Overleg:Flamenco

message: 10 juni 08: Geachte mede-schrijvers. Leuk en fijn dat jullie er zijn! Flamenco is een geweldig onderwerp, waarover ontzettend veel te vertellen en uit te diepen is! Er staat al iets, maar volgens mij is alles nog uitermate summier. Ook staan er hier en daar wat onjuistheden. Misschien kunnen we die er samen uitvissen en er vervolgens essentiële wetenswaardigheden aan toevoegen, zodat het Flamenco topic uiteindelijk de best gedocumenteerde en beschreven topic van Wiki wordt? Ik zal de komende dagen en weken nog wat veranderingen aanbrengen. Ik hoop dat iedereen die interesse heeft deze kritisch leest en bij eventuele fouten mij hierop wijst (liefst met verwijzing naar waar je de 'wetenschap' vandaan haalt) dan doe ik dat ook... Ik verheug mij op alle inspirerende samenwerking en discussies! 
Groetsels, 
Allardo
PS: even wat info over mij : ik speel bijna 20 jaar flamencogitaar (vóór die tijd klassiek gitaar en pop in allerlei bandjes...), maar ben al veel langer in flamenco geïnteresseerd. De afgelopen jaren heb ik ontzettend veel over Flamenco gelezen, zowel in boeken als online. Helaas (volgens mijn vriendin) heb ik de hele dag door voornamelijk Flamenco muziek opstaan. Ook heb ik Spanje uitgebreid door en rondgereisd. Toch ben ik volgens mij géén aficionado: ik lééf volgens Nederlandse gewoonten en Nederlandse inzichten en volgens Nederlandse structuur... en ik weet lang niet alles! 
11 juni 08: Heb mooi stuk over oorsprong flamenco bijeen gesprokkeld. Behoeft nog wat bewerking en commentaar, maar zal het snel verwerken met wat er al staat en vervolgens plaatsen!-- Allardo 
20 juni 08: Als concept basis volg ik zowel de Spaanse als Engelse WiPe Flamenco secties. Deze verwijzen vaak naar andere onderdelen welke uitgebreider elders staan. Bijvoorbeeld Cante Flamenco, of Flamenco gitaar. Hier wordt dit onderdeel dan uitvoerig uit de uit de doeken gedaan. Dergelijke links zijn er (nog) niet in de Nederlandstalige WiPe. Ik wil de komende tijd bekijken of ik er ten minste een aanzet voor dergelijke topics kan maken. 
Overigens neem ik items door elkaar over, ver- en hertaal, en bewerk ik ze. Om niet al te lang grote gaten in de primaire topic (Flamenco) te hebben zal ik misschien sommige zaken aanvankelijk rechtstreeks vertalen, maar zeker niet al te lang in deze vorm laten...
--Allardo 20 jun 2008 18:37 (CEST)
28 juni 08: Helaas, nare privé sores in mijn relatie (vandaar late uur) maakt dat het er nog niet helemaal van komt. Vertalingen zijn weliswaar bijna af, maar wil nog veel weglaten en toevoegen. Ook kom ik er niet achter of ik teksten als popups kan laten verschijnen (ivm de verschillende cante classificaties. Lijkt mij te veel om zo neer te zetten, maar op zich wél van belang, en horen er ook (uitgewerkt) wel ergens bij)
--Allardo 28 jun 2008 04:06 (CEST)

message: In de inleiding zeg je eigenlijk twee keer dat flamenco met zang en dans te maken heeft. Bovendien kun je met 'het' niet naar 'flamenco' verwijzen. Verder heeft Portugal niets met flamenco te maken (voor zover ik weet althans), dus ik zou het Iberisch schiereiland niet noemen.
Heb je een bron voor de bewering dat met de knokkels op tafels slaan al golpe wordt genoemd?
--Marrakech 1 okt 2008 19:09 (CEST)
replies: text: Hoi Marrakech,

text: Bedankt voor je interesse! Hier mijn antwoorden op je vragen, met een paar tegen vragen: 
Vraag: In de inleiding zeg je eigenlijk twee keer dat flamenco met zang en dans te maken heeft.

