Overleg Wikipedia:Relevantie/Toelichting

message: Beste EvilFreD, ik volg grotendeels je voorstel, alleen begrijp ik niet waarom bronvermelding niet nodig is. Iets moet verifieerbaar zijn (lees: bronnen hebben), maar je moet ze niet prijsgeven. Dat versta ik niet en lijkt op: "ik heb bronnen, maar geef ze niet prijs, je moet ze zelf maar zoeken." Want zoals het er nu staat, betekent het dat degene die er vragen bij heeft maar zelf op zoek moet gaan. Dat staat haaks op Wikipedia. Wikipedia is een publiek instrument met een gedeelde verantwoordelijkheid. De aanmaker is geen eigenaar van het onderwerp en is er ook niet verantwoordelijk voor. Wikipedia is geen interactief instrument waarbij men in interactie met de aanmaker kan gaan; soms kan dat wel als de aanmaker het opvolgt, maar daartoe is geen verplichting. Een artikel moet op zich kunnen staan en moet zichzelf kunnen verantwoorden. De correctheid van de inhoud moet dus kunnen geverifieerd worden aan de hand van de gehanteerde en weergegeven bronnen. Ik ben nog geen enkel argument tegengekomen dat aangeeft waarom dat niet zou moeten. Iets anders zijn volgens mij bronnen die aangeven of iets maatschappelijk relevant is of niet: een criterium daarbij kan zijn dat het veel in de pers vermeld wordt, bv in krantenartikels. Die bronnen moeten niet allemaal in het artikel vermeld worden omdat ze niet over de inhoud van het onderwerp gaan. Ze zouden bv wel op de overlegpagina kunnen vermeld worden ter verantwoording van de maatschappelijke relevantie. Groeten,--Queeste (overleg) 12 jan 2013 16:44 (CET)
replies: text: Ik snap helemaal waarom jij (en anderen) van mening zijn dat bronvermelding verplicht zou moeten zijn. Het punt is echter dat het momenteel niet verplicht is en bronvermelding op zich een andere richtlijn is dan WP:VER. Het nieuwe voorstel voor WP:VER kan mijns inziens niet in strijd zijn met andere richtlijnen en wanneer het dan in de toekomst wel wordt moet het conform gewijzigd worden. Dus wanneer een voorstel voor WP:VER wordt aangenomen als richtlijn en nadien besloten wordt om bronververmelding te verplichten dan moet de tekst van WP:VER daarop afgestemd worden. Je kunt naar mijn mening de twee zaken niet tegelijkertijd valideren. Als het nieuwe voorstel voor WP:VER ook gelijk inhoudt dat bronvermelding verplicht wordt zullen er veel mensen tegen stemmen en loop je zelfs de kans dat veel mensen er overheen kijken en ben je feitelijk op slinkse (en als men het achteraf achterbaks noemt heeft men niet eens helemaal ongelijk) regels aan het veranderen. We moeten dus niet in zeven sloten tegelijk willen lopen en eerst maar eens een nieuwe versie van WP:VER op papier krijgen teneinde het toch maar eens tot richtlijn te kunnen verheffen. EvilFreD (overleg) 12 jan 2013 18:02 (CET)
replies: text: :Waarom zijn mensen tegen het vermelden van bronnen, terwijl ze er wel moeten hebben? Volgens mij is verifieerbaarheid onmogelijk zonder bronnen (of zonder origineel onderzoek, wat niet toegelaten is). De voorbeelden die steeds gegeven worden zijn triviaal: "moet dan een bron gegeven worden die aangeeft dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is?". Nee, natuurlijk niet (staat bij WP:VER). Dat is iets wat iedereen weet. Maar bij betwistbare zaken of bij uitspraken die niet evident zijn, moet dat volgens mij wel. Dat is volgens mij de geest van WP:VER en van wat ook Jimmy Wales daarover schrijft. Bronnen vragen heeft niks met slinksheid te maken. Bronnen niet geven daarentegen wel! Dan kan je meteen eigen meningen toevoegen, zonder bronnen te moeten geven. Ik ben alvast tegen iedere regel die stelt dat bronnen niet moeten gegeven worden.--Queeste (overleg) 12 jan 2013 19:09 (CET)
replies: text: ::Bronnen moeten wel degelijk gegeven worden nadat ergens twijfel over geuit wordt, maar niet op voorhand. Dat is momenteel hoe de situatie nu eenmaal is. Daar kan je wel op tegen zijn maar met het alleen te blijven roepen verander je dat niet. Indien je bronvermelding vanaf de eerste aanmaak van een artikel wilt verplichten dan moet je daarvoor eerst consensus behalen middels breed overleg, eventueel gevolgd door een stemming. EvilFreD (overleg) 12 jan 2013 19:15 (CET)
replies: text: :::Het probleem is inderdaad ook dat als je het een vereist gaat maken, bronvermelding, dat er hard gaat gesnoeid moeten worden in de huidige bestaande artikels. Vele artikels zitten nu zonder (helaas!). Wat moeten er met die dingen gebeuren? Allemaal op de lijst van te beoordelen pagina's? Ik vind in die zin EvilFreDs voorstel heel realistisch. Als er inderdaad ooit een consensus zou komen van 'vereiste bronvermelding' dan kan je dat later hier nog aan toevoegen. Meglosko (overleg) 13 jan 2013 17:51 (CET)
replies: text: ::::Er is daarnaast ook een praktisch probleem, namelijk dat het enorm veel langer duurt als je bij elke bewering in een tekst eerst moet gaan nazoeken waar in je boekenkast dit onderbouwd wordt. Probeer het maar eens, een tekst over een complex onderwerp schrijven en bij elke zin minstens één bron vermelden. Je hebt dan ineens 3 maanden nodig voor een artikel dat je normaal in 2 dagen schrijft.

text: ::::Een schrijver die thuis is in een onderwerp vanwege ervaring, studie of educatie, kent de belangrijke redenaties en gevolgtrekkingen uit het hoofd. Zo nodig kan hij ze opzoeken/natrekken, maar hij kan ze ook zo opschrijven. Je kunt niet verwachten dat men 3 maanden gaat zitten bladeren in boeken naar zaken die algemeen aanvaard worden binnen het vakgebied. Geef de schrijvers de ruimte te schrijven in plaats van zich met futiliteiten bezig te houden, dat komt de consistentie en een consequente optiek ten goede.

text: ::::Zodra er naderhand twijfel rijst, kan de schrijver altijd nog opzoeken waar bepaalde informatie vandaan kwam.  12 mei 2013 04:02 (CEST)
thread_title:  Bronvermelding 

message: Dit lijkt me op zich een helder geschreven voorstel, dat intern consistent is. Het bezwaar dat ik heb is dat het toch wel erg waardevrij is waar het juist de bedoeling is prescriptief te zijn. Wikipedia baseert zich (hoort zich te baseren) op betrouwbare bronnen, en wat er buiten die betrouwbare bronnen afspeelt dient genegeerd te worden. Op deze pagina wordt een "relevantie" gepresenteerd die ergens buiten Wikipedia zou bestaan, tewrijl het juist de bedoeling is aan te geven wat relevantie in Wikipedia-verband betekent. - Brya (overleg) 19 jan 2013 06:47 (CET)
replies: text: Wat zou je er aan willen toevoegen/wijzigen om dat op te lossen? EvilFreD (overleg) 19 jan 2013 10:35 (CET)
replies: text: ::Het zou al aanmerkelijk helpen om het in plaats van "bronnen" over "betrouwbare bronnen" te hebben. - Brya (overleg) 19 jan 2013 11:28 (CET)
replies: text: :::Alhoewel ik denk dat een onderwerp ook relevant kan zijn wanneer het uitsluitend in vele minder betrouwbare bronnen vermeld wordt en de betrouwbaarheid meer een noodzakelijk criterium is voor de inhoud van een artikel heb ik toch even een poging gedaan om het op te nemen in dit voorstel. Het betreft hier een eerste poging om dit op papier te krijgen, dus het moet nog wat uitgewerkt worden. Wellicht kan je er iets mee? EvilFreD (overleg) 19 jan 2013 11:43 (CET)

text: :Dank. Ik zal nog eens proberen om precies te kijken of ik nog iets zie dat beter kan. Het is al wel duidelijk dat dit voorstel betere is dan het voorliggende voorstel. Ik ben nog niet helemaal zeker hoe het zich verhoudt tot de vorige pagina (het grote bezwaar aan die pagina waren de lijstjes, waar eigenlijk niemand echt 100% gelukkig mee was). - Brya (overleg) 19 jan 2013 12:16 (CET)
replies: text: :::In de inleiding zijn deze zinsnedes niet zo gelukkig:
replies: text: :::* "meer of minder besproken zijn in publicaties die niet direct betrokken zijn bij het onderwerp zelf."  Het zijn niet de publicaties die niet betrokken mogen zijn (een boek dat exclusief over het onderwerp gaat mag best), maar de auteurs (verderop staat het wel duidelijk)

text: :::* "Het behoeft niet noodzakelijk bronnen om te begrijpen"; van mij mag dit maar er zullen ongetwijfeld hordes gebruikers zijn die zich storen aan deze erg vlaamse formulering.

text: :::Vergeleken met de oude pagina ben ik wat verdeeld: in sommige opzichten was de oude pagina beter (met name de inleiding (die tamelijk direct van de engelstalige pagina kwam), zo was de alinea "Relevantie gaat niet over de vraag of een onderwerp in een bestaande pagina mag worden opgenomen, maar enkel over de vraag of het een eigen pagina (hetzij als een artikel hetzij als een lijst) mag krijgen. Relevantie gaat ook niet over artikelen, maar heeft betrekking op onderwerpen." toch wel erg handig voor de lezer. - Brya (overleg) 20 jan 2013 07:02 (CET)
replies: text: ::::* "meer of minder besproken zijn in publicaties afkomstig van personen die niet direct betrokken zijn bij het onderwerp zelf."

text: :::OK.
replies: text: ::::* "Er zijn niet noodzakelijk bronnen nodig om te begrijpen"

text: :::OK.
replies: text: ::::* Met betrekking tot het laatste: had je deze toevoeging al gezien?

text: :::Dat is op zich prima, maar dekt het toch niet. Brya (overleg) 20 jan 2013 09:15 (CET)
replies: text: :::::EvilFreD (overleg) 20 jan 2013 07:24 (CET)
thread_title:  Helder 

message: ...mijn commentaar. Op veel punten kan ik me vinden in het voorstel.
Mijn grootste kritiekpunt is betreft de insteek van dit voorstel, en met name de zin "Relevant wil zeggen: van maatschappelijk, wetenschappelijk of historisch belang."
#Er zijn waarschijnlijk vele zaken waar we niets over weten terwijl ze toch een enorm maatschappelijk, wetenschappelijk of historisch belang hebben. 
#Er kunnen zaken zijn waar we veel over weten terwijl het maatschappelijk, wetenschappelijk of historisch belang nog niet of niet meer evident is.
Een encyclopedie ambieert een overzicht te geven van alle menselijke kennis. Daarom denk ik dat het beter is om encyclopedische relevantie in verband te brengen met beschikbare kennis. Oftewel: relevant zijn die onderwerpen waarover kennis beschikbaar is. Of liever nog: een onderwerp is relevanter naarmate er meer kennis over beschikbaar is. 
Kennis is m.i. iets anders dan informatie. Ik sta achter de opvatting dat kennis deskundig verwerkte informatie is (zie :en:DIKW Pyramid). Op grond hiervan kom ik tot de opvatting dat we deskundige bronnen nodig hebben. De zin "De kwaliteit van de bronnen kan echter ook van belang zijn" zou ik daarom liever strakker formuleren: "De kwaliteit van de bronnen is ook van belang"
Wat betreft de andere component, nl. de beschikbaarheid van kennis in de vorm van onafhankelijke bronnen, lijken we op een lijn te zitten.
Vriendelijke groet, Josq (overleg) 24 jan 2013 13:03 (CET)
thread_title:  Zoals beloofd...