Overleg:Lijst van Noord-Amerikaanse indianenvolken

message: Titel zou gewijzigd moeten worden in: Noord-Amerikaanse indianenvolken
Een lijst van Noord-Amerikaanse indianen wordt wel erg lang.
 Daar ben ik het in principe mee eens, maar het zou wel veel werk met zich meebrengen. Alle interne verwijzingen en
 redirects moeten dan aangepast worden. Zijn er vrijwilligers? Cedar Sky 19 jan 2009 13:56 (CET)

message: De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.
* :Image:CurtisIndian.png:
** Rtc (log) plaatst verwijderingssjabloon Tfd voor Template:EdwardCurtis':' {{tfd|Template:EdwardCurtis}}; Afbeeldingen:  
-- CommonsTicker 25 mrt 2007 12:24 (CEST)
thread_title: Notificatie van [[WP:CT|CommonsTicker]]

message: Op de nominatie om de huidig gehanteerde benaming te vervangen door een endoniem, staan de volgende naties: Irokezen (volk) → Haudenosaunee (confederatie) en Potawatomi (volk) → Bodéwadmik (volk). Aangezien het om veelgebruikte lemma's gaat, zullen er ook relatief veel interne verwijzingen moeten worden aangepast.
Cedar Sky 19 jan 2009 13:45 (CET) (Jaawano)
replies: text: ::::== Endoniem vs exoniem ==
We zijn een Nederlandstalige encyclopedie en de primaire titel van een onderwerp behoort die te zijn die in het Nederlands het meest voorkomt. Voor geografische en aanverwante begrippen hebben we daar de Taalunie voor, maar daar hebben we wat deze lijst betreft niks aan. Dus zijn we aangewezen wat gebruikelijk is binnen het Nederlands. 
Het gebruik van het endoniem botst hier mee. Meerdere namen van volken komen niet overeen met hoe zo in het Nederlands taalgebied bekend staan (bv. Irokezen, Sioux en Apache). Dat deze namen beledigend zijn of op een andere manier ongewenst zijn voor de indianenvolken is een feit, maar dat is geen reden dat we daardoor mogen afwijken van wat gangbaar is. Het bepalen dat een in het Nederlands niet gangbare endoniem de primaire titel zal zijn is niet NPOV.
Ik stel daarom voor om waar er in het Nederlands taalgebied gangbare exoniemen zijn die te gebruiken als primaire titel en daar dan ook op te sorteren.  .....jeroen..... 19 jan 2009 21:17 (CET)

text: Deze redenering is op zich juist, maar de conclusie die’ jeroen’ er uit trekt is achterhaald door de actualiteit. En, eerlijk gezegd, weinig doordacht. Wat is trouwens gangbaar? En wie bepaalt wat gangbaar is? Is dat jeroen, hoogstwaarschijnlijk een Nederlander die (vermoedelijk?) slechts zijdelings betrokken is bij de materie, of is dat Jaawano, die de  actualiteit op de voet volgt en zelf een (gedeeltelijke) Native American achtergrond heeft – en hierdoor beschikt over ‘inside information’?

text: Kennelijk is het jeroen  ontgaan, dat wat een tijd geleden nog als gangbaar gold, aan het verschuiven is. (Zoals het ook hoort, overigens. Geen vooruitgang zonder verandering.) Geen enkele persoon die de geschiedenis en de actualiteit van de inheemse volken/naties van Amerika volgt zal nog in zijn ‘right mind’ de term ‘Sioux’ gebruiken, bijvoorbeeld (tenzij het om een citaat of indirecte verwijzing gaat). Tegenwoordig wordt over Dakota, Nakota en Lakota gesproken, ook in Nederland. Of over Odawa of Odaawaag, in plaats van Ottawa. Of Muskogi, in plaats van Creek. Of Lenni-Lenape, in plaats van Deleware. Of Ojibwe(g), in plaats van Chippewa*. Dat is geen mening of waardeoordeel, maar een feit. Dit heeft op zich niets met 'politieke correctheid' of een overdreven soort empathie te maken!

text: Als we voornoemd feit als uitgangspunt nemen, dan kunnen we er niet omheen dat er iets aan het verschuiven is op het gebied van naamgeving.  Er zijn al genoeg precedenten aanwezig om dit feit te negeren. Dit verplicht ons om langs de lijnen die ontegenzeggelijk al waren uitgezet, verder te ‘hernoemen’. Dat dit niet kan volgens een ijzeren regel maar alleen volgens een ‘zachte’ regel, is logisch, daarvoor is de materie te weerbarstig – maar dat heb ik ook vermeld in de Uitleg. Er zijn steekhoudende redenen om in een aantal gevallen de titels van artikelen over een bepaald volk (voorlopig nog) te sorteren op het 'gangbare' exoniem; ik heb daar zo zorgvuldig mogelijk rekening mee gehouden bij het samenstellen van de lijst. Maar het gaat hier om uitzonderingen die de regel bevestigen. Zie bijvoorbeeld: Cree, Cherokee, Shoshoni, Mohawk, Comanche, Wichita.

text: M.a.w.: als de Teton Sioux tegenwoordig, ook in Nederland en Vlaanderen, LAKOTA genoemd worden, de Winnebago HO-CHUNK en de Eskimo INUIT, dan zullen we op zijn minst in overweging moeten nemen om bij het vastellen van de primaire titel van bijvoorbeeld het artikel over de Navajo, voor het endoniem DINEH te kiezen. Met als stelregel:  hou de vinger aan de pols van de actualiteit en benader en beoordeel ieder geval apart.

text: Het blijft natuurlijk mensenwerk en niemand (dus ook Jaawano niet) heeft de wijsheid in pacht. Maar ijzerenheinig de status quo handhaven terwijl de actualiteit in beweging is, lijkt me niet de oplossing. --Cedar Sky 20 jan 2009 21:52 (CET)

text: *N.B.: Zowel bij Chippewa als Ojibweg gaat het, strikt gernomen, om exoniemen!
replies: text: :Het lijkt me heel verstandig om de namen per geval te beoordelen. Een ongenoemde complicerende factor is dat endoniem en exoniem vaak niet alleen een andere gevoelswaarde, maar ook een andere betekenis hebben. Inuit en Eskimo zijn niet synoniem. Althans: Inuit is alleen het endoniem van de Canadese Eskimo's. Die van Alaska noemen zichzelf anders, maar ze vallen wel onder de paraplu Eskimo. Als je het woord Eskimo wilt vermijden, ben je ook je overkoepelende begrip kwijt. Misschien is dat bij Inuit nog wel oplosbaar (die van Alaska krijgen een ander exoniem: Inuit). Er is ook het klassieke zigeunerprobleem: dat zijn Sinti én Roma, een alternatieve overkoepelende term ontbreekt. Van indianen weet ik niet zo veel, maar voor de Sioux speelt precies dezelfde vraag: het vermijden van de naam Sioux leidt dan tot een waaier aan namen en dus een opsplitsing van het begrip zélf.

text: :Als er een alternatief is dat dezelfde lading dekt, dan is het endoniem echter zeker te overwegen. Fransvannes 20 jan 2009 22:12 (CET)

text: :Er vallen mij een paar dingen op. Jaawano cq Cedar Sky (aub je gebruikersnaam gebruiken) denkt dat wij als Wikipedia een plicht hebben om een trend in een bepaalde naamgeving verder te stimuleren. Dat heeft Wikipedia echter niet. Wikipedia beschrijft, maar Wikipedia dicteert niet. Het lijkt alsof Jaawano denkt dat ik de oude namen in beton wil gieten, het tegendeel is waar; ik wil me echter houden aan de uitgangspunten van Wikipedia, alsmede een logische en pragmatische oplossing.

text: :Je hebt gelijk Jaawano dat de trend is dat we (Nederlandstaligen) steeds vaker het endoniem gebruiken, maar er zijn nog wel degelijk een hoeveelheid exoniemen die we gebruiken. En voorbeeld hiervan kan je vinden op Nederlandstalige kaarten van Noord-Amerika met de namen van de oorspronkelijke bewoners er op. Ook in kranten, tijdschriften of andere media zul je (vooral de bekendere en grotere Indianenvolken) nog het exoniem (dwz de Nederlandse of Engelse naam) vinden. Omdat Wikipedia de realiteit beschrijft en geen trends probeert door te drukken, hoe sympathiek ook, blijf ik bij mijn eerdere mening. --.....jeroen..... 21 jan 2009 00:04 (CET)
replies: text: :::Jeroen leest niet goed. Ik heb net uitgelegd, dat ik mij ‘trendvolgend’ opstel, niet ‘trendsettend’. Ik heb dan ook  de indruk dat Jeroen niet zozeer achterhaalde namen in beton giet, maar zijn eigen mening.
replies: text: :::Wat betreft een overkoepelende benaming voor de drie ‘divisies’ Dakota, Lakota en Nakota; daar is een passend synoniem/endoniem  voor: de Oceti Sakowin (Zeven Raadsvuren). De aanduiding  Sioux  (oorspronkelijk een  exonieme term voor de Dakota, in de loop van de 18e eeuw begonnen de Anglo-Amerikanen de naam te gebruiken voor alle volken die tot de Zeven Raadsvuren behoorden) is echt verleden tijd. Dat deze naam nog in oude boeken, documenten, landkaarten en Winnetou-verhalen e.d. voorkomt, is geen probleem: de naam is immers vindbaar in Wikipedia, met een verwijzing naar het endoniem Oceti Sakowin.

text: :::Een vergelijkbare oplossing is voorhanden voor het (overkoepelende) begrip Irokezen; de keuze voor het  endoniem ‘Haudenosaunee’  ligt hier voor de hand. Ik ben dan ook van mening dat deze volkerenconfederatie primair als zodanig aangeduid zou moeten worden – dus ook in het artikel. Waarbij ik kies voor de meest gangbare spelling: Haudenosaunee. Uiteraard zullen er dan redirects aangelegd moeten worden zodat men via het trefwoord ‘Irokezen’ automatisch op de Haudenosaunee-pagina terechtkomt.  In de woordenlijst heb ik hier  al een voorschot op genomen, door er ook het trefwoord Irokezen  in op te nemen, met een verwijzing naar het lemma Haudenosaunee.--Cedar Sky 21 jan 2009 17:45 (CET) (Jaawano)

text: ::Voorzover ik kan zien hanteren jullie hetzelfde uitgangspunt: ga uit van wat gangbaar is. Trendvolgend, niet trendsettend, ook niet vasthoudend aan verouderde conventies. Dat is een goed begin. Fransvannes 21 jan 2009 00:09 (CET)

text: ::Ik begin me nu toch wel te irriteren aan je Jaawano. Je beschuldigd mij van allemaal dingen wat absoluut niet overeenkomt met mijn mening. Wat ik echter tracht te doen is niet mijn eigen mening doordrukken (wat jij wel doet), maar de uitgangspunten van NPOV, geen origineel onderzoek en vooral de gewenste naamgeving te volgen. Kijk eens goed hier en oordeel over je eigen misinterpretatie van wat Wikipedia inhoudt.

text: ::Ondertussen ga ik het artikel labelen als POV totdat die paar indianenvolken de in het Nederlands gebruikelijke naam hebben. Anders doe ik als ik tijd en zin het zelf. --.....jeroen..... 21 jan 2009 19:03 (CET)
replies: text: :::Het feit dat ik nog nooit van Oceti Sakowin, maar wel van Sioux heb gehoord, is geen maatstaf, maar doet me wel afvragen hoe Jaawano erbij komt dat Sioux verleden tijd is. Welke bronnen gebruiken zoal het endoniem Oceti Sakowin? Als ik wat krantenarchieven raadpleeg stel ik vast dat er weliswaar weinig over de Sioux wordt geschreven, maar over Oceti Sakowin nergens. deze vindplaats vind ik illustratief: wél Inuit (endoniem), maar óók Sioux (exoniem) in één zin. Fransvannes 21 jan 2009 19:20 (CET)
replies: text: ::::Ik merk dat er misverstanden zijn over waar de naam  Sioux  voor staat. Ik zal het proberen uit te leggen.

text: ::::De naam Sioux (een Anglo-Amerikaanse verbastering van een Franse verbastering van een scheldwoord die hun buren de Ojibwe-Anishinaabeg hen gaven) is in wezen een weinig concrete aanduiding die veel verwarring veroorzaakt. Want wie zijn of waren de Sioux? Het gaat meer om een abstract ‘beeld’ dan om een concrete aanduiding. De term heeft  door de eeuwen heen meerdere doelen gediend. Oorspronkelijk werd de naam gebruikt om de Dakota, de meest oostelijke divisie van de Oceti Cakowin, aan te duiden. In de loop van de 19e eeuw, toen de Nakota (de middendivisie) en de Lakota (de westelijke divisie) steeds meer in beeld kwamen door hun aandeel in de Indian Wars, werd de term (vooral) voor de Titonwan gebruikt.  De Titonwan , of Teton Sioux zoals ze bij de Amerikanen bekend stonden, is een equivalent voor Lakota. Beide zijn endoniemen, ieder met een verschillende 'lading'. (Het gaat te ver hier nu dieper op in te gaan.)

text: ::::De term Sioux is dus zowel een ‘paraplu’-begrip als een exoniem voor Titon-Lakota. (Tevens wordt de naam, dikwijls in de vorm SIOUAN, gebruikt door zowel antropologen als taalwetenschappers om de historische volken uit o.a. West Virginia en North Carolina aan te duiden, die tot dezelfde taalgroep horen als bijvoorbeeld de Oceti Cakowin, de Absaroke en Ho-Chunk. Maar dit terzijde.)

text: ::::Laten we beide betekenissen (Sioux als verzamelbegrip en Sioux in de betekenis van Lakota) gescheiden behandelen.

text: ::::Om met het laatste voorbeeld te beginnen. De Lakota, een verzamelnaam voor vier hoofdivisies en talrijke subdivisies, heten tegenwoordig Lakota. Ik herhaal: de tegenwoordig gangbare naam voor Lakota is Lakota. Als je deze groep meer specifiek wilt aanduiden, gebruik je de naam Titon of Titonwan. Teton mag natuurlijk ook, afhankelijk van welke orthografie je hanteert. Wie dit volk nog altijd Sioux noemt, gebruikt een verouderde benaming. Dat er journalisten zijn die wel over Innuit spreken als ze het over Canadese en Alaskische ‘eskimo’ hebben, maar toch de term Sioux gebruiken als ze Lakota bedoelen – dat zegt me niets. Dat Fransvannes een artikel in de NRC opvoert als bewijs tegen mijn aanpak, vind ik eigenlijk niet steekhoudend en dus irrelevant.

text: ::::Dan de aanduiding Sioux als er een grote Natie mee bedoeld wordt: the Great Sioux Nation, zeg maar.  Daar is op zich niets mis mee, behalve dan dat de naam verwarring in de hand werkt. Immers, zal het publiek onderscheid maken tussen de Sioux als paraplu-begrip en de Sioux als benaming voor de Lakota? Ik vrees van niet, tenzij je er telkens bij vermeld welke groep je er mee bedoelt. Maar dat lijkt me niet doenlijk. Om deze reden kies ik voor het overkoepelende, historische  begrip Oceti Sakowin. (Zeven Raadsvuren mag ook, als je dit Nederlandser vindt klinken.) Ik kan me voorstellen dat veel mensen nog nooit van deze term hebben gehoord, maar even GOOGLEN doet soms wonderen.

text: ::::Wie zijn de Oceti Sakowin? Gemakshalve citeer ik even uit de Amerikaanse Wikipedia.
“The historical Sioux referred to the Great Sioux Nation as the Oceti Sakowin (Očhéti Šakówį [oˈtʃʰetʰi ʃaˈkʰowĩ]), meaning "Seven Council Fires".  Each fire was symbolic of an oyate (people or nation). The seven nations that comprise the Sioux are: Mdewakanton, Wahpetowan (Wahpeton), Wahpekute, Sissetowan (Sisseton), the Ihantowan (Yankton), Ihanktowana (Yanktonai), and the Teton (Lakota.”

text: ::::Oceti Sakowin  is dus een verzamelterm voor de Dakota, Nakota en Lakota. (De naam is nog altijd springlevend, de huidige Lakota, Nakota en Dakota refereren er dikwijls naar, en de 'Zeven Councils' vervullen ook in de moderne tijd een samenbindende functie.) Ik gebruik deze term in de lijst dan ook alleen maar in die betekenis:  als verzamelterm. Zoals velen de Mohawk, Onondaga, Cayuga  etc. ook rangschikken onder de verzamelterm Irokezen (of Haudenosaunee, daar kun je dan weer over twisten). Of zoals de term Anishinaabeg wordt gebruikt als paraplu-begrip voor naties als de Ojibweg, Odaawaag, Bodewadmi, Algonkin en Nipissing  (sommigen rekenen hier ook nog de Lenni-Lenape , Kickapoo en Menominee onder, maar dat is arbitraal). Om een en ander inzichtelijk te maken, zie hieronder een indeling van de verschillende Oceti Sakowin; dit schema is ook in de lijst te vinden. Het lijkt me dat er niets mis mee is, zowel qua indeling als qua naamgeving.

text: ::::*Oceti Sakowin (Sioux)

text: ::::** Dakota (Isanti, Santee Sioux)

text: ::::***Mdewakantonwan

text: ::::***Wahpetonwan

text: ::::***Sisitonwan

text: ::::***Wahpekute

text: ::::** Nakota

text: ::::*** Ihanktonwan (Dakota, Yankton)

text: ::::***Ihanktowana (Dakota, Yanktonai)

text: ::::****Nakoda (Stone)

text: ::::*****Assiniboine (Nakoda)

text: ::::*****Stoney (Nakoda)

text: ::::** Lakota (Titonwan, Teton Sioux)

text: ::::*** Hunkpapa

text: ::::*** Oglala

text: ::::**** Payabya

text: ::::**** Tapisleca

text: ::::**** Kiyaksa

text: ::::**** Wajaje

text: ::::**** Itesica

text: ::::**** Oyuhpe

text: ::::**** Wagluhe

text: ::::*** Sihasapa (Blackfeet, Blackfoot Sioux)

text: ::::*** Sichangu  (Brulé)

text: ::::**** Upper Sichangu

text: ::::**** Lower Sichangu

text: ::::*** Miniconjou

text: ::::*** Itazipacoala (Sans Arcs)

text: ::::*** Oonhenunpa (Two Kettles)

text: ::::Tot slot: om de lijst als POV te bestempelen, lijkt me zwaar overtrokken.  De lijst is met veel aandacht voor detail samengesteld, alle namen zijn van geval tot geval bekeken en beoordeeld, en waar afwegingen gemaakt moesten worden is dit zeer consciëntieus gebeurd, zonder de NPOV geweld aan te doen. Als hier aan getwijfeld wordt lees dan nog eens aandachtig de Uitleg door.

text: ::::Ik sta open voor kritiek, ik begrijp dat er sprake is van een interpretatieprobleem, maar het lijkt me niet constructief dat ik onder dreiging van de POV-politie (Jeroen) concessies doe die de uitgangspunten van de lijst ondergraven, en deze dus niet ten goede komen.  Kritiek leveren is prima, maar zorg eerst dat je verstand van zaken hebt voordat je je verschrikkelijk opwindt.  (Trouwens: je beschuldigd hoort met een t aan het eind geschreven, niet met een d. Maar dat terzijde.) --Cedar Sky 21 jan 2009 22:18 (CET) (Jaawano)
replies: text: :::::Kern van de zaak is dus: de term Sioux is ambivalent. Hij kan verwijzen naar de Oceti Sakowin (ruime zin) of naar de Lakota's (enge zin). Dat is niet ongewoon, bij de Inuit zien we hetzelfde (en inderdaad, "Holland" heeft in het Engels ook een ruime en een enge betekenis, en in het Nederlands eigenlijk ook). Als je een artikel "Sioux" noemt, moet je dus uitleggen welke betekenis je bedoelt. Dat kan door middel van disambiguering: Sioux (Oceti Sakowin) versus Sioux (Lakota). In beide artikelen kan dan verder gewoon van de Sioux worden gesproken. Afschaffing van de term Sioux, hoe lovenswaardig misschien ook, is niet de goede oplossing: dat is immers trendsettend.

text: :::::Dat de benaming Oceti Sakowin nog altijd springlevend is, wil ik graag geloven. Maar, in tegenstelling tot Sioux, niet in Nederland. Ze is het zelfs nooit geweest. Fransvannes 22 jan 2009 12:12 (CET)
replies: text: ::::::Ik ben het niet eens  met deze redenatie, en zie de noodzaak niet van de door Fransvannes voorgestelde disambiguering. Ik verbaas me over de starre, formalistische houding van een aantal criticasters op deze pagina, die voorschrijft dat er op Wikipedia geen lemma’s mogen staan met een titel “die in Nederland niet gangbaar is”. Het gangbaar zijn van een term is niet het criterium; de norm waar informatie aan moet voldoen is dat ze ter zake is, de lezer er werkelijk wat van opsteekt (dikwijls zal het om feiten en benamingen gaan die de lezer voor het eerst tegenkomt) en, zeer belangrijk: de gebruikte termen moeten waar mogelijk consequent worden toegepast.  Als je de lijst goed leest en tot je door laat dringen hoe de opbouw is, blijkt dat hij aan alle criteria voldoet die gesteld kunnen worden aan een goed samengesteld overzicht, met  een consequente opbouw en een consequente wijze van benoemen. Dat er nu zo vreselijk moeilijk wordt gedaan over het gebruik van de verzamelterm  Oceti Sakowin vind ik eigenlijk te kinderachtig voor woorden.

text: ::::::Let wel, het gaat om een VERZAMELTERM, die per definitie theoretisch-abstract  is; de enige functie van zo’n paraplubegrip in een encyclopedie,  is dat hij ‘toegang geeft’  tot een aantal verwante volken/divisies , die zichzelf nochtans allemaal als min of meer autonome naties beschouwen.  Het gaat om niets meer en niets minder dan een kopje, waaronder een opsomming van een aantal onderling verwante volken met hun subdivisies geplaatst kan worden.  Een opsomming van CONCRETE volken dus, met CONCRETE namen. En laat de naam van één van die volken, de Lakota, nu toevallig al sinds geruime tijd in de grotemensenwereld niet meer Sioux luiden, maar Lakota! Het gaat over de Lakota Nation, niet over de Sioux Nation! Ook de Amerikaanse en Canadese overheden zijn er reeds van afgestapt om die volken zo te noemen. Sioux is een achterhaalde, kolonialistische naam die VROEGER (18e en 19e eeuw) werd gebruikt om de Lakota-, Nakota- en Dakota-volkeren aan te duiden op de treaties.  Deze mensen heten al lang geen Sioux meer: ze heten LAKOTA, NAKOTA en DAKOTA. Dus ook in een Nederlandstalige versie van een Amerikaanse web-encyclopedie, horen deze volken aangeduid te worden als LAKOTA. NAKOTA en DAKOTA. En nu we dit weten, zou het dan niet tamelijk onzinnig zijn om de term SIOUX toch weer via een omweg binnen te loodsen door hem te gebruiken als paraplu-begrip voor drie voornoemde, uit zeven hoofddivisies bestaande naties? Wat is er in godsnaam tegen om hiervoor een elegante oplossing te kiezen, in de vorm van Oceti Sakowin, Zeven Raadsvuren, een term die de lading perfect dekt juist omdat hij de historische achtergrond en verwantschapslijnen van de desbetreffende volken vertegenwoordigt?  Helemaal gezien het feit dat achter de naam het exoniem Sioux tussen haakjes staat vermeld, en bovendien in de lijst ook nog eens de naam Sioux onder de letter S is opgenomen – met een verwijzing naar Oceti Sakowin. Consequent en volledig:  precies zoals het hoort in een encyclopedie.

text: ::::::Het argument dat het not done is om  een lemma aan te maken met als titel een naam die bij het Nederlandse publiek onbekend is, doet in het onderhavige geval trouwens niet ter zake;  zo’n lemma hoeft helemaal niet aangemaakt te worden. Drie artikelen met als titel LAKOTA, NAKOTA en DAKOTA volstaan immers; eventueel aangevuld met zeven artikelen die de zeven subnaties behandelen; in elk van die artikelen kan dan verwezen worden naar de historische achtergrond van het desbetreffende volk en de constatering dat  het als zelfstandige natie of als subnatie historisch gezien deel uitmaakt  van de Zeven Raadsvuren. Eventueel zou er ook een verwijzing naar Oceti Sakowin kunnen komen, waar dan een apart artikel aan gewijd wordt; dit zou interessant (leerzaan) zijn, maar niet noodzakelijk.

text: ::::::Om een lang verhaal kort te maken:  de lijst voldoet aan de belangrijkste normen waar een encyclopedie aan moet doen. Dat er mensen zijn die anders beweren, neem ik voor kennisgeving aan. Smaken verschillen nu eenmaal. Ik stel dan ook voor om zo langzamerhand een punt achter deze discussie te zetten. De term Sioux zal goed vindbaar blijven in de Nederlandstalige Wikipedia; maar dan alleen als verwijzing en niet als zelfstandig lemma. --Cedar Sky 22 jan 2009 21:30 (CET) (Jaawano)
replies: text: :::::::Maar beste Cedar Sky, dat lemma is er al... Zie Sioux. Afijn, als je de discussie wilt sluiten, dan doen we dat maar. Dan zijn we het gewoon niet eens. Fransvannes 22 jan 2009 21:51 (CET)
replies: text: ::::::::Beste Fransvannes, dat wat jij een lemma noemt is de naam 'artikel' niet waardig. Er staat welgeteld een regeltje tekst op en twee Youtube-filmpjes of iets dergelijks. Big deal, het gaat hier slechts om een veredelde doorverwijspagina. Let's call it a day, O.K.?. --Cedar Sky 22 jan 2009 22:47 (CET)
replies: text: :::::::::Het artikel Sioux is intussen aangepast; de inhoud is uitgebreid. --Cedar Sky 24 jan 2009 09:32 (CET) (Jaawano)
thread_title:  Aanpassingen op de korte termijn 

message: Ik heb het POV-sjabloon er af gehaald omdat het blijkbaar weinig oplost. Ik roep hierbij Jaawano/Cedar Sky op om met bovenstaande kritiek van Frans en mij wat te doen. Uj heb de laatste tijd nogal weinig tijd, maar als die er komt; dan ga ik er zelf wat aan doen. --.....jeroen..... 5 mrt 2009 20:07 (CET
replies: text: ...Dan roep ik Jeroen op mijn bovenstaande argumenten nog eens aandachtig door te lezen, en te proberen te begrijpen wat de consequentie is van het op de schop nemen van deze lijst. Je haalt namelijk de bodem onder de (door mij zeer consequent gehanteerde) opbouw en structuur van de classificatie uit. Kennelijk is het me in de bovenstaande argumentatie niet gelukt twee (ongetwijfeld zeer belangrijke!) heren van het Wiki-gilde te overtuigen van de dwaasheid van een dergelijke actie. Weet Jeroen wel hoe hij dit gaat aanpakken? Zijn kennis van deze materie mag wel verdomd groot zijn wil hij er op eigen houtje een samenhangend geheel van brouwen. Zomaar - zonder veel kennis van zaken - wat namen er tussenuit halen of vervangen door benamingen die hij zich nog vaag uit Karl May-verhalen uit zijn jeugd herinnert, komt neer op lukraak een paar kaarten uit een zorgvuldig opgebouwd kaartenhuis trekken. Be my guest zou ik  zeggen, maar wie ruimt de puinhoop dan op? (Ik dacht trouwens dat Wikipedia bedoeld is om mensen te informeren? Dit begint eerder te lijken op een soort vete in het leven geroepen door een rancuneuze mopperkont. Wat schiet de gebruiker van Wikipedia hier eigenlijk mee op?) --Cedar Sky 8 mrt 2009 21:28 (CET)
thread_title:  -POV 

message: Aan degene die dit nieuwe hoofdstuk heeft toegevoegd: ik heb in principe niets tegen deze aanvulling - het is alleen maar een welkome verrijking lijkt me -, maar de benamingen moeten dan wel corresponderen met het reeds gehanteerde gebruik van exoniemen en endoniemen in hoofdstuk 5, en met het gebruik van volk/stam zoals in het voorwoord is uiteengezet. Om verwarring bij lezers te voorkomen heb ik daarom de tekst bewerkt, waarbij ik mijn best heb gedaan de oorspronkelijke inhoud zo veel mogelijk intact te houden.
Zhaawano (overleg) 18 nov 2011 21:59 (CET)
Wat is het juiste bijvoeglijk naamwoord: Algonkiaanse of Algonkische?? Koos van den beukel (overleg) 17 nov 2017 13:16 (CET)
thread_title:  De Algonkiaanse stammen in het oosten van Noord Amerika 

message: Bij onderdeel 2 heb ik de indeling bij de Dene veranderd. Eerst stonden de Tlicho apart. Weet echter niet zeker of dit beter is. Zie ook hoe het bijvoorbeeld bij de Cree is ingedeeld. Koos van den beukel (overleg) 17 nov 2017 13:21 (CET)
thread_title:  Indeling sub-arctisch gebied