text: Je hebt helemaal gelijk. Ik zie dat jij veranderingen hebt aangebracht: prima! Toch heb ik even de oude tekst genomen en met jouw opmerking een in mijn ogen betere compositie gemaakt. Flamenco is ook niet de enige muzieksoort in Spanje, maar één van de muziekvormen. Spanje heeft immers ook prima componisten (Ravel, De Falla, etc.) En er zijn –zeker tegenwoordig- heel gave popgroepen!

text: Betreft plaatje: Marrakech, wat vind jij hiervan? Dit is toch geen bailaora maar niet meer dan een poserende would be flamenco trummel? Ooit een bailaora gezien die een dergelijk onmogelijke pose aanneemt op het toneel? Wijdbeens, diep gebogen door de knieën- het lijkt wel alsof er een tafel onder haar rokken zit. Zelfs klassieke balletters omzeilen zo'n pose liever. Ik mis hier ook alle flamenco diepgang!  Graag zou ik een ander, echt flamenco plaatje hebben, maar ik heb doorlopend gedonder met al die reglementen waaraan je moet voldoen om te uploaden! Nu weet ik wel dat er een soort database bestaat, maar alles wat ik daarin zie is wel erg knullig! Misschien jij? 
Vraag: Bovendien kun je met 'het' niet naar 'flamenco' verwijzen".

text: Wat betreft het woordje "het": tot aan kopje "Feniciërs" vind ik "het" nergens terug als (terug) (ver)wijzend naar "flamenco". Zou je deze vraag het alsjeblieft willen preciseren? 
Vraag: Verder heeft Portugal niets met flamenco te maken (voor zover ik weet althans), dus ik zou het Iberisch schiereiland niet noemen.

text: Strikt genomen heb je gelijk: flamenco heeft officieel niet zo veel met Portugal te maken, ofschoon veel muziekjes daar -in Portugal- uitermate flamenco zijn! De fado deelt een aantal zaken met flamenco (saudade – soledad - soleares; fandango - fado) en zo nog wat zaken.

text: Maar volgens mij gaat het hier ook (nog) niet over flamenco, maar over de geschiedenis van alle culturen die –let op: zich over het Iberische schiereiland uitwaaierden, en uiteindelijk zouden culmineren in de Flamenco. Het voorspel van deze culminatie gebeurde dus al lang voordat Spanje of Portugal bestonden of er dus nog geen sprake van deze landen was. Ik heb het begrip Iberische schiereiland dan ook heel bewust gebruikt, en denk dat het in dit geval zelfs fout is om hier al van Spanje te spreken: het zou immers nog een paar jaar duren voor het er was (strikt genomen is er pas sprake van Spanje sinds 1492, ofschoon Spanjaarden zichzelf pas rond 1900 "Spanjaard" gaan noemen). Vandaar dat ik werkelijk niet inzie wat hier misplaatst is aan deze zin. Wanneer je doorleest, zie je dat ik het begrip Iberisch schiereiland ook niet meer heb gebruikt.  
Vraag: Heb je een bron voor de bewering dat met de knokkels op tafels slaan al golpe wordt genoemd?

text: Al golpe in de flamencowereld betekent zoveel als (begeleid) "met een klop". Dat kán met de knokkels op tafel (ik heb het vaak zien en horen gebeuren!) maar ook met bijvoorbeeld de cano roto, de stok, al tikkend op de vloer. Lang niet altijd is er een stok in de buurt, maar zittend aan tafel heb je altijd je knokkels bij je! Ik heb mannen gehoord die zo geweldig konden klop-begeleiden dat een drummer het hen niet na zou doen! Tegenwoordig is dat meestal over genomen door de cajon, door De Lucía ingevoerd (La Percusión en el Flamenco; Mercader, Nan. Nueva Carisch España, S.L. Madrid, 2001) Maar wanneer je per se een verwijzing wilt hebben: de bladzijde weet ik niet, maar ik ben er zeker van dat je het terug vindt in de tekst van het boek en de woordenlijst van Duende van Ivo Hermans (http://www.nnbh.com/titels/Ivo-Hermans--Duende/512/9064450846). Ook in het boek Duende van Webster (http://www.amazon.co.uk/Duende-Journey-Flamenco-Jason-Webster/dp/0552999970) wordt het een aantal keren genoemd.

text: Overigens kun je ook van een danser die een taconeo roffel weggeeft (dat wat de "leken" tapdansen noemen) zeggen dat hij de muziek dan wel zichzelf "al golpe" begeleidt. A golpe is een vrij ruim begrip¨, zolang het maar met kloppen te maken heeft (en niet met een hamer op aambeeld gebeurd (Martinete)). Ook uitgebreid kloppen op de gitaar heet "al golpe". Helaas heb ik mijn CD's niet bij de hand, anders zou ik je een voorbeeld sturen!

text: Ik herinner mij nu dat er op de "nieuwe" CD van Santiago Donday met Paco Cepero ook een geklopt stuk staat. Sowieso is de CD een aanrader!

text: Marrakech, ik hoop dat ik sommige vragen zo heb beantwoord. Ik ben erg nieuwsgierig naar jouw antwoord - precisiering.

text: Bedankt voor de genomen moeite,

text: --Allardo 1 okt 2008 21:01 (CEST)Allardo
Ik zie dat we samen bezig waren op deze pagina. Dit was ik aan het schrijven:
Een puntje van kritiek is wel dat je nogal wijdlopig en ook niet altijd even duidelijk formuleert. Neem deze alinea:
"Een groot probleem bij het historisch onderzoek is dat er relatief weinig geschreven bronnen zijn. Onontkoombaar is dat er dan vaak op grond van minder uitgesproken bronnen veronderstellingen worden gedaan die redelijk in het verhaal lijken te passen. Helaas ontstaan zo -vooral bij minder doordachte zaken- vaak verklaringen met een nogal speculatief karakter, die soms wel heel onlogisch overkomen en meer vertellen over het romantisch gevoel van de onderzoeker ten aanzien van de materie dan dat ze een verklarende meerwaarde vormen."
Uit stilistisch oogpunt minder fraai vind ik hier bijvoorbeeld:
veronderstellingen doen - verklaringen die een verklarende meerwaarde vormen - in het verhaal passen.
Verder begrijp ik niet precies hoe veronderstellingen die redelijk 'in het verhaal passen' (plausibel klinken?) aanleiding kunnen geven tot verklaringen die heel onlogisch zijn.
Volgens mij zou je een alinea als deze, maar ook de rest van je artikel, een stuk strakker en duidelijker kunnen formuleren:
"Een groot probleem is dat er weinig geschreven bronnen zijn, waardoor historici nogal eens met verklaringen komen die misschien wel plausibel klinken, maar in werkelijkheid vrij speculatief zijn. Zij verklaren in feite niets, maar projecteren hun romantische ideeën op de geschiedenis." 
Snap je wat ik bedoel?
--Marrakech 1 okt 2008 23:09 (CEST)
Hoi Allardo,
Geen tijd om nu overal op in te gaan (komt later). Wat die foto betreft: die is inderdaad niet zo fraai. Maar met de wikipedia-regels voor foto's ben ik eerlijk gezegd niet bekend. Mag je ook geen foto's van bijvoorbeeld Flickr halen, eventueel met toestemming van de fotograaf? Als je daar 'bailaora' intikt, krijg je best een aardige lijst foto's.
Aha, ik zie net dat je de tekst al hebt aangepast, met een kleine, maar terechte wijziging van mijn formulering ('men projecteert' in plaats van 'zij projecteren').
--Marrakech 2 okt 2008 08:18 (CEST)
Wanneer iemand zinnige zaken opmerkt, ben ik de eerste die zal toegeven dat het zinnig is!
Allardo 1 okt 2008 21:01 (CEST)Allardo
thread_title: Al golpe I    ----    Iberisch schiereiland versus Spanje en Portugal

message: Hoi Allardo, 
Op mijn vraag over al golpe antwoordde je (onder meer): "Al golpe in de flamencowereld betekent zoveel als (begeleid) "met een klop". Dat kán met de knokkels op tafel (ik heb het vaak zien en horen gebeuren!) maar ook met bijvoorbeeld de cano roto, de stok, al tikkend op de vloer. Lang niet altijd is er een stok in de buurt, maar zittend aan tafel heb je altijd je knokkels bij je!"
Nu snap ik het niet meer. In het artikel zelf schrijf je : "In de meest basale uitvoering wordt de cante begeleid door geklop (golpe) met de knokkels op tafels (al golpe), tikken met een stok op de grond (cano roto) of het klappen in de handen (palmas)." 
Daaruit meen ik te kunnen opmaken dat al golpe uitsluitend betekent met de knokkels op tafel slaan en is dus iets anders dan cano roto, dat tikkend met een stok op de grond betekent. Maar volgens je antwoord is al golpe de overkoepelende term voor alle soorten geklop. Dus mijn vraag is: hoe zit het nou precies?--Marrakech 11 okt 2008 16:34 (CEST)
replies: text: :Hallo Marrakech, long time no see! (Was zelf ook veel afwezig of even in andere onderwerpen geïnteresseerd)
replies: text: : Meen je deze vraag echt? Er staat immers: "In de meest basale uitvoering wordt de cante begeleid door geklop (golpe) met de knokkels op tafels (al golpe), tikkend met een stok op de grond (cano roto) of het klappen in de handen (palmas)."

text: :Laat ik het dan een ietsje anders formuleren: "In de meest basale uitvoering wordt de cante begeleid door geklop (golpe) met de knokkels op tafels (al golpe), en/of tikken met een stok op de grond (cano roto) en/of het klappen in de handen (palmas)."

text: :Al golpe betekent dus dat de aanwezigen zelf maar moeten zien hoe ze de ritmische percussie produceren: stampend op de vloer, klappend in de handen, tikkend op een tafel, of kloppend met hun stok op de grond!

text: :Elders heb ik ooit een heel regiment YouTube voorbeelden gegeven. Heb je deze gezien?

text: :Groetjes, --Allardo 8 mei 2009 18:16 (CEST)
thread_title: Al Golpe II

message: Ik had de link naar Pansori aangebracht, ook bij deze dans wordt een waaier gebruikt en stemgebruik wat vergeleken kan worden met olé. Encyacht 22 aug 2009 10:37 (CEST)
Hallo Encyacht.
Dank je voor je bijdrage! Laat ik beginnen met zeggen dat ik niet zoveel van de flamencodans weet. Ik ben gitarist, luister veel naar de zang. De flamencodans is voor mij een leuke onderhoudende bijzaak die wat variatie in het geheel geeft... Mensen kunnen soms als gevolg van de ritmiek niet stil blijven zitten, den zo ontstaan (naar mij idee) dansen.
Maar ik weet wel dat er meer dansen zijn (bijvoorbeeld Japanse dans(soorten), waarbij waaiers worden gebruikt. Feitelijk worden waaiers in nagenoeg elke cultuur waar men waaiers kent (China, Zuid Amerika, India, Korea, noem maar op) deze dingen ook in de dansen verwerkt. Maar ik vraag mij af of dat voldoende reden is om een link tussen de dansen onderling te veronderstellen, anders dan dat men het mooi vind om deze gebruiksvoorwerpen in de dans te gebruiken.
 
Ongetwijfelt zijn er dansen waar in de patronen van de rokken bolletjes of bonte kleuren zijn verwerkt. Is dat genoeg reden om een link met dergelijke dansen en flamenco te leggen? Kathakdansen zijn dansen uit (Voor)Indië. Zigeuners komen van origine uit deze streken, en waren daar sinds historische tijden entertainers zoals ze nu nog zijn. Het armgebruik (braceo) van de flamencodansers heeft weg van dat van deze kathak dansen. Is dat reden om een link te leggen. Op deze manier kan men talloze linken leggen, waarbij je jezelf wel steeds af gaat vragen of een dergelijke link wel zinvol is. 
In de flamenco wordt veel ritmisch en contraritmisch geklapt, de zgn. palmas. Maar om dan elke dans of zangvorm waarbij men ook wel eens in de handen klapt, te gaan linken op deze kennelijk onderlinge verwantschap lijkt mij niet echt logisch.
Ook zijn er veel cultuuruitingen waar men elkaar aanmoedigd. In de flamenco doet men dat tijdens het spel der gitaren, het zingen en het declameren van mooie teksten vaak. In de flamenco wordt dat de "jaleo" genoemd. Jawel, en men roept er wel eens óle (let op: dus geen olé! dat is een uitroep die je in de corrida, tijdens een stierengevecht hoort). Maar zeker zo vaak zal men ¡eso es! of wanneer iets erg mooi is "¡aqua!" of zo roepen. 
Ole zou -volgens sommigen- het aanroepen van Allah zijn, overgebleven uit lang vervlogen tijden toen de Moren in (Zuid) Spanje zaten (tot 1492). Dàt de klanken toevallig hetzelfde klinken maakt volgens mij nog geen onderling verband duidelijk tussen Pansori en flamenco. Roept men bij Pansori ook Allah, of misschien een andere godheid aan? Dat zou al wat meer in de buurt komen. 
De flamencodans staat alleen bij niet flamencokenners synoniem voor flamenco. In de flamencocultuur is de dans één van de expressiemogelijkheden, waarvan de zang veruit de belangrijkste is. Zang is per slot het meest basale geluid dat een mens kan produceren. Het genoemde ¡óle! is dus niet alleen aan het dansen gelinkt, maar wordt gebruikt ter ondersteuning en instemming bij de verschillende flamenco onderdelen, waaraan men zijn bijval aan wil geven. 
Encyacht, wanneer er echte onderlinge relaties zijn, op grond van betekenis dan wel origine van dans, betekenis of taal of iets dergelijks, dan laat ik mij daar graag door jou van overtuigenen en zal ik mijn mening bijstellen. Maar nu lijken het mij meer een paar toevalligheden, door iemand die beide uitroepen wel eens hoorde als terloopse opmerking in een verslagje opgetekend. 
Ik hoop dat ik heb kunnen uitleggen waarom ik de link naar "pansori" niet logisch vind. (Ik vond het overigens wèl een aardig artikel om te lezen!) Maar als gezegd: heb jij prima argumenten die de mijne overtroeven, dan hoor ik ze graag! 
Bedankt voor je moeite, en vriendelijke groet,
--Allardo 22 aug 2009 14:49 (CEST)
replies: text: :Nee hoor, jij hebt mij juist overtuigd ;-) Groet Encyacht 22 aug 2009 15:00 (CEST)
thread_title: Pansori

message: Ik heb de "blokken met een soort verdwijnfunctie" veranderd in gewone tekst. Ze werken niet met de zoekfunctie van de browser (en ook lelijk). Die over "zigeuners" beter aanpassen naar de tekst van het artikel Roma (volk). --VanBuren (overleg) 29 mei 2012 22:36 (CEST)
thread_title:  Aangepast 

message: Ik heb de laatste wijzigingen van AGL ongedaan gemaakt, met de volgende redenen:
* Karel van Luxemburg is niet in brede kring bekend als benaming voor Karel I/Karel V
* Aangezien dit over een Spaans onderwerp gaat, lijkt het me het best om deze koning vanuit Spaans perspectief te benaderen en dus aan te duiden met Karel I. 
Eventueel zou ik me nog kunnen vinden in Karel V als blijkt dat dat de gangbare benaming van de vorst hier op wikipedia is, maar enige onderbouwing zou dan wel wenselijk zijn. -  16 mrt 2013 17:14 (CET)
thread_title:  Karel I/Karel V/Karel van Luxemburg