Overleg:Tweedegeneratieslachtoffer

message: Er worden stellingen beschreven als een feit terwijl ik twijfels heb over de stelligheid waarmee dat gebracht wordt. Om wat voorbeelden te geven:
* "Tegenwoordig is er veel meer begrip van [sic] kinderen van NSB-ouders die de wandaden van hun ouders moeten verwerken en de door de maatschappij uitgestoten werden; de veel grotere problemen van verzetskinderen worden nagenoeg totaal genegeerd." (onderstreping toegevoegd door Robotje)
* "Vaak zijn ouders psychisch zo gestoord dat ze onredelijk reageren, onredelijke eisen stellen, woedeaanvallen en huilbuien hebben, soms gewelddadig tegenover kinderen zijn of alcoholist worden." (onderstreping toegevoegd door Robotje)
Hiervoor worden geen bronnen gegeven. Wat de twijfel vergroot is het feit dat de aanmaker van het artikel al heel wat keren in andere artikelen erop betrapt is zich niet te houden en WP:GOO en ook dat hij dingen schrijft die in strijd zijn met wat hij als bron opgeeft. - Robotje (overleg) 24 aug 2012 14:21 (CEST)
thread_title:  Twijfel 

message: Ik heb wat referenties toegevoegd, zal aan de hand daarvan de komende tijd de rest van de tekst kritisch bekijken en wat aanpassen. Hopelijk kan daardoor de twijfel worden weggenomen. Groet, Kattiel (overleg) 31 jul 2013 17:30 (CEST)
ik heb een literatuurlijst voorbereid op mijn kladblok - maar ik wil hem niet zomaar zonder overleg toevogen. Hoor graag je reactie JonnaLind (overleg) 20 feb 2014 14:19 (CET)
replies: text: Ik heb een blik op je literatuurlijst geworpen maar vind hem erg lang. Mij lijkt het beter als er alleen bronnen worden opgenomen waarheen in de tekst wordt verwezen. Ik stel daarom voor dat je je vraag voorlegt aan de community op de Helpdesk of in de kroeg. De literatuurlijst die ik heb opgegeven is vrij willekeurig en kan wel een kritische blik gebruiken. Groet, Kattiel (overleg) 23 feb 2014 17:33 (CET)
replies: text: : Ik zal het literatuurlijstfenomeen voorleggen in de helpdeks - bij mijn wikipedia training vond de ene wikipediaan het geen goed idee, maar de andere vond het wél een goed idee. Ook wordt er bij de 'regels' verwezen naar evenwichtigheid, waarbij staat dat de literatuurlijst niet te lang moet zijn. Ik ga er dus vanuit dat het fenomeen op zich wel O.K. is, maar ik zal zeker kijken naar de lengte ervan. Het idee was om mensen bronnen aan te reiken ter verdieping (analoog aan de lijst bij kindsoldaat).

text: : Ik heb nu gekeken bij Literatuurlijst versus Bronvermelding en over de kerntaak van een encyclopedie en zie dat literatuurlijsten mogen, ook als het geen lijst van bronnen is. Bij voorkeur moet achtergrondswerken niet tussen de bronvermeldingen staan. Ik ga wel kritisch kijken naar de lengte van de lijst. Evt. kan ik later, als het artikel langer wordt, extra bronnen toevoegen.JonnaLind (overleg) 27 feb 2014 16:27 (CET)
replies: text: ::Goede observatie, ik heb de achtergrondwerken uit de bronvermelding gehaald en apart opgenomen onder Literatuur. De lijst van vermelde werken is zeker niet zaligmakend, gewoon wat ik toevallig ik de kast heb staan. Groet, Kattiel (overleg) 27 feb 2014 16:57 (CET)
thread_title:  Referenties 

