Overleg:Leyla Zana

message: Ik heb nu een aantal zaken ten tweede male teruggedraaid. Het wordt uiteraard irritant, maar ik zal toelichten:
# Dat in de definitieregel een geslachtsmorfeem wordt gebruikt, ligt voor de hand; op dat moment is nog niet bekend dat het onderwerp een vrouw is. Dat hoeft helemaal niet zogenaamd "consequent" te worden doorgevoerd. De latere aanduidingen waren correct, ook al stonden ze in de ongemarkeerde vorm, en verbetering is dan ongewenst. ("Bij twijfel niet inhalen.")
# Dat de besprokene zich door zelfstudie opleidde, blijkt nu juist uit "zonder dat ze naar school was geweest". Dit hangt er dus helemaal niet "vreemd bij", het biedt essentiële informatie. Daar is niets mis mee.
# Dat ze de littekens de rest van haar leven bij zich zou dragen, is een mededeling met wezenlijk andere informatie dan dat ze littekens overhield. Dat laatste zou triviaal zijn, het eerste verschilt niet van "blijvend".
Het zou goed zijn als in dit artikel (een wens die voor alle artikelen mag gelden) nu alleen toevoegingen werden gedaan die de informatieve waarde werkelijk verhogen, en er geen willekeurige en onnodige wijzigingen werden aangebracht. Bessel Dekker 14 nov 2010 21:53 (CET)
1  In de inleiding is wel bekend is dat ze een vrouw is. Leyla is een vrouwelijke voornaam en op de foto is ook duidelijk te zien dat het om een vrouw gaat. Die latere aanduidingen waren niet fout, dat beweer ik ook niet, maar consequentie in een tekst is gewoon verzorgder. Net zoals het voluit schrijven van korte getallen, wat nu gebeurd is, hoewel wat er stond evenmin fout was.
2  "pakte ze haar studie op" betekent "begon ze weer te studeren, waar ze eerder mee was gestopt". Van het woord "studie" gaat ook de indruk uit dat het om een universitaire studie gaat, wat niet voor "zelfstudie" geldt. Kijk ook naar de bron: she managed to study on her own and became the first woman in Dlyarbakir, to receive a high school diploma without attending school. "On her own" staat er niet voor niets.
3  Dat ze aan de marteling littekens overhield is helemaal niet triviaal. En ik zeg nog maar een keer: "die ze de rest van haar leven bij zich zou dragen" suggereert heel sterk dat ze al dood is. Dat valt niet te ontkennen.
En waarom mag nu bijvoorbeeld wel "op aanmoediging van" vervangen worden door "aangemoedigd door"? Of "groeiden haar politieke aspiraties" door "namen haar politieke aspiraties toe"? Ik heb er helemaal geen probleem mee, echt niet, maar dat is precies hetzelfde als wat mij wordt verweten. Some are more equal etc.?
*Antwoord op deze ongesigneerde bijdrage: Van de lezer hoeft niet te worden gevergd dat hij weet dat Leyla bij uitsluiting een vrouwennaam is, en een afbeelding ondersteunt de tekst, die ook zonder moet kunnen. – Dat consequentie in een tekst gewoon verzorgder is, valt in zijn algemeenheid niet vol te houden; de discussie zou eindeloos kunnen worden. — "On her own" staat er niet voor niets, en wordt in de Nederlandse weergave voldoende gedekt. — Het oplopen van littekens is triviaal vergeleken bij het overhouden van blijvende littekens; dat ze al dood is, kan geen lezer uit de tekst afleiden, integendeel. Te ontkennen valt dat blijkbaar wel, want dat wordt nu juist gedaan. "Op aanmoediging van" lijkt mij domweg een contaminatie beïnvloed door "op aanraden van", terwijl "doorgroeien" in de zin van "verder toenemen" een sterk anglicistische indruk maakt. Bessel Dekker 15 nov 2010 19:21 (CET)
U probeert om voor mij onnaspeurbare redenen uit alle macht zinnen en zinswendingen te rechtvaardigen die onduidelijk zijn of een verkeerde indruk wekken. U neemt de lezers (wat mij betreft terecht) in bescherming, maar verwacht wel van hen dat ze bij het lezen van de volgende zin automatisch snappen dat het om zelfstudie gaat: "Aangemoedigd door haar man pakte ze haar studie op en werd ze de eerste vrouw in Diyarbakır die de middelbare school afrondde zonder dat ze naar school was geweest". Ik verzeker u dat heel wat lezers niet direct de link leggen tussen "studie" en "zonder dat ze naar school was geweest". Een studie volg je namelijk in het algemeen juist aan een onderwijsinstelling. Gebruik van het woord "zelfstudie", in navolging van "to study on her own" in de Engelstalige bron, zou de zaak meteen veel duidelijker maken. Uw verzet daartegen snap ik niet.
Verder zullen heel veel mensen bij het lezen van de zin "Ze werd gemarteld en hield er littekens aan over die ze de rest van haar leven bij zich zou dragen" denken dat die "ze" al dood is,  vooral door "de rest van haar leven" en "zou". Ik begrijp niet dat u dat niet ziet of waarom u dat niet wilt zien, terwijl ook deze onduidelijkheid met een kleine ingreep kan worden verholpen. 
Dus omdat "op aanmoediging van" u een contaminatie lijkt (wat maar helemaal de vraag is), hebt u wél het recht om het te veranderen? Bent u dan een supervisor of toezichthouder met meer rechten dan anderen? En gaat u steeds weer de eerste versie terugzetten als ik iets verbeter, maar laat u uw eigen verbeteringen gewoon staan? Er staat trouwens niet "doorgroeien" maar "groeien". 
replies: text: Als een uitdrukking (collocatie) eenmaal versteend is, kun je het per definitie geen contaminatie (=taalfout) meer noemen. Waar in zo'n geval de grens ligt, is echter in zeer hoge mate een kwestie van smaak. Zo zijn overduidelijke contaminaties als tussen de middag en dat klopt als een bus tegenwoordig toch volledig ingeburgerd in de Nederlandse taal. Mij lijkt het eerlijk gezegd vergezocht om op aanmoediging van ook als een contaminatie te beschouwen, zelfs al was het dit misschien oorspronkelijk wel. De Wikischim 18 nov 2010 21:52 (CET)
Van het Taalunieversum kreeg ik het volgende antwoord op een vraag die ik had gesteld naar aanleiding van de controverse over de zin "Ze werd gemarteld en hield er littekens aan over die ze de rest van haar leven bij zich zou dragen":
 
VRAAG
Ik heb een vraag over een zin als deze: "Door de folteringen liep de verzetsheld littekens op die hij de rest van zijn leven bij zich zou dragen".
Mag ik zo'n zin ook schrijven als die verzetsheld nog leeft? Of moet ik dan het taalgebruik aanpassen?
 
ANTWOORD
Deze zin suggereert dat de verzetsheld niet meer leeft. 'Zou' plaatst de werking van 'bij zich dragen' in het verleden. Mogelijke alternatieven zijn '... die hij tot de dag van vandaag bij zich draagt', '... die hij tot aan zijn dood bij zich zal dragen'.
 
Ik heb de zin op basis hiervan aangepast. Tenslotte is er nu uit betrouwbare en onverdachte bron bevestiging dat mijn bezwaar tegen die zin gegrond was en dat het BTNI-excuus niet opgaat. Want er is dus wel degelijk gerede twijfel aan de juistheid van de formulering die BesselDekker een paar keer heeft teruggezet.Composmentis 26 nov 2010 22:05 (CET)
thread_title: Terugdraaiingen

message: Gisteren leverde ik een aantal commentaren op eerdere anonieme wijzigingen, en die commentaren laat ik hier alsnog volgen.
Terugdraaiingen
De ingrepen dragen deels nogal een willekeurig karakter, vind ik. In de eerste plaats betreffen ze alleen het begin van de tekst, maar dat komt uiteraard voor. 
Maar in de tweede plaats zijn er nogal wat gevallen van WP:BTNI bij, vind ik:
# de bijzin "die haar oudere neef is" was correct
# Het was onnodig "Haar man" door "Hij" te vervangen; dat eerste was zelfs eenduidiger voor de vluchtige lezer.
# "daarom" hoeft niet te worden vervangen door "om die reden"; dat laatste is ook omslachtiger.
# "gearresteerd" is geschreven taal, "opgepakt" lijkt mij iets meer spreektaal, en daarmee zelfs een verslechtering.
# "was het ... door haar huwelijk ... dat ze": deze constructie is functioneel, want daardoor worden die twee oorzaken vooropgesteld en benadrukt; de zogenaamde verbetering is dan ook geen verbetering.
# "pakte ze de studie op" lijkt mij onberispelijk.
# "zonder dat ze" is een prima constructie.
# "raakte betrokken bij": ik heb hier de bron niet gecontroleerd, maar zie niet in waarom dit "bekommeren" moet worden. Dat is zelfs een vervaging: bekommernis is een gevoel, terwijl betrokkenheid aantoonbaar is. De eerdere versie was encyclopedischer.
# "echtgenotes van mannen die gevangengezet waren": hier zou de ingreep alleen zin hebben gehad als er onduidelijkheid had bestaan (waren de echtgenotes soms gevangengezet?), maar dat is niet het geval. Zo'n interpretatie zou immers "van mannen" overbodig maken, aangezien ik niet geloof dat Turkije het homohuwelijk kent; bovendien staat er geen komma achter "mannen".
# "op het gebied van" is niet fout. Wel is het een goed uitgangspunt om voorzetselgroepen zoveel mogelijk te vermijden ("op het gebied van, naar aanleiding van, in het kader van, met het oog op"); meestal is één voorzetsel eenvoudiger en minder ambtelijk ("voor, vanwege, door, omdat" of wat je ook bedoelt).
# "correspondent en later redacteur": anoniem maakt hiervan de vrouwelijke vormen, maar dat is overbodig. De vormen zonder uitgang zijn ongemarkeerd, en kunnen zowel op een man als op een vrouw duiden. Ook is "werd ze" uiteraard correct.
# "littekens..." Wellicht was er ook psychische schade, maar anoniem maakt het er niet beter op door "voor het leven getekend" te schrijven, een naar cliché dat bovendien geen duidelijkheid verschaft. Ik kom hierop later terug.
# "in het Turks, in het Koerdisch": deze ingreep  is begrijpelijk. Door de komma is de zin weliswaar correct, maar de stapeling van taalvermeldingen kan de lezer verwarren. De verbetering is echter niet fraai.
# "Op dit moment droeg ze": ik zie hier geen fouten in.
# O ja, en dat "regiem" was een correcte spelling.
De ingrepen vind ik over het geheel niet sterk, en ze zijn willekeurig.
Mijn bemoeienis
Een aantal van deze ingrepen heb ik teruggedraaid, om de hierboven gegeven redenen. Maar daarbij ben ik slordig geweest, waarvoor excuses: soms heb ik dat wat ik wilde verbeteren, half laten staan, en dan krijg je natuurlijk knoeiwerk. Dat heb ik proberen te herstellen in een tweede ronde, die ik hieronder bespreek.
Verdere ongevraagde bijdragen van mij
Daarbij ben ik zo vrij geweest ook zelf nog wat aan te tekst te knutselen, waar ik vond dat nog wél ruimte was voor verbetering. Ik zal een aantal dingen noemen.
# De frasering rond de ambtseed heb ik nog weer anders gekozen, met name omdat ik dat "Turkstalige" maar een ongelukkig woord vond.
# Aan het begin wordt haar uithuwelijking "op een leeftijd van" vermeld, maar volgens mij gebruiken we hier niet "een", maar "de". Beter vond ik nog "veertienjarige leeftijd".
# Korte getallen schrijven we liever voluit, vandaar "twintig", "zevenenhalf" enzovoort.
# "ditmaal" is één woord.
# De volgorde van bepalingen is in het Engels meestal: plaats komt vóór tijd, maar in het Nederlands is het iets gebruikelijker dat de tijdsaanduiding voor de plaatsbepaling komt. Bij ons leest P-T vaak wat eigenaardig, en dan heb ik dat omgezet.
# "korte tijd gearresteerd": je kunt iemand niet korte tijd arresteren op oppakken, tenzij je wellicht zou bedoelen dat de klopjacht maar korte tijd duurde. De handeling zelf van het arresteren dan wel oppakken (spreektaal) is altijd kortstondig. Ik denk dat hier echter "vastgezet" bedoeld zal zijn.
# Volgens mij kun je gewoon van het Turkse Hooggerecht spreken; dat kondigt niet iets af, maar gelast iets: het gaat immers niet om bekendmaken maar om het omzetten van een eerdere straf.
# Een motor om iets te garanderen, dat lijkt me een te gemengd beeld. Een motor zet iets in beweging. Wellicht is het een beetje een anglicisme. Bij nader inzien zou ik wellicht willen overwegen: "de sterkste drijfveer tot" of "er de voornaamste oorzaak van dat".
# Die littekens heb ik in tweeën gesplitst. Zoals gezegd, vind ik "voor het leven gekend" niet fraai, veeleer nietszeggend. Het lijkt mij beter om duidelijk en in twee stapjes uiteen te zetten dat het gebeurde haar lichamelijk blijvende littekens heeft bezorgd, en haar geestelijk een trauma opleverde dat (nog) niet is genezen.
# Citaten worden doorgaans tussen aanhalingstekens geschreven. Ik denk zeker dat jij ze bewust cursief hebt gezet, maar gebruikelijk vind ik dat niet. Dat heb ik daarom veranderd.
# Mijn overige ingrepen behoeven weinig commentaar, denk ik.
Bessel Dekker 14 nov 2010 22:21 (CET)
Het volgende is verhuisd van Wikipedia:Taalcaf%C3%A9#Leyla_Zana:
thread_title: Nagekomen

message: Ik heb een taalprobleem met iemand die steeds mijn aanpassingen in het artikel over Leyla Zana teniet doet. Volgens hem zijn namelijk geen van die aanpassingen verbeteringen. Ik zal me tot twee twistpunten beperken. In het artikel staat "Ze werd gemarteld en hield er littekens aan over die ze de rest van haar leven bij zich zou dragen". Voor mijn gevoel wordt hier door "de rest van haar leven" en "zou" ten onrechte de indruk gewekt dat Leyla Zana al dood is, reden waarom ik de zin wilde aanpassen. Wat vinden anderen hiervan?
Het tweede twistpunt is deze zin: "Aangemoedigd door haar man pakte ze haar studie op en werd ze de eerste vrouw in Diyarbakır die de middelbare school afrondde zonder dat ze naar school was geweest". Ik had met wat bijbehorende aanpassingen "studie" vervangen door "zelfstudie" (waarmee ik trouwens ook de Engelse bron volgde: "she managed to study on her own and became the first woman in Dlyarbakir, to receive a high school diploma without attending school"). De reden daarvoor is dat de zin verwarring schept. Een studie volg je in het algemeen namelijk juist aan een onderwijsinstelling, dus zullen heel wat lezers denken: hoezo nu "zonder dat ze naar school was geweest"? Gebruik van het woord "zelfstudie", in navolging van "to study on her own" in de Engelstalige bron, zou de zaak volgens mij meteen veel duidelijker maken. Wat vinden anderen hiervan?
replies: text: :M.b.t. Middelbare school afronden, houdt dat niet in dat je daadwerkelijk op school bent geweest? Kun je niet beter gewoon "diploma haalde" gebruiken zoals in het Engels, dat lijkt me duidelijker. Ik vind ook dat de litteken zin impliceert dat ze een persoon uit het verleden is. Puur theoretisch gezien kan niemand nu met zekerheid zeggen dat ze die de rest van haar leven bij zich zal dragen, dus die stelling moet onderbouwd worden met een bron (van haar zelf wellicht, waarin ze dat aangeeft dat ze dat verwacht), of anders tenminste veranderd, zou ik zeggen. Joost 99 15 nov 2010 23:55 (CET)
replies: text: :: Eens met Joost 99. --Flinus 16 nov 2010 12:27 (CET)
replies: text: :::De door anoniem vermelde "iemand" ben ik. Misschien moet het verslag wat meer recht doen aan de werkelijkheid; anoniem begon zelf met aanpassingen aan het artikel, dat niet van mijn hand is, en maakte in de bewerkingssamenvatting negatieve opmerkingen over het gebruikte Nederlands. De overbodige veranderingen heb ik teruggedraaid (BTNI), en ik heb bovendien wat additionele aanpassingen verricht, en die op de OP toegelicht, zelfs uitermate uitgebreid. Daar heb ik ook al antwoord gegeven op het bovenstaande.
replies: text: :::De discussie doet daar inmiddels haar best een eigen leven te gaan leiden. Ik zal me er niet verder mee bezighouden, aangezien ik er weinig coöperatiefs in zie.

text: :::Ik begrijp dat anoniem zijn gelijk wil halen; dat is op de wikipedie niet ongebruikelijk. Ik zal me ook daar verder niet mee bezig houden, te meer daar het verslag hierboven nogal erg selectief is. Ik wens jullie veel geluk met dit alles, en vooral veel (zelf)rechtvaardiging.

text: :::Wel zou ik in overweging willen geven niet ze zeer op het taalgebruik van anderen te vitten als je zelf moeite hebt met kritiek op het jouwe. Maar ik geef toe dat het hier om twee heel verschillende anoniemen zou kunnen gaan, wie zal het zeggen. De weg naar het Taalcafé is verbazend snel gevonden, hetgeen tot vreugde strekt, maar mij niet tot verdere reactie zal prikkelen. Bessel Dekker 16 nov 2010 15:53 (CET)
replies: text: ::::Dit artikel is van mijn hand. Nu kreeg ik via verschillende IP-adressen bewerkingen op artikelen die ik schreef, met her en der wat vervelende opmerkingen in de samenvattingsregel (ik vermoed om meerdere redenen dat z/hij dezelfde persoon is, met een gerede kans zelfs dat z/hij een bekende is met gebruikersnaam). Bij het artikel over Leyla Zana kreeg ik opnieuw een lullige opmerking en werd taalmatig zoveel gewijzigd, dat ik niet kon geloven dat ik werkelijk zoveel taalfouten had gemaakt. Op de hoogte van Bessels taalkennis, heb ik hem gevraagd eens te kijken of het echt zo erg was. Bessel trof (uiteraard) een aantal dingen aan die taalkundig onjuist waren, maar ook een aantal die smaakafhankelijk zijn en een aantal waarmee de anonieme gebruiker mijn werk juist verslechterde in plaats van verbeterde. Het verslag van Bessel staat onder het kopje "Nagekomen" op de betreffende overlegpagina. Toen ik van betreffende gebruiker het zinnetje "Some are more equal" zag (slachtofferrol) en z/hij ervoor de aanvallersrol hanteerde, was m'n vertrouwen in de goede bedoelingen helemaal weg en heb ik eerst even wat afstand genomen. Misschien is het goed eens het stuk onder "nagekomen" te lezen en te oordelen of ook Bessel het helemaal fout heeft... Ik denk het niet. Davin 16 nov 2010 18:27 (CET)
replies: text: :::::Een allerlaatste toevoeging, inconsequent weliswaar maar met het doel dit bij te vallen: ook ik kon mij, onafhankelijk van Davin in dit opzicht, niet aan de indruk onttrekken dat hier de slachtofferrol wordt gespeeld. Ook ik heb er, dat beken ik, wel erg veel moeite mee in de goede bedoelingen van anoniem te geloven, en ik betreur het dat het Taalcafé voor dit alles de plaats van handeling dreigt te worden. Bessel Dekker 16 nov 2010 18:34 (CET)
replies: text: ::::::Ok. Dank voor de achtergrond info. Mijn mening betrof de hier gevraagde zinnen, niet de achterliggende discussie. Joost 99 17 nov 2010 11:54 (CET)
Van het Taalunieversum kreeg ik het volgende antwoord op een vraag die ik had gesteld naar aanleiding van de controverse over de zin "Ze werd gemarteld en hield er littekens aan over die ze de rest van haar leven bij zich zou dragen":
 
VRAAG
Ik heb een vraag over een zin als deze: "Door de folteringen liep de verzetsheld littekens op die hij de rest van zijn leven bij zich zou dragen".
Mag ik zo'n zin ook schrijven als die verzetsheld nog leeft? Of moet ik dan het taalgebruik aanpassen?
 
ANTWOORD
Deze zin suggereert dat de verzetsheld niet meer leeft. 'Zou' plaatst de werking van 'bij zich dragen' in het verleden. Mogelijke alternatieven zijn '... die hij tot de dag van vandaag bij zich draagt', '... die hij tot aan zijn dood bij zich zal dragen'.
 
Ik heb de zin op basis hiervan aangepast. Tenslotte is er nu uit betrouwbare en onverdachte bron bevestiging dat mijn bezwaar tegen die zin gegrond was en dat het BTNI-excuus niet opgaat. Want er is dus wel degelijk gerede twijfel aan de juistheid van de formulering die BesselDekker een paar keer heeft teruggezet. 
Composmentis (niet meer anoniem)

text: De verankering in de tijd van schrijven zou ik zelf vermijden, door bijvoorbeeld een formulering als dit: "hield er permanente littekens aan over" in plaats van: "hield er littekens aan over die ze tot de dag van vandaag bij zich draagt". "de dag van vandaag" klinkt minder encyclopedisch, meer verhalend, maar mensen van de taalunie schrijven waarschijnlijk ook niet mee aan een encyclopedie-in-wording. Flyingbird 26 nov 2010 17:15 (CET)
Flyingbird, ik vind je suggestie goed. Het belangrijkste voor mij is dat mensen die deze zin lezen niet ineens denken: hè, is ze dan al dood?Composmentis 26 nov 2010 18:11 (CET)

text: Mee eens, over dat laatste heb ik dezelfde intuitie, maar zo te zien niet iedereen. Flyingbird 26 nov 2010 18:11 (CET)
replies: text: :Over het eindresultaat zal hopelijk iedereen het eens zijn. Op zich zou nog beargumenteerd kunnen worden, dat als uit de context blijkt dat iemand nog leeft, de gewraakte zin evengoed acceptabel zou zijn, maar goed, zo belangrijk is dat denk ik niet. Flyingbird 11 dec 2010 12:29 (CET)
thread_title:  [[Leyla Zana]] 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Leyla Zana. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100120065925/http://www.let.uu.nl/~Martin.vanBruinessen/personal/publications/homogeen.pdf toegevoegd aan http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/homogeen.pdf
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.minbuza.nl/dsresource?objectid=buzabeheer:53790&type=org
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 apr 2018 13:41 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast