Overleg:Slag om Arnhem

message: Ik heb enkele wijzigingen doorgevoerd:
* De Slag om Arnhem eindigt niet op 26 september, maar op 21 september, met de overgave van John Frost. Wat daarna nog rest zijn mopping up operaties door de Duitsers, en wat schermutselingen in verband met de terugtocht van de geallieerden.
* Ik heb '95.000 inwoners' weer gewijzigd in '95 duizend' inwoners, omdat '95.000' feitelijk betekent dat het er ook exact 95.000 waren en niet 94.999 of 95.001. Dergelijke exactheid lijkt me hier niet van toepasssing.
* De vertraging bij de opmars in Zuid-Nederland betrof niet het terrein tussen Nijmegen en Arnhem, dat in Midden-Nederland ligt.
Het ging hier om de opmars in Brabant. Die verliep veel en veel trager dan gepland. De troepen waren amper de Nederlandse grens over of ze lagen al onder hevig artillerievuur van 88mm kanonnen, en het veroveren van de bruggen in Brabant ging veel langzamer dan gepland. Dit was wel degelijk gevolg van
het verraad. Het ging hier om de oude grondoperatie - Operation Comet - die door Lindemans was verraden.
Juist deze vertraging werd fataal, omdat de Duitsers nu verderop maatregelen konden nemen. Zo moest ook om Grave en Nijmegen veel langer worden gevochten dan was voorzien.
De opmars tussen Nijmgen en Arnhem daarentegen had in feite veel vlotter kunnen verlopen dan was voorzien; de vertraging was daar te danken aan het feit dat de Britten bizar genoeg een gevechtspauze hielden, tot woede van de Amerikaanse troepen.
Wat was het effect van het verraad van Lindeman?. Lou de Jong heeft eea uitvoerig uitgeplozen in zijn grote werk over WO II. (Koninkrijk, deel 10a eerste helft pag. 410-427). Zijn eindconclusie:  Is Arhnem verraden: Ja, op 15 september 1944, door Lindemans in Driebergen. Volgend evraag: heeft het verrad enig effect gehad op de militaire ontwikkelingen? Antwoord: Neen.' (De Jong deel 10a eerste helft pag. 427). Daarbij merkt de Jong ook nog op dat de opreatie Market Garden veel breder bekend was dan bijvoorbeeld D-day. Kennelijk waren de stricte geheimhoudingsvoorwaarden niet meer zo nodig, aldus de Jong. Lindeman kon zijn kennis dus ook overal elders in het geallieerde kamp opdoen!. --Wvr 2 dec 2004 18:34 (CET)
replies: text: Aldus De Jong. Maar zoals ik al eens vaker heb betoogd: juist in dit soort kwesties is De Jong niet zo'n betrouwbare bron. Muijz 3 dec 2004 01:59 (CET)

text: Waarom verloren De geallieerden de slag om Arnhem? Op 17 sept 1944 vonden de Duitsers het hele operatieplan van Market-Garden op het lichaam van een Amerikaanse officier die bij Vugt was neergeschoten. (De Jong deel 10a tweede deel pag. 329). Door dat inzicht konden zij (gen Student en Model)  de verdediging goed organiseren en lukte het Horrocks niet om tijdig met zijn tankbrigade (de 30e) bij Arnhem te zijn. Dus het verraad van Lindeman heeft niets uitgehaald. --Wvr 2 dec 2004 19:03 (CET)

text: Het duurde 10 uur voor het plan kon worden overgebracht naar Model. Die vond het zo gedetailleerd dat hij dacht door de geallieerden voor de gek te worden gehouden. Hij hechtte er daarom geen belang aan en heeft zelfs Von Rundstedt niet ingelicht. Overigens werden de plannen in een Waco-glider gevonden, niet op het lichaam van een Amerikaans officier. Ook was Model geen generaal; hij was veldmaarschalk.

text: Ik heb - enigzins tegen mijn zin - ook deze informatie maar weer toegevoegd. Het artikel is er niet evenwichtiger op geworden vrees ik; ik geloof dat het onderdeel 'Zondebok' inmiddels al langer is dan het eigenlijke artikel. Muijz 3 dec 2004 01:59 (CET)
replies: text: :Dag Muijz, Het zijn voor republikeinen zoals jij natuurlijk hele zware tijden. Wat mij betreft vegen we dit hele stuk over zondebok er gewoon uit. Ook bij prins Bernhard die malle verwijzing naar het Horst-Wessellied ed. En sluiten we ons gewoon aan bij alle mooie verhalen in bijvoorbeeld het NRC-Handelsblad. Dat is immers de slijpsteen van de geest!. Overigens valt het mij wel op dat jij nog nooit bronnen voor al je beweringen hebt gegegeven. hart groet --Wvr 3 dec 2004 08:06 (CET)
Dag Muijz, Als Model de gevonden stukken niet geloofwaardig vond dan zal hij ook wel niet veel waarde aan de inlichtingen van Lindeman op 15 september 1944 hebben gehecht. Dus lijkt mij de conclusie van De Jong over het verrad van Lindeman juist. Het is hier  m.i. van tweeën één! Of mogelijk niet.... groet--Wvr 4 dec 2004 09:37 (CET)
Even het woord "poep" verwijderd uit het stukje tekst "vernietigende poep Duitse aanval (Hfst. 2, 2 alinea)", wellicht een typefout van iemand? (30-01-2006:rdv)
Iemand hier ooit het boek van Bauer gelezen? Hierin staat het volgende citaat uit van Harzer: "Veldmaarschalk Model had geen spionagerapport ontvangen over een ophanden zijnde luchtlanding bij Arnhem, anders zou zijn vooruitgeschoven commandopost nooit tot 17 september 13.00 uur in Oosterbeek zijn geweest. Zoals bekend bevond de veldmaarschalk zich zelfs persoonlijk in Oosterbeek toen daar de luchtlandingen plaatsvonden. ... Er was ons (Harmel en Harzer) beslist geen spionagerapport bekend over ophanden zijnde luchtlandingen in de streek Arnhem-Nijmegen want het transport bleef voortgaan en werd pas in de middag van 17.9.44 stopgezet. ... Ik kan van mijn kant werkelijk verzekeren dat geen Nederlander iets ten voordele van de Duiste legerleiding verraden heeft; dat zou ik ook tijdens de gevechten bij Arnhem gehoord hebben van veldmaarschalk Model die mijn commandopost dagelijks voor een bespreking van de toestand bezocht en die zeer openlijk met mij sprak." Folklung 20 dec 2007 16:30 (CET)

message: Tijdens enkele automatische controles bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alstublieft of de link inderdaad onbereikbaar is. Verwijder deze tekst alstublieft na een succesvolle controle of na het verwijderen of corrigeren van de externe link. Als er dan een lege overlegpagina achterblijft, dan graag er  op plakken. Zie voor de procedure Wikipedia:Wanneer extern linken#Wat te doen bij een onbereikbare externe link?.
* http://www.arnhemarchive.org/ (archive)
** In Slag om Arnhem on 2009-09-22 22:52:14, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Slag om Arnhem on 2009-09-23 22:54:57, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
Deze website is bewaard in het Internet Archive. Overweeg te linken naar een gearchiveerde pagina: . --RobotJcb 24 sep 2009 00:55 (CEST)
replies: text: Opgelost. Kennelijk onder een grotere paraplu komen te hangen: http://www.pegasusarchive.org/arnhem/ Balko Kabo 24 sep 2009 01:37 (CEST)
thread_title:  Dode link 

message: Allereerst lees ik beweringen dat de sterke Duitse tegenstand tegen de opmars van het Britse XXX legerkorps, toen deze nog maar net was begonnen, het gevolg was van het verraad van Lindemans. Tegelijkertijd wordt beweerd dat de Duitsers op 15 september 1944 geen waarde hechtte aan het verraden van operaties die verband hielden met de toen al door de geallieerden afgelaste operatie Comet. Als de Duitsers daaraan geen waarde hechtte kan je m.i. niet concluderen dat de meteen al hevige tegenstand tegen de opmars van het XXX corps het gevolg was van dergelijk verraad. 
Wat is verraad? Niet zelden is de werkelijkheid achter de schermen van de schimmige inlichtingen wereld veel absurder dan je in je meest vergezochte gedachten bedenkt. Wat weten wij werkelijk van de gedachten en de plannen af die bij het geallieerde opperbevel bestonden bij het bepalen van hun grote strategische doelen tijdens de bevrijding van West Europa? 
Ik denk dat het Duitse verzet in Zuid Nederland tijdens Market Garden het gevolg was van goed Duits operationeel leiderschap. In de betreffende frontsector hadden de Duitse strijdkrachten zich hersteld van hun paniek tijdens begin september 1944. Voorafgaand aan 17 september bleken de Duisters in staat om een geloofwaardige verdediging tegen een verdere geallieerde opmars over de grens in Nederland te herstellen. Overigens was begin september 1944 het kortstondige idee dat Duitsland al was verslagen erg dol, net zo dol als ik de nog steeds gangbare opvatting vind dat snel na een volledig gelukte operatie Market Garden de eind opmars diep in Duitsland mogelijk zou zijn. Ik geloof daarom NIET dat bij het Geallieerde opperbevel serieus de gedachte bestond dat bij een succes in Arnhem de oorlog met vele maanden zou worden bekort. Als een professionele legerleiding in zo'n luchtkasteel zou geloven dan vind ik dat het toppunt van idioterie en lichtzinnigheid.
Ik geloof dat wij nog helemaal niet (goed) weten (of dat niet willen weten) wat de echte bedoeling van de luchtlandingen bij Arnhem was. De echte reden wordt misschien pas veel later in deze eeuw onthult, als alle archieven met betrekking tot de Tweede Wereldoorlog openbaar en toegankelijk voor historisch onderzoek zijn gemaakt. 
Hoe ga je als 'beschaaft' democratisch land aan betrokkenen (familieleden, kinderen en kleinkinderen) uitleggen dat er ook aan de goede kant, de geallieerde zijde, in het eerste opzicht 'immoreel' over lijken is gegaan om uiteindelijk het aantal slachtoffers aan eigen zijde te beperken? Hoe ga je vertellen dat er soms hele divisies als pionnen in een schaakspel worden opgeofferd om strategisch of positioneel voordeel te halen. Hoe ga je de bevolking uitleggen dat een onbeduidend of slecht lijkend resultaat en zelfs een verloren veldslag een enorme, doch voor een leek onzichtbare, stap naar de eindoverwinning is. In een oorlog sneuvelt als eerste de waarheid.
Willen wij dan toch met voorbarige conclusies komen over het doel van een operatie als Market Garden, dan doen wij er goed aan eens te lezen over wat een hooggeplaatste betrokkene (zoals Dwight Eisenhower) daarover heeft laten doorschemeren. Eisenhower verklaart in zijn boek "Kruistocht door Europa" dat een goede legercommandant zich op drie scenario's instelt. Het eerste scenario is te positief, maar het is iets dat toch zou kunnen gebeuren als je heel veel mazzel hebt. In dat gelukkige geval is het zaak dat uit te buiten in plaats dat je je laat verrassen en een grote buitenkans ongebruikt voorbij laat gaan. Het tweede scenario is realistisch en het derde slechtste scenario ontwerp je voor als de zaken veel slechter uitpakken dan het resultaat waar je redelijkerwijze vanuit gaat. De vraag is of operatie Market Garden is uitgepakt volgens het slechte of het redelijk te verwachten scenario? 
Waarschijnlijk besefte het Geallieerde opperbevel zich al voor aanvang van operatie Market Garden dat zij in Arnhem een brug te ver zouden gaan, behalve als het geluk erg mee zou zitten. Kortom ik geloof dat de Britse luchtlandingsdivisie bij Arnhem als zijnde een op te offeren pion is ingezet om daar de Duitse 9e en 10e panzer divisie (waarvan Montgomery al bij aanvang wist dat deze zich nabij Arnhem bevonden) bezig te houden. Dat zou kunnen verklaren waarom Montgomery welbewust waarschuwingen van o.a. het Nederlandse verzet ogenschijnlijk arrogant in de wind sloeg. De Britten hebben in Arnhem een (ogenschijnlijke) nederlaag geleden die, als je de zaak veel verder bekijkt, voor de geallieerden heel wel mogelijk precies het bedoelde effect heeft gehad. Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat de landing bij Arnhem heeft plaatsgevonden om te voorkomen dat het Duitse panzerkorps van Wilhelm Bittrich naar Nijmegen zou oprukken om daar op het nippertje de boel voor de Geallieerden in het honderd te laten lopen. 
Ik denk dat de brug bij Arnhem in Operatie Market Garden het lucky doel was, het uitbuiten van een te positief scenario voor het geval dit zich toch zou voltrekken. Ik denk dat het in bezit krijgen van de Nijmeegse Waalbrug en daarmee samenhangend het oprukken naar de zuidelijke oevers van de grote rivieren, bij voorkeur de brede Waal, het realistisch uitgedachte doel van Market Garden was. Dit zou een Duitse tegenaanval in zuidelijke en daarna westelijke richting in de Nederlandse sector van het Geallieerde front veel moeilijker zo niet (wat later is gebleken) onwaarschijnlijk maken. Door Operatie Market Garden werd in feite de noordelijke geallieerde flank (langs de grote rivieren) van het westelijke front afdoende beschermt. Het ging (zoals Eisenhower m.i. vrijwel onverhuld in zijn boek verklaarde) er bij Market Garden vooral om een mogelijke Duitse tegenaanval door Brabant (net zoals in 1940) in westelijke richting te voorkomen. Dit keer niet om de Moerdijkbruggen aan te vallen maar Zeeland en Antwerpen. 
Market Garden was m.i. vooral bedoeld als voorbereiding op die veel belangrijkere slag om de Westerschelde die eerst helemaal onder Geallieerde controle moest komen voordat de Antwerpse haven in gebruik kon worden genomen. Het draaide blijkbaar om het oplossen van de grote logistieke problemen aan Geallieerde kant, een oplossing waarvoor Market Garden waarschijnlijk de voorbereidende actie was. Nog voordat de Geallieerden hun bevoorradingsproblemen (de aanvoer moest nog van Normandië komen) hadden opgelost zou een opmars diep in Duitsland waanzin zijn. Ooit heeft een generaal gezegd dat tactiek voor amateurs is en logistiek voor professionals. 
Het grootste strategische doel waar alles van begin september tot begin 1945 aan het westelijke front om draaide waren de havens van Antwerpen. Daarom draaide het bij Market Garden om, daar ging het in November 1944 bij de Slag om de Schelde om en vervolgens ging het aan Duitse zijde tijdens de Slag om de Ardennen ook om einddoel Antwerpen. Die slag in de Ardennen is waarschijnlijk heel leep door de geallieerden uitgelokt om de Duitsers tot een aanval te verleiden waarmee zij hun laatste strategische reserves verspeelde. Duitse strategische reserves die voor de uiteindelijke geallieerde opmars in Duitsland een te grote bedreiging vormde. Waarschijnlijk hadden de Amerikanen daarom hun frontsector in de Ardennen met opzet zwak gehouden, maar in tegenstelling tot Fall Gelb in mei 1940, waren er deze keer wel krachtdadige strijdkrachten op de vleugels aanwezig en er was een parachutisten divisie binnen handbereik om, totaal Nuts, zich op het sleutelpunt van de Duitse opmars te laten insluiten. Ook dat lijkt mij een voorbeeld hoe elite eenheden, met een grote kans op zeer zware eigen verliezen, voor een groter strategisch doel expres in de waagschaal worden gezet. Het resultaat kennen we. Terwijl de Duitsers in het westen dachten dat zijzelf in december 1944 het initiatief hadden teruggegrepen, vochten zij in feite op de voorwaarden zoals de Geallieerden die heel wel mogelijk van tevoren hadden bepaald.
--Emeg (overleg) 19 nov 2011 14:55 (CET)
thread_title:  Voorzichtig zijn met gangbare conclusies 

message: Waarom deze wijziging Kleuske? Ik ben verre van Vitesse-supporter, maar volgens mij staat deze wedstrijd toch in het teken als herdenking van de slag om Arnhem. Er zitten dan ook altijd veel veteranen op de tribune als ik me niet vergis. Ik kan het uiteraard mis hebben.  18 dec 2015 14:55 (CET)
thread_title:  Herdenkingen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Slag om Arnhem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080604022733/http://www.airbornekerkhof.nl/ toegevoegd aan http://www.airbornekerkhof.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 jul 2017 21:47 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Slag om Arnhem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110721222924/http://www.market-garden.info/ toegevoegd aan http://www.market-garden.info/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 feb 2018 23:16 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Slag om Arnhem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160921152700/http://boekscout.nl/shop/_.aspx/Van_Huis_en_Haard_Verdreven_-_Dagboek_van_een_Evacue_tijdens_de_slag_om_Arnhem?bookId=6879 toegevoegd aan http://boekscout.nl/shop/_.aspx/Van_Huis_en_Haard_Verdreven_-_Dagboek_van_een_Evacue_tijdens_de_slag_om_Arnhem?bookId=6879
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 mei 2019 23:08 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Opvallend genoeg stelt een van de bronnen zelf al dat er geen grond is om aan te nemen dat de generaal is gescalpeerd maar dat het een gewone wond was van een kogel. Zie deze door de IP toegevoegde bron.  2 apr 2020 14:23 (CEST)
thread_title:  scalperen van generaal Kussin