Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Sjabloon 'Bronvermelding anderstalige Wikipedia'

message: In een poging tot een objectieve voorgeschiedenis, hieronder een uitklapbaar overzicht.
De bijbehorende verwijten (globaal genomen):
* 'The Banner haalt via een niet-overlegde omweg zijn zin waar op de eerdere manier in het overleg geen overeenstemming voor was.'
* 'Het nieuwe sjabloon krijgt onredelijk veel tegenstand.'
Voor zover de voorgeschiedenis, als het aan mij ligt gaan we verder alleen sjabloon-inhoudelijke argumenten gebruiken. Encycloon (overleg) 21 nov 2021 12:41 (CET)
replies: text: Ik heb wat meer handelingen van jou plus verduidelijkingen in de tijdlijn gezet. Noot dat er geen enkel ander sjabloon de eis opgelegd heeft gekregen dat het moet verwijzen naar het bronartikel. The Banner talk 21 nov 2021 13:11 (CET)
replies: text: :Noot dat er nergens geëist is dat je per se Sjabloon:Bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia zou moeten gebruiken om aan de licentie te voldoen. Encycloon (overleg) 21 nov 2021 13:26 (CET)
replies: text: ::Welke andere sjablonen hebben een verwijzing naar een bronartikel? Heel veel van de infoboxen zijn gekopieerd en aangepast aan het doel. Maar daar werd nimmer gesteld dat het moet verwijzen naar het bronartikel. The Banner talk 21 nov 2021 13:38 (CET)
replies: text: :::Ik ga er geen studie van maken, maar op een vergelijkbare manier zoals hier heb ik het ook wel vaker langs zien komen als een sjabloon significant gekopieerd is vanuit elders. En dan is het in dit geval ook nog een sjabloon dat direct te maken heeft met licentiekwesties. Encycloon (overleg) 21 nov 2021 16:18 (CET)
replies: text: ::::In ieder geval was de eis tot een juiste verwijzing reden voor Moderator Encycloon om zijn knopjes te gebruiken om een kladpagina te verwijderen. The Banner talk 25 nov 2021 11:32 (CET)
replies: text: :::::En waaruit blijkt precies dat men zich op kladpagina's niet aan de licentie zou hoeven te houden? Encycloon (overleg) 30 nov 2021 22:07 (CET)
replies: text: ::::::Kladpagina's zijn bedoelt om verder te werken aan een "product". En doorgaans zijn ze nog niet in de eindtoestand. Maar je bent zo gebrand op vernietiging van het sjabloon dat jij eerst zonder vooroverleg tot twee keer toe het sjabloon ging redirecten en uiteindelijk heb je met een flauwe smoes maar een kladpagina vernietigd omdat die niet naar jouw smaak was en ik weigerde aan jouw eisen te voldoen. Wanneer ha je dezelfde eis opleggen aan de infoboxen? The Banner talk 30 nov 2021 22:24 (CET)
thread_title:  Voorgeschiedenis 

message: Los van wat we vinden van argumenten voor en tegen, is de huidige opbouw op zichzelf zinvol en eenduidig genoeg? Encycloon (overleg) 21 nov 2021 16:27 (CET)
replies: text: Rijkelijk eenzijdig. Er zijn beduidend meer opties mogelijk. Zoals sjabloon bronvermelding laten redirecten naar sjabloon licentievermelding.

text: Maar op jouw eigen overlegpagina heb je het over "Afstemming tussen de sjablonen", iets wat ik in het stemvoorstel helemaal niet terug zien. The Banner talk 21 nov 2021 16:49 (CET)
replies: text: :(Link naar betreffend overleg.) Dat woord was dan misschien onduidelijk/ongelukkig gekozen. Verder zijn die meerdere opties n.m.m. op een gebruikelijke manier reeds uitgedund in de voorgaande peiling. Maar ik hoor ook graag hoe andere, niet-betrokken gebruikers dit zien. Encycloon (overleg) 21 nov 2021 17:05 (CET)
thread_title:  Overleg over opbouw van stemming 

message: Hi Encycloon,
* Zou je in het sjabloon voor de duidelijkheid de twee stellingen willen noemen die worden voorgelegd?
* Mag je bij beide stellingen stemmen? Is er een quorum?
Ik was niet betrokken bij eerdere discussies en de peiling, dus zou je misschien kort uit kunnen leggen wat de gevolgen zijn van stelling 1 & stelling 2? Waarom is de naamgeving van een sjabloon zo een groot punt van conflict? Ciell need me? ping me! 21 nov 2021 19:30 (CET)
replies: text: Hi Ciell, je twee bulletpoints zijn volgens mij nu verwerkt.

text: Ik denk dat de kern ligt in de titel van Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia. Daarover werd in het begin redelijk consensus bereikt dat die verwarrend is: 'bronvermelding' doet vooral denken aan referenties en informatiebronnen, terwijl het sjabloon conform tekst en (meestal) de praktijk primair toegepast wordt bij het vertalen en voldoen aan de licentie. Echter kon er geen overeenstemming bereikt worden over welke titel dan wel geschikt was. De peiling hierover leidde tot de nieuwe naam "Vertaalmelding Wikipedia", maar de stemverhouding (±60%) werd niet (door iedereen) als afdoende gezien. Stelling 2 zou hernoeming op die manier als gevolg hebben, waarbij  niettemin een redirect wordt en dus wel gewoon blijft werken.

text: Ondertussen, voordat genoemde peiling gehouden werd, werd door The Banner een extra sjabloon aangemaakt met de door hem gewenste (en door anderen minder gewenste) titel Sjabloon:Licentievermelding anderstalige Wikipedia. Deze heeft feitelijk gezien dezelfde inhoud, maar dan expliciet het doel om aan de licentie te voldoen. Twistpunt is m.n. de vraag of dat genoeg is om als 'dubbel' sjabloon bestaansrecht te hebben. Stelling 1 zou als gevolg hebben dat  geen zelfstandig sjabloon meer is, maar als redirect nog wel blijft werken.

