Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verwijderde bijdragen zichtbaar voor Checkusers

message: Inderdaad heeft dezelfde vraag zich voorgedaan in de Arbcom. Sommige arbiters zijn geen moderatoren en kunnen daarom verwijderde bijdragen niet inzien (trouwens, ook niet deelnemen aan de moderatorbrief). 
Voor arbiters is dat een handicap met beperkte reikwijdte, omdat ze door collega's kunnen worden gebriefd indien nodig. Voor checkusers lijkt me dit wel een heel vreemde beperking. Wel kunnen zien van welke IP's bepaalde bewerkingen komen, maar dan de bewerkingen zelf niet kunnen zien? Lijkt me niet logisch. - Art Unbound 21 nov 2009 21:02 (CET)
replies: text: Het lijkt me wel zo handig als ook alle arbcomleden verwijderde bijdragen kunnen bekijken. Er zitten nu 2 moderatoren in de arbcom, een subcommissie bestaat uit 3 man. In de reglementen staat dat de subcommissie de zaak moet onderzoeken, daarbij kan het bekijken van verwijderde bijdragen nuttig zijn. Natuurlijk kan er elke keer wel een moderator gevraagd worden om te controleren of er nog ergens interessante verwijderde bijdragen staan, maar dat lijkt me nogal omslachtig. Bovendien zal de mogelijkheid tot het bekijken van verwijderde bijdragen voor arbiters ervoor zorgen dat het minder nodig is dat er moderatoren in de arbcom zitten, voor het geval er in de toekomst bijvoorbeeld geen moderatoren meer in de arbitragecommissie zitten.  21 nov 2009 21:45 (CET)

text: Lijkt me een goede zaak; ik stel echter voor daar een aparte stemming van te maken. Voor checkusers betekent dit extra rechten voor een bestaande groep, voor arbcom een nieuwe groep. Ik kan me voorstellen dat het tweede meer werk is dan het eerste, en daarom langer duurt. Zijn er nog andere rechten waarvoor het nuttig zou zijn ze aan de arbcom toe te kennen? - André Engels 22 nov 2009 18:24 (CET)
replies: text: :Ik geloof niet dat er andere rechten zijn die nuttig zijn aan de arbcom toe te kennen. Het gaat in principe om dezelfde kwestie: of deze gebruikers met vertrouwensfuncties een extra recht horen te hebben/mogen hebben, daarom kan het m.i. in dezelfde peiling. Het gaat voor de technici voornamelijk om de vraag óf er consensus is, niet over de precieze uitvoering van de stemming (die hoeft dan ook niet langer te duren lijkt me).  22 nov 2009 18:29 (CET)
replies: text: ::Ik bedoelde niet zozeer de lengte van de peiling, maar de lengte van de uitvoering. Maar ik zal desondanks de stemming aanpassen. Dat betekent wel dat, gezien de regels rond stemmingen, het begin van de stemming 1 dag moet worden uitgesteld (de vraagstelling moet 24 uur voor het begin van de stemming gelijk blijven). - André Engels 22 nov 2009 22:35 (CET)
===Checkuser beoordeeld geen misbruik===

text: Er zijn gevallen waarin dit wel handig zou zijn, bijvoorbeeld om te beoordelen of deze bijdragen misbruik vormen
Lijkt me een verkeerde inschatting van de functie van de checkuser. De checkuser zou imho al het bewijs moeten bekijken of twee accounts dezelfde persoon kunnen zijn. Hierop gebaseerd geeft de checkuser een advies aan de gemeenschap, moderatoren en/of arbcom. Het is m.i. niet de bedoeling dat de checkuser zelf het oordeel velt of er sprake is van misbruik. Dezelfde persoon moet niet als rechter en beul functioneren.  24 nov 2009 06:07 (CET)

text: Daar ben ik het niet mee eens. Het uitgeven van positieve checkuserinformatie is een privacygevoelige actie, en dient dan ook alleen plaats te vinden als er sprake is van misbruik. Met andere woorden, er zal éérst vastgesteld moeten worden of er sprake is van misbruik, pas daarná kan er aan gemeenschap, moderator(en) of arbcom iets meegedeeld worden. Dat dezelfde persoon niet rechter én beul moet zijn, daar ben ik het wel met je over eens, maar wat mij betreft zegt dat in dit geval niet veel. De vaststelling of 2 accounts aan elkaar gelinkt zijn en de vaststelling of er sprake is van misbruik vallen naar mijn mening beiden onder het rechterswerk: vaststellen of er regels zijn overtreden. De beulstaak komt pas als beiden bevestigend zijn beantwoord, namelijk in de vorm van het vaststellen van de sanctie. - André Engels 24 nov 2009 12:44 (CET)
replies: text: :De checkuser geeft GEEN advies, slechts de gevraagde inlichting. Adviseren is de taak van leden van de arbcom en/of moderatoren (diegene die de vraag heeft gesteld). Pieter2 26 nov 2009 22:11 (CET)
replies: text: ::Een checkuser hoeft in principe niet te oordelen of er misbruik is in de vorm dat hij/zij bepaalt of er een blokkade moet volgen. De checkuser hoort echter wel te bepalen of er een gegronde reden is om de checkuser uit te voeren. Soms/vaak is die gegronde reden normaal zichtbaar, maar af en toe kan die gegronde reden in een verwijderde bijdrage zitten.  26 nov 2009 23:39 (CET)
replies: text: :::Ik ben het eens met de argumentatie van Lolsimon. Die van André Engels gaat mij echter te ver. Een moderator, of de Arbcom wanneer zij in een bepaalde zaak is ingeschakeld, vraagt technische informatie over het gebruik van bepaalde IP's. Die informatie is en blijft vertrouwelijk, maar kan wel noodzakelijk zijn om te bepalen of sprake is van misbruik, en daar gaat dan niet de checkuser over, maar degene die de bevoegdheid heeft om het oordeel te vellen.

text: :::Technische informatie moet gegeven kunnen worden als de instantie die die informatie nodig heeft, daarom vraagt. André voert hier het begrip "positieve checkuserinformatie" in. Dat is als ik het goed begrijp, het geval indien een bewerking van een IP-adres overeenkomt met een andere bewerking van een andere bewerker vanaf hetzelfde IP-adres. Zelfs dan zal de checkuser - technisch bewijs - moeten aantonen dat het niet doodtoevallig gaat om de partner die van niks weet. Het omgekeerde geval doet zich voor als een gebruiker van huis naar internetcafé rent en daar een tweede - onreglementaire - stem uitbrengt onder een andere naam, of een discussie beïnvloedt. Het technisch bewijs dat de CU kan leveren is dan van een andere aard: bijvoorbeeld hetzelfde taalgebruik, stemmen in tijd vlak na elkaar, of andere aanwijzingen die twee sokpoppen met elkaar in verband brengen.

text: ::: Aan checkusers wordt gevraagd al die aanwijzingen te geven die (sokpop)misbruik boven water kunnen brengen en duiding te geven aan het technisch bewijs, zodat degenen die een oordeel moeten vellen daarover een oordeel kunnen vormen. Als zij eerst zelf een oordeel moeten vormen over misbruik, kun je het beter laten. Degenen die zo'n oordeel moeten vormen horen onafhankelijk te zijn, en niet beïnvloed te worden door een preliminair oordeel van de checkusers zelf.

text: :::Vervolgens dient alle privacygevoelige informatie veilig te zijn bij iedereen die die informatie behandelt. Akkoord, en volgens mij is daar eenstemmigheid over. Je kunt het niet omkeren door te stellen dat alleen degenen die het privacygevoelige bewijs verzamelen, mogen oordelen over de mate waarin die verspreid wordt. Ik vind het belangrijk dit vast te stellen, omdat de waarde van deze stemming ervan afhankelijk is.

text: ::: Ik heb mijn stem uitgebracht vóór beide voorstellen, maar de interpretatie is wel van belang. Als er onduidelijkheid blijft over de competentie van checkusers, óf als er onduidelijkheid blijft over de privacy van gebruikers, gaat deze stemming een lange staart krijgen. Ik vind de argumenten hier minstens even belangrijk als de stemverhouding - wat zijn bijvoorbeeld de argumenten van de tegenstemmers onder #1? - Art Unbound 28 nov 2009 20:43 (CET)
replies: text: ::::P.S. En om alle misverstand weg te nemen: dit commentaar geef ik niet omdat ik net een discussie over het gebruik van meerdere accounts "verloren" zou hebben; zo zie ik het niet. Deze stemming gaat over de vraag, over welke informatie a) checkusers, b) Arbcomleden zouden mogen (of dienen te) beschikken. Ik denk dat zij het beste kunnen functioneren met het optimum aan informatie. Er zijn echter haken en ogen die ook na deze stemming aandcht verdienen. - Art Unbound 28 nov 2009 20:43 (CET)
thread_title:  Moderatorrechten 

message: :Er zijn gevallen waarin dit wel handig zou zijn, bijvoorbeeld om te beoordelen of deze bijdragen misbruik vormen
Lijkt me een verkeerde inschatting van de functie van de checkuser. De checkuser zou imho al het bewijs moeten bekijken of twee accounts dezelfde persoon kunnen zijn. Hierop gebaseerd geeft de checkuser een advies aan de gemeenschap, moderatoren en/of arbcom. Het is m.i. niet de bedoeling dat de checkuser zelf het oordeel velt of er sprake is van misbruik. Dezelfde persoon moet niet als rechter en beul functioneren.  24 nov 2009 06:07 (CET)
replies: text: Daar ben ik het niet mee eens. Het uitgeven van positieve checkuserinformatie is een privacygevoelige actie, en dient dan ook alleen plaats te vinden als er sprake is van misbruik. Met andere woorden, er zal éérst vastgesteld moeten worden of er sprake is van misbruik, pas daarná kan er aan gemeenschap, moderator(en) of arbcom iets meegedeeld worden. Dat dezelfde persoon niet rechter én beul moet zijn, daar ben ik het wel met je over eens, maar wat mij betreft zegt dat in dit geval niet veel. De vaststelling of 2 accounts aan elkaar gelinkt zijn en de vaststelling of er sprake is van misbruik vallen naar mijn mening beiden onder het rechterswerk: vaststellen of er regels zijn overtreden. De beulstaak komt pas als beiden bevestigend zijn beantwoord, namelijk in de vorm van het vaststellen van de sanctie. - André Engels 24 nov 2009 12:44 (CET)
replies: text: :De checkuser geeft GEEN advies, slechts de gevraagde inlichting. Adviseren is de taak van leden van de arbcom en/of moderatoren (diegene die de vraag heeft gesteld). Pieter2 26 nov 2009 22:11 (CET)
replies: text: ::Een checkuser hoeft in principe niet te oordelen of er misbruik is in de vorm dat hij/zij bepaalt of er een blokkade moet volgen. De checkuser hoort echter wel te bepalen of er een gegronde reden is om de checkuser uit te voeren. Soms/vaak is die gegronde reden normaal zichtbaar, maar af en toe kan die gegronde reden in een verwijderde bijdrage zitten.  26 nov 2009 23:39 (CET)
replies: text: :::Ik ben het eens met de argumentatie van Lolsimon. Die van André Engels gaat mij echter te ver. Een moderator, of de Arbcom wanneer zij in een bepaalde zaak is ingeschakeld, vraagt technische informatie over het gebruik van bepaalde IP's. Die informatie is en blijft vertrouwelijk, maar kan wel noodzakelijk zijn om te bepalen of sprake is van misbruik, en daar gaat dan niet de checkuser over, maar degene die de bevoegdheid heeft om het oordeel te vellen.

text: :::Technische informatie moet gegeven kunnen worden als de instantie die die informatie nodig heeft, daarom vraagt. André voert hier het begrip "positieve checkuserinformatie" in. Dat is als ik het goed begrijp, het geval indien een bewerking van een IP-adres overeenkomt met een andere bewerking van een andere bewerker vanaf hetzelfde IP-adres. Zelfs dan zal de checkuser - technisch bewijs - moeten aantonen dat het niet doodtoevallig gaat om de partner die van niks weet. Het omgekeerde geval doet zich voor als een gebruiker van huis naar internetcafé rent en daar een tweede - onreglementaire - stem uitbrengt onder een andere naam, of een discussie beïnvloedt. Het technisch bewijs dat de CU kan leveren is dan van een andere aard: bijvoorbeeld hetzelfde taalgebruik, stemmen in tijd vlak na elkaar, of andere aanwijzingen die twee sokpoppen met elkaar in verband brengen.

text: ::: Aan checkusers wordt gevraagd al die aanwijzingen te geven die (sokpop)misbruik boven water kunnen brengen en duiding te geven aan het technisch bewijs, zodat degenen die een oordeel moeten vellen daarover een oordeel kunnen vormen. Als zij eerst zelf een oordeel moeten vormen over misbruik, kun je het beter laten. Degenen die zo'n oordeel moeten vormen horen onafhankelijk te zijn, en niet beïnvloed te worden door een preliminair oordeel van de checkusers zelf.

text: :::Vervolgens dient alle privacygevoelige informatie veilig te zijn bij iedereen die die informatie behandelt. Akkoord, en volgens mij is daar eenstemmigheid over. Je kunt het niet omkeren door te stellen dat alleen degenen die het privacygevoelige bewijs verzamelen, mogen oordelen over de mate waarin die verspreid wordt. Ik vind het belangrijk dit vast te stellen, omdat de waarde van deze stemming ervan afhankelijk is.

text: ::: Ik heb mijn stem uitgebracht vóór beide voorstellen, maar de interpretatie is wel van belang. Als er onduidelijkheid blijft over de competentie van checkusers, óf als er onduidelijkheid blijft over de privacy van gebruikers, gaat deze stemming een lange staart krijgen. Ik vind de argumenten hier minstens even belangrijk als de stemverhouding - wat zijn bijvoorbeeld de argumenten van de tegenstemmers onder #1? - Art Unbound 28 nov 2009 20:43 (CET)
replies: text: ::::P.S. En om alle misverstand weg te nemen: dit commentaar geef ik niet omdat ik net een discussie over het gebruik van meerdere accounts "verloren" zou hebben; zo zie ik het niet. Deze stemming gaat over de vraag, over welke informatie a) checkusers, b) Arbcomleden zouden mogen (of dienen te) beschikken. Ik denk dat zij het beste kunnen functioneren met het optimum aan informatie. Er zijn echter haken en ogen die ook na deze stemming aandcht verdienen. - Art Unbound 28 nov 2009 20:43 (CET)
thread_title: Checkuser beoordeeld geen misbruik

message: Volgens de projectpagina loopt deze peiling tot 31 november 00:00 CET zou dit niet moeten zijn 1 december 00:00 CET? -  29 nov 2009 09:55 (CET)
replies: text: Ah, natuurlijk, ik had er bij de wijziging 1 dag bij opgeteld, zonder me te realiseren dat november maar 30 dagen heeft... - André Engels 29 nov 2009 11:08 (CET)
thread_title:  31 november?