Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Afhandeling Februari-artikelen

message: Het uitgangspunt dat door sommige mensen gehanteerd lijkt te zijn is er moet nu echt iets gebeuren aan de Februari artikelen. Ik vind het allemaal niet zo erg en zie het veel genuanceerder. Soms tref ik een Februari artikel met fouten, maar vaak ook niet. Copyvio kan zijn, maar idem, soms wel, soms niet. Daarom stel ik voor om de optie "niets doen en status quo handhaven" toe te voegen, zodat de mensen die dat uitgangspunt hebben tenminste een stem hebben. En niet hoeven te kiezen uit twee kwaden, zoals in de eerdere stemming ook gekozen werd uit allemaal verkeerde dingen. Ik had moeite daaruit de minst slechte te kiezen. Elly (overleg) 1 jun 2016 15:26 (CEST)
replies: text: Bedankt voor je input, maar het spijt me, dit komt te laat. Iedereen heeft een eerlijke kans gehad. Tot 20 mei is er gelegenheid geweest om voorstellen in te dienen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 1 jun 2016 15:31 (CEST)
replies: text: :Dit is toch niet een juridische procedure voor de Nederlandse de Raad van State, waar iemands mening of te late inspraakreactie niet ontvankelijk wordt verklaard? Als je wilt dat de einduitslag draagvlak heeft zou je je open moeten stellen voor deze tegengestelde visie. Elly (overleg) 1 jun 2016 15:59 (CEST)
replies: text: ::Je hebt toch gewoon gestemd voor voorstel 7? Dat is 'm niet geworden, maar nu wil je die optie alsnog toevoegen. Dan wil ik voorstel 6 alsnog weer toevoegen.  1 jun 2016 16:01 (CEST)
replies: text: :::Ja, klopt, voorstel 7 is niets doen. Maar veel mensen hebben denk ik afgehaakt bij die lange lijst met opties.... vandaar. De premisse van deze stemming is imho gewoon onjuist. Elly (overleg) 1 jun 2016 16:06 (CEST)
replies: text: ::::Dan zul je neutraal moeten stemmen, of je van stemming moeten onthouden. Het is niet te zeggen of er inderdaad mensen (laat staan veel) zijn geweest die zijn afgehaakt door de lange lijst met voorstellen, en zeker niet of die mensen bij een kortere of meer overzichtelijke lijst voor behoud van de status quo zouden hebben gestemd. Misschien hadden ze wel voor resoluut verwijderen gekozen, dat is gissen. De consequentie van niet stemmen is duidelijk.  1 jun 2016 16:15 (CEST)
replies: text: :::::Ik vind het afhaken vanwege een zogenaamd lange lijst wel erg gemakkelijk.... Ik denk dat de tegenstanders van verwijderen zich zullen moeten realiseren dat de voorstanders van verwijdering waarschijnlijk in de meerderheid zijn. Vinvlugt (overleg) 1 jun 2016 16:17 (CEST)
replies: text: ::::::Dan citeer ik maar even uit onze eigen Wikipedia:Stemprocedure Artikel 2. Hoe wordt een stemming voorbereid?.... Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en bij voorkeur een ja/nee karakter hebben Je kan zoals het nu gegaan is echt niet met de hand op je hart aantonen dat de meerderheid voor optie 4 en of 5 is. Als ik daarvan overtuigd was deed ik het zwijgen er toe. En nu ook, ik laat het verder aan de wijsheid van Josq over. Elly (overleg) 1 jun 2016 16:24 (CEST)
replies: text: :::::::Toch nog een nabrander: Er is eerst een informele peiling geweest, nu een formele stemming. Als je bij het vormgeven van de stemming niet de mogelijkheid geeft om voor een werkelijk alternatief te stemmen, maar als er alleen tussen naar mijn mening twee kwaden  gekozen kan worden, houd je problemen, en zal deze stemming verder aangetast worden en mogelijk ongeldig zijn. Kortom Josq, neem de opmerkingen van diverse personen hier, en hier serieus. Voeg anders een tweede stemming toe, waarbij gekozen wordt tussen niets doen of wel iets doen (dat zijn dan de twee opties). Ik begrijp dat het allemaal heel veel werk is voor je, dat het mogelijk ook zeer vermoeiend is, maar zorgvuldigheid is wel van groot belang, anders is al jouw moeite - door mij zeer zeker gewaardeerd - voor niets. Elly (overleg) 2 jun 2016 10:08 (CEST)
replies: text: ::::::::Elly, had je hetzelfde voorgesteld als bij de peiling niet optie 4 en 5 de meerderheid hadden gekregen, maar 6 (alles weg) en 7 (alles bij het oude)?

text: ::::::::Zo ja: waarom moet de optie om alles bij het oude te laten 2 kansen krijgen (of 3 of 4 of 5, als je het jarenlange ontbreken van de bereidheid om een stemming te organiseren, het quorum, en het minimale meerderheidspercentage al dan niet meerekent)?

text: ::::::::Zo nee, dan is het ook niet correct om afhankelijk van de peilingsuitslag de procedure aan te passen. Josq (overleg) 2 jun 2016 10:16 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat is een onzinnige vraag, politici antwoorden ook niet op "wat als" vragen. Het is bovendien geen tweede kans. Je organiseert nu een stemming, en geen ingewikkelde meningspeiling waar veel mensen geen zin in hebben misschien (ik heb ook lang geaarzeld om mij er in te verdiepen; ik stem zelden bij peilingen, dat kan je wel zien in mijn bijdragen denk ik). De stemprocedure is onafhankelijk van wat je eerder schreef over de peiling. Stel je voor dat de uitslag opiniepeiling van Maurice de Hond invloed had op bijvoorbeeld de vraagstelling bij een referendum.... Elly (overleg) 2 jun 2016 11:01 (CEST)
replies: text: ::::::::::Elly, als je een ander punt probeert te maken dan dat je ontevreden bent over de keuzes van de gemeenschap, dan is me onduidelijk wat dat punt is. Josq (overleg) 2 jun 2016 13:59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Hoewel ik me kan vinden bij de gemaakte keuze, staat er nog wel een gerelateerde vraag over (die ik ook gesteld had bij het overleg op de OP van de voorgaande peiling). Je hebt gekozen voor een tweetrapsraket, met eerst de vraag "moeten we het anders doen" vervolgens "hoe dan". Dat lijkt me prima, maar waarom heeft de eerste vraag een formele 'softere' status (peiling) dan de tweede vraag (stemming)? CaAl (overleg) 2 jun 2016 14:12 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Precies, hartelijk dank CaAl. Naast mijn eigen mening probeer ik je/ons inderdaad ook te behoeden voor meer gezeur en gedoe. Het zou zo fijn zijn om het in persoon uit te leggen.... zal het nog één keer proberen. Het uitganspunt van deze stemming is feitelijk: er moet nu echt iets gebeuren aan de Februari artikelen en tevens hoe gaan we dat aanpakken. De fundamentele vraag of er iets moet gebeuren is niet door de gemeenschap beantwoord via een stemming voor zover ik weet. Ik heb alleen gezien dat er 13 mensen in de peiling vonden dat het niet nodig is om iets specifiek te doen aan de Februari artikelen, dat het zoals het nu gaat, langzaam, af en toe iets vinden, net zoals bij de andere 1,8 miljoen artikelen, ook goed is. Elly (overleg) 2 jun 2016 14:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Blijkens de discussie op mijn overlegpagina verkeert Josq (als ik het goed begrijp) in de veronderstelling dat de stemprocedure niet meer dan twee keuzemogelijkheden toelaat. Die veronderstelling is volgens mij onjuist, maar verklaart wel waarom hij eerst middels een peiling het aantal keuzemogelijkheden tot twee heeft willen terugbrengen.  2 jun 2016 14:26 (CEST)

text: :::::::::::::Goede vraag, CaAl. Belangrijkste reden is de methodiek van het bepalen van de uitslag: bij een stemming gaat dat met een quorum en minimum meerderheidspercentage. Die methodiek was bij deze eerste trap niet bruikbaar: het is niet uitgesloten dat alle voorstellen aan die voorwaarden gaan voldoen, of geen enkele. Bovendien: een stemming heeft ook een bindende uitslag, maar wat moet je daarmee als meer dan één voorstel het haalt? Bij een peiling is er veel meer vrijheid, en dus was er ruimte voor de gekozen opzet. Een voorafgaande peiling wordt overigens ook in de stemprocedure geadviseerd, dus daar is nu ook aan voldaan.

text: :::::::::::::De gekozen procedure was overigens losjes gebaseerd op een verkiezing van een nieuwe hoofdpagina, ook een onderwerp waar talloze opties bij te bedenken zijn. Ook destijds (in 2007) werd gekozen voor eerst een ontwerpronde, dan een peiling en dan een stemming, en met die methode blijkt de gemeenschap in staat te zijn om zeer complexe beslissingen te nemen.

text: :::::::::::::Woodcutterty: nee, een stemming mag talloze opties hebben, alleen vergroot je zo de kans op een impasse (de 55% halen wordt moeilijker). Weer iets anders is het om, zoals je suggereerde, een alternative vote op te zetten, dat verdient zeer zeker nadere doordenking maar is bij mijn weten nog niet eerder op Wikipedia toegepast en daarom zie ik er liever van af om dat nu snel snel nog op poten te zetten. Ik heb nog genoeg in de koker zitten dus ik hou het in gedachten voor een volgende gelegenheid. Josq (overleg) 2 jun 2016 14:35 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::"[H]et is niet uitgesloten dat alle voorstellen aan die voorwaarden gaan voldoen[.]" Nee, niet als je ook tegenstemmen toelaat. Maar laten we eerlijk zijn: wie zou er zo stom zijn? En anders is er nog ten minste dat etmaal om de coördinator op zijn onnadenkendheid attent te maken.  2 jun 2016 14:47 (CEST)

text: :::::::::::Elly (en CaAl): dat is een misverstand. Er was maar één vraag: wat moet er gebeuren met de Februari-artikelen. Een van de mogelijke antwoorden was niets, maar er waren honderden, duizenden, ontelbare mogelijke antwoorden. Een heel kleine fractie daarvan is uitgewerkt tot een voorstel en ter peiling voorgelegd - een daarvan was "op huidige voet doorgaan". In de afvalrace heeft deze optie het niet gehaald.

text: :::::::::::Het had niet gewerkt als ik eerst een stemming had moeten organiseren "of er iets moet gebeuren", zonder dat iemand enig idee had wat: ze in boekvorm uitgeven? Allemaal in de etalage zetten? De moderatoren moeten ze voor straf overschrijven? Josq (overleg) 2 jun 2016 14:54 (CEST)
thread_title: Voorstel niets veranderen

message: We kunnen na een peiling (die per definitie zonder reglementaire gevolgen is!) nu alleen kiezen tussen twee vormen van wegkieperen. Zonder iets te willen zeggen over de inhoud van de Februari artikelen, vind ik deze vorm van een stemming opzetten niet zo netjes en nogal doordouwerig. Als we het netjes willen doen stemmen we eerst voor één verwijdermethode (4 of 5), en in de volgende stemronde ja/nee voor uitvoeren. -  B.E. Moeial 3 jun 2016 00:43 (CEST)
replies: text: Is het een wel zo opdringerig en het andere netjes? Voor hetzelfde geld hadden twee opties gericht op het behoud van de Februari-artikelen de meerderheid gekregen - die eerlijke, nette kans was er gewoon voorafgaand aan de peiling. Hoe had het er dan uit moeten zien? Eerst stemmen voor een niet-verwijdermethode, en dan stemmen of we die methode wel of niet gaan uitvoeren?

text: Er staan nog altijd 2 opties open als je tegen voorstel 4 en 5 bent: niet stemmen in de hoop dat het quorum niet gehaald wordt, of stemmen voor de optie met de minste stemmen in de hoop dat het meerderheidspercentage van 55% niet gehaald wordt. Waarom wil je nog meer opties om een doel te bereiken dat in de peiling eigenlijk al overduidelijk afgewezen is? Josq (overleg) 3 jun 2016 00:58 (CEST)
replies: text: :Je gaat voorbij aan het feit dat een peiling informeel is, en drukt nu een formele stemming er onnodig snel doorheen. De eis in de stemprocedure dat er een stemvoorstel minstens 24 uur op tafel moet liggen was onder andere bedoeld om overhaaste en onhandige stemmingen (en discussie over de geldigheid) te voorkomen. Botweg terugdraaien is dan een beetje dom... -  B.E. Moeial 3 jun 2016 11:07 (CEST)
replies: text: ::Of in andere woorden. Bemoeial heeft zijn zin niet gekregen en probeert daarom de stemming te frustreren. Josq's actie een beetje dom noemen is niet erg respectvol. Er is meer dan voldoende gelegenheid geweest om naar voren te komen en je zegje te doen, dit heb je in het voortraject niet gedaan. De consensus tijdens de peiling was duidelijk, niets doen is niet wat de meerderheid van de gemeenschap wenst. Neuzelen over het verschil tussen peiling en stemming is niets anders dan een overdaad aan wikijurisme en het systeem bespelen. Natuur12 (overleg) 3 jun 2016 11:14 (CEST)
replies: text: :::Hoezo mijn zin niet gekregen?  Wat is mijn zin dan (daar ben ik eigenlijk niet uit). Maar de stemming die nu voor ligt (keuze tussen weg ermee en weg ermee maar dan anders) en het traject daar naar (haast) toe deugt niet. Consensus (eenstemmigheid) is er niet, wel veel discussie. Om daar een eind aan te maken door een stemming prima, maar zorg dan dat er over de stemming niet ook nog discussie ontstaat. Om dan aan te komen met en  'wikijurisme' en 'het systeem bespelen' is nogal kort door de bocht.  B.E. Moeial 3 jun 2016 11:45 (CEST)

text: :(bwc) Dit betreft ingrijpende keuzes en daarom begrijp ik je roep om zorgvuldigheid. Daar heb ik mijn best op gedaan. Wat er nu ter tafel ligt heb ik nu al maandenlang meermalen op diverse plaatsen en op verschillende wijze onder de aandacht gebracht: arbcom, peilingen, wp:m, de kroeg, noem maar op. Je kunt het moeilijk gemist hebben.

text: :Een peiling is informeel, maar er is óók vrijheid om bij een stemming de stemopties te kiezen zoals je wilt. Ik heb de stemopties niet gekozen zoals ik ze zelf wilde, maar zoals ze uit de peiling als het kansrijkst naar voren komen. Het stemvoorstel ligt er nu al langer dan 24 uur. De stemming heb ik op 10 mei en [12 mei al aangekondigd, en die aankondiging is steeds zichtbaar geweest op de peilingspagina, van overhaastheid is dus geen sprake. Ik meen in alle opzichten aan de stemprocedure voldaan te hebben. Josq (overleg) 3 jun 2016 11:24 (CEST)
replies: text: ::De discussie had ik ook niet gemist. Ik heb wel grote moeite met de tijd tussen het neerzetten van de tekst van stemvoorstel (1 juni) en het begin van de stemming (3 juni). Als ik dan - in de tijd die daarvoor gereserveerd is in de stemprocedure - een probleem zie mbt de stemming en dus uitstel inlas word ik teruggedraaid. Zoals gezegd, de stemming deugt niet. -  B.E. Moeial 3 jun 2016 11:45 (CEST)
replies: text: :::Het probleem wat je meent te zien is dat je maar 2 keuzes zou hebben. Dat is een misverstand. Zoals hierboven uitgelegd, heb je minstens 4 keuzes en heb je nog steeds de mogelijkheid om te beïnvloeden dat beide voorstellen mogelijk geen doorgang vinden. Josq (overleg) 3 jun 2016 12:05 (CEST)
replies: text: ::::je opties 'geen quorum' en 'neutraal' stemmen zijn bij een zo laag quorum (30) niet erg realistisch. Ik heb (denk ik) nog geen stemming meegemaakt waar dat een rol speelde. Geen serieus te nemen argument. De keuze is eigenlijk weggooien of doorspoelen (of niets doen maar dan gaan ze ook weg.) -  B.E. Moeial 3 jun 2016 17:26 (CEST)
Bij een stemming moet er iets te kiezen zijn. Dat is nu niet zo, omdat de uitkomst van de peiling als een bindend uitslag wordt gebruikt. Ook al heb je van alles hier van te voren over gemeld, het klopt niet. B.E. Moeial heeft gelijk. Ik schreef 1 jun 2016 15:23 al " Het vorige was een peiling en blijkt nu een stemming te zijn geweest" Lidewij (overleg) 3 jun 2016 12:38 (CEST)

text: :Het moge duidelijk zijn dat ik het in dit geval geheel eens ben met B.E. Moeial en Lidewij. Elly (overleg) 3 jun 2016 16:16 (CEST)
replies: text: ::Ik vind het ook zeer spijtig dat we nu mogen gaan kiezen hoe snel we de artikelen gaan verwijderen. Ik heb dan ook besloten met de stemming niet meer mee te doen, want er zit inmiddels geen zinvolle optie meer tussen (naar mijn persoonlijke smaak dan). Het deel van de gebruikersgemeenschap die deze artikelen wil gaan weggooien mag er dus zelf mee aan de slag, en ik ga mijn wonden likken. ed0verleg 3 jun 2016 17:40 (CEST)

text: Ik ben jullie erkentelijk voor jullie argumenten, ook al ben ik het er niet mee eens en meen ik ze weerlegd te hebben. Ik neem me voor om bij toekomstige voorstellen bijtijds en zo duidelijk mogelijk te communiceren over de aangedragen punten, zodat de procedure geen onaangename verrassing meer kan zijn. Josq (overleg) 3 jun 2016 16:20 (CEST)
replies: text: :gewoon een paar dagen uitstellen was al wat er gevraagd werd, maar door jou teruggedraaid werd. wmb is de stemming daarmee op zijn minst dubieus. -  B.E. Moeial 3 jun 2016 17:20 (CEST)

text: Vreemd is het wel dat het eerst een peiling is, en dat men dan uit die peiling het resultaat neemt waar de meeste stemmen voor gevonden kan worden, en dan als stemming wordt gepresenteerd. Als het volgens de regels gegaan was, had de peiling opnieuw als stemming geplaatst moeten worden. Daarna had een tweede stemmingsronde geplaatst kunnen worden. Degenen die naar een peiling kijken, kunnen snel iets neergezet kunnen hebben, en kunnen denken... "Daar kijk ik wel naar als het een stemming wordt" - Die kans is nu ontnomen. Bij een stemming ga je uitgebreid nadenken. Ik persoonlijk kijk nimmer naar peilingen. Enkel naar stemmingen. Dus ben ik bij wijze van spreken gestraft voor het feit dat peilingen mij niet interesseren. Dus de gehele gemeenschap MOET dus naar peilingen kijken, want je zou zomaar beroofd kunnen worden van een stem, omdat een peiling ineens als Stemronde wordt afgesloten. Niet netjes! En dus eens per  B.E. Moeial en Lidewij

text: Daarnaast is optie 4 eigenlijk ook gewoon een Optie 5. Want, zoals Bemoeial het ook zegt: Het is een Weg er mee, of een weg er mee via via! Zodra een artikel wordt terug gezet, wordt die uiteraard meteen op de verwijderlijst gezet door degenen die de artikelen voor die redenen op de volglijst hebben staan. Onze club van "Ik vind alles zowiezo niets, dus als het op de lijst komt gooi ik het weg" zal daar maar al te graag hun verwijderknopjes voor willen misbruiken. Ze hebben al zo'n hekel aan "Februari-artikelen" dat daar niet eens onpartijdig naar gekeken gaat worden. Het is dat ik er gewoon geen tijd meer voor heb om dagenlang op Wikipedia te zitten, anders had ik er zelf eens in gedoken om die artikelen door te nemen.  5 jun 2016 20:55 (CEST)
replies: text: :Hoi Rodejong, je schrijft hierboven "Als het volgens de regels gegaan was, had de peiling opnieuw als stemming geplaatst moeten worden." (onderstreping door Robotje) Kun je een citaat geven uit die regels (graag met link naar de betreffende pagina) waar dat is vastgelegd? Ik kan zo snel niets over die regel(s) vinden. - Robotje (overleg) 9 jun 2016 12:28 (CEST)
replies: text: ::Ach Robotje... Ik had je al gemist jongen!! Maar goed. Ik heb geen zin in een spelletje met jou ;)  10 jun 2016 09:02 (CEST)
replies: text: :::Als je om wat voor reden dan ook Robotje niet wilt beantwoorden, stel ik de vraag wel. Op welke regel/richtlijn baseer je je uitspraak? CaAl (overleg) 10 jun 2016 09:57 (CEST)
thread_title:  Stemming deugt niet 

