Overleg:Sonnet 18

message: Wie online of in boeken naar een sonnet van Shakespeare zoekt, zal opmerken dat de teksten onderling op sommige punten van elkaar afwijken. Het zijn keuzes die de verschillende redacties maken bij het samenstellen van een tekst uit de beschikbare documenten (quarto's, bad quarto's, folio' s, het werk van eerdere edities). Omdat een zo correct mogelijke tekst belangrijk is, en om discussies over spelling en interpunctie te vermijden, worden alle sonnetten op de Nederlandse Wikipedia in overeenstemming gebracht met de 2nd edition (2005) van The Oxford Shakespeare, The Complete Works die toonaangevend is in de editie van Shakespeares teksten. Zie ook 'Tekstverantwoording' bij elk artikel. Gelieve dus niet zonder overleg spelling, woorden of interpunctie te veranderen in de Engelse tekst. Voegt u zelf een sonnet toe, dan kan het zijn dat sommige details worden aangepast, mvg, Beachcomber (overleg) 11 feb 2014 22:59 (CET)
thread_title: Tekstverantwoording Engelse tekst

message: Ik heb een vertaalpoging gedaan.
(NB Op basis van de geven kritiek en de opmerkingen op mijn overlegpagina, heb ik de vertaling enkele keren aangepast. Wie de versie voor aanpassing wil zien, dient dus de bestandsgeschiedenis te raadplegen. Theobald Tiger (overleg)  1 mrt 2014 12:46 (CET))
replies: text: Sonnet 18

text: Shakespeare

text: Lijk jij soms op een mooie dag in mei?

text: Je bent bekoorlijker en hebt meer tederheid.

text: Een rukwind schudt wat uitbot ruw opzij,

text: Kort duurt des zomers toegemeten tijd.

text: Het hemeloog verzengt het groene loof.

text: Zijn gulden gloed is van beperkte duur.

text: Zijn schittering wordt kortelings gedoofd,

text: Ontregeld door een speling der natuur.

text: Jouw zomers aureool blijft eeuwig reisgenoot;

text: Jouw schoonheid heeft een duurzaam coloriet;

text: Jij dwaalt niet in de schaduw van een fiere dood,

text: Wanneer jij blijvend voortleeft in een lied.
replies: text: :Zolang het mensdom oog en adem heeft,

text: :Zolang zorgt dit gedicht dat jij nog leeft.

text: (vertaling 2014 Theobald Tiger)
Groet, Theobald Tiger (overleg)  27 feb 2014 13:21 (CET)

text: Mooie vertaling, Theobald. Als ik eens heel streng mag zijn: ik vind het een beetje jammer dat je er af en toe een zesvoeter tussen gooit (versregel 2, 9, 11). Versregel 8 begint met een trochee, wat een beetje het jambische ritme verstoort. Ik zeg dit maar omdat je ernaar hebt gestreefd om een echt sonnet in jambische pentameter te schrijven. Je tekst is natuurlijk beter dan wat er nu staat. Wat mij betreft: aarzel niet om de bestaande tekst te vervangen, en als je daar zin in hebt, kun je je vertaling later eventueel nog aanpassen. mvg, Beachcomber (overleg) 27 feb 2014 13:45 (CET)
replies: text: :Beste Beachcomber, Hartelijk dank voor je vriendelijke woorden. Je hebt gelijk wat die zesvoeters betreft; ook mij stoort dat, al ben ik een beetje bang dat het geheel wel heel bits gaat klinken als je nog meer lettergrepen schrapt: het Nederlands is kwistiger met lettergrepen dan het Engels, zoals ik jou niet hoef te vertellen. Met waardering en vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  27 feb 2014 15:04 (CET)
replies: text: ::Dat is waar. Eigenlijk is een vertaald sonnet in jambische hexameters niet zo'n gek idee, het geeft de vertaler wat meer ruimte. Maar dat moet ieder maar voor zichzelf uitmaken. Overigens vind ik de afwisseling vijfvoeter/zesvoeter 6-5-6-5 in je laatste (heel geslaagd) kwatrijn 'Jouw zomers aureool...' ook ritmisch aantrekkelijk, wat mijn gezeur over lettergrepen tellen toch sterk relativeert... mvg, Beachcomber (overleg) 27 feb 2014 16:50 (CET)
replies: text: :::Heel fraai en vernuftig, Theobald, mooie vondsten! Leuk om te zien hoe de maand mei verhuist van de derde versregel in het origineel naar de eerste in de vertaling. Ik heb alleen enige twijfel over de zevende en achtste regel. Zegt Shakespeare daar niet eerder dat al het mooie ooit vergaat, juist door spelingen van het lot of de wetten van de natuur? Marrakech (overleg) 28 feb 2014 13:09 (CET)
replies: text: ::::Gewoonlijk wordt dat inderdaad wel zo geïnterpreteerd; "untrimmed" slaat dan op het uit balans of uit koers brengen van al wat schoon is -door een voorval/toeval/ziekte, ongeluk of wat dan ook. Theobald blijft hier aan de zon hangen en breidt die metafoor verder uit, terwijl het origineel in versregel 7 met 'Every fair' een nieuw beeld oproept. Zoiets. Beachcomber (overleg) 28 feb 2014 13:34 (CET)
replies: text: :::::(na bwc - in zekere zin blijf ik inderdaad aan die zon hangen) Dank je wel voor de lof, Marrakech. Ik heb met die regels geworsteld. Ik weet nog steeds niet helemaal zeker of ik de betreffende regels helemaal begrijp. Every fair from fair versta ik als: ieder 'vertoon' van 'goudkleurigheid' (twee betekenissen van 'fair'). Mijn 'schittering' kan dus bijvoorbeeld ook vervangen worden door 'gulle glans' (of worden de alliteraties dan wat te overdadig?). 'Untrimmed by' vat ik op als 'niet gestuit door', 'niet beperkt door', 'niet in het kader van' (=omlijst, ook een betekenis van to trim) toeval of de veranderende loop van de natuur, om reden dat dat hemel-oog hoe dan ook - weer of geen weer, wisseling der seizoenen of geen wisseling der seizoenen, geheel los van ieder toeval, toch steeds weer verduisterd wordt, namelijk aan het eind van iedere dag (al behoort de afwisseling van dag en nacht eigenlijk ook tot de loop van de natuur). Maar misschien mis ik iets in mijn begrip van Shakespeare's Engels? Andere Shakespeare-vertalers lijken jou gelijk te geven. Ik ben ten slotte ook nog niet helemaal tevreden over het metrum van de achtste regel, de ouderwetse constructie van de vierde, het woordje 'mooie' in de openingsregel, en het woordje 'nog' in de slotregel. Maar ja, ik ben niet gauw tevreden met mijn eigen werk. Groet, Theobald Tiger (overleg)  28 feb 2014 13:50 (CET)
replies: text: ::::::In dat untrimmed zit hem inderdaad the rub. Wel lastig om wijzigingen aan te brengen in een geslaagde vertaling van zo'n vormvast gedicht: verander je één ding, dan stort het hele kunstig gebouwde kaartenhuis in elkaar. Tim Krabbé vergelijkt schrijven daarom wel met het componeren van schaakproblemen. Marrakech (overleg) 28 feb 2014 17:22 (CET)
replies: text: :::::::Marrakech en Beachcomber hebben gelijk. Untrimmed betekent volgens de OED primair: "Not put in good order or condition; not carefully or neatly arranged or attired." Ik heb de vertaling inmiddels aangepast. Heel hartelijk dank voor de kritiek. Theobald Tiger (overleg)  1 mrt 2014 12:43 (CET)
thread_title:  Poging tot vertaling 

message: Tijdens het lezen van de inleiding viel het me op dat eigenlijk alleen de eerste een/twee regels over het gedicht zelf gaan. De rest gaat over een ander gedicht van Shakespeare, waarbij ook nog eens een bescheiden verdieping is toegevoegd. Is dit niet nutteloos? Kan het niet beter worden weggehaald? Ik ben inmiddels overleden (overleg) 19 mrt 2015 11:42 (CET)
replies: text: U spreekt in raadsels hoor. Over welk 'ander gedicht van Shakespeare' zou het volgens u dan wel gaan? Beachcomber (overleg) 19 mrt 2015 12:10 (CET)
replies: text: :Ik heb even de inleiding erbij gepakt:

text: #Sonnet 18 of Shall I compare thee to a summer's day? is een van de bekendste van de 154 sonnetten van William Shakespeare.

text: #Het thema is de vergankelijkheid van aardse schoonheid en de eeuwigheid van de poëzie.

text: #Het sonnet is het eerste na wat nu de procreation sonnets (1 tot 17) wordt genoemd, waarin een jonge man aangemaand wordt om voor nageslacht te zorgen.

text: #In het sonnet wordt het onderwerp, de geliefde tot wie de dichter zich richt, zelf niet beschreven, waardoor het niet duidelijk is of het hier om een man of om een vrouw gaat.

text: #Sommige onderzoekers vermoeden op basis van de nummering van het sonnet dat de aangesprokene een man is.

text: #Anderen hebben erop gewezen dat de volgorde waarin de sonnetten zijn geplaatst de beslissing is geweest van uitgevers en niet die van Shakespeare zelf.
replies: text: :Zin 1 en 2 gaan over dit sonnet.

text: :Zin 3 begint over dit sonnet, de bijzin zegt iets over de voorgaande zeventien sonnetten

text: :Zin 4 heeft het weer over Sonnet 18.

text: :Zin 5 en 6 gaan over de nummering van de sonnetten, waarin een verklaring wordt gezocht voor het geslacht van het onderwerp in Sonnet 18.

text: :Vreemd genoeg wordt het geslacht hier als onbepaald beschouwd (niet duidelijk), terwijl in de derde alinea onder Analyse expliciet over man gesproken wordt. De Engelse versie durft deze stelling niet aan, de Franse geeft wel aan dat de meeste specialisten aannemen dat het om een man gaat. De :it:Italiaanse wiki is hiervan zelfs overtuigd:  è dedicata a un giovane uomo. Hier zou in mijn ogen wel iets mee gedaan kunnen worden, in ieder geval aan de combinatie Inleiding-Analyse. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 mrt 2015 12:31 (CET)
Fair Youth Sonnets verwijst naar de naamloze jongeman aan wie sonnetten 1-126 zijn gericht, waarvan de eerste 17 worden tot de Procreation sonnets worden gerekend, gericht tot diezelfde jongeman. Ik zie nu pas dat de tegenspraak geïntroduceerd is door wat een anoniem hier heeft toegevoegd. Ik draai dit terug tot wat ik oorspronkelijk had geschreven, mijn excuus dat ik dit niet eerder heb opgemerkt. Wie die 'sommige onderzoekers' zijn weet ik niet. Hoe dan ook wordt die eerste reeks, voor de dark lady-reeks aanvangt, door The Oxford, Norton Shakespeare e.a. autoritaire bronnen beschreven als gericht aan 1 of meer jonge mannen, mvg, Beachcomber (overleg) 19 mrt 2015 12:58 (CET)
thread_title:  Vreemde inleiding 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Sonnet 18. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120103044413/http://www.cliffsnotes.com/study_guide/literature/Shakespeare-s-Sonnets-Summary-and-Analysis-Sonnet-18.id-169,pageNum-36.html toegevoegd aan http://www.cliffsnotes.com/study_guide/literature/Shakespeare-s-Sonnets-Summary-and-Analysis-Sonnet-18.id-169,pageNum-36.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 okt 2017 15:20 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast