Overleg Wikipedia:Niet dreigen met juridische actie

message: deze pagina heeft momenteel nog geen beleidsstatus, vandaar dat hierbij een peiling volgt die de meningen en gemoederen hieromtrent op een rijtje wens te zetten.
deze peiling loopt vanaf 24 december 12:00 (CET) 7 dagen tot 31 december 2005 12:00 (CET)
deze peiling is nog niet geopend!
==voor (accepteren als beleid)==
#...
===aanpassingsvoorstellen van de voorstemmers===
*...
==tegen (hierover geen beleid gewenst)==
#...
==overige opmerkingen==
*...
deze peiling is nog niet geopend!
==discussie vooraf==
discussie vooraf kan hieronder geschieden.
===goed idee===
ik vind het een goed initiatief van steinbach de pagina :en:No legal threats te hebben vertaald, en draag hem bij deze voor ter acceptatie. een vergelijkbare pagina bestaat in overigens nog vier andere talen. oscar 21 dec 2005 01:00 (CET)
replies: text: Ik heb op zich niets tegen iets dergelijks. Wel tegen het opdelen van dergelijke zaken over diverse pagina's. Dit lijkt mij eerder iets dat verwerkt zou moeten worden in de richtlijnen voor moderators of iets anders. "Huishoudelijk reglement"? die dan de richtlijnen voor moderators vervangen en alle andere regels die gaan over het "strafrecht" van Wikipedia. Wat het juist is van pagina of naam dat is van minder belang maar wat ik vrees is dat door het maken van diverse van dergelijke pagina's het zeer moeilijk gaat zijn om van het bestaan ervan af te weten en ze dus te kunnen opvolgen.

text: Een oplossing zou kunnen zijn dat een dergelijke pagina niet echt de richtlijn is maar een uitgebreide toelichting erover. En een korte, concrete versie die dan de echte regel is op een centrale pagina. Met praktische voorbeelden en de mogelijke sancties en te volgen procedure. --Walter 21 dec 2005 01:15 (CET)
replies: text: :Je kan mensen niet 'straffen' als ze wettelijk legale stappen willen ondernemen. Het is aan de rechter om te bepalen of een eventuele juridische aanklacht gegrond is, niet aan ons. Kan ik trouwens op een of andere manier iemand machtigen om tegen te stemmen? Ik denk niet dat ik tussen 24 en 31 december op Wikipedia zal zijn. Mixcoatl 21 dec 2005 02:02 (CET)
Ik vind het een goed idee. Zoals Taka hieronder aangeeft zou het verbeterd kunnen/moeten worden. Echter ben ik van mening liever iets suboptimaals dan niets. Mijn ervaring met perfectioneren en discussies zijn dat ze leiden tot een stilstand en dus tot niets. Ik ben een grote aanhanger van de 80-20 regel en stel dan ook voor eerst deze richtlijn te beoordelen en op een later tijdstip verder te verbeteren. Uiteraard kunnen de punten in deze overlegronde, binnen deze 3 dagen ingevoerd worden. Maar we moeten wel beginnen met de peiling over 3 dagen. pjetter 21 dec 2005 10:05 (CET)
Ofwel stap je naar de rechter, ofwel doe je het niet, en het proberen en je gelijk niet halen, is je volste recht, maar ermee blijven dreigen kan niet. Dolledre overleg 30 dec 2005 12:10 (CET)
===Slecht idee===
Ten eerste begint de tekst met een aantal onbewezen stellingen, die m.i. ook niet waar zijn.

text: #Het doet een ernstige inbreuk op het vrijelijk bewerken van artikelen.... Deze stelling is niet meer dan een veronderstelling. Het is niet onderbouwd, en ik ben het er niet mee eens.

text: #Het bederft de sfeer en het vertrouwen in de Wikipedia-gemeenschap,.... Het dreigen met juridische actie komt op nl.wikipedia nauwelijks voor (het is hier niet de Verenigde Staten), en er zijn zaken die veel meer bijdragen aan het bederven van de sfeer. Zoals het opduikelen van beleid uit en.wikipedia en dat hier zonder overleg toepassen daarvan om mensen te blokkeren.

text: #Wikipedia heeft in het verleden nare ervaringen gehad met gebruikers die met juridische actie dreigden.... Dat is onjuist. Dreigen met juridische actie heeft op nl.wikipedia nauwelijks plaatsgevonden, en in die gevallen was het of bijzonder effectief of niet serieus te noemen.
Ik stel voor om dit af te wijzen, en te werken aan regelgeving die werkelijk bijdraagt aan een verbeterde sfeer en aan de willekeur bij behandeling van gebruikers. Zoals:

text: #Duidelijke regels over discriminatie, zowel op overlegpagina's als in artikelen.

text: #Duidelijke regels over schelden, dat doet dan wel zogenaamd geen zeer, maar draagt bijzonder bij aan het verpesten van de sfeer.

text: #Duidelijke regels over verwijten als "censuur", "machtsmisbruik", "drogredenen" en andere grote woorden.
Taka 21 dec 2005 07:14 (CET)

text: Ik sluit me bij Taka aan. Ik heb de discussie in de kroeg nu al enkele dagen gevolgd (zoals jullie misschien wel weten draag ik zelden bij buiten de artikelen om), en volgens mij is het gekissebis dat al voor deze episode aan de gang was veel slechter voor de kwaliteit van onze wikipedia en de sfeer dan Verrekijker's dreiging. Foeke 21 dec 2005 09:20 (CET)
replies: text: :Ik vind het een lastige kwestie, maar momenteel ben ik hierop tegen. Ik vraag me namelijk af wat je er mee bereikt. Je snoert alleen maar iemand de mond. Als iemand juridische acties wil starten is deze daar vrij in. Zo een dreigement komt niet spontaan. Er zit dan een voorgeschiedenis achter. Ik kan twee redenen bedenken:

text: :#Er staat een artikel met onjuistheden of laster op Wikipedia. Als iemand daar wat van zegt moeten we daar wat aan doen, in elk geval controleren of de persoon gelijk heeft. Als iemand dreigt met juridische acties, en daar zit een grond van waarheid in, moeten we die persoon juist niet de mond snoeren, maar heel goed luisteren, juist om schade te voorkomen.

text: :#Iemand is ernstig beledigd en dreigt met juridische stappen. Degene die de ander zeer ernstig beledigd of beschadigd heeft dient geblokkeerd te worden, of tot de orde geroepen worden, niet degene die op deze manier (bijv. in begrijpelijk woede) daarop reageert.

text: :Pieter1 21 dec 2005 09:37 (CET)
replies: text: ::@Pieter: de twee voorbeelden die jij noemt staan expliciet genoemd onder Nota Bene. In die zin gaat je bewaar dus niet op. Peter boelens 21 dec 2005 12:46 (CET)

text: ::@pieter1 (2): de bedoeling is nu juist om niet tegelijkertijd een juridische procedure te hebben lopen en daarnaast een onofficieel gekrakeel daarover op wikipedia. blokkering bij een dreigement is om die reden terecht en in de meeste gevallen noodzakelijk. daarnaast ben ik het natuurlijk met je eens dat degene die zich beledigend heeft uitgelaten eveneens een blokkering verdient. laten ze het onderling maar uitvechten, via de daartoe geëigende kanalen: niet hier met andere woorden. groet, oscar 21 dec 2005 13:04 (CET)
replies: text: :::Tja: twee mensen krijgen ruzie, ze worden beiden geblokkeerd gedurende hun ruzie, en kunnen dus hun ruzie niet publiekelijk bijleggen. Er wordt in het voorstel niet voorzien in een methode om het eventueel ophelderen van de onenigheid publiek te maken, en zo een reden te geven om de blokkade op te heffen.

text: :::Behalve discriminerende opmerkingen en smaad, zijn er geen gronden denkbaar om naar de rechter te stappen. Als beide redenen expliciet worden uitgesloten, heeft de regel al helemaal geen zin. Eventuele gradaties in de zin van "alleen in ernstige gevallen" zijn weer dusdanig onduidelijk dat ook daar eerder meer gekrakeel over komt dan dat het gaat oplossen. Taka 21 dec 2005 13:53 (CET)
replies: text: ::::Het artikel begint met "Bedreig andere Wikipedianen nooit met juridische actie". De titel is ook gelijkluidend. Wat ik wil aangeven is dat iemand goede redenen kan hebben om te dreigen. Bijv. beledigingen houden niet op, of een artikel wordt niet verbeterd. Natuurlijk kunnen er ook verkeerde redenen zijn om te dreigen met juridische actie. Maar dat geldt voor alles, je kan altijd iets verkeerd gebruiken. De vraag is of deze beleidsregel een goed idee is. Nou, ik vind dus van niet. Het gaat uit van het verkeerde grondprincipe. Het grondprincipe dient te zijn dat we niet schelden, en geen smaad toelaten (bijvoorbeeld). Pieter1 21 dec 2005 14:13 (CET)
replies: text: :::::dat is ook al het grondpricipe, er bestaan echter nog geen afspraken voor ontspoorde situaties zoals die van de week, waartoe deze pagina is aangemaakt; en dat is gezien de gebeurtenissen hard nodig imho. oscar 21 dec 2005 14:27 (CET)
replies: text: ::::::Ik heb gezien dat iemand voor lange tijd is geblokkeerd. In de geschiedenis daarvan heb ik me niet verdiept. De tijd/lust ontbreekt me daarvoor. Ik bekeek deze richtlijn op zichzelf, als dit een Lex specialis is, zou dat ook zo gebracht moeten worden in de inleiding. Bijv.... als een situatie geescaleerd is... dreig dan niet met juridische actie. Zo staat het er gewoon niet. Als de tekst herzien wordt, zal ik misschien ook mijn mening herzien. Pieter1 21 dec 2005 14:32 (CET)

text: ::@oscar: waarom heb je Känsterle nog niet geblokkeerd? Taka 21 dec 2005 14:34 (CET)
Zeer slecht idee. Wie zijn wij om iemand te "straffen" als hij zijn recht wil zoeken. Wij zijn niet de eigenaren van Wikipedia of de nl uitvoering daarvan maar leveren slechts bijdragen. Zolang Wikipedia het open karakter heeft dat het nu heeft vind ik het niet kunnen dat wij iemand het recht ontnemen zijn rechten uit te oefenen. Daarboven, wat let het iemand die geblokkeerd is omdat ie dreigde met juridische stappen om onder een andere naam toch weer bijdragen te leveren, desnoods via een ander IP nummer als die ook geblokkeerd is? In andere woorden, ook praktisch lijkt het mij onwerkbaar.--Kalsermar 21 dec 2005 20:17 (CET)

text: Kalsemar, waarom werkt het op en: dan wel? Steinbach 21 dec 2005 20:17 (CET)
replies: text: :Het werkt misschien in meer of mindere mate maar dat maakt het nog niet toelaatbaar imho. En over mijn laatste punt, iemand kan gewoon opnieuw registreren of onder een ander IP nummer verdergaan, of dat echt zo effectief wordt bestreden op de en: weet ik niet.--Kalsermar 21 dec 2005 20:20 (CET)

text: :In de Verenigde Staten is een heel andere cultuur met betrekking tot rechtszaken dan in Nederland. Er zijn daar mensen die er van leven om op bijeenkomsten net zo lang te flirten met getrouwde vrouwen totdat ze door de husband worden geslagen, vervolgens claimen ze dan een schadevergoeding. Taka 21 dec 2005 20:19 (CET)
===Andere opmerkingen===
Ik begrijp deze reactie volkomen. Het komt op mij echter als "reparatiewetgeving" over. Wat op deze wijze gepoogd wordt is een symptoom te bestrijden. Wat we echter nodig hebben zijn "rules of conduct", een aantal simpele statements op 1 pagina, al dan niet met toelichting in voetnoten of ander pagina's.<BR>
Het nemen van juridische stappen (en dat eventueel kenbaar maken) op zich is volgens de wet helemaal niet verboden; integendeel zelfs, het is het fundament van de rechtstaat. De oorzaak dat iemand daar mee komt, ligt dieper. Het heeft te maken met de wijze waarop hier samengewerkt wordt. Als iemand dat in tegenwerking meent om te moeten zetten, dan past een maatregel. Wat tegenwerking is, zou uit die "rules of conduct" duidelijk moeten zijn. - RonaldB 21 dec 2005 12:44 (CET)

text: RonaldB heb je al een subpagina met een voorstel? pjetter 21 dec 2005 23:08 (CET)
===Volmacht===
Machtigen schijnt te kunnen. Is er iemand die ik kan machtigen om tegen te stemmen? Mixcoatl 21 dec 2005 14:32 (CET)

text: nee zeggen is het makkelijkst, heb je een alternatief? pjetter 21 dec 2005 23:07 (CET)
replies: text: :Ja, geen regel invoeren aangaande het dreigen met juridische stappen. Dreigen is misschien kinderachtig, maar daarom bannen is nog veel kinderachtiger. En zoals anderen al hebben opgemerkt schaadt het op geen enkele wijze de kwaliteit van de artikelen. Mixcoatl 21 dec 2005 23:11 (CET)
===Mag dit?===
Een verbod op dreigen met de rechter, mag dat überhaupt wel? En dan bedoel ik dus van de wet. Er zijn hopen situaties waarin je, om gerechtelijk in het gelijk gesteld te worden, uit redelijkheidsoverwegingen eerst moet dreigen bij wijze van waarschuwing. Het uitvaardigen van een verbod komt denk ik gevaarlijk dicht bij eht ontzeggen van het recht tot tussenkomst van de rechtsprekende macht.
Bovendien ben ik het ook eens met een opmerking hierboven: is dit niet symptoombestrijding? Lost een verbod iets op? Heb je er iets aan behalve dat je mensen die al gefrstreerd worden, nog gefrustreerder maakt? -- BenTels 24 dec 2005 14:12 (CET)

text: Lees de tekst eens wat beter door Ben. We raden het alleen af. Bovendien roepen we mensen die het toch doen vooral op die ruzie dan niet ook nog op Wikipedia uit te vechten. Als dat al niet meer mag dan ga ik morgen in mijn kistje liggen. Steinbach 24 dec 2005 17:25 (CET)
replies: text: :"We raden het alleen af", maar ondertussen wordt er elders wel gesproken over blokkades als sanctie. Bovendien kun je op Wikipedia niet iets aan- of afraden; op Wikipedia begint dat met een advies, maar na drie maanden verandert dat hier altijd in steen. En aangezien de moderators toch al steeds schietgrager worden... -- BenTels 25 dec 2005 20:42 (CET)
== Alweer een extra beleidspagina erbij ==
Zucht...we worden helemaal gestoord van de onoverzichtelijke rijstebrij van regeltjes, voorzetjes tot regeltjes, richtlijnen, discussies voor misschien over te nemen richtlijnen, enzovoorts. Mensen, deze pagina is overbodig. De discussie wordt er alleen maar weer verder door versnipperd. Probeer de boel bij elkaar te houden a.u.b. Ik word helemaal gek van al die pagina's voor ad-hoc discussies en ik zou liefst zien dat al die pagina's zo snel mogelijk worden opgeruimd en de relevante delen ervan samengevoegd. -- Quistnix 21 dec 2005 13:59 (CET)

text: walter opperde ook al het samenvoegen met een bestaande pagina: ik kan me dat ook voorstellen idd, als het dan ook maar echt gebeurt, meer dan de helft van de voorgestelde vernieuwingen hier blijft al ruim een jaar in een onaf overleg steken namelijk, dit hier hopelijk nu eens niet, voor de verandering. leef je uit, zou ik zeggen ;-) oscar 21 dec 2005 14:21 (CET)
== Waarom is er niet gestemd ==
Ik ben een tijdje niet online geweest, en zie nu dat de peilig is afgelopen zonder dat er iemand gestemd heeft. Is daar een reden voor of is men deze stemming gewoon vergeten? Mixcoatl 2 jan 2006 20:08 (CET)

text: Deze peiling is nog niet geopend. Staat er. Sander Spek (overleg) 2 jan 2006 21:50 (CET)
replies: text: :Maar waarom staat er dan deze peiling loopt vanaf 24 december 12:00 (CET) 7 dagen tot 31 december 2005 12:00 (CET)? Mixcoatl 3 jan 2006 19:03 (CET)
replies: text: ::Sorry, mijn eerste antwoord was nogal melig. Ik denk dat we collectief vergeten zijn de peiling te openen en te stemmen. Ik heb geen andere verklaring. Sander Spek (overleg) 3 jan 2006 19:50 (CET)
replies: text: :::persoonlijk vroeg ik me voornamelijk af of er al voldoende overlegd was? oscar 3 jan 2006 21:29 (CET)
== Actie en Reactie is "zomaar" verwijderd door RonaldB. Zonder overleg ! ==
Actie en Reactie
Soms komt het voor dat advocaten en andere instanties, zoals gerechtsdeurwaarders etc. inloggen op Wikipedia en daar de overtreders per direct waarschuwen. Dat is oppassen geblazen, want voor je het weet zit je op een andere manier dan via Wikipedia alleen in de problemen. Het mes snijdt dus aan twee kanten, je kunt maar beter voorzichtig zijn met wat je (al is het vrijwillig) publiceert m.b.v. wikipedia. De gevolgen van welke actie dan ook, vrijwillig danwel betaald zijn over het algemeen namelijk voor eigen rekening. Daarnaast kunnen de mensen die uw artikelen lezen, deze opslaan en als bewijs gebruiken in een eventuele rechtzaak, al is uw pagina allang reeds verwijderd. Het gaat dan niet zozeer om DIT moment, maar om DAT moment. Met juridische zaken kom je over het algemeen niet in aanraking als je je netjes gedraagt op Wikipedia. Mijn tip is doe dat dan ook, gedraag je netjes, want zo voorkom je juridische problemen en blijft wikipedia zonder blaam.
Wat ik hier vermeld, is gewoon waar ook juristen en andere juridische medewerkers kunnen gewoon inloggen op Wikipedia op grond van het vrijheidsbeginsel. De volledige Nederlandse Wetgeving is ook van toepassing op Wikipedia. De verwijdering van dit specifieke stukjes zegt dan ook niet veel over de software Wikipedia zelf, maar over de persoon die dit verwijderde. Klaarblijkelijk wil die de waarheid niet onder ogen zien. Het zal me dan ook niets verbazen dat als hier niet snel wat juridisch ingedekt zal worden, dat het dan snel is afgelopen met Wikipedia, omdat het anders wel al te gemakkelijk voor criminele doeleinden misbruikt kan worden.
--Wim Hamhuis 25 jun 2006 11:48 (CEST)
== Wikimedia overkoepeling? ==
"Als Wikipedia zelf het onderwerp van je zaak vormt, neem je contact op met de overkoepelende organisatie, de Wikimedia Foundation." Sinds wanneer is Wikimedia de overkoepeling van Wikipedia? --joep zander 1 aug 2006 13:13 (CEST) sorry vergissing van mij --joep zander 1 aug 2006 13:29 (CEST)
== Status en inhoud van dit artikel ==
Het lijkt mij wenselijk dat de status en inhoud van dit artikel helderder wordt:
#Het betreft - zoals de pagina er nu bij staat - vooralsnog 'slechts' een 'gedragsrichtlijn', waarover blijkbaar (nog?) niet is gestemd door de gemeenschap. Is daar behoefte aan, om het meer gewicht te geven?
#Voorts stoort een beetje dat de term 'dreigen met juridische actie' erg vaag is. Ik zou hier - om elk misverstand op te ruimen en uit te sluiten - graag een nadere specificering zien van wat er wordt bedoeld met 'juridische actie' (is een advocaat raadplegen een juridische actie bijvoorbeeld?) en wanneer er van 'dreigen' met zo een voornoemde actie sprake is. 
#De begrippen zijn kortom te vaag, maar worden wel gebruikt om gebruikers te blokkeren. Dit verdient dus aandacht lijkt mij. 
#Verder geeft de pagina - in huidige vorm - veel aanleiding tot 'wikilawyering', en Wikipedia is geen rechterlijk apparaat (kent geen trias politica). Op de pagina wordt te dikwijls een beroep gedaan, terwijl er vaak niets (tot weinig) aan de hand is.
#Ik snap de strekking van het lemma wel (een 'advies' om conflicten eerst trachten op te lossen alhier door overleg etc), maar vind de uitwerking dus verre van ideaal.
#Verder merk ik nog op dat elke Nederlander het grondrecht heeft om een rechter te raadplegen als hij in een conflict met een ander een onafhankelijk oordeel wil, en dat recht kan niemand gelukkig ontzegd worden.
Hopend op vruchtbaar overleg hierover, Groet, TjakO  3 sep 2010 01:12 (CEST)

text: Eens met Tjako. Met name t.a.v. punt 3. Er is recent een anonieme gebruiker geblokkeerd wegens:

text: “Na diverse emails aan 'info-nl@wikimedia.org' en nog geen antwoord te hebben ontvangen, kan ik begrijpen dat er op de site staat, niet met juristische acties dreigen. Mijn adrenaline gaat omhoog bij dit soort onmacht. Er staat nu nog steeds een foto op Wikipedia die ik niet gepubliceerd wil zien, en waarvan de plaatsen van mij, eigenaar van het geexposeerde absoluut geen toestemming heeft gekregen. Maar ach, wat zou het Wikipedia kunnen schelen.....  Wat zal ik doen. Wachten op antwoord....? of toch maar even Moskovich bellen.....”

text: Van een juridische dreiging kan m.i. eerst sprake zijn indien er een concrete eis wordt gesteld welke wordt versterkt met een concrete, reële juridische procedure. Bijvoorbeeld: “ De afbeelding/tekst/… dient direct/binnen x dagen te worden verwijderd/aangepast/…, zo niet dan zal aangifte worden gedaan wegens y/een procedure wegens y aanhangig worden gemaakt bij de rechter”

text: Als iemand overweegt om een advocaat te bellen (die hij, als het die bekende strafpleiter betreft, waarschijnlijk toch niet aan de lijn krijgt, daargelaten dat een kwestie als deze niet bepaald tot het specialisme behoort van deze raadsman), zal elke advocaat hoogstwaarschijnlijk in dit concrete geval toch zeggen: “Meneer, u maakt geen schijn van kans in een procedure, dus ik kan u helaas niet verder helpen”. En raad vragen staat uiteraard vrij, als zou ik in dezen niet een mr. Moskowitz raadplegen maar mr. Engelfriet.

text: Indien bij een verwijzing naar iets uit de categorie “recht” overgegaan wordt tot blokkeren wegens “dreiging met juridische actie” lijkt mij er ofwel sprake te zijn van angsthazerij ofwel bewuste oprekking van het begrip dreigen met juridische actie. Beide gevallen zijn vanzelfsprekend geen juiste grond om een blokkade op te leggen. Astrion (overleg) 26 mei 2011 15:07 (CEST)
replies: text: :Het woordje 'dreigen' is me ook wat te vaag. Beter ware het alleen te blokkeren indien er een daadwerkelijk proces loopt tegen een actieve gebruiker of tegen de wikipedia. Iedereen heeft het recht om ergens aangifte van te doen als privaatpersoon of organisatie wanneer hij/zij vindt dat hij bijvoorbeeld benadeeld is/wordt of belasterd of beledigd wordt, en iedereen heeft het recht om zelf een rechtszaak te starten tegen een andere persoon of organisatie. Wikipedia kan moeilijk de Nederlandse wet opzijschuiven. Ingeval iemand op de wikipedia eist: "Verwijder die afbeelding, anders stap ik naar de rechter" zal eerst getracht moeten worden om op grond van argumenten en feiten tebeoordelen of de afbeelding inderdaad een inbreuk is op het recht van die eiser, en zolang dat niet daadwerkelijk is aangetoond heeft de eiser m.i. wel het recht er op te wijzen dat hij het recht heeft om naar de rechter te stappen. Dat is dus nog geen juridische actie (of dreiging) die Wikipedia schaadt, maar een grondrecht. Pas als een rechter of officier van justitie oordeelt dat er daadwerkelijk een zaak of zitting komt omdat de afbeelding volgens eiser onrechtmatig is geplaatst is er een echt probleem voor de Wiki, en dan kan ik me - omdat partijen dan pas in RL tegenover elkaar komen te staan als daadwerkelijke eiser en gedaagde (en dus niet als kibbelende anonieme gebruikers op een gemeenschapsproject) - voorstellen dat een gebruiker tijdens zo'n zaak geblokkeerd wordt (en dat dan ook die afbeelding uiteraard eventueel tijdelijk verwijderd wordt), om belangenverstrengeling en de schijn van partijdigheid te voorkomen. Er wordt mijns inziens veel te veel nadruk op het 'dreigen' gelegd, wat resulteert in een soort situatie waarin niemand meer inhoudelijk kan ingaan op de zaak, en waarmee zelfs een eventuele rechtsgang juist voorkomen zou kunnen worden in veel gevallen. De mogelijkheid van hoor en wederhoor dient dus open te blijven staan zolang er geen daadwerkelijke procesgang is. Dus inderdaad een beetje angsthazerij, die zeker niet blokwaardig is. Groet, TjakO  26 mei 2011 15:33 (CEST)
*Is het doen van een aangifte bij de politie (bijvoorbeeld een aangifte wegens laster, stalken o.i.d.) ook 'dreigen met juridische actie'? TjakO  15 jul 2011 23:03 (CEST)
**Volgens mij geldt de richtlijn daarrond alleen bij acties gericht aan de WMF of Wikimedia Nederland, en niet zo zeer aan individuen in het algemeen, dus (nogmaals: volgens mij) heeft een aangifte bij de politie, die gericht is naar 1 of een aantal individu(en) geen verband met "dreigen met juridische actie". Mvg,  15 jul 2011 23:12 (CEST)
***Heb je daar wat achtergrondinfo bij misschien? Dat staat namelijk niet in het lemma, en dat zou betekenen dat bijvoorbeeld in 2009 JdF ten onrechte geblokkeerd is. Groet, TjakO  15 jul 2011 23:30 (CEST)
****Neuh, helemaal niet, dat is mijn interpretatie van de regel/richtlijn. Ik heb JdF niet meegemaakt en weet dus ook niet of ik het anders zou hebben aangepakt. Zóiets zou eens moeten besproken worden bij Wikimedia Nederland ofzo... Mvg,  15 jul 2011 23:34 (CEST)
*****Die interpretatie lijkt mij persoonlijk nogal buiten de strekking, (excusez) , want de openingsregel van dit lemma is "Dreig niet met juridische acties tegenover andere gebruikers van Wikipedia"...  Groet,TjakO  16 jul 2011 00:25 (CEST)
thread_title: acceptatiepeiling

message: #...
===aanpassingsvoorstellen van de voorstemmers===
*...
thread_title: voor (accepteren als beleid)

message: *...
thread_title: aanpassingsvoorstellen van de voorstemmers

message: #...
thread_title: tegen (hierover geen beleid gewenst)

message: *...
deze peiling is nog niet geopend!
thread_title: overige opmerkingen

message: discussie vooraf kan hieronder geschieden.
===goed idee===
ik vind het een goed initiatief van steinbach de pagina :en:No legal threats te hebben vertaald, en draag hem bij deze voor ter acceptatie. een vergelijkbare pagina bestaat in overigens nog vier andere talen. oscar 21 dec 2005 01:00 (CET)
replies: text: Ik heb op zich niets tegen iets dergelijks. Wel tegen het opdelen van dergelijke zaken over diverse pagina's. Dit lijkt mij eerder iets dat verwerkt zou moeten worden in de richtlijnen voor moderators of iets anders. "Huishoudelijk reglement"? die dan de richtlijnen voor moderators vervangen en alle andere regels die gaan over het "strafrecht" van Wikipedia. Wat het juist is van pagina of naam dat is van minder belang maar wat ik vrees is dat door het maken van diverse van dergelijke pagina's het zeer moeilijk gaat zijn om van het bestaan ervan af te weten en ze dus te kunnen opvolgen.

text: Een oplossing zou kunnen zijn dat een dergelijke pagina niet echt de richtlijn is maar een uitgebreide toelichting erover. En een korte, concrete versie die dan de echte regel is op een centrale pagina. Met praktische voorbeelden en de mogelijke sancties en te volgen procedure. --Walter 21 dec 2005 01:15 (CET)
replies: text: :Je kan mensen niet 'straffen' als ze wettelijk legale stappen willen ondernemen. Het is aan de rechter om te bepalen of een eventuele juridische aanklacht gegrond is, niet aan ons. Kan ik trouwens op een of andere manier iemand machtigen om tegen te stemmen? Ik denk niet dat ik tussen 24 en 31 december op Wikipedia zal zijn. Mixcoatl 21 dec 2005 02:02 (CET)
Ik vind het een goed idee. Zoals Taka hieronder aangeeft zou het verbeterd kunnen/moeten worden. Echter ben ik van mening liever iets suboptimaals dan niets. Mijn ervaring met perfectioneren en discussies zijn dat ze leiden tot een stilstand en dus tot niets. Ik ben een grote aanhanger van de 80-20 regel en stel dan ook voor eerst deze richtlijn te beoordelen en op een later tijdstip verder te verbeteren. Uiteraard kunnen de punten in deze overlegronde, binnen deze 3 dagen ingevoerd worden. Maar we moeten wel beginnen met de peiling over 3 dagen. pjetter 21 dec 2005 10:05 (CET)
Ofwel stap je naar de rechter, ofwel doe je het niet, en het proberen en je gelijk niet halen, is je volste recht, maar ermee blijven dreigen kan niet. Dolledre overleg 30 dec 2005 12:10 (CET)
===Slecht idee===
Ten eerste begint de tekst met een aantal onbewezen stellingen, die m.i. ook niet waar zijn.

text: #Het doet een ernstige inbreuk op het vrijelijk bewerken van artikelen.... Deze stelling is niet meer dan een veronderstelling. Het is niet onderbouwd, en ik ben het er niet mee eens.

text: #Het bederft de sfeer en het vertrouwen in de Wikipedia-gemeenschap,.... Het dreigen met juridische actie komt op nl.wikipedia nauwelijks voor (het is hier niet de Verenigde Staten), en er zijn zaken die veel meer bijdragen aan het bederven van de sfeer. Zoals het opduikelen van beleid uit en.wikipedia en dat hier zonder overleg toepassen daarvan om mensen te blokkeren.

text: #Wikipedia heeft in het verleden nare ervaringen gehad met gebruikers die met juridische actie dreigden.... Dat is onjuist. Dreigen met juridische actie heeft op nl.wikipedia nauwelijks plaatsgevonden, en in die gevallen was het of bijzonder effectief of niet serieus te noemen.
Ik stel voor om dit af te wijzen, en te werken aan regelgeving die werkelijk bijdraagt aan een verbeterde sfeer en aan de willekeur bij behandeling van gebruikers. Zoals:

text: #Duidelijke regels over discriminatie, zowel op overlegpagina's als in artikelen.

text: #Duidelijke regels over schelden, dat doet dan wel zogenaamd geen zeer, maar draagt bijzonder bij aan het verpesten van de sfeer.

text: #Duidelijke regels over verwijten als "censuur", "machtsmisbruik", "drogredenen" en andere grote woorden.
Taka 21 dec 2005 07:14 (CET)

text: Ik sluit me bij Taka aan. Ik heb de discussie in de kroeg nu al enkele dagen gevolgd (zoals jullie misschien wel weten draag ik zelden bij buiten de artikelen om), en volgens mij is het gekissebis dat al voor deze episode aan de gang was veel slechter voor de kwaliteit van onze wikipedia en de sfeer dan Verrekijker's dreiging. Foeke 21 dec 2005 09:20 (CET)
replies: text: :Ik vind het een lastige kwestie, maar momenteel ben ik hierop tegen. Ik vraag me namelijk af wat je er mee bereikt. Je snoert alleen maar iemand de mond. Als iemand juridische acties wil starten is deze daar vrij in. Zo een dreigement komt niet spontaan. Er zit dan een voorgeschiedenis achter. Ik kan twee redenen bedenken:

text: :#Er staat een artikel met onjuistheden of laster op Wikipedia. Als iemand daar wat van zegt moeten we daar wat aan doen, in elk geval controleren of de persoon gelijk heeft. Als iemand dreigt met juridische acties, en daar zit een grond van waarheid in, moeten we die persoon juist niet de mond snoeren, maar heel goed luisteren, juist om schade te voorkomen.

text: :#Iemand is ernstig beledigd en dreigt met juridische stappen. Degene die de ander zeer ernstig beledigd of beschadigd heeft dient geblokkeerd te worden, of tot de orde geroepen worden, niet degene die op deze manier (bijv. in begrijpelijk woede) daarop reageert.

text: :Pieter1 21 dec 2005 09:37 (CET)
replies: text: ::@Pieter: de twee voorbeelden die jij noemt staan expliciet genoemd onder Nota Bene. In die zin gaat je bewaar dus niet op. Peter boelens 21 dec 2005 12:46 (CET)

text: ::@pieter1 (2): de bedoeling is nu juist om niet tegelijkertijd een juridische procedure te hebben lopen en daarnaast een onofficieel gekrakeel daarover op wikipedia. blokkering bij een dreigement is om die reden terecht en in de meeste gevallen noodzakelijk. daarnaast ben ik het natuurlijk met je eens dat degene die zich beledigend heeft uitgelaten eveneens een blokkering verdient. laten ze het onderling maar uitvechten, via de daartoe geëigende kanalen: niet hier met andere woorden. groet, oscar 21 dec 2005 13:04 (CET)
replies: text: :::Tja: twee mensen krijgen ruzie, ze worden beiden geblokkeerd gedurende hun ruzie, en kunnen dus hun ruzie niet publiekelijk bijleggen. Er wordt in het voorstel niet voorzien in een methode om het eventueel ophelderen van de onenigheid publiek te maken, en zo een reden te geven om de blokkade op te heffen.

text: :::Behalve discriminerende opmerkingen en smaad, zijn er geen gronden denkbaar om naar de rechter te stappen. Als beide redenen expliciet worden uitgesloten, heeft de regel al helemaal geen zin. Eventuele gradaties in de zin van "alleen in ernstige gevallen" zijn weer dusdanig onduidelijk dat ook daar eerder meer gekrakeel over komt dan dat het gaat oplossen. Taka 21 dec 2005 13:53 (CET)
replies: text: ::::Het artikel begint met "Bedreig andere Wikipedianen nooit met juridische actie". De titel is ook gelijkluidend. Wat ik wil aangeven is dat iemand goede redenen kan hebben om te dreigen. Bijv. beledigingen houden niet op, of een artikel wordt niet verbeterd. Natuurlijk kunnen er ook verkeerde redenen zijn om te dreigen met juridische actie. Maar dat geldt voor alles, je kan altijd iets verkeerd gebruiken. De vraag is of deze beleidsregel een goed idee is. Nou, ik vind dus van niet. Het gaat uit van het verkeerde grondprincipe. Het grondprincipe dient te zijn dat we niet schelden, en geen smaad toelaten (bijvoorbeeld). Pieter1 21 dec 2005 14:13 (CET)
replies: text: :::::dat is ook al het grondpricipe, er bestaan echter nog geen afspraken voor ontspoorde situaties zoals die van de week, waartoe deze pagina is aangemaakt; en dat is gezien de gebeurtenissen hard nodig imho. oscar 21 dec 2005 14:27 (CET)
replies: text: ::::::Ik heb gezien dat iemand voor lange tijd is geblokkeerd. In de geschiedenis daarvan heb ik me niet verdiept. De tijd/lust ontbreekt me daarvoor. Ik bekeek deze richtlijn op zichzelf, als dit een Lex specialis is, zou dat ook zo gebracht moeten worden in de inleiding. Bijv.... als een situatie geescaleerd is... dreig dan niet met juridische actie. Zo staat het er gewoon niet. Als de tekst herzien wordt, zal ik misschien ook mijn mening herzien. Pieter1 21 dec 2005 14:32 (CET)

text: ::@oscar: waarom heb je Känsterle nog niet geblokkeerd? Taka 21 dec 2005 14:34 (CET)
Zeer slecht idee. Wie zijn wij om iemand te "straffen" als hij zijn recht wil zoeken. Wij zijn niet de eigenaren van Wikipedia of de nl uitvoering daarvan maar leveren slechts bijdragen. Zolang Wikipedia het open karakter heeft dat het nu heeft vind ik het niet kunnen dat wij iemand het recht ontnemen zijn rechten uit te oefenen. Daarboven, wat let het iemand die geblokkeerd is omdat ie dreigde met juridische stappen om onder een andere naam toch weer bijdragen te leveren, desnoods via een ander IP nummer als die ook geblokkeerd is? In andere woorden, ook praktisch lijkt het mij onwerkbaar.--Kalsermar 21 dec 2005 20:17 (CET)

text: Kalsemar, waarom werkt het op en: dan wel? Steinbach 21 dec 2005 20:17 (CET)
replies: text: :Het werkt misschien in meer of mindere mate maar dat maakt het nog niet toelaatbaar imho. En over mijn laatste punt, iemand kan gewoon opnieuw registreren of onder een ander IP nummer verdergaan, of dat echt zo effectief wordt bestreden op de en: weet ik niet.--Kalsermar 21 dec 2005 20:20 (CET)

text: :In de Verenigde Staten is een heel andere cultuur met betrekking tot rechtszaken dan in Nederland. Er zijn daar mensen die er van leven om op bijeenkomsten net zo lang te flirten met getrouwde vrouwen totdat ze door de husband worden geslagen, vervolgens claimen ze dan een schadevergoeding. Taka 21 dec 2005 20:19 (CET)
===Andere opmerkingen===
Ik begrijp deze reactie volkomen. Het komt op mij echter als "reparatiewetgeving" over. Wat op deze wijze gepoogd wordt is een symptoom te bestrijden. Wat we echter nodig hebben zijn "rules of conduct", een aantal simpele statements op 1 pagina, al dan niet met toelichting in voetnoten of ander pagina's.<BR>
Het nemen van juridische stappen (en dat eventueel kenbaar maken) op zich is volgens de wet helemaal niet verboden; integendeel zelfs, het is het fundament van de rechtstaat. De oorzaak dat iemand daar mee komt, ligt dieper. Het heeft te maken met de wijze waarop hier samengewerkt wordt. Als iemand dat in tegenwerking meent om te moeten zetten, dan past een maatregel. Wat tegenwerking is, zou uit die "rules of conduct" duidelijk moeten zijn. - RonaldB 21 dec 2005 12:44 (CET)

text: RonaldB heb je al een subpagina met een voorstel? pjetter 21 dec 2005 23:08 (CET)
===Volmacht===
Machtigen schijnt te kunnen. Is er iemand die ik kan machtigen om tegen te stemmen? Mixcoatl 21 dec 2005 14:32 (CET)

text: nee zeggen is het makkelijkst, heb je een alternatief? pjetter 21 dec 2005 23:07 (CET)
replies: text: :Ja, geen regel invoeren aangaande het dreigen met juridische stappen. Dreigen is misschien kinderachtig, maar daarom bannen is nog veel kinderachtiger. En zoals anderen al hebben opgemerkt schaadt het op geen enkele wijze de kwaliteit van de artikelen. Mixcoatl 21 dec 2005 23:11 (CET)
===Mag dit?===
Een verbod op dreigen met de rechter, mag dat überhaupt wel? En dan bedoel ik dus van de wet. Er zijn hopen situaties waarin je, om gerechtelijk in het gelijk gesteld te worden, uit redelijkheidsoverwegingen eerst moet dreigen bij wijze van waarschuwing. Het uitvaardigen van een verbod komt denk ik gevaarlijk dicht bij eht ontzeggen van het recht tot tussenkomst van de rechtsprekende macht.
Bovendien ben ik het ook eens met een opmerking hierboven: is dit niet symptoombestrijding? Lost een verbod iets op? Heb je er iets aan behalve dat je mensen die al gefrstreerd worden, nog gefrustreerder maakt? -- BenTels 24 dec 2005 14:12 (CET)

text: Lees de tekst eens wat beter door Ben. We raden het alleen af. Bovendien roepen we mensen die het toch doen vooral op die ruzie dan niet ook nog op Wikipedia uit te vechten. Als dat al niet meer mag dan ga ik morgen in mijn kistje liggen. Steinbach 24 dec 2005 17:25 (CET)
replies: text: :"We raden het alleen af", maar ondertussen wordt er elders wel gesproken over blokkades als sanctie. Bovendien kun je op Wikipedia niet iets aan- of afraden; op Wikipedia begint dat met een advies, maar na drie maanden verandert dat hier altijd in steen. En aangezien de moderators toch al steeds schietgrager worden... -- BenTels 25 dec 2005 20:42 (CET)
thread_title: discussie vooraf

message: ik vind het een goed initiatief van steinbach de pagina :en:No legal threats te hebben vertaald, en draag hem bij deze voor ter acceptatie. een vergelijkbare pagina bestaat in overigens nog vier andere talen. oscar 21 dec 2005 01:00 (CET)
replies: text: Ik heb op zich niets tegen iets dergelijks. Wel tegen het opdelen van dergelijke zaken over diverse pagina's. Dit lijkt mij eerder iets dat verwerkt zou moeten worden in de richtlijnen voor moderators of iets anders. "Huishoudelijk reglement"? die dan de richtlijnen voor moderators vervangen en alle andere regels die gaan over het "strafrecht" van Wikipedia. Wat het juist is van pagina of naam dat is van minder belang maar wat ik vrees is dat door het maken van diverse van dergelijke pagina's het zeer moeilijk gaat zijn om van het bestaan ervan af te weten en ze dus te kunnen opvolgen.

text: Een oplossing zou kunnen zijn dat een dergelijke pagina niet echt de richtlijn is maar een uitgebreide toelichting erover. En een korte, concrete versie die dan de echte regel is op een centrale pagina. Met praktische voorbeelden en de mogelijke sancties en te volgen procedure. --Walter 21 dec 2005 01:15 (CET)
replies: text: :Je kan mensen niet 'straffen' als ze wettelijk legale stappen willen ondernemen. Het is aan de rechter om te bepalen of een eventuele juridische aanklacht gegrond is, niet aan ons. Kan ik trouwens op een of andere manier iemand machtigen om tegen te stemmen? Ik denk niet dat ik tussen 24 en 31 december op Wikipedia zal zijn. Mixcoatl 21 dec 2005 02:02 (CET)
Ik vind het een goed idee. Zoals Taka hieronder aangeeft zou het verbeterd kunnen/moeten worden. Echter ben ik van mening liever iets suboptimaals dan niets. Mijn ervaring met perfectioneren en discussies zijn dat ze leiden tot een stilstand en dus tot niets. Ik ben een grote aanhanger van de 80-20 regel en stel dan ook voor eerst deze richtlijn te beoordelen en op een later tijdstip verder te verbeteren. Uiteraard kunnen de punten in deze overlegronde, binnen deze 3 dagen ingevoerd worden. Maar we moeten wel beginnen met de peiling over 3 dagen. pjetter 21 dec 2005 10:05 (CET)
Ofwel stap je naar de rechter, ofwel doe je het niet, en het proberen en je gelijk niet halen, is je volste recht, maar ermee blijven dreigen kan niet. Dolledre overleg 30 dec 2005 12:10 (CET)
thread_title: goed idee

message: Ten eerste begint de tekst met een aantal onbewezen stellingen, die m.i. ook niet waar zijn.
replies: text: #Het doet een ernstige inbreuk op het vrijelijk bewerken van artikelen.... Deze stelling is niet meer dan een veronderstelling. Het is niet onderbouwd, en ik ben het er niet mee eens.

text: #Het bederft de sfeer en het vertrouwen in de Wikipedia-gemeenschap,.... Het dreigen met juridische actie komt op nl.wikipedia nauwelijks voor (het is hier niet de Verenigde Staten), en er zijn zaken die veel meer bijdragen aan het bederven van de sfeer. Zoals het opduikelen van beleid uit en.wikipedia en dat hier zonder overleg toepassen daarvan om mensen te blokkeren.

text: #Wikipedia heeft in het verleden nare ervaringen gehad met gebruikers die met juridische actie dreigden.... Dat is onjuist. Dreigen met juridische actie heeft op nl.wikipedia nauwelijks plaatsgevonden, en in die gevallen was het of bijzonder effectief of niet serieus te noemen.
Ik stel voor om dit af te wijzen, en te werken aan regelgeving die werkelijk bijdraagt aan een verbeterde sfeer en aan de willekeur bij behandeling van gebruikers. Zoals:

text: #Duidelijke regels over discriminatie, zowel op overlegpagina's als in artikelen.

text: #Duidelijke regels over schelden, dat doet dan wel zogenaamd geen zeer, maar draagt bijzonder bij aan het verpesten van de sfeer.

text: #Duidelijke regels over verwijten als "censuur", "machtsmisbruik", "drogredenen" en andere grote woorden.
Taka 21 dec 2005 07:14 (CET)

text: Ik sluit me bij Taka aan. Ik heb de discussie in de kroeg nu al enkele dagen gevolgd (zoals jullie misschien wel weten draag ik zelden bij buiten de artikelen om), en volgens mij is het gekissebis dat al voor deze episode aan de gang was veel slechter voor de kwaliteit van onze wikipedia en de sfeer dan Verrekijker's dreiging. Foeke 21 dec 2005 09:20 (CET)
replies: text: :Ik vind het een lastige kwestie, maar momenteel ben ik hierop tegen. Ik vraag me namelijk af wat je er mee bereikt. Je snoert alleen maar iemand de mond. Als iemand juridische acties wil starten is deze daar vrij in. Zo een dreigement komt niet spontaan. Er zit dan een voorgeschiedenis achter. Ik kan twee redenen bedenken:

text: :#Er staat een artikel met onjuistheden of laster op Wikipedia. Als iemand daar wat van zegt moeten we daar wat aan doen, in elk geval controleren of de persoon gelijk heeft. Als iemand dreigt met juridische acties, en daar zit een grond van waarheid in, moeten we die persoon juist niet de mond snoeren, maar heel goed luisteren, juist om schade te voorkomen.

text: :#Iemand is ernstig beledigd en dreigt met juridische stappen. Degene die de ander zeer ernstig beledigd of beschadigd heeft dient geblokkeerd te worden, of tot de orde geroepen worden, niet degene die op deze manier (bijv. in begrijpelijk woede) daarop reageert.

text: :Pieter1 21 dec 2005 09:37 (CET)
replies: text: ::@Pieter: de twee voorbeelden die jij noemt staan expliciet genoemd onder Nota Bene. In die zin gaat je bewaar dus niet op. Peter boelens 21 dec 2005 12:46 (CET)

text: ::@pieter1 (2): de bedoeling is nu juist om niet tegelijkertijd een juridische procedure te hebben lopen en daarnaast een onofficieel gekrakeel daarover op wikipedia. blokkering bij een dreigement is om die reden terecht en in de meeste gevallen noodzakelijk. daarnaast ben ik het natuurlijk met je eens dat degene die zich beledigend heeft uitgelaten eveneens een blokkering verdient. laten ze het onderling maar uitvechten, via de daartoe geëigende kanalen: niet hier met andere woorden. groet, oscar 21 dec 2005 13:04 (CET)
replies: text: :::Tja: twee mensen krijgen ruzie, ze worden beiden geblokkeerd gedurende hun ruzie, en kunnen dus hun ruzie niet publiekelijk bijleggen. Er wordt in het voorstel niet voorzien in een methode om het eventueel ophelderen van de onenigheid publiek te maken, en zo een reden te geven om de blokkade op te heffen.

text: :::Behalve discriminerende opmerkingen en smaad, zijn er geen gronden denkbaar om naar de rechter te stappen. Als beide redenen expliciet worden uitgesloten, heeft de regel al helemaal geen zin. Eventuele gradaties in de zin van "alleen in ernstige gevallen" zijn weer dusdanig onduidelijk dat ook daar eerder meer gekrakeel over komt dan dat het gaat oplossen. Taka 21 dec 2005 13:53 (CET)
replies: text: ::::Het artikel begint met "Bedreig andere Wikipedianen nooit met juridische actie". De titel is ook gelijkluidend. Wat ik wil aangeven is dat iemand goede redenen kan hebben om te dreigen. Bijv. beledigingen houden niet op, of een artikel wordt niet verbeterd. Natuurlijk kunnen er ook verkeerde redenen zijn om te dreigen met juridische actie. Maar dat geldt voor alles, je kan altijd iets verkeerd gebruiken. De vraag is of deze beleidsregel een goed idee is. Nou, ik vind dus van niet. Het gaat uit van het verkeerde grondprincipe. Het grondprincipe dient te zijn dat we niet schelden, en geen smaad toelaten (bijvoorbeeld). Pieter1 21 dec 2005 14:13 (CET)
replies: text: :::::dat is ook al het grondpricipe, er bestaan echter nog geen afspraken voor ontspoorde situaties zoals die van de week, waartoe deze pagina is aangemaakt; en dat is gezien de gebeurtenissen hard nodig imho. oscar 21 dec 2005 14:27 (CET)
replies: text: ::::::Ik heb gezien dat iemand voor lange tijd is geblokkeerd. In de geschiedenis daarvan heb ik me niet verdiept. De tijd/lust ontbreekt me daarvoor. Ik bekeek deze richtlijn op zichzelf, als dit een Lex specialis is, zou dat ook zo gebracht moeten worden in de inleiding. Bijv.... als een situatie geescaleerd is... dreig dan niet met juridische actie. Zo staat het er gewoon niet. Als de tekst herzien wordt, zal ik misschien ook mijn mening herzien. Pieter1 21 dec 2005 14:32 (CET)

text: ::@oscar: waarom heb je Känsterle nog niet geblokkeerd? Taka 21 dec 2005 14:34 (CET)
Zeer slecht idee. Wie zijn wij om iemand te "straffen" als hij zijn recht wil zoeken. Wij zijn niet de eigenaren van Wikipedia of de nl uitvoering daarvan maar leveren slechts bijdragen. Zolang Wikipedia het open karakter heeft dat het nu heeft vind ik het niet kunnen dat wij iemand het recht ontnemen zijn rechten uit te oefenen. Daarboven, wat let het iemand die geblokkeerd is omdat ie dreigde met juridische stappen om onder een andere naam toch weer bijdragen te leveren, desnoods via een ander IP nummer als die ook geblokkeerd is? In andere woorden, ook praktisch lijkt het mij onwerkbaar.--Kalsermar 21 dec 2005 20:17 (CET)

text: Kalsemar, waarom werkt het op en: dan wel? Steinbach 21 dec 2005 20:17 (CET)
replies: text: :Het werkt misschien in meer of mindere mate maar dat maakt het nog niet toelaatbaar imho. En over mijn laatste punt, iemand kan gewoon opnieuw registreren of onder een ander IP nummer verdergaan, of dat echt zo effectief wordt bestreden op de en: weet ik niet.--Kalsermar 21 dec 2005 20:20 (CET)

text: :In de Verenigde Staten is een heel andere cultuur met betrekking tot rechtszaken dan in Nederland. Er zijn daar mensen die er van leven om op bijeenkomsten net zo lang te flirten met getrouwde vrouwen totdat ze door de husband worden geslagen, vervolgens claimen ze dan een schadevergoeding. Taka 21 dec 2005 20:19 (CET)
thread_title: Slecht idee

message: Ik begrijp deze reactie volkomen. Het komt op mij echter als "reparatiewetgeving" over. Wat op deze wijze gepoogd wordt is een symptoom te bestrijden. Wat we echter nodig hebben zijn "rules of conduct", een aantal simpele statements op 1 pagina, al dan niet met toelichting in voetnoten of ander pagina's.<BR>
Het nemen van juridische stappen (en dat eventueel kenbaar maken) op zich is volgens de wet helemaal niet verboden; integendeel zelfs, het is het fundament van de rechtstaat. De oorzaak dat iemand daar mee komt, ligt dieper. Het heeft te maken met de wijze waarop hier samengewerkt wordt. Als iemand dat in tegenwerking meent om te moeten zetten, dan past een maatregel. Wat tegenwerking is, zou uit die "rules of conduct" duidelijk moeten zijn. - RonaldB 21 dec 2005 12:44 (CET)
replies: text: RonaldB heb je al een subpagina met een voorstel? pjetter 21 dec 2005 23:08 (CET)
thread_title: Andere opmerkingen

message: Machtigen schijnt te kunnen. Is er iemand die ik kan machtigen om tegen te stemmen? Mixcoatl 21 dec 2005 14:32 (CET)
replies: text: nee zeggen is het makkelijkst, heb je een alternatief? pjetter 21 dec 2005 23:07 (CET)
replies: text: :Ja, geen regel invoeren aangaande het dreigen met juridische stappen. Dreigen is misschien kinderachtig, maar daarom bannen is nog veel kinderachtiger. En zoals anderen al hebben opgemerkt schaadt het op geen enkele wijze de kwaliteit van de artikelen. Mixcoatl 21 dec 2005 23:11 (CET)
thread_title: Volmacht

message: Een verbod op dreigen met de rechter, mag dat überhaupt wel? En dan bedoel ik dus van de wet. Er zijn hopen situaties waarin je, om gerechtelijk in het gelijk gesteld te worden, uit redelijkheidsoverwegingen eerst moet dreigen bij wijze van waarschuwing. Het uitvaardigen van een verbod komt denk ik gevaarlijk dicht bij eht ontzeggen van het recht tot tussenkomst van de rechtsprekende macht.
Bovendien ben ik het ook eens met een opmerking hierboven: is dit niet symptoombestrijding? Lost een verbod iets op? Heb je er iets aan behalve dat je mensen die al gefrstreerd worden, nog gefrustreerder maakt? -- BenTels 24 dec 2005 14:12 (CET)
replies: text: Lees de tekst eens wat beter door Ben. We raden het alleen af. Bovendien roepen we mensen die het toch doen vooral op die ruzie dan niet ook nog op Wikipedia uit te vechten. Als dat al niet meer mag dan ga ik morgen in mijn kistje liggen. Steinbach 24 dec 2005 17:25 (CET)
replies: text: :"We raden het alleen af", maar ondertussen wordt er elders wel gesproken over blokkades als sanctie. Bovendien kun je op Wikipedia niet iets aan- of afraden; op Wikipedia begint dat met een advies, maar na drie maanden verandert dat hier altijd in steen. En aangezien de moderators toch al steeds schietgrager worden... -- BenTels 25 dec 2005 20:42 (CET)
thread_title: Mag dit?

message: Zucht...we worden helemaal gestoord van de onoverzichtelijke rijstebrij van regeltjes, voorzetjes tot regeltjes, richtlijnen, discussies voor misschien over te nemen richtlijnen, enzovoorts. Mensen, deze pagina is overbodig. De discussie wordt er alleen maar weer verder door versnipperd. Probeer de boel bij elkaar te houden a.u.b. Ik word helemaal gek van al die pagina's voor ad-hoc discussies en ik zou liefst zien dat al die pagina's zo snel mogelijk worden opgeruimd en de relevante delen ervan samengevoegd. -- Quistnix 21 dec 2005 13:59 (CET)
replies: text: walter opperde ook al het samenvoegen met een bestaande pagina: ik kan me dat ook voorstellen idd, als het dan ook maar echt gebeurt, meer dan de helft van de voorgestelde vernieuwingen hier blijft al ruim een jaar in een onaf overleg steken namelijk, dit hier hopelijk nu eens niet, voor de verandering. leef je uit, zou ik zeggen ;-) oscar 21 dec 2005 14:21 (CET)
thread_title:  Alweer een extra beleidspagina erbij 

message: Ik ben een tijdje niet online geweest, en zie nu dat de peilig is afgelopen zonder dat er iemand gestemd heeft. Is daar een reden voor of is men deze stemming gewoon vergeten? Mixcoatl 2 jan 2006 20:08 (CET)
replies: text: Deze peiling is nog niet geopend. Staat er. Sander Spek (overleg) 2 jan 2006 21:50 (CET)
replies: text: :Maar waarom staat er dan deze peiling loopt vanaf 24 december 12:00 (CET) 7 dagen tot 31 december 2005 12:00 (CET)? Mixcoatl 3 jan 2006 19:03 (CET)
replies: text: ::Sorry, mijn eerste antwoord was nogal melig. Ik denk dat we collectief vergeten zijn de peiling te openen en te stemmen. Ik heb geen andere verklaring. Sander Spek (overleg) 3 jan 2006 19:50 (CET)
replies: text: :::persoonlijk vroeg ik me voornamelijk af of er al voldoende overlegd was? oscar 3 jan 2006 21:29 (CET)
thread_title:  Waarom is er niet gestemd 

message: Actie en Reactie
Soms komt het voor dat advocaten en andere instanties, zoals gerechtsdeurwaarders etc. inloggen op Wikipedia en daar de overtreders per direct waarschuwen. Dat is oppassen geblazen, want voor je het weet zit je op een andere manier dan via Wikipedia alleen in de problemen. Het mes snijdt dus aan twee kanten, je kunt maar beter voorzichtig zijn met wat je (al is het vrijwillig) publiceert m.b.v. wikipedia. De gevolgen van welke actie dan ook, vrijwillig danwel betaald zijn over het algemeen namelijk voor eigen rekening. Daarnaast kunnen de mensen die uw artikelen lezen, deze opslaan en als bewijs gebruiken in een eventuele rechtzaak, al is uw pagina allang reeds verwijderd. Het gaat dan niet zozeer om DIT moment, maar om DAT moment. Met juridische zaken kom je over het algemeen niet in aanraking als je je netjes gedraagt op Wikipedia. Mijn tip is doe dat dan ook, gedraag je netjes, want zo voorkom je juridische problemen en blijft wikipedia zonder blaam.
Wat ik hier vermeld, is gewoon waar ook juristen en andere juridische medewerkers kunnen gewoon inloggen op Wikipedia op grond van het vrijheidsbeginsel. De volledige Nederlandse Wetgeving is ook van toepassing op Wikipedia. De verwijdering van dit specifieke stukjes zegt dan ook niet veel over de software Wikipedia zelf, maar over de persoon die dit verwijderde. Klaarblijkelijk wil die de waarheid niet onder ogen zien. Het zal me dan ook niets verbazen dat als hier niet snel wat juridisch ingedekt zal worden, dat het dan snel is afgelopen met Wikipedia, omdat het anders wel al te gemakkelijk voor criminele doeleinden misbruikt kan worden.
--Wim Hamhuis 25 jun 2006 11:48 (CEST)
== Wikimedia overkoepeling? ==
"Als Wikipedia zelf het onderwerp van je zaak vormt, neem je contact op met de overkoepelende organisatie, de Wikimedia Foundation." Sinds wanneer is Wikimedia de overkoepeling van Wikipedia? --joep zander 1 aug 2006 13:13 (CEST) sorry vergissing van mij --joep zander 1 aug 2006 13:29 (CEST)
thread_title:  Actie en Reactie is "zomaar" verwijderd door RonaldB. Zonder overleg ! 

message: Het lijkt mij wenselijk dat de status en inhoud van dit artikel helderder wordt:
#Het betreft - zoals de pagina er nu bij staat - vooralsnog 'slechts' een 'gedragsrichtlijn', waarover blijkbaar (nog?) niet is gestemd door de gemeenschap. Is daar behoefte aan, om het meer gewicht te geven?
#Voorts stoort een beetje dat de term 'dreigen met juridische actie' erg vaag is. Ik zou hier - om elk misverstand op te ruimen en uit te sluiten - graag een nadere specificering zien van wat er wordt bedoeld met 'juridische actie' (is een advocaat raadplegen een juridische actie bijvoorbeeld?) en wanneer er van 'dreigen' met zo een voornoemde actie sprake is. 
#De begrippen zijn kortom te vaag, maar worden wel gebruikt om gebruikers te blokkeren. Dit verdient dus aandacht lijkt mij. 
#Verder geeft de pagina - in huidige vorm - veel aanleiding tot 'wikilawyering', en Wikipedia is geen rechterlijk apparaat (kent geen trias politica). Op de pagina wordt te dikwijls een beroep gedaan, terwijl er vaak niets (tot weinig) aan de hand is.
#Ik snap de strekking van het lemma wel (een 'advies' om conflicten eerst trachten op te lossen alhier door overleg etc), maar vind de uitwerking dus verre van ideaal.
#Verder merk ik nog op dat elke Nederlander het grondrecht heeft om een rechter te raadplegen als hij in een conflict met een ander een onafhankelijk oordeel wil, en dat recht kan niemand gelukkig ontzegd worden.
Hopend op vruchtbaar overleg hierover, Groet, TjakO  3 sep 2010 01:12 (CEST)
replies: text: Eens met Tjako. Met name t.a.v. punt 3. Er is recent een anonieme gebruiker geblokkeerd wegens:

text: “Na diverse emails aan 'info-nl@wikimedia.org' en nog geen antwoord te hebben ontvangen, kan ik begrijpen dat er op de site staat, niet met juristische acties dreigen. Mijn adrenaline gaat omhoog bij dit soort onmacht. Er staat nu nog steeds een foto op Wikipedia die ik niet gepubliceerd wil zien, en waarvan de plaatsen van mij, eigenaar van het geexposeerde absoluut geen toestemming heeft gekregen. Maar ach, wat zou het Wikipedia kunnen schelen.....  Wat zal ik doen. Wachten op antwoord....? of toch maar even Moskovich bellen.....”

text: Van een juridische dreiging kan m.i. eerst sprake zijn indien er een concrete eis wordt gesteld welke wordt versterkt met een concrete, reële juridische procedure. Bijvoorbeeld: “ De afbeelding/tekst/… dient direct/binnen x dagen te worden verwijderd/aangepast/…, zo niet dan zal aangifte worden gedaan wegens y/een procedure wegens y aanhangig worden gemaakt bij de rechter”

text: Als iemand overweegt om een advocaat te bellen (die hij, als het die bekende strafpleiter betreft, waarschijnlijk toch niet aan de lijn krijgt, daargelaten dat een kwestie als deze niet bepaald tot het specialisme behoort van deze raadsman), zal elke advocaat hoogstwaarschijnlijk in dit concrete geval toch zeggen: “Meneer, u maakt geen schijn van kans in een procedure, dus ik kan u helaas niet verder helpen”. En raad vragen staat uiteraard vrij, als zou ik in dezen niet een mr. Moskowitz raadplegen maar mr. Engelfriet.

text: Indien bij een verwijzing naar iets uit de categorie “recht” overgegaan wordt tot blokkeren wegens “dreiging met juridische actie” lijkt mij er ofwel sprake te zijn van angsthazerij ofwel bewuste oprekking van het begrip dreigen met juridische actie. Beide gevallen zijn vanzelfsprekend geen juiste grond om een blokkade op te leggen. Astrion (overleg) 26 mei 2011 15:07 (CEST)
replies: text: :Het woordje 'dreigen' is me ook wat te vaag. Beter ware het alleen te blokkeren indien er een daadwerkelijk proces loopt tegen een actieve gebruiker of tegen de wikipedia. Iedereen heeft het recht om ergens aangifte van te doen als privaatpersoon of organisatie wanneer hij/zij vindt dat hij bijvoorbeeld benadeeld is/wordt of belasterd of beledigd wordt, en iedereen heeft het recht om zelf een rechtszaak te starten tegen een andere persoon of organisatie. Wikipedia kan moeilijk de Nederlandse wet opzijschuiven. Ingeval iemand op de wikipedia eist: "Verwijder die afbeelding, anders stap ik naar de rechter" zal eerst getracht moeten worden om op grond van argumenten en feiten tebeoordelen of de afbeelding inderdaad een inbreuk is op het recht van die eiser, en zolang dat niet daadwerkelijk is aangetoond heeft de eiser m.i. wel het recht er op te wijzen dat hij het recht heeft om naar de rechter te stappen. Dat is dus nog geen juridische actie (of dreiging) die Wikipedia schaadt, maar een grondrecht. Pas als een rechter of officier van justitie oordeelt dat er daadwerkelijk een zaak of zitting komt omdat de afbeelding volgens eiser onrechtmatig is geplaatst is er een echt probleem voor de Wiki, en dan kan ik me - omdat partijen dan pas in RL tegenover elkaar komen te staan als daadwerkelijke eiser en gedaagde (en dus niet als kibbelende anonieme gebruikers op een gemeenschapsproject) - voorstellen dat een gebruiker tijdens zo'n zaak geblokkeerd wordt (en dat dan ook die afbeelding uiteraard eventueel tijdelijk verwijderd wordt), om belangenverstrengeling en de schijn van partijdigheid te voorkomen. Er wordt mijns inziens veel te veel nadruk op het 'dreigen' gelegd, wat resulteert in een soort situatie waarin niemand meer inhoudelijk kan ingaan op de zaak, en waarmee zelfs een eventuele rechtsgang juist voorkomen zou kunnen worden in veel gevallen. De mogelijkheid van hoor en wederhoor dient dus open te blijven staan zolang er geen daadwerkelijke procesgang is. Dus inderdaad een beetje angsthazerij, die zeker niet blokwaardig is. Groet, TjakO  26 mei 2011 15:33 (CEST)
*Is het doen van een aangifte bij de politie (bijvoorbeeld een aangifte wegens laster, stalken o.i.d.) ook 'dreigen met juridische actie'? TjakO  15 jul 2011 23:03 (CEST)
**Volgens mij geldt de richtlijn daarrond alleen bij acties gericht aan de WMF of Wikimedia Nederland, en niet zo zeer aan individuen in het algemeen, dus (nogmaals: volgens mij) heeft een aangifte bij de politie, die gericht is naar 1 of een aantal individu(en) geen verband met "dreigen met juridische actie". Mvg,  15 jul 2011 23:12 (CEST)
***Heb je daar wat achtergrondinfo bij misschien? Dat staat namelijk niet in het lemma, en dat zou betekenen dat bijvoorbeeld in 2009 JdF ten onrechte geblokkeerd is. Groet, TjakO  15 jul 2011 23:30 (CEST)
****Neuh, helemaal niet, dat is mijn interpretatie van de regel/richtlijn. Ik heb JdF niet meegemaakt en weet dus ook niet of ik het anders zou hebben aangepakt. Zóiets zou eens moeten besproken worden bij Wikimedia Nederland ofzo... Mvg,  15 jul 2011 23:34 (CEST)
*****Die interpretatie lijkt mij persoonlijk nogal buiten de strekking, (excusez) , want de openingsregel van dit lemma is "Dreig niet met juridische acties tegenover andere gebruikers van Wikipedia"...  Groet,TjakO  16 jul 2011 00:25 (CEST)
thread_title:  Status en inhoud van dit artikel