Overleg Wikipedia:Wat Wikipedia niet is

message: Wikipedia is een encyclopedie. Of zoals ik het zie, een poging om een encyclopedie te worden. Daar zal iedereen het mee eens zijn mag ik hopen. Wat een encyclopedie juist is in de wikipedia-context dat is weer iets anders. 
Nu dat wikipedia geen woordenboek is, dat is iets wat al zo is sinds het het prille begin van Wikipedia. Maar in praktijk is Wikipedia steeds groter geworden en is nu ook;
* een medische encyclopedie
* een atlas
* een gids met besprekingen van films en boeken
* lijsten van of over diverse onderwerpen
* een kookboek !!!
Dat is toch wel een zeer ruime interpretatie van "encyclopedie".
Wat ik mij afvraag, kunnen we blijven volhouden dat Wikipedia NL geen woordenboek is als recepten enzo wel welkom zijn? Walter 19 dec 2003 22:48 (CET)
replies: text: Natuurlijk, het gaat om het soort gegevens dat in een woordenboek resp. een encyclopedie staat: bij een woordenboek zijn dat voornamelijk definities, met taalkundige (o.a. syntactische) informatie. Bij een encyclopedie is uitgebreider kennis van de wereld, context, e.d. aanwezig. Mijn voorkeur zou wel zijn, dat recepten op een encyclopedische manier geformuleerd worden. Dus liever niet zo van: "Men neme een ei, klopt dit op, ...", maar iets als: "Een van de ingredienten is een ei dat opgeklopt wordt" etc. of wel op die manier, maar dan duidelijk aangegeven in de tekst dat een recept volgt. Wiki is een encyclopedie in ruime zin, ja. Flyingbird 19 dec 2003 22:58 (CET)
replies: text: :Ik ben het in grote lijnen met Flyingbird eens. Ik denk echter dat de bereiding van een recept ook in een artikel mag staan, maar niet als enige. Er zal ook een encyclopedische achtergrond achter moeten. Zo ook voor een woordenboekdefinitie: veel artikelen beginnen met een definitie, maar vertellen daarna praktijkinformatie. Ik sta nog steeds 100% achter "geen woordenboek". Rob Hooft 19 dec 2003 23:01 (CET)
replies: text: ::Als schuldige van een aantal recepten, weliswaar na aanmoediging van Amarant, hou ik er vanaf vandaag mee op. Ik heb er al een hoop gedoe over gehad, vanaf de naam van de pagina Nederlandse gerechten tot de vraag of slagroom en witlof een ingredient dan wel een gerecht zijn. En als ik ook wat kwijt mag, ik vind talloze IT onderwerpen over allerle tooltjes en andere met drie letters aangeduide apparaten of software technieken totaal niet relevant hier. Die artikelen zijn over drie maanden alweer verouderd en kunnen weg.

text: ::Tenslotte denk ik dat aan dit onderwerp beter een aparte pagina gewijd kan worden, bijvoorbeeld de overlegpagina bij Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Die gaat heel lang worden. Elly 19 dec 2003 23:19 (CET)
replies: text: :::Recepten vind ik juist zeer interessant. Graag zie ik dan wel extra informatie naast de ingredienten en de bereidingswijze. Bijvoorbeeld iets over de oorsprong van het gerecht of een leuk triviastukje. PatrickVanM 11 aug 2005 10:27 (CEST)

text: :::Niet schuldig voelen hoor, Elly. Als wiki echt pretendeert alle kennis in alle talen neer te willen zetten horen recepten daar m.i. ook bij. Daar zit toch ook kennis in? En ja zo wordt het dan wel een encyclopedie-zonder-begrenzingen ipv gewoon een encyclopedie. Tjonge wat een ramp... Bovendien begrijp ik Walter's vraag niet zo erg. Ik heb nog nooit een recept in een woordenboek gezien en zie dus het verband niet zo. Dat wiki meer behoort te doen dan een woordenboek definitie geven is iets waar we het wel over eens zijn denk ik, maar een recept doet toch meer dan definieren? Jcwf

text: :::Jaap, je snapt wat er aan de hand is. Als vele vrouwen voel ik me altijd direkt schuldig, maar ook kwaad. Waarom ik zo kwaad werd, was omdat weer es de typische vrouwenonderwerpen gepakt moeten worden. Pak eens een voorbeeld als zagen of andere how to...  onderwerpen die traditioneel mannen gericht zijn. Ik ben hier op Deadstar en Amarant na zowat de enige vrouw, en waarom moeten dan juist de recepten als voorbeeld gepakt worden. Ach, ga allemaal sokken breien of help met iets belangrijkers, zoals de discussie bij Indymedia, waarbij ik hulp gevraagd heb. Maar nee, hoor, nada njente, zoek het maar uit Elly, los het maar lekker zelf op. Of gaan jullie eerst eens wat lezen bij en: alles is daar al besproken.
replies: text: ::::Niets van aantrekken, want de oorspronkelijke vraagstelling sloeg werkelijk nergens op: een recept geeft juist veel meer kennis van de wereld, wat juist kenmerkend is voor een encyclopedie, en juist niet voor een woordenboek! Flyingbird 20 dec 2003 00:11 (CET)

text: ::Wat mij betreft zijn zowel die recepten als die IT onderwerpen (ook over tooltjes enzo) welkom, zolang het maar encyclopedisch gepresenteerd wordt, zoals Rob het formuleerde. Flyingbird 19 dec 2003 23:57 (CET)

text: :: ff olie op het vuur ;-) Volgens mij is wikipedia momenteel zowel woordenboek, kookboek, almanak, spreekwoordenboek, medische encyclopedie, atlas, filmgids en boekengids, software encyclopedie, scheikundeboek, afkortingengids enz. enz. en dat maakt het nou juist zo leuk! (Elly, ga gerust door met koken!)Bemoeial 20 dec 2003 00:13 (CET)
replies: text: :::Persoonlijk heb ik niet het idee dat recepten op wikipedia thuishoren, maar gelukkig ben ik niet de baas hier. Kennelijk vinden anderen dat ze er wel op kunnen, en dat respecteer ik. Anderen zullen van mijn bijdragen soms ook wel eens denken: moet dat nou hier. Dus Elly: ga vooral door met de recepten! (weet je toevallig nog iets creatiefs met oliebollen?) Fruggo 20 dec 2003 12:50 (CET)

text: :::
Die recepten, maken juist wiki leuker, zolang de artikelen serieus zijn dan kan dat toch best? Dan kun je ook eens iets lezen over de ingredienten van de oliebol. Als je links maakt naar nou wat zit er in: suiker, rozijnen. Dat vind je in een andere encyclopedie niet.Snoop 20 dec 2003 18:58 (CET)
Natuurlijk horen recepten niet thuis in een gewone encyclopedie, maar op wikipedia mogen ze wat mij betreft wel. En, Elly, ik vind het niet een typisch vrouwenonderwerp. Eten en drinken vormen zo'n beetje een van de vaste dagelijkse gespreksonderwerpen voor veel mensen, en het interesseert bijna iedereen. Of heb ik zo'n rare familie? Avanschelven 20 dec 2003 19:24 (CET)

text: Inderdaad, hoe hutspot, zuurkool, shoarma, enz. bereid worden, is heel belangrijke informatie binnen wiki. Net zoals stukjes C-code die een bep. algoritme implementeren, bijv. in het artikel over pi. Dat laatste vind je ook niet in de meeste papieren encyclopedieën, en had net zo goed als voorbeeld genomen kunnen worden met drie uitroeptekens, wiki als sourcecode-boek!!! ;-) Flyingbird 20 dec 2003 20:08 (CET)
replies: text: :Hoe meer informatie, hoe beter, lijkt mij. Niets tegen recepten, medische informatie of wat ook. HWJ
----
Zie http://wiktionary.org en http://wikibooks.org. Op het moment zijn er nog geen geinternationaliseerde versies, maar dat zal niet al te lang meer duren. Zodra het zover is kan het hier verzamelde materiaal dan prima daar gebruikt worden. Recepten van https://en.wikipedia.org/ worden bijv. al langzamerhand verplaatst naar wikibooks.
(Er zijn trouwens eigenlijk wel al internationale pagina's bij wikibook, maar deze zijn nog niet echt gescheiden. Er zijn nog problemen met de namen (wiktionary en wikibooks klinken niet zo internationaal als wikipedia) en de software, voordat nl.wikibooks.org en nl.wiktionary aangemaakt kunnen worden, geloof ik.) 
Bij recepten is het trouwens altijd een beetje moeilijk om neutraal te blijven heb ik (bij en.wiki) gemerkt. Verder vind ik een woordenboekdefinitie beter dan helemaal niks. Het wordt dan later vanzelf wel uitgebreid tot een mooi artikel. Guaka 20 dec 2003 17:09 (CET)

text: Totaal oneens, de zogenaamde woordenboekdefinities die ik totnogtoe op NL wiki heb gezien waren allemaal wel ergens krom of storend onvolledig, en konden m.i. het beste maar of meteen verwijderd worden, of gelijk aangevuld. Flyingbird 20 dec 2003 18:48 (CET)
replies: text: :Als je ze storend onvolledig of krom vindt, waarom verbeter je ze niet? Er ligt hier een schone taak voor je Flyingbird. Jcwf 20 dec 2003 18:54 (CET)
replies: text: ::Omdat ik het al druk genoeg heb met dingen die ik wel interessant vind :-)))  Gewoon verwijderen, net zoals schunnige taal enzo Flyingbird 20 dec 2003 18:56

text: :Normaal zijn woordenboekdefinities niet krom of onvolledig :) En er is altijd wel iemand anders die het een keer verbetert of aanvult. Guaka 21 dec 2003 01:34 (CET)
replies: text: ::Normaal niet, maar in de praktijk hier wel. Wie een goede definitie kan formuleren, maakt er meteen een echt artikel van. Zoals ze nu gepresenteeerd worden vragen ze inderdaad altijd om aanvulling, nuancering of nadere uitleg, kortom om alles wat Wikipedia tot een encyclopiedie maakt. Ik ben het dus eens met Flyingbird, en ik vind met hem dat het zonde is om dat soort half werk te verbeteren in plaats van echte artikelen te schrijven. Zo, dat was meteen mijn bijdrage aan het beginnetjes-debat.

text: ::Wat de recepten betreft: dat lijkt me geen vrouwenonderwerp, en ze zijn zeker ook een verrijking van Wikipedia, maar met Guaka vind ik het grootste probleem de neutraliteit. "men neme" is nogal imperatief. Maar dat probleem geldt ook voor veel andere categorieën. In opinieloze boek- en filmbesprekingen zit ook geen kraak of smaak. Ik vind het eigenlijk eerder een uitdaging dan een probleem om daar toch iets van te maken. Fransvannes 21 dec 2003 10:15 (CET)
thread_title:  Wikipedia is geen woordenboek ....maar wat wel? 

message: Ik vond :en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_free_host_or_webspace_provider op de Engelstalige zusterpagina van de "Wat Wikipedia niet is"-pagina. Het is daar allemaal wat meer uitgesponnen dan hier, toch probeer ik volgende "korte" versie van dat thema in het Nederlands, bijvoorbeeld tussen te voegen tussen "Opstellen die je eigen ideeën over een onderwerp weergeven" en "Lijsten van citaten" (andere plaatsen zijn ook mogelijk, natuurlijk):
----
*Persoonlijke webruimte. Wikipedia stelt geen "gratis" webruimte ter beschikking om uitsluitend je eigen ding te doen: informatie of andere inhoud die niet relevant is voor de Wikipedia web-encyclopedie hoort hier niet thuis. Voor media (afbeeldingen, geluidsfragmenten,...) die geupload worden houdt dit in dat ze ook werkelijk gebruikt worden op andere pagina's, zoniet kunnen ze misschien nog op Wikimedia Commons geplaatst worden. Voor persoonlijke pagina's wordt gevraagd alleen die informatie te verspreiden die bijdraagt tot Wikipedia, bijvoorbeeld je interessegebieden, of in het algemeen: alles wat bijdraagt tot een goede verstandhouding tussen iedereen die meewerkt aan deze web-encyclopedie.
----
Iemand suggesties voor een betere formulering van dit punt? --Francis 11 aug 2005 10:20 (CEST)
Ik (Elly) vind het wel goed om dat zoiets te voegen, een mogelijke andere formulering:
*Persoonlijke webruimte. Wikipedia is niet een plaats waar je "gratis" webruimte ter beschikking hebt voor het opslaan of openbaar maken van eigen informatie: tekst, afbeeldingen of andere media die niet relevant zijn voor de Wikipedia encyclopedie hoort hier niet thuis en zal worden verwijderd. Voor media (afbeeldingen, geluidsfragmenten,...) die geupload worden houdt dit in dat ze gebruikt dienen te worden op andere pagina's, zoniet kunnen ze misschien nog op Wikimedia Commons geplaatst worden. Voor de persoonlijke pagina's van ingelogde gebruikers geldt een kleine uitzondering. Maar aan gebruikers wordt gevraagd alleen die informatie te verspreiden die bijdraagt tot Wikipedia, bijvoorbeeld je interessegebieden, of in het algemeen: alles wat bijdraagt tot een goede verstandhouding tussen iedereen die meewerkt aan deze web-encyclopedie. Een foto van jezelf is bijvoorbeeld dan ook toegestaan.
----
Of, meer in overeenstemming met de "zusterpagina":
----
*Persoonlijke webruimte. Wikipedia is niet een plaats waar je "gratis" webruimte ter beschikking hebt voor het opslaan of openbaar maken van eigen informatie: tekst, afbeeldingen of andere media die niet relevant zijn voor de Wikipedia encyclopedie horen hier niet thuis. Voor media (afbeeldingen, geluidsfragmenten,...) die geupload worden houdt dit in dat ze gebruikt dienen te worden op andere pagina's, zoniet kunnen ze misschien nog op Wikimedia Commons geplaatst worden. Op je eigen gebruikerspagina kan je natuurlijk wel wat meer over jezelf kwijt. Indien je als sollicitant Wikipedia gaat gebruiken voor publicatie van je professioneel Curriculum, zit je natuurlijk wel weer buiten de doelstellingen van Wikipedia. In het algemeen is op persoonlijke pagina's alles wat bijdraagt tot een goede verstandhouding tussen iedereen die meewerkt aan deze web-encyclopedie een goede bijdrage, inclusief een leuke foto of informatie over je interessegebieden.
----
Ook iets minder negatief gesteld. Voor mezelf vind ik de eerste (kortere) versie die ik schreef nog best. --Francis 11 aug 2005 11:07 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft kan je een van de versies gewoon toevoegen. Ik denk niet dat dit een omstreden toevoeging is. In de loop van de tijd zal de tekst wel worden bijgeschaafd door diverse mensen verwacht ik. Elly 11 aug 2005 11:10 (CEST)
replies: text: :OK! Dan kies ik inderdaad voor de eerste versie. --Francis 11 aug 2005 11:20 (CEST)
thread_title:  Persoonlijke webruimte 

message: Dit is gek, want het wordt in het artikel wel genoemd :-) Wie wikificeert dat even voor ons .. zodat iedereen wat duidelijker begrijpt wat Wikipedia wel en wat Wikipedia niet is.
Vriendelijke groeten
--Wim Hamhuis 19 aug 2005 19:27 (CEST)
thread_title:  De encyclopedische benadering van researchonderwerpen ontbreekt 

message: * Verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst 17 apr 2006 14:40 (CEST)
Bij dit artikel is beschreven hoe de stof gemaakt dient te worden. Bij de synthese worden echter behoorlijk gevaarlijke stoffen gebruikt (geconcentreed zwavelzuur (zeer bijtend), ethanol (brandbaar, en dat in combinatie met verhitten)). Is het gewenst dat dit soort proefbeschrijvingen zo plompverloren op wikipedia worden geplaatst? Er staat namelijk niets bij over de gevaren, voorzorgsmaatregelen of wat dan ook. Voor mij is het duidelijk dat dit in de zuurkast, met handschoenen, labjas en een veiligheidsbril dient te gebeuren, maar is dat voor anderen ook zo? En ik weet wat je moet doen als zwavelzuur krijgt op je hand (veel spoelen natuurlijk, en direct je handschoen uittrekken). Maar een willekeurige bezoeker zal dat niet weten. 
Verder is dit een pijnstiller. Wanneer iemand dit synthetiseert, zou die deze best wel kunnen consumeren. NIET DUS! er ontstaan mogelijk stereomeren, en natuurlikj bevindt zich er ook vervuiling in het product. maar er staat geen enkele waarschuwing bij het artikel. Gezien de categorie lijkt het bijna dat er meer van dit soort artikelen bevinden hier, en het zou me sowieso niets verbazen dat die er anders komen. Wat doen we hiermee? accepteren we die proefbeschrijvingen überhaupt? Plaatsen we ze veilig op een subpagina? Zetten we er grote rode waarschuwingen bij? Verplaatsen we de beschrijving mét waarschuwing naar wikibooks? Effe iets anders 16 apr 2006 14:39 (CEST)
replies: text: Los van dit alles is wikipedia geen receptenboek of howto-manual, dus verwijderen die handel. — Zanaq (?) 16 apr 2006 14:53 (CEST)
replies: text: :Mijn bescheiden mening: Ik ben er op zich best voor dat er 'recepten' in artikelen op wipkipedia staan. Zelf heb ik bijvoorbeeld in Chorizo ook enige aanwijzingen voor het zelf vervaardigen toegevoegd. Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld ook dat WP best een recept voor buskruit en een atoombom mag bevatten - het is allemaal gewoon 'kennis' en dat verzamelen we hier. Tegelijkertijd onderschrijf ik al je bedenkingen bij de risico's. Mijn insteek daarop zou zijn dat jouw (uitstekende) punten duidelijk bij zo'n receptuur naar voren behoren te komen. Zelf denk ik dat iets van een sjabloon daarbij misschien best uitkomst zou kunnen bieden, maar ik wil geen horden sjablonenhaters ontketenen en daarmee de discussie verleggen naar wel/geen sjablonen. Overigens vind ik in dit specifieke  artikel de verhouding algemene info vs receptuur niet in balans, maar dat is een andere discussie. pudding 16 apr 2006 15:00 (CEST)
replies: text: ::Nee, en we geven mensen al helemaal geen raad, dat hoort niet bij een encyclopedie. — Zanaq (?) 16 apr 2006 15:02 (CEST)

text: ::In Chorizo is het overigens goed vermomd en als feiten vermeld. Een beetje te vaak moet, dat is vaak POV en lijkt op raadgeving, maar een aardige poging die zeker niet zonder meer verwijderd hoeft te worden. — Zanaq (?) 16 apr 2006 15:04 (CEST)
replies: text: :::Zal ik nog eens naar kijken dan ;o)

text: :::Het zit 'm denk ik een beetje vast op de vorm. Bij een artikel over buskruit of dynamiet (heb ze nog niet bekeken) kan ik  me goed voorstellen dat één van aspecten die daar encyclopedisch bijhoren een korte verjhandeling over de samenstelling en eventueel risico's bij de productie, opslag en vervoer etc zijn. Zoals bij zoveel zaken is het niet het 'idee' sec, maar de vormgeving/inhoud die iets encyclopedisch maken. pudding 16 apr 2006 15:08 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb de vorm van het recept nog iets verencyclopediseerd. Het is nog steeds mogelijk het te gebruiken om een atoombomchorizo te maken, maar het leest minder raadgevend. Merk op dat er ook niets instaat over de voorzorgsmaatregelen te nemen bij het aanbakken het roken van de worst, om maar niet te spreken over die gevaarlijke scherpe messen: buiten het bereik van kinderen houden en van je àf snijden.
replies: text: :::::In dit geval is zelfs de inhoud niet encyclopedisch, die "vermomd" zou moeten worden ongeveer iets als: in middelbareschoolproefjes gebruikt men vaak twee erlenmeyers om kleine hoeveelheden spul te maken. Die hoeveelheden in Chorizo zijn wmb ook niet echt encyclopedisch. — Zanaq (?) 16 apr 2006 15:17 (CEST)

text: :(na bwc)Ik stelde daarom ook voor om de receptuur te verplaatsen naar een subpagina of wikibooks, waar dan alle benodigde waarschuwingen en juridische terughoudendheid en disclaimers geplaatst kunnen worden. We willen immers ook niet naderhand aangeklaagd worden omdat we niet waarschuwden dat je het niet mocht opeten, nietwaar? We zijn dan weliswaar een encyclopedie, maar ik vind dat je dan nog steeds mensen moet beschermen tegen zichzelf, en dús die waarschuwingen erbij moet plaatsen als je zo'n recept neerzet. Wikibooks lijkt me trouwens wel de beste plaats, of misschein toch wikisource? Ik pleit etrvoor om het iig niet direct zo op de artikelpagina te zetten. Als het ergens wat aparter staat heeft de normale gebruiker ook geen last van de sjablonen. Je zou bijvoorbeeld het artikel synthese van benzocaïne kunnen aanmaken, in wikibooks of desnoods hierzo. Effe iets anders 16 apr 2006 15:21 (CEST)
replies: text: ::Naar wikibooks of elders ok, maar ook bij dat syntheseartikel moet de vorm net zo encyclopedisch zijn als de inhoud. Meestal draagt men een veiligheidsbril om de ogen te beschermen tegen het gebruikte zwavelzuur. ipv draag een veiligheidsbril, of met bronvermelding: Volgens Art. 2.5 van de Veiligheidscode voor gevaarlijke thuisproefjes is het wettelijk verplicht een douche te installeren bij de uitgang. — Zanaq (?) 16 apr 2006 15:34 (CEST)
replies: text: ::: Kan er bij gevaarlijke (gifitg/explosief) stoffen niet een beschrijving toegevoegd worden waarin wel staat hoe en waarmee het gemaakt word zonder dat er precieze hoeveelheden temperaturen etc. vermeld worden? Een exacte receptuur lijkt me voor een encyclopedie niet nodig. LeeGer 16 apr 2006 15:36 (CEST)
replies: text: ::::Als het er maar niet als een receptuur uitziet verwelkom ik de informatie. Iets als De optimumtemperatuur voor de reactie die Zyklon-B oplevert is 342,2°C, lijkt me prima. — Zanaq (?) 16 apr 2006 15:46 (CEST)

text: :::: Voor wat betreft vorm en inhoud eens met Zanaq. Van mij mag Synthese best een sectie zijn in het artikel Benzocaïne zelf, maar bij voorkeur wel wat encyclopedisch beschreven (hetgeen niet betekent dat het vaag of onprecies moet zijn). Pas als het hele artikel erg groot wordt is het denk ik eventueel nuttig een sectie als synthese eruit af te splitsen zoals bijvoorbeeld gebeurt met 'Geschiedenis van XYZ' als het artikel 'XYZ' onoverzichtelijk lang dreigt te worden. Ik zie niet zoveel in "security through obscurity" - dus bewust kennnis/gegevens achterhouden omdat die kennis verkeerd gebruitk zou kunnen worden. Veeleer zou ik de betreffende sectie dan van alle kanttekeningen die EIA maakt willen voorzien, dat voegt alleen maar nuttige kennis en info toe. Dat kan prima gewoon met woorden in de lopende tekst, het enige wat voor een sjabloon zou pleiten is als het blijkt dat we in veel artikelen steeds weer dezelfde waarschuwingen zouden moeten/willen herhalen. Maar een sjabloon hoeft ook niet groot en lelijk te zijn en mag best één of twee links naar andere pagina's met algemene waarschuwingen en disclaimers bevatten. pudding
replies: text: ::::: Het lijkt me allemaal nogal loos gedoe. Als uw naieve proefpersoon die ff een paar verdovende middelen gaat synthetiseren zonder moeite aan zwavelzuur en dergelijke kan geraken, zal hij volgens mij wel weten hoe gevaarlijk dat is. Het staat trouwens op de fles. En die oude Duitse "ik speel met chemische rommel die niet meer in bedrijven gebruikt mag worden omdat hij kankerverwekkend is"-hobbydozen zouden mijns inziens ondertussen toch ook stilaan mogen zijn uitgeput?! Iedereen weet hoe je een atoombom kan maken, maar dat wil nog niet zeggen dat je aan de kritieke massa aan splijtstof geraakt. Van mij mag dat dus gerust blijven staan. -Bayru 2 okt 2006 20:36 (CEST)
@Zanaq: Eigenlijk vind ik het een beetje een vreemde manier van 'overleggen' om het hele receptverhaal er nu meteen uit te hakken. Ik ben het best eens met de vaststelling dat het in de huidige vorm niet geweldig in een encyclopedie past, maar het lijkt me dat er dan iets van een {NE] ofzo op moet om mensen aan te sporen de vorm te verbeteren. Nu wordt kennis/info en de moeite die mensen ervoor gedaan hebben rücksichtslos 'vernietigd'. Een beetje naar aanleiding van de discussie met Torero in de Kroeg laatst had ik het in dit geval dan misschien ook wel passend gevonden om de 2-3 mensen die aan de huidige 'recept'vorm meegewerkt hebben even te signaleren dat men kanttekeningen bij hun werk plaatst? Is de manier zoals het nu gaat nou echt de geprefereerde methode hier? pudding 16 apr 2006 16:58 (CEST)

text: Ik heb Conget uiteraard op de hoogte gebracht. In de geschiedenis is alles nog te vinden, dus als hij te kennen geeft het de moeite waard te vinden, is dat moment nog vroeg genoeg om te beginnen met het "redden" van de "vernietigde" inhoud.  — Zanaq (?) 16 apr 2006 17:04 (CEST)
replies: text: :Is prima zo, ik zag het - was zelf ook al bezig die drie een kattebelletje te geven. Zie het s.v.p. niet als stoken, ik bedoel dit gewoon als nette omgangsvorm naar de mensen toe die er moeite voor hadden gedaan. pudding
thread_title:  [[Benzocaïne]] 

message: Drie jaar na het starten van dit overleg zijn we intussen op het punt dat veel zusterprojecten hun evenwaardige NL-naamsruimte hebben en er op Wikibooks bv. een volwaardig kookboek is, enz. 
Bovendien zijn de ontwikkelaars nu op het punt aan het komen dat info van o.a. Wikipedia makkelijk overgebracht kan worden naar zusterprojecten (zie verder). Daarom lijkt het me nu een aangewezen moment om bij deze vraagstelling stil te staan en eventueel verandering te brengen in de huidige situatie van Wikipedia.
Ik weet dat ik mensen tegen de borst stoot met dit voorstel en zelf stond ik er een jaar geleden even huiverachtig tegenover, maar moeten we ons niet stilaan afvragen wat het nut is van de nieuwe Wiki-projecten als we ze allen willen blijven integreren in de -pedia? 
 * Wikipedia NL: een objectieve wetenschappelijk en geschiedkundig verantwoorde encyclopedie
 * Wikibooks NL: een informatieve boekenverzameling (waaronder een kookboek)
 * Wiktionary NL: een (in de toekomst) volwaardig woordenboek
 * Wikiquote NL: een verzameling van citaten
 * Wikinews NL: een onafhankelijke nieuwsbron
 * Wikisource NL: een verzamelbank voor (historische?) werken
 * Wikicommons: de gezamelijke multimediabank voor alle wiki's
 * (wellicht op komst: Wikiversity (NL): voor leerboeken)
 * (wellicht op komst: Wikispecies (NL): de volledige taxonomie van leven op aarde)
 * (wellicht op komst: Wikiresearche (NL) of zoiets: voor nieuw wetenschappelijk onderzoek en onderzoeksgroepen)
 * (wellicht op komst: Wikimed (NL) of zoiets: als medisch woordenboek, medische leidraad, ... )
Momenteel merk ik dat er op uitgebreide schaal info wordt toegevoegd aan de -pedia die eigenlijk in een zusterproject thuishoort. Wikipedia NL is de momenteel meest actieve van de Nederlandstalige Wiki's. Door geïnteresseerden een beetje te sturen zullen ook de zusterprojecten op hogere snelheid gaan draaien.
Enkele voorbeelden die eigenlijk in zusterprojecten passen:
* Wiktionary-info: alle uitdrukkingen en gezegden met uitsluitend een woordenboek-vertaling (dus zonder verdere encyclopedische info erbij) een voorbeeld
* Wikibooks-info: 
** "how to"-pagina's een voorbeeld
** recepten voor het kookboek een voorbeeld
** zeer uitgebreide en samenhangende pagina's die eigenlijk een informatief boek vormen en onder die vorm ook een meerwaarde kennen. een voorbeeld of een ander voorbeeld
** en wie weet de medische sector ? Ik kan zelf niet echt opmaken wanneer we over een medisch boek zouden spreken en wanneer over een encyclopedisch artikel. Iemand enige duidelijkheid hierover? een voorbeeld
** En wat betreffende het portaal fictie? Horen dit niet in Wikibooks thuis? Eventueel onder literatuurstudie of iets in die trend, waar wel degelijk ruimte voor is binnen wikibooks. een voorbeeld
* Wikinews: alle actuele en minder actuele info die eigenlijk in een krant hoort en niet in een encyclopedie. Ook bijna alle jaartallen in Wikipedia bevatten wellicht Wikinews-inhoud.
replies: text: Tuurlijk heeft nieuws zijn waarde, daarom is een project als wikinews immers opgestart. Maar dat er een weer een tsunami was of een gangster ontsnapt is, is geen encyclopedische info, toch? een voorbeeld
* Wikispecies: In de toekomst zullen vele pagina's die nu uitsluitend berichten over de taxonomie en haar bijzonderheden wellicht gaan thuishoren in dit nieuwe zusterproject. een voorbeeld
Mensen gaan misschien argumenteren dat de momentele veelzijdigheid  van Wikipedia haar zo populair maakt, maar dan horen we de zusterprojecten af te schaffen en anders moeten we nadenken over een eerlijke inhoudsverdeling en beseffen dat mensen in de toekomst hun info gerichter zullen vinden per soort.
;Opmerking 1: 
De reeds bestaande info op Wikipedia gaat niet verloren. Wiki-ontwikkelaars zullen zorgen dat info makkelijk (en met geschiedenis) overgeheveld kan worden naar zusterprojecten. Dit overhevelen zal analoog zijn aan de bestaande functie voor naamswijziging.
;Opmerking 2:
Linken tussen zusterprojecten is supereenvoudig en heeft op deze manier een grotere meerwaarde.
;Opmerking 3: 
Uiteraard kunnen nog steeds encyclopedische artikels bestaan over onderwerpen die op een andere manier aan bod komen in een zusterproject. Zo kan een uitdrukking met zijn encyclopedische info hier een artikel krijgen of een recept met zijn encyclopedische info, of (beknoptere) encyclopedische info over het zonnestelsel naast een boek hierover, enzoverder. Linken ter illustratie naar zusterprojecten creëert dan uiteraard een meerwaarde.
Graag bedenkingen en argumenten van mede-Wikianen.

text: Mijns inziens hoort alles in de Wikipedia en zijn die zusterprojecten leuk voor vakidioten en andere enthousiastelingen. Ze horen naar mijn mening een aanvulling op, geen vervanging van Wikipedia te zijn. Ik geef je op een briefje dat 99% van de bezoekers van Wikipedia niet doorklikt naar dat soort projecten. Ikzelf ben er ook nauwelijks geweest en ik ben aardig actief hier. Houd het simpel en zoveel mogelijk informatie in goede stijl geschreven op zoveel mogelijk manieren te bereiken. Dat betekent dus dat woordenboekdefinities gewoon in Wikipedia horen (natuurlijk geen enkel bezwaar tegen als enthousiaste Wiktionary-werknemers dat daar ook in stoppen, "moeten hun weten"), kookboekinformatie evenzo, quotes, etc.

text: Je kan stug volhouden dat je "de klant" (want ik blijf erbij dat je je publiek zo dient te benaderen -in bredere zin overal in de samenleving trouwens-) wil dwingen door te klikken naar Wikibooks, Wiktionary of andere leuke bijkomstigheidjes van Wiki, maar de ervaring leert dat mensen afhaken als ze niet binnen 3 klikken hebben wat ze nodig hebben. Kan je vervelend, lui of ongeinteresseerd vinden, maar het is nou eenmaal zo. Ga je dan zelf stug volhouden, of ga je mee in "u vraagt, wij draaien"? Ik zou het laatste willen adviseren. Ik hoop dat je hier wat aan hebt, zie ook voor de gein: Gebruiker:Torero/Wikideeën. Groet, Torero 18 jul 2006 20:27 (CEST)
replies: text: :Torero, je overschat zeer hoe de argeloze bezoeker op een wikiproject komt, het overgrote deel komt namelijk per google binnen en niet door zoeken op het project, hier wikipedia. Jouw minachting tov andere ook volwaardige projecten van de wikifoundation is dan ook misplaatst. Wikipedia, maar ook Wikibooks en Wikiquote, Wikisource, Wikiwoordenboek en Wikinews staan allen hoog in de google zoeklijst, dus het maakt werkelijk niet zoveel uit voor de niet-wikiaan waar het staat.

text: :Torero, "een aanvulling op" zie ik ook niet zitten, de andere projecten zijn gewoon anders, dus daar wordt informatie ook anders gepresenteerd. Er worden totaal andere doelgroepen aangesproken. Onbekend maakt onbemind, daarom raad ik je aan eens op de andere projecten te gaan kijken, dan weet je tenminste waarover je praat (hoewel jou kennende, je je mening toch niet verandert).

text: :Dat wikipedia goed loopt als Web 2.0 project, sluit zeker niet uit dat andere projecten ook goed lopen of gaan lopen. Wikibooks in het Engels is groot. Daar heb je al een onderverdeling in WikiJunior en WikiVersity voor de verschillende doelgroepen binnen de doelgroep voor wikibooks! Dat de doelgroep kleiner is als de doelgroep van wikipedia moet ook geen probleem zijn, dat zegt niets over het belang van het project. Voor bijvoorbeeld het oorspronkelijke Apache was de ontwikkelaargroep beperkt (tenminste als je het vergelijkt met wikipedia), maar het belang was en is enorm groot.

text: :Inge, ik zie geen probleem met het hebben van dubbele informatie op de verschillende projecten. Waarschijnlijk zal de gelijke informatie anders evolueren op de verschillende projecten.

text: :Wat betreft de plaats van de informatie. Iemand die Chili con carne zoekt op internet, zal in 95% van de gevallen een recept zoeken en komt dan toch wel op wikibooks terecht. Als die encyclopedische informatie zoekt, dan is Wikipedia als encyclopedie de juiste plaats en als die persoon dus verkeerd binnenkomt (op wikipedia), dan is een doorverwijzing naar het recept op wikibooks ook prima. Elk project heeft zijn eigen profiel en dat is ook goed zo. Londenp zeg't maar 18 jul 2006 22:33 (CEST)
replies: text: :: Een vraagje aan Torero: heb ik het juist dat je er van uitgaat dat de meeste bezoekers bij Google beginnen, en dan (omdat Google zo werkt) vaak bij Wikipedia terechtkomen, en niet bij een van de zusterprojecten? Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt, maar ik betwijfel of je daaraan de consequentie "dan bij voorkeur alles in Wikipedia, anders blijft het verborgen" zou moeten verbinden.

text: :: Het gaat erom wat iemand verwacht aan te treffen, vooral in termen van "diepgang".  Het opzoeken van een recept in een encyclopedie is, denk, ik, toch niet iets waar wij als schrijvers nu echt van uit hoeven te gaan. Ik zou ervoor pleiten om de huidige structuur te handhaven. Dat laat onverlet dat het bestaan van de zusterprojecten natuurlijk regelmatig rondgestrooid dient te worden. Op dit moment heeft de encyclopedie verreweg de grootste bekendheid. En mocht er nog eens iets bedacht kunnen worden wat het maken van "doorsteekjes" nog verder vergemakkelijkt, graag, uiteraard. MartinD 19 jul 2006 14:33 (CEST)
replies: text: ::: voor Cascading Style Sheets: http://www.google.nl/search?hl=nl&q=Cascading+Style+Sheets&btnG=Zoeken&meta=lr%3Dlang_nl Wikipedia hoger als wikibooks maar beiden op de eerste pagina (van  180.000 mogelijkheden)

text: :::Voor Papier: http://www.google.nl/search?hl=nl&q=Papier&btnG=Zoeken&meta=lr%3Dlang_nl Wikipedia op pagina 1, wikibooks op pagina 3 (van 5.480.000 mogelijkheden)

text: :::Voor Maarten Ducrot: http://www.google.nl/search?hl=nl&q=%22Maarten+Ducrot%22&btnG=Zoeken&meta=lr%3Dlang_nl Wikipedia op plaats 1, wikiquote ook op pagina 1 (van 13.300 mogelijkheden).

text: :::Ergo Wikipedia is hoger, maar ook de andere projecten komen vrij hoog en als ze verder ontwikkelen groeit dat ook nog (verborgen is dat in ieder geval niet) Londenp zeg't maar 19 jul 2006 16:57 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb de indruk dat zusterprojecten nog niet au serieux genomen worden. Wikibooks gaat stilaan hetzelfde populariteitspad op als Wikipedia. Lees eens een boek als Een geschiedenis van Rome of schrijf mee aan Vakantiereizen (over reisplannen maken) of schrijf er zelf eentje over mineralogie of maak een wandelgids. Een fysica-boek is ook iets helemaal anders dan een hoop encyclopedische artikels betreffende fysica.Voor geïnteresseerden: de volledige boekenlijst (ook deze in opbouw) Inge Habex 19 jul 2006 18:08 (CEST)
thread_title: Wat Wikipedia wel is: nu aan de orde?

message: Er staat hier dat WikiPedia geen anarchistische gemeenschap is. Nu dat klopt volgens mij helemaal niet, volgens mij is wikipedia een typisch voorbeeld van een anarchistische gemeenschap.  23 okt 2006 23:13 (CEST)
replies: text: Nee, voor zover ik weet is staat ook het doel van anarchie niet vast. Bij wikipedia is wél duidelijk wat ons doel is. Maar dat wist je... Bontenbal 24 okt 2006 19:16 (CEST)
replies: text: :En ik altijd denken dat het doel van een persoon in de anarchie overleven is, als hoogst haalbare. hmm wat is ons doel dan, weet jij het nog? Ik vergeet het langzaam en zie het door de bomen bijna niet meer.  25 okt 2006 12:41 (CEST)
thread_title:  Anarchistische gemeenschap 

message: Bestaat er een wiki waar ik songtexts kan vinden? Chaemera 24 feb 2007 21:33 (CET)
replies: text: "And I guess that I just don't know". Chaemera 26 feb 2007 17:43 (CET)
replies: text: :Lyrics Wiki. Siebrand (overleg) 26 feb 2007 17:49 (CET)
replies: text: ::Ja maar die bestaat niet toch?:S -- 27 feb 2007 20:39 (CET)
thread_title:  Songteksten 

message: Dat mag dus niet op de Nederlandstalige wiki. Vreemd toch dat daarvan op de Engelstalige niets is terug te vinden. Daar staat alleen maar dat er geen origineel onderzoek neergezet mag worden en streeft men er juist naar de wetenschap zo goed mogelijk toegankelijk te maken.
Maar ja, Nederlands is natuurlijk maar een taaltje he? Een Nederlandstalige kinderhand is snel gevuld, zeker? Nederland: een wetenschapsvijandelijk, dom distributieland. 
Maar jullie Vlamingen dan, gaan jullie daar wel mee mee?  
Bovenstaande bijdrage is hier geplaatst op 2 mei 2007 door 152.1.193.137
Bij wetenschappelijke verhandelingen staat dat artikelen voor vakgenoten hier niet thuishoren. Wat bijvoorbeeld met wiskundeartikelen zoals Priemdeelring dat ik ietsjes aangepast heb. Zeker niet voor een leek; die heeft daar niets aan. Joeri V 3 feb 2009 22:06 (CET)
thread_title: Wetenschappelijke verhandelingen

message: Heeft er iemand bezwaar tegen als deze pagina een reglement is? Of moet het een richtlijn zijn?  24 aug 2007 15:02 (CEST)
replies: text: Ik maak er bezwaar tegen om hier een reglement van te maken. De implicaties daarvan zou ik niet kunnen overzien. Zit niet te wachten op iemand die plots met deze pagina voor mijn neus zit te zwaaien terwijl ik me van geen kwaad bewust ben... Josq 10 sep 2007 21:17 (CEST)
thread_title:  Reglement 

message: Ik vraag mij af in hoeverre op Wikipedia de prijs van een produkt mag worden vermeld. Soms is het onpraktisch omdat er veel produkten zijn, of veel aanbieders met verschillende prijzen, of omdat de prijzen vaak veranderen. Maar soms gelden die bezwaren niet. Ik ben er voor dat het dan wel mag. Ik zie het bijvoorbeeld op de pagina BMW R1200RT, en soms bij een OV-kaart. Pas haalde iemand echter de prijs van een bioscoopabonnement weg omdat dat reclame zou zijn. Wat vinden anderen?--Patrick 27 okt 2007 13:11 (CEST)
Tot mijn genoegen zie ik hier nog meer: Zorgverzekering_%28Nederland%29#Nederlandse_zorgverzekeraars.--Patrick 29 okt 2007 12:12 (CET)
replies: text: Dat betekent nog niet dat het welkom is. Het lijkt me goed om het hier eens over te hebben. Zo vind ik de prijsinformatie over de zorgverzekering niet bijzonder encyclopedisch, totaal niet. --131.211.36.65 29 okt 2007 12:40 (CET)
replies: text: :Een bezwaar dat weleens wordt genoemd is dat het lastig actueel te houden is, maar zolang er mensen zijn die dat doen speelt dat niet.--Patrick 29 okt 2007 13:52 (CET)

text: Prijsinformatie vind ik niet encyclopedisch. Er zijn veel andere sites te vinden waarbij beter wordt gewaarborgd dat die informatie up-to-date blijft. Ik vind het ook neigen naar reclame. PatrickVanM 29 okt 2007 14:01 (CET)
replies: text: :Het argument dat er andere sites zijn zou betekenen dat Wikipedia de regel invoert dat het alleen prijsinformatie geeft als dit meerwaarde heeft boven externe links, een omkering van de regel voor andere informatie. Dat zou kunnen. Iemand die prijsinformatie weghaalt zou dan dus een externe link moeten toevoegen (als die er nog niet staat) die de verwijderde informatie overbodig maakt. Wat het tweede betreft: Wikipedia kan juist reclame-achtige taal vermijden bij het geven van prijsinformatie, en deze informatie op een neutrale manier presenteren zonder weglating van negatieve aspecten.--Patrick 27 nov 2007 16:37 / 20 feb 2008 14:44 (CET)
replies: text: ::Het feit dat een ferrari een paar ton kost is encyclopedisch. Dat chocoladetoetjes bij de aldi 29cent kosten is niet encyclopedisch. — Zanaq (?) 20 feb 2008 14:56 (CET)
replies: text: :::Dat zou kunnen, maar twee voorbeelden geven weinig houvast. Heb je het over de grootte van het bedrag, of over de interessantheid van de informatie (voor anderen misschien omgekeerd), of wat?--Patrick (overleg) 20 feb 2008 15:46 (CET)
replies: text: ::::Als er iets word geformuleerd in de trant van: "Prijzen mogen alleen vermeld worden voor encyclopedische doeleinden, voor commerciele doeleinden is het niet toegestaan. Bij vermelding van een exacte prijs moet altijd de datum, tijd en bron vermeldt worden, bij globale prijsstellingen is dit niet nodig." Wellicht is dit een beginnetje om op voort te borduren? Tosty 82 8 mei 2008 12:14 (CEST)
replies: text: :::::Ik vind dat je de prijzen gewoon niet moet vermelden. Het kan stimuleren tot kopen of juist niet kopen waardoor het positieve of neagtieve reclame is. Als de prijzen worden vermeld als voorbeelden bij het uitleggen van economie termen is daar niks mis mee. --Racer of wikipedia 18 jun 2009 14:46 (CEST)
replies: text: :::::: Ik wil een pagina maken voor het online veiling bedrijf FleetSelect. Maar dit mag niet volgens de regels omdat dat een bedrijfsnaam is. Maar hoe doen bijvoorbeeld Coca Cola en Nike dat dan?--Wouter amersfoort (overleg) 5 apr 2011 16:19 (CEST)
replies: text: :::::::Het bedrijf dat u noemt is erg onbekend en daarom is opname in een encyclopedie waarin alleen de belangrijkste bedrijven met een uitgebreide vermeldenswaardige historie opgenomen zijn. U kunt in het vervolg beter uw vraag stellen op Help:Helpdesk. Groetjes -  8 apr 2011 11:17 (CEST)
thread_title:  Prijsinformatie 

message: Liever dan een nieuwe richtlijn op te stellen zou ik willen voorstellen om, gezien de uitslag van deze opiniepeiling, het toevoegen van uitslagen van opiniepeilingen in deze richtlijn onder te brengen, op een wijze die de uitslag van de peiling respecteert. Dat zou bijvoorbeeld kunnen aan de hand van de volgende tekst:
Onder het kopje "Platform" of het kopje "Los zand"
====Opiniepeilingen====
Peilingen zijn op zich niet relevant maar kunnen door de aandacht die er aan geschonken wordt wel relevantie verkrijgen. Het integraal opnemen er van dient met uiterste omzichtigheid te geschieden, aangezien opiniepeilingen op zichzelf ook opiniërend (kunnen) zijn. Verder dient het opnemen van opiniepeilingen er niet toe te leiden dat de balans zoek raakt.
Deze tekst is natuurlijk nog aanpasbaar indien gewenst. En als ik iets wezenlijks ben vergeten te vermelden dan is dat zelfs zeer wenselijk.  16 sep 2012 16:47 (CEST)
replies: text: Ik zou 'met uiterste omzichtigheid' willen veranderen in 'met de nodige terughoudendheid', verder prima wat mij betreft. Tjako  (overleg) 16 sep 2012 18:33 (CEST)
kopie van OP van EvilFred

text: Misschien dat het een optie is om de volledige alinea op de engelstalige pagina te vertalen die hier wat verder op in gaat:
replies: text: :Excessive listings of statistics. Long and sprawling lists of statistics may be confusing to readers and reduce the readability and neatness of our articles. In addition, articles should contain sufficient explanatory text to put statistics within the article in their proper context for a general reader. In cases where this may be necessary, (e.g. Nationwide opinion polling for the United States presidential election, 2008), consider using tables to enhance the readability of lengthy data lists. Where it is not necessary, as in the main article United States presidential election, 2008, omit excess statistics altogether and summarize any necessary data concisely.

text: Dat lijkt me wel algemeen goed advies, je kan er nog alle kanten mee op. - Brya (overleg) 18 sep 2012 07:33 (CEST)
replies: text: :De bovenstaande Engelse tekst geeft in essentie min of meer weer wat er, wat betreft opiniepeilingen, ook uit de uitslag van de peiling over opiniepeilingen kon opgemaakt worden (sleutelwoord is hier balans). Wat dat betreft kunnen deze twee zaken goed samen gaan en als geheel toegvoegd worden aan deze pagina.  18 sep 2012 17:46 (CEST)
replies: text: ::Ik zal eens een poging wagen tot een vertaling:
replies: text: :::Cijfermateriaal (metingen, uitslagen van wedstrijden, scores, statistieken, etc) kan zeker wel een onderdeel van een pagina zijn, maar heeft geen bestaansrecht als artikel. Bovendien zijn lange, uitgebreide opsommingen van cijfers in artikelen allicht verwarrend voor de lezer en niet goed voor de overzichtelijkheid van een artikel. Waar cijfermateriaal een essentieel onderdeel is van een pagina is het veelal aan te raden om er een mooie tabel van te maken; dit helpt de leesbaarheid. Waar cijfermateriaal eigenlijk niet essentieel is, is het allicht beter de kerngegevens kort samen te vatten.

text: ::Misschien valt me nog een verfijning in (ik ben niet van de hele snelle vertalingen). - Brya (overleg) 18 sep 2012 18:43 (CEST)
thread_title:  Opiniepeilingen 

message: Peilingen zijn op zich niet relevant maar kunnen door de aandacht die er aan geschonken wordt wel relevantie verkrijgen. Het integraal opnemen er van dient met uiterste omzichtigheid te geschieden, aangezien opiniepeilingen op zichzelf ook opiniërend (kunnen) zijn. Verder dient het opnemen van opiniepeilingen er niet toe te leiden dat de balans zoek raakt.
Deze tekst is natuurlijk nog aanpasbaar indien gewenst. En als ik iets wezenlijks ben vergeten te vermelden dan is dat zelfs zeer wenselijk.  16 sep 2012 16:47 (CEST)
replies: text: Ik zou 'met uiterste omzichtigheid' willen veranderen in 'met de nodige terughoudendheid', verder prima wat mij betreft. Tjako  (overleg) 16 sep 2012 18:33 (CEST)
kopie van OP van EvilFred

text: Misschien dat het een optie is om de volledige alinea op de engelstalige pagina te vertalen die hier wat verder op in gaat:
replies: text: :Excessive listings of statistics. Long and sprawling lists of statistics may be confusing to readers and reduce the readability and neatness of our articles. In addition, articles should contain sufficient explanatory text to put statistics within the article in their proper context for a general reader. In cases where this may be necessary, (e.g. Nationwide opinion polling for the United States presidential election, 2008), consider using tables to enhance the readability of lengthy data lists. Where it is not necessary, as in the main article United States presidential election, 2008, omit excess statistics altogether and summarize any necessary data concisely.

text: Dat lijkt me wel algemeen goed advies, je kan er nog alle kanten mee op. - Brya (overleg) 18 sep 2012 07:33 (CEST)
replies: text: :De bovenstaande Engelse tekst geeft in essentie min of meer weer wat er, wat betreft opiniepeilingen, ook uit de uitslag van de peiling over opiniepeilingen kon opgemaakt worden (sleutelwoord is hier balans). Wat dat betreft kunnen deze twee zaken goed samen gaan en als geheel toegvoegd worden aan deze pagina.  18 sep 2012 17:46 (CEST)
replies: text: ::Ik zal eens een poging wagen tot een vertaling:
replies: text: :::Cijfermateriaal (metingen, uitslagen van wedstrijden, scores, statistieken, etc) kan zeker wel een onderdeel van een pagina zijn, maar heeft geen bestaansrecht als artikel. Bovendien zijn lange, uitgebreide opsommingen van cijfers in artikelen allicht verwarrend voor de lezer en niet goed voor de overzichtelijkheid van een artikel. Waar cijfermateriaal een essentieel onderdeel is van een pagina is het veelal aan te raden om er een mooie tabel van te maken; dit helpt de leesbaarheid. Waar cijfermateriaal eigenlijk niet essentieel is, is het allicht beter de kerngegevens kort samen te vatten.

text: ::Misschien valt me nog een verfijning in (ik ben niet van de hele snelle vertalingen). - Brya (overleg) 18 sep 2012 18:43 (CEST)
thread_title: Opiniepeilingen

message: Herhaaldelijk worden artikelen aangemaakt over films, musicals, boeken en muziek die nog moeten verschijnen en die worden soms genomineerd voor verwijdering, zoals momenteel de film Pak van mijn hart. Zou Wikipedia hier niet een principieel standpunt over moeten hebben die tot een richtlijn leidt en discussies over steeds weer hetzelfde voorkomt? Het lijkt mij dat hier namelijk de fundamenten van de encyclopedie in het geding zijn:
# Het gebeurt regelmatig dat een film of boek uiteindelijk onder een andere titel verschijnt dan eerder was aangekondigd. Zolang het nog niet verschenen is, is de titel een werktitel. Maar onder die voorlopige titel bestaat dan wel een Wikipedia artikel. 
# Voor de vermelding van externe links heeft de Engelse Wikipedia als richtlijn dat die links niet uitsluitend informatie mogen bevatten die ook in het artikel zelf zou staan als het een Featured Article zou zijn. Analoog hieraan zou je kunnen stellen dat artikelen over films, musicals etcetera tot een Etalage-artikel moeten kunnen uitgroeien en dat kan niet wanneer de receptie of reputatie van het betreffende werk niet beschreven kan worden omdat er nog geen recensies zijn verschenen. Dat argument zou moeten volstaan om artikelen over nog niet verschenen werken meteen te verwijderen.
# Informatie over nog niet verschenen werken is bijna per definitie afkomstig van de makers en dus kan een artikel daarover alleen gebaseerd zijn op een eenzijdige bron, in hoeveel media die informatie ook te vinden is. Bovendien is de informatie niet verifieerbaar. Een beroemde gastmuzikant kan een veel kleinere rol op een album hebben dan de voorpubliciteit doet voorkomen, een beroemd acteur heeft een rol maar die blijkt slechts een bijrol. Niet dat producenten altijd liegen of zo, maar hun informatie is oncontroleerbaar zolang het betreffende werk niet is verschenen. Zelfs niet wanneer een plaatselijke krant verslag doet van filmopnamen in de buurt en er dus een onafhankelijke bron bestaat, want de krant weet niet wat er zal worden gebruikt.
# Er zijn gebruikers die hun best doen om de informatie zo neutraal mogelijk te presenteren en niet de indruk willen wekken dat het om het maken van reclame gaat. Maar het schrijven over een nog niet verschenen werk heeft onvermijdelijk het karakter van een aankondiging, ongeacht hoe het geschreven is.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 18:41 (CEST)
replies: text: Al valt dat wellicht al onder een platform om iets te presenteren of onder de aandacht te brengen, ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben als aan het lijstje van wat wp niet is ook expliciet iets wordt toegevoegd als "een podium om nieuwe films, boeken, singles et cetera aan te kondigen". Wutsje 21 sep 2014 20:25 (CEST)
replies: text: :Nee, ik denk niet dat het daaronder valt, want het element dat het artikel gaat over iets dat nog niet is verschenen zie je daar niet. Hoog dat dat daarover wordt nagedacht voordat elke musicalproducent, boekenuitgever etc. zijn marketingmensen opdracht gaat geven om Wikipedia-artikelen aan te maken voor musicals die nog niet draaien en boeken die nog niet te koop zijn. Dus ik verander de titel van het kopje maar even.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 20:58 (CEST).
thread_title:  Wikipedia is toch geen aankondigingsplek voor nog niet uitgebrachte films, boeken, musicals etcetera? 

message: :Veel artikelen kunnen inhoudelijk wel dicht in de buurt komen van wetenschappelijke verhandelingen, maar de inhoud is dan doorgaans evengoed globaler en het streven is om begrijpelijk te schrijven, zodat ook de relatieve leek ze begrijpt. Artikelen die alleen voor vakgenoten of zelfs specialisten te begrijpen zijn, horen eerder in vakbladen thuis dan in een encyclopedie. Dit geldt ook voor (vak)termen.
Het valt me nu pas op wat hier nu eigenlijk staat. Het inmiddels verborgen voorbeeld van de Tachtigjarige Oorlog, die in vakliteratuur meestal de Opstand genoemd wordt, mag w.m.b. ook wel helemaal verwijderd worden. Onlangs kwam ik een vergelijkbaar geval tegen: de Indusbeschaving, die door vakliteratuur meestal (maar niet consequent) Harappacultuur genoemd wordt.
Adviseren begrijpelijk te schrijven, vakterminologie zo veel mogelijk te vermijden en het taalgebruik van de leek aan te houden lijkt me prima. De sleutel zit hem echter in het "zo veel mogelijk". Nee, het is niet altijd mogelijk vakonderwerpen in lekentaal te omschrijven. Het zal van de scope en diepgang van het artikel afhangen welke bronnen gebruikt worden, en hoe diepgaander het artikel, des te meer kans dat die bronnen vaktermen gebruiken, vaak met goede redenen.
Aanraden om verkeerd interpreteerbare of foutieve termen te gebruiken, omdat deze buiten vakliteratuur gangbaar zijn, is doorgeschoten versimpeling. Vergelijk: als 80% van onze lezers denkt dat de Aarde plat is, dienen we nog steeds te melden dat dit niet het geval is. 
Tenzij er bezwaar is, zou ik graag de zin "Dit geldt ook voor (vak)termen." weghalen.  14 jul 2015 11:25 (CEST)
replies: text: Ik denk dat
replies: text: :Termen die alleen voor vakgenoten of zelfs specialisten te begrijpen zijn, horen eerder in vakbladen thuis dan in een encyclopedie

text: (en dat is wat er feitelijk staat) op zich zo'n gek idee niet is. Als je vaktermen in een artikel wilt gaan gebruiken, dan zul je die eerst moeten toelichten dan wel een link naar een artikel leggen waarin die toelichting te vinden is. Een niet-verklaarde vakterm in een artikel roept wellicht meer vragen op dan het artikel beantwoord en dan schiet het artikel zijn doel voorbij. Richard 14 jul 2015 11:40 (CEST)
replies: text: :Die zin komt ook niet handig op me over, want lijkt het doel van Wikipedia (alle kennis ontsluiten) tegen te streven. Daarnaast zou het vervangen van termen voor alternatieve termen in de eerste plaats van wat gebruikelijk is in de bronnen af horen te hangen (WP:GOO). Onnodig gebruik van vakjargon dient de informatievraag van een algemeen publiek inderdaad niet, hindert die zelfs. Maar het zal niet in elke situatie mogelijk zijn geen vakjargon te gebruiken. Het advies is daarom veel te ongenuanceerd.

text: :Het zal van de term in kwestie en de scope van het artikel afhangen wat mogelijk is. In een artikel met een nauwe scope, over een specialistisch onderwerp, is het sneller onmogelijk geen vaktermen te gebruiken dan in een algemeen artikel over een breed onderwerp.

text: :Wat WP:GOO betreft: bij een specialistisch onderwerp hoor je specialistische bronnen te gebruiken, waarin vaker vakjargon voorkomt. Bij een algemeen onderwerp gebruik je algemene bronnen, waarin vaker alternatieve, populaire termen gebruikt worden. Overigens gaat dit heel vaak mis, met name worden veel te vaak specialistische bronnen gebruikt waar algemene bronnen volstaan of zelfs beter zijn (het is blijkbaar veel makkelijker via Google abstracts van wetenschapppelijke publicaties te vinden dan een betrouwbaar maar populair boek op te zoeken...). Het advies dat die zin geeft zou dat soort fouten kunnen voorkomen, maar het is toch veel logischer en directer specialistisch brongebruik bij algemene onderwerpen af te raden?

text: :Er zijn bovendien nog tussenoplossingen mogelijk, zoals een vakterm gebruiken en die tegelijk omschrijven, de term verduidelijken d.m.v. een blauwe link, enz.  14 jul 2015 13:34 (CEST)
replies: text: ::Dat laatste zei ik zelf eigenlijk ook al. Verder is het inderdaad afhankelijk van de omstandigheden. Het belangrijkste lijkt me dat het niet zo moet zijn dat artikelen alleen te begrijpen zijn door mensen die de inhoud eigenlijk al (behoren te) weten (de vakgenoten of zelfs specialisten waarover gesproken wordt). Als een vakterm gebruikt wordt, maar op een dusdanige manier (toegelicht of gelinkt) dat ook niet-specialisten hem begrijpen, is er geen probleem. Richard 14 jul 2015 13:52 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad, ik geloof niet dat we van mening verschillen. Wat me opvalt is dat, als we uitgaan van het doel dat je omschrijft, de huidige tekst de plank mis slaat. Eigenlijk begint dat al met wat me het hoofdpunt lijkt: het verschil tussen een encyclopedie en een wetenschappelijke verhandeling zit hem vooral in de vorm, het lezerspubliek en het doel van de informatie. Woordgebruik is een onderdeel daarvan, maar lang niet het belangrijkste.  14 jul 2015 14:06 (CEST)
replies: text: ::::Hoe sta je tegenover het volgende voorstel?

text: ;Een wetenschappelijke verhandeling

text: Een encyclopedie heeft een breder publiek dan een vakblad. Hoewel er waar nodig diep op de zaken ingegaan kan worden, is het streven dat het artikel ook voor relatieve leken begrijpbaar blijft. Mensen raadplegen een artikel om iets te weten te komen. Een artikel dat alleen door deskundigen te begrijpen valt, slaat de plank mis. Bouw ingewikkelde artikelen stapsgewijs op, probeer onnodig vakjargon te voorkomen en wanneer dat niet kan, licht de gebruikte terminologie dan in ieder geval toe – hetzij in het artikel, hetzij via een verwijzing naar een ander artikel waarin een verklaring staat.
replies: text: ::::Richard 14 jul 2015 14:36 (CEST)

text: : Dankje! Ik vind het een uitstekend voorstel, een grote verbetering!  14 jul 2015 15:14 (CEST)
replies: text: ::Prima. In het kader van VJVEGJG (wat was dat ook alweer over vakjargon?) zet ik het over. Richard 14 jul 2015 15:19 (CEST)
thread_title:  Geen wetenschappelijke verhandeling 

message: "Een kookboek, reisgids of handleiding" lijkt me op zich wel een duidelijke afbakening. Toch heb ik de indruk dat dit vaak wordt genegeerd of in een schemerzone belandt. Zie bijvoorbeeld in het artikel over het kruidje-roer-me-niet de sectie "Kweken van deze plant in Nederland en België". Is dat een encyclopedisch onderwerp? De betreffende sectie lijkt, zoals het kopje al doet vermoeden, helemaal gericht op het geven van praktische info voor hobbykwekers. Ik moest meteen denken aan een artikel als "Reizen met de OV-chipkaart in de trein", dat vorig jaar werd verwijderd. In mijn ogen terecht, want voor praktische aanwijzingen zijn er andere sites. Of gelden voor kweekinfo andere normen? Ben wel benieuwd welke visies hierop bestaan. Apdency (overleg) 21 okt 2015 13:12 (CEST)
replies: text: Waarom niet het betreffende hoofdstuk verwijderd dan? vr groet Saschaporsche (overleg) 21 okt 2015 13:55 (CEST)
replies: text: :Lees mijn laatste zin, de zin daarvoor en de andere zin met een vraagteken. Ik wil graag weten of mijn mening wordt gedeeld, voordat ik eventueel tot actie overga. Dit mede omdat ik vermoed dat het verschijnsel 'how to' niet alleen in het genoemde artikel aan de orde is. Apdency (overleg) 21 okt 2015 16:21 (CEST)

text: Als het in de vorm van een cursus gegoten wordt, is het prima info voor Wikiversity. Maar niet voor een encyclopedie, sorry.  21 okt 2015 20:54 (CEST)
replies: text: :OK, dank. Vind jij het voorbeeld waar ik naar link inderdaad een dergelijke, hier niet gewenste vorm aannemen? Apdency (overleg) 21 okt 2015 21:03 (CEST)
replies: text: ::De tekst is inderdaad veel meer een handleiding dan een neutrale beschrijving.  21 okt 2015 22:17 (CEST)
replies: text: :::Kenmerken van wat nodig is om te kweken (al dan niet voorzien van wat specifieke zaken voor NL en BE) is wat anders dan een handleiding (zoals in het voorbeeld bij Kruidje-roer-me-niet). Uit de Bob Evers boeken heb ik trouwens wel eens begrepen dat in de Brittanica staat beschreven hoe je leer zou moeten looien (altijd handig, mocht je eens op een onbewoond eiland komen waar wel varkens voorkomen). Maar dat leerlooien vind ik dan weer meer een procesbeschrijving, en dat zou in mijn ogen dan weer wel beschreven moeten kunnen worden in een artikel. Veel informatie van het Kruidje-roer-me-niet kan wel blijven staan, maar zal gewoon wat neutraler/zakelijker beschreven moeten worden. Nietanoniem (overleg) 21 okt 2015 22:32 (CEST)

text: Ter info: ik heb de passage in kwestie verwijderd, maar de tekst is nu hier terug te vinden. De Wikischim (overleg) 22 okt 2015 14:12 (CEST)
replies: text: :Wat mij betreft prima. Apdency (overleg) 22 okt 2015 18:55 (CEST)
replies: text: ::TOP! Saschaporsche (overleg) 22 okt 2015 20:20 (CEST)
thread_title:  Kweekinformatie 

message: Ik ben op de overlegpagina van Apdency in een discussie terecht gekomen over de vraag of recepten wel of niet in een artikel mogen blijven staan. Enerzijds is Wiki niet bedoeld als kookboek, aan de andere kant is er wel een veelgebruikt receptensjabloon. Zelf vind ik dat er wel plek moet zijn voor artikelen over beroemde gerechten en dat in zo'n artikel ook plek moet zijn voor een korte versie van het recept. Ik wil eigenlijk wel weten hoe anderen hier tegenaan kijken.
Met vriendelijke groeten
Weetjesman (overleg) 20 feb 2016 16:26 (CET)
replies: text: Ter info: hier is de betreffende sectie van deze WP-pagina. Daar wordt ook iets gezegd over het gebruik van het receptensjabloon. En ik heb op mijn OP aangegeven dat ik dit onderwerp in het verlengde zie van het onderwerp hier direct boven. Apdency (overleg) 20 feb 2016 16:36 (CET)

text: Volgens mij moeten we hier geen dogma van maken. De grens tussen samenstelling en bereidingswijze is vaak vloeiend. In andere gevallen is het recept nodig om te snappen waar het om gaat. Soms betreft het een oud gerecht waarbij toevoeging van het recept handig is of nodig is. Hoe je aardappels kookt hoort hier waarschijnlijk niet thuis maar de bereidingswijze van trifle, broeder en hangop zou kunnen. Hoe je normaliter brood bakt in een lemma over soorten brood en de verschillende bereidingswijzen, wellicht ook. Dus ik zou zeggen, ja het kan, onder vorwaarden. mvg HenriDuvent 20 feb 2016 16:59 (CET)v
replies: text: :Even voor de duidelijkheid: de recepten die ik verwijderde, waren van het concrete, instructieve soort: voor zoveel personen, neem zoveel gram, wacht zoveel minuten. Al die gevallen zaten in mijn ogen ver aan de verkeerde kant van de grens. Apdency (overleg) 20 feb 2016 17:05 (CET)

text: : Ik ken de voorbeelden niet, en ik geloof zo dat  het om voor Wikipedia waarschijnlijk niet zinvolle toevoegingen ging , maar zelfs preciwze recepten kunnen soms zinvol zijn. Afhankleijk van de mate waarin het illustratief is voor het lemma. mvg HenriDuvent 20 feb 2016 17:09 (CET)
replies: text: :::Inderdaad zoals Henriduvent schreef: niet te dogmatisch over doen. In algemene zin: encyclopedieën gaan bij gerechten vooral in op de achtergronden en weetjes, bv. de geschiedenis van het gerecht, de culturele betekenis ervan, enz. Uiteraard kunnen de belangrijkste ingrediënten ook genoemd worden en eventueel kan iets over de bereidingswijze gemeld worden, maar het moet geen stap-voor-stap-handleiding zijn zoals je die in een kookboek aantreft. Bij de meeste gerechten bestaan trouwens verschillende recepten - zelfs de ingrediënten zijn niet altijd gelijk.  20 feb 2016 17:10 (CET)
replies: text: ::::Laten we een voorbeeld erbij pakken. Dit is een van de ruim 30 verwijderingen die werden teruggedraaid. Was dat terecht? Apdency (overleg) 20 feb 2016 17:16 (CET)
replies: text: :::::Ik heb het nog nooit zo in een encyclopedie gezien. Zijn er bronnen die het zo doen?  20 feb 2016 17:33 (CET)
replies: text: ::::::Precies, daar gaat het dus net om. Een encyclopedie en een kookboek zijn in de basis twee verschillende zaken (al bevatten beide uiteraard zinvolle info). De Wikischim (overleg) 20 feb 2016 17:36 (CET)

text: ::Als het maar beschrijvend is. Meer in een stijl als dit. — Zanaq (?) 20 feb 2016 19:14 (CET)
replies: text: :::Wat je nu ter vergelijking aanhaalt, lijkt me niet echt een voorbeeld van een recept. Ik vind het daarom dus niet geschikt als parallel voorbeeld. Heeft gebruiker:Weetjesman er verder bezwaar tegen als zijn ongedaanmakingen binnenkort worden ongedaan gemaakt, mits hiervoor voldoende consensus blijkt te zijn (waar het wel naar uitziet)? De Wikischim (overleg) 20 feb 2016 19:43 (CET)

text: : Ik vind  het verwijderde recept inderdaad te precies en te uitvoerig, zeker omdat de samenstelling er al staat, maar iets over de bereidingswijze voor zo'n gerecht als dit erbij  lijkt me gewenst, ongeveer zoals het voorbeeld van Zanaq, al vind ik dat op onderdelen (luchttemperatuur) ook wel heel precies. Maar wat mij betreft volgt er geen bijltjesdag. mvg HenriDuvent 20 feb 2016 20:02 (CET)
Ik vind dat er in de artikelen wel ruimte moet zijn om het recept erin op te nemen. Wel vind ik dat dat recept dan kort en bondig moet zijn. Ik heb nog eens naar het artikel over vleesbrood gekeken en vind bij nader inzien dat het wel te lang is voor een encyclopedie. Bij de meeste artikelen over cocktails vind ik het recept eigenlijk wel kort en bondig (ookal kan het altijd korter). Bij de langere recepten stel ik voor om de recepten in te korten in plaats van ze te verwijderen.Weetjesman (overleg) 20 feb 2016 21:42 (CET)

text: Kort en bondig worden vaak in één adem genoemd. Mij lijkt het dat 'bondig' hier van meer belang is dan 'kort' (hier nogmaals de betreffende sectie). Bij alle informatie in artikelen vragen we ons immers niet primair af: hoeveel bytes levert dit op?, maar: welke waarde heeft het voor de encyclopedie? De sjabloonbeschrijving zelf is wel duidelijk: onder 'Doel' staat: "het is een illustratie van het artikel (zo niet, dan hoort het op Wikibooks thuis)".

text: Maar om eerlijk te zijn, en ook dit is een herhaling, ik ben van mening dat we hier niets nieuws aan het bediscussiëren zijn, maar dat dit slechts een variant is op de direct hierboven gevoerde discussie over kweekinformatie. Er zal toch niemand zijn die ons komt vertellen dat er een essentieel verschil is tussen die informatiesoorten? Apdency (overleg) 21 feb 2016 10:37 (CET)
replies: text: :Er is verder niet meer gereageerd vandaag. Ik zal het mij veroorloven om in het licht van het hier gezegde zodadelijk nog een aantal verwijderingen opnieuw uit te voeren. Morgen kijk ik wel naar de reacties. Apdency (overleg) 21 feb 2016 21:41 (CET)
replies: text: ::Wat mij betreft kan de rest (dus wat Weetjesman allemaal al eerder terugzette) ook gewoon weer weg. Er kan met het Sjabloon:Kookboek prima naar een eventueel aanwezig recept op Wikibooks gelinkt worden. De Wikischim (overleg) 22 feb 2016 11:21 (CET)
replies: text: :::OK, dank voor je reactie. Groet, Apdency (overleg) 22 feb 2016 19:16 (CET)

text: Even voor de volledigheid: een deel van de recept-teksten die hier zijn verwijderd, zijn door mij teruggezet op Wikibooks voor zover ze daar niet al stonden. Daar is verder iedereen uitgenodigd om ze te verbeteren, nieuwe varianten toe te voegen e.d. Sjabloon:Infobox recept lijkt mij verder ontworpen in een tijd dat niemand zich nog realiseerde dat Wikipedia niet de juiste plek is voor dit soort zaken. Nu hoeft het betreffende sjabloon van mij niet per se weg, maar m.i. is het slechts bij uitzondering bruikbaar. De Wikischim (overleg) 22 feb 2016 19:36 (CET)
Ik vind het prima zo. Mooi dat De Wikischim een deel van de recepten op Wikibooks heeft gezet.Weetjesman (overleg) 22 feb 2016 20:10 (CET)

text: Goed gedaan inderdaad van De Wikischim, en het klopt dat het sjabloon in een andere tijd is aangemaakt (elf jaar geleden). Ik heb de aanmaker ervan nog aangeschreven, vooral omdat die meldde dat het sjabloon ook al eens voor verwijdering was voorgedragen. Zie hier. Vandaag ben ik verder gegaan, een paar 'onschuldige', globale recepten heb ik wel laten staan. Apdency (overleg) 22 feb 2016 21:28 (CET)
Nu wordt alle informatie zomaar, van zijn hatseflats weggehaald. Maar in die recepten staat wel waar de verschillende gerechten, koekjes e.d. van gemaakt zijn. Als je het weghaalt, zou je de informatie ervan moeten vervangen door nuttige en encyclopedische informatie waaruit blijkt wat er in het gerecht wordt verwerkt. Glatisant (overleg) 22 feb 2016 21:50 (CET)

text: Het zou kunnen, niet moeten. De schemerzone is hierboven besproken. Wie tussen de verwijderde info nuttige elementen ziet, zou die elementen in de tekst kunnen verwerken. Apdency (overleg) 22 feb 2016 21:59 (CET)

text: {na bwc) Ik wilde net hetzelfde zeggen als Apdency. Kleine moeite, kan iedereen gewoon even doen. En hoe dan ook staan de ingrediënten dus ook op Wikibooks, waar het Sjabloon:Kookboek heen linkt. En de informatie die een prima aanwinst is voor een kookboek maar niet geschikt is voor in een encyclopedie (ofwel niet voor hier) is hier nu weg. Al met al is er dus alleen maar winst voor alle betrokken partijen. De Wikischim (overleg) 22 feb 2016 22:02 (CET)
replies: text: :Eerlijk gezegd vind ik dat degene die de informatie zo fluks verwijdert, 'kleine moeite, even doen' die gegevens weer in de tekst zou moeten zetten. Verwijderen is zóóó makkelijk... maar een goed artikeltje achterlaten, daar doe je een goede daad mee. Glatisant (overleg) 22 feb 2016 22:08 (CET)
replies: text: ::Onencyclopedische informatie uit een artikel halen is evengoed een vorm van verbeteren, een goed/beter artikel achterlaten dus. Verder, als je constateert dat bepaalde gegevens best terug kunnen: Wikipedia:VJVGJG. De Wikischim (overleg) 22 feb 2016 22:16 (CET)
replies: text: :::Zeker, maar het lijkt me logisch dat er op de verwijderaar een verantwoordelijkheid rust, waar hij zich niet zo makkelijk aan kan onttrekken als hij nu doet. Glatisant (overleg) 22 feb 2016 23:13 (CET)
replies: text: ::::Doel je nu op mij of op Apdency? Ik probeer van mijn kant dus al een soort compromis te sluiten door de sjablonen naar Wikibooks toe te voegen. Aldaar staan dus verder dezelfde receptachtige teksten die eerst hier stonden. Het scheelt dus hooguit één keer klikken. Je had het hierboven verder over de ingrediënten die volgens jou ten onrechte ontbreken. Welnu, die worden in de meeste gevallen sowieso al genoemd. (Vanmorgen heb ik ze op Asperges op zijn Vlaams nog toegevoegd omdat ze daar alleen nog in het verwijderde recept stonden.) De Wikischim (overleg) 22 feb 2016 23:39 (CET)
replies: text: :::::Ik doel niet op jou, je verbeteringen op Lange vingers vind ik heel terecht. Glatisant (overleg) 22 feb 2016 23:49 (CET)

text: :: Ik heb bij het lemma ijzerkoekje gezien hoe radicaal een verwijdering van het recept kan zijn. In dit geval is verwijdering van het gedetaileerde recept verdedigbaar, maar tegelijk is dit type koekje weinig bekend, dus is enige informatie op het recept informatief, zeker - hoewel niet doorslaggevend- omdat er een weetje naar gelinkt is. Bij de radicale sanering is ook andere informatie verdwienen Dat kan niet de bedoeling zijn. Dus niet zomaar recepten wegsnijden, maar zorgvuldig bewerken svp mvg HenriDuvent 23 feb 2016 00:51 (CET)
Illustratieve encyclopedische recepteninformatie hoort gewoon in de encyclopedie zelf thuis, net zoals algoritmen en kenmerken van programmeertalen het beste verhelderd kunnen worden met illustratieve stukjes (pseudo)code. Verwijzen naar bronnen buiten de encyclopedie terwijl de informatie zelf encyclopedisch is, is een verarming van wikipedia. Als dat maar wordt voorkomen. Carol (overleg) 23 feb 2016 04:31 (CET)

text: @Allen: nogmaals, wie van mening is dat tussen de verwijderde info nuttige elementen stonden, zou die elementen in de tekst kunnen verwerken. En wel naar eigen inzicht. Niets van die informatie is verplicht, en ik vond het niet nuttig - daarom meende ik me te kunnen veroorloven de boxen helemaal (op de afbeeldingen na) te kunnen verwijderen. Wat kan nu degene doen die, anders dan ondergetekende, meent dat iets daaruit er wel weer moet staan? Creatief worden! Ik zie dat her en der de handschoen al is opgepakt. Soms onder protest weliswaar, maar toch: de uitdaging wordt aangegaan. Dat is mooi, dat leidt tot de dubbele winst waar De Wikischim het over had - in mijn interpretatie althans. Maar moeten? Nee. Laten we inderdaad niet te dogmatisch doen.

text: Ik heb overigens mijn best gedaan om alleen instructieve tekst weg te halen. Mocht ik in een enkel geval daarbij ook iets anders hebben meegenomen, zoals Henri constateert, dan hierbij mijn excuses. Apdency (overleg) 23 feb 2016 17:57 (CET)

text: Aanvaard. Edoch, toevallig had ik ijzerkoekje op mijn volglijst staan en ken ik het koekje heel goed. Andere lemma's over voedsel staan misschien niet op deskundigenvolglijsten en daarbij is er dus toch het risico dat je wat te gemakkelijk ten onrechte informatie wegsnijdt. Kortom, naast het vermijden van dogmatiek is voorzichtigheid geboden. mvg HenriDuvent 23 feb 2016 21:12 (CET)
thread_title:  Recepten 

message: Van de term 'glazen bol', zoals verwerkt in de titel van een van de sectie op deze pagina, kun je je afvragen of die wel gepast is. Vaak wordt ernaar verwezen als ergens informatie is geplaatst over een aangekondigde, toekomstige gebeurtenis. Zoiets kan met de beste bedoelingen zijn geschreven en dan vind ik een stempel daarop drukken dat moedwillig associaties opwekt met dubieuze kermispraktijken, nogal stigmatiserend. Kan het niet wat zakelijker, bijvoorbeeld "Een plaats voor speculaties", "Een plek om voorspellingen te doen" of iets dergelijks? Zie voor een soortgelijk onderwerp Overleg Wikipedia:Zelfpromotie#Hernoemen?. Apdency (overleg) 5 dec 2018 17:08 (CET)
replies: text: Op zich eens dat het een wat te nauw begrip is - teveel focus op raden wat er mogelijk zou gebeuren, terwijl het volgens mij . Maar iets dat een klein beetje pakkend is, mag natuurlijk wel. Misschien is iets langs de lijnen van 'aankondigingsrubriek' een goed alternatief? Effeietsanders 5 dec 2018 18:17 (CET)
replies: text: :De term glazen bol is duidelijk en compact. De alternatieven zijn niet beter. — Zanaq (?) 5 dec 2018 18:38 (CET)
replies: text: ::@Zanaq: de term onzin is ook duidelijk en compact - voor degene die iets niet vindt kloppen; iets dat voor een ander prima aanvaardbaar kan zijn. Dat zegt dus niet heel veel. Het gaat mij om het denigrerende karakter. Jij pleit altijd voor droogheid en zakelijkheid (terecht) - dit zou je dus moeten aanspreken. Apdency (overleg) 7 dec 2018 07:29 (CET)
replies: text: :::Stigmatiseren en denigreren is hier juist een bijkomend voordeel. Droogheid en zakelijkheid geldt niet voor de richtlijnen die vooral pakkend en daarmee duidelijk moeten zijn. De richtlijnen zijn niet neutraal. — Zanaq (?) 7 dec 2018 18:18 (CET)
replies: text: ::::Ik snap de stoerheid van deze stelling, maar als hij waar zou zijn, zou ik me meteen creatief uitleven op alle overige subrubrieken, die nu nog een neutrale naam hebben. Nee. Apdency (overleg) 7 dec 2018 18:32 (CET)
replies: text: :::::Voel je vrij en ga je gang, maar het is moeilijk ingesleten jargon en fout gebruik van termen te wijzigen. Dat merk je bijvoorbeeld al bij dp als redirect en de verwijderlijst als beoordelingslijst. — Zanaq (?) 7 dec 2018 19:40 (CET)

text: @Effe: aan het eind van je eerste zin (na "volgens mij") is er waarschijnlijk iets weggevallen. Apdency (overleg) 7 dec 2018 07:29 (CET)
replies: text: :Ik vraag me of er werkelijk een negatieve connotatie is bij glazen bol, wat mij betreft dus niets mis mee. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2018 16:48 (CET)
replies: text: ::Metaforen om afkeuring mee uit te drukken zijn volgens mij altijd op z'n minst risicovol. Als er neutrale varianten beschikbaar zijn, dan lijken die mij de voorkeur te hebben. Dergelijke varianten worden voor de andere secties gehanteerd, ik zou niet weten waarom je dan in één geval de kermis erbij moet willen halen om duidelijk te maken wat je bedoelt. Apdency (overleg) 13 dec 2018 19:25 (CET)
thread_title:  De term 'glazen bol' 

message: Ik dit artikel staat onder het kopje "Democratie" de volgende tekst: "Wikipedia werkt op basis van consensus". Ten eerste is dat een volstrekte leugen. De moderatoren bepalen wat er op komt en dat is per definitie geen consensus-systeem. Verder is consenus voor wat het de wetenschap betreft een volstrekt wezensvreemd begrip. De wetenschap streeft niet naar consensus. Ze streeft naar waarheidsvinding. En op moment dat consensus wordt bereikt is de waarheidsvinding dood. Wetenschap gaat derhalve juist over het aanvechten van bestaande theorieën en dogma's om zo vooruitgang te boeken. Wetenschap is dan ook per definitie democratisch. Echter wel een democratie waarin niet alleen respect wordt getoond aan het idee dat de meerderheid der stemmen krijgt, maar vooral een waar ook aan nieuwe ideeën en de ideeën der minderheden aandacht wordt besteedt.77.60.121.89 2 apr 2020 11:24 (CEST)
replies: text: Waaruit blijkt dat moderatoren (altijd?) bepalen wat er in artikelen komt te staan?

text: Verder is een encyclopedisch artikel géén wetenschappelijke publicatie (wederom: zie WP:GOO) en verwijs ik ook even naar Wikipedia:Consensus. Encycloon (overleg) 2 apr 2020 11:28 (CEST)
replies: text: :Ik kan op eigen titel geen blijvende wijzigingen in teksten afdwingen, moderatoren kunnen dat wel (en doen dat ook geregeld). Dat lijkt me evidend aan het moderator-systeem. Dat moderatoren niet democratisch maar via coöptatie gekozen worden draagt er ook niet toe bij dat "gewone" gebruikers daar wel invloed op hebben. Dat een encyclopedisch artikel geen wetenschappelijke publicatie is begrijp ik ook wel. Maar dat betekent niet dat bij de samenstelling daarvan geen wetenschappelijk deugdelijke principes kunnen worden gehanteerd en zelfs te verkiezen zijn. Verder verwijs ik graag naar de doelstellingen van de Wikimedia Foundation mbt het begrip "onder vrije licentie". Overigens ben ik bekend met de opmerking van Jimmy Wales over het GOO-beleid. Ik snap ook wel waar die vandaan komt, maar ik ben van mening dat dit juist de democratisering van kennis en wetenschap om zeep helpt. Terwijl Wikipedia daar eigenlijk voor bedoeld en zo uitermate voor geschikt is. Natuurlijk stelt ons dat voor uitdagingen om de kwaliteit zo goed mogelijk te bewaken, en er is ook niks mis mee om te verwijzen naar wetenschappelijke "peer-reviewed" publicaties. Maar dat betekent niet dat je minder gangbare of zelfs controversiële theorieën moet uitsluiten. Sterker, ik vind dat je daar juist (uiteraard voorzien van de juiste toelichting ondersteund met deugdelijke argumenten en feiten) ook aandacht aan moet besteden. Pas dan wordt je een deugdelijke encyclopedie die ook de wetenschappelijke toets kan doostaan. En blijven veel meer mensen betrokken bij de ontwikkeling van Wikipedia.'77.60.121.89 2 apr 2020 11:45 (CEST)
replies: text: ::Moderatoren worden gewoon via een stemming verkozen. Sterker: een kandidaat moet daar een 75% meerderheid behalen om verkozen te worden als moderator. Met coöptatie heeft dat niets te maken.  2 apr 2020 12:04 (CEST)

text: ::(na bwc:) Je bedoelt dat moderatoren een artikel kunnen beveiligen? Dat gebeurt maar zelden 'op eigen titel', en meestal slechts tijdelijk zodat er over de inhoud overlegd kan worden en eigenlijk alleen bij vandalisme voor langere tijd. (Voor een overzicht, zie Wikipedia:Beveiligde pagina's.)

text: ::Wat je met 'coöptatie' bedoelt, ontgaat me. Is het je bekend dat verkiezing wel degelijk onder alle stemgerechtigde gebruikers gebeurt, en niet enkel onder de moderatoren zelf? Encycloon (overleg) 2 apr 2020 12:05 (CEST)
replies: text: :::Even serieus op deze pagina "Aanmelding bureaucraten" staat toch echt duidelijk: "Stemgerechtigd zijn alle moderatoren die op het moment van aanvang van de stemming voldoen aan het voor hen geldende activiteitsvereiste.". Dat is toch echt een keihard coöptatie systeem, en niets anders!!! En bij deze "Procedure voor aanvraag moderatorschap
" staat:"Een peiling van meningen zal één week duren. De kandidaat zal alleen moderator worden indien hij/zij de goedkeuring van een gekwalificeerde meerderheid van ten minste 75% van de reacties ontvangt (alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld).". Maar betekent dit ook dat elke gebruiker een mailtje krijgt dat er weer stemmingen zijn? En wie zullen er op die stemmingen het meest reageren, de gemiddelde gebruikers of de moderatoren? Ik durf derhalve gerust te beweren dat er in de praktijk gewoon sprake is van een vorm van coöptatie.77.60.121.89 2 apr 2020 12:13 (CEST)
replies: text: ::::Een bureaucraat heeft een andere rol binnen Wikipedia dan een moderator.  2 apr 2020 12:25 (CEST)
replies: text: :::::Dat snap ik ook wel, maar het is wel coöptatie in de meest pure vorm.77.60.121.89 2 apr 2020 12:44 (CEST)

text: Wat is het nut van deze discussie? 77.60.121.89 heeft nu al meer overlegbijdragen dan inhoudelijke bijdragen. BoH (overleg) 2 apr 2020 12:36 (CEST)
replies: text: :Gek he, daar ben ik (zoals velen inmiddels met mij) mee gestopt. Omdat ik er voortdurend tegenaan loop dat moderatoren aan mijn bijdragen hogere eisen stellen dan aan zichzelf. Vooral als het hun eigen artikelen betreft. Vind ik trouwens ook zo'n belachelijk systeem bij Wikipedia, dat de slager zijn eigen vlees mag keuren. Via overleg pagina's hoop ik ten minste nog enkele mensen op het goede spoor te kunnen zetten, en dat mijn bijdragen zo toch nog eens in het systeem of de artikelen van Wikipedia terecht komen.77.60.121.89 2 apr 2020 12:42 (CEST)
replies: text: ::Het is prima om een specifieke casus te bespreken waar een moderator zijn of haar boekje te buiten is gegaan, maar met dit soort jammerklachten schiet niemand wat op. Vinvlugt (overleg) 2 apr 2020 12:50 (CEST)
replies: text: :::Voor zo ver ik kan zien, gaat het om 1 bronloze bewerking die terecht is teruggedraaid.  2 apr 2020 12:55 (CEST)
replies: text: ::::Denk je dat dit het eerst IP-adres is waaronder ik op WP zit. Ik zit er waarschijnlijk al langer op dan de meesten van jullie. En hoezo jammerklachten. Ik begon dit kopje anders heel inhoudelijk. En ik ben niet degene die zit te zeuren over andermans constructieve bijdragen. Zoals al mijn bijdragen zijn ze altijd constructief bedoeld, en niet vanwege desinteresse of omdat ik zo nodig moet trollen of zoiets. Ik kan het ook niet helpen dat U dat vervelend vindt.77.60.121.89 2 apr 2020 12:58 (CEST)

text: ::: Mijn dringende advies aan deze anoniemene (handiger om een account te maken?) gebruiker is het nog eens te proberen. Deze abstracte discussie levert  op deze manier m.i. weinig op. Moderatoren doen hun best en worden gecontroleeerd. Maar het zijn (zij het ervaren) vrijwilligers, mensen en geen specialisten. Ik ken weinig media  waar kennis zo gedemocratiseerd is. Schrijf of verbeter aub artikelen. Indien het mis gaat omdat een moderator zijn/haar boekje te buiten gaat en/of aantoonbaar niet competent is, meld u dan aub weer. Dan kan een discussie als deze handen en voeten krijgen. Succes!! mvg HenriDuvent 2 apr 2020 13:01 (CEST)
replies: text: :::::Heel vriendelijk. Maar het spijt me, door dat proces ben ik al heel lang geleden heen. Feitelijk zie je al wat hierboven gebeurd, men gaat zodra men tegenwoord krijgt liever over op zielig afzeiken, dan dat men inhoudelijk in echte open dialoog op de argumenten in gaat. En men staat, in ieder geval schijnbaar, op geen enkele wijze open voor verandering. Ondertussen heeft niemand mij kunnen vertellen waarom er bij WP wel sprake is van consensus en waarom dat het juiste systeem voor WP zou zijn? Ik laat het hier weer even bij, heb er mijn buik al weer van vol. Veel succes met het vinden van gemotiveerde artikel schrijvers....77.60.121.89 2 apr 2020 13:08 (CEST)
replies: text: ::::::- Ik sta zeker wel open voor dialoog, en constructieve bijdragen neem ik zeker serieus, maar je plaatst vooral opmerkingen die berusten op een ongefundeerde aanname (verkiezing moderatoren) of niet-concrete onderbouwing (op welke manier wordt er 'eigen vlees' gekeurd?). Dan is het erg lastig discussiëren.
replies: text: ::::::- Als ik je eerste bijdrage nog eens lees, zit het verschil tussen wetenschap en Wikipedia op het punt van consensus er denk ik in dat wij waarheidsvinding niet als primaire doel hebben. We beschrijven alleen de status quo (op basis van zo betrouwbaar mogelijke bronnen) en laten het zoeken/vinden van nieuwe inzichten over aan wetenschappers. Encycloon (overleg) 2 apr 2020 13:44 (CEST)
thread_title:  Democratie Wikipedia werkt op basis van consensus 

message: , vertrokken gebruiker, nooit moderator of arbiter geweest, heeft op 1 juli 2007 12:15 de passage toegevoegd dat Wikipedia geen democratie is. Er stond: “;Democratie:Wikipedia werkt op basis van consensus, niet op basis van stemmen. Argumenten horen het uitgangspunt te zijn bij een discussie. Soms kan er wel een opiniepeiling gehouden worden, maar die heeft verder geen consequenties. Wikipedia is geen experiment in wat voor soort staatsvorm dan ook.” Zie deze link. Ik heb de volgende bedenkingen:
* Dit is een persoonlijk betoog. Ik vind geen bewijs dat de gemeenschap van Wikipedia dit goedgekeurd heeft. Dan moet er een gepast sjabloon staan.
"betoog"
* Alles moet in zijn context geplaatst worden. Deze opmerking gaat over de inhoud van de encyclopedie. Ik ben voor bronnen, argumenten en consensus voor de inhoud van Wikipedia. Als de gemeenschap goedkeurt dat het vierkant rond is, ga ik ook niet akkoord met deze democratie. In deze zin kan ik Melsaran begrijpen.
* Het intern beleid van Wikipedia vraagt echter om peilingen en stemmingen. Dat is recent nog bewezen. 
** Wikipedia:Stemlokaal/Deelblokkeren: het voorstel van Encycloon over deelblokkeren
** Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbare relevantie door bronnen: de voorstellen van The Banner over bronnen
** Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen herbevestigingsprocedure: het voorstel van CaAl over de herbevestigingsprocedure van moderatoren
Het zijn voorstellen over het intern beleid van Wikipedia die telkens aan de gemeenschap voorgelegd werden. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 09:32 (CEST)
replies: text: Waar heb je het over? De passage is in principe correct. — Zanaq (?) 29 jul 2020 10:19 (CEST)

text: Als we spreken over de inhoud, gaat het ook over de inhoudelijke argumenten. Niet over het aantal voor- of tegenstanders. De stemmingen die jij noemt gaan geen van allen direct over de inhoud.  29 jul 2020 12:37 (CEST)
replies: text: :The Banner, ik zeg toch ook dat het gaat over de interne werking van Wikipedia. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 12:46 (CEST)
replies: text: :::Vergelijken met 2007 heeft weinig zin. In de eerste jaren lag de nadruk bij zo'n dingen meer op overleg dan formele stemmingen of ze werden overgenomen van bv. enwiki. Vervolgens hebben die richtlijnen jarenlang gefungeerd als de status quo. Daar nu alsnog over gaan stemmen, omdat er geen stemming geweest is, is tijdverlies, tenzij je een goede reden hebt om het te veranderen. Zeker bij 1/5 zuilen.  29 jul 2020 14:36 (CEST)
replies: text: ::::TheDragonhunter, deze overlegkop is een goede reden om zaken te verduidelijken. Ik laat de vijf zuilen zoals ze zijn. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 18:33 (CEST)

text: ::En? Wat wil je bereiken? Meer onrust door middel van onnuttige acties?  29 jul 2020 13:59 (CEST)
replies: text: :::The Banner, neen, duidelijke richtlijnen met nuttige acties. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 18:26 (CEST)
replies: text: ::::Ik zou zeggen: organiseer hier een stemming over. Want wij ervaren Wikipedianen weten er natuurlijk niets vanaf en zijn bevoordeeld over een tekst die al 13 jaar in gebruik is zonder aangevochten te zijn.

text: ::::Om heel optimistisch te zijn: ik denk dat je heel weinig kans maakt.  29 jul 2020 18:39 (CEST)

text: ::::En een vriendelijk verzoek: kun je de bijdragen chronologisch houden en niet midden in de tekst zetten?  29 jul 2020 18:43 (CEST)
replies: text: :::::The Banner, je kunt zaken verduidelijken. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 18:45 (CEST)
replies: text: ::::::Jij wilt graag zaken veranderen, dan is het ook aan jou om aan te tonen dat de verandering daadwerkelijk een verbetering is.  29 jul 2020 18:48 (CEST)
replies: text: :::::::The Banner, ik begin deze overlegkop met drie punten die al een gangbare praktijk zijn. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 19:00 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat er staat in de richtlijn is volledig correct. Dat stuk staat er al 13 jaar. Waarom wil je het nu uitroepen tot een persoonlijk betoog? Ik zie de stemming met belangstelling tegemoet, want voor zo'n ingrijpende wijziging is anno nu een stemming nodig.  29 jul 2020 19:09 (CEST)
replies: text: :::::::::The Banner, deze pagina is nooit een pagina waarvan de inhoud 'vast' ligt, geweest. De pagina is bewerkbaar en is dat altijd geweest. Zo is deze pagina gegroeid. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 19:19 (CEST)

text: Hoe kom je op het idee om toch  toe te voegen, verwijzende naar deze discussie, waar men toch vooral uitlegt dat je het verkeerd ziet? — Zanaq (?) 30 jul 2020 10:19 (CEST)
Dit overleg is nooit afgerond. Binnen enkele dagen zal het gaan over de stelling “De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch”. Tot dan. Cerkeliste (overleg) 27 aug 2020 11:46 (CEST)

text: "Zal het gaan over"? Dat klinkt meer als iets voor een debatclub, en dat is nu niet bepaald een kernactiviteit om je op Wikipedia mee bezig te houden. Encycloon (overleg) 27 aug 2020 12:13 (CEST)

text: En denk je dat een volgende poging wel wat op gaat leveren?  27 aug 2020 17:27 (CEST)
thread_title:  Gebruiker:Melsaran: “Wikipedia is geen democratie” – interpretatie 

message: Wikipedia:Wat Wikipedia niet is is een persoonlijk betoog dat door de jaren opgebouwd is door verschillende auteurs. De gemeenschap van Wikipedia heeft dit artikel of delen nooit goedgekeurd. Dit zijn argumenten om het sjabloon  te posten. De tekst zegt ook: “Argumenten horen het uitgangspunt te zijn bij een discussie.”  Cerkeliste (overleg) 30 jul 2020 10:28 (CEST)
replies: text: Hoe kom je op het idee dezelfde discussie nog een keer te starten? Verdere inhoudelijke reacties hier lijken mij overbodig/dubbelop/versplinterend. Inhoudelijke discussie - voor zover nodig maar waarschijnlijk niet - hierboven. — Zanaq (?) 30 jul 2020 10:31 (CEST)
replies: text: :Ga je van een artikel dat nooit goedgekeurd is, een officiële regel of richtlijn maken? Cerkeliste (overleg) 30 jul 2020 10:40 (CEST)

text: : Dit attentie-zoeken begint toch wel vervelend te worden. Doe eerst wat ervaring op, bijvoorbeeld door het schrijven van artikelen, over hoe Wikipedia werkt. En voor kletspraatjes hebben we De Kroeg.   30 jul 2020 10:59 (CEST)
replies: text: ::The Banner, ik weet hoe artikels schrijven, ik begrijp steeds beter hoe Wikipedia draait en ik heb geen behoefte aan kletspraatjes in De kroeg. Cerkeliste (overleg) 30 jul 2020 11:06 (CEST)
replies: text: :::Maar dan ook geen kletspraatjes elders - zoals hier - graag. Het is overigens - zoals volgens mij ook al herhaaldelijk uitgelegd - niet zo dit "dit artikel of delen nooit [zijn] goedgekeurd". — Zanaq (?) 30 jul 2020 11:09 (CEST)
replies: text: ::::Zanaq, waar is dit artikel of delen wel goedgekeurd? Cerkeliste (overleg) 30 jul 2020 11:22 (CEST)
replies: text: :::::Zoals je zelf al aangaf is deze veel aangehaalde en zeer bekende pagina door de jaren opgebouwd door verschillende auteurs: dat zijn doorgaans de "richtlijnen" met het meeste draagvlak. — Zanaq (?) 30 jul 2020 11:46 (CEST)
replies: text: ::::::Zanaq, er zijn altijd punten vatbaar voor verbetering. In het verleden is een auteur direct beginnen schrijven. Deze pagina loopt niet over van het overleg. Cerkeliste (overleg) 30 jul 2020 11:53 (CEST)
replies: text: :::::::Er zijn inderdaad punten vatbaar voor verbetering. Het toevoegen van het sjabloon was (kennelijk) niet zo'n verbetering. Het gebrek aan overleg toont vermoedelijk aan dat er weinig controverse heerst. — Zanaq (?) 30 jul 2020 12:12 (CEST)
replies: text: ::::::::Het sjabloon werd weggehaald door 1 gebruiker. Het gebrek aan overleg toont aan dat er geen kat is. Cerkeliste (overleg) 30 jul 2020 12:19 (CEST)
replies: text: :::::::::Als die gebruiker het niet weggehaald had, had een andere gebruiker het weggehaald. — Zanaq (?) 30 jul 2020 13:34 (CEST)

text: Er is meer tussen "geen officiële richtlijn" en "persoonlijk betoog". Volgens mij zijn alle punten in de kern vrij logisch (ik neem althans aan dat niemand van de meer ervaren gebruikers hier het doel heeft om aan een reisgids of reclamezuil te schrijven), waar misschien dan her en der nog een nuance aangebracht zou kunnen worden. Net als bijvoorbeeld bij Wikipedia:Spellinggids, Wikipedia:Conventies en Wikipedia:Verifieerbaarheid is de aanduiding "persoonlijk betoog" hier niet op zijn plaats. Encycloon (overleg) 30 jul 2020 15:31 (CEST)
replies: text: :Ik tel nu 1 gebruiker die heel graag van deze pagina een persoonlijk betoog wil maken en zeker 6 gebruikers die hier geen heil in zien en dit met argumenten hebben gestaafd. Zullen we dan per WP:SNOW deze discussie afsluiten? Groet, Brimz (overleg) 30 jul 2020 15:40 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia:Wat Wikipedia niet is bevat veel koppen. Er zijn betwiste en onbetwiste koppen. De betwiste koppen kunnen besproken worden en eventueel aan de gemeenschap voorgelegd worden. Cerkeliste (overleg) 31 jul 2020 11:25 (CEST)
replies: text: :::Ja, het zijn redelijk veel koppen, maar ik zie daar geen bezwaar in. Zie de pagina als een opsomming van een aantal "nieten". Saschaporsche (overleg) 31 jul 2020 11:33 (CEST)

text: :::Eerst was het een persoonlijk betoog, nu zijn het de hoeveelheid kopjes. Wat wil je nu eigenlijk? Je bent uitermate verstorend bezig, Cerkeliste!  31 jul 2020 12:06 (CEST)
replies: text: ::::De 'nieten' zijn niet het probleem, maar wel de uitzonderingen op de 'nieten', want die worden dan automatisch 'wel'. Je kan je bijvoorbeeld afvragen wie beslist heeft dat hofleveranciers automatisch relevant zijn? Leuk dat het hof zijn handdoeken of dergelijke ergens koopt en daar tevreden over is, maar dat zegt niets over de relevantie van de leverancier. De tekst rammelt toch op bepaalde punten behoorlijk. Maar wie ligt hiervan eigenlijk wakker? En dan stelt zich de vraag waarom deze tekst hier eigenlijk nog staat. Ik zie geen meerwaarde.  Akadunzio (overleg) 1 aug 2020 00:20 (CEST)
replies: text: :::::Het stuk over bedrijven werd vrij recent toegevoegd met verwijzing naar WP:RPO - een pagina waarvan de genoemde criteria niet per se algemeen draagvlak hebben, en zie ook hier. Ik heb de bewering daarom wat afgezwakt. Encycloon (overleg) 1 aug 2020 09:10 (CEST)
replies: text: ::::::Dat ziet er prima uit. (Eventueel voor Cerkeliste, na afloop van een bepaalde periode: zo is het hoe het werkt.) — Zanaq (?) 1 aug 2020 09:23 (CEST)
replies: text: :::::::Neen dit toont juist de totale willekeur aan. Ik kan mij niet herinneren dat diegene die dit over de bedrijven heeft toegevoegd een waarschuwing heeft gekregen omdat hij iets toevoegde waarover hij nergens consensus over heeft ingewonnen. Cerkeliste hangt men met zovelen in de nek, terwijl elders de kraan gewoon open staat zonder dat er iemand om maalt. Waarom trouwens ook. Iets met 2 maten en 2 gewichten. Akadunzio (overleg) 1 aug 2020 10:09 (CEST)
replies: text: ::::::::Op basis van welke regel/richtlijn mag ik geen waarschuwingen uitdelen voor verstorend editen? Of is dat een persoonlijk betoog gebaseerd op het gebruik van meerdere meetsystemen?  1 aug 2020 10:28 (CEST)
replies: text: :::::::::Ongeacht het al dan niet bestaan van richtlijnen was het niet de meest de-escalerende actie. — Zanaq (?) 1 aug 2020 10:37 (CEST)
replies: text: ::::::::::Misschien, maar laatst werd weer eens gesteld dat zonder waarschuwing niet geblokkeerd kon worden. En iemand heeft er nog een tweede dossier-regel aan toegevoegd.  1 aug 2020 11:19 (CEST)
replies: text: :::::::::::Waarschuwingen dienen om duidelijk vandalisme aan te tonen. Dat was hier niet het geval en dus was je actie ongeoorloofd en zelfs escalerend en verstorend. Als je vindt dat iemand verstorend werkt kan je een moderator aanspreken. En recent heeft een moderator geoordeeld dat het Cerkeliste vrij stond zich met eender wat bezig te houden. In de tekst waar we nu overleg over houden staat bijvoorbeeld ook dat niemand kan gedwongen worden alleen maar aan artikelen te werken. Akadunzio (overleg) 1 aug 2020 13:36 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nee, waarschuwingen dienen om ongewenst gedrag, inclusief vandalisme, aan te kaarten. En om te waarschuwen dat dat gedrag consequenties kan hebben.  1 aug 2020 14:34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Op de uitleg bij het sjabloon staat dat het geplaatst wordt bij vandalisme. Waar  staat dat het ook bij ongewenst gedrag is? En wie bepaalt wat ongewenst gedrag is? Akadunzio (overleg) 1 aug 2020 14:52 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::IN het sjabloon zelf.

text: ::::::::::::::

text: ::::::::::::::  1 aug 2020 15:08 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Vandalistische bewerkingen zijn inderdaad ongewenste bewerkingen. Als je daarmee doorgaat wordt je inderdaad geblokkeerd. Het sjabloon is bedoeld voor vandalisme en niet voor om het wat jij denkt dat ongewenst zou kunnen zijn. Akadunzio (overleg) 1 aug 2020 16:16 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Sorry, maar dat staat er niet.  1 aug 2020 17:13 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Je kan nog zo veel beweren dat er niet staat, maar toch staat het er. In WP:Sjablonen voor gebruikersboodschappen#Basissjablonen staat bij ws dat het gebruikt wordt voor het geven van een waarschuwing bij vandalisme. Akadunzio (overleg) 2 aug 2020 00:49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Jij vindt verstorend editen dus geen vandalisme?  2 aug 2020 01:17 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Beste The Banner, jij bent echt de gebruiker die over storend editen moet gaan beginnen. Ik herinner mij een samenvoegvoorstel van een tijd geleden waar jij maandenlang tegen elke consensus in bleef doordrammen via alle mogelijke kanalen tot je geen gelijk kreeg. Als ik dat vandalisme gevonden had, had ik je heus wel laten blokkeren. Vandalisme op Wikipedia is het doelbewust verlagen van de kwaliteit van de 'encyclopedie' en daar hebben de bijdrages van Cerkeliste in het totale randgebeuren niets mee te maken. Als je het niet eens was met de wijziging van Cerkeliste had je dat gewoon kunnen aangeven via overleg. Mededelingen vervangen door Mededelen is geen gegronde reden om iemand een waarschuwing voor vandalisme te geven. Akadunzio (overleg) 2 aug 2020 09:15 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Ik had kunnen weten dat jij historisch zou worden om mij maar af te schilderen als de boeman en de aandacht af te leiden van het feit dat Cerkeliste Belgische is en dus beschermd moet worden. Die discussie die jij noemt was ook zo lang omdat iemand koste wat kost de Belgische kaart bleef spelen en niet met serieuze inhoudelijke argumenten kwam. Maar het welbewust afhouden van derden bij het verhogen van de kwaliteit en vermeerderen van de inhoud van de encyclopedie is ook vandalisme.  2 aug 2020 10:53 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Beste The Banner, destijds speelde jij de Belgische kaart door samenvoegingen te vragen die bij de Nederlandse artikelen blijkbaar niet nodig zouden zijn. En die Belgische kaart heeft niet gepakt en er was destijds geen consensus, zelfs niet van Nederlanders. Je bewerkingen destijds zijn door verschillende gebruikers ongedaan gemaakt en je welbewuste aanhouden van een stelling die geen consensus had is in jouw ogen dus ook vandalisme. Ik noteer dat en ik hoop dat je je zelf aan je regels houdt. Akadunzio (overleg) 2 aug 2020 12:15 (CEST)
Deze discussie maar eens samenvatten:
* Iemand vindt dat de projectpagina gelabeld dient te worden als 'betoog', maar dan snapt diegene niet wat een betoog is: een mening die onderbouwd wordt met argumenten. Dat beschrijft deze projectpagina niet, maar beschrijft feiten. Want Wikipedia is géén woordenboek, is geen bedrijvengids, is geen persoonlijke webruimte, etc etc. (Eventuele onnauwkeurigheden kunnen natuurlijk verbeterd worden.)
* Iemand vindt dat de pagina veel koppen bevat (de structuur is bedoeld om duidelijkheid te creëren, het is immers geen betoog waarin kopjes nogal eens ontbreken), waarvan iemand beweert dat er een aantal betwist worden. Ik zie ondertussen in de discussie geen concretiseringen op dat punt en de pagina zelf bekijkende op dat vlak zie (en zag) ik ook geen punten die betwistbaar zijn. Met andere woorden: er wordt door diegene géén/onvoldoende een inhoudelijke discussie gevoerd, terwijl dat wel de bedoeling is van een overlegpagina.
* Wikipedia is geen democratie (zegt ook de projectpagina), we gebruiken van tijd tot tijd wel stemmingen om iets vast te leggen, maar dat is alleen gebruikelijk voor de allerbelangrijkste pagina's. Nou beschrijft deze pagina wel belangrijke zaken, maar er zijn nog veel belangrijkere pagina's waarbij vastleggen echt zinvol is. Van oudsher werd niet iedere pagina met richtlijnen/uitgangspunten tot officiële pagina verheven, dat vond en vindt men nog steeds niet nodig omdat er redelijke consensus is over de pagina.
* Het bovenstaande suggereert voor mij alsof iemand heel erg zwart-wit heeft lopen denken: als het geen officiële richtlijn is, is het een mening. Die veronderstelling is totaal onjuist. Ook de noodzaak tot het verheffen van de projectpagina tot officiële richtlijnpagina is sinds 2001 (!) niet nodig gevonden. Bovendien zijn in 2007 al dit soort projectpagina's grondig doorgenomen en zijn eventuele aandachtspunten aangepakt. Sindsdien is er in die pagina's maar relatief weinig structureels gewijzigd.
Het kan gebeuren dat iemand een uitglijer maakt, we zijn immers mensen. Maar leer hier dan van! Als ik hierboven lees dat dezelfde persoon dit meermaals elders ook al geprobeerd heeft en er niets van lijkt te leren, dan begint dat probleemgedrag te worden. Iets wat Wikipedia ook niet is: het is geen plek waar probleemgedrag vrij kan blijven bestaan. Wat Wikipedia wel is: een plek waar gebruikers werken aan de inhoud van artikelen in de artikelnaamruimte. Romaine (overleg) 2 aug 2020 11:43 (CEST)

text: :Prima samengevat, Romaine. Dank daarvoor. En ik denk dat we het hier maar bij moeten laten, want het gaat al lang niet meer over de pagina 'Wat Wikipedia niet is'. Thieu1972 (overleg) 2 aug 2020 12:05 (CEST)
replies: text: ::De samenvatting is dus dat deze pagina gewoonweg allen ter informatie is. Het is geen richtlijn, iedereen die geen volgers heeft kan het probleemloos aanpassen en over de inhoud kan met nadien toch nog oeverloos discussiëren. Ik vraag mij wel af waarom aanpassingen aan iets wat toch geen enkele bindende waarde heeft zo'n heisa veroorzaken. Als dit zo'n probleem zou zijn, kan je dit soort pagina's toch gewoon beveiligen en pas na consensus door een moderator laten wijzigen. Waarom is Wikipedia een plek waar het blijkbaar moeilijk is om het gezond verstand te gebruiken? Omdat sommigen op conflicten kicken? Omdat gecreëerde probleemgebruikers volgen plezant is? Ik raad ook iedereen, dus ook diegenen die in de nek van Cerkeliste hangen, aan aan artikelen te schrijven in plaats van zich bezig te houden met dit gerommel in de marge. Akadunzio (overleg) 2 aug 2020 12:27 (CEST)
replies: text: :::De heisa zit in het project-verstorende gedrag van een gebruiker. Project-verstorend gedrag kunnen we niet negeren net als met een goochelaar naar de linkerhand kijken terwijl de rechterhand ogenschijnlijk niets doet. Project-verstorend gedrag betekent dat er een gebruiker schade veroorzaakt door diens gedrag. Dat daarover gedoe ontstaat is enigszins vanzelfsprekend: de gebruikers op Wikipedia geven om dit platform en zijn dan zeer bezorgd over de inhoud. Die heisa wordt echter verergerd doordat bepaalde gebruikers menen steeds weer en nog eens en nog een keer te moeten blijven reageren. Als een gebruiker denkt te moeten blijven reageren, en nog eens en nog eens, en vervolgens anderen het advies geeft dat ze aan de artikelen moeten werken, dan is dat hypocriet: anderen een advies geven en het zelf niet doen werkt niet. Laten we zoals Thieu1972 hier net al voorstelde gewoon doen en deze discussie hier bij deze eindigen. Amen. Romaine (overleg) 2 aug 2020 12:38 (CEST)
replies: text: ::::Ja inderdaad, het probleem ligt altijd bij de andere. Akadunzio (overleg) 2 aug 2020 13:19 (CEST)
thread_title:  ‘Wikipedia:Wat Wikipedia niet is’ is een persoonlijk betoog 

message: Wikipedia:Wat Wikipedia niet is maakt een duidelijk onderscheid tussen inhoud en gemeenschap. Inhoud gaat over de encyclopedie; gemeenschap gaat over de interne werking van Wikipedia. In de tekst staat dat de gemeenschap van Wikipedia geen democratie is.
* De kop dat de gemeenschap van Wikipedia geen democratie is, is nauwelijks onderbouwd. Er staat: “Wikipedia werkt op basis van consensus, niet op basis van stemmen. Argumenten horen het uitgangspunt te zijn bij een discussie.” Dat kan zowel op de inhoud als de gemeenschap slaan. Het hoort meer bij de encyclopedie dan bij de gemeenschap.
* De encyclopedie van Wikipedia is niet democratisch. In de eerste plaats baseren gebruikers zich op bronnen en argumenten die via overleg leiden tot een consensus. Als een consensus niet mogelijk blijkt, kan een vrijblijvende peiling de oplossing bieden. Een bindende stemming is de uitzondering. Het is niet de bedoeling dat de gemeenschap van Wikipedia democratisch stemt over de inhoud van de encyclopedie. Er is bijvoorbeeld de stelling ‘Koning Leopold II van België was een volkerenmoordenaar’. Wetenschappers moeten onderzoeken of Leopold II de intentie had om miljoenen Congolezen te vermoorden. Het is niet de taak van Wikipedia om met een stemming dergelijke beweringen vast te leggen.
* De gemeenschap van Wikipedia werkt wel al deels democratisch. De aanstelling en afzetting van arbiters en moderatoren gebeuren via een verkiezing. Er zijn voorstellen over het intern beleid van Wikipedia die telkens aan de gemeenschap voorgelegd werden:
** Wikipedia:Stemlokaal/Deelblokkeren: het voorstel van Encycloon over deelblokkeren
** Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbare relevantie door bronnen: de voorstellen van The Banner over bronnen
** Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen herbevestigingsprocedure: het voorstel van CaAl over de herbevestigingsprocedure van moderatoren
* Ik stel de kop dat de gemeenschap van Wikipedia niet democratisch is, ter discussie. Over zo’n belangrijke stelling mag de gemeenschap wel eens geconsulteerd worden. Zes gebruikers zullen niet beslissen voor de hele gemeenschap. Ik plaats daartegenover de stelling: “De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch.” Gelieve de discussie sereen, zakelijk en gericht op het onderwerp te houden. Cerkeliste (overleg) 1 sep 2020 10:28 (CEST)
replies: text: :Wat bedoelt is hier (in de kop), dat als er een verschil van mening is over de inhoud van iets uit de encyclopedie dat je met argumenten die discussie hoort te voeren (gestaafd met referenties).
replies: text: :Over alle "normale" procedure veranderingen van de encyclopedie wordt bij meerderheid van stemmen beslist, dus in die zin is de encyclopedie dus WEL een democratie.

text: :Ik geef toe, in eerste instantie wekt die opmerking in de kop verwarring op. vr groet Saschaporsche (overleg) 1 sep 2020 11:07 (CEST)
replies: text: ::Nee, ook bij '"normale" procedure veranderingen' (sic) heeft het de voorkeur via consensus besluiten te nemen (op basis van argumenten): een peiling is slechts een middel om de consensu zichtbaar te maken als deze bestaat, en een stemming is het laatste redmiddel als er geen consensus bereikt kan worden maar men toch zijn wil aan een grote minderheid wil opleggen. — Zanaq (?) 1 sep 2020 11:20 (CEST)

text: :en:WP:NOTDEMOCRACY lijkt mij duidelijker/genuanceerder, misschien dat daar iets uit overgenomen kan worden. Encycloon (overleg) 1 sep 2020 11:38 (CEST)

text: Ik wil graag opmerken dat meeste stemmen gelden niet de definitie van democratie is. Daarmee slaat eigenlijk die hele stelling nergens op, en zou dat hele woord democratisch beter vervangen worden. Edoderoo (overleg) 1 sep 2020 12:02 (CEST)

text: Maar waar staat dat WP geen democratie is? mvg HenriDuvent 1 sep 2020 14:08 (CEST)
replies: text: :In de eerste link van dit kopje, zoeken op democratie. Edoderoo (overleg) 1 sep 2020 14:42 (CEST)

text: : Ja dat snap ik, maar je kunt niet voor alle tussenkopjes zo maar "wikipedia is niet"  zetten, en in dit geval heb ik het ook nog nooit zo gezien, mvg HenriDuvent 1 sep 2020 18:42 (CEST)
replies: text: ::Saschaporsche, de subkop ‘democratie’ staat niet toevallig onder de kop ‘gemeenschap’. Dat is een bewuste en bedoelde actie.

text: ::Encycloon, ik zie waar nl.wikipedia.org de mosterd vandaan gehaald heeft.  :en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_democracy heeft geen meerwaarde. Het komt overeen met de Nederlandstalige Wikipedia.

text: ::Edoderoo, door welk woord wil je in de stelling ‘democratisch’ vervangen?
replies: text: :::Zeg waar het op staat. Wikipedia werkt niet met meeste stemmen gelden. Een democratie werkt zo ook niet, zo werken de zaken die door het parlement of de gemeenteraad gaan. Edoderoo (overleg) 2 sep 2020 11:29 (CEST)

text: ::Iedereen: Waarom zou je zeggen dat de gemeenschap van Wikipedia geen democratie is, als er democratische instrumenten gebruikt worden? Als iemand bijvoorbeeld de stemgerechtigdheid wil veranderen, kan ik me geen ander instrument voorstellen dan een stemming. Cerkeliste (overleg) 2 sep 2020 11:24 (CEST)
replies: text: :::Om je laatste vraag te pareren: een appel is een fruit, maar een fruit is geen appel. Edoderoo (overleg) 2 sep 2020 11:26 (CEST)

text: :::En.wikipedia.org heeft m.i. wel meerwaarde: in Wikipedia is not an experiment in democracy or any other political system. Its primary (though not exclusive) means of decision making and conflict resolution is editing and discussion leading to consensus (onderstreping door mij) zit een nuance die bij de Nederlandse versie ontbreekt. Wat mij betreft is de stelling onder WP:NIET#Democratie dus niet dat Wikipedia in het geheel geen democratische trekjes heeft, maar dat stemprocedures niet de primaire manier zijn voor besluitvorming. Encycloon (overleg) 2 sep 2020 11:30 (CEST)

text: :: Al met al denk ik dat het beter weg kan, ik heb wat andere formuleringen gebruikt  maar het blijft krakkemikkig. En Wikipedia is juist wel een experiment met democratische kennisontwikkeling of in ieder geval -popularisering, of men dat nu  wil of niet. HenriDuvent 2 sep 2020 11:42 (CEST)

text: Volgens mij is de strekking van deze opmerking dat Wikipedia primair een encyclopedie is, en dat het discuteren om te discuteren niet de bedoeling is. Daar ben jij de laatste tijd behoorlijk mee bezig, er is je al een keer een verbod opgelegd om op discussiepagina's bij te dragen, dat was geen straf, maar een hint om je meer met de inhoud bezig te houden. Dat is helaas niet overgekomen en je gaat voor de zoveelste keer door met projectverstorend gedrag. Dat word volgens mij opnieuw blokwaardig. . 2 sep 2020 19:44 (CEST)

text: Pardon. Over wie gaat dit? mvg HenriDuvent 2 sep 2020 20:47 (CEST)
replies: text: :Ja, ik moest aanvankelijk ook even goed kijken, maar het gaat over degene die deze discussie heeft aangezwengeld. Overigens vraag ik me toch echt af waar deze hele discussie in hemelsnaam over gaat. Er zijn veel nutteloze discussies op wikipedia, maar hier wordt m.i. echt gezocht naar een probleem dat er niet is maar kennelijk wel super belangrijk is om op te lossen. Thieu1972 (overleg) 2 sep 2020 21:10 (CEST)
replies: text: ::Sorry @Henriduvent, ik dacht dat door uit te springen het duidelijk was dat ik op de oorspronkelijke post van Cerkeliste reageerde, excuses. Bij deze expliciet.

text: ::@Thieu1972 je zegt in andere woorden wat ik ook zeg, dit is discussie zoeken om discussie te zoeken, en dus eigenlijk verstoring van de werksfeer. Ik laat het hier verder bij, want door steeds in te gaan op dit soort proefballonnetjes beloon je het effectief. . 3 sep 2020 00:13 (CEST)
replies: text: ::::Encycloon, hoe je het kind ook noemt, er zal altijd een soort beleid zijn. Meningsverschillen, overleg, discussie, bemiddeling, arbitrage, consensus… mogen primair zijn in de besluitvorming van Wikipedia, maar ze worden geïncorporeerd in het begrip democratie. Het zijn geen zaken die zich afzetten tegen democratie. De zes begrippen rechtvaardigen niet om te zeggen dat Wikipedia geen democratie is. Democratie omarmt consensus, maar weet dat het niet veel bereikt wordt. Democratie is een verstandige manier zoeken om met verschillen om te gaan. Met ‘conflicten oplossen met editing’ van en.wikipedia.org ga ik niet akkoord. Dat is een uitnodiging tot editwars.
replies: text: ::::Akoopal en Thieu1972, ik beslis niet wat jij belangrijk vindt. Jij moet niet beslissen wat ik belangrijk vind. De discussie over soappersonages interesseert mij geen seconde.

text: ::::Allen, ik ben al in discussies verwikkeld geraakt waarbij de tegenpartij als ultiem argument dit gebruikt: “Pas op hé. Wikipedia is geen democratie.” Deze richtlijn is een wapen dat achter de hand gehouden wordt. Ik heb ontdekt dat het onheil op deze pagina start. Cerkeliste (overleg) 3 sep 2020 12:02 (CEST)
Het overleg is aan het doodbloeden. Cerkeliste (overleg) 8 sep 2020 09:54 (CEST)

text: Het is nu eenmaal zo dat je geen democratisch compromis kan sluiten over bewijsbare feiten.  8 sep 2020 10:11 (CEST)
===Terzijde?===
Waarom lijkt die trol meer op een leprechaun? — Zanaq (?) 3 sep 2020 15:14 (CEST)

text: Wellicht vanwege zijn hoedje? Brimz (overleg) 3 sep 2020 15:25 (CEST)
replies: text: :De vraag is dus vermoedelijk meer: waarom draagt een trol een hoed, krulschoenen en wandelstok? Dat lijkt niet gebruikelijk. — Zanaq (?) 3 sep 2020 16:04 (CEST)
replies: text: ::Hoedje? Ik dacht dat dat zijn neus en haar oor waren? Thieu1972 (overleg) 3 sep 2020 17:56 (CEST)
replies: text: :::Kom op jongens, iemand is serieus bezig de sfeer te verpesten, en jullie maken er een gebbetje van! Edoderoo (overleg) 3 sep 2020 18:08 (CEST)

text: ::(na bwc) Over hoe trollen eruit zien, bestaat geen consensus, zie bv. :sv:Troll: Uppfattningen om trollens utseende och levnadssätt har varierat mycket över olika delar av Norden. Over wat je ermee moet doen echter wel: zie hier, al is dit ook een optie. Zeker in dit geval kan ik geen redenen bedenken waarom nl:wiki deze gebruiker binnenboord zou moeten willen houden. Wutsje 3 sep 2020 18:15 (CEST)
replies: text: :::Als er geen consensus over bestaat, dan zullen we dus moeten peilen over het uiterlijk van een trol. Brimz (overleg) 5 sep 2020 08:26 (CEST)

text: ::: Dat is niet nodig, we weten hoe een trol er uit ziet, en welke typen trollen er zijn. Vooral de jungletrol is gevaarlijk want die eet mensen, maar vermoedelijk hebben  de Surinaamse lezers daar inmiddels iets op gevonden, Overigens heb ik veel moeite om hier trollen te herkennen. Wellicht is er een determinatietabel? mvg HenriDuvent 5 sep 2020 22:28 (CEST)
=== Peiling: De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch ===
* Wikipedia:Opinielokaal/De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch
Dit is een uitnodiging om eventueel op de overlegpagina van de peiling verbeteringen te suggereren voor de peiling. Cerkeliste (overleg) 16 sep 2020 08:09 (CEST)
 
Let op: Deze peiling is opgezet door een Trol, met als doel discussie en ontwrichting. De enige juiste manier is niet reageren en de peiling te negeren. Brimz (overleg) 16 sep 2020 08:58 (CEST)
=== Samenvatting en conclusie ===
Overgeplaatst van Overleg Wikipedia:Opinielokaal/De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch:
Als voorgeschiedenis geef je: 
* Overleg_Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Stelling:_De_gemeenschap_van_Wikipedia_werkt_democratisch: het overleg leidde niet naar een oplossing.
Zou je het overleg aan Overleg_Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Stelling:_De_gemeenschap_van_Wikipedia_werkt_democratisch een samenvatting en conclusie willen toevoegen, zodat helder wordt waarom je overgaat tot een peiling? Voor een oplossing (jouw woorden) is namelijk in mijn beleving een probleem nodig. Ik kan in dit geval je conclusie op deze pagina ( het overleg leidde niet naar een oplossing) niet goed volgen en zou graag jouw zienswijze voor deze peiling willen snappen. Ciell 16 sep 2020 19:06 (CEST)

text: Ciell, ik wist niet dat overleg afgerond werd met een samenvatting en conclusie. Er worden regels gemaakt, als ze je passen.

text: 1) In het overleg over de stelling “De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch” zie ik drie voorstanders en vier tegenstanders. De aantallen zijn niet groot genoeg om een beslissing te nemen. De verdeeldheid is ook te groot om een beslissing te nemen.

text: 2) Sinds mijn bijdrage van 3 september 2020 12:02 is er geen ernstig overleg meer gevoerd. Brimz is anderen beginnen uitschelden voor trol en het was afgelopen met het overleg.

text: 3) De peiling is een middel om uit de impasse te raken.

text: Cerkeliste (overleg) 17 sep 2020 10:03 (CEST)
replies: text: ::Nee, het moet niet, maar ik verzoek er in dit geval wel om,omdat de overstap van je vraag hier naar de peiling met dezelfde vraag voor mij niet duidelijk was. Input van anderen (je noemt zelf al drie voorstanders vs vier tegenstanders), kan bijvoorbeeld ook leiden tot bijstellen van je eigen observaties, of een herformulering van de tekst die je voorstelt. Dit is niet gebeurd.
replies: text: ::Begrijp ik het goed dat het je hierbij niet gaat om een wijziging van beleid, maar enkel over de tekst waarmee op deze pagina de procedure beschreven wordt? Ciell 17 sep 2020 11:20 (CEST)
replies: text: :::Ciell, het overleg is achter de rug. Het gaat over de tekst in Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Een wijziging van deze tekst is ook een wijziging van het beleid. Cerkeliste (overleg) 17 sep 2020 12:00 (CEST)
replies: text: ::::Hi, als dingen onduidelijk zijn en iemand vraagt om opheldering (hoi), is het overleg duidelijk niet 'achter de rug'. Sowieso kunnen de dingen ook naast elkaar lopen, het is niet altijd òf - òf. Wat ik begrijp is dat je de tekst in lijn wilt brengen met de werkelijkheid, maar een voorstel tot wijziging van beleid zie ik er niet in terug. Welke beleidswijziging stel je voor?  Ciell 17 sep 2020 12:11 (CEST)
replies: text: :::::Ciell, de grootste beleidswijziging is dat de gemeenschap van Wikipedia democratisch werkt. Dit principe kun je dan doortrekken naar alle domeinen van de interne werking van de gemeenschap van Wikipedia. Ik heb wel een paar ideetjes, maar first things first. Cerkeliste (overleg) 17 sep 2020 12:38 (CEST)
replies: text: ::::::Maar dan is dit nog steeds jouw aanname, niet jouw observatie en zeker ook niet die van mij.

text: ::::::Als je beleid wilt wijzigen zul je de stelling in de peiling aan moeten passen en je voorstel beter uit moeten werken. Welke consequenties zou de herformulering hebben en wat zijn de gevolgen voor andere werkwijzes op de encyclopedie? Wat zijn de redenen om voor te stemmen, wat zijn de redenen om tegen te stemmen?

text: ::::::Je kunt hier niet met een verborgen agenda een stukje tekst aan gaan passen, om te denken dat je je later kunt beroepen op jurisprudentie. Dit is een samenwerkingsproject Cerkeliste: werk je plannen uit en geef openheid over wat je wilt veranderen, waarom en welke gevolgen dat zal hebben in jou visie. Daarvoor kun je bijvoorbeeld een betoog schrijven in je gebruikersnaamruimte, en dan kun je zien of meer mensen het met je eens zijn, en of er dus draagkracht is met de veranderingen die jij voor ogen hebt.  Ciell 17 sep 2020 12:51 (CEST)
replies: text: :::::::Ciell, neen, de gemeenschap van Wikipedia moet eerst kiezen of ze democratisch wil zijn of niet. Dan kun je verder. Dit is slechts een peiling. Cerkeliste (overleg) 17 sep 2020 13:00 (CEST)
replies: text: ::::::::Huh, wij gaan over iets vaags en algemeens stemmen, en dan ga jij daar vervolgens het beleid op definiëren? Ik denk toch ook dat je iets duidelijker moet zijn in welk doel deze peiling heeft. Wat is democratisch, en wat gaat daardoor dan veranderen? Stemmen we met >50% over moderatoren? Worden de verwijderlijsten dan stemlijsten? Krijgen we openbaarheid van bestuur, zoals in een democratie? Worden stemmingen periodiek gehouden, zoals in democratieën? Stemmen we voor een president of voor een parlement? Of noemen we Wikipedia voortaan democratisch, en gaan we gewoon door op de oude voet? Edoderoo (overleg) 17 sep 2020 13:49 (CEST)
replies: text: :::::::::Cerkeliste: als jij de gemeenschap wilt laten stemmen in de peiling, besef dat iedereen dan recht heeft op het nemen van een geïnformeerd besluit. Als de persoon die deze discussie/peiling opzet, is het jouw plicht om deze informatie te geven zodat mensen een goede beslissing kunnen nemen. Als jij nu al consequenties voorziet, die jij achterhoudt voor anderen, blijf jij ernstig in gebreke. Dat zal je opbreken, tijdens, of eventueel ook na de peiling/stemming.   Ciell 17 sep 2020 14:20 (CEST)

text: :::::::::Na bwc:

text: ::::::::Cerkeliste, neen. Jij moet eerst duidelijk wat je wil voordat je de tijd van gemeenschap gebruikt om over je plannen te stemmen. Je bent nu al bezig de tijd van diverse mensen te vragen, tijd die ze anders in de opbouw van de encyclopedie hadden kunnen steken. Door met een ondoordacht plan te komen en mensen daarover te laten stemmen ga je van nog meer mensen tijd afnemen en gaat dat nog meer ten koste van de opbouw van de encyclopedie.

text: ::::::::Je geeft ook aan dat je wel een paar ideetjes hebt, met andere woorden, je proefballon maskeert een verborgen agenda. Klopt dit? Is het niet zo dat deze discussie eigenlijk nog steeds voortborduurt op een geschil wat je in maart van dit jaar niet hebt kunnen winnen? Even een tijdlijn:

text: ::::::::* Maart 2020: Arbitragezaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Obama Nick Gur ingediend, maar afgewezen omdat je geen betrokkene was. Op de overlegpagina geef je op 31 maart 2020 al aan het niet eens te zijn met blokkadebeleid.

text: ::::::::* 1 april 2020: Overleg_Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Altijd_IP-adres_blokkeren_bij_zware_overtredingen - hier blijf je drammen over het blokkeren van IP-adressen. Dit eindigt met een waarschuwing en het dreigen met een blokkade als je niet stopt met drammen.

text: ::::::::* 15 april 2020: Overleg_Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/IPBlok/Archief6#Een_strenger_blokkeerbeleid - opnieuw kaart je een strenger blokkeerbeleid aan en wil je aanpassing. Dit resulteert in een 24-uurs afkoelblok en de beperking tot alleen de hoofdnaamruimte

text: ::::::::* 21 april 2020: Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok/Archief42#Opheffing_van_quarantaine_van_Cerkeliste dit mondt uiteindelijk in een deelblokkade van drie maanden op alles buiten de hoofdnaamruimte. Hieruit kan je de conclusie trekken dat de gemeenschap wel een klein beetje klaar is met je gedram.

text: ::::::::* 21 juli 2020: Overleg_Wikipedia:Vandalismebestrijding - hier ga je opnieuw verder met het aankaarten van het blokkeerbeleid en kom je opnieuw met hetzelfde voorstel. Er is weinig bijval, maar omdat je dat niet wilt zien, ga je een stemming opzetten. De reactie hierop is dat Wikipedia geen democratie is, waar maar over alles gestemd zou moeten worden.

text: ::::::::* 21 juli 2020: Overleg_portaal:Gebruikersportaal/Mededelingen - je wilt deze pagina hernoemd hebben, maar krijgt geen bijval. Tijdens deze discussie wordt je voor het eerst geconfronteerd met het begrip 'consensus'.

text: ::::::::* 29 juli 2020: Overleg_Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Gebruiker:Melsaran:_“Wikipedia_is_geen_democratie”_–_interpretatie - hier stel je de vraag voor het eerst of Wikipedia een democratie is. Opnieuw weinig bijval.

text: ::::::::* 31 juli 2020: Overleg_portaal:Gebruikersportaal/Mededelingen - Ondanks weinig tot geen bijval, besluit je tot hernoeming van de pagina. Dit resulteert in een blokkade van een week..

text: ::::::::* 7 augustus: Wikipedia:Opinielokaal/IP:_Strenger_blokkeerbeleid - wederom dezelfde stelling, maar omdat je er in de discussie niet uit kwam, heb je een peiling opgezet. Opnieuw geen bijval voor je punt.

text: ::::::::* 24 augustus: Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/IPBlok - de peiling is afgelopen, maar opnieuw stel je het blokkeerbeleid aan de kaak, nu via een tekstwijziging. Opnieuw weinig bijval.

text: ::::::::* 1 sept 2020: Overleg_Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Stelling:_De_gemeenschap_van_Wikipedia_werkt_democratisch - wegens kritiek op de opgezette peiling, en de opmerkingen van andere gebruikers dat veel zaken via consensus verlopen, start je een nieuwe discussie. Opnieuw weinig bijval.

text: ::::::::Ik zie eigenlijk twee zaken die eruit springen: Ten eerste heb je in meer dan 10 verschillende discussies enorm veel tijd opgeslokt van tientallen gebruikers, en heb je welgeteld geen enkel succes bereikt. Ten tweede is eigenlijk alles terug te leiden op je ontevredenheid over het blokkeerbeleid. Omdat je de discussie niet via consensus kon winnen, probeer je via een peiling een uitspraak te forceren. En omdat dat ook niet gewenste resultaat biedt, stel je het democratisch vermogen van Wikipedia aan de kaak. Terugrekenend is je doel dan wellicht om Wikipedia sterk democratisch gereguleerd te krijgen, waardoor je zonder al te veel overleg een stemming kunt gaan opzetten om zo te een strenger blokkeerbeleid door te drukken? In de trant van, als je het maar vaak genoeg probeert, lukt het vast wel een keer? Is dat je verborgen agenda?

text: ::::::::Ik denk dat Wikipedia geen behoefte heeft aan een gewijzigd beleid en al helemaal niet aan mensen die komen vertellen dat ze het beleid willen gaan wijzigen. Het chronisch gebrek aan bijval in je discussies is daar het ultieme bewijs van. Doe er iets mee, voordat de gemeenschap zelf besluit er iets mee te doen. Groet, Brimz (overleg) 17 sep 2020 14:18 (CEST)
replies: text: :::::::::Hoewel ik niet hou van dossiervorming zonder evidente aanleiding, wil ik hier toch aanvullen dat Cerkeliste en ik elkaar voor het eerst tegenkwamen bij dit terugplaatsingsverzoek, dat nog aan alles vooraf lijkt te zijn gegaan. Ciell 17 sep 2020 15:10 (CEST)

text: :Iets waar al 15 jaar geen onenigheid over is geweest is niet echt een impasse. Brimz (overleg) 17 sep 2020 10:13 (CEST)
replies: text: ::Ik antwoord met de woorden van gebruiker HenriDuvent: “wil de echte trol opstaan?” 5 sep 2020 22:33‎ Cerkeliste (overleg) 17 sep 2020 10:16 (CEST)
replies: text: :::De uitslag van de peiling zal wel duidelijk maken hoe groot de impasse werkelijk is. Beauty is in the eye of the beholder. So are the problems we see. Edoderoo (overleg) 17 sep 2020 10:19 (CEST)
replies: text: ::::1) er is geen probleem, alleen jij ziet dat. Er hoeft dus ook geen "beslissing" te worden genomen.

text: ::::2) omdat je bijdragen hier niet serieus worden genomen heb je aan kredietwaardigheid ingeboet. Dat je daarom voor trol wordt uitgemaakt is verwerpelijk, maar deels begrijpelijk.

text: ::::3) er is geen peiling nodig, de peiling die je hebt opgezet is zeer verwarrend. Ik heb je (elders) al aangeraden om niet op deze weg door te gaan. Mocht je de peiling toch doorzetten, dan vermoed ik dat je bakzeil haalt.

text: ::::Ga gewoon serieus inhoudelijk bijdragen aan de encyclopedie, dan wordt je wel gewaardeerd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 sep 2020 10:20 (CEST)
Ciell en Edoderoo, Wikipedia moet duidelijk maken of het een democratische gemeenschap wil zijn of niet. De uitleg staat in de toelichting van Wikipedia:Opinielokaal/De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch. De rest valt te overleggen in de toekomst. Er is geen verborgen agenda. Cerkeliste (overleg) 17 sep 2020 16:52 (CEST)

text: Soms vragen mijn kinderen me houd je meer van mij of van mijn broer/zus?. Vind je dat Wikipedia democratisch moet zijn is net zo'n flauwe vraag. Als je ja zegt, ben je er blijkbaar voor dat de verwijderlijsten per stemmingsmeerderheid worden weggewerkt. Zeg je nee, dan ben je nog erger dan Loekasjenko. Het antwoord is veel genuanceerder dan de vraag wordt gesteld. Dat is je nu al 100x verteld, maar je blijft dat ontwijken. Edoderoo (overleg) 17 sep 2020 17:04 (CEST)

text: Waarom moet dat? Omdat ene Cerkeliste de strekking van die tekst niet snapt? Omdat je een oeverloze semantische discussie wilt voeren over het woord 'democratisch'? Omdat je alles het liefst per stemming regelt? Of juist liever een totalitair beleid hebt? Of een anarchie? Wat is er nou zo moeilijk te begrijpen aan 'we streven naar consensus o.b.v. argumenten, en in sommige gevallen houden we peilingen/stemmingen'? Ik dacht eigenlijk dat de meeste discussies op Wikipedia gingen over zaken als relevantie, wikidata, brongebruik etc, maar kennelijk woedt er dus al jaren een enorme discussie over het woordje 'democratisch'? Want anders ga je natuurlijk niet zo'n peiling beginnen. Gek dat niemand die problematiek dan heeft meegekregen. Thieu1972 (overleg) 17 sep 2020 17:11 (CEST)
replies: text: :Als Wikipedia democratisch wil werken, moeten de antidemocratische krachten overwonnen worden. Dat is een wetmatigheid. Cerkeliste (overleg) 18 sep 2020 18:49 (CEST)
replies: text: ::Maar dan moet je peilingsvraag eerst zijn "Moet Wikipedia veranderen naar een democratisch systeem?" (Waarna je alle gevolgen -voor en tegens- op een rij zet).

text: ::Je begint al vanuit een aanname over de wens van de gemeenschap die ik durf te bestrijden. Ciell 18 sep 2020 19:02 (CEST)
replies: text: :::Ik ga het toch (ook) nog een keer proberen: Wikipedia wil niet democratisch werken, en wil ook niet niet-democratisch werken. Wikipedia wil op basis van consensus werken, en zo staat dat ook beschreven. In sommige gevallen wordt er teruggegrepen naar een stemming. Als een stemming voor jouw gelijk staat aan democratisch, is dat jouw semantische tekortkoming, maar laten we daar maar niet over gaan stemmen. Edoderoo (overleg) 18 sep 2020 19:03 (CEST)
replies: text: ::::Ciell, ik kan alle gevolgen –voor en tegens- niet op een rij zetten. Dat moet punt na punt overlegd en onderhandeld worden. De peiling staat er zoals het is. Ik neem niets aan over de wens van de gemeenschap. Juist daarom is een peiling nodig. Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 10:39 (CEST)
replies: text: :::::Maar gelukkig hoef je hier op Wikipedia ook niet alles alleen uit te denken: daarom zijn we een samenwerkingsproject. Nogmaals mijn voorstel: zet een betoog op (in je gebruikersnaamruimte), waarom jij denkt dat dit beter zou zijn voor de encyclopedie. Vraag daarna aan mensen om met je mee te denken en kom samen met een voorstel waarin jullie voor- en nadelen en de gevolgen belichten. Je kunt niet zonder verder plan of visie ineens deze (belangrijke) pijler onderuit halen. Ciell 19 sep 2020 11:04 (CEST)
replies: text: ::::::Ciell, de toelichting staat op Wikipedia:Opinielokaal/De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch. Dat kan voor mij voorlopig volstaan. Het is maar een peiling. Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 11:22 (CEST)
replies: text: ::::::::Heee, en waarnaar linkt de eerste alinea op de overlegpagina van die peiling? Wordt dit een kastje-muur verhaal? Of wordt ons een rad voor ogen gedraaid? Brimz (overleg) 19 sep 2020 16:29 (CEST)
=== Kiesmannen ===
In Amerika, de uitvinder van democratie, werkt met kiesmannen. Kunnen wij dat systeem hier ook invoeren? Edoderoo (overleg) 19 sep 2020 17:28 (CEST)

text: Brrr. Voor je het weet heb je een oranje clown aan het roer. Nee dank je. Brimz (overleg) 19 sep 2020 17:55 (CEST)
replies: text: :Er staan drie discutabele zaken in de eerste zin. Het instituut heet kiescollege (ook met kiesvrouwen?), de oudste democratie gaat terug naar Athene, en dan is er nog het Kiescollege voor de Eerste Kamer van Suriname en in zeker zin ook het kiezen van de Eerste Kamer in Nederland. Dan kunnen we die Amerikanen er buiten laten. VanBuren (overleg) 19 sep 2020 18:00 (CEST)
replies: text: ::Edo, wat zijn de bevoegdheden van de kiesmannen? Hoe werkt het systeem? Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 18:48 (CEST)
Is Edo nou ook al aan het trollen? Saschaporsche (overleg) 19 sep 2020 22:17 (CEST)

text: Ik moet straks in de peiling antwoord geven op de vraag vind ik Wikipedia een democratie, dus ik wil weten wat democratie dan inhoudt. Volgens Cerkeliste is dat een heel simpele een duidelijk afgebakende vraag, maar dat is het voor mij (en voor veel anderen) niet. Edoderoo (overleg) 19 sep 2020 22:31 (CEST)
replies: text: :Goed, dus ik begrijp dat het geen serieus voorstel is. Maar waarom opper je het hier dan? Het zorgt alleen maar voor verwarring...... Zo gaat Cerkeliste serieus in op je voorstel... Saschaporsche (overleg) 19 sep 2020 22:46 (CEST)

text: :Ik ben ook wel benieuwd wat een 'ja'-stem nu eigenlijk inhoudt. Dat voortaan alles met stemmingen wordt besloten? Dat we een wikiparlement moeten instellen? Of dat het polderen met consensus toch eigenlijk ook democratisch is? Of juist niet? De DDR vond zichzelf trouwens ook democratisch. Zelf denk ik dat met democratisch vooral gedoeld wordt op stemmingen waarin de meerderheid iets beslist, en dat men een eindeloos circus van stemmingen en peilingen wou voorkomen door vooral in te zetten op het consensusmodel. Maar misschien zien anderen dat wel weer anders. Kortom: begin eens met wat Ciell voorstelt, en schrijf een opstel waarin het probleem duidelijk wordt uitgelegd, inclusief de mogelijke oplossingen en gevolgen. En laten we dat systeem met kiesmannen maar helemaal links liggen alsjeblieft. Thieu1972 (overleg) 19 sep 2020 23:02 (CEST)
replies: text: ::Thieu1972, stemmingen moeten beperkt worden tot een minimum (3 à 5 per jaar). Als een stemming goedgekeurd wordt, moet de uitslag ook nageleefd worden. Ik denk al aan een aanpassing van Wikipedia:Stemprocedure. Dat zou een testcase kunnen zijn voor hoe we onderhandelen over een stemming, maar dat is werk voor later. Er is geen nood aan een wikiparlement. Consensus is zeker democratisch, maar democratie is ruimer dan consensus. Ik ben tegen een eindeloos circus van stemmingen en peilingen. Cerkeliste (overleg) 20 sep 2020 11:31 (CEST)
replies: text: :::Dank voor je concrete voorbeeld Cerkeliste. Geef je hier nou niet dezelfde consequentie aan, als waar je tegen ageert? Je verwijt Brimz dat hij je peiling wil voorkomen, maar bent tegelijkertijd tegen een overdaad van stemmingen en peilingen, dus wilt een maximum van 3-4 per jaar.

text: :::Op dit moment mag iedereen een peiling en ook, mits ingelogd en al een tijdje gebruiker, een stemming opzetten, maar als er eenmaal over een onderwerp gestemd is, mag er in de volgende 6 maand niet opnieuw over datzelfde onderwerp gestemd worden. Is dat niet eerlijker dan wat jij nu voorstelt?  Ciell 20 sep 2020 11:57 (CEST)
replies: text: ::::Ciell, stemmingen en peilingen niet verwarren. 3 à 5 stemmingen per jaar, 10 à 20 peilingen per jaar. Peilingen zijn informatief en minder belangrijk. Ik zou zelfs voorstellen dat er in het volgende jaar niet meer over datzelfde onderwerp gestemd mag worden. Cerkeliste (overleg) 20 sep 2020 12:08 (CEST)
replies: text: :::::Wauw, dat vind ik best heftig wat je voorstelt. En hoe rijm je dat met "De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch"?  Ciell 20 sep 2020 12:14 (CEST)
replies: text: ::::::Ciell, stemmingen moeten kwaliteit opleveren. 1 kwalitatieve stemming per jaar kan al een hele verbetering zijn. Daarom moeten er voorwaarden ingebouwd worden die de kans op kwaliteit verhogen. Ten tweede en minstens even belangrijk is dat de uitslag van de stemming nageleefd wordt. Als iedereen maar doet wat hij wil, kun je beter geen stemming houden. Maar dat is werk voor later. Cerkeliste (overleg) 20 sep 2020 12:22 (CEST)

text: ::::: Ik stel voor de peiling af te blazen. Het probleem is niet duidelijk, noch de terminologie. Zelf acht ik Wikipedia een vrij radicale vorm van democratie, waar over van alles gestemd en gesproken mag worden, waar het streven naar consensus dominant is en waar allerlei zelfreinigende mechanismen zijn ingebouwd. Van mij mag dat best zo genoemd worden, maar discussie daarover levert volgens mij tot nu toe niet veel op. Kennelijk ervaart iedereen het als voldoende democratisch en vindt iedereen dat dit niet uitgedragen hoeft te worden. misschien omdat daaraan te veel nadelen kleven. De vraag is dan nog steeeds: is er  er wel een (groot) probleem? Zijn er te veel stemmingen of peilingen, betrekken we  mensen onvoldoende bij het functioneren van wikipedia? Is er te weinig discussie? Als dat zo is, hoor ik het graag. Pas dan kunnen we naar mogelijke oplossingen kijken. Maar ik zou het ook prima vinden het hierbij te laten, mvg HenriDuvent 20 sep 2020 12:52 (CEST)
replies: text: :::::: Interessant, het voorstel van HenriDuvent kom exact overeen met mijn advies. Ik ben benieuwd of Cerkeliste, die hierboven beweert grote waarde te hechten aan kwaliteit, welgemeende adviezen van andere gebruikers die hier al enige tijd rondlopen serieus neemt. We zullen zien.

text: :::::: Daarnaast valt mij op dat Cerkeliste opmerkt: "belangrijk is dat de uitslag van de stemming nageleefd wordt". Vanwaar die overdreven nadruk? Welke eerder gehouden stemming had volgens Cerkeliste een uitslag die niet is nageleefd? Laat het overleg dan gaan over de specifieke stemmingsuitslag met de naleving waarvan Cerkeliste een probleem meent te zien, in plaats van hier te werken met vage algemeenheden.  Bob.v.R (overleg) 21 sep 2020 06:48 (CEST)
replies: text: :::::::Wat dat eerste betreft: nee dus. Encycloon (overleg) 21 sep 2020 09:36 (CEST)
thread_title:  Stelling: De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch 

message: Waarom lijkt die trol meer op een leprechaun? — Zanaq (?) 3 sep 2020 15:14 (CEST)
replies: text: Wellicht vanwege zijn hoedje? Brimz (overleg) 3 sep 2020 15:25 (CEST)
replies: text: :De vraag is dus vermoedelijk meer: waarom draagt een trol een hoed, krulschoenen en wandelstok? Dat lijkt niet gebruikelijk. — Zanaq (?) 3 sep 2020 16:04 (CEST)
replies: text: ::Hoedje? Ik dacht dat dat zijn neus en haar oor waren? Thieu1972 (overleg) 3 sep 2020 17:56 (CEST)
replies: text: :::Kom op jongens, iemand is serieus bezig de sfeer te verpesten, en jullie maken er een gebbetje van! Edoderoo (overleg) 3 sep 2020 18:08 (CEST)

text: ::(na bwc) Over hoe trollen eruit zien, bestaat geen consensus, zie bv. :sv:Troll: Uppfattningen om trollens utseende och levnadssätt har varierat mycket över olika delar av Norden. Over wat je ermee moet doen echter wel: zie hier, al is dit ook een optie. Zeker in dit geval kan ik geen redenen bedenken waarom nl:wiki deze gebruiker binnenboord zou moeten willen houden. Wutsje 3 sep 2020 18:15 (CEST)
replies: text: :::Als er geen consensus over bestaat, dan zullen we dus moeten peilen over het uiterlijk van een trol. Brimz (overleg) 5 sep 2020 08:26 (CEST)

text: ::: Dat is niet nodig, we weten hoe een trol er uit ziet, en welke typen trollen er zijn. Vooral de jungletrol is gevaarlijk want die eet mensen, maar vermoedelijk hebben  de Surinaamse lezers daar inmiddels iets op gevonden, Overigens heb ik veel moeite om hier trollen te herkennen. Wellicht is er een determinatietabel? mvg HenriDuvent 5 sep 2020 22:28 (CEST)
thread_title: Terzijde?

message: * Wikipedia:Opinielokaal/De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch
Dit is een uitnodiging om eventueel op de overlegpagina van de peiling verbeteringen te suggereren voor de peiling. Cerkeliste (overleg) 16 sep 2020 08:09 (CEST)
 
Let op: Deze peiling is opgezet door een Trol, met als doel discussie en ontwrichting. De enige juiste manier is niet reageren en de peiling te negeren. Brimz (overleg) 16 sep 2020 08:58 (CEST)
thread_title:  Peiling: De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch 

message: Overgeplaatst van Overleg Wikipedia:Opinielokaal/De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch:
Als voorgeschiedenis geef je: 
* Overleg_Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Stelling:_De_gemeenschap_van_Wikipedia_werkt_democratisch: het overleg leidde niet naar een oplossing.
Zou je het overleg aan Overleg_Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Stelling:_De_gemeenschap_van_Wikipedia_werkt_democratisch een samenvatting en conclusie willen toevoegen, zodat helder wordt waarom je overgaat tot een peiling? Voor een oplossing (jouw woorden) is namelijk in mijn beleving een probleem nodig. Ik kan in dit geval je conclusie op deze pagina ( het overleg leidde niet naar een oplossing) niet goed volgen en zou graag jouw zienswijze voor deze peiling willen snappen. Ciell 16 sep 2020 19:06 (CEST)
replies: text: Ciell, ik wist niet dat overleg afgerond werd met een samenvatting en conclusie. Er worden regels gemaakt, als ze je passen.

text: 1) In het overleg over de stelling “De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch” zie ik drie voorstanders en vier tegenstanders. De aantallen zijn niet groot genoeg om een beslissing te nemen. De verdeeldheid is ook te groot om een beslissing te nemen.

text: 2) Sinds mijn bijdrage van 3 september 2020 12:02 is er geen ernstig overleg meer gevoerd. Brimz is anderen beginnen uitschelden voor trol en het was afgelopen met het overleg.

text: 3) De peiling is een middel om uit de impasse te raken.

text: Cerkeliste (overleg) 17 sep 2020 10:03 (CEST)
replies: text: ::Nee, het moet niet, maar ik verzoek er in dit geval wel om,omdat de overstap van je vraag hier naar de peiling met dezelfde vraag voor mij niet duidelijk was. Input van anderen (je noemt zelf al drie voorstanders vs vier tegenstanders), kan bijvoorbeeld ook leiden tot bijstellen van je eigen observaties, of een herformulering van de tekst die je voorstelt. Dit is niet gebeurd.
replies: text: ::Begrijp ik het goed dat het je hierbij niet gaat om een wijziging van beleid, maar enkel over de tekst waarmee op deze pagina de procedure beschreven wordt? Ciell 17 sep 2020 11:20 (CEST)
replies: text: :::Ciell, het overleg is achter de rug. Het gaat over de tekst in Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Een wijziging van deze tekst is ook een wijziging van het beleid. Cerkeliste (overleg) 17 sep 2020 12:00 (CEST)
replies: text: ::::Hi, als dingen onduidelijk zijn en iemand vraagt om opheldering (hoi), is het overleg duidelijk niet 'achter de rug'. Sowieso kunnen de dingen ook naast elkaar lopen, het is niet altijd òf - òf. Wat ik begrijp is dat je de tekst in lijn wilt brengen met de werkelijkheid, maar een voorstel tot wijziging van beleid zie ik er niet in terug. Welke beleidswijziging stel je voor?  Ciell 17 sep 2020 12:11 (CEST)
replies: text: :::::Ciell, de grootste beleidswijziging is dat de gemeenschap van Wikipedia democratisch werkt. Dit principe kun je dan doortrekken naar alle domeinen van de interne werking van de gemeenschap van Wikipedia. Ik heb wel een paar ideetjes, maar first things first. Cerkeliste (overleg) 17 sep 2020 12:38 (CEST)
replies: text: ::::::Maar dan is dit nog steeds jouw aanname, niet jouw observatie en zeker ook niet die van mij.

text: ::::::Als je beleid wilt wijzigen zul je de stelling in de peiling aan moeten passen en je voorstel beter uit moeten werken. Welke consequenties zou de herformulering hebben en wat zijn de gevolgen voor andere werkwijzes op de encyclopedie? Wat zijn de redenen om voor te stemmen, wat zijn de redenen om tegen te stemmen?

text: ::::::Je kunt hier niet met een verborgen agenda een stukje tekst aan gaan passen, om te denken dat je je later kunt beroepen op jurisprudentie. Dit is een samenwerkingsproject Cerkeliste: werk je plannen uit en geef openheid over wat je wilt veranderen, waarom en welke gevolgen dat zal hebben in jou visie. Daarvoor kun je bijvoorbeeld een betoog schrijven in je gebruikersnaamruimte, en dan kun je zien of meer mensen het met je eens zijn, en of er dus draagkracht is met de veranderingen die jij voor ogen hebt.  Ciell 17 sep 2020 12:51 (CEST)
replies: text: :::::::Ciell, neen, de gemeenschap van Wikipedia moet eerst kiezen of ze democratisch wil zijn of niet. Dan kun je verder. Dit is slechts een peiling. Cerkeliste (overleg) 17 sep 2020 13:00 (CEST)
replies: text: ::::::::Huh, wij gaan over iets vaags en algemeens stemmen, en dan ga jij daar vervolgens het beleid op definiëren? Ik denk toch ook dat je iets duidelijker moet zijn in welk doel deze peiling heeft. Wat is democratisch, en wat gaat daardoor dan veranderen? Stemmen we met >50% over moderatoren? Worden de verwijderlijsten dan stemlijsten? Krijgen we openbaarheid van bestuur, zoals in een democratie? Worden stemmingen periodiek gehouden, zoals in democratieën? Stemmen we voor een president of voor een parlement? Of noemen we Wikipedia voortaan democratisch, en gaan we gewoon door op de oude voet? Edoderoo (overleg) 17 sep 2020 13:49 (CEST)
replies: text: :::::::::Cerkeliste: als jij de gemeenschap wilt laten stemmen in de peiling, besef dat iedereen dan recht heeft op het nemen van een geïnformeerd besluit. Als de persoon die deze discussie/peiling opzet, is het jouw plicht om deze informatie te geven zodat mensen een goede beslissing kunnen nemen. Als jij nu al consequenties voorziet, die jij achterhoudt voor anderen, blijf jij ernstig in gebreke. Dat zal je opbreken, tijdens, of eventueel ook na de peiling/stemming.   Ciell 17 sep 2020 14:20 (CEST)

text: :::::::::Na bwc:

text: ::::::::Cerkeliste, neen. Jij moet eerst duidelijk wat je wil voordat je de tijd van gemeenschap gebruikt om over je plannen te stemmen. Je bent nu al bezig de tijd van diverse mensen te vragen, tijd die ze anders in de opbouw van de encyclopedie hadden kunnen steken. Door met een ondoordacht plan te komen en mensen daarover te laten stemmen ga je van nog meer mensen tijd afnemen en gaat dat nog meer ten koste van de opbouw van de encyclopedie.

text: ::::::::Je geeft ook aan dat je wel een paar ideetjes hebt, met andere woorden, je proefballon maskeert een verborgen agenda. Klopt dit? Is het niet zo dat deze discussie eigenlijk nog steeds voortborduurt op een geschil wat je in maart van dit jaar niet hebt kunnen winnen? Even een tijdlijn:

text: ::::::::* Maart 2020: Arbitragezaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Obama Nick Gur ingediend, maar afgewezen omdat je geen betrokkene was. Op de overlegpagina geef je op 31 maart 2020 al aan het niet eens te zijn met blokkadebeleid.

text: ::::::::* 1 april 2020: Overleg_Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Altijd_IP-adres_blokkeren_bij_zware_overtredingen - hier blijf je drammen over het blokkeren van IP-adressen. Dit eindigt met een waarschuwing en het dreigen met een blokkade als je niet stopt met drammen.

text: ::::::::* 15 april 2020: Overleg_Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/IPBlok/Archief6#Een_strenger_blokkeerbeleid - opnieuw kaart je een strenger blokkeerbeleid aan en wil je aanpassing. Dit resulteert in een 24-uurs afkoelblok en de beperking tot alleen de hoofdnaamruimte

text: ::::::::* 21 april 2020: Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok/Archief42#Opheffing_van_quarantaine_van_Cerkeliste dit mondt uiteindelijk in een deelblokkade van drie maanden op alles buiten de hoofdnaamruimte. Hieruit kan je de conclusie trekken dat de gemeenschap wel een klein beetje klaar is met je gedram.

text: ::::::::* 21 juli 2020: Overleg_Wikipedia:Vandalismebestrijding - hier ga je opnieuw verder met het aankaarten van het blokkeerbeleid en kom je opnieuw met hetzelfde voorstel. Er is weinig bijval, maar omdat je dat niet wilt zien, ga je een stemming opzetten. De reactie hierop is dat Wikipedia geen democratie is, waar maar over alles gestemd zou moeten worden.

text: ::::::::* 21 juli 2020: Overleg_portaal:Gebruikersportaal/Mededelingen - je wilt deze pagina hernoemd hebben, maar krijgt geen bijval. Tijdens deze discussie wordt je voor het eerst geconfronteerd met het begrip 'consensus'.

text: ::::::::* 29 juli 2020: Overleg_Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Gebruiker:Melsaran:_“Wikipedia_is_geen_democratie”_–_interpretatie - hier stel je de vraag voor het eerst of Wikipedia een democratie is. Opnieuw weinig bijval.

text: ::::::::* 31 juli 2020: Overleg_portaal:Gebruikersportaal/Mededelingen - Ondanks weinig tot geen bijval, besluit je tot hernoeming van de pagina. Dit resulteert in een blokkade van een week..

text: ::::::::* 7 augustus: Wikipedia:Opinielokaal/IP:_Strenger_blokkeerbeleid - wederom dezelfde stelling, maar omdat je er in de discussie niet uit kwam, heb je een peiling opgezet. Opnieuw geen bijval voor je punt.

text: ::::::::* 24 augustus: Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/IPBlok - de peiling is afgelopen, maar opnieuw stel je het blokkeerbeleid aan de kaak, nu via een tekstwijziging. Opnieuw weinig bijval.

text: ::::::::* 1 sept 2020: Overleg_Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Stelling:_De_gemeenschap_van_Wikipedia_werkt_democratisch - wegens kritiek op de opgezette peiling, en de opmerkingen van andere gebruikers dat veel zaken via consensus verlopen, start je een nieuwe discussie. Opnieuw weinig bijval.

text: ::::::::Ik zie eigenlijk twee zaken die eruit springen: Ten eerste heb je in meer dan 10 verschillende discussies enorm veel tijd opgeslokt van tientallen gebruikers, en heb je welgeteld geen enkel succes bereikt. Ten tweede is eigenlijk alles terug te leiden op je ontevredenheid over het blokkeerbeleid. Omdat je de discussie niet via consensus kon winnen, probeer je via een peiling een uitspraak te forceren. En omdat dat ook niet gewenste resultaat biedt, stel je het democratisch vermogen van Wikipedia aan de kaak. Terugrekenend is je doel dan wellicht om Wikipedia sterk democratisch gereguleerd te krijgen, waardoor je zonder al te veel overleg een stemming kunt gaan opzetten om zo te een strenger blokkeerbeleid door te drukken? In de trant van, als je het maar vaak genoeg probeert, lukt het vast wel een keer? Is dat je verborgen agenda?

text: ::::::::Ik denk dat Wikipedia geen behoefte heeft aan een gewijzigd beleid en al helemaal niet aan mensen die komen vertellen dat ze het beleid willen gaan wijzigen. Het chronisch gebrek aan bijval in je discussies is daar het ultieme bewijs van. Doe er iets mee, voordat de gemeenschap zelf besluit er iets mee te doen. Groet, Brimz (overleg) 17 sep 2020 14:18 (CEST)
replies: text: :::::::::Hoewel ik niet hou van dossiervorming zonder evidente aanleiding, wil ik hier toch aanvullen dat Cerkeliste en ik elkaar voor het eerst tegenkwamen bij dit terugplaatsingsverzoek, dat nog aan alles vooraf lijkt te zijn gegaan. Ciell 17 sep 2020 15:10 (CEST)

text: :Iets waar al 15 jaar geen onenigheid over is geweest is niet echt een impasse. Brimz (overleg) 17 sep 2020 10:13 (CEST)
replies: text: ::Ik antwoord met de woorden van gebruiker HenriDuvent: “wil de echte trol opstaan?” 5 sep 2020 22:33‎ Cerkeliste (overleg) 17 sep 2020 10:16 (CEST)
replies: text: :::De uitslag van de peiling zal wel duidelijk maken hoe groot de impasse werkelijk is. Beauty is in the eye of the beholder. So are the problems we see. Edoderoo (overleg) 17 sep 2020 10:19 (CEST)
replies: text: ::::1) er is geen probleem, alleen jij ziet dat. Er hoeft dus ook geen "beslissing" te worden genomen.

text: ::::2) omdat je bijdragen hier niet serieus worden genomen heb je aan kredietwaardigheid ingeboet. Dat je daarom voor trol wordt uitgemaakt is verwerpelijk, maar deels begrijpelijk.

text: ::::3) er is geen peiling nodig, de peiling die je hebt opgezet is zeer verwarrend. Ik heb je (elders) al aangeraden om niet op deze weg door te gaan. Mocht je de peiling toch doorzetten, dan vermoed ik dat je bakzeil haalt.

text: ::::Ga gewoon serieus inhoudelijk bijdragen aan de encyclopedie, dan wordt je wel gewaardeerd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 sep 2020 10:20 (CEST)
Ciell en Edoderoo, Wikipedia moet duidelijk maken of het een democratische gemeenschap wil zijn of niet. De uitleg staat in de toelichting van Wikipedia:Opinielokaal/De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch. De rest valt te overleggen in de toekomst. Er is geen verborgen agenda. Cerkeliste (overleg) 17 sep 2020 16:52 (CEST)

text: Soms vragen mijn kinderen me houd je meer van mij of van mijn broer/zus?. Vind je dat Wikipedia democratisch moet zijn is net zo'n flauwe vraag. Als je ja zegt, ben je er blijkbaar voor dat de verwijderlijsten per stemmingsmeerderheid worden weggewerkt. Zeg je nee, dan ben je nog erger dan Loekasjenko. Het antwoord is veel genuanceerder dan de vraag wordt gesteld. Dat is je nu al 100x verteld, maar je blijft dat ontwijken. Edoderoo (overleg) 17 sep 2020 17:04 (CEST)

text: Waarom moet dat? Omdat ene Cerkeliste de strekking van die tekst niet snapt? Omdat je een oeverloze semantische discussie wilt voeren over het woord 'democratisch'? Omdat je alles het liefst per stemming regelt? Of juist liever een totalitair beleid hebt? Of een anarchie? Wat is er nou zo moeilijk te begrijpen aan 'we streven naar consensus o.b.v. argumenten, en in sommige gevallen houden we peilingen/stemmingen'? Ik dacht eigenlijk dat de meeste discussies op Wikipedia gingen over zaken als relevantie, wikidata, brongebruik etc, maar kennelijk woedt er dus al jaren een enorme discussie over het woordje 'democratisch'? Want anders ga je natuurlijk niet zo'n peiling beginnen. Gek dat niemand die problematiek dan heeft meegekregen. Thieu1972 (overleg) 17 sep 2020 17:11 (CEST)
replies: text: :Als Wikipedia democratisch wil werken, moeten de antidemocratische krachten overwonnen worden. Dat is een wetmatigheid. Cerkeliste (overleg) 18 sep 2020 18:49 (CEST)
replies: text: ::Maar dan moet je peilingsvraag eerst zijn "Moet Wikipedia veranderen naar een democratisch systeem?" (Waarna je alle gevolgen -voor en tegens- op een rij zet).

text: ::Je begint al vanuit een aanname over de wens van de gemeenschap die ik durf te bestrijden. Ciell 18 sep 2020 19:02 (CEST)
replies: text: :::Ik ga het toch (ook) nog een keer proberen: Wikipedia wil niet democratisch werken, en wil ook niet niet-democratisch werken. Wikipedia wil op basis van consensus werken, en zo staat dat ook beschreven. In sommige gevallen wordt er teruggegrepen naar een stemming. Als een stemming voor jouw gelijk staat aan democratisch, is dat jouw semantische tekortkoming, maar laten we daar maar niet over gaan stemmen. Edoderoo (overleg) 18 sep 2020 19:03 (CEST)
replies: text: ::::Ciell, ik kan alle gevolgen –voor en tegens- niet op een rij zetten. Dat moet punt na punt overlegd en onderhandeld worden. De peiling staat er zoals het is. Ik neem niets aan over de wens van de gemeenschap. Juist daarom is een peiling nodig. Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 10:39 (CEST)
replies: text: :::::Maar gelukkig hoef je hier op Wikipedia ook niet alles alleen uit te denken: daarom zijn we een samenwerkingsproject. Nogmaals mijn voorstel: zet een betoog op (in je gebruikersnaamruimte), waarom jij denkt dat dit beter zou zijn voor de encyclopedie. Vraag daarna aan mensen om met je mee te denken en kom samen met een voorstel waarin jullie voor- en nadelen en de gevolgen belichten. Je kunt niet zonder verder plan of visie ineens deze (belangrijke) pijler onderuit halen. Ciell 19 sep 2020 11:04 (CEST)
replies: text: ::::::Ciell, de toelichting staat op Wikipedia:Opinielokaal/De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch. Dat kan voor mij voorlopig volstaan. Het is maar een peiling. Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 11:22 (CEST)
replies: text: ::::::::Heee, en waarnaar linkt de eerste alinea op de overlegpagina van die peiling? Wordt dit een kastje-muur verhaal? Of wordt ons een rad voor ogen gedraaid? Brimz (overleg) 19 sep 2020 16:29 (CEST)
thread_title:  Samenvatting en conclusie 

message: In Amerika, de uitvinder van democratie, werkt met kiesmannen. Kunnen wij dat systeem hier ook invoeren? Edoderoo (overleg) 19 sep 2020 17:28 (CEST)
replies: text: Brrr. Voor je het weet heb je een oranje clown aan het roer. Nee dank je. Brimz (overleg) 19 sep 2020 17:55 (CEST)
replies: text: :Er staan drie discutabele zaken in de eerste zin. Het instituut heet kiescollege (ook met kiesvrouwen?), de oudste democratie gaat terug naar Athene, en dan is er nog het Kiescollege voor de Eerste Kamer van Suriname en in zeker zin ook het kiezen van de Eerste Kamer in Nederland. Dan kunnen we die Amerikanen er buiten laten. VanBuren (overleg) 19 sep 2020 18:00 (CEST)
replies: text: ::Edo, wat zijn de bevoegdheden van de kiesmannen? Hoe werkt het systeem? Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 18:48 (CEST)
Is Edo nou ook al aan het trollen? Saschaporsche (overleg) 19 sep 2020 22:17 (CEST)

text: Ik moet straks in de peiling antwoord geven op de vraag vind ik Wikipedia een democratie, dus ik wil weten wat democratie dan inhoudt. Volgens Cerkeliste is dat een heel simpele een duidelijk afgebakende vraag, maar dat is het voor mij (en voor veel anderen) niet. Edoderoo (overleg) 19 sep 2020 22:31 (CEST)
replies: text: :Goed, dus ik begrijp dat het geen serieus voorstel is. Maar waarom opper je het hier dan? Het zorgt alleen maar voor verwarring...... Zo gaat Cerkeliste serieus in op je voorstel... Saschaporsche (overleg) 19 sep 2020 22:46 (CEST)

text: :Ik ben ook wel benieuwd wat een 'ja'-stem nu eigenlijk inhoudt. Dat voortaan alles met stemmingen wordt besloten? Dat we een wikiparlement moeten instellen? Of dat het polderen met consensus toch eigenlijk ook democratisch is? Of juist niet? De DDR vond zichzelf trouwens ook democratisch. Zelf denk ik dat met democratisch vooral gedoeld wordt op stemmingen waarin de meerderheid iets beslist, en dat men een eindeloos circus van stemmingen en peilingen wou voorkomen door vooral in te zetten op het consensusmodel. Maar misschien zien anderen dat wel weer anders. Kortom: begin eens met wat Ciell voorstelt, en schrijf een opstel waarin het probleem duidelijk wordt uitgelegd, inclusief de mogelijke oplossingen en gevolgen. En laten we dat systeem met kiesmannen maar helemaal links liggen alsjeblieft. Thieu1972 (overleg) 19 sep 2020 23:02 (CEST)
replies: text: ::Thieu1972, stemmingen moeten beperkt worden tot een minimum (3 à 5 per jaar). Als een stemming goedgekeurd wordt, moet de uitslag ook nageleefd worden. Ik denk al aan een aanpassing van Wikipedia:Stemprocedure. Dat zou een testcase kunnen zijn voor hoe we onderhandelen over een stemming, maar dat is werk voor later. Er is geen nood aan een wikiparlement. Consensus is zeker democratisch, maar democratie is ruimer dan consensus. Ik ben tegen een eindeloos circus van stemmingen en peilingen. Cerkeliste (overleg) 20 sep 2020 11:31 (CEST)
replies: text: :::Dank voor je concrete voorbeeld Cerkeliste. Geef je hier nou niet dezelfde consequentie aan, als waar je tegen ageert? Je verwijt Brimz dat hij je peiling wil voorkomen, maar bent tegelijkertijd tegen een overdaad van stemmingen en peilingen, dus wilt een maximum van 3-4 per jaar.

text: :::Op dit moment mag iedereen een peiling en ook, mits ingelogd en al een tijdje gebruiker, een stemming opzetten, maar als er eenmaal over een onderwerp gestemd is, mag er in de volgende 6 maand niet opnieuw over datzelfde onderwerp gestemd worden. Is dat niet eerlijker dan wat jij nu voorstelt?  Ciell 20 sep 2020 11:57 (CEST)
replies: text: ::::Ciell, stemmingen en peilingen niet verwarren. 3 à 5 stemmingen per jaar, 10 à 20 peilingen per jaar. Peilingen zijn informatief en minder belangrijk. Ik zou zelfs voorstellen dat er in het volgende jaar niet meer over datzelfde onderwerp gestemd mag worden. Cerkeliste (overleg) 20 sep 2020 12:08 (CEST)
replies: text: :::::Wauw, dat vind ik best heftig wat je voorstelt. En hoe rijm je dat met "De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch"?  Ciell 20 sep 2020 12:14 (CEST)
replies: text: ::::::Ciell, stemmingen moeten kwaliteit opleveren. 1 kwalitatieve stemming per jaar kan al een hele verbetering zijn. Daarom moeten er voorwaarden ingebouwd worden die de kans op kwaliteit verhogen. Ten tweede en minstens even belangrijk is dat de uitslag van de stemming nageleefd wordt. Als iedereen maar doet wat hij wil, kun je beter geen stemming houden. Maar dat is werk voor later. Cerkeliste (overleg) 20 sep 2020 12:22 (CEST)

text: ::::: Ik stel voor de peiling af te blazen. Het probleem is niet duidelijk, noch de terminologie. Zelf acht ik Wikipedia een vrij radicale vorm van democratie, waar over van alles gestemd en gesproken mag worden, waar het streven naar consensus dominant is en waar allerlei zelfreinigende mechanismen zijn ingebouwd. Van mij mag dat best zo genoemd worden, maar discussie daarover levert volgens mij tot nu toe niet veel op. Kennelijk ervaart iedereen het als voldoende democratisch en vindt iedereen dat dit niet uitgedragen hoeft te worden. misschien omdat daaraan te veel nadelen kleven. De vraag is dan nog steeeds: is er  er wel een (groot) probleem? Zijn er te veel stemmingen of peilingen, betrekken we  mensen onvoldoende bij het functioneren van wikipedia? Is er te weinig discussie? Als dat zo is, hoor ik het graag. Pas dan kunnen we naar mogelijke oplossingen kijken. Maar ik zou het ook prima vinden het hierbij te laten, mvg HenriDuvent 20 sep 2020 12:52 (CEST)
replies: text: :::::: Interessant, het voorstel van HenriDuvent kom exact overeen met mijn advies. Ik ben benieuwd of Cerkeliste, die hierboven beweert grote waarde te hechten aan kwaliteit, welgemeende adviezen van andere gebruikers die hier al enige tijd rondlopen serieus neemt. We zullen zien.

text: :::::: Daarnaast valt mij op dat Cerkeliste opmerkt: "belangrijk is dat de uitslag van de stemming nageleefd wordt". Vanwaar die overdreven nadruk? Welke eerder gehouden stemming had volgens Cerkeliste een uitslag die niet is nageleefd? Laat het overleg dan gaan over de specifieke stemmingsuitslag met de naleving waarvan Cerkeliste een probleem meent te zien, in plaats van hier te werken met vage algemeenheden.  Bob.v.R (overleg) 21 sep 2020 06:48 (CEST)
replies: text: :::::::Wat dat eerste betreft: nee dus. Encycloon (overleg) 21 sep 2020 09:36 (CEST)
thread_title:  Kiesmannen 

message: Gaarne de uitleg waarom de link naar "Wikibooks:Wat Wikibooks niet is." hier toegevoegd is op "Wat Wikipedia niet is"? Ik begrijp het niet Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 jan 2021 21:52 (CET)
replies: text: Of die link onderaan de pagina wenselijk is weet ik niet. Ik kan me wel voorstellen waarom gebruikers die zinvol achten. In het ecosysteem van platforms van Wikimedia is het niet altijd duidelijk voor iedereen welke kennis op welke plek thuis hoort. Daarom zijn er op de verschillende wiki's Wat-X-niet-is-pagina's aangemaakt om duidelijkheid daarover te verschaffen. Zeker gebruikers die bv wel Wikipedia kennen en de andere van onze wiki's niet kennen, kan het zinvol zijn om die informatie eenvoudig toegankelijk te hebben. De overlap tussen Wikipedia en Wikibooks lijkt nihil, maar is in de praktijk een stuk groter dan veel Wikipedianen denken. Ik kan me voorstellen dat gebruikers het o.a. daarom zinvol vinden om een dergelijke pagina toegankelijk te maken onderaan de projectpagina. Romaine (overleg) 24 jan 2021 21:57 (CET)

text: In de linkerzijbalk staan links naar n:Wikinieuws:Wat Wikinieuws niet is, q:Wikiquote:Wat Wikiquote niet is, wikt:WikiWoordenboek:Wat WikiWoordenboek niet is, maar Wikibooks ontbrak nog, vandaar. –bdijkstra (overleg) 24 jan 2021 22:00 (CET)
replies: text: :Ok, duidelijk. Het vreemde is dat nu de link onderaan weer is toegevoegd ik links in "andere projecten" de link naar Wikibooks WEL zie staan... Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 jan 2021 22:21 (CET)
replies: text: ::Dat is niet vreemd, dat is nu juist het gewenste effect van dat sjabloon. Het kan op zich ook zonder die rechthoek op de onderkant van de pagina. –bdijkstra (overleg) 24 jan 2021 22:29 (CET)
thread_title:  Wikibooks link 

message: De tekst in het eerste hoofdstukje "Stijl en Formaat" is niet met de tijd meegegaan. Ook veel traditionele papier encyclopedieën hebben tegenwoordig een online versie en oneindig serverruimte. Het belangrijkste verschil tussen een traditionele encyclopedie en Wikipedia zit hem tegenwoordig vooral in het aanhouden van bepaalde maatstaven ten aanzien van inhoud en auteurs. Wikipedia was in de opzet niet bedoeld om dezelfde maatstaven aan te houden als een traditionele encyclopedie omdat iedereen kan bijdragen, niet alleen experts in bepaalde vakgebieden, getrained in het schrijven van encyclopedische artikelen. Dus ook losser dan Nupedia. Maar de oneindige beschikbaarheid van serverrruimte zou geen grote rol mogen spelen bij de keus van onderwerpen die een zelfstandig artikel verdienen of de lengte van de tekst. Daar blijven toch de standaards het gezamelijk werken aan een open encyclopedie  en relevantie de maat der dingen. 2001:16B8:1163:7001:958:BB65:94F1:DEDE 13 mrt 2021 20:50 (CET)
replies: text: Volgens mij heb je een woordje gemist in Wikipedia is geen traditionele papieren encyclopedie (onderstreping door mij). Encycloon (overleg) 13 mrt 2021 20:53 (CET)

text: Interessant - daar gaat het juist om. Dat papier of niet papier nu niet meer het belangrijkste onderscheid is omdat (bijna) alle papieren encyclopedieën nu ook online staan. Aangepast, fijne avond. 2001:16B8:1163:7001:958:BB65:94F1:DEDE 13 mrt 2021 21:18 (CET)
replies: text: :En hanteren die andere encyclopedieën nu dezelfde normen als Wikipedia? Dezelfde breedheid qua onderwerpen? Dezelfde openheid en toegankelijkheid qua medewerkers? Dat lijkt mij niet.  13 mrt 2021 22:20 (CET)

text: :Nou nee, voor mij worden met "traditionele papieren encyclopedie" wel duidelijk de papieren edities bedoeld, dus bijvoorbeeld ook de papieren Encyclopædia Britannica en niet hun online versie. Encycloon (overleg) 13 mrt 2021 22:23 (CET)
replies: text: :: Dat lijkt me ook niet. De (ouderwetse) encyclopedie met beroepsauteurs, die verkocht wordt, hanteert veel strengere normen. Zowel online als op papier, zowel bij onderwerp-keus als onderwerp-lengte en bij de selectie van auteurs. Papier strenger dan online (). Van de mensen die nu bijdragen aan NLWP zullen misschien 20 - 40 % door de selectieprocedure komen voor een vacature bij een traditionele encyclopedie, zowel papier als online. Dus je kunt nooit dezelfde eisen stellen en hetzelfde verwachten qua inhoud. En het kan ook breder. Wel samen proberen een zo hoog mogelijk niveau te halen, zeg maar "Wikipediaans encyclopedisch". En als er op een onderwerp een paar herkenbare beterweters zijn (inhoudelijk), deze lekker laten werken, ook als daarbij je eigen teksten worden veranderd. Anderen kunnen ondersteunen met correcties, vragen stellen, nalopen op bias, indelen, plaatjes etc. wat een artikel dan ook echt (Wikipediaans) goed maakt. De oude idee van Larry Sanger & Co. 2001:16B8:1163:7001:958:BB65:94F1:DEDE 13 mrt 2021 22:51 (CET)
replies: text: :::Maar die vergelijking wordt - blijkens het kopje - niet gemaakt vanwege inhoud of vanwege bijdragers (gemeenschap), maar vanwege stijl en formaat. De Engelstaligen hebben het mijns inziens ook goed uitgewerkt. Encycloon (overleg) 13 mrt 2021 23:02 (CET)

text: :::Je spreekt jezelf tegen, IP!  13 mrt 2021 23:04 (CET)
replies: text: ::::"Stijl & Formaat" - vertaald uit het engelse Style and Format, wat vaak als titel wordt gebruikt bij richtlijnen voor wetenschappelijke publicaties (zie b.v. een eenvoudige: How to write guide, Bates College (Main, US), PDF). Het engelse format kan hier niet worden vertaald met formaat, het is de 'mal' waarin een tekst wordt gezet, dus gaat richting "opmaak". Mijn punt kort samengevat: de oneindige serverruimte speelt geen hoofdrol als het gaat om de keus van onderwerpen die een zelfstandig artikel verdienen of bij de lengte van de tekst, maar maakt wel dat meer mogelijk is dan een in een papieren encyclopedie. Verder is bij Wikipedia méér mogelijk dan bij een traditionele encyclopedie online omdat hier iedereen kan werken en je dus niet dezelfde strenge kwaliteitseisen kunt en wilt stellen. Ja  goed gevonden, zoals de engelsen het formuleren bedoel ik het.  Tegenspreken zie ik even niet, misschien is het meerlaags denken? (;)) Dank beide voor het helder krijgen van wat de bedoeling is. 2001:16B8:118E:9501:ACBB:9372:B5F2:EAB8 16 mrt 2021 23:41 (CET)
thread_title:  1. Stijl en formaat - oneindige serverruimte 

message: Dit is een verzoek om peilingen, zoals in de verkiezingen, een uitzondering te maken onder cijfermateriaal. Mijn stelling is dat peilingen voldoende bestaansrecht hebben als artikelen aangezien er veel over bericht wordt in de media en het is informatief. Tomaatje12 (overleg) 23 apr 2021 13:57 (CEST)
replies: text: Misschien dat deze discussie nu eens geopend kan worden. Ik heb het zojuist verwijderd, maar Zwitser123 heeft het weer ongedaan gemaakt. Overigens staat er een kleine discussie op WP:TERUG. Mijn onderbouwing: het wordt toch al niet gehandhaafd, er staan tal van (politieke) peilingen opgesomd, veel verkiezingsuitslagen staan op aparte pagina's genoemd, net als samenstellingen van partijen bij verkiezingen. En vergeet de vele sportuitslagen niet. Dqfn13 (overleg) 3 aug 2022 11:51 (CEST)

text: Ik heb ook een oproep op WP:OG geplaatst. Dqfn13 (overleg) 3 aug 2022 11:54 (CEST)
replies: text: :Eens met de verwijdering. Persoonlijk vind ik in veel - maar lang niet alle - gevallen cijfermateriaal ook van toegevoegde waarde voor een encyclopedie. Dajasj (overleg) 3 aug 2022 11:57 (CEST)
replies: text: ::het gaat om zaken zoals kandidatenlijsten met alleen namen of peilingen die ook nog eens vol staan met externe links die er eigenlijk niet in horen. Oh, vergeet niet de lijsten van top-X-uitslagen (muziek, -schutters, -scorers, etc.). Dqfn13 (overleg) 3 aug 2022 12:15 (CEST)
replies: text: :::Ook eens met de verwijdering, en zeker niet alleen wat betreft peilingen. In de praktijk een papieren tijger die inderdaad bovendien geen tanden heeft en zich niet beweegt bij de talloze uiterst populaire en niet weg te denken 'misstanden' in deze encyclopedie - noem dat maar gerust een dode tijger. Apdency (overleg) 3 aug 2022 12:36 (CEST)
replies: text: ::::Ook eens. En meteen maar ook voor Losse verhaallijnen waar mi hetzelfde voor geldt, en wat vaak leidt tot willekeur. — Zanaq (?)  3 aug 2022 12:44 (CEST)
replies: text: :::::Dus een pagina met alleen een verhaallijn/samenvatting van een verhaal is prima, Zanaq? Of moet er een inleiding bij staan van minimaal 5 woorden (excl. paginatitel en auteur): X is een verhaal geschreven door Y. Dqfn13 (overleg) 3 aug 2022 12:48 (CEST)
replies: text: ::::::Er moet inderdaad een inleiding bij staan, maar deze regel wordt door diverse gebruikers aangegrepen om artikelen te nomineren, zelfs als er genoeg andere feiten bij staan, en er zijn ook moderators die het ook verwijderen. Contextloze artikelen zijn ongewenst, ongeacht het onderwerp. Ook de sporttabellen die nu onder de aandacht zijn bevatten een inleiding, maar toch worden dit soort artikelen onder deze regel genomineerd en soms zelfs verwijderd. Uiteraard is een artikel met alleen een tabel ongewenst. — Zanaq (?)  3 aug 2022 13:03 (CEST)

text: ::::(na bwc) Zelf zie ik de zin van de meeste cijfertjesartikelen nog altijd niet: er zijn ruim voldoende externe sites die ze bijhouden en een encyclopedie is geen database. De regel zou wat mij betreft gewoon beter gehandhaafd moeten worden (wat niet wil zeggen dat beredeneerde uitzonderingen onmogelijk zijn). Op het uit WP:NIET halen van 'losse verhaallijnen' (een stokpaardje waarover in de oproep op WP:OG overigens niet wordt gerept) ben ik regelrecht tegen. In het algemeen vind ik trouwens dat dit soort wijzigingen uiteraard mogen worden besproken, maar in geen geval tijdens de zomervakantie mogen worden geïmplementeerd. Wutsje 3 aug 2022 13:18 (CEST)
replies: text: :::::Het argument dat er ruim voldoende externe sites zijn vind ik zelf onvoldoende stand houden omdat alles op Wikipedia in externe bronnen beschikbaar dient te zijn. Binnen een vrije encyclopedie ben ik van mening dat er ruimte moet zijn voor vrijwel alle kennis die men gratis beschikbaar wil stellen voor de lezer. Volgens mij past dat ook prima in de geest van wat Jimbo ooit voor ogen had. Echter, het past slecht in een encyclopedie en daarom is het de moeite waard om dit onderwerp op een hoger niveau binnen de foundation bespreekbaar te maken. In het verleden zijn er tal van zusterprojecten gestart. Mijn eerste indruk is, dat als dergelijke projecten bestaansrecht hebben, een zuster als 'wikistatistics' (wikitistics?) ook bestaansrecht zou kunnen hebben. Tenminste, als dit idee niet al ergens in uitvoering is. Indien dat zo is kan er volgens mij simpelweg daar naartoe verwezen worden. Maar zoals ik begon, het argument 'je kunt het elders lezen' is mijns inziens geen goed argument om iets buiten de deur te houden. Démarche Modi (overleg) 3 aug 2022 15:00 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben ook van mening dat er ruimte moet zijn voor vrijwel alle gratis beschikbare kennis, maar dat voetballer A van club B in een wedstrijd tegen club C in de D-de minuut een goal gescoord heeft, of dat acteur E in film F de rol van G heeft gespeeld, is dat kennis? Of zijn dat slechts gegevens, of hoogstens informatie? Kennis is volgens mij het geheel van de zaken die de goal mogelijk maken: de condities van de spelers, de manier waarop ze zich op het veld positioneerden, hoe er een opening ontstond, hoe de keeper op de doelpoging reageerde. En de zaken die de rol mogelijk maken: hoe de audities gingen, hoe de acteur zich heeft voorbereid, hoe de regisseur de acteur stuurde, hoe het postproductieteam de beelden van de acteur stileerde. –bdijkstra (overleg) 3 aug 2022 18:18 (CEST)
replies: text: :::::::Het lijkt mij om uiteenlopende redenen een utopie om te denken dat nl.wikipedia ooit voor het grootste deel zal bestaan uit dit soort kennis. Maar ook utopieën mogen geuit worden natuurlijk. Apdency (overleg) 3 aug 2022 18:35 (CEST)
replies: text: ::::::::Een utopie is iets om na te streven, niet iets om als uiting te accepteren en vervolgens bij de pakken neer te gaan zitten. –bdijkstra (overleg) 3 aug 2022 18:55 (CEST)

text: :::Volgens mij gaat dit een eindeloze discussie opleveren omdat wikipedia volstaat met allerlei lijstjes en cijfermateriaal. Als dit allemaal geveegd moet gaan worden waar ligt dan de grens???? Ik verzoek diegenen die voor verwijdering zijn met een concept voorstel te komen dat volledig dichtgetimmerd is (zonder uitzonderingen.....?). Lijkt mij persoonlijk een onhaalbare kaart. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 aug 2022 13:56 (CEST)
replies: text: ::::Het gaat hier om deze verwijdering. Dus juist het tegenovergestelde: het niet langer in de richtlijn hebben staan wat in de praktijk al lang geaccepteerd is. Apdency (overleg) 3 aug 2022 14:03 (CEST)
replies: text: :::::OK, dat was me niet duidelijk. Tja, dat regeltje... Misschien beter om te schrappen als de dagelijkse praktijk anders is.Saschaporsche (overleg) 3 aug 2022 14:05 (CEST)

text: Ik wijs van mijn kant maar weer even op bijv. :Categorie:Lijsten van liederen. De rest spreekt neem ik aan voor zich. De Wikischim (overleg) 3 aug 2022 14:29 (CEST)
replies: text: :Laten we inderdaad al die dode letters maar eens uit onze afspraken halen. Keer op keer die oeverloze discussies over cijferlijsten en verhaallijnen (en vergeet ook niet de nieuwsberichten...) leveren niks op. Zodra je een artikel o.b.v. een van deze afspraken verwijdert, krijg je de halve goegemeente over je heen die gaat vertellen waarom juist dit artikel toch echt niet onder die afspraken valt. Intussen staat Wikipedia dus bomvol bron- en contextloze cijferlijsten, nietszeggende verhaallijntjes, en hijgerige nieuwsberichten. Veel cijferlijstjes worden volgens mij nauwelijks bijgehouden, gewoonweg omdat bijna niemand het bestaan van al die lijsten kent (zoals Lijst van kastelen in Nederland en Lijst van kastelen in Gelderland, die ik per ongeluk een keer tegenkwam nadat ik verschillende artikelen over Gelderse kastelen had geschreven..... Ik snap de lol van een overzicht, maar dit is gewoon een lijstjesfetisj....)

text: :Hoewel ik het volledig met Wutsje en bdijkstra eens ben - we zijn inderdaad geen contextloze database, en ook geen verzameling navertelde plotjes - is de strijd al lang geleden verloren, en moeten we er maar niet te veel energie meer in steken. We kunnen die beter steken in een betere contextbeschrijving en vooral ook een betere bronvermelding, want het is me vaak een raadsel waar men al die cijfers vandaan heeft (WP:GOO?). Thieu1972 (overleg) 3 aug 2022 18:34 (CEST)
replies: text: ::Het vermogen om informatie van kennis te kunnen onderscheiden is niet iedereen gegeven. Juist daarom moet er een regel zijn op basis waarvan kan worden ingegrepen indien de gevolgen daarvan uit de hand lopen. Is zo'n regel er niet, dan kun je zelfs bij excessen niet meer handhaven. Ter vergelijking: een blikje op straat gooien mag niet, maar dat daar zelden of nooit tegen wordt opgetreden is geen goede reden om dat verbod op te heffen. Wutsje 4 aug 2022 01:41 (CEST)

text: Een toelichting op mijn terugdraaing van de verwijdering:

text: Het voorstel om de richtlijn over cijfermateriaal te verwijderen is onvoldoende onderbouwd en niet uitgerijpt. De richtlijnen van wikipedia vormen een geheel van algemene principes en uitwerkingen en toelichtingen.  Op verschillende plekken wordt direkt of indirekt over ofwel cijfermateriaal, ofwel onbebronde gegevens, los zand en beknoptheid gesproken als ook over het wezen van een encyclopedische behandeling van een onderwerp. Het verwijderen van de paragraaf over cijfermateriaal zou dus gevolgen voor die andere teksten moeten hebben en als je probeert ze met elkaar in overeenstemming te brengen in de zin dat zinloos cijfermateriaal wel mag, dan veroorzaak je tegenspraken in de verschillende andere richtlijnteksten.

text: Het argument "het wordt toch al niet gehandhaafd" vergeet dat wikipedia niet af is. Er kan morgen iemand met het handhaven beginnen, en dat zou een kwaliteitsverbetering zijn. Waarom zou je dat moeilijker maken door een duidelijke richtlijn te verwijderen? Wikipedia is in de loop van de jaren verbeterd, juist dor het geleidelijk sterker handhaven van  richtlijnen en het uitspellen van wat die algemene regels concreet betekenen.

text: Soms heeft cijfermateriaal een toegevoegde waarde, dat staat niet ter  discussie. Veelal is het ook slechte stijl en een vorm van logorroe  en in strijd met de verplichting, beknopt en duidelijk te zijn en geen  los zand te produceren.

text: Een probleem van lijstjes en andere verzamelingen van feitjes, is dat ze geen grammatica hebben. Hoe de verzameling tot stand gekomen is, is voor de lezer niet na te trekken. De tabelvorm suggereert een eenheid en  balans, maar die wordt niet expliciet gemaakt en kan door toevoegers ongemerkt doorkruist worden. Het gaat daarnaast ook vaak om eigen onderzoek of primaire bronnen.

text: Overigens per Wutsje, Démarche Modi, bdijkstra. Zwitser123 (overleg) 4 aug 2022 09:03 (CEST)
replies: text: :, Het is een klein beetje onzinnig om iets te laten staan omdat er in de toekomst misschien iemand komt die het wel wilt gaan handhaven. Of we handhaven nu, of we gaan de regels wijzigen, we gaan niet voor potentiële handhavers een regel plaatsen. Als we dat doen, dan kan je ook alvast pagina's gaan aanmaken over onderwerpen die misschien ooit een keer relevant zouden kunnen worden. Zoals Breakdance op de Olympische Zomerspelen 2024, terwijl dat nou juist gisteren meermalen is verwijderd, omdat het niet relevant bevonden werd (en de opmaak was verre van in orde, maar dat is voor de discussie nu even niet relevant). Nu ben je eigenlijk aan het gedogen en dat geeft een verkeerd signaal af. Dqfn13 (overleg) 4 aug 2022 11:23 (CEST)
replies: text: ::@Dqfn13, je argumentatie is in mijn optiek zwak en op mij komt het (Of we handhaven nu, of we gaan de regels wijzigen, we gaan niet voor potentiële handhavers een regel plaatsen.) een tikkeltje rancuneus over. Je gaat m.i. voorbij aan het argument dat Zwitser123 gaf; 'Wikipedia is nog niet af'. Door rücksichtsloos beleid overboord te kieperen creëer je meer risico op chaos dan door niet uitgevoerd beleid ongemoeid te laten. Dat de mankracht ontbreekt om te handhaven betekent niet dat je de regels overboord moet gooien. Dat er afgeweken is in individuele gevallen betekent niet dat je altijd moet afwijken. En vergeet ook niet, indien je de regel schrapt betekent dat er veel artikelen onterecht verwijderd zijn. Daar zou in ieder geval over nagedacht moeten worden, gaan we die dan ook allemaal herstellen? Démarche Modi (overleg) 4 aug 2022 15:18 (CEST)
replies: text: :::Het terugzetten van dit  is uitstekend !!! Er wordt niet meer dan mee bedoeld dat een lemma niet alleen uit cijfers dient te bestaan. Veel bijdragers hier hebben een broertje dood aan een geschreven zin. Die willen alleen maar zo snel en zo makkelijk mogelijk een lemma scoren. Door de tekst over het cijfermateriaal te schrappen komen ze volledig aan hun trekken. Alleen nog maar de uitslagen van een wedstrijd plaatsen is dan voldoende om een lemma te vullen. Wikipedia verwordt dan tot een database. Zo zou je talloze virtuele peilingen over de voorkeur van kiezers voor een politieke partij of de uitslag van een sportwedstrijd allemaal een eigen lemma kunnen geven door slechts de uitslag weer te geven; meer zal niet meer hoeven. Je hoeft gewoon niet meer na te denken als bijdrager. Alleen nog maar wat cijfertjes plaatsen. En hup, door naar het volgende lemma op je bijdragenlijst. Over kwaliteit praten we hier niet, wel natuurlijk over kwantiteit, want dáár draait het bij velen hier uitsluitend om. Tegen verwijderen dus!! HT (overleg) 4 aug 2022 17:42 (CEST)
replies: text: ::::Imagine a world where de voorstanders van die regel iets zouden gaan doen om die regel weer vlees en bloed te geven. Nu is het alleen maar: de mening uiten dat het een goede regel is (en hem terugzetten als iemand het waagt hem te verwijderen). Daarmee weten we weer hoe principieel en wakker iedereen is, maar verandert er niets aan de praktijk die men zegt te verfoeien. Ik ben trouwens tegen vliegvakanties en heb daar goede redenen voor. Nu maar hopen dat mijn mening dit wangedrag zal compenseren. Apdency (overleg) 4 aug 2022 18:57 (CEST)
replies: text: :::::Dat is dus ook het grote probleem: we kunnen wel fijn tegen cijferlijsten zijn, maar hoe ziet men dan de handhaving van zo'n afspraak op WP:NIET als de rest van de gemeenschap er lak aan heeft en het volslagen onzin vindt? Het verwijderen van één cijferlijst leidt al wekenlang op 3 of 4 plekken tot oeverloze discussies, waarbij er zich een meerderheid lijkt af te tekenen voor behoud van die lijst, ongeacht de bezwaren en WP:NIET. Idem met lemma's die het nieuws volgen of voor 90% een verhaallijn vertellen: het nieuwsfeitje is relevant, en 90% is niet 100%, en we moeten het vooral gezellig en laagdrempelig houden. Bij 'oude mensen' was er ook al veel gedoe, ondanks dat WP:BLP in feite niet werd nageleefd en de relevantie van de personen flinterdun (of afwezig) was. Die discussie is uiteindelijk redelijk afgelopen, maar de massanominatie zorgde niet bepaald voor een fijne werksfeer. Dus we kunnen wel leuk na 20 jaar gedoogbeleid proberen te gaan handhaven, maar wie gaat dat doen dan? Die paar mods die cijfermatige artikelen wél strijdig achten met de afspraken? Is het de energie waard om een al lang geleden verloren strijd opnieuw aan te gaan? Moeten we halsstarrig een regeltje blijven vermelden dat we toch niet naleven, en dan af en toe voor de vorm een lemma nomineren op TBP? Ja, ik weet het, het is een vorm van defaitisme. Thieu1972 (overleg) 5 aug 2022 10:40 (CEST)

text: :::@Démarche Modi, verwijderde artikelen, zijn verwijderd in de tijd dat er wel gehandhaafd werd, die verwijdering was en is dus terecht. Nu wordt er niet gehandhaafd uit gebrek aan personeel, maar omdat er teveel mensen zijn die menen dat die pagina's wel gewoon moeten kunnen en dat ook keihard blijven schreeuwen. Dat het om individuele uitzonderingen zou gaan is dikke onzin. Er zijn vele bijdragers die menen dat zij een artikel neer kunnen pleuren en dat de gemeenschap het daarna mag oplossen, omdat dit een samenwerkingsproject is. Die kleine groep wordt ook gesteund door een grote groep met mensen die hard schreeuwen onder het mom van "Wikipedia is nog altijd in opbouw". Deze site zou nu onderhand niet meer in opbouw moeten zijn. De site is volwassen en we moeten ons eens gaan richten op kwaliteit in plaats van kwantiteit. Artikelen uitbouwen en verbeteren zou de hoofdmoot moeten worden in plaats van kleine artikelen neer pleuren en denken dat anderen het wel gaan uitbreiden voor je. Dqfn13 (overleg) 5 aug 2022 11:14 (CEST)
replies: text: ::::Met jouw opmerking we moeten ons eens gaan richten op kwaliteit in plaats van kwantiteit ben ik het eens. Hierin zit volgens mij ook de rechtvaardiging om juist niet de betreffende regel te gaan schrappen, wat eerder een kwantitatief effect heeft (nieuwe lijstjes, peilingen en dergelijke) dan een kwalitatief effect. Démarche Modi (overleg) 5 aug 2022 16:56 (CEST)
replies: text: :::::Daar heb je inderdaad ook een punt. Thieu1972 (overleg) 5 aug 2022 19:13 (CEST)

text: ::::Deze gemeenschap is niet volwassen, maar een puber die er de laatste tijd vaak mee wegkomt om de regels te breken, want de ouders zijn steeds vaker afwezig. Ik hou mijn hart vast wat deze puber zal doen wanneer de ouders zouden zeggen: "Wij kunnen je toch niet tegenhouden, ga je gang maar." –bdijkstra (overleg) 5 aug 2022 19:41 (CEST)

text: Er is meen ik jaren geleden al voorgesteld om de talrijke ellenlange lijsten hier een alternatieve plek te geven, bijv. een eigen deelproject, of gewoon een geheel nieuw zusterproject (genaamd Wikilijsten oid, waar bijv. ook dit prima zou passen (gesteld dat dit per se behouden moet blijven als zijnde informatie met voldoende relevantie voor de eeuwigheid, wat het m.i. niet is). Ikzelf heb eerder nog even het idee gehad om Wikidata hiervoor in te zetten, maar begreep toen nog niet waar dat project precies voor bedoeld was.

text: Terzijde, de vergelijking die hierboven wordt gemaakt met de lange verhaallijnen e.d. lijkt me hier wat naast de kwestie.

text: Ik ben het eerder vergeten te zeggen, maar ben ook tegen deze verwijdering. De Wikischim (overleg) 5 aug 2022 11:56 (CEST) P.S. Grappig, nu zie ik ook dat gebruiker:Démarche Modi hierboven twee dagen geleden al feitelijk hetzelfde voorstelde als ik met "wikistatistics" (zou idd. best een goede naam zijn, denk ik). De Wikischim (overleg) 5 aug 2022 12:09 (CEST)
replies: text: :Er is jou ook al vaak gezegd dat je dat dan maar lekker zelf in gang moet zetten. Wikiwerner (overleg) 5 aug 2022 16:37 (CEST)
replies: text: ::Zojuist las ik hier dat Statistische gegevens zoals verkiezingsuitslagen op Wikisource horen. Démarche Modi (overleg) 5 aug 2022 21:53 (CEST)
replies: text: :::Zoals bijvoorbeeld de verkiezingsuitslag van 1946. Démarche Modi (overleg) 5 aug 2022 21:55 (CEST)
Zeer oneens met gesuggereerde verwijdering WP:NIET/CM. Alles draait om balans en verhoudingen en juist dat staat in deze clausule verwoord, al mag het van mij scherper: cijfers en statistiek dienen ondersteunend te zijn voor de pagina / het artikel waarin ze gebruikt worden, en niet als doel op zich.Labrang (overleg) 7 aug 2022 13:06 (CEST)

text: Fantastisch al die principes zonder enig praktisch gevolg. Formuleer het vooral nóg scherper en onze theoretische vastberadenheid zal wereldwijd geroemd worden. Apdency (overleg) 8 aug 2022 19:14 (CEST)
We hebben dus een hoop geroeptoeter en verder geen aanzet tot consensus om ergens wel of te gaan acteren of om de boel inderdaad te verwijderen... echt weer nlwiki. Dqfn13 (overleg) 17 aug 2022 21:35 (CEST)
thread_title:  Peilingen en cijfermateriaal 

message: Voorstel om toe te voegen achter de hoofdstukjes schoolgids en bedrijvengids:
Een gemeente- stads- en/ of dorpsgids
In een artikel over een gemeente (of plaats waarin een gemeente beschreven wordt) hoeven wat mij betreft niet alle verenigingen en basisscholen opgesomd te worden. Wat mij betreft alleen die enkelen met een eigen lemma op NL-WP. Of een opsomming welke sporten beoefend kunnen worden en een opsomming welke types voortgezet onderwijs er zijn.
In het artikel over de nieuwe gemeente Dijk en Waard zijn bij de wethouders alle taken vermeld in een tabel die, t.o.v. de rest van het lemma, veel ruimte inneemt. En de taken zijn nogal onderhevig aan wijzigingen net als openingstijden.
Dit soort gegevens kunnen in een gemeentegids of website vermeld worden en hoeven w.m.b. niet in een lemma vermeld te worden.
Graag reacties, JoostB (overleg) 18 mrt 2022 09:57 (CET)
replies: text: Prima. Misschien ook even aan de orde stellen op WP:OG? Wutsje 18 mrt 2022 10:07 (CET)
replies: text: :Die portefeuilles zijn wel interessant. Ik stoor mij meer aan de NE namen van de wethouders. Wmb noemen we alleen onderwerpen met een (gewenste) zoekingang, maar dat geldt niet slechts voor dit soort artikelen. Toevoegen aan WP:NIET lijkt mij niet nodig. — Zanaq (?)  18 mrt 2022 10:07 (CET)
replies: text: ::Wat betreft verenigingen en dan met name sport, vind ik dat dit gewoon zo moet blijven. Anders krijgen we straks dat er alleen voetbalverenigingen in het artikel staan, omdat die meestal al snel E zijn en een andere sportvereniging niet. Dat wil ik voorkomen. Wethouders e.d. heeft weer minder mijn interesse en dat wijzigt ook steeds en de scholen veranderen ook steeds. Dat hoeft voor mij ook niet, maar dat het niet meer zou 'mogen' gaat me te ver, als het gaat vallen onder "Wat Wikipedia niet is". -  18 mrt 2022 15:58 (CET)

text: ::Ik kan me wel vinden in wat Richard zegt. Maar scholen zullen ook niet steeds veranderen. Bij naamswijzigingen/fusies/etc kan dit evt via een voetnoot vermeldt worden, we beschrijven ten slotte de geschiedenis van een onderwerp en niet alleen de huidige stand. Wethouders (en ook de burgermeester) alleen opnemen als ze op zichzelf E zijn of als ze door iets anders in combinatie met de stad/dorp E zijn. Als ze E zijn vanwege iets dat niet stad/dorp gerelateerd is, dan vallen ze onder bekende inwoners. Nietanoniem (overleg) 3 aug 2022 12:32 (CEST)
replies: text: :::We zijn / moeten niet zijn een gemeente- stads of dorpsgids. Informatie moet vooral tijdloos zijn, niet een situatie van een bepaald moment weergeven. Al die verenigingen noemen is niet relevant. Je zou hoogstens wel nog kunnen schrijven dat bv het dorp basisonderwijs rijk is. HT (overleg) 17 aug 2022 22:10 (CEST)
thread_title:  Voorstel voor toevoeging 

message: Met enige regelmaat zien we dat er artikeltjes worden aangemaakt die niets meer zijn dan een curriculum vitae. Vaak zijn ze vermoedelijk geschreven door de persoon zelf, of door een naaste, bv. als een soort eerbetoon aan een overleden familielid. Je ziet dan vaak ook dat de aanmaker nooit eerder een bewerking deed in Wikipedia.Vaak wordt bij de beoordeling hiervan geschreven dat Wikipedia hier niet voor bedoeld is, en dat dat soort teksten bv. op LinkedIn thuis horen.Ik zie 'Curriculum Vitae' niet opgesomd staan in WP:NIET. Is het een idee om dat toe te voegen? Bijvoorbeeld pal onder Persoonlijke webruimte?  17 aug 2022 21:27 (CEST)
replies: text: HT (overleg) 17 aug 2022 22:10 (CEST)

text: het komt voor dat de betekenis van CV te veel opgerekt wordt, en het is juist de bedoeling dat biografische artikelen de "levensloop" beschrijven, en mi is de carriere meestal het meest relevante aspect daarvan. — Zanaq (?)  18 aug 2022 06:43 (CEST)
replies: text: :Deze tegenwerker:Zanaq is habitueel tegen elk voorstel wikipedia bij te sturen daar waar sommige zaken wat verduidelijking behoeven. En zoals meestal het geval is is dat gebaseerd op subjectieve veronderstellingen ("het komt voor"). Xij is hier zo druk mee dat xij niet meer toe komt aan het bijdragen aan verbeteren van artikelen, zie xijn/xaar bijdragengeschiedenis. Sad. VanBuren (overleg) 18 aug 2022 09:12 (CEST)
replies: text: ::Het probleem met CV´s is mi de niet-encyclopedische vorm, niet de feitelijke inhoud. (Wellicht dat de uitleg van Thieu1972 en Dajasj het duidelijker maakt.) — Zanaq (?)  18 aug 2022 09:15 (CEST)

text: VanBuren (overleg) 18 aug 2022 09:14 (CEST)

text: Ik snap je punt, maar denk niet dat het concept 'CV' zozeer het probleem is. Er zijn volgens mij twee opties waarbij 'CV' als argument wordt gebruikt:

text: * het lemma heeft de vorm van een CV, en is daarmee WIU, want een biografisch lemma moet beschrijvend zijn en geen puntsgewijs lijstje van werkgevers.

text: * de persoon is niet-encyclopedisch, waardoor het artikel meer lijkt op een CV of LinkedIn-profiel van een doorsnee werknemer dan op een serieus biografisch lemma van een relevante persoon.

text: Ik denk dat je dus meer doelt op de lemma's die vooral doen denken aan een eerbetoon, hagiografie of vorm van fancruft: 'ik vind mezelf/mijn familielid/mijn idool zó belangrijk, dat ik een artikel aanmaak en vol zet met alle werkzaamheden'. In feite dus een NE-persoon die hier een opgepimpt LinkedIn-profiel krijgt. Thieu1972 (overleg) 18 aug 2022 10:57 (CEST)

text: Ik denk dat het voor de hand ligt om dan het kopje "Een platform om iets te presenteren of onder de aandacht te brengen" scherper te formuleren, want daar gaat het ook over belangenverstrengeling en zelfpromotie. Daarbij vind ik zelf de term Curriculum Vitae onvoldoende scherp, omdat ook van relevante personen het vaak soort van neerkomt op een CV, ligt er net aan hoe je het definieert. Dajasj (overleg) 18 aug 2022 10:58 (CEST)
replies: text: :Eens. De term is onvoldoende afgebakend. Thieu1972 (overleg) 18 aug 2022 11:54 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het idee dat er gereageerd word alsof we regels aan het maken zijn om dingen wel of niet te verwijderen. Daar gaat het hier niet om, dit is een pagina die uitleg aan een bijdrager kan geven en ook vaak aangehaald word. Dan lijkt het me prima om te noemen dat CV's hier niet gewenst zijn, maar wel ook uit te leggen wat het verschil tussen een CV en een biografie is. Zelf (mijn POV dus), is een CV een middel om jezelf te 'verkopen', bijv voor een nieuwe baan, maar mogelijk ook voor nieuwe opdrachten of verkoop van je product, terwijl een biografie de de samenhang tussen je prestaties en de maatschappij behandeld, en daarbij ook eventueel negatieve aspecten niet schuwt, maar wel in context plaatst.

text: ::Niet een CV plaatsen is denk ik wel iets dat aanspreekt, en door het zo te stellen, mogelijk beter gelezen en begrepen wordt, dus lijkt me, met de juiste uitleg, zeker nuttig.

text: ::Eventuele beoordeling van nominaties zal zeker niet gaan op 'het is een cv', maar op de normale criteria van goede bronvermelding en vermeldingswaardigheid. . 18 aug 2022 12:43 (CEST)
replies: text: :::Het wordt wel met enige regelmaat in nominaties gebruikt, en volgens mij ook bij beoordelingen. — Zanaq (?)  18 aug 2022 13:02 (CEST)
replies: text: ::::Het wordt altijd gebruikt in de context die Akoopal eigenlijk zegt: een CV als 'een middel om jezelf te verkopen', dus zonder 'de samenhang tussen je prestaties en de maatschappij' die je juist in een biografie verwacht. Het CV zelf is niet zo'n punt (alhoewel het niet prettig leest als een lemma heel erg CV-achtig is opgesteld), maar het kritiekloze, opgepimpte karakter dat een CV of LinkedIn-profiel doorgaans uitstraalt is het grote probleem - zeker als de persoon ook nog eens geen E-waarde heeft. Een aanscherping of verduidelijking van WP:NIET zou dan ook meer in die richting moeten, bijvoorbeeld onder 'Een platform om iets te presenteren of onder de aandacht te brengen'. Thieu1972 (overleg) 18 aug 2022 13:27 (CEST)
replies: text: :::::@Zanaq het word vast gebruikt als argument, en dat is gewoon maar een argument. Ik neem aan dat de moderator het uiteindelijk verwijderd als WIU of NE, of het natuurlijk behoud.

text: :::::Maar nogmaals, de pagina waar een toevoeging op wordt voorgesteld is een uitlegpagina, geen regelement. Als we bijv als volgend kopje na degene die Thieu1972 noemt een kopje hebben ala 'een platform om Curriculum Vitae's te plaatsen', met daarbij wel een goede uitleg dat een biografie iets anders is dan een CV lijkt mij dat een goede toevoeging. Ik verwacht niet dat moderators dan opeens anders verwijderen, maar wel dat editors een betere uitleg krijgen, . 18 aug 2022 18:41 (CEST)
replies: text: ::::::Even een kleine poging om de tekst wat aan te scherpen:

text: ::::::Wikipedia is een encyclopedie waarin beschrijvingen thuishoren. Maar dat moet wel over zaken of personen gaan die een vrij grote mate van bekendheid genieten. Het is niet de bedoeling om die bekendheid te suggereren of zelfs te creëren door er op Wikipedia een artikel aan te wijden. Een goede vuistregel is ook: schrijf geen artikel over jezelf of zaken waar je nauw bij betrokken bent. Neem het liefst ook geen verwijzingen op naar je eigen publicaties, en baseer een artikel zoveel mogelijk op onafhankelijke bronnen. En tot slot: Wikipedia is geen geschikte plek voor een eerbetoon of een curriculum vitae: daarvoor zijn blogs, websites en LinkedIn geschikter.

text: ::::::Of zoiets. Thieu1972 (overleg) 18 aug 2022 19:25 (CEST)

text: Mijn voorstel kwam inderdaad overeen met wat Akoopal schrijft: niet als verstikkende regelgeving, maar als een handreiking voor de lezer die overweegt een CV-achtig artikel aan te maken. Of om iemand die net een dergelijk artikel heeft geproduceerd, te wijzen op deze richtlijn waar wordt uitgelegd wat wel en niet de bedoeling is.

text: De beschrijving van Thieu gaat aardig die richting uit; ik ga er eens een nachtje over slapen. (althans, als ik met mijn nachtdienst niet uit mijn slaap word gehouden)  18 aug 2022 21:14 (CEST)
thread_title:  Curriculum Vitae 

message: Gezien het grote aantal tegen-verwijderen-stemmers bij de beoordelingsnominatie over het treinongeluk bij Voorschoten, is Wikipedia nou ook een nieuwssite aan het worden en moeten we het stukje verwijderen? Gezien het enorme aantal lijsten van partijleden bij de jongste verkiezingen in Nederland, moet het stukje over cijfermateriaal ook weg? De regels worden niet gehandhaafd, nog erger er zijn zelfs genoeg gebruikers die ze ronduit negeren en regelmatig dus overtreden. Of moeten we als gemeenschap nou toch maar eens een keer de schouders er onder gaan zetten en onze eigen regels gaan handhaven? Dqfn13 (overleg) 6 apr 2023 19:09 (CEST)
replies: text: Nee, wikipedia mag (mijn POV) wel berichten over nieuwsfeiten, ECHTER dat moet geen "geheig" zijn om elke informatie die beschikbaar komt meteen in het artikel te zetten. Ik heb in het verleden (bij een groot nieuwsfeit) ook wel gepleit voor werken met twee artikelen: een "afgegrendeld artikel" dat in de encyclopedie gepubliceerd is en dat alleen (door bijvoorbeeld moderatoren) bewerkt kan worden. De "conceptversie" van datzelfde artikel staat niet "online" en daar kan iedere wikipediaan naar hartelust aan sleutelen. Na een aantal uren/dagen kan dan het "afgegrendelde artikel" geactualiseerd worden. En na verloop van tijd haal je de volledige beveiliging af van het afgegrendelde artikel.

text: Voordeel is dat we op die manier kwaliteit en betrouwbaarheid hebben van het artikel dat online staat. Idee? vr groet Saschaporsche (overleg) 6 apr 2023 19:19 (CEST)
(na bwc) Die hele pagina kan wel weg. Het lijkt me ook alleraardigst als alle deelnemers op een eigen pagina leuke stukjes mogen schrijven over wat er in hun levens dagelijks zo allemaal gebeurt en dat anderen daar dan weer op mogen reageren en zo. Ze kunnen dan lokaal ook schattige filmpjes uploaden, bijvoorbeeld over katten, unboksen en meekup. Wellicht kunnen er nog wat filters worden geïnstalleerd, waarmee ze hun foto's kunnen opknappen. Zo'n encyclopedie moet toch wel bij de tijd blijven. Wutsje 6 apr 2023 19:23 (CEST)

text: @ Wutsje, wat is dit nou voor vreemde reactie? Er wordt hier een serieuze vraag gesteld, heb dan ook het fatsoen om een serieus antwoord te schrijven. Saschaporsche (overleg)
replies: text: :"Iedereen" kotst tegenwoordig alles wat op de veegfoon in poesjberichtjes verschijnt direct maar op de wiki, het onderwerp maakt niet uit. Joetjoebers met zeg zestien volgers hebben het hier over "mijn wiki" en zijn verontwaardigd als die wordt verwijderd. Overlijdens staan vaak sneller op de wiki dan op Teletekst. Mijn laatste poging om WP:NIET/NS te handhaven liep op dit uit. Waarom zouden "we" nog langer tegen de bierkaai blijven vechten? Wie weet tegenwoordig nou eigenlijk nog wat een encyclopedie écht is? Wutsje 6 apr 2023 19:45 (CEST)
replies: text: ::Er moet wel degelijk opgetreden worden tegen YT figuren die t.b.v. zelfpromotie een eigen lemma schrijven. Wat betreft dit, dat was een eis van het OM voor een begaand ernstig feit. En daar is (mijn POV) niets op tegen om die te publiceren.

text: ::Maar het komt allemaal neer op (uitgebreidere) afspraken maken wat wel en wat niet mag. En volgens mij heb ik hierboven een voorzet gegeven wat betreft "nieuwsfeiten". En zo zouden we ook afspraken kunnen maken over YT-figuren of over beschrijvingen van Soappersonages die een eigen lemma hebben. Saschaporsche (overleg) 6 apr 2023 19:56 (CEST)
replies: text: :::Terzijde en wat de zaak Kat betreft: een strafbaar feit is pas begaan als de rechter dat bewezen heeft verklaard. De straf die het OM eist is niet zo van belang, maar wat de rechter uiteindelijk oplegt des te meer. Wutsje 6 apr 2023 20:30 (CEST)
replies: text: ::::Voor hetzelfde geld wordt-ie vrijgesproken. Thieu1972 (overleg) 6 apr 2023 20:58 (CEST)

text: ::::Maar ik snap de reactie van Wutsje wel. Het is nogal frustrerend dat we de paar duidelijke afspraken die we hebben, nauwelijks kunnen handhaven omdat er altijd weer een groep boze gebruikers over je heen valt. Ik snap ook dat het treinongeluk bij Voorschoten echt wel E-waarde heeft, maar dit soort nieuwsartikelen staan altijd vol van de speculaties die prima op nos.nl (of teletekst) passen, maar in een encyclopedie geen plaats hebben. Net als elke scheet die een C-artiest laat op TV ('X deed in 2023 mee aan programma Y') of zoiets als een eis van het OM tegen een complotdenker (1: het is nog maar een eis en 2: hoezo de zwaarste eis tot nu toe? dat is toch geen toekomstvaste opmerking?!) Hoe hou je dat gedoe dan tegen? Ik weet het ook niet.

text: ::::Het lijkt eigenlijk alsof alleen 'reclame', 'zelfpromo', WB en 'handleiding' handhaafbaar zijn. De overige zaken worden gewoon erg vaak aan de kant geschoven. Zo vaak zelfs, dat het dweilen met de kraan open is om het nog proberen te handhaven. Zojuist weer een groep gebruikers teleurgesteld omdat ze een reeks cijfermateriaal hebben gepubliceerd i.p.v. echte artikelen: het overtypen van een database wordt gewoon als prima beschouwd. Thieu1972 (overleg) 6 apr 2023 21:09 (CEST)

text: :@wutsje; Dat het tegenwoordig sneller op Wikipedia staat dan op Teletekst is niet zo gek hé aangezien alleen de Nederlandse Omroep Stichting teletekst nog gebruikt en veel providers teletekst niet eens meer aanbied laat staan het knopje op de afstandsbediening hebben zitten. :) - AT (overleg) 6 apr 2023 20:18 (CEST)
replies: text: ::Nog een terzijde: er is geen tv voor nodig (die heb ik ook niet), zie hier. Heb ik altijd in een tabje openstaan. Wutsje 6 apr 2023 20:22 (CEST)
replies: text: :::Youtubers kunnen nog steeds gewoon afdeur, zijdeur. Die zijn niet relevant namelijk. Maak je daar geen zorgen over. Maar dit wel/geen nieuws is wel een belangrijk issue. Persoonlijk vind ik het een van de slechtste aspecten aan Wikipedia dat de richtlijnen en de praktijk in veel gevallen zo slecht met elkaar overeenkomen. Dat zorgt voor een hoge drempel voor nieuwelingen vanwege de ondoorzichtigheid van ons project, een weinig prettige sfeer, want er ontstaat altijd gekibbel etc. Dus ofwel je stopt met de laatste sportuitslagen, overlijdens, rampen etc., ofwel je stopt met het verbieden van vrijwel live bijwerken van dergelijke zaken. Doorgaan met de spelregels en het spel niet op elkaar afstemmen is de zwakte van de interne structuur van Wikipedia laten voortbestaan. Ingonaton (overleg) 6 apr 2023 21:09 (CEST) (voorheen Leo de Beo)
replies: text: ::::Het staat een ieder vrij om een peiling op te zetten. Of om proefballonetjes op te laten over bepaalde zaken. Echter het is best moeilijk om iedereen op 1 lijn te krijgen met zo'n divers scala van gebruikers. Daarom gaan veranderingen hier niet ook zo snel. Misschien zou het beter zijn als we discussies over belangrijke zaken (zoals dit) niet oeverloos te laten doorgaan, maar af te sluiten met een peiling en daarna een bevestiging of aanpassing van de regels. Saschaporsche (overleg) 6 apr 2023 21:52 (CEST)
thread_title:  Wikipedia en nieuws 

message: Met enige regelmaat zie ik in Wikipedia uitgebreide genealogische lijsten verschijnen zonder dat daar een encyclopedische tekst aan vast zit. Steevast worden dergelijke lijsten als NE beschouwd en verwijderd, tenzij er alsnog veel moeite in wordt gestopt om echt encyclopedisch artikel te maken over het betreffende geslacht, bijvoorbeeld als dat een relevant adellijk- of patriciërsgeslacht betreft.
Ik heb bij het nomineren van een dergelijk artikel (in dit geval was het net aangemaakte 'artikel' Scheyven de aanleiding) behoefte om te kunnen verwijzen naar een richtlijn die aangeeft dat dergelijke lijstjes niet de bedoeling zijn in Wikipedia. Eventueel wil ik wel een concepttekst opstellen en die hier ter discussie stellen, maar ik zou eerst in het algemeen willen weten hoe anderen erover denken. Graag je reacties.  26 dec 2023 12:25 (CET)
replies: text: Al jaren wordt aangehouden dat we geen genealogische site zijn. Misschien wil Gouwenaar er ook iets van zeggen. mvg. HT (overleg) 26 dec 2023 12:48 (CET)
replies: text: :Het gaat mij er vooral om dat ergens de 'spelregels' omtrent genealogische lijstjes bekendgemaakt worden, zodat we daarnaar kunnen refereren.  26 dec 2023 14:21 (CET)
replies: text: ::Begrijp ik. Stel maar een concept op. Er lijkt mij sowieso consensus voor te zijn. HT (overleg) 26 dec 2023 14:35 (CET)
Hieronder dan mijn voorstel. Zie het alsjeblieft als een opzetje en lever er gerust commentaar op.
=== Een site voor genealogische stambomen ===
Wikipedia is geen genealogische website. Het is niet de bedoeling om losse stambomen of lijsten met familieleden te publiceren.
Wel kan eventueel een stamboom opgenomen worden in een artikel over een familie, mits die familie encyclopedisch relevant is en mits de stamboom een logisch onderdeel vormt van het artikel. Wil je toch een stamboom publiceren, dan kan dat op een van de vele websites die daarvoor bestemd zijn, zoals WikiTree of Geneanet.
 26 dec 2023 14:52 (CET)

text: Ziet er goed uit. Wel zou ik eerder schrijven: "Wel kan eventueel een stamboom opgenomen worden in een artikel over een familie of geslacht, mits die encyclopedisch relevant zijn". Wat ook kan is een stamboom opnemen van één persoon, maar dan gaat het om personen van voornamelijk koninklijke bloed. Daarvan zijn bij de gebruikelijke weergegeven kwartierstaat velen geen familie van elkaar en behoren evenmin tot elkaars geslacht. Zo zijn mijn twee maternale grootouders geen familie van mijn paternale grootouders etc. In een stamboom dienen verder eigenlijk alleen personen te worden opgenomen die encyclopedisch relevant zijn. Dat is ook de lijn die we nu aanhouden. HT (overleg) 26 dec 2023 15:12 (CET)
replies: text: : In principe eens met deze aanvulling. Wel een paar kanttekeningen. We hebben al in 'Betrouwbaarheid van bronnen' opgenomen dat genealogische websites in het algemeen niet geschikt zijn om als bron te gebruiken voor encyclopedische artikelen. Als ze niet geschikt zijn als bron dan volgt daar logischerwijze uit, dat ze dus ook niet acceptabel zijn als Wikipedia-artikel. Opname van genealogische gegevens in een Wikipedia-artikel kan n.m.m. op voorwaarde dat die gegevens ontleend zijn aan een of meer betrouwbare, gepubliceerde bronnen. Ik zou geen voorbeelden noemen als Wikitree of Geneanet, inmiddels zijn er zoveel platforms, dat het noemen van twee ervan nogal willekeurig is. Gouwenaar (overleg) 26 dec 2023 15:17 (CET)
replies: text: ::Akkoord om geen specifieke stamboomsites te noemen. Verder per Gouwenaar. HT (overleg) 26 dec 2023 15:24 (CET)
Dan hier de tweede versie. Ik zit zelf niet goed in de materie, dus vul het gerust aan en corrigeer waar nodig. Laten we proberen de tekst compact te houden, want hij moet ingepast worden in een artikel dat toch al vrij lang is.
=== Een site voor genealogische stambomen ===
Wikipedia is geen genealogische website. Het is niet wenselijk om losse stambomen of lijsten met familieleden te publiceren.
Wel kan eventueel een stamboom opgenomen worden in een artikel over een familie of geslacht, vooropgesteld dat die familie encyclopedisch relevant is. Wat ook kan, is het vermelden van de voorouders en/of nakomelingen van een persoon in een overzicht binnen een artikel over die persoon, waarbij dan bij voorkeur alleen de personen worden vermeld die encyclopedisch relevant geacht kunnen worden. Hierbij dient in acht te worden genomen dat genealogische websites in het algemeen niet geschikt zijn om als bron te gebruiken; ontleen de informatie dus aan betrouwbare, gepubliceerde bronnen.Wil je toch een stamboom publiceren, dan kan dat op een van de vele websites die speciaal daarvoor bestemd zijn.
Graag weer jullie commentaar.  26 dec 2023 18:55 (CET)

text: Wat mij betreft prima. Wel zou ik van "ontleen de informatie dus aan betrouwbare, gepubliceerde bronnen" maken "ontleen de informatie dus aan gezaghebbende, gepubliceerde bronnen". Het kan namelijk best dat een vermelding in een algemene genealogische site correct is, maar het gaat om de gezaghebbendheid van de hele site. HT (overleg) 26 dec 2023 19:34 (CET)
replies: text: : Ik zou niet de term 'stamboom' gebruiken. Ik vrees dat dit de deur open zet naar het alsnog vermelden van uitgebreide stambomen binnen artikelen, zonder toegevoegde - encyclopedische - waarde. Ik zou kiezen voor de volgende formulering:

text: :"Wikipedia is geen genealogische website. Het is niet wenselijk om losse stambomen of lijsten met familieleden te publiceren. In artikelen over een 'geslacht' kunnen de encyclopedisch relevante leden van dat geslacht worden vermeld, die hebben bijgedragen tot de naamsbekendheid van het geslacht. In artikelen over een persoon kunnen eventueel de namen van voorouders en/of nakomelingen vermeld worden voor zover encyclopedisch relevant en van belang voor de biografie van de beschreven persoon. Hierbij dient in acht te worden genomen dat genealogische websites in het algemeen niet geschikt zijn om als bron te gebruiken; ontleen de informatie dus aan gezaghebbend, gepubliceerde bronnen.Wil je toch een stamboom publiceren, dan kan dat op een van de vele websites die speciaal daarvoor bestemd zijn". Gouwenaar (overleg) 26 dec 2023 19:53 (CET)
replies: text: ::Per Gouwenaar! HT (overleg) 26 dec 2023 20:09 (CET)

text: Hartstikke mooi. Ik kan me daar ook in vinden. Ik heb een zo logisch mogelijke plaats gezocht om dit stukje in te passen; het is voortaan te vinden op WP:NIET/GEN. Dank allemaal voor het meedenken!  26 dec 2023 23:17 (CET)
replies: text: :Vooraf: prima richtlijn. Eerlijk gezegd vind ik het alleen nogal wat om te stellen "de vandaag met consensus vastgestelde richtlijn" (in TBP). Een een-tweetje in een halve dag tussen drie wikipedianen, op een moment dat de meesten wat anders aan het doen zijn. Er is volgens mij ook geen aandacht op gevestigd. Ik zie het nu alleen maar omdat ik het via de TBP verneem, achteraf. Het resultaat mag dan in mijn optiek wel prima zijn, maar ik heb het idee dat dit procedureel wel wat zuiverder had gekund, ook al is het deels op basis van bestaande en niet controversiële bouwstenen. Labrang (overleg) 27 dec 2023 10:16 (CET)
replies: text: ::Ja, het is altijd de vraag wanneer je iets afhandelt op een overlegpagina en wanneer je iets grootschaliger opzet. In dit geval vond ik dat het wel via de OP kon, omdat het naar mijn bescheiden mening niet heel erg omstreden is, en omdat er enkele tientallen mensen waren die deze pagina op hun volglijst hadden staan. (Inmiddels zijn het er 94, maar dat waren er wel iets minder, hjerinner ik me.) Er zijn dus enkele tientallen betrokken mensen geweest die wèl op de hoogte waren, en dat leek mij in dit geval voldoende.  27 dec 2023 12:56 (CET)
thread_title:  Genealogische lijsten 

message: Wikipedia is geen genealogische website. Het is niet de bedoeling om losse stambomen of lijsten met familieleden te publiceren.
Wel kan eventueel een stamboom opgenomen worden in een artikel over een familie, mits die familie encyclopedisch relevant is en mits de stamboom een logisch onderdeel vormt van het artikel. Wil je toch een stamboom publiceren, dan kan dat op een van de vele websites die daarvoor bestemd zijn, zoals WikiTree of Geneanet.
 26 dec 2023 14:52 (CET)
replies: text: Ziet er goed uit. Wel zou ik eerder schrijven: "Wel kan eventueel een stamboom opgenomen worden in een artikel over een familie of geslacht, mits die encyclopedisch relevant zijn". Wat ook kan is een stamboom opnemen van één persoon, maar dan gaat het om personen van voornamelijk koninklijke bloed. Daarvan zijn bij de gebruikelijke weergegeven kwartierstaat velen geen familie van elkaar en behoren evenmin tot elkaars geslacht. Zo zijn mijn twee maternale grootouders geen familie van mijn paternale grootouders etc. In een stamboom dienen verder eigenlijk alleen personen te worden opgenomen die encyclopedisch relevant zijn. Dat is ook de lijn die we nu aanhouden. HT (overleg) 26 dec 2023 15:12 (CET)
replies: text: : In principe eens met deze aanvulling. Wel een paar kanttekeningen. We hebben al in 'Betrouwbaarheid van bronnen' opgenomen dat genealogische websites in het algemeen niet geschikt zijn om als bron te gebruiken voor encyclopedische artikelen. Als ze niet geschikt zijn als bron dan volgt daar logischerwijze uit, dat ze dus ook niet acceptabel zijn als Wikipedia-artikel. Opname van genealogische gegevens in een Wikipedia-artikel kan n.m.m. op voorwaarde dat die gegevens ontleend zijn aan een of meer betrouwbare, gepubliceerde bronnen. Ik zou geen voorbeelden noemen als Wikitree of Geneanet, inmiddels zijn er zoveel platforms, dat het noemen van twee ervan nogal willekeurig is. Gouwenaar (overleg) 26 dec 2023 15:17 (CET)
replies: text: ::Akkoord om geen specifieke stamboomsites te noemen. Verder per Gouwenaar. HT (overleg) 26 dec 2023 15:24 (CET)
Dan hier de tweede versie. Ik zit zelf niet goed in de materie, dus vul het gerust aan en corrigeer waar nodig. Laten we proberen de tekst compact te houden, want hij moet ingepast worden in een artikel dat toch al vrij lang is.
thread_title:  Een site voor genealogische stambomen 

message: Wikipedia is geen genealogische website. Het is niet wenselijk om losse stambomen of lijsten met familieleden te publiceren.
Wel kan eventueel een stamboom opgenomen worden in een artikel over een familie of geslacht, vooropgesteld dat die familie encyclopedisch relevant is. Wat ook kan, is het vermelden van de voorouders en/of nakomelingen van een persoon in een overzicht binnen een artikel over die persoon, waarbij dan bij voorkeur alleen de personen worden vermeld die encyclopedisch relevant geacht kunnen worden. Hierbij dient in acht te worden genomen dat genealogische websites in het algemeen niet geschikt zijn om als bron te gebruiken; ontleen de informatie dus aan betrouwbare, gepubliceerde bronnen.Wil je toch een stamboom publiceren, dan kan dat op een van de vele websites die speciaal daarvoor bestemd zijn.
Graag weer jullie commentaar.  26 dec 2023 18:55 (CET)
replies: text: Wat mij betreft prima. Wel zou ik van "ontleen de informatie dus aan betrouwbare, gepubliceerde bronnen" maken "ontleen de informatie dus aan gezaghebbende, gepubliceerde bronnen". Het kan namelijk best dat een vermelding in een algemene genealogische site correct is, maar het gaat om de gezaghebbendheid van de hele site. HT (overleg) 26 dec 2023 19:34 (CET)
replies: text: : Ik zou niet de term 'stamboom' gebruiken. Ik vrees dat dit de deur open zet naar het alsnog vermelden van uitgebreide stambomen binnen artikelen, zonder toegevoegde - encyclopedische - waarde. Ik zou kiezen voor de volgende formulering:

text: :"Wikipedia is geen genealogische website. Het is niet wenselijk om losse stambomen of lijsten met familieleden te publiceren. In artikelen over een 'geslacht' kunnen de encyclopedisch relevante leden van dat geslacht worden vermeld, die hebben bijgedragen tot de naamsbekendheid van het geslacht. In artikelen over een persoon kunnen eventueel de namen van voorouders en/of nakomelingen vermeld worden voor zover encyclopedisch relevant en van belang voor de biografie van de beschreven persoon. Hierbij dient in acht te worden genomen dat genealogische websites in het algemeen niet geschikt zijn om als bron te gebruiken; ontleen de informatie dus aan gezaghebbend, gepubliceerde bronnen.Wil je toch een stamboom publiceren, dan kan dat op een van de vele websites die speciaal daarvoor bestemd zijn". Gouwenaar (overleg) 26 dec 2023 19:53 (CET)
replies: text: ::Per Gouwenaar! HT (overleg) 26 dec 2023 20:09 (CET)

text: Hartstikke mooi. Ik kan me daar ook in vinden. Ik heb een zo logisch mogelijke plaats gezocht om dit stukje in te passen; het is voortaan te vinden op WP:NIET/GEN. Dank allemaal voor het meedenken!  26 dec 2023 23:17 (CET)
replies: text: :Vooraf: prima richtlijn. Eerlijk gezegd vind ik het alleen nogal wat om te stellen "de vandaag met consensus vastgestelde richtlijn" (in TBP). Een een-tweetje in een halve dag tussen drie wikipedianen, op een moment dat de meesten wat anders aan het doen zijn. Er is volgens mij ook geen aandacht op gevestigd. Ik zie het nu alleen maar omdat ik het via de TBP verneem, achteraf. Het resultaat mag dan in mijn optiek wel prima zijn, maar ik heb het idee dat dit procedureel wel wat zuiverder had gekund, ook al is het deels op basis van bestaande en niet controversiële bouwstenen. Labrang (overleg) 27 dec 2023 10:16 (CET)
replies: text: ::Ja, het is altijd de vraag wanneer je iets afhandelt op een overlegpagina en wanneer je iets grootschaliger opzet. In dit geval vond ik dat het wel via de OP kon, omdat het naar mijn bescheiden mening niet heel erg omstreden is, en omdat er enkele tientallen mensen waren die deze pagina op hun volglijst hadden staan. (Inmiddels zijn het er 94, maar dat waren er wel iets minder, hjerinner ik me.) Er zijn dus enkele tientallen betrokken mensen geweest die wèl op de hoogte waren, en dat leek mij in dit geval voldoende.  27 dec 2023 12:56 (CET)
thread_title:  Een site voor genealogische stambomen