Overleg:Drususgracht

message: Zijn er bronnen die erop duiden dat er meerdere Drususgrachten zijn? Bij mijn weten wordt de Drusugracht genoemd door Tacitus (ik weet de bron zo niet) als de 'gracht die Drusus heeft laten graven in het land der Bataven om twee rivieren te verbinden'. Volgens mij is het de vraag welke van de twee genoemde verbindingen de oorspronkelijke gracht van Drusus is, tenzij er gegronde redenen zijn aan te nemen dat er door Drusus meerdere grachten zijn gegraven. Ik heb niet het idee dat drususgracht een soortnaam is voor verbindingen tussen twee rivieren. --Velders 24 apr 2007 12:13 (CEST)
* Zie: http://www.cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/i000677.html en de andere referenties in het artikel --JanB46 5 jan 2009 10:16 (CET)
thread_title:  Meerdere grachten? 

message: De Drususgracht is nu de Duisburgerstraße in Hamminkeln (D) en verbond de Rhein ter hoogte van Galaystraße met de Issel ter hoogte van Römerrast. Waarschijnlijk was zij geen echte gracht maar een weg die symbolisch gracht werd genoemd waarlangs troepen fysiek van de Rijn naar de Issel liepen. Hemelsbreed ging het om een afstand van circa 9 kilometer die de militairen met een volledige uitrusting moesten afleggen. Bij Römerrast werd uitgerust en ingescheept. Op deze wijze gingen Romeinse troepen naar Noord-Nederland en Noord-Duitsland langs castellum Flevum via de Issel-IJssel-Vliestroom grensrivier.
Onder Drusus zijn meerdere hoogstaande waterbouwkundige werken aangelegd tijdens de Elbepolitiek. De Drususdam was waarschijnlijk bedoeld om de Oude Rijn kunstmatig van zoveel mogelijk water te voorzien om stroomsnelheid te genereren. De Rijngrens werd hiermee in noordelijke richting tot het uiterste opgerekt. De Drususgrachten vormden aanvalslinies voor de Romeinse troepen om stammen wonend op de rechter Rijnoever tussen de riviergrenzen te onderwerpen (Caninefaten, Bataven, Friezen, Chauken, etc. tot aan de Elbe) vanuit de Rijngrens. In een tangbeweging werd zo steeds meer land op de rechter Rijnoever bezet door de Romeinen langs aanvalslinies: 1.Vecht-IJ; 2.Issel-IJssel-Vliestroom; 3.Eems-Ems; 4.Weser; etc.. Naast waterbouwkundige werken werd continu mankracht gevergd voor operationalisering en verdediging van de vaarroutes waarbij de logistiek een belangrijke rol speelde.
F.N.H.,
11-12-2008
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.172.98.197 (overleg|bijdragen). 
Da's interessant! Kunt u bronnen de</S> bronnen daarover vermelden aub? Groet, --JanB46 7 jan 2009 10:15 (CET)
Wat is interessant gestaafd in bronnen te zien? FNH.
thread_title:  Drususgracht liep van Rhein naar Issel 

message: De gracht van Drusus is nog altijd te bewonderen. Het kanaal ontspringt als beek in Natuurpark Hohe Mark en stroomt bij Ulft in de Oude Issel vanuit Bocholt, nu Bocholder Aa geheten. De randen van het kanaal, ontstaan  door de opgeworpen aarde, zijn smal en kwetsbaar. In Hamminkeln is langs de Kranendeich nog een voormalig industrieterrein te zien waar de Romeinen vermoedelijk hun schepen lieten bouwen. Waarschijnlijk de 1.000 schepen die Germanicus gebruikte. De Weikensee lijkt een restant van de waterverbinding tussen de Oude Rhein bij Galaystrasse en de Issel bij Romerrast.
F.N.H., 21 januari 2009.
thread_title:  Drususgracht loopt van Hamminkeln (D) naar Ulft (NL) 

message: Recent onderzoek heeft uitgewezen dat de IJssel niet bestond in de Romeinse tijd. Dus kan de Drususgracht niet hier hebben gelopen. De pagina moet hierop worden aangepast. Zie ook de wikipagina over De IJssel.
Boeles (1927, Friesland tot de elfde eeuw, blz 52.) meent dat de Drususgracht op te vatten is als een kanalisering van de Vecht. Hij haalt ook Ritterling (1906) aan die vanwege de belangrijkheid van fort Vechten meende dat hier de Drususgracht begon. De belangrijkheid van Vechten aantonend doordat alleen bij Nijmegen en Vechten grote hoeveelheden romeinse oudheden uit de tijd van Keizer Augustus zijn gevonden.
Lz89z1 26 sep 2010 21:36 (CEST)
replies: text: : "Recent onderzoek heeft uitgewezen dat de IJssel niet bestond in de Romeinse tijd." - dit klopt: als rivier is de IJssel jonger en zij is niet 'door het graven van een of ander kanaal' ten tijde van Drusus en de Romeinse aanwezigheid in NL ontstaan, maar enkele eeuwen later. Het gaat om een artikel van Makaske e.a. (2008) en om een Onderzoeksrapport van Cohen e.a. (2009).
replies: text: : "Dus kan de Drususgracht niet hier hebben gelopen." - Kan wel. Hoeft niet. 'Dus kan' - klopt niet. Het IJsseldal was ook voor het onstaan van de IJssel een laagte die Rijndelta-gebied en Flevomeer-gebied bevond, waar Drusus besloten zou kunnen hebben zijn kanaal door heen te leggen voor zijn troepentransport. Het punt uit het recente onderzoek is dat dat NIET meteen ook het begin van de rivier de IJssel was. 'Drususgracht' en 'Rivier de IJssel' zijn los geknipt, maar het betekent niet dat de Drususgracht niet in het IJsselgebied gelegen zou kunnen hebben. Zie Cohen e.a. (2009) p. 104 - .

text: : "De pagina moet hierop worden aangepast. Zie ook de wikipagina over De IJssel." - eens, maar er moet niet staan dat de Drusus gracht blijkens 'onderzoek in de IJssel' in het gebied van de Utrechtse Vecht 'moet hebben' gelegen.
Rennab (overleg) 20 feb 2011 14:58 (CET)
replies: text: :: Dit onderzoek van Makaske c.s. heb ik direct verworpen als klinkklare nonsens. |F.N.H., 17 sept. 2012.
thread_title:  Drususgracht kan niet van Rijn naar IJssel hebben gelopen 

message: Blijkbaar is het vrijwel onbekend dat in de Romeinse tijd de rivier die zich in de Gelderse waard nabij Oud Zevenaar van de Rijn afsplitste niet de Waal was, deze was... (om het wat krom te zeggen) nog steeds de Rijn. De splitsing van Rijn en Waal bevond zich 2000 jaar geleden net ten zuiden van Elst. Omdat er in de buurt van deze splitsing (wat verder zuidelijk) een stuwwal bestaat, bouwde de Romeinen daarop hun legerkamp Noviomagus Batavorum (Nijmegen). Nijmegen is blijkbaar om de zelfde reden ontstaan als later kasteel Doornenburg en uiteindelijk Fort Pannerden, bedoeld om de splitsing van de Rijn en de Waal militair te kunnen controleren.
De rivier die door het natuurgebied van de Oude Rijnstrangen tussen Zevenaar en Pannerden loopt maakte in de Romeinse tijd geen deel uit van de Rijn. Deze stroom (die ik voor het gemak de Romeinse IJssel noem) liep de eerste paar kilometers nog parallel aan de iets zuidelijke gelegen Rijn om vervolgens ten zuiden van Groessen naar het noordwesten af te buigen. Via het huidige Huissen stroomde de Romeinse IJssel verder naar Elden (Arnhem Zuid). Vanaf daar begon zij, gedwongen door de stuwwal van de Veluwezoom, aan een opvallende draai van bijna driekwart cirkel om verder in zuid oostelijke richting (dus tegenovergesteld aan de stroomrichting van de huidige Neder-Rijn) langs het latere Arnhem West te stromen. Ook daarom kan deze toenmalige rivier niet als de Rijn worden beschouwd. De markante bocht in de Neder-Rijn langs het westelijke deel van Arnhem maakte oorspronkelijk dus geen deel uit van de Rijn maar van de Romeinse IJssel. Beweringen dat de IJssel pas eeuwen later door menselijk ingrijpen zou zijn ontstaan, zijn m.i. onzorgvuldig. Dit vraagt om verdere uitleg en deze zal ik, met mijn daaraan verbonden opmerkelijke conclusie, aan het einde in mijn verhaal geven.
Nadat de Waal zich in de huidige Over Betuwe (tussen Elst en Nijmegen) had afgesplitst stroomde de Rijn verder in de richting van Driel om daar aangekomen, gedwongen door de Veluwezoom, in westelijke richting af te buigen. Toen bestond er nog geen natuurlijke waterweg tussen waar nu de spoorbrug nabij Oosterbeek ligt en de plek waar de Rijn net ten westen van Driel afboog. Het was in dat gebied, gelegen tussen Romeinse IJssel komend vanaf Elden, en de plek nabij Driel waar de Rijn, vanuit de richting Elst stromend, door de heuvels van de westelijke Veluwezoom werd gedwongen om naar het westen af te buigen waar de Drususgracht werd gegraven.
Het Drususgracht mysterie is m.i. veroorzaakt door de grote onbekendheid dat 2000 jaar geleden het latere Arnhem niet aan de Rijn lag maar aan de Romeinse IJssel. Dat het stukje van de huidige Neder-Rijn tussen Oosterbeek en Driel door een kunstmatige ingreep is ontstaan doordat daar de Drususgracht werd gegraven. Om de Drususgracht militair te controleren werd in de Arnhemse polder Meinerswijk, nabij de spoorbrug van Oosterbeek, een Romeins legerkamp gebouwd waarvan door archeologisch onderzoek de restanten zijn teruggevonden. Velen vermoeden (maar daarover bestaat onzekerheid) dat het daarbij om Castra Herculis zou gaan.
Dan het verhaal van de IJssel als jonge rivier. Ik denk dat de vroegere Romeinse IJssel wel degelijk heeft bestaan maar juist door het graven van de Drususgracht als grotere rivierstroom eeuwenlang ophield te bestaan. Kortom de IJssel hield voor eeuwen (bijna) op te bestaan omdat een groot deel van het IJsselwater via de Drususgracht bij Driel weer terug de Rijn instroomde. De vele veranderingen in de genoemde rivier stromen tijdens de afgelopen 2000 jaar zijn grotendeels door menselijk ingrijpen ontstaan. Dus ook de teloorgang van de Romeinse IJssel, en velen later eeuwen later haar heropleving als de Gelderse IJssel vanaf haar begin bij Westervoort, waren blijkbaar het gevolg van menselijk ingrijpen.
http://www.arneym.nl/canonarnhemtot1900/castellum/00000099080d6a003/index.html
replies: text: Dank voor uw belangwekkende aanvulling; het moet mogelijk zijn om bovenstaand verhaal op een nette manier in het bestaande artikel te verwerken. Mogelijk is het u al bekend, maar misschien ook niet; op wikipedia mag geen zogenaamd eigen onderzoek worden gepresenteerd. Uw  nieuwsgierig makende gedachte dat door het graven van (een van) de Drususgracht(en) door de Romeinen de vroegere IJssel de factor eeuwenlang ophield te bestaan (in de zin dat hij geen of nog zeer weinig Rijnwater ontving), moet dus door een bron worden onderbouwd. Welke bron zou u in deze adviseren? Mvg JRB (overleg) 28 sep 2012 22:27 (CEST)
thread_title: De Drususgracht verbond de Romeinse IJssel met de Rijn

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Drususgracht. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20081016030330/http://www.cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/i000677.html toegevoegd aan http://www.cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/i000677.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 07:42 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast