Overleg:Gerrit Hendrik Kersten

message: Ik heb de passage over facisme verwijderd. Die klopt niet. In de kringen van Kersten werd zeer gewaarschuwd bijvoorbeeld tegen de NSB. --Wvr 29 nov 2004 08:28 (CET)

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Kersten.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070803. --E85Bot 4 aug 2007 03:13 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Kersten.jpg]] 

message: Dit waren de aanklachten : 
1 - Ondertekende in maart 1941 niet het protest van het Convent der Kerken tegen de Jodenvervolging.
2 - Stond in 1941 toe dat "De Bannier" als "Algemeen Protestants Dagblad" onder leiding van een NSB'er bleef verschijnen.
Ik vind het maar een moeilijk geval--Martinus1967 17 mei 2009 01:35 (CEST)
replies: text: Och, er zit een flink grijs gebied tussen "fout" en "onwaardig gedrag". Het afkeuren van verzet tegen de Duitsers is echter hoogst afkeurenswaardig, zeer zeker wanneer je morele invloed hebt op een grote groep mensen. Ik denk eerder dat hij laf en wereldvreemd was dan fout. Eddy Landzaat 17 mei 2009 09:43 (CEST)
Op bijvermelde site staat een stukje geschreven : Loe de Jong over Kersten http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerkgeschiedenis/2007/12/gh_kersten_en_d.html
Het is mij niet duidelijk, is Kersten dan te hard gestraft met te weinig bewijs ?--Martinus1967 18 mei 2009 01:35 (CEST)
thread_title:  Was ds.G.H.Kersten fout in de oorlog ? 

message: Het stukje is door mij geschreven, ook die genoemde notulen. De gevraagde bronvermelding is er wel. De notulen is echter eigendom van de Geref.Gem. jeugdvereniging Sola Scriptura te Boskoop. Deze geschiedenis kan dus zeer zeker bewezen worden.--Martinus1967 17 mei 2009 13:18 (CEST)
replies: text: Zijn deze notulen vrij toegankelijk? Het is namelijk bijzonder moeilijk te verifieëren wanneer de bron niet openbaar is. Is er ooit wat over geschreven in een tijdschrift of blaadje? Eddy Landzaat 17 mei 2009 16:24 (CEST)
De Notule is via de Jeugdvereniging op te vragen. Er is volgens mij nooit over geschreven daarom werd het tijd om het via wikipedia te doen.--Martinus1967 17 mei 2009 17:58 (CEST)

text: Probleem is dat het op deze wijze als eigen onderzoek getypeerd kan worden, wat men vaak ongewenst acht (zie GOO). Iets moet dus openbaar gepubliceerd zijn. Of op te vragen notulen ook als openbare bron gelden, betwijfel ik. Eddy Landzaat 17 mei 2009 18:49 (CEST)
Misschien dat er een schrijver / journalist een nieuw boek of een artikeltje gaat schrijven over Ds.G.H.Kersten. Dan kan hij of zij ook dit stukje geschiedenis uit de doofpot halen. Wie bepaald er wat een bron is ? --Martinus1967 17 mei 2009 20:30 (CEST)

text: Op Wikipedia geldt in ieder geval dat een bron voor iedereen verifieerbaar moet zijn, zie Wikipedia:Verifieerbaarheid voor meer informatie hierover. Meer algemene informatie over brongebruik op Wikipedia kunt u nalezen op Wikipedia:Bronvermelding. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 17 mei 2009 20:38 (CEST)
replies: text: :De opmerking over kritiek op ds. Kersten uit eigen kring kan in de huidige vorm mijns inziens beter verwijderd worden, cf. de heldere argumenten van Spraakverwarring hierboven. Daar kan ik het volgende aan toevoegen: 1) In de tekst staat al dat de notulen nooit geaccordeerd zijn. 2) Ds. Kuijt is weinig representatief voor de Gereformeerde Gemeenten als geheel. 3) Een dergelijke mondelinge opmerking in kleine kring is niet echt iets dat op Wikipedia vermelding verdient, hoe leuk ik de vermelding op zich ook vind.

text: :De opmerking van Kuijt verrast mij overigens niet volledig. De Israël-theologie is een onderwerp waarvan ik weet dat de opvattingen erover binnen de GG aan verandering onderhevig zijn, maar dat wordt bij mijn weten vooral gedaan door terug te grijpen op theologen uit de Nadere Reformatie (bijv. "Vader" Brakel) en niet door expliciet ds. Kersten te bekritiseren.  17 mei 2009 21:01 (CEST)
Op Wikipedia geldt in ieder geval dat een bron voor iedereen verifieerbaar moet zijn ? Een soort dictatuur, zo blijven er dingen in de doofpot en onbespreekbaar. Zelfs in het Koninklijke Huisarchief krijgt niet zo maar iedereen toestemming om zaken in te zien, over verifieerbaar gesproken. Zulke zaken worden toch ook gedeeld op wikipedia ? Verwijderen het stukje ; Kritiek uit eigen kring ? A.U.B. niet !--Martinus1967 17 mei 2009 23:16 (CEST)

text: De reden daarvan is dat beweringen die iemand in een artikel schrijft controleerbaar moeten zijn voor iedereen, het moet niet zo zijn dat iemand zomaar uit de losse pols van alles beweerd met een beroep op bronnen die door niemand controleerbaar zijn. Dan is de kans op misinformatie levensgroot aanwezig. Lees ook eens Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Het gaat er dus om dat feiten controleerbaar moeten zijn om te voorkomen dat er flauwekul, eigen bedenksels en leugens in de encyclopedie terecht komen. U doet zulks uiteraard niet, maar u zou ze de kost moeten geven... Vandaar dus: alleen verifieerbare informatie en anders niet.

text: Nu even over ds. Kersten. Als er uit eigen kring kritiek op de man was, dan is daar toch vast ook wel eens over gepubliceerd? Verwijs dan naar die publicaties, dan is er geen vuiltje aan de lucht. Hopend op uw bergrip en medewerking, vriendelijke groet, Spraakverwarring 17 mei 2009 23:22 (CEST)
De Boskoopse notulen zijn echter nooit geaccordeerd. Nee waarom ? Omdat de voorzitter het in de doofpot wilde stoppen.Hij was bang dat ik met de ondertekende notule naar de generale synode zou stappen !!--Martinus1967 17 mei 2009 23:24 (CEST)

text: Spijtig genoeg maar door niemand geaccordeerde en nooit gepubliceerde notulen zijn voor een encyclopedie als bron waardeloos, helaas. U zult dus op zoek moeten naar andere publicaties die uw tekst ondersteunen. Overigens wil ik u er op wijzen dat het wellicht niet verstandig is om te schrijven over onderwerpen waar u te nauw (emotioneel) bij betrokken bent, het Wikipedia:Neutraal standpunt loopt dan gevaar. Spraakverwarring 17 mei 2009 23:26 (CEST)
replies: text: :Merkwaadig Spraakverwarring, U doet Uw Naam éér aan, want U spreekt met een gezag van '5 a `50 Jaar ervaring op de (voorlopers van de) Wikipediae, terwijl U toch nauwelijks een maand actief bent. Zelfs bent U al in de gewelven der Encyclopedie begaan, waar ik ook in een verre toekomst nog geen weet van zou kunnen hebben, laat staan of zittend dromen. De Kruisgezinden en Ledeboerianen zijn echt specialistisch gedachten- en erfgoed, wat nog hoofdzakelijk in den tale Kanaäns te verstaan geeft. Sola fide: D.A. Borgdorff - e.i. - 17 mei 2009 23:35 (CEST)
Mijn tekst is ondersteunbaar, want de notule bestaat en de voorzitter van de Jeugdvereniging is nog springlevend.--Martinus1967 17 mei 2009 23:35 (CEST)

text: Nogmaals, bronnen die niet vrij toegankelijk zijn, zijn helaas niet bruikbaar. Het gaat me overigens ook vrij ver om een hele passage "kritiek" op een persoon te baseren op de notulen van een jeugdvereniging. Als er serieuze kritiek was, dan is daar over gepubliceerd en zullen die publicaties als bron kunnen dienen. Als een bewering van "kritiek" echter slechts gebaseerd is op de nooit goedgekeurde notulen van een jeugdvereniging dan is ze van weinig waarde voor de encyclopedie. U zult dat toch begrijpen? Spraakverwarring 17 mei 2009 23:38 (CEST)
replies: text: :Beste Martinus, je verwoordt uitstekend de kritiek die verschillende historici hebben op het boek van prof. Fasseur over het huwelijk van koningin Juliana en prins Bernhard.

text: :De opname van de uitspraak van ds. Kuijt lijkt mij niet heel relevant om de al eerder genoemde redenen, dus niet alleen vanwege het probleem van de verifieerbaarheid, maar ook vanwege het geringe historische belang van deze eenmalige mondelinge mededeling in kleine kring, al zullen de jongeren op de vereniging best geschrokken zijn. Ik denk wel dat er op basis van literatuur best iets te schrijven is over kritiek die binnen de Gereformeerde Gemeenten op ds. Kersten uitgeoefend is. Dat was al in de beginfase zo, toen hij wilde dat iedere aanstaande predikant opgeleid zou moeten worden aan de Theologische School en er zijn meer voorbeelden te vinden. Ik begrijp nu dat je om persoonlijke redenen erg hecht aan deze passage, maar is dit iets dat iedereen over de inmiddels overleden zendeling Kuijt moet weten?

text: :Tot slot, dit is vanavond mijn laatste bijdrage aan deze discussie. Laat me maar even weten of er behoefte is aan een paragraaf met kritiek vanuit de GG op Kersten. Dan zal ik die proberen op basis van de bij mij beschikbare literatuur te schrijven. Met vriendelijke groet,  17 mei 2009 23:45 (CEST).
replies: text: ::Beste Guusb, dat lijkt mij een uitstekend aanbod! De passage zoals die nu op het artikel staat is voor een encyclopedie niet houdbaar. Als u een passage kunt schrijven die door bronnen wordt ondersteund dan is dat zeer welkom. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 17 mei 2009 23:48 (CEST)
Als er serieuze kritiek was, dan is daar over gepubliceerd ? Nee want ik heb het net een dag uit de doofpot gehaald, dus kon er niet over gepubliceerd worden.--Martinus1967 17 mei 2009 23:54 (CEST)

text: Als u het uit de doofpot heeft gehaald en het hier gepubliceerd wilt zien dan is het origineel onderzoek en dan hoort het hier niet thuis. Ik stel voor even af te wachten waarmee Guusb komt en dat in het artikel op te nemen. Spraakverwarring 17 mei 2009 23:56 (CEST)
Hoe bedoelt u dat, dit in het artikel opnemen ?--Martinus1967 18 mei 2009 00:02 (CEST)

text: Dat Guusb een van bronnen voorziene passage "kritiek" schrijft in het artikel die in de plaats komt van de door u geschreven passage. Spraakverwarring 18 mei 2009 00:03 (CEST)
OKE, ik ben benieuwd hoe die doorlink naar "kritiek" eruit gaat zien Guusb. Bedankt tot zover tot de volgende ronde.--Martinus1967 18 mei 2009 00:14 (CEST)

text: Het schrijven van de paragraaf gaat helaas iets langer duren. Ik kwam er achter dat ik de boeken met de kritische opmerkingen van binnenuit de GG niet in huis heb. Ze staan op een andere plek waar ik pas komend weekeinde bij kan. De paragraaf zal overigens niet al te lang worden omdat Kersten nog steeds als autoriteit geldt en de kritici (vgl. ds. R. Kok, Blaauwendraad, Van der Zwaag) meestal vrij snel de mond gesnoerd wordt en waarop zij dan de GG verlaten. Ik kan al wel vooraf melden dat ik de opmerkingen van ds. Kuijt die Marinus meldt, helaas niet kan meenemen in de paragraaf. Dit is op grond van de richtlijnen van Wikipedia over origineel onderzoek en de beperkte relevantie, want slechts in kleine kring gedaan.  18 mei 2009 20:34 (CEST)
Beperkte relevantie ? Guusb die opmerking van Ds.Kuijt zij het in kleine kring gezegd betekende een aardbeving bij ons op de jeugdvereniging. Kerkeraadsleden die er ook waren vielen van schrik van hun stoel. Mede door de houding van Ds.Kuijt zijn de standpunten wat herzien in Ger.Gem. ten aanzien van Israel. Ds.Kuijt was mijnsinziens niet alleen een pionier in Irian Jaja maar is ook geweest een pionier op het gebied van een gezonde kijk op Israel in onze tijd, vierkant tegen de Dogmatiek in van Ds.Kersten. Daarom vindt ik deze affaire zo belangrijk, en dus wel relevant.--Martinus1967 19 mei 2009 14:58 (CEST)

text: Beste Marinus, dat het voor jullie een grote schok is geweest heb ik niet ontkend, maar zelfs hierboven al een keer bevestigd. Voor de verandering van de visie op Israël binnen de GG speelde bij mijn weten het onderzoek begin jaren tachtig naar de Israëlvisie van de Nadere Reformatie een belangrijker rol dan het standpunt van ds. Kuijt. Veel Oudvaders geloofden namelijk dat Israël weer als volk in het beloofde land zouden gaan wonen. Ds. Kuijt lijkt mij vooral iemand die deze ontwikkeling gevolgd heeft en niet iemand die deze in gang heeft gezet. Dat hij Kersten expliciet bekritiseerde vind ik weer wel opvallend. Aangezien ds. Kuijt bij mijn weten zijn afwijkende visie niet gepubliceerd heeft, ga ik ervan uit dat zijn opmerkingen in Boskoop niet voor publicatie bestemd waren, ook niet op Wikipedia.  19 mei 2009 19:39 (CEST)
Nu is het alsnog enigzins wereldkundig gemaakt. Dat was mijn doel. Bedankt voor alle reacties en wellicht tot de volgende keer bij een ander onderwerp. Het was voor mij leerzaam. 
Groeten--Martinus1967 19 mei 2009 20:22 (CEST)
thread_title:  Kritiek uit eigen kring 

message: Door Guus verwijderde refs, als volgt: [.. D.A. Borgdorff - e.i. - 17 mei 2009 22:20 (CEST) ..]
*C. Smits: De afscheiding van 1834 - Dordrecht: Van den Tol -- 9 delen: 1971-1991
*J. Wesseling: (idem) De afscheiding van 1834-1869 (Groningen: De Vuurbaak, 1973-1989; 10 delen)
replies: text: Geachte heer Borgdorff e.i., de reden voor mijn verwijdering van de door u toegevoegde titels  is dat ze geen specifieke informatie bevatten over ds. G.H. Kersten, aangezien de reeksen van Smits en Wesseling de periode tot 1869 bestrijken en Kersten pas in 1882, dus ruim daarna, geboren is. Wanneer het gaat om de achtergrond van de bevindelijk gereformeerden zijn de titels, die in het zojuist gelinkte artikel genoemd worden mijns inziens informatiever. Dit komt uiteraard niet in mindering op mijn respect voor het monnikenwerk van Smits en Wesseling. Overigens mijn dank voor het oplossen van de rode link onder "kruisdominees". De rode link Oudvaders hoop ik deze week een keer blauw te maken. Met vriendelijke groet,  17 mei 2009 22:42 (CEST)
replies: text: :In respect en dank voor Uw begrip staat het hier rustig. Met waardering: D.A. Borgdorff - e.i. - 17 mei 2009 23:20 (CEST)
replies: text: ::Geachte heer Borgdorff, ook ik dank voor uw begrip en uw vriendelijke waardering. De titels staan ook mij hier niet in de weg. Ik meende slechts een kleine leeswijzer te moeten toevoegen om te voorkomen dat enkele personen na 19 delen boeiende informatie over de Afscheiding van 1834 tot zich te hebben genomen, zouden moeten concluderen dat ze weinig tot niets over ds. Kersten hebben gelezen. Met vriendelijke groet,  17 mei 2009 23:51 (CEST)
thread_title:  Algemene literatuur 

message: "Van 25 juli 1922 tot 14 september 1945 zat hij als eenmansfractie voor de SGP in de Tweede Kamer" klopt niet, die  eenmansfractie was er tussen 1922 en 1925 
Uitslag Tweede Kamerverkiezingen 1922 1 zetel 1925 2 zetels 1929 3 zetels 1933 3 zetels 1937 2 zetels voor de SGP
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Kamerverkiezingen_1922
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Kamerverkiezingen_1925
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Kamerverkiezingen_1929
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Kamerverkiezingen_1933
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Kamerverkiezingen_1937
thread_title: Verkiezingsuitslag