Overleg:Wapen van Tiel

message: The article says in the section Kroon, without giving a reference: "... omdat de stad in de Duitse tijd (Heilige Roomse Rijk) een rijksstad was." But I doubt that it really was an imperial city (rijksstad) of the Holy Roman Empire. Neither is this mentioned in the article Tiel, nor is it listed in Vrije rijksstad #Oude vrijsteden die nu in de Nederlanden liggen. The German WP article :de:Freie und Reichsstädte #Liste von freien und Reichsstädten contains a very complete list of imperial cities; but Tiel is not mentioned here, either. Also in my internet search, I could not find any evidence, except this one: https://www.heraldry-wiki.com/heraldrywiki/index.php?title=Tiel ("Tiel was sinds de Karolingische tijd een Duitse rijksstad en ..."). But can this wiki article be considered reliable? --BurghardRichter (overleg) 4 jun 2020 01:12 (CEST)
replies: text: Sierksma referes to Tiel as a Villa Regis, which translates as de stad, but I don't know the meaning of that status. Dqfn13 (overleg) 4 jun 2020 10:13 (CEST)
replies: text: : There were also royal courts (in German Reichshof), which were property of the Holy Roman Empire, but had not the status of an imperial city. It may be that Tiel was such a royal court. Anyway, it seems that Tiel had a close relationship to the empire, and that is probably the reason why it has the eagle and the crown on its coat of arms (the German WP article :de:Tiel #Geschichte says: "Die Bindung der Stadt an das Reich wird heute noch durch den Reichsadler im Gemeindewappen dokumentiert"). A reliable criterion for an imperial city status would be a mention in one of the imperial registers (rijksmatrikel).

text: : Of course, I can't prove that Tiel was not an imperial city; but it seems to me so doubtful that I would suggest to cancel the whole sentence "Tiel voert de kroon omdat de stad in de Duitse tijd (Heilige Roomse Rijk) een rijksstad was." Some of the other nine towns which also have the Rudolfine crown above their coats of arms and which are listed in the next but one sentence, were actually imperial cities, but not all of them. So it is not necessary to explain the crown by referring to such a status (even if Tiel should have been an imperial city).

text: : By the way, former imperial cities in Germany typically have the imperial eagle on their coats of arms (as the gallery in :de:Freie und Reichsstädte #Heraldik shows), but no crown. That seems to be different in the case of former imperial cities and other towns with historical relationships to the Roman Empire in the Netherlands: Some of them have the eagle, too, but all of them have the crown above the shield (only the one of Groningen looks differently). --BurghardRichter (overleg) 5 jun 2020 03:57 (CEST)
replies: text: ::Arch heb jij misschien nog een of meer boeken die informatie kunnen verschaffen? Dqfn13 (overleg) 5 jun 2020 12:05 (CEST)
replies: text: :::Ik heb helaas geen boeken die dit nader beschrijven. Uit de canon van Tiel blijkt dat Tiel bezit was van de keizer, ter plaatse woonde een prefect in de keizerlijke burcht. Dat lijkt in lijn te liggen met de uitleg van BurghardRichter. Het klinkt logisch dat de keizerskroon werd geplaatst om die band met het Heilige Roomse Rijk te benadrukken (omdat Tiel keizerlijk bezit was) dan dat het een rijksstad zou zijn geweest. Daar zal echter wél weer een bron voor mogen komen, op het Duitstalige artikel ontbreekt die jammer genoeg. Misschien dat Kattiel het weet? Anders is het misschien zinvol om die zin te schrappen. MVG, Arch (Overleg) 5 jun 2020 13:12 (CEST)
replies: text: :::: Ik weet het niet maar zal navraag doen. Groet, Kattiel (overleg) 5 jun 2020 16:06 (CEST)
replies: text: :::::  Bij voorbaat dank! Arch (Overleg) 5 jun 2020 17:31 (CEST)

text: ::::: Thanks also from me! --BurghardRichter (overleg) 5 jun 2020 23:23 (CEST)
replies: text: :::::: Ik heb de vraag voorgelegd aan Chirograaf44, oud-directeur/streekarchivaris van het Regionaal Archief Rivierenland. Hij zoekt het uit. Kattiel (overleg) 12 jun 2020 14:37 (CEST)
replies: text: :::::::Kattiel dank je wel, we zullen afwachten. Dqfn13 (overleg) 12 jun 2020 14:57 (CEST)
De ontstaansgeschiedenis van stadswapenafbeeldingen is een ingewikkelde historie, waarover helaas bij het ontstaan ervan nagenoeg niets is vastgelegd en ook in het verleden vaak veel is gefantaseerd, om vervolgens een eigen leven te gaan lijden. Wijlen de Tielse burgemeester N.F. Cambier van Nooten (1892-1972)1, heeft in 1947/1949 zich verdiept in de geschiedenis van het Tielse stadswapen. Daarvoor gebruikte hij als bron de afbeeldingen van het stadswapen op diverse, aan oude oorkonden gehechte was zegels. Het oudste tot nu toe bekende Tielse stadszegel dateert uit 1328 met een soort burcht of stadspoort als beeldenaar en heeft als contrazegel een afbeelding van een dubbele adelaar, zoals die ook nu nog op het gemeentewapen voorkomt. Na enige tientallen jaren is de afbeelding van het contrazegel met de dubbele adelaar, hoofdzegel geworden. Hoe komt Tiel daaraan?  Het was een stad op rijksgrond gebouwd. Cambier van Nooten stelt dat Tiel weliswaar in formele zin geen rijksstad was, maar wel een ‘keizerlijke hofstad’, tevens tolstad en stapelplaats voor de belastinggoederen voor de keizer. In het jaar 972  schonk keizer Otto II aan zijn bruid Theophanu  de ‘curtis imperialis’ (Keizerlijk Hof) te Tiel.2 Waardoor, veronderstelde Cambier van Nooten, in het Tielse zegel en later in het stadswapen,  de ‘keizerlijke tweekoppige adelaar’ voorkomt. En omdat Tiel menigmaal keizerlijke residentie was en voor het jaar 1000 zelfs het eigendom, ‘Villa Regia’ was van de keizer, heeft Tiel zich maar meteen de keizerskroon aangemeten om haar wapenschild mee te dekken. Deze keizerlijke kroon wordt overigens pas in het begin van de zeventiende eeuw op het wapenschild aangetroffen in bewaard gebleven drukwerken. In formele zin is Tiels wegens gebrek aan bewijs geen ‘keizerstad’’, al kan men daarover twisten, maar wel een ‘keizerlijke hofstad’. Maar ook die titel is slechts een interpretatie, gebaseerd op vermelding in archieven. 
1)  A. Slager-Dijkstra, Nicolaas Frederik Cambier van Nooten 1892-1972. Burgemeester van Tiel 1937-1957. Artikel in: Biografisch Woordenboek van Tiel. Deel 4. Tiel 2007.
2) L.A.J.W. Baron Sloet, Oorkondenboek der graafschappen Gelre en Zutfen tot op de slag van Woeringen, 5 juni 1288. ‘sGravenhage. Martinus Nijhoff.1872-1876. Pag. 100. 145.130.121.227 13 jun 2020 23:06 (CEST) Deze opmerking werd toegevoegd door Chirograaf44

text: Dank voor deze aanvulling. Het komt overeen met de indruk die ik heb. Ik heb met deze info de alinea "kroon" iets gewijzigd. Daar kan altijd nog meer bij, hoofdzaak is dat de inhoud in ieder geval nu feitelijk en correct is. Arch (Overleg) 14 jun 2020 08:54 (CEST)
thread_title:  Was Tiel really an imperial city?