Overleg:Mahatmabrieven

message: Een blik op de Engelse Wikipedia over Blavatsky leert ons dat Blavatsky tussen 1851 en 1854 voor het eerst moet hebben geprobeerd Tibet binnen te komen, wat mislukte door de Britten. In 1856 kwam ze via Kashmir wél in Tibet, waar Renevs schrijft dat in 1856 de eerste, mislukte poging was. En opnieuw reisde ze in 1867, nu met Morya, naar het Tashilhunpo klooster van Shigatze. Ze verbleef er van laat 1868 tot laat 1870 (dus 2 jaar). 'Blavatsky's eyewitness account of Shigatse was unprecedented in the West' (Goodrick-Clarke, 2004, p. 5) en ook met haar kennis van het Mahayana-Boeddhisme was ze verder dan haar westerse tijdgenoten. Ze was in Tibet in de leer bij Koot-Hoomi, die Gelugpa-studenten onderwees. Of Blavatsky zeven jaren in Tibet heeft doorgebracht is op deze manier nog niet duidelijk. In ieder geval was het geen zeven jaar aan één stuk, zoals de lezer zou kunnen denken als die het artikel leest. De genoemde 2 Meesters worden Kashmiris van Punjabi origine genoemd. Met hun hulp is het niet ondenkbaar dat Blavatsky Tibet kan zijn binnengekomen. Want inheemse kooplieden en pelgrims wisten ook de routes. Het was in het geheel niet onmogelijk het land van buiten binnen te komen. Voor de meeste Europeanen lag dat natuurlijk anders. Die misten de connecties. Blavatsky's poging in 1856 Tibet binnen te komen was dus niet haar eerste poging (die was tussen 1851 en 1854) en ten tweede mislukte deze poging niet, zoals Renevs in het artikel opgeschreven heeft. Vriendelijke groeten,10Guillot (overleg) 26 okt 2016 23:17 (CEST)
replies: text: Het schema van de reizen die Blavatsky in de decennia na 1851 maakte is onduidelijk. In heel verschillende literatuur worden daarvoor uiteenlopende reisschema 's en bestemmingen gegeven. Ik heb mij gebaseerd op de bron Martin Brauen, omdat dit een wetenschappelijke bron is. Ik zal overigens dat onderdeel van de tekst aanpassen en in die paragraaf geen jaartallen meer noemen voor de reizen na 1851. De essentie zal haar eigen bewering zijn, dat zij over meerdere periodes verdeeld ruim zeven jaar in Tibet verbleef.

text: Het was inderdaad mogelijk om Tibet binnen te komen. Van alle  mensen die dat lukte bestaan daar dan ook – vaak Tibetaanse – bronnen over. Het feit, dat over het toch zeer opmerkelijke feit van een Europese vrouw die in deze periode  ruim zeven jaar in Tibet verbleef er geen enkele bron is buiten haar eigen bewering is dus op zijn minst verbazingwekkend .

text: Nergens maar dan ook helemaal nergens komt in de literatuur van de Gelug voor dat Koot Hoomi Gelugpa studenten onderwees. De naam van Koot Hoomi, andere Mahatma's en het begrip als zodanig ontbreekt in die literatuur volledig. Renevs (overleg) 27 okt 2016 13:03 (CEST)
thread_title:  Blavatsky in Tibet 

message: In de laatste paragraaf wordt een Engels citaat gegeven van de Panchen Lama over 'these volumes' over Tibetaans geheimschrift, wat als bewijs zou moeten dienen dat de Mahatmabrieven niet uit Tibet zouden kunnen komen. Ik zie het verband niet. Het Tibetaanse schrift is geheim, alleen ingewijden kunnen de betekenis doorgronden. Waarom zou dat bewijzen dat de Mahatmabrieven niet door Meesters uit Tibet kunnen zijn verstuurd? Zouden Tibetaanse meesters altijd in geheimschrift schrijven? En zouden de Mahatmabrieven niet meerdere lagen hebben? En daarbij, de brieven waren bedoeld voor westerlingen. Ik zie daarom de argumentatie niet. Wel wordt verwarring gesticht, want wie Blavatsky de Panchen lama noemt is waarschijnlijk niet dezelfde als de Panchen lama, die schrijft over 'these volumes'. Het is ook maar helemaal de vraag of die laatste Panchen Lama het over 'these volumes' heeft in verband met de Mahatmabrieven. Ook is het interessant op te merken, dat de brieven van de Meesters in eerste instantie niet bedoeld waren voor publicatie. Ze waren zelfs soms haastig 'gemaakt' en bevatten onnauwkeurigheden. Uiteindelijk werd toch voor een publicatie gekozen in 1923 van A. Trevor Barker. De vraag is dus wat de laatste paragraaf van het artikel voor argument biedt om te twijfelen aan het waarheidsgehalte van de Mahatmabrieven. Dat Tibetologen het uitgesloten achten dat Blavatsky in Tibet is geweest, werd in bovenstaand kopje al weerlegd. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 26 okt 2016 23:47 (CEST) En als het citaat bedoeld is om te betwijfelen of Blavatsky in staat kan zijn geweest de Tibetaanse geheimen te leren, kan geantwoord worden, dat zij leerling was van Meesters, die in Tibet verbleven. Dat ze als leerling is aanvaard, zegt genoeg over haar kwalificatie. Ze was geen doorsnee westerling of beginneling in de geheime, universele wijsheid. 10Guillot (overleg) 26 okt 2016 23:55 (CEST)
replies: text: Het citaat is niet van de panchen lama, maar zoals er ook staat van de    the Chohan-Lama  . De opmerking tussen haakjes staat er om te verduidelijken dat in de negentiende eeuw in Europese literatuur met   Ta-shü-hlumpo Lamas-Rimboche  of ook wel   Teshi Lama   de panchen lama werd bedoeld. Ik zal dat overigens verder verduidelijken.

text: Wie iets weet van de Tibetaanse geschiedenis weet ook dat iets van een functionaris of geleerde die de gezamenlijke archieven van zowel dalai lama als panchen lama beheert in de Tibetaanse verhoudingen volstrekt onmogelijk en ondenkbaar is.

text: Ik had bij het citaat moeten toevoegen dat dit een fragment is van een brief die over de toegankelijkheid van de tekst van de kangyur handelt, het belangrijkste boek van de canon van het Tibetaans boeddhisme. Dat zal ik alsnog doen. De opmerking   
  Het Tibetaanse schrift is geheim, alleen ingewijden kunnen de betekenis doorgronden    begrijp ik niet. Het schrift is volstrekt niet geheim en er zijn tienduizenden niet-Tibetanen die dit perfect kunnen lezen. Ook de teksten uit de kangyur. Ik zal ook nog verder verduidelijken waarom dit fragment in de wetenschappelijke wereld vaak gebruikt wordt. Renevs (overleg) 27 okt 2016 13:03 (CEST)
replies: text: : Van de tekst citeert u immers: '(..) could never be understood by anyone who had not been given the key to their peculiar character, and to their hidden meaning. (..) every name is purposely veiled'. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 27 okt 2016 13:11 (CEST)
thread_title:  'these volumes' 

message: Beste Renevs, uw wijziging lijkt op blokken tekst, die de leek, voor wie het artikel ook of in eerste instantie bedoeld is, niet in één oogopslag duidelijk maakt waar het onderwerp over gaat. Beschuldigingen en Tibetologie maken de helft van het artikel uit, waaronder de inspiratie, die de Mahatmabrieven bieden, dreigt te worden bedolven. Ik vermoed dat dat mede bedoeld is (wat níet neutraal is), daarom prefereer ik persoonlijk de eerdere versie en zie de vernieuwde versie niet als een verbetering (wat wél de bedoeling is). Andermans artikel wissen, waar ook vele andere gebruikers aan hebben meegewerkt en dat van jezelf er voor in de plaats zetten is zacht gezegd rigoreus en duidt niet op samenwerken aan het verbeteren er van. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 27 okt 2016 00:21 (CEST)
replies: text: Het is volstrekt normaal, dat een artikel uit 2005, waarvan de inhoud en essentie ongewijzigd is gebleven een keer herschreven wordt en er bijvoorbeeld ook iets over Mahatma's zelf gezegd wordt. Anders zijn de brieven ook niet goed te plaatsen voor de lezer. Dat herschrijven van oude artikelen  zou veel vaker moeten gebeuren.

text: Dat de brieven voor jou een bron van inspiratie zijn kan geen reden zijn om opvattingen over die brieven uit wetenschappelijke hoek te verzwijgen.Renevs (overleg) 27 okt 2016 13:03 (CEST)
replies: text: :Beste Renevs, De kritiek van Vernon Harrison destijds op het Hodgson Rapport was ook de eenzijdige belichting van het onderzoek. Alles ten voordele van Blavatsky was er in weggelaten. Een paragraaf met argumenten die ten voordele van haar spreken ontbreekt ook in dit artikel, het oordeel helt over naar kritiek en is onevenwichtig. Misschien wilt u ook de argumenten noemen, die kunnen bewijzen dat de Mahatmabrieven authentiek zijn of heeft u er geen gevonden? Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 27 okt 2016 13:22 (CEST) Mijn ervaring met de Mahatmabrieven doet inderdaad niet ter zake. Wat wel ter zake doet is de vraag waar de Mahatmabrieven over gaan. Wat kan de leek zich voorstellen bij de inhoud van de Mahatmabrieven? Ik zou liever een samenvatting zien van de verkondigde ideeën uit primaire bron, dan een voorkeur geschraagd door secundaire bronnen. Ik mis noten, ook als het over de Mahatma's gaat. Als een Meester deze of gene zou zijn geweest in een vorige incarnatie zie ik graag uit welke bron de informatie is opgediept. De Mahatma's gaven zelf te kennen informatie te hebben doorgegeven, soms onder grote tijdsdruk, zonder duidelijk te maken wat citaten waren. De brieven waren in eerste instantie niet voor publicatie bedoeld, mede om onnauwkeurigheden. Het een en ander heeft geleid tot beschuldigingen van heel veel (slordig) plagiaat van Blavatsky. Met deze toelichting bij het ongewone ontstaansproces van deze vorm van informatieoverdracht, het in de haast vergeten van tekens om citaten aan te geven, is de beschuldiging van 'plagiaat' weerlegd, dan wel verklaard. De ontvanger kon niet weten wat wel en wat niet geciteerd was. Ten slotte zou ik het mogelijk achten in het artikel de integriteit van het echtpaar Coulomb, dat brieven ontvreemdde en derden zonder goedkeuring ter inzage gaf, ter discussie te stellen. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 27 okt 2016 15:38 (CEST)
replies: text: ::In het artikel staat de conclusie van het eerste rapport van Harrison dat het Hodgson Rapport ernstige methodologische tekortkomingen had en dat Blavatsky  op  basis van dat rapport  nooit schuldig had mogen worden bevonden. Dat lijkt mij adequaat verwoord. Ik merk overigens op dat er naast deze affaire al tijdens haar leven ook andere waren die over hetzelfde onderwerp gingen. Het is dus niet zo dat dit de enige beschuldiging was. Het is alleen  de bekendste affaire

text: ::Ik ken buiten theosofische en esoterische publicaties geen bronnen die uitgaan van de authenticiteit van de Mahatmabrieven. In het wetenschappelijk circuit ontbreken die volledig.

text: ::Er zijn honderden, mogelijk duizenden theosofische en esoterische publicaties waarin Koot Hoomi een reïncarnatie van Pythagoras is. Ik heb het nog heel bescheiden gehouden, want het wemelt ook van publicaties waarin Koot Hoomi daarnaast  in vorige levens ook nog Thoetmosis III, Balthazar, Franciscus van Assisi en Shah Jahan is geweest. Renevs (overleg) 27 okt 2016 17:30 (CEST)
thread_title:  Blokken tekst gezet 

message: De term teleportatie kom ik niet tegen in de Mahatmabrieven, wel 'precipitatie', wat wordt uitgelegd als een vorm van 'mentale telegrafie' (Zie 'Het schrijven van de Mahatmabrieven', xix, xx, xxi). Meesters verzonden meestal mentale berichten aan leerlingen, die ze al dan niet in eigen handschrift of dat van de Meester opschreven op papier en via die leerlingen kwamen brieven bij Blavatsky. Of ze ontving de mentale berichten zelf. Omgekeerd moest Blavatsky zelf brieven van ondermeer A. P. Sinnett 'mentaal telegraferen' naar de Broederschap om antwoorden terug te kunnen ontvangen. Het 'teleporteren', 'in stukjes uiteen vallen' en uit het 'niets' opnieuw samenstellen, van brieven is mij uit het betreffende boek niet bekend. 10Guillot (overleg) 5 jan 2017 00:35 (CET)
thread_title:  Teleportatie 

message: Beste 10Guillot,
Je hebt de afgelopen dagen drie uitgebreide citaten aan dit artikel toegevoegd. Samen met mijn op 26 oktober vorig jaar geplaatste Engelse citaat maakt dat vier citaten van aanzienlijke lengte. Dat kan niet in een encyclopedisch artikel van deze beperkte omvang en het  artikel is nu echt daardoor uit balans.
Ik heb de door jou geplaatste citaten verwijderd, ook omdat zij aan de inhoud van het artikel voor de lezer niets toevoegen en het voor die lezer alleen maar onbegrijpelijk maken. Omdat ik ook niet te beroerd wil zijn, heb ik ook maar het door mij geplaatste citaat verwijderd en vervangen door een beschrijvend fragment wat ik uit het artikel  over Blavatsky zelf heb gehaald. Dat fragment past hier ook beter. Het artikel over Blavatsky zelf zal ik aanpassen.   
Ik heb verder jouw opmerkingen in het tekstdeel hierboven verwerkt en van de nodige bronnen voorzien. Renevs (overleg) 8 jan 2017 22:54 (CET)
thread_title: Citaten