Overleg:Huib Zijlmans

message: Met deze edit is het artikel zo aangepast dat er nu staat dat de gedwongen opname uiteindelijk niet heeft plaatsgevonden.
In de Volkskrant van 10 augustus 2000 stond echter: "Toen Burgers directieleden van ARN bedreigde, liet Zijlmans Burgers opsluiten op grond van de Wet bijzondere opnemingen psychiatrische ziekenhuizen."  Daar wordt dus duidelijk gesteld dat die opsluiting daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Een dag later stond in Trouw 
Kortom, er is blijkbaar zelfs een verslag van de Riagg waarin aantekeningen terug te vinden zijn over die gedwongen opname. Zeker op basis van dat artikel in Trouw (en daarnaast toch ook wel op basis van het artikel in de Volkskrant) lijkt me dat die gedwongen opnamen toch echt heeft plaatsgevonden.
Ik heb de anonieme bewerker van het artikel op diens OP verzocht hier met bron(nen) te komen om te onderbouwen dat die gedwongen opname uiteindelijk niet heeft plaatsgevonden. Als er over een week nog geen bron(nen) gegeven zijn, zal ik die edit van het artikel maar terugdraaien. - Robotje 2 aug 2010 15:48 (CEST)
replies: text: Nog even een aanvulling. Naar aanleiding van deze zaak zijn ook kamervragen gesteld. Een van de vragen is :

text: Daar gaat het dus over "wederrechtelijke vrijheidsberoving in verband met een ten onrechte genomen beslissing tot inbewaringstelling van een burger uit Beuningen op grond van de Wet Bijzondere Opnemingen Psychiatrische Ziekenhuizen (BOPZ)" en niet over het voornemen wat uiteindelijk niet heeft plaatsgevonden. De formulering van die vraag aan de minister over die rechtszaak bij het Gerechtshof in Arnhem zijn voor mij een extra reden om aan te nemen dat die opsluiting wel degelijk heeft plaatsgevonden. - Robotje 2 aug 2010 16:06 (CEST)
----
Begin verplaatsing vanaf overlegpagina gebuiker Robotje
thread_title:  Opsluiten Burgers 

message: Hallo Robotje,
ik ben altijd voor juiste informatieverstrekking en daarom storen mij nogal wat feiten in mijn CV:
 Ik ben niet door Jan Burgers ooit zodanig bedreigd dat ik maatregelen heb moeten nemen.
De adjunct-directeur werd bij afwezigheid van de directeur met het platbranden van zijn woning bedreigd.
Dat was aanleiding om overleg te plegen met het OM en het Riagg, omdat lange tijd al getwijfeld werd aan de geestelijke gesteldheid van Jan Burgers. Het OM en het Riagg spraken af hem op te pakken en op het politiebureau in Wychen te zien.
Ik heb nimmer enige rechtstreekse betrokkenheid gehad bij een mogelijke opname: Die taak tegenover Jan Burgers had ik voor de zuiverheid ondergebracht bij de loco-burgemeester. Op het politiebureau in Wychen heb ik geen enkele bevoegdheid in deze.
Burgers heeft het gerechtshof in Arnhem verzocht mij te vervolgen, wat uiteindelijk leidde tot de bekende uitspraak.
De toevoeging in de uitspraak over schijn van belangenverstrengeling is feitelijk onjuist: Dat gaat normaal over overheidsbelangen en privebelangen. In dit geval waren het mogelijk tegengestelde overheidsbelangen. De Gelderlander heeft daar in een redactioneel commentaar op gewezen. Bovendien was de rechtbank niet tot dit deel van de uitspraak bevoegd.
In de gehele procedure zijn door het hof essentiële fouten gemaakt maar het gaat me hier te ver die uitgebreid toe te lichten.
Met vriendelijke groet,
Huib Zijlmans 
replies: text: Ik neem aan dat dit gaat over het artikel Huib Zijlmans. Omdat op de overlegpagina bij dat artikel (dus Overleg:Huib Zijlmans) al het een en ander staat wat betrekking heeft tot dit punt en de discussie niet zo thuishoort op de pagina waar u afgelopen nacht bovenstaande tekst schreef, wil ik u om te beginnen vragen of u ermee kunt instemmen dat ik alles verplaats naar die overlegpagina bij dat artikel. Dan komt alles netjes op de juiste plek bij elkaar te staan en kunnen we daar verder discussiëren hoe we dit punt op een juiste manier kunnen oplossen. - Robotje 26 aug 2010 07:51 (CEST)
Ik heb daar op zich geen enkel probleem mee, maar het is voor mij de eerste keer dat ik op wikipedia reageer en ik ken de procedures (nog) niet zo goed. De openbaarheid doet mij ieder geval veel deugd. Ik zal trachten de weg te vinden en de discussie op de juiste plaats te voeren.
Huib Zijlmans
Einde verplaatsing vanaf overlegpagina gebuiker Robotje
----
Op 1 augustus 2010 vond deze edit plaats op het artikel over Huib Zijlmans. Die edit werd oningelogd gedaan en ik heb toen op de overlegpagina horend bij het IP-adres van de bewerker gevraagd (zie dit verzoek) om bron(nen) te vermelden waaruit blijkt dat er voor Burgers geen gedwongen opname volgde. Toen die na een week nog niet kwamen terwijl uit de bronnen die ik op deze overlegpagina linkte toch heel duidelijk blijkt dat die gedwongen opname wel degelijk heeft plaatsgevonden, heb ik die edit teruggedraaid. Gisteravond is een account aangemaakt met als gebruikersnaam 'Huib Zijlmans' en daarmee is afgelopen nacht bovenstaande vraag op mijn overlegpagina geplaatst. Ik krijg sterk de indruk dat die edit in het artikel van begin deze maand ook door u gedaan is. In verband daarmee heb ik twee vragen:
# Klopt dat (was die edit van begin deze maand van u) ?
# en zo ja, betwist u nog steeds dat er begin december 1997 geen gedwongen opname in een psychiatrisch ziekenhuis van Burgers is geweest?
Met vriendelijke groeten, Robotje 26 aug 2010 14:18 (CEST)
Van Huib Zijlmans
In mijn vakantie liep ik tegen het artikel op Wikipedia aan in mijn Black Berry en heb toen getracht te het artikel te wijzigen. Later ben ik er thuis achter gekomen dat er niets gewijzigd was, maar nu begrijp ik hoe het gegaan is.Ik heb inmiddels ook begrepen dat het niet verstandig is zelf iets te wijzigen omdat dat de indruk wekt partijdig te zijn in het oordeel. Vandaar dat ik met u contact op nam.
Uw afgewogen en beargumenteerd oordeel waardeer ik zeer. Als u alleen persartikelen ter beschikking heeft wordt u snel op het verkeerde been gezet. In de tijd toen deze "affaire" speelde heb ik mij naar de pers toe als verdachte van alle commentaar onthouden en ook geen rectificaties gevraagd.
De juiste feiten zijn beschreven in het vonnis van de rechtbank. Ik zal proberen die 5 pagina's te voegen, zodat u zelf uw oordeel kunt vellen.
Daarnaast nog twee dingen:
1. Kamervragen werden gesteld nadat het Hof in Arnhem een onderzoek had bevolen. Burgers had het Hof om dat onderzoek gevraagd.
2. De opmerking van de rechtbank over de gewekte schijn van belangenverstrengeling was onrechtmatig, juridisch onjuist en feitelijk onjuist.
Onrechtmatig want in een strafrechtprocedure is de rechtbank niet bevoegd een oordeel te geven over bestuurlijke handelen. Die bevoegdheid ligt bij de gemeenteraad die er overigens geen probleem in zag.
Juridisch onjuist omdat de schijn van belangenverstrengeling gaat over vermenging van publieke en private belangen. Hier waren het echter botsende belangen binnen de publieke verantwoordelijkheid, waarbij ik mij geen ogenblik kan verschonen voor mijn verantwoordelijkheid als burgemeester.
Feitelijk onjuist omdat de tegengestelde belangen bij iedere betrokkene bij het gebeuren van begin af aan bekend was en niet werd gewekt.
Van hoger beroep is afgezien om zo snel als mogelijk de functie van burgemeester weer uit te oefenen. Ik vind het echter wel pijnlijk dat dit mijns inziens onrechtmatige en onjuiste oordeel een stempel drukt op mijn CV.
De gewenste bijlagen zal ik apart proberen te voegen.
Met vriendelijke groet,
Huib Zijlmans

text: Ik begrijp uw punt en wil ook best meewerken om het artikel zo aan te passen dat u er beter mee kunt leven. Ik neem aan dat u het met me eens zult zijn dat de hele affaire rond Burgers weglaten in dit biografisch artikel geen reële optie is. Het is destijds uitvoerig in de media geweest, er zijn kamervragen over gesteld, er is een rechtszaak geweest en u geeft ook hierboven aan dat afgezien is van het doorprocederen bij de Hoge Raad omdat dat langer doorgaan met juridische procedures uw functioneren als burgemeester nog langer zou bemoeilijken. De nasleep heeft blijkbaar een duidelijke impact gehad op uw functioneren destijds. Als weglaten van die affaire geen optie is, komt het er natuurlijk op aan het wel op zo correct en neutraal mogelijke manier te beschrijven. Richtlijnen binnen Wikipedia schrijven voor dat in principe alles gebaseerd dient te worden op informatie uit openbare bronnen (zoals berichtgeving in de kranten en/of andere publicaties). Zie ook Wikipedia:Snelcursus/Uitgangspunten waar te lezen valt "Beschrijf alleen dingen die verifieerbaar zijn." Verder lijkt het me voor het artikel ook beter als de beschrijving van de affaire rond Burgers niet een relatief groot deel van het artikel gaat beslaan. Maar goed, u heeft aangegeven bepaalde bijlages te gaan bijvoegen (ik begrijp nog niet helemaal hoe ik me dat voor moet stellen, maar dat blijkt snel genoeg) dus dat wacht ik dan maar af. - Robotje 26 aug 2010 22:16 (CEST)
Mijn dank voor uw antwoord. Ik opteer ook niet voor het weglaten van feiten maar wel voor het correct weergeven. De feiten zijn te vinden in het vonnis van de rechtbank waarbij ik op een onderdeel (belangenverstrengeling) kanttekeningen heb geplaatst. Zie Rechtspraak.nl -Zoeken in uitspraken  LJN:AA 9656 Rechtbank Arnhem , 05\072638-99 Deze uitspraak was verder volledig correct.
Ik heb die uitspraak ook staan onder Wikimedia commons  :File:Rechtbank1.jpg en :File: Rechtbank 2.jpg.  Maar ik weet niet hoe dit verder werkt.
Ik heb het artikel op Wikipedia niet geschreven en het lijkt mij ook niet juist dat ik het zou veranderen. Het enige dat ik zou kunnen doen is ook daar naar de uitspraak te verwijzen met de mededeling dat de gerechtelijke uitspraak afwijkt van de tekst, maar dat lijkt mij weinig gelukkig. Ik ben dan ook blij met uw bereidheid samen naar de juiste feiten te zoeken.
Ik verzoek dan ook vriendelijk kennis te nemen van die gerechtelijke uitspraak en dan het bericht nog eens te overwegen. Bij voorbaat dank voor de moeite, met vriendelijke groet,
Huib Zijlmans.
PS:Wegens afwezigheid zal ik de komende dagen geen verdere reactie kunnen geven.

text: Beste Huib, ik heb uw 'ondertekeningen' verwijderd. Deze stonden namelijk helemaal bovenaan de pagina en horen direct onder uw overlegbijdrage te staan. ;) Met vriendelijke groet, Mathonius 26 aug 2010 23:54 (CEST)
thread_title:  Levensloop Huib Zijlmans 

message: Ik heb intussen op Commons de volgende 7 bestanden aangetroffen die u daar heeft geüpload. 
* :Bestand:Rechtbankvonnis Pag 1.jpg
* :Bestand:Rechtbankvonnis Huib Zijlmans Pag 2.jpg
* :Bestand:Rechtbankvonnis Huib Zijlmans Pag 3.jpg
* :Bestand:Rechtbankvonnis Huib Zijlmans Pag 4.jpg
* :Bestand:Rechtbankvonnis Huib Zijlmans Pag 5.jpg
* :Bestand:Rechtbank 1.jpg
* :Bestand:Rechtbank2.jpg
Doordat nu ook de LJN (Landelijk JurisprudentieNummer) duidelijk is geworden heb ik op die laatste twee als tekst hier kunnen terug.
Bij het doorlezen vallen me tot nu toe twee zaken op
# in het Wikipedia artikel staat dat u geboren bent op 25 juli 1947 terwijl de uitspraak betrekking heeft op een op 27 juli 1947 geboren heer Zijlmans
# in de krantenartikelen die ik hierboven citeerde werd heel resoluut gesteld dat Burgers gedwongen was opgenomen in een psychiatrische inrichting terwijl in de door u verstrekte stukken sprake is van een gedwongen verblijf op een politiebureau waarbij Burgers door RIAGG medewerker(s) is ondervraagd.
Bij het eerste punt zal het wel gaan om een foutje in het Wikipedia-artikel of in het stuk van de rechtbank. Graag zou ik willen weten of het artikel de verkeerde datum heeft zodat dat aangepast kan worden.
Met betrekking tot het tweede punt zou ik graag willen weten of Burgers kort na het gedwongen verblijf in dat politiebureau alsnog gedwongen opgenomen is. - Robotje 27 aug 2010 08:33 (CEST)
Beste Robotje
dank voor de reactie.
De verkeerde geboortedatum was niemand tot op heden opgevallen! Maar ik ben van 25 juli 1947.
Alhoewel ik geen volledige waarneming heb van de tijdsbesteding van de heer Burgers tot aan zijn overlijden heb ik nimmer vernomen dat hij na bovenvermeld onderzoek opgenomen is geweest in een psychiatrische inrichting.Dat zou mij ongertwijfeld ter ore zijn gekomen.
Met vriendelijke groet,
Huib ZijlmansHuib Zijlmans 28 aug 2010 12:30 (CEST)
replies: text: De afbeeldingen die u op Commons had geüpload waren al snel weer verwijderd. Ik had ze vluchtig bekeken voordat ze verwijderd werden en was van plan om deze nog teruggeplaatst te krijgen om zodoende de zaak nog wat beter te bestuderen. Helaas kwam er van alles tussen en was ik dit artikel uit het oog verloren. Excuses daarvoor. Ik zie dat de tekst van het artikel intussen herzien is. Op een klein detail na kan ik na lezing van deze uitspraak daar intussen prima mee leven. Dat kleine detail betreft de stelling dat de rechtbank niet bevoegd was voor een deel van de uitspraak. Daarvoor lijkt me een onafhankelijke bron nodig. - Robotje 22 okt 2010 17:15 (CEST)
thread_title:  Bestanden op Commons 

message: Persoonlijk vind ik dit artikel niet betrouwbaar overkomen mbt de Burgers-affaire, en veel te positief voor Huib Zijlmans. De geur van machtsmisbruik lag d'r destijds toch wel heel sterk bovenop. Als je dan in de overlegpagina ook nog ziet dat Huib Zijlmans zelf nog het nodige commentaar levert op deze pagina dan vraag ik me af hoe 'onafhankelijk'  deze tekst nog is, en in hoeverre dhr. Zijlmans bezig is met het schrijven van z'n eigen beeld. 
replies: text: Ik kan het bezwaar wel begrijpen, maar als het beeld wat in de kranten staat niet overeen komt met wat de rechtbank heeft vastgesteld (zie deze uitspraak), dan lijkt me dat het artikel daarop herzien moet worden zoals gebeurd is. - Robotje (overleg) 2 mrt 2012 17:43 (CET)
replies: text: :Dat vind ik niet zo'n heel sterk argument. Wikipedia beschrijft wat d'r in de wereld gebeurt, niet wat de rechter vindt dat er is gebeurd. Anders zou je wikipedia direct kunnen doorlinken naar rechtspraak.nl --- en dan heb je ook geen wikipediamoderators meer nodig.

text: :Daarnaast is de tekst zoals die er niet staat niet neutraal. Burgers [..] viel al geruime tijd directie en medewerkers van de Afvalverwerking Regio Nijmegen (ARN) lastig mag 'feitelijk' correct zijn, maar als Burgers gelijk heeft in zijn claims tegen de ARN (nl. dat de ARN niet helemaal zuiver op de graat was mbt afvalverwerking, zie ), dan is Burgers gewoon iemand die misstanden aan de kaak stelt.  Overigens, uit dezelfde link: Tweede kamerlid Boris Dittrich (D66) zette grote vraagtekens bij de dubieuze rol van het Openbaar Ministerie in Arnhem , en Daarnaast meldden medewerkers van het RIAGG in het onderzoeksverslag van de Rijksrecherche in deze zaak, dat het "een dubieuze zaak was, waarbij de rol van de aangever (Zijlmans) niet helemaal fris is".  Iets wat de rechter ook constateerde, gezien zijn opmerking over belangenverstrengeling.

text: :Naar mijn mening is het beter om in dit soort gevallen een neutrale tekst te geven, met links naar externe sites die de meningen van beide 'partijen' weergeven -- en laat de lezer zich zelf maar een beeld vormen. Gronkkk (overleg) 2 mrt 2012 22:58 (CET)
thread_title:  Algemeen