Overleg:Koloniaal racisme

message: Het artikel is volgens mij niet overal even duidelijk. Enkele voorbeelden uit een paar opeenvolgende alinea's:
*De koloniale bestuurders zagen in India dat de lokale bevolking in staat was om zich de Europese techniek en wetenschap eigen te maken. Dat gold ook voor China, ondanks de racistische toon in Europese beschrijvingen. 
replies: text: :Wát gold ook voor China? Dat de lokale bevolking in staat was om zich de Europese techniek en wetenschap eigen te maken? En in welk opzicht zou de racistische toon in Europese beschrijvingen dat negatief hebben kunnen beïnvloeden?
replies: text: ::Ja, de lokale bevolking was in staat om zich de Europese techniek en wetenschap eigen te maken en de Europeanen zagen dat, ondanks hun racistische benadering.
*Dat dit niet opging voor bestuurders in Afrika kwam meer door de gevolgen van de eeuwenlange slavenjacht.

text: :Idem: wát ging niet op voor die bestuurders? En in welk opzicht kwam dat door de eeuwenlange slavenjacht?
replies: text: ::Je bent toch wat spijkers op laag water aan het zoeken.
*In Afrika bleef de Europese beeldvorming grotendeels onbekend en waar het wel bekend werd, werd het vooral gezien als een opportunistische methode om het eigen falen te maskeren.

text: :Aangenomen dat met het (abusievelijk) naar beeldvorming wordt verwezen, blijft dit een duistere zin. Wordt met Europese beeldvorming bedoeld: het beeld dat Europeanen van de lokale bevolking hadden? (Terzijde: beeldvorming kan vaak worden vervangen door beeld.) Verder: hoe kan een beeldvorming een methode zijn en op welk falen wordt precies gedoeld?
replies: text: ::Zijn we met een kleuterklasje verwijzend voornaamwoorden bezig?
*De moederlanden waren afhankelijk van de medewerking van Afrikaanse instituties en die medewerking zou door het expliciete Amerikaanse racisme in gevaar worden gebracht.

text: :Waar komt in dit verband het Amerikaanse racisme ineens vandaan?
replies: text: ::Het geeft slechts aan dat ze niet zo expliciet racistisch konden zijn als in Amerika.
*Terwijl in Europa een Afrikaanse identiteit werd gecreëerd die er niet was, versterkten de Europeanen in Afrika de onderlinge verschillen met een verdeel-en-heers-politiek door culturen en etniciteiten tegen elkaar op te zetten.

text: :Als je iets hebt gecreëerd, dan is het er. Bedoeld wordt waarschijnlijk: 'terwijl Europa zich een beeld vormde (of: een beeld uitdroeg) van de Afrikaanse identiteit dat niet strookte met de werkelijkheid (...)'
replies: text: ::Onzin natuurlijk. Ideeën kun je creëren buiten elke werkelijkheid om.
*Het racisme in de Verenigde Staten is wel als blauwdruk genomen voor het racisme in Afrika. In het rauwe racisme in de Verenigde Staten werd echter de nadruk op het pathologiseren van het zwart lichaam gelegd.

text: :Hier wordt waarschijnlijk bedoeld: 'het rauwe racisme in de Verenigde Staten kenmerkte zich echter door de pathologisering van het zwarte lichaam.'
replies: text: ::Er wordt bedoeld wat er staat.
*Zo kreeg fysionomie of beoordeling op uiterlijk een belangrijke invloed op sociale klasse en had de nadruk op het lichaam en de zwarte huidskleur een definiërende betekenis.

text: :'Fysionomie kreeg een belangrijke invloed op sociale klasse' is een onduidelijke formulering. Hetzelfde geldt voor 'de nadruk op het lichaam en de zwarte huidskleur [had] een definiërende betekenis', waarin de betekenis van het Engelse defining doorklinkt. Wordt iets bedoeld als 'het lichaam en de zwarte huidskleur kregen een doorslaggevende betekenis'?
replies: text: ::Daarom wordt fysionomie toegelicht.
*De one-drop rule ten tijde van de rassensegregatie in de Verenigde Staten ging zelfs zo ver dat elk spoor van Afrikaanse voorouders het criterium werd. Voor Afro-Amerikanen kon het zo ook een verbindende factor worden.

text: :Waar verwijst het naar in de laatste zin? In elk spoor klinkt het Engelse any trace door. Beter lijkt me: 'Dit bleek duidelijk uit de one-drop-rule, die erop neerkwam dat iedereen met ook maar het minste spoortje zwart bloed (slechts 'één druppel') als zwart werd beschouwd.'
replies: text: ::Je speelt wederom alsof je het niet begrijpt, terwijl je dat duidelijk wel doet. Heel vervelend en weinig oprecht.
*Ook ontbrak een grote kolonistengemeenschap, terwijl deze ook nederlagen kenden zoals tegen de Ashanti.

text: :Waar verwijst deze naar? En wat is het verband tussen de hoofd- en de bijzin?
replies: text: ::Het wordt vervelend.
*Door het weinige aantal Europeanen en de afhankelijkheidsrelatie ondervonden de Afrikanen weinig alledaagse racisme, terwijl het culturele racisme vanuit Europa relatief makkelijk afgewimpeld kon worden als zijnde afkomstig van een juist zelf fysiek en cultureel achtergesteld volk.

text: :Moeizame formulering. Om slechts één ding te noemen: afwimpelen doe je met een voorstel of een uitnodiging, maar niet met racisme. Wellicht wordt het volgende bedoeld: 'Door het geringe aantal Europeanen, die bovendien van hen afhankelijk waren, ondervonden de Afrikanen maar weinig alledaags racisme. Ook leden zij niet erg onder het culturele racisme van de Europeanen, omdat zij hen in fysiek en cultureel opzicht juist als hun minderen beschouwden.'
replies: text: ::Ik vind je voorstel geen verbetering.
*Een van de gevolgen van de verschillen tussen het racisme in Afrika en Amerika is dat Afrikanen het denigrerende effect van het Amerikaanse racisme niet herkennen en de Afro-Amerikanen daardoor als overgevoelig kunnen zien. Een ander gevolg is echter dat Afrikanen hun eigen cultuur als minderwaardig kunnen zien met een collectieve identiteitscrisis tot gevolg.

text: :Klopt de tweede zin logisch gezien wel? Dat Afrikanen hun eigen cultuur als minderwaardig beschouwen lijkt me een mogelijk gevolg van het racisme in Afrika, niet van de verschillen tussen het racisme in Afrika en Amerika.
replies: text: ::Klopt.
Marrakech (overleg) 6 aug 2020 14:43 (CEST)

text: Alle hierboven genoemde zinnen en tekstdelen zijn moeilijk (of niet) te begrijpen. Wat mij betreft worden de door Marrakech voorgestelde tekstwijzigingen overgenomen. Ecritures (overleg) 15 sep 2020 20:15 (CEST)
Ik zie niet in waarom bepaalde informatie geschrapt is, dus dat heb ik teruggezet, soms herschreven. Ook een zin met Europa zich een beeld uitdroeg is niet te handhaven. BoH (overleg) 16 sep 2020 09:39 (CEST)
replies: text: :IK heb het stuk over slavernij etc geschrapt, dat kan prima bij slavernij beschreven worden en racisme, maar het gaat hier over koloniaal racisme. Hannolans (overleg) 20 sep 2020 22:27 (CEST)
thread_title:  moeilijk (of niet) te begrijpen 

message: Ik heb de eerste drie zinnen onder het kopje een klein beetje herschreven waardoor de informatie hopelijk beter te begrijpen is. De constructie 'gerechtvaardigd met' heb ik nog niet aangepast, aangezien de link van 'christelijk protoracisme' naar Christendom en racisme niet uitlegt wat proto-racisme is heb ik de link veranderd in christelijk racisme. Verder heb ik bij die zin een bronvraag gezet. De overige punten zijn mijns inziens een verduidelijking van wat er bedoeld werd te zeggen. Ecritures (overleg) 15 sep 2020 20:21 (CEST)
replies: text: Proto heeft geen verduidelijking nodig, de link is er bovendien niet voor niets en het wordt ook zo genoemd in de bron die ik heb toegevoegd, dus dat heb ik teruggedraaid. BoH (overleg) 16 sep 2020 09:18 (CEST)
replies: text: : Proto-racisme is geen duidelijk, begrijpelijk woord in een encyclopedie. Dat moet uitgelegd worden: dat gebeurt niet op de pagina waar naar gelinkt wordt. (Proto-racisme wordt daar een keer genoemd met een verwijzing naar 'limpieza de sang'; een begrip dat ook niets verduidelijkt. Jij zit zo goed in het onderwerp dat je misschien verwacht dat lezers een hoop abstrancte begrippen kennen/paraat hebben  én dat zij grote denkstappen zonder precieze uitleg en context kunnen begrijpen. Beide punten maken de tekst van dit artikel heel moeilijk te begrijpen. Neem deze eerste zin onder 'Weerstand tegen het abolitionisme': Met de opkomst van de abolitionisme-beweging na Somerset v Stewart van 1772 verhardden de standpunten. Fijn dat abolitionisme-beweging een link is (=moeilijk begrip), wat is 'Somerset v Stewart' en wiens standpunten verhardden? Dit is de eerst zin onder een nieuw kopje: we zitten niet in een verhaal, er werd niet gesproken over eerdere standpunten en we weten niet wat Somerset v Stewart is. Ik denk dat een lezer hier al meteen afgehaakt is. En dat is jammer bij dit soort belangrijke onderwerpen. Ecritures (overleg) 16 sep 2020 09:49 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het hiermee eens, BoH. Je schrijft vaak onduidelijk en neemt geregeld te grote denkstappen. Maar het grootste probleem is dat je dat allemaal lijkt te ontkennen en keer op keer verduidelijkingen terugdraait. Om maar te zwijgen van je korzelige en ultrakorte reacties op vragen en opmerkingen.

text: ::Nogmaals, niemand twijfelt aan je kennis en degelijke werkwijze. Maar door de genoemde problemen slaag je er niet in jouw kennis op een begrijpelijke manier over te dragen. En dat is jammer. Marrakech (overleg) 16 sep 2020 10:02 (CEST)

text: Mijn opmerkingen zijn korzelig als er naar de bekende weg gevraagd wordt. Collegiaal overleg vergt ook aan jullie kan enige welwillendheid. Jullie manier van vragen stellen is dat niet, al zal dat jullie zelf niet opvallen.

text: Wat betreft proto, dat is een dusdanig basisbegrip dat het in geen enkele tekst die ik ken verder toegelicht wordt. Proto-racisme is een vroege vorm van racisme waarin nog niet alle elementen die later als onderdeel van racisme worden beschouwd volledig aanwezig zijn, zoals er proto-nationalisme onderscheiden kan worden. Ik ben niet tegen verdere toelichting, maar stel dat dan voor in plaats van sjablonen te plakken.

text: Over de eerste zin onder Weerstand tegen het abolitionisme zal ik nadenken. BoH (overleg) 16 sep 2020 10:23 (CEST)

text: Eerste zin aangepast. BoH (overleg) 16 sep 2020 10:31 (CEST)
replies: text: : Zoals ik ook aangaf op de OP van Christendom en racisme zijn de vragen die ik stel, geen geval van vragen naar de bekende weg. Dat lijkt misschien voor jou omdat je heel erg in het onderwerp zit en waarschijnlijk weet over wie het gaat en wat er bedoeld wordt. De argeloze lezer mist al die voorkennis en zit niet in een verhaal. Ik vind proto geen basisbegrip voor de gemiddelde Nederlander en proto-racisme als 'een vroege vorm van racisme waarin nog niet alle elementen die later als onderdeel van racisme worden beschouwd volledig aanwezig zijn, zoals er proto-nationalisme onderscheiden kan worden.' is zelfs voor mij een stap te ver. Een artikel over proto-racisme is wel aan de orde lijkt me.

text: : Verder vind ik het eigenlijk onbehoorlijk dat je verbeteringen aan de tekst zo maar terugdraait omdat er 'geen overleg' is geweest. Niet iedere wijziging van slecht leesbare zinnen, uitleg bij te grote stappen waardoor de tekst niet begrijpelijk is, hoeft overlegd te worden. Jij bent de aanmaker van dit artikel, maar niet de baas. Ik maak (als gebruiker) jouw recentste terugdraaiing ongedaan. Ecritures (overleg) 16 sep 2020 11:01 (CEST)

text: Ik heb de tekst niet zomaar teruggedraaid, maar verbeterd, rekening houdend met de commentaren hier. Wat onbehoorlijk is, is dat deze genegeerd worden en teruggedraaid. BoH (overleg) 16 sep 2020 11:09 (CEST)
thread_title:  Wijzigingen onder rechtvaardiging 

message: Beste BOH, je hebt nu twee personen teruggedraaid. Je weet dat een editwar niet gewenst is, toch? (Nog steeds als gebruiker) Ecritures (overleg) 16 sep 2020 11:08 (CEST)
replies: text: Waarom draai je dan terug? En waarom die dreigende taal door te impliceren dat je ook moderator bent? BoH (overleg) 16 sep 2020 11:10 (CEST)
replies: text: : Ah nee, dat was juist NIET de bedoeling. Ik wil juist aangeven dat ik gewoon als deelnemer aan de gesprekken/als gebruiker de handelingen uitvoer en niet als moderator. (Die scheidslijn is vaak voor sommigen wat onduidelijk en anders krijg ik daar weer opmerkingen over). Mocht het gebruik van '(als gebruiker)' als dreigende taal zijn ervaren dan bied ik daar direct mijn excuses voor aan.

text: : Ik draai terug omdat ik vind dat de wijzigingen die je terugdraait van Hannolans stuk voor stuk verbeteringen zijn en de tekst leesbaarder maken. En zoals ik hierboven zei: niet iedere wijziging hoeft woordelijk met jou overlegd te zijn noch ben jij de baas over de inhoud van een artikel op een samenwerkingsproject. Ecritures (overleg) 16 sep 2020 11:14 (CEST)
replies: text: :: BoH, zaken als 'dé Europeanen', 'de Europese leiders', 'de Westerse landen' etc is een versimpeling van de werkelijkheid. Je stereotypeert hiermee daarom had ik het lidwoord weggehaald maar dat draai je gewoonweg terug. De Europeaan, de moslim, de Brit, de christen, de Afrikaan, de man, de vrouw bestaan niet als zouden die allemaal dezelfde visie hebben. Interessant voor sommige politici in een politiek debat in de Tweede Kamer zoals vandaag over 'de Marokkanen'. maar niet in een encyclopedie. Steeds terugdraaien is niet zo fraai ook. Hannolans (overleg) 16 sep 2020 11:32 (CEST)
replies: text: :::Je zou gelijk hebben als ik het zo geschreven had dat het alle Europeanen betrof. Uit de context blijkt echter duidelijk dat het de Europeaanse bestuurders betreft. BoH (overleg) 16 sep 2020 11:37 (CEST)

text: Hannolans is hyper-gevoelig voor alles wat een waarde-oordeel in zich lijkt te dragen en heeft bovendien nergens overlegd. Niet iedere wijziging hoeft overlegd te worden, maar nu zijn ook mijn aanpassingen die tegemoet komen aan dit overleg volledig genegeerd, terwijl informatie is verwijderd zonder opgaaf van reden.

text: Het lijkt een herhaling te worden van Racisme dat jarenlang een ondermaats artikel was en genegeerd werd, maar nadat ik het ging herschrijven doken er plotseling een hele reeks mensen op met een bijna niet te beantwoorden spervuur van vragen. Terwijl ik bezig was die te verwerken en het artikel aan het inkorten was, begon je zonder op mijn opmerkingen in te gaan te hakken in het artikel. Nu is er een gedrocht van een artikel achtergebleven waar niemand zich meer mee bemoeit. Dat is niet mijn idee van collegiale samenwerking. BoH (overleg) 16 sep 2020 11:28 (CEST)
replies: text: : Je kan ook stapje voor stapje met elkaar werken aan een artikel in plaats van een artikel te kapen. Dit zijn typisch onderwerpen waarbij stapsgewijze bijdragen van meerdere kanten beter zijn, of er een project van te maken, want voor een uitgebreid artikel zijn ook onderliggende artikelen nodig. En ja, in een encyclopedie ben ik gevoelig voor waardeoordelen zoals 'Deze toon mag aanmatigend zijn, maar het kon nog denigrerender'. Dat is een onnodig waardeoordeel in een encyclopedie. Hannolans (overleg) 16 sep 2020 12:10 (CEST)

text: Stapje voor stapje? Het onderwerp racisme is hier twee decennia zwaar ondermaats belicht geweest. Zodra ik eraan begon, doken de gieren er op. BoH (overleg) 16 sep 2020 13:17 (CEST)
replies: text: :"doken de gieren erop"... Marrakech (overleg) 16 sep 2020 13:29 (CEST)

text: Ja, je benadering is nu eenmaal weinig collegiaal geweest. BoH (overleg) 16 sep 2020 13:34 (CEST)
replies: text: : Ik heb overal gepoogd alleen over de inhoudelijke punten te overleggen. Ik herken me niet in het beeld dat ik als een gier op een onderwerp, artikel of persoon duik. Het doet ook geen recht aan de energie en moeite die ik doe om vooral aan de verschillende artikelen rondom koloniën/kolonialisme/slavernij/racisme bij te dragen. Dat je de kritiek op leesbaarheid en begrijpelijkheid vervelend vindt, daar kan ik helemaal in komen. Ik hoop dat je toch op een afstand naar de aangedragen verbeteringen (in mijn ogen dan) van onder andere mijzelf, Hannolans en Marrakech kunt kijken. Juist als je heel erg in een onderwerp zit dan kan dat lastig zijn. (Met afstand bedoel ik 'niet al te dicht op de tekst maar het groter geheel overkijkend'.) We hebben je expertise echter hard nodig. Ecritures (overleg) 16 sep 2020 14:46 (CEST)
Dat kan allemaal zijn, maar ondertussen ondervind ik een bombardement van vragen die soms zinnig, maar even vaak van een kinderachtig niveau zijn. Dat jullie je daarbij nauwelijks inlezen, maakt het zeer demotiverend en in combinatie met de toonzetting sta ik dan ook op het punt om ermee te kappen. BoH (overleg) 16 sep 2020 14:51 (CEST)

text: Dat zou jammer zijn. Je insinuatie over inlezen laat ik verder aan jou: die is uit de lucht gegrepen. Het doet in ieder geval geen recht aan de wijze waarop ik aan artikelen werk. Daarbij steek ik veel moeite in overleg met jou; ik herken me dan ook niet in het 'kinderachtige niveau'. Misschien kan je zelf overdenken of jouw wijze van overleggen wel zo zuiver en coöperatief is? Ecritures (overleg) 16 sep 2020 15:01 (CEST)
replies: text: : Volgens mij ga je soms gewoon iets te snel. Iteratiever zou het goed kunnen uitpakken denk ik. Hannolans (overleg) 16 sep 2020 21:52 (CEST)
thread_title:  Terugdraaiing 

message: Ik denk dat een van grotere problemen van het artikel ook is dat het (blijkbaar) heel erg gecentreerd is rondom Amerika. Het zou een goede uitbreiding zijn als bv onder 'In de koloniën' ook informatie te vinden is over Nederlands-Indië, Suriname, Congo en dergelijken. De gedetailleerde focus op Amerika (inclusief wetten en rechtszaken) mag wel iets verlegd worden wat mij betreft. Ecritures (overleg) 16 sep 2020 11:11 (CEST)
replies: text: Die rechtszaken waren in Groot-Brittannië, niet toevallig het land waar het abolitionisme begon. Die uitbreiding kan natuurlijk altijd. BoH (overleg) 16 sep 2020 11:13 (CEST)
replies: text: : Het hele artikel (en vooral onder de kop 'In de koloniën) is erg gericht op Amerika, vind je niet? Ecritures (overleg) 16 sep 2020 11:16 (CEST)

text: Nee, dat vind ik niet. Dat er onder de kop In de koloniën meer aandacht is voor de vergelijkingen met het racisme in de Verenigde Staten hangt samen met het gegeven dat de discussie daar verder ontwikkeld is. BoH (overleg) 16 sep 2020 11:32 (CEST)
replies: text: :De discussie daar is verder ontwikkeld? Interessant idee in dit artikel. In Amerika is de discussie het meest diepgaand, in Europa minder en Afrikanen daar is het debat het minst ontwikkeld. Want ja, het zijn Afrikanen en die hebben het allemaal niet door ('De Afro-Amerikaanse fascinatie voor Afrikaanse cultuur kan daardoor moeilijk te begrijpen zijn voor Afrikanen. '). Zo moeilijk voor hen. Kom op zeg. Ik krijg de kriebels van deze stereotyperingen. Hannolans (overleg) 16 sep 2020 12:25 (CEST)

text: Pardon? Je moet mij geen woorden in de mond gaan leggen, dan heeft discussie verder weinig zin. Ik merk in ieder geval dat je intellectuele nieuwsgierigheid niet zover voert dat je de referentie naar Nzegwu hebt gelezen, die schrijft:
replies: text: :Lacking empirical and historical specificity as well as geographical accuracy, theoretical debates on race fail to provide a textured sociohistorical understanding of events in West Africa and to account for Africans' bewilderment over the venomous character of racism in the United States. [...]

text: :Having been racialized for centuries on the basis of physiognomy, African Americans are thoroughly exasperated at what they perceive to be West Africans' apathy over the polarizing politics of color that characterizes life in the United States. Comfortable with who they are, West Africans are bemused at what they perceive to be African Americans' hypersensitivity on issues of “color and race,” and their seeming inability to “get on” with life.

text: Maar mogelijk vind je Nkiru Nzegwu bevooroordeeld. BoH (overleg) 16 sep 2020 13:30 (CEST)
replies: text: :Ik zie niet hoe je "De Afro-Amerikaanse fascinatie voor Afrikaanse cultuur kan daardoor moeilijk te begrijpen zijn voor Afrikanen" daarop kunt baseren. Wat Afrikanen volgens deze bron niet lijken te begrijpen (of liever gezegd: wat hun verbaast) is volgens deze bron namelijk iets anders. Ook de rest van de paragraaf waaruit deze zin komt wordt overigens niet ondersteund door deze citaten. Marrakech (overleg) 16 sep 2020 14:37 (CEST)

text: Die volgt uit:
replies: text: :Whereas the black body has become the site of repulsion and negativity in the United States, African cultures have become the site of shame and aversion for many Africans, who now see their culture as primitive (which explains why some Africans can never understand why some African Americans are fascinated with customs and traditions they think are outdated).

text: BoH (overleg) 16 sep 2020 15:02 (CEST)
replies: text: :Nu is het duidelijk! Marrakech (overleg) 16 sep 2020 15:11 (CEST)
replies: text: ::Hat citaat spreekt over verouderde tradities, niet over Afrikaanse cultuur als geheel en het spreekt ook over sommige Afrikanen, niet over Afrikanen. Hannolans (overleg) 16 sep 2020 15:19 (CEST)
thread_title:  Amerika 

message: Uit de intro is onderstaande stuk verwijderd, omdat het te eurocentrisch zou zijn:
replies: text: Die rechtvaardiging was vooral nodig in Europa zelf en ging gepaard met een beeldvorming over de lokale bevolking die weinig met de werkelijkheid te maken had. Dat proces speelde zich grotendeels buiten het zicht af van de bevolking in de koloniën, waar de ernst van het racisme afhankelijk was van de aantalsverhouding tussen de Europeanen en de lokale bevolking.
Een verdere toelichting ontbreekt en mij is dan ook niet duidelijk waarom dit eurocentrisch zou zijn. BoH (overleg) 16 sep 2020 13:47 (CEST)
replies: text: :Omdat koloniaal racisme volgens de definitie een universele term is, dus ook toepasbaar is voor de expansie van de Afrikaanse Rijken, Egypte, China, het Perzische rijk en Romeinse rijk. Tenzij het uitsluitend betrekking heeft op de Europese overzeese koloniale expansie maar zo is het niet gedefinieerd, het is nu "een vorm van cultureel racisme waarbij het ene ras zich gelegitimeerd acht om andere rassen die het als inferieur beschouwt te overheersen en te exploiteren". Hannolans (overleg) 16 sep 2020 14:39 (CEST)

text: De rijken waar je het over hebt waren of helemaal niet koloniaal of proto-koloniaal. BoH (overleg) 16 sep 2020 14:46 (CEST)
replies: text: :De definitie luidt 'een vorm van cultureel racisme waarbij het ene ras zich gelegitimeerd acht om andere rassen die het als inferieur beschouwt te overheersen en te exploiteren'.  De definitie rept niet over koloniaal. Hannolans (overleg) 16 sep 2020 15:05 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: # Door het verwijderen van proto- staat er nu dat er sprake was van een christelijk racisme. De referentie daarachter onderbouwt dat niet. Wat is de bron dat er inderdaad een christelijk racisme was?
# In dezelfde edit is om onduidelijke redenen ook de wetenschappelijke methode verdwenen. Waarom is dit?
# Het is ook onduidelijk waarom mission civilisatrice is verwijderd, terwijl erachter stond wat het was. Waarom dat? BoH (overleg) 16 sep 2020 13:52 (CEST)
replies: text: (1) Zoals ik al eerder aangaf is het dan beter te zorgen dat er een artikel proto-racisme is waarnaar gelinkt kan worden. In het artikel 'christelijk racisme' staat al dan niet christelijk proto-racisme niet uitgelegd; daar kan dus niet naar gelinkt worden. Een tussenoplossing zou 'christelijk proto-racisme' kunnen zijn. Is dat een oplossing?

text: (2) De zin luidde Dit evolueerde met de inzichten van de verlichting en de opkomst van de wetenschappelijke methode tot wetenschappelijk racisme. Ik denk dat ik 'tot' heb gelezen als 'van' en beoordeelde het als dubbelop. Ik heb daarom 'wetenschappelijke methode' verwijderd. Zoals ik de zin nu lees hoort wetenschappelijke methode wel degelijk in deze zin. Ik vind de constructie 'De rechtvaardiging van kolonialisme en slavernij met christelijk proto-racisme (=dit) evolueerde met de inzichten van de Verlichting + de opkomst van de wetenschappelijke methode tot wetenschappelijk racisme' een gedrocht van een zin. (Dat zit hem in het gebruik van de termen 'rechtvaardiging' die 'evolueerde' door 'inzichten' en 'opkomst'. Ik kan me niet voorstellen dat er iemand met deze woorden werkelijk begrijpt wat hier bedoeld wordt.

text: (3) Ik heb 'mission civilisatrice' verwijderd omdat voor dat concept met het Nederlandse woord beschavingsmissie wordt gebruikt. Aangezien dat begrip ook nog geen artikel heeft lijkt het me logischer om met een korte uitleg uit te leggen wat met beschavingsoffensief bedoeld wordt. (Het gebruik van nog een onbekende term 'mission civilisatrice' maakt het concept niet begrijpelijker. Vervolgens kan er een heel artikel rond dat begrip geschreven worden; daarin zou de term 'mission civilisatrice' een prima plek kunnen hebben. Ecritures (overleg) 16 sep 2020 14:34 (CEST)
# Ik denk niet dat proto-racisme een artikel moet worden. De ontwikkeling van racisme is een eeuwenlang proces geweest, waarbij Christendom en racisme in zijn geheel als proto-racisme beschouwd kan worden.

text: Gisteren omschreef je protoracisme nog als Proto-racisme is een vroege vorm van racisme waarin nog niet alle elementen die later als onderdeel van racisme worden beschouwd volledig aanwezig zijn, zoals er proto-nationalisme onderscheiden kan worden. Dat is iets heel anders als (een proces) waarbij Christendom en racisme in zijn geheel als proto-racisme beschouwd kan worden. Als het artikel 'Christendom en racisme' eigenlijk proto-racisme is dan moet de titel verwijderd worden. Is alleen het Christendom proto-racistisch dan? Ik zou wel graag duidelijke bronnen willen zien voor wat proto-racisme *is*. 
# Ok, een andere zin is prima.
# De toegevoegde waarde van mission civilisatrice is juist dat deze veel gebruikt wordt in de internationale literatuur. BoH (overleg) 16 sep 2020 14:42 (CEST)

text: Zeker, maar dat legt het in een Nederlandstalige encyclopedie niet uit: het maakt namelijk niet duidelijker wat beschavingsoffensief betekent. Het zijn op dit moment twee lege begrippen in de huidige tekst. Abstracte begrippen zijn altijd moeilijk in een tekst die begrijpelijk moet zijn voor 'de gemiddelde mens': die komt nu juist naar wikipedia om dat soort zaken uitgelegd te zien. (Anders zou de 'internationale literatuur' er wel op na geslagen worden. Groet, Ecritures (overleg) 16 sep 2020 14:55 (CEST)
thread_title:  Christelijk racisme 

message: In een stilistische wijziging is het foeilelijke quotesjabloon gebruikt waarin elke vorm van subtiliteit ontbreekt. Hoewel ik geen voorstander ben van een vroegtijdig beroep op BTNI is dit er een typisch voorbeeld van. BoH (overleg) 16 sep 2020 13:54 (CEST)
replies: text: Ik vind het (resultaat van het) sjabloon zeker niet foeilelijk: het geeft op een standaardwijze een citaat weer. Persoonlijke smaak kan zeker verschillen, maar goede leesbaarheid (op desktop, tablet en mobiel) is ook belangrijk en dit sjabloon bevordert dat. De zelf in elkaar geknutselde wijze met : en " doet dat niet. Het inzetten van het sjabloon is dus zeker bij dergelijke citaten zeker een verbetering. (Ik verwijs naar 'dergelijke citaten' omdat er in de teksten over racisme ook heel veel citaten onnodig in de tekst staan. Dergelijke citaten kunnen beter gewoon in het notenapparaat verwerkt worden.) Ecritures (overleg) 16 sep 2020 14:18 (CEST)
replies: text: : Voorop moet de webtoegankelijkheid staan om de inhoud ook leesbaar aan te bieden voor mensen met een beperking. Ik neem aan dat het sjabloon voor citaten juist ontworpen is om aan semantische tekst te voldoen, en daaraan aangepast kan worden als de techniek zich verder ontwikkelt. Hannolans (overleg) 16 sep 2020 14:30 (CEST)

text: Aannames en persoonlijke smaak, maar het blijft BTNI. BoH (overleg) 16 sep 2020 14:43 (CEST)
replies: text: : Nee, er is geen BTNI als het een verbetering is. En ik heb echt geen goed woord over voor het BTNI-uitgangspunt als het wordt gebruikt als drukmiddel om geen wijzigingen toe te laten. Dus daar ga ik persoonlijk niet verder over discussiëren. Er is hier door twee personen uitgelegd waarom het sjabloon beter is; daar kan je jezelf bij neerleggen of niet. Ecritures (overleg) 16 sep 2020 14:57 (CEST)
Prima, succes ermee! BoH (overleg) 16 sep 2020 15:03 (CEST)
replies: text: ::Als het om het eerste citaat ging, dat was van een auteur die nog niet meer dan 7o jaar geleden overleden bleek. Ik heb het verwijderd vanwege auteursrechtenschending. Het citaatrecht wordt helaas niet geaccepteerd op nlwiki. Hannolans (overleg) 16 sep 2020 20:01 (CEST)
thread_title:  Stilistische wijziging 

message: Het zinsdeel:
replies: text: Deze toon mag aanmatigend zijn, maar het kon nog denigrerender
is verwijderd, omdat het niet neutraal zou zijn. Betekent dat dat het niet objectief vast te stellen is dat een toon aanmatigend of denigrerend is? BoH (overleg) 16 sep 2020 13:56 (CEST)
replies: text: : Als je de bron geeft waar deze bewering uitkwam dan kan er waarschijnlijk inhoudelijker gereageerd worden. Ecritures (overleg) 16 sep 2020 14:08 (CEST)

text: Het is een veelgebruikt citaat om juist het denigrerende karakter van de mission civilisatrice aan te geven, waarbij de termen races supérieures en races inférieures eigenlijk geen toelichting meer nodig hebben. Als dit niet denigrerend genoemd mag worden, dan kunnen we het schrappen uit het woordenboek. Het was in een debat met Georges Clémenceau die het denigrerende karakter in ieder geval direct herkende:
replies: text: :Races supérieures ? races inférieures, c'est bientôt dit ! [...] Race inférieure, les Hindous ! Avec cette grande civilisation raffinée qui se perd dans la nuit des temps ! avec cette grande religion bouddhiste qui a quitté l'Inde pour la Chine, avec cette grande efflorescence d'art dont nous voyons encore aujourd'hui les magnifiques vestiges ! Race inférieure, les Chinois ! avec cette civilisation dont les origines sont inconnues et qui paraît avoir été poussée tout d'abord jusqu'à ses extrêmes limites. Inférieur Confucius !

text: Of lees:
replies: text: :Achille Mbembe calls attention to the fundamental contradiction between care for a humanity in need of rescuing from its own abject condition and disdain for the very condition that justifies the caring intervention. These ideas are often invoked together by the champions of “l'art de coloniser”  The Colonial Fortune in Contemporary Fiction in French, p. 173

text: BoH (overleg) 16 sep 2020 14:35 (CEST)
thread_title:  Aanmatigende toon 

message: Naast een aantal aanpassingen zijn er ook een aantal zinnen verwijderd die ik juist had aangepast op basis van commentaar hierboven:
replies: text: In Afrika dachten de Europese bestuurders minder positief over de lokale bevolking, wat mede het gevolg was van de eeuwenlange slavenjacht.
Waarom kunnen India en China wel besproken worden en Afrika niet?

text: Voor Afro-Amerikanen kon het zo echter ook een verbindende factor worden.
Waarom is dit aspect verwijderd? Het laat de zin verderop over het ontbreken van deze verbindende factor in Afrika erg uit de lucht vallen.
Verder had ik zoals gezegd juist een en ander herschreven om tegemoet te komen aan de opmerkingen hier. Waarom is dat teruggedraaid? BoH (overleg) 16 sep 2020 14:04 (CEST)

text: Omdat je ook verbeteringen terugdraaide waar je hierboven niet op bent ingegaan en vragen onbeantwoord liet, onder meer over deze twee zinnen. Marrakech (overleg) 16 sep 2020 14:26 (CEST)
Dit is te treurig voor woorden en doen mij sterk verlangen nooit meer met je te hoeven samenwerken. BoH (overleg) 16 sep 2020 14:43 (CEST)

text: BoH, ik heb van begin af aan al je sneren zoveel mogelijk genegeerd, en op jouw verzoek heb ik je een tijdlang ongestoord aan het artikel laten werken. Ook heb ik je bijdragen verdedigd als de kritiek erop mij overdreven toescheen. Maar je hovaardij gaat echt alle perken te buiten. Jij bent de Grote Artikelschrijver en wie kritiek op je bijdragen waagt te hebben krijgt de wind van voren en wordt als een gier weggezet. Marrakech (overleg) 16 sep 2020 15:07 (CEST)
thread_title:  Beeldvorming 

message: De huidige definitie stelt dat koloniaal racisme een specifieke vorm van cultureel racisme is.  socioloog W.F. Wertheim. Hij onderscheidde juist twee soorten racisme: 'Uitbuitings- of koloniaal racisme' en 'Concurrentie- of cultureel racisme'. ze zijn van toepassing op totaal verschillende groepen. https://www.juancole.com/2010/08/wertheim-modern-day-racism-a-mixture-that-calls-for-some-clarification.html in nl op krapuul.nl/blog/11708/nuttig-essay-van-anne-ruth-wertheim-wilders-koloniaal-en-concurrentie-racisme/ Ik vraag me af waar de in ons artikel vermelde definitie vandaan komt (ook al omdat in de definitie geen relatie met kolonialisme vermeld wordt) en of dit een algemeen gedeelde definitie is en of het niet beter is aan te sluiten bij het werk van Wertheim. Dan zou de definitie iets luiden als 'racisme ten aanzien van de gekoloniseerde volkeren en de zwarten tijdens de slavernij en de Apartheid' Hannolans (overleg) 17 sep 2020 11:01 (CEST)
thread_title:  Cultureel racisme