Overleg:Geschiedenis van de Britse Eilanden

message: voila de kop is er af zal volgende dagen telkens stukjes vertalen en aanpassen. Daarna eens zien hoe het zit met artikels die hieraan gelinkt moeten worden. heb al gezien dat er tov de engelse wikipedia over dit ondewerp en aansluitende nog veek werk is. als er anderen zich nog geroepen altijd welkom a1979s 14 jan 2008 21:18 (CET)
replies: text: Ik wil je enthousiasme niet te veel frustreren, maar het 1 op 1 vertalen van het artikel op en: lijkt mij geen goed idee, het lemma op en: is imo namelijk een vrij beroerd lemma. Als je een overzichtsartikel wilt maken dan zou ik je eerder adviseren eens naar het Duitse artikel te kijken, dat heeft namelijk wel echte inhoud. Peter boelens 16 jan 2008 08:25 (CET)
replies: text: : zal dat dan zeker ook eens bekijken. Dit lemma op de en: is idd beperkt maar de artikels die eraan gelinkt zijn vormen wel de moeite als ik ze met de nederlandse vergelijk. Hoe dan ook er is nog veel werk want de artikels over de britse eilanden wat geschiedenis enzo betreft zijn vaak maar een povere bedoening. a1979s 16 jan 2008 12:35 (CET)
Iemand die mijn nummering juist krijgt?? a1979s 16 jan 2008 23:06 (CET)
probleem opgelost en het ziet er nog beter uit ook a1979s 17 jan 2008 15:35 (CET)

message: Dag A1979s. Je hebt een behoorlijke klus op je genomen, waarvoor hulde. Ik vermoed dat je vertaalt vanaf andere Wikipedia's. Daarin schuilt het gevaar dat je eigen vertalingen maakt die niet overeenkomen met de in ons taalgebied geldende historiografie. Prehistorisch Groot-Brittannië is bijvoorbeeld een benaming die ik betwijfel. Wellicht zou je Nederlandstalige literatuur kunnen raadplegen om de gebruikelijke benamingen te achterhalen. Ik zal daar zelf ook naar zoeken als de tijd heb. Verder zie ik hier op de website van de universiteit van Leiden dat ze , A History of the British Isles,  gebruiken. Misschien heb je er wat aan. Groet, BoH 20 jan 2008 13:37 (CET)
replies: text: Geachte collegae, Ik ben het helemaal met BoH eens. Lof voor het initiatief! De huidige termen zijn overduidelijk vertaald, en bovendien veel te lang. Ook de periodisering is nogal vreemd. De Middeleeuwen schijnen pas te beginnen na de verovering door Willem de Veroveraar(1066). Ik stel de volgende -zeer voor de hand liggende- periodisering voor:

text: *Prehistorie (tot expeditie van Caesar; vanaf dat moment zijn er geschreven bronnen)

text: *Romeinse tijd (tot ~400)

text: *Middeleeuwen (~400- ~1485)

text: *Vroegmoderne Tijd (~1485- ~1760)

text: *Moderne Tijd (~1760- heden)

text: Eventueel kunnen perioden verder onderverdeeld worden, maar daar zou ik voorzichtig mee zijn.

text: Waarom ~1760 als belangrijke grens? Omdat dan de industrialisatie begint, het belangrijkste kenmerk van de Moderne Tijd. Succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2008 16:32 (CET)
replies: text: :zal komende dagen trachten allereerst de periodisering aan te passen. Basseer me natuurlijk op anderstalige wikipedia maar ook , The Isles: a History,  en op eigen kennis. Heb namelijk nog regentaat geschiedenis-engels gestudeerd.a1979s 21 jan 2008 19:26 (CET)
replies: text: ::Geachte A1979s, Eerlijk gezegd weet ik niet wat een regentaat is. Is dat een academische opleiding? (Deze vraag wordt ingegeven door nieuwsgierigheid, niet door boze bedoelingen.) Indien u academicus bent hoop ik dat u niet alleen aandacht zult besteden aan politieke geschiedenis, maar ook aan economische, sociale, demografische, institutionele, culturele etc. ontwikkelingen. Ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk -maar ook dankbaar- dergelijke overzichtsartikelen zijn. Het is natuurlijk geen toeval dat de meeste in beroerde staat verkeren. Verder heb ik nog ontdekt dat 'Angelsaksiche tijd' een courante term is. Die kunt u als subperiode binnen de Middeleeuwen plaatsen. Veel succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jan 2008 19:25 (CET)

text: ::regentaat is hogeschool, leerkrachtenopleiding. Angelsaksische tijd is idd zeer courante term maar niet geheel correct a) omdat er meer volkeren dan enkel de angelen en saksen bij betrokken waren en b) omdat zowel, schotland, wales, Ierland en delen van zuid Engeland geheel of grotendeels Keltisch gebleven zijn. Qua de vele luiken aan de geschiedenis zal ik uiteraard mijn best doen. Ga me nu eerst uitgebreid verder informeren (het eerder genoemde boek uitlezen bvb) en dan periode per periode aanpakken. Geheel zal wel enige tijd in beslag nemen natuurlijk daar ik ook 5 dagen van de 7 werk. En inderdaad staan er hier en eveneens op andere wikipedia's op vlak van overzichtartikels veel kwakkelartikels zijn a1979s 24 jan 2008 23:17 (CET)
thread_title:  Benaming 

message: Geachte collegae, Na het artikel nog wat beter bekeken moet mij één ding van het hart. Is er wel nagedacht over titel/inhoud. Volgens de titel gaat dit over de Britse eilanden: dus over Engeland, Schotland, Ierland en Wales. Vervolgens blijkt dit uitsluitend over Engeland te gaan. Ik raad aan hier eerst goed over na te denken alvorens de werkzaamheden voort te zetten. Het zal makkelijker zijn om nu in te grijpen en bij te sturen dan dat over zes weken te doen. Momenteel dekt de titel volstrekt niet de lading. Nogmaals succes en wijsheid toegewenst! vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2008 19:27 (CET)
replies: text: heb ik ook al over nagedacht en had hier link staan naar geschiedenis van Ierland maar die is verloren gegaan in de bewerkingen. Komt zeker terug. net zoals voor Schotland en Wales die ook maar zijdelings aan bod komen.
replies: text: :Geachte collegae, Ik raad aan ook het artikel Geschiedenis van Engeland te bekijken, dat bij Hendrik VII is blijven steken. De gelijkenis tussen de twee lemma's vind ik zorgwekkend. Overigens vind ik dat momenteel wel een beter -minder onevenwichtig- artikel. Bezint eer ge begint! vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jan 2008 14:08 (CET)
replies: text: :: geachte collegae heb uw opmerking te hart genomen en zal eerst zien hoe ik dit artikel kan verbouwen zodat het minder eenzijdig de Engelse kant belicht. Bedoeling is dat het inderdaad de Britse Eilanden zal komen te behandelen en dit houd nog wel meer in natuurlijk dan Ierland en Groot-Brittanië. Ben er met goede moed aan begonnen en zal blijven sleutelen tot het ok is.  a1979s 21 jan 2008 18:25 (CET)

text: :Laat Ierland er maar buiten, Ierland is geen Brits eiland. Peter boelens 24 jan 2008 23:21 (CET)
replies: text: ::Geachte Peter Boelens, Weet u dat heel zeker? Welke zijn dan die andere Britse eilanden, behalve Groot-Brittannië?

text: ::Indien u gelijk mocht hebben vervalt wat mij betreft de bestaansgrond voor dit artikel. Een artikel over Engeland, Schotland, Ierland en Wales vind ik zinvol; een artikel over slechts drie daarvan vind ik zinloos. vriendelijke groet, S.Kroeze 24 jan 2008 23:41 (CET)

text: :Brits komt van Groot Brittannië, sommigen menen dat Ierland een Brits eiland is omdat het tijdelijk deel uitmaakte van hetzelfde rijk als GB, ik hoor daar niet bij. Peter boelens 24 jan 2008 23:45 (CET)

text: Ik zou toch maar het artikel Britse_Eilanden lezen... :-) Dolfy 24 jan 2008 23:50 (CET) (ps ik heb de titel even aangepast aan de juiste spelling)
replies: text: ::Ik twijfel ook licht, maar het moet uiteraard te achterhalen zijn wat deze term doorgaans in het Nederlands betekent. Wat u of ik vinden is van weinig belang. vriendelijke groet, S.Kroeze 24 jan 2008 23:51 (CET)

text: Oh ja Peter, ik denk dat jij meer deze betekenis en:British Islands in gedacht heb inplaats van en:British Isles (Britse Eilanden)... Dolfy 24 jan 2008 23:54 (CET)
replies: text: :Nee geheel niet Dolfy, als je op die tweede klikt en dat lemma goed leest dan zie je dat in Ierland de benaming Britisch Isles niet gebruikt wordt (in de anderhalf jaar dat ik er heb gewoond kwam die term ook nimmer voorbij, hooguit als ik een keer op zondag de Sunday Times las, maar dat is een Engelse krant). S.Kroeze zegt terecht dat het er niet om gaat wat hij of ik vind, ik kan er slechts op wijzen dat de term in Ierland niet wordt gebruikt, als wij deze dan wel gebruiken kiezen wij voor de Britse kant, en dat lijkt mij POV. Peter boelens 25 jan 2008 00:55 (CET)
replies: text: ::Het gaat er meer om of de term Britse Eilanden geaccepteerd is in het Nederlands taalgebied om het geografische geheel van Groot-Brittannië en Ierland (+nog wat "klein spul") aan te duiden; dat lijkt mij op het eerste gezicht geen onhoudbare stelling, (gesteld dat die aanname dat de stelling houdbaar is klopt:) gezien dat het doel van een encyclopedie beschrijven, niet voorschrijven is zou Britse Eilanden dan correct zijn. Dat het alleszins klip-en-klaar is dat men dat in Ierland niet zo zal vinden doet daar wmb weinig aan af, al mag dat van mij wel wat prominenter gemeld worden, dat is wat meer in de NPOV-geest. Niels? 25 jan 2008 01:03 (CET)

text: :Dat de benaming Britse Eilanden in het Nederlands gebruikt wordt zal ik niet ontkennen, alleen, de vraag hier lijkt mij vooral of een Geschiedenis van de Britse Eilanden ook zou moeten ingaan op de geschiedenis van Ierland, en dan zeg ik nee. Peter boelens 25 jan 2008 01:07 (CET)
replies: text: ::Hmm, wat mis ik? Als er een geografisch gebied bestaat dat als X aangeduid wordt, waarvan Ierland deel uitmaakt, en je schrijft vervolgens een artikel over de geschiedenis van X, dan hoort Ierland er niet bij? Lijkt me dat de geschiedenis van Ierland (eiland) toch wel in grote mate verweven is met die van Groot-Brittannië (eiland), toch? Iets teveel vraagtekens, excuus. Niels? 25 jan 2008 01:12 (CET)

text: :Wat je mist, althans wmb, is de vraag of een lemma als dit zinvol is of niet. Over de geschiedenis van Engeland, Wales en Schot;and én Ierland zijn zinvolle lemma's te schrijven, of er daarnaast een lemma zou moeten zijn over de geschiedenis van de Britse eilanden, waaronder dan ook Ierland zou vallen, is de vraag, ik vind dat niet zinvol ( en iig POV). Peter boelens 25 jan 2008 01:19 (CET)
replies: text: ::Geachte collegae, Hier ga ik met Niels mee: Indien Britse E/eilanden courant Nederlands is voor Groot-Brittannië en Ierland (+nog wat "klein spul") dan zie ik geen reden om dat niet als titel van dit lemma te hanteren. Er is ook een artikel Geschiedenis van Israël. Dat gaan we ook niet geschiedenis van bezet Palestina noemen. Ik weet dat dit een overtrokken vergelijking is, maar het maakt duidelijk wat ik bedoel. Een encyclopedie gebruikt courante terminologie, niet wenselijke terminologie. Alleen als er meerdere redelijk courante terminologieën bestaan kun je een keus maken: bijv. Perikles ipv Pericles.

text: ::Verder ben ik het in hoge mate met Peter Boelens oneens wat betreft de vraag of een geschiedenis van Brittannië + Ierland zinvol is. Er is zoveel wisselwerking en beïnvloeding. Zelfs vandaag de dag is Ierland bezet! De geschiedenis van Ierland is onbegrijpelijk zonder grootschalige aandacht voor Engeland en de Britse bezetting. De Engelse bezetting is meer dan achthonderd (800!) jaar geleden begonnen. De Ieren zijn zelfs hun taal grotendeels kwijtgeraakt. Het idee om die geschiedenis te splitsen vind ik nog vreemder dan om België en Nederland in de Middeleeuwen gescheiden te behandelen. De meeste handboeken besteden ook aandacht aan Ierland. vriendelijke groet, S.Kroeze 25 jan 2008 01:50 (CET)

text: Ik zal volgende week proberen uit te zoeken of het in de Nederlandse historiografie een gebruikelijke term is en of die ook Ierland omvat. Als dat zo is, dan doet het er niet toe wat gebruikelijk is in de Ierse, Engelse of Schotse historiografie, al kan een afwijkend standpunt natuurlijk altijd vermeld worden. BoH 25 jan 2008 07:14 (CET)
replies: text: :De terminologie Britse eilanden ligt, zoals trouwens in het begin van dit artikel vermeld wordt, in de desbetreffende regio zeer moeilijk wegens de hele geschiedenis die er is tussen Ierland en het VK. Maar uiteraard behoort de geschiedenis van Ierland erbij en die komt ook mee aan bod in het boek van Norman Davies. Ben het stuk over de prehistorie tot aan de Romeinse invasie nu aan het doorlezen en zal dan al trachten om die periode hier aan te passen. a1979s 25 jan 2008 13:13 (CET)
replies: text: :: Ook al vinden de Ieren het misschien niet leuk, in het Nederlands horen ze toch echt bij de Britse eilanden. Er is een klein artieltje over de geschiedenis van Ierland. Misschien dat dit artikel geschiedenis van Groot-Brittanië zou kunnen heten? De geschiedenis van beide eilanden is nogal verschillend (zeker voor 1170). Wel veel beter artikel dan geschiedenis van het Verenigd Koninkrijk overigens. Bedwyr 16 jul 2008 09:03 (CEST)
thread_title:  What about Ireland? 

message: Geachte collegae, Ik zou het leuk vinden om te proberen dit lemma te verbeteren. Daarbij zal ik gebruik maken van zgn. 'specialistische spelling'. Dat wil zeggen dat ik namen van historische perioden (Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance, Nieuwe Tijd) met hoofdletter zal spellen. Namen van stijlperioden/stromingen (gotiek, renaissance, barok) zal ik met kleine letter spellen.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn bemoeienis met dit lemma kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over hoofdlettergebruik verzoek ik dat te doen op Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken of in het taalcafé.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! 
=== over lay-out ===
Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code . De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:
replies: text: :"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.
replies: text: :"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van  aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."
Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code  te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.
*Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! 
met vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 jan 2011 23:10 (CET)
thread_title:  bezwaar? 

message: Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code . De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:
replies: text: :"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.
replies: text: :"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van  aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."
Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code  te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.
*Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! 
met vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 jan 2011 23:10 (CET)
thread_title:  over lay-out 

message: Geachte collegae,
Een opmerking over de volgende edit:
*
*:Gebruiker:Datu voegde een zin toe:
*:De Keltische bewoners van pre-Romeins en Romeins Britannia worden gezamenlijk aangeduid als Britten.
*::Onkundig is deze edit niet, onzorgvuldig wel. En niet neutraal.
*::#De zin suggereert dat de aanduiding 'Britten' alleen gebruikt wordt voor de Keltische stammen voor 400 CE. En dat is niet zo. Integendeel.
*::#In het noorden van Groot-Brittannië en in Ierland leefden ook Keltische stammen. Maar die worden zeker geen 'Britten' genoemd.
*::#:(Hun bestaan wordt nu verzwegen. Alsof alleen de bewoners van het latere Engeland, de imperiale grootmacht, van belang zijn.)
Ik zal dit te zijner tijd aanpassen.
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 10 mei 2011 16:49 (CEST)
replies: text: Of Picten wel of geen Britten waren is niet helemaal duidelijk. Schotten/Ieren in ieder geval niet. De categorisatie is vooral taalkundig ( inscripties en plaatsnamen). De Picten worden ook zeker niet verzwegen, er is alleen veel minder over bekend dan over de zuidelijkere stammen, omdat ze minder in aanraking geweest zijn met de Romeinen, omdat hun cultuur in de vroege Middeleeuwen opgegaan is in die van Schotland en omdat hun inscripties erg lang niet goed ontcijferd konden worden... Bedwyr (overleg) 16 mei 2011 08:05 (CEST)
thread_title:  opmerking over edit dd 7 mei 2011 

message: Geachte collegae,
Ik maak bezwaar tegen de volgende edit:
*
*:Gebruiker:De Wikischim blijkt nog steeds van mening dat de regel WP:BTNI niet voor hem geldt. Dit is daar het zoveelste voorbeeld/bewijs van. Vermoedelijk is zelfs sprake van verslechtering.
*::In 55 v.Chr. verkende Julius Caesar de Britse zuidkust. In het volgend jaar ging hij er aan land en deed hij een serieuze poging tot verovering. De expeditie mislukte echter. 
*:::werd
*::In 55 v.Chr. verkende Julius Caesar de Britse zuidkust. In het daaropvolgende jaar ging hij er aan land en deed hij een serieuze poging tot verovering. Deze expeditie mislukte echter. 
*:Maw: In het volgend jaar ... werd In het daaropvolgende jaar ... (onnodig plechtstatig)
*:Waarom De expeditie ... niet voldeed, zal ook wel een raadsel blijven. Sterker: Aangezien Caesar slechts één poging tot verovering van Britannia heeft gedaan (en die éne poging van 54 BCE mislukte), werkt gebruik van het aanwijzend voornaamwoord hier alleen maar verwarring in de hand. 
*:Mij is tenminste niets bekend van een andere poging van Caesar die wél slaagde.
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 2 jun 2011 11:04 (CEST)
replies: text: PS: Ik ben trouwens ook reuzebenieuwd naar de door gebruiker:De Wikischim geraadpleegde literatuur. S.Kroeze (overleg) 2 jun 2011 11:04 (CEST)
Gebruiker:S.Kroeze blijkt nog steeds niet te weten wat tekstuele cohesie en/of een endofoor is. Omdat de expeditie hier rechtstreeks verwees naar de in de voorafgaande zin genoemde expeditie, is het beter het lidwoord hier te vervangen door een verwijzend element. Uit wat erop volgt blijkt verder toch al meteen dat er geen nieuwe expeditie kwam, dus is dit ook geen geval ook geen sprake van dubbelzinnigheid en/of GOO. De Wikischim (overleg) 6 jun 2011 17:49 (CEST)
replies: text: : Waarom niet: 
*In 55 v.Chr. verkende Julius Caesar de Britse zuidkust. In 54 v.Chr. ging hij er aan land en deed hij een poging tot verovering. Deze expeditie mislukte echter.

text: :NB. 'serieuze' mag er wat mij betreft ook uit. Bedwyr (overleg) 7 jun 2011 09:12 (CEST)
**In 54 v.Chr. is wat mij betreft ook prima, al snap ik echt niet wat er volgens BoH en S.Kroeze mis is met de formuleringen het daaropvolgende jaar en het jaar daarop. Houden ze niet van het woordje daar, misschien?De Wikischim (overleg)
Mij gaat het er vooral om dat je stopt met het stalken van S.Kroeze. Mocht je toekomstige acties niet begrijpen, dan is de kans groot dat je die beter begrijpt als je dit weer leest. BoH (overleg) 7 jun 2011 17:22 (CEST)

text: "Stalken"??? Man, je hebt echt geen idee waar je het over hebt. Het verbeteren van wat overduidelijke taal- en stijlgebreken noem jij dus wel stalken, een hoop andere dingen die veel schadelijker zijn voor de onderlinge verstandhouding niet? De Wikischim (overleg) 7 jun 2011 17:28 (CEST) P.S. ter illustratie; veel meer in de richting van stalken/zwartmaken/PA's lijkt me een formulering als blijkt nog steeds van mening dat de regel WP:BTNI niet voor hem geldt (zie hierboven). Dit noem ik onnodig belasteren op grond van een kleine edit waarover je ook normaal met elkaar zou kunnen discussiëren. Ik heb echter nog nooit meegemaakt dat Kroeze dat één keer deed, naar mij toe althans. Kennelijk ben ik voor hem een melaatse, of zo. In ieder geval, het lijkt me toch niet dat ik degene ben die in dit geval als eerste een conflicthouding aanneemt.
Jouw valt nooit wat te verwijten, De Wikischim. Er zijn echter zo'n 690.000 artikelen waar je je ongestoord aan kunt wijten zonder van mij last te hebben. Voor de rest verwijs ik naar mijn bijdrage hierboven. BoH (overleg) 7 jun 2011 17:46 (CEST)
De bewering van de Wikischim dat hij zich bezighield met het "verbeteren van wat overduidelijke taal- en stijlgebreken" is zowel ononderbouwd als onzinnig. Hij had beter van de tekst af kunnen blijven, veel beter. Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 18:01 (CEST)
=== bericht als reactie op de ongewenste edits van De Wikischim ===
Geachte collegae,
Gelukkig werken er ook een aantal taalkundig uitstekend onderlegde collega's mee aan wikipedia. Ik denk daarbij aan Bessel Dekker, Fransvannes en Trewal in het bijzonder. 
Mocht De Wikischim in ernst menen dat zijn edits een substantiële verbetering van de door mij geschreven tekst zijn, dan kan hij deze kwestie voorleggen aan genoemde deskundigen in het Wikipedia:Taalcafé. Ik onderwerp mij gaarne aan hun deskundig oordeel, en zal hun uitspraak cq. adviezen onverkort opvolgen.
Verder wil ik nog kwijt dat het natuurlijk onbegrijpelijk - zo niet schandalig - is dat iemand tekst wijzigt zonder literatuur te raadplegen.

text: met vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 8 jun 2011 19:21 (CEST)
*Dat is dus inmiddels gebeurd, dat voorleggen in het TC. De discussie wordt daar wat warrig, dus hier maar even: de ingrepen van de Wikischim waren volstrekt onnodig, en zijn bewering dat het "verbeteringen" zouden zijn, zijn even ongepast als zijn ruzietoon. Mijn opvattingen omtrent de Wikischim zijn bekend, maar ik laat me leiden door taalinhoudelijke overwegingen. In het TC geef ik die kort; eventueel zou close reading alhier mogelijk zijn. Het sop is de kool echter niet waard bij zulke nodeloze en ongewenste inmengingen. Het zou beter zijn als de Wikischim een eigen terrein uitkoos en niet anderen steeds weer lastig viel. (Mocht dit tot snerpend protest leiden, zo zie ik mij niet noodzakelijk geroepen daarop in te gaan, dat stel ik nu reeds vast.) Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 18:07 (CEST)
**Ik wil hier alleen nog heel even over kwijt dat degene die hierboven op een neerbuigende toon het overleg begon toch echt S.Kroeze was (Gebruiker:De Wikischim blijkt nog steeds van mening dat de regel...). Als iemand op een ruzietoon een discussie begint, heb je nu eenmaal grote kans dat de tegenpartij ook met een ruzietoon reageert. Ik heb daar alleen - m.i. nog uiterst beheerst - op gereageerd. Ik blijf er verder achter dat mijn ingrepen - zeker de laatste keer - taalkundige verbeteringen waren. De Wikischim (overleg) 10 jun 2011 22:12 (CEST)
replies: text: :*De zin "Gebruiker:De Wikischim blijkt nog steeds van mening dat de regel WP:BTNI niet voor hem geldt" kan alleen maar als een juiste constatering worden opgevat; een ruzietoon schuilt er niet in. Zou De Wikischim immers die mening níét hebben, dan is er maar één conclusie mogelijk, namelijk dat hij het deiktisch gebruik van het bepaald lidwoord niet kent. De zin van De Wikischim over cohesie en endofoor wordt in dat geval wel extra ontluisterend. De laatste zin van De Wikischim hierboven geeft echter te denken: er blijkt overduidelijk uit dat De Wikischim zich niet aan BTNI gehouden acht. Bessel Dekker (overleg) 11 jun 2011 18:23 (CEST)
replies: text: ::Ja hoor, interpreteer het natuurlijk maar weer helemaal op je eigen manier. En als ik nu eens zou zeggen: gebruiker:BesselDekker, gebruiker:BoH en gebruiker:S.Kroeze blijken nog steeds van mening dat Wikipedia:Ga uit van goede wil niet voor hen geldt? Tot slot: echt bevorderlijk is dit weer voor de sfeer en zin in samenwerken. De Wikischim (overleg) 11 jun 2011 19:16 (CEST).
Uitgaan van goede wil is bij jou een allang gepasseerd station. BoH (overleg) 11 jun 2011 19:21 (CEST)

text: Ach, vlieg toch op. Bah, wat een uiterst laffe en kwetsende steek onder water weer. Ik hoop dat meer mensen die dit lezen dat zullen begrijpen. De Wikischim (overleg) 11 jun 2011 19:30 (CEST)
replies: text: :Dit hele gedoe en het opzet is toch nogal duidelijk, Wikischim. Kroeze probeert gewoon als een kloek dit artikel voor zich af te schermen door bij de minste ingreep van een ander bekwaam gebruiker een ongehoord buitensporige scène te creëren. Blijkbaar hebben lui zoals hij en BoH tijd over voor dat soort niet encyclopedische "bijdragen". En zo zijn er nog een paar. Vriendelijke groet (aan Wikischim)-- Datu overleg 11 jun 2011 23:40 (CEST),
replies: text: :::::::Geachte Datu, Dit klinkt als een uitnodiging om mij eens met "uw artikelen" te gaan bezighouden. Die staan altijd vol taal- en stijlfouten, dus u zult u niet kunnen beroepen op WP:BTNI. Verder voldoen zij zelden aan WP:VER, dus ook wat dat betreft zult u weinig verweer hebben.
replies: text: :::::::Ik zal ook geen tijd verspillen aan overleg met u, want dat is toch maar vervelend en nutteloos, nietwaar?
replies: text: :::::::Ik reken er alvast op dat u in ieder geval niet als een kloek die artikelen zult afschermen. Bedankt voor dit ruimhartig gebaar!
replies: text: ::::::::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 12 jun 2011 09:25 (CEST)

text: ::Wie al enige tijd op Wikipedia rondloopt zou kunnen weten hoe geïrriteerd toch tamelijk veel gebruikers reageren wanneer iemand een nutteloze verandering aanbrengt in hun bijdragen. Daarom wordt gevraagd om dit voor de lieve vrede liever niet te doen. Voor wie graag liefhebbert in andermans bijdragen staan talloze uit de losse pols geschreven teksten ter beschikking op Wikipedia. In goed geschreven teksten zou ik persoonlijk niet de schrijfstijl naar mijn hand gaan zetten. Al helemaal niet als zou gebleken zijn dat ik niet kan samenwerken met de auteur ervan en die boodschap dan ook al ruimschoots en in niet al te evenwichtig overwogen bewoordingen op Wikipedia ben gaan verspreiden. Dit artikel bijvoorbeeld, dat sinds 2008 een nagenoeg slapend bestaan leidde, wordt vanaf 1 mei 2011 door Kroeze bewerkt, en wie duiken vanuit die jarenlange winterslaap plots samen met Kroeze weer op ? Is dat opzet van Kroeze ? Ik denk dat het niet alleen onverstandig is, maar ook schadelijk. Zoals je weet hangt een en ander op deze Wikipedia wél af van samenwerking, dus, waar het niet gaat, zoek het ook niet op deze manier op. BoH heeft overschot van gelijk en dat de scène ongehoord buitensporig werd valt Kroeze niet aan te rekenen. -rikipedia (overleg) 12 jun 2011 01:10 (CEST)

text: Volgens mij is Kroeze er grandioos ingetuind door deze kleine zet van De Wikischim. Deze heeft nu namelijk meesterlijk aangetoond, dat Kroeze het niet kan hebben dat ook maar het minste aan "zijn" artikel(s, nu ja zoveel zijn het er niet) wordt geraakt. Dit kloekgedrag is totaal in strijd met de geest van Wikipedia. En wie hem daar op wijst wordt op bijtgedrag getrakteerd, wat ook al de sfeer bederft. De vermelding van Wikischim in dit kopje is op zich al een PA en in feite blokwaardig.-- Datu overleg 12 jun 2011 10:07 (CEST)
replies: text: :Citaat om te overdenken voor alle bovenstaanden (behalve Datu die het al wel begrijpt):Voel je niet aangevallen wanneer iemand jouw bewerkingen corrigeert. Beschouw het in de eerste plaats als een aanmoediging dat iemand de moeite neemt een artikel te lezen en te verbeteren. Beschouw bijdragen, onderwerpen en thema's niet als jouw privé-eigendom: de ander weet ook vaak iets of brengt nieuwe inzichten mee. Blijf koel. Ga niet meteen discussiëren of bewerken wanneer je op de kast gejaagd bent. (Wikipedia:Koel blijven). De Wikischim (overleg) 12 jun 2011 10:15 (CEST)

text: Volhouden, gewoon blijven volhouden! BoH (overleg) 12 jun 2011 11:32 (CEST)
replies: text: :Inderdaad, volhouden; zij het zonder enige deugdelijke argumentatie! Toch een paar puntjes om de uitglijders van De Wikischim te demonstreren.

text: :*De Wikischim geeft hierboven expliciet aan dat hij S.Kroeze op de kast heeft gejaagd.

text: :*De implicatie dat het hier om nieuwe inzichten zou gaan, is absurd: De veranderen in Deze geeft niet blijk van een nieuw inzicht, maar van onkunde van de Nederlandse grammatica. Zie het TC, waar ook de term "cohesie" naar het rijk der irrelevanties wordt verwezen.

text: :*Uitgaan van goede wil is een principe dat iedereen genoegzaam bekend is. Die iedereen is echter niet gek, en gaat slechts van goede wil uit totdat het tegendeel is bewezen of aannemelijk gemaakt. Natuurlijk, een beginner die een fout maakt of een BTNI-ingreep doet, kan aanspraak maken op vriendelijke uitleg. Maar iemand die keer op keer toont niet van andermans volkomen correcte bijdragen te kunnen afblijven en die met zinloze wijzigingen schendt, laadt de verdenking van "hinderlijk volgen"op zich, en van trivialisering. Hij verspeelt zijn krediet en verbeurt zijn recht op de aanname van goede wil.

text: :*Dit temeer wanneer hij ook nog non-argumenten  als "cohesie" en "endofoor" aanvoert. Beide termen zijn hier in grammaticaal en teksttechnisch opzicht absurd. Dat het "overduidelijke taal- en stijlgebreken" betrof, heeft De Wikischim niet aangetoond. Terecht, want het vált niet aan te tonen.

text: :*Daarnaast nog dit. In de kop is geen persoonlijke aanval vervat; "de ongewenste edits van De Wikischim" beschrijft een feit, die bijdragen zijn ongewenst.

text: :Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 14:11 (CEST)
thread_title:  ongewenste edit(s) 

message: Geachte collegae,
Gelukkig werken er ook een aantal taalkundig uitstekend onderlegde collega's mee aan wikipedia. Ik denk daarbij aan Bessel Dekker, Fransvannes en Trewal in het bijzonder. 
Mocht De Wikischim in ernst menen dat zijn edits een substantiële verbetering van de door mij geschreven tekst zijn, dan kan hij deze kwestie voorleggen aan genoemde deskundigen in het Wikipedia:Taalcafé. Ik onderwerp mij gaarne aan hun deskundig oordeel, en zal hun uitspraak cq. adviezen onverkort opvolgen.
Verder wil ik nog kwijt dat het natuurlijk onbegrijpelijk - zo niet schandalig - is dat iemand tekst wijzigt zonder literatuur te raadplegen.
replies: text: met vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 8 jun 2011 19:21 (CEST)
*Dat is dus inmiddels gebeurd, dat voorleggen in het TC. De discussie wordt daar wat warrig, dus hier maar even: de ingrepen van de Wikischim waren volstrekt onnodig, en zijn bewering dat het "verbeteringen" zouden zijn, zijn even ongepast als zijn ruzietoon. Mijn opvattingen omtrent de Wikischim zijn bekend, maar ik laat me leiden door taalinhoudelijke overwegingen. In het TC geef ik die kort; eventueel zou close reading alhier mogelijk zijn. Het sop is de kool echter niet waard bij zulke nodeloze en ongewenste inmengingen. Het zou beter zijn als de Wikischim een eigen terrein uitkoos en niet anderen steeds weer lastig viel. (Mocht dit tot snerpend protest leiden, zo zie ik mij niet noodzakelijk geroepen daarop in te gaan, dat stel ik nu reeds vast.) Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 18:07 (CEST)
**Ik wil hier alleen nog heel even over kwijt dat degene die hierboven op een neerbuigende toon het overleg begon toch echt S.Kroeze was (Gebruiker:De Wikischim blijkt nog steeds van mening dat de regel...). Als iemand op een ruzietoon een discussie begint, heb je nu eenmaal grote kans dat de tegenpartij ook met een ruzietoon reageert. Ik heb daar alleen - m.i. nog uiterst beheerst - op gereageerd. Ik blijf er verder achter dat mijn ingrepen - zeker de laatste keer - taalkundige verbeteringen waren. De Wikischim (overleg) 10 jun 2011 22:12 (CEST)
replies: text: :*De zin "Gebruiker:De Wikischim blijkt nog steeds van mening dat de regel WP:BTNI niet voor hem geldt" kan alleen maar als een juiste constatering worden opgevat; een ruzietoon schuilt er niet in. Zou De Wikischim immers die mening níét hebben, dan is er maar één conclusie mogelijk, namelijk dat hij het deiktisch gebruik van het bepaald lidwoord niet kent. De zin van De Wikischim over cohesie en endofoor wordt in dat geval wel extra ontluisterend. De laatste zin van De Wikischim hierboven geeft echter te denken: er blijkt overduidelijk uit dat De Wikischim zich niet aan BTNI gehouden acht. Bessel Dekker (overleg) 11 jun 2011 18:23 (CEST)
replies: text: ::Ja hoor, interpreteer het natuurlijk maar weer helemaal op je eigen manier. En als ik nu eens zou zeggen: gebruiker:BesselDekker, gebruiker:BoH en gebruiker:S.Kroeze blijken nog steeds van mening dat Wikipedia:Ga uit van goede wil niet voor hen geldt? Tot slot: echt bevorderlijk is dit weer voor de sfeer en zin in samenwerken. De Wikischim (overleg) 11 jun 2011 19:16 (CEST).
Uitgaan van goede wil is bij jou een allang gepasseerd station. BoH (overleg) 11 jun 2011 19:21 (CEST)

text: Ach, vlieg toch op. Bah, wat een uiterst laffe en kwetsende steek onder water weer. Ik hoop dat meer mensen die dit lezen dat zullen begrijpen. De Wikischim (overleg) 11 jun 2011 19:30 (CEST)
replies: text: :Dit hele gedoe en het opzet is toch nogal duidelijk, Wikischim. Kroeze probeert gewoon als een kloek dit artikel voor zich af te schermen door bij de minste ingreep van een ander bekwaam gebruiker een ongehoord buitensporige scène te creëren. Blijkbaar hebben lui zoals hij en BoH tijd over voor dat soort niet encyclopedische "bijdragen". En zo zijn er nog een paar. Vriendelijke groet (aan Wikischim)-- Datu overleg 11 jun 2011 23:40 (CEST),
replies: text: :::::::Geachte Datu, Dit klinkt als een uitnodiging om mij eens met "uw artikelen" te gaan bezighouden. Die staan altijd vol taal- en stijlfouten, dus u zult u niet kunnen beroepen op WP:BTNI. Verder voldoen zij zelden aan WP:VER, dus ook wat dat betreft zult u weinig verweer hebben.
replies: text: :::::::Ik zal ook geen tijd verspillen aan overleg met u, want dat is toch maar vervelend en nutteloos, nietwaar?
replies: text: :::::::Ik reken er alvast op dat u in ieder geval niet als een kloek die artikelen zult afschermen. Bedankt voor dit ruimhartig gebaar!
replies: text: ::::::::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 12 jun 2011 09:25 (CEST)

text: ::Wie al enige tijd op Wikipedia rondloopt zou kunnen weten hoe geïrriteerd toch tamelijk veel gebruikers reageren wanneer iemand een nutteloze verandering aanbrengt in hun bijdragen. Daarom wordt gevraagd om dit voor de lieve vrede liever niet te doen. Voor wie graag liefhebbert in andermans bijdragen staan talloze uit de losse pols geschreven teksten ter beschikking op Wikipedia. In goed geschreven teksten zou ik persoonlijk niet de schrijfstijl naar mijn hand gaan zetten. Al helemaal niet als zou gebleken zijn dat ik niet kan samenwerken met de auteur ervan en die boodschap dan ook al ruimschoots en in niet al te evenwichtig overwogen bewoordingen op Wikipedia ben gaan verspreiden. Dit artikel bijvoorbeeld, dat sinds 2008 een nagenoeg slapend bestaan leidde, wordt vanaf 1 mei 2011 door Kroeze bewerkt, en wie duiken vanuit die jarenlange winterslaap plots samen met Kroeze weer op ? Is dat opzet van Kroeze ? Ik denk dat het niet alleen onverstandig is, maar ook schadelijk. Zoals je weet hangt een en ander op deze Wikipedia wél af van samenwerking, dus, waar het niet gaat, zoek het ook niet op deze manier op. BoH heeft overschot van gelijk en dat de scène ongehoord buitensporig werd valt Kroeze niet aan te rekenen. -rikipedia (overleg) 12 jun 2011 01:10 (CEST)

text: Volgens mij is Kroeze er grandioos ingetuind door deze kleine zet van De Wikischim. Deze heeft nu namelijk meesterlijk aangetoond, dat Kroeze het niet kan hebben dat ook maar het minste aan "zijn" artikel(s, nu ja zoveel zijn het er niet) wordt geraakt. Dit kloekgedrag is totaal in strijd met de geest van Wikipedia. En wie hem daar op wijst wordt op bijtgedrag getrakteerd, wat ook al de sfeer bederft. De vermelding van Wikischim in dit kopje is op zich al een PA en in feite blokwaardig.-- Datu overleg 12 jun 2011 10:07 (CEST)
replies: text: :Citaat om te overdenken voor alle bovenstaanden (behalve Datu die het al wel begrijpt):Voel je niet aangevallen wanneer iemand jouw bewerkingen corrigeert. Beschouw het in de eerste plaats als een aanmoediging dat iemand de moeite neemt een artikel te lezen en te verbeteren. Beschouw bijdragen, onderwerpen en thema's niet als jouw privé-eigendom: de ander weet ook vaak iets of brengt nieuwe inzichten mee. Blijf koel. Ga niet meteen discussiëren of bewerken wanneer je op de kast gejaagd bent. (Wikipedia:Koel blijven). De Wikischim (overleg) 12 jun 2011 10:15 (CEST)

text: Volhouden, gewoon blijven volhouden! BoH (overleg) 12 jun 2011 11:32 (CEST)
replies: text: :Inderdaad, volhouden; zij het zonder enige deugdelijke argumentatie! Toch een paar puntjes om de uitglijders van De Wikischim te demonstreren.

text: :*De Wikischim geeft hierboven expliciet aan dat hij S.Kroeze op de kast heeft gejaagd.

text: :*De implicatie dat het hier om nieuwe inzichten zou gaan, is absurd: De veranderen in Deze geeft niet blijk van een nieuw inzicht, maar van onkunde van de Nederlandse grammatica. Zie het TC, waar ook de term "cohesie" naar het rijk der irrelevanties wordt verwezen.

text: :*Uitgaan van goede wil is een principe dat iedereen genoegzaam bekend is. Die iedereen is echter niet gek, en gaat slechts van goede wil uit totdat het tegendeel is bewezen of aannemelijk gemaakt. Natuurlijk, een beginner die een fout maakt of een BTNI-ingreep doet, kan aanspraak maken op vriendelijke uitleg. Maar iemand die keer op keer toont niet van andermans volkomen correcte bijdragen te kunnen afblijven en die met zinloze wijzigingen schendt, laadt de verdenking van "hinderlijk volgen"op zich, en van trivialisering. Hij verspeelt zijn krediet en verbeurt zijn recht op de aanname van goede wil.

text: :*Dit temeer wanneer hij ook nog non-argumenten  als "cohesie" en "endofoor" aanvoert. Beide termen zijn hier in grammaticaal en teksttechnisch opzicht absurd. Dat het "overduidelijke taal- en stijlgebreken" betrof, heeft De Wikischim niet aangetoond. Terecht, want het vált niet aan te tonen.

text: :*Daarnaast nog dit. In de kop is geen persoonlijke aanval vervat; "de ongewenste edits van De Wikischim" beschrijft een feit, die bijdragen zijn ongewenst.

text: :Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 14:11 (CEST)
thread_title:  bericht als reactie op de ongewenste edits van De Wikischim 

message: Een paar opmerkingen:
* "hetgeen doet vermoeden dat Ierland Ériu werd genoemd"; De gereconstrueerde proto-Goidelische vorm is *Īweriū. Ériu is Oudiers.
* "Het Insulair Keltisch kan in twee takken worden onderverdeeld: Brits en Gaelisch. In Ierland kwamen aanvankelijk beide vormen voor." Wat is de bron hiervoor?
* "De geschiedenis van de Britse Eilanden in strikte zin begint met de komst van de Romeinen." Zijn de Oudgriekse beschrijvingen dan geen geschiedenis?
* "In het volgend jaar ging hij er aan land en deed hij een serieuze poging tot verovering." Heeft hij ook niet serieuze pogingen tot verovering gedaan?
* "De bestaande stammenstructuur werd door de Romeinen vernietigd." De structuur werd grondig veranderd, maar vernietigd lijkt me nogal sterk uitgedrukt.
* "De Ieren, die ook een Keltische taal spraken, begonnen zich veel intensiever met hun buren te bemoeien nadat zij tot het christendom waren bekeerd." Voordat ze bekeerd waren, waren er ook al redelijk wat contacten en wederzijdse bemoeienis.
*  De migratie van Britten naar het Europese vasteland en van de Angelen, Saksen, Juten, en andere stammen naar Groot-Brittannië moet echter in het grote geheel van de migratiestromingen in deze periode beschouwd worden. Dat denk ik ook, maar dit is natuurlijk niet NPOV. Bedwyr (overleg) 24 aug 2011 08:26 (CEST)
=== reactie op enkele vragen ===
Geachte Bedwyr, 
Ik wil een begin maken met het beantwoorden van uw vragen. Vragen en kritiek vind ik overigens in beginsel altijd zinnig!
*"hetgeen doet vermoeden dat Ierland Ériu werd genoemd"; De gereconstrueerde proto-Goidelische vorm is *Īweriū. Ériu is Oudiers.
**Mijn bron,  (1992): The Oxford history of Ireland, p.1, zegt duidelijk iets anders:
**::Festus Rufus Avienus, in his Ora maritima, based on a Greek original of the early sixth century BC, calls Ireland Insula sacra, 'holy island': its inhabitants are gens hiernorum, which may mean 'the race of the Érainn'. The name of the island in Greek is Ierne, and it is likely that Avienus' record means that Ireland was then known as Ériu (modern Irish Éire) in one form or another. If we were certain that Ériu was Celtic (and we are not), this would be good evidence for dominant Celts in Ireland a this period.
*"Het Insulair Keltisch kan in twee takken worden onderverdeeld: Brits en Gaelisch. In Ierland kwamen aanvankelijk beide vormen voor." Wat is de bron hiervoor?
**Ik vermoed dat het punt dat verduidelijkt moet worden niet de twee takken van het Insulair Keltisch zijn, maar de zin die erop volgt. De bron is wederom  (1992): The Oxford history of Ireland, nu p.2:
**::The Irish language is an indigenous realization of Celtic, heavily influenced by the pre-Celtic languages spoken in Ireland and containing an unknown number of words ... borrowed from these languages. And it may be useful to note here that Brittonic (or the British form of Celtic) was spoken in early Ireland as well as Goidelic, the ordinary Irish form of Celtic. We do not know what other languages were spoken in prehistoric Ireland, though some scholars attempt to make educated guesses.
*"De geschiedenis van de Britse Eilanden in strikte zin begint met de komst van de Romeinen." Zijn de Oudgriekse beschrijvingen dan geen geschiedenis?
**Een leuk punt! Misschien wat al te rigide geformuleerd. Ik wil hier over nadenken.
**:Overigens is dit een discussie die u vooral met historici en de traditie zult moeten voeren. Alle mij bekende literatuur houdt vast aan deze (deels natuurlijk op traditie gebaseerde) scheidslijn. Zoals meestal is de grens tussen prehistorie, protohistorie en geschiedenis eigenlijk vaag. (Maar dat is mijn mening, die min of meer in strijd is met de conventie.)
**:Terzijde: in zekere zin zijn de vijfde en zesde eeuw ook weer prehistorie. Er zijn heel weinig bronnen uit die tijd!
**:Nog een citaat ter ondersteuning van de tekst in het artikel. Bron is  (1995): Geschiedenis van Groot-Brittannië, p.23:
**::Het eerste hoofdstuk van de onmisbare Oxford history of Britain laat de Britse geschiedenis beginnen met de periode van de Romeinse invasies, ofwel de twee veldtochten van Julius Caesar in 55 en 54 v.Chr. en die van keizer Claudius in 43 n.Chr. Deze periodisering valt te verklaren uit het feit dat er vanaf deze invasies geschreven documenten beschikbaar zijn en dat de Britse eilanden erdoor betrokken werden bij de in zekere zin universele wereld van politieke en bestuurlijke structuren. Natuurlijk landden de Romeinen niet op een onbewoond eiland, laat staan een onbekend eiland. Het bestaan van de eilanden was al in de oudheid bekend: ...
replies: text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 28 aug 2011 22:50 (CEST)
replies: text: :De Proto-Keltische woordenlijst van de Universiteit van Wales geeft "*Φīwerjon-" (Proto-Keltisch, niet Proto-Goidelisch). Deze website, die meestal redelijk klopt, geeft "*Īwer-iū", al is dat geen Oudiers zoals daar gesteld wordt, want in het Oudiers is het nu juist wel "Ériu". Verschillende online etymologische woordenboeken geven "*Iveriu".

text: : Het probleem is dat online inzage voor de meeste wetenschappelijke tijdschriften geld kost en ik niet in de buurt van de bibliotheek ben. In Ériu (januari 2010) van de Royal Irish Academy worden Proto-Keltisch "*Īweryon-" en "*Eiweryon-" als mogelijkheden gegeven. O'Rahilly heeft er blijkbaar ook een interessante theorie over (*Everiu ipv. *Iveriu), maar dat moet ik eerst zelf nalezen.

text: : Wiktionary en de Engelse wikipedia mbt. Ériu, Éire en Hibernia geven allemaal dezelfde etymologie ("*Īweriū ").

text: : Merk ook op dat in uw eigen bron staat: "in one form or another"... Het is natuurlijk moeilijk te acherhalen wat de vorm was in een tijd dat de mensen in Ierland zelf nog niet schreven.

text: : Blijkbaar zegt bovengenoemde O'Rahilly ook iets over Brits-Keltisch in Ierland, maar is dat geen allom geaccepteerde theorie. Wel is het erg waarschijnlijk dat het voor-Keltische substraat een flinke invloed op het Iers gehad heeft, maar de theorieën over wat voor taal dat geweest is zijn op zijn zachtst gezegd, erg vaag. Bedwyr (overleg) 29 aug 2011 08:42 (CEST)
Is het niet beter om van protohistorie te spreken bij de Griekse overleveringen? Al is het natuurlijk de vraag of je het jezelf zo moeilijk moet maken, als er in de vijfde en zesde eeuw weer vrijwel geen bronnen zijn. BoH (overleg) 29 aug 2011 12:46 (CEST)
=== reactie op enkele vragen; deel II ===
Geachte Bedwyr, 
Ik vervolg mijn reactie op uw vragen.
*"In het volgend jaar ging hij er aan land en deed hij een serieuze poging tot verovering." Heeft hij ook niet serieuze pogingen tot verovering gedaan?
**Moet dat om een expeditie als 'serieuze poging' te mogen omschrijven? (Ik vind dit een ietwat flauwe vraag.)
**:De oppositie is hier natuurlijk: verkenningsexpeditie (55) versus serieuze poging tot verovering (54). Al te licht wordt vaak aangenomen dat een mislukte expeditie van het begin af aan gedoemd was te mislukken. 
**:Nu hecht ik niet bijzonder aan dit woord 'serieus', maar ik zie niet in waarom je een militaire expeditie niet zou mogen karakteriseren. (Ik zeg hier maar bij voorbaat dat militaire geschiedenis niet mijn bijzondere interesse heeft, en dat ik mij op glad ijs begeef.)
**:Deed Hitler niet een maniakale poging om Stalingrad te veroveren? Deed Napoleon niet een roekeloze poging om Rusland te veroveren? Was de expeditie van Edward III in 1346 niet vooral een symbolische poging om Frankrijk te veroveren? (Crécy kwam bij mijn weten ook voor de Engelsen als een verrassing.)
*"De bestaande stammenstructuur werd door de Romeinen vernietigd." De structuur werd grondig veranderd, maar vernietigd lijkt me nogal sterk uitgedrukt.
**Hier moet ik maar eens goed over nadenken.
**:Ik wil wel kwijt dat hier op wikipedia sterk de neiging bestaat om imperialisme en militair geweld wit te wassen, zo niet te verheerlijken. (Er zijn nogal wat medewerkers met uitgesproken rechtse sympathieën.)
**:Mijn belangrijkste bron,  (1989): The British Isles. A history of four nations, p.20, is behoorlijk uitgesproken:
**::In the event, however, the Romans decided upon a course of conquest and colonisation, which led to the total destruction of the Celtic societies of the south.
**::What was the overall effect of this upon the British Isles? The North Sea province underwent a social and cultural revolution. South of a line between Lincoln and Lyme Bay, the various Celtic kingdoms lost their independence and were incorporated within an imperial administrative framework. British Celtic language, religion, law and social institutions totally lost their elite status and henceforth were to bear the stigmas of the conquered.
**:Dit zegt  (2003), p.25/26:
**::De mediterrane beschaving was een stedelijke beschaving, en met opvallende haast hebben de Romeinen de urbanisatie van hun nieuwe provincie aangevat en er de inheemse toplaag leren leven naar mediterraan model. Notabelen, wier voorouders wilde oorlogskreten plachten te slaken en op strijdwagens het slagveld op te rennen, wandelden thans door elegante straten naar de met marmer versierde basilica van hun colonia of municipium, bezochten de badinrichtingen, het theater of het amfitheater en lazen Vergilius. Die Romeins-Britse steden waren erg verschillend van de ordeloze oppida van de Belgae, die eerder ommuurde samenhopingen waren van onhygiënische hutten dan wat een beschaafd mens onder het woord 'polis' verstond.
**:Corrigeer mij aub als ik mij vergis, maar bij mijn weten spelen de stammen na 400 dan ook geen rol meer. Ik kom de namen van Iceni, Atrebates, Trinovantes etc. ook niet meer tegen.

text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 4 sep 2011 00:26 (CEST)
replies: text: : Ik denk dat onnodige bijvoegelijke naamwoorden het NPOV niet ten goede komen. Of de pogingen van Hitler en Napoleon maniakaal en roekeloos waren is POV.

text: : Wat betreft het vernietigen van de stamstructuur doel ik op wat uw bron beschrijft als: the various Celtic kingdoms lost their independence and were incorporated within an imperial administrative framework. Het klopt denk ik dat de toplaag grondig geromaniseerd werd. Er is zelfs een (niet onomstreden) theorie dat in het zuiden Latijn het Brits-Keltisch ook in het dagelijks leven behoorlijk had verdrongen. Maar de Romeinen maakten wel gebruik van de structuren die al bestonden. Sommige stammen (bijv. de Brigantes) waren zelfs nog een tijdje semi-onafhankelijk. De namen van diverse stammen in het noorden en westen (Votadini, Novantae, Venicones, Demetae) komen (in hun Brits-Keltische vorm) overigens wel terug in bronnen van na 400. Bedwyr (overleg) 5 sep 2011 08:45 (CEST)
replies: text: ::Geachte Bedwyr,

text: ::Wat betreft POV:

text: ::Zodra de vakliteratuur een expeditie (maar het kan ook een beslissing/wet/regeerperiode betreffen) als roekeloos/maniakaal/goedgeorganiseerd/succesvol/desastreus/briljant/misdadig/zinloos etc. omschrijft, is er geen enkel probleem. Wij volgen immers de literatuur. Je kan Hendrik VIII rustig een tiran noemen. En Buckingham corrupt en incompetent. Lees eens http://www.britannica.com/EBchecked/topic/82978/George-Villiers-1st-Duke-of-Buckingham

text: ::Ook  (2003): Geschiedenis van Engeland is op dit punt heel helder. Terwijl  toch echt een bezonnen historicus is, oordeelt hij als volgt over Hendrik VIII (Ik citeer p.166):
replies: text: ::::In zijn laatste jaren onderging Hendrik VIII een voortschrijdende aftakeling en kwam zijn tirannieke aard steeds duidelijker naar voren, zodat zijn regering, zo schitterend en beloftevol begonnen, in troosteloosheid eindigde. Dat hij een van de grote tirannen van de Europese geschiedenis is geweest, die voor geen gerechtelijke moord terugschrok en de doodstraf stelde op het uiten van hem onaangename opinies, staat vast; dat zijn regering de Engelse samenleving in een nieuwe richting heeft gestuwd eveneens. Beweren dat we hier niet staan voor een geval van despotisme, maar van 'king worship' is een voorbeeld van door nationaal gevoel geïnspireerde schoonpraterij. Het regime van Hendrik VIII was wel degelijk een tirannie, doch het was een populaire tirannie.

text: ::POV zou juist zijn om zo'n aspect te verzwijgen. Zoals wikipedia eigenlijk voortdurend doet als het om imperialisme e.d. gaat.

text: ::Vergelijk bijv. eens ons artikel Holocaust met http://www.britannica.com/EBchecked/topic/269548/Holocaust. 'Ons artikel' is eigenlijk sterk POV omdat het om de soep heendraait. Goddank weet de redactie van britannica.com wel hoofdzaken te benoemen. En een moreel oordeel te vellen. Vandaar de conclusie:
replies: text: ::::Today the Holocaust is viewed as the emblematic manifestation of absolute evil. Its revelation of the depths of human nature and the power of malevolent social and governmental structures has made it an essential topic of ethical discourse in fields as diverse as law, medicine, religion, government, and the military.

text: ::Dan de destruction. De volgende zin vind ik nog veel dramatischer: ... which led to the total destruction of the Celtic societies of the south.
replies: text: :::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 5 sep 2011 10:24 (CEST)

text: :Wel even bij de les blijven, aub. Ik herhaal nog even wat Bedwyr hierboven zei:
replies: text: ::"Wat betreft het vernietigen van de stamstructuur doel ik op wat uw bron beschrijft als: the various Celtic kingdoms lost their independence and were incorporated within an imperial administrative framework. Het klopt denk ik dat de toplaag grondig geromaniseerd werd. Er is zelfs een (niet onomstreden) theorie dat in het zuiden Latijn het Brits-Keltisch ook in het dagelijks leven behoorlijk had verdrongen. Maar de Romeinen maakten wel gebruik van de structuren die al bestonden. Sommige stammen (bijv. de Brigantes) waren zelfs nog een tijdje semi-onafhankelijk. De namen van diverse stammen in het noorden en westen (Votadini, Novantae, Venicones, Demetae) komen (in hun Brits-Keltische vorm) overigens wel terug in bronnen van na 400. Bedwyr (overleg) 5 sep 2011 08:45 (CEST)"

text: :Dar kan ik me volkomen bij aansluiten. En ik zie het voorlopig niet weerlegd worden. Vriendelijke groet, -- Datu overleg 11 sep 2011 13:05 (CEST)
replies: text: ::Geachte Datu,

text: ::Indien uw Engels niet toereikend is om de zin a course of conquest and colonisation, which led to the total destruction of the Celtic societies of the south te begrijpen, is het wellicht een idee dat u een woordenboek Engels-Nederlands aanschaft en u inschrijft voor een taalcursus.

text: ::Ook in België worden taalcursussen aangeboden.
replies: text: :::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 11 sep 2011 13:15 (CEST)

text: :::De PA laat ik voor uw rekening (al zal ik overwegen hiertegen eventueel een regblok aan te vragen). Mijn Engels is echter ruim voldoende om te begrijpen dat uw interpretatie van dit citaat nogal eenzijdig, zoniet persoonlijk is. Ik zie nergens een woord dat ik als 'stammen' zou vertalen. En mij lijkt dat Bedwyr daar, terecht, op doelt in zijn bezwaar. -- Datu overleg 11 sep 2011 14:39 (CEST)
replies: text: ::::Een society is idd. niet hetzelfde als een tribe in het Engels. Ik zal me hier verder niet mee bemoeien, o.a. omdat ik geen literatuur over dit onderwerp in huis heb. Mvg, De Wikischim (overleg) 11 sep 2011 14:54 (CEST)

text: ::Zoals iedere goede redacteur lees ik vakliteratuur en vat die vervolgens in mijn eigen woorden samen.

text: ::*a course of conquest and colonisation, which led to the total destruction of the Celtic societies of the south +

text: ::*the various Celtic kingdoms lost their independence and were incorporated within an imperial administrative framework +

text: ::*British Celtic language, religion, law and social institutions totally lost their elite status +

text: ::*met opvallende haast hebben de Romeinen de urbanisatie van hun nieuwe provincie aangevat en er de inheemse toplaag leren leven naar mediterraan model. +

text: ::*Die Romeins-Britse steden waren erg verschillend van de ordeloze oppida van de Belgae ...
replies: text: ::::=

text: ::De bestaande stammenstructuur werd door de Romeinen vernietigd.
replies: text: ::::(Terzijde: Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik van mening ben dat mijn formulering eerder te zwak dan te sterk is.)

text: ::En hoewel u het in het geheel niet verdient nog een citaat. (U zult het volgende citaat lezen noch begrijpen.)  (1989), p.22:
replies: text: ::::By the end of the first century A.D. the tribal monarchies of southern Britain had given way to one in which power rested with a literate bureaucracy, ruling according to the standards of a cosmopolitan empire, from urban centres, which were linked by a centralised road system.

text: ::Denk niet dat ik er een gewoonte van ga maken om u op mijn vrije zondagmiddagen een cursus begrijpend lezen te geven.
replies: text: :::immer vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 11 sep 2011 15:27 (CEST)
replies: text: ::::Naar aanleiding van de oproep van S.Kroeze op wikipedia:OG hoop ik hier iets te kunnen bijdragen.

text: ::::Inhoudelijk lijkt me De bestaande stammenstructuur werd door de Romeinen vernietigd een acceptabele samenvatting van de citaten. Beter lijkt het me om hier een paar extra zinnen aan te wijden zodat het iets dichterbij de oorspronkelijke tekst uit de citaten komt.

text: ::::Desondanks zijn de citaten ook te interpreteren zonder vernietiging. Het kan ook zo zijn dat de stammen als onderdrukte boeren verder functioneerden. Zonder stadjes, zonder elites, zonder macht, maar wel met een eigen identiteit als ooit horende bij een stam. Dat staat er natuurlijk ook niet, maar je kunt het wel zo interpreteren.

text: ::::Of het plaatsen van een feit sjabloon pestrij is... wel een beetje kinderachtig. Verwijzen naar taalcursussen is dat net zo goed. Ik vind het tegelijkertijd nogal snobistisch.

text: ::::Groetjes,  11 sep 2011 16:14 (CEST)

text: ::::Het laatste citaat van Kearney lijkt mij een uitstekende weergave van de gang van zaken. Ik heb het daarom in het artikel opgenomen. Mvg JRB (overleg) 11 sep 2011 16:21 (CEST)
replies: text: :::::Dit lijkt mij inderdaad een merkelijke verbetering van de tekst, die ook op andere punten nog verbeterd zou kunnen worden. De vraag is nu in hoeverre het citaat van één enkele auteur niet in conflict komt met de balans, maar voorlopig kan ik hier wel mee leven. Het is in ieder geval een stuk neutraler dan wat er stond. Vriendelijke groet, -- Datu overleg 11 sep 2011 17:56 (CEST) P.S. Ter verduidelijking, genoemde auteur gebruikt het woord 'tribes' hier niet uitdrukkelijk, maar slechts ten behoeve van 'monarchies' zoals de andere auteurs 'societies' of 'institutions' noemden. Het is dus niet de structuur van de stammen (de 'stammenstructuur' zoals Kroeze in een eigen OO verkoos te vertalen), maar hun politieke organisatie die werd teniet gedaan. -- Datu overleg 11 sep 2011 23:29 (CEST)
thread_title:  IJzertijd, Romeinse Tijd, Vroege Middeleeuwen 

message: Geachte Bedwyr, 
Ik wil een begin maken met het beantwoorden van uw vragen. Vragen en kritiek vind ik overigens in beginsel altijd zinnig!
*"hetgeen doet vermoeden dat Ierland Ériu werd genoemd"; De gereconstrueerde proto-Goidelische vorm is *Īweriū. Ériu is Oudiers.
**Mijn bron,  (1992): The Oxford history of Ireland, p.1, zegt duidelijk iets anders:
**::Festus Rufus Avienus, in his Ora maritima, based on a Greek original of the early sixth century BC, calls Ireland Insula sacra, 'holy island': its inhabitants are gens hiernorum, which may mean 'the race of the Érainn'. The name of the island in Greek is Ierne, and it is likely that Avienus' record means that Ireland was then known as Ériu (modern Irish Éire) in one form or another. If we were certain that Ériu was Celtic (and we are not), this would be good evidence for dominant Celts in Ireland a this period.
*"Het Insulair Keltisch kan in twee takken worden onderverdeeld: Brits en Gaelisch. In Ierland kwamen aanvankelijk beide vormen voor." Wat is de bron hiervoor?
**Ik vermoed dat het punt dat verduidelijkt moet worden niet de twee takken van het Insulair Keltisch zijn, maar de zin die erop volgt. De bron is wederom  (1992): The Oxford history of Ireland, nu p.2:
**::The Irish language is an indigenous realization of Celtic, heavily influenced by the pre-Celtic languages spoken in Ireland and containing an unknown number of words ... borrowed from these languages. And it may be useful to note here that Brittonic (or the British form of Celtic) was spoken in early Ireland as well as Goidelic, the ordinary Irish form of Celtic. We do not know what other languages were spoken in prehistoric Ireland, though some scholars attempt to make educated guesses.
*"De geschiedenis van de Britse Eilanden in strikte zin begint met de komst van de Romeinen." Zijn de Oudgriekse beschrijvingen dan geen geschiedenis?
**Een leuk punt! Misschien wat al te rigide geformuleerd. Ik wil hier over nadenken.
**:Overigens is dit een discussie die u vooral met historici en de traditie zult moeten voeren. Alle mij bekende literatuur houdt vast aan deze (deels natuurlijk op traditie gebaseerde) scheidslijn. Zoals meestal is de grens tussen prehistorie, protohistorie en geschiedenis eigenlijk vaag. (Maar dat is mijn mening, die min of meer in strijd is met de conventie.)
**:Terzijde: in zekere zin zijn de vijfde en zesde eeuw ook weer prehistorie. Er zijn heel weinig bronnen uit die tijd!
**:Nog een citaat ter ondersteuning van de tekst in het artikel. Bron is  (1995): Geschiedenis van Groot-Brittannië, p.23:
**::Het eerste hoofdstuk van de onmisbare Oxford history of Britain laat de Britse geschiedenis beginnen met de periode van de Romeinse invasies, ofwel de twee veldtochten van Julius Caesar in 55 en 54 v.Chr. en die van keizer Claudius in 43 n.Chr. Deze periodisering valt te verklaren uit het feit dat er vanaf deze invasies geschreven documenten beschikbaar zijn en dat de Britse eilanden erdoor betrokken werden bij de in zekere zin universele wereld van politieke en bestuurlijke structuren. Natuurlijk landden de Romeinen niet op een onbewoond eiland, laat staan een onbekend eiland. Het bestaan van de eilanden was al in de oudheid bekend: ...
replies: text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 28 aug 2011 22:50 (CEST)
replies: text: :De Proto-Keltische woordenlijst van de Universiteit van Wales geeft "*Φīwerjon-" (Proto-Keltisch, niet Proto-Goidelisch). Deze website, die meestal redelijk klopt, geeft "*Īwer-iū", al is dat geen Oudiers zoals daar gesteld wordt, want in het Oudiers is het nu juist wel "Ériu". Verschillende online etymologische woordenboeken geven "*Iveriu".

text: : Het probleem is dat online inzage voor de meeste wetenschappelijke tijdschriften geld kost en ik niet in de buurt van de bibliotheek ben. In Ériu (januari 2010) van de Royal Irish Academy worden Proto-Keltisch "*Īweryon-" en "*Eiweryon-" als mogelijkheden gegeven. O'Rahilly heeft er blijkbaar ook een interessante theorie over (*Everiu ipv. *Iveriu), maar dat moet ik eerst zelf nalezen.

text: : Wiktionary en de Engelse wikipedia mbt. Ériu, Éire en Hibernia geven allemaal dezelfde etymologie ("*Īweriū ").

text: : Merk ook op dat in uw eigen bron staat: "in one form or another"... Het is natuurlijk moeilijk te acherhalen wat de vorm was in een tijd dat de mensen in Ierland zelf nog niet schreven.

text: : Blijkbaar zegt bovengenoemde O'Rahilly ook iets over Brits-Keltisch in Ierland, maar is dat geen allom geaccepteerde theorie. Wel is het erg waarschijnlijk dat het voor-Keltische substraat een flinke invloed op het Iers gehad heeft, maar de theorieën over wat voor taal dat geweest is zijn op zijn zachtst gezegd, erg vaag. Bedwyr (overleg) 29 aug 2011 08:42 (CEST)
Is het niet beter om van protohistorie te spreken bij de Griekse overleveringen? Al is het natuurlijk de vraag of je het jezelf zo moeilijk moet maken, als er in de vijfde en zesde eeuw weer vrijwel geen bronnen zijn. BoH (overleg) 29 aug 2011 12:46 (CEST)
thread_title:  reactie op enkele vragen 

message: Geachte Bedwyr, 
Ik vervolg mijn reactie op uw vragen.
*"In het volgend jaar ging hij er aan land en deed hij een serieuze poging tot verovering." Heeft hij ook niet serieuze pogingen tot verovering gedaan?
**Moet dat om een expeditie als 'serieuze poging' te mogen omschrijven? (Ik vind dit een ietwat flauwe vraag.)
**:De oppositie is hier natuurlijk: verkenningsexpeditie (55) versus serieuze poging tot verovering (54). Al te licht wordt vaak aangenomen dat een mislukte expeditie van het begin af aan gedoemd was te mislukken. 
**:Nu hecht ik niet bijzonder aan dit woord 'serieus', maar ik zie niet in waarom je een militaire expeditie niet zou mogen karakteriseren. (Ik zeg hier maar bij voorbaat dat militaire geschiedenis niet mijn bijzondere interesse heeft, en dat ik mij op glad ijs begeef.)
**:Deed Hitler niet een maniakale poging om Stalingrad te veroveren? Deed Napoleon niet een roekeloze poging om Rusland te veroveren? Was de expeditie van Edward III in 1346 niet vooral een symbolische poging om Frankrijk te veroveren? (Crécy kwam bij mijn weten ook voor de Engelsen als een verrassing.)
*"De bestaande stammenstructuur werd door de Romeinen vernietigd." De structuur werd grondig veranderd, maar vernietigd lijkt me nogal sterk uitgedrukt.
**Hier moet ik maar eens goed over nadenken.
**:Ik wil wel kwijt dat hier op wikipedia sterk de neiging bestaat om imperialisme en militair geweld wit te wassen, zo niet te verheerlijken. (Er zijn nogal wat medewerkers met uitgesproken rechtse sympathieën.)
**:Mijn belangrijkste bron,  (1989): The British Isles. A history of four nations, p.20, is behoorlijk uitgesproken:
**::In the event, however, the Romans decided upon a course of conquest and colonisation, which led to the total destruction of the Celtic societies of the south.
**::What was the overall effect of this upon the British Isles? The North Sea province underwent a social and cultural revolution. South of a line between Lincoln and Lyme Bay, the various Celtic kingdoms lost their independence and were incorporated within an imperial administrative framework. British Celtic language, religion, law and social institutions totally lost their elite status and henceforth were to bear the stigmas of the conquered.
**:Dit zegt  (2003), p.25/26:
**::De mediterrane beschaving was een stedelijke beschaving, en met opvallende haast hebben de Romeinen de urbanisatie van hun nieuwe provincie aangevat en er de inheemse toplaag leren leven naar mediterraan model. Notabelen, wier voorouders wilde oorlogskreten plachten te slaken en op strijdwagens het slagveld op te rennen, wandelden thans door elegante straten naar de met marmer versierde basilica van hun colonia of municipium, bezochten de badinrichtingen, het theater of het amfitheater en lazen Vergilius. Die Romeins-Britse steden waren erg verschillend van de ordeloze oppida van de Belgae, die eerder ommuurde samenhopingen waren van onhygiënische hutten dan wat een beschaafd mens onder het woord 'polis' verstond.
**:Corrigeer mij aub als ik mij vergis, maar bij mijn weten spelen de stammen na 400 dan ook geen rol meer. Ik kom de namen van Iceni, Atrebates, Trinovantes etc. ook niet meer tegen.
replies: text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 4 sep 2011 00:26 (CEST)
replies: text: : Ik denk dat onnodige bijvoegelijke naamwoorden het NPOV niet ten goede komen. Of de pogingen van Hitler en Napoleon maniakaal en roekeloos waren is POV.

text: : Wat betreft het vernietigen van de stamstructuur doel ik op wat uw bron beschrijft als: the various Celtic kingdoms lost their independence and were incorporated within an imperial administrative framework. Het klopt denk ik dat de toplaag grondig geromaniseerd werd. Er is zelfs een (niet onomstreden) theorie dat in het zuiden Latijn het Brits-Keltisch ook in het dagelijks leven behoorlijk had verdrongen. Maar de Romeinen maakten wel gebruik van de structuren die al bestonden. Sommige stammen (bijv. de Brigantes) waren zelfs nog een tijdje semi-onafhankelijk. De namen van diverse stammen in het noorden en westen (Votadini, Novantae, Venicones, Demetae) komen (in hun Brits-Keltische vorm) overigens wel terug in bronnen van na 400. Bedwyr (overleg) 5 sep 2011 08:45 (CEST)
replies: text: ::Geachte Bedwyr,

text: ::Wat betreft POV:

text: ::Zodra de vakliteratuur een expeditie (maar het kan ook een beslissing/wet/regeerperiode betreffen) als roekeloos/maniakaal/goedgeorganiseerd/succesvol/desastreus/briljant/misdadig/zinloos etc. omschrijft, is er geen enkel probleem. Wij volgen immers de literatuur. Je kan Hendrik VIII rustig een tiran noemen. En Buckingham corrupt en incompetent. Lees eens http://www.britannica.com/EBchecked/topic/82978/George-Villiers-1st-Duke-of-Buckingham

text: ::Ook  (2003): Geschiedenis van Engeland is op dit punt heel helder. Terwijl  toch echt een bezonnen historicus is, oordeelt hij als volgt over Hendrik VIII (Ik citeer p.166):
replies: text: ::::In zijn laatste jaren onderging Hendrik VIII een voortschrijdende aftakeling en kwam zijn tirannieke aard steeds duidelijker naar voren, zodat zijn regering, zo schitterend en beloftevol begonnen, in troosteloosheid eindigde. Dat hij een van de grote tirannen van de Europese geschiedenis is geweest, die voor geen gerechtelijke moord terugschrok en de doodstraf stelde op het uiten van hem onaangename opinies, staat vast; dat zijn regering de Engelse samenleving in een nieuwe richting heeft gestuwd eveneens. Beweren dat we hier niet staan voor een geval van despotisme, maar van 'king worship' is een voorbeeld van door nationaal gevoel geïnspireerde schoonpraterij. Het regime van Hendrik VIII was wel degelijk een tirannie, doch het was een populaire tirannie.

text: ::POV zou juist zijn om zo'n aspect te verzwijgen. Zoals wikipedia eigenlijk voortdurend doet als het om imperialisme e.d. gaat.

text: ::Vergelijk bijv. eens ons artikel Holocaust met http://www.britannica.com/EBchecked/topic/269548/Holocaust. 'Ons artikel' is eigenlijk sterk POV omdat het om de soep heendraait. Goddank weet de redactie van britannica.com wel hoofdzaken te benoemen. En een moreel oordeel te vellen. Vandaar de conclusie:
replies: text: ::::Today the Holocaust is viewed as the emblematic manifestation of absolute evil. Its revelation of the depths of human nature and the power of malevolent social and governmental structures has made it an essential topic of ethical discourse in fields as diverse as law, medicine, religion, government, and the military.

text: ::Dan de destruction. De volgende zin vind ik nog veel dramatischer: ... which led to the total destruction of the Celtic societies of the south.
replies: text: :::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 5 sep 2011 10:24 (CEST)

text: :Wel even bij de les blijven, aub. Ik herhaal nog even wat Bedwyr hierboven zei:
replies: text: ::"Wat betreft het vernietigen van de stamstructuur doel ik op wat uw bron beschrijft als: the various Celtic kingdoms lost their independence and were incorporated within an imperial administrative framework. Het klopt denk ik dat de toplaag grondig geromaniseerd werd. Er is zelfs een (niet onomstreden) theorie dat in het zuiden Latijn het Brits-Keltisch ook in het dagelijks leven behoorlijk had verdrongen. Maar de Romeinen maakten wel gebruik van de structuren die al bestonden. Sommige stammen (bijv. de Brigantes) waren zelfs nog een tijdje semi-onafhankelijk. De namen van diverse stammen in het noorden en westen (Votadini, Novantae, Venicones, Demetae) komen (in hun Brits-Keltische vorm) overigens wel terug in bronnen van na 400. Bedwyr (overleg) 5 sep 2011 08:45 (CEST)"

text: :Dar kan ik me volkomen bij aansluiten. En ik zie het voorlopig niet weerlegd worden. Vriendelijke groet, -- Datu overleg 11 sep 2011 13:05 (CEST)
replies: text: ::Geachte Datu,

text: ::Indien uw Engels niet toereikend is om de zin a course of conquest and colonisation, which led to the total destruction of the Celtic societies of the south te begrijpen, is het wellicht een idee dat u een woordenboek Engels-Nederlands aanschaft en u inschrijft voor een taalcursus.

text: ::Ook in België worden taalcursussen aangeboden.
replies: text: :::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 11 sep 2011 13:15 (CEST)

text: :::De PA laat ik voor uw rekening (al zal ik overwegen hiertegen eventueel een regblok aan te vragen). Mijn Engels is echter ruim voldoende om te begrijpen dat uw interpretatie van dit citaat nogal eenzijdig, zoniet persoonlijk is. Ik zie nergens een woord dat ik als 'stammen' zou vertalen. En mij lijkt dat Bedwyr daar, terecht, op doelt in zijn bezwaar. -- Datu overleg 11 sep 2011 14:39 (CEST)
replies: text: ::::Een society is idd. niet hetzelfde als een tribe in het Engels. Ik zal me hier verder niet mee bemoeien, o.a. omdat ik geen literatuur over dit onderwerp in huis heb. Mvg, De Wikischim (overleg) 11 sep 2011 14:54 (CEST)

text: ::Zoals iedere goede redacteur lees ik vakliteratuur en vat die vervolgens in mijn eigen woorden samen.

text: ::*a course of conquest and colonisation, which led to the total destruction of the Celtic societies of the south +

text: ::*the various Celtic kingdoms lost their independence and were incorporated within an imperial administrative framework +

text: ::*British Celtic language, religion, law and social institutions totally lost their elite status +

text: ::*met opvallende haast hebben de Romeinen de urbanisatie van hun nieuwe provincie aangevat en er de inheemse toplaag leren leven naar mediterraan model. +

text: ::*Die Romeins-Britse steden waren erg verschillend van de ordeloze oppida van de Belgae ...
replies: text: ::::=

text: ::De bestaande stammenstructuur werd door de Romeinen vernietigd.
replies: text: ::::(Terzijde: Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik van mening ben dat mijn formulering eerder te zwak dan te sterk is.)

text: ::En hoewel u het in het geheel niet verdient nog een citaat. (U zult het volgende citaat lezen noch begrijpen.)  (1989), p.22:
replies: text: ::::By the end of the first century A.D. the tribal monarchies of southern Britain had given way to one in which power rested with a literate bureaucracy, ruling according to the standards of a cosmopolitan empire, from urban centres, which were linked by a centralised road system.

text: ::Denk niet dat ik er een gewoonte van ga maken om u op mijn vrije zondagmiddagen een cursus begrijpend lezen te geven.
replies: text: :::immer vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 11 sep 2011 15:27 (CEST)
replies: text: ::::Naar aanleiding van de oproep van S.Kroeze op wikipedia:OG hoop ik hier iets te kunnen bijdragen.

text: ::::Inhoudelijk lijkt me De bestaande stammenstructuur werd door de Romeinen vernietigd een acceptabele samenvatting van de citaten. Beter lijkt het me om hier een paar extra zinnen aan te wijden zodat het iets dichterbij de oorspronkelijke tekst uit de citaten komt.

text: ::::Desondanks zijn de citaten ook te interpreteren zonder vernietiging. Het kan ook zo zijn dat de stammen als onderdrukte boeren verder functioneerden. Zonder stadjes, zonder elites, zonder macht, maar wel met een eigen identiteit als ooit horende bij een stam. Dat staat er natuurlijk ook niet, maar je kunt het wel zo interpreteren.

text: ::::Of het plaatsen van een feit sjabloon pestrij is... wel een beetje kinderachtig. Verwijzen naar taalcursussen is dat net zo goed. Ik vind het tegelijkertijd nogal snobistisch.

text: ::::Groetjes,  11 sep 2011 16:14 (CEST)

text: ::::Het laatste citaat van Kearney lijkt mij een uitstekende weergave van de gang van zaken. Ik heb het daarom in het artikel opgenomen. Mvg JRB (overleg) 11 sep 2011 16:21 (CEST)
replies: text: :::::Dit lijkt mij inderdaad een merkelijke verbetering van de tekst, die ook op andere punten nog verbeterd zou kunnen worden. De vraag is nu in hoeverre het citaat van één enkele auteur niet in conflict komt met de balans, maar voorlopig kan ik hier wel mee leven. Het is in ieder geval een stuk neutraler dan wat er stond. Vriendelijke groet, -- Datu overleg 11 sep 2011 17:56 (CEST) P.S. Ter verduidelijking, genoemde auteur gebruikt het woord 'tribes' hier niet uitdrukkelijk, maar slechts ten behoeve van 'monarchies' zoals de andere auteurs 'societies' of 'institutions' noemden. Het is dus niet de structuur van de stammen (de 'stammenstructuur' zoals Kroeze in een eigen OO verkoos te vertalen), maar hun politieke organisatie die werd teniet gedaan. -- Datu overleg 11 sep 2011 23:29 (CEST)
thread_title:  reactie op enkele vragen; deel II 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van de Britse Eilanden. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080116115151/http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Britain.html toegevoegd aan http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Britain.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 00:10 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van de Britse Eilanden. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080120172509/http://www.britannia.com/history/ toegevoegd aan http://www.britannia.com/history
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 mei 2019 01:30 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast