Overleg:Teruggave (museologie)

message: Beste , Goed dat je dit onderwerp op een encyclopedische manier aanpakt. Het verschil tussen teruggave en restitutie wordt mij niet helemaal duidelijk. De definities herhalen het te definiëren woord in werkwoordvorm (teruggeven vs. retourneren) en bevatten verder een nuanceverschil (illegale export vs. diefstal). Als dat laatste het eigenlijke betekenisonderscheid vormt, kan het m.i. helderder worden uitgedrukt. Of zijn er nog andere elementen die meespelen? Karmakolle (overleg) 1 feb 2023 17:55 (CET)
replies: text: Ik ben even in de Engelse verdragtekst gaan kijken. 
* Restitutie: The restitution of stolen cultural objects: a cultural object which has been unlawfully excavated or lawfully excavated but unlawfully retained shall be considered stolen, when consistent with the law of the State where the excavation took place. (art 3)
* Teruggave: The return of cultural objects removed from the territory of a Contracting State contrary to its law regulating the export of cultural objects for the purpose of protecting its cultural heritage: A cultural object which has been temporarily exported from the territory of the requesting State, for purposes such as exhibition, research or restoration, under a permit issued according to its law regulating its export for the purpose of protecting its cultural heritage and not returned in accordance with the terms of that permit shall be deemed to have been illegally exported. + the removal of the object from its territory significantly impairs one or more of the following interests:
(a) the physical preservation of the object or of its context;
(b) the integrity of a complex object;
(c) the preservation of information of, for example, a scientific or historical character;
(d) the traditional or ritual use of the object by a tribal or indigenous community,
or establishes that the object is of significant cultural importance for the requesting State.
Ook hier geen echte duidelijkheid. Johanraymond (overleg) 1 feb 2023 18:14 (CET)
replies: text: : New Developments in the Restitution of Cultural Property: Alternative Means of Dispute Resolution (als bron in artikel restitutie) zegt het volgende: "The term restitution is currently mostly used for property pillaged in times of war or for stolen property." "The term return is preferred for property displaced for the benefit of the colonial power and restored to its country of origin, and also for cases of unlawful export." en "In both these situations, return depends more on the notion of territory, while restitution in the technical sense presupposes that there is an identified recipient. As far as repatriation is concerned, this refers to a specific form of restitution whose destination can vary: either to the country where the cultural property belongs or to the ethnic group that owns it. The term is most often used in the context of claims by indigenous peoples." Johanraymond (overleg) 1 feb 2023 18:22 (CET)
thread_title:  Teruggave / restitutie / repatriëring 

message: Beste Karmakolle en Johanraymond,
Bedankt voor jullie feedback en sorry voor de late reactie. Het verschil tussen beide begrippen is niet altijd even duidelijk. Wat vinden jullie van onderstaande beschrijving?
"Binnen de museologie wordt met teruggave (Engels: return) de terugkeer naar het land van herkomst bedoeld van culturele objecten die tijdens het koloniale tijdperk door een koloniale grootmacht vanuit de kolonie naar het moederland zijn overgebracht, alsmede van illegaal geëxporteerde culturele objecten.
Teruggave moet worden onderscheiden van restitutie (Engels: restitution), waarmee het retourneren aan de rechtmatige eigenaar wordt bedoeld van culturele objecten die in oorlogstijd of tijdens het koloniale tijdperk zijn geroofd, alsmede van gestolen culturele objecten."
Alvast bedankt voor het meedenken! Britpoppertje (overleg) 24 mei 2023 12:33 (CEST)
replies: text: Het artikel van Cornu maakt het onderscheid vrij duidelijk (p. 2):
replies: text: :The term restitution is currently mostly used for property pillaged in times of war or for stolen property. According to Kowalski, it always denotes an unlawful situation. The term return is preferred for property displaced for the benefit of the colonial power and restored to its country of origin, and also for cases of unlawful export. In the context of colonization, the issue of unlawfulness does not arise if the dispossession was in compliance with the national and international laws in force at the time. In such cases, the handing back of property tends to be based on the need to return irreplaceable cultural heritage to those who created it. With unlawful exports, the property is returned to the state of origin without the question of ownership arising. In both these situations, return depends more on the notion of territory, while restitution in the technical sense presupposes that there is an identified recipient. As far as repatriation is concerned, this refers to a specific form of restitution whose destination can vary: either to the country where the cultural property belongs or to the ethnic group that owns it. The term is most often used in the context of claims by indigenous peoples.

text: Restitutie veronderstelt dus een roof of diefstal en een rechtmatige eigenaar die weer in het bezit wordt gesteld, ongeacht waar hij zich bevindt. Bij teruggave wordt eigenlijk abstractie gemaakt van de eigendomssituatie en keert het object gewoon terug naar het land waar het gemaakt is. In het geval van illegale export zou dit kunnen betekenen dat de eigenaar het rechtmatig heeft verworven en ook eigenaar blijft, maar dat hij het object fysiek weer in het land van herkomst moet onderbrengen. Of ook dat het object wordt toegewezen aan de staat die het gebied van herkomst beheerst, zonder dat die staat daarom de oorspronkelijke rechtmatige eigenaar was.

text: Voor de rest denk ik dat Restitutie (museologie) verkeerd gekoppeld is aan :d:Q1156800, want in de andere talen gaat het om een veel breder juridisch concept, niet beperkt tot museologie. Anderzijds hebben we geen equivalent voor en:Repatriation (cultural property). Karmakolle (overleg) 24 mei 2023 13:58 (CEST)
replies: text: :In principe kan repatriëring behandeld worden onder restitutie, want het gaat om een specifieke vorm daarvan. Kunnen we dan restitutie koppelen aan en:Repatriation (cultural property)? Geen volledige synoniemen. Ik vrees ook dat de drie termen buiten de context van het verdrag en zeker in de media gewoon door elkaar gebruikt worden. Johanraymond (overleg) 24 mei 2023 23:02 (CEST)
replies: text: ::Ja, dat vind ik een goed idee. Karmakolle (overleg) 24 mei 2023 23:33 (CEST)
replies: text: :::Ik werk momenteel aan een uitgebreid artikel over repatriëring (mijn eigenlijke interessegebied) en daarnaast aan een specifiek artikel over repatriëringen naar Australië. Ik heb wel al een aantal Wikipedia-artikelen geschreven, maar heb weinig ervaring met het indelen van artikelen in complexere hiërarchieën. Repatriëring is wel een specifieke vorm van restitutie, maar het is toch een onderwerp op zich. Misschien kan het kort onder restitutie worden vermeld met een link naar een eigen pagina. Is dat een idee? Ook voor repatriëringen naar Australië zou ik graag een eigen pagina willen maken, omdat Australië een cruciale rol speelt in het hele debat rond repatriëring. Ik kan natuurlijk ook onder "Repatriëring" een indeling naar land maken, maar dan kan het een erg lang artikel worden. Bovendien zal ik alleen Australië toevoegen, omdat daar uiteindelijk mijn interesse ligt en mijn kennis het uitgebreidst is. Anderen kunnen dan andere landen toevoegen. Wat denken jullie? Britpoppertje (overleg) 25 mei 2023 15:27 (CEST)
replies: text: ::::Dat is natuurlijk nog beter! En de uitsplitsing zou ik inderdaad maken: beter een nicheartikel Repatriëring van erfgoed naar Australië dan een algemeen artikel Repatriëring van erfgoed uit balans. De heerlijke vrijheid van wikipedia 😉 Karmakolle (overleg) 25 mei 2023 15:49 (CEST)

text: Het is nu nog iets onduidelijker geworden, we hebben nu :Repatriëring (museologie), :Teruggave (museologie) en :Restitutie (museologie), waar andere wiki's maar een artikel hebben. Ik ben geen expert op dit onderwerp maar heb het idee dat in de media deze drie termen door elkaar gebruikt worden en er geen duidelijke verschillen bestaan in de terminologie, zoals nu wel beschreven wordt in deze drie artikelen. Hoe nu verder? Glennznl (overleg) 22 dec 2023 11:20 (CET)
replies: text: : Op andere talen moeten we ons niet blindstaren. We kunnen ons wel afvragen of we de lezer helpen met de huidige driedeling. Teruggave (museologie) is conform de driedeling en geeft twee (mijns inziens goede) voorbeelden die de theorie concreet maken. Restitutie (museologie) slaat naar mijn aanvoelen de bal mis. Een groot deel gaat over repatriëringen en is dus overlap met Repatriëring (museologie). Dat laatste is erg uitgebreid en heb ik nog niet in detail bekeken.

text: : Maar ik kan me even goed één artikel of verschillende artikels voorstellen, waarin we een andere indeling gebruiken en waarin de indeling van de VN in een kopje als extra informatie wordt meegegeven. Johanraymond (overleg) 22 dec 2023 18:01 (CET)

text: :@Johanraymond Dank voor je goede feedback. Ik denk dat zowel een driedeling als een tweedeling (teruggave vs. restitutie met repatriëring als specifieke vorm van restitutie) te rechtvaardigen is, maar de vraag is wat nuttig is. Bij restitutie gaat het volgens UNIDROIT om geplunderde eigendommen tijdens oorlog of eigendommen die van de eigenaar zijn gestolen. Voorbeelden zijn nazi-roofkunst of de Benin-beelden die uit het Oba-paleis zijn gestolen tijdens de Britse strafexpeditie in Benin in 1897. Bij repatriëring gaat het om de teruggave van voorouderlijke resten én heilige objecten uit een koloniale context aan inheemse volkeren (met name van settler colonial states = VS, NZ, CA en AUS). In dat kader is de term in de jaren tachtig ontstaan. De tand van Lumumba past niet in dit plaatje. Toch wordt er bij menselijke resten eerder over repatriëring gesproken. De kris uit Indonesië past ook niet. Het is eerder en voorbeeld van restitutie. Het was voor mij lastig om het onderscheid duidelijk neer te zetten. Ik merk dat me dat niet is gelukt. Wellicht is het beter om restitutie en repatriëring samen te voegen en daar op de verschillen in te gaan. Britpoppertje (overleg) 23 dec 2023 17:26 (CET)

text: :@Johanraymond,Karmakolle,Glennznl: Ik ben bezig met aanpassingen die ik deze week hoop door te voeren. Britpoppertje (overleg) 3 jan 2024 11:29 (CET)
replies: text: ::@Johanraymond,Karmakolle,Glennznl: Ik heb de pagina's teruggave, restitutie en repatriëring aangepast. Ik hoop dat de verschillen nu duidelijker zijn. Britpoppertje (overleg) 7 jan 2024 03:25 (CET)
thread_title:  Voorstel