Overleg:Daniël (Hebreeuwse Bijbel)

message: Ik heb deze bewerking van collega Evert Wandelaar teruggedraaid. Bij iedere bewering in deze passage is een bronvermelding en nadere toelichting gewenst:
# Zo veranderde de koningstitel tussen de koningen Darius I en Xerxes van 'koning van Babel = de Chaldeeën' naar 'koning van de Perzen'.
# Een overgang die ook in het Bijbelboek Daniël kan worden waargenomen.
# Bovendien wordt in het boek Daniël de rijksstructuur van 20 belastingplichtige rijksdelen genoemd zoals die werd ingesteld door Darius I.
# In het Hebreeuws kan het woord voor 100 ook 'belasting' betekenen.
# De profeet Daniël in Daniël 1-5 leefde echter in een eerdere periode.
# Hierom moet Daniël de regent vanaf Daniël 6 naar een andere Daniël verwijzen.
# Heidemarie Koch noemt Aspacanah als opper regent in haar boek: "Es kündet Dareios der König" (bladzijde 40) vanaf het 28-ste jaar van Darius I tot het 3-de jaar van Xerxes.
N.B.: Het laatste punt is onduidelijk, vraagt daarom een nadere toelichting en een titel van het boek zou ook handig zijn.
Elk punt of misschien wel alle zouden juist kunnen zijn, maar de passage zoals geplaatst is onsamenhangend en bronloos. Vandaar dat ik ervoor gekozen heb deze in zijn geheel terug te draaien en hier om overleg vraag (in plaats van per punt een bronsjabloon te plaatsen).  24 mrt 2020 14:55 (CET)
replies: text: Hallo Bertrand77,

text: Ik zal er wat referenties en verduidelijkingen bij zetten.

text: {{}Gebruiker:EVERT Wandelaar} 25 mrt 2020 10:38 (CET)
replies: text: :Dank. Check svp nog even welke punten in dit artikel thuishoren (over de persoon Daniël) en welke horen in Daniël (boek).  25 mrt 2020 10:56 (CET)

text: :Ik heb de tekst nu inhoudelijk gecheckt. Per punt geef ik mijn mening weer:

text: :# Zo veranderde de koningstitel tussen de koningen Darius I en Xerxes van 'koning van Babel = de Chaldeeën' naar 'koning van de Perzen'. --> gaat niet over de persoon Daniël, dus hoort niet in dit artikel

text: :# Een overgang die ook in het Bijbelboek Daniël kan worden waargenomen. --> gaat niet over de persoon Daniël, dus hoort niet in dit artikel

text: :# Bovendien wordt in het boek Daniël de rijksstructuur van 20 belastingplichtige rijksdelen genoemd zoals die werd ingesteld door Darius I. --> gaat niet over de persoon Daniël, dus hoort niet in dit artikel

text: :# In het Hebreeuws kan het woord voor 100 ook 'belasting' betekenen. --> gaat niet over de persoon Daniël, dus hoort niet in dit artikel

text: :# De profeet Daniël in Daniël 1-5 leefde echter in een eerdere periode. --> de bron is de vermelding in het boek Daniël, geen wetenschappelijke bron. De betreffende sectie gaat over de historiciteit van Daniël. De consensus is dat de Daniël in het boek Daniël niet historisch was en waarschijnlijk een samenvoeging uit andere tradities. Dit staat al in het artikel.

text: :# Hierom moet Daniël de regent vanaf Daniël 6 naar een andere Daniël verwijzen. --> idem

text: :# Heidemarie Koch noemt Aspacanah als opper regent in haar boek: "Es kündet Dareios der König" (bladzijde 40) vanaf het 28-ste jaar van Darius I tot het 3-de jaar van Xerxes. --> de passage is nog steeds zeer onduidelijk. Ik heb de passage aangepast

text: :Ik heb de punten verwijderd waarvan ik van mening ben dat ze niet hier thuis horen en de resterende punten geplaatst op de plaats waarvan ik denk dat ze thuis horen.  25 mrt 2020 14:44 (CET)
Hallo Betrand77,
Mijn bijdrage was een reactie op:
Analyse van het boek Daniël toont aan dat de hoofdrolspeler niet als historisch persoon moet worden begrepen: "Er kan geen twijfel over bestaan: de Daniël uit het boek Daniël is een ideaalbeeld; de verhalen over hem hebben duidelijk legendarische kenmerken."[12]
Hoe is het mogelijk dat dit wel acceptabel is, maar tegenargumenten niet?
Het veroorzaakt dat Wikipedia buitengewoon Bijbel kritisch wordt, zonder een wetenschappelijke reden.
Evert

text: Wikipedia geeft de wetenschappelijke consensus weer. Daarbij is zeker plek voor argumenten die voor en tegen bepaalde hypotheses pleiten. Mogelijk zijn er wetenschappers die Daniël wel als historisch persoon beschouwen zoals beschreven in het gelijknamige Bijbelboek. Hun argumenten mogen uiteraard vermeld worden. Zo heb ik de vermelding van Heidemarie Koch dan ook begrepen.

text: Als het Bijbelboek Daniël zaken meldt die historisch juist zijn (zoals dat bepaalde titels in gebruik waren en er 20 rijksdelen waren in het Perzische rijk), bewijst niet dat Daniël een historische figuur was.

text: Ter illustratie: als iemand een boek schrijft over een verzonnen minister-president Piet Jansen, waarin Trump voorkomt als president van de V.S., kan over 2.000 jaar toch niet worden bewezen dat Piet Jansen een historische minister-president was, omdat Trump in 2020 inderdaad president van de V.S. was?

text: Wikipedia is niet "buitengewoon Bijbel kritisch", Wikipedia heeft als missie de actuele wetenschappelijke inzichten weer te geven. In de wetenschap is de Bijbel een boek als alle andere, waarbij o.b.v. de historisch-kritische methode beoordeeld wordt wat historisch (vrijwel) zeker is, waarschijnlijk juist, onwaarschijnlijk, vrijwel zeker niet historisch accuraat / legendarisch. De Bijbel staat daarin niet hoger of lager dan bijvoorbeeld de Ilias en de Odyssee. Daarin staan ook talrijke feitjes die historisch juist zijn gebleken. Maar dat bewijst niet dat Achilles echt geleefd heeft, etc.

text: 25 mrt 2020 19:26 (CET)
replies: text: :Hallo Betrand77,

text: :Een stelling als hoe die hierboven is gesteld komt op mij over als laster, de argumenten zelf worden zelfs niet genoemd.

text: :Je hebt het over consensus, maar van wie, ongelovigen en wetenschappers die tegenspraak niet dulden, erg zwak.

text: :Het heeft ook weinig met echte wetenschap te maken.

text: :Er zijn meer feiten dan die in een boek als het geciteerde zijn te noemen, dit is altijd zo.

text: :Voor deze informatie moet binnen Wikipedia ook ruimte zijn, anders wordt het allemaal wel een erg smalle flessenhals.

text: :Wanneer relevante feitelijk juiste info zoals die van mij wordt geweerd dan gaat er iets goed mis.

text: :Je weet vast heel goed waar en hoe ik mijn beklag hierover zou moeten doen, misschien kun je een tip geven?

text: :Evert Wandelaar
replies: text: ::Lees er in het algemeen meer over op Wikipedia:Conflictafhandeling

text: ::Enkele plaatsen waar je de discussie zou kunnen voeren, afhankelijk van waarover precies:

text: ::* Wikipedia:Religie- en filosofiecafé

text: ::* Wikipedia:Overleg_gewenst

text: ::* Wikipedia:De kroeg

text: :: 26 mrt 2020 07:43 (CET)
replies: text: :::Hallo Bertrand77,

text: :::Bedankt voor de links.

text: :::Ik heb op dit moment waarschijnlijk geen tijd om er verder veel tijd aan te besteden, maar ik vond een interessante nuancering van wat ik altijd een onmogelijke eis heb gevonden wanneer het gaat om het verzamelen van een grote hoeveelheid informatie.

text: :::Namelijk geen origineel onderzoek!?

text: :::De nuancering om met dit concept om te gaan is het volgende:

text: :::"Brongebruik -

text: :::Hoewel de term "geen origineel onderzoek" anders kan doen vermoeden is onderzoek op zich wel toegestaan, en zelfs vereist. Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur (inclusief andere dan gedrukte media), het samenvatten daarvan en het organiseren van dit materiaal, met andere woorden de bibliotheek in duiken en aan het werk gaan.

text: :::Betrouwbare bronnen -

text: :::Materiaal dat volgens de hier gegeven definitie als "origineel onderzoek" wordt aangemerkt, is materiaal dat niet uit een betrouwbare bron komt. De meest directe manier om aan te tonen dat geen sprake is van origineel onderzoek, is om een betrouwbare bron aan te dragen waarin hetzelfde wordt gesteld als hetgeen in het lemma wordt opgenomen (alle materiaal dat ter discussie staat of waarvan dat te verwachten is, moet worden onderbouwd met een betrouwbare bron)."

text: :::Je mag dus dingen verzamelen en samenvatten, zolang de bestanddelen maar bestaan uit betrouwbare bronnen.

text: :::Dit klinkt redelijker en mijn bijdrage voldoet aan deze voorwaarden.

text: :::Het staat publicatie ervan dus niet in de weg.

text: :::Evert Wandelaar
replies: text: ::::De algemene discussie over brongebruik en eigen onderzoek hoort niet op deze overlegpagina thuis, maar op een van de pagina's die ik al suggereerde.

text: ::::Als het gaat om de "belangrijke historische feiten" die je wilde plaatsen, geldt mijn argumentatie als hierboven: dit artikel gaat over de persoon Daniël. Hij komt voor in een boek in de Bijbel. In dit boek staan historisch juiste feitjes. Dat bewijst nog niet dat Daniël een historisch persoon was zoals beschreven in dit Bijbelboek. Een wetenschappelijk artikel zegt hierover: "Er kan geen twijfel over bestaan: de Daniël uit het boek Daniël is een ideaalbeeld; de verhalen over hem hebben duidelijk legendarische kenmerken."

text: ::::Laten we de discussie beperken tot dit punt. Anders gaan we hier de hele werkwijze op Wikipedia bespreken.

text: ::::Als je dus argumenten hebt die bewijzen / zouden kunnen wijzen op de historiciteit van de persoon Daniël of een betrouwbare bron die dat stelt en onderbouwt, noem ze dan. Ik heb ze nog niet gezien in dit overleg.  26 mrt 2020 14:00 (CET)
Hallo Betrand77,
Wie ben jij om hierover te beslissen.
Naar mijn mening is jouw artikel wat gezwam, maar ik haal jouw opmerking niet weg.
Dus doe dit ook niet met mijn bijdrage die relevante info verschaft die jouw artikel toch op zijn minst van een kanttekening voorziet.
Evert Wandelaar

text: Het is niet mijn artikel. Het is ook niet mijn opmerking waar je kennelijk grote moeite mee hebt, maar een citaat uit een wetenschappelijke bron. Bovendien wordt de toonzetting nu helaas onvriendelijk, zonder dat inhoudelijk wordt gereageerd op mijn argumentatie. Ofwel je reageert nu eens inhoudelijk op mijn argumenten, of we kunnen beter ophouden.  26 mrt 2020 17:17 (CET)
Hallo Betrand77,
Jij verwijdert mijn bijdrage, ik verwijder niet de jouwe, de onverdraagzaamheid komt van jouw kant.
De regels zoals ik die hierboven aanhaalde geven jouw geen recht mijn bijdrage te verwijderen.
Je gedraagt je als een bully.
Ik vraag mij bovendien af waarom jij je met Bijbel georiënteerde onderwerpen bezighoudt, wanneer iedere bijdrage van jouw een ondermijnende lijkt te zijn.
Jouw volledige intentie lijkt een negatieve te zijn.
Evert Wandelaar
=== Naar aanleiding van oproep op WP:OG ===
Beste Evert Wandelaar, er is niets onzichtbaar gemaakt (Bertrand77 heeft daar zelf ook geen knopjes voor). Verder wil ik oproepen uit te gaan van goede wil en de discussie zakelijk en inhoudelijk te voeren. Mvg, Encycloon (overleg) 28 mrt 2020 14:35 (CET)

text: Verder lijkt het me inderdaad vooral een eigen synthese zoals aangeduid in WP:GOO, waarmee het mijns inziens terecht is dat de toevoeging - in ieder geval tijdelijk - is weggehaald. Conform WP:VER ligt de bewijslast ook bij de toevoeger, hetgeen op basis van secundaire bronnen zou moeten gebeuren (dus niet het bijbelboek zelf). Encycloon (overleg) 28 mrt 2020 14:41 (CET)
Hallo Encycloon,
De Wikipedia regels moet je met wijsheid toepassen. Wanneer het uiteindelijke resultaat een niet gebalanceerd beeld vertoond is er iets misgegaan. 
Zou je nog eens naar deze link van 25 mrt 2020 11:42‎ willen kijken: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniël_(Hebreeuwse_Bijbel)&oldid=55922976
Wanneer ik erop klik blijft mijn edit onzichtbaar.
Op Bertrand77 heb ik geen kritiek zonder er ook een reden voor te hebben. Als voorbeeld: hij heeft een artikel waar ik een aanzienlijke hoeveelheid moeite en tijd aan heb besteed om hem goed gebalanceerd te maken zonder commentaar weggehaald en vervangen door zijn eigen eenzijdige Bijbel kritische variant. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Darius_de_Mediër
Evert Wandelaar (overleg) 29 mrt 2020 05:43 (CEST)

text: Hallo Evert Wandelaar,

text: Dan is het de vraag wat 'gebalanceerd' is. In het geval van Darius de Mediër vind ik deze versie juist wat minder gebalanceerd de andere kant op. Daarover zou inhoudelijk overleg mogelijk moeten zijn.

text: Ik zie niets vreemds aan die link; is dit misschien wat je wilt zien? https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dani%C3%ABl_(Hebreeuwse_Bijbel)&diff=prev&oldid=55922976

text: Encycloon (overleg) 29 mrt 2020 11:05 (CEST)
Hallo Encycloon,
Wanneer ik op de link klik zie ik de tekst die bij de verschillen wel te voorschijn komt niet verschijnen.
Vind je dat niet vreemd, en waarom niet?
Je hebt het over er moet over overlegd kunnen worden, maar zie jij een poging daartoe, ik niet.
Houd je rustig Encycloon, kijk naar wat je aan het doen bent.
Evert Wandelaar

text: Hallo Evert Wandelaar,

text: Ik merk echt niets vreemds aan die link, de versie is niet verborgen en die versie zou dus gewoon voor iedereen zichtbaar moeten zijn. Misschien zit het probleem erin dat je hier de toevoeging op een ogenschijnlijk verkeerde plek gedaan hebt, na het woord 'Babylon'?

text: Ik vind Laten we de discussie beperken tot dit punt. Anders gaan we hier de hele werkwijze op Wikipedia bespreken.
Als je dus argumenten hebt die bewijzen / zouden kunnen wijzen op de historiciteit van de persoon Daniël of een betrouwbare bron die dat stelt en onderbouwt, noem ze dan best een redelijke openstelling voor overleg, waar jij dan - zoals ik het zie - enkel ad hominem op reageert met Wie ben jij om hierover te beslissen. etc.

text: Mvg, Encycloon (overleg) 30 mrt 2020 10:13 (CEST)
replies: text: :Naar aanleiding van het verzoek op "overleg gewenst": Ik zie geen enkel probleem met de bewerkingen van Bertrand77. Hij baseert zich op betrouwbare secundaire bronnen. Niet op dergelijke bronnen gebaseerde opvattingen horen hier niet thuis, die zijn dan ook terecht door Bertrand77 verwijderd. Van het verbergen van wat dan ook is hier geen enkele sprake. Ik kan alle versies van het artikel die sinds 17 oktober 2005 zijn geplaatst raadplegen en datzelfde kan iedere willekeurige gebruiker. Gouwenaar (overleg) 30 mrt 2020 14:37 (CEST)
replies: text: ::Ook naar mijn mening zijn de interventies van Bertrand77 correct. Ik constateer dat Evert Wandelaar tot nu toe geen enkele betrouwbare bron heeft geleverd waarop zijn tekstbijdragen in dit artikel gebaseerd zouden kunnen zijn. Renevs (overleg) 30 mrt 2020 17:27 (CEST)
Dames,
Met cut and paste lijkt er inderdaad iets mis te zijn gegaan, maar ik heb ook niet veel kans gehad er nog eens naar te kijken.
Ik heb uitsluitend betrouwbare bronnen gebruikt, waaronder twee boekwerken van top archeologen die zelfs een wiki lemma hebben.
Dus waar hebben jullie het over?
Evert Wandelaar

text: Beste Evert Wandelaar,

text: De bronvermelding overtuigt me niet echt. Net als Bertrand77 even op een rijtje:
* Roman Ghirshman, Iran (1954), Penguin Books, p 191. ondersteunt (als ik het goed zie) de bewering Zo veranderde de koningstitel tussen de koningen Darius I en Xerxes van 'koning van Babel = de Chaldeeën' naar 'koning van de Perzen' . Geen koppeling aan Daniël.
* Een overgang die ook in het Bijbelboek Daniël kan worden waargenomen lijkt een eigen synthese/conclusie, er wordt althans geen secundaire bron voor vermeld die een verband legt.
* Bovendien wordt in het boek Daniël de rijksstructuur van 20 belastingplichtige rijksdelen genoemd zoals die werd ingesteld door Darius I - idem dito.
* Wilhelm Gesenius, Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament, 17. Auflage (1962), Springer-Verlag, p 392. ondersteunt (als ik het goed zie) de bewering In het Hebreeuws kan het woord 100 ook 'belasting' betekenen. Geen koppeling aan Daniël.
* De profeet Daniël in Daniël 1-5 leefde echter in een eerdere periode. Hierom moet Daniël de regent vanaf Daniël 6 naar een andere Daniël verwijzen. - geen secundaire bron die dit concludeert.
* Heidemarie Koch noemt Aspacanah[21] als opper regent in haar boek: "Es kündet Dareios der König..." vanaf het 28-ste jaar van Darius I[22] tot het 3-de jaar van Xerxes - (als ik het goed zie) geen koppeling aan Daniël.

text: Ik weet niet of er überhaupt dames op deze pagina aanwezig zijn, maar ík heb het dus hier over. Mvg, Encycloon (overleg) 30 mrt 2020 23:09 (CEST)
Encycloon,
Ik zet de hierboven genoemde (betrouwbare) bronnen naast wat door iedereen in Bijbel is na te lezen.
Dit mag: de wiki uitleg zegt: "Hoewel de term "geen origineel onderzoek" anders kan doen vermoeden is onderzoek op zich wel toegestaan, en zelfs vereist. Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur (inclusief andere dan gedrukte media), het samenvatten daarvan en het organiseren van dit materiaal, met andere woorden de bibliotheek in duiken en aan het werk gaan."
Het zijn kanttekeningen bij de nogal plompe opmerking dat Daniël nooit heeft bestaan.
De nauwgezetheid waarmee de Joden met hun geschriften omgaan doet ook anders vermoeden.
Door wel de ene bron toe te staan, maar niet de andere ontstaat een scheef beeld wat tegenwoordig fake nieuws wordt genoemd.
Ik mis verder jouw verontwaardiging over het commentaarloos verwijderen van de wiki entry "Darius de Mediër", ben je niet eenvoudig een verlengstuk van Bertrand77?
Evert Wandelaar

text: Beste Evert Wandelaar,

text: Het gaat me hier om Zij biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp)., wat niet is toegestaan. Het zelf interpreteren (verbanden leggen) door die genoemde zaken naast elkaar te zetten valt hier wel degelijk onder en wordt m.i. niet door dat citaat over 'kennis nemen van literatuur' goedgekeurd.

text: Het lijkt me verder niet zinvol om hier het artikel over Darius de Mediër te bespreken (en sokpopbeschuldigingen ook maar beter niet). Er is daar niets definitief verwijderd, zoals gezegd kan daar apart over overlegd worden. Encycloon (overleg) 31 mrt 2020 14:14 (CEST)
;Relevantie
Het hele draadje overziend is volgens mij het kernpunt van Evert Wandelaar dat hij kennelijk van mening is dat Daniël wel heeft bestaan en dat het gelijknamige boek Daniël een historisch betrouwbaar verslag is van delen van het leven van Daniël. Om "tegenwicht" te bieden aan de wetenschappelijke consensus dat Daniël niet heeft bestaan, wil hij enkele zaken uit het boek Daniël invoegen die historisch juist zijn, ondersteund door secundaire bronnen. Niemand betwist dat er historisch juiste zaken in het boek Daniël staan. Ja, Babylon was ooit het centrum van een wereldrijk. Ja, Nebukadnezar was koning van het Babylonische rijk. Ja, er zijn ballingen uit Jeruzalem naar Babylon gevoerd. Etc. En zo kan het ook best zijn dat de zaken die Evert Wandelaar wil invoegen juist zijn en zijn daar zelfs nog volledig acceptabele secundaire bronnen voor te vinden.
Het punt is dat dit allemaal niets bewijst als het gaat om het bestaan van een historische Daniël. Ook al zijn de punten op zich interessant en passen ze mogelijk in een ander artikel, voor dit artikel zijn ze niet relevant. Hetzelfde geldt overigens voor de punten die ik heb verwijderd uit het artikel over Darius de Mediër. De verwijdering heb ik dus niet (allemaal) gedaan omdat de punten onjuist zijn, maar omdat ze niet relevant zijn voor dit artikel.  31 mrt 2020 15:17 (CEST)
=== Evert Wandelaar op de Engelstalige Wikipedia ===
Om een bron te checken die Evert Wandelaar in meerdere bijdragen citeert (Roman Ghirshman, Iran (1954), Penguin Books, p 191; Pritchard, James B. ed.), zocht ik op de Engelstalige Wikipedia of ik derden kon vinden die de bron citeren en liefst echte citaten van wat nu feitelijk in deze boeken zou staan. Enkele kliks later ontdekte ik dit bloklog. Hier komen exact dezelfde "feiten" + (vermeende?) bronnen terug die Evert Wandelaar probeert door te drukken op de Nederlandse Wikipedia. In zijn bloklog wordt gedocumenteerd hoe deze gebruiker - <quote>: ad nauseam <unquote>- POV-pusht, zelfs met behulp van sokpoppen, waarvoor een permanente blok is opgelegd. De gebruikersnaam is identiek en de artikelen, de bijdragen + bronnen zijn identiek, dus het vrijwel uitgesloten dat het om twee verschillende personen gaat die achter de Nederlandse en Engelse Evert Wandelaar schuilen.  31 mrt 2020 22:35 (CEST)
Hallo Bertrand77,
Ik ben inderdaad beschuldigd van sockpuppetschap, op het moment dat dit gebeurde wist ik niet van het bestaan.
Maar een eenvoudige controle of de ip nummers misschien ook gelijk waren is nagelaten, bovendien heeft de persoon waarmee ik werd vergeleken nauwelijks iets geschreven.
Beschuldiging bleek echter gelijk aan schuld, wat kun je eraan doen?
Persoonlijk ben ik een redelijk open persoon, niet zo verstandig misschien, maar ja.
Ik vind overeenkomsten tussen het boek Daniël en archeologie inderdaad de geloofwaardigheid over het bestaan van de persoon Daniël ondersteunen.
Daarom moet er ook ruimte zijn voor deze notities, ik zei het al eerder, wie ben jij om een tegengeluid te dempen? Evert Wandelaar (overleg) 1 apr 2020 19:42 (CEST)

text: Zolang het blijft bij ik vind ... is wat mij betreft de vraag eerder: wie ben jij om op gespannen voet met WP:NPOV en WP:GOO je eigen vermoedens/analyses/'tegengeluid' in het artikel te plaatsen? Waarom zouden jouw notities evenveel recht hebben genoemd te worden als die van wetenschappelijke bronnen? (En wat is de relevantie, zie kopje hierboven?) Encycloon (overleg) 1 apr 2020 19:45 (CEST)
Hallo Encycloon,
Omdat ze zijn gebaseerd op betrouwbare bronnen zijn het niet mijn ideeën, ik breng ze wel naar voren, maar dat is wat anders.Evert Wandelaar (overleg) 1 apr 2020 20:43 (CEST)

text: Beste Evert Wandelaar,

text: Dat ben ik niet met je eens, en de overige gespreksdeelnemers volgens mij ook niet. Al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan. is m.i. duidelijk genoeg, de koppeling van feiten uit bronnen die op zichzelf geen verband leggen met de historiciteit van Daniël is een verdere analyse ervan. Encycloon (overleg) 1 apr 2020 20:57 (CEST)
De reden van mijn vermelding inzake de block op de Engelstalige Wikipedia was niet het sokpoppen, maar het POV-pushen "ad nauseam". In de aanloop ervan zegt een gebruiker: "Of course I appear mean and heavy-handed to you, because you do not want to abide by our WP:RULES [zoals WP:NPOV]. I walked the extra mile with you, explained in full detail why WP:OR [= WP:GOO] is not allowed, but you failed to get the point. I offered you the benefit of the doubt till I could no longer do so without looking severely demented." Mijn gevoel is dat we op exact hetzelfde punt zijn aangekomen. Als nu nog niet is doorgedrongen waarom de bijdragen van Evert Wandelaar niet passen in dit artikel (en andere), dan houdt het op en is verder overleg zinloos.  1 apr 2020 21:13 (CEST)
thread_title:  Historische details 

message: Beste Evert Wandelaar, er is niets onzichtbaar gemaakt (Bertrand77 heeft daar zelf ook geen knopjes voor). Verder wil ik oproepen uit te gaan van goede wil en de discussie zakelijk en inhoudelijk te voeren. Mvg, Encycloon (overleg) 28 mrt 2020 14:35 (CET)
replies: text: Verder lijkt het me inderdaad vooral een eigen synthese zoals aangeduid in WP:GOO, waarmee het mijns inziens terecht is dat de toevoeging - in ieder geval tijdelijk - is weggehaald. Conform WP:VER ligt de bewijslast ook bij de toevoeger, hetgeen op basis van secundaire bronnen zou moeten gebeuren (dus niet het bijbelboek zelf). Encycloon (overleg) 28 mrt 2020 14:41 (CET)
Hallo Encycloon,
De Wikipedia regels moet je met wijsheid toepassen. Wanneer het uiteindelijke resultaat een niet gebalanceerd beeld vertoond is er iets misgegaan. 
Zou je nog eens naar deze link van 25 mrt 2020 11:42‎ willen kijken: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniël_(Hebreeuwse_Bijbel)&oldid=55922976
Wanneer ik erop klik blijft mijn edit onzichtbaar.
Op Bertrand77 heb ik geen kritiek zonder er ook een reden voor te hebben. Als voorbeeld: hij heeft een artikel waar ik een aanzienlijke hoeveelheid moeite en tijd aan heb besteed om hem goed gebalanceerd te maken zonder commentaar weggehaald en vervangen door zijn eigen eenzijdige Bijbel kritische variant. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Darius_de_Mediër
Evert Wandelaar (overleg) 29 mrt 2020 05:43 (CEST)

text: Hallo Evert Wandelaar,

text: Dan is het de vraag wat 'gebalanceerd' is. In het geval van Darius de Mediër vind ik deze versie juist wat minder gebalanceerd de andere kant op. Daarover zou inhoudelijk overleg mogelijk moeten zijn.

text: Ik zie niets vreemds aan die link; is dit misschien wat je wilt zien? https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dani%C3%ABl_(Hebreeuwse_Bijbel)&diff=prev&oldid=55922976

text: Encycloon (overleg) 29 mrt 2020 11:05 (CEST)
Hallo Encycloon,
Wanneer ik op de link klik zie ik de tekst die bij de verschillen wel te voorschijn komt niet verschijnen.
Vind je dat niet vreemd, en waarom niet?
Je hebt het over er moet over overlegd kunnen worden, maar zie jij een poging daartoe, ik niet.
Houd je rustig Encycloon, kijk naar wat je aan het doen bent.
Evert Wandelaar

text: Hallo Evert Wandelaar,

text: Ik merk echt niets vreemds aan die link, de versie is niet verborgen en die versie zou dus gewoon voor iedereen zichtbaar moeten zijn. Misschien zit het probleem erin dat je hier de toevoeging op een ogenschijnlijk verkeerde plek gedaan hebt, na het woord 'Babylon'?

text: Ik vind Laten we de discussie beperken tot dit punt. Anders gaan we hier de hele werkwijze op Wikipedia bespreken.
Als je dus argumenten hebt die bewijzen / zouden kunnen wijzen op de historiciteit van de persoon Daniël of een betrouwbare bron die dat stelt en onderbouwt, noem ze dan best een redelijke openstelling voor overleg, waar jij dan - zoals ik het zie - enkel ad hominem op reageert met Wie ben jij om hierover te beslissen. etc.

text: Mvg, Encycloon (overleg) 30 mrt 2020 10:13 (CEST)
replies: text: :Naar aanleiding van het verzoek op "overleg gewenst": Ik zie geen enkel probleem met de bewerkingen van Bertrand77. Hij baseert zich op betrouwbare secundaire bronnen. Niet op dergelijke bronnen gebaseerde opvattingen horen hier niet thuis, die zijn dan ook terecht door Bertrand77 verwijderd. Van het verbergen van wat dan ook is hier geen enkele sprake. Ik kan alle versies van het artikel die sinds 17 oktober 2005 zijn geplaatst raadplegen en datzelfde kan iedere willekeurige gebruiker. Gouwenaar (overleg) 30 mrt 2020 14:37 (CEST)
replies: text: ::Ook naar mijn mening zijn de interventies van Bertrand77 correct. Ik constateer dat Evert Wandelaar tot nu toe geen enkele betrouwbare bron heeft geleverd waarop zijn tekstbijdragen in dit artikel gebaseerd zouden kunnen zijn. Renevs (overleg) 30 mrt 2020 17:27 (CEST)
Dames,
Met cut and paste lijkt er inderdaad iets mis te zijn gegaan, maar ik heb ook niet veel kans gehad er nog eens naar te kijken.
Ik heb uitsluitend betrouwbare bronnen gebruikt, waaronder twee boekwerken van top archeologen die zelfs een wiki lemma hebben.
Dus waar hebben jullie het over?
Evert Wandelaar

text: Beste Evert Wandelaar,

text: De bronvermelding overtuigt me niet echt. Net als Bertrand77 even op een rijtje:
* Roman Ghirshman, Iran (1954), Penguin Books, p 191. ondersteunt (als ik het goed zie) de bewering Zo veranderde de koningstitel tussen de koningen Darius I en Xerxes van 'koning van Babel = de Chaldeeën' naar 'koning van de Perzen' . Geen koppeling aan Daniël.
* Een overgang die ook in het Bijbelboek Daniël kan worden waargenomen lijkt een eigen synthese/conclusie, er wordt althans geen secundaire bron voor vermeld die een verband legt.
* Bovendien wordt in het boek Daniël de rijksstructuur van 20 belastingplichtige rijksdelen genoemd zoals die werd ingesteld door Darius I - idem dito.
* Wilhelm Gesenius, Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament, 17. Auflage (1962), Springer-Verlag, p 392. ondersteunt (als ik het goed zie) de bewering In het Hebreeuws kan het woord 100 ook 'belasting' betekenen. Geen koppeling aan Daniël.
* De profeet Daniël in Daniël 1-5 leefde echter in een eerdere periode. Hierom moet Daniël de regent vanaf Daniël 6 naar een andere Daniël verwijzen. - geen secundaire bron die dit concludeert.
* Heidemarie Koch noemt Aspacanah[21] als opper regent in haar boek: "Es kündet Dareios der König..." vanaf het 28-ste jaar van Darius I[22] tot het 3-de jaar van Xerxes - (als ik het goed zie) geen koppeling aan Daniël.

text: Ik weet niet of er überhaupt dames op deze pagina aanwezig zijn, maar ík heb het dus hier over. Mvg, Encycloon (overleg) 30 mrt 2020 23:09 (CEST)
Encycloon,
Ik zet de hierboven genoemde (betrouwbare) bronnen naast wat door iedereen in Bijbel is na te lezen.
Dit mag: de wiki uitleg zegt: "Hoewel de term "geen origineel onderzoek" anders kan doen vermoeden is onderzoek op zich wel toegestaan, en zelfs vereist. Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur (inclusief andere dan gedrukte media), het samenvatten daarvan en het organiseren van dit materiaal, met andere woorden de bibliotheek in duiken en aan het werk gaan."
Het zijn kanttekeningen bij de nogal plompe opmerking dat Daniël nooit heeft bestaan.
De nauwgezetheid waarmee de Joden met hun geschriften omgaan doet ook anders vermoeden.
Door wel de ene bron toe te staan, maar niet de andere ontstaat een scheef beeld wat tegenwoordig fake nieuws wordt genoemd.
Ik mis verder jouw verontwaardiging over het commentaarloos verwijderen van de wiki entry "Darius de Mediër", ben je niet eenvoudig een verlengstuk van Bertrand77?
Evert Wandelaar

text: Beste Evert Wandelaar,

text: Het gaat me hier om Zij biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp)., wat niet is toegestaan. Het zelf interpreteren (verbanden leggen) door die genoemde zaken naast elkaar te zetten valt hier wel degelijk onder en wordt m.i. niet door dat citaat over 'kennis nemen van literatuur' goedgekeurd.

text: Het lijkt me verder niet zinvol om hier het artikel over Darius de Mediër te bespreken (en sokpopbeschuldigingen ook maar beter niet). Er is daar niets definitief verwijderd, zoals gezegd kan daar apart over overlegd worden. Encycloon (overleg) 31 mrt 2020 14:14 (CEST)
;Relevantie
Het hele draadje overziend is volgens mij het kernpunt van Evert Wandelaar dat hij kennelijk van mening is dat Daniël wel heeft bestaan en dat het gelijknamige boek Daniël een historisch betrouwbaar verslag is van delen van het leven van Daniël. Om "tegenwicht" te bieden aan de wetenschappelijke consensus dat Daniël niet heeft bestaan, wil hij enkele zaken uit het boek Daniël invoegen die historisch juist zijn, ondersteund door secundaire bronnen. Niemand betwist dat er historisch juiste zaken in het boek Daniël staan. Ja, Babylon was ooit het centrum van een wereldrijk. Ja, Nebukadnezar was koning van het Babylonische rijk. Ja, er zijn ballingen uit Jeruzalem naar Babylon gevoerd. Etc. En zo kan het ook best zijn dat de zaken die Evert Wandelaar wil invoegen juist zijn en zijn daar zelfs nog volledig acceptabele secundaire bronnen voor te vinden.
Het punt is dat dit allemaal niets bewijst als het gaat om het bestaan van een historische Daniël. Ook al zijn de punten op zich interessant en passen ze mogelijk in een ander artikel, voor dit artikel zijn ze niet relevant. Hetzelfde geldt overigens voor de punten die ik heb verwijderd uit het artikel over Darius de Mediër. De verwijdering heb ik dus niet (allemaal) gedaan omdat de punten onjuist zijn, maar omdat ze niet relevant zijn voor dit artikel.  31 mrt 2020 15:17 (CEST)
thread_title:  Naar aanleiding van [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Overleg_gewenst&diff=prev&oldid=55942902 oproep op WP:OG] 

message: Om een bron te checken die Evert Wandelaar in meerdere bijdragen citeert (Roman Ghirshman, Iran (1954), Penguin Books, p 191; Pritchard, James B. ed.), zocht ik op de Engelstalige Wikipedia of ik derden kon vinden die de bron citeren en liefst echte citaten van wat nu feitelijk in deze boeken zou staan. Enkele kliks later ontdekte ik dit bloklog. Hier komen exact dezelfde "feiten" + (vermeende?) bronnen terug die Evert Wandelaar probeert door te drukken op de Nederlandse Wikipedia. In zijn bloklog wordt gedocumenteerd hoe deze gebruiker - <quote>: ad nauseam <unquote>- POV-pusht, zelfs met behulp van sokpoppen, waarvoor een permanente blok is opgelegd. De gebruikersnaam is identiek en de artikelen, de bijdragen + bronnen zijn identiek, dus het vrijwel uitgesloten dat het om twee verschillende personen gaat die achter de Nederlandse en Engelse Evert Wandelaar schuilen.  31 mrt 2020 22:35 (CEST)
Hallo Bertrand77,
Ik ben inderdaad beschuldigd van sockpuppetschap, op het moment dat dit gebeurde wist ik niet van het bestaan.
Maar een eenvoudige controle of de ip nummers misschien ook gelijk waren is nagelaten, bovendien heeft de persoon waarmee ik werd vergeleken nauwelijks iets geschreven.
Beschuldiging bleek echter gelijk aan schuld, wat kun je eraan doen?
Persoonlijk ben ik een redelijk open persoon, niet zo verstandig misschien, maar ja.
Ik vind overeenkomsten tussen het boek Daniël en archeologie inderdaad de geloofwaardigheid over het bestaan van de persoon Daniël ondersteunen.
Daarom moet er ook ruimte zijn voor deze notities, ik zei het al eerder, wie ben jij om een tegengeluid te dempen? Evert Wandelaar (overleg) 1 apr 2020 19:42 (CEST)
replies: text: Zolang het blijft bij ik vind ... is wat mij betreft de vraag eerder: wie ben jij om op gespannen voet met WP:NPOV en WP:GOO je eigen vermoedens/analyses/'tegengeluid' in het artikel te plaatsen? Waarom zouden jouw notities evenveel recht hebben genoemd te worden als die van wetenschappelijke bronnen? (En wat is de relevantie, zie kopje hierboven?) Encycloon (overleg) 1 apr 2020 19:45 (CEST)
Hallo Encycloon,
Omdat ze zijn gebaseerd op betrouwbare bronnen zijn het niet mijn ideeën, ik breng ze wel naar voren, maar dat is wat anders.Evert Wandelaar (overleg) 1 apr 2020 20:43 (CEST)

text: Beste Evert Wandelaar,

text: Dat ben ik niet met je eens, en de overige gespreksdeelnemers volgens mij ook niet. Al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan. is m.i. duidelijk genoeg, de koppeling van feiten uit bronnen die op zichzelf geen verband leggen met de historiciteit van Daniël is een verdere analyse ervan. Encycloon (overleg) 1 apr 2020 20:57 (CEST)
De reden van mijn vermelding inzake de block op de Engelstalige Wikipedia was niet het sokpoppen, maar het POV-pushen "ad nauseam". In de aanloop ervan zegt een gebruiker: "Of course I appear mean and heavy-handed to you, because you do not want to abide by our WP:RULES [zoals WP:NPOV]. I walked the extra mile with you, explained in full detail why WP:OR [= WP:GOO] is not allowed, but you failed to get the point. I offered you the benefit of the doubt till I could no longer do so without looking severely demented." Mijn gevoel is dat we op exact hetzelfde punt zijn aangekomen. Als nu nog niet is doorgedrongen waarom de bijdragen van Evert Wandelaar niet passen in dit artikel (en andere), dan houdt het op en is verder overleg zinloos.  1 apr 2020 21:13 (CEST)
thread_title:  Evert Wandelaar op de Engelstalige Wikipedia