Overleg:Geschiedenis van de DDR

message: De wijzingen van vandaag heb ik in afwachting van behoorlijke bronvermeldingen teruggedraaid. Een aantal bezwaren:
* De activiteiten van de Gruppe Ulbricht zijn zonder reden verwijderd
* De CDU en de LDP werden toegelaten onder de voorwaarde dat zij deel moesten uitmaken van het antifascistische blok. De gedwongen toetreding is uit de tekst verwijderd.
* Er is sprake van verkiezingen in de loop van 1945. In dat jaar hebben geen verkiezingen plaatsgevonden.
* De verwijzing naar het hergebruik van de concentratiekampen (de Speziallager) is verwijderd.
* De verwijzing naar de achterstelling van de CDU en de LDP bij de toewijziging van papier is verwijderd.
* Zonder behoorlijke bronvermelding wordt beweerd dat Stalin er veel aan was gelegen het experiment van gezamenlijk bestuur van Duitsland te laten slagen.
* Zinsnedes als "Zoals gezegd hadden de Russen geen hoge pet op van de Duitse communisten" kunnen echt niet.
Hanhil (overleg) 22 okt 2011 20:44 (CEST)
replies: text: Dag Hanhil, ik vind je reactie eerlijk gezegd een beetje doorslaan, en niet overeenkomstig de Wikipedia-conventies. De geschiedenis van de DDR is een onderwerp dat zich afspeelde in het brandpunt van de Koude Oorlog, waarover dus zeer veel verschillende opvattingen (en herinneringen) bestaan. Dat biedt dan een kans om verschillende gezichtspunten op Wikipedia nader tot elkaar te brengen, met zorgvuldig formuleren moet daar een consensus in te bereiken zijn. Het verwondert mij dat er nog nimmer geen enkele serieuze discussie heeft plaatsgevonden over de inhoud van dit artikel op de OP. Bovendien verwondert het mij dat er geen enkele bronvermelding onderaan het artikel staat. Ik ben de eerste (!) die een boek vermeldt als bronvermelding. Mijn voorgangers hebben alleen maar gemuteerd zonder enige bronvermelding. Jij hebt dat ook telkens verzuimd. Je plaatst nu een versie terug met de zeer gekleurde bewering Van bij aanvang wilden de Sovjetische en Duitse communisten een dictatuur oprichten, voorbereid door de Gruppe Ulbricht zonder enige onderbouwing!!

text: Er valt met mij prima te praten over het toevoegen van de Speziallager, het terugplaatsen van de Gruppe Ulbricht en allerlei andere zaken die in de vorige versie werden genoemd. Ook mag je rechtzetten dat er in 1945 geen verkiezingen hebben plaatsgevonden. Maar dat vind ik geen reden om de hele wijziging van vandaag terug te draaien, alleen maar omdat jij dat -zonder enige bronvermelding-  de juiste manier van geschiedschrijving vindt. Als je alleen met je eigen wereldbeeld kan leven, is het verstandiger om zelf een boek erover te gaan schrijven, en niet deel te nemen aan een samenwerkingsproject als WP.

text: Als ik je blijer maak met bij elke zin voetnoten met verwijzingen naar de pagina's uit het boek dat ik als bron heb gebruikt, dan doe ik dat graag, maar ik ben al veel verder en zorgvuldiger te werk gegaan dan al mijn voorgangers, dunkt mij.

text: Laten we, overeenkomstig de bedoelingen van WP, met elkaar de artikelen beter maken. Volgens de WP conventies, dus met elkaar onze bronnen vergelijken en samen consensus zien te bereiken over een juiste NPOV formulering op Wikipedia, en boven de propaganda en retoriek van de Koude Oorlog zien uit te stijgen (waarin we bijna allemaal nog zijn grootgebracht).

text: Graag je reactie. Picasdre (overleg) 22 okt 2011 22:00 (CEST)
replies: text: :Wat mij vandaag vooral stoorde was dat onder de noemer NPOV zonder enige motivatie relevante informatie werd verwijderd. Je hebt gelijk dat er bij de oude teksten kanttekeningen te maken zijn; wat ik vandaag zag gebeuren was dat stukken werden geschrapt en onjuiste en wel erg populair geformuleerde teksten werden teruggeplaatst. Wat je met opmerkingen over mijn veronderstelde wereldbeeld wilt bereiken is mij niet duidelijk. Bronnen bij dit onderwerp zijn inderdaad wenselijk; liever dan Nederlandse tertiaire bronnen van dertig jaar na dato grijp ik dan terug op Duitse bronnen uit de tijd zelf en op studies die gebruik konden maken van de archieven van de betrokken partijen. Hanhil (overleg) 22 okt 2011 23:00 (CEST)
replies: text: :: Dag Hanhil, blijft staan dat je eerst dingen doet, en daarna pas een discussie opent op de OP. Dat is demotiverend voor anderen die eraan hebben gewerkt. Ik heb geen discussie geopend op de OP omdat dat in 6 jaren dat aan dit artikel is gewerkt, niemand anders die moeite heeft genomen voordat ie er zaken op veranderde. Dan mag ik dat in die lijn voortzetten maar dan zorg ik in ieder geval voor een bronvermelding.

text: ::ik heb gekeken waar de meeste subjectiviteit geslopen is in de paragraaf 1945-1949: dat is in een wijziging van 23 augustus 2009 door Ziko. De versie die door hem is gewijzigd zonder enige motivering of bronvermelding, heb ik hersteld, met verbeteringen uit mijn eigen bron. In de juli 2009-versie stond dan ook de fout over de verkiezingen in 1945. De auteur van mijn bron, dr. Eddy van den Brink is gepromoveerd in geschiedenis en was in de jaren 80 ondermeer directeur van de Nationale Commissie Ontwikkelingssamenwerking en later directeur/ topambtenaar bij de rijksoverheid. Zijn boek sluit af met een literatuurlijst van 11 pagina's met internationale titels (ook duitse), dus hij lijkt mij zeer belezen. Ik denk dat een niet-(west-)Duitse bron wel eens beter in staat zou kunnen zijn om op een objectieve en afstandelijke wijze de duitse geschiedenis te beschrijven dan Duitse historici die zelf middenin de West-Duitse samenleving zaten.

text: ::ik ga de versie van vanmiddag weer activeren. Laten we daarna dan met elkaar discussiëren hoe we die versie verder kunnen brengen naar iets WP-waardigs. Picasdre (overleg) 22 okt 2011 23:56 (CEST)
replies: text: :::Het werk van Van den Brink stamt uit 1983 en is uitgegeven door de stichting Vredesopbouw. Dat levert w.m.b. twee problemen op: in die tijd was het debat over de Koude Oorlog zwaar gepolitiseerd; daarnaast waren in die tijd de Oost-Duitse bronnen niet toegankelijk. Dit werk is daarom verre van geschikt om als primaire bron te dienen. Hanhil (overleg) 23 okt 2011 00:30 (CEST)
replies: text: :::: Als je het boek gelezen zou hebben, dan zou je het waarschijnlijk met me eens zijn dat het hem destijds is gelukt boven de zwaar gepolitiseerde geschiedschrijving van die tijd uit te stijgen. Hij heeft zich verdiept in zowel de westerse en sovjetbronnen, en komt tot een zeer genuanceerd oordeel, waarbij geen enkel blok "gelijk" krijgt. Er was in die tijd al veel meer beschikbaar aan bronnen dan doordrong tot de westerse media. Niet bij voorbaat bronnen diskwalificeren op basis van de uitgever of periode van uitgave svp, maar laten we op basis van betere info tot een formulering op wikipedia komen waarover we consensus bereiken. Daar is deze OP voor, volgens mij. Picasdre (overleg) 23 okt 2011 01:04 (CEST)
replies: text: ::::: Van den Brink zal geprobeerd hebben tot een genuanceerd oordeel te komen, maar in die tijd waren véél minder bronnen beschikbaar dan tegenwoordig. Sinds 1989 zijn de Oost-Duitse bronnen openbaar geworden en zijn veel archieven van de Sovjet-Unie toegankelijk gemaakt voor niet-Russische onderzoekers. Het ligt niet voor de hand om zwaar te leunen op een bron van dertig jaar geleden uit een buurland als er betere bronnen beschikbaar zijn.

text: ::::: Ik zie dat je de wijzigingen hebt teruggezet. Daarom mijn bezwaren op een rijtje:

text: :::::* Deze toevoeging is speculatief en ontbeert een bron: De geallieerden begonnen zo redelijk onvoorbereid aan het bezettingsavontuur, zonder gezamenlijk plan of gezamenlijke afspraken over de Duitse toekomst. Alleen de afspraken over herstelbetalingen aan de Sovjet-Unie waren redelijk duidelijk, voor het overige was het bijzonder vaag wat de geallieerden eronder verstonden. Ook was niet duidelijk wat men met Duitsland wilde: Groot-Brittannie en de Verenigde Staten hadden nog geen enkel plan, Frankrijk wilde Duitsland verdelen zodat Frankrijk nooit meer een Duitse grootmacht als buurland zou hebben, en de Sovjet-Unie wilde herstelbetalingen, een periode van vrede en veiligheid om het eigen land weer op te kunnen bouwen en daarom een neutraal en ongevaarlijk Duitsland dat niet de krachten zou bundelen met andere westerse landen. Een nieuwe invasie van vijandige volkeren aan diens westgrens was het schrikbeeld van Stalin, die tijdens de oorlog het uiterste had gevergd van zijn land. Dat betekende dat er veel was gelegen het experiment van gezamenlijk bestuur van Duitsland te laten slagen. Aan een verdeeld Duitsland had de Sovjet-Unie niets te winnen, een eigen zone had de Sovjet-Unie al. Maar als Duitsland een zou blijven, zou zij aandeelhouder zijn in een grote onderneming, samen met andere grootmachten. Groeiend wantrouwen, versterkt door politiek geklungel aan weerszijden zou gezamenlijk optrekken echter steeds vaker in de weg staan.

text: :::::* Hetzelfde geldt voor deze toevoeging. De Sovjet-Russische zone kwam net als de andere zones onder leiding te staan van een militaire bevelhebber. Wat de inrichting van Duitsland betrof, was Stalin realist genoeg om te beseffen dat er samen met de westerse geallieerden geen communistisch Duitsland opgebouwd zou worden. Bovendien had Stalin al even weinig vertrouwen in het regeervermogen van de communisten in de Sovjetzone als in dat van de andere Oosteuropese communisten. Uit het feit dat de Russen al snel toelieten dat in de Sovjetzone verscheidene politieke partijen werden opgericht, zelfs lang voordat dit in de westerse zones gebeurde, blijkt al dat de SovjetUnie de toekomst van Duitsland niet in handen wilde leggen van de Duitse communisten.

text: :::::* Zinsnedes als Ulbricht dacht goede kaarten te hebben om na de capitulatie van nazi-Duitsland een socialistische heilstaat te kunnen vestigen in Duitsland onder Stalins vleugels en De van nature paranoïde ingestelde Stalin zijn misschien leuk voor een hoorcollege maar staan wel erg ver weg van een zakelijke en neutrale formulering.

text: :::::* De opmerking dat er een fusie heeft plaatsgevonden tussen de linkervleugel van de SPD en de KPD is onjuist. De fusie was geografisch bepaald (alleen in de SBZ).

text: :::::* De wijzigingen die je hebt doorgevoerd houden geen rekening met de eerder op deze overlegpagina genoemde bezwaren.

text: ::::: Om die redenen ben ik teruggegaan naar de oude situatie. Je hebt gelijk dat er bronnen moeten worden toegevoegd en dat er andere formuleringen nodig zijn. Die zal ik op basis van de oude tekst toevoegen. Hanhil (overleg) 23 okt 2011 07:43 (CEST)
thread_title:  Wijzigingen van 22 oktober 2011