Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Wijziging van Regelingen rond moderatoren

message: De peiling is wel tamelijk raar opgezet? Het lijkt me dat ze  in deze vorm onzinning of mogelijk zelfs ongeldig is. De bedoeling is kennelijk om te vragen of het expliciet herhalen van de zinsnede "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld" nu wel of niet een redactionele, niet-inhoudelijke wijziging is. Het is dan wel zo eenvoudig om dan ook juist dat te vragen. Dat scheelt een heleboel tekst.
Als dit bedoeld is om een inhoudelijke (niet-redactionele) wijziging in de  Regelingen rond Moderatoren te bewerkstelligen dan komen we op andere vragen: 
# mag dit via een peiling of moet dit toch niet een stemming zijn?
# als je het dan toch serieus gaat wijzigen, waarom dan niet goed, bijvoorbeeld door het hele 
#::"[...] Op zijn vroegst 48 uur later, maar uiterlijk binnen 1 week, kan de procedure worden gestart door middel van een oproep op de pagina Wikipedia:Afzetting moderatoren. De oproep dient vergezeld te gaan van een motivering.
#::De hiermee opgestarte peiling van meningen duurt 1 week en start op het moment dat deze tevens zowel in de kroeg als Wikipedia:Mededelingen op duidelijke wijze is aangekondigd. Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties; alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus. Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben." 
#:te vervangen door, zeg, 
#::"[...] Op zijn vroegst 48 uur later, maar uiterlijk binnen 1 week, kan de procedure worden gestart op de pagina Wikipedia:Afzetting moderatoren, mits vergezeld van een motivering door de aanvrager. De procedure start op een door de aanvrager gekozen moment, maar niet voordat ze zowel in de Kroeg als Wikipedia:Mededelingen op duidelijke wijze is aangekondigd. Voor het overige loopt de procedure zoals bij de Procedure voor aanvraag moderatorschap."
#:Dat is veel helderder en scheelt veel lezers een hoop gepuzzel. 
#Verder: als je dit gaat wijzigen waarom dan niet ook andere gedeelten die op meer dan één manier te lezen zijn?
En dan, als er niet gewijzigd wordt, de heerlijke vraag hoe de procedure dan hoort te lopen? Op het ogenblik dat neutrale stemmen zouden gaan meetellen (als hetzij voor- dan wel tegenstemmen) ontstaat een tamelijk onzinnige procedure.
Brya (overleg) 26 mei 2012 07:17 (CEST)
replies: text: :Nee, de vraag is of de tekst gewijzigd moet worden, niet of die wijziging al dan niet een inhoudelijke is. Mijns inziens is het dat namelijk (zie ook de discussie(s) daaromtrent) en dus is er op zijn minst draagvlak voor nodig. Dat de tekst op allerlei andere manieren kan (en misschien wel moet) gewijzigd worden lijkt me evident, maar daar gaat het nu niet om. Wat niet wegneemt dat, gezien de vele discussies die er al reeds gevoerd zijn op dat gebied, alle procedures rond stemmingen en dergelijke op de schop moeten, met name waar het gaat om neutrale/blanco stemmen.
replies: text: :Dit is overigens een peiling en die is in principe altijd geldig, want niet bindend. Er móet ook niets met de uitslag gedaan worden, al zijn er uitslagen denkbaar die het opstarten van een (wel bindende) stemming verlangen).

text: :In de huidige tekst tellen neutrale stemmen trouwens evenzeer niet mee. Ze worden alleen gebruikt voor het berekenen van het percentage voorstemmen.  26 mei 2012 08:03 (CEST)
Je kan wel stellen dat je constateert dat de wijziging een inhoudelijke wijziging is, maar veel andere gebruikers hebben een andere mening. Dus dat zou je horen te toetsen, voor je iets anders doet. Verder heb je ook nog helemaal geen lezing van de Regelingen gegeven waaronder dit wèl een inhoudelijke wijziging zou zijn en waaronder de Regelingen dan toch werken. Je positie is intern niet-logisch.

text: :Op het ogenblik dat neutrale stemmen worden gebruikt voor het berekenen van het percentage voor- of tegenstemmen tellen ze mee, als voor- of tegenstem. Elementair rekenen. Als er 60 voorstemmen zijn, 20 tegen, en 20 neutraal, dan is er 75% steun, mits neutrale stemmen niet meetellen. Als neutrale stemmen wel meetellen dan is er maar 60% steun, of is er 20% die het vertrouwen in de moderator opzegt, afhankelijk van of je steun zoekt of opzeggers van steun.   
Brya (overleg) 26 mei 2012 08:17 (CEST)
replies: text: ::Precies, als 60% voor stemt is er 60% steun voor een voorstel indien je de neutraal stemmen meeneemt in de berekening. Je telt ze niet op voorhand als voor of tegen. Stel het je zo voor: als er bij een bestuurvergadering met 5 bestuursleden een meerderheid vereist is van 3 stemmen, dan is alles wat niet 3 of meer voorstemmen heeft gekregen afgewezen, ook al levert 2 voor, 1 tegen en 1 neutraal een meerderheid op wanneer je neutraal niet meetelt. 2 is nu eenmaal niet 3.  26 mei 2012 09:02 (CEST)

text: Nou volg ik je niet meer: "als 60% voor stemt is er 60% steun" is een non-statement. En "als er bij een bestuurvergadering met 5 bestuursleden een meerderheid vereist is van 3 stemmen, dan is alles wat niet 3 of meer voorstemmen heeft gekregen afgewezen" lijkt me dat eigenlijk ook. En dat je de uitslag pas achteraf berekent lijkt me ook een open deur. Op het ogenblik dat neutrale stemmen in een desysop meegeteld worden tellen ze mee, precies gelijk aan een voor- of tegenstem (niet te onderscheiden). Of anders gezegd, op het ogenblik dat neutrale stemmen meetellen is de hele optie "neutraal" uit de aard van de zaak overbodig. - Brya (overleg) 26 mei 2012 09:18 (CEST)
replies: text: :Laat ik het hier ophouden: er is een wezenlijk verschil tussen het één en het ander. Maar daar gaat in principe niet om. Het gaat er om dat de toevoeging de procedure inhoudelijk wijzigde (ik geef daarbij geen voorkeur aan voor het één of het ander). Ik heb al reeds uitgelegd waarom dat zo is. Laten we daarnaast hopen dat deze peiling de discussie ook wat verbreed zodat we een wat duidelijkere indicatie krijgen hoe de rest van de gemeenschap hier tegenover staat.  26 mei 2012 09:31 (CEST)
replies: text: ::Ik zie niet dat je al reeds hebt uitgelegd waarom de toevoeging de procedure inhoudelijk wijzigde? Als deze actie niet gebaseerd is op een voorkeur voor het één of het ander is het dus daarmee een van de meer futiele acties ooit op dit project. - Brya (overleg) 26 mei 2012 10:14 (CEST)
thread_title:  Vormfout? 

message: De volgende zinsnede stuit me al langer tegen de borst. Nu we toch een wijziging voorstellen kunnen we deze meenemen
meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben.
Tussen 'hebben' en de punt zou ik graag een van de volgende woordjes toegevoegd willen zien:
* gedaan
* uitgevoerd
* ...Meer suggesties zijn uiteraard van harte welkom. Alle medewerkers aan dit samenwerkingsproject zijn van harte uitgenodigd mee te denken en te werken.Collegiale groeten, ZeaForUs (overleg) 26 mei 2012 09:33 (CEST)
replies: text: :Er zijn allicht heel veel van dit soort punten, maar hoeveel bereidheid is er tot wijzigen? - Brya (overleg) 26 mei 2012 10:14 (CEST)
thread_title:  Schrijfstijl 

message: Voor iemand die de discussie niet gevolgd heeft en geen zin heeft lappen en lappen tekst door te werken is het een compleet raadsel waar je nu voor of tegen stemt. Volgens mij gaat het namelijk over of de neutrale stemmen wel of niet mee tellen. Dat zal heus wel ergens in de tekst verstopt zitten, maar waar? Ik geloof niet dat een peiling in deze vorm over jullie "expertsdiscussie" enige zin heeft want ik wordt al moe bij het lezen van de eerste regel. Mogelijk even kort en bondig neerzetten waar het nu toch om gaat en waar je voor of tegen stemt? Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 11:35 (CEST)
replies: text: Ik heb het een beetje gevolgd en de wil tot verandering is bij weinig mensen die het écht aangaat te bespeuren. Jammer, maar helaas. De meesten vinden het wel best, anderen protesteren en kunnen rekenen op gesnauw en gegrauw. In het meest positieve geval worden protesten genegeerd. Waar zijn we eigenlijk mee bezig: Opbouwen af afbreken? Met en diepe zucht groet ik uen ga ik wat nuttigers doen. ZeaForUs (overleg) 26 mei 2012 11:55 (CEST)
replies: text: :Ik zie alleen nog maar een paar groepen warlords die zich steeds dieper ingraven in hun loopgraven. Van samen op een positieve manier iets opbouwen is op geen enkele manier meer sprake. Maar het schijnt dat een keertje "poep" zeggen tegen iemand véééél belangrijker is en met keiharde repressie moet afgestraft. T'is maar waar je prioriteiten liggen niet waar? Ik ga ook iets nuttgers doen. Succes met jullie brandstapels jongens! Ik zou zeggen nog wat meer benzine. Ik hoor het wel wanneer de volgende digitale dode er ligt. Toch een vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 12:03 (CEST)
replies: text: ::Tja, de peiling is gemakkelijk in één zin te verwoorden, van zo'n half dozijn woorden (zie boven). - Brya (overleg) 26 mei 2012 12:30 (CEST)

text: Overigens is dit gebruikelijk. Als iemand een peiling of stemming voor een wijziging in een reglement aankondigt, dan laten de lappen tekst niet lang op zich wachten (inclusief de lappen tekst dat gebruikers geen lappen tekst willen lezen). - Brya (overleg) 26 mei 2012 12:33 (CEST)
replies: text: :Nou ja, het vervelende is dat je behalve  het peilingsvoorstel óók nog de hele inleidende discussie zou moet lezen omdat de peiling zelden gaat over waar het over zou moeten gaan. (tellen neutrale stemmen wel of niet mee in dit geval). Meestal (en dus ook in dit geva)l gaat de peiling namelijk over het feit of iemands POV nu wel of niet de enige echte waarheid is. Vermoeiend... Maar ze zijn er wel erg zoet mee, dat moet ik zeggen. Dagen geloof ik al. Of zijn het weken? Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 14:52 (CEST)
replies: text: :::De historie van deze peiling is minder dan 20 uur. Een gebruiker kreeg het op zijn heupen en gooide zijn hoofd in de wind. - Brya (overleg) 26 mei 2012 15:07 (CEST)
replies: text: ::::Aha. Nu ja, het kan nog even aanlopen volgens mij. Het grappige is dat voor een buitenstaander zelfs niet te ontdekken is waar de POV van deze gebruiker zou kunnen zitten. Een buitengewoon boeiende peiling kortom. Alleen ingewijden kunnen namelijk een "zinnige" stem plaatsen. Misschien eens een idee voor de discussianten met dit lekker weer eens op de fiets te stappen? En naar de bibliotheek te fietsen? En het woord "neutraal" in de Van Dale op zoeken? Zou heel verhelderend kunnen zijn! Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 15:37 (CEST)

text: ::Ik snap de materie precies, maar of je hier voor of tegen zal willen kiezen hangt volledig af van de hoe je de vraagstelling wil lezen. De eventuele waarde van deze peiling zal moeten komen uit de stemverklaringen. Uit de "voors" en "tegens" an sich zal niets af te lezen zijn. - Brya (overleg) 26 mei 2012 15:52 (CEST)
replies: text: :::Daar is men hier meesterlijk in. Proberen de vraag zo te stellen dat het antwoord wat je wilt horen feitelijk al  in de vraagstelling zit verscholen. Vooral een bepaalde gebruiker, bijgenaamd T, is hier een pikeur in. Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 16:12 (CEST)

text: :Ik zie inderdaad soms wel vragen die naar de Taalunie gaan (ook waar dat verboden is) en waarop het antwoord met de vraagstelling vaststaat. Het is verbazend hoevelen het antwoord niettemin serieus nemen. - Brya (overleg) 26 mei 2012 16:46 (CEST)
replies: text: ::En verbazingwekkend is het hoe vaak men er hier in trapt. Echt ongelooflijk. Zo vind ik wel meer ongelooflijk. Zoals deze belachelijke discussie. mij lijkt het namelijk evident dat je voor- en tegenstemmen telt en neutrale niet.  Althans, als ik de betekenis van het woord neutraal goed begrepen heb. Al in de bib geweest jongens? Wat, te heet? Tja, dat kan. Ook zoiets, ik zei laatst dat je relevantie in bronnen moet zoeken bij een DP. Ik had beter kunnen vertellen dat Napoleon viool speelde toen Rome in de fik stond. T'is een wonderlijk zooitje hier... Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 16:55 (CEST)
thread_title: ??????

message: Mag ik voorstellen de tekst niet te veranderen in:
replies: text: "Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties; alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus. Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben.".
Maar in:

text: "Wanneer meer dan 25% van de geldig uitgebrachte stemmen (er is geen eis van een minimum aan reacties; alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus. ".
De tweede volzin ("Hierbij worden alleen (...) niet-vandalistische bewerkingen hebben.") kan namelijk heel makkelijk worden samengevat in het woord "geldig".  26 mei 2012 13:24 (CEST)
replies: text: :Tja daar zijn twee problemen aan

text: :#dit introduceert het concept "geldig", dat dan gedefinieerd moet gaan worden en dat anders is dan "geldig" zoals het elders gebruikt wordt.

text: :#dit introduceert het concept "stem", dat dan gedefinieerd moet gaan worden en dat wezensvreemd is aan het begrip "peiling".

text: :Hetzelfde kan ook eenvoudiger bereikt worden: zie boven. - Brya (overleg) 26 mei 2012 13:34 (CEST)
replies: text: ::Op dit moment worden (in nota bene één en dezelfde zin) de termen "meningen", "reacties" en "stemmen" gebruikt. Bovenaan Wikipedia:Afzetting moderatoren staat welke stemmen geldig zijn, dus dat hoef je niet opnieuw te definiëren. En een stem is een stem. Als je stemt bij een stemming breng je een stem uit. Als je stemt bij een peiling breng je ook een stem uit. Het zijn gewoon de vier tildes die je zet.  26 mei 2012 13:46 (CEST)
replies: text: :::Dat het een beetje puinhoop is dat klopt wel. Wat er bovenaan Wikipedia:Afzetting moderatoren staat is in strijd met de Regelingen, dus dat is wel te negeren. En als je een reactie geeft in een peiling, dan ben je niet noodzakelijkerwijs aan het stemmen. Met ondoordachte wijzigingen gaat de puinhoop allicht erger worden. - Brya (overleg) 26 mei 2012 14:07 (CEST)
replies: text: ::::Goed, het was slechts een voorstel om een en ander beknopter te formuleren. Ik ben overigens van mening dat de opzet makkelijker te begrijpen zal zijn als duidelijk wordt aangegeven dat eigenlijk de enige wijziging is dat wordt toegevoegd "; alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld". Ik heb een en ander daarom even tussen  gezet en vet gemaakt, zodat duidelijker is waar de peiling om draait.  26 mei 2012 16:13 (CEST)

text: :Ja, dat scheelt. Het zou nog meer schelen als 80 à 90% van de tekst geschrapt zou worden, als zijnde overbodige ballast, maar elk stukje verbetering helpt zullen we maar hopen. - Brya (overleg) 26 mei 2012 16:49 (CEST)
*Bijvoorbeeld zoiets:
De stelling van deze peiling luidt als volgt:
*In de Regelingen rond moderatoren moet de tekst "Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus. Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben." gewijzigd worden in "Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties; alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus. Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben."
De stemming is nog niet gestart
;Voor
;Tegen
;Neutraal
Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 17:19 (CEST)

text: Ik vind het wel zo logisch dat de aanleiding voor de peiling erbij staat.  26 mei 2012 17:35 (CEST)
replies: text: : Nou, meer zoiets. - Brya (overleg) 26 mei 2012 17:40 (CEST)
Zie deze discussie.
De stemming is nog niet gestart
;Voor
;Tegen
;Neutraal

text: :Dat is absurd en misleidend. Het is wel degelijk (en overduidelijk) een inhoudelijke wijziging.  26 mei 2012 17:53 (CEST)
replies: text: ::Ben je toch klaar? Meer dan twintig uur voor niets  gediscussieerd. Wat wil je nu Woody, dat er hier één zinnig mens rondloopt die wezenlijk neutrale stemmen mee wil tellen? Wat is dit nu weer voor non-discussie? Doodzonde van jullie tijd toch? Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 18:19 (CEST)
replies: text: ::::Nou, als je vindt dat dit toch een inhoudelijke wijziging is kan je dat aangeven in de peiling, net als EvilFreD. En dan kijken hoeveel gezelschap je krijgt. Als dat er heel veel zijn dan kunnen we een volgende stap overwegen. - Brya (overleg) 26 mei 2012 18:34 (CEST)
replies: text: :::::Het gaat toch niet over de mening van EvilFreD? Wat willen jullie toch? Als het over de afzetting van een moderator gaat begint iemand over het blokkeren van gebruikers. Gewoon, moet er hier iets veranderd worden dat is de vraag. Ja of nee. Moet MADE moderator blijven, ja of nee? En waarom wel of niet? Punt. Is het nu zo lastig niet van alles een theekransje te maken? Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 18:42 (CEST)
replies: text: ::::::Zit je wel op de goede pagina? Dit gaat volgens mij niet over de afzetting van MADe.  26 mei 2012 18:43 (CEST)
replies: text: :::::::Ik bedoel het in het algemeen. Zet een simpele peiling op. Geef een kort, terzake doende stemcommentaar en zeur niet over het stemcommentaar van je buurman. Klaar. Punt. En kijk dan verder. Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 18:52 (CEST)
replies: text: ::::::::Wilt u nu werkelijk beweren dat de opzet van deze peiling te ingewikkeld voor u is? Er staat enkel een achtergrond bij. De stelling is duidelijk geformuleerd, dus u kunt ervoor kiezen de "lap tekst" te negeren, maar dat is voor uw rekening. U ziet problemen die er niet zijn.  26 mei 2012 18:57 (CEST)
replies: text: :::::::::De quotejes van Woody vind ik wel een verbetering, de rest blijft gewoon staan. De uitleg is noodzakelijk om de reden alsmede de wijziging waar het om draait te verhelderen zonder allerlei andere pagina's te moeten raadplegen. De meest recente discussie is aangehaald voor de geïnteresseerden en voor de écht geïntresseerden die het naadje van de kous willen weten zijn daar dan weer links te vinden naar andere discussies.  26 mei 2012 19:05 (CEST)
thread_title:  Voorstel 

message: Ik zie dat er nog al weer een extra reden is om de peiling als onzinnig te beschouwen of zelfs ongeldig te verklaren. Perfect gemotiveerde meningen worden zo maar weggecensureerd om de volkomen onzinnige reden dat de vraagstelling zo dubieus is dat er zowel "voor" als "tegen" ingevuld moet worden. Ik ben uiteraard niet neutraal, dat is nog weer eens iets heel anders. 
Een peiling naar meningen waar de onwelgevallige meningen zomaar worden weggecensureerd verliest elke bestaansgrond.- Brya (overleg) 27 mei 2012 18:41 (CEST)
replies: text: U stemde zowel voor als tegen en klaagt vervolgens dat dat ongeldig wordt verklaard. Tja, wat moeten we daar nu mee? Er zijn vier opties: u kunt voor de peiling stemmen, tegen de peiling stemmen, neutraal stemmen of uw stem onthouden. Het is onzinnig om zowel voor als tegen te stemmen omdat u de peiling op twee manieren wilt lezen.  27 mei 2012 18:51 (CEST)
replies: text: :Ik heb eerder peilingen meegemaakt waaraan tussentijds de optie "Ongeldige peiling" (of vergelijkbaar) toegevoegd werd, omdat een inherent verkeerde stelling voorgelegd werd. Ik stel voor om deze toevoeging ook hier te doen. Mvg,  27 mei 2012 19:01 (CEST)
replies: text: ::Waarom zou de voorgelegde stemming hier "inherent verkeerd" zijn?  27 mei 2012 19:03 (CEST)
Er staat:

text: "De redenatie dat "Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator" betekent dat het hier om de voor- en tegenstemmen gaat is volgens mij een onjuiste, omdat in het vervolg van de zin ("dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben.") wordt verduidelijkt wat er in het eerste gedeelte wordt bedoeld. Dat er niet staat dat alleen de vóór- en tegenstemmen meetellen, betekent dus dat ook niet zo is. Daarmee wordt de recente wijziging een inhoudelijke en daarover is consensus/instemming van de gemeenschap/draagvlak voor nodig.".
Dit terwijl ik al uitgelegd heb dat de zin achter de komma over gebruikers gaat en de zin voor de komma niet over gebruikers gaat maar over de meningen van gebruikers. Twee verschillende zaken. Daarbij wordt direct na "de meningen van gebruikers" verwezen naar een eerdere procedure waarin de voor- en tegenstemmen vermeld staan: "die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator". Waar precies kan ik de weerlegging van deze uitleg vinden?  27 mei 2012 19:16 (CEST)
replies: text: :Ik meen meer dan genoeg te hebben verduidelijkt waarom ik vindt dat het een inhoudelijke wijziging betreft. Dat jij (of iemand anders) dat niet vindt heb ik weinig moeite, wel dat maar weer eens een peiling gefrustreerd wordt omdat iemand het er niet mee eens is. Als je scheef wilt gaan kun je het scheef krijgen. De stemoptie "voor danwel tegen" was en is geen geldige optie. Doorstrepen is nauwelijks te interpreteren als censuur. De ongeldigverklaring door Woody is terecht (waarvoor dank) en blijft gehandhaaft om de doodeenvoudige redenen dat het a. geen geldige stemmen betreft en b. belemmering van de peiling is.  27 mei 2012 20:09 (CEST)

text: Beste Fred, je kunt vele malen roepen dat twee maal twee vijf is, maar dat verandert niets aan het feit dat het vier is. Het is je vele malen uitgelegd dat je verhaal niet klopt, zie hier en hier. Wat al in de regels staat hoeft niet te worden toegevoegd. En wat natuurlijk al helemaal niet kan is wat je hier probeerde: duidelijke regels expres onduidelijk maken om aldus een excuus te hebben voor een peiling om ze weer duidelijk te maken. Je hebt toch vast wel iets nuttigers te doen? Paul K. (overleg) 27 mei 2012 20:26 (CEST)
replies: text: :@EvilFreD, na bwc, Toch een kleine kritische noot. In de inleiding wordt uitdrukkelijk gezegd dat  Allerhande stemverklaringen meer dan welkom zijn. Wat Brya met haar/zijn twee stemmen aangaf was dat een aanpassing niet nodig is gezien de constante uitleg van hoe de stemmen worden geteld in het verleden en als men dat anders zou willen interpreteren daar eigenlijk geen ruimte voor is. Binnen de gevraagde Allerhande stemverklaringen vind ik een voor- én een tegenstem dan wel een subtiele verklaring. Eerlijk gezegd dacht ik zelf aan iets soortgelijks maat zal dat nu maar achterwege laten. Peter b (overleg) 27 mei 2012 20:28 (CEST)

text: :@Paul K. Hier kan ik me wel ontzettend kwaad over maken. Wat is dat nu weer voor iets absurds? EvilFreD draaide juist een wijziging terug, i.e. zette de oorspronkelijke regelgeving terug, omdat over de wijziging geen duidelijke consensus bestond. Hoe kun je dan beweren dat hij expres de regels onduidelijk maakt? Dat is toch je reinste onzin? Daarnaast lijkt iedereen het erover eens te zijn dat neutrale stemmen niet mee horen te tellen. Dan kun je wel gaan zeggen dat het er al staat, maar wat is er dan op tegen het er duidelijk in te zetten? Je zegt nota bene zelf dat de toevoeging de regels duidelijker maakt.  27 mei 2012 20:39 (CEST)
replies: text: ::Paul K. lijkt het niet helemaal begrepen te hebben. Ik draai een inhoudelijke wijziging terug omdat het naar mijn idee een inhoudelijke is en hij beweert dan dat ik de regels onduidelijker maak om vervolgens een peiling te houden om ze weer duidelijk te maken. uuh.. wut?  27 mei 2012 20:47 (CEST)

text: Daar valt toch wel wat op af te dingen Woody, jij begint die peiling op het zelfde moment dat er een afzettingsprocedure loopt. Stel, en ik geef direct toe, voorlopig ziet het er daar niet naar uit, maar stel dat uit deze peiling zou komen dat de tekst gewijzigd moet worden omdat volgens de oude tekst neutrale stemmen meetellen als voor- of als tegenstem. Dan zou voor de lopende stemming over MADe gelden dat neutrale stemmen redelijkerwijze zo geteld zouden moeten worden. Je kunt nu nog niet zeggen of dat voor de uitslag uitmaakt, maar een aanpassing in de tekst bij de lopende afzettingsprocedure is nu niet meer mogelijk. Oftewel, je neemt toch echt wel een risico met deze peiling. Peter b (overleg) 27 mei 2012 20:50 (CEST)
@Beste Woody, zullen we het even rustig proberen te houden? Lees aub je eigen tekst nog eens over, dan zie je waarschijnlijk hoe je met jezelf in strijd bent. Je geeft toe dat iedereen het er al lang over eens is dat neutrale stemmen niet meetellen voor het percentage. Dat betekent dus dat het NIETS NIEUWS is. En de redactionele verduidelijking weghalen met de ONJUISTE bewering dat het een inhoudelijke wijziging zou zijn opent de deur voor misverstanden. Peter heeft natuurlijk gelijk, als we niet duidelijk op de onjuistheid van deze bewering wijzen zou dat een excuus geven om te beweren dat alle tot nu gevoerde afzettingsprocedures anders berekend hadden moeten worden, ook de procedure die thans loopt. De eenmansactie van Fred is dus alleen maar betreurenswaardig. Paul K. (overleg) 27 mei 2012 21:10 (CEST)
replies: text: :Ik heb het toch wel lichtelijk gehad met jullie hoor. Jullie hebben nu wel duidelijk genoeg geschreeuwd dat jullie niet blij zijn met deze peiling. Kunnen jullie nu alsjeblieft weer fijn buiten gaan spelen?  28 mei 2012 00:09 (CEST)
replies: text: :::Procedureel is het allemaal erg knullig
replies: text: :::* Dit is een peiling, en je kan bijna overal een peiling over houden om meningen te inventariseren; er worden weinig eisen gesteld aan de vormgeving. Maar dat betekent ook dat de deelnemers bijna alles mogen, anders werkt het immers niet.

text: :::* Wat met een peiling echter niet mag is een inhoudelijke wijziging aanbrengen in de Regelingen. Daar is een stemming voor nodig. In die zin is deze peiling bij voorbaat onzinnig.

text: :::* Een peiling is niet bindend, en een stelling die stelt " ... moet ..." is bij voorbaat verkeerd; zo werkt het niet.

text: :::* Een peiling is geen stemming; er wordt niet gestemd, en er zijn geen voor- en tegenstemmen. Iets schrappen met het argument dat het een stem zou zijn ligt buiten de orde van een peiling.

text: :::* Ook een peiling verdient een heldere, voor één uitleg vatbare stelling. De situatie vòòr de wijziging is dat de Regelingen wat wazig geschreven zijn, vol met ondoordachte formuleringen en eigenlijk overbodige herhalingen, die dan toch geen probleem zijn omdat iedereen weet wat er eigenlijk bedoeld wordt. Ná de wijziging is de situatie onveranderd, maar met een extra eigenlijk overbodige herhaling. De wijziging is een stukje plakwerk waarbij in een zeef een van de wat grotere gaten zo ongeveer dichtgemaakt wordt, maar het geheel in dezelfde mate lek blijft (maar toch naar behoren functioneert). Kennelijk is de wijziging onvermijdelijk om verwarring bij sommige gebruikers te voorkomen, maar het is niet iets om enthousiast over te worden of te roepen "dit moet echt!"

text: :::In het vervolg aub eerst nadenken alvorens een peiling op te zetten. - Brya (overleg) 28 mei 2012 07:39 (CEST)
replies: text: ::::Ik krijg hoofdpijn van de stupiditeit die hier verkondigd wordt.  28 mei 2012 11:05 (CEST)
replies: text: :::::Hou er dan ook mee op... Fontes 28 mei 2012 14:33 (CEST)
thread_title:  Onzinnigere peiling 

message: Ik verzoek de coördinator/initiator, tenzij hier bezwaar tegen wordt gemaakt, de sneeuwbalclausule toe te passen en de wijzigingen door te voeren.  29 mei 2012 14:03 (CEST)
replies: text: Ik zie daar mogelijkheden toe, helaas echter verwacht ik dat dat weer een nieuwe oeverloze discussie op gang brengt waar trollen gerespecteerde medewikipedisten hevig over elkaar heen zullen springen om hun ongenoegen te uiten.  29 mei 2012 20:28 (CEST)
Gewoon even een vraag: de vermeende "wijziging" staat er al zoals bekend, en de pagina is intussen beveiligd, dus wat precies zou er "doorgevoerd" kunnen worden? Paul K. (overleg) 29 mei 2012 20:37 (CEST)

text: Gevalletje van m:The Wrong Version.  29 mei 2012 20:41 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) De wijziging werd terug gedraaid en terstond betwist. De terugdraaiïng van de terugdraaiïng (you gotta love Wikipedia) is daarmee ten onrechte gedaan. Zolang een wijziging ter discussie staat gaan we er van uit dat situatie van vóór de bestreden wijziging de thans geldende versie is. In het geval van regelingen/regels/richtlijnen geldt dat de richtlijn is hoe hij was voordat de aangevochten wijziging gedaan werd totdat uit overleg of anderszins duidelijkheid verkregen is over de wijziging. Dat er mensen zijn die de terugdraaiïng als onterecht beschouwen omdat het volgens hun geen inhoudelijke wijziging was veranderd daar niets aan, omdat juist daarover een verschil van mening bestaat.  29 mei 2012 20:48 (CEST)
replies: text: ::::Een andere mogelijkheid is dat er (nog) niet concreet aangetoond is dat het om een inhoudelijke wijziging gaat. Je kunt bijvoorbeeld van mening verschillen over dat de aarde plat is, maar alleen die meningsverschil op zich is geen reden om alle wijzigingen naar een ronde aarde te mogen terugdraaien. Mvg,  29 mei 2012 22:12 (CEST)
replies: text: ::::

text: :Als de initiator van de peiling stelt "[...] geen inhoudelijke wijziging [...] juist daarover een verschil van mening bestaat." dan is het toch opmerkelijk dat de peiling nìet juist daarover gaat. - Brya (overleg) 30 mei 2012 07:34 (CEST)
replies: text: ::Dus u wilt liever eerst een peiling over of het al dan niet een inhoudelijke wijziging is, en dan nog een peiling over de verandering? Het is net zo makkelijk te doen alsof het een inhoudelijke wijziging is, of u het daar nu mee eens bent of niet, en dat in stemming te brengen, zoals is gebeurd. Dan kunt u in uw stemverklaring aangeven of u het daarmee eens bent, maar het resultaat is hetzelfde.  30 mei 2012 11:26 (CEST)

text: Om het maar weer eens voor de zoveelste keer te herhalen:

text: * Ik wil helemaal geen peiling.

text: * Als er twijfel is of dit een inhoudelijke wijziging is (en slechts weinig gebruikers hebben een dergelijke twijfel) dan kan daarover een peiling gehouden worden. Als dan inderdaad blijkt dat het geen inhoudelijke wijziging gevonden wordt kan deze ook zonder verdere poespas doorgevoerd worden; er is een ruime consensus die dit steunt.

text: * Als mocht blijken dat het wel een inhoudelijke wijziging gevonden wordt, is het zaak een stemming te organiseren (een peiling is niet afdoende), en dan is het onzin dat over deze wijziging te gaan doen. Dan ook gelijk maar goed en de hele tekst wat proberen op te schonen.

text: Deze peiling leidt tot niets, behalve de conclusie dat het een onzinnige peiling is. - Brya (overleg) 30 mei 2012 18:26 (CEST)
thread_title:  Verzoek