Overleg:Middeleeuwen

message: Zijn dit soort zwetsartikelen nou echt nodig? Bijna elk stereotype van de Middeleeuwen staat hier wel genoemd, en veel meer ook niet. Mensen slaan een encyclopedie op om wat nieuws te leren. Wie zijn die 'hoge heren'? Waarom eindigen en beginnen de Middeleeuwen dan en dan? Hoe terecht is de benaming 'Middeleeuwen'? Wat is in vredesnaam het 'officiële einde' van de Middeleeuwen? :-(
Dit is inderdaad inhoudelijk een droevig artikel en het nodigt ook niet uit om er een goed artikel van te maken. Roepers 16 mrt 2004 10:16 (CET)
replies: text: Tja, ik heb sterk de indruk dat iemand een verhaaltje wil schrijven over het 'leven in de Middeleeuwen'. Dit lijkt me niet encyclopedisch, maar wellicht past het nog in een eigen lemma. Het lijkt me typisch iets voor een scholier die zijn geschiedenisboek aan het overschrijven is (en er zelf commentaar bij zet).
Ik heb geprobeerd een aanzet te geven tot de opwaardering van het artikel, als iedereen wat stukjes bij elkaar schrijft valt er nog wel wat van te maken. -Jintro 16 mrt 2004 15:32 (CET)

text: De middeleeuwen begint vanaf 476 n.C  tot 1453 n.C.

text: (graag gedaan) 2A02:1812:1711:FD10:18AA:6E75:978F:4B26 1 okt 2022 13:11 (CEST)
replies: text: :jij wel tarzan 62.131.248.217 22 nov 2023 13:51 (CET)

message: ik heb voor de verschillende periodes af te bakenen de conventie gevolgd van eeuwen te gebruiken ipv jaartallen, die aan mijn univ gebruikt wordt. Om de moeilijkheid om data op een overgang te kleven te illustreren heb ik de meest gebruikte data voor begin en einde middeleeuwen ook vermeld.
thread_title:  data -> eeuwen 

message: Er zijn in de moderne literatuur ook wel andere data genoemd. eigenlijk wil men helemaal af van de term "middeleeuwen". De overgang van de oudheid naar de middeleeuwen was namelijk veel minder abrubt dan vaak werd verondersteld. Ondanks de val van de Westromeinse staat en de immigratie van niet-romeinen bleef de Romeinse cultuur bestaan, met name de kerk zorgde voor een continuiteit. Italie, Spanje, Gallia en Noord-Afrika bleven Latijns-christelijk.  De germaanse krijgsheren beschouwden hun heerschappij als voortzetting van de Romeinse staat en zij pasten de Roeminse rechtsregels toe en hanteerden het Latijn als bestuurstaal. 
De romanisering van het gebeid ging gewoon door. Pas in de vijfde en zesde eeuw gingen grote delen van Gallia Latijn (Oudfrans) spreken in plaats van de Keltische talen.
Wel is het zo dat de staatsmacht op zich sterk afnam en wellicht in grote delen geheel verdween, maar ook dit was een geleidelijk proces.
In het Oosten bleef het Romeinse gezag gewoon voortbestaan en wist zich zelfs nog uit te breiden. Pas met de komst van de Islam werden grote delen van het Oostromeinse Rijk veroverd door Arabieren, zoals Syrie, Palestina, Egypte en grote delen van Anatolië. (Ook delen van het Latijns-Romeinse gebied gingen verloren zoals Noord Afrika en Spanje)
Gedurende de middeleeuwen zelf hield men het idee in staand dat het Romeinse Rijk nog steeds bestond. Niet alleen in het Oosten, maar ook in het Westen, waar het Karolongische Rijk, en later het Duitse Rijk als voortzetting van het Westromeinse Rijk werd gezien.
--
Wat betreft het einde: Ook daar zijn de meningen uiteraard over verdeeld. Tegenwoordig hanteert men vaak 1453 als einde, namelijk met de val van Constantinopel en het einde van de 100-jarige oorlog. Ook 1492 (einde reconquista en ontdekking van Amerika) wordt genoemd. Voor de Nederlanden kan men ook wel 1477 (Habsburgers erven Bourgondische landen) hanteren.
replies: text: Ahum, 1492 is bepaald niet het jaar van de ontdekking van Amerika. Verder zou ik zeggen dat de Nederlandse middeleeuwen niet hoeven samen te vallen met die van andere landen. Guido den Broeder 13 mrt 2007 17:14 (CET)
replies: text: :Geachte Guido den Broeder, Als u dingen wilt veranderen, herschrijven of toevoegen kunt u wat mij betreft uw gang gaan. Momenteel ben ik ongeveer de enige die aan dit lemma bijdraagt. Wilt u wel alstublieft de hoofdletter van Middeleeuwen handhaven? Daar is nog onlangs een vreselijke rel over uitgebroken met ZEER onaangename afloop. Wat de ontdekking van Amerika betreft: vanuit Europees perspectief werd Amerika wel degelijk in 1492 ontdekt. En dit lemma zou idealiter over Europa EN het Middellandse Zeegebied moeten gaan, dus wanneer sommige historici in Nederland de Middeleeuwen willen laten beginnen en eindigen doet niet ter zake. Sowieso vind ik zelf periodisering vooral een leuk tijdverdrijf. Het wordt pas interessant als wij ons met wezenlijker dingen gaan bezighouden. met vriendelijke groet S.Kroeze 13 mrt 2007 18:57 (CET)
replies: text: ::Middeleeuwen als lemma is terecht met een hoofdletter, in een gewone zin kan het zonder. De ontdekking van Amerika is natuurlijk een zijstraat hier, maar het is dacht ik toch bekend dat Ierse en Baskische vissers het al kenden, en er zijn resten van nederzettingen van de Vikingen gevonden. Er waren ook al kaarten in omloop waar Amerika op stond. Ondertussen kwam Columbus niet eens tot aan het vasteland. :-) Een alternatieve einddatum voor onze middeleeuwen zou denk ik 1433 kunnen zijn, de introductie van de stadhouders.  Guido den Broeder 13 mrt 2007 22:21 (CET)
thread_title:  (literatuur) 

message: Volgens het nieuwe Groene Boekje krijgen historische periodes, waaronder de middeleeuwen, voortaan een kleine letter. Artikel aangepast. Jupiler 24 okt 2005 01:07 (CEST)
replies: text: Euh nee, wij zijn encyclopedie en doorvoor geldt de grote letter..

text: "Zowel de wetenschappelijke als de algemene benamingen van geologische perioden, historische en andere tijdperken worden met een kleine letter  geschreven. Voorbeelden: mesolithicum, jura, krijt, middeleeuwen. Opmerking:  De vastgelegde vaktermen worden veelal in gespecialiseerde contexten als eigennamen ervaren en dus met hoofdletter geschreven. Voorbeelden: Mesolithicum, Jura, Krijt, Middeleeuwen." Dolfy 24 okt 2005 01:13 (CEST)
replies: text: :Nou, in de leidraad van het Groene Boekje staat: in gespecialiseerde publicaties kan ervan worden afgeweken. Het lijkt me eerst en vooral het best om zoveel mogelijk de officiële spelling aan te houden. Daarnaast vind ik een algemene encyclopedie als Wikipedia helemaal geen gespecialiseerde publicatie op gebied van geschiedenis. Zie ook Onze Taal: een uitzondering voor specialistische teksten over de verschillende periodes in onze geschiedenis (zoals een geschiedenisboek). Jupiler 24 okt 2005 01:27 (CEST)
replies: text: ::Gezien Wikipedia een encyclopedie is is het juist een gespecialiseerde publicatie, dus lijkt me alleen maar handig de hoofdletter te blijven hanteren.. Dolfy 24 okt 2005 01:31 (CEST)
replies: text: :::Dat vind ik in ieder geval een discussie waard. Ik verkies zelf ook de spelling met hoofdletter omdat ik 't als een eigennaam beschouw, maar als de officiële spelling nu middeleeuwen is geworden, vind ik niet dat wij ons daartegen moeten 'verzetten'. Behalve in het onderwijs en bij de overheid heb je sowieso de vrijheid om woorden te spellen zoals je wilt; een geestelijke zal wellicht ook Paus, Kardinaal, Rooms-Katholiek, Sacrament enzovoort schrijven, terwijl al die woorden volgens het Groene Boekje een kleine letter hebben. Maar om een en ander zo consistent mogelijk te houden, vind ik dat we gewoon de officiële spelling moeten aanhouden.

text: :::Wat een onzin van de Taalunie eigenlijk ook weer. Ze schrijven 'middeleeuwen' voor, maar zetten er wel direct een 'maar...' bij. Ga dan eens uitleggen aan 'de mensen' wat de juiste spelling is, als je op de ene plaats a ziet en op de andere plaats b. Ze hadden beter eenduidig voor een van de twee spellingen gekozen. Jupiler 24 okt 2005 01:59 (CEST)
replies: text: ::::Tja ik heb toch het idee dat we in het tweede vallen, dus inweze de hoofdletter correct zou zijn. Persoonlijk maakt me ook niet zoveel uit, misschien even op Overleg gewenst plaatsen.. Dolfy 24 okt 2005 23:37 (CEST)

text: :::Met gespecialiseerd wordt kennelijk bedoeld: gespecialiseerd in een bepaald onderwerp, dus bijvoorbeeld in de middeleeuwen of geschiedenis. Niet elke encyclopedie is dus gespecialiseerd. Een kleine letter dus. Alex1 25 okt 2005 00:17 (CEST)
replies: text: ::::Een geschiedenisboek lijkt me als voorbeeld bijna gelijk aan een encyclopedie, want het beschrijft immers ook geschiedenis, en net als geschiedenisboeken over diverse onderwerpen, en iedere artikel kan je ze zien als apart gespecialiseerd onderwerp. Tja, ik weet niet... Dolfy 25 okt 2005 00:26 (CEST)
replies: text: :::::Met die redenering kun je de spelling met kleine letter bijna altijd rechtvaardigen. Als ik een tekstje schrijf voor schoolkinderen, kan ik dat ook beschouwen als een 'gespecialiseerde tekst' en dus hoofdletters gebruiken. Ik vind dat we de algemene regel moeten aanhouden. En Wikipedia is gewoon een algemene encyclopedie die het over zoveel meer dan geschiedenis heeft, en dus wat mij betreft geen gespecialiseerde publicatie. En last but not least: Wikipedia wordt door veel mensen gelezen, en als we de oude spelling blijven gebruiken zal de gewijzigde spelling nog minder bij de gewone mensen terechtkomen. Wikipedia heeft dan wel geen opvoedkundige taak, maar ik vind dit ook een belangrijke rol spelen. Jupiler 25 okt 2005 00:40 (CEST)
replies: text: ::::::"Fout" lijkt de hoofdletter me niet - de redenering van Dolfy lijkt me wel te verdedigen. Maar aangezien dat slechts een optie is (kennelijke is de 'toegelaten spelling' weer terug ;-), lijkt het mij het handigst om een kleine letter te gebruiken: het is altijd correct, en aangezien iedereen weer anders over de "status" van Wikipedia kan denken, krijg je anders alleen maar dat beide spellingen door elkaar gebruikt worden. Dan is één lijn trekken op de kleine letter misschien het verkieslijkst. Sixtus 29 okt 2005 20:25 (CEST)
replies: text: :::::::In het nieuwste Groene Boekje is Middeleeuwen inderdaad fout, het is middeleeuwen met een kleine letter (was altijd hoofdletter) Servien | Overleg 30 okt 2005 15:38 (CET)

text: Doen we hier nog iets mee? Uit bovenstaande discussie leid ik af dat de meesten toch wel voor de nieuwe spelling - en dus een kleine letter - te vinden zijn, zonder gebruik te maken van die uitzondering. Jupiler 12 nov 2005 17:15 (CET)
replies: text: :Nee, juist middeleeuwen is fout. Als je alleen in het lexicon kijkt, sla je de plank mis. De Leidraad (voorwoord) spreekt wel van "publicaties", maar de  Technische Handleiding maakt duidelijk dat een hoofdletter in specialistische contexten  wordt gebruikt. Een kleine letter maakt in zulke contexten een ronduit potsierlijke indruk. Zie Hoofdletter in de Nederlandse spelling. Ik heb de foute onderkasten teruggedraaid. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 feb 2007 04:03 (CET)
replies: text: ::Heb jij toegang tot die Technische handleiding? En spreekt die de leidraad echt tegen? Die geeft aan: "In gespecialiseerde publicaties kan [mijn cursivering] ervan worden afgeweken". Van de kleine letter, wel te verstaan. Als je stelt dat de kleine letter fout is, dan moet die Technische Handleiding daar wel heel stellig in zijn. Fransvannes 16 feb 2007 15:33 (CET)
replies: text: :::Wim Daniëls (zie leessuggestie in Hoofdletterartikel) geeft het volgende citaat uit de TH: Zowel de wetenschappelijke als de algemene benamingen van geologische perioden, historische en andere tijdperken worden met een kleine letter geschreven. Voorbeelden: mesolithicum, jura, krijt, middeleeuwen. Opmerking: De vastgelegde vaktermen worden veelal in gespecialiseerde contexten als eigennamen ervaren en dus met hoofdletter geschreven. Voor beelden: Mesolithicum, Jura, Krijt en Middeleeuwen. Warop zijn commentaar luidt: "Dus, in gespecialiseerde contexten worden de vastgelegde vaktermen veelal als eigennamen ervaren en met een hoofdletter geschreven, maar zowel de wetenschappelijke als de algemene benamingen dienen een kleine letter te krijgen." Daarna citeert hij de Leidraad, maar geeft geen commentaar; de afwijking tussen beide teksten is immers zonneklaar. De Leidraad is uiteraard gebaseerd op de TH, dat wel. De TH lijkt mij inderdaad heel stellig, en dat is nu juist een van de discussiepunten over de nieuwe spelling.

text: :::Ik besef dat de afwijkingen in formulering ons allen weer ruimte geven om ieder zijn eigen systeem te hanteren, want overal vinden we wel een argument voor. Het zal ook gebeuren; wanneer geven wij nu ooit iets toe? Dan komen we weer in het aarde/Aarde-debat terecht, dat veel woorden heeft gekost op de OP Ouderdom van de Aarde. Zelfde debat. Woudloper zei toen zoiets als: "de kleine letter zal hier voor geologen slechts potsierlijk overkomen". Daar ben ik het compleet mee eens. Uiteraard kwamen er allerlei tegenargumenten, zoals dat wij bezig waren "de lezer in de war te maken". Dat vind ik een argument waarover iedereen langdurig mag delibereren, tot gelijkkrijgens toe, maar erg serieus valt het toch niet te nemen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 mrt 2007 13:50 (CET)
replies: text: ::::Ikzelf schrijf (of tracht dat althans te doen) sinds de wijziging van de spelling oudheid, middeleeuwen enzovoorts met een kleine letter. Ik vind dit trouwens niet meer dan logisch. We schrijven toch ook maandag, februari, enzovoorts met een kleine letter? Ik meen me trouwens te herinneren dat middeleeuwen de enige periode in het rijtje was dat nog met een hoofdletter werd geschreven en dat de nieuwe regel dus de bedoeling had om alles gelijkvormig te maken. Ik ervaar persoonlijk middeleeuwen niet als potsierlijk. Ik vind eerder het overdreven gebruik van hoofdletters potsierlijk (alsof een periode opeens iets "groots" is, terwijl het gewoon een conventionele benaming is). Evil berry 3 mrt 2007 14:02 (CET)

text: ::::P.S. Wat betreft het vergelijke van de aarde/Aarde-discussie met de discussie over historische periodes: is dit niet appelen met peren vergelijken?
replies: text: :::::Nee, dat is het niet. In beide gevallen gaat het om gespecialiseerde contexten. Verder heb je gelijk: alles wat overdreven is, is potsierlijk. Maar daar schieten we niets mee op; dan verleggen we de discussie slechts van "potsierlijk" naar "overdreven", al even subjectief. Ik vind het een improductieve discussie, al begrijp ik ook wel dat ze over een jaar nog precies even fel zal woeden als nu; we houden er toch niet mee op, en ik wens iedere collega geluk met zijn mening.

text: ::::Mag ik nog een zelfcitaat toevoegen van mijn eigen OP, dat niet zal nalaten mij de gram en hoon van collega's op de hals te halen: Daarom wanhoop ik een beetje aan consensus. Wil men het wel eens worden; of wil ieder dat de anderen het met hem eens worden? Zo gaat het weleens in spellingland. Daarvan kun je inderdaad gemakkelijk tureluurs worden, dat begrijp ik. Ikzelf blijf hoofdletters schrijven, of iemand moet een argument aandragen dat mij overtuigt. Ook koppig? Ja. Maar je moet toch een beslissing nemen, en ik doe dat op grond van het mij ter beschikking staande discussiemateriaal. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 mrt 2007 14:07 (CET)
replies: text: :::::Ik zie niet goed in wat jouw ervan overtuigt wél een hoofdletter te blijven gebruiken. Als de basisregel is: gebruik een kleine letter, dan gebruik je toch een kleine letter? Of is dit zo absurd? Ik streef niet naar een consensus, maar naar consequentie: ofwel gebruiken we allemaal kleine letter, ofwel allemaal hoofdletter, maar beide door elkaar gaat niet. Evil berry 3 mrt 2007 14:18 (CET)

text: ::::Beste EB, ik vind je niet absurd. Ik mijnerzijds streef naar toepassing van TH, Leidraad en WNT. Maar tot mijn spijt kan ik op de zaak verder niet ingaan, om redenen aangegeven in de kroeg en op het tableau van mijn overlegpagina. Excuses daarvoor: ik vind overleg zinvol, dus vat het niet verkeerd op, maar doe deze stap om etikettering te vermijden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 mrt 2007 14:59 (CET)

text: ::::Ik kan het nog even niet laten: hoed je voor het verkeerd (volgens mij) interpreteren van "basisregels". Ter illustratie: ontegenzeglijk is het een basisregel dat we een eigennaam met een hoofdletter beginnen. Toch schrijven we (terecht) eBay en dEUS. Basisregels leggen slechts een basis waarop we voortbouwen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 mrt 2007 17:06 (CET)
replies: text: :::::Beste Bessel Dekker,

text: :::::je hebt gelijk dat er altijd uitzonderingen zijn op de regel (die dan weer de regel bevestigen). Wat betreft de interpretatie van dit specifieke geval, ben ik mijn licht even gaan opsteken bij onze collega's van Encarta. Deze schrijven in hun artikel middeleeuwen, middeleeuwen en oudheid met een kleine letter. Het leek me interessant dit even te melden. Evil berry 3 mrt 2007 17:27 (CET)

text: :::::Is het ook, en hieruit zijn verschillende en veelsoortige conclusies te trekken: over de spelling, of juist over Encarta, enzovoort. Ik zal dat niet doen. Zoals ik hierboven al vroeg: Wil men het wel eens worden; of wil ieder dat de anderen het met hem eens worden? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 mrt 2007 17:33 (CET)
replies: text: ::::::Om even op je vraag te antwoorden: ik wil dat men het eens wordt over een consequente schrijfwijze voor periodes. Een meerderheid lijkt gewonnen voor kleine letters (dat is althans de indruk die ik krijg), maar zolang niet iedereen zich daar bij kan neerleggen hebben we een probleem. Dat wou ik toch even duidelijks stellen. Evil berry 3 mrt 2007 18:49 (CET)

text: ::::::P.S. In Van Dale wordt ook een kleine letter gebruikt:

text: ::::::mid·del·eeu·wen (de ~ (mv.))
replies: text: :::::::1 [gesch.] de tijdruimte tussen de oudheid en de nieuwe tijd, van ± 500 tot ± 1500 na Chr.

text: :::::Nu hebben we de Encarta en de Van Dale gehad. Ik houd het maar bij de TH. Ik vind trouwens helemaal niet dat je mijn vraag beantwoordt, maar hem ontwijkt. Geeft niet. Persoonlijk beschouw ik dit als het probleem van anderen. Ik heb het niet gecreëerd, ik ga me er niet over opwinden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 mrt 2007 00:49 (CET)
replies: text: ::::::Ik ben niet onder de indruk van Encarta. "Printervriendelijke versie van sectie" - sectie heet in het Nederlands altijd nog paragraaf. Ik sta niet te trappelen om van mensen die niet eens de eenvoudigste anglicismen uit hun taalgebruik kunnen filteren spellingadviezen aan te nemen. Verder hebben jullie geloof ik een misverstand: Bessel Dekker pleit er niet voor de periodenamen overal met een hoofdletter te schrijven maar alleen in artikelen die die perioden tot onderwerp hebben. Iets waar in de Woordenlijst ruimte voor wordt gelaten.  Ik vind dat er wel iets te zeggen is voor het schrijven met hoofdletters, misschien dat het een eerste aanzet is van een tegenwicht voor de enorme vervlakking. Floris V 4 mrt 2007 01:06 (CET)
replies: text: :::::::Ik denk dat je gelijk hebt dat er sprake is van een communicatiemankement: blijkbaar begrijp ik Bessel Dekkers vraag niet. Wat betreft het gebruik van hoofdletters in de artikels die over deze periode handelen: waarom moeilijk doen als makelijk ook kan? We houden ons aan één simpele regel. Als de meerderheid te vinden is om periodes met een hoofdletter te schrijven, wil ik dit gerust doen, maar momenteel is er enkel onduidelijkheid en dat stoort me. Evil berry 4 mrt 2007 01:13 (CET)
replies: text: ::::::::Ik vind de regel van de kleine letter maar zo zo. Veel van de nieuwe spellingregels lijken gemaakt te zijn met het oog op toepassing door spellingcontrolesoftware, zoals de belachelijke regel voor geen tussen-n als een woord een meervoud op -n en -s heeft - wie onthoudt nu of bijvoorbeeld gemeente zo'n dubbel meervoud heeft? Of gedachte? Het is zelfs denkbaar dat bij bepaalde woorden de vorm met -n alleen in België en die met -s alleen in Nederland voorkomt, of andersom. Toch zitten we ermee opgescheept. Het laten vallen van hoofdletters scheelt een handeling, maar is dat een dwingende reden om de hoofdletter in namen af te schaffen? Floris V 4 mrt 2007 01:41 (CET)
replies: text: :::::::::Ik ben er niet zeker van, maar ik dacht dat de hoofletter voor periodes (excl. "Middeleeuwen") al eerder waren afgeschaft. Maar tot nu toe kon niemand dat bevestigen of ontkennen. Je kan zoveel kritiek hebben op de spelling als je wilt, maar uiteindelijk kan je je er beter aan houden (net zoals je kritiek kan hebben op het verkeersregelement, maar daarom moeten we er ons niet minder aan houden). Evil berry 4 mrt 2007 12:08 (CET)
replies: text: ::::::::::Kijk eens bij regel 16.4. http://woordenlijst.org/leidraad/16/4/ - Citaat: "Deze regel geldt voor courante teksten. In gespecialiseerde publicaties kan ervan worden afgeweken." Volgens Bessel is Wikipedia een gespecialiseerde publicatie, in elk geval beschouwt hij artikelen over historische perioden als zodanig. Zoals hij - en de samenstellers van de Woordenlijst - het ziet/zien schrijf je in een krantenbericht (let op de woordspeling)  over archeologische opgravingen dat er resten van een mesolithische nederzetting zijn gevonden, terwijl je in een b.v. wetenschappelijk artikel over dezelfde opgravingen mag schrijven over 'een nederzetting uit het Mesolithicum.' Floris V 4 mrt 2007 12:27 (CET)
replies: text: :::::::::::Het citaat spreek van "kan ervan worden afgeweken", het is dus geen verplichting. Ik beschouw Wikipedia niet als een gespecialiseerde publicatie (een algemene encyclopedie heeft niet tot doel gespecialiseerd te zijn, hoewel haar artikels wel specialistisch van aard kunnen zijn). Daarom lijkt het me logisch in alle gevallen ons gewoon aan de standaardregel te houden in plaats van over uitzonderingen te discusiëren (want dat is uiteindelijk wat we zijn aan het doen). Evil berry 4 mrt 2007 13:01 (CET)

text: :::::::::Weet je dat zeker, EB? Ik kan me heel goed voorstellen dat jouw taalkundige expertise groter is dan de mijne (dat kan ik niet beoordelen); lees dan niet verder. Wel vraag ik me af waarom je "contexten" en "publicaties" door elkaar blijft halen, en ook waarom je de Technische Handleiding op een hoop gooit met de Leidraad. Eerder had je het over "basisregel", nu haal je het eveneens onbruikbare begrip "standaardregel" uit de mouw.

text: :::::::::Nogmaals, er kunnen best taalkundige overwegingen aan jouw standpunt ten grondslag liggen die ik niet kan begrijpen. Maar als je niet eens wilt discussiëren over wat jij als uitzonderingen betitelt, dan sta je dus helemaal geen alternatieve gevallen toe! Dat is bevreemdend, zeker in het licht van recente, taalgebiedbrede discussies.

text: :::::::::Ik constateer echter een welles/nietes-spel waarin het anderen, meer betrokken bij dit soort artikelen dan ik, onaangenaam wordt nog veel mee te werken. Laat ik dus mijn eigen vraag maar beantwoorden: ik ben een tikje bang dat het om gelijk krijgen gaat, niet om toenadering zoeken; om winnen, niet om consensus. Dat zou ik betreuren. Liever ga ik op argumenten in; de jouwe overtuigen mij niet, maar een slijtageslag zal ik hiervan niet voeren. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 mrt 2007 17:23 (CET)
replies: text: ::::::::::Ik zie net dat de andere periodes nog met hoofdletter gespeld zijn - Oudheid, Renaissance. De voorstanders van kleine letters doen er goed aan dat aan te passen. Nu staat het vreemd. Floris V 6 mrt 2007 00:03 (CET)
thread_title:  Spelling 

message: Mag ik opmerken dat het echt onzin is om hier te spreken over technische beperkingen? De titel van een artikel begint altijd met een hoofdletter, en bij geen enkel ander woord dat met een kleine letter geschreven wordt staat daar zo'n opmerking over. Zie bijvoorbeeld Peer (vrucht). Alleen bij kunstmatige woorden zoals iPod is zo'n mededeling te verdedigen. Hier niet. Floris V 3 mrt 2007 20:26 (CET)
Je hebt uiteraard volkomen gelijk. De mededeling hoort bij iPod, dEUS, eBay en aanverwanten, en staat los van de huidige hoofdletterdiscussie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 mrt 2007 00:51 (CET)
thread_title:  Om technische redenen 

message: Geachte collegae, Ik ben niet gelukkig met de laatste wijzigingen die in de inleiding van dit lemma zijn aangebracht. Ik vind de formuleringen ongenuanceerd. Bovendien is de toegevoegde tekst in strijd met de inhoud van de rest van het artikel. Hierover wil ik graag overleg plegen. Gemakshalve citeer ik maar even uit Vakgroep geschiedenis, sectie oude geschiedenis (red.) (1998): Apparaat oude geschiedenis, Rijksuniversiteit Leiden, Leiden, p. 4:
"Het begin van de middeleeuwen en van de Byzantijnse tijd is niet in een jaartal vast te leggen. Men gebruikt niettemin vaak data als: 
* 284 - begin van de regering van Diocletianus
* 325 - eerste concilie van Nicea
* 395 - verdeling van het Romeinse Rijk
* 476 - onttroning van de Westromeinse keizer Augustulus door Odoacer
* 632 - begin van de Arabische veroveringen in het oosten, en onderbreking van de betrekkingen tussen oost en west.
Al deze data hebben betrekking op één belangrijke wijziging (politiek, godsdienstig) maar zijn irrelevant voor andere levenssferen. Het is in de praktijk het beste tussen oudheid en middeleeuwen geen scherpe grens te trekken, maar een geleidelijke overgang aan te nemen. Deze overgang voltrekt zich in de 5e-6e-7e eeuw ("late oudheid"), waarin zich nieuwe politieke toestanden, godsdienstige stromingen, levensomstandigheden, denkwijzen etc. ontwikkelen." (einde citaat)
met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 apr 2007 23:35 (CEST)
thread_title:  Periodisering 

message: Geachte BertS, 
Ik heb geconstateerd dat u fors gesnoeid hebt in het lemma Middeleeuwen. Dat is uiteraard uw goed recht. Wellicht vergis ik mij, maar ik heb de indruk dat u de verwijderde informatie vooralsnog niet ergens anders hebt ondergebracht. Als ik mij vergis, hoor ik het graag. Eerlijk gezegd ben ik buitengewoon benieuwd naar uw beweegredenen om deze informatie zonder verder overleg te verwijderen. Laat ik maar alvast vermelden dat ik grootgebracht ben met de opvatting dat de Middeleeuwen ~300 CE beginnen. Het verval van het Romeinse Rijk en de factoren die dit veroorzaakten is dus wat mij betreft onderdeel van de middeleeuwse geschiedenis. Ik heb ook niet de indruk dat er een ander lemma is dat deze materie beter of uitvoeriger behandelt, maar ik kan mij natuurlijk zeer goed vergissen. 
Het zal ook u opgevallen zijn dat het lemma momenteel de Vroege Middeleeuwen ~330 CE laat beginnen, het jaar waarin Constantijn de Grote de hoofdstad naar Constantinopel verplaatste. Als u wilt kan ik wel een rijtje handboeken opnoemen dat de Middeleeuwen ook rondom Constantijn laat beginnen, oa. de prestigieuze, achtdelige The Cambridge medieval history. Red. J.B. Bury e.a., Cambridge, 1911-36. Nu zal ik de eerste zijn om te erkennen dat er ook massa's handboeken zijn die anders periodiseren. Ik vind het alleen niet onredelijk dat ik, die het leeuwendeel van het huidige artikel geschreven heb en die momenteel vrijwel de enige serieuze contribuant ben, ook een beslissing neem wat betreft periodisering. Bij voorbaat dank voor uw reactie! met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 mei 2007 23:46 (CEST)
Geachte Kroese, 
wij hebben al eens eerder de degens gekruist (toen ging het over Mauretanië) en nu dan weer bij een historisch onderwerp, waarbij u mij in vrijwel dezelfde bewoordingen ter verantwoording roept. 
Mijn motief heb ik geprobeerd in de edit-geschiedenis te omschrijven: het door mij verwijderde is niet of nauwelijks te rekenen tot de vroege middeleeuwen, zelfs als je als aanvangsjaar 330 CE kiest, waar ik op zich geen moeite mee heb. Er zijn bovendien uitgebreide afzonderlijke artikelen over de vroege middeleeuwen, het Romeinse rijk, het Christendom en Germanen; laatstgenoemden worden in het verwijderde deel zelfs vanaf 1400 v. Chr. beschreven! Op deze manier is het eind van elk historisch artikel volstrekt zoek. 
Het fraaie 6e eeuwse mozaiek van de San Vitale in Ravenna (heb ik wel eens met eigen ogen gezien) stond en staat er een beetje verdwaald bij. Ook dit zou heel goed ergens anders kunnen worden ondergebracht, bijv. bij het Byzantijnse Rijk of bij het detail-artikel Vroege Middeleeuwen. Het artikel Middeleeuwen zou niet meer dan een kapstok hoeven te zijn waaraan de detail-artikelen van de vroege, hoge en late middeleeuwen worden opgehangen.
Als u wilt, zal ik eens kijken of de verwijderde tekst in andere artikelen toegevoegde waarde hebben, of wilt u dit liever niet delegeren? Groeten, BertS 5 mei 2007 17:00 (CEST)
Geachte BertS, Ik begrijp dat u het vervelend vindt om ter verantwoording te worden geroepen. Wellicht begrijpt u, dat ik het vervelend vind dat een substantieel gedeelte van een artikel waar ikzelf regelmatig aan werk zonder overleg wordt verwijderd. De door u verwijderde tekst is geheel en uitsluitend van mijn hand. Persoonlijk vind ik nog steeds dat dit een waardevolle bijdrage was, die inzicht verschafte in de val van het Romeinse Rijk. Dat het artikel uit balans was/is wil ik meteen toegeven. Dat deze materie ook elders beschreven kan worden ben ik met u eens. Ik vind het overigens ook prima als u de middeleeuwse artikelen schrijft. Een andere mogelijkheid is dat u een plan van aanpak opstelt. Vervolgens zal ik bekijken in hoeverre ik daaraan kan en wil bijdragen.  
Wat de illustratie betreft; ik had het mozaïek uitgekozen om de volgende redenen:
* Ik vind het een erg fraaie afbeelding
* Ik associeer deze afbeelding zowel met het christendom als met het Bijzantijnse Rijk. Voor uw operatie werd de afbeelding voorafgegaan door de tekst: De beslissing van Constantijn om de hoofdstad te verplaatsen naar Constantinopel had verstrekkende gevolgen. Het zwaartepunt van het rijk werd verplaatst naar het oosten. Ook het feit dat Constantinopel zeer strategisch gelegen is en bovendien goed te verdedigen, droeg er toe bij dat het Oost-Romeinse Rijk zou blijven bestaan.
Aangezien deze tekst door u verwijderd is, is een belangrijke reden om de illustratie te gebruiken komen te vervallen. In de huidige vorm van het artikel kan daarom beter een andere illustratie gezocht worden. met vriendelijke groet, S.Kroeze 6 mei 2007 19:41 (CEST)
Geachte Kroese,
ik vind het niet erg om ter verantwoording geroepen te worden, mits dat in een sfeer van redelijk overleg gebeurt, en dat is bij u geen probleem (een voorbeeld hoe het niet moet, met veel insinuaties en weing argumenten is te bestuderen bij Overleg:Amazonen, waar Yuba weer eens zijn Imazighen-agenda trekt)
Soms zit je uren te editen zonder dat je enig idee krijgt of het iemand anders interesseert.
Ik had een beetje gehoopt op een reactie op mijn enigszins provocerende actie, die overigens wel serieus bedoeld is. Met de inhoud van uw bijdrage heb ik geen moeite, maar die hoort m.i. grotendeels elders thuis. Het hele verhaal over de Germanen kan worden ineengeschoven, dus overlapping vermijdend, met het artikel Germanen. De pogingen van Diocletianus e.a. om zich de Germanen van het lijf te houden, kunnen naar het artikel over het Romeinse Rijk. Enige aandacht voor het Byzantijnse Rijk is in deze synopsis van de vroege Middeleeuwen op zijn plaats, maar dan met een verwijzing naar het exarchaat van Ravenna waar de genoemde fraaie afbeelding is ontstaan. De rol van het christendom tijdens het verval van het Romeinse Rijk wordt hier zo wel voldoende aangeduid.
Als u het goed vindt, wil ik in deze geest wel aanvullende/herstellende actie ondernemen.
Groet, BertS 6 mei 2007 20:27 (CEST)
replies: text: Is het niet aan te bevelen een korte inleiding te schrijven over het einde van het West-Romeinse Rijk met daarbij een hoofdartikel-constructie? Zonder de tijd voor en na de Middeleeuwen in ieder geval kort te beschrijven wordt het lastig de periode te plaatsen, naar mijn idee. BoH 6 mei 2007 20:38 (CEST)
Geachte Kroese,
inderdaad koeste ik het plan om er wat aan te doen, maar ik ben er afgelopen weekend niet aan toegekomen. Als u zit/staat te trappelen om het de komende dagen te doen, dan mag dat natuurlijk. Anders zal ik er aanstaand weekend naar kijken. Wat vindt u trouwens van bovenstaande suggestie van BoH? BertS 21 mei 2007 15:07 (CEST)

text: Geachte BertS, Ik citeer maar even mijn eigen tekst (van mijn overleg):
replies: text: :Geachte collegae, Eigenlijk kan ik mij wel in beide redeneringen vinden. Ik stel voor het verschil van inzicht niet verder te laten escaleren. Wij zijn alledrie serieuze medewerkers en geen ruziemakers. Is het misschien een idee -voorlopig- alle verwijderde informatie te parkeren in het lemma Vroege Middeleeuwen en ook de gehele passage 'Christendom'? Dus inclusief de alinea over de andere oosterse godsdiensten. Het heidendom was tot ~600 nog behoorlijk actief. Op langere termijn kunnen wij dan een beslissing nemen hoe wij verder gaan met Middeleeuwen. De door BoH voorgestelde constructie lijkt mij een goed idee. (einde citaat)

text: Het lijkt mij prettig als er langzamerhand meer duidelijkheid komt. met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 mei 2007 15:27 (CEST)
thread_title:  Vroege Middeleeuwen : afbakeningsprobleem 

message: Welke spelling houden wij hier aan, de groene of de witte? De groene schrijft namelijk middeleeuwen voor, terwijl de witte Middeleeuwen zegt. Casperinfo 21 nov 2007 19:30 (CET)
replies: text: De Groene Spelling heeft geen inbreuk willen maken op de heersende hoofdregel in de Nederlandse orthografie: dat een woord dat als een eigennaam functioneert met een hoofdletter geschreven wordt. De opmerking dat de namen van tijdperken niet als eigennamen beschouwd moeten worden draagt geen normatief karakter maar kan slecht descriptief van aard zijn. Het lijkt mij evident dat deze opmerking feitelijk onjuist is en dat in verreweg de meeste gevallen deze namen in feite als eigennamen functioneren. In al die gevallen dienen zij dan ook met een hoofdletter geschreven te worden. Het lijkt mij ook evident dat dit lemma zo'n geval is.--MWAK 22 jan 2008 15:16 (CET)
replies: text: :Geachte MWAK, Onlangs is hier een peiling over geweest: Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken. Deze heeft geen eenduidige uitslag opgeleverd, daarom zal er vermoedelijk een stemming volgen. Zelf schrijf ik in specialistische teksten een hoofdletter, in meer algemene teksten een kleine letter. De regels van de Taalunie bieden die ruimte. zie ook de discussie hierboven. vriendelijke groet, S.Kroeze 22 jan 2008 16:30 (CET)
replies: text: ::Die stemming is er niet gekomen? Inmiddels wordt Middeleeuwen in zowel kleine als hoofdletter geschreven in dit artikel (en elders). Mvg,  18 jun 2013 21:27 (CEST)
thread_title:  Middeleeuwen of middeleeuwen 

message: Op 15 januari 2008 heb ik het stukje over het veranderend landschap gereduceerd van 291 woorden tot 97 woorden. Deze bijdrage werd op 20 januari 2008 teruggedraaid. 
Ik kan mij voorstellen dat een oppervlakkig lezer denkt dat ik het stukje heb verminkt. Niets is minder waar. Met 97 woorden is vrijwel identieke informatie weergegeven als met de eerdere  291 woorden. 
Mijn vraag is nu: welke relevante informatie ontbrak in mijn bijdrage van 15 januari 2007 en wat is precies de toegevoegde waarde van de bijna 200 woorden die het artikel nu weer sieren. 
We schrijven geen boek maar een encyclopedie.
--Darwin 20 jan 2008 15:10 (CET)
replies: text: Wel, je hebt gelijk als je zegt dat je veel zinnen ekonomischer had  vormgegeven. Toch ging er relevante informatie verloren. De oorspronkelijke versie maakte duidelijk dat er een faseverschil zat tussen de ontbossing van het middellandsezeegebied en de later door de Romeinen tot ontginning gebrachte gebieden. Ook mag het niet onvermeld blijven dat hele gebieden ontvolkten. Al die details over de bestemming van het gekapte hout lijken misschien wat overbodig, maar geven bij elkaar toch een beeld van het technologische ontwikkelingsniveau en de centrale rol van hout daarin, iets waarvan lang niet iedere raadpleger zich al bewust zal zijn geweest. Misschien dat je nog eens een poging kunt wagen? En misschien is het geduldig punt voor punt uitleggen wel bij uitstek encyclopedisch :o).--MWAK 22 jan 2008 14:49 (CET)
thread_title:  Het veranderend landschap 

message: Geachte BoH en BertS, Ik zie dat BoH zojuist een leuke toevoeging heeft gedaan over de these van Pirenne. Prima! Wat ik mij daarbij afvroeg is waar het jaartal 711 vandaan komt. Een half jaar geleden stond er nog 632, een jaartal dat mij bekend voorkomt als eventueel begin van de Middeleeuwen. 711 ben ik zelden (misschien zelfs nooit) als mogelijk begin van de Middeleeuwen tegengekomen. Weet iemand waar dit vandaan komt? 
Verder moet mij van het hart dat ik dit deel van het artikel momenteel een rommeltje vind. Een half jaar geleden  was dit een aanzienlijk strakkere tekst die zich voornamelijk tot hoofdzaken beperkte en zich niet verloor in details. Ik wil graag terug naar een beknopte versie. vriendelijke groet, S.Kroeze 5 feb 2008 23:14 (CET)
replies: text: Ik weet niet of Pirenne specifiek een jaartal noemt, dat zal ik uitzoeken, voorlopig heb ik alleen gelezen Het Avondland was door de afscheiding van Byzantium in een geheel nieuwe situatie gekomen:het scheen nu buiten de beschaving geplaatst. Groet, BoH 6 feb 2008 07:29 (CET)
Geachte Kroeze, laat ik het maar opbiechten: op 28 december heb ik dat veranderd (dit is inmiddels door iemand anders gecontroleerd) van 632 in 711, omdat ik het onzin vind om de dood van Mohammed als het begin van de islamitische veroveringen en als het begin van de Europese Middeleeuwen aan te merken. Mohammed was tijdens zijn leven al begonnen met veroveren en het zou na zijn dood nog 79 jaar duren voor Moslims de straat van Gibraltar werd overstaken. Van 632 had ik nog nooit gehoord als begin van de Middeleeuwen, maar 711 leek me iets beter. Groeten, --BertS 6 feb 2008 10:44 (CET)

text: 711 zou denk ik te verdedigen zijn als voltooiing van de verovering van de zuidelijke kust van de Middellandse Zee, 717 misschien weer als omslagpunt tussen de Merovingen en de Karolingen, ook door Pirenne aangehaald. Maar belangrijker lijkt mij of hij zelf een jaartal heeft genoemd. Groet, BoH 6 feb 2008 10:49 (CET)
Beste BoH, 
het klink misschien wat aanmatigend, maar is Pirenne echt de maatstaf aller dingen? Het gaat er volgens mij om een dramatische gebeurtenis in de geschiedenis van Europa als geheel aan te wijzen. Het einde van de Merovingische dynastie scoort in dat opzicht maar matig en de Moslims hebben uiteindelijk maar in een klein deel van Europa echt invloed gehad; de val van het West-Romeinse Rijk lijkt mij het geschiktst om het einde van de Oudheid en het begin van de Middeleeuwen te markeren. Zoals in het artikel al wordt aangegeven, is er weinig steun meer voor de Pirenne-these, dat er voor de opkomst van de islam een culturele eenheid rond de Midellandse Zee was, die door de Islam verbroken werd.  Wat mij betreft, terecht. groet, --BertS 6 feb 2008 12:18 (CET)

text: Je begrijpt me verkeerd. De eerste vraag is of je er voor moet kiezen om 711 te noemen. Als je daar voor kiest - of 632 of 717 - dan denk ik dat je moet aangeven waar dit vandaan komt. Pirenne is degene geweest die dit idee ontwikkeld heeft, dus zul je zijn redenatie hierin moeten volgen. En vervolgens aangeven dat dit idee tegenwoordig verlaten is en wellicht waarom, als dat niet al te veel detail is. Groet, BoH 6 feb 2008 13:52 (CET)
replies: text: :Geachte collegae, Het was mij bekend dat BertS deze wijziging had aangebracht, maar een verbetering vind ik het desondanks niet. Deels speelt hier op de achtergrond mee de vraag waar dit artikel over gaat. Helaas ben ik nog steeds in 'demotivatiemood', maar als ik dat ooit niet meer ben hoop ik dat het artikel niet alleen aandacht zal besteden aan West-Europa, maar ook aan het Byzantijnse Rijk en het hele Middellandse Zeegebied. En in dat geval is 711 een gebeurtenis van weinig belang. U krijgt twee broncitaten van mij cadeau.
replies: text: ::"Het begin van de middeleeuwen en van de Byzantijnse tijd is niet in een jaartal vast te leggen. Men gebruikt niettemin vaak data als:

text: ::"284 - begin van de regering van Diocletianus

text: ::"325 - eerste concilie van Nicea

text: ::"395 - verdeling van het Romeinse Rijk

text: ::"476 - onttroning van de Westromeinse keizer Augustulus door Odoacer

text: ::"632 - begin van Arabische veroveringen in het oosten, en onderbreking van de betrekkingen tussen oost en west."

text: ::( (1991): Apparaat oude geschiedenis, Rijksuniversiteit Leiden vakgroep geschiedenis sectie oude geschiedenis, herziene versie, Leiden, p. 4.)

text: ::"III. : Was die zeitl. Grenzen anlangt, so ergaben sich unterschiedl. Stichjahre je nachdem, wie man das Wesen des MA bestimmte. Erkannte man es in der ungeteilten Christlichkeit des Abandlandes, so drängten sich als Anfang die »konstantin. Wende« (das Toleranzedikt v. 313) und als Ende das Reformationsjahr 1517 auf. Setzte man das Wesen dagegen in die polit. Ordnung der vom ksl.-päpstl. Universalismus überwölbten nat. Kgr.e, so ergaben sich als Anfang entweder der Vorstoß der Hunnen i. J. 375, der mit der Völkerwanderung die Entstehung der roman.-germ. Nationen einleitete, oder der Sturz des weström. Kaisertums i. J. 476, als Schlußjahr dagegen der Zug Kg. Karls VIII. v. Frankreich (15. K.) nach Italien i. J. 1494, der das nz. europ. Staaten- und Gleichgewichtssystem ins Leben rief. Nahm man schließl. als Wesen des MA die geschlossene kontinentale Gemeinschaft der roman.-germ. Völker im Gegensatz einerseits zur Mittelmeerkultur der Antike, andererseits zur Weltkultur der NZ an, so folgten als Beginn des MA die Jahre 635-650, in denen die Araber das Mittelmeer zur Grenze Europas machten, als Ende aber die Entdeckung Amerikas i. J. 1492."

text: ::( (1999):  art. Mittelalter in Lexikon des Mittelalters , Studienausgabe, Verlag J.B. Metzler, Stuttgart - Weimar, dl. VI col. 686.)

text: ::Ik vind twee broncitaten voorlopig even genoeg, maar wil ook nog melden dat 565, de dood van Justinianus, ook nog een jaartal is dat regelmatig als grens opduikt. Met de dood van Justinianus eindigde ook de ambitie om het Romeinse Rijk te herstellen. Jansen wijst de stelling van Pirenne weliswaar af, maar maakt tegelijkertijd duidelijk dat de Arabische veroveringen wel degelijk van groot belang waren. Tot slot een stukje  (2007), p.20.: "Beneath these blows the old unity of the Greco-Roman or Mediterranean world was broken. The 'circle of lands' divided into three segments. Three types of civilization now confronted each other across the inland sea."

text: ::Het ontstaan van drie beschavingen waar er eerst één was is natuurlijk een gebeurtenis van het grootste belang. Onze persoonlijke mening doet er niet toe; het gaat erom wat de literatuur op dit punt te melden heeft. Hier laat ik het voorlopig even bij. hartelijke groet, S.Kroeze 7 feb 2008 01:51 (CET)

text: Geachte BertS, Als ik het goed begrijp is uw voorkeur voor 711 een persoonlijke keuze en is deze voorkeur niet gebaseerd op vakliteratuur. Is dat een juiste weergave van de gang van zaken? vriendelijke groet, S.Kroeze 15 feb 2008 17:16 (CET)
Geachte Kroeze, ik heb inderdaad, van enige argumenten voorzien, mijn persoonlijke voorkeur hier ingevuld. Als Pirenne het anders zag, bijv. omdat hij het hele Mediterrane gebied betrok in zijn definitie van de Middeleeuwen, dan moet dat er maar in, met verwijzing naar Pirenne. Ik ben voorstander van een Eurocentrische definitie, omdat Arabieren, Indiërs, Chinezen, Japanners etc. toch geen boodschap hebben aan onze Middeleeuwen. M.vr.gr., --BertS 18 feb 2008 14:08 (CET)

text: Geachte BertS, Zoals blijkt uit het citaat van  zijn juist voor diegenen die de Middeleeuwen tot het continent Europa willen beperken "die Jahre 635-650, in denen die Araber das Mittelmeer zur Grenze Europas machten" van het grootste belang. Ik behoor dus niet tot die groep, maar dat terzijde.

text: Dat er geen aandacht geschonken moet worden aan China en India lijkt mij evident. Hebt u een uitgesproken opvatting over de kruistochten en Byzantium? vriendelijke groet S.Kroeze 18 feb 2008 19:53 (CET)
Geachte Kroeze en BoH,
in de jaren 635-650 werd inderdaad een soort culturele eenheid rond de Middellandse Zee verbroken, maar dat vind ik dus een onvoldoende Eurocentrisch argument. Als vooraanstaande historici dat wel een goed argument vinden, moet dat maar als zodanig vermeld worden. Als we op het Wiki- artikel Henri Pirenne mogen vertrouwen (maar ik kan geen van u beiden in de edit-historie daarvan terugvinden), dan legt Pirenne het beginpunt van de Middeleeuwen inderdaad bij 732. De Kruistochten lijken me in dit verband niet ter zake. Niemand beweert dat met de Kruistochten de Middeleeuwen begonnen of geëindigd zijn. De val van het Byzantijnse Rijk in 1453 is wel een gebruikelijk eindpunt van de Middeleeuwen. Groet, --BertS 18 feb 2008 22:02 (CET)

text: Ik moet eerlijk zeggen de Pirenne-these niet verder onderzocht te hebben. Jacques le Goff  vraagt zich in De cultuur van middeleeuws Europa op p. 77 af of de Arabische verovering niet juist een opleving van de economie in het Westen veroorzaakte. Zoals eerder gezegd is deze these grotendeels verlaten en is de vraag eerder in hoeverre de Middeleeuwen als periodisering zinvol zijn.

text: Mijn Frans is helaas te belabberd om Pirenne er op na te slaan. Groet, BoH 18 feb 2008 23:07 (CET)
replies: text: :Geachte BoH, Leuk dat u dat opmerkt! Ik denk dat wij het begrip Middeleeuwen op wikipedia vooral moeten handhaven. Voor het grote publiek is het een vertrouwde term; het lemma schijnt ook veel bezoekers te trekken. In de regel lopen de opvattingen die op wikipedia verkondigd worden -tenminste op de historische lemma's- een kleine eeuw achter. Voor zoiets revolutionairs als het afschaffen van de Middeleeuwen lijkt het klimaat mij nog niet rijp. Eventueel kunt u dergelijke 'nieuwlichterij' ventileren op periodisering. hartelijke groet, S.Kroeze 18 feb 2008 23:18 (CET)
replies: text: ::Ik verzin dat uiteraard niet zelf, Hoppenbrouwers bracht dat naar voren in het eerste, en helaas voorlopig even laatste, college dat ik van hem mocht volgen. Dat Leiden ondanks die bezwaren vasthoudt aan het vak middeleeuwse geschiedenis heeft inderdaad te maken met uw constatering en zegt genoeg. Ik pleit dan ook zeker niet voor het verwijderen van dit artikel. Periodisering vergt nog een hoop werk trouwens, maar daar zal ik voorlopig waarschijnlijk niet aan toe komen :) . Groet, BoH 18 feb 2008 23:25 (CET)
Geachte BoH en Kroese,
voor u beiden heb ik de laatste twee alinea's van Pirennes zwanenzang van het internet geplukt:
Le pape s’allie à elle, rompant avec l’empereur qui, absorbé par la lutte contre les Musulmans, ne peut plus le défendre. Ainsi l’Église s’allie au nouveau cours des choses. Dans Rome, dans le nouvel Empire qu’elle fonde, il n’y a plus qu’elle. Et son emprise est d’autant plus grande que l’État, incapable de conserver son administration, se laisse absorber par la féodalité, suite fatale de la régression économique. Toutes les conséquences de ceci apparaissent éclatantes après Charlemagne. Avec des nuances différentes suivant les régions, l’Europe, dominée par l’Église et la féodalité, prend alors une physionomie nouvelle. Le Moyen Age, pour conserver la locution traditionnelle, commence. La transition a été longue. On peut dire qu’elle occupe tout le siècle, qui va de 650 à 750. C’est pendant cette période d’anarchie que la tradition antique se perd et que les éléments nouveaux prennent le dessus.
L’évolution s’achève en 800, par la constitution du nouvel Empire, qui consacre la rupture de l’Occident et de l’Orient par cela même qu’il donne à l’Occident un nouvel Empire romain ; c’est la preuve évidente qu’il a rompu avec l’ancien qui se continue à Constantinople.
Het hele werk is beschikbaar op . Uit dit fragment kun je afleiden dat hij een overgangsfase naar de Middeleeuwen van een eeuw tussen 650 en 750 defineert, dus zowel 711 als 732 zijn volgens zijn these bruikbare jaartallen, maar niet 632!. Groet, --BertS 19 feb 2008 17:32 (CET)

text: Geachte BertS, Dank voor dit fragment! Goed werk! Overigens concludeer ik op basis van deze tekst dat voor Pirenne het jaartal 800 de ultieme grens is: "L’évolution s’achève en 800, par la constitution du nouvel Empire ..." Voor zover er dus een jaartal in verband gebracht moet worden met Pirenne -en voor mij staat het geenszins vast dat dat moet- zou ik voor dat jaartal kiezen.

text: Verder zijn er nog voldoende andere historici die wel belang blijken te hechten aan 632. vriendelijke groet, S.Kroeze 19 feb 2008 17:54 (CET)
Geachte Kroeze,
op dit moment vind ik het verantwoord mijn 732-interpretatie in het artikel te laten staan, maar als u uw motivatiedipje overwonnen hebt, moet u er uw eigen draai maar aan geven. Groet, --BertS 19 feb 2008 19:11 (CET)
thread_title:  Pirenne, 632, 711 

message: waaneer is de burchten onstaan 
replies: text: De burchten zijn in de loop van de middeleeuwen gebouwd. Dit is per burcht verschillend. Je kunt op het artikel van de burcht kijken wanneer deze is gebouwd. Overigens is het: "Wanneer zijn de burchten ontstaan?"
thread_title: Vraag

message: Geachte JRB,
Uiteraard staat het u vrij om een aantal 'belangrijke personen' toe te voegen. Ik ben alleen niet onverdeeld enthousiast over de door u gemaakte selectie. 
*Ten eerste overheersen nu de vorsten/koningen sterk. Hiermee wordt een typisch negentiende-eeuwse visie op de geschiedenis uitgedragen. Alsof staatsvorming het werkelijke onderwerp van de geschiedenis is.
*Ten tweede zitten er ook personen bij, Hugo Capet bijv., die je zelfs met veel goede wil nog niet als belangrijk zou kunnen beschouwen.
vriendelijke groet, S.Kroeze 21 okt 2010 07:40 (CEST)
replies: text: Geachte S. Kroeze, ik sta open voor suggesties en ben zonder meer bereid Hugo Capet te verwijderen of door een ander te vervangen. Wat betreft de overheersing van vorsten. Zeker voor de vroege en de hoge middeleeuwen is er over andere personen dan vorsten niet zoveel bekend. Optie zou misschien kunnen zijn om Boëthius, Einhard of Alcuin voor de vroege middeleeuwen toe te voegen. Andere optie zou Bonifatius kunnen zijn. Ik heb Johannes Buridanus, Odilo en Bernard van Clairvaux gisteren al toegevoegd. Albertus Magnus voor de hoge middeleeuwen zou ook nog een mogelijkheid kunnen zijn. Ik heb ook aan Siger van Brabant gedacht, maar hem toevoegen vond ik wat te ver gaan. Ook zouden er nog een of twee van de belangrijkste Byzantijnen uit de opleving van 10e eeuw kunnen worden toegevoegd. Ik ben zeer benieuwd naar wie U wilt toevoegen, dus doe een voorstel. Tenslotte nog de slotopmerking dat ik mij gisteren aan de inleiding van dit artikel stoorde. Ik ben van plan deze binnenkort te herschrijven. Mvg JRB 21 okt 2010 18:07 (CEST)
replies: text: :Geachte JRB,

text: :Dank voor uw vriendelijke reactie!

text: :De vraag: wie/wat is/zijn werkelijk belangrijk is altijd een van de allermoeilijkste. Overigens is meer (in dit geval personen) niet altijd beter.

text: :Ik heb mij heel erg verbaasd over de verwijdering van Constantijn de Grote.

text: :In de tijd dat ik nog zin had om dit artikel uit te breiden had ik de Vroege Middeleeuwen laten beginnen rond 330, het jaar waarin Constantijn de hoofdstad naar Constantinopel verplaatste. Daarna zijn er zaken gebeurd die ertoe geleid hebben dat ik mij met dégoût van het artikel heb afgewend. De kans dat ik mij er weer actief mee ga bemoeien is - zeker op de korte termijn - klein.

text: :Enkele suggesties van 'belangrijke personen' waarvan ik vind dat zij aanzienlijk belangrijker zijn dan bijv. Hugo Capet of Robert Guiscard:

text: :*Augustinus

text: :*Attila

text: :*Boëthius

text: :*Justinianus

text: :*Herakleios

text: :*Mohammed

text: :*Beda Venerabilis

text: :*Haroen al-Rasjid

text: :*Guido van Arezzo

text: :*Abélard

text: :*Chrétien de Troyes

text: :*Innocentius III

text: :*Snorri Sturluson

text: :*Wolfram von Eschenbach

text: :*Guillaume de Machaut

text: :*Bonifatius VIII

text: :*Christine de Pisan

text: :Eerlijk gezegd vind ik dat ik weer erg mijn best heb gedaan. Uw herschrijving van de inleiding zie ik met belangstelling tegemoet.

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 21 okt 2010 20:03 (CEST)
replies: text: ::In ieder geval een aardige verzameling mannen. Waren er nog geen vrouwen in de Middeleeuwen? -- Datu overleg 21 okt 2010 23:09 (CEST)
replies: text: :::Christine de Pisan (Zie bovenstaande lijst van S.Kroeze) en Hildegard van Bingen. Als U nog meer suggesties heeft hoor ik het graag Mvg JRB 21 okt 2010 23:52 (CEST)
replies: text: ::::Maria van Oignies

text: ::::Juliana van Mont-Cornillon (+1258)

text: ::::de gravinnen Johanna en Margaretha van Vlaanderen

text: ::::Christine de Pizan: OK staat er, als laatste, en als enige die tegen anti-feminisme schreef, toen al...

text: ::::Hadewijch

text: ::::Herrad von Landsberg: lijkt me momenteel zelfs een rode link? Haha...
replies: text: ::::::-- Datu overleg 8 nov 2010 22:50 (CET)

text: ::Geachte S.Kroeze, U heeft zeker U best gedaan, ik heb de tien die mij het best bevielen toegevoegd aan de lijst. Verder heb ik Hugo Capet zoals gevraagd uit de lijst verwijderd. Dit soort lijstjes zijn natuurlijk hoogst subjectief, dus het staat U of anderen vrij om hierin aan te passen. De reden dat ik Constantijn eerder heb verwijderd en Justinianus niet heb toegevoegd is dat ik deze personen bij de Late Oudheid vindt horen (Herakleios is een twijfelgeval, als ik consequent ben moet ik hem echter in de Middeleeuwen plaatsen). Waar leg jij de grens tussen Late oudheid en Vroege Middeleeuwen? Een goede, maar hele moeilijke vraag waar geen eenduidig antwoord op te geven is. Ik kijk er als volgt tegen aan: het begin van de Middeleeuwen valt in Engeland (vlak na 406?, dat is eerder dan in Noord-West Europa (midden vijfde eeuw?), eerder dan in Italië (479 of misschien pas rond 540?), dat is weer eerder dan in Byzantium, tweede helft zesde eeuw?, 565 of 578 (dood van Justinianus I of Justinus I, misschien pas na de Moslimverovering van Syrië en Egypte? (Pirenne). Als er voor heel Europa per se een jaar moet worden gegeven voor het begin van de Middeleeuwen vind ik 500 als beginjaar voor het begin van de Middeleeuwen eigenlijk zo gek nog niet. U visie om de Middeleeuwen in 330 (Constantinopel wordt hoofdstad van het Romeinse Rijk) te laten beginnen is vast verdedigbaar, maar is naar mijn mening toch een minderheidsstandpunt. De reden dat ik de in mijn visie laat antieke Augustinus aan het lijstje toevoeg is de enorme invloed van zijn geschriften in de Middeleeuwen (en ook nog daarna). Hetzelfde geldt in mindere mate voor Boëthius. Ook Atilla is een moeilijk geval. Volgens bijvoorbeeld Peter Heather waren de Hunnen de katalysator van de processen die de Late oudheid in ieder geval in West en Centraal Europa op enig moment in de Vroege Middeleeuwen deden overgaan. Jij kan Atilla dus eigenlijk wel in beide tijdvakken kwijt. Met vriendelijke groet JRB 21 okt 2010 23:52 (CEST)

text: :Geachte JRB,

text: :Nog enkele opmerkingen:

text: :*Ik geloof niet dat dergelijke lijstjes zich onttrekken aan algemene encyclopedische uitgangspunten, waarbij gestreefd wordt naar balans, en waarbij hoofd- en bijzaken worden onderscheiden.

text: :*Over de periodisering is op deze overlegpagina hierboven al veel gezegd/geschreven. Ik ga dat niet herhalen.

text: :*Wel wil ik kwijt dat het merendeel van de handboeken over de Middeleeuwen die ik ken de Middeleeuwen laat beginnen rond 300 of 400. Ik zou natuurlijk kunnen vragen op welke handboeken u zich basert.

text: :*Er zijn momenteel twee zaken die mij storen:

text: :*#Normaliter sorteer ik de "belangrijke personen" strikt op geboortejaar. De huidige lijst is helaas met name in de latere eeuwen een rommeltje.

text: :*#Wat het voordeel van presentatie in 6 kolommen is, ontgaat mij. Sommige namen (bijv. Christine de Pisan) passen niet meer op 1 regel. Het didactisch aspect - van een "tijdlijn" - gaat hiermee totaal verloren. Het was geen toeval dat ikzelf gekozen heb voor een lijst zoals op Moderne Tijd#Belangrijke personen.

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 27 okt 2010 13:34 (CEST)
replies: text: ::Geachte S. Kroeze, mee eens dat de personen in chronologische volgorde moeten worden gepresenteerd. Aangezien 6 kolommen naast elkaar in uw browser blijkbaar tot ongewenste effecten leiden, heb ik het aantal kolommen nu teruggebracht tot 3. Ik heb bovendien boven elke kolom een koptekst gezet. Qua periodisering houd ik de indeling in het artikel aan. Wat opvalt is dat het aantal Hoge Middeleeuwers hoger uitvalt dan het aantal Vroege- en Late Middeleeuwers. Mvg JRB 27 okt 2010 18:17 (CEST)

text: ::Wat betreft uw vraag over "handboeken" is de meesr gezaghebbende die ik ken "The New Cambridge Medieval History" zie hier voor het deel van het tijdval van 500-700. Welk handboek beschouwt U als het meest gezaghebbend? Mvg JRB 27 okt 2010 18:56 (CEST)

text: :Veel dank voor het sorteren!

text: :Ook de indeling in drie kolommen vind ik een goede oplossing.

text: :Dat het aantal personen uit de Hoge Middeleeuwen onevenredig groot is, was mij ook al opgevallen. Dit lijkt mij een aanwijzing dat schrappen wenselijk is. Less is more.

text: :Ook ik beschouw de New Cambridge Medieval History als het meest gezaghebbende handboek, voorzover er al één meest gezaghebbend handboek is. Maar daarmee is nog niet aangetoond dat keuze voor 300 of 400 als startpunt slechts een minderheidsstandpunt is.
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze 30 okt 2010 12:33 (CEST)

text: @beiden:ten eerste, zo kan overleggen dus ook, een voorbeeld dat helaas veel te zeldzaam is op wiki. Twee opmerkingen/kanttekeningen. Bonifatius zou nmm toegevoegd mogen worden, moet qua vormgeving geen probleem zijn. Daarnaast, en zonder iets af te doen aan het handboek dat jullie beiden lijken te preferen, onder het kopje Bibliografie worden vier boeken genoemd, ligt het dan niet voor de hand om die als uitgangspunt te nemen voor de indeling? Of, en dat lijkt mij beter, daar jullie handboek toe te voegen? Peter b 30 okt 2010 12:48 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor het compliment!

text: :Helaas heb ik de New Cambridge Medieval History niet in mijn bezit. Daar ben ik te arm voor.

text: :In de tijd - inmiddels al weer even geleden - dat ik aan dit artikel werkte, heb ik hoofdzakelijk  gebruikt, en een beetje .
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze 30 okt 2010 12:59 (CEST)
replies: text: ::::De New Cambridge Medieval History is - net als de andere Cambridge Histories - digitaal raadpleegbaar via de Digitale Bibliotheek van de Koninklijke Bibliotheek. Ik meen mij te herinneren dat u lid bent van deze instelling. Voor raadpleging ervan hoeft u niet naar een computer in de bibliotheek. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 30 okt 2010 13:17 (CEST).

text: :@Peter b:Bonifatius is toegevoegd. Mvg JRB 30 okt 2010 13:09 (CEST)
replies: text: ::Voor het namenlijstje beveel ik voor de eerste kolom aan de Byzantijnse keizer Justinianus I vanwege de codificatie van het Romeinse recht en de Ostrogothische koning Theodorik de Grote. Voor de laatste periode was Geert Grote zeker zo belangrijk als Thomas à Kempis. Het verdient overweging hier op grond van de chronologie ook Francesco Petrarca te plaatsen, ook al hoort hij inhoudelijk meer bij de periode van de Renaissance. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 30 okt 2010 13:33 (CEST).
replies: text: :::Beste Gasthuis, ik heb alle vier personen toegevoegd. Eerder heb ik Justinianus I bewust weggelaten, omdat ik hem voor wat het betreft het Oost-Romeinse rijk toch meer bij de Late oudheid vind horen, maar de in zijn opdracht tot stand gekomen codificatie van het Romeinse recht en de grote latere invloed daarvan is een goed argument om hem net als eerder Augustinus toe te voegen. Theodorik de Grote is een echte overgangsfiguur tussen Late oudheid en Middeleeuwen. Als wij Boëthius echter ook hebben, voornamelijk vanwege diens latere invloed op de Middeleeuwse filosofie, is er wel wat voor te zeggen om Theoderik ook toe te voegen. Mvg JRB 30 okt 2010 13:56 (CEST)
thread_title:  belangrijke personen 

message: Geachte collegae,
De opvatting dat Josquin des Prez tot de absolute top behoort is (onder musicologen en kenners) wijdverbreid. De enige componisten met wie je hem zou kunnen vergelijken zijn Bach en Mozart. Ook wordt hij dikwijls vergeleken met Michelangelo, nog zo'n genie dat niet in een hokje te proppen is. Maar uiteraard heerst op wikipedia de cultuur van de middelmaat. Stel je voor dat je iemand op waarde weet te schatten!
En - zoals gewoonlijk - een citaat:
replies: text: :Throughout the history of Western music, periods of exceptionally intense creative activity have occurred, during which the curve of musical production rises to a notable peak. The early sixteenth century was such a period. Out of the extraordinarily large numbers of first-rank composers living arond 1500, one, Josquin des Prez, must be counted among the greatest of all time. Few musicians have enjoyed higher renown while they lived, or exercised more profound and lasting influence on those who came after them. Josquin was hailed by contemporaries as "the best of the composers of our time," the "Father of Musicians." "He is the master of the notes," said Martin Luther. "They must do as he wills; as for the other composers, they have to do as the notes will." Cosimo Bartoli, a Florentine man of letters, wrote in 1567 that Josquin was without peer in music, even as Michelangelo in architecture, painting, and sculpture: "Both opened the eyes of all those who now take pleasure in these arts and shall find delight in the future."
replies: text: : (1980): A history of Western music, p.194.
Het zal de aandachtige lezer opvallen dat de superlatieven ervanaf (dit is de correcte spelling!) spatten.
vriendelijke groet, S.Kroeze 7 dec 2010 22:54 (CET)
thread_title:  Josquin des Prez 

message: De Middeleeuwen (...) volgend op de val van het Romeinse Rijk en de tijd waarin zij (=de humanisten) leefden; het gedeelte na "volgend op" was inhoudelijk onzin (ik hoef neem ik aan niet uit leggen waarom) en is dus door mij herschreven. De Wikischim (overleg) 31 okt 2011 15:45 (CET)
thread_title:  Fout

message: Op dit moment staat deze zin in de inleiding: Daarnaast hadden ook de Kelten invloed op de middeleeuwse cultuur, al valt dit wat moeilijker aan te tonen. Deze invloeden uitten zich op allerlei terreinen: in landbouwmethoden, rechtsgewoonten of bijgeloof. Ik wil deze zin uit de inleiding schrappen en zo mogelijk verplaatsen naar de paragrafen over de vroege Middeleeuwen. De reden hiervoor is dat deze opmerking naar mijn mening niet belangrijk genoeg is om in de inleiding te vermelden. Mvg JRB (overleg) 2 sep 2012 15:13 (CEST)
thread_title: Kelten

message: De middeleeuwse maatschappij en beschaving zijn ontstaan uit drie duidelijk te onderscheiden bronnen: de Grieks-Romeinse beschaving, het christelijk geloof - die beide op het grondgebied van het Romeinse Rijk ontstonden of verder ontwikkelden - en Germaanse tradities, die binnenvallende volkeren later meebrachten.
''
Ik vind dat zo'n dergelijk statement in de inleiding nogal wat onderbouwing behoeft. 
Hoe kun je nu verifiëren of dit voor heel Europa waarheid was? 
En als dat zo is zou het wellicht goed zijn om bronvermelding er aan toe te voegen.
replies: text: Mocht je ervan overtuigd zijn dat de informatie in de tekst onjuist is; voel je vrij om deze te verbeteren. Je kan in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel (zie tab geschiedenis) achterhalen wie en wanneer bepaalde tekstdeel heeft toegevoegd, soms staan daar ook bronnen bij. Ik plaats ook een oproep op WP:OG voor de volledigheid. Mvg,  9 jun 2014 15:57 (CEST)
replies: text: :De inleiding hoeft niet per se apart onderbouwd te worden, een inleiding fungeert vooral als korte samenvatting van wat in het artikel besproken wordt, dus die kwesties en de onderbouwing ervan moeten in de hoofdtekst terug te vinden zijn. Groeten, Paul2 (overleg) 22 nov 2016 02:20 (CET)
thread_title:  Inleiding onderbouwing 

message: In het artikel over feodalisme staat het ontstaan van burgerschap genoemd. Daar staat verder niet veel uitleg bij en er wordt ook niet verder gelinkt. In dit artikel staat wel een link naar burger, maar daar staat niets over het ontstaan. Dit lijkt me een te belangrijk onderwerp om zo weinig informatie over te hebben. Daarvoor lijkt dit artikel me (in eerste instantie) het meest geschikt om dit te behandelen omdat het de periode is waarin het ontstaan is.
In het feodalisme-artikel staat dat je bijvoorbeeld burger kon worden door een jaar in een stad te wonen, waarna je daar een beroep kon uitoefenen. Kon dat voorheen niet dan? (Moest je daar dan geboren zijn?) Heeft dit te maken met toenemende mobiliteit of een trek naar de stad? En is het specifiek aan steden gebonden (wat ik vermoed)? Zomaar wat vragen die me te binnen schieten. DirkvdM (overleg) 6 feb 2023 16:26 (CET)
thread_title:  Burgerschap 

message: In het artikel over Justinianus I wordt  m.i. niet ten onrechte gesteld, dat zijn regering, tot 565,  het einde van de Klassieke oudheid vormde. Waarom dan niet 565 als jaar  waarin de middeleeuwen  begonnen ? 2001:1C06:2300:5500:B52A:6070:D87C:601 30 mrt 2024 00:23 (CET)
thread_title:  Begin van de middeleeuwen