Overleg:Ayaan Hirsi Ali

message: Het was niet het trouwen waar Hirsi Ali zoveel moeite mee had volgens als zeer betrouwbare hadiths ging het hier om geslachtsgemeenschap niet trouwen! Enkele hadith:
Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64
Narrated 'Aisha:
that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).
Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 65
Narrated 'Aisha:
that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that 'Aisha remained with the Prophet for nine years (i.e. till his death)." what you know of the Quran (by heart)'
Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 88 
Narrated 'Ursa:
The Prophet wrote the (marriage contract) with 'Aisha while she was six years old and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death).
Verder raad ik aan op de engelse (overleg) pagina over Aisha te kijken waar staat dat het weldegelijk om sexuele gemeenschap ging en niet slechts trouwen. Skeptic 21 nov 2004 13:25 (CET)
Ja op WikipediA komen dezelfde knuffel-teksten voor als in de andere media. Overigens 9 maanjaren komt overeen met 8 zonnejaren. fvdham
----
Het persbericht dat ik gevonden hebt spreekt overigens nergens van een uitspraak door de officier van  Justitie, alleen dat Justitie niet tot vervolging over zou gaan (zie ). Wie weet meer? Bontenbal 23 nov 2004 00:18 (CET)
thread_title:  Geslachtsgemeenschap 

message: {Voor degenen die dit artikel steeds "herstellen", de feiten zijn zoals ze zijn. Alle feiten kunt u makkelijk verifiëren (google) en zijn gebaseerd op haar eigen woorden in interviews. Misschien is Ayaan Hirsi Ali niet de persoon die u dacht. Dat ze bijvoorbeeld ooit (op jeugdige leeftijd) lid was de Muslim Brotherhood maakt haar alleen maar interessanter.}
Galwaygirl  Overleg 11 aug 2005 11:26 (CEST)
thread_title: Opmerking uit tekst hier geplaatst

message: Nairobi is een overwegend christelijke stad in het zuiden van Kenia en is de Muslim Brotherhood dus daar niet populair. Ik weet niet of veel scholieren op haar school met de Muslim Brotherhood sympathiseerden, kan zijn, maar dat is gissen. Ik heb ergens gelezen dat AHA iets zei dat het door een bepaalde onderwijzeres kwam. 
Ik wil ook opmerken dat de Somaliërs in Kenia een beetje een eigen gemeenschap hebben. Ze hebben een andere taal en cultuur dan de meeste Kenianen. Ook komt erbij dat bewapende shifta's (bendes bandieten) uit Somalië geregeld het noorden van Kenia binnenvallen, de plaatselijke bevolking beroven en soms ook moordpartijen aanrichten.
replies: text: Ik heb de hele zin vooralsnog verborgen, aangezien zij tegenstrijdig is. Het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat de Moslimbroederschap, soennitisch, zou meevechten met het sjiitische Iran. Maar misschien heeft iemand overtuigend bewijs, dan wil ik het wel aanvaarden. Groet,Bontenbal 13 sep 2005 18:37 (CEST)
replies: text: :Lees dan haar eigen woorden in "Daughter of the Enlightenment" van Christopher Caldwell die in New York Times Magazine verschenen is.
replies: text: ::heb je een link er naartoe? oscar 28 okt 2005 02:28 (CEST)
Het duurde even. Maar dat staat er inderdaad in het interview!  voor de originele tekst (inloggen verplicht, maar gratis) en hier een kopie! Interessant hoor, voornamelijk omdat Hirsi Ali nog eens beweert dat radicalen onverbeterlijk zijn! Groet,Bontenbal 20 dec 2005 19:35 (CET)
thread_title: Opmerking m.b.t. Muslim Brotherhood

message: Toch is het essentieel genoeg om het te vermelden in de inleiding dat zij werkzaam was bij de PvdA. Waarom zou je dat weglaten. Dan moeten we ook weglaten dat zij nu bij de VVD als kamerlid werkt. Geograaf 2 dec 2005 11:31 (CET)
replies: text: Dat lijkt me niet essentieel, omdat haar werk als kamerlid haar veel meer bekendheid geeft dan haar werk voor de Wiardi Beckman Stichting, waar ze toch vooral achter de schermen werkte. De meeste mensen kennen haar vooral als VVD-kamerlid. Haar werk voor de WBS wordt uitgebreid beschreven in de biografie, en dat lijkt me wel genoeg. Geen reden om het met een half zinnetje bovenaan nog eens te vermelden. Sander Spek 2 dec 2005 11:35 (CET)
replies: text: :Oh, en mocht het vermeld worden, dan wel graag correct, want het zinnetje zoals het er nu stond was erg ambigu, zoals Muijz ook al eerder aangaf. Sander Spek 2 dec 2005 11:36 (CET)
replies: text: ::Maar er staat dat ze werkzaam was voor de PvdA, niet dat ze er kamerlid van was. Geograaf 2 dec 2005 11:38 (CET)
replies: text: :::Ja, nu wel, toen ik het verwijderde niet. Overigens heb ik er WBS van gemaakt. Sander Spek 2 dec 2005 11:39 (CET)
thread_title:  PvdA 

message: Hello I am from the Portuguese Wikipedia. I would really like to know if this photo of Hirsi Ali is in public domain, since in "my" wiki they don´t allow fair use. I don´t understand Dutch, so I can´t read the part that it´s in your language concerning the photo. I would really like to have extra information. Do you think I could use it? Thank you. --213.190.195.101 7 jan 2006 23:05 (CET) (JLCA)
replies: text: Fellow Wikipedian. The image you've talked about is released into Public Domein. The word "Publiek Domein" means Public Domain. Sincerely. Thomas- 7 jan 2006 23:07 (CET)
Op deze afbeelding staat een (voormalig) lid van de van VVD afgebeeld. Uit navraag bij de bron, de webmaster van de VVD website, zijn deze foto's rechtenvrij te gebruiken, en geschikt voor publicatie. Daarom kan deze afbeelding worden beschouwd als vallende binnen het Publiek Domein.
   Publiek Domein
Dit materiaal is door de auteur in het publiek domein geplaatst of het auteursrecht op dit materiaal is verlopen.
 This image has been released into the public domain by the author, or its copyright has expired.

text: Translation: On this image a member of the VVD party is displayed. Afther a request to the VVD website, we can use the image without any rights. This means that the image is released into Public Domain.

text: Public Domain

text: The material has been released into public Domain by the author.
----
I hope this has been enough help for you.
Thomas- 7 jan 2006 23:14 (CET)
thread_title:  Image 

message: De chronologie van dit artikel is ernstig verstoord en in de geschiedenis zie ik dat er een paar keer informatie is verwijderd. Ook is de paragraaf vluchtverhaal één lange, ongepaste tirade tegen Zembla. Ik ga een poging doen de boel op te ruimen. Ik probeer hierbij geen informatie te verwijderen, maar mocht dat toch gebeuren: gelieve deze, met bronvermelding en op de juiste plaats, terug te zetten. Qwertyus 12 mei 2006 21:46 (CEST)
replies: text: Ik heb het hele verhaal over Zembla maar verwijderd, omdat ik het niet in het artikel kan verwerken. Laat iemand anders het maar in neutralere vorm terugplaatsen, onder vermelding van welke dingen nou wel en niet bekend waren op het moment van uitzending. Qwertyus 12 mei 2006 22:04 (CEST)
replies: text: :Daar heb je goed aan gedaan, ik zat ook een beetje met kromme tenen, hoewel Zembla het programma had aangekondigd alsof het om nieuwe informatie ging, wat nu allerwegen tegengesproken wordt, gisteren nog bij De leugen regeert. Wel ben ik zo vrij geweest Ayaans eigen verklaring economisch vluchteling te zijn (Nova 11 mei 2006) terug te plaatsen, omdat ik die essentieel vind voor het debat. Houd er rekenig mee dat het laatste woord over deze kwestie nog niet is gezegd en blijf ajb meekijken. Aiko 13 mei 2006 11:15 (CEST)
replies: text: ::Dat zal ik zeker doen. Ik heb  voor de zekerheid weer toegevoegd. Qwertyus 13 mei 2006 12:41 (CEST)
Bronnen niet zowel in het artikel als in de voetnoot vermelden. Dat is dubbelop. Alleen in de voetnoot lijkt mij het beste. Ik pas het daarop aan. Otto 16 mei 2006 15:24 (CEST)
thread_title:  Rommeltje 

message: graag blok voor gebruiker 62.194.115.92 Aiko 13 mei 2006 13:04 (CEST)
replies: text: Gebeurd. Qwertyus 13 mei 2006 13:26 (CEST)
thread_title:  blok gevraagd! 

message: kan er misschien een (soort van) slotje op vandalisme-gevoelige pagina's als deze? Alleen door aangemelde gebruikers te bewerken, of desnoods admins of mensen met speciale toestemming??? NielsTriple 14 mei 2006 10:03 (CEST)
replies: text: Heb bovenstaande ook gepost in De Kroeg NielsTriple 14 mei 2006 10:18 (CEST)
thread_title: slotje

message: Misschien kan als verklaring voor de filmtitel 'Submission' (onderwerping) vermeld worden dat Submission / onderwerping de vertaling is van het woord Islam. Islam betekent: onderwerping (d.w.z. onderwerping aan Allah en aan het gedachtegoed van de profeet Muhammad)
replies: text: Dat mag je er gerust zelf bijzetten, als je een bron hebt waarin Ayaan zelf die verklaring geeft. Qwertyus 14 mei 2006 15:44 (CEST)
replies: text: :Dat lijkt me onnodig: het staat er al. — Zanaq (?) 14 mei 2006 15:45 (CEST)
thread_title:  Filmtitel Submission 

message: Antwoorden van de Minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie op de vragen van het lid
Nawijn (Groep Nawijn) over de asielprocedure van Hirsi Ali (ingezonden 15 mei 2006, nr.
2050613400)
"
Ik heb kennis genomen van de uitzending van Zembla d.d. 11 mei 2006 inzake de
achtergronden van Tweede Kamerlid Hirsi Ali en op grond daarvan besloten nader onderzoek
in te stellen.
In het kader hiervan heb ik betrokkene per brief meegedeeld dat op grond van deze
uitzending en de nu bekende gegevens vooralsnog moet worden aangenomen dat zij geacht
wordt het Nederlanderschap niet te hebben verkregen, dit in lijn met jurisprudentie van
de Hoge Raad .
"
replies: text: She claims to have informed the public as early as september 2002, see Der Spiegel (German language):
replies: text: :"Hirsi Ali bestätigte diese Angaben - allerdings nicht zum ersten Mal. Denn sie hatte bereits vor vier Jahren öffentlich zugegeben, ihren Asylantrag gefälscht zu haben, um einer Zwangsheirat zu entgehen. "Ja, ich habe gelogen, um in Holland Asyl zu erlangen. Das ist seit mindestens September 2002 allgemein bekannt", erklärte sie am Wochenende der Nachrichtenagentur AP." --Tickle me 16 mei 2006 02:04 (CEST)
replies: text: ::Maar kennelijk blijkt nu dat ze op nog meer punten gelogen had dan ze in 2002 had toegegeven, en die verklaring van dat uithuwelijken is klaarblijkelijk ook gelogen. Mysha
===Awb===
Zes weken is de standaard termijn (volgens de Algemen Wet Bestuursrecht - Awb) om bezwaar te maken tegen een publiekrechtelijke beschikking. De brief van Verdonk aan Hirsi Ali is waarschijnlijk zo'n beschikking. Verder is het de Raad van State die (in hoger beroep) over naturalisatie gaat en niet de Hoge Raad. Otto 16 mei 2006 15:33 (CEST)

text: Het gaat hier duideijk niet om een beschikking. De termijn van zes weken is, lijkt mij, zo maar bedacht door Verdonk. Verdonk heeft het standpunt ingenomen dat het KB waarbij het Nederlanderschap is verleend rechtsgevolg mist omdat de persoon die in dat KB wordt genoemd niet Hirsi Ali is. Dat is een feitelijke constatering. In dit licht is het een volstrekt raadsel wat er in de komende zes weken zou moeten gebeuren. De enige weg die voor Hirsi Ali openstaat wordt gegeven in artikel 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Zij kan bij de Rechtbank 's-Gravenhage een verzoek indienen. De Rechtbank kan dan vaststellen of zij wel cq niet Nederlander is. Tegen de beslissing van de Rechtbank staat cassatie open bij de Hoge Raad, anders dan de gewone procedures mbt het Nederlanderschap (b.v,. intrekkking) is de Raad van State derhalve niet de bevoegde instantie. Gezien de beschikking van de Hoge Raad  die in het debat centraal stond lijkt mij dat H.A. weinig van de Rechtbank en de Hoge Raad kan verwachten. Los van de vraag of de spoed waarmee Verdonk heeft gehandeld op zorgvuldigheid wijst, ik denk dat haar stelling in eerste termijn, "ik kan niet anders" ws juist is. Peter boelens 17 mei 2006 23:44 (CEST)
===Persconferentie===
Over dat citaat over haar voorvaderen: Is dat erg belangrijk? Het lijkt me vooral emotie, geen inhoud. Mtijn 17 mei 2006 11:11

text: Het is kenschetsend voor de culturele achtergrond van Ayaan Hirsi Ali. De reden dat ze dat noemde had niets met emotie te maken, maar was een verwijzing naar de traditie waarin zij is opgegroeid, bovendien suggereert zij daarmee dat zij het recht heeft de naam Ali te dragen. Aiko 17 mei 2006 13:59 (CEST)

text: Het stukje met de opsomming van haar voorvaderen is zeker niet alleen emotioneel. Dit is de manier waarop Ayaan zich identificeert in Somalië. In dat land is het concept "achternaam" niet bekend zoals hier (wij hebben het ook maar aan Napoleon te danken). Het kennen van de namen van je voorvaderen is essentieel in een tribale samenleving, omdat je daarmee in staat bent om je verwantschap te bepalen met mensen die je tegenkomt. Verplichtingen vanwege familieverband gaan boven de wet (of *zijn* de wet) in een dergelijk land. -- ano

text: ok. Mtijn 31 mei 2006 23:26 (CEST)
===Debat===
Ik zit naar het debat te kijken en Verdonk beweert de hele tijd dat zij geen besluit heeft genomen maar alleen een constatering heeft gedaan. Ik denk dus niet dat die brief een "publiekrechtelijke beschikking" is, maar de conclusie naar aanleiding van het onderzoek bevat. Ayaan heeft nu kennelijk van Verdonk 6 weken de tijd gekregen om de feiten en/of de conclusie uit het onderzoek in twijfel te (laten) trekken c.q. te weerleggen. Een van de mogelijkheden die ze heeft, als ik alles goed begrijp, is aantonen dat het gebruikelijk is om in Somalie je te bedienen van de achternaam van een van jouw voorvaderen, niet per se je directe vader. Mogelijk net als dat Beatrix niet altijd al haar achternamen en titels gebruikt, maar alleen die namen en titels die haar op dat moment goed uitkomen. (De rest wordt dan afgekort met "enz.")
Maar weerlegt ze de feiten of de conclusie niet niet of niet voldoende, dan wordt over 6 weken haar Nederlanderschap ongeldig verklaard (of hoe je dat dan ook zegt - eigenlijk is haar Nederlanderschap niet aan haar maar aan een fictief persoon verleend) en dus ook haar paspoort ingenomen. Althans, dat is hoe ik de woorden van Verdonk begrijp. (Een paspoort blijft overigens altijd eigendom van de Nederlandse Staat.)
Daarmee valt ze terug op haar vluchtelingenstatus (A) en vluchtelingenpaspoort, waarmee ze gewoon de hele wereld kan bereizen en terug kan keren in Nederland. Dit wordt niet afgenomen, omdat het meer dan 12 jaar geleden verkregen is. Wel moet ze even langs het GBA om haar personalia die op haar vluchtelingenpaspoort (en dus ook in het GBA vermeld staan) te corrigeren. Da's kennelijk een administratieve handeling.

text: (Even een misschien niet ter zake doende opmerking tussendoor: met een vluchtelingenpaspoort kan je niet "gewoon" de hele wereld bereizen. Een Somalische met een vluchtelingenpaspoort wordt door landen buiten de EU gezien als Somalische (en een Irakees met vluchtelingenpaspoort als Irakees en gazomaardoor), met alle visumverplichtingen vandien. Niet dat dat het leven onmogelijk maakt, maar het is toch iets anders dan een Nederlands paspoort. Hettie van Nes 20 mei 2006 22:15 (CEST))
Een volgende stap zou dan kunnen zijn dat Ayaan opnieuw, maar nu met de juiste personalia, het Nederlanderschap aanvraagt. Pas dan kan Verdonk eindelijk een besluit nemen. Haar discretie is dan dat zij (zoals ze bij Kalou juist niet gedaan heeft) de procedure kan versnellen. Ik dacht niet dat ze uiteindelijk ook kan beslissen over de uitkomst van de procedure.
HOT (22:27): Ze maken zodadelijk de brief bekend waarin staat dat Ayaan definitief lid is van die denktank.
(Wouter)

text: (In aanvulling op het bovenstaande.) Ik zie in het artikel staan dat betrokkene het Nederlanderschap kan worden afgenomen. Dat is in de optiek van de minister niet zo. Als Verdonk het juridisch gezien bij het juiste eind heeft, heeft betrokkene het Nederlanderschap nooit gehad. Het kan haar dus niet worden afgenomen. Het gaat hier om het verschil tussen 'nietig zijn' en 'nietig verklaren'. Het eerst is aan de orde; het laatste kan dan niet aan de orde zijn. Muijz 16 mei 2006 23:26 (CEST)
replies: text: : Ik heb als referentie de uitspraak van de HR waar mevrouw Verdonk naar verwijst toegevoegd. Ik heb getrecht deze als "ref" op te nemen, maar dat lukte even niet. Diogenes. 17 mei 2006 08:16 (CEST)
replies: text: ::Zoals het er op dit moment staat is het in ieder geval inconsistent; mocht de politiek niet consistent zijn, dan vind ik nog steeds dat een Wikipedia-artikel dat wel moet zijn (hoe lastig ook!!). Er staat nu dat het Nederlanderschap er nooit zou zijn geweest, maar zo'n tien regels verder staat er dat Ayaan nog zes weken Nederlander blijft. Bob.v.R 17 mei 2006 11:42 (CEST)
"Er blijkt jurisprudentie te bestaan die zegt dat als er onjuiste persoonsgegevens zijn verstrekt bij het naturalisatieverzoek, de Nederlandse nationaliteit onterecht is toegekend." Zodra dit artikel niet meer op slot is, misschien handig om deze link toe te voegen. Bevat de gewraakte jurisprudentie, waar volgens mij door zowel de minister als de kamer selectief uit is geciteerd. Als ik dat zo lees is de kwestie van haar geboortejaar veel zwaarwegender dan die van haar naam; Verdonk impliceerde dat we naar het Somalisch recht moeten kijken, maar daar geloof ik niets van. 
Staatsrechtelijk interessanter is, hoe wordt aangekeken tegen de de facto rechtsgevolgen die door een onjuiste naturalisatie zijn ontstaan, als iemand op grond daarvan is toegelaten tot de Tweede Kamer. Een regering of gerechtsinstantie kan die rechtsgevolgen immers niet nietig verklaren lijkt me? Voer voor juristen, in elk geval. — Illuesh 17 mei 2006 16:04 (CEST)
Het is misschien ook handig om even een link op te nemen naar de Rijkswet op het Nederlanderschap. Ik vond die op http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/sessioned/textdocshow/itemrgl=3855/query=13755-009/session=902345740907865/action=draw-content-redirected/mode=AUTO-FULL/parentcrumb=13980-011/tocstate=13755-014/hitrgl=3855 maar weet niet of dat een permanente link is. Belangrijk hierin is art. 14 die zegt dat als het Nederlanderschap op grond van een valse verklaring (enz. enz.) is verleend, het Nederlanderschap ingetrokken kan worden. Diverse kamerleden hebben in het debat aan dit artikel gerefereerd, en Verdonk beweert juist dat dit artikel NIET van toepassing is. Verdonks redenatie is namelijk dat het Nederlanderschap nooit aan Ayaan is toegekend. Verdonk kan wel (volgens art. 10) haar voordragen voor het Nederlanderschap als zij niet voldoet aan de eisen gesteld in art. 8, 9 of 11, maar ik begrijp niet waarom Verdonk dat gebruikte als argument in het debat.
Nog een staatsrechtelijk dingetje. Stel nu dat het Nederlanderschap inderdaad onterecht is toegekend (of eigenlijk: is toegekend aan een fictief persoon ipv. Ayaan). Ze moet dan eerst haar gegevens in haar vluchtelingenpaspoort en bij de GBA laten verbeteren en kan dan opnieuw de Nederlandse nationaliteit aanvragen. Dan komt Verdonk ook weer om de hoek kijken. Maar kan Verdonk dat Nederlanderschap ook met terugwerkende kracht verlenen? Dat zou helemaal stoer zijn. En zou bovendien de hele problematiek van mogelijk illegale stemmingen in de 2e kamer en een hele berg andere problemen voorkomen. (Wouter) Naschrift: Laat maar. Zie de wet, art. 2 lid 1.

text: De link is niet permanent; de juiste link is http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Rijkswet%20op%20het%20Nederlanderschap

text: Illegale stemmingen in de kamer lijken me trouwens een minder probleem; Gw.art.56 zegt wel dat kamerleden Nederlander moeten zijn, maar ligt de controle daarvan niet geheel bij de kamer, en dus niet bij een rechter/minister? Zoals het ministerie van BZK het in de toelichting zegt: 
Op grond van artikel 58 beslissen de kamers zelf of nieuwbenoemde leden voldoen aan de vereisten voor het lidmaatschap en of zij als lid kunnen worden toegelaten. Ook eventuele geschillen over de verkiezingen zelf worden door de kamers beslist.

text: In principe is er wat dat betreft niet zoveel aan de hand dus; de commissie geloofsbrieven heeft zijn werk niet goed gedaan. De grondwet kan bovendien niet getoetst worden. — Illuesh 17 mei 2006 23:58 (CEST)
thread_title:  Nederlanderschap 

message: Zes weken is de standaard termijn (volgens de Algemen Wet Bestuursrecht - Awb) om bezwaar te maken tegen een publiekrechtelijke beschikking. De brief van Verdonk aan Hirsi Ali is waarschijnlijk zo'n beschikking. Verder is het de Raad van State die (in hoger beroep) over naturalisatie gaat en niet de Hoge Raad. Otto 16 mei 2006 15:33 (CEST)
replies: text: Het gaat hier duideijk niet om een beschikking. De termijn van zes weken is, lijkt mij, zo maar bedacht door Verdonk. Verdonk heeft het standpunt ingenomen dat het KB waarbij het Nederlanderschap is verleend rechtsgevolg mist omdat de persoon die in dat KB wordt genoemd niet Hirsi Ali is. Dat is een feitelijke constatering. In dit licht is het een volstrekt raadsel wat er in de komende zes weken zou moeten gebeuren. De enige weg die voor Hirsi Ali openstaat wordt gegeven in artikel 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Zij kan bij de Rechtbank 's-Gravenhage een verzoek indienen. De Rechtbank kan dan vaststellen of zij wel cq niet Nederlander is. Tegen de beslissing van de Rechtbank staat cassatie open bij de Hoge Raad, anders dan de gewone procedures mbt het Nederlanderschap (b.v,. intrekkking) is de Raad van State derhalve niet de bevoegde instantie. Gezien de beschikking van de Hoge Raad  die in het debat centraal stond lijkt mij dat H.A. weinig van de Rechtbank en de Hoge Raad kan verwachten. Los van de vraag of de spoed waarmee Verdonk heeft gehandeld op zorgvuldigheid wijst, ik denk dat haar stelling in eerste termijn, "ik kan niet anders" ws juist is. Peter boelens 17 mei 2006 23:44 (CEST)
thread_title: Awb

message: Over dat citaat over haar voorvaderen: Is dat erg belangrijk? Het lijkt me vooral emotie, geen inhoud. Mtijn 17 mei 2006 11:11
replies: text: Het is kenschetsend voor de culturele achtergrond van Ayaan Hirsi Ali. De reden dat ze dat noemde had niets met emotie te maken, maar was een verwijzing naar de traditie waarin zij is opgegroeid, bovendien suggereert zij daarmee dat zij het recht heeft de naam Ali te dragen. Aiko 17 mei 2006 13:59 (CEST)

text: Het stukje met de opsomming van haar voorvaderen is zeker niet alleen emotioneel. Dit is de manier waarop Ayaan zich identificeert in Somalië. In dat land is het concept "achternaam" niet bekend zoals hier (wij hebben het ook maar aan Napoleon te danken). Het kennen van de namen van je voorvaderen is essentieel in een tribale samenleving, omdat je daarmee in staat bent om je verwantschap te bepalen met mensen die je tegenkomt. Verplichtingen vanwege familieverband gaan boven de wet (of *zijn* de wet) in een dergelijk land. -- ano

text: ok. Mtijn 31 mei 2006 23:26 (CEST)
thread_title: Persconferentie

message: Ik zit naar het debat te kijken en Verdonk beweert de hele tijd dat zij geen besluit heeft genomen maar alleen een constatering heeft gedaan. Ik denk dus niet dat die brief een "publiekrechtelijke beschikking" is, maar de conclusie naar aanleiding van het onderzoek bevat. Ayaan heeft nu kennelijk van Verdonk 6 weken de tijd gekregen om de feiten en/of de conclusie uit het onderzoek in twijfel te (laten) trekken c.q. te weerleggen. Een van de mogelijkheden die ze heeft, als ik alles goed begrijp, is aantonen dat het gebruikelijk is om in Somalie je te bedienen van de achternaam van een van jouw voorvaderen, niet per se je directe vader. Mogelijk net als dat Beatrix niet altijd al haar achternamen en titels gebruikt, maar alleen die namen en titels die haar op dat moment goed uitkomen. (De rest wordt dan afgekort met "enz.")
Maar weerlegt ze de feiten of de conclusie niet niet of niet voldoende, dan wordt over 6 weken haar Nederlanderschap ongeldig verklaard (of hoe je dat dan ook zegt - eigenlijk is haar Nederlanderschap niet aan haar maar aan een fictief persoon verleend) en dus ook haar paspoort ingenomen. Althans, dat is hoe ik de woorden van Verdonk begrijp. (Een paspoort blijft overigens altijd eigendom van de Nederlandse Staat.)
Daarmee valt ze terug op haar vluchtelingenstatus (A) en vluchtelingenpaspoort, waarmee ze gewoon de hele wereld kan bereizen en terug kan keren in Nederland. Dit wordt niet afgenomen, omdat het meer dan 12 jaar geleden verkregen is. Wel moet ze even langs het GBA om haar personalia die op haar vluchtelingenpaspoort (en dus ook in het GBA vermeld staan) te corrigeren. Da's kennelijk een administratieve handeling.
replies: text: (Even een misschien niet ter zake doende opmerking tussendoor: met een vluchtelingenpaspoort kan je niet "gewoon" de hele wereld bereizen. Een Somalische met een vluchtelingenpaspoort wordt door landen buiten de EU gezien als Somalische (en een Irakees met vluchtelingenpaspoort als Irakees en gazomaardoor), met alle visumverplichtingen vandien. Niet dat dat het leven onmogelijk maakt, maar het is toch iets anders dan een Nederlands paspoort. Hettie van Nes 20 mei 2006 22:15 (CEST))
Een volgende stap zou dan kunnen zijn dat Ayaan opnieuw, maar nu met de juiste personalia, het Nederlanderschap aanvraagt. Pas dan kan Verdonk eindelijk een besluit nemen. Haar discretie is dan dat zij (zoals ze bij Kalou juist niet gedaan heeft) de procedure kan versnellen. Ik dacht niet dat ze uiteindelijk ook kan beslissen over de uitkomst van de procedure.
HOT (22:27): Ze maken zodadelijk de brief bekend waarin staat dat Ayaan definitief lid is van die denktank.
(Wouter)

text: (In aanvulling op het bovenstaande.) Ik zie in het artikel staan dat betrokkene het Nederlanderschap kan worden afgenomen. Dat is in de optiek van de minister niet zo. Als Verdonk het juridisch gezien bij het juiste eind heeft, heeft betrokkene het Nederlanderschap nooit gehad. Het kan haar dus niet worden afgenomen. Het gaat hier om het verschil tussen 'nietig zijn' en 'nietig verklaren'. Het eerst is aan de orde; het laatste kan dan niet aan de orde zijn. Muijz 16 mei 2006 23:26 (CEST)
replies: text: : Ik heb als referentie de uitspraak van de HR waar mevrouw Verdonk naar verwijst toegevoegd. Ik heb getrecht deze als "ref" op te nemen, maar dat lukte even niet. Diogenes. 17 mei 2006 08:16 (CEST)
replies: text: ::Zoals het er op dit moment staat is het in ieder geval inconsistent; mocht de politiek niet consistent zijn, dan vind ik nog steeds dat een Wikipedia-artikel dat wel moet zijn (hoe lastig ook!!). Er staat nu dat het Nederlanderschap er nooit zou zijn geweest, maar zo'n tien regels verder staat er dat Ayaan nog zes weken Nederlander blijft. Bob.v.R 17 mei 2006 11:42 (CEST)
"Er blijkt jurisprudentie te bestaan die zegt dat als er onjuiste persoonsgegevens zijn verstrekt bij het naturalisatieverzoek, de Nederlandse nationaliteit onterecht is toegekend." Zodra dit artikel niet meer op slot is, misschien handig om deze link toe te voegen. Bevat de gewraakte jurisprudentie, waar volgens mij door zowel de minister als de kamer selectief uit is geciteerd. Als ik dat zo lees is de kwestie van haar geboortejaar veel zwaarwegender dan die van haar naam; Verdonk impliceerde dat we naar het Somalisch recht moeten kijken, maar daar geloof ik niets van. 
Staatsrechtelijk interessanter is, hoe wordt aangekeken tegen de de facto rechtsgevolgen die door een onjuiste naturalisatie zijn ontstaan, als iemand op grond daarvan is toegelaten tot de Tweede Kamer. Een regering of gerechtsinstantie kan die rechtsgevolgen immers niet nietig verklaren lijkt me? Voer voor juristen, in elk geval. — Illuesh 17 mei 2006 16:04 (CEST)
Het is misschien ook handig om even een link op te nemen naar de Rijkswet op het Nederlanderschap. Ik vond die op http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/sessioned/textdocshow/itemrgl=3855/query=13755-009/session=902345740907865/action=draw-content-redirected/mode=AUTO-FULL/parentcrumb=13980-011/tocstate=13755-014/hitrgl=3855 maar weet niet of dat een permanente link is. Belangrijk hierin is art. 14 die zegt dat als het Nederlanderschap op grond van een valse verklaring (enz. enz.) is verleend, het Nederlanderschap ingetrokken kan worden. Diverse kamerleden hebben in het debat aan dit artikel gerefereerd, en Verdonk beweert juist dat dit artikel NIET van toepassing is. Verdonks redenatie is namelijk dat het Nederlanderschap nooit aan Ayaan is toegekend. Verdonk kan wel (volgens art. 10) haar voordragen voor het Nederlanderschap als zij niet voldoet aan de eisen gesteld in art. 8, 9 of 11, maar ik begrijp niet waarom Verdonk dat gebruikte als argument in het debat.
Nog een staatsrechtelijk dingetje. Stel nu dat het Nederlanderschap inderdaad onterecht is toegekend (of eigenlijk: is toegekend aan een fictief persoon ipv. Ayaan). Ze moet dan eerst haar gegevens in haar vluchtelingenpaspoort en bij de GBA laten verbeteren en kan dan opnieuw de Nederlandse nationaliteit aanvragen. Dan komt Verdonk ook weer om de hoek kijken. Maar kan Verdonk dat Nederlanderschap ook met terugwerkende kracht verlenen? Dat zou helemaal stoer zijn. En zou bovendien de hele problematiek van mogelijk illegale stemmingen in de 2e kamer en een hele berg andere problemen voorkomen. (Wouter) Naschrift: Laat maar. Zie de wet, art. 2 lid 1.

text: De link is niet permanent; de juiste link is http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Rijkswet%20op%20het%20Nederlanderschap

text: Illegale stemmingen in de kamer lijken me trouwens een minder probleem; Gw.art.56 zegt wel dat kamerleden Nederlander moeten zijn, maar ligt de controle daarvan niet geheel bij de kamer, en dus niet bij een rechter/minister? Zoals het ministerie van BZK het in de toelichting zegt: 
Op grond van artikel 58 beslissen de kamers zelf of nieuwbenoemde leden voldoen aan de vereisten voor het lidmaatschap en of zij als lid kunnen worden toegelaten. Ook eventuele geschillen over de verkiezingen zelf worden door de kamers beslist.

text: In principe is er wat dat betreft niet zoveel aan de hand dus; de commissie geloofsbrieven heeft zijn werk niet goed gedaan. De grondwet kan bovendien niet getoetst worden. — Illuesh 17 mei 2006 23:58 (CEST)
thread_title: Debat

message: Volgens de tekst zou Ali de achternaam zijn van haar moeder. Dat is niet correct. Ali was de naam van haar bet-bet-overgrootvader! Hoe feministisch ook: zelfs Ayaan zou niet joods denken als het om afstamming gaat.
replies: text: Misschien is het allebei wel juist. Althans, ik ken haar moeder niet, maar die zou best Ali in haar naam kunnen hebben. Wat feminisme met jodendom te maken heeft ontgaat me. -- ano
thread_title:  Ayaan Hirsi Ali 

message: Het laatste punt in de paragraaf Ayaan Hirsi Ali#Prijzen luidt: Het Noors parlementslid Christian Tybring-Gjedde heeft Ayaan Hirsi Ali voorgedragen als kandidaat voor de Nobelprijs voor de Vrede van 2006. Dit is toch géén prijs, maar enkel een nominatie en hoort dan toch niet hier thuis? - Ilse@ (overleg) 17 mei 2006 23:25 (CEST)
thread_title:  prijs of niet? 

message: Het debat op 28 Juni begon om 20:30 en niet om 21:00. De eindtijd is wel goed.
thread_title:  Debat begon half uur eerder 

message: In dit artikel staat bij 'Jeugd' bij "Ali" (dit was de achternaam van haar moeder). Zo zit her niet. Haar broer heeft verklaard: "Ali" is de voornaam van grootvader Isse Guleid voordat hij hem zelf, in 1870, in "Magan" veranderde. Misschien wil de moderator zo goed zijn de tekst aan te passen. (voor ref. zie Hirsi Magan Isse).
thread_title: Administrator aanpassen s.v.p.

message: If someone could swapout the current image for this one like on en:Ayaan Hirsi Ali that would be great. Thanks!  Netscott 4 jul 2006 15:15 (CEST)
replies: text: I have just placed the picture you mentioned in the article. You don't need to be admin/sysop to be able to place the image. This article is semi-protected. Only registered users can edit it. Chris(CE) 4 jul 2006 15:23 (CEST)
replies: text: :Yes, I tried to... but got an error... thanks for adding it... I think I would just remove the second image though. Cheers. :-) Netscott 4 jul 2006 15:53 (CEST)
replies: text: ::Ah I see the problem, I haven't been registered under this name for over 4 days. So thanks again for your assistance. Netscott 4 jul 2006 15:54 (CEST)
In artikel staan 2 data met betrekking tot de naturalisatie van Ayaan. 1995 en 2x 1997. Ik ben niet op de hoogte van de juistheid van het ene noch het andere feit, doch het lijkt mij in het belang van de juistheid van dit artikel dat hierover eenduidigheid komt. Ik laat het aan de schrijver(s) van dit artikel deze discrepantie te herstellen
thread_title: Better image

message: Artikel heb ik net geschreven: en:The Infidel: The Story of My Enlightenment. Misschien handig als jullie ook een Nederlands artikel over haar nieuwe boek willen schrijven. 82.93.70.118 5 okt 2006 10:07 (CEST)
thread_title:  Nieuw boek 

message: In het artikel staat abusievelijk dat naam "Ali" van A.H.A.'s moeder zou komen. In het artikel over A.H.S.'s vader staat het wél goed. (zie de voetnoot: Volgens een verklaring van A.H. Ali en haar broer Hamad, heette de vader van Hirsi Magan Isse (A.H.A.'s opa dus) aanvankelijk Ali Isse Guleid, maar veranderde hij zijn naam in Magan Isse Guleid nadat hij, in 1870, zijn moed op het slagveld bewezen had (verklaring van mevrouw Ayaan Hirsi Ali, 29-6-2006, nr. 30559, nr. 6, document-id BLG 8996)).S711 9 jul 2007 23:01 (CEST)
thread_title: Waar komt de naam Ali vandaan?

message: Wij hebben de hulp van sommigen nodig wie zowel het Engels als het Nederlands spreken. Gelieve te helpen de Engelse versie om het ware verhaal over Ayaan te krijgen.
De huidige versie: 
Een ware versie met meer detail (Een verhaal dat haar niet als een klein meisje behandelt):
Wij hebben het ware verhaal in het Engels nodig.--75.36.173.182 31 jan 2008 09:11 (CET)
Intelligentie
Het moet gezegd worden dat Hirsi Ali, helemaal niet opkomt voor moslimvrouwen. Veel van die onderdrukte vrouwen, als ze diep in hun hart graven, geloven in de Islam en zijn profeet. Hoe kan je de onderdrukte vrouw dan helpen als je zijn profeet gaat beledigen. Het moet gezegd worden dat die onderdrukte vrouwen vaak wel de Islam willen aanhangen, maar wellicht in een andere vorm, veel liberaler. Het is aan Hirsi Ali zijn intelligentie tekortkomingen, dat zij dit niet kan zien.--Jentin2 12 nov 2009 15:23 (CET)
thread_title:  Wij hebben hulp in de Engelse versie nodig. 

message: :onderstaande is gekopieerd van de gebruikerspagina van NeoRetro door gebruiker Hanhil
"Je toevoeging op het lemma van Ayaan Hirsi Ali heb ik ongedaan gemaakt. Als onderbouwing van de relevantie gaf je op: "getuige van politieke hypocrisie". Dat is een waarde-oordeel en daarnaast een typisch voorbeeld van een niet-neutrale toevoeging. Het voorval is op zijn hoogst relevant bij Niall Ferguson en daar staat het ook vermeld. De encyclopedische relevantie van relletjes rond persoon X is niet aanwezig voor het lemma dat handelt over de partner. We vermelden bijvoorbeeld ook niet bij het lemma van Mirjam de Rijk dat haar partner Wijnand Duyvendak een strafblad heeft vanwege een inbraak. Ik wil je ook wijzen op de richtlijn Biografieën van levende personen waar deze toevoeging mee op gespannen voet staat. Hanhil (overleg) 5 mei 2013 08:14 (CEST)
replies: text: Onzin, Ayaan is een publiek figuur die ferme, soms beledigende, uitlatingen heeft gedaan. Het is dus zijzelf dus die de discussie op zoekt. Dan lijkt het mij logisch dat ook de andere kant van het verhaal wordt getoont op een neutrale encyclopedie. Als Hitler met een Jood was getrouwd zouden wij dit ook opnemen in zijn lemma. NeoRetro (overleg) 5 mei 2013 08:26 (CEST) "
replies: text: :Op die laatste zin zal ik maar niet reageren. Hoe dan ook, dit artikel gaat over Hirsi Ali, niet over Ferguson, dus als er iets over dat interview verteld moet worden, dan dient dat in het artikel over Ferguson zelf te gebeuren (en daar staat er al wat over). Wutsje 5 mei 2013 09:06 (CEST)
replies: text: ::Dat kan, maar waarom moet het weggecensureerd worden van Ali's pagina? Je kan moeilijk ontkennen dat het niets met haar te maken heeft, is nogal wat als je publiekelijk homofoben bekritiseerd om er vervolgens een te trouwen. NeoRetro (overleg) 5 mei 2013 09:18 (CEST)
replies: text: :::Je schrijft: haar man kwam onder druk te staan ... omdat hij racistische ... uitingen deed. Dat heeft toch niks met Hirshi Ali zelf te maken? Er wordt geen duiding gegeven of ze achter die uitingen staat, of ze die uitingen wellicht samen deden, of ze er überhaupt bij was. Hirshi Ali heeft dus niets met die uitingen van doen, anders dan dat ze toevallig de partner is van degene die ze wel deed. Die uitingen zijn dus niet relevant op het artikel over Ayaan. M.vr.gr. Brimz (overleg) 5 mei 2013 10:05 (CEST)

