Overleg:Roelof van Echten

message: Bij deze bewerking in 2006 werd het artikel substantieel gewijzigd. Daarbij werd het beeld van Roelof van Echten nogal gekleurd. Het kan best zijn, dat het één en ander berust op een historische betrouwbare publicatie, maar tot dusver is er geen enkele betrouwbare en verifieerbare bron bij dit artikel gegeven. Wel is de schrijver van deze passage  er hier nadrukkelijk naar gevraagd. Uit het gegeven antwoord wordt niet duidelijke of er sprake is van te verifiëren publicaties waar de beweringen gecontroleerd kunnen worden. Er lijkt eerder sprake te zijn van een vorm van eigen (niet gepubliceerd) onderzoek. Dat is ongewenst. Bovendien rijst uit Huizen van stand: geschiedenis van de Drentse havezaten en andere herenzhuizen en hun bewoners een iets ander beeld op van Roelof van Echten. Alle reden dus om het één en ander te verifiëren. Gouwenaar 12 dec 2009 12:04 (CET)
replies: text: Wat betreft de bronnen en de mogelijkheid om een en ander te verifieren: Er is sinds 2001 sprake van een nieuw diepgaand onderzoek over het ontstaan van Hoogeveen en de rol van Roelof van Echten erbij, dat ter lezing en ter meedenking wordt voorgelegd en grotendeels al is voorgelegd aan een netwerk van historici uit en rond Hoogeveen. Het resultaat werd getoetst aan de kennis van archivaris mr. Paul Brood, die bijstuurde waar dat nodig was. Onderzoek dat gestart werd op verzoek van toenmalig Burgemeester Urlings, en waarvan de resultaten o.a. al gebruikt worden op de gemeentelijke website van Hoogeveen. Publicatie van zoiets omvangrijks duurt even maar dat wil niet zeggen dat tussendoor kennis niet verspreid kan worden. Wie geinteresseerd is in onderdelen daarvan kan alles digitaal aangeleverd krijgen. Met noten. Mail even met albertmetselaarhome.nl en zeg maar welke delen je na wilt trekken in het Drents Archief, je krijgt de bronnen erbij. Gebruik maken van oude en verouderde publicaties als dat van bijvoorbeeld "Huizen van stand" lijkt wel handig, maar vergeet niet dat er sindsdien heel wat nieuw materiaal boven water is gekomen. 
Met vriendelijke groet,
Albert Metselaar
medewerkers/vrijwilliger Museum de 5000 Morgen
Informatiecentrum Geschiedenis Hollandscheveld e.o.
coordinator experimentele archeologie Hunebedcentrum Borger
replies: text: :Misschien toch een paar opmerkingen ter verduidelijking. Artikelen in Wikipedia dienen gebaseerd te zijn op betrouwbare, gepubliceerde bronnen. Bronnen die door iedere lezer van de artikelen op Wikipedia geraadpleegd kunnen worden, aan de hand van een exacte bronvermelding in het desbetreffende artikel. Resultaat van nog niet gepubliceerd onderzoek, hoe waardevol dat ook kan zijn, voldoet helaas niet aan deze norm. Als blijkt dat eerdere publicaties geheel of gedeeltelijk achterhaald zijn dient dat te blijken uit betrouwbaar nieuw gepubliceerd onderzoek. Wikipedia is niet het platform om resultaten van nog niet gepubliceerd onderzoek te verspreiden. Voor een nadere toelichting zie onder andere Wat Wikipedia niet is, Geen origineel onderzoek, Verifieerbaarheid en Betrouwbaarheid van bronnen. Zou je zo vriendelijk willen zijn om je bijdragen op een overlegpagina af te sluiten met het intypen van 4 x een ~ (~~~~), dan is voor iedereen duidelijk, wie wanneer welke bijdrage heeft geplaatst. Met vr. groet, Gouwenaar 13 dec 2010 19:46 (CET)
thread_title: Bronnen

message: Waar mensen nog vragen hebben, mail me gerust, albertmetselaar---@---home.nl, het gaat hier niet om wat particuliere opmerkingen maar om serieus onderzoek, opgestart pakweg tien jaar geleden op verzoek van de gemeente Hoogeveen, uitgewerkt met steun van diverse mensen die dr. drs of mr. voor de naam hebben, gedragen door de historische vereniging die luyden van 't Hooge Veene. De bronnen zijn gewoon na te trekken, zie ook onderaan het artikel zelf. Mensen die vinden dat de site niet neutraal genoeg is ten aanzien van de verschillende visies: ik ontvang graag stukken uit het begin van de 17e eeuw die welke visie dan ook ondersteunen, dat hoort nu eenmaal bij serieus onderzoek.
met vriendelijke groet,
Albert Metselaar 
replies: text: Beste Albert Metselaar, dit is niet de wijze waarop Wikipedia functioneert. Op degene die informatie aan een artikel toevoegt rust de plicht om die informatie te onderbouwen met verwijzingen naar betrouwbare en verifieerbare bronnen. Een algemene verwijzing naar in de vorm van e-books gepubliceerde voorstudies is daarvoor niet toereikend. De verschillende passages in dit artikel dienen voorzien te worden van een deugdelijke bronvermelding, die voor alle lezers van dit artikel gecontroleerd kan worden. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 6 okt 2011 14:49 (CEST)
Beste Gouwenaar, ik heb toegevoegd a. het archief b. waar dat archief rust, c. de nummers en e. wat erin te vinden is. Openbare bron, verifieerbaar voor iedereen. Neem eventueel eens contact op met mr. Paul Brood van het Nationaal Archief in den Haag, ten aanzien van de betrouwbaarheid van het onderzoek, die heeft al die jaren meegelezen.Volgens mij heb ik aan alle vragen van je voldaan. Neem gerust contact op, dat gaat sneller dan dit medium want ik zie niet alle dagen deze pagina.
Albert Metselaar albertmetselaar@home.nl

text: Beste Albert Metselaar, dat is de kern niet. Wikipedia is niet het platform voor het publiceren van de resultaten van origineel onderzoek (zie voor meer toelichting: geen origineel onderzoek). Samengevat :  "Dat houdt in dat alle feiten, meningen, interpretaties, definities en argumenten die via Wikipedia openbaar worden gemaakt, al eerder moeten zijn gepubliceerd middels een betrouwbare publicatie die in relatie staat met het onderwerp van het artikel". Het uitsluitend verwijzen naar oorspronkelijke bronnen die in diverse archieven rusten past in het geheel niet bij de voor Wikipedia geldende spelregels. Ook het interpreteren van historische archiefmateriaal is geen zaak die past binnen de kaders van Wikipedia. Voor het publiceren van oorspronkelijk onderzoek zijn andere media beschikbaar. Wikipedia kan en mag zich slechts baseren op betrouwbare en verfieerbare bronnen, die gepubliceerd zijn. Daarmee geef ik geen kwalificatie van uw onderzoek, maar refereer slechts aan uitgangspunten die op Wikipedia worden gehanteerd. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 6 okt 2011 17:13 (CEST)
replies: text: :Ik ben het hier volmondig mee eens: dat de feiten in archieven zijn te vinden, betekent nog niet dat daarmee ook de gevolgtrekkingen die daarop worden gebaseerd verifieerbaar zijn. Dat is inderdaad origineel onderzoek. Wutsje 6 okt 2011 17:43 (CEST)
Zo komen we dus in kringetjes uit. De archieven en de bronnen zijn niet voldoende, er moet een publikatie zijn. Die publikatie is er nu ook, op een moderne manier, via gratis ebook/pdf van een erkende historische vereniging, als vereniging notarieel vastgelegd, met een onderzoek dat begeleid is door diverse erkende historici, opgestart op verzoek van een burgemeester van een gemeente, de samenvatting van het onderzoek staat zelfs al op de site van de gemeente als officiele gemeentelijke visie, maar deze publikatievorm - waar dus in het artikel zelf aan wordt gerefereerd - is voor jullie niet acceptabel. Want de publikatie - voorstudie noemt men het hier, nou die waren er al geweest..... - moet zijn voorzien van deugdelijke bronvermelding lees ik hierboven die voor alle lezers controleerbaar is..... Maar die bronnen zijn dus op zich ook niet voldoende. Begrijp ik het goed, dat het verschijnsel ebook in deze gewoon niet acceptabel is? Ondanks dat die gratis worden aangeboden, controleerbaar zijn met bronnen, noten, noem maar op, en ondanks dus dat het artikel op wikipedia via deze ebooks gewoon een gepubliceerde bron heeft? Maar dat zou dus inhouden dat een onzinverhaal op wikipedia wel gesteund wordt, als de bron maar een geschreven en gedrukt boek is, ondanks dat moderne media de lezers even deugdelijk als dat gedrukte boek ook kunnen informeren?

text: Verwijzen naar een boek of e-book dat je zelf geschreven hebt, is in elk geval heel onverstandig. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 6 okt 2011 19:02 (CEST)
replies: text: :@Albert Metselaar - Neen onzinverhalen worden niet gesteund, want de bronnen moeten én betrouwbaar én verifieerbaar zijn. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2011 19:51 (CEST)
thread_title: Bronnen (2)

message: RTVDrenthe, 'Roelof van Echten niet de stichter van Hoogeveen' 04-10-2011 Luisteren (4,43 minuten) Kijken..., even door schuiven tot bijna de helft (± 10 minuten)
replies: text: Het bestuur van de Historische Kring in Hoogeveen overweegt actie te ondernemen tegen historicus Metselaar. Die heeft zonder overleg de Wikipedia-pagina over de stichter van Hoogeveen Roelof van Echten  veranderd.

text: Wordt vervolgt --Lidewij (overleg) 9 okt 2011 15:07 (CEST)

text: Is hier ruimte voor Mythen? De gemeente heeft zijn site veranderd. --Lidewij (overleg) 9 okt 2011 15:09 (CEST)
replies: text: :Het artikel is inmiddels ontdaan van welke theorie dan ook en beperkt zich tot slechts de feiten, die niet betwist worden. Of Van Echten al dan niet de stichter van Hoogeveen is blijft hier vooralsnog buiten beschouwing. De opschoning van het artikel tot de kale feiten lijkt mij zeer verstandig. De informatie op de gemeentelijke website spoort overigens ook met de huidige inhoud van het Wikipedia-artikel. Ook daar wordt Van Echten genoemd als één van de oprichters van de Compagnie van de 5000 Morgen (hetgeen niemand betwist) en meer niet. Gouwenaar (overleg) 9 okt 2011 16:35 (CEST)
replies: text: ::Het merkwaardige is dat in het lemma Hoogeveen de rol van Van Echten al jaren geleden werd gerelativeerd (zie bijv. deze bewerking), maar ook daarvoor wordt hij al niet genoemd als stichter, vanwege deze ingrijpende wijzigingen, die werden gedaan door dezelfde anonieme bewerker (zie hier en hier). Voor de hele historische paragraaf wordt in dat lemma geen enkele, maar dan ook geen enkele  bron gegeven, hoewel ik daar zo'n twee jaar geleden uitdrukkelijk naar heb gevraagd. Ik zal deze opmerking ook toevoegen aan de overlegpagina van Hoogeveen. Gouwenaar (overleg) 10 okt 2011 15:50 (CEST)
replies: text: :::De soap wordt inderdaad vervolgd  met een ruzie tussen twee historische verenigingen in Hoogeveen. Alweer een reden om hier gepaste distantie te bewaren en ons op Wikipedia maar te beperken tot de feiten, die niet worden bestreden.  Gouwenaar (overleg) 11 okt 2011 19:19 (CEST)
thread_title:  FYI