Overleg:Bram van der Stok

message: Aan allen,
Ik heb de pagina grondig opgeschoond. Ik heb de jongensboek-achtige stijl overboord gezet en alles waar geen bronnen voor zijn verwijderd, danwel zo opgeschreven dat het niet als feit gepresenteerd wordt. Ongetwijfeld zal ik dingen over het hoofd hebben gezien, waarvoor excuses.
Over zijn periode bij de RAF na terugkeer uit gevangenschap kon ik weinig vinden, behalve wat Van der Stok er zelf over schreef. Ik meen me te herinneren dat hij tijdens deze periode (tot aan het einde van de oorlog) nog enkele "probables" claimde, maar dat hij zeker niet tegen V-1's tot inzet kwam. 
Dit is een hoofdstuk dat zeker toegevoegd dient te worden.
Groeten
T. Smit

message: Geachte,
 
De opmerking:"De tweede dag, op 11 mei, hadden Duitse troepen het vliegveld Valkenburg (nabij Leiden) veroverd.", op deze pagina is pertinent onjuist.
In de avond van 10 mei 1940 is het vliegveld juist HEROVERD door Nederlandse troepen.
REF: www.mei1940.nl.
 
Met vriendelijke groet,
F.Oorschot.

message: Bron wijziging gouden leeuw -> bronzen leeuw : [http://www.onderscheidingen.nl/decorandi/wo2/dec_s09.html]

message: Ik heb ook zijn biografie gelezen, en Bram van der Stok wist na zijn ontsnapping het station te bereiken in Sagan, vandaar nam hij een locaaltje richting Breslau. De reden was, zoals hij later vertelde, dat hij dacht en wat later bleek niet ten onrechte, dat Gestapo, en andere Duitse politie instanties richting westen zouden zoeken. Vanuit Brelau nam hij een trein naar Dresden Met sneltrein naar Nederland gereisd, en in Utrecht is hij uit de trein gestapt en naar vrienden van de universiteit gegaan. Die hebben hem verborgen gehouden de ondergrondse hebben hem verder geholpen en is hij via Belgie,Frankrijk,Spanje in Portugal beland. Het is maar goed dat hij niet naar zijn ouderlijk huis is gegaan daar zat de S.D/ Gestapo al op hem te wachten.
Hij heeft niet meegevlogen gedurende Battle of Britain daar hij pas in 1941 met een schip, van uit Rotterdam, onder de vlag van Zwitzerland wist te ontspappen, de naam van het schip was de St.Gerque als ik de naam goed heb weer gegeven.
Tijdens fighter sweep bover Noord Frankrijk St.Omer is hij afgeschoten.Naar ik meen door een FW.190 
Wat zijn onderscheidingen betreft dat hij ook en hoge Poolse onderscheiding heeft ontvangen in 1945 was zijn wing commander niet een pool in 45 Daarnaast had hij DFC (met gesp ?) wat de franse onderscheiding betreft kan het mogelijk zijn medal militaire, groix de guerre, legion d'honeur   Peter Ramaker

message: Ik heb het boek van Bram van der Stok gelezen en voor zover ik weet heeft hij niet meegevlogen in de Battle of Britain (pas in 1941 naar engeland ontsnapt) en heeft ook geen Tempest jagers gevlogen tegen het eind van de oorlog, maar Spitfires.
Het hele verhaal bevat volgens mij te veel onwaarheden en onnauwkeurigheden! Bron onderzoek zeer gewenst!
De claim voor 17 overwinningen is pertinent onjuist.
Vast staat (al kan ik op dit moment geen literatuur daarvoor aangeven (hoogstens internet bronnen...) dat Van der Stok boven vliegveld de Kooy één Bf 109 heeft afgeschoten. Mogelijkerwijs zou hij een tweede hebben kunnen beschadigd, maar dit staat niet vast.
Van der Stok vloog inderdaad NIET in de slag om Engeland, en heeft daarbij dan ook geen 6 vijandelijk vliegtuigen neergeschoten. 
In zijn eigen boek stelt hij dat hij één overwinning had staan in de Spitfire voordat hij in 1941 in een luchtgevecht met twee Fw 190's zelf werd neergehaald. Tijdens dit luchtgevecht claimt hij zelf nog één of twee Duitsers te hebben afgeschoten. Hij schrijft dat de Duitsers hem naar de vliegbasis hebben gereden en hem te verstaan gegeven hebben dat hij er "twee van ons" had afgeschoten. Dit lijkt mij arbitrair.
Na zijn krijgsgevangenschap keert hij terug bij de RAF (322 als ik me niet vergis, en dus feitelijk RNLAF), en schiet mogelijkerwijs boven Nederland nogmaals één of twee Duitsers naar beneden.
Er is een al vrij oud debat over het feit of van der Stok nu een aas is of niet, Zijn officiele aantal zou op 4 + een aantal "probables" staan, maar dit dient absoluut nagegaan te worden.
Absoluut eens over het feit de de pagina herschreven moet worden. Is er een bronvermelding te vinden over de geclaimde luchtoverwinning op een Ju 52/3m op 11 mei?
---
ik heb het boek ook gelezen en zie ook allemaal discrepanties. Zo is hij tijdens een sweep neergeschoten en niet tijdens een escorte. En nog paar andere punten. - jasper

message: In het Wiki-artikel over de Fokker D21 staat dat een sterk punt t.o.v. de Messerschmitt 109 juist de wendbaarheid was. Hier staat het tegendeel. RaRa? --BertS 29 aug 2007 08:54 (CEST)
Ik meende gelezen te hebben dat de Fokker D21 juist door zijn lage snelheid erg wendbaar was, waarin hij het voordeel tegen de Messerschmitt Bf 109 had. Alle bronnen die ik gelezen heb waren het hier over eens.
Dirk Heine Hofstede 25 jun 2008 21:51 (CEST)
De D-XXI was inderdaad wendbaarder dan de Bf-109 E-1/E-3, maar we kunnen niet stellen dat hij in het voordeel was tegenover het Duitse toestel. 
De E-3 versie beschikte over 2 x 7,9 mm MG 17 boven de motor en 2 x 20 mm MG FF kanon in de vleugels, met een topsnelheid van tegen de 572 km/h.
Gesteld tegen de 4 x 7,9 mm in de vleugels van de D-XXI, met een topsnelheid van tegen de 460 km/h is de ME-109 duidelijk in het voordeel.
In een dogfight heeft de Fokker dan wel een voordeel door de wendbaarheid, die hem in staat stelde om in kleinere cirkels te draaien dan de 109, maar uiteindelijk maakte vooral het aantal vliegtuigen (Nederland = weinig, Duitsland = veel), de training van de piloten, logistiek, coordinatie en de beschikbare bewapening (en voorraden) het verschil.
thread_title:  Was de D21 nu wendbaar of niet? 

message: Ik las de passage "Hij kreeg de Bronzen Leeuw (een Nederlandse dapperheidsonderscheiding), La  Croix d'honneur (hoogste Franse onderscheiding), het Distinguished Service Cross en nog zo'n 30 andere onderscheidingen. Ook werd Van der Stok benoemd tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw. "
Nu komt het "Distinguished Service Cross" (Engels of Amerikaans) niet in zijn overlijdensadvertentie en ook niet in het boek "Het Vliegerkruis"  van Henny Meijer en Rob Vis voor.Ook de site  van Hans Molier noemt de onderscheiding niet.<BR>
Een Frans "Croix d'honneur"  bestaat helemaal niet! Wat werd daarmee bedoeld? Het Legioen van Eer? Maar bezat Bram van der Stolk dat? Zijn Nederlandse Leeuw kom ik behalve in dit artikel ook al nergens tegen... Hij was volgens zijn overlijdensadvertentie (die ligt hier voor me) wèl Officier in de Orde van Oranje Nassau met de Zwaarden.Bram van der Stok beweerde zelf tweemaal het Vliegerkruis te hebben gekregen en droeg daarom een grote zilveren twee op zijn lint. Van die 2e benoeming bestaat geen bewijs.
Robert Prummel 27 sep 2007 15:33 (CEST)
VHK,XV,KLO,MBE,S3945,FGS,WM2,LII.4+p,BOK.p,FCG,PKW
Interessante discussie of Bram nu wel of niet twee maal het Vliegerkruis heeft gekregen. Op zich is dit niet zo bijzonder (ik geloof zo'n 30 dragers hebben hem twee maal ontvangen en 1 zelfs drie maal). Ik zie wel graag als er een bewering gedaan wordt, dat dit onderbouwd is. Het verhaal zoals nu beschreven kan m.i. de prullenbak in. Niet alleen Bram zelf in zijn boek, maar ook alle andere literatuur schetsen toch een heel ander beeld van de man, dan in dit verhaal wordt weergegeven (slechts een aantal in willekeurige volgorde):
* Zo heeft hij niet 1 maar zelfs 2 broers (Hans en Felix) verloren. 
* Heeft inderdaad in de RAF alleen Spitfires gevlogen. 
* The Great Escape: 250 gepland, 76 ontsnapt (Bram ging als 18de naar buiten), 50 gepakt en op last van Hitler afgeschoten. 23 gepakt en opnieuw in krijgsgevangenschap. 3 ontsnapten.
* De overtocht vond plaats in 1941 ipv 1940 al.
* Zelfs de publicatiedatum van zijn boek is niet correct.
Volgens mij kan het hele stuk beter opnieuw beschreven worden....
--------------
Ook in Bob van der Stok's eigen boek "Oorlogsvlieger van Oranje" staan veel onjuistheden. O.a. over zijn terugkeer in Engeland in mei 1944 volgens hemzelf (juli 1944 volgens officiële gegevens). Zie "De Aal van Oranje" van Jan van Lieshout. Dus dat maakt hier een waarheidsgetrouwe beschrijving niet eenvoudiger. 
--------------
Heb de tekst geprobeerd op te schonen en daar waar nodig bronvermelding gevraagd. Heb verder enkele onjuistheden verbeterd en ook het stuk van Jan van Lieshout toegevoegd. verder links en enkele bronnen toegevoegd. Waar het natuurlijk maar de vraag of zijn eigen boek ook niet op sommige punten te rooskleurig kan zijn.  20 jul 2008 23:27 (CEST)
thread_title: Onderscheidingen

message: Ik heb de volgende tekst uit het artikel gehaald:
replies: text: Dit gedeelte is totaal onjuist. Van der Stok was toen nog in Nederland. Pas in 1941 ging hij naar Engeland.
''
- MrBlueSky 5 aug 2008 01:09 (CEST)
Geachte,
in het boek van Bob van der Stok staan ook onnauwkeurigheden over het S.S. St. Cerque.
Dit in 1937 afgeleverde, dus nog moderne, schip voer onder Panemese vlag met kapitein Fritz Gerber (een Zwitser en dus geen Letlander, zoals in het boek staat).Na deze reis naar New York voer het schip vanaf 10 juli 1941 onder zwitserse vlag.
Deze kapitein heeft tijdens de oorlog heel veel mensen op de atlantische oceaan van de verdrinkingsdood gered en deze drenkelingen altijd, in voor hen, veilige havens afgeleverd. Hij was dus niet de bruut, zoals hij in het boek wordt beschreven.
thread_title:  Tekst uit artikel 

message: Er staat: "Duitsland begon kort daarna met vernietigende tegenaanvallen met V-1-wapens. Deze afstandgeleide raketbommen..". De V-1 werd niet op afstand bestuurd. Het was weliswaar een geleide raket, maar compleet autonoom. Dit artikel leest als een jongensboek van Uitgeverij Kluitman.
replies: text: Bedankt voor de opmerking over de V1. Dat beb ik intussen aangepast. Net zogoed als u hier op deze pagina die melding kon doen, kon u ook het artikel aanpassen; maar goed, melden op deze pagina werkt ook zoals u ziet. Het artikel herschrijven zodat het wat minder leest als een jongensboek laat ik liever over aan iemand die het onderwerp van het artikel beter kent. - Robotje (overleg) 27 jan 2011 17:38 (CET)
thread_title:  Opmerkingen 

message: Sinds 20 jul 2008 om 22:33 uur staat in het artikel dat  Van der Stok en andere Engelandvaarders voet aan wal zetten "in het Schotse Tórnhav, vlakbij Edinburgh". Ik heb dit plaatsje nergens kunnen vinden; via google.nl kom ik het voornamelijk tegen op pagina's over Bram van der Stok. Volgens ons artikel St-Cergue werden dit schip door HMS Devonshire naar Tórshavn op de Faeröer geëscorteerd, waar de Engelandvaarders van boord gingen.
thread_title:  het Schotse Tórnhav 

message: Volgens mij was van der Stok benoemd als MBE dus " Lid" en niet "Officier" (OBE). zie  voor de uitleg.  Dan zou deze  wijziging niet correct zijn. vr groet Saschaporsche (overleg) 13 aug 2015 23:00 (CEST)
replies: text: Ik zie dat het alweer gecorrigeerd is naar "MBE' = 'Lid' Saschaporsche (overleg) 14 aug 2015 16:43 (CEST)
thread_title:  MBE 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bram van der Stok. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100608040006/http://brew.clients.ch/raf41sqdn.htm toegevoegd aan http://brew.clients.ch/RAF41Sqdn.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 jul 2017 16:28 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast