Overleg:Zelfconfrontatiemethode

message: Het sjabloon Verbetering gevraagd! is net weer teruggeplaatst op dit artikel door gebruiker:Vier Tildes met het argument: "er is nog steeds veel aan te merken op dit stuk". Ik zou graag een toelichting willen hebben, wat hier concreet valt op te merken. -- Marcel Douwe Dekker 29 sep 2009 23:42 (CEST)
Ok. Ik heb die verantwoording hier gevonden. Wat staat hier nu precies: 
replies: text: "Iets te vroeg geoordeeld, lijkt me,...

text: ... het bezwaar dat deze omschrijving op zowat elke psychotherapeutische theorie van toepassing is, is niet weggenomen,..

text: ... de vraag of dit echt exclusief gedachtengoed van Hermans is, ook niet, en..

text: ... tenslotte is het nog steeds reclame, "ZKM-consultant® is een titel die merkenrechtelijk is beschermd en is gedeponeerd bij het Benelux Merkenbureau in Den Haag. De titel is voorbehouden afgestudeerden aan de ZKM-opleiding. Tevens worden zij ingeschreven in een internationaal register van ZKM-consultants®", de cursussen kosten drieduizend euro, 16 personen in een groep, 10 dagen, er is een goede reden om exclusiviteit te claimen, en er reclame voor te maken...

text: ...Doorhaling ongedaan gemaakt, hier mag nog wel even over nagedacht worden
Zo te zien zijn er drie verschillende bezwaren, die stuk voor stuk bekeken kunnen worden:  
Ten eerste het bezwaar, dat elke psychotherapeutische theorie omschreven kan worden met zinsnede als in het artikel gegeven. Nu zijn dit achtereenvolgens:  
# In deze methode wordt de persoon uitnodigd om in de vorm van het vertellen van verhalen over te gaan tot het doen van een zelfonderzoek.
# Het centrale aandachtspunt in de methode is de wijze waarop de persoon zijn of haar verleden, heden en toekomst "waardeert".
# Op grond van de vaak verborgen samenhang tussen de verschillende positieve en negatieve waarderingen worden dieper gelegen thema’s geëxploreerd die vervolgens worden omgezet in actieplannen, met als doel de aanvankelijke waarderingen verder te ontwikkelen.
# De methode gaat ervan uit dat ervaringen en de waardering ervan zich afspelen op twee niveaus: een manifest, en een latent niveau. 
# Op het manifeste niveau bevindt zich een brede reeks van waarderingen ...
# Op het latente niveau wordt de werking verondersteld van twee grondmotieven ...
# De kern van de theorie achter de ZKM is dat deze grondmotieven tot uitdrukking ... 
Ik denk dat dit bezwaar inderdaad geldt voor de eerste drie beweringen. Dat kan slaan op elke soort psychotherapie, en is volgens mij ook zelfs de essentie van psychotherapie.
Ten tweede de vraag of dit exclusief het gedachtengoed van Hermans is? Het antwoord wordt in het artikel zelf al gegeven:
* Hubert Hermans en verder ontwikkeld in samenwerking met de psychotherapeute Els Hermans-Jansen...
Ik kan daar niet meer van maken. 
Ten derde de vermeende reclame. Alle zaken die Vier Tildes hier opvoerd komen volgens mij in het artikel zelf niet ter sprake. Dus is dit geen echt tegenargument. 
Wat hier rest is dat eerste bezwaar. Dat kan worden opgelost door enige aanvullingen, bv:
# In deze methode wordt als in de meeste psychotherapie de persoon uitnodigd om in de vorm van het vertellen van verhalen over te gaan tot het doen van een zelfonderzoek. Specifiek is ...
# Het centrale aandachtspunt in de methode is zoals in psychothearpie gebruikelijk de wijze waarop de persoon zijn of haar verleden, heden en toekomst "waardeert".
# Op grond van de vaak verborgen samenhang tussen de verschillende positieve en negatieve waarderingen worden dieper gelegen thema’s geëxploreerd die vervolgens worden omgezet in actieplannen, met als doel de aanvankelijke waarderingen verder te ontwikkelen.
# Meer specifiek De methode gaat ervan uit dat ervaringen en de waardering ervan zich afspelen op twee niveaus: een manifest, en een latent niveau.
Zogezegd kan deze hele kritiek weerlegd worden met drie zinssnede en één extra zin. -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 00:09 (CEST)
replies: text: :Er ontstaat hier echter een discrepantie als je bedenkt dat deze methode kan worden toegepast bij studie-, beroepskeuze- en loopbaanvragen. Het is kennelijk een methode gebaseerd op de psychotherapie, maar geen methode voor psychotherapie. -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 00:13 (CEST)
Bij nader inzien is zelfs die eerste aanvulling twijfelachtig. 
# In deze methode wordt als in de meeste psychotherapie de persoon uitnodigd om in de vorm van het vertellen van verhalen over te gaan tot het doen van een zelfonderzoek. Specifiek is ...
Misschien is een extra link naar verhaal genoeg:
# In deze methode wordt de persoon uitnodigd om in de vorm van het vertellen van verhalen over te gaan tot het doen van een zelfonderzoek. 
In het algemeen draait psychotherapie om het vertellen van eigen ervaringen, en niet zozeer (fantasie)verhalen. Zo is deze zin weldegelijk een nadere typering. -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 09:13 (CEST)

text: :Ik heb de drie kleine wijzigingen doorgevoerd, en stel voor om het sjabloon weer te verwijderen. -- Marcel Douwe Dekker 30 sep 2009 09:19 (CEST)
thread_title:  Het sjabloon Verbetering gevraagd! 

message: Door het jargon, de stroeve stijl en de hier en daar veel te hoge abstractiegraad is dit artikel erg ontoegankelijk. Vandaar deze vragen en opmerkingen, die allereerst bedoeld zijn voor degenen die het artikel hebben geschreven.
Antwoord Hubert: Dank voor deze specifieke vragen die behulpzaam zijn bij het meer toegankelijk maken van de tekst. 
Ik geef tussendoor mijn antwoorden.
"Op grond van de vaak verborgen samenhang tussen de verschillende positieve en negatieve waarderingen worden dieper gelegen thema’s geëxploreerd die vervolgens worden omgezet in actieplannen, met als doel de aanvankelijke waarderingen verder te ontwikkelen."
*Zo'n zin blijft in het luchtledige hangen zonder concrete toelichting. Noem eens een voorbeeld van zo'n verborgen samenhang, van een positieve en negatieve waardering, van een actieplan en van de verdere ontwikkeling van een waardering.
Antwoord Hubert: Ik heb een voorbeeld uitgewerkt dat meer inzicht geeft in de werking van de methode en van de begrippen waarop ze is gebaseerd ("waardering", "thema", "actieplannen"). Mocht het voorbeeld te lang zijn, kan het door jou/jullie hier en daar worden ingekort.
*Als de samenhang tussen de positieve en negatieve waarderingen verborgen is, hoe weet je dan dat er überhaupt sprake is van zo'n samenhang en hoe kun je de hele procedure er dan op baseren ('op grond van')? Of wordt meteen bij aanvang van de methode al geprobeerd om die samenhang boven water te krijgen?
Antwoord Hubert: in het voorbeeld wordt dit duidelijk gemaakt. 
"Meer specifiek gaat deze methode ervan uit dat ervaringen en de waardering ervan zich afspelen op twee niveaus"
*Duiden de woorden meer specifiek erop dat dit kenmerkend is voor de ZKM? Met andere woorden: gaan andere psychotherapeutische methoden er niet van uit dat ervaringen en de waardering ervan zich afspelen op twee niveaus?
Antwoord Hubert: dit is inderdaad kenmerkend voor de ZKM, zeker in de vorm van deze twee specifieke grondmotieven. Ik heb de tekst hier enigszins aangepast. 
"Op het manifeste niveau bevindt zich een brede reeks van waarderingen die verwijzen naar ervaringen in verleden, heden en toekomst. In de praktijk blijkt dat mensen meestal een aantal tussen de 20 en 50 waarderingen kunnen formuleren"
*Kun je een voorbeeld geven van een ervaring in de toekomst?
Antwoord Hubert: Het gaat om waarderingen van verwachte gebeurtenissen in de toekomst. Ik heb de tekst hierop aangepast. 
*Uit de inleiding begreep ik dat er positieve en negatieve waarderingen zijn, maar nu blijken er wel vijftig verschillende waarderingen mogelijk te zijn. Gaat het hier om schakeringen (een beetje positief, heel positief)? Zo niet, zou je dan een paar voorbeelden kunnen geven?
Antwoord Hubert: Positief en negatief zijn categorien van gevoelens Binnen die categorieen vormen die gevoelens "patronen" waarop de verschillende waarderingen met elkaar vergeleken kunnen worden. Het gegeven voorbeeld maakt dit duidelijk. 
"De methode vindt haar grondslag in de gedachte, centraal zowel in de Europese fenomenologie als in de hedendaagse narratieve psychologie, dat de persoon gelokaliseerd is in tijd en ruimte."
*Dit is nou een open deur van het type 'Een trein is een voertuig dat van locatie A naar locatie B gaat'. Is er ook maar iemand die ontkent dat 'de persoon' in tijd en ruimte 'gelokaliseerd' is?
Antwoord Hubert: tijd en ruimte maakt een wezenlijk verschil. Ik heb dit in de tekst aldaar met voorbeelden duidelijk gemaakt. 
"Vanuit een specifieke positie in tijd en ruimte waardeert de persoon zijn of haar verleden, heden en toekomst en omgeving en brengt deze waarderingen tezamen in een daad van zelfreflectie."
*Betekent dit iets als: de tijd en de omgeving waarin we leven kleuren de manier waarop we aankijken tegen ons verleden, ons heden en onze toekomst en daarmee ook de manier waarop we onszelf beschouwen?
Antwoord Hubert: Ja, ik heb deze zin dan ook overgenomen in de tekst. Dank. 
"In termen van de Franse filosoof Maurice Merleau-Ponty, ontwerpt de persoon een intentionele boog ("l’arc intentionnel") over de verschillende waarderingen in tijd en ruimte zodat er een overzicht ontstaat dat leidt tot de ontdekking van onverwachte samenhangen en de invloed van fundamentele narratieve thema’s." 
*Een metafoor dient een verhelderende functie te hebben, maar deze metafoor (intentionele boog) doet juist het tegendeel. Wat betekent het concreet dat 'over' de waarderingen in tijd en ruimte een intentionele boog wordt ontworpen?
Antwooord Hubert: het betekent dat de persoon een overzicht geboden wordt van zijn of haar verschillende waarderingen (helicopter view). Ik heb dit in de tekst nader verduidelijkt. 
*'de ontdekking van onverwachte samenhangen' - samenhangen waartussen?
Antwoord Hubert: zie aanpassing in tekst. 
* die narratieve thema’s komen nogal uit de lucht vallen. Zijn dat onderwerpen waarover iemand die zich aan de methode onderwerpt verhalen vertelt?
Antwoord Hubert: Neen, die zijn het resultaat van het onderzoek en komen pas op het eind van het onderzoek naar voren. In het voorbeeld onder Overzicht wordt dit duidelijk. 
"Dergelijke thema’s kunnen betrekking op zulke uiteenlopende zaken als: de oorsprong van de angst om zichzelf te profileren, de basis van een grenzeloze ambitie of de “rode draad” die zich uit in de permanente neiging zichzelf te zien als willoos product van opvoeding of omstandigheden."
* Dus zo'n narratief thema is bijvoorbeeld de oorsprong van de angst om zichzelf te profileren, maar niet die angst zelf?
Antwoord Hubert: Het kan beide zijn, maar het meest vruchtbaar is als een belangrijk gevoel in zijn oorspong begrepen wordt. 
Groet, Marrakech 11 okt 2009 15:11 (CEST)
Groet, Huberth 13 okt 2009 21:40 (CEST)
replies: text: Bedankt voor deze uitgewerkte kritiek. Ik zal vragen of Hubert en/of anderen hierop willen handelen. Ik zal ook proberen of ik anderen met kennis van zaken voor dit artikel kan interesseren. Gezien de (deels terechte) kritieken op mijn bijdrage hier, zal ik me niet meer met de inhoudelijke kant van dit artikel bezighouden. -- Marcel Douwe Dekker 11 okt 2009 23:19 (CEST)
=== Reactie op antwoord van Huberth ===
Bedankt voor je antwoord. Mede afgaand op je nieuwe toevoegingen ben ik echter bang dat je de teneur van mijn vragen en opmerkingen niet hebt begrepen, namelijk dat je (en nu verwijder ik het blad voor mijn mond) zo ondoorgrondelijk en niet-encyclopedisch over je eigen methode schrijft dat de lezer zich er geen goed beeld van kan vormen. 
De 'intentionele boog'-metafoor verheldert bijvoorbeeld nog steeds niets (het woord 'intentionele' komt daar sowieso uit de lucht vallen). En je hebt mijn parafrase van de zin over 'de persoon' die 'vanuit een specifieke positie in tijd en ruimte zijn of haar verleden, heden en toekomst en omgeving waardeert en deze waarderingen tezamen brengt in een daad van zelfreflectie' wel ingevoegd, maar die onmogelijke zin zelf laat je gewoon staan. Verder maakt je aanvullende tekst over de in tijd en ruimte gelokaliseerde persoon de zaak er niet beter op; nu wordt er ook nog eens gesproken van 'in ruimte en tijd gelokaliseerde gebeurtenissen'. Voor alle duidelijkheid: ook dat is een tautologie. Gebeurtenissen vinden altijd, of ze nu willen of niet, plaats op een bepaald tijdstip en op een bepaalde plaats.
Ook de inmiddels door jou verder uitgebreide beschrijving van een zelfconfrontatiesessie is nog altijd geen toonbeeld van helderheid. Wel bevestigt het voorbeeld dat je geeft het vermoeden dat ik al bij eerste lezing kreeg: de volgens mij nodeloze tussenstap van wat je 'waarderingen' noemt en termen als 'exploreren', 'affectief patroon' en 'correlatieberekeningen' verhullen dat het eigenlijk om een heel simpele methode gaat, waarvan het verloop ook eenvoudigweg als volgt kan worden beschreven:

text: "Aan het begin van een zelfconfrontatiesessie vertelt de cliënt over gebeurtenissen en situaties uit zijn vroegere en huidige leven. Vervolgens vraagt de consultant hem wat hij precies voelt als hij hierover praat. Uit de antwoorden van de cliënt blijkt nogal eens dat verschillende gebeurtenissen of situaties bij hem min of meer dezelfde gevoelens oproepen, iets waarvan hij zich tot dan toe doorgaans toe niet bewust was. Samen met de consultant gaat hij dan na welke diepere angst of welk dieper verlangen aan die overheersende gevoelens ten grondslag ligt, en daarna wordt voor hem een plan opgesteld om bijvoorbeeld zo'n diepere angst te bedwingen."
 
Enfin, hopelijk heb je iets aan mijn goedbedoelde kritiek. Ik trek mijn handen er nu van af, omdat er veel te veel tijd in gaat zitten. Groet Marrakech 14 okt 2009 20:23 (CEST)

text: Ik val hier van mijn stoel. Marrakech voelt zich niet begrepen, en gaat ervan door omdat "er veel te veel tijd in gaat zitten"..!? Dit artikel is door VT zwaar onder druk gezet door het opnieuw te nomineren, waar ik dus zogezegd nix mee te maken wil hebben. Ik heb dit aangekaard op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken en daarmee is voor mij de kous af.

text: Ik heb de afgelopen keer de opgekomen kritieken allemaal netjes besproken, en in het artikel verwerkt. En hierop is niet meer gereageerd. Nu heeft Hubert de suggesties van Josq hierin verwerkt, en komt Marrakech met een serie bezwaren, die Hubert netjes toelicht. Onbegrijpelijk dat Marrakech hierna er zijn handen vanaf trekt. In plaats van zich onbegrepen te voelen, stel ik voor dat Marrakech het voorbeeld van Brya volgt. In plaats van zijn handen eraf te trekken, dient hij zijn handen uit zijn mouwen te steken hier. -- Mdd 15 okt 2009 15:17 (CEST)

text: Nog één ding: Mij wordt dan verweten dat ik een slechte invloed zou hebben op Wikipedia. Maar dit vind ik hier echt verwerpelijk: Commentaar blijven leveren, jezelf onbegrepen voelen, en je handen ervan aftrekken. Op Wikipedia zijn we samen bezig met het opzetten en verbeteren van artikelen, en doen we allemaal ons best. -- Mdd 15 okt 2009 16:21 (CEST)
replies: text: :Voor alle duidelijkheid . Mijn verontwaardiging betreft hier de procedurele kant van de zaak, en niet de inhoudelijke kant. -- Mdd 16 okt 2009 16:28 (CEST)
thread_title:  Vragen en opmerkingen 

message: Bedankt voor je antwoord. Mede afgaand op je nieuwe toevoegingen ben ik echter bang dat je de teneur van mijn vragen en opmerkingen niet hebt begrepen, namelijk dat je (en nu verwijder ik het blad voor mijn mond) zo ondoorgrondelijk en niet-encyclopedisch over je eigen methode schrijft dat de lezer zich er geen goed beeld van kan vormen. 
De 'intentionele boog'-metafoor verheldert bijvoorbeeld nog steeds niets (het woord 'intentionele' komt daar sowieso uit de lucht vallen). En je hebt mijn parafrase van de zin over 'de persoon' die 'vanuit een specifieke positie in tijd en ruimte zijn of haar verleden, heden en toekomst en omgeving waardeert en deze waarderingen tezamen brengt in een daad van zelfreflectie' wel ingevoegd, maar die onmogelijke zin zelf laat je gewoon staan. Verder maakt je aanvullende tekst over de in tijd en ruimte gelokaliseerde persoon de zaak er niet beter op; nu wordt er ook nog eens gesproken van 'in ruimte en tijd gelokaliseerde gebeurtenissen'. Voor alle duidelijkheid: ook dat is een tautologie. Gebeurtenissen vinden altijd, of ze nu willen of niet, plaats op een bepaald tijdstip en op een bepaalde plaats.
Ook de inmiddels door jou verder uitgebreide beschrijving van een zelfconfrontatiesessie is nog altijd geen toonbeeld van helderheid. Wel bevestigt het voorbeeld dat je geeft het vermoeden dat ik al bij eerste lezing kreeg: de volgens mij nodeloze tussenstap van wat je 'waarderingen' noemt en termen als 'exploreren', 'affectief patroon' en 'correlatieberekeningen' verhullen dat het eigenlijk om een heel simpele methode gaat, waarvan het verloop ook eenvoudigweg als volgt kan worden beschreven:
replies: text: "Aan het begin van een zelfconfrontatiesessie vertelt de cliënt over gebeurtenissen en situaties uit zijn vroegere en huidige leven. Vervolgens vraagt de consultant hem wat hij precies voelt als hij hierover praat. Uit de antwoorden van de cliënt blijkt nogal eens dat verschillende gebeurtenissen of situaties bij hem min of meer dezelfde gevoelens oproepen, iets waarvan hij zich tot dan toe doorgaans toe niet bewust was. Samen met de consultant gaat hij dan na welke diepere angst of welk dieper verlangen aan die overheersende gevoelens ten grondslag ligt, en daarna wordt voor hem een plan opgesteld om bijvoorbeeld zo'n diepere angst te bedwingen."
 
Enfin, hopelijk heb je iets aan mijn goedbedoelde kritiek. Ik trek mijn handen er nu van af, omdat er veel te veel tijd in gaat zitten. Groet Marrakech 14 okt 2009 20:23 (CEST)

text: Ik val hier van mijn stoel. Marrakech voelt zich niet begrepen, en gaat ervan door omdat "er veel te veel tijd in gaat zitten"..!? Dit artikel is door VT zwaar onder druk gezet door het opnieuw te nomineren, waar ik dus zogezegd nix mee te maken wil hebben. Ik heb dit aangekaard op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken en daarmee is voor mij de kous af.

text: Ik heb de afgelopen keer de opgekomen kritieken allemaal netjes besproken, en in het artikel verwerkt. En hierop is niet meer gereageerd. Nu heeft Hubert de suggesties van Josq hierin verwerkt, en komt Marrakech met een serie bezwaren, die Hubert netjes toelicht. Onbegrijpelijk dat Marrakech hierna er zijn handen vanaf trekt. In plaats van zich onbegrepen te voelen, stel ik voor dat Marrakech het voorbeeld van Brya volgt. In plaats van zijn handen eraf te trekken, dient hij zijn handen uit zijn mouwen te steken hier. -- Mdd 15 okt 2009 15:17 (CEST)

text: Nog één ding: Mij wordt dan verweten dat ik een slechte invloed zou hebben op Wikipedia. Maar dit vind ik hier echt verwerpelijk: Commentaar blijven leveren, jezelf onbegrepen voelen, en je handen ervan aftrekken. Op Wikipedia zijn we samen bezig met het opzetten en verbeteren van artikelen, en doen we allemaal ons best. -- Mdd 15 okt 2009 16:21 (CEST)
replies: text: :Voor alle duidelijkheid . Mijn verontwaardiging betreft hier de procedurele kant van de zaak, en niet de inhoudelijke kant. -- Mdd 16 okt 2009 16:28 (CEST)
thread_title:  Reactie op antwoord van Huberth 

message: Beste prof Hermans, ik wil U hierbij graag mijn kijk op de verdere ontwikkeling geven. Ik zal dit niet doen in de vorm van enige kritiek op de huidige vorm. Ik vind namelijk, dat zoals min of meer eerder gezegd, je kritiek op Wikipedia ook in daden moet kunnen en willen omzetten. Ik wil me beperken tot enige algemene opmerkingen. Dat mogen dan allerlei open deuren zijn, maar voor zover ik weet zijn die hier niet echt uitgesproken. 
==== De eisen voor de representatie van methoden in Wikipedia ====  
Een terugkerende vraag rond dit artikel is hoe (goed) dit artikel dient te worden opgezet? Deze vraag valt in mijn ogen moeilijk te beantwoorden. Het moet eigenlijk voldoen aan algemen criteria zoals Brya meldde van interne consistentie en neutraal taalgebruik. Het moet verder ook enigzins aansluiten bij de gangbare bespreking. 
En hier is iets wat er bij het begin van het artikel DS(T) mis ging. De gangbare bespreking en normen hieromtrent op de Nederlandse Wikipedia zijn anders als op de Engelse Wikipedia. Men kan niet ongestraft het Engelse orgineel hier vertalen. En dat ligt niet aan dit artikel. Dit is bv gebeurt met het artikel filosofie van de geest, dat op de Engelse Wikipedia de hoogste kwaliteitswaardering kreeg, de "featured article" status, maar vertaald in het Nederlands wilde ze hier niet aan. De hoogste kwaliteit, de "etalage artikel"-status werd niet verleend. 
Wat nou die specifieke eisen zijn waaraan de representatie van een specfieke methode moet voldoen, weet volgens mij niemand. Het is wel zo dat die "etalage artikelen" een norm zetten. Het enige etalage-artikel direct op dit gebied is het artikel Sterkte-zwakteanalyse.   
==== De gangbare representatie van methoden in Wikipedia ==== 
De gangbare representatie van methoden in Wikipedia valt eigenlijk alleen te bezien in de artikelen zelf. Als je bv zoekt naar methode binnen wikipedia, zie hier , dan blijkt het begrip in 5000+ artikelen voor te komen. Zo op het eerste gezicht zijn er zo een 100+ artikelen over afzonderlijke methoden. 
Nu komt het. De opzet van een artikel als dit dient te lijken op gangbare andere representaties van methoden. In mijn ogen kwam Marrakech naast enige concrete zaken met allerlei abstracties. Op de Wikipedia worden echter vaak concrete analogieen getrokken met andere artikelen, als het gaat om de beoordeling. In de trant van... "daar staat het toch zo en zo, dus waarom zou dat hier nou niet goed zijn?" Voor een buitenstaander ofwel een nieuwkomer kan dit moeilijk te bevatten zijn
==== De eigen stijl van opzet ====
Door enige van mijn ingrepen in dit artikel heeft het geheel zgn. mijn stijl van opmaak gekregen. In de afgelopen jaren ben ik er achter gekomen, dat er vele stijlen van opmaak zijn. En dat enige gebruikers echt een eigen stijl hebben. Dit is niet goed of slecht maar gewoon anders. 
Mijn eigen stijl heb ik uitgewerkt in het artikel wetenschap en ook omliggende artikelen als kennis en universiteit. Een oud-vakgenoot van U, hier actief als Gebruiker:Albert Kok heeft ook zo'n uitgesproken stijl, die U kan terugvinden als U zijn (op zijn gebruikerspagina vermeldde) bijdragen eens doorneemt. 
==== Meer specifiek op het artikel gericht ==== 
Het (of mijn) probleem als je langer met een artikel bezig bent is, dat je gaat accepteren dat het nu eenmaal zo is weergegeven hier. Dan is meestal een frisse en kritische blik van een buitenstaander nodig om weer verder te komen. Nou is hier natuurlijk al het nodige gezegd, en is er eigenlijk door de betrokken gebruikers geen nieuwe argumenten meer naar voren gebracht. 
Wat U zou kunnen doen is schrijvers van andere artikelen over methodes benaderen of zijn hier eens een kritische blik willen werpen. Als U het op prijs stelt, kan ik hier en daar wel eens een wat navraag doen...!? Erg concreet zijn deze ideeën nog niet, maar mocht U nu specifieke vragen hebben, dan kan er daar gericht antwoord op geven. In ieder geval succes ermee verder. -- Mdd 15 okt 2009 22:51 (CEST)
thread_title:  Ideeën voor verdere ontwikkeling 

message: Een terugkerende vraag rond dit artikel is hoe (goed) dit artikel dient te worden opgezet? Deze vraag valt in mijn ogen moeilijk te beantwoorden. Het moet eigenlijk voldoen aan algemen criteria zoals Brya meldde van interne consistentie en neutraal taalgebruik. Het moet verder ook enigzins aansluiten bij de gangbare bespreking. 
En hier is iets wat er bij het begin van het artikel DS(T) mis ging. De gangbare bespreking en normen hieromtrent op de Nederlandse Wikipedia zijn anders als op de Engelse Wikipedia. Men kan niet ongestraft het Engelse orgineel hier vertalen. En dat ligt niet aan dit artikel. Dit is bv gebeurt met het artikel filosofie van de geest, dat op de Engelse Wikipedia de hoogste kwaliteitswaardering kreeg, de "featured article" status, maar vertaald in het Nederlands wilde ze hier niet aan. De hoogste kwaliteit, de "etalage artikel"-status werd niet verleend. 
Wat nou die specifieke eisen zijn waaraan de representatie van een specfieke methode moet voldoen, weet volgens mij niemand. Het is wel zo dat die "etalage artikelen" een norm zetten. Het enige etalage-artikel direct op dit gebied is het artikel Sterkte-zwakteanalyse.
thread_title:  De eisen voor de representatie van methoden in Wikipedia 

message: De gangbare representatie van methoden in Wikipedia valt eigenlijk alleen te bezien in de artikelen zelf. Als je bv zoekt naar methode binnen wikipedia, zie hier , dan blijkt het begrip in 5000+ artikelen voor te komen. Zo op het eerste gezicht zijn er zo een 100+ artikelen over afzonderlijke methoden. 
Nu komt het. De opzet van een artikel als dit dient te lijken op gangbare andere representaties van methoden. In mijn ogen kwam Marrakech naast enige concrete zaken met allerlei abstracties. Op de Wikipedia worden echter vaak concrete analogieen getrokken met andere artikelen, als het gaat om de beoordeling. In de trant van... "daar staat het toch zo en zo, dus waarom zou dat hier nou niet goed zijn?" Voor een buitenstaander ofwel een nieuwkomer kan dit moeilijk te bevatten zijn
thread_title:  De gangbare representatie van methoden in Wikipedia 

message: Door enige van mijn ingrepen in dit artikel heeft het geheel zgn. mijn stijl van opmaak gekregen. In de afgelopen jaren ben ik er achter gekomen, dat er vele stijlen van opmaak zijn. En dat enige gebruikers echt een eigen stijl hebben. Dit is niet goed of slecht maar gewoon anders. 
Mijn eigen stijl heb ik uitgewerkt in het artikel wetenschap en ook omliggende artikelen als kennis en universiteit. Een oud-vakgenoot van U, hier actief als Gebruiker:Albert Kok heeft ook zo'n uitgesproken stijl, die U kan terugvinden als U zijn (op zijn gebruikerspagina vermeldde) bijdragen eens doorneemt.
thread_title:  De eigen stijl van opzet 

message: Het (of mijn) probleem als je langer met een artikel bezig bent is, dat je gaat accepteren dat het nu eenmaal zo is weergegeven hier. Dan is meestal een frisse en kritische blik van een buitenstaander nodig om weer verder te komen. Nou is hier natuurlijk al het nodige gezegd, en is er eigenlijk door de betrokken gebruikers geen nieuwe argumenten meer naar voren gebracht. 
Wat U zou kunnen doen is schrijvers van andere artikelen over methodes benaderen of zijn hier eens een kritische blik willen werpen. Als U het op prijs stelt, kan ik hier en daar wel eens een wat navraag doen...!? Erg concreet zijn deze ideeën nog niet, maar mocht U nu specifieke vragen hebben, dan kan er daar gericht antwoord op geven. In ieder geval succes ermee verder. -- Mdd 15 okt 2009 22:51 (CEST)
thread_title:  Meer specifiek op het artikel gericht 

message: Dank mdd voor deze info en overwegingen. Het is inderdaad niet eenvoudig om een wetenschappelijke methode op toegankelijke wijze te beschrijven, zeker als die methode in de loop van 35 jaar tot ontwikkeling is gekomen. Als daarbij de hoe-vraag (terecht) gesteld wordt, zal het antwoord daarop het artikel al gauw minder toegankelijk maken. Ik heb nog maar  weinig ervaring met wikipedia, maar ik denk dat dit probleem wel oplosbaar is. De maker van de methode, of iemand die de methode en haar bronnen goed overziet,draagt de essentiele bouwstenen aan in een eerste tekst (zoals in feite gebeurd is) en vervolgens gaan meer ervaren wikipediaschrijvers deze tekst herschrijven, bevragen en aanvullen. Ik heb daarbij specifieke vragen en suggesties als zeer waardevol ervaren. Ik stel voor om langs deze weg het artikel verder te verbeteren.  Huberth 16 okt 2009 13:25 (CEST)
replies: text: Dank Hubert voor uw reactie. Ik ben zoals gezegd andere prioriteiten. Ik zou dit rechtstreeks aan Brya vragen, want dit heeft bij Dialogical Self Theory ook zijn vruchten afgeworpen. Ik zou ook Davin eens vragen om mogelijke tips, omdat hij het artikel Sterkte-zwakteanalyse heeft uitontwikkeld.

text: Nog één ding betreft de hoe-vraag en Uw uitwerking hiervan: Zulk soort vragen hoeven in Wikipedia slechts globaal beantwoord te worden. Net zo belangrijk is een verwijzing naar de (vak)literatuur waar dit verder wordt besproken. Zonder deze verwijzing wordt zo'n tekst sowieso snel opgevat als Orgineel Onderzoek, zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Succes ermee verder. -- Mdd 16 okt 2009 16:44 (CEST)
replies: text: :Ik heb aan beide (en nu ook aan Marrakech) een bericht achtergelaten, en kan eventueel tzt nog wat andere Wikipedianen optrommelen, maar ik heb hier wel vertrouwen in. Mvg en succes verder. -- Mdd 16 okt 2009 21:21 (CEST)
thread_title:  Reactie Hermans 

message: Hoi Marrakech, 
Je hebt de afgelopen tijd in ons overleg er menigmaal voor gepleit, dat er nauwkeuriger naar de tekst gekeken wordt. Ik probeer hier nu gehoor aan te geven met dit commentaar. Met je laatste wijziging, zie hier, beweer je een "kortere en begrijpelijkere beschrijving van de methode zonder overbodig jargon" te geven, waarbij he refereert aan andere voorgaande discussie. Nou wil ik die voorgaande discussie even laten rusten en gewoon naar jouw nieuwe tekst kijken:   
replies: text: Aan het begin van een zelfconfrontatiesessie vertelt de cliënt over gebeurtenissen en situaties uit zijn vroegere en huidige leven. Vervolgens vraagt de consultant hem wat hij precies voelt als hij hierover praat. Uit de antwoorden van de cliënt blijkt nogal eens dat verschillende gebeurtenissen of situaties bij hem min of meer dezelfde gevoelens oproepen, iets waarvan hij zich tot dan toe doorgaans niet bewust was. Samen met de consultant gaat hij dan na welke diepere angst of drijfveer aan die overheersende gevoelens ten grondslag ligt, en daarna wordt in onderling overleg een plan opgesteld om bijvoorbeeld zo'n diepere angst te te lijf te gaan. Na enige tijd bespreekt de cliënt zijn ervaringen met de consultant, waarna het plan eventueel aangepast of verder ontwikkeld kan worden.
Wat je hier geschreven hebt is volgens mij een patroon, wat zich praktisch in alle psychotherapie afspeelt. Dit roept bij mij de vraag op, wat er dan zo specifiek is aan de zelfconfrontatie methode? Waar zit de zelfconfrontatie in de sessie? 
Begrijp me niet verkeerd. Wat je geeft is een heldere beschrijving... maar dat mist het geeigende. Dat geeigende zat wel in de oorspronkelijke tekst van Hermans, die bv spreekt van een "waarderingen" en "correlatie-berekeningen".

text: Op grond van de vaak verborgen samenhang tussen de verschillende positieve en negatieve waarderingen worden dieper gelegen thema’s geëxploreerd die vervolgens worden omgezet in actieplannen, met als doel de aanvankelijke waarderingen verder te ontwikkelen. Zo kan iemand, naar aanleiding over een (open) vraag over zijn heden, vertellen dat hij bij een evaluatie-ronde van zijn baas te horen heeft gekregen dat hij in zijn contacten met klanten zich te weinig doet gelden. Geheel los hiervan vertelt hij, naar aanleiding van een vraag over zijn verleden, dat hij is opgevoed als kind in een groot gezin waar hij steeds door zijn broers als de mindere werd gezien.

text: De persoon die dit vertelt, ziet tot dusver geen enkele samenhang tussen de twee verhalen. Om de samenhang tussen de verschillende verhalen nader te onderzoeken, worden ze samengevat in de vorm van korte uitspraken (zgn. “waarderingen”). Vervolgens worden deze waarderingen door de cliënt in verband gebracht met een voorgegeven reeks van gevoelens (b.v. genieten, teleurstelling, eigenwaarde, angst, etc.). Elke waardering blijkt gepaard te gaan met een kenmerkend patroon van gevoelens. Als deze patronen, via correlatie-berekeningen, met elkaar vergeleken worden, blijkt er in het gegeven voorbeeld sprake te zijn van een sterke gelijkenis in de gevoelsbeleving van beide waarderingen.

text: De twee genoemde waarderingen blijken een soortgelijk affectief patroon te vertonen, b.v. geen genieten, veel teleurstelling, weinig eigenwaarde, enige angst, etc.). Deze samenhang wordt met de cliënt besproken die dan ontdekt dat de ervaring dat hij heeft meegekregen vanuit zijn verleden (zichzelf “koest houden”), zich later herhaalt in zijn werksituatie. Vervolgens wordt de cliënt uitgenodigd om samen met de consultant of coach op samenvattende wijze het thema te formuleren dat ten grondslag ligt aan beide waarderingen. Na enige exploratie wordt het thema geformuleerd als “profileringsangst.”..

text: Dit thema leidt dan tot de formulering van actieplannen die tot doel hebben een adequaat antwoord te vinden op deze angst. Dit kan inhouden dat de cliënt situaties gaat opzoeken waarin hij zich (geleidelijk) meer gaat profileren. Deze ervaringen worden vervolgens met de consultant besproken zodat de aanvankelijke actieplannen bijgesteld of verder ontwikkeld worden. Dit kan na verloop leiden tot een tweede onderzoek waarin voor de cliënt relevante veranderingen worden gesignaleerd en geëvalueerd.
Deze tekst is nu verwijderd, en daar valt volgens mij wel wat voor te zeggen. Als Wikipedia tekst is dit stuk te gedetailleerd. Het mist context, algemene inleiding, en een afronding. Jouw nieuwe tekst heeft dit duidelijk wel. Een volgende stap kan zijn, om dat toch nog iets meer specifieks aan te te voegen...!? -- Mdd 6 dec 2009 21:01 (CET)
replies: text: :Mdd, over mijn korte beschrijving van de methode merk je op: "Wat je hier geschreven hebt is volgens mij een patroon, wat zich praktisch in alle psychotherapie afspeelt. Dit roept bij mij de vraag op, wat er dan zo specifiek is aan de zelfconfrontatie methode?"

text: :Dat is een goede vraag, waarop het antwoord volgens mij luidt: niets. Het gaat om een doodgewone psychotherapeutische methode die opgetuigd wordt met wat toeters en bellen om dat doodgewone karakter aan het oog te onttrekken. Neem die 'waarderingen'. Als je Hermans' voorbeeld goed leest, blijken die een overbodige tussenstap te vormen. De consultant kan toch ook meteen aan zijn cliënten vragen welke gevoelens hun verhalen bij hen oproepen, zonder hen eerst allerlei waarderingen te laten geven? Marrakech 7 dec 2009 20:18 (CET)
=== Een vergelijking met de vakliteratuur ===
Zoals jij dit beschreven hebt lijkt er inderdaad niets bijzonders aan. Dat je op grond alleen hiervan concludeert, dat er niets bijzonders is aan de ZCM, en dat die waarderingen van Hermans een overbodige tussenstap zijn, gaat mij veel te ver...!? Het doel van de Wikipedia artikel is slechts om weer te geven, wat er (in de vakliteratuur en verder) zoals bekend is over de ZCM. Ik begin eraan te twijfelen, of die verkorte versie van jou nou wel zo geslaagd is? 
Om dit te beoordelen ben ik terug naar de vakliteratuur gegaan, en heb gekeken naar andere beschrijvingen van de ZCM. Zo vond ik in J.C.M. Mensink (2001). Twintig technieken voor zelfmanagement p.90. de volgende beschrijving van de methode:

text: Inventarisatie van waardegebieden

text: De methode begint met een uitvoerige (vaak vier uur durende sessie) en systematische inventarisatie van belangrijke en betekenisvolle ervaringen (zogeheten waardegebieden). De begeleider legt hiertoe een aantal open vragen naar relevante ervaringen (zogeheten ontlokkers) voor. De cliënt formuleert in reactie op die vragen antwoorden en schrijft deze elk op een kaartje. Dit gebeurt in gesprek met een begeleider. De tekst op elk kaartje verwijst naar een "waardegebied". Een waardegebied wordt bij voorkeur geformuleerd in een volzin..."
Mensing geeft een twaalftal voorbeelden van die mogelijke betekenisvolle ervaringen, ofwel ontlokkers. Dit kan van alles zijn van ervaringen, plannen of oordelen over specifieke zaken in je werk, je leven of relaties. Daarover kan de cliënt dus telkens met een zin een waardeoordelen uitspreken. De volgende stap beschrijft Mensing als:

text: Scoring op affecten (respectievelijk gedragingen)

text: In de volgende stap worden alle uitspraken van medewerkers (waardegebieden) door hemzelf in verband gebracht met een lijst van 12 to 24...
En verder laat Google boeken mij niet citeren. Nu is dit ook zien als een korte weergave van het verloop van de methode. In deze weergave zitten wel degelijk hele geëigende elementen is... en kan je echt niet meer volhouden dat er niets speciaals is aan de ZCM...!? Het probleem zit hem niet in de ZCM, maar in jou verkorte weergave. -- Mdd 7 dec 2009 21:33 (CET)

text: Ik heb overigens ook waardering voor jou doorgevoerde wijziging. En wel omdat je hiermee antwoord geeft op de vraag, hoe de methode eigenlijk is opgebouwd of verloopt. Het antwoord wat je heb geformuleerd vind ik dus om hier genoemde reden vrij onvolledig... maar het blijft een goede vraag, die beantwoording verdient. Het blijft ook de vraag in hoeverre Mensink (2001) een juiste weergave heeft gegeven van de opzet van deze ZCM. Om dit te beantwoorden zal er toch verder in de vakliteratuur gekeken kunnen/moeten worden. Er valt nog heel wat te verbeteren aan het huidige artikel. -- Mdd 7 dec 2009 23:22 (CET)
replies: text: :Blijkens je opmerking "Mensing geeft een twaalftal voorbeelden van die mogelijke betekenisvolle ervaringen, ofwel ontlokkers" laat je je meteen alweer van de wijs brengen door de met jargon doorspekte tekst. Anders dan je hier beweert zijn die 'ontlokkers' namelijk niet hetzelfde als die betekenisvolle ervaringen, maar vragen bedoeld om inzicht te krijgen in die ervaringen. Dat bedoel ik nou met tekortschietend tekstbegrip en dat is ook precies de reden waarom je kracht niet ligt in het schrijven of bewerken van en discussiëren over dit soort onderwerpen.

text: :Overigens is dit hele gedoe met ontlokkers en waardegebieden (vreselijk woord trouwens) gewoon een hulpmiddeltje om de cliënt de gevoelens onder woorden te laten brengen die ervaringen uit heden en verleden bij hem of haar oproepen. Marrakech 8 dec 2009 15:01 (CET)
replies: text: ::Dit is weer zo'n voorbeeld van een oneigenlijke wijze van argumenteren, zoals ik hier ter sprake probeer te brengen. Je begint weer tegen mij aan te schoppen, ipv te reageren op mijn inhoudelijke kritiek: De zelfconfrontatie methode is niet zomaar als iedere therapie maar heeft wel degelijk eigen karaketistieken, die in jou nieuwe versie niet worden te sprake komt.

text: ::Marrakech, dit is de zoveelste keer dat ik je zeg. Lever geen persoonlijke kritiek, maar beperk je tot het inhoudelijke. Jou verandering is vooralswnog geen verbetering. De eigen karakteristieken van de ZCM dienen erin tot uitdrukking worden gebracht. In je afgelopen commentaar geef je er geen blijk van, dat je deze inhoudelijke kritiek onderkent en er bereid bent daar iets aan te doen. -- Mdd 8 dec 2009 15:16 (CET)
Ik verzoek je wederom met klem, dat je je hier tot de inhoudelijke kan van de zaak beperkt. Ik heb hierboven gegeven, samengevat als:
# Je nieuwe tekst gaat voorbij aan het geëigende van de ZC methode
# Je opvatting dat er niets eigens is in de ZC methode, wordt in de literatuur weersproken. 
Ik verzoek je hier slecht inhoudelijk te reagerem. Op je OP zal ik de persoonlijke kant verder toelichten. De gegeven tekst geeft wel degelijk aan dat de ZCM eigen karakeristieken en een eigen verloop heeft. In mijn eigen woorden:
* Een eerste langere intact van zo'n 4 uur 
* Het noteren van gezegdes op kaartjes
* Het vervolgens in verband brengen van deze gezegdes. 
De ZCM hanteert zo zijn eigen specifiekere begrippen... Dit soort zaken dienen in mijn ogen aan de tekst over het verloop van de methode genoemd te worden. -- Mdd 8 dec 2009 15:33 (CET)

text: Met gezegdes bedoel je niet uitdrukkingen als "met hart en ziel" of "met man en macht" (de normale betekenis van het woord), maar de antwoorden van cliënten op open vragen?

text: Wat het 'geëigende' van de methode betreft: dat is hier nu juist van meet af aan het probleem omdat het, ontdaan van alle jargon, niet veel om het lijf heeft. Er zijn bijvoorbeeld vast wel andere methoden waarbij eerst een lang gesprek met cliënten wordt gevoerd. Wat dan als specifiek resteert is dat die cliënten hun antwoorden op vragen naar betekenisvolle ervaringen koppelen aan bepaalde gevoelens of 'gedragingen', waarna hun dominante emoties en drijfveren in kaart worden gebracht. Voor mijn part voeg je dat aan het artikel toe, maar ik vind het nogal mager en bovendien staat dat er al min of meer.

text: Ten slotte begraaf ik de strijdbijl opnieuw. Het is me nu wel duidelijk dat je je liever in bijzaken verliest (zoals de vraag wat het verschil tussen kritiek en een persoonlijke aanval is) dan de kritiek op jouw bijdragen werkelijk serieus te nemen. Marrakech 8 dec 2009 18:26 (CET)
replies: text: :::Ter zijde: Deze allerlaatste opmerking van M heb ik verwijderd, zie hier, en dat heb ik hier uitgelegd. TT dacht hier anders over en heeft het weer hersteld, zie hier. -- Mdd 8 dec 2009 22:39 (CET)     
Ik heb hierop enige reacties:
Ten eerste: Met het begrip gezegde bedoel ik inderdaad "een antwoord van een client op een open vraag, die in de vorm van een uitspraak in een zin wordt genoteerd, waarbij een soort waardeoordeel wordt uitgesproken". 
Ten tweede valt in mijn ogen echt nog steeds te bezien of de methode weinig om het lijf heeft. Ik heb eens nader gezocht op Googlebooks, en dit levert:
* Zo'n 80 hits op "zelfkonfrontatiemethode"
* Zo'n 40 hist op "zelfconfrontatiemethode"
* Zo'n 200 hits op "self confrontation method"
Er is zo een vakliteratuur van enige honderden boeken, waarin de ZCM besproken wordt. Zou dit nu echt het geval zijn als "de methode weinig om het lijf heeft?". Waar baseer je dat nou op?
Ten derde geef ik je ten dele gelijk:
* Er zijn inderdaad waarschijnlijk ook andere methoden. Maar ja, welke zijn dit dan?
* Hetgeen jij noemt als "wat specfiek resteert" noem ik juist "wat algemeen resteert". Wat er specifiek resteert zal nog moeten blijken uit een vergelijkend onderzoek.
* Wat het laatste betreft heb je gelijk, dat in dit stadium mijn ideeën hier aan het artikel toevoegen nog weinig om het lijf heeft.  
In mijn ogen zijn dit juist allemaal (belangrijke) details maar zien we de hoofdzaken over het hoofd. En dat is dat dit artikel als geheel nog steeds niet lekker loop, dat het fragmentaries is, en dat er essentiele onderdelen om hier een samenhangend betoog van te maken. -- Mdd 8 dec 2009 20:15 (CET)
thread_title:  Kortere beschrijving van de methode 

message: Zoals jij dit beschreven hebt lijkt er inderdaad niets bijzonders aan. Dat je op grond alleen hiervan concludeert, dat er niets bijzonders is aan de ZCM, en dat die waarderingen van Hermans een overbodige tussenstap zijn, gaat mij veel te ver...!? Het doel van de Wikipedia artikel is slechts om weer te geven, wat er (in de vakliteratuur en verder) zoals bekend is over de ZCM. Ik begin eraan te twijfelen, of die verkorte versie van jou nou wel zo geslaagd is? 
Om dit te beoordelen ben ik terug naar de vakliteratuur gegaan, en heb gekeken naar andere beschrijvingen van de ZCM. Zo vond ik in J.C.M. Mensink (2001). Twintig technieken voor zelfmanagement p.90. de volgende beschrijving van de methode:
replies: text: Inventarisatie van waardegebieden

text: De methode begint met een uitvoerige (vaak vier uur durende sessie) en systematische inventarisatie van belangrijke en betekenisvolle ervaringen (zogeheten waardegebieden). De begeleider legt hiertoe een aantal open vragen naar relevante ervaringen (zogeheten ontlokkers) voor. De cliënt formuleert in reactie op die vragen antwoorden en schrijft deze elk op een kaartje. Dit gebeurt in gesprek met een begeleider. De tekst op elk kaartje verwijst naar een "waardegebied". Een waardegebied wordt bij voorkeur geformuleerd in een volzin..."
Mensing geeft een twaalftal voorbeelden van die mogelijke betekenisvolle ervaringen, ofwel ontlokkers. Dit kan van alles zijn van ervaringen, plannen of oordelen over specifieke zaken in je werk, je leven of relaties. Daarover kan de cliënt dus telkens met een zin een waardeoordelen uitspreken. De volgende stap beschrijft Mensing als:

text: Scoring op affecten (respectievelijk gedragingen)

text: In de volgende stap worden alle uitspraken van medewerkers (waardegebieden) door hemzelf in verband gebracht met een lijst van 12 to 24...
En verder laat Google boeken mij niet citeren. Nu is dit ook zien als een korte weergave van het verloop van de methode. In deze weergave zitten wel degelijk hele geëigende elementen is... en kan je echt niet meer volhouden dat er niets speciaals is aan de ZCM...!? Het probleem zit hem niet in de ZCM, maar in jou verkorte weergave. -- Mdd 7 dec 2009 21:33 (CET)

text: Ik heb overigens ook waardering voor jou doorgevoerde wijziging. En wel omdat je hiermee antwoord geeft op de vraag, hoe de methode eigenlijk is opgebouwd of verloopt. Het antwoord wat je heb geformuleerd vind ik dus om hier genoemde reden vrij onvolledig... maar het blijft een goede vraag, die beantwoording verdient. Het blijft ook de vraag in hoeverre Mensink (2001) een juiste weergave heeft gegeven van de opzet van deze ZCM. Om dit te beantwoorden zal er toch verder in de vakliteratuur gekeken kunnen/moeten worden. Er valt nog heel wat te verbeteren aan het huidige artikel. -- Mdd 7 dec 2009 23:22 (CET)
replies: text: :Blijkens je opmerking "Mensing geeft een twaalftal voorbeelden van die mogelijke betekenisvolle ervaringen, ofwel ontlokkers" laat je je meteen alweer van de wijs brengen door de met jargon doorspekte tekst. Anders dan je hier beweert zijn die 'ontlokkers' namelijk niet hetzelfde als die betekenisvolle ervaringen, maar vragen bedoeld om inzicht te krijgen in die ervaringen. Dat bedoel ik nou met tekortschietend tekstbegrip en dat is ook precies de reden waarom je kracht niet ligt in het schrijven of bewerken van en discussiëren over dit soort onderwerpen.

text: :Overigens is dit hele gedoe met ontlokkers en waardegebieden (vreselijk woord trouwens) gewoon een hulpmiddeltje om de cliënt de gevoelens onder woorden te laten brengen die ervaringen uit heden en verleden bij hem of haar oproepen. Marrakech 8 dec 2009 15:01 (CET)
replies: text: ::Dit is weer zo'n voorbeeld van een oneigenlijke wijze van argumenteren, zoals ik hier ter sprake probeer te brengen. Je begint weer tegen mij aan te schoppen, ipv te reageren op mijn inhoudelijke kritiek: De zelfconfrontatie methode is niet zomaar als iedere therapie maar heeft wel degelijk eigen karaketistieken, die in jou nieuwe versie niet worden te sprake komt.

text: ::Marrakech, dit is de zoveelste keer dat ik je zeg. Lever geen persoonlijke kritiek, maar beperk je tot het inhoudelijke. Jou verandering is vooralswnog geen verbetering. De eigen karakteristieken van de ZCM dienen erin tot uitdrukking worden gebracht. In je afgelopen commentaar geef je er geen blijk van, dat je deze inhoudelijke kritiek onderkent en er bereid bent daar iets aan te doen. -- Mdd 8 dec 2009 15:16 (CET)
Ik verzoek je wederom met klem, dat je je hier tot de inhoudelijke kan van de zaak beperkt. Ik heb hierboven gegeven, samengevat als:
# Je nieuwe tekst gaat voorbij aan het geëigende van de ZC methode
# Je opvatting dat er niets eigens is in de ZC methode, wordt in de literatuur weersproken. 
Ik verzoek je hier slecht inhoudelijk te reagerem. Op je OP zal ik de persoonlijke kant verder toelichten. De gegeven tekst geeft wel degelijk aan dat de ZCM eigen karakeristieken en een eigen verloop heeft. In mijn eigen woorden:
* Een eerste langere intact van zo'n 4 uur 
* Het noteren van gezegdes op kaartjes
* Het vervolgens in verband brengen van deze gezegdes. 
De ZCM hanteert zo zijn eigen specifiekere begrippen... Dit soort zaken dienen in mijn ogen aan de tekst over het verloop van de methode genoemd te worden. -- Mdd 8 dec 2009 15:33 (CET)

text: Met gezegdes bedoel je niet uitdrukkingen als "met hart en ziel" of "met man en macht" (de normale betekenis van het woord), maar de antwoorden van cliënten op open vragen?

text: Wat het 'geëigende' van de methode betreft: dat is hier nu juist van meet af aan het probleem omdat het, ontdaan van alle jargon, niet veel om het lijf heeft. Er zijn bijvoorbeeld vast wel andere methoden waarbij eerst een lang gesprek met cliënten wordt gevoerd. Wat dan als specifiek resteert is dat die cliënten hun antwoorden op vragen naar betekenisvolle ervaringen koppelen aan bepaalde gevoelens of 'gedragingen', waarna hun dominante emoties en drijfveren in kaart worden gebracht. Voor mijn part voeg je dat aan het artikel toe, maar ik vind het nogal mager en bovendien staat dat er al min of meer.

text: Ten slotte begraaf ik de strijdbijl opnieuw. Het is me nu wel duidelijk dat je je liever in bijzaken verliest (zoals de vraag wat het verschil tussen kritiek en een persoonlijke aanval is) dan de kritiek op jouw bijdragen werkelijk serieus te nemen. Marrakech 8 dec 2009 18:26 (CET)
replies: text: :::Ter zijde: Deze allerlaatste opmerking van M heb ik verwijderd, zie hier, en dat heb ik hier uitgelegd. TT dacht hier anders over en heeft het weer hersteld, zie hier. -- Mdd 8 dec 2009 22:39 (CET)     
Ik heb hierop enige reacties:
Ten eerste: Met het begrip gezegde bedoel ik inderdaad "een antwoord van een client op een open vraag, die in de vorm van een uitspraak in een zin wordt genoteerd, waarbij een soort waardeoordeel wordt uitgesproken". 
Ten tweede valt in mijn ogen echt nog steeds te bezien of de methode weinig om het lijf heeft. Ik heb eens nader gezocht op Googlebooks, en dit levert:
* Zo'n 80 hits op "zelfkonfrontatiemethode"
* Zo'n 40 hist op "zelfconfrontatiemethode"
* Zo'n 200 hits op "self confrontation method"
Er is zo een vakliteratuur van enige honderden boeken, waarin de ZCM besproken wordt. Zou dit nu echt het geval zijn als "de methode weinig om het lijf heeft?". Waar baseer je dat nou op?
Ten derde geef ik je ten dele gelijk:
* Er zijn inderdaad waarschijnlijk ook andere methoden. Maar ja, welke zijn dit dan?
* Hetgeen jij noemt als "wat specfiek resteert" noem ik juist "wat algemeen resteert". Wat er specifiek resteert zal nog moeten blijken uit een vergelijkend onderzoek.
* Wat het laatste betreft heb je gelijk, dat in dit stadium mijn ideeën hier aan het artikel toevoegen nog weinig om het lijf heeft.  
In mijn ogen zijn dit juist allemaal (belangrijke) details maar zien we de hoofdzaken over het hoofd. En dat is dat dit artikel als geheel nog steeds niet lekker loop, dat het fragmentaries is, en dat er essentiele onderdelen om hier een samenhangend betoog van te maken. -- Mdd 8 dec 2009 20:15 (CET)
thread_title:  Een vergelijking met de vakliteratuur 

message: Aan de huidige opzet van het artikel kleven een aantal bezwaren, die gedeeltelijk ook buiten deze opzet liggen. Om te beginnen zal ik nog eens toelichten, hoe ik denk dat dit artikel aan het begin verbeterd kan worden:
;De aanhef van het artikel 
Deze maak in mijn ogen nog niet duidelijk (genoeg) wat het is? waaruit het bestaat? en hoe het kan worden toegepast. De huidige inleiding luidt:
replies: text: De zelfkonfrontatiemethode (ZKM), ook wel geschreven als zelfconfrontatiemethode, is een vorm van persoonlijkheidsonderzoek gebaseerd op de narratieve psychologie. In deze methode wordt de persoon uitnodigd om in de vorm van het vertellen van verhalen over te gaan tot het doen van een zelfonderzoek.[1]

text: Deze methode werd eind 20ste eeuw ontworpen door de Nijmeegse hoogleraar persoonlijkheidsleer Hubert Hermans en verder ontwikkeld in samenwerking met de psychotherapeute Els Hermans-Jansen.[2] Deze methode kan worden toegepast bij studie-, beroepskeuze- en loopbaanvragen.[1]
Nu kunnen hier volgens mij de volgende zaken aan verbeterd worden:
* De openingszin kan strakker, bv beginnend met: De zelfconfrontatiemethode (ZKM), is een methode voor persoonlijkheidsonderzoek waarbij via een geeigende procedure... een bepaalde doel wordt bereikt.
** Dit doel dient dan wel nader gespecificeerd te worden. 
* Het geeigende van de methode is nu in de tweede zin heel vrijblijvend en algemeen verwoord. 
** Met specifiek kan het bv zijn: Met een (voorgeprogrammeerde/vooraf vastgestelde) reeks open vragen wordt de client uitgenodigd uiteenlopende zaken in zijn leven eerst in kaart te brengen, en door vergelijking tot inzichten te komen.
* Het tijdstip en omstandigheden van het ontwerp kunnen nader gespecificeerd worden.   
* En tot slot de toepassing in die drie velden: Hieraan kan misschien worden toegevoegd, dat de methode kan worden toegepast in de beginfase om tot een orientatie of richtingbepaling te komen.
;Het overzicht 
In een eerste overzicht kan deze aanhef een stap uitgewerkt worden. Er kan hierbij volgens mij aan de volgende zaken bijzondere aandacht besteed worden: 
Ten eerste zou het begrip "methode voor persoonlijkheidsonderzoek" of "persoonlijkheidstest" (nog) eens kunnen worden toegelicht. Over beide begrippen bestaan nog geen Wikipedia artikel. Een deze zaken worden ook nog niet behandeld in artikelen als Persoonlijkheidsleer, Psychometrie (psychologie) of Psychodiagnostiek. In dit laatste artikel wordt het slechts tussen de regels door aangestipt. Een eerste vraag zou dus zijn: wat is eigenlijk een persoonlijkheidstest? hoe verloopt deze? wat komt eruit? En wat voor tests zijn er? Interessant in deze is dan de vraag: wat maakt de ZCM hier zo bijzonder?
Ten tweede kan de vraag gestelt worden hoe de ZCM is opgebouwd? Een methode impliceert immers geeigende procedures, middelen en technieken. Welke zijn dit? 
Verder kan het verloop worden toegelicht... en mogelijke uitkomsten. En als dit dan uitgelegd is, dan kan het artikel beginnen met zaken als "het eigenlijke aan de waardering".
;Samengevat
Samengevat denk ik dus dat er juist nog een algemene inleiding aan dit artikel ontbreekt, die het moeilijk maakt de andere zaken in dit artikel echt te plaatsen en op hun waarde te schatten. 
-- Mdd 8 dec 2009 21:15 (CET)

text: Als eerste stap ter verbetering van dit artikel ben ik begonnen aan het ontwerp van een algemeen artikel over persoonlijkheidstest.

text: In deze lijkt me het Duitse artikel :de:Persönlichkeitstest best een aardig voorbeeld, wat hier vertaald kan worden. -- Mdd 8 dec 2009 22:53 (CET)
thread_title:  Gebreken in de huidige opzet 

message: Er wordt in de tekst tot twee maal toe gelinkt naar methode. Dat is echter een DP, en het is mij niet duidelijk in hoeverre het hier enkel de 'basisbetekenis' manier om iets te doen betreft, of dat er een meer specifieke betekenis is in deze context. Ik laat de links voor nu even staan, wellicht dat iemand die er meer verstand van heeft er licht op kan werpen? Groet, paul b 18 apr 2010 12:35 (CEST)
thread_title:  Verwijzingen naar DP [[methode]]