text: ::Van censuur is hier geenszins sprake: er wordt geen informatie achtergehouden, zie het artikel over Ferguson. Dat "om er vervolgens een te trouwen" klopt trouwens ook niet, want Hirsi Ali was ten tijde van dat interview al bijna twee jaar met Ferguson gehuwd. Hoe dan ook is de stelling dat zijn uitspraken (met terugwerkende kracht) iets zouden zeggen over haar partnerkeuze slechts uw mening - en zich een mening vormen pleegt in een encyclopedie aan de lezer zelf overgelaten te worden. Wutsje 5 mei 2013 10:16 (CEST)
replies: text: :::Exact, ze is dus met een homofoob getrouwd nadat ze zich negatief had uitgelaten over homofoben. Of zijn uitspraak na hun huwelijk kwam lijkt me niet van belang.NeoRetro (overleg) 5 mei 2013 10:20 (CEST)
replies: text: ::::Kan het misschien iets serieuzer? Dat je een persoonlijke afkeer hebt van Ayaan Hirsi Ali heb je wel duidelijk kunnen maken, maar laten we het hier gewoon houden bij behoorlijk brongebruik en bij de Wikipedia-richtlijnen. Je hebt het hierboven over racistische uitspraken. Daarvan is in de bron geen sprake. Vervolgens heb je het over "als je publiekelijk homofoben bekritiseerd om er vervolgens een te trouwen" hetgeen óók niet correct is. Daarnaast negeer je de richtlijn over biografiën van levende personen en maak je niet met bronnen duidelijk dat de uitspraken van Ferguson relevant zijn in het lemma van Ayaan Hirsi Ali.

text: ::::Is er overigens verder steun om deze toevoeging te laten staan of kan deze verwijderd worden? Hanhil (overleg) 5 mei 2013 11:02 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb eigenlijk geen mening over Ayaan, met een groot deel van haar huidige standpunten ben ik het zelfs eens. Ik vind dit artikel echter wel een onnodige lofzang, omdat er toch ook wel punten van stevige kritiek zijn. NeoRetro (overleg) 5 mei 2013 11:15 (CEST)
Het doel van de encyclopedie is om neutrale informatie te bieden. Onder een kopje over het privéleven van de beschrevene lijkt de toevoeging van NeoRetro mij niet relevant en buiten de orde, zoals ook reeds door diverse anderen hierboven uitstekend is verwoord. Bob.v.R (overleg) 5 mei 2013 11:37 (CEST)

text: Ik meen voldoende tegenstand tegen de zin te kunnen constateren op deze overlegpagina, waardoor ik het onwenselijk acht de zin nog langer te laten staan. Ik heb ze verwijderd. M.vr.gr. Brimz (overleg) 5 mei 2013 11:40 (CEST)
thread_title:  Niall Ferguson en Ayaan Hirsi Ali 

message: Volgens betrouwbare bronnen heeft mevrouw de Amerikaanse nationaliteit aangenomen. Volgens  verliest ze daarmee automatisch de Nederlandse nationaliteit. Wordt ze daarmee (inleiding) een Somalisch-Amerikaanse of wilt u wachten op een "officiële" bron die dit bevestigt? 24.132.94.37 19 mei 2013 09:19 (CEST)
*"Meerderjarige Nederlanders met een dubbele nationaliteit kunnen het Nederlanderschap automatisch verliezen per 1 april 2013. Dit gebeurt als zij na hun meerderjarigheid 10 aaneengesloten jaren buiten het Koninkrijk en buiten de Europese Unie verblijven." - ErikvanB (overleg) 19 mei 2013 09:23 (CEST)
*"Een andere mogelijkheid om de termijn van 10 jaar te stoppen, is dat u altijd (nu en ook na 2013) zorgt dat u een geldig Nederlands paspoort heeft. Op die manier weet de Nederlandse overheid dat u (nog) prijs stelt op de Nederlandse nationaliteit." - ErikvanB (overleg) 19 mei 2013 09:25 (CEST)
replies: text: :@Erik van B: Dank voor uw reactie. Ik twijfel of het door u genoemde citaat slaat op mensen die al Nederlander waren en daarna een andere nationaliteit aannamen (vanwege de eerste zin in het artikel), of dat "uw" citaat slaat op (bijvoorbeeld) Marokkanen die de Nederlandse nationaliteit verwerven en daarna remigreren. hier zegt de Gemeente Leeuwarden het nog stelliger (en ik had zelf ook begrepen dat het een soort automatisme was). 24.132.94.37 19 mei 2013 19:51 (CEST) PS:
thread_title:  Nederlander? 

message: Dat AHA een geliefd persoon is in kringen die zichzelf liberaal noemen is bekend, maar om nu werkelijk iedere wc-eendprijs uit die hoek op te nemen gaat imo veel te ver, dat heeft weinig meer met een afgewogen lemma te maken, ik stel voor die (vrijwel) allemaal te schrappen, een opmerking dat ze genomineerd was voor de Nobelprijs zou als eerste weg mogen, dat is echt compleet NE, er zitten in het Noorse parlement voldoende leden die de weg een beetje kwijt zijn, als je alle nominaties die zij doen wil opnemen dan mag je wel een bijlage bij de encyclopedie maken. Peter b (overleg) 16 dec 2015 15:04 (CET)
replies: text: Ik vind prijzen die iemand ontvangt wel degelijk relevant, ook al ben jij van mening dat het "wc-eendprijzen" zijn. Ecritures (overleg) 27 apr 2016 01:02 (CEST)
thread_title:  Prijzen