Overleg:Datatype

message: Het lijkt mij wenselijk om de titel van dit artikel te wijzigen in datatype. Voornaamste reden: 'gegevens' is in het algemene spraakgebruik een meer algemene term. In dit geval kan dat aanleiding geven tot verwarring, omdat hier specifiek een datatype in de informatica/ICT bedoeld wordt. Zie ook de discussie en peiling bij Overleg:Abstract gegevenstype. Bob.v.R 22 apr 2006 13:31 (CEST)
replies: text: Moeten we daar een aparte opiniepeiling over opstarten? Misschien hadden we beter eerst een peiling over dit artikel kunnen houden (in plaats van te beginnen bij abstract datatype en als de uitslag dan voor datatype was geweest, was het duidelijk dat het ook abstract datatype had moeten zijn.

text: Nu denk ik niet dat als de uitslag voor abstract datatype (ipv abstract gegevenstype) is, je "dus" ook kunt zeggen dat het datatype zou moeten zijn: Abstract datatype en ADT zijn meer ingeburgerd dan abstract gegevenstype, maar of dat voor gegevenstype ook geldt...?

text: Qwertyus merkt in de geschiedenis op: datatype is goed Nederlands, mits uitgesproken als datatiepuh (itt detataip))

text: Puck 22 apr 2006 13:42 (CEST)
Zeer wel, hier is de opiniepeiling: - André Engels 22 apr 2006 14:17 (CEST)
Blijkbaar mag er geen discussie vooraf, iets wat lijkt me wel handig gezien het helemaal niet geval is dat datatype ver boven het andere Nederlandse term, die ook gewoon gebruikelijk is.. Ik ben eigenlijk voor deze peilingaf te voeren als te vroeg en te forcerend.. Dolfy 22 apr 2006 14:51 (CEST)
Ik heb de peiling afvoerd, cq uitgesteld. Dit wegens het ontbreken van discussie, een nog een lopende peiling die aan verwant is, het ontbreken van informatie over de peiling... Dolfy 22 apr 2006 14:58 (CEST)

text: Dat heb ik teruggedraaid. Een informele Wikipedia:Opiniepeiling mag gestart worden zonder uitvoerige discussies. Erken je verlies Dolfy, de meerderheid wil gewoon anders, ook bij de andere peiling. Het is dan een beetje flauw om over regeltjes te gaan zeuren. Die overigens dus alleen voor een formele stemming gelden. Pieter1..overleg.. 22 apr 2006 16:16 (CEST)

text: Wel ja joh.. Laten we vooral peilingen toelaten als andere nog lopen.. Nee lekker darabij mis ik hier enig weerwoord, maar blijkbaar is dat tegenwoordig gewoon, hup start een peiling met eigen mening..... :-( Dolfy 22 apr 2006 16:31 (CEST)
Datatype is een goed Nederlands woord, en het is ook meer ingeburgerd dan dat andere woord, dat ik bijna nooit tegenkom. Flyingbird 22 apr 2006 16:24 (CEST)

text: En gevenstype is ook gewoon ingeburgerd en zelfs gewoon logisch Nederlands..... Dolfy 22 apr 2006 16:31 (CEST)

text: Dolfy, hierboven heb ik getracht een discussie te starten, met mijn argument voor datatype. Graag zal ik kennis nemen van je reactie. Bob.v.R 22 apr 2006 16:30 (CEST)
replies: text: :Ik had graag een reactie neergezet, die ik inmiddels getypt had, maar blijkbaar wil men liever een peiling. Jammer... Dolfy 22 apr 2006 16:49 (CEST)
replies: text: ::Nou vooruit; Gegevenstype is gewoon Nederlands woord, dat inmiddels gewoon al behoorlijks is ingeburgerd. Er is geen mogelijkheid tot verwarring, data en gegevens betekenen namelijk hetzelfde, zie ook gegeven. Natuurlijk is Datatype nog de meest gebruikte, maar in tegenstelling tot bij abstract datatype is het inmiddels ook dermate ingeburgerd bij gebruikers en ict/informatica wereld, zeker naar buiten toe. Zogoed als 1 op 3 hits van google geven gegevenstype tegen 2 op 3 datatype. Dit is geen onderschoven benaming die duidelijk nog moet doorbreken maar is dat al, alleen moet nog iets de leerschool en oudere gekende met dit vak. Taalkundig is het ook een betere vertaling. We volgen ook hier het typisch Nederlands woord gegeven en niet datum. Als we alleen maar zouden kijken naar wat het jargon zegt zou dat betekenen dat we veel artikelen zouden moeten hernoemen, want Engelse termen zijn nu eenmaal heel gewoon. Nog erger er zijn zelfs vakken waar bijna alleen gebruik wordt gemaakt van Engels.... Ik zie en lees gewoon dat gegevenstype gewoon Nederlands woord is dat veel wordt gebruikt, waarom we dan plost jargon woord zouden moeten gerbuiken die taalkundig gezien meer afwijkt is mij een raadsel.. Dolfy 22 apr 2006 16:49 (CEST)

text: ::Ps zie ook Henks reactie op het overleg van abstract gegevenstype, over de informatica en ICT wereld, geeft denk ik aardig inzicht, wat betreft gegevenstype en datatype....  Dolfy 22 apr 2006 17:03 (CEST)
replies: text: :::Datatype is ook een gewoon Nederlands woord. En al veel ingeburgerder dan gegevenstype. Zoveel zelfs dat het aantal hits erop op Google maar liefst twee keer zo hoog is als op gegevenstype. Voor iets dergelijke hebben we een woord (ook al gewoon Nederlands): gangbaar. 62.163.234.68 22 apr 2006 23:15 (CEST)
Nee, het Nederlandse woord daarvoor is niet gangbaar, maar vertekend. Dit doordat de meeste mensen die op internet over 'datatype' neuzelen dit doen in een context van onder vakbroeders vragen stellen en informatie delen in verband hun lopende projecten waarbij ze vooral in compleet Engelstalige programmeertalen werken op basis van hoofdzakelijk Engelstalige documentatie hierover en dan al snel het vakjargon iets te rechtstreeks doortrekken naar hun Nederlandse communicatie daarover zonder daarbij een seconde na te denken over hun gebruik van de Nederlandse taal. Terecht overigens, want voor hun is de taal op dat ogenblik ondergeschikt aan het doel. Maar dat is geen 'bewijs' dat het woord datatype in serieuze Nederlandse publicaties gangbaarder zou zijn dan gegevenstype.
Ik heb even geprobeerd bij 'serieuze' internetbronnen (c.q. bij instellingen waarvan je mag verwachten dat ze nadenken over hun taalgebruik en bewuste keuzes maken voor de terminologie) wat te vinden, maar dat valt beslist niet mee. Ik denk dat een corpusonderzoek in gedrukte literatuur nodig zou zijn om uitsluitsel te bieden over de gangbaarheid van de termen in publicaties die net zo algemeen vormend als een encyclopedie kunnen worden ingeschaald. Desalniettemin een paar internetresultaten:
* Microsoft:  gegevenstype: 699, datatype: 20 en dat zijn deels stukken broncode (voorbeelden etc).
* IBM: gegevenstype: 1, datatype: 2108 (ook veel Engels) Of moet het datatype: 8 zijn?
* HP: gegevenstype: 5, datatype: 1
* Philips: gegevenstype: 288, datatype: 0
* F&L (uitgeverij computerbladen c't, Chip, Computer Easy etc etc): gegevenstype: 3, datatype: 4 (waarvan 1x Engels)
* UvA: gegevenstype: 5, datatype: 0
Geen of minder dan 2 hits voor beide termen:
* Software: Borland, Oracle (opvallend?!)
* Hardware: Siemens, Apple, Sun, Intel, Dell, 
* Uitgevers: VNU, HUB, IDG, Kluwer, 
* Kranten: Volkskrant, NRC, AD
Dit is zeer onvolledig maar ik wil er ook niet echt tijd aan besteden. Het is duidelijk dat bedrijven als Microsoft en Philips een redactiekeuze hebben gemaakt voor gegevenstype en IBM voor datatype. Veel meer kun je hier niet uit afleiden. Voor 'het grote publiek' lijkt de redactiekeuze van Microsoft me vrij doorslaggevend. Mensen die zich (oppervlakkig) mety computers bezighouden en daarvoor de documentatie van Microsoft raadplegen komen dus de term gegevenstype tegen. Dit sluit aan bij mijn eigen ervaringen bij het lezen van Nederlandse publicaties op het gebied van informatica en computeronderwijs. Heeeeel misschien is er een kentering gaande in de richting van het gebruik van datatype, maar de bewering dat deze nu reeds gangbaarder is dan gegevenstype zou ik dan wel graag met andere bronnen dan forums en nieuwsgroepen uit Google onderbouwd willen zien.
Overigens wil ik de opmerkingen van Dolfy in dat verband graag ook wat bijstellen: Mijns inziens is niet gegevenstype aan het 'inburgeren', maar is dit juist de term die (in elk geval tot vandaag??) het meest gangbaar was en is juist datatype met een inhaalslag bezig - vooral onder invloed van een steeds grotere groep mensen die zich het vakjargon uit de IT eigen maken met steeds meer Engelstalige documentatie.
Ik weerspreek niet dat 'data' en samenstellingen daarmee niet ook Nederlands zouden zijn of in elk geval net zo goed begrepen zouden worden, ik zeg dat ze nieuwer zijn en sterk naar rechtstreeks verbasteren van Engels vakjargon rieken. Je krijgt daat in de taal overigens rare situaties mee. Data is een meervoudsvorm, datatype is in principe dus altijd iets van meervoud in de zin van gegevens. Door consistent gebruik van 'gegeven' voor 'datum' krijgt je geen onopvallende maar taalkundige foute vermengingen van enkelvoud en meervoud (zoals "Die inhoudsmaat, wat voor soort data is dat?"). 'Data' mag dan uit een soort cultuur van "laten we alles maar Engelsachtige namen geven, dat is smeuïger" sterk aan het inburgeren zijn, voor de enkelvoudsvorm datum geldt dat zeker niet. Ik blijf er dus bij dat gegevenstype voor een publicatie als wikipedia de betere keuze met een langere historie in serieuze Nederlandse (computer)literatuur is.
Uiteindelijk zal het me amereetroeste of het hier datatype of gegevenstype wordt (zoveel is me niet aan wikipedia gelegen), maar ik denk wel dat de 'argumentatie' hier wat teveel gevoerd wordt op basis van onderbuikgevoelens van mensen die zich hoofdzakelijk met Engelstalige vakliteratuur hebben beziggehouden en nooit serieus hebben nagedacht over het maken van keuzes voor gebruikte terminologie in Nederlandse publicaties op algemeenvormend niveau. pudding 24 apr 2006 15:43 (CEST) wie tik-, spel- en gramaticafouten vindt mag ze houden

text: Kleine opmerking erbij: IBM gebruikt ook gegevenstype. Dit is een voorbeeldje va de IBM-publib: . Henks 24 apr 2006 16:02 (CEST)
replies: text: :Hmmm hun zoekgebeuren werkt een beetje raar, maar als ik 'worldwide' en 'dutch' kies kom ik voor datatype inderdaad maar op 8 in plaats van 2000 ?!
replies: text: ::Opmerking over de 286 links in de Philips database: deze hebben zo te zien allen betrekking op beeldschermen, dus niet een specifieke informaticatoepassing. (De term 'gegevenstype' heb ik overigens vervolgens niet aangetroffen in de documentatie.) Bob.v.R 27 apr 2006 05:11 (CEST)
===Meningen en emoties===
*De aanduiding "gangbaar" hierboven is er in ieder geval geheel naast. Beide woorden zijn gangbaar. Dat "data" in dit geval van oorsprong een anglicisme is, zal wel niemand ontkennen die goed Engels en goed Nederlands kent. De vraag is: is het nog steeds een anglicisme? Weet ik niet, weet trouwens niemand, en dat zal wel het hoge onderbuikgehalte van de discussie verklaren.
*Overigens komt het begrip "gegevens" niet alleen in de informatica voor, maar ook in de informatiekunde, waar het iets  totaal anders betekent. Zo bezien, zou er iets voor "data" te zeggen zijn.
*Als echter uit de context duidelijk blijkt dat het om automatisering/informatica gaat, zie ik geen bezwaar tegen "gegevens". Dat is ook minder jargonnnerig.
*Deze discussie roept bij mij sterk de verdenking op dat de "wet van behoud van belang" in het spel is: hoe belangrijker, des te korter de discussie. En omgekeerd. Zo heeft iedere discussie ruwweg evenveel belangrijks in zich... in totaal; maar is de belangdichtheid van geval tot geval verschillend.
*Ik zal niet meestemmen, hoewel mijn vak Engels is. 
**Hierboven worden dingen op taalkundig gebied gezegd, die taalkundig aanvechtbaar of onjuist zijn. 
**Anderzijds: van informatica weet ik weinig, van informatiekunde meer. Ik vind dat er al te veel mensen hun mond opendoen over ieder onderwerp dat zich voordoet, of ze er nu iets van afweten of niet. 
**Misschien is het onderhavige geval een gunstige uitzondering (ten dele dan)? Dan zou ik zeggen: houwen zo! Niet te veel gevind ("ik vind dat" of "het zou me toch verbazen als") en ook niet te veel geautoriteit ("Google/Aristoteles/het heilige boek zegt dat..."). Daarmee overtuig je niemand. Behalve jezelf. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 apr 2006 14:10 (CEST)
=== Google? ===
Omdat ik zeker wilde weten dat ik niet uit mijn nek klets met mijn inschatting van de 'kwaliteit' van de teksten die in zo grote getale door Google worden aangeboden voor 'datatype' heb ik een korte anlyse van de eerste Google-hits gemaakt m.u.v. wikipedia en gerelateerd:
Datatype:
# Programmadocumentatie Engelstalige syntax () 
# Engelstalig op google.groups.nl ()
# Forum met syntaxvraag ()
# Syntaxbeschrijving, sterk Engels georiënteerd ()
# Uitleg Engelstalige foutmelding ()
# Directe 'vertaling' Engelse uitleg over BigTIFF-bestandsformaat ()
# Forumvraag ()
# Cursus Pascal op homepage docent niii - gebruikt 60/40 data/gegevenstype ()
# Forumvraag ()
# Leunt zwaar op Engels "user-defined data types" etc. ()
# Forumvraag over Engelstalige foutmelding ()
# Engels in broncode webpagina ()
Gegevenstype:
# 2x Microsoft Office productondersteuning ()
# Cursus VBA op officeprograms.nl ()
# Computerwoordenboek van uitgeverij instruct.nl ()
# 2x Ministerie van verkeer en waterstaat (, )
# Gebruikershandleiding op nedcomp.nl (internet hosting) ()
# Bibliotheek UvA ()
# Cursus JavaScript voor beginners ()
# Documentatie van Capgemini Nederland B.V.(PDF!)
# Cursus Java (o.a. over abstractie van gegevens ;) ()
# Cursus Access (PDF!)
Valt je iets op? Lees ook eventueel eens wat van die pagina's en vraag je dan eens af wie er leesbaarder Nederlands schrijft c.q. misschien bewust met de taal bezig is geweest en wie niet. Voor zover de getallen van Google als 'bewijs' voor gangbaar Nederlands. pudding

text: Nog eentje : de slides van de beginnende cursus (Java) programmeren : http://www.ibcn.intec.ugent.be/css_design/education/courses/EBPOOL01000003/stud/Transparanten/Hoofdstuk2_j.ppt aan de Universiteit Gent. Jawel, "gegevenstype" à volonté ;-) --LimoWreck 26 apr 2006 17:32 (CEST)
replies: text: :PS, het woordgebruik hier staat volledig los van ADT ! --LimoWreck 26 apr 2006 17:44 (CEST)
thread_title: Gegevenstype of datatype

message: *De aanduiding "gangbaar" hierboven is er in ieder geval geheel naast. Beide woorden zijn gangbaar. Dat "data" in dit geval van oorsprong een anglicisme is, zal wel niemand ontkennen die goed Engels en goed Nederlands kent. De vraag is: is het nog steeds een anglicisme? Weet ik niet, weet trouwens niemand, en dat zal wel het hoge onderbuikgehalte van de discussie verklaren.
*Overigens komt het begrip "gegevens" niet alleen in de informatica voor, maar ook in de informatiekunde, waar het iets  totaal anders betekent. Zo bezien, zou er iets voor "data" te zeggen zijn.
*Als echter uit de context duidelijk blijkt dat het om automatisering/informatica gaat, zie ik geen bezwaar tegen "gegevens". Dat is ook minder jargonnnerig.
*Deze discussie roept bij mij sterk de verdenking op dat de "wet van behoud van belang" in het spel is: hoe belangrijker, des te korter de discussie. En omgekeerd. Zo heeft iedere discussie ruwweg evenveel belangrijks in zich... in totaal; maar is de belangdichtheid van geval tot geval verschillend.
*Ik zal niet meestemmen, hoewel mijn vak Engels is. 
**Hierboven worden dingen op taalkundig gebied gezegd, die taalkundig aanvechtbaar of onjuist zijn. 
**Anderzijds: van informatica weet ik weinig, van informatiekunde meer. Ik vind dat er al te veel mensen hun mond opendoen over ieder onderwerp dat zich voordoet, of ze er nu iets van afweten of niet. 
**Misschien is het onderhavige geval een gunstige uitzondering (ten dele dan)? Dan zou ik zeggen: houwen zo! Niet te veel gevind ("ik vind dat" of "het zou me toch verbazen als") en ook niet te veel geautoriteit ("Google/Aristoteles/het heilige boek zegt dat..."). Daarmee overtuig je niemand. Behalve jezelf. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 apr 2006 14:10 (CEST)
thread_title: Meningen en emoties

message: Omdat ik zeker wilde weten dat ik niet uit mijn nek klets met mijn inschatting van de 'kwaliteit' van de teksten die in zo grote getale door Google worden aangeboden voor 'datatype' heb ik een korte anlyse van de eerste Google-hits gemaakt m.u.v. wikipedia en gerelateerd:
Datatype:
# Programmadocumentatie Engelstalige syntax () 
# Engelstalig op google.groups.nl ()
# Forum met syntaxvraag ()
# Syntaxbeschrijving, sterk Engels georiënteerd ()
# Uitleg Engelstalige foutmelding ()
# Directe 'vertaling' Engelse uitleg over BigTIFF-bestandsformaat ()
# Forumvraag ()
# Cursus Pascal op homepage docent niii - gebruikt 60/40 data/gegevenstype ()
# Forumvraag ()
# Leunt zwaar op Engels "user-defined data types" etc. ()
# Forumvraag over Engelstalige foutmelding ()
# Engels in broncode webpagina ()
Gegevenstype:
# 2x Microsoft Office productondersteuning ()
# Cursus VBA op officeprograms.nl ()
# Computerwoordenboek van uitgeverij instruct.nl ()
# 2x Ministerie van verkeer en waterstaat (, )
# Gebruikershandleiding op nedcomp.nl (internet hosting) ()
# Bibliotheek UvA ()
# Cursus JavaScript voor beginners ()
# Documentatie van Capgemini Nederland B.V.(PDF!)
# Cursus Java (o.a. over abstractie van gegevens ;) ()
# Cursus Access (PDF!)
Valt je iets op? Lees ook eventueel eens wat van die pagina's en vraag je dan eens af wie er leesbaarder Nederlands schrijft c.q. misschien bewust met de taal bezig is geweest en wie niet. Voor zover de getallen van Google als 'bewijs' voor gangbaar Nederlands. pudding
replies: text: Nog eentje : de slides van de beginnende cursus (Java) programmeren : http://www.ibcn.intec.ugent.be/css_design/education/courses/EBPOOL01000003/stud/Transparanten/Hoofdstuk2_j.ppt aan de Universiteit Gent. Jawel, "gegevenstype" à volonté ;-) --LimoWreck 26 apr 2006 17:32 (CEST)
replies: text: :PS, het woordgebruik hier staat volledig los van ADT ! --LimoWreck 26 apr 2006 17:44 (CEST)
thread_title:  Google? 

message: Waar moet dit artikel staan?
(hoe behandelen ? Datum ? Zin ?)
Datatype
===Uitslag===
*Deze peiling liep van 22 april 2006 tot 29 april en is intussen afgesloten: het lemma is hernoemd naar datatype
*Gegevenstype: 4
*Datatype: 14 (winnaar)
*Nog ergens anders (specificeer): 0
=== Gegevenstype ===
# Dolfy 22 apr 2006 14:51 (CEST)Onder zwaar protest overigens wegens het ontbreken van discussie en van het opnieuw beinvloeden van de andere peiling... Dolfy 22 apr 2006 14:51 (CEST)
# Henks 22 apr 2006 17:16 (CEST) Vanwege het bredere plaatje. Liever de de industriestandaard dan het jargon, want daarbij weet je nooit meer waar je aan toe bent. Bovendien nu nog het meest gebruikt in de spraakmakende gemeenschap.
# LimoWreck 24 apr 2006 13:38 (CEST) zelfde reden als Troefkaart: gebruik het meest gangbare + http://www.computerwoorden.nl/woorden/php/index.php3?topic=programmeren&letter=g
# pudding 24 apr 2006 15:45 (CEST) Ik denk dat gegevenstype in serieuze Nederlandse vakliteratuur gangbaarder en 'gramaticaal' beter is (zie uitleg boven).
# --81.11.185.160 29 apr 2006 17:10 (CEST) In het Nederlands wordt gegevenstype gebruikt
=== Datatype ===
 # André Engels 22 apr 2006 13:47 (CEST) - meest gebruikelijke term in het Nederlands, en dat is de regel waar we in principe van uitgaan - ik ben een idioot en wil niet dat mijn stem telt.
# 62.163.234.68 22 apr 2006 13:55 (CEST) - Zelfde
#--Willem Huberts 22 apr 2006 14:06 (CEST)
# Pieter1..overleg.. 22 apr 2006 14:15 (CEST) Zelfs op wikipedia zelf komt de term datatype meer voor dan de term gegevenstype (nl. 30 tegen 16 maal. De tegenstanders wordt verzocht niet direct allerhande wijzigingen uit te voeren!).
#Streppel 22 apr 2006 14:38 (CEST)
#Flyingbird 22 apr 2006 16:22 (CEST)
#Pipo 22 apr 2006 17:55 (CEST)
#C&T 22 apr 2006 18:00 (CEST) Meestvoorkomend.
# 22 apr 2006 19:56 (CEST)
#Lexw 22 apr 2006 21:51 (CEST)
#Troefkaart 22 apr 2006 23:17 (CEST) Als er twee Nederlandse woorden zien kies je de meest gangbare, duh
#Hans B. 25 apr 2006 16:59 (CEST) Allebei worden in het Nederlands gebruikt, maar deze vaker.
##@Iedereen die hier "meest gangbaar" zegt: hoeveel van jullie zijn nog actief in informaticacursussen (NL-talige !) en literatuur (opnieuw NL-talig, geen engelstalige manuals/tutorials/slides/...). Echt geloofwaardig is deze peiling anders niet te noemen als iemand met argumenten als "meest voorkomend" op de proppen komnt. lees eens pudding zijn voorbeelden van hierboven --LimoWreck 26 apr 2006 17:27 (CEST)
# 27 apr 2006 08:00 (CEST) Overigens ben ik dagelijks actief in NL talige informaticacursussen ;-)
##zeker dat het geen engelse zijn? waarschijnlijk heb je ook de slides van hierboven voor je neus gekregen (in het NL dus) en uw Visual Studio moet hetzelfde zeggen... ;-) --LimoWreck 27 apr 2006 10:55 (CEST)
###Met woorden als "bengelende wijzer", "drijver", "CVE" etc, ben ik vrij zeker dat het Nederlandse cursussen zijn :p  27 apr 2006 12:02 (CEST)
#Hullie 27 apr 2006 09:02 (CEST)
#Robotje 27 apr 2006 10:27 (CEST)
=== Nog ergens anders (specificeer) ===
=== Opmerkingen over de peiling ===
Ik sluit me aan bij Dolfy dat deze peiling erg prematuur gestart is zonder eerst een serieuze poging te doen meningen/inzichten uit te wisselen. Of het 'mag' volgens de regels boeit daarbij niet zo, het is gewoon een rare manier van beslissingen nemen. Ook laat de aankondiging van deze peiling in de kroeg erg veel aan duidelijkheid te wensen over. Jammer voor wikipedia als op basis van dit soort 'even snel doordrukken' taktieken keuzes gemaakt worden. Onderbouwde argumenten voor 'datatype' ben ik hier weinig tegengekomen, eigenlijk alleen maar (loze??) beweringen en meningen. pudding 24 apr 2006 21:28 (CEST)
replies: text: Er is een hoop discussie geweest op Overleg:Abstract gegevenstype. Lees dat eens. Ik wil het hier wel allemaal heen kopieren, maar daar zul je ook wel niet gelukkiger van worden. Met andere woorden: Als er 10 keer dezelfde wijziging wordt gemaakt, wil je eerst 10 keer discussieren voordat er gestemd kan worden. - André Engels 25 apr 2006 16:52 (CEST)
replies: text: :Die discussie is mij bekend en is maar zeer ten dele overdraagbaar naar het algemene begrip gegevenstype/datatype. Het mag zo zijn dat in combinatie met 'abstract' momenteel 'abstract datatype' meer gebruikt wordt dan 'abstract gegevenstype', maar dat inzicht is niet zomaar overdraagbaar naar gegevenstype/datatype sec. Mijns inziens zou het dan ook zinniger zijn eerst een keuze te maken voor dit basisbegrip (na uitwisselen van inzichten/meningen) dan het basisbegrip aanpassen naar aanleiding van een discussie over een afgeleid begrip dat in het gebruik een eigen leven is gaan leiden. - Pudding 27 apr 2006 01:15 (CEST)
thread_title:  Opiniepeiling 

message: *Deze peiling liep van 22 april 2006 tot 29 april en is intussen afgesloten: het lemma is hernoemd naar datatype
*Gegevenstype: 4
*Datatype: 14 (winnaar)
*Nog ergens anders (specificeer): 0
thread_title: Uitslag

message: # Dolfy 22 apr 2006 14:51 (CEST)Onder zwaar protest overigens wegens het ontbreken van discussie en van het opnieuw beinvloeden van de andere peiling... Dolfy 22 apr 2006 14:51 (CEST)
# Henks 22 apr 2006 17:16 (CEST) Vanwege het bredere plaatje. Liever de de industriestandaard dan het jargon, want daarbij weet je nooit meer waar je aan toe bent. Bovendien nu nog het meest gebruikt in de spraakmakende gemeenschap.
# LimoWreck 24 apr 2006 13:38 (CEST) zelfde reden als Troefkaart: gebruik het meest gangbare + http://www.computerwoorden.nl/woorden/php/index.php3?topic=programmeren&letter=g
# pudding 24 apr 2006 15:45 (CEST) Ik denk dat gegevenstype in serieuze Nederlandse vakliteratuur gangbaarder en 'gramaticaal' beter is (zie uitleg boven).
# --81.11.185.160 29 apr 2006 17:10 (CEST) In het Nederlands wordt gegevenstype gebruikt
thread_title:  Gegevenstype 

message: # André Engels 22 apr 2006 13:47 (CEST) - meest gebruikelijke term in het Nederlands, en dat is de regel waar we in principe van uitgaan - ik ben een idioot en wil niet dat mijn stem telt.
# 62.163.234.68 22 apr 2006 13:55 (CEST) - Zelfde
#--Willem Huberts 22 apr 2006 14:06 (CEST)
# Pieter1..overleg.. 22 apr 2006 14:15 (CEST) Zelfs op wikipedia zelf komt de term datatype meer voor dan de term gegevenstype (nl. 30 tegen 16 maal. De tegenstanders wordt verzocht niet direct allerhande wijzigingen uit te voeren!).
#Streppel 22 apr 2006 14:38 (CEST)
#Flyingbird 22 apr 2006 16:22 (CEST)
#Pipo 22 apr 2006 17:55 (CEST)
#C&T 22 apr 2006 18:00 (CEST) Meestvoorkomend.
# 22 apr 2006 19:56 (CEST)
#Lexw 22 apr 2006 21:51 (CEST)
#Troefkaart 22 apr 2006 23:17 (CEST) Als er twee Nederlandse woorden zien kies je de meest gangbare, duh
#Hans B. 25 apr 2006 16:59 (CEST) Allebei worden in het Nederlands gebruikt, maar deze vaker.
##@Iedereen die hier "meest gangbaar" zegt: hoeveel van jullie zijn nog actief in informaticacursussen (NL-talige !) en literatuur (opnieuw NL-talig, geen engelstalige manuals/tutorials/slides/...). Echt geloofwaardig is deze peiling anders niet te noemen als iemand met argumenten als "meest voorkomend" op de proppen komnt. lees eens pudding zijn voorbeelden van hierboven --LimoWreck 26 apr 2006 17:27 (CEST)
# 27 apr 2006 08:00 (CEST) Overigens ben ik dagelijks actief in NL talige informaticacursussen ;-)
##zeker dat het geen engelse zijn? waarschijnlijk heb je ook de slides van hierboven voor je neus gekregen (in het NL dus) en uw Visual Studio moet hetzelfde zeggen... ;-) --LimoWreck 27 apr 2006 10:55 (CEST)
###Met woorden als "bengelende wijzer", "drijver", "CVE" etc, ben ik vrij zeker dat het Nederlandse cursussen zijn :p  27 apr 2006 12:02 (CEST)
#Hullie 27 apr 2006 09:02 (CEST)
#Robotje 27 apr 2006 10:27 (CEST)
thread_title:  Datatype 

thread_title:  Nog ergens anders (specificeer) 

message: Ik sluit me aan bij Dolfy dat deze peiling erg prematuur gestart is zonder eerst een serieuze poging te doen meningen/inzichten uit te wisselen. Of het 'mag' volgens de regels boeit daarbij niet zo, het is gewoon een rare manier van beslissingen nemen. Ook laat de aankondiging van deze peiling in de kroeg erg veel aan duidelijkheid te wensen over. Jammer voor wikipedia als op basis van dit soort 'even snel doordrukken' taktieken keuzes gemaakt worden. Onderbouwde argumenten voor 'datatype' ben ik hier weinig tegengekomen, eigenlijk alleen maar (loze??) beweringen en meningen. pudding 24 apr 2006 21:28 (CEST)
replies: text: Er is een hoop discussie geweest op Overleg:Abstract gegevenstype. Lees dat eens. Ik wil het hier wel allemaal heen kopieren, maar daar zul je ook wel niet gelukkiger van worden. Met andere woorden: Als er 10 keer dezelfde wijziging wordt gemaakt, wil je eerst 10 keer discussieren voordat er gestemd kan worden. - André Engels 25 apr 2006 16:52 (CEST)
replies: text: :Die discussie is mij bekend en is maar zeer ten dele overdraagbaar naar het algemene begrip gegevenstype/datatype. Het mag zo zijn dat in combinatie met 'abstract' momenteel 'abstract datatype' meer gebruikt wordt dan 'abstract gegevenstype', maar dat inzicht is niet zomaar overdraagbaar naar gegevenstype/datatype sec. Mijns inziens zou het dan ook zinniger zijn eerst een keuze te maken voor dit basisbegrip (na uitwisselen van inzichten/meningen) dan het basisbegrip aanpassen naar aanleiding van een discussie over een afgeleid begrip dat in het gebruik een eigen leven is gaan leiden. - Pudding 27 apr 2006 01:15 (CEST)
thread_title:  Opmerkingen over de peiling 

message: Hoe is het juiste woord? Na lezen verslag van "pudding" (? sic) ?
===Uitslag===
*Deze peiling gaat van 9 april 2006 tot 6 mei
*?? : 
*?? : 
*?? : 
=== Gegevenstype + lezen pudding===
U hebt het verslag van pudding gelezen en kiest gegevenstype
--81.11.169.152 29 apr 2006 18:09 (CEST)
=== Datatype  + lezen pudding ===
U hebt het verslag van pudding gelezen en kiest gegevenstype
=== Datatype  + niet pudding ===
U hebt het verslag niet gelezen en stemt zomaar datatype
=== Datatype  + niet pudding ===
U hebt het verslag niet gelezen en stemt zomaar gegevenstype
=== Nog ergens anders (specificeer) ===
* Beide woorden zijn juist. Na het lezen van het verslag nog steeds. - André Engels 5 mei 2006 14:51 (CEST)
===Onjuiste vraagstelling===
"Hoe is het juiste woord? Na lezen verslag van "pudding" (? sic) ?"
*Dit is een onbegrijpelijke vraagstelling, om ten minste vier redenen: 1. peilíng omtrent het juiste woord is bijna een contradictio in terminis: je kunt alleen een mening peilen, niet een juistheid; 2. niet wordt meegedeeld over welk "verslag" van Pudding hier precies wordt gesproken; 3. het is hoogst merkwaardig dat iemand bij het uiten van zijnhaar mening wordt opgedrongen om aan te geven wat de onderliggende lectuur is geweest; 4. de gesuggereerde tegenstelling tussen "verslag gelezen" en "zomaar" is tendentieus, en maakt de peiling waardeloos; 5. dan nog de kleinigheid wat het onjuist gebruikte "? sic"  betekent.  Op deze manier is iedere uitslag bij voorbaat onbruikbaar. Bessel Dekker 29 apr 2006 18:31 (CEST)
thread_title:  Opiniepeiling 

message: *Deze peiling gaat van 9 april 2006 tot 6 mei
*?? : 
*?? : 
*?? :
thread_title: Uitslag

message: U hebt het verslag van pudding gelezen en kiest gegevenstype
--81.11.169.152 29 apr 2006 18:09 (CEST)
thread_title:  Gegevenstype + lezen pudding

message: U hebt het verslag van pudding gelezen en kiest gegevenstype
thread_title:  Datatype  + lezen pudding 

message: U hebt het verslag niet gelezen en stemt zomaar datatype
thread_title:  Datatype  + niet pudding 

message: U hebt het verslag niet gelezen en stemt zomaar gegevenstype
thread_title:  Datatype  + niet pudding 

message: * Beide woorden zijn juist. Na het lezen van het verslag nog steeds. - André Engels 5 mei 2006 14:51 (CEST)
thread_title:  Nog ergens anders (specificeer) 

message: "Hoe is het juiste woord? Na lezen verslag van "pudding" (? sic) ?"
*Dit is een onbegrijpelijke vraagstelling, om ten minste vier redenen: 1. peilíng omtrent het juiste woord is bijna een contradictio in terminis: je kunt alleen een mening peilen, niet een juistheid; 2. niet wordt meegedeeld over welk "verslag" van Pudding hier precies wordt gesproken; 3. het is hoogst merkwaardig dat iemand bij het uiten van zijnhaar mening wordt opgedrongen om aan te geven wat de onderliggende lectuur is geweest; 4. de gesuggereerde tegenstelling tussen "verslag gelezen" en "zomaar" is tendentieus, en maakt de peiling waardeloos; 5. dan nog de kleinigheid wat het onjuist gebruikte "? sic"  betekent.  Op deze manier is iedere uitslag bij voorbaat onbruikbaar. Bessel Dekker 29 apr 2006 18:31 (CEST)
thread_title: Onjuiste vraagstelling

message: Datatype is de titel en hoort dus ook de hoofdterm te zijn in het artikel. Zo laten staan. -- 213.10.11.73 21 mei 2006 22:24 (CEST)
replies: text: Niet de onschuldige uithangen en in herhaling vallen, Elly en Dolfy hebben hier al gereageerd Overleg:Abstract_datatype#Zo_laten_staan
thread_title:  Datatype als hoofdterm 

message: Dit artikel is niet in orde. Het is veel te veel geschreven vanuit het wereldbeeld van imperatieve talen als C en Pascal en imperatief object-geöriënteerde talen als C++ en Java.
Met name de beschrijving van primitieve ttypes laat nogal wat steken vallen:
replies: text: Een primitief type bevat een atomair gegeven. [...] Primitieve gegevens zijn kleine, eenvoudige basisblokken. De types bestaan in de praktijk uit een beperkt aantal bytes, doorgaans niet meer dan acht.
Dit terwijl functionele talen samengestelde types als lijsten normaal gesproken nou juist als primitieven van de taal beschouwen. En puur object-geöriënteerde talen als Smalltalk en Sather kennen inderdaad wel primitieve types (d.w.z. in de taal ingebakken types) als Integer en Boolean en zo, maar die types zijn wezenlijk niet anders dan de types die een ontwikkelaar zelf definieert -- ze zitten alleen maar "out-of-the-box" bij de ontwikkelomgeving.
Afgezien daarvan lijkt het me niet een idee om primitieven te karakteriseren in termen van geheugenruimnte; dat is niet een definitie die de tand des tijds aankan of altijd waar is. Zeker niet met talen als C, waar de grootte van types niet tot op dat niveau vastligt.
Verder, onder samengestelde types:

text: Integenstelling tot primitieve types, die slechts in een beperkt aan tal soorten voorkomen,
Pak een taal als Haskell en deze uitspraak is gewoon niet waar. Het lijsttype van Haskell is een polymorf type en dus zijn er net zoveel types lijsten als er types zijn.

text: Een variabele die van een klasse gemaakt wordt heet een object. 
En dit is ook al niet altijd waar; zie Klasse (informatica). Of op zijn minst is het onvolledig (maar ik denk dat de auteur het bedoelde op een manier die niet waar is).

text: In het voorbeeld komt ook een array voor. Een array is zeker geen primitief type, maar ook niet echt een samengesteld type zoals hierboven beschreven.
En dat hangt ook maar net van je taal af -- Java beschouwt arrays gewoon als objecten met een klasse als type. De zin die hierop volgt is overigens wel correct.
Het voornaamste probleem in dit artikel is dat het probeert datatypen te wringen in een onderscheid dat maar in een paar gevallen klopt. Wat dat betreft, moet het artikel herschreven worden. -- 62.163.234.68 3 aug 2006 19:39 (CEST)
replies: text: :Ik heb er eigenlijk nooit zo inhoudelijk naar gekeken, maar me dunkt dat je hier een paar goede argumenten geeft en eigenlijk dat wat er niet juist is hier al vertelt. Niemand houdt je tegen om het in het artikel te zetten ;o) (wat mij betreft geeft ik je gelijk). Mocht er iemand komen die het niet met je eens is kan discussie altijd nog. - Pudding 3 aug 2006 20:09 (CEST)
replies: text: ::Ook in andere talen zijn het aantal "primitieve types" beperkt; ja, lijsten en zo erbij. En als men toch uitgebreider is, dan gebruikt men de terminologie primitief type vaak niet lijkt me. Je moet er geen dingen gaan bij vertellen die niet echt van toepassing zijn ook natuurlijk, dan dient dat gewoon elders in het artikel wat duidelijker gesteld te worden. Het artikel moet niet herschreven worden; maar het moet eventueel wel aangeven dat in bepaalde categorieen talen de terminologie vaak loss, of anders is. (soit, veel talen hebben eigen terminilogieen zeker). Types "karakteriseren in functie van geheugenruimte" is meer een historische praktische benadering, waar zoiets zijn rol heeft gespeeld (in ontwikkeling en toepassing). Theoretisch gezien kan men het puur formeel wiskundig benaderen inderdaad... Mis is het niet, enkel wat te beperkt qua visie. Het {twijfel} sjabloon heeft hier dus niet echt iets te zoeken; de inhoud op zich is juist (stemt zelfs met anderstalige wiki's overeen, al heeft men op EN wiki het artikel :en:Type system extra), en als men dit op alle artikelen gaat plakken waar wat kan aan opgeknapt worden, dan krijgt 99% van wikipedia een {twijfel} sjabloon; {twijfel} dient alleen voor extreme onzingevallen (bv. iemand onzin zou zeggen als "een type is een programeertaal") ; wat niet wegneemt dat er gerust wat meer nuancering in het artikel kan. --LimoWreck 4 aug 2006 13:59 (CEST)
thread_title:  Uitleg bij twijfel 

message: Kan iemand uitleggen wat deze omschrijving betekent? "Primitieve gegevens zijn kleine, eenvoudige basisblokken. Primitieve typen bestaan uit deze primitieve gegevens."Madyno (overleg) 8 dec 2011 21:02 (CET)
replies: text: Geen idee. Een correcte omschrijving staat een paar zinnen erboven. :) MrBlueSky (overleg) 9 dec 2011 00:13 (CET)
replies: text: :Een primitive type is een type dat door de compiler of interpreter wordt gedefinieerd, in C zijn dat bijvoorbeeld char, int, unsigned int, long int, float. double. ALLE andere datatypes zijn in termen van primitieve types gedefineerd, dus zowel user defined types als structures en arrays.

text: :Er bestaan ook primitive operations, soms ook kortweg primitives genoemd, die operates aanduiden die direct door de taal zijn gedefinieerd, net als hierboven zijn ALLE andere functies in termen van primitieve operaties gedefinieerd.

text: :Niet verwarren met instructies van een CPU. Iedere CPU instructie is een primitieve operatie, maar niet andersom. In prolog, bijvoorbeeld is unificatie een primitieve operatie, maar geen CPU instructie.

text: :De term is afkomstig uit de wiskunde, waar bijvoorbeeld optellen een primitive operatie is, aangezien ze niet verder kan worden ontleed in andere operaties, zie Primitieve (functie) voor de details, als is dat artikel op wiskunde toegesneden. Kleuske (overleg) 9 dec 2011 11:09 (CET)
replies: text: ::Is dat de betekenis van de door mij gewraakte zin?Madyno (overleg) 9 dec 2011 12:31 (CET)
thread_title:  Primitief 

message: Ik heb de term eenvoudig vervangen door het gebruikelijke enkelvoudig (als tegenselling tot samengesteld). Madyno (overleg) 9 dec 2011 12:57 (CET)
thread_title:  Enkelvoudig 

message: Waarom staat de sectie "Abeeldingen (mappings)" in dit artikel? Madyno (overleg) 13 dec 2011 11:15 (CET)
replies: text: Dat was ooit de inleiding voor de behandeling van de afbeeldingen: functies en arrays. Nu staat het op de verkeerde plek en op het verkeer niveau. Ik heb de indeling aangepast zodat de hierarchie weer klopt. Afbeeldingen en records, e.d. zijn samengestelde types, arrays en functies zijn afbeeldingen, objects zijn vermomde records.  Strings kunnen niet zonder meer onder samengestelde of enkelvoudige typen geplaatst worden, omdat dat afhankelijk is van de programmeertaal. MrBlueSky (overleg) 13 dec 2011 15:07 (CET)
Eerlijk gezegd vind ik het overdreven om de min of mer formele notatie van het begrip functie in dit verband te noemen. Vindt iemand dat soms interessant? Het zegt niets over het onderwerp datatype. Arrays kun je natuurlijk formeel opvatten als afbeeldingen, maar dat is niet noodzakelijk, en de formele notatie helpt niet bij het begrijpen. En het begrip functie als subroutine is ook niet erg gediend met de opvatting als formele afbeelding. En trouwens, is functie een datatype?Madyno (overleg) 15 dec 2011 00:10 (CET)

text: Een functie is zeker een datatype. Wat zou anders het type van parameter g in de onderstaande C-functie zijn? MrBlueSky (overleg) 15 dec 2011 02:15 (CET)
                int f(int (*g)(int x), int i) {
                         return g(i);
                }
Er is verschil tussen het type van de functiewaarde, de return value, en de subroutine zelf.Madyno (overleg) 15 dec 2011 13:54 (CET)

text: Dat is geen antwoord op de vraag. ;-)

text: Ander voorbeeld dan:
      int f(int *i) {
	      return 0;;
      }
      int main() {
	      int (*g)(int) = f;
	      f(g);
      }

text: Als ik dit probeer te compileren met gcc geeft de compiler een waarschuwing:
replies: text: :expected ‘int *’ but argument is of type ‘int (*)(int)’

text: Volgens de compiler is het type van g dus: 'een pointer naar een functie die een int oplevert'. Nu in C het gebruik van functietypes nog enigszins beperkt omdat C geen first-class functions kent. Anders is dat bijvoorbeeld in JavaScript, waarin functies wel first-class zijn (maar JavaScript is dan weer zwak-getypeerd). Het gebruik van functie-types komt het best tot zijn recht in functionele programmeertalen. Zie verder ook :en:Function type. MrBlueSky (overleg) 15 dec 2011 22:40 (CET)
Het zal jou toch ook duidelijk zijn dat de tegenwoordige zeer algemene opvatting over datatype een ruime uitbreiding is van de oorspronkelijke betekenis van datatype. Daar gaat het mij om. Het is niet voldoende "functie" eenvoudig onder de samengestelde datatypen te behandelen, alsof het net zoiets voorstelt als "array", "list" ed.
Afgezien van deze discussie heb ik ook aan het begin van deze sectie nog kritiek geuit. Wat denk nje daarover? Madyno (overleg) 15 dec 2011 22:51 (CET)

text: Dat maakt mij niet zoveel uit. Ik vind zelf dat je om een goed begrip te krijgen van typen toch op een gegeven moment met formele definities aan de slag moet. Maar of dat ook in een Wikipedia-artikel moet gebeuren is een tweede.. misschien leidt dat teveel af van de basis. MrBlueSky (overleg) 16 dec 2011 00:04 (CET)
thread_title:  Afbeeldingen 

message: De sectie "Strings" staat nu op een merkwaardige plaats, tussen "Enkelvoudig type" en "Samengesteldtype". Het hoort niet in deze indeling thuis. Voor zover ik weet is string meestal een samengesteld type, maar is er een enkele taal waarin string primitief is. Vergis ik me? Madyno (overleg) 15 dec 2011 00:15 (CET)
thread_title:  Strings 

message: Wat betekent dit? De meeste talen ondersteunen ook meerdimensionale arrays. In dit geval is de indexverzameling A van een n-dimensionele array een verzameling bestaande uit n-tuples Madyno (overleg) 16 dec 2011 17:01 (CET)
thread_title:  Tupless? 

message: Er wordt gesproken van een discreet datatype voor indices. Ik heb het idee dat een ordinaal datatype wordt bedoeld. Madyno (overleg) 16 dec 2011 22:23 (CET)
thread_title:  Discreet