Overleg:Basil Crump

message: @10Guillot,
Wikipedia is een project gericht op de vrije verspreiding van kennis. Het is een encyclopedie waar de lezers, de echte gebruikers, ervan uit mogen gaan dat de informatie redelijk correct en betrouwbaar is.
Ik wil nog onmiddellijk aannemen dat je het geplaatste onder het tekstdeel Boeddhisme niet zelf verzonnen hebt, maar dat  dit echt  gebaseerd is op het boek van Basil Crump en Alice Leighton Cleather. Dat tekstdeel is echter  een verzameling  van absurde onzin. Nu kan absurde onzin nog wel eens een  encyclopedische waard hebben. Er zijn ook nog steeds mensen  die geloven dat de aarde plat is .Dat kan vanuit encyclopedisch oogpunt best relevant zijn. Er bestaat dan ook op deze Wiki het artikel Flat Earth Society (organisatie). Het verschil is dat de tekst van dat tekstdeel Boeddhisme  de nog niet geïnformeerde lezer die denkt dat Wikipedia betrouwbaar is volstrekte onjuiste informatie geeft. Dat komt door jouw werkwijze met hier opnieuw het volstrekt klakkeloos overnemen van zaken uit een haast honderd jaar oud theosofisch werkje die vooral berusten op  verzinsels en fantasie van de beide auteurs. 
Ik beperk mij tot enkele voorbeelden. 
Tekst artikel 
 Sankaracharya zou de leerling zijn geweest van Govinda Yogi alias Patanjali, de leerling van Goudapada en geleefd hebben van 510 tot 478 v. Chr. en geboren zijn 51 jaar na het overlijden van de Rajput Gautama Boeddha . 
Commentaar
Sankaracharya (dat is degene van de door jou zelf  aangebrachte link ) leefde ruim 1300 jaar later dan van 510 tot 478 v. Chr.,  namelijk rond 800 na. Chr. Hij kan dus ook nooit een leerling geweest zijn van de door jou bedoelde  Patanjali die ruim 600 jaar eerder (tweede eeuw na Chr.) leefde 
Andere opmerkingen
* Tsongkhapa was volstrekt niet de stichter van de Gelug.
* De opmerking dat Tsongkhapa de stichter zou zijn van de  Hiërarchie van Tashi lama's illustreert het volstrekte onbenul van beide auteurs over het Tibetaans boeddhisme. Het instituut panchen lama dateert van midden van midden zeventiende eeuw, ruim 230 jaar na het overlijden van Tsongkhapa.  
Tekst artikel 
 Al zou het 'populaire Boeddhisme' pas in de 7e eeuw vanuit India over Tibet zijn verspreid, al eerder was er sprake van emigratie:Toen na Sankaracharya's 'verdwijning' de strijd uitbrak tussen Boeddhisten en Brahmanen vertrokken Boeddhistische ingewijden naar Tibet, waar ze onderdak vonden bij de nazaten van de Ariërs, die in tegenstelling tot hun Brahmaanse broeders niet India waren binnengetrokken, maar sinds onheuglijke tijden bij het meer Manasarowar waren gebleven. In 436 vertrok Kasyapa van de Morya kshatriya dynastie op zijn missie naar Tibet. Onder Chandragupta Maurya en zijn kleinzoon Asoka zou het Boeddhisme prevaleren in India. Meester M. (Morya) van deze Morya dynastie was de grote inspirator van Blavatsky.  
Commentaar
* Dat vereist de onmogelijke aanname dat er in dat deel van Tibet ( Manasarowar) al duizenden jaren nazaten van Ariërs leefden. Dat is echt compleet onmogelijk.
* De in het artikel vermelde Kasyapa, zijn missie naar Tibet  en de  Morya kshatriya dynastie zijn verzinsels en fantasie van de auteurs. Nergens wordt in de vakliteratuur over missies vanuit India naar Tibet gesproken die vroeger zijn dan de achtste eeuw. Het aanbrengen door jou van deze bewerking acht ik dan ook een encyclopedische doodzonde en verdere vervuiling van deze encyclopedie. Ook  Meester M. (Morya) van deze Morya dynastie ( de Mahatma) is uiteraard een fictief en verzonnen personage.  
Jouw werkwijze zadelt de lezer dus met desinformatie op. Renevs (overleg) 11 sep 2018 22:19 (CEST)
replies: text: Renevs, je kunt het oneens zijn met de gegevens, maar het is allemaal verifieerbaar in de tekst van het boek zelf. Je geeft zelf al aan dat je dat best wilt aannemen. Ik denk dat ik het voldoende duidelijk heb gemaakt, dat dit de ideeën zijn van de schrijvers, verwoord in hun boek  Boeddhisme. De paragraaf Boeddhisme, de titel van het boek, is onderdeel van het hoofdstuk 'Werken' van Basil Crump.

text: Een voorbeeld uit het boek mbt Sankara: 'We have thus shown that there are no reasons for placing Sankara in the 8th or 9th century after Christ, as some of the European Orientalists have done....' (p. 102) Op p. 101: 'The learned researches by the late Mr. T. Subba Row, B.a., B.L., himself a Vedantist and a chela of the Initiate M., have established two important facts: (1) that Sankarachârya never persecuted or in any way opposed Buddhism, as many Buddhist authorities and especially Hinayanists persistently assert; (2) that the date of his birth was only 51 years after the Buddha's death.' Wat volgens jou 'verzinsels en fantasie van de auteurs' is maakt m.i. als hún gedachtegoed terecht onderdeel uit van de artikelen over díe auteurs. 10Guillot (overleg) 11 sep 2018 23:11 (CEST)
replies: text: :Wat de 'doodzonde' over Kàsyâpa betreft, dit citaat op p. 90, 91: 'It was the great Arhat Kàsyâpa, (see Glossary) of the Morya dynasty, who in 436 A. D. left India for Tibet on a mission. Taking with him one of the seven golden statues made after the Buddha's physical death by order of the first Council, he planted it in the soil on the very spot where the first Gonpa (monastery) was built seven years later, for Buddhist lamas. (..) And although the conversion of the whole country did not take place before the beginning of the seventh century A. D., the Good Law had nevertheless reached Tibet on the earlier date.' 10Guillot (overleg) 11 sep 2018 23:25 (CEST)
replies: text: ::Ik zag dat de link naar Kasyapa naar andere Kasyapa's verwees en heb daarom een nieuwe Kasyapa tussen de reeds aanwezige geïntroduceerd. Als het meer collega's zo ernstig stoort dan kan dat hier vermeld worden. 10Guillot (overleg) 11 sep 2018 23:38 (CEST)
replies: text: :::Ik had vandaag geen tijd, maar zal morgen nog reageren op je laatste bijdrage Renevs (overleg) 12 sep 2018 23:14 (CEST)
replies: text: ::::Ik constateer dat je niet reageert op mijn opmerkingen inzake de onzin over Tsongkhapa. Hetzelfde geldt voor de onzin over de duizenden jaren aanwezigheid in Tibet van Ariërs. Ik ben het volstrekt niet met je eens, dat een over dit onderwerp niet echt geïnformeerde lezer wel zal snappen dat het hier  gaat om onzinnige informatie die slechts deel uitmaakt van het gedachtegoed van de auteurs van je bron. De wijze waarop jij het geformuleerd hebt zal tot resultaat hebben dat die lezer ervan uitgaat dat het hier feitelijke en correctie informatie betreft, want dit is volgens hem/haar toch een betrouwbare encyclopedie.

text: ::::Tenzij je een bron buiten theosofische kringen in de vakliteratuur  kan vinden die duidelijk maakt dat

text: ::::* Sankaracharya inderdaad van 510 tot 478 v. Chr.,leefde

text: ::::* Er inderdaad een Morya kshatriya dynastie heeft bestaand

text: ::::* Een zekere Kasyapa inderdaad in 436 op een missie naar Tibet vertrok

text: ::::* Meester M. (Morya) uit deze  Morya dynastie afkomstig is.

text: ::::zal het artikel op zijn minst zeer expliciet moeten vermelden dat deze gegevens alleen op esoterische inzichten  van de auteurs  berust,  in de vakliteratuur geen enkele ondersteuning vinden en dus feitelijk onjuist zijn.

text: ::::Hetzelfde  geldt uiteraard voor de punten over Tsongkhapa en de Ariërs. Nog beter is die punten helemaal te verwijderen. De enige echte encyclopedische relevantie van Basil Crumb is dat hij in de in de jaren twintig van de vorige eeuw samen met Alice Leighton Cleather de aanval opende op mensen  als Annie Besant, Charles Webster Leadbeater, Alice Bailey omdat die de erfenis van Blavatsky zouden verkwanselen. Die controverse had voor de beweging nogal wat gevolgen, waaronder verdere versplintering.
replies: text: :::::Ik heb je laatste twee zinnen toegevoegd aan het artikel en duidelijk gemaakt dat Boeddhisme het gedachtegoed van Crump betreft en dat oriëntalisten die visie niet delen. 10Guillot (overleg) 14 sep 2018 10:38 (CEST)
replies: text: ::::::Je doet in de laatste wijziging in het artikel voorkomen of er een verschil van opvatting over feiten of een verschillende historische interpretatie aan de orde is  tussen de auteurs van het werk en “hedendaagse oriëntalisten”. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Het zijn door de auteurs dan wel door anderen binnen de toenmalige  beweging volstrekt verzonnen zaken. Dat moet voor de lezer duidelijk zijn. Ik heb dan ook een wijziging in het artikel aangebracht. Ik heb ook je toevoeging op Kasyapa verwijderd. Die persoon heeft in historische zin nooit bestaan. Het kan niet zo zijn dat in een verwijslemma mensen die niet bestaan hebben worden genoemd. Renevs (overleg) 14 sep 2018 22:04 (CEST)
Of er werkelijk een Morya-dynastie heeft bestaan kan geverifieerd worden bij Mauryadynastie en hier. 10Guillot (overleg) 15 sep 2018 10:02 (CEST)

message: In verband met Renevs vraag (hierboven) of er een Morya Kshatrya dynastie bestaan heeft en of Meester Morya daarvan afstamt, het volgende dat komt uit Chandragupta Morya van professor dr. Radha Kumud Mookerji, M.A., Ph.D., P.R.S., The Upper India Publishing House, Lucknow, 1935:
'The Buddhist Mahavansa calls Chandragupta himself as a member of the Kshatriya clan of the Moriyas, who are presented by the Mahavansatika as a Himalayan offshoot of the Sakyas. (..) It (Mahaparinibbana Sutta) mentions the Moriyas as one of the Kshatriya tribes who claimed a portion of the relics of Buddha after the latter's death.'(p.28)
'Even in modern times, we are aware of a Rajput clan of Moris, whom Tod considered to be descendants of the Mauryas. (The Moris were the ruling clan of Chitor till about 728 A.D. when their territory was wrested by Bappa, the founder of the Sisodia house of Mewar) (..) In the fifth centrury B.C., the Moriyas were the ruling clan of the republic of Pipphalivana (volgens Mahaparinibbana Sutta). According to the Mahavansatika, which seems to be based on truth and is supported by Jain writings at a further stage, the Moriyas were a branch of the Sakyas and were so called because, when driven by the attack of the Kosalan prince Virudhaka, they left their original home and settled in a place which abounded in mayuras or peacocks. (..) we are told by the Mahavansatika that Chandragupta's father (..) was the chief of the Moriya clan and was killed by a powerful Raja, presumably Nanda. Thereafter Chandragupta's mother, who was then pregnant, ran away with her father's relations and lived at Pataliputra in disguise. (..) the story is wonderfully corroborated by the Jain Parisishtaparvan and the Uttradhyayanatika, which speak of certain peacock tamers, living near Pataliputra, whose chief's daughter bore Chandragupta. (..) it is easy to see that the best way of disguising themselves was to act as tamers of peacocks (..)' (p.29,30)
Hieruit mag geconcludeerd worden dat er inderdaad een Morya Kshatrya dynastie heeft bestaan, die verbonden was aan de Sakya clan van Gautama Boeddha en dat er in de 20e eeuw een Rajput clan van Moris was, die van die Maurya's afstamde. Blavatsky's leraar,  Mahatma Morya, behoort volgens Crump tot de Rajput clan: '(M.) is a Rajput of the Kshatriya or Warrior caste and the lineage of Morya, one of the Royal Buddhist Houses of Magadha, to which belonged Chandragupta, and his grandson Asoka who covered India with monuments and edicts and sent Buddhist missionaries all over the world.' (Buddhism, p.60) 10Guillot (overleg) 15 sep 2018 11:25 (CEST)
replies: text: Ik wil best nog een reactie geven. Je hebt echter  een buitengewoon slordige wijze en warrige wijze van redeneren en daarbij links maken. Als voorbeeld: Hoe is het mogelijk dat je in het zinsdeel “ Chandragupta himself as a member of the Kshatriya clan of the Moriyas, who are presented by the Mahavansatika as a Himalayan offshoot of the Sakya “ met  de link Sakya nu weer ineens  verwijst naar een Tibetaanse boeddhistische  traditie die pas rond 1100 gestalte heeft gekregen en met dit onderwerp helemaal niets te maken heeft.

text: Je redeneert soms zo warrig dat ik het niet kan volgen. Een eventuele verdere reactie van mij hangt dan ook af van bijvoorbeeld je  antwoord of jij nu  de zogenaamde   Morya Kshatrya dynastie  van het artikel wel of niet identificeert als hetzelfde als de Mauryadynastie en wat jij  Moriyas noemt wel of niet heersers dan wel afstammelingen van heersers  van de Mauryadynastie zijn.

text: Ik ga overigens niet in discussie met je over het wel of niet reële bestaan van Mahatma’s zoals Meester Morya. Dat zou ik ook niet doen als die vraag over het reëel bestaan ( hebben) van Goudlokje of de gelaarsde kat zou handelen. Renevs (overleg) 16 sep 2018 21:27 (CEST)
replies: text: :De link van Sakya's binnen dit Overleg heb ik inmiddels ongedaan gemaakt, omdat ik er van uit was gegaan dat de Sakya's van Gautama Boeddha te maken hadden met de Sakya's uit het Boeddhisme, wat blijkbaar niet zo is. Men blijft leren. Uit het Engelse artikel over Chittor(garh) blijkt dat de 'keizerlijke Maurya's' niet moeten worden verward met 'lokale Maurya dynastieën'. Er is blijkbaar een bron van alle  Maurya's (Morya's, laten we voor het gemak geen onderscheid maken tussen die namen), die teruggaat tot een 'republiek van Pipphalivana', waarna er verschillende takken zijn, zowel een keizerlijke tak als takken van verschillende lokale dynastieën.

text: :Blavatsky's boek 'From the Caves and Jungles of Hindostan' maakt duidelijk, al wil je over het mogelijk reële bestaan van Mahatma Morya niet in discussie treden, dat hij volgens haar, als ik goed lees (p. 658-660, 1975, 3e druk 1993), de achterkleinzoon zou zijn van de moeder van de 16-jarige held Pâtta van Kailwârâ, hoofd van de Jaggawuts, die viel in de slag bij Chitor tegen Akbar de Grote in 1567. Het antwoord op de vraag of deze Pâtta tot de keizerlijke Mauryadynastie, dan wel tot een lokale Maurya dynastie behoorde zou verder onderzoek vergen. 10Guillot (overleg) 16 sep 2018 22:54 (CEST)
replies: text: ::MIjn vraag was of jij de zogenaamde   Morya Kshatrya dynastie  van jouw eigen  artikel wel of niet identificeert als hetzelfde als de Mauryadynastie en wat jij  Moriyas noemt wel of niet heersers dan wel afstammelingen van heersers  van de Mauryadynastie zijn. Ik constateer dat jij dat dus niet weet. Daarmee vervalt de basis van jouw redenering. Ik ga inderdaad niet in discussie over zoiets onzinnigs als het reële bestaan van Mahatma's. Ik merk wel op dat het een zeer merkwaardige editie van 'From the Caves and Jungles of Hindostan' moet zijn dat het meer dan 660 pagina's bevat. Moet dan wel in buitengewoon groot letterschrift gedrukt zijn. Renevs (overleg) 17 sep 2018 13:28 (CEST)
replies: text: :::De genoemde Morya dynastie in het artikel is inderdaad dezelfde als de Mauryadynastie van Chandragupta Maurya. Uit 'The former (Meester M.) is a Rajput of the Kshatriya or Warrior caste and the lineage of Morya, one of the Royal Houses of Magadha, to which belonged Chandragupta, and his grandson Asoka' (p. 60) en 'The Morya Dynasty, to which the Initiate M. belongs, is very intimately connected with the inner history of Northern Buddhism (..)' (p.86) mag m.i. geconcludeerd worden dat volgens Basil Crump Meester M. uit de Mauryadynastie van Chandragupta Maurya stamt. Wat de lettergrootte betreft van 'From the Caves and Jungles of Hindostan': die is niet 'zeer merkwaardig' of 'buitengewoon groot'. 10Guillot (overleg) 17 sep 2018 13:52 (CEST)
replies: text: ::::De 'Moriyas' uit Mookerji's boek over Chandragupta, boven aangehaald, zijn ook dezelfde als de Mauryadynastie van Chandragupta Maurya. Er staat duidelijk: 'The Buddhist Mahavansa calls Chandragupta himself as a member of the Kshatriya clan of the Moriya's'

text: ::::Het zijn alleen de 'Moris', die Tod boven noemt, die, volgens hem, van de Maurya's afstamden en in de stad Chittor heersten, waarvan de Engelse (en nu ook de Nederlandse) versie over die stad zegt, dat de stichter Chitranga van een lokale Maurya dynastie afstamde, welke niet dezelfde zou zijn als de Mauryadynastie van Chandragupta. Zoals eerder gezegd: al die Maurya dynastieën zijn natuurlijk onderling verbonden en stammen allemaal van die 'Moriyas', die volgens de Mahavansatika een Himalaya tak van de 'Sakyas' zijn. Waar Patta, de zogeheten voorouder van Meester M., die viel in de strijd met Akbar de Grote, van afstamt, kan ik nog niet zeggen. Hij was van Kailwârâ en hoofd van de Jaggawuts, een stam van Chonda ('another grand shoot from Chonda', p. 658). 10Guillot (overleg) 17 sep 2018 14:22 (CEST)
replies: text: :::::10Guillot,Aangezien je echt niet schijn te weten wat in deze context nu met Sakya bedoeld wordt, informeer ik je nog even dat de Shakia de clan was waar Gautama Boeddha uit afkomstig was. Om die reden wordt hij ook vaak benoemd als Shakyamuni, zie hier, de wijze uit de Shakya clan. Verder geef ik deze discussie op. Het heeft mede gezien jouw bijdrage hieronder geen zin die voort te zetten. Renevs (overleg) 17 sep 2018 21:56 (CEST)
thread_title:  Morya (Maurya) 

message: Patta zou volgens From the Caves and Jungles of Hindostan (pp. 658-660, NB de laatste 3 bladzijden van het 'reisverhaal') een voorouder zijn van Blavatsky's Meester M. (Morya). Patta's moeder zou overgrootmoeder van Thâkur-Sâhibs (Meester M.) vader van moeders zijde zijn' (p. 658), dan wel 'Thâkurs overgrootmoeder' (p.660). 10Guillot (overleg) 17 sep 2018 14:56 (CEST)
thread_title:  Pattâ