Overleg:Roges de vos

message: Alle sympathie voor meer aandacht op Wikipedia voor de Middelnederlandse letterkunde. Maar een Wikipedia artikel over de vos Roges, een personage in de Roman van Walewein en het schaakspel (de huidige Wikipedia titel Walewein en het schaakbord is feitelijk onjuist), waarin het verhaal niet al te accuraat wordt naverteld, waarin analyse ontbreekt en ook geen verband(en) wordt / worden gelegd met vergelijkbare middeleeuwse teksten, vind ik geen goed initiatief. Liever zag ik dat het artikel over de Walewein verbeterd werd, niet door het na te vertellen op basis van een vertaling, maar door de secundaire literatuur te lezen die de afgelopen 25 jaar aan deze roman gewijd is. Willem Kuiper (overleg) 10 jan 2018 17:42 (CET)
replies: text: Beste Willem Kuiper, de naam zou inderdaad 'Walewein en het zwevende schaakspel' moeten zijn, want zelfs de schaakstukken worden in de roman beschreven en niet alleen het bord. Dit artikel ben ik gestart om het verhaal van Roges de vos te belichten, dat te uitvoerig zou zijn om binnen Walewein en het schaakspel te behandelen. Het verhaal dat de vos vertelt, een verhaal binnen het verhaal, met de stiefmoeder, die hem wilde verleiden en zelf in een pad verandert, is naar mijn mening belangwekkend genoeg om in een apart artikel te behandelen. Natuurlijk kan het verder verbeterd en uitgebreid worden, maar zo groeit een artikel op Wikipedia toch meestal door wijzigingen en toevoegingen? De vos is net als de Rode Ridder een sleutelpersoon, die mi daarom een zelfstandig artikel verdient. Als de lezer meer wil weten over Roges de vos vindt hij hier de nodige achtergrondinformatie: waar komt hij vandaan? Wie waren z'n ouders? Waarom en door wie is hij in een vos verandert? Wat is de functie van zijn ooms en van z'n tante? Hoe wordt de betovering verbroken?etc. 10Guillot (overleg) 10 jan 2018 23:06 (CET)
Beste 10Guillot,
Roges is strikt genomen geen vos, maar de zoon van koning Roges van Ysike, die door zijn stiefmoeder omgetoverd werd in een vos, zij het met een ontbindende voorwaarde, waaraan in het vervolgverhaal van Pieter Vostaert, de tweede auteur van de Walewein, voldaan wordt, met als eindresultaat dat hij weer een menselijke gedaante aanneemt. Zijn stiefmoeder ook, want die was door de zuster van de overleden oude koningin van Ysike als vergelding betoverd in een pad. (Walewein, r. 3016-5794; 10921-10960). Wie hierover in Wikipedia wil schrijven moet mijns inziens geen artikel 'Roges de vos' beginnen, maar binnen het bestaande artikel met de feitelijk onjuiste naam, die overigens ook gebezigd wordt in de recente MOOC https://www.youtube.com/watch?v=SK6Ub9MAGcY Walewein en het schaakbord een onderverdeling 'Personages' maken, en dáár Roges behandelen samen met andere personages als de Rode Ridder, Ysabele en koning Wonder.
Maar behandelen is iets ander dan navertellen. In welke andere contemporaine middeleeuwse teksten wordt het 'verkrachtings' motief gebruikt? In welke vergelijkbare middeleeuwse teksten wordt een jongeman in een dier veranderd? Hoe gaat Penninc, de eerste en enige échte auteur van de Walewein, met deze motieven om? Waarom werd Roges in een vos veranderd en niet in een ander dier? Hierover is het een en ander geschreven door vakmensen: historisch-letterkundigen. Nogmaals, ik vind het prachtig dat iemand de moeite neemt om het functioneren van de koningszoon Roges als vos in de Roman van Walewein en het schaakspel uit te leggen. Maar doe het dan goed. En doe het op de juiste plek. Kortom, verplaats het Roges verhaal naar waar het thuishoort, en ga eens wat meer lezen, te beginnen met A.M.E. Draak, Onderzoekingen over de Roman van Walewein. Haarlem 1936, reprint Amsterdam enz. 1975 en Bart Besamusca, Walewein, Moriaen en de Ridder metter mouwen. Intertekstualiteit in drie Middelnederlandse Arturromans. Hilversum 1993. Wikipedia is bedoeld als encyclopedie, niet als 'uittrekselboek'. Willem Kuiper (overleg) 11 jan 2018 14:31 (CET)

text: Geachte Willem Kuiper, het is altijd prettig om aangespoord te worden vooral meer te lezen. Kennelijk heeft u een idee wat en hoeveel ik gelezen heb. U vraagt hierboven ondermeer: 'Waarom werd Roges in een vos veranderd en niet in een ander dier?' Ik ben zo vrij u te vragen of u in uw vakliteratuur ergens bent gestuit op een vergelijking met Anubis, de jakhalsgod of Hermes of Herm-anubis als psychopompus, zielebegeleider. Dit in verband met Roges de vos en het vagevuur (dat de levenden van de doden scheidt), waar Roges de held doorheen (onderdoor) leidt. Wij hebben in onze contreien geen jakhalsen, vandaar dat misschien voor een vos gekozen werd? Als een dergelijke uitleg nog nergens te vinden is dan adviseer ik ook eens buiten de vakliteratuur te duiken en verbanden tussen andere (en oudere) culturen met onze literatuurgeschiedenis te onderzoeken. Ik moest ook denken aan Jozef, Potifars vrouw en zijn twaalf broers. Overigens heb ik eigen onderzoek natuurlijk strikt buiten het artikel gehouden. Tenslotte, waarin zit 'm volgens u de onnauwkeurigheid van m'n navertelling? 10Guillot (overleg) 11 jan 2018 17:04 (CET)
replies: text: :Enig grasduinen op Wikipedia geeft het volgende: Anubis zou gelinkt zijn aan het woord Koningszoon. Hij waakt over Horus. Osiris was zijn vader. Osiris had twee vrouwen: Isis en Nephthys. Isis beschuldigde haar echtgenoot van overspel. De kikker is een symbool van Isis. Anubis balsemde zijn vader en zorgde er voor dat hij tot leven kwam. Voor de jakhals werd als symbool gekozen, omdat jakhalsen (net als vossen) tunnels graven. Wepwawet werd gezien als oorlogsgod en de dood. Hij is 'de opener van wegen', afgebeeld als wolf. Zijn stad was Lycopolis (wolvenstad), die van Anubis Cynopolis. Wepwawet maakt de woestijnweg naar de begraafplaats vrij en speelt een rol bij de begrafenis van Osiris. Hebben we gelijk een idee wie de priester was, die Walewein assisteerde bij de plechtige begrafenis van de Rode Ridder. De Rode Ridder stond op uit de dood en was de enige die Walewein kon verlossen toen hij in nood zat. Opeens is de duivelse Rode Ridder een 'wijze, dode ridder' geworden. Osiris heeft een flagellum (gesel), net als de Rode Ridder. En de Rode Ridder biedt de vrouw, die hij heeft geslagen met zijn gesel een 'strootje' aan, wellicht de Djed, welke symbool stond voor een baal hooi.10Guillot (overleg) 11 jan 2018 17:34 (CET)
10Guillot, ook bij mij kwam de gedachte op dat Wikipedia geen uittrekselsite is. Zoals Willem Kuiper hierboven al stelt, moet het verhaal hier niet slechts naverteld worden, maar in de context worden geplaatst. En dan niet met je eigen terugkerende stokpaardjes van een oerverhaal uit het Oude Nabije Oosten. BoH (overleg) 11 jan 2018 17:50 (CET)

text: Nephthys was de 'vrouwe van het huis', 'Lady of the Enclosure'. 'Nephthys represented the temple pylon or trapezoidal tower gateway entrance to the temple which also displayed the flagstaff. This entrance way symbolized the horizon or akhet.' Roges' stiefmoeder zit op de drempel van de ridderzaal. Nephthys is de godin van de onderwereld en de geboorte en symboliseert de doodservaring. Ze is 'sometimes feared as a rather ferocious and dangerous divinity' en 'before whom demons trembled in fear and whose magical spells were necessary for navigating the various levels of Duat, as the region of the afterlife was termed.' zie ivm de Duat het Boek der Poorten over 12 poorten, die de overleden ziel door moet gaan. Walewein moet door twaalf poorten om Ysabele (Isis-Cybele?) te vinden. 10Guillot (overleg) 11 jan 2018 18:20 (CET)
Geachte 10Guillot,
Uit uw tekst blijkt nergens dat u vertrouwd bent met de vakliteratuur over de Roman van Walewein en het schaakspel. Uw enige verantwoording is een, overigens zeer goede, vertaling van de roman. Dat is een (te) smalle basis voor een encyclopedisch artikel. Wikipedia is geen platform voor een privé mening. Kennis c.q. wetenschap is meer dan zelf iets bedenken. Het veronderstelt ook op de hoogte te zijn van wat anderen met kennis van zaken weten en wisten. Het leggen van een relatie met Anubis en Hermes is ronduit absurd. Natuurlijk kende Penninc het verhaal van Jozef in Egypte, maar dat was vrijwel zeker niet zijn bron voor wat Roges junior overkwam. Kan misschien op de achtergrond meegespeeld hebben. Volgens mij volgt u een dwaalspoor. Ik zal uw artikel voordragen voor verwijdering. Willem Kuiper (overleg) 11 jan 2018 18:23 (CET)

text: Erg jammer dat juist u het artikel wil laten verwijderen, vooral omdat u specialist bent in het onderwerp. Blijkbaar is in de vakliteratuur niets te vinden over de door mij voorgestelde betrekkingen. Díe zouden het verhaal in een perspectief van tijd en ruimte kunnen plaatsen. Nog even over Hermes, de psychopompus, de broer van Apollo, de lichtgod, want ik vergeleek hierboven Roges de vos met Hermanubis (Hermes-Anubis), de jakhalsgod. Hermes-Toth was ten eerste oorspronkelijk een Egyptische god. Hermes is ondermeer boodschapper van de goden, god van de wijsheid, van de slaap en van de dieven. Roges is een dief als hij Waleweins wapens steelt en Walewein slaapt wel erg diep om zelfs niet te merken dat het schild waar z'n hoofd op rust wordt weggenomen en tot spaanders geslagen.

text: Hermes moet Io bevrijden, die tot koe is getransformeerd door de jaloerse Hera. Ze staat onder toezicht van Argus, haar grootvader, want diens zoon is Iasus (Assentijn?), koning van Argos. Iasus gooit z'n dochter Io uit zijn rijk, net als Assentijn met zijn dochter Ysabele doet. Ze is als koe(godin), dezelfde als Isis, die met koehorens wordt afgebeeld. Io vlucht en wordt in Egypte weer mens. Dus zowel Anubis, Jozef, de twaalf poorten als Io wijzen op een Egyptische herkomst. Voeg daar nog de Benu (symbool van Osiris), de gouden adelaar boven de fontein die met zijn vleugels het heldere water beschermt aan toe, uit wiens snavel het zuivere (levens)water stroomt, waar Ysabele dagelijks verblijft en de argumenten voor de veronderstelling dat we met Egyptische religie te maken hebben, rijgen zich aaneen. Gaat er bij het begrip hermetisme in de Middeleeuwen nog  geen licht op?

text: Io komt Prometheus tegen, de in ketenen geslagen lijdende god, die de verlosser van de mensheid is, omdat hij haar kunsten en het (ziele)vuur gaf (de 'wijze, dode' Rode Ridder, die als enige Walewein en Ysabele kan bevrijden?). Roges moet Ysabele (Isis, Io?) bevrijden om zelf weer mens te worden en helpt daarom Walewein (Apollo, de zonnegod Horus?) levend het 'dodenrijk' (de Duat) te betreden. Onze cultuur heeft eenvoudig voortgebouwd op de klassieke (Romeins-Griekse en Egyptische). Dat dat zó onwaarschijnlijk zou zijn, dat u m'n hypothese als absurd afdoet zegt volgens mij iets over het type specialisme, dat zich (nog) niet met een breder werkveld (de wereldmythologie) verbonden weet. 10Guillot (overleg) 11 jan 2018 23:51 (CET)
replies: text: :Beste 10Guillot, u bent reeds meermalen erop aangesproken dat de hermetische verbanden die u suggereert tussen verhalen uit geheel verschillende tradities doorgaans geen steun vinden in de vakliteratuur. Met "hermetisch" verwijs ik in dit verband niet alleen naar het hermetisme, maar zeker ook naar de onnavolgbaarheid van uw betogen en redeneringen. Waarom probeert u dan steeds weer opnieuw deze in artikelen - gelukkig zo te zien door slechte ervaringen geleerd wel steeds minder - of op overlegpagina's te propageren? Wikipedia is een encyclopedie die kennis wenst te verspreiden, geen gedachtenspinsels en halfkennis. Voor die kunt u een eigen blog beginnen, of - nog beter - deze voor uzelf houden. Met vriendelijke groet (en die is ondanks alle kritiek welgemeend en niet ironisch bedoeld), Gasthuis(overleg) 12 jan 2018 00:04 (CET).
Geachte 10Guillot,
U zou er goed aan doen zich in te lezen in de Brits-Keltische literatuur. U vindt daarin overeenkomsten met de Roman van Walewein en het schaakspel die vele malen overtuigender zijn dan de mythologische verbanden die u legt. De literaire horizon van Penninc is tot op grote hoogte reconstrueerbaar aan de hand van zijn directe en indirecte ontleningen aan teksten die in zijn tijd in de belangstelling stonden. U moet 'gewoon' de boeken gaan lezen die Penninc gelezen heeft. In de vakliteratuur kunt u de nodige titels vinden van teksten die Penninc gekend moet hebben, gelet op de motieven en themata die hij in zijn roman verwerkt heeft. De weg die u ingeslagen bent, heeft Penninc nooit bewandeld. Elke gelijkenis berust ofwel op louter toeval of bestaat alleen maar in uw hoofd. Willem Kuiper (overleg) 12 jan 2018 00:24 (CET)

text: Beste Gasthuis, het antwoord op uw vraag is dat ik op deze manier zelf ontdekkingen doe. Kennis is gnosis is gnana (Sanskriet). Vriendelijke groeten terug, 10Guillot (overleg) 12 jan 2018 00:31 (CET)
replies: text: :::Beste 10Guillot, mijn antwoord op uw reactie is (1) Wikipedia is niet bedoeld voor het publiceren van eigen ontdekkingen, zie WP:GOO. (2) De kennis die Wikipedia wenst te verspreiden is van een andere orde dan de gnosis die u zoekt. Ik heb er geen bezwaar tegen dat u die zoekt, maar wel dat u die op Wikipedia plaatst. Voor het verspreiden van uw wijsheid/waarheid biedt andere mogelijkheden, zoals een eigen blog. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 jan 2018 13:47 (CET).

text: :Beste Willem Kuiper, kan Penninc (13e eeuw) de Parzival van Wolfram von Eschenbach gelezen hebben? Die laatste was bevriend met onze eerste dichter Hendrik van Veldeke, als ik me niet vergis, die een Eneasroman schreef, die nu weg is. Daarin zal ongetwijfeld net als in de Aeneis van Vergilius de held de rivier zijn overgestoken (met hulp van de veerman Charon) en bij leven het dodenrijk zijn binnengegaan. Hetzelfde doet Gawan (Walewein) in de Parzival als Plipalinot hem overzet naar Chastel Merveil (het Wonderkasteel) van Klingsor. En Walewein wordt door Roges de Vos begeleidt onder het vagevuur door naar het rijk van Assentijn. Gawan bevrijdt Klingsors gevangenen, waaronder zijn eigen moeder en zuster en Arthurs moeder Arnive.

text: :Parzivals vader, Gahmuret, wilde niet in dienst treden van de paus, maar liet zich betalen voor zijn diensten door de baruc Ahkarin van Baldac (Bagdad). Hij huwde een Moorse koningin (net als Aeneas de Carthaagse koningin Dido huwde) en verliet haar net als Aeneas heimelijk. Bij deze Belacane (Afrikaanse koningin) kreeg Gahmuret, Parzivals vader, een zoon, Feirefiz. Die werd later koning van Tribalibot (India) en vader van Priester Johan (waarnaar sindsdien een dynastie van koningen werd genoemd). Vandaar een Prester John in de tijd van Djenghis Khan. Dat was de Ong Khan, volgens Marco Polo in zijn 'Millione'. Het een en ander om de wijdsheid van het Middeleeuwse wereldbeeld te duiden.

text: :De Franse troubadours (en de Hollandse en Duitse) werden beïnvloed door de Moorse cultuur in Spanje en daar kwamen ook al in de 12e eeuw (en waarschijnlijk eerder) hermetische denkbeelden vandaan. De Perzische cultuur bloeide in de 6e eeuw met de wijze Sjah Khusro I, die de Indiase Pancatantra met dierenverhalen uit India liet komen en vertalen. Daar komen jakhalsen in voor aan het hof van een leeuwenkoning. Later zien we hier in Europa de vos Reinaert aan het hof van koning Nobel de leeuwenkoning. Opvallend genoeg was de vizier van Sjah Khusro I, Bozorgmehr, een telg uit de Karin familie, wat misschien op de historiciteit duidt van baruc Ahkarin, bij wie Gahmuret in dienst was. Dit zou aansluiten bij het idee van Geoffrey van Monmouth, dat koning Arthur in 542 aan zijn verwondingen overleed, de tijd van Khusro. De vraag doet zich voor of Gahmuret, Parzivals vader misschien streed voor de Perzen in hun strijd tegen de Byzantijnen onder keizer Justinianus I, over wie Procopius een zeer onthullend beeld schetst in zijn 'Geheime geschiedenis'.

text: :Mijn vermoeden is dan ook dat Arthur en zijn ridders van de Ronde Tafel behoorden tot een Keltisch christendom, dat er een andere mening op na hield dan de RKK. Wellicht dat Pelagius ('De Zeevaarder') daarin een rol speelde, de grote tegenstrever van Augustinus. Droeg Gahmuret daarom zo nadrukkelijk ankers op zijn kleding en het sjabrak van zijn paard? Verwees het anker naar de zeevaarder Pelagius? Werkte Arthur samen met sjah Khusro in zijn strijd tegen keizer Justinianus, die de Neoplatoonse Academie in Athene sloot en andersdenkende christenen verketterde? De filosofen van die academie kregen bij Khusro I een thuis. Vandaar de bloei van die periode in de Perzische geschiedenis. En Arthur en zijn ridders werden mythen en zouden niet hebben bestaan in de echte geschiedenis om te verdonkeremanen dat er ooit een Europa met andere christelijke ideeën heeft bestaan. Vervolgens zien we de Katharen in Zuid-Frankrijk en Duitsland uitgeroeid worden en de Tempeliers, die verdacht werden van banden met de moslims. Het een en ander sluit op elkaar aan en niet alleen in mijn hoofd. 10Guillot (overleg) 12 jan 2018 01:15 (CET)
Beste 10Guillot,
De Middelnederlandse letterkunde ten tijde van Penninc lijkt voor wat betreft de volkstaal haast uitsluitend beïnvloed door continentaal Frankrijk en Duitsland aan onze kant van de Rijn. Van beïnvloeding door Duitse teksten die geschreven werden ten oosten van de Rijn lijkt praktisch geen sprake. De literatuurstroom liep van Frankrijk via Brabant en Vlaanderen naar Duitsland toe. Ik kan in de 13e-eeuwse Middelnederlandse wereldlijke letterkunde geen concrete sporen van receptie van Wolframs Parsifal vinden. Het is niet onmogelijk dat Wolfram en 'gastarbeider' Heinric van Veldeke elkaar gekend hebben. Dat zij vrienden waren, lijkt mij onbewijsbaar. Heinrics Eneas-roman is tijdens diens leven een jaar of tien zoek geweest, maar is wel degelijk bewaard gebleven en nog altijd de moeite van het lezen waard.
Eén van de problemen van middeleeuwse literatuur is dat deze bewust niet 'origineel' is in de moderne zin van het woord. In beginsel gaat men uit van bestaande stof, waaraan een nieuwe draai gegeven wordt. Voor het ongeoefend oog kunnen teksten daarom sterk op elkaar lijken omdat men wel de overeenkomsten ziet maar niet de verschillen. Een kat is zwart, een kraai is zwart, maar daarom is een (zwarte) kat nog geen familie van een kraai. Het benoemen van verwantschap(pen) is (ook) vakwerk, waarvoor dezelfde strenge eisen gelden als in de cladistiek. Middeleeuwse letterkunde is een aalglad vak dat heel veel primaire leeservaring vereist, en voor de leek is het praktisch ondoenlijk uit te maken wat 'algemeen' is en wat 'bijzonder'. Voor de vakman vaak ook. Wij moeten onze argumenten ontlenen aan primaire teksten. Waar die zwijgen, tasten wij in het duister. Het staat iedereen vrij om verbanden te zien tussen doet er niet toe wat, hoe vergezocht ook, maar het menselijk tekort wil nog wel eens leiden tot de misvatting: ik bedoel het goed, dus ik doe het goed. Met alle respect voor uw mythologische kennis, maar op het terrein van de Walewein bent u een 'spookrijder'. Willem Kuiper (overleg) 12 jan 2018 12:12 (CET)
Over de inspiratiebron Pape Jan in dit artikel
* In de brief van Pape Jan is  'Quasideu'  absoluut niet dezelfde persoon als Pape Jan. Meerdere malen wordt in die brief Quasideu de vader van Pape Jan genoemd.
* . Een fontein met levenswater komt feitelijk niet voor in de brief . Er is slechts een fragment waarin de Engelse  vertaling spreekt van  This grove is situated at the foot of Mount Olympus, from where a clear spring issues, containing all kinds of pleasant tastes.......... If someone who has fasted for three days tastes of this spring, he will suffer no infir­mity from that day on, and will always be as if he were thirty-two years old, how­ever long he may live .  Dat is alles over dat onderdeel in de brief.  De prachtige wel of niet mechanische boom ontbreekt geheel in de brief. 
* Het belangrijkste is dat de gehanteerde bron ( De Putter)  de mythe over Pape Jan als inspiratiebron zelf al relativeert  ....... though it should be said that the wide dissemination of golden trees and mechanical birds in medieval literature (documented in glorious detail by Lambertus Okken) makes a categorical identification of Penninc's source impossible. Even to think of them as ‘motifs’ may be misleading. The simplest explanation for the coincidence that many different medieval texts ( Walewein, Alexander romances, the Letter of Prester John ) should have put a Golden Tree in India is that their writers imagined that such a tree was actually there, and regarded it not as a literary topos but as common knowledge. Rather than seeing Penninc as a poet who cobbled together his romance from bits and pieces stolen from other writings, we perhaps do better to see him as someone who simply wished to get his geography right, and who, by equipping Assentijn's castle with a Fountain of Y outh and a Golden Tree, was merely seeing through the implications of his decision to place this castle in India, the Land of Prester John.pagina's 96 , 97. 
De tekst in het artikel  op dit onderdeel is dus te ongenuanceerd.Renevs (overleg) 23 jan 2018 17:17 (CET)
thread_title:  Roges de vos 

message: Beste Willem Kuiper, ik hoop dat u het me niet euvel duidt, dat ik uw opleiding niet achter de rug heb en toch overtuigd ben van de waarde van het artikel Roges de vos. Ik ben in het geheel niet doof voor uw advies werk te lezen van Maartje Draak en Bart Besamusca en heb de opgegeven werken inmiddels besteld. Ondertussen ben ik deze tekst van Ad Putter tegengekomen, [] en heb enige feiten verwerkt onder het kopje Inspiratiebronnen in het artikel, voorafgaand aan het verhaal. Ook is deze link bij de literatuuropgave vermeld. 10Guillot (overleg) 12 jan 2018 15:35 (CET)
replies: text: In het door u bijgevoegde youtubefilmpje van acht minuten, vertelt Frank Bruinsma notabene over Grimms sprookje De Gouden vogel, dat net als Walewein een drieledige 'ruiltocht' structuur heeft. Bovendien komt er ook een sprekende vos in voor, die koningszoon is en aan het einde weer onttoverd wordt. Nu is die informatie door Gasthuis verwijderd uit het artikel Walewein en het schaakbord, samen met gelijkwaardige sprookjes van mijn hand met diezelfde drieledige structuur. Het is toch opmerkelijk dat in zo'n kort filmpje de gouden vogel voorkomt, terwijl ze uit het betreffende artikel is gewist. Op z'n minst zou het sprookje van Grimm teruggeplaatst mogen worden. 10Guillot (overleg) 12 jan 2018 15:53 (CET)
replies: text: :::Beste 10Guillot, bij mijn verwijdering heb ik gemeld dat het niet zonder bron teruggeplaatst mag worden. De combinatie van uw neiging om al heel snel parallellen tussen niet verwante teksten te signaleren met het niet vermelden van een bron voor de speculatie was namelijk de reden voor mijn verwijdering van de tekst. Nu blijkt dat er wel een bron is, vervalt de reden voor de verwijdering. Nog wel een verzoek: beperk u bij het uitwerken van de parallellen tussen de Walewein en de Gouden vogel, tot die dingen die genoemd worden in het filmpje en voeg daar geen eigen ideeën aan toe. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 jan 2018 13:47 (CET). Aanvulling: Ook Bart Besamusca wijst op deze parallel en gaat ook in op andere bronnen voor de Walewein: . Gasthuis(overleg) 13 jan 2018 13:54 (CET).

text: :De Rode Ridder, die de jonkvrouw in haar groene jurk ontvoert, lijkt mij te vergelijken met de Keltische god Cernunnos, de Gehoornde, die later door christenen wel met de duivel werd vergeleken. Hij is soms afgebeeld met ringen (torcs) om zijn horens, wat de ringen om het Zwaard-met-de-twee-ringen kan verklaren. Cernunnos is met Dis Pater vergeleken en Pluto (Hades), als god van de onderwereld. Osiris was eveneens god van de onderwereld. Dat maakt dat de jonkvrouw in het groen door kan gaan voor Proserpina (Persephone), die met geweld ontvoerd is door de god van de onderwereld. Ze was bij de Kelten bekend als Erecura. Eerder heb ik Cernunnos al eens vergeleken met Shiva (Rudra, De Rode), omdat ze beiden goden van het bos en de dieren zijn en in kleermakerszit zijn afgebeeld, met slangen, herten en meerdere hoofden. Die meerhoofdigheid verklaart vast de drie kompanen van de Rode Ridder op hun paarden. Pluto had vier zwarte paarden: Orpnaeus, Aethon, Nycteus en Alastor. Waarom zou een van de belangrijkste Keltische goden geen rol kunnen hebben gespeeld in een verhaal dat Keltische wortels zou hebben (ondermeer de Mabinogion met Peredur-Parzival). 10Guillot (overleg) 12 jan 2018 17:37 (CET)
replies: text: ::Dus de zwarte kat is toch familie van de kraai. BoH (overleg) 12 jan 2018 19:25 (CET)
Beste 10Guillot,
U beschikt over een eigenschap die ik zou willen omschrijven als een overactiefrelatiedetectiemechanisme. Nu zullen er zich ongetwijfeld gelegenheden en situaties voordoen, waarin u daarmee in het voordeel bent ten opzichte van de minder gevoelige medemens, maar in dit geval heeft u er alleen maar last van, want het leidt over en weer tot teleurstelling en irritatie. En dat is nergens goed voor. Ik blijf bij mijn bezwaar en mijn voorstel tot verwijdering van dit artikel 'Roges de vos', omdat het a) onvoldoende encyclopedisch en analytisch is en geen gebruik maakt van de bestaande literatuur over dit onderwerp, en b) in een sterk herziene versie thuishoort in het artikel over de Roman van Walewein en het schaakspel. En hiermee beëindig ik onze discussie hierover. Het ga u goed. Willem Kuiper (overleg) 12 jan 2018 22:01 (CET)

text: Beste Willem Kuiper, toch had ik graag uw mening gehoord over de bijgevoegde tekst van Ad Putter en m'n nieuwe bijdragen aan het artikel. Putter, professor aan de universiteit van Bristol, verbindt Assentijns rijk Endi wel degelijk met India en het land van Prester John (Pape Jan). Ook noemt hij het de Andere Wereld (Otherworld), waardoor Walewein zich wel degelijk in het hiernamaals begeeft. Juist die punten heb ik eerder zelf voor het voetlicht gebracht, maar ze werden toen niet gehonoreerd. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 13 jan 2018 10:52 (CET)
replies: text: :Beste 10Guillot, ik kan niet antwoorden voor Willem Kuiper, maar ik kan wel melden dat de inspiratie door de Chrétien de Troyes' Chevalier de la charrette niet zo "duidelijk" is als u schrijft. Putter kiest hier wel voor de visie van Draak, maar meldt in noot 10 van zijn artikel dat J.D. Janssens daarover een afwijkende mening heeft. Iets meer terughoudendheid in de formulering lijkt daarom al wenselijk, gezien het gesignaleerde "overactiefrelatiedetectiemechanisme". Putters tekst is van 1994, dus in de vakliteratuur van na die datum over de Walewein zou te vinden moeten zijn of vakgenoten deze opvatting hebben overgenomen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 jan 2018 13:47 (CET). Aanvulling: in het overzicht van de bronnen van de Walewein door Bart Besamusca, wordt de Chevalier de la charrette niet genoemd. Gasthuis(overleg) 13 jan 2018 13:54 (CET).
Beste 10Guillot,
Het artikel van Ad Putter gaat niet zo zeer over Roges als vos als wel over de manier waarop Penninc het motief ‘onderwereld’ uitwerkte. Volgens Putter is Penninc hierbij beïnvloed door de (Latijnse) brief van Presbyter Johannes. Mij overtuigt hij allerminst. Voor zover ik dat kan nagaan dringt die brief pas door in de Middelnederlandse letterkunde met de vertaling c.q. het verschijnen van de Reis van Jan van Mandeville, dat is ongeveer een eeuw nadat Penninc zijn Walewein schreef. Penninc had die brief helemaal niet nodig om aan informatie over India te komen. Met name de in zijn tijd overbekende reis die Alexander de Grote maakte – waarin hij doordrong tot in de uithoeken van de wereld, zodat vrouwe Natuur er schande van sprak – bevatte ruim voldoende informatie. Lees het tiende boek van Jacob van M(a)erlants Alexanders geesten. Pape Jan wordt nergens genoemd in het werk van Jacob van M(a)erlant, niet in diens 'Georgrafie' (in Alexanders geesten en herhaald in Die historie van Troyen) en ook niet in zijn Spiegel historiael (wel één keer in de Latijnse bron, het Speculum historiale, XXXII, 10: "Quod audiens rex illius terre qui vulgo presbyter Iohannes appellatur, contra illos exercitu congregato venit."). Het is mijns inziens praktisch ondenkbaar dat Penninc meer van de Latijnse literatuur van zijn tijd wist dan wonderkind Jacob, die dit soort gelegenheden met beide handen aangreep om zijn kennis en eruditie te etaleren. Kortom, in mijn ogen bent u niet de enige die onbewijsbare relaties legt. Willem Kuiper (overleg) 13 jan 2018 14:50 (CET)

text: Beste Willem Kuiper, de tekst van Ad Putter staat in een boek van Bart Besamusca en E. Kooper, getiteld Originality and Tradition in the Middle Dutch Roman van Walewein, Cambridge, 1994 (p. 79-99). Maartje Draak schrijft in haar Onderzoekingen over de roman van Walewein (1975, uitgebreide herdruk van 1936) op blz. 5: (..) terwijl hem (Walewein) dit (het zwaard met de twee ringen) alleen wordt afgestaan onder voorwaarde dat hij een wondermooie prinses uit Indië gaat halen (..)' Blijkbaar was Endi het rijk van Assentijn voor haar vanzelfsprekend Indië/India. Vooral wanneer verondersteld wordt op blz 182 ivm de de mechanische boom in Ysabele's tuin binnen Assentijns burcht: 'Daarentegen bestaat de mogelijkheid dat de roman van Walewein het denkbeeld van de boom dankt aan een versie van de "Historia de preliis", nl. om de localisering van het wonderding in Indië.' En even daarvoor op blz. 180: 'De mechanische boom behoort tot de schatten die Alexander vindt in het paleis van den Indischen vorst Porus' (uit de Historia de preliis 'en de daarnaar vertaalde Franse proza-roman van Alexander').

text: Verder noemt ze op blz. 1 de 'Roman van Walewein' 'een tot Arthur-roman omgewerkt sprookje'. De roman is 'de tot dusver oudst bekende variant van 'Aarne-Thompson 550, een sprookjestype waartoe o.a. Grimm's 'Der goldene Vogel' behoort en het in Rusland zo beroemde verhaal 'Van Iwan tsarewitsj, de vuurvogel en de grijze wolf'.'  W.P.Ker definieerde in 1894 reeds 'het sprookjes-schema van de roman'. Ker schreef in een artikel: 'The story of "Walewein" (..) is the story of Grimm's "Golden Bird" and Campbell's "Mac Iain Direach", welke laatste later door Groome als Zigeunerversie uit Schotland werd 'opgeëist' (blz. 53).

text: In verband met het 'wonderkind' Jacob van Maerlant, de leraar van onze Hollandse graaf Floris V wil ik graag opmerken dat  de vader van laatstgenoemde, graaf Willem II, door de paus tot tegenkeizer is gekozen van niemand minder dan 'Stupor Mundi' (Wonder van de Wereld) keizer Frederik II van Hohenstaufen, die het menigmaal met de paus aan de stok had. Floris V liep over naar de ultra-katholieke Franse koning Filips de Schone en werd vermoord. Een groot deel van de Hollandse adel moest vluchten. Kort daarop werd de orde van tempeliers door Filips verboden en werden de Vlamingen door hem verslagen na zijn verlies in de Gulden Sporenslag. Dan zitten we in de periode van onze auteur Penninc. 10Guillot (overleg) 14 jan 2018 00:03 (CET)
replies: text: :Maerlant leefde c. 1235-1300, terwijl de brief van Pape Jan uit 1165 dateert. Kopieën werden door Europa verspreid en tweehonderd handschriften zijn bekend tussen de 12e en 17e eeuw. Tussen 1143 en 1146 schreef Otto van Freising over Pape Jan, terwijl de legende al opduikt in de tijd van paus Calixtus II (1119-1124), toen Thomaschristenen uit India naar Constantinopel zouden zijn gekomen. Wolfram von Eschenbach (c. 1170-1220), die eerder leefde dan Maerlant en Penninc moet van Pape Jan hebben gehoord, want hij schrijft over hem in zijn Parzival.10Guillot (overleg) 14 jan 2018 00:23 (CET)
thread_title:  Vakliteratuur 

message: Na te hebben gewezen op Egyptische, Grieks-romeinse en Keltische bronnen voor de Roman van Walewein, besluit ik met een Scandinavische bron en wel de verhalen van A.'Thor verliest zijn hamer' (p.118, Wereldmythologie, Arthur Cotterell, Parragon, 1999) en B.'Loki en Idun' (p.124,125), die ongetwijfeld het verhaal van de Russische vuurvogel (p. 111) hebben geïnspireerd. Gesterkt door Maartje Draaks schrijven dat de Walewein net als C.'Iwan Tsarewitsj, de vuurvogel en de grijze wolf' behoort tot hetzelfde Aarne-Thompson 550-type sprookje, leg ik het volgende voor: in A is Thor zijn hamer Mjöllnir kwijt, Thrym de reus heeft het gestolen en begraven en geeft het enkel terug in ruil voor de godin Freya. Thor gaat als dienares, verkleed als bruid, met Loki mee en verslaat Thrym, zodra hij zijn hamer terug heeft. We zien hier dat Thrym Mjöllnir wil ruilen voor Freya, net als koning Amoraen (Amorijs) het Zwaard-met-de-twee-ringen wil ruilen voor Ysabele.
In versie B verliezen de goden van Asgaard de appelen van onsterfelijkheid en hun bewaakster Idun door Loki's toedoen, aan de reus Thjazi. Thjazi had Loki gevangengenomen en van hem Idun en de appelen geëist in ruil voor zijn vrijheid. Loki was daarop met Idun en haar appelen naar het bos gegaan, waar Idun en haar appelen door Thjazi, als adelaar, werden meegenomen. De goden grijpen Loki en bedreigen hem, waarop hij in de valkengedaante van Freya (Gwalchmei is Gawan, Walewein en betekent valk!)  Idun in de vorm van een noot  uit Thjazi's kasteel terugbrengt naar Asgaard. Loki vliegt vóór het aangemaakte vuur in Asgaard omlaag, maar Thjazi vliegt rechtdoor en komt in de vlammen om.
In versie C wordt Iwan geholpen door de grote, grijze wolf en die helpt hem de koning, de bezitter van de gouden appels, die moeilijke opdrachten geeft, te verslaan. Eerst gaf die koning opdracht om de vuurvogel, de dief van de appels, te vangen, vervolgens Jelena de Schone, die over de zeeën woont, hem als bruid te brengen. In de versie van Afanasjew is de wolf overigens een sprekend paard. Dan doet de grijze wolf zich voor als de bruid (net als Thor) en als de koning de snuit van de wolf kust, sterft hij ter plekke. Dan trouwen Iwan en Jelena en wordt de vuurvogel bevrijd.
Conclusie: In de Scandinavische mythe speelt Loki zowel de rol van de held (Walewein) als dode, Rode Ridder (want Loki wordt later door Thor tussen drie rotsen gevangengezet met de ingewanden van zijn zoon, als een Scandinavische gevangen Prometheus en in stukken gehakte en begraven Osiris). Freya (de Scandinavische Venus, Isis) en Idun zijn het prototype van Ysabele. De reuzen Thrym en Thjazi gingen vooraf aan Amoraen en Assentijn. Thors 25 mijlen diep begraven hamer Mjöllnir is het Zwaard-met-de-twee-ringen. Asgaard is Arthurs hof met de ridders van de Ronde Tafel. De appelen van onsterfelijkheid zijn de graal. En zowel Thor met de rode, vurige ogen als de grote, grijze wolf hebben model gestaan voor Roges de vos.
De drieldige structuur van sprookjes kan worden verklaard door de driedeling waarin in de wereldmythologie de wereld wordt verdeeld. Zo had Loki drie kinderen: Fenrir de wolf, Jormungandr de slang en Hel en verdeelden de Scandinaviërs hun wereld in een Asgaard, Midgaard en Niflheim. De Romeinen verdeelden de wereld in een deel van Jupiter, van Neptunus en Pluto. In gewone taal resp. de mentale, emotionele en fysieke wereld.10Guillot (overleg) 14 jan 2018 12:31 (CET)
thread_title:  Scandinavische, mythologische bron 

message: In het kader van de mogelijke herkomst van de Rode Ridder als u me toestaat nog het volgende: Opvallend genoeg komen er Rode Ridders in de roman Ridder metter mouwen voor: Elyconas en Amelant. De eerste wordt door de ridder metter mouwen, Miraudijs, gedood, de tweede wordt zijn vazal. Ze zijn de leiders van zwarte, demonische reuzen, met slagtanden en dikke huiden, die Arthurs burcht willen bestormen. De Rode Ridders vallen jonkvrouwen lastig en mishandelen hen. Het thema van de Rode Ridder lijkt van groot belang te zijn in de Arthurromans, want ze duiken vaak op.
In de Duitse Parzival van Wolfram von Eschenbach is de Rode Ridder zeer geliefd bij vrouwen, maar komt er een hertog van Lalant voor, Orilus, (die de draak overdadig in zijn schild en op zijn wapenrok voert) die de jurk van zijn vrouw Jeschute scheurt en haar een jaar lang verwaarloost. Dit vanwege de vermeende aanranding van Jeschute door niemand minder dan Parzival, die in zijn jonge onwetendheid haar tent binnen ging, haar kuste en haar haar ring en speld afnam. Na een jaar komt Parzival, inmiddels fiere ridder, hen weer tegen, verslaat Orilus en dwingt hem zich met zijn vrouw Jeschute te verzoenen. Eerst moet hij wel Orilus  verslaan, als een 'korenschoof' onder de arm nemen en over een 'omgevallen boomstam' trekken. Parzival geeft hen de ring en speld terug. En Orilus had ook de broer van zijn vrouw Jeschute, Erec, verslagen. Orilus was de broer van Lehelin en van Cunneware van Lalant, die door Keye was mishandeld omdat ze lachte van blijdschap bij het zien van Parzival. Weer een mishandeling van een vrouw. 
Merkwaardigerwijs wordt de Duitse roman blijkbaar vaak buiten het onderzoek gehouden naar Nederlands-Vlaamse Arthurromans. Vooral de Franse Chrétien komt in beeld als bron, terwijl Von Eschenbach schrijft, dat ze beiden naar een Provencaalse (Occitaanse?) tekst van Kyot werkten, die haar op zijn beurt in Spanje aan de 'Israëlische' Flegetanis te danken zou hebben. En Kyot zou, volgens Von Eschenbach, met Chrétiens (korte en onvoltooide) versie niet blij zijn geweest. Het lijkt wel of de zijn vrouw mishandelende 'draak' Orilus met de beminnelijke Rode Ridder uit de Duitse versie met elkaar zijn samengesmolten in de Nederlandstalige Arthurromans. 
De leider van draken, demonen en reuzen doet me denken aan het oeroude verhaal van de Indiase Vritra, leider van de Asura's (demonen) en Daitya's (reuzen), die door Indra verslagen werd. 10Guillot (overleg) 20 jan 2018 10:08 (CET)
thread_title:  Ridder metter mouwen en Parzival 

message: Op de Keltische ketel van Gundestrup zien we voetvolk dat naar links loopt naar een hondachtige. Vervolgens een grote figuur, die hen oppakt en een ingang (als de poort tot een tunnel) induwt. We zien een lijn 'brandend water' (met vlammen), waar het voetvolk 'onderdoor' kan om in het 'hiernamaals' als ruiters een slang (rechtsboven) te volgen.
Sarama  met haar zonen ('brindled', gevlekt) zijn de honden van Yama (doodsgod) en Indra (de krijgersgod), die het prototype lijken van de wachter bij de andere wereld, de driekoppige Cerberus (van kerbero, 'gevlekt', J.P.Mallory, In Search of the Ind-Europeans, p. 129). Misschien waren zij ook het voorbeeld voor Roges de vos? 10Guillot (overleg) 3 feb 2018 11:37 (CET)
replies: text: In de Edda komt de wolfmens (weerwolf) bewaker Tjodvitner voor (zie hieronder) bij de brandende rivier Tund en Odin had twee wolven in zijn Walhalla: Freke en Gere. Odin is ook 'Vader van de dood', net als Yama. De Proto-Indo-Europese taal had vast een Proto-Indo-Europese mythologie. Dus overeenkomsten tussen religies van Indo-Europese volkeren als West-Germanen, Noord-Germanen en Indiërs hoeven ons niet te verwonderen. 10Guillot (overleg) 21 feb 2018 12:17 (CET)
thread_title:  Sarama (Cerberus) 

message: In de Grimnismal in de Poëtische Edda (Codex Regius) wordt Walhalla beschreven als omringd door de gracht Tund ('rivier van vuur'), bewaakt door de weerwolf (manwolf) Tjodvitner, die er naar mensen(zielen) vist. Vindt Roges de vos soms zijn oorspong in deze Tjodvitner van de Noordse mythologie? Komt Assentijns burcht overeen met Walhalla, met de 540 zalen en 540 poorten? Uit elke poort kunnen 800 (in Waleweins roman 80) krijgers de aanval beginnen. Freya (Ysabele, sibille?) is bovendien de dochter van Njörd (Assentijn?), een Waan, oorspronkelijk een vijand van de Asen. 
De boom Mimameid is de Noordse boom van kennis met in de top de gouden haan Wijdopener (de Gouden vogel). Windkou-Svipdag is in de Fjölsvinns Ordskifte ('De gedachtewisseling met de Ergwijze') op zoek naar de schone Menglad. Om een wapen te krijgen moet Svipdag het ruilen voor een prachtige veer van de gouden vogel. 10Guillot (overleg) 21 feb 2018 12:10 (CET)
replies: text: Je bent nu aan het speculeren. Wat is hier op Wikipedia het beleid ten aanzien van speculeren? BoH (overleg) 21 feb 2018 19:54 (CET)
replies: text: :Op een overlegpagina kan iets voorgelegd worden. Ik ben benieuwd naar de mening van specialisten en anderen. Men kan het overtuigend vinden, ten zeerste betwijfelen of toegeven het niet te weten. Een zoekmachine als Wikipedia nodigt uit tot onderzoek. Waleweins vader was koning Lot van Noorwegen. Het is dan ook niet vreemd als er sporen van de Noordse mythologie in de roman aanwezig zouden zijn. Walhalla maakt deel uit van Asgaard (de 'Asentuin', ofwel koning Assentijn, mi te vergelijken met Njörd, een Waan, vader van Freya, die ook in Asgaard verbleef). In Asgaard waren twaalf paleizen voor de goden, waar Assentijns burcht twaalf muren heeft en in Endi (India in Azië) wordt gesitueerd. Aesir (Asen) betekent  volgens Snorri Sturluson 'volk van Asia' en (Centraal) Azië is misschien wel de oorsprong van de Noordse mythologie. Sigi, de stamvader van de Völsungen (in de Völsunga-saga), moest immers Odins land verlaten en werd Hunnenkoning. De Hunnen stammen van de Xiongnu in het oosten (Azië) en trokken vandaar naar het westen. Sigurd de Hunnenkoning was verliefd op Brünnhilde, Atli's zuster. Siegfried (zoon van Sigmund, de zoon van Völsung) moest door een vlammenwal (wellicht de 'brandende rivier', het vagevuur uit de roman en de brandende rivier Tund rond Walhalla) rijden om bij de slapende Sigrdrifa (gestoken door Odins slaapdoorn net als Doornroosje, Brünnhilde is Sigrdrifa) te komen, gelijk Svipdag (zie hierboven), die zijn Menglad ('kenning' van Freya) zocht (verteld in de Fjölsvinns Ordskifte) in de door Odin streng bewaakte burcht. Walewein was bovendien net als Sigurd een drakendoder. Waren Penninc en Vostaert soms goed bekend met de Noordse mythologie en de Edda? 10Guillot (overleg) 9 mrt 2018 08:42 (CET)

text: Een OP is voor overleg, niet voor volledige speculatie. Daar heb je allerlei fora voor. BoH (overleg) 9 mrt 2018 18:31 (CET)
thread_title:  Tjodvitner