Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing maart 2015/Q&A

message: Beste Akadunzio, ik verplaatst deze discussie even naar hier. IK zou toch graag weten hoe u de reglementen anders lees dan ik. Uw samnvatting van de reglementen is als volgt: " Artikel 5.4 zegt dat er na overleg drie leden aangeduid worden die deze zaak behandelen. Artikel 5.6 zegt dat de aangewezen leden de zaak onderzoeken. Artikel 5.8 zegt dat door de aangewezen leden wordt overlegd en beslist bij consensus of bij meerderheid. Dit is dan de beslissing van de volledige arbitragecommissie." Tot zover zijn we het denk ik volledig eens. Maar dan vervolgt u met: " Discussie, overleg en beslissingen over de zaak mogen dus alleen door deze drie leden genomen worden." (accentuering door mij.) En dat zie ik dus niet. Ik zie niets in de reglementen dat de drie leden verbiedt om hun bevindingen te delen met de overige leden; ik zie niets dat de overige leden verbiedt om van deze zaken kennis te nemen; ik zie niets dat de overige leden verbiedt om opmerkingen te maken en/of vragen te stellen aan de drie leden ten aanzien van "hun" zaak. Welke specifieke woorden doen u denken dat die verboden (uitsluitingen) er wel zijn? W\|/haledad (zegt u het maar)  7 mrt 2015 17:25 (CET)
replies: text: Als de drie aangewezen commissieleden moeten onderzoeken, overleggen en beslissen, is iedere afwijking hiervan een schending van deze regel ,want dan zijn het niet deze drie die onderzoeken, overleggen en beslissen, maar meer dan deze drie. Als er vier een beslissing nemen, overleggen of onderzoeken, schend je de regel die zegt dat deze drie een beslissing nemen, overleggen of onderzoeken. Maar zoals je misschien weet, werkt de arbitragecommissie al enkele jaren niet meer met het aanwijzen van drie arbiters om zaken te behandelen, onderzoeken, overleggen en beslissen. Dus hoort de discussie zeker niet hier op mijn overleg gevoerd te worden, maar waar ze stond. Akadunzio (overleg) 7 mrt 2015 17:57 (CET)
replies: text: : PS een vergelijking ter verduidelijking. Als een wet zegt dat een zaak behandeld wordt door drie rechters, is een behandeling door vier rechters een schending van deze wet. Akadunzio (overleg) 7 mrt 2015 18:00 (CET)
replies: text: ::Kolder. De Arbcom moet volgens de richtlijn drie leden aanwijzen om een zaak te behandelen. Nergens staat dat ArbCom niet meer leden mag aanwijzen. Als Arbcom maar twee leden aanwijst, dan is er inderdaad een schending van de richtlijn, want dan zijn er geen drie leden aangewezen. Als Arbcom vier, vijf, zes of zeven leden aanwijst, dan is er geen schending. Dan heeft Arbcom zelfs meer gedaan dan de richtlijn vereist. Mvg,  7 mrt 2015 18:15 (CET)
replies: text: :::Er staat dat ze drie leden aanduiden en niet minstens drie. En daarna spreekt men altijd van deze drie die de zaak behandelen door onderzoeken, overleg en door een beslissing te nemen. Er staat verschillende keren deze drie. Het is dus overduidelijk dat het om juist drie personen gaat die handelen in naam van de volledige arbitragecommissie. Als de arbitragecommissie geen drie leden aanduidt, is dit een schending van hun eigen reglementen. Akadunzio (overleg) 7 mrt 2015 19:52 (CET)
replies: text: ::::Er staat inderdaad dat ze drie leden aanduiden en niet hoogstens drie. De Arbcom heeft zeven leden aangewezen, dus heeft Arbcom er ook drie aangewezen. Als je 3 euro van iemand leent en je maakt een overeenkomst waarin staat dat jij hem 3 euro moet teruggeven, dan moet je hem 3 euro teruggeven. Het is een schending van die overeenkomst als je hem minder dan 3 euro teruggeeft. Maar is het ook een schending als je hem meer teruggeeft, bijvoorbeeld 7 euro? Nee, dan heb je meer gedaan dan wat er vereist was en mag de ander blij zijn. Zo mag men ook blij zijn als meer dan 3 Arbcomleden zich over een zaak buigen. Mvg,  7 mrt 2015 20:10 (CET)
replies: text: :::::Het was behoorlijk stom geweest als er "hoogstens" had gestaan, omdat juist dan zou worden geïmpliceerd dat men ook met aanwijzing van één of twee leden zou kunnen volstaan. Nu staat er duidelijk dat er drie leden aangewezen worden. Niet een, niet twee, niet vier, vijf, zes of zeven: drie. Met de beste wil van de wereld kan ik hier niet in lezen dat men ook meer leden kan aanwijzen voor de behandeling van een zaak. Dat men blij zou moeten zijn met een behandeling door meer dan drie arbiters is allerminst vanzelfsprekend, en de gemaakte vergelijking gaat volledig mank. Niemand hoeft te accepteren dat hem 7 euro wordt betaald als betaling van 3 euro is afgesproken. Dat men daar in de regel wel blij mee zal zijn doet daar niet aan af: die 4 euro extra is een schenking, en een schenking is géén eenzijdige handeling (en kan dus niet worden opgedrongen).

