Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Redirectaanduiding bij omgekeerde-redirectconstructie

message: Beter een weloverwogen peiling dan een haastklus. Naar mijn mening kunnen we pas beginnen met peilen zodra we een handjevol breed gedragen voorstellen hebben verzameld. Op deze manier lijkt het paniekvoetbal. Als we iets verzinnen, zitten we daar voorlopig aan vast - Quistnix (overleg) 24 okt 2012 23:57 (CEST)
replies: text: Ik meen dat er, mede gelet op de zaak waar het hier uiteindelijk over gaat, een voldoende mate van zorgvuldigheid in acht wordt genomen. Vergeet niet dat er per stemming is besloten dat de omgekeerde-redirectconstructie ingevoerd zal worden. Dus 'volgens de letter' zou iemand nu al kunnen beginnen en is deze peiling niet verplicht. Maar gelet op de discussie bij de stemming lijkt het me wel beter om deze peiling nu te houden. De peiling wordt 1 week van tevoren aangekondigd en zal 2 weken in beslag nemen. Ik zie het daarom niet als een 'haastklus'. Bob.v.R (overleg) 25 okt 2012 00:04 (CEST)
replies: text: :Ondertussen staan er wel concrete voorstellen waarvan ik een aantal niet in de discussie terugvind, terwijl andere voorstellen die wel in de discussie naar boven kwamen, niet in de peiling zijn opgenomen. Dat geeft mij toch de indruk van een haastklus - Quistnix (overleg) 25 okt 2012 00:21 (CEST)
replies: text: ::Het staat je toch ook vrij om nog meerdere opties toe te voegen, Quistnix? Daarom gaat die peiling nog niet in, dan kan men nog discussiëren over de inhoud. Pas als de peiling is gestart lijkt mij toevoegen van opties geen optie. Mij lijkt het wel wenselijk om geen ontzettend lange waslijst te krijgen, dan verdrinken de opties daar weer in. Goudsbloem (overleg) 25 okt 2012 01:10 (CEST)
replies: text: :::Een kort lijstje waarover we de meeste kans van overeenstemming kunnen krijgen is precies wat ik wil zien. Liever eerst dat lijstje in orde, en daarna pas gaan peilen. Kost misschien twee of drie dagen extra, maar voorkomt een hoop gezeur - Quistnix (overleg) 25 okt 2012 01:17 (CEST)
replies: text: ::::Eens met Goudsbloem. Discussie en bijstellingen zijn nu nog mogelijk, maar niet meer als op 31 oktober (aanstaande woensdag dus) de peiling is gestart. En inderdaad, het moet geen lange waslijst aan opties worden. Bob.v.R (overleg) 25 okt 2012 01:24 (CEST)
replies: text: :::::Inderdaad. schrap om te beginnen hoofdlink: geen indicatie dat daar steun voor is. — Zanaq (?) 25 okt 2012 10:04 (CEST)
replies: text: ::::::Om toch meer ruimte te hebben voor (breed) overleg vooraf, heb ik de aanvangsdatum 4 dagen naar achteren geschoven (4 nov.). Bob.v.R (overleg) 25 okt 2012 16:01 (CEST)
thread_title: Zorgvuldigheid

message: Het is een (informele) peiling. Waarom niet gewoon iedereen, ook anoniemen, mee laten doen? — Zanaq (?) 25 okt 2012 10:02 (CEST)
replies: text: Dit is een peiling over een modificatie van de Amsterdamconstructie die linkcontrole faciliteert. Het is de bedoeling dat gebruikers deelnemen die goed weten waar het over gaat. Bob.v.R (overleg) 25 okt 2012 16:01 (CEST)
replies: text: :Maar het treft alle gebruikers. Ook de gebruiker die vandaag zijn eerste (anonieme) wijziging gedaan heeft. Opiniepeilingen staan open voor allen; wil je dat niet, had er dan een stemming van gemaakt. CaAl (overleg) 5 nov 2012 10:28 (CET)

text: minstens 100% eens met Zanaq. Deze peiling heeft een (te) zwaar de aard van stemming. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 13 nov 2012 09:58 (CET)
thread_title: Deelnemers

message: Waarom formaliseren met een ingewikkelde rekenformule? De kern is dat we moeten zien of er voor een der opties consensus is. Als er geen consensus is, dan blijft (hoofdbetekenis) gehandhaafd. vergeet niet dat dit een peiling is. — Zanaq (?) 25 okt 2012 10:02 (CEST)
replies: text: Om deze formule te zien als ingewikkeld lijkt me wat vergezocht. Ik heb de optie om ook negatieve stemmen uit te delen toegevoegd om ervoor te zorgen dat echt de meest wenselijke aanduiding uitgekozen wordt. Voor helderheid voor eenieder wordt bij deze peiling vooraf aangegeven wat er zal gebeuren met het resultaat. Bob.v.R (overleg) 25 okt 2012 16:01 (CEST)
replies: text: :De stemcoordinator bepaalt niet wat er zal gebeuren met het resultaat. Hij kan een conclusie neerzetten, maar de gemeenschap bepaalt wat daar verder mee gebeurt. — Zanaq (?) 25 okt 2012 16:14 (CEST)

text: Inderdaad. Na afloop van deze peiling kan iedereen ongeacht de "uitslag" weer tussen haakjes neerpoten wat haar of hem goeddunkt en zijn we weer terug bij af. Verloren tijd die we nuttiger hadden kunnen besteden hoewel een overleg als dit wel plezierig is voor sommige doorgewinterde Wikipedianen  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 13 nov 2012 10:04 (CET).
replies: text: :Nee hoor dat kan niet, in een stemming hieraan vooraf is besloten dat het (hoofdbetekenis) wordt. Een stemming is bindend, dus wordt dat gebruikt. Deze peiling was in principe ook onnodig, maar de coordinator had er toch toe besloten omdat er misschien een optie meer stemmen zou krijgen. Mocht bijvoorbeeld (via redirect) een zeer overgrote meerderheid behalen, dan had dit gebruikt kunnen worden. Aangezien dit nu niet het geval is, zal er (hoofdbetekenis) gebruikt gaan worden, zoals dus eerder in de stemming is vastgelegd. Goudsbloem (overleg) 13 nov 2012 11:34 (CET)
thread_title: Conclusie

message: #Waarom wordt de Optie (redirect) niet aangeboden? 
#Waar komt wp:hl vandaan? moet dat niet WP:HL zijn, zoals alle XX:XX-shortcuts?
#Waarom default? Waarom engels? Het keurige nederlandstalige equivalent is verstek.
#Kan men niet nog eens extra aangemoedigd worden om afwijkingende meningen en varianten in het stemcommentaar op te nemen?
— Zanaq (?) 25 okt 2012 10:02 (CEST)
replies: text: Eens met Zanaq, vooral het laatste punt: Dus een optie toevoegen * Anders, namelijk......, zodat mensen hun eigen optie kunnen toevoegen, dan kan er soms een verrassende toevoeging plaatsvinden die populair wordt. Goudsbloem (overleg) 25 okt 2012 10:24 (CEST)
replies: text: :Ik mis hier toch iets als (beschrijving), zoals die er nu ook al vaak zijn: data bij personen met dezelfde naam, gebied als het om plaatsnaam gaat dat vaker voorkomt (denk aan Bergen: Noorwegen, Noord-Brabant, Noord-Holland, België, etc). Op die manier voorkom je ook iets lelijks als (hoofdbetekenis), want een inwoner van Suriname zal echt bij Alkmaar niet de hoofdbetekenis bij de Nederlandse plaats plaatsen. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2012 10:46 (CEST)
replies: text: ::Omdat het niet gewenst is technisch onhaalbare opties aan te bieden  Alle achtervoegsels moeten hetzelfde zijn. — Zanaq (?) 25 okt 2012 11:51 (CEST)
replies: text: :::In het peilingsvoorstel worden 2 randvoorwaarden genoemd. Een beschrijving zoals '(stad)' voldoet aan geen van beide randvoorwaarden. Bob.v.R (overleg) 25 okt 2012 16:01 (CEST)
replies: text: ::::Dus, om even bij Amsterdam te blijven, krijg je straks dus het lelijke geval van Amsterdam en de daar even lelijke titel Amsterdam (hoofdbetekenis) bij? Want er zijn ook andere opties zoals een aantal eilanden, de gemeente en meerdere kleine plaatsen in de VS, Canada en Zuid-Afrika. Maar omdat de toevoeging (stad) niet past en er een standaard moet komen, moet het (hoofdbetekenis) worden? Waarom moet het nou weer met een standaard? (laat ik dat zelf beantwoorden, men is gemakzuchtig geworden). Dqfn13 (overleg) 25 okt 2012 16:39 (CEST)
replies: text: :::::De redirectmelding zal voor dit type redirects voor ongeregistreerde lezers worden onderdrukt, dus de lezer heeft er geen enkele 'last' van. De kwalificatie 'gemakzuchtig' begrijp ik niet helemaal, gelet op het feit dat immers deze peiling georganiseerd wordt. Bob.v.R (overleg) 25 okt 2012 17:02 (CEST)
replies: text: ::::::Dat gemakzuchtig duidt er op dat er overal hetzelfde moet komen te staan, in plaats van gewoon aan te geven waar het om gaat. Als het om een stad gaat, geef dat dan gewoon aan. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2012 17:22 (CEST)
replies: text: :::::::Het is niet een kwestie van willen, het is een kwestie van moeten. Indien je voor elke Amsterdamconstructie een andere disambiguatie hanteert, zul je nooit de controle goed uit kunnen voeren. Door een standaard disambiguatie te nemen kun je in een oogopslag zien dat het een gecontroleerde link is of niet. Het geeft herkenbaarheid bij geregisteerde gebruikers, waardoor die link niet meer 'gerepareerd' wordt. Indien bij iedere Amsterdamconstructie een andere disambiguatie plaatsvind, weet de gemiddelde gebruiker niet meer waar hij/zij aan toe is, en zal die die link sneller 'repareren'. Tevens maakt het gebruik van één woord als disambiguatie het mogelijk dat er een script komt waar de mededeling (Doorverwezen vanaf Amsterdam (hoofdbetekenis) die bovenaan komt te staan als je van een redirect komt, onderdrukt wordt. Goudsbloem (overleg) 25 okt 2012 21:42 (CEST)
Reactie op de punten 1 t/m 4 van Zanaq (en Goudsbloem): 
* ad 1. De optie '(redirect)' wordt niet aangeboden omdat deze m.i. onvoldoende duidelijk herkenbaar is als een specifieke redirect die niet mag worden 'gefixt'. 
* ad 2. De optie '(wp:hl)' is afkomstig van valhallasw; wellicht kan hij deze optie verder toelichten. 
* ad 3. De optie '(default)' is afkomstig uit de diverse suggesties bij de eerdere stemming. Gebruiken van de term '(verstek)' zou onduidelijkheid geven omdat dit een onbekende term is. 
* ad 4. Stemcommentaar in de peiling zou ik willen limiteren tot een bepaald aantal woorden. Langere stemverklaringen kunnen dan worden geplaatst op deze overlegpagina. Een optie Anders lijkt me niet goed werkbaar, omdat gebruikers dan onvoldoende gelegenheid hebben op zo'n optie een tegenstem uit te brengen. Echter, als er tussen nu en 4 november nog breedgedragen opties verschijnen, dan kunnen die worden toegevoegd voordat de peiling begint.

text: Bob.v.R (overleg) 25 okt 2012 16:01 (CEST)
replies: text: :De term Anders lijkt mij juist wel slim om toe te voegen, dan kunnen gebruikers ook hun mening geven van wat zij willen zien, dan kunnen mensen daar misschien aangeven of ze dat willen, als ze dat niet willen melden ze een nog andere optie of stemmen bij een van de bestaande opties. Mijns inziens hoef je ook niet voor of tegen neer te zetten bij alle opties, alleen maar de gewenste benaming, dan kan men daaronder aangeven welke optie zij willen. Die optie met de meeste namen eronder 'wint' gewoon (indien die tenminste het quorum gehaald heeft). Simpelheid troef lijkt mij. Goudsbloem (overleg) 25 okt 2012 16:09 (CEST)
replies: text: ::Behalve dat het een peiling is, en peilingen niet bindend zijn tenzij er consensus blijkt. Doe alsjeblieft niet alsof het een stemming is. — Zanaq (?) 25 okt 2012 16:13 (CEST)
replies: text: :::Natuurlijk heb je gelijk, Zanaq, ik verloor dat even uit het oog. Dus: alleen als er echte consensus is over een van de opties wordt het dat, en anders gewoon hoofdbetekenis. Goudsbloem (overleg) 25 okt 2012 21:19 (CEST)
Ad 2: 'whp:hl' vervang ik door 'WP:HL'. Zie suggestie Zanaq en het overleg bij de eerdere stemming. Bob.v.R (overleg) 29 okt 2012 13:45 (CET)
thread_title: Opties

message: Om de discussie voorafgaande aan de peiling zo soepel mogelijk te laten verlopen, stel ik voor alle alternatieven hieronder te verzamelen. Wie een beter alternatief denkt te hebben, voegt die onderaan toe - Quistnix (overleg) 27 okt 2012 17:13 (CEST)
Hieronder is een overzichtje van voorstellen:
# xxx (hoofdbetekenis)
# xxx (hoofdlink)
# xxx (gecontroleerde link)
# xxx (via redirect)
# xxx (default)
# xxx (WP:HL)
Wanneer iemand een alternatief heeft, dan hieronder toevoegen (met toelichting waarom het beter is dan de zes gepresenteerde alternatieven): 
Geen toevoegingen meer mogelijk, de peiling is begonnen.
thread_title:  Even een overzichtje 

message: De bedoeling is dat stemverklaringen langer dan 25 woorden niet worden geplaatst op de stempagina, maar hieronder. 
=== bij 'xxx (hoofdbetekenis)' === 
* 5 nov 2012 11:12 (CET) Absoluut tegen, zegt totaal niet wat het doet en waarvoor het dient. Vind het ook jammer (klein beetje schandalig) dat er sowieso voor wordt gekozen als er te weinig stemmen zijn.  
* Hoopje (overleg) 5 nov 2012 19:19 (CET) - Waarom zetten we niet tussen haakjes wat er tussen haakjes had gestaan als het geen omgekeerde-redirectconstructie was geweest?
replies: text: :Omdat dat niet automatisch te herkennen en verbergen is door software.— Zanaq (?) 5 nov 2012 20:20 (CET)
replies: text: ::Het lijkt me wenselijk dat deze verduidelijking gewoon op de stempagina staat: het stemcommentaar geeft mogelijk een verkeerd verkeerde indruk naar andere gebruikers. — Zanaq (?) 6 nov 2012 13:54 (CET)
replies: text: :::Ik heb een verwijzing toegevoegd op de peilingpagina. Nog een inhoudelijke reactie op de opmerking van Hoopje: als het geen omgekeerde-redirectconstructie was geweest, dan was het een standaard Amsterdamconstructie, en dan is er geen toevoeging tussen haakjes. Lees verder gaarne de twee randvoorwaarden die helder zijn opgenomen in de toelichting op deze peiling. Bob.v.R (overleg) 6 nov 2012 14:03 (CET)
=== bij 'xxx (hoofdlink)' ===
=== bij 'xxx (gecontroleerde link)' ===
* 5 nov 2012 11:09 (CET) Al is gecontroleerd misschien al voldoende. En naar mijn mening is het woord gecontroleerd niet technisch in tegendeel. Het woord geeft de beste omschrijving van allemaal. Het is duidelijk waarvoor het dient.
=== bij 'xxx (via redirect)' ===
=== bij 'xxx (default)' ===
Waarom niet 'verstek'? We zijn de Nederlandse WP, niet de Engelse. Nooit gehoord van 'bij verstek veroordelen' zeker. Goed en gebruikelijke Nederlandse vertaling. Bij elk weldenkend mens die nog kranten (off- of online) leest bekend. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 5 nov 2012 10:08 (CET)

text: Over mogelijke extra (of gewijzigde) alternatieven is de afgelopen 10 dagen ruimschoots gelegenheid geweest tot discussie, zoals ik duidelijk heb vermeld in de kroeg. Inmiddels is de peiling begonnen. Bob.v.R (overleg) 5 nov 2012 11:56 (CET)
=== bij 'xxx (WP:HL)', inmiddels gewijzigd in 'xxx (WP:HB)' ===
*WP:HL ? Deze link verwijst naar Snelcursus. Wellicht beter hb of hl en deze afkorting in inleidende zin uitleggen

text: Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op 5 nov 2012 om 01:06 geplaatst door ZeaForUs.
replies: text: :Dank voor het opmerkzaam maken (helaas pas na aanvang peiling). Omdat deze optie een technisch conflict zou geven, zal ik de optie wijzigen, hoewel de peiling al is begonnen. Op de projectpagina zal ik de optie vervangen door WP:HB. Groeten, Bob.v.R (overleg) 5 nov 2012 15:29 (CET)
replies: text: ::WP:HL wordt vrijwel nergens gebruikt, dus in principe kan die redirect gewoon aangepast worden. MrBlueSky (overleg) 5 nov 2012 15:31 (CET)
* 5 nov 2012 18:36 (CET) Als dat op een pagina staat als interne link, kan men er nog op klikken om duidelijkheid te krijgen over waar WP:HB toch voor staat. Hier kan dat niet en moet een lezer maar raden waar HB voor staat. Niet gebruiksvriendelijk.
thread_title:  Stemverklaringen 

message: * 5 nov 2012 11:12 (CET) Absoluut tegen, zegt totaal niet wat het doet en waarvoor het dient. Vind het ook jammer (klein beetje schandalig) dat er sowieso voor wordt gekozen als er te weinig stemmen zijn.  
* Hoopje (overleg) 5 nov 2012 19:19 (CET) - Waarom zetten we niet tussen haakjes wat er tussen haakjes had gestaan als het geen omgekeerde-redirectconstructie was geweest?
replies: text: :Omdat dat niet automatisch te herkennen en verbergen is door software.— Zanaq (?) 5 nov 2012 20:20 (CET)
replies: text: ::Het lijkt me wenselijk dat deze verduidelijking gewoon op de stempagina staat: het stemcommentaar geeft mogelijk een verkeerd verkeerde indruk naar andere gebruikers. — Zanaq (?) 6 nov 2012 13:54 (CET)
replies: text: :::Ik heb een verwijzing toegevoegd op de peilingpagina. Nog een inhoudelijke reactie op de opmerking van Hoopje: als het geen omgekeerde-redirectconstructie was geweest, dan was het een standaard Amsterdamconstructie, en dan is er geen toevoeging tussen haakjes. Lees verder gaarne de twee randvoorwaarden die helder zijn opgenomen in de toelichting op deze peiling. Bob.v.R (overleg) 6 nov 2012 14:03 (CET)
thread_title:  bij 'xxx (hoofdbetekenis)' 

thread_title:  bij 'xxx (hoofdlink)' 

message: * 5 nov 2012 11:09 (CET) Al is gecontroleerd misschien al voldoende. En naar mijn mening is het woord gecontroleerd niet technisch in tegendeel. Het woord geeft de beste omschrijving van allemaal. Het is duidelijk waarvoor het dient.
thread_title:  bij 'xxx (gecontroleerde link)' 

thread_title:  bij 'xxx (via redirect)' 

message: Waarom niet 'verstek'? We zijn de Nederlandse WP, niet de Engelse. Nooit gehoord van 'bij verstek veroordelen' zeker. Goed en gebruikelijke Nederlandse vertaling. Bij elk weldenkend mens die nog kranten (off- of online) leest bekend. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 5 nov 2012 10:08 (CET)
replies: text: Over mogelijke extra (of gewijzigde) alternatieven is de afgelopen 10 dagen ruimschoots gelegenheid geweest tot discussie, zoals ik duidelijk heb vermeld in de kroeg. Inmiddels is de peiling begonnen. Bob.v.R (overleg) 5 nov 2012 11:56 (CET)
thread_title:  bij 'xxx (default)' 

message: *WP:HL ? Deze link verwijst naar Snelcursus. Wellicht beter hb of hl en deze afkorting in inleidende zin uitleggen 
replies: text: Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op 5 nov 2012 om 01:06 geplaatst door ZeaForUs.
replies: text: :Dank voor het opmerkzaam maken (helaas pas na aanvang peiling). Omdat deze optie een technisch conflict zou geven, zal ik de optie wijzigen, hoewel de peiling al is begonnen. Op de projectpagina zal ik de optie vervangen door WP:HB. Groeten, Bob.v.R (overleg) 5 nov 2012 15:29 (CET)
replies: text: ::WP:HL wordt vrijwel nergens gebruikt, dus in principe kan die redirect gewoon aangepast worden. MrBlueSky (overleg) 5 nov 2012 15:31 (CET)
* 5 nov 2012 18:36 (CET) Als dat op een pagina staat als interne link, kan men er nog op klikken om duidelijkheid te krijgen over waar WP:HB toch voor staat. Hier kan dat niet en moet een lezer maar raden waar HB voor staat. Niet gebruiksvriendelijk.
thread_title:  bij 'xxx (WP:HL)', inmiddels gewijzigd in 'xxx (WP:HB)' 

message: Aan een peiling zitten weinig voorwaarden. Een van de voorwaarden, zie Wikipedia:Opinielokaal: Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers.. Dat de coördinator van mening is dat anonieme gebruikers niet weten waar het over gaat, maakt dit niet een excuus om ze niet te laten deelnemen. Gaarne deze regel intact houden.  5 nov 2012 02:18 (CET)
replies: text: Dat niet alleen. Er zitten nog meer haken en ogen aan deze peiling. Minstens 100% eens met voorgaande collega  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 5 nov 2012 09:56 (CET)
replies: text: :De toevoeging (hoofdbetekenis) is recent expliciet bij een stemming aangenomen. Een peiling kan nooit de uitslag van een pas aangenomen stemming overrulen. Om van het bij stemming aangenomen voorstel af te wijken, zal dus na deze peiling eerst weer een nieuwe stemming nodig zijn. Deze peiling kan hooguit dienen om na te gaan of er wellicht behoefte is aan een nieuwe stemming.  5 nov 2012 10:51 (CET)
replies: text: ::Nee, als er consensus blijkt kan het resultaat doorgevoerd worden. Er moet wel duidelijk consensus blijken (in mijn ogen bij benadering meer dan 80% steun). Een peiling kan niet geldig of ongeldig zijn, maar kan alleen goed draagvlak laten zien of niet. Als er niet genoeg draagvlak gedemonstreerd is, kan de peiling geen gevolgen hebben. — Zanaq (?) 5 nov 2012 10:55 (CET)
replies: text: ::::Een peiling kan dan misschien wel niet geldig of ongeldig zijn (verkeerde woordkeuze), maar het gaat hier om te kijken of er een draagvlak is onder alle gebruikers, dus de uitslag geeft op deze manier een vertekend beeld en is dus geen goede basis voor een eventuele vervolgstemming.  5 nov 2012 15:04 (CET)
replies: text: :::::Dat zal wel meevallen: het is niet zo dat bij de meeste peilingen de anoniemen en nieuwe gebruikers bij bosjes komen opdraven. — Zanaq (?) 5 nov 2012 15:13 (CET)
replies: text: ::::::Dat er bij de verkiezingen bepaalde mensen niet komen opdraven, maakt niet dat ze niet het recht hebben om te stemmen.  5 nov 2012 16:09 (CET)

text: :::Inderdaad, de peiling kan alleen laten zien of er genoeg draagvlak is om een nieuwe stemming te houden. De peiling zelf spreekt nu van 25 meer voor dan tegen, jij spreekt van 80% steun, daar komt dus geheid gedonder over als er wel 25 meer voor zijn maar geen 80% steun, of wel 80% steun maar geen 25 meer voor dan tegen. Dan blijft alsnog het feit dat iedereen (ook anonieme gebruikers zonder enige bewerking) aan een peiling deel mag nemen, en dat een peiling informeel, en dus niet bindend is, zoals bovenaan WP:Opinielokaal duidelijk vermeld staat.  5 nov 2012 11:21 (CET)
replies: text: ::::Als er twijfel mogelijk is, is er geen duidelijke consensus. Een peiling is in principe niet-bindend, maar kan direct gevolg krijgen als er overduidelijk consensus blijkt. — Zanaq (?) 5 nov 2012 11:48 (CET)
replies: text: :::::Maar twijfel is POV. Jij legt de grens hierboven op 80%, maar dat is jouw keuze voor duidelijk. Misschien vindt iemand anders 75% al overduidelijk genoeg, of 80% ook nog te weinig. De enige echt duidelijke consensus zou 100% zijn, en die kan al niet meer gehaald worden. Maar het ziet er (voorzover nu al te zeggen) niet naar uit dat een alternatief op ook maar iets wat in de buurt van een flinke meerderheid komt afstevent, dus gelukkig hoeft de discussie straks niet gevoerd. CaAl (overleg) 5 nov 2012 11:56 (CET)
replies: text: ::::::Afgelopen vrijdag vond Zanaq nog dat wanneer slechts één gebruiker tegen is, ook al zijn er 100 anderen voor, er al sprake is van twijfel ; nu pas als er 20% of meer tegen iets zijn. Ongetwijfeld goed bedoeld, maar dit geeft wel aan hoe twijfelachtig de grens van twijfel is.  5 nov 2012 12:45 (CET)
replies: text: :::::::Behalve dat dat een totaal andere situatie is: om iets nuweg te doen mag er geen twijfel zijn (dus 100% steun). Om een peiling gevolg te laten hebben moet er consensus zijn (dus niet per se 100% steun). — Zanaq (?) 5 nov 2012 15:13 (CET)
replies: text: ::::::::Je eigen woorden hierboven zeggen anders: Als er twijfel mogelijk is, is er geen duidelijke consensus. Wanneer slechts één gebruiker tegen is, is er twijfel mogelijk, en is er volgens jouw woorden geen duidelijke consensus.  5 nov 2012 15:40 (CET)
replies: text: :::::::::Dan was ik wat onduidelijk, excuus. Ik bedoel Als er twijfel mogelijk is of er consensus is, dan is er geen duidelijke consensus. — Zanaq (?) 5 nov 2012 16:30 (CET)
replies: text: ::::::::::Je bedoelt waarschijnlijk: als er twijfel mogelijk is over het aanwezig zijn van consensus, dan is er geen duidelijke consensus, want je kunt dit ook lezen als als A) er twijfel mogelijk is of B) er consensus is, dan is er geen duidelijke consensus. Dit laatste neem ik aan van niet, want dan stel je als er consensus is, dan is er geen duidelijke consensus. Maar ook in het andere geval maakt deze uitbreiding van wat je eerder stelde weinig uit: als er maar één gebruiker twijfelt (over het aanwezig zijn van consensus), dan is er al sprake van twijfel, aldus je motivatie bij nuweg. En dus geen duidelijke consensus, volgens je motivatie alhier.  5 nov 2012 16:51 (CET)
replies: text: :::::::::::Dan zou een enkele gebruiker elke verandering kunnen torpederen: dat lijkt me niet de bedoeling. Bij nuweg vind ik het echter wèl wenselijk dat een enkele reguliere (niet-vandalistische/niet-one-issue) gebruiker de nuweg kan torpederen. In het laatste geval is het bescherming van de gemeenschap tegen willekeur door mods. In het eerste geval is het bescherming van de gemeenschap tegen willekeur door de gemeenschap, wat me vrij onzinnig lijkt, hoewel de gemeenschap uiteraard niet altijd de correcte beslissing neemt .  — Zanaq (?) 5 nov 2012 17:06 (CET)
replies: text: ::::::::::::Daarmee draai je je motivatie om: je gaat uit van wat je in een bepaalde situatie wenselijk vindt en verbindt daaraan een interpretatie van twijfel die daarbij het best uitkomt.  5 nov 2012 17:32 (CET)
replies: text: :::::::::::::Inderdaad. — Zanaq (?) 5 nov 2012 20:22 (CET)
*M.b.t. deelname door anoniemen: in de vooroverlegfase is door 1 gebruiker bezwaar gemaakt tegen het beperken van deelname aan deze peiling tot de aangemelde gebruikers, en ik heb daar een reactie op gegeven. Een meer uitvoerige toelichting is de nu volgende. In Wikipedia:Opiniepeiling staat als richtlijn dat vooraf goed moet worden uitgelegd wat er met het resultaat van de peiling gaat gebeuren. Er zijn (andere) peilingen waarbij dit niet is gebeurd, maar het lijkt mij een zinnige richtlijn. Bij deze peiling is een dergelijke uitleg dan ook opgenomen. Echter, als er dan anoniemen zouden deelnemen, waarvan onduidelijk is of die goed op de hoogte zijn van wat de omgekeerde-redirectconstructie beoogt (een onduidelijkheid die bij enkelingen onder de geregistreerde gebruikers overigens ook aan de orde lijkt te zijn, maar dat terzijde), dan zou er theoretisch een uitslag kunnen zijn geheel gedomineerd door anoniemen, waar dan gevolg aan moet worden gegeven. Dat lijkt mij voor de encyclopedie niet een wenselijke situatie. Wellicht is het goed als in de toekomst eens wordt gekeken of de betreffende regel waarnaar wordt verwezen door Zanaq en (na aanvang peiling) ook door JetzzDG, enigszins kan worden genuanceerd. 
*Betreffende het al of niet 'overrulen' van de eerder gehouden stemming over de omgekeerde redirectconstructie, voor wat betreft de te kiezen toevoeging tussen haakjes: mocht uit deze peiling een andere keuze komen dan degene die gebruikt is bij de eerdere stemming, dan zou een extra stemming neerkomen op een extra formaliteit. Maar mocht dat noodzakelijk zijn, dan kan die stemming in dat geval inderdaad worden gehouden. 
*Over het punt of er uit een peiling kan worden geconcludeerd of er consensus is: dat is een meer algemeen punt (waarover ik elders mijn mening reeds heb gegeven), hetgeen mede blijkt uit het feit dat bij diverse peilingen dezelfde discussie hierover weer opduikt. Deze overlegpagina is wellicht niet het meest geschikt voor het voeren van die meer algemene discussie.

