Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ArbCom

message: Ik maak bezwaar tegen de wijze waarop het door mij ingediende herzieningsverzoek hier wordt geciteerd. Ik wil de Arbcom geenszins incompetentie of enige van de andere ondeugden die Kleuske noemt toeschrijven. Ik beschouw het ook als in potentie zeer zinvol dat de Arbcom zich kritisch en soms dwingend (zoals bij RJB) en soms adviserend (zoals bij Kleuske) uitlaat over opmerkingen die niet "beleefd en zakelijk" zijn. De Arbcom wordt daarin gesteund door de richtlijnen. Ik ben wel kritisch over de manier waarop de Arbcom sommige van haar uitspraken invult. Maar ik vind ook dat een al dan niet bindend advies van de Arbcom tot bezinning moet leiden. RJB laat, hoezeer hij ook zijn redenen heeft om het met de Arbcom oneens te zijn, iets van die bezinning zien. Ook Kleuske heeft de competentie om door argumenten en niet door krachtig taalgebruik een discussie te winnen. Het verbaast me dat zij in sommige situaties dan toch met name voor het laatste kiest. Josq (overleg) 14 jul 2014 01:10 (CEST)
replies: text: Dat mag. En ik mag je citeren. Mag ik jou enige bezinning aanraden? Je loze beschuldiging hierboven, verbaast mij namelijk zeer. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:38 (CEST)
 verplaatst van zaakpagina  De Arbcom schreef o.a. De Arbitragecommissie heeft besloten om dit verzoek niet in behandeling te nemen . Als ze het hierbij hadden gelaten en niet met vingerwijzingen waren gekomen, was er niets aan de hand geweest. Ze hadden zich ook beter in moeten lezen en niet vanuit een ivoren toren te roeptoeteren. Dat is schadelijk voor de werksfeer die met mensen als Kleuske juist verbetert.  Het enige dat eventueel opgemerkt kan worden is dat ze een actie van een individueel lid de hele groep aanrekent.  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 12:08 (CEST)

text: Een individu in de ArbCom kan geen uitspraak doen, daar is een meerderheid voor nodig. De uistpraak werd bovendien namens de ArbCom gedaan en derhalve zijn de leden van de ArbCom het aanprakelijke haasje. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:37 (CEST)
replies: text: :Het commentaar van Josq is lichtelijk verbijsterend. Zijn eigen herzieningsverzoek inzake de laatste maatregel jegens RJB, dat inmiddels is aangenomen, zegt, toegegeven in minder heldere woorden, eigenlijk hetzelfde, de arbcom wordt gevraagd om toe te zeggen altijd naar hoor en wederhoor te trachten, de arbcom wordt verweten dat het RJB verboden wordt om het gepruts van RP ter discussie te stellen. Josq erkent zelfs dat het  constructief kan zijn om negatief gedrag negatief te benoemen.

text: :De kritiek van Josq gaat in de kern veel verder dan dit verzoek van Kleuske (dat overigens mijn instemming heeft, met de aantekening dat nieuwe verkiezingen zonder dat eerst de vraag is beantwoord hebben wij wel voldoende kritische massa voor een arbcom nmm niets oplossen). Josq lijkt last te hebben van dezelfde blinde vlek die de arbcom keer op keer demonstreert. We zijn hier voor het schrijven van een encyclopedie. Een conflict tussen gebruikers beslechten zonder in ogenschouw te nemen dat de een een ware encyclopedist is en de ander een prutser, een pov-pusher of op welke andere manier dan ook een eigen, ne-,agenda nastreeft, heeft tot nu toe steeds tot resultaat dat de prutsers vrij baan krijgen en de ware encyclopedisten, en ik kan me niet voorstellen dat er collega's zijn die op dat punt serieus aan Kleuske kunnen twijfelen, gefrustreerd moeten toekijken dat de steen steeds harder naar beneden rolt. Peter b (overleg) 14 jul 2014 20:21 (CEST)
replies: text: ::ik las gisteren een discussie op een OP uit 2004. Wat was dat toch een heerlijke tijd. Er waren mensen die al langer op Wikipedia werkten die een beginner echt hielpen. Geen geduld verliezen, en na toch enige discussievorming maakte iedereen excuses aan elkaar vanwege het feit dat ze misschien te veel druk uit hebben gevoerd. Peter b, lees je eigen reactie hierboven nog eens door en verplaats je in een willekeurige voorbijganger. Zou jij nog durven bij te dragen, als je weet dat er een groep encyclopedisten is die zichzelf boven alles en iedereen verheft, de rest als prutsers aanduidt en voor het minste of geringste je uitmaakt voor POV-Pusher of wat dan ook? We zij hier inderdaad een encyclopedie aan het maken. Samen en dat vraagt dat je ook moet samenwerken. En als je dat niet voorstaat kun je beter een encyclopedie voor jezelf gaan maken. Gerhardius  ( Overleg) 14 jul 2014 22:54 (CEST)
replies: text: :::Alleen het woordgebruik al: de ware encyclopedisten. Het klinkt bijna als een secte! Gerhardius  ( Overleg) 14 jul 2014 22:56 (CEST)
replies: text: ::::ik ben van mening dat de arbcom ook dat op een evenwichtige manier in de gaten houdt Gerhardius  ( Overleg) 14 jul 2014 23:01 (CEST)

text: ::Ik vind dat de Arbcom ook in het geval van Kleuske beter hoor en wederhoor had kunnen toepassen. Een wezenlijk verschil is dat Kleuske geen ingrijpende maatregelen krijgt, alleen een portie kritiek.

text: ::Mijn herzieningsverzoek is een inspanning om de Arbcom te betrekken in een constructief gesprek. Kleuske zet mijn verzoek in een context die de incompetentie van de Arbcom zou moeten illustreren. Dat is haar goed recht, maar het draagt mijns inziens niet constructief bij en daarom distantieer ik me er van. Josq (overleg) 14 jul 2014 22:57 (CEST)
replies: text: :::Kritiek is nou juist wat de arbcom niet geeft, de arbcom miskent de onderliggende kwestie die de kern van de encyclopedie raakt, Kleuske krijgt geen kritiek, zij krijgt een sneer,kritiek impliceert argumenten, voor argumenten moet je je in de zaak verdiepen, voor een sneer volstaat iets oppervlakkigs als de zogenaamde toon, waarbij in het concrete geval trouwens helemaal niets mis was met de toon. Peter b (overleg) 14 jul 2014 22:58 (CEST)

text: De kwestie is inderdaad dat we met prutsers te kampen hebben, en ook Kleuske werd daar, naar het zich laat aanzien, mee geconfronteerd (ik heb me niet genoeg in die zaak verdiept om een definitief uitsluitsel te geven). Negatief benoemen van negatief gedrag kan dan op zijn plaats zijn. Het moet dan wel onderdeel uitmaken van een oplossingsroute. Dat kan bijvoorbeeld een confrontatie met de gebruiker zijn waarbij je deze nadrukkelijk de gelegenheid geeft tot een weerwoord en tot gedragsverandering. Helpt dat niet, dan kan het opnieuw in verzoeken aan moderatoren en aan Arbcom.

text: Waar Kleuske op uit kwam was: Wikipedia kan fantasten als jij beter kwijt dan rijk zijn. Je bent een gevaar voor de encyclopedie.  Met andere woorden: "hoepel op!" Ik kan me voorstellen dat je zoiets uit frustratie zegt. Maar bijdragen aan een oplossing doet zo'n bijdrage zeker niet. Josq (overleg) 14 jul 2014 23:21 (CEST)
replies: text: :Zoals je zelf zegt, je hebt je niet genoeg in de kwestie verdiept. Als iemand na vijf jaar nog steeds niets anders doet dan een eigen fantasie in een lemma plaatsen, ondanks argumenten waarom dat niet kan, niet mag, niet helpt, niet zinvol is, kortom, als alle pogingen om de gebruiker op het rechte pad te krijgen na vijf jaar nog steeds geen millimeter opschieten dan is de opmerking van Kleuske volkomen terecht, zulke collega's hebben hier niets te zoeken. Peter b (overleg) 14 jul 2014 23:25 (CEST)
replies: text: ::Als dat zo is, dan kun je zo iemand ontmoedigen, afschrikken, ridiculiseren, enzovoorts. Dat zal dan allemaal heel erg terecht zijn, maar je brengt zo iemand dan wel in een slachtofferrol. Niets werkt averechtser.

text: ::Ik blijf erbij dat een vrij simpel blokverzoekje effectiever is: dit is het probleem, toen kwam het probleem al voor, daar is hij er al voor gewaarschuwd, en ginds gaat hij er toch mee door. Laat 5 mods ernaar kijken om overhaastheid te voorkomen, en de kans is groot dat je er niet meer naar om hoeft te kijken omdat er genoeg anderen zijn die het voortaan scherp in de gaten houden. Josq (overleg) 14 jul 2014 23:51 (CEST)
replies: text: :::Sweet dreams danwel wishful thinking.

text: :::#Vijf jaar geleden hadden we nog geen multiple blokverzoek.

text: :::#Al hadden we dat, de serieuze wikipedianen, zoals Notum-sit dienen in de regel geen blokverzoekjes in, maar proberen Randy from Boise en de ramptoeristen te overtuigen. Dit in tegenstelling tot de nincompoops die blokverzoekjes schijnen te schijten. Bij gebrek aan een Boemerang-clausule loopt de nincompoop geen enkel risico, in tegenstelling tot de serieuze wikipediaan die uit zijn slof schoot.

text: :::#Al te vaak wordt dan  serieuze wikipediaan met een kluitje in het riet gestuurd, want Randy from Boise heeft ooit wel eens een zinnige bijdrage gedaan en men wordt verzocht om "te overleggen" op "zakelijke en beleefde wijze", waarop alle ramptoeristen die wikipedia rijk is zich in de discussie storten met hun persoonlijke meninkje, en verwachten dat ze allemaal, individueel, helemaal overtuigd worden zodat de serieuze wikipediaan wordt ondergesneeuwd. Actueel voorbeeld: Overleg:Navalia, waar zelfs de wetenschappelijke literatuur en een artikel in een vakblad de ramptoerist niet vermag te overtuigen.

text: :::# Komt er onverhoopt toch een blokje, wacht Randy het af of gaat (als hij/zij dat al niet eerder deed) onder een andere naam of een IP-adres verder. Wil je dat geblokkeerd hebben, mag je aantonen dat het inderdaad om dezelfde persoon gaat, wat vaak onmogelijk is.

text: :::Het resultaat, de serieuze wikipediaan geeft er de brui aan of laat zich tot onparlementair taalgebruik verleiden en krijgt op verzoek van Randy from Boise een tik over de vingers van een mod of de ArbCom. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 12:43 (CEST)
replies: text: ::::volgens mij ben je veel te veel in de rol van wereldverbeteraar aan het kruipen. Het is goed dat de lat hoog ligt, misbruikers moeten gestraft en nitwits moeten begeleiding krijgen. De Arbcom moet ingrijpen als de met elkaar afgesproken regels niet worden nagekomen. Dat doen ze naar mijn mening met een uitstekende intentie. Wikipedia is een openbaar project, dus leer er mee leven dat er dingen gebeuren die je anders zou willen zien. Als je daar niet mee kan handlen, hoor je hier niet thuis. Let wel, ik heb alle respect voor jouw bijdrage aan de kwaliteit, en ook voor jouw inbreng in de discussie. Dat geldt ook voor de TT's, RJB's en alle anderen die een heel warm hart hebben voor Wikipedia. Volop respect daarvoor. Maar jullie moeten in het oog houden dat jullie niet Wikipedia zijn. Wikipedia is van ons allemaal. Als je het beste wil voor Wikipedia, schaar je dan ook achter de grondbeginselen! En daar horen bepaalde omgangsvormen bij Gerhardius  ( Overleg) 15 jul 2014 13:19 (CEST)
replies: text: :::::"Bla-bla-bla"... Kleuske (overleg) 15 jul 2014 13:48 (CEST)

text: :::::Aanvulling... Zodra ik jou de eerste nitwit zie "begeleiden" zal ik je serieus nemen. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 13:51 (CEST)
replies: text: :::::::ik zou het werkelijk waar niet durven, tussen al die grootheden hier Gerhardius  ( Overleg) 15 jul 2014 13:53 (CEST)
replies: text: :::::::aanvulling: met jou valt niet te discussiëren, je luistert niet .. Gerhardius  ( Overleg) 15 jul 2014 14:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Naar jou niet, nee. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 14:48 (CEST)
replies: text: :::::::::dat hoeft van mij ook niet, hoor! Voel je vrij... Gerhardius  ( Overleg) 15 jul 2014 15:15 (CEST)

text: ::::Lieve dame en beste heer, gelieve persoonlijke vetes elders uit te vechten. Dat is niet bevorderlijk voor de sfeer die al niet optimaal is hier de laatste tijd met inderdaad mods en arbcomleden die denken dat ze overleg- en Wikipedianaamruimtebazen zijn. Zoals een van jullie beiden terecht zei: Wikipedia is van ons allemaal. Niemand uitgezonderd. Wereldwijd standpunt, want we leven niet op een eiland. sommigen, zoals collega The Banner toevallig wel  Klaas|Z4␟V:  16 jul 2014 09:04 (CEST)

message: De Arbitragecommissie heeft besloten dit verzoek niet in behandeling te nemen omdat dit niet de correcte procedure zou zijn om een voltallige Arbitragecommissie af te zetten. Het ging er in dit verzoek echter niet om of de aanvrager de volledige commissie wilde afzetten, maar om een verzoek aan de commissie om zichzelf af te zetten. Dat is volgens artikel 3.12 van de reglementen mogelijk als tenminste 5 commissieleden daar voor zijn. Aangezien de commissie 7 leden telt, kan de commissie in principe besluiten zichzelf af te zetten en daarmee het verzoek in te willigen. Mvg,  31 jul 2014 13:57 (CEST)
replies: text: Dat kan ook buiten een zaak om. Ik denk echter dat het niet zo gek is om er vanuit te gaan dat een meerderheid van de arbitragecommissie niet van mening is dat zij afgezet moet worden. Er is nu ook een (al dan niet geldige) stemming waarin een eventuele afzetting van de arbitragecommissie behandelt wordt. Mvg, Bas (o) 31 jul 2014 14:24 (CEST)
replies: text: :Alle wiki-juristerij op een stokje. Mijn primaire doel was het punt op de agenda van de wekelijkse IRC-chat te krijgen en tot enige zelfreflectie aan te zetten. Desnoods hardhandig. Ik hoop dat dat gelukt is en daar wou ik het bij laten. Kleuske (overleg) 31 jul 2014 17:29 (CEST)
thread_title:  Afwijzing