Overleg:Miriyam Aouragh

message: Aangezien de tekst bij dit artikel op geen enkele manier raakt aan Nederlandse antropologie, heb ik het label 'Nederlands antropologe' verwijderd.  op 16 dec 2007 10:31.
thread_title: Tekst

message: In het hele volkskrantartikel staat nergens dat Miriyam betrokken is geweest bij de relletjes. Een enkele keer  een bewering doen en dan een bron ophoesten waar die bewering helemaal niet is gedaan kan ik nog zien als een vergissing, maar het wordt wel een beetje een patroon. Fenke 22 nov 2009 17:00 (CET)
Hoe interpreteer jij dit dan:
"Terug op het Mercatorplein vraagt Auragh iedereen rustig te blijven. 'Mensen we hebben nog twintig minuten om boodschappen te doen. Jullie kunnen naar de supermarkt om brood en melk te halen.' Ze heeft het nog niet gezegd of tientallen jongeren stuiven naar de Dirk van den Broek op de hoek. Daar sneuvelt de eerste ruit." (citaat uit betreffende artikel)
Een 'rol'? Een 'aanwezigheid'? Zeg het maar.
Knowalles
replies: text: Ik interpreteer niets, en dat hoor jij ook niet te doen, althans niet in de hoofdnaamruimte van Wikipedia. Dat volgt uit WP:GOO en zolang we ons daar aan houden is dit soort vraagstukken eigenlijk heel eenvoudig, als een bewering niet eerder in een onafhankelijke, betrouwbare bron is gepubliceerd dan mag hij niet worden opgenomen in een Wikipedia artikel. Fenke 22 nov 2009 17:29 (CET)
replies: text: :Je wil dat ik het stuk van de Volkskrant letterlijk over neem? Herschrijven is interpreteren. Knowalles 22 nov 2009 17:35 (CET)
replies: text: ::Nee, niet letterlijk, dan is het auteursrechtenschending. Wat je mag overnemen is de reeds bestaande informatie. Verdere interpretatie en duiding is niet aanvaardbaar. Fenke 22 nov 2009 18:16 (CET)
replies: text: ::: Oke, prima. 'Rol' is geen duiding. Knowalles 22 nov 2009 18:19 (CET)
replies: text: ::::Gest, jouw keus, je weigert dus maar gewoon om samen te werken. Fenke 22 nov 2009 19:35 (CET)
replies: text: :::::Het is al, op aanwijzing van een andere gebruiker, aangepast. Wel opletten, 'gest'. Knowalles 22 nov 2009 19:38 (CET)
Als iemand demonstranten vraagt om rustig te blijven en hun adviseert hun tijd te gebruiken om boodschappen te doen i.p.v. te rellen is het uiteraard niet haar schuld als een paar jongens dit advies negeren en ruitjes gaan ingooien. Knowalles, je bent bezig met een hetzerige politieke campagne om mensen in een kwaad daglicht te stellen tegen wie je blijkbaar persoonlijk iets hebt. Daar is Wikipedia niet voor. Je bebt vandaag de leugenachtige bewering al 4 keer teruggeplaatst, terwijl de eerste keer al een schending was van de neutraliteit van Wikipedia. Paul kuiper 22 nov 2009 17:40 (CET)

text: 'adviseert hun tijd te gebruiken om boodschappen te doen i.p.v. te rellen', proest. Zo staat het er niet. Ik heb er overigens al 'rol' ipv 'betrokkenheid' van gemaakt. Overigens ben jij overduidelijk degene met een politieke agenda, maar dat ter zijde. Knowalles 22 nov 2009 17:43 (CET)
replies: text: :Dat is dan de volgende onware beschuldiging. Mijn enige motief is de strikte neutraliteit van Wikipedia, zoals aan al mijn bewerkingen af te lezen is.

text: :De geciteerde uitspraak staat er overigens wel degelijk zo, zoals iedereen kan lezen. Paul kuiper 22 nov 2009 17:50 (CET)
replies: text: :: Jouw 'objectiviteit' is niet erg geloofwaardig. Het stukje is overigens geupdate met ander interview met De Volkskrant. Knowalles 22 nov 2009 17:52 (CET)
replies: text: :::"In augustus 2003 kwam zij in het nieuws vanwege haar rol bij de demonstratie naar aanleiding van de dood van Driss Arbib, die eindigde in rellen"? Dat kan misschien wel objectief uit het Volkskrantartikel opgemaakt worden. Groet, Vier Tildes 22 nov 2009 18:56 (CET)
replies: text: :::: Prima, maak ik dat ervan. Knowalles 22 nov 2009 18:59 (CET)
replies: text: :::::Wacht even Knowalles, kijk even wat Paul Kuiper en Fenke ervan vinden. Groet, Vier Tildes 22 nov 2009 19:01 (CET)
replies: text: ::::::Oh, heb 't nu al gewijzigd. Maar ja, Paul maakt zijn mening meestal duidelijk door alles waar hij zich niet in kan vinden eenvoudigweg te verwijderen. Dat wacht ik dan maar even af. Knowalles 22 nov 2009 19:02 (CET)
replies: text: :::::::Bij nader inzien stel ik 'aanwezigheid' i.p.v. 'rol' voor, wat dan haar rol was tijdens die aanwezigheid mag de lezer zelf uitmaken, dan wordt het een (hopelijk, en voor zover dat überhaupt mogelijk is) neutrale weergave van een feit. Groet, Vier Tildes 22 nov 2009 19:49 (CET)
replies: text: ::::::::Kan ik me ook in vinden. Zal deze keer de mening van de gewaardeerde Fenke en Paulke afwachten. Knowalles 22 nov 2009 19:50 (CET)
thread_title: Brongebruik

message: De regels van Wikipedia:Biografieën van levende personen vermelden: "Een belangrijke vuistregel bij het schrijven en redigeren van biografische verhandelingen over bestaande personen is "doe geen kwaad". Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblad, archief of iets anders; het is niet de taak van de encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen. Biografieën van levende personen (BLP) moeten met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp."
Deze regels zijn in dit artikel gisteren vele malen geschonden, zoals hierboven en in de bewerkingssamenvattingen vele malen betoogd en aangetoond door Fenke, door mij en door moderator Kattenkruid. Gezien de hardnekkige bewerkingsstrijd waarin gebruiker Knowalles zich begaf (vijf keer dezelfde bewerking op 1 dag terugplaatsen is op zich al een schending van de regels) heb ik het voorlopig maar even laten rusten, en de anderen blijkbaar ook. Ik zal nu een nieuwe poging doen de neutraliteit van het artikel te herstellen. Ik verwacht dat dit gerespecteerd zal worden. Paul kuiper 23 nov 2009 23:48 (CET)
replies: text: Beste Paul, je vindt mijn voorstel dus ook niet goed? Ik ben het met je eens dat al is een zin uiteindelijk neutraal opgenomen, er toch nog getoetst moet worden aan de richtlijn die je hierboven plaatste, dat was nog niet in me opgekomen. Hoewel ik nog voor 'aanwezigheid' i.p.v. 'rol' ben, heb ik niet het idee dat die passage dan nog in strijd is met deze richtlijn, maar dit is voor het eerst dat ik daar over nadenk. Ze is nu eenmaal iemand die zelf de voorgrond zoekt, dat laat ik een rol spelen bij mijn afweging omtrent de vraag over het vermelden van feiten versus kwaad toebrengen. Ik heb in dit artikel alleen de bewerking rond deze vermelding bekeken, niet het hele artikel en andere bewerkingen dan de "Volkskrant-bewerking". Ik houd er rekening mee dat ik het niet bij het rechte eind heb. Groet, Vier Tildes 24 nov 2009 00:06 (CET)

text: Je bent geen autoriteit Paul, slechts een gebruiker. Effe dimmen dus. Je geeft een eigen draai aan het artikel, door te cherrypicken. Dat is tegen de regels. Ik heb de niet-neutrale delen verwijderd. Ik hoop dat dat gerespecteerd wordt. Groet, Knowalles 24 nov 2009 00:18 (CET)
replies: text: :We zijn allemaal 'slechts gebruikers'. Als we deze episode willen vermelden lijkt het me wel zo verstandig om te aan te geven dat ze opriep tot rust. Tenslotte is het niet de bedoeling hier te insinueren dat ze op rellen aanstuurde, ik neem tenminste aan dat het niet je bedoeling is iets dergelijks er in te leggen. Fenke 24 nov 2009 00:50 (CET)
replies: text: ::'Betrokkenheid' was reeds genuanceerd tot 'aanwezigheid'. Nu is slechts het niet-neutrale deel van Paul verwijderd. Als je het hele stuk van de Volkskrant leest, dan weet je immers dat het misleidend is om op te roepen dat ze tot rust opriep. Vandaar verwijderd. Overigens slechts verwijderd, nergens door vervangen. Van insinuaties van welke aard dan ook is mijnerzijds geen spraken. Groet, Knowalles 24 nov 2009 01:00 (CET)

text: Het probleem van dit artikel is wat mij betreft dat het voor het grootste deel bestaat uit wat lukraak bij elkaar geschraapte nieuwsberichten, wat toch eigenlijk niet echt een encyclopedisch artikel maakt. Wikipedia is toch geen knipselkrant? De relevantie van Miriyam Aouragh komt ook niet echt naar voren. Er wordt heel kort aangestipt dat ze lid is van en actief is binnen een aantal organisaties, maar wat haar rol daarbinnen precies is wordt niet duidelijk gemaakt. Het feit dat ze antropologe is en verbonden is aan de UvA wordt al helemaal niet verder toegelicht. Ff snel googlen leert me overigens dat ze tegenwoordig aan de Universiteit van Oxford werkzaam is, wat ik hier al helemaal niet lees. En waarom is die plek in de Round Table van Oxfam Novib zo belangrijk, dat deze reeds in de inleiding vermeld staat? Gertjan 24 nov 2009 01:12 (CET)
replies: text: : Dat Aouragh een eigen lemma heeft lijkt me wel gerechtvaardigd, ze is immers vaak in de media geweest, in perioden zelfs zeer veel. Ik heb er geen moeite mee om het artikel zodanig te herschrijven dat het een meer consistent en overzichtelijk geheel wordt. De rol die ze binnen de IS en NBK speelt is die van ophitser tijdens demonstraties - kan tal van voorbeelden noemen. Knowalles 24 nov 2009 01:36 (CET)
replies: text: ::Die laatste zin bewijst wat mij betreft dat jij een duidelijke mening hebt over het onderwerp (en waarschijnlijk verwante onderwerpen) en dat jij niet in staat bent om hier zonder POV aan bij te dragen. Ik vind het overigens prima dat er een lemma is over Aouragh, maar relevantie meet je niet af aan het aantal keer dat iemand in de media verschijnt. Een encyclopedisch artikel hoort ook geen verzameling nieuwsberichtjes te zijn, maar goed, nu herhaal ik mezelf. Gertjan 24 nov 2009 13:31 (CET)
replies: text: :::Nee die laatste opmerking bewijst dat ik kennis van zaken heb. Jouw WP-geschiedenis nageslagen, geeft jou evenmin een neutrale indruk. Maar goed, daar moet het ook niet over gaan. Punt van discussie moet zijn of de huidige weergave van de demonstratie neutraal is, en dat is het w.m.b. niet. Groet, Knowalles 25 nov 2009 07:08 (CET)
replies: text: ::::Je gebruikt zeer selectief bronnen, gaat daar vervolgens selectief teksten uithalen, en in plaats van een en ander in een juiste context zetten, trek je eigen conclusies. "Miriyam Aouragh is een ophitser en dat moet vooral in deze Wikipedia beschreven worden" Ik geloof trouwens best dat ik niet geheel zonder POV ben, maar mijn inzet hier is wel om een encyclopedie te vullen met kwalitatieve, feitelijke en neutrale informatie en niet om personen die andere politieke opvattingen hebben zo negatief mogelijk neer te zetten. Dit is geen digitale schandpaal. Gertjan 25 nov 2009 18:11 (CET)
replies: text: :::::Dat is mijn inzet eveneens. Lees mijn bijdrage aan dit artikel (dus niet het overleg, maar het artikel) nog maar eens, nergens stond of staat dat ze ophitser is - al is ze dit wel. Ik heb eerder het idee dat sommige mensen een paar hen onwelgevallige gebeurtenissen proberen te bedekken. Groet, Knowalles 26 nov 2009 00:40 (CET)
thread_title:  Neutrale bewoordingen 

message: Dit is echt kansloos. Waarom moet er wel in staan dat ze "tot rust" opriep, maar niet dat ze opriep om "brood en melk" te halen bij de supermarkt, waarop de supermarkt wordt aangevallen? Paul Kuiper c.s. maken er een niet-neutrale pagina van op deze manier. Knowalles 24 nov 2009 03:59 (CET)
replies: text: De inhoudelijke kwesties daargelaten: je werkwijze lijkt niet erg constructief te zijn. Het is beter om, als je weet dat je wijziging controversieel is, eerst te overleggen en niet op een bewerkingsoorlog aan te sturen. MrBlueSky 24 nov 2009 04:09 (CET)
replies: text: :Overleggen doe ik ook, lees deze pagina maar. 'Kattenkruid' en 'Toth' heb ik hier niet gezien. Knowalles 24 nov 2009 04:10 (CET)
replies: text: ::Het is niet zinvol om dit artikel vol te schrijven met een lange lijst van ieder ruitje dat gesneuveld is na, voor of tijdens een onhandige uitspraak. Kattenkruid 24 nov 2009 04:48 (CET)
replies: text: :::Je wil een deel weglaten omdat het 'niet zinvol' is? Het is wel neutraler, zoals het er nu staat klopt het niet met wat er gebeurd is. Maar vooruit, wat mij betreft mag er ook 'meerdere ruiten' o.i.d. van gemaakt worden. Zolang haar "brood en melk"-uitspraak er maar ook in komt. Knowalles 24 nov 2009 04:58 (CET)

text: :@Kattenkruid, voor de duidelijkheid: er is hier zelfs geen sprake van enige "onhandige uitspraak". In de aangehaalde bron (Volkskrant-bericht) staat juist dat Aouragh iedereen vroeg om rustig te blijven, en probeerde rellen te voorkomen door erop te wijzen dat het 20 minuten vóór sluitingstijd van de winkels was, en dat ze dus beter boodschappen kunnen gaan doen in plaats van de orde te verstoren. Die arme Knowalles heeft blijkbaar helemaal niets kunnen vinden dat zijn hardnekkige pogingen om Aouragh valselijk te beschuldigen van "betrokkenheid bij rellen" ook maar enigszins ondersteunt... Paul kuiper 24 nov 2009 14:20 (CET)
replies: text: :::Ik noemde het een onhandige uitspraak omdat die achteraf blijkt te kunnen worden uitgelegd als een aansporing tot rellen, maar misschien was het meer onhandig van de journalist, zie paragraaf Beeldspraak.  Kattenkruid 27 nov 2009 02:00 (CET)

text: ::Dat Knowalles een eigen agenda heeft, zoals hier en bij het blokverzoek tegen hem meermaals gezegd wordt is voor mij ook duidelijk. Toch ben ik het niet eens met de uitleg van Paul Kuiper. Uit het Volkskrantartikel blijkt niet dat ze probeerde rellen te voorkomen door te vragen om rustig te blijven, en i.p.v. relschoppen boodschappen te gaan doen. Het artikel legt op een cynische manier verband tussen haar uitspraak "brood en melk halen", en het uitbreken van de rellen direct daarop volgend. Het artikel laat aan de lezer over om er het zijne van te denken, waarbij de mogelijkheid dat de oproep om boodschappen te gaan doen ook bedoeld was als een oproep tot relschoppen nadrukkelijk open gelaten wordt. In deze edit vind ik dat ook de oude versie ter discussie mag staan, 'gedood door het Israëlische leger' is in deze context inderdaad voldoende, de toevoegingen over hoe erg die aanval was zijn in dit artikel inderdaad niet op hun plaats. Dat geldt ook voor 'antisemitische' bij Hamas in dezelfde bewerking. De tegenstanders van Knowalles zijn het geloofwaardigst, maar hebben de waarheid niet in pacht. Groet, Vier Tildes 24 nov 2009 22:13 (CET)

text: :Zucht... Ik heb steeds minder zin om hier steeds hetzelfde te schrijven, de redelijke argumenten waarom de hetzerige bewerkingen er niet mee door konden zijn hierboven al diverse malen vermeld, niet alleen door mij, maar ook door Fenke, Gertjan en Kattenkruid. In het artikel staat met evenveel woorden dat M.A. iedereen gevraagd heeft om "rustig te blijven". Elke bewering over "betrokkenheid bij rellen" of "ophitsen" is gewoon een 100% gelogen lasterlijke beschuldiging, en lasterlijke beschuldigingen horen in geen enkel WP-artikel thuis, al helemaal niet in "biografieën van levende personen". Paul kuiper 25 nov 2009 01:02 (CET)
replies: text: ::Vier Tildes, als je het artikel nog eens herleest valt misschien op dat het expliciet beweert dat Miryam iedereen vraagt rustig te blijven: Terug op het Mercatorplein vraagt Auragh iedereen rustig te blijven. "Mensen we hebben nog twintig minuten om boodschappen te doen. Jullie kunnen naar de supermarkt om brood en melk te halen."

text: ::Aan het eind van het artikel meldt de auteur onomwonden dat volgens een politiewoordvoerder de relschoppers er van meet af aan op uit waren rellen: "Het liep na afloop van de demonstratie iets uit de hand", aldus een politiewoordvoerder. Zes relschoppers werden gearresteerd. "De jongeren hadden duidelijk afgesproken om te gaan rellen."

text: ::Fenke 25 nov 2009 01:34 (CET)
replies: text: :::Fenke, wellicht ben je niet in het geheel op de  hoogte van wat er destijds gebeurd is. Laat ik je wat extra info meegeven: de dood van Arbib en de daarop volgende demonstratie vonden plaats in de Baarsjes. Niet 1 van de tien aangehouden relschoppers was afkomstig uit de Baarsjes. GroenLinkser Laboui: “Het zijn Marokkanen uit andere stadsdelen geweest die de politie rassenhaat verweten. Dat vuur werd opgestookt door het Comité tegen zinloos politiegeweld en discriminatie [opgericht door o.a. Aouragh, namens de Internationale Socialisten]. Terwijl dat comité helemaal niet in de Baarsjes gevestigd is, maar in de Pijp! Voorzitter Jamal Ftieh heeft nooit goed naar onze buurtbewoners geluisterd.” (bron).

text: :::Dat er afgesproken is om te rellen staat niet ter discussie, of Aouragh onderdeel van die afspraak is wel. En dat laatste ontkracht (noch bevestigt) het Volkskrant-artikel.

text: :::Punt blijft, en dat is hierboven door Vier Tildes ook al opgemerkt, dat het stuk uit het Volkskrant-artikel over de "brood en melk"-opmerking een bepaalde lading heeft; niet letterlijk bedoeld is. Kwestie van begrijpend lezen.

text: :::Vast staat hoe dan ook, dat het misleidend is om enkel te schrijven dat Aouragh tot rust op riep.

text: :::Haar "brood en melk"-opmerking, en de daarop volgende rellen moet er w.m.b. hoe dan ook in. Dan bepaalt de lezer ZELF wel welke rol Aouragh heeft gespeeld.

text: :::Groet, Knowalles 25 nov 2009 07:03 (CET)

text: Fenke, je schrijft beter dan Paul, '100% gelogen lasterlijke beschuldiging' is erg zwaar, dat neem ik wat minder serieus. Ik had het artikel een paar keer gelezen, en nu nog een keer. Achteraf moet ik zeggen, het cynische verband dat gelegd wordt heeft toch vooral betrekking op de 'uitleg' die de relschoppers geven aan de oproep om de demonstratie te beëindigen en boodschappen te gaan doen. Het artikel laat wel ruimte aan de lezer om er slecht over te denken, maar slechts minimaal, en niet nadrukkelijk, de 'goede' uitleg heeft de meeste nadruk. Sorry dat ik dat niet meteen zag. Ik waak voor het idee dat dat wat hij doet, die het juiste ideaal nastreeft, bijgevolg goed gedaan is. Ik lees ook wel eens niet goed, dat zal nog vaker voorkomen. Groet, Vier Tildes 25 nov 2009 20:52 (CET)
replies: text: :Je eerst uitleg van wat er staat was het meest juist. Maar goed, misschien nog maar een keer lezen. Knowalles 26 nov 2009 00:42 (CET)
replies: text: ::Wat mij betreft mag de oproep om brood en melk er best in, het zegt misschien niets over mevrouw Aouragh, maar wel over het (soort) publiek dat zij toesprak. Als je een toespraak houdt dan is het publiek wel degelijk relevant. EdBever 26 nov 2009 12:08 (CET)
replies: text: :::Er zijn 1500 mensen, 100 ervan gaan rellen. Dat is helemaal niet ongewoon als er iemand door politiegeweld overlijdt, vooral in wijken met veel kansloze jongeren (Ondiep, div. Franse voorsteden en de niet eens overleden Rodney King). Deze relletjes op het conto van één persoon plaatsen is onjuist, men zou zelfs kunnen zeggen dat de organisatie als geheel er redelijk in is geslaagd de rust te bewaren. Kattenkruid 26 nov 2009 12:25 (CET)
replies: text: ::::Met alle respect Kattenkruid, maar je weet niet waar je het over hebt. De man - die overigens zwaaide met een mes en om die reden door een agent die zich bedreigd voelde beschoten is, hoezo "politiegeweld"? - overleed in de Baarsjes. De demonstratie was vervolgens eveneens in de Baarsjes. Van alle aangehouden jongeren kwam NIET EEN uit de Baarsjes. De relschoppers kwamen uit andere wijken en werden door de Internationale Socialisten opgehitst - let wel, dit is niet mijn mening maar die van een GroenLinks-politicus Laboui (zie citaat dat hierboven al eens geplaatst is). De organisatie, Internationale Socialisten en de Arabisch-Europese Liga, trachtten niet de rust te bewaren, juist het tegendeel wilden ze bereiken. AEL-secretaris: "Als er vandaag rellen komen, ligt dat aan het provocerende gedrag van de politie". Dat spreekt toch boekdelen? Groet, Knowalles 26 nov 2009 12:37 (CET)

text: :::EdBever, dit artikel hoort een biografie van Miriyam Aouragh te zijn. Wanneer je die brood-en-melk uitspraak wilt gaan opnemen en toch neutraal wilt blijven moet je zoveel context meenemen dat het artikel al gauw niet meer over Miriyam gaat. Fenke 26 nov 2009 16:01 (CET)
replies: text: ::::Knowall, het is geweld, ook al is het voorafgegaan door geweld van de andere kant. De agent kon ook in de knie schieten, bv. Dat roept vragen, geruchten en emoties op bij mensen, vooral de kansarmen, uit welke wijk ook. Ik sluit me bij Fenke (hier direct boven) aan en voeg toe: het is onmogelijk neutraal te beschrijven op basis van één bron. Als je het Volkskrant-artikel vergelijkt met dit en dit artikel, kom ik een aantal verschillen tegen: het vliegtuigje had wel degelijk een provocatief effect op de demonstranten en van de 100 relschoppers hou ik er maar 30 over. Wat is waar? Hoe betrouwbaar is één bron? Of één bron die andere bronnen tegenspreekt aangevuld/verdedigd met de uitspraak van een politieke concurrent. Alle artikelen lijken i.i.g. positief over de moeite die de organisatie heeft gedaan om het rustig te houden. Aldus dient e.e.a. de geschiedenis in te gaan. 1500 mensen ophitsen en dan 30 jochies aan het rellen krijgen, ik zou er maar niet wakker van liggen. De vermeende ophitsers hebben zwaar gefaald. Kattenkruid 27 nov 2009 00:22 (CET)
replies: text: :::::Nee, hij kon niet "ook in de knie schieten bijvoorbeeld". Hij is overigens ook vrij gesproken later, dus een rechter heeft eveneens geoordeeld dat het gerechtvaardigde zelfverdediging was. Bovendien, de meeste Marokkaanse en niet-Marokkaanse bewoners van de Baarsjes waren eveneens van mening dat Arbib het aan zichzelf te danken had. Zie het artikel waar de uitspraak van de GroenLinkser Laboui ook in staat. En nogmaals, het riep geen "geruchten en emoties" op bij de jongeren in de Baarsjes, de jongeren die gewelddadig waren werden door de IS c.s. opgetrommeld en opgehitst.

text: :::::Het verwerken van meerdere bronnen in het stuk juich ik uiteraard toe.

text: :::::Ik zal a.s.a.p. meer informatie hier plaatsen indien nodig.

text: :::::Groet, Knowalles 27 nov 2009 02:43 (CET)
thread_title: Beveiligd

message: Het is eerder al door Vier Tildes opgemerkt, en ik wil het graag nog eens ter discussie stellen: dat er bij de dood van Yassin ook andere mensen omgekomen zijn is zeker relevant en het vermelden waard. Echter, op de Yassin-lemma. Niet op deze lemma. Groet, Knowalles 25 nov 2009 07:09 (CET)
replies: text: Het is eigenlijk vanzelfsprekend, maar om te voorkomen dat zwijgen later als "instemming" wordt vertaald toch nog maar even een reactie. Uiteraard mag het feit dat bij deze raketaanval naast Yassin ook zeven willekeurige omstanders werden gedood hier niet onvermeld blijven. Dat maakt de gebeurtenis namelijk tot een andere gebeurtenis dan het doden van één in een oorlog betrokken leider. En verklaart ook dat bij sommigen de behoefte aan een protest groter is dan wanneer alleen Yassin gedood zou zijn. Dat sommigen het juist daarom liever verzwijgen is voor Wikipedia natuurlijk geen argument. Paul kuiper 28 nov 2009 22:40 (CET)
replies: text: :1) Wie heeft het over verzwijgen? Op de Yassin-lemma is het al vermeld.

text: :2) "En verklaart ook dat bij sommigen de behoefte aan een protest groter is dan wanneer alleen Yassin gedood zou zijn." Dat is gissen, dat weet je niet. Bovendien was de demonstratie nadrukkelijk een herdenking voor Yassin.

text: :3) Het is, zoals hierboven ook al door Vier Tildes betoogd, te gedetailleerd voor de Aouragh-lemma. Het is NE.

text: :Knowalles 29 nov 2009 06:39 (CET)
replies: text: ::Als ik deze verklaring en het Trouw-artikel lees, zie ik de onschuldige slachtoffers nergens genoemd. Wel staat de oorlog in Palestina als geheel centraal in deze bijeenkomst. Beter staat de agressie van Israël genoemd als oorspronkelijke hoofdreden voor de demonstratie. Ik heb wel een ander probleem met dit stukje tekst, dat lijkt te zijn opgebouwd uit enkel Trouw als bron. Wie zijn die medesocialisten die het artikel aanhaalt en in ons artikel als Andere leden van de Internationale Socialisten worden gepresenteerd? De journalist lijkt geen organisatoren te hebben gesproken. Een demonstrant? Later wordt bijvoorbeeld ene Hicham aangehaald. Moet een willekeurige demonstrant, Jan de arbeider of Ahmed de scholier op WP geciteerd worden? En moet die duiding geven aan een door een journalist uit een toespraak gehaald citaat? Bovendien staat in de verklaring van IS: De manifestatie werd afgesloten door een speech van Miriyam Aouragh van de Internationale Socialisten. Zij maakte duidelijk dat Bush, Sharon en hun schoothondje Balkenende een front vormen van onderdrukking en uitbuiting. "Daar tegenover moeten we een brede coalitie vormen van migranten, autochtonen, vrouwen, mannen, moslims, christenen en socialisten." Een heel ander verhaal, vast POV, maar als die brede coalitie een centraal thema van de toespraak was, kan met "We zijn in de meerderheid" net zo goed die coalitie bedoeld worden als de moslims, zoals WP nu suggereert. Daarnaast vind ik deze verklaring in te groot contrast staan met de huidige tekst op WP. Feitelijk is het hele stukje nauwelijks bruikbaar: het enige wat vaststaat is dat ze een toespraak hield. Om iets over de inhoud daarvan te kunnen zeggen hebben we meer nodig dan één journalist en anonieme medesocialisten. Kattenkruid 29 nov 2009 14:53 (CET)
replies: text: :::Het was absoluut een herdenking van Yassin. Het Palestina Komitee weigerde om die reden deel te nemen. Later kreeg de IS en de AEL veel kritiek omdat ze Yassin herdachten. De AEL herkende toen nogmaals (schaamteloos) dat het een Yassin herdenking was. De IS kwam met bovenstaand verhaal. Elk ander medium dat hierover bericht heeft had het destijds eveneens over een herdenking van Yassin. Zonder de dood van Yassin was deze demonstratie er dan ook niet geweest, dus de 'agressie' van Israël (wat al POV is) was niet de oorspronkelijke reden.

text: :::De mening van 'de andere socialisten' heb ik in het artikel opgenomen om geen POV-verwijt van Paul Kuiper c.s. te krijgen.

text: :::Knowalles 29 nov 2009 19:23 (CET)

text: :Zucht.. Paul Kuiper, diepe zucht. Met 'sommigen' die zouden willen verzwijgen dat bij de aanval op Yassin zeven anderen gedood werden sluit je mij niet uit, welnu, dat is een 100% gelogen lasterlijke beschuldiging, maar ja, idealisten verliezen nu eenmaal snel de realiteit uit het oog, dat werd de afgelopen dagen nog eens duidelijk. Groet, Vier Tildes 29 nov 2009 21:58 (CET)
thread_title: Dood van Yassin

message: Hoe letterlijk moeten we die ene zin nemen of is hier sprake van beeldspraak? Ik citeer nog even de context: 
replies: text: Terug op het Mercatorplein vraagt Auragh iedereen rustig te blijven. 'Mensen we hebben nog twintig minuten om boodschappen te doen. Jullie kunnen naar de supermarkt om brood en melk te halen.' Ze heeft het nog niet gezegd of tientallen jongeren stuiven naar de Dirk van den Broek op de hoek. Daar sneuvelt de eerste ruit.
Het gaat me om de zin Ze heeft het nog niet gezegd of tientallen jongeren stuiven naar de Dirk van den Broek ... Het gebruik van het woord of duidt op beeldspraak, bij direct verband stond er als. Hier  staat Even na vijven was de demonstratie afgelopen. Een groepje van ongeveer dertig man trok daarna de buurt in en richtte een spoor van vernielingen aan. Ging de super om half zes dicht? Rare tijd. (even na vijven + 20 minuten om brood en melk te halen) In 2003 gingen de meeste winkels 's zaterdags om 17 uur dicht, dus moet Aouragh dit om 16.40 gezegd hebben. Wat is er tussen 16.40 en even na vijven gebeurd? Of ging Dirk inderdaad om 17.30 dicht? Als dat al zo zou zijn blijft de niet neutraal te beschrijven vraag of de rellen te maken hadden met de afloop van de bijeenkomst danwel met de verkeerd begrepen uitspraak, of als je het zo zou willen uitleggen, stiekeme code. Ik wil het hier graag hebben over het taalkundige aspect van die ene zin (om versnippering vd discusiie te voorkomen). Toont deze zin een contrast aan tussen de bedoeling van de organisatie en een klein deel van de demonstranten of wordt er een direct verband qua tijdsverloop gelegd? Kattenkruid 27 nov 2009 01:23 (CET)

text: Kattenkruid, met alle respect voor je oprechte pogingen, dit lijkt me een zinloze discussie. Uit het Volkskrantartikel blijkt niet duidelijk op wat voor moment dit gezegd zou zijn. (Na de demonstratie was er eerst "een korte rondgang door de buurt", en pas daarna kwam die oproep om "rustig te blijven".) Wat er echter wel uit blijkt is dat de spreekster, terecht of ten onrechte, er van uitging dat het ongeveer 20 minuten vóór sluitingstijd was, en dat haar oprechte bedoeling dus was een vermaning dat de tijd beter besteed kon worden aan gewoon boodschappen doen dan aan ordeverstoringen. Dus: precies het tegendeel van "ophitsen". Iemand die haar zwart wil maken probeert dit valselijk voor te stellen alsof het een oproep tot plunderen zou zijn. De absurditeit daarvan blijkt alleen al uit het feit dat je voor plunderen uiteraard niets met een sluitingstijd te maken hebt. Van een "verkeerd begrepen uitspraak" is geen sprake, alleen hebben niet alle jongeren het advies van M.A. gevolgd. Het kan gewoon niet duidelijker. Redelijk discussiëren met iemand die moedwillig de feiten verdraait lijkt me een illusie. Paul kuiper 27 nov 2009 02:14 (CET)
replies: text: :@Kattenkruid, het is zoals je zelf al zegt een interpretatiekwestie. Ik stel voor dat we die zoveel mogelijk aan de individuele lezer van WP over laten, ofwel dat we de brontekst zo letterlijk mogelijk in het artikel plaatsen. Groet, Knowalles 27 nov 2009 02:46 (CET)

text: :@Paul kuiper, het is jouw interpretatie - die ik niet deel. Ben jij er, net als ik, voor om de interpretatie aan de WP-lezer over te laten? (P.S: Ik zal binnenkort de toespraak van Aouragh, indien mogelijk, opzoeken en hier plaatsen. Dat geeft wellicht meer houvast.)Groet, Knowalles 27 nov 2009 02:49 (CET)
replies: text: ::Het feit dat hier in dit biografische artikel belang aan wordt gehecht, is al een POV. Zoek je er niets achter dan is het een uitspraak die encyclopedisch helemaal niet van belang is. Het enige wat wellicht relevantie heeft, is dat ze gesproken heeft op deze demonstratie. Echter als bestuurslid van een radicale en activistische organisatie als de IS heeft Aouragh waarschijnlijk op tientallen demo's en evenementen gesproken, dus waarom aandacht voor deze specifieke demonstratie? Kennelijk vanwege de suggestieve en niet te bewijzen link tussen de aangehaalde uitspraken en rellen. Gertjan 27 nov 2009 12:19 (CET)
replies: text: :::Deze demonstratie heeft de krant gehaald, waar bovendien citaten van Aouragh in staan. Dat geldt niet voor de meeste demonstraties van de Internationale Socialisten. Vandaar. Groet, Knowalles 27 nov 2009 13:01 (CET)
thread_title:  Beeldspraak? 

message: Nu de beveiliging eraf is wil ik twee zaken veranderen.
Allereerst, het stuk over de dood van Yassin. Meer dan een kwart van dit stuk gaat nu over de manier waarop Yassin tot zijn einde gekomen is. Dat lijkt me niet gepast voor een lemma over Miriyam Aouragh. Ik stel het volgende alternatief voor:
replies: text: Eerder was Aouragh, op 27 maart 2004, als spreekster aanwezig bij de herdenking van de door het Israëlische leger gedode Ahmad Yassin, oprichter van Hamas. Hier voorspelde zij nieuwe aanslagen in Nederland en andere Europese landen. Ook stelde zij dat moslims "altijd in de meerderheid zullen zijn". Andere leden van de Internationale Socialisten benadrukten tegenover de Trouw-verslaggever dat men dit niet als bedreiging op moet vatten.[5]
Dan is het feit dat hij door het Israëlische leger gedood is vermeld, maar zijn verdere gegevens hierover te vinden op de lemma van Yassin.
Ten tweede, voor het stuk over de Arbib-demonstratie. Daarvoor stel ik het volgende voor:

text: In augustus 2003 sprak zij bij een demonstratie naar aanleiding van de in augustus 2003 door een politieagent doodgeschoten Marokkaan Driss Arbib. De Volskrant berichtte destijds over de gewelddadigheden rondom deze demonstratie.[3] In een hierop volgend interview met de Volkskrant gaf Aouragh als haar mening dat de politie "racistisch" is en voorspelde zij dat "in veel wijken binnenkort echt de stoppen doorslaan".[4]
Dit lijkt me de meest neutrale manier. Er wordt niet gesuggereerd dat Aouragh bij het geweld betrokken was, maar ook niet dat hij het geweld suste.
Groet, Knowalles 1 dec 2009 14:10 (CET)
replies: text: :Bij een aanvulling heb ik toch ook nog stukjes weggehaald in het stukje over Yassin. Als dat niet goed is moet het maar terug. Kattenkruid 2 dec 2009 03:00 (CET)
replies: text: ::Nogmaals, de demo was een herdenking van Yassin. Als je wil vermelden dat dit iets anders was, dan moet je dat staven met een neutrale bron, dus niet de IS zelf. Feit is dat elk massamedium destijds bericht deed van een herdenking van Yassin en niet van datgene wat jij er nu van gemaakt hebt. (Indymedia valt hier vanzelfsprekend niet onder, de citaten die daar vandaan komen zijn dan ook niet geschikt voor WP.)

text: ::Het laatste citaat heeft bovendien niets vandoen met deze demo. Bovendien is de bron een weblog, geen massamedium.

text: ::Groet, Knowalles 2 dec 2009 10:43 (CET)

text: Zucht... Knowalles, je eenzijdig aangebrachte wijzigingen kunnen er weer totaal niet mee door. Als dit zo doorgaat zal de volgende beveiliging van het artikel niet lang op zich laten wachten. Paul kuiper 2 dec 2009 15:07 (CET)
replies: text: :Beveiliging is niet nodig, ik ben voortdurend hier het overleggen. Wat is je kritiek precies? Al hetgeen ik er geschreven heb wordt gestaafd met massamedia-bronnen, Trouw en Volkskrant. Het verband tussen Aouragh en de gewelddadigheden is nota bene onbenoemd gebleven in het artikel.

text: :Knowalles 2 dec 2009 16:17 (CET)
Kattenkruid, je kan het wel rücksichtslos terugdraaien, maar de voorstelling van zaken die de IS in haar 'persbericht' geeft werd door geen enkel massamedium bevestigd. Het lijkt me dat de massamedia in deze objectiever zijn dan de IS. Knowalles 3 dec 2009 15:23 (CET)

text: Ik begrijp de wijzingen door Kattenkruid. Maar nog belangrijker is dat de eigenmachtige ingreep van Knowalles in de alinea over de toespraak n.a.v. de doodgeschoten Driss Arbib natuurlijk niet aanvaardbaar is. Zonder enige argument is weggehaald dat M.A. zich uitsprak voor een onafhankelijk onderzoek en dat zij een oproep deed om rustig te blijven. Dat kan natuurlijk niet. Knowalles, je moet wel een enorme hekel aan die vrouw hebben, je probeert werkelijk alles weg te halen wat een redelijke indruk zou kunnen maken. Erg doorzichtig. Paul kuiper 3 dec 2009 15:50 (CET)
replies: text: :Ik heb een hekel aan extremisten en dus aan Aouragh. Maar daar laat ik mij niet door beïnvloeden, hier op WP. In tegenstelling tot jou, jij laat je overduidelijk leiden door persoonlijke voorkeuren.

text: :Zoals het stuk over Arbib er nu staat is het neutraal. Haar rol in de totstandkoming van het geweld is discutabel en dus onvermeld. Alternatief kunnen we beide interpretaties van haar rol vermelden, kan ook.

text: :Haar oproep tot 'onderzoek' heb ik erin gezet. Maar dan incl. het resultaat van de latere rechtszaak.

text: :De quote die ik bij de andere alinea verwijderd had is afkomstig van een andere demo, niet van deze. Dat is de grond voor verwijderen. Graag daar niet mee bemoeien, die discussie met Kattenkruid loopt nog.

text: :Knowalles 3 dec 2009 16:10 (CET)
replies: text: ::Als je uit één toespraak zinnen wilt halen die verkeerd begrepen kunnen worden, moet je ook citaten uit een andere toespraak opnemen om e.e.a. in een juist kader te plaatsen. Dezelfde funktie heeft het citaat van het persbericht. De schrijvers van een toespraak kunnen deze beter samenvatten in één of twee zinnen dan een sensatiebeluste journalist. De (volgens de journalist cynische) strijdkreet We zullen altijd in de meerderheid zijn! kan niet slaan op moslims omdat die niet in de meerderheid zijn. De tekst suggereert dat nog steeds. Waarom de rellen vermeld moeten worden is niet duidelijk en suggestief, dan kunnen we met dit soort berichten wel aan de gang blijven. Hetzelfde geldt voor de voorspelling van aanslagen, dat deden Balkenende en de AIVD in dezelfde periode ook. Kattenkruid 3 dec 2009 17:03 (CET)
replies: text: :::Er staat nu al in dat ze opriep tot een coalitie tot vrede en blabla. Dat is al de 'andere kant' van het verhaal.

text: :::Wordt supportersgeweld dan niet op wikipedia vermeld?! Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hooliganisme Als jij daar een overzicht wil beginnen van al het supportersgeweld dan juich ik dat alleen maar toe, lijkt me oprecht zeer interessant.

text: :::De AIVD maakt een risico-analyse en trekt daar, zo objectief mogelijk neem ik aan, een conclusie uit. Je lijkt me te intelligent om de uitspraak van Aouragh daarmee gelijk te willen stellen.

text: :::Groet, Knowalles 3 dec 2009 17:13 (CET)
replies: text: ::::Een lijst aanleggen van supportersgeweld is nog iets anders dan elk incident vermelden in het lemma van de sportclub, laat staan dat van de spelers. Zo moet je dit ook zien. De uitspraak over aanslagen is ook een analyse. Ze verwacht dit op basis van de anti-moslimsfeer (volgens Trouw), of mogelijk omdat Europa niet genoeg partij kiest in het Palestijns conflict, maar dat is raden. Vermelding van uitspraak over aanslagen is alleen zinvol als dat in de volledige context gebeurt en dat is moeilijk bij gebrek aan bronnen. Kattenkruid 3 dec 2009 19:36 (CET)

text: ::::De volledige context zou kunnen zijn dat ze aanslagen niet alleen voorspelt, maar ook vreest, en dat klinkt heel anders. In de andere toespraak zegt ze ook: Bij iedere check point, razzia, bombardement en executie worden helaas nieuwe zelfmoordenaars geboren. Kattenkruid 3 dec 2009 19:47 (CET)
replies: text: :::::Een lijst aanleggen van supportersgeweld is nog iets anders dan elk incident vermelden in het lemma van de sportclub, laat staan dat van de spelers. Zo moet je dit ook zien. Idiote vergelijking. Zo moet je het zien: er bestaat een lemma over een hooligan, die toevallig ook wiskundige is. Vervolgens mag zijn hooliganisme, ondanks dat het uitgebreid belicht is in de media, niet vermeld worden.

text: :::::De uitspraak over aanslagen is ook een analyse. Ze verwacht dit op basis van de anti-moslimsfeer (volgens Trouw), of mogelijk omdat Europa niet genoeg partij kiest in het Palestijns conflict, maar dat is raden. Naar eigen zeggen omdat Nederland niets doet aan het wapentransport naar Israël, zie het artikel in Trouw. Maar nogmaals, zij heeft niet de kwaliteiten en informatie om een serieuze, objectieve analyse te maken. In normaal Nederlands noemen geweld 'voorspellen' als je je zin niet krijgt 'DREIGEN'. Dat zij deze aanslagen 'vreest' is wederom jouw interpretatie, en hoort niet in het artikel. Mijn interpretatie is dat ze van plezier in haar handjes klapt als er een aanslag in Nederland gepleegd wordt door een boze moslim (en ook deze interpretatie hoort niet in het artikel, voor de volledigheid).

text: :::::Knowalles 4 dec 2009 09:12 (CET)
replies: text: ::::::Dat is inderdaad jouw interpretatie. Met zo'n vooroordeel kun je niet objectief naar de zaak kijken. Hoezo heeft ze niet de kwaliteiten om een analyse te maken? Ze is antropologe. Je mag het niet met haar eens zijn, maar ze is niet dom. Voorspellen is niet hetzelfde als dreigen zolang je niet zegt dat geweld zelf toe te gaan passen, danwel opdracht te geven daartoe. Maar: Voorspellen + afkeuren = vrezen. Kattenkruid 4 dec 2009 17:16 (CET)
replies: text: :::::::Nogmaals, jij maakt niet de indruk objectiever te zijn dan ik. Ik presenteer de feiten zoals ze zijn, mijn mening staat er niet in. Verder heeft Aouragh de kwaliteiten noch de informatie om een serieuze terrorisme-analyse te maken. Dat jij dat betwist is lachwekkend, dan kunnen we de AIVD wel afschaffen en vanaf nu naar de mening van Aouragh vragen. Knowalles 5 dec 2009 23:25 (CET)
Kattenkruid heeft natuurlijk volstrekt gelijk. Wie, volkomen uit de lucht gegrepen, iemand zo maar gaat beschuldigen "dat ze van plezier in haar handjes klapt als er een aanslag gepleegd wordt" heeft zichzelf daarmee natuurlijk totaal gediskwalifceerd. Laten we maar weer zien hoe we het artikel encyclopedisch neutraal kunnen maken. Paul kuiper 29 dec 2009 19:05 (CET)

text: :Je loopt een beetje achter Paul Kuiper. De huidige versie heeft (al bijna een maand lang) consensus. Knowalles 29 dec 2009 19:25 (CET)
thread_title: Voorstellen

message: Nu kan uiteraard iedereen zichzelf 'feministe' noemen, wat dat betreft is het een nietszeggende 'titel'. Maar waar noemt Aouragh zichzelf feministe? Op haar blog omschrijft ze zichzelf als Miriyam is an anthropologist, an internet researcher; an anti-racism, an anti-war activist, a socialist, Miriyam says enjoy life, 'Carpe Diem', make the best of it. Miriyam loves reading, music, traveling, learning new things. Both 'lifestyles' are linked, related to the motto that 'we can analyze the world till we drop, but the challenge is to change it. Miriyam is an optimist: Another world really is possible. Ik zie 'feministe' er niet tussen staan.
Los daarvan dus de vraag of iedereen die zichzelf 'feministe' noemt ook door WP als zodanig erkend moet worden.
Knowalles 3 dec 2009 17:16 (CET)
*http://www.thenation.com/doc/20050627/scroggins/3
*http://www.agenceglobal.com/article.asp?id=540
*http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article581273.ece/Vrouw_is_niet_per_manifest_vanzelf_gelijk Kattenkruid 3 dec 2009 17:44 (CET)
Klopt de eerste link wel? Bij mij staat "by Deborah Scroggins". Los daarvan is het te walgelijk voor woorden, met name de tweede alinea. 
In het tweede stuk noemt Aouragh zichzelf geen feministe. Het gaat voor haar over oorlog(slachtoffers), niet over vrouwenrechten. Ook hier heeft ze slechts kritiek op feministen, ze noemt zichzelf geen feministe, dat is jouw interpretatie.
Knowalles 4 dec 2009 09:04 (CET)
replies: text: Er is idd iets mis met die eerste link, maar ik weet niet wat. Het staat toch echt in de adresbalk. Er staat iig:
replies: text: :If Belhaj was sad, another "Stop the Witchhunt!" organizer was angry. Like Belhaj, Miriyam Aouragh is a second-generation immigrant of Moroccan background. A self-described peace and women's activist, Aouragh was the first in her family to attend university. She's now studying for a PhD in anthropology. She scoffs at the idea that Hirsi Ali is a champion of oppressed Muslim women. "She's nothing but an Uncle Tom," Aouragh said. "She has never fought for the oppressed. In fact, she's done the opposite. She uses these problems as a cover to attack Islam. She insults me and she makes my life as a feminist ten times harder because she forces me to be associated with anti-Muslim attacks."  Kattenkruid 4 dec 2009 17:21 (CET)
replies: text: ::Andere link: http://www.agenceglobal.com/article.asp?id=540 Kattenkruid 4 dec 2009 17:24 (CET)
thread_title: Feministe

message: Feit is dat NPK op het laatste moment zijn eigen demo heeft georganiseerd, maar het conflict met het NPK staat er na de laatste wijziging van Knowalles te uitgebreid vermeldt. Een mogelijkeid is: een demonstratie ihkv de Dag van het Land tegen het militair geweld van Israël tegen de Palestijnen en de scheidingsmuur, waaruit het NPK zich terugtrok omdat de nadruk te veel op het herdenken van de moord op Ahmad Yassin kwam te liggen. Kattenkruid 3 dec 2009 18:44 (CET)
replies: text: Er staat nu toch exact hetzelfde, in andere woorden? Knowalles 4 dec 2009 09:05 (CET)
replies: text: :Kattenkruids versie lijkt mij neutraler van toon en duidelijker voor wat betreft het terugtrekken van het NPK. Eddy Landzaat 4 dec 2009 23:47 (CET)
replies: text: ::Verrassend. Knowalles 5 dec 2009 01:34 (CET)
thread_title:  Conflict met Palestine Kommittee 

message: Beste Paul Kuiper,
Het vermelden van de overige doden bij de dood van Yassin is NE voor deze lemma. Op de Yassin-lemma is dit wel relevant, en dus daar ook vermeld. Hier is al een hele discussie over gevoerd op deze overlegpagina.
Hetzelfde verhaal geldt voor de rellen.
Ben je van plan deze hele discussie overnieuw te voeren? De versie van voor jouw wijzigingen was de consensus na een hoop gedoe. Het lijkt me ongepast om daar zomaar in te rommelen. Zeker aangezien je op de hoogte bent van het gevoerde overleg.
Knowalles 29 dec 2009 22:46 (CET)
replies: text: Je bent echt te doorzichtig. Die hele "consensus" zuig je uit je duim. Een groot deel van deze pagina is gevuld met protesten (o.a. van Fenke, Kattenkruid, Gertjan en mij) tegen jouw wijzigingen, ingegeven blijkbaar, zoals je zelf hierboven schreef, door "een hekel" aan M. Auoragh. Ook na jouw laatste wijzigingen van 3 december hebben Kattenkruid en Eddylandzaat hier nog protest aangetekend. Dat we het maar even op zijn beloop gelaten hebben komt waarschijnlijk bij de anderen door dezelfde oorzaak als bij mij: doodmoe worden van jouw onhebbelijke POV-gedoe, en constateren dat de ergste grofheden (zoals jouw valse beschuldiging van "betrokkenheid bij rellen", gewoon smaad) in elk geval verdwenen zijn. We hebben nu eenmaal meer te doen.

text: De zin over de rellen was iets neutraler gemaakt door Kattenkruid, maar hij schreef zelf al in de samenvatting: "Neutraler, maar het blijft onduidelijk waarom dit vermeld moet worden". Gertjan heeft hierboven geschreven: "Het feit dat hier in dit biografische artikel belang aan wordt gehecht, is al een POV." Niks consensus dus. Er is gewoon geen enkele reden om in deze biografie van M.A. hier "rellen" te vermelden, om de eenvoudige reden dat zij daar totaal niets mee te maken heeft.

text: Over de dood van Yassin stond hier aanvankelijk een veel uitvoerigere passage, nl.: "die vijf dagen eerder door het Israëlische leger gedood was in een aanval met drie vanuit een gevechtshelikopter afgeschoten raketten, waarbij ook zeven omstanders om het leven kwamen". Dat was inderdaad wel iets te lang. Kattenkruid heeft bij zijn bewerking van 2-12 de zin maar weggelaten, maar hij schreef zelf hierboven (onder "Voorstellen": "Bij een aanvulling heb ik toch ook nog stukjes weggehaald in het stukje over Yassin. Als dat niet goed is moet het maar terug". Hij is dus akkoord met terugplaatsing van heel de passage, maar dat heb ik niet gedaan. In plaats hiervan heb ik het zo kort mogelijk vermeld, nl. "die vijf dagen eerder door een raketaanval van het Israëlische leger samen met zeven omstanders gedood was". Hiertegen kan niemand in redelijkheid bezwaar hebben. Ofwel heel die herdenking van Yassin moet weggelaten worden, ofwel er moet kort vermeld worden wat er gebeurd was. Het is duidelijk dat het doden van 8 mensen, van wie 7 non-combattanten, een andere daad is dan het doden van 1 combattant. Dit feit weglaten is gewoon onjuist.

text: Het blijft overigens ook onduidelijk waarom jij de toevoeging van Kattenkruid hebt verwijderd over "gelijke rechten voor joden, Arabieren en moslims". Kattenkruid heeft hierboven ook daartegen geprotesteerd.

text: Zucht. Dit heeft me al weer meer tijd gekost dan me lief is. Ontzettend... Maar ik blijf niet aan de gang. Paul kuiper 30 dec 2009 21:48 (CET)
replies: text: :Zucht, inderdaad.

text: :De zin die je nu verwijderd hebt is niet door mij, maar door Kattenkruid geformuleerd.

text: :Dat andere mensen overleden zijn bij de dood van  Yassin is op deze lemma NE, zoals ook al door andere gebruikers is betoogd. Op de lemma van Yassin is het relevant, daar is het dan ook vermeld.

text: :De rellen niet vermelden (of ze iets hiermee van doen heeft of niet is discutabel, zie het artikel in Trouw en het overleg hierboven) maar de overige doden bij de dood van Yassin wel vermelden is schandalig POV.

text: :En van je persoonlijke aanvallen ben ik niet gediend. Jouw naam intypen op google geeft mij al een aardig beeld van wat voor 'bijzonder' persoon jij bent. Dus laten we het maar op een inhoudelijke discussie houden.

text: :Kattenkruid, GJ en Eddylandzaat hebben allen een politieke voorkeur gelijk aan de jouwe. Dat is verder geen verwijt, slechts een feitelijke constatering. W.m.b. wordt er ook nog door een paar gebruikers met een andere politieke voorkeur naar gekeken. Bij voorkeur gebruikers met een 'midden'-voorkeur.

text: :Knowalles 30 dec 2009 22:25 (CET)
Over persoonlijke aanvallen gesproken... 
Het wordt steeds duidelijker waarom moderator Robotje hier  schreef: "dan gaat het er toch op lijken dat jij een hetze tegen Paul voert terwijl jij hem van hem beweert dat hij een hetze tegen jou voert."
Het enige positieve is: je maakt in elk geval zeer duidelijk dat je politieke motieven hebt, in plaats van zoals anderen het eerlijke motief om Wikipedia tot een goede, bona fide en neutrale encyclopedie te maken. Paul kuiper 31 dec 2009 21:06 (CET)

text: Dat is opnieuw een PA, Paul Kuiper. Ik zal er niet opnieuw op happen en wacht nu geduldig de inhoudelijke discussie af. Groet, Knowalles 1 jan 2010 17:07 (CET)
De dood van de andere Palestijnen is vermeldenswaardig voor de lemma over Yassin, hier niet. Dat is een standpunt dat eerder al hier geuit is.
De vermelding van de rellen is uitgebreid besproken, en uiteindelijk is de versie die er bijna een maand staat overeengekomen. Als iemand een demo organiseert die vervolgens uit de hand loopt en deze rellen media-aandacht krijgen, dan is dat in een neutraal artikel vermeldenswaardig.
Knowalles 8 jan 2010 05:42 (CET)

text: Je onwaarheden zijn vermakelijk. "uiteindelijk is de versie die er bijna een maand staat overeengekomen"??? Minstens 4 mensen (Gertjan, Fenke, Kattenkruid en ik) hebben hierboven betoogd dat "rellen" hier totaal niet thuishoren, omdat MA er helemaal niets mee te maken had, zoals Kattenkruid schrijft: "Waarom de rellen vermeld moeten worden is niet duidelijk en suggestief".

text: En er kan geen enkele redelijke grond zijn waarom bij de moord op Yassin niet kort vermeld mag worden dat het hierbij 8 mensen om het leven kwamen. Het is doorzichtig waarom die informatie jou niet bevalt, maar dat is voor Wp uiteraard geen criterium.

text: Verder: jouw voortdurende persoonlijke aanvallen gaan de perken te buiten. Dat je van het internet buiten Wp zegt te concluderen "wat voor 'bijzonder' persoon" ik ben, en ook nog dat Kattenkruid, GertJan en Eddylandzaat "allen een politieke voorkeur gelijk hebben" aan de mijne is niet alleen grof, maar het zegt ook uitsluitend iets over jou en je voorkeuren.

text: Ik zal de (enigszins) neutrale versie herstellen, en als jij weer je tendentieuze ingrepen herhaalt zal ik beveiliging van dit artikel vragen. Paul kuiper 10 jan 2010 02:46 (CET)
replies: text: :Niet zo schijnheilig doen Paul Kuiper, jij bent degene die voortdurend persoonlijke aanvallen uit, ik kaats de bal enkel.

text: :Als iemand een demo organiseert en deze loopt uit op rellen, dan mag dat vermeld worden.

text: :De dood van Yassin staat hier niet primair ter discussie, dat kan op de lemma over Yassin. Dat is ook al door anderen hier verwoord. Dat jij desondanks deze NE-info hier vermeld wil worden heeft doorzichtige redenen. Namelijk dezelfde redenen waarmee je o.a. de lemma over Dries van Agt saboteert (gelukkig is daar door andere, WEL bona fide, gebruikers passend opgetreden om de neutraliteit van WP te waarborgen). Misschien moet ik hen ook eens op deze lemma wijzen.

text: :Knowalles 10 jan 2010 13:58 (CET)
Beide toevoegingen vind ik niet erg relevant: over de rellen hebben we het al uitgebreid gehad, is kwajongenswerk en dus geen belang in dit lemma. De omgekomen omstanders bij de moord op Yassin hebben ook geen belang. De IS noch mevr. Aouragh nemen hierover een gerefereerd standpunt in. Veel zinvoller is het om te vermelden dat de IS de liquidatie bestempelt als een politieke moord en een grove provocatie aan het adres van de Palestijnen. --Kattenkruid 10 jan 2010 20:06 (CET)
replies: text: ::Kwajongenswerk?

text: ::Een groep van honderd jongeren holt een zijstraat van het plein in en verdeelt zich over de wijk. Overal klinkt glasgerinkel. Een kinderdagverbijf, de zeven etalages van een lingeriezaak, een huisartsenpraktijk. Woningen, cafés, winkels, auto's. Een buurtbewoner vraagt waarom zijn ruit het moest ontgelden. 'Jij vuile racist, je moet je bek houden', luidt het antwoord.

text: ::Een van de groepjes terroriseert de Ten Katemarkt. Ze gaan al een kwartier hun gang. De politie is nergens te bekennen, tot groot ongenoegen van de buurt. De ME staat verderop, maar kan de jongeren niet tegenhouden. Een stoel vliegt door een caféruit. Een vrouw die verbolgen naar buiten stapt wordt uitgescholden. 'Hoer, dat komt ervan als jouw kankersmerissen een van onze broeders vermoorden.'

text: ::De groep trekt slopend verder, nagestaard door het verbaasde winkelpubliek. Een oudere vrouw die aan de bar van een café zit krijgt de scherven van de voorruit in haar nek. Nadat de jongeren een tafel en een stoel van het terras door de ruiten hebben gegooid vliegen ook asbakken naar binnen. 'De politie stond op de hoek maar kwam niet. Ze keken niet eens of iemand gewond was', zegt de uitbaatster.

text: ::Een andere groep heeft intussen een grote ruit van een kantoor aan huis ingegooid. Een paar jochies treiteren de bewoners die met een lege blik tussen hun eigendommen staan. Dan roepen een paar jongens 'we gaan weer naar het Mercatorplein'. Een busje van de ME verhindert het plan, maar niemand wordt opgepakt.

text: ::Is dat tegenwoordig kwajongenswerk?

text: ::Maar mooi dat ook jij de vermelding van de overige doden op deze lemma NE vindt.

text: ::Knowalles 11 jan 2010 12:42 (CET)
replies: text: :::Ik bedoelde daarmee dat het is uitgevoerd door knaapjes zonder politiek benul. Ik heb nog een ander verhaal voor je Het liep na afloop van de demonstratie iets uit de hand", aldus een politiewoordvoerder. Zes relschoppers werden gearresteerd. "De jongeren hadden duidelijk afgesproken om te gaan rellen." Als we toch in herhaling gaan vallen. Het stuk hierboven gaat over jongeren en nergens over demonstranten. Je wil er niet tussen komen te zitten, maar voor het lemma is het niet zo relevant. Kattenkruid 11 jan 2010 15:10 (CET)
replies: text: ::::De jongeren waren wel degelijk onderdeel van de demonstratie. Lees het hele artikel van de Volkskrant: Aouragh maakt een opmerking over een supermarkt tegen de demonstranten en deze vallen de supermarkt vervolgens aan. Knowalles 11 jan 2010 16:44 (CET)
replies: text: :::::Jij zou het hele artikel ook eens moeten lezen, de tekst die Kattenkruid citeert staat inderdaad pas op het eind. Fenke 11 jan 2010 18:35 (CET)
replies: text: ::::::Ben ik me van bewust. Knowalles 11 jan 2010 20:04 (CET)

text: ::::Dat klopt. Maar nog veel wezenlijker is: het heeft allemaal totaal niets te maken met Miriyam Aouragh, over wie dit artikel gaat. Paul kuiper 11 jan 2010 19:56 (CET)
replies: text: :::::Aouragh organiseerde de demo. Knowalles 11 jan 2010 20:04 (CET)
replies: text: ::::::De KNVB organiseert voetbelwedstrijden waar nogal wat meer relletjes en herrie aan te pas komen, toch staat daar niets van op het artikel over de KNVB. Wat die herrieschoppers hebben uitgevreten na een demonstratie waar zij bij was is niet relevant voor het artikel over Miriyan Aouragh. Fenke 11 jan 2010 21:23 (CET)
replies: text: :::::::Idiote vergelijking. Aouragh was bovendien ook participant in de demo. Maar laten we 't dan algemeen trekken: als iemand (een persoon of organisatie) een demo organiseert, en deze demo loopt uit op geweld, dan mag dat nooit vermeld worden op de lemma van de persoon/organisatie? Knowalles 11 jan 2010 21:29 (CET)
replies: text: ::::::::Het gaat om hetzelfde, relschoppers die de gelegenheid misbruiken om rotzooi te trappen. Het staat gewoon in je bron dat die jongens van te voren al hadden afgesproken om te gaan rellen.

text: ::::::::Wat betreft je vraag, nee, als een onafhanklijke, relevante en betrouwbare onafhankelijke bron ondubbelzinnig vermeld dat de organiserende partij verantwoordelijk was voor eventueel optredend geweld dan mag dat wel in het artikel. Fenke 11 jan 2010 22:42 (CET)
replies: text: :::::::::Verantwoordelijk als in...? Minstens eigen fysieke bijdrage aan het geweld?

text: :::::::::Er staat overigens nergens in de bron dat demonstranten niet ook met de organisatie hebben afgesproken om te rellen. (ER staat ook niet dat dat wel zo was, dus een neutrale vermelding van wat er gebeurd is, is het meest gepast voor een encyclopedie.)

text: :::::::::Knowalles 11 jan 2010 22:47 (CET)
replies: text: ::::::::::De bron vermeldt alleen dat jongeren hadden afgesproken te gaan rellen, maar dat lijkt dan weer weinig te maken te hebben met M.A. en daarmee niet relevant genoeg voor opname in het artikel. Fenke 11 jan 2010 23:05 (CET)
replies: text: :::::::::::Je beantwoordt de vragen niet. Knowalles 11 jan 2010 23:10 (CET)
replies: text: ::::::::::::Zijn we daartoe verplicht dan? Je (recente) vragen zijn in feite wel beantwoord, maar specifiek; verantwoordelijk als in 'direct betrokken', of 'zodanig er bij betrokken dat het relevant is voor vermelding', maar niet, bijvoorbeeld, 'in de buurt'. Dan is het breed genoeg om - buiten direct knuppelen - ook meer indirecte (mede)verantwoordelijkheid te omvatten. Fenke 11 jan 2010 23:58 (CET)
replies: text: :::::::::::::We? Met z'n hoevelen ben je?

text: :::::::::::::Het organiseren van een demo, waar je (al dan niet bewust) een hoop reljeugd mee aantrekt (stuk voor stuk afkomstig van een andere wijk, zie het eerder op dit overleg geciteerde bericht), is dat niet voldoende?

text: :::::::::::::Maar goed, het is kennelijk weer zo ver: Fenke presenteert voor een specifiek geval een zelf verzonnen regel en verwacht dat iedereen zich daaraan houdt.

text: :::::::::::::De vermelding van de rellen voldoet daarentegen aan alle WP-richtlijnen, dus het moet gewoon opgenomen worden.

text: :::::::::::::Knowalles 12 jan 2010 00:04 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ik heb geen demo georganiseerd hoor, wat je kraam je nu weer voor onzin uit?

text: ::::::::::::::Zelfverzonnen regels? Jij zocht naar een algemene regel en wanneer ik antwoord op jouw vraag dan zijn het zelfverzonnen regels? Zo achterbaks heb ik het nog zelden meegemaakt. Met jou valt gewoon niet redelijk te overleggen. Fenke 12 jan 2010 03:37 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Je schrijft Zijn we daartoe verplicht dan?, dus vroeg ik me af moet hoevelen jij jezelf waant. Niet zo'n rare vraag toch? Of duid je jezelf graag aan in koninklijk meervoud?

text: :::::::::::::::Er valt met mij heel redelijk te overleggen. Jij geeft een regel voor een specifiek geval. Geen algemene regel. Daarbij, verwoord maar op grond van welke WP-richtlijn het niet vermeld mag worden. De richtlijnen zijn immers uitgangspunt, niet jouw geneuzel. Knowalles 12 jan 2010 15:59 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Ik ben klaar met jou, er valt met jou niet te overleggen. Gebazel over het gebruik van 'we' (dat geeft al aan dat je jezelf niet ziet als deel van de Wikipediagemeenschap) en 'zelfverzonnen regels' terwijl je notabene zelf om  het commentaar vraagt. Je handelt achterbaks, je bijdragen op artikel-overleg zijn niet gericht op het verbeteren van het artikel maar op het doordrukken van je standpunten (die zich vooral richten op het zwartmaken van mensen en organisatie die je niet aanstaan), het aanvallen van anderen, verdraaien van wat zij zeggen, selctief gebruik - en verdraaien - van wat bronnen melden, etc... . Fenke 12 jan 2010 19:31 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::De ondergesneeuwde opmerking van Kattenkruid lijkt mij buitengewoon verstandig, nl. beide overbodige toevoegingen weglaten. De aanleiding tot de demonstratie was de geslaagde aanslag op Sjeik Yassin, niet die op de mede-slachtoffers. De rellen staan los van de initiatiefnemers. De oproep van Aouragh om eventueel naar de supermarkt te gaan betrof duidelijk het doen van boodschappen. Ruiten ingooien en vernielingen aanrichten zijn namelijk activiteiten die niet aan de openingstijden gebonden zijn. Gasthuis(consultatiebureau) 12 jan 2010 21:26 (CET).
replies: text: ::::::::::::::::::@Gasthuis: na openingstijden gaan de rolluiken in die wijk omlaag. :-) Hoe dan ook, met beide toevoegingen verwijderen als compromis kan ik leven. Al neem ik aan dat op deze keuze dan ook op andere lemma's terug te zien zal zijn. Knowalles 13 jan 2010 09:04 (CET)

text: ::::::::::::::::::@Fenke: cry me a river. Er zijn zat gebruikers die goede ervaringen hebben met mijn overleg-skills. Geef me je mailadres even, dan stuur ik je mijn referenties. Knowalles 13 jan 2010 09:04 (CET)
Er is blijkbaar vrijwel algemene overeenstemming dat "rellen" hier totaal niet thuishoren. Maar met de mening dat de zin verwijderd zou moeten die zegt dat Yassin "vijf dagen eerder door een raketaanval van het Israëlische leger samen met zeven omstanders gedood was" ben ik het oneens. Het ging hier om een protest tegen deze gebeurtenis. Uiteraard is dan hoogst relevant wat voor gebeurtenis dit was. En het doden van acht mensen is uiteraard een ander feit dan de dood van één man. Als Yassin een natuurlijke dood gestorven was, was deze demonstratie van de IS er waarschijnlijk niet geweest.
Op de Op. van "Internationale Socialisten" heeft een bestuurslid van de IS hier  verklaard: "De actie was gericht tegen de aanslag op Yassin en niet een herdenking (dat is door de AEL gebruikt)". Het was dus een protest tegen iets wat door hen gezien werd als een onaanvaardbare gewelddaad, en dan is relevant wat voor daad dat was. In het verleden stond het hier misschien iets te uitvoerig, maar het gaat nu slechts om 16 woorden, het is niet in te zien wat daartegen is. Paul kuiper 13 jan 2010 19:09 (CET)

text: Je schrijft "Als Yassin een natuurlijke dood gestorven was, was deze demonstratie van de IS er waarschijnlijk niet geweest", echter: als de omstanders niet waren gestorven, dan was de demonstratie er ook geweest. Met andere woorden: de demo ging niet over de dood van de omstanders, maar om de dood van Yassin. De woordvoerder van de IS verwoordt het dan inderdaad treffend: De actie was gericht tegen de 'aanslag' op Yassin. Knowalles 13 jan 2010 19:21 (CET)
replies: text: ::► Precies. En die aanslag op Yassin was een daad waarbij acht mensen werden gedood, van wie zeven non-combattanten. Het is algemeen bekend dat de tegenstanders van de daden van Israël juist veelal hun kritiek richten op het feit dat Israël het aanvaardbaar vindt (en dat ook openlijk belijdt) dat ook vele burgers worden gedood als Israël dat nodig vindt bij zijn pogingen om Palestijnse combattanten te doden. Uiterst relevant dus. Paul kuiper 14 jan 2010 01:59 (CET)
replies: text: :::Als Yassin niet gedood was, was er geen demo geweest. Dat was de reden voor de demo. Knowalles 14 jan 2010 10:02 (CET)

text: Overigens, voor de goede orde: op de lemma van Yassin worden de overige doden wel (terecht) vermeld. Op deze lemma daarentegen is het niet relevant. Dat iemand die vindt dat het vermelden van rellen niet relevant is dat niet inziet is opmerkelijk. Knowalles 13 jan 2010 19:22 (CET)
replies: text: :Beste Paul kuiper. Het enige dat verwijderd zou moeten worden is "met zeven omstanders" en niet de gehele bijzin, zoals je meldt. Het voorstel is om de volledige zin te laten luiden: "Op 27 maart 2004 was Aouragh als spreekster aanwezig bij een demonstratie die volgens de (co-)organistor Arabisch Europese Liga in de eerste plaats een herdenking was van Hamas-oprichter Ahmad Yassin, die vijf dagen eerder door een raketaanval van het Israëlische leger gedood was". Dat lijkt mij een correcte weergave van de aanleiding tot de demonstratie: de herdenking van Ahmad Yassin stond centraal, niet ook die van de zeven omstanders. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 jan 2010 23:09 (CET).
replies: text: ::► Jammer dat je blijkbaar niet gelezen hebt wat ik hierboven citeerde van een bestuurslid van de IS: het was uitdrukkelijk geen herdenking van Yassin, maar een protest tegen de aanslag.

text: :: Als het niet om 16 maar slechts om 3 woorden gaat (waarvan nog niemand de juistheid heeft betwist) begrijp ik steeds  minder waarom iemand er ook maar enig bezwaar tegen zou kunnen hebben! Paul kuiper 14 jan 2010 01:59 (CET)
replies: text: :::Sinds wanneer is 't aantal woorden een argument? De rellen kan ik ook wel in 10 woorden vermelden, hoor. Knowalles 14 jan 2010 10:02 (CET)
thread_title: De hele discussie weer overnieuw?

message: Naar aanleiding van een verzoek op de verzoekpagina voor moderatoren voor beveiligingen heb ik deze pagina voor een week beveiligd ivm een bewerkingsoorlog. Hopelijk komen de bijdragers aan deze pagina er via overleg hier uit. Succes gewenst aan allemaal! Met vriendelijke groet,  10 jan 2010 15:04 (CET)
replies: text: Waarom lees je je niet eerst in voordat je een beveiliging plaatst? Knowalles 10 jan 2010 15:12 (CET)
replies: text: :Beste Knowalles, u begaat een vergissing. Ik ben geen inhoudelijke bijdrager aan dit lemma maar slechts een moderator die kijkt of er reden toe is om een beveiligingsverzoek uit te voeren. Daartoe kijk ik in de geschiedenis van het lemma. Daar zag ik herhaald heen en weer terugdraaien van bewerkingen. Dus inlezen is niet mijn taak, wel ertoe helpen bijdragen indien dat gewenst is/gevraagd wordt om met een technisch hulpmiddel een time out te creeren waar dan door de "ingelezenen" (lees bijdragers) mee aan de slag kunnen via de overlegpagina. Ik wens u en de anderen toe dat u er hier uitkomt en adviseer u en hen om over betwiste passages een conceptvoorstel te doen en daarover consensus te krijgen.  10 jan 2010 18:03 (CET)

text: Dit is dan de zevende keer in twee maanden dat een artikel beveiligd moet worden door de manier waarop de geachte gebruiker Knowalles zich ermee bemoeit. Gefeliciteerd met dit record, Knowalles... Paul kuiper 11 jan 2010 00:48 (CET)
replies: text: :It takes two to tango. Schijnheil. Knowalles 11 jan 2010 12:38 (CET)

text: Scheld maar wat je wilt, ik ga toch niet dezelfde weg op. Wel wijs ik er even op dat ik tot nu toe geen enkele bemoeienis heb gehad met het artikel Extreemlinks, dat door jouw toedoen nu ook al twee keer beveiligd moest worden. Paul kuiper 11 jan 2010 15:19 (CET)

text: Toevoeging: En ook was ik totaal niet betrokken bij de bewerkingsstrijd op Nederland Bekent Kleur, dat ook al twee keer beveiligd moest worden door toedoen van dezelfde Knowalles. Paul kuiper 11 jan 2010 19:56 (CET)
replies: text: :Blablabla, Paul Kuiper. Ga maar lekker schijnheilig verder. Op die lemma is Eddylandzaat bezig, zie ook de opmerkingen van EdBever op het moderatie-goedkeur-lemma. Op Dries van Agt ben jij al vaker gecorrigeerd door anderen dan ik. Maar goed. Allemaal offtopic hier. Knowalles 11 jan 2010 16:39 (CET)
thread_title: Beveiligd