Overleg:Bloedbad in Hebron op 25 februari 1994

message: Zie ook de discussie hier.
Op het moment van schrijven is de titel "Bloedbad van Hebron (1994)". Deze titel is m.i. niet ideaal:
* De term bloedbad is te generiek. Een bloedbad kan ontstaan door verschillende oorzaken, en daar verschaft de titel geen informatie over.
* De toevoeging "van Hebron" is m.i. eveneens te generiek: het bevat geen nadere informatie over de plaats waar de aanslag geweest is. In het b.g. overleg geeft Kronkelwilg ook aan dat hij liever "in Hebron" zou gebruiken
* De huidige titel is voornamelijk gekozen in analogie aan de lemmata Bloedbad van Hebron en Bloedbad van Hebron (1929)
De oorspronkelijke titel ten tijde van het aanmaken van het lemma was Bloedbad in de moskee bij de Grot der Patriarchen, gebaseerd op reeds aanwezige rode links. Persoonlijk zou ik de titel specieker willen maken:
* Door de oorzaak van het bloedbad te vermelden: het ging om een aanslag
* Door de locatie specifiek te benoemen: het gaat om de Ibrahimi-moskee bij de Grot van de Patriarchen
Dat zou dan resulteren in "Aanslag op de Ibrahimi-moskee bij de Grot van de Patriarchen". Hoor graag wat de meningen hierover zijn. Hanhil (overleg) 13 sep 2014 08:06 (CEST)
replies: text: Verkeerde voorstelling van zaken:

text: *Hanhil licht met dit zinnetje In het b.g. overleg geeft Kronkelwilg ook aan dat hij liever "in Hebron" zou gebruiken mijn woorden uit z'n verband, en wekt daarmee de suggestie als zou ik het over deze titelwijziging van dit lemma met hem eens zijn. Integendeel.

text: *Vervolgens gebruikt hij dit als argument om de titel van dit 'Bloedbad van Hebron 1994' terug te draaien en af te doen als een aanslag (d.m.v. in), om daarna de titel van het 'Bloedbad van Hebron 1929' te willen veranderen in "'Pogrom' van Hebron. (Dit vermeldt hij hier echter niet bij, maar zie discussie: "Titel" hier).

text: *Geen enkele titel met "Bloedbad van ...." geeft informatie over de oorzaak. Het onderscheid is gelegen in de vermelding van het jaartal. De  overige informatie, zoals de aanleiding, enz. staat in het artikel zelf beschreven.

text: *PS. De discussie hier ontstond nadat mijn neutrale bewerking  ongedaan was gemaakt. Kronkelwilg (overleg) 21 sep 2014 23:00 (CEST)
replies: text: :*Voor wie zich zelf een beeld wil vormen: de eerdere discussie staat hier (zoals in de eerste zin al vermeld).

text: :*De vindbaarheid van de artikelen is in ieder geval gewaarborgd: wanneer je in het zoekvak boven begint te tikken met Bloedbad van H.. of Bloedbad in H.. krijg je in beide gevallen de artikelen gesuggereerd van zowel 1929 als 1994.

text: :*De wens om de titel specifieker te maken heb ik ook bij het lemma van 1929 ingebracht. Het gaat hier om verschillende incidenten; er is geen noodzaak om die incidenten dezelfde titel te geven.

text: :*Titels die beginnen met Bloedbad geven inderdaad geen informatie over de oorzaak. Er echter ook vele artikelen die beginnen met Aanslag

text: :*Over het PS: daarop is een uitgebreide discussie gevolgd met Kronkelwilg: het ging hier om het aanbrengen van een standaard doorverwijsconstructie.

