Overleg:Oorsprong van de vogels

message: Dat vogelvleugels oorspronkelijk  ontstaan zijn met het latere doel te vliegen is niet duidelijk.Kan het zijn dat deze eerste "bijnavleugels" een ander doel hadden? Ik bedoel om een partner te vinden. Het kan toch zijn dat de "bijnavogels" zeer klein waren en in het lage struikgewas moeilijkheden hadden om zich te vinden (de zang wordt toch ook zo uitgelegd) dat ze gedwongen waren te springen om zich zichtbaar te maken."Bijnavleugels" met kleuren zouden zeer geholpen hebben. Dit gefladder met het doel een partner te vinden kan volgens mij het begin van vliegen geweest zijn. Hoe beter het fladderen, hoe langer zichtbaar, hoe meer kans een partner te vinden. Vliegen had dus niets met prooizoeken te maken ( dat gefladder zou bovendien zeer onpraktisch geweest zijn in het struikgewas) maar met partnerkeuzes.Het latere vliegen is gewoon een gevolg daaruit.P.B.
replies: text: Volgens de neodarwinistische interpretatie van de evolutie onstaat geen enkele eigenschap vanwege een later "doel". Theropoden die in de bomen leefden — als die er überhaupt waren — hadden vermoedelijk al vrij grote armen en die droegen hoogstvermoedelijk veren. Dat de vergroting van die veren mede veroorzaakt zou kunnen zijn door seksuele selectie (als display feathers) is een onder Amerikaanse paleontologen inderdaad al zeer gangbare theorie. De echte moeilijkheid ligt hem in het "gewoon een gevolg daaruit" :o).--MWAK 23 dec 2005 21:07 (CET)

message: Ik kwam de volgende opmerking in het artikel tegen en heb hem hierheen verplaatst. Om er de aandacht op te vestigen en omdat het mij een serieuze kanttekening leek, heb ik het "npov"sjabloon geplaatst. Ik heb onvoldoende diepgaande kennis van het onderwerp om erover te oordelen. Jeroen m 22 feb 2006 15:01 (CET)
 Je kunt niet zeggen dat veren zijn ontstaan om dieren te verwarmen of om te zorgen voor
 vliegvermogen. Dat zijn functionele verklaringen, die kun je nooit hard maken. Dit soort  
 verklaringen horen ook niet thuis bij de evolutietheorie bmaar bij ID!! Wil degene die dit 
 geschreven heeft dit aanpassen! [Gebruiker:145.52.184.26| 145.52.184.26] 22 feb 09:43 (CET)
replies: text: Het is heel gebruikelijk, ook in de meest formele wetenschappelijke artikelen, om dit soort teleologisch taalgebruik te hanteren. Dat komt doordat die teleologie zo diep in de menselijke communicatie zit ingebakken dat het uiterst gekunsteld zou aandoen alles in strikt werkoorzakelijke termen te vervatten. Over het algemeen leidt dit niet tot misverstanden.

text: Wat betreft de validiteit van functionele verklaringen in de biologie:
#Jon Elsters forte is het spelen van piano. Het ware beter geweest dat hij zich daartoe beperkt had. ;o)
#De functie van een orgaan bestaat onder andere uit de bijdrage die dat orgaan levert aan de vergroting van het relatieve voortplantingssucces van een individu. De genen die dat orgaan veroorzaakten worden uitgeselecteerd via de functionaliteit van dat orgaan, wat niets anders wil zeggen dan dat het orgaan veroorzaakt dat er relatief meer nakomelingen zijn die genen bezitten die in die nakomelingen weer zo'n orgaan veroorzaken. En zo is de cirkel rond. Eigenschappen reproduceren zichzelf via hun functionaliteit, zijnde het vermogen zichzelf te reproduceren.
#Natuurlijk is zelfs Elster niet zo stom dit alles te ontkennen; maar er heeft zich een vulgaire vorm van wetenschapsfilosofie gevormd die wel zo simpel is.
#Een handige methode om dit soort zaken uit elkaar te houden is Mayrs onderscheid tussen teleologie en teleonomie. Evolutiebiologie is bij uitstek teleonoom.

text: --MWAK 22 feb 2006 14:00 (CET)
replies: text: :Ik ben geen gestudeerd bioloog, maar ik kan bij nader inzien alles wat er in het artikel staat in het juiste licht zien. En eerlijk gezegd is mijn bevinding dat er toch wel een bepaalde doelgerichtheid van het leven uitgaat: in stand blijven. En dat houdt volgens mij in dat de vorm die (al dan niet dankzij variatie of mutatie) het best onder de geldende omstandigheden van zijn omgeving gedijd, het meest succesvol is. Wat mij betreft mag het sjabloon "npov" eraf, maar laten we voor de goede orde maar even commentaar afwachten. Jeroen m 22 feb 2006 19:58 (CET)
replies: text: ::Wel, het is een tautologie, maar die zijn dan ook altijd waar ;o). Laat ons wachten.--MWAK 23 feb 2006 08:53 (CET)

text: ::Het lijkt mij ook een overbodige opmerking. Natuurlijk kan je het nooit hard maken. Daar draait het in de wetenschap niet om. Je kunt het wel waarschijnlijk maken. Fedor 25 feb 2006 21:23 (CET)

text: ::Bij nader inzien lijkt het mij eerder zo dat iemand die niet weet hoe wikipedia werkt dit las en deze opmerking plaatste. Hij was er zich blijkbaar niet van bewust dat hij zelf in het artikel een en ander kon aanpassen. De opmerking hoort dus op de discussiepagina thuis en niet in het artikel. Fedor 25 feb 2006 21:26 (CET)
replies: text: :::Daarbij is de gedachte dat het lemma Intelligent Design of een andere vorm van teleologie zou promoten, gebaseerd op een fundamenteel misverstand. Ik zal de NPOV-tag maar weghalen, voordat iemand denkt dat één van de BAND hem geplaatst heeft :o).--MWAK 26 feb 2006 19:45 (CET)
thread_title: Kanttekening

message: Zou het een idee zijn om een uitgebreider overzicht te maken? Hierin zouden verschillende opvattingen van paleontologen door de jaren heen worden genoemd. Opvattingen zijn namelijk aan verandering onderhevig. Verder mis ik artikelen van Stephen Czerkas, die denkt dat dromaeosauriërs vogels zijn en de twee kampen (BAND en "niet-BAND") bekritiseert vanwege verkeerde aannamen. Misschien dat ik deze zelf toevoeg, maar dat is met de bestaande kopjes lastig in te passen. Daviron
replies: text: Wel, de reputatie van Czerkas is niet al te best. Zijn opvattingen zijn dermate marginaal dat enige uitgebreider aandacht eraan al snel onder undue weight zou vallen. Evenzeer is het onjuist om de opvattingen van de BAND, een groep die een extreme minderheidspositie vertegenwoordigt, equal weight te geven. Je herschrijving van de bezwaren van de meerderheid van de paleontologen, kan ik me uit een NPOV-aspect wel enigszins voorstellen maar leidt tot ook tot een verlies aan nuance en scherpte. Ik zal het opnieuw wat neutraler herschrijven.

text: De stelling: "De ontdekking van de haarachtige structuren op een psittacosaurus, pterosauriër en een ichthyosauriër lijken erop te wijzen dat zij niets te maken hebben met de ontwikkeling van veren." is toch wat ongelukkig. Het verwijst naar twee verschillende zaken: de hypothese van Theagarten Soliar dat protoveren in feite restanten zijn van bindweefsel — en die hypothese is failliet door de ontdekking van de lange protoveren bij Sinocalliopteryx — en naar de "haren" bij de Pterosauria en Ornithischia. Bij dat laatste is kennelijk je redenering: "Als het haren zijn, zijn het dus geen veren", maar bij de structuren van de ornithischiërs werd in het (enige echt relevante) geval van  Tianyulong juist door de beschrijvers aangenomen dat ze wél homoloog zijn. En zelfs bij de haren van de pterosauriërs is dat lastig uit te sluiten.

text: Wat de kladistische analyses aangaat: het artikel van Jones bevat die eigenlijk niet. Dat van Lü heb ik niet; dat van Maryanska is een echte analyse maar wel geheel achterhaald en verder bepaald geen ondersteuning van de BAND-positie omdat het als resultaat heeft (en eigenlijk ook als uitgangspunt) dat vogels dinosauriërs zijn — alleen blijkt Aves wat uitgebreider dan gebruikelijk. Ik zal pogen dit alles in de tekst te verduidelijken.

text: Ik wil nog verzuchten dat het in het algemeen goed is dat heersende leren, zoals de theorie dat vogels dinosauriërs zijn, met de grootst mogelijke kracht bekritiseerd worden — maar dat het juist daarom zo droevig is dat Feduccia en aanhang jammerlijk tekortschieten op het punt van simpele feitenkennis, methodische competentie en logica. De enige reden dat het artikel in Nature, dat heel vakkundig oogt maar in feite een reeks tenenkrommende enormiteiten bevat, door de peer review heen kwam, is wel de hoop geweest de oplage te vergroten...

text: Verder zijn uitgebreidere overzichten altijd goed :o). Het Engelse lemma leent zich daarbij bij uitstek voor vertaling.--MWAK 10 mei 2009 09:52 (CEST)
Ik wil niet de gevestigde mening onderuithalen, maar de artikelen van Czerkas leken mij juist stof tot nadenken. Zou het kunnen dat dromaeosauriërs niet-vliegende vogels kunnen zijn? Ze stammen in ieder geval af van een niet-vliegende voorouder, en de voorouder waar je dan op uitkomt zijn volgens mij vogels. 
Dat zijn reputatie niet al te best is, zou kunnen, maar ik heb ook enkele uitspraken van de "niet-BAND" (ik weet niet hoe ik ze moet noemen) gelezen, die ook twijfelachtig overkomen. Zo heeft Robert Bakker van archaeopteryx ooit gezegd dat deze niet kon vliegen. Verder vind ik uitspraken als "de discussie is gesloten" en het argument dat er consensus is over het feit dat vogels van dinosauriërs afstammen bijna dogmatisch. Worden er wel alternatieve verklaringen voor de oorsprong van vogels overwogen of wordt een discussie hierover monddood gemaakt door paleontologen die denken dat vogels van dinosauriërs afstammen? Misschien zijn deze overwegingen complottheorieën van de BAND, maar zij (of Stephen Czerkas) beweren dat alternatieve interpretaties niet worden gemaakt, omdat de reputatie van wetenschappers op het spel staat. Het lijkt misschien zelfs wat op het debat over klimaatverandering, met het verschil dat het maatschappelijk en politiek belang van deze discussie niet zo groot is! Daviron

text: Nou, niet alleen zou het kunnen dat dromaeosauriërs niet-vliegende vogels zijn; er is al een serieuze kladistische analyse geweest die dat als uitkomst had. Maar is er is geen noodzakelijk verband tussen die hypothese en de opvattingen van de BAND. Ook zij die overwegen dat sommige "basale" Maniraptora tot Aves kunnen behoren (waaronder ondergetekende :^), zien vogels toch als dinosauriërs (dat heet overigens de BAD-positie, Birds Are Dinosaurs :o). De BAND is, na bijna twee decennia met grote overtuiging te hebben gesteld dat dromaeosauriërs hoegenaamd niets met vogels uitstaande gehad kunnen hebben, als een blad aan de boom omgeslagen en heeft de Maniraptora als erevogels binnengehaald. Maar...dat zouden dan weer geen dinosauriërs geweest zijn! De MANIAC-positie. Die heet niet voor niets zo...

text: Wat de vermeende dogmatiek aangaat: dat is nou net het mooie van de kladistiek, dat die zich weinig van dogmata aantrekt. Er zijn tegenwoordig exacte analyses uitgevoerd die vrij diep de stamboom ingaan, helemaal tot aan de basis van de Diapsida, en ook die hadden als zeer sterk ondersteunde uitkomst dat vogels dinosauriërs zijn en niet de verwanten van of andere basale groep. Zou het anders geweest zijn dan zou men het ongetwijfeld (en gretig) gepubliceerd hebben zonder enig gevaar voor de reputatie. De computer liegt niet. Maar natuurlijk geldt ook daar: junk in, junk out.

text: Dat de exacte analyses de hypothese bevestigen is ook niet zo verwonderlijk. De BAND besteedt de meeste energie aan het onderuithalen van iedere mogelijke synapomorfie van een omvattende dinosauriërgroep die de vogels ook zouden kunnen bezitten. Maar dat proces heeft zijn grenzen. Uiteindelijk komt het erop neer dat de vogels moeten behoren tot een groep archosauriërs, die roofdieren moeten zijn, recht op hun achterpoten moeten lopen, een mesotarsaal enkelgewricht moeten hebben en drie dragende tenen moeten bezitten. Welnu, er is maar één zo'n groep bekend: de Neotheropoda. Is er een diergroep die een grotere verzameling andere kenmerken, die niet bij de Theropoda voorkomt, met de vogels deelt? Nee, die kennen we niet. Wat is dan eigenlijk het bezwaar van de BAND tegen de BAD? Men heeft geen rationele bezwaren, alleen dit irrationele: "In mijn belevingswereld zijn vogels geen dinosauriërs".

text: Dus een complot tegen de BAND is er niet echt, alleen een complottheorie ván de BAND. Heel anders is de houding tegenover de hypothese dat bij voorbeeld de Deinonychosauria tot de Aves kunnen behoren. Daar is wel sprake van een complot — maar dan wel van een heel andere aard dan Czerkas suggereert. Toen Gregory Paul de hypothese lanceerde, vond zij al snel een grote geheime aanhang. Het is een prachtige en elegante speculatie. Eigenlijk wil iedereen dat hij gelijk heeft; het zou zo mooi zijn! Maar juist daarom bewaart men uiterlijk de nodige afstand. Als de hypothese sterk genoeg zal blijken om alle skepsis te overkomen, is de overwinning des te glorieuzer!--MWAK 10 mei 2009 16:56 (CEST)
thread_title: Een uitgebreider overzicht

message: Er zijn toch wel wat twijfels over de dino-vogel link. 
* Zijn het echt wel veren op de dino-skeletten?
* Het gefixeerde dijbeen van vogels
Het huidige artikel is zo ongeveer een betoog dat vogels van dino's afstammen. Dat is niet erg encyclopedisch. Zie ook hoe in bovenstaande bijdrage wordt gesproken van een "glorieuze overwinning" van een hypothese. Kennelijk is de schrijver (tevens een belangrijke bijdrager aan het artikel) van mening dat de hypothese die hij ondersteunt "waar" moet zijn.
Er zijn in wezen twee theoriën: 
# Vogels stammen van dino's af (dus een relatief recente evolutie)
# Vogels zijn (veel) eerder afgesplitst en volgens sindsdien hun eigen ontwikkeling.
(Er is een derde (type) theorie denkbaar: recente afstamming van vogels van een andere groep dan dinosauriërs, maar een dergelijke theorie ben ik nooit tegengekomen).
Voor beide theoriën zijn argumenten en tegenargumenten. Die kunnen in het artikel netjes op een rijtje worden gezet. Daarbij heeft de claim dat vogels rechtstreeks van dino's afstammen het moeilijker: dat is de meer specifieke hypothese. 
Opmerkelijk in deze kwestie is kennelijk dat ook onder paleontologen er heel emotioneel wordt gedaan over deze hypothesen. In elk geval opmerkelijk genoeg om dat in het artikel zelf te vermelden. Het is daarentegen niet encyclopedisch dat de wikipedia zich ook laat meevoeren op emoties, zoals wel in de huidige tekst gebeurt. Palentologen scharen zich achter religieus aandoende namen als BAND en MANIAC, en de klassieke paleontologen vallen dergelijke groeperingen weer aan met cladistieke analyses. Alsof er tussen katholieken en protestanten gestreden wordt om wie de ware god is. Interessant om over te schrijven. Maar nogmaals: de huidige tekst is niet een verslag vanaf een neutraal standpunt, maar een betoog dat het katholieke (of protestantse - daar wil ik van af zijn) standpunt verdedigt.
Als een meerderheid van de paleontologen de ene hypothese ondersteunt boven de andere, is dat natuurlijk vermeldenswaard. Maar een "glorieuze overwinning" is dat in encyclopedisch opzicht in elk geval niet.
Taka 13 jun 2009 09:51 (CEST)
replies: text: Wel, het is natuurlijk zo dat een lemma NPOV moet zijn. In dit geval wordt dat bereikt door de argumenten van verschillende kanten te belichten. Aan de andere kant is er het leerstuk van het Undue weight: marginale theorieën mogen niet voorgesteld worden als zijnde gelijkwaardig aan de heersende leer. We mogen de raadpleger immers niet onjuist informeren over de feitelijke situatie — en bij een heersende leer is de feitelijke situatie nu eenmaal dat die leer heerst :o). En dus geeft het lemma niet alleen correct weer dat de hypothese dat vogels dinosauriërs zijn vrijwel door iedere paleontoloog aanvaard wordt, maar maakt het ook de bewijsstructuur expliciet zodat duidelijk wordt waarom dat zo is. Bij een correcte weergave van zo'n leer en als de bewijspositie ervan goed is, kan het zo lijken dat er partij getrokken wordt en de tekst een betoog is ten gunste van een bepaalde positie. Maar het verwijt is dan eigenlijk: je hebt duidelijk gemaakt waarom die leer de heersende is — precies wat onze opdracht was.
Dan nog wat door je aangestipte punten:
#Ben ik van mening dat de dinosauriërhypothese de juiste is? Zeker wel. Maar is dat een bezwaar? Ik denk het niet. Als ik de positie van de BAND zou aanvaarden zou ik een ernstig defect in mijn rationele vermogens hebben, wat me minder geschikt zou maken het onderwerp te behandelen. Als ik zou twijfelen, zou ik op zijn minst een slechte feitenkennis hebben, waaraan dezelfde conclusie verbonden zou moeten worden.
#Ben ik van mening dat de dinosauriërhypothese de juiste moet zijn? Geenszins. Ik ben daar in het geheel niet dogmatisch over. Het zou naar mijn smaak een verheugend spectaculaire ontwikkeling zijn als er relevante data aangevoerd zouden worden om de hypothese te ontkrachten. Helaas: dat is tot nu toe niet gebeurd.
#Maar die onderzoeken dan waar die links naar verwijzen? Tja, die vormen een goed voorbeeld van waar het bij de BAND zo vaak mis gaat: een ernstige overschatting van het epistemisch belang van hun gegevens. Dat van 2005 toont hoogstens aan dat er een alternatieve verklaring is voor de interpretatie als veerresten. Dat dit de superieure verklaring zou zijn, wordt nergens afdoende gefundeerd. Latere vondsten hebben die verklaring nog verder ontkracht. Het onderzoek van 2009 is al helemaal gênant: is een relatief onbeweeglijk dijbeen bij de huidige vogels een ondersteuning van de luchtzakken? Zeer goed mogelijk maar wat volgt daar dan uit? In ieder geval niet dat het een toestand is die zich al eerst volledig ontwikkeld moet hebben, willen er luchtzakken ontstaan, toch? En dus is er geen enkele relevantie voor het "probleem" van de afkomst.
#Heeft de claim dat vogels dinosauriërs zijn het moeilijker? Nou, hij heeft het moeilijk en wel precies net zo moeilijk als iedere andere specifieke claim tegenover het totaal aan andere mogelijkheden. Er moet bewijs geleverd worden. En dat is dan ook in overweldigende mate gebeurd. Maar hij heeft het niet moeilijker dan een alternatief van de BAND want dat zou zich dan onmiddellijk moeten specificeren. Dus die mindere positie ten opzichte van de BAND bestaat alleen zolang de BAND zelf helemaal nog geen positie inneemt. En dat is nu precies het hoofdbezwaar tegen die groep: ze komen niet met specifieke alternatieven. En dat betekent niet dat ze bij voorbaat al sterker staan maar dat ze het strijdperk eigenlijk nog moeten betreden. Laat ze eerst maar eens wat falsieerbare hypothesen formuleren, dan begint het op wetenschap te lijken :o).
#En wat die "glorieuze overwinning" aangaat; daar had ik het dus niet over de heersende leer maar juist over een alternatief!
--MWAK 13 jun 2009 12:41 (CEST)
replies: text: :Mijn punt is dat het artikel niet NPOV is. En eigenlijk niet prettig leest. Het schept geen orde is de gegevens, maar is een betoog.

text: :Dat marginale opvattingen niet meer aandacht moeten krijgen dan de overheersende opvatting, lijkt me een goed uitgangspunt. Helaas gebeurt dat nauwelijks in dit artikel. Uitleg over argumentatie voor de vogel=dino opvatting is alleen te vinden in een vrij onduidelijk stukje, verborgen in de paragraaf "Cladistiek". De uitkomst van cladistieke analyses zijn natuurlijk belangrijk. Maar de uitleg "dit resultaat komt uit een computerprogramma" is weinig verhelderend en het lost boevendien ook niet alle problemen op.

text: :Een belangrijk punt is "Een ander bezwaar dat zij hadden tegen dinosauriërs als de voorouders van vogels is dat de vogelachtige kenmerken van bij ons goed bekende dinosauriërs op zijn minst dertig miljoen jaar ná Archaeopteryx voorkomen, terwijl bekende dinosauriërs die even oud of ouder zijn dan Archaeopteryx deze kenmerken niet hebben". Dit betekent dat het gevonden 'fossil record' ruimte overlaat voor een andere afstammingstheorie van vogels dan vogel=dinosauriër. Die andere theorie komt er dan ook prompt. Dat ligt voor de hand.

text: :De afstamming van vogels is een geloofskwestie geworden, simpelweg omdat er onvoldoende (fossiel) materiaal is om het bewijs rond te krijgen (dat geldt voor beide theorieën). Het 'geloof' draait er dan vooral om hoeveel waarde wordt gehecht aan het resultaat van een computerprogramma.

text: :Op zich is dat een interessant gegeven, en het is de moeite waard om dat in het artikel op te nemen.

text: :Kortom:

text: :"Wel, het is natuurlijk zo dat een lemma NPOV moet zijn. In dit geval wordt dat bereikt door de argumenten van verschillende kanten te belichten."
replies: text: ::Nee. Dat wordt in dit geval niet gedaan (en in elk geval niet op heldere wijze). Argumenten van 'het andere kamp' worden genoemd en afgeserveerd zonder argumentatie, maar met een beroep op "de meerderheid van de paleontologen vindt dat... Bijvoorbeeld in de zinsnede "Sinds de jaren negentig wordt de positie van de BAND algemeen als afdoende weerlegd beschouwd". O ja, door wie? Waarom? Hoe algemeen? Zie jij een argument hier?

text: ::Of bijvoorbeeld "Er is echter maar één kladistische analyse geweest die dit ondersteunde (Maryanska et al., 2002) en deze wordt tegenwoordig als achterhaald beschouwd." Door wie wordt dit als achterhaald beschouwd? En waarom dan? Is daar nu een verkeerd analyseprogramma voor gebruikt? Of verkeerde gegevens ingevoerd?

text: :Als ik naar het Engelse artikel kijk, dan is het veel duidelijker, konkreter en evenwichtiger. Er wordt uitgebreid ingegaan op datgene wat vogels en dinosauriërs anatomisch gezien gemeen hebben, er staat een lijst met 'debates'. In Phylogeny komt het artikel van Maryanska et al aan de orde, zonder dat erbij staat dat het als achterhaald wordt beschouwd, terwijl toch duidelijk is dat het een beetje een buitenbeentje is.

text: :"We mogen de raadpleger immers niet onjuist informeren over de feitelijke situatie — en bij een heersende leer is de feitelijke situatie nu eenmaal dat die leer heerst"
replies: text: ::Dat betekent niet dat er bij elk punt dat twijfel zou kunnen zaaien over vogel=dino expliciet moet worden vermeld dat "men" (of "de geleerden") het er niet mee eens is. De kunst van een evenwichtig artikel is niet hameren op de heersende mening, maar de feiten zodanig presenteren dat dat hameren helemaal niet nodig is. Het feit alleen al dat het kennelijk nodig wordt geacht om afwijkende meningen direct en expliciet af te serveren met een beroep op authoriteit, geeft aan dat de kwestie in de tekst verkeerd wordt aangepakt.

text: :"Maar het verwijt is dan eigenlijk: je hebt duidelijk gemaakt waarom die leer de heersende is — precies wat onze opdracht was."
replies: text: ::Nee, je hebt niet duidelijk gemaakt "waarom", je hebt alleen tig keer herhaald "dat" het zo is. Nogmaals, als je evenwichtig schrijft, hoef je helemaal niet te beargumenteren dat "de meerderheid vindt...." of "het wordt als achterhaald beschouwd".

text: :Taka 13 jun 2009 15:15 (CEST)
replies: text: :::Dat het lemma stilistisch gezien geen schoonheidprijs verdient, wil ik onmiddellijk toegeven. Het is door mij, na een begin dat ik zelf niet geschreven heb, verschillende malen opgelapt, waarbij ik latere toevoegingen van anderen zoveel mogelijk meegenomen heb — en al die lapjes zijn nog duidelijk zichtbaar. Ook is het waar dat de argumentatiestructuur nog onbeholpen en lomp is. Dat kan een stuk subtieler en systematischer. Aan de andere kant betekent dat ook dat het een stuk ingewikkelder en technischer zal worden. Nog wat punten:
#Ik wil beklemtonen dat de afstamming van de vogels geen "geloofskwestie" is geworden in de zin dat er te weinig empirische gegevens zouden zijn om een antwoord op het vraagstuk te vinden dat veel waarschijnlijker is dan enig ander alternatief. Als de data die tot nu zijn verzameld correct zijn en zolang er geen ander bewijs komt, is er maar één redelijke conclusie mogelijk: vogels zijn dinosauriërs. Het is een kwestie waarover niet meer twijfel hoeft te bestaan dan over het "raadsel" of koeien zoogdieren zijn of mussen vogels.
#Hierover bestaat consensus en dat feit wordt weergegeven met de zin "Sinds de jaren negentig wordt de positie van de BAND algemeen als afdoende weerlegd beschouwd". Inderdaad is dit geen argument. Het is een feit. Natuurlijk is het een feit waarvan een zekere normatieve werking zal uitgaan, in zoverre de raadpleger zo'n consensus als gezaghebbend wil beschouwen. Dat moet hij zelf weten. Het ontslaat ons niet van de plicht het feit als zodanig te vermelden.
#Misschien wordt nog niet voldoende duidelijk gemaakt waarop die consensus eigenlijk berust. De tekst versimpelt de zaak door niet aan te geven dat al voor het dominant worden van de kladistische methode de dinosauriërhypothese de heersende leer was geworden. Aan de andere kant is het terecht dat de centrale positie van de kladistiek duidelijk aangegeven wordt. Dat is niet "een" methode: het is feitelijk de kern van de moderne fylogenie. Natuurlijk kan dat op zijn beurt niet gerechtvaardigd worden door een beroep op de empirische gegevens. Maar ook dit is toch ook weer geen geloofskwestie: de biologie pretendeert een hogere rationaliteit te hebben bereikt door die methode te omhelzen. Uiteindelijk steunen wij die claim niet direct in het artikel, maar we dienen hem wel te vermelden. Ook die pretentie is weer een feit.
#Opnieuw: er zijn geen twee theorieën. Er is een wetenschappelijke hypothese dat vogels dinosauriërs zijn en er is een niet-wetenschappelijke algemene ontkenning hiervan die geen toetsbare alternatieve hypothesen opstelt. Aan de andere kant ontplooit de BAND toch wel enige wetenschappelijke activiteit door de pogingen de dinosauriërhypothese te weerleggen. Die verschillende tegenstellingen moeten in het lemma veel beter uit de verf komen.
#In veel opzichten is het Engelse lemma beter. Juist die overeenkomsten tussen vogels en andere dinosauriërs zijn echter technisch gezien eigenlijk wat zwak weergegeven ;o).
replies: text: :::Ik zal eens een poging wagen de boel nog grondiger op te lappen :o).--MWAK 13 jun 2009 21:42 (CEST)
Het artikel "Cladistics and the origin of birds" noemt vijf hypothesen over de oorsprong van vogels:
#Vogels zijn maniraptora (theropode dinosauriërs) met alszustergroep de dromaeosauriërs;
#De maniraptora zijn niet-vliegende vogels, met als zustergroep van vogels de coelurosauriërs;
#De vroege archosauriërhypothese (de zustergroep van vogels is een vroege, in bomen levende archosauriër, zoals longisquama);
#De crocodylomorph-hypothese, waarbij vogels verwant zijn aan (primitieve) krokodilachtigen;
#Vogels ontstonden uit twee afstammingslijnen: een bestaande uit archaeopteryx, enantiornithes en maniraptora en de ander die de ornithurae omvat.
Deze hypothesen zouden kunnen worden uitgelegd, met voor- en tegenargumenten erbij. Wetenschap draait niet om consensus. Het is ook geen religie, dus de reputatie van wetenschappers hoort hier volgens mij niet thuis. Als wetenschappers (ook de BAND-leden) met argumenten en hypothesen komen (en dat blijkt uit hun artikelen) kunnen die gewoon vermeld worden.
Nog enkele punten:
"Ik wil beklemtonen dat de afstamming van de vogels geen "geloofskwestie" is geworden in de zin dat er te weinig empirische gegevens zouden zijn om een antwoord op het vraagstuk te vinden dat veel waarschijnlijker is dan enig ander alternatief. Als de data die tot nu zijn verzameld correct zijn en zolang er geen ander bewijs komt, is er maar één redelijke conclusie mogelijk: vogels zijn dinosauriërs. Het is een kwestie waarover niet meer twijfel hoeft te bestaan dan over het "raadsel" of koeien zoogdieren zijn of mussen vogels."
Het probleem is juist dat de fossielen die de verwantschap tussen vogels en dinosauriërs aan moeten tonen jonger zijn dan de oudste vogel, archaeopteryx. De voorouders, die in het laat-Trias en/of vroeg-/midden-Jura hebben geleefd, zijn nog niet gevonden. De dinosauriërs uit die tijd vertonen nauwelijks kenmerken die hen in verband brengen met vogels, in ieder geval niet (veel) meer dan basale archosauriërs. 
"Hierover bestaat consensus en dat feit wordt weergegeven met de zin "Sinds de jaren negentig wordt de positie van de BAND algemeen als afdoende weerlegd beschouwd". Inderdaad is dit geen argument. Het is een feit. Natuurlijk is het een feit waarvan een zekere normatieve werking zal uitgaan, in zoverre de raadpleger zo'n consensus als gezaghebbend wil beschouwen. Dat moet hij zelf weten. Het ontslaat ons niet van de plicht het feit als zodanig te vermelden."
Het probleem lijkt juist dat de consensus het gevolg is van dogma en dat er geen alternatieve hypothesen worden geformuleerd voor problemen met de gangbare theorie. Wat er aan alternatieve verklaringen worden gegeven, worden in het eerder genoemde artikel "Cladistics and the origin of birds" ad hoc-hypothesen genoemd.
Verder is de ontdekking dat vele (mogelijk alle?) maniraptora vogels zijn voor de hypothese dat vogels dinosauriërs zijn of van hen afstammen toch problematisch. Aangezien de meeste kenmerken (synapomorfieën) die vogels en dinosauriërs met elkaar gemeen hebben, op maniraptora zijn aangetroffen, ontstaan er problemen als maniratora geen dinosauriërs blijken te zijn. Dan zijn er ineens niet zoveel kenmerken meer die vogels en dinosauriërs delen, hooguit enkele algemene die ook bij basale archosauriërs worden aangetroffen.
Kortom, er zijn genoeg bezwaren tegen de heersende opvatting te geven, die niet het gewenste antwoord bieden (wat de voorouders van vogels zijn), maar wel tot discussie en bijgestelde hypothesen kunnen leiden, zoals bij de wetenschap hoort. Daviron

text: Dat zijn belangrijke overwegingen. Ik zal proberen er wat over te zeggen:
#Pas op met dat artikel Cladistics and the origin of birds; het is geen serieuze bron van informatie en het is over het algemeen van een bedroevend lage kwaliteit. Broddelwerk — en erger.
#Wetenschap draait wel degelijk om consensus: het is gewoon een sociale activiteit waarin men tot een collectieve overtuiging probeert te komen. Natuurlijk dient die dan weer in twijfel te worden getrokken — maar de volgende fase in dit dynamische proces is weer dat men tot een consensus probeert te komen. Voor Wikipedia is het relevante punt of geen undue weight gegeven wordt aan marginale theorieën.
#Die "tijdparadox" levert alleen een serieus argument op ten faveure van hypothese twee: dat Maniraptora vogels zijn (maar overigens nog steeds Coelurosauria, dus geen "zustergroep"). Zeker: áls Maniraptora geen dinosauriërs zijn (de BAND beweerde overigens tot 1998 met volstrekte overtuiging van wel en dat ze absoluut niets met vogels uitstaande hadden) impliceert dat de onjuistheid van de consensushypothese. Maar er is niets wat daar op wijst. Dat iemand zou geloven in de stelling "De voorouders, die in het laat-Trias en/of vroeg-/midden-Jura hebben geleefd, zijn nog niet gevonden. De dinosauriërs uit die tijd vertonen nauwelijks kenmerken die hen in verband brengen met vogels, in ieder geval niet (veel) meer dan basale archosauriërs" kan ik me voorstellen als de arme ziel net misleid is door bovengenoemd artikel. Maar het is wel aperte flauwekul. Om dat te beseffen hoeven we geen kladistiek te bedrijven: leg een afbeelding van Compsognathus naast die van Archaeopteryx (of desnoods Allosaurus naast Compsognathus) en probeer dan maar eens een basale archosauriform te vinden die ook maar enigszins die gelijkenis benadert. De BAND zelf is in ieder geval nog op zoek — en tamelijk wanhopig als ze Longisquama durven voor te stellen :o). Het artikel beweert ook niet dat die kenmerken er niet zijn maar past een aantal trucs toe. Om te beginnen laat men alle kenmerken buiten beschouwing die ooit door een BAND-lid betwist zijn als homologie. Dat zijn ze dus bijna allemaal — en de gegrondheid van die betwisting wordt niet kritisch onderzocht. Maar omdat zelfs dan vogels nog steeds als dinosauriërs uitvallen, volgt truc twee: men verhoogt willekeurig de eisen voor de ondersteuningswaarden voor de kladen, net zolang tot bijna de hele stamboom in elkaar gestort is tot een polytomie: die "kam" die je ziet waarin vogels, dinosauriërs, Longisquama en Crocodylomorpha broederlijk naast elkaar staan. Die is dus niet het objectieve resultaat van het onderzoek maar het doel van een welbewuste manipulatie van de gegevens. Die manipulatie wordt dan weer verhuld door het de schijn te geven van een onderzoeksopzet: een zogenaamd kritisch statistisch toetsen van de kladistische methode. Tot een dergelijk niveau van bedrog en zelfbedrog zijn de auteurs afgedaald. Vandaar mijn waarschuwing in punt 1: je wordt gewoon belazerd.
#Er zou een element van dogmatiek aanwezig kunnen zijn in het feit, waarnaar het artikel verwijst, dat bij veel kladistische analyses al wordt aangenomen dat vogels Theropoda zijn. Dat geldt echter alleen voor detailanalyses. Onvermeld blijft (de zoveelste verdraaiing uit vele) dat er natuurlijk wel degelijk analyses op hoger niveau zijn uitgevoerd met vogels als eindtaxa — en met onveranderlijke uitkomst dat vogels dinosauriërs zijn.--MWAK 21 jun 2009 09:26 (CEST)
replies: text: :"Vandaar mijn waarschuwing in punt 1: je wordt gewoon belazerd."
replies: text: ::Interessante opmerking. Maar de lezer zou zelf moeten kunnen oordelen op basis van gegevens. Als ik een artikel tegenkom waarin beweerd wordt (op basis van een aantal gegevens) dat vogels niet van dinosouriërs afstammen, dan wil ik op de wikipedia een tekst lezen dat me zoveel informatie levert, dat ik zelf het betreffende artikel kan plaatsen. Ik wil niet dat de wikipedia me vertelt "fout artikel, fout artikel". Er is blijkbaar een discussie gaande over deze zaak, of althans er zijn een aantal wetenschappers die een afwijkend standpunt hebben, en daar aandacht voor vragen. En hoewel het artikel niet compleet zou zijn zonder enige informatie over deze discussie, verwacht ik vooral een inhoudelijk overzicht van deze kwestie. En dan bedoel ik niet een historisch overzicht van de opvattingen. Ik wil konkreet weten waarom men vrij algemeen van mening is dat vogel=dino. Daarin schiet het argument "cladistieke analyses" inhoudelijk te kort. Ik kan er niets mee. Ik weet wel wat een cladistieke analyse is, maar het is een nietszeggende mededeling. Stel dat ik beweer dat uit mijn cladistieke analyse komt dat vogels=insecten. Daar ben je het ongetwijfeld mee oneens. Maar als ik verder geen mededelingen doe over welke overeenkomsten ik dan heb gevonden, dan kan je er dus niets tegen in brengen.

text: ::Dus de situatie is zo: ik kom ergens een artikel tegen van een dissidente groep. Ik weet niets van overheersende meningen of dissidente groepen in deze kwestie. De toon van het artikel is zodanig, dat ik nog wel even wil kijken wat er verder te koop is, en ik kijk op de wikipedia. Tot mijn teleurstelling kom ik op de wikipedia te weinig inhoudelijks tegen om de beweringen uit het artikel te plaatsen. Mijn konklusie is dan dat of het artikel op de wikipedia te kort schiet of dat er zojuist een nieuwe ontdekking is gedaan die nog niet verwerkt is in het artikel. En eigenlijk lees ik op de wikipedia expliciet dat de kwestie beklonken is (want "de meerderheid zegt dat", maar ik mis waarom de meerderheid dat zegt), dat er nog wat halve zolen zijn die deze konklusie durven te betwisten - hoezo halve zolen? De kwestie is kennelijk in debat. Debatten zijn ook (hele normale) onderdelen van wetenschap.

text: :Ik wil gewoon lezen wat de overeenkomsten tussen dino's en vogels zijn. Iets als :en:Origin_of_birds#Features_linking_birds_and_dinosaurs. Je kan dan wel zeggen over het Engelse artikel "Juist die overeenkomsten tussen vogels en andere dinosauriërs zijn echter technisch gezien eigenlijk wat zwak weergegeven ;o).", maar er wordt tenminste een poging gedaan. In het Nederlandse artikel ontbreekt het helemaal. Met als gevolg dat als ik een artikel tegenkom met beweringen dat vogels geen dino's kunnen zijn want (...volgt een anatamisch kenmerk...), de wikipedia mij geen enkel tegenvoorbeeld kan bieden.

text: :Taka 21 jun 2009 18:02 (CEST)
replies: text: ::Ja, het zou mooi zijn als een lemma inzichtelijk zou maken waarin die overeenkomsten eigenlijk bestaan waarop die kladistische analyses gebaseerd zijn. Dat is ook wel een aantal keren gebeurd. Dingus geeft zoiets in zijn boek en van zowel Holt en Sereno zijn schemata (met illustraties!) bekend, die ze gebruiken voor hun colleges. Ik kan proberen dat een beetje na te doen. Maar er moet wel een voorbehoud gemaakt worden: zoiets schept eigenlijk alleen de illusie van inzicht. Het bewijs van verwantschap ligt niet in een aantal aansprekende sleutelovereenkomsten maar in de algehele opbouw, de topologie, van de analyse. Met het verbeteren van die analyses verandert die met als gevolg dat het ontstaan van die overeenkomsten gaat schuiven in de stamboom. Ieder relaas zal dus regelmatig verouderd raken. Maar goed, ook dat gegeven kunnen we dan weer vermelden.--MWAK 22 jun 2009 06:46 (CEST)
replies: text: :::Wat ik me op grond hiervan afvraag is bijvoorbeeld: zijn moderne Afrikaanse olifanten gewoon mammoeten? Dat is toch een soortgelijke redenering.  De Wikischim 8 dec 2009 14:05 (CET)
replies: text: ::::Dat is een onzuivere vergelijking want "mammoeten" is een informele term die speciaal gebruikt wordt om olifanten mee aan te duiden met een bepaalde bouw en die ook nog eens uitgestorven moeten zijn. Afhankelijk van welke bouw men aan een informele term "dinosauriërs" wil toekennen (ik denk dat een zéér vaag begrip wordt) en als men uitgestorven zijn als een essentiale stelt, dan zijn althans nog levende vogels geen dinosauriërs. Maar dan hebben we het wetenschappelijke discours verre achter ons gelaten en is een spin misschien een insect en een walvis een nauwe verwant van de haring :o).

text: ::::Maar gesteld dat Elephantidae "Mammuthidae" had geheten dan zouden de huidige olifantensoorten inderdaad mammuthiden geweest zijn. Overigens gaat de bovenstaande discussie niet over het strikte naamgevingsvraagstuk maar over de feitelijke afstamming.--MWAK 8 dec 2009 18:50 (CET)
thread_title: Niet neutraal

message: Ik zie dat in een heel groot deel van dit artikel allerlei theorieën en hypotheses de revue passeren zonder dat er één enkele literatuurverwijzing bij wordt gegeven. Jammer. Is hier niet alsnog iets aan te doen? Dat zou het artikel als geheel meteen een stuk beter maken. Solejheyen 1 nov 2009 19:50 (CET)
replies: text: Dat is zonder meer waar. Het lemma bestaat in deze vorm nog niet zo lang en heeft nu natuurlijk al meer noten dan de meeste. In de loop van de tijd zal de tekst hopelijk verder aangepast worden en met de meest moderne literatuurverwijzingen (en een aantal oude) worden aangevuld.--MWAK 1 nov 2009 22:34 (CET)

text: Ik heb de wijzigingen die je hebt aangebracht snel bekeken en daarbij viel me meteen een aantal problemen op. Zeker is het zo dat het vraagstuk historisch gezien erg controversieel was. Was, want tegenwoordig heeft zich een consensus gevormd dat vogels dinosauriërs zijn. Het zou onjuist zijn de suggestie te wekken dat dit anders is. Verder is niet altijd de toepasselijke terminologie zuiver gehanteerd. Als we een geslacht of soort als zodanig aangeven, dus in het cursief, mag er geen lidwoord voor. Dus "de leeuw" komt in Afrika voor, maar Panthera leo is ook in Azië te vinden. Een begrip als "hoofdgroep", hoewel soms nuttig, kan toch beter zoveel mogelijk vermeden worden, omdat het de lezer de onjuiste suggestie geeft dat dit een soort vaste rangaanduiding is. Als we de relaties van groepen aangeven, is het de gewoonte dat te doen met een zekere abstractie, waarvoor we het praesens kunnen gebruiken. Dus trilobieten behoren tot de geleedpotigen, ook al zijn ze reeds honderden miljoenen jaren jammerlijk uitgestorven. Bij het probleem van de zogenaamde "overgangsvormen" wordt het helemaal lastig. Vermeden moet worden te suggereren dat het hier om een "schakel" zou gaan tussen gescheiden groepen in plaats van een differentiatie binnen een groep. Eén groep is de meer omvattende; een onderverdeling ervan is meer gespecialiseerd. Die meer omvattende groep kunnen we beter ook niet de "algemene" noemen want dat suggereert weer dat zij die onderverdeling juist niet omvat, in de zin dat ze "algemeen" van bouw zou zijn en daardoor de gespecialiseerde groep uitsluit. Een misverstand is kennelijk gerezen over de reden van de langere nek; die was simpelweg nodig om bij de grond te blijven komen. Je herschrijving van het belang van Deinonychus mist het punt dat juist dóór de nauwe verwantschap er veel gedeelde eigenschappen met de vogels zijn en dat de mate waarin dit het geval is, het bewijs oplevert. En volgens de consensus is dat bewijs ook echt geleverd. In het geval van de Chinese vondsten weet ik niet of ze wel echt zo beslissend waren en of ze tot een "echte" bekendheid bij het grote publiek hebben geleid. Ik vrees het ergste ;o). Van sommige eigenschappen van vogels wéten we, gegeven een bepaalde afstammingsrelatie, dat ze bij andere diergroepen voorkwamen. Want daar zijn ze gewoon aangetroffen. We hoeven dat dus niet als een implicatie te omschrijven.

text: Vele andere wijzigingen leverden een duidelijk helderder tekst op dan de oorspronkelijke. Lui en gemakzuchtig als ik van nature ben, heb ik even een oudere versie genomen en wat mij evident een verbetering leek, toegevoegd. Ik hoop dat er zo niets wezenlijks buiten de boot is gevallen.--MWAK 2 nov 2009 01:17 (CET)
replies: text: :Ik denk het niet want ik ben geen echte expert op dit gebied, zoals je wellicht hebt gezien. Ik herschrijf artikelen voornamelijk op het gebied van stijl, want ik merk dat dat nog heel vaak een knelpunt is.

text: :Ik ben echter wel zo vrij geweest om in het artikel over de pterosauriërs (het stuk over hun afstamming) een nieuwe link naar dit artikel aan te brengen. Het leek me dat die twee dingen toch wel wat met elkaar te maken hadden. Solejheyen 2 nov 2009 12:06 (CET)
replies: text: ::Wel, ik ben ook al geen expert :o). Inderdaad is er een duidelijk verband tussen de twee onderwerpen wat betreft de oorsprong van het vermogen tot vliegen.--MWAK 2 nov 2009 15:31 (CET)
replies: text: :::Ben JIJ geen expert? Dat vind ik heel opmerkelijk, gezien het niveau van de teksten die je produceert. Je hebt ze toch wel echt zelf geschreven, hè? :) Solejheyen 2 nov 2009 18:54 (CET)
replies: text: ::::Ach, de Lage Landen kennen eigenlijk helemaal geen experts op dit gebied...--MWAK 3 nov 2009 08:01 (CET)
thread_title: Ontbrekende referenties

message: Gebruiker Wikischim heeft een aantal ingrijpende veranderingen doorgevoerd, die ik grotendeels weer heb teruggedraaid. Ik zal een kleine toelichting geven voor de hoofdpunten:
#De inleiding is gesplitst en daarna weer grotendeels over de hoofdtekst verdeeld met het argument dat de gegevens aldaar ook al te vinden waren. Afgezien van de tegenstrijdigheid in deze redenering lijkt een dergelijk splitsen voorbij te gaan aan het doel van de inleiding: in eenvoudige taal een korte samenvatting te geven van de hoofdtekst. De duplicatie aan gegevens is dus geen tekortkoming maar een deugd :o). Aangezien de hoofdtekst vrij lang is, viel ook de samenvatting wat langer uit. Het verdelen van de tekst heeft ook geen nut daar de overgrote meerderheid van de lezers niet het hele lemma gaat lezen.
#Het hoofdstuk over kladistiek werd ingekort en verplaatst. De inkorting werd gerechtvaardigd met een verwijzing naar het hoofdartikel over dit onderwerp. Helaas — ik kan me dit zelf aanrekenen — is dat hoofdartikel van een dergelijk slechte kwaliteit dat het de lezer nauwelijks tot steun kan zijn. Daarnaast is het gedeelte dat bij de inkorting wegviel, de minimale informatie die de raadpleger moet krijgen om de tekst verder te begrijpen. Daarvoor moet hij niet gedwongen worden om weer een ander lemma op te zoeken. Laat ons van Wikipedia geen puzzletocht maken. De verplaatsing van het hoofdstuk verbreekt de chronologische volgorde van de ontdekkingen. De correcte volgorde moet zijn: eerst Ostrom, dan de kladistiek, dan pas China!
#Bepaalde wijzigingen waren methodisch achterhaald of feitelijk onjuist. Bij voorbeeld: Archosauria wordt niet meer als klasse beschouwd (en ook vroeger slechts door een kleine minderheid van de onderzoekers), met Crocodilia wordt tegenwoordig de kroonklade aangeduid en niet meer het geheel van krokodilachtigen — en vliegende vissen kunnen niet vliegen! (wel glijden)
Doordat er grote verschuivingen waren in de tekst, viel het voor mij niet meer snel na te gaan welke andere verbeteringen waren aangebracht; die leken mij voornamelijk te zijn voortgevloeid uit een iets andere stilistische keuze, zonder dat van inhoudelijke wijzigingen sprake was. Het gevraagde citaat zal ik dra leveren.--MWAK 8 dec 2009 10:53 (CET)
replies: text: :Sorry, in een deel van het hierboven genoemde kan ik me wel vinden maar van zo'n lange inleiding zie ik echt nut niet in. Dat maakt de tekst alleen minder prettig leesbaar. De bedoeling van een inleiding is nu net, dat het een zo bondig mogelijk overzicht geeft van de in het artikel zelf besproken hoofdzaken. Daarbij, de ontdekking van de twee belangrijkste fossielen stond er nog steeds gewoon in, alleen in verkorte vorm. Nu wordt in het artikel in feite twee keer precies hetzelfde in detail besproken, in de inleiding en iets verderop. Verder vind ik daar de overgrote meerderheid van de lezers niet het hele lemma gaat lezen een beetje rare redenering; om dit te voorkomen zou ik de informatie nou juist zoveel mogelijk proberen te spreiden, want het is toch zeker de bedoeling dat alles gelezen wordt! Tenslotte is Crocodilia momenteel een redirect naar krokodilachtigen, en daarom dacht ik logischerwijs dat deze twee aanduidingen synoniem waren. Als dat niet zo is, deugt de redirect dus niet en moet deze worden aangepast.  De Wikischim 8 dec 2009 13:09 (CET)
replies: text: ::Dat laatste is een gevolg van het feit dat ons huidige lemma krokodilachtigen zowel de oude als de nieuwe nomenclatuur probeert te behandelen. Een lastige kwestie die alleen opgelost kan worden door daar een heleboel overhoop te gaan halen, wat me tot nu toe heeft afgeschrikt, ook omdat daarover misschien geen consensus te bereiken valt.
replies: text: ::Wat de inleiding aangaat: natuurlijk zou het mooi zijn als iedereen alles zou lezen. In feite echter zal dat simpelweg niet gebeuren. Zo'n 90% (99%?) van de raadplegers gevoelt daartoe nu eenmaal niet de behoefte. Die willen alleen geïnformeerd worden over de hoofdpunten. Maar wel volledig geïnformeerd zodat ze na lezing denken: "Ja, nu weet ik het" (en dat ook terecht denken!) en niet "Nou zit ik nog met meer vragen dan antwoorden". En ze willen vooral dat hierbij geen technisch jargon gebruikt wordt. Dat betekent weer dat voor veel zaken omschrijvingen moeten worden gegeven en dat meer dingen moeten worden uitgelegd, waarbij ingespeeld wordt op het te verwachten kennis- en begripsniveau (waarover we ons dan weer geen enkele illusie dienen te maken). Dus inderdaad, van de kernpunten is dat "detail" (lees: adequate uitleg) ook in de inleiding aanwezig maar het wordt op een heel andere manier uit de doeken gedaan. De lengte neemt daardoor iets toe — en de leesbaarheid neemt aanzienlijk toe, ondanks die grotere lengte. De "inleiding" krijgt aldus het karakter van een mini-artikeltje dat eigenlijk zo een populair-wetenschappelijke encyclopedie in kan of overeenkomt met een Start/B-artikel alhier. Pas als dat geregeld is, kunnen we aan de volgende eis voldoen: "zo bondig mogelijk". Als we die prioriteit omkeren dan zou bij gevederde dinosauriërs het eindresultaat zijn P \wedge Q (P: dino's, Q: dingen met veren) en hier P \supset Q (P: vogels, Q: dino's) ;o).

text: ::Een dergelijke opzet biedt een oplossing voor een van de meest fundamentele problemen van Wikipedia: hoe kunnen we op den duur, terwijl de lemmata steeds in kwaliteit toenemen, zoveel mogelijk mensen die zeer verschillen in hun vermogen om informatie op te nemen ten dienste zijn? Antwoord: reserveer de eerste 5% van de tekstruimte voor een korte niet-technische uiteenzetting en de rest voor een lang en doorwrocht relaas.--MWAK 8 dec 2009 14:53 (CET)
(P.S. Even onder vier ogen: De Wikischim is de nieuwe naam van Solejheyen, maar dat had je wellicht al door.) De Wikischim 9 dec 2009 16:58 (CET)

text: Inderdaad ;o).--MWAK 10 dec 2009 10:05 (CET)
thread_title: Toelichting

message: Tegenstanders van de heersende mening (dogma?) dat vogels dinosauriërs zijn worden wel erg gemakkelijk onder één noemer geschaard. Waar komt deze term vandaan? Is de BAND een vereniging? Wie zijn de leden? Wanneer is deze opgericht? Waar zijn referenties te vinden dat zij zo naar zichzelf verwijzen? Er worden alleen verwijzingen genoemd van hun tegenstanders, die overigens vooral persoonlijke aanvallen bevatten en nauwelijks inhoudelijke kritiek. Alan Feduccia laat in zijn werken duidelijk blijken dat wat hem betreft vogels en dinosauriërs juist een gemeenschappelijke voorouder hebben, dus hoe dan ook aan elkaar verwant zijn.
replies: text: Wel, het is een informele beweging. Geen ledenlijst zal te vinden zijn :o). De naam is in de context van dit lemma handig als losse term om een bepaalde positie aan te geven. Het is natuurlijk altijd de vraag wie de uitdrukking oorspronkelijk verzonnen heeft. Ze bestond in ieder geval al in de jaren negentig. Dat BAND als een geuzennaam fungeert, lijkt me vrij zeker. Zie bij voorbeeld hier: http://dml.cmnh.org/2004Jan/msg00606.html

text: Natuurlijk is het zo dat Feduccia (vermoedelijk een erelid ;o) als evolutionist een gemeenschappelijke voorouder van vogels en ("andere" zou ik zeggen) dinosauriërs veronderstelt. En die ligt in zijn optiek en in ruimer fylogenetisch opzicht niet eens zo ver van beide verwijderd. Maar het is zelf geen dinosauriër en dat is een fundamenteel verschil met de heersende leer.

text: Het is me niet helemaal duidelijk waarop je precies doelt als je zegt "Er worden alleen verwijzingen genoemd van hun tegenstanders, die overigens vooral persoonlijke aanvallen bevatten en nauwelijks inhoudelijke kritiek". Er worden publicaties van de BAND (zie je wel, handige term :o) aangehaald en, inderdaad zeer kritische, reacties daarop van tegenstanders. Die reacties dragen zeker niet voornamelijk een ad hominem karakter. Sterker nog, ze dragen volgens mij in het geheel geen ad hominem karakter. Dat men uit slechte wetenschap het bestaan van een slechte wetenschapper afleidt, is geen persoonlijke aanval. Slechts de omgekeerde conclusie is ontoelaatbaar ;o).--MWAK (overleg) 9 sep 2012 17:58 (CEST)
Nou, dat is een duidelijk bewijs: het staat ergens op een internetpagina van jaren geleden! Er wordt welgeteld één persoon genoemd (Storrs Olson). Zijn er geen artikelen of Wikipedia-artikelen in andere talen te vinden? Dat vogels geen dinosauriërs zijn lijkt me logisch; er kan van alles mee bedoeld worden. Vogels zijn geen ornithischia, ceratopsia, ankylosuria, stegosauria, ornithopoda, sauropoda. Het gaat erom hoe je dinosauria definieert, zoals Alan Feduccia heeft uitgelegd. Met een vage definitie als "alles tussen basale archosauriërs en de huismus" kun je alle kanten op. De term BAND is ook wat ongelukkig omdat zij net zo goed gebruikmaken van cladogrammen waarin theropoden aan de basis staan. Overigens was John Ostrom ook een tegenstander van cladistiek in termen van zoveel mogelijk kenmerken in de computer stoppen en kijken wat eruitrolt. Feduccia's laatste boek (Riddle of the feathered dragons) is wat dat betreft verhelderend, al zal het bij hardliners wel op de index van verboden boeken staan.
Het hele stuk over de "BAND" lijkt me achterhaald en te negatief. Dat er fouten zijn gemaakt of ongelukkige uitspraken zijn gedaan is duidelijk, maar vermeld dan die dan ook van het andere kamp, zoals de bewering van Bob Bakker dat archaeopteryx niet kon vliegen, dat archaeopteryx als een op de grond levende theropode werd gereconstrueerd terwijl die toch echt in bomen leefde enzovoort. Alan Feduccia heeft zijn fouten erkend en standpunten aangepast, zijn (andere) paleontologen daartoe ook bereid? Blijkbaar niet: "Vogels zijn dinosauriërs, daarover hoeft niet meer gediscussieerd te worden, en wie dat toch doet diskwalificeert zichzelf als wetenschapper". Hoe zit het ook alweer met falsificatie van hypotheses? Wordt een discussie nu juist niet monddood gemaakt?

text: Kijk, als je punt is dat de term BAND meer gebruikt wordt door tegenstanders dan door de "leden" zelf, dan heb je gelijk. Dat draagt een zeker negatief aspect in zich maar dat weerspiegelt dan weer dat hun standpunt een vrij extreme minderheidspositie vertegenwoordigt. En dat weerspiegelen is dan weer onze taak. Ik denk dat de meeste wetenschappers die een lemma over dit onderwerp zouden schrijven de BAND (vrijwel) volledig zouden negeren. Dat leek mij echter niet helemaal correct omdat een lemma niet alleen het zuiver natuurwetenschappelijke aspect moet weergeven — vanuit welke optiek de BAND inderdaad van marginaal belang is — maar het volledige cultuursociologische fenomeen van de "oorsprong van de vogels". Dan blijkt er een soort Kulturkampf gaande die voldoende zelfstandige waarde heeft om een behandeling in twee hoofdstukken te rechtvaardigen. Diezelfde context betekent dat we het typische jargon aangeven waarmee die strijd gestreden wordt en daartoe behoort dan weer de term BAND.

text: Wat de inhoudelijke punten aangaat: het lemma staat vol met hypothesen in de mainstream-wetenschap die elkaar tegenspreken en behandelt uitgebreid het empirisch onderzoek. Het heeft niet de bedoeling gehad om de mainstream als een onveranderlijk logisch coherent paradigma te presenteren. Wel presenteert het het bewijs uit kladistisch onderzoek dat door de consensus als overweldigend sterk beschouwd wordt. Gezien die consensus zou het onjuist zijn de fylogenetische delen van het lemma systematisch een hypothetisch karakter te geven. Overigens denken op dit moment de meeste onderzoekers in de USA opnieuw dat Archaeopteryx een gronddier was dat nauwelijks kon vliegen.

text: Inderdaad is tegenwoordig de term BAND wat ambigu omdat de BAND dieren die anderen als theropoden zien — en die ze zelf eerder ook pertinent als dinosauriërs zagen — nu als vogels beschouwt. Ik heb een heel hoofdstuk uitgetrokken om dat uit te leggen :o).

text: De hypothese "vogels zijn dinosauriërs" is inderdaad in die zin vaag dat je dan nog niet aangeeft wat nu eigenlijk de naaste verwanten zijn. Maar het moet je toch opgevallen zijn dat juist dit lemma in het aangeven daarvan ruimschoots voorziet! En in andere zin is zij helemaal niet vaag maar heel exact: vogels zijn afstammelingen van de laatste gemeenschappelijke voorouder van de Ornithischia en de Saurischia. Die voorouder niet exact definiëren maar "ergens" basaal in de Archosauria plaatsen, is juist de fout van de BAND. En het is dat soort rammelende methodiek die andere wetenschappers ertoe brengt de kwalificaties van de BAND in twijfel te trekken. De mainstream sluit zich helemaal niet dogmatisch af van bewijs. Kom maar eens met een serieus vogelfossiel uit het Midden-Trias — of een kladistische analyse met vette Bremerwaarden die Longisquama als zustertaxon van de Aves geeft! Maar je hebt gelijk dat er zeer algemeen een zeer negatieve en onwelwillende houding is tegenover de BAND. En dat mag dan weer niet door ons onvermeld blijven. Onvermijdelijk maakt dat het hoofdstuk in zekere zin "negatief". Dat hoort dan ook zo.--MWAK (overleg) 10 sep 2012 21:16 (CEST)

text: Ik heb eindelijk een artikel gevonden waarin een "BANDit" de termen BAND en BAD (of BADMovement) gebruikt. MWAK (overleg) 13 feb 2019 11:00 (CET)
thread_title: Wie is...de BAND?