Overleg:Existentialisme

message: Laatste gedeelte is niet encyclopedisch. Het veroordeelt de "moderne mens"
Roepers 1 jul 2003 23:13 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft haal je het weg. Groet, Elly 1 jul 2003 23:57 (CEST)
replies: text: : Ik heb het gedeelte verwijderd en lijste van invloedrijke existentialisten gemaakt. In ieder geval moeten nog linken gelegd worden. Ik vraag me wel af of het niet uit een boekje is overgetikt. Qua taalgebruik en opbouw (het begint over "schotten in de filosofie"). Dat zou een brug kunnen zijn vanuit een voorafgaand gedeelte.  Groeten, Roepers 2 jul 2003 09:10 (CEST)
Helaas heb ik gemist wat er verwijderd is. Ben wel benieuwd eigenlijk. Gr. Roel

text: :Hallo Roel,

text: :Waar nu de tekst stopt, liep het verder met: Helaas, deze momenten zijn schaars. Wat doet men in de tussenliggende (lange) periodes? Daarop geeft het existentialisme geen antwoord.

text: :Hiermee is uiteraard niet alles gezegd over deze filosofie. Maar duidelijk wordt dat de denkende westerse mens de richting kwijt is. Hij twijfelt aan zijn en zin, heeft moeite met het contact met de realiteit, weet niet meer van schepping, zonde, schuld en voleinding. Dat was het einde van de tekst. Groeten,Roepers 2 jul 2003 14:28 (CEST)
Dank je, hoordde er inderdaad niet zo thuis. gr.Roel
thread_title:  Overleg 2003 

message: "Onder invloed van o.a. Nietzsche komt de vraag naar het zijn en de zin van het bestaan (de metafysica) weer naar boven"
Ik ben geen filosoof, maar als ik het juist heb was Nietzsche fel tegen metafysica.
========================
23 juli 2007
Als hobby-filosoof en liefhebber van het existentialsime heb ik 2 punten van opbouwende kritiek op dit artikel:
punt 1
Ik vind dit artikel te veel georienteerd op enkele filosofen die als existenialisten zijn doorgegaan, met name Sartre. Sartre was de verkondiger van de principiele vrijheid > de mens is primair vrij. Niet alle filosofen die voor existentialist doorgaan, zijn deze mening toegedaan. Degene die we misschien wel de eerste Franse existentialist kunnen noemen - Gabriel Marcel - had de mening dat vrijheid iets is wat moet worden verworven. Marcel was minder idealist als Sartre en hanteerde een fenomenologische methode waarin hij trouw wilde blijven aan de menselijke ervaring. Zo illustreert hij dit standpunt aan de hand van de levensloop. Een kind is aanvankelijk verbonden aan de moeder lichamelijk en emotioneel. De weg naar de vrijheid wordt moeizaam verworven (van 'hebben' naar 'zijn). Ook verderop in het leven zal de vrijheid moeten worden verworven. Marcel heeft op dit punt veelvuldig kritiek geuit op Sartre. Toen Sartre zichzelf uitriep tot existentialist heeft Marcel uitgeroepen dat hij geen existentialist meer wilde zijn. Hij liet zich toen liever neo-socraat noemen. Het ontbreekt mij hier even aan bronnen, maar dat zal zich wel uitkristaliseren. Marcel had misschien de pech dat Sartre hem voorbij groeide in populariteit.
Marcel was al eerder in zijn leven existentialist en werd later pas christen. Hieruit kan je concluderen dat Gabriel Marcel zich niet door zijn christelijk geloof liet inspireren tot het existentialisme. Hij erkende later dat het christelijk geloof paste bij zijn existentialistische filosofie. Marcel had ook moeite met de titel christelijk filosoof.  Daarom mag hij van mij best in het eerste rijtje staan ipv het tweede. Maar als liefhebber van Marcel, mag je mijn objectiviteit gerust in twijfel trekken.
Een centrale gerichtheid op het  "zijn" lijkt mij eerder het verbindende kenmerk van de existentialist. Bij Kierkegaard meer richting het "zijn" van de mens als enkeling voor God, bij Heidegger meer richting het "dasein" als mens verbonden met zijn "umwelt", bij Sarte meer richting het vrij zijn van de mens en bij Marcel meer richting het geroepen zijn om vrij te zijn. Maar hiermee doe ik ze allemaal nog tekort...
punt 2
Kierkegaard komt er hier wel heel erg bekaaid vanaf. Om Nietzsche als een van de grondleggers van het existentialisme te zien kan ik nog volgen, omdat hij door zijn methodische ontkenning van het zijn - door het "niets" - de existentialisten heeft uitgedaagd om vanuit het "zijn" te denken. Het is mijn indruk dat Nietzsche er andere bedoelingen mee had. Hij had nog steeds een ethisch motief nl. de "Umwertung aller werten" en de ubermensch. Daarom vind ik hem zelf geen grondlegger, maar vormen zijn gedachten de aanleiding voor de existentialisten om weer vanuit het "zijn" te denken. Ik heb de indruk dat de meeste exitentialisten toch een meer "centrale rol" toekennen aan  het "zijn", in vergelijking tot Nietzsche. 
Kierkegaard als belangrijke grondlegger is volgens mij een opvatting die meer recht doet aan het centrale kenmerk van existentialisten. Daarnaast ben ik het ook tegengekomen als de meest gangbare opvatting in de literatuur. Dit wordt ook zo genoemd op de Engelse Wikipedia. Sommige anderen verwijzen ook met argumenten naar de natuurkundige/filosoof Blaise Pascal, maar daar vind ik zelf te weinig aanleiding voor.  
Maar ik laat me graag aanvullen of corrigeren met nieuwe gegevens of goede argumenten...
vriendelijke groet, Ronald
===========
24 juli
Het is misschien niet zo encyclopedisch en het zou de indruk kunnen wekken om de moderne mens te veroordelen, maar het weggelaten stuk geeft wel aan waar het bij veel/alle existentialisten om draait. Het zijn is problematisch geworden. Of de aanleiding nu bij het nihilisme van Nietzsche moet worden gezocht of bij Descartes met zijn subject/object scheiding, of (volgens Heidegger) al eerder, voor de existentialist moet het zijn weer opnieuw worden gedacht. Dit is niet alleen een theoretisch probleem, maar het gaat dwars door de ervaring van de existentialist heen. Soms met angst voor de vrijheid of het niet-zijn of het sein-zum-tode, soms vanuit de verveemding van de mens met de werkelijkheid om hem heen. De existentialist is een bruggebouwer naar de werkelijkheid en de maatschappij. Kierkegaard in zijn brug van de mens naar God, Heidegger in zijn brug van de mens naar zijn umwelt, Sartre in zijn brug naar het maatschappelijke engagement. Jaspers moet ik nog goed bestuderen, dus daarover durf ik hier nog geen uitspraak te doen. En Marcel heb ik al (te) vaak genoemd. 
Dit "vanuit de mens naar..." is een kracht, maar ook een zwakte van het existentialistisch perspectief. En dat brengt ons bij de hermeneutische stroming in de filosofie als gatenvuller van dit gemis wat zich aandient en is de volgende schakel in de altoos durende opeenvolging aan reacties in het kleurrijke filosofische landschap... 
vriendelijke groet, Ronald
thread_title:  metafysica???? 

message: 23 juli 2007
Als hobby-filosoof en liefhebber van het existentialsime heb ik 2 punten van opbouwende kritiek op dit artikel:
punt 1
Ik vind dit artikel te veel georienteerd op enkele filosofen die als existenialisten zijn doorgegaan, met name Sartre. Sartre was de verkondiger van de principiele vrijheid > de mens is primair vrij. Niet alle filosofen die voor existentialist doorgaan, zijn deze mening toegedaan. Degene die we misschien wel de eerste Franse existentialist kunnen noemen - Gabriel Marcel - had de mening dat vrijheid iets is wat moet worden verworven. Marcel was minder idealist als Sartre en hanteerde een fenomenologische methode waarin hij trouw wilde blijven aan de menselijke ervaring. Zo illustreert hij dit standpunt aan de hand van de levensloop. Een kind is aanvankelijk verbonden aan de moeder lichamelijk en emotioneel. De weg naar de vrijheid wordt moeizaam verworven (van 'hebben' naar 'zijn). Ook verderop in het leven zal de vrijheid moeten worden verworven. Marcel heeft op dit punt veelvuldig kritiek geuit op Sartre. Toen Sartre zichzelf uitriep tot existentialist heeft Marcel uitgeroepen dat hij geen existentialist meer wilde zijn. Hij liet zich toen liever neo-socraat noemen. Het ontbreekt mij hier even aan bronnen, maar dat zal zich wel uitkristaliseren. Marcel had misschien de pech dat Sartre hem voorbij groeide in populariteit.
Marcel was al eerder in zijn leven existentialist en werd later pas christen. Hieruit kan je concluderen dat Gabriel Marcel zich niet door zijn christelijk geloof liet inspireren tot het existentialisme. Hij erkende later dat het christelijk geloof paste bij zijn existentialistische filosofie. Marcel had ook moeite met de titel christelijk filosoof.  Daarom mag hij van mij best in het eerste rijtje staan ipv het tweede. Maar als liefhebber van Marcel, mag je mijn objectiviteit gerust in twijfel trekken.
Een centrale gerichtheid op het  "zijn" lijkt mij eerder het verbindende kenmerk van de existentialist. Bij Kierkegaard meer richting het "zijn" van de mens als enkeling voor God, bij Heidegger meer richting het "dasein" als mens verbonden met zijn "umwelt", bij Sarte meer richting het vrij zijn van de mens en bij Marcel meer richting het geroepen zijn om vrij te zijn. Maar hiermee doe ik ze allemaal nog tekort...
punt 2
Kierkegaard komt er hier wel heel erg bekaaid vanaf. Om Nietzsche als een van de grondleggers van het existentialisme te zien kan ik nog volgen, omdat hij door zijn methodische ontkenning van het zijn - door het "niets" - de existentialisten heeft uitgedaagd om vanuit het "zijn" te denken. Het is mijn indruk dat Nietzsche er andere bedoelingen mee had. Hij had nog steeds een ethisch motief nl. de "Umwertung aller werten" en de ubermensch. Daarom vind ik hem zelf geen grondlegger, maar vormen zijn gedachten de aanleiding voor de existentialisten om weer vanuit het "zijn" te denken. Ik heb de indruk dat de meeste exitentialisten toch een meer "centrale rol" toekennen aan  het "zijn", in vergelijking tot Nietzsche. 
Kierkegaard als belangrijke grondlegger is volgens mij een opvatting die meer recht doet aan het centrale kenmerk van existentialisten. Daarnaast ben ik het ook tegengekomen als de meest gangbare opvatting in de literatuur. Dit wordt ook zo genoemd op de Engelse Wikipedia. Sommige anderen verwijzen ook met argumenten naar de natuurkundige/filosoof Blaise Pascal, maar daar vind ik zelf te weinig aanleiding voor.  
Maar ik laat me graag aanvullen of corrigeren met nieuwe gegevens of goede argumenten...
vriendelijke groet, Ronald
thread_title: ============

message: 24 juli
Het is misschien niet zo encyclopedisch en het zou de indruk kunnen wekken om de moderne mens te veroordelen, maar het weggelaten stuk geeft wel aan waar het bij veel/alle existentialisten om draait. Het zijn is problematisch geworden. Of de aanleiding nu bij het nihilisme van Nietzsche moet worden gezocht of bij Descartes met zijn subject/object scheiding, of (volgens Heidegger) al eerder, voor de existentialist moet het zijn weer opnieuw worden gedacht. Dit is niet alleen een theoretisch probleem, maar het gaat dwars door de ervaring van de existentialist heen. Soms met angst voor de vrijheid of het niet-zijn of het sein-zum-tode, soms vanuit de verveemding van de mens met de werkelijkheid om hem heen. De existentialist is een bruggebouwer naar de werkelijkheid en de maatschappij. Kierkegaard in zijn brug van de mens naar God, Heidegger in zijn brug van de mens naar zijn umwelt, Sartre in zijn brug naar het maatschappelijke engagement. Jaspers moet ik nog goed bestuderen, dus daarover durf ik hier nog geen uitspraak te doen. En Marcel heb ik al (te) vaak genoemd. 
Dit "vanuit de mens naar..." is een kracht, maar ook een zwakte van het existentialistisch perspectief. En dat brengt ons bij de hermeneutische stroming in de filosofie als gatenvuller van dit gemis wat zich aandient en is de volgende schakel in de altoos durende opeenvolging aan reacties in het kleurrijke filosofische landschap... 
vriendelijke groet, Ronald
thread_title: =

message: De vorige tekst is voor een groot deel woordelijk overgenomen van een website over  Bijbel, Cultuur en Wetenschap (!) : hier en kon dus niet behouden blijven. --Beachcomber 13 jan 2008 12:40 (CET)
thread_title:  Herschrijving 

message: Bronvermelding en voetnoten ontbreken. Mag bij een encyclopedisch artikel eigenlijk niet ontbreken. --. 8 okt 2009 15:23 (CEST)
thread_title:  bronvermelding a.u.b. 

message: Camus kan en mag niet toegeschreven worden aan de Existentialisten. Hij mag dus ook niet onder het rijtje (meest invloedrijke en/of belangrijk) existentialisten behoren. Camus was een "fel" tegenstander van het Existentialisme omdat de existentialisten zich schuldig maakte aan de filosofische zelfmoord. 
Moge het Absurdisme beschouwd worden als stroming van het existentialisme; het is alles behalve het zelfde.
thread_title:  Camus en het Absurde 

message: 'God is dood' is niet bij monde van Zarathoestra. Het komt allereerst uit de Vrolijke Wetenschap en wordt later (weliswaar in de Zarathoestra) in een parabel door 'een gek' in de mond genomen. 
replies: text: Beste anoniem, bedankt voor die opmerking, en het klopt ook. Ik heb wat aanpassingen gedaan, maar Voel je vrij om zelf ook aanpassingen te doen waarvan u overtuigd bent dat ze het artikel ten goede komen. Meglosko (overleg) 15 sep 2013 13:08 (CEST)
thread_title:  God is dood 

message: Existentie gaat vooraf aan essentie is het belangrijkste concept binnen Sartres filosofie van de vrijheid, en zou dus wel accuraat moeten worden weergegeven. Bij mijn herwerking van het artikel in 2008, heb ik dit concept als volgt beschreven in de introductie:
replies: text: :"Existentie (bestaan) gaat vooraf aan essentie (zin van zijn). Dit betekent dat iemand eerst op deze wereld verschijnt, dan existeert, en uiteindelijk zichzelf definieert door middel van zijn eigen daden. In tegenstelling tot de vroegere filosofie ontkent het existentialisme dat de essentie van iemands leven al op voorhand is bepaald door zijn plaats in de natuur of de geschiedenis. Het is de persoon in kwestie zelf, die verantwoordelijk is voor wat zijn leven uiteindelijk zal betekenen via zijn daden en woorden."
Omdat het al eerder in de tekst was uitgelegd, heb ik het stukje onder 'Existentie gaat vooraf aan essentie 
' bondig gehouden. Echter, daar is intussen al flink aan gesleuteld, en ik vrees dat wat er nu staat niet de essentie weergeeft van wat Sartre bedoelt. Als ik lees wat er nu staat, dan is dat eerder een beschrijving van Sartres concept van "mauvaise foi". Graag jullie mening hierover. Beachcomber (overleg) 23 mei 2015 11:28 (CEST)
replies: text: :: Ja. Dan is het kopje Existentie gaat vooraf aan essentie niet juist en zou daar iets moeten komen als Existentie alleen mogelijk indien men "kwade trouw" achter zich heeft gelaten. Aan dit kopje zou dan jouw oorspronkelijke tekst bij Existentie gaat vooraf aan essentie vooraf moeten gaan. Als ik het correct heb teruggezocht is dat deze: Een centrale stelling van het existentialisme is "l’existence précède l'essence", wat betekent dat het bestaan van een mens, het 'zijn in deze wereld', fundamenteel van meer belang is dan gelijk welke andere betekenis die er aan een menselijk leven wordt toegekend: mensen definiëren dus hun eigen werkelijkheid. Hartenhof (overleg) 23 mei 2015 12:09 (CEST)
replies: text: ::::Er zijn verschillende opties. Eén: het concept hier bondig beschrijven, en voor de rest verwijzen naar het bestaand artikel L'existentialisme est un humanisme, waar het mooi in context staat beschreven; twee: het uitgebreid beschrijven onder het betreffende kopje, en drie: een apart artikel over dit maxime aanmaken (zie de Engelse wiki bv.). Ik heb geen bepaalde voorkeur. We zien wel eerst wat dit overleg oplevert. Beachcomber (overleg) 23 mei 2015 12:22 (CEST)
replies: text: :::::Ik ben eigenlijk meer te vinden voor het terugkeren naar de oorspronkelijke tekst zoals Beachcomber hem hier terug bovenhaalt. Wat er nu staat is vooral de normatieve claim die door Sartre wordt gemaakt op basis van de stelling dat een mens geen voorgegeven essentie heeft, maar juist fundamenteel onbepaald en open is (namelijk dat elke poging om jezelf toch een essentie aan te meten - kwade trouw - tevergeefs is en zorgt dat je niet 'authentiek' leeft). Sartre steunt hier ook op de fenomenologie van Husserl en wat hij er zelf mee doet in La Transcendance de l'Ego. Meglosko (overleg) 23 mei 2015 12:33 (CEST)
replies: text: ::::::De tekst die Beachcomber hier bovenhaalt staat er (ongewijzigd) nog steeds, namelijk in de inleiding van het artikel. Hartenhof (overleg) 23 mei 2015 16:47 (CEST)

text: ::Beste allen. Ik heb hier ook ooit aan gesleuteld. Volgens mij staat er op zich niets wat onjuist is. De vraag is wel terecht of het de juiste tekst onder het kopje is. In mijn ogen zou daar inderdaad iets aan vooraf moeten gaan (aardige woordspeling in deze), in de zin van de tekst die Beachcomber hierboven aanhaalt. Die is inderdaad meer fundamenteler en dichter bij de kern geformuleerd. Ik laat het graag aan jullie om er iets moois van te maken. Het zal echter lastig blijven als we een goede en begrijpbare uitleg van het concept in een alinea willen vangen. Groet, Pimbrils (overleg) 23 mei 2015 20:41 (CEST)
replies: text: :::Kunnen jullie, Meglosko en Pimbrils, iets specifieker zijn? Welke tekst bedoelen jullie eigenlijk? Want de tekst die Beachcomber aanhaalt is nooit weggeweest uit dit artikel, staat er (ongewijzigd) nog steeds, namelijk in de inleiding (ik verval in herhaling, sorry...). Hartenhof (overleg) 23 mei 2015 21:38 (CEST)
replies: text: ::::Het gaat om het stukje onder "Belangrijkste concepten"/Existentie gaat vooraf aan essentie Beachcomber (overleg) 24 mei 2015 01:01 (CEST)

text: :::Wat Beachcomber volgens mij steeds bedoelt (correct me if I'm wrong) is dat wat er nu staat meer een consequentie is dan een beschrijving van het principe zelf. Wat ook zou kunnen is om de oorspronkelijke tekst terug te zetten en er de huidige tekst op aan laten sluiten. Het klopt dat de huidige tekst misschien wel meer een beschrijving van mauvaise foi is, maar het verheldert m.i. het principe, haalt het uit de abstractie. De lastigheid blijft om het beknopt en begrijpelijk te houden, ook voor relatieve leken. Wat mij betreft zou het toevoegen van een apart lemma over het maxime ook een goede optie zijn, misschien wel de beste, alleen moet iemand het dan wel schrijven. Ik hoop dat ik me een beetje duidelijk heb kunnen maken, groet weer, Pimbrils (overleg) 24 mei 2015 11:06 (CEST)
replies: text: ::::De mens ontwerpt zichzelf maar kan ervoor kiezen die vrijheid te ontvluchten door zich bijvoorbeld te conformeren aan de maatschappij. Dat is onwaarachtigheid, of zoals Sartre het noemt: "maivaise foi". Dus ja, eigenlijk zou het allemaal in samenhang moeten worden behandeld; vandaar dat een korte tekst, met een link naar L'existentialisme est un humanisme prima zou voldoen. Beachcomber (overleg) 24 mei 2015 11:23 (CEST)
replies: text: :::::Ik had zelf niet door dat het eerste stuk dat Beachcomber hier citeerde ook al in artikel was opgenomen, mijn excuses. Ik stel het volgende voor, door wat er nu staat gewoon licht aan te passen (en inderdaad eventueel link naar ex est hum:

text: ::::: Meglosko (overleg) 24 mei 2015 11:29 (CEST)
replies: text: ::::::Ik vrees een beetje dat deze uitleg bij leken niet veel licht in de zaak gaat brengen :) Het zou eenvoudiger kunnen, denk ik. Ik zou de nadruk leggen op het 'zelfontwerp' van de mens, en eventueel dan wat toevoegen over mauvaise foi (dat bij jou eigenlijk nog steeds de hoofdmoot uitmaakt van de uitleg). Ik bedoel iets als volgt: "Deze stelling betekent dat er voor Sartre niet zoiets bestaat als de menselijke natuur, het "wezen" van de mens dat aan het bestaan zou voorafgaan. Bij Sartre is het net omgekeerd: de mens is eerst niets, en kan alleen iets worden: zijn bestaan gaat vooraf aan zijn essentie. In een notendop: De mens is wat hij doet." Dit is natuurlijk heel summier, maar valt wel te bevatten voor een leek. Voor een uitgebreide behandeling zouden we een nieuw artikel kunnen aanmaken. Beachcomber (overleg) 24 mei 2015 11:54 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, ok, dat klinkt niet slecht  Meglosko (overleg) 24 mei 2015 12:50 (CEST)

text: :::::Persoonlijk heb ik eerlijk gezegd een lichte voorkeur voor de tekst die Meglosko voorstelt. Die van Beachcomber echter kan ook, maar dan zou ik er inderdaad, zoals hij zelf al min of meer voorstelt, iets over mauvaise foi aan toevoegen. M.i. helpt dat. Goed om te zien trouwens dat er mensen als jullie naar dit soort lemma's meekijken. Groet, Pimbrils (overleg) 24 mei 2015 21:43 (CEST)
replies: text: ::::::Ik mis de helderheid waarmee Sartre zelf L'existence précède l'essence beschrijft in L'existentialisme est un humanisme. En mijn bezwaar blijft dat eigenlijk alleen de eerste zin hierboven ("Deze stelling van Sartre verwijst naar het gegeven dat de mens zich onderscheidt in de wereld door een fundamentele onbepaaldheid, terwijl andere dingen een vastgelegde essentie hebben (être-en-soi)") over de kern van de zaak gaat. Misschien nog eens over nadenken? Beachcomber (overleg) 25 mei 2015 10:17 (CEST)

text: :::::Misschien heb je gelijk. Wat mij betreft voer jij de aanpassing door Beachcomber. Komt vast goed dan. Groet, Pimbrils (overleg) 25 mei 2015 10:30 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kwam hier maar even binnen springen omdat mijn oog op dat stukje was gevallen, maar ik wil me zeker niet opdringen om 'mijn' tekstje te plaatsen. Laat Meglosko maar doen, het is tenslotte zijn expertisegebied, terwijl ik maar een geïnteresseerd amateur ben. En misschien wil Gebruiker:Donjanssen hier ook zijn zegje komen doen (degene die het artikel over  L'existentialisme est un humanisme heeft geschreven). Beachcomber (overleg) 25 mei 2015 11:03 (CEST)
thread_title:  l'existence précède l'essence 

message: Ter informatie: vanwege een bewerkingsoorlog is dit artikel een week semi-beveiligd. Gelieve op deze overlegpagina tot consensus te komen over wat precies de bedoeling is en daarbij persoonlijke aanvallen achterwege te laten. Wutsje 1 sep 2022 03:21 (CEST)
thread_title:  Semi-beveiligd