message: Ik stel voor de inhoud breder te maken en de kop te wijzigen in Transgenerationele oorlogsgevolgen. Graag reacties. Groet, Kattiel (overleg) 15 okt 2013 17:34 (CEST)
Misschien wel een idee om de titel idd te wijzigen: het gaat hier niet alleen om tweedegeneratie slachtoffers. Wezen kunnen 1e generatie zijn (als ze geen half-wezen zijn), bijv. Bij Cogis handteren we de definitie, dat je pas 2e generatie bent, als je ná de oorlog geboren bent, dus deze zelf niet hebt meegemaakt. 
Misschien is het een idee om dit artikel te splitsen in enerzijds 2e generatie en anderzijds "Kind in de oorlog". Bij de 2e generatie krijg je dan kinderen van overlevenden, foute ouders etc. die na de oorlog geboren zijn, en bij "Kind in de oorlog" krijg je dan de mensen die vroeg in hun leven oorlog meemaakten, wezen, onderduikkinderen e.d. Wat denk jij? JonnaLind (overleg) 17 feb 2014 15:40 (CET)
replies: text: Splitsen van het artikel neemt mijn bezwaar tegen de huidige titel voor een deel weg (niet waar het om "kinderen van foute ouders" gaat). In dit artikel zou je dan kunnen linken naar Kinderen van de oorlog of Kind in de oorlog. Denk er wel aan het breder te maken dan alleen WOII. Zie ook hier m.b.t. het voorstel er "Tweede generatie oorlogsgetroffenen" van te maken. Groet, Kattiel (overleg) 23 feb 2014 17:09 (CET)
replies: text: :Gebruiker Theobald Tiger heeft de alinea Kinderen van de oorlog verwijderd, met als omschrijving "Geen tweedegeneratieslachtoffers". Daar ben ik het mee eens, maar feitelijk kun je kinderen van foute ouders ook niet zo noemen. De problematiek van de drie categorieën is echter zeer vergelijkbaar; dit was de reden voor mijn suggestie de titel van het lemma te wijzigen in Transgenerationele oorlogsgevolgen, waar alle drie onder passen. Dat viel niet in goede aarde (zie hier), dus vooralsnog houden we de huidige titel. Jonna, zou jij een aanzet willen maken voor een lemma Kind van de oorlog o.i.d.? Dan kan de verwijzing naar dat lemma hier gemaakt worden onder Zie ook. Groet, Kattiel (overleg) 24 feb 2014 17:49 (CET)
replies: text: :: Ik vind het breder trekken van het artikel een heel goed idee - ook bij huidige oorlogen spelen veel van dit soort dingen. Daarnaast zal ik een keer een start maken met "Kind en oorlog", maar het kan even duren, ben op moment erg druk... JonnaLind (overleg) 27 feb 2014 16:23 (CET)

text: ::Op verzoek van Kattiel heb ik deze discussie gelezen. Vervolgens heb ik een paar boeken doorgebladerd en wat zoekacties gedaan. Ik ben overigens totaal geen specialist op dit terrein en geef dan ook mijn conclusies onder het voorbehoud dat ik mogelijk zaken over het hoofd zie en dat ik er te weinig van weet. Mijn indruk is dat Kattiels suggestie om te spreken van transgenerationele oorlogsgevolgen een goede is: het betreft een vakgebied in ontwikkeling dat tot dan toe optredende eenzijdigheden verhelpt (de term 'slachtoffer' werkt bijvoorbeeld als een magneet op de verkeerde mensen). Overigens lijkt me dat ook dan in dit artikel niet alleen trauma's van kinderen die in de oorlog opgroeien kunnen worden besproken, anders dan in de context van de gevolgen die die trauma's hebben voor hun nazaten (of althans de trauma's van de generatie die na hen komt). Van de zoekacties van Robotje ben ik niet erg onder de indruk. Als je "tweede generatie slachtoffer" tussen dubbele aanhalingstekens zet, krijg je geen 13.500 treffers, maar welgeteld 59 (naar de laatste pagina scrollen om het werkelijke aantal te zien). Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  24 feb 2014 21:23 (CET)
replies: text: :::Wat ook kan, is een nieuwe pagina Transgenerationele oorlogsgevolgen aanmaken, die naar dit lemma verwijst. Ik wacht even de reactie van JonnaLind af. Kattiel (overleg) 25 feb 2014 12:35 (CET)
replies: text: ::::We hebben het hier over een 'complex' aan concepten die in elkaar grijpen, maar niet helemaal overlappen. Je hebt de 1e generatie kinderen ("kind in oorlog"), de 2e generatie kinderen die na de oorlog geboren is ("Tweedegeneratieslachtoffers"), de kinderen van 'foute' ouders (kunnen zowel 1e als 2e generatie zijn), de transgenerationele gevolgen/traumatisering (het is een controversieel of trama echt wordt doorgegeven, of dat je je niet normaal kunt ontwikkelen omdat je ouders getraumatiseerd zijn), de schadeloosstellingen en hulpverlening (voor alle groepen). Je zou voor al deze groepen aparte pagina's kunnen maken, maar mijn voorstel is om het bij elkaar te houden gezien de inhoudelijke verwantschap en dan te werken met goede supkoppen (dan zijn ze ook goed te vinden). Nu is het alleen de vraag wat een goede titel is die zowel dekkend maar niet te algemeen wordt. Ik denk eigenlijk dat Kind en oorlog wel dekkend zou kunnen zijn: daar vallen 1e generatie, 2e generatie, Kinderen van 'foute' ouders, transgenerationele overdracht/traumatisering onder. Iedereen die als kind last van de oorlog had of heeft, of last van een kindertijd met oorlog(sgevolgen).

text: :::: ik vind overigens Transgenerationele oorlogsgevolgen minder dekkend als je de kinderen bij elkaar zou willen houden. Gaat immers over de gevolgen van het oorlogslijden van je ouders of eerdere generaties, die je ondervindt zonder zelf de oorlog te hebben meegemaakt. Maar als subkop is het uitstekend. JonnaLind (overleg) 27 feb 2014 16:23 (CET)
replies: text: :::::Tja, een goede titel, hoe vinden we die. Al dekt de vlag de lading, ik ben niet zo gelukkig met Kind en/in oorlog (behalve voor een apart artikel waarnaar hier verwezen wordt), want wie gaat daarop zoeken in een encyclopedie? Mijn suggestie Transgenerationele oorlogsgevolgen was erop gebaseerd dat de leerstoel "is gericht op alle categorieën kinderen van de oorlog en tweedegeneratieslachtoffers, inclusief de kinderen wier ouders tijdens de Tweede Wereldoorlog 'fout' waren." Maar inderdaad, dekkend is die titel formeel niet. Ik twijfel tussen enerzijds een apart artikel Transgenerationele oorlogsgevolgen waarin naar dit lemma wordt verwezen, en anderzijds wijzigen van de huidige titel in  Tweedegeneratieoorlogsgetroffene (als één woord geschreven?) om ook de kinderen van 'foute' ouders te kunnen vermelden. Groet, Kattiel (overleg) 27 feb 2014 17:27 (CET)
thread_title:  Voorstel andere titel 

message: Hoi, Ik ben nieuw hier, maar ik ben van plan om uit hoofde van mijn werk (bibliothecaris bij de Cogis-bibliotheek) literatuurverwijziingen toe te voegen bij relevante lemma's. Dit is natuurlijk bij uitstek een lemma waar wij wat kunnen toevoegen. Dus ik ga aan de slag met literatuurlijsten - vooral na 17 januari, dan heb ik een wikipedia-cursus. 
Mijn voorstel is overigens op dit moment om een kopje over Indië mee te nemen, we krijgen vaak vragen over transgenerationele overdracht/gevolgen van kinderen van mensen die bijv. in een kamp zaten of de Bersiap overleefd hebben. WAt vinden jullie?
Mvg, Jonna
replies: text: :Maak eerst een ander account aan. Het huidige is een ongewenste gebruikersnaam. Kleuske (overleg) 3 feb 2014 12:31 (CET)
replies: text: :dat heb ik nu gedaan JonnaLind (overleg) 17 feb 2014 15:41 (CET)
replies: text: ::Ha Jona, welkom op Wikipedia, fijn dat je meedenkt. Ik zal na mijn vakantie reageren. Dat wordt op zijkn vroegst eind februari. Groet, Kattiel
Ha, ik ben ook nieuw net als Jonna, en ik ben een collega van haar bij de Cogis-bibliotheek.
Van het kopje Indië zou ik ' De Indische naoorlogse generatie' maken.
mvg, Sandra

text: Dag Jonna en Sandra, ik ben erg blij met jullie meedenken, vind dit artikel een hele kluif. Vul gerust aan wat nog ontbreekt. Mijn voorkeur gaat ernaar uit het artikel zo te formuleren dat het op alle kinderen van de tweede generatie slaat, dus zowel van de Duitse als de Japanse bezetting maar ook andere oorlogen. In het artikel staat ook al: De term tweedegeneratieslachtoffer wordt meestal gebruikt in relatie met de Tweede Wereldoorlog, maar is evenzeer van toepassing op kinderen van andere oorlogen, kindsoldaten, kinderen van vluchtelingen en van veteranen van vredesmissies. en Mensen die een Duits concentratiekamp of een Japans interneringskamp hebben overleefd, zijn psychisch veelal getraumatiseerd. Groet, Kattiel (overleg) 23 feb 2014 17:20 (CET)
thread_title:  Indië 

message: Ik ben zo vrij geweest om te redigeren in de literatuurlijst. Ik heb de subkoppen van het artikel aan gehouden (aangevuld met een kopje over transgenerationele traumatisering i.h.a.) en ik heb een paar wat oudere referenties uit de huidige lijst verwijderd. HEt ziet er wat zwaar uit met die tussenkopjes, dus ondanks dat ik denk dat de lezer geholpen is met literatuur die wat meer in context is geplaatst, haal ik ze vooralsnog weg. Dan hebben we één lijst. Ook heb ik een paar sites toegevoegd. JonnaLind (overleg) 6 mrt 2014 16:01 (CET)
thread_title:  Literatuurlijst (keuze) 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Tweedegeneratieslachtoffer. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20151201020406/http://cog02.mediamatic.nl/page/437/nl toegevoegd aan http://cog02.mediamatic.nl/page/437/nl
*Archief https://web.archive.org/web/20130722134106/http://www.cogis.nl/Advies/Aanspreekpunt_Naoorlogse_Generatie/Tijdelijke_vergoedingsregeling_psychotherapie.aspx?pgeId=290 toegevoegd aan http://www.cogis.nl/Advies/Aanspreekpunt_Naoorlogse_Generatie/Tijdelijke_vergoedingsregeling_psychotherapie.aspx?pgeId=290
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 02:42 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik vind het artikel nu veel te sterk gericht op de Tweede Wereldoorlog en de Nederlandse situatie. Dat maakt het artikel onevenwichtig. Het tweedegeneratieslachtofferschap komt natuurlijk veel meer voor dan alleen bij deze groep. Te denken valt aan tweede generatie vluchtelingen wier ouders alle denkbare oorlogen hebben moeten doorstaan. Bijvoorbeeld mensen wier vader bij de genocide in Srebrenica is vermoord, kinderen van IS-weduwen, kinderen van vluchtelingen die in een veilig land zijn geboren maar wier ouders vreselijke dingen hebben doorstaan, enzovoorts.Ik zit niet voldoende in deze materie om erover te kunnen schrijven maar vraag hier wel aandacht voor.  10 dec 2022 08:58 (CET)
replies: text: Je hebt helemaal gelijk Erik, de oorspronkelijke versie, die ik op verzoek van Robotje heb herschreven, had dat nog veel sterker. Ik ben het Engelse artikel Transgenerational trauma aan het vertalen, hoop aan de hand daarvan dit artikel te kunnen aanvullen. Groet, Kattiel (overleg) 10 dec 2022 11:12 (CET)
replies: text: :Heel fijn. Alvast bedankt!  10 dec 2022 11:25 (CET)
replies: text: ::Wat vind je er zo van? Kattiel (overleg) 28 dec 2022 10:40 (CET)
thread_title:  (Nog) erg gericht op WO II