Overleg Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp/Archief 3

message: Het mooie en het fijne is op Wikipedia dat iedereen een artikel mag schrijven, vorige keer had ik een artikel geschreven over de YouTuber, Kelvin Boerma (Kalvijn) maar dat artikel werd toen verwijderd, kan gebeuren. Ik zat na te denken van wanneer is het een goed moment om een artikel te schrijven over een YouTuber om misverstanden in de toekomst te voorkomen. Ik dacht er moet een soort regel komen als het gaat over het schrijven van een artikel van een YouTuber. Wanneer kan het en wat is het goed moment? Bij hoeveel abonnees is het mogelijk om er een artikel er over te schrijven zeg maar. Er zijn wel kleine uitzonderingen waaronder Vlogger Ismail Ilgun & rapper Boef omdat hun veel in het nieuws waren.
Is het een idee als een YouTuber bij 500.000 abonnees of bij 1 miljoen abonnees om daar een artikel over te schrijven? De een ken bijvoorbeeld diegene dan de ander. En het is beter als er wat duidelijkheid over is.
Wikipedia gaat wel met zijn tijd mee, maar kan veel beter.
Laat het me even weten.  
Groetjes van Xander Stokkers 9 maart 2016, 11:46 uur (CET)
replies: text: Nee, dat is geen goed idee, en levert ook geen garantie op. Zoals ik ook al in hey Taalcafé schreef is WP:RPO achterhaald. Relevantie wordt bepaald aan de hand van de beschikbare neutrale gezaghebbende bronnen. Is er veel over een vlogger gepubliceerd in zulke bronnen, dan is de kans aanwezig dat een artikel over die persoon gehandhaafd blijft. Is dat niet het geval, dan is opname uitgesloten, ook wanneer opnamecriteria opgenomen zijn on WP:RPO. EvilFreD (overleg) 9 mrt 2017 12:01 (CET)
replies: text: :Een vlogger is ook al veel eerder E. Als een rapper over de 300.000 views gaat, telt hij al mee volgens Lil Kleine een keer in een interview. Vlogs worden vaak maar eenmaal bekeken itt muziekvideo's. Ymnes (overleg) 9 mrt 2017 12:05 (CET)
Dank je wel, EvilFreD voor je snelle reactie, dat begrijp ik, dus als een Vlogger meer in het nieuws is geweest dan is de kans dat het artikel blijft, ja okee, zonder een nieuwsartikel heb je er niks aan zeg maar, verder ben ik het niet met je eens, want sommige zijn ook bekende Nederlanders.
Groetjes van Xander Stokkers 12 maart 2017, 20:49 uur (CET)

text: Het maakt niet uit hoe bekend iemand is. Als er geen onafhankelijke en gezaghebbende bronnen over iemand te vinden zijn is die persoon NE. Natuur12 (overleg) 12 mrt 2017 22:46 (CET)
replies: text: :Het wrange is natuurlijk wel dat een Youtuber met een miljoen abonnees en 100.000-en views per filmpje niet in Wikipedia komt omdat het NRC of de Volkskrant geen interesse hadden er een artikel over te schrijven. Maar een serie of theaterstuk waar slechts een handjevol mensen naar heeft gekeken, komt wél in Wikipedia omdat NRC er toevallig een artikel over heeft geschreven. Ik heb niks met Youtube en ik vind onafhankelijke gezaghebbende bronnen erg belangrijk als relevantie-meter, maar het wordt wel steeds moeilijker te verdedigen waarom vergrijzende media met teruglopende aantallen lezers en kijkers mogen bepalen wat wel en niet relevant is. Thieu1972 (overleg) 27 apr 2019 18:08 (CEST)
replies: text: ::Daar ben ik het best wel mee eens. Toevallig zag ik gisteren deze ingetrokken nominatie. Het heeft me aan het denken gezet. Het gaat over een persoon die niets anders gepresteerd heeft dat kleinzoon zijn, en voorvader zijn van... Het artikel is op basis van een niet neutrale bron. Los daarvan is voor voetballers een bepaalde laagdrempeligheid met de 1 minuut speeltijd in de eredevisie. Zo kan ik meer voorbeelden noemen van figuren die niet of nauwelijks in gezaghebbende bronnen voorkomen, wel probleemloos de relevantietoets doorstaan. Op de Lijst van omroepers bevinden zich personen die niet meer deden dan een programma aankondigen op de nationale TV. Kent iemand Henriëtte Laan of Lisette Hordijk nog? Ik heb ook niets met YouTube, behalve dat er ook interessante wetenschappelijke programma's zijn zoals bijvoorbeeld TEDtalks 13.461.440 abonnees. Sommige daarvan miljoenen keren bekeken, kijkcijfers waar ze bij de nationale TV afgunstig voor zijn. Er zijn meerdere kanalen internetmedia die het bijzonder goed doen. Op en.wiki lijken ze wat toleranter te zijn, gezien de volle categorie. Wmb mogen websites zoals socialblade.com, thebestsocial.media, wikker.nl als referentie dienen voor een mogelijke relevantietoets. We gebruiken tenslotte ook "vakinhoudelijke" bronnen zoals Soccerway.com worldfootbal.net of fifa.com voor voetballers en beeldengeluid.nl voor mediafiguren. Arch (Overleg) 27 apr 2019 18:48 (CEST)
replies: text: :::Wat betreft de Engelstalige Wikipedia is dit wellicht een interessant essay. (Daar wordt zo te zien ook genoeg weggegooid.)

text: :::Ik zou haast willen zeggen vanzelfsprekend zijn vakinhoudelijke bronnen geschikt om een artikel op te baseren, al lijkt mij de betrouwbaarheid van wikker.nl onzeker. Als er echter onvoldoende gezaghebbende bronnen zijn die een persoon enigszins diepgaand beschreven hebben, kan het onderwerp ook niet in een encyclopedie beschreven worden en wordt het artikel al snel origineel onderzoek of een niet-neutraal verhaal dat vooral gebaseerd is op filmpjes/berichten van het onderwerp zelf. Encycloon  (overleg) 27 apr 2019 19:17 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben al een tijdje bezig om 'beginnetjes' weg te werken. Ik probeer artikeltjes over obscure koningen als Nanum en Shuttarna I zo op te poetsen dat het ergens over gaat, en dan is het voldoende als er een of twee serieuze (maar waarschijnlijk weinig gelezen) boeken over gepubliceerd hebben. En een voetballer of andere sporter die een keertje op het hoogste niveau mee mag doen, wordt gewoon als onderwerp geaccepteerd, zonder diepgravende bronnen. Maar voor een Youtuber waar een hele generatie mee opgroeit, moeten er eerst enkele diepgravende stukken in landelijke kranten beschikbaar zijn voordat een artikeltje aan hem/haar gewijd mag worden. Zelfs als een bekende Youtuber om zijn mening wordt gevraagd door de NOS n.a.v. nieuwe wetgeving, wordt dat afgeserveerd als niet ter zake doende bron. Ik weet ook niet zo goed wat de beste oplossing is; bovendien moet er ergens een streep worden getrokken, en 'onafhankelijke, gezaghebbende bronnen etc' is een belangrijk criterium. Kijk, ik word totaal niet warm van een Youtuber-artikel, en wel van een artikel over een Byzantijns fort of een Gallisch volkje. Maar toch, het wringt allemaal wel een beetje. Thieu1972 (overleg) 27 apr 2019 19:44 (CEST)

text: ::Wat ik wel jammer vindt, is dat er hier heel polair twee keuzes zijn: of er zijn bronnen en dan is het belangrijk, of er zijn databases met feiten, en dan zou het plots gekleurde reclame zijn, per definitie. Een jaar terug hadden we deze discussie over Caitlin Dijkstra, die geen artikel mocht omdat de Volkskrant er nooit twee pagina's aan zou spenderen. Wel speelt ze al een heel seizoen in de Eredivisie, maar dat is dan blijkbaar niet neutraal of reclame, al weet ik echt niet waarvoor. Voor Youtubers krijg je hetzelfde, vaak wordt er genoeg over ze geschreven, maar als je 99% van de online media als "niet onafhankelijk" op voorhand diskwalificeerd, kun je je encyclopedie uiteindelijk vullen met oude kranten. Edoderoo (overleg) 27 apr 2019 19:48 (CEST)
replies: text: :::Dat was bij Dijkstra inderdaad wel een interessante discussie. In die discussie is wat mij betreft overtuigend te lezen waarom een 'meespeelcriterium' niet genoeg is. Het gebruiken van database-gegevens heeft overigens niets met reclame te maken, ik weet niet waar die indruk gewekt is?

text: :::Maar inderdaad gaat het wat mij betreft inderdaad strikt om bronnen. Als die niet voldoende beschikbaar zijn om (al dan niet op de langere termijn) een neutraal en enigszins diepgaand encyclopedisch artikel te kunnen schrijven, maakt het niet uit dat zo'n youtuber om zijn mening gevraagd is of tig abonnees heeft. Wellicht is ook deze recente discussie op dit punt noemenswaardig, om mogelijk een gedeeltelijke herhaling van zetten te voorkomen. Encycloon  (overleg) 27 apr 2019 20:11 (CEST)
replies: text: ::::Je brengt het al weken lang als een waarheid waar geen speld tussen zou kunnen, maar jouw mening wordt zeker niet door heel Wikipedia gedeeld, en jouw (in mijn ogen enge) uitleg van de relevantiecriteria worden ook maar door een handjevol mensen precies zo uitgelegd. De meeste mensen zijn hier om kennis te delen, niet om van de krant van gisteren een uittreksel te maken. Edoderoo (overleg) 27 apr 2019 20:21 (CEST)
replies: text: ::::::Zolang dat verifieerbare kennis is over encyclopedisch relevante onderwerpen, is daar niets mis mee natuurlijk. Wat je bedoelt met 'uittreksel van de krant van gisteren' ontgaat me, komt dat voort uit een misvatting dat 'niet-relevantiebiedende' bronnen nooit gebruikt mogen worden? Encycloon  (overleg) 27 apr 2019 20:30 (CEST)
thread_title:  Een artikel over een YouTuber schrijven (Regel) 

message: Naar aanleiding van de hier gevoerde discussie: wanneer is een YouTube-serie zelfstandig relevant genoeg? Bij grote/professionele YouTube-kanalen, bij veel kijkers, bij minstens 1 seizoen, bij voldoende bronnen (maar hoeveel is dan voldoende?), een combinatie van voorgaande...?
Ter vergelijking: bij televisieseries is momenteel de (niet-zaligmakende) richtlijn Televisieseries die in het land van productie gedurende minimaal 1 seizoen door een landelijke zender werden uitgezonden. Encycloon  (overleg) 23 dec 2018 21:09 (CET)
* Mijn persoonlijke mening (ik deel hem hier ook maar even voor de volledigheid) is dat een webserie in de regel niet thuis hoort op Wikipedia. YouTube is een open platform waar met kijkers en reacties gesjoemeld kan worden. Het doen lijken dat er meer kijkers zijn/waren of de beoordeling van een video manipuleren is meer regel dan uitzondering. Toch kunnen sommige webseries wél een eigen pagina krijgen als er meerdere seizoenen zijn of de populairiteit wordt besproken in de media (externe bronnen). In andere gevallen is een kopje op de hoofdpagina van een YouTube-kanaal (mits die überhaupt al een eigen wiki heeft) voldoende. Als er problemen komen m.b.t. het overzicht op een hoofdpagina dan kan er i.m.o. gekeken worden naar een aparte pagina voor een serie. Maar op dit moment zijn er over de hele linie veel te veel YouTube-kanalen en series om allemaal op te nemen in de encyclopedie. Als je een webserie van YouTube toestaat dan kan een platform zoals bijvoorbeeld LINDA.tv ook lukraak al haar programma's 'encyclopediëren'. Twazz (overleg) 23 dec 2018 21:22 (CET)
**Op Vrij Nederland een artikel: Eerst was YouTube de plek voor kattenfilmpjes. Nu concurreert het met Netflix blijkt dat conventionele media serieus concurentie mag verwachten. Dat blijkt tevens uit een serie zoals Star Trek: Renegades met acteurs uit de orginele casting. M.a.w. per WP:RPO "Een eerste criterium is of er afdoende betrouwbare bronnen, van de hand van derden, over het onderwerp zijn; als die er niet zijn, mag het onderwerp geen eigen pagina op Wikipedia krijgen." W.m.b. geven bronnen de doorslag. Rode raaf (overleg) 23 dec 2018 21:29 (CET)
***Het is niet aan ons om relevantie te bepalen en wanneer iets wel of niet past. Relevantie is geheel afhankelijk van de bronnen, dit geeft Rode raaf ook al aan. Het liefst zou ik ook zien dat zaken pas na een heel seizoen beschreven worden, omdat veel shows het einde van een seizoen niet eens halen. Probleem is wel dat dit bij internetshows vaak niet duidelijk is, want hebben die ook seizoenen? Dqfn13 (overleg) 23 dec 2018 21:42 (CET)
****Daar zit precies het probleem, alles refereren aan het oude. Een televisieprogramma is pas afgelopen als de omroepster het volgende programma aankondigt. Zo ging dat tot mijn 13e. Onderzoek laat zien dat televisie steeds meer voor sport en voor bejaarden wordt. Als we willen dat dat ook voor Wikipedia geldt, moeten we vooral aan oude tradities gaan hangen. Edoderoo (overleg) 23 dec 2018 22:32 (CET)
replies: text: ::::Voor de jongere generatie heeft youtube inderdaad goeddeels de rol van televisie overgenomen. De relevantie in het algemeen is er dus zeker. De vraag lijkt me vooral: is voor de beschrijving van een specifiek youtubekanaal vereist dat er in de oude media over geschreven wordt, of kunnen nieuwe media ook zelfstandig als bron dienen? Groeten, Paul2 (overleg) 23 dec 2018 22:40 (CET)
replies: text: :::::Als we het inderdaad onder de noemer van televisie plaatsen dan geldt dus ook dezelfde richtlijn; Televisieseries die in het land van productie gedurende minimaal 1 seizoen door een landelijke zender werden uitgezonden. alleen is de 'landelijke zender' dan een geverifieerd YouTube-kanaal? Of een YouTube-kanaal met meer dan ... abonnees of weergaven? Twazz (overleg) 23 dec 2018 22:52 (CET)
replies: text: :::::* Niet alleen de jongere generatie ook 50+ kijkt YT bijvoorbeeld themakanalen zoals Fastmovingtargets. Een kanaal van oud vpro hoofdredactie Erwin Blom en Roeland Stekelenburg is een kanaal wat ik al vijf jaar volg. Heel weinig views, maar rete interessant. Dat is deel van het probleem wanneer ben je als youtube kanaal relevant? Café Weltschmerz nu op tbp is opiniejournalistiek, interviews met wetenschappers en politici en voorzien van goede bronnen.  wel weinig views, dus is er altijd wel iemand op wiki die dit nomineert als niet relevant, en moderatoren die erin meegaan. Ldhank (overleg) 23 dec 2018 22:56 (CET)
replies: text: ::::::* Eens met Rode Raaf dat het eerste criterium van WP:RPO het belangrijkste is en dus ook van toepassing is voor YouTube, Netflix of welke online-dienst dan ook. Maar WP:RPO geeft ook een houvast door per onderwerp aan te geven wanneer iets wel/niet relevantie heeft en daar mist heel pijnlijk het kopje YouTube, Netflix etc. Dat kopje moet er dus snel komen. Maar ik vind het ook moeilijk in te schatten wat de richtlijn dan moet worden. Thieu1972 (overleg) 23 dec 2018 23:46 (CET)
replies: text: ::::: Ik denk het tweede, maar ik denk ook dat het maken van richtlijnen hierover niet eenvoudig is. Trijnstel (overleg) 24 dec 2018 02:30 (CET)
===Voorstel===
YouTube kanalen: YouTube-kanaal met hoofdzakelijk Nederlandstalige content die de status geverifieerd draagt (te herkennen aan de verificatiebutton achter de kanaalnaam) en minimaal 400.000 abonnees.
---
Uitleg: In de omroepwereld zou een omroep met minimaal 400.000 leden een A-status dragen, in de YouTube-wereld is 400.000 ongeveer een B-status.
YouTube serie: Webserie op YouTube met minimaal één seizoen of meer dan 10 afleveringen van een YouTube-kanaal dat voldoet aan de criteria voor YouTube-kanalen.
---
Uitleg: Hierin nemen we de criteria voor televisieseries en passen we ze toe op YouTube.
Twazz (overleg) 24 dec 2018 00:06 (CET)

text: Nee, het gaat erom of er onafhankelijke bronnen van enig gezag over een onderwerp gepubliceerd zijn. Of het nu een YT-kanaal/serie/vlogger is of een Paus. Het criterium is hetzelfde. Natuur12 (overleg) 24 dec 2018 00:15 (CET)
replies: text: :Ik sluit me wel bij Natuur12 aan. Relevantie is NOOIT meetbaar, in de gevallen waarin je het meetbaar maakt, leg je feitelijk vast wanneer iets (waarschijnlijk) allang relevant was. Bij sporters is er wellicht een uitzondering, die zijn relevant bevonden vanaf een bepaald niveau, en ook daar zitten uitzonderingen tussen. Ook een YouTube-kanaal met omroep-abonnees vergelijken? Dat vind ik analoog aan <aantal keer luisteren> op Spotify vergelijken met singletjes-verkoop in de jaren '80. Het is niet hetzelfde, en is geen fenomeen uit dezelfde tijd. Zulke voorstellen leiden in de praktijk alleen maar tot een heleboel YouTube-kanalan die volgens de regels der relevantie niet meer mogen, en dat is precies wat we niet moeten willen bereiken. Edoderoo (overleg) 24 dec 2018 07:16 (CET)
replies: text: ::Op zich vind ik het uitgangspunt dat Twazz voorstelt, wel goed: aantallen views en abonnees geven een indicatie over de relevantie, net als het aantal abonnees van kranten, tijdschriften en omroepen of de kijkcijfers op TV of het spelersniveau van een voetballer of de plek van een tennisser in de top 150. (Of de genoemde cijfers voor YouTube ergens op slaan, kan ik overigens niet beoordelen.)

text: ::Daarnaast geldt het criterium dat Natuur12 noemt sowieso altijd: onafhankelijke bronnen van enig gezag hebben over het onderwerp gepubliceerd. Voordeel is dat je daarmee ook meteen de minder populaire YT-kanalen een plek kunt geven in Wikipedia.

text: ::Misschien is het een combinatie van én meetbare aantallen én gezaghebbende bronnen? Dan heb je een houvast, maar ook genoeg speelruimte. Thieu1972 (overleg) 24 dec 2018 08:51 (CET)
replies: text: :::Het nadeel van én én én-criteria, is dat als aan een van de criteria niet wordt voldaan, er altijd wel iemand  begint te kraaien. Hoe meer ennetjes, hoe onwerkbaarder het wordt. Terwijl, in principe voor alles, de bronnen voldoende zouden moeten zijn. Edoderoo (overleg) 24 dec 2018 11:54 (CET)
replies: text: ::::Bijkomend nadeel is hoe betrouwbaar zijn aantallen van volgers en views. Aantallen zijn misschien te manipuleren Ldhank (overleg) 24 dec 2018 12:21 (CET)
replies: text: :::::Daarvoor zijn de bronnen dan nodig, en ook die zijn weer te manipuleren. Wikipedia verkondigt niet De Waarheid (dat was nl. een krant), maar herhaalt bronnen. Als de bron liegt, liegen wij mee. Als er meerdere bronnen met meerdere point of views zijn, kan ons artikel ook meerdere POVs hebben. Uiteraard mag je (tot op bepaalde hoogte) wel je gezond verstand gebruiken, maar op het raakvlak van wetenschap en religie zit daar ook weer een duidelijke grens aan, en zo weet ik in de medische wetenschap ook nog wel een paar lastige onderwerpen. Als er bronnen zijn die iets verkondigen dat je niet gelooft, kan het dus zo maar zijn dat het gerechtvaardigd is dat het toch in Wikipedia staat. En dat geldt dan ook voor <aantal views op YouTube>. Edoderoo (overleg) 24 dec 2018 13:43 (CET)
replies: text: ::::::Uiteindelijk is natuurlijk alles te manipuleren: bedrijfscijfers, kijkcijfers, abonnee-aantallen, volgers. Voor YT is het wel een extra handicap dat het manipuleren wel erg makkelijk kan. Maar als je willekeur wilt voorkomen (en, zoals Edoderoo ook zegt: nuwegs) en de gebruikers een handvat wilt meegeven, dan zul je toch iets moeten bedenken dat als uitgangspunt/handvat dient. Misschien marges aanhouden van aantallen volgers/views? Of zijn er andere ideeën om een werkbaar uitgangspunt te krijgen? Thieu1972 (overleg) 24 dec 2018 13:58 (CET)
replies: text: :::::::/me Laat ballonnetje leeglopen. Bronnen is het enige wat telt. De RPO zijn leuk, maar beginnen onderhand onwerkbaar te maken. Ik heb het zelfs al mee mogen maken dat voor- en tegenstanders beide met de RPO kwamen en op die manier hun gelijk probeerden te bewijzen. We moeten alleen er achter komen of onafhankelijke media wel altijd gepast zijn, bij een nieuw kanaal/serie kan je je dat serieus af gaan vragen, want wanneer is een nieuwsbericht wel of niet voldoende als bron? Wanneer zijn nieuwsberichten in verschillende media alleen nieuwsberichten en wanneer kan je ze als bron gebruiken? In dit geval lijken mij die nieuwsberichten niet meer dan nieuwsberichten want een nieuwe serie wilt nieuwe kijkers en zal dus in alle media proberen een persbericht te krijgen. Nieuws is niet gelijk aan encyclopedische relevantie. Dqfn13 (overleg) 24 dec 2018 14:02 (CET)
replies: text: :::::::: Tsja, daar heb je ook wel weer een punt: als ik de RPO zo doorlees, dan vallen heel veel bestaande artikelen eigenlijk alsnog af en moeten zsm verwijderd worden. Is de RPO onwerkbaar omdat het te veel willekeur biedt, of nooit is bijgewerkt, of gewoon niet werkt als instrument? Misschien is 'bronnen' dan het enige juiste criterium, aangevuld met gezond verstand (want inderdaad is een in alle kranten overgetikt persbericht niet een voorbeeld van een onafhankelijke bron).Thieu1972 (overleg) 24 dec 2018 14:12 (CET)
replies: text: :::::::::De RPO is onwerkbaar omdat je altijd achter de feiten aanloopt. Daarbij wat er bij pubers gebeurd, gebeurd bij twintigers vaak al niet meer en de dertigers snappen er al helemaal niks meer van. Maar die dertigers en vooral nog oudere mensen schrijven vooral aan deze encyclopedie en zijn actief in het overleg. Daar komt ook bij dat we het vorig jaar geprobeerd hebben om de RPO vast te leggen als richtlijn, die poging is glansrijk afgeknald. Dqfn13 (overleg) 24 dec 2018 14:18 (CET)
replies: text: ::::::::::Is het punt niet juist dat we aanlopen achter de feiten die beschreven zijn in gezaghebbende bronnen? Encyclopedieën dienen niet voor de feiten uit te lopen lijkt me. Encycloon  (overleg) 24 dec 2018 14:28 (CET)

text: :::::::::De RPO is bedoeld voor nieuwelingen om aan te geven wat wel relevant is. Helaas gaan gebruikers dat dan omdraaien, en denken dat alles wat daarbuiten valt dan  is. Maar iets dat niet wit is, is niet per definitie zwart, en iets dat niet wel relevant is, is dus ook niet per definitie totaal niet relevant. Edoderoo (overleg) 24 dec 2018 14:31 (CET)
thread_title:  Relevantie YouTube-serie 

message: YouTube kanalen: YouTube-kanaal met hoofdzakelijk Nederlandstalige content die de status geverifieerd draagt (te herkennen aan de verificatiebutton achter de kanaalnaam) en minimaal 400.000 abonnees.
---
Uitleg: In de omroepwereld zou een omroep met minimaal 400.000 leden een A-status dragen, in de YouTube-wereld is 400.000 ongeveer een B-status.
YouTube serie: Webserie op YouTube met minimaal één seizoen of meer dan 10 afleveringen van een YouTube-kanaal dat voldoet aan de criteria voor YouTube-kanalen.
---
Uitleg: Hierin nemen we de criteria voor televisieseries en passen we ze toe op YouTube.
Twazz (overleg) 24 dec 2018 00:06 (CET)
replies: text: Nee, het gaat erom of er onafhankelijke bronnen van enig gezag over een onderwerp gepubliceerd zijn. Of het nu een YT-kanaal/serie/vlogger is of een Paus. Het criterium is hetzelfde. Natuur12 (overleg) 24 dec 2018 00:15 (CET)
replies: text: :Ik sluit me wel bij Natuur12 aan. Relevantie is NOOIT meetbaar, in de gevallen waarin je het meetbaar maakt, leg je feitelijk vast wanneer iets (waarschijnlijk) allang relevant was. Bij sporters is er wellicht een uitzondering, die zijn relevant bevonden vanaf een bepaald niveau, en ook daar zitten uitzonderingen tussen. Ook een YouTube-kanaal met omroep-abonnees vergelijken? Dat vind ik analoog aan <aantal keer luisteren> op Spotify vergelijken met singletjes-verkoop in de jaren '80. Het is niet hetzelfde, en is geen fenomeen uit dezelfde tijd. Zulke voorstellen leiden in de praktijk alleen maar tot een heleboel YouTube-kanalan die volgens de regels der relevantie niet meer mogen, en dat is precies wat we niet moeten willen bereiken. Edoderoo (overleg) 24 dec 2018 07:16 (CET)
replies: text: ::Op zich vind ik het uitgangspunt dat Twazz voorstelt, wel goed: aantallen views en abonnees geven een indicatie over de relevantie, net als het aantal abonnees van kranten, tijdschriften en omroepen of de kijkcijfers op TV of het spelersniveau van een voetballer of de plek van een tennisser in de top 150. (Of de genoemde cijfers voor YouTube ergens op slaan, kan ik overigens niet beoordelen.)

text: ::Daarnaast geldt het criterium dat Natuur12 noemt sowieso altijd: onafhankelijke bronnen van enig gezag hebben over het onderwerp gepubliceerd. Voordeel is dat je daarmee ook meteen de minder populaire YT-kanalen een plek kunt geven in Wikipedia.

text: ::Misschien is het een combinatie van én meetbare aantallen én gezaghebbende bronnen? Dan heb je een houvast, maar ook genoeg speelruimte. Thieu1972 (overleg) 24 dec 2018 08:51 (CET)
replies: text: :::Het nadeel van én én én-criteria, is dat als aan een van de criteria niet wordt voldaan, er altijd wel iemand  begint te kraaien. Hoe meer ennetjes, hoe onwerkbaarder het wordt. Terwijl, in principe voor alles, de bronnen voldoende zouden moeten zijn. Edoderoo (overleg) 24 dec 2018 11:54 (CET)
replies: text: ::::Bijkomend nadeel is hoe betrouwbaar zijn aantallen van volgers en views. Aantallen zijn misschien te manipuleren Ldhank (overleg) 24 dec 2018 12:21 (CET)
replies: text: :::::Daarvoor zijn de bronnen dan nodig, en ook die zijn weer te manipuleren. Wikipedia verkondigt niet De Waarheid (dat was nl. een krant), maar herhaalt bronnen. Als de bron liegt, liegen wij mee. Als er meerdere bronnen met meerdere point of views zijn, kan ons artikel ook meerdere POVs hebben. Uiteraard mag je (tot op bepaalde hoogte) wel je gezond verstand gebruiken, maar op het raakvlak van wetenschap en religie zit daar ook weer een duidelijke grens aan, en zo weet ik in de medische wetenschap ook nog wel een paar lastige onderwerpen. Als er bronnen zijn die iets verkondigen dat je niet gelooft, kan het dus zo maar zijn dat het gerechtvaardigd is dat het toch in Wikipedia staat. En dat geldt dan ook voor <aantal views op YouTube>. Edoderoo (overleg) 24 dec 2018 13:43 (CET)
replies: text: ::::::Uiteindelijk is natuurlijk alles te manipuleren: bedrijfscijfers, kijkcijfers, abonnee-aantallen, volgers. Voor YT is het wel een extra handicap dat het manipuleren wel erg makkelijk kan. Maar als je willekeur wilt voorkomen (en, zoals Edoderoo ook zegt: nuwegs) en de gebruikers een handvat wilt meegeven, dan zul je toch iets moeten bedenken dat als uitgangspunt/handvat dient. Misschien marges aanhouden van aantallen volgers/views? Of zijn er andere ideeën om een werkbaar uitgangspunt te krijgen? Thieu1972 (overleg) 24 dec 2018 13:58 (CET)
replies: text: :::::::/me Laat ballonnetje leeglopen. Bronnen is het enige wat telt. De RPO zijn leuk, maar beginnen onderhand onwerkbaar te maken. Ik heb het zelfs al mee mogen maken dat voor- en tegenstanders beide met de RPO kwamen en op die manier hun gelijk probeerden te bewijzen. We moeten alleen er achter komen of onafhankelijke media wel altijd gepast zijn, bij een nieuw kanaal/serie kan je je dat serieus af gaan vragen, want wanneer is een nieuwsbericht wel of niet voldoende als bron? Wanneer zijn nieuwsberichten in verschillende media alleen nieuwsberichten en wanneer kan je ze als bron gebruiken? In dit geval lijken mij die nieuwsberichten niet meer dan nieuwsberichten want een nieuwe serie wilt nieuwe kijkers en zal dus in alle media proberen een persbericht te krijgen. Nieuws is niet gelijk aan encyclopedische relevantie. Dqfn13 (overleg) 24 dec 2018 14:02 (CET)
replies: text: :::::::: Tsja, daar heb je ook wel weer een punt: als ik de RPO zo doorlees, dan vallen heel veel bestaande artikelen eigenlijk alsnog af en moeten zsm verwijderd worden. Is de RPO onwerkbaar omdat het te veel willekeur biedt, of nooit is bijgewerkt, of gewoon niet werkt als instrument? Misschien is 'bronnen' dan het enige juiste criterium, aangevuld met gezond verstand (want inderdaad is een in alle kranten overgetikt persbericht niet een voorbeeld van een onafhankelijke bron).Thieu1972 (overleg) 24 dec 2018 14:12 (CET)
replies: text: :::::::::De RPO is onwerkbaar omdat je altijd achter de feiten aanloopt. Daarbij wat er bij pubers gebeurd, gebeurd bij twintigers vaak al niet meer en de dertigers snappen er al helemaal niks meer van. Maar die dertigers en vooral nog oudere mensen schrijven vooral aan deze encyclopedie en zijn actief in het overleg. Daar komt ook bij dat we het vorig jaar geprobeerd hebben om de RPO vast te leggen als richtlijn, die poging is glansrijk afgeknald. Dqfn13 (overleg) 24 dec 2018 14:18 (CET)
replies: text: ::::::::::Is het punt niet juist dat we aanlopen achter de feiten die beschreven zijn in gezaghebbende bronnen? Encyclopedieën dienen niet voor de feiten uit te lopen lijkt me. Encycloon  (overleg) 24 dec 2018 14:28 (CET)

text: :::::::::De RPO is bedoeld voor nieuwelingen om aan te geven wat wel relevant is. Helaas gaan gebruikers dat dan omdraaien, en denken dat alles wat daarbuiten valt dan  is. Maar iets dat niet wit is, is niet per definitie zwart, en iets dat niet wel relevant is, is dus ook niet per definitie totaal niet relevant. Edoderoo (overleg) 24 dec 2018 14:31 (CET)
thread_title: Voorstel

message: Ik breng dit punt in naar aanleiding van deze discussie. Het gaat over de - inmiddels ingetrokken - verwijdernominatie van een artikel over een zeer recent opgerichte luchtvaartmaatschappij. WP:RPO geeft (nog) niet echt een handreiking over hoe hiermee om te gaan. Mijn mening is dat in beginsel elke luchtvaartmaatschappij als E kan worden beschouwd, vergelijkbaar met bijvoorbeeld elk treinstation, elke provinciale weg, elke kerk en elke molen. Dat zou dan ook kunnen gelden voor bv. elke spoorwegmaatschappij en elke rederij. Met als reden dat deze onderwerpen een publieke functie hebben, en dus voor het publiek relevant om er informatie over op te kunnen zoeken in Wikipedia.In de genoemde discussie kreeg ik hierin bijval, en daarom is mijn voornemen om het E verklaren van bedrijven met een publieke functie toe te voegen aan WP:RPO. Maar uiteraard nadat het eerst op deze OP is besproken.Graag verneem ik jullie reacties en eventueel voorstellen hoe dit het beste ingepast kan worden in de bestaande tekst.  28 jul 2019 09:52 (CEST)
replies: text: Dat lijkt me prima. We kunnen dit nog uitwerken:

text: *Openbaar-vervoerbedrijven met een dienstregeling

text: *Netbeheerders als Stedin, geregeld via de Wet Onafhankelijk Netbeheer (WON)

text: *Zelfstandige bestuursorganen (cf. Lijst van zelfstandige bestuursorganen)

text: Hanhil (overleg) 28 jul 2019 10:05 (CEST)
replies: text: : voor het voorstel en voor de aanvulling door Hanhil. Jürgen Eissink (overleg) 28 jul 2019 10:13 (CEST).

text: Ik heb in zoverre bezwaar tegen dit voorstel dat ik mij keer tegen het automatisme van de E-waarde. Elk onderwerp wordt immers op de eigen merites beoordeeld en dit voorstel is daarmee in strijd. Evenmin is elke provinciale weg, busmaatschappij, brug, treinstation, kerk of molen  etc. automatisch E. Allen moet gewoon met bronnen aantonen dat ze E zijn.  28 jul 2019 10:18 (CEST)

text: Een vliegmaatschappij heeft geen publieke functie. Het is een private onderneming die zelf bepaalt welke diensten ze aanbieden tegen tarieven die ze volledig zelf bepalen vanaf vliegvelden die ze zelf uitkiezen. Het zijn geen spoorbedrijven die in opdracht van de overheid treindiensten aanbieden volgens een door de overheid in de concessie vastgelegd eisenpakket. Een vliegmaatschappij is dus gewoon gelijk aan een bierbrouwer of een lampenfabriek of een vrachtwagenbedrijf of een touringcarbedrijf of elk ander willekeurig bedrijf dat producten aanbiedt. Voor een rederij kun je nog verschil aanbrengen in publieke diensten (varen op de Wadden, de Hurtigruten, Puttgarten e.d.) en commerciële cruisediensten. De voorbeelden die Hanhil wil toevoegen, vind ik dan weer wél logisch, wat dat zijn bedrijven die in opdracht van de overheid een dienstenpakket aanbieden en daarmee automatisch een publieke functie vervullen.

text: Los daarvan zal elk onderwerp op zichzelf beoordeeld moeten worden, en niet zomaar automatisch E-waarde moeten krijgen. Overigens is RPO geen richtlijn, dus in feite maakt het ook weinig tot niets uit wat er wel of niet in staat. Je kunt er (jammer genoeg) geen enkel recht aan ontlenen. (PS Ik ben nog steeds vóór het nader uitwerken én vaststellen van de RPO als richtlijn, maar zolang dat niet gebeurt, hoef je er volgens mij weinig energie in te steken.) Thieu1972 (overleg) 28 jul 2019 11:39 (CEST)
-houdt er rekening mee dat dit voorstel gaat over het automatisch zou E kunnen zijn, niet als in het is E en niemand mag het verwijderen. Een onderwerp dat E is, maar NE is beschreven, zal altijd worden verwijderd. Dat betekent ook, dat op TBP het niet voldoende is als ik vind het NE, want dat is een mening. Dat geldt (mijn POV) nu al natuurlijk. Gelukkig zijn er ook gebruikers die op TBP het argument het is NE beschreven, want: ... gebruiken. Daar kan de aanmaker iets mee aanvangen, en een moderator kan er dan serieus naar kijken. Edoderoo (overleg) 28 jul 2019 11:46 (CEST)

text: Uiteráárd gaat dit voorstel over het E zijn van het onderwerp; niet van het artikel. Als het artikel niet aan de algemene voorwaarden voldoet dan moet het uiteraard ofwel worden opgeknapt, ofwel worden verwijderd. Dat geldt voor een artikel over een molen natuurlijk net zo goed. Daarmee ben ik het volledig eens met The Banner en met Edoderoo.Voor wat betreft de bijdrage van Thieu1972: Als een vliegmaatschappij geen publieke functie heeft, bv een maatschappij die een dochteronderneming is van een multinational, en alleen personeel van dat bedrijf vervoert, dan zou ik ook mijn twijfels hebben over de E waarde van dat onderwerp. Maar als iedereen een regulier ticket kan kopen bij een bepaalde vliegmaatschappij, dan vind ik de functie van die maatschappij net zo publiek als bv. Arriva of de TESO, wat per slot ook private ondernemingen zijn.  28 jul 2019 12:20 (CEST)
replies: text: :Nee, dat is niet waar. Ik kan ook een brood kopen bij elke supermarkt, maar daarmee zijn Jumbo en AH nog géén bedrijven die een publieke functie uitoefenen. Ik mag overal benzine tanken, maar dat maakt Shell en Esso niet tot bedrijven met een publieke functie. Het arbeidsbureau had een publieke functie, een uitzendbureau niet, ondanks dat ze allebei bemiddelen in werk. TESO en Arriva mogen alleen hun diensten uitvoeren omdat ze inschrijven op een door de overheid vastgestelde concessie en vervolgens die concessie uitvoeren (en als ze dat niet doen, krijgen ze boetes en kunnen ze de concessie kwijtraken). Dat is een wezenlijk verschil. OV-bedrijven voeren diensten uit in opdracht van de overheid conform regels en eisen van de overheid, en vaak ook nog met directe subsidie van de overheid. Dat Arriva, NS, TESO daarnaast ook winst maken, doet er niet toe. Thieu1972 (overleg) 28 jul 2019 12:34 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat als een vliegbedrijf als Air Antwerp volgend jaar bedenkt om eens op Bangkok te gaan vliegen, ze daar toch ook eerst een concessie voor nodig hebben, conform allerlei regels en eisen van de overheden, en bovendien met zware subsidies van de overleden. Ik weet niet exact hoe dat met vliegtuigen werkt; in elk geval is een vliegvergunning nodig, maar ook landingsrechten (Merkwaardig: een rode link!) en waarschijnlijk nog allerlei zaken.  28 jul 2019 13:18 (CEST)
replies: text: :::Die zaken hebben niets met een publieke functie van doen, maar zijn gewoon een kwestie van wet- en regelgeving, vergunningen en andere spelregels. In feite dus waar ieder bedrijf, publiek of niet, aan dient te voldoen, in elk land. Geen enkel bedrijf kan zomaar ergens een fabriek of opslagloods neerzetten: iedereen moet voldoen aan wetten en overal een vergunning voor aanvragen. Dus ook Shell, AH, ProRail, Eneco, of ik wanneer ik een bedrijfje aan huis begin of in Thailand. Dat vliegmaatschappijen op allerlei manieren worden voorzien van subsidies en belastingvoordelen, doet er niet toe: de Nederlandse filmindustrie leeft/leefde ook van belastingvoordelen, maar ze voert/voerde geen publieke functie uit. Je stelt dat bedrijven met een publieke functie als E beschouwd moeten worden, maar een vliegmaatschappij is geen bedrijf die wettelijk gezien een publieke functie uitvoert. Dus je stelling klopt niet.Thieu1972 (overleg) 28 jul 2019 15:42 (CEST)
replies: text: ::::En om op Air Antwerp terug te komen: die gaat echt niet op Londen vliegen omdat de overheid daar een contract voor afsluit met hen. Air Antwerp denkt geld te verdienen met die verbinding, en vraagt vervolgens bij de luchtvaartdiensten om een vergunning en landingsrechten. En als die verbinding onvoldoende oplevert, gaan ze proberen om landingsrechten in Bangkok te krijgen. Misschien vindt de provincie Antwerpen dat heel jammer, maar ze hebben niet veel te vinden want ze hebben geen contract met Air Antwerp. Arriva echter voert een publieke concessie uit en kan dus niet na een jaartje een treinverbinding opheffen omdat de inkomsten wat tegenvallen: dan plegen ze contractbreuk met hun opdrachtgever en schenden ze de verleende concessie. Wettelijk zitten er echt grote verschillen tussen de sectoren, hoor. Thieu1972 (overleg) 28 jul 2019 15:50 (CEST)

text: We gaan bedrijven, zoals nu dus Air Antwerp bij voorbaat al als relevant betitelen. Het zijn nog altijd gewoon commerciële bedrijven en die vergunning voor AA kan nog altijd geweigerd worden, wat doen we dan met het artikel? Toch behouden omdat er een intentie was? We dienen hier te schrijven naar aanleiding van gezaghebbende bronnen, niet naar wat wij als medewerkers vinden. Dqfn13 (overleg) 28 jul 2019 16:58 (CEST)
replies: text: :Die gezaghebbende bronnen zullen hier het probleem niet zijn. Dat het een commercieel bedrijf is, is ook geen reden om een artikel NE te beschouwen, want er zijn zoveel commerciële bedrijven waarover artikelen bestaan.

text: :Wat te doen als die vergunning wordt geweigerd? Het lijkt me dan nog steeds relevante informatie, maar in dat geval lijkt het me beter als een los zinnetje te passen in VLM Airlines.  28 jul 2019 18:28 (CEST)
replies: text: ::Er zijn inderdaad een heleboel bedrijven die relevant zijn, maar die zijn dat geworden, die zijn dat niet door ons eigen besluit al bij voorbaat. Door dit soort bedrijven bij voorbaat al relevant te verklaren kan je na het roepen dat je zo'n bedrijf gaat oprichten al in de encyclopedie komen. Dit bedrijf kan nog heel makkelijk voordat het ook maar één passagier heeft gevlogen al stoppen te bestaan. Zou het een touroperator, bank, of een busbedrijf zijn geweest, dan had geen haan er naar gekraaid. Dqfn13 (overleg) 28 jul 2019 20:38 (CEST)
thread_title:  Bedrijven met een publieke functie 

message: Even los van de verdere relevantiediscussie (ik zie deze pagina als indicaties van mogelijke relevantie op basis van bronnen, anderen wellicht meer als bewijs van relevantie an sich):
Is "Acteurs die (...) een rol in een film speelden in hun eigen land." niet veel te breed? Met één bijrolletje in een film zou iemand daar al aan kunnen voldoen. Encycloon (overleg) 22 nov 2020 12:57 (CET)
replies: text: En acteurs die in een ander land een rol in een film hadden? Want anders zou Famke Janssen irrelevant zijn... Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 13:17 (CET)
replies: text: :Het is niet voor niets een richtlijn, en dus geen meetlatje, dus moet je het ook niet als meetlatje interpreteren. Er is altijd ruimte voor uitzonderingen, aan beide zijden. Edoderoo (overleg) 22 nov 2020 13:56 (CET)
replies: text: ::Natuurlijk is er die ruimte, zeker aangezien hier nooit over gestemd is, maar je kunt het er wel over hebben of je die vuistregel (waar van kan worden afgeweken) aanpast om het aantal 'uitzonderingen' te verminderen en de bruikbaarheid dus te vergroten. Een andere optie is om onder "Niet" iets te vermelden over kleine bijrollen - immers iedere hotelhouder kan zo'n rol wel krijgen.

text: ::Verder vraag ik me nu inderdaad ook af waarom dat "in hun eigen land" van belang is, kan dat niet gewoon weg? Encycloon (overleg) 22 nov 2020 14:06 (CET)
replies: text: :::"In hun eigen land" kan in mijn opzicht weggelaten worden. Zou "een rol" ook niet aangescherpt moeten worden naar "een hoofdrol"? Mikalagrand (overleg) 22 nov 2020 15:28 (CET)
replies: text: ::::Een rol lijkt me prima, een bij rol is wel discutabel, bij een hoofdrol gaan we de lat weer te hoog leggen. Een encyclopedie is er niet om de winnaars te beschrijven. Het doel van de relevantiecriteria is om echt niet relevante zaken buiten de encyclopedie te houden (als in: de bakker op de hoek). Niet om wat wel beschreven wordt automatisch op een voetstuk te plaatsen. Edoderoo (overleg) 22 nov 2020 15:56 (CET)
replies: text: :::::Zoiets? Encycloon (overleg) 22 nov 2020 16:11 (CET)
replies: text: ::::::Ja, goed dat je bijrolletjes ook benoemt. Mikalagrand (overleg) 22 nov 2020 17:57 (CET)
replies: text: :::::::Eigenlijk vind ik het hele kopje waardeloos. Een hoofd- of bijrol zegt zo weinig. Je kunt een hoofdrol spelen die door niemand wordt opgemerkt; evenzo kun je beroemd worden door een bijrol. Net als bij personages: hoewel geen Darth Vader, maakte dit figuurtje toch voldoende indruk om in bronnen besproken te worden. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 18:48 (CET)
thread_title:  Acteurs 

message: Op dit moment worden universitaire faculteiten doorgaans als NE-waardig bestempeld, maar dit lijkt mij iets te kort door de bocht. Pagina's als Faculteit Luchtvaart- en Ruimtevaarttechniek en (in mindere mate) Erasmus School of Health Policy & Management (ESHPM) tonen aan dat sommige grotere faculteiten wel degelijk genoeg informatie hebben om hun eigen pagina te krijgen. Misschien is een drempelwaarde als 'een faculteit die een brede impact heeft binnen het verbonden vakgebied' wel een goed kader. TheNk22 (overleg) 30 dec 2020 16:01 (CET)
replies: text: Deze pagina's moeten gewoon verwijderd worden, omdat relevantie af dient te hangen van het aantal onafhankelijke bronnen dat over het onderwerp heeft geschreven. Het kan nooit zo zijn dat wij als gemeenschap bepalen welk onderwerp wel of niet relevant is. Ook onderwerpen die in principe niet relevant geacht worden, staan hier regelmatig beschreven, denk aan bakkers en lokale politici. Dqfn13 (overleg) 30 dec 2020 18:40 (CET)
thread_title: Universitaire faculteiten

message: Ik stel voor om de criteria van de tennissers iets duidelijker te maken. In plaats van al die verschillende regels, 1)deelname aan hoofdtoernooi ATP-toernooi of top 250 voor België/Nederland. Themanwithnowifi (overleg) 16 jun 2021 08:28 (CEST)
replies: text: Waarom alternatieve regels voor Nederland/België? En wat met WTA? Want vrouwen spelen geen ATP. En Olympische deelname is dan plots niet meer voldoende voor een artikel? Simpeler maken voor opname lijkt me geen slecht idee, simpeler maken zodat er meer "niet meer kan/mag" lijkt me eigenlijk de verkeerde weg. Edoderoo (overleg) 16 jun 2021 08:46 (CEST)
replies: text: :Ik stel voor dat we ons richten op bronnen en niet zelf relevantie gaan bepalen. Het relevantieniveau is bij sporters al redelijk laag, want over zo'n beetje elk niveau sporters wordt er wel geschreven. Dqfn13 (overleg) 16 jun 2021 11:27 (CEST)
thread_title:  Tennissers 

message: Een veelgehoorde lijst van artikels als relevantie ter sprake komt, zijn die over Amsterdams bruggen. Ik heb er geen probleem mee, maar is het dan geen goed idee de voorwaarden hier aan te passen? Ook het genoemde voorbeeld van Lijst van bruggen in Delft over het Rijn-Schiekanaal is wat dom, nu alle genoemde bruggen in die lijst (intussen?) een blauwe link hebben. Johanraymond (overleg) 6 sep 2021 17:32 (CEST)
replies: text: Als iemand die recentelijk Lijst van bruggen in Nijmegen heeft aangemaakt, wat zijn nu de richtlijnen en welke discussies zijn er dan zoal? -  6 sep 2021 19:55 (CEST)
replies: text: :Het gaat niet om de relevantie van de lijst, maar om de relevantie van de bruggen, en die zijn *niet* recentlijk aangemaakt. Edoderoo (overleg) 6 sep 2021 20:15 (CEST)
replies: text: ::Ja, de praktijk is duidelijk anders dan wat er op deze pagina staat. Is het dan niet aangewezen de tekst hier aan te passen aan wat courant is? Johanraymond (overleg) 6 sep 2021 20:35 (CEST)
replies: text: :::Ik weet niet van welke datum dat stuk over bruggen precies is, en persoonlijk heb ik er ook geen moeite mee als iemand (immers met deugdelijk bronmateriaal) alle bruggen van Amsterdam beschrijft, waarbij regelmatig op de fiets wordt gesprongen om ze ook allemaal van een foto te voorzien. Maar die bruggen worden dan ook niet als beginnetje met anderhalve zin aangemaakt. In de praktijk zijn geografische zaken sneller voldoende relevant dan personen, maar het zal nog lastig zijn om dat in een eenduidige richtlijn te gieten. Ik kan me ook geen discussie over bruggen herinneren, waar is die veelgehoorde kritiek dan gegeven? Edoderoo (overleg) 6 sep 2021 22:29 (CEST)
replies: text: ::::Op de te beoordelen pagina komen die bruggen regelmatig terug als vergelijkingspunt: "als dit onderwerp niet E-waardig is, zijn die bruggen dat dan wel?". Ik wil die ook niet op de schop. Enkel de tekst hier strookt niet met de werkelijk gehanteerde criteria voor bruggen en tunnels. Dus zou deze tekst best aangepast of geschrapt worden. Johanraymond (overleg) 6 sep 2021 22:59 (CEST)
thread_title:  Bruggen en tunnels