Overleg:Aïsja

message: Ik heb twijfels bij de neutraliteit van dit artikel. Aan de hand hiervan wordt Mohammed als een pedofiel en een oude geilaard neergezet. Maar later we niet vergeten dat in die tijd de gemiddelde Christelijke Europeaan hier nauwelijks van zou hebben opgekeken. We zullen naar de maatstaven van de 7e eeuw moeten oordelen, niet naar de maatstaven nu. Bovendien gaat het artikel nauwelijks over Aïsha maar over het feit dat ze op haar 6e moest trouwen en dit huwelijk op haar 9e werd geconsumeerd.
Martinus
thread_title:  Neutraliteit 

message: In dit artikel wordt Mohammed nergens een oude geilaard of pedofiel genoemd. Met dit soort politiek correct geneuzel krijg je nooit een encyclopedie vol.
replies: text: Nee, dat niet, maar er worden duidelijk bepaalde dingen uitgelicht terwijl andere belangrijke feiten niet genoemd worden. Dit verhaaltje over Aïsja ben ik in discussiefora duizenden keren tegengekomen, en alle critici op de Islam zingen hetzelfde lied. En overigens hoop ik dat je in het vervolg wel even je naam eronder zet en waardeoordelen achterwege laat, dat is wel zo netjes.--Martinus 24 jan 2006 21:12 (CET)
replies: text: :Hij/zij heeft wel gelijk. Het artikel is objectief opgesteld. Je krijgt juist een subjectief artikel als je informatie moedwillig verzwijgt.--Lucid 2 sep 2007 03:34 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit 

message: The Arab wikipedia states: أم المؤمنين السيدة عائشة بنت أبي بكر الصديق عبد الله بن أبي قحافة عثمان بن عامر بن كعب بن سعد بن تيم القرشي، وأمها أم رومان بنت عامر بن عويمر. ولدت في السنة الرابعة بعد البعثة.
تزوجها الرسول محمد بن عبدالله صلى الله عليه و سلم بعد وفاة زوجته الأولى خديجة بنت خويلد، وكان ذلك قبل الهجرة بسنتين، وكان عمرها ست سنين، وبنى بها وعمرها تسع . توفي محمد صلى الله عليه و سلم وهي في الثامنة عشرة من عمرها، وقد عاشت معه ثمانية أعوام وخمسة أشهر. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 147.142.186.54 (overleg|bijdragen) . 
replies: text: You're right, but the sentence you where changing is about the consummation of the mariage. Cyriellie 6 okt 2006 21:38 (CEST) (Zie ook overleg van de ano. Cyriellie 6 okt 2006 22:07 (CEST))
Gooit het maar in m'n pet, joh.... Ik zoek het later wel uit. Kleuske 6 okt 2006 22:04 (CEST)
thread_title:  No doubt about the age of 6 at marriage in the Arab wikipedia

message: ??  29 nov 2006 12:47 (CET)
Bronnen:
Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64 Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).
Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 65 Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that 'Aisha remained with the Prophet for nine years (i.e. till his death)." what you know of the Quran (by heart)'
Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 88 Narrated 'Ursa: The Prophet wrote the (marriage contract) with 'Aisha while she was six years old and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death)
thread_title: consumeren verloving

message: Beste medegebruikers,
Helaas mrkte ik dat op dit artikel een bewerkingsconflict was uitgebroken, wa mij ertoe heeft geleid het artikel tijdelijk te beveiligen. De versie die ik heb gekozen om vooralsnog als zichtbare versie te laten dienen, is er een die -in tegenstelling tot andere versies of intrpretaties- wél is voorzien van de zo gewenste referenties. Met vragen, opmerkingen of andere vormen van commentaar kunt u hier terecht; ik ga er vanuit dat men als volwassenen onder elkaar in staat zal zijn een dergelijk geschil binnen afzienbare tijd uit te praten.
Vriendelijke groeten,  20 aug 2007 01:07 (CEST)
replies: text: Ik had het artikel al terug gedraaid naar een versie van voor de editwar. Deze was redelijk neutraal, maar nu heb je een versie die betwist wordt terug gezet enkel en alleen omdat daar een bronvermelding in staat naar een boek waarin iemand zijn mening over sex met kinderen in 7e eeuw neerzet. Uit deze lap tekst blijkt heel duidelijk dat de schrijver van mening is dat dit vroeger normaal was, de inleiding van dit artikel spreekt dat echter tegen omdat er sprake was van een minimale huwbare leeftijd. Ik vraag me af of je de referentie wel gechecked hebt of alleen maar gerevert hebt omdat er een (niet neutrale) bronvermelding bij staat. Gelieve de versie van 29 juni terug te zetten daar heeft tot vandaag al 2 maanden niemand wat aan veranderd. Nopov 20 aug 2007 01:15 (CEST)
replies: text: :Laat ik vooropstellen dat ieders mening over seks met kinderen tegenwoordig op hetzelfde neerkomt: het kan en mag niet. Zo denk ik erover, en jij, en zo goed al iedereen met ons (gelukkig maar). Om die reden is het dan ook overbodig om er zo expliciet melding van te maken in dit artikel; het vemelden impliceert juist bepaalde zaken en lijkt bedoeld om onderbuikgevoelens te willen uiten. Jouw versie verwijderde van bronnen voorziene tekst, hetgeen nooit de bedoeling kan zijn. Bovendien lijk je, zoals eerder al gezegd, zelf een POV door te willen drukken.  20 aug 2007 01:19 (CEST)
replies: text: :: Ik ben eigenlijk wel benieuwd welk pov dat dan zou zijn... Nopov 23 aug 2007 13:46 (CEST)

text: :De betreffende auteur is in zijn boeken niet bepaald positief over Mohammed (vzmh), maar sommige dingen moet je wel in de tijd plaatsen. De toevoeging dat Aïsja te jong was, dat vind ik ook, maar de vraag is, is dat niet veel te 21ste eeuws? De Oude Grieken hobbelden toch ook gewoon met wat kinderen rond? Er zal een bronvermelding moeten komen voor die toevoeging om te weten of het dus niet teveel in deze tijdsgeest is. Voor de rest staat er al een bronvermelding. Looi 20 aug 2007 01:25 (CEST)
replies: text: :: Kijk eens in de geschiedenis, ik heb de lap tekst juist gerefert omdat deze sugereert dat het vroeger ok was om sex met kinderen te hebben. Het is juist omgekeerd, door aantegeven dat het in de tijd van Mohammed niet erg was sex met kinderen te hebben maak je de weg vrij om te sugereren dat hij dit ook daadwerkelijk deed. Je gevoel over pov doordrukken is dus precies omgekeerd, ik probeer juist een pov wegtehalen. Vraag ik me nog steeds af wat er mis is met de versie van 29 juni....Nopov 20 aug 2007 01:23 (CEST)

text: Heel veel extra toevoegingen... en sowieso klopt de intro niet. Dat staat namelijk nergens in de H. Qur'an wat daar staat. Looi 20 aug 2007 01:28 (CEST)
replies: text: :: Zoals ik al zei, er wordt een niet neutrale bron geciteerd. Degene die de bron heeft geplaatst geeft dit zelf ook al aan (zie hierboven)... Nopov 20 aug 2007 01:29 (CEST)
replies: text: ::: En als je er zo'n zin in zet moet je er toch echt bij zetten dat wat, volgens Hans Jansen, vroeger normaal was tegenwoordig pedofilie heet. Het beste is dus het hele stuk weg te laten om de reden hierbovenNopov 20 aug 2007 01:32 (CEST)

text: :Pedofilie is met kinderen die de puberteit niet hebben bereikt. Volgens jouw toevoegingen heeft hij niets gedaan, totdat ze geslachtsrijp was. Dan is het volgens de letterlijke betekenis geen pedofilie. Sowieso is het letterlijk benoemen van pedofilie door een neutrale encyclopedie geen verstandige keuze. Laat een lezer zelf die conclusie trekken op basis van de gegeven informatie. Ik haal daar eerlijk gezegd geen pedofilie uit, meer iets dat aanzet tot nadenken over tijd en plaats. Looi 20 aug 2007 01:40 (CEST)
replies: text: :: Deze editwar is trouwens al eerder gevoerd daarom verzoek om de versie zsm terug te zetten naar de versie van 29 juni. Waar vraag ik een deblokkade aan? Nopov 20 aug 2007 01:42 (CEST)
replies: text: :::Indien je het oneens bent met mijn beslissing, dan kun je terecht op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen voor een verzoek tot wijzigen van de tekst of opheffen van de beveiliging. Ik za me daar afzijdig houden zodat andere moderators kunnen beslissen, in de overtuiging dat een dergelijke werkwijze de neutraliteit bevordert.  20 aug 2007 01:49 (CEST)

text: ::: Mijn toevoeging beweert helemaal niets over wanneer de daad heeft plaatsgevonden. Ik heb alleen maar een overlevering toegevoegd. Welke overlevering klopt en op welke leeftijd het gebeurt is wordt helemaal niet besproken in het artikel. Volgens mij lees je mijn text ook niet helemaal goed, ik gaf aan dat er in zou moeten staan dat hoe men in die tijd tegen kinderen aan keek (volgens de bron van Hansen Jansen) tegenwoordig als pedofilie gezien wordt. Daarmee zeg ik dus helemaal niets over Mohammed en al helemaal niets over iemands geaardheid! Wat heeft het voor nut om een stuk tekst toe te voegen met daarin de mening dat het in de tijd en regio van Mohammed geaccepteerd zou zijn om sex met kinderen te hebben? En waar zijn de bronnen naar overleveringen waar dit uit blijkt?? Nopov 20 aug 2007 01:52 (CEST)

text: Jij voegt inderdaad een eigen conclusie toe aan hetgeen Jansen beschrijft. Opmerkelijk genoeg lukt het Jansen om drie pagina's over het onderwerp te schrijven, zonder die conclusie te trekken. Laten wij dat dan ook niet voor hem gaan doen.

text: De bronnen naar overleveringen zijn door een onbekende gebruiker geplaatst, maar werden in oktober 2006 door Ciell weggehaald. Dit alles had je zelf ook in de geschiedenis kunnen nazoeken. De genoemde bronnen zijn: , , , , , . Daar moeten we het mee doen. Looi 20 aug 2007 02:03 (CEST)
replies: text: : Deze zin heeft helemaal geen conclusie nodig: "een overheid, die bijvoorbeeld wetten omtrent leeftijd en seksualiteit opstelt, was niet aanwezig." De zin is heel duidelijk sex met kinderen was niet verboden, er waren immers geen wetten voor . Nopov 20 aug 2007 02:06 (CEST) 
Dat is een objectief feit, waarmee een subjectieve lezer wordt gewezen op zijn vooringenomen visie. Volgens jouw gebruikerspagina lijkt me dit dus niet iets dat je wilt bestrijden? Looi 20 aug 2007 02:08 (CEST)
Als er ergens geen wetten voor zijn dan kan er ook geen verbod op zijn. Dat is geen mening maar logica. Nopov 20 aug 2007 02:16 (CEST)
Ps. De bronnen die je net opgeeft kunnen nooit de overleveringen zijn die Hans Jansen heeft gebruikt, ze schetsen geen voldoende beeld over gedachten over kinderen uit die tijd. Zodra ik weer bij de bibliotheek kan zal ik opzoeken waar hij zijn conclussie op baseert, maar als er echt hele passage is gekopieerd dan zal deze er toch echt direct uit moeten (ivm copyright). Nopov 20 aug 2007 02:13 (CEST)

text: Zoals ik aangaf, Jansen schrijft er 3 pagina's over zonder 'pedofilie' te noemen (wat het ook niet is, hoogstens een variant op pederastie). Het is dus niet letterlijk overgenomen. De bronnen die ik verder aanhaal, zijn de bronnen van de anonieme gebruiker die gebruikt worden ter bevestiging dat het huwelijk niet eerder 'geconsumeerd' werd dan na de geslachtsrijpheid. Je haalt de bronnen dus volledig door elkaar. Lees en kijk goed waar wat bij hoort.

text: Seks met kinderen is misschien normaal geweest. Dat weten we niet. Daarvoor wordt het boek van Jansen aangehaald. Hij stelt duidelijk dat we het niet weten, maar dat het een andere tijd was, waarin anders met kinderen en de groei naar volwassenheid werd omgesprongen. Jij vertaalt dat onmiddellijk naar iets dat toegestaan zou zijn. Ik herhaal: Jansen stelt dat het misschien anders was in de zevende eeuw op het Arabisch Schiereiland onder die omstandigheden. Misschien. Misschien daarom ook maar geen conclusies trekken over pederastie.  Looi 20 aug 2007 02:24 (CEST)

text: Al zoekende vind ik de term efebofilie. Het gaat echter om een seksuele voorkeur. Gezien de andere 8 vrouwen van Mohammed (zvmh) al eerder getrouwd waren, lijkt het me steeds logischer worden waarom Jansen deze termen niet bezigt. Aïsja is uitzonderlijk jong geweest, maar we moeten ons niet vergissen in de tijd van toen, lijkt hij te willen zeggen. Looi 20 aug 2007 02:38 (CEST)
replies: text: : Even een aantal feiten opnieuw op een rijtje om verwarring te voorkomen:

text: : * Menarche kan op verschillende leeftijden plaats vinden, zelf als een vrouw al volwassen is (hoewel die kans natuurlijk zeer klein is).

text: : * Er zijn verder geen bronnen waar een leeftijd uit te halen valt en te weinig bronnen om te bepalen of dit uberhaupt na de menarche gebeurt is.

text: : * Er zijn wetten nodig voor een verbod. Als er geen verbod is, dan is een feit ook niet strafbaar.

text: : Mijn bezwaar tegen de huidige tekst is dat deze povpushing is. De tekst geeft duidelijk aan dat sex met een kind in die tijd was toegestaan, en het povpusing erin is dus dat er in die tijd niets mis mee was. Dit zou de eventueele sexuele daad met een kind goed praten. Maar de tekst is compleet overbodig omdat er helemaal niet beweert wordt dat Mohammed sex met een kind heeft gehad... Er wordt enkel over een mogelijke leeftijd gespeculeerd. Wellicht moet er duidelijker bij staan dat er geen historische zekerheid over de leeftijd gegeven kan worden.Nopov 20 aug 2007 10:56 (CEST)
replies: text: ::Nou, eigenlijk staat er dat seks met kinderen/minderjarigen/wie-dan-ook niet verboden was omdat een overheid ontbrak die dat verbood:
replies: text: :::ook een overheid, die bijvoorbeeld wetten omtrent leeftijd en seksualiteit opstelt, was niet aanwezig.

text: ::Hiermee wordt gesuggereerd dat Mohammed zich aan zo'n wetgever zou hebben onderworpen als die er wel geweest was, en tegelijkertijd dat Mohammed zichzelf in dit opzicht kennelijk geen wetten oplegde. De eerste suggestie lijkt me onwaarschijnlijk (Mohammed ging immers een eigen Staat stichten) en de tweede nogal problematisch: geldt voor Mohammeds volgelingen dan ook dat voor hen op dit gebied geen wetten gelden, of was die wetteloosheid aan Mohammed voorbehouden? Als ik moslim was zou ik het gevoel krijgen dat ik moest kiezen tussen de duivel en beelzebul.

text: ::De werkelijkheid is eenvoudig: Mohammed deed gewoon waar hij zin in had, en als dat voor de omgeving een probleem was bedacht hij een 'openbaring' die hem dat toestond (zie de overval bij Nakhla). Of er wetten tegen seks met kinderen bestonden of niet, maakt helemaal niets uit en daar hoeven in dit artikel dus ook geen woorden aan vuil gemaakt te worden. De enige vraag die gesteld zou kunnen worden is hoe oud (jong) Aïsha was toen Mohammed officiëel met haar trouwde en evntueel wanneer hij het eerst met haar odner de lakens dook, als dat iemand interesseert en als er iets zinnigs over te zeggen valt op basis van de overleveringen. De rest (het wettig kader) is irrelevant en leidt alleen tot oeverloze POV-discussies, laten we dat dus weglaten. KoenB 20 aug 2007 16:30 (CEST)
replies: text: ::: Inderdaad, zonder wetten geen strafbaarheid en daarnaast suggereerd het ook dat, als het al gebeurt is, het in die tijd niet erg was omdat het immers niet verboden was. Het stukje geschiedenis voegt verder ook niets toe. Waarom zou het erin moeten blijven staan? Nopov 20 aug 2007 16:57 (CEST)
Omdat er schijnbaar discussie over bestaat. We moeten alleen niet zelf filosoferen, alleen bronnen aanhalen. Ik denk dat de zeer kritische Jansen een goede voorstelling geeft. Ik snap de kritische kijk van Koenb, maar zinsnede als : Mohammed (zvmh) deed waar hij zin in had, lijken mij niet encyclopedisch. Ook je suggestieve bewoording wat betreft wel of niet onderwerping aan een wetgever door Mohammed (zvmh) weten zowel jij als ik niet. Jansen stelt duidelijk dat de hele discussie zich plaatsvindt vanuit een bepaalde tijdsgeest en waardoor wij beïnvloed worden. Dat is geen goedpraterij, maar een historische contekst. De hele toevoeging is relevant, omdat er nu eenmaal over gesproken wordt. Anders moeten we het hele gedeelte van de leeftijd etc. weglaten. Dat zou censuur zijn. Looi 20 aug 2007 20:58 (CEST)
replies: text: :::: Als een bron gebruikt kan worden als povpushing moet deze gewoon weg, en de manier waarop de zin gepresenteerd wordt suggereerd nou eenmaal bepaalde dingen en dat suugereren valt niet onder een neutraal standpunt. Nopov 21 aug 2007 16:59 (CEST)
Het schetsen van een historische achtergrond lijkt mij niet onder pov-pushing vallen; het schrijven over een historische gebeurtenis zonder het willen vermelden van een historische contekst (en bij het standpunt blijven deze informatie te verwijderen) lijkt me wel pov-pushing.
Koenb schrijft dat hij de suggestie krijgt dat uit die zin lijkt alsof Mohammed (zvmh) zich aan wetten zou onderwerpen als deze er waren. Ten tweede zou Mohammed (zvmh) zichzelf geen wetten hebben opgelegd. 
Volgens Neutraal standpunt moet een neutraal standpunt inhouden dat men probeert ideeën en feiten op een zodanige wijze te presenteren dat zowel voor- als tegenstanders ermee uit de voeten kunnen. Koenb schrijft: Als ik moslim was zou ik het gevoel krijgen dat ik moest kiezen tussen de duivel en beelzebul. Koen probeert hiermee mee te denken met moslims. Dat is vriendelijk, maar dat hoeft niet. Als voorstander van de zinssnede wil ik weten wat zijn probleem met deze zin is, niet wat mogelijkerwijs mijn probleem is. Pas dan kunnen we oordelen of het niet-neutraal is wat hier staat. 
Gezien Jansen, de auteur van de gedachte van deze zin, zeer sceptisch is over de islam, terwijl ik heel positief ben over de islam, lijkt me juist dat wat hier staat heel neutraal geformuleerd is. Looi 21 aug 2007 17:12 (CEST)

text: : Heel positief of heel negatief is niet hetzelfde als neutraal. De zin die je hebt toegevoegd vermindert negatieve gevoelens over de veronderstelde jonge leeftijd. De lezer moet zich volgens de zin immers in een andere tijdsgeest plaatsen om begrip te tonen voor iets dat mogelijk op een te jonge leeftijd heeft plaatsgevonden. Hoe kun je nou een andere conclussie trekken dan dat deze zin bedoelt is om de mening van de lezer te sturen? Het staat er letterlijk in.

text: :Daarnaast kan het, naast de eerder genoemde suggesties, juist een negatief beeld over de islam geven omdat mensen de zin als goedpraterij kunnen opvatten. Wanneer er duidelijk vermeld wordt dat de leeftijd waarop Aisja ontmaagd werd niet te achter halen valt (genoemde bronnen worden immers bestreden door historici) dan is de hele zin niet eens nodig. Daarom heb ik ook voorgesteld de versie terug te zetten naar 29 juni.Nopov 21 aug 2007 17:28 (CEST)
Dus het noemen van de leeftijd van Aïsja is geen sturen van de mening van de lezer? Vooral de toevoeging te jong geeft dat aan (die ook in de versie van 29 juni staat). Juist om een evenwichtig en neutraal beeld te geven ben je verplicht die informatie aan de half-geïnformeerde lezer te geven. Een ander idee is om de hele leeftijd en onzekerheid daaromtrent weg te halen. Dus: of alles weg of een volledig beeld geven. Looi 21 aug 2007 17:48 (CEST)
replies: text: :: Het artikel beweert dat er bronnen zijn die vermelden dat er op zes jarige leeftijd gehuwd werd. Volgens Bukhari is de minimale huwelijksleeftijd voor vrouwen onder bepaalde sharia's negen jaar, dus de bronnen moeten onderzocht worden. De toevoeging 'te jong' spreekt juist de leeftijd van zes jaar tegen. Als iemand jonger dan negen jaar was dan was deze persoon dus te jong om te huwen. Net als dat je te jong bent om te stemmen als je 17 bent. Het is dus een volkomen neutrale zin, die natuurlijk gemakkelijk aangepast kan worden als je daar aanstoot aan neemt. Bijvoorbeeld door: Omdat Aïsja de huwbare leeftijd nog niet had bereikt werd het huwelijk uitgesteld.

text: ::Overigens beweert het artikel niet dat er meteen na het huwen gemeenschap was. En het arikel vermeld ook dat de leeftijd niet met zekerheid is vast te stellen.Nopov 21 aug 2007 18:34 (CEST)
Iedere historicus weet dat je bronnen in een tijdsgeest moet plaatsen. Jansen laat dat in zijn boek ook blijken. Deze wordt ook als bron aangedragen. Niets mis mee. Als er een bron is die aangeeft dat het niet nodig is de informatie in de tijdsgeest te plaatsen, dan halen we het weg. Looi 21 aug 2007 19:01 (CEST)
replies: text: ::: Ik wil eerst even kwijt dat het niet te bewijzen valt dat Aisha minderjarig was. Vindt je het niet vreemd om een tekst toe te voegen waaruit blijkt dat er in die tijdsgeest niets mis was met het hebben van sex met een kind? (geen wetten=geen verbod). Ik denk dat zo'n tekst juist een extra negatief beeld geeft, of het nou bedoelt is om het goed te praten of niet.Nopov 21 aug 2007 19:29 (CEST)

text: :Dat staat er dus niet. Er staat niet: Er was niets mis met hebben van seks met een kind. Jansen stelt in zijn boek wat hier staat. Als het niet te bewijzen is dat Aïsja minderjarig was, dan stel ik voor de gehele tekst te verwijderen. Ik vind dat echter geen juiste oplossing, maar als dat de enige oplossing is, dan moet het maar. Looi 21 aug 2007 22:08 (CEST)
replies: text: :: Er staat dat er geen wetten waren die sex met kinderen verboden... Dat is klare taal. Als iets niet verboden was, dan was er dus ook niets mis mee, anders zou het verboden zijn.  Nopov 23 aug 2007 13:44 (CEST).

text: :Verplaats je eens in de tijd. Er bestonden geen wetten, dus het kón niet eens verboden zijn. Looi 24 aug 2007 01:27 (CEST)
replies: text: ::: Er waren wel degelijk wetten in die tijd, er was absoluut geen sprake van een anarchie. Nopov 25 aug 2007 11:05 (CEST)
thread_title:  Beveiliging 

message: De meeste moslims gaan er vanuit dat het huwelijk werd uitgesteld tot na de Hidjra, in 622. Volgens moslimchronoloog Tabari bleef zij nl. in het huis van haar ouders wonen en werd de verloving pas geconsumeerd toen Aïsja de puberteit bereikt had. Er zijn overleveringen[1] in de hadithverzamelingen zoals die van Bukhari en Muslim, die zeggen dat Aïsja toen zes jaar oud was. Maar er zijn ook andere overleveringen zoals in Ibn Ishak en Tabari, die aangeven dat Mohammed voor het eerst geslachtsgemeenschap met haar had, kort na haar menarche. Er zijn geen bronnen uit de zevende eeuw overgeleverd waarin schande wordt gesproken over Aïsja's leeftijd.
Nopov 23 aug 2007 13:44 (CEST)
replies: text: Ik ben het eens met dit voorstel, vind het beter dan wat er nu staat. Mushtamal 23 aug 2007 13:50 (CEST)
replies: text: : Nog een kleine correctie: In de derde zin zou het woordje 'maar' weggelaten moeten worden omdat deze suggereert dat de zesjarige leeftijd uit de tweede zin te maken heeft met gemeenschap. De derde zin zou dus los moeten staan van de tweede zin, t.b.v. de neutraliteit. Dan wordt het dus als volgt:
De meeste moslims gaan er vanuit dat het huwelijk werd uitgesteld tot na de Hidjra, in 622. Volgens moslimchronoloog Tabari bleef zij nl. in het huis van haar ouders wonen en werd de verloving pas geconsumeerd toen Aïsja de puberteit bereikt had. Er zijn overleveringen[1] in de hadithverzamelingen zoals die van Bukhari en Muslim, die zeggen dat Aïsja toen zes jaar oud was. Overleveringen uit Ibn Ishak en Tabari, geven aan dat Mohammed voor het eerst geslachtsgemeenschap met haar had, kort na haar menarche. Er zijn geen bronnen uit de zevende eeuw overgeleverd waarin schande wordt gesproken over Aïsja's leeftijd.
Nopov 23 aug 2007 14:22 (CEST)

text: Voor de compleetheid zou er eigenlijk nog iets bij moeten over de historische betrouwbaarheid van bovengenoemde bronnen. Nopov 23 aug 2007 14:26 (CEST)
replies: text: :Hoe moet je dat doen, vraag ik me af? KoenB 23 aug 2007 18:08 (CEST)
Hoe je dat moet doen? Nou, je hebt die tekst toch ergens gevonden? Mijn toevoegen hadden een bronvermelding. Deze niet. Wie weet op welke bron het gebaseerd is? Volgens mij heeft gebruiker:POV dit toegevoegd, dus help ons uit de droom: waar vond je dit?
De zinssnede Mogelijkerwijs is de jonge leeftijd slechts door berekening tot stand gekomen en was zij in werkelijkheid ouder is gebaseerd op Jansens boek. Het lijkt me een zinvolle toevoeging, met name als je zijn hele boek leest, waarbij gesteld wordt dat veel van het leven van de Profeet (saws) achteraf op schrift gesteld is, waarbij onzekerheden tot zekerheden werden gemaakt. Looi 24 aug 2007 01:32 (CEST)

text: Dat is giswerk dus dat kan er niet in. Bovendien stuurt het de mening van de lezer en de leeftijd is er in mijn voorstel juist uitgehaald. Nopov 24 aug 2007 08:25 (CEST)
replies: text: :Maar wacht eens even - er is natuurlijk niks op tegen om de verschillende leeftijden te noemen die de geschiedschijvers ook noemen, als je de namen van die geschiedschrijvers dan ook maar noemt. Berekeningen achteraf kunnen er ook nog wel bij, mits het sommetje en de gebruikte getallen er dan ook in staan. Nu is het nogal een vaag verhaal en daar koopt niemand iets voor. KoenB 24 aug 2007 19:48 (CEST)
replies: text: :: Er wordt alleen een letterlijke leeftijd genoemd over op welke leeftijd het huwelijk plaatsgevonden zou hebben.  Nopov 24 aug 2007 20:09 (CEST)
replies: text: :::Het zinnetje: "Mogelijkerwijs is de jonge leeftijd slechts door berekening tot stand gekomen en was zij in werkelijkheid ouder" klopt in elk geval niet, er zijn citaten uit hadith die 6 (verloving) en 9 (huwelijk) noemen. KoenB 24 aug 2007 22:19 (CEST)
Jansen stelt in zijn boek dat het niet aannemelijk is dat de Ahadith juist zijn en vaak achteraf geschreven zijn om iets in context te plaatsen. Dit moet jullie beider toch als muziek in de oren klinken, maar het opmerkelijke is dat nu Jansen opeens kritisch wordt over de juistheid van de leeftijd van Aïsja dat jullie het minder interessant vinden. Looi 25 aug 2007 00:49 (CEST)
replies: text: :::: Ik heb niet het idee dat we eruit komen op deze manier. Er is geen bewijs dat, welke leeftijd dan ook, mogelijk slechts berekend is. Dat hele boek van Jansen is hartstikke pov en dat heb je hier zelf ook al gezegd. Het is belachelijk om dit boek klakkeloos als bronvermelding te accepteren, en al helemaal om het te citeren wanneer Jansen letterlijk zijn eigen mening of conclussie uit. Hier zijn we met een neutrale encyclopedie bezig en laten we interpretaties gewoon achterwege. Daarom staat er ook geen leeftijd over geslachtsgemeenschap vermeld in mijn voorstel. Er is dus helemaal geen noodzaak om verdedigende interpretaties toe te voegen.Nopov 25 aug 2007 10:54 (CEST)
Je kent het boek niet eens. Jansen bekijkt alle bronnen kritisch en legt informatie bij elkaar en plaatst ze in een tijdsgeest. Jansen geeft conclusies in zijn boek. Jij noemt dat een eigen mening. Dat kan. Iedere conclusie is uiteindelijk een eigen mening (denk daar maar even over na). Op wikipedia mogen wij echter geen mening geven. Je kunt andere auteurs die conclusies (zo u wil, eigen mening) geven samen brengen. Hierbij moet overwogen worden of deze auteurs het vermelden waard zijn. Als ik google en het aantal hits bekijk, het jaar van uitgave (2007) en zijn verdere reputatie lijkt het mij zeer aannemelijk om het boek van deze auteur te vermelden. 
Uit welk woord of zin haal jij dat het boek van Jansen 'hartstikke pov' is? Looi 25 aug 2007 14:52 (CEST)
replies: text: ::::: We gaan hier helemaal geen meningen in het artikel stoppen. Nopov 25 aug 2007 15:01 (CEST)
Beste gebruiker POV, alles is een mening, zelfs de hoeveel informatie die je aanbiedt. Artikelen staan hier nooit in verhouding tot elkaar en zijn afhankelijk van een gebruiker die er graag veel of weinig over wil schrijven. Dat maakt het al subjectief. 
Jansens boek is in dat opzicht een mening, maar het is niet meer of minder een mening dan andere boeken of artikelen op wikipedia. Ken je het boek eigenlijk wel? Zoniet, ga het halen, lees het, of hou er over op. Looi 25 aug 2007 15:08 (CEST)

