Overleg:Theosofie

message: ===lap tekst===
Deze enorme lap tekst ziet er niet uit alsof het voor de Wikipedia is geschreven, zowel inhoudelijk als kwa opmaak. Het lijkt een enorme copy&paste van elders, maar steekproefsgewijs zoekend met zinsdelen kan ik met Google geen bron vinden. Verder is het geen encyclopedische, neutrale beschrijving, maar lijkt het meer op promotiepraat van een organisatie. De theosofie is blijkens publicaties op Internet controversieel, en daarover is niets in het artikel terug te vinden. Wat te doen? Verwijderen? Herschrijven? Vervangen? Bewerken? Rene Pijlman 2 mei 2003 18:54 (CEST)
Dit is dus duidelijk reklame voor de Theosofische Vereniging. Past niet onder Theososfie. Is niet neutraal en zeker niet encyclopedisch.
Best verwijderen, voordat iedere (fylosofische of theologische) vereniging reklame begint te maken. Lvg 3 mei 2003 13:07 (CEST)
Ik heb het op de lijst van te verwijderen pagina's gezet, maar met een opmerking het wat langer te laten staan dan normaal. Als iemand hier een goed, neutraal artikel van kan maken dan is dat natuurlijk het beste. Zo niet, dan ben ik voor verwijdering. Andre Engels 5 mei 2003 10:43 (CEST)
Ik heb alleen de bestaande tekst geprobeerd neutraal te maken - geen nieuwe info. toegevoegd. Is het zo aanvaardbaar, dan kan het wat mij betreft verwijderd worden van de te verwijderen pagina's. Amarant 1 jun 2003 22:00 (CEST)
replies: text: Ik vind het goed zo. Hij gaat van de lijst. Fransvannes 4 jun 2003 11:35 (CEST)
replies: text: :Toch kan het een leuk verhaal worden als het kort wordt omschreven wat het is. Plus dan een stukje geschiedenis over Annie Bessant en Lord Betdinges (??) die Krishnamurti probeerden te pushen als wereldleraar. Zie ook skepter.nl

text: :Krishnamurti hield een toespraakje in Ommen en wierp alles ver van zich. Ik denk dat ik binnekort een poging doe.

text: :Jan Lapère 6 jun 2003 17:43
===Bedankje voor Salilus===
Bedankt voor uw aanvulling op het stukje over de Tweede Wereldoorlog. Ik weet uit het Haagse Blavatskyhuis dat men daar door kon gaan, al had men uit voorzorg een flink deel van de bibliotheek elders ondergebracht. Helaas denken veel memsen nog steeds dat de rassenleer van de theosofen materieel uitgelegd moet worden en gelijk staat aan de nazi-leer. Dat heb ik dan weer proberen uit te leggen in het stukje over dogmatiek. Er had ook non-conformisme kunnen staan, maar dat vind ik als theosoof zo vrijblijvend klinken. Verrekijker 16 nov 2005 12:43 (CET)

text: : Beste Verrekijker,

text: :Dank voor de waardering. We doen hier allemaal ons best, maar vaak staan tegenstrijdige opnies de neutraliteit van Wikipedia in de weg.

text: :Over dat rassenprobleem voeg ik nog een klein stukje toe, om de laatste misverstanden uit de wereld te helpen.

text: :Groetje, Chrsitian, Salilus 16 nov 2005 13:37 (CET)
Bij tegenstrijdige opinies plaats je ze gewoon beide zodat je aantoont twee (of nog meer) kanten aan een zaak te zien. Volgens theosofen zijn er geen neutrale zaken, toch? Elke keus brengt een eigen gevolg met zich mee; het karma-beginsel van oorzaak en gevolg. "Neutraliteit" lijkt mij een tijds-, cultuur-  en plaatsgebonden iets. Zie bijvoorbeeld de heftigheid tussen de generaties, Vlamingen en Nederlanders, linksen en rechtsen, religieuzen en ketters/heidenen, gelovigen en bijgelovigen, informelen en formelen. Vooral dat laatste brengt mij als laatste aan het lachen hier. Verrekijker 17 nov 2005 14:40 (CET)
replies: text: ::Beste Verrekijker,

text: ::Je had het hier nog over neutraliteit, zie aub mijn opmerking op de overlegpagina van het artikel over astrologie.

text: ::Ook bij de artikels over Theosofie en de Vrij-katholieke Kerk worden vaak niet-neutrale wijzigingen aangebracht.

text: ::Wat doe je bijvoorbeeld met een gebruiker die telkens bij de Vrij-katholieke Kerk vermeldt dat het een Theosofische kerk is, terwijl vanuit de Theosofische Vereniging in vele landen duidelijk wordt gemaakt dat de VKK een zelfstandige organisatie is die niets met de TV te maken heeft?

text: ::Vriendelijke groet,

text: ::Christian, Salilus 22 nov 2005 23:19 (CET)
Ik heb het vluchtig doorgenomen. U onderschrijft mijn mening dat het noemen van pro's en contra's een artikel in totaal neutraliteit verlenen, mits - zo stelt u - de argumenten gewogen en reëel bevonden zijn. Daarbij sluit ik mij gaarne aan!
Eveneens een zeer Vlaams-vriendelijke groet van Sally Mens alias Verrekijker, Hollandse. Verrekijker 23 nov 2005 00:46 (CET)
Oja, over die VKK. Misschien: VKK-aanhangers vinden hun leer tenderen naar theosofie? Zit wat in. Remonstranten kunnen dat ook stellen. Alleen hanteren beide een kijk vanuit de Bijbel en hanteert de theosofie meerdere bronnen, sluit ook niets a priori uit. Verrekijker 23 nov 2005 00:48 (CET)

text: :Dag Sally,

text: :De relatie Theosofie-VKK is historisch zeker juist en inhoudelijk voor een deel ook.

text: :VKK baseert zich op de bijbel maar staat eveneens open voor waarden uit de Gnostische Geschriften en Oosterse bronnen.

text: :Wat betreft de leden, heb ik gemerkt dat slechts een minderheid leden van de VKK ook Theosoof zijn en slechts een minderheid Theosofen ook Vrij-katholiek.

text: :Bovendien lijkt er een verschil te zijn tussen de Protestantse en de Katholieke landen. In deze laatste zou bijvoorbeeld de Theosofische Vereniging niet graag met de VKK worden geassocieerd, terwijl dat in de Protestantse landen minder een probleem lijkt. Ook tussen de verschillende Theosofische bewegingen lijkt een groot verschil: de zuiver Blavatskyaanse theosofische bewegingen zullen zich volledig distantiëren van de VKK, terwijl de Theosofische Vereniging (zeker in de Angelsaksische landen) daar meer over open staat.

text: :Vriendelijke groet,

text: :Christian Vandekerkhove, Salilus 23 nov 2005 13:26 (CET)
Ik hoor bij het meer orthodoxe Theosofisch Genootschap maar aanvaard iedereen die verder kijkt dan de eigen neus lang is. Ach hoe hield ik het anders uit in een relatie met een soennitische feministische soefi-moslima ... Verrekijker 23 nov 2005 14:18 (CET) (Sally Mens)
Overigens, wat u stelde over de VKK herkende ik uit een tentoonstelling over de jansenisten en Koning Willem III. Ik heb een remonstrant in mijn kennissenkring. Verrekijker 23 nov 2005 14:21 (CET)
Nog even, Salilus, maar de VKK heeft al 2 eeuwen niets meer van doen met de RK, dus waarom zou ik me van hen distantiëren? Verrekijker 26 nov 2005 01:45 (CET)
===Occultisme===
Andries B., occultisme betekent natuurgodsdienst. Dat is inderdaad een deel van de theosofische leer. Net als wicca/hekserij is de term doelbewust zwartgemaakt door de Middeleeuwse RK Kerk. Verrekijker 26 nov 2005 01:45 (CET)

text: Dat weten jij en ik, dat occulte aspecten van de spirituele praktijk in het verlengde liggen van iedere serieuze beoefening van esoterie of mystiek, maar welk deel van de lezers is al op de hoogte van de neutrale betekenis van de term occult? Via de kijkbuis horen de mensen dit begrip alleen maar als het ter sprake komt bij de E.O..Andries B. 26 nov 2005 10:11 (CET)
Dat kunnen we oplossen door occultisme neutraal te beschrijven, inclusief een opmerking over de verdraaiing van het begrip in streng-christelijke en streng-katholieke kringen. Maar iedereen is vrij om de tekst te veranderen dus ... <BR>
Toch vind ik dat je de zaken die gevoelig liggen zo moet aanpakken. Ik heb een broertje dood aan zelfcensuur omdat anderen iets verkeerd zouden kunnen opvatten. Ze kunnen je nog altijd vragen wat je bedoelt, niet toch? Al dat stomme politiek-correctivisme, alsof je daarmee de misstanden weg krijgt! Verrekijker 28 nov 2005 00:49 (CET)
replies: text: :Inderdaad. Welke beschrijving van occultisme je ook kiest, er zullen altijd mensen zijn die de beschrijving positief of negatief waarderen. Dat is geen probleem van de beschrijving, maar van de mensen. Interpretatieverschillen en verschillen in de waardering van een fenomeen zoals het occultisme zijn nu eenmaal inherent aan een pluriform publiek. Het gaat erom die diversiteit te accepteren. Besednjak 28 nov 2005 13:15 (CET)
Dank u, encyclopedie of bibliotheek Besednjak. Bent u het ook met me eens dat de synergie van positieve en negatieve meningen de neutraliteit is en dat je zo ook politiek-correctivisme vermijdt met alle censuur die daarmee gepaard gaat? Verrekijker 28 nov 2005 14:17 (CET)

text: Niet helemaal. Als een dergelijke neutraliteit vooral consensus weergeeft, dan is er geen garantie dat die  het dichts bij de waarheid ligt. Wanneer je de artikelen over de irakoorlog en de strijd tegen het terrorisme op de verschillende wikipedia's bekijkt, zie je dat de consensus in verschillende landen blijkbaar erg verschilt terwijl de feiten toch steeds de zelfde zijn. Besednjak 16 dec 2005 15:17 (CET)
===Verwijderen dogmatisme===
Besednjak, u heeft zopas in een tussenkopje dogmatisme verwijderd. Theosofen wijzen dogmatisme echt af. Wij wensen geen dogma's maar beredeneerbare stelregels. Vandaar ... Is dat voldoende reden om uw wijziging terug te draaien? Ik hoop het ... Verrekijkerleg eens uit wat je bedoelt 16 dec 2005 03:32 (CET)
replies: text: :Zoals Verrekijker terecht opmerkt, zijn theosofie en dogmatisme niet aan elkaar te rijmen. Daarom heb ik er opnieuw een paragraaf over geplaatst.
Salilus 16 dec 2005 12:15 (CET)

text: Verrekijker heeft vast ook opgemerkt dat in de paragraaf Afwijzing dogmatisme en materialisme op geen enkele wijze werd verklaard waarom of dat theosofie tegen dogmatisme is. Er stond alleen dat karma individueel is en dat theosofen daarom niet dogmatisch zijn. Bovendien begon de eerste zin van die paragraaf met: "De theosofie gaat uit van eeuwig geldende filosofische beginselen zoals het levensbeginsel (âtma) en de zevenvoudige opbouw van het bewustzijn waar de materiële verschijningsvorm de laagste fase van is." Dit stikt van de dogma's. Deze eeuwig geldende filosofische beginselen zijn geen werkhypothese's maar dogma's. Besednjak 16 dec 2005 12:52 (CET)

text: Ik heb de aanpassing van Salilus even teruggedraaid. Verrekijker zegt: "Theosofen wijzen dogmatisme echt af. Wij wensen geen dogma's maar beredeneerbare stelregels." Salilus zegt:"theosofische leerstellingen, zoals geformuleerd door mevr. Blavatsky en haar diverse opvolgers, moeten worden gezien als werkhypothesen. Geen enkele leerstelling moet op gezag worden aanvaard, doch steeds op persoonlijke studie, inzicht en ervaring worden getoetst."

text: Kan iemand mij uitleggen wat er nu zo beredeneerbaar is aan de stelling: "eeuwig geldende filosofische beginselen zoals het levensbeginsel (âtma) en de zevenvoudige opbouw van het bewustzijn waar de materiële verschijningsvorm de laagste fase van is". Ik snap ook niet, hoe deze theosofische waarheden getoest kunnen worden door "persoonlijke studie, inzicht en ervaring". Besednjak 16 dec 2005 14:57 (CET)
#Ik ben binnen het Theosofisch Genootschap nimmer ertoe gedwongen geweest ook maar enig beginsel voor De Waarheid aan te nemen. Men vroeg mij erover na te denken.
#De Theosofie brengt geen 'nieuwe leer maar probeert de leer achter de leerstellingen te achterhalen, vergelijkbaar met een algemene verklaring voor verschijnselen zoals de Bright-aanhangers doen, alhoewel wij theosofen ervan uit gaan dat het uitgaan van waarneembare verschijnselen al te vaak stoelt op gezichtsbedrog dan wel iets vanuit een prerogatief oogpunt benaderen. In de wetenschapsfilosofie hebben Karl Popper en Bertrand Russell ook gewezen op het gevaar van deze positivistische, naturalistische en materialistische benaderingen.
#In de theosofie proberen we de waarheid achter de waarheid, dus de diepere waarheid, te ontdekken, dus ook die achter dogma's. Het maakt ons net als Socrates weinig populair bij de pseudo-wetenschappers, de sofisten. Vaak zien we dat dogmatiek te maken heeft met het behoeden van de kerkelijke macht - die het alleenrecht op bijbeluitleg opeist - voor de val. Zoals bijvoorbeeld deels gebeurde tijdens de Reformatie. Theosofen willen die 'macht' niet. (Ik wil bijvoorbeeld geen moderator worden en sta op teamgeest.)
#Wat u voor dogma's houdt en wij als uitgangspunt aannemen noemen wij basisstellingen. Neem je ze niet aan, even goede vrienden. U bent niet dom of ongelovig of naïef en we willen graag met u in gesprek blijven. Zou een dogmaticus zó reageren? Ook wij discussiëren tot we een ons wegen over de juistheid van die basisstellingen. We kunnen er zaken mee verklaren maar tegelijk ... weten we dat we hooguit een stukje verklaren maar misschien (wie weet) onszelf een rad voor ogen draaien. Ons Karma zal ons dan als een boemerang uiteindelijk de gevolgen van onze denkluiheid doen voelen.
#Dogma's zijn in onze ogen machtsmiddelen van hen die bang zijn hun gedachtenwereld vol schijnwerkelijkheden open te stellen voor een ander. We begrijpen die angst en gaan er niet op stampen. Gaat uw gang dus, voelt u vrij.  U mag uw twijfels uiten, natuurlijk (Cogito ergo sum), maar mogen wij onze zienswijze ook kenbaar maken alstublieft? U beweert toch niet als enige De Waarheid te kennen?<BR>Tot zover: het is hier een overlegpagina. Verrekijkerleg eens uit wat je bedoelt 16 dec 2005 23:14 (CET)

text: Dat wat je "het ontdekken van de waarheid achter dogma's" noemt, is niet zo heel anders dan wat katholieken doen. Ook daar omschrijft een dogma een waarheid, die groter is dan je in woorden kunt vangen. Daardoor wordt een dogma paradoxalerwijs iets relatiefs.

text: Ik vraag me af of je nog wel theosoof bent, wanneer je de blijkbaar "eeuwig geldende filosofische beginselen" zoals "het levensbeginsel (âtma) en de zevenvoudige opbouw van het bewustzijn waar de materiële verschijningsvorm de laagste fase van is" afwijst. Je kunt dan wel misschien "in gesprek" blijven, maar toch niet als theosoof? Besednjak 17 dec 2005 11:32 (CET)
Er zijn 2 verschillen tussen de theosofie en de RK Kerk:
# een katholiek is verplicht de dogma's te onderschrijven, zie het Credo, waaronder het dogma van de onfeilbaarheid van de Paus, iets dat ik als theosoof niet voor mijn geweten kan verantwoorden.
# dogma's bij de katholieken zijn zaken waarover op concilies uitgebreid gedelibreerd wordt en een knoop wordt doorgehakt: zo stelt de RK Kerk het. Daarna wordt de discussie gesloten. Zulke praktijken kennen wij niet.
U mystificeert zaken door te stellen dat "dogma's een waarheid [omvatten], die groter is dan je in woorden kunt vangen". 
# Natuurlijk erkennen ook wij theosofen dat er voor sommige zaken geen woorden zijn - ook Ludwig Wittgenstein heeft zich in de Tractatus logico-philosophicus daarover op deze wijze uitgesproken. Maar waar bij de RK Kerk dus daarom de discussie voor beëindigd wordt verklaard zoeken wij theosofen door naar termen waarin zaken wel behapbaar beschreven kunnen worden. Wij menen dat de Meesters van Wijsheid en Mededogen (waaronder uw Jezus, maar ook Mohammed, Gandhi) ons daartoe genoeg bouwstenen aanleveren en zullen aanleveren. Uw dogma's zijn eindstations, definities die eindconclusies zijn. Is de Aarde nog steeds een pannenkoek waar de Zon omheen draait?
# Geen waarheid kan een waarheid bevatten als er geen woorden aan gewijd mogen worden, stel ik provocerend tegenover uw stellingname.
replies: text: :Nee, nee, Verrekijker, je laat je verleiden tot een discussie over de katholieke kerk. Jouw voorstelling van zaken wat een dogma voor de katholieke kerk betekent is betwistbaar. Het is bijvoorbeeld geen eindpunt, geen eindconclusie. Ik heb echter niet de bedoeling gehad hier te gaan bakkeleien over katholieke dogma's, maar alleen aan willen geven dat de populaire interpretatie van wat een dogma betekent vaak onjuist is. Het zogenaamd ondogmatische van de theosofie kan dogmatischer zijn dan het zogenaamde dogmatisme van de kerk.  Besednjak 18 dec 2005 13:31 (CET)
Maar even terug naar Wikipedia. U verwijdert afwijzing van dogmatisme omdat u vond dat het niet gemotiveerd werd. Dat was een terecht argument. Nu we (Salilus en ik) er echter op ingaan, blijkt dat u dat niet als enig argument wilt gebruiken maar ook een inhoudelijk debat erover wilt voeren dat vanuit een met een hoog POV-gehalte verrijkt streng-RK standpunt gevoerd wordt. Dat mag wel, maar het is een onvoldoende middel om uw verwijdering goed te praten. U mag uw mening hebben, wij de onze. Dus nu worden we i.p.v. idealistisch, pragmatisch want we moeten naar een oplossing streven voor de door u zo gewenste verwijdering van het door ons beiden vurig onderstreepte uitgangspunt dat wij dogmatisme afwijzen - zeker, de RK-dogma's wijzen wij af!

text: :Terzijde, het is fout om verschillende meningen per definitie te behandelen als gelijkwaardige meningen. Sommige meningen zijn nu eenmaal "beter" dan andere. Wikipedia moet niet een opsomming van meningen en meninkjes zijn. Besednjak 18 dec 2005 13:31 (CET)
Voorstel: we maken ervan:
* theosofen wijzen dogma's uit religies resoluut af
* in plaats daarvan hanteren theosofen uitgangspunten (zo u wilt: werkhypothesen)
* door anderen wordt betwist dat deze hypothesen geen eigen dogma's van de theosofen zijn.
Akkoord?
Ik kan u er nog bij vertellen dat de dwepers binnen de Theosofische gemeenschap (zij die menen vroom de theosofie te volgen) door de meeste theosofen als een kudde schapen gezien worden die zichzelf met schijnzekerheden in slaap sukkelen. Het Karma-beginsel hoort een ieder bedachtzaam te houden en in staat om de lessen van het leven fier aan te gaan.
Het spijt me, boekenkast, maar u verdoet uw tijd door ernaar te streven ons voor te kunnen schrijven hoe wij theosofen streng-in-de-leer moeten zijn. En Wikipedia hoort u daarvoor niet te misbruiken! Àls wij al aangesproken moeten worden op afvalligheid van onze overtuiging zal dat - net als bij de uwen - gebeuren door de scherpslijpers binnen onze eigen geloofsgemeenschap. Gelukkig hebben wij mechanismen om dat soort inquisitie-praktijken te voorkomen: wij gaan nl. uit van gewetensvrijheid. Verrekijkerleg eens uit wat je bedoelt 17 dec 2005 22:30 (CET)

text: :Verrekijker, dat voorstel vind ik acceptabel, het doet enigszins recht aan mijn kritiek. Ook al geeft niemand antwoord op mijn vraag waarom een theosofische hypothese, waarvan ik voorbeelden heb aangehaald, ondogmatisch zou zijn.

text: :De kritische noot, dat ik theosofen streng in de leer wil laten zijn, is onbewezen. Het wijzen op inconsequenties in de gedachtengang van de theosofie is geen privilege voor theosofen, buitenstaanders mogen dat volgens mij ook best doen. Het woordje gewetensvrijheid heeft daar weinig mee te maken. (Het is trouwens een relatief, aan voorwaarden gebonden, (mensen)recht.) Besednjak 18 dec 2005 13:31 (CET)
replies: text: ::Beste Besednjak en Verrekijker, Ik stap hier even mee in het gesprek. Als ik het goed begrijp, stelt Besednjak dat bepaalde theosofische hypothesen dogmatisch zouden zijn. Ik begrijp deze redenering niet. Voor mij is een dogma iets wat je verplicht moet aannemen om bij een bepaalde groep te behoren (meestal een religie). De Theosofie kent zulke banden niet. Ieder Theosoof heeft het recht elke leerstelling apart, naar eigen inzicht en geweten, te aanvaarden of te verwerpen. Dit is volgens mij toch net het omgekeerde. Begrijp ik het verkeerd?

text: ::Vriendelijke groet,

text: ::Salilus 18 dec 2005 15:51 (CET)
replies: text: :::Beste Salilus, je weergave van mijn standpunt is correct. Ik probeer mijn vraagteken te herformuleren. Volgens jou zijn theosofische leerstellingen werkhypothesen. Je zegt daarna, dat geen enkele leerstelling op gezag moet worden aanvaard, doch steeds op persoonlijke studie, inzicht en ervaring wordt getoetst. Er is dus geen autoriteit die bepaalt wat ok of niet ok is. Je geeft daarmee aan dat een werkhypothese iets veranderlijks is, je geeft ermee aan dat het niet om een dogma gaat. Tot zover begrijp ik het.

text: :::Maar vervolgens lees ik in het artikel dat er "eeuwig geldende filosofische beginselen" zijn, blijkbaar eeuwig geldend, absoluut. Dat is geen werkhypothese toch? "Zoals het levensbeginsel (âtma) en de zevenvoudige opbouw van het bewustzijn waar de materiële verschijningsvorm de laagste fase van is". Dat is naar mijn begrip een axioma, een dogma. Afgezien dat ik niet snap, hoe deze theosofische waarheden getoest kunnen worden door "persoonlijke studie, inzicht en ervaring". Wie toetst of je eigen "studie, inzicht en ervaring" tot een "correct resultaat" leidt?

text: :::Om het op een punt te brengen: Volgens mij is een kenmerk van een dogma een afbakening. Accepteer je een dogma van club X, dan kun je bij club X horen, verwerp je een dogma van club X dan hoor je niet bij club X. Wanneer je bijvoorbeeld het levensbeginsel (âtma) of de "zevenvoudige opbouw van het bewustzijn"  verwerpt, ben je dan nog theosoof? Besednjak 18 dec 2005 16:22 (CET)
Gezien hoe er over mijn 'soort' mensen wordt gesproken elders op Wikipedia, zonder dat men beseft dat men daardoor dit medium gebruikt voor het beledigen van een hele groep mensen op grond van een wezenskenmerk, ben ik genoodzaakt me uit deze discussie terug te trekken - hoewel deze denkpiste mij een interessante uitdaging heeft geleken. Ik hoop dat jullie beiden eruit komen, zoniet mail mij. Dank jullie voor het opgebrachte respect. Ik zou willen dat dat een eeuwigdurend uitgangspunt op Wikipedia was, of ben ik dan toch ... dogmatisch? In dat geval: volmondig JA! 82.157.132.231 18 dec 2005 20:31 (CET)
Juist de meer letterlijke betekenis van het woord evolutie (onwikkelen = dat wat er latent in zit naar buiten brengen) geeft de theosofische visie over het beprip goed weer. De biologische betekenis van evulotie wordt nu juist net NIET bedoeld! Zie eigenlijk bijna heel deel 2 van de Geheime Leer.
--AadMan 10 jan 2009 20:39 (CET)
thread_title:  oude discussies 

message: Deze enorme lap tekst ziet er niet uit alsof het voor de Wikipedia is geschreven, zowel inhoudelijk als kwa opmaak. Het lijkt een enorme copy&paste van elders, maar steekproefsgewijs zoekend met zinsdelen kan ik met Google geen bron vinden. Verder is het geen encyclopedische, neutrale beschrijving, maar lijkt het meer op promotiepraat van een organisatie. De theosofie is blijkens publicaties op Internet controversieel, en daarover is niets in het artikel terug te vinden. Wat te doen? Verwijderen? Herschrijven? Vervangen? Bewerken? Rene Pijlman 2 mei 2003 18:54 (CEST)
Dit is dus duidelijk reklame voor de Theosofische Vereniging. Past niet onder Theososfie. Is niet neutraal en zeker niet encyclopedisch.
Best verwijderen, voordat iedere (fylosofische of theologische) vereniging reklame begint te maken. Lvg 3 mei 2003 13:07 (CEST)
Ik heb het op de lijst van te verwijderen pagina's gezet, maar met een opmerking het wat langer te laten staan dan normaal. Als iemand hier een goed, neutraal artikel van kan maken dan is dat natuurlijk het beste. Zo niet, dan ben ik voor verwijdering. Andre Engels 5 mei 2003 10:43 (CEST)
Ik heb alleen de bestaande tekst geprobeerd neutraal te maken - geen nieuwe info. toegevoegd. Is het zo aanvaardbaar, dan kan het wat mij betreft verwijderd worden van de te verwijderen pagina's. Amarant 1 jun 2003 22:00 (CEST)
replies: text: Ik vind het goed zo. Hij gaat van de lijst. Fransvannes 4 jun 2003 11:35 (CEST)
replies: text: :Toch kan het een leuk verhaal worden als het kort wordt omschreven wat het is. Plus dan een stukje geschiedenis over Annie Bessant en Lord Betdinges (??) die Krishnamurti probeerden te pushen als wereldleraar. Zie ook skepter.nl

text: :Krishnamurti hield een toespraakje in Ommen en wierp alles ver van zich. Ik denk dat ik binnekort een poging doe.

text: :Jan Lapère 6 jun 2003 17:43
thread_title: lap tekst

message: Bedankt voor uw aanvulling op het stukje over de Tweede Wereldoorlog. Ik weet uit het Haagse Blavatskyhuis dat men daar door kon gaan, al had men uit voorzorg een flink deel van de bibliotheek elders ondergebracht. Helaas denken veel memsen nog steeds dat de rassenleer van de theosofen materieel uitgelegd moet worden en gelijk staat aan de nazi-leer. Dat heb ik dan weer proberen uit te leggen in het stukje over dogmatiek. Er had ook non-conformisme kunnen staan, maar dat vind ik als theosoof zo vrijblijvend klinken. Verrekijker 16 nov 2005 12:43 (CET)
replies: text: : Beste Verrekijker,
replies: text: :Dank voor de waardering. We doen hier allemaal ons best, maar vaak staan tegenstrijdige opnies de neutraliteit van Wikipedia in de weg.

text: :Over dat rassenprobleem voeg ik nog een klein stukje toe, om de laatste misverstanden uit de wereld te helpen.

text: :Groetje, Chrsitian, Salilus 16 nov 2005 13:37 (CET)
Bij tegenstrijdige opinies plaats je ze gewoon beide zodat je aantoont twee (of nog meer) kanten aan een zaak te zien. Volgens theosofen zijn er geen neutrale zaken, toch? Elke keus brengt een eigen gevolg met zich mee; het karma-beginsel van oorzaak en gevolg. "Neutraliteit" lijkt mij een tijds-, cultuur-  en plaatsgebonden iets. Zie bijvoorbeeld de heftigheid tussen de generaties, Vlamingen en Nederlanders, linksen en rechtsen, religieuzen en ketters/heidenen, gelovigen en bijgelovigen, informelen en formelen. Vooral dat laatste brengt mij als laatste aan het lachen hier. Verrekijker 17 nov 2005 14:40 (CET)
replies: text: ::Beste Verrekijker,

text: ::Je had het hier nog over neutraliteit, zie aub mijn opmerking op de overlegpagina van het artikel over astrologie.

text: ::Ook bij de artikels over Theosofie en de Vrij-katholieke Kerk worden vaak niet-neutrale wijzigingen aangebracht.

text: ::Wat doe je bijvoorbeeld met een gebruiker die telkens bij de Vrij-katholieke Kerk vermeldt dat het een Theosofische kerk is, terwijl vanuit de Theosofische Vereniging in vele landen duidelijk wordt gemaakt dat de VKK een zelfstandige organisatie is die niets met de TV te maken heeft?

text: ::Vriendelijke groet,

text: ::Christian, Salilus 22 nov 2005 23:19 (CET)
Ik heb het vluchtig doorgenomen. U onderschrijft mijn mening dat het noemen van pro's en contra's een artikel in totaal neutraliteit verlenen, mits - zo stelt u - de argumenten gewogen en reëel bevonden zijn. Daarbij sluit ik mij gaarne aan!
Eveneens een zeer Vlaams-vriendelijke groet van Sally Mens alias Verrekijker, Hollandse. Verrekijker 23 nov 2005 00:46 (CET)
Oja, over die VKK. Misschien: VKK-aanhangers vinden hun leer tenderen naar theosofie? Zit wat in. Remonstranten kunnen dat ook stellen. Alleen hanteren beide een kijk vanuit de Bijbel en hanteert de theosofie meerdere bronnen, sluit ook niets a priori uit. Verrekijker 23 nov 2005 00:48 (CET)

text: :Dag Sally,

text: :De relatie Theosofie-VKK is historisch zeker juist en inhoudelijk voor een deel ook.

text: :VKK baseert zich op de bijbel maar staat eveneens open voor waarden uit de Gnostische Geschriften en Oosterse bronnen.

text: :Wat betreft de leden, heb ik gemerkt dat slechts een minderheid leden van de VKK ook Theosoof zijn en slechts een minderheid Theosofen ook Vrij-katholiek.

text: :Bovendien lijkt er een verschil te zijn tussen de Protestantse en de Katholieke landen. In deze laatste zou bijvoorbeeld de Theosofische Vereniging niet graag met de VKK worden geassocieerd, terwijl dat in de Protestantse landen minder een probleem lijkt. Ook tussen de verschillende Theosofische bewegingen lijkt een groot verschil: de zuiver Blavatskyaanse theosofische bewegingen zullen zich volledig distantiëren van de VKK, terwijl de Theosofische Vereniging (zeker in de Angelsaksische landen) daar meer over open staat.

text: :Vriendelijke groet,

text: :Christian Vandekerkhove, Salilus 23 nov 2005 13:26 (CET)
Ik hoor bij het meer orthodoxe Theosofisch Genootschap maar aanvaard iedereen die verder kijkt dan de eigen neus lang is. Ach hoe hield ik het anders uit in een relatie met een soennitische feministische soefi-moslima ... Verrekijker 23 nov 2005 14:18 (CET) (Sally Mens)
Overigens, wat u stelde over de VKK herkende ik uit een tentoonstelling over de jansenisten en Koning Willem III. Ik heb een remonstrant in mijn kennissenkring. Verrekijker 23 nov 2005 14:21 (CET)
Nog even, Salilus, maar de VKK heeft al 2 eeuwen niets meer van doen met de RK, dus waarom zou ik me van hen distantiëren? Verrekijker 26 nov 2005 01:45 (CET)
thread_title: Bedankje voor Salilus

message: Andries B., occultisme betekent natuurgodsdienst. Dat is inderdaad een deel van de theosofische leer. Net als wicca/hekserij is de term doelbewust zwartgemaakt door de Middeleeuwse RK Kerk. Verrekijker 26 nov 2005 01:45 (CET)
replies: text: Dat weten jij en ik, dat occulte aspecten van de spirituele praktijk in het verlengde liggen van iedere serieuze beoefening van esoterie of mystiek, maar welk deel van de lezers is al op de hoogte van de neutrale betekenis van de term occult? Via de kijkbuis horen de mensen dit begrip alleen maar als het ter sprake komt bij de E.O..Andries B. 26 nov 2005 10:11 (CET)
Dat kunnen we oplossen door occultisme neutraal te beschrijven, inclusief een opmerking over de verdraaiing van het begrip in streng-christelijke en streng-katholieke kringen. Maar iedereen is vrij om de tekst te veranderen dus ... <BR>
Toch vind ik dat je de zaken die gevoelig liggen zo moet aanpakken. Ik heb een broertje dood aan zelfcensuur omdat anderen iets verkeerd zouden kunnen opvatten. Ze kunnen je nog altijd vragen wat je bedoelt, niet toch? Al dat stomme politiek-correctivisme, alsof je daarmee de misstanden weg krijgt! Verrekijker 28 nov 2005 00:49 (CET)
replies: text: :Inderdaad. Welke beschrijving van occultisme je ook kiest, er zullen altijd mensen zijn die de beschrijving positief of negatief waarderen. Dat is geen probleem van de beschrijving, maar van de mensen. Interpretatieverschillen en verschillen in de waardering van een fenomeen zoals het occultisme zijn nu eenmaal inherent aan een pluriform publiek. Het gaat erom die diversiteit te accepteren. Besednjak 28 nov 2005 13:15 (CET)
Dank u, encyclopedie of bibliotheek Besednjak. Bent u het ook met me eens dat de synergie van positieve en negatieve meningen de neutraliteit is en dat je zo ook politiek-correctivisme vermijdt met alle censuur die daarmee gepaard gaat? Verrekijker 28 nov 2005 14:17 (CET)

text: Niet helemaal. Als een dergelijke neutraliteit vooral consensus weergeeft, dan is er geen garantie dat die  het dichts bij de waarheid ligt. Wanneer je de artikelen over de irakoorlog en de strijd tegen het terrorisme op de verschillende wikipedia's bekijkt, zie je dat de consensus in verschillende landen blijkbaar erg verschilt terwijl de feiten toch steeds de zelfde zijn. Besednjak 16 dec 2005 15:17 (CET)
thread_title: Occultisme

message: Besednjak, u heeft zopas in een tussenkopje dogmatisme verwijderd. Theosofen wijzen dogmatisme echt af. Wij wensen geen dogma's maar beredeneerbare stelregels. Vandaar ... Is dat voldoende reden om uw wijziging terug te draaien? Ik hoop het ... Verrekijkerleg eens uit wat je bedoelt 16 dec 2005 03:32 (CET)
replies: text: :Zoals Verrekijker terecht opmerkt, zijn theosofie en dogmatisme niet aan elkaar te rijmen. Daarom heb ik er opnieuw een paragraaf over geplaatst.
Salilus 16 dec 2005 12:15 (CET)

text: Verrekijker heeft vast ook opgemerkt dat in de paragraaf Afwijzing dogmatisme en materialisme op geen enkele wijze werd verklaard waarom of dat theosofie tegen dogmatisme is. Er stond alleen dat karma individueel is en dat theosofen daarom niet dogmatisch zijn. Bovendien begon de eerste zin van die paragraaf met: "De theosofie gaat uit van eeuwig geldende filosofische beginselen zoals het levensbeginsel (âtma) en de zevenvoudige opbouw van het bewustzijn waar de materiële verschijningsvorm de laagste fase van is." Dit stikt van de dogma's. Deze eeuwig geldende filosofische beginselen zijn geen werkhypothese's maar dogma's. Besednjak 16 dec 2005 12:52 (CET)

text: Ik heb de aanpassing van Salilus even teruggedraaid. Verrekijker zegt: "Theosofen wijzen dogmatisme echt af. Wij wensen geen dogma's maar beredeneerbare stelregels." Salilus zegt:"theosofische leerstellingen, zoals geformuleerd door mevr. Blavatsky en haar diverse opvolgers, moeten worden gezien als werkhypothesen. Geen enkele leerstelling moet op gezag worden aanvaard, doch steeds op persoonlijke studie, inzicht en ervaring worden getoetst."

text: Kan iemand mij uitleggen wat er nu zo beredeneerbaar is aan de stelling: "eeuwig geldende filosofische beginselen zoals het levensbeginsel (âtma) en de zevenvoudige opbouw van het bewustzijn waar de materiële verschijningsvorm de laagste fase van is". Ik snap ook niet, hoe deze theosofische waarheden getoest kunnen worden door "persoonlijke studie, inzicht en ervaring". Besednjak 16 dec 2005 14:57 (CET)
#Ik ben binnen het Theosofisch Genootschap nimmer ertoe gedwongen geweest ook maar enig beginsel voor De Waarheid aan te nemen. Men vroeg mij erover na te denken.
#De Theosofie brengt geen 'nieuwe leer maar probeert de leer achter de leerstellingen te achterhalen, vergelijkbaar met een algemene verklaring voor verschijnselen zoals de Bright-aanhangers doen, alhoewel wij theosofen ervan uit gaan dat het uitgaan van waarneembare verschijnselen al te vaak stoelt op gezichtsbedrog dan wel iets vanuit een prerogatief oogpunt benaderen. In de wetenschapsfilosofie hebben Karl Popper en Bertrand Russell ook gewezen op het gevaar van deze positivistische, naturalistische en materialistische benaderingen.
#In de theosofie proberen we de waarheid achter de waarheid, dus de diepere waarheid, te ontdekken, dus ook die achter dogma's. Het maakt ons net als Socrates weinig populair bij de pseudo-wetenschappers, de sofisten. Vaak zien we dat dogmatiek te maken heeft met het behoeden van de kerkelijke macht - die het alleenrecht op bijbeluitleg opeist - voor de val. Zoals bijvoorbeeld deels gebeurde tijdens de Reformatie. Theosofen willen die 'macht' niet. (Ik wil bijvoorbeeld geen moderator worden en sta op teamgeest.)
#Wat u voor dogma's houdt en wij als uitgangspunt aannemen noemen wij basisstellingen. Neem je ze niet aan, even goede vrienden. U bent niet dom of ongelovig of naïef en we willen graag met u in gesprek blijven. Zou een dogmaticus zó reageren? Ook wij discussiëren tot we een ons wegen over de juistheid van die basisstellingen. We kunnen er zaken mee verklaren maar tegelijk ... weten we dat we hooguit een stukje verklaren maar misschien (wie weet) onszelf een rad voor ogen draaien. Ons Karma zal ons dan als een boemerang uiteindelijk de gevolgen van onze denkluiheid doen voelen.
#Dogma's zijn in onze ogen machtsmiddelen van hen die bang zijn hun gedachtenwereld vol schijnwerkelijkheden open te stellen voor een ander. We begrijpen die angst en gaan er niet op stampen. Gaat uw gang dus, voelt u vrij.  U mag uw twijfels uiten, natuurlijk (Cogito ergo sum), maar mogen wij onze zienswijze ook kenbaar maken alstublieft? U beweert toch niet als enige De Waarheid te kennen?<BR>Tot zover: het is hier een overlegpagina. Verrekijkerleg eens uit wat je bedoelt 16 dec 2005 23:14 (CET)

text: Dat wat je "het ontdekken van de waarheid achter dogma's" noemt, is niet zo heel anders dan wat katholieken doen. Ook daar omschrijft een dogma een waarheid, die groter is dan je in woorden kunt vangen. Daardoor wordt een dogma paradoxalerwijs iets relatiefs.

text: Ik vraag me af of je nog wel theosoof bent, wanneer je de blijkbaar "eeuwig geldende filosofische beginselen" zoals "het levensbeginsel (âtma) en de zevenvoudige opbouw van het bewustzijn waar de materiële verschijningsvorm de laagste fase van is" afwijst. Je kunt dan wel misschien "in gesprek" blijven, maar toch niet als theosoof? Besednjak 17 dec 2005 11:32 (CET)
Er zijn 2 verschillen tussen de theosofie en de RK Kerk:
# een katholiek is verplicht de dogma's te onderschrijven, zie het Credo, waaronder het dogma van de onfeilbaarheid van de Paus, iets dat ik als theosoof niet voor mijn geweten kan verantwoorden.
# dogma's bij de katholieken zijn zaken waarover op concilies uitgebreid gedelibreerd wordt en een knoop wordt doorgehakt: zo stelt de RK Kerk het. Daarna wordt de discussie gesloten. Zulke praktijken kennen wij niet.
U mystificeert zaken door te stellen dat "dogma's een waarheid [omvatten], die groter is dan je in woorden kunt vangen". 
# Natuurlijk erkennen ook wij theosofen dat er voor sommige zaken geen woorden zijn - ook Ludwig Wittgenstein heeft zich in de Tractatus logico-philosophicus daarover op deze wijze uitgesproken. Maar waar bij de RK Kerk dus daarom de discussie voor beëindigd wordt verklaard zoeken wij theosofen door naar termen waarin zaken wel behapbaar beschreven kunnen worden. Wij menen dat de Meesters van Wijsheid en Mededogen (waaronder uw Jezus, maar ook Mohammed, Gandhi) ons daartoe genoeg bouwstenen aanleveren en zullen aanleveren. Uw dogma's zijn eindstations, definities die eindconclusies zijn. Is de Aarde nog steeds een pannenkoek waar de Zon omheen draait?
# Geen waarheid kan een waarheid bevatten als er geen woorden aan gewijd mogen worden, stel ik provocerend tegenover uw stellingname.
replies: text: :Nee, nee, Verrekijker, je laat je verleiden tot een discussie over de katholieke kerk. Jouw voorstelling van zaken wat een dogma voor de katholieke kerk betekent is betwistbaar. Het is bijvoorbeeld geen eindpunt, geen eindconclusie. Ik heb echter niet de bedoeling gehad hier te gaan bakkeleien over katholieke dogma's, maar alleen aan willen geven dat de populaire interpretatie van wat een dogma betekent vaak onjuist is. Het zogenaamd ondogmatische van de theosofie kan dogmatischer zijn dan het zogenaamde dogmatisme van de kerk.  Besednjak 18 dec 2005 13:31 (CET)
Maar even terug naar Wikipedia. U verwijdert afwijzing van dogmatisme omdat u vond dat het niet gemotiveerd werd. Dat was een terecht argument. Nu we (Salilus en ik) er echter op ingaan, blijkt dat u dat niet als enig argument wilt gebruiken maar ook een inhoudelijk debat erover wilt voeren dat vanuit een met een hoog POV-gehalte verrijkt streng-RK standpunt gevoerd wordt. Dat mag wel, maar het is een onvoldoende middel om uw verwijdering goed te praten. U mag uw mening hebben, wij de onze. Dus nu worden we i.p.v. idealistisch, pragmatisch want we moeten naar een oplossing streven voor de door u zo gewenste verwijdering van het door ons beiden vurig onderstreepte uitgangspunt dat wij dogmatisme afwijzen - zeker, de RK-dogma's wijzen wij af!

text: :Terzijde, het is fout om verschillende meningen per definitie te behandelen als gelijkwaardige meningen. Sommige meningen zijn nu eenmaal "beter" dan andere. Wikipedia moet niet een opsomming van meningen en meninkjes zijn. Besednjak 18 dec 2005 13:31 (CET)
Voorstel: we maken ervan:
* theosofen wijzen dogma's uit religies resoluut af
* in plaats daarvan hanteren theosofen uitgangspunten (zo u wilt: werkhypothesen)
* door anderen wordt betwist dat deze hypothesen geen eigen dogma's van de theosofen zijn.
Akkoord?
Ik kan u er nog bij vertellen dat de dwepers binnen de Theosofische gemeenschap (zij die menen vroom de theosofie te volgen) door de meeste theosofen als een kudde schapen gezien worden die zichzelf met schijnzekerheden in slaap sukkelen. Het Karma-beginsel hoort een ieder bedachtzaam te houden en in staat om de lessen van het leven fier aan te gaan.
Het spijt me, boekenkast, maar u verdoet uw tijd door ernaar te streven ons voor te kunnen schrijven hoe wij theosofen streng-in-de-leer moeten zijn. En Wikipedia hoort u daarvoor niet te misbruiken! Àls wij al aangesproken moeten worden op afvalligheid van onze overtuiging zal dat - net als bij de uwen - gebeuren door de scherpslijpers binnen onze eigen geloofsgemeenschap. Gelukkig hebben wij mechanismen om dat soort inquisitie-praktijken te voorkomen: wij gaan nl. uit van gewetensvrijheid. Verrekijkerleg eens uit wat je bedoelt 17 dec 2005 22:30 (CET)

text: :Verrekijker, dat voorstel vind ik acceptabel, het doet enigszins recht aan mijn kritiek. Ook al geeft niemand antwoord op mijn vraag waarom een theosofische hypothese, waarvan ik voorbeelden heb aangehaald, ondogmatisch zou zijn.

text: :De kritische noot, dat ik theosofen streng in de leer wil laten zijn, is onbewezen. Het wijzen op inconsequenties in de gedachtengang van de theosofie is geen privilege voor theosofen, buitenstaanders mogen dat volgens mij ook best doen. Het woordje gewetensvrijheid heeft daar weinig mee te maken. (Het is trouwens een relatief, aan voorwaarden gebonden, (mensen)recht.) Besednjak 18 dec 2005 13:31 (CET)
replies: text: ::Beste Besednjak en Verrekijker, Ik stap hier even mee in het gesprek. Als ik het goed begrijp, stelt Besednjak dat bepaalde theosofische hypothesen dogmatisch zouden zijn. Ik begrijp deze redenering niet. Voor mij is een dogma iets wat je verplicht moet aannemen om bij een bepaalde groep te behoren (meestal een religie). De Theosofie kent zulke banden niet. Ieder Theosoof heeft het recht elke leerstelling apart, naar eigen inzicht en geweten, te aanvaarden of te verwerpen. Dit is volgens mij toch net het omgekeerde. Begrijp ik het verkeerd?

text: ::Vriendelijke groet,

text: ::Salilus 18 dec 2005 15:51 (CET)
replies: text: :::Beste Salilus, je weergave van mijn standpunt is correct. Ik probeer mijn vraagteken te herformuleren. Volgens jou zijn theosofische leerstellingen werkhypothesen. Je zegt daarna, dat geen enkele leerstelling op gezag moet worden aanvaard, doch steeds op persoonlijke studie, inzicht en ervaring wordt getoetst. Er is dus geen autoriteit die bepaalt wat ok of niet ok is. Je geeft daarmee aan dat een werkhypothese iets veranderlijks is, je geeft ermee aan dat het niet om een dogma gaat. Tot zover begrijp ik het.

text: :::Maar vervolgens lees ik in het artikel dat er "eeuwig geldende filosofische beginselen" zijn, blijkbaar eeuwig geldend, absoluut. Dat is geen werkhypothese toch? "Zoals het levensbeginsel (âtma) en de zevenvoudige opbouw van het bewustzijn waar de materiële verschijningsvorm de laagste fase van is". Dat is naar mijn begrip een axioma, een dogma. Afgezien dat ik niet snap, hoe deze theosofische waarheden getoest kunnen worden door "persoonlijke studie, inzicht en ervaring". Wie toetst of je eigen "studie, inzicht en ervaring" tot een "correct resultaat" leidt?

text: :::Om het op een punt te brengen: Volgens mij is een kenmerk van een dogma een afbakening. Accepteer je een dogma van club X, dan kun je bij club X horen, verwerp je een dogma van club X dan hoor je niet bij club X. Wanneer je bijvoorbeeld het levensbeginsel (âtma) of de "zevenvoudige opbouw van het bewustzijn"  verwerpt, ben je dan nog theosoof? Besednjak 18 dec 2005 16:22 (CET)
Gezien hoe er over mijn 'soort' mensen wordt gesproken elders op Wikipedia, zonder dat men beseft dat men daardoor dit medium gebruikt voor het beledigen van een hele groep mensen op grond van een wezenskenmerk, ben ik genoodzaakt me uit deze discussie terug te trekken - hoewel deze denkpiste mij een interessante uitdaging heeft geleken. Ik hoop dat jullie beiden eruit komen, zoniet mail mij. Dank jullie voor het opgebrachte respect. Ik zou willen dat dat een eeuwigdurend uitgangspunt op Wikipedia was, of ben ik dan toch ... dogmatisch? In dat geval: volmondig JA! 82.157.132.231 18 dec 2005 20:31 (CET)
Juist de meer letterlijke betekenis van het woord evolutie (onwikkelen = dat wat er latent in zit naar buiten brengen) geeft de theosofische visie over het beprip goed weer. De biologische betekenis van evulotie wordt nu juist net NIET bedoeld! Zie eigenlijk bijna heel deel 2 van de Geheime Leer.
--AadMan 10 jan 2009 20:39 (CET)
thread_title: Verwijderen ''dogmatisme''

message: Bij het opzoeken van algemene informatie liep ik tegen dit artikel aan.. 
Het (nogal lange) verhaal vond ik niet helder, het is een mengeling van thema’s. 
Bij verwante artikelen over organisaties komt algemene informatie voor over wat Theosofie behelst, die m.i. eerder hier zou thuis horen. 
Ik stel voor (en ben bezig) de informatie die nu in Wikipedia te vinden is in verschillende artikelen te stroomlijnen. 
Daarbij hanteer ik de volgende uitgangspunten: 
* Onder het artikel “Theosofie” alleen feiten opnemen over de ideeën/gedachten mbt wat “Theosofie” wel/niet is. Nu wordt er bijv. wel geschreven over allerlei splitsingen in organisaties, maar of en welke verschillen in opvattingen daaraan ten grondslag lagen is niet duidelijk.
* Uitvoerige feiten over organisaties of personen op dit terrein naar de desbetreffende lemma’s te verhuizen; m.n.naar: 
replies: text: * Theosophical_Society (opnieuw inrichten),

text: * Theosofische_Vereniging

text: * Theosofisch_Genootschap_Pasadena

text: * artikelen over diverse (hoofd)personen
* Proberen niet uit te wijden over al te specifiek “Theosofische” filosofiën of die in voor leken begrijpelijke taal te gieten; om het leesbaar te houden voor een breed publiek. Een encyclopedie is geen hand- of leerboek. Eventueel wel verijzingen opnemen naar plaatsen waar diepgaander informatie gevonden kan worden. 
Het is ook maar een poging, dus reacties welkom…
 Rik van Dongen 25-08-2008 23:26 (CET)

text: Goed voorstel Rik. Hier dus alleen de oorspronkelijke Blavatsky taal en wat er aantoonbaar over haar in biografieen is gedocumenteerd.

text: Een en ander dus maar herschreven en weggelaten wat op andere plekken geschreven kan worden. Zoals zaken aangaande de geschiedenis van de theosofische beweging. Dat kan iedere beweging kwijt bij feiten over/bij zijn organisatie/wiki-artikel. Ook voor welke bewegingen theosofie een aanzet geweest is kan men bij de artikelen over deze bewegingen vermelden. Belangrijk is ook wel dat "De Geheime Leer" een inspiratie bron is geweest, en nog steeds is, voor de hedendaagse wetenschap. Dit haalt theosofie (wat er oorspronkelijk onder werd verstaan) uit de hoek van pseudowetenschap. Cranston schrijft in haar biografie over HPB de invloed ervan in de 20e eeuw.  
--AadMan 14 okt 2008 02:38 (CEST)
replies: text: ::Een al of niet sympathieke inspiratiebron levert nog geen wetenschap op. Om die reden zou de theosofie nog best een pseudowetenschap kunnen zijn. Een beroep op Cranston faalt: die preekt voor eigen parochie. Woudpiek 14 okt 2008 17:53 (CEST)
Wiskundig logisch gezien heb je met je afleiding in je eerste twee regels van je opmerking geheel gelijk Woudpiek. Op dezelfde manier redenerend kan je volgens mij dan ook niet zeggen dat, omdat Cranston een theosofe is dat ze faalt. Een wetenschapper die voor eigen parochie predikt faalt toch ook niet per definitie? Ook daar heb je er goede en minder goede tussen. Haar boek is zeer goed gedocumenteerd en na 14 (!!!) jaar research tot stand gekomen en het is controleerbaar. Vele andere "bronnen" rond theosofie zijn dit niet. 
Inhoudelijk kom je in de Geheime Leer dingen tegen waar in de wetenschap op het moment van publicatie (1888) helemaal geen spraken nog van was. In Cranston  staan voorbeelden te over. Bijv.: Stephen Hawkings (Blz 442) zegt: Dat nooit iemand op de gedachte kwam dat het heelal zou kunnen uitdijen of samentrekken werpt een interessant licht op het algemene denkklimaat van vóór de twintigste eeuw. De opvatting dat het heelal ofwel altijd had bestaan in een onveranderde toestand, of op een vastliggend tijdstip in het verleden was geschapen in de vorm zoals wij het nu ongeveer waarnemen, was algemeen aanvaard. Een prachtig voorbeeld. Dit staat dus in Isis Onstluierd 2:315-6) en De Geheime Leer  (1:33-4). Het zit zelfs in de tweede grondstelling in de Geheime leer ,... is periodiek ‘het toneel van talloze Heelallen die zich onophoudelijk manifesteren en weer verdwijnen’ .... Zie de link voor nog veel meer voorbeelden. Het is lezen meer dan waard. 
--AadMan 16 okt 2008 00:56 (CEST)

text: :1. Het is beslist niet zo dat het reductionisme algemeen gangbaar is. Zie aldaar.

text: :2. De theosofie beweegt zich o.a. op het terrein van de filosofie en de religie. Op de filosfische beweringen valt - zo men wil - wetenschappelijk af te dingen. Dat geldt niet voor beweringen die betrekking hebben op het terrein van de religie. De bewering van Hawking (zonder -s!) over het uitdijende heelal is na te rekenen, die van Blavatsky niet. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Woudpiek (overleg|bijdragen) 
Het reductionisme is een interesante link. Zo heb ik er nooit naar gekeken. Maar is toch niet helemaal wat er bedoeld wordt denk ik, Misschien dekt dit de lading beter:
Theosofie staat voor zelfstandig denken en een onafhankelijk onderzoek naar waarheid. Het hoe (wetenschap) en het waarom (filosofie), als ook het waartoe (religie) van het leven worden vanuit het theosofisch of spiritualistisch uitgangspunt verklaard. Hierbij wordt er vanuit gegaan dat bewustzijn vooraf gaat aan de manifestatie. Tegenover dit spiritualistisch uitgangspunt staat, wat omschreven zou kunnen worden als het materialistisch uitgangspunt, dat gebaseerd is op de gedachte dat het leven of bewustzijn ontspringt aan de materie.
Ware Filosofie zou de "waarom" vraag moeten beantwoorden. Bijvoorbeeld: antwoord op de vraag waarom leven wij?
Ware Religie zou de "waartoe" vraag moeten beantwoorden. Bijvoorbeeld: waar komen we vandaan en waartoe leidt ons leven? 
Ware Wetenschap zou de "hoe" vraag moeten beantwoorden. Bijvoorbeeld: hoe werkt het (leven)?
Theosofie claimt dat alle antwoorden op deze levensvragen erin terug te vinden zijn voor de oprechte zoeker, en meer. De zoeker naar waarheid moet er wel zelf naar willen zoeken. 
De drie bovengenoemde aspecten kunnen niet zonder elkaar bestaan. Echte Wetenschap kan niet zonder Religie en niet zonder Filosofie worden beoefend. Zo kan Religie niet zonder Wetenschap en Filosofie. enz. Een drie eenheid dus onafscheidelijk. Dit gaat dus nog stappen verder als dat eenheidsproject van Oppenheim in reductionisme. Theosofie ziet ook de verschillende wetenschapsrichtingen dus niet los van elkaar. Er zijn gewoon Natuurwetten in het Universum die gelden en daar is door studie kennis over te verkrijgen die in de praktijk van het dagelijks leven op zijn juistheid kan worden getoest. 
Voorbeeld: er vind aantrekking en afstoting tussen deeljes plaats maar je ziet dat dus ook bij mensen onderling. Nog een voorbeeld: moleculen in een vloeistof die zich door een kleine opening "moeten wringen" gedragen of bewegen zich op eenzelfde manier als een grote groep mensen die door een kleine opening in een hek moeten bijvoorbeeld voor een voetbalwedstrijd...
De Theosofie gaat uit van een Eenheid een "zakt dan af" in de verschijdenheid zeg maar. (top-down) Dat is een wezenlijke andere benaderings wijze als die dat je vanuit de verschiedenheid redeneert naar de eenheid. Volgens die laatste methode (bottum-up) kom je er volgens mij niet uit. Blijf je altijd een missing link houden. 
Op Echte Filosfie (vandaar mijn hoofdletters) is op wetenschappelijk gebied niets af te dingen, die is Universeel. Datzelfde geld voor Religie met een hoofdletter. Religie in de betekenis die de Romeinse filosoof Cicero eraan geeft vanuit het Latijn. 'Re' betekent 'weer'. 'Ligo' betekent 'verbinden'. Weer verbinden dus met de kern in ons. Weer Eenwording. Op Echte Religie is dus ook Wetenschappelijk niet af te dingen. 
Op wat onder het dagelijks spraakgebruik onder religie wordt verstaan is gewoon godsdienst en dat is het dienen van een god. Hier is van alles door de wetenschap af te dingen. 
Omdat iets niet na te rekenen valt wil dat nog niet zeggen dat het er niet is. 
Vergeef de tikfouten van deze dyslect aub.
--AadMan 16 okt 2008 14:18 (CEST)
Beste Rik,
Deze nu gekozen afbeelding van het zegel van ÉÉn Theosofische organisatie vind ik niet zo passen bij het universele onderwerp Theosofie. Als er dan toch persé een afbeelding bij moet dan is misschien een afbeelding van Blavatsky nog de beste keuze. Zij is tenslotte degene geweest die het woord/begrip in de moderne westerse wereld weer opnieuw op de kaart heeft gezet. Maar moet er perse een plaatje bij? Voegt dat iets toe?
Groeten,
Aad

text: Ben het eigenlijk wel met je eens. Rikvado 28 dec 2008 13:01 (CET)
thread_title:  herontwerp 

message: Ik zie in dit artikel geen enkele verwijzing naar het onderscheidt tussen 'christelijke theosofie' (Boehme, Georg von Welling, Oetinger, etc.) en de theosofische vereniging van Blavatsky. Aangezien de term theosofie in eerste instantie niet de vereniging van Blavatsky aanduidt maar de esoterische stroming die zich vanaf eind 16e eeuw in Duitsland ontwikkelde en zijn vaste karateristieken kreeg bij jacob boehme vind ik het vreemd dat nergens verwezen wordt naar het feit dat de term theosofie hier anders gebruikt wordt. Dit wordt nog versterkt doordat er wel verwezen wordt naar het gebruik van de term theosofie in de late oudheid. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 77.248.59.107 (overleg|bijdragen) 
replies: text: Lijkt me een goede aanvulling. Wie weet hier meer van en kan dit aaanvullen? Mijn oude Grote Winkler Prins noemt een "oudere historische theosofie, belichaamd in o.a. het brahmanisme, het boeddhisme, het neoplatonisme en in de leer der zgn christelijke theosofen(tot wie men o.a. rekent Jacob Böhme, Emanuel_Swedenborg,Friedrich Christoph Oetinger, Franz von Baader, Seb. Franck en J.G. Hamann).

text: Deze oudere historische theosofie wordt daar onderscheiden van de moderne theosofie waaraan de naam van Blavatsky verbonden is.

text: Het huidige artikel gaat eigenlijk alleen over het laatste. Die omissie zou hersteld moeten worden. Misschien een nieuw lemma maken Theosofie_(Historisch) wat dan nog wel gevuld moet worden en het huidige artikel Theosofie_(Modern) gaan noemen? Met een doorverwijspagina maken naar deze twee hoofdmoten?

text: Rikvado 26 okt 2009 19:40 (CET)
Ik vermoed dat het daar een oud artikel betreft, want het gebruik van theosofie voor brahmanisme of boeddhisme is in academische kringen niet gebruikelijk en lijkt an sich beinvloed door esoterische concepties van een philosophia perennis. Ik zou een onderscheidt aanbrengen tussen christelijke theosofie, waarbij wellicht aandacht besteed kan worden aan de wortels van de term in de oudheid (in etymologische zin), en de theosofische vereniging van Blavatsky, waarbij de term theosofie naar een doorverwijspagina naar deze verschillende betekenissen leidt. Ik heb helaas geen tijd, maar mocht iemand het artikel aan willen passen: er is uitstekende informatie over de christelijke theosofie te vinden in de dictionary of gnosis and western esotericism (brill, 2006) en in Arthur versluis' wisdom's children.
Afbeelding
Afbeelding van het Theosofisch zegel is meer bekent als logo van diverse Theosofische Genootschappen. De esoterische betekenis van dat zegel is een artikel op zich.
--Tommax2 (overleg) 16 feb 2012 23:50 (CET)
thread_title:  Onderscheidt met christelijke theosofie? 

message: Ik heb een afbeelding van het zegel geplaatst, wat naar mijn mening bij de inleiding een herkenbaarder en treffender afbeelding is dan de foto van Blavatski. Het zegel is door Blavatski zelf ontworpen. Het Franse artikel gebruikt ook dit zegel. De foto van Blavatski is niet verwijderd maar verplaatst. Rinke (overleg) 5 apr 2012 11:03 (CEST)
replies: text: Dit zegel kan, wat mij betreft, wel behouden blijven, maar dan toch liever zonder het onderschrift "Theosofisch Genootschap", want het artikel gaat niet over dat genootschap, maar over de theosofie in al haar varianten. Salilus (overleg) 5 apr 2012 11:08 (CEST)
replies: text: :Prima. Rinke (overleg) 5 apr 2012 12:29 (CEST)
thread_title:  Afbeelding zegel 

message: Onder een kopje Ideeën kan ik me voorstellen, dat er meer duidelijk wordt gemaakt wat Blavatsky in haar Theosofie naar voren brengt. Zoals het idee van de 5 mensenrassen op 5 continenten, die beurtelings door water en vuur vergaan. Het 3e mensenras noemde zij Lemuriërs en het 4e Atlantiërs. Wij zouden het 5e mensenras vormen, de Indo-Europeanen. Een 2e punt is het idee van de 7 beginselen in de mens. Ons stoffelijk fysiek voertuig zou het laagste en 7e beginsel vormen. Tenslotte het idee dat de bakermat van de Indo-Europese cultuur te vinden zou zijn in het oude, grote India en dat veel namen uit de mythologie door haar terug gevoerd worden op Sanskrietnamen. Zo zou de Griekse titaan Prometheus zijn naam aan pramantha danken, het stokje waar door wrijven vuur mee wordt gemaakt. Ik hoor graag of het een goed plan wordt gevonden de leek meer te vertellen over Blavatsky's ideeën. 10Guillot (overleg) 8 okt 2016 16:23 (CEST)
replies: text: Ik denk dat het een heel goed idee is om basisideeën van de Theosofie in het artikel te vermelden. Wel is het belangrijk er aan toe te voegen dat de theosofie geen opgelegde waarheden of dogma's heeft. Enkel leerstellingen die door elke bestudeerder vrij kunnen aanvaard, dan wel verworpen worden. Salilus (overleg) 11 okt 2016 08:29 (CEST)
replies: text: : De Ideeën heb ik toegevoegd. Een betere vormgeving en eventuele 'verblauwing' van woorden om door te verwijzen laat ik even aan anderen over. Er zijn natuurlijk meer ideeën, maar deze lijken mij het meest op de voorgrond te treden. Groeten,10Guillot (overleg) 11 okt 2016 10:03 (CEST)
replies: text: ::Beste Kiro Vermaas, bedankt voor het verbeteren van de vormgeving van Ideeën.10Guillot (overleg) 11 okt 2016 22:10 (CEST)
De 3 volgende punten zouden mi de 3 genoemde verhelderen:

text: - Een universele, archaïsche wijsheidsleer is als de stam waar alle religieuze en filosofische stelsels als takken van zijn gegroeid.

text: - De 5 aardlagen van de geologie corresponderen met de 5 tijdperken van de 5 Wortelrassen.

text: - De maanvoorouders (barhishadpitri's) straalden het 1e mensenras uit en de zonne-engelen (agnishwattapitri's) schonken het 3e mensenras haar middelste beginsel, manas (denken), waardoor ze bezield en bewust werd. 
Graag een reactie, 10Guillot (overleg) 12 okt 2016 10:36 (CEST)
replies: text: :Op Wikipedia kan iedereen gewoon bewerkingen uitvoeren. Bovenstaande kun je ook toevoegen aan de tekst als:

text: :# het uit een bron komt, en die bron vermeld wordt. Het kan een primaire bron zijn, of een secundaire, die natuurlijk kwaliteitsvol moet zijn;

text: :# uit de tekst blijkt dat het om gedachten gaat die door een bepaald persoon, bijvoorbeeld Blavatsky, zijn uitgewerkt;

text: :# de uiteindelijke tekst representatief is voor het onderwerp. Groeten,  12 okt 2016 11:02 (CEST).
replies: text: ::Bedankt Kiro Vermaas, inmiddels heb ik de Ideeën uitgebreid en van bronnen voorzien. Groeten,10Guillot (overleg) 12 okt 2016 15:44 (CEST)
Iemand met de naam HeWiRo heeft het idee over 'Mensapen' zonder opgave van reden verwijderd, terwijl ik in de bronvermelding aangeef waar het idee in de Theosofie te vinden is. Graag uitleg.10Guillot (overleg) 13 okt 2016 13:37 (CEST) Ik heb het wissen van het idee dan ook ongedaan gemaakt.10Guillot (overleg) 13 okt 2016 13:46 (CEST)
replies: text: :::Ik vermoed dat het komt omdat de betreffende uitspraak een beetje vreemd overkomt gezien de context. Het kan goed zijn dat die uitspraak gedaan is door Blavatsky, maar het artikel gaat over theosofie en niet over Blavatsky. Dat is een belangrijk onderscheid. Het puntenlijstje moet dus representatief zijn voor theosofie. Als je details wil geven over enkel en alleen Blavatsky's ideeën, dan dienen die in samenvattend proza vermeld te worden in het artikel over Blavatsky. Groeten,  13 okt 2016 17:25 (CEST).
replies: text: ::::Dat het vreemd overkomt begrijp ik. Ook was ik vergeten aan te melden toen ik het idee toevoegde. De volgende citaten zullen het onderwerp verduidelijken:

text: # '32. en zij die geen vonk hadden (de 'enghoofdigen') namen reusachtige vrouwelijke dieren tot zich. Zij brachten daarmee stomme rassen voort (..) Monsters brachten zij voort. Een ras van kromme roodharige monsters, die liepen op vier voeten.'(blz. 207)

text: # 'Het occultisme verwerpt dus het denkbeeld dat de Natuur de mens heeft ontwikkeld uit de aap, of zelfs uit een gemeenschappelijke voorvader, maar voert integendeel enkele van de meest antropoïde soorten terug tot de mens van het derde ras uit het begin van de Atlantische periode.'(blz. 208)

text: # 'Toch waren er in de schonere dagen van de beschaving van het vierde Ras geen antropoïde apen; (..) De monsters die in zonde en schande door de Atlantische reuzen waren verwekt, 'bezoedelde kopieën' van hun beestachtige vaders en dus ook van de hedendaagse mens (Huxley), misleiden nu de speculatieve antropoloog van de Europese wetenschap en overstelpen deze met dwalingen.'(blz. 773)

text: # 'Op grond van het type van zijn ontwikkeling kan de mens niet afstammen van een aap of een voorouder die beiden gemeenschappelijk hebben, maar blijkt hij een oorsprong te hebben in een type dat veel hoger staat dan hijzelf. En dit type is de 'hemelse mens' -  de Dhyan-Chohans of de zogenaamde pitri's (..)' (blz. 777)

text: # 'Aan de andere kant kunnen de pithecoïden, de orang-oetan, de gorilla en de chimpansee, van het verdierlijkte vierde menselijke Wortelras stammen -  en de occulte wetenschappen leren dat dit zo is - want ze zijn het produkt van de mens en een uitgestorven zoogdiersoort - waarvan de verre voorouders zelf het produkt waren van Lemurische bestialiteit -  die in het Mioceen leefde. De oorsprong van dit half menselijke monster wordt in de stanza's verklaard en toegeschreven aan de zonde van de 'verstandeloze' rassen uit de middenperiode  van het derde ras.' (blz. 777)

text: # 'Wij hebben deze gegeven voor zover dit nuttig was, door mede te delen dat de bestialiteit van de oorspronkelijke verstandeloze rassen de voortbrenging tot gevolg had van reusachtige mensachtige monsters -  de nakomelingen van menselijke en dierlijke ouders (..) totdat het ras (..)  zijn hoogtepunt bereikte in de lagere apen van het Mioceen. Met hen herhaalden de latere Atlantiërs de zonde van de 'verstandelozen' -  deze keer met volle verantwoordelijkheid. De gevolgen van hun misdaad waren de apensoorten die nu bekend staan als antropoïden.' (blz. 784)
De precieze blz. nrs heb ik aangepast in het artikel, zodat ieder, die dat wil de citaten zelf in De Geheime Leer, Deel II kan terugvinden. Het onderwerp is van belang, omdat de kwestie van de mensapen een heet hangijzer vormt in de discussie over de oorsprong van de mensen. Op deze manier krijgen de mensapen hun rechtmatige plaats toebedeeld en kan de oorsprong van de mens tot in de vroegste tijden van deze aarde worden teruggevoerd. Dat geeft een totaal ander beeld van de menselijke geschiedenis. En dat is op z'n minst interessant om kennis van te nemen.10Guillot (overleg) 13 okt 2016 22:07 (CEST)
thread_title:  Ideeën