text: Bob.v.R (overleg) 6 nov 2012 14:33 (CET)
replies: text: :De meeste gebruikers die aan een peiling/stemming meedoen, komen daar waarschijnlijk doordat zij vanaf hun volglijst (het regeltje bovenaan) zien dat er een of meer peilingen/stemmingen actief zijn. Kom je via die ingang de peiling binnen, dan kom je terecht op WP:Opinielokaal, waar een opsomming van de actieve peilingen staat. Bovenaan WP:Opinielokaal staat ter begeleiding van deelnemers een aantal zaken vermeld, waaronder:

text: :* Een peiling is informeel, dus niet bindend.

text: :* Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers.

text: :Bij deze peiling ga je dwars tegen deze instructies in: je bepaalt dat de peiling wel een formeel karakter heeft en bij een bepaald aantal voorstemmen bindend is, en je bepaalt dat alleen bepaalde geregistreerde gebruikers hun stem mogen geven. Peilingen zijn er niet voor bedoeld om dingen te beslissen, maar om meningen te inventariseren. Dan had je er beter direct een stemming van kunnen maken, want dat is in feite de bedoeling van deze peiling/stemming.  6 nov 2012 14:52 (CET)
replies: text: ::De richtlijnen laten toe dat de ene peiling zorgvuldiger is opgezet dan de andere peiling. Op Wikipedia:Opiniepeiling staat namelijk het volgende: Hoe zorgvuldiger een opiniepeiling wordt opgezet, des te meer ze het karakter krijgt van een formele stemming, en des te meer gewicht zal er door de meeste Wikipedianen aan toegekend worden. Op het punt van de geregistreerde gebruikers heb ik hierboven een toelichting gegeven. Bob.v.R (overleg) 6 nov 2012 15:21 (CET)
replies: text: :::Er is niets op tegen om een peiling zorgvuldig op te zetten, integendeel. Maar dat is iets anders dan er een bindend karakter aan te geven. Op WP:Opiniepeiling staat namelijk ook dat een opiniepeiling is bedoeld om bij een aanvankelijk gebrek aan consensus te achterhalen of er voor een standpunt een duidelijke meerderheid lijkt te bestaan. Een opiniepeiling is niet-bindend maar een duidelijke uitkomst zou de minderheid alsnog kunnen overtuigen om tot overeenstemming/consensus te komen. Dat is duidelijk wat anders dan de uitkomst bindend verklaren als er minstens 25 meer voorstemmen dan tegenstemmen zijn. Hoe duidelijk is een uitkomst als er 525 voorstemmen en 500 tegenstemmen zijn?

text: :::Deze peiling is door de opzet niet slechts een opiniepeiling met het karakter van een formele stemming, het is in feite een formele stemming met slechts het label van een peiling. Dat maakt het in mijn ogen juist onzorgvuldig.

text: :::Over anonieme gebruikers: je sluit deze uit van het geven van hun mening, omdat het volgens jou onduidelijk is of die goed op de hoogte zijn van wat de omgekeerde-redirectconstructie beoogt. Waar baseer je dat op? Hoeveel van het totaal aantal geregistreerde gebruikers die wel hun mening mogen geven zijn goed op de hoogte van wat de omgekeerde-redirectconstructie beoogt? Gaan we een volgende peiling zo zorgvuldig maken dat alleen gebruikers mogen meedoen indien zij kunnen aantonen (middels bewerkingslinks) dat zij op de hoogte zijn van wat de omgekerde-redirectconstructie beoogt? Op basis van willekeur wordt hier een groot deel van de gebruikers uitgesloten van inbreng. Ook dat maakt het in mijn ogen juist onzorgvuldig.  6 nov 2012 16:05 (CET)

text: Ik kan niet anders dan me aan sluiten bij de opmerkingen van JetzzDG, Klaas V en Trewal. Ongetwijfeld heeft de initiatiefnemer goede bedoelingen met deze peilingen, maar het gerommel met voorwaarden en het op meerdere punten afwijken van hetgeen beschreven staat over opiniepeilingen, maakt dit een farce. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 nov 2012 11:38 (CET)
thread_title:  Ongeldige peiling