Overleg:Democratie

message: De pagina mankeert eigenlijk iets, en neemt automatisch aan dat democratie enkel te maken heeft met politieke bestuursvormen. Democratie kan echter ook van toepassing zijn op alle andere facetten van de maatschappij, zoals economische democratie. Je kan democratie beter beschouwen als een totaalconcept, als een ideologie. Verschillende landen en organisaties zijn dan in meerdere of mindere mate democratisch op verschillende terreinen. Karo 12 okt 2004 10:59 (CEST)
Ik denk dat je daarmee gevaarlijk bezig bent. Democratie is en blijft een staatsvorm, kijk er elk woordenboek maar op na. Als je die waardevol vindt, kan je beter het begrip 'democratie' zo zuiver mogelijk definieren; verwarring met andere, al dan niet eveneens waardevolle, begrippen, kan enkel leiden tot een devaluatie van het begrip democratie, tot een potpourri waar iedereen zijn eigen credo's in onderbrengt. db-inf 14 okt 2004 11:26 (CEST)
replies: text: Ik wil mij van harte achter dit laatste standpunt van Db-inf scharen.Evanherk 14 okt 2004 12:18 (CEST)

text: Er bestaat effectief een breed-maatschappelijk slordig of onbegrepen gebruik van het woord democratie. Dit is mijns inziens het gevolg van het feit dat het woord géén zuiver Nederlands woord is, maar een Grieks importwoord. De meeste vreemde woorden, worden door de meeste mensen niet "woordelijk" begrepen. Wel gebruikt, maar met een oneindig wisselende, persoonlijk gefantaseerde inhoud. Dit is met andere woorden een taalkundig probleem, dat niet zou voorkomen als er slechts zuiver Nederlandse terminologie zou gebruik worden.

text: In héél stricte zin slaat democratie op een stem- of beslissingstechniek van : 1 man/vrouw = 1 stem Méér zit er niet achter.

text: De term democratie is met andere woorden, strict genomen, niet inhoudelijk maar wel technisch.
thread_title:  Democratie in andere betekenissen 

message: ::"Er zijn in de geschiedenis géén communistische staten bekend die ook tegelijk democratisch waren." Ik heb deze zin veranderd. De regering van Salvador Allende in Chili was wel degelijk democratisch, ook al was hij een communist. --Mixcoatl 29 mrt 2005 22:22 (CEST)
De "regering van Salvador Allende in Chili" was precies zoals je schreef "wel degelijk democratisch, ook al was hij een communist." Dat is evenwel niet tegenstrijdig met de oorpronkelijk zin: "Er zijn in de geschiedenis géén communistische staten bekend die ook tegelijk democratisch waren." Juist wat er na de correctie staat klopt niet. Van mij mag deze gehele onzin eruit. Het is het oude liedje all over: Rechts probeert puntjes te scoaren met een on-zin-zin, links voelt zich op de tenen getrapt en maakt het nog onzinniger. Neutraliteit, beste mensen, neutraliteit. gidonb 29 mrt 2005 22:34 (CEST)
Zin toch aangepast: in communistische landen wordt: in landen met een communistische regering (socialistische landen) Dit omdat de partij communistisch is, maar het land in weze niet, zoals ze ook aangeven in de naam van het land zelf. DiPpO 21 feb 2009 12:28 (CET)
thread_title:  Communisme en democratie 

message: Het voorbeeld van Hitler als democratische uitwas is te kort door de bocht. Er zullen maar weinig historici zijn die deze uitspraak voor hun rekening willen nemen. Kijk maar eens naar het lemma "Hitler" in Wikipedia. Naast economische en sociale instabiliteit, wordt veelal een gebrek aan democratie juist aangevoerd als oorzaak van de opkomst van de nationaal-socialistische leider. Het lijkt me beter een ander voorbeeld te zoeken - als die er zijn, of het deel weg te laten. Een andere oplossing is de groep critici te noemen die Hitler opvoert als uitwas van de democratie.
Sicco Wittermans
Ik heb het stukje over Hitler een beetje aangepast. Uiteindelijk is hij immers door het parlement, en niet door de voltallige bevolking gekozen. --Beethoven 15 jun 2005 10:41 (CEST)
Ook dat klopt niet helemaal. Hitler werd door de Rijkspresident tot kanselier benoemd. Deze man was zelf democratisch gekozen maar hij was geen democraat...
Voor democratie zijn twee dingen nodig, men moet zich aan de geest en aan de regels van de democratie houden.
De terreur op straat en het bezetten van belangrijke posities door mensen die geen democraat zijn ondermijnden de democratie in de Weimar republiek.
Bij democratie horen dialoog en debat. Die ontbraken in de gepolariseerde Weimarrepubliek die door Nazi's en Communisten van twee zijden ondermijnd werd.
Robert Prummel 24 mei 2006 15:50 (CEST)
De actuele tekst heeft volgens mij bovenstaande discussie achterhaald:
"Vaak wordt de machtsovername door Hitler gebruikt als voorbeeld van de gevaren van democratie. Hitler kreeg echter van het parlement - en niet van de bevolking - de benodigde tweederde meerderheid voor zijn Ermächtigungsgesetz waarmee hij dictatotoriale bevoegdheden verwierf. Uit dat parlement waren de communisten toen trouwens al (door geweld) verdreven."
De tekst brengt tot uitdrukking dat Hitler de instituten van de representatieve democratie voor zijn machtsovername wist te gebruiken, en niet  - zoals vaak bij een overname van de macht door een dictator - het leger. De tekst stelt dat dit feit geen gevaar van de democratie in het algemeen bloot legt. Het kan zijn dat een directe democratie Hitler geen kans gegeven zou hebben. Zijn macht zou immers voortdurend ter discussie gesteld zijn? We zien dat hij wel zijn zin heeft gekregen in een representatieve democratie. Daarin waren de vertegenwoordigers in dat parlement toch via directe democratische inspraak gekozen?  
Voorstel tot andere tekst:
"De machtsovername door Hitler in Duitsland in 1933 is een voorbeeld dat een democratische inrichting van de staat geen waarborg bleek tegen tirannie van een enkeling en zijn bende."
Alle van Meeteren 9 jun 2006 14:44 (CEST)
Het is inderdaad moeilijk vast te stellen of Hitler een goed voorbeeld is. Vast staat wel dat Hitler een leider was die als geen ander een massa kon bespelen, een gave die in een representatieve democratie meer dan welkom is. 
Hoewel Hitler zelf niet direct door het volk gekozen is als leider, is hij er zelf wel grotendeels voor verantwoordelijk geweest dat zijn partij in 1932, 232 zetels heeft weten te vergaren in het Duitse parlement (zie Hitler wiki). Gelet op dit laatste gegeven is het mijns inziens dan ook niet meer dan logisch dat Hitler (met 'zijn' NSDAP) hier vernoemd wordt. Dit laat echter wel onverlet dat bepaalde middelen, waarvan hij zich bediende in zijn verkiezingsstrijd, het licht niet konden verdragen.
thread_title:  Hitler als voorbeeld van democratische uitwas 

message: Er is in de geschiedenis ook slechts één geval bekend van een door democratische verkiezingen aan de macht gekomen communistische regering en dat was deze van Salvador Allende dewelke Chili regeerde van 1970 tot 1972.
replies: text: Salvador Allende had slechts een kleine meerderheid verkregen in de presidentsverkiezingen van 1970. Daarna mocht het Chileense parlement besluiten wie er uiteindelijk president mocht worden. Staatkundig gezien juist, maar toch niet echt democratisch te noemen. Vergelijk bijvoorbeeld het toewijzen van de kiesmannen van Florida in 2000 aan Bush, door het hooggerechtshof aldaar, waardoor Bush uiteindelijk president kon worden. Vrijwerker 19 sep 2005 20:12 (CEST)
replies: text: :Hoe dan ook, het was wel op democratische manier, ook al was het niet meer dan >50%. Het lijkt me toch het best om het gewoon weg te halen. Ten eerste omdat dit typisch zo'n stukje is waar tot in lengte van dagen over gediscussieerd gaat worden, en ten tweede omdat ook te beargumenteren valst dat het niet het enige voorbeeld is. De Sandinisten wonnen bijvoorbeeld in 1985 verkiezingen die volgens de VN eerlijk waren verlopen. Verder zijn is Moldavië de communnistische partij tegenwoordig weer aan de macht. Officieel was dat democratisch, maar ik weet niet of het in werkelijkheid ook democratisch is gegaan. Het lijkt me dus het best om "Er zijn in de geschiedenis maar weinig communistische staten bekend die ook tegelijk democratisch waren." te laten staan, en het voorbeeld van Allende weg te halen. Mixcoatl 19 sep 2005 20:52 (CEST)

text: citaat: "In communistische landen gebruikt(e) men het begrip democratie in de officiële naam van enkele landen, zoals bijvoorbeeld de Duitse Democratische Republiek en de Democratische Volksrepubliek Korea. De betekenis van democratie is hier hetzelfde als die van de "westerse" democratie, namelijk het volk regeert. Het verschil is echter dat deze landen geen gekozen volksvertegenwoordiging kennen of kenden". Dat is niet waar. In de communistische landen van het oostblok was er wel degelijk sprake van een gekozen volksvertegenwoordiging. Er is natuurlijk een hoop in te brengen tegen hoe vrij de verkiezingen waren. Maar er waren verkiezingen en deze leidden tot een gekozen volksvertegenwoordiging. Als er een onderscheid gemaakt moet worden voor "oostblokdemocratie" dan moet dan anders worden geformuleerd. Taka 19 sep 2005 21:12 (CEST)

text: De opvatting/stelling dat communistische landen (ook weer een foutief begrip, er waren geen communistische landen, hooguit landen die op weg waren naar het socialisme en door een communistische partij geleid werden) geen democratisch bestel hadden, is een opvatting over wat democratie is, of zou moeten zijn. Kennelijk verwart men dan 'democratie' met de westerse opvatting van wat democratie is of zou moeten zijn, nl. een formele democratische staatsvorm (die anderzijds, nog wel degelijk, een feitelijk - naar inhoud - ondemocratisch systeem kunnen zijn, omdat bijv. de beslissingbevoegheid over belangrijke zaken, de economische macht bijv., zich in haar geheel onttrekt aan democratische besluitvoring).

text: Een Wikipedia, kan er niet onderuit, dat bij het bezigen van allerlei begrippen, zoals het begrip democratie, er impliciet uitgegaan wordt van bepaalde burgerlijke opvattingen. Hoezeer die ook zeer verbreid zijn, er dient nog altijd wel vastgehouden te worden aan het feit dat wat democratie inhoudt, of behoort te zijn, door verschillende maatschappelijke groepen een betwist gegeven is.

text: De burgerlijke, parlementaite democratie is 'een' democratie opvatting, maar niet 'de' democratie opvatting.

text: Het is dus onjuist om te beweren dat een land waar maar één partij regeert, per definitie ondemocratisch zou zijn, en dat een meerpartijen stelsel per definitie democratisch zou zijn.

text: Dat geeft nl. een voorkeur aan voor een bepaald type democratie (nl. burgerlijke democratie), en is geen feitelijkheid.

text: De zog. 'communistische' landen, bijv. de toenmalige 'Sovjet-Unie' kenden democratie ook op bedrijfsniveau, de werknemers hadden het recht hun eigen bedrijfsleiding te kiezen. Dat zijn vormen van democratie die onder kapitalistische verhoudingen niet eens bestonden.
Ook het aan de macht komen van de Bolsjewistische partij in Rusland, hoewel dat wel een revolutionaire omwenteling was, was tegelijkertijd ook tot stand gekomen op basis van het feit dat de Bolsjewistische beweging in de jaren ervoor, steeds meer aanhang kreeg in de zog. volksraden.

text: Democratie heet te zijn: 'het volk regeert'. Maar een noodzakelijke en belangrijke aanvulling daarop dient te zijn: 'in dienst/functie van haar eigen belangen en behoeften'. Ook als er een formeel deocratische regeringsvorm aan de macht is, wil dat nog niet zeggen dat die regering ook in dienst van de belangen van de bevolking optreedt. In de meeste kapitalistische landen is dat nl. niet het geval, zijn de belangen van de staat en het kapitaal zodanig vervlochten dat niet de belangen van de bevolking worden gediend, maar de belangen van de economische machtigen.

text: Samenvattend, de stelling dat een land waarin de voornaamste productiemiddelen gemeenschapsbezit zijn (zoals in de volksrepublieken het geval was) niet (naar de maatstaf van de 'westerse'/burgerlijke democratie opvatting) niet 'demoratisch' waren, wordt door mij niet onderschreven, aangezien dat een belangrijk onderdeel van wat democratie ook naar inhoud dient te zijn (nl. een regeringsvorm die niet alleen gekozen wordt door het volk, maar ook in dienst van de belangen van het volk regeert) van de democratie weglaat.

text: Kijk bijv. hoe in veel landen, met name in de Derde Wereld, onder de noemer van 'democratie' toch de nodige feitelijke dictaturen bestaan, waarin de belangen van de gewone bevolking met voeten worden getreden, waarin het grootste deel van de bevolking in armoede verkeert, geen toegang heeft tot voorzieningen als onderwijs of gezondheidszorg, en waarbij men in feite wordt geregeerd door ene kleine groep rijken en super rijken. Ook als zo'n land een parlementair systeem heeft met een merpartijen stelsel, getuigt dat nog niet echt van een werkelijke democratie.

text: De formele bestuursvorm, en de feitelijke machtsverhoudingen, zijn belangrijke aspecten. De feitelijke machtsverhoudingen (wie bijv. de eigenaar is van de productiemiddelen) geeft aan wie er in werkelijkheid regeert. Dit staat los van de formele bestuursvorm. Als een land formeel democratisch is, betekent dit nog niet dat het ook feitelijk democratisch is.
Rob Heusdens 1 feb 2006 00:48 (CET)
Ik begrijp dat je nog steeds communist bent? Peter boelens 1 feb 2006 01:05 (CET)
thread_title:  Democratie en het communisme 

message: Bij deze heb ik de tekst van "Democratie en het communisme" anders geformuleerd. Ik schaam me dat er voor dat een dergelijke tekst op de wikipedia stond in een artikel over een dermate belangrijk onderwerp. Het spijt me dat ik het niet eerder heb gezien. Ik stel voor dat het hele artikel aan een grondige inspectie wordt onderworpen. Voorlopig zet ik er maar het twijfel-sjabloon op. Als iets dergelijks al maanden aan de aandacht is ontsnapt, is het artikel kennelijk te hooi en te gras door diverse mensen aangevuld en herschreven. Naar mijn idee moet hier echt een deskundige aan de slag, en geen voorbijgangers die hun eigen perceptie van "democratie" opschrijven. Taka 19 sep 2005 21:45 (CEST)
replies: text: Ik begrijp je twijfel niet zo goed. Welk deel van de tekst, die overigens best voor verbetering vatbaar is, roept nu je twijfel op? Bij jouw wijziging mbt communisme en democtatie zou ik eerder twijfel hebben. Ik zou denken dat je in die paragraaf ook moet weergeven hoe vanuit de communistische ideologie verklaard werd dat bv de DDR een ware Democratie was itt tot de BRD. Wat er nu nog staat is naar mijn idee een beetje erg vlak. Peter boelens 19 sep 2005 22:36 (CEST)
replies: text: :Ik bedoel er mee dat het artikel maar eens goed moet worden doorgevogeld op feitelijke juistheid en lacunes. Ik beweer niet dat mijn aanvulling volledig is, maar het is dichter bij de waarheid dan datgene wat er stond. Dat er in de oostbloklanden geen volksvertegenwoordiging bestond is onjuist.

text: :Je vraag om preciezering is overigens terecht. Bij deze enkele punten (er zijn er ongetwijfeld meer te vinden):

text: :*Er mist een uitleg over wat als "vrije verkiezingen" wordt beschouwd. Dat is belangrijk want niet elk land waar verkiezingen zijn, wordt altijd "democratisch" genoemd. kennelijk is er ook een gradatie in "democratie".

text: :*Wat is er aan de hand met het verbod van sommige (ondemocratisch geachte) politieke partijen. Hoe vrij is vrij?

text: :*Het stukje "Representatieve democratie" is nogal warrig. "Representatieve democratie" is geen persoon of organisatie die ergens vanuit kan gaan (dat is in het stukje fout geformuleerd). Het kenmerk ervan is niet het uitgangspunt dat er "zeer verschillende belangen een rol spelen in de samenleving", maar dat de burgers zich laten vertegenwoordigen ("representeren") door (beroeps-) politici. "Parlementaire democratie" is een vorm van "representatieve democratie".

text: :*Een zin als "Het implementeren van die theorie in de politieke praktijk is vaak nog veel minder vanzelfsprekend dan de politici graag beweren." (staat in de inleiding) is nogal ongenuanceerd. Welke politici beweren dat? Ik ken geen politicus die van mening is dat zoiets vanzelfsprekend is. Ook in Nederland wordt door politici regelmatig voorgesteld om over te gaan tot een aanpassing van het democratisch systeem (referenda, districtstelsel).

text: :*Nu het woord "districtstelsel" valt: in het artikel komt dat begrip geheel niet ter sprake. En hoe zit het met getrapte democratie (bv de Eerste Kamer in Nederland, gekozen door de provinciale perlementen, de "kiesmannen" in de VS).

text: :*De essentie van democratie is dat het gaat over "macht" en de vraag "wie heeft de macht". Het woord "macht" komt regelmatig in het artikel terug, maar niet in de inleiding (en daar moet het toch echt genoemd worden).

text: :*Democratie heeft weinig te maken met de universele verklaring van de rechten van de mens. De universele verklaring van de rechten van de mens wordt er in de inleiding met de haren bijgesleept en er wordt verder ook niet meer op teruggekomen.

text: :Taka 19 sep 2005 23:18 (CEST)
replies: text: :: Veel van je kritiekpunten onderschrijf ik. Alleen ik ben niet zo enthousiast over het idee dat een 'deskundige' zijn/haar licht maar eens moet laten schijnen op deze lemma, het leuke van democratie is dat een ieder vrij is hier wat toe te voegen/weg te halen. Dat daarmee het artikel niet persee beter wordt begrijp ik, maar dat is wel het mooie van democratie :-) Peter boelens 19 sep 2005 23:28 (CEST)

text: : PS: volgens mij mag het sjabloon weg. Peter boelens 19 sep 2005 23:29 (CEST)

text: De wikipedia is niet een democratie in de zin dat de over inhoud van een artikel per stemming wordt besloten. Het gaat uiteindelijk altijd nog om "de waarheid" (hoe relatief je daar ook over kan doen). Ik ben niet geinteresserd in wat de meerderheid van een onderwerp vindt. Dat hoor ik al veel te vaak via het werk van Maurice de Hond e.d. Daarmee wil ik niets negatiefs zeggen over Maurice de Hond en zijn werk, maar alleen aangeven dat de mening van de meerderheid in veel gevallen niet ter zake doet.

text: Het twijfel-sjabloon staat er omdat er aanwijsbare onjuistheden in het artikel staan (er is bij mijn weten geen "sjabloon-onjuist"), en omdat er m.i. zoveel zaken missen in het artikel, dat het geen juiste weergave is van wat democratie is, en waar het in democratie om draait. Daar is niets aan veranderd. Het is leuk als iedereen dingen kan toevoegen en weghalen, maar uiteindelijk is het streven dat er goede artikelen op de wikipedia komen te staan. Hopelijk valt het twijfel-sjabloon en deze discussie een aantal mensen op die goed in de materie zitten en bereid zijn om verbeteringen aan te brengen. Dat gaat kennelijk niet vanzelf, want de onjuistheden en lacunes staan er al maanden. Taka 19 sep 2005 23:45 (CEST)
Ik onderschrijf Taka's kritiekpunten. Ik heb het stukje over de drie machten iets geexpliciterd, al weet ik niet bij welke justitie precies thuis hoort: rechterlijke macht of uitvoerende macht? 
Ik mis ook een aspect van democratie: respect voor de opvattingen van minderheden. 
En hoe ligt de relatie tussen democratie en vrijheid van drukpers, vrijheid van vereniging, vrijheid van meningsuiting?
TeunSpaans 21 sep 2005 06:56 (CEST)

text: de rechtbanken etc vallen onder de rechterlijke macht dacht ik en het OM onder de uitvoerende. dat was ook een van de pb's in het donner-debat vorige week. ik heb het artikel nog niet gelezen : montesqeu dacht ik. maar de rest heeft napoleon toch allemaal geregeld? of was dat later of juist weer eerder? Aleichem 21 sep 2005 07:04 (CEST)
replies: text: :Rechters vormen de rechterlijke amcht, ja. Maar hoe zit dat in Nederland met de Officieren van justitie? Het OM? In Belgie: hoe zit dat met de onderzoeksrechter die ik hoorde noemen? TeunSpaans 21 sep 2005 22:03 (CEST)

text: :wat een nonsens over montesqjeu : verdeel en heers. dit is duidelijk POV. Aleichem 21 sep 2005 07:06 (CEST)
Ik zie de volgende actiepunten:
*Er mist een uitleg over wat als "vrije verkiezingen" wordt beschouwd. Dat is belangrijk want niet elk land waar verkiezingen zijn, wordt altijd "democratisch" genoemd. kennelijk is er ook een gradatie in "democratie".
**Geprobeerd een beschrijving van vrije verkiezingen te geven. TeunSpaans 21 sep 2005 22:00 (CEST)
*Wat is er aan de hand met het verbod van sommige (ondemocratisch geachte) politieke partijen. Hoe vrij is vrij?
*Het stukje "Representatieve democratie" is nogal warrig. "Representatieve democratie" is geen persoon of organisatie die ergens vanuit kan gaan (dat is in het stukje fout geformuleerd). Het kenmerk ervan is niet het uitgangspunt dat er "zeer verschillende belangen een rol spelen in de samenleving", maar dat de burgers zich laten vertegenwoordigen ("representeren") door (beroeps-) politici. "Parlementaire democratie" is een vorm van "representatieve democratie".
**Eerste aanzet herschrijving gegeven, maar kan ongetwijfeld veel beter. TeunSpaans 21 sep 2005 21:41 (CEST)
*Een zin als "Het implementeren van die theorie in de politieke praktijk is vaak nog veel minder vanzelfsprekend dan de politici graag beweren." (staat in de inleiding) is nogal ongenuanceerd. Welke politici beweren dat? Ik ken geen politicus die van mening is dat zoiets vanzelfsprekend is. Ook in Nederland wordt door politici regelmatig voorgesteld om over te gaan tot een aanpassing van het democratisch systeem (referenda, districtstelsel).
**Na mijn wijziging hopelijk wat feitelijker. TeunSpaans 21 sep 2005 21:13 (CEST)
*Nu het woord "districtstelsel" valt: in het artikel komt dat begrip geheel niet ter sprake. En hoe zit het met getrapte democratie (bv de Eerste Kamer in Nederland, gekozen door de provinciale perlementen, de "kiesmannen" in de VS).
*De essentie van democratie is dat het gaat over "macht" en de vraag "wie heeft de macht". Het woord "macht" komt regelmatig in het artikel terug, maar niet in de inleiding (en daar moet het toch echt genoemd worden).
*Democratie heeft weinig te maken met de universele verklaring van de rechten van de mens. De universele verklaring van de rechten van de mens wordt er in de inleiding met de haren bijgesleept en er wordt verder ook niet meer op teruggekomen.
*Relatie democratie en basis vrijheden als vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging, vrijheid van godsdienst, Belgie kent ook een recht van antwoord dat ik verder niet ken. Mogelijk dat hier dan ook weer een relatie met de universele verklaring van de rechten van de mens ligt.
*Relatie democratie en grondwet.
*Namaak democratien en schijnverkiezingen
*Geschiedenis van de democartie
TeunSpaans 21 sep 2005 21:13 (CEST)

text: De relatie democratie en de universele verklaring van de rechten van de mens is inderdaad maar broos. Wat democratie mogelijk maakt is juist de mogelijkheid van de naleving van deze rechten (die naar mijn mening helemaal niet universeel zijn). Dit heb je minder in sommige andere staatsvormen.

text: Vrijwerker 21 sep 2005 21:42 (CEST)
Een kleine opmerking over de omschrijving van de uitvoerende macht als zijnde de controle op de wetten ...
copy paste : 
De wetgevende macht wordt gevormd door de parlementen. De uitvoerende macht wordt gevormd door de instellingen die de controle op de wetten uitvoeren (politie).
Mijn insziens wordt de wetgeving inderdaad uitgevoerd door de parlemtaire instellingen , maar dit in samenspraak met deze van de uitvoerende . De uiteindelijke verantwoordelijkheid van de wetgeving ligt immers bij de uitvoerende macht , die parlementaire verantwoordelijkheid moet afleggen wanneer akkoord gegaan met een bepaalde regeling . De uitvoerende macht resulteert dus eerder zelf onder toezicht van de wetgevende macht . Misschien werd de uitvoerende hier te eng beschouwd als monopoliehouder inzake legitiem geweld om de wetten inderdaad te doen naleven , maar deze interpretatie is naar ik denk te nauw .
replies: text: :Ga eens gauw de Trias Politica lezen! Wat je schrijft is onzin.

text: :1) uitvoerende macht is niet verantwoordelijk voor wetgeving

text: :2) uitvoerende macht legt geen parlementaire verantwoordelijkheid af

text: :3) uitvoerende macht gaat niet akkoord met een regeling, ze heeft gewoon te doen

text: :4) de machten zijn gelijk aan elkaar en niet ondergeschikt aan elkaar. Ze beinvloeden elkaar, maar staan geenszins in een hierarchische relatie Frederik Beuk 4 feb 2007 00:12 (CET)
Zojuist heb ik een zin toegevoegd aan het stukje over representatieve democratie. Representatieve democratie/parlementaire democratie zonder directe democratie is particratie, de pagina in deze encyclopedie over particratie laat daarover geen twijfel.
Het leek me beter om de vermelding van particratie onder te brengen in een apart paragraafje. Zie artikel.
N. Anderson. 14-1-2007.
thread_title: Twijfel

message: Een staatsvorm ( republiek) kan op verschillende wijzen worden bestuurd ( het kan een oligarchie zijn). Daarover is de Wiki niet duidelijk. Ik wil graag een overzicht maken van de onderscheiden bestuursvormen maar ik kan er op deze wijze moeilijk een plek voor vinden.
Robert Prummel 24 mei 2006 15:41 (CEST)
thread_title: Halen we in onze Wikipedia staatsvorm en bestuursvorm niet door elkaar?

message: Ik bracht een wijziging aan. Een zin van de eerdere tekst liep niet. Ook ontbrak er naar mijn mening iets aan de logica. Het gecursiveerde is veranderd:.
Volgens sommige politicologen bevatten verkiezingen nog steeds een oligarchisch element. Kiezers zijn geneigd personen te kiezen die een of meerdere eigenschappen vertonen, die als positief beschouwd worden en bovendien zeldzaam zijn. Verder zijn ze geneigd op mensen te stemmen die op een of andere manier opvallen, of bekend zijn. Hierdoor heeft niet iedere kandidaat a priori evenveel kans om gekozen te worden. Verder zijn rijke personen, of personen met rijke bondgenoten, beter in staat een verkiezingscampagne te voeren en mensen te mobiliseren, dan mensen die minder geld hebben. 
 Deze onvermijdelijke oligarchische elementen vormen geen argument tegen de democratie als theorie. De voorsprong van sommige kandidaten kan weggenomen worden door wetgeving (bijvoorbeeld door aan alle kandidaten evenveel campagne-geld beschikbaar te stellen). Andere voorsprongen dienen als secundair te gelden.
De eerdere tekst luidde:
Volgens sommige politicologen bevatten verkiezingen nog steeds een oligarchisch element. Kiezers zijn geneigd personen te kiezen die een of meerdere eigenschappen vertonen, die als positief beschouwd worden en bovendien zeldzaam zijn. Verder zijn ze geneigd op mensen te stemmen die op een of andere manier opvallen, of bekend zijn. Hierdoor heeft niet iedere kandidaat a priori evenveel kans om gekozen te worden, en is dat dus een oligarchisch element. Verder is het voor rijke personen, of personen die rijke bondgenoten beter in staat zijn een verkiezingscampagne te voeren en mensen te mobiliseren dan mensen die minder geld hebben. Dit is geen argument tegen de democratie als theorie, aangezien dit nadeel weggenomen kan worden door wetgeving (bijvoorbeeld door aan alle kandidaten evenveel geld beschikbaar te stellen waar ze hun hele campagne mee moeten betalen), blijkt dat in de praktijk weinig te gebeuren en zijn de rijkeren in het voordeel bij verkiezingen.
Ik stel voor dat de eerste kritische lezer zijn opmerkingen over deze verandering op deze plaats maakt, en dat de tweede langskomende kritische lezer naar bevind van zaken handelt. Daar hoort altijd bij: deze tekst verwijderen. Alle van Meeteren 7 jun 2006 13:19 (CEST)
Ik heb het volgende verwijderd: 'Deze onvermijdelijke oligarchische elementen vormen geen argument tegen de democratie als theorie. De voorsprong van sommige kandidaten kan weggenomen worden door wetgeving (bijvoorbeeld door aan alle kandidaten evenveel campagne-geld beschikbaar te stellen). Andere voorsprongen dienen als secundair te gelden.' 
Mijns inziens zijn; 
# de oligarchische elementen wel degelijk een argument tegen democratie omdat een oligarch (weinigen) geen democratie (allen) is; 
#door het wegnemen van de genoemde primaire voorsprongen, en het dogen van de secundaire voorsprongen blijft er sprake van oneerlijke concurrentie.
--84.87.110.42 20 jun 2010 08:38 (CEST)
thread_title:  Oligarchische elementen 

message: Overleg is een dialogisch gebeuren, maar resulteert - als het overleg slaagt -in een beslissing, standpunt of tekst waarin de uiteenliggende standpunten samensmelten. Dit resulaat is niet makkelijk waar te nemen in het letterlijke, chronologisch georganiseerde verslag van ons overleg. Daarom doe ik het voorstel - en voer hem meteen uit - om naast het chronologisch archiveren van ons overleg, een thematisch ingedeeld verslag van dat overleg bij te houden. Alle van Meeteren 9 jun 2006 12:42 (CEST)
thread_title:  De overleg-pagina thematisch 

message: Een gebruiker voegde na de paragraaf "Definities" een kopje in met een vraag. Wat is de definitie van democratie. De vier definities die vlak daarvoor gegeven zijn hebben de bedoeling een antwoord op die vraag te geven. Als de gebruiker die antwoorden niet bevredigen, kan hij een voorstel doen voor een antwoord dat volgens hem wel voldoet. De nieuwe kop lijkt mij overbodig. Ik verwijderde hem weer. Alle van Meeteren 9 jun 2006 13:06 (CEST)
thread_title:  Definitie van democratie 

message: Je moet wel toegeven dat het overleg van dit artikel over democratie, een mooi voorbeeld is van een soort basisdemocratie waarin van iedereen participatie wordt verwacht. Het is dan ook begrijpelijk dat over democratie evenveel meningen bestaan als er personen zijn. Ik heb het huidige artikel gelezen en kan niet veel fouts ontdekken. Wel heb ik in het overleg verschillende interpretaties en meningen over democratie in verhouding met het nationaal socialisme en het communisme gelezen. Daarom stel ik me de vraag: 'Zou het artikel niet beter zijn als de ondertitels Democratie en het communisme en Kritiek op de democratie niet onder één noemer geplaatst zouden worden?' Het zou de kans op fouten en misinterpretaties verminderen. Anders moet je aparte artikels schrijven over hoe het communisme de democratie omvormde naar een éénpartij stelsel en de benoemingspolitiek van Hitler om de vier gescheiden machten onder zijn controle te krijgen.
Tot slot een persoonlijke opmerking: "Democratische dictators overleven zolang de meerderheid zwijgt."
--Bvman 26 aug 2006 16:42 (CEST)
thread_title:  Democratisch 

message: Ik heb net een paar wijzigingen doorgevoerd, waaronder wat leesbaarheids- en spellingswijzigingen. Ook viel het me op dat het artikel niet echt netjes is: De "geschiedenis" is van het ene onderwerp naar het andere, zonder overgang en zeker te beknopt voor het onderwerp democratie, wat hedendaags voor (Westerse) mensen een belangrijk onderwerp én onderdeel van onze cultuur is. Ook zou het belang van de Spartaanse cultuur hierin op kunnen worden genomen. In een verslag van Discovery óf National Geographic werd deze namelijk beschouwd als de praktische bakermat van onze democratie (tegenover Athene als de juridische bakermat). Aangezien ik deze informatie niet meteen tot beschikking heb, heb ik het ook niet gewijzigd, door een gebrek aan refereerbare bronnen.
Verder ben ik het niet eens met de precieze etymologische oorsprong van het woord democratie: ik ben het eens met het feit dat de stam van het woord (krat-) klopt. De letterlijke vertaling van het woord "democratie" naar het Grieks (en terug) is "demokratia", waarbij het achtervoegsel "-ia" een abstract begrip omhelst: "regering". Andere etymologische oorsprongen van het woord, uit bijvoorbeeld "demos" en "kratos" of "demos" en "kratein" zijn stuk voor stuk wel verwant, maar niet de pure oorsprong van het woord. Zo betekent "kratos" macht en "kratein" regering, maar de letterlijke vertaling is toch echt "demokratia". Aangezien het Grieks, net als het Nederlands, het laatste woord geheel behoudt als zelfstandig naamwoord (en het voorgevoegde woord als een soort van genitief), zo blijft het laatste woord (kratia) ook behouden.(voorbeelden: hoedendoos: doos voor/van hoeden; televisiemeubel: meubel voor/van de televisie). Er zou ook geopperd kunnen worden dat "kratia" (of "kratie", als je dat wilt verdedigen) een vervoeging is van kratein, dat is ook niet het geval, noch zou dat het voorvoegsel "demo-" als schijnbare genitief kunnen verklaring.
Als echter de verklaring van "kratein" meer wordt gebruikt, mag er voor besloten worden om de originele vertaling te behouden.
N.B. In het Engels wordt de verklaring "demos & kratos" gebruikt, kennelijk hangt de gankelijkheid van de taal af.
Auteur is 1e-jaars student aan een niet-Grieks verwante studie en ontleent informatie mbt Griekse etymologie op generalisaties van afgelopen jaren op het gymnasium uit het Grieks, Latijn en vertalingslijsten.
thread_title:  Status artikel te 28-11-2006 

message: Onze westerse staatsvormen/bestuurlijke vormen worden als democratie bestempeld.
Er bestaan goede redenen om eerder te stellen dat kenmerkend is dat ze én een behoorlijke graad democratie beogen én zich structureren als een Rechtstaat. Beide begrippen zijn misschien niet per definitie met elkaar verbonden.
Een democratie beoogt de macht uiteindelijk af te stemmen op de wil van het volk.
De Rechtstaat beoogt regels te formuleren, waarop de burger zich kan beroepen om aldus willekeur tegen te gaan en de rust in de maatschappij te waarborgen:
* Op zich is het best denkbaar dat een Rechtstaat ontwikkeld wordt door een of andere verlichte vorst. 
* Wanneer het ganse volk over elk conflict met televoting kan beslissen in plaats van een toepassing van voorafbestaande regels na te streven, is er Democratie maar geen Rechtstaat.
Het komt me voor dat in het artikel beide aspecten niet passend onderscheiden worden.
Dit heeft m.i. een actueel belang nu een bepaalde visie op Democratie de Rechtstaat onbewust in vraag stelt.
Misschien terecht, mischien ook niet. Een genuanceerd hanteren van begrippen kan de discussie alleen maar ten goede komen.
Ook zou de geschiedenis van het geheel toch best wat meer aandacht mogen krijgen.
Het is best interessant te duiden waarom duizenden jaren terug het idee van de democratie niet alleen uitgevonden werd, maar bovendien zo succesvol was. 
Alleszins zou de Magna Carta vermeld moeten worden. Montesquieu en Napoleon hebben niet alles uitgevonden.
Democratie en rechtsstaat zijn in het Nederlandse denken niet los van elkaar te zien. De positie van minderheden is de cruciale factor in de vraag of er sprake is van een democratie in onze definitie. Zie http://www.onzedemocratie.nl/nieuws-en/bibliotheek/rapporten_studies_en/het_domein_van_de (notitie van het ministerie van BZK).
thread_title:  Democratie en rechtstaat 

message: Deze bestuursvorm is gebaseerd op het menselijke gelijkheidsideaal.
Niet juist. Er zijn vormen van democratie waarbij wel iedereen stemrecht heeft, maar niet ieders stem even zwaar telt.
Democratie is gebaseerd op het ideaal van het zelfbeschikkingsrecht.--Guido den Broeder 4 apr 2007 02:38 (CEST)
thread_title:  Ideologie 

message: Representatieve democratie wordt ook wel parlementaire democratie genoemd.
Parlementaire democratie is slechts één mogelijke vorm van representatieve democratie, namelijk een vorm waarbij de representanten voor een periode worden gekozen. Er zijn ook andere vormen mogelijk, waarbij de representanten per te nemen besluit of per onderwerp kunnen verschillen.--Guido den Broeder 4 apr 2007 02:55 (CEST)
thread_title:  Parlementaire democratie 

message: Een representatieve democratie waarin geen wetten bestaan die voorzien in direct-democratische besluitvorming is een particratie: de politieke partijen hebben de macht.
Particratie heeft niet zozeer met wetten te maken als met ongeschreven regels, het is een politieke cultuur. Dat kan net zo goed bij directe als indirecte besluitvorming optreden. Hier zij nog aan toegevoegd dat er ook vormen van democratie zijn zonder partijvorming.--Guido den Broeder 4 apr 2007 03:19 (CEST)
thread_title:  Particratie 

message: verwijderd aleichem overleg 5 apr 2007 00:44 (CEST)
thread_title: twijfel

message: Het artikel stelt dat de westerse vorm van democratie inhoudt dat men vertegenwoordigers kiest die de wil van het volk uitvoeren.  Er blijkt echter keer op keer dat de politici de wil van het volk niet eens kennen, laat staan uitvoeren.  Bovendien worden de Europese landen (terecht) particratieen genoemd.  In een democratie is het volk aan de macht (demos kratein), in een particratie zijn de partijen aan de macht.  Beiden zijn niet verenigbaar.  Ofwel is het volk aan de macht, ofwel zijn de partijen aan de macht.  Het een sluit het ander per definitie uit.  Het is dan ook misleidend om de westerse particratieen als democratieen voor te stellen. -- TripleDots, 15 juli 2009
thread_title:  Particratie is geen democratie 

message: Klopt het dat Roussaeu voorstander was van referenda? Weliswaar zien we de idee van volkssoevereiniteit bij hem terug, maar denkt hij ook niet in termen van een sociaal contract, waarbij burgers bepaalde rechten (bijvoorbeeld in het kader van regeren) juist dienen af te staan aan een volksvertegenwoordiging?
thread_title:  Rousseau 

message: Als een volk kiest voor een regering, maar die regering heeft totaal geen macht (bv. multinationals hebben de macht). Is er dan nog een democratie?
replies: text: Democratie houdt letterlijk in dat het volk de macht bezit. Toch is in jouw voorstelling nog democratie aanwezig want de regering is democratisch gekozen. Uiteindelijk gaat het er om hoeveel "cratie" de regering heeft. Heeft de regering geen macht dan heeft het volk geen macht en dus is er effectief geen democratie. Quintin 30 jun 2010 17:06 (CEST)
thread_title:  regering zonder macht & Democratie 

message: Als darren volgens Plato over de republiek heersen, kunnen het nauwelijks bedelaars en criminelen zijn. Dat is jouw interpretatie. Eerder de (niet productieve--> darren) heersende klasse en de militaire elite. Plato had genoeg kritiek op de democratie en waarschuwt terecht tegen gevaren, maar laten we de man geen woorden in de mond leggen. Kleuske (overleg) 15 apr 2012 15:39 (CEST)
Voordat het helemaal uit de hand loopt, doe hier eens wat overleg. ‎83.87.106.124 (Overleg)‎ voegt steeds dingen toe die dan weer verwijderd worden. Het gaat vooral over Plato en zijn darren. Ik heb nu gemerkt dat hij dit kopieert van , niet de bedoeling. Het lijkt daarbij niet op fabeltjes berust, zie hier en hier (engels: drones). Om het gemakkelijk te maken:
But observe that these destitutes had not really any more of the governing nature in them when they were rich than now that they are poor; they were miserable spendthrifts always. They are the drones of the hive; only whereas the actual drone is unprovided by nature with a sting, the two-legged things whom we call drones are some of them without stings and some of them have dreadful stings; in other words, there are paupers and there are rogues. These are never far apart; and in oligarchical cities, where nearly everybody is a pauper who is not a ruler, you will find abundance of both. And this evil state of society originates in bad education and bad government. hier. Meglosko (overleg) 15 apr 2012 15:49 (CEST)
replies: text: Beste Kleuske, dit heb ik overgenomen van de pagina 'Staat (Plato)'. Dit is wat Plato beschrijft als kritiek op de democratie. Ik was getriggerd door Plato als critikaster aan te treffen. Ik heb een zoektocht gedaan om te kijken waarom hij er dan tegen is en kwam op Staat (Plato) uit. Hoewel zijn meningen zeker te bediscussiëren zijn vind ik dat je zijn kritiek onder in dit subdeel moet laten staan. Wat stel je voor? Vervangen bedelaars door paupers en criminelen door schurken? 83.87.106.124 15 apr 2012 15:53 (CEST)
voor Nederlandse vertaling: http://www.arsfloreat.nl/documents/Plato10.pdf vanaf pagina 438:
http://www.arsfloreat.nl/documents/Plato10.pdf
- Bovendien is dit de eerste staatsinrichting die we tegenkomen, waarbij de ergste tekortkoming optreedt die er te vinden is.
- O ja? Welke dan?
- Het is mogelijk dat iemand al zijn bezittingen aan een ander moet overdoen, terwijl hij toch blijft wonen in de stad zonder aan het maatschappelijke leven deel te nemen. Hij is geen koopman meer, geen handwerks- [b] man, geen cavalerist en geen infanterist. Zo iemand noemen we een armoedzaaier of een pauper.
- Dan is er nog iets. Als iemand rijk is maar zijn geld over de balk gooit, maakt hij zich dan nuttig voor de gemeenschap die we zojuist hebben beschreven? Helpt hij dan mee met regeren? En zo nee, helpt hij dan degenen die wel regeren? Welnee, hij doet maar een ding: hij verkwist wat hij heeft.
[c] - Dat is zo, zei hij, zo iemand noemen we een verkwister.
- Zeker, Sokrates, zei hij.
- Kunnen we dan zeggen dat zo iemand in zijn familie opgroeit tot plaag van de gemeenschap, net als een dar in een raat opgroeit tot plaag van de korf?
- Zeg eens, Adeimantos, heeft God de darren die vleugels hebben niet allemaal geschapen zonder angel? Maar van darren zonder vleugels hebben sommige geen angel en andere vervaarlijke angels. Die zonder angel ein- [d] digen op hun oude dag als bedelaars, en degenen met angel zijn de zogenaamde misdadigers.
- Daar is geen speld tussen te krijgen, zei hij.
459: - Kijk, waar ik op doel, is op de klasse die niets omhanden heeft en alleen maar geld verkwist. Daarvan nemen degenen met de meeste praatjes de leiding en de minder krachtigen volgen. We hebben ze vergeleken met darren, sommige met en andere zonder angel. [c] - Die twee groepen zaaien onrust in iedere gemeenschap waar zij ontstaan, zei ik, net als slijm en gal dat doen in het lichaam. Een goede dokter of een wetgever van de gemeenschap moet er dus zoals een kundig imker met vooruitziende blik voor zorgen dat die groepen, eerst en vooral, niet tot bestaan komen, en als het toch gebeurt, dat ze zo snel mogelijk met raat en al worden weggesneden.
thread_title:  Bewerkingsoorlog Plato's kritiek