Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Stemming kop "trivia" vervangen

message: * Je gebruikt de tekst:  in elk geval geen zaken die in een encyclopedie een plaats horen te hebben.  Deze tekst zou ik vervangen door: zaken die zijdelings met het onderwerp te maken hebben Dit omdat juist over de inhoud van "trivia" verschil van mening is in de gemeenschap of dergelijke info wel of niet in de encyclopedie thuishoort. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 mrt 2024 12:10 (CET)
*:  Eens met Saschaporsche. Mondo (overleg) 17 mrt 2024 12:24 (CET)
*:, het kopje "trivia" kan suggereren dat er een lijst met irrelevante feiten staat die wel met het onderwerp te maken hebben (al dan niet zijdelings), maar die in de encyclopedie thuishoren. Een fictief voorbeeld: in een artikel over een wetenschapper zou bijvoorbeeld kunnen worden geschreven onder de "trivia" dat hij tijdens zijn tijd op de kleuterschool op vijfjarige leeftijd zijn veterstrikdiploma heeft behaald. Dit gaat wel over het onderwerp, maar is werkelijk triviaal, omdat - uitzonderingen daargelaten - iedereen ooit veters leert strikken. Echter, zo een feit past niet in de encyclopedie. Een kopje "trivia" kan vermelding van dit soort "trivialiteiten" opwekken. Naar mijn mening horen we alleen niet-triviale feiten op te nemen. En iets was zijdelings met het onderwerp te maken heeft, kan zeker wel worden opgenomen. Bijvoorbeeld dat de tante van moederskant van genoemde wetenschapper de nobelprijs voor Natuurkunde heeft gewonnen. Dat zou denk ik wel passen onder een kopje "varia". Elly Sta jij al hier? (Overleg) 17 mrt 2024 12:59 (CET)
*::@Elly, jouw mening is dat sommige feiten uit de encyclopedie moeten verwijderd worden omdat ze te triviaal zijn (prima, ben ik het soms mee eens). Maar dan is het toch vreemd dat je die discussie (over verwijderen van triviale feiten) vermengt met deze stemming die slechts gaat over de vervanging van de naam van het kopje ? 
*::Juist om te voorkomen dat de stemming "gekaapt" door die discussie zou ik dit feit willen laten rusten en daarom de zin  in elk geval geen zaken die in een encyclopedie een plaats horen te hebben.  weglaten of vervangen door mijn suggestie. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 mrt 2024 13:12 (CET)
*:::Oké, ik begrijp je punt. Ga het meenemen. Groet, Elly Sta jij al hier? (Overleg) 17 mrt 2024 13:16 (CET)
replies: text: ::::Ik heb de zin nu vervangen door
replies: text: ::::*De term "varia" is neutraler, en betekent volgens de Dikke van Dale "mengelwerk, allerlei, verscheidenheden (vooral als rubriek in een krant, tijdschrift)". (Bron: Citaat laatste druk Dikke van Dale door Matroos Vos bij de peiling)
replies: text: ::::Voorkomt dit het probleem dat je voorziet Saschaporsche? Groet, Elly Sta jij al hier? (Overleg) 20 mrt 2024 08:50 (CET)
replies: text: :::::Dank voor de aanpassing. Saschaporsche (overleg) 20 mrt 2024 09:57 (CET)
thread_title:  Commentaar op het stemmingsvoorstel 1 - Discussie over wat men in de encyclopedie hoort te vermijden

message: * Nuanceding maar niet onbelangrijk: in de laatste alinea, onder "Volgende stappen", staat het tussenzinnetje "- mocht het voorstel worden aangenomen -". Volgens mij kan een dergelijke bepaling beter ook worden in-/toegevoegd aan de zin "Uit een eerder gehouden peiling is gebleken dat de term "Varia" als het beste alternatief wordt gezien voor de aanduiding "Trivia."" (onder "Inleidend"). Immers in die peiling tekenden diverse deelnemers (zeker ook bij de keuze voor 'Varia") al aan dat ze niet voor vervangen zijn. Dus iets toevoegen als ", mocht er tot een massavervanging worden besloten". Apdency (overleg) 17 mrt 2024 13:22 (CET)
*: Ook daar ben ik het mee eens. Mondo (overleg) 17 mrt 2024 13:24 (CET)
*::Mooi. Het is geen moeilijker onderwerp dan het vorige, lijkt me. Waar het me (vooral) om gaat is dat niet de suggestie wordt gewekt dat de peiling als resultaat had dat mensen massaal om een alternatief voor "Trivia" - te weten "Varia" - hebben gevraagd en er nu alleen nog even een formaliteitje moet worden afgehandeld om tot realisatie daarvan te komen. Dat is geen juiste voorstelling van zaken. Apdency (overleg) 17 mrt 2024 20:51 (CET)
*:::Hoi Elly, ik heb het idee dat ik niet jouw favoriete onderwerp heb aangesneden. Zit ik er ver naast? Apdency (overleg) 18 mrt 2024 21:34 (CET)
*::::Waar concludeer je dat uit? Ik neem je opmerking heus mee en zeker serieus. Het is mij duidelijk, daarom heb ik niet gereageerd. Naast dat ik bezig was met andere dingen. De eerste opmerking van Saschaporsche heb ik ook niet verwerkt nog in de tekst. No hurry, no worry. Groet, wordt vervolgd, Elly Sta jij al hier? (Overleg) 18 mrt 2024 21:43 (CET)
*:::::Nee, klopt, had ik gezien. Wel ging je binnen een uur op Saschaporsche in (en dat leek niet op een vraag om verduidelijking). Maar goed, jij kent je eigen motieven uiteraard beter dan ik. We zien wel wat het wordt - in veel opzichten. Apdency (overleg) 18 mrt 2024 21:52 (CET)
*::::::Bij deze de verzekering, jullie zijn mij even lief als betrokken en actieve collega's. #Wikilove. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 18 mrt 2024 22:05 (CET)
*:::::::Tof.  Apdency (overleg) 19 mrt 2024 18:46 (CET)
*::::::::Beste Apdency, ik heb deze zonnige ochtend de rust om jouw suggestie te verwerken. De stemming heeft als onderwerp, "De kop Trivia in artikelen vervangen door Varia", dat leek mij oorspronkelijk wel duidelijk te maken wat de bedoeling is. Ik zal de inleiding voor extra duidelijkheid nu aanvullen met de zinsnede "...zodat de gemeenschap een besluit kan nemen over vervanging van het kopje "trivia" door "varia" in alle artikelen van de hoofdnaamruimte." Komt dat voldoende tegemoet aan jouw punt? Groet, Elly Sta jij al hier? (Overleg) 20 mrt 2024 09:05 (CET)
*:::::::::Hoi Elly, ik denk dat we toch verschillende ideeën hebben over dat wat ik voorstelde. Mijn voorstel ging niet over de vervolgstappen, maar juist over het retrospectief: het beschrijven van de uitslag van de peiling (en daarom ben ik ook zo vrij geweest om het zojuist aangebrachte kopje van dit item te wijzigen). Die beschrijving is in mijn ogen suggestief. Liever wil ik hier geen groot punt van maken, want mensen die al hebben voorgenomen wat ze gaan stemmen, doen dat toch wel, hoe de inleiding ook klinkt. Maar je hebt ook altijd mensen die niet de moeite nemen om zich in de geschiedenis te verdiepen en voetstoots aannemen wat ze wordt voorgeschoteld. Dezen zouden kunnen denken dat er een peiling is geweest die als uitslag had dat de gemeenschap graag wil dat er een alternatief komt voor de term "Trivia" in kopjes en dat deze stemming die wens nog even  moet formaliseren. Maar dat er een dergelijke gemeenschapswens is kan niet worden afgeleid uit de uitslag van de peiling. Dat is mijn punt. Welnu, ik lig er niet van wakker als je het bij jouw eigen omschrijving houdt, doe ermee wat je wilt. Apdency (overleg) 20 mrt 2024 09:32 (CET)
replies: text: ::::::::::Dag Apdency, ik wil graag zo goed mogelijk tegemoet komen aan alle opmerkingen, dat is ook van belang voor een gedragen uitslag. Daarom heb ik nu toegevoegd: "Bij die peiling is behoud van de huidige situatie bewust niet meegenomen en is ook niet gepeild of vervanging van alle kopjes door de gemeenschap gewenst wordt." Dat mensen hun mening meteen hebben geuit is helder, dat is ook de reden voor deze stemming. Als iedereen het prima vond, was de stemming niet nodig. Zo beter? Elly Sta jij al hier? (Overleg) 20 mrt 2024 09:59 (CET)
replies: text: :::::::::::Zeker, dat is beter. Dankjewel. Groet, Apdency (overleg) 20 mrt 2024 10:08 (CET)
replies: text: ::::::::::::Elly Sta jij al hier? (Overleg) 20 mrt 2024 10:34 (CET)
thread_title:  Commentaar op het stemmingsvoorstel 2 - Beschrijving uitslag peiling

message: Hoi Elly, nog even een paar vraagjes met betrekking tot de alternatieven. Je schrijft Uit de eerdere peiling blijken dat ook andere alternatieven in aanmerking komen. Maar de stemming gaat alleen over varia en niet over de alternatieven.
1. Wat bedoel je precies met bovenstaande zin?
2. En als bijkomende vraag: voor de duidelijkheid, het gaat dus alleen om de kopjes Trivia? Want er zijn (onder meer door mij) al kopjes Trivia vervangen door een van de eerder genoemde alternatieven voor varia. Blijven die in de huidige vorm behouden of worden die ook vervangen?
Mijn vragen zijn overigens goedbedoeld. 🙂
Laat maar, ik had het niet helemaal goed gelezen. Ik begrijp het al. Lange, vermoeiende, emotionele dag gehad. Had dit beter morgen kunnen lezen. Sorry voor mijn domme vragen. :-( Mondo (overleg) 18 mrt 2024 22:12 (CET)
replies: text: Oh... wat vervelend Mondo, zo een dag. Ook voor jou mijn #wikilove. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 18 mrt 2024 23:28 (CET)
replies: text: : Dank je wel, Elly. 🙂 Mondo (overleg) 19 mrt 2024 00:29 (CET)
thread_title:  Alternatieven 

message: Opmerking n.a.v. de eerdere peiling: om iedere onduidelijkheid en/of teleurstelling te voorkomen vermijd ik zelf altijd 00:00 als eindtijdstip, en dus ook als begintijdstip. Bob.v.R (overleg) 20 mrt 2024 11:38 (CET)
replies: text: Hi Bob.v.R, wat is volgens jou het optimale tijdstip? Groet, Elly Sta jij al hier? (Overleg) 20 mrt 2024 12:42 (CET)
replies: text: :Hi Elly, een 'veilig' tijdstip zou kunnen zijn ergens in de avond zodat er op een genoemde einddatum inderdaad nog een ruime gelegenheid is om te stemmen. Maar ieder ander eindtijdstip (behalve 00:00) is natuurlijk ook mogelijk. Bij ieder ander eindtijdstip zal er nooit verwarring kunnen zijn over de dag waarin dat tijdstip valt. Voorbeeld: "15 april 23:59h" is naar mijn mening een betere aanduiding dan "16 april 00:00h". Het is slechts mijn mening, doe ermee wat je wilt. Groeten, Bob.v.R (overleg) 20 mrt 2024 14:42 (CET)
replies: text: ::Nou, het is een prima suggestie. Ik moet je met het schaamrood op de kaken vertellen dat ik een keer een vlucht heb gemist door de verwarring vanwege de datum middernacht.... Iemand had gezegd, we vertrekken zaterdag avond... dus boek die vlucht... bleek het zondagochtend heel vroeg te zijn. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 20 mrt 2024 14:48 (CET)
thread_title:  Eind- en begintijdstip 

message: Hi Elly, opnieuw mijn complimenten voor je noeste arbeid! En nog een suggestie: is het misschien een idee om onder het woord mengelwerk, in de toelichting, deze interne link naar ons WikiWoordenboek te zetten? Het woord is eigenlijk verouderd, net als bijvoorbeeld mengelpoëzie, en dus wellicht niet meer bij iedereen bekend. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2024 05:51 (CET)
replies: text: Ja, zal ik doen. Een grappig woord, ik kende het ook niet inderdaad. Fijn dat je mijn werk waardeert. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 25 mrt 2024 06:10 (CET)
replies: text: :Uitstekend, bedankt voor het toevoegen. 't Is een woord dat denk ik vooral nog bekend is bij (literatuur)historici, van prachtige titels als Poëtisch mengelwerk en Mengelwerk, bestaande in bespiegelingen, dichtstukken, zedelijke verhalen en brieven, respectievelijk van de hand van Rhijnvis Feith en Petronella Moens. Kom daar nog maar eens om in deze tijden, waarin het schrijversrapaille zich om God noch gebod bekommert! — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2024 04:14 (CET)
thread_title:  Mengelwerk 

message: Zoals ik in de kroegdiscussie al opmerkte ben ik van mening dat deze peiling verkeerd om is aangevlogen. Eerst had gepeild moeten worden of Trivia vervangen moest worden en in een tweede peiling wat het alternatief zou moeten worden. Omdat er nu eerst door mensen in een eerste peiling een voorkeur voor een alternatief is uitgesproken, is de peiling in de huidige opzet biased omdat er al een meerderheid voor een bepaald alternatief is. Mensen die al voor een alternatief gekozen hebben, gaan niet meer in tweede instantie uit spreken dat er niets meer veranderd hoeft te worden. 
replies: text: : Daarnaast zou ik erg terughoudend zijn om op basis van de uitkomst een bot alle lemma's na te laten lopen. Voor nieuwe lemma's kan een wijziging handmatig met verwijzing, maar een dergelijke massale wijziging over zoiets futiels neigt naar vandalisme.
replies: text: :: En mensen bij voorbaat uit te sluiten van het claimen van BTNI op basis van een peiling, gaat sowieso wel heel erg ver. - Agora (overleg) 25 mrt 2024 14:27 (CET)
replies: text: :::Op je eerste punt is al geantwoord in de Kroeg, zoals hier te lezen is. Een botrun volgt noodzakelijkerwijs uit de uitslag van de stemming, want handmatig vervangen van Trivia door Varia kan je nu ook al doen zonder deze stemming.Ik verving het kopje Trivia tot voor kort door het kopje "Wetenswaardigheden", maar alleen als ik ook andere zaken wijzigde in het artikel. Het gaat inderdaad juist om die meer dan 19.000 artikelen waarin gesuggereerd wordt dat er een lijst met "onbeduidende zaken etc" in het artikel zou staan, hetgeen mag ik hopen niet het geval is, maar het kan inderdaad zijn dat er in sommige artikelen een lijst met onzinnigheden staat waar het kopje trivia beter op zijn plek zou zijn, maar dan kan varia geen kwaad. Als je het niet eens bent met deze stemming kan je uiteraard gerust tegenstemmen. Groet, Elly Sta jij al hier? (Overleg) 25 mrt 2024 19:57 (CET)

text: Klopt ik had het eerder aangekaart in De Kroeg maar vond het hier op de overlegpagina van de peiling zelf meer op zijn plaats ipv terloops in een Kroegdiscussie. Daar is inderdaad al geantwoord op het eerste punt, maar dat heeft mijn bezwaren tegen deze getrapte en daarmee biased peiling allerminst weggenomen. En door de niet neutrale opzet twijfel ik er ook aan of hier dan een geldige peiling uit gaat komen.
replies: text: : Het probleem met een botrun is dat die niet naar de inhoud kijkt. Het gaat hier om een kopje en dat moet slaan op hetgeen wat daar onder staat. Mocht het Varia worden dan kunnen er nog genoeg lemma's zijn waarvoor Trivia meer gepast is. Varia en Trivia zijn immers behoorlijk andere zaken (en zeker niet alleen onzinnig in het geval van trivia).
replies: text: :: Hoe ik tegen kan stemmen in deze peiling zie ik overigens ook niet. Maar dat is meteen het probleem van de in mijn ogen verkeerde volgorde van peilen. - Agora (overleg) 25 mrt 2024 20:17 (CET)
replies: text: :::Door Huidige situatie handhaven te stemmen stem je "tegen" wijziging van het huidige beleid, dat lijkt me duidelijk. Saschaporsche (overleg) 25 mrt 2024 20:25 (CET)
replies: text: :::: niet ideaal omdat ik ook niet perse voor de huidige situatie ben, maar in deze situatie met wat toelichting inderdaad maar gedaan. Agora (overleg) 26 mrt 2024 01:16 (CET)
thread_title:  Verkeerde volgorde 

message: Verplaatst vanaf de stempagina. Graag hier eventueel verder overleggen. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 26 mrt 2024 13:35 (CET)
===Huidige situatie handhaven - stemverklaring Mbch331===
8. Mbch331 (overleg) 26 mrt 2024 11:28 (CET) Dit is momenteel meer een fietsenschuurprobleem dan een echt probleem. Sommige mensen vinden het woord trivia maar niets, terwijl het echte probleem niet het woord trivia is, maar dat de inhoud soms erg triviaal is en niet echt relevant voor een encyclopedie. En dat probleem los je niet op door het kopje te veranderen.
replies: text: Sorry, maar dat is een wel heel wonderlijke redenering. Als je een kopje met de titel 'Poep' ongemoeid laat, moet je niet gek opkijken als daar steeds meer poep onder komt te staan. Hetzelfde geldt voor het kopje 'Trivia', dat feitelijk, volgens ons meest gezaghebbende woordenboek, de Dikke Van Dale, niets anders dan "onbeduidende zaken" betekent. Natuurlijk is een kopje met die titel al jarenlang een magneet voor nog veel meer triviale, onbeduidende feitjes, en als je niets aan zo'n open uitnodiging voor bagger doet, zullen er alleen maar meer onbeduidende feitjes worden toegevoegd, en blijft het dweilen met de kraan open. Ik ben oprecht benieuwd waarom jij, en met jou nog een aantal andere collega's, willens en wetens voor het behoud van de kopjestitel 'Trivia' stemt, terwijl inmiddels overduidelijk is dat je daarmee in feite stemt voor het handhaven van een kopje met de titel 'Onbeduidende zaken'. — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2024 13:08 (CET)
replies: text: :Omdat het kopje veranderen in een ander kopje hier niets oplost.  26 mrt 2024 13:15 (CET)
replies: text: ::Beeld je eens een scholier in, of een kantoormedewerker, tijdens een pauze. Even snel een feitje verwerken. Een voetbal- of dartsliefhebber die na Studio Sport een - in zijn (m/v) beleving - opmerkelijk feitje ergens kwijt wil. Hier gaat niet de moeite genomen worden om eens goed naar de lopende tekst te kijken. Spring maar meteen naar de opsomming van losse feitjes; dat is makkelijker. Ik kan me niet voorstellen dat in dergelijke situaties ook maar iemand - buiten taalkundigen - naar het kopje gaat kijken dat boven die opsomming staat, en dus ook niet dat een woord vervangen door een woord dat de lading beter dekt, het probleem gaat oplossen van lukrake feitjes onder elkaar zetten. Of ze nu triviaal zijn of niet. Terwijl als we de tijd en energie, die nu al zijn gaan zitten in een kopje vervangen, gestoken hadden in het nalopen van artikelen, heel wat triviale zaken weggewerkt waren of relevante feiten netjes in een context waren verwerkt. ‍ 26 mrt 2024 13:24 (CET)
replies: text: :::En daarbij: 'mengelwerk, allerlei, verscheidenheden' omvat toch ook 'onbeduidende zaken'? 'Varia' is meeromvattend dan 'trivia', dus valt niet in te zien hoe dat niet ook een 'open uitnodiging voor bagger' is. Jeroen N (overleg) 26 mrt 2024 13:30 (CET)
replies: text: ::::@LeeGer, je herhaalt slechts de onhoudbare stelling dat een kopje met de titel 'Poep' niet zou werken als een poepmagneet, maar geeft nog steeds geen enkele onderbouwing voor die wonderlijke stelling.

text: ::::@Hiro, ook jij blijft voorbijgaan aan het feit dat een titel als 'Onbeduidende zaken' de beste uitnodiging is om onbeduidende zaken toe te voegen. Met een andere titel is het probleem natuurlijk niet meteen opgelost, maar zonder die uitnodigende titel zal de opeenstapeling van bagger wel afnemen. En als ik Elly goed begrijp, zijn er bijna twintigduizend lemma's met een 'Trivia'-kopje. Die allemaal nalopen gaat vele, vele jaren kosten, terwijl het botmatig wijzigen van de kopjestitels zo gebeurd is, en er in elk geval voor zorgt dat de toevloed van onbenullige feitjes wordt ingedamd.

text: ::::@Jeroen, trivia is inderdaad een hyponiem van varia, zoals poep een hyponiem van natuurlijk product is. Ik hoef vast niet uit te leggen dat een kopje 'Poep' ondanks die relatie met het overkoepelende begrip natuurlijk product toch heel wat meer bagger aantrekt dan een kopje 'Natuurlijk product', en hetzelfde verschil geldt uiteraard voor de kopjes 'Trivia' en 'Varia'. — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2024 14:17 (CET)
replies: text: :::::Vind je dat een eerlijke vergelijking? Tussen 'poep' en 'natuurlijk product' zit een wereld van verschil, terwijl voor mij althans de gevoelswaarden van 'varia' en 'trivia' zo dicht bij elkaar liggen dat ik vermoed dat de nuance aan de gemiddelde gebruiker voorbij zal gaan. Als ik trivia zou willen toevoegen, zou ik dat ook onder 'varia' doen, zonder ook maar een moment bij een mogelijk betekenisverschil stil te staan. Dat is bij 'poep' en 'natuurlijk product' wel even anders. Jeroen N (overleg) 26 mrt 2024 14:26 (CET)

text: ::::*Ik ben er niet van overtuigd dat het het in het kopje gebruikte woord is, dat uitnodigt tot het plaatsen van onbeduidende zaken. Maak er "Varia" van en ik verwacht geen significante afname van het toevoegen van losse feiten (zie ook Jeroens opmerking na bwc). Wat wel zal uitnodigen tot het plaatsen van onbeduidende zaken, is de wens om zo gemakkelijk mogelijk nieuwswaardige zaken te delen. Een ander kopje verandert daar niets aan. Botmatig een woord vervangen is inderdaad zo gebeurd, maar het zal een verwaarloosbaar effect hebben. Terwijl het effect van het aanpakken van het probleem, in dezelfde tijd als die nu gestoken is in discussieren en peilen, vele malen groter zou zijn geweest. Zelfs als het maar tientallen of honderden artikelen van de paar tienduizend zou betreffen. (Ja, ik schat voorzichtig in dat er alweer genoeg gediscussieerd is dat het zo'n aantal artikelen had kunnen betreffen.)
replies: text: :::::Het is niet zonder precedent om grootschalig werk aan te pakken. Zie bijvoorbeeld (ik pak er maar een paar) de wikiprojecten Gendergap of Het hele werk. ‍ 26 mrt 2024 14:35 (CET)
replies: text: ::::::@Jeroen, het gaat er niet om welke gevoelswaarde jij en ik bij een bepaald woord hebben, maar wat de Dikke Van Dale daarover te melden heeft. En die kent varia een neutrale betekenis toe ("mengelwerk, allerlei, verscheidenheden (vooral als rubriek in een krant, tijdschrift)"), en trivia een negatieve ("onbeduidende zaken"). Hetzelfde geldt overigens voor triviaal, dat volgens mijnheer Van Dale ook louter negatieve betekenissen heeft, te weten "alledaags, onbeduidend", "laag-bij-de-gronds, vulgair" en "zonder wezenlijke betekenis".

text: ::::::@Hiro, ik blijf het wonderlijk vinden dat je denkt dat een kopje 'Onbeduidende zaken' geen invloed heeft op wat daaronder wordt geplaatst. Als ik in elk biografisch lemma een kopje 'Kinderen' plaats, dan werkt dat toch ook als een magneet op bewerkers die graag alle kinderen van elke gebiografeerde met naam en toenaam vermelden? Verder kan eenieder helemaal zelf beslissen hoeveel tijd hij of zij in deze stemming wil steken. Elly vond het onderwerp belangrijk genoeg om daar flink wat tijd voor vrij te maken, ik vind het ook de moeite waard om mijn argumenten voor 'Varia' helder op een rijtje te zetten, en anderen vinden een simpele voor- of tegenstem, zonder verdere toelichting, meer dan voldoende. Vrijheid, blijheid. — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2024 15:10 (CET)
replies: text: :::::::Het punt is dat je doel – iets doen aan de 'open uitnodiging voor bagger' – met het vervangen van 'trivia' door 'varia' niet bereikt wordt. Wat dat betreft doet de gevoelswaarde van die woorden er natuurlijk wel degelijk toe. Met een beroep op de definitie in de Dikke Van Dale, kun je onbeduidende zaken onder een kopje 'varia' niet weren, want 'varia' omvat ook onbeduidende zaken. Jeroen N (overleg) 26 mrt 2024 15:16 (CET)

text: ::::::*Het aardige is dat triviale feitjes prima onder 'Varia' kunnen, maar serieuze feitjes toch echt niet passen onder 'Trivia'. Thieu1972 (overleg) 26 mrt 2024 15:17 (CET)

text: ::::::*@Matroos Vos: Deze peiling draait niet om het kopje 'Onbeduidende zaken' maar om het kopje 'Trivia'. Ik heb dan ook nergens gezegd dat ik denk dat een kopje 'Onbeduidende zaken' geen invloed heeft op wat daaronder wordt geplaatst. De twee kopjes mogen dan hetzelfde betekenen; ik durf te wedden dat vrijwel niemand buiten een zeer select gezelschap in 'trivia' iets anders leest dan 'plek om losse feiten op te sommen', ongeacht de relevantie van die feiten. Enkele bewerkers, zeker degenen die taalkundig onderlegd zijn; ja. Maar de voorbijganger die de losse feitjes in de opsommingen zet; nee.
replies: text: :::::::Natuurlijk staat het iedereen geheel vrij om te bepalen hoeveel tijd hij of zij in deze peiling wil steken. Ik zou zeggen; leef je uit. Dat doe ik nu ook. (Ik merk dat we onze zetten herhalen dus dit zal wel mijn laatste bijdrage aan de discussie zijn.) Maar we hadden onze tijd nuttiger kunnen besteden. Wat is 'nuttig'? Sowieso een mening, die ik mag hebben. Voor mij is het werken aan de inhoud 'nuttig'. ‍ 26 mrt 2024 15:20 (CET)
replies: text: ::::::::Inderdaad, wat is nuttig? Ik vind het goed nadenken over zorgvuldig, effectief taalgebruik buitengewoon nuttig, en dat is wat deze stemming, inclusief het bijkomende overleg, hopelijk bewerkstelligt.

text: ::::::::Verder vermoed ik dat het juist de selecte harde kern van bewerkers is die in de loop der jaren zo gewend is geraakt aan het kopje 'Trivia', dat ze niet meer ziet wat dat woord werkelijk betekent. De Dikke Van Dale tekent slechts op welke betekenis de gemiddelde taalgebruiker, en dus ook onze gemiddelde lezer, aan het woord trivia toekent, en dat is toch echt "onbeduidende zaken".

text: ::::::::En de bijdrage van Thieu is in al zijn bondigheid een prachtig antwoord op de reactie van Jeroen. — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2024 15:57 (CET)

text: :Het is grappig dat men in deze discussie in Van Dale slechts een deel van de betekenis van het woord leest, en ook de omliggende, bijbehorende woorden negeert. Trivia is zeer toepasselijk, want triviaal zijn de uitspraken die onbeduidend zijn voor de ontwikkeling van een theorie of structuur, maar wel een feit constateren. Trivia is het meervoud van trivium. Het trivium omvat de grammatica, retorica en dialectiek, de basisvaardigheden waarmee je een theorie of (een stukje van) een wikipagina kunt opbouwen. Past iets nog niet in die structuur, dan kan je het feit onder trivia algemeen toegankelijk maken ofwel trivialiseren. Door de losse feiten op te sommen, kunnen we op het retorische idee voor een nieuwe paragraaf komen. Voorgaande schuine woorden komen allemaal uit Van Dale. Emmarade (overleg) 29 mrt 2024 11:56 (CET)
replies: text: ::Een trivium in de middeleeuwen is niet de trivia waar we het nu over hebben: het woord triviaal heeft anno nu toch echt een andere betekenis gekregen, namelijk 'onbeduidend'. En van trivia zoals wij die gebruiken, bestaat trouwens geen enkelvoud, maar het is een waarschijnlijk uit het Engels ontleend woord. Thieu1972 (overleg) 29 mrt 2024 18:12 (CET)

text: Nog even een reactie op Mbch331. Tja, die wet van Parkinson. Die zegt niet veel over mij, want ik vind deze kwestie uiteraard heel belangrijk, al vele jaren lang stoort het mij. Centrale vraag: Vermelden we trivialiteiten op Wikipedia of verzamelen we relevante kennis? Dat ik er zoveel tijd aan kwijt bent, dat komt inderdaad, zoals gesteld in de Wet van Parkinson, dat we hier te maken hebben met een bureaucratie. En niet altijd een bureaucratie in de positieve zin van het woord. Als je iets wil veranderen op Wikipedia, moet je nu eenmaal een enorme bureaucratische rijstebrijberg door. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 26 mrt 2024 18:24 (CET)

text: Ik sluit me aan bij een deel van de opmerkingen hierboven: in veel gevallen blijkt er – als je er even voor gaat zitten – überhaupt geen kopje van het type "Trivia", "Varia" of wat dan ook nodig te zijn. De zaken waar het om gaat kunnen in veel gevallen met een klein beetje creativiteit prima in de hoofdtekst zelf opgenomen worden, OF gewoon helemaal verwijderd (bijv. als ze lange tijd bronloos blijven of als het overduidelijk om onzin gaat). Ik zou iedereen hier daarom willen oproepen om de tijd en moeite als het even kan dáárin te steken, i.p.v. in een hoop extra discussie bij deze (sowieso al vrij onnodige) stemming. De Wikischim (overleg) 2 apr 2024 14:42 (CEST)
=== Verplaatsen van overleg ===
Beste Elly, zonet heb je - terecht - bovenstaand overleg verplaatst van de stempagina naar hier. In de hoofding van de stempagina staat tenslotte dat reacties en overleg verplaatst zullen worden. Maar er staat ook dat stemverklaringen niet langer mogen zijn dan 25 woorden. Worden de stemverklaringen die langer zijn, waaronder die van jouzelf, ook verplaatst? ‍ 26 mrt 2024 14:02 (CET)

text: Naar de letter heb je waarschijnlijk gelijk, maar een stempagina met inhoudelijke, goed onderbouwde stemverklaringen is uiteindelijk veel informatiever dan een stempagina met hoogstens wat voorspelbare oneliners. Wat mij betreft werkt een strikte handhaving van de regels dus uiteindelijk contraproductief. — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2024 14:34 (CET)
replies: text: :Ik kan je volgen hoor, maar dan had dat voor de peiling besproken moeten worden. Tijdens de peiling regels gaan veranderen, voelt niet zuiver. Tegelijk is dit misschien juist te strak opgevat; ik heb er ook weer niet zo'n moeite mee dat Elly de 'eis' van korte stemverklaringen los laat (de aanpassing in de hoofding zie ik dan graag tegemoet). Dan kan ik meteen LeeGer direct op de stempagina beantwoorden. (@LeeGer; ik kom er later op terug!) ‍ 26 mrt 2024 14:39 (CET)
replies: text: ::Ik zal het aantal "toegestane woorden" verhogen op jullie verzoek en omdat ik het er ook mee eens ben, in de hoop dat niet iemand op die grond de stemming ongeldig gaat verklaren. Dat zou pas de Wet van Parkinson zijn, iemand dwingen om het allemaal nog eens opnieuw te doen. Ik had het aantal uit een andere stemming overgenomen. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 26 mrt 2024 18:08 (CET)
===Huidige situatie handhaven - stemverklaring Hiro===
3. ‍ 25 mrt 2024 23:37 (CET) Puur taalkundig. Geen oplossing voor het onderliggende probleem. Ook wordt geen rekening gehouden met ander gebruik (bijvoorbeeld scrapen) dat straks in de soep kan lopen.

text: Voor de minder technische leken (zoals ik) zou iets meer uitleg hierover wel handig zijn.  26 mrt 2024 00:10 (CET)
===Huidige situatie handhaven - stemverklaring A.D.Ha-Tsekidé===
13. A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 28 mrt 2024 17:44 (CET) oplossing zoekt probleem, of what's in a name. Dit komt op zoveel pagina's voor, laat het maar zijn. En wie gaat al die artikelen dan aflopen? A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 28 mrt 2024 17:44 (CET)

text: Wie die artikelen gaat aflopen staat in de uitleg: een bot. Mondo (overleg) 28 mrt 2024 18:59 (CET)
replies: text: :En wie gaat na afloop al die artikelen nalopen op de vraag "Ging het op déze pagina eigenlijk wel om de tweestrijd tussen Trivia en Varia?" Er zijn zo veel situaties, met evenzovele mogelijkheden. Nu gaan we het doen met een simplistische kopjesvervangactie, die inderdaad veel weg heeft van een oplossing die een probleem zocht. OK, er was inderdaad een probleem: namelijk een gemeenschappelijk gebrek aan creativiteit. Dat probleem wordt met een botrun echter niet weggenomen, maar steviger in het zadel gezet. Apdency (overleg) 28 mrt 2024 20:32 (CET)
replies: text: ::Maar daar gáát deze hele stemming toch niet over, of de info onder die kopjes deugt/weg moet/belachelijk is/niet hier thuishoort? Waarom zie ik steeds weer bij stemverklaringen dat de kopjes 'natuurlijk' niet deugen qua inhoud en 'dus' geen bestaansrecht hebben? Gaat iemand hier echt duizenden lemma's doorworstelen om te kijken of de verstrekte feitjes op logische dan wel kromme manier in de hoofdtekst gepropt kunnen worden? Nee, tuurlijk niet.

text: ::Deze stemming gaat gelukkig over slechts één simpele vraag: zullen we het kopje dat triviale informatie suggereert, vervangen door een kopje dat niet meteen van het slechtste uit gaat én meteen beter de lading dekt? Of gaan we gewoon 'nee' stemmen omdat we allerlei enorme principes en bezwaren en nuanceringen hebben die niet zijn meegenomen, waarna we dus gewoon tot in lengte van dagen met 'trivia' blijven zitten... Thieu1972 (overleg) 28 mrt 2024 21:24 (CET)
replies: text: :::Vraag me nu af of ik eigenlijk op de juiste reactie reageerde. Had 'aflopen' ook even anders begrepen. Thieu1972 (overleg) 28 mrt 2024 22:17 (CET)

text: :: Dat is een goede en terechte vraag, maar ik beantwoordde alleen ADHT, die het over de artikelen aflopen had en niet over nalopen. Mondo (overleg) 28 mrt 2024 22:15 (CET)
thread_title:  Overleg bij de stemming 

message: 8. Mbch331 (overleg) 26 mrt 2024 11:28 (CET) Dit is momenteel meer een fietsenschuurprobleem dan een echt probleem. Sommige mensen vinden het woord trivia maar niets, terwijl het echte probleem niet het woord trivia is, maar dat de inhoud soms erg triviaal is en niet echt relevant voor een encyclopedie. En dat probleem los je niet op door het kopje te veranderen.
replies: text: Sorry, maar dat is een wel heel wonderlijke redenering. Als je een kopje met de titel 'Poep' ongemoeid laat, moet je niet gek opkijken als daar steeds meer poep onder komt te staan. Hetzelfde geldt voor het kopje 'Trivia', dat feitelijk, volgens ons meest gezaghebbende woordenboek, de Dikke Van Dale, niets anders dan "onbeduidende zaken" betekent. Natuurlijk is een kopje met die titel al jarenlang een magneet voor nog veel meer triviale, onbeduidende feitjes, en als je niets aan zo'n open uitnodiging voor bagger doet, zullen er alleen maar meer onbeduidende feitjes worden toegevoegd, en blijft het dweilen met de kraan open. Ik ben oprecht benieuwd waarom jij, en met jou nog een aantal andere collega's, willens en wetens voor het behoud van de kopjestitel 'Trivia' stemt, terwijl inmiddels overduidelijk is dat je daarmee in feite stemt voor het handhaven van een kopje met de titel 'Onbeduidende zaken'. — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2024 13:08 (CET)
replies: text: :Omdat het kopje veranderen in een ander kopje hier niets oplost.  26 mrt 2024 13:15 (CET)
replies: text: ::Beeld je eens een scholier in, of een kantoormedewerker, tijdens een pauze. Even snel een feitje verwerken. Een voetbal- of dartsliefhebber die na Studio Sport een - in zijn (m/v) beleving - opmerkelijk feitje ergens kwijt wil. Hier gaat niet de moeite genomen worden om eens goed naar de lopende tekst te kijken. Spring maar meteen naar de opsomming van losse feitjes; dat is makkelijker. Ik kan me niet voorstellen dat in dergelijke situaties ook maar iemand - buiten taalkundigen - naar het kopje gaat kijken dat boven die opsomming staat, en dus ook niet dat een woord vervangen door een woord dat de lading beter dekt, het probleem gaat oplossen van lukrake feitjes onder elkaar zetten. Of ze nu triviaal zijn of niet. Terwijl als we de tijd en energie, die nu al zijn gaan zitten in een kopje vervangen, gestoken hadden in het nalopen van artikelen, heel wat triviale zaken weggewerkt waren of relevante feiten netjes in een context waren verwerkt. ‍ 26 mrt 2024 13:24 (CET)
replies: text: :::En daarbij: 'mengelwerk, allerlei, verscheidenheden' omvat toch ook 'onbeduidende zaken'? 'Varia' is meeromvattend dan 'trivia', dus valt niet in te zien hoe dat niet ook een 'open uitnodiging voor bagger' is. Jeroen N (overleg) 26 mrt 2024 13:30 (CET)
replies: text: ::::@LeeGer, je herhaalt slechts de onhoudbare stelling dat een kopje met de titel 'Poep' niet zou werken als een poepmagneet, maar geeft nog steeds geen enkele onderbouwing voor die wonderlijke stelling.

text: ::::@Hiro, ook jij blijft voorbijgaan aan het feit dat een titel als 'Onbeduidende zaken' de beste uitnodiging is om onbeduidende zaken toe te voegen. Met een andere titel is het probleem natuurlijk niet meteen opgelost, maar zonder die uitnodigende titel zal de opeenstapeling van bagger wel afnemen. En als ik Elly goed begrijp, zijn er bijna twintigduizend lemma's met een 'Trivia'-kopje. Die allemaal nalopen gaat vele, vele jaren kosten, terwijl het botmatig wijzigen van de kopjestitels zo gebeurd is, en er in elk geval voor zorgt dat de toevloed van onbenullige feitjes wordt ingedamd.

text: ::::@Jeroen, trivia is inderdaad een hyponiem van varia, zoals poep een hyponiem van natuurlijk product is. Ik hoef vast niet uit te leggen dat een kopje 'Poep' ondanks die relatie met het overkoepelende begrip natuurlijk product toch heel wat meer bagger aantrekt dan een kopje 'Natuurlijk product', en hetzelfde verschil geldt uiteraard voor de kopjes 'Trivia' en 'Varia'. — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2024 14:17 (CET)
replies: text: :::::Vind je dat een eerlijke vergelijking? Tussen 'poep' en 'natuurlijk product' zit een wereld van verschil, terwijl voor mij althans de gevoelswaarden van 'varia' en 'trivia' zo dicht bij elkaar liggen dat ik vermoed dat de nuance aan de gemiddelde gebruiker voorbij zal gaan. Als ik trivia zou willen toevoegen, zou ik dat ook onder 'varia' doen, zonder ook maar een moment bij een mogelijk betekenisverschil stil te staan. Dat is bij 'poep' en 'natuurlijk product' wel even anders. Jeroen N (overleg) 26 mrt 2024 14:26 (CET)

text: ::::*Ik ben er niet van overtuigd dat het het in het kopje gebruikte woord is, dat uitnodigt tot het plaatsen van onbeduidende zaken. Maak er "Varia" van en ik verwacht geen significante afname van het toevoegen van losse feiten (zie ook Jeroens opmerking na bwc). Wat wel zal uitnodigen tot het plaatsen van onbeduidende zaken, is de wens om zo gemakkelijk mogelijk nieuwswaardige zaken te delen. Een ander kopje verandert daar niets aan. Botmatig een woord vervangen is inderdaad zo gebeurd, maar het zal een verwaarloosbaar effect hebben. Terwijl het effect van het aanpakken van het probleem, in dezelfde tijd als die nu gestoken is in discussieren en peilen, vele malen groter zou zijn geweest. Zelfs als het maar tientallen of honderden artikelen van de paar tienduizend zou betreffen. (Ja, ik schat voorzichtig in dat er alweer genoeg gediscussieerd is dat het zo'n aantal artikelen had kunnen betreffen.)
replies: text: :::::Het is niet zonder precedent om grootschalig werk aan te pakken. Zie bijvoorbeeld (ik pak er maar een paar) de wikiprojecten Gendergap of Het hele werk. ‍ 26 mrt 2024 14:35 (CET)
replies: text: ::::::@Jeroen, het gaat er niet om welke gevoelswaarde jij en ik bij een bepaald woord hebben, maar wat de Dikke Van Dale daarover te melden heeft. En die kent varia een neutrale betekenis toe ("mengelwerk, allerlei, verscheidenheden (vooral als rubriek in een krant, tijdschrift)"), en trivia een negatieve ("onbeduidende zaken"). Hetzelfde geldt overigens voor triviaal, dat volgens mijnheer Van Dale ook louter negatieve betekenissen heeft, te weten "alledaags, onbeduidend", "laag-bij-de-gronds, vulgair" en "zonder wezenlijke betekenis".

text: ::::::@Hiro, ik blijf het wonderlijk vinden dat je denkt dat een kopje 'Onbeduidende zaken' geen invloed heeft op wat daaronder wordt geplaatst. Als ik in elk biografisch lemma een kopje 'Kinderen' plaats, dan werkt dat toch ook als een magneet op bewerkers die graag alle kinderen van elke gebiografeerde met naam en toenaam vermelden? Verder kan eenieder helemaal zelf beslissen hoeveel tijd hij of zij in deze stemming wil steken. Elly vond het onderwerp belangrijk genoeg om daar flink wat tijd voor vrij te maken, ik vind het ook de moeite waard om mijn argumenten voor 'Varia' helder op een rijtje te zetten, en anderen vinden een simpele voor- of tegenstem, zonder verdere toelichting, meer dan voldoende. Vrijheid, blijheid. — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2024 15:10 (CET)
replies: text: :::::::Het punt is dat je doel – iets doen aan de 'open uitnodiging voor bagger' – met het vervangen van 'trivia' door 'varia' niet bereikt wordt. Wat dat betreft doet de gevoelswaarde van die woorden er natuurlijk wel degelijk toe. Met een beroep op de definitie in de Dikke Van Dale, kun je onbeduidende zaken onder een kopje 'varia' niet weren, want 'varia' omvat ook onbeduidende zaken. Jeroen N (overleg) 26 mrt 2024 15:16 (CET)

text: ::::::*Het aardige is dat triviale feitjes prima onder 'Varia' kunnen, maar serieuze feitjes toch echt niet passen onder 'Trivia'. Thieu1972 (overleg) 26 mrt 2024 15:17 (CET)

text: ::::::*@Matroos Vos: Deze peiling draait niet om het kopje 'Onbeduidende zaken' maar om het kopje 'Trivia'. Ik heb dan ook nergens gezegd dat ik denk dat een kopje 'Onbeduidende zaken' geen invloed heeft op wat daaronder wordt geplaatst. De twee kopjes mogen dan hetzelfde betekenen; ik durf te wedden dat vrijwel niemand buiten een zeer select gezelschap in 'trivia' iets anders leest dan 'plek om losse feiten op te sommen', ongeacht de relevantie van die feiten. Enkele bewerkers, zeker degenen die taalkundig onderlegd zijn; ja. Maar de voorbijganger die de losse feitjes in de opsommingen zet; nee.
replies: text: :::::::Natuurlijk staat het iedereen geheel vrij om te bepalen hoeveel tijd hij of zij in deze peiling wil steken. Ik zou zeggen; leef je uit. Dat doe ik nu ook. (Ik merk dat we onze zetten herhalen dus dit zal wel mijn laatste bijdrage aan de discussie zijn.) Maar we hadden onze tijd nuttiger kunnen besteden. Wat is 'nuttig'? Sowieso een mening, die ik mag hebben. Voor mij is het werken aan de inhoud 'nuttig'. ‍ 26 mrt 2024 15:20 (CET)
replies: text: ::::::::Inderdaad, wat is nuttig? Ik vind het goed nadenken over zorgvuldig, effectief taalgebruik buitengewoon nuttig, en dat is wat deze stemming, inclusief het bijkomende overleg, hopelijk bewerkstelligt.

text: ::::::::Verder vermoed ik dat het juist de selecte harde kern van bewerkers is die in de loop der jaren zo gewend is geraakt aan het kopje 'Trivia', dat ze niet meer ziet wat dat woord werkelijk betekent. De Dikke Van Dale tekent slechts op welke betekenis de gemiddelde taalgebruiker, en dus ook onze gemiddelde lezer, aan het woord trivia toekent, en dat is toch echt "onbeduidende zaken".

text: ::::::::En de bijdrage van Thieu is in al zijn bondigheid een prachtig antwoord op de reactie van Jeroen. — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2024 15:57 (CET)

text: :Het is grappig dat men in deze discussie in Van Dale slechts een deel van de betekenis van het woord leest, en ook de omliggende, bijbehorende woorden negeert. Trivia is zeer toepasselijk, want triviaal zijn de uitspraken die onbeduidend zijn voor de ontwikkeling van een theorie of structuur, maar wel een feit constateren. Trivia is het meervoud van trivium. Het trivium omvat de grammatica, retorica en dialectiek, de basisvaardigheden waarmee je een theorie of (een stukje van) een wikipagina kunt opbouwen. Past iets nog niet in die structuur, dan kan je het feit onder trivia algemeen toegankelijk maken ofwel trivialiseren. Door de losse feiten op te sommen, kunnen we op het retorische idee voor een nieuwe paragraaf komen. Voorgaande schuine woorden komen allemaal uit Van Dale. Emmarade (overleg) 29 mrt 2024 11:56 (CET)
replies: text: ::Een trivium in de middeleeuwen is niet de trivia waar we het nu over hebben: het woord triviaal heeft anno nu toch echt een andere betekenis gekregen, namelijk 'onbeduidend'. En van trivia zoals wij die gebruiken, bestaat trouwens geen enkelvoud, maar het is een waarschijnlijk uit het Engels ontleend woord. Thieu1972 (overleg) 29 mrt 2024 18:12 (CET)

text: Nog even een reactie op Mbch331. Tja, die wet van Parkinson. Die zegt niet veel over mij, want ik vind deze kwestie uiteraard heel belangrijk, al vele jaren lang stoort het mij. Centrale vraag: Vermelden we trivialiteiten op Wikipedia of verzamelen we relevante kennis? Dat ik er zoveel tijd aan kwijt bent, dat komt inderdaad, zoals gesteld in de Wet van Parkinson, dat we hier te maken hebben met een bureaucratie. En niet altijd een bureaucratie in de positieve zin van het woord. Als je iets wil veranderen op Wikipedia, moet je nu eenmaal een enorme bureaucratische rijstebrijberg door. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 26 mrt 2024 18:24 (CET)

text: Ik sluit me aan bij een deel van de opmerkingen hierboven: in veel gevallen blijkt er – als je er even voor gaat zitten – überhaupt geen kopje van het type "Trivia", "Varia" of wat dan ook nodig te zijn. De zaken waar het om gaat kunnen in veel gevallen met een klein beetje creativiteit prima in de hoofdtekst zelf opgenomen worden, OF gewoon helemaal verwijderd (bijv. als ze lange tijd bronloos blijven of als het overduidelijk om onzin gaat). Ik zou iedereen hier daarom willen oproepen om de tijd en moeite als het even kan dáárin te steken, i.p.v. in een hoop extra discussie bij deze (sowieso al vrij onnodige) stemming. De Wikischim (overleg) 2 apr 2024 14:42 (CEST)
thread_title: Huidige situatie handhaven - stemverklaring Mbch331

message: Beste Elly, zonet heb je - terecht - bovenstaand overleg verplaatst van de stempagina naar hier. In de hoofding van de stempagina staat tenslotte dat reacties en overleg verplaatst zullen worden. Maar er staat ook dat stemverklaringen niet langer mogen zijn dan 25 woorden. Worden de stemverklaringen die langer zijn, waaronder die van jouzelf, ook verplaatst? ‍ 26 mrt 2024 14:02 (CET)
replies: text: Naar de letter heb je waarschijnlijk gelijk, maar een stempagina met inhoudelijke, goed onderbouwde stemverklaringen is uiteindelijk veel informatiever dan een stempagina met hoogstens wat voorspelbare oneliners. Wat mij betreft werkt een strikte handhaving van de regels dus uiteindelijk contraproductief. — Matroos Vos (overleg) 26 mrt 2024 14:34 (CET)
replies: text: :Ik kan je volgen hoor, maar dan had dat voor de peiling besproken moeten worden. Tijdens de peiling regels gaan veranderen, voelt niet zuiver. Tegelijk is dit misschien juist te strak opgevat; ik heb er ook weer niet zo'n moeite mee dat Elly de 'eis' van korte stemverklaringen los laat (de aanpassing in de hoofding zie ik dan graag tegemoet). Dan kan ik meteen LeeGer direct op de stempagina beantwoorden. (@LeeGer; ik kom er later op terug!) ‍ 26 mrt 2024 14:39 (CET)
replies: text: ::Ik zal het aantal "toegestane woorden" verhogen op jullie verzoek en omdat ik het er ook mee eens ben, in de hoop dat niet iemand op die grond de stemming ongeldig gaat verklaren. Dat zou pas de Wet van Parkinson zijn, iemand dwingen om het allemaal nog eens opnieuw te doen. Ik had het aantal uit een andere stemming overgenomen. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 26 mrt 2024 18:08 (CET)
thread_title:  Verplaatsen van overleg 

message: 3. ‍ 25 mrt 2024 23:37 (CET) Puur taalkundig. Geen oplossing voor het onderliggende probleem. Ook wordt geen rekening gehouden met ander gebruik (bijvoorbeeld scrapen) dat straks in de soep kan lopen.
replies: text: Voor de minder technische leken (zoals ik) zou iets meer uitleg hierover wel handig zijn.  26 mrt 2024 00:10 (CET)
thread_title: Huidige situatie handhaven - stemverklaring Hiro

message: 13. A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 28 mrt 2024 17:44 (CET) oplossing zoekt probleem, of what's in a name. Dit komt op zoveel pagina's voor, laat het maar zijn. En wie gaat al die artikelen dan aflopen? A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 28 mrt 2024 17:44 (CET)
replies: text: Wie die artikelen gaat aflopen staat in de uitleg: een bot. Mondo (overleg) 28 mrt 2024 18:59 (CET)
replies: text: :En wie gaat na afloop al die artikelen nalopen op de vraag "Ging het op déze pagina eigenlijk wel om de tweestrijd tussen Trivia en Varia?" Er zijn zo veel situaties, met evenzovele mogelijkheden. Nu gaan we het doen met een simplistische kopjesvervangactie, die inderdaad veel weg heeft van een oplossing die een probleem zocht. OK, er was inderdaad een probleem: namelijk een gemeenschappelijk gebrek aan creativiteit. Dat probleem wordt met een botrun echter niet weggenomen, maar steviger in het zadel gezet. Apdency (overleg) 28 mrt 2024 20:32 (CET)
replies: text: ::Maar daar gáát deze hele stemming toch niet over, of de info onder die kopjes deugt/weg moet/belachelijk is/niet hier thuishoort? Waarom zie ik steeds weer bij stemverklaringen dat de kopjes 'natuurlijk' niet deugen qua inhoud en 'dus' geen bestaansrecht hebben? Gaat iemand hier echt duizenden lemma's doorworstelen om te kijken of de verstrekte feitjes op logische dan wel kromme manier in de hoofdtekst gepropt kunnen worden? Nee, tuurlijk niet.

text: ::Deze stemming gaat gelukkig over slechts één simpele vraag: zullen we het kopje dat triviale informatie suggereert, vervangen door een kopje dat niet meteen van het slechtste uit gaat én meteen beter de lading dekt? Of gaan we gewoon 'nee' stemmen omdat we allerlei enorme principes en bezwaren en nuanceringen hebben die niet zijn meegenomen, waarna we dus gewoon tot in lengte van dagen met 'trivia' blijven zitten... Thieu1972 (overleg) 28 mrt 2024 21:24 (CET)
replies: text: :::Vraag me nu af of ik eigenlijk op de juiste reactie reageerde. Had 'aflopen' ook even anders begrepen. Thieu1972 (overleg) 28 mrt 2024 22:17 (CET)

text: :: Dat is een goede en terechte vraag, maar ik beantwoordde alleen ADHT, die het over de artikelen aflopen had en niet over nalopen. Mondo (overleg) 28 mrt 2024 22:15 (CET)
thread_title: Huidige situatie handhaven - stemverklaring A.D.Ha-Tsekidé

message: Wat doen we hiermee? Shawn_Michaels#Trivia. Vinvlugt (overleg) 3 apr 2024 21:23 (CEST)
replies: text: Dat is inderdaad wel een heel mooi voorbeeld van wat het kopje Trivia opwekt. Het artikel is een voorbeeld hoe het niet moet, maar wel hilarisch, bijvoorbeeld... de kruissymbolen op zijn broek, dat staat onder het kopje persoonlijk leven. Ik zag het woord trivia trouwens ook staan in de handleiding schrijven voor Wikipedia, dus best mogelijk dat mensen het daar lezen. Misschien kan dat aangepast worden door Effeietsanders bij een volgende versie naar varia.

text: <cynisme aan>En misschien kan De Wikischim, zoals deze hierboven betoogt, "er even voor (gaan) zitten ... (omdat dit alles) met een klein beetje creativiteit prima in de hoofdtekst zelf opgenomen (kan) worden...". Nog 19.888 artikelen te gaan.... <cynisme uit>

text: Ik heb trouwens - zoals Taketa schreef in diens stemverklaring -  geen enkel argument gelezen waarom "trivia" beter zou zijn dan 'varia". Het verbaast mij dus hoe verdeeld de gemeenschap is over deze kwestie die mij eigenlijk vrij simpel toescheen. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 3 apr 2024 22:27 (CEST)
replies: text: :Het woord "trivia" hoeft ook niet beter te zijn dan het woord "varia". Dat is een vals dilemma. De echte oplossing zit hem in het aflopen van de artikelen, de relevante feiten in lopende tekst verwerken en de irrelevante feiten verwijderen. Dat een oplossing een scope heeft van vele duizenden artikelen, lijkt geen probleem te zijn voor zaken als de wikiprojecten Gendergap, Het hele werk, Planten etc of in den beginne natuurlijk Wikipedia zelf. Waarom het ineens wel een probleem zou moeten zijn voor het oplossen van het "trivia-probleem" is mij een raadsel. ‍ 3 apr 2024 23:13 (CEST)
replies: text: ::Het is dus juist wél een keuze, namelijk tussen twee woorden met een afwijkende betekenis. Het rare is dat degenen die 'trivia' willen behouden, niet komen met bijvoorbeeld een taalkundig argument waarom dat woord zo goed is. Ik lees als argument vooral het kopje hoort sowieso niet thuis in een artikel dus we moeten die vermelde feitjes gaan aanpakken. Nou betwijfel ik de stelligheid dat een artikel nooit een kopje met restfeitjes zou kunnen bevatten - het komt m.i. toch echt wel eens voor dat je wat losse flodders hebt die prima onder zo'n kopje kunnen. Maar dan nog: er is echt niemand die 20k artikelen gaat doorakkeren en aanpassen. Zo'n Gendergap is een aantrekkelijk projectje omdat je nieuwe lemma's aanmaakt; Het Hele Werk is juist weer mislukt, aangezien je alleen moeizaam onderhoudswerk verricht dat door niemand wordt opgemerkt. Net als nalooplijsten.

text: ::Om te voorkomen dat we 1) een taalkundig niet geheel correct kopje gebruiken en 2) álle feitjes als 'triviaal' bestempelen terwijl ze dat vaak niet zijn, is het wijzigen naar 'varia' een simpele en doeltreffende oplossing. Er gaat niks mis bij een wijziging, en er wordt wel - hoe mager misschien ook - iets gewonnen bij een wijziging. Thieu1972 (overleg) 4 apr 2024 17:35 (CEST)
replies: text: ::: Ik vind het juist een drogredenering om het met een bot vervangen van 19888 woorden naar "varia" te vergelijken met een actie om het aandeel artikelen over vrouwen te vergroten - waarvoor geen kwantitatieve doelstelling is afgesproken. Bewustwording van het bestaan van de gendergap was een van de doelen (wat mij betreft) en dat is heel goed gelukt. Er is nooit een quotum gesteld bij de gendergap hier. Afgezien van het werk aan deze stemming, is de actie met de bot heel weinig werk. Terwijl het schrijven van artikelen over vrouwen veel werk is, of het uitbreiden van beginnetjes, die vaak niet uitbreidbaar zijn. En beide projecten zijn inderdaad nooit af. Dat hoeft ook niet. Maar intussen gaat ook niemand met de hand al die artikelen met trivia nalopen. Een kleine verbetering - met name ter voorkoming van nog meer trivialiteiten - is dat woord niet meer gebruiken. Je schrijft zelf ook eigenlijk dat trivia niet beter is dan varia. En aangezien we het erover eens zijn dat beide woorden niet hetzelfde betekenen, concludeer ik in feite dat volgens jou varia dus ook een betere term is. Ik begrijp jouw "echte" oplossing natuurlijk. Maar daarmee snap ik het bezwaar tegen vervanging op 19888 artikelen nog steeds niet. Zeker niet als die trivia zich blijven verspreiden als een olievlek... dank zij de overal voorkomende term. Pak een voorbeeld artikel, kopieer en pas het aan voor jouw favoriete sporter, inclusief sectie trivialiteiten, en klaar. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 4 apr 2024 18:22 (CEST)

text: :::P.S. Ik ben ook niet tegen jouw oplossing, sterker, maar als ik trivia tegenkwam verving ik het voordat ik de voorkeur "varia" kende door "wetenswaardigheden" daarbij tegelijk de in mijn ogen echte trivialiteiten verwijderend - hetgeen altijd wat subjectief is uiteraard. Soms kon iets in de hoofdtekst verwerkt worden, maar soms waren het echte losse weetjes. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 4 apr 2024 18:28 (CEST)
replies: text: ::::Ik vergelijk de 'botrun' om het zo maar te noemen niet met een actie om het aandeel artikelen over vrouwen te vergroten. Ik vergelijk het aflopen van de 'trivia-artikelen', een project met een scope van vele duizenden artikelen, met andere projecten met een scope van vele duizenden artikelen. Ik beweer ook niet dat er voor het Wikiproject Gendergap een kwantitatieve doelstelling is afgesproken. Maar dat die doelstelling er niet is, betekent niet dat het verkleinen van de gendergap kleinschaliger is. Doelstelling of niet, er was en is - helaas - een gat van duizenden artikelen.

text: ::::Je schrijft dat het woord 'trivia' vervangen, een kleine verbetering is. Dat klopt. Maar naar mijn mening is het wegwerken van trivialiteiten, en het in lopende tekst zetten van relevante feiten (of alsnog per geval het woord 'trivia' vervangen door 'varia' waar opportuun) een grotere verbetering, hoe langzaam dat proces ook zal verlopen. Je hebt gelijk als je zegt dat ook volgens mij het woord 'varia' de lading beter dekt. Maar ik vind het taalkundige ondergeschikt aan wat ik als een echte oplossing zie. Zie het perspectief dat ik hieronder in reactie op Thieu1972 schetste. ‍ 4 apr 2024 20:26 (CEST)

text: :::@Thieu1972: Ik ontken ook niet dat er een keuze is tussen twee woorden. Ik zeg alleen dat er nog een derde optie is. Alleen, die optie zit vanwege de opzet van de stemming wat weggestopt. Ik zie (een deel van) de varia-stemmers de denkfout blijven maken dat 'trivia' volgens (een deel van) de trivia-stemmers een beter woord zou zijn. Dat is niet zo. Ik zal nu alleen voor mezelf spreken;  merkte ik al op dat 'varia' de lading beter dekt. Maar voor (een deel van) de trivia-stemmers is het taalkundige ondergeschikt aan een oplossing die in 'onze' ogen een groter effect gaat hebben voor de lezers.

text: :::Voor mijn gevoel wordt de noodzaak van die echte oplossing weggevaagd door een woordje te vervangen. En waarvoor? Laten we het eens in perspectief plaatsen; het enige wat we bereiken met een woordje vervangen, is dat 2,7% van de actieve bewerkers en naar ik schat een verwaarloosbaar deel van de lezers zich niet meer hoeft te ergeren aan een woord dat in 0,9% van onze artikelen de lading niet perfect dekt. Terwijl het deel van de lezers dat uitkomt op die artikelen, alle lezers, of ze zich nu gestoord hadden aan het woord 'trivia' of niet, een kwalitatief hoogwaardiger artikel aangeboden krijgt als de opsomming van relevante feiten in de lopende tekst is verwerkt (of per geval waar opportuun het woord 'trivia' toch is vervangen door 'varia' omdat het echt niet anders kon) en trivia zijn verwijderd. ‍ 4 apr 2024 20:11 (CEST)
replies: text: ::::Het resultaat is alleen dat we zometeen met 'trivia' blijven zitten én dat er niemand die 20.000 lemma's handmatig gaat oppoetsen. Mensen stemmen nu tegen de cosmetische aanpassing omdat ze liever iets anders willen zien - alleen is dat 'iets anders' m.i. onhaalbaar. Door al die mitsen en maren verandert er dus per saldo niks.

text: ::::Daarom kies ik liever voor deze cosmetische aanpassing, want dat is altijd nog beter dan de huidige situatie handhaven. Thieu1972 (overleg) 4 apr 2024 23:50 (CEST)
replies: text: :::::Eens met Thieu. Heel leuk die grotere ambitie, maar als er iets is wat ik geleerd heb over deze gemeenschap is dat zelfs hele kleine stapjes vooruit zetten al vrijwel onmogelijk is en dat laat deze stemming weer haarfijn zien. We komen hier op deze manier nooit verder. StuivertjeWisselen (overleg) 5 apr 2024 08:51 (CEST)

text: :::::Denk je niet dat het oppoetsen met een beroep op deze stemming bemoeilijkt zal worden, nu die effectief sanctie verleent aan het toevoegen van trivia? Immers zal men met een beroep op deze stemming zeggen: het is geen trivia, het is 'varia', en varia hoeft niet weg. Jeroen N (overleg) 5 apr 2024 09:06 (CEST)
replies: text: ::::::Precies. Waarom zou je een "cosmetische aanpassing" doen als je het vervolgens inhoudelijk gaat veranderen (en in veel gevallen betekent dit: uit het artikel verwijderen)? "Op deze manier" (huidige titel) komen we niet verder, hoe draagt het veranderen van dat woordje daar dan wél aan bij? Ik zie niet in hoe een aanpassing van de vorm bijdraagt aan het uiteindelijke oppoetsen, integendeel. Dit voelt als een zwaktebod: omdat we het tóch niet gaan verhelpen, gaan we maar een ander woordje gebruiken. En dan? Een hele hoop gedoe, linksom of rechtsom, het resultaat zal uiteindelijk precies hetzelfde zijn. (Ik vermoed een WikiProject dat circa 10 jaar zal lopen. Wikipedia:Wikiproject/Nalooplijsten/Pvt pauline duurt onderhand trouwens ook alweer vijf jaar.)  5 apr 2024 12:38 (CEST)

text: ::::::Nee, waarom? Het schijnt zelfs in de handleiding te staan dat het toevoegen van trivia mag. Dan moet je een stemming organiseren die het kopje helemaal verbiedt - waarna men de onzin vast wel weer ergens in de lopende tekst gaat proppen. Of roepen dat er een gewoonterecht bestaat. En er zijn ook mensen die alleen peilingen en stemmingen respecteren als het in hun straatje past.

text: ::::::De discussie of je iets mag schrijven over de hond van de buurvrouw van een influencer, is gewoon een standaard discussie of iets wel of niet in een encyclopedie thuishoort. Heeft verder niks te maken met de naam van een kopje voor overige weetjes. Thieu1972 (overleg) 5 apr 2024 22:56 (CEST)

text: Dat hele "professionele" worstelen is een erg triviaal iets. Raar ook dat dat "professioneel" worstelen genoemd wordt en het professionele worstelen niet.  3 apr 2024 22:30 (CEST)
replies: text: :South Park behandelde dit onderwerp zeer adequaat in W.T.F. (snel doorklikken naar de Engelstalige versie). Bob.v.R (overleg) 4 apr 2024 17:52 (CEST)
thread_title:  Geinig voorbeeld 

message: 'Varia'-stemmer: Er zit een gat in de dijk, laten we dat snel dichten.
'Trivia'-stemmer: We kunnen beter wat aan de klimaatverandering doen, dan daalt de zeespiegel vanzelf en is dat gat ook geen probleem meer.
'Varia'-stemmer: Natuurlijk, aan die klimaatverandering willen we allemaal wat doen, maar dat gaat waarschijnlijk nog tientallen jaren duren. En in de tussentijd stromen er bakken met water door dat gat, terwijl we dát probleem nu juist in een handomdraai kunnen fixen.
'Trivia'-stemmer: Dat kan zo zijn, maar toch gaan we dat gat niet dichten.
'Varia'-stemmer: Maar waarom dan niet?
'Trivia'-stemmer: Geen idee, maar sinds wanneer moet een encyclopedist zich aan de wetten van de logica houden?
— Matroos Vos (overleg) 6 apr 2024 03:25 (CEST)
replies: text: Je bedoelt denk ik:

text: 'Varia'-stemmer: Er zit een gat in de dijk. Laten we het snel "lek" noemen!

text: 'Trivia'-stemmer: Kunnen we het gat niet beter dichten?

text: 'Varia'-stemmer: Natuurlijk, maar sinds wanneer moet een encyclopedist zich aan de wetten van de logica houden?

text: Hoopje (overleg) 6 apr 2024 09:10 (CEST)
replies: text: :Ook dat is helaas weer een verkeerde voorstelling van zaken. De meeste 'Varia'-stemmers willen, net als de meeste 'Trivia'-stemmers, een langetermijnoplossing, waarbij de relevante losse feitjes in de lopende tekst verwerkt worden en de irrelevante losse feitjes in het ronde archief verdwijnen. De 'Trivia'-stemmers zijn daarnaast echter realistisch, en beseffen dus dat het aanpakken van twintigduizend lemma's vele en nog eens vele jaren gaat duren.

text: :In de tussentijd willen de 'Varia'-stemmers er in elk geval voor zorgen dat we gedurende al die jaren niet ook nog eens met de kraan open blijven dweilen. Een kopje dat volgens het meest gezaghebbende woordenboek in ons taalgebied, de Dikke Van Dale, niets anders dan "onbeduidende zaken" betekent, heeft volgens de wetten der logica een enorme aanzuigende werking op – je raadt het al – onbeduidende feitjes. De 'Trivia'-stemmers proberen dat te bagatelliseren door te roepen dat zij dat woord 'anders ervaren', maar dat is een flagrante schending van het WP:GOO-principe. Immers, op Wikipedia zijn niet de eigen, beperkte ervaringen leidend, maar de gezaghebbende bronnen. Waarom de 'Varia'-stemmers hun hakken dan toch zo stug in het zand zetten en ijzerenheinig een simpele en doeltreffende tussenoplossing tegenhouden? Joost mag het weten. Maar met logisch nadenken heeft het helemaal niets te maken. Welkom in Absurdistan. — Matroos Vos (overleg) 6 apr 2024 09:56 (CEST)
replies: text: ::Zijn er gezaghebbende bronnen die aantonen dat het woordje "varia" niet een minstens even grote aanzuigende werking heeft?

text: ::Ik zou de varia stemmer in deze ook eerder vergelijken met de roeier die tijdens het varen constateert dat zijn bootje vol water loopt en een gat in de bodem boort om het weg te laten lopen.  6 apr 2024 13:24 (CEST)
replies: text: :::Tja, wat dacht je toen je die laatste vergelijking opschreef? Ik doe iets met een gat en een bootje, en dat die vergelijking geen enkele relatie met de werkelijkheid heeft, maakt me niet uit? De gezaghebbende bron die het zeer waarschijnlijk maakt dat het woordje varia niet een minstens even grote aanzuigende werking heeft, is ook allang gegeven. Volgens de Dikke Van Dale heeft varia, in tegenstelling tot trivia, een neutrale betekenis, te weten: "mengelwerk, allerlei, verscheidenheden (vooral als rubriek in een krant, tijdschrift)". Je kunt natuurlijk eindeloos deze stemming frustreren door telkens opnieuw reeds lang weerlegde argumenten te herhalen, maar uiteindelijk zegt dat meer over jou dan over de vraag wat het meest geschikte kopje is. — Matroos Vos (overleg) 6 apr 2024 14:00 (CEST)
replies: text: ::::Ah, gaan we een wedstrijdje hypothetische verhaaltjes schrijven houden? Ik doe mee:

text: ::::'Varia'-stemmer: Er is wat met de dijk aan de hand, actie, nu!

text: ::::'Trivia'-stemmer: Goed, we laten de geotechnische- en civieltechnische adviseurs met een plan komen.

text: ::::'Varia'-stemmer: Nee, actie, nu!

text: ::::'Trivia'-stemmer: Maar je hebt nog geen eens een volledige probleemanalyse gemaakt.

text: ::::'Varia'-stemmer: Nee, actie, nu!

text: ::::'Trivia'-stemmer: Maar gaat je actie het probleem oplossen?

text: ::::'Varia'-stemmer: Nee, maar we moeten actie en wel nu.

text: ::::'Trivia'-stemmer: Maar de dijk staat nu niet op springen, zullen we niet eerst met een probleemanalyse, plan van aanpak en begroting komen?

text: ::::'Varia'-stemmer: Nee, duurt te lang, we kunnen nu al iets doen.

text: ::::'Trivia'-stemmer: Heb je daar dekking voor?

text: ::::'Varia'-stemmer: Nee, duurt te lang, we gaan gewoon aan de slag. De rest zien we wel. Hebben we in ieder geval iets gedaan.

text: ::::Drie jaar later: fuck, de dijk is ingestort want de dijkversterking bleek te zwaar voor de ondergrond.

text: ::::Moraal van het verhaal: achter iedere clusterfuck staat iemand die zijn due diligence niet goed gedaan heeft en daarbij meende dat snelheid boven zorgvuldigheid gaat.

