Overleg:Onanie

message: Beste Thoth, je hebt een NPOV-sjabloon op dit artikel geplakt, maar dat niet toegelicht op de overlegpagina. Ik kan me wat kleine kritiekpunten voorstellen ('schrikbarende prijzen', 'bekende arts', 'foutieve betekenis', allemaal uit mijn koker), maar je kunt toch moeilijk zeggen dat het vanuit een christelijk vooroordeel is geschreven, zoals je commentaarregel lijkt te suggereren: '(DE HEER DE HEER, jajajaja, voor de rest ook aardig 'christelijk' beschreven)'. Soczyczi 21 mrt 2008 14:54 (CET)
replies: text: :Ik heb me deels laten misleiden, ik lees de kopjes niet en als het het kopje bijbelverhaal leest lijken zinnen als 'God ook hem sterven' nogal feitelijk beschreven ipv als vertelling, ik zal het wat aanpassen en mijn sjabloontje weghalen. Bedankt voor de aandacht ;-)Vriendelijke groeten, 21 mrt 2008 16:07 (CET)

text: Tja, het kwam natuurlijk doordat quirky Aiko er een paar HEERE HEERES had ingevlochten. Soczyczi 21 mrt 2008 23:50 (CET)
thread_title: NPOV?

message: Iemand (ik heb niet nagekeken wie) had onder het kopje "Bijbelverhaal" de volgende zin geplaatst: "Een modernere interpretatie is dat Onan zijn schoonzus misbruikte voor zijn eigen plezier." De enige bron die er voor het verhaal van Onan bestaat is Genesis 38. Daar wordt als uitleg gegeven dat Onan geen kinderen bij zijn schoonzus wilde verwekken omdat die niet als zijn eigen nageslacht zouden gelden. Omdat Onan geen historisch figuur is, en de bijbel de enige bron voor het verhaal, zullen we het met de uitleg die daar staat moeten doen. Ruimte voor moderne interpretaties is er dan niet. In geen geval onder het kopje "Bijbelverhaal". Iedereen mag van de situatie vinden wat-ie zelf wil en z'n eigen ideeën hebben over wat Onan deed maar met het bijbelverhaal over Onan heeft dat niets te maken. - Wikiklaas (overleg) 27 mei 2011 20:21 (CEST)
replies: text: Ik heb het verhaal zelf en de duiding uit elkaar gehaald - dan is er plaats voor meerdere intepretaties. Misschien zijn er voor al die interpretaties bronnen nodig als je twijfelt aan de juistheid - gebruik dan svp het bron-sjabloon Zwitser123 (overleg) 28 mei 2011 07:33 (CEST)
replies: text: :Een moderne interpretatie zou alleen van belang zijn geweest wanneer Onan een historisch persoon zou zijn geweest. Dan kun je achteraf nog eens met andere ogen naar het verloop van de historische feiten kijken. Onan is echter een romanpersoon. Iedere "duiding" van het verhaal buiten de context van de bijbel en van die tijd is irrelevant bij het weergeven van het verhaal zoals dat in de bijbel staat. Dat geldt uiteraard niet voor het verschijnsel "onanie" maar wèl voor de persoon Onan.

text: :Wanneer ik een opmerking in een Wikipedia artikel niet encyclopedisch vind, of ongefundeerd, dan staan me twee wegen open: 1) de opmerking verwijderen, 2) een -sjabloon plakken. De ene methode is niet per sé beter dan de andere. Met de tweede methode leg ik het werk in feite bij iemand anders neer. Ik verwijderde de moderne duiding al eerder en vind deze nu zonder bron weer terug. Ik ga er daarom vanuit dat er geen bron voor is en dat het plakken van een feit-sjabloon al een gepasseerd station is. Ik kan me verder geen enkele bron voorstellen die het geven van een moderne duiding binnen deze context (weergave van het bijbelverhaal) rechtvaardigt. Het is onzin om op deze plek een moderne interpretatie te geven omdat daar binnen het verhaal over Onan geen enkele aanleiding voor te vinden is. - Wikiklaas (overleg) 31 mei 2011 12:05 (CEST)
replies: text: ::Ik zal een bron zoeken. Persoonlijk vind ik het eleganter om het feit sjabloon te gebruiken, vooral omdat daarmee het toeval een handje geholpen wordt: onder alle lezeres is er vast eentje, die een bron zo paraat heeft. In de tussentijd een vraag: wat is volgens jou de rol van de theologie en de exegese anders dan het duiden? Het speelt bij algemeen bekende verhalen geen rol of ze mythologisch zijn: ze hebben invloed op menselijk gedrag. Ook b.v. een psychoanalytische analyse van (het verschijnsel) Harry Potter zou encyclopedie-waardig kunnen zijn. Ten slotte vond de paus ook hem een paar jaar geleden een kommentaar waard.

text: ::In het geval van Onan zijn de wisselende intepretaties over de betekenis van het verhaal van (zeer) grote invloed op de kerkelijke visies op zowel masturbatie als anti conceptie. Daardoor wordt de samenleving sterk beinvloed. Een b.v. feministische bron met genoemde moderne visie (Onan als excuse-le-mot klootzak die misbruik maakt van zijn schoonzus ondersteund door een patriarchale samenleving) lijkt me hoog-relevant. Maar goed - we zoeken een bron...Zwitser123 (overleg) 31 mei 2011 12:28 (CEST)

text: ::Zover heb ik volgende links gevonden:
# http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/feiertag/1000134/
# http://biblicalfamilylife.wordpress.com/2010/10/30/manner-wahlen-das-leben-onan-fehlten-mut-und-willen/#more-327
# http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13515880.html
# http://rabbimichaelsamuel.com/2009/12/why-did-god-punish-onan-with-death/#more-1224

text: ::Veelal wordt niet lang in detail over Onan gesproken, en afgezien van de laatste link kunnen we over de gezaghebbendheid discussieren, anderzijds onderbouwen ze de verwijderde passage over een "moderne uitlegging" Zwitser123 (overleg) 31 mei 2011 17:31 (CEST)
replies: text: :::Waar het mij om gaat is dat het verhaal van Onan in dit artikel genoemd wordt om aan te geven waar de term "onanie" vandaan komt. Wanneer je de "moderne interpretatie" eigen plezier eraan geeft, dan ga je niet meer uit van het bijbelverhaal want daar staat als reden geen kinderen willen verwekken. Ik ben ervan overtuigd dat je nergens een bron kunt vinden die zegt: "Onan deed het niet om geen kinderen te verwekken; hij deed het omdat hij Tamar wilde gebruiken voor z'n eigen plezier". Natuurlijk is het interessant hoe er in de loop der geschiedenis door kerk en samenleving tegen masturbatie is aangekeken en hoe het verhaal van Onan daar eventueel een rol bij heeft gespeeld. Maar dat is iets anders dan het geven van een moderne interpretatie van het verhaal.

text: :::Van je "bronnen" is de eerste een geromantiseerde versie van het verhaal van Juda, Tamar en Onan. Het bijbelverhaal is als basis gebruikt om een nieuw verhaal te schrijven. Heeft dus weinig te maken met de "exegese" van Genesis 38.

text: :::In je tweede "bron" wordt een interview met Onan aangehaald. Dat is geen exegese, dat is theater. Dat mag je natuurlijk wel ergens in dit artikel opnemen, maar dan niet bij duiding maar in een kopje: "op Onan gebaseerde verhalen en toneelstukken door de tijd" of zoiets. En ook in de opsomming van zeven fouten die Onan mogelijk begaan heeft staat niet de uitleg "eigen plezier". Er staat "er täuschte die Frau", namelijk omdat hij haar geen kind schonk.

text: :::In je derde "bron" wordt alleen aangehaald dat de "hoer" Tamar een plek heeft gekregen in de stamboom van Jezus. Dit stuk gaat helemaal niet in op de rol van Onan.

text: :::In je laatste bron staat in het lijstje zondes waarvan Onan wordt beschuldigd: "Greed — by taking advantage of Tamar’s status and used her like a mere concubine". Dat is echter niet gebaseerd op een exegese van de tekst: er zijn in Genesis geen aanwijzingen te vinden dat het deze "zonde" was die maakte dat de Here hem strafte; het is inderdaad het bijbelverhaal bekeken door de ogen van een eenentwintigste eeuwer. Best interessant, maar niet wanneer je wilt vertellen waar de term onanie precies vandaan komt.

text: :::Ik heb je vraag hoe ik persoonlijk tegen de rol van exegese aankijk wel gelezen. Ik hoop dat je me vergeeft dat ik er geen antwoord op geef. Volgens mij is het bij het maken van een encyclopedie niet relevant hoe ik er persoonlijk over denk en ik vrees ook dat we dan wel een heel eind van het onderwerp afdwalen. Dank overigens voor je vriendelijke en afgewogen reactie. Met hartelijke groet, - Wikiklaas (overleg) 31 mei 2011 20:17 (CEST)
replies: text: ::::Wat vindt je ervan om Onan een eigen artikel te geven, waar plaats is voor "de visies op" en er vanaf onanie naar te verwijzen? Zwitser123 (overleg) 31 mei 2011 20:47 (CEST)
replies: text: :::::Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest: volgens mij is er helemaal geen bezwaar tegen om in het artikel over onanie iets te zeggen over moderne opvattingen over het verhaal van Genesis 38. Als dat maar niet gebeurt onder het kopje waar het bijbelverhaal wordt samengevat en uitgelegd. Zoals het er tot voor kort stond was het niet relevant: over allerlei verhalen, al dan niet uit de bijbel, hebben verschillende mensen verschillende opvattingen maar daarmee schrijf je geen encyclopedie. Wat er verderop in het artikel over opvattingen van kerk, samenleving of wie dan ook, over masturbatie en over het verhaal van Onan wordt gezegd is wat mij betreft allemaal welkom, mits van bronnen voorzien. Als er ergens onder een relevant kopje zoiets staat als "tegenwoordig zijn er ook auteurs die er bij het verhaal van Onan de nadruk op leggen dat hij plezier beleefde ten koste van Tamar. Zij gebruiken het verhaal om hun eigen visie op sexualiteit kracht bij te zetten", voorzien van een referentie naar een of meer auteurs die het verhaal daadwerkelijk op die manier becommentariëren, dan is dat prima. Uit het bijbelverhaal blijkt overigens helemaal niet dat Tamar er geen plezier aan beleefde: ze werd alleen niet zwanger van Onan en dat was nou juist wèl de bedoeling (volgens de bijbel).

text: :::::Het lijkt me dan ook helemaal niet nodig er twee artikelen over te maken. Liever niet zelfs. Dan krijgen we nóg een artikel over masturberen op Wikipedia: dat loopt de spuigaten uit ;) - Wikiklaas (overleg) 1 jun 2011 01:12 (CEST)
replies: text: ::::::Oke, ik had juist om de reden die je noemt het tussenkopje "duiding" toegevoegd. Is je dat niet duidelijk genoeg? Wat Tamar betreft: het is niet aan ons om iets in het verhaal te lezen, het gaat erom dat b.v. een rabbi (laatste bron) als schriftgeleerde daar iets over zegt. Zwitser123 (overleg) 1 jun 2011 07:33 (CEST)
Ik moet Wikiklaas hier gelijk geven. De nadruk op "moderne interpretatie" staat verkeerd geplaatst onder het kopje "bijbelverhaal", om de reden dat dit bijbelverhaal de moderne interpretatie niet fundeert. Het nieuwe tussenkopje van Zwitser123 daarentegen vind ik weer erg oplossingsgericht, zodat er ondanks de duidelijke scheiding toch enigszins een link wordt gelegd naar een moderne interpretatie.
Helaas merk ik dat er wat meer niet deugt aan dit artikel. De bewering dat coitus intereptus een verspilling is in orthodox christelijke kringen is niet onderbouwd en tevens niet specifiek genoeg. Zie ook mijn opmerking aldaar.
Het kopje "masturbatie in de bijbel" vind ik zeer onrelevant (althans de titel), aangezien leviticus 15 het eigenlijk heeft onder zaadlozingen en het handelen ná een zaadlozing. Masturbatie wordt in feite niet beschreven...niet bij naam en niet bij handelen in directe of indirecte zin. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 5 jun 2011 13:28 (CEST)

text: Op de Engelse Wikipedia is er een artikel over :en:Onan als (al dan niet historisch persoon) en verwijst :en:Onanism door naar :en:Masturbation. Lost een dergelijke constructie veel van bovenstaande punten op? Onanie verwijst volgens Van Dale naar 1. coïtus interruptus of 2. masturbatie. Etymologie heeft zijn grenzen en kan nooit leidend zijn bij hermeneutiek of semantiek. Er zijn talloze voorbeelden van historisch "onjuiste" taalkundige afleidingen. Gaat het hier om het vraagstuk wat "de zonde van Onan" was? Of wat heden ten dage de betekenis van onanie is?  5 jun 2011 16:23 (CEST)
Het gaat erom, beste Bertrand, of een moderne interpretatie van Genesis 38 verantwoord kan worden zonder betrouwbare (in dit geval waarschijnlijk eentje die door een historicus is geschreven) bronvermelding. In deze kan ik me vinden in het plaatsen van een feit-sjabloon. Zolang slechts genoemd vers in de Bijbel als "bewijs" van Onans levensstijl/zonde/overtreding van waarden en normen/... wordt aangevoerd kun je tot in lengten van dagen door blijven 'discuzeuren' over de "waarheid" van een bewering staan christenen, joden, moslims (? wordt Onan ook in de Koran vermeld en zo ja hoe, Michaelovic?), atheïsten en agnostici te (bek)vechten als kemphanen. GuT, ik ben weer lekker bezig  S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 28 jun 2011 10:18 (CEST)

text: Nee, het gaat erom dat zulke interpretaties bestaan en (door ons) als encyclopedische relevant beoordeeld worden. Die intepretaties worden vanzelfsprekend niet door een historicus geschreven, maar door religieuze leiders. De historicus kan vervolgens over hun intepretaties en de gevolgen daarvan schrijven. Betrand heeft in principe gelijk, dat het artikel meerdere kanten op kan. Ik heb het steeds gezien als een beschrijving van wat onanie is, hoe het begrip veranderd is door de eeuwen heen en een beschrijving van de opvattingen over de betekenis van Onan. Ik denk echter steeds meer, dat een apart artikel over Onan en de intepretaties van dat verhaal gerechtvaaardigd is. Overigens, wat jij discuzeuren noemt, noemen andere bijbeluitlegging (koranuitlegging etc.) en dat is van grote invloed (en geweest) op de geschiedenis. Zwitser123 (overleg) 29 jun 2011 08:24 (CEST)
Ik bedoelde met 'discuzeuren' (neologisme van Theo en Thea) niet zozeer de exegese en de reacties van historici - je hebt helemaal gelijk dat deze twee voor de wereldgeschiedenis en de politiek grote invloed hebben (gehad) - maar met de verbeten manier waarop hier overleg gepleegd wordt door sommige collegae die dan ook met de regelmaat van de klok een blokkade aan broek of jurk krijgen. Gisteren heb ik nog even online Genesis 38 en de eraan vpprafgaande verzen gelezen. Interessante kost, maar helaas ben ik noch theoloog, noch historicus. Blijft nog mijn vraag aan Michaelovic als vermoedelijk (een van) de beste Korankenner(s) die we hebben of Onan (met een andere naam hoogstwaarschijnlijk) of zijn daad [lees: de afwezigheid ervan... :-))] ook in het islamitische heilige boek een rol speelt. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 jun 2011 10:00 (CEST)
thread_title:  Eigen plezier 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Onanie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20071028101224/http://www.east-asian-history.net/textbooks/MJ/sup1_main.htm toegevoegd aan http://www.east-asian-history.net/textbooks/MJ/sup1_main.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 sep 2017 09:49 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast