Overleg:Menselijke vuurbeheersing

message: In artikel Menselijke vuurbeheersing wordt een tijdvak, Siluur, aangeduid als beginnend op het tijdstip 444 tot 416 Ma. Ik ken die tijdseenheid Ma niet; na enig doorklikken blijkt het te betekenen: 444 tot 416 miljoen jaar geleden. ‘Miljoen jaar’, dat is gewone mensentaal die vrijwel iedereen, en zeker de doelgroep Wiki-lezers, zal begrijpen. Dus wijzigde ik die omschrijving. Vervolgens draaide meneer BoH die bewerking al na 22 minuten terug, met als toelichting: “De lezer kan op de link klikken en leren”. Dat lijkt mij een onjuist begrip van de doelstellingen van Wikipedia. Ons doel is: mensen snel naar informatie te helpen over een door de lezer opgezocht specifiek onderwerp. (In dit geval vuurbeheersing.) Wij zijn geen basisschool of middelbare school die leerlingen leerstof en informatie toevoert waarvan wij vinden dat de lezer/leerling die informatie/leerstof óók maar moet leren, ook al heeft hij daar vandaag nu net geen zin in of geen behoefte aan. Graag andere meningen over dit meningsverschil. --Corriebert (overleg) 6 apr 2013 22:27 (CEST)
replies: text: Ik ken Ma ook niet, maar als het algemeen gebruikt wordt binnen die wetenschappen, vind ik dat het mag blijven. Eventueel kan je overgaan tot een soort van introductie, dus de eerste keer vermeld je beide. 444 tot 416 Ma (miljoen jaar geleden). Ik zou het laten, het is maar één keer doorklikken en dan weet je, 'oh ok zo wordt gebruikt'. Zo complex is het nu ook weer niet. Meglosko (overleg) 6 apr 2013 23:23 (CEST)
replies: text: :Ik ken - ondanks mijn universitaire bijvak geologie destijds - Ma ook niet (meer). Toegankelijkheid staat voorop dus tenminste een keer uitleggen lijkt me, mvg henriduvent (overleg) 6 apr 2013 23:27 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het ook hier moeten leren. Ik ben doorgaans van mening dat we het hier op Wiki simpel moeten brengen. Maar zoals Meglosko hier zegt: een keer uitleggen moet ook goed genoeg zijn. Dqfn13 (overleg) 6 apr 2013 23:31 (CEST)
replies: text: :::De afkortingen Ma, Ga en ka zijn gebruikelijk in geologische vakliteratuur. De betekenis is subtiel: Ma kan niet alleen "miljoen jaar" betekenen, maar ook "miljoen jaar geleden". Het verschil blijkt uit de context ("200 Ma geleden" is echter dubbelop).

text: :::Omdat de gewone lezer niet altijd bekend is met deze eenheden, gebruik ik normaal gesproken de constructies "200 Ma (miljoen jaar geleden)" of "200 miljoen jaar geleden (Ma)". Beide gebruiken dus. Uitzondering zijn specialistische onderwerpen zoals artikelen over detail-eenheden in de geologische tijdschaal (bv. Dinantien) of lithostratigrafische eenheden (Formatie van Gulpen enz.). In dat soort artikelen vind ik een blauwe link voldoende.  7 apr 2013 03:37 (CEST)
replies: text: ::::My 2 cents, 1 maal de uitleg er bij vermelden. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 apr 2013 11:46 (CEST)
thread_title:  Ma... 

message: Nu ik het artikel lees, vind ik nogal wat tekortkomingen. Is dit het verhaal van Goudsbloem? Waar komt dit jargon vandaan? mvg henriduvent (overleg) 6 apr 2013 23:52 (CEST)
replies: text: Je zult specifieker moeten zijn, dit commentaar is te vaag. BoH (overleg) 7 apr 2013 11:59 (CEST)
replies: text: :Nu ik je redactie heb gelezen, moet ik zeggen dat me dat niet meevalt. Waar je die definitie vandaan hebt, weet ik niet, maar gecontrolrerd volgen is niet fraai. Waarom er gesnoeid moet worden in de fases van vuurbeheersing is mij ook niet duidelijk, net zo min als het snoeiwerk in de sociologische, psychologische en fysiologische veranderingen. Ik denk er dan ook sterk aan om dit ongefundeerde sloopwerk - redactie is het nauwelijks te noemen - terug te draaien. BoH (overleg) 7 apr 2013 12:30 (CEST)

text: Ik begrijp je reactie. Sloopwerk zou ik het niet noemen, wel stevige redactie. In het algemeen vind ik het stuk nu iets teveel een geschiedenis van de menselijke beschaving - vooral de landbouwgeschiednenis -  met af en toe een m.i. soms wat willekeurig voorbeeld of een uitweiding. En af en toe een onduidelijkheid. Siluur wel, Pre-Cambrium niet, vuur zou zonder planten niet kunnen, terwijl dat elders in het artikel juist anders wordt gesteld. Industriele revolutie wel, milieubeweging wel, vele andere zaken niet, die directer met vuur te maken hadden etc. Ik ken die nu genoemde fasen ook niet, wie gebruikt die? Ik vind het ook raar om in een inleiding een m.i. willekeurige indeling in psychologische, sociologische aspecten e.d. te maken (waarom nier ook religieuze, symbolische, economische, bestuurlijke etc, - overigens dat bepleit ik niet, maar wel een simpele tweedeling in bijvoorbeeld fysiek en maatschappelijk die later waar nodig wordt verfijnd). De hier - in de inleding - geschetste relatie tussen vuur en fysiologie is ook merkwaardig (indirect en onvolledig). De door mij verkorte omschrijving is vast voor verbetering vatbaar maar wat er stond kon m.i. ook niet. Ik zou zeggen, beheersing is (altijd) starten (aansteken), beheer (met controle) en stoppen (doven), een eenvoudige indeling. En waar komen die regimes vandaan, wel herkenbaar maar hier misschien niet nodig. 
Kortom, mijn redactie kwam voort uit de vraag: waarop is dat alles gebaseerd? Voorzover ik de ecologische geschiedenis ken, worden dit soort indelingen niet standaard gebruikt. Vergis ik mij? Hopelijk snap je nu beter mijn reactie. En voor ik het vergeet, de thematiek van het belang van vuur bij de opkomst van de samenleving is natuurlijk wel belangwekkend en een groot deel van het lemma ook! mvg henriduvent (overleg) 7 apr 2013 13:06 (CEST)

text: Dat de mens vuur wist te beheersen, is een ongekende omwenteling geweest. Deze heeft juist op sociologisch, psychologisch en fysiologisch vlak enorme invloed gehad. Religieuze en bestuurlijke processen ontstonden pas veel later, maar wel juist door de in gang gezette sociologische processen. Dat willekeurig noemen, geeft dus aan dat het proces niet begrepen is. Door je sloopwerk verdwijnt nu juist de essentie: vuurbeheersing was niet zomaar een leuk trucje, het is essentieel geweest in de ontwikkeling van de mens als prooidier tot ecologisch dominerend op een schaal die ongekend is.

text: De industriële revolutie is natuurlijk ook niet willekeurig, maar met vuurbeheersing en landbouw waarschijnlijk het belangrijkste proces uit de menselijke geschiedenis.

text: Die regimes zijn overigens afkomstig van Goudsblom. BoH (overleg) 7 apr 2013 13:17 (CEST)
replies: text: :Je opmerking Siluur wel, Pre-Cambrium niet, vuur zou zonder planten niet kunnen, terwijl dat elders in het artikel juist anders wordt gesteld begrijp ik ook niet. Ik heb het niet over het Pre-Cambrium en stel ook nergens dat vuur zonder planten niet zou kunnen. Ik zeg dat er brandstof voor nodig is, en deze kwam pas met de komst van platen in het Siluur. BoH (overleg) 7 apr 2013 13:25 (CEST)

text: Wat betreft je opmerking over te veel aandacht voor de menselijke geschiedenis; bij veel artikelen blijft dit juist sterk onderbelicht. Zo krijgt vrijwel elk boutje in elke trein een eigen artikel, maar ontbreekt een artikel over de geschiedenis van het spoor en de enorme veranderingen die dit teweeg bracht in het dagelijkse leven van de mens. En dat komt juist doordat de liefhebbers die deze artikelen schrijven vooral liefhebbers zijn van de techniek.

text: Nu zou in dit artikel meer aandacht besteed kunnen worden aan de technieken, maar het weghalen van geschiedenis is niet de juiste weg. BoH (overleg) 7 apr 2013 13:46 (CEST)
replies: text: :Ik zie in je formuleringen irritatie. Ik hoop dat we dat snel achter ons kunnen laten, en het spijt me als ik die door woordkeus heb aangewakkerd. Ik wil helemaal niet slopen, integendeel. Ik hoop dat ik je daarvan kan overtuigen. Nog een reactie met de bedoeling mijn intentie en de achtergrond daarvan beter te schetsen.

text: :Je waarneming dat vuur zeer belangrijk is geweest deel ik. Dat de grote landbouwtransformaties en de industriele revolutie wezenlijk waren natuurlijk ook. Dat er bij Wikipedia vaak een nadruk op het 'kleine' ligt en dat grote veranderinegn zoals die rond het spoor te weinig aan bod komen ook. Maar het goed verbinden van specifieke zaken als vuur met de ontwikkelingen in de samenleving is geen sinecure. Hoe dat met vuur zit is m.i. ook lastig en Goudsbloem kennende schetst hij dat met grove - en vast boeiende -pennestreken. Een goede ecologische geschiedenis van vuur is dacht ik nog niet geschreven. Hoe biologische - ecologische, fyssiologische processen inbegrepen - sociologische/economische en mentale/relizeuze zaken samenhangen lijkt me ook nogal ingewikkeld. Zie bijvoorbeeld Ponting. Ik denk dat vuur wel eens tegelijkertijd grote religieuze en fysieke gevolgen zou kunnen hebben gehad, maar ken daarover geen goede beschrijvingen. Dat voedselpatronen veranderden is vast ook waar, maar hoe dat direct en op termijn humaan-ecologische en fysiologische veranderingen veroorzaakte weet ik niet. Daarover is vast wat geschreven, maar ik weet niet of Goudsbloem dat kent. En of die veranderingen in fysiologie - en zelfs genetica - nu met nederzettingen, andere gewassen, etc te maken haden of specifiek met vuur, lijkt me eveneens een puzzel. Of vuur bij grote maatschappelijke veranderingen een sturende of begeleidende/faciliterende rol speelde in vergelijking met bijvoorbeeld klimaat, water etc.  is een boeiende vraag. Maar dit vereist m.i. een voorzichtige benadering van de thematiek van de beheersing van vuur. Ik hoop dat we elkaar daarin kunnen vinden. mvg henriduvent (overleg)

text: Mijn irritatie wordt niet door je woordkeuze in je overleg veroorzaakt, maar juist je wijzigingen zonder overleg.

text: Over :en:Fire ecology is het nodige geschreven, onder meer door John Robert McNeill. Deze laatste schreef met zijn vader ook The Human Web waaruit ik ook een en ander heb gebruikt. Ook de door jou gewiste Stephen J. Pyne heeft hier het nodige over geschreven.

text: Vuurbeheersing kwam ver voor religie, dus van gelijktijdige processen was geen sprake. Verder schrijf je dat je een hoop niet weet. Dat kan, maar ik zie vervolgens van die voorzichtige benadering weinig terug. Het is slechts schrappen wat je niet kent. BoH (overleg) 7 apr 2013 14:40 (CEST)
replies: text: :Mijn bijdragen op deze pagina waren een poging tot overleg, als uitvloeisel van mijn intentie tot een voorzichtige benadering en als correctie. mvg henriduvent (overleg) 7 apr 2013 15:16 (CEST)

text: Maar hoe kun je dat doen als je zelf al aangeeft geen idee te hebben hoe biologische en sociologische processen elkaar hebben beïnvloed en ook zonder Goudsblom te hebben gelezen? BoH (overleg) 7 apr 2013 15:26 (CEST)
replies: text: :Wat ik heb willen zeggen dat ik genoeg voorbeelden ken van de relatie tussen maatschappelijke en ecologische processen om te kunnen stellen dat deze relatie zeer ingewikkeld is. Er zijn talloze studies over het verband tussen een gematigd klimaat of de aanwezigheid van een delta en de opkomst van beschavingen, maar samenlevingsvormen lopen nogal uiteen in dezelfde soort omstandigheden. En anderzom is er ook een verband: gaan ontwikkelde beschavingen anders met ecologische omstandigheden om?  Hetzelfde geldt voor de relatie tussen religie en sociale organisatie of tussen ecologische omstandigheden en fysiologie. Wat is hier de afhankelijke variabele? Welke betekenis werd aan zelfgemaakt vuur gegeven, en onstonden toen vooral sociale of vooral spirituele impulsen of juist beide tegelijk? Evengoed de relatie tussen ecologie en fysiologie. Hebben we met nu vetzucht te maken omdat onze fysiologie teruggaat tot schaarstesamenlevingen? En trokken de Afrikanen in het bezit van vuur Europa binnen of niet? Er is een theorie dat het dieet al erg veranderd  was, voor men over vuur beschikte. Ik wil niet zeggen dat ik het laatste woord wil hebben, zeker niet. Maar, en dat is wat ik probeer duidelijk te maken, ik pleit ik voor voorzichtigheid bij het gebruik van eenvoudige schema's. Dat ik Goudsblom niet (goed) ken, is waar, maar ik ken wel vergelijkbare studies, inclusief de verhalen over het ecologisch belang van vuur. mvg henriduvent (overleg) 7 apr 2013 16:02 (CEST)

text: Uiteraard moeten we voorzichtig zijn, zeker als het de prehistorie betreft. Maar dat betekent niet dat je helemaal moet schrappen dat vuurbeheersing sociologische, psychologische en fysiologische veranderingen tot gevolg heeft gehad. Als je het betwijfelt, vraag dan hier op de OP naar de literatuur waar ik mij op baseer, vraag eventueel naar citaten. Zet daar zelf literatuur tegenover, eventueel met citaten. Maar ga niet schrappen omdat je er zelf nooit van hebt gehoord. BoH (overleg) 7 apr 2013 16:22 (CEST)

text: Wat ik probeer te zeggen is dat ik niet eraan twijfel dat vuur op enigerlei wijze effect heeft gehad op talloze zaken, maatschappelijk-sociologisch-economisch-technologisch-religieus-spritueel-individueel-mentaal-psychologisch-biologisch-fysiologisch-ecologisch etc, maar ik stel de vraag in welke centrale termen je dat moet doen, en met welke indeling en in welke hierachie. Ik stel voor dat eerst met fysiek/ecologisch en 'maatschappelijk' te doen en dan later in het verhaal andere elementen toe te voegen daar waar dit zinvol is. Het gaat er m.i. niet om dat ik ergens nooit van heb gehoord. Als ik dat gesuggereerd heb neem ik dat terug. mvg henriduvent (overleg) 7 apr 2013 16:36 (CEST)
Maatschappelijk vind ik geen verbetering. Juist vuurbeheersing bracht een civilisatieproces op gang dat uiteindelijk de groepsvorming te boven ging die bij dieren optrad. Goudsblom noemt ook heel specifiek de veranderingen in het ecologische, het sociologische en het psychologisch, daarbij ook verwijsend naar de triade van beheersingen van Elias. Hij heeft het daarnaast ook over de fysiologische, psychologische en sociologische veranderingen die ontstonden toen men voedsel ging koken. Ik zie vooralsnog geen goede redenen om hierbij van Goudsblom af te wijken. BoH (overleg) 7 apr 2013 17:25 (CEST)

text: De reden om deze termen niet te gebruiken zou m.i. zijn dat ze in de milieugeschiedenis niet gebruikelijk zijn, althans niet als centrale trio - of kwartet. Ik heb nog even snel Elias, Worster en Ponting er bij gepakt, maar dat wijst me toch niet in de richting van juist deze drie- of vierdeling. Ik vrees dat Goudsblom toch en specifieke benadering geeft, zou dat het kunnen zijn? De tweedeling niet-menselijk milieu (fysiek-ecologisch) en menselijke samenleving is toch heel gebruikelijk? En binnen menselijke samenleving moeten we toch eerder aan onderscheidingen denken als economie, sociale organisatie en denksysteem? Dat 'psychologische' valt daar ook mentaal en religieus onder? En fysiologie, daarvan begrijp ik helemaal niet goed  hoe ik dat moet plaatsen. Vuur verandert samenlevingen, in samenlevingen kunnen veodselpatronen veranderen. Maar fysiologische veranderingen? Is de fysiologie van de aap dan anders dan van een mens. Ik heb anders geleerd. Wellicht begrijp ik het jargon  niet goed? mvg henriduvent (overleg) 7 apr 2013 18:11 (CEST)
Elias spreekt in Wat is sociologie? over:
een drietal fundamentele beheersingsvormen. De ontwikkelingsgraad van een samenleving is te bepalen:

text: 1. naar de mate van haar beheersing van buitenmenselijke samenhangen, dus van wat wij vaag als 'natuurlijke gebeurtenissen' aanduiden;

text: 2. naar de mate van haar beheersing van intermenselijke samenhangen, dus van wat wij gewoonlijk 'maatschappelijke samenhangen' noemen;

text: 3. naar de mate van controle van ieder afzonderlijklid van de samenleving over zich zelf, als een individu dat hoe afhankelijk het ook steeds van anderen moge zijn, van kinds af aan leert meer of minder zelfstandig zich zelf te sturen.
Wat de fysiologie betreft, Richard Wrangham stelt zelfs dat het heeft bijgedragen aan een veranderd darmstelsel en grotere hersenen, maar daar is nog geen algemene consensus over. BoH (overleg) 7 apr 2013 18:32 (CEST)
Dank je, ik had het civilisatieproces van Elias er bij gepakt. Maar deze indeling laat onbesproken dat de indelingen in de milieugeschiedenis (en daarvoor gemaakt) [en elders, zie recente benaderingen gebaseerd op bijvoorbeeld Habermas of in de milieusociologie]  waarschijnlijk relevanter zijn. Overigens laat ook de indeling van Elias interpretaties open en gaat het alleen om beheersing. De theorie over hersenen en darmen heb ik ook weleens gehoord maar, wat je zegt, ook horen tegenspreken. En de relatie met vuur is en blijft ingewikkeld. mvg henriduvent (overleg) 7 apr 2013 21:17 (CEST)

text: Welke literatuur volg je bij die indeling? BoH (overleg) 8 apr 2013 10:29 (CEST)
De literatuur die ik gebruik zijn mn. Ponting en Worster en ook wel Habermas (zij hanteren als termen: natuurlijke omgeving en menselijke omgeving, en binnen de laatste economie/technologie, sociale ordening/klassen/macht, cultuur (inclusief estetiek en normen). Zie ook het Jaarboek voor Ecologische Geschiedenis. Overigens vind ik het teleurstellend dat je gewoon weer pyschologie en fysiologie hebt ingevoerd in de inleiding. Hoewel elke indeling zijn beperkingen heeft is deze wel zeer ongebruikelijk - in deze context althans - en ook empirisch (de invloed op psychologie en fysiologie) zeer betwistbaar. Het zij zo. mvg henriduvent (overleg) 8 apr 2013 13:38 (CEST)

text: Ik volg hierbij Goudsblom die daar zeer duidelijk in is. De door jou genoemde indeling is aardig voor een bestaande samenleving, maar begrippen als economie/technologie, sociale ordening/klassen/macht en cultuur zijn voor de zich ontwikkelende mens minder goed te gebruiken. BoH (overleg) 9 apr 2013 18:42 (CEST)
replies: text: : Ik ken je/Uw voorkeur inmiddels natuurlijk maar ik wil je/U suggereren eens A green history of the world  le lezen, dat zeer ver terug gaat in de menselijke geschiedenis en laat zien dat economie en technologie en ook de ander begrippen goed bruikbaar zijn en, naar ik durf te beweren, beter geschikt zijn dan de in mijn ogen curieuze indeling van Goudsblom (let wel, in deze context). Ik begrijp vooral niet de nadruk op psychologie en de complete afwezigheid van spiritualiteit, religie  e.d.. Ik kan alleen gissen dat Goudsblom psychologie als een zeer ruime categorie ziet. En ik blijf zeggen dat de nadruk op fysiologie in de inleiding bij een lemma als vuur al even curieus is. En, zoals je zelf al aangeeft, omstreden. Waarom je daar in een inleiding zo aan vast houdt, snap ik niet goed. Misschien vergis ik mij en is er inmiddels meer evidentie dan ik weet, ik zal eens polsen bij mijn fysiologische en medische collega's hoe die er over denken, maar onder milieuhistorici, is het ongebruikelijk. Zie anders eens Environment & History of het Jaarboek voor Ecologische Geschiedenis, misschien heb ik het mis en zie ik iets over het hoofd. Ik weet niet of het gaat lukken, maar wellicht zal ik proberen nog wat meer - ook voor jou/U overtuigende - argumenten te vinden. mvg henriduvent (overleg) 9 apr 2013 21:31 (CEST)

text: Religie en spiritualiteit ontstaan pas nadat de vuurbeheersing al ontwikkeld was. Daarmee zijn het minder bruikbare begrippen in een artikel over de ontwikkeling van de menselijke vuurbeheersing en de effecten daarvan. Goudsblom stelt dat de vuurbeheersing een dwang met zich meebracht waardoor taakverdelingen ontstonden die sociologische en psychologische veranderingen met zich meebracht. Dit zijn zeer belangrijke veranderingen geweest en het zou vreemd zijn deze geschiedenisbepalende effecten niet in de inleiding te noemen.

text: Goudsblom is natuurlijk socioloog en daarmee zal het onderwerp een andere benadering hebben dan wanneer het geschreven zou zijn door een ecoloog, maar die hebben niet het monopolie op dit soort onderwerpen. Ik zal Ponting er evenwel op naslaan en bruikbare delen toevoegen. BoH (overleg) 10 apr 2013 11:27 (CEST)

text: Dank je, je hebt gelijk: noch sociologen, noch ecologen hebben hier het monopolie. Maar milieuhistorici hebben in mijn ogen wel een streepje voor. Ik blijf het gek vinden dat Goudsblom zo zeker denkt te weten dat na de uitvinding van het vuur er geen  spirituele maar wel psychologiche veranderingen optraden; beide lijkt me giswerk. Religie in de moderne zin, daar geldt het voor, maar iets van religeieus bewustzijn rond vuur, zou daarover niet iets bekend zijn? Ne zo min waarschijnlijk als over de psyche van de vroege holbewoner, nmet of zonder vuur. Nu ja. als je nog iets vindt bij Ponting cs dat  relevant is, zie ik het wel. mvg henriduvent (overleg) 10 apr 2013 14:34 (CEST)
Ik zeg niet dat vuur en religie niets met elkaar hebben te maken, ik zeg dat er nog geen religie was toen men met vuur begon te werken. Als het er niet was, kon het ook niet veranderen, behalve dan misschien het in gang zetten van het proces dat tot religie zou leiden. Maar dat is een sociologisch proces en inderdaad zeer speculatief. BoH (overleg) 10 apr 2013 14:41 (CEST)

text: Nog even dan: religie laat veel open, en was er volgens het betreffende lemma vanaf het moment dat we over mensen kunnen spreken omdat het juist het besef van de uniciteit van mensen betreft. Dan valt het misschien bijna samen met psyche of bewustzijn.(?). henriduvent (overleg) 10 apr 2013 14:48 (CEST)
Religie valt niet samen met bewustzijn, maar volgt daar uit. Zoals ik schrijf op Geschiedenis van de wereld:

text: Met het ontwikkelde bewustzijn en vooruitziendheid konden de omstandigheden tot op zekere hoogte aangepast worden aan de eigen behoeftes en kon gevaar beperkt worden. Een neveneffect was echter dat men ook in staat was de eigen dood te voorzien. Het animisme kon met een parallelle spirituele wereld een verklaring bieden voor de natuurlijke omstandigheden, maar ook een troost in het lijden en een verlichting van de angst voor de dood. Het was daarmee het eerste grote intellectuele systeem dat de mens ontwikkelde.
Hoe dan ook, de ontwikkeling van religie is secundair aan de sociologische en psychologische veranderingen. BoH (overleg) 10 apr 2013 15:41 (CEST)

text: Interessante visie. Daar ik noch psycholoog, noch theoloog ben, durf ik hierover niet al te stellige uitspraken te doen. Intuitief lijkt het me wel wat, maar het lemma religie laat m.i. een andere uitleg open. En dan nog kun je twisten of religie niet een plaats verdient in de inleiding. Ik vermowd dat rellgieuze of spirituele gebruiken of gedachten of gevoelens rond vuur al snel ontstonden, mogelijk eerder dan enige fysiologische verandering - als die er al was. Maar we weten het niet. mvg henriduvent (overleg) 10 apr 2013 17:07 (CEST)
thread_title:  Meer 

message: De zin over de mens als sleutelsoort en vuurecologie  lijkt me ongelukkig gefomuleerd.
Waarschijnlijk wordt bedoeld dat op enig moment de mens in een aantal ecosystemen als sleutelsoort zou kunnen worden gezien. Vuur speelde mogelijk een rol maar zeker ook andere zaken, de opkomst van de landbouw, handel of techniek/technologie. Daarbij komt dat sleutelsoort geen eenvoudig begrip is. Zie daarover de literatuur, ook over key stone species. Ecologen hebben de mens ook wel als plaagsoort beschreven. Bovendien is het belang van vuur in door vuur gereguleerde ecosystemen niet of lang niet altijd verbonden (geweest) met menselijke interventie. Daar vuurecologie omschreven wordt als tak van ecologie die zich met de rol van vuur in ecosystemen bezig houdt, lijkt de rol van de mens in de vuurecologie niet een juiste formulering. Ik zou de zin(nen) graag weghalen of anders vervangen door een uitvoerigere en gebalanceerdere passage.  mvg henriduvent (overleg) 14 apr 2013 15:09 (CEST)
replies: text: Humans became the keystone species in fire's ecology.

text: (2012): Fire. Nature and Culture, Reaktion Books, p. 8.

text: Lijkt me vrij duidelijk. BoH (overleg) 14 apr 2013 15:25 (CEST)

text: Ik had de tekst verbeterd omdat de gewraakte zin op zijn minst onduidelijk is. Helaas heb je het meteen weer veranderd. Ik zal proberen uit te leggen waarom het m.i. er nu niet goed staat, door formulering en positionering (in de inleiding).
De zin De mens is een sleutelsoort in de vuurecologie, heeft geen betekenis of juist vele betekenissen. Allereerst is niet duidelijk wat vuurecologie is. De term wordt in het Nederlandse taalgebied niet of nauwelijks gebruikt. We kunnen het opvatten als de tak van de ecologie die het belang van vuur bestudeeert, bij sucessie bijvoorbeeld. Dat doet men dacht vooral in de VS. We kunnen het ook zien als de studie naar de rol van de mens bij bosbranden (als ik goed heb is dat bij Feueroekologie in het Max Planck instituut het doel). We kunnen vuuroecologie ook opvatten als 'de rol van vuur in de ecologie', of 'vuur als ecologische factor'. De vraag die  geprobeerd wordt te benatwoorden is dan misschien iets als of de mens dominant is geweest bij het stimuleren van vuur als ecologische factor. Dat kan bijvorbeeld gaan om de rol van de mens bij ecosystemen die van vuur afhankelijk zijn, zoals savannes en sommige bostypen. Of juist bij het ontstaan van nieuwe ecosystemen of aangepaste ecosystemen door vuurgebruik. Of de term 'sleutelsoort' van toepassing is, valt daarbij niet eenvoudig te beantwoorden. In veel gevallen niet denk ik. Zeker heeft de mens een rol gespeeld, en is hij in vele ecosystemen als dominant te beschouwen. Maar of hij in dit specifieke geval sleutelsoort is? Sleutelsoort is een specifieke aanduiding die m.i. nu te losjes , niet noodzakelijk en verwarrend wordt gebruikt. De mens heeft op zeer uiteenlopende manieren vuur ingezet of juist bestreden. Veel successie is door natuurlijke branden veroorzaakt, niet door de mens. Wel is het zo dat mensen vuur lange tijd hebben onderdrukt (bij natuurbeheerders in de VS) wat tot ongewenste gevolgen leidde. Ook is het zo dat wordt aangenomen dat bij het ontstaan van bosbranden wereldwijd op dit moment mensen een belangrijkere rol spelen dan bliksem.  Al lang bekend is bij sommige vormen van landbouw - in Brazilie bijvoorbeeld - vuur een rol speelde met enig ecologsich effect en dat bewust aangestoken bosbranden in Indonseie een grote rol spelen bij de ecosysteemomvorming. Maar dat kan je allemaal niet samenvatten met het gewraakte zinnetje. Mijn nadrukkelijk verzoek is dat dus zo aan te passen dat het wel deugt. De door mij eerder gesuggererde zin is bedoeld als suggestie om verder te komen en is denk ik te verdedigen, de huidige zin niet omdat het veel te kort door de bocht is. mvg henriduvent (overleg) 3 mei 2013 11:24 (CEST).

text: Je hebt de tekst niet verbeterd, je hebt tekst weggehaald die ik hierboven notabene met een citaat onderbouw. Daar is geen reactie op de OP op gekomen, slechts een aanpassing in het artikel zelf. Dan voel ik ook geen motivatie iets te onderbouwen bij terugdraaien. Verdiep je eerst eens in de door mij genoemde literatuur, of kom met relevante citaten, want eigen meningen  zijn niet voldoende. BoH (overleg) 3 mei 2013 22:28 (CEST)

text: Dank je voor je reactie. Ik heb me verdiept in literatuur en die geven me aanleiding tot bovenstaande reactie. Mag ik je uitnodigen om op  de daarin genoemde argumenten in te gaan (bijvoorbeeld dat vuurecologie niet of nauwelijks bestaat in het Nederlands, dat de de term sleutelsoort problematisch is  en niet hetzelfde is als dominante soort, dat 'de rol van de mens in de vuurecologie' tenmniste ambivalent is e.d.). Ik bestrijd niet dat vuur belangrijk is als ecologische factor en dat vuur een rol speelde in de menselijke beschaving - of misschien wel bij het mens worden. Ik maak bezwaar tegen te snelle wendingen en te bondige en soms daardoor onnauwkeurige omschrijvingen. Zelfs ook zonder kennis van de literatuur te hebben, mag iedereen daar toch kritische vragen over stellen? Maar wat me het meest verbaast, is dat het schuurt op een manier die ik hier zelden tegenkom. Wat is er aan de hand?  Ik dacht een zeer onschuldige verbetering aan te brengen en toen ik zag dat je deze helemaal terugdraaide heb ik meteen een toelichting gegeven. Dat is toch niet raar? Zo zwaluwstaarten mijn bijdragen telkens ingeval van bewerking van andere artikelen, of die nu door mij of door anderen gestart zijn. Ik hoop nog steeds op een soortgelijke samenwerking, ook bij dit thema. En daarvoor hoef je toch niet alles dat ik heb gelezen ook te lezen en andersom? mvg henriduvent (overleg) 4 mei 2013 00:08 (CEST)
PS. Bij nader inzien heb ik toch nog wat relevante tekst bijeen gesprokkeld. Ook de website van Feueroekologie van het Max Planck Instituut is waardevol en het stukje Fire ecology op de engelse Wikipedia. Ik begin met een passage van Johan van der Dennen, die ook Goudsblom aanhaalt en niet te vergeten Wrangham (uit: Zelfzuchtige coöperatie en (gewelddadige) intergroepscompetitie in de hominoïde evolutie)
De eerste mensensoort (Homo habilis) onstond zo'n twee miljoen jaar geleden vrij abrupt (op de evolutionaire tijdschaal), en waarschijnlijk uit een geïsoleerde groep van Australopithecinen.
Homo erectus/ergaster (gedateerd op ± 1.9 miljoen jaar geleden) was de eerste mensensoort die duidelijke tekenen vertoonde van jagen in groepsverband, van strategische gereedschapsproduktie, en van vuurgebruik (niet noodzakelijk vuurbeheersing). Aanwijzingen voor het vroege gebruik van vuur dateren mogelijk van de Swartkransgrot in Zuid-Afrika (± 1,5 miljoen jaar geleden), Chesowanja (± 1,4 miljoen jaar geleden), of Zhoukoudian, China (zo'n 3 tot 500.000 jaar geleden). Maar al deze claims zijn omstreden en voor meerdere uitleg vatbaar (bijv. Tattersall, 1995).
Vuurbeheersing als civilisatieproces is door Goudsblom (1990, 1992) onderzocht. Controversieel is echter nog steeds wanneer dit proces verondersteld wordt te zijn begonnen. Als de cooking-hypothese van Wrangham et al. (1999) juist is, zou dat betekenen dat de vroege Homo erectus zo'n 1,9 miljoen jaar geleden al over de beheersing van vuur beschikte. Dart (1948) claimde dat zijn Australopithecus prometheus anderhalf miljoen jaar geleden vuur beheerste. Chesowanja (Kenia) en Swartkrans (Zuid Afrika) zijn lange tijd beschouwd als evidentie voor vuurbeheersing zo'n 1,400,000 tot 1,500,000 jaar geleden, en Zhoukoudian (China), zo'n 500,000 jaar geleden (Oakley, 1955; Gowlett et al, 1981, 1982; Isaac, 1982; James, 1989; Renfrew & Bahn, 1991). Tobias (1994) en Leakey (1995) stellen de datum op respectievelijk circa 1,3 miljoen en minder dan 1 miljoen jaar geleden, Lumsden & Wilson (1983) claimen dat Homo erectus zo'n 350.000 jaar B.P. (Before Present) over vuur beschikte, en andere archaeologen beweren dat er geen sporen van vuurbeheersing zijn die dateren van vóór 400.000 jaar geleden (de Lumley, 1969; Goudsblom [1992], verwijzend naar Perlès [1977], beweert dat er een consensus onder archeologen bestaat dat Homo erectus 400,000 jaar geleden vuur gebruikte). Davidson & Noble (1993) vatten hun onderzoek als volgt samen: There seems to be no good evidence that hominids built shelters, regularly made and used fire, or hunted systematically earlier than 125.000 years ago... although evidence of fire has been claimed from sites such as Chesowanja, dating back to 1.4 million years ago, and Zhoukoudian, dating back to 500.000 years ago, a recent assessment suggests that none of the claims earlier than Terra Amata is reliable and even 210.000 years ago, it is doubtful whether hominids could regularly make fire. Harris (1992) beweert zelfs in the Cambridge Encyclopaedia of Human Evolution dat Hearths are not common in the archaeological record... until about 40.000 years ago, after the appearance of modern humans in western Eurasia. Sommige palaeoantropologen en archaeologen zoals Noble & Davidson (1991) gaan zelfs zover dat ze betogen dat er geen enkele evidentie van menselijk intellect überhaupt is, inclusief vuurbeheersing, dat dateert van vóór de Laat-Palaeolitische Revolutie (40-50.000 jaar geleden).''
Dan een stukje uit  de publicatie 'Vuur, taal en moraal' van J.A. den Ouden, dat ik moeilijker op waarde kan schatten, maar iets zegt over de relatie religie - vuur waar we het eerder over hadden.
Vanwege de relatie met blikseminslag werd van oudsher het vuur letterlijk als 'een geschenk van de goden' beschouwd: het product (sperma) van een copulatie tussen hemel en aarde, dat voortdurend brandend (levend) gehouden moest worden. Een zware opgaaf, zeker gezien de rondtrekkende levenswijze van de toenmalige jager-verzamelaars. Want hoe draag je lopend vuur met je mee, zonder jezelf te branden en zonder het risico dat het door gebrek aan lucht of door regen uitdooft?
Tenslote enkele definities, van sleutelsoort en dominante sort, die je in elk ecologie-leerboek kunt vinden. Sleutelsoort: Een soort die een belangrijke functionele rol vervult in het ecosysteem. Een achteruitgang of het verdwijnen van een sleutelsoort zorgt voor een domino-effect op andere soorten (abundanties, voorkomen) en ecologische processen. Ze vervullen een rol die niet door andere soorten of processen wordt uitgeoefend. Regenwormen op de wat rijkere bodems, de bever in vochtige bossen, mieren in duingraslanden of grote grazers in open biotooptypes zijn voorbeelden en Dominante soort: soort met hoge biomassa en abundantie of soort met hoge fitness/hoog competitief vermogen of soort die een grote invloed heeft op de verspreiding van individuen. mvg henriduvent (overleg) 4 mei 2013 01:53 (CEST)

text: Ik begrijp niet goed wat de relevantie is dat vuurecologie in Nederland niet veel wordt gebruikt. Ik wil best geloven dat dit hier een weinig ontwikkeld vakgebied is, zoals dijkenbouw weinig ontwikkeld is in de Himalaya. We hebben hier nu eenmaal niet met natuurbranden te maken op de schaal waarin die in Amerika, Rusland en Australië voorkomen. Dat neemt niet weg dat het een bekend begrip is en dat de mens hierin een belangrijke rol speelt, zelfs sleutelsoort wordt genoemd door Pyne, zoals je hierboven kunt lezen. De huidige tekst stelt ook niet dat sleutelsoort hetzelfde is als dominante soort.

text: Hoe vuurecologie bedoeld wordt, moet blijken uit de zin, net zoals bijvoorbeeld bij het gebruik van economie. Of je het hier hebt over de wetenschap of het systeem blijkt als het goed is uit de zin.

text: Ik heb geen bezwaar tegen verbeteringen en als je stelt dat sommige wendingen te snel zijn, zou ik daarin mee kunnen gaan, maar niet als je zaken verwijderd terwijl ik daarvoor weken geleden citaten heb aangedragen. BoH (overleg) 6 mei 2013 10:17 (CEST)
thread_title:  Sleutelsoort en vuurecologie 

message: Koken wordt terloops een keertje genoemd in het verhaal, maar is de rol van koken in de menselijke evolutie niet wat meer aandacht waard? Het zal toch wel een voordeel geweest zijn zaken te kunnen eten die anders niet of nauwelijks eetbaar zijn en ook de ontsmettende eigenschappen van verhitting zullen toch ook van voordeel geweest zijn? Jcwf (overleg) 21 mei 2013 02:56 (CEST)
replies: text: Het wordt uitgebreider besproken in Koken (voedsel). Hier zou het ook nog wel wat uitgebreid kunnen worden. BoH (overleg) 21 mei 2013 04:46 (CEST)
thread_title: Koken, bakken, braden

message: Het artikel maakt v.w.b. het prehistorische verhaal te weinig duidelijk wat uit (welk) feitelijk en gepubliceerd onderzoek blijkt en wat speculatie/extrapolatie is door een of enkele schrijvers. Een paar zinsnedes als "De auteur X verondersteld dat" zouden dat kunnen verbeteren. Zwitser123 (overleg) 9 okt 2019 14:06 (CEST)
replies: text: De gebruikte literatuur staat eronder. BoH (overleg) 9 okt 2019 14:12 (CEST)
replies: text: :Ja, dus m.a.w. het gaat hier om speculatie of "educated guesses" van maximaal 2 wetenschappers? Zwitser123 (overleg) 9 okt 2019 16:05 (CEST)

text: Je woordkeuze is behoorlijke framing. Hoe kom je erbij het speculatie te noemen? BoH (overleg) 9 okt 2019 17:11 (CEST)
replies: text: :Je mag hopen dat het in een artikel over dit onderwerp niet over slechts speculatie door slechts twee wetenschappers gaat. Een woordkeus als "auteur X veronderstelt dat Y" zou aangeven dat er met het artikel iets mis is.  10 okt 2019 00:15 (CEST)
replies: text: ::Dat mag je inderdaad hopen, maar de stelligheid waarmee in het artikel bepaalde zaken worden gezegd, doet me vermoeden dat het niet in balans is. Door uitspraken aan auteurs te koppelen relativeer je de stelligheid ervan; ik denk niet dat daardoor gelijk iets mis is met het artikel (?). Concrete voorbeelden:

text: ::Daarnaast traden ook fysiologische veranderingen op... -> Dat lijkt me een bijzondere claim; welke, hoe is dit onderzocht? de rest van het artikel wijdt hier niet over uit.

text: ::Naarmate de beheersing [van vuur] toenam, werd het ook ingezet als landbewerking door onbegaanbare wildernis plat te branden. Daardoor kreeg aan vuur aangepaste vegetatie steeds meer de overhand, zoals op de Noord-Amerikaanse prairies ->  Menselijke bewoning van Noord-Amerika is toch nog helemaal niet zo oud als de prairies? Aan vuur aangepaste vegetaties ontstaan ook zonder menselijk ingrijpen, b.v. eucalyptusbossen. Overigens is die uitspraak ook in strijd met ons eigen artikel over prairies.

text: ::Dit [platbranden door mensen] maakte dat ook diersoorten die goed gedijen op uitgestrekte grasvlaktes de overhand kregen -> Volgens het artikel is dit gebeurt voordat de mens naar Europa kwam: zijn er concrete vondsten die een zo grootschalige landschapsverandering door de hominiden in Afrika onderbouwen?

text: ::@BoH: Mijn "speculatie/extrapolatie"-opmerking was niet bedoeld als framing, maar als hint dat maar heel weinig feitelijk bekend is over de prehistorie en het artikel vele zaken tamelijk kritiekloos presenteerd als feit en niet als (voorlopig) resultaat van een redenering. Mij verwondert b.v. de uitspraak dat mensen "vele generaties" met vuur rondliepen en het toen pas voor jacht en voedseltoebereiding zijn gaan gebruiken. Net zo waarschijnlijk lijkt me, dat ze al lang profiteerden van geroosterd vlees na natuurlijke prairiebranden en om die reden vuur zijn gaan transporteren. Het "platbranden van onbegaanbare wildernis" als "landbewerking" (is hier primitieve landbouw bedoeld?) ligt veel later in de tijd (10.000 jaar geleden?) maar de plek in tekst suggereert dat dit in de vroege prehistorie al plaatsvond, mede doordat de volgende alinea weer bij vroege jager/verzamelaars aanzet. Zwitser123 (overleg) 10 okt 2019 11:03 (CEST)
replies: text: :::Het zal het een of het ander zijn. Ofwel de informatie is te specifiek om in het artikel thuis te horen, ofwel de informatie hoort er wel thuis en dan mag men verwachten dat ze algemeen gedragen wordt door de experts. Inline verwijzingen van dit type (" schreef X, hoewel  Y beweren") zijn voor mijn gevoel een opzichtig beroep op autoriteit. Het komt daarom wat krampachtig over. Misschien een kwestie van smaak, en bovendien kan natuurlijk hetzelfde ook over de hier veel populairdere inline verwijzingen van het Harvard-type gezegd worden. Ik ben daar dan ook geen groot fan van, maar de gemeenschap ziet graag veel bronvermeldingen.

text: :::Inline verwijzingen van het eerste type vind ik wel elegant staan als het om een belangrijk historisch inzicht gaat, met een bepaalde mate van relevantie voor de ontwikkeling van ideeën over een onderwerp. Maar het gebruik van inline verwijzingen om detailinformatie te onderbouwen blijft desondanks iets dat je eerder verwacht in wetenschappelijke publicaties dan in een encyclopedie.  12 okt 2019 15:17 (CEST)
replies: text: ::::In een aantal artikelen heb ik een kopje Begripsvorming of Theorievorming toegevoegd als het pad daar naartoe daarvoor interessant genoeg was. Hier heb ik dat nog niet kunnen ontdekken. BoH (overleg) 13 okt 2019 22:24 (CEST)

text: Onder meer het spijsverteringsstelsel, zie Wrangham (2009)

text: Dat menselijke bewoning van Noord-Amerika niet zo oud als de prairies, betekent niet dat afbranden door de mens deze niet verder bevorderd heeft en ook niet dat aan vuur aangepaste vegetaties ook ontstaan zonder menselijk ingrijpen.

text: Wat betreft het [platbranden door mensen], ik volg daar Goudsblom. Het staat je vrij om concrete vondsten toe te voegen.

text: Ook bij de volgende opmerking volg ik Goudsblom. Jouw omgekeerde hypothese zou je toe kunnen voegen als je daar literatuur over kunt vinden.

text: Het platbranden van onbegaanbare wildernis zal niet direct tot landbouw hebben geleid, het zal in eerste instantie de jacht hebben vergemakkelijkt. BoH (overleg) 10 okt 2019 11:39 (CEST)

text: Wat betreft de vermeende stelligheid: dan lees je toch al te gemakkelijk heen over nuancerende zinnen en zinsdelen als:
replies: text: :Wanneer mensen actief vuur gingen maken en benutten, is niet precies bekend. Waarschijnlijk was de Homo erectus de eerste mensachtige die het vuur beheerste, ook al is dit belangrijk moment in de menselijke evolutie moeilijk te dateren.

text: :[...] zijn mogelijke sporen van vuurgebruik [...]

text: :Het vroegste gebruik van vuur zal onderwerp van onderzoek blijven [...]

text: :Hoewel er op basis van archeologische gegevens geen definitieve uitspraken te doen zijn, lijkt het waarschijnlijk [...]

text: :Aanvankelijk kan het beperkt zijn gebleven [...]

text: Er staan dus een stuk meer nuanceringen in dan je suggereert. Mogelijk dat er nog een nuancering bijmoet, maar elke zin beginnen met een nuancering die er vlak voor al genoemd is, lijkt mij overdreven. BoH (overleg) 10 okt 2019 11:48 (CEST)
replies: text: :Ik heb een beetje verder gezocht naar argumenten voor mijn gevoel bij dit artikel, en uiteindelijk de beste dicht bij huis gevonden: []. De engelse collega's hebben een m.i. actueler artikel met concrete, gevarieerde bronnen. Dat is wat ik eigenlijk verwacht had onder de titel van dit artikel. Zelfs als Goudsblom een standaardwerk heeft geschreven dan is dat intussen meer dan 25 jaar oud en moet in balans gebracht worden met nieuwere vondsten en inzichten. Of zie je dat anders? Zwitser123 (overleg) 10 okt 2019 17:41 (CEST)

text: Prima om recenter werk te gebruiken om het artikel beter te maken. Op :en lijkt echter geen overzichtswerk gebruikt te zijn. Dat kan goed gaan, maar kan ook fragmentatie tot gevolg hebben. BoH (overleg) 12 okt 2019 10:33 (CEST)
thread_title:  Twijfel