Overleg:Iran Air-vlucht 655

message: * Malaysia Airlines-vlucht 17, een verkeersvliegtuig dat door rebellen in Oekraïne werd aangezien voor een Antonov transportvliegtuig en neergeschoten.
Deze verwijzing naar een vergelijkbare casus wordt steeds verwijderd, omdat het voorbarig zou zijn. Er zijn echter genoeg bronnen voor. Met name de tweets en opgenomen gesprekken na de ramp van de rebellen zelf. In Nieuwsuur van 21 juli was een specialist van een universiteit in Moskou aan het woord die aan gaf dat er geen serieuze twijfel bestond onder deskundigen. Otto (overleg) 22 jul 2014 18:34 (CEST)
replies: text: Ik stel voor niet voorbarige conclusies te trekken, en het onderzoek af te wachten naar de toedracht. Tjako  (overleg) 22 jul 2014 19:59 (CEST)
thread_title:  Zie ook 

message: De Taalunie geeft aan: In formele geschreven contexten, zoals zakelijke teksten, geven veel mensen wel de voorkeur aan een combinatie met een voorzetsel en een voornaamwoord.Taaladvies Een encyclopedie is een zakelijke tekst. Daarom komt "onder wie" hier eerder in aanmerking dan "waaronder". Otto (overleg) 11 nov 2016 00:34 (CET)
replies: text: Je hebt helemaal gelijk. Marrakech (overleg) 11 nov 2016 08:58 (CET)
replies: text: : Zowel "hieronder" als "onder wie" worden gebruikt voor het beschrijven van contexten. De diverse adviezen geven aan dat de termen feitelijk uitwisselbaar zijn. Oorspronkelijk stond er "waaronder" in het artikel, dit vervangen door "onder wie" is dus een "btni" wijziging.

text: : Op mijn OP beschuldigd Otto mij van "kinderachtig gedrag". Juist het gedrag van Otto valt sterk af te keuren naar mijn mening. Hij blijft proberen zijn mening door te drukken, dat is zeer verwerpelijk gedrag.  Saschaporsche (overleg) 11 nov 2016 09:17 (CET)
replies: text: ::In geschreven teksten is het verzorgder om 'onder wie' te schrijven. Daarom heeft 'onder wie' hier de voorkeur.  De BTNI-regel wordt veel te vaak aangegrepen om minder goede alternatieven te handhaven. Marrakech (overleg) 11 nov 2016 09:21 (CET)
replies: text: :::Niet correct. Hier lees ik dat de termen feitelijk door elkaar gebruikt worden.  waaronder, waaraan of onder wie Saschaporsche (overleg) 11 nov 2016 09:26 (CET)
replies: text: ::::Ook uit die niet bijster betrouwbare bron kun je opmaken dat 'onder wie' de voorkeur verdient. Waarom zou je in vredesnaam de betere variant terugdraaien? Hier is de BTNI-regel niet voor bedoeld. Die regel is ooit in het leven geroepen als wapen tegen lieden die uit louter treiterzucht, of alleen om een geurspoor achter te laten, in andermans teksten 'snel' door 'vlug' vervangen. Van zo'n onzinverandering is hier geen sprake. Marrakech (overleg) 11 nov 2016 09:30 (CET)
replies: text: :::::Waaom zou deze bron "niet bijster betrouwbaar zijn"? Bovendien wordt duidelijk gemaakt dat beide termen tegenwoordig door elkaar worden gebruikt. Dan is het een "btni- regel" die hier overtreden wordt. Saschaporsche (overleg) 11 nov 2016 09:37 (CET)
replies: text: :::::::Zoals Otto en ikzelf zeggen heeft 'onder wie' hier blijkens gerenommeerde taalsites de voorkeur. Dan is het een proeve van koppigheid om vast te houden aan de andere variant. Marrakech (overleg) 11 nov 2016 09:46 (CET)

text: ::Beste Sascha, ik probeer inderdaad mijn mening door te drukken, maar je negeert het argument dat ik hiervoor aanvoer:
replies: text: :::1. BTNI geeft aan dat in beginsel de Taalunie wordt gevolgd;

text: :::2. Mijn referentie naar de Taalunie geeft aan dat in een zakelijke tekst "onder wie" bij veel mensen de voorkeur heeft boven "waaronder";

text: :::3. Een artikel in Wikipedia is een zakelijke tekst.

text: ::Het is gebruikersvriendelijk om de voorkeur van veel van de potentiële gebruikers te volgen.

text: ::Wat het verwijt van "kinderachtig gedrag" betreft: de oorspronkelijke wijziging van een anonieme gebruiker was te goeder trouw. Ik vind het betuttelend of in andere woorden, kinderachtig, om die wijziging terug te draaien met uitsluitend een beroep op btni. Voor het overige sluit ik me bij de woorden van Marrakech aan. Otto (overleg) 11 nov 2016 10:11 (CET)

text: Onze Taal is in deze regel wel duidelijk minder stellig dan de TU, zie hier. De Wikischim (overleg) 11 nov 2016 10:31 (CET)
Beste Otto, ik negeer geen argumenten, ik lees alleen de adviezen. Jij citeert hier uit: "geven veel mensen wel de voorkeur aan een combinatie met een voorzetsel en een voornaamwoord" en wil daarmee aantonen dat "onder wie" beter is dan "waaronder". Maar dat staat helemaal niet in het citaat! Er staat slechts dat "veel mensen de voorkeur geven", dat is iets anders als "het moet dus ook zo geschreven worden"
Ook de referentie die de wikischim hierboven aanhaalt uit Onze Taal geeft geen duidelijk voorschrift in dit geval. Conclusie: beide formuleringen worden gebezigd en geen beiden is fout. 
Dan het argument dat een artikel op wikipedia een "zakelijke tekst" is en dat daarom de voorkeur moet worden gegeven aan "onder wie". Jouw ponering dat wikipedia een "zakelijke tekst" is hoor ik voor het eerst, en is naar mijn idee ook een niet correcte kwalificatie, bovendien een argument dat er met de haren wordt bijgesleept (mijn POV).
Conclusie: ik zie jouw terugdraaiing nog steeds als een btni overtreding. Saschaporsche (overleg) 11 nov 2016 11:07 (CET)

text: Natuurlijk wordt een encyclopedie geschreven in een zakelijke stijl. Dit is toch geen blog of chat? Marrakech (overleg) 11 nov 2016 11:13 (CET)

text: Sascha, mijn terugdraaiing van heden 00:35 motiveerde ik in de bewerkingssamenvatting met "Geen BTNI want zakelijke tekst, zie OP". Zie hierboven. De Taalunie en Onze TaalOnze Taal geven beide aan dat "onder wie" door velen als respectvoller en beleefder wordt ervaren. Het betreft in dit artikel 66 kinderen en geen slachtvarkens of andere goederen. De term "zakelijke tekst" wordt er door mij niet met "de haren bij gesleept" maar ontleend aan het advies van de Taalunie. Beide bronnen en de Algemene Nederlandse SpraakkunstAlgemene Nederlandse Spraakkunst wijzen er op dat "waaronder" spreektaal en informeel taalgebruik is. Ik begrijp niet dat je Wikipedia geen "zakelijke tekst" vindt. We willen toch dat deze encyclopedie serieus genomen wordt? Het is geen roddelblad. Otto (overleg) 11 nov 2016 11:33 (CET)
replies: text: :Ik heb de zaak maar aangekaart op: Overleg gewenst. Ik verzoek jullie dringend op te houden met reverten van de oorspronkelijke tekst in afwachting van nieuw overleg. Saschaporsche (overleg) 11 nov 2016 11:31 (CET)

text: :Aanvullend: @Otto. In Onze taal staat toch duidelijk  Maar de b-zinnen zijn grammaticaal ook juist. Met waarvan, waarmee, enz. wordt al eeuwenlang ook naar personen verwezen.  m.a.w. "waaronder" is niet fout! Ook het argument dat "waaronder" minder respectvoller zou zijn in vergelijking tot "onder wie" vind ik een onjuiste ponering. Saschaporsche (overleg) 11 nov 2016 11:39 (CET)
replies: text: ::In Onze Taal lees ik "De a-zinnen zijn het beleefdst: voor veel mensen getuigen ze van het meeste respect." De a-zin gebruikt "onder wie" en getuigt volgens Onze Taal bij veel mensen van meer respect dan de b-zin die "waaronder" gebruikt. Otto (overleg) 11 nov 2016 11:45 (CET)
replies: text: :::Hoe dan ook, onder wie heeft de voorkeur. Ik zie niet hoe iets dat beter is in strijd kan zijn met een Wikipedia-regel. We streven toch het beste na? Eerlijk gwzegd snap ik helemaal niet waarom hier discussie over nodig is. Ligt het zo gevoelig, maar waarom dan? mvg HenriDuvent
replies: text: ::::Waarom is er discussie over? Omdat "waaronder" niet fout is. Maar ik wacht de verdere bijdragen wel af, als er zich hier een meerderheid gaat uitspreken over de voorkeur voor "onder wie" ben ik de laatste die dat zal tegenhouden ( en dat recht heb ik ook niet in dat geval). vr groet Saschaporsche (overleg) 11 nov 2016 11:56 (CET)
replies: text: :::::In de laatste editie van Schrijfwijzer valt te lezen (p. 293): "Woorden als waaronder, waaraan en waarvoor worden volgens een oude schoolregel niet gebruikt om naar personen te verwijzen. Bij personen moet men schrijven onder wie, aan wie, voor wie, enz. In de spreektaal bestaat dit onderscheid niet of nauwelijks; vandaar dat de regel ook in de schrijftaal vaak niet wordt gehanteerd. Maar wanneer u kritiek wilt vermijden, gebruik dan in geschreven taal geen ‘zaakverwijzing’ voor personen."  11 nov 2016 13:00 (CET)
replies: text: ::::::na bwc - Naast dat 'Onder wie' formeler is  (en m.i. dus meer geschikt voor een encyclopedie) wordt 'Waaronder' (en 'Waarmee' etc) van oudsher gebruikt om zaken/objecten aan te duiden. In de vormen met 'Wie' ('Met wie', 'Onder wie') wordt verwezen naar personen.taaladvies-Waarmee / met wie (de mensen - ik samenwerk) Hoewel hedentendage beide vormen door elkaar gebruikt (kunnen) worden, lijkt 'Onder wie' mij de betere keus. Nietanoniem (overleg) 11 nov 2016 13:04 (CET)

text: :Wmb is het BTNI. Of een encyclopedie een zakelijke tekst is, is een mening. Eenzelfde iets speelt met de schrijfwijze 'middeleeuwen' in "courante teksten" volgens de Taalunie: is een encyclopedie een "courante tekst" of een "gespecialiseerde publicatie", of sommige lemma's (bijv. over geschiedenis) wel en andere niet? De meningen daarover zijn verdeeld, dus is het BTNI om 'Middeleeuwen' te veranderen in 'middeleeuwen'. Wikiwerner (overleg) 11 nov 2016 18:14 (CET)
replies: text: ::Wat Henriduvent hierboven zegt: waarom zou je in vredesnaam een verbetering tegenhouden? Jaren geleden bleken sommige gebruikers zich eraan te storen als in hun eigen teksten volstrekt onnodige wijzigingen werden aangebracht. Zij schreven 'Al snel trok de economie weer aan' en een of andere wijsneus maakte daar 'Al vlug trok de economie weer aan' van. Dáárom werd de BTNI-regel ingevoerd. Maar helaas wordt die regel sindsdien misbruikt door een ander soort - al even vervelende - wijsneuzen die beginnen te schreeuwen zodra iemand een woord uit een tien jaar oude en niet door hen geschreven tekst met de beste wil van de wereld vervangt door een term die iets beter in de context past. Volgens mij krijgen die wijsneuzen op anderstalige Wikipedia's ook geen schijn van kans. Marrakech (overleg) 11 nov 2016 19:36 (CET)
replies: text: :::Verwerpelijke "framing" - al even vervelende - wijsneuzen die beginnen te schreeuwen-  maak je je schuldig aan Marakech. Denk je op die manier meer redenen te hebben om te wijzigen?  Ik hoor wederom geen echt steekhoudende argumenten van je (of vindt je dit: "vervangt door een term die iets beter in de context past." steekhoudend?). Ik citeer je woorden:  een term die iets beter in de context past is precies wat de BTNI-regel bedoelt! In dat geval is er absoluut geen reden om de tekst te wijzigen.... Saschaporsche (overleg) 11 nov 2016 21:18 (CET)
replies: text: ::::Er zijn al genoeg steekhoudende argumenten aangevoerd. Net als veel anderen maak jij - uit balorigheid? uit recalcitrantie? uit een gebrek aan kennis? - misbruik van een regel die nooit bedoeld is om objectieve verbeteringen tegen te houden. Lees mijn betoogje hierboven nog maar eens door. Marrakech (overleg) 11 nov 2016 21:34 (CET)
replies: text: :::::Typisch, een jaar of twee geleden was er in het Taalcafé een vrij uitgebreide discussie over vrouwelijke verwijswoorden. Volgens alle voorschriften hebben die in geschreven taal stilistisch de voorkeur bij woorden die volgens de TU uitsluitend "v" zijn, Van Dale zegt er alleen bij dat een zin als ...de commissie heeft zijn... wel is toegestaan, maar als "minder acceptabel" geldt. Toch mocht ik dit soort formuleringen o.a. van jou niet aanpassen. Verder op zich hier wel eens met Otto ter Haar e.a. De Wikischim (overleg) 12 nov 2016 10:06 (CET)
replies: text: ::::::Volgens mij heeft het "onder wie"-kamp gelijk. Hoewel het niet perse fout is, is "waaronder" minder wenselijk. Redenen zijn hierboven, op basis van toonaangevende bronnen gegeven. Verder snap ik niet dat een aantal collega's "dat Wikipedia een zakelijke tekst is, is ook maar een mening" lijken te onderschrijven. Wat voor tekst zou het dan wel zijn? Vinvlugt (overleg) 13 nov 2016 22:07 (CET)
replies: text: :::::::Het behoort tot de minder aangename kanten van Wikipedia dat je gedwongen wordt te overleggen met mensen bij wie het schort aan elementaire kennis over wat een encyclopedie is. Alsof je iemand die al jarenlang op voetbal zit moet uitleggen wat een bal is. Marrakech (overleg) 14 nov 2016 16:18 (CET)

text: Overigens is de  die anoniem gedaan werd evenmin fout: de Verenigde Staten, indien uitgeschreven, worden vaak met meervoudsvormen aangeduid. VS (afgekort) wordt vaak als enkelvoud gezien. Richard 14 nov 2016 16:02 (CET)
thread_title: "waaronder" of "onder wie"

message: Voordat mensen weer op mij gaan mopperen omdat ik een taalfout wil corrigeren tijdens een beveiliging: de woorden totaal en bedrag horen aan elkaar geschreven te worden. Graag zou ik het daarom willen corrigeren. En ja, ik wacht dus officieel op toestemming. Dqfn13 (overleg) 11 nov 2016 23:49 (CET)
replies: text: Geen bezwaar. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2016 03:44 (CET)

text: Akkoord. Otto (overleg) 12 nov 2016 08:17 (CET)
thread_title:  Totaal bedrag