Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Doorverwijsconstructies

message: Ik heb, na overleg in het Doorverwijscafé, een opzet voor een stemming gemaakt. De stelling is ongenuanceerd. Dat is opzettelijk. Het lijkt me ondoenlijk om in één heldere stemming alle nuances te vangen. Deze stemming is dus een begin voor een vervolg. Mocht er een meerderheid zijn voor "altijd een dp", dan zijn we daarna vrij snel klaar. Dan hoeven we alleen nog maar te bedenken wat we gaan doen met al bestaande alternatieve constructies. Als er een meerderheid is voor "niet altijd een dp", dan zijn we het daar in elk geval over eens. Dan hoeven we vervolgens alleen nog maar te bedenken wanneer we welke constructie willen toepassen, waarbij de optie "nooit iets anders dan een dp" op dat moment niet meer bestaat. Ik zou zeggen... schiet er maar op. Om de boel niet al te lang te laten duren: ik streef ernaar het stemvoorstel uiterlijk vrijdag 8 april om 23:00 aan te kondigen, zodat we 48 uur daarna kunnen gaan stemmen.  Hettie (overleg) 6 apr 2011 21:21 (CEST)
replies: text: Heel goed, het meest verstrekkende voorstel is het eerst aan de beurt (zo hoort dat, en veel verenigingen hebben het zelfs in hun reglement staan). Dank je wel! Fransvannes (overleg) 6 apr 2011 22:32 (CEST)
replies: text: :Mooi en dank hiervoor Hettie! Is het misschien nog van belang om ergens te vermelden dat - mocht optie twee 'winnen' - er nog een stemming over bijvoorbeeld een bepaald percentage komt? Anders schieten we namelijk nog niks op.  7 apr 2011 08:46 (CEST)
replies: text: ::Dat zou ik niet op voorhand vastleggen. Als optie twee wint, rijst natuurlijk onmiddellijk de vraag "wat nu?" Ik voorzie dan drie mogelijkheden: óf de situatie blijft zoals hij nu is (behalve dat het argument altijd een dp bij afzonderlijke verplaatsingsaanvragen dan, anders dan nu, moet worden genegeerd) óf er komt een stemming over een formule, óf we bereiken die formule in goed overleg, zonder stemming, maar met de uitslag van deze stemming als uitgangspunt. Is dat laatste idealistisch? Misschien, maar op Wikipedia zou het streven naar consensus voorop moeten blijven staan. Fransvannes (overleg) 7 apr 2011 09:25 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad zou ik dat niet nu al willen vastleggen. Ik weet namelijk in dit stadium nog helemaal niet of een percentage dan de juiste oplossing zal zijn. Om die reden juich op stemverklaringen op de OP toe. Wie weet wat daar nog aan zinvols voor het vervolg (linksom of rechtsom) uit gaat blijken. Stel dat ik nu al ga vastleggen wat er precies gaat volgen, dan bestaat de kans dat mensen zich niet door de stelling, maar door het geschetste vervolg laten leiden. Hettie (overleg) 7 apr 2011 10:01 (CEST)
replies: text: ::::Oke, dan wachten we gewoon even af.  7 apr 2011 10:09 (CEST)

message: Graag een definitie van het begrip "Titel" in dit stemvoorstel. Wat houdt het in als pagina's "dezelfde titel" hebben? Ik neem aan dat dan wat tussen haakjes staat niet meegerekend wordt.
Maar dan nog blijven er twijfelgevallen over. Ik denk bijvoorbeeld aan VV Baronie en de landvorm Baronie. Dat zijn ongelijke titels, dus het stemvoorstel gaat hier niet op. Wellicht kan het voorstel als volgt verbreedt worden: "als er een term is die naar meer dan één zaak kan verwijzen..." Josq (overleg) 7 apr 2011 09:29 (CEST)
replies: text: Ik zie ook liever Als er twee of meer pagina's met exact dezelfde titel zijn (vet om aan te duiden wat extra is) staan in deze stemming, want ik ben ook geen voorstander van dp's terwijl het in essentie geen dp hoeft te zijn, Baronie is er zo een, of Schaken in het verleden, waar er één artikel Schaken heette en de rest personen waren met de achternaam Schaken. De titels moet wel exact hetzelfde zijn, om een dp te rechtvaardigen. Goudsbloem (overleg) 7 apr 2011 09:33 (CEST)
replies: text: :Uit de voorbeelden Gemeente, Wageningen en Groningen blijkt wat ik bedoel. Dat zijn dp's waarbij niet alle titels exact gelijk zijn. Op Wikipedia:Doorverwijspagina wordt de situatie omschreven als "een term met verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden". De stelling moet dan dus worden: "Als er twee of meer pagina's zijn over een begrip dat onder verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden bekend staat, moet er altijd een standaard dp komen." Is dat duidelijker?(Zo ja, dan wordt behalve de stelling uiteraard ook de titel in die geest aangepast.)  Hettie (overleg) 7 apr 2011 09:56 (CEST)
replies: text: ::Dat is een aanzienlijk verdergaande stelling... Dus moet die eerst aan de beurt komen, als daar aanhang voor is. Dan maar een extra stap, de oorspronkelijke (exact gelijk) kan dan in tweede instantie volgen. Goudsbloem is dan eerst tegen en dan voor, schat ik...

text: ::Het is een stelling die zal leiden tot automatische dp's voor bijvoorbeeld Woudenberg en Bunschoten, omdat er artikelen bestaan over personen die Woudenberg of Bunschoten als achternaam hebben. Nu, dat kun je inderdaad willen, zoals de casus-Schaken heeft aangetoond. Fransvannes (overleg) 7 apr 2011 10:07 (CEST)

text: ::(na bwc) Mij niet duidelijk genoeg, want ik vind dat meerdere linken in die 3 voorbeelden die je aanhaalt niet thuishoren op een dp. Door de stemming zo in te gaan, met te veel ruimte voor interpretatie, weet ik de uitslag bij voorbaat al. In de dp Gemeente hoort Kadastrale gemeente niet thuis, in Wageningen hoort Wageningen University & Research centre niet thuis en in Groningen hoort het bisdom niet thuis en alles onder zie ook niet, behalve FC Groningen. Mensen gebruiken hier een dp voor vaak van alles en nog wat, en daar dient ook paal en perk aan gesteld te worden. Een dp is alleen een pagina om je te begeleiden naar artikelen met een gelijke naam, niks meer en niks minder. Indien dat wat duidelijker in de formulering van de stemming aangehaald zou worden heeft het tenminste een kans van slagen, anders zeker niet. Goudsbloem (overleg) 7 apr 2011 10:11 (CEST)
replies: text: ::::(Na BWC) Ik ben op zoek naar een stelling die min of meer beschrijft wanneer er tegenwoordig vaak een dp wordt gekozen. Als ik zeg dat de term "exact" gelijk moet zijn, dan doe ik daaraan geen recht en dan worden Gemeente Wageningen en Groningen juist afgeschaft. De betekenissen zijn daar niet meer of minder gelijksoortig dan in Amsterdam (doorverwijspagina). Graag hulp dus, bij het zoeken van de betere verwoording. Hettie (overleg) 7 apr 2011 10:13 (CEST)
replies: text: :::::Ik denk dat je niet op zoek moet naar wat er tegenwoordig vaak wordt gekozen, maar wat de meest vergaande optie is. Dat is de aanpaste stelling, waarbij ook Schaken en Woudenberg dp's worden. Goudsbloem zal die stelling zo te zien niet steunen, maar wie weet haalt die stelling toch meer dan 55% en zijn we klaar. Zo niet, dan komt stap twee aan de beurt: dp bij exact gelijke titels.  Fransvannes (overleg) 7 apr 2011 10:18 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kan me niet voorstellen dat er één persoon hier voor die eerste stelling is Frans, want die is veel en veel te ruim en laat veel te veel ruimte voor interpretatie. Maar goed, als dat een nodige stap is vind ik het prima. Krijgen we in ieder geval wel commentaar waar we weer wat mee kunnen voor de volgende stap. Goudsbloem (overleg) 7 apr 2011 10:22 (CEST)
replies: text: :::::::Ik neem aan dat je met eerste stelling de tweede, aangepaste stelling bedoelt (die ik zou formuleren als een Als er twee of meer pagina's zijn over een begrip dat verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden heeft...). Misschien heeft die inderdaad maar weinig aanhang en hoeven we daar het stemlokaal niet mee te belasten. Dat zouden we dus eerst kunnen peilen. Tot de voorstanders van een dp voor Schaken op grond van personen met die achternaam, behoorde destijds Gebruiker:DennisPeeters, die hier ook meedoet. Wat vindt hij ervan? (O ja, als je tóch de eerste stelling bedoelde: hoe zou jij hem dan formuleren om een dp voor Schaken buiten de deur te houden?) Fransvannes (overleg) 7 apr 2011 10:31 (CEST)
replies: text: ::::::::Misschien kunnen we twee stellingen onder elkaar in stemming brengen? Bovenaan: Als er twee of meer pagina's zijn over een begrip dat verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden heeft moet er altijd een standaard dp komen (opties voor/tegen). Daaronder: Als er twee of meer pagina's met exact dezelfde titel zijn moet er altijd een standaard dp komen (opties voor/tegen). Hettie (overleg) 7 apr 2011 10:36 (CEST)
replies: text: :::::::::Een dubbelstemming... Ja, dat kan ook, ervan uitgaand dat iedereen die de eerste stelling onderschrijft ook de tweede zal onderschrijven. Fransvannes (overleg) 7 apr 2011 10:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat laatste zou een optie kunnen zijn ja. En ja, ik bedoelde die eerste stelling van de aangepaste versie: Als er twee of meer pagina's zijn over een begrip dat verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden heeft. Een betere verwoording vind ik ook moeilijk. In mijn hoofd heb ik het heel duidelijk, dat dp-verhaal, maar het er in een goede stelling uitbraken is weer een tweede.  Goudsbloem (overleg) 7 apr 2011 10:42 (CEST)
replies: text: :::::::::::Na BWC: @Fransvannes, Dat ligt dan wel in de lijn der verwachting. Met een dubbelstemming krijg je denk ik inzicht in waar de grens ongeveer zou moeten liggen. Als het andersom wordt (wie stelling 1 onderschrijft, is over het algemeen tégen stelling 2) lijkt dat mij buitengewoon interessant. (Ik ga even wat anders doen. Al die bwc's maken het niet overzichtelijker...) Hettie (overleg) 7 apr 2011 10:43 (CEST)
=== Vertroebeling ===
Dat we nu op voorhand al voorbeelden aanhalen voor of tegen is symptomatisch voor diverse bloedgroepen. Ik wil coördinator dezes bedanken het stemlokaal te hebben gekozen, zodat we hopelijk spijkers met koppen kunnen gaan slaan. Ik behoor, voor de enkeling die dat nog niet wist, tot de groep notoire tegenstanders van de constructie die gebukt gaat onder de naam Amsterdamconstructie . Ave,  7 apr 2011 12:52 (CEST)

text: Ah, maar daar heb ik een oplossing voor, je kunt voortaan kiezen Patio: noem die magnifieke constructie bijvoorbeeld aangenaam allitererend de Cratylusconstructie, of naar het schattige beestje de Eekhoornconstructie, maar noem het desgewenst ook als je wilt de Japanconstructie. Zou zonde zijn als je gebukt ging . Gegroet,  7 apr 2011 15:29 (CEST)
replies: text: :Collega Patio kennende, zal hij de Toscaneconstructie prefereren! Fransvannes (overleg) 7 apr 2011 15:50 (CEST)
replies: text: ::Fraaie voorbeelden! (van de Paraguayconstructie) Groeten, Bob.v.R (overleg) 11 apr 2011 10:05 (CEST)

text: Jullie kennen me, open boek als ik ben, goed genoeg. FlexibiliteitBuigzaamheid noopt ons de Capucijnerconstructie niet te vergeten, onder andere in het leven geroepen voor vegetariërs  8 apr 2011 15:27 (CEST)
thread_title: Titel

message: Dat we nu op voorhand al voorbeelden aanhalen voor of tegen is symptomatisch voor diverse bloedgroepen. Ik wil coördinator dezes bedanken het stemlokaal te hebben gekozen, zodat we hopelijk spijkers met koppen kunnen gaan slaan. Ik behoor, voor de enkeling die dat nog niet wist, tot de groep notoire tegenstanders van de constructie die gebukt gaat onder de naam Amsterdamconstructie . Ave,  7 apr 2011 12:52 (CEST)
replies: text: Ah, maar daar heb ik een oplossing voor, je kunt voortaan kiezen Patio: noem die magnifieke constructie bijvoorbeeld aangenaam allitererend de Cratylusconstructie, of naar het schattige beestje de Eekhoornconstructie, maar noem het desgewenst ook als je wilt de Japanconstructie. Zou zonde zijn als je gebukt ging . Gegroet,  7 apr 2011 15:29 (CEST)
replies: text: :Collega Patio kennende, zal hij de Toscaneconstructie prefereren! Fransvannes (overleg) 7 apr 2011 15:50 (CEST)
replies: text: ::Fraaie voorbeelden! (van de Paraguayconstructie) Groeten, Bob.v.R (overleg) 11 apr 2011 10:05 (CEST)

text: Jullie kennen me, open boek als ik ben, goed genoeg. FlexibiliteitBuigzaamheid noopt ons de Capucijnerconstructie niet te vergeten, onder andere in het leven geroepen voor vegetariërs  8 apr 2011 15:27 (CEST)
thread_title:  Vertroebeling 

message: Zojuist heb ik, naar aanleiding van de gedachtewisseling onder het kopje "Titel", een nieuwe stemopzet gemaakt. Het is nu een dubbelstemming. Omdat stelling B inhoudelijk geheel wordt omvat door stelling A, komt beoordeling van de stemuitslag daarvan pas aan de orde als op stelling A geen meerderheid voor wordt gevonden (dat wil zeggen: als er een meerderheid tegen is, als er geen quorum wordt gehaald of als de stemmen staken). Het quorum heb ik van 30 naar 20 geldige stemmen verlaagd, omdat de kans bestaat dat mensen bij slechts één van beide stemmingen een stem zetten. Het aantal deelnemers per stemming kan daardoor verminderen. Een dubbelstemming is altijd wat lastiger te formuleren dan een eenvoudige. Kijk daarom als je wilt of alles helder geformuleerd is. Hettie (overleg) 7 apr 2011 16:11 (CEST)
replies: text: Zou het woord begrip door term vervangen mogen worden, achter Onderwerp bij stemming A? Is mi beter.  7 apr 2011 16:26 (CEST)
replies: text: :Weet je dat zeker? Even een simpel voorbeeld. Bij het "begrip" taart kan het "onderwerp" gebak zijn, of een dikke dame. Klopt dat? In dat geval laat ik de formulering liever zoals hij is. Hettie (overleg) 7 apr 2011 16:33 (CEST)
replies: text: ::Een begrip is de inhoud van een voorstelling, en niet een term waarmee meerdere objecten worden aangeduid, voor mijn taalgevoel klopt dat niet nee. Maar goed, als jij al het idee hebt dat het prima kan...  7 apr 2011 16:37 (CEST)
replies: text: :::Anderzijds sluit het beter aan bij de omschrijving in Wikipedia:Doorverwijspagina als ik "term" gebruik. Dat ga ik er maar wel van maken. Hettie (overleg) 7 apr 2011 17:01 (CEST)
replies: text: ::::Succes gewenst trouwens met voorbereiden & coördineren, zou zeer positief zijn als de huidige, enigszins chaotische situatie verdwijnt.  7 apr 2011 17:29 (CEST)

text: Hettie ik ben blij met de opzet van deze peiling. Ik zou wel de stelling veranderen want zo vind ik de keuze niet duidelijk genoeg. Stemming A kan beter worden: Moet er bij een term met verschillende betekenissen of gebruiksmogelijkheden altijd een standaard doorverwijspagina komen (zoals bij Piano), of mag er bij onderwerpen die duidelijk de hoofdbetekenis zijn een zogenaamde Amsterdamconstructie komen (zoals bij Amsterdam)? Hetzelfde geldt voor stelling B: Moet er bij twee of meer pagina's met exact dezelfde titel altijd een standaard doorverwijspagina komen (zoals bij Michael Jackson), of mag er bij onderwerpen die duidelijk de hoofdbetekenis zijn een zogenaamde Amsterdamconstructie komen (zoals bij Afrika) groet Druifkes (overleg) 7 apr 2011 17:19 (CEST)
replies: text: :Dan worden de stemopties dus niet "voor" versus "tegen", maar "standaard dp" versus "Amsterdamconstructie". Ik zie twee bezwaren: 1) Wat moeten mensen stemmen die niet de standaard dp willen, maar óók niet een Amsterdamconstructie? (Zij willen bijvoorbeeld liever Paraguay, om maar wat te noemen) 2) Hoe maak je in deze stemming volkomen helder wat wordt bedoeld met "duidelijk de hoofdbetekenis"? Juist vanwege die bezwaren lijkt het me helderder om nu eerst maar eens klip en klaar, zonder enige ruis, voor of tegen de stelling "altijd standaard dp" te stemmen. Als we daar tegen zijn, dan kunnen we daarna wel zien welke alternatieven we dan willen en of we het eens kunnen worden over "duidelijk de hoofdbetekenis". Was mijn gedachte. Hettie (overleg) 7 apr 2011 17:26 (CEST)
replies: text: ::Ik begrijp de bedoeling erachter, maar daarmee is het voor mensen die niet alle discussies volgen wellicht onduidelijk wat het gevolg is als men voor altijd dp of niet altijd dp kiest. Met zulke voorbeelden is het tastbaar. Wordt alles dp of blijft er een mogelijkheid om de Amsterdamconstructie te gebruiken, dat is waar het om gaat. Wanneer iets de hoofdbetekenis is moet bij de volgende stemming worden bepaald is dat bij 80%, 90%, etc.. Druifkes (overleg) 7 apr 2011 17:34 (CEST)
replies: text: :::Dan zou er hoogstens bij kunnen vermeld worden dat dit stap 1 is en dat stap 2 afhankelijk van de uitslag ook, nog geheel onduidelijk is. Een geheel traject valt niet te geven nu. En eigenlijk staat dit er al beknopt.  7 apr 2011 17:56 (CEST)
replies: text: ::::@Druifkes, ik zie dat ik niet volledig helder was bij wat het gevolg is als de optie "voor B" wordt aangenomen. Ik heb daar een wijziging aangebracht. Bovendien heb ik wat duidelijker neergezet dat er bij alle uitslagen sowieso een verdere discussie gaat volgen en waar die over zal gaan. Voldoet het zo? (Iemand die graag de Amsterdamconstructie verder zou willen uitbreiden kiest dus tegen A, en bij B is zijn keus afhankelijk van de vraag of hij ook bij volkomen identieke termen - zoals in de voorbeelden - een mogelijkheid open wil houden om een Amsterdamconstructie toe te passen.) Hettie (overleg) 7 apr 2011 18:25 (CEST)
replies: text: :::::Ik vind het nog steeds niet duidelijk waar men voor of tegen stemt. Beter worden er voorbeelden gebruikt zoals in mijn voorstel. Dus niet alleen voor altijd een dp of tegen, maar voor altijd dp of niet altijd dp en de kans op een amsterdamconstructie met een voorbeeld, omdat niet iedereen weet wat die terminologie inhoudt.

text: :::::Daarnaast moeten goede voorbeelden gebruikt worden, zodat men weet wat de consequentie is van de opties. Over een doorverwijspagina voor Groningen is geen discussie, dus hoort dat m.i. ook niet een voorbeeld te zijn van een altijd dp optie, omdat dat toch niet zal veranderen. Beter kan daar een voorbeeld van de huidige Michael Jackson als voorbeeld genomen worden. Bij de keuze van voor ben je voorstander van dergelijke doorverwijsconstructies. Hetzelfde geldt voor de keuze van tegen: voorbeelden die daar mooi bij passen zijn de huidige Amsterdam en Afrika artikelen. Is iemand tegen het voorstel is, dan staat hij/zij open voor een dergelijke doorverwijsconstructie.

text: :::::Om de stemming nog duidelijker te maken kun je ook de stelling plaatsen: welke doorverwijsconstructie geniet uw voorkeur: optie 1: altijd een doorverwijspagina. optie 2: altijd een doorverwijspagina, tenzij er een duidelijke hoofdbetekenis is. Druifkes (overleg) 7 apr 2011 23:19 (CEST)
replies: text: ::::::Jouw voorbeelden vind ik heel goed, Druifkes. Ik neem aan dat stemmers óf bij Michael Jackson óf bij Afrika iets aan de bestaande situatie zullen willen veranderen.

text: ::::::Jouw optie 2 is tegenstrijdig (altijd past niet bij tenzij). Maar los daarvan denk ik dat iedereen die tegen beide stellingen is, voor die optie 2 is, mits het woord altijd wordt vervangen door meestal. Eigenlijk impliceert die stelling gewoon handhaving van de bestaande situatie. Daar vallen we sowieso op terug als niets de meerderheid haalt. Al met al lijkt die optie me overbodig. Fransvannes (overleg) 7 apr 2011 23:50 (CEST)
replies: text: :::::::@Druifkes, ik heb in stemvoorstel A Michael Jackson opgenomen als voorbeeld. Een voorbeeld van wat een Amsterdamconstructie is staat in de inleiding. Ik zet bij de consequenties van de stemming geen voorbeelden van alternatieve constructies neer (en helemaal nergens, verder) omdat ik - zoals ik al zei - geen enkele richting wil geven of zelfs maar suggereren voor het vervolg als blijkt dat we níet willen dat er altijd een standaard dp wordt gebruikt. Een voorbeeld van een pagina die nu geen standaard dp is werkt bovendien misleidend, omdat dat suggereert dat die zal veranderen als we "standaard dp" aannemen. En ook dát is iets wat niet eens een uitgemaakte zaak is. Zie de consequenties: als we "altijd een dp aannemen" moet we daarna gaan praten over wat te doen met reeds bestaande alternatieve constructies. De vervolg-discussies hebben we nog niet gevoerd, en die kunnen we pas goed voeren als we weten wat we met de standaard dps' willen. Een voorbeeld of suggestie in die richting pas ik in deze stemming dus niet toe. Hettie (overleg) 8 apr 2011 00:04 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb het idee dat het vraagje van Peter b twee kopjes omlaag (voor een deel) de voortzetting is van dit hoofdstuk. Fransvannes (overleg) 8 apr 2011 09:43 (CEST)
thread_title:  Nieuwe stemopzet: dubbelstemming 

message: *In de eerste regel van de tekst wordt gesproken over: zo'n "standaard dp". Dat is niet zo duidelijk. Bedoel je: een "standaard dp"?  of bedoel je iets anders?
*bij het derde punt achter "consequentie" gaat het ineens over een standaard sp. dat lijkt me een typo.
*hoewel het gevaarlijk is, zou ik er toch voor pleiten om enkele duidelijke voorbeelden in de tekst van de voorstellen op te nemen. Ik ben bang dat niet-ingewijden anders niet precies kunnen beoordelen wat de exacte strekking van de verschillende voorstellen is.
Succes met je mooie werk! Dick Bos (overleg) 7 apr 2011 19:57 (CEST)
replies: text: Dank voor je opmerkingen, Dick Bos. Het eerste puntje was een gevolg van copy-paste. Daardoor ontbrak ineens de verwijzing waaraan "zo'n" refereerde. Wat betreft de voorbeelden: bij elk stemvoorstel staan bij "opmerkingen" voorbeelden van het soort dp dat wordt bedoeld. Kan je me iets specifieker vertellen wat voor ander soort voorbeeld jij nog zoekt? Hettie (overleg) 7 apr 2011 23:07 (CEST)
thread_title:  enkele kleinigheden 

message: Kan iemand mij uitleggen wat het verschil is tussen beide stellingen?  7 apr 2011 20:44 (CEST)
replies: text: Zie vooral Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/Doorverwijsconstructies#Titel hierboven.

text: Bij stelling B is het dp-automatisme alleen van toepassing bij twee exact identieke termen. Zoals bij het continent Europa en de godheid Europa. Maar niet bij Woudenberg en Helmert Woudenberg.

text: Bij stelling A ligt de lat voor een dp nog minder hoog: Woudenberg wordt daar eveneens zonder verdere discussie een dp, zodra er mensen blijken te bestaan die Woudenberg als achternaam hebben. Die kun je immers ook kortweg met hun achternaam aanduiden. Omdat dat mogelijk is, kan er alsnog homonimiteit ontstaan. En omdat iemand zo'n meneer Woudenberg kan linken als Woudenberg, is dat een potentieel probleem... Fransvannes (overleg) 7 apr 2011 22:01 (CEST)
replies: text: :Dat is duidelijk Frans, dank!  7 apr 2011 22:08 (CEST)
thread_title:  Verschil 

message: Ik heb het overleg van een afstandje gevolgd. Mijn waardering voor het initiatief, alleen ik heb het idee dat gaandeweg de discussie twee zaken door elkaar zijn gaan lopen. Of ik lees het niet goed. Ik had het idee dat de laatste onrust in dit dossier ontstond over een verschil van inzicht over de wijze van doorverwijzing, een standaard dp of een Amsterdamconstructie. Het debat lijkt nu te gaan over de vraag in welke gevallen er überhaupt een doorverwijsconstructie (welke dan ook) moet worden ingevoerd. Mijn inschatting is dat over die laatste vraag een algemene peiling weinig zin heeft, in ieder concreet geval zal die vraag toch opnieuw beantwoord moeten worden en zal er steeds verschil van mening mogelijk zijn. Ten aanzien van de eerste vraag, steeds een standaard dp of niet, zou ik er voor pleiten om die vraag dan in de eerste ronde aan te scherpen door duidelijk aan te geven dat bij aanname van de stelling steeds een standaard dp Amsterdam en Nederland ook een standaard dp zullen worden. Peter b (overleg) 8 apr 2011 07:28 (CEST)
replies: text: Hier is inderdaad nog iets onduidelijk. Hierboven zegt Hettie namelijk tegen Druifkes: Een voorbeeld van een pagina die nu geen standaard dp is werkt bovendien misleidend, omdat dat suggereert dat die zal veranderen als we "standaard dp" aannemen. En ook dát is iets wat niet eens een uitgemaakte zaak is. Terwijl ik ervan uitging dat dat wél een uitgemaakte zaak was.

text: Er nog steeds van uitgaand dat de stelling zo vergaand mogelijk moet zijn (zie helemaal boven), moeten de stellingen (allebei!) op dit punt worden aangescherpt. Alle bestaande doorverwijsconstructies zullen aan de hand van de uitkomst moeten kunnen worden aangepast.

text: Op je eerste punt: als stelling A voldoende aanhang krijgt, dan zal de discussie voortaan gaan over de vraag of een term wel "verschillende betekenissen of gebruiksmogelijkheden heeft". Die discussie hou je inderdaad. Maar áls wordt besloten dat dat zo is (bronnen!), dan is het vervolg verder duidelijk. Fransvannes (overleg) 8 apr 2011 09:51 (CEST)
replies: text: :::Even terzijde, om te illustreren hóe vergaand stelling A wel niet is (en ik denk dat Peter op dit soort kwesties doelt): op het artikel Paul de Groot staat deze zin: Na een door Moskou afgedwongen zuivering van de politieke leiding kwam De Groot in februari 1930 in het partijbestuur van de CPN. In die zin had het woord Moskou heel goed gelinkt kunnen zijn. Dat woord verwijst echter niet naar de stad Moskou, maar naar de Sovjet-autoriteiten. Tot dusver was zoiets nog geen aanleiding tot de aanmaak van een doorverwijsconstructie überhaupt. Niettemin: er hád een "foute link" in het artikel kunnen staan en omdat het vermijden van "foute links" het steeds terugkerende argument is om doorverwijspagina's aan te maken, zou het op dit moment zomaar kunnen dat iemand om die reden het artikel Moskou gaat verplaatsen. Wie dat te ver vindt gaan, kiest dus tegen stelling A en eventueel voor stelling B.

text: Maar Peter heeft het goed gezien: de discussie gaat, sinds er twee stellingen zijn, inderdaad ook over de vraag wanneer een doorverwijsconstructie überhaupt wenselijk is. Fransvannes (overleg) 8 apr 2011 10:05 (CEST)
replies: text: :@Peter b en @Fransvannes, bij de consequenties van "voor optie A" staat nu: "Als de optie "voor A" wordt aangenomen, worden alternatieve doorverwijsconstructies voortaan niet meer toegepast. Een verdere discussie en eventueel een volgende stemming zal zich toespitsen op de vraag wat te doen met reeds bestaande alternatieve doorverwijscontructies.". Persoonlijk lijkt het me logisch dat bestaande alternatieven zoals Amsterdam en Nederland vervolgens worden omgezet. Maar ik geef op deze manier ruimte aan de mogelijkheid dat mensen het wel eens zijn met stelling A, maar alleen op voorwaarde dat de reeds bestaande constructies mogen blijven. Die zouden, wanneer ik deze consequentie al vastleg, ineens tégen A kunnen gaan stemmen. Daarmee helpen we de principe-discussie over in hoeverre we standaard dp's willen niet uit de wereld. Vóór stelling A impliceert op dit moment dus dat Amsterdam voorlopig wel Amsterdam mag blijven, maar dat Utrecht niet meer Amsterdam mag worden. Over de vraag of Amsterdam Utrecht moet worden, gaan we het vervolgens hebben. Hettie (overleg) 8 apr 2011 10:40 (CEST)
replies: text: ::Duidelijk. Ik denk dat de bestaande Amsterdamconstructies, als een van de stellingen voldoende steun krijgt, onherroepelijk voor de bijl gaan, maar het hoeft er ook niet per se expliciet bij te staan. Fransvannes (overleg) 8 apr 2011 10:59 (CEST)
replies: text: :::Ik heb mijn bijl al klaarstaan...  Goudsbloem (overleg) 8 apr 2011 11:05 (CEST)

text: :Als je er van uitgaat dat je de meest verstrekkende stelling eerst wilt peilen dan zou je denk ik geen uitzondering voor bestaande gevallen moeten opnemen. Aan de andere kant, het wordt wellicht onderhand tijd om te beginnen. Peter b (overleg) 8 apr 2011 11:29 (CEST)
replies: text: ::Dat zouden we kunnen doen, maar dan ben ik ervan overtuigd dat de mensen die op zich wel voor een standaard dp zijn per heden zich gaan splitsen in twee groepen, namelijk een groep die het ook met terugwerkende kracht wil invoeren (die stemt dan voor) en een groep die dat niet wil (die stemt tegen, voegt zich daarmee bij de groep die graag Amsterdamconstructies wil en vertekent daarmee de uitslag van de stemming). Ik vind inderdaad dat je een verstrekkende stelling eerst moet peilen, maar de stellingen moeten ook zonder enige ruis beantwoord kunnen worden. Hettie (overleg) 8 apr 2011 11:49 (CEST)

text: :Tja, dat klinkt toch een beetje als een stategische overweging, persoonlijk heb ik geen bezwaar tegen die splisting, maar ik ben dan ook voor de Amsterdamconstructie. Peter b (overleg) 8 apr 2011 11:53 (CEST)
replies: text: ::Dat is in zoverre strategisch dat ik er een methodologische fout mee voorkom. Als mijn stelling bevordert dat een bepaalde groep zich in twee delen splits en een andere groep niet, dan hoef ik niet meer te stemmen. Hettie (overleg) 8 apr 2011 11:57 (CEST)
replies: text: :::Misschien (in het verlengde hiervoor gesteld) is het een idee, om één stelling zo te formuleren: Per 1 juni 2011 is de Amsterdamconstructie niet meer toegestaan voor nieuw aan te maken dp's. Alle aan te maken dp's dienen vanaf dat moment een 'standaard dp' te zijn. Bestaande Amsterdamconstructies mogen blijven bestaan, en kunnen alleen door overleg/consensus omgebouwd worden tot 'standaard dp'. Voel je vrij om hier op te reageren/te veranderen. Goudsbloem (overleg) 8 apr 2011 12:50 (CEST)
replies: text: ::::Ook dan deel je de groep die in principe wel voor een standaard dp is in twee delen, met dat verschil dat in déze versie de groep die de bestaande alternatieve constructies wil behouden voor gaat stemmen en de groep die dat niet wil tegen zal stemmen. Dat zij zíj het die zich daarmee bij de groep pro-Amsterdamconstructie gaan voegen (of ze stemmen helemaal niet, dat kan ook). Hettie (overleg) 8 apr 2011 14:51 (CEST)
replies: text: :::::Waarom zou iemand willen dat de huidige Amsterdamconstructies behouden blijven en dat bij toekomstige gevallen alles een standaard dp wordt? Lijkt mij onwenselijk doordat er daarmee wordt gemeten met twee maten. Druifkes (overleg) 8 apr 2011 15:56 (CEST)
replies: text: ::::::Misschien om de rust in de encyclopedie te bewaren. Als in: "alles wat we al hebben omzetten in iets anders geeft een enorm gedoe met botjes die op volle toeren gaan draaien, en dat wil ik voorkomen". Ik noem maar wat. Het is dus linksom of rechtsom zaak dat we na deze stemming verder praten (en eventueel een vervolgvraag in stemming brengen) over hoe verder, met de uitslag van de stemming als bindend richtsnoer. Hettie (overleg) 8 apr 2011 16:26 (CEST)
thread_title:  Vraagje 

message: Ik snap eerlijk gezegd stelling 2 niet? Zoals ik hem lees, is het een zinloze stelling. Twee artikelen hebben nooit exact dezelfde titel. Groet,  8 apr 2011 12:23 (CEST)
replies: text: Dat is natuurlijk exclusief het "achtervoegsel", zoals de voorbeelden op Carlo Bergonzi en Francisco Hernández de Córdoba. Vinvlugt (overleg) 8 apr 2011 12:36 (CEST)
replies: text: :Na BWC. Inderdaad. Hoe zou jij de situatie beter omschrijven? (Hou er rekening mee dat bij een Amsterdamconstructie een van de termen helemaal geen haakjes heeft, en je dan dáár dus weer onduidelijkheid krijgt als je een beschrijving kiest als "exact dezelfde titel zonder de toevoeging tussen haakjes") Hettie (overleg) 8 apr 2011 12:38 (CEST)
replies: text: ::Er zijn hier tienduizenden artikelen met exact dezelfde benaming, en daarom is de disambiguatie (in gewoon Nederlands: tekst tussen haakjes achter de titelnaam) er ook, en zijn er dus ook dp's nodig. Goudsbloem (overleg) 8 apr 2011 12:46 (CEST)
replies: text: :::Dat weet ik ook wel, maar dan hebben de artikelen niet exact dezelfde titel. Ik vind dat onvoldoende duidelijk omschreven. Het gaat bij stelling 2 volgens mij om dezelfde term. Ook het noemen van de haakjes lost dit niet helemaal op, zie bijvoorbeeld de doorverwijspagina Willem III. Groet,  8 apr 2011 13:20 (CEST)
replies: text: ::::Dat is een duidelijk voorbeeld. Daar had ik ook nog niet eens aan gedacht, het zal dus verdomd moeilijk zijn om hier een goede, duidelijke stelling uit te voorschijn te halen waar niet meteen discussies over ontstaan. Goudsbloem (overleg) 8 apr 2011 13:28 (CEST)
replies: text: :::::Bedoelt Lymantria dat Willem III onder stelling B zou moeten vallen? Waarom dan? Volgens mij valt hij alleen onder stelling A. Dat betekent alleen maar dat zo'n geval, bij afwijzing van A, geen automatische dp is. Dat lijkt me geen probleem. Fransvannes (overleg) 8 apr 2011 14:07 (CEST)
replies: text: ::::::@Lymantria, hoe zou jij de situatie zoals in Carlo Bergonzi en Francisco Hernández de Córdoba wel omschrijven? Wat er nu staat vind je niet goed, dat is duidelijk. Hoe moet het wel? Hettie (overleg) 8 apr 2011 14:54 (CEST)

text: ::::::@Goudsbloem, is stelling B onduidelijk, of is het gevolg van instemming anders dan jij zou willen? Ik denk eerder het laatste dan het eerste. Bij een onduidelijke stelling is het gevolg niet helder. Dat is naar ik begrijp niet het geval, maar het gevolg is strikter dan je zou willen. Hettie (overleg) 8 apr 2011 15:30 (CEST)
replies: text: :::::::@Fransvannes: Je begrijpt me uitstekend. Geen enkele pagina zal vallen onder stelling B in huidige formulering. Ook Willem III niet. Maar Willem III is wel een naam die wordt besproken in diverse artikelen, en daarom is het, cf. de huidige richtlijn, de bedoeling een dp aan te maken. Naar mijn idee is een eenregelige poging om het onderscheid tussen stelling A en stelling B te maken niet haalbaar. Is Willem III dan een begrip, en geen titel?? Groet,  8 apr 2011 15:57 (CEST)
replies: text: ::::::::We zijn het er dus over eens dat Willem III niet onder stelling B valt. Maar waarom zou Carlo Bergonzi er niet onder vallen? Fransvannes (overleg) 8 apr 2011 16:03 (CEST)
replies: text: :::::::::@Hettie, stelling B is voor mij duidelijk, omdat ik veel met dp's werk. Ik zou voor die stelling stemmen. Maar Lymantria geeft aan dat het scheelt hoe je het interpreteert, ik denk dat zij zegt dat bijvoorbeeld Nikita (film) en Nikita (televisieserie) 2 verschillende titels zijn, ik begrijp dat je de disambiguatie moet wegdenken en dat ze dan exact hetzelfde zijn. Lymantria geeft daarmee aan dat er mensen zouden kúnnen denken dat die dan géén dp moet worden. Het is gewoon maar net hoe je ernaar kijkt. De mensen hier die veel met dp's werken begrijpen de problematiek rond die dp's goed, de meeste anderen zien die dp's bijna nooit en zullen alles niet helemaal begrijpen. Ik denk dat je in die visie ook geen goede stelling (die voor iedereen direct 100% begrijpbaar is) kúnt neerzetten. Voor míj zijn de 2 stellingen duidelijk, ook wat de gevolgen daarvan zouden zijn. Ik hoop eigenlijk dat er maar veel commentaar/opmerkingen gegeven gaat worden, daar kunnen we dan misschien weer wat mee voor het eventuele vervolg. Goudsbloem (overleg) 8 apr 2011 16:48 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ah ja, duidelijk. Ik weet alleen zo snel geen duidelijkere formulering, zonder in de knoop te raken met het fenomeen dat door de Amsterdamconstructie de ene pagina wel en de andere soms geen disambiguatie heeft. Als we ervan maken "Als er twee of meer pagina's met exact dezelfde titel zijn (exclusief het tussen haakjes staande achtervoegsel) moet er altijd een standaard dp komen", krijgen we dan daar geen onduidelijkheid mee? Als deze versie meer duidelijkheid schept wil ik dat er best van maken. Hettie (overleg) 8 apr 2011 16:56 (CEST)
replies: text: :::::::::::Lijkt mij al duidelijker, vind het prima. Goudsbloem (overleg) 8 apr 2011 17:06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik denk er even een half uurtje over na, en wacht in diezelfde tijd ook af wat andere meedenkers van dit voorstel zeggen (fijn dat er daar zo veel van zijn!). Hettie (overleg) 8 apr 2011 17:20 (CEST)
thread_title:  Exact dezelfde titel? 

message: Ik vind eerlijk gezegd de formulering van hetgeen voor wordt gelegd, namelijk een tweetal stellingen, zodanig dat dit zich m.i. in de aard niet leent voor een stemming. We stellen onze richtlijnen niet op in deze vorm en ook de terminologie wat een "standaard dp" is, is mijns inziens onvoldoende duidelijk. Voor een stemming zou de uitleg moeten zijn opgenomen in de al dan niet aan te nemen richtlijn. Daarbij is m.i. een verwijzing naar voorbeelden onvoldoende. Volgens mij moet dit een peiling worden. 
Groet,  8 apr 2011 12:20 (CEST)
replies: text: Het begrip "standaard dp" heb ik niet zelf verzonnen, maar haalde ik uit Wikipedia:Doorverwijsconstructies#De_standaard_doorverwijspagina. Dat leek me het meest eenduidig. Een andere aanduiding voor deze soort dp is mij niet bekend, maar als die bestaat dan pas ik die graag toe.

text: Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met dat we onze richtlijnen niet "in deze vorm" opstellen. Welk bezwaar zie jij? Hettie (overleg) 8 apr 2011 12:32 (CEST)
replies: text: :Ik bedoel dat een stemming als deze m.i. bedoeld is voor het netjes vastleggen van een richtlijn. Deze stelling heeft bijvoorbeeld invloed op de bestaande richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina. Dan hoort daar m.i. een keurig geformuleerde wijziging van die pagina bij. Zonder ambiguïteiten. Nu worden ons dingen voorgelegd van 1 regeltje. Ik vind dat prima, maar m.i. is dat juist een vrij informeel geformuleerd voorstel en dan past een peiling i.p.v. een stemming. Groet,  8 apr 2011 13:28 (CEST)
replies: text: ::Waarschijnlijk ten overvloede, maar ik verwacht dus in het voorstel een verwijzing naar wat de standaard doorverwijspagina behelst, en niet in de toelichting. Groet,  8 apr 2011 13:44 (CEST)
replies: text: :::Wikipedia:Benoemen van een pagina wordt voortdurend aangepast als daar aanleiding voor is. Dat zal straks mogelijk ook het geval zijn. Maar het is niet de tekst van Wikipedia:Benoemen van een pagina die hier voorligt en ook niet die van welke andere richtlijn dan ook. De voorwaarde die jij stelt (dat een stemming "bedoeld is voor het netjes vastleggen van een richtlijn") strookt niet met wat Wikipedia:Stemprocedure daarover zegt.  Fransvannes (overleg) 8 apr 2011 14:01 (CEST)
replies: text: ::::@Lymantria, wat een standaard dp is stáát in het voorstel, onder "opmerkingen". De verwijzing heb ik nu ook in de beide stellingen gelegd. En ja, de stellingen waar we over stemmen zijn kort geformuleerd. Stellingen met mitsen, maren en tenzij-en lenen zich niet voor een stemming. Bij geen enkel onderwerp. Hettie (overleg) 8 apr 2011 15:04 (CEST)
replies: text: :::::Zie het zo, ik zal bij huidige formulering tegenstemmen, ook als ik het met de inhoud eens ben. Mij is volstrekt, maar dan ook volstrekt, onduidelijk hoe een en ander in het vat gegoten gaat worden bij het vermelden in richtlijnen ergens. Slechte zaak. Groet,  8 apr 2011 15:46 (CEST)
replies: text: ::::::De uitslag zal wellicht gevolgen hebben voor de tekst op Wikipedia:Doorverwijsconstructies. (Ik zeg "wellicht", omdat het afhankelijk is van de uitslag of er al iets in moet worden gewijzigd. Dat zal alleen zo zijn als "uitsluitend een dp" in een van beide stemmingen een meerderheid krijgt). Voor Wikipedia:Benoemen van een pagina zal het gevolg bij "altijd een standaard dp" nihil zijn, want alle alternatieven staan daar niet eens in genoemd. Als dat nu geen probleem is, dan is het dat straks ook niet. Hettie (overleg) 8 apr 2011 16:37 (CEST)
replies: text: :::::::Je hebt wel gelijk Lymantria dat een "standaard dp" een niet duidelijk omschreven begrip is. Er onstaat op dp's in de praktijk ook vaak genoeg discussie over wat wel/niet hoort. Dus stemmen we over iets wat enige onduidelijkheid kent, je kunt toch moeilijk de huidige enigszins onduidelijke situatie vervormen naar iets strak gedefinieerds, dat is het immers niet en niet geweest. Je opmerking dat je dit dan maar boycot vind ik niet terecht eigenlijk.  8 apr 2011 17:31 (CEST)
replies: text: ::::::::Wie de consequenties van een voorstel niet overziet stemt tegen het voorstel. Zo hoort het ook. Ik hoop alleen dat Lymantria inmiddels wel voldoende inzicht heeft gekregen om op inhoudelijke gronden te kunnen stemmen, en dat naar behoren is uiteengezet wat met een standaard dp wordt bedoeld. Veel meer zal ik er niet aan kunnen doen, want ik sluit mijn computer nu af om vanavond laat pas weer te kijken hoe de vlaggen hangen. Ik vermoed dat de stemming doorgaat. Hettie (overleg) 8 apr 2011 17:54 (CEST)

text: ::@Lymantria Hoewel de coördinator, als ik haar goed heb begrepen, geen oplossingen aan wil dragen helpt het volgende voorbeeld, ja alweer een Michael Jackson, een beetje. Daar heeft men, in plaats van bij voorbeeld '(informaticus)' achter zijn naam te zetten, ervoor gekozen de eerste letter van zijn middle name ter ontdubbeling toe te voegen. Elegant, want de vele mensen die dat voorheen niet wisten, en daar hoorde ik zelf ook bij, zien dat in één oogopslag. Hoe leerzaam en informatief kunnen we toch zijn. Applaus voor onszelf! Hoe en of we vast kunnen leggen hoe een modeldoorverwijspagina er bij voorkeur uit zou moeten zien om aan (welke?) kwaliteitsnormen te voldoen is (nog?) niet aan de orde. Daar is nog wel wat onderzoek naar te verrichten en komen we na lang overleg pas uit, ben ik bang. Groeten uit Toscane,  8 apr 2011 18:31 (CEST)
thread_title:  Stemming of peiling? 

message: Bij Quorum staat: "20 geldige stemmers bij minimaal een van beide opties. Referentiepunt is het moment waarop het deze stemming is gestart, te weten <datum>, <tijd>." Aangezien er op het moment waarop het (sic) deze stemming is gestart precies 0 stemmers waren, is de stemming dus per definitie ongeldig. Of wil de stemcoördinator hier misschien nog wat herformuleren? Hoopje (overleg) 8 apr 2011 23:36 (CEST)
replies: text: Opgelost. Hettie (overleg) 8 apr 2011 23:41 (CEST)
replies: text: :Referentiepunt slaat op de geldigheid van de stemmers, niet op het aantal te behalen stemmen. Goudsbloem (overleg) 8 apr 2011 23:44 (CEST)
replies: text: :: Ik zou het zinsdeel helemaal weghalen of ergens anders zetten, want het is verwarrend. Overigens is het 2011, niet 2001 :-). Hoopje (overleg) 8 apr 2011 23:48 (CEST)
replies: text: :::Deze stemming is niet de eerste waarin dit zinsdeel voorkomt. Hij is inderdaad zo bedoeld zoals Goudsbloem hem uitlegt en dat kan ook eigenlijk niet anders want alleen die uitleg komt overeen met de regels der stemprocedure. Hettie (overleg) 9 apr 2011 10:30 (CEST)
thread_title:  Nog een kleinigheid 

message: === Stelling A ===
==== Voor ====
* Goudsbloem (overleg) 8 apr 2011 23:38 (CEST) Altijd een standaard-dp geeft veel voordelen: zeer goed onderhoudbare links, geen gelul rondom discussies met betrekking tot dp's en geen zie-artikel/dp meldingen bovenaan serieuze artikelen. 
* TjakO  9 apr 2011 01:13 (CEST) Een klik meer vanwege de dp is geen belemmering. Integendeel: het verschaft extra kennis aan een wikipediagebruiker over een onderwerp. ("Hé, nooit geweten dat er ook een crimineel J. Cruijff bestond..."). Verder blijven dan de artikelen verschoond van "voor de ware voetballer zie pagina x of y", een bijkomend  voordeel voor wie een artikel wil uitprinten.
** Ik wil graag de kanttekening toevoegen dat in de printvriendelijke versie al bepaalde dingen worden verborgen (o.a. lange lijsten met links in een zijbalk). Dit gebeurd via css en zou eventueel ook voor de amsterdam-constructie gedaan kunnen worden. (class=noprint uit m'n hoofd) Sum?urai8? 9 apr 2011 11:11 (CEST)
* Eddy Landzaat (overleg) 9 apr 2011 01:51 (CEST) De standaard dp is verreweg de beste, maar bij een duidelijk dominante betekenis van een term (minstens 80% van de bezoekers) mag een amsterdamconstructie ook.
*  9 apr 2011 02:55 (CEST) Het kost een informaticastudent die stage loopt teveel tijd (en dus gemeenschapsgeld) als zij/hij eerst in het artikel over de zanger moet gaan zoeken waar hij meer te weten kan komen over de informaticus met bijna dezelfde naam, want gezocht wordt op Michael Jackson.
* 9 apr 2011 07:36 (CEST) Sowieso
*— Zanaq (?) 9 apr 2011 10:56 (CEST) uiteraard
*Het is consequent, discussie onnodig, en verder wat Tjako en Goudsbloem hierboven zeggen. Jethro 9 apr 2011 12:23 (CEST)
* Dat Michael Jackson een dp is en geen A'damconstructie bewijst m.i. dat het besluiten over of de hoofdbetekenis met kop en schouders boven de rest uitsteekt, te POV en te gekleurd gebeurd. Altijd dezelfde methode is de enige waarborg voor neutraliteit. CaAl (overleg) 11 apr 2011 09:35 (CEST)
* Een dp past bij de neutraliteit van een encyclopedie, waarbij de volgorde van de ingangen op de dp vaak al een sturende factor is. Een dp nodigt meer uit om informatie te verkennen die je voorheen niet had. De dp is toch nodig bij een A'dam-constructie. Hoe zou je bij een A'dam-constructie omgaan met voortschrijdend inzicht? Misschien is over een tijdje een andere Michael Jackson voor meer mensen interessant dan die zanger... RonnieV (overleg) 11 apr 2011 10:13 (CEST)
==== Tegen ====
# Voordat ik überhaupt kan overwegen vóór deze stelling te stemmen, moet eerst het concept "doorverwijspagina" worden aangescherpt. Op dit moment zijn doorverwijspagina's namelijk vaak meer "Zie ook"-lijstjes waar alle onderwerpen die in de verste verte maar iets met het eigenlijke onderwerp te maken hebben worden vermeld. Nee, dan heb ik toch liever een andere constructie die dat soort troep voor de argeloze gebruiker verbergt. Hoopje (overleg) 8 apr 2011 23:43 (CEST)
#Peter b (overleg) 8 apr 2011 23:47 (CEST) tegen omdat ik voorstander ben van het ruimhartig toepassen van de Amsterdamconstructie bij een duidelijke hoofdbetekenis.
#Tegen omdat een standaard dp niet klantvriendelijk is wanneer een onderwerp duidelijk de hoofdbetekenis is zoals bijvoorbeeld bij Michael Jackson dat natuurlijk direct naar de zanger moet leiden. De informatieopvrager zoekt de zanger en hoort ook meteen de zanger te krijgen. Inderdaad, de anderhalve man en paardekop zal 1x meer moeten klikken voor de onbekende bierkenner die toevallig ook Michael Jackson heet. Druifkes (overleg) 8 apr 2011 23:51 (CEST)
#:Willen we kennis toegankelijk maken of domheid promoten? (Niets persoonlijks, Druifkes!) Ik bedoel: een encyclopedie moet toch niet louter de al bekende kennis verspreiden, maar juist ook de nog onbekendere??TjakO  9 apr 2011 03:38 (CEST)
#::(na bwc) Promoten we domheid als we de kennis waar mensen naar op zoek zijn zo makkelijk mogelijk vindbaar maken (Amsterdamconstructie) of promoten we juist domheid als we kennis waar mensen naar op zoek zijn verstoppen achter een wolk oninteressante trivia (DP met duidelijke hoofdbetekenis)? Maar ik ben blij te horen dat als je mij eens een vraag stelt over, bijvoorbeeld, klassieke muziek, ik in het kader van het toegankelijk maken van kennis kan antwoorden met voor jou onbekende informatie over boom- en paddecomposities van grafen. Ik vind het namelijk meestal veel leuker om het daarover te hebben :-) Hoopje (overleg) 9 apr 2011 09:27 (CEST)
#:@Druifkes, je bedoelt dat de gebruiker 2x extra zal moeten klikken. Hij moet immers eerst via die {zie dp} bovenaan het artikel klikken om vervolgens op de dp zijn keuze te maken. Bij een Amsterdamconstrucite moet je maximaal 3x klikken terwijl dat bij een standaard-dp, met een keurig menuutje waaruit je kunt kiezen, altijd maximaal 2x is.  9 apr 2011 09:23 (CEST)
#::@Druifkes, die onbekende bierkenner komt in jouw geval wél prominent bovenin het artikel van Michael Jackson te staan in deze vorm:
#::Dát vind ik pas een aanfluiting! En 90% van de bezoekers komt toch direct op Michael Jackson (zanger) (zie hier, 212.500 bezoekers op de dag van zijn overlijden). De dp had op dezelfde dag 20.600 bezoekers (zie hier.) Goudsbloem (overleg) 9 apr 2011 09:41 (CEST)
#:::volgens mij komt de onbekende bierkenner niet boven aan de pagina maar de doorverwijspagina naar andere onbekende Michael Jacksons... en 20.600 bezoekers die op een dp terecht komen waar zij niet willen zijn vind ik giga veel. Druifkes (overleg) 9 apr 2011 10:06 (CEST)
#::::Ook die dp-verwijzing vind ik een aanfluiting boven een serieus artikel. En wij bepalen hier niet of zij daar niet willen komen, dat weet je niet, dus kun je dat niet stellen. En 10% van het aantal vind ik niet veel, de 90% regel wordt vaak ook gebruikt vóór de Amsterdamconstructie, ik gebruik dus deze 90%-regel tégen die Amsterdamconstructie, lijkt mij gelijk.... Goudsbloem (overleg) 9 apr 2011 11:46 (CEST)
#:::::Voor 212.500 bezoekers ging het dus goed, omdat Google wél gebruikersvriendelijk is. Het ging blijkbaar 20.600 keer fout, wat (ervan uitgaande dat op de sterfdag niemand naar de bierkenner op zoek was, trek er anders 5 mensen vanaf) plm 20.600 * 10 seconden = 57 UUR aan nodeloos gezoek heeft gekost. En dat allemaal omdat Wikipedia er zo nodig op moest wijzen dat er ook een bierkenner was, waar misschien 3 van die 20.600 bezoekers in geinteresseerd waren op de sterfdag van Jackson (ik bedoel de Jackson die toen overleed, de bierkenner leeft nog niet de bierkenner die kennelijk allang dood is. Ik zeg het er maar even bij.). Die 20.600 hebben blijkbaar de zoekfunctie van Wikipedia geprobeerd en werden betutteld, lastiggevallen, aan de kop gezeurd en van kostbare tijd ontdaan omdat er ook nog een f** bierkenner is. Dat interesseert toch geen hond! Morgen zet iemand WIU op de bierkenner omdat hij net over het randje van E valt en krijgt nog gelijk ook. Dan is het opeens blijkbaar niet meer nodig om onze gebruikers "verder te laten kijken dan hun neus lang is" of meer van dat soort onzin. Ik begrijp werkelijk niet waar die DP-obsessie vandaan komt, imho is het gewoon een kutstreek aan het adres van gebruikers. Geen enkele commerciele encyclopedie zou ook maar 1 seconde twijfelen of ze vanwege een totaal misplaatst (maar meestal impliciet) "Fikkie A is echt niet beter, hoger of belangrijker dan Fikkie B"-politiek-correct-neuzelargument de gebruiker maar 's flink moesten pesten met volstrekt nodeloze tussenpagina's. Ja, er staan fouten op Wikipedia en voor 1 sub-categorietje daarvan, de foute links, zijn DP's net ietsje makkelijker dan AC's. Soit. De veel grotere categorie van fouten op Wikipedia, namelijk totale onzin in nogal wat artikelen, vind ik veel erger. Het "zo snorren we makkelijker fouten op"-argument is echt geen reden voor al die belachelijke "kijk ons 's even correct zijn"-DP's.  Joepnl (overleg) 9 apr 2011 23:43 (CEST)
#::::::Interessant. Inderdaad, het 'pedagogische' argument is heel akelig, en uit mijn mond zul je dat dan ook niet horen. Het 'er zijn veel ergere fouten' is overigens van hetzelfde kaliber als wat je je opponenten verwijt, maar soit. Zullen we in de berekening ook de 215.000 maal een paar seconden (conservatief geschat t.o.v. jouw 10 seconden voor de DP) betrekken die het de gebruikers kost om het balkje bovenaan de King of Pop te parsen om vervolgens te concluderen dat ze die informatie niet zochten? (En dus zelfs als ze direct naar de juiste pagina zijn gekomen van kostbare tijd worden beroofd!) Dan wordt het alweer wat evenwichtiger... Vergeet ook niet de gebruikers die het omgekeerde overkomt en die meerdere minuten kwijtraken omdat ze op de verkeerde pagina terechtkomen en de doorverwijzing naar de doorverwijspagina over het hoofd zien. Dat is mij meer dan eens overkomen. Dat is dus nog een voordeel van een uniforme aanpak: de lezer weet na een paar keer wat hij/zij kan verwachten. Paul B (overleg) 10 apr 2011 00:00 (CEST)
#:::::::De bierkenner stierf eerder dan de zanger, maar verder kan ik me vrij goed in het betoog van Joepnl vinden. Hoopje (overleg) 10 apr 2011 00:09 (CEST)
#::::::: (BWC, dank Hoopje) Die "hetzelfde kaliber" snap ik niet? Die 10 s lijkt me niet belachelijk veel (ik denk nu even aan mijn ouders, niet aan iemand die gewend is DP's tegen te komen). Ik heb het zelf maar 's getest, en het kostte mij, als ervaren Wikipedia-gebruiker, minimaal 5 seconden voordat ik op de DP de goede Michael had gevonden, omdat ik de hele lijst ook even bekeek, en werd overvallen door maar liefst 8 rode links waarvoor ik de reden ook nog even moest bedenken. Mijn ouders zouden denken dat de rode links nou net de belangrijke links waren (zoals in elke UI, behalve die van WP!) en waren nog verder van huis geweest). Ik zou graag de logs van de sterfdag van Michael Jackson eens willen analyseren, het zou me niet verbazen als het veel méér dan 10 seconden is voor de gebruikers die uiteindelijk niets meer opgevraagd hebben dan de zanger. Je hebt gelijk dat het parsen van "Voor andere betekenissen van.." ook tijd kost, maar dat is een zwak argument om het dan nog erger te maken door een hele pagina voor te schotelen + een verplichte klik die evident veel meer tijd kost. Ik ben heel benieuwd naar de keren dat je op de verkeerde pagina bent terecht gekomen bent, en ondanks al dat geparse van "Moet je hier wel zijn eigenlijk?" alsnog minutenlang hebt lopen zoeken naar de gewenste pagina. Kun je daar een voorbeeld van noemen? Even los hiervan: technisch gezien vind ik het ruecksichtlos doordrukken van DP's veel mooier dan wisselende constructies; zoals een tabelletje "metanaam, metavalue" met daarin "Geboorte.Datum|1958-08-29 00:00 CET" ook vraagt om leuke applicaties. Maar zolang Wikipedia bedoeld is om mensen van dienst te zijn die bijvoorbeeld op zoek zijn naar "Michael Jackson" moeten ze informatie over Michael Jackson krijgen. Als ik 1888 bel met "heeft u het nummer van UPC" en ze beginnen met "u bedoelt vast de UPC waarvan ik denk dat u die bedoelt, maar het zou kunnen dat u op zoek was naar de University Presbyterian Church" of nog 10 organisaties waar ik 99.99% zeker niet naar op zoek ben dan is het gauw afgelopen met 1888. In het geval van Michael Jackson is het ook écht 99.99%! Joepnl (overleg) 10 apr 2011 01:09 (CEST)
#::::::::Joep, in je 'betoog' mis ik meerdere punten die essentieel zijn voor een encyclopedie. je vergelijkt de encyclopedie eventjes snel met een Nederlandse telefoonlijn. Er zijn over de hele wereld Nederlandstalige mensen. Die weten echt niet allemaal wat UPC hier betekent..., je zegt ook maar eventjes dat wij het alleen maar doen voor het onderhoud, dat is natuurlijk kul, het is alleen maar één van de redenen, maar wel een belangrijke, als je een betrouwbare encyclopedie wilt opbouwen. Fouten, hoe klein dan ook, ondermijnen Wikipedia, net als onzin, ik zal beide bestrijden waar ik kan en iedereen die mij kent hier zal dat beamen. Ook maak jij maar eventjes uit in je 'betoog' dat 99,99% op zoek is naar dé Michael Jackson. Dat kan je alleen maar zeggen met onderbouwde cijfers. Ik bijvoorbeeld zal met Madonna alleen maar aan de zangeres denken, maar een ander zal aan het schilderij Madonna met kind denken of aan Madonna, in de westerse kunst een afbeelding van Maria, niet aan de zangeres. Ikzelf vond het vreselijk interessant om van meerdere Madonna's te lezen. In mijn opinie is iedereen er mee gebaat, schrijvers én gebruikers, als er een systeem komt waarbij één lijn in is getrokken, en voor mij persoonlijk is dat de 'standaard-dp'. Een ander mag een andere mening hebben, dat is ieder zijn goed recht. (Ik dacht voordat deze stemming kwam er nog geen 5 mensen 'voor' één van beide stellingen zouden stemmen, maar ben toch wel verrast dat het nu (na 2 dagen) praktisch 50-50 staat, ik ben dus zeker niet de enige) Het commentaar wat je gaf over de rode linken op een dp is ook waar meer mensen wel eens over klagen, en nog wel meer dingen over wat er wel of niet op een dp hoort te staan. Ik hoop dan ook dat deze stemming/discussie ook iets gaat opleveren in het vervolg, bijvoorbeeld hoe een 'standaard-dp' eruit hoort te zien, en wat er wel en niet in thuis hoort. Goudsbloem (overleg) 10 apr 2011 08:38 (CEST)
#::::::@Joep, Die 212.000 bezoekers zijn mensen die op allerlei manieren op die pagina terecht gekomen zijn. Er staat niet bij waar ze vandaan komen. Dat zou meer onderzoek van de bezoekerlogs mogelijk kunnen opleveren. 20.000 zullen er via de dp gekomen zijn, een aantal rechtstreeks via Google, een aantal via andere nieuwssites met een goede link, en een aantal via de zoekfunctie van Wikipedia of een ander artikel in WP waarin een goede link is opgenomen. Je redenering bij deze cijfers is te kort door de bocht. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2011 10:20 (CEST)
#:::::::@Goudsbloem, bij Madonna zie ik ook de meerdere betekenissen die voor elkaar niet onderdoen. Ik ben dan ook niet tégen DP's, bij Madonna zou ik er bijvoorbeeld zeker voor zijn. Bij Michael Jackson ligt het daarentegen toch echt anders. Daar is zo'n overduidelijke hoofdbetekenis dat het IMHO zielig aandoet om te doen alsof de bierkenner min of meer gelijkwaardig is aan de zanger, en dat is precies wat een DP doet. Ik hoef hopelijk niet met (nog meer) cijfers te komen om aan te tonen dat mensen bij het woord "Michael Jackson" direct aan de zanger denken, en dat ze bij het intypen van "Michael Jackson" op Wikipedia of Google vrijwel altijd (i.e. meer dan 95%, of in het specifieke geval van Michael Jackson zelfs meer dan 99%) bedoelen dat ze iets willen weten over de zanger. Als je dat wil betwisten (wat je eigenlijk al doet) heeft discussieren eigenlijk weinig zin meer. De rode links op DP's zijn ons gelukkig beiden een doorn in het oog, dus we zijn het toch nog ergens over eens.
#::::::::@RonnieV Als ik toegang had tot alle logs dan had ik met genoegen een zondagje besteed om aan te tonen dat mensen die "Michael Jackson" intypen op zoek zijn naar Michael Jackson en niet naar die andere Michael Jackson. Helaas kan dat niet, maar mijn Fingerspitzengefühl zegt dat er een hoop mensen nodeloos met een DP zijn geconfronteerd toen de zanger overleed. Andere verklaringen, zoals een gigantische toename van de interesse in de bierkenner toen zijn naamgenoot overleed, acht ik niet heel overtuigend. Ik blijf dan ook bij de 57 uur die op 1 dag verprutst is, en wat mij betreft zijn DP's waar ontegenzeggelijk 1 de super-betekenis is + een paar min-of-meer E lemmaatjes nog steeds niets anders dan een kutstreek jegens de gebruikers door Wikipedia. Joepnl (overleg) 14 apr 2011 01:03 (CEST)
#Als ik België intoets wil ik het artikel over dat land voor m'n snufferd, niet het Belgisch korfbalteam. Sonty (overleg) 9 apr 2011 11:49 (CEST)
#:Als ik België intik wil ik juist alle lemma's over België in 1 oogopslag zien, zodat ik gelijk kan kiezen of ik de lemma's over belgisch bier, belgisch korfbalteam, belgië als staat, belgië als land of belgische geschiedenis of belgische patatten wil lezen.... TjakO  9 apr 2011 12:44 (CEST)
#::Dan kun je beter Categorie:België om laten zetten in een vorm dat alles plat in 1 keer over de schutting op het scherm komt. Sonty (overleg) 9 apr 2011 13:16 (CEST) Sonty (overleg) 9 apr 2011 13:15 (CEST)
#Waarbij het 'hoe verder' voor mij is: alle of bijna alle Amsterdamconstructies, en de meest bekritiseerde doorverwijsconstructies omzetten naar Amsterdam-accent of Amsterdam-dubbelaccent, en de bots/tools erop aanpassen dat ze daar beter mee kunnen omgaan. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 10 apr 2011 16:08 (CEST)
# Eddy Landzaat (overleg) 9 apr 2011 01:51 (CEST) De standaard dp is verreweg de beste, maar bij een duidelijk dominante betekenis van een term (minstens 80% van de bezoekers) mag een amsterdamconstructie ook.(dat blijkt dus bij tegen te horen, dus stem verplaatst)
#<stemverklaring van Niels, door stemcoördinator verplaatst uit het stemlokaal naar hier>ik ben in veruit de meeste gevallen voor een standaard DP, maar uitzonderingen moeten mogelijk zijn, het woordje altijd sluit dit uit
#Uitermate slecht idee wanneer er een duidelijke dominante betekenis is: iemand die de naam in zijn adresbalk intikt moet eerst extra klikken én het schrijven van artikelen wordt lastiger doordat je veel meer links moet aanpassen. Bovendien werkt ons ietwat afwijkende beleid met doorverwijspagina's volgens mij al langer dan vandaag op de lachspieren van de collega's van andere Wikipedia's, en zie ik niet in wat er lelijk of storend is aan een wat mij betreft keurig {zie artikel}-sjabloon (ondergetekende is dus een voorstander van de Paraguay- en eventueel Amsterdamconstructie).  11 apr 2011 02:07 (CEST)
#Ik verbaas me een beetje over de "gelijkheidsgedachte" die naar mijn mening een argument lijkt te zijn voor de voorstemmers: "wie zijn wij om te bepalen welke Michael Jackson belangrijker is dan de andere"? Hierbij is MJ vrijelijk te vervangen door Amsterdam of schaken. Hoewel ik het met veel voorstemmers eens ben dat het bepalen van de hoofdbetekenis lastig kan zijn, eens ben, lijkt het me toch wenselijk niet automatisch te kiezen voor "alles is even belangrijk" of "leuk zeg, zo'n DP, dan leer ik nog eens wat". Een encyclopedie is er toch bij uitstek voor geschikt om keuzes te maken over wat we belangrijk vinden, en dus een keuze te maken dat Michael Jackson (zonder toevoeging zanger) belangrijker is dan een informaticus of een bierkenner? Of kiezen jullie meer vanuit pragmatische redenen (dan zijn we af van dat gezeur over wat de hoofdbetekenis zou moeten zijn) voor jullie voorstem? Vinvlugt (overleg) 12 apr 2011 00:06 (CEST)
#:Het gelijkheidsargument en het pedagogische argument zijn voor mij persoonlijk geen leidende redenen geweest om 'voor' te stemmen (en ik vind ze allebei eigenlijk nogal pedant...) Op een DP mag wat mij betreft in voorkomende gevallen zonder meer een duidelijke hiërarchie worden aangebracht, bijvoorbeeld, het hoeft echt niet krampachtig op alfabet. In dit geval heb ik vooral willen denken vanuit de gebruiker. Die is gebaat bij een uniforme presentatie (dus niet de ene keer een DP en de andere keer een AC) waarbij na een paar keer duidelijk is hoe het gewenste artikel wordt gevonden. Daarbij komt dan nog dat het consequent kiezen voor DP's aan een hoop gedonder een einde maakt - maar dat zou op zichzelf niet een voldoende reden zijn voor mij. Paul B (overleg) 12 apr 2011 00:18 (CEST)
#::@Vinvlugt: wanneer je vindt dat bepaalde dp-verwijzingen zoals bij MJ niet van belang zijkn zou je dus MJ (anders dan de zanger) voor verwijdering moeten voordragen... Als je toch een lemma anders dan de zanger MJ wilt is de dp een uitstekende manier om NPOV te presenteren wat de encyclopedie aan kennis in huis heeft over welke MJ dan ook... kortom: laat de keus over wat een lezer zoekt de keus van de lezer zijn. Wij als 'encyclopedie' ordenen slechts, en zelfs in zo'n ordening zit al een zeker POV helaas... Ik ben dus voor standaard DP's op alfabet of en/of onderwerp, en tegen welke vorm van A'dam/paraguayconstructyie dan ook. In het belang van de lezer die wellicht net iets meer wil weten dan wij met z'n allen ook maar kunnen vermoeden. Groet, TjakO  12 apr 2011 02:31 (CEST)
#:::@Vinvlugt: Draai de stelling nu eens om; door Michael Jackson direct naar de zanger te verwijzen, bepalen wij wel eventjes dat men op zoek is naar de zanger, terwijl er ook wel mensen op zoek zijn naar de bierkenner. De artikelen zijn voor mij niet gelijk, maar de mensen die op zoek zijn naar iemand zijn voor mij gelijk, zij zoeken informatie, en of dat nou de zanger, bierkenner, informaticus of sporter is, door een dp láát je die keuze, en door die Amsterdamconstructie bepalen wíj dat, dat is in mijn ogen niet de taak van een encyclopedie. Alleen daarom ben ik al voor overal een dp. Goudsbloem (overleg) 12 apr 2011 08:17 (CEST)
#::::@Paul B: dat gebruikers-argument vind ik een goeie, al maak ik een andere afweging. Ook je opmerking over het aanbrengen van een hiërarchie op een DP vind ik zinnig.
#::::@Tjako: ik heb niet willen beweren dat de "andere MJ's" NE zijn (dat weet ik niet, heb me niet grondig in hen verdiept). Ik heb het idee dat je niet echt op mijn "één van de taken van een encyclopedie is om aan te geven welke informatie belangrijk is, en welke niet of minder" ingaat. 
#::::@Goudsbloem: een beetje in aanvulling op mijn opmerking richting Tjako: ik vind het vreemd dat de nl-wiki soms kiest voor een soort "iedereen is gelijk"-houding, bij lemma's waar er sprake is van een in mijn ogen vrij evidente hoofdbetekenis. Voor mij is dat onder andere het geval bij een wereldster als Michael Jackson, of een eeuwenoud spel als schaken. Waarom zou je een meerderheid van onze lezers opzadelen met een DP? 
#::::@alle drie: bedankt voor jullie reactie, het is en blijft een kwestie van smaak. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 12 apr 2011 23:38 (CEST)
#:::::@Paul B: het argument "gebruikers moeten met AC's wennen aan zowel DP's als AC's, en daarmee maken we het ze moeilijker dan met rucksichtloze DP's" kan hout snijden, maar ik geloof eerlijk gezegd, na 20 jaar userinterfaces ontwerpen, niet dat gebruikers zo denken. Bij een heel hard-doorgedachte interfaces als die van Amazon.com krijg je alleen een "DP" als ze echt niet weten wat jouw bedoeling is (bijvoorbeeld als je net bent ingelogd). Zodra de server meer van je weet krijg je precies waar je waarschijnlijk naar op zoek bent. Net na een bestelling: "Wij vermoeden dat u wilde afrekenen, maar misschien moet het in kado-verpakking of wilt u twee bestellingen samenvoegen". In WP-termen: je krijgt alleen maar een DP-achtige-constructie als ze echt geen idee hebben. Ergo: zodra Amazon denkt je beter te helpen met een AC doen ze dat direct, en mij hoor je niet klagen over dat "meedenken". Een 97-jarige gebruiker denk echt niet bij "voor andere betekenissen van Amsterdam, klik hier": "mijn God wat gebeurt me nu! Ik was op zoek naar het schip, verwachtte een DP zoals ik van WP gewend ben en nu krijg ik dit voorgeschoteld! Zuster!". Maar het lijkt me niet moeilijk om een student te vinden die dit nou eens precies wil uitzoeken voor de Foundation (en vervolgens tot dezelfde conclusie als en.wiki komt: DP's dienen vermeden te worden tenzij het echt niet anders kan). Joepnl (overleg) 21 apr 2011 03:56 (CEST)
#Wat mij betreft kan de toepassing van alternatieve constructies drastisch worden beperkt. Maar bij overduidelijk afgeleide betekenissen vind ik het onzin om op DP's toe te passen. Strikt toepassen van stelling A kan er zelfs toe leiden dat bijna alle begrippen een DP worden. Dan maar discussie en dan maar wat minder consistentie in het wel/niet toepassen van een dp. KKoolstra (overleg) 12 apr 2011 20:39 (CEST)
#Denken dat een bezoeker niet verwacht op de stad Amsterdam uit te komen ipv het schip wanneer hij zoekt op het woordje Amsterdam is uitgaan van een gigantische stupiditeit onder onze bezoekers wmb. Trouwens: Wth zijn "andere gebruiksmogelijkheden". Over een vage stelling gesproken... Mvg, Fontes 14 apr 2011 04:26 (CEST)
===== The Jacksons =====
# Beste mevrouw of meneer Druifkes. U kunt Michael A. Jackson wel onbekend vinden, maar iemand die professioneel iets met computers wil doen krijgt onherroepelijk met hem te maken.  9 apr 2011 13:25 (CEST)
==== Anders ====
Type hier uw tekst
=== Stelling B ===
==== Voor ====
# TjakO  9 apr 2011 01:13 (CEST) Een klik meer vanwege de dp is geen belemmering. Integendeel: het verschaft extra kennis aan een wikipediagebruiker over een onderwerp. ("Hé, nooit geweten dat er ook een crimineel J. Cruijff bestond..."). Verder blijven dan de artikelen verschoond van "voor de ware voetballer zie pagina x of y", een bijkomend  voordeel voor wie een artikel wil uitprinten.
==== Tegen ====
# Hoopje (overleg) 8 apr 2011 23:43 (CEST) Zie boven bij A.
#Peter b (overleg) 8 apr 2011 23:46 (CEST) de stelling is mij net iets te absoluut, in 90% van de gevallen zal er zonder probleem een standaard dp mogelijk zijn
#Sonty (overleg) 9 apr 2011 11:54 (CEST) Als morgen een "uniekste talentrijke" 17-jarige een hitje scoort dat ie "Wikipedia" heeft gedoopt, wil ik nog steeds het artikel zien over de encyclopedie. Sonty (overleg) 9 apr 2011 11:54 (CEST)
#:Ik zou het wel leuk vinden te weten dat er blijkbaar ook een hit over is geschreven, dat zou namelijk kennis zijn die iknog niet had... TjakO  9 apr 2011 12:45 (CEST)
#<stemverklaring van Niels, door stemcoördinator verplaatst uit het stemlokaal naar hier>ik ben in veruit de meeste gevallen voor een standaard DP, maar uitzonderingen moeten mogelijk zijn, het woordje altijd sluit dit uit.
#Uitermate slecht idee wanneer er een duidelijke dominante betekenis is: iemand die de naam in zijn adresbalk intikt moet eerst extra klikken én het schrijven van artikelen wordt lastiger doordat je veel meer links moet aanpassen. Bovendien werkt ons ietwat afwijkende beleid met doorverwijspagina's volgens mij al langer dan vandaag op de lachspieren van de collega's van andere Wikipedia's, en zie ik niet in wat er lelijk of storend is aan een wat mij betreft keurig {zie artikel}-sjabloon (ondergetekende is dus een voorstander van de Paraguay- en eventueel Amsterdamconstructie).  11 apr 2011 02:08 (CEST)
==== Anders ====
Stemverklaring van een n00b
Ik ben net nieuw als wikipediaan, maar ik gebruik de site natuurlijk al veel langer en ik moet zeggen dat ik de manier waarop het op de Engelstalige wiki gaat vele malen handiger vind dan hoe het op de Nederlandstalige wiki geregeld is.
Vergelijk:
*https://en.wikipedia.org/wiki/Arizona
*http://nl.wikipedia.org/wiki/Arizona
Gewoon bovenaan een zinnetje zetten als "This article is about the U.S. state of Arizona. For other uses, see Arizona (disambiguation)." is simpel genoeg toch?
Nou ben ik dus nog niet voldoende bekend met doorverwijspagina's om te weten hoe moeilijk dat te maken is & ik snap ook niet helemaal hoe mijn positie is aangaande de gestelde vraag (ik vermoed tegen, toch?), maar als er twee dezelfde naampagina's zijn die ongeveer dezelfde bekendheid hebben en de bewerkers wordt POV in de schoenen geschoven, dan kun je in dat geval toch nog altijd een verwijspagina als beginpagina zetten?
Deze verklaring geldt voor stelling A&B.Leaf huntress (overleg) 13 apr 2011 12:36 (CEST)
thread_title:  Stemverklaringen 

message: ==== Voor ====
* Goudsbloem (overleg) 8 apr 2011 23:38 (CEST) Altijd een standaard-dp geeft veel voordelen: zeer goed onderhoudbare links, geen gelul rondom discussies met betrekking tot dp's en geen zie-artikel/dp meldingen bovenaan serieuze artikelen. 
* TjakO  9 apr 2011 01:13 (CEST) Een klik meer vanwege de dp is geen belemmering. Integendeel: het verschaft extra kennis aan een wikipediagebruiker over een onderwerp. ("Hé, nooit geweten dat er ook een crimineel J. Cruijff bestond..."). Verder blijven dan de artikelen verschoond van "voor de ware voetballer zie pagina x of y", een bijkomend  voordeel voor wie een artikel wil uitprinten.
** Ik wil graag de kanttekening toevoegen dat in de printvriendelijke versie al bepaalde dingen worden verborgen (o.a. lange lijsten met links in een zijbalk). Dit gebeurd via css en zou eventueel ook voor de amsterdam-constructie gedaan kunnen worden. (class=noprint uit m'n hoofd) Sum?urai8? 9 apr 2011 11:11 (CEST)
* Eddy Landzaat (overleg) 9 apr 2011 01:51 (CEST) De standaard dp is verreweg de beste, maar bij een duidelijk dominante betekenis van een term (minstens 80% van de bezoekers) mag een amsterdamconstructie ook.
*  9 apr 2011 02:55 (CEST) Het kost een informaticastudent die stage loopt teveel tijd (en dus gemeenschapsgeld) als zij/hij eerst in het artikel over de zanger moet gaan zoeken waar hij meer te weten kan komen over de informaticus met bijna dezelfde naam, want gezocht wordt op Michael Jackson.
* 9 apr 2011 07:36 (CEST) Sowieso
*— Zanaq (?) 9 apr 2011 10:56 (CEST) uiteraard
*Het is consequent, discussie onnodig, en verder wat Tjako en Goudsbloem hierboven zeggen. Jethro 9 apr 2011 12:23 (CEST)
* Dat Michael Jackson een dp is en geen A'damconstructie bewijst m.i. dat het besluiten over of de hoofdbetekenis met kop en schouders boven de rest uitsteekt, te POV en te gekleurd gebeurd. Altijd dezelfde methode is de enige waarborg voor neutraliteit. CaAl (overleg) 11 apr 2011 09:35 (CEST)
* Een dp past bij de neutraliteit van een encyclopedie, waarbij de volgorde van de ingangen op de dp vaak al een sturende factor is. Een dp nodigt meer uit om informatie te verkennen die je voorheen niet had. De dp is toch nodig bij een A'dam-constructie. Hoe zou je bij een A'dam-constructie omgaan met voortschrijdend inzicht? Misschien is over een tijdje een andere Michael Jackson voor meer mensen interessant dan die zanger... RonnieV (overleg) 11 apr 2011 10:13 (CEST)
==== Tegen ====
# Voordat ik überhaupt kan overwegen vóór deze stelling te stemmen, moet eerst het concept "doorverwijspagina" worden aangescherpt. Op dit moment zijn doorverwijspagina's namelijk vaak meer "Zie ook"-lijstjes waar alle onderwerpen die in de verste verte maar iets met het eigenlijke onderwerp te maken hebben worden vermeld. Nee, dan heb ik toch liever een andere constructie die dat soort troep voor de argeloze gebruiker verbergt. Hoopje (overleg) 8 apr 2011 23:43 (CEST)
#Peter b (overleg) 8 apr 2011 23:47 (CEST) tegen omdat ik voorstander ben van het ruimhartig toepassen van de Amsterdamconstructie bij een duidelijke hoofdbetekenis.
#Tegen omdat een standaard dp niet klantvriendelijk is wanneer een onderwerp duidelijk de hoofdbetekenis is zoals bijvoorbeeld bij Michael Jackson dat natuurlijk direct naar de zanger moet leiden. De informatieopvrager zoekt de zanger en hoort ook meteen de zanger te krijgen. Inderdaad, de anderhalve man en paardekop zal 1x meer moeten klikken voor de onbekende bierkenner die toevallig ook Michael Jackson heet. Druifkes (overleg) 8 apr 2011 23:51 (CEST)
#:Willen we kennis toegankelijk maken of domheid promoten? (Niets persoonlijks, Druifkes!) Ik bedoel: een encyclopedie moet toch niet louter de al bekende kennis verspreiden, maar juist ook de nog onbekendere??TjakO  9 apr 2011 03:38 (CEST)
#::(na bwc) Promoten we domheid als we de kennis waar mensen naar op zoek zijn zo makkelijk mogelijk vindbaar maken (Amsterdamconstructie) of promoten we juist domheid als we kennis waar mensen naar op zoek zijn verstoppen achter een wolk oninteressante trivia (DP met duidelijke hoofdbetekenis)? Maar ik ben blij te horen dat als je mij eens een vraag stelt over, bijvoorbeeld, klassieke muziek, ik in het kader van het toegankelijk maken van kennis kan antwoorden met voor jou onbekende informatie over boom- en paddecomposities van grafen. Ik vind het namelijk meestal veel leuker om het daarover te hebben :-) Hoopje (overleg) 9 apr 2011 09:27 (CEST)
#:@Druifkes, je bedoelt dat de gebruiker 2x extra zal moeten klikken. Hij moet immers eerst via die {zie dp} bovenaan het artikel klikken om vervolgens op de dp zijn keuze te maken. Bij een Amsterdamconstrucite moet je maximaal 3x klikken terwijl dat bij een standaard-dp, met een keurig menuutje waaruit je kunt kiezen, altijd maximaal 2x is.  9 apr 2011 09:23 (CEST)
#::@Druifkes, die onbekende bierkenner komt in jouw geval wél prominent bovenin het artikel van Michael Jackson te staan in deze vorm:
#::Dát vind ik pas een aanfluiting! En 90% van de bezoekers komt toch direct op Michael Jackson (zanger) (zie hier, 212.500 bezoekers op de dag van zijn overlijden). De dp had op dezelfde dag 20.600 bezoekers (zie hier.) Goudsbloem (overleg) 9 apr 2011 09:41 (CEST)
#:::volgens mij komt de onbekende bierkenner niet boven aan de pagina maar de doorverwijspagina naar andere onbekende Michael Jacksons... en 20.600 bezoekers die op een dp terecht komen waar zij niet willen zijn vind ik giga veel. Druifkes (overleg) 9 apr 2011 10:06 (CEST)
#::::Ook die dp-verwijzing vind ik een aanfluiting boven een serieus artikel. En wij bepalen hier niet of zij daar niet willen komen, dat weet je niet, dus kun je dat niet stellen. En 10% van het aantal vind ik niet veel, de 90% regel wordt vaak ook gebruikt vóór de Amsterdamconstructie, ik gebruik dus deze 90%-regel tégen die Amsterdamconstructie, lijkt mij gelijk.... Goudsbloem (overleg) 9 apr 2011 11:46 (CEST)
#:::::Voor 212.500 bezoekers ging het dus goed, omdat Google wél gebruikersvriendelijk is. Het ging blijkbaar 20.600 keer fout, wat (ervan uitgaande dat op de sterfdag niemand naar de bierkenner op zoek was, trek er anders 5 mensen vanaf) plm 20.600 * 10 seconden = 57 UUR aan nodeloos gezoek heeft gekost. En dat allemaal omdat Wikipedia er zo nodig op moest wijzen dat er ook een bierkenner was, waar misschien 3 van die 20.600 bezoekers in geinteresseerd waren op de sterfdag van Jackson (ik bedoel de Jackson die toen overleed, de bierkenner leeft nog niet de bierkenner die kennelijk allang dood is. Ik zeg het er maar even bij.). Die 20.600 hebben blijkbaar de zoekfunctie van Wikipedia geprobeerd en werden betutteld, lastiggevallen, aan de kop gezeurd en van kostbare tijd ontdaan omdat er ook nog een f** bierkenner is. Dat interesseert toch geen hond! Morgen zet iemand WIU op de bierkenner omdat hij net over het randje van E valt en krijgt nog gelijk ook. Dan is het opeens blijkbaar niet meer nodig om onze gebruikers "verder te laten kijken dan hun neus lang is" of meer van dat soort onzin. Ik begrijp werkelijk niet waar die DP-obsessie vandaan komt, imho is het gewoon een kutstreek aan het adres van gebruikers. Geen enkele commerciele encyclopedie zou ook maar 1 seconde twijfelen of ze vanwege een totaal misplaatst (maar meestal impliciet) "Fikkie A is echt niet beter, hoger of belangrijker dan Fikkie B"-politiek-correct-neuzelargument de gebruiker maar 's flink moesten pesten met volstrekt nodeloze tussenpagina's. Ja, er staan fouten op Wikipedia en voor 1 sub-categorietje daarvan, de foute links, zijn DP's net ietsje makkelijker dan AC's. Soit. De veel grotere categorie van fouten op Wikipedia, namelijk totale onzin in nogal wat artikelen, vind ik veel erger. Het "zo snorren we makkelijker fouten op"-argument is echt geen reden voor al die belachelijke "kijk ons 's even correct zijn"-DP's.  Joepnl (overleg) 9 apr 2011 23:43 (CEST)
#::::::Interessant. Inderdaad, het 'pedagogische' argument is heel akelig, en uit mijn mond zul je dat dan ook niet horen. Het 'er zijn veel ergere fouten' is overigens van hetzelfde kaliber als wat je je opponenten verwijt, maar soit. Zullen we in de berekening ook de 215.000 maal een paar seconden (conservatief geschat t.o.v. jouw 10 seconden voor de DP) betrekken die het de gebruikers kost om het balkje bovenaan de King of Pop te parsen om vervolgens te concluderen dat ze die informatie niet zochten? (En dus zelfs als ze direct naar de juiste pagina zijn gekomen van kostbare tijd worden beroofd!) Dan wordt het alweer wat evenwichtiger... Vergeet ook niet de gebruikers die het omgekeerde overkomt en die meerdere minuten kwijtraken omdat ze op de verkeerde pagina terechtkomen en de doorverwijzing naar de doorverwijspagina over het hoofd zien. Dat is mij meer dan eens overkomen. Dat is dus nog een voordeel van een uniforme aanpak: de lezer weet na een paar keer wat hij/zij kan verwachten. Paul B (overleg) 10 apr 2011 00:00 (CEST)
#:::::::De bierkenner stierf eerder dan de zanger, maar verder kan ik me vrij goed in het betoog van Joepnl vinden. Hoopje (overleg) 10 apr 2011 00:09 (CEST)
#::::::: (BWC, dank Hoopje) Die "hetzelfde kaliber" snap ik niet? Die 10 s lijkt me niet belachelijk veel (ik denk nu even aan mijn ouders, niet aan iemand die gewend is DP's tegen te komen). Ik heb het zelf maar 's getest, en het kostte mij, als ervaren Wikipedia-gebruiker, minimaal 5 seconden voordat ik op de DP de goede Michael had gevonden, omdat ik de hele lijst ook even bekeek, en werd overvallen door maar liefst 8 rode links waarvoor ik de reden ook nog even moest bedenken. Mijn ouders zouden denken dat de rode links nou net de belangrijke links waren (zoals in elke UI, behalve die van WP!) en waren nog verder van huis geweest). Ik zou graag de logs van de sterfdag van Michael Jackson eens willen analyseren, het zou me niet verbazen als het veel méér dan 10 seconden is voor de gebruikers die uiteindelijk niets meer opgevraagd hebben dan de zanger. Je hebt gelijk dat het parsen van "Voor andere betekenissen van.." ook tijd kost, maar dat is een zwak argument om het dan nog erger te maken door een hele pagina voor te schotelen + een verplichte klik die evident veel meer tijd kost. Ik ben heel benieuwd naar de keren dat je op de verkeerde pagina bent terecht gekomen bent, en ondanks al dat geparse van "Moet je hier wel zijn eigenlijk?" alsnog minutenlang hebt lopen zoeken naar de gewenste pagina. Kun je daar een voorbeeld van noemen? Even los hiervan: technisch gezien vind ik het ruecksichtlos doordrukken van DP's veel mooier dan wisselende constructies; zoals een tabelletje "metanaam, metavalue" met daarin "Geboorte.Datum|1958-08-29 00:00 CET" ook vraagt om leuke applicaties. Maar zolang Wikipedia bedoeld is om mensen van dienst te zijn die bijvoorbeeld op zoek zijn naar "Michael Jackson" moeten ze informatie over Michael Jackson krijgen. Als ik 1888 bel met "heeft u het nummer van UPC" en ze beginnen met "u bedoelt vast de UPC waarvan ik denk dat u die bedoelt, maar het zou kunnen dat u op zoek was naar de University Presbyterian Church" of nog 10 organisaties waar ik 99.99% zeker niet naar op zoek ben dan is het gauw afgelopen met 1888. In het geval van Michael Jackson is het ook écht 99.99%! Joepnl (overleg) 10 apr 2011 01:09 (CEST)
#::::::::Joep, in je 'betoog' mis ik meerdere punten die essentieel zijn voor een encyclopedie. je vergelijkt de encyclopedie eventjes snel met een Nederlandse telefoonlijn. Er zijn over de hele wereld Nederlandstalige mensen. Die weten echt niet allemaal wat UPC hier betekent..., je zegt ook maar eventjes dat wij het alleen maar doen voor het onderhoud, dat is natuurlijk kul, het is alleen maar één van de redenen, maar wel een belangrijke, als je een betrouwbare encyclopedie wilt opbouwen. Fouten, hoe klein dan ook, ondermijnen Wikipedia, net als onzin, ik zal beide bestrijden waar ik kan en iedereen die mij kent hier zal dat beamen. Ook maak jij maar eventjes uit in je 'betoog' dat 99,99% op zoek is naar dé Michael Jackson. Dat kan je alleen maar zeggen met onderbouwde cijfers. Ik bijvoorbeeld zal met Madonna alleen maar aan de zangeres denken, maar een ander zal aan het schilderij Madonna met kind denken of aan Madonna, in de westerse kunst een afbeelding van Maria, niet aan de zangeres. Ikzelf vond het vreselijk interessant om van meerdere Madonna's te lezen. In mijn opinie is iedereen er mee gebaat, schrijvers én gebruikers, als er een systeem komt waarbij één lijn in is getrokken, en voor mij persoonlijk is dat de 'standaard-dp'. Een ander mag een andere mening hebben, dat is ieder zijn goed recht. (Ik dacht voordat deze stemming kwam er nog geen 5 mensen 'voor' één van beide stellingen zouden stemmen, maar ben toch wel verrast dat het nu (na 2 dagen) praktisch 50-50 staat, ik ben dus zeker niet de enige) Het commentaar wat je gaf over de rode linken op een dp is ook waar meer mensen wel eens over klagen, en nog wel meer dingen over wat er wel of niet op een dp hoort te staan. Ik hoop dan ook dat deze stemming/discussie ook iets gaat opleveren in het vervolg, bijvoorbeeld hoe een 'standaard-dp' eruit hoort te zien, en wat er wel en niet in thuis hoort. Goudsbloem (overleg) 10 apr 2011 08:38 (CEST)
#::::::@Joep, Die 212.000 bezoekers zijn mensen die op allerlei manieren op die pagina terecht gekomen zijn. Er staat niet bij waar ze vandaan komen. Dat zou meer onderzoek van de bezoekerlogs mogelijk kunnen opleveren. 20.000 zullen er via de dp gekomen zijn, een aantal rechtstreeks via Google, een aantal via andere nieuwssites met een goede link, en een aantal via de zoekfunctie van Wikipedia of een ander artikel in WP waarin een goede link is opgenomen. Je redenering bij deze cijfers is te kort door de bocht. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2011 10:20 (CEST)
#:::::::@Goudsbloem, bij Madonna zie ik ook de meerdere betekenissen die voor elkaar niet onderdoen. Ik ben dan ook niet tégen DP's, bij Madonna zou ik er bijvoorbeeld zeker voor zijn. Bij Michael Jackson ligt het daarentegen toch echt anders. Daar is zo'n overduidelijke hoofdbetekenis dat het IMHO zielig aandoet om te doen alsof de bierkenner min of meer gelijkwaardig is aan de zanger, en dat is precies wat een DP doet. Ik hoef hopelijk niet met (nog meer) cijfers te komen om aan te tonen dat mensen bij het woord "Michael Jackson" direct aan de zanger denken, en dat ze bij het intypen van "Michael Jackson" op Wikipedia of Google vrijwel altijd (i.e. meer dan 95%, of in het specifieke geval van Michael Jackson zelfs meer dan 99%) bedoelen dat ze iets willen weten over de zanger. Als je dat wil betwisten (wat je eigenlijk al doet) heeft discussieren eigenlijk weinig zin meer. De rode links op DP's zijn ons gelukkig beiden een doorn in het oog, dus we zijn het toch nog ergens over eens.
#::::::::@RonnieV Als ik toegang had tot alle logs dan had ik met genoegen een zondagje besteed om aan te tonen dat mensen die "Michael Jackson" intypen op zoek zijn naar Michael Jackson en niet naar die andere Michael Jackson. Helaas kan dat niet, maar mijn Fingerspitzengefühl zegt dat er een hoop mensen nodeloos met een DP zijn geconfronteerd toen de zanger overleed. Andere verklaringen, zoals een gigantische toename van de interesse in de bierkenner toen zijn naamgenoot overleed, acht ik niet heel overtuigend. Ik blijf dan ook bij de 57 uur die op 1 dag verprutst is, en wat mij betreft zijn DP's waar ontegenzeggelijk 1 de super-betekenis is + een paar min-of-meer E lemmaatjes nog steeds niets anders dan een kutstreek jegens de gebruikers door Wikipedia. Joepnl (overleg) 14 apr 2011 01:03 (CEST)
#Als ik België intoets wil ik het artikel over dat land voor m'n snufferd, niet het Belgisch korfbalteam. Sonty (overleg) 9 apr 2011 11:49 (CEST)
#:Als ik België intik wil ik juist alle lemma's over België in 1 oogopslag zien, zodat ik gelijk kan kiezen of ik de lemma's over belgisch bier, belgisch korfbalteam, belgië als staat, belgië als land of belgische geschiedenis of belgische patatten wil lezen.... TjakO  9 apr 2011 12:44 (CEST)
#::Dan kun je beter Categorie:België om laten zetten in een vorm dat alles plat in 1 keer over de schutting op het scherm komt. Sonty (overleg) 9 apr 2011 13:16 (CEST) Sonty (overleg) 9 apr 2011 13:15 (CEST)
#Waarbij het 'hoe verder' voor mij is: alle of bijna alle Amsterdamconstructies, en de meest bekritiseerde doorverwijsconstructies omzetten naar Amsterdam-accent of Amsterdam-dubbelaccent, en de bots/tools erop aanpassen dat ze daar beter mee kunnen omgaan. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 10 apr 2011 16:08 (CEST)
# Eddy Landzaat (overleg) 9 apr 2011 01:51 (CEST) De standaard dp is verreweg de beste, maar bij een duidelijk dominante betekenis van een term (minstens 80% van de bezoekers) mag een amsterdamconstructie ook.(dat blijkt dus bij tegen te horen, dus stem verplaatst)
#<stemverklaring van Niels, door stemcoördinator verplaatst uit het stemlokaal naar hier>ik ben in veruit de meeste gevallen voor een standaard DP, maar uitzonderingen moeten mogelijk zijn, het woordje altijd sluit dit uit
#Uitermate slecht idee wanneer er een duidelijke dominante betekenis is: iemand die de naam in zijn adresbalk intikt moet eerst extra klikken én het schrijven van artikelen wordt lastiger doordat je veel meer links moet aanpassen. Bovendien werkt ons ietwat afwijkende beleid met doorverwijspagina's volgens mij al langer dan vandaag op de lachspieren van de collega's van andere Wikipedia's, en zie ik niet in wat er lelijk of storend is aan een wat mij betreft keurig {zie artikel}-sjabloon (ondergetekende is dus een voorstander van de Paraguay- en eventueel Amsterdamconstructie).  11 apr 2011 02:07 (CEST)
#Ik verbaas me een beetje over de "gelijkheidsgedachte" die naar mijn mening een argument lijkt te zijn voor de voorstemmers: "wie zijn wij om te bepalen welke Michael Jackson belangrijker is dan de andere"? Hierbij is MJ vrijelijk te vervangen door Amsterdam of schaken. Hoewel ik het met veel voorstemmers eens ben dat het bepalen van de hoofdbetekenis lastig kan zijn, eens ben, lijkt het me toch wenselijk niet automatisch te kiezen voor "alles is even belangrijk" of "leuk zeg, zo'n DP, dan leer ik nog eens wat". Een encyclopedie is er toch bij uitstek voor geschikt om keuzes te maken over wat we belangrijk vinden, en dus een keuze te maken dat Michael Jackson (zonder toevoeging zanger) belangrijker is dan een informaticus of een bierkenner? Of kiezen jullie meer vanuit pragmatische redenen (dan zijn we af van dat gezeur over wat de hoofdbetekenis zou moeten zijn) voor jullie voorstem? Vinvlugt (overleg) 12 apr 2011 00:06 (CEST)
#:Het gelijkheidsargument en het pedagogische argument zijn voor mij persoonlijk geen leidende redenen geweest om 'voor' te stemmen (en ik vind ze allebei eigenlijk nogal pedant...) Op een DP mag wat mij betreft in voorkomende gevallen zonder meer een duidelijke hiërarchie worden aangebracht, bijvoorbeeld, het hoeft echt niet krampachtig op alfabet. In dit geval heb ik vooral willen denken vanuit de gebruiker. Die is gebaat bij een uniforme presentatie (dus niet de ene keer een DP en de andere keer een AC) waarbij na een paar keer duidelijk is hoe het gewenste artikel wordt gevonden. Daarbij komt dan nog dat het consequent kiezen voor DP's aan een hoop gedonder een einde maakt - maar dat zou op zichzelf niet een voldoende reden zijn voor mij. Paul B (overleg) 12 apr 2011 00:18 (CEST)
#::@Vinvlugt: wanneer je vindt dat bepaalde dp-verwijzingen zoals bij MJ niet van belang zijkn zou je dus MJ (anders dan de zanger) voor verwijdering moeten voordragen... Als je toch een lemma anders dan de zanger MJ wilt is de dp een uitstekende manier om NPOV te presenteren wat de encyclopedie aan kennis in huis heeft over welke MJ dan ook... kortom: laat de keus over wat een lezer zoekt de keus van de lezer zijn. Wij als 'encyclopedie' ordenen slechts, en zelfs in zo'n ordening zit al een zeker POV helaas... Ik ben dus voor standaard DP's op alfabet of en/of onderwerp, en tegen welke vorm van A'dam/paraguayconstructyie dan ook. In het belang van de lezer die wellicht net iets meer wil weten dan wij met z'n allen ook maar kunnen vermoeden. Groet, TjakO  12 apr 2011 02:31 (CEST)
#:::@Vinvlugt: Draai de stelling nu eens om; door Michael Jackson direct naar de zanger te verwijzen, bepalen wij wel eventjes dat men op zoek is naar de zanger, terwijl er ook wel mensen op zoek zijn naar de bierkenner. De artikelen zijn voor mij niet gelijk, maar de mensen die op zoek zijn naar iemand zijn voor mij gelijk, zij zoeken informatie, en of dat nou de zanger, bierkenner, informaticus of sporter is, door een dp láát je die keuze, en door die Amsterdamconstructie bepalen wíj dat, dat is in mijn ogen niet de taak van een encyclopedie. Alleen daarom ben ik al voor overal een dp. Goudsbloem (overleg) 12 apr 2011 08:17 (CEST)
#::::@Paul B: dat gebruikers-argument vind ik een goeie, al maak ik een andere afweging. Ook je opmerking over het aanbrengen van een hiërarchie op een DP vind ik zinnig.
#::::@Tjako: ik heb niet willen beweren dat de "andere MJ's" NE zijn (dat weet ik niet, heb me niet grondig in hen verdiept). Ik heb het idee dat je niet echt op mijn "één van de taken van een encyclopedie is om aan te geven welke informatie belangrijk is, en welke niet of minder" ingaat. 
#::::@Goudsbloem: een beetje in aanvulling op mijn opmerking richting Tjako: ik vind het vreemd dat de nl-wiki soms kiest voor een soort "iedereen is gelijk"-houding, bij lemma's waar er sprake is van een in mijn ogen vrij evidente hoofdbetekenis. Voor mij is dat onder andere het geval bij een wereldster als Michael Jackson, of een eeuwenoud spel als schaken. Waarom zou je een meerderheid van onze lezers opzadelen met een DP? 
#::::@alle drie: bedankt voor jullie reactie, het is en blijft een kwestie van smaak. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 12 apr 2011 23:38 (CEST)
#:::::@Paul B: het argument "gebruikers moeten met AC's wennen aan zowel DP's als AC's, en daarmee maken we het ze moeilijker dan met rucksichtloze DP's" kan hout snijden, maar ik geloof eerlijk gezegd, na 20 jaar userinterfaces ontwerpen, niet dat gebruikers zo denken. Bij een heel hard-doorgedachte interfaces als die van Amazon.com krijg je alleen een "DP" als ze echt niet weten wat jouw bedoeling is (bijvoorbeeld als je net bent ingelogd). Zodra de server meer van je weet krijg je precies waar je waarschijnlijk naar op zoek bent. Net na een bestelling: "Wij vermoeden dat u wilde afrekenen, maar misschien moet het in kado-verpakking of wilt u twee bestellingen samenvoegen". In WP-termen: je krijgt alleen maar een DP-achtige-constructie als ze echt geen idee hebben. Ergo: zodra Amazon denkt je beter te helpen met een AC doen ze dat direct, en mij hoor je niet klagen over dat "meedenken". Een 97-jarige gebruiker denk echt niet bij "voor andere betekenissen van Amsterdam, klik hier": "mijn God wat gebeurt me nu! Ik was op zoek naar het schip, verwachtte een DP zoals ik van WP gewend ben en nu krijg ik dit voorgeschoteld! Zuster!". Maar het lijkt me niet moeilijk om een student te vinden die dit nou eens precies wil uitzoeken voor de Foundation (en vervolgens tot dezelfde conclusie als en.wiki komt: DP's dienen vermeden te worden tenzij het echt niet anders kan). Joepnl (overleg) 21 apr 2011 03:56 (CEST)
#Wat mij betreft kan de toepassing van alternatieve constructies drastisch worden beperkt. Maar bij overduidelijk afgeleide betekenissen vind ik het onzin om op DP's toe te passen. Strikt toepassen van stelling A kan er zelfs toe leiden dat bijna alle begrippen een DP worden. Dan maar discussie en dan maar wat minder consistentie in het wel/niet toepassen van een dp. KKoolstra (overleg) 12 apr 2011 20:39 (CEST)
#Denken dat een bezoeker niet verwacht op de stad Amsterdam uit te komen ipv het schip wanneer hij zoekt op het woordje Amsterdam is uitgaan van een gigantische stupiditeit onder onze bezoekers wmb. Trouwens: Wth zijn "andere gebruiksmogelijkheden". Over een vage stelling gesproken... Mvg, Fontes 14 apr 2011 04:26 (CEST)
===== The Jacksons =====
# Beste mevrouw of meneer Druifkes. U kunt Michael A. Jackson wel onbekend vinden, maar iemand die professioneel iets met computers wil doen krijgt onherroepelijk met hem te maken.  9 apr 2011 13:25 (CEST)
==== Anders ====
Type hier uw tekst
thread_title:  Stelling A 

message: * Goudsbloem (overleg) 8 apr 2011 23:38 (CEST) Altijd een standaard-dp geeft veel voordelen: zeer goed onderhoudbare links, geen gelul rondom discussies met betrekking tot dp's en geen zie-artikel/dp meldingen bovenaan serieuze artikelen. 
* TjakO  9 apr 2011 01:13 (CEST) Een klik meer vanwege de dp is geen belemmering. Integendeel: het verschaft extra kennis aan een wikipediagebruiker over een onderwerp. ("Hé, nooit geweten dat er ook een crimineel J. Cruijff bestond..."). Verder blijven dan de artikelen verschoond van "voor de ware voetballer zie pagina x of y", een bijkomend  voordeel voor wie een artikel wil uitprinten.
** Ik wil graag de kanttekening toevoegen dat in de printvriendelijke versie al bepaalde dingen worden verborgen (o.a. lange lijsten met links in een zijbalk). Dit gebeurd via css en zou eventueel ook voor de amsterdam-constructie gedaan kunnen worden. (class=noprint uit m'n hoofd) Sum?urai8? 9 apr 2011 11:11 (CEST)
* Eddy Landzaat (overleg) 9 apr 2011 01:51 (CEST) De standaard dp is verreweg de beste, maar bij een duidelijk dominante betekenis van een term (minstens 80% van de bezoekers) mag een amsterdamconstructie ook.
*  9 apr 2011 02:55 (CEST) Het kost een informaticastudent die stage loopt teveel tijd (en dus gemeenschapsgeld) als zij/hij eerst in het artikel over de zanger moet gaan zoeken waar hij meer te weten kan komen over de informaticus met bijna dezelfde naam, want gezocht wordt op Michael Jackson.
* 9 apr 2011 07:36 (CEST) Sowieso
*— Zanaq (?) 9 apr 2011 10:56 (CEST) uiteraard
*Het is consequent, discussie onnodig, en verder wat Tjako en Goudsbloem hierboven zeggen. Jethro 9 apr 2011 12:23 (CEST)
* Dat Michael Jackson een dp is en geen A'damconstructie bewijst m.i. dat het besluiten over of de hoofdbetekenis met kop en schouders boven de rest uitsteekt, te POV en te gekleurd gebeurd. Altijd dezelfde methode is de enige waarborg voor neutraliteit. CaAl (overleg) 11 apr 2011 09:35 (CEST)
* Een dp past bij de neutraliteit van een encyclopedie, waarbij de volgorde van de ingangen op de dp vaak al een sturende factor is. Een dp nodigt meer uit om informatie te verkennen die je voorheen niet had. De dp is toch nodig bij een A'dam-constructie. Hoe zou je bij een A'dam-constructie omgaan met voortschrijdend inzicht? Misschien is over een tijdje een andere Michael Jackson voor meer mensen interessant dan die zanger... RonnieV (overleg) 11 apr 2011 10:13 (CEST)
thread_title:  Voor 

message: # Voordat ik überhaupt kan overwegen vóór deze stelling te stemmen, moet eerst het concept "doorverwijspagina" worden aangescherpt. Op dit moment zijn doorverwijspagina's namelijk vaak meer "Zie ook"-lijstjes waar alle onderwerpen die in de verste verte maar iets met het eigenlijke onderwerp te maken hebben worden vermeld. Nee, dan heb ik toch liever een andere constructie die dat soort troep voor de argeloze gebruiker verbergt. Hoopje (overleg) 8 apr 2011 23:43 (CEST)
#Peter b (overleg) 8 apr 2011 23:47 (CEST) tegen omdat ik voorstander ben van het ruimhartig toepassen van de Amsterdamconstructie bij een duidelijke hoofdbetekenis.
#Tegen omdat een standaard dp niet klantvriendelijk is wanneer een onderwerp duidelijk de hoofdbetekenis is zoals bijvoorbeeld bij Michael Jackson dat natuurlijk direct naar de zanger moet leiden. De informatieopvrager zoekt de zanger en hoort ook meteen de zanger te krijgen. Inderdaad, de anderhalve man en paardekop zal 1x meer moeten klikken voor de onbekende bierkenner die toevallig ook Michael Jackson heet. Druifkes (overleg) 8 apr 2011 23:51 (CEST)
#:Willen we kennis toegankelijk maken of domheid promoten? (Niets persoonlijks, Druifkes!) Ik bedoel: een encyclopedie moet toch niet louter de al bekende kennis verspreiden, maar juist ook de nog onbekendere??TjakO  9 apr 2011 03:38 (CEST)
#::(na bwc) Promoten we domheid als we de kennis waar mensen naar op zoek zijn zo makkelijk mogelijk vindbaar maken (Amsterdamconstructie) of promoten we juist domheid als we kennis waar mensen naar op zoek zijn verstoppen achter een wolk oninteressante trivia (DP met duidelijke hoofdbetekenis)? Maar ik ben blij te horen dat als je mij eens een vraag stelt over, bijvoorbeeld, klassieke muziek, ik in het kader van het toegankelijk maken van kennis kan antwoorden met voor jou onbekende informatie over boom- en paddecomposities van grafen. Ik vind het namelijk meestal veel leuker om het daarover te hebben :-) Hoopje (overleg) 9 apr 2011 09:27 (CEST)
#:@Druifkes, je bedoelt dat de gebruiker 2x extra zal moeten klikken. Hij moet immers eerst via die {zie dp} bovenaan het artikel klikken om vervolgens op de dp zijn keuze te maken. Bij een Amsterdamconstrucite moet je maximaal 3x klikken terwijl dat bij een standaard-dp, met een keurig menuutje waaruit je kunt kiezen, altijd maximaal 2x is.  9 apr 2011 09:23 (CEST)
#::@Druifkes, die onbekende bierkenner komt in jouw geval wél prominent bovenin het artikel van Michael Jackson te staan in deze vorm:
#::Dát vind ik pas een aanfluiting! En 90% van de bezoekers komt toch direct op Michael Jackson (zanger) (zie hier, 212.500 bezoekers op de dag van zijn overlijden). De dp had op dezelfde dag 20.600 bezoekers (zie hier.) Goudsbloem (overleg) 9 apr 2011 09:41 (CEST)
#:::volgens mij komt de onbekende bierkenner niet boven aan de pagina maar de doorverwijspagina naar andere onbekende Michael Jacksons... en 20.600 bezoekers die op een dp terecht komen waar zij niet willen zijn vind ik giga veel. Druifkes (overleg) 9 apr 2011 10:06 (CEST)
#::::Ook die dp-verwijzing vind ik een aanfluiting boven een serieus artikel. En wij bepalen hier niet of zij daar niet willen komen, dat weet je niet, dus kun je dat niet stellen. En 10% van het aantal vind ik niet veel, de 90% regel wordt vaak ook gebruikt vóór de Amsterdamconstructie, ik gebruik dus deze 90%-regel tégen die Amsterdamconstructie, lijkt mij gelijk.... Goudsbloem (overleg) 9 apr 2011 11:46 (CEST)
#:::::Voor 212.500 bezoekers ging het dus goed, omdat Google wél gebruikersvriendelijk is. Het ging blijkbaar 20.600 keer fout, wat (ervan uitgaande dat op de sterfdag niemand naar de bierkenner op zoek was, trek er anders 5 mensen vanaf) plm 20.600 * 10 seconden = 57 UUR aan nodeloos gezoek heeft gekost. En dat allemaal omdat Wikipedia er zo nodig op moest wijzen dat er ook een bierkenner was, waar misschien 3 van die 20.600 bezoekers in geinteresseerd waren op de sterfdag van Jackson (ik bedoel de Jackson die toen overleed, de bierkenner leeft nog niet de bierkenner die kennelijk allang dood is. Ik zeg het er maar even bij.). Die 20.600 hebben blijkbaar de zoekfunctie van Wikipedia geprobeerd en werden betutteld, lastiggevallen, aan de kop gezeurd en van kostbare tijd ontdaan omdat er ook nog een f** bierkenner is. Dat interesseert toch geen hond! Morgen zet iemand WIU op de bierkenner omdat hij net over het randje van E valt en krijgt nog gelijk ook. Dan is het opeens blijkbaar niet meer nodig om onze gebruikers "verder te laten kijken dan hun neus lang is" of meer van dat soort onzin. Ik begrijp werkelijk niet waar die DP-obsessie vandaan komt, imho is het gewoon een kutstreek aan het adres van gebruikers. Geen enkele commerciele encyclopedie zou ook maar 1 seconde twijfelen of ze vanwege een totaal misplaatst (maar meestal impliciet) "Fikkie A is echt niet beter, hoger of belangrijker dan Fikkie B"-politiek-correct-neuzelargument de gebruiker maar 's flink moesten pesten met volstrekt nodeloze tussenpagina's. Ja, er staan fouten op Wikipedia en voor 1 sub-categorietje daarvan, de foute links, zijn DP's net ietsje makkelijker dan AC's. Soit. De veel grotere categorie van fouten op Wikipedia, namelijk totale onzin in nogal wat artikelen, vind ik veel erger. Het "zo snorren we makkelijker fouten op"-argument is echt geen reden voor al die belachelijke "kijk ons 's even correct zijn"-DP's.  Joepnl (overleg) 9 apr 2011 23:43 (CEST)
#::::::Interessant. Inderdaad, het 'pedagogische' argument is heel akelig, en uit mijn mond zul je dat dan ook niet horen. Het 'er zijn veel ergere fouten' is overigens van hetzelfde kaliber als wat je je opponenten verwijt, maar soit. Zullen we in de berekening ook de 215.000 maal een paar seconden (conservatief geschat t.o.v. jouw 10 seconden voor de DP) betrekken die het de gebruikers kost om het balkje bovenaan de King of Pop te parsen om vervolgens te concluderen dat ze die informatie niet zochten? (En dus zelfs als ze direct naar de juiste pagina zijn gekomen van kostbare tijd worden beroofd!) Dan wordt het alweer wat evenwichtiger... Vergeet ook niet de gebruikers die het omgekeerde overkomt en die meerdere minuten kwijtraken omdat ze op de verkeerde pagina terechtkomen en de doorverwijzing naar de doorverwijspagina over het hoofd zien. Dat is mij meer dan eens overkomen. Dat is dus nog een voordeel van een uniforme aanpak: de lezer weet na een paar keer wat hij/zij kan verwachten. Paul B (overleg) 10 apr 2011 00:00 (CEST)
#:::::::De bierkenner stierf eerder dan de zanger, maar verder kan ik me vrij goed in het betoog van Joepnl vinden. Hoopje (overleg) 10 apr 2011 00:09 (CEST)
#::::::: (BWC, dank Hoopje) Die "hetzelfde kaliber" snap ik niet? Die 10 s lijkt me niet belachelijk veel (ik denk nu even aan mijn ouders, niet aan iemand die gewend is DP's tegen te komen). Ik heb het zelf maar 's getest, en het kostte mij, als ervaren Wikipedia-gebruiker, minimaal 5 seconden voordat ik op de DP de goede Michael had gevonden, omdat ik de hele lijst ook even bekeek, en werd overvallen door maar liefst 8 rode links waarvoor ik de reden ook nog even moest bedenken. Mijn ouders zouden denken dat de rode links nou net de belangrijke links waren (zoals in elke UI, behalve die van WP!) en waren nog verder van huis geweest). Ik zou graag de logs van de sterfdag van Michael Jackson eens willen analyseren, het zou me niet verbazen als het veel méér dan 10 seconden is voor de gebruikers die uiteindelijk niets meer opgevraagd hebben dan de zanger. Je hebt gelijk dat het parsen van "Voor andere betekenissen van.." ook tijd kost, maar dat is een zwak argument om het dan nog erger te maken door een hele pagina voor te schotelen + een verplichte klik die evident veel meer tijd kost. Ik ben heel benieuwd naar de keren dat je op de verkeerde pagina bent terecht gekomen bent, en ondanks al dat geparse van "Moet je hier wel zijn eigenlijk?" alsnog minutenlang hebt lopen zoeken naar de gewenste pagina. Kun je daar een voorbeeld van noemen? Even los hiervan: technisch gezien vind ik het ruecksichtlos doordrukken van DP's veel mooier dan wisselende constructies; zoals een tabelletje "metanaam, metavalue" met daarin "Geboorte.Datum|1958-08-29 00:00 CET" ook vraagt om leuke applicaties. Maar zolang Wikipedia bedoeld is om mensen van dienst te zijn die bijvoorbeeld op zoek zijn naar "Michael Jackson" moeten ze informatie over Michael Jackson krijgen. Als ik 1888 bel met "heeft u het nummer van UPC" en ze beginnen met "u bedoelt vast de UPC waarvan ik denk dat u die bedoelt, maar het zou kunnen dat u op zoek was naar de University Presbyterian Church" of nog 10 organisaties waar ik 99.99% zeker niet naar op zoek ben dan is het gauw afgelopen met 1888. In het geval van Michael Jackson is het ook écht 99.99%! Joepnl (overleg) 10 apr 2011 01:09 (CEST)
#::::::::Joep, in je 'betoog' mis ik meerdere punten die essentieel zijn voor een encyclopedie. je vergelijkt de encyclopedie eventjes snel met een Nederlandse telefoonlijn. Er zijn over de hele wereld Nederlandstalige mensen. Die weten echt niet allemaal wat UPC hier betekent..., je zegt ook maar eventjes dat wij het alleen maar doen voor het onderhoud, dat is natuurlijk kul, het is alleen maar één van de redenen, maar wel een belangrijke, als je een betrouwbare encyclopedie wilt opbouwen. Fouten, hoe klein dan ook, ondermijnen Wikipedia, net als onzin, ik zal beide bestrijden waar ik kan en iedereen die mij kent hier zal dat beamen. Ook maak jij maar eventjes uit in je 'betoog' dat 99,99% op zoek is naar dé Michael Jackson. Dat kan je alleen maar zeggen met onderbouwde cijfers. Ik bijvoorbeeld zal met Madonna alleen maar aan de zangeres denken, maar een ander zal aan het schilderij Madonna met kind denken of aan Madonna, in de westerse kunst een afbeelding van Maria, niet aan de zangeres. Ikzelf vond het vreselijk interessant om van meerdere Madonna's te lezen. In mijn opinie is iedereen er mee gebaat, schrijvers én gebruikers, als er een systeem komt waarbij één lijn in is getrokken, en voor mij persoonlijk is dat de 'standaard-dp'. Een ander mag een andere mening hebben, dat is ieder zijn goed recht. (Ik dacht voordat deze stemming kwam er nog geen 5 mensen 'voor' één van beide stellingen zouden stemmen, maar ben toch wel verrast dat het nu (na 2 dagen) praktisch 50-50 staat, ik ben dus zeker niet de enige) Het commentaar wat je gaf over de rode linken op een dp is ook waar meer mensen wel eens over klagen, en nog wel meer dingen over wat er wel of niet op een dp hoort te staan. Ik hoop dan ook dat deze stemming/discussie ook iets gaat opleveren in het vervolg, bijvoorbeeld hoe een 'standaard-dp' eruit hoort te zien, en wat er wel en niet in thuis hoort. Goudsbloem (overleg) 10 apr 2011 08:38 (CEST)
#::::::@Joep, Die 212.000 bezoekers zijn mensen die op allerlei manieren op die pagina terecht gekomen zijn. Er staat niet bij waar ze vandaan komen. Dat zou meer onderzoek van de bezoekerlogs mogelijk kunnen opleveren. 20.000 zullen er via de dp gekomen zijn, een aantal rechtstreeks via Google, een aantal via andere nieuwssites met een goede link, en een aantal via de zoekfunctie van Wikipedia of een ander artikel in WP waarin een goede link is opgenomen. Je redenering bij deze cijfers is te kort door de bocht. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2011 10:20 (CEST)
#:::::::@Goudsbloem, bij Madonna zie ik ook de meerdere betekenissen die voor elkaar niet onderdoen. Ik ben dan ook niet tégen DP's, bij Madonna zou ik er bijvoorbeeld zeker voor zijn. Bij Michael Jackson ligt het daarentegen toch echt anders. Daar is zo'n overduidelijke hoofdbetekenis dat het IMHO zielig aandoet om te doen alsof de bierkenner min of meer gelijkwaardig is aan de zanger, en dat is precies wat een DP doet. Ik hoef hopelijk niet met (nog meer) cijfers te komen om aan te tonen dat mensen bij het woord "Michael Jackson" direct aan de zanger denken, en dat ze bij het intypen van "Michael Jackson" op Wikipedia of Google vrijwel altijd (i.e. meer dan 95%, of in het specifieke geval van Michael Jackson zelfs meer dan 99%) bedoelen dat ze iets willen weten over de zanger. Als je dat wil betwisten (wat je eigenlijk al doet) heeft discussieren eigenlijk weinig zin meer. De rode links op DP's zijn ons gelukkig beiden een doorn in het oog, dus we zijn het toch nog ergens over eens.
#::::::::@RonnieV Als ik toegang had tot alle logs dan had ik met genoegen een zondagje besteed om aan te tonen dat mensen die "Michael Jackson" intypen op zoek zijn naar Michael Jackson en niet naar die andere Michael Jackson. Helaas kan dat niet, maar mijn Fingerspitzengefühl zegt dat er een hoop mensen nodeloos met een DP zijn geconfronteerd toen de zanger overleed. Andere verklaringen, zoals een gigantische toename van de interesse in de bierkenner toen zijn naamgenoot overleed, acht ik niet heel overtuigend. Ik blijf dan ook bij de 57 uur die op 1 dag verprutst is, en wat mij betreft zijn DP's waar ontegenzeggelijk 1 de super-betekenis is + een paar min-of-meer E lemmaatjes nog steeds niets anders dan een kutstreek jegens de gebruikers door Wikipedia. Joepnl (overleg) 14 apr 2011 01:03 (CEST)
#Als ik België intoets wil ik het artikel over dat land voor m'n snufferd, niet het Belgisch korfbalteam. Sonty (overleg) 9 apr 2011 11:49 (CEST)
#:Als ik België intik wil ik juist alle lemma's over België in 1 oogopslag zien, zodat ik gelijk kan kiezen of ik de lemma's over belgisch bier, belgisch korfbalteam, belgië als staat, belgië als land of belgische geschiedenis of belgische patatten wil lezen.... TjakO  9 apr 2011 12:44 (CEST)
#::Dan kun je beter Categorie:België om laten zetten in een vorm dat alles plat in 1 keer over de schutting op het scherm komt. Sonty (overleg) 9 apr 2011 13:16 (CEST) Sonty (overleg) 9 apr 2011 13:15 (CEST)
#Waarbij het 'hoe verder' voor mij is: alle of bijna alle Amsterdamconstructies, en de meest bekritiseerde doorverwijsconstructies omzetten naar Amsterdam-accent of Amsterdam-dubbelaccent, en de bots/tools erop aanpassen dat ze daar beter mee kunnen omgaan. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 10 apr 2011 16:08 (CEST)
# Eddy Landzaat (overleg) 9 apr 2011 01:51 (CEST) De standaard dp is verreweg de beste, maar bij een duidelijk dominante betekenis van een term (minstens 80% van de bezoekers) mag een amsterdamconstructie ook.(dat blijkt dus bij tegen te horen, dus stem verplaatst)
#<stemverklaring van Niels, door stemcoördinator verplaatst uit het stemlokaal naar hier>ik ben in veruit de meeste gevallen voor een standaard DP, maar uitzonderingen moeten mogelijk zijn, het woordje altijd sluit dit uit
#Uitermate slecht idee wanneer er een duidelijke dominante betekenis is: iemand die de naam in zijn adresbalk intikt moet eerst extra klikken én het schrijven van artikelen wordt lastiger doordat je veel meer links moet aanpassen. Bovendien werkt ons ietwat afwijkende beleid met doorverwijspagina's volgens mij al langer dan vandaag op de lachspieren van de collega's van andere Wikipedia's, en zie ik niet in wat er lelijk of storend is aan een wat mij betreft keurig {zie artikel}-sjabloon (ondergetekende is dus een voorstander van de Paraguay- en eventueel Amsterdamconstructie).  11 apr 2011 02:07 (CEST)
#Ik verbaas me een beetje over de "gelijkheidsgedachte" die naar mijn mening een argument lijkt te zijn voor de voorstemmers: "wie zijn wij om te bepalen welke Michael Jackson belangrijker is dan de andere"? Hierbij is MJ vrijelijk te vervangen door Amsterdam of schaken. Hoewel ik het met veel voorstemmers eens ben dat het bepalen van de hoofdbetekenis lastig kan zijn, eens ben, lijkt het me toch wenselijk niet automatisch te kiezen voor "alles is even belangrijk" of "leuk zeg, zo'n DP, dan leer ik nog eens wat". Een encyclopedie is er toch bij uitstek voor geschikt om keuzes te maken over wat we belangrijk vinden, en dus een keuze te maken dat Michael Jackson (zonder toevoeging zanger) belangrijker is dan een informaticus of een bierkenner? Of kiezen jullie meer vanuit pragmatische redenen (dan zijn we af van dat gezeur over wat de hoofdbetekenis zou moeten zijn) voor jullie voorstem? Vinvlugt (overleg) 12 apr 2011 00:06 (CEST)
#:Het gelijkheidsargument en het pedagogische argument zijn voor mij persoonlijk geen leidende redenen geweest om 'voor' te stemmen (en ik vind ze allebei eigenlijk nogal pedant...) Op een DP mag wat mij betreft in voorkomende gevallen zonder meer een duidelijke hiërarchie worden aangebracht, bijvoorbeeld, het hoeft echt niet krampachtig op alfabet. In dit geval heb ik vooral willen denken vanuit de gebruiker. Die is gebaat bij een uniforme presentatie (dus niet de ene keer een DP en de andere keer een AC) waarbij na een paar keer duidelijk is hoe het gewenste artikel wordt gevonden. Daarbij komt dan nog dat het consequent kiezen voor DP's aan een hoop gedonder een einde maakt - maar dat zou op zichzelf niet een voldoende reden zijn voor mij. Paul B (overleg) 12 apr 2011 00:18 (CEST)
#::@Vinvlugt: wanneer je vindt dat bepaalde dp-verwijzingen zoals bij MJ niet van belang zijkn zou je dus MJ (anders dan de zanger) voor verwijdering moeten voordragen... Als je toch een lemma anders dan de zanger MJ wilt is de dp een uitstekende manier om NPOV te presenteren wat de encyclopedie aan kennis in huis heeft over welke MJ dan ook... kortom: laat de keus over wat een lezer zoekt de keus van de lezer zijn. Wij als 'encyclopedie' ordenen slechts, en zelfs in zo'n ordening zit al een zeker POV helaas... Ik ben dus voor standaard DP's op alfabet of en/of onderwerp, en tegen welke vorm van A'dam/paraguayconstructyie dan ook. In het belang van de lezer die wellicht net iets meer wil weten dan wij met z'n allen ook maar kunnen vermoeden. Groet, TjakO  12 apr 2011 02:31 (CEST)
#:::@Vinvlugt: Draai de stelling nu eens om; door Michael Jackson direct naar de zanger te verwijzen, bepalen wij wel eventjes dat men op zoek is naar de zanger, terwijl er ook wel mensen op zoek zijn naar de bierkenner. De artikelen zijn voor mij niet gelijk, maar de mensen die op zoek zijn naar iemand zijn voor mij gelijk, zij zoeken informatie, en of dat nou de zanger, bierkenner, informaticus of sporter is, door een dp láát je die keuze, en door die Amsterdamconstructie bepalen wíj dat, dat is in mijn ogen niet de taak van een encyclopedie. Alleen daarom ben ik al voor overal een dp. Goudsbloem (overleg) 12 apr 2011 08:17 (CEST)
#::::@Paul B: dat gebruikers-argument vind ik een goeie, al maak ik een andere afweging. Ook je opmerking over het aanbrengen van een hiërarchie op een DP vind ik zinnig.
#::::@Tjako: ik heb niet willen beweren dat de "andere MJ's" NE zijn (dat weet ik niet, heb me niet grondig in hen verdiept). Ik heb het idee dat je niet echt op mijn "één van de taken van een encyclopedie is om aan te geven welke informatie belangrijk is, en welke niet of minder" ingaat. 
#::::@Goudsbloem: een beetje in aanvulling op mijn opmerking richting Tjako: ik vind het vreemd dat de nl-wiki soms kiest voor een soort "iedereen is gelijk"-houding, bij lemma's waar er sprake is van een in mijn ogen vrij evidente hoofdbetekenis. Voor mij is dat onder andere het geval bij een wereldster als Michael Jackson, of een eeuwenoud spel als schaken. Waarom zou je een meerderheid van onze lezers opzadelen met een DP? 
#::::@alle drie: bedankt voor jullie reactie, het is en blijft een kwestie van smaak. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 12 apr 2011 23:38 (CEST)
#:::::@Paul B: het argument "gebruikers moeten met AC's wennen aan zowel DP's als AC's, en daarmee maken we het ze moeilijker dan met rucksichtloze DP's" kan hout snijden, maar ik geloof eerlijk gezegd, na 20 jaar userinterfaces ontwerpen, niet dat gebruikers zo denken. Bij een heel hard-doorgedachte interfaces als die van Amazon.com krijg je alleen een "DP" als ze echt niet weten wat jouw bedoeling is (bijvoorbeeld als je net bent ingelogd). Zodra de server meer van je weet krijg je precies waar je waarschijnlijk naar op zoek bent. Net na een bestelling: "Wij vermoeden dat u wilde afrekenen, maar misschien moet het in kado-verpakking of wilt u twee bestellingen samenvoegen". In WP-termen: je krijgt alleen maar een DP-achtige-constructie als ze echt geen idee hebben. Ergo: zodra Amazon denkt je beter te helpen met een AC doen ze dat direct, en mij hoor je niet klagen over dat "meedenken". Een 97-jarige gebruiker denk echt niet bij "voor andere betekenissen van Amsterdam, klik hier": "mijn God wat gebeurt me nu! Ik was op zoek naar het schip, verwachtte een DP zoals ik van WP gewend ben en nu krijg ik dit voorgeschoteld! Zuster!". Maar het lijkt me niet moeilijk om een student te vinden die dit nou eens precies wil uitzoeken voor de Foundation (en vervolgens tot dezelfde conclusie als en.wiki komt: DP's dienen vermeden te worden tenzij het echt niet anders kan). Joepnl (overleg) 21 apr 2011 03:56 (CEST)
#Wat mij betreft kan de toepassing van alternatieve constructies drastisch worden beperkt. Maar bij overduidelijk afgeleide betekenissen vind ik het onzin om op DP's toe te passen. Strikt toepassen van stelling A kan er zelfs toe leiden dat bijna alle begrippen een DP worden. Dan maar discussie en dan maar wat minder consistentie in het wel/niet toepassen van een dp. KKoolstra (overleg) 12 apr 2011 20:39 (CEST)
#Denken dat een bezoeker niet verwacht op de stad Amsterdam uit te komen ipv het schip wanneer hij zoekt op het woordje Amsterdam is uitgaan van een gigantische stupiditeit onder onze bezoekers wmb. Trouwens: Wth zijn "andere gebruiksmogelijkheden". Over een vage stelling gesproken... Mvg, Fontes 14 apr 2011 04:26 (CEST)
===== The Jacksons =====
# Beste mevrouw of meneer Druifkes. U kunt Michael A. Jackson wel onbekend vinden, maar iemand die professioneel iets met computers wil doen krijgt onherroepelijk met hem te maken.  9 apr 2011 13:25 (CEST)
thread_title:  Tegen 

message: # Beste mevrouw of meneer Druifkes. U kunt Michael A. Jackson wel onbekend vinden, maar iemand die professioneel iets met computers wil doen krijgt onherroepelijk met hem te maken.  9 apr 2011 13:25 (CEST)
thread_title:  The Jacksons 

message: Type hier uw tekst
thread_title:  Anders 

message: ==== Voor ====
# TjakO  9 apr 2011 01:13 (CEST) Een klik meer vanwege de dp is geen belemmering. Integendeel: het verschaft extra kennis aan een wikipediagebruiker over een onderwerp. ("Hé, nooit geweten dat er ook een crimineel J. Cruijff bestond..."). Verder blijven dan de artikelen verschoond van "voor de ware voetballer zie pagina x of y", een bijkomend  voordeel voor wie een artikel wil uitprinten.
==== Tegen ====
# Hoopje (overleg) 8 apr 2011 23:43 (CEST) Zie boven bij A.
#Peter b (overleg) 8 apr 2011 23:46 (CEST) de stelling is mij net iets te absoluut, in 90% van de gevallen zal er zonder probleem een standaard dp mogelijk zijn
#Sonty (overleg) 9 apr 2011 11:54 (CEST) Als morgen een "uniekste talentrijke" 17-jarige een hitje scoort dat ie "Wikipedia" heeft gedoopt, wil ik nog steeds het artikel zien over de encyclopedie. Sonty (overleg) 9 apr 2011 11:54 (CEST)
#:Ik zou het wel leuk vinden te weten dat er blijkbaar ook een hit over is geschreven, dat zou namelijk kennis zijn die iknog niet had... TjakO  9 apr 2011 12:45 (CEST)
#<stemverklaring van Niels, door stemcoördinator verplaatst uit het stemlokaal naar hier>ik ben in veruit de meeste gevallen voor een standaard DP, maar uitzonderingen moeten mogelijk zijn, het woordje altijd sluit dit uit.
#Uitermate slecht idee wanneer er een duidelijke dominante betekenis is: iemand die de naam in zijn adresbalk intikt moet eerst extra klikken én het schrijven van artikelen wordt lastiger doordat je veel meer links moet aanpassen. Bovendien werkt ons ietwat afwijkende beleid met doorverwijspagina's volgens mij al langer dan vandaag op de lachspieren van de collega's van andere Wikipedia's, en zie ik niet in wat er lelijk of storend is aan een wat mij betreft keurig {zie artikel}-sjabloon (ondergetekende is dus een voorstander van de Paraguay- en eventueel Amsterdamconstructie).  11 apr 2011 02:08 (CEST)
==== Anders ====
Stemverklaring van een n00b
Ik ben net nieuw als wikipediaan, maar ik gebruik de site natuurlijk al veel langer en ik moet zeggen dat ik de manier waarop het op de Engelstalige wiki gaat vele malen handiger vind dan hoe het op de Nederlandstalige wiki geregeld is.
Vergelijk:
*https://en.wikipedia.org/wiki/Arizona
*http://nl.wikipedia.org/wiki/Arizona
Gewoon bovenaan een zinnetje zetten als "This article is about the U.S. state of Arizona. For other uses, see Arizona (disambiguation)." is simpel genoeg toch?
Nou ben ik dus nog niet voldoende bekend met doorverwijspagina's om te weten hoe moeilijk dat te maken is & ik snap ook niet helemaal hoe mijn positie is aangaande de gestelde vraag (ik vermoed tegen, toch?), maar als er twee dezelfde naampagina's zijn die ongeveer dezelfde bekendheid hebben en de bewerkers wordt POV in de schoenen geschoven, dan kun je in dat geval toch nog altijd een verwijspagina als beginpagina zetten?
Deze verklaring geldt voor stelling A&B.Leaf huntress (overleg) 13 apr 2011 12:36 (CEST)
thread_title:  Stelling B 

message: # TjakO  9 apr 2011 01:13 (CEST) Een klik meer vanwege de dp is geen belemmering. Integendeel: het verschaft extra kennis aan een wikipediagebruiker over een onderwerp. ("Hé, nooit geweten dat er ook een crimineel J. Cruijff bestond..."). Verder blijven dan de artikelen verschoond van "voor de ware voetballer zie pagina x of y", een bijkomend  voordeel voor wie een artikel wil uitprinten.
thread_title:  Voor 

message: # Hoopje (overleg) 8 apr 2011 23:43 (CEST) Zie boven bij A.
#Peter b (overleg) 8 apr 2011 23:46 (CEST) de stelling is mij net iets te absoluut, in 90% van de gevallen zal er zonder probleem een standaard dp mogelijk zijn
#Sonty (overleg) 9 apr 2011 11:54 (CEST) Als morgen een "uniekste talentrijke" 17-jarige een hitje scoort dat ie "Wikipedia" heeft gedoopt, wil ik nog steeds het artikel zien over de encyclopedie. Sonty (overleg) 9 apr 2011 11:54 (CEST)
#:Ik zou het wel leuk vinden te weten dat er blijkbaar ook een hit over is geschreven, dat zou namelijk kennis zijn die iknog niet had... TjakO  9 apr 2011 12:45 (CEST)
#<stemverklaring van Niels, door stemcoördinator verplaatst uit het stemlokaal naar hier>ik ben in veruit de meeste gevallen voor een standaard DP, maar uitzonderingen moeten mogelijk zijn, het woordje altijd sluit dit uit.
#Uitermate slecht idee wanneer er een duidelijke dominante betekenis is: iemand die de naam in zijn adresbalk intikt moet eerst extra klikken én het schrijven van artikelen wordt lastiger doordat je veel meer links moet aanpassen. Bovendien werkt ons ietwat afwijkende beleid met doorverwijspagina's volgens mij al langer dan vandaag op de lachspieren van de collega's van andere Wikipedia's, en zie ik niet in wat er lelijk of storend is aan een wat mij betreft keurig {zie artikel}-sjabloon (ondergetekende is dus een voorstander van de Paraguay- en eventueel Amsterdamconstructie).  11 apr 2011 02:08 (CEST)
thread_title:  Tegen 

message: Stemverklaring van een n00b
Ik ben net nieuw als wikipediaan, maar ik gebruik de site natuurlijk al veel langer en ik moet zeggen dat ik de manier waarop het op de Engelstalige wiki gaat vele malen handiger vind dan hoe het op de Nederlandstalige wiki geregeld is.
Vergelijk:
*https://en.wikipedia.org/wiki/Arizona
*http://nl.wikipedia.org/wiki/Arizona
Gewoon bovenaan een zinnetje zetten als "This article is about the U.S. state of Arizona. For other uses, see Arizona (disambiguation)." is simpel genoeg toch?
Nou ben ik dus nog niet voldoende bekend met doorverwijspagina's om te weten hoe moeilijk dat te maken is & ik snap ook niet helemaal hoe mijn positie is aangaande de gestelde vraag (ik vermoed tegen, toch?), maar als er twee dezelfde naampagina's zijn die ongeveer dezelfde bekendheid hebben en de bewerkers wordt POV in de schoenen geschoven, dan kun je in dat geval toch nog altijd een verwijspagina als beginpagina zetten?
Deze verklaring geldt voor stelling A&B.Leaf huntress (overleg) 13 apr 2011 12:36 (CEST)
thread_title:  Anders 

message: Staan er nu geen 2 precies dezelfde stemming in het stemlokaal? --. 9 apr 2011 00:38 (CEST)
replies: text: Nee, de standaard dp verwijst ook naar verwante termen, terwijl het tweede geval alleen naar gelijke termen verwijst. Eddy Landzaat (overleg) 9 apr 2011 01:53 (CEST)
replies: text: :Gelukkig geeft de wiki-zoekmachine nog wel meer dan 1 hoofdbetekenis, mits de spelling van een term gelijk begint... TjakO  9 apr 2011 03:41 (CEST)
thread_title:  Dubbel 

message: We slaan elkaar hier op deze pagina weer de hersens in, weten zeer religieus waar "de lezer" (bestaat zo'n profiel?) hier naar op zoek is, en gebruiken gezochte argumenten om elkaar vooral de les te lezen. Hoewel Hettie met de beste bedoelingen deze peiling heeft opgezet, zijn het weer de beterweters die de boventoon voeren. edOverleg 12 apr 2011 09:31 (CEST)
replies: text: Edo, ik vind het hersens in elkaar slaan op deze pagina juist wel meevallen, ik heb zeer zeker wel heftigere discussies op de wiki gezien. En Hettie is zeer zeker met de beste bedoelingen hiermee gestart, ik heb zeker nog hoop dat dit een goed gevolg zal krijgen in de vorm van verdere discussie/peiling/stemming over bijvoorbeeld criteria voor aan Amsterdamconstructie of wat er wel en niet in een dp thuishoort. Laten we vooral de hoop niet opgeven, dan is alles verloren. Goudsbloem (overleg) 12 apr 2011 09:58 (CEST)
replies: text: :Wat de criteria aangaat, heb je zeker gelijk. Dan voeg ik daar gelijk aan toe: het niet toestaan van overdreven veel links op een DP, daar dit het oplossen van de links naar de DP ernstig hindert. Een regel op een dp als: de Karatuka (rivier) is een rivier in de Amerikaanse staat Arizona. Aan de andere kant, ik heb ook nooit discussie gehad als ik die links gewoon weer allemaal weghaal, wat ik zonder twijfel of terughoudendheid doe. Als deze discussie inderdaad eenduidige duidelijkheid kan geven (en geen bosje handreikingen zoals WP:REL), dan zouden we er uiteindelijk wel iets mee opschieten. edOverleg 12 apr 2011 11:44 (CEST)
replies: text: ::Helemaal mee eens, ikzelf haal ook regelmatig die extra linken weg, op een dp horen alleen hoofdlinken, niet alleen voor het makkelijker oplossen naar die hoofdlinken, maar vooral omdat een dp een tussenstation is voor navigatie naar die hoofdlinken toe. Goudsbloem (overleg) 12 apr 2011 11:49 (CEST)
replies: text: :::@edO, mijn indruk is vooral dat héél véél mensen zich in het debat mengen, en dat lijkt me een goede zaak. Het onderwerp leent zich uitstekend voor een lagerhuisdebat, denk ik. Hettie (overleg) 12 apr 2011 17:26 (CEST)

text: Ik ben bepaald niet gelukkig met het stemverloop. Ik vermoed ook dat veel van AC-stemmers totaal niet doorhebben wat een negatieve gevolgen dat heeft voor de foutieve dp-links die ontstaan. We hebben daar in tegenstelling tot de standaard-dp geen vangnet voor, hetgeen resulteert in een steeds toenemend aantal foutieve links. Alleen de hoofdbetekenis Amsterdam heeft al 14.000 links. Wie durft daar een foutpercentage op los te laten? Misschien 2%, wat al leidt tot 280 links. Te verwaarlozen omdat er slechts in 280 gevallen de lezer 3x moet klikken om op het juiste lemma uit te komen? Of moeten we misschien - alle Amsterdam-constructies in aanmerking genomen - gaan denken aan getallen met 5 cijfers of 6 cijfers. De foutieve links van de standaard-dp hebben we inmiddels door het vangnet van ruim 130.000 kunnen reduceren tot 16.000. Ik vind het ontstaan van niet te traceren foutieve links als gevolg van een Amsterdam-constructie een zwaarwegend argument. Een argument om de Amsterdamconstructie af te schaffen en daarmee ook van die steeds maar weer terugkerende eindeloze discussies af te zijn.  13 apr 2011 00:28 (CEST)
replies: text: :Beste Mexicano, voor de goede orde merk ik nog maar eens op dat we WEL een vangnet hebben voor het afdoende corrigeren van foutieve links, en dat is het toepassen van de Amsterdam-dubbelaccent constructie. Daarmee wordt het corrigeren van links wat betreft 'nut' en tijdrovendheid van precies dezelfde orde als bij een gewone dp! Bob.v.R (overleg) 13 apr 2011 02:34 (CEST)
replies: text: ::De praktijk leert echter dat we daar, om wat voor reden dan ook, niet de handen voor op elkaar krijgen. Technisch kan het allemaal dik in orde zijn, maar niemand lijkt het te willen. Paul B (overleg) 13 apr 2011 02:37 (CEST)
replies: text: :::Tot nu toe kwam die tegenstand m.i. vooral van degenen die toch al tegen AC-constructies waren. Ik denk dat het mogelijk toepassen van varianten op de Amsterdam-constructie (zoals met name de Amsterdam-dubbelaccent constructie) een goed onderwerp kan zijn van vervolgdiscussies (zoals bedoeld door Hettie), als deze stemming is afgerond. In ieder geval is de opmerking van Mexicano dus uitsluitend van toepassing op de 'standaard' AC-constructie, en niet op de Amsterdam-dubbelaccent constructie. Bob.v.R (overleg) 13 apr 2011 02:45 (CEST)
replies: text: ::::Het is technisch wel een verbetering, maar het is niet simpel, en niet laagdrempelig. Bijna niemand weet precies hoe het werkt, links naar redirects worden ook nu vaak (foutief) gefixt door hen die het fijne niet weten van doorverwijsconstructies, en leg het nieuwe gebruikers maar eens uit. — Zanaq (?) 13 apr 2011 08:53 (CEST)
replies: text: :::::@Bob.v.R, beste Bob, ik versta onder een vangnet dat je direct alle foutieve links traceert, dat gaat niet met de Amsterdamconstructie. Als je de Amsterdam-dubbelaccentconstructie als zodanig wilt betitelen dan heb ik er 14.000 voor je klaarstaan. Dat betekent dat ze allemaal beoordeeld moeten worden en voorzien van een redirect of een andere betekenis. In het ideale geval verwijst geen enkele pagina meer naar het hoofdlemma. In de meeste gevallen zal dus een redirect moeten worden aangelegd naar Amsterdam (stad). Ik kan me nog herinneren dat gebruiker Halandinh daarmee bezig is geweest door het hoofdlemma 's-Hertogenbosch te wijzigen in de redirect 's-Hertogenbosch (stad). Ook hier was weerstand tegen. Daarbij komt ook nog dat er een toenemend aantal gebruikers is die gebruikmaken van Wikicleaner, die ook redirects corrigeert naar de directe link. Op die wijze blijft het water naar de zee dragen.

text: :::::En dan spreken we alleen nog maar over Amsterdam met 14.000 links, Rotterdam heeft er 6.700. Wie is er bereid dat allemaal te wijzigen en continu bij te houden? Dit is in mijn optiek echt geen oplossing. De echte oplossing is alleen een standaard-dp en dan alleen nog in het geval van disambiguatie. De lezer krijgt een keurig menuutje met alle opties, opties waarvan hij/zij het bestaan misschien niet eens wist en daardoor extra geïnformeerd wordt. Een klikje extra om de juiste keuze te maken en zeer gebruikersvriendelijk.  13 apr 2011 10:44 (CEST)
replies: text: ::::::Helemaal met Mexicano eens. Indien de Amsterdamconstructies blijven bestaan, pleit ik er wel voor om dan maar een controlesysteem voor die vermaledijde constructie in te voeren, zodat die aanwezige foute links ook verbeterd gaan worden, dus een project beginnen die de links aangeeft die direct naar de hoofdbetekenis verwijst, zodat we die kunnen controleren en veranderen in de goede betekenissen (redirects dus) als Amsterdam (stad), Rotterdam (hoofdbetekenis), etc, en zorgen dat die bewerkingen dan niet teruggedraaid gaan worden met het oog op BTNI, misschien is dit ook wat voor een vervolgstemming/peiling voor Hettie. Op die manier kunnen we deze discussies een goede draai geven, zodat de encyclopedie er beter van wordt, iets wat we allemaal steunen, toch? Goudsbloem (overleg) 13 apr 2011 13:59 (CEST)
replies: text: :::::::Het is maar de vraag hoe erg dat is, dat van die foute links.

text: :::::::Vooropgesteld: verreweg de meeste gevallen zullen gewone doorverwijspagina's blijven. Bij de rest houden respectievelijk krijgen we links naar de verkeerde pagina, waarvandaan de lezer trouwens altijd alsnog goed terecht komt. Het zijn dus fouten, maar geen ernstige. Andere Wikipedia's malen er dan ook niet om... Op Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina/Archief 6 staat een opmerking van Jörgen die ik in dit verband van harte onderschrijf, namelijk dat links ook prima handmatig hersteld [kunnen] worden door mensen die ze toevallig tegenkomen. Encyclopedie in opbouw, weet je nog, iedereen kan bewerken, als je fouten tegenkomt ben je van harte uitgenodigd die te herstellen - zo is wikipedia ontstaan en op die manier wordt er nog dagelijks aan gewerkt.

text: :::::::Kortom, het herhaaldelijk opgeworpen verkeerde-link-probleem is mijns inziens niet groot genoeg om de mijn inziens vaak lezersvriendelijker Amsterdamconstructies af te schaffen. Die inschatting is niet alleen de mijne, zo lijkt het, op grond van de tussenstand. Dat neemt niet weg dat ik het natuurlijk prima vind als er slimme oplossingen komen om die fouten alsnog te lijf te gaan, door Bobs omgekeerde redirects of door wat Goudsbloem lijkt voor te stellen. Ik heb het idee dat de uitslag van deze stemming weleens tot heel veel creativiteit zou kunnen gaan leiden. En zo niet, dan geldt het woord van Jörgen. Fransvannes (overleg) 13 apr 2011 17:24 (CEST)

text: ::::::Uit de reactie van Mexicano zou de indruk kunnen ontstaan dat er bij de Amsterdam dubbelaccent constructie wat betreft de foutieve links een slechtere situatie zou zijn dan bij de traditionele dp. Dit is echter niet het geval.  Als een link nog niet gecontroleerd is, dan zal bij de standaard dp situatie, de lezer uitkomen op de dp, en pas na doorklikken op het gezochte artikel. En bij de Amsterdam dubbelaccent situatie zal de lezer dan uitkomen op het dominante artikel; in veel gevallen zal dit het bedoelde artikel zijn; mocht de lezer op zoek geweest zijn naar een bijbetekenis, dan komt hij daar in 2 klikken op uit. Mocht Mexicano nog steeds van mening blijven dat beide constructies (standaard dp versus Amsterdam dubbelaccent) in dit opzicht ongelijkwaardig zijn, dan ben ik het daarmee van harte oneens, en dan is mijn verzoek om een meer gedetailleerde toelichting te geven dan de zinsnede 'ik versta onder een vangnet dat je direct alle foutieve links traceert'. Bob.v.R (overleg) 13 apr 2011 18:49 (CEST)
replies: text: :::::::In de ideale wereld zou dat zo zijn, maar er zijn natuurlijk redenen waarom die onvolprezen Amsterdam-dubbelaccent-constructie nooit is aangeslagen. Eén reden ligt in gebruikers die, geautomatiseerd of anderszins, de links gaan 'fixen'. Zolang er geen werkbaar voorstel ligt om dat te voorkomen en de zaak te onderhouden, en daarenboven is gebleken dat een dergelijke constructie voldoende draagvlak geniet, is de Amsterdam-dubbelaccent-constructie in deze discussie een red herring. Paul B (overleg) 13 apr 2011 19:01 (CEST)

text: ::::::Links naar doorverwijspagina's in artikelen zijn sowieso fout en dienen te worden hersteld. Bij de standaard-dp gaat dit heel eenvoudig door 3 updates per week hier en en hier] die door een in het algemeen vaste groep gebruikers worden hersteld. Zoals je ziet heeft iemand achter de AC-pagina's al het woord dp's geplaatst omdat die links niet op te lossen zijn omdat de vermaledijde Amsterdamconstructie die zelf creëert.

text: ::::::Fransvannes haalt hiervoor de pagina Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina/Archief 6 aan, met de opmerkingen van Jörgen. Die pagina is nota bene 5 jaar oud. het aantal links naar Amsterdam is daar 4.000. Inmiddels zijn er in 5 jaar 10.000 bijgekomen. Als we uitgaan an het toen gehanteerde perentage van 5% zouden we thans 700 foutieve links hebben bij, alleen de pagina Amsterdam. Alleen weten we niet welke dat zijn. Dat is het onderscheid met de standaard-dp waarvan we dat wel weten. Bij de Amsterdam dubbelaccent-constructie, kan dat alleen -ik zeg het nogmaals- door alle 14.000 pagina's te benoemen met een redirect. Zie ook Wikipedia:Doorverwijsconstructies#De_Omgekeerd-redirect-constructie. Moeten we oogkleppen opzetten of onze kop in het zand steken en die foutieve links bij Amsterdamconstructies maar laten staan omdat de lezer in 95% van de gevallen toch wel op het juiste artikel uitkomt? En zoals paul B zegt is dat inderdaad een red herring.

text: ::::::En die Amsterdamconstructie is in mijn ogen helemaal niet zo gebruikersvriendelijk. Als iemand zoekt op de gemeenteraadsverkiezingen van Amsterdam, klikt hij op Amsterdam, komt dan tot de ontdekking dat hij daar niets vindt, moet dan via die foeilelijke in de kop geplaatste {zie dp} alsnog naar een doorverwijspagina om vervolgens zijn keuze te maken. 3 klikken i.p.v. een keurig menuutje vooraf met maximaal twee klikken. Ik stop er voorlopig maar even mee, waant ik heb mijn menig voldoende duidelijk gemaakt. Ik weet dat het een complexe materie is die door menig gebruiker wordt onderschat of wellicht niet begrepen.  13 apr 2011 20:04 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Mexicano, ik vind het jammer dat je helemaal niet ingaat op mijn opmerking dat wat betreft benodigde inspanning om alle linken helemaal perfect te krijgen, de standaard dp constructie en de Amsterdam-dubbelaccent-constructie volkomen gelijkwaardig zijn!! Als je dit punt steeds weer blijft ontwijken dan kan je in de discussie weliswaar een hoop stof doen opwaaien, maar komen we helaas niet verder  dan waar we nu staan. Groeten, Bob.v.R (overleg) 13 apr 2011 22:09 (CEST)

text: :::::::@PaulB: de discussie over de Amsterdam-dubbelaccent-constructie versus de gewone Amsterdamconstructie werd tot nu toe meestal overschaduwd door opmerkingen van gebruikers die sowieso iedere AC-variant afwezen. Wellicht is er wanneer deze stemming afgerond is, gelegenheid om die discussie met de benodigde zorgvuldigheid te voeren.

text: :::::::Overigens heb ik reeds eerder voorgesteld om voor de Amsterdam-dubbelaccent-constructie duidelijk herkenbare redirects te gebruiken, zoals Amsterdam (hoofdbetekenis). Bob.v.R (overleg) 13 apr 2011 22:09 (CEST)
replies: text: ::::::::@Mexicano's "omdat de lezer in 95% van de gevallen toch wel op het juiste artikel uitkomt": ik schreef dat de lezer in 100% van de gevallen op het juiste artikel uitkomt, zij het niet in al die gevallen rechtstreeks, en dat ik dat niet zo erg vind (oftewel: voor die kleine minderheid is het minder gebruikersvriendelijk, voor de overgrote meerderheid is het gebruikersvriendelijker). Met Bob.v.R. schat ik in dat we, als de optie altijd een dp van tafel is, een heel andere discussie gaan voeren. Fransvannes (overleg) 13 apr 2011 22:19 (CEST)

text: :@Bob, daar ben ik wel op ingegaan. Het onderscheid is dat bij de standaard dp de foutieve links bekend zijn en dus eenvoudig te repareren en dat bij de Amsterdamconstructie die niet bekend zijn, daar wordt een schatting gemaakt van 5% maar welke dat zijn weet niemand. Om die aan de weet te komen zal je de Amsterdam-dubbelaccent constructie alle 14.000 pagina's moeten beoordelen en eventueel voorzien van de redirect Amsterdam (hoofdbetekenis) en de overige 5% van een directe link. En dat zal ook moeten gebeuren bij latere toevoegingen omdat je gewoon niet weet welke er fout of goed zijn. Zoals al eerder is gebleken is dat geen haalbare optie.

text: :@Fransvannes, ok Frans jij kan daarmee leven. Ik vind - en daar sta ik niet alleen in - dat elke dp-link of elke andere link moet verwijzen naar het juiste artikel. Daar verschillen we in van mening en dat mag. Het ziet er naar uit dat de AC-modus zal blijven bestaan en dat zal een andere discussie tot gevolg hebben. Een heel moeilijke discussie voorspel ik.  13 apr 2011 22:38 (CEST)
Laten proberen de beide constructies zo eerlijk en nauwkeurig mogelijk te vergelijken.  
Als er geen vandalisme wordt gepleegd, dan zijn er géén linken volledig fout (zoals ook reeds opgemerkt door Fransvannes). Immers, een lezer zal (zowel bij de standaard dp als bij de Amsterdamconstructies) uiteindelijk het juiste artikel bereiken. Het is dus nauwkeuriger om niet te spreken over 'foute linken' maar over niet-optimale linken.  We kunnen een link beschouwen als 'niet-optimaal' als de lezer 2 of meer keer moet klikken om op het juiste artikel uit te komen. Behalve over niet-optimale linken kunnen we ook kijken naar de ongecontroleerde linken, dat zijn linken waarvan nog niet gecheckt is of ze optimaal zijn of niet. Linken die wel gecontroleerd zijn, zijn optimaal, want degene die de controle uitvoert zorgt meteen dat de link 'goed' word gezet. 
Voor een standaard dp-constructie geldt het volgende. Alle ongecontroleerde links (die dus verwijzen naar het artikel zonder toevoeging tussen haakjes) zijn niet-optimaal. En inderdaad is in 1 keer te zien welke linken dit betreft. Ook voor de Amsterdam-dubbelaccent-constructie geldt: in 1 keer is te zien welke linken niet gecontroleerd zijn, dat zijn de linken die rechtstreeks verwijzen naar het artikel zonder toevoeging tussen haakjes (wat dat betreft hebben we dus geen verschil met de standaard dp-constructie). Verder geldt voor de Amsterdam-dubbelaccent-constructie dat de meeste van de ongecontroleerde linken wel optimaal zijn, slechts een minderheid is dat niet. Wat dit betreft zal naar mijn mening de Amsterdam-dubbelaccent-constructie het dus nooit slechter kunnen doen dan de standaard dp-constructie (wellicht wel iets beter). Bob.v.R (overleg) 13 apr 2011 23:06 (CEST)

text: Als er geen foutieve linken bestaan, dan heb ik een verrassing voor je. Er bestaan knotsfoute linken, die zelfs niet uiteindelijk maar zelfs direct naar het juiste artikel verwijzen. Maar dan treed ik even op een zijspoor. Wat denk van de links Appenijnen Begravenis Boederij Ferari Groot-Brittanië Janine Bisschops Koninginnendag Krimpen aan de IJssel Middelandse Zee Middelandse zee. Al deze taalkundig foutieve links verwijzen direct naar het juiste artikel. Ook maar laten staan dan als niet-optimale links omdat ze naar het juiste artikel verwijzen? Het is toch een aanfluiting voor de wiki. Probeer eens uit te rekenen hoeveel van die taalkundige links er fout zijn in de wiki. Neem het aantal artikelen met een gemiddelde aan interne links en een foutpercentage. Misschien krijg je wel rooie oortjes ;). Benbenieuwd naar je uitslag. Al deze troep zou ook eens onderwerp van discussie moeten zijn. Maar laten we dat als een volgende fase beschouwen, als we hopelijk de doorverwijsconstructies op een acceptabele manier kunnen oplossen.  14 apr 2011 00:20 (CEST)
replies: text: ::Bob, je hebt in principe gelijk, alleen zijn Mexicano (niet Mexico, natuurlijk, sorry voor die eerder verschrijving, Mexicano) en ik (en misschien nog wel meer mensen) van mening dat als je bijvoorbeeld naar het eiland of schip Amsterdam zoekt, in basis op de verkeerde pagina komt, namelijk Amsterdam. Bij een 'niet optimale' link bij een standaard-dp kom je niet op een verkeerde pagina, maar op een keuzepagina. Jij vind dat dus goed, wij vinden het fout. Verschillen van mening mag, we kunnen niet alle neuzen één kant opkrijgen.
replies: text: ::Volgens mij dienen er na deze stemming 3 belangrijke stappen genomen te worden:

text: ::* Er dient een soort grens gezocht te worden van wánneer er een Amsterdamcontructie van een artikel gemaakt dient te worden in de vorm van een bepaald percentage bezoekers/kliks/Googlehits etc.

text: ::* Er dient een soort projectpagina opgericht te worden, met álle Amsterdamconstructies, en de bijbehorende links, zodat we die kunnen bekijken en oplossen (en dat oplossen dient niet even snel met een bot te gaan gebeuren, want dat werkt fouten weer in de hand). Dit dient ook uitgelegd te gaan worden aan de gemeenschap, zodat de verbeterde links dan niet teruggedraaid gaan worden onder het mom van BTNI.

text: ::* Een discussie opstarten over hóé een 'standaard-dp' er nu eigenlijk uit hoort te zien (hier zijn namelijk ook veel klachten over), dus wat wél vermelden, alleen hoofdlinken of niet, etc. Na deze discussie, waar hopelijk een consensus uit voortkomt, deze 'regels' dan ook opnemen op Wikipedia:Doorverwijspagina.

text: ::Op deze manier kunnen dus in principe alle links zo gerepareerd worden zodat ze ook allemaal direct naar het correcte artikel wijzen, de Amsterdamconstructies door de nieuwe projectpagina en de standaard-dp's via de al bestaande pagina's. Als dan ook die discussie over wat en hoe een standaard-dp eruitmoet zien lukt, zijn we van de meest essentiële punten bevrijd naar mijn mening, en kunnen én de AC-liefhebbers én de standaard-dp-liefhebbers redelijk tevreden zijn. De discusies zullen dan zeker minder worden, en de winnaar van dit alles lijkt mij dan alleen de encyclopedie, en daar is het allemaal om begonnen... Goudsbloem (overleg) 14 apr 2011 00:22 (CEST)
replies: text: :::Zo'n grens als je in je eerste punt noemt zou ik erg voor zijn. Hoe dat zou moeten mbv Google zou ik niet weten (Google is slim genoeg om de hoofdbetekenis te verzinnen als het om 51% gaat. Madonna zou een AC krijgen, wat wmb wat overdreven is). De daadwerkelijke logs van nl.wikipedia zijn veel interessanter; als bv 90% linksaf slaat na het lezen van de DP dan moet de DP afgeschaft worden en een AC (of een dergelijke constructie) gemaakt worden. Technisch gezien moet dat niet al te ingewikkeld zijn (als ik de logs mag hebben, evt. na anonimisering, wil ik dat graag op me nemen). Organisatorisch hoeven we het dan alleen nog maar eens te worden over het juiste percentage. Persoonlijk zou ik 95% voldoende vinden voor het omzetten van een DP naar een AC of vice versa. Ik vermoed dat 95% ervoor zorgt dat er nog maar heel weinig DP's overblijven overigens. Joepnl (overleg) 14 apr 2011 01:21 (CEST)
replies: text: ::::Dat klinkt als een rampscenario. — Zanaq (?) 14 apr 2011 12:39 (CEST)
replies: text: :::::Een rampscenario dat 95% van onze bezoekers in een keer op de juiste pagina komt? Dat lijkt me juist uitstekend en ik ben er van overtuigd dat deze mensen allemaal blij zijn dat ze niet nog een keer extra moeten klikken, de Amsterdamconstructie is niet voor niets overal in de wikiwereld de standaard voor dit soort pagina's. Wat mij betreft komt de grens nog lager te liggen. Bij 75 of 80% is er toch wel sprake van een overduidelijk dominante betekenis. Joris (overleg) 16 apr 2011 11:12 (CEST)
replies: text: ::::::Jeemig de peemig. Eén (1) keer extra klikken. Werkelijk, hoe kunnen wij dit van Wikipedia bezoekers verwachten! --Denkhenk (overleg) 16 apr 2011 11:41 (CEST)
=== dilemma ===

text: :Hettie tracht door het onderwerp direct in het stemlokaal te plaatsen in plaats van langdurig en veelvuldig te blijven peilen over het dilemma wel/geen AC en wat nu te doorbreken. Creatieve oplossingen moeten er komen  ongeacht de uitkomst.  14 apr 2011 12:27 (CEST) P.S. Wat doen we met Baflo als iemand hier een artikel over schrijft?
replies: text: ::Het antwoord op die vraag is heel simpel: dat beslist de auteur van dat nieuwe artikel vrijelijk maar met behulp van zijn eigen gezond verstand. En gelukkig staat de uitslag van beide hier besproken peilingen hem daarbij geenszins in de weg. Groet,  14 apr 2011 16:32 (CEST)
thread_title:  Gelukkig 

message: ::Hettie tracht door het onderwerp direct in het stemlokaal te plaatsen in plaats van langdurig en veelvuldig te blijven peilen over het dilemma wel/geen AC en wat nu te doorbreken. Creatieve oplossingen moeten er komen  ongeacht de uitkomst.  14 apr 2011 12:27 (CEST) P.S. Wat doen we met Baflo als iemand hier een artikel over schrijft?
replies: text: ::Het antwoord op die vraag is heel simpel: dat beslist de auteur van dat nieuwe artikel vrijelijk maar met behulp van zijn eigen gezond verstand. En gelukkig staat de uitslag van beide hier besproken peilingen hem daarbij geenszins in de weg. Groet,  14 apr 2011 16:32 (CEST)
thread_title:  dilemma 

message: Het staat geloof ik redelijk los van de uitkomst van deze stemming, maar deze pagina wou ik iedereen toch niet onthouden. Moet deze meneer nog op die pagina vermeld worden? Vinvlugt (overleg) 20 apr 2011 23:17 (CEST)
replies: text: Tuurlijk moet dat, dat lijkt me toch evident? Groet,  20 apr 2011 23:20 (CEST)

text: Aha, ik snap wat je bedoelt. Inderdaad, in dit geval is de doorverwijspagina niet strikt noodzakelijk. Ik heb ze nu wel vervolledigd, zodat het ten minste juist is, maar het staat iedereen vrij de doorverwijspagina te nomineren (wat ik overigens alleen een goed idee zou vinden als de rode links nergens anders gelinkt worden). Groet,  20 apr 2011 23:22 (CEST)
replies: text: :Dit is een van de dingen die naar mijn mening ook onderdeel kan worden van het vervolg van deze stemming; wat wel en niet thuishoort op een dp, hoe die is opgebouwd, etc. Goudsbloem (overleg) 20 apr 2011 23:42 (CEST)
replies: text: ::Het is toch vreselijk als iemand die een artikel over een belangrijk staatsman zoekt een artikeltje over een of ander fictief personage voorgeschoteld krijgt? De dp - die het minst relevante onderaan zet - biedt een Encyclopedischer perspectief. En zorgt er bovendien voor dat de links alvast goed kunnen staan. Natuurlijk moet het personage niet verwijderd worden om dit euvel te verhelpen: Wikipedia is een encyclopedie over alles. — Zanaq (?) 21 apr 2011 00:42 (CEST)
thread_title:  En wat doen we hiermee? 

message: De stemming is gesloten, de conclusie is op de stempagina neergezet. Daar staan ook vier vervolgvragen die ik uit bovenstaand overleg heb gehaald. Ik stel voor dat die vragen in het doorverwijscafe verder worden behandeld. Ik wacht met archiveren een week, vanwege de bezwaartermijn. Op opmerkingen en bezwaren zal ik pas na de Paasdagen reageren. Hettie (overleg) 22 apr 2011 23:19 (CEST)
replies: text: Ik stel voor in punt 3 het woord "redirects" te vervangen door "links" of "interne links". — Zanaq (?) 22 apr 2011 23:23 (CEST)
replies: text: :Zoals je wilt. Hettie (overleg) 22 apr 2011 23:25 (CEST)
replies: text: ::Dank je, leek me minder verwarrend  — Zanaq (?) 23 apr 2011 00:01 (CEST)

text: Er worden verzoeken ingediend om een amsterdamconstructie te maken volgens deze stemming. Volgens mij is de conclusie slechts dat de amsterdamconstructie niet afgeschaft wordt. Zou dat aan de conclusie toegevoegd kunnen worden? — Zanaq (?) 10 mei 2011 13:19 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat die verzoeken (ik heb ze niet gezien) een aanleiding zijn om de discussie te openen over vraag (Waar ligt de grens tussen de standaard-dp en een alternatieve constructie? Hoe bepaal je wat de hoofdbetekenis is en wanneer is die dominant genoeg om voor een alternatieve constructie te kiezen?) en 2 (Welke alternatieve constructie is gewenst en kan dat in verschillende situaties anders uitpakken?) Persoonlijk zou ik ervoor kiezen om dat te doen voordat er van alles wordt omgezet naar Amsterdam. Ik denk dat dat meer zoden aan de dijk zet dan op deze stempagina nog wat toevoegen aan de conclusie. Volgens mij kan dat technisch ook helemaal niet, nu de conclusie er een week gestaan heeft en er geen bezwaar is gekomen. Hettie (overleg) 10 mei 2011 14:16 (CEST)
replies: text: ::De conclusie is ook glashelder. Wie meent aan deze stemming een reden op zich te kunnen ontlenen om DP's in AC's te veranderen, heeft de conclusie niet goed gelezen. Paul B (overleg) 10 mei 2011 14:21 (CEST)

text: Ik heb hier een verkennend voorstel geplaatst. — Zanaq (?) 10 mei 2011 14:51 (CEST)
thread_title:  Conclusie