Overleg:Arnold van den Bergh (notaris)

message: Ik ben het eens met  ik voel me niet niet prettig bij het onderbrengen van Arnold van den Bergh en andere leden van de Joodse Raad in de categorie Nederlands collaborateur in de Tweede Wereldoorlog. Het argument van  "betrokkene was lid Joodse Raad en dus collaborateur" is mij te kort door de bocht. Je kunt de leden van de Joodse Raad, die meenden de Joden te (moeten) vertegenwoordigen en die dubieuze beslissingen namen omdat ze gevangen zaten in een duivels spel dat de bezetters met hen speelden, niet "dus" in één categorie onderbrengen met NSB'ers, SS'ers, oorlogsprofiteurs en andere mensen die willens en wetens heulden met de nazi's. Het begrip collaboratie is nauw verbonden met de intentie waarmee iemand handelt. De neutrale categorie Nederlands persoon in de Tweede Wereldoorlog lijkt mij passender. Ook burgemeesters in oorlogstijd en de oprichters van de Nederlandsche Unie, bij wie de grens tussen 'goed vaderlanderschap' en te veel meebuigen met de bezetters soms dun was, noemen we geen collaborateurs. Waarom zouden we dat wel doen bij de leden van de Joodse Raad, van wie sommigen in een vernietigingskamp zijn omgebracht. Hartenhof (overleg) 20 jan 2022 19:47 (CET)
replies: text: :Ik heb net hieronder gereageerd in lijn met wat Hartenhof schrijft. Door de indeling in categorieën verdwijnt soms de nuance. Dat is doorgaans geen probleem, omdat de voordelen opwegen tegen de nadelen, maar in dit geval mensen als collaborateur omschrijven terwijl de werkelijk veel gekleurder is lijkt me niet de juiste weg. Dus graag mensen als Cohen en Asscher uit deze categorie verwijderen, tenzij er echt heel goede redenen zijn om dat niet te doen (bijvoorbeeld verraad van onderduikers, etc.).Evert100 (overleg) 21 jan 2022 09:41 (CET)
thread_title:  Categorie 

message: :(na bewerkingsconflict)
replies: text: Nadat ik het artikel had geschreven moest ik er nog categorieën aan toevoegen. Ik heb toen even gespiekt bij Joodse Raad en zag dat Abraham Asscher bij de collaborateurs was ingedeeld. Dus heb ik Van den Bergh ook bij de collaborateurs ingedeeld.

text: Nu kan het zijn dat we vinden dat 'collaborateur' niet de juiste categorie is voor leden van de Joodse Raad. Maar dan graag daar een discussie over, op de bijbehorende overlegpagina - en niet alleen bij Arnold Van den Bergh de categorie weghalen.

text: Zelf neig ik ertoe de betiteling 'collaborateur' te handhaven. Want wie is een collaborateur? Iemand die met de bezetter samenwerkt.

text: Ik vind het wel sympathiek om de leden van de Joodse Raad uit te sluiten, maar consequent is het niet. Bovendien: hoe weten wij of alle NSB'ers, SS'ers en oorlogsprofiteurs wel willens en wetens heulden met de vijand? Sommige NSB'ers werden tegen heug en meug lid omdat ze anders in hun omgeving raar werden aangekeken, of in de hoop op klandizie voor hun noodlijdende winkel. Gerard Mooyman dacht volgens mij oprecht dat hij iets groots ging verrichten in het oosten (en was nog erg jong - 17 - toen hij zich bij de SS aansloot), sommige oorlogsprofiteurs hadden misschien zieke familieleden te onderhouden en zagen geen andere weg dan handelen met de vijand. De oprichters van de Nederlandsche Unie werkten volgens mij niet mee aan het uitvoeren van maatregelen van de bezetter, en over burgemeesters in oorlogstijd merkt historicus Peter Romijn op: "Hier ligt een zware collectieve verantwoordelijkheid en het is van geval tot geval de vraag of de verdiensten hebben opgewogen tegen de nadelige gevolgen." (cursivering van mij; Muijz) Over oorlogsburgemeesters, die toch als collaborateurs worden beschouwd,  wordt in ons artikel opgemerkt: "Ze werden daarbij door de bezetter belast met een massale hoeveelheid aan opdrachten voor het verstrekken van informatie over de meest uiteenlopende zaken. Bij de rechterlijke onderzoeken na de oorlog, was het soms moeilijk de lijn te trekken tussen wat rechtmatige informatie was geweest en wat gewoon verklikking was. Het probleem lag vooral in de lijsten die van de gemeenten werden geëist van onder meer Joden, verzetslieden, werkweigeraars of op te pakken gijzelaars." (cursivering van mij; Muijz) Hetzelfde dilemma geldt ook voor de werkzaamheden van de Joodse Raad.

text: De leden van Joodse Raad waren intelligente mensen. Waar hun deelname uiteindelijk toe zou leiden wisten ze in 1941 niet, maar dat ze met het absoluut weerzinwekkende regime van de bezetter gingen samenwerken kan hen toch onmogelijk zijn ontgaan. En vanuit Londen werd nota bene opgeroepen niet met de bezetter samen te werken. Van den Bergh werkte in 1940 als notaris mee aan het door Göring naasten van bezit van Jacques Goudstikker, en toucheerde naar verluidt 200.000 gulden, terwijl hij toch wist dat het om een gedwongen transactie ging, waar de belangrijkste aandeelhouder - de weduwe Goudstikker - zich fel tegen verzette. Muijz (overleg) 20 jan 2022 21:12 (CET)
replies: text: :Ik vind de definitie dat een collaborateur is "iemand die met de bezetter samenwerkte" wel heel ongenuanceerd. In diezelfde categorie valt de Jodenjager, maar ook de bakker die brood levert aan een Wehrmacht-soldaat. Bovendien vind ik andere uitspraken wel erg ongenuanceerd, bijvoorbeeld dat "ze met het absoluut weerzinwekkende regime van de bezetter gingen samenwerken kan hen toch onmogelijk zijn ontgaan" In 1941 waren veel van de grote oorlogsmisdaden nog niet begaan, en zeker nog niet publiekelijk bekend. Bovendien was het niet zo dat Joden heel veel keus hadden. Het ging hier om mensen (vaak met kinderen) die door mee te werken hoopten de pijn zoveel als mogelijk te verzachten. Het alternatief was vluchten of onderduiken, maar daarvoor moest je ook maar net over voldoende middelen en contacten beschikken en was de uitkomst bovendien heel onzeker.

