Overleg:Windows 8

message: Weet iemand of dit versie 6.2 of 7.0 wordt? Bokkie 1 jul 2010 11:42 (CEST)
replies: text: Versie 6.2. --YannickFran (overleg) 14 nov 2011 17:52 (CET)
thread_title:  Windows NT 

message: Ik snap niet goed wat het probleem is om in dit artikel een kopje van niveau 4 te veranderen naar eentje van het zeer gebruikelijke niveau 2. Ik krijg hier het verwijt "BTNI", maar dit soort kopjes voor bronnen zie je quasi nooit en resulteert in slecht HTML. BTNI slaat meer op storende veranderingen, ik zie niet in wat er storend aan is om een beetje uniformiteit in Wikipedia te willen steken. Ik vraag dus zeer concreet wat het probleem is om in dit artikel het kopje van niveau te willen veranderen of om het in een sjabloon te zetten. WP:BTNI gaat uiteindelijk alleen daarover, dacht ik. -- 30 dec 2010 15:43 (CET)
replies: text: Het gaat niet direct om 'storend', maar om onnodig. "Slecht HTML" of uniformiteit an sich is geen argument, zoals al eerder uit discussies is gevolgd. Niet voor niets is het automatisch 'fixen' van kopjesniveaus destijds uitgeschakeld, zie o.m. Overleg Wikipedia:Wikiproject/Check Wikipedia. We hebben dat circus toen al gehad, ik heb weinig zin om het hele festival nu nog eens dunnetjes over te doen inclusief bewerkingsoorlogen. Wie de uitkomst van toen anders wil zien, start zelf maar overleg op. Punt is dat een 'level 2'-kopje op een zo kort artikel er vrij potsierlijk uitziet. Ik zie niet wat het probleem is om de flexibiliteit die de MediaWiki-software biedt, te gebruiken om dat er iets beter uit te laten zien (maar dat argument is ook al lang en breed besproken in de gegeven link). Paul B (overleg) 30 dec 2010 15:47 (CET)
Hallo Michieldumon, Het is ook niet storend om een normaal uiterlijk te wensen voor Wikipedia. Wikipedia is een encyclopedie waarin getracht wordt een veelheid aan onderwerpen te beschrijven, en net als in ieder andere encyclopedie en woordenboek hoort daar een bepaald standaard uiterlijk bij dat je op alle artikelen waar dat van toepassing is kunt terugvinden. We maken één encyclopedie immers, en niet een sub-encyclopedietje voor bepaalde onderwerpen of bepaalde gebruikers apart. Uniformiteit is een middel om de encyclopedie op alle pagina's van toepassing een bepaalde basisstructuur te laten hebben, zodat dit en net en helder uiterlijk heeft. BTNI is hier totaal niet van toepassing en wordt hier (zoals vóór aanname van die pagina al voorspeld was) misbruikt om zeer persoonlijke meningen door te drijven. Geen reden dus voor een vierdegraads kopje. Groetjes -  30 dec 2010 15:50 (CET)
replies: text: :(na bwc) Wel, ik fix dit niet automatisch zoals een bot en bekijk geval per geval. Ik kan begrijpen dat dit onnodig is, maar over het terugdraaien kan hetzelfde gezegd worden. Zelfs in piepkleine artikels wordt voor noten ofwel een sjabloon gebruikt ofwel een kopje van het hoogste niveau (t.t.z. 2 op Wikipedia). BTNI gaat over storend, niet over onnodig. Op BTNI staat ook een verzoek tot overleg, dus bij deze vraag ik expliciet: stoort het iemand dat het kopje in een sjabloon of hoger kopje wordt veranderd? "Potsierlijk" is overigens an sich ook geen argument, want ik vind dat net van een te laag kopje. -- 30 dec 2010 15:54 (CET)

text: Bedankt voor je antwoord, Romaine! Zo te lezen ben ik compleet dezelfde mening toegedaan. -- 30 dec 2010 15:55 (CET)
replies: text: :@PaulB, Je kunt prima van mening zijn dat uniformiteit een onwenselijk verschijnsel is, maar we maken niet een encyclopedie die geheel naar jou smaak is, maar één gehele encyclopedie. Binnen een woordenboek en enecyclopedie is uniformiteit voor opmaak een must omdat alle artikelen één geheel vormen en de artikelen een professioneel uiterlijk dienen uit te stralen. Uniformiteit en html zijn een prima argument als het gaat om hoe een artikel uit moet zien en dat afschuiven als niet ter zake doende is niet acceptabel. Het enige wat daar namelijk tegenover staat is de persoonlijke mening van Paul B, niets meer of minder. Je claimt daarmee mijn inziens een artikel, iets wat zeker ook niet acceptabel is. Als ik je arrogante bewerkingssamenvatting zie, dan krijg ik wel sterk de neiging hier een punt van te maken. De MediaWiki biedt niet de flexibiliteit, je claimt die hooguit, terwijl MediaWiki enkel toont wat de situatie is met achterliggend een corrupt zooitje. Groetjes -  30 dec 2010 15:58 (CET)
replies: text: :: (bwc) Romaine, volgens mij is deze discussie in alle hevigheid al eens langsgeweest, en volgens mij heb ik verschillende relevante plaatsen aangehaald waar argumenten te vinden zijn. Als jij met alle geweld de status quo wilt wijzigen, wil ik je vragen dat te doen via de geëigende kanalen en niet via een bewerkingsoorlog.

text: :: (bwc) Michieldumon: als het wijzigen onnodig is, kan het gewoon worden teruggedraaid. Wat je nu zegt, betekent dat alle artikelen vogelvrij zouden worden met betrekking tot onnodige wijzigingen. Het gaat bij BTNI juist om onnodige (en daardoor storende) wijzigingen, nl. het wijzigen van iets wat niet fout is in iets anders wat ook niet fout is en niet overduidelijk beter (bijv. Sjanghai -> Shanghai en v.v.).

text: :: Overigens levert het bij sommigen zo geliefde appendixsjabloon na rendering ook geen bijzonder mooie HTML op, om het zachtjes uit te drukken. Ook de wiki-source is niet bijzonder elegant, met in sjablonen verstopte onbewerkbare kopjes. Paul B (overleg) 30 dec 2010 15:58 (CET)
replies: text: :::(na bwc)@Michieldumon: er zijn een paar gebruikers op dit project die bepaalde artikelen met dit soort fratsen denken te claimen, omdat ze van mening zijn dat een bepaald iets mooier zou zijn dan iets anders. Daarbij zijn ze de encyclopedie uit het oog verloren en missen ze het inzicht als het gaat om een normale opbouw van artikelen. BTNI gaat zowel niet over storend als ook niet over onnodig, als het in dit soort context wordt gebruikt, is dat omdat ze verder geen inhoudelijke argumenten er voor hebben, maar puur hun mening terug willen zien op een artikel. Tot op heden heeft Paul B behalve het uiterst subjectieve "smaak" geen inhoudelijke argumentatie gegeven (datgene waar we discussies, etc) op baseren.  30 dec 2010 16:03 (CET)

text: ::: (¡bwc olé!) Ik ben niet van mening dat uniformiteit ongewenst is, ik zeg slechts dat uniformiteit an sich geen doel is. Heb je weleens gekeken hoe de Winkler Prins haar kopjes hanteert? HTML is een onzinargument: de gerenderde HTML is irrelevant zolang alle browsers die correct renderen, en het gebruik van H4 na H2 wordt niet verboden in de standaard. Zoals ik al aangeef, wordt de HTML niet mooier bij gebruik van een appendixsjabloon. De wiki-code kan men 'mooier' vinden met een sjabloon, maar da's net zo goed een persoonlijke mening. Als er flexibiliteit is, wordt die de facto geboden. Waar jij zegt dat die niet wordt geboden maar ik die claim, denk ik dat de bewijslast bij jou ligt. Zijn er ontwerpdocumenten of andere stukken documentatie betreffende de MediaWiki-software die aangeven dat wat ik doe eigenlijk onwenselijk is en niet toegestaan zou moeten worden? Paul B (overleg) 30 dec 2010 16:06 (CET)
@PaulB (na 2 bwc's): het is net door geen uniformiteit in de pagina's te steken dat artikels "vogelvrij" zijn en er zo uitzien zoals bv. de aanmaker of één supervisor ervan dat wil. Er staat op BTNI ook niet dat je die bewerkingen moet terugdraaien, enkel dat ze niet nodig zijn. HTML-problemen met sjablonen kunnen overigens opgelost worden, wat net de kracht is van sjablonen: dan zijn alle pagina's in één keer aangepast. -- 30 dec 2010 16:08 (CET)
replies: text: ::::@PaulB: En ja, er is discussie geweest over kopjes, en vooral door gebruikers die graag willen afwijken van wat normaal gebruikelijk is, maar geen open voor iedereen toegankelijk discussie die aangekondigd geweest is zover ik weet. Bovendien zijn op geen van de genoemde plaatsen argumenten te vinden, het betreft namelijk niets meer dan smaak, en smaak is geen argument. De discussie die je overigens aanhaalde was trouwens een hetze van een paar gebruikers jegens een project, en kan ik geen status quo noemen. Groetjes -  30 dec 2010 16:11 (CET)
replies: text: :::::PS: Het aanhalen van sjablonen lijkt mij in deze discussie niet echt ter zake doende.  30 dec 2010 16:12 (CET)

text: Ter aanvulling: het W3C raadt het gebruik van H4 zonder H2 wel degelijk af. Het is geen verbod, maar evenmin een teken van goede pagina-opbouw. Dat is een feit. Het gevoel dat het niet past op een kleine pagina niet. Browsers worden zo gemaakt dat ze over stijlfouten heen lezen, maar dat betekent niet dat die stijlfouten plots juist zijn.

text: @Romaine: het doet ter zake in die zin dat ik oorspronkelijk van het kopje een appendix had gemaakt, en dat dat ook teruggedraaid werd. -- 30 dec 2010 16:13 (CET)
replies: text: :@Michieldumon: Het blijkt gewoon dat er een paar gebruikers op dit project zijn die de zin van uniformiteit niet doorhebben, maar gelukkig heeft de rest van de gemeenschap dat wel door. Dit blijkt klaar en duidelijk uit het feit dat concrete argumenten, waaronder die van W3C gewoon afgewimpeld worden, omdat die graag de kleur van het fietsenhok zelf willen bepalen en erg belangrijk vinden, terwijl ze daarbij voorbij gaan aan de situatie dat artikelen onderdeel uitmaken van een geheel, en niet op zichzelf staan. Wees er verder van bewust dat die paar gebruikers ook een hetze gestart hebben eerder jegens dat sjabloon dat je aanhaalt. Volgens mij wordt het hoog tijd dat dat soort fratsen en hetzes verleden tijd zijn op de wiki. Groetjes -  30 dec 2010 16:21 (CET)
replies: text: :::::: (meervoudig bwc) Het doet wel degelijk ter zake: blijkbaar is die sjabloon namelijk wel oké (ze werd aanvankelijk ook op dit artikel 'ingevoerd') terwijl daar ten dele precies dezelfde bezwaren voor gelden. Maar het is alweer duidelijk: "hetze", "een paar gebruikers", "geen inhoudelijke argumenten", "fratsen". Ik denk dat ik maar weer ophoud, want jij hebt je mening al klaar en weigert net zo hard met inhoudelijke argumenten te komen. Ik heb destijds een bewuste keuze gemaakt voor kopje 4 om opmaaktechnische redenen; dat is niet verboden noch ongewenst verklaard bij consensus; er is dus geen reden om dat met alle geweld te willen veranderen. Paul B (overleg) 30 dec 2010 16:21 (CET)
replies: text: :::::: @Michieldumon: zelfs de W3C gaat niet verder dan "Some people consider skipping heading levels to be bad practice. They accept H1 H2 H1 while they do not accept H1 H3 H1 since the heading level H2 is skipped." (). Maar dat is volgens mij allemaal na te lezen in de aangehaalde discussies. Paul B (overleg) 30 dec 2010 16:21 (CET)
replies: text: :::::::Over het sjabloon in kwestie doe ik geen uitspraak. Die paar gebruikers die ik eerder noemde maken het onmogelijk om dat sjabloon op fouten na te kijken en die te herstellen. Dat het op de ene plek fout gedaan wordt, is bovendien geen reden om het elders dan ook maar fout te doen. En sorry dat ik de fratsen benoem, maar je hebt het zelf net zo hard uitgelokt. Mag ik verder aanhalen dat jij een van die paar gebruikers bent, dus dat je als direct betrokkene er uiteraard moeilijkheden mee heb dat ik ze zo benoem. Ik heb met diverse gebruikers een verschil van mening op basis van argumenten, en dat is prima omdat we elkaar respecteren in de verschillende meningen, maar de wijze hoe bepaalde gebruikers omgegaan zijn met bepaalde discussies kan ik niet anders dan herleiden naar "niet normaal". Kijk dan niet op dat ik ook zo reageer. Die paar gebruikers frustreren door hun gedrag en onredelijke argumenten en beperkte argumentatie een normale discussie. Dus als je je daardoor gefrustreerd voelt: mooi, dan weet je wat dat is. "Ik heb destijds een bewuste keuze gemaakt" -> Hier gaat het om, een persoonlijke mening/smaak versus wat gebruikelijk is op dit project. "opmaaktechnische redenen" -> Niks opmaaktechnische redenen, dat zou je wat W3C aangeeft niet naast je neerleggen, wat je wil is puur een persoonlijke smaak, waarbij je uit het oog verloren bent dat dit artikel deel uitmaakt van een encyclopedie en niet op zichzelf staat. "er is dus geen reden" -> Zoals Michieldumon al aangeeft, er is voldoende reden om het aan te passen. We baseren ons immers op externe bronnen, zoals W3C in dit geval, en trachten die op normale wijze toe te passen. "weigert net zo hard met inhoudelijke argumenten te komen" -> De argumenten die gegeven worden staan je niet aan en wuif je weg onder het mom van niet ter zake doende, en dat terwijl ze wel ter zake doen. Je ondermijnt redelijke argumenten en het enige wat je er tegenover zet is jou persoonlijke mening gebaseerd op jou persoonlijke smaak. En verder, mijn mening vind ik totaal niet relevant, het gaat om inhoudelijke argumenten die er gegeven worden, die zijn wel van belang. Groetjes -  30 dec 2010 16:37 (CET)

text: :Ik was hier op aan het reageren, maar Romaine verwoordt vrij duidelijk hoe ik dit ook zie. Opmaaktechnisch zou inderdaad W3C volgen, niet het gevoel dat een pagina op een gebruiker geeft. Ik wil nogmaals vragen: waarom is terugdraaien van een onnodige actie beter dan die actie zelf? Als het een onder BTNI valt, waarom terugdraaien dan niet? -- 30 dec 2010 16:45 (CET)

text: :PS: ik paste het kopje slechts aan omdat ik daarvoor een andere bewerking naliep. "Met alle geweld" is dus wat kort door de bocht, ik volg dit artikel al sinds de aanmaak ervan en hou me niet bezig met het aanpassen van dit soort dingen op zich, maar altijd als ik er toevallig iets anders aanpas. Ik had het al veel langer kunnen doen als ik dit met alle geweld had gewild.

text: :Om positief te eindigen: mocht ik jullie niet meer zien passeren: alvast 'n prettig eindejaar! -- 30 dec 2010 16:50 (CET)
replies: text: ::Je geeft precies aan wat het probleem is van de discussie hierboven. Fijne dagen Michieldumon! :-) Groetjes -  30 dec 2010 16:54 (CET)

text: (bwc, @Romaine) "maken het onmogelijk om dat sjabloon op fouten na te kijken en die te herstellen"? Dat komt mij niet bekend voor, maar wellicht heb je daar een linkje voor? Verder zou het fijn zijn als je zou specificeren wie die "paar gebruikers" zijn, zeker nu je mij er expliciet bijrekent. Ik geloof dat ik vrij duidelijk heb aangegeven wat het W3C aangeeft, nl. dat sommigen van mening zijn dat het een slechte gewoonte is om kopjes over te slaan, en dat was me hier ook al duidelijk. Dat is iets anders dan dat het W3C zelf zou afraden om kopjes over te slaan. Als je duidelijkere bronnen hebt en aannemelijk kunt maken dat wat voor HTML geldt, ook onverkort voor de MediaWiki-code zou moeten gelden, praat ik graag verder. Ik zou je verder nogmaals willen aanraden om eens te kijken hoe 'echte' encyclopedieën met hun subkopjes omgaan: ook daar zien we dat voor kortere artikelen niet de grootste kopjes worden gebruikt die in langere artikelen wel worden gebruikt, om de doodeenvoudige reden dat een hele grote kop boven een erg korte tekst een vreemde aanblik geeft bij een op zichzelf staande tekst. En nogmaals: dit hele circus is al een keer langsgeweest en het lijkt er nu op of je het nog een keer over wilt doen. Dat mag, maar dan graag elders, en liefst zonder woorden als 'hetze', 'onredelijke argumenten' en 'beperkte argumentatie' zonder nadere onderbouwing. Paul B (overleg) 30 dec 2010 16:58 (CET)

text: (bwc, @Michieldumon): het punt is: als we 'onnodige' bewerkingen niet min of meer standaard terugdraaien, houdt niets een gebruiker tegen om allerlei overbodige bewerkingen overal door te voeren - ze 'mogen' immers niet worden teuggedraaid want dat is ook overbodig. Paul B (overleg) 30 dec 2010 16:58 (CET)
replies: text: :Wat dat betreft dat sjabloon, eigenlijk had er (allang) op normale wijze overleg moeten plaatsvinden over wat er binnen de gemeenschap wenselijk is ten aanzien van bepaalde aspecten van bronsjablonen, maar dat is tot op heden nog niet gebeurd met dank aan de verstorende werking van o.a. gebruiker Wutsje met diens fobie voor dit sjabloon, waarbij normaal overleg tot op heden onmogelijk is gemaakt door het op gebruikers persoonlijk te spelen in plaats van op het onderwerp. Anders had allang het oerwoud van meer dan 82 varianten van bronvermelding allang versimpeld. Ik zeg zeker niet dat alles van mijn kant uit goed verloopt, laat dat duidelijk zijn. (Voor informatie zie de overlegpagina van dat sjabloon, en er moet ergens nog zo'n pagina zijn die ik zo gauw niet kan terugvinden.) Ik ben wat scherp op de tong geweest, maar dat heb ik voornamelijk wanneer er geen evenwichtige overleg is (geweest).

text: :Wellicht kan Michieldumon voorzien in bronvermelding, maar dan lijkt het mij zeker net zo redelijk te verwachten dat je zelf ook bronvermelding geeft voor datgene wat je zelf stelt namelijk: "sommigen van mening zijn dat het een slechte gewoonte is om kopjes over te slaan". Echte encyclopedieën heb ik jarenlang veelvuldig bekeken en weet zelfs uit mijn hoofd hoe ze omgaan met kopjes. Iedere encyclopedie en ieder woordenboek heeft een geheel eigen uiterlijk en hebben ieder een eigen keuze gemaakt waarin ze de kopjes hebben toegepast, en zo heeft ook Wikipedia een geheel eigen (en ander) uiterlijk. Standaard bij al die publicaties is dat ze overal zonder uitzondering dezelfde kopjesstructuur toepassen in de gehele publicatie omdat zij zich er zeer van bewust zijn dat hun werk deel uit maakt van een groter geheel, en een onderdeel daarvan niet los staat. Zij zien het noodzakelijke belang in om overal hetzelfde te doen, en niet de willekeur van een enkele redacteur zomaar toe te passen. In geen van de verschillende encyclopedieën die ik hier heb staan gebruikt men kleinere kopjes voor kleinere artikelen. Hetzelfde geldt voor Wikipedia waar we overal op de gehele encyclopedie dezelfde opzet aanhouden, er is nergens door de gemeenschap afgesproken om bij kleinere artikelen kleinere kopjes te gebruiken. Het tegenovergestelde is wel de praktijk: ongeacht de lengte wordt er in principe overal dezelfde kopjesstructuur aangehouden. De vergelijking met andere encyclopedieën gaat verder nog meer mank doordat de meeste andere encyclopedieën op papier uitgebracht zijn, met meerdere onderwerpen op een pagina, terwijl Wikipedia per onderwerp een eigen pagina heeft. Het W3C is overigens een organisatie die de webstandaarden voor het World Wide Web ontwerpt, en dat staat lijnrecht tegenover "sommigen van mening zijn (...)", aangezien ze standaarden formuleren, en de standaard die er geformuleerd is begint met h1, eventueel volgt h2, h3, h4, etc. De MediaWiki-software werkt op basis van die standaarden, en heeft op die basis de kopjes qua uiterlijk ontworpen, met die identieke opbouw. Ik heb vele tientallen gebruikers in de voorbije jaren identieke discussies zien opstarten, dus lijkt mij het geen probleem deze discussie opnieuw te voeren zonder de nodige problemen van de vorige keer. Als je zelf de woorden "is geen argument" gebruikt zonder concrete onderbouwing, dan is het niet vreemd als dat 'beperkte argumentatie' wordt genoemd. Groetjes -  30 dec 2010 17:50 (CET)
replies: text: ::Wat ik cursief schrijf, staat (bijna) letterlijk in de HTML-standaard van de W3C die ik link (maar blijkbaar heb ik dat niet voldoende duidelijk gemaakt). Als jij ergens in die standaard vindt dat geen niveaus mogen worden overgeslagen, dan hoor ik het graag, want ik heb dat toen ook al niet kunnen vinden. Ik moet zeggen dat ik niet veel verder heb gekeken dan een Winkler-Prins-kloon die ik in de kast heb staan, maar daaruit is vrij duidelijk dat men flexibel omgaat met de grootte van de kopjes. Het grootst mogelijke subkopje wordt toch echt alleen op lange artikelen toegepast. Die 82 varianten zijn er trouwens vooral omdat allerlei lieden hun eigen sjablonen hebben bedacht, in plaats van bijvoorbeeld eens te kijken naar Gebruiker:Ninane/Noten, waar al sinds 2007 een prima voorstel staat. Paul B (overleg) 30 dec 2010 18:02 (CET)
replies: text: :::Zeer leerrijk. Inderdaad, W3C schrijft wat Paul B hier aanhaalt. Ik zie dat er bij vorige standaarden van HTML een striktere regel was. Blijft natuurlijk nog de gangbare manier van werken op Wikipedia en ook daarbuiten (= beroepsmisvorming van mijn kant). -- 30 dec 2010 18:15 (CET)
replies: text: ::::"Some people consider skipping heading levels to be bad practice. They accept H1 H2 H1 while they do not accept H1 H3 H1 since the heading level H2 is skipped." () -> Het staat als losse noot onderaan deze sectie. Dit stukje roept bij mij meer vraagtekens op dan antwoorden. Wie/wat is "they"? Zijn dat bijvoorbeeld bepaalde browsers die niet accepteren dat er bv een h1 na een h2 komt? Op wat voor manier wordt "not accept" bedoeld?

text: ::::"Since some users skim through a document by navigating its headings, it is important to use them appropriately to convey document structure. Users should order heading elements properly. For example, in HTML, H2 elements should follow H1 elements, H3 elements should follow H2 elements, etc. Content developers should not "skip" levels (e.g., H1 directly to H3). Do not use headings to create font effects; use style sheets to change font styles for example." () -> Deze tekst is mij een stuk duidelijker, staat geschreven in normale tekst in de primaire sectie van Section headings en is van recentere datum dan de link hierboven. Groetjes -  30 dec 2010 18:38 (CET)
replies: text: :::::Nee, browsers moeten dat accepteren omdat de standaard alleen zegt dat H1 belangrijker is dan H2 etc. t/m H6, maar verder niets. "They" zijn gewoon HTML-ontwikkelaars die iets ervan vinden, en het overslaan van kopjes niet aanvaardbaar vinden.

text: :::::Het tweede punt is interessanter, maar geen onderdeel van de HTML-standaard (wel bedoeld als techniek voor het voldoen aan de "Web Content Accessibility Guidelines 1.0"). Het is een priority 2-onderdeel wat inhoudt dat het een aanbeveling is. Overigens is deze "aanbeveling" verouderd en vervangen door versie 2.0 van die Accessibility Guidelines (http://www.w3.org/TR/WCAG20-HTML-TECHS/) die in H69 auteurs "aanmoedigt" om kopjes hierarchisch te ordenen en dan ook nog iets zegt over opeenvolgende niveaus, maar niet helemaal duidelijk maakt of dat ook wordt aangeraden. Interessanter is wellicht dat dat document linkt naar dit hier: http://meyerweb.com/eric/thoughts/2004/07/21/pick-a-heading/ waar :en:Eric Meyer vrij duidelijk stelt dat er geen consensus is over het al dan niet overslaan van kopjesniveaus. Overigens wordt er ook gelinkt naar dit hier: http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20100418065544/http://www.rnib.org.uk/wacblog/headings/quick-tips-for-accessible-headings/ waar men onomwonden stelt dat er geen niveaus mogen worden overgeslagen. Maar nogmaals, mijn conclusie uit dit alles is dat er geen "moeten" is hier, behalve als we dat zelf afspreken, en daarover is volgens mij nog steeds geen consensus. Paul B (overleg) 30 dec 2010 18:56 (CET)

text: :::::De twee websites waarheen je linkt stelt W3C duidelijk over "Resources are for information purposes only, no endorsement implied." en vertegenwoordigen dus niet de afspraken van W3C, maar de visies van betreffende webbeheerders. De kern lijkt mij W3C, wat zij aangeven.
replies: text: :::::: "In some technologies, headings are designed to convey logical hierarchy. Skipping levels in the sequence of headings may create the impression that the structure of the document has not been properly thought through or that specific headings have been chosen for their visual rendering rather than their meaning. Authors are encouraged to nest headings hierarchically. When headings are nested hierarchically, the most important information is given the highest logical level, and subsections are given subsequent logical levels.(i.e., h2 is a subsection of h1).Since headings indicate the start of important sections of content, it is possible for users with assistive technology to jump directly to the appropriate heading and begin reading the content. This significantly speeds interaction for users who would otherwise access the content slowly. Headings create chunks of information that can be found easily by people with disabilities, such as a blind person using a screen reader, or a person with a cognitive disability who uses assistive technology that delineates groups of information, or someone with a communication disability or illiteracy, who uses a screen reader to assist them in their reading." -> Deze versie is van 2010. Laat ik het stapje voor stapje doornemen. "In some technologies, headings are designed to convey logical hierarchy." -> Sommige technologieën zijn afhankelijk van een logische headings-opbouw. "Skipping levels in the sequence of headings may create the impression that the structure of the document has not been properly thought through or that specific headings have been chosen for their visual rendering rather than their meaning." -> Het overslaan van headings geeft de impressie dat de opzet van een pagina niet goed doordacht is (zeker als je de andere artikelen bekijkt op de wiki die wel een properly structure hebben). "Authors are encouraged to nest headings hierarchically." -> Auteurs wordt aangemoedigd om de headings hiërarchisch te ordenen. De vraag die dan gesteld kan worden is waarom ze het woord "encouraged" gebruiken, en dat is omdat er meerdere redenen zijn waarom een hiërarchische ombouw in headings van een tekst voor een deel van de gebruikers (afhankelijk van hun gebruikte technologie) afhankelijk zijn van een correcte opbouw van de headings.

text: :::::Overigens, hoe de kopjes er uit zien is eigenlijk niet ter zake doende, dit is wat via de css geregeld wordt, waarbij dit aangepast kan worden als de gemeenschap dat wenst. Ik heb wiki's gezien waar ze dat aangepast hebben. Groetjes -  5 jan 2011 17:15 (CET)
replies: text: ::::::Wat Romaine zegt, lijkt me te kloppen. Hoewel een sequentiële ordening niet verplicht is, maar wel wordt "aangemoedigd", betekent m.i. dat er uitzonderingen mogelijk zijn als de omstandigheden dat vereisen. Uitzonderingen horen wel uitzonderingen te blijven.

text: ::::::En zeker het einde is waar. Opmaak en inhoud moeten zo veel mogelijk gescheiden worden, zo schrijven experts ons voor. CSS zorgt daar voor. Redenen als "het ziet er beter uit in zo'n kort artikel" zondigt duidelijk tegen deze regel, die onder professionals tegenwoordig algemeen aanvaard wordt. -- 5 jan 2011 19:59 (CET)
replies: text: :::::::Zie onder: Er is geen regel dus geen vorm opdringen, punt. Mvg, Fontes 5 jan 2011 20:07 (CET)
replies: text: :::::::: (bwc) Het CSS-argument is wederom naast het doel geschoten. Ik doe die level-4-kopjes niet op ieder artikel, alleen op kleine artikelen waar een level-2-kop er onredelijk groot uitziet. Dat is met CSS niet op te lossen (omdat dat niet per artikel kan) en bovendien doe ik dat niet voor mezelf maar voor de lezer. En het blijft een uitzondering: ik doe het alleen in welomschreven gevallen waar de omstandigheden het naar mijn mening een betere keus maken. Overigens rammelt er wel het een en ander aan Romaines vertaling, de eerste vertaalde zin zou beter iets luiden als "In sommige technologieën zijn headings ontworpen om een logische hiërarchie over te brengen [aan de lezer]", en dat is iets anders dan dat technologieën ervan afhankelijk zouden zijn. En de hiërarchie zit er gewoon in, er wordt alleen om m.i. zwaarder wegende redenen een niveautje (eigenlijk 2) overgeslagen. Als het met CSS op te lossen zou zijn, zou ik het graag voorstellen, maar dit specifieke probleem is niet met CSS op te lossen. Paul B (overleg) 5 jan 2011 20:10 (CET)

text: @Fontes: er is eveneens geen reden om enige andere vorm op te dringen en om wijzigingen daarvan dus terug te draaien. Blijkbaar gaat WP:BTNI al even slecht op als Help:Tekstopmaak#Koppen en secties, aangezien beiden geen algemene regel op Wikipedia zijn. Als je dit toch nonsense vindt, dan kun je je er beter ook niets van aantrekken. -- 5 jan 2011 20:28 (CET)
replies: text: :Je wijzigt gewoon niet zaken enkel omdat je zelf vindt dat het zo hoort, ja dat soort wijzigingen hoor je wel gewoon weer te reverten anders krijg je figuren die de hele tijd elkaars werk gaan zitten aanpassen aan hun eigen smaak. Kom met een regel of laat het rusten. Mvg, Fontes 5 jan 2011 21:03 (CET)
replies: text: ::En welke regel stelt dat je dit moet reverten? -- 5 jan 2011 21:11 (CET)
replies: text: :::Onnodige wijzigingen worden doorgaans gerevert, omdat er anders helemaal niets aan te doen is. Het is redelijk algemeen aanvaard dat bij gelijke geschiktheid de voorkeur wordt gegeven aan wat er al stond (tenzij er natuurlijk een duidelijke consensus of gemeenschapsbesluit is dat het op een bepaalde manier moet), precies om de reden die Fontes hier noemt. Dat is ook de achtergrond achter BTNI: we willen niet de hele tijd bakkeleien over of het 'website' of 'webstek' is, beide zijn goed, en dus laten we gewoon staan wat er stond. Paul B (overleg) 5 jan 2011 21:38 (CET)
replies: text: ::::BTNI stelt niets over reverten. "Redelijk algemeen aanvaard" is overigens ook het gebruik van een kopje van niveau 2 voor bronnen. Schiet je dus weinig mee op. Dat erover bakkeleien niet nodig is, oké, maar als er iemand het dan toch verandert, dan is het maar zo. Als ze dan toch beiden even goed zijn, dan is reverten een even groot "misdrijf" als het veranderen. -- 5 jan 2011 21:48 (CET)
replies: text: :::::Je wilt het niet snappen lijkt het wel... "Als beide toch even goed zijn.." Ja dus blijft iedereen om en om zijn eigen versie plaatsen, dat is dus niet de bedoeling. Als dit te moeilijk voor je is kan ik het ook wel in een simpele versie voor je plaatsen; Als je onnodig je smaak gaat doordrukken ga ik je reverten, punt. Mvg, Fontes 5 jan 2011 21:54 (CET)

text: :::::(bwc) Maar laten we de verschillende zaken wel uit elkaar houden. Het terugdraaien van overduidelijk onnodige en daarmee ongewenste wijzigingen is een redelijk algemeen gebruik, om de redenen die hierboven zijn genoemd. Of de wijzigingen die het hier betreft ook als "overduidelijk onnodig en daarmee ongewenst" kunnen worden gezien, is een andere discussie (en eigenlijk het hoofdonderwerp hier). Ik hoop wel dat je inziet dat het noodzakelijk is dat bewezen volstrekt onnodige wijzigingen niet met rust worden gelaten (en nogmaals, gezien de discussie hier is het geen uitgemaakte zaak dat het hier dergelijke wijzigingen betreft). Daarbij: als een richtlijn zegt: "we laten staan wat er stond", dan zou het vreemd zijn als tegen handelen in strijd met die richtlijn niet zou kunnen worden opgetreden volgens diezelfde richtlijn. Paul B (overleg) 5 jan 2011 22:01 (CET)
replies: text: ::::::(na bwc:)@Fontes: Maar ventje toch, ik snap het al lang. Dat het niet de bedoeling is, uiteráárd. Maar in dit geval zijn er bepaalde redens, waarover echter geen eensgezindheid is. Dat mag toch nog wel zeker? Ik heb het bewuste kopje niet meer aangepast sinds ik deze discussie begon. Discussieer over de inhoud van de discussie en niet over BTNI, dat hier één van de vele argumenten is. Paul B ziet dit als een daad van BTNI, ik als een van uniformisering. Ga op een andere overlegpagina ruzie zoeken a.u.b. -- 5 jan 2011 22:10 (CET)
replies: text: :::::::Als je het wel snapt geef dat dan aan en blijf niet steeds hetgeen herhalen waar al op gereageerd is. Het is frustrerend om het gevoel te hebben dat je tegen een muur praat. De persoonlijke aanval van 'het ruzie zoekende ventje' herken ik mij niet in, misschien is het met dat soort woordkeuzes verstandiger eens een hand in eigen boezem te steken beste Michiel. Mvg, Fontes 5 jan 2011 22:16 (CET)

text: ::::::(post-bwc:)@Paul B: ja, ik kan je punt wel volgen hoor. Ik pleit er ook niet voor om editwars te beginnen (ik stopte voor iets met het te bewerken). BTNI is in die zin wel nuttig als argument als zoiets gebeurt. Nu, ik zie kopjes van een "verkeerd" niveau (til niet aan het woord a.u.b.) niet als iets dat niet veel uitmaakt. Ik heb je dus wel begrepen ;-). Ik veronderstel dat dat omgekeerd ook zo is. Geen rancune, ik laat het gerust zolang er onenigheid is. Dit artikel zal in de toekomst ongetwijfeld groeien en dan is een te laag niveau hoe dan ook uit den boze, denk ik? -- 5 jan 2011 22:10 (CET)
replies: text: :::::::Als de tekst ca. 3 maal zo lang is, is er geen enkele reden meer om voor een ander niveau dan niveau-2 te kiezen. Nu ja, ik staak mijn verzet op dit artikel in ieder geval, en ik overweeg sterk het elders ook te laten voor wat het is. Hoewel het me in zekere zin tegen de borst stuit om (en dan heb ik het overigens niet specifiek over jou) op dit punt toe te geven aan een noodzaak tot uniformisering die slechts in de hoofden van bepaalde gebruikers zit (het zet nl. de deur open voor het opleggen van allerlei 'standaarden' die er niet zijn) denk ik dat het gebakkelei dat we periodiek tegenkomen de encyclopedie indirect uiteindelijk meer schade berokkent dan een naar mijn idee veel te groot kopje (en idealiter wordt ieder artikel uiteindelijk toch zo groot dat kopje-4 nergens meer op slaat ). Paul B (overleg) 5 jan 2011 22:22 (CET)
replies: text: ::::::::Ik had net even gereageerd op je OP hierover. Zoals ik al zei: je argumentatie is even waar als vals als die van mij, vandaar dat ik verder reverten onzinnig vond. Van mij had je het nu dus al wel kunnen laten staan. Het antwoord op mijn initiële vraag heb ik wel gekregen denk ik, waarvoor dank. -- 5 jan 2011 22:34 (CET)
replies: text: :::::::::@Paul B: Dan heb ik het verkeerd gelezen en de Engelstalige woorden anders begrepen dan ze wellicht bedoelt zijn. Zoals ik elders al aangaf vind ik dit onderwerp eigenlijk te triviaal, ala het kleur van het fietsenhok. Toch bedankt in ieder geval voor je uitleg over dit onderwerp. Groetjes -  5 jan 2011 20:37 (CET)
----
Begint dit gedoe nou weer? Dat hebben we hier ook al eens gehad. En hier. Altijd weer aardig om te zien hoe Romaine bij dit soort dingen aan komt zetten met teksten als "Het blijkt gewoon dat er een paar gebruikers op dit project zijn die de zin van uniformiteit niet doorhebben, maar gelukkig heeft de rest van de gemeenschap dat wel door". Tuurlijk, er lopen hier een paar idioten rond. Toch goed dat we Romaine hebben om die hun plaats te wijzen - een grotere specialist wat betreft consensus is er niet. Zie de lap tekst die hij straks hierboven gaat tiepen. Wutsje 30 dec 2010 16:35 (CET)

text: Aanvulling: bovenaan Romaines overlegpagina staat een verhaaltje over de Kernpunten voor op wikipedia: Ga uit van goede wil; Blijf positief en neutraal in bewoording; Samen maken we de encyclopedie. Maar wie het niet met hem eens is, krijgt met een heel andere Romaine te maken. Een voorbeeld: hierboven wordt me in de schoenen geschoven dat ik een "fobie" voor het Appendix-sjabloon zou hebben - maar Romaine weet best dat mijn herhaalde protesten daartegen het feit golden dat hij dat zonder overleg en consensus vooraf wikiwijd implementeert, nota bene stiekempjes met zijn botje. Romaines gebruikelijke gejammer over consensus en goede wil is wat mij betreft even hypocriet als ongeloofwaardig. Samen maken we de encyclopedie? Wat dit zelfbenoemde onderwatercodebaronnetje betreft geldt dat enkel voor wie braaf en met oogklepjes op voor zijn rammelende karretje met zelfbedachte standaardjes wil sjokken. De rest krijgt ervan langs. Groetjes, Wutsje 30 dec 2010 18:56 (CET)
----
Stelletje idioten. Het overleg (over een detail) bevat inmiddels zestien keer zoveel tekst als het hele artikel ! Tsss... - Erik Baas (overleg) 30 dec 2010 17:27 (CET)
Als er geen regel is de schrijver vrij laten en ophouden je eigen smaak op een artikel te plempen (oftewel: doen met hoe het is). Als je graag een regel er over wilt organiseer je een stemming. Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker. Verder: Zie link Wutsje naar soortgelijke nonsense in het verleden. Mvg, Fontes 30 dec 2010 20:00 (CET)
Vergeef mij dat ik het bovenstaande niet helemaal snap (of misschien niet wil snappen - in ieder geval niet allemaal wil lezen). Als het echt belangrijk is, hoor ik het nog wel een keer, neem ik aan..... Zonder de terminologie van Erik Baas hierboven te willen billijken, snap ik zijn tekst in ieder geval wel, en geloof ik dat ik het voor de gelegenheid hartgrondig met hem eens ben. Groet, Dick Bos (overleg) 30 dec 2010 21:45 (CET)
thread_title:  Niveau 4 i.p.v. 2 

message: Bij deze meld ik even dat ik bezig ben met een grote onderhoudsbeurt voor de Windows 8. Waarom? Gewoon omdat het kan is al 1 reden. En de hoofdreden is dat het artikel omslachtig is geschreven en de volgorde is dat al evenmin. Met de onderhoudsbeurt hoop ik meer overzicht te geven in het artikel en de feitjes over Windows 8 wat beknopter neer te pennen. Tevens ben ik ook nog van plan om enkele pagina's met betrekking tot Windows 8 te maken, zoals we die kennen van de Engelse Wikipedia. Ik hoop ten laatste klaar te zijn tegen half augustus - maar ik beloof niks - met de pagina van Windows 8 zelf. Daarna volgen de pagina's die ik zonet genoemd heb. Aan de citaten wordt ook nog gewerkt. En misschien kan die lap tekst hierboven dan ook weg... --YannickFran (overleg) 2 aug 2012 13:25 (CEST)
replies: text: Veel succes. Is het toegestaan ondertussen verbeteringen aan te brengen moest ik fouten opmerken in je tekst? Groeten,  2 aug 2012 13:35 (CEST)
replies: text: : Dit is natuurlijk toegestaan. :) --YannickFran (overleg) 2 aug 2012 15:56 (CEST)

text: Ook vanwege mij veel succes. Het lijkt mij geen slechte zaak dat de builds die gelekt zijn veel korter besproken worden. Op zich zijn die niet zo belangrijk voor een encyclopedisch artikel, enkel het huidige product en het eindproduct zijn van wezenlijk belang. Het ziet er alleszins wel redelijk goed uit, maar let een beetje op met spelling enerzijds en "moeilijke termen" anderzijds. Ik bedoel dan bv. p2p, torrent, Win7Vista ... Link die bij voorkeur of indien er geen link is, dan kun je het beter kort uitleggen. Wat is Win7Vista bv.? Staat er niet in en kun je niet uit de context afleiden. Idem voor die "charm bar", wat is dat? -- 2 aug 2012 13:45 (CEST)
replies: text: : Ik zal op het gebruik van termen proberen te letten. Charm bar ga ik later laten doorverwijzen naar een pagina met nieuwe functies in Windows 8, meer bepaalt het stuk over de Charm Bar zelf. --YannickFran (overleg) 2 aug 2012 15:56 (CEST)
replies: text: :: Oké :-). Ik kijk er naar uit. -- 2 aug 2012 17:21 (CEST)

text: Als iemand een goede manier weet om screenshots te plaatsen van Windows 8 op een legale manier hoor ik dit graag. Indien ik die niet zo direct kan vinden, zoek ik wel een andere manier, of behoord de Metro-omgeving tot simpele geometrische figuren die dus zonder licentie kan worden geplaatst?--YannickFran (overleg) 2 aug 2012 17:46 (CEST)

text: Zo, bijna klaar, ik ga nog 2 grote wijzigingen maken. De eerste wordt nog wat over Secure Boot en Upgrades van Windows XP/Vista/7. De 2de wordt gewoon nog een klein onderhoud waarin ik de citaten zal verbeteren, sjabloon weghalen en nog kleine foutjes of aanpassingen doorvoer in andere stukken. 15 augustus, ten laatste klaar. Misschien ondertussen die zinloze discussie hierboven ook weghalen? --YannickFran (overleg) 12 aug 2012 11:08 (CEST)
Herschrijving voltooid! Ik blijf het artikel natuurlijk wel aanpassen als er iets nieuws komt, andere mogen dat natuurlijk ook doen. :) --YannickFran (overleg) 15 aug 2012 14:08 (CEST)

text: Mooi zo! Goed gewerkt :-). -- 15 aug 2012 15:03 (CEST)
replies: text: :Ben momenteel bezig met de pagina Windows 8 Edities, deze zal tegen 16u30 klaar zijn. Daarna volgen nog Nieuw in Windows 8 en Verwijderde functies in Windows 8. --YannickFran (overleg) 15 aug 2012 15:35 (CEST)
replies: text: ::Let er alvast op dat je het "Windows 8-edities" of "Edities van Windows 8" noemt ;-). -- 15 aug 2012 15:37 (CEST)
thread_title:  Herschrijving 

message: windows 8.1 komt over 6 weken
thread_title: windows 8.1

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Windows 8. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120401231214/http://windows8beta.com/2011/09/windows-8-picture-password-patent-filed-by-microsoft toegevoegd aan http://windows8beta.com/2011/09/windows-8-picture-password-patent-filed-by-microsoft
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 apr 2019 06:38 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Windows 8. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://www.webcitation.org/680OJXeqC?url=http://blogs.msdn.com/b/b8/archive/2011/09/15/protecting-you-from-malware.aspx?Redirected=true toegevoegd aan http://blogs.msdn.com/b/b8/archive/2011/09/15/protecting-you-from-malware.aspx
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 apr 2019 19:00 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Windows 8. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://www.webcitation.org/65VZMxAsv?url=http://www.winsupersite.com/article/windows8/windows-8-secrets-welcome-screen-130065 toegevoegd aan http://www.winsupersite.com/article/windows8/windows-8-secrets-welcome-screen-130065
*Archief https://www.webcitation.org/67jfH7V4e?url=http://www.winsupersite.com/article/windows8/windows-8-feature-focus-file-history-142602 toegevoegd aan http://www.winsupersite.com/article/windows8/windows-8-feature-focus-file-history-142602
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 okt 2019 05:43 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast