Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing maart 2013/Uitslag

message: Pas nadat het leed reeds geschied is, voegt de coördinator die zich overigens uitstekend van zijn taak heeft gekweten een aantal specificaties en richtlijnen toe aan de bezwaarprocedure. Lag deze nog niet vast dan zou het wenselijk zijn dit alsnog te doen en uitdrukkelijk te vermelden. Niet iedereen is op de hoogte van de wet al gaat de wet ervan uit dat wel zo is in Nederland. Mijn twijfel is niet gering v.w.b. de competentie van de zittende ArbComleden. Kennen zij de Wikiwet wel volledig?  Klaas|Z4␟V:  23 mrt 2013 17:08 (CET)
replies: text: Beste Klaas V, ik weet dat ik me er beter niet mee bemoei, maar omdat het specifiek om mij draait, kan ik het toch niet laten. Op basis waarvan meen jij bezwaar te kunnen maken? Ik snap dat je mij liever niet weer als commissielid ziet, en daar heb ik geen enkel probleem mee, maar om nu de stemming nog eens dunnetjes over te doen (want daar komt je bezwaar feitelijk op neer), dat lijkt me niet de bedoeling. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2013 18:41 (CET)
Gedane zaken nemen geen keer. Bovendien is er geenszins enige intentie deze verkiezing ongeldig te laten verklaren. Hooguit het maken van een punt. Hopelijk kom je ondanks alles tot voortschrijdend inzicht en gaat u openstaan voor verandering met je nieuwe collegae. Stilstand is doorgaans achteruitgang, weet u !‌? Heel veel wijsheid in uw extra termijn.  Klaas|Z4␟V:  24 mrt 2013 01:00 (CET)
=== Bezwaar tegen gebruiker Vinvlugt ===
Ik vind het spijtig dat deze persoon is verkozen omdat deze gebruiker de afgelopen jaren ook al lid van de arbitragecommissie is geweest en er slechte ervaringen met deze commissie zijn opgedaan, waaronder door ondergetekende. Het was daarom beter geweest als er een geheel nieuwe bezetting was gekomen in plaats van dat iemand van de oude garde opnieuw is verkozen. Het lijkt me beter dat deze persoon alsnog bedankt voor het lidmaatschap van de arbitragecommissie en dat de niet verkozen gebruiker diens plaats inneemt. Wikix (overleg) 22 mrt 2013 14:28 (CET)

text: Eens met Wikix. Weliswaar heeft zij/hij pasklare, voorgekookte (?) antwoorden gegeven op de vragen, zij het hier en daar wat halfslachtig (POV mi‌jnerzi‌ds!). Persoonlijk heb ik weinig echte nare ervaringen, want nog nooit rechtstreeks met ArbCom van doen gehad (gelukkig), maar anderen, waaronder mensen die ik als een soort virtuele vriend(in) beschouw, helaas des te meer. Hartelijke groeten uit een somber Arezzo van Klaas|Z4␟V:  22 mrt 2013 17:10 (CET)
replies: text: :Volgens mij is de bedoeling van de bezwaarmogelijkheid om fouten in de procedure aan te kaarten, niet om de stemming opnieuw te doen door stemverklaringen te gaan geven. Aan de uitslag van de stemming te zien zijn er niet veel gebruikers die jullie mening delen en ik zie geen reden waarom je je daar niet bij zou moeten neerleggen.  22 mrt 2013 20:42 (CET)

text: Wij moeten niks, beste collega  Klaas|Z4␟V:  22 mrt 2013 21:45 (CET)
"Jullie stemmen wat anders dan ik en daarom moet de stemming ongeldig zijn". Het is hier de Noord-Koreaanse Wikipedia niet! CaAl (overleg) 23 mrt 2013 20:34 (CET)

text: Gelukkig maar, hoewel het geen kwaad zou kunnen, want vrijwel niemand hier kan hun schrift ook maar bij benadering ontcijferen. Ciao, ciao,  Klaas|Z4␟V:  24 mrt 2013 01:06 (CET)
===Terzijde, maar veel beter===
Veel beter zou het zijn, als ergens de mogelijkheid bestond bezwaren te maken tegen uitspraken van de ArbCom. Maar nee, de ArbCom blijft erop hameren dat de enige plek waar we bezwaren kunnen aantekenen tegen uitspraken van de Arbcom, de ArbCom zelf is. Ik zou wel eens een lijstje willen hebben van landen waar de rechtsprekende instantie ook de beroepsinstantie is. Veel fraais zou dat lijstje niet opleveren.
Het zojuist herkozen lid Vinvlugt heeft bij de Q & A-sessie bij deze stemming onlangs nog zonder veel omhaal van woorden gezegd dat de uitspraak in de zaak GLC, ik citeer, fout uitpakte. Maar tot enige wijziging in die uitspraak heeft dat niet geleid. Men kan rustig beweren dat die uitspraak een spoor van vernieling achter zich aangetrokken heeft. Maar tot enige reflectie heeft dat ook bij het net herkozen lid Vinvlugt verder niet geleid. We weten slechts zeker dat we, als we bezwaren hebben tegen hun quasi-juridische broddelwerk, we ons weer bij dezelfde leveranciers van fout uitgepakte ellende kunnen melden. Het is een ziek systeem, waaraan feitelijk een einde gemaakt zou moeten worden. 
Het is eigen aan arbitragecommissies dat die conflicten beslechten. Maar de Wiki-ArbCom, met de heer of mevrouw Vinvlugt in haar middden, heeft enkel conflicten vergroot, mensen tegen elkaar opgezet, gebruikers beledigd en kapotgemaakt.  25 mrt 2013 11:26 (CET)

text: Ook in de echte wereld is de mogelijkheid van hoger beroep en cassatie beperkt. Uiteindelijk is er altijd een einduitspraak waartegen niet meer bezwaar aangetekend kan worden. De arbcom is niet ingesteld om als eerste beroepsinstantie op te treden: hier komt men pas terecht wanneer wanneer eerdere pogingen tot conflictoplossing en (eventueel) eerdere maatregelen van moderatoren niet het gewenste effect hebben gehad.

text: Er is op 1 december jl. een aantal wijzigingen in de maatregelen rond GLC aangebracht (naast een tegelijkertijd geplaatste uitgebreide toelichting). Wellicht niet de wijzigingen die RJB had willen zien, maar de opmerking "tot enige wijziging in die uitspraak heeft dat niet geleid" is feitelijk onjuist.  CaAl (overleg) 25 mrt 2013 11:37 (CET)
replies: text: :Inderdaad hebben die minimale wijzigingen niets veranderd aan het grote aantal fundamentele weeffouten in de ArbCom-uistpraak. Maar de ArbCom bijt nog liever zijn tong af dan dat een fout wordt toegegeven. En dat maakt het ook zo zorgelijk dat deze commissie (voor het grootste gedeelte ook nog bestaand uit moderatoren, die hun eigen uitspraken moeten handhaven) bij herhaling bepaalt dat zij de enige beroepsinstantie is met betrekking tot de eigen vonnissen. Er zijn geen andere instanties binnen Wikipedia die bindende uitspraken (vaak met zo ver gaande gevolgen doen), dus de vlieger van de wereld, waar de beroepsmogelijkheden beperkt zijn, gaat helemaal niet op. Het zou aanbeveling verdienen om dit gezelschap af te schaffen, dan wel er voor te zorgen dat er een instantie was die de mogelijkheid corrigerend op te treden tegen de vaak verbluffende arrogantie van dit lichaam.  26 mrt 2013 13:01 (CET)
=== Vinvlugt: incapabel toch herkozen ===
Op basis van welke 'prestatie' als lid van de Arbitragecommissie is deze gebruiker exact herkozen? Ik lees hier alleen negatieve ervaringen met hem/haar. Ook in mijn ervaring heeft deze gebruiker doen blijken niet in staat te zijn om een logische, coherente uitspraak te formuleren en weigert hij/zij bovendien hierover vragen te beantwoorden (ondanks herinnering op herinnering aan de openstaande vraag), laat staan om zijn/haar uitspraak te corrigeren.
Kennelijk is deze verkiezing eerder een populariteitswedstrijd dan dat de (mate van) geschiktheid beoordeeld wordt. 
Treurig.
Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 26 mrt 2013 07:18 (CET)

text: Ook deze voorstelling van zaken is aantoonbaar onjuist. Je hebt die vragen niet aan Vinvlugt gesteld, maar aan de gehele commissie. In januari heb je de WP:PUNT-actie ondernomen om alle zeven de OPs van de arbcomleden te spammen met je herinnering. Daar is toen een antwoord op gekomen. Ongetwijfeld niet het antwoord waar je op zat te wachten, maar de arbcom is er niet om te zeggen wat jij wilt horen. Blijven doorvragen brengt daar geen verandering in. CaAl (overleg) 26 mrt 2013 08:53 (CET)
replies: text: :Vinvlugt maakt deel uit van de commissie en heeft als zodanig de vraag genegeerd; dat stond ook zo in mijn commentaar op Vinvlugts kandidaatstelling. Als een ander lid van de Arbitragecommissie zich hier (opnieuw) kandidaat had gesteld, dan had ik uiteraard dezelfde bezwaren gehad. Wat er WP:PUNT aan is om Arbitragecommissieleden op hun overlegpagina te benaderen ontgaat me overigens.

text: :In de gelinkte bijdrage is verder géén antwoord te vinden op mijn vraag waarom de 'tegen iedereen zakelijk, beleefd en inhoudelijk zijn'-uitspraak m.b.t. RJB anders is geëvalueerd dan dezelfde uitspraak m.b.t. mij. Heb je de bijdrage waar je naar verwijst überhaupt gelezen?

text: :Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 26 mrt 2013 14:23 (CET)
replies: text: ::Ja dat heb ik. In Ivory's antwoord is duidelijk te lezen waarom een dergelijk antwoord niet nodig geacht wordt. Bij elke zaak maakt de commissie haar eigen afweging, de context daarbij meewegend. Jij en RJB zijn twee verschillende personen, met verschillende edits. Dan kunnen daar twee verschillende uitspraken uitkomen. Meer antwoord is niet nodig en zal ook niet komen. CaAl (overleg) 26 mrt 2013 18:10 (CET) (op pers.titel)
replies: text: :::Dat is dus geen antwoord op de vraag. Bovendien mag je van de Arbitragecommissie verwachten dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden en ongelijke gevallen ongelijk in de mate waarin ze ongelijk zijn -- één of andere oude Griek zei daar ooit al eens iets over. Ik vraag de Arbitragecommissie dan ook niet meer dan duidelijk te maken hoe ik mij slechter (dan RJB) heb gedragen tijdens de uitspraak waardoor mijn uitspraak nadeliger (dan die m.b.t. RJB) is geëvalueerd. Kan het uitblijven van een antwoord op deze in feite eenvoudige vraag ermee te maken hebben dat er geen valide rechtvaardiging is voor dit onderscheid in behandeling (i.e. ik heb mij niet slechter -- maar juist beter, zo je wilt -- gedragen tijdens mijn uitspraak dan RJB, maar de evaluaties verschillen om een andere reden)?

text: :::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 26 mrt 2013 20:24 (CET)
thread_title: Bezwaren 

message: Ik vind het spijtig dat deze persoon is verkozen omdat deze gebruiker de afgelopen jaren ook al lid van de arbitragecommissie is geweest en er slechte ervaringen met deze commissie zijn opgedaan, waaronder door ondergetekende. Het was daarom beter geweest als er een geheel nieuwe bezetting was gekomen in plaats van dat iemand van de oude garde opnieuw is verkozen. Het lijkt me beter dat deze persoon alsnog bedankt voor het lidmaatschap van de arbitragecommissie en dat de niet verkozen gebruiker diens plaats inneemt. Wikix (overleg) 22 mrt 2013 14:28 (CET)
replies: text: Eens met Wikix. Weliswaar heeft zij/hij pasklare, voorgekookte (?) antwoorden gegeven op de vragen, zij het hier en daar wat halfslachtig (POV mi‌jnerzi‌ds!). Persoonlijk heb ik weinig echte nare ervaringen, want nog nooit rechtstreeks met ArbCom van doen gehad (gelukkig), maar anderen, waaronder mensen die ik als een soort virtuele vriend(in) beschouw, helaas des te meer. Hartelijke groeten uit een somber Arezzo van Klaas|Z4␟V:  22 mrt 2013 17:10 (CET)
replies: text: :Volgens mij is de bedoeling van de bezwaarmogelijkheid om fouten in de procedure aan te kaarten, niet om de stemming opnieuw te doen door stemverklaringen te gaan geven. Aan de uitslag van de stemming te zien zijn er niet veel gebruikers die jullie mening delen en ik zie geen reden waarom je je daar niet bij zou moeten neerleggen.  22 mrt 2013 20:42 (CET)

text: Wij moeten niks, beste collega  Klaas|Z4␟V:  22 mrt 2013 21:45 (CET)
"Jullie stemmen wat anders dan ik en daarom moet de stemming ongeldig zijn". Het is hier de Noord-Koreaanse Wikipedia niet! CaAl (overleg) 23 mrt 2013 20:34 (CET)

text: Gelukkig maar, hoewel het geen kwaad zou kunnen, want vrijwel niemand hier kan hun schrift ook maar bij benadering ontcijferen. Ciao, ciao,  Klaas|Z4␟V:  24 mrt 2013 01:06 (CET)
thread_title:  Bezwaar tegen gebruiker Vinvlugt 

message: Veel beter zou het zijn, als ergens de mogelijkheid bestond bezwaren te maken tegen uitspraken van de ArbCom. Maar nee, de ArbCom blijft erop hameren dat de enige plek waar we bezwaren kunnen aantekenen tegen uitspraken van de Arbcom, de ArbCom zelf is. Ik zou wel eens een lijstje willen hebben van landen waar de rechtsprekende instantie ook de beroepsinstantie is. Veel fraais zou dat lijstje niet opleveren.
Het zojuist herkozen lid Vinvlugt heeft bij de Q & A-sessie bij deze stemming onlangs nog zonder veel omhaal van woorden gezegd dat de uitspraak in de zaak GLC, ik citeer, fout uitpakte. Maar tot enige wijziging in die uitspraak heeft dat niet geleid. Men kan rustig beweren dat die uitspraak een spoor van vernieling achter zich aangetrokken heeft. Maar tot enige reflectie heeft dat ook bij het net herkozen lid Vinvlugt verder niet geleid. We weten slechts zeker dat we, als we bezwaren hebben tegen hun quasi-juridische broddelwerk, we ons weer bij dezelfde leveranciers van fout uitgepakte ellende kunnen melden. Het is een ziek systeem, waaraan feitelijk een einde gemaakt zou moeten worden. 
Het is eigen aan arbitragecommissies dat die conflicten beslechten. Maar de Wiki-ArbCom, met de heer of mevrouw Vinvlugt in haar middden, heeft enkel conflicten vergroot, mensen tegen elkaar opgezet, gebruikers beledigd en kapotgemaakt.  25 mrt 2013 11:26 (CET)
replies: text: Ook in de echte wereld is de mogelijkheid van hoger beroep en cassatie beperkt. Uiteindelijk is er altijd een einduitspraak waartegen niet meer bezwaar aangetekend kan worden. De arbcom is niet ingesteld om als eerste beroepsinstantie op te treden: hier komt men pas terecht wanneer wanneer eerdere pogingen tot conflictoplossing en (eventueel) eerdere maatregelen van moderatoren niet het gewenste effect hebben gehad.

text: Er is op 1 december jl. een aantal wijzigingen in de maatregelen rond GLC aangebracht (naast een tegelijkertijd geplaatste uitgebreide toelichting). Wellicht niet de wijzigingen die RJB had willen zien, maar de opmerking "tot enige wijziging in die uitspraak heeft dat niet geleid" is feitelijk onjuist.  CaAl (overleg) 25 mrt 2013 11:37 (CET)
replies: text: :Inderdaad hebben die minimale wijzigingen niets veranderd aan het grote aantal fundamentele weeffouten in de ArbCom-uistpraak. Maar de ArbCom bijt nog liever zijn tong af dan dat een fout wordt toegegeven. En dat maakt het ook zo zorgelijk dat deze commissie (voor het grootste gedeelte ook nog bestaand uit moderatoren, die hun eigen uitspraken moeten handhaven) bij herhaling bepaalt dat zij de enige beroepsinstantie is met betrekking tot de eigen vonnissen. Er zijn geen andere instanties binnen Wikipedia die bindende uitspraken (vaak met zo ver gaande gevolgen doen), dus de vlieger van de wereld, waar de beroepsmogelijkheden beperkt zijn, gaat helemaal niet op. Het zou aanbeveling verdienen om dit gezelschap af te schaffen, dan wel er voor te zorgen dat er een instantie was die de mogelijkheid corrigerend op te treden tegen de vaak verbluffende arrogantie van dit lichaam.  26 mrt 2013 13:01 (CET)
thread_title: Terzijde, maar veel beter

message: Op basis van welke 'prestatie' als lid van de Arbitragecommissie is deze gebruiker exact herkozen? Ik lees hier alleen negatieve ervaringen met hem/haar. Ook in mijn ervaring heeft deze gebruiker doen blijken niet in staat te zijn om een logische, coherente uitspraak te formuleren en weigert hij/zij bovendien hierover vragen te beantwoorden (ondanks herinnering op herinnering aan de openstaande vraag), laat staan om zijn/haar uitspraak te corrigeren.
Kennelijk is deze verkiezing eerder een populariteitswedstrijd dan dat de (mate van) geschiktheid beoordeeld wordt. 
Treurig.
Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 26 mrt 2013 07:18 (CET)
replies: text: Ook deze voorstelling van zaken is aantoonbaar onjuist. Je hebt die vragen niet aan Vinvlugt gesteld, maar aan de gehele commissie. In januari heb je de WP:PUNT-actie ondernomen om alle zeven de OPs van de arbcomleden te spammen met je herinnering. Daar is toen een antwoord op gekomen. Ongetwijfeld niet het antwoord waar je op zat te wachten, maar de arbcom is er niet om te zeggen wat jij wilt horen. Blijven doorvragen brengt daar geen verandering in. CaAl (overleg) 26 mrt 2013 08:53 (CET)
replies: text: :Vinvlugt maakt deel uit van de commissie en heeft als zodanig de vraag genegeerd; dat stond ook zo in mijn commentaar op Vinvlugts kandidaatstelling. Als een ander lid van de Arbitragecommissie zich hier (opnieuw) kandidaat had gesteld, dan had ik uiteraard dezelfde bezwaren gehad. Wat er WP:PUNT aan is om Arbitragecommissieleden op hun overlegpagina te benaderen ontgaat me overigens.

text: :In de gelinkte bijdrage is verder géén antwoord te vinden op mijn vraag waarom de 'tegen iedereen zakelijk, beleefd en inhoudelijk zijn'-uitspraak m.b.t. RJB anders is geëvalueerd dan dezelfde uitspraak m.b.t. mij. Heb je de bijdrage waar je naar verwijst überhaupt gelezen?

text: :Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 26 mrt 2013 14:23 (CET)
replies: text: ::Ja dat heb ik. In Ivory's antwoord is duidelijk te lezen waarom een dergelijk antwoord niet nodig geacht wordt. Bij elke zaak maakt de commissie haar eigen afweging, de context daarbij meewegend. Jij en RJB zijn twee verschillende personen, met verschillende edits. Dan kunnen daar twee verschillende uitspraken uitkomen. Meer antwoord is niet nodig en zal ook niet komen. CaAl (overleg) 26 mrt 2013 18:10 (CET) (op pers.titel)
replies: text: :::Dat is dus geen antwoord op de vraag. Bovendien mag je van de Arbitragecommissie verwachten dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden en ongelijke gevallen ongelijk in de mate waarin ze ongelijk zijn -- één of andere oude Griek zei daar ooit al eens iets over. Ik vraag de Arbitragecommissie dan ook niet meer dan duidelijk te maken hoe ik mij slechter (dan RJB) heb gedragen tijdens de uitspraak waardoor mijn uitspraak nadeliger (dan die m.b.t. RJB) is geëvalueerd. Kan het uitblijven van een antwoord op deze in feite eenvoudige vraag ermee te maken hebben dat er geen valide rechtvaardiging is voor dit onderscheid in behandeling (i.e. ik heb mij niet slechter -- maar juist beter, zo je wilt -- gedragen tijdens mijn uitspraak dan RJB, maar de evaluaties verschillen om een andere reden)?

text: :::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 26 mrt 2013 20:24 (CET)
thread_title:  Vinvlugt: incapabel toch herkozen