text: ::::: Nee hoor het staat gewoon duidelijk beschreven staat op Wikipedia:Neutraal_standpunt, dus daar hoeven we gelukkig geen discussie over te voeren. En ja ik heb het boek gelezen, laten we nu inderdaad op houden over het boek en ons alleen op de historische bronnen richten zonder het artikel te voorzien van op meningen gebaseerd commentaar. Nopov 25 aug 2007 15:34 (CEST)
Wat zegt Jansen dan over de de chronologie van het leven van Mohammed (saws)? Wat zegt hij over hoe wij een chronologie willen en hoe wilden de schrijvers van de Ahadith dit? Daarnaast noemt hij de belangrijkheid van Aïsja en de reden waarom. Waarom is dat allemaal niet in het artikel opgenomen. Vreemd dat jij het boek gelezen zou hebben en deze argumenten niet mee wil nemen. De recensies zijn overigens zeer lovend over de moedige houding van Jansen om dit bespreekbaar te maken. 
Zoals op Wikipedia:Neutraal standpunt gesteld wordt dat je multinationals geen criminele organisaties noemt, zo ga je iemand op wikipedia niet bestempelen als pedofiel. Neutraal standpunt zegt hierover: Het is beter te vermelden dat er mensen zijn die dat geloven, wat hun argumenten zijn, en wat hun tegenstanders zeggen. Dat betekent dat Jansens commentaar opgenomen dient te worden. Looi 26 aug 2007 02:50 (CEST)

text: Dat commentaar van Jansen mag wel worden opgenomen, zolang het niet wordt gekaapt. Mag ik even citeren uit een interview met deze schrijver? "Het probleem is dat als we van de hagiografie alleen die elementen nemen waar vroegere historici, in moreel opzicht, ook mee leken te worstelen, zoals het huwelijk met Aisha (een bron vertelt dat ze zes, zeven jaar was, daarna wordt ze steeds ouder) en met de vrouw van zijn pleegzoon, dan doen we de bronnen onrecht aan: dit is selectieve scepsis. Aan de andere kant: waarom hebben de oudere bronnen deze verhalen niet weggelaten? Ze werpen een smet op de volmaakte figuur van Mohammed, maar dan: hij was Gods gezant en hij genoot bepaalde privileges van God, die altijd aan zijn kant stond, zoals Aisha eens niet naliet sarcastisch op te merken." Je ziet dus dat Jansen denkt dat de vroegste historici dachten dat Aisja inderdaad 6 à 7 jaar oud was, en dat ze dat bedenkelijk vonden. Als je Jansen dit wilt laten zeggen: "Mogelijkerwijs is de jonge leeftijd slechts door berekening tot stand gekomen en was zij in werkelijkheid ouder", dan moet je er meteen ook Jansens voorkeursconclusie bij zetten, anders doe je de man onrecht aan. KoenB 26 aug 2007 05:31 (CEST)
Even ter relativering; bijna een millennium later, in 1385 vond in de Nederlanden Filips de Stoute het geen probleem om tijdens het 'dubbelhuwelijk van Kamerijk' zijn kinderen Margaretha (10) en Jan (13) te laten trouwen met respectievelijk Willem (20) en Margaretha (22), de kinderen van Albrecht van Beieren, graaf van Holland, Zeeland en Henegouwen. Hier wordt opvallend weinig ophef over gemaakt. Groet, BoH 26 aug 2007 13:31 (CEST)

text: Een belangrijk verschil: wat Filips de Stoute en consorten allemaal uitvraten zal de gemiddelde wereldburger anno nu een worst wezen. Veel Nederlanders zullen misschien zelfs denken dat zijn naam, de Stoute, wijst op zijn ondeugende gedrag! Maar in ernst: de hele koninklijke stamboom van Neerlands vorsten is natuurlijk vergeven van de rokkenjagers en andere schuinsmarcheerders. Opvallend weinig ophef daarover, zegt u? Het zou pas opvallend zijn als er wél ophef over gemaakt werd. Wij zien verleden Nederlanders namelijk niet als heiligen, en een zondetje meer of minder verandert dus weinig aan dat beeld. Voor moslims ligt dat anders waar het Mohammed betreft: het suggereren alleen al dat de man niet altijd helemaal zuiver op de graad was kan je in sommige landen op de doodstraf komen te staan. Dat maakt de beschouwing van 's mans daden interessant en actueel. KoenB 26 aug 2007 16:05 (CEST)
replies: text: :Koen, in zijn boek lijkt hij daar niet over te spreken. Misschien dat het medium dat hem interviewde selectief woorden heeft gekozen? BoH, dankje, dat is nu net wat ik probeer duidelijk te maken: tijdsgeest. Ook stadhouder Willem II trouwde in 1641 op 15-jarige leeftijd en zoals vermeld op Maria Henriëtte Stuart, zijn 10-jarige vrouw: Het huwelijk... werd verscheidene jaren niet geconsumeerd vanwege de jonge leeftijd van de bruid. Hoewel het leeftijdsverschil kleiner was, is het in onze 21ste eeuw en westerse ogen ziekelijk om een kind van 10 en een puber van 15 met elkaar te laten trouwen. Toch noemen we de voorvaderen van onze huidige Koningin niet pervers. Waarom zal dat een Nederlander worst wezen, terwijl een profeet die ze niet erkennen 5000 kilometer verderop 1400 jaar geleden zoiets gedaan zou hebben? We gaan niet met modder gooien naar ons 'eigen' Koninklijk Huis, dus pakken we maar iets dat van 'buitenaf' komt? De manier waarop het bij de een breed wordt uitgemeten en bij de ander als een onbeduidende zin wordt afgedaan maakt het geheel mijn inziens behoorlijk subjectief. Looi 26 aug 2007 16:11 (CEST)

text: Koen, je begrijpt weer eens niet welk punt ik wil maken. Zoals ik al vaker heb gemerkt wil je historische gebeurtenissen en daden langs een morele meetlat van vandaag leggen. Moeten we dan Socrates afwijzen, omdat hij de slavernij niet afkeurt en zelfs als normaal beschouwt? Je kunt niet hopen de geschiedenis te begrijpen als je vanuit deze tijd redeneert.

text: De vraag is natuurlijk wat je wilt bereiken. Wil je gebeurtenissen in proporties en verhouding weergeven, of wil je de morele superioriteit van Mohammed nuanceren? Wat mij betreft kan dat laatste wel gedaan worden, net als met Jezus, maar het is niet de juiste manier om dat te doen op een niet-historisch verantwoorde wijze. Groet, BoH 26 aug 2007 17:45 (CEST)
replies: text: :De opmering dat sex met kinderen tegenwoordig als pedofilie gezien wordt was neutraal en was niet op mohammed van toepassing maar op de zin dat er vroeger geen regels tegen sex met kinderen waren. Maar zullen we ons gewoon weer op het voorstel dat ik heb gedaan richten? Het is niet nodig te stellen dat iemand van mening is dat dit misschien door een berekening tot stand is gekomen. Bovendien kan hij dit niet bewijzen maar alleen maar aannemen. Laten we ons hier gewoon op de feiten richten en er geen pro of anti mohammed artikel van maken. Nopov 26 aug 2007 21:23 (CEST)
En dat is nu net wat Jansen duidelijk maakt. Wat wij voor feiten aannemen, zijn zeer waarschijnlijk geen feiten. Als je zijn boek gelezen hebt, had je dat wel begrepen, want het is van voor tot achter zo opgebouwd. Looi 26 aug 2007 22:07 (CEST)

text: Eens met Looi en Nopov. Alleen een kleine hint in de richting van Looi: als je Jansens' boek zó interpreteert, moet je alle geschiedschrijving mbt Mohammed van vraagtekens voorzien, en dat is toch ook niet wat je wilt, of wel? De kunst is te pogen een zo autentiek mogelijke bron te vinden om de 'feiten' uit op te diepen, en niet allerlei latere beoordelingen van die 'feiten' ernaast te zetten. Die beoordelingen zijn namelijk weinig waard èn kunnen een boomerangeffect hebben: waarom zou je moeten zeggen dat seks met kinderen in Mohammeds tijd geen probleem was, als dat overduidelijk moreel verantwoord was? Omgekeerd heeft het ook weinig zin Mohammed voor een pedofiel te verslijten, omdat we immers niet zeker weten of Aïsja daar jong genoeg voor was. Nopov heeft gelijk: beide interpretaties kunnen we weglaten. Er ontstaat dan het risico dat de lezer zelf een conclusie gaat trekken, maar het lijkt mij niet aan ons als redacteuren om de 'juiste' conclusie voor te zeggen. KoenB 26 aug 2007 23:18 (CEST)
Koen, ik heb er geen moeite mee om vraagtekens te zetten bij bepaalde verhalen van Mohammed (vzmh). het zijn overleveringen in de geschiedenis. Er zijn niet voor niets zoveel Ahadith. Het enige dat je kunt doen is ze kritisch bestuderen. Daar is niets mis mee. Looi 27 aug 2007 00:18 (CEST)

text: Looi, ik heb er zelfs geen moeite mee om vraagtekens te zetten bij alle verhalen over Mohammed (vzmzs). Alleen is het wel zo wetenschappelijk de oudste overleveringen bij twijfel het voordeel te geven boven jongere. KoenB 27 aug 2007 08:14 (CEST)
replies: text: : Ook de mening van Jansen dat die feiten 'zeer waarschijnlijk' geen feiten zijn kan niet als feit gepresenteerd worden. Als we meerdere overleveringen noemen hoeft er ook geen conclussie (lees mening) bij over welke het meest betrouwbaar zou zijn. Zowieso begrijp ik niet of Looi nou wel of niet moeite heeft met mijn voorstel zoals dat er ligt, en als er wel moeite mee is dan begrijp ik niet waarom. Er wordt immers geen negatief beeld geschetst in dat voorstel. En Gebruiker:مشتمل is het er ook mee eens. Nopov 27 aug 2007 13:11 (CEST)
Gebruiker:لوي- نل is het er niet mee eens. Gebruiker Mushtamal schrijft dat het beter is dan wat er nu staat; dat betekent niet automatisch dat het dan nu prefect is. Deze gebruiker heeft zich één keer bemoeid met deze discussie, dus ik begrijp niet waarom je hem aanhaalt.
Ik heb moeite met hetgeen je voorstelt, omdat het heel neutraal lijkt, maar door het ontbreken van een historisch kader loop je sterk het risico dat een lezer normen en waarden van 2007 toepast, waardoor de 'neutrale' informatie niet meer neutraal is. Ik wil hierbij het voorbeeld van de kerststal aanhalen. Het beeld dat je in je hoofd hebt van een kerststal is een blanke familie, gekleed in middeleeuwse kleren. Dat komt omdat toen de kerststal in de middeleeuwen in zwang kwam, mensen zich niet konden verplaatsen in hoe het er werkelijk uitgezien had en het vergeleken met zichzelf. Piet Gerrits deed hetzelfde; toen hij rond 1900 Palestina bezocht nam hij aan dat het leven daar sinds het jaar 0 niet veranderd was. Als je nu naar Museumpark Oriëntalis gaat, zie je bijvoorbeeld veel koepelvormige daken. Deze bestonden in het jaar 0 niet. 
Om een vergelijk te maken, de informatie uit de boeken van Jacob van Maerlant uit de 13de eeuw worden ook in een historisch kader geplaatst (zie basilisk), hoewel volgens jouw theorie de informatie van Van Maerlant klakkeloos geloofd en verwerkt had moeten worden. Looi 29 aug 2007 15:15 (CEST)

text: : Nee, Gebruiker Mushtamal schrijft letterlijk (ik citeer): "Ik ben het eens met dit voorstel". Het proberen te sturen van het oordeel van de lezer heet POV-pushing. Dit gebeurt in geen van de andere voorbeelden die je hierboven noemt dus ik begrijp dan ook niet waarom je ze aanhaalt, en al helemaal niet waarom er pov-push in dit artikel geplaatst zou moeten worden. Nopov 29 aug 2007 21:33 (CEST)
replies: text: ::Nopov, volgens mij heb je geen ervaring met geschiedenis, want het is vrij normaal om historische gebeurtenissen in een historisch kader te zetten. Groet, BoH 30 aug 2007 08:24 (CEST)
Inderdaad BoH, die indruk krijg ik ook van deze gebruiker. Het schetsen van een historisch kader is overigens geen POV-pushing; het weglaten is een verkapte vorm van verkeerde informatieverschaffing en het creëren van een verkeerde beeldvorming. Dat in de bovenstaande artikelen deze achtergrondinformatie niet is toegevoegd, klopt niet helemaal. Bij Piet Gerrits wordt er wel melding van gedaan, maar ook al zou deze achtergrondinformatie nooit door een vrijwilliger van Wikipedia zijn toegevoegd, dan is het nog geen probleem. Het verschil van impact tussen een kerststal en de middeleeuwse dracht of Mohammed (saws) in verdekte termen in het hedendaagse pedofielenhoekje drukken  lijkt me voor eenieder duidelijk. Bij de kerststal is het een leuk wetenswaardigheidje, bij Mohammed (saws) het voorkomen van misverstanden. Looi 30 aug 2007 17:23 (CEST)

text: Het zou natuurlijk ook het voorkomen van een juist begrip kunnen betekenen, afhankelijk van de selectie die je maakt bij het noemen/verzinnen van achtergrondinformatie. Dan zou ik toch liever alleen de informatie zelf zien. KoenB 30 aug 2007 18:16 (CEST)
replies: text: :: Jouw voorstel om de lezer te beinvloeden, zodat deze niet in het pedofielen hoekje gaat denken is pov-pushing. De lezer moet dit zelf maar uitmaken en hoeft niet beinvloed te worden met allerlei meningen. Ik begrijp uit meerdere bovenstaande opmerkingen, en je de afkortingen achter de naam van Mohammed, dat je hem graag in een positief daglicht plaatst. Maar dat is hier niet gewenst, net zo min dat het gewenst is hem in een negatief daglicht te plaatsen. Alle vermeldingen omtrent leeftijd en maagdelijkheid heb ik achterwege gelaten. Wellicht begrijp je niet helemaal wat neutraliteit is, of maakt het neutrale standpunt je helemaal niet uit in deze kwestie. Dit kan ik begrijpen en respecteren, omdat deze persoon voor jou heel belangrijk is. Maar dit zou niet van invloed mogen zijn op de neutraliteit van het artikel. Dus de lezer moet er absoluut niet opgewezen worden dat hij maar even de knop om moet zetten en het artikel met een pre-middeleeuwse moraal in het achterhoofd moet lezen. De text die wie hier neerzetten moet absoluut neutraal zijn en geenzinds sturend (lees pov-pusing). Je geeft hier duidelijk aan dat je het een misverstand vindt als de lezer door dit artikel de conclusie trekt dat het negatief is dat Mohammed mogelijk sex met een minderjarige heeft gehad en dat je dit wilt voorkomen (beinvloeden/pov pushen). Overigens mogen Ad Hominem opmerkingen dat ik geen ervaring met geschiedenis zou hebben achterwege gelaten worden. Nopov 30 aug 2007 18:21 (CEST)

text: Nopov, nogmaals; het is geen POV-pushing als je een historisch kader schetst. BoH 30 aug 2007 18:32 (CEST)
Als iemand belangrijk is, vanwege zijn profeetschap (in mijn ogen), wil niet zeggen dat ik blind ben voor misstappen, maar ook niet blind als het in een historisch kader geplaatst dient te worden. Dit is zo'n plaats. Looi 30 aug 2007 18:41 (CEST)
replies: text: :@BoH: lastig alleen dat we dat historsch kader niet kennen, behalve uit moslimbronnen. Lekker neutraal is dat... KoenB 30 aug 2007 19:12 (CEST)
replies: text: :: Nergens in mijn voorstel wordt genoemd dat Mohammed sex met een kind zou hebben gehad. Het is dan ook niet nodig te vermelden dat dit in zijn tijd niet strafbaar was. Behalve natuurlijk als je de mening van de gebruiker daarmee wilt beinvloeden. Bovendien kun je de mening die Jansen hierover heeft niet als bronvemelding gebruiken, want dat is zijn mening en geen historisch feit! Ik stel al in mijn voorstel dat er geen historische bronnen zijn die schande over de leeftijd van Aisja spreken. Dat is al een historisch kader genoeg, zonder de lezer te beinvloeden. Nopov 30 aug 2007 19:17 (CEST)
Dat schrijf je wel: die zeggen dat Aïsja toen zes jaar oud was. Dat is overigens geen probleem, dat noemen. Alleen, je geeft verder geen context. Ik ben een gemiddelde lezer en ik denk bij het lezen, gatverdamme, wat een pedofiel. Dat denk ik zelfs nog met het geven van een bepaald historisch kader, maar ik weet wel dat ik feitelijk niet kan oordelen, omdat ik de situatie verder niet ken. Looi 30 aug 2007 22:35 (CEST)
replies: text: :::Dat schrijf ik niet! De leeftijd van zes jaar is de leeftijd waarop ze (overigens volgens islamitische bronnen) getrouwd zouden zijn en heeft niet de leeftijd waarop ze geslachtsgemeenschap had. Overigens volgt meteen op deze leeftijdsvermelding een bron die stelt dat de geslachtsgemeenschap na de menarche plaats vond. Daar komt nog eens de zin bij die stelt dat er geen historische bronnen zijn die schande spreken over de leeftijd. Er ontbreekt dus helemaal geen historisch kader. Nopov 30 aug 2007 23:15 (CEST)
Seks hebben met iemand die net voor de eerste keer ongesteld is geweest is in deze huidige tijd misselijkmakend. Toen misschien niet. Looi 31 aug 2007 00:41 (CEST)

text: Dat is dan jouw mening. Er zijn nl. ook vrouwen die pas na hun twintigste voor het eerst ongesteld worden. En een heleboel die het na of rond hun 16e worden, en in dat geval is het al niet eens meer strafbaar zelfs niet in onze huidige tijd. Er wordt geen enkele conclussie getrokken. Dat er geen historische bronnen zijn die schande spreken over Aisja's leeftijd is ook een neutrale zin waar de lezer zijn eigen conclussie uit mag trekken. Bijvoorbeeld dat het vroeger misschien niet misselijkmakend was, of wellicht dat Aisja toen helemaal niet minder jarig was. De lezer kan ook de conclussie trekken dat Aisja bijvoorbeeld 11 was. Maar de lezer wordt in iedergeval niet door de auteur beinvloed. Pov pushing is dan ook helemaal niet in het artikel als we mijn voorstel plaatsen. Nopov 31 aug 2007 21:17 (CEST)
Je schrijft 'wellicht dat Aisja toen helemaal niet minder jarig was'. Dat staat niet in je voorgestelde tekst. Het blijft overigens een illusie dat een lezer niet beïnvloed wordt door de auteur. Looi 31 aug 2007 23:51 (CEST)
replies: text: : Ik denk dat je het verkeerd hebt gelezen. Die zin heeft betrekking op de voorafgaande zin, dus op mogelijke conclussies die de lezer eruit zouden kunnen trekken. Nopov 31 aug 2007 23:56 (CEST)
Dat is op geen enkele wijze daaruit te concluderen. Er is echter wel neutrale bron die ik reeds enkele malen aanhaalde die bevestigt: 'wellicht dat Aisja toen helemaal niet minder jarig was'. Gewoon vermelden dus met bronvermelding. Looi 1 sep 2007 01:37 (CEST)
replies: text: ::Dat zou pov-pushing zijn, en daarnaast is er is hier geen plaats voor speculaties en meningen. Er wordt in geen enkele overlevering vermeld of Aisja wel of niet minderjarig was. Als een lezer niet kan concluderen dat ze meerderjarig had kunnen zijn dan heeft deze het artikel over menarche niet goed gelezen. Nopov 1 sep 2007 01:50 (CEST)
replies: text: :::Nogmaals de lezer leest ook: "Er zijn geen bronnen uit de zevende eeuw overgeleverd waarin schande wordt gesproken over Aïsja's leeftijd". Nopov 1 sep 2007 01:52 (CEST)
Het vermelden dat er géén bronnen zijn is óók het sturen van lezers. Daarnaast is er een boek van een onderzoek uit 2007 bekend dat melding maakt van wellicht een verkeerde overlevering van de leeftijd. Zoiets lijkt me dus ook dat vermeld moet worden. Looi 1 sep 2007 03:39 (CEST)

text: Inderdaad, Looi heeft weer gelijk. Kijk maar eens wat je hier van vindt: "Er zijn geen overleveringen die Jezus een oplichter, charlatan of sekteleider noemen". Ik vermoed wat protesten van KoenB als ik dit zou toevoegen aan het artikel over Jezus... BoH 1 sep 2007 08:45 (CEST)
replies: text: : Lijkt mij een prima zin, mitst die overleveringen er ook niet zijn. Daarnaast slaat de vergelijking nergens op omdat het een totaal ander onderwerp heeft. Maar Looi heeft inderdaad gelijk, de zin stuurt de lezer in de denk richting dat er in die tijd niets mis was met de mogelijke sex tussen een oude man en een klein kind. En de zin suggereert dat als er wel wat mis mee was geweest er wel overleveringen waren geweest. De zin moet er inderdaad uit. Nopov 1 sep 2007 12:30 (CEST)
replies: text: ::Nopov heeft weer gelijk. Natuurlijk is het feit dat bepaalde overleveringen er niet (meer) zijn nergens een bewijs van. Zo zijn er bijvoorbeeld geen geschriften nagelaten van Koeraiza-mannen die er bezwaar tegen maakten dat ze onthoofd werden. Er zijn overigens wel overleveringen die aangeven dat de vader van Aisja niet blij was met haar vroege huwelijk, ik zal eens kijken of ik nog kan vinden waar dat ook al weer stond. KoenB 1 sep 2007 12:45 (CEST)

text: :Nopov, ik sta weer volledig verbaasd van je. Je vindt het notabene eerste een prima zin, daarna geef je aan wat er aan schort. Gelukkig begrijp je daarmee dan toch de essentie van wat ik bedoel. Dat de vergelijking nergens op slaat, weet ik ook wel, maar het maakt de problematiek wel duidelijk. @Koen, wanneer stop je hiermee? Als je missie om aan te tonen dat de islam minderwaardig aan het christendom voltooid is? Groet, BoH 1 sep 2007 12:57 (CEST)
replies: text: :: Laten we eerst even stellen dat deze discussie niets met christendom vs islam te maken heeft. Ja Boh ik vond het eerst een goede zin, maar Looi heeft me weten te overtuigen. Waarom verbaas je je daarover? Ik verbaas me er eerlijk gezegd juist over waarom jullie deze zin weg willen hebben. Nopov 1 sep 2007 13:56 (CEST)
replies: text: :::We praten langs elkaar heen; ik bedoelde dat het me verbaasde dat je de zin "Er zijn geen overleveringen die Jezus een oplichter, charlatan of sekteleider noemen" een prima zin vond.

text: :::Overigens kun jij wel vinden dat deze discussie niets met christendom vs islam te maken heeft, Koen heeft dit duidelijk wel op zijn agenda staan. Groet, BoH 1 sep 2007 14:04 (CEST)
replies: text: :::: ik begrijp niet echt wat je met deze rare vergelijking duidelijk probeert te maken. Nopov 1 sep 2007 16:22 (CEST)
Ik wel. Je meet volgens hem met twee maten en dat vind ik ook. Looi 1 sep 2007 16:39 (CEST)
replies: text: ::::: En jij doet er volgens mij alles aan om ervoor te zorgen dat de lezer niet beledigend over die zgn. profeet van je gaat denken. Laat de lezer zijn eigen conclussie trekken. Dit is een neutrale encyclopedie! Nopov 1 sep 2007 17:52 (CEST)
"Er zijn geen bronnen die bevestigen dat Nopov gisteren een inbraak heeft gepleegd in het plaatselijke buurthuis." Stel je voor dat ik dit toevoeg in het artikel over jou. Niets aan de hand volgens jou. Volgens mij wel. Hoewel het het namelijk ontkent, brengt het wel een suggestie in het artikel, waardoor de lezer kan gaan twijfelen. "Er zijn dan wel geen bronnen, maar misschien heeft ie het toch gedaan." Duidelijker kan ik het niet maken. Hoewel Looi uiteraard zijn artikelen kan verbeteren, is hij overigens zorgvuldiger dan je nu suggereert. BoH 1 sep 2007 18:10 (CEST)

text: :@Nopov: Ik vind het terecht dat er geen teksten komen te staan die beledigend zijn. Wat ik wel een belediging vindt is dat je denigrerend over het geloof van een ander schrijft. Een opmerking als "zgn. profeet" is niet acceptabel. VanBuren 1 sep 2007 18:11 (CEST)
replies: text: ::Wacht eens even! Mohammed is nog altijd alleen in naam een profeet, dus dat adjectief "zgn." is op zijn plaats en acceptabel, sterker, zoals hij het formuleert is het voluit correct. Het zou nog wat anders zijn geweest als Nopov nepprofeet had geschreven, maar ook dan had hij in zijn recht gestaan. Dat zou dan namelijk zijn mening over Mohammed weergeven, en op een overlegpagina mag dat. VanBuren, hoe moet dat nou met deze 'neutrale' encyclopedie als je zelfs op overlegpagina's je oprechte mening niet mag geven? Ga je zitten schamen, man. KoenB 1 sep 2007 18:39 (CEST)
replies: text: ::: Inderdaad vanBuren moet zich schamen. Niemand mag een ander vertellen dat hij of zij Mohammed als profeet moet accepteren. Nopov 1 sep 2007 18:45 (CEST)
Volgens VanDale betekent "zogenaamd" voor iets doorgaand, maar het niet in werkelijkheid zijnd en wanneer dat denigrerend is bedoeld, zoals hier, is dat niet des wikipedia. Sommige mensen weten dat misschien niet, dat kan zijn. Maar ik zie nu dat gebruiker:Koenb zijn gewoonte van het gebruik van denigrerende opmerkingen nu aan uitbreiden is. Wanneer normale argumenten en opmerkingen niet meer gewenste resultaten opleveren is dat blijkbaar zijn manier van communicatie. En hij heeft een kameraad gevonden in Gebruiker:Nopov. Roerend. VanBuren 1 sep 2007 18:54 (CEST)
replies: text: :::: Sterker nog wij zouden dezelfde persoon zijn .Nopov 1 sep 2007 19:03 (CEST)
replies: text: ::::: Als ik de mening heb dat Mohammed (eenprofeetvindikhemniet) zichzelf voor een profeet deed doorgaan dan is dat mijn goed recht om dat te melden. In dit westerse land kan niemand mij dwingen hem als profeet te accepteren en op wikipedia ook niet want dat is een neutraale encyclopedie. En inderdaad als normale arugumenten en feiten gewoon aan de kant geschoven worden is het wellicht tijd voor een andere manier van comunnicatie. Ik hoop dat het nog niet nodig is. Nopov 1 sep 2007 19:03 (CEST)
replies: text: :::::: @BoH Die zin betekend hetzelfde als "er is geen bewijs dat Nopov gisteren een inbraak heeft gepleegd in het plaatselijke buurthuis". Maar de zin dat er geen bronnen over schande omtrent Aisja's leeftijd waren is door Looi zelf geschreven. Daarom vond ik het vreemd dat hij het eruit wou hebben. Deze zin betekend namelijk ook dat er geen bewijs is dat er schande over haar leeftijd werd gesproken. Ik denk echt dat hij teveel bezig is met het beschermen van Mohammeds eer en te weinig met overeenstemming bereiken. Nopov 1 sep 2007 19:18 (CEST)
replies: text: :::::::Wil je het nou niet begrijpen, of neem je me in de maling? BoH 2 sep 2007 07:38 (CEST)
De zin die ik schreef was onderdeel van een groter geheel. Selectief citeren is pov, wist je dat? Looi 1 sep 2007 21:47 (CEST)
De zaken weer even op een rij:
# Er zijn geen bronnen uit de zevende eeuw overgeleverd waarin schande wordt gesproken over Aïsja's leeftijd.
# Er zijn geen bronnen die bevestigen dat Nopov gisteren een inbraak heeft gepleegd in het plaatselijke buurthuis.
Looi zegt over de eerste: Het vermelden dat er géén bronnen zijn is óók het sturen van lezers., en BoH over de tweede: Hoewel het het namelijk ontkent, brengt het wel een suggestie in het artikel, waardoor de lezer kan gaan twijfelen.
Hebben deze zinnen hetzelfde effect? Dat hangt af van het verband. Het verband van de eerste zin is dat we reeds weten dat Aisja (zeer) jong was toen Mohammed haar huwde, in dat verband is de zin een aanwijzing dat men het toch niet te jong vond.
De tweede zin staat in het verband van een onbeschreven blad van Nopov, dat nu ineens beschreven wordt met de suggestie dat deze misschien een misdrijf heeft gepleegd ("waar rook is moet vuur zijn"). Het effect daarvan is het tegenovergestelde van het eerste geval.
Beide zinnen zijn op z'n zachtst gezegd nutteloos. KoenB 2 sep 2007 08:27 (CEST)

text: Gelukkig, jij begrijpt het, ik begon al aan mezelf te twijfelen.

text: Normaal gesproken volstaat het vermelden van de leeftijd. Duizend jaar later waren er in Europa ook nog regelmatig huwelijken waarbij de leeftijd tegenwoordig op z'n minst de wenkbrauwen zou laten fronzen. In die artikelen wordt daar verder niet over uitgeweid, omdat men de lezer wel in staat acht om in te zien dat deze huwelijken niet gesloten werden omdat de oudere partner pedofiel was, maar dat het te maken had met huwelijkspolitiek, oftewel het verkrijgen of consolideren van macht, of bestendigen van vriendschappen van hoge heren.

text: Hier heeft de leeftijd echter een extra lading gekregen, doordat in de media de leeftijd is aangehaald om een suggestie van pedofilie te wekken. Dat dit niet waarschijnlijk is, blijkt wel uit bovenstaand voorbeeld en zal denk ik eenieder hier wel willen beamen.

text: De vraag is nu of we willen schetsen dat het allemaal wat genuanceerder ligt dan men zou kunnen denken door de suggestie in de media. Men zou er graag van uit willen gaan dat de intelligente lezer dit zelf wel kan verzinnen. Ik denk echter dat de praktijk uitwijst dat een deel hiertoe niet in staat blijkt, getuige de bedroevende opmerkingen die ik na wat gegoogle op diverse fora mocht lezen.

text: Mijn conclusie is dat een kleine schets van dit kader, zoals ik hierboven gaf, juist een POV weg kan nemen die bij die groep ontstaan is. De gebruikte tekst van Looi om dat te doen vind ik overigens niet heel fraai.

