Overleg:Adviesbureau

message: ::Deze discussie is hierheen verplaatst vanaf Overleg:Willem Mastenbroek -- 2 jul 2009 00:20 (CEST) 
Met de laatste wijziging in het artikel Willem Mastenbroek, zie hier heeft Guusb de naam van zijn adviesburo de "Holland Consulting Group" veranderd in een "organisatie-adviesbureau". In de edit samenvatting heeft hij hierbij de vraag gesteld Bedrijfsnaam promo?
Deze vraag zou ik hier graag willen bediscusseren. Het lijkt me dat het hier redelijk doorschiet. Niemand zou er aan denken om de "voetbal club Ajax" te veranderen in "een voetbalclub" terwijl die club ondertussen ook aan de beurs genoteerd staat. 
Er is natuur verschil tussen zo'n grote organisatie, en een kleine organisatie. Er zijn verschillen in soorten organisaties, maar dat mag hier niet meewegen. Volgens mij echter mag je de naam gewoon noemen van de organisatie waar iemand heeft gewerkt en zeker als diegene dit zelf heeft opgericht. Ik vind die zelfcensuur hier niet op zijn plaats. Maar misschien zie ik hier argumenten over het hoofd? -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 01:28 (CEST)
replies: text: Ik denk zelf dat het er van af hangt hoe Wikiwaardig het bedrijf zelf is. Een zoektocht op google books levert 188 hits, en op Google BETA 88 hits. Het lijkt me dat het met die Wikiwaardigheid wel snor zit. -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 02:50 (CEST)

text: P.S. Ik zie net dat de Wikipedia:Relevantie#Organisaties hieromtrent weing uikomst biedt.
Verder onderzoek toont dat de "Holland Consulting Group" in poeken genoemd wordt als:
* als consultancy firma
* als uitgever van boeken
* en als werkgever van meerdere schrijvers, die boeken hebben gepubliceerd. 
** Het gaat hierbij om meerdere auteurs:
** Drs. A.J. Ardon, Mr. R.M.J. Bertels, Nanette van Dishoeck-van den Burg, Drs. D.N.A.J. van Oosterhout, W.F.G. Mastenbroek, M. Overboom, Drs. D.F. Steeman, G.J. and der Vossen, A.A. de Waal... etc. 
* en als werkgever van personen, die schrijvers geassisteerd hebben.
=== Overzicht van consultancy branche ===
In een overzicht van de consultancy branche, zie hier, wordt de Holland Consulting Group genoemd als nummer 18 qua omzet in Nederland. Ze geven een interessant overzicht van de grootste bedrijven met omzet en aantal werknemers. Aangetekend moet worden dat het hier zowel om automatiserings- als om organisatie advies en accountancy lijkt te draaien: 
# Cap Gemini Ernst & Young (689/2268) 
# PricewaterhouseCoopers (490) 
# KPMG Consulting (336), 
# Deloitte Consulting (291/1230) 
# Accenture (207) 
# Twijsta group (161) 
# Berenschot Group (154/545) 
# Computer Sciences Cor. (110/625) 
# A.T. Kearney (196/150) 
# PA Consulting Group (49) 
# DCE Consultants (43/131) 
# BDO Consultants (42/223) 
# Hay Management Consultants (38/126) 
# Hewitt & Koelman (31) 
# Andersen (26/120) 
# DMR Couslting Group (11) 
# IMEconsult (10/23) 
# Holland Consulting Group (8/35) en 
# RSM Arenthals en Partners (7).

text: [bron: Andries Twijnstra, Doede Keuning, Léon de Caluwé (2002), "Organisatieadvieswerk", p.40-41. naar een recent staatje uit "Het Financieele Dagblad", 30 april 2001.)
Met de omzet van HCG in 2001 was 8 miljoen gulden en 35 werknemers was HCG een kleine speler in de markt. Uit het overzicht lijken de 20 spelers in de branche een totale omzet van 2 miljard te genereren. 
-- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 18:05 (CEST)

text: Als volgende stap heb ik een artikel van Twynstra Gudde en zijn oprichter Andries Twijnstra gschreven. Opvallend aan Twynstra Gudde was en is, dat het al een tiental keer in Wikipedia vermeld was in andere artikelen, zie hier. Kort gezegd is dit een organisatie met spraakmakende mensen. Hier haalt de organisatie ook een deel van zijn encyclopedie waardigeheid vandaan. Maar je, zo'n begin bevat nog niet veel meer dan de bedrijfsgeschiedenis en wat belanghebbers. -- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 19:31 (CEST)
replies: text: :Ik kom er net achter dat ik het lijstje McKinsey & Company schijnt te ontbreken. Om het nog erger te blijken de daar genoemde concurrenten (Boston Consultancy Group, Bain & Company,  Booz Allen Hamilton, A.T.Kearney en Roland Berger) ook niet in de lijst voor de komen, op A.T.Kearney na. 
-- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 20:56 (CEST)
=== Na Sarbanes-Oxley ===
Nou ik eens beter kijk blijkt de lijst zowel accountancy/auditors en consultancy te bevatten. Na Sarbanes-Oxley zijn die twee volgens mij strikt gescheiden en lijkt een gescheiden lijst, of eigenlijk twee lijsten meer op z'n plaats. -- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 20:56 (CEST)

text: :het volgende commentaar is hierheen gecopieerd vanaf de Overleg gebruiker:Mdd#Accountantskantoren of adviesbureaus

text: Beste Marcel. Je wijzigingen op de artikelen van de big four door er de categorie Advies toe te voegen heb ik teruggedraaid. Enerzijds begrijp ik wel dat ze in deze categorie zouden kunnen staan, omdat ze adviesdiensten verlenen, anderzijds geeft dit een vreemd beeld op de artikelen van de big four omdat daar nu de categorie Multinational staat en daarnaast alleen Advies. Dat geeft de indruk dat het (hoofdzakelijk) adviesbureaus zijn. Dat is echter niet zo, het zijn vooral accountantskantoren. Aangezien daar geen categorie voor is, heb ik Advies maar weer weggehaald, want dat vertekent teveel. Overigens heb je de ene keer de Nederlandse firma genomen en de andere keer de internationale firma. Daar zit ook nog verschil tussen. Met vriendelijke groet, Encyo 29 jun 2009 22:46 (CEST)
Ik heb dit commentaar hier heen gehaald, omdat mijn actie om de "big four" in de :Categorie:Advies onder te brengen een direct gevolg is van bovenstaande overwegingen. 
Met Sarbanes-Oxley is er een strikte scheiding voorgesteld tussen Accountantskantoren en adviesbureaus. Als je echter kijkt naar de "oudere" literatuur van Twijnstra (2002) of naar recente literatuur van de website "vault.com" (zie ook artikel Organisatie advies), van de lijst van grootste 50 consulting companies wereldwijd, dan zie je dat accountancy nog steeds tot de consultancy wordt gerekend. Wat dit betreft lijkt het verwijderen van de :Categorie:Advies wat voorbarig.  
Een elegantere oplossing lijkt mij, dat de :Categorie:Advies beide kan bevatten en dat bovenin een expliciete mededeling hieromtrent gedaan wordt. En ... die tekst en uitleg kan nog verder worden uitgewerkt in het artikel Adviesbureau...!? -- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 23:14 (CEST)

text: Als je de adviestakken van die grote accountantskantoren ergens wilt noemen, stel ik voor dat je een lijst maakt: Lijst van grote Nederlandse adviesbureaus. Want door ze allemaal in die categorie te gooien, blijft die onacceptabele vertekening op de lemmata van die accountantskantoren. Of heb je daar een andere oplossing voor? Met vriendelijke groet, Encyo 29 jun 2009 23:30 (CEST)
replies: text: :Een kern van de zaak is, dat niet ik ze op een hoop gooi, maar dat ze in de vakliteratuur kennelijk nog steeds op een hoop gegooid worden... of misschien moet je wel helemaal niet spreken van op een hoop gooien. Het lijkt me zaak, dat we hier uitleggen wat er aan de hand is.

text: :Met uitspraken als "in de vakliteratuur wordt het op een hoop gegooid" of iets subtieler komen we er niet. Zonder enige bronvermelding wordt dit hier gezien als origineel onderzoek, zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Misschien weet jij recentere lijsten/bronnen waar we beter naar kunnen verwijzen? -- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 23:50 (CEST)

text: :P.S. Het punt lijkt hier te zijn, dat betrouwbare bronnen de accountancy/audits (nog steeds) tot de consultancy bedrijfstak gerekend worden. Ik heb ernstige twijfel of die accountancy nou wel echt als een vak apart gerekend moeten niet. Volgens mij gewoon niet, dus kan dat alles lekker op een hoop in de category advies.
replies: text: ::Beste Marcel. Jouw twijfel of accountancy een apart vak is kan ik gelijk wegnemen door je te verwijzen naar accountant. De bij wet geregelde taak van accountants is het controleren van jaarrekeningen en daar een oordeel over uitspreken. Dat is bepaald géén advieswerk. Dat zou je wel kunnen zeggen van belastingadvies, de tweede activiteit van veel accountantskantoren. Belastingadvies wordt echter normaalgesproken niet geschaard onder 'consultants'. Daarnaast hebben de grote accountantsfirma's aparte adviestakken die soms deels wel als organisatie-advies kunnen worden getypeerd. De bron waar jij op doelt heeft het ook alleen over die adviestakken, dat blijkt uit de genoemde omzetten die een klein deel zijn van de omzetten van die accountantskantoren. De accountantskantoren als geheel horen m.i. dus niet in een categorie Advies. Die categorie zou alleen bedrijven moeten omvatten die zich uitsluitend met advies bezig houden. Anders moet je alle grote ingenieursbedrijven, advocatenkantoren, etc. er ook bij gaan noemen, want die hebben vrijwel allemaal net zoals accountants consultant-activiteiten die zijn gerelateerd aan hun specialisme.

text: ::Overigens vind ik het niet zo gek dat deze big four binnen de advieswereld wel serieus worden meegeteld, want hoewel die adviestakken binnen hun eigen accountants- en belastingadviesorganisaties een relatief kleine tak zijn, zijn ze op de adviesmarkt inderdaad vrij grote spelers en doen ze deels hetzelfde werk als die andere 'consultants'

text: ::Ik heb ook nog even gezocht naar recentere lijstjes op internet. Een lijst van organisatie-adviesbureaus vind je op de site van de Raad van Organisatie-Adviesbureaus. Interessant is dat de accountantskantoren daar niet bij staan. Een lijst van de grotere ICT-adviesbureaus vind je op Channelweb en een nog veel langere lijst ICT-bureaus op ame.nl. Ook interessant is een beschrijving uit FEMagazine van de top vijf van de consultantsbureaus in 2004: Urenschrijvers-De-raspaardjes-van-de-consultancy. Als je een tabel wilt maken van de huidige omzetten van al deze bureaus (en adviestakken van de grote accountantsfirma's) zou je de recentste jaarrekeningen moeten opzoeken. Afgezien van het feit dat dit wat tijd kost, zal het niet voor allemaal lukken omdat ze niet allemaal BV of NV zijn.

text: :: Wellicht kan ik je meer informatie/suggesties geven als ik weet wat je precies beoogt: een artikel schrijven of aanvullen, een categorie vullen, of iets anders? Met vriendelijke groet, Encyo 30 jun 2009 13:16 (CEST)

text: :Heel erg bedankt. Dat ga ik eerst eens bekijken. -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 14:54 (CEST)
=== Overleg verplaatst ===
Ik heb om te beginnen dit overleg hierheen geplaatst. De aanleiding van deze discussie lag in het artikel van Willem Mastenbroek, maar het onderwerp betreft organisatie adviesburo's. Met een gedeelte van de bovenstaande tekst heb ik dit artikel reeds al enigsinds aangevuld. Uit bovenstaande discussie volgt echter, dat hierbij wel enige relativering geplaatst moet worden (zoals dat het slechts de adviestakken van de big four betreft. -- Marcel Douwe Dekker 2 jul 2009 00:52 (CEST)
=== Indeling adviseringsbranche volgens het CBS === 
Interessant aan de bovenstaande discussie vind ik dat het adviesbureau nader gedefineerd is. het is mij duidelijk, dat er een scheidslijn getrokken moet worden tussen adviesbureau en ontwerpbureau. Van de adviesbureau's zijn nu vier types genoemd:
* Belastingadviesbureau
* Management consultancy ofwel organisatie-adviesbureau
* ICT Adviesbureau, en 
* Accountancy en audit bureau's
Encyo heeft hierboven beoogt, dat de laatste een vak apart vormen. Misschien moeten ze zelfs niet in een lijst gezet worden. Nu heeft Encyo terecht beweerd, dat accountancy controle en audits van een andere aard zijn dan bedrijfsonderzoeken en advies. 
Wat ik me echter afvraag is of ze alle vier macro-economisch al dan niet tot de adviesbranche gerekend worden? Uit een eerste zoektocht via google books (bij gebrek aan wetboeken om op terug te vallen) blijft dat "advocatuur, accountancy, organisatie-adviesbranche..." afzonderlijk vermeld worden... Tja... Ik moet dit toch nog maar eens verder uitzoeken. -- Marcel Douwe Dekker 2 jul 2009 00:52 (CEST)

text: Beste Marcel. Wat onder adviesbureau hoort hangt van je definitie af. Als je iedereen die bedrijfsmatig/beroepsmatig adviseert er onder laat vallen, zul je de lijst enorm moeten uitbreiden. Het lijkt mij echter beter om aan te sluiten bij het CBS dat werkt met de Standaard Bedrijfsindeling (SBI). Deze SBI is een vrij algemeen gehanteerde uniforme indeling van de (macro-)economie. De SBI 2008 is gebaseerd op de indeling van de EU. Deze SBI 2008 vind je hier. Voor 'advies' moet je kijken onder "M - Advisering, onderzoek en overige specialistische zakelijke dienstverlening". Het CBS hanteert de volgende indeling van adviesdienstverlening, waarbij ik de vakgebieden heb toegevoegd (schuingedrukt):

text: Juridische dienstverlening

text: *69.1 Rechtskundige dienstverlening, waaronder:

text: **69.10.2 Rechtskundige adviesbureaus

text: Financieel-economische dienstverlening

text: *69.2 Accountancy, belastingadvisering en administratie, waaronder:

text: **69.20.4 Belastingconsulenten

text: Dienstverlening voor management en bedrijfsvoering

text: *70.2 Advisering op het gebied van management en bedrijfsvoering, waaronder

text: **70.22.1 Organisatie-adviesbureaus, en

text: **70.22.2 Overige advisering op het gebied van management en bedrijfsvoering

text: Technische dienstverlening

text: *71.1 Architecten, ingenieurs en technisch ontwerp en advies, waaronder:

text: **71.12   Ingenieurs en overig technisch ontwerp en advies

text: Wat opvalt aan deze indeling is dat deze aansluit bij de huidige dienstverleningsmarkt. Dienstverleners zijn namelijk zo opgezet dat ze een vakgebied bestrijken. Binnen drie vakgebieden (juridisch, financieel-economisch en technisch) is advies slechts één van de diensten en vaak niet de belangrijkste. Zo kun je bij financieel-economische dienstverlening aan alle grote accountantskantoren denken. Bij het vierde vakgebied (management en bedrijfsvoering) is advisering echter de hoofdmoot van de dienstverlening. Zowel juridisch advies als belastingadvies als technisch advies zijn weliswaar ook een soort advisering is 'op het gebied van management en bedrijfsvoering', maar een vrij specialistische soort advisering. Complicerende factor hier zijn de consultantstakken van de grote accountantskantoren die meer onder 70.22.2 vallen (en soms 70.22.1) dan onder 69.2. Ik zou ze dus wel noemen, maar niet opnemen in de categorie advies. Hopelijk helpt dit je 'verder uitzoeken' een flink eind op dreef. Met vriendelijke groet, Encyo 2 jul 2009 02:17 (CEST)
replies: text: :Dit is inderdaad waar ik naar zocht. Bedankt. Ik denk, dat het wel aardig is hier van in dit artikel te verwerken, en wellicht in het (nieuw) artikel zakelijke dienstverlening. -- Marcel Douwe Dekker 2 jul 2009 02:33 (CEST)

text: :Ik heb hier en daar wat links aangebracht om te kijken welke termen nog niet op Wikipedia genoemd zijn. En dat zijn er een heleboel. Ik denk dat hiervan Management consultancy en organisatie-adviesbureau naar Adviesbureau verwezen kunnen worden

text: :Wat me verder opvalt is dat je kan spreken van een adviesbureau, de adviesbranche en de adviseringsbranche. Met de adviesbranche kan je nog als het geheel van adviesbureau's zien, maar met het begrip adviseringsbranche wordt het wel onduidelijker. Opvallend is wel dat het begrip zakelijke dienstverlening nog veel omvattender is.

text: :Ik zal binnenkort eens kijken of ik enige van de gedachten hier (en eerder) in dit artikel te verwerken. Adviesbranche kan misschien ook wel doorverwijzen naar adviesbureau. Ik zal die doorverwijzingen nu maken, maar als je andere gedachten heb, laat dat dan weten. -- Marcel Douwe Dekker 4 jul 2009 00:05 (CEST)
=== Nieuw artikel organisatie-adviesbureau ===
Adviesbureau is nu een omschrijving van het geheel (juridisch, fin.econ., organisatie en technisch). Het lijkt me beter om op dit lemma bovenstaande indeling te vermelden en via de links door te verwijzen naar die vier deelgebieden. De info over de organisatie-adviesbureaus kan dan worden verplaatst naar het eigen lemma dat nu een doorverwijzing is. Zowel adviesbranche als adviseringsbranche zouden m.i. moeten doorverwijzen naar organisatie-adviesbureau. Zijn volgens mij niet echt duidelijk gedefinieerde begrippen. Ook management consultancy moet doorverwijzen naar organisatie-adviesbureau. Ik heb een voorzet gedaan hiervoor. N.B. Jouw link naar vault.com werkte bij mij niet, ik heb deze vervangen. Bovendien bleek het een lijstje te zijn van allemaal in Amerika gevestigde bedrijven. Vind je deze opzet van adviesbureau en organisatie-adviesbureau wat? Met vriendelijke groet, Encyo 6 jul 2009 17:04 (CEST)

text: Het is even wennen, maar volgens mij klopt het wel. Ik zal dit even laten bezinken. -- Marcel Douwe Dekker 6 jul 2009 17:20 (CEST)
replies: text: :Ter toelichting nog het volgende: de links naar de Engelse wikipedia, :en:Management consulting en :en:Consulting, sluiten nu ook vrijwel naadloos aan met deze vernieuwde indeling. Wat nog nuttig zou zijn op Adviesbureau, zijn voorbeelden van bureaus die op één of meer van die vier vakgebieden actief zijn. Dit ter onderscheid van het artikel Adviseur. Met vriendelijke groet, Encyo 6 jul 2009 17:40 (CEST)

text: Ok, heel goed. Ik heb een aantal opmerkingen:

text: # Inituitief heb ik eerder het probleem ervaren, dat via de term organisatie-adviesbureau hier op het artikel adviesbureau terecht kwam. Een adviesbureau had/heeft in mijn ogen een veel algemenere betekenis. En dit is of lijkt nu rechtgezet.

text: # De vergelijking met de Engelse wikipedia is me ook opgevallen. Na een blik op het :en:Consulting artikel is mijn indruk versterkt, dat er hier verschillende soorten adviesbureau's lijken te ontbreken (Ondanks dat we de SBI hebben gebruikt als indeling). Een eerste zoektocht via Google books levert bijvoorbeeld: Archeologisch Adviesbureau, bouwkundig adviesbureau, Psychologisch Adviesbureau, Adviesbureau voor Natuur & Landschap, Adviesbureau voor reclame en marketing, Wetenschappelijk Adviesbureau, Adviesbureau voor verkeer en vervoer, Paedagogisch Adviesbureau, Planologische beleidsadvisering... Deze zijn volgens mij niet allemaal onder te brengen in de bestaande indeling.

text: # In de vierdeling mis ik toch de ICT advisering, die ik niet onder organisatie-advies of Technische dienstverlening zou willen rekenen...

text: # ... en het is me opgevallen, dat je bezwaar om de accountancy kantoren niet onder de :Categorie:Advies te rangschikken, hiermee lijken op te lossen.

text: Dat was het zo ver. Ben benieuwd naar jouw ideeën hierover. -- Marcel Douwe Dekker 6 jul 2009 21:12 (CEST)

text: P.S. ik zie nu dat de huidige indeling is gebaseerd op de SBI en dit dient wel vermeld te worden.
replies: text: ::@1. Da's mooi.
replies: text: ::@2. Al die adviesbureautjes die je noemt zijn macro-economisch niet zo interessant, ze vallen onder allerlei verschillende vakgebieden. Ik stel voor om deze kleine specialistische adviseringsbedrijfjes niet als aparte vakgebieden te benoemen maar als 'overige'. Zie het artikel.

text: ::@3. Goed punt. Die bleek 'verstopt' te staan onder een andere categorie in de SBI, namelijk onder groep J, 62.02 Advisering op het gebied van informatietechnologie. Heb ik toegevoegd.

text: ::@4. Helaas is dat bezwaar nog niet opgelost, ik vind nog steeds dat een accountantsorganisatie als geheel niet in de categorie Advies thuishoort. Hooguit als zo'n kantoor ook in andere (nieuw te maken) categorieën komt die hun hoofdwerkzaamheden weergeven.

text: ::N.B. Ik heb inmiddels ook een artikel geschreven over Zakelijke dienstverlening. Wellicht interessant. Met vriendelijke groeten, Encyo 6 jul 2009 22:12 (CEST)
=== Accountantsorganisatie ===
Ok, met drie van de vier punten zijn we nu klaar. Maar niet het categoriseren van die accountantsorganisaties. Momenteel zijn deze bedrijven nergens ondergebracht anders dan bedrijfstype, en dat gaat me echt te ver. Voor mij mogen ze in :Categorie:Administratief beroep en :Categorie:Advies. Een artikel van KPMG begint immers met:

text: KPMG is een internationale accountants- en adviesorganisatie...
Het is nu toch duidelijk, dat de :Categorie:Advies betrekking heeft op advies en adviesbureau's in het algemeen, en niet organisatie-adviesbureau's in het bijzonder. Als dit jou niet duidelijk genoeg is, dan zou ik gewoon in de categorie aanhef zelf nog een mededeling doen over die vijf types adviesbureau's Juridische, Financieel-economische, Organisatiekundig (voor management en bedrijfsvoering), Technische en Informatietechnologisch.  ~
-- Marcel Douwe Dekker 7 jul 2009 13:55 (CEST)
thread_title:  Bedrijfsnaam promo? 

message: In een overzicht van de consultancy branche, zie hier, wordt de Holland Consulting Group genoemd als nummer 18 qua omzet in Nederland. Ze geven een interessant overzicht van de grootste bedrijven met omzet en aantal werknemers. Aangetekend moet worden dat het hier zowel om automatiserings- als om organisatie advies en accountancy lijkt te draaien: 
# Cap Gemini Ernst & Young (689/2268) 
# PricewaterhouseCoopers (490) 
# KPMG Consulting (336), 
# Deloitte Consulting (291/1230) 
# Accenture (207) 
# Twijsta group (161) 
# Berenschot Group (154/545) 
# Computer Sciences Cor. (110/625) 
# A.T. Kearney (196/150) 
# PA Consulting Group (49) 
# DCE Consultants (43/131) 
# BDO Consultants (42/223) 
# Hay Management Consultants (38/126) 
# Hewitt & Koelman (31) 
# Andersen (26/120) 
# DMR Couslting Group (11) 
# IMEconsult (10/23) 
# Holland Consulting Group (8/35) en 
# RSM Arenthals en Partners (7). 
replies: text: [bron: Andries Twijnstra, Doede Keuning, Léon de Caluwé (2002), "Organisatieadvieswerk", p.40-41. naar een recent staatje uit "Het Financieele Dagblad", 30 april 2001.)
Met de omzet van HCG in 2001 was 8 miljoen gulden en 35 werknemers was HCG een kleine speler in de markt. Uit het overzicht lijken de 20 spelers in de branche een totale omzet van 2 miljard te genereren. 
-- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 18:05 (CEST)

text: Als volgende stap heb ik een artikel van Twynstra Gudde en zijn oprichter Andries Twijnstra gschreven. Opvallend aan Twynstra Gudde was en is, dat het al een tiental keer in Wikipedia vermeld was in andere artikelen, zie hier. Kort gezegd is dit een organisatie met spraakmakende mensen. Hier haalt de organisatie ook een deel van zijn encyclopedie waardigeheid vandaan. Maar je, zo'n begin bevat nog niet veel meer dan de bedrijfsgeschiedenis en wat belanghebbers. -- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 19:31 (CEST)
replies: text: :Ik kom er net achter dat ik het lijstje McKinsey & Company schijnt te ontbreken. Om het nog erger te blijken de daar genoemde concurrenten (Boston Consultancy Group, Bain & Company,  Booz Allen Hamilton, A.T.Kearney en Roland Berger) ook niet in de lijst voor de komen, op A.T.Kearney na. 
-- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 20:56 (CEST)
thread_title:  Overzicht van consultancy branche 

message: Nou ik eens beter kijk blijkt de lijst zowel accountancy/auditors en consultancy te bevatten. Na Sarbanes-Oxley zijn die twee volgens mij strikt gescheiden en lijkt een gescheiden lijst, of eigenlijk twee lijsten meer op z'n plaats. -- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 20:56 (CEST)
replies: text: :het volgende commentaar is hierheen gecopieerd vanaf de Overleg gebruiker:Mdd#Accountantskantoren of adviesbureaus

text: Beste Marcel. Je wijzigingen op de artikelen van de big four door er de categorie Advies toe te voegen heb ik teruggedraaid. Enerzijds begrijp ik wel dat ze in deze categorie zouden kunnen staan, omdat ze adviesdiensten verlenen, anderzijds geeft dit een vreemd beeld op de artikelen van de big four omdat daar nu de categorie Multinational staat en daarnaast alleen Advies. Dat geeft de indruk dat het (hoofdzakelijk) adviesbureaus zijn. Dat is echter niet zo, het zijn vooral accountantskantoren. Aangezien daar geen categorie voor is, heb ik Advies maar weer weggehaald, want dat vertekent teveel. Overigens heb je de ene keer de Nederlandse firma genomen en de andere keer de internationale firma. Daar zit ook nog verschil tussen. Met vriendelijke groet, Encyo 29 jun 2009 22:46 (CEST)
Ik heb dit commentaar hier heen gehaald, omdat mijn actie om de "big four" in de :Categorie:Advies onder te brengen een direct gevolg is van bovenstaande overwegingen. 
Met Sarbanes-Oxley is er een strikte scheiding voorgesteld tussen Accountantskantoren en adviesbureaus. Als je echter kijkt naar de "oudere" literatuur van Twijnstra (2002) of naar recente literatuur van de website "vault.com" (zie ook artikel Organisatie advies), van de lijst van grootste 50 consulting companies wereldwijd, dan zie je dat accountancy nog steeds tot de consultancy wordt gerekend. Wat dit betreft lijkt het verwijderen van de :Categorie:Advies wat voorbarig.  
Een elegantere oplossing lijkt mij, dat de :Categorie:Advies beide kan bevatten en dat bovenin een expliciete mededeling hieromtrent gedaan wordt. En ... die tekst en uitleg kan nog verder worden uitgewerkt in het artikel Adviesbureau...!? -- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 23:14 (CEST)

text: Als je de adviestakken van die grote accountantskantoren ergens wilt noemen, stel ik voor dat je een lijst maakt: Lijst van grote Nederlandse adviesbureaus. Want door ze allemaal in die categorie te gooien, blijft die onacceptabele vertekening op de lemmata van die accountantskantoren. Of heb je daar een andere oplossing voor? Met vriendelijke groet, Encyo 29 jun 2009 23:30 (CEST)
replies: text: :Een kern van de zaak is, dat niet ik ze op een hoop gooi, maar dat ze in de vakliteratuur kennelijk nog steeds op een hoop gegooid worden... of misschien moet je wel helemaal niet spreken van op een hoop gooien. Het lijkt me zaak, dat we hier uitleggen wat er aan de hand is.

text: :Met uitspraken als "in de vakliteratuur wordt het op een hoop gegooid" of iets subtieler komen we er niet. Zonder enige bronvermelding wordt dit hier gezien als origineel onderzoek, zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Misschien weet jij recentere lijsten/bronnen waar we beter naar kunnen verwijzen? -- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 23:50 (CEST)

text: :P.S. Het punt lijkt hier te zijn, dat betrouwbare bronnen de accountancy/audits (nog steeds) tot de consultancy bedrijfstak gerekend worden. Ik heb ernstige twijfel of die accountancy nou wel echt als een vak apart gerekend moeten niet. Volgens mij gewoon niet, dus kan dat alles lekker op een hoop in de category advies.
replies: text: ::Beste Marcel. Jouw twijfel of accountancy een apart vak is kan ik gelijk wegnemen door je te verwijzen naar accountant. De bij wet geregelde taak van accountants is het controleren van jaarrekeningen en daar een oordeel over uitspreken. Dat is bepaald géén advieswerk. Dat zou je wel kunnen zeggen van belastingadvies, de tweede activiteit van veel accountantskantoren. Belastingadvies wordt echter normaalgesproken niet geschaard onder 'consultants'. Daarnaast hebben de grote accountantsfirma's aparte adviestakken die soms deels wel als organisatie-advies kunnen worden getypeerd. De bron waar jij op doelt heeft het ook alleen over die adviestakken, dat blijkt uit de genoemde omzetten die een klein deel zijn van de omzetten van die accountantskantoren. De accountantskantoren als geheel horen m.i. dus niet in een categorie Advies. Die categorie zou alleen bedrijven moeten omvatten die zich uitsluitend met advies bezig houden. Anders moet je alle grote ingenieursbedrijven, advocatenkantoren, etc. er ook bij gaan noemen, want die hebben vrijwel allemaal net zoals accountants consultant-activiteiten die zijn gerelateerd aan hun specialisme.

text: ::Overigens vind ik het niet zo gek dat deze big four binnen de advieswereld wel serieus worden meegeteld, want hoewel die adviestakken binnen hun eigen accountants- en belastingadviesorganisaties een relatief kleine tak zijn, zijn ze op de adviesmarkt inderdaad vrij grote spelers en doen ze deels hetzelfde werk als die andere 'consultants'

text: ::Ik heb ook nog even gezocht naar recentere lijstjes op internet. Een lijst van organisatie-adviesbureaus vind je op de site van de Raad van Organisatie-Adviesbureaus. Interessant is dat de accountantskantoren daar niet bij staan. Een lijst van de grotere ICT-adviesbureaus vind je op Channelweb en een nog veel langere lijst ICT-bureaus op ame.nl. Ook interessant is een beschrijving uit FEMagazine van de top vijf van de consultantsbureaus in 2004: Urenschrijvers-De-raspaardjes-van-de-consultancy. Als je een tabel wilt maken van de huidige omzetten van al deze bureaus (en adviestakken van de grote accountantsfirma's) zou je de recentste jaarrekeningen moeten opzoeken. Afgezien van het feit dat dit wat tijd kost, zal het niet voor allemaal lukken omdat ze niet allemaal BV of NV zijn.

text: :: Wellicht kan ik je meer informatie/suggesties geven als ik weet wat je precies beoogt: een artikel schrijven of aanvullen, een categorie vullen, of iets anders? Met vriendelijke groet, Encyo 30 jun 2009 13:16 (CEST)

text: :Heel erg bedankt. Dat ga ik eerst eens bekijken. -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 14:54 (CEST)
thread_title:  Na [[Sarbanes-Oxley]] 

message: Ik heb om te beginnen dit overleg hierheen geplaatst. De aanleiding van deze discussie lag in het artikel van Willem Mastenbroek, maar het onderwerp betreft organisatie adviesburo's. Met een gedeelte van de bovenstaande tekst heb ik dit artikel reeds al enigsinds aangevuld. Uit bovenstaande discussie volgt echter, dat hierbij wel enige relativering geplaatst moet worden (zoals dat het slechts de adviestakken van de big four betreft. -- Marcel Douwe Dekker 2 jul 2009 00:52 (CEST)
thread_title:  Overleg verplaatst 

message: Interessant aan de bovenstaande discussie vind ik dat het adviesbureau nader gedefineerd is. het is mij duidelijk, dat er een scheidslijn getrokken moet worden tussen adviesbureau en ontwerpbureau. Van de adviesbureau's zijn nu vier types genoemd:
* Belastingadviesbureau
* Management consultancy ofwel organisatie-adviesbureau
* ICT Adviesbureau, en 
* Accountancy en audit bureau's
Encyo heeft hierboven beoogt, dat de laatste een vak apart vormen. Misschien moeten ze zelfs niet in een lijst gezet worden. Nu heeft Encyo terecht beweerd, dat accountancy controle en audits van een andere aard zijn dan bedrijfsonderzoeken en advies. 
Wat ik me echter afvraag is of ze alle vier macro-economisch al dan niet tot de adviesbranche gerekend worden? Uit een eerste zoektocht via google books (bij gebrek aan wetboeken om op terug te vallen) blijft dat "advocatuur, accountancy, organisatie-adviesbranche..." afzonderlijk vermeld worden... Tja... Ik moet dit toch nog maar eens verder uitzoeken. -- Marcel Douwe Dekker 2 jul 2009 00:52 (CEST)
replies: text: Beste Marcel. Wat onder adviesbureau hoort hangt van je definitie af. Als je iedereen die bedrijfsmatig/beroepsmatig adviseert er onder laat vallen, zul je de lijst enorm moeten uitbreiden. Het lijkt mij echter beter om aan te sluiten bij het CBS dat werkt met de Standaard Bedrijfsindeling (SBI). Deze SBI is een vrij algemeen gehanteerde uniforme indeling van de (macro-)economie. De SBI 2008 is gebaseerd op de indeling van de EU. Deze SBI 2008 vind je hier. Voor 'advies' moet je kijken onder "M - Advisering, onderzoek en overige specialistische zakelijke dienstverlening". Het CBS hanteert de volgende indeling van adviesdienstverlening, waarbij ik de vakgebieden heb toegevoegd (schuingedrukt):

text: Juridische dienstverlening

text: *69.1 Rechtskundige dienstverlening, waaronder:

text: **69.10.2 Rechtskundige adviesbureaus

text: Financieel-economische dienstverlening

text: *69.2 Accountancy, belastingadvisering en administratie, waaronder:

text: **69.20.4 Belastingconsulenten

text: Dienstverlening voor management en bedrijfsvoering

text: *70.2 Advisering op het gebied van management en bedrijfsvoering, waaronder

text: **70.22.1 Organisatie-adviesbureaus, en

text: **70.22.2 Overige advisering op het gebied van management en bedrijfsvoering

text: Technische dienstverlening

text: *71.1 Architecten, ingenieurs en technisch ontwerp en advies, waaronder:

text: **71.12   Ingenieurs en overig technisch ontwerp en advies

text: Wat opvalt aan deze indeling is dat deze aansluit bij de huidige dienstverleningsmarkt. Dienstverleners zijn namelijk zo opgezet dat ze een vakgebied bestrijken. Binnen drie vakgebieden (juridisch, financieel-economisch en technisch) is advies slechts één van de diensten en vaak niet de belangrijkste. Zo kun je bij financieel-economische dienstverlening aan alle grote accountantskantoren denken. Bij het vierde vakgebied (management en bedrijfsvoering) is advisering echter de hoofdmoot van de dienstverlening. Zowel juridisch advies als belastingadvies als technisch advies zijn weliswaar ook een soort advisering is 'op het gebied van management en bedrijfsvoering', maar een vrij specialistische soort advisering. Complicerende factor hier zijn de consultantstakken van de grote accountantskantoren die meer onder 70.22.2 vallen (en soms 70.22.1) dan onder 69.2. Ik zou ze dus wel noemen, maar niet opnemen in de categorie advies. Hopelijk helpt dit je 'verder uitzoeken' een flink eind op dreef. Met vriendelijke groet, Encyo 2 jul 2009 02:17 (CEST)
replies: text: :Dit is inderdaad waar ik naar zocht. Bedankt. Ik denk, dat het wel aardig is hier van in dit artikel te verwerken, en wellicht in het (nieuw) artikel zakelijke dienstverlening. -- Marcel Douwe Dekker 2 jul 2009 02:33 (CEST)

text: :Ik heb hier en daar wat links aangebracht om te kijken welke termen nog niet op Wikipedia genoemd zijn. En dat zijn er een heleboel. Ik denk dat hiervan Management consultancy en organisatie-adviesbureau naar Adviesbureau verwezen kunnen worden

text: :Wat me verder opvalt is dat je kan spreken van een adviesbureau, de adviesbranche en de adviseringsbranche. Met de adviesbranche kan je nog als het geheel van adviesbureau's zien, maar met het begrip adviseringsbranche wordt het wel onduidelijker. Opvallend is wel dat het begrip zakelijke dienstverlening nog veel omvattender is.

text: :Ik zal binnenkort eens kijken of ik enige van de gedachten hier (en eerder) in dit artikel te verwerken. Adviesbranche kan misschien ook wel doorverwijzen naar adviesbureau. Ik zal die doorverwijzingen nu maken, maar als je andere gedachten heb, laat dat dan weten. -- Marcel Douwe Dekker 4 jul 2009 00:05 (CEST)
thread_title:  Indeling adviseringsbranche volgens het CBS 

message: Adviesbureau is nu een omschrijving van het geheel (juridisch, fin.econ., organisatie en technisch). Het lijkt me beter om op dit lemma bovenstaande indeling te vermelden en via de links door te verwijzen naar die vier deelgebieden. De info over de organisatie-adviesbureaus kan dan worden verplaatst naar het eigen lemma dat nu een doorverwijzing is. Zowel adviesbranche als adviseringsbranche zouden m.i. moeten doorverwijzen naar organisatie-adviesbureau. Zijn volgens mij niet echt duidelijk gedefinieerde begrippen. Ook management consultancy moet doorverwijzen naar organisatie-adviesbureau. Ik heb een voorzet gedaan hiervoor. N.B. Jouw link naar vault.com werkte bij mij niet, ik heb deze vervangen. Bovendien bleek het een lijstje te zijn van allemaal in Amerika gevestigde bedrijven. Vind je deze opzet van adviesbureau en organisatie-adviesbureau wat? Met vriendelijke groet, Encyo 6 jul 2009 17:04 (CEST)
replies: text: Het is even wennen, maar volgens mij klopt het wel. Ik zal dit even laten bezinken. -- Marcel Douwe Dekker 6 jul 2009 17:20 (CEST)
replies: text: :Ter toelichting nog het volgende: de links naar de Engelse wikipedia, :en:Management consulting en :en:Consulting, sluiten nu ook vrijwel naadloos aan met deze vernieuwde indeling. Wat nog nuttig zou zijn op Adviesbureau, zijn voorbeelden van bureaus die op één of meer van die vier vakgebieden actief zijn. Dit ter onderscheid van het artikel Adviseur. Met vriendelijke groet, Encyo 6 jul 2009 17:40 (CEST)

text: Ok, heel goed. Ik heb een aantal opmerkingen:

text: # Inituitief heb ik eerder het probleem ervaren, dat via de term organisatie-adviesbureau hier op het artikel adviesbureau terecht kwam. Een adviesbureau had/heeft in mijn ogen een veel algemenere betekenis. En dit is of lijkt nu rechtgezet.

text: # De vergelijking met de Engelse wikipedia is me ook opgevallen. Na een blik op het :en:Consulting artikel is mijn indruk versterkt, dat er hier verschillende soorten adviesbureau's lijken te ontbreken (Ondanks dat we de SBI hebben gebruikt als indeling). Een eerste zoektocht via Google books levert bijvoorbeeld: Archeologisch Adviesbureau, bouwkundig adviesbureau, Psychologisch Adviesbureau, Adviesbureau voor Natuur & Landschap, Adviesbureau voor reclame en marketing, Wetenschappelijk Adviesbureau, Adviesbureau voor verkeer en vervoer, Paedagogisch Adviesbureau, Planologische beleidsadvisering... Deze zijn volgens mij niet allemaal onder te brengen in de bestaande indeling.

text: # In de vierdeling mis ik toch de ICT advisering, die ik niet onder organisatie-advies of Technische dienstverlening zou willen rekenen...

text: # ... en het is me opgevallen, dat je bezwaar om de accountancy kantoren niet onder de :Categorie:Advies te rangschikken, hiermee lijken op te lossen.

text: Dat was het zo ver. Ben benieuwd naar jouw ideeën hierover. -- Marcel Douwe Dekker 6 jul 2009 21:12 (CEST)

text: P.S. ik zie nu dat de huidige indeling is gebaseerd op de SBI en dit dient wel vermeld te worden.
replies: text: ::@1. Da's mooi.
replies: text: ::@2. Al die adviesbureautjes die je noemt zijn macro-economisch niet zo interessant, ze vallen onder allerlei verschillende vakgebieden. Ik stel voor om deze kleine specialistische adviseringsbedrijfjes niet als aparte vakgebieden te benoemen maar als 'overige'. Zie het artikel.

text: ::@3. Goed punt. Die bleek 'verstopt' te staan onder een andere categorie in de SBI, namelijk onder groep J, 62.02 Advisering op het gebied van informatietechnologie. Heb ik toegevoegd.

text: ::@4. Helaas is dat bezwaar nog niet opgelost, ik vind nog steeds dat een accountantsorganisatie als geheel niet in de categorie Advies thuishoort. Hooguit als zo'n kantoor ook in andere (nieuw te maken) categorieën komt die hun hoofdwerkzaamheden weergeven.

text: ::N.B. Ik heb inmiddels ook een artikel geschreven over Zakelijke dienstverlening. Wellicht interessant. Met vriendelijke groeten, Encyo 6 jul 2009 22:12 (CEST)
thread_title:  Nieuw artikel [[organisatie-adviesbureau]] 

message: Ok, met drie van de vier punten zijn we nu klaar. Maar niet het categoriseren van die accountantsorganisaties. Momenteel zijn deze bedrijven nergens ondergebracht anders dan bedrijfstype, en dat gaat me echt te ver. Voor mij mogen ze in :Categorie:Administratief beroep en :Categorie:Advies. Een artikel van KPMG begint immers met:
replies: text: KPMG is een internationale accountants- en adviesorganisatie...
Het is nu toch duidelijk, dat de :Categorie:Advies betrekking heeft op advies en adviesbureau's in het algemeen, en niet organisatie-adviesbureau's in het bijzonder. Als dit jou niet duidelijk genoeg is, dan zou ik gewoon in de categorie aanhef zelf nog een mededeling doen over die vijf types adviesbureau's Juridische, Financieel-economische, Organisatiekundig (voor management en bedrijfsvoering), Technische en Informatietechnologisch.  ~
-- Marcel Douwe Dekker 7 jul 2009 13:55 (CEST)
thread_title:  Accountantsorganisatie 

message: Het artikel van McKinsey & Company verwees niet het artikel organisatie-adviesbureau maar nog steeds heirheen, omdat de doorverwijspagina Consultancy nog hier naartoe verwees. Nu heb ik dit gewijzigd, maar toen bleken er ook de volgende artikelen via het artikel consultancy door te verwijzen:
* Informatiekunde
* Organisatiekunde
* Bolwerk
* Gert-Jan Oplaat
* SAP AG
* Capgemini
* Schiphol Area Development Company
* Frank Bunker Gilbreth
* ICCO
* Financiële Studievereniging Amsterdam
* Headhuntersbureau
* Accenture
* Noël Slangen
* Publieke sector
* Crowdsourcing
* Syneton
* Peter Moleman
* Institut de recherche pour le développement
* Docdata
* Paul Hermelin
* McKinsey & Company
* Bain & Company
Zo op het eerste bezicht lijken alleen de laatste twee naar organisatie-adviesbureau te moeten verwijzen, en zullen de andere items stul voor stuk bekenen moeten worden. -- Marcel Douwe Dekker 6 jul 2009 21:54 (CEST)
replies: text: De conclusie lijkt dat de termen consultancy en consultant ook buiten organisatie-advies nogal regelmatig worden gebruikt. Dan kan Consultancy toch maar beter naar Adviesbureau doorverwijzen. Lijkt mij een betere oplossing. Encyo 6 jul 2009 22:17 (CEST)
replies: text: :Inderdaad. Tot deze conclusie was ik ook gekomen. Accenture, McKinsey & Company en Bain & Company dienen echter rechtstreeks naar organisatie-adviesbureau te verwijzen, en ik zal die andere links ook nog eens doorlopen.

text: :Ter zijde: Dit lijkt hier echter wel mijn keuze te bevestigen hier om "consultancy" te wijzingen tot "management consulting", hoewel ik nog twijfel of dat "management consulting-bedrijf" niet gewoon "management consultancy" moet worden.

text: :Hier terug: Ik zal de redirect terugzetten, en elk artikel verder nagaan. Nog bedankt. -- Marcel Douwe Dekker 7 jul 2009 00:31 (CEST)
 Ok, uitgevoerd. Dat was best leerzaam, dat er toch echt verschillende artikelen verwijzen naar consultancy in het algemeen, en enige naar management consultancy in het bijzonder. -- Marcel Douwe Dekker 7 jul 2009 01:09 (CEST)

text: Prima, Marcel. Verder: "consultancy" betekent in het Nederlands volgens de Van Dale beroepsmatige dienstverlening en/of advisering op enig vakgebied. Het Engelse woord daarentegen vertaalt de Van Dale met advies, het adviseren, het raad geven. Als je dus een bedrijf bedoelt zul je het altijd moeten hebben over een consultancy firma of consultancy bureau. Ik heb dit aangevuld op Adviesbureau. Met vriendelijke groet, Encyo 7 jul 2009 11:42 (CEST)
replies: text: :Ok, heel goed. -- Marcel Douwe Dekker 7 jul 2009 13:57 (CEST)
thread_title:  De [[Consultancy]] doorverwijs-pagina 

message: actuariele adviesbureaus vallen onder "66.29.2" en dus buiten de opdeling door jullie gegeven. waarschijnlijk zijn er nog andere adviestakken die niet bij jullie worden vermeld. Kunnen die worden toegevoegd?
thread_title:  actuarieel adviesbureau