Overleg:Wilhelmina van Pruisen (1751-1820)

message: Misschien moet dit artikel eens gerenoveerd worden.
Het is lastig eruit te halen wie nu 'prins' is. Het gaat hier de hele tijd over.
De volgende regel heet diezelfde 'prins' weer 'stadhouder'. Erg verwarrend.
Gebruik niet al te veel verwijswoorden.
Voorstel om primaire bronnen te vermelden, in het bijzonder,
* Meddens-van Borselen, A., De inventaris van het archief  van de Commissie van Defensie te Woerden, 1787 (Nationaal Archief, 1984) 
* Meddens-van Borselen, A., "Ik zal dit in uwe ogen doen druipen" (Tijdschrift Holland, 1987)
Van toepassing op de artikelen, 
* Wilhelmina van Pruisen (1751-1820) ref 3
* Aanhouding bij Goejanverwellesluis
* Patriotten
Uitleg. Voor 1984 was het archief  van de Commissie van Defensie te Woerden niet toegankelijk en de informatie daarin niet bekend. In het archief zijn de gebeurtenissen te vinden rond de patriotten bij Gouda, Woerden, Schoonhoven en Utrecht en de aanhouding van Wilhelmina van Pruisen bij Goejanverwellesluis. Het artikel "Ik zal dit in uwe ogen doen druipen" in het tijdschrift Holland in 1987 is een gevolg van de werkzaamheden aan het archief van de Commissie van Defensie te Woerden. Meddens-van Borselen was ten tijde van de publicaties verbonden aan het Nationaal Archief. Verscheidene publicaties in binnen-en buitenland gebruiken deze publicaties als bron. Dat geldt ook voor de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen Wilhelmina van Pruisen . 
Opmerking. Meddens-van Borselen is regelmatig de eerste bron van verscheidene onderzoeken naar andere historische aangelegenheden. De Koninklijke bibliotheek in Den Haag archiveert de website van Meddens-van Borselen in zijn geheel, inclusief wijzigingen, omdat "het bewaren daarvan voor gebruik door de huidige en toekomstige generatie onderzoekers zeer urgent is (...)" De website bestaat sinds 1997.
replies: text: :Meddens-van Borselen wordt al meerdere malen genoemd in de artikelen Wilhelmina van Pruisen (1751-1820) en Aanhouding bij Goejanverwellesluis. Alleen als deze bron ook daadwerkelijk gebruikt is bij het schrijven van deze artikel, kan een verwijzing als bron worden opgenomen. Ander oplossingen liggen dan meer voor de hand, t.w. als verwijzing bij "externe links" of als "literatuur".  Ik zal vooralsnog een verwijzing naar Meddens-van Borselen onder de externe links opnemen. Het staat u natuurlijk ook vrij om het werk van Meddens-van Borselen te gebruiken om de artikelen aan te vullen, in dat geval is een bronverwijzing prima. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2017 15:13 (CEST)
Vermelding alléén in een externe link, terwijl het duidelijk is dat het hier de primaire bron betreft van gebeurtenissen in van de tekst. Als de gelinkte website verdwijnt is in WIKIPEDIA een verwijzing naar de daadwerkelijke bron verdwenen. Dit is gebeurt toen euronet.nl stopte met het hosten van websites zoals u in wijzigingen kunt vinden. De Koninklijke Bibliotheek heeft dit risico onderkend.

text: De link naar Meddens-van Borselen is hersteld, zodat deze informatie beschikbaar blijft. Overigens is het een misverstand om te denken dat als een gelinkte website verdwijnt die informatie dan ook in alle gevallen verdwenen zou zijn. Ook in dit geval is de verdwenen website keurig gearchiveerd in het webarchief (zie webarchief). Daar zijn bovendien alle versies van die website in de periode 9 november 2000 t/m 4 maart 2016 nog allemaal te raadplegen. De informatie in Wikipedia is over het algemeen niet gebaseerd op primaire bronnen. Wikipedia is gebaseerd op wat in betrouwbare en gezaghebbend publicaties wordt vermeld over het desbetreffende onderwerp (zie ter toelichting Geen origineel onderzoek). Achteraf bronnen toevoegen, die niet zijn gebruikt bij het schrijven van een artikel is niet toegestaan. Belangrijke publicaties over een bepaald onderwerp kunnen wel — als ze een meerwaarde hebben voor het artikel — als literatuurverwijzing/externe link worden opgenomen. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2017 15:56 (CEST)
Dank u vriendelijk voor uw uitleg.
Voor de volledigheid. Wij hosten de website van Meddens-van Borselen en hebben inmiddels contact met haar contact gehad. Dus zij heeft daardoor kennis van deze conversatie. Zowel het archiefonderzoek als het artikel zijn onder auspiciën van het Nationaal Archief. Uw verwijzing naar geen origineel onderzoek wordt niet begrepen. Bevatten de afgeleide publicaties andere informatie dan de originele documenten?

text: De opmerking mbt origineel onderzoek had te maken met uw verwijzing naar "primaire bronnen". Wikipedia gebruikt slechts informatie uit materiaal dat gepubliceerd is in een betrouwbare bron, die betrekking heeft op het betreffende onderwerp. Naar die publicaties kan dus verwezen worden in een artikel, mits deze publicaties ook daadwerkelijk gebruikt zijn bij het schrijven ervan. Wat betreft het extern linken stelt Wikipedia zich terughoudend op (zie ter toelichting extern linken). In uitzonderingssituaties, als de externe link een duidelijk meerwaarde bezit voor de inhoud van het artikel, wordt hiervan gebruik gemaakt. Het te pas en te onpas verwijzen naar andere platforms wordt niet op prijs gesteld. In dit geval heeft zeker deze link een meerwaarde voor het artikel. De tweede link (een archiefinventaris) heeft wmb het voordeel van de twijfel gekregen. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2017 13:46 (CEST)
217.105.194.8 2 mei 2017 16:31 (CEST)Ziet u de tweede publicatie op papier in het tijdschrift Holland als een publicatie op persoonlijke titel? De inventaris van het Nationaal Archief geeft u 'het voordeel van de twijfel'. Ik vraag mij af of twijfel hier op zijn plaats is.
Meddens-van Borselen heeft gedetailleerd onderzoek gedaan naar mijns inziens volledig onbekende aspecten van de VOC. Ik begrijp nu waarom zij -ondanks herhaald verzoek mijnerzijds- de VOC informatie niet online wil plaatsen. 
217.105.194.8 2 mei 2017 16:30 (CEST) OK, weer wat geleerd.

text: Kennelijk begrijpt u niet waar het hier om gaat. De waarde van de publicaties van mevrouw Meddens-van Borselen worden op geen enkele manier in twijfel getrokken. Verwijzing naar onderzoeksresultaten mbt de VOC hebben geen relatie met het hier beschreven onderwerp. Linken naar een archiefinventaris is over het algemeen weinig zinvol (het is aan de oorspronkelijke auteurs van de gebruikte bronnen om zich te verantwoorden welke primaire bronnen zij hebben gebruikt). In dit gniet eval valt een externe link te verdedigen omdat in de inleiding (Onder "Geschiedenis van de commissie van defensie te Woerden") nader ingegaan wordt op de rol van Wilhelmina. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2017 16:46 (CEST)
 
217.122.65.153 2 mei 2017 18:52 (CEST) u heeft duidelijk het woord twijfel er aan gelinkt, ik waardeer het zeer dat u verduidelijkt dat er niet getwijfeld wordt. De combinatie van de inventaris en het er aan gekoppelde artikel geeft een uitgebreid beeld van de gebeurtenissen. Desondanks kan dat volgens de regelgeving van wikipedia niet in het artikel vermeld worden. Gebruikers van wikipedia gaan ervan uit dat ze de correcte bronnen zien, zonder die bronnen vermindert de waarde van wikipedia voor gebruikers. U heeft gelijk dat ik de opstelling van wikipedia niet begrijp. 
217.122.65.153 2 mei 2017 19:37 (CEST) Dit is een overlegpagina en zelfs op deze overlegpagina wordt niet te pas en te onpas verwezen naar andere platforms. Overigens kan mijns inziens ter verduidelijking tijdens overleg een verwijzing naar een ander platform nuttig zijn, niet in het artikel. Dit overleg is een poging om de verwijzingen met externe links te vermijden en het artikel completer te maken. Het lijstje dat u geeft op  met denigrerende aanduidingen vind ik wikipedia onwaardig. Het speelt bij mij in dit overleg -zonder ik dat wil- steeds mee. 
217.122.65.153 2 mei 2017 20:27 (CEST)Indien akkoord, is wat mij betreft het overleg afgesloten.

text: Ter afsluiting: mijn twijfel had betrekking op de vraag of naast de link naar het artikel "Ik zal dit in uwe ogen doen druipen" er nog een tweede externe link aan beide artikelen toegevoegd moest worden, omdat het het artikel "Ik zal dit in uwe ogen doen druipen" zelf al veel meer informatie bevat dan de inleiding op de archiefinventaris. Ik heb die tweede link desondanks aan beide artikelen toegevoegd (en dus het voordeel van de twijfel gegeven). Gouwenaar (overleg) 3 mei 2017 12:31 (CEST)
217.105.194.8 4 mei 2017 13:19 (CEST)De zaak is opgelost, De link bestaat niet meer.
Gouwenaar schrijft; 'onbegrijpelijk, eerst moet en zullen er externe links moeten komen en nu is dat niet meer nodig? Ik begrijp het helemaal. Dit is een logische reactie. Ik schreef gisteren al over de nasmaak van het overleg Lidewij (overleg) 4 mei 2017 15:40 (CEST)
217.105.194.8 4 mei 2017 16:18 (CEST)Mee eens. Het is onelegant, maar een gevolg van voortschrijdend inzicht. Het is mij nu gebleken dat door de wikipediaregels het lucratiever is om over te schrijven dan noeste arbeid te verrichten. Het overschrijven wordt beloond. Het inzicht heeft er ook toe geleid, dat van andere broninformatie op de gelinkte website alléén vermeld wordt dat deze bestaat. Ook zijn er copyright-meldingen toegevoegd. Ik vermoed dat van verscheidene onderwerpen die nu nog niet bekend zijn, dat als ze gepubliceerd worden, ineens verschillende andere artikelen verschijnen zonder nieuwe informatie. Wikipediakopschuw geworden, omdat er gebleken is dat ik hier niet thuishoor. Het spijt mij dat deze ondoordachtheid u energie en tijd gekost heeft. (geen sarcasme!) Zal het ook MvB meedelen.
*Overleg verplaatst naar Overleg_gebruiker:217.105.194.8 Lidewij (overleg) 4 mei 2017 22:03 (CEST)
217.105.194.8 8 mei 2017 15:58 (CEST) Gouwenaar was in 2006 bekend met deze bron en haalde hem aan. De aanhouding stond toen op een andere plaats. Dat werpt een wrang licht op het bovenstaande overleg. Dat begon met het verzoek om het artikel van Meddens-van Borselen als additionele bron van de aanhouding bij Goejanverwellesluis te vermelden, nadat deze direct weer verwijderd was.
replies: text: :Zoals hier is uitgelegd heb ik geen enkel bezwaar tegen het noemen van het werk van Meddens-van Borselen als bron indien deze bron daadwerkelijk gebruikt is bij het schrijven van het artikel. Ik heb deze bron daar overigens niet in 2006 gebruikt in het artikel, maar genoemd in een discussie op de overlegpagina van het toenmalige artikel Goejanverwellesluis. Hij werd in 2005 door een andere gebruiker als externe link geplaatst in dit artikel. Later is er gebruik van gemaakt als bron bij een passage in het artikel. Geen enkel probleem. Die bronverwijzing is ook meegenomen naar het nieuwe artikel Aanhouding bij Goejanverwellesluis. Daar is Meddens-van Borselen altijd (in alle versies van het artikel en is nooit verwijderd geweest) genoemd als bron voor de desbetreffende passage. Die tekst is overigens niet van mij en ook de bronverwijzing niet. Ik begrijp de hele ophef dan ook niet. Daar waar het werk van Meddens-van Borselen daadwerkelijk is gebruikt wordt dit werk als bron genoemd. Daar waar dat niet is gebeurd wordt Meddens-van Borselen extern gelinkt. Gouwenaar (overleg) 8 mei 2017 16:48 (CEST)
thread_title: Renovatie