Overleg:Geschiedenis van de Nederlandse spelling

message: ,,De spelling van het Nederlands is tegenwoordig zowel in Nederland als in Vlaanderen officieel geregeld."
Suriname is toch ook lid van de Taalunie?
,,Het meest recente Groene Boekje uit 2005"
Dit is een anglicisme. Beetje jammer in een etalageartikel. Zal ik veranderen. — Golradir 24 jan 2007 19:52 (CET)
Zeker de tweede helft van het artikel is heel partijdig; het is niet de geschiedenis van de officiële spelling, maar een oekaze van de overheid: zó diende / dient gespeld te worden. Dat er bijkans burgeroorlogen zijn geweest over de spelling in de afgelopen 120 jaar blijft haast ongenoemd. In een Geschiedenis van de Nederlandse spelling verwacht je ook een schets van de reactie en de argumenten van de reactie - de weerslag van een discussie. Ook de redenen van de felheid van de spellingsstrijd zouden aandacht verdienen. Misschien kan iemand hier een zinnige aanvulling maken. Soczyzczi 29 jan 2007 01:23 (CET)
===Winnaar Schrijfwedstrijd 2005===
Dit artikel, geschreven door Pepícek is in april 2005 verkozen tot het beste artikel in de schrijfwedstrijd 2005.
----
Groene Boekje
In het artikel komt de uitdrukking: Het eerste groene Groene Boekje
voor. Is dit een fout of betekent het dat Groene Boekje een woordenlijst is die wel of niet een groene omslag heeft?  Overigens een uitstekend artikel! Adamhawk 11 mei 2005 06:48 (CEST)
replies: text: :In de officiële titel zit altijd het woord Woordenlijst. Het Groene Boekje uit 1954 is het eerste dat in de volksmond die naam kreeg, vanwege de groene kaft. Pepíček 11 mei 2005 09:46 (CEST)
replies: text: :: Maar waarom staat er twee maal groen? Dat is me nog niet duidelijk. Jan Arkesteijn 11 mei 2005 17:06 (CEST)
thread_title: Opmerkingen

message: Dit artikel, geschreven door Pepícek is in april 2005 verkozen tot het beste artikel in de schrijfwedstrijd 2005.
----
Groene Boekje
In het artikel komt de uitdrukking: Het eerste groene Groene Boekje
voor. Is dit een fout of betekent het dat Groene Boekje een woordenlijst is die wel of niet een groene omslag heeft?  Overigens een uitstekend artikel! Adamhawk 11 mei 2005 06:48 (CEST)
replies: text: :In de officiële titel zit altijd het woord Woordenlijst. Het Groene Boekje uit 1954 is het eerste dat in de volksmond die naam kreeg, vanwege de groene kaft. Pepíček 11 mei 2005 09:46 (CEST)
replies: text: :: Maar waarom staat er twee maal groen? Dat is me nog niet duidelijk. Jan Arkesteijn 11 mei 2005 17:06 (CEST)
thread_title: Winnaar Schrijfwedstrijd 2005

message: "Toch was de chaos niet compleet: vaak was een schrijver binnen dezelfde tekst wel consequent, en ook waren er zekere regionale voorkeuren in de verschillende schrijfcentra die waren ontstaan. Zo schreven de klerken in Amsterdam in de veertiende eeuw meestal lant, die in Utrecht land. En het moderne systeem van verdubbeling en verenkeling van letters was toen ook al bekend: zie de vormen tellen en slapen in Karel en de Elegast."
Het gebruik van het woordje "wel" suggereert een vervolg met "maar", een tegenstelling. De beschrijving van de incomplete chaos is nu wat onduidelijk. 
Jan Arkesteijn 11 mei 2005 16:55 (CEST)
thread_title:  Mis ik hier een tegenstelling? 

message: In het artikel staat geschreven:
replies: text: Het verschil tussen lezen en heetten was weliswaar etymologisch verantwoord, maar lastig te onderwijzen, ...
Het verhaal wordt logischer als er 'heeten' zou staan in plaats van 'heetten'. Immers, de spelling 'heetten' is nog tot op de dag van vandaag hetzelfde gebleven (bijvoorbeeld in "Eerst heetten ze anders."). Het werkwoord 'heten' werd vroeger gespeld als 'heeten'. ("Wij heeten U welkom.")

text: misschien laat voor een reactie maar, ik denk dat met heetten uit de tekst de infinitief word bedoeld en geen vervoeging van het werkwoord heten--Piet 4 jan 2006 13:28 (CET)
thread_title:  heetten of heeten 

message: Discussie verplaatst naar Wikipedia:Discussie spelling 2005.--Willem Huberts 16 mrt 2006 06:57 (CET)
thread_title:  tussen-n boycotten in bepaalde gevallen! 

message: Ik mis in dit overzicht de invloed van de zgn. Witte Spelling. Uit de geschiedenis kunnen we leren dat juist alternatieve spellingen cq. protestacties tegen de officiële spelling, uiteindelijk worden meegenomen in de volgende versie van de nieuwe officiële spelling.
De Witte Spelling komt met een aantal moeilijk uit te leggen spellingen in het Groene Boekje, vergelijk bijvoorbeeld het hoofdlettergebruik VUT-premie en cao-overleg. En waarom is kerstfeest met een kleine letter maar Suikerfeest met een hoofdletter? Het doel van de Witte Spelling is om tot een werkbare spelling te komen zonder dat schrijvers steeds naar het Groene Boekje moeten grijpen, al dan niet online, voor de juiste spelling. Ook schrijft het Witte Boekje accenten voor waar deze verduidelijkend werkt (bv. bij appèl). In het Groene Boekje mogen dergelijke accent tekens alleen worden gebruikt voor verduidelijking van uitspraak en klemtoon. Het woord appèl dient te worden geschreven als appel. Een zin als "Toen was er de ochtendappel" kan dus twee geheel verschillende betekenissen hebben. Rembert 11 aug 2006 10:56 (CEST)
replies: text: Over het Witte Boekje is er reeds een artikel en daar kan naar gelinkt worden.

text: Het Witte Boekje is echter geen deel van de geschiedenis van de Nederlandse spelling, aangezien het een onofficiële versie betreft. Voor zover ik weet (?) wordt de Nederlandse taal "onderhouden" door de Nederlandse Taalunie. Overigens, "Toen was er de ochtendappel" kan géén verschillende betekenissen hebben aangezien de appel sowieso op het stuk fruit duidt; het appel duidt dan weer op het sein. Fuss 11 aug 2006 17:53 (CEST)
replies: text: :Dat er een dergelijke spelling bestaat zou in ieder geval genoemd en naar gelinkt moeten worden volgens mij. Voor 1804 bestond er ook geen officiële spelling, maar wordt in het artikel wel behandeld. Als het niet genoemd mag worden dan is de titel van het artikel niet juist en zou het Geschiedenis van het Groene Boekje of Geschiedenis van de officiële Nederlandse spelling moeten heten. BlackNight 9 sep 2006 19:44 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het eens met BlackNight. Dit artikel is geen geschiedenis, maar een kroniek. Een dynamische geschiedenis van de Nederlandse spelling mist.
thread_title:  Witte boekje 

message: Ik vind dat de foto's van de diverse edities van het Groene boekje aandoen alsof ze uit een reclamefolder komen en dit artikel eigenlijk reclame voor het Groene boekje is. Liever kleiner en minder nadrukkelijk presenteren. Floris V 24 aug 2006 14:44 (CEST)
replies: text: Het artikel gaat grotendeels over de geschiedenis van de officiële spelling, die, door de Taalunie/Sdu, in het Groene Boekje is opgenomen. De tekst noch de foto's zie ik als reclame voor het Groene Boekje. Sixtus 26 aug 2006 20:44 (CEST)
thread_title:  Reclame voor het goene boekje 

message: Een of meerdere afbeeldingen, :Afbeelding:Groeneboekje2005.jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070305. --E85Bot 6 mrt 2007 02:07 (CET)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Groeneboekje2005.jpg]] 

message: In het artikel staat dat namen van volkeren een kleine letter krijgen als ze een verzamelnaam zijn. Eskimo is echter ook een verzamelnaam (zie artikel Eskimo, eerste regel). Waarom wordt dit woord dan wel met een hoofdletter geschreven?--Westermarck 22 mrt 2007 17:22 (CET)
thread_title:  Eskimo? 

message: Dit artikel heeft wel de historische spelling en niet de uitspraak van het Nederlands als onderwerp, maar ik vind toch dat er onder het kopje "Middelnederlands" iets over de uitspraak gezegd moet worden. De schrijfwijze van woorden hield in die tijd namelijk veel meer dan tegenwoordig rechtstreeks verband met de manier waarop ze werden uitgesproken. Veel belangrijke spellingswijzigingen van die tijd die in dit artikel onvoldoende aandacht krijgen zijn ook alleen op grond van de uitspraak te verklaren. Zie voor meer informatie bijvoorbeeld  Solejheyen 27 okt 2009 17:43 (CET)
replies: text: Wat zou je willen vertellen over de uitspraak? Alles wat in de door jouw aangegeven link (en dan met name het kopje "uitspraak" neem ik aan)? Zit daar iets controversieels aan, zodat er overlegd moet worden? Als dat niet zo is, mag je het zo toevoegen hoor. M.vr.gr. brimz 27 okt 2009 19:15 (CET)
replies: text: :Ik heb inmiddels zelf een kleine hoeveelheid informatie toegevoegd voor zover dat ging met de voorhanden zijnde bronnen. Dit is zeker niet alles. Solejheyen 28 okt 2009 12:47 (CET)
thread_title: Spelling/uitspraak

