Overleg:Theater (kunstvorm)

message: Ik geloof dat ik het met de indeling van toneel en theater niet helemaal eens ben.
Theater valt nu onder de categorie toneel, terwijl dat volgens mij omgekeerd zou moeten zijn!
Dus: categorie Theater
met daarin artikelen over toneel, dans, enz.
Hoewel de dikke van Dale hier ook niet helemaal helder is, is het in de theaterwereld gebruikelijk theater als verzamelnaam te gebruiken, als ongeveer synoniem voor podiumkunsten. Toneel wordt gebruikt als het gaat om toneelstukken in de klassieke invulling ervan (teksttoneel)
Quichot 9 aug 2005 21:43 (CEST)
ps. Hoewel in de volksmond theater en toneel vaak als één en hetzelfde wordt gezien.
Graag reactie om mijn twijfel weg te nemen!
Quichot 9 aug 2005 21:49 (CEST)
replies: text: Hoi Quichot, je hebt helemaal gelijk. Het was mij ook al opgevallen, maar ik ben er nooit aan toe gekomen om de categorieën om te gooien. Wel al overlegd met Michiel1972, onze "categorisatiespecialist". Wat hem betreft kan het veranderd worden, wat mij betreft ook, dus als je zin hebt, doe het dan maar gewoon. Succes! - Galwaygirl  Overleg 10 aug 2005 00:00 (CEST)
replies: text: :Dat ga ik dan maar eesn proberen binnenkort, maar of het in één keer goed gaat?? Ik ben nog maar beginner. Mocht ik er niet uitkomen, ben ik maar zo brutaal je aan te spreken...
Quichot 10 aug 2005 22:22 (CEST)
thread_title:  Theater - Toneel 

message: Zie: Mijn Overleg
Overleg gewenstQuichot 11 aug 2005 22:05 (CEST)
replies: text: Niet meer actief hieromtrent. Sorry.  20 dec 2008 23:38 (CET)
thread_title:  Voorstel tot verandering categoriën binnen Kunst 

message: komt in de lijst tweemaal voor, ook nog eens bij aanverwant. Lijkt onlogisch, dus daar geschrapt,Door de wol geverfd 21 nov 2007 14:09 (CET)
thread_title:  toneel 

message: De paragraaf theatertechniek was teruggedraaid met de commentaar "iets teveel van het goede hier. Onderwerp heeft eigen lemma." Wat is anders het doel van het sjabloon Hoofdartikel? Een paragraaf van 5 lijntjes, zeer relevant voor het onderwerp, als samenvatting van een hoofdartikel van 12000+ tekens, lijkt me nauwelijks teveel van het goede. Oscar Zariski (overleg) 17 jun 2021 00:35 (CEST)
replies: text: Ik zie nu pas, na mijn revert, alsnog je overlegbijdrage hier. Ik vermoedde al dat het je om het stukje Techniek zou kunnen gaan. Het klopt dat het artikel te veel fuzz ging bevatten. Ik heb Theatertechniek geplaatst bij de Zie ook'jes. Mocht het woord nog in de lopende tekst kunnen worden opgenomen, dan heeft dat de voorkeur, maar niet een eigen subkop aub. (Afgezien van jouw revert had je ook allerhande taalfoutjes etc teruggezet.) Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 17 jun 2021 10:37 (CEST)

text: Inmiddels zelf al een wikilinkje in de lopende tekst aangemaakt (onder 'Opleidingen'). De tekst aldaar ("Naast de hoger vermelde opleidingen tot theatertechnicus bestaat er een verscheidenheid aan professionele vormingen tot acteur en regisseur.") gaf m.i. ook teveel eer aan de technicus (zonder afbreuk te willen doen aan diens belangrijke bijdrage in een voorstelling) door deze voorop te stellen en "daarnaast" de acteursopleidingen te vermelden. Sorry voor wie zich aangesproken voelt, maar het een staat grosso modo nu eenmaal ten dienste van het ander. Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 17 jun 2021 10:45 (CEST)
thread_title:  Relevantie van paragraaf theatertechniek 

message: Citaat uit de aangehaalde bron [1] (Routledge Companion to Aesthetics 3rd ed):
replies: text: Counterexamples to general definitions of “art” have come from historically marginal practices. For example, one thinks of the struggles about whether and how to expand the notion of “art” so as to include “ready-mades,” “conceptual art” and “dada” (Dutton 2006). Counterexamples to definitions of “theater” have come both from the margins of the practice and from its very core. The reason for this may be that theater in any culture is such a diverse set of phenomena, arising in different ways, in different times and with different technical emphases – on imagination, imitation, play, song, dance or structuring of experience – wherever in the world it does arise (Zarrilli et al. 2006: 34).
Het lijkt me wel degelijk relevant dat een zinnetje in de paragraaf "definitie" uitdrukkelijk op dit probleem wijst, dat bij theater sterker aanwezig is dan bij andere traditionele kunstvormen. Oscar Zariski (overleg) 17 jun 2021 00:45 (CEST)

text: Als dit de vertaling is (zoals het er nu staat) dan mag dat wel wat minder cryptisch: "David Davies maakte in 2013 het onderscheid tussen enerzijds vertolkte kunstwerken (performed works) waar vertolkingen slaan op iets anders dan de vertolking, en er voorbeelden van zijn, en anderzijds vertolkingskunstwerken (performance works) die onafhankelijk van iets anders bestaan." Welk probleem doel je eigenlijk op? En wie (welke autoriteit) was David Davies? Zo roept de alinea alleen maar vragen op. --Theo Oppewal (overleg) 29 jun 2021 19:19 (CEST)
replies: text: :Het probleem is een eensluidende definitie van theater formuleren. De meeste pogingen daartoe stranden op de onmogelijkheid alle theatervormen te omvatten. Hoewel zich bij de kunst in het algemeen een enigszins gelijkaardig probleem voordoet, omdat er altijd wel tegenbewegingen ontstaan precies uit verzet tegen een definitie, is het probleem scherper bij theater omdat daar zelfs niet alle traditionele vormen in één eenvoudige beschrijving te vatten lijken.

text: :David Davies is een Canadese hoogleraar filosofie die zich heeft gespecialiseerd in de filosofie van de kunst.

text: :Zou je graag hebben dat ik de paragraaf een beetje uitbreid om één en ander uitdrukkelijker te stellen, eventueel met een nieuwe titel zoals "Moeilijkheid tot definitie" ? Oscar Zariski (overleg) 29 jun 2021 20:24 (CEST)
Er zijn meerdere pogingen geweest om het begrip te definiëren, dus wat dacht je ervan om deze ernaast te vermelden:

text: "Theater kan volgens de Amerikaanse theaterdeskundige professor Marvin Carlson als volgt worden gedefinieerd. "Theater is een samenwerkingsvorm van uitvoerende kunst waarbij gebruik wordt gemaakt van live-artiesten, meestal acteurs of actrices, om de ervaring van een echte of ingebeelde gebeurtenis te presenteren voor een live-publiek op een specifieke plaats, zoals meestal een podium. De artiesten kunnen deze ervaring aan het publiek overbrengen door middel van combinaties van gebaren, spraak, zang, muziek en dans. Elementen van kunst, zoals geschilderde decors en toegepaste kunst zoals licht en geluid, worden gebruikt om de ervaring te versterken." (bron: , pg. 36.)
Ook een etymologische duiding zou dan niet misstaan:

text: Het woord 'theater' stamt af van het Oudgrieks: τὸ θέατρον / théatron dat 'speelplaats' ofwel 'theater' betekent, afgeleid van θεᾶσθαι / theasthai dat 'bezichtigen‘ betekent.
Alles graag nog na te lopen op missers, inclusief (in)correct brongebruik. Er zijn altijd vormen die aan de periferie van de definitie zitten, ik zou daar niet al te krampachtig over doen in de zoektocht naar een alomvattende definitie, want ook Carlsson zijn definitie loopt mank bij het niet dekken van solotoneel (hoeft geen samenwerkingsvorm te zijn). Eventueel kun je er nog bij vermelden dat de definitie niet allesomvattend zal zijn en er nog mengvormen zijn met andere kunst- of uitingsvormen. (Te denken valt aan (vormen van) fysiektheater, butoh, poppentheater, eindejaarsvoorstelling op de basisschool, amateurtoneel, re-enactment, etc.) En verder: is theater wel altijd kunst? (denk daarbij bijv. aan re-enactment.) Als je ook dat probleem wilt ondervangen dan zal de definitieve definitie zoiets luiden als "Theater is een voorstellingsvorm." (of zoals de Duitstalige WP stelt: "Theater is een scenische voorstelling als kunstuiting tussen theatermaker (acteur/actrice) en publiek.") Hoe meer je er bij sleept in de definitie, hoe meer uitzonderingen er zullen zijn. Bovendien blijf je zo ook het dichtst bij de etymogische grondvorm van het woord. --Theo Oppewal (overleg) 1 jul 2021 10:32 (CEST)

text: Een beetje pluralisme in deze zaak lijkt me inderdaad geen overbodige luxe. De etymologie kan wat mij betreft zelfs in de inleiding. Overigens wil ik langs deze weg even mijn waardering uitdrukken over de vele verbeteringen die je ondertussen aan dit artikel hebt aangebracht; dat was misschien niet zo duidelijk tijdens onze discussies! Oscar Zariski (overleg) 1 jul 2021 20:10 (CEST)
Oorspronkelijke tekst naar hier verplaatst, omdat het vooralsnog abracadabra is zoals het er nu al enige tijd staat:
 De definitie uit de inleidende paragraaf omvat de meeste, maar niet alle vormen van theater (bijvoorbeeld poppentheater). David Davies maakte in 2013 het onderscheid tussen enerzijds vertolkte kunstwerken (performed works) waar vertolkingen slaan op iets anders dan de vertolking, en er voorbeelden van zijn, en anderzijds vertolkingskunstwerken (performance works) die onafhankelijk van iets anders bestaan. Theater zou dan in zijn meest algemene vorm (eigenlijk de verzameling van alle podiumkunsten) op de eerste categorie slaan. Theater is kunst in de zin en in de mate dat de vertolking van het toneelstuk (afzonderlijk beschouwd van het geschreven toneelstuk zelf) het voorwerp wordt van esthetische en artistieke waardering., hoofdstuk 52 'Theater' in  en  (reds.), "The Routledge Companion to Aesthetics," 3de uitgave, Routledge 2013.
Wellicht dat iemand er iets van kan bakken. --Theo Oppewal (overleg) 12 jul 2021 09:00 (CEST)

text: Hallo Theo, ik probeer eindelijk nog eens tijd te vinden om me over dit definitieprobleem te buigen. Ik zou graag in een kort kopje "Etymologie en definitie" de belangrijkste elementen uit het bovenstaande willen onderbrengen. Helaas vind ik op blz. 36 van het artikel van Carlson dat je aanhaalt, niets terug dat op jouw citaat lijkt. Is die bron ondertussen veranderd of heb je je van artikel vergist? Groetjes, Oscar Zariski (overleg) 9 dec 2021 22:53 (CET)
thread_title:  Moeilijkheid met de definitie