message: Hier staat: Ondertussen kwamen talrijke auteursrechtenschendingen aan het licht... Ruim 800 [artikelen] daarvan zijn wegens auteursrechtenschendingen verwijderd; in hoeveel van al deze gevallen is met 100% zekerheid vastgesteld dat het auteursrechtenschending betrof? Februari vertaalde meen ik me te herinneren veelal van externe sites over heiligen e.d. die hij doorgaans niet zelf erbij noemde als bron. Of die sites zelf inderdaad auteursrechtelijk beschermd waren is naar ik me herinner in de afgelopen jaren vaker besproken, maar daar heeft nooit iemand een sluitend antwoord op kunnen geven (tenzij ik me nu sterk vergis, kan iemand in dat geval misschien een duidelijke link oid geven?). En zo ja, in hoeveel gevallen was er daadwerkelijk sprake van woord voor woord overnemen door Februari? Dat alles geeft me dus het idee dat het argument "structurele en grootschalige auteursrechtenschending" er hier een beetje bij de haren is bijgesleept. (Bij de artikelen van Menke is het verhaal heel anders; daar is de auteursrechtenschending (beter misschien: plagiaat, gezien de ouderdom van de gebruikte bronnen) in de meeste gevallen wel overduidelijk en rechtstreeks aantoonbaar, mede dankzij Menke zelf die zijn/haar bronnen er doorgaans wel bij zette). De Wikischim (overleg) 3 jun 2016 20:38 (CEST)
(Na even terugzoeken) Met name deze eerdere discussie Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten#Copyvio bij Februari? ging al over hetzelfde. Van diverse kanten werden hier allerhande argumenten aangevoerd, waarna de discussie min of meer kunstmatig werd afgekapt waardoor er nooit iets concreets uit is gekomen. De Wikischim (overleg) 3 jun 2016 20:46 (CEST)
replies: text: Auteursrechtenschending is een nuweg-criterium, maar moet wel als zodanig bewezen worden. Wat nu als iemand haar/zijn eigen auteursrecht "schendt"? Kan dat überhaupt? Inderdaad is het punt van vertalen uit een andere taal denk ik een twijfelgeval. Ik heb weleens teksten gezien waar expliciet door de auteur is vermeld dat hoewel hij een ©-teken gebruikte voor zijn tekst, voor vertalingen een uitzondering maakt. Bovendien zie ik de hele hetze tegen deze ex-collega als natrappen, helemaal niet netjes. Zo gaan we toch hopelijk niet met elkaar om? Sfeerbedervend.  Klaas `Z4␟` V:  5 jun 2016 08:45 (CEST)
replies: text: :De vraag of ook sprake was van woord voor woord overnemen is niet echt relevant. Het is namelijk niet zo dat je pas inbreuk maakt op het moment dat je een tekst letterlijk vertaalt. De eis dat met 100% zekerheid wordt vastgesteld dat iemand inbreuk maakt lijkt mij niet redelijk, al was het maar omdat aan die eis met geen mogelijkheid voldaan kan worden. Voldoende is dat een redelijk vermoeden bestaat (onderbouwd met verwijzingen naar het materiaal waarop de inbreuk betrekking zou hebben), en vervolgens is het aan de vermeende inbreukmaker om eventueel aan te tonen dat hij toestemming heeft, of dat hij de rechthebbende is (of om te betwisten dat het materiaal in kwestie auteursrechtelijk beschermd is). Omdat alle teksten zonder vrijwaring onder een vrije licentie worden aangeboden, en derden dus de dupe worden op het moment dat achteraf blijkt dat dit ten onrechte is gebeurd, kun je niet eisen dat eerst met 100% zekerheid wordt aangetoond dat er inbreuk wordt gemaakt. En ja, dat betekent dat er wel eens iets ten onrechte verwijderd wordt, maar dan kan het gelukkig altijd nog worden teruggeplaatst.  6 jun 2016 14:57 (CEST)
replies: text: ::Woodcutterty, het probleem was dat een site inhoud uit PD op hun site plaatste. Februari gebruikte de zelfde bronnen, en dan lijken de teksten op elkaar. Via google kom je uiteraard sneller op de site dan bij de PD bron. Lidewij (overleg) 6 jun 2016 15:46 (CEST)
replies: text: :::Dat wil ik best geloven. Ik reageer alleen op wat ik hierboven lees.  6 jun 2016 15:47 (CEST)
replies: text: ::::dat betekent dat er wel eens iets ten onrechte verwijderd wordt, maar dan kan het gelukkig altijd nog worden teruggeplaatst; dat zal dus eerst nader moeten worden uitgezocht, neem ik aan, maar precies dat wordt nou net ernstig bemoeilijkt als de teksten in kwestie al verwijderd  zijn. Is mijn punt nu iets duidelijker? De Wikischim (overleg) 6 jun 2016 17:05 (CEST)

text: :::@Woodcutterty [6 jun 2016 14:57]. 'altijd' is hier riskant. Als een mod van haar/zijn versieverbergrecht gebruik maakt (dat kan toch bij vermeende/bewezen auteursrechtenschending?) niet, althans verreweg de meeste gebruikers kunnen dat dan niet meer zien en al helemaal niet de rechthebbende(n).  Klaas `Z4␟` V:  10 jun 2016 07:34 (CEST)
thread_title:  Achtergrond; hoe zat het ook alweer precies met auteursrechtenschendingen?

message: De coördinator kan wel bepalen dat neutrale stemmen niet meetellen, maar zijn ze ook ongeldig?
In verband met deze regel uit de stemprocedure interessant: Een van de stemopties moet ten minste 55% van het totaal aantal geldige stemmen behalen.
replies: text: Bovenaan deze pagina staat Stemopties: Voor Voorstel 4 of voor Voorstel 5. Hoe duidelijk wil je het hebben? CaAl (overleg) 7 jun 2016 16:36 (CEST)
replies: text: ::Daar komt nog bij dat op deze Wikipedia neutrale stemmen in de afgelopen tien, vijftien, jaar nooit hebben meegeteld (het kan ook helemaal niet). - Brya (overleg) 7 jun 2016 18:31 (CEST)
replies: text: :::Niet meetellen bij het bepalen van de uitslag is m.i. iets anders dan ongeldig zijn. Volgens mij is dit de eerste stemming waar de mogelijkheid om tegen 1 of meer stellingen te zijn ontbreekt.  Klaas `Z4␟` V:  9 jun 2016 09:08 (CEST)
replies: text: ::::Zie Wikipedia:Stemlokaal/Nieuwe_hoofdpagina_2007_(ronde_2). Josq (overleg) 9 jun 2016 09:29 (CEST)

text: :::Dat is wat anders. Dan zou bij niet genoeg voorstemmen de status quo gehandhaafd blijven. Kan hier in theorie natuurlijk ook. Gezien het feit dat voorstel 5 het lijkt te halen door deze wijze van je mening doordrukken niet meer van toepassing. Wel zou ik graag deze vorm niet meer zien. Op alles valt wel wat op of aan te merken, toch?  Klaas `Z4␟` V:  9 jun 2016 10:12 (CEST)
replies: text: ::::Dat is dan ook zowat op alle voorgaande stemmingen van toepassing geweest, toch? Zie de diverse overlegpaginae. EvilFreD (overleg) 9 jun 2016 11:33 (CEST)

text: :Inderdaad. Spijker, kop en zo :-)  Klaas `Z4␟` V:  10 jun 2016 07:27 (CEST)
thread_title:  Geldig of niet 

message: Voor deze stemming is het te laat maar ik heb een discussie opgestart voor een nieuwe stemprocedure bij complexe stemmingen. Daarin is de optie niets doen een belangrijk aspect. Zie: Overleg Wikipedia:Stemprocedure#Voorstel stemprocedure voor complexe stemmingen met veel voorstellen Smiley.toerist (overleg) 10 jun 2016 10:07 (CEST)
thread_title:  Nieuwe discussie over de stemprocedure 

message: Er waren een aantal mensen die de voorkeur voor optie 4 hadden, maar toch 5 kozen. Het was duidelijk dat optie 5 de 30 stemmen had behaald. Toch bleven hun stemmen op 5 staan. Voer voor sociale psychologen,  Solomon Asch deed leuke proefjes. Lidewij (overleg) 17 jun 2016 21:50 (CEST)
replies: text: Er zullen vast ook mensen zijn die optie 5 wilde, voldoende quorum zagen en vervolgens niet gestemd hebben. Rudolphous (overleg) 17 jun 2016 21:56 (CEST)
replies: text: :Ik heb het over de bühne en niet over wel of niet stemmen. Het was een constatering en ieder mag het voor zichzelf duiden. Lidewij (overleg) 17 jun 2016 22:12 (CEST)
replies: text: ::Persoonlijk ben ik vooral bang dat werk van controleurs weggevaagd wordt. Daarom hoop ik dat op de lijst al afgevinkte pagina's teruggeplaatst mogen worden na een eventuele verwijdering. Dit had ik bij mijn stem ook aangegeven.  18 jun 2016 09:38 (CEST)
replies: text: :::Staat er niet heel duidelijk in het voorstel "Alle nog niet gecontroleerde Februari-artikelen worden in principe verwijderd"? Controleren is dus per definitie niet zinloos geweest. Zelfs nu het voorstel is aangenomen heeft het dus nog altijd zin om artikelen te controleren. EvilFreD (overleg) 18 jun 2016 09:43 (CEST)
replies: text: ::::Dat had ik gelezen, maar ik was er niet zeker over. Ik heb de indruk dat in ieder geval niet alle stemmers het zo begrepen hadden.  18 jun 2016 10:00 (CEST)
thread_title:  Bühne 

message: Ik maak ernstig bezwaar tegen het feit dat de stem van iedereen die nu voor "neutraal" heeft gekozen (in totaal ruim een derde, bijna de helft zelfs van het totale aantal stemmers), in de uitslag simpelweg niet is meegeteld. Dit geeft een hopeloos vertekend beeld. Ik beschouw deze uitslag dan ook als ongeldig. De Wikischim (overleg) 17 jun 2016 22:43 (CEST)
replies: text: Waarvan akte.  17 jun 2016 22:45 (CEST)
replies: text: :Maar zelfs al zou je ze meetellen dan nog is er een voldoende grote meerderheid voor het nu eindelijk eens opruimen van de zooi die Februari heeft aangericht.  17 jun 2016 22:55 (CEST)
replies: text: ::En op basis waarvan zouden de neutraal-stemmers wél mee moeten worden geteld, De Wikischim? Verder snap ik je berekening niet echt, met dat derde en die helft, maar dat kan aan mij liggen. Vinvlugt (overleg) 17 jun 2016 22:59 (CEST)
replies: text: :::Er is van te voren aangegeven dat neutraal-stemmen niet mee zouden tellen, nu nog bezwaar gaan aantekenen is dus nutteloos. Ik heb tegen deze hele gang van zaken bezwaar gemaakt en daar is ook niks mee gedaan. Ik wens de mensen die de afbraak van Wikipedia zijn begonnen dan ook veel succes, ik doe er niet aan mee. Dqfn13 (overleg) 17 jun 2016 23:55 (CEST)
replies: text: :::: Er is een duidelijk protest te aan zien van gebruikte weg bij deze stemming. Dat kunnen we in stemming brengen! (Reactie op Dqfn13, Wil de laatste het licht uit doen? )  Lidewij (overleg) 18 jun 2016 00:05 (CEST)
replies: text: :::::Ik zal nu meteen mijn eigen licht uitdoen Lidewij, voor mij is het namelijk bedtijd. Morgen maar een route plannen om weer eens foto's te gaan maken, al zijn die van mijn laatste route nog niet eens allemaal geüpload. Dqfn13 (overleg) 18 jun 2016 00:11 (CEST)
* Dit is een loos bezwaar. Vooraf waren de spelregels duidelijk aangegeven en deze zijn niet in strijd met de richtlijnen.  Het kan dat je het daar niet mee eens bent (ik had het zelf ook liever anders gezien), maar dat is voor nu pech hebben. Stel een voorstel tot wijziging van de richtlijn op, breng dat in stemming en bij een >55% meerderheid wordt dan besloten dat in de toekomst dergelijke stemmingen niet meer kunnen.  Vervolgens kan je over 6 maanden een voorstel indienen om het gemeenschapsbesluit van deze stemming terug te draaien. Maar tegen de uitslag van deze huidige stemming is niks te doen, want hij is reglementair verlopen.  CaAl (overleg) 18 jun 2016 08:26 (CEST)

text: :Nogmaals: voor zover mijn gegevens strekken is er op deze Wikipedia nog nooit een stemming geweest waar neutrale stemmen wél meetelden, dus het geklaag komt heel wereldvreemd over. Dit temeer daar bij een klein beetje doordenken al blijkt dat neutrale stemmen helemaal niet meegeteld kunnen worden, omdat ze dan automatisch als tegenstem geteld worden. Technisch is een "neutrale stem" een "stemonthouding voorzien van een motivering". - Brya (overleg) 18 jun 2016 10:27 (CEST)
replies: text: ::Een deel van de neutrale stemmen zijn bezwaren tegen de peiling zelf (in de huidige vorm). Die bezwaren worden op deze manier botweg aan de kant gezet. De Wikischim (overleg) 18 jun 2016 11:07 (CEST)
replies: text: :::Dat is dan jammer voor je, want de peiling ging daar helemaal niet over. Je bezwaren konden in een eerder stadium worden ingebracht en dan had je daar een meerderheid voor moeten zien te krijgen. Niet achteraf gaan lopen klagen dat je het er niet mee eens bent.  18 jun 2016 14:45 (CEST)
thread_title: "Neutraal"- stemmers genegeerd; protest! 

message: Om een duidelijk bezwaar te maken tegen deze stemronde formuleer ik het als volgt:
De coördinator van deze stemming is begonnen met een peiling om de artikelen van een gebruiker na 6 jaar aan te kunnen pakken. Het aanpakken van de artikelen van deze gebruiker staat hier NIET ter discussie. Enkel de manier waarop deze peiling ineens als stemmingsronde wordt gebruikt. Gebruiker Josq laat ons doen geloven dat een Peiling net zoveel waarde heeft als een Stemming. Dat lijkt mij - en anderen die Neutraal gestemd hebben - dus niet zo. 
Ten eerste: Een peiling wordt gebruikt om tot een consensus te komen. Hoe ligt de Animo? Kan de gemeenschap uit dat resultaat zien of er animo is om een bepaalde weg in te slaan? Het heet niet voor niets: een "Opiniepeiling"Op die pagina staat: (ik accentueer)
Ten tweede: Bij een Stemming gaat het niet om de animo/opinie, maar om de harde cijfers. Haalt het voorstel het quorum? Ja? Dan gaan we die weg in. Nee? Dan wordt die weg niet bewandeld. Deze opvatting wordt - denk ik - door de meeste Wikipedianen wel zo opgevat. Toch? Op de stempagina staat: (ik accentueer)
;Tot nu toe is het altijd zo gegaan dat men:
* eerst een peiling opstelt om te kijken of er in de gemeenschap draagvlak is voor een idee. Deze is niet bindend maar kan met goedkeuring van de betrokkenen overgenomen worden (Lees: uitgevoerd), dan wel meegenomen kunnen worden naar een stemming.
* een stemming plaatst om tot een uitkomst te komen die bindend is, als men alle mogelijke manieren heeft uitgeput om tot een consensus te komen. 
Een peiling wordt niet door iedereen gevolgd omdat er vanuit gegaan wordt dat het niet een bindend resultaat geeft. 
Een stemming is bindend, daar wil je je stem aan geven.
;Een peiling gebruiken als stemronde? 
Doordat niet iedereen alle peilingen volgt zou de gemeenschap dus belangrijke stemmen kunnen verliezen die anders bij een stemming wel gegeven zouden zijn. Dit blijkt ook uit de commentaren van gebruikers bij Neutraal. 
Een peiling gebruiken als stemronde zou een peiling dus overbodig maken. Wikipedia:Nalooplijsten/Februari is op zichzelf een peiling. Dit schepte verwarring over de bedoeling van de vraag en over de uitslag alsook wat voor precedent er geschapen wordt voor toekomstige peilingen en stemmingen. 
* Wil men de encyclopedie verbeteren? 
* Wil men de gebruiker aanpakken? 
* Wil men geen moeite (meer) doen om iets van de artikelen van Februari te maken? (Een artikel is juist totdat het tegendeel bewezen is)
* Zijn werkelijk alle opties uitgeput?
* Werd hier bewust gebruik gemaakt van een peiling om degenen die peilingen niet volgen handig de stem te kunnen ontnemen? 
* Wordt er hier een precedent geschapen voor toekomstig misbruik van een "peiling"?
;Tot slot:
Duidelijk is dat er bij de Neutraal-stemmers duidelijke redenen gegeven zijn waarom deze stemronde niet juist opgesteld zijn. Ook blijkt duidelijk dat op het overleg goed is nagedacht over hoe de gebruikers - die tegen de aanpak (of aanpassing ervan) van van Februari artikelen zijn - zo goed mogelijk aan de zijlijn te zetten. Gebruiker CaAl gaf op de OP al aan dat het niet verstandig zou zijn om optie 7 achterwege te laten. Hier:
Josq schreef even daarvoor:
Dat advies werd dus achteraf wel genegeerd. De peiling was niet-bindend, maar werd WEL als bindend behandeld, de optie om tegenstemmers de kans te geven een meerderheid te vormen (zodat niets gedaan kan worden) werd tegen Josqs eigen woorden (Optie 7/niets veranderen blijft hoe dan ook beschikbaar) niet meegenomen. Vooraf was niet duidelijk hoe de stemming zou zijn. Voor en tegen optie voor optie 4 en voor en tegen bij optie 5? Of optie 4 óf optie 5. Vooraf was gezegd dat twee opties meegenomen zouden worden naar de stemronde. Maar is dat dan niet bindend? Zo ja, dan gaat dat tegen het principe van de peiling in gaan. Die peiling had dan als stemming overnieuw gedaan moeten worden, zodat allen op de hoogte zouden zijn van wat de consequentie zou zijn voor de tweede stemronde.  18 jun 2016 11:37 (CEST)
;Ter verduidelijking is dit de kern van wat hierboven staat: Nogmaals : (en dan ga ik formule 1 kijken) De Peiling is niet bindend. De Peiling werd echter als een Bindende stemronde gebruikt. Door overal echter een Peiling aan te kondigen zijn mensen op het verkeerde been gezet. Duidelijker kan ik het niet stellen.  19 jun 2016 13:34 (CEST)
===Overleg Bezwaren tegen Stemprocedure ===
replies: text: Deze stemronde is dus naar mijn mening gebaseerd op een onduidelijke peiling en bewuste poging om de artikelen van Februari nu voor eens en voor altijd gecasseerd te krijgen.  18 jun 2016 11:37 (CEST)
replies: text: :Die conclusie lijkt me strijdig met de richtlijn WP:AGF. Had de optie "laat alles lekker op Wikipedia staan" bij de peiling meer steun gekregen, dan was deze gewoon meegenomen in de stemming. CaAl (overleg) 18 jun 2016 11:41 (CEST)
replies: text: ::Ik geloof zelf best wel dat die optie meegenomen was als die meer steun gehad in de peiling. Punt is alleen dat peilingen een informeel karakter hebben. Peilingen laat ik zelf dus vaak voor wat ze zijn. Hierdoor had ik deze voorselectie (en feitelijk dus de eerste stap van de formele stemming) dan ook gemist. Hoewel ik niet voor anderen kan spreken, lijkt het best aannemelijk dat er meer gebruikers zijn die peilingen niet of minder intensief in de gaten houden, aangezien hier toch geen formele beslissingen kunnen vallen (hetgeen in dit geval dus helaas een onjuiste aanname bleek). Een bezwaar lijkt me dus alleen om deze reden dan ook valide. Herhaal gewoon de stemming, maar dan met de juiste aanpak. Dan kan niemand bezwaar hebben tegen wat voor uitslag dan ook. Magalhães (overleg) 18 jun 2016 11:56 (CEST)

text: Hartelijk dank voor deze eerste poging om een serieuze analyse te doen. Laat het ons gemeenschappelijk doel zijn om een eerlijke toetsing te doen van de procedure aan de hand van de richtlijnen.

text: Mijn vraag aan Rodejong: klopt het dat jouw hoofdbezwaar is dat een peiling als bindende stemronde gebruikt zou zijn? In het (onwaarschijnlijke?) geval dat ik bij jou dit bezwaar kunnen wegnemen, zou je dan de gekozen stemprocedure aanvaarden als zijnde conform de richtlijnen? Josq (overleg) 18 jun 2016 11:57 (CEST)
replies: text: :De peiling is zoals Magalhães al zegt: Informeel. Dat was deze peiling al zeker niet. Een peiling is per definitie Niet-Bindend en kan dus als zodanig niet als stemming gebruikt worden. Het resultaat geeft enkel een weergave van de algemene opinie.

text: :Een stem procedure zoals die gaat volgens de stemprocedure, kan ik altijd aanvaarden ;)

text: :Persoonlijk gezien is het goed voor de gemeenschap als we een overduidelijke uitslag krijgen. En dat er geen klachten kunnen komen op de stemming(en). Ik zou best met je "om tafel willen zitten" om die weg te nemen.  18 jun 2016 12:10 (CEST)
replies: text: ::Ik vermag niet in te zien wat er tijdens de opinieronde besloten zou zijn. De uitslag van opinieronde leverde een beeld op van de voorkeuren binnen de Wikipediagemeenschap over de verschillende voorstellen. Deze ronde werd dan ook terecht niet afgesloten met een genomen besluit, want dat was expliciet ook niet de bedoeling. Nadat duidelijk was welke voorkeuren er binnen de Wikipediagemeenschap leefden is er een voorstel ter besluitvorming voorgelegd aan de Wikipediagemeenschap. Pas in deze fase komt besluitvorming aan de orde. Natuurlijk heeft de coördinator een keuze gemaakt uit de beschikbare alternatieven, rekening houdend met de voorkeuren binnen de gemeenschap. Op dat moment was er nog alle mogelijkheid geweest om dit proces een halt toe te roepen. Maar niemand heeft toen de gemeenschap verzocht c.q. de vraag voorgelegd om het proces te stoppen, omdat er onreglementair gehandeld zou zijn. Het is nmm een zwaktebod om vervolgens achteraf — als duidelijk is hoe de kaarten geschud zijn — nog eens met dit soort procedurele bezwaren aan te komen. Gouwenaar (overleg) 18 jun 2016 12:11 (CEST)

text: :Beste Rodejong, ik ga vol goede moed verder. Tot in hoeverre kun je het eens zijn met de redenering van Gouwenaar? Josq (overleg) 18 jun 2016 12:18 (CEST)
replies: text: ::( NBC ) Niet, want hij gaat uit van het feit dat de peiling vrijblijvend was. Dat was het blijkbaar niet want de opties die gegeven zijn had gekozen moeten worden in de peiling. Dus had je daar maar deel aan moeten nemen. Dat lijkt mij niet vrijblijvend, maar verplichte leesvoer omdat er bindende uitslagen voor een stemming uit kunnen komen. Dat lijkt mij ingaan tegen het principe van een peiling.  18 jun 2016 12:24 (CEST)
replies: text: :::Bedoel je te zeggen dat van een procedure met een niet-bindende uitslag geen enkel gebruik gemaakt mag worden? Josq (overleg) 18 jun 2016 12:28 (CEST)

text: ::Nee, De peilingprocedure laat dat toe mits ook de tegenstemmers en voorstemmers tot een consensus gekomen zijn.  18 jun 2016 12:33 (CEST)
replies: text: :::dus pas stemmen als er consensus is? Josq (overleg) 18 jun 2016 12:36 (CEST)

text: ::Juist. Pas gaan stemmen als er overtuigend consensus is. Er staat namelijk: Schroom echter niet om door middel van een opiniepeiling snel knopen door te hakken, als resultaten zeer duidelijk zijn. Als binnen een etmaal bijvoorbeeld 54 stemmen voor een keuzeoptie zijn, en 3 tegen, en het onderwerp specialistisch of detaillistisch is of een enkele Wikipediaan betreft, enzovoorts, kan op grond daarvan al een beslissing worden genomen. Een peiling kan ook een werktuig zijn om in gevallen waar spoed geboden is, een (desnoods voorlopige) beslissing te nemen. - Dat was in dit geval zeker niet van toepassing. Dat zou enkel bij optie 1 het geval geweest zijn bijvoorbeeld. 18 jun 2016 12:41 (CEST)
replies: text: :::Dus zitten we met een moeilijkheid:

text: :::*als uit een peiling consensus blijkt dan is een stemming onwenselijk: Alleen in gevallen waarin geen consensus lijkt te ontstaan kan het zinnig zijn om daarover een stemming te houden.  (Wikipedia:Stemprocedure)

text: :::*als uit een peiling een gebrek aan consensus blijkt dan is een stemming onwenselijk, want aan een peilingsuitslag zonder consensus mogen geen gevolgen verbonden worden.

text: :::Hoe wil je deze moeilijkheid omzeilen? Josq (overleg) 18 jun 2016 12:51 (CEST)
replies: text: :::::@Rodejong, met permissie maar dit is echt onzin. Nergens wordt in de stemprocedure als voorwaarde gesteld dat er voorafgaand aan een stemming een opiniepeiling zou moeten plaatsvinden, laat staan dat er sprake zou moeten zijn van een voorafgaand bereikte consensus. Een voorafgaande opiniepeiling kan uiteraard wel een verstandige eerste stap zijn en is zeker aan te bevelen. Nergens in de stemprocedure  wordt dan ook als voorwaarde gesteld dat er pas gestemd zou mogen worden als er 'overtuigend consensus' bereikt zou zijn. Integendeel, uitdrukkelijk wordt in de stemproceduren genoemd dat juist als er geen consensus bereikt kan worden de weg naar het stemlokaal de volgende stap zou moeten zijn. Gouwenaar (overleg) 18 jun 2016 13:02 (CEST)

text: :::Ik zou de genoemde moeilijkheid zelf als volgt omzeilen:

text: :::*Conform de stemprocedure artikel 2 is het zeer wenselijk om voorafgaand aan de stemming goed overleg te voeren over de stemopties

text: :::*Een peiling valt gezien het informele, open en niet-bindende karakter het best te beschouwen als een overleginstrument

text: :::*Derhalve kan een peiling gebruikt worden in het overleg over het vaststellen van de opties

text: :::De moeilijke vraag of er wel of niet sprake is van consensus is hierbij niet langer relevant. In plaats daarvan krijgen we de vraag: is er, conform de stemprocedure, voorafgaand goed overleg geweest over de stemopties?

text: :::Josq (overleg) 18 jun 2016 13:14 (CEST)

text: :: (NBC) Je zegt: "Een peiling valt gezien het informele, open en niet-bindende karakter het best te beschouwen als een overleginstrument". Dat lijkt mij juist. Maar jij geeft in di Stemronde aan, dat je die peiling als consensus aanvoert omdat er zo gestemd is. Dus maak je de peiling bindend. Dat kan het echter niet zijn. Je kan wel stemmen over welke opties je mee wilt nemen naar een Stemming, maar niet stemmen over de inhoud van die opties - lijkt mij. Want dan verliest het zijn informele karakter.

text: :: Mij lijkt het goed om te stemmen in een peiling over welke opties er in de stemming gebruikt kunnen worden. En daar dan een stemmingsronde te gebruiken volgens de Stemprocedure. Het resultaat daarvan zou dan kunnen zijn dat de meest gekozen optie gehandhaafd kan worden, of je gaat met de optie(s) waar de meeste stemmen voor zijn een tweede ronde in met voor en tegen en neutraal.  18 jun 2016 13:37 (CEST)
replies: text: ::::(NBC) Beste Gouwenaar, Je laatste zin klopt niet. Dat staat er niet in de Opiniepeiling. Dat staat bij Stemprocedure. Die gaat dus niet op omdat Josq reeds voor een Peiling koos, en niet de stemprocedure. Een opiniepeiling is niet-bindend maar een duidelijke uitkomst zou de minderheid alsnog kunnen overtuigen om tot overeenstemming/consensus te komen. Dat is het doel. Dat is in deze niet gelukt. Josq koos de weg VIA de peiling. Dan hou je de procedures aan die via die weg bewandeld worden. Als hij gepeild had naar opties, en ALLE opties dus in een stemming via Stemprocedure had gegooid, dan was er niemand die over deze procedure geklaagd had.  18 jun 2016 13:37 (CEST)
replies: text: :::::Wil je niet gaan slepen met andermans bijdragen in een discussie en bijdragen verplaatsen naar een plek waar ze niet gemaakt zijn, waardoor het lijkt of ik reageer op de voorgaande zinnen. Dat levert een ongewenste vertekening van de discussie op. Wat dit laatste betreft op welk punt is dan volgens jou exact in strijd gehandeld met de stemprocedure? Waar staat in de stemprocedure dat alle opties van een voorafgaande opiniepeiling in stemming gebracht moeten worden? Gouwenaar (overleg) 18 jun 2016 13:59 (CEST)

text: :Rodejong: Het klinkt alsof je nu stelt dat er een stemming nodig is om een stemming te organiseren. Dus even checken of we nog over hetzelfde praten. Artikel 2 van de stemprocedure stelt: Het loont dus zeer om voorafgaand aan de eigenlijke stemming goed de keuzemogelijkheden te beargumenteren en daarover te overleggen. De vraag is nu: heb ik, als coördinator, er in de stemmingsvoorbereiding voldoende zorg voor gedragen dat de keuzemogelijkheden goed beargumenteerd en overlegd konden worden, of deed de manier waarop ik de peiling organiseerde afbreuk aan dit overleg?

text: :Mee eens dat dit nu de hoofdvraag is? Josq (overleg) 18 jun 2016 14:03 (CEST)

text: :Als je de voorafgaande periode, inclusief via de ArbCom etc., in acht neemt, dan is dat idd een goed overleg geweest. Er zijn allerlij discussies geweest waar heel veel meningen naar voren kwamen. Er zijn eigenlijk twee kampen op Wikipedia. Zij die tegen en masse verwijdering van Februari's artikelen zijn. En zij die er liefst zo gauw mogelijk vanaf willen.

text: :Je peiling was niet informeel maar werd als zijnde een Stemprocedure gebruikt. Daardoor heb je mensen op het verkeerde been gezet. Dat doet mijns inziens inderdaad afbreuk aan het overleg. Want hoewel je wel overal melding maakt, geef je iedereen het idee dat het een peiling is. Een hulpmiddel in het overleg om eenheid te vinden waar iedereen zijn mening geven kan. Je bent het er toch mee eens dat dat niet het doel van een stemming is? Een stemming gebruik je om tot een formeel bindend resultaat te komen. En dat was nu ook zo bij de peiling die je opgezet hebt. Het was een reguliere stemming met doel om twee opties in de tweede stemronde te zetten. Dus ja - ik vind dat dat afbreuk doet aan het overleg. Daarom zei ik al eerder dat je anderen handig om de tuin geleid hebt. Als anderen op de hoogte geweest waren dat de uitkomst van de peiling bindend zou zijn voor een stemmingsronde, zou de uitkomst wel eens heel anders uitgevallen kunnen zijn.  18 jun 2016 14:35 (CEST)
replies: text: ::Vooraf heb k aangegeven consequenties aan de peiling te willen verbinden. Daar had niemand problemen mee, met andere woorden, er was consensus voor om de peiling op deze manier te gebruiken.

text: ::Toen de uitslag van de peiling bekend werd, ging opeens een minderheid tegen deze consensus in. Wat moet je dan?

text: ::(Hier moet ik het voor nu bij laten, maandag weer verder verwacht ik). Josq (overleg) 18 jun 2016 15:06 (CEST)

text: : Volgens mij gaat de discussie niet over de stemprocedure maar over de uitslag. mar op de achtergrond speelt nog iets anders. En daarom zijn de heftige reacties begrijpelijk.  Om dit soort zaken aan de gemeenschap voor te leggen is in zekere zin bijzonder. En misschien wel radicaal. Een sluimerend verschil van mening over hoe met lemma's omgegaan moet worden, wat encyclopedisch is, of kwaliteit telt, wat kwaliteit is, wat vrijheid hier is, al deze elementen komen samen en er wordt zowaar ook nog eens gestemd. Met een duidelijke uitslag. Ik vind het gezien de lange voorgeschiedenis, de omvang van het probleem, mogelijke imagoschade door de vele slechte lemma's en de zorgvuldige procedure zeer goed verdedignaar, en in zekere zin getuigen van de kracht van Wikipedia. mvg HenriDuvent 18 jun 2016 15:33 (CEST)
replies: text: ::Als Rodejong niet in staat is - ook niet na een rechtstreeks verzoek - om aan te geven op welk punt er in strijd gehandeld zou zijn met de geldende stemprocedure dan lijkt mij dat zijn bezwaar voor kennisgeving kan worden aangenomen. Gouwenaar (overleg) 18 jun 2016 17:12 (CEST)

text: :Ik heb de vragen van Josq zo duidelijk als mogelijk beantwoord. Het is overwogen en met gebruik van de richtlijnen geformuleerd en toegelicht. Er is gekozen voor een peiling en die is als stemprocedure gehandhaafd. Als de peiling als stemronde opnieuw was geplaatst, en daarna de tweede stemronde er op volgde, was er (iig van mijn zijde) geen beklag gekomen. Het gaat mij enkel om de werkwijze van de twee systemen (Opiniepeilingen en Stemprocedures). Die moeten elkaar niet gaan overlappen.  18 jun 2016 20:37 (CEST)
replies: text: ::Wat mij betreft gaat de discussie wel degelijk primair over de gevolgde weg. De uitslag is alleen overtuigend als de procedure-bezwaarmakers worden genegeerd. Omdat de stemming deze keer niet gaat om de-kleur-van-het-fietsenschuurtje maar om hoe we met 20000 artikelen omgaan die door Februari op discutabele wijze zijn aangemaakt en nu verwijderd gaan worden.  Met zoveel procedurele neutraal-stemmen, een zo grote impact, discutable keuzeopties, een voor aanvang van de stemming reeds gemelde twijfel aan de stemopzet, en terugdraaien van een poging tot een week uitstel om start van een onvoldoende doordachte stemming te vermijden, kun je niet spreken van een onbezwaarde stemming. -  B.E. Moeial 18 jun 2016 18:05 (CEST)
replies: text: :::Ook aan jou dan de vraag: Op welk punt is in strijd gehandeld met de vastgestelde stemprocedure? Gouwenaar (overleg) 18 jun 2016 18:09 (CEST)
replies: text: ::::Onbezwaard is de stemming inderdaad niet, maar er is een verschil tussen een bezwaar en een bezwaar.  Het klopt dat er vooraf al kritiek was op Josq's keuzes (ook van mij; al heb ik liever deze niet volgens mijn voorkeur opgezette stemming dan helemaal geen stemming), maar de reglementen zijn niet overtreden. CaAl (overleg) 18 jun 2016 18:53 (CEST)
Een stemming is bedoeld om knopen door te hakken, en moet dus duidelijke keuzes geven. De keuze tussen 'ja' en 'oke' is dat zoals - elders door mij en anderen betoogd - niet. De stemprocedure is zo opgezet dat voorkomen kan worden dat onvoldoende doordachte stemmingen toch doorgang vinden. De tekst van het stemvoorstel kan (uiteraard) niet tijdens de stemming worden aangepast, alleen vooraf. Dat heb ik gedaan (alleen een week uitstel) maar werd meteen teruggedraaid.  Een peiling vooraf is zeker de bedoeling van de stemprocedure (al was het maar om te kijken of een stemming wel zin heeft - beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald). De peiling moet dan wel dezelfde inhoud hebben als de stemming (eventuele verbeteringen daargelaten) - quod non. Filibuster-achtige vertragingstactieken zijn uiteraard niet de bedoeling, maar voorkomen dat een stemvoorstel door anderen aangepast kan worden evenmin. Een stemming is een uiterste poging om zoveel mogelijk neuzen dezelfde kant op te krijgen. Vooraf vermelden dat je een peiling beschouwt als bindend, en dus als stemuitslag is een heel twijfelachtige business, en oneigenlijk gebruik van een peiling. Peilingen zijn (terecht) geen stemming. Op deze gronden is de stemming volgens mij ongeldig.  De stemprocedure geeft - voor zover ik weet - geen uitsluitsel over hoe eventuele bezwaren al dan niet gegrond zullen worden verklaard. Daar ligt nu denk ik een probleem. -  B.E. Moeial 18 jun 2016 19:18 (CEST)

text: Een stemming heeft allerminst de bedoeling om zoveel mogelijk neuzen dezelfde kant op te krijgen. Een stemming is bedoeld om een beslissing te bewerkstelligen in situaties waarin de neuzen juist in verschillende richtingen wijzen (immers het voorafgaand overleg heeft niet geleid tot consensus, was dat wel het geval dan zou een stemming überhaupt niet nodig zijn). Dat jij en anderen problemen hebben met de uitkomst van de besluitvorming is duidelijk. Dat is ook onvermijdelijk bij een beslissing over zaken waarover geen overeenstemming bestaat. Maar dat is voor deze discussie niet relevant. Ik wil exact weten op welk punt volgens jou in strijd is gehandeld met de vastgestelde reglementen mbt besluitvorming. Gouwenaar (overleg) 18 jun 2016 20:27 (CEST)
replies: text: :Ik schreef reeds eerder al dat De peiling een informeel karakter heeft. Het kan geen bindende beslissingen forceren, tenzij er zeer overtuigende meerderheid is. (Voorbeeld gaf 54 tegen 3). Een Peiling is enkel om de neuzen de zelfde kant op te krijgen. Als dat niet lukt, dan gebruik je de stemronde. Ik meen dat de peilingen als doel hebben tot een oplossing te komen. Bijvoorbeeld in de voorbereiding naar een stemronde te kijken welke opinies er zijn, welke opties er uit voor komen. Die opties kunnen dan in de Stemronde worden gepresenteerd op de normale wijze. Nu zijn gebruikers op deze manier op het verkeerde been gezet aangezien het een Peiling betrof, (het zoeken naar een oplossing) en kunnen die peiling overgeslagen hebben. Had het een stemming betreft dan had men er waarschijnlijk wel naar gekeken. Dat blijkt heel duidelijk uit de neutraal stemmers en degenen die wel stemden op 4 of 5 maar daar de aantekening bij gaven. Ik heb zo het idee dat de meeste wikipedianen van mening zijn dat een Peiling en Stemprocedure 2 hele verschillende zaken zijn, en zo worden bejegend. Er zijn meer mensen met stemprocedures gemoeid dan met opiniepeilingen. Maar nu wordt gedaan alsof ik het uit mijn duim zuig omdat ik tegen het verwijderen van Februari's artikelen zijn zou. Dat is niet het geval. ::

text: :Als in de peiling de 8 opties naar voren waren gekomen, en deze in een stemprocedure beland waren, en daaruit nu een tweede stemronde was gekomen met optie 4 en 5 en deze op reguliere manier ook was aangediend, dan had je mijn bezwaar niet gehoord. Ik vind het niet prettig dat op voorhand mij al een negatief motief in de schoenen wordt geschoven. Ik heb me juist laten horen omdat ik het naar mijn mening een stemronde betreft met opties die niet via een stemronde verkregen zijn, maar uit een peiling die als stemronde werd neergezet (met de belofte dat punt 7 beschikbaar zou blijven). Op die manier zijn meerderen op het verkeerde been gezet. En men had het simpel kunnen voorkomen om op voorhand al te reageren op de eerste tegenklanken. Dat heeft men niet gedaan.  18 jun 2016 20:59 (CEST)
replies: text: ::Dat, zoals hierboven her en der wordt betoogd, peilingen en stemmingen zouden dienen om "de neuzen dezelfde kant op te krijgen", is kennelijk een hardnekkig misverstand: dat geldt namelijk enkel voor overleg dat is gericht op de totstandkoming van consensus. Lukt dat niet, dan kan een peiling worden opgezet, teneinde vast te stellen welke kanten de verschillende neuzen precies op wijzen. Levert die peiling een glasheldere uitslag op, dan is een stemming niet eens meer echt nodig. Is het resultaat van de peiling echter minder duidelijk, dan kan een stemming worden opgezet - en die is dan juist nadrukkelijk bedoeld om knopen door te hakken. Bezwaren tegen de uitslag dienen niet verward te worden met bezwaren tegen de gevoerde procedure. Josq was daarover vooraf op niet mis te verstane wijze duidelijk en iedereen heeft uitgebreid de kans gehad om daar over mee te praten. Wie dat niet heeft gedaan, is nu toch echt te laat. Tip: zet WP:M op uw volglijst en klik dan ook eens op de link als die pagina daarop verschijnt. Wutsje 18 jun 2016 21:16 (CEST)
replies: text: ::::Bij het opzetten van de stemprocedure was dat wel degelijk de bedoeling. Wikipedia draait op consensus zoeken. Dat lukt her en der niet en dan moeten er knopen doorgehakt worden, met zoveel mogelijk de consensus-idee in gedachte (polderen...). - 18 jun 2016 22:18 (CEST)

text: :::Argumenten als "ik was daar niet van op de hoogte" en "ik volg peilingen niet zo" zijn dan ook geen geldige bezwaren. Iedereen werd namelijk met alle mogelijke middelen in staat gesteld zich er wel van op de hoogte te stellen. EvilFreD (overleg)%
replies: text: ::::We hebben ooit peilingen als strikt informele manier ingevoerd om zonder veel gedoe te kunnen zien uit welke hoek de wind waait. Pas bij een stemming worden besluiten genomen. Niet op de hoogte zijn van alle peilingen (die geen bindende kracht hebben wat daarover door de peilingopzetter ook geroepen wordt) mag een stemming niet kunnen beïnvloeden. Wikipedia zit zo in elkaar dat iedereen kan zich - indien gewenst - van alles op de hoogte kan stellen. Daar heb je dan wel een dagtaak aan. Als ik weinig tijd voor Wikipedia heb hou ik peilingen dan ook niet bij. "Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming." -  B.E. Moeial 18 jun 2016 22:18 (CEST)

text: Nogmaals:

text: ;Stelling
* Opiniepeiling is er om - als het gewone overleg faalt - consensus te vinden. Om de neuzen de zelfde kant op te krijgen. De meningen en voorkeuren die gegeven worden zijn niet bindend.
* Stemprocedure is er - Als ook via een peiling geen consensus gevonden kan worden, en alle mogelijkheden zijn uitgeput beslissingen te kunnen forceren. Als er reeds consensus is voor een stemming bij het gewone overleg, is een peiling dus niet nodig. 
Mijns inziens werkt een peiling enkel als men zoekt naar mogelijkheden om een overleg weer op de rails te krijgen. Lukt dat niet dan zoek je naar opties die men in een stemronde aan de gemeenschap kan voorleggen. De uitkomst van die stemmingen zijn dan bindend volgens de regels van de stemprocedure. Je moet dus niet eerst gaan stemmen in een Peiling. Daar is een opiniepeiling niet voor bedoeld. Je kunt bijvoorbeeld wel voorkeuren geven welke opties je graag in een stemming zou willen hebben (Wat Josq in het eerste deel van zijn peiling deed. - Het tweede deel van die peiling (die stemronde) is naar mijn mening niet in de geest van een opiniepeiling. Dat was een reguliere stemprocedure met bindend karakter (twee van de beste gaan mee naar de stemming, daar kan niet aan getornd worden.) Daar ligt5 mijn bezwaar. Had Josq deze als stemronde via de Stemprocedure aangemeld, dan was dat geheel in de geest geweest van de opiniepeiling en de stemprocedure. Het is laat, dus ik spreek jullie morgen of maandag wel weer.  18 jun 2016 23:45 (CEST)
=== Voorstel tot oplossing===
Uit bovenstaande overleg en op de stempagina blijkt dat er nogal wat wrevel over de manier waarop de stemming georganiseerd is en daarnaast ook de rigoureusheid waarmee de artikelen in voorstel 5 verdwijnen.  Over de manier waarop de stemming is georganiseerd kunnen we denk ik nog dagen door discussiëren maar erg constructief wordt dat niet. Er ligt op basis van deze stemming een duidelijke voorkeur voor voorstel vijf. Desalniettemin is er een grote groep gebruikers (zelfs bij degenen die voor voorstel vijf hebben gekozen) die aanhikken tegen het rigoureuze verwijderen wat bij voorstel vijf hoort. Ik stel voor dat wij voorstel vijf gaan uitvoeren maar met één wijziging. De artikelen die ‘weg’ moeten gooien we niet weg maar zetten we met een Noindex in de gebruikersnaamruimte van Februari of wat mij part iedere andere gebruiker. Daar laten we ze even een jaar staan. Er geven diverse mensen aan dat ze die artikelen willen opknappen waarmee de huidige artikelen in ieder geval een beginnetje vormen. Laten we ze die kans geven. Is er na een jaar niks of zeer weinig gebeurt gooien we ze alsnog de prullenbak in. Hiermee lijkt mij dat aan de bezwaren van de tegenstanders van voorstel vijf grotendeels is voldaan en zij de kans krijgen om er mee aan de slag te gaan en voorstel vijf vrijwel volledig intact blijft.  18 jun 2016 23:25 (CEST)

text: Dat lijkt me eerder een kleine aanpassing van voorstel 4 dan van voorstel 5.  18 jun 2016 23:28 (CEST)
replies: text: :Ooit werd F geblokt. Inmiddels is het zes jaar later. Goh, er gaat wat gebeuren want we hebben wat besloten. Maar meh, laten we het niet doen. We wachten nog wel een jaartje en negeren de uitkomst van een bindende stemming en gaan zelf nog even wat knutselen. Want ja, het staat nog niet op Wikisage enzo en misschien wil ik ooit ergens in de toekomst nog wat opknappen. Al heb ik de afgelopen zes jaar niks gedaan, misschien ooit, in dat jaar, zal ik heel misschien ergens in de verte eens overwegen wat te gaan doen. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 23:34 (CEST)

text: Ik snap je reactie. Mij is het niet zo te doen om behoud of weg ermee, maar enkel de manier waarmee deze stemming tot stand is gekomen. Dat het 6 jaar geduurd heeft is tragisch. Maar consensus in een opiniepeiling moet toch bestaan uit een overduidelijk verschil in stemmen (voorbeeld 54 tegen 3).

text: Een andere oplossing is om al die artikelen die niet zijn nagekeken in een fictieve gebruikersnaam te zetten als subpagina's. Gebruiker:Naloop Februari bijvoorbeeld. 18 jun 2016 23:55 (CEST)
replies: text: :Nee, de oplossing is: ervoor zorgen dat de na gebleken verbeteringen nog resterende Februari-troep over zeg een maand geheel van dit project is verdwenen - precies hetgeen waartoe in deze stemming is besloten. U en enkele anderen willen deze discussie blijkbaar opnieuw voeren, terwijl u die eerder heeft laten lopen, en u sleept uw argumenten daarvoor er met de haren bij (knopen doorhakken met de consensusgeest in gedachte? huh?).

text: :De Nederlandstalige Wikipedia is inmiddels al zes jaar aangeklauwd met deze auteursrechtelijk dubieuze artikelen, die in geen enkele serieuze encyclopedie zouden worden opgenomen. Wie nu nog wil beweren dat er onvoldoende gelegenheid is geweest ze op te lappen en/of mee te praten over wat ermee dient te gebeuren, heeft echt een paar boten gemist. De artikelen die werkelijk de moeite zijn om te bewaren (al dan niet dankzij latere inspanningen van anderen), zijn of worden er wel uitgevist - en de rest kan weg. Mocht onverhoopt toch iets zinvols sneuvelen, dan is een pagina desgewenst snel teruggeplaatst. En het oeuvre van Februari is bovendien altijd nog op de Jostiwiki te raadplegen. Wutsje 19 jun 2016 05:48 (CEST)
replies: text: ::"Mij is het niet zo te doen om behoud of weg ermee, maar enkel de manier waarmee deze stemming tot stand is gekomen". Als dat voor alle bezwaarmakers geldt (het laat ze koud of de artikelen van Februari verwijderd worden of behouden blijven) zijn de bezwaren puur procedureel (en principieel) van aard en niet inhoudelijk en kan er gesteld worden dat de uitslag niet anders geweest zou zijn als de bezwaarmakende neutraalstemmers een stemoptie "tegen" tot hun beschikking gehad hadden. Voor hun principiële bezwaren richten zij zich dan beter op toekomstige stemmingen en het aanpassen van de stemprocedure, dan op het aanvechten van de uitslag van deze stemming. Alles wees er toch al op dat de uitslag niet wezenlijk anders geweest zou zijn moest de procedure gevolgd op een wijze zoals zij het het liefst zagen gebeuren. De meerderheid wenst de overgebleven artikelen van Februari verwijderd. Dat is de uitspraak van de gemeenschap en daar moet je het mee doen. EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 08:12 (CEST)
replies: text: :::Zo is dat. Als de bezwaarmakers — ondanks de woordenbrij die ze nodig schijnen te hebben — op geen enkele manier kunnen aantonen dat er onreglementair is gehandeld dan heeft dit bezwaar geen procedurele betekenis. Begrijpelijke frustratie over een besluitvorming die niet in de door hen gewenste richting gaat mag er niet toe leiden dat door de gemeenschap genomen besluiten getraineerd worden. Gouwenaar (overleg) 19 jun 2016 09:02 (CEST)
replies: text: ::::Over en sluiten. Aan de woorden van Wutsje, EvilFred en Gouwenaar valt niets toe te voegen. Oskardebot (overleg) 19 jun 2016 09:17 (CEST)

text: :Zoals velen heb ik mij nooit bezig gehouden met de februari artikelen, maar ik kan de frustratie na 6 jaar wel begrijpen. Wat mij erg stoorde in de hele procedure is dat er geen tijd werd genomen om naar de inhoudelijke argumenten te kijken. Bijvoorbeeld wat te doen met de nalooplijst: geschoond of niet. Dat maakte geen verschil uit welk van de verwijdervoorstellen gebruik worden. Nee, alle discussies afkappen en maar doordrammen. Je kon alleen nog wel kommentaar plaatsen waar niemand naar kijkt.   Na zes jaar kon best nog een weken extra genomen worden. Er is tenslotte geen brand en verbeterd de sfeer als naar elkaar geluisterd wordt. Dan zijn die paar weken extra geduld het wel waard. Het tekent de sfeer binnen de gemeenschap dat dit alleen als obstructie gezien werd. Bij de volgende verwijderproject is men dezelfde weg ingeslagen. Voorstellen indienen tegen datum x, zonder de kans op inhoudelijke discussie of het samenvoegen van voorstellen. Eigenlijk moet een neutraal iemand beslissen wanneer de voorstellen voldoende rijp en evenwichtig zijn om in stemming gebracht te worden. Niet de initiatiefnemer die alleen tempo wil maken.Smiley.toerist (overleg) 19 jun 2016 10:28 (CEST)
replies: text: ::Anderen zijn dan juist weer verheugd over het feit dat er eindelijk, na zes jaar aanmodderen, eens doorgeharkt wordt. Je kan wel stellen dat er gerust nog een paar weken gewacht had kunnen worden, maar met een aaneenschakeling van periodes van enkele weken waarin afgewacht kan worden, ben je voor je het weet weer zes jaar verder. Er is overigens, me dunkt, voldoende geluisterd naar anderen en serieus genoeg ingegaan op de kritiek ten aanzien van de gevolgde procedure. Die procedure is zelfs nu nog onderwerp van gesprek en er wordt met een geïnteresseerd oor geluisterd naar de opvattingen van anderen en gezocht naar mogelijkheden om de bezwaren tot een verbeterde procedure te laten leiden. Er is aldus weinig te klagen over de opstelling van de voorstanders van verwijdering in de richting van de bezwaarmakers. Het enige wat de bezwaarmakers kennelijk niet willen aanvaarden, is dat de voorstanders van verwijdering geen aanleiding in de bezwaren zien om de uitslag niet te aanvaarden. EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 10:39 (CEST)

text: Accentuering door mij toegevoegd.  19 jun 2016 10:46 (CEST)

text: Dat is te laat EvilFred. Als deze stemming wordt goedgekeurd, heeft men bij deze direct een precedent geschapen voor de artikelen van Menke, die nu al in een voortraject ligt. Daar heb ik reeds op die pagina bezwaar geplaatst! Maar je wil geen precedent scheppen voor oneigenlijk gebruik van een Peiling - enkel om deze "troep" van Februari van de Wiki te casseren, of de uitkomst nu gewenst is of niet. Dit moet je niet ten koste daarvan doordrammen. Wat is er tegen om de stemming opnieuw te doen? Bang om alsnog te verliezen? Of bang dat deze constructie niet nogmaals gebruikt kan worden?  19 jun 2016 10:45 (CEST)
replies: text: :Wat jij hier nu voorstelt is een veronderstelde schending van de richtlijnen oplossen met een effectieve schending van de richtlijnen. Volgens de stemprocedure mag er namelijk niet binnen een redelijke termijn (minimaal zes maanden) niet opnieuw gestemd worden over hetzelfde onderwerp. Een precedent bestaat overigens slechts bij gratie van het ontbreken van nieuwe regelgeving. Dus als je dit voorval geen precedent wilt laten zijn voor toekomstige stemmingen, ligt de oplossing nog altijd in het aanpassen van de stemprocedure. Als je niet hard kunt maken dat deze stemming niet volgens de regels is verlopen, en je er niet in slaagt om de stemprocedure aan te passen, dan is deze stemming terecht een precedent voor toekomstige stemmingen, want dan zijn al die andere stemmingen ook conform de procedure. Voorts hangt het bestaan van een precedent ook niet af van de mate waarin deze gewenst wordt. Een precedent is gebaseerd op een neutrale constatering van bestaande regelgeving, niet op verlangens. EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 10:57 (CEST)
Voorstel tot oplossing: 1. aan het eind van deze week constateren dat de bezwaarmakers verzaakt hebben aan te tonen waar de reglementen overtreden zijn, en overgaan tot uitvoering van het door de meerderheid van de gemeenschap genomen besluit. 2. Nogmaals de bezwaarmakers er op wijzen dat als ze problemen met de reglementen hebben, ze met voorstellen tot reglementswijziging kunnen komen om vergelijkbare stemmingen in de toekomst te voorkomen. CaAl (overleg) 19 jun 2016 10:30 (CEST)

text: Ik heb reeds aangegeven waar de regels overtreden zijn. Dat je dat niet als dusdanig wilt aanvaarden vind ik niet voldoende om het bezwaar naast je neer te leggen.  19 jun 2016 10:49 (CEST)
replies: text: :Neen dat heb je nergens gedaan. Je hebt een woordenbrij over ons heen gestort, maar nergens exact aangegeven op welk punt in strijd is gehandeld met de vastgestelde stemprocedure. Jouw onvrede over de uitkomst van de stemming kan niemand wegnemen en daar is de bezwaarprocedure niet voor bedoeld. Gouwenaar (overleg) 19 jun 2016 11:34 (CEST)
replies: text: ::Je hebt aangegeven op welke punten je de procedure vervelend vond en anders had willen zien - niet waar de richtlijnen overtreden zijn. CaAl (overleg) 19 jun 2016 11:40 (CEST)

text: * voor het voorstel van CaAl. EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 11:57 (CEST)

text: Hoe sympathiek de voorstellen ook ogen om alsnog terug te komen op de uitslag, m.i. is nu uitvoering aan de orde en daarnaast kunnen we zoeken naar een npg betere oplossing voor dit soort gevallen in de toekomst mvg HenriDuvent 19 jun 2016 12:53 (CEST)
Het is toch niet bepaald zo dat deze stemming echt uit de lucht komt vallen. Er zijn verschillende discussies in de Kroeg geweest, de peiling, stemming en consequenties zijn ruim van te voren aangekondigd en er was meerdere keren de mogelijkheid om oplossingen aan te dragen. Zowel de peiling als stemming lieten een zeer duidelijke voorkeur zien. Ik kan er prima mee leven als de artikelen voor een bepaalde tijd ergens (buiten de hoofdnaamruimte) geparkeerd worden, maar laten we eerlijk zijn: dat is niet conform de uitslag van deze stemming. GeeJee (overleg) 19 jun 2016 13:00 (CEST)

text: Nogmaals : (en dan ga ik formule 1 kijken) De Peiling is niet bindend. De Peiling werd echter als een Bindende stemronde gebruikt. Door overal echter een Peiling aan te kondigen zijn mensen op het verkeerde been gezet. Duidelijker kan ik het niet stellen.  19 jun 2016 13:32 (CEST)

text: Ik denk dat alles nu vele malen gezegd is. De uitslag is duidelijk, de procedure ook. Er zijn nog bezwaren en deze worden op gepaste wijze bezien. En er wordt gewerkt aan nog betere procedures. het wachten is nu op uitvoering. mvg HenriDuvent 19 jun 2016 14:41 (CEST)
replies: text: :Ik denk ook dat het niet verstandig om, analoog aan de GP van Europa, in cirkeltjes te blijven draaien. Daar geldt tenminste nog een beperking van 51 rondjes of 120 minuten. Bij afwezigheid van zo'n beperking hier, lijkt het me beter om hier nu gewoon een punt achter te zetten en naar de Formule 1 te gaan kijken (en niet opnieuw beginnen als de grand prix gedaan is). EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 14:47 (CEST)
Dat de stemming op veel bezwaren stuit staat vast. Oorzaken: procedurefout (peiling ipv stemming veroorzaakt rare 'keuze' zoals herhaaldelijk uitgelegd). Het gaat deze keer niet om iets kleins als een fietsenschuurtjeskleurtje maar om 10000+ artikelen die na een verkeerd en overhaast opgezette stemming verwijderd gaan worden. Hoe groter de consequenties hoe zorgvuldiger je moet zijn. Vliegende haast voor iets wat al 6 jaar speelt is m.i. verkeerd, en leidt tot onnodige heisa. -  B.E. Moeial 19 jun 2016 20:05 (CEST)

text: Je kunt natuurlijk blijven herhalen, dat je het niet eens bent met de gang van zaken. Maar dat heeft weinig zin, daarom  voor het voorstel van CaAl. Gouwenaar (overleg) 19 jun 2016 20:17 (CEST)
replies: text: :RoDeJong is niet de enige die er grote problemen mee heeft dat deze "peiling" gewoon een verkapt referendum op wikiniveau blijkt te zijn. De Wikischim (overleg) 19 jun 2016 20:31 (CEST)

text: Ook ik  het voorstel van CaAl. Oskardebot (overleg) 19 jun 2016 20:40 (CEST)

text: voor het voorstel van CaAl Renevs (overleg) 19 jun 2016 23:02 (CEST)

text: dito. Rudolphous (overleg) 19 jun 2016 23:17 (CEST)

text: ik zou er (op persoonlijke titel) graag op willen wijzen dat de kwestie aan de arbitragecommissie is voorgelegd.  20 jun 2016 02:08 (CEST)
replies: text: :Die mag dan wel tempo maken, want dat door het enkele indienen van een zaak als deze de bezwaartermijn voor onbepaalde tijd wordt verlengd c.q. dat daardoor de gevolgen van een stemming voor onbepaalde tijd worden opgeschort, is niet in de stemprocedure - een lex specialis - terug te vinden (link). Wutsje 20 jun 2016 15:51 (CEST)
;Voorstel tot oplossing 2: (1) We wachten af op wat de bevindingen zijn van de arbitragecommissie. (Dit kan langer duren dan de aangegeven tijd in voorstel 1. Zij zullen een keuze kunnen maken die impact heeft als er reeds met verwijderen begonnen wordt. (2) Mocht de bevinding van de AC blijken overeen te komen met het bezwaar, dan wordt het advies van de AC opgevolgd. (3) Als het advies tegen het bezwaar in gaat, dan wordt de uitslag van de stemronde gehonoreerd. Al het bezwaar is dan van mijn zijde weg. (4) Ik zal ervoor zorgen dat er een peiling opgezet voor een verduidelijking van de richtlijnen (Opiniepeiling en Stemprocedure). Dit om toekomstige bezwaren weg te nemen.

text: Dit voorstel staat los van bezwaren op de inhoud van de artikelen van Februari.  20 jun 2016 14:29 (CEST)
===Enkele conclusies===
De bezwaren van Rodejong zijn:
# De peiling voorafgaand aan de stemming is anders gebruikt dan waarvoor peilingen bedoeld zijn, namelijk om een bindende beslissing te nemen
# Niet iedereen neemt peilingen serieus, een peiling is daarom ongeschikt om stemopties te selecteren
# Als stemcoördinator zou ik de toezegging niet zijn nagekomen om optie 7 hoe dan ook in de stemming op te nemen.
Bezwaar 1 lijkt me geldig, want het is onderbouwd met argumenten en verwijzingen naar Wikipediapagina's. Het is echter niet doorslaggevend om de volgende redenen:
* Het bezwaar is niet gebaseerd op een toetsing van de stemming aan de stemprocedure, maar op een toetsing van een voorbereidende peiling aan de instructies voor een opiniepeiling
* Deze instructies (Wikipedia:Opiniepeiling) zijn geen onderdeel van een bindende richtlijn
* Het valt te betwisten dat de peiling bindend was, want als de stemming het quorum en/of meerderheidspercentage niet had gehaald had de peiling geen uitwerking gehad
* Totdat de peilingsuitslag bekend was, was er geen enkel bezwaar tegen de voorgestelde procedure, met andere woorden, voorafgaand aan en tijdens de peiling was er consensus dat de peiling gebruikt mocht worden om twee stemopties te selecteren
* Tijdens de stemming was de gemeenschap op de hoogte van de bezwaren. Desalniettemin haalde de stemming op overtuigende wijze het quorum en de meerderheid
Bezwaar 2 lijkt me ongeldig:
* De peiling is op verschillende plaatsen uitgebreid aangekondigd als zijnde een voorbereidende stap voor een stemming
* De stemprocedure schrijft een peiling voor als een gewenst onderdeel van de stemmingsvoorbereiding
* Het al dan niet serieus nemen van een stemmingsvoorbereiding is de verantwoordelijkheid van individuele gebruikers en valt de organisator en participanten niet aan te rekenen
Bezwaar 3 lijkt me eveneens ongeldig. Het betreft een misverstand: mijn opmerking was niet bedoeld als een belofte om optie 7 hoe dan ook een expliciete stemoptie te laten zijn, maar als de constatering dat er altijd de mogelijkheid is dat een stemming het quorum en/of meerderheidspercentage niet haalt, en dat was in dit geval equivalent aan de mogelijkheid dat optie 7 bij een stemming de meerderheid zou halen. Immers, optie 7 stelt: Het nalopen van de Februari-artikelen gaat door op de huidige voet, en dat zou ook gebeuren als de stemming het niet gehaald had.
Op basis van deze argumenten, en op basis van de inbreng van vele anderen die de uitslag graag gehandhaafd zien,  wil ik graag de voorlopige vaststelling doen dat de stemming als geldig beschouwd kan worden en dat er uitvoer gegeven kan worden aan voorstel 5. Voorlopig, want de gelegenheid om bezwaren in te dienen is nog niet om. Josq (overleg) 20 jun 2016 12:33 (CEST)

text: Ik wil aangeven dat er bij de Arbitrage commissie dus nog een verzoek ligt om deze stemming te evalueren.  20 jun 2016 14:18 (CEST)
replies: text: :Vriendelijk verzoek je antwoorden niet tussen mijn bijdrage te zetten, maar er onder. Het overzicht is anders zoek. Josq (overleg) 20 jun 2016 14:22 (CEST)

text: Bezwaar 1 - kort antwoord: Bemoeial had al aangegeven dat er een tegenstem gegeven moest worden, door de optie: Na de stemronde wordt bepaald of de gekozen keuze gehandhaafd wordt, of verworpen. Die werd door Josq terug gedraaid, omdat dat niet de juiste manier is. Er was dus wel bezwaar, maar niet juist aangedragen.  20 jun 2016 14:18 (CEST)

text: Bezwaar 2 - Dat zeg ik niet. Ik zei dat de Opiniepeiling werd aangekondigd als zijnde een opiniepeiling, maar uiteindelijk een reguliere stemprocedure bleek met bindend factor. Een peiling wordt geadviseerd, niet verplicht gesteld. Maar als het overleg niet goed eindigd, dan moet men eerst de mogelijkheden benutten om zoveel mogelijk overeen te komen, alvorens men een stemprocedure opzet. De organisator heeft altijd de verantwoording. Je kunt niet zomaar iets opzetten, en dan er voor weg lopen. 20 jun 2016