text: ::::De volgende is aan de beurt voor een karikatuur van deze stemming. Natuur12 (overleg) 6 apr 2024 14:05 (CEST)

text: :::*"Volgens de Dikke Van Dale heeft varia, in tegenstelling tot trivia, een neutrale betekenis, te weten: "mengelwerk, allerlei, verscheidenheden (vooral als rubriek in een krant, tijdschrift)""
replies: text: ::::Dat bedoel ik dus, je houdt er de trivia niet mee tegen, er kan zelfs van alles onder. Waarom zou men nog moeite doen om een leesbare tekst te schrijven als je alles gewoon zo onder "varia" kunt dumpen?  6 apr 2024 14:39 (CEST)
replies: text: :::::Toeschouwer van buiten de bubbel: de klimaatverandering dreigt iedereen de das om te doen, er zijn gruwelijke oorlogen en hongersnoden bezig, het rijke deel van de mensheid consumeert zich te pletter, met wat pech zijn straks in half Europa bruinhemden aan de macht en het huidige West-Europese interbellum zou sowieso weleens ten einde kunnen lopen - en dit is waar jullie je toen mee bezig hielden? Wutsje 6 apr 2024 14:47 (CEST)
replies: text: ::::::Onze reacties kruisten elkaar, maar zoals je hieronder kunt lezen gaat het me niet zozeer om dat kopje, als wel om de desinformatie die – zoals gezegd: hopelijk onbewust! – verspreid wordt door een aantal 'Trivia'-stemmers. En nu is het tijd voor een goed boek! — Matroos Vos (overleg) 6 apr 2024 15:04 (CEST)
replies: text: :::::::Eens, zowel wat 'varia' als die desinformatie betreft (zelf heb ik trouwens een groot deel van deze prachtige dag buiten doorgebracht). Hoe dan ook, de besluitvorming over deze kwestie is zo onderhand iets geworden om het Meertens Instituut eens op te attenderen. Wutsje 6 apr 2024 20:44 (CEST)

text: ::::::Hopelijk wil Vladimir even wachten met die derde wereldoorlog totdat wij deze essentiële kwestie grondig en tot in detail hebben bediscussieerd en geanalyseerd, gevolgd door de stemmingsuitslag, waarna er ongetwijfeld nog even nagetafeld dient te worden. Prioriteiten! Thieu1972 (overleg) 6 apr 2024 23:19 (CEST)

text: :::*(na diverse bwc's, in reactie op Natuur12) En hupsakee, daar gaat de volgende schep zand in de machine, nu middels de paniekzaaimodus. Elly kennende gaat ze die botrun natuurlijk helemaal niet overhaast doen, maar zal ze die eerst rustig op een aantal lemma's testen, daarna nog weer op een aantal andere (enzovoort enzovoort), totdat duidelijk is dat alles goed werkt.
replies: text: ::::Eerlijk gezegd vind ik de uitslag van deze stemming slechts van secundair belang. Wat me veel meer zorgen baart, is dat een aantal collega's – hopelijk onbewust! – precies dezelfde misleidende tactieken gebruikt als de verspreiders van desinformatie, zoals het verkeerd voorstellen van het standpunt van de tegenstanders ("de 'Varia'-stemmers willen geen duurzame oplossing") en het constant herhalen van reeds weerlegde argumenten (LeeGer doet dat voor de zoveelste keer in zijn reactie van 14.39 uur, dus daar ga ik geen woorden meer aan vuilmaken). En dat terwijl Wikipedia juist een bastion tegen misleidende informatie zou moeten zijn... — Matroos Vos (overleg) 6 apr 2024 14:56 (CEST)
replies: text: :::::Je neemt mijn karikatuur veel te serieus. Maar om de vergelijking te maken met een gebiedsontwikkeling. De eerste stap is het doen van je due diligence voor de landtransactie en het in kaart brengen van risico's die specifiek van toepassing zijn op een bepaald perceel. De tweede stap is om je engineers, architecten en andere adviseurs serieus de plannen uit te laten werken, en alle formele stappen te doorlopen. Daarna ga je aan de slag. Terug naar de stemming. In dit geval is de eerste stap overgeslagen, is er gelijk getracht om een formele toestemming te regelen en worden daarna worden de details uitgewerkt. Ergo: gelijk beginnen met stap 2. Doorloop je die eerste stap niet (hooi gemiddelde Nederlandse projectontwikkelaar) niet, dan kom je later mogelijk voor vervelende verassingen te staan zoals maandenlang de bodem moeten saneren. Hoe vertaalt mijn analogie zich nu naar de stemming? Impact en risico zijn door het onvoldoende onderzoeken van de risico's en impact binnen het bredere ecosysteem onbekend. Dat heeft enkele 'tegenstemmers' opgeleverd, omdat mensen toch graag een vollediger beeld van risico en impact willen hebben. Dat is een legitiem standpunt. Natuur12 (overleg) 6 apr 2024 15:46 (CEST)
replies: text: ::::::Alleen zullen er bij een eenvoudige woordwijziging niet zo snel nare verrassingen als bodemvervuilingen worden aangetroffen. Als er ergens iets niet OK zit, dan kun je soms volstaan met een pleister plakken, waarna in een volgend stadium het onderliggende probleem kan worden aangepakt. Alleen zijn we door de ingewikkelde besluitvorming en het gebrek aan enige directievoering hier niet zo heel goed in het aanpakken van onderliggende problemen. Thieu1972 (overleg) 6 apr 2024 23:15 (CEST)
replies: text: :::::::Nou ja, ik doe vooral mee met een wedstrijdje karikaturen maken :). Mijn opmerkingen moet je niet al te serieus nemen. Natuur12 (overleg) 6 apr 2024 23:42 (CEST)
replies: text: ::::::::Sowieso maken we dit hele onderwerp misschien ietsie te belangrijk :-) Een buitenstaander weet vast niet wat-ie leest hier! Thieu1972 (overleg) 6 apr 2024 23:44 (CEST)
replies: text: :::::::::'t Is natuurlijk wel bijzonder flauw wat Natuur12 hier doet. Eerst volkomen belachelijk doordraven met die vergelijking met een gebiedsontwikkeling, en als die niet houdbaar blijkt gauw roepen dat de vergelijking niet serieus bedoeld was. En onderwijl is de twijfel over de voorbereiding van deze stemming door Elly toch maar weer mooi gezaaid. Weer die vervelende desinformatietactiek dus die ik hierboven al aan de kaak stelde, en die me veel meer zorgen baart dan de uiteindelijke uitslag van deze stemming.

text: :::::::::Nogmaals, we hebben het hier over een simpele vervanging van koptitel A door koptitel B. Dat is echt geen hogere wiskunde. Ik ben zelf zeker geen expert op het gebied van botmatige bewerkingen, maar ik heb onze bots toch echt wel ingewikkelder dingen zien doen dan dit.

text: :::::::::Er is bovendien uitgebreid overlegd over deze stemming en de voorafgaande peiling, dus ik zou denken dat onze softwaredeskundigen ook allang hun vinger hadden opgestoken als een dergelijke botrun risicovol is. En zoals gezegd, Elly kennende zal ze voorzichtig en stapsgewijs te werk gaan, en de bot niet in één keer loslaten op alle twintigduizend artikelen tegelijk. Ik zie dus niet in waarom er bij deze botrun plots allerlei onheilsscenario's van stal moeten worden gehaald.

text: :::::::::Maar goed, ik ben zoals gezegd niet de expert in dezen, dus wellicht kan Elly hier zelf nog wat over zeggen? Of een andere meelezende botexpert? — Matroos Vos (overleg) 8 apr 2024 12:18 (CEST)
replies: text: ::::::::::Met alle respect, maar je bent zelf flauw bezig met dit hele kopje. Met "Geen idee, maar sinds wanneer moet een encyclopedist zich aan de wetten van de logica houden?", een aanval op de persoon ("uiteindelijk zegt dat meer over jou dan over de vraag wat het meest geschikte kopje is", een PA wil ik het niet noemen) en beweren dat je iets hebt aangetoond terwijl je het niet hebt aangetoond maar slechts zelf geconcludeerd ("aanzuigende werking" o.b.v. een definitie) was het al wel duidelijk dat we voorbij de argumenten zijn. Ik weet dat het vervelend kan zijn om geen gelijk te krijgen. Maar zullen we het hier bij laten? Bovendien is de race nog niet gereden, er kunnen nog altijd genoeg 'Varia-stemmers' van zich laten horen. ‍ 8 apr 2024 13:24 (CEST)
replies: text: :::::::::::"Maar zullen we het hier bij laten?" Nou nee, als je je bijdrage volpropt met onjuiste suggesties, is het moeilijk om niet te reageren.

text: :::::::::::Voordat ik dit kopje begon, had een aantal collega's al flink hun best gedaan om de absurditeit van de argumenten van een deel van de 'Trivia'-stemmers aan te tonen, maar het kwartje wilde maar niet vallen. Daarom leek het me aardig om het totale gebrek aan logica van die stemmers voor de afwisseling eens te vangen in een absurdistische dialoog, en de door jou geciteerde zin: "Geen idee, maar sinds wanneer moet een encyclopedist zich aan de wetten van de logica houden?", vatte dat gebrek aan logica nog eens mooi samen.

text: :::::::::::In mijn tweede bijdrage onder dit kopje heb ik wel degelijk aangetoond dat een keus voor vasthouden aan het kopje 'Trivia' een keus voor dweilen met de kraan open is. Je enige verdediging daartegen is dat jij beter dan de Dikke Van Dale weet wat trivia betekent, en ook dat is natuurlijk weer absurd. Normaliter ben je een van de meest fervente bestrijders van schendingen van het WP:GOO-principe, maar nu blijkbaar even niet.

text: :::::::::::Het is ook onheus om te zeggen: "een PA wil ik het niet noemen", want daarmee heb je die term toch maar mooi even op een suggestieve manier met mij in verband gebracht. Maar inderdaad, een PA was het in de verste verte niet. Bij een volwassen kennisproject kan het nooit een PA zijn wanneer je een collega op zijn gebrekkige manier van argumenteren wijst. Dat verschil tussen inhoudelijke kritiek en een PA ken je ook donders goed, want je hebt zelf onlangs nog een ArbCom-zaak ingediend tegen een collega, omdat die inhoudelijke kritiek voortdurend ten onrechte voor een PA aanzag.

text: :::::::::::En met je laatste zin wek je toch weer de valse suggestie dat het mij om de uitslag van deze stemming zou gaan, terwijl ik nu al verscheidene keren duidelijk heb gemaakt dat ik vooral bezorgd ben over de desinformatie die – bewust dan wel onbewust – door een aantal collega's verspreid wordt. Ik ben overigens niet de enige die zich zorgen maakt over die desinformatie, zoals je ook al onder dit kopje kunt lezen.

text: :::::::::::Afijn, als jij nou gewoon de reageerknop met rust laat, dan hoef ik daarna niet weer stap voor stap alles te gaan weerleggen, en kunnen we beiden leukere dingen gaan doen. Deal? Deal! — Matroos Vos (overleg) 8 apr 2024 15:59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Natuurlijk weet ik niet beter dan de Dikke Van Dale wat 'trivia' betekent. Ik heb dat dan ook ook helemaal niet beweerd. Wat ik wel wil beweren, is dat uit een definitie van 'trivia' niet automatisch volgt dat het kopje 'Trivia' dús een aanzuigende werking heeft op lukrake feitjes die niet relevant zijn voor opname in de encyclopedie. Die conclusie kun je ook helemaal niet trekken, tenzij je je eigen overtuigingen gaat projecteren op een ander. Alsof iemand die snel even iets wil neerpennen eerst gaat onderzoeken welk kopje boven een opsomming staat en de definitie gaat opzoeken in de Dikke Van Dale, voor er op 'Wijzigingen publiceren' wordt geklikt. Zoals ik eerder schreef, verwacht ik bij het wijzigen van het kopje een verwaarloosbaar effect. Juist omdat ik andere redenen zie waarom lukrake feitjes vermeld worden die niets te maken hebben met welk woord als kopje boven de opsommingen gebruikt wordt.

text: ::::::::::::Ik wilde verduidelijken dat ik met "een aanval op de persoon" juist géén PA bedoelde, een begrip dat hier op Wikipedia een definitie heeft. Immers, "een aanval op de persoon" zou ik ook minder omslachtig "een persoonlijke aanval" kunnen noemen. Maar daar hangt dan die wiki-uitleg aan vast die ik niet bedoelde. Maar jij gaat direct uit van de lelijkste - en verkeerde - interpretatie.

text: ::::::::::::Kortom, je leest zaken die ik helemaal niet geschreven en beweerd heb. En je gaat een ander verwijten flauw te doen, terwijl dit hele kopje onnodig was en niets bijdraagt aan de discussie. (Zou het mogelijk zijn dat er karikaturen op de jouwe volgden om dit duidelijk te maken?) ‍ 8 apr 2024 16:29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Dus je erkent dat trivia "onbeduidende zaken" zaken betekent, maar je weigert te erkennen dat een kopje 'Onbeduidende zaken' een aanzuigende werking heeft op onbeduidende feitjes. Dat is nu precies het schrijnende gebrek aan logica dat een aantal 'Trivia'-stemmers tentoonspreidt.

text: :::::::::::::En nee, de gemiddelde lezer hoeft helemaal niet in de Dikke Van Dale op te zoeken wat trivia betekent, want de Dikke Van Dale vermeldt nu juist welke betekenis de gemiddelde Nederlandstalige aan dat woord hecht. De Dikke Van Dale verzint die definities niet zelf. En als iemand het woord trivia al niet kent, dan kent hij (x/v/m) in elk geval het woord triviaal, dat volgens mijnheer Van Dale ook louter negatieve betekenissen heeft, te weten "alledaags, onbeduidend", "laag-bij-de-gronds, vulgair" en "zonder wezenlijke betekenis". En ja, was het maar zo dat dit kopje overbodig was, want dan hadden we geen collega's gehad die het verschil tussen logisch redeneren en desinformatie niet zien.

text: :::::::::::::Zo, en nu ga ik nog even lekker buitenlezen, dus de komende uren ben ik heerlijk off-Wiki. Ik ben gisteren begonnen aan Een zeeman door de zee verstoten van Yukio Mishima, en meteen al op een van de eerste pagina's stuitte ik op een prachtige gedachte van een van de hoofdpersonen, dat de dood wortel schiet op het moment van de geboorte en dat het enige wat een mens verder te doen staat, is om die plant water te geven en te verzorgen. Het heeft niets met dit overleg te maken, maar het zou bijna misdadig zijn om zo'n prachtig citaat voor mezelf te houden, dus deel ik het bij dezen, met iedereen die het geluk heeft dat deze overlegpagina op zijn volglijst staat. — Matroos Vos (overleg) 8 apr 2024 17:13 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Je kunt blijven herhalen wat het woord 'trivia' betekent. Doe het hieronder gerust nog een keer. Je toont er nog altijd niet mee aan dat daar - de definitie - automatisch een aanzuigende werking uit volgt. Ik zie andere zaken die een aanzuigende werking hebben en het kopje vervangen door 'Varia' gaat daar niets aan veranderen. Goed, dat heb ik al eens opgemerkt maar je kiest ervoor om dat te negeren. Het zij zo.

text: ::::::::::::::Je blijft het woord "desinformatie" gebruiken. Maar ik heb je nu een paar keer naast de tekst zien lezen. Zo vind ik het bijvoorbeeld jammer dat je nog geen letter wijdt aan mijn reactie op je zeer verkeerde interpretatie van mijn 'PA-opmerking'. Ik had gehoopt dat je me wel beter zou kennen. Ook wanneer we het niet met elkaar eens zijn, ga ik niemand iets onterecht aansmeren. Blijkbaar zijn we niet alleen de argumenten, maar nu ook de redelijkheid voorbij. ‍ 8 apr 2024 21:35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Als je merkt dat je op dat punt bent aangekomen, kun je - bijvoorbeeld - de verstandige zijn en ophouden met proberen de ander tot een 'ja, jij hebt gelijk' te bewegen. Geen ja-maar-hij of nog-wel-even-dit meer, maar gewoon stoppen met aanzuigen, helemaal niets meer typen. Apdency (overleg) 8 apr 2024 21:46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Ja, dat had ik een paar bijdragen geleden al voorgesteld. Maar ik wil ook weer niet flauw zijn en me daarachter verschuilen, zodat ik de vragen van Hiro niet hoef te beantwoorden. Dat ik niet meer op die PA-kwestie inging, was omdat ik eerlijk gezegd niet goed kon volgen waarom een opmerking van mij volgens jou wel "een aanval op de persoon" zou zijn, maar geen PA. Gedoe over vermeende PA's vind ik – net als bijvoorbeeld gedoe over BTNI, hoofdbetekenissen en andere Wikipedia-folklore – sowieso meestal niet zo interessant. Wat mij betreft moet iedereen vrijwel alles kunnen zeggen, en iemand die mij bijvoorbeeld uit zou maken voor een k*tmatroos zegt daarmee meer over zichzelf dan over mij, en moet vooral lekker doorgaan met zichzelf te diskwalificeren. Een verwarde collega alhier heeft me ooit zelfs, vanuit het niets, aangewreven dat ik een Holocaustontkenner o.i.d. zou zijn. Ik moet toegeven dat dat de enige keer is geweest dat ik daadwerkelijk overwoog om toch vanwege een PA naar RegBlok te stappen, maar ook toen heb ik uiteindelijk besloten dat zo'n opmerking meer zei over de afzender dan over mij, en dat die afzender daarmee al voldoende gestraft was.

text: ::::::::::::::::Verder heb ik nergens gezegd dat er niet ook andere zaken zijn die een aanzuigende werking op irrelevante toevoegingen hebben, maar vol blijven houden dat een kopje 'Onbeduidende zaken' geen aanzuigende werking heeft op onbeduidende zaken, is in mijn ogen absurd. Ik ken je als een verstandige collega en wanneer we elkaar een volgende keer weer tegenkomen zal ik je absoluut weer serieus nemen, maar wat dit betreft ga je me toch echt niet overtuigen. — Matroos Vos (overleg) 8 apr 2024 22:50 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Volgens mij is er echt helemaal niemand hier die het idee voorstaat om het standaardkopje dat het onderwerp van deze peiling is, maar te wijzigen in Onbeduidende zaken (wat natuurlijk volslagen absurd zou zijn). Wat dat betreft volg ik je hier dus even ook (weer) niet. De Wikischim (overleg) 9 apr 2024 00:35 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Gratis tip: zet eerst je leesbril op en druk daarna pas op de reageerknop. — Matroos Vos (overleg) 9 apr 2024 02:06 (CEST)

text: ::::::::::::::: Ik ben nog wel even benieuwd wat we gaan doen als de mensen die nu zeggen “Varia gaat geen aanzuigende werking hebben” achteraf ongelijk blijken te hebben. Komt er dan een stemming om ‘Varia’ weer door iets anders te vervangen? :-) Mondo (overleg) 10 apr 2024 13:41 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::En wie beweert dat dan? Ik niet, en de organisator van deze stemming vermeldt het ook niet in de toelichting. Men wil slechts een raar (en verkeerd) woord vervangen door een minder raar (en beter) woord. Mocht 'varia' ook minder troep aantrekken, dan is dat mooi meegenomen, maar het is voor mij geen uitgangspunt om voor te stemmen.

text: ::::::::::::::::Laat ik het omdraaien: als het 'trivia' blijft, gaan dan de mensen die daar vóór gestemd hebben ook die 20.000 artikelen even doorwerken om de kopjes leeg te trekken? Thieu1972 (overleg) 10 apr 2024 17:57 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::IJzeren Jan stelde al voor om een wikiproject op te zetten. En er gaan meer stemmen op om echt iets aan het probleem te doen, in plaats van symptoombestrijding (terwijl niet eens aangetoond is hoe effectief die bestrijding zal zijn). Ik vind het wikiproject in elk geval een goed idee en wil daar graag aan meewerken. ‍ 10 apr 2024 18:07 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Ik heb al een aantal artikelen (waaronder enkele van mezelf) gedaan, dus ik wil ook wel meehelpen. Mondo (overleg) 10 apr 2024 18:14 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Laten we afspreken dat we over een jaartje deze discussie weer eens aanhalen. Ik voorspel alvast dat we met 'het echte probleem oplossen' geen millimeter zijn opgeschoten. Dit wensdenken past in een lange lijst waarin het uitbreiden van beginnetjes, het opknappen van sportbiografietjes, het creëren van een stijlgids, het fundamenteel aanscherpen van de relevantierichtlijnen en allerhande andere grote verbeteringen ooit tot wikiproject zouden worden verheven – wat vervolgens niet gebeurt. Ik hoop uiteraard dat ik ongelijk heb, en er zijn altijd mensen die willen aanhaken, maar er is vrijwel nooit iemand die de regie gaat pakken. Maar ondertussen worden er wel peilingen en stemmingen gegijzeld vanwege dit soort loze voornemens. StuivertjeWisselen (overleg) 10 apr 2024 19:52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Ik weet ook niet of er daadwerkelijk iemand gaat opstaan om de regie te nemen, maar dat wil niet zeggen dat er niks gaat gebeuren. Zoals ik al zei was ik al wel een beetje begonnen ermee en ik heb een paar anderen ook wel wat zien doen. Het aantal zal dus hoe dan ook gereduceerd worden. En datzelfde geldt voor andere dingen: ik werk nog steeds regelmatig beginnetjes weg en ik zie ook anderen artikelen uitbreiden. Mondo (overleg) 10 apr 2024 20:21 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Oh, er zal op individueel niveau zeker aan gewerkt worden dus geen millimeter voortgang zal wat te sterk uitgedrukt zijn. Maar de structurelere oplossing met een systematische aanpak waar elke keer mee geschermd wordt komt vrijwel nooit. StuivertjeWisselen (overleg) 11 apr 2024 07:55 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Daar heb je (helaas) gelijk in. Mondo (overleg) 11 apr 2024 09:50 (CEST)

text: :::::::::::::::::*Maar dat is nu net het punt: deze stemming gaat niet over het oplossen van de inhoud, maar over het oplossen van een ongewenste titel. Nergens wordt beweerd dat de inhoud op magische wijze zou verbeteren door een titelwijziging. Hoogstens heeft het als leuke bijvangst dat mensen wat minder troep gaan toevoegen.
replies: text: ::::::::::::::::::Maar ik ben benieuwd naar dat wikiproject dan. Ik ben uitermate sceptisch. Thieu1972 (overleg) 10 apr 2024 18:16 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Het punt van de stemming wel, maar jij zei:en daar reageerde Hiro op. Mondo (overleg) 10 apr 2024 18:21 (CEST)

text: ::::::::::::::::::*(na bwc, in reactie op Thieu) Ja, het is inderdaad doodvermoeiend. Hiro geeft helaas weer een valse voorstelling van zaken. De meeste 'Varia'-stemmers willen, net als de meeste 'Trivia'-stemmers, een langetermijnoplossing. Daarnaast, en dus niet in plaats van, zoals Hiro schrijft, willen ze echter ook de toevloed van steeds nieuwe onbeduidende feitjes stoppen, door een kopje dat niets meer of minder dan 'Onbeduidende zaken' betekent, in een minder uitnodigend kopje voor rommel te veranderen. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2024 18:26 (CEST)

text: ::::::::::::::Ik hoop dat men dan alsnog gaat proberen om het "probleem" echt op te lossen.  10 apr 2024 13:46 (CEST)
thread_title:  Dweilen met de kraan open en het verstand op nul 

message: #:Niet triviaal? Vaak toch wel hoor.  9 apr 2024 10:46 (CEST)
replies: text: :Soms zijn er interessante bijzonderheden die niet in het verhaallijn passen. Je kan stellen dat alles strikt zakelijk en zo saai mogelijk geschreven moet zijn, alle mogelijke franjes verwijderd moeten zijn. Maar soms zijn lezers wel geïnteresseerd in kleine zijpaadjes, maar het moet zeer beperkt blijven en niet afleiden. Er kan vaak een slimme keuze gemaakt in de voorbeelden en illustraties om het iets interessanter te maken.Smiley.toerist (overleg) 10 apr 2024 17:31 (CEST)
replies: text: :: Afleiden doet het sowieso niet, aangezien trivia onderaan de artikelen thuishoort. Mondo (overleg) 10 apr 2024 18:03 (CEST)
thread_title:  Reactie op stemverklaring Nietanoniem 

message: #*Mijn oog valt nu pas op deze bijdrage, maar hier klopt helaas weinig van. Met trivium wordt inderdaad, in de woorden van mijnheer van Dale, de "groep van drie van de vrije kunsten, te weten grammatica, dialectica en retorica" bedoeld, en zowel het woord trivium als het woord triviaal is terug te voeren op het Latijnse woord voor driesprong. Aanvankelijk verwees triviaal naar dit trivium, en was een schola trivialis, oftewel een triviale school, dus een vorm van hoger onderwijs. Edoch, onder invloed van het Frans is de betekenis van triviaal reeds eeuwen geleden ingrijpend veranderd, en is het zo ongeveer het tegenovergestelde, te weten "onbeduidend", gaan betekenen. In de negentiende eeuw zijn triviaalscholen dan ook geen scholen voor hoger onderwijs meer, maar "burger- en volksscholen, waar slechts de noodzakelijkste en nuttigste, maar geene geleerde wetenschappen verkregen worden" (Petrus Weiland, Kunstwoordenboek, 1824). Ergens in de twintigste eeuw is vervolgens uit het woord triviaal, dat inmiddels dus al zeker twee eeuwen "onbeduidend" betekende, het woord trivia ("onbeduidende zaken") voortgekomen. Ergo, ons huidige woord trivia heeft niets meer met die drie vrije kunsten te maken. Integendeel zelfs, want grammatica, dialectica en retorica zijn, zo mag ik althans hopen, niet onbeduidend, en trivia nu juist wel. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2024 17:32 (CEST)
#*: Bij trivium moet ik denken aan Trivium. :-) Mondo (overleg) 10 apr 2024 17:35 (CEST)
#**Zucht. Ooit van het quadrivium gehoord? Het trivium is nu juist de voorbereidende fase, waarin je correct leert lezen en schrijven, waarin je dingen leert afwegen en waarin je een verhaal leert op te bouwen. Dat zijn allemaal basale vaardigheden om met elkaar bijvoorbeeld een Socratisch gesprek te kunnen voeren en de resultaten vast te leggen. Pas in het quadrivium, de volgende fase, dook men de (beperkt beschikbare) diepte in.
#*:    Ons woord school komt van het Griekse woord voor vrije tijd. Die scholen in de oudheid waren helemaal geen voltijdse universiteiten zoals wij ze nu kennen. De inhoud van het trivium is daarom juist heel goed vergelijkbaar met de burger- en volksscholen die je noemt. Er is dus totaal geen omslag of breuk in betekenis, hooguit in de moderne tijd een verschuiving en verbreding van de vaardigheden en kennis die wordt gedoceerd.
#*:    Wat je ook niet schijnt te weten is dat de term "Varia" (je weet wel, van vooral als rubriek in een krant, tijdschrift) een eufemisme is voor "bladvulling". Een blad wordt eerst gevuld met de verkochte advertenties en de door de redactie bepaalde belangrijke (hoofd)artikelen. Als er dan nog veel witruimte over is, wordt er snel nog een artikel van de plank geplukt. Dit zijn lang meegaande stukken die je in rustige tijden alvast kunt schrijven. Alle witruimte die er dan nog is, vul je het met alle beschikbare onbelangrijke berichtjes en meldingen die je hebt liggen, en plant er zonder na te denken de kop "Varia" boven.
#*:    Door jouw onwetendheid heb je precies gepleit voor de invoering van een term voor onbeduidende zaken, zonder enige orde of samenhang. Het woord trivia daarentegen, wordt in diverse wetenschappen nog gebruikt voor feiten die niet in een systeem of theorie passen, maar wel de moeite waard zijn om mede te delen, omdat ze de essentiële bouwstenen kunnen zijn om een nieuwe theorie te ontwikkelen. Emmarade (overleg) 23 apr 2024 12:26 (CEST)
#*::Wil je nu beweren dat we vooral de middeleeuwse betekenis moeten hanteren, in plaats van de tegenwoordig gebruikelijke betekenis van 'onbeduidend'? Nee toch? Er is namelijk niemand meer die weet wat men 600 jaar geleden met een trivium bedoelde, op een enkele liefhebber na. Thieu1972 (overleg) 23 apr 2024 13:24 (CEST)
#*::: Ik zie heel graag een bron voor je opmerking dat het woord trivia in diverse wetenschappen wordt gebruikt voor dat soort feiten. En dan met name een moderne Nederlandstalige bron, want in het Engels is het gebruik van de term wellicht anders. Dat je Matroos Vos beschuldigt van onwetendheid zet je echter volkomen buitenspel imho. Matroos Vos is iemand juist die de bronnen raadpleegt op een zeer grondige manier, en ook verder blijk geeft van een brede kennis. De termen trivium en quadrivium stammen, zoals Thieu1972 ook opmerkt, uit de oudheid en middeleeuwen en worden in de huidige taal nauwelijks nog gebruikt. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 23 apr 2024 13:28 (CEST)
#*::::Jullie zijn me net voor. Woorden kunnen inderdaad een heel interessante geschiedenis hebben, maar een historische betekenis zegt niet per se iets over de huidige betekenis. Emmarade noemt zelf al het woord school, dat in etymologisch opzicht inderdaad is terug te voeren op het Griekse woord voor vrije tijd. Je zult tegenwoordig echter geen scholier meer vinden die het woord school ook maar in de verste verte associeert met lekker doen waar je zelf zin in hebt. — Matroos Vos (overleg) 23 apr 2024 13:43 (CEST)
#*:::::O, en de specifieke betekenis die triviaal in de wetenschapstheorie heeft, kende ik trouwens ook al. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale definieert een triviale uitspraak in die context als "een uitspraak die voor de ontwikkeling van een theorie geen enkele waarde heeft, die slechts een constatering van een feit inhoudt". Maar ook in die betekenis heb je het dus nog steeds over irrelevante uitspraken, zonder wezenlijke betekenis, terwijl de betreffende Wikipedia-paragraaf nu juist beoogt losse, maar wel relevante informatie te bieden. — Matroos Vos (overleg) 23 apr 2024 14:16 (CEST)
#*::::::Een feit wijst op relevantie. Dat zo'n feit in de context van de theorie geen enkele waarde heeft, wil niet zeggen dat zo'n feit geen waarde heeft. Sterker nog, door dit soort feiten te verzamelen, signaleer je dat de theorie niet overal past, niet alomvattend is. Hoe meer triviale feiten worden ontdekt, hoe beter je bij de "waarheid" komt en hoe meer aanknopingspunten je hebt voor een nieuwe theorie, of in ons geval, een nieuwe alinea of paragraaf. Emmarade (overleg) 23 apr 2024 14:27 (CEST)
#*:::::::Trivia zijn dus juist de essentie van wetenschap. Zonder triviale feiten komen we nooit verder, en blijven we hangen in wat we denken te weten. Het weten, dat je ergens onwetend bent, en ernaar zoeken om die blanco kennis aan te vullen, is de reden dat bijvoorbeeld een Edward de Bono er een speciale term voor gebruikt: po. Zie Engelse wiki: Po (lateral thinking) provocation operation, maar ik ken het vooral in het gebruik van ja/nee/po. Emmarade (overleg) 23 apr 2024 14:45 (CEST)
#*::::Wat mij opviel is dat veel mensen alleen de enge definitie van het woord uit het woordenboek plukken, en dat verteld nooit het hele verhaal. In mijn stemverklaring heb ik een opsomming gemaakt van dingen die in de trivia-familie van woorden worden vermeld in de Dikke van Dale. Als je kijkt onder triviaal, dan staan daar uitspraken vanuit de chemie, biologie en wetenschapstheorie. Dat is dus actueel, en niet slechts iets van de middeleeuwen. Ik heb die familie erbij gehaald, omdat je zo meer de samenhang van betekenissen ziet.
#*::::    Als je hetzelfde bij varia doet, zie je juist dat daar dingen staan zoals variëteit (variety, afwisselend programma om mensen te amuseren), variant (meer van hetzelfde, maar net iets anders), variatie (veranderen/afwijken). Deze familie woorden wijst juist op dingen die niet zinnig hoeven zijn, maar juist meer van hetzelfde en ter vermaak. En dat is precies wat er ook met de rubriek Varia aan de hand is: je mengt berichtjes die er voor de redactie niet toe doen, om witruimte te vullen. Als je een plek voor feiten, die er wel toe doen, wilt hebben is de term dan niet geschikt. Dat de lezer dat wel leuk vind (variety) is wel grappig, maar wij zijn toch redacteuren van een encyclopedie?
#*::::    Niemand kan beweren dat ie alles weet, of alles juist interpreteert. Er zijn altijd dingen waarvan je nog niet weet. Onwetendheid is dus alom aanwezig, ook in mij. Als je een stuk onwetendheid van mij ziet, zeg het aub, want daar worden we wijzer van. Ik hanteer dit niet als een terechtwijzing of kleinering. Als dat zo overkomt, dan biedt ik meteen excuses aan.
#*::::    Teruggrijpen naar trivium is wel degelijk interessant in dit geval, want het gaat hier om de basale vaardigheden die wij nodig hebben om een pagina te kunnen schrijven: Grammatica, zaken afwegen, een verhaal opbouwen. De triviale feiten die buiten dat verhaal vallen (en nu ergens plompverloren in een tekst worden gemikt) zijn "onbeduidend in de structuur van dat verhaal", maar belangrijk genoeg om te trivialiseren = in bredere kring kenbaar te maken. Ik laat zo zien dat de betekenis "onbeduidend..." klopt, maar wel telkens in context (...in de structuur van...) gezien moet worden. Als je bij voorbaat de context weglaat, en alleen "onbeduidend" als betekenis accepteert, dan kan je nooit een Socratisch gesprek voeren en tot de kern van zaken komen. Emmarade (overleg) 23 apr 2024 14:24 (CEST)
#*:::::De "familie" erbij halen is juist de grote fout. Zo kan ik ook beweren dat iets kopen altijd weinig kost omdat de woorden kopen en koopje verwant zijn. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 23 apr 2024 15:13 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, dat is inderdaad ook een mooie. @Emmarade, het zijn allemaal interessante gedachten en ik ben het deels ook zeker met je eens, maar voor de huidige betekenis van trivia en varia zullen we ons toch voornamelijk moeten verlaten op de nieuwste editie van de Dikke Van Dale, en die definieert trivia simpelweg als "onbeduidende zaken". En ook de dertigste druk van het Koenen Woordenboek Nederlands, uit 1999, geeft een soortgelijke betekenis: "gewone, alledaagse, onbeduidende zaken", terwijl varia daar, net als in de Dikke Van Dale, een neutrale betekenis krijgt, te weten: "diversen, verscheidenheden".
replies: text: ::::::::Het klopt dat in het Van Dale-lemma over het woord triviaal verwezen wordt naar specifieke betekenissen in de chemie, de biologie, de wiskunde en de wetenschapstheorie, maar mijnheer Van Dale vat die betekenissen wel samen met een duidelijk: "zonder wezenlijke betekenis". Bovendien, een gemiddelde lezer zal die specifieke betekenissen van triviaal in een wetenschappelijke context waarschijnlijk niet eens kennen, en die betekenissen hebben dus ook geen invloed op zijn associaties bij het woord trivia.
replies: text: ::::::::Dat het woord varia slechts verwijst naar bladvulling, waag ik te bestrijden, opnieuw op grond van de Dikke Van Dale. Die geeft bij dat woord nu juist de voorbeelden literaire, politieke varia, wat er toch op wijst dat de rubriek 'Varia' meer is dan een verzameling van 'man bijt hond'-berichtjes. — Matroos Vos (overleg) 23 apr 2024 15:29 (CEST)
replies: text: :::::::::Als een redactie berichtjes binnen krijgt, is het wel zo handig dat ze naar katern gesorteerd worden. Heb je op een politieke pagina bladvulling nodig, dan hoef je geen culturele of sport-berichten uit de kopij te sorteren, en is de klus zo gepiept. Thematische bladvulling blijft bladvulling en als je tegen je deadline aanzit, wil je daar ook zo min mogelijk tijd aan besteden. Misschien herken je dat pas als je in de redactie van een krant of tijdschrift hebt gezeten.
replies: text: :::::::::    Woordenboeken gebruiken zowel samenvattingen als specifieke uitleg, zodat je de context en soortgelijke toepassingen van een woord kunt herkennen. Dat is niet alleen bij wetenschappelijke woorden het geval. Zwarte koffie en koffie verkeerd kan je samenvatten met koffie, maar smaken toch heel anders. Ik zou bij een bestelling van koffie even doorvragen als ik de ober was... Context is ook belangrijk:  'Dozen vol' kerstballen zijn het hele jaar door triviaal voor het dagelijks leven, maar in december juist niet.
replies: text: :::::::::    Na het staken van de stemmen hoeven we eigenlijk helemaal geen keuze over definities te maken. Misschien is het wel handiger en relaxter om even de boel los te laten en te kijken wat nu echt de gedeelde klachten en wensen zijn. Ik hoop dat je mijn redenatie kunt volgen dat trivia=feiten op zijn minst heel erg handig zijn voor het verkennen van nieuwe alinea's of pagina's enzovoort. Ik heb al een pagina gezien waar een losstaand feit, lukraak in een tekst wordt gedonderd. Maar als de horde los gaat en aangemoedigd wordt... dan vrees ik dat de boel er niet beter van wordt en de volglijsten weer vollopen. Wat vind jij? Emmarade (overleg) 23 apr 2024 17:22 (CEST)
replies: text: :::::::Woorden met koop / kopen gaan allemaal over handel: de goederen die verkocht worden, het verkopen zelf, het naar de klant/markt brengen (koopvaardij/handelsvloot) enzovoort. Daaruit kan je met geen zinnige logica jouw conclusie trekken. Emmarade (overleg) 23 apr 2024 15:48 (CEST)
replies: text: ::::::::De stemming ging over de kleur van het schuurtje en het antwoord was dat er geen nieuw verfje nodig is. Inmiddels zijn we aangekomen bij de vraag op welke gronden iemand anders een ander kleurtje had kunnen kiezen in het geval dat we gezamenlijk besloten zouden hebben dat een ander kleurtje een goed idee geweest zou zijn  →bertux 23 apr 2024 18:00 (CEST)
replies: text: :::::::::Gewoon blanke lak was dan ook prima geweest.  23 apr 2024 19:30 (CEST)

text: ::::@Matroos Vos - Aanvullend op je overlegbijdrage van 23 apr 2024 14:16 (CEST): in de wiskunde is er ook een 'triviaal bewijs', dat is een bewijs dat volgens de auteur dusdanig vanzelfsprekend is dat het overbodig is om het bewijs expliciet te geven. Een auteur die voor een specifiek bewijs deze mening toegedaan is meldt meestal "Het bewijs is triviaal." en laat het daarbij. Bob.v.R (overleg) 24 apr 2024 11:15 (CEST)
replies: text: :::::Klopt, in mijn bijdrage van 15.29 uur noemde ik de wiskunde ook al. Niet dat ik dat zelf wist, maar volgens mijnheer Van Dale spreken wiskundigen inderdaad van een triviaal probleem als een probleem zo eenvoudig is dat je de oplossing onmiddellijk ziet. Voor Oekraïne en Gaza geldt trouwens hetzelfde. Als alle partijen nou gewoon stoppen met op elkaar te schieten, dan is die ellende ook weer opgelost. — Matroos Vos (overleg) 24 apr 2024 13:09 (CEST)
thread_title:  Reactie op stemverklaring Emmarade 

message: #:Mooi verwoord inderdaad, maar er klopt helaas weinig van. Zie voor de uitleg mijn reactie op de stemverklaring van Emmarade zelf. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2024 17:32 (CEST)
Geerestein3 (overleg) 10 apr 2024 20:35 (CEST)
replies: text: : Bedankt voor je reactie, weer wat bijgeleerd mijn stemwijze was niet bepalend ervan maar weer wat bijgeleerd. Themanwithnowifi (overleg) 10 apr 2024 22:24 (CEST)
thread_title:  Reactie op stemverklaring themanwithnowifi 

message: Trivia vs. varia? Achterhaalde discussie. Ik presenteer: trivium vs. varius.  10 apr 2024 22:56 (CEST)
replies: text: Mooi. Trivium is toch niet eens een bestaande variant van trivia? Dus dat is echt niet goed... Thieu1972 (overleg) 11 apr 2024 07:48 (CEST)
replies: text: :Trivium is gewoon een bestaand Nederlands woord en het enkelvoud van trivia, zie de officiële  woordenlijst. De Wikischim (overleg) 11 apr 2024 12:26 (CEST)
replies: text: ::'Trivium' betekent volgens de Van Dale 'groep van drie van de vrije kunsten, t.w. grammatica, dialectica en retorica' en heeft geen meervoud. Jeroen N (overleg) 11 apr 2024 12:31 (CEST)
replies: text: :::Ik zie ook niet hoe De Wikischim kan concluderen dat trivium het enkelvoud van trivia op basis van de link die hij zelf geeft. StuivertjeWisselen (overleg) 11 apr 2024 12:48 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad, je was me net voor. En wat Jeroen schrijft klopt ook. Omgekeerd vermeldt het Van Dale-lemma 'trivia' ("onbeduidende zaken") alleen dat meervoud, daarmee implicerend dat er niet zoiets als een trivium, met de betekenis "onbeduidende zaak", zou zijn. In het Latijn is trivium uiteraard wel het enkelvoud van trivia, maar in het Nederlands blijkbaar niet. Voor nog wat meer info, zie mijn reactie op de stemverklaring van Emmarade, hierboven. — Matroos Vos (overleg) 11 apr 2024 12:57 (CEST)
replies: text: :::::Hoe dan ook, het gaat in dit geval om zulke lage aantallen dat het lijstje met artikelen hier doorlopen niet al te veel moeite zou moeten zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 11 apr 2024 14:42 (CEST)
thread_title:  Varius 

message: :: 5,5 jaar op basis van de huidige cijfers. Maar het zou ook goed zijn om te weten hoeveel artikelen met Trivia er op dag- of weekbasis bij komen, want dat kan een verschil in de schatting maken. 🙂 Mondo (overleg) 12 apr 2024 12:20 (CEST)
replies: text: ::Grove schatting: WP bestaat ca 20 jaar, dus die 20.000 trivia zijn in 20 jaar gemaakt. Dus rond de 1000 per jaar. Suc6. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 12 apr 2024 13:04 (CEST)
thread_title:  Opmerking bij de conclusie  

message: Ik heb zojuist onderstaand bericht in de Kroeg geplaatst, maar wil het graag ook hier delen zodat alle geïnteresseerden kennis kunnen nemen:
replies: text: Dag allemaal, naar aanleiding van de recente peiling en vooral de (soms hevige) discussie daaromtrent heb ik besloten een nieuw wikiproject op te richten, namelijk het Wikiproject Trivia (WPT). Het doel moge duidelijk zijn; trivia-secties zoveel mogelijk nagaan en in de tekst verwerken, of verwijderen indien het om onzinnige informatie gaat. Dit zal een langlopend project worden, en zal waarschijnlijk moeten blijven bestaan, omdat er nog altijd nieuwe trivia-secties worden aangemaakt. Desondanks hoop ik dat ik jullie kan motiveren om mee te doen. Veel van jullie hadden een uitgesproken mening over de inhoud van deze kopjes, dus dit lijkt me een mooie kans om dit samen planmatig aan te gaan pakken. Suggesties voor het verbeteren en aanvullen van het project mogen geplaatst worden op de overlegpagina.
Groet,  13 apr 2024 13:48 (CEST)
thread_title:  Wikiproject Trivia