Overleg:Westrup (havezate in Dwingeloo)

message: # Aan welke bron is ontleend dat Adam van Westerbeek rond 1700 eigenaar werd van het huis? 
# In de Nieuwe Drentse Volksalmanak van 1901 wordt vermeld dat Cornelis Van Dongen op de landdag van 22 maart 1740 meedeelt dat hij het recht van havezate van Westdorp gekocht heeft van jonker Rengers, waarbij hij verzoekt om dit recht te mogen verleggen op het huis in Dwingeloo, aangekocht van de erven van mevrouw Carpentier. In een voetnoot wordt daarbij vermeld dat dit huis indertijd een boerenwoning was van de eigenerfde familie Bloemerts, die in 1721 aanzienlijk werd verfraaid.
Nu is de NDVA van 1901 nogal gedateerd dus ik sluit niet uit dat er betere bronnen beschikbaar zijn, maar ik meen mij te herinneren dat die vermelding ook in "Huizen van stand" werd vermeld, maar die bron heb ik niet onmiddellijk bij de hand.  Gouwenaar (overleg) 28 okt 2018 17:27 (CET)
Vraag 1: het echtpaar huwde in Dwingeloo en de kinderen zijn aldaar geboren. Hun opvolgers waren het echtpaar Carpenter-Kalckreuth, familie in de zijlinie.
Vraag 2: de bewering betreffende de familie Bloemerts klopt niet. De persoon die dit heeft geschreven heeft oude belastingregisters gebruikt voor de bewoningsgeschiedenis van Dwingeloo. Westrup is gesitueerd aan het begin van het dorp en de bewoner zou dus aan het begin van de lijst moeten worden genoemd. Echter de belastinggaarder begon altijd in het Westeinde van Dwingeloo en daar woonde de familie Bloemerts. Zij staan dan ook altijd aan het begin van de lijsten (in latere jaren zakken ze een paar plaatsen door nieuw gebouwde huizen verderop in het Westeinde). Daarnaast is Adam van Westerbeek in 1725 te Dwingeloo overleden en heeft Frans Willem Carpenter pas begin 1726 zijn goederen te Westerbeeksloot (Vledder) verkocht. Hij is toen met zijn echtgenote naar Dwingeloo verhuisd.
replies: text: Dat was echter de vraag echter niet. De vraag was aan welke bron zijn de aan het artikel toegevoegde zaken ontleend. In welke gepubliceerde bron is te vinden dat Adam van Westerbeek rond 1700 in het bezit van het huis kwam? In welke gepubliceerde bron vind ik dat de eerdere aanname dat het huis indertijd een boerenwoning was van de eigenerfde familie Bloemerts onjuist zou zijn? Of is deze toevoeging het resultaat van eigen - niet elders gepubliceerd - archiefonderzoek? Zie ter toelichting de richtlijn "geen origineel onderzoek".Gouwenaar (overleg) 1 nov 2018 19:39 (CET)
replies: text: :Inmiddels heb ik "Huizen van stand" gereserveerd. Ik zal binnenkort aan de hand van deze bron zien wat de eventuele verschillen zijn. Mochten die er zijn dan is, zoals eerder aangegeven, een verwijzing naar een betrouwbare en gezaghebbende publicatie noodzakelijk om dit te kunnen/mogen verwerken in een artikel op Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 3 nov 2018 17:42 (CET)
replies: text: ::Ik citeer voor dit onderdeel uit "Huizen van Stand", p. 173: "In 1698 stierf Van den Clooster en het huis werd door de dan nog levende erven verkocht aan de familie Bloemerts, een Dwingeler geslacht van eigenerfden". En even verder op dezelfde pagina 173: "In 1722 vestigde oud-majoor Frans Willem de Carpenter, afkomstig uit Vledder, zich te Dwingeloo, waar hij met een door de Ridderschap en Eigenerfden toegekend pensioen zijn laatste levensjaren wilde slijten. Hij kocht het huis van de erven Bloemerts en overleed er in 1731". Bij deze passage wordt verwezen naar "De Ridderschap van Drenthe" door J. Westra van Holthe, Assen, 1950. De Carpenter meldde al in de landdag van 17 maart 1722, dat hij zich ging vestigen in de landschap waar hij geboren was. Hij kreeg toen op zijn verzoek een pensioen van de Staten toegekend (NDVA 190 p. 133). Zoals eerder opgemerkt dat wil niet zeggen dat u ongelijk hebt, maar u zult dat moeten bewijzen aan de hand van een betrouwbare, gezaghebbende bron. Het gebruiken van eigen gevolgtrekkingen uit eigen archiefonderzoek is niet toegestaan op Wikipedia (zie: ter toelichting: "geen origineel onderzoek"). Gouwenaar (overleg) 5 nov 2018 16:56 (CET) P.s. in de literatuur en in de bronnen kom ik vaker de aanduiding De Carpenter tegen dan Carpenter.Gouwenaar (overleg) 5 nov 2018 17:11 (CET)
replies: text: :::Geen wijzigen meer aanbrengen svp dan slechts op basis van een betrouwbare en verifieerbare publicatie cf. deze richtlijn:"Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)". De voor het artikel gebruikte bron "Huizen van stand" is geschreven door en onder redactie van een gerenommeerd Drents historicus J.Bos. Dat is derhalve een bron die voldoet aan het gestelde in de richtlijn. De in "Huizen van Stand" genoemde feiten kunnen niet zonder enige bronvermelding terzijde worden geschoven. Gouwenaar (overleg) 1 dec 2018 14:22 (CET)
replies: text: ::::Het boek Huizen van Stand staat vol fouten, waaronder ook het eigendom van Westrup door de familie Bloemerts. Geen enkele contemporaine bron maakt hier melding van. De bron van Huizen van Stand was het artikel van ds. C. van Schaick uit 1846 (Drentse Volksalmanak), echter hij gebruikt geen bron. Waarschijnlijk heeft Van Schaick het Haardstedengeldregister voor deze constatering gebruikt. Westrup lag aan het begin van het dorp; de familie Bloemerts woonde aan het einde. Van Schaick heeft de betreffende belastinglijst foutief gelezen en de familie Bloemerts aan het begin van het dorp geplaatst, terwijl ze aan het eind van het Westeinde woonde (tegenover havezate Oldengaerde). Adam van Westerbeek had geen banden met Dwingeloo, maar ging er wel in 1703 in ondertrouw, zijn kinderen werden er geboren en gedoopt, en hij en zijn vrouw stierven er. Een ander huis dan Westrup komt niet in aanmerking voor de bewoning door Adam van Westerbeek.
replies: text: :::::Ik sluit niet uit dat u gelijk heeft, maar dat moet u wel kunnen aantonen aan de hand van wat er hierover te vinden is in een betrouwbare en  verfieerbare gepubliceerde bron. Zoals ik hierboven al aangaf moet alle informatie die op Wikipedia geplaatst wordt te herleiden zijn tot een dergelijke gezaghebbende bron over dit onderwerp. Als Bos c.s. het fout hebben dan dient dat aangetoond te worden aan de hand van een andere, minstens zo betrouwbare publicatie. De mening van een gebruiker, of die werkt onder de naam Gouwenaar of onder het ip nr. 77.165.173.193, is onvoldoende als legitimatie voor de inhoud van dit artikel. Kortom bij het verwerpen van de bron "Huizen van Stand" dient daarvoor in de plaats een ander bron gegeven te worden. Overigens is "Huizen van Stand" op veel meer bronnen gebaseerd dan het genoemde artikel van Van Schaick. Er wordt slechts in twee van de vijftig noten verwezen naar het artikel van Van Schaick en die gaan over geheel andere zaken. Gouwenaar (overleg) 2 dec 2018 13:40 (CET)
thread_title:  Bron 

message: Onderstaande discussie over een wijziging aan het artikel op 1 april is gekopieerd van mijn overlegpagina --JanB46 (overleg) 3 apr 2020 19:36 (CEST):
=== Aanvulling 1 april - Westrup ===
Bron van het op 1 april toegevoegde deel aan lemma Westrup en door jou weer verwijderd: 'Huizen van Stand', Jan Bos e.a., pag. 50 (Meppel 1989).
Dus graag de aanpassing weer terugzetten. Misschien wil je de bron er ook bij vermelden: ik weet niet hoe dat moet.
 
replies: text: Mogelijk doelt u op de gisteren door collega D'Arch uitgevoerde terugdraaiing in het artikel Westrup (havezate in Dwingeloo)? Deze was gebaseerd op een wijziging door Gouwenaar dd 1-12-2018 die een dag later door mij werd herhaald. Zijn toelichting in de samenvatting was:

text: inhoud is gebaseerd op de publicatie "Huizen van stand", hoofdstuk 17 Westrup, pagina 172 t/m 177, wijzigen kan slechts als daarvoor een betrouwbare en verifieerbare publicatie vermeld wordt waarin wat anders staat dan in Huizen van Stand onder redactie van en gerenommeerd historicus https://www.geheugenvandrenthe.nl/bos-jan.

text: Het beste is dus om met hem in overleg te gaan. Vr. groet, JanB46 (overleg) 2 apr 2020 17:02 (CEST)
replies: text: : Beste 77.165.173.193, op uw overlegpagina werd om een bron gevraagd op 31 oktober 2018. U gaf daaraan geen gehoor. Wel werd u twee maanden later op 2 december 2018 geblokkeerd mét daarbij een waarschuwing van een moderator ivm met een bewerkingsoorlog die u daar hebt gehouden. Intussen staat er het één ander beschreven op Overleg:Westrup (havezate in Dwingeloo) alwaar collega Gouwenaar speciaal het door u genoemde boek Huizen van stand heeft aangeschaft om uw punten te staven. Op basis daarvan trok hij de conclusie dat u op basis van WP:GOO (origineel onderzoek) eigen bevindingen plaatste in het artikel. Voordat u verder gaat bewerken aan dit lemma, zou u misschien eens met collega Gouwenaar in overleg gaan. Hij draaide immers deze bewerking over de heerlijke rechten op 16 juni 2019 terug, waarna u het op 1 april 2020 bronloos en zonder overleg terugplaatste. In de geschiedenis van dit artikel kunt u nalezen wie wat wanneer deed. Door collega JanB46 aan te spreken haalt u mijns inziens oude koeien uit de sloot. Door ondanks een blokkade en een waarschuwing op de oude voet uw zin door te willen drijven, siert u niet. Mijn advies is om éérst het overleg af te ronden aldaar voordat u van anderen dingen gaat verlangen. Ik ben terugdraaier. Ik draai bewerkingen terug waarover geen consensus bestaat, zoals dat met deze kwestie het geval is. Met vriendelijke groet, Arch (Overleg) 2 apr 2020 17:59 (CEST)
replies: text: :: Het merkwaardige is dat 77.165.173.193 zijn eigen tekst aan het bestrijden is. In 2013 maakte hij deze toevoeging, die dus volgens hemzelf niet correct zou zijn. Nu wil hij dat aangepast hebben en beroept hij zich op een bron die volgens hemzelf vol fouten zou staan. Het lijkt mij beter om die hele passage uit Westrup te schrappen. Het heeft geen enkele toegevoegde waarde en in het hoofdstuk "Westrup" in "Huizen van stand' wordt slechts gesproken over het verzoek dat Isaac van Dongen in 1783 deed "om het recht van de havezate Westrup, 'meijerwijze' verhuurd aan en bewoond door Frederik Nijsingh, te mogen verleggen op een daarnaast gelegen huis, eveneens in het bezit van Van Dongen" (ik had de voorzienigheid om het hele hoofdstuk maar te kopiëren toen ik het in 2018 van de UB leende). Gouwenaar (overleg) 2 apr 2020 20:34 (CEST) P.s. Jan als je dit wilt verplaatsen naar de overlegpagina van Westrup dan is dat wmb prima.
Einde kopie. --JanB46 (overleg) 3 apr 2020 19:36 (CEST)
thread_title:  Verplaatst overleg 

message: Bron van het op 1 april toegevoegde deel aan lemma Westrup en door jou weer verwijderd: 'Huizen van Stand', Jan Bos e.a., pag. 50 (Meppel 1989).
Dus graag de aanpassing weer terugzetten. Misschien wil je de bron er ook bij vermelden: ik weet niet hoe dat moet.
 
replies: text: Mogelijk doelt u op de gisteren door collega D'Arch uitgevoerde terugdraaiing in het artikel Westrup (havezate in Dwingeloo)? Deze was gebaseerd op een wijziging door Gouwenaar dd 1-12-2018 die een dag later door mij werd herhaald. Zijn toelichting in de samenvatting was:

text: inhoud is gebaseerd op de publicatie "Huizen van stand", hoofdstuk 17 Westrup, pagina 172 t/m 177, wijzigen kan slechts als daarvoor een betrouwbare en verifieerbare publicatie vermeld wordt waarin wat anders staat dan in Huizen van Stand onder redactie van en gerenommeerd historicus https://www.geheugenvandrenthe.nl/bos-jan.

text: Het beste is dus om met hem in overleg te gaan. Vr. groet, JanB46 (overleg) 2 apr 2020 17:02 (CEST)
replies: text: : Beste 77.165.173.193, op uw overlegpagina werd om een bron gevraagd op 31 oktober 2018. U gaf daaraan geen gehoor. Wel werd u twee maanden later op 2 december 2018 geblokkeerd mét daarbij een waarschuwing van een moderator ivm met een bewerkingsoorlog die u daar hebt gehouden. Intussen staat er het één ander beschreven op Overleg:Westrup (havezate in Dwingeloo) alwaar collega Gouwenaar speciaal het door u genoemde boek Huizen van stand heeft aangeschaft om uw punten te staven. Op basis daarvan trok hij de conclusie dat u op basis van WP:GOO (origineel onderzoek) eigen bevindingen plaatste in het artikel. Voordat u verder gaat bewerken aan dit lemma, zou u misschien eens met collega Gouwenaar in overleg gaan. Hij draaide immers deze bewerking over de heerlijke rechten op 16 juni 2019 terug, waarna u het op 1 april 2020 bronloos en zonder overleg terugplaatste. In de geschiedenis van dit artikel kunt u nalezen wie wat wanneer deed. Door collega JanB46 aan te spreken haalt u mijns inziens oude koeien uit de sloot. Door ondanks een blokkade en een waarschuwing op de oude voet uw zin door te willen drijven, siert u niet. Mijn advies is om éérst het overleg af te ronden aldaar voordat u van anderen dingen gaat verlangen. Ik ben terugdraaier. Ik draai bewerkingen terug waarover geen consensus bestaat, zoals dat met deze kwestie het geval is. Met vriendelijke groet, Arch (Overleg) 2 apr 2020 17:59 (CEST)
replies: text: :: Het merkwaardige is dat 77.165.173.193 zijn eigen tekst aan het bestrijden is. In 2013 maakte hij deze toevoeging, die dus volgens hemzelf niet correct zou zijn. Nu wil hij dat aangepast hebben en beroept hij zich op een bron die volgens hemzelf vol fouten zou staan. Het lijkt mij beter om die hele passage uit Westrup te schrappen. Het heeft geen enkele toegevoegde waarde en in het hoofdstuk "Westrup" in "Huizen van stand' wordt slechts gesproken over het verzoek dat Isaac van Dongen in 1783 deed "om het recht van de havezate Westrup, 'meijerwijze' verhuurd aan en bewoond door Frederik Nijsingh, te mogen verleggen op een daarnaast gelegen huis, eveneens in het bezit van Van Dongen" (ik had de voorzienigheid om het hele hoofdstuk maar te kopiëren toen ik het in 2018 van de UB leende). Gouwenaar (overleg) 2 apr 2020 20:34 (CEST) P.s. Jan als je dit wilt verplaatsen naar de overlegpagina van Westrup dan is dat wmb prima.
Einde kopie. --JanB46 (overleg) 3 apr 2020 19:36 (CEST)
thread_title:  Aanvulling 1 april - Westrup