Overleg:Taoïstische Tai Chi

message: Namens de Taoistische Tai Chi Verening Nederland heb ik deze pagina over onze vereniging gewijzigd. Ik verzoek mensen niet zonder toestemming van de Taoistische Tai Chi Vereniging deze pagina te wijzigen.
replies: text: Zo werkt wikipedia dus niet. Het is ook niet netjes allerlei feiten uit een artikel te verwijderen en te vervangen door niet verifieerbare beweringen. De aanspreekvorm van een persoon wordt niet genoemd in de titel van een artikel. Veel van wat u schreef is niet vormspecifiek en geldt ook voor andere (of zelfs alle) tai chi vormen. Als u over Taoïstische Tai Chi schrijft, laat dan aub ook weten hoe het verschilt van andere tai chi vormen. Dat zou verhelderend werken. Alle tai chi vormen zijn gericht op het verbeteren van de gezondheid. Daar onderscheidt deze vorm zich niet. Als u het artikel wilt verbeteren, ga uw gang. Maar aub geen informatie weggooien. U weet blijkbaar veel over dit onderwerp, dus graag uw bijdrages. --Johjak (!) 9 dec 2006 01:44 (CET)
-Onze vereniging wil graag dat er juiste informatie beschikbaar is over Taoistische Tai Chi. Deze informatie kan alleen worden gegeven door mensen van onze vereniging in overleg met het bestuur en eventueel andere mensen binnen de vereniging. Wij stellen het daarom niet op prijs dat anderen zomaar allerlei beweringen doen over de Taoistische Tai Chi Vereniging, ook al weet ik dat er vrij weinig aan te doen valt. Ik zal mij moeten beroepen op de redelijkheid van andere auteurs om dit artikel aan ons toe te vertrouwen. De manier waarop ik het artikel heb vervangen was met volledige toestemming van alle betrokkenen en is een tekst die wij op meerdere plaatsen gebruiken. Deze tekst is dus accuraat en legt naar ons idee genoeg uit wat Taoistische Tai Chi is. Ik zou het dus op prijs stellen als u de tekst zoals ik die heb neergezet weer terug te plaatsen.
--Gebruiker:Herman 31 dec 2006
-- Begin sugestie Satsangboy:
Het lijkt me dat het niet opschiet met deze pagina. Deze pagina is een aantal keren in zijn geheel gewisseld. De pagina van Johjak was aanvankelijk qua inhoud vergelijkbaar met de Engelstalige Wikepedia. Op een gegeven moment zijn er veranderingen door Johjak aangebracht waardoor de inhoud van de huidige pagina m.i. op sommige punten zeer twijfelachtig is geworden. Daarnaast heeft de TTC vereniging een pagina opgeleverd en tevens het aleenrecht van deze pagina geclaimd. Dit is niet de werkwijze die in Wikkepedia wordt gevolgd. Deze pagina bevat mogelijk niet alle onderwerpen die een neutrale lezer in eerste instantie wil weten. 
Wat ik van de Wikepedia begrijp is dat door feiten, overleg en bijdragen van verschillende mensen  een soort enceclopedie achtige beschrijving van een onderwerp wordt gegeven. 
Mijn voorstel is dat feiten en overleg leidend worden en behelst de volgende stappen 1)Er wordt eerst overlegd over de onderwerpen die behandeld zullen worden 2)Per onderwerp wordt over de inhoud gediscusieerd op de overleg pagina alvorens de pagina aan te passen en 3)Een van de pagina's dient als basis en wordt stap voor stap aangepast gegeven de resultaten van 1) en 2).
Graag reakties of deze aanpak zinvol lijkt.
Groet en Graag reakties..
-- Eind Suggestie Satsangboy

message: -- Reactie Herman:
replies: text: Om te beginnen heb ik het balkje toegevoegd dat de neutraliteit van deze pagina wordt betwist. Verder vind ik het moeilijk voor te stellen hoe iemand die niets van de Taoistische Tai Chi Vereniging weet een inhoudelijk artikel kan schrijven zonder op enige manier contact op te nemen met de vereniging. Een mijns inziens sterk argument hiervoor is dat de Vereniging grotendeels een orale traditie heeft van kennisoverdracht. Dus om echt iets van de Taoistische Tai Chi Vereniging te leren begrijpen is het noodzakelijk lessen te gaan volgen en deel te nemen aan activiteiten van de vereniging, en vooral goed te luisteren naar alle verhalen die verteld worden door meer ervaren leden.

text: Ik ben best bereid om over inhoudelijke onderdelen van een tekst te discussieren, bijvoorbeeld op deze overleg pagina. Maar het lijkt me niet meer dan logisch een tekst als uitgangspunt te nemen die door de Taoistische Tai Chi Vereniging zelf is opgesteld, waarin mensen met veel ervaring zorgvuldig hebben nagedacht hoe deze tekst er het best uit kan zien.
--Gebruiker:Herman 2 feb 2007
replies: text: :Zou je aub je bijdragen met 4 tildes, dus ~~~~ kunnen ondertekenen, vóórdat je pagina opslaat? Dan staat je naam/datum er goed onder. Verder is er altijd wel wat aan te merken op een tekst. In de tekst hierboven veronderstel je dat mensen die hier bijdragen leveren niets van deze taiji (of misschien van taiji in het algemeen) afweten. Dat hoeft natuurlijk niet het geval te zijn. Deze vereniging geeft blijkbaar al een groot aantal jaren les, dus er zijn mensen die meedoen of al eens meegedaan hebben, en dus over wat ze geleerd hebben kunnen schrijven, of niet? Door te wijzen op een "orale traditie" lijkt het of je feiten en aangeleerde informatie wilt uitsluiten, is dat zo? Je laatste zin is toch wat verontrustend. Het komt wat propagandistisch over als alleen deze vereniging de tekst zou mogen opstellen. En "..er het best uit kan zien." lijkt er op dat sommige teksten (kritiek ?) uitgesloten moeten worden. Welke onderdelen van de tekst zijn pertinent niet waar? VanBuren 3 feb 2007 14:44 (CET)

text: Iemand mag natuurlijk best iets schrijven over zijn of haar ervaringen met Taoistische Tai Chi. Echter dit blijft dan een subjectieve ervaring die naar mijn mening niet thuis hoort in een artikel op wikipedia. Het lijkt mij de bedoeling dat lezers een juiste indruk krijgen van wat Taoistische Tai Chi eigenlijk allemaal inhoudt. Persoonlijke ervaringen zowel positief als negatief zou ik zoveel mogelijk uit het artikel laten.

text: Wat ik niet zo goed snap is dat er kritiek moet kunnen zijn op feitelijkheden, zoals je hierboven suggereert. Er kloppen zoveel dingen niet aan het artikel dat wij als vereniging liever met een nieuw artikel beginnen. Verder is de toon ook te negatief. Misschien helpt het de discussie door de auteur van het oorspronkelijke artikel de bronnen eens te laten noemen, dan weten we ook waar de informatie vandaan komt. Herman van Wietmarschen 3 feb 2007 21:35 (CET)
replies: text: :Je hebt het over "ervaringen", een wat vaag begrip, en inderdaad onderwerp van persoonlijke interpretatie, maar deze zijn meestal toch wel gebaseerd op concrete observaties en feiten. Jullie eigen informatie is per definitie niet objectief. Maar afwachten wat je auteur ervan zegt. Ik laat het maar zo. VanBuren 3 feb 2007 22:57 (CET) (PS: ik heb wat tekst aangepast naar algemene tai chi kennis. Waar wijkt jullie vorm daar van af?)
replies: text: ::Ik heb wat inhoudelijk aan de pagina aangepast. Het was erg moeilijk om er iets van te maken dat onze vereniging enigzins benaderd. Dit lukt dan ook niet, maar het is in ieder geval ietsje beter. Ik ben benieuwd wat de andere auteurs van deze veranderingen vinden.Herman van Wietmarschen 4 feb 2007 10:20 (CET)

text: Ik vind het bijzonder storend dat de aanpassingen die ik aan het artikel heb gedaan zonder commentaar verwijderd zijn. Op zijn minst verwacht ik een uitleg over wat er niet zou kloppen aan wat ik heb geschreven. Hierbij wil ik een moderator verzoeken de wijzigingen terug te draaien totdat er overleg wordt gepleegd.Herman van Wietmarschen 9 feb 2007 13:51 (CET)
replies: text: :Mag ik je er even op wijzen dat je zelf ook veranderingen aanbrengt zonder op deze overlegpagina elke verandering aan te kondigen. Het is op wikipedia een dynamisch proces waarbij niet over elke verandering eerst overlegd wordt. Eigenlijk een zeer taoïstisch proces, vind je niet?

text: :Maar ik wil wel even enige van mijn veranderingen toelichten zodat je weet dat ze niet ondoordacht zijn:

text: :Jij schreef: "...om effectiever de gezondheid van mensen te kunnen verbeteren. Veel namen van bewegingen komen overeen met de klassieke vorm maar de uitvoering is anders."

text: :Je zegt "..effectiever de gezondheid .. verbeteren." Dat is een POV bewering tot je feitelijke bewijzen overlegt dat het "effectiever" is.

text: :Ja, de namen komen veelal overeen. Maar om een zin af te ronden met een lege bewering "dat het anders is", dus zonder aan te geven hoe, daar schiet de wikipedialezer niet veel mee op. Er staat al dat Moy de vorm uit de Yangstijl ontwikkeld heeft. Dat geeft al aan dat het veranderd is.

text: :Jij schreef dat "Moy de International Taoist Tai Chi Society oprichtte met doel de gezondheid te verbeteren van mensen." Dat klopt niet. Ten eerste kwam Moy in 1970 naar Canada, en pas in 1990 werd die Society opgericht. Als je weet wat hij in die tussentijd gedaan heeft zie ik dat graag in wikipedia.

text: :Ik heb dat in artikel Moy Lin-shin zo beschreven: "In de loop der jaren kreeg Moy Lin-shin steeds meer volgelingen en leidde hij leerlingen op tot tai chi instructeurs. Dit resulteerde in 1990 in de oprichting van de International Taoist Tai Chi Society."

text: :En de toelichting op Overleg:Moy Lin-shin: "Moy Lin-shin richtte een organisatie op om activiteiten te organiseren. Eén van die activiteiten is het lesgeven in tai chi. Door het beoefenen van tai chi is het mogelijk je gezondheid te verbeteren." Het leek me niet nodig dat hier te herhalen.

text: :Je herhaalt jezelf in je tekst een aantal malen over "gezondheid". Het leest wat raar en is ook niet exclusief voor jouw tai chi vorm. Jouw tekst over beoefenen jullie tai chi vorm "kan grote gezondheidsvoordelen met zich meebrengen" klinkt opschepperig en is vrijwel een POV. Ik heb dat wat ingekort, maar dat de nadruk op gezondheid lag heb ik in de tekst gelaten.

text: :Een deel van de tekst ging niet over de tai chi zelf maar over de organisatie. Dat is hier nu dus uit.

text: :Ik hoop dat de toelichting m.b.t. dit artikel nu duidelijkheid geeft. Als er onwaarheden in de tekst staan laat dat hier dan even weten. Johjak (!) 9 feb 2007 17:07 (CET)
Beste wikipedianen,
Als oud lid van de TTC vind ik dat ook dat deze pagina niet een juist beeld oproept van de TTC. In de TTC is de vereniging juist een belangrijk vehicel. Omdat de pagina wat vast lijkt te lopen heb ik een nieuw opzetje gemaakt (een pagina is gauw teruggedraaid) waar ik een aantal zaken maar wat botter heb benoemd dan in de Chinese traditie gebruikelijk is omdat het anders niet duidelijk is:
*Achtergrond van Moy Lin Sin illustreren a.d.h.v. de drie zusterverenigingen
*De vereniging als plaats om o.a. lichaam en hart te trainen
*Doelstellingen van de vereniging
*Een meer explicite link tussen gezondheid en Taoistische cultivatie.
*Een meer mechanische beschrijving van de vorm en connectie met Taoistische cultivatie
*Een beschrijving van de lesmethode van grof naar fijn.
Het gedoe over de deugden heb wat meer impliciet gehouden en vervangen door wat concrete voorbeelden, m.i. speelt voor 99% van de leden een minder prominente rol dan de lichamelijke cultivatie maar dat zou Herman moeten weten.
Er is discussie mogelijk of een vorm die zich alleen op de gezondheidsaspecten richt nog Tai Chi mag heten. Deze discussie zou bij de algemene Tai Chi vormen kunnen worden gevoerd, tesamen met de vraag in hoeverre de Tai Chi scholen die wel applicaties geven nog een echte praktische martiale achtergrond hebben. 
De kritiek over het gemis aan details van de vorm kan eventueel naar achter worden verplaatst, hoewel ik me wel afvraag hoe grondig de kennis van de auteur is op het gebied van TTC en zich niet heeft laten leiden door een beginnersklas of een demonstratie met beginners. 
Gaarne reactie van Herman en Johjak of we deze lijn nog wat verder verfijnen of we weer een pagina terug gaan
Kweettetookniet en lach maar dom
Vriendelijke groet, 15 feb 2007 de SatsangBoy
==

text: Op 17 feb 2007 00:13 heeft Gebruiker:82.170.17.40 a.k.a. de SatsangBoy, zijn hierboven geschreven tekst herschreven tot de volgende (aub niet weer doen; nieuwe tekst gewoon toevoegen, niet de oude veranderen. VanBuren 17 feb 2007 01:30 (CET)):
Beste wikipedianen,
Ik vind dat deze pagina op dit moment niet een herkenbaar beeld oproept van de TTC. Mijns inziens is het relevant om iets over de vereniging te schrijven omdat deze sterk verweven is met TTC en het de plaats is waar de training (ruimer dan Tai Chi) van alle leerlingen en leraren plaatsvindt. Bovendien is de vereniging een interesant fenomeen op zich met een Chinese achtergrond.  
Omdat de pagina wat vast lijkt te lopen heb ik een nieuw opzetje gemaakt (excuses dat ik er meteen een hoofdpagina van heb gemaakt) maar hij staat nu in de history list. Zijn hier elementen die wat algemener geformuleerd aan het hoofdartikel kunnen worden toegevoegd? Ik heb hierna ook een toelichting en voorstelletje voor een nieuwe eerste alinea, kunnen jullie ook eens kijken of dat wat is? 
Voor ik de eerste alinea presenteer zal ik mijn motivatie hiervoor geven. Alles wat met de vereniging en TTC te maken heeft kan verklaard worden uit de achtergrond van Moy Lin Shin (zijn kennis van martial arts, en wat anders is en mogelijk belangrijker: zijn kennis van lichamelijke Taoïstische cultivatie en zijn Taoist//Buddist//Conf achtergrond) en uit de doelstellingen van de TTC vereniging. Om een schets van zijn achtergrond te geven noem ik de drie zusterorganisaties. Dit is tevens relevant omdat via de TTC vereniging als men er moeite voor doet ook met de activiteiten van deze zuster organisaties kennis kan maken. Nu volgt dan de alinea (taalkundig nog wat poetsen) 
Taoïstische Tai Chi is een vorm van Tai Chi ontwikkeld door Moy Lin-shin. Tevens ontwikkelde hij de structuur om de Taoïstische Tai Chi te leren en richtte hij een drietal zuster organisaties op:
* Een Tai Chi vereniging, de voorloper van de International Taoist Tai Chi Society] om deze Tai Chi breed toegankelijk te maken
* De Gei Pang Lok Hup Academy   
* Het Fung Loy Kok Institute of Taoism. Hier wordt de gecombineerde leer van de drie belangrijkste Chinese religies bestudeerd, het Boeddhisme, het Taoïsme en het Confucianisme.
De Taoïstische Tai Chi vereniging heeft de volgende doelstellingen.  
* Taoïstische Tai Chi voor iedereen toegankelijk maken
* De gezondsheids verbeterende kwaliteiten van Tai Chi bekend maken
* Culturele uitwisseling bevorderen
* Anderen helpen 
Gaarne reactie van Herman en Johjak. 
Kweettetookniet en lach maar dom
Vriendelijke groet, 17 feb 2007 de SatsangBoy

text: Hartelijk dank voor je poging het artikel te verbeteren. Helaas voeg je (nog) geen nieuwe informatie toe. Ik kan uit je bijdrage ook niet opmaken waarom en waar het huidige artikel niet juist zou zijn. Je verwart ook meerdere zaken: (1) de persoon Moy Lin-shin, (2) de tai chi vorm Taoïstische Tai Chi, en (3) de organisaties, waaronder de International Taoist Tai Chi Society. Het wordt me niet duidelijk uit je bovenstaande bijdrage wat je beoogt. Als je artikelen kunt maken van Gei Pang Lok Hup Academy en Fung Loy Kok Institute of Taoism, dan zou dat een uitstekende aanvulling zijn. Johjak (!) 17 feb 2007 11:56 (CET)
De nieuwe informatie is dat TTC een onderdeel is van een Taoistisch "trainings systeem". De ontwerper is de Moy Lin Sin, de structuur wordt gevormd door de TTC vereniging gerelateerd aan de  zustersorganisaties en TTC is de methode tot lichamelijke cultivatie binnen dit systeem. Zoals gemeld zou dit de basis moeten zijn om de nog vast te stellen relevante eigenschappen van het trainingsproces en TTC te verklaren en in een breder prespectief te plaatsen, een mogelijke betooglijn die wat groffer gemaakt moet worden heb ik in een klad versie laten zien. (De verklaring over de achtergrond zal overigens niet gemakkelijk zijn om dat er binnen de structuur grote vrijheid van het leerproces bestaat)
Het blikveld van het huidige artikel is beperkt omdat het deze samenhang niet laat zien en het lijkt of TTC een soort halfbakken martial art is. Verder heeft het huidige artikel het ook over Moy Lin Sin (1) de vorm TTC (2), het leersysteem zonder applicaties en Confucianisme (3) zonder deze in een breder verband te plaatsen.
In afwachting van reacties (ook nog van Herman) StasangBoy, 19 feb 2007, 21.46

text: Beste. Ik begrijp nog niet wat je bedoelt, maar misschien wordt dat later duidelijk. Misschien in een artikel met de titel Taoïstische training. Het plaatsen van alle onderdelen in een groter verband zou een interessant artikel opleveren. De indruk dat het over een halfbakken martial art zou gaan is geheel voor je eigen rekening. Jammer dat je (herhaaldelijk) de naam van je meester niet goed lijkt te kunnen spellen. Johjak (!) 20 feb 2007 14:50 (CET)
Ik vind de laatste opmerking niet zo constructief en het wordt twijfelachtig of het binnen mijn mogelijkheden ligt nog een bijdrage aan dit artikel te leveren. Ik zal de reacties van Herman nog even afwachten. Veel duidelijker kan ik het ook niet uitleggen: bij de beschrijving van een component (Tai Chi) geeft een zeer beknopte beschrijving van het systeem (leerproces), zeker in dit geval, relevante nieuwe informatie en past ook in dit artikel. De zinnen uit het artikel met de zinssnedes 'het leerproces van de "Taoïstische Tai Chi" verwijderd ...' en 'Confucianisme: iedereen  ..' impliceren ook dat het leerproces iets met TTC te maken heeft en binnen dit artikel past.
Waar ik heen wil is dan na deze start 2)Korte verklaring deze achtergrond (vermoedelijk: alleen lichamelijke gezondheid benadrukken en de rest impliciet) 3) Beschrijving vorm a.d.h.v. don-yu en tor-yu 4)Training van grof naar fijn 5)Training door instructors (wel objectief) 6)Kritiek op de trainingsmethode. Hierbij is 2) vrij delicaat maar de rest van de onderwerpen moet met wat hulp te doen zijn.
82.170.17.40 22 feb 2007 23:32 (CET) Met vriendelijke groeten, De SatsangBoy 22 feb 2007, 23.23 volgens Windows
thread_title: Kritiek