Overleg:Troostmeisje

message: Zo ontzettend veel beweringen in dit artikel zonder ook maar één enkele bron te noemen: Dat kan echt niet. Het kan best allemaal waar zijn, maar dat is op deze manier dus volledig oncontroleerbaar. Zelfs van de Engelstalige tegenhanger van dit artikel (dat werkelijk vergeven is van de bronvermeldingen) wordt de neutraliteit nog steeds betwist. Heftige discussies daar hebben editbeveiliging noodzakelijk gemaakt. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 15 aug 2007 01:52 (CEST)
replies: text: Thor, het valt mee of tegen zo je wilt. Het artikel is een vertalling van het engels artikel. Dus de bron vermeldingen moeten over te zetten zijn. Dat een onderwerp door verschillende mensen, verschillend wordt beoordeeld is niet nieuws.--technische fred 15 aug 2007 09:28 (CEST)
Vertaling van het Engelse artikel? Op het eerste gezicht inderdaad. Maar doe nu eens wat close reading... dan vallen opeens de verschillen op, die niet slechts door het vertalen te verklaren zijn. In de Engelse versie ben ik bijvoorbeeld geen "rechtse Japanse historici" tegengekomen, om maar eens wat te noemen... <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 15 aug 2007 11:46 (CEST)

text: Vandaag is misschien niet het handigste moment om een ontsierend sjabloon te plaatsen, naar bronnen zoeken en een beetje rechttrekken hier en daar lijkt me constructiever. - Aiko 15 aug 2007 13:07 (CEST)
Juist vandaag, Aiko. Juist vandaag. Ik begrijp niet dat je dat niet inziet, maar wil je wel vragen deze dingen langs de normale weg te behandelen en niet eigenhandig sjablonen te verwijderen die op goede gronden geplaatst zijn. En "rechtse Japanse historici" vervangen door "conservatieve nationalistische historici" doet het POV-argumenten nog zeker niet verdampen. Integendeel, zou ik haast zeggen. Sjabloon teruggeplaatst. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 15 aug 2007 13:51 (CEST)

text: Nee dat zie ik niet in, verbaas jezelf eens en ga wat doen, dit is niet constructief.

text: De bron voor mijn wijziging: :en:Nobukatsu Fujioka. Groeten nog een fijne dag. - Aiko 15 aug 2007 14:42 (CEST)
Thor, waar ik wat moeite mee heb is niet het feit dat je een sjabloon plaatst. Erger vindt ik dat je mening bijna niet onderbouwd. Conservatieve nationalistisch en rechts zijn geen scheldwoorden maar een manier om de aan te gegeven uit welke hoek een mening over dit onderwerp komt. Ik heb geen probleem om zaken aan te passen, maar als ik me bij Aiko aan mag sluiten, je komt niet erg construtief over. --technische fred 15 aug 2007 15:13 (CEST)
Thor, na wat slikken heb ik het artikel aangepast en het NPOV slabloon weg gehaald. Mocht je nog problemen hebben dan verwacht ik een onderbouwing. In gezamelijk overleg kunnen zaken aangepast worden. --technische fred 15 aug 2007 15:29 (CEST)

text: Beste Fred, waar het om ging was, dat juist zo'n gevoelig lemma als dit niet volledig bronloos door het leven kan gaan. Toen ik afgelopen nacht tot de ontdekking kwam dat vandaag de jaarlijkse Indië-herdenking zou plaatsvinden en dat er ter gelegenheid daarvan op televisie nogal wat plaats was ingeruimd voor het onderwerp "Troostmeisjes", ben ik gaan kijken wat wij daarover hadden en of wij daar met goed fatsoen mee voor de dag zouden kunnen komen als meer mensen dan normaal dit lemma vandaag zouden raadplegen. Mijn conclusie was dat zulks niet het geval was, en wel om meerdere redenen:
replies: text: :#Het volledig ontbreken van bronnen

text: :#Het feit dat het lemma op het eerste gezicht weliswaar een vertaling van het Engelstalige WP-artikel over hetzelfde onderwerp leek, maar daarvan op kritische punten toch telkens weer (en nog steeds volkomen bronloos) bleek af te wijken.

text: :#Het feit dat ik weliswaar de Engelse bronnen aan het Nederlandse lemma had kunnen toevoegen, maar dat dan nog steeds het probleem zou blijven dat de neutraliteit van het Engelstalige lemma in haar eigen WP-omgeving eveneens hevig wordt betwist, en het lemma om die reden zelfs al beveiligd moest worden.

text: Met andere woorden: goede raad was duur. Ik heb daarop via IRC overleg gepleegd met enkele andere daar nog aanwezige gebruikers, waarna we gezamenlijk tot de conclusie kwamen dat we op dat moment eigenlijk niet veel anders konden doen dan een NPOV-sjabloon op het artikel plaatsen en vandaag verder zien.

text: Iedereen die mij kent weet, dat ik een hardgrondige hekel heb aan "sjablonen plakken". Dit was dan ook het eerste NPOV-sjabloon dat ik ooit op een artikel heb aangebracht, en ik deed het met bloedend hart. Maar als ik er niet werkelijk van overtuigd was geweest dat het echt nodig was, had ik het beslist niet gedaan.

text: Een bijdrage leveren aan de oplossing van het probleem lag evenwel buiten mijn macht omdat ik immers niet over bronnen beschikte en dus niets kon checken. Maar volgens mij is dat ook helemaal niet nodig, omdat er beslist gebruikers zullen zijn die veel beter in dit onderwerp zijn ingevoerd dan ik. Constateren dat er iets niet klopt aan een artikel kan m.i. heel goed zonder dat degene die dit doet ook meteen een oplossing bij de hand heeft. Als jouw auto kapot is, breng je hem gemeenlijk ook naar de garage waar men het ding van binnen en van buiten kent, en ga je niet zelf een potje liggen rommelen.

text: Met vriendelijke groet, <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 15 aug 2007 23:15 (CEST)
replies: text: :@Fred, dank je wel voor de moeite (en de support). Ik heb mijn stukje tekst wel weer ingevoegd (op een beetje andere plek) omdat het berust op informatie van de Engelstalige Wikipedia en plausibel lijkt.

text: :@Thor, als je concreet plaatsen zou willen aanwijzen wáár je nou eigenlijk bronnen mist in de tekst, dat zou al enorm helpen. Je kunt daarvoor gebruikmaken van het subtielere sjabloon, dat er zó uit komt te zien: . Niet alleen is dit sjabloon minder storend, het maakt veel nauwkeuriger duidelijk waar je precies valt over de afwezigheid van een bron en geeft zodoende een heldere aanwijzing aan anderen die wel willen schrijven. - Aiko 16 aug 2007 11:17 (CEST)
replies: text: ::Aiko, ik heb niet bedoeld te zeggen dat er bepaalde plaatsen waren in de tekst die niet zonder bron door het leven konden, maar dat een artikel over een sensitief onderwerp als dit niet volledig zonder enige bronvermelding kan bestaan. Het héle artikel dus; niet alinea zus en zinnetje zo... <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 16 aug 2007 13:50 (CEST)

text: :Het doet er niet toe wat je bedoeld hebt. Je zou alsnog een constructieve bijdrage kunnen proberen leveren, maar na alles wat je hiervoor hebt opgemerkt verbaast het me echt niet dat je ook daar verstek laat gaan. - Aiko 16 aug 2007 14:01 (CEST)
replies: text: ::Aiko, ik begrijp werkelijk niet wat het is, dat je mij precies verwijt. Gezien de aanzienlijke verbeteringen die het lemma heeft ondergaan sinds ik er de aandacht op vestigde, kun je toch moeilijk staande houden dat dit niet constructief is geweest? <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 16 aug 2007 16:07 (CEST)

text: :Je hebt helemaal gelijk. Ik niet- Aiko 17 aug 2007 12:57 (CEST)

message: Lijst van enkele bronnen voor het onderwerp
* + Vickers, Adrian, A History of Modern Indonesia, Cambridge etc. 2005:89-90
* + Pramoedya Ananta Toer, Nyanyi Seorang Bisu, Kuala Lumpur 1995
* - Sintha Melati, "In the service of the underground: the struggle against the Japanese in Java", in: Lucas (ed.) Local Opposition and Underground Resistance, 123-264
* - Yuki Tanaka, Hidden Horrors: Japanese War Crimes in World War II, Bolder 1998
* - Hartinigsih, Maria, "Indonesia's "comfort women'", in: Latitudes 2001-3:10-15
* + Meijer, Hans, In Indië geworteld. De twintigste eeuw, Amsterdam 2004 (met nog bronvermelding)
* - Poelgeest, B. van, "Gedwongen prostitutie tijdens de Japanse bezetting"in: W. Willems en J. de Moor (red.),Het einde van Indië. Indische Nederlanders tijdens de Japanse bezetting en de dekolonisatie, Den Haag 1995:173-87 
* - Hicks, G., The Comfort Women. Sex Slaves of the Japanese Imperial Forces, London 1995
* + Bronkhorst, Daan (samenst.), Encyclopedie van de menselijkheid s.vv. "Troostmeisjes" en "Ontkenning".
Dit is een haastige en stellig onvolledige opgave. Alleen de titels met een + zijn in mijn bezit, waqar nog bij komt dat Vickers naar Pram verwijst, maar dan in de Engelse vertaling; om de precieze locus in het Indonesisch te vinden, zal ik een tijdje moeten zoeken. 
===Voorstel===
*Thors bijdrage aan de oplossing van het probleem erken ik: twijfel uiten betekent tenslotte ook dat anderen op zoek gaan naar onderbouwing, en dat is dan winst. Het voorstel van Aiko (referentie gewenst-sjabloon) lijkt mij een uitstekend idee. 
*Ik zal ook de tekst nog doornemen en het juist andersom doen: nagaan welke tekstdelen in ieder geval op bronnen steunen. In feite precies hetzelfde. 
*Als iemand toegang heeft tot de bronnen die ik noemde (of tot andere) kan hijzij dit dan vermelden?
*Het lijkt zinvol de toegankelijke bronnen die de en: noemt, eens goed door te nemen. Ik zal daaraan beginnen. De opgave kan selectief zijn, maar als we niets lezen, weten we ook niets. (Het twijfelsjabloon op de en: lijkt me verklaarbaar, gezien de emoties rond het onderwerp en de schijnargumentaties op de bijbehorende OP.)
*Ook de tekst in de id: zal ik er eens naast leggen.
Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 aug 2007 12:46 (CEST)
replies: text: Dank Bessel! Goed (voor)werk, ik ben benieuwd.

text: De volgende twee bronnen wilde ik nog even onder de aandacht brengen omdat ze gisteren bij de docu over troostmeisjes aan de orde kwamen (zie artikel bij "verder lezen" ): Brigitte Ars en Jan Ruff-O'Herne. De eerste staat hier in principe in de openbare bibliotheek, maar daar kom ik voorlopig niet. Het zou gaan om een redelijk uitgebreid journalistiek onderzoek. Van de laatste dame heb ik in het artikel tevens een Engelstalige link bijgevoegd met een spreekbeurt, waarin ze redelijk expliciet over haar ervaringen vertelt. . - Aiko 16 aug 2007 13:03 (CEST)
===Interwiki Bronnen===
*VS Huis van Afgevaardigden - Resolutie 121, waarin van Japan officiële verontschuldigingen worden geëist (juli 2007).
*Mike Honda, Lid Amerikaans Huis van Afgevaardigden en indiener van Resolutie 121.
*Kakou Senda, Japans auteur, bedenker van de aanduiding militair troostmeisje (従軍慰安婦) en tevens de eerste die er een gelijknamig boek over schreef (1973).
*Seiji Yoshida, Japans auteur - bekende in 1983 Koreaanse troostmeisjes te hebben geronseld c.q. ontvoerd.
*Yoshiaki Yoshimi, Japans hoogleraar geschiedenis, deed grondleggend onderzoek naar Japanse oorlogsmisdaden en troostmeisjes. Schreef standaardwerk Comfort women, Sexual slavery in the Japanese Military during World War II.
*Yun Chung-Ok, Koreaans wetenschapper en activist. Onderzocht Japanse oorlogsslavernij. Stond aan de wieg van de Koreaanse Raad van de voor Japanse Militaire Slavernij Geronselde Vrouwen.
<BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 17 aug 2007 15:21 (CEST)
===Comfort gay===
Mijn gezoek leidt tot ongezochte resultaten, zoals altijd. Er schijnen ook comfort gays te zijn geweest, wist ik niet . Ander onderwerp, toegegeven, maar wel van belang voor de context. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 aug 2007 17:40 (CEST)
thread_title: Enkele bronnen

message: *Thors bijdrage aan de oplossing van het probleem erken ik: twijfel uiten betekent tenslotte ook dat anderen op zoek gaan naar onderbouwing, en dat is dan winst. Het voorstel van Aiko (referentie gewenst-sjabloon) lijkt mij een uitstekend idee. 
*Ik zal ook de tekst nog doornemen en het juist andersom doen: nagaan welke tekstdelen in ieder geval op bronnen steunen. In feite precies hetzelfde. 
*Als iemand toegang heeft tot de bronnen die ik noemde (of tot andere) kan hijzij dit dan vermelden?
*Het lijkt zinvol de toegankelijke bronnen die de en: noemt, eens goed door te nemen. Ik zal daaraan beginnen. De opgave kan selectief zijn, maar als we niets lezen, weten we ook niets. (Het twijfelsjabloon op de en: lijkt me verklaarbaar, gezien de emoties rond het onderwerp en de schijnargumentaties op de bijbehorende OP.)
*Ook de tekst in de id: zal ik er eens naast leggen.
Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 aug 2007 12:46 (CEST)
replies: text: Dank Bessel! Goed (voor)werk, ik ben benieuwd.

text: De volgende twee bronnen wilde ik nog even onder de aandacht brengen omdat ze gisteren bij de docu over troostmeisjes aan de orde kwamen (zie artikel bij "verder lezen" ): Brigitte Ars en Jan Ruff-O'Herne. De eerste staat hier in principe in de openbare bibliotheek, maar daar kom ik voorlopig niet. Het zou gaan om een redelijk uitgebreid journalistiek onderzoek. Van de laatste dame heb ik in het artikel tevens een Engelstalige link bijgevoegd met een spreekbeurt, waarin ze redelijk expliciet over haar ervaringen vertelt. . - Aiko 16 aug 2007 13:03 (CEST)
thread_title: Voorstel

message: *VS Huis van Afgevaardigden - Resolutie 121, waarin van Japan officiële verontschuldigingen worden geëist (juli 2007).
*Mike Honda, Lid Amerikaans Huis van Afgevaardigden en indiener van Resolutie 121.
*Kakou Senda, Japans auteur, bedenker van de aanduiding militair troostmeisje (従軍慰安婦) en tevens de eerste die er een gelijknamig boek over schreef (1973).
*Seiji Yoshida, Japans auteur - bekende in 1983 Koreaanse troostmeisjes te hebben geronseld c.q. ontvoerd.
*Yoshiaki Yoshimi, Japans hoogleraar geschiedenis, deed grondleggend onderzoek naar Japanse oorlogsmisdaden en troostmeisjes. Schreef standaardwerk Comfort women, Sexual slavery in the Japanese Military during World War II.
*Yun Chung-Ok, Koreaans wetenschapper en activist. Onderzocht Japanse oorlogsslavernij. Stond aan de wieg van de Koreaanse Raad van de voor Japanse Militaire Slavernij Geronselde Vrouwen.
<BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 17 aug 2007 15:21 (CEST)
thread_title: Interwiki Bronnen

message: Mijn gezoek leidt tot ongezochte resultaten, zoals altijd. Er schijnen ook comfort gays te zijn geweest, wist ik niet . Ander onderwerp, toegegeven, maar wel van belang voor de context. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 aug 2007 17:40 (CEST)
thread_title: Comfort gay