text: Groet, BoH 2 sep 2007 09:29 (CEST)
BoH, je had het niet beter kunnen verwoorden! Dat mijn voorstel niet heel fraai is, komt wellicht doordat ik probeer zo dicht bij de oorspronkelijke tekst van de bron te blijven, om zo weinig mogelijk eigen woorden te gebruiken. Doe anders een nieuw voorstel. Looi 2 sep 2007 17:39 (CEST)

text: Ik zou het ongeveer zo willen bewoorden als hierboven. Daarbij zou ik het niet onder het kopje Aïsja’s huwelijk willen zetten, maar onderbrengen onder een apart subkopje onder de titel Controverse leeftijd, of iets dergelijks. Dat dit in de pers zo naar voren gebracht is, is namelijk een feit en daarmee geen POV, waarmee we onze stugge vriend Nopov tegemoet komen. BoH 2 sep 2007 18:03 (CEST)
replies: text: :Wikipedia is geen politiek platform en is niet bedoelt om de mening die een lezer al heeft te veranderen. Pov is van toepassing op de auteur en niet op de lezer. Elke poging de lezer van mening te doen veranderen is pov-pushing. Pov-pushing is niet toegestaan. Nopov 2 sep 2007 19:33 (CEST)

text: Eigenlijk is de tekst nu al behoorlijk aangepast aan de huidige mores. Want in de hadith die de verlovingsleeftijd van 6 (of 7) noemen, staat ook dat Mohammed het huwelijk 'consumeerde' toen Aisja 9 was. Ik mis dat gegeven in het artikel. Dat ze met 9 al ongesteld werd zou natuurlijk kunnen (is wel erg vroeg), maar who cares? KoenB 2 sep 2007 20:28 (CEST)
w== Tweede voorstel voor neutraliteit ==
Laten we beginnen te stellen dat we niet weten hoe het met Mohammed en Aisja precies zat, qua leeftijd. In wezen gaat veel zo niet alles terug op de verhalen van Ibn Ishaq, die alleen bewaard gebleven zijn doordat ze geciteerd zijn in andere schriftelijke overleveringen, nl. die van Ibn Hisham en Al-Tabari. Dit maakt de basis van de verhalen nogal smal, zodat we niet kunnen spreken van feiten. Dat is één.
Nu zijn er hadith die met zoveel woorden de gewenste informatie over de leeftijden leveren:
Sahih Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 64: Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).
Maar uit teksten van Al-Tabari valt op te maken dat Aisja veel ouder was, al staat het er niet met zoveel woorden.
According to the generally accepted tradition, Aisha was born about eight years before Hijrah. However, according to another narrative in Bukhari (Kitaab al-Tafseer) Aisha is reported to have said that at the time Surah Al-Qamar, the 54th chapter of the Qur’an , was revealed, “I was a young girl”. The 54th Surah of the Qur’an was revealed nine years before Hijrah. According to this tradition, Aisha had not only been born before the revelation of the referred Surah, but was actually a young girl, not even only an infant at that time. So if this age is assumed to be 7 to 14 years then her age at the time of marriage would be 14 to 21.
Voor beide dateringen valt dus iets te zeggen (zie http://www.indopedia.org/Aisha.html). Als Aisja tegen de twintig was, dan is er natuurlijk niets aan de hand. De problemen ontstaan pas als ze een kind van 9 was toen Mohammed met haar onder de wol dook. We hoeven dat echter niet in dit artikel te vermelden. Eigenlijk vind ik de bron die ik zonet al noemde een goed uitgangspunt, we zouden dat bijvoorbeeld kunnen vertalen of punt voor punt zelf kunnen uitwerken, zonder verder op de implicaties ("te jong") in te gaan. Wat vinden de meelezers? KoenB 2 sep 2007 21:33 (CEST)
Nog een dingetje dat ik hier vond, en het overdenken waard is:
To begin with[1], I think it is the responsibility of all those who believe that marrying a girl as young as nine years old was an accepted norm of the Arab culture, to provide at least a few examples to substantiate their point of view. I have not yet been able to find a single reliable instance in the books of Arab history where a girl as young as nine years old was given away in marriage. Unless such examples are given, we do not have any reasonable grounds to believe that it really was an accepted norm.
KoenB 2 sep 2007 21:37 (CEST)
replies: text: : Ik weet niet van welke website dat komt maar Al-Tabari noemt geen leeftijd, maar geeft wel aan dat Aisha al voor het eerst ongesteld was geweest. Overigens staat er ook nog zeer interessante informatie op deze website, die misschien relevant kan zijn voor in het artikel als er toch leeftijden genoemd worden. Daar staat namelijk een vertaling van wat men met het woord consumeren zou bedoelen, wellicht moeten die bronnen eens onderzocht worden dan is er wel duidelijkheid over de leeftijd die genoemd wordt.Nopov 2 sep 2007 22:07 (CEST)
replies: text: ::Het is een illusie om 1400 jaar na dato en na vele, zeer vakkundige onderzoekers, opeens als Wikipidianen de juiste leeftijd van Aïsja te vinden. Verschillende bronnen geven verschillende leeftijden. Dat moet dus vermeld worden. Het hoeft echter geen discussieforum te worden. Er zou vermeld kunnen worden dat verschillende bronnen verschillende leeftijden vermelden die variëren van 6 jaar tot 20 jaar.

text: ::Daarnaast heeft BoH een punt dat het in de media speelt, waardoor je ook iets moet schrijven over de consternatie. Zowel BoH als ik hebben eerder aangegeven dat je een lezer ook moet wijzen op de historische context. Nopov heeft het bij het juiste eind dat we een lezer niet moeten beïnvloeden. Daarom is het van groot belang goede bronnen hierbij aan te halen. Looi 3 sep 2007 00:46 (CEST)

text: Aan de ene kant wil KoenB de lezer niet sturen en vindt hij het niets om het in de historische context te plaatsen, om het vervolgens met een citaat van www.understanding-islam.com in een historische context te willen plaatsen. En daarna nog te suggereren dat wij onderzoek moeten gaan plegen.

text: Zoals Looi al aangeeft; velen hebben dit al onderzocht, met verschillende leeftijden als resultaat. Zelf met een onderzoek komen met de hoop hét antwoord te vinden is als amateurs (op zijn best!) niet alleen ridicuul, maar ook niet op zijn plaats op Wikipedia.

text: Dat gezeur over haar leeftijd begint ondertussen volledig buiten proporties te raken. Hebben Koen en Nopov soms echt vermoedens dat het gaat om pedofilie? Ik zou graag horen wat zij vermoeden wat er aan de hand was.

text: Ik heb hierboven een redelijk uitgebreid stukje neergezet met mijn idee waarom dit zo'n issue is, maar heb geen idee of Koen en Nopov zich hierin kunnen vinden.

text: Voorlopig is mijn conclusie; of we noemen de leeftijd kort: Uit verschillende bronnen komen verschillende leeftijden naar voren van haar leeftijd tijdens het huwelijk die variëren van 6 jaar tot 20 jaar en hebben het er verder niet over, of we noemen de controverse wel, maar geven dan aan dat dit door sommigen gezien wordt als een mogelijk teken van pedofilie en door anderen als een redelijk doorsneevorm van huwelijkspolitiek met de dochter van één van zijn trouwste en vroegste medestanders. BoH 3 sep 2007 08:04 (CEST)
replies: text: :Ik zou voor de eerste optie willen kiezen, aangezien die het meest feitelijk is. We kunnen ook nog zeggen dat het aannemen van de ondergrens (9, niet 6, want verloving telt niet) aanleiding heeft gegeven Mohammed voor pedofiel te verslijten. Maar die beoordeling is voorbarig en zelfs onterecht en kan in dit artikel dus gerust achterwege gelaten worden. KoenB 3 sep 2007 18:40 (CEST)
replies: text: :: Geen van de twee voorstellen van BoH zijn realiseerbaar. We moeten ons bij de feiten houden en niet gaan suggereren dat Aisja 20 zou kunnen zijn geweest omdat sommige vrouwen op die leeftijd voor het eerst ongesteld worden. Daarnaast is het niet nodig de meningen van diverse groepen mensen te beschrijven. Dus we ook niet vermelden wat mensen van een mogelijk huwelijk met een zesjarig vinden. Door hier de nadruk op te leggen wordt nl. deze leeftijd voor waarschijnlijker aangenomen dan de andere leeftijden. Er staat duidelijk in mijn voorstel dat er ook bronnen zijn die de mogelijkheid geven dat Aisja een stuk ouder dan 9 was. Leeftijden die niet in overleveringen genoemd worden, moeten ook niet in dit artikel genoemd worden. Ik heb al een keer aangegeven wat ik vermoed dat hier aan de hand is, maar omdat hier om verzocht wordt zal ik het nog eens doen. Ik denk dat hier iemand zijn profeet niet in een negatief daglicht wil zien en dat hier iemand anders politiek correct wil zijn. Wikipedia is geen politiek noch religieus, dus geen van beiden is hier mogelijk. Het is niet de bedoeling dat we met allerlei mogelijke berekeningen komen waarmee de lezer richting een bepaalde politiek of religieus standpunt gestuurd wordt. Dit moet kost wat kost vermeden worden en daardoor moeten we het bij feiten houden zonder deze middels onze eigen mening, of die van anderen, te interpreteren. Mochten we niet tot een neutraal artikel kunnen komen, waarin de lezer nog politiek correct, nog religieus beinvloed wordt, dan zal ik toch de argumenten en vertaling op deze eerder genoemde website eens nader moeten bestuderen. Maar een balans tussen negatief en postief in een artikel lijkt me niet echt een goed uitgangspunt als het ook neutraal kan. Nopov 3 sep 2007 21:53 (CEST)
Ik ga met BoH mee. We benoemen de leeftijden die ze gehad kan hebben (6-20) of wellicht Koens voorstel (9-20) en vermelden op een encyclopedische manier dat dit soms aanleiding kan zijn tot controverse, maar dat, als de leeftijd van 6-9 klopt, dat dit wellicht in het licht van huwelijkspolitiek gezien moet worden. Daar zetten we keurig wat bronnetjes bij en wikipedia heeft zeer encyclopedisch zonder details benoemd wat er te melden valt over dit onderwerp. Looi 4 sep 2007 00:00 (CEST)

text: Ja nee, zo beginnen we weer van voren af aan. We gaan geen vergoeilijkingen verzinnen voor welke leeftijdscategorie dan ook, want dat is niet neutraal. Wil je dat toch doen, dan moet je ook andere verklaringen aanvoeren, bijvoorbeeld dat Mohammed wel trek in Aisja had en niet kon wachten tot ze oud genoeg was. Die kant willen we toch ook niet op, of wel soms? KoenB 4 sep 2007 07:06 (CEST)
replies: text: :Ik heb de meest neutrale versie neergezet die ik kon verzinnen. Dus onzin over geslachtsgemeenschap er uit. Nopov, mijn motivatie is niet politieke correctheid, maar het corrigeren van jouw rigoreuze handelingen, waarbij je misschien wel de goede intentie hebt, maar de bekwaamheid mist om het tot een goed einde te brengen. Groet, BoH 4 sep 2007 07:51 (CEST)
replies: text: ::Ik heb met uw welnemen toch nog wat aan de tekst geschaafd. "Onbekend" vond ik iets te vaag, er zijn namelijk wel uitspraken en berekeningen, maar die spreken elkaar tegen. Verder vond ik "huwelijk ... politiek gemotiveerd" te kort door de bocht, het zou toch best kunnen dat Mohammed primair (en misschien zelfs uitsluitend) uit liefde met Aïsja trouwde? KoenB 4 sep 2007 08:43 (CEST)
replies: text: :::Supercorrect nu, waardoor de hele controverse rond haar leeftijd niet meer terug te vinden is. Op deze wijze vind ik het artikel NE geworden. Onder andere het feit dat er onenigheid bestond over haar leeftijd bij trouwen, maakte het een interessant artikel. Maar ach, het is nu wel politiek correct. PatrickVanM 4 sep 2007 08:45 (CEST)
replies: text: ::::@Patrick, kraak noch smaak nu inderdaad.

text: ::::@Koen, je bent nu aan het speculeren. Waarop baseer je dat hij uit liefde trouwde? Niet om je te krenken, maar je gedachtenpatroon is wel erg 2007. Om aan historische artikelen te werken moet je je wel kunnen verplaatsen, zo goed en kwaad als mogelijk. BoH 4 sep 2007 09:29 (CEST)

text: :::Ik heb nog meer vaagheden verwijderd. Het artikel wordt zo wel steeds minder interessant. PatrickVanM 4 sep 2007 09:46 (CEST)
replies: text: :::::@BoH, ik heb daarvoor even weinig concreet bewijs als anderen hebben voor de stelling dat het primair een verstandshuwelijk betrof. Hoe kunnen we ons in vredesnaam verplaatsen in het gevoelsleven en de politieke overwegingen van Mohammed?? Dan kunnen we beter uitgaan van wat redelijk is te veronderstellen, namelijk dat Mohammed vrouwen koos die hij mooi/sexy vond: daarvoor zijn namelijk wel aanwijzingen.
replies: text: :::::@PatrickVanM, ik vind dat je nu toch wel iets te veel hebt weggehaald. Die info was toch niet controversiëel? KoenB 4 sep 2007 12:35 (CEST)

text: ::::Controversialiteit heeft niets te maken met opname of juist geen opname. In mijn optiek zou juist de controverse opgenomen moeten worden, maar dan wel neutraal verwoord, zoals het ook was. Namelijk dat de leeftijd van Aisja niet bekend was en volgens verschillende bronnen varieerde van 6 tot xx. Als dat vaagheden zijn en dus niet passen, passen de andere vaagheden ook niet in het artikel. En ik ben het helemaal met je eens dat er nu te veel is weggehaald. PatrickVanM 4 sep 2007 12:45 (CEST)

text: @Koen, hahahahahaha, geweldig dit. Ja, dat zal het geweest zijn. En dat is ook de reden dat huwelijken in koninklijke kring zo vaak met andere koningshuizen plaatsvinden. Zo voelde Margaretha van Male zich waarschijnlijk aangetrokken door de zwoele blik van Filips de Stoute. Je bent duidelijk niet gehinderd door enig inzicht, Koen. BoH 4 sep 2007 14:02 (CEST)
replies: text: :@He BoH, doe nou niet zo flauw. Wat er in koningshuizen gebeurde is toch niet per se een blauwdruk voor wat Mohammed zoal deed? Hoeveel koningen hielden er bijvoorbeeld meer dan 10 wettige vrouwen op na? En welke koninklijke families waren er zoal in Arabie waarmee Mohammed zich zo nodig moest verzwageren? Je kennis op het vlak van de Europese geschiedenis is vast honderden keren groter dan de mijne, maar dit is een heel ander onderwerp. Je zou gelijk kunnen hebben, maar zolang we niet eens bij benadering weten hoe oud Aisja was toen Mohammed haar trouwde  moeten we niet de illusie hebben te weten waarom Mohammed haar tot vrouw nam. Wist je trouwens dat Abu Bakr in eerste instantie niet enthousiast was dat Mohammed met zijn dochter wilde trouwen? KoenB 4 sep 2007 14:36 (CEST)
replies: text: ::Sorry Koen. Maar serieus, ondanks de verschillen in cultuur is het echt 100 maal aannemelijker dat hij Aïsja als vrouw nam om een oude vriendschap (één van de weinige in het begin!) te bestendigen dan omdat hij haar sexy vond. De leeftijd is juist daarom niet van belang. Nog in deze tijd worden dochters al op jonge leeftijd beloofd aan hun toekomstige man. Over cultuur gesproken; waarom denk je dat Saladin de weduwe van Nur ad-Din trouwde? De kans dat het vanwege haar lachkuiltjes was is niet zo groot. Het huwelijk is nu eenmaal door de geschiedenis heen een zeer goed middel geweest om macht te consolideren en uit te breiden.

text: ::Overigens, als we zo bezig blijven, realiseer je dan wel dat als we bij Jezus Christus aanbeland zijn er in dat artikel waarschijnlijk niet meer dan een regel of 5 overblijven. Met dit spelletje is de kwaliteit van Wikipedia niet gediend, lijkt me zo. Een kritische blik, zoals Nopov en jij pretenderen, is niet verkeerd, maar de manier waarop getuigt echt van een verkeerd inzicht in NPOV en het schrijven van historische artikelen. Groet, BoH 4 sep 2007 15:34 (CEST)
replies: text: ::: Het is niet de bedoeling zomaar feiten uit het artikel te halen zodat het politiek correct wordt. Nopov 4 sep 2007 21:18 (CEST)

text: :::@PatrickVanM Wikipedia heeft geen politieke kleur dus politieke correctheid is niet van belang. @BoH voor de zoveelste keer moet ik je vragen of je nu echt op wilt houden met het maken van Ad Hominem opmerkingen. Jouw totaal ongefundeerde beweringen dat ik niet bekwaam zou zijn om me met dit onderwerp te bemoeien en geen kaas van geschiedenis gegeten zou hebben raken kant noch wal.Nopov 4 sep 2007 22:03 (CEST)
@Patrick schrijft hierboven niet dat politiek correct van belang is, hij constateert alleen maar. @Nopov, ik heb de indruk dat je wel goed goed kunt omgaan met wat letterlijk en concreet is (dat blijkt bijv. uit de grote nadruk die je legt op "neutraal"), maar je hebt niet in de gaten wanneer bijvoorbeeld woordgrapjes, of spreekwoordelijke of emotioneel gekleurde begrippen gebruikt worden. Slechts een observatie. VanBuren 4 sep 2007 22:44 (CEST)

text: Nopov, het is prachtig dat je een moeilijk woord hebt geleerd, maar gebruik het niet te pas en te onpas. Dat je niet ter zake kundig bent, blijkt uit je opmerkingen en bijdragen. Ik draai weer terug naar de kale versie. We gaan geen betwiste versie laten staan. In dat geval is het algemeen gebruik dat de voorkeur wordt gegeven aan de onbetwiste versie. Groet, BoH 5 sep 2007 07:50 (CEST)
replies: text: :Een slechte zaak om het zomaar weer terug te draaien, de controverse rond de leeftijd van Aïsja hoort zeker in dit artikel thuis. Ik vind alleen wel dat je de zaak van verschillende kanten moet belichten. Er zijn visies en goede argumenten die aangeven dat Aïsja veel ouder is geweest ten tijde van haar huwelijk, en ik vind dat dat ook klip en klaar in het artikel thuishoort. Zie ook de Duitse wikipedia waar dit vrij uitgebreid met bronnen wordt aangegeven (de:Aischa_bint_Abi_Bakr). Om dit af te doen als 'politiek correct' en een 'niet neutrale mening' slaat nergens op, uiteindelijk is vrijwel dit hele artikel opgebouwd uit overleveringen en visies van historici. Gertjan 5 sep 2007 12:54 (CEST)
replies: text: ::@Nopov - zoals BoH aangeeft heb ik alleen maar geconstateerd dat het nu politiek correct is. De hele passage over de controverse rond haar leeftijd is verwijderd. Waarom? Was het beledigend of zo, niet in mijn ogen. Het was alleen beschrijvend, neutraal geformuleerd dat er bij verschillende bronnen verschillende opvattingen over zijn. Toch is het weggehaald omdat iemand het niet vond passen. PatrickVanM 5 sep 2007 13:04 (CEST)

text: :Ik draai niet zomaar terug. Ik vind ook niet dat haar leeftijd er niet in mag, maar niet zoals het er nu stond. Als je de leeftijd van geslachtsgemeenschap vermeldt, dan is dat al POV op zich, tel maar eens bij hoeveel artikelen dit vermeldt wordt. Als dat boven de 1 uitkomt dan is het veel. Dat lijkt Nopov niet te beseffen. Tot dat is opgelost maar de kale versie dan. BoH 5 sep 2007 13:20 (CEST)
replies: text: ::Juist die eventuele minderjarigheid is oorzaak van de controverse en dient dus in dit geval vermeld te worden. Dat dit niet in andere artikelen vermeld wordt, komt dat omdat dat in andere artikelen niet ter zake doende is. In het artikel over Traci Lords staat bijvoorbeeld expliciet vermeld dat ze al op 16-jarige leeftijd in pornofilms acteerde. Bij andere actrices in dat genre is dat niet vermeld. PatrickVanM 5 sep 2007 13:24 (CEST)

text: ::De vergelijking met Traci Lords slaat nergens op.

text: ::Als er al een vergelijking gemaakt moet worden, dan met andere leiders die met jonge dames getrouwd zijn. Daar is het namelijk geen controverse; van Margaretha van Bourgondië en Jan zonder Vrees wordt niet verteld op welke leeftijd zij geslachtsgemeenschap hadden, terwijl zij respectievelijk 10 en 13 waren toen ze trouwden.

text: ::Die controverse is de wereld in geholpen om Mohammed in een kwaad daglicht te stellen. Door dit te behandelen doen wij hier aan mee, POV dus. De keuze is dan het niet noemen, of het wel te noemen, maar dan de hele rataplan eromheen ook. BoH 5 sep 2007 13:40 (CEST)
replies: text: :::Ik wil Aisja ook niet vergelijken met Traci Lords, maar ook bij Traci speelde de leeftijd een rol en dus werd het vermeld in het artikel. In het artikel over Margaretha van Bourgondië wordt trouwens uitgebreid gesproken over haar losbandig leven. Dus er wordt niets verzwegen. PatrickVanM 5 sep 2007 13:43 (CEST)
replies: text: ::::Da's een andere Margaretha :) . BoH 5 sep 2007 13:57 (CEST)
replies: text: :::::Die trouwde op 15-jarige leeftijd en is de enige die ik vond via jouw link. PatrickVanM 5 sep 2007 13:58 (CEST)
replies: text: :::::: Je kunt niet zomaar een hele paragraaf leeghalen omdat je de inhoud niet gepast vindt. Op die manier kan iemand alle artikelen uit wikipedia leeghalen en vervolgens op de overlegpagina zeggen dat hij het er niet mee eens is en vervolgens eisen dat deze persoon het eerst met de inhoud eens is  voordat er weer feitelijk informatie wordt vermeld. De omgekeerde wereld dus. Nopov 5 sep 2007 22:26 (CEST)
replies: text: ::::::: @Gertjan, er is niets mis met het noemen van alle overleveringen. Zolang er meer geen leeftijden 'concludeerd' worden. Nopov 5 sep 2007 22:31 (CEST)
replies: text: :::::::: Als ik de discussie goed begrijp wil je pertinent niet zien opgenomen in de tekst dat er historische visies zijn die de leeftijd van Aïsja op minstens 14 bepalen. Het komt op mij over dat je juist erg graag wilt aansturen op de 6 tot 9 jaar. Het niet willen benoemen van verschillende historische visies is een vorm van pov. En je moet me toch eens uitleggen wat je nu bedoelt met je beschuldigingen dat sommigen hier 'politiek correct' bezig zouden zijn. Gertjan 5 sep 2007 22:37 (CEST)
(na bwc) Beste mensen, ik zie op het artikel wéér reverts plaatsvinden in de stijl van voor de beveiliging. Hou hier alsjeblieft nu mee op en dwing mij of een mede-mod niet om het artikel wederom op slot te gooien; het ging nu juist zo goed hier op de overlegpagina. Alvast een aankondiging: áls ik dan al een versie moet kiezen om dit artikel wederom te beveiligen, dan zal het wederom dezelfde versie zijn die ik eerder al vaststelde (maar dan met het door sommigen gewenste NPOV-sjabloon erin). @Gertjan, ik ben bang dat ik je gelijk moet geven wanneer je zegt dat Gebruiker:(No)pov dit artikel in een bepaade richting probeert te pushen. Gelukkig ben ik niet de enige die dit ziet. Vriendelijke groeten,  5 sep 2007 22:45 (CEST)

text: ::::::: @Gertjan, er is niets mis met het noemen van alle overleveringen. Zolang er meer geen leeftijden 'concludeerd' worden. Ja ik val in herhaling...Nopov 5 sep 2007 22:48 (CEST)
replies: text: :::::::: @Gertjan 6 tot 9 jaar is wel erg vroeg he om voor het eerst ongesteld te zijn. En ook wel erg vroeg om na de pubertijd te zijn. Nopov 5 sep 2007 22:52 (CEST)

text: :::::::: @Erik1980: Dit beweerde je al toen er nog amper overleg was en ik krijg de indruk dat je het overleg nog steeds niet gelezen hebt, of gewoon bij voorbaat niet van plan bent die mening bij te stellen. Ik wil je dan ook verzoeken je hier verder niet mee te bemoeien. O.a. ook om redenen die al eerder op de verzoekpagina voor moderatoren genoemd zijn. Nopov

text: :::::::Mijn taak als moderator is juist om me met editwars te bemoeien. Helaas voor jou valt dergelijke bemoeienis niet enkel in jouw voordeel uit. Ik heb het artikel teruggezet naar LondenP's versie van voor de tweede ediwar; gelieve nu eerst overleg te plegen.  5 sep 2007 23:07 (CEST)
Pagina beveiligd. Ik heb het artikel voor een weekje beveiligd, gezien het feit dat er een bewerkingsoorlog plaatsvind. Ik zou de betrokken personen willen aanraden ofwel er door overleg uit te komen, ofwel eerst een volledige versie van het artikel zoals de betrokkene denkt dat het er uit moet zien aanmaakt in de eigen gebruikersnaamruimte te schrijven en daar dan over te overleggen. Groeten,  5 sep 2007 23:13 (CEST)
replies: text: :::::::: na bwc. Dit is geen editwar, iemand haalt twee keer een paragraaf leeg terwijl niemand dat hier mee eens is. Huidige versie is veel beter dan een lege paragraaf dus bedankt! Nopov 5 sep 2007 23:16 (CEST)

text: :::::::@Nopov, beveiliging is ook niet bedoeld als straf voor wie dan ook. Jij vind de nu vastgelegde versie beter, wellicht sommige anderen ook. Terzijde: ik ben er daar ook één van. Overigens is dit de versie die jij bij mijn eerdere beveiliging zo probeerde te bestrijden en die je aanvoerde om mij van vanalles te beschuldigen. Snap je het zelf nog?  5 sep 2007 23:21 (CEST)

text: ::::::Ik weet het, niemand is ooit tevreden met de gefixeerde versie, maar het zou fraaier geweest zijn als een wat minder controversiële versie teruggezet was, zoals bijvoorbeeld deze. Kan dat alsnog (met instemming van de redacteuren hier)? KoenB 5 sep 2007 23:25 (CEST)
replies: text: :::::::  Nopov 6 sep 2007 21:03 (CEST)
Zucht. Ik kan tikken wat ik wil, Nopov leest het toch niet. Kan hij mij uitleggen waarom hij de geslachtsgemeenschap in het artikel wil hebben? BoH 9 sep 2007 21:33 (CEST)
replies: text: :::::::: Omdat ik het woord 'consumering' niet vindt kunnen. Laten we het gewoon noemen zoals het heet. Waarom wil je het consumeren noemen? Nopov 9 sep 2007 22:25 (CEST)

text: ??? Hoe kom je er bij dat ik het consumeren wil noemen? Ik vraag je waarom het hele onderwerp ter sprake wordt gebracht. Wat is de noodzaak te vermelden dat ze seks had na haar menarche? BoH 9 sep 2007 22:50 (CEST)
replies: text: ::::::::: Staat in Ibn Ishak en Tabari dus vermelding van alle feiten. Deze weerleggen de jonge leeftijd. Meisjes worden immers niet ongesteld als ze zes of negen zijn. Ze kunnen in theorie ook na hun 18e voor het eerst ongesteld worden. Er wordt geen leeftijd bij genoemd. Ik gaf dit helemaal in het begin van dit overleg ook al aan (nog voor het zo fel werd), maar volgens mij wordt er hier door vooroordelen juist gedacht dat ik er hele andere bedoelingen mee heb. Nopov 9 sep 2007 22:59 (CEST)

text: Je snapt nog steeds mijn punt niet. Waarom is juist dit vermeldenswaardig? Dat het in Ibn Ishak en Tabari staat is niet voldoende. Anders kunnen we de hele koran wel overtikken. Waarom wordt juist dit er wel uit gelicht en andere dingen die vermeldt staan niet? BoH 9 sep 2007 23:14 (CEST)
replies: text: : Koran? Wat heeft dit nou met de Koran te maken? Alle overleveringen die er zijn die een leeftijd noemen kunnen we vermelden. Deze staan er juist bij voor het evenwicht, omdat ze de bronnen tegenspreken die zeggen dat Aisja zes of negen was. Welke andere dingen uit de overleveringen had je dan vermeld willen zien?Nopov 9 sep 2007 23:22 (CEST)

text: Wil je me nou niet begrijpen, of doe je dit om te jennen? Je geeft antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. Ik vraag niet waar het vermeld staat, ik vraag waarom juist dit relevant is. Er zijn duizenden artikelen waarin niet over de geslachtsdaad wordt gerept, ook al is bekend op welke leeftijd die plaats vond. Wat maakt dat dit juist in dit artikel wel vermeld moet worden? BoH 9 sep 2007 23:36 (CEST)
replies: text: :In Sjaria's wordt als minimum huwelijksleeftijd voor meisjes 9 (negen) jaar aangehouden. Is het toevallig dat dit ook de leeftijd is waarom Mohammed zijn huwelijk met Aïsja zogezegd consumeerde? Helemaal irrelevant is die gebeurtenis schijnbaar toch niet. KoenB 10 sep 2007 00:38 (CEST)
replies: text: ::Zo komen we iets verder, al is in het huwelijk treden iets anders dan het gelijk consumeren. Maar ik ben nog steeds benieuwd naar Nopov's antwoord. Ik merk namelijk nog geen toenemend begrip op van de onderliggende vraag. BoH 10 sep 2007 01:11 (CEST)
replies: text: :::Misschien moet je de vraag die je bedoelt nog een keer herhalen, want ik ben 'm eerlijk gezegd ook even kwijt. KoenB 10 sep 2007 18:53 (CEST)
replies: text: ::::Het niveau van discussie is echt bedroevend. Men is niet in staat om aan te geven waarin de relevantie van geslachtsgemeenschap ligt en ook niet om onderscheid te maken tussen huwelijk en geslachtsgemeenschap. BoH 10 sep 2007 19:18 (CEST)
replies: text: ::::: We kunnen het ook gewoon helemaal weglaten, dan zal de lezer wellicht de conclussie trekken dat het gelijk op de eerste huwelijksnacht raak was. Terwijl er overleveringen zijn die dit tegenspreken. BoH ik snap echt niet welke kant je op wilt met dit artikel. We kunnen toch niet de ene overlevering wel vermelden en de andere niet? Nopov 10 sep 2007 21:26 (CEST)

text: :::Er spelen natuurlijk allerlei zaken door elkaar heen. Islamhaters maken graag het punt dat Mohammed een pedofiel was, wat door moslims natuurlijk liefst bij voorbaat ontzenuwd wordt. Helemaal los daarvan is er de dipool politiek/verstandshuwelijk - huwelijk-uit-lust, met huwelijk-uit-genegenheid daar ergens tussenin. Tenslotte is er nog de vraag naar de leeftijd, met als stekelige secondant de vraag hoe het toch mogelijk is dat de verschillende tradities zo ver uit elkaar lopen. Over al deze kwesties kun je vrolijk speculeren en filosoferen, maar harde feiten zijn er niet en de verschillende tradities spreken elkaar tegen. Ik weet werkelijk niet wat we ermee aanmoeten, kennelijk is niemand hier deskundig genoeg en dan kunnen we maar beter bescheiden zijn en schrijven dat we het niet weten. Dat is dan tenminste waar. KoenB 10 sep 2007 23:42 (CEST)

text: Ik zal de kwestie nog een keer proberen uit te leggen. Ik zal een ander voorbeeld nemen. Margaretha van Male trouwde op haar zesde voor de eerste keer. Dit wordt in dat artikel benadrukt als opmerkelijk. Nergens echter wordt hierbij vermeld dat zij direct daarna geslachtsgemeenschap heeft gehad. Waarom niet? Omdat duidelijk is dat de beweegredenen voor het huwelijk niets te maken hadden met haar jonge leeftijd. Het introduceren van de suggestie dat het met seksualiteit te maken heeft, zou duidelijk POV zijn.

text: In het geval van Aïsja zou het ook volstaan te vermelden dat zij op jonge leeftijd trouwde. Het vermelden van de geslachtsgemeenschap dient mijn inziens geen ander doel dan de controverse daarover onder de aandacht te brengen. Dat wel doen is een keuze en daarmee al POV, zoals eigenlijk heel Wikipedia, want waarom is iemand vermeldenswaardig? Zodra je echter die keuze maakt, ben je verplicht die keuze nader toe te lichten. We moeten niet roomser zijn dan de paus, we weten allemaal waarom juist bij haar hier nog recentelijk de nadruk op is gelegd. Als dat dan de keuze is, dan moet ook verteld worden dat die controverse er is en wat de mogelijke verklaringen zijn.

text: Bij het terugdraaien naar de meest kale versie van het artikel probeerde ik de consequenties van Nopov's politiek duidelijk te maken. Aangezien elke toevoeging enige POV inhoudt, zou de Wikipedia over geschiedenis van Nopov er uiteindelijk uitzien als een verzameling van lijsten zoals Lijst van veldslagen (chronologisch), want elke andere toevoeging is POV. Eigenlijk is het wel of niet noemen van een oorlog of veldslag al POV, dus kunnen we beter stoppen met Wikipedia. Aan die ultieme gedachtensprong lijkt Nopov niet in de verste verte gedacht te hebben.

text: Mijn terugdraaien had dus niet zozeer te maken met mijn voorkeur, als wel met het duidelijk maken van de consequenties van een gekozen werkwijze. Ik zou daarom Nopov willen verzoeken even de tijd te nemen om na te denken over waar hij nu eigenlijk heen wil met zijn bijdragen. Hij kan er natuurlijk voor kiezen ook dit terzijde te schuiven als niet te zake doende kritiek, maar ik hoop dat er een lichtje gaat branden dat er niet alleen van mij, een skeptische atheïst, kritiek is, maar ook van mensen met geheel andere levensovertuigingen. Groet, BoH 11 sep 2007 01:44 (CEST)
replies: text: : Er zijn overleveringen die beweren dat Mohammed pas geslachtsgemeenschap met Aisja had na haar puberteit/menarche, ondanks dat ze al vroeg getrouwd waren. Daarom lijkt het me niet zinnig deze overleveringen niet in het artikel te melden. Nopov 11 sep 2007 22:12 (CEST)
replies: text: ::Sta ik lucht te pompen ofzo? Of kun je niet lezen? Waarom moet de geslachtsgemeenschap genoemd worden? BoH 11 sep 2007 22:29 (CEST)
replies: text: ::: Ik ga niet in herhaling vallen. En dan zeggen dat ik niet goed lees? :) Nopov 12 sep 2007 21:45 (CEST)
replies: text: ::::Het staat in de overleveringen, dus het moet gemeld worden? Dat is geen goede reden. BoH 12 sep 2007 21:49 (CEST)
replies: text: ::::: Dat is een hele goede reden, die voorzien kan worden van bronvermelding. Wanneer er bewust overleveringen niet vermeld worden stuur je de lezer door hem de conclussie te laten trekken dat het, zoals gebruikelijk, direct na het huwelijk raak was. Op zesjarige leeftijd dus, Ibn Ishak en Tabari spreken dit tegen. Die vermelden nl. dat de gemeenschap plaats vond toen ze al jaren getrouwd waren. Als je een artikel wilt dat NPOV is moeten alle overleveringen die elkaar tegenspreken erin staan. Als jullie dit niet willen zeg dat dan. Nopov 12 sep 2007 22:00 (CEST)

text: Denk eens na waarom ik dat niet direct een goede reden vind. En licht mij ook eens in; hoeveel informatie bevatte die overleveringen? Is dat allemaal al verwerkt op Wikipedia? Zo nee, is het nodig dit allemaal te doen? BoH 12 sep 2007 22:07 (CEST)
thread_title: Voorstel tot neutralere aanpassing

message: Nopov heeft al 2 weken niets van zich laten horen, maar ondertussen heeft dit artikel nog steeds een twijfelsjabloon. Omdat mij nog steeds niet duidelijk is waarom zaken als  geslachtsgemeenschap en menarche genoemd moeten worden, stel ik voor het gehele stuk te verwijderen en het huwelijk in de rest van de tekst te verwerken, zoals bij ieder andere biografie hier gebruikelijk is. Tenminste, ik ben nog geen biografie tegen gekomen die het over de eerder genoemde punten heeft. Groet, BoH 26 sep 2007 17:40 (CEST)
replies: text: Dat lijkt me inderdaad wel een fris voorstel. Overigens moeten we wel noemen (omdat dat altijd en overal genoemd wordt) dat volgens de oudste biografieën het huwelijk gesloten werd rond een jaar of negen. Wat dat verder betekent kunnen we niet toelichten, omdat niemand erbij was en er geen bronnen zijn die details van onder de lakens te melden hebben. Gelukkig. KoenB 26 sep 2007 19:31 (CEST)
replies: text: :Mooi. Van die leeftijd weet ik niet zoveel, maar wat denk je van een zin als deze: Aïsja huwde op volgens de oudste bronnen negenjarige leeftijd met Mohammed. Eventueel kunnen we nog noemen dat er later tegenstrijdige bronnen over die leeftijd zijn, maar dat vind ik eigenlijk niet zo interessant bij dit verstandshuwelijk. Groet, BoH 26 sep 2007 20:39 (CEST)
replies: text: ::Met die formulering is niks mis (prima dus). KoenB 27 sep 2007 06:06 (CEST)
replies: text: :::Ok, uitgevoerd. Eens kijken hoelang het rustig blijft... BoH 27 sep 2007 09:42 (CEST)
replies: text: :::: Wat mij betreft ok. Hou er wel rekening mee dat mensen nu zullen interpreteren dat Mohammed gemeenschap met Aisja had toen ze negen was. De zin is echter wel neutraal, de lezer kan echter die conclussie trekken. Ik hoop dat Looi daar geen moeite mee heeft.Nopov 27 sep 2007 10:33 (CEST)
replies: text: :::::Hé, je bent er nog! Ik betwijfel overigens dat veel mensen zullen concluderen dat ze toen gemeenschap had. Ik denk dat het idee van verstandshuwelijken wel genoeg bekend is. BoH 27 sep 2007 10:47 (CEST)
replies: text: :::::: Ja, dat is weer een andere conclussie die je uit het artikel kan trekken. Dat is toch ook de bedoeling van een neutraal artikel? Ik hoop dat het zo kan blijven staan. Nopov 27 sep 2007 10:55 (CEST)
thread_title:  Nieuw voorstel 

message: Hier stond een door collega BoH verwijderde bijdrage. Het vermoeden bestaat dat de verwijderde tekst grotendeels gekopieerd is van internet en dat er daarom sprake was van auteursrechtenschending. Bovendien baseert wikipedia haar informatie zoveel mogelijk op wetenschappelijke publicaties. Aangezien geen bronvermelding was toegevoegd kunnen wij de gegeven informatie niet beoordelen en ook niet gebruiken. Dank voor uw begrip! vriendelijke groet, S.Kroeze 6 okt 2007 16:08 (CEST)
Op de engelstalige wikipedia lezen we: Aisha was six or seven years old when betrothed to Muhammad. She stayed in her parents' home until the age of nine, when the marriage was consummated.
Op de franstalige wikipedia lezen we:
L'âge d'Aïcha lors de son mariage est sujet à controverse, les hadithsahih rapportés tant par Muslim que par Boukhari[1] rapportent que Aïcha s'est mariée à l'âge de 6 ou 7 ans et que Mahomet a eu des relations sexuelles avec Aïcha quand elle eut atteint l'âge de 9 ans : Aïcha a dit : « J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. ». [2].
Het lijkt me nuttig om minstens vermelding te maken van de controverse ronde de leeftijd waarop Aisha met Mohammed zou getrouwd zijn, zonder daarom een definitieve uitspraak te doen over de zaak ten gronde.
--Coekie 16 jan 2008 14:41 (CET)
replies: text: Heb je de discussie hierboven gelezen? BoH 16 jan 2008 16:02 (CET)
Ja, ik geef dan ook even mijn menig hierover en wijs vooral op de wijze waarop andere versies van wikipedia met dit probleem omgaan.
--Coekie 16 jan 2008 16:12 (CET)

text: Wat voor tekst suggereer je? BoH 16 jan 2008 16:16 (CET)
Aisha
In het artikel staat dat sommige onderzoekers ons vertellen dat het huwelijk politiek gemotiveerd zou zijn geweest. Echter in de hadith van Bukhari staat dat Mohammed een droom kreeg waarin Aisha hem als parner werd aangewezen. Dat dient er vermeld te worden in het artikel. Hirsi Ali noemde Mohammed naar westerse maatstaven een pedofiel. Een Nederlandse rechter bepaalde dat die woordkeuze ongelukkig gekozen was, omdat dat een patroon zou vereisen. Terwijl het in het verhaal zou gaan om een eenmalige gebeurtenis. Dit is waardevolle informatie die echter vermeld dient te worden in de tekst.
thread_title:  verwijderde bijdrage; toelichting 

message: De opmerking over het 'consumeren' van het huwelijk was weer eens weggehaald. Het gaat erom de feiten weer te geven zonder daar conclusies aan te verbinden of meningen over te vormen. Wanneer de kennelijk pedofiele aard van Mohammed verzwegen moet worden omdat dit een aantal mensen niet zo goed uit komt dan zijn we hier met ordinaire geschiedvervalsing bezig.
In alle naslagwerken over Aisha en Mohammed wordt dit feit genoemd en ook op de Engelstalige wikipedia staat het als zodanig beschreven. Ik zou het dus op prijs stellen wanneer Wikipedia een zo objectief mogelijk medium wordt in plaats van een politiek gekleurde spreekbuis van bepaalde groeperingen. 
Wanneer dat de trend wordt dan kunnen we ook het artikel over Hitler en de holocaust wel aanpassen. Het is immers dezelfde groep moslims die die feiten steeds in twijfel trekken. Gaan we hen ook een plezier doen en de holocaust ontkennen? Ik hoop toch van niet. 
replies: text: :Geachte anonieme collega, Allereerst wil ik u verzoeken om deze overlegpagina compleet door te lezen. Ook verzoek ik u Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Neutraal standpunt en Wikipedia:Geen origineel onderzoek in zijn geheel door te lezen.
replies: text: :U mag uw tekst onderbouwen met citaten uit gezaghebbende literatuur. De zin luidt nu:

text: :Volgens Ibn Hisham sloot Mohammed in Mekka een huwelijk met Aïsja toen ze zeven jaar oud was, maar werd het huwelijk pas 'geconsumeerd' toen ze bij hem kwam wonen in Medina toen ze negen of tien jaar oud was.

text: :Zolang dergelijke citaten uitblijven kan uw versie zeker niet geplaatst worden.

text: :Dan nog is het de vraag of het de taak van wikipedia is om te vermelden wanneer een huwelijk wordt geconsummeerd. Zoals u op de meeste biografische artikelen kunt nagaan is dat niet onze gewoonte.

text: :Mocht u hier breder overleg over willen voeren dan raad ik u aan een bericht te plaatsen op Wikipedia:Overleg gewenst.

text: :Uw vergelijking met de Holocaust vind ik overigens van een bedenkelijk niveau. Dergelijke suggestieve opmerkingen kunt u beter achterwege laten. vriendelijke groet, S.Kroeze 29 aug 2009 13:30 (CEST)
replies: text: ::Beetje overdreven, anoniem trekt geen vergelijking, maar geeft een voorbeeld. EdwinB 29 aug 2009 20:34 (CEST)
replies: text: :::Nee hoor, het is zelfs erger. De anonieme medewerker stelt: Het is immers dezelfde groep moslims die die feiten steeds in twijfel trekken. ... Gaan we hen ook een plezier doen en de holocaust ontkennen?

text: :::#De anonieme medewerker beweert dat de Holocaust een feit is.

text: :::#De anonieme medewerker beweert dat het een feit is dat Aïsja op negen- dan wel tienjarige leeftijd ontmaagd is.

text: :::#De anonieme medewerker beweert dat dezelfde groep moslims bewering 2 èn 1 in twijfel trekt.

text: :::Bewering 2 is geen feit, maar een veronderstelling; het kan. Bewering 3 is kwaadaardig; alsof alleen - of hoofdzakelijk - moslims de Holocaust ontkennen.
replies: text: :::::Mijn Britannica (1964) speculeert in het geheel niet over de leeftijd van ontmaagding. ( 'A'isha became Mohammed's child wife and favourite) Daarmee wordt ook de volgende bewering gelogenstraft. (In alle naslagwerken over Aisha en Mohammed wordt dit feit genoemd ...) Niks feit.

text: :::vriendelijke groet, S.Kroeze 29 aug 2009 21:13 (CEST)
replies: text: ::::Dus volgens jou is de Holocaust geen feit? EdwinB 29 aug 2009 23:48 (CEST)
replies: text: :::::Beste Edwinb, ik heb S.Kroezes bijdragen nog eens nauwkeurig nagelezen maar ik lees echt nergens een ontkenning dat de Holocaust een feit is. Probeer elkaar a.u.b. geen woorden in de mond te leggen, de discussie is al beladen genoeg zonder verwijzingen naar de Holocaust.  30 aug 2009 00:00 (CEST)

text: ::::Geachte EdwinB, Ruimhartige excuses lijken mij hier op zijn plaats. Bij voorbaat zeer veel dank!

text: ::::beleefde groet, S.Kroeze 30 aug 2009 14:38 (CEST)
replies: text: ::::::Toelichting: Indien EdwinB de moeite had genomen om te lezen wat ik heb opgeschreven, zou hij inzien dat ik juist holocaustontkenning zeer ernstig opvat. Daarom schreef ik:
replies: text: ::::::Bewering 3 is kwaadaardig; alsof alleen - of hoofdzakelijk - moslims de Holocaust ontkennen.

text: ::::::Holocaustontkennig is namelijk een misdrijf. Suggereren dat iemand de holocaust ontkent is dus een buitengewoon zware beschuldiging.

text: ::::::(Ik vind dat ik mij - gezien het gebeurde - momenteel erg beleefd uitdruk.) S.Kroeze 30 aug 2009 15:01 (CEST)
Die anonieme medewerker ben ik. Het gaat mij erom dat er feiten, of tenminste zeer sterke aanwijzingen voor deze feiten, verwijderd worden omdat dit Mohammed als een geile pedofiel zou afschilderen. Het imago van Mohammed is kennelijk belangrijker dan objectiviteit. Ik begrijp de logica van S. Kroeze dan ook niet. Enerzijds zegt hij dat er destijds niemand vreemd van zou opgekeken hebben omdat het kennelijk veelvuldig gebeurde ... dus wat is dan het probleem? Anderzijds echter waakt S. Kroeze als een moraalridder over het imago van Mohammed. Hij beseft dat dit feit in de 21e eeuw moeilijk ligt en dus moet het maar doodgezwegen en verwijderd worden. 
Dezelfde Kroeze speelt de hevige verontwaardiging n.a.v. mijn vergelijking met de holocaust. Zoals terecht werd opgemerkt betrof dit slechts een voorbeeld, niets meer en niets minder. Kennelijk leidt een multiculturele samenleving tot het oppoetsen van de geschiedenis om bepaalde groeperingen een plezier te doen en gaat daarbij zover dat ordinaire geschiedvervalsing om de hoek ligt. Mijn opmerking over de holocaust sloeg dan ook daarop. Let op mijn woorden, er gaat een tijd komen dat de holocaust afgezwakt wordt of zelfs ter discussie wordt gesteld wanneer 'bepaalde groeperingen' groter worden in Nederland. Onder invloed van soortgelijke groeperingen wordt de Armeense genocide immers ook al onderwerp van politieke meningsverschillen.
Kan de beveiliger van dit artikel mij tevens uitleggen waarom er voor de Engels- en Nederlandstalige versie van Wikipedia verschillende maatstaven gelden? Op de Engelstalige pagina staat dit feit namelijk wel duidelijk vermeld. 
Om de communicatie te vereenvoudigen heb ik mij inmiddels geregistreerd onder de naam J. Lastig.

text: Heb je de eerdere discussie nu al gelezen? Want wat je hier stelt is al besproken. Het heeft in ieder geval niets met politieke correctheid te maken — waar men maar al te graag tegenaan schopt met het zogenaamde idee van openheid. Vergelijkingen met de holocaust maken de discussie niet helderder en zouden vermeden moeten worden. BoH 1 sep 2009 11:47 (CEST)
===Semi-beveiligd===
Voorlopig heb ik op aanvraag van S.Kroeze dit artikel semi-beveiligd. Hierboven was meer dan een jaar geleden consensus bereikt dat het expliciet noemen van de geslachtsgemeenschap een POV is en dat dit daarom beter achterwege kan worden gelaten. Voor de argumentatie achter die consensus zie met name de opmerkingen van BoH. Tot nu toe zie ik geen nieuwe argumenten waarom de geslachtsgemeenschap genoemd moet worden, noch werden oude argumenten weerlegd. In die hoedanigheid zijn onbeargumenteerde bewerkingen ongewenst. Ik verzoek de gebruikers die af willen wijken van de consensus daar op deze overlegpagina overleg over te zoeken i.p.v. het artikel direct aan te passen. Vr. groet,  29 aug 2009 14:48 (CEST)
thread_title:  Feiten versus politieke correctheid 

message: Voorlopig heb ik op aanvraag van S.Kroeze dit artikel semi-beveiligd. Hierboven was meer dan een jaar geleden consensus bereikt dat het expliciet noemen van de geslachtsgemeenschap een POV is en dat dit daarom beter achterwege kan worden gelaten. Voor de argumentatie achter die consensus zie met name de opmerkingen van BoH. Tot nu toe zie ik geen nieuwe argumenten waarom de geslachtsgemeenschap genoemd moet worden, noch werden oude argumenten weerlegd. In die hoedanigheid zijn onbeargumenteerde bewerkingen ongewenst. Ik verzoek de gebruikers die af willen wijken van de consensus daar op deze overlegpagina overleg over te zoeken i.p.v. het artikel direct aan te passen. Vr. groet,  29 aug 2009 14:48 (CEST)
thread_title: Semi-beveiligd

message: Hierbij een nieuwe poging om het belang van de leeftijd van Aisha te vermelden. Ik heb de discussies gelezen en ken begrippen als neutraliteit en verifieerbaarheid. 
Ten eerste vind ik (evenals anderen) het toch ook relevant om te vermelden dat vele anderstalige versies van dit lemma wel de leeftijd van Aisja vermelden. Zie o.a: Engels, Duits, Zweeds, Frans, Italiaans, Spaans en Russisch. Inhoudelijk is dit natuurlijk geen argument. Wanneer 100 mensen iets roepen, hoeft dat immers nog niet belangrijk te zijn. Maar voordat je de rest van de wereld beschuldigd van het maken van verkeerde keuzen, moet je extra kritisch naar jezelf kijken.
Meer inhoudelijk het volgende: ik mis in de discussies over het vermelden van de leeftijd de link met actuele vraagstukken.  Zie bijvoorbeeld het onderwerp Childmarriage. In de discussie rondom het toestaan van het huwelijk met kinderen binnen de Islamitische wereld, is de leeftijd van Aisja uiterst belangrijk. 
Zie ook de recente discussie in Iran:  
"The legal affairs committee of parliament told the press that they regard the law that prohibits girls below the age of 10 from being married off to be "un-Islamic and illegal," referencing Islamic scripture to which describes the Prophet Muhammad -- the perfect example of all Muslims -- marrying a six-year-old bride, with whom he consummated the marriage when she was only nine years old."
Ook in andere islamitische landen wordt verwezen naar Aisja (als legitimatie voor kindhuwelijken). Dat neemt overigens niet weg dat kindhuwelijken ook bij andere religies voorkomen. Maar binnen islamitische landen wordt de legitimatie hiervan gevonden in het huwelijk tussen Mohammed en Aisja. Historisch gezien is het wellicht minder relevant hoe oud zij precies was en wanneer Mohammed voor het eerst seksuele gemeenschap met haar had. Er zijn inderdaad voldoende andere voorbeelden van kindhuwelijken uit die periode. Maar juist omdat het huwelijk met Aisja heden ten dage nog steeds zo'n belangrijke rol speelt, is de leeftijd van Aisja erg relevant en daarmee belangrijk om te vermelden in dit lemma. Peter Molenaar (overleg) 2 okt 2015 11:34 (CEST)
replies: text: #De leeftijd staat vermeldt in het artikel, maar ontbeert de kanttekeningen die, bijvoorbeeld, onze engelstalige collegae wel geven.

text: #Wikipedia is een encyclopedie en dit artikel gaat over Aïsha, niet over kindhuwelijken in de islamitische wereld

text: #Wikipedia is een encyclopedie, geen platform voor politiek-maatschappelijke stellingnames.

text: Gelieve daar rekening mee te houden. Dank. Kleuske (overleg) 2 okt 2015 11:48 (CEST)
replies: text: :Er is niets op tegen om iets over het belang van Aisja te noemen in de hedendaagse discussie. Alleen moet daarbij wel zorgvuldig omgegaan worden met wat er nu precies speelt. En dat is moeilijk, omdat er met Wilders een politieke component bij is gekomen die een suggestie wekt die historisch niet houdbaar is. Selectief uitlichten is daar een belangrijke factor in, want waarom wel Aisja noemen en niet al die andere vergelijkbare huwelijken in christelijke omgeving. Nu is het natuurlijk zo dat die huwelijken tegenwoordig niet als legitimatie worden gebruikt om vergelijkbare praktijken in de christelijke wereld te vergoelijken, maar Wikipedia moet geen politieke speelbal worden. BoH (overleg) 3 okt 2015 01:24 (CEST)
replies: text: ::Selectief uitlichten en selectief verzwijgen, die twee dingen die je moet vermijden. Dus moet je zo objectief mogelijk kijken. En daaruit kun je niet anders concluderen dan dat de leeftijd van Aisja uiterst relevant is vanwege actuele discussies rond kindhuwelijken. Ook de Turkse Wikipedia gaat uitgebreid in op haar leeftijd. Nogmaals: alle andere vertalingen gaan veel uitgebreider op dit onderwerp in. Zijn ze dan zo onzorgvuldig in de rest van de wereld? Of maken wij in NL van Wikipedia een politieke speelbal omdat we niet willen dat Wilders hier mogelijk misbruik van maakt.  Peter Molenaar (overleg) 12 okt 2015 22:12 (CEST)

text: :Maar wat over alle andere kindhuwelijken? Wat wil je gaan doen met bijvoorbeeld. het Dubbelhuwelijk van Kamerijk? BoH (overleg) 12 okt 2015 23:00 (CEST)
replies: text: ::Stel je voor dat de VS en Frankrijk kindhuwelijken zouden toestaan en dat religieuze leiders hun rechtvaardiging vinden in het dubbelhuwelijk van Kamerrijk. En stel je voor dat er vele fora bestaan waar allerlei priesters en dominees verwijzen naar het dubbelhuwelijk van Kamerrijk in antwoord op vragen van christenen wat de huwbare leeftijd is. Denk je dat er dan ook maar iemand is die zich zou afvragen of je hier in het lemma 'het dubbelhuwelijk van Kamerrijk' iets meer aandacht aan zou moeten geven? Ik denk zelf niet dat hierover getwijfeld zal worden. Maar ik ben benieuwd naar jouw mening. Peter Molenaar (overleg) 15 okt 2015 22:43 (CEST)

text: :Als dat het hele verhaal was, dan zou het zonder meer toegevoegd moeten worden. Maar om je analogie verder te gebruiken: stel nu dat ze in de rest van de wereld de VS en Frankrijk wegzetten als een stelletje viezerikken en pedo's vanwege dat dubbeulhuwelijk, zou je dan geen nuance willen aanbrengen dat dit soort politieke huwelijken over de hele wereld te vinden is geweest? BoH (overleg) 19 okt 2015 21:04 (CEST)
replies: text: ::Wat mij betreft is het prima om het te nuanceren. Wanneer kindhuwelijken met zes-jarige meisjes vaker voorkwamen in die tijd, dan kan dat genoemd worden (ik heb hier geen gegevens over (jij wel?)). Wat ik wel van belang vind, is de relatie met het actuele vraagstuk van kindhuwelijken. Aisja speelt daarin een uiterst belangrijke rol (zie bijv. opmerkingen die in Iran zijn gemaakt). De Engelse versie beschrijft dit m.i. prima. Mohammed wordt niet als pedo/viezerik neergezet. Maar het belang van de leeftijd wordt wel gekoppeld aan het actuele vraagstuk van kindhuwelijken.Peter Molenaar (overleg) 21 okt 2015 22:16 (CEST)

text: :Als Aïsja een rol speelt in die huidige discussie, dan kan dat genoemd worden met de kanttekening dat het een politiek huwelijk betrof, niet ongewoon in de geschiedenis, en dat de huidige discussie  (vermoed ik) niet over politieke huwelijken gaat. BoH (overleg) 22 okt 2015 07:21 (CEST)
thread_title:  Nieuwe poging: relevantie leeftijd bij actuele discussies over kindhuwelijken 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Aïsja. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110707120201/http://www.altafsir.com/ViewTranslations.asp?Display=yes&SoraNo=33&Ayah=6&Language=18&LanguageID=1&TranslationBook= toegevoegd aan http://www.altafsir.com/ViewTranslations.asp?Display=yes&SoraNo=33&Ayah=6&Language=18&LanguageID=1&TranslationBook=
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 aug 2017 22:51 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: De zin "Historici als Tom Holland, menen dat de reden voor Aïsja's leeftijd niet zozeer seksueel maar primair politiek waren." klopt taalkundig niet. De reden voor iemand haar/zijn leeftijd is namelijk niet seksueel en ook niet politiek. Je hebt op een bepaald moment een leeftijd omdat je op een eerder moment geboren bent en er tijd is verstreken. Waarschijnlijk wordt er getracht iets anders te zeggen met deze zin. Bijvoorbeeld dat Aïsja en Mohammed trouwden om een politieke reden terwijl Aïsja op dat moment zeer jong was. Maar dit laatste is slechts een vermoeden. Alice2Alice (overleg) 28 sep 2017 11:46 (CEST)
thread_title:  Reden voor leeftijd? 

message: In  is een verschil tussen Soennieten en Sjiieten verwijderd. Klopte dit niet of wil iemand niet dat dit verschil op Wikipedia staat?  17 dec 2017 10:17 (CET)
thread_title:  Soennieten vs Sjiieten 

message: Er is een pagina over haar op een Zeeuwse versie van Wikipedia, waarop helemaal niet in het Zeeuws maar in het Nederlands over haar geschreven wordt door een orthodoxe moslim, die de naam van Mohammed 2x laat volgen door de in eigen kring voorgeschreven orhodoxe lofprijzing. Aan het einde geeft deze persoon ook een persoonlijke opvatting over de leeftijd van deze vrouw van Mohammed. De pagina zou eigenlijk moeten verdwijnen, maar ik noem dat hier omdat kennelijk niet naar de Zeeuwse versie gekeken wordt.
thread_title:  De Wikipedia over Aïsja in het Zeeuws bevat orthodoxe lofprijzingen en is niet Zeeuws 

message: Momenteel is er een sectie gewijd aan berekeningen van Aïsja's leeftijd bij het huwelijk. Mijns inziens wordt hiermee onevenredig veel aandacht besteed aan een alternatieve leeftijd.
Aïsja's leeftijd wordt expliciet genoemd in een groot aantal bronnen. Bijvoorbeeld in vijf van de zes Hadithverzamelingen die door soennieten worden erkend. (https://en.wikipedia.org/wiki/Kutub_al-Sittah)
(Sahih al-Bukhari 3896, Sahih Muslim 1422b, Sunan an-Nasa'i 3255, Sunan Abi Dawud 2121, Sunan Ibn Majah 1876)
Tabari's werk: https://archive.org/details/tabarivolume07/page/n47/mode/2up
Ibn Hisham/Ibn Ishaq (oudst bekende biografie van Mohammed) (p. 792): https://archive.org/details/TheLifeOfMohammedGuillaume/page/n419/mode/2up
Zoals de Engelstalige Wikipedia aangeeft, wordt de leeftijd herberekend naar aanleiding van kritiek op de jonge leeftijd.
As such efforts ran into conflicts with local forms of Sharia, Aisha's age at marriage — and the involved Prophetic precedent — became the predominant explanation in explaining the backwardness of Muslim societies and their reticence to reforms. In response, some Muslims chose to align themselves with the projects of modernization and re-calculated her age — using deft stratagems of omission and commission — to fix it at early adolescence, but conservatives rejected such revisionist readings since they flew in the face of ʻilm al-ḥadīth
Bij de berekeningen wordt de leeftijd van Aïsja's zus Asma gebruikt, afkomstig uit werken van At-Tibrizi en Ibn Kathir. Terwijl zelfs die auteurs het eens zijn met de leeftijd die aan Aïsja wordt toegeschreven in de bronnen hierboven. Dit heb ik aangegeven in het artikel.
Stel je voor dat dit artikel over iemand anders ging, bijvoorbeeld Alexander de Grote. Zou er een sectie op zijn pagina staan waar de leeftijd bij zijn huwelijk wordt berekend aan de hand van die van zijn zus, hoewel Alexanders leeftijd dan erg afwijkt van de leeftijd die expliciet genoemd wordt in een groot aantal bronnen? ArjenEve (overleg) 1 mei 2024 16:25 (CEST)
thread_title:  Schattingen leeftijd Aïsja