Overleg:Nauw van Calais (zeestraat)

message: Ik zie geen enkele reden dit artikel Nauw van Kales te noemen omdat de Taalunie zo stom is om Kales te noemen als Nederlandse naam voor Calais. De Taalunie zit met Kales behoorlijk mis (mijn POV maar een ieder die dit leest is het me eens), maar in het geval van het Nauw ervan geven ze gelukkig beide opties zodat we dat verrotte Kales in dit geval niet hoeven te gebruiken. Troefkaart 13 sep 2006 04:41 (CEST)
Omdat de titel elke keer wordt veranderd heb ik dit artikel op Wikipedia: overleg gewenst geplaatst. Wikix 13 sep 2006 11:55 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft: Nauw van Calais. Bob.v.R 13 sep 2006 12:28 (CEST)
replies: text: ::Volgens de Wiki conventie moeten de Vlaamse namen gebruikt worden. Dus Nauw van Kales. Zelfs als dit niet het geval was, zou iedereeen uit de Nederlanden  dit MOETEN doen, tenzij men geen vaderlandsliefde kent.Joemapima 13 sep 2006 12:46 (CEST)
replies: text: :::Hmm..waar staat de 'conventie' dat we Vlaamse namen moeten gebruiken? De 'conventie' gaat om Nederlandstalige namen, indien deze door de Taalunie zijn voorgeschreven. Kales is niet voorgeschreven, maar een in het verleden gebruikte naam die nog door een paar bejaarden in Belgie wordt gehanteerd, en daarom is de lijst onder (V) is opgenomen. Michiel 13 sep 2006 12:58 (CEST)
replies: text: ::::::Taal wordt gemaakt door mensen en niet door de Taalunie, die moeten slechts volgen.

text: :::Mocht het op een stemming uitdraaien: ik stem voor "Nauw van Calais". Al was het alleen maar omdat ik het al 50 jaar onder die naam ken, en ik vind dat je namen niet moet vertalen, en al helemaal niet omdat de Taalunie dat ineens bedacht heeft. What's next ? Moet ik straks mijn naam ook anders gaan spellen ? :-( Verder bemoei ik me hier maar niet mee, want ik zie nu al vaderlandsliefde in de discussie opduiken, en mensen die lid van WP worden met als eerste doel om hier aan mee te kunnen doen... - Erik Baas 13 sep 2006 12:55 (CEST)

text: :::Ik stem voor Nauw van Kales omdat de plaatsnaam hier is opgenomen als Kales. Eenduidigheid dus. Vandaaltje 13 sep 2006 13:04 (CEST)

text: :::Ik zie dat de Nederlandstalige Wikipedia is gekaapt door de Hollanders. In Belgie gebruiken we nog altijd (en zal altijd zo blijven): Nauw van Kales.
replies: text: ::::Het vorige, niet ondertekende bericht, is van Gebruiker:Vlaanderen boven. - Erik Baas 13 sep 2006 13:56 (CEST)

text: Hoe spreek je "Kales" uit? Net als Calais, maar dan met een "s" erachter?. Of is het Kales met de nadruk op de eerste lettergreep.

text: Overigens als ik "Nauw van Kales" zie staan denk ik meer aan een krappe ontsnapping van een haarloze roverhoofdman. Ik bedoel maar: het zegt me verder helemaal niets. Taka 13 sep 2006 13:48 (CEST)
Overigens waarom staat dit artikel niet onder Nauw van Calais? Het departement is toch onder Pas-de-Calais opgenomen? Het lijkt me in dit geval beter om bovenaan in het artikel Nauw van Calais een link op te nemen naar het departement ("zie ook"). --hardscarf 13 sep 2006 15:33 (CEST)

text: Nog even @Gebruiker:Vlaanderen boven: Google geeft je ongelijk. Zie hier en hier. Pepíček 13 sep 2006 18:31 (CEST)
Dus er zijn nu de volgende lemma's:
* Nauw van Calais (de zeestraat)
* Noord-Nauw van Kales (de regio)
* Pas-de-Calais (het departement)
Er is werkelijk geen touw meer aan vast te knopen.  14 sep 2006 16:34 (CEST)
replies: text: ::De taalunie zit dus ook fout.Het moet Nauw van Cales zijn. Dit staat op de Franse wikipedia. Calais (en néerlandais : Kales, en flamand occidental : Cales) est une commune française, située dans le département du Pas-de-Calais et la région Nord-Pas-de-Calais.Naaktgeboren 15 sep 2006 15:11 (CEST)
replies: text: :::Als de :fr wpedia op dezelfde wijze tot stand komt als de :nl versie, is dat een extra argument voor "Nauw van Calais": een Franse scholier klikte even op de interwikilink, en kopieerde wat hij zag. Tja. Ik wil heel ook graag zien waar die 'conventie' wordt genoemd. Laten wij die hele Taalunie nu eindelijk eens bij het vuilnis zetten en weer gewoon Nederlands gaan schrijven. Anders wordt het tijd voor een :be wpedia, want dit doet onze reputatie als betrouwbaar, nuttig en bruikbaar naslagwerk geen goed: dit neemt geen hond serieus. Ivory 16 sep 2006 11:43 (CEST)
Als we beslissen de stad Kales te noemen moet deze zeestraat onder Nauw van Kales staan. Misschien moeten we maar Straat van Dover gebruiken, minstens even bekend en geen discussie mogelijk. --Westermarck 17 sep 2006 19:00 (CEST)

text: Wat is dat nou voor een ontzettend rare redenering, Westermarck, ik begrijp helemaal niets van de gedachtengang (die wijdverbreid is op de wikip): we zien een wrijving met het Groene Boekje, we proberen ons te conformeren en zien de wrijving alleen maar toenemen. Oplossing: Groene Boekje loslaten (althans minder strak vasthouden), en inzien dat de wrijving voorkomt uit het verschil tussen het Groene Boekje en het algemene, gewone, alledaagse Nederlands taalgebruik. Nederlanders kennen Calais. Sterker nog, de meeste Nederlanders kennen Kales niet. Nooit van gehoord. Moet de wikip ze gaan opvoeden: "Nee, je hoort vanaf nu Kales te zeggen. Dat staat in het Groene Boekje." Wat is dat voor politiek? Nauw van Calais, in Engelse context ook bekend als Straat van Dover, in Vlaamse context soms bekend als Nauw van Kales (op gelijke voet met Nauw van Calais). Dat is hoe het is. In naam van je taal, VERGEET (de al te strakke elementen van) het Groene Boekje. Als ik straks betrouwbare informatie zoek voordat ik weekje op vakantie ga in het gebied, moet ik niet de wikip zoeken, zoveel is duidelijk. Wat daar staat, is alleen wat sommige gekken ervan willen maken, en heeft niets met de realiteit te maken. Nauw van Calais. Ivory 17 sep 2006 21:34 (CEST)
replies: text: :Tja, als jij een betere bron weet mag je het mij gerust meedelen, feit is dat het broodnodig is iets te volgen. Een endoniem dat jij uitgestorven acht vind een ander misschien wel nog bruikbaar, het is allemaal erg subjectief. Als we de Taalunielijst loslaten krijgen we binnenkort peilingen bij elke plaats.

text: :Bovendien gaan met zo'n redenering de WikiNL binnenkort te Hollands worden. Wat de Nederlander boven de Moerdijk niet kent dat slikt hij niet is hier een tijdje geleden een punt geweest en dat is precies wat ik uit jou relaas haal. De hollander kent de plaats niet, dus moet het maar onder zijn officiele naam worden geplaats omdat het volgens hem niet 'ingeburgerd' genoeg is.

text: :Nu ja voor Kales kan ik jullie nog wel volgen omdat deze plaats nergens meer zo wordt genoemd. Voor Wikipedia is het daarom misschien beter voor Calais te kiezen, hoewel dat niet mag betekennen dat Kales minderwaardig wordt gevonden aan Calais, etymologisch staan deze namen op gelijke voet. Dat de Nederlandse naam niet gebruikelijk is, is jammer --Westermarck 18 sep 2006 20:40 (CEST)
replies: text: ::Wat er onder de Moerdijk gebeurt, weet ik inderdaad niet, juist daarom is het zo nodig om te vertellen wat er gebeurt, in plaats van wat de Taalunie wil dat er gebeurt. Als iets "te Hollands" is, wordt het tijd voor een eigen, aparte Belgische wikip, want er zullen zeker onoverbrugbare interpretaties bestaan. Dat lijkt mij een verrijking (maar ook een boel meer werk idd). Dat de Nederlandse naam niet gebruikelijk is, is jammer is een mening, die velen niet delen. Ik respecteer Kales volkomen, de etymologie is bijster interessant, maar om vanuit een misplaatste politieke correctheid Calais opeens te hernoemen, gaat mij een miljoen bruggen te ver. Dat heeft niks te maken met niet willen slikken, maar met de dagelijkse werkelijkheid. Kales kent men hier eenvoudig niet—ik herhaal: nooit van gehoord—het is daardoor verwarrend als het artikel opeens zo gaat heten. Er staat nu iets over de etymologie op de pagina, dat had er vanaf het allereerste begin moeten staan. Daar zijn encyclopedie-lemma's voor.

text: ::En nu val ik stil van verbazing: je zegt zelf dat Kales nergens meer zo wordt genoemd. ? Ivory 18 sep 2006 21:12 (CEST)
replies: text: :::Wel 't is te zeggen, niet meer in het grootste deel van Vlaanderen. In het zuiden van West-Vlaanderen zullen er wel nog een paar ouderen zijn die de stad onder de naam Kales kennen maar dat zal wel een minderheid zijn. Kales zal wel enkel op de lijst staat vanwege zijn historische waarde. Het is jammer dat dat soort namen er ook opstaan want dat doet de bruikbaarheid van de lijst allesinds geen goed. In ieder geval is het belangrijk consequent te blijven, als de zeestraat Nauw van Calais heet zou het belachelijk zijn de regio Noord-Nauw van Kales te noemen. Vandaar dat ik vandeweek alles naar één variant heb overgebracht.--Westermarck 19 sep 2006 16:51 (CEST)

text: ::Het zou mooi zijn als nu even niemand meer de titel van de pagina Calais gaat wijzigen. Kennelijk is daar ook nog overleg over nodig. Bob.v.R 19 sep 2006 17:00 (CEST)

text: ::Calais. Volgens de Nederlandse phonetiek uitspreken als Kalaais of toch Salaais?Joemapima 20 sep 2006 15:34 (CEST)
replies: text: :::Er is geen Nederlanse uitspraak , in het Frans is het Kale (waarbij de e moet worden uitgesproken als de e in pet). Het Nederlandse Kales wordt uitgesproken zoals het geschreven word, nl Kalus.--Westermarck 20 sep 2006 20:07 (CEST)
replies: text: ::::Hoewel bovenstaande discussie al weer enige tijd geleden gevoerd werd, kan ik het toch niet nalaten te zeggen dat Kales natuurlijk geen vertaling is van Calais. Calais is de verfransing van het oorspronkelijk Vlaamse Kales. Net zoals Wissant, Sangatte, Boulogne, etc. de verfransingen zijn van Witzand, Zandgat en Boonen. Het is van oorsprong Vlaams gebied waar zeker nog tot in de eerste helft van de twintigste eeuw een Vlaams dialect werd gesproken.

text: ::::En Calais spreek je in het Nederlands zoals alle woorden waar een a op de c volgt uit met een K. Dat is de regel waar trouwens vast wel uitzonderingen op te vinden zijn. 6 dec 2008 23:10 (CET)
thread_title: Benaming Taalunie

message: Ik heb een bescheiden begin gemaakt met de verbetering van deze paragraafjes. Ik weet niet waar de getallen 12.000 en 8.000 op gebaseerd zijn. Volgens mij zijn deze getallen heel groot natte vingerwerk want de sedimenten zijn niet bewaard gebleven. Ik had graag referenties gezien. Verder wordt klakkeloos de smeltwatermeerhypothese overgenomen (zonder verwijzing), zonder te vermelden dat er ook andere ideeën bestaan. Er wordt helemaal niets gezegd over het feit dat een groot smeltwatermeer geologisch nogal wat problemen geeft. In Nederland (dat dan toch ook onder water gestaan zou moeten hebben) zijn nooit afzettingen van een dergelijk meer gevonden. Het aardige is dat de catastrofetheorie toch vooral op de afwezigheid van gegevens berust. Over het ontstaan is een hele interessante literatuur die hier ook niet aan bod komt. Ik hoop daar over enige tijd iets aan te kunnen doen. 6 dec 2008 23:10 (CET)
replies: text: Het is nooit te laat om iemand te bedanken die iets verbetert, dus bij deze. :-) Ik zie dat je een wikipauze hebt, maar ik hoop dat je er ooit aan toe komt een korte samenvatting te maken van je kennis op dit gebied. Wat de vorm betreft, stel ik voor om de volgorde van de twee subparagrafen om te draaien, dus de laatste ijstijd als laatste. Bever (overleg) 29 aug 2014 08:53 (CEST)
thread_title: Ontstaan en datering

message: In de eerste zin van dit artikel is op 6 dec 2008 door Hooiwind toegevoegd dat de naam Nauw van Calais vooral gebruikelijk is in Nederland en Nauw van Kales vooral gebruikelijk in Vlaanderen. Sindsdien is er door een paar mensen (een anonymus op 23 dec 2009 en JoJan op 14 apr 2011) tegengestelde bewerkingen gedaan aan deze zin met als resultaat dat er nu beweerd wordt dat Nauw van Calais vrijwel alleen in Nederland gebruikelijk zou zijn en dat het Nauw van Kales de gebruikelijke benaming is in Vlaanderen.
Ik wil niet per se een verhitte discussie aanblazen, maar de beginzin en de titel van het artikel lijken me in strijd met elkaar. De afspraak is immers dat voor Frans-Vlaanderen de Vlaamse namen worden gevolgd, als die enigermate gangbaar zijn. Aan de andere kant vraag ik me af of de huidige beginzin wel klopt. Op Overleg:Calais hebben enkele Vlamingen immers aangegeven dat de oude naam Kales helemaal niet meer zo gebruikelijk is. Maar de individuele indruk van deelnemers hier is niet altijd een ijzersterk fundament. Daarom heb ik ook op de websites (webstekken) van De Standaard en De Morgen gekeken. Bij De Standaard leverde zoeken op 'kales' tien treffers op, waarvan de twee die ik kon inkijken echter niet relevant waren: er kwam een atleet resp. onderzoeker met de naam Kales in voor. Bij de andere acht zaten misschien wel relevante treffers (zoals het artikel over de vloedgolf die de Noordzee zou hebben geopend, en het artikel over Saint Omer), maar dit kon ik niet controleren bij gebrek aan toegang. Zoeken op calais leverde 934 treffers op, ik weet niet of daar ook ruis bij zit maar het is beduidend meer. Bij De Morgen leverde Kales (vanaf 2000) alleen artikelen op over die atleet of over kaalheid, Calais geeft natuurlijk wel relevante treffers. Deze eerste zoekactie ondersteunt de huidige beginzin van het artikel dus niet. Op grond van twee kranten is wel geen definitief oordeel te vellen, zijn er databanken waarmee je makkelijker in het daadwerkelijke taalgebruik van Vlamingen kunt zoeken? En ik heb niet specifiek naar het Nauw gezocht, zou dat uitmaken? Hoe dan ook is de bewering dat Calais vrijwel alleen in Nederland voorkomt te straf.
Een ander ding wat betreft de beginzin, er staat een verwijzing bij naar de Taalunielijst van buitenlandse namen, die geeft wel een advies maar geen duidelijke informatie over de daadwerkelijke frequentie van vormen in Nederland en België, dus ik vind dit geen goede bron op deze plek. Bever (overleg) 29 aug 2014 09:47 (CEST)
replies: text: Ik moet eerlijk bekennen dat ikzelf ook Nauw van Calais zou zeggen. Dat ik die bewuste edit heb gedaan, verbaast me een beetje. Ik geloof dat Calais overal gebruikelijker is, maar beide namen kunnen vermeld worden in de eerste zin. Hooiwind (overleg) 30 aug 2014 11:33 (CEST)
replies: text: : Lang geleden, gedurende mijn schooljaren (in Vlaanderen), leerde ik in de lessen "aardrijkskunde" over het Nauw van Kales. Derhalve de uitdrukking "Nauw van Calais" wringt nog altijd een beetje bij mij. Maar ik moet toegeven dat de uitdrukking  "Nauw van Kales" tegenwoordig wat minder gebruikelijk is. Door de opkomst van de Eurostar, wordt er minder en minder gesproken over deze zee-engte (vermits de trein eronder rijdt)  en verdwijnt de Vlaamse benaming misschien langzamerhand bij de jongere generatie. Daarom heb ik in de titelzin het woordje "ook" toegevoegd bij "Nauw van Kales". Hopelijk kan iedereen hiermee akkoord gaan. JoJan (overleg) 30 aug 2014 17:26 (CEST)
replies: text: ::Bedankt, maar nu ik vraag me af of jij met die zin iets anders bedoelt dan ik hem lees. Misschien bedoel jij met 'vrijwel alleen in Nederland gebruikelijk' dat in Nederland vrijwel alleen de benaming 'Nauw van Calais' gebruikelijk is, maar zoals ik het lees staat er nu toe dat alleen Nederlanders die benaming gebruiken (en dat de Vlamingen dus allemaal Nauw van Kales zeggen). Bever (overleg) 25 sep 2014 22:57 (CEST)
thread_title:  Tegenstrijdigheid