Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Robert Prummel

message: Verplaatst vanaf de projectpagina

message: Geachte arbitragecommissie, gezien ik ook intens betrokken ben bij het conflict tussen beide heren, zou ik hierbij mijn bescheiden duit in het zakje willen doen. De problemen rondom de bewerkingsattitude van Robert Prummel en de opvliegende overlegstijl die daarmee gepaard gaat, hebben de aflopen maanden dramatische proporties bereikt.
De problemen concentreren zich zowel op het vlak van inhoud (waarmee ikzelf geen voeling heb, Paul Brussel des te meer) als op vlak van de lay-out en de algehele artikelschikking zoals vastgelegd in onze conventies (waarmee ik beduidend meer voeling heb). Omdat diverse, herhaalde oproepen tot een verandering in het bewerkingsgedrag niet bleken te helpen, heb ik Robert Prummel voorgedragen tot het bewaken van zijn bewerkingen (zie link die in het betoog van Paul voorkomt). Het bleek snel dat dit geen echt effect had. Ik heb daarom iets meer dan een maand geleden, in een ultieme poging op een vriendelijke en beleefde wijze het tij te doen keren, deze hele boterham aan problemen en tips om ze tegen te gaan c.q. te vermijden neergeschreven. Zoals uzelf zult kunnen vaststellen heeft dat een dag of 3 zijn effect gehad, waarna de hele problematiek weer de kop op stak. Paul Brussel is iemand die ik ken als zijnde bijzonder nauwkeurig en tevens met kennis van zaken, zodat ik geneigd ben zijn meningen en bewerkingen te volgen. Paul (en ook ikzelf) hebben reeds veel tijd gestoken in het verbeteren, omgooien en ombouwen van de artikelen die door Robert Prummel op Wikipedia gedropt worden (voorbeelden zijn legio te vinden).
De overlegstijl is sedertdien een stuk grimmiger geworden; in persoonlijk mailcontact met Paul heb ik het daarover met hem gehad. Dit heeft zijn weerslag op de gemoedstoestand van beider partijen en als zodanig ook een potentieel effect op Wikipedia zelf, hetgeen uiteraard te allen tijde moet vermeden worden. Daarom vraag ik met klem om deze zaak aan te nemen en in detail te behandelen, zodat er concrete en afdwingbare maatregelen kunnen getroffen worden tussen beide partijen. Het kan niet dat de kwaliteit van Wikipedia lijdt onder dit conflict. Met de nodige hoogachting,  26 feb 2014 20:54 (CET)
* Nee, dat kan zeker niet de bedoeling zijn. Ik heb naar aanleiding van Cappacio's aanwijzingen een hoop geleerd, vooral over bronvermelding, en hij was tevreden met de verbeteringen. Wanneer de tientallen twijfelsjabloons van Paul Brussel in veel gevallen zo onredelijk zijn geweest en hij niet wenst op te geven wàt er ergens verkeerd zou zijn kan ik die laatste gevallen ook niet verneteren... In plaats daarvan komen er meer dan honderd regels gevit en gesar zonder dat wordt aangegeven wàt er verkeerd zou zijn. 
De bijdragen op Gérard de la Valette (een link waar deze ontbreekt) en op De verzoeking van den H. Antonius. Naar Gustave Flaubert. Fragmenten worden steeds weer zonder onderbouwing verwijderd. In het eerste geval gaat het om een eenvoudige link naar een bestaand artikel, in het tweede geval om een verwijzing met keurige bron. Wat is er aan deze voortdurende sabotage te doen? 
PS. Dat "persoonlijk mailcontact", had dat geen overleg moeten zijn? 
Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 27 feb 2014 16:02 (CET) ‎
replies: text: Prummel is een hopeloos geval: zoals Capaccio hierboven aangeeft: hij heeft niets van deze moderator geleerd: "Zoals uzelf zult kunnen vaststellen heeft dat een dag of 3 zijn effect gehad, waarna de hele problematiek weer de kop op stak". De link bij Gérard de la Valette staat er wel degelijk, namelijk waar die thuis hoort: in de verklarende voetnoot over die methode (zie ook OP). Dat hij nog steeds niet inziet dat de bewerking die hij steeds toevoegt op De verzoeking van den H. Antonius. Naar Gustave Flaubert. Fragmenten ("in het tweede geval om een verwijzing met keurige bron") niet klopt met de geven bron, is exemplarisch voor zijn geprummel. Ik heb aangegeven dat ik absoluut niet van plan ben om elk gegeven en elk woord dat door Prummel wordt toegevoegd en onjuist is op de OP te gaan uitleggen: dat kost meer tijd dan een nieuw artikel schrijven, en bovendien: Prummel draait alles met evenveel gemak weer terug, zoals nu weer op De verzoeking van den H. Antonius. Naar Gustave Flaubert. Fragmenten. Zoals op mijn GP is aangegeven: "Informatie voor gebruiker Robert Prummel: alle toevoegingen gedaan op door mij aangemaakte, zorgvuldig geschreven en opgebouwde lemmata aangaande Louis Couperus die getuigen van de bekende Prummel-slordigheden en dientengevolge tijdrovende verificatie behoeven, zullen onverwijld, met als motivatie "geprummel" verwijderd worden; gedetailleerde motivatie over wat er aan mankeert, zal wegens diezelfde tijdrovendheid niet worden verstrekt ". Paul Brussel (overleg) 27 feb 2014 16:50 (CET)
thread_title: Reactie Capaccio

message: Tja, dit is weer zo wat. Als ik kijk naar het door Paul Brussel geproduceerde lemma De verzoeking van den H. Antonius. Naar Gustave Flaubert. Fragmenten, dan ben ik eigenlijk niet zo onder de indruk. Veel verder als "Louis Couperus heeft dit boek neergepend en het is ook daadwerkelijk uitgegeven" komt het niet. Het rechtvaardigt eigenlijk niet een apart lemma, maar is meer iets dat opgenomen wordt in een lijst. De bijdrage van Robert Prummel doet pijn aan de ogen, en lijkt eigenlijk bijna zinloos, maar in volop lemma's staan 'bijdragen' die stukken erger zijn, en allicht zou er nog iets aan recht te breien zijn. Ik kan beide gebruikers wel invoelen, maar de ideale gebruiker zie ik hier niet. Uiteraard heeft Paul Brussel wel gelijk dat hij niet hoeft te gaan uitleggen wat er niet goed is aan een omstreden bijdrage: de grondregel is dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen bijdragen, en Robert Prummel dient zijn eigen bijdragen dan ook te verantwoorden, en dat niet af te schuiven op anderen.
Veel wijsheid toegewenst! - Brya (overleg) 28 feb 2014 19:45 (CET)
thread_title:  Tja 

message: Geachte en gewaardeerde leden van de arbitragecommissie, we zien in deze kwestie dat Paul Brussel (nickname) telkens weer in bewerkingssamenvattingen een scheldwoord maakt van de (echte) naam van onze geachte collega Robert Prummel. Ook nomineert Paul artikel na artikel van Robert voor verwijdering. 
Paul bedient zich de laatste tijd vaker van systematische pesterijen waarbij de gewetensvolheid als persoonlijkheidskenmerk ver te zoeken is. Hij lijkt persoonlijk 'uit zijn evenwicht' en zou een time out kunnen gebruiken. Collega's agressief bejegenen is vanzelfsprekend geen oplossing voor zijn kennelijk huidige state of mind. Dit type 'onzorgvuldigheid' tegenover personen lijkt me veel kwalijker dan Roberts onzorgvuldigheden, waarbij het om foutjes in teksten handelt die niemand zich persoonlijk hoeft aan te trekken, zelfs al wordt Robert daar door sommige collega's weleens ongemeen venijnig over aangevallen.
Capaccio was de coach van Paul Brussel. Ik begrijp dat Capaccio het graag opneemt voor zijn voormalige pupil. Capaccio presenteert zich hier als bemiddelaar, maar met het gebruik van termen als 'gedropt' maakt hij helaas maar al te duidelijk dat hij Robert niet als een gelijkwaardige collega ziet. Dat Capaccio zich identificeert met de reputatie van Paul Brussel is begrijpelijk, maar onnodig en onterecht, Paul Brussel heeft zijn eigen verantwoordelijkheid.
Het lijkt mij dat Paul Brussel aangesproken kan worden op zijn omgangsvormen en gemaand kan worden het gebruik van op de persoon gesmede scheldwoorden achterwege te laten. Ook zou Paul Brussel er op gewezen kunnen worden dat hij gewetensvoller met andere mensen zou behoren om te gaan. Het kan niet de bedoeling zijn om op of in, via of vanuit Wikipedia andere mensen te beschadigen. - Aiko 2 mrt 2014 15:18 (CET)
replies: text: Ter info/achtergrond voor de arbitragecommissie inzake dit commentaar van Aiko: zuivering door Aiko van hagiografe Esther Blom en verwijdering van mijn bebronde gegevens aldaar; overigens verwijderde Aiko nu ook al herhaalde malen, laatstelijk vandaag, in het aan Blom gewijde lemma dat de auteur van het genoemde interview P.J. Vergunst was en dat het gepubliceerd werd in het Reformatorisch Dagblad (zie ook daarvoor bijbehorende OP, kopje Bronvermeldingen), hetgeen mij strijdig lijkt met het gebruik rond bron- en auteursvermeldingen. Paul Brussel (overleg) 2 mrt 2014 15:39 (CET)
thread_title: Gewetensvol

message: De ArbCom zij gewezen op deze discussie en op de daar genoemde bewerkingen op de beoordelingslijst van een lid van uw commissie inzake PA's. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2014 17:36 (CET)
thread_title:  Kleuske 

message: De commissie heeft op 25 februari kennisgenomen van Paul Brussels verzoek, en op 5 maart heeft Brussel zijn verzoek opnieuw gedaan, waarvan de commissie inmiddels (10 maart) al of niet heeft kennisgenomen. Ik heb bij Paul Brussel een zekere ongedurigheid en cynisme vastgesteld, doordat nog steeds onduidelijk is of de commissie het verzoek in behandeling gaat nemen. Aangezien Brussel door al het voorgevallene zijn geloof in dit project dreigt te verliezen en als gevolg daarvan is vertrokken respectievelijk op wikibreak is gegaan, bij voortduring onmiddellijk zijn OP archiveert en bezig is (zoals hijzelf zegt) zijn hele volglijst leeg te halen, ben ik bang dat hoe langer onduidelijk blijft of zijn verzoek in behandeling wordt genomen, hoe meer zijn frustratie zal toenemen en hoe kleiner de kans dat hij ooit terugkeert. Hoewel ik begrijp dat de commissie haar best doet, niets kan doen aan overmacht (tijd- of mankrachttekort), niet chantabel is (zich onder druk laten zetten door "ongeduldige" gebruikers) en liever zorgvuldig dan gehaast wil werken, hoop ik toch dat zij met een dreigend definitief vertrek van een waardevolle gebruiker als gevolg van verdere vertraging rekening wil houden. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 10 mrt 2014 04:27 (CET)
replies: text: Als je gelooft dat Paul Brussel gaat vertrekken, ben je echt de enige. - Aiko 18 mrt 2014 00:01 (CET)
thread_title:  Tijdschema 

message: De ArbCom zij in dit kader eveneens gewezen op een voorbeelddiscussie als deze. Hierbij wordt, net als bij de inmiddels verwijderde discussie over Babel (Couperus), voortdurend gesuggereerd dat de opmerkingen 1) gedaan worden door iemand die 'duidelijk' geen verstand heeft van Couperus (quod non); 2) volstrekt mineur zijn. Een van de argumenten voor mijn topicban is juist de structurele, sinds jaar en dag bestaande slordigheid waarvan Prummel blijk geeft die niet alleen een verificatie van elke zin en stelling, nee: van elk woord noodzakelijk maken. Zoals in de gegeven discussie door een derde wordt gesteld: "Uit het lemma van Imperia, zoals ik het aantrof, was mij al snel duidelijk dat elke opmerking gecontroleerd moet worden". Ook nu wordt weer gesuggereerd dat het er niet toe doet: 1) of het nu een toneelspel of iets anders is; 2) of het werk al dan niet voltooid is; 3) of de kat Imperia nu eigenlijk wel of niet iets met dit mysteriespel van doen heeft; 4) of invloed van nu wel kan gezien worden als een vergelijking met La tentation de Saint Antoine; 5) of er nu "rijen" van of "reien" door engelen optreden; 6) of voorpublicatie in tijdschriften door Couperus nu wel of niet standaard en systematisch was (quod non); 7) of Couperus nu "aanvankelijk enthousiast" of niet gewerkt heeft aan dit mysteriespel (hoe we "aanvankelijk" dan ook moeten zien, kwalitatief of in de tijd); 8) of Couperus nu aan De boeken der kleine zielen begon omdat Eline Vere indertijd succes had; 10) of juiste referenties naar een titel van De Westenholz nu belangrijk zijn of niet. Al deze 'dubieuze zaken' zijn nu juist de reden voor mijn topicban, en al deze slordigheden worden door Prummel gebagatelliseerd met zijn conclusie: "Onzin, zwartmaken, spijkers op laag water zoeken... Meer was ook deze bijdrage van Paul Brussel voor een groot gedeelte niet. De toon was als steeds intimiderend en insinuerend. En dat terwijl hij maar één puntje heeft waarop hij gelijk krijgt". Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2014 21:07 (CET)
replies: text: En het bagatelliseren gaat maar door: "Bovendien bestrijd ik dat er in Babel zoveel fouten zaten"; iemand die de ernst niet inziet van het aan de lopende band slordig-, onzorgvuldig- en onjuistheden toevoegen aan WP, noem ik gevaarlijk voor dit project. Paul Brussel (overleg) 14 mrt 2014 10:09 (CET)
****Tsja, voor Paul is zelfs Couperus ZELF nog niet goed genoeg als bron! Couperus schreef "Imperia is deze keer niet de helse prinses..." etc. daarbij verwijzend naar de helse prinses in het volgens Frédéric Bastet NIET afgemaakte mysteriespel Imperia, Wat wil je nog meer? Maar Paul heeft iets héél anders gewild, het ging hem niet om bronnen maar om plagen... Op de gevraagde en gegeven bronnen ging hij nooit in. Voor de loze beschuldiging dat ik onzin zou hebben geschreven over de Militaire Willems-Orde, om dat te bewijzen heeft de arme man zelfs een kostbaar boek aangeschaft, kwam nooit ook maar een regel onderbouwing... Excuses (wel verwacht en ook gevraagd) bleven ook uit. Al met al geen prettige collega, deze man die zich onder een schuilnaamm veel denkt te kunnen permiteren. Hilarisch is dat zijn Couperusbibliotheek volgens de laatste opgave al weer vier- of vijfmaal zoveel items bevat als een paar week geleden toen het er "maar" 2OOO OD 2500 waren! Gelooft iemand dat? Robert Prummel (overleg) 2 apr 2014 04:12 (CEST)
thread_title:  Ridiculisering kritische kanttekeningen 

message: De ArbCom zij gewezen op het feit dat waar een topicban is aangevraagd over alles wat Louis Couperus betreft, Prummel integendeel en desondanks voortgaat met het voorbereiden en publiceren van lemmata over Louis Couperus. Hij heeft inmiddels weer nieuwe, slordige artikelen afgeleverd over bijvoorbeeld Over lichtende drempels terwijl op zijn kladblok diverse artikelen in de 'startblokken' staan, waaronder een artikel over het gewraakte en inmiddels verwijderde Babel (Couperus) waaraan hij, dankzij de door een ArbComlid openbaar gemaakte vertrouwelijke mail van mij over een deel van het oorspronkelijke lemma, verbeteringen heeft toegevoegd. Uiteraard is dit in se niet onmiddellijk af te keuren, maar als een ongewenste provocatie, lopende een arbitrageverzoek, kan het mijns inziens wel gezien worden. Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2014 21:16 (CET)
thread_title:  Provocatie 

message: Geachte arbitragecommissie, graag ik wil u nog in overweging geven dat de problemen rondom de werkwijze van Robert Prummel al zeker sinds 2008 of 2009 telkens de kop opsteken. Steeds wordt hem door bedaagde, ervaren, degelijke gebruikers voorgehouden dat hij beter artikelen op zijn eigen computer of op zijn eigen kladpagina's kan voltooien vóór hij ze in de naamruimte zet. Zo schreef nog op 15 september 2013 gebruiker Kleuske namens de arbitragecommissie De Arbitragecommissie wil gebruiker Robert Prummel adviseren artikelen in eerste instantie op zijn kladblok aan te maken, zoals hem al door diverse gebruikers is aangeraden, en adviezen over bijvoorbeeld de stijl van referenties ter harte te nemen. Dit zal hem het leven als Wikipediaan aanzienlijk veraangenamen.
Dat goede advies van velen wordt door Robert Prummel echter geheel in de wind geslagen, waarmee hij voortdurend bona fide gebruikers blijft ergeren, terwijl hij kritiek meestal pesterij vindt. En het is natuurlijk niet zo makkelijk af te dwingen. Paul Brussel is zich ervan bewust dat hij geen eigenaar is van de artikelen die hij heeft opgezet, want hij schrijft in zijn verzoek: Ik ben me overigens zeer bewust van het feit dat dit een gemeenschapsproject is waar in beginsel iedereen aan kan bijdragen, c.q. verbeteren; ik heb dan ook nooit correcte wijzigingen of relevante aanvullingen op artikelen die ik heb aangemaakt, die op dit project immers terecht niet als exclusieve 'eigendom' gelden, teruggedraaid.
Daarom hoop ik dat de Arbitragecommissie een ei van Columbus weet te vinden waarmee dit probleem voor eens en voor al kan worden opgelost. Voor Wikipedia is het gepast om de plichtsgetrouwe en productieve Wikipediaan Paul Brussel een prettige werkplek te bieden. Gezien het grote aantal onderwerpen waar Robert Prummel zich aan wijdt, is een kleine topicban (Louis Couperus en al wat met die schrijver te maken heeft) geen ernstige ingreep. En een verplichting voor Robert Prummel elk artikel geheel op een kladpagina aan te maken, deugdelijk voorzien van bronnen (en het gebruik van het meebezig-sjabloon te verbieden), lijkt me een mooi begin. Dan zal een volgend verzoek aan de arbitragecommissie hopelijk voorlopig kunnen uitblijven. Glatisant (overleg) 29 mrt 2014 02:10 (CET)
thread_title:  Overweging 

message: Dat de Arbitragecommissie het tot haar heilige taak rekent om waardevolle gebruikers een trap na te geven en om treurig prutswerk tot standaard te verheffen. Het geheel afschaffen van deze commissie, die niet openstaat voor overleg (collega Marrakech wacht al weken op antwoord), die in vrijwel geen enkele uitspraak solidair is met de encyclopedie en die zich een kwasijuridische hoogmoed aanmeet die doet huiveren, zou krachtig moeten worden overwogen door de gemeenschap.  1 apr 2014 20:17 (CEST)
thread_title: Ik had het even verdrongen