text: :Ook de conclusie dat Asscher en Cohen ingedeeld zijn in de categorie "collaborateur", dus "Van den Bergh" moet dan ook maar, is wel heel erg kort door de bocht. Zowel Cohen en Asscher mochten na de oorlog geen functies meer oppakken in de Joodse gemeenschap vanwege hun rol in de oorlog, waar Van den Bergh na onderzoek wel weer actief mocht worden. Los daarvan, ik vind er sowieso wel wat voor te zeggen om zowel Cohen en Asscher uit de categorie collaborateur te halen en die gereserveerd te laten voor de echt "foute" mannen. ps. Als er goede gronden zijn om een NSB'er uit te sluiten uit de categorie "collaborateur", dan lijkt me dat geen probleem.
Evert100 (overleg) 21 jan 2022 09:31 (CET)
replies: text: :: Van den Bergh was in zekere zin erger dan Asscher en Cohen. Hij heeft net als Cohen en Asscher zijn vooraanstaande positie in de Joodse gemeenschap gebruikt om in de Joodse Raad een collabererende rol te spelen. Daarbij heeft hij die positie gebruikt om zijn eigen familie te bevoordelen, en geld verdiend aan financiële transacties met de Duitsers. Zeker, hij was óók slachtoffer, en hij is van een ander kaliber dan diverse Nederlandse SS-ers, maar de term collaborateur is zeker op hem van toepassing. Vysotsky (overleg) 21 jan 2022 10:00 (CET)
replies: text: :::Half ondernemend Nederland deed zaken met de Duitsers. De economie maakte in de eerste oorlogsjaren zelfs een opleving door, dus ik vind de omschrijving "geld verdienen aan financiële transacties met de Duitsers" een erg smalle basis. En op welke manier heeft hij zijn familie bevoordeeld? En hoe maakt hem dat een collaborateur? Evert100 (overleg) 21 jan 2022 17:53 (CET)
replies: text: :::: Misschien goed om er wat literatuur ter zake op na te slaan (Restitutierapport/Ekkart). Van den Bergh bemiddelde bij de verkoop van de Goudstikker-collectie. Hij verzocht de weduwe (voor Ten Broek en Dik) om tot verkoop aan de Duitsers over te gaan. De weduwe wilde niet, maar het gebeurde toch. Volgens zijn eigen verklaring (na de oorlog) telde Van den Bergh peroonlijk de 2 miljoen gulden na (2000 briefjes van 1000), die hij persoonlijk van Dr. Gritzbach (namens Göring!) had gekregen (Roofkunst. De zaak Goudstikker/ Den Hollander). Van den Bergh kreeg daar commissie over, waarschijnlijk 40.000 gulden. (Een werkloze kreeg toen 7 gulden steun per week). Hij kon zorgen dat zijn dochter in Brabant kon onderduiken, en wist zelf ook uit handen van de Duitsers te blijven. Na de oorlog verklaarde Van den Bergh dat alleen de slechte stukken uit de collectie Goudstikker aan de Duitsers verkocht waren, voor een te hoge prijs. Die verklaring is wat men noemt een gotspe. Van den Bergh was een collaborateur, of hij Anne Frank verraden heeft of niet. Vysotsky (overleg) 21 jan 2022 23:00 (CET)
replies: text: ::::: Samengevat: Van den Bergh verdiende geld aan de Duitsers, misschien niet op een hele nette manier, en gebruikte dat geld om zijn dochters te laten onderduiken en om ook zelf uit handen van diezelfde Duitsers te blijven. Evert100 (overleg) 22 jan 2022 07:05 (CET)
thread_title: Toelichting 

message: Bij de aanmaak van dit artikel stond Van den Bergh in de categorie "Nederlands collaborateur in de Tweede Wereldoorlog". Evert100 haalde die categorie twee keer weg, de eerste keer met als motivatie "Iemand indelen in de categorie "collaborateur" op basis van een dubieus onderzoek kan echt niet." Op deze discussiepagina hebben Muijz en ik uitgebreid en op basis van bronnen laten zien waarom Van den Bergh wel degelijk als collaborateur gezien moet worden. Ik ben daarom van plan om de categorie over vijf dagen terug te zetten, tenzij hieronder argumenten komen die de geschetste visie (liefst ook op basis van bronnen) weerleggen. Voor een beter begrip van de positie van de Joodsche Raad in de joodse gemeenschap raad ik onder meer lezing van Philip Mechanicus en Jacques Presser aan. Mechanicus over Asscher, in Westerbork, 1 okt. 1943: "Hij heeft geen flauwe notie van de minachting, die men voor hem koestert, van de wraak, die men tegen hem voedt." Presser haalt met instemming premier Gerbrandy aan: ‘Wij hebben het idee gehad, dat de Joodse Raad zich liet gebruiken om het gehele Jodendom in Nederland te liquideren. Zij werkten mee aan de registratie en andere dingen, die de Duitsers tenslotte gebruikt hebben om de Joden uit te moorden. Die voorstelling had ik beslist en die heb ik nog.’ Presser geeft daarna vele argumenten: het helpen breken van de Februaristaking, "dat hij de uitreiking van de ster op ‘schitterende wijze’ (in Duitse en eigen ogen) georganiseerd heeft" en diverse andere zaken. Vysotsky (overleg) 22 jan 2022 20:15 (CET)
replies: text: Het noemen van bronnen is leuk, maar het is niet zo dat wie de meeste bronnen noemt per definitie gelijk heeft. Het gaat er ook om wat die bronnen zeggen. De rol van zowel Asscher en Cohen is na de oorlog uitgebreid geëvalueerd. Voor beide mannen geldt dat ze nooit zijn veroordeeld. Door de Joodse Ereraad werd hun verboden om ooit nog een functie binnen de Joodse gemeenschap te vervullen, een besluit dat zelfs in 1950 werd teruggedraaid

text: De discussie draait hier echter rond Van den Bergh. Deze is na de oorlog nooit veroordeeld en werd vrijwel direct na de oorlog weer volop actief binnen de Joodse gemeenschap. Klinkt niet heel logisch voor een collaborateur. Het enige dat Vyotsky aandraagt is zijn misschien niet heel nette rol rond de zaak-Goudstikker, maar maakt hem dat een collaborateur? Iemand die nota bene zijn eigen kinderen liet onderduiken om uit handen van de Duitsers te houden. Heel raar om die dan te betitelen als collaborateur.

text: Je wilt de beste man opnemen in de categorie "collaborateur". Dat betekent dus ook dat de bewijslast bij jou ligt. Los daarvan, ik vind het raar dat je ergens een deadline aan stelt, terwijl we nog volop een gesprek hebben. In het kader van zorgvuldigheid vind ik het niet kunnen iemand zomaar te betitelen als "collaborateur" zonder dat daar heel duidelijk bewijs en consensus over is. Het is nogal een zware beschuldiging. Evert100 (overleg) 22 jan 2022 22:21 (CET)
replies: text: : Het is misschien ook op te lossen met een tussencategorie? in Nieuw Israelietisch weekblad van 21 mei 1948 oordeelt de Eereraad aan het einde als volgt over A. van den Bergh: "Aangezien de leden der Joodse Raad echter minder actief zijn opgetreden dan de voorzitters, ziet de Ereraad toch een verschil tussen leden en voorzitters wat de laakbaarheid van de handelingen betreft. Concluderende adviseert de Ereraad tot uitsluiting van de 5 opgeroepen personen uit leidende functies en ereambten in het Joods openbare leven voor de tijd van vijf jaren. " Hannolans (overleg) 22 jan 2022 23:24 (CET)
replies: text: :: In het radioprogramma OVT maakten de historici David Barnouw en Bart van den Boom (waarom is er over die laatste man nog geen Wiki-artikel?) zojuist gehakt van het rapport over de verrader van Anne Frank. Even op mijn janboerefluitjes samengevat: prima boek, maar het laatste deel ontspoort en gaat uit van veronderstellingen, en het boek maakt niet voldoende duidelijk dat Van den Bergh kennis, gelegenheid en motivatie had. Bovendien had de Joodse Raad naar alle waarschijnlijkheid geen lijst van onderduikers, zoals in het boek verondersteld wordt. Bij Asscher stelde ik ooit voor om hem in de Categorie:Collaboratie tijdens de Tweede Wereldoorlog te plaatsen. Er is nog een ander tussenvoorstel mogelijk: Categorie:Leden van de Joodse Raad aanmaken, en die in de Categorie:Collaboratie tijdens de Tweede Wereldoorlog te plaatsen. Dat is minder direct en doet meer recht aan de aparte positie van de leden van de Joodse Raad. Vysotsky (overleg) 23 jan 2022 11:37 (CET)
replies: text: :::Klinkt goed Zo heeft enwiki het ook opgelost zie ik https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Dutch_collaborators_with_Nazi_Germany

text: :::Categorie wel enkelvoud, of gewoon Joodse Raad. Speelt nog of we de officiele naam moeten gebruiken, maar die is nogal lang. Op enwiki is en:Jewish Council of Amsterdam een rode link overigens. Hannolans (overleg) 23 jan 2022 13:00 (CET)
replies: text: ::::Een aparte categorie voor leden van de Joodse Raad kan ik mee leven. Evert100 (overleg) 23 jan 2022 13:42 (CET)
replies: text: :::::Ik heb https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Joodse_Raad aangemaakt, daaronder zou in de toekomst lid Joodse Raad nog kunnen. Hannolans (overleg) 24 jan 2022 13:51 (CET)
thread_title:  Herstel categorie