenstanders. Voorbeelden van zulke regimes zijn het Portugal van Antonio Salazar, het Argentinië van Juan Peron, het Roemenië van Ion Antonescu, Vichy-Frankrijk en het Chili van Augusto Pinochet. 
Ik zou bij deze ook graag de van Saksen coburgen vermelden, vermits ook zij (indirect) altijd op hun connectie met Rome hebben kunnen rekenen. Een duidelijker voorbeeld van de combinatie Fascisme en autoritair conservatisme is -denk ik- niet te vinden. Links naar oa. Vlaams belang en Gladio (endus ook Nederland en Zwitserland)kunnen nog een beetje meer duidelijkheid creëren. -- Franklinbe 19 nov 2009, 22:008 (CET)
thread_title: Fascisme en autoritair conservatisme

message: onderschrift 2e plaatje.
Sinds wanneer zijn deze twee heren beroemd?
laat dat maar weg, berucht is genoeg lijkt me.
hoewel beroemd in de volksmond niets anders meer is dan bekend, betekent beroemd doorgaans nog steeds positief bekend. --DannyK123 30 jun 2010 10:39 (CEST)
replies: text: Nou, reken maar dat beide heren in bepaalde kringen nog steeds "positief bekend" zijn. Ik vraag me wel af sinds wanneer Hitler een fascist is in plaats van een nazi. Fnorp 30 jun 2010 11:00 (CEST)
replies: text: :Fotobijschrift ingekort. Fnorp 14 jul 2010 09:47 (CEST)
replies: text: :: Bekend zou een mooie neutrale term zijn ipv beroemd/berucht. Banquo 14 jul 2010 09:51 (CEST)
replies: text: :::Klopt, maar dan is er nog steeds een probleem met de aanduiding fascist voor Hitler. Vandaar dat ik de hele zinsnede maar heb verwijderd. Fnorp 14 jul 2010 10:13 (CEST)
thread_title:  Mussolini en Hitler - twee van 's werelds meest beroemde en beruchte fascisten 

message: Het artikel vermeldt: "Tegenwoordig bestaat het nog steeds in enkele landen.". Ofwel preciseren om welke landen het gaat, ofwel verwijderen.
thread_title:  Opmerking van Parabellum1970 

message: Ik vind het nogal opmerkelijk hoeveel beter (en samenhangender) het Engelstalige lemma is dan dit, vooral in termen van definitie. Om mee te beginnen: de eerste zin verwijst naar Portugal, maar het is zeer de vraag in welke mate de Estado Novo in Portugal als fascistisch te definiëren valt - het was het zeker niet gedurende haar hele bestaan, zelfs als het regime de beeldtaal van het fascisme in de beginjaren ijverig toepaste. Het lijkt me dat een lemma als dit moet beginnen met een inhoudelijke definitie alvorens naar illustrerende voorbeelden over te gaan. Bovendien is het lemma nogal Europees/westers gericht: ik mis een link naar de Ba'ath-beweging hier, die duidelijk fascistische inspiratiebronnen kent. --Ilja.nieuwland (overleg) 30 sep 2012 10:31 (CEST)
replies: text: Inderdaad. Hetzelfde geldt voor Spanje. Nota bene staat dit ook gewoon in de tekst. Fnorp (overleg) 2 okt 2012 08:31 (CEST)
thread_title:  Begin met inhoudelijke definitie, niet met historische voorbeelden 

message: Onder het kopje 'Nationalisme' worden een aantal zgn. 'Zondebokken' in het facisme opgenoemd. Hiervoor wordt geen gebruik gemaakt van bronnen. De opsomming is dan ook nogal tendentieus te noemen. Zonder bewijs te leveren dat dit daadwerkelijk de zondebokken in het 'Facisme danwel facisme' zijn zie ik geen reden om deze opsomming te laten staan. Daarbij betwijfel ik of dit thuishoort onder een kop 'Nationalisme' vooral omdat de meeste genoemde groepen niets met het nationalisme te maken hebben (namelijk verheerlijking eigen volk/geschiedenis etc.).
thread_title:  Nationalisme 

message: Ik zou graag een aanpassing willen maken in dit artikel. In dit artikel staat Hitler's Duitsland als Fascistisch aangegeven. Dat is het echter niet. Het grote verschil tussen het Nationaal Socialisme en het Fascisme ios dat het Fascisme ook een elitaire sociale struictuur nasteerft (top to bottom), terwijl het nationaal socialisme veel sterker alles doet voor het volk (bottom up); dat is immers het sociale aspect eraan. Dit is echt incorrect nu. Het wordt inderdaad wel vaak als fascistisch aangegeven, maar dat is onterecht en  wordt gedaan door mensen die niet beter weten. 
Goed, ik zal een paar dagen wachten op reacties, tips en meningen. Daarna zal ik, als niemand het nog gedaan heeft, proberen het netjes aan te passen. Maar het is al lang geleden dat ik iets op de wikipedia heb gedaan en er staan erg veel linkjes in enzo. Het is al laat natuurlijk, maar ik zie het even niet. Dat is waarom ik eigenlijk liever heb dat iemand anders het doet.
Bij voorbaat dank voor alle eventuele hulp.  12 feb 2017 23:20
replies: text: Kom met betrouwbare literatuur en je kunt je gang gaan. BoH (overleg) 13 feb 2017 07:28 (CET)
replies: text: :Ik moet zeggen dat ik een beetje geschokt ben door de online bronnen. Heel veel online woordenboeken en andere publicaties stellen fascisme en nationaal socialisme gelijk. Mijn eigen dikke van Dale is al nuttiger, moet ik zeggen.

text: :===Bronnen Fascisme===

text: :http://www.nybooks.com/articles/1995/06/22/ur-fascism<== 14 definitions of UR-fascism; including newspeak and elitist (tradition-rejection of modernism-irrationalism-elitism)

text: :http://www.earlhamsociologypages.co.uk/fascelitesummi.htm <== definitions of fascism

text: :https://www.ensie.nl/redactie-ensie/fascisme <== De latere toevoeging van anti-semitisme door het verbond tussen Italië en Duitsland.

text: :https://www.verzetsmuseum.org/jongeren/nsb/fascisme <== De ontwikkeling van fascisme als scheldwoord voor totalitair lijkende uitingen

text: :===Bronnen Nationaal Socialisme===

text: :https://www.dbnl.org/tekst/cali003nieu01_01/cali003nieu01_01_0017.php <== Definitie natie = volk

text: :https://www.britannica.com/event/National-Socialism <== definitie nat soc als eigen volk eerst; volk als basis en juist niet de elite

text: :https://duitslandinstituut.nl/naslagwerk/58/het-nationaal-socialistische-wereldbeeld <== belichting van het sociale aspect voor het volk

text: :===Einde Bronnen===

text: :Zo, dit staat er alvast. Dan moet ik later eens nadenken over wat er dan wel precies in het artikel moet staan.

text: :85.150.152.71 16 feb 2017 16:10 (CET)

text: Tegen. Als er iets duidelijk te zien was in Duitsland, was het wel de verheerlijking en almacht van een kleine elite. Met de heer H. als ultieme leider, waaraan soldaten en ambtenaren trouw moesten zweren.  16 feb 2017 19:21 (CET)
replies: text: :Ik denk dat jij niet goed hebt opgelet eerlijk gezegd. Het was niet de elite die verheerlijkt werd namelijk, maar het volk. En het was ook niet zo dat de super rijken of de adel de macht hadden. Het klopt daardoor dus niet wat je zegt. Getuige de bronnen.

text: :85.150.152.71 16 feb 2017 20:20 (CET)

text: :Bovendien gaat het in de voor te stellen aanpassing om het onderscheid in de grondbeginselen. Het moge duidelijk zijn dat er overeenkomsten zijn. Beide zijn immers totalitair.

text: :85.150.152.71 16 feb 2017 23:37 (CET)
===Indeling en motivering aanpassing===

text: Ik zie een aantal meldingen van het nationaal socialisme bij dit onderwerp staan. Het is niet onlogisch dat het hier genoemd wordt, maar het is in de context van sommige kopjes wel onlogisch. Ik denk dat wat verkeerd is gegaan is dat in 1995 Umberto Eco een stuk geschreven heeft over Ur-Fascisme. Dat is een poging tot definiëren van een OER-Fascisme, waar dan alle totalitaire systemen onder lijken te vallen. En dat is ook de reden geweest om het te schrijven voor hem: om al die vormen samen te vatten onder de naam fascisme. Het lijkt door mijn ogen eerder een nieuwe naam voor tatalitairisme op deze manier. Vandaar dat ik de volgende indeling voor me zie:

text: 1) In de algemene beschrijving het nationaal socialisme weglaten en beperken tot de normale definitie van fascisme.

text: 2) Het kopje definitie zou ik zo laten.

text: 3) Bij het kopje 4, fascisme en nationaal socialisme, moet Ur-fascisme aan bod komen als een theorie. Daar moet dit afgezet worden tegen het 'normale' fascisme. We zouden het engelse stukje kunnen kopiëren (dat lijkt mij het beste)

text: https://en.wikipedia.org/wiki/Fascism#Definitions

text: 4) het kopje: fascisme in de wereld bevat gezien de verschillende opvattingen over wat de term precies allemaal omvat moeilijke voorbeelden. Ik denk dat er bij ieder voorbeeld stilgestaan moet worden om dan een overwogen beslissing te maken.
===1 De Algemen Beschrijving===

text: Ik wil deze zin volledig verwijderen: Fascisme in strikte zin is Italiaans en omvat niet het Duitse nationaalsocialisme, dat een andere maatschappijopvatting met minder corporatisme maar meer racisme heeft. Toch duidt men beide stromingen - het nationaalsocialisme en het eigenlijke fascisme - vaak samen aan met "fascisme".
===2 definitie===

text: geen verandering
===3 fascisme en nationaal socialisme===

text: Fascisme in strikte zin is Italiaans en omvat niet het Duitse nationaalsocialisme, dat een andere maatschappijopvatting met minder corporatisme maar meer racisme heeft. De verschillen zijn min of meer die tussen het fascisme en het socialisme. Het fascisme is in beginsel elitair, terwijl het nationaalsocialisme in beginsel juist de elite vernietigde ten bate van het (heren)volkDuitslandinstitutt Nationaalsocialistisch wereldbeeld . Daardoor was de nationaalsocialistische propaganda volksverheerlijkingBrittanica Nationaalsocialismeen de fascistische propaganda veel meer een persoonlijkheids cultus. Earlham sociology pages. Toch duidt men beide stromingen - het nationaalsocialisme en het eigenlijke fascisme - vaak samen aan met "fascisme". Er zijn dan ook sterke overeenkomsten: beide zijn totalitair en nationalistisch. Daar komt bij het Italiaans fascisme en het Duits nationaal socialisme een verbond aangegaan zijn in 1930, waarbij beide systemen elementen van elkaar overgenomen hebbenEnsie Fascisme.

text: Door bijvoorbeeld Umberto Eco,Umberto Eco: Eternal Fascism, The New York Review of Books, 22 June 1995  wordt vanaf de negentiger jaren racisme (ook anti-semitisme) als een eigenschap van fascisme beschreven in de zin dat Hitler als fascistische dictator de Duitse samenleving ideaal als een verenigd ras en hierarchisch als Volksgemeinschaft georganiseerd zag. Dit in een poging om alle mogelijke onderdelen van het Ur-Fascism in een lijst samen te vatten.

text: Door bijvoorbeeld John Lukacs, Hongaars-Amerikaans historicus en Holocaust overlevende, wordt beargumenteerd dat er niet zoiets bestaat als Ur-Fascisme. Hij beweert dat nationaalsocialisme en communisme minifestaties van populisme zijn en dat staten zoals nationaalsocialistisch Duitsland en fascistisch Italië sterker verschillen dan overeenkomenLukacs, John The Hitler of History New York: Vintage Books, 1997, 1998 p. 118.
replies: text: ::Dit is denk ik klaar en goed. Even pauze. :) 85.150.152.71 18 feb 2017 19:40 (CET)
===Discussie===

text: Goed, mijns inziens zijn jouw "verbeteringen" eerder verslechteringen. Ik handhaaf daarom mijn bezwaar tegen de wijzigingen.  18 feb 2017 19:46 (CET)
Ik geloof niet dat je realistisch bent. Ik heb de fout dat nationaalsocialisme gelijk gesteld werd met het fascisme er niet alleen uitgehaald, Ik heb ook verklaard waarom men dat is gaan doen. De inhoud is correct op mijn manier. De woordkeus kan zeker beter, maar het is een verbetering omdat er een best serieuze fout uit gehaald is. Het onderscheid tussen fascisme en Ur-fascisme werd niet gemaakt en daar zijn fouten door gemaakt.85.150.152.71 18 feb 2017 22:25 (CET)

text: Ik heb dit artikel op mijn volglijst staan naar aanleiding van een overleg op mijn OP over dit onderwerp. Ik zie geen reden het daar besprokene hier te herhalen. Ik kan het niet laten me met de discussie hier te bemoeien.

text: Dat het Italiaanse fascisme van de moderne bredere betekenis verschilt is vanzelfsprekend. De bestaande tekst legt dat ook uit in de zin die  voorstelt te schrappen en ook later in het artikel. Of dat voldoende is is een -mogelijk het- onderwerp van deze discussie. Als de huidige tekst onvoldoende is wordt het volgende onderwerp hoe dat te verbeteren.

text: Is die ene zin voldoende? Enkele overwegingen; hierin betekent IF 'Italiaans fascisme' en MF 'modern fascisme', dat wil zeggen fascisme in de moderne betekenis.

text: * Het hoofdstuk Fascisme#Geschiedenis gaat vrijwel uitsluitend over de opkomst, bloei en ondergang van het IF.

text: * In ruwweg dezelfde periode kwam in Duitsland, in vergelijkbare maatschappelijke omstandigheden, het nationaalsocialisme op. Hierover meldt het hoofdstuk niets.

text: * Het hoofdstuk Fascisme#Ideologie gaat voornamelijk over het IF, maar ik lees ook naar het MF smakende delen, zoals het kopje Fascisme:Populisme.

text: * Het hoofdstuk Fascisme#Fascisme in relatie tot andere stromingen maakt veel duidelijk.

text: Volgens mij is het hoofdstuk Ideologie problematisch, omdat het niet duidelijk maakt welke ideologie het precies beschrijft. Ik denk dat een nieuwe tekst over de geschiedenis van het gebruik van de term fascisme voor ideologieën zoals het nationaalsocialisme niet mag ontbreken. Tijdens WO II gebruikte sovietpropaganda dat al, getuige een poster van Aleksei Kokorekin uit 1941. De tekst СМЕРТЬ ФАШИСТСКОЙ ГАДИНЕ vertaalt Google Translate naar "Dood aan de fascistische slang". Bij mijn weten was zulk gebruik van fascisme al in de jaren 30 het geval in communistische kringen.

text: Samenvattend: 85.150.152.71's voorstel als geen verbetering afdoen lijkt me onjuist, het artikel is niet altijd duidelijk in het uit elkaar houden van de twee betekenissen. Voor discussie van een oplossing wacht ik het vervolg af. Groet, Magere Hein (overleg) 19 feb 2017 10:42 (CET)
replies: text: : Dank je wel voor je bijdrage Magere Hein. Ik ben het zeer met je eens in de zin dat het onderscheid tussen fascisme en Ur-Fascisme van Umberto Eco in het huidige artikel niet gemaakt wordt. Belangrijk detail is dat het Ur-Fascisme van Umberto Eco NIET gelijk is aan 'modern fascisme'. Het is een poging van Umberto Eco om ook het communisme en het nationaal socialisme onder het 'universeel' fascisme te laten vallen. En herdefiniëring dus; maar wel met een nieuwe naam: Ur-Fascisme. En de herdefiniëring is een soort gedachte, waarbinnen dan de reële voorbeelden van fascistische regimes moeten vallen. Derhalve heb ik het artikel zo veel mogelijk met rust gelaten en probeer ik helder te maken dat ten eerste een geleerde holocaust overlevende het er niet mee eens is, en ten tweede het een andere term is, maar wel een belangrijke en interessante gedachte die ook bijval heeft gekregen.

text: : Dit is wat Umberto Eco zelf zegt over zijn Ur-Fascisme. Het is dus letterlijk een poging om Fascisme te universaliseren met andere totalitaire systemen: I think it is possible to outline a list of features that are typical of what I would like to call Ur-Fascism, or Eternal Fascism. These features cannot be organized into a system; many of them contradict each other, and are also typical of other kinds of despotism or fanaticism.

text: : Voorts wil ik zeggen dat ik me ervan bewust ben dat er nog (heel erg veel) meer te zeggen valt over het fascisme, maar dat ik me niet geroepen voel om alles hier te gaan noteren (na veel opzoek werk van mijn kant). Derhalve heb ik geprobeerd om duidelijk te zijn in deze met zo min mogelijk echte aanpassingen.

text: : Ik zal eens nadenken over het kopje Fascisme#Ideologie en dan vooral over Fascisme:Populisme. 85.150.152.71 19 feb 2017 12:34 (CET)

text: : Ik vind trouwens jouw voorbeeld van de 'fascistische slang' een typisch bewijs van de onderscheiden tussen de twee op basis van het socialisme versus het elitaire. Ten eerste wilde het (pure) socialisme een wereldwijde revolutie en ten tweede verwierp het de elite. Op die manier kan het nationalistische aspect van het fascisme en het nationaalsocialisme als de eigenschap gezien worden waar het socialisme tegen ageerde. Misschien moeten we dit voorbeeld gebruiken als bron en voorbeeld van het verschil tussen het socialisme en het fascisme in de tekst die ik schreef, of kunnen we er een nieuw kopje van maken om het (russisch) socialisme uit te zetten tegen het fascisme en het nationaal socialisme en zo (als bonus) een socialistische achtergrond van Umberto Eco's idee te laten zien? 85.150.152.71 19 feb 2017 12:41 (CET)
replies: text: ::Ik zou een heel artikel kunnen schrijven over dat affiche, er valt zoveel over te vertellen, over de vormgeving, de kunstenaar en de gebruikte iconografie. Ik denk niet dat zo'n artikel door het OO-filter komt.

text: ::Meer terzake: ik wil wat meer lezen over Eco's gedachten over Ur-Fascisme voordat ik me daarover uitspreek. Ik bewonder Eco's werk, maar ik ken alleen zijn fictie goed. Ik zal mijn leesnet ook wat wijder uitgooien over het onderwerp van de vele betekenissen van het woord fascisme. Wordt vervolgd. Magere Hein (overleg) 19 feb 2017 13:14 (CET)
replies: text: :::Zeker een interessant object. Het zegt nogal wat over de tijdsgeest en het oogpunt van waaruit het gemaakt is. Hee, ik wilde een paar dingen zeggen:

text: :::A) Lees dan vooral deze. Het is niet zo lang, interessant en zeer terzake: http://www.nybooks.com/articles/1995/06/22/ur-fascism/

text: :::B) Alles wat je toevoegt is welkom denk ik.

text: :::C) Pas op dat je Ur-Fascisme (zijn eigen artikel waard) niet verwart met fascisme. Dat communisten door hun idee van de wereldwijde revolutie het nationalisme rascistisch vinden is geen reden om de nieuwe term gelijk te stellen met de oude. De nieuwe term is een universale. Datgene wat Plato 'idea' noemde (https://nl.wikipedia.org/wiki/Universalia). Dat is ook wat Umberto Eco erover zegt: het is een naam voor een verzameling. Die verzameling omvat dan fascisme, nationaal socialisme en misschien zelfs communisme. Zeker gezien je liefde voor de man's werk wilde ik je hiervoor behoeden. :)

text: :::Dank je wel voor je hulp Magere Hein, ik waardeer het zeer.

text: :::85.150.152.71 19 feb 2017 14:17 (CET)
thread_title:  Aanpassing 

message: :Ik zie een aantal meldingen van het nationaal socialisme bij dit onderwerp staan. Het is niet onlogisch dat het hier genoemd wordt, maar het is in de context van sommige kopjes wel onlogisch. Ik denk dat wat verkeerd is gegaan is dat in 1995 Umberto Eco een stuk geschreven heeft over Ur-Fascisme. Dat is een poging tot definiëren van een OER-Fascisme, waar dan alle totalitaire systemen onder lijken te vallen. En dat is ook de reden geweest om het te schrijven voor hem: om al die vormen samen te vatten onder de naam fascisme. Het lijkt door mijn ogen eerder een nieuwe naam voor tatalitairisme op deze manier. Vandaar dat ik de volgende indeling voor me zie:
replies: text: 1) In de algemene beschrijving het nationaal socialisme weglaten en beperken tot de normale definitie van fascisme.

text: 2) Het kopje definitie zou ik zo laten.

text: 3) Bij het kopje 4, fascisme en nationaal socialisme, moet Ur-fascisme aan bod komen als een theorie. Daar moet dit afgezet worden tegen het 'normale' fascisme. We zouden het engelse stukje kunnen kopiëren (dat lijkt mij het beste)

text: https://en.wikipedia.org/wiki/Fascism#Definitions

text: 4) het kopje: fascisme in de wereld bevat gezien de verschillende opvattingen over wat de term precies allemaal omvat moeilijke voorbeelden. Ik denk dat er bij ieder voorbeeld stilgestaan moet worden om dan een overwogen beslissing te maken.
thread_title: Indeling en motivering aanpassing

message: : Ik wil deze zin volledig verwijderen: Fascisme in strikte zin is Italiaans en omvat niet het Duitse nationaalsocialisme, dat een andere maatschappijopvatting met minder corporatisme maar meer racisme heeft. Toch duidt men beide stromingen - het nationaalsocialisme en het eigenlijke fascisme - vaak samen aan met "fascisme".
thread_title: 1 De Algemen Beschrijving

message: : geen verandering
thread_title: 2 definitie

message: : Fascisme in strikte zin is Italiaans en omvat niet het Duitse nationaalsocialisme, dat een andere maatschappijopvatting met minder corporatisme maar meer racisme heeft. De verschillen zijn min of meer die tussen het fascisme en het socialisme. Het fascisme is in beginsel elitair, terwijl het nationaalsocialisme in beginsel juist de elite vernietigde ten bate van het (heren)volkDuitslandinstitutt Nationaalsocialistisch wereldbeeld . Daardoor was de nationaalsocialistische propaganda volksverheerlijkingBrittanica Nationaalsocialismeen de fascistische propaganda veel meer een persoonlijkheids cultus. Earlham sociology pages. Toch duidt men beide stromingen - het nationaalsocialisme en het eigenlijke fascisme - vaak samen aan met "fascisme". Er zijn dan ook sterke overeenkomsten: beide zijn totalitair en nationalistisch. Daar komt bij het Italiaans fascisme en het Duits nationaal socialisme een verbond aangegaan zijn in 1930, waarbij beide systemen elementen van elkaar overgenomen hebbenEnsie Fascisme.
replies: text: Door bijvoorbeeld Umberto Eco,Umberto Eco: Eternal Fascism, The New York Review of Books, 22 June 1995  wordt vanaf de negentiger jaren racisme (ook anti-semitisme) als een eigenschap van fascisme beschreven in de zin dat Hitler als fascistische dictator de Duitse samenleving ideaal als een verenigd ras en hierarchisch als Volksgemeinschaft georganiseerd zag. Dit in een poging om alle mogelijke onderdelen van het Ur-Fascism in een lijst samen te vatten.

text: Door bijvoorbeeld John Lukacs, Hongaars-Amerikaans historicus en Holocaust overlevende, wordt beargumenteerd dat er niet zoiets bestaat als Ur-Fascisme. Hij beweert dat nationaalsocialisme en communisme minifestaties van populisme zijn en dat staten zoals nationaalsocialistisch Duitsland en fascistisch Italië sterker verschillen dan overeenkomenLukacs, John The Hitler of History New York: Vintage Books, 1997, 1998 p. 118.
replies: text: ::Dit is denk ik klaar en goed. Even pauze. :) 85.150.152.71 18 feb 2017 19:40 (CET)
thread_title: 3 fascisme en nationaal socialisme

message: :Goed, mijns inziens zijn jouw "verbeteringen" eerder verslechteringen. Ik handhaaf daarom mijn bezwaar tegen de wijzigingen.  18 feb 2017 19:46 (CET)
Ik geloof niet dat je realistisch bent. Ik heb de fout dat nationaalsocialisme gelijk gesteld werd met het fascisme er niet alleen uitgehaald, Ik heb ook verklaard waarom men dat is gaan doen. De inhoud is correct op mijn manier. De woordkeus kan zeker beter, maar het is een verbetering omdat er een best serieuze fout uit gehaald is. Het onderscheid tussen fascisme en Ur-fascisme werd niet gemaakt en daar zijn fouten door gemaakt.85.150.152.71 18 feb 2017 22:25 (CET)
replies: text: Ik heb dit artikel op mijn volglijst staan naar aanleiding van een overleg op mijn OP over dit onderwerp. Ik zie geen reden het daar besprokene hier te herhalen. Ik kan het niet laten me met de discussie hier te bemoeien.

text: Dat het Italiaanse fascisme van de moderne bredere betekenis verschilt is vanzelfsprekend. De bestaande tekst legt dat ook uit in de zin die  voorstelt te schrappen en ook later in het artikel. Of dat voldoende is is een -mogelijk het- onderwerp van deze discussie. Als de huidige tekst onvoldoende is wordt het volgende onderwerp hoe dat te verbeteren.

text: Is die ene zin voldoende? Enkele overwegingen; hierin betekent IF 'Italiaans fascisme' en MF 'modern fascisme', dat wil zeggen fascisme in de moderne betekenis.

text: * Het hoofdstuk Fascisme#Geschiedenis gaat vrijwel uitsluitend over de opkomst, bloei en ondergang van het IF.

text: * In ruwweg dezelfde periode kwam in Duitsland, in vergelijkbare maatschappelijke omstandigheden, het nationaalsocialisme op. Hierover meldt het hoofdstuk niets.

text: * Het hoofdstuk Fascisme#Ideologie gaat voornamelijk over het IF, maar ik lees ook naar het MF smakende delen, zoals het kopje Fascisme:Populisme.

text: * Het hoofdstuk Fascisme#Fascisme in relatie tot andere stromingen maakt veel duidelijk.

text: Volgens mij is het hoofdstuk Ideologie problematisch, omdat het niet duidelijk maakt welke ideologie het precies beschrijft. Ik denk dat een nieuwe tekst over de geschiedenis van het gebruik van de term fascisme voor ideologieën zoals het nationaalsocialisme niet mag ontbreken. Tijdens WO II gebruikte sovietpropaganda dat al, getuige een poster van Aleksei Kokorekin uit 1941. De tekst СМЕРТЬ ФАШИСТСКОЙ ГАДИНЕ vertaalt Google Translate naar "Dood aan de fascistische slang". Bij mijn weten was zulk gebruik van fascisme al in de jaren 30 het geval in communistische kringen.

text: Samenvattend: 85.150.152.71's voorstel als geen verbetering afdoen lijkt me onjuist, het artikel is niet altijd duidelijk in het uit elkaar houden van de twee betekenissen. Voor discussie van een oplossing wacht ik het vervolg af. Groet, Magere Hein (overleg) 19 feb 2017 10:42 (CET)
replies: text: : Dank je wel voor je bijdrage Magere Hein. Ik ben het zeer met je eens in de zin dat het onderscheid tussen fascisme en Ur-Fascisme van Umberto Eco in het huidige artikel niet gemaakt wordt. Belangrijk detail is dat het Ur-Fascisme van Umberto Eco NIET gelijk is aan 'modern fascisme'. Het is een poging van Umberto Eco om ook het communisme en het nationaal socialisme onder het 'universeel' fascisme te laten vallen. En herdefiniëring dus; maar wel met een nieuwe naam: Ur-Fascisme. En de herdefiniëring is een soort gedachte, waarbinnen dan de reële voorbeelden van fascistische regimes moeten vallen. Derhalve heb ik het artikel zo veel mogelijk met rust gelaten en probeer ik helder te maken dat ten eerste een geleerde holocaust overlevende het er niet mee eens is, en ten tweede het een andere term is, maar wel een belangrijke en interessante gedachte die ook bijval heeft gekregen.

text: : Dit is wat Umberto Eco zelf zegt over zijn Ur-Fascisme. Het is dus letterlijk een poging om Fascisme te universaliseren met andere totalitaire systemen: I think it is possible to outline a list of features that are typical of what I would like to call Ur-Fascism, or Eternal Fascism. These features cannot be organized into a system; many of them contradict each other, and are also typical of other kinds of despotism or fanaticism.

text: : Voorts wil ik zeggen dat ik me ervan bewust ben dat er nog (heel erg veel) meer te zeggen valt over het fascisme, maar dat ik me niet geroepen voel om alles hier te gaan noteren (na veel opzoek werk van mijn kant). Derhalve heb ik geprobeerd om duidelijk te zijn in deze met zo min mogelijk echte aanpassingen.

text: : Ik zal eens nadenken over het kopje Fascisme#Ideologie en dan vooral over Fascisme:Populisme. 85.150.152.71 19 feb 2017 12:34 (CET)

text: : Ik vind trouwens jouw voorbeeld van de 'fascistische slang' een typisch bewijs van de onderscheiden tussen de twee op basis van het socialisme versus het elitaire. Ten eerste wilde het (pure) socialisme een wereldwijde revolutie en ten tweede verwierp het de elite. Op die manier kan het nationalistische aspect van het fascisme en het nationaalsocialisme als de eigenschap gezien worden waar het socialisme tegen ageerde. Misschien moeten we dit voorbeeld gebruiken als bron en voorbeeld van het verschil tussen het socialisme en het fascisme in de tekst die ik schreef, of kunnen we er een nieuw kopje van maken om het (russisch) socialisme uit te zetten tegen het fascisme en het nationaal socialisme en zo (als bonus) een socialistische achtergrond van Umberto Eco's idee te laten zien? 85.150.152.71 19 feb 2017 12:41 (CET)
replies: text: ::Ik zou een heel artikel kunnen schrijven over dat affiche, er valt zoveel over te vertellen, over de vormgeving, de kunstenaar en de gebruikte iconografie. Ik denk niet dat zo'n artikel door het OO-filter komt.

text: ::Meer terzake: ik wil wat meer lezen over Eco's gedachten over Ur-Fascisme voordat ik me daarover uitspreek. Ik bewonder Eco's werk, maar ik ken alleen zijn fictie goed. Ik zal mijn leesnet ook wat wijder uitgooien over het onderwerp van de vele betekenissen van het woord fascisme. Wordt vervolgd. Magere Hein (overleg) 19 feb 2017 13:14 (CET)
replies: text: :::Zeker een interessant object. Het zegt nogal wat over de tijdsgeest en het oogpunt van waaruit het gemaakt is. Hee, ik wilde een paar dingen zeggen:

text: :::A) Lees dan vooral deze. Het is niet zo lang, interessant en zeer terzake: http://www.nybooks.com/articles/1995/06/22/ur-fascism/

text: :::B) Alles wat je toevoegt is welkom denk ik.

text: :::C) Pas op dat je Ur-Fascisme (zijn eigen artikel waard) niet verwart met fascisme. Dat communisten door hun idee van de wereldwijde revolutie het nationalisme rascistisch vinden is geen reden om de nieuwe term gelijk te stellen met de oude. De nieuwe term is een universale. Datgene wat Plato 'idea' noemde (https://nl.wikipedia.org/wiki/Universalia). Dat is ook wat Umberto Eco erover zegt: het is een naam voor een verzameling. Die verzameling omvat dan fascisme, nationaal socialisme en misschien zelfs communisme. Zeker gezien je liefde voor de man's werk wilde ik je hiervoor behoeden. :)

text: :::Dank je wel voor je hulp Magere Hein, ik waardeer het zeer.

text: :::85.150.152.71 19 feb 2017 14:17 (CET)
thread_title: Discussie

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Fascisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://ah.brookes.ac.uk/resources/griffin/coreoffascism.pdf
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.paginadelleidee.net/9_b_storia/storia2.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20111120193621/http://ah.brookes.ac.uk/resources/griffin/coreoffascism.pdf toegevoegd aan http://ah.brookes.ac.uk/resources/griffin/coreoffascism.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jul 2017 16:43 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Fascisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20090210214622/http://www.fascismo22.altervista.org/pnf.htm toegevoegd aan http://www.fascismo22.altervista.org/pnf.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 17:13 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Het artikel kan misschien nog verder versimpeld en toegespitst worden. Fascisme is niet zozeer een politiek ideaal. Het principe is dat iedereen gebundeld is tot een unanieme beweging. De richting van deze beweging is afhankelijk van de autoriteit en kan theoretisch dus wél socialistisch, communistisch of iets anders zijn. Het probleem met fascisme is dat het geen ruimte laat voor diversiteit. Iedereen wordt geforceerd de mening van de autoriteit te delen. Het is voornamelijk dus anti-democratisch en anti-liberaal. 
replies: text: Helemaal mee eens, het artikel mist een hoop referenties gekoppeld aan tekst waardoor het ook vervalt in persoonlijke meningen. Ook link met socialisme blijft zeer onderbelicht, terwijl er toch veel onvereenkomsten zijn. Het lijkt nu een beetje op geschiedsvervalsing om het socialisme weg te schrijven van het nationaalsocialisme en daar ben ik het niet mee eens. Zower communisme als nationaalsocialisme zijn verschillende antwoorden voor het zelfde probleem wat er begin 20ste eeuw was. Namelijk armoede en uitbuiting van mensen. 5.132.116.61 26 feb 2022 02:12 (CET)
replies: text: : Klinkt logisch, wat zijn uw bronnen? JanB46 (overleg) 26 feb 2022 08:00 (CET)
thread_title:  Verder toespitsen 

message: @Anti-Indoctrinatie doet diverse verwijderingen uit de tekst met volgende argumentatie:
-"Etniciteit zou geen rol spelen in het fascisme", "onder fascisme zouden diverse bevolkingsgroepen in harmonie actief zijn"
Dit gebeurt allemaal op basis van een primaire bron (:en:The Doctrine of Fascism, https://sjsu.edu/faculty/wooda/2B-HUM/Readings/The-Doctrine-of-Fascism.pdf) en "Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses", zie WP:BVB.
Trouwens er zijn wel degelijk passages uit die primaire bron die kunnen gezien worden als etnisch nationalisme, namelijk:
*"De mens van het fascisme is een individu dat natie en vaderland is, dat is een morele wet, die individuen en generaties verenigt tot een traditie en een missie, onderdrukkend het instinct voor een leven dat is ingesloten binnen de korte ronde van plezier om binnen plicht een hoger leven te herstellen, vrij van de beperkingen van tijd en ruimte." 
*"De natie wordt eerder gecreëerd door de staat, die aan het volk een bewuste eenheid van morele aard geeft, een wil en dus een effectief bestaan."
Dit is allemaal heel vaag geformuleerd, maar je zou kunnen zeggen dat deze passages het belang benadrukken van de natie en haar morele wetten en suggereert dat iemands identiteit is verbonden met de natie, wat als een vorm van etnisch nationalisme kan worden beschouwd. Zo zie je maar dat het gevaarlijk is om zelf conclusies te maken uit primaire bronnen.
Verder wordt er nog tekst verwijderd met als argumentatie "Nationaalsocialisme zou geen fascisme zijn", waarvoor ook geen goede bron wordt gegeven.
Dus ik stel voor om alle veranderingen van zogenaamde gebruiker "Anti-Indoctrinatie" terug te draaien. PJ Geest (overleg) 7 nov 2023 17:40 (CET)
replies: text: Wat een uit de lucht gegrepen onzin. Het hele etnische gedeelte zuig je compleet uit de duim. Er is geen enkele tekst die verwijst naar etnisch onderscheid. Neutraliteit omtrent deze geschiedkundige onjuistheid is gepast. Indien meerdere bronnen aantonen dat er sprake is van een dergelijk onderscheid valt de overweging om dit te plaatsen te rechtvaardigen.

text: Omgekeerde redenatie en bewijslast is wederom volstrekt onzinning. Ik kan geen bron leveren voor iets dat niet bestaat of niet van toepassing is. Als u geen bron kunt geven dient het verwijdert te worden. Fascisme en nationaal socialisme zijn in vele opzichten niet hetzelfde.

text: Ik stel dan ook voor om de ongepaste kritiek van deze gebruiker te herzien.  Anti-Indoctrinatie (overleg) 7 nov 2023 17:58 (CET)
replies: text: :Hier alvast al een betrouwbare bron die zegt dat de NDSAP wel degelijk fascistisch was: "Fascist parties and movements came to power in several countries between 1922 and 1945: the National Fascist Party (Partito Nazionale Fascista) in Italy, led by Mussolini; the National Socialist German Workers’ Party (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei), or Nazi Party, led by Adolf Hitler" (https://www.britannica.com/topic/fascism) PJ Geest (overleg) 7 nov 2023 18:08 (CET)

text: :Trouwens naast "The Doctrine of Fascism", had je ook nog het :en:Manifesto of Race en de italiaanse rassenwetten (:en:Italian racial laws) die op basis daarvan werden ingevoerd. Het gaat dus duidelijk om raciale discriminatie. PJ Geest (overleg) 7 nov 2023 18:16 (CET)
replies: text: ::Wat maakt dat een betrouwbare bron? Alleen de naam nationaal socialistisch duidt het verschil al aan. Zoals bij vele stromingen en andere vlakken zijn er altijd gedachtes die ergens vandaan worden gehaald. Maakt dat die zaken identiek? In geen enkel opzicht. Giovanni Gentile noch Mussolini hebben raciaal onderscheid voor ogen gehad. De noodwet die onder dwang van Adolf Hitler is doorgevoerd was tegen de wil van Mussolini. Het was kiezen voor dit kwaad of een nieuwe vijand. Gezien de staat van Italië had hij geen keuze. Dat is het perspectief waarin deze verandering gezien moet worden. Het fascisme als stroming staat daar volledig los van. In de gehele voorliggende periode werden immigranten, joden etc met open armen ontvangen en was er een goede samenwerking. Ik vind het verschrikkelijk wat er heeft plaatsgevonden begrijp me goed. Maar dat is hier niet van belang het gaat om een neutrale toelichting van de geschiedenis. Een levendige fantasie is daar geen onderdeel van.  Anti-Indoctrinatie (overleg) 7 nov 2023 19:09 (CET)
replies: text: :::Zie hier een bron (redelijk betrouwbaar volgens mij) die het verband tussen fascisme en nationaal socialisme enigszins beschrijft. Démarche Modi (overleg) 12 nov 2023 12:48 (CET)
replies: text: ::::Het enige verband dat er is dat is de overname van bepaalde standpunten. Er zijn voldoende verschillen te noemen waarvan de belangrijkste de rassenhaat. Het gevaar van het trekken van conclusies is de filosofische leer te verbinden aan de daden van een enkel persoon. Als de commissaris wordt veroordeeld voor corruptie is de gehele opsporende instantie dan corrupt? De verbinding van racisme aan politiek heb ik nooit begrepen. Het is een misdaad net als verkrachting, diefstal of oplichting. Fascisme en Nationaal Socialisme zijn 2 verschillende stromingen. Beiden hadden een hekel aan communisme maar daarom zijn het geen brothers in arms en de ultieme tegenpolen. Het waren concurrenten van elkaar met een totalitair karakter die sterke verschillende meningen hadden omtrent de rol van arbeiders en de macht. Beiden zijn zuiver linkse stromingen er bestaan geen totalitaire regimes op rechts. Liberaal en conservatief of niet streeft naar de vrijheid van het individu en een kleinere rol voor de overheid en al zeker geen totalitaire. De hele redenatie van vele boekenschrijvers is zo krom als een hoepel. Anti-Indoctrinatie (overleg) 15 nov 2023 21:04 (CET)
replies: text: :::::Fascisme was ook anti-intellectueel. Démarche Modi (overleg) 15 nov 2023 22:09 (CET)
thread_title:  Recente verwijderingen door gebruiker "Anti-Indoctrinatie" 

message: Ik heb de pagina een week volledig beveiligd op de versie die ik aangetroffen heb. Een verzoek aan alle partijen om te gaan overleggen, bijvoorbeeld op deze pagina om consensus te vinden. Met vriendelijke groet. ‍ 7 nov 2023 21:39 (CET)
replies: text: Voor de zekerheid ping ik even de bij de bwo/bewerkingen betrokkenen van de afgelopen paar dagen: @Anti-Indoctrinatie @BoH @RonaldB @PJ Geest

text: Zoals Drummingman al zei: probeer om consensus te vinden. Mondo (overleg) 7 nov 2023 22:15 (CET)

text: Om een gesprek op te starten lijkt mij een goed idee, de consensus vinden lijkt me echter een onmogelijke opgave. Ik ben de afgelopen dagen alle voorgaande reacties en aanpassen aan het doornemen en dit complexe onderwerp loopt op tal van onderdelen compleet uit de pas. Ik verschil in de basis al van de opvatting over de extreemrechtse stroming. Fascisme is net als marxisme, communisme, kapitalisme, socialisme een linkse stroming. Vele zullen onmiddelijk de lachspieren verrekken bij het lezen maar hebben geen flauw benul waarom ze het eigenlijk zo noemen. Ja in de media wordt het verteld en op school en in de kantine. Natuurlijk is er veel literatuur over te vinden. Is dat onafhankelijk te noemen? Lastig te beoordelen ook dat ligt vaker complexer dan het op het oog lijkt. Wat mij vooral stoort is dat mijn (gedeelde) minder gedragen opvatting niet voorkomt in de tekst. Ook de literatuur ontbreekt zoals bijvoorbeeld. "Fascisme - Oorsprong en ideologie van  | Robin te Slaa  |  Oktober 2022 | ISBN 9789024451364" en https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_Fascism onderschrijven waarom er totaal geen sprake is van extreemrechts. Daarnaast wordt racisme veelal gekoppeld aan de ideologie en hoe verwerpelijk dit verschijnsel ook is past dit niet bij het fascisme. De redenatie is veelal van de categorie. Omdat de commisaris van de politie zich schuldig heeft gemaakt aan corruptie is de politie een corrupte organisatie. Omdat een aantal priesters zich hebben schuldig gemaakt aan kindermisbruik is het Christendom een pedofiel geloof. Je reinste flauwekul natuurlijk en vraag me dan ook af waarom dit soort bijzaken toch worden genoemd hoe verwerpelijk de gebeurtenissen ook zijn. Onder het kopje Academici staat heel duidelijk aangegeven 'Het is dus noodzakelijk naar andere publicaties te zoeken waarin aan het artikel in kwestie wordt gerefereerd. Wikipedia-artikelen moeten alle geldende wetenschappelijke consensus weergeven, zonder echter mogelijke alternatieven te verzwijgen.' Ook primaire, secundaire of tertiaire komen niet voor. Ondanks het feit dat er voldoende informatie beschikbaar om tot een andere opvatting te komen.  Anti-Indoctrinatie (overleg) 7 nov 2023 22:29 (CET)
Je handelen, overleg en gebruikersnaam laten een sterk activistische drang zien. Dat helpt niet bij het schrijven van een evenwichtig encyclopedisch artikel. Verdiep je eerst eens in hoe je dat kunt aanpakken, voordat je als een olifant door de porseleinkast gaat. Zaken die je noemt, zijn eerder een fringe-theorie dan mainstream, dus dat dient in het artikel zo naar voren te komen. BoH (overleg) 8 nov 2023 10:46 (CET)

text: Je bent inmiddels niet de enige die dit heeft opgemerkt en wellicht is een aanpassing van de naam wel beter. Activistisch wil ik het persoonlijk niet noemen eerder omgekeerd. Jij bent er een goed voorbeeld van eigenlijk. Jij stelt dat fringe-theorie zo naar voren dient te komen. Dient klinkt voor mij erg dwingend en activistisch alsof de mainstream opvatting de juiste moet zijn en andere niet en in een verdomhoekje moeten worden gedrukt. Wellicht bedoel je dat anders. In mijn optiek is het van belang meerdere opvattingen serieus te nemen en als daar voldoende ondersteunende literatuur over te vinden is dan past dat in een artikel. Het is onhandig om mij als een olifant te gedragen ook dat ben ik wel met je eens verder als dat zo overkomt.  Anti-Indoctrinatie (overleg) 8 nov 2023 11:15 (CET)

text: Fringe theories kunnen aan bod komen als die toch enige ondersteuning hebben in de wetenschappelijke literatuur in het onderwerp waarover het gaat. Pseudowetenschap daarentegen waarover geen peer-reviewed wetenschappelijke publicaties bestaan moet niet aan bod komen. Als zo veel experts (David Neiwert, Robert Paxton, Roger Griffin, Matthew Feldman, Chip Berlet en Michael Ledeen ) de bron die jij noemt (:en:Liberal Fascism) wegzetten als "slecht wetenschappelijk", "propaganda", en "niet wetenschappelijk", dan vind ik dat die bron niet aan bod moet komen. PJ Geest (overleg) 8 nov 2023 11:05 (CET)
replies: text: :En zo blijft het een eenzijdige publicatie natuurlijk. Als je het niet eens bent noem je het “slecht wetenschappelijk” of “propaganda”. Ik ben het met je eens dat het fijner zou zijn als het breder gedragen wordt. Zo werd diegene die vertelde dat de aarde rond was ook weggezet als “slecht wetenschappelijk” om een lullig voorbeeld te noemen. Wat je zegt strookt niet met de richtlijnen voor betrouwbaarheid dat is jouw mening. Help mij als ik de richtlijnen niet goed heb begrepen dat kan natuurlijk ook. Het citaat “ Het is dus noodzakelijk naar andere publicaties te zoeken waarin aan het artikel in kwestie wordt gerefereerd. Wikipedia-artikelen moeten alle geldende wetenschappelijke consensus weergeven, zonder echter mogelijke alternatieven te verzwijgen.”  Anti-Indoctrinatie (overleg) 8 nov 2023 11:25 (CET)
replies: text: ::Ik zeg niet dat het "slecht wetenschappelijk", "propaganda", en "niet wetenschappelijk" is, het zijn historici die dat zeggen. In de richtlijnen staat ook "Wikipedia steunt ook in belangrijke mate op teksten die zijn geschreven door academici uit de hele wereld. Dergelijke bronnen worden doorgaans als betrouwbaar beschouwd, maar daarbij dient scherp te worden gelet op de wetenschappelijke merites van de auteur en het tijdschrift waarin wordt gepubliceerd, aangezien niet iedere bron die zich als wetenschappelijk presenteert dat ook werkelijk is.". Jouw bron is niet gepubliceerd door een wetenschapper, maar wel door een neo-conservatieve (en dus zeker niet neutrale) columnist en commentator. Dat alternatieve inzichten moeten aan bod komen slaat op wetenschappelijke minderheidstandpunten, niet op eender welke mens met een mening. PJ Geest (overleg) 8 nov 2023 13:01 (CET)
replies: text: :::Een neo conservatieve bron is niet neutraal? Fascistische linkse bronnen wel? Wetenschappers die financiëring ontvangen uit de bedrijfswereld zijn niet betrouwbaar en zeker niet onafhankelijk waar baseer je dat op? Waarom negeer je de overige richtlijnen en doe je andere meningen minderwaardig af als eender welke mens met een mening? Alsof vooringenomen wetenschappers de almachtige visie bepalen voor anderen. Bronnen zijn bronnen en niet slechts diegenen die aan jouw politieke kleur voldoen.  Anti-Indoctrinatie (overleg) 10 nov 2023 19:51 (CET)
replies: text: ::::Het probleem met dit soort uitspraken of vragen is dat ze altijd twee kanten uit werken, waardoor zowel flank A als flank B iets legitiems zegt/vraagt. Het resultaat is dat er niets wordt gezegd dat het doel van het evenwichtig schrijven van neutrale teksten vooruithelpt. Kunnen jullie zoeken naar samenwerking? Is wat lastig, want dat is inderdaad samen werken. Maar het is al menigmaal gedaan, ook binnen deze encyclopedie. Apdency (overleg) 10 nov 2023 19:55 (CET)
replies: text: :::::Komaan Apdency, vind je echt dat een bewering die niet gebaseerd is op wetenschap even legitiem is als een bewering die dat wel is, en dat er moet samengewerkt worden met complotdenkers die wetenschappers wegzetten als linkse fascisten? Dit is flagrant in tegenstrijd met de richtlijnen WP:BVB: "Wikipedia steunt ook in belangrijke mate op teksten die zijn geschreven door academici uit de hele wereld." Ik wil gerust samenwerken met mensen met een andere mening, maar dan moet men zich wel houden aan de richtlijnen. Indien men de richtlijnen flagrant naast zich neerlegt, dan gaat het gewoon om vandalisme. PJ Geest (overleg) 12 nov 2023 11:13 (CET)
replies: text: ::::::De vooringenomenheid van Anti-indoctrinatie blijkt wel uit het gebruik (en de context daarvan) van "fascistisch links". Het is een "push"-narratief (of leitmotiv) in bepaalde kringen om fascisme (en nazisme/nationaal-socialisme) als links te portretteren, met een achterliggende politieke missie. Ik vermoed dat "samenwerking" hier vruchteloos zal blijken. In de recente periode is het "samenwerken" met lieden die een duidelijk POV in het overleg laten zien en hierin zich weinig ontvankelijk tonen voor matiging problematisch gebleken tot zelfs arbitragezaken toe. Labrang (overleg) 14 nov 2023 19:02 (CET)
replies: text: :::::::Telkens als ik de tekst lees van Labrang kom ik tot diezelfde conclusie van vooringenomenheid. Alleen al de verdachtmaking door te verwijzen naar bepaalde kringen is moreel al verwerpelijk. Het lijkt er op dat Labrang een sterke politieke motivatie heeft om fascisme uit het linkse spectrum te houden. In tegenstelling tot hem zie ik samenwerking wel als zinvol. Er is voldoende lectuur beschikbaar van diverse personen die tot andere conclusies komen. Ik ben dan ook erg benieuwd waarom hij denkt dat de algemene opvatting omtrent deze 2 stromingen als hetzelfde ziet en de indeling op rechts. Laat het heel helder zijn dat ik op geen enkele wijze een van beide stromingen adoreer en elke vorm van verdachtmaking zoals Labrang dat doet afkeur. Anti-Indoctrinatie (overleg) 15 nov 2023 21:20 (CET)
replies: text: ::::::::Hmm, misschien kijk je zonder je goed te verplaatsen in de werkelijkheid. Dan zie je links maar is het rechts, of anderom. Démarche Modi (overleg) 15 nov 2023 22:12 (CET)
replies: text: :::::::::https://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_spectrum

text: :::::::::Politieke ideeën op basis van het links rechts spectrum:

text: :::::::::De eerste as verdeelt politieke partijen op de links-rechtsschaal. Op deze schaal staan thema's als economie, zorg en belastingen centraal: thema's die veelal gaan over geld. Linkse partijen pleiten over het algemeen voor een gelijkere welvaartsverdeling en een grotere rol van de staat, terwijl rechtse partijen het belang van individuele verantwoordelijkheid en de vrije markt benadrukken.

text: :::::::::Nederland zijn partijen als de SP, GroenLinks en de PvdA linkse partijen omdat zij pleiten voor onder meer het terugdringen van marktwerking in de zorg en het verhogen van het minimumloon. Partijen als de VVD, FVD en het CDA vallen als rechtse partijen te markeren omdat zij inzetten op zaken als lagere belastingen, minder regeldruk en grotere individuele economische vrijheid.

text: :::::::::Rechts staat voor een kleinere rol van de overheid (passief)

text: :::::::::Hoe wordt een heel aktief totalitair regime dat de volledige controle heeft ineens rechts die dit absoluut verwerpt?

text: :::::::::Is dat overigens respectvol op de persoon belachelijke opmerkingen maken omdat een mening je niet aanstaat? Anti-Indoctrinatie (overleg) 15 nov 2023 22:26 (CET)
replies: text: ::::::::::Is het respectvol om zoiets te schrijven als De hele redenatie van vele boekenschrijvers is zo krom als een hoepel. En is het respectvol om Labrang allerlei classificaties toe te dichten? En tenslotte, is het respectvol om de encyclopedie te frustreren met eigen origineel onderzoek dat kant noch wal raakt? Démarche Modi (overleg) 15 nov 2023 23:11 (CET)
replies: text: :::::::::::Eigen origineel onderzoek? Publicaties van andere schrijvers en van wikipedia noem je zo? Labrang doet zelf niet anders dan vanaf zijn eerste reacties al dat zijn kant kiest is helder maar weinig objectief te noemen. Dat iets niet strookt met jouw gedachtengang maakt nog niet dat het kant noch wal raakt. Je draait overigens erg om het onderwerp heen en geeft verder geen antwoord.  Anti-Indoctrinatie (overleg) 15 nov 2023 23:22 (CET)
replies: text: ::::::::::::Succes verder. Adieu! Démarche Modi (overleg) 16 nov 2023 00:05 (CET)
replies: text: :::::::::::::Precies de knuppel in het hoenderhok gooien en adieu. Ook bij jou ontbreekt het aan argumenten en weigert in te gaan op zaken die jou politiek niet aanstaan. Het is helder! Anti-Indoctrinatie (overleg) 16 nov 2023 09:22 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ach, hou toch op! Wat jij doet heeft weinig met politiek te maken en voor een politieke agenda is sowieso weinig plaats hier. Dit is een encyclopedie. Démarche Modi (overleg) 16 nov 2023 09:54 (CET)

text: ::::::Dat PJ Geest al begint over complotdenkers is eveneens verwerpelijk. Iemand mag wel neo conservatief zeggen waarop ik geen links fascist mag antwoorden. Academici zijn niet gevrijwaard van dubieuze belangen. Achter vele publicaties zit financiering dat is geen complot maar een gegeven en daarom niet altijd onafhankelijk te noemen. Daarnaast zie ik geen enkele reden om andere vormen van publicaties dan wetenschappelijke te weren conform de richtlijnen.  Anti-Indoctrinatie (overleg) 15 nov 2023 21:32 (CET)

text: ::Ja, ik ben inmiddels ook wel pessimistischer over de mogelijkheid tot samenwerken met deze vooringenomen gebruiker, die alle kwaad zoekt bij links en stelt dat er geen totalitaire regimes op rechts (hebben) bestaan. Zo iemand zal over het regime-Pinochet waarschijnlijk ook weer een geheel eigen redenering ophangen, die erop zal uitdraaien dat die generaal óf links en totalitair was óf dat zijn bewind vredelievend en rechts was. Andere mogelijkheden bestaan immers niet. Apdency (overleg) 15 nov 2023 21:29 (CET)
replies: text: :::Zoals ik al heb aangegeven zijn er andere redeneringen beschikbaar. Robin te Slaa “Fascisme - Oorsprong en Ideologie” niet mijn redenering. Om een voorbeeld te noemen.  Anti-Indoctrinatie (overleg) 15 nov 2023 21:46 (CET)

text: :::Wederom een zeer vooringenomen en walgelijke houding het dedain spat er vanaf. Het is helder dat je inderdaad een links extremistische houding hebt met een totale ontkenning van de gruweldaden als gevolg van filosofisch linkse regimes. Blijkbaar is jouw overtuiging dat al het kwaad van rechts komt en links louter vredelievend. Iemand die ontkent dat ultieme overheidscontrole aan de linkerzijde staat (bron wikipedia o.a.) is compleet losgerukt van de realiteit.  Anti-Indoctrinatie (overleg) 15 nov 2023 23:40 (CET)
replies: text: ::::Linkse politiek ideologiën pleiten voor meer gelijkheid, rechtse voor ongelijkheid. Fascistische ideologieën pleiten over het algemeen niet voor meer gelijkheid tussen mensen, zoals vaak wordt gezien in linkse ideologieën zoals het socialisme. In plaats daarvan omarmen ze vaak een hiërarchisch wereldbeeld dat ongelijkheid tussen individuen en groepen kan bevorderen. Typisch binnen het fascisme wordt er waarde gehecht aan een sterke autoriteit en een rigide sociale structuur. Er is vaak sprake van een nadruk op de superioriteit van bepaalde groepen mensen, zoals een specifieke etnische groep, nationale identiteit of sociaal-culturele klasse. Dit kan leiden tot een hiërarchische ordening van de samenleving waarin bepaalde groepen als superieur worden beschouwd en anderen als inferieur. In een fascistische context wordt ongelijkheid vaak gezien als natuurlijk en noodzakelijk voor de stabiliteit van de samenleving. Dit staat in contrast met linkse ideologieën die vaak streven naar meer egalitaire samenlevingen en proberen sociale ongelijkheden te verminderen. Dus daarom is fascisme een rechtse stroming.

text: ::::Dit ligt ook in de lijn met wat :en:Jason Stanley erover zegt: "I think it’s clearly right-wing. [...] Just as extreme versions of communism suppress liberty on behalf of radical equality, so too do extreme versions of right-wing politics, namely fascism, suppress liberty in favor of tradition and dominance and power." (https://www.vox.com/2018/9/19/17847110/how-fascism-works-donald-trump-jason-stanley) En ja fascisme had wel degelijk een etnisch onderscheid, zie :en:Manifesto of Race zoals al eerder gezegd. En extreem nationalisme houdt ook in dat de nadruk wordt gelegd op de superioriteit van de eigen natie (voor ongelijkheid = rechts). PJ Geest (overleg) 16 nov 2023 10:07 (CET)
thread_title:  Beveiliging