message: Na dit artikel te hebben gelezen heb ik helaas moeten constateren dat het veel te veel ongedocumenteerde informatie bevat. In de subkop "Middelnederlands" staan bijvoorbeeld de vormen yaer en iaer als voorbeeld, zonder dat erbij wordt vermeld waar de informatie vandaan komt. Hoe weet men dan dat deze vormen er exact zo hebben uitgezien? 
Ik wil ook meer toelichting met betrekking tot de zin Zo schreven de klerken in Amsterdam in de veertiende eeuw meestal lant, die in Utrecht land[bron?]. Waarom uitgerekend op die plaatsen, hoe is men daarachter gekomen? Nog sterker geldt dit voor de daaropvolgende bewering dat het Middelnederlands meer een eenheid werd dankzij de uitvinding van de boekdrukkunst. In deze vorm een uiterst vage bewering. Waarom uitgerekend dankzij de boekdrukkunst, en door wat voor verschillen in de spelling werd de overgang naar een uniforme Nederlandse standaardtaal dan zoal gekenmerkt? Daar moet absoluut een en ander over bekend zijn, wat hier genoemd kan worden. Bovendien is wederom is niet duidelijk waar deze informatie nu weer vandaan komt. Deze uitspraak kan zo echt niet blijven staan. 
Dit zijn zo - strikt genomen - dus stuk voor stuk beweringen over het Middelnederlands die - als ik het wat onvriendelijk zeg -nergens op slaan, aangezien ze op geen enkele manier worden onderbouwd. De volgende stellingen worden al evenmin toegelicht:
*Vooral de dichter en geleerde Willem Bilderdijk verzette zich heftig tegen de spelling van Siegenbeek, deels uit persoonlijke rancune; welke rancune? Hier valt nergens iets over terug te vinden. 
*In het door Bilderdijk voorgestelde spellingsysteem komen we het moderne kachel, plicht (in plaats van pligt) en gooien tegen, maar ook andwoord, hair (voor haar), ontfangen, thands en wareld; waar komen al deze voorbeelden vandaan?
*De spellingsituatie was er vrij chaotisch en er werd veel gediscussieerd over hoe men behoorde te spellen: over a of ae, oo of oó, ee of eé, ei of ey, ui of uy, ambt of ampt, u of ue en over de spelling van werkwoorden; idem.
*Dit voorstel sloot dicht aan bij de in Nederland gebruikte Siegenbeek, al bleef men wel kaes, ryden en vuerig schrijven; idem. Deze zin als geheel is inhoudelijk tamelijk onduidelijk; in welke opzichten sloot dit voorstel dan aan op de in Nederland gebruikte Siegenbeek-spelling?.
*De spelling die vandaag de dag - in gewijzigde vorm - in Nederland en Vlaanderen in gebruik is, was oorspronkelijk alleen bedoeld voor het gebruik in een woordenboek; graag ook de bron vermelden voor deze bewering.
*Op dat moment genoten er drie spellingsystemen enige populariteit: de officiële commissiespelling in België, de spelling-Siegenbeek in Nederland en allerlei varianten gebaseerd op het systeem van Bilderdijk; idem.
*Het door elkaar gebruiken van deze spellingen zou tot groot ongemak voor de makers en de gebruikers leiden. Bovendien ging het spellingsysteem van Siegenbeek niet in op een aantal belangrijke kwesties, zoals het los of aaneenschrijven van samenstellingen en de tussenklanken in samenstellingen; zijn er geen concrete voorbeelden te noemen van volgens de Siegenbeek-spelling geschreven woorden waaruit dit daadwerkelijk blijkt?
*Er werd dan ook besloten om een speciale woordenboekspelling op te stellen; wanneer, door wie en waarom precies?
*Door de beslissing van de regering om over te stappen op de spelling-De Vries en Te Winkel was zij ook in Nederland een feit, al werd de spelling-Siegenbeek in sommige kringen nog lang gebruikt; in welke kringen dan, en opnieuw: wat is de bron van deze informatie? Solejheyen 27 okt 2009 19:23 (CET)
replies: text: Heb je al navraag gedaan bij Gebruiker:Pepicek? Met deze wijziging voegde hij in 2005 alle door jouw vermelde punten toe. Ik heb namelijk sterk het vermoeden, dat onderstaande bronnen gebruikt zijn, die sinds het begin al onderaan het artikel staan vermeld:
M.vr.gr. brimz 27 okt 2009 19:35 (CET)

text: Solejheyen, dit is geen onderbouwing van de twijfelachtigheid die je suggereert bij bepaalde opmerkingen. Met de zin:
replies: text: :Dit zijn zo - strikt genomen - stuk voor stuk beweringen over het Middelnederlands die nergens op slaan, aangezien ze op geen enkele manier worden onderbouwd.

text: spreek je een misverstand uit. Je beweert dat opmerkingen zonder onderbouwing nergens op slaan. Toch is gras groen, ook al zie je hier nergens een onderbouwing en ga ik die ook niet toevoegen als er twijfelsjablonen worden geplakt.

text: Je motivatie zal inhoudelijk moeten zijn, slechts signaleren dat zinnen niet onderbouwd zijn is onvoldoende. Of je moet een half miljoen artikelen met een veelvoud aan zinnen van sjabloon willen voorzien. BoH 27 okt 2009 20:10 (CET)
replies: text: ::Sorry hoor, maar dit zijn toch allemaal heel stellige beweringen? Je kunt het toch zeker niet vergelijken met een uitspraak als "het gras is groen"? Alles wat hierboven staat valt niet rechtsreeks te bewijzen en moet dus uit een niet nader gespecificeerde bron komen. Ik wil verder best geloven dat die bronnen er zijn, maar ze moeten duidelijker worden vermeld. Solejheyen 27 okt 2009 20:26 (CET).

text: :Nee, dat hoeft niet, er is een literatuurverantwoording. Bronsjablonen zijn voor als er gerede twijfel is, maar je hebt nog steeds niet laten zien waarom je beweringen betwijfelt.

text: :Daarnaast; volgens deze link wordt bijvoorbeeld de rancune van Bilderdijk beschreven door  die gewoon genoemd wordt onder bibliografie. BoH 27 okt 2009 21:22 (CET)
=Helemaal eens met BoH. Wat jammer toch dat mensen hier hun energie (en wellicht hun Kennis) komen verspillen met gezeur in de kroeg of op overlegpagina's, in plaats van constructief bij te dragen. Er is vast nog veel aan dit artikel te verbeteren, maar daarvoor moet je meer kunnen dan de tekst navlooien op verwijzingen.
Henk van Haandel 27 okt 2009 21:58 (CET)
*Klein probleempje: De door BoH gegeven link gebruikt Wikipedia als referentie, en Wikipedia kan moeilijk zijn eigen bron zijn. Deze link kan dus niet in het artikel worden opgenomen. Solejheyen 27 okt 2009 23:01 (CET)

text: :Dat is ook niet wat ik zeg! Ik zeg alleen dat je dus langer moet kijken dan je neus lang is. Als je zaken betwijfelt, dan moet je Spellingverandering van zin naar onzin (1200-heden) maar doorzoeken. BoH 27 okt 2009 23:33 (CET)
replies: text: ::Ik zie ook geen controversiële beweringen in dit artikel. Dat op Wikipedia elk zinsdeel op zich een bronverwijzing behoeft hoop ik niet meer te moeten meemaken. Het artikel is degelijk onderbouwd met een bibliografie (oorspronkelijk bronverwijzing genoemd) en met 'externe links', makkelijk om die bronnen erop na te lezen (zeker als de titel al vanzelf spreekt, zoals in het ontwerp der spelling voor het aanstaande Nederlandsch woordenboek). Heb je redenen om ergens aan te twijfelen dan is het vragen naar een concrete verwijzing wel OK. Maar tientallen verwijzingen bv. naar de Geschiedenis van het Nederlands of neem bv. Het Nederlands vroeger en nu (1) p. 87, (2) p.88, (3) p.89, (4) p.90, enz... zo kan je natuurlijk wel bezig blijven. Vriendelijke groeten, -rikipedia 28 okt 2009 00:23 (CET)

text: ::Ik vind een bewering als Meer eenheid kwam er in dit alles pas toen omstreeks het midden van de vijftiende eeuw de boekdrukkunst in gebruik kwam (de zin is door mij iets aangepast, want die liep eerst minder goed) controversieel zolang ze niet nader wordt toegelicht aan de hand van concrete feiten, details en de precieze bronverwijzing. Solejheyen 28 okt 2009 09:38 (CET)
replies: text: :::Dat komt uit . Licht eens toe waarom dat onwaarschijnlijk zou zijn? BoH 28 okt 2009 10:24 (CET)
replies: text: ::::Ik pleit niet voor weerlegging, maar voor een duidelijke onderbouwing van de betreffende stelling. Solejheyen 28 okt 2009 10:30 (CET)

text: :::In dat geval gebruik je geen feitsjabloon, maar stel je die vraag hier. BoH 28 okt 2009 11:15 (CET)
thread_title: Bronloze informatie

message: Ik wil graag deze referenties verwijderen, omdat deze referenties over de uitgave van een boek verwijzen naar de uitgave van dat boek op Google-books. Een referentie is m.i. een tekst waarin door een derde over een feit iets zegt en niet een uitgave op Google-books. M.vr.gr. brimz 27 okt 2009 19:44 (CET)
replies: text: Ik vind eerlijk gezegd net dat eerste geen geldige referentie. Maar zoals vaker zijn we het weer niet eens, merk ik. Solejheyen 27 okt 2009 20:27 (CET)
thread_title: Referenties verwijderen

message: Ik vind eigenlijk dat deze subkop qua inhoud niet echt in het artikel past, tenminste niet met al deze details. Het is zowat de grootste subkop over het artikel, terwijl de informatie uitsluitend betrekking heeft op de hedendaagse Nederlandse spelling en dus net zo goed in Nederlandse spelling kan staan. Dit artikel heeft de geschiedenis van de Nederlandse spelling als onderwerp. Het lijkt nu haast alsof daar minder aandacht wordt besteed dan aan de hedendaagse spelling. Wat ik eigenlijk bedoel is dat dit artikel de geschiedenis van de Nederlandse spelling - een periode van meer dan 1000 jaar - als onderwerp heeft, terwijl deze hele subkop alleen over de laatste 3 jaar gaat. 
Daar komt nog bij dat er geen duidelijke bron is aangevoerd voor de aan het eind van het artikel genoemde netelige sterrekunde/sterrenkunde-kwestie, of over het aanvaarden van de nieuwe spelling door Suriname. Solejheyen 28 okt 2009 10:09 (CET)
thread_title: De spellingwijziging van 2006 (Nederland en Vlaanderen)

message: Sinds het lemma is voorgedragen voor verwijdering uit de etalage is er een flinke toename geweest in de hoeveelheid referenties en feit-sjablonen. Tot nu toe is hier door 6 gebruikers aangegeven dat dit een verslechtering van de situatie is, terwijl tot nu toe één gebruiker dit juist als een verbetering ziet. Over veertien dagen neem ik opnieuw de stand op, en handel volgens het principe "de meeste stemmen gelden". Met andere woorden: als op 14 november nog steeds meer mensen tegen het verwijderen van de referenties en feitsjablonen zijn, dan dat hier voorstander van zijn, dan zet ik de situatie terug tot de versie op 25 oktober. M.vr.gr. brimz 1 nov 2009 16:16 (CET)
replies: text: Wat mij betreft hoef je niet zo lang te wachten. Peter b 1 nov 2009 16:21 (CET)
replies: text: :Wat is dan je voorstel; nu, of enkele dagen? M.vr.gr. brimz 1 nov 2009 16:35 (CET)
replies: text: ::Ik wilde hier net neerzetten dat ik van plan was om zeer binnenkort alle refs er uit te slopen. Terugdraaien naar een oude versie kan ook en kan wat mij betreft morgen gebeuren. BoH 1 nov 2009 21:02 (CET)
=== vraag aan plaatsers van 'referenties' ===
Geachte plaatsers van 'referenties', Hopelijk wil iemand van jullie de volgende vraag/vragen beantwoorden:
*Op grond van welke overwegingen denken jullie dat de door jullie geraadpleegde websites voldoen aan de criteria van J.Wales: But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. 
*:Anders geformuleerd: waarom zijn dit betrouwbare (gezaghebbende) bronnen, die een encyclopedisch artikel kunnen/mogen onderbouwen?
Een meer algemene vraag, die hiermee samenhangt:
*Op grond van welke criteria beoordelen jullie een bron? Waar letten jullie op?
 (1992) is vrijwel de enige bron die daar in mijn ogen aan voldoet; Winterkamp en Wopereis misschien ook. 
Alvast bedankt!
vriendelijke groet, S.Kroeze 2 nov 2009 00:12 (CET)

text: Ik wil hier graag op antwoorden, voorzover het door mij geplaatste referenties betreft natuurlijk (over de beweegredenen van anderen kan ik niet oordelen). Ik heb deze twee referenties geplaatst, aangezien op deze plaatsen om een  werd gevraagd. Hoewel ik het niet echt nodig vind om bij deze beweringen bronnen te plaatsen aangezien het m.i. niet over mogelijk controversiele uitspraken gaat, heb ik toch de wens naar bronnen vervuld, en niet de vraag naar bronnen verwijderd (wat tot eventuele edit-war aanleiding zou kunnen geven). Van deze twee referenties is de laatste (http://gtb.inl.nl Geintegreerde Taalbank online, Vroegmiddelnederlands Woordenboek) volgens mij een uitermate goed voorbeeld van een betrouwbare bron. Mocht hier twijfel over zijn, dan hoor ik dat graag ;-). De andere referentie lijkt op het eerste gezicht minder betrouwbaar (het verwijst naar een webpagina waar niet direct een auteur bij wordt vermeld). Toch zie ik dit in dit geval - voor een onderwerp wat m.i. überhaupt niet controversieel is - als voldoende betrouwbaar, afgaande op de List of Contributors die elders bij deze webpagina worden vermeld. Zou het onderwerp controversieel zijn en werkelijk een bron behoeven, dan zou ik deze laatste bron echter absoluut niet afdoende betrouwbaar achten. Overigens mogen wat mij betreft de referenties naar niet-controversiele bronnen ook worden verwijderd, zeker als er al algemene bronnen bij het artikel staan waarin deze zaken waarschijnlijk al worden toegelicht. Ik hoop hiermee je vraag enigszins beantwoord te hebben, betreffende door mijzelf aangedragen referenties tenminste. Verder kan ik voor betrouwbaarheid geen vaste regels vinden in Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen - wat is een onafhankelijke uitgever, wat is een goede reputatie, bij wie kan ik dat navragen? Dat zijn zaken waar geen eenduidig antwoord op is te geven, en waar ieder op zijn eigen manier invulling aan kan geven. Met vriendelijk groet, Trewal 2 nov 2009 01:53 (CET)
replies: text: :Geachte Trewal, Hartelijk bedankt voor uw reactie!

text: :Zelf tel ik drie toegevoegde 'referenties'.

text: :In het geval van de Taalbank, inderdaad betrouwbaar, vraag ik mij af of er niet een gedrukte bron voor te vinden is. (En of dit controversieel is.)

text: :In de andere gevallen zijn wij het - geloof ik - erover eens dat de websites onvoldoende betrouwbaar zijn om een (mogelijk) controversiële bewering te onderbouwen. Maar kennelijk vond iemand de bewering wel controversieel. Overigens zonder dat nader toe te lichten.

text: :En juist door toevoegen van deze 'referenties' wordt nu gesuggereerd dat het hier niet om algemeen aanvaarde inzichten gaat, maar om tamelijk omstreden opvattingen, die uitsluitend/hoofdzakelijk door http://www.orbilat.com/ resp. http://www.wittespelling.nl/ worden verdedigd. Kennelijk is dit artikel geen overzicht van courante opvattingen; de betrouwbaarheid van de informatie in het artikel wordt hiermee dus ondergraven. (Ik vermoed ook dat dat iemands bedoeling was.)

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 2 nov 2009 14:31 (CET)
replies: text: ::Sorry, inderdaad 3 referenties, in 2 sessies, ik had er in mijn reactie hierboven één over het hoofd gezien... Voor die derde referentie geldt inderdaad hetzelfde als voor die andere internetreferentie: hoewel de schrijvers van deze referenties wel uit het vak komen en dus over de nodige vakkennis zullen beschikken, is hun mening op een website onvoldoende betrouwbaar als bronmateriaal voor omstreden opvattingen. Overigens ben ik het niet met je eens dat een gedrukte bron van Taalbank beter zou zijn dan de online bron van diezelfde Taalbank. Van een instelling als Taalbank kun je er van uitgaan dat de online versie van het VMNW dezelfde informatie bevat als een gedrukte editie; het drukproces zelf heeft m.i. geen invloed op de betrouwbaarheid. Vanwege het gemak van direkte verifieerbaarheid door de lezer ben ik daarom van mening dat deze online editie misschien wel te prefereren is. Overigens is het VMNW, net als Wikipedia, zelf ook een tertiare informatiebron en bevat dus ook bronverwijzingen naar primaire en/of secundaire bronnen. Verder ben ik het helemaal met je eens: het artikel komt betrouwbaarder over zonder deze referenties naar algemeen aanvaarde inzichten, die ook in de al gegeven algemene referenties of in andere doorverwezen wiki-artikelen worden toegelicht, en ik steun dus ook de terugdraaiactie die brimz heeft aangekondigd. Vriendelijke groet, Trewal 2 nov 2009 15:35 (CET)
replies: text: :::Fijn dat wij het grosso modo eens zijn!

text: :::Ik lig ook niet wakker van een verwijzing naar de website Taalbank, maar zou zelf altijd voor een gedrukte tekst kiezen, hoofdzakelijk omdat een gedrukte tekst stabieler is; theoretisch is het mogelijk dat op een website morgen iets totaal anders staat. Ik kwam deze site niet binnen, maar moest mij eerst aanmelden. Dan heb ik er eigenlijk al geen trek meer in. Heel subjectief, ik geef het toe!

text: :::(Overigens zie ik het niet als taak van de lezer om informatie te verifiëren. Die heeft daar vermoedelijk geen enkele behoefte aan!)
replies: text: ::::Terzijde: bij mijn weten is de term 'tertiaire bron' niet courant. Ik vrees zelfs dat het een typisch wikipedia-concept is. zie Wikipedia:De kroeg/Archief 20090922#terzijde: primaire/secundaire bronnen of literatuur

text: :::vriendelijke groet, S.Kroeze 2 nov 2009 16:30 (CET)
replies: text: ::::Ik gebruik de term tertiaire bron alleen omdat deze term gebruikt wordt in Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen, we zitten hier per slot van rekening op wikipedia, dus kunnen we m.i. het best de terminologie gebruiken die ook in de regels/richtlijnen/concepten van wikipedia wordt gebezigd, dan hoef ik voor deze klaarblijkelijk controversiële term in ieder geval geen externe meer te zoeken (je neemt me hier a.u.b. niet serieus hoop ik!). Vriendelijke groet, Trewal 2 nov 2009 16:58 (CET)
replies: text: :::::De terminologie wordt ook wel gebruikt buiten Wikipedia, zie bijvoorbeeld Primary, Secondary and Tertiary Sources van de Universiteit van Maryland en  INFORMATION SOURCES: Primary, Secondary, and Tertiary Sources, and Gray literature van Florida Gulf Coast University. Fenke 3 nov 2009 00:39 (CET)
=== Voorstel ===
Het bovenstaande gelezen te hebben, heb ik een nieuw voorstel:
* Aanstaande donderdag verwijder ik alle referenties en feitsjablonen uit het artikel, en zet daarmee het artikel terug naar de versie van 25 oktober, waarbij ik tekstuele aanpassingen sindsdien uiteraard wel laat staan
* Tot donderdag is er nog tijd om consensus te bereiken over referenties die zouden moeten blijven staan
* Daarna zal er eveneens consensus moeten worden bereikt voordat een nieuwe referentie kan worden toegevoegd
* Discussie dient op deze pagina te worden gepleegd
* Bij niet bereiken van een consensus kan eventueel overgegaan worden tot een peiling
M.vr.gr. brimz 2 nov 2009 14:54 (CET)
thread_title:  Bronnen en referenties 

message: Geachte plaatsers van 'referenties', Hopelijk wil iemand van jullie de volgende vraag/vragen beantwoorden:
*Op grond van welke overwegingen denken jullie dat de door jullie geraadpleegde websites voldoen aan de criteria van J.Wales: But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. 
*:Anders geformuleerd: waarom zijn dit betrouwbare (gezaghebbende) bronnen, die een encyclopedisch artikel kunnen/mogen onderbouwen?
Een meer algemene vraag, die hiermee samenhangt:
*Op grond van welke criteria beoordelen jullie een bron? Waar letten jullie op?
 (1992) is vrijwel de enige bron die daar in mijn ogen aan voldoet; Winterkamp en Wopereis misschien ook. 
Alvast bedankt!
vriendelijke groet, S.Kroeze 2 nov 2009 00:12 (CET)
replies: text: Ik wil hier graag op antwoorden, voorzover het door mij geplaatste referenties betreft natuurlijk (over de beweegredenen van anderen kan ik niet oordelen). Ik heb deze twee referenties geplaatst, aangezien op deze plaatsen om een  werd gevraagd. Hoewel ik het niet echt nodig vind om bij deze beweringen bronnen te plaatsen aangezien het m.i. niet over mogelijk controversiele uitspraken gaat, heb ik toch de wens naar bronnen vervuld, en niet de vraag naar bronnen verwijderd (wat tot eventuele edit-war aanleiding zou kunnen geven). Van deze twee referenties is de laatste (http://gtb.inl.nl Geintegreerde Taalbank online, Vroegmiddelnederlands Woordenboek) volgens mij een uitermate goed voorbeeld van een betrouwbare bron. Mocht hier twijfel over zijn, dan hoor ik dat graag ;-). De andere referentie lijkt op het eerste gezicht minder betrouwbaar (het verwijst naar een webpagina waar niet direct een auteur bij wordt vermeld). Toch zie ik dit in dit geval - voor een onderwerp wat m.i. überhaupt niet controversieel is - als voldoende betrouwbaar, afgaande op de List of Contributors die elders bij deze webpagina worden vermeld. Zou het onderwerp controversieel zijn en werkelijk een bron behoeven, dan zou ik deze laatste bron echter absoluut niet afdoende betrouwbaar achten. Overigens mogen wat mij betreft de referenties naar niet-controversiele bronnen ook worden verwijderd, zeker als er al algemene bronnen bij het artikel staan waarin deze zaken waarschijnlijk al worden toegelicht. Ik hoop hiermee je vraag enigszins beantwoord te hebben, betreffende door mijzelf aangedragen referenties tenminste. Verder kan ik voor betrouwbaarheid geen vaste regels vinden in Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen - wat is een onafhankelijke uitgever, wat is een goede reputatie, bij wie kan ik dat navragen? Dat zijn zaken waar geen eenduidig antwoord op is te geven, en waar ieder op zijn eigen manier invulling aan kan geven. Met vriendelijk groet, Trewal 2 nov 2009 01:53 (CET)
replies: text: :Geachte Trewal, Hartelijk bedankt voor uw reactie!

text: :Zelf tel ik drie toegevoegde 'referenties'.

text: :In het geval van de Taalbank, inderdaad betrouwbaar, vraag ik mij af of er niet een gedrukte bron voor te vinden is. (En of dit controversieel is.)

text: :In de andere gevallen zijn wij het - geloof ik - erover eens dat de websites onvoldoende betrouwbaar zijn om een (mogelijk) controversiële bewering te onderbouwen. Maar kennelijk vond iemand de bewering wel controversieel. Overigens zonder dat nader toe te lichten.

text: :En juist door toevoegen van deze 'referenties' wordt nu gesuggereerd dat het hier niet om algemeen aanvaarde inzichten gaat, maar om tamelijk omstreden opvattingen, die uitsluitend/hoofdzakelijk door http://www.orbilat.com/ resp. http://www.wittespelling.nl/ worden verdedigd. Kennelijk is dit artikel geen overzicht van courante opvattingen; de betrouwbaarheid van de informatie in het artikel wordt hiermee dus ondergraven. (Ik vermoed ook dat dat iemands bedoeling was.)

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 2 nov 2009 14:31 (CET)
replies: text: ::Sorry, inderdaad 3 referenties, in 2 sessies, ik had er in mijn reactie hierboven één over het hoofd gezien... Voor die derde referentie geldt inderdaad hetzelfde als voor die andere internetreferentie: hoewel de schrijvers van deze referenties wel uit het vak komen en dus over de nodige vakkennis zullen beschikken, is hun mening op een website onvoldoende betrouwbaar als bronmateriaal voor omstreden opvattingen. Overigens ben ik het niet met je eens dat een gedrukte bron van Taalbank beter zou zijn dan de online bron van diezelfde Taalbank. Van een instelling als Taalbank kun je er van uitgaan dat de online versie van het VMNW dezelfde informatie bevat als een gedrukte editie; het drukproces zelf heeft m.i. geen invloed op de betrouwbaarheid. Vanwege het gemak van direkte verifieerbaarheid door de lezer ben ik daarom van mening dat deze online editie misschien wel te prefereren is. Overigens is het VMNW, net als Wikipedia, zelf ook een tertiare informatiebron en bevat dus ook bronverwijzingen naar primaire en/of secundaire bronnen. Verder ben ik het helemaal met je eens: het artikel komt betrouwbaarder over zonder deze referenties naar algemeen aanvaarde inzichten, die ook in de al gegeven algemene referenties of in andere doorverwezen wiki-artikelen worden toegelicht, en ik steun dus ook de terugdraaiactie die brimz heeft aangekondigd. Vriendelijke groet, Trewal 2 nov 2009 15:35 (CET)
replies: text: :::Fijn dat wij het grosso modo eens zijn!

text: :::Ik lig ook niet wakker van een verwijzing naar de website Taalbank, maar zou zelf altijd voor een gedrukte tekst kiezen, hoofdzakelijk omdat een gedrukte tekst stabieler is; theoretisch is het mogelijk dat op een website morgen iets totaal anders staat. Ik kwam deze site niet binnen, maar moest mij eerst aanmelden. Dan heb ik er eigenlijk al geen trek meer in. Heel subjectief, ik geef het toe!

text: :::(Overigens zie ik het niet als taak van de lezer om informatie te verifiëren. Die heeft daar vermoedelijk geen enkele behoefte aan!)
replies: text: ::::Terzijde: bij mijn weten is de term 'tertiaire bron' niet courant. Ik vrees zelfs dat het een typisch wikipedia-concept is. zie Wikipedia:De kroeg/Archief 20090922#terzijde: primaire/secundaire bronnen of literatuur

text: :::vriendelijke groet, S.Kroeze 2 nov 2009 16:30 (CET)
replies: text: ::::Ik gebruik de term tertiaire bron alleen omdat deze term gebruikt wordt in Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen, we zitten hier per slot van rekening op wikipedia, dus kunnen we m.i. het best de terminologie gebruiken die ook in de regels/richtlijnen/concepten van wikipedia wordt gebezigd, dan hoef ik voor deze klaarblijkelijk controversiële term in ieder geval geen externe meer te zoeken (je neemt me hier a.u.b. niet serieus hoop ik!). Vriendelijke groet, Trewal 2 nov 2009 16:58 (CET)
replies: text: :::::De terminologie wordt ook wel gebruikt buiten Wikipedia, zie bijvoorbeeld Primary, Secondary and Tertiary Sources van de Universiteit van Maryland en  INFORMATION SOURCES: Primary, Secondary, and Tertiary Sources, and Gray literature van Florida Gulf Coast University. Fenke 3 nov 2009 00:39 (CET)
thread_title:  vraag aan plaatsers van 'referenties' 

message: Het bovenstaande gelezen te hebben, heb ik een nieuw voorstel:
* Aanstaande donderdag verwijder ik alle referenties en feitsjablonen uit het artikel, en zet daarmee het artikel terug naar de versie van 25 oktober, waarbij ik tekstuele aanpassingen sindsdien uiteraard wel laat staan
* Tot donderdag is er nog tijd om consensus te bereiken over referenties die zouden moeten blijven staan
* Daarna zal er eveneens consensus moeten worden bereikt voordat een nieuwe referentie kan worden toegevoegd
* Discussie dient op deze pagina te worden gepleegd
* Bij niet bereiken van een consensus kan eventueel overgegaan worden tot een peiling
M.vr.gr. brimz 2 nov 2009 14:54 (CET)
thread_title:  Voorstel 

message: Als ik de artikelen Tussen-n in de Nederlandse spelling en Paarde(n)bloemregel zo eens bekijk, dan vraag ik mij af wat het hele deel van dit artikel vanaf  "De spellingwijziging van 1996 (Nederland en Vlaanderen)" daar eigenlijk voor inhoudelijks aan toevoegt, terwijl het op andere punten juist moet worden aangevuld. Is geheel of gedeeltelijk samenvoegen hier au fond geen betere optie? Solejheyen 9 nov 2009 11:31 (CET)
replies: text: Dit artikel is een overzichtsartikel over de geschiedenis van de Nederlandse spelling. De artikelen die u hierboven noemt zijn artikelen die elk één specifiek onderdeel van spellingsregels bespreken, een geheel andere cateforie van artikelen dus. Het is niet verwonderlijk dat een overzichtsartikel een samenvatting van vele individuele onderdelen bevat, en dus per definitie niets 'inhoudelijks' toevoegd. Ook is het niet verwonderlijk dat een overzichtsartikel niet alle details uit de artikelen over specifieke onderdelen vermeldt, ware dit wel zo, dan was het geen overzichtsartikel meer. Ik zie het probleem hier dus niet zo. Met vriendelijke groet, Trewal 9 nov 2009 17:01 (CET)
replies: text: :Het probleem is wat mij betreft - zoals gezegd - de overlap. Uiteraard is het weer mijn persoonlijke mening, maar ik vind dat er hier teveel details worden genoemd komen die ook terugkomen in de hierboven door mij aangehaalde lemma's, en ik vind tevens dat er in "Geschiedenis van de Nederlandse spelling" onevenredig veel aandacht aan de bettreffende details wordt besteed ten opzichte van het veel bredere hoofdthema. Gezien de recente ontwikkelingen zal ik het artikel op dit moment uiteraard niet zelf gaan bewerken. Solejheyen 9 nov 2009 18:52 (CET)

text: :P.S. Als ik hier iets trouwens wel aan het doen ben, is het volgens mij overleggen!! Solejheyen 12 nov 2009 22:35 (CET)
thread_title: Thematische overlap

message: Er loopt een discussie of extreem rechts met of zonder spatie geschreven wordt. Een gebruiker voert tal van bronnen waarin het woord met spatie geschreven wordt. In het lemma wordt uitgerekend deze woord als een voorbeeld opgevoerd als een woord waarin het koppelteken is komen te vervallen en het aaneengeschreven dient te worden. Ik heb dit van een (tijdelijke) voetnoot voorzien. Wat is nu de juiste spelling? -- 15 mei 2010 17:08 (CEST)
thread_title:  Extreemrechts of extreem rechts? 

message: Wat mij opvalt aan het artikel is dat er de gehele tijd wordt gesproken over "Nederland en Vlaanderen". Ik kan nog begrijpen dat Suriname niet genoemd wordt - al vind ik dat zij wel bij de spellingswijziging van 2006 hoort te staan en dan ook in het titelkopje en niet in de laatste regel. Verder valt mij op dat nergens de woorden Zuid-Afrika of Afrikaans worden genoemd. In 1888 heeft de Zuid-Afrikaansche Republiek ook de spelling-De Vries en Te Winkel officieel ingevoerd. Verder staat er bijna niets in over de Spelling-Kollewijn (Vereenvoudigde Nederlandse Spelling). Er mist gewoon nog een tussenkopje over dat Spelling-Kollewijn in 1903 officieel is ingevoerd in de Engelse Kaapkolonie, Brits Transvaal, de Oranjerivierkolonie en Brits Natal. Ik ben momenteel bezig met Nederlands in Zuid-Afrika (bronvermelding komt zodra ik het stuk af heb) en ik mistte de gevonden status van de Spelling-Kollewijn in dit artikel. Zie voor meer informatie Nederlands in Zuid-Afrika#Alternatieve Nederlandse spelling voor Zuid-Afrika. Mvg, --I90Christian (overleg) 1 mei 2011 22:35 (CEST)
thread_title:  Spelling-Kollewijn of Vereenvoudigde Nederlandse Spelling (VNS) 

message: Een verzoek aan de materiedeskundigen hierː bij de spellingen vóór 1995 is steeds duidelijk de motivatie aangegeven waarom de wijziging gewenst werd. In de paragraaf De spellingwijziging van 1996 wordt die opbouw losgelaten. Zou deze paragraaf aangevuld kunnen worden met een paar regels die aangeven waarom de noodzaak voor een andere spelling gevoeld werd en op deze wijze opgelost moest worden? Bij voorbaat dankǃ Wimw (overleg) 19 dec 2015 14:56 (CET)
thread_title:  De spellingwijziging van 1996 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van de Nederlandse spelling. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20061008191650/http://www.dbnl.nl/tekst/wink003gron01/ toegevoegd aan http://www.dbnl.nl/tekst/wink003gron01
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2018 14:19 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Het lemma is een Etalagelemma. Dat houdt onder meer in dat het als voorbeeld kan dienen hoe een uitstekend geschreven lemma volgens de maatstaven van Wikipedia eruit hoort te zien. Het lemma bevat echter maar twee referenties. Dat is veel te weinig om als voorbeeld gebruikt te kunnen worden. Jammer is ook dat de twee bronvragen, een van december 2018 en de ander van december 2020, nog steeds niet zijn beantwoord. Ik stel voor om het aantal referenties aanzienlijk uit te breiden en dat de bronvragen beantwoord worden. Ik zal het lemma minimaal een volle maand in de Review laten staan en daarna zo nodig nomineren ter verwijdering uit de Etalage. HT (overleg) 13 apr 2021 22:07 (CEST)
thread_title:  Betreft Review 13 april 2021 

message: Het artikel is recentelijk uitgebreid, maar lijkt in zijn huidige vorm wat uit balans. De sectie Geschiedenis van de Nederlandse spelling#Verdergaande voorstellen van de aksiegroep spellingvereenvoudiging  bevat verregaande details die beter in een eigen artikel (of de website) van deze vereniging zouden passen, dan in dit algemene artikel dat de hele geschiedenis van de Nederlandse spelling behandelt. Sowieso doet dit stuk hier en daar nogal onencyclopedisch geschreven aan, ook qua stijl. 
Ik voel zelf dus eerlijk gezegd veel voor e.e.a. snoeien. De Wikischim (overleg) 24 mei 2022 11:10 (CEST)
thread_title:  Over de nieuw toegevoegde delen (inhoudelijke balans en stijl)