text: :::::Dat gezegd hebbende denk ik dat Whaledad gelijk heeft als hij zegt dat de reglementen niet verbieden dat de niet aangewezen commissieleden een inbreng leveren bij de beoordeling van de zaak, zolang de uiteindelijke beslissing maar bij de drie aangewezen arbiters ligt (met andere woorden: zolang de inbreng van niet aangewezen arbiters slechts van adviserende/niet bindende aard is). Misschien vindt Akadunzio het wel interessant om te weten dat ook bij bijvoorbeeld de Nederlands Hoge Raad (en ik geloof, maar kan me daarin vergissen, bij het Belgische Hof van Cassatie) een zaak behandeld en beslist wordt door vijf leden van een kamer (de 'zetel'), maar dat de overige leden van die kamer (de 'reservisten'), en in zeer principiële gevallen zelfs alle leden van de Hoge Raad, hun visie over de zaak naar voren kunnen brengen. Het idee hierachter is dat geen precedent wordt geschapen door een min of meer toevallige meerderheid binnen de 'zetel', waarmee een veel grotere meerderheid binnen de kamer het niet eens is. Om terug te keren naar onze arbitragecommissie: stel dat twee van de drie aangewezen arbiters voor het opleggen van een bepaalde maatregel zijn, maar de overige vier leden van de commissie zijn het daarmee principieel oneens (vijf tegen twee dus). Deze twee arbiters hebben de bevoegdheid de zaak op de hun voorgestane wijze te beslissen ("zo mogelijk bij consensus, anders met meerderheid van stemmen"), maar er is volgens mij niets mis mee als de andere leden de gelegenheid wordt geboden deze personen te overtuigen van de onwenselijkheid van hun maatregel (dat is, voor alle duidelijkheid, dus iets anders dan een geval waarin de aangewezen arbiters door de rest van de commissie overruled zouden kunnen worden).  7 mrt 2015 21:01 (CET)
replies: text: ::::::Neen, volgens artikel 5.8 wordt alleen door de aangeduide commissieleden overlegd. Het is dus niet voorzien dat een zaak in overleg wordt voorgelegd aan de andere leden. De drie aangeduide commissieleden beslissen bij meerderheid voor de hele arbitragecommissie. Akadunzio (overleg) 7 mrt 2015 21:15 (CET)
replies: text: :::::::Ik vind dit een veel te letterlijke uitleg van het reglement, dat heel knullig geschreven is. Ik geloof niet, als ik naar de totstandkoming van het reglement kijk, dat het de bedoeling is geweest om iedere inbreng van de overige commissieleden uit te sluiten. Ik benadruk echt dat het gaat om het naar voren brengen van hun zienswijze, niet om deelname aan de behandeling en beslissing van de zaak. Kunt u mij uitleggen wat uw bezwaren zijn tegen zo'n werkwijze, behalve dat het volgens u tegen de letterlijke tekst van de reglementen ingaat?  7 mrt 2015 21:30 (CET)

text: ::::::Heer Akadunzio, wanneer u stelt "volgens artikel 5.8 wordt alleen door de aangeduide commissieleden overlegd", voegt u het woord alleen toe dat uitdrukkelijk niet in het reglement staat. W\|/haledad (zegt u het maar)  7 mrt 2015 22:03 (CET)
replies: text: :::::::Met deze wijziging werd in 2006 de bevoegdheid voor de discussie en de beslissing over een zaak van de volledige arbitragecommissie overgedragen naar de drie aangewezen commissieleden. Vrij duidelijk dus. Als het de bedoeling was dat de hele arbitragecommissie zou overleggen, was deze wijziging destijds overbodig geweest. Akadunzio (overleg) 7 mrt 2015 22:32 (CET)
replies: text: ::::::::En nog steeds staat het woord "alleen" er niet tussen. Overigens staat er ook: "De aangewezen commissieleden onderzoeken nu de zaak; hiertoe kunnen zij om uitleg en commentaar verzoeken bij de betrokken partijen en bij derden." (accentuering door mij.) Ook daarbij staat nergens dat die derden geen andere ArbCom-leden kunnen zijn. W\|/haledad (zegt u het maar)  7 mrt 2015 23:36 (CET)
replies: text: :::::::::In de onderzoeksfase kan men inderdaad om informatie of commentaar vragen bij andere ArbCom-leden als zij betrokken zijn of als derde. Het overleg over de beslissing en het nemen van de beslissing wordt door de aangewezen leden gedaan. Zo staat het nu eenmaal in de huidige tekst en dat al sinds 2006. Akadunzio (overleg) 7 mrt 2015 23:56 (CET)
replies: text: ::::::::::Even een vraag tussendoor om te beoordelen of het zin heeft deze discussie voort te zetten: erkent u de mogelijkheid dat twee personen een bepaling in het reglement, in dit geval art. 5 lid 8, verschillend interpreteren?  8 mrt 2015 00:01 (CET)
replies: text: :::::::::::Natuurlijk kan dat. Maar ik zie maar één interpretatie mogelijk. Anders had men artikel 5.8 destijds anders moeten formuleren. Akadunzio (overleg) 8 mrt 2015 09:09 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dan heeft deze discussie dus geen zin en wil ik het graag hierbij laten.  8 mrt 2015 12:00 (CET)
replies: text: :::::::::::::Je was dus dit overleg opgestart om mijn interpretatie over een reglement te doen veranderen. Vreemd. Akadunzio (overleg) 8 mrt 2015 12:45 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Er is niets vreemds aan om te proberen iemand van standpunt te doen veranderen. Zoiets noemt men ook wel een discussie.  8 mrt 2015 12:49 (CET)
thread_title: Discussie verplaatst