text: :Hanhil (overleg) 21 sep 2014 23:41 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: Bij deze bewerking  werd van "10 joodse feestdagen" "de joodse feestdagen" gemaakt met in de bewerkingssamenvatting de suggestie dat het om meer dan 10 dagen zou gaan. Zowel op de website van de Amerikaanse "Jewish Press"  als op de site van het pro-Palestijnse "Institute for Middle East Understanding"  is te vinden dat het om 10 dagen per jaar voor joodse en 10 dagen per jaar voor islamitische gelovigen gaat. De tekst heb ik navenant aangepast. Hanhil (overleg) 21 sep 2014 07:19 (CEST)
replies: text: Een joodse feestdag duurt inderdaad vaak langer dan één dag, en de toevoeging 'gedurende 10 joodse feestdagen' op 9 sept. was dus al suggestief en niet correct, en bovendien zonder bronvermelding. De bewerking had toen dus meteen al '10 dagen per jaar' moeten zijn met eveneens de restrictie van 10 dagen per jaar voor moslims. Kronkelwilg (overleg) 22 sep 2014 15:57 (CEST)
thread_title:  een "feestdag" duurt 1-7 dagen 

message: Deze wijziging is een schoolvoorbeeld van een tendentieuze bewerking.
* De informatie is afkomstig uit één bron: het "Institute for Middle East Understanding", een bekende pro-Palestijnse lobbygroep.
* De zin "Tijdens hun vlucht naar buiten werd minstens nog een Palestijn gedood door Israëlische soldaten" suggereert meer zekerheid dan er is: er zijn diverse onderzoeken gedaan die elkaar over deze gebeurtenissen tegenspreken. Daarvan is in deze bijdrage niets terug te vinden.
* Het incident dat "Goldstein (branderig) zuur op ruggen van biddende moslims in de Ibrahimi-moskee gegoten" zou hebben komt uit de fantasie van Kronkelwilg.
* Bij de reacties van Joods/Israëlische kant is de nadruk gelegd op de steun aan Goldstein. "Vergeten" wordt te vermelden dat in de Israëlische publieke opinie dit een marginale groep betrof: bij een opiniepeiling bleek nog geen 4% van de ondervraagden Goldstein te steunen. De officiële Israëlische reactie is verderop in het artikel weggemoffeld. Bovendien de reactie van Rabin richting Arafat in twijfel getrokken via een bron-sjabloon, terwijl deze informatie desgewenst eenvoudig te vinden is, zoals bv. hier bij de BBC.
* Kronkelwilg vergeet ook te vermelden dat Palestijnen als wraak twee bomaanslagen pleegden in Israël, waarbij 15 doden en 34 gewonden vielen.
* Vervolgens volgt nog een uitweiding over "vele bewegings-beperkende maatregelen aan Palestijnen opgelegd". Niet vermeld wordt dat deze samenhingen met het Hebron-protocol in de vredesonderhandelingen tussen Israël en de PLO waarbij het Israëlische leger zich terugtrok uit 80% van Hebron en dit gebied onder Palestijns zelfbestuur kwam. 
Bij gelegenheid zal ik trachten weer enige balans terug te brengen in het artikel. Hanhil (overleg) 22 sep 2014 21:50 (CEST)
replies: text: Dit komt toch van dezelfde gebruiker die Joodse websites niet neutraal vindt, is het niet? Ik herhaal wat ik al eerder eens heb gezegd, een blokkade wegens POV pushing voor deze Kronkelwilg is hard nodig in het belang van de integriteit van de encyclopeadie. --Kalsermar (overleg) 22 sep 2014 22:25 (CEST)
replies: text: :Prima Hanhil. Sander1453 (overleg) 22 sep 2014 22:30 (CEST)
replies: text: ::De informatie in deze bron is gehaald uit diverse andere bronnen, w.o. NY-Times, The Independant, Ynet, de U.N. en mensenrechtenorganisaties. Deze staan onderaan in het artikel vermeld. Dit Instituut uitmaken voor pro-Palestijnse lobbygroep is dus niet terecht en kan POV genoemd worden.

text: ::*In de bron staat: zuur, dat grote gaten in hun gebedskleden (rugs) brandde. (Sorry, dat ik hier 'rug'(Eng.) verwarde met 'rug'(Ned.), reeds gecorrigeerd.)

text: ::*In de bron staat o.m.: Rabbi Dov Lior, who was and continues to be the chief rabbi of Kiryat Arba and one of the most influential figures in the religious Zionism movement, who called Goldstein, “holier than all the martyrs of the Holocaust.” Lior, like all other municipal Israeli rabbis, receives a salary from the Israeli government.

text: ::*In de bron: Het Protocol (1997) riep op tot de verdeling van Hebron in 2 delen: “H1” and “H2” and the withdrawal of Israeli soldiers from the former, comprising 80% of the city. H1 is nominally controlled by the Palestinian Authority but remains under overall Israeli control along with the rest of the West Bank, while H2, which encompasses the settlements, is under complete control of the Israeli army. Wat de beperkingen nog meer inhielden staat in de bron vermeld onder het kopje 'Repercussions. Kronkelwilg (overleg) 23 sep 2014 00:24 (CEST)
replies: text: :::*Als een lobbygroep andere bronnen citeert betekent dat niet dat zij daarmee zelf een neutrale bron worden. Mijn commentaar hierboven over de passage "Tijdens hun vlucht naar buiten werd minstens nog een Palestijn gedood door Israëlische soldaten" geldt niet alleen voor deze versie, maar ook voor de aangehaalde pagina van IMEU.

text: :::*De betaling van rabbi's is een onderwerp van dispuut in Israël: alleen de orthodoxe rabbi's werden betaald. Het feit dat Lior een overheidssalaris heeft betekent niet dat hij ook het officiële overheidsstandpunt vertegenwoordigt, noch dat hij namens een meerderheid van de bevolking spreekt. Zowel de Israëlische overheid als de Israëlische publieke opinie veroordeelden de aanslag.

text: :::*Het protocol is de uitkomst van vredesbesprekingen. De teksten hiervan zijn hier te vinden. Het Israëlische leger droeg daarbij de controle over 80% van Hebron over aan de Palestijnse politie. De "overall" control gaat over het punt dat de Palestijnse autoriteit niet de volledige soevereiniteit over het grondgebied heeft en betekent niet dat Israël overal in Hebron politietaken uitvoert.

text: :::De huidige versie van het lemma is nog zeer tendentieus en het plaatsen van de neutraliteit betwist waarschuwing is m.i. terecht. Ik stel voor dat Kronkelwilg de handschoen oppakt en laat zien dat hij de Wikipedia-richtlijn Neutraal standpunt serieus neemt. Hanhil (overleg) 27 sep 2014 15:11 (CEST)
replies: text: :::::- Dit komt uit de New York Times (opgenomen in de bron).
replies: text: :::::- Opper-rabbijn van de nabijgelegen nederzetting(!) en een van de meest invloedrijke figuren in de religieuze zionistische beweging. Daar gaat het hier over.

text: :::::- Het gaat hier niet over politietaken, maar om algehele controle door het Israëlische leger. Kronkelwilg (overleg) 29 sep 2014 18:05 (CEST)
replies: text: ::::::Moet ik uit deze reactie opmaken dat er van jouw kant geen neutraal tekstvoorstel te verwachten is, waarin tegemoet gekomen wordt aan de bezwaren die in de alinea's hierboven genoemd zijn m.b.t. de huidige versie ? Hanhil (overleg) 29 sep 2014 19:56 (CEST)
replies: text: :::::::De bovengenoemde punten zijn alleen hier in dit OP ter verduidelijking van de situatie en worden geheel niet in het artikel beschreven. De veroordeling van Israëlische zijde is vermeld. Een andere dan Joodse bron als niet neutrale lobbygroep aanmerken is op zich ook niet neutraal. De uiteindelijke informatie in dit artikel staat in de vermelde bronnen gehaald, waaronder getuigenverklaringen. Als je vindt dat dit niet conform de bron door mij is weergegeven, dan verwacht ik een verbetering. Ik heb cf de bron nog even iets aangepast. Kronkelwilg (overleg) 12 okt 2014 18:52 (CEST)
thread_title:  Tendentieuze bewerking 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bloedbad van Hebron (1994). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100506020050/http://www.tiph.org/en/About_TIPH/ toegevoegd aan http://www.tiph.org/en/About_TIPH/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 apr 2019 14:49 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bloedbad in Hebron op 25 februari 1994. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20151122212206/http://www.tiph.org/en/About_TIPH/Mandate_and_Agreements/Agreement_on_TIPH/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=1567 toegevoegd aan http://www.tiph.org/en/About_TIPH/Mandate_and_Agreements/Agreement_on_TIPH/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=1567
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 mei 2019 19:17 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast