Overleg:Eastermar

message: Op de overlegpagina bij Doutzen Kroes had ik een tabelletje geplaatst om te laten zien dat Oostermeer nauwelijks nog wordt gebruikt. Dat past hier eigenlijk ook wel. Geturfd is hoe vaak Oostermeer en Eastermar voorkomt in de Leeuwarder Courant en het dagblad van het Noorden in 1989, in 2013 en over de gehele periode 1989-2013. Mijn conclusie zou zijn Oostermeer is inmiddels obscuur en als wij zeggen te volgen dan wordt het tijd om het lemma te hernoemen naar Eastermar. Peter b (overleg) 23 sep 2014 22:40 (CEST)
Frequentie	Frequentie	Frequentie	Frequentie	Frequentie	Frequentie	Frequentie	Frequentie	Frequentie	Frequentie	Frequentie	Frequentie	Frequentie	Frequentie	Frequentie	Frequentie
Krant     	Naam      	1989      	2013      	Totaal    	          	          	          	          	          	          	          	          	          	          	
LC        	Oostermeer	120       	4         	1742      	          	          	          	          	          	          	          	          	          	          	
LC        	Eastermar 	225       	175       	6770      	          	          	          	          	          	          	          	          	          	          	
DvhN      	Oostermeer	23        	2         	257       	          	          	          	          	          	          	          	          	          	          	
DvhN      	Eastermar 	4         	35        	423       	          	          	          	          	          	          	          	          	          	          	
replies: text: Dat zijn nog altijd plaatselijke kranten die toch altijd de plaatselijke naamgeving zullen volgen. Hoe zit het met de Telegraaf, De Standaard, het AD, etc. Dat zijn kranten die ook in andere gebieden binnen het Nederlandse taalgebied uitgegeven worden. Kijk ook naar hoe andere media de naam schrijven/uitspreken, in plaats van alleen maar de lokale kranten te volgen ook al zijn die Nederlandstalig. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 13:14 (CEST)
replies: text: :Ik zou zeggen zoek het uit,overigens is het DvhN geen plaatselijke krant voor Eastermar, dat soort gebrek aan kennis van de plaatselijke situatie is de reden waarom het hier niet wil lukken met de juiste benaming. Peter b (overleg) 24 sep 2014 13:20 (CEST)
replies: text: :: (bwc) Geheel en al mee eens, al vrees ik dat het kansloos is. Sommigen zijn namelijk kennelijk van mening dat we alleen moeten volgen wanneer daardoor geen 'Friese' naam wordt ingevoerd. Dan moeten we namelijk niet volgen maar leiden in het verzet tegen de oprukkende Friese horden. Duitse voorvoegsels als 'Bad' worden er meteen aangeplakt als de gemeenteraad van Oldambt dat verordonneert, maar voor plaatsnamen in de provincie Fryslân (dat ik zelf doorgaans nog wel als Friesland aanduid, met uw welnemen) gelden uiteraard hele andere regels. Het zou wel nuttig zijn om eens te kijken in landelijke dagbladen of het beeld daar net zo duidelijk is. Oostermeer is ook een landgoed bij Ouderkerk a/d Amstel, dus dat maakt het wel wat lastiger bij zulke 'Randstad-centrische' bladen. Paul B (overleg) 24 sep 2014 13:26 (CEST)
replies: text: :::Met plaatselijk doelde ik meer op regionaal, mijn excuses dat dat niet duidelijk overkwam. Jammer ook helaas dat er meteen weer verwijten geplaatst worden en dat er blijkbaar toch de voorkeur gegeven wordt aan het Fries terwijl het Nederlands nog heel gangbaar is. Ik noemde ook expres de Standaard omdat er dan een Belgische krant mee kan doen, die zal toch ook wel eens niews uit Friesland hebben? Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 13:32 (CEST)

text: ::@Paul B:juist om te voorkomen dat er valspositieve uitkomsten voor Oostermeer zouden komen heb ik de LC en het DvhN genomen, eerlijk gezegd kan ik me ook niet voorstellen dat je in De Standaard over een periode van 25 jaar vaker dan twee keer Eastermar/Oostermeer zal tegenkomen, mijn gok, als je het tegenkomt dan als geboorteplaats van DK, dat er overigens iets in dat dorp zou gebeuren dat voor België interessant kan zijn lijkt me niet. Peter b (overleg) 24 sep 2014 13:36 (CEST)
replies: text: :::@Dqfn13: Het verwijt was niet specifiek tegen jou gericht, dat had ik al getypt voordat ik een bwc kreeg. Paul B (overleg) 24 sep 2014 13:37 (CEST)
replies: text: ::::@Paul, dan is voelt het nu wel minder erg, dank.

text: ::::@Peter, door uitsluitend regionale kranten te gebruiken krijg je dus juist dat plaatselijke gebruiken, naamgevingen e.d. sneller worden opgenomen en gebezigd. Zij stellen dan wel dat het Nederlandstalige kranten zijn, maar een krant die Friesland als belangrijkste afzetgebied heeft zal de daar meer gebruikelijke plaatsnamen gebruiken. Ik zie Trouw of de Telegraaf niet snel een Friese plaatsnaam gebruiken. Die kranten gebruken ook nog steeds niet Fryslân als naam voor de provincie, terwijl ook dat de officiële naam is... Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 13:50 (CEST)
replies: text: :::::Het DvhN zal vermoedelijk Groningen als voornaamste afzetgebied hebben. Paul B (overleg) 24 sep 2014 13:59 (CEST)
replies: text: ::::::En de Telegraafin Amsterdam, toch noemen ze dat een landelijk dagblad...

text: ::::::Het gaat er om dat het een regionale krant is Paul, de Friese namen zijn in die omgeving bekender dan in de rest van Nederland. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 14:16 (CEST)
replies: text: :::::::Gelukkig is Eastermar ook een plaats die landelijke bekendheid geniet... In plaats van te speculeren zou je ook je drogredenen kunnen onderbouwen met cijfers. --Meerdervoort (overleg) 24 sep 2014 14:23 (CEST)
replies: text: ::::::::Bedankt Meerdervoort, beide namen hebben op Google iets meer dan 300.000 zoekresultaten. De namen komen dus ongeveer eveneel voor op internet... en nu? Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 14:30 (CEST)

text: ::::::::Oh nee, toch niet, de Friese spelling heeft op pagina 5 en verder 1,7 miljoen hits en Oostermeer+Friesland heeft er op latere pagina's 2,8 miljoen... lijkt mij nu toch iets duidelijker een voorkeur voor Oostermeer dan... Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 14:32 (CEST)
replies: text: :::::::::Als je de bovenstaande discussie ook maar iets beter had gelezen, had je kunnen zien dat Peter nauwkeurig aan heeft gegeven dat er een omslag waar te nemen valt in de berichtgeving mbt de naam Oostermeer/Eastermar. Je kunt natuurlijk doen alsof je neus bloedt, je kan ook met een serieus antwoord komen. --Meerdervoort (overleg) 24 sep 2014 14:36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Tja, hier valt inderdaad niets zinnegs tegen in te brengen nee... 2,8 miljoen hits voor Oostermeer+Friesland op Google tegenover 1,7 miljoen voor de Friese spelling... Ik staak deze zinlose discussie. Mijn neus zou bloeden volgens jou, dan onderzoek ik snel wat en is het nog niet goed. Doei Meerdervoort. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 14:38 (CEST)

text: :::::::::Als je Google wilt gebruiken moet je het wel goed doen, klik eens een paar van die 2,8 miljoen hits aan en kom dan maar terug. Peter b (overleg) 24 sep 2014 14:41 (CEST)
replies: text: :::::::::::(na bwc) Niemand heeft je verordonneerd om snel met een antwoord te komen. Haastige spoed is zelden goed, zo blijkt maar weer. De discussie is inderdaad zinloos als je weigert gedegen onderzoek te doen. --Meerdervoort (overleg) 24 sep 2014 14:42 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Hernoem de pagina maar, ik hou jullie niet meer tegen. Ik heb aangegeven wat ik er van vind, helaas ben ik de enige tegenstander van hernoeming. Ik stop met deze discussie, fijne dag verder. Reageren hoeft ook niet meer, ik stop met deze discussie, niet omdat ik geen onderzoek wil doen, maar omdat ik het gevoel heb niet gehoord te worden. Dat gevoel krijg ik met meerdere van jullie ook in andere discussie als het gaat om Friestalige en Nederlandstalige namen. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 14:46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: (na bwc) Het probleem van snel zoeken is ook dat er te snelle conclusies uit de zoekresultaten worden getrokken. Kijk nu eens hoe vaak de zoekcombinatie Oostermeer+Friesland n.b. naar Eastermar verwijst. Het begint al met de eerste na Wikipedia. Oostermeer is op die website niet te ontdekken. Dat komt omdat "Oostermeer" als een verborgen keyword is toegevoegd, zodat de zoekterm Oostermeer automatisch naar Eastermar wordt geleid. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2014 14:53 (CEST)
thread_title: Oostermeer of Eastermar

message: Er zijn serieuze twijfels aan het feit dat Oostermeer verminderd gebruikt zou worden. Volgens mij is dit vooral gebaseerd op eigen onderzoek en dan nog vrij willekeurig. Bovendien wordt zowel in het artikel zelf als in de meeste andere artikelen op Wikipedia Oostermeer meer gebezigd.  Het artikel lijkt meer gegijzeld te zijn door pro-Friestalige. Argos901 (overleg) 3 jul 2016 17:39 (CEST)
replies: text: Dat hier op Wikipedia (dat niet als bron kan dienen) 'Oostermeer' wordt gebruikt, heeft (denk ik) meer te maken met de titel die het artikel jarenlang gedragen heeft dan met een nauwkeurige beschouwing van het gebruik van beide vormen. Maar strikt genomen zou je kunnen zeggen dat 'steeds zeldzamer' inderdaad een conclusie op basis van eigen onderzoek is, gebaseerd op tellingen uit corpora waarvan de selectie weliswaar niet geheel willekeurig is, maar zeker niet de enige mogelijke keuze. Het is feitelijk ook niet nodig om dat zo op te schrijven. Het lijkt me dan inderdaad beter die formulering aan te passen of weg te laten, tenzij een betrouwbare bron kan worden gevonden die daar expliciet over is. Het is m.i. een feit dat 'Oostermeer' buiten Wikipedia nog maar zelden gebruikt wordt, zo zelden (in vergelijking met Eastermar) dat men de vorm eigenlijk niet meer als gebruikelijk kan beschouwen, en dat is wat mij betreft een reden om het artikel niet Oostermeer te noemen. Dat laatste is een redactionele beslissing, die dan op basis van bronnen en op basis van 'onze' richtlijnen kan/moet worden genomen. Paul B (overleg) 3 jul 2016 18:20 (CEST)
replies: text: :Ik heb de formulering aangepast, zie maar of het ermee door kan. Dat laat onverlet dat er nog regelmatig 'Oostermeer' in het artikel staat. Dat kan ik natuurlijk simpel en masse wijzigen, maar misschien is het beter de discussie over de naam nog even open te houden. Het en masse elders op Wikipedia wijzigen wordt in het algemeen niet zo beleefd gevonden, dus dat laat ik voor nu zeker achterwege. Paul B (overleg) 3 jul 2016 18:36 (CEST)
replies: text: ::Dat is stap één. Daarvoor dank. Dat laat de vraag waarom nog de Friestalige naam gebruiken? Dit is immers niet de encyclopedie voor Nederland maar voor de Nederlandstalige. Een groot verschil.

text: ::Stap twee is de enige juiste bron toepassen, namelijk die van de provincie. De provincie stelt in een lijst PDF op de pagina dat Oostemeer de Nederlandstalige naam is voor de plaats. Dit lijkt mij een doorslaggevende bron. De provincie zelf is erg pro Friese taal. Dat ze zelf netjes vaststellen wat de officiële namen zijn en wat de Friestalige en Nederlandstalige namen zijn van de plaatsen lijkt mij een gegoede bron om te gebruiken. Argos901 (overleg) 3 jul 2016 19:00 (CEST)
replies: text: :::Ik denk niet dat er veel twijfel aan is dat Oostermeer de Nederlandse vorm is van Eastermar (de 'Nederlandse naam' zo u wilt). De vraag die voorligt is of het geboden is de Friese vorm te gebruiken als titel voor dit artikel, of de Nederlandse. Het bestaan van een Nederlandse vorm betekent m.i. niet automatisch dat dat ook de beste naam is voor een artikel. In het bijzonder wanneer de Nederlandse vorm in onbruik is geraakt, kan men zich afvragen of dat dan de beste titel is voor een artikel. Een extreem voorbeeld dat ik graag aanhaal, is Pleimuiden. Uiteraard is de situatie voor plaats- en gemeentenamen in Friesland veel minder duidelijk dan bij dat voorbeeld. Men zou het voorkomen van de Nederlandse vorm op die lijst van de provincie kunnen zien als een argument dat de naam nog niet in onbruik is geraakt (al zou ik dat niet onderschrijven). Hoe dan ook, er zijn precedenten waar na lang debat uiteindelijk voor de Friese vorm is gekozen (It Heidenskip). Mijn mening, maar dat zal u niet verbazen, is dat we als Wikipedia in een aantal gevallen een pleefiguur slaan door vast te houden aan namen die al lang niet meer gebruikelijk zijn - waarmee we dus als 'wiki' (dat nota bene Hawaïaans is voor 'snel') járen achter de werkelijkheid aanlopen. Paul B (overleg) 3 jul 2016 20:10 (CEST)
replies: text: ::::Wikipedia loopt juist vaak ver vooruit aangaande het gebruik van Friestalige benamingen. Dat heeft vooral te maken dat men zich vaak puur gebaseerd op persoonlijke meningen, internet en lokaal gebruik. Natuurlijk is de kans groter dat lokaal de Friestalige naam wordt gebruikt. Ook wordt zaken vaak in de voordeel van het Fries uitgelegd terwijl dat puur persoonlijk is. De lijst geeft gewoon een goede houvast.

text: ::::Het idee dat men Oostermeer niet of nauwelijks meer gebruikt is ook niet waar. De lokale bedrijven gebruiken vaak duidelijk allebei de namen, zoal te zien op herberghdeparel, defruittuin en berenschot-architect

text: ::::Ook nog dubbelgebruik op meer landelijke pagina's https://www.eo.nl/radio5/tag/Oostermeer/, http://www.stinseninfriesland.nl/HaersmaStateOostermeer.htm

text: ::::Weer.nl kent niet eens Eastermar maar wel Oostermeer. (had ik zelf niet verwacht). Ook https:/www.refdag.nl%2Fkerkplein%2Fkerknieuws%2Fde_hege_stins_is_kerk_van_heel_oostermeer_1_842073&usg refdag] heeft het over Oostermeer. dbnl wordt bij Oostermeer de artikelen weergeven. Vul je Eastermar in krijgt men alleen een paar pagina's die toevallig deze naam bezige. [www.cultureelerfgoed.nl/sites/default/public_ftp/CultGIS/gebied29.pdf cultureelerfgoed] over het Aandachtsgebied 29: Buitenpost-Twijzel-Oostermeer... Argos901 (overleg) 3 jul 2016 20:41 (CEST)
replies: text: :::::Het zou interessant zijn om te zien waar Wikipedia dan ver vooruit loopt op het gebied van Friese benamingen. Dat strookt namelijk in het geheel niet met mijn ervaring, te weten dat ieder voorstel om ergens een Friese vorm te gaan gebruiken rücksichtslos wordt afgeschoten, tenzij men er eigenlijk echt niet meer omheen kan. Of Oostermeer nauwelijks nog gebruikt wordt, daarover kan allicht verder gedebatteerd worden. De links die je geeft zijn ieder voor zich natuurlijk maar 'anekdotisch bewijs' (en het lijkt erop dat men vaak 'Oostermeer' nog maar even voor de zekerheid vermeldt tussen haakjes) maar het gehele plaatje is wel interessant en geeft mogelijk een wat genuanceerder beeld. Paul B (overleg) 3 jul 2016 21:01 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is ook precies mijn punt, het ligt veel genuanceerder dan slecht het aantal links of de pagina's die vooral zich bezigen in de officiële namen. Bovendien geven weer.nl en refdagblad toch aan dat men in het Nederlands nog steeds ook in moderne context Oostermeer gebruikt.

text: ::::::Het gebruik van onder meer 'Fryslân' voor de provincie in het Nederland komt nog zeer regelmatig voor op de Nederlandstalige Wikipedia. Fryslân staat niet in de Van Dale of op woordenlijst van de Taalunie. In dit geval is het artikel van de provincie zelf wel netjes in het Nederlands. Maar in artikelen komt men het wel regelmatig tegen. Argos901 (overleg)

text: :::::Uiteraard komt Fryslân zeer regelmatig voor, dat is namelijk de enige correcte naam voor de provincie. Dat heeft weinig met Van Dale te maken, die gaat niet over de naam van een Nederlandse provincie. Het zal voor jou wel een gruwel zijn om op de kaart-link te klikken, dan zie je opeens allemaal plaatsnamen die dankzij rabiate types op deze encyclopedie vrijwel onbekend zijn, maar op een fatsoenlijke atlas gewoon de naam krijgen die de dorpen en dorpjes hebben. Moet wel afzien zijn voor jou. (je hoeveelste account is dit trouwens?) Peter b (overleg) 3 jul 2016 23:18 (CEST)
replies: text: ::::::Het gaat om de Nederlandstalige taal en de Nederlandstalige naam, niet om wat de provincie zichzelf noemt in een andere taal en deze zelf gebruikt in het Nederlands. Verder uw acties (met onder meer Suameerderheide) laten zien dat het u niet gaat om de officiële namen. Argos901 (overleg) 4 jul 2016 13:45 (CEST)

text: :Ik zie in het bovenstaande overleg geen overtuigende bewijzen dat Eastermar de gebruikelijke Nederlandstalige aanduiding is. Tenzij iemand met dergelijke bewijzen aankomt, zal dit artikel daarom aanstonds hernoemd worden naar de Nederlandse naam. EvilFreD (overleg) 16 aug 2016 05:21 (CEST)
replies: text: ::Bovendien staat op WP:BENOEM en WP:TITEL niet dat de Nederlandstalige naam de gebruikelijke, of zelfs maar de meer gangbare naam moet zijn, maar slechts dat er gekozen moet worden voor de meest gangbare Nederlandstalige naam. Alle anderstalige namen vallen daarmee dus af. De titel van een pagina moet dus áltijd een Nederlandse naam zijn, en als er meerdere Nederlandstalige namen bestaan, de meest gangbare daarvan. EvilFreD (overleg) 17 aug 2016 04:51 (CEST)
replies: text: :::Ik zou je vriendelijk doch dringend willen vragen dat niet te doen, en eerst via WP:OG om wat meer meningen te vragen. Dat er altijd voor de Nederlandstalige naam gekozen zou moeten worden in het geval van geografische namen lijkt me een aanvechtbare stelling. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 17 aug 2016 07:14 (CEST)
replies: text: ::::Ik zie nu pas "Ook al hebben enige Friese overheden besloten om de officiële benamingen van plaatsen te verfriezen, het Nederlandse exoniem blijft natuurlijk gewoon bestaan. Omdat dit de Nederlandstalige Wikipedia is, worden geen Friese namen in de titel gebruikt" op WP:BENOEM. Volgens dat principe zijn al dit soort discussies dus onnodig. Ik wacht graag de mening van anderen even af. Vinvlugt (overleg) 17 aug 2016 08:06 (CEST)

text: ::De werkelijkheid volgens wikipedia, hoe dom kun je zijn, gebruikers als EvilFred, met al zijn aanhang en ander gespuis, zullen niet rusten voordat een ieder die wel eens een inhoudelijke bijdrage doet het oerwoud is ingejaagd. Dit gaat werkelijk helemaal nergens over maar een stel apen heeft geen grotere lol dan hier hun plasje te doen, je zou er ziek van kunnen worden. Peter b (overleg) 17 aug 2016 11:10 (CEST)
replies: text: :::Ik snap je ergernis Peterb, maar wat let je om in ieder geval te denken "laat ík nou de verstandigste zijn"? Ikzelf heb nog wel de illusie dat we hier als verstandige mensen uit moeten kunnen komen. Onbeleefdheid is nooit de oplossing. Vinvlugt (overleg) 17 aug 2016 11:22 (CEST)
replies: text: ::::Er zijn een aantal gebruikers die zich hard maken voor het gebruik van Friestalige plaatsnamen en van Friese namen voor andere geografische zaken in Friesland, in ieder geval waar dat de 'officiële' naam is en waar die Friese naam in het Nederlands (volgens hun) ook de/een gebruikelijke naam is (maar helaas soms ook gewoon zonder dat het de officiële naam is en zonder dat het een in het Nederlandse ook maar enigszins gebruikelijke naam is). Het lukt hen echter nooit om overtuigend aan te tonen dat de Friese naam voor een plaats een gangbare naam in het Nederlands is, laat staan de meest gangbare. Dat ligt niet aan hun, maar aan de afwezigheid van betrouwbare bronnen waarin duidelijk te lezen staat dat een Nederlandse naam in het Nederlands verdrongen is door de Friese naam. Wat hen rest is proberen 'aan te tonen' dat een Friese naam in Nederlandse publicaties vaker gebruikt wordt dan de Friese naam, door Googlezoekopdrachten of met behulp van eigen onderzoeken op websites van landelijke dagbladen. Opmerkelijk genoeg vormt een dergelijk onderzoek dat aantoont dat de Nederlandse naam nog steeds gebruikt wordt, volgens diezelfde aanhangers van de Friese namen "anekdotisch bewijs". Terzijde: het is trouwens ook opmerkelijk dat ik bij veel artikels met een Nederlandse naam wel lees wat de Friese (en, niet te vergeten, de officiële!) naam is, maar dat de lezer bij veel artikelen met een Friese naam verstoken blijft (of bleef) van de Nederlandse naam (voorbeeld). Terwijl, zelfs als die Friese naam daadwerkelijk tot het Nederlands zou zijn doorgedrongen, die Nederlandse naam hoe dan ook vermeldenswaardig is, al was het maar omdat in zo'n geval die Nederlands naam in oudere publicaties hoe dan ook gebruikt zal zijn. Zelfs al zou er helemaal geen zo'n Nederlandse naam bestaan, dan nog is het vermeldenswaardige informatie hoe zo'n naam zich vertaald naar het Nederlands.

text: ::::Laat mij er het volgende over zeggen: Wikipedia steunt op een aantal grondbeginselen. Twee belangrijke daarvan zijn WP:VER en WP:GOO. Daarnaast is er natuurlijk nog het feit dat dit de Nederlandstalige versie van Wikipedia is. Belangrijke richtlijnen in de Friese plaatsnamenkwestie zijn verder nog WP:BENOEM en WP:TITEL. Hieruit volgt dat in beginsel een artikel over een Friese plaats als titel de Nederlandse naam krijgt. Dat een Friese plaats 'officieel' een Friese naam heeft, doet daar niets aan af. De Nederlandse naam bestaat gewoon nog (exoniem). Of een Friese naam ook de gangbare aanduiding is in het Nederlands (en dus is gaan behoren tot het Nederlands vocabularium) dient, ten gevolge van WP:VER en WP:GOO aangetoond te worden middels betrouwbare gezaghebbende publicaties. Zelf zoeken in Google of andere corpora is er dus niet bij (origineel onderzoek) en over het algemeen ook veel te beperkt in omvang uitgevoerd (bibliotheken vol die nooit geraadpleegd op die manier).

text: ::::Liefhebbers van de Friese taal hebben de laatste decennia hun best gedaan om hun geliefkoosde taal te profileren. Daar is niets mis mee en ik steun ze daar van harte in. Er is echter geen instantie in heel Nederland die ooit heeft proberen af te dwingen dat de officiële Friese namen ook gebruikt moeten worden in Nederlandstalige publicaties. Er is hoe dan ook geen enkele instantie die ook maar bij benadering het benodigde gezag heeft om af te dwingen dat de Nederlandse taalgebruikers de Friese naam (of dat nu de officiële naam is of niet) moeten gebruiken in publicaties in hun eigen taal. Dit berust op een misverstand, voortvloeiende uit het gegeven dat verschillende Friese plaatsen ervoor gekozen hebben om van de Friese naam de officiële naam te maken.

text: ::::tMaar of het nu te wijten is aan een misverstand dat een benaming tot het Nederlands is doorgedrongen is, als dat zo is dan is dat zo. Wij zijn er niet om de werkelijkheid te veroordelen, maar slecht om deze te constateren en te beschrijven aan de hand van betrouwbare publicatie. Ik heb echter tot op heden geen overtuigend bewijs gezien dat een Friese naam daadwerkelijk ook de in het Nederlands gebruikelijke naam is (geworden). Niet van Eastermar, niet van Grou en niet van It Heidenskip, zelfs niet van Súdwest-Fryslân. Tot het gesproken Nederlands behoren deze namen alleszins niet (de meeste niet-Friezen krijgen Friese namen hun strot letterlijk niet uit), zo is althans mijn ervaring. Maar Wikipedia is natuurlijk geen orale encyclopedie en we baseren ons dan ook niet op orale bronnen maar op geschreven publicaties.

text: ::::Wie dus aan wilt tonen dat een Friese naam daadwerkelijk de gebruikelijke aanduiding in het Nederlands is (en bovendien dat de Nederlandse naam níet (meer) gebruikelijk is), dient op de proppen te komen met betrouwbare bronnen van enig gezag en neutraliteit. Tot die tijd blijven de beginsels overeind staan dat dit de Nederlandstalige Wikipedia is en dat er gangbare Nederlandse namen bestaan voor die Friese steden, dorpen, rivieren, natuurgebieden, gemeenten, meren etc. EvilFreD (overleg) 17 aug 2016 17:06 (CEST)

text: :::Heb je eigenlijk wel door welk achterhoede gevecht je hier voert? Tuurlijk ook it Heidenskip bestaat in het Nederlands niet, tuurlijk joh, jij leest ergens, ws op een wikikloon in een bijdrage van Argos901 of een van zijn eerdere verschijningen dat het Heidenschap nog steeds de gangbare benaming is en vervolgens kun je gewoon weer rustig slapen, we hebben weer een punt gescoord. De gebruikster van deze encyclopedie die door Fryslân fietst of wandelt en plaatsnaambordjes tegenkomt die zij hier niet kan terugvinden zal denken, ben ik nou gek of zijn zij dat, het antwoord kun je zelf ook wel invullen, blijf lekker in je eigen wereldje, en blijf je eigen waarheid hier dwingend doordrukken, nog een paar te gaan dan zijn we allemaal vertrokken. 82.73.216.116 17 aug 2016 19:32 (CEST)
replies: text: ::::Tja, als één van de meest gelezen Friese schrijvers in de, mede dankzij een medeFries tot stand gekomen, vertaling van zijn boek over de geschiedenis van Heidenschap het consequent over Heidenschap heeft (in die hele vertaling komt "Heidenskip" slechts één keer voor, ter verduidelijking dat dat de Friese naam is) en hij het in gesproken woord in een interview in het Nederlands ook over Heidenschap heeft (zelfs in weerwil van de vastberadenheid van de interviewafnemer om de Friese naam te gebruiken), dan ben ik maar gek.
replies: text: :::::Aan Vinvlugt: als dit de antwoorden van anderen zijn waar je liever even op wilde wachten, dan denk ik dat we nu wel klaar zijn. EvilFreD (overleg) 17 aug 2016 20:29 (CEST)
replies: text: ::::::Het vaststellen van een paginanaam is gebaseerd meerdere uitgangspunten waarvan er hierboven al een aantal zijn genoemd. Er zijn gebruikers die er één punt uitlichten, hangen daar het hele gewicht aan, en blijven op dat ene aambeeld hameren. Anderen verdelen het gewicht over meerdere uitgangspunten en trekken het overleg breder. Uiteindelijk verzandt dan helaas de discussie. De argumenten krijgen daarbij trouwens ook niet van iedereen een gelijk gewicht. Het feit dat er twijfel is, biedt mij gelukkig hoop. Zelf ben ik enkele jaren geleden van mening veranderd en kies voor de naam die door de gemeente of provincie in een democratisch proces officieel is vastgesteld. (dat hoeven wij hier niet overnieuw te doen) Een naam zelf is 'namelijk' officieel, een naam is bijvoorbeeld niet officieel-Nederlands, officieel-Surinaams of officieel-Fries. Ondanks emotionele argumenten zoals hier (de snoodaards..) blijf ik vertrouwen in voortschrijdend inzicht dat gebaseerd is op afgewogen argumenten, dat is namelijk in het belang van de gebruikers van de encyclopedie. Atsje (overleg) 17 aug 2016 21:20 (CEST)
Nu ik wat ben bijgekomen van het lachen om de zin Wikipedia loopt juist vaak ver vooruit aangaande het gebruik van Friestalige benamingen even dit: we kunnen hier lang of kort praten, maar een beslissing gaat dat niet opleveren. Wat wil je ook, wanneer de discussie direct al weer begint met onzakelijke termen als "gegijzeld [...] door pro-Friestalige[n]" en vervolgt met het wegzetten van opponenten als "aanhangers van de Friese namen" en "liefhebbers van de Friese taal" , zonder werkelijk in te gaan op inhoudelijke argumenten. Ondertussen het woord Fries niet in het Nederlands (!) kunnen vervoegen (Frieze schrijvers?) en maar weer eens aan komen zetten met dat eeuwige - want ja hoor, daar istie weer - "de meeste niet-Friezen krijgen Friese namen hun strot letterlijk niet uit". Wat wil je dan, met zo'n discussie? Kom maar gauw op met die peiling, want consensus over deze voorgenomen hernoeming gaat er zo niet komen. Je oogst wat je zaait. Wutsje 21 aug 2016 10:43 (CEST)

text: Tjonge jonge. Iemand afrekenen op een typefout, hoe zielig kan je zijn? Als ik nu overal "Frieze" had geschreven, dan zou je wellicht nog een punt hebben. Maar dan doet het eigenlijk nog weinig ter zake. Ik schreef ook een keer 'Heindenskip'. Ik moet wel heel dom zijn en niet in staat zijn om Nederlandstalige bronnen te raadplegen en te beoordelen omdat ik wel eens een typefout maak. Als je dit een fatsoenlijke manier van discussiëren vindt, diskwalificeer je vooral jezelf. EvilFreD (overleg) 21 aug 2016 10:57 (CEST)
replies: text: :Zonder bovenstaande allemaal te hebben gelezen een stukje O.O. van mijn kant, voor wat het waard is. Ik woon relatief dichtbij het onderwerp en heb er ook kennissen wonen. Daarnaast is Fries mijn moedertaal. Als ik met een Friestalige over de plaats spreek, hebben we het over 'Eastermar'. Als ik met een Nederlandstalige over de plaats spreek, spreken we over 'Oostermeer'. Het gebruik van 'Eastermar' in de Nederlandstalige media ten spijt, kom ik in de Nederlandstalige omgangstaal niet of nauwelijks 'Eastermar' tegen, maar vooral 'Oostermeer'. Het kan zijn dat ik mij natuurlijk in een overdreven conservatieve omgeving bevindt, en ik kan eea ook niet met bronnen ondersteunen, maar wilde het toch gezegd hebben. M.vr.gr. Brimz (overleg) 23 aug 2016 15:26 (CEST)

text: Dat noemt men, vooral als dat zo uitkomt, OO, oftewel daar kunnen we niets mee. We baseren ons op verifieerbare bronnen, die hier ook zijn gebruikt zie ergens ver hierboven. Dat dit achterhoedegevecht maar steeds opnieuw terugkomt blijft verbazen. Peter b (overleg) 23 aug 2016 15:29 (CEST)
replies: text: :Ik ben het helemaal met je eens dat mijn ervaringen in de verste verte niet bij een verifieerbare bron in de buurt komen en daarom ongeschikt zijn als bron. We baseren ons naast verifieerbare bronnen ook op betrouwbare bronnen. Wie bepaalt hoe iets heet? Heet een plaats zo, omdat die zo genoemd wordt, of omdat er iemand is die dat bepaald heeft? Ik heb slechts geprobeerd aan te geven, dat ondanks het feit dat iemand bepaald heeft dat de plaats 'A' moet heten, deze in ieder geval ook nog 'B' wordt genoemd. De recalcitrante kant van mij zegt dan dat een ander niet moet bepalen hoe iets heet, maar dat iets heet zoals het genoemd wordt. Maar daar is natuurlijk weinig officieels aan. Brimz (overleg) 23 aug 2016 15:43 (CEST)
thread_title:  Twijfel 

message: Laat ik vooropstellen dat het prima is dat 'Oostermeer' in dit artikel nu eindelijk integraal gewijzigd is in het gebruikelijke 'Eastermar'. Dat was na de titelwijziging eigenlijk nog blijven liggen. Er zijn enkele plekken waar ik niet helemaal zeker ben of het resultaat geslaagd is. Vooral loop ik nu op tegen het 'hybride' Hoogzand van Eastermar. Het lijkt er niet op dat die Fries/Nederlandse vorm gebruikelijk is, maar dan hebben we dus de keuze tussen herstel van Hoogzand van Oostermeer en 'verfriezing' tot It Heechsân fan Eastermar of iets dergelijks. Wellicht dat een en ander gewoon herschreven moet worden, want het is niet duidelijk dat Hoogzand van Oostermeer ooit erg gebruikelijk is geweest. Paul B (overleg) 27 apr 2019 19:40 (CEST)
replies: text: Alleen op Wikipedia is de naam 'It Heechsân fan Eastermar' te vinden dus dat lijkt mij geen goed idee, prima voor de Friestalige Wikipedia nog maar verder. 'Hoogzand van Oostermeer' wordt wel genoemd buiten Wikipedia om en is in geschrifte in ieder geval gebruikt. Een mengeling van beide is uiteraard nog wat bevreemdender. Ik heb verder Oostermeer weer toevoegt als benaming in de 19e eeuw en Friestalige naam weggelaten omdat direct verwijst de benaming van de 19e eeuw. Wat precies de Friestalige spelling was van die plaats destijds zou eventueel onderzocht kunnen worden maar onder meer op het kadaster werd toen nog de Nederlandstalige naam gebruikt.. De Friese spellingen in het algemeen zijn gaandeweg wel wat veranderd, ook door standaardisering. Dagdeel (overleg) 18 mei 2019 10:11 (CEST)
replies: text: :Wat precies de spelling was in de 19e eeuw doet er niet toe. Het is vrij normaal om een plaats ook in historische context gewoon met de huidige naam/vorm/spelling aan te duiden. In boeken over de geschiedenis van Amsterdam wordt ook gewoon steeds over Amsterdam gesproken, en kom je ook niet overal alle varianten uit de betreffende tijd tegen. Die worden natuurlijk wel genoemd waar ze bekend zijn en waar dat relevant is, maar er is geen enkele reden om hier niet Eastermar te gebruiken waar het over de 19e-eeuwse plaats gaat. Paul B (overleg) 18 mei 2019 10:41 (CEST)
replies: text: ::In deze context juist wel, het duidt zowel dat de plaatsnaam werd omgewisseld als de gebruikte benaming in die tijd, zoals het woord 'genoemd' ook aangeeft. Als het destijds 'Oestmeer' was geheten had die benaming daar gepast bijvoorbeeld. Het maakt voor de lezer duidelijk waarin de plaatsnaam (officieel) werd veranderd destijds. Bij dat soort specifieke duidingen horen wel degelijk de toen gebruikte benamingen. Dagdeel (overleg) 18 mei 2019 12:00 (CEST)
thread_title:  Recente wijzigingen 

message: Er zou een serieuze bron moeten komen die aangeeft dat Oostermeer verouderd is, deze bewering lijkt niet te staven. Dat Eastermar vaker wordt gebruikt zou aan de hand van links en (kranten)artikelen kunnen worden aangetoond, maar verouderd is toch wat veel gezegd, zoals blijkt bij bijvoorbeeld dit RD-artikel uit 2014, Berenschot-architect.frl, Vogelbescherming Nederland, plaatselijke vereniging voor behoud van beeldbepalende gebouwen, deze actiegroep uit het dorp, de regionale omroep of een camping uit de buurt.
Voor de bron dat het minder gebruikelijk is dit Volkskrant-artikel misschien wel een idee. Dagdeel (overleg) 23 jan 2020 20:16 (CET)
replies: text: Dit is overigens geen plaatselijke kerkstichting en bovendien komt het woord Oostermeer slechts 1x voor op die pagina, itt de naam Eastermar. Brimz (overleg) 23 jan 2020 21:56 (CET)
replies: text: :Inderdaad, geen kerkstichting die maar een plaatselijke stichting voor behoud van beeldbepalende gebouwen, netjes even gecorrigeerd. Dat verlet niet dat ze wel degelijk de Nederlandstalige naam nog aangeven ter verduidelijking. Als er echt sprake is van verouderde naam zou dat niet nodig behoeven worden geacht. Dat is nu precies het punt. Daarom zou het beter kunnen zijn wanneer we in het artikel zelf duiding geven aan de verminderde gebruik van de Nederlandstalige naam in de 21ste eeuw. Dagdeel (overleg) 24 jan 2020 06:50 (CET)
replies: text: ::Ik denk niet dat cherrypicking de juiste manier is om te dienen als argumentatie. Groet Brimz (overleg) 24 jan 2020 15:58 (CET)
replies: text: :::Het lijkt me dat de bewijslast ligt bij degenen die 'verouderd' willen toevoegen. Verouderd zou in dit verband betekenen dat de naam nauwelijks meer wordt gebruikt in actuele publicaties. Dat de gemeente voor een bepaalde naam kiest wil niet zeggen dat de andere naam verouderd is, omdat een gemeente in het Nederlandse systeem sowieso maar voor één naam kan kiezen. Het gaat dus om het daadwerkelijk gebruik. De door Dagdeel geplukte kersen verhogen die bewijslast. Bever (overleg) 26 jan 2020 08:03 (CET)
Deze discussie zal nooit eindigen. Vandaar ook dat er een richjtlijn is, en wel speciaal voor Friese geografische namen. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen hier die richtlijn kent. Maar sommigen willen de uitkomst daarvan niet accepteren. De richlijn schrijft de Nederlandse naam voor, als die bestaat. De Taalunie en ook de Provincie geven als Nederlandse naam: Oostermeer. Ook het artikel zelf trouwens. Verdere argumentatie is van geen belang. Madyno (overleg) 25 sep 2020 12:15 (CEST)
thread_title:  Verouderd?