Overleg:Shredder

message: Overleg verplaatst vanuit De Kroeg

message: Ik ben vandaag begonnen aan een Engelstalig artikeltje over de 'shredder' voor in een literatuurscriptie over recycling. Een 'shredder' is een "modified hammer mill for size reduction of metallic scrap", en wordt in de autoverwerkende industrie gebruikt om een autowrak aan stukjes te malen. Een soort papierversnipperaar dus, maar dan voor autowrakken. Hier een filmpje ter illustratie.
Als ik die scriptie toch moet schrijven, kan ik dat echter ook wel meteen voor wikipedia doen. Ik vraag me alleen af hoe ik dat artikel dan moet noemen. Mag het 'shredder' heten, of is er ook een net Nederlands woord voor? Sietske 6 apr 2005 16:13 (CEST)
replies: text: Ik weet het niet, al ben ik in principe sterk voorstander van Nederlandse termen. De Duitstaligen weten het ook niet denk ik, zie :de:Schredder. Elly 6 apr 2005 16:26 (CEST)

text: Ik heb ook wat rondgezocht. Een mooi alternatief is autoversnipperaar, wat echter maar een enkele Google-treffer geeft. Maar die is wel afkomstig van jouw eigen (toch?) TU-Delft, Sietske! Fransvannes 6 apr 2005 16:30 (CEST)

text: Ik ben hier zwaar op tegen. Het is buitengewoon waarschijnlijk dat er in de Nederlandse sloopbranche al een vakterm voor bestaat en dit is nou typisch een voorbeeld hoe je Nederlandse woorden uit de taal verdringt en vervangt door leenwoorden. Ik heb een gruwelijke hekel aan dat soort praktijken.

text: Eurodicautom heeft een aantal termen, de meest geschikte is "schrootverwerkingsinstallatie". Of dit ook bij autosloperij de juiste benaming is is natuurlijk even afvragen. Danielm 6 apr 2005 16:32 (CEST)
replies: text: :Hebbes! Zoeken op "car shredder" i.p.v. "shredder" levert het gewenste resultaat. Eurodicautom levert 4 woorden uit drie bronnen: Mileuterm BTP: autoshredder , Winkler Prins: schredder, Groot Polytechnisch Woordenboek: autowrakkenversnippermachine, verbrijzelmachine.

text: :Shredder is dus inderdaad in het Nederlands in gebruik, maar er zijn dus wel Nederlandse termen voor. Danielm 6 apr 2005 16:40 (CEST)

text: Of de Taaladviesdienst van het Genootschap Onze Taal. MartinD 6 apr 2005 16:34 (CEST)
Volgens mij is de Nederlandse benaming ook gewoon "shredder". Zelfs het werkwoord "shredderen" schijnt in gebruik te zijn; zie http://www.vrom.nl/get.asp?file=docs/milieu/LAP_sectorplan11.pdf Rex 6 apr 2005 16:36 (CEST)
Shredder staat gewoon in de Van Dale:
----
shred·der [sjr¥dd¨r] 
de shredder (mannelijk), de shredders 
 
1 kraakmachine voor autowrakken 
 
2 papiervernietiger 
----
We moeten niet krampachtig gaan proberen termen te vertalen als een leenwoord algemeen gebruikelijk is. Känsterle 6 apr 2005 16:39 (CEST)
replies: text: :(na bewerkingsconflict) Goed idee, Martin, alleen moet Sietske dan nog even wachten. Aan Daniel: schrootverwerkingsinstallatie klinkt mij te algemeen voor een zo specifiek ding als een shredder. hier staat een site van een leverancier van allerlei machines, waar nu juist de shredder niet bij lijkt te zitten (maar wel auto- en schrootpersen, die ook een schrootverwerkingsinstallatie zijn). Fransvannes 6 apr 2005 16:41 (CEST) (die overigens niets van auto's weet, laat staan van de verwerking ervan).

text: :En na het bewerkingsconflict: ik ben het met Känsterle en Rex eens.
Mijn werkgever heeft mij een exemplaar van van Dale Handwoordenboek Engels-Nederlands ter beschikking gesteld. Daarin lees ik:

text: 0.1 (grove keuken)schaaf <voor groente, kaas> → rasp 0.2 papierversnipperaar 
Overigens is er een grote kans dat het in de Nederlandse sloopbranche gewoon een sjredder genoemd wordt. In de Nederlandse industrie is men over het algemeen verzot op Engelse woorden voor apparaten - zowel in de hai-tek industrie als in meer low-tek branches. Johan Lont 6 apr 2005 16:45 (CEST)
Misschien kun je even shoppen rondkijken bij de Stichting Nederlands. Johan Lont 6 apr 2005 16:45 (CEST)
De Van Dale die ik noemde is gewoon de Nederlandse Van Dale, niet een Engels-Nederlands woordenboek. Het woord bestaat dus duidelijk al een tijdje in het Nederlands en dient m.i. gewoon gebruikt te worden. Känsterle 6 apr 2005 16:48 (CEST)

text: Ugh! Heb een Nederlands woord gevonden, vind dat 'ie voorrang krijgt op barbaars leenwoord. autowrakkenversnippermachine lijkt mij een prima mooi beschrijvend woord. Danielm 6 apr 2005 16:55 (CEST)
replies: text: :Het Nederlandse woord is versnipperaar, maar dat wordt zelden gebruikt. Zoeken op het woord shredder levert meer dan tien keer zo veel resultaten. -- Quistnix 6 apr 2005 17:04 (CEST)
----
je gelooft het misschien niet, maar ik heb vorig jaar samples genomen van de "shredder" in nieuwerkerk aan de ijssel (zie http://www.vandalenmetaal.nl, nee dit is geen grapje, de eigenaar heet van dalen :-), maar dat terzijde). ik heb zojuist het bedrijf gebeld en de vraag gesteld; mij werd gezegd: "gewoon shredder, zonder c he, daar bestaat geen nederlands woord voor." ;-) groetjes, oscar 6 apr 2005 17:00 (CEST)
* ;-) oscar 6 apr 2005 17:30 (CEST)

text: Wauw, wat een moeite hebben jullie jezelf allemaal getroost om hier een antwoord op te vinden. Bedankt! Zal ik het dan maar gewoon shredder noemen? Sietske 6 apr 2005 17:02 (CEST)
replies: text: :Even wachten nog! Voor stro en boomtakken wordt een "hakselaar" gebruikt om de boel te versnipperen. Is dat niet een optie? Stuk korter in ieder geval dan "autowrakkenversnippermachine" - Galwaygirl 6 apr 2005 17:03 (CEST)
replies: text: ::Ik vind het een zeer mooie vondst, alleen er staat geen autoriteit achter. Zeker een optie, autoriteiten zijn echter een stuk sterker dan eigen verzinselen. Danielm 6 apr 2005 17:11 (CEST)
replies: text: :::Bedoel je met autoriteit zoiets als de Van Dale? :-) Daar staat het woord in. - Galwaygirl 6 apr 2005 17:14 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad. Hakselaar zal er in staan, maar dat kan dubbelzinnig zijn betreffende stro- en boomtakken. Omdat die machines kwa wat ze doen nogal op elkaar lijken is hakselaar voor deze situatie een bijzonder geniale vondst. Alleen dubbelzinnig. Namelijk behalve dus ook voor de stro- en boomtakken wordt het woord ook nog gebruikt voor machines die ééndagskuikens om zeep helpen.

text: ::::Dat is op te lossen door er auto- voor te zetten. Daar staat dan helaas geen autoriteit achter, maar is wel analogisch erg mooi. Hmmmmmmmm....! Danielm 6 apr 2005 17:22 (CEST)
replies: text: :::::In de Cambridge International Dictionary of English staat bij "shredder": A tool or machine that is used for cutting things into very small pieces. Als voorbeeld wordt de garden shredder gegeven, die exact hetzelfde doet als een nederlandse hakselaar. Waarom zou je dan nog het woord shredder gebruiken: omdat het bij overige autoriteiten in onbruik is geraakt? Ik vind het wel een mooie gelegenheid om een oud woord nieuw leven in te blazen. - Galwaygirl 6 apr 2005 17:27 (CEST)
replies: text: ::::::Goed zo! Dan hebben we nu een door autoriteit gesteunde directe vertaling van shredder naar hakselaar (mijn woordenboeken gaven chopper voor hakselaar) die voor alle mogelijke "shredders" hanteerbaar is. Je hebt me overtuigd! Danielm 6 apr 2005 17:34 (CEST)
in tegenstelling tot dit gespeculeer, heb ik een rechtstreekse bron aangedragen, van dalen, die gesteund wordt door van dale. (en het geluid ervan geupload, dit klinkt toch niet als een "hakselaar"?) ik snap dit gedoe over die hakselaar niet, dat is niet hetzelfde! oscar 6 apr 2005 17:37 (CEST)

text: Jawel, hakselaar is de rechtstreekse vertaling van shredder, in alle betekenissen. Danielm 6 apr 2005 18:01 (CEST)
Ik geef Oscar gelijk. Beste mensen, nogmaals Van Dale, en wel de 13e (= meest recente) druk:

text: shredder (Eng., na 1950) : 1. kraakmachine voor autowrakken, syn. mokermolen.
Dit is precies wat je bedoelt, en als je echt niet 'shredder' wilt gebruiken (maar het staat dus gewoon in Van Dale) heb je meteen je vertaling voor hammer mill te pakken! Sixtus 6 apr 2005 17:47 (CEST)
dit is een encyclopedie, en geen plek om oude woorden nieuw leven in te blazen (natuurlijk heb ik geen bezwaar tegen een lemma hakselaar) ;-) oscar 6 apr 2005 17:49 (CEST)

text: We zoeken naar de beste Nederlandse beschrijving. En shredder is nu eenmaal geen Nederlands, dat heb jij via je telefoontje zelf bevestigd gekregen. Wat niet correct is is dat er geen Nederlands woord is. Soms is de beste beschrijving toch een leenwoord, soms is een Nederlands woord beter. Gezien hakselaar een rechtstreekse vertaling is van shredder, in alle betekenissen bruikbaar, is dat een zeer sterk Nederlands woord ervoor. Danielm 6 apr 2005 18:01 (CEST)
replies: text: :Hmmm.... de Stichting Nederlands reageerde zojuist op mijn mail en noemde het een versnipperaar. Sietske 6 apr 2005 18:02 (CEST)
Haha, een autoversnipperaar. Overigens is een hakselaar volgens mij een ding om iets te hakken, niet om iets te vermalen. Ik zou het houden op shredder als ik jou was. Rex 6 apr 2005 18:04 (CEST)

text: Hij komt wel overeen met de vertaling van het groot polytechnisch woordenboek, hé? Danielm 6 apr 2005 18:10 (CEST)
replies: text: :Autowrakkenversnipperaar bedoel je? Dat zou best kunnen, maar volgens mij maakt die machines geen snippers van een auto. Maar goed, zo veel verstand heb ik ook weer niet van deze apparaten, dus ik zal me er niet te veel meer mee bemoeien. Rex 6 apr 2005 18:14 (CEST)
Maar wat wordt het nu? Er kan m.i. het best gekozen worden uit de volgende mogelijkheden:
* autoversnipperaar
* autoshredder
* verbrijzelmachine
* kraakmachine voor autowrakken
* hakselaar
* mokermolen
* shredder 
Persoonlijk denk ik aan shredder als redirect naar een ander lemma, maar ik durf nog niet te zeggen welke dat dan moet worden. Hoe speel je dat geluid trouwens af, Oscar? Sietske 6 apr 2005 18:12 (CEST)

text: OGG-directshowfilter: http://tobias.everwicked.com/oggds.htm

text: shredder en hakselaar zijn dubbelzinnig, ik zou bij beiden en auto- voor zetten. Danielm 6 apr 2005 18:21 (CEST)
Versnipperaar is het bij mijn weten .... Waerth</small>©2005|overleg </small> 6 apr 2005 18:15 (CEST)
Zal ik er dan maar autoversnipperaar van maken? Sietske 6 apr 2005 18:24 (CEST)

text: Ik voel me bijna vereerd dat mijn eerste intuïtieve keuze het nu lijkt te worden (wie heeft de hele discussie gelezen?). Maar ik maak toch wel een beetje bezwaar tegen het bedrijven van taalpolitiek door middel van Wikipedia. Als Van Dale shredder geeft, dan is shredder Nederlands. Fransvannes 6 apr 2005 19:28 (CEST)
Autoversnipperaar geeft welgeteld 2 resultaten in Google. De term is dus blijkbaar volkstrekt niet gangbaar en het gebruik van dit woord op Wikipedia is inderdaad een staaltje taalpolitiek. Wikipedia moet beschrijven hoe het is, niet hoe het volgens sommigen zou moeten zijn, Shredder is een gangbaar woord in het Nederlands en dient dus gewoon gebruikt te worden aangezien er geen gangbaar alternatief is aangedragen. Ik vind dit krampachtige taalpurisme behoorlijk treurig. Känsterle 6 apr 2005 22:48 (CEST)

text: Ik vind zelf Nederlandse woorden mooier, vandaar dat ik deze kroegdiscussie ben gestart. Maar ik vind het niet erg om er weer shredder van te maken als daar meer prijs op gesteld wordt. Sietske 6 apr 2005 22:51 (CEST)
Ik denk inderdaad dat het beter is om er maar gewoon shredder van te maken, gezien de gangbaarheid van de term. Als ze het bij het VROM gebruiken (zie mijn eerdere link) en daar zelfs de term "shredderen" in een officieel document zetten, lijkt me het een aardig ingeburgerd woord. Rex 6 apr 2005 23:03 (CEST)

text: Verdraaid, er bestaat al een lemma shredder. Wat moet ik er nú weer van maken? Mijn fantasie raakt wel een beetje uitgeput nu... 
* shredder (voor auto's)?
* autoshredder?
* ... iets anders? Sietske 6 apr 2005 23:20 (CEST)
Ik heb trouwens die TU-Delft-artikelen bekeken waar Google naar verwijst. Aangezien mijn afstudeerbegeleidster in het artikel genoemd wordt, waar men spreekt over autoversnipperaar, denk ik dat dit woord nog niet eens zo'n slechte keus was. Mijn docent 'schrijven voor technologen zei altijd dat je - bij twijfel - de woorden moet hanteren zoals die in je vakgebied gebruikelijk zijn, zelfs als ze taalkundig misschien niet helemaal juist zijn. Sietske 6 apr 2005 23:24 (CEST)
replies: text: :Ah, autoversnipperaar klinkt sympathiek. Al willen we niet normerend schrijven, zo is het desondanks niet verkeerd gewoon Nederlands te gebruiken. Ik vond de opmerking over eurodicautom van Danielm super, het is niet irrelevant te weten welke woordkeuzes de EU doet. Besednjak 6 apr 2005 23:58 (CEST)
Het is zeker niet verkeerd om gewoon Nederlands te gebruiken en daarom moet het dan ook shredder zijn. Het woord "autoversnipperaar" is extreem zeldzaam en het gebruik ervan is dus niet neutraal. Känsterle 7 apr 2005 08:56 (CEST)

text: Wij zijn het ten minste eens. Aan Besednjak: het is best leuk om te weten welke keuzes EU-instanties maken, maar vooral als illustratie van het feit dat de EU-keuzes kennelijk niet leiden tot verandering in het daadwerkelijke gebruik van bepaalde woorden in een taal. Als de EU (wie bij de EU eigenlijk?) voorschrijft (?) of aanbeveelt (?) om een ander woord dan shredder te gebruiken, heeft dat dus geen enkel effect. Vanuit taalkundig oogpunt verwacht je ook niet anders.

text: Ik vind autoversnipperaar ook een mooi en sympathiek woord. Maar mooi en sympathiek is POV, en telt dus niet. Fransvannes 7 apr 2005 10:31 (CEST)
replies: text: :De EU schrijft niets voor, zij beheert alleen het grootste vaktermenwoordenboek ter wereld. Het is daarom een onschatbaar hulpmiddel om goede, verantwoorde Nederlandse vertalingen van woorden te vinden. Dankzij Eurodicautom maak ik een stuk betere vertalingen en kan ik ook Duitse en Franse artikelen vertalen, zelfs degene die vol met vaktermen zitten. Overigens, op de één of andere manier hebben wij Nederlanders grote moeite met Duitse (en al helemaal Franse) woorden en verzetten we ons tegen vertalingen van Engelse woorden. De verantwoording voor de uiteindelijke woordkeuze hebben wij, niet de EU. (In tegenstelling tot groene boekje e.d.). Danielm 7 apr 2005 11:15 (CEST)
thread_title:  Nederlands woord voor shredder?