Overleg:Gerard III Flamens

message: Het artikel gaat over Gerard II, niet Gerard III. Gerard III = Gerard I van Gelre.
Bron: Parenteel van Gerard I van WASSENBERG--Joostik 18 mei 2010 20:01 (CEST)
thread_title:  Gerard II 

message: Als bron voor deze persoon wordt Noordzij (2009) opgevoerd; hij komt in dat boek echter niet met zoveel woorden voor. Wat is er aan Noordzij ontleend dat zijn boek als bron is opgevoerd? Paul Brussel (overleg) 25 mrt 2016 18:49 (CET)
replies: text: :Ik wil de spijkers die u zoekt wel proberen boven water te tillen. Zie: hfdst. 3 De fysieke structuur, par 1 en 2. In de 1ste par. van hfdst. 2 schrijft Noordzij over de Flamenses.
replies: text: :Noordzij geeft aan dat hij het werk van Peter Schiffer als standaardwerk beschouwt. En dat hij zich baseert op Winter en Verdonk.

text: :Waar u zich rekenschap van moet geven is dat Noordzij de identiteit van Gelre boven water probeert te krijgen. Mi is dat onmogelijk. Ik denk dat Noordzij daar ook niet volledig in geslaagd is. Voor wiki geldt hij met zijn gepubliceerde dissertatie wel als bron, wat men er ook van moge denken.

text: :Nog een punt: middeleeuwse bronnen zijn schaars en bovendien moeilijk te interpreteren. De meeste bronnen zijn kronieken die natuurlijk niet echt betrouwbaar zijn. Historici komen vaak niet verder dan tegenwoordig gaat men er algemeen vanuit dat ... .... Als dat in wetenschappelijke bronnen zo vermeld staat is dat voor wiki een acceptabele bron.

text: :Ik was daarom nogal verbaasd dat u in de kwestie Steenwijk stelde dat het op wiki gaat om wetenschappelijk bewezen en vaststaande feiten, zeker als dat gaat om tijden waar nauwelijks bronnen voor bestaan. Het is godsonmogelijk om zonder bronnen vaststaande feiten aan te geven over tijden waar geen bronnen over bestaan. Bij gebrek aan bronnen (bijv oorkondes) zullen we het moeten doen met de hypotheses die door historici gepubliceerd zijn, vaak in proefschriften. Zolang deze niet weerlegd zijn moeten wij in wiki mi deze pblicaties als betrouwbare bronnen beschouwen. Als historici aangeven dat tegenwoordig algemeen aangenomen wordt en zij durven dat in gezaghebbende publicaties zo te vernoemen, wie zijn wij dan om dat tegen te spreken. Misschien moet u wb Gelre, Flamens, Kleve, etc. Wilhelm Janssen er nog eens op na lezen. Haagschebluf (overleg) 25 mrt 2016 20:01 (CET)

text: :Zie hier de link naar genoemde bewerking. Haagschebluf (overleg) 25 mrt 2016 20:12 (CET)
replies: text: ::U geeft geen antwoord op mijn vraag. Noordzij zegt niets over het subject van dit lemma en kan dus ook niet als bron dienen en dus ook niet worden opgevoerd. Wikipedia is ook geen platform voor hypotheses maar voor feiten; zijn die laatste er niet, dan dienen die hier geen plaats te vinden. Paul Brussel (overleg) 25 mrt 2016 20:09 (CET) PS: er wordt nu een hele alinea toegevoegd ontleend aan Noordzij die echter met het onderwerp van dit lemma weinig te maken heeft; dat onderwerp wordt dan ook niet genoemd. Noordzij heeft het met name over Gerard I de Lange (†1129), maar niet over deze Gerard. Wat dit hier dus allemaal doet, is mij een raadsel. Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2016 10:32 (CET)
thread_title:  Noordzij 

message: === Jongbloed ===
Jongbloed gaat uit van 3 Gerarden Flamenses (2008)
* Gerard I van Antoing, † na 1018, gevlucht uit Vlaanderen voor 1018 zonder familie, vermeld in 1082 als niet-grafelijke vader van Diederik 'graaf van Veluwe' (†1082), gehuwd met Bava van Hamaland
* Gerard II, * voor 1018, † tussen 1067-1078, vermeld in 1033 en 1042, na 1046 (na ambtsontzetting Godfried 'met de Baard' tak Verdun) 'getreden in de graafschappen' van zijn grootvader aan moederskant (Hamaland), 1052 gf. van Teisterbant en Veluwe, 1057 van Hettergouw, gehuwd 1. met NN, 2. met NN
* Gerard III 'De Lange', vermeld 1082 niet-graaf, 1083 gf. in zuidelijk Hamaland, gehuwd 1. met Sophia NN, 2. met Clementia van Gleiberg
=== Jahn en Van Winter ===
Van Winter (2014) en Jahn&Van Winter (2003) volgen deze nummering van Jongbloed niet, zij gaan uit van 4 Gerarden Flamenses (2003 en 2013)
* Gerard van Antoing († voor 1042), vlucht rond 1033 samen met zijn broer Rutger, en met kinderen (oa Gerard II+echtgenote dochter Hamaland) en kleinkinderen (oa Gerard III) uit Vlaanderen, trad in 1033 op als getuige, Verdonk laat Gerard I overlijden voor 1042, Jahn en Van Winter volgen Verdonk
* Gerard II Flamens († voor 1052), met zijn vader rond 1033 gevlucht uit Vlaanderen,gehuwd met een jonger zusje van Bava, dochter van Dirk van Hamaland en kleindochter van Adela van Hamaland, zijn de ouders van Gerard III en Dirk 'van de Veluwe', trad in 1042 op als getuige: Gerardus Flamens (geen graaf), getuige bij een ruil ..., vermeld in 1052 als graaf in Renkum en Teisterbant maar mogelijk door de Utrechtse bisschop als Stichts leen aan een van hun kinderen verleend, 
* Gerard III Flamens († kort voor of in 1076), als kind met zijn grootvader rond 1033 gevlucht uit Vlaanderen, broer van Dirk 'van de Veluwe' (†1082), had bij overlijden 3 minderjarige zoons uit een mogelijk 2de huwelijk: Gerard IV, Hendrik van Kriekenbeek en Willem van Utrecht, vermeld in 1052 als graaf in Renkum en Teisterbant met verwijzing naar Sloet 168, in 1067 vermeld als graaf in de Hettergouw
* Gerard IV Flamens (* ± 1068), 1ste vermelding in 1083, noemt zich vanaf 1096 graaf van Gelre, Van Winter laat hem rond 1068 geboren worden (dat is 10 jaar later dan Verdonk)
De eerste maal dat een oorkonde spreekt van een 'comes Gerardus' is in de oorkonde van 23 maart 1053/52 (Sloet 168): ...Testerbant in comitatu Gerhardi comitis, .... Jahn en Van Winter laten Gerard II overlijden vóór 1052. Dan kan niet anders dan dat in 168 Gerard III bedoeld moet zijn. De meest recente publicatie van Bijsterveld, Limburg: een geschiedenis,  stelt dat de keizerlijke oorkonden van 1033 en 1042 beide geen belening met grafelijke rechten bevatten. (Met verwijzing naar Adel, Herrschaft und Memoria van Lieve). Ook Bijsterveld gaat ervan uit dat de kern van het latere Gelre ligt in de eerste machtspositie en grafelijke rechten van de Flamenses die in 1052 gevestigd zijn in Teisterbant. Als je dat gezag niet toeschrijft aan Gerard III dan blijft alleen Gerard II over, dan moet je daar een andere overlijdenstijd voor vinden.
Omdat er in het verleden veel discussie over de Gerarden geweest is, en om opnieuw eindeloze discussies te voorkomen, stel ik voor om voor de nummering de 'Genealogie van de graven en hertogen van Gelre' van Jahn&Van Winter (2003) in Hertogdom Gelre te volgen. Deze is duidelijk en uitgebreid en door gezaghebbende historici tot stand gekomen. Het voortschrijdend inzicht na de stand van 2003 kan dan onder toevoeging van bronnen aangevuld worden. Bijv. het overlijdensjaar van Gerard III. Mogelijk komt er nog nieuwe informatie met de binnenkort te verschijnen publicatie van een onderzoek aan de Universiteit van Essen. Haagschebluf (overleg) 27 mrt 2016 10:21 (CEST)
replies: text: Dan stel ik voor ook de naamgeving van Jahn en Van Winter te grberuiken, met dezelfde argumenten. Michiel (overleg) 27 mrt 2016 12:19 (CEST)
replies: text: ::Zoals u weet ben ik daar op tegen. Alle alternatieve namen zijn eveneens vermeld. Wijziging zou geen verbetering zijn, waarschijnlijk zelfs BTNI. Bovendien zou het verwarrend werken. Haagschebluf (overleg) 28 mrt 2016 04:14 (CEST)

text: :Volgens mij is Jahn en Van Winter (2003) achterhaald door Van Winter (2013) in welke laatste publicatie zij Jongbloed pareert. Paul Brussel (overleg) 27 mrt 2016 13:28 (CEST)
replies: text: ::Dat Jahn&Winter achterhaald zou zijn is beslist klopt beslist niet. Integendeel. De Genealogie beslaat zo'n 15 pagina's met iets van 100 personen. Zij zeggen uitdrukkelijk dat het de stand van onderzoek van 2003 is. Door voortschrijdend inzicht is daar een enkele wijziging in gekomen. Zie mijn vermelding bij Gerard van Antoing. Het geboortejaar van Gerard van Antoing is gewijzigd nadat Jongbloed Verdonk daarin verworpen had. En het geboortejaar van Gerard I heeft Van Winter vanuit eigen inzicht aangepast (naar 1068). Met deze aanpassingen is de publicatie beslist niet achterhaald. Bovendien heeft Van Winter (2013) een geheel ander karakter vanuit een totaal ander perspectief. Haagschebluf (overleg) 28 mrt 2016 04:10 (CEST)
replies: text: :::Deels achterhaald was inderdaad een betere formulering geweest. Paul Brussel (overleg) 28 mrt 2016 12:16 (CEST)
replies: text: ::::Dat is ook geen juiste formulering. Het artikel beslaat 15 pagina's van een formaat groter dan A4, met een klein lettertype bedrukt. Daarin is 2x een jaartal op 2 verschillende regels aangepast. Dat wordt onder historici niet gedeeltelijk achterhaald genoemd. Dat zijn 2 correcties. Op een totaal van honderden gegevens. Haagschebluf (overleg) 28 mrt 2016 14:02 (CEST)
thread_title:  3 of 4 Gerarden Flamenses 

message: Jongbloed gaat uit van 3 Gerarden Flamenses (2008)
* Gerard I van Antoing, † na 1018, gevlucht uit Vlaanderen voor 1018 zonder familie, vermeld in 1082 als niet-grafelijke vader van Diederik 'graaf van Veluwe' (†1082), gehuwd met Bava van Hamaland
* Gerard II, * voor 1018, † tussen 1067-1078, vermeld in 1033 en 1042, na 1046 (na ambtsontzetting Godfried 'met de Baard' tak Verdun) 'getreden in de graafschappen' van zijn grootvader aan moederskant (Hamaland), 1052 gf. van Teisterbant en Veluwe, 1057 van Hettergouw, gehuwd 1. met NN, 2. met NN
* Gerard III 'De Lange', vermeld 1082 niet-graaf, 1083 gf. in zuidelijk Hamaland, gehuwd 1. met Sophia NN, 2. met Clementia van Gleiberg
thread_title:  Jongbloed 

message: Van Winter (2014) en Jahn&Van Winter (2003) volgen deze nummering van Jongbloed niet, zij gaan uit van 4 Gerarden Flamenses (2003 en 2013)
* Gerard van Antoing († voor 1042), vlucht rond 1033 samen met zijn broer Rutger, en met kinderen (oa Gerard II+echtgenote dochter Hamaland) en kleinkinderen (oa Gerard III) uit Vlaanderen, trad in 1033 op als getuige, Verdonk laat Gerard I overlijden voor 1042, Jahn en Van Winter volgen Verdonk
* Gerard II Flamens († voor 1052), met zijn vader rond 1033 gevlucht uit Vlaanderen,gehuwd met een jonger zusje van Bava, dochter van Dirk van Hamaland en kleindochter van Adela van Hamaland, zijn de ouders van Gerard III en Dirk 'van de Veluwe', trad in 1042 op als getuige: Gerardus Flamens (geen graaf), getuige bij een ruil ..., vermeld in 1052 als graaf in Renkum en Teisterbant maar mogelijk door de Utrechtse bisschop als Stichts leen aan een van hun kinderen verleend, 
* Gerard III Flamens († kort voor of in 1076), als kind met zijn grootvader rond 1033 gevlucht uit Vlaanderen, broer van Dirk 'van de Veluwe' (†1082), had bij overlijden 3 minderjarige zoons uit een mogelijk 2de huwelijk: Gerard IV, Hendrik van Kriekenbeek en Willem van Utrecht, vermeld in 1052 als graaf in Renkum en Teisterbant met verwijzing naar Sloet 168, in 1067 vermeld als graaf in de Hettergouw
* Gerard IV Flamens (* ± 1068), 1ste vermelding in 1083, noemt zich vanaf 1096 graaf van Gelre, Van Winter laat hem rond 1068 geboren worden (dat is 10 jaar later dan Verdonk)
De eerste maal dat een oorkonde spreekt van een 'comes Gerardus' is in de oorkonde van 23 maart 1053/52 (Sloet 168): ...Testerbant in comitatu Gerhardi comitis, .... Jahn en Van Winter laten Gerard II overlijden vóór 1052. Dan kan niet anders dan dat in 168 Gerard III bedoeld moet zijn. De meest recente publicatie van Bijsterveld, Limburg: een geschiedenis,  stelt dat de keizerlijke oorkonden van 1033 en 1042 beide geen belening met grafelijke rechten bevatten. (Met verwijzing naar Adel, Herrschaft und Memoria van Lieve). Ook Bijsterveld gaat ervan uit dat de kern van het latere Gelre ligt in de eerste machtspositie en grafelijke rechten van de Flamenses die in 1052 gevestigd zijn in Teisterbant. Als je dat gezag niet toeschrijft aan Gerard III dan blijft alleen Gerard II over, dan moet je daar een andere overlijdenstijd voor vinden.
Omdat er in het verleden veel discussie over de Gerarden geweest is, en om opnieuw eindeloze discussies te voorkomen, stel ik voor om voor de nummering de 'Genealogie van de graven en hertogen van Gelre' van Jahn&Van Winter (2003) in Hertogdom Gelre te volgen. Deze is duidelijk en uitgebreid en door gezaghebbende historici tot stand gekomen. Het voortschrijdend inzicht na de stand van 2003 kan dan onder toevoeging van bronnen aangevuld worden. Bijv. het overlijdensjaar van Gerard III. Mogelijk komt er nog nieuwe informatie met de binnenkort te verschijnen publicatie van een onderzoek aan de Universiteit van Essen. Haagschebluf (overleg) 27 mrt 2016 10:21 (CEST)
replies: text: Dan stel ik voor ook de naamgeving van Jahn en Van Winter te grberuiken, met dezelfde argumenten. Michiel (overleg) 27 mrt 2016 12:19 (CEST)
replies: text: ::Zoals u weet ben ik daar op tegen. Alle alternatieve namen zijn eveneens vermeld. Wijziging zou geen verbetering zijn, waarschijnlijk zelfs BTNI. Bovendien zou het verwarrend werken. Haagschebluf (overleg) 28 mrt 2016 04:14 (CEST)

text: :Volgens mij is Jahn en Van Winter (2003) achterhaald door Van Winter (2013) in welke laatste publicatie zij Jongbloed pareert. Paul Brussel (overleg) 27 mrt 2016 13:28 (CEST)
replies: text: ::Dat Jahn&Winter achterhaald zou zijn is beslist klopt beslist niet. Integendeel. De Genealogie beslaat zo'n 15 pagina's met iets van 100 personen. Zij zeggen uitdrukkelijk dat het de stand van onderzoek van 2003 is. Door voortschrijdend inzicht is daar een enkele wijziging in gekomen. Zie mijn vermelding bij Gerard van Antoing. Het geboortejaar van Gerard van Antoing is gewijzigd nadat Jongbloed Verdonk daarin verworpen had. En het geboortejaar van Gerard I heeft Van Winter vanuit eigen inzicht aangepast (naar 1068). Met deze aanpassingen is de publicatie beslist niet achterhaald. Bovendien heeft Van Winter (2013) een geheel ander karakter vanuit een totaal ander perspectief. Haagschebluf (overleg) 28 mrt 2016 04:10 (CEST)
replies: text: :::Deels achterhaald was inderdaad een betere formulering geweest. Paul Brussel (overleg) 28 mrt 2016 12:16 (CEST)
replies: text: ::::Dat is ook geen juiste formulering. Het artikel beslaat 15 pagina's van een formaat groter dan A4, met een klein lettertype bedrukt. Daarin is 2x een jaartal op 2 verschillende regels aangepast. Dat wordt onder historici niet gedeeltelijk achterhaald genoemd. Dat zijn 2 correcties. Op een totaal van honderden gegevens. Haagschebluf (overleg) 28 mrt 2016 14:02 (CEST)
thread_title:  Jahn en Van Winter