text: Hopelijk is de achtergrond zo wat duidelijker? Encycloon (overleg) 21 nov 2021 21:07 (CET)
replies: text: :Klein detail: het licentiesjabloon is van 8 juni 2021. Het werk aan de peiling begon pas op 13 juni 2021, nadat twee poging tot het omzetten in een redirect door Encycloon waren doodgelopen. The Banner talk 21 nov 2021 21:35 (CET)

text: :Jazeker, dankjewel Encycloon!  Ciell need me? ping me! 22 nov 2021 09:21 (CET)

text: Ik zie eerlijk gezegd door de sjablonen het bos niet meer. Ik geloof dat er niets verboden gaat worden en dat alle sjablonen nog steeds gebruikt kunnen worden. De logica ontgaat mij een beetje. Waarom wordt voor die opzet gekozen? Ik zou in elk geval graag zien dat het verplicht wordt om welk gekozen vertaalsjabloon dan ook in de hoofdnaamruimte te plaatsen. Een expliciete verplichting waar niet aan te tornen valt, zodat de lezer - want alleen daar gaat het om - te weten krijgt waar de tekst vandaan komt. Mogelijk zal e.e.a. uitlopen op het aanpassen middels redirects naar het sjabloon "Sjabloon:Vertaalmelding Wikipedia". Wat betekent dit formeel? Dat je alles van een andere Wikipedia ongecontroleerd kunt overnemen op de Nederlandse Wikipedia? Dat zou dan gaan betekenen dat alle tekst in anderstalige Wikipedia's een bron gaat worden voor de Nederlandstalige Wikipedia. Momenteel is het feitelijk praktijk dat we verwachten dat referenties in anderstalige Wikipedia's niet worden meegenomen naar de vertaalde Nederlandstalige versie op WP:NL. Dat lijkt mij met een "Sjabloon:Vertaalmelding Wikipedia" niet meer van toepassing. Het wordt niet meer dan een melding dat je tekst (en dus referenties) hebt overgenomen. De lezer heeft nu grotendeels het idee dat de bronvermeldingen in de huidige lemma's op WP:NL door de schrijver zijn ingezien en dus zijn gecontroleerd. Daar is straks geen sprake meer van, want alle tekst op anderstalige Wikipedia's lijkt over een kam te worden geschoren. En Wikipedia is een onbetrouwbare bron. Daar zijn we het hopelijk nog steeds over eens, maar met dat nieuwe sjabloon wordt dat feitelijk veranderd in een quasi betrouwbare bron die gebruikt mag worden. En wat doen we met het ongecontroleerd overnemen van een enkele zin uit een anderstalige Wikipedia? Nu is dat in de praktijk niet toegestaan, want Wikipedia mag geen bron zijn. Mag dat straks wel, mits je een vertaalmelding plaatst?

text: Enfin, op 5 september 2020 eindigde een peiling met onder meer de vraag: "in hoeverre mogen bronnen uit het originele artikel overgenomen worden wanneer een artikel vertaald wordt van een anderstalige Wikipedia?" Daaruit bleek dat een ruime meerderheid vond dat de overgenomen bronnen ook daadwerkelijk door de vertaler moeten zijn gecontroleerd. Hierover is nooit een stemming gehouden en ik wil dat alsnog wel op mij nemen. Er zijn nog andere suggesties gedaan, zoals Paul Brussel bij die peiling op fantastische wijze naar voren bracht. Zie voor details de peiling op Wikipedia:Opinielokaal/Vertalen. HT (overleg) 21 nov 2021 22:02 (CET)
replies: text: :HT, volgens mij ga je een paar gedachtestappen te ver. De bedoeling is wat mij betreft zeker niet om Wikipedia tot een legitieme betrouwbare bron voor zichzelf te maken (waar je 'alles van een andere Wikipedia ongecontroleerd kunt overnemen op de Nederlandse Wikipedia'). Het idee is juist om door de naamswijziging van  naar  meer te laten blijken dat het sjabloon over de handeling van vertalen/tekstovername onder de licentie gaat, in plaats van over 'Wikipedia als informatiebron'. Dit ook in lijn met de huidige tekst in het sjabloon: "Dit artikel of een eerdere versie ervan is een (gedeeltelijke) vertaling van (...)". De eisen die (al dan niet) aan die handeling gesteld worden, vallen buiten deze stemming. Overigens leest een lezer doorgaans geen broncode en maakt de titel van het sjabloon in die zin dus geen verschil. Encycloon (overleg) 21 nov 2021 22:33 (CET)
replies: text: ::Mijn hart maakte een sprongetje toen ik de titel van deze stemming las: 'Eindelijk een stemming over de verplichting van Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia'! In lijn met HT ben ik dus zeker voorstander van een standaard van vermelding van een vertaling van een artikel van een anderstalige Wikipedia in het artikel.

text: ::Maar ik begrijp ook dat dat buiten de scope van deze stemming valt, en dat deze stemming enkel over naamgeving gaat. Dank voor de toelichting, en succes met de stemming! Dank voor je inzet hierin. Ciell need me? ping me! 22 nov 2021 09:19 (CET)
replies: text: :::Zie direct hier beneden. HT (overleg) 22 nov 2021 09:58 (CET)

text: Ter informatie aan de meest nauw betrokken gebruikers:  de argumenten kunnen aangepast en/of aangevuld worden. Encycloon (overleg) 25 nov 2021 11:18 (CET)
replies: text: : Als toelichting bij stelling 1 schreef je: "Tevens wordt het hierdoor ongewenst een geplaatst  (...) om te zetten naar ." Dat valt gewoon onder WP:BTNI, toch? Of bedoel je iets anders?

text: :Ik ben zelf meer van de korte en beknopte omschrijvingen. Is het oké als ik de argumenten die je gaf, wat inkort? --Strepulah (💬) 25 nov 2021 15:28 (CET)
replies: text: ::Valt denk ik inderdaad ook wel onder BTNI, maar volgens mij kan het geen kwaad dit als consequentie wat explicieter te stellen. Ook in vergelijking met stelling 2.

text: ::Ga gerust je gang qua bewerken van argumenten. Encycloon (overleg) 25 nov 2021 15:38 (CET)
replies: text: :::Waarom zou je eigenlijk de oude sjabloonnaam niet om mogen zetten naar , maar wel naar ? --Strepulah (💬) 25 nov 2021 18:02 (CET)
replies: text: ::::Dat kan denk ik wel, maar de keuze van Encycloon lijkt me gebaseerd op de vorige peiling, zie Wikipedia:Opinielokaal/Sjablonen_'Bronvermelding_Wikipedia'. Dajasj (overleg) 25 nov 2021 18:54 (CET)

text: ::::Het gaat hier over de passage die momenteel als volgt luidt:

text: ::::

text: ::::Mijn gedachte erachter is dat de officiële naam van het sjabloon in individuele gevallen enige voorkeur mag hebben. (Qua verhouding tot WP:BTNI in lijn met de gedachte die hier als reactie werd verwoord.) Ik heb zelf ook weleens als onderdeel van een grotere wijziging  omgezet naar . Maar ik ben natuurlijk niet de maat der dingen en misschien is het uiteindelijk meer een persoonlijke opvatting. Dan mag het van mij ook wel weggelaten worden. Encycloon (overleg) 25 nov 2021 19:31 (CET)
replies: text: :::::Ow nee, ik snap het nu en het klopt zo. Dankjewel. --Strepulah (💬) 25 nov 2021 20:58 (CET)
=== Stemmingen vertaalsjablonen wel of niet verplichten in hoofdnaamruimte, Wikipedia en Wikidata wel of niet als betrouwbare bron ===
Bij deze kondig ik meerdere stemmingen aan: over het wel of niet verplichten om een vertaalsjabloon in de hoofdnaamruimte te plaatsen, over het wel of niet verplichten om bij het vertalen alleen bronvermeldingen over te nemen als die door de vertaler op juistheid zijn gecontroleerd, over het wel of niet toestaan van het ongecontroleerd overnemen van een of meerdere gegevens van een anderstalige Wikipedia en ten slotte over het wel of niet ongecontroleerd overnemen van gegevens van Wikidata. Komende zondag zal ik een conceptvoorstel maken. De stemmingen worden in december gehouden. Reacties zijn hieronder welkom. HT (overleg) 22 nov 2021 09:58 (CET)

text: Ik denk dat enkel 1 zich leent voor een echte stemming als in een 'regel', de anderen zouden een herformulering van bestaande richtlijnen betreffen. Het controleren van gebruikte bronnen zou de goede gewoonte moeten zijn van de vertalers om dit te doen, en ik weet dat jij heel veel moeite steekt in dit soort controles, maar vanuit het perspectief van proportionaliteit (aantal controleurs dat we hebben, en de controlemogelijkheden die zij tot hun beschikking hebben) is dit moeilijk te controleren en af te dwingen.  Ciell need me? ping me! 22 nov 2021 10:35 (CET)
replies: text: :Bij de conclusie op Wikipedia:Opinielokaal/Vertalen#Conclusie wordt ook iets gezegd over de definitie van 'vertalen'. Voor zover je dat niet al van plan was, is dat wel handig om mee te nemen. Encycloon (overleg) 22 nov 2021 11:29 (CET)
replies: text: ::Dat eerste lijkt mij uitstekend: alleen bronvermeldingen overnemen uit anderstalige wiki als je die bronnen zelf gecontroleerd hebt. Laurier (overleg) 25 nov 2021 15:53 (CET)
thread_title:  Feedback op de stemming 

message: Bij deze kondig ik meerdere stemmingen aan: over het wel of niet verplichten om een vertaalsjabloon in de hoofdnaamruimte te plaatsen, over het wel of niet verplichten om bij het vertalen alleen bronvermeldingen over te nemen als die door de vertaler op juistheid zijn gecontroleerd, over het wel of niet toestaan van het ongecontroleerd overnemen van een of meerdere gegevens van een anderstalige Wikipedia en ten slotte over het wel of niet ongecontroleerd overnemen van gegevens van Wikidata. Komende zondag zal ik een conceptvoorstel maken. De stemmingen worden in december gehouden. Reacties zijn hieronder welkom. HT (overleg) 22 nov 2021 09:58 (CET)
replies: text: Ik denk dat enkel 1 zich leent voor een echte stemming als in een 'regel', de anderen zouden een herformulering van bestaande richtlijnen betreffen. Het controleren van gebruikte bronnen zou de goede gewoonte moeten zijn van de vertalers om dit te doen, en ik weet dat jij heel veel moeite steekt in dit soort controles, maar vanuit het perspectief van proportionaliteit (aantal controleurs dat we hebben, en de controlemogelijkheden die zij tot hun beschikking hebben) is dit moeilijk te controleren en af te dwingen.  Ciell need me? ping me! 22 nov 2021 10:35 (CET)
replies: text: :Bij de conclusie op Wikipedia:Opinielokaal/Vertalen#Conclusie wordt ook iets gezegd over de definitie van 'vertalen'. Voor zover je dat niet al van plan was, is dat wel handig om mee te nemen. Encycloon (overleg) 22 nov 2021 11:29 (CET)
replies: text: ::Dat eerste lijkt mij uitstekend: alleen bronvermeldingen overnemen uit anderstalige wiki als je die bronnen zelf gecontroleerd hebt. Laurier (overleg) 25 nov 2021 15:53 (CET)
thread_title:  Stemmingen vertaalsjablonen wel of niet verplichten in hoofdnaamruimte, Wikipedia en Wikidata wel of niet als betrouwbare bron 

message: Bij stelling 1 staat nu: bij 'voor': "De twee sjablonen hebben hetzelfde doel" en "(...) het doel is (...) gelijk." en bij 'tegen': "De twee sjablonen hebben een ander doel".... Het wordt er zo niet duidelijker op. Laurier (overleg) 25 nov 2021 22:09 (CET)
replies: text: Goed punt, maar dat is nou juist het probleem. De twee kampen zijn het daarover oneens, of het nou wel of niet hetzelfde doel dient. Dus misschien is het verwarrend, maar wel weergave van stand van het debat. Dajasj (overleg) 25 nov 2021 22:12 (CET)
replies: text: :Ik heb daarom het licentie-sjabloon wat aangepast zodat het verschil in doel duidelijker wordt. Moderator Cycn was bij de behandeling van de verwijdernominatie al overtuigd van het verschil in doelstelling. The Banner talk 25 nov 2021 22:22 (CET)
replies: text: ::Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je tijdens dit proces het sjabloon nog gaat wijzigen, dus ik heb je bewerking ongedaan gemaakt. --Strepulah (💬) 25 nov 2021 22:35 (CET)
replies: text: :::Het is natuurlijk niet de bedoeling dat jij gaat editwarren. De stemming start pas op 1 december. Niet vandaag. The Banner talk 25 nov 2021 22:43 (CET)
replies: text: ::::Ik vind de wijziging die je aangebracht hebt - los van de timing in het proces - toch echt wel een achteruitgang. De inhoud wordt er niet duidelijker op en voegt eigenlijk ook gewoon niks toe. Het komt mij toch wel over als een manier om te kunnen zeggen "er is toch wel verschil", puur ten behoeve van deze stemming. Mijn verzoek is eigenlijk om dat dus ongedaan te maken. Dajasj (overleg) 25 nov 2021 23:07 (CET)
replies: text: :::::(Het sjabloon spreekt nu bovendien over 'herkomst van informatie', terwijl informatie op zichzelf juist niet auteursrechtelijk beschermd is. Encycloon (overleg) 25 nov 2021 23:16 (CET))
replies: text: ::::::De licentie zelf spreekt over Naamsvermelding — De gebruiker dient de maker van het werk te vermelden, een link naar de licentie te plaatsen en aan te geven of het werk veranderd is. Je mag dat op redelijke wijze doen, maar niet zodanig dat de indruk gewekt wordt dat de licentiegever instemt met je werk of je gebruik van het werk.  Wijkt dat af van de herkomst van de informatie? Zo ja, dan zal ik het corrigeren. The Banner talk 26 nov 2021 00:10 (CET)
replies: text: :::::::Ik denk dat het punt van Encycloon is dat informatie (in de zin van feiten) op zich geen licentie vereisen, maar wel de verwoording (zie ook dit overleg). Dus ik kan ergens een jaartal van overnemen zonder licentievermelding, maar niet de tekst waar dat deel van uitmaakt. Dus wat mij betreft heeft Encycloon gelijk dat de huidige formulering niet aansluit bij Naamsvermelding. Overigens blijven mijn andere bezwaren nog steeds. Dajasj (overleg) 26 nov 2021 00:17 (CET)
replies: text: ::::::::Bij stelling 1 van deze stemming zijn argumenten gegeven op basis van de inhoud van het sjabloon. Dan kun je natuurlijk niet in deze fase nog de inhoud van het sjabloon snel gaan wijzigen zodat het ineens meer in je eigen straatje past. Vanaf het moment dat deze pagina in het stemlokaal verschijnt en de stemmingsprocedure in behandeling is, is het officieel controversieel en dan heb je gewoon even van het sjabloon af te blijven totdat er consensus is. Wat jij, ? --Strepulah (💬) 26 nov 2021 09:32 (CET)
replies: text: :::::::::Bij uitzondering zou zoiets kunnen, en/of als het inhoudelijk heel logisch is, maar dat lijkt mij hier niet van toepassing. Ook eens met de eerste reactie hierover van Dajasj en ik vraag me af of andere gebruikers van dit sjabloon hier wel tevreden mee zijn. Encycloon (overleg) 26 nov 2021 09:49 (CET)
replies: text: ::::::::::De kritiek was dat de tekst hetzelfde was. Ik heb dat opgelost. Punt.

text: ::::::::::Je hebt nog vier dagen om de tekst van de stemming aan te passen aan de actuele situatie. The Banner talk 26 nov 2021 11:48 (CET)
replies: text: :::::::::::Oké maar wat is inhoudelijk de verbetering van jouw bewerking dan, los van deze stemming? Ik blijf vooralsnog bij mijn observatie dat je dit puur doet vanwege de stemming, niet om het sjabloon te verbeteren.

text: :::::::::::Als deze stemming nu niet zo aangekondigd was, had ik het ongedaan gemaakt vanwege verslechtering, los van mijn mening over het behoud van dat sjabloon. Dajasj (overleg) 26 nov 2021 12:28 (CET)
replies: text: ::::::::::::Maar dan komen we weer op het terrein dat de tekst hetzelfde is wat nu juist - naar mijn persoonlijk mening - de steen des aanstoots is.  The Banner talk 26 nov 2021 13:10 (CET)
replies: text: :::::::::::::Opmerkelijk dat je daar nu mee komt, en niet bijvoorbeeld bij de aanmaak van het sjabloon.

text: :::::::::::::Maar goed, zoals ik het lees heb je de zin(nen) 1) onduideljker gemaakt en 2) onjuist gemaakt (zie hierboven). Dus nogmaals de vraag, wat is los van de stemming de inhoudelijke verbetering? Welke info heb je toegevoegd die niet al aanwezig was? Dat met de vermelding bijvoorbeeld voldaan wordt aan de licentievoorwaarden leek me al duidelijk. Je creeërt hooguit de schijn dat met het andere sjabloon daar niet aan voldaan wordt, wat feitelijk onjuist is. Dajasj (overleg) 26 nov 2021 13:22 (CET)

text: ::::::::::::Ik heb nog een kleine aanpassing gedaan aan de tekst van het licentie-sjabloon. The Banner talk 26 nov 2021 13:14 (CET)
replies: text: :::::::::::::Goed, dat lost het inhoudelijk foutieve op, maar maakt het nog steeds volstrekt onnodig. Dajasj (overleg) 26 nov 2021 13:23 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Nou nee. Anders had ik de aanpassingen niet gedaan. The Banner talk 26 nov 2021 18:58 (CET)

text: zou dit de standpunten duidelijker maken? Encycloon (overleg) 25 nov 2021 23:38 (CET)
replies: text: :Ik ben zo vrij geweest de gelinkte herschikking door te voeren. Volgens mij legt dat de nadruk wat meer op de onderliggende argumenten. Encycloon (overleg) 27 nov 2021 12:43 (CET)
replies: text: ::Voor mij helpt het maar matig. Mijn verwarring zat er meer in dat er als kopje boven staat "Argumenten Voor" en "Argumenten Tegen", met daaronder puntsgewijs enkele argumenten die als feitelijkheid worden gebracht, zoals 'het doel is gelijk' en 'de twee sjablonen hebben wel degelijk een ander doel'. Ik kreeg de indruk dat dit een lijst was met jouw (Encycloon) eigen voor- en tegenargumenten. Dus kwam het op mij over alsof je jezelf tegensprak. Het lijkt mij helderder om dan onder het kopje eerst te zetten "Hieronder een lijst argumenten die tot nog toe door verschillende Wikipedianen zijn genoemd". Maar misschien is dat voor anderen die de pagina bezoeken wel meteen duidelijk. Ik vind het hoe dan ook een lange en verwarrende tekst met veel verwijzingen naar eerdere discussies op allerlei plekken, maar ja, daarom ben je deze stemming natuurlijk juist gestart. Laurier (overleg) 27 nov 2021 13:00 (CET)
replies: text: :::Zo'n opzet komt wel vaker voor, zie bijvoorbeeld deze recentste stemming. Niettemin snap ik je punt, dus ik heb het iets verduidelijkt. Encycloon (overleg) 27 nov 2021 13:44 (CET)
replies: text: ::::Bedankt, dat helpt! Laurier (overleg) 27 nov 2021 15:23 (CET)
thread_title:  Doel 

message: === RonnieV ===
# RonnieV (overleg) 4 dec 2021 01:52 (CET) - De Nederlandse versie van een anderstalig artikel is als het goed is geen letterlijke vertaling van de volledige tekst. Een goede overzetting naar het Nederlands vergt meer dan een letterlijke vertaling. Vele artikelen die in het verleden naar de Nederlandse Wikipedia gebracht zijn vanuit een andere taal, zijn veel meer dan een letterlijke vertaling (en soms ook minder). Deze artikelen nu belasten met een sjabloon dat suggereert dat het puur een vertaling is, doet hier geen recht aan. Een nieuw sjabloon ernaast zou kunnen, maar het vervangen van het sjabloon of het maken van een redirect, is niet gepast.
#: @RonnieV en anderen: Ik was eigenlijk niet van plan hier te gaan reageren omdat dit een stemming is, maar aangezien mensen naar dit argument beginnen te refereren wil ik toch even opmerken dat RonnieV (en sommige andere tegenstemmers) de stemming volgens mij verkeerd begrepen hebben. Er wordt namelijk helemaal niet over gestemd om artikelen te belasten "met een sjabloon dat suggereert dat het puur een vertaling is". Er wordt helemaal niet voorgesteld de inhoud van het sjabloon of van artikelen te veranderen. Als de stemming wordt aangenomen wordt alleen de naam van het sjabloon, die niet zichtbaar is voor de lezers (maar wel voor de schrijvers), veranderd. De tekst die het sjabloon "Bronvermelding anderstalige Wikipedia" namelijk in het artikel produceert zegt nu al dat het een vertaling is. Juist nu is het dus zo dat mensen die geen letterlijke vertaling schrijven wel dat sjabloon gebruiken omdat ze denken daarmee slechts een bronvermelding te geven. Daarmee belasten ze juist in de huidige situatie per ongeluk hun artikel "met een sjabloon dat suggereert dat het puur een vertaling is". Deze stemming zorgt er hopelijk voor dat dat niet meer gebeurt. RonnieV's argument is een argument voor hernoemen, niet ertegen. Hoopje (overleg) 7 dec 2021 08:05 (CET)
#::(op de oorspronkelijke versie van Hoopje) Nee, Hoopje, door het accent veel te veel te leggen op het vertalen doet de nieuwe naam van het sjabloon juist geen recht aan de actie van degene die de moeite doet om van een artikel in (bijvoorbeeld) het Frans een artikel te maken dat geschikt is voor de Nederlandse Wikipedia. Het overzetten van een artikel naar een andere taal vereist niet alleen kennis van beide talen, maar ook van de achtergrond van beide taalgebieden. Alleen als je een tekst goed begrijpt, kan je er een zinvolle tekst van maken. Het vertalen is daarbij maar een van de werkzaamheden. Door aan te geven dat de tekst gebaseerd is op de (in casu) Franse tekst, geef ik de oorspronkelijke schrijver (m/v) de eer die hem/haar toekomt, maar geef ik ook aan dat ik de betreffende tekst als bron gebruikt heb. De suggestie dat er sprake is van een letterlijke vertaling doet geen recht aan mijn werk. Als er al iets veranderd zou moeten worden, dan denk ik eerder aan de tekst die door het sjabloon getoond wordt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 dec 2021 10:54 (CET)
#::: @RonnieV Maar je negeert nog steeds het feit dat de tekst die het sjabloon "Bronvermelding anderstalige Wikipedia" op het scherm tovert nu juist wel zegt dat het een vertaling is en juist niet recht doet aan al dat andere werk dat je nog verricht hebt. Kortom, het is de verkeerde naam bij de verkeerde tekst. Hoopje (overleg) 7 dec 2021 11:05 (CET)
#::: PS. Dat het vertalen van een tekst meer is dan woord voor woord overzetten van de ene naar de andere taal is natuurlijk een feit, maar al dat extra werk is ook in het woord "vertalen" bevat. Hoopje (overleg) 7 dec 2021 11:35 (CET)
#::::Nee, want door te focussen op het woord vertalen, wek je de indruk dat Google Translate (en vergelijkbare diensten) een geschikt artikel zouden kunnen opleveren. Quod non! Het (Franse) artikel is een uitgangspunt, waaruit je teksten vertaalt, maar dat je er ook toe brengt om informatie erbij te zoeken, eventueel weg te laten, het geheel te voorzien van een sausje dat het geschikt maakt voor een Nederlandstalig publiek. Zoals gezegd, ik zie dan liever een aanpassing van de tekst bij Bronvermelding anderstalige Wikipedia, die recht doet aan het geleverde werk, dan een redirect van dit, voor allerlei situaties gebruikte sjabloon naar een sjabloon dat nog meer de nadruk legt op het louter vertalen. RonnieV (overleg) 7 dec 2021 12:15 (CET)
#:::::Je gepraat over vertalen is misschien waar, maar volkomen irrelevant. Waar het hier om gaat is dat de naam van een sjabloon de inhoud moet beschrijven. Ik begrijp echt niet wat iemand daar tegen kan hebben. Het lijkt me heel onverstandig de tekst van een sjabloon dat al in een hele hoop pagina's gebruikt wordt ingrijpend te veranderen, en dus blijft als enige optie over om de naam van het sjabloon aan de inhoud aan te passen. Het kan zijn dat het woord "vertalen" voor sommigen verkeerde associaties oproept (ik heb dat persoonlijk niet), maar dat is dan al een probleem van de inhoud van het sjabloon, en zelfs dan is het dus goed dat de naam van het sjabloon dezelfde associaties oproept. Hoopje (overleg) 7 dec 2021 13:14 (CET)
#::::::Zullen we het aan relatieve buitenstaanders overlaten om de uitlatingen van elkaar te kwalificeren? 
#::::::Het sjabloon bestaat al sinds  (laat je niet misleiden door de huidige vormgeving van het toenmalige sjabloon, het toen gebruikte sjabloon bron is ook tig keer bewerkt). Het sjabloon is door heel veel mensen toegepast, onder uiteenlopende omstandigheden en met uiteenlopende gedachten. Dat nu veranderen in een vertaalmelding is gewoon onzinnig. Als je er iets mee zou willen doen, zou je het geval voor geval moeten gaan bekijken, niet rücksichtslos vervangen door een redirect naar weer een ander sjabloon. Daarbij komt nog eens dat bij aanname van de tweede stemming het sjabloon 'Sjabloon:Licentievermelding anderstalige Wikipedia' een dubbele redirect wordt naar het sjabloon 'Vertaalmelding Wikipedia'. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 dec 2021 13:59 (CET)
#:::::::Huh? Mag ik nu niet meer zeggen waarom ik het niet met je eens ben? Nee sorry, dat laat ik niet aan "relatieve buitenstaanders" over, dat doe ik liever zelf.
#:::::::Hoe lang dat sjabloon al bestaat vind ik overigens ook niet zo relevant. Het heeft al bijna 15 jaar de verkeerde naam. Leuk! Dan wordt het dus eens tijd daar wat aan te doen!
#:::::::En dat sjabloon is inderdaad door heel veel mensen toegepast, onder uiteenlopende omstandigheden en met uiteenlopende gedachten. Maar dat is nu net het probleem! Het is helemaal niet de bedoeling dat dat sjabloon onder uiteenlopende omstandigheden en met uiteenlopende gedachten toegepast wordt, het is de bedoeling dat dat sjabloon voor precies één doel toegepast wordt: om aan te geven dat een lemma een (gehele of gedeeltelijke) vertaling van een lemma van een anderstalige Wikipedia is. En omdat de naam misleidend is, is dat helaas niet het geval. Neem bijvoorbeeld dit artikeltje uit 2012, dat (tot vandaag) een vertaling van deze versie van het Duitstalige artikel werd genoemd. Dat kan je echt met de beste wil van de wereld geen vertaling noemen, ook geen gedeeltelijke. De auteur heeft de Duitse Wikipedia blijkbaar als bron gebruikt, en gedacht: "Hee, met dat sjabloon 'Bronvermelding anderstalige Wikipedia' kan ik een bronvermelding aangeven. Handig!" Maar met het sjabloon "Bronvermelding anderstalige Wikipedia" kun je helaas slechts een zeer specifieke soort bronvermelding aangeven, namelijk de melding dat een lemma een vertaling is. Als deze stemming niet wordt aangenomen zullen dit soort fouten helaas ook de volgende 15 jaar volop voorkomen. Hoopje (overleg) 7 dec 2021 17:50 (CET)
#:::::::PS. En nog even voor de duidelijkheid: Er wordt geen sjabloon veranderd, voor de lezer verandert er niets, het gaat alleen maar om de naam. We veranderen het dus niet in een vertaalmelding, het is al een vertaalmelding (met de verkeerde naam). Hoopje (overleg) 7 dec 2021 17:56 (CET)
#::::::::Jij verwoordt hier vrijwel exact de beweegredenen waarom ik een nieuw en verbeterd sjabloon geschreven hebt. The Banner talk 12 dec 2021 09:46 (CET)
#:::::::::Hoe helpt het toevoegen van een nieuw sjabloon ertegen dat het oude sjabloon nog steeds onder de misleidende naam beschikbaar is? Hoopje (overleg) 12 dec 2021 14:17 (CET)
#::::::::::Het was een poging het consequente "nee" te doorbreken door in de praktijk te laten zien hoe het beter kon. The Banner talk 12 dec 2021 14:30 (CET)
thread_title:  Bij stemmen 

message: # RonnieV (overleg) 4 dec 2021 01:52 (CET) - De Nederlandse versie van een anderstalig artikel is als het goed is geen letterlijke vertaling van de volledige tekst. Een goede overzetting naar het Nederlands vergt meer dan een letterlijke vertaling. Vele artikelen die in het verleden naar de Nederlandse Wikipedia gebracht zijn vanuit een andere taal, zijn veel meer dan een letterlijke vertaling (en soms ook minder). Deze artikelen nu belasten met een sjabloon dat suggereert dat het puur een vertaling is, doet hier geen recht aan. Een nieuw sjabloon ernaast zou kunnen, maar het vervangen van het sjabloon of het maken van een redirect, is niet gepast.
#: @RonnieV en anderen: Ik was eigenlijk niet van plan hier te gaan reageren omdat dit een stemming is, maar aangezien mensen naar dit argument beginnen te refereren wil ik toch even opmerken dat RonnieV (en sommige andere tegenstemmers) de stemming volgens mij verkeerd begrepen hebben. Er wordt namelijk helemaal niet over gestemd om artikelen te belasten "met een sjabloon dat suggereert dat het puur een vertaling is". Er wordt helemaal niet voorgesteld de inhoud van het sjabloon of van artikelen te veranderen. Als de stemming wordt aangenomen wordt alleen de naam van het sjabloon, die niet zichtbaar is voor de lezers (maar wel voor de schrijvers), veranderd. De tekst die het sjabloon "Bronvermelding anderstalige Wikipedia" namelijk in het artikel produceert zegt nu al dat het een vertaling is. Juist nu is het dus zo dat mensen die geen letterlijke vertaling schrijven wel dat sjabloon gebruiken omdat ze denken daarmee slechts een bronvermelding te geven. Daarmee belasten ze juist in de huidige situatie per ongeluk hun artikel "met een sjabloon dat suggereert dat het puur een vertaling is". Deze stemming zorgt er hopelijk voor dat dat niet meer gebeurt. RonnieV's argument is een argument voor hernoemen, niet ertegen. Hoopje (overleg) 7 dec 2021 08:05 (CET)
#::(op de oorspronkelijke versie van Hoopje) Nee, Hoopje, door het accent veel te veel te leggen op het vertalen doet de nieuwe naam van het sjabloon juist geen recht aan de actie van degene die de moeite doet om van een artikel in (bijvoorbeeld) het Frans een artikel te maken dat geschikt is voor de Nederlandse Wikipedia. Het overzetten van een artikel naar een andere taal vereist niet alleen kennis van beide talen, maar ook van de achtergrond van beide taalgebieden. Alleen als je een tekst goed begrijpt, kan je er een zinvolle tekst van maken. Het vertalen is daarbij maar een van de werkzaamheden. Door aan te geven dat de tekst gebaseerd is op de (in casu) Franse tekst, geef ik de oorspronkelijke schrijver (m/v) de eer die hem/haar toekomt, maar geef ik ook aan dat ik de betreffende tekst als bron gebruikt heb. De suggestie dat er sprake is van een letterlijke vertaling doet geen recht aan mijn werk. Als er al iets veranderd zou moeten worden, dan denk ik eerder aan de tekst die door het sjabloon getoond wordt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 dec 2021 10:54 (CET)
#::: @RonnieV Maar je negeert nog steeds het feit dat de tekst die het sjabloon "Bronvermelding anderstalige Wikipedia" op het scherm tovert nu juist wel zegt dat het een vertaling is en juist niet recht doet aan al dat andere werk dat je nog verricht hebt. Kortom, het is de verkeerde naam bij de verkeerde tekst. Hoopje (overleg) 7 dec 2021 11:05 (CET)
#::: PS. Dat het vertalen van een tekst meer is dan woord voor woord overzetten van de ene naar de andere taal is natuurlijk een feit, maar al dat extra werk is ook in het woord "vertalen" bevat. Hoopje (overleg) 7 dec 2021 11:35 (CET)
#::::Nee, want door te focussen op het woord vertalen, wek je de indruk dat Google Translate (en vergelijkbare diensten) een geschikt artikel zouden kunnen opleveren. Quod non! Het (Franse) artikel is een uitgangspunt, waaruit je teksten vertaalt, maar dat je er ook toe brengt om informatie erbij te zoeken, eventueel weg te laten, het geheel te voorzien van een sausje dat het geschikt maakt voor een Nederlandstalig publiek. Zoals gezegd, ik zie dan liever een aanpassing van de tekst bij Bronvermelding anderstalige Wikipedia, die recht doet aan het geleverde werk, dan een redirect van dit, voor allerlei situaties gebruikte sjabloon naar een sjabloon dat nog meer de nadruk legt op het louter vertalen. RonnieV (overleg) 7 dec 2021 12:15 (CET)
#:::::Je gepraat over vertalen is misschien waar, maar volkomen irrelevant. Waar het hier om gaat is dat de naam van een sjabloon de inhoud moet beschrijven. Ik begrijp echt niet wat iemand daar tegen kan hebben. Het lijkt me heel onverstandig de tekst van een sjabloon dat al in een hele hoop pagina's gebruikt wordt ingrijpend te veranderen, en dus blijft als enige optie over om de naam van het sjabloon aan de inhoud aan te passen. Het kan zijn dat het woord "vertalen" voor sommigen verkeerde associaties oproept (ik heb dat persoonlijk niet), maar dat is dan al een probleem van de inhoud van het sjabloon, en zelfs dan is het dus goed dat de naam van het sjabloon dezelfde associaties oproept. Hoopje (overleg) 7 dec 2021 13:14 (CET)
#::::::Zullen we het aan relatieve buitenstaanders overlaten om de uitlatingen van elkaar te kwalificeren? 
#::::::Het sjabloon bestaat al sinds  (laat je niet misleiden door de huidige vormgeving van het toenmalige sjabloon, het toen gebruikte sjabloon bron is ook tig keer bewerkt). Het sjabloon is door heel veel mensen toegepast, onder uiteenlopende omstandigheden en met uiteenlopende gedachten. Dat nu veranderen in een vertaalmelding is gewoon onzinnig. Als je er iets mee zou willen doen, zou je het geval voor geval moeten gaan bekijken, niet rücksichtslos vervangen door een redirect naar weer een ander sjabloon. Daarbij komt nog eens dat bij aanname van de tweede stemming het sjabloon 'Sjabloon:Licentievermelding anderstalige Wikipedia' een dubbele redirect wordt naar het sjabloon 'Vertaalmelding Wikipedia'. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 dec 2021 13:59 (CET)
#:::::::Huh? Mag ik nu niet meer zeggen waarom ik het niet met je eens ben? Nee sorry, dat laat ik niet aan "relatieve buitenstaanders" over, dat doe ik liever zelf.
#:::::::Hoe lang dat sjabloon al bestaat vind ik overigens ook niet zo relevant. Het heeft al bijna 15 jaar de verkeerde naam. Leuk! Dan wordt het dus eens tijd daar wat aan te doen!
#:::::::En dat sjabloon is inderdaad door heel veel mensen toegepast, onder uiteenlopende omstandigheden en met uiteenlopende gedachten. Maar dat is nu net het probleem! Het is helemaal niet de bedoeling dat dat sjabloon onder uiteenlopende omstandigheden en met uiteenlopende gedachten toegepast wordt, het is de bedoeling dat dat sjabloon voor precies één doel toegepast wordt: om aan te geven dat een lemma een (gehele of gedeeltelijke) vertaling van een lemma van een anderstalige Wikipedia is. En omdat de naam misleidend is, is dat helaas niet het geval. Neem bijvoorbeeld dit artikeltje uit 2012, dat (tot vandaag) een vertaling van deze versie van het Duitstalige artikel werd genoemd. Dat kan je echt met de beste wil van de wereld geen vertaling noemen, ook geen gedeeltelijke. De auteur heeft de Duitse Wikipedia blijkbaar als bron gebruikt, en gedacht: "Hee, met dat sjabloon 'Bronvermelding anderstalige Wikipedia' kan ik een bronvermelding aangeven. Handig!" Maar met het sjabloon "Bronvermelding anderstalige Wikipedia" kun je helaas slechts een zeer specifieke soort bronvermelding aangeven, namelijk de melding dat een lemma een vertaling is. Als deze stemming niet wordt aangenomen zullen dit soort fouten helaas ook de volgende 15 jaar volop voorkomen. Hoopje (overleg) 7 dec 2021 17:50 (CET)
#:::::::PS. En nog even voor de duidelijkheid: Er wordt geen sjabloon veranderd, voor de lezer verandert er niets, het gaat alleen maar om de naam. We veranderen het dus niet in een vertaalmelding, het is al een vertaalmelding (met de verkeerde naam). Hoopje (overleg) 7 dec 2021 17:56 (CET)
#::::::::Jij verwoordt hier vrijwel exact de beweegredenen waarom ik een nieuw en verbeterd sjabloon geschreven hebt. The Banner talk 12 dec 2021 09:46 (CET)
#:::::::::Hoe helpt het toevoegen van een nieuw sjabloon ertegen dat het oude sjabloon nog steeds onder de misleidende naam beschikbaar is? Hoopje (overleg) 12 dec 2021 14:17 (CET)
#::::::::::Het was een poging het consequente "nee" te doorbreken door in de praktijk te laten zien hoe het beter kon. The Banner talk 12 dec 2021 14:30 (CET)
thread_title:  RonnieV 

message: Conclusie: we kunnen weer helemaal opnieuw beginnen met de discussie over een misleidende sjabloon. De stemming heeft totaal niets opgelost, behalve dat een beter sjabloon nu redirect naar een slechter sjabloon. Wat een overwinning voor de encyclopedie. The Banner talk 16 dec 2021 23:28 (CET)
replies: text: Nee, The Banner, we beginnen niet "helemaal opnieuw met de discussie". Met deze stemming heeft de gemeenschap zich duidelijk uitgesproken over wat zij wenselijk vindt, en ook jij mag dit onderwerp nu 6 maand laten rusten. You win some, you lose some. Ciell need me? ping me! 19 dec 2021 10:11 (CET)
thread_title:  Uitslag