Overleg:Plotinus

message: Volgens mijn professor esthica werd Plotinus geboren in 205

message: Dit artikel, dat deels overgenomen lijkt uit de Engelse versie van Wikipedia, maakt in zijn huidige vorm op mij een rommelige indruk. Er zitten herhalingen in, de opbouw is niet helder, en veel 'biografische' gegevens lijken me volstrekt irrelevant, omdat het deels opsommingen zijn van onkende mensen, die 'iets' met Plotinus te maken hebben gehad.
Het lijkt mij dat iemand die iets wil weten over Plotinus, door dit artikel eerder afgeschrikt dan ingelicht zal worden. 
Ook al is Plotinus geen makkelijk toegankelijk filosoof, een statement als: De kwestie van geluk is één van Plotinus zijn grootste invloeden geweest op de Westerse beschaving, aangezien hij één van de eersten is geweest die het idee hebben geïntroduceerd dat eudaimonia (geluk) alleen bereikbaar is gerelateerd aan het bewustzijn. verhoogt de onduidelijkheid slechts. Als hier bedoeld wordt dat geluk iets is dat afhangt van de houding van de mens, en niet van van materieel bezit, dan is het lachwekkend om te zeggen dat Plotinus één van de eersten zou zijn geweest die dit beweert. Verder een opmerking als: P. biedt een alternatief voor de orthodox-christelijke notie van de schepping uit het niets is de zaak omdraaien. Het is het Christendom dat met de vinding van de schepping uit het niets kwam. Plotinus volgde gewoon de Griekse opvatting hieromtrent. Het lijkt dus alsof de schrijver van het originele Engelse artikel Plotinus volledig uit zijn historische 'setting' heeft gehaald (bewust, of uit onwetendheid).
*(==> Niet alles wat op de Engelse wikipedia staat kunnen we klakkeloos overnemen!) 
replies: text: En wat te denken van half-vertaalde referenties als: La begrip de "l'Un "Dans les Ennéades de Plotin et dans les Hymnes thébains. Contribution à l'etude des bronnen égyptiennes du néo-platonisme?  (Dit is inmiddels hersteld.) Donjanssen 23 nov 2008 16:55 (CET)
Ik zou willen pleiten voor een sterke vereenvoudiging van dit artikel, met als doel grotere duidelijkheid en leesbaarheid.
*Biografisch: hij is naar het oosten gegaan. Kende het werk van veel eerdere filosofen. Wilde Plato verdedigen, maar zag daarbij Plato anders dan wij hem zien. Biografisch materiaal afkomstig van zijn leerling Porphyrius, die ook de Enneaden heeft uitgegeven.
*Inhoud: Structuur van de wereld (Het Ene, De Geest, De Ziel), proces van emanatie. Mogelijkheid van de mens om  (innerlijk) 'op te stijgen' door eenwording met dit Ene. 
*Invloed: die is groot geweest, maar is uiterst moeilijk concreet aan te geven. (Ik heb zo mijn twijfels bij de relevantie van de momenteel aangegeven referenties.)
*Parallelen met Indische filosofie worden wel genoemd maar kunnen nooit 'hard' gemaakt worden. Dat geeft verder ook niets, Plotinus heeft steun uit het Oosten niet nodig. (Maar van Indische filosofie weet ik verder niets). Donjanssen 23 nov 2008 16:55 (CET)
thread_title: Kwaliteit van dit artikel

message: Hallo Don, heel goed dat je uit mijn vertaling van delen van het Engelstalige wikipedia de meest opvallende type en spelfouten hebt verwijderd. Artikel is op dit moment zeker geen afgerond geheel. Ik heb de laatste twee alinea's (oorspronkelijke artikel) laten staan, omdat de informatie die daarin staat nog samengevoegd moet worden met de rest van het artikel. Verder staan er op de Duitse en de Franse wikipedia nog stukjes over de invloed van Plotinus op met name Duitse filosofen/tijdvakken. Op de Engelse wikipedia staat verder nog een heel verhaal over de gnostiek, waar ook nog wel iets uit over genomen zou kunnen worden. Zelf vind ik de biografische info juist verhelderend en niet verwarrend. Historische context is voor mij belangrijk om de filosofische inhoud te kunnen plaatsen. Zou dus niet zomaar willen gaan schrappen, maar zou de ontbrekende gegevens over tijdgenoten van Plotinus juist eerder willen aanvullen. Kan verder goed zijn dat er er op dit moment in het artikel beweringen staan die feitelijk onjuist of onduidelijk zijn (bijvoorbeeld: dat Plotinus als een van de eerste het idee zou hebben geintroduceerd dat eudaimonia (geluk) alleen bereikbaar is gerelateerd aan het bewustzijn). Stel voor deze punten te identificeren en zo nodig te verbeteren. Gebruik van adjectieven als 'lachwekkend' kan daarbij heel snel contraproductief werken, stel daarom voor om eventuele punten van wederzijdse kritiek zo constructief mogelijk uit te wisselen. Wat betreft je behoefte aan een korte samenvatting om mensen, die in het kort het een en ander over Plotinus te weten willen komen, niet af te schrikken; het een sluit het ander niet uit. In de Engelse wikipedia zie je hier en daar ontwikkelingen opkomen, waar een artikel begint met een korte, soms wat informele samenvatting, waarna vervolgens het verhaal meer in detail wordt verteld. JRB 24 nov 2008 01:11 (CET)
thread_title: Reactie op Donjanssen

message: Hallo JRB: Voor mij geldt niet dat een wikipedia-artikel beter wordt naarmate het meer tekst bevat. Het blijft een encylcopedie, waarin mensen iets snel moeten kunnen opzoeken. (Wat dat betreft ben ik er dan ook geen voostander van om de Engelse, Franse en Duitse wikipedia af te struinen en alles wat daar staat, en wat nog niet in ons artikel staat, op te nemen). Bv. een opmerking dat Plotinus, ondanks het abstracte gehalte van zijn filosofie, een grote schare toehoorders had, waaronder senatoren, lijkt mij voldoende.
Mijn hoofdkritiek richt zich niet op jou, maar op de bron, het Engelse artikel. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het makkelijk is Plotinus' werk samen te vatten, maar dit artikel doet dit mijns inziens slechts zeer gebrekkig.
Wat moet iemand die totaal niet op de hoogte is denken van een zin als: De eerste uitstroming is de nous (gedachte van de goddelijke geest, de levenskracht en orde van het universum) die metaforisch met de demiurg in Plato's Timaeus wordt geïdentificeerd. Het lijkt alsof we informatie toevoegen door die verwijzing naar de Timaeus, maar we maken het alleen maar complexer/verwarrender. (Nog afgezien van wat er bedoeld wordt dat Plotinus iets mataforisch identificeert: als Plotinus naar Plato's werk verwijst, doet hij dat altijd direct. Het kan zijn dat wij dat metaforisch gaan opvatten, maar historisch is het onjuist zoiets te zeggen. Plotinus was ervan overtuigd de echte Plato direct uit te leggen.)
Zo ook v.w.b. de boven al genoemde kritiekpunten. Wanneer gezegd wordt dat P. een alternatief biedt voor de schepping uit het niets, alsof P., vertrouwd met het Christendom, zou hebben gedacht: laat ik het eens anders stellen. Bij iemand die met het onderwero vertrouwd is doet dit op zijn minst de wenkbrouwen fronsen (lachwekkend is niet zo vriendelijk, excuses daarvoor), maar, erger nog, hij zal dit artikel (en soms dan ook heel Wikipedia) niet meer betrouwbaar achten. Zelfde voor het andere punt. Mijns inziens kunnen we ons dit niet veroorloven. Beter leesbare, summiere, feitelijke informatie die correct is, dan dit.
Het artikel roept verder meer kleine vragen op, zoals: 
*Plotinus biedt een uitgebreide beschrijving van zijn opvattingen over een persoon die het geluk (eudaimonia) heeft bereikt. "Het perfecte leven" gaat over een persoon die redeneert en contempleert. (Enneaden I.4.4) Wordt hier nu gesuggereerd dat Enneade I.4. als titel heeft Het perfecte leven? 
*In [V.6.4] vergelijkt Plotinus het 'Ene' met het "licht", de Goddelijke Nous (de eerste wil naar het het Goede), met de Zon, en tenslotte vergelijkt Plotinus de ziel met de Maan, waarvan het licht slechts een "afgeleide conglomeratie van licht van de 'Zon' is". Het eerste licht kan bestaan zonder enige hemellichaam.
replies: text: Dit is geen zuiver citaat meer, hier is allerlei toegevoegd wat niet in V.6.4. staat: het deel tussen haakjes staat er niet, en waar dat afgeleide conglomeraat vandaan komt weet ik niet, maar er staat gewoon: het hemellichaam de maan, dat zijn licht van de zon ontvangt. De laatste zin, dat het eerste licht kan bestaan zonder enig hemelichaam, lijkt evenwel te suggereren dat er geen sprake meer is van een vergelijking met de zon, maar dat we het over echte hemellichamen hebben.
*De ware mens is een belichaamde contemplatieve capaciteit van de ziel, en superieur aan alle andere materiële zaken.  Mogelijk is dit ook een citaat, maar als je het zo leest betekent dit dat de mens een materiële zaak is. (Maar waarschijnlijk is deze vertaling fout, en moet het iets zijn als superieur aan het andere, de materie.).
*In het algemeen is geluk voor Plotinus een "... een vlucht uit deze wereld en uit de dingen." (citaat uit Plato: Theat 176AB) en een focus op het hoogste, dat wil zeggen de vormen en het 'Ene'.  Het is niet handig om hier  de term vormen te gebruiken, waar elders steeds over Ideeën wordt gesproken.  Plotinus' terminologie is niet consistent, en (o.a.) dat maakt dat citaten in zijn geval vaak geen goed middel zijn om zijn werk samen te vatten. 
(Met excuses voor dit veel te lange antwoord!) Donjanssen 24 nov 2008 20:24 (CET)
thread_title: Antwoord

message: Ik vraag me af of de toevoeging van het Esoterisme sjabloon hier wel zo van toepassing is. 
Voor wat betreft het latere Neoplatonisme kan ik me er wel in vinden, maar als je dit bij Plotinus zet, is het alsof de hele lading van de Enneaden onder deze vlag valt, hetgeen natuurlijk onjuist is. Plotinus staat met beide benen in de rationalistische Griekse filosofische traditie, en meent niet anders te doen dan Plato uit te leggen. 
Het hangt er ook wel van af wat je onder esoterisch verstaat. Voor mij heeft dat altijd te maken met het hebben van een aparte 'leer' voor de ingewijden (esoterisch, naar binnen gericht), in tegenstelling tot wat de buitenwereld (exoterisch) te horen krijgt. 
Met vriendelijke groet, Don Janssen (overleg) 25 mei 2015 17:17 (CEST)
replies: text: Elders hadden we het er al over (zie mijn overlegpagina), en vermoedelijk wordt het de beste optie om het sjabloon alleen bij enkele kernartikelen over Esoterie te plaatsen. Zie hiervoor o.a. Esoterie, Westerse esoterie en neoplatonisme. Ik ben wat enthousiast geweest met het sjabloon, op basis van die artikelen. Hoewel je westerse esoterie niet kunt beschrijven zonder te verwijzen naar Plato en het neoplatonisme, vind ik ook dat het sjabloon niet bij Plato hoeft te staan. In hoeverre Plotinus het sjabloon verdient, durf ik niet met zekerheid te zeggen. De Enneaden heb ik niet gelezen. Als jij er meer van weet, dan kun jij dat hopelijk zeggen na een blik geworpen te hebben op Westerse esoterie. Groeten, Kiro Vermaas (overleg) 25 mei 2015 19:16 (CEST).
replies: text: ::Het probleem met wat allemaal in dat artikel wordt aangestipt, is dat het werk van bijna iedere filosoof wel ergens raakt aan wat daar genoemd wordt. En dan is een dergellijke benaming weinig zinvol, je kunt niet iedereen esoterisch gaan noemen. Voor filosofen uit de oudheid is het in die zin extra verwarrend, dat het Griekse eisoterikos de specifieke betekenis heeft die ik hierboven noemde. Mijn vrees is, dat als mensen dit lemma zien, en dan ook het sjabloon zien staan, meteen een verkeerde indruk krijgen van Plotinus' werk, - ook al schrijft ook hij wel over het hogere e.d. Enfin, een verwant bezwaar valt te maken v.w.b. het sjabloon bij Manilius. Astrologie, astronomie, OK, maar esoterisch? Don Janssen (overleg) 25 mei 2015 19:41 (CEST)
replies: text: :::Wat die indruk betreft geef ik je gelijk. Laten we het sjabloon hier weghalen. Als astrologie echter onder esoterie valt, dan zie ik geen bezwaar tegen het benoemen van Manilius daaronder, aangezien zijn naam volledig verbonden is met een astrologisch boek. Esoterie staat ook niet tegenover wetenschap, althans in premoderne tijden. Als je bepaalde bezwaren hebt, dan nodig ik je hierbij ook graag uit ze op mijn overlegpagina te delen met ons. Dan kunnen we eens zien of er een middenweg te vinden valt. Kiro Vermaas (overleg) 25 mei 2015 20:41 (CEST)
thread_title: Esoterisch?

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Plotinus. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20060902165004/http://www2.nd.edu/Departments//Maritain/etext/homp085.htm toegevoegd aan http://www2.nd.edu/Departments//Maritain/etext/homp085.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 mrt 2018 03:04 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Het 'Ene', waar niets over te zeggen valt, lijkt toch wel erg veel op Atoem (de Ene, de niet-bestaande), de eerste van de Egyptische Enneade (negental goden). Opvallend dat Plotinus Enneaden schreef (zes keer negen essays). Zullen we dan Sjoe, de licht- en luchtgod, of Noet, de hemelgodin zien als Intellect of Geest en Osiris (ook maangod) als de Ziel, waar de menselijke ziel een fragment van is? Het valt me op, dat het neoplatonisme los van de Egyptische mythologie (en filosofie) wordt gezien. Ammonius Saccas was toch ook een Egyptenaar. Egypte was ingenomen door de Grieken, maar we moeten toch niet uitsluiten dat de Egyptische wijsheid nog invloed had. Ook in een boek over Hypatia kom je de invloed van Egyptische religie niet tegen. 10Guillot (overleg) 14 aug 2019 17:24 (CEST)
replies: text: Het navolgende mag beschouwd worden als een 'terzijde', een speculatie mijnerzijds (in navolging van Plotinus' leermeester Ammonius Saccas, die zocht naar de overeenkomsten in verschillende religies). In combinatie met de sephirothboom van de joodse Kabbala zie ik het volgende schema:

text: *Ain Soph-Niet Iets (Atoem, de Ene);

text: *De drie hypostasen van de Goddelijke Triade:
replies: text: :1. Kether-Kroon (Atoem, de Ene);2. Chochmah-Wijsheid (Sjoe-Licht, Intellect, Ideeën, Archetypen);3. Binah-Begrip (Tefnut-Vocht, Wereldziel);

text: *4,5,6: Triade van de Hogere Ziel:
replies: text: :4. Chesed-Genade (Noet-Sterrenhemel);5. Geburah-Rechtvaardigheid (Osiris);6. Tifereth-Schoonheid (Isis);

text: *7,8,9: Triade van de Lagere Ziel:
replies: text: :7. Netsach-Overwinning (Horus);8. Hod-Majesteit (Seth); 9. Yesod-Grondslag (Nephthys);

text: *Stoffelijke wereld:
replies: text: :10. Malkoeth-Koninkrijk (Geb-Aarde, Materie),

text: Dit schema brengt de joodse kabbalah met tien sephiroth, de Egyptische Enneade (negental) en de neoplatonische leer (betreffende de goddelijke Triade, de hogere en lagere ziel en de wereld van materie), alsmede de Decade (tiental) van Pythagoras, met elkaar in overeenstemming. 10Guillot (overleg) 16 aug 2019 09:54 (CEST)
thread_title:  Atoem