Overleg:Viktor Janoekovytsj

message: Viktor Janoekovytsj - moet dit niet Janoekovitsj zijn? Känsterle 29 nov 2004 09:27 (CET)
replies: text: Nee, zie de discussie op Overleg_gebruiker:IJzeren_Jan#Spelling_Janoekovytsj. Groeten, Jan van Steenbergen 29 nov 2004 09:56 (CET).

message: De inleiding wordt veel te druk als naast de schijfwijze in het cyrillisch alfabet ook nog eens de IPA-tekens, die overigens bijna niemand kan lezen, vermeld staan. In het Ruslandcafé was een voorkeur voor het simpelweg weglaten ervan.-- 3 mrt 2010 15:31 (CET)
replies: text: :(na bwc) De uitspraak in het uk en het ru is wat mij betreft wel degelijk zinvolle informatie, al hoeft dat om mij niet per se in de inleiding te staan. Dat "bijna niemand" IPA-tekens kan lezen is, als het al waar is, natuurlijk niet relevant: er is geen ander internationaal notatiesysteem. Uit de link naar de discussie in het Ruslandcafé, waaraan slechts drie gebruikers hebben deelgenomen, blijkt naar mijn mening overigens geen duidelijke "voorkeur". Wutsje 3 mrt 2010 16:05 (CET)

text: Waarom wordt zoiets voor de liefhebbers niet verwerkt in een verwijzing naar een noot onderaan ? Dergelijke toevoegingen storen mij op alle artikels. Vriendelijke groeten,-rikipedia 3 mrt 2010 16:00 (CET)
replies: text: :Ik zie niet helemaal in waarom wij een internationaal notatiesysteem (voor ingewijden) zouden moeten hanteren. De uitspraak kan toch gewoon worden aangegeven met een streepje onder de nadruk, zoals nu al gebeurt in verschillende artikelen? (als alternatief voor het laten staan van de nadruk boven het cyrillisch dat ook slechts weinigen kunnen lezen). --hardscarf 3 mrt 2010 18:19 (CET)

text: De uitspraak in de landstaal lijkt mij encyclopedische informatie. Het feit dat niet iedereen met het IPA bekend is doet daaraan niet af. Met het argument "slechts weinigen kunnen het lezen" zou ook bepleit kunnen worden dat het cyrillische schrift er dan maar uit moet - en ook dat lijkt me niet de bedoeling. Wutsje 4 mrt 2010 13:30 (CET)
Waar het omgaat in deze discussie is naar mijn mening:
*gaan we het Internationaal Fonetisch Alfabet of IPA (om het maar simpel te houden) hier gebruiken?
Om in het cyrillische schrift, waar o.a. Oekraïens en Russisch in geschreven worden, duidelijk te maken wat er precies staat is het gewenst de uitspraak aan te geven. Niets is erger dan een verkeerde uitspraak. In de opzet van deze encyclopedie mag dan ook een poging om een uitspraak van een woord niet ontbreken. Daarvoor is IPA een goede ingang, internationaal gewaardeerd en relevant. 
*en als we het gaan gebruiken, waar plaatsen we dan dit IPA schrift?
**Het meest eenvoudige is direct na het cyrillische schrift, de uitspraak kan direct volgen in je gedacht na de lees poging. Normaal is het schrift maar in één taal geschreven, m.a.w. IPA schrift ook maar eenmaal en neemt normaal niet zoveel plaats in. Bij Viktor Janoekovytsj zijn twee schrijfwijze gebruikt, in de officiële Oekraïense taal en in het Russisch als tweede taal (niet officiële taal) van Oekraïne, maar moet wel als correct beschouwd worden.
**De mogelijkheid om het IPA schrift te plaatsen in het lemma via een voetnoot is een goed voorstel. Wel moet wellicht een sjabloon of teken ingevoerd worden om aan te geven dat het om een uitspraak voetnoot gaat. Een teken direct achter het cyrillisch en een sjabloon boven het lemma dat aangeeft, in het lemma voetnoten zijn met uitspraaktekens.
Voorstel IPA gebruiken en als een voetnoot wordt gebruikt speciaal aangeven.-- 4 mrt 2010 13:11 (CET)
***Op Maria Sjarapova hebben ze het probleem handiger opgelost, geen gedoe met fonts die bij mij slechts blokjes op het scherm geven, maar gewoon een OGG-bestand met de uitspraak. En dan graag niet de Mart Smeets-uitspraak (waar de klemtoon vaak op de OVA zit, en niet op de 2e lettergreep), maar de uitspraak zoals in het land van herkomst wordt gebruikt. EdoOverleg 4 mrt 2010 15:09 (CET)
===Jammer Jammer===
zijn speciaal hier bezig en weer zit iemand met zijn kennis te knoeien, eerst een café en nu komen de streepjes brigades. Gaan we nu alles in de cy. lemma veranderen? Sterkte gelukkig blijf ik het cy zo ook wel snappen.-- 4 mrt 2010 14:40 (CET)

text: Vanwege de oproep tot overleg: ik ben het eens met Wutsje en watchdog. Het is nodig ergens de juiste uitspraak te vermelden, en de meest logische plek lijkt me achter het cyrillisch schrift. IPA is nu eenmaal de meest aanvaarde methode waarop uitspraak volledig kan worden weergegeven. Streepjes en andere rare fratsen kunnen dat niet. Wanneer de IPA-tekens te lang worden gevonden, kan het m.i. eventueel ook in een voetnoot. Een ogg-bestandje is ook goed, maar dan wel vergezeld van IPA graag, want niet iedereen heeft de mogelijkheid ogg's af te luisteren.  4 mrt 2010 16:13 (CET)
replies: text: :Inderdaad, ogg overal invoeren in de plaats van IPA is geen optie! Ik ben allergisch voor zaken waarvoor je allerlei programma's moet updaten die toch elke maand worden vernieuwd. IPA is professioneel en internationaal. Gelieve ook geen Nederlanders geluidsbestanden laten inspreken, ik heb eens een ingesproken artikel van Jcb beluisterd en viel bijna van mijn stoel. C&T 25 mrt 2010 23:22 (CET)
replies: text: ::Ik vindt het heel mooi die IPA, maar voor het gros van de duizenden artikelen met cyrillisch is die nog niet beschikbaar en komt ie waarschijnlijk ook niet, omdat IPA niet iets is dat elke gebruiker zo even kan toevoegen zonder kennis (de kans dat Enoermino ooit een IPA krijgt (buiten deze discussie om) lijkt mij bijvoorbeeld erg klein); vaak wordt de IPA overgekopieerd van de Engelse wiki. De streepjes heb ik bedacht (in overleg met gebruiker:Xyboi) als alternatief voor het weergeven van 1) de klemtoon op het cyrillisch, zoals op de Engelse wiki en 2) omdat het plaatsen van de nadruk boven de naam zelf (zó) ook weer verwarring op kan leveren voor niet-cyrillisch kundigen (hoort dat nu integraal bij het woord of gaat het om nadruk). Dat is mijn bezwaar dan ook; IPA is weliswaar internationaal en goed toepasbaar, maar voor de overgrote rest van de artikelen opteer ik toch voor een eenvoudigere oplossing. --hardscarf 26 mrt 2010 10:41 (CET)
replies: text: :::Streepjes zijn denk ik prima, totdat IPA wél beschikbaar is, aangezien de klemtoon daarin ook wordt aangeduid. Dus beter die streepjes dan niets, inderdaad. C&T 29 mrt 2010 17:46 (CEST)
=== Sjabloon of infobox ===
Kan er niet een sjabloon:Schrijfwijze en uitspraak komen? Of kan dergelijke informatie in de toch al aanwezige infoboxen? Vooral de eerste mogelijkheid voelt voor mij veel logischer aan dan een voetnoot. In zo'n sjabloon kan dan meteen ook ruimte zijn voor het OGG-bestand dat Edo terecht in de discussie betrekt.
Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 4 mrt 2010 16:29 (CET)
thread_title:  Translatie plus IPA-tekens 

message: zijn speciaal hier bezig en weer zit iemand met zijn kennis te knoeien, eerst een café en nu komen de streepjes brigades. Gaan we nu alles in de cy. lemma veranderen? Sterkte gelukkig blijf ik het cy zo ook wel snappen.-- 4 mrt 2010 14:40 (CET)
replies: text: Vanwege de oproep tot overleg: ik ben het eens met Wutsje en watchdog. Het is nodig ergens de juiste uitspraak te vermelden, en de meest logische plek lijkt me achter het cyrillisch schrift. IPA is nu eenmaal de meest aanvaarde methode waarop uitspraak volledig kan worden weergegeven. Streepjes en andere rare fratsen kunnen dat niet. Wanneer de IPA-tekens te lang worden gevonden, kan het m.i. eventueel ook in een voetnoot. Een ogg-bestandje is ook goed, maar dan wel vergezeld van IPA graag, want niet iedereen heeft de mogelijkheid ogg's af te luisteren.  4 mrt 2010 16:13 (CET)
replies: text: :Inderdaad, ogg overal invoeren in de plaats van IPA is geen optie! Ik ben allergisch voor zaken waarvoor je allerlei programma's moet updaten die toch elke maand worden vernieuwd. IPA is professioneel en internationaal. Gelieve ook geen Nederlanders geluidsbestanden laten inspreken, ik heb eens een ingesproken artikel van Jcb beluisterd en viel bijna van mijn stoel. C&T 25 mrt 2010 23:22 (CET)
replies: text: ::Ik vindt het heel mooi die IPA, maar voor het gros van de duizenden artikelen met cyrillisch is die nog niet beschikbaar en komt ie waarschijnlijk ook niet, omdat IPA niet iets is dat elke gebruiker zo even kan toevoegen zonder kennis (de kans dat Enoermino ooit een IPA krijgt (buiten deze discussie om) lijkt mij bijvoorbeeld erg klein); vaak wordt de IPA overgekopieerd van de Engelse wiki. De streepjes heb ik bedacht (in overleg met gebruiker:Xyboi) als alternatief voor het weergeven van 1) de klemtoon op het cyrillisch, zoals op de Engelse wiki en 2) omdat het plaatsen van de nadruk boven de naam zelf (zó) ook weer verwarring op kan leveren voor niet-cyrillisch kundigen (hoort dat nu integraal bij het woord of gaat het om nadruk). Dat is mijn bezwaar dan ook; IPA is weliswaar internationaal en goed toepasbaar, maar voor de overgrote rest van de artikelen opteer ik toch voor een eenvoudigere oplossing. --hardscarf 26 mrt 2010 10:41 (CET)
replies: text: :::Streepjes zijn denk ik prima, totdat IPA wél beschikbaar is, aangezien de klemtoon daarin ook wordt aangeduid. Dus beter die streepjes dan niets, inderdaad. C&T 29 mrt 2010 17:46 (CEST)
thread_title: Jammer Jammer

message: Kan er niet een sjabloon:Schrijfwijze en uitspraak komen? Of kan dergelijke informatie in de toch al aanwezige infoboxen? Vooral de eerste mogelijkheid voelt voor mij veel logischer aan dan een voetnoot. In zo'n sjabloon kan dan meteen ook ruimte zijn voor het OGG-bestand dat Edo terecht in de discussie betrekt.
Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 4 mrt 2010 16:29 (CET)
thread_title:  Sjabloon of infobox 

message: De transliteratie, hoe je die ook wilt uitvoeren, is nu in ieder geval inconsistent: in zijn patroniem wordt de и met 'i' getranslitereerd, en in zijn familienaam met 'y'. Het lijkt erop dat de meeste Nederlandstalige bronnen een 'i' hanteren, dus wellicht kunnen we de 'regels' in dit geval aan de kant schuiven en voor 'i' kiezen? Paul B (overleg) 3 mrt 2014 02:07 (CET)
replies: text: Heel goed opgemerkt! Veel Nederlandse bronnen gebruiken inderdaad i in plaats van y, maar ik durf wel te stellen dat er in de Nederlandse pers maar heel weinig mensen zijn die enige kaas hebben gegeten van het Oekraïens. Wat je ook van de goede (?) man mag vinden, hij was wel president van Oekraïne en het geeft dus geen pas om zijn naam dus maar te transcriberen alsof het Russisch was geweest. Daarom heb ik er toch maar -vytsj van gemaakt.  3 mrt 2014 03:02 (CET)
replies: text: :Ik denk niet dat er sprake is van transcriptie 'alsof het Russisch' zou zijn, maar van de simpele keuze om zowel de и als de і met 'i' weer te geven. Zo wordt dat ook met andere Oekraïense namen gedaan (Timosjenko is denk ik het belangrijkste voorbeeld). Ook buiten de pers lijkt 'i' in gedrukte bronnen gebruikelijker dan 'y' en ik kan er geen aanwijzingen voor vinden dat degenen die 'i' gebruiken minder kaas zouden hebben gegeten van het Oekraïens dan degenen die 'y' gebruiken. Buiten een wetenschappelijke context is het ook minder belangrijk dat de oorspronkelijke Oekraïnse schrijfwijze weer is af te leiden uit de Nederlandse transliteratie. Aan de andere kant is er te weinig bronmateriaal om hier algemene uitspraken te doen. Paul B (overleg) 3 mrt 2014 19:16 (CET)
replies: text: ::Het punt is dat het Cyrillisch in dit geval veel meer rekening houdt met etymologie en veel minder met uitspraak. Voor populaire transcripties geldt alleen (in tegenstelling tot transliteratie) dat per definitie de uitspraak voor sprekers van een bepaalde doeltaal leidend is. In het Russisch en het Oekraïens worden Тимошенко en Янукович hetzelfde geschreven, maar verschillend uitgesproken. Daarom is dus ook de transcriptie anders. En ik wil best geloven dat de i niet een bewuste keus is voor transcriptie vanuit het Russisch, maar meer een kwestie van onwetendheid, want er zijn binnen ons taalgebied nu eenmaal heel wat meer mensen die Russisch spreken dan Oekraïens (waardoor bijvoorbeeld correspondenten eerder Russisch dan Oekraïense bronnen zullen gebruiken). Bovendien hebben we een lange traditie van het transcriberen van namen uit de voormalige USSR alsof het Russisch was geweest, of zelfs van een duidelijke voorkeur voor de Russische versie van een naam. Sla maar eens een Bosatlas van nog niet zo heel lang geleden open en je zult ook namen aantreffen als Vilnjoes en Lvov. Ik denk ook niet dat we ons in dit geval te veel moeten baseren op wat de pers ervan maakt, want die is ook verre van consistent. Voor dit soort gevallen hebben we dan ook de WP:Transliteratie- en transcriptiegids. Groet,  6 mrt 2014 15:27 (CET)
thread_title:  Transliteratie consistent 

message: In referentie 7 wordt verwezen naar zijn "massamoorden".
Nu blijkt uit een recent opgenomen telefoongesprek dat de waarheid totaal anders kan zijn. Zie: Snipers in Kiev Maidan leiders werden ingehuurd - een telefoongesprek Catherine Ashton en minister van Buitenlandse Zaken van Estland http://russian.rt.com/article/23679.
Het wordt langs Youtube gepubliceerd en de spreektaal is Engels. Een tekstuele versie is erbij gegeven (in het Russisch). Het artikel kan langs Google vertaald worden. Ik heb niets aan de Russische/Nederlandse vertaling veranderd... vandaar de eigenaardige zinsconstructie. Nu afwachten wat de kranten hierover zullen uitbrengen. In elk geval werd dit telefoongesprek al officieel toegegeven door de diensten van minister Paet.Mutakalimun (overleg) 6 mrt 2014 00:22 (CET)
replies: text: Heel interessant, maar vergeet niet dat dit een Russische bron is. De kop is nogal suggestief. Er wordt nergens gezegd dat er sluipschutters door de nieuwe coalitie zijn ingehuurd, alleen dat Olha Bohomolets (de gesprekspartner van de minister) het vermoeden heeft geuit dat het dezelfden zijn geweest die zowel op de oproerpolitie als op de demonstranten heeft geschoten, waarop de minister zelf opmerkt dat het te denken geeft dat de nieuwe regering hiernaar geen onderzoek wil starten en dat hierdoor het vermoeden rijst dat "niet Janoekovytsj, maar iemand uit de nieuwe coalitie achter die sluipschutters zit". Op zichzelf is dat heel interessante informatie, maar we hebben het wel over een vermoeden uit de derde hand, dat gebaseerd is op een vermoeden. Om een idee te krijgen van hoe neutraal de bron in dit geval is, kijk maar eens naar dit Engelstalige artikel en let vooral op kwalificaties als "the coup-appointed regime" en dergelijke.  6 mrt 2014 03:47 (CET)

text: Ook wel een opmerkelijk linkje m.b.t. de neutraliteit van RT: http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buitenland/article/detail/1806026/2014/03/06/Journaliste-Russia-Today-neemt-live-op-tv-ontslag.dhtml  6 mrt 2014 09:42 (CET)

text: Ik ben niet echt onder de indruk van dergelijke verklaringen... zonder feitenmateriaal. Ik noem dat plat opportunisme! Als de bezetting van de Krim een reden is om op te stappen, waarom blijven dan alle andere Amerikaanse nieuwsdiensten op post ondanks de leugenachtigheden over de "weapons of mass destruction", de bezetting van Irak, Afghanistan en de aanval op Libyë?  Mutakalimun (overleg) 6 mrt 2014 11:07 (CET)
replies: text: :Daar gaat het niet om. Mijn punt is dat je maar een paar artikelen op de site van RT hoeft te lezen om te zien hoe tendentieus de berichtgeving daar is.  6 mrt 2014 11:54 (CET)

text: :Wat zijn uw argumenten voor die tendentieuze berichtgeving? Is er een forensisch onderzoek geweest naar de moorden op het plein te Kiev? Indien dit onderzoek er niet geweest is, waarom verwijst Wikipedia dan naar een krantenartikel dat ook geen informatie kan geven over een forensisch onderzoek. U vermeldt het ontslag van een omroepster om de indruk te versterken van een tendentieuze berichtgeving... maar wil niet ingaan op de redenen van dit ontslag... omdat het daar niet om gaat! Waarom heb u dit dan vermeld? Ik vraag u nu om mij de resultaten van het forensisch onderzoek te publiceren. Ofwel weet u wat er gebeurd is, ofwel weet u het ook niet - zo eenvoudig is dat! Mutakalimun (overleg) 7 mrt 2014 14:50 (CET)
replies: text: ::Ten eerste, ik heb geen resultaten van forensisch onderzoek en ik beweer ook helemaal niet te weten wat er precies gebeurd is.

text: ::Wat de tendentieuze berichtgeving betreft: één voorbeeld heb ik hierboven al gegeven, namelijk de formulering "coup-appointed regime" waar het over de nieuwe Oekraïense regering gaat. We weten allemaal dat Janoekovytsj zelf degene is geweest die ertussenuit is geknepen en vervolgens door het democratisch gekozen Oekraïense parlement (dat daartoe ook bevoegd is) uit zijn functie is gezet. De nieuwe regering is benoemd door ditzelfde parlement, met de steun van een overweldigende meerderheid van de afgevaardigden van de partij van Janoekovytsj (slechts één stemde tegen). Van een coup is dus geen sprake en ik hoef er niet bij te vermelden wat voor klank het woord "regime" heeft. Een tweede voorbeeld is de titel van het artikel: Снайперы в Киеве были наняты лидерами Майдана - "Sluipschutters in Kiev waren ingehuurd door de leiders van Majdan". Er staat niets in het gesprek waar dat uit blijkt, alleen dat er sprake is geweest van sluipschutters die mogelijkerwijs voor iemand van de oppositie werkten, maar net zo goed ingehuurd konden zijn geweest door de CIA, door Poetin, door Janoekovytsj of voor mijn part door Gekke Gerritje.  7 mrt 2014 18:03 (CET)

text: ::Het gaat hier over sluipschutters die door eigen regeringsleiders zouden kunnen ingehuurd zijn. Een eventueel ernstig onderzoek daarover zal de Oekraïense regering nooit toelaten... en ook de VS en EU niet. Dat is nu eenmaal realpolitik. Zelfs de UN Human Rights wordt met een kluitje in het riet gestuurd wordt. "Incident with snipers in Kiev to be analyzed by emissary of UN Human Rights"
http://voiceofrussia.com/news/2014_03_07/Incident-with-snipers-in-Kiev-to-be-analyzed-by-emissary-of-UN-Human-Rights-0578/ ...According to him, it would be "not an investigation but a fact-finding mission." Hier de reactie van Catherine Ashton op de moorden:..."I think we do want to investigate. I mean, I didn’t pick that up, that’s interesting," Ashton answered. Dat soort reactie bevat alle ingrediënten voor een doofpotoperatie. Ik weet dus ook niet wat er daar gebeurd is. Maar als men het neerschieten van 80 à 90 personen (mis)(ge)bruikt voor politieke doeleinden en weigert een volledig onderzoek hierover te doen dan is dat bijzonder verdacht. Laat me duidelijk zijn, als er geen forensisch onderzoek komt, dan is er geen onderzoek! Mutakalimun (overleg) 7 mrt 2014 21:27 (CET)
=Mensen, Wikipedia is geen nieuwssite maar een encyclopedie. Die hoort in de hitte van de strijd afzijdig te zijn en af te wachten tot de kruitdamp is opgetrokken en de gebeurtenissen kunnen worden gereconstrueerd.
Jullie bekvechten over wie verantwoordelijk is voor sluipschutters. Niemand kan nu al vaststellen wie dat waren en wie hen had gestuurd met welke instructie. Je kunt alleen vermelden dat ze er waren en hoeveel slachtoffers ze maakten.
Henk van Haandel (overleg) 7 mrt 2014 21:50 (CET)
thread_title:  Massamoorden 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Viktor Janoekovytsj. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110215131815/http://www.partyofregions.org.ua/eng/ toegevoegd aan http://www.partyofregions.org.ua/eng/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 jul 2017 02:09 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Viktor Janoekovytsj. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100225111452/http://yanukovych.com.ua/ toegevoegd aan http://yanukovych.com.ua/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 mei 2018 10:19 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast