Overleg:Amerikaanse literatuur

message: De titelwijziging van Amerikaanse literatuur naar Literatuur van de Verenigde Staten lijkt me heel verkeerd en strijdig met wat er in de vakliteratuur gebruikelijk is. Kijk alleen maar naar de titels van de opgevoerde bronnen. Of zie ik iets over het hoofd? Theobald Tiger (overleg)  23 sep 2013 16:47 (CEST)
replies: text: Er lijkt me niets mis met de titelwijziging. In de intro staat nog steeds dat "Amerikaanse literatuur" een veel gebruikt synoniem is. Er is nu geen enkele ruimte meer voor eventuele verwarring. De Wikischim (overleg) 23 sep 2013 16:58 (CEST)
replies: text: :Is de huidige titel de in de vakliteratuur gebruikelijke aanduiding voor het onderwerp? Theobald Tiger (overleg)  23 sep 2013 17:01 (CEST)
replies: text: ::Zie ook de discussie bij de etalageaanmelding. Voor zover ik daarover kan oordelen, meen ik dat er aan de universiteiten bv. van zowel 'Amerikaanse literatuur' als 'literatuur van de VS' gewag wordt gemaakt. Ook in het Engels, de voertaal in de vakliteratuur, is 'US literature' niet ongebruikelijk.  23 sep 2013 17:13 (CEST)
replies: text: :::Zie verder bijv. ook  en , waar zowel over Amerikaanse literatuur als over literatuur in de Verenigde Staten wordt gesproken. Overigens meteen een andere opmerking: het betreffende werk van D'Haen uit 2008 is niet gebruikt als bron voor dit artikel, dat vind ik eigenlijk wel een gemis. Wel een werk van dezelfde auteur uit 1983 (ik geloof dat ik dat in 2010 zelf heb toegevoegd), maar alle kans dat het nieuwere werk completer is. De Wikischim (overleg) 23 sep 2013 17:51 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb sympathie voor het standpunt van TTiger, dat ik zelf ook lange tijd heb verdedigd. Maar de nieuwe titel omschrijft het onderwerp beter (hoewel niet perfect, omdat het met name om Engelstalige VS-literatuur gaat) en wie naar Amerikaanse literatuur zoekt wordt gewoon doorverwezen. Ik zie eigenlijk geen probleem (meer). Ik neig er zelfs naar om supercorrect te zijn en voor de titel Engelstalige literatuur van de Verenigde Staten te kiezen, dan hebben we tenminste dezelfde focus terug als voordien. J.G.G. (overleg) 23 sep 2013 18:00 (CEST)
replies: text: :::::@De Wikischim, De tweede link ondersteunt mijn standpunt; de titel is Amerikaanse literatuur, en de eerste link ook: 10:2. Die twee komen dan ook nog voor in een paragraaf die hantering van die term begrijpelijk maakt.

text: :::::@J.G.G., Volgens mij ben je op dit punt - en eigenlijk ook met het toevoegen van passages over literatuur die niet tot de canon behoort - te snel overstag gegaan.

text: :::::Groet aan beiden, Theobald Tiger (overleg)  23 sep 2013 18:18 (CEST)

text: :::::@DimiTalen, US literature is "niet ongebruikelijk", zeg je, maar wat is de standaard in het Nederlands en aan Nederlandse universiteiten? Theobald Tiger (overleg)  23 sep 2013 20:59 (CEST)
replies: text: ::::::De meest voorkomende term - en dat heeft uiteraard ook met gemak te maken - is, hier aan de Universiteit Gent, sowieso 'Amerikaanse literatuur'. Net zoals 'Engelse literatuur' gebruikelijk is voor literatuur uit het Verenigd Koninkrijk. Zowel de korte als de lange, meer omschrijvende benamingen komen echter voor en zijn met elkaar inwisselbaar. Ik volg je als je zegt dat 'Literatuur van de Verenigde Staten' minder voor de hand ligt, maar het biedt wel degelijk enkele voordelen (zoals ik elders heb uitgelegd). De huidige naamkeuze is zeker niet absoluut, maar ze is wel goed te verdedigen, vind ik :).  23 sep 2013 22:27 (CEST)
replies: text: :::::::Inmiddels titelwijziging naar Engelstalige literatuur van de Verenigde Staten doorgevoerd; wie een artikel over literatuur van Amerika wil schrijven kan gerust zijn gang gaan. J.G.G. (overleg) 24 sep 2013 00:29 (CEST)
replies: text: ::::::::Sorry, maar Engelstalige literatuur van de Verenigde Staten is een draak van een titel. De opmerkingen van Peter b bij de etalagenominatie voeren ons m.i. op een dwaalspoor. De overhaaste en ondoordachte titelwijzigingen zijn volgens mij vooral een gevolg van gezeur, van politiek-correcte haarkloverijen en niet van een afgewogen keuze op basis van goede literatuur. Ik betrap mezelf erop dat ik binnensmonds teksten begin te mompelen die, als ze naar buiten zouden komen - wat God verhoede! - misschien wel zouden klinken als: "Naar de hel met alle minderheden en andere slachtoffers!" Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  24 sep 2013 00:40 (CEST)
replies: text: :::::::::En waarom wordt de redirect Amerikaanse literatuur ook gauw aangepast aan de nieuwe situatie zodat terugdraaiing niet meer kan zonder deprimerende verplaatsingsverzoeken? Moet ik aannemen dat dat te goeder trouw gebeurt? Ik stel voor om de titel van dit artikel te wijzigen in:
replies: text: ::::::::::Engelstalige literatuur van de Verenigde Staten, een artikel dat verachting over de puriteinen laat blijken, niet over Wystan Hugh Auden, Jerzy Kosiński en maar heel summier over Edgar Allan Poe gaat, en het heel belangrijk vindt om de verkoopcijfers van Harriet Beecher Stowe te vermelden

text: :::::::::Gangbaarheid in de vakliteratuur is niet zo van belang, vind ik, en mijn voorstel geeft al een stuk nauwkeuriger aan wat de lezer in dit artikel kan verwachten. Ook ik heb mijn draai gemaakt en ik ben het nu roerend eens met Peter b, DimiTalen, De Wikischim en The Banner. Jubilate Deo! Wat vinden jullie? Theobald Tiger (overleg)  24 sep 2013 09:45 (CEST)
In een poging om de discussie over de titel weer op een normale manier te voeren en het sarcasme achter me te laten, heb ik op de OP's van J.G.G., DimiTalen, The Banner, De Wikischim en Peter b een berichtje geplaatst. Theobald Tiger (overleg)  24 sep 2013 11:03 (CEST)
Na de titelwijziging staat er nu "Met Engelstalige literatuur van de Verenigde Staten [..] wordt [..] Engelstalig literair werk uit de VS bedoeld." Ik weet niet welke titel het beste is, ik ben geen taalkundige, maar ik weet wel dat dat nu een erg vreemde openingszin is. Ik ga het zelf nu niet aanpassen, want volgens mij is er nog geen volledige consensus en mogelijk wordt de titel weer teruggewijzigd. CaAl (overleg) 24 sep 2013 16:20 (CEST)

text: De titel zal me eerlijk gezegd worst wezen, zolang maar duidelijk is dat het onderwerp Engelstalige literatuur uit de VS is. Deze keuze is goed te verantwoorden, ook al blijven er andere interpretaties mogelijk. In het Nederlandstalige boek van D'Haen en Bertens - met de titel Amerikaanse literatuur, een geschiedenis - gaan de schrijvers in het 'Woord vooraf' in op recente overzichten van Amerikaanse literatuur die, hiertoe gedreven door de visie van cultuurhistorici, 'de zaak nog verder compliceren' door Amerikaanse literatuur te gaan betrekken op alle literatuur die is ontstaan op Amerikaanse bodem. Waarna D'Haen en Bertens echter het onderwerp op de 'traditionele' manier behandelen, en het uitsluitend over Engelstalige literatuur hebben. Ik denk dus nog steeds dat ons huidige artikel goed de consensus weergeeft over wat tot Amerikaanse literatuur wordt gerekend, ook al zijn er zeker andere uitgangspunten mogelijk. J.G.G. (overleg) 25 sep 2013 16:02 (CEST)
replies: text: :Met dat laatste ben ik het geheel eens - het voor de etalage genoemde artikel was helemaal niet slecht (ik heb bijna spijt van mijn tegenstem) op de punten waarop de meeste kritiek komt: titel en anderstalige literaturen. Ik vind daarom dat de titel weer gewoon Amerikaanse literatuur behoort te zijn. Dat was goed en dat hoeft niet te worden 'verbeterd'. DimiTalen, De Wikischim en J.G.G. kunnen daarmee instemmen, als ik hun reacties juist taxeer; The Banner en Peter b vooralsnog niet. The Banner heeft de discussie in mijn ogen al op knock out verloren (de erkenning van k.o. is de schielijke archivering nadat de discussie eerst achter een niet-werkend uitklapmenu werd verborgen); de argumenten van Peter b moeten we nog even verbeiden. Theobald Tiger (overleg)  25 sep 2013 16:15 (CEST)
replies: text: ::Eens. Ik zag geen probleem in de oorspronkelijke titel, maar die bleek de deur open te zetten naar anderstalige literatuur van Amerika, en dat klopte niet met de opgegeven vakliteratuur en de uitwerking van het artikel op basis van die literatuur. De huidige titel laat aan duidelijkheid niets te wensen over, maar is inderdaad bijzonder ongebruikelijk. J.G.G. (overleg) 25 sep 2013 16:34 (CEST)
replies: text: :::Peter b is niet scheutig met argumenten, dus daar kunnen we verder ook geen rekening mee houden. Het lijkt me dat de tijd rijp is om dit artikel gewoon weer Amerikaanse literatuur te noemen. Theobald Tiger (overleg)  25 sep 2013 21:20 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb inmiddels een aanvraag ingediend voor hernoeming naar de oorspronkelijke en gebruikelijke titel. Het was een dwaze actie van me om de titel naar iets 'politiek correct' en 'duidelijk' te veranderen, terwijl we eigenlijk alleen en uitsluitend op vakliteratuur hoeven te steunen. Mea culpa. J.G.G. (overleg) 25 sep 2013 21:51 (CEST)
replies: text: :::::Dag J.G.G., Blij met de hernoeming (WP:Punt exit)! Ik mopper wel eens op je (en zal dat blijven doen als je POV steunt), maar ik bewonder nu je grootmoedigheid. Groet, Theobald Tiger (overleg)  26 sep 2013 09:55 (CEST)
replies: text: ::::::Daar volg ik je volledig in, Theobald. Het grootste respect voor J.G.G.. Je attitude is bewonderenswaardig.  26 sep 2013 10:21 (CEST)
replies: text: :::::::Fijn dat jullie me niet van labiliteit beschuldigen vanwege al die titelwijzigingen... dat is ook erg grootmoedig. J.G.G. (overleg) 26 sep 2013 10:25 (CEST)
===Citaat===
Ik ben net als een aantal anderen hier ook helemaal niet blij met de huidige titel. Om dit te ondersteunen wil ik nu graag het volgende citaat onder de aandacht brengen uit een boek dat ik sinds heel kort in mijn bezit heb, Amerikaanse literatuur: een geschiedenis van Theo d'Haen en H.Bertens (2008), p. 13: 
Onder invloed van de ook onder literaire geschiedschrijvers sterk toegenomen belangstelling voor cultuurgeschiedenis in brede zin  wordt de Amerikaanse literatuur niet meer gezien als uitsluitend Engelstalig, maar in feite geherdefinieerd als de literatuur die direct betrekking heeft op Amerika of die ontstaan is op Amerikaanse bodem, waarna er wordt uitgeweid over wat de eerste Spanjaarden in Florida in de 16e eeuw schreven, met de toevoeging als merkwaardig neveneffect dat de geschiedenis van de Amerikaanse literatuur plotseling eerder begint.   
Ik had zelf - nog voordat ik het bovenstaande las - al elders allerlei aanwijzingen gevonden voor die hernieuwde belangstelling. De Wikischim (overleg) 25 sep 2013 21:75 (CEST)

text: (over D'Haen & Bertens) - klopt, hierboven heb ik dat ook al vermeld; ze signaleren de alternatieve benadering maar passen ze zelf niet toe. Dat de Amerikaanse literatuur dan vroeger zou beginnen zien ze als een merkwaardig gevolg (eigenlijk zou je het hele 'Woord vooraf' moeten citeren om duidelijk te maken wat hun punt is...) Hoewel ze zelf geen alternatieve literatuurgeschiedenis schrijven blijft het feit wel overeind dat zulks mogelijk is en blijkbaar door sommige literatuurhistorici wordt gedaan. De vraag blijft: wie en waar? en... zijn die alternatieve overzichten autoritair genoeg om als gids te nemen? J.G.G. (overleg)
replies: text: :Op p. 415 worden de chicano-schrijvers en schrijvers uit Cuba en de Dominicaanse republiek besproken, naast allerlei andere etnische minderheden. M.a.w. de Chicano-literatuur komt hier hoe dan ook wel degelijk ter sprake. De Wikischim (overleg) 25 sep 2013 22:27 (CEST)
Algemene opmerking: toen ik het bovenstaande citaat plaatste had ik de bijdrage van J.G.G. van vandaag 16:02  nog niet gezien. Ik begrijp dat J.G.G. het boek ook in zijn bezit heeft? De Wikischim (overleg) 25 sep 2013 22:39 (CEST)

text: Pas van vanmorgen, als e-boek gedownload. De paginering is wel anders dan de papieren editie van 2008. J.G.G. (overleg) 25 sep 2013 23:14 (CEST)
replies: text: :Advies: lees vooral eens hoofdstuk 12: Multiculturalisme na 1980. Er zijn aparte paragrafen gewijd aan o.a. de literatuur van de hispanics en die van de inheemse bevolking. De Wikischim (overleg) 26 sep 2013 09:31 (CEST)
replies: text: ::Dat heb ik al gelezen, en inderdaad geeft dit werk achtergrondinformatie over de minderheidsgroepen die je hier noemt. In een uitgebreid overzicht van meer dan 600 pagina's kun je je dergelijke uitstapjes veroorloven. Wat echt van belang is, is de structuur van dit werk, de inhoudsopgave. Als je die bekijkt zie je dat die heel traditioneel is opgevat. In het Woord vooraf leggen de auteurs weliswaar uit dat een ruimere interpretatie (alle literatuur van Amerikaanse bodem) tot gevolg zou hebben dat het begin van de Amerikaanse literatuur een stuk vroeger zou geplaatst moeten worden, maar zelf beginnen ze gewoon met de Britse koloniën en de Engelstalige literatuur:
replies: text: :::Hoofdstuk 1. De Engelse koloniën in Amerika: 1607-1750, De puriteinen, De puriteinse literatuur

text: :::Hoofdstuk 2. De koloniën en de nieuwe republiek: 1750-1837 (Benjamin Franklin, Thomas Jefferson, Cooper, Irving enz.)

text: ::Ten overvloede: het is best mogelijk dat op den duur een andere invulling zal worden gegeven aan dit artikel, vertrekkend vanuit de "ruime definitie", daar zal echter eerst grondig overleg moeten worden over gevoerd. Voor het ogenblik verstoort een herziene definitie met lukrake toevoegingen over anderstalige literaturen gewoon het artikel. J.G.G. (overleg) 26 sep 2013 10:01 (CEST)
replies: text: :::Je bent het toch hopelijk met me eens dat i.i.g. de Chicano-literatuur wèl in het artikel genoemd moet worden? D'Haen en Bertens besteden hier ook vrij uitgebreid aandacht aan. Volgens mij kun je rustig stellen dat de Chicano-literatuur tegenwoordig tot de Amerikaanse literaire canon behoort, mede vanwege de toegenomen belangstelling. De Wikischim (overleg) 26 sep 2013 11:06 (CEST) Wellicht wat ten overvloede: op en:American literature#minority literatures wordt hier ook aandacht aan besteed: Latina/o literature also became important during this period, starting with acclaimed novels by Tomás Rivera (...y no se lo tragó la tierra).... (en het Engelse artikel staat niet eens in de Etalage ). De Wikischim (overleg) 26 sep 2013 11:10 (CEST)
replies: text: ::::Ter overweging: de manier waarop :en:American literature het onderwerp minority languages (ook hoofdzakelijk engelstalig overigens) behandelt, lijkt me nog niet zo gek. Dan zou ik ook de openingszinnen gelijk trekken met het zusterartikel. The Oxford Companion to American Literature, The Continuum Encyclopedia of American Literature, The Chronology of American Literature - alledrie besteden ze maar vrij summier aandacht aan de minority literatures, dus al te uitgebreid hoeft het in dit artikel volgens mij niet. Theobald Tiger (overleg)  26 sep 2013 11:27 (CEST)
replies: text: :::::Lijkt me een goed voorstel TT, bedankt ook voor de links naar googlebooks. Voorts wil ik nog wijzen op het - reeds elders genoemde - feit dat de Afro-Amerikaanse en de joods-Amerikaanse literatuur als eerdere, niet te verwaarlozen substromingen worden beschouwd. Ook dat moet m.i. nog wat beter worden uitgewerkt in het artikel hier. De Wikischim (overleg) 26 sep 2013 11:36 (CEST)
thread_title:  Titelwijziging 

message: Ik ben net als een aantal anderen hier ook helemaal niet blij met de huidige titel. Om dit te ondersteunen wil ik nu graag het volgende citaat onder de aandacht brengen uit een boek dat ik sinds heel kort in mijn bezit heb, Amerikaanse literatuur: een geschiedenis van Theo d'Haen en H.Bertens (2008), p. 13: 
Onder invloed van de ook onder literaire geschiedschrijvers sterk toegenomen belangstelling voor cultuurgeschiedenis in brede zin  wordt de Amerikaanse literatuur niet meer gezien als uitsluitend Engelstalig, maar in feite geherdefinieerd als de literatuur die direct betrekking heeft op Amerika of die ontstaan is op Amerikaanse bodem, waarna er wordt uitgeweid over wat de eerste Spanjaarden in Florida in de 16e eeuw schreven, met de toevoeging als merkwaardig neveneffect dat de geschiedenis van de Amerikaanse literatuur plotseling eerder begint.   
Ik had zelf - nog voordat ik het bovenstaande las - al elders allerlei aanwijzingen gevonden voor die hernieuwde belangstelling. De Wikischim (overleg) 25 sep 2013 21:75 (CEST)
replies: text: (over D'Haen & Bertens) - klopt, hierboven heb ik dat ook al vermeld; ze signaleren de alternatieve benadering maar passen ze zelf niet toe. Dat de Amerikaanse literatuur dan vroeger zou beginnen zien ze als een merkwaardig gevolg (eigenlijk zou je het hele 'Woord vooraf' moeten citeren om duidelijk te maken wat hun punt is...) Hoewel ze zelf geen alternatieve literatuurgeschiedenis schrijven blijft het feit wel overeind dat zulks mogelijk is en blijkbaar door sommige literatuurhistorici wordt gedaan. De vraag blijft: wie en waar? en... zijn die alternatieve overzichten autoritair genoeg om als gids te nemen? J.G.G. (overleg)
replies: text: :Op p. 415 worden de chicano-schrijvers en schrijvers uit Cuba en de Dominicaanse republiek besproken, naast allerlei andere etnische minderheden. M.a.w. de Chicano-literatuur komt hier hoe dan ook wel degelijk ter sprake. De Wikischim (overleg) 25 sep 2013 22:27 (CEST)
Algemene opmerking: toen ik het bovenstaande citaat plaatste had ik de bijdrage van J.G.G. van vandaag 16:02  nog niet gezien. Ik begrijp dat J.G.G. het boek ook in zijn bezit heeft? De Wikischim (overleg) 25 sep 2013 22:39 (CEST)

text: Pas van vanmorgen, als e-boek gedownload. De paginering is wel anders dan de papieren editie van 2008. J.G.G. (overleg) 25 sep 2013 23:14 (CEST)
replies: text: :Advies: lees vooral eens hoofdstuk 12: Multiculturalisme na 1980. Er zijn aparte paragrafen gewijd aan o.a. de literatuur van de hispanics en die van de inheemse bevolking. De Wikischim (overleg) 26 sep 2013 09:31 (CEST)
replies: text: ::Dat heb ik al gelezen, en inderdaad geeft dit werk achtergrondinformatie over de minderheidsgroepen die je hier noemt. In een uitgebreid overzicht van meer dan 600 pagina's kun je je dergelijke uitstapjes veroorloven. Wat echt van belang is, is de structuur van dit werk, de inhoudsopgave. Als je die bekijkt zie je dat die heel traditioneel is opgevat. In het Woord vooraf leggen de auteurs weliswaar uit dat een ruimere interpretatie (alle literatuur van Amerikaanse bodem) tot gevolg zou hebben dat het begin van de Amerikaanse literatuur een stuk vroeger zou geplaatst moeten worden, maar zelf beginnen ze gewoon met de Britse koloniën en de Engelstalige literatuur:
replies: text: :::Hoofdstuk 1. De Engelse koloniën in Amerika: 1607-1750, De puriteinen, De puriteinse literatuur

text: :::Hoofdstuk 2. De koloniën en de nieuwe republiek: 1750-1837 (Benjamin Franklin, Thomas Jefferson, Cooper, Irving enz.)

text: ::Ten overvloede: het is best mogelijk dat op den duur een andere invulling zal worden gegeven aan dit artikel, vertrekkend vanuit de "ruime definitie", daar zal echter eerst grondig overleg moeten worden over gevoerd. Voor het ogenblik verstoort een herziene definitie met lukrake toevoegingen over anderstalige literaturen gewoon het artikel. J.G.G. (overleg) 26 sep 2013 10:01 (CEST)
replies: text: :::Je bent het toch hopelijk met me eens dat i.i.g. de Chicano-literatuur wèl in het artikel genoemd moet worden? D'Haen en Bertens besteden hier ook vrij uitgebreid aandacht aan. Volgens mij kun je rustig stellen dat de Chicano-literatuur tegenwoordig tot de Amerikaanse literaire canon behoort, mede vanwege de toegenomen belangstelling. De Wikischim (overleg) 26 sep 2013 11:06 (CEST) Wellicht wat ten overvloede: op en:American literature#minority literatures wordt hier ook aandacht aan besteed: Latina/o literature also became important during this period, starting with acclaimed novels by Tomás Rivera (...y no se lo tragó la tierra).... (en het Engelse artikel staat niet eens in de Etalage ). De Wikischim (overleg) 26 sep 2013 11:10 (CEST)
replies: text: ::::Ter overweging: de manier waarop :en:American literature het onderwerp minority languages (ook hoofdzakelijk engelstalig overigens) behandelt, lijkt me nog niet zo gek. Dan zou ik ook de openingszinnen gelijk trekken met het zusterartikel. The Oxford Companion to American Literature, The Continuum Encyclopedia of American Literature, The Chronology of American Literature - alledrie besteden ze maar vrij summier aandacht aan de minority literatures, dus al te uitgebreid hoeft het in dit artikel volgens mij niet. Theobald Tiger (overleg)  26 sep 2013 11:27 (CEST)
replies: text: :::::Lijkt me een goed voorstel TT, bedankt ook voor de links naar googlebooks. Voorts wil ik nog wijzen op het - reeds elders genoemde - feit dat de Afro-Amerikaanse en de joods-Amerikaanse literatuur als eerdere, niet te verwaarlozen substromingen worden beschouwd. Ook dat moet m.i. nog wat beter worden uitgewerkt in het artikel hier. De Wikischim (overleg) 26 sep 2013 11:36 (CEST)
thread_title: Citaat

message: Ik begin even een ander kopje - ik lees dat TTiger vindt dat de puriteinen te karikaturaal worden voorgesteld in het artikel (zo begrijp ik het althans). Ik ben even ingegaan op hun belang voor het onderwijs en de morele vorming enerzijds, en anderzijds op het feit dat hun opvattingen een remmende invloed hadden op literatuur. Bij D'Haen en Bertens lees ik "De puriteinse opvattingen over kunst werkten natuurlijk remmend op de literaire ambities", en dat vond ik ook bevestigd in andere besprekingen. Misschien is het allemaal wat te bondig geformuleerd, ik weet het niet. Het was zeker niet mijn bedoeling om de puriteinen onrecht te doen, dingen weg te laten die belangrijk zijn en andere dingen te sterk te benadrukken. J.G.G. (overleg) 25 sep 2013 17:01 (CEST)
replies: text: Akkoord. Ik zal ergens volgende week enkele voorstellen doen onder dit kopje. Is dat nog vroeg genoeg voor de afloop van de etalage-aanmelding? Theobald Tiger (overleg)  25 sep 2013 17:15 (CEST)
replies: text: :Fijn, bedankt, J.G.G. (overleg) 25 sep 2013 17:35 (CEST)
replies: text: ::Ter info: ik ben het niet vergeten, maar het wordt komende week. Theobald Tiger (overleg)  6 okt 2013 09:57 (CEST)
replies: text: ::: J.G.G. (overleg) 6 okt 2013 10:58 (CEST)
thread_title:  Puriteinen 

message: Naar aanleiding van opmerkingen die Gebruiker:Smiley.toerist maakte over het ontbreken van populaire genres zoals sciencefiction, dacht ik dat het goed zou zijn om hier eens over van gedachten te wisselen. Tijdens de etalagenominatie had Gebruiker:DimiTalen me overtuigd om ('in de toekomst') het artikel uit te breiden met de populaire literatuur (detectives, spionageromans, sciencefiction enz.), maar tot hiertoe is dat er niet van gekomen. Ik ben inmiddels al wat aan het opzoeken over Amerikaanse literatuur buiten de (literaire) mainstream en het lijkt me hoe langer hoe leer onhoudbaar om de exclusieve keuzes van de traditionele canons te blijven volgen. Wie wil mee nadenken en helpen is heel welkom! J.G.G. (overleg) 9 nov 2015 13:35 (CET)
replies: text: Nou ik ben dan wel geen expert hier, maar ik zie bij fantasy helaas niet George R.R. Martin staan (game of thrones). Dat lijkt me een klein gemis. Voor sci-fi is dit Engelstalige artikel (B) misschien nuttig? Nu ja, veel succes!   25 nov 2015 23:47 (CET)
replies: text: :Beste, ik zit nog steeds met twijfels over het toevoegen van het stukje over (populaire) genrefictie, omdat het gewoon niet wordt vermeld in overzichtswerken over Amerikaanse literatuur. In anthologieën over dit onderwerp vind je deze werken evenmin terug. Mijn sympathie gaat ook uit naar al die knappe schrijvers die niet in de canon worden opgenomen, maar eigenlijk gaan we al 'een stapje te ver' door genreliteratuur wel te vermelden. Het wordt blijkbaar nog steeds als minderwaardig beschouwd tegenover de 'highbrow' literatuur. Het is dus niet de bedoeling dat iedereen zijn favoriete sciencefiction- of fantasyschrijver gaat toevoegen. Mogelijk wordt dat hoofdstukje in het artikel ingekort of, afhankelijk van de reacties, zelfs verwijderd. Maar zover zijn we nog niet. Alvast bedankt voor je reactie, ik zal George R.R. Martin voorlopig toevoegen, en dan zien we wel hoe de discussie verder verloopt. mvg, J.G.G. (overleg) 26 nov 2015 11:05 (CET)
replies: text: ::Ik ben fervent fantasie en sf lezer, maar ik heb nog nooit the Game of thrones gelezen net als andere van films afgeleiden boeken zoals Doctor Who, Space trek of Star Wars. Deze zijn onder de sf lezers nauwelijks gekend. Film scenarioschrijvers nemen vaak inspiratie uit weinig bekende boeken. Die worden dan later vanzelf meer bekend, maar of ze echt literaire waarde hebben betwijfel ik. Als je vasthoud aan de canon moet je aparte hoofdstukken maken voor alternatieve werken en echte literaire werken. Dat lijkt mij vrij kunstmatig. Er zijn best bronnen die vermelden welke de belangrijkste sf/fantasiewerken zodat je afhankelijk ben van eigen smaak. Als er al veel literaire beschouwingen of kritieken zijn over een boek geef dat ook al een indicatie.Smiley.toerist (overleg) 26 nov 2015 19:03 (CET)
replies: text: :::Het huidige hoofdstuk "20e-eeuwse en hedendaagse genreliteratuur" heeft wel nut, omdat veel lezers zich anders gaan afvragen waarom hun favoriete schrijver of genre in het artikel niet wordt vermeld. Zelf kunnen we overigens niet gaan beslissen ('Eigen Onderzoek' :) wat literaire waarde heeft in die genrefictie. De inhoud van het artikel wordt m.a.w. sterk bepaald door de vakliteratuur over Amerikaanse literatuur. Een uitbreiding van het hoofdstuk zie ik dan ook niet meteen zitten, en het mag zeker geen dump worden voor allerlei namen en titels. Je moet er ook rekening mee houden dat heel recente literatuur niet meteen wordt opgenomen in de bronnen waar het artikel op steunt. Jonge talenten zul je niet meteen aantreffen (de jongste schrijvers die in The Norton Anthology of American Literature uit 2012 staan, zijn veertigers en vijftigers... J.G.G. (overleg) 26 nov 2015 19:53 (CET)
thread_title:  Uitbreiding artikel met populaire en alternatieve genres? 

message: Zoals ik tijdens de discussie ter gelegenheid van de verwijdernominatie opmerkte, lijkt mij dat de periode na de Burgeroorlog tot grofweg de Eerste Wereldoorlog onvoldoende in kaart gebracht is. In M.H. Abrams' A Glossary of Literary Terms is de Amerikaanse literatuurgeschiedenis beknopt beschreven in het lemma "Periods of American Literature" op blz. 204-210. De bedoelde periode staat op blz. 207. Op die bladzijde staat een naam die ik zo gauw niet in dit artikel heb gevonden, maar die te belangrijk is om te mogen ontbreken: Edith Wharton. Overigens zie je dat ook de grote literatuurdeskundigen - en Abrams was echt een grote - wel eens een steekje laten vallen, zelfs bij beroemde onderwerpen. Op bladzijde 206 schrijft Abrams dat Poe zich bevindt onder de 5 auteurs die F.O. Matthiessen in zijn beroemde American Renaissance uit 1941 behandelt. Dat is niet het geval, wel schreef Matthiessen het essay over Poe voor de Columbia Literary History of the Unites States uit 1948. Hoe komt Abrams dan toch op het juiste totaal van 5 door Matthiessen behandelde schrijvers? Abrams noemde Poe ten onrechte, maar vergat Walt Whitman.MackyBeth (overleg) 22 jun 2017 16:22 (CEST)
replies: text: Dankjewel, Mackybeth. Interessante link! J.G.G. (overleg) 23 jun 2017 10:31 (CEST)
replies: text: :Wil je niet graag <U>zelf</U> dat gedeelte Burgeroorlog-WOI aanpakken? Anders krijgen we weer het verwijt dat er te weinig mensen aan dit artikel hebben meegewerkt :) Er staat wel een meebezig-sjabloon op, maar daar hoef je je niets van aan te trekken. J.G.G. (overleg) 23 jun 2017 10:40 (CEST)
replies: text: ::Ik had al zitten kijken waar in paragraaf 4 zo'n aanvulling moet komen. De huidige onderverdeling van die paragraaf vertoont nog niet de systematische ordening die meteen duidelijk maakt waar iets hoort te staan, of, vanuit het perspectief van een lezer van het artikel, waar je een gegeven zou verwachten aan te treffen: subparagrafen 4.1 en 4.2 gaan over genres, 4.3 over thematiek, 4.4 en 4.5 over groepen schrijvers, 4.6, 4.7 en 4.8 over stromingen en 4.9 over de bloeitijd van de literatuur.MackyBeth (overleg) 23 jun 2017 13:43 (CEST)
replies: text: :::Daar ben/was ik me van bewust: ik wilde gewoon niet teveel subkopjes en insprongen, maar als je het wil veranderen mag dat natuurlijk ook. J.G.G. (overleg) 23 jun 2017 13:23 (CEST)
replies: text: ::::Een overmaat aan kopjes komt de overzichtelijkheid inderdaad niet ten goede. De meest wikipediaanse aanpak lijkt mij om gewoon eens te kijken naar de indelingen in bekende overzichten van de Amerikaanse literatuur en te zien wat gangbaar is. Het betekent wel wat gepuzzel om de indeling optimaal te krijgen, maar dat is ook best leuk werk.MackyBeth (overleg) 23 jun 2017 13:43 (CEST)
replies: text: :::::Prima, doe maar hoor. J.G.G. (overleg) 23 jun 2017 14:25 (CEST)
replies: text: ::::::Als ik daarover ideeën ontwikkel zal ik het wel eerst hier melden. Voorlopig is mijn indruk, afgaande op Abrams hierboven gelinkt en de Norton Anthology of American Literature, dat de periode tussen 1865 (einde Burgeroorlog) en 1914 (begin WO I) als één periode wordt genomen. MackyBeth (overleg) 23 jun 2017 14:38 (CEST)
=== Aanpak leesbaarheid ===
Ik ben nu bezig met het aanpakken van een van de punten van kritiek op het artikel, namelijk dat er veel namen worden genoemd zonder dat die verder geduid worden. Te veel 'name dropping' dus, wat nogal vermoeiend en saai is voor een lezer. Ik probeer dat nu op mijn gemakje te remediëren. Zal nog wel een tijdje duren. De compactheid gaat een beetje verloren op die manier, maar ik ben ervan overtuigd dat het artikel aan leesbaarheid wint: het verhaal wordt sterker wanneer de opgevoerde personages meer 'smoel' krijgen <== voorbeeld van zulke smoel. J.G.G. (overleg) 24 jun 2017 15:52 (CEST)
thread_title:  Onderhoud en uitbreiding 

message: Ik ben nu bezig met het aanpakken van een van de punten van kritiek op het artikel, namelijk dat er veel namen worden genoemd zonder dat die verder geduid worden. Te veel 'name dropping' dus, wat nogal vermoeiend en saai is voor een lezer. Ik probeer dat nu op mijn gemakje te remediëren. Zal nog wel een tijdje duren. De compactheid gaat een beetje verloren op die manier, maar ik ben ervan overtuigd dat het artikel aan leesbaarheid wint: het verhaal wordt sterker wanneer de opgevoerde personages meer 'smoel' krijgen <== voorbeeld van zulke smoel. J.G.G. (overleg) 24 jun 2017 15:52 (CEST)
thread_title:  Aanpak leesbaarheid 

message: Bij een eerste lezing schrik ik van het commentaar: ´Het leest echter meer als een theologisch traktaat over het christendom dan als een historisch verslag dat het beweert te zijn´. Zou je zoiets schrijven over een recent onderwerp zou het gelijk weggehaald worden. In de tijdgeest van toen 1600 was dit echter heel normaal. De verlichting had nog niet plaatsgevonden en iedereen dacht in dacht in theologische termen. God was een absolute waarheid die alles beïnvloede. Ik vind het juist en noodzakelijk dat de tijdgeest wordt toegelicht om het onderwerp goed te begrijpen. Alleen ik zou meer iet schrijven van: In de huidige tijdgeest leest het meer als een theologische benadering theologisch traktaat over het christendom, dan ...Smiley.toerist (overleg) 23 jun 2017 09:21 (CEST)
replies: text: Je moet er niet teveel achter zoeken hoor: zijn dagboek 'Of Plymouth Plantation' wordt vanwege de vorm beschouwd als historisch document voor het leven in de Britse koloniën, terwijl het hem er blijkbaar meer om te doen was theologische standpunten uit te leggen. J.G.G. (overleg) 23 jun 2017 09:41 (CEST)
replies: text: :Ik heb op je verzoek wat meer context geleverd, zo goed? J.G.G. (overleg) 23 jun 2017 10:19 (CEST)
thread_title:  Context 

message: Enkele collega's lieten zich kritisch uit over de gekozen invalshoek: "Amerikaanse literatuur=Engelstalig werk uit de VS". Ik begrijp dit wel, omdat in theorie verschillende interpretaties mogelijk zijn van 'Amerika' (heel het Amerikaans continent, alleen Noord-Amerika, de VS?) en omdat de beperking tot de Engelse taal heel arbitrair lijkt. Het standpunt dat ik tijdens reviews verdedigde was dat we toch best de traditionele behandelingen uit de vakliteratuur (met de canon) kunnen volgen. 
Ik zie ook grote praktische problemen om het even 'over een andere boeg te gooien'. Waar baseren we ons op? Beslissen we eigenzinnig welke talen en minderheden worden opgenomen? De enige anthologie met meertalige aanpak die ik kon vinden was The Multilingual Anthology of American Literature: A Reader of Original Texts with English Translations, maar die lijkt zich ook te beperken tot de VS. Iemand hier ideeën over? Een extra hoofdstukje over deze alternatieve canon? Ik heb hier echter zelf geen literatuur over. J.G.G. (overleg) 25 jun 2017 15:22 (CEST)
replies: text: Aanvullend: hier is een link naar een googlebook met gedeeltelijke weergave van die meertalige anthologie. J.G.G. (overleg) 25 jun 2017 15:26 (CEST)
replies: text: :Wikipedia streeft ernaar de consensus over een onderwerp weer te geven en volgt daartoe de bronnen. Wanneer iemand meent dat onder Amerikaanse literatuur ook niet-Engelstalig werk moet vallen, dan mogen wij verwachten dat er bronnen voor dit standpunt worden genoemd. Die bronnen moeten dan niet alleen aantonen dat er ook niet-Engelstalige Amerikaanse literatuur bestaat, maar ook dat anderstalige literatuur schrijvers heeft voortgebracht van voldoende belang om in het artikel te verwerken. De afgelopen decennia hebben overzichten als de Norton Anthology of American Literature een ontwikkeling laten zien waarbij in de recentere edities meer ruimte wordt ingeruimd voor minderheden zoals Native Americans, zeg maar Indianen. Voor zover het gaat om de koloniale tijd en eerder, gaat het wel eens om oorspronkelijk niet-Engels materiaal. Het Engelse Wikipedia-artikel American literature heeft een paragraaf "Minority literature", die wel een etnische maar geen linguale grondslag heeft. Onder het artikel "Chicano Literature" worden Mexicaans-Amerikaanse auteurs vermeld waarvan sommigen in het Spaans en anderen in het Engels schrijven. Al met al lijkt het erop dat de niet-Engelstalige literatuur een soort niche is in de Amerikaanse literatuur en niet behoort tot de mainstream. In onze tijd is het Spaans na het Engels de tweede taal van de VS en dus is het mogelijk dat er belangwekkende Spaanstalige Amerikaanse literatuur zal komen. Maar het is ook mogelijk van niet, omdat de auteurs zich dan van het Engels zullen bedienen.MackyBeth (overleg) 26 jun 2017 13:54 (CEST)
replies: text: ::Wij hebben ook een hoofdstuk over minderheden en voor de 19e eeuw over Chicanoliteratuur en  over de participatie van indianen aan de (Engelstalige) literatuur. Zit dus wat dat betreft wel goed, denk ik. Anderstalige literatuur erbij nemen zou ik zelf evenmin doen, tenzij moderne anthologieën over Amerikaanse literatuur dit beginnen doen. J.G.G. (overleg) 26 jun 2017 15:51 (CEST)

text: :Mijn gevoel zegt dat literatuur altijd gebonden is aan een taalgemeenschap en eventueel een regionaal aspect heeft. Zo vloeit de Britse literatuur over in in de Amerikaanse literatuur en is er overlap. In de VS is er ongetwijfeld ook in het Frans en Spaans geschreven, maar dat maakt dan deel uit van de bredere Spaanse en/of Franse literatuur. (Ik weet niet hoeveel er geschreven is in het Franse Louisiana) In Quebec zal er veel meer zijn. Ik vraag mij trouwens af wat wij moeten doen met het Engelstalige Canada. Dat is toch evengoed Amerika? Historisch heeft elke streek meerdere talen gehad. In Nederland en België schreven veel mensen in het Latijns. Moeten wij die teksten ook opnemen in de Nederlandse literatuur? Of het Arabisch voor de Spaanse literatuur van voor de reconquista?Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2017 14:53 (CEST)
replies: text: ::Precies. Daarom denk ik dat de keuze die gemaakt is over de scope van het artikel best te verdedigen valt. Als we het te behandelen onderwerp laten uitdijen naar alle kanten is het overzicht verloren. Maar we blijven natuurlijk openstaan voor suggesties, en als die goed gemotiveerd en overtuigend genoeg zijn, kunnen we de tekst aanpassen.

text: ::Een ander punt van kritiek door enkele medewerkers was de volgens hen stiefmoederlijke behandeling van de genreliteratuur (de populaire genres zoals detective, sciencefiction e.d.) Misschien liggen daar meer onontgonnen mogelijkheden. Er kwamen echter slechts twee reacties (onder meer die van jou, Smiley.toerist) op mijn vraag (zie hoger) over populaire en alternatieve genres. J.G.G. (overleg)
replies: text: :::Voor elk Wikipedia artikel geldt dat de begrenzing van het onderwerp gewoon de bronnen volgt. Dat kan niet bij elk onderwerp, omdat vele onderwerpen daarvoor gewoon te nieuw zijn, maar de literatuurstudie is al zo oud en academisch dat we niet zelf hoeven te beslissen wat een redelijke begrenzing is. Het is gebruikelijk dat de term "Amerikaanse literatuur" niet op het hele continent slaat, maar uitsluitend de literatuur van de Verenigde Staten betreft, dus de Canadese literatuur staat daar los van. Wat de vergelijking met Latijnse teksten van Belgen en Nederlanders betreft: onlangs heb ik de paragraaf over de Renaissance van het lemma Nederlandse literatuur uitgebreid met gegevens uit een encyclopedisch overzicht, waarin Erasmus wordt genoemd als iemand wiens geschriften niet tot de Nederlandse literatuur gerekend worden omdat hij nu eenmaal in het Latijn schreef. In Nederlandse literatuurgeschiedenissen worden Latijnse teksten dan ook doorgaans niet besproken, al wordt er wel een klein beetje aandacht aan besteed om duidelijk te maken dat met een beschrijving van Nederlandstalige teksten het culturele leven niet volledig in kaart is gebracht. Ook wat betreft de genres als science-fiction, detectives etc. geldt dat we gewoon volgen wat de belangrijke literatuurgeschiedenissen doen.MackyBeth (overleg) 28 jun 2017 15:54 (CEST)
replies: text: ::::Dan zitten we met z'n allen (de hier aanwezigen toch) duidelijk op één lijn... Zelf het onderwerp afbakenen en beslissen wat tot de 'literatuur' kan worden gerekend is vrij pretentieus. En wanneer Norton & Co in nieuwe edities de canon revolutionair hervormen, zullen wij wel volgen. J.G.G. (overleg) 28 jun 2017 16:33 (CEST)
replies: text: :::::Mee eens, hoewel het mij een beetje tegen de borst stoot om het snobistische canon te volgen. Die lijst is meer aangemaakt door onderwijzers om discussies over het literair zijn in de klas te vermijden. Het is net zo een discussie als over wat tot kunst mag beschouwd worden. Voor wat genres betreft kan men de schrijvers overnemen die in de specifieke lemma´s vermeld worden. Zoals Robert Heinlein, die inhoudelijk een zeer sterk Amerikaans vrijheidsdenken motief in zijn boeken heeft. Een kwaliteitscriterium is het behalen van prijzen. Een canon- en/of prijscriterium zou men zonder problemen kunnen toepassen. Ik ga bij sciencefiction een opkomende Chinese schrijver Liu Cixin toevoegen.Smiley.toerist (overleg) 29 jun 2017 10:16 (CEST)
replies: text: ::::::Ook die anthologieën en overzichtswerken zullen behaalde literaire prijzen en lovende kritieken wel als belangrijkste criteria hanteren. In hoeverre mediabelangstelling wordt meegewogen weet ik niet. Een canon is geen heet van de naald nieuws natuurlijk, en dat is maar goed ook. J.G.G. (overleg) 29 jun 2017 11:11 (CEST)
replies: text: :::::::Zonder dat ik nu elk onderdeel van een canon wil verdedigen, zou ik wel willen uitspreken dat een canon niet alleen maar snobistisch is. Zelf heb ik mij diepgaand genoeg beziggehouden met enkele werken uit de canon om te begrijpen welke literaire eigenschappen de reputatie van die werken rechtvaardigen. Uiteraard heeft een werk van hoge reputatie ook snob-appeal, maar het is echt niet moeilijk om in te zien of overtuigend aan een ander uit te leggen wat er zo bijzonder is aan Hamlet of Moby-Dick. Meer in het algemeen bestaat het verschil tussen literatuur en niet-literatuur hieruit: in de literatuur gaat het niet alleen om het verhaal, maar ook om de manier waarop dat verhaal is opgeschreven: er bestaat samenhang tussen vorm en inhoud. In de niet-literaire genres gaat het uiteindelijk vooral om het verhaal. Daarnaast gehoorzamen de niet-literaire genres zoals de detective aan een genre-specifiek format en dat gebeurt in literatuur in principe niet. De erkenning van deze verschillen verhinderen mij overigens helemaal niet om te genieten van en bewondering te hebben voor geslaagde detectives of science-fictionverhalen. Maar we moeten niet doen of literatuur vooral snobisme is.MackyBeth (overleg) 29 jun 2017 13:24 (CEST)
thread_title:  Vraagje over mogelijke behandeling van niet-Engelse teksten 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Amerikaanse literatuur. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20071011011457/http://www.library.csi.cuny.edu/dept/history/lavender/rownarr.html toegevoegd aan http://www.library.csi.cuny.edu/dept/history/lavender/rownarr.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 jul 2017 16:09 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Amerikaanse literatuur. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan https://www.northbergen.k12.nj.us/cms/lib05/NJ01000984/Centricity/Domain/590/Oral_Tradition_Notes
*sjabloon  toegevoegd aan http://reaper64.scc-net.rutgers.edu/journals/index.php/jrul/article/viewFile/1478/2918
*Archief https://web.archive.org/web/20131112111635/http://www.scribblingwomen.org/index.html toegevoegd aan http://www.scribblingwomen.org/index.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 aug 2017 03:17 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Amerikaanse literatuur. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120904022321/http://www.harvardsquarelibrary.org/poets/r_lowell.php toegevoegd aan http://www.harvardsquarelibrary.org/poets/r_lowell.php
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 07:46 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik gebruik deze OP omdat er nu eenmaal geen mogelijkheid is om meerdere lemma's van schrijvers tegelijk aan te spreken. Er zijn enkele lemma's over zwarte Amerikaanse schrijvers waar in de eerste zin niet de nationaliteit staat, maar de etniciteit. Het lijkt mij onjuist hier te spreken van een "Afro-Amerikaanse" schrijver en zou dit gewoon "Amerikaanse" schrijver moeten zijn. Zie James Baldwin, Booker T. Washington, Alice Walker, Ralph Ellison en waarschijnlijk nog wel meer. Toni Morrison wordt dan weer wel Amerikaans genoemd. Iemand hier gedachten over?MackyBeth (overleg) 22 aug 2018 03:53 (CEST)
replies: text: In de artikels die je noemt heeft het inderdaad geen zin om de etniciteit te benadrukken. Mag (en moet) gewoon weg. In 'Amerikaanse literatuur' wordt het zoals je weet vermeld om historische redenen: de opkomst van literatuur door minderheden in de VS. J.G.G. (overleg) 22 aug 2018 09:10 (CEST)
replies: text: :Zeker, in het paraplu-artikel heeft die aanduiding wel zin.MackyBeth (overleg) 22 aug 2018 11:58 (CEST)
thread_title:  "Afro-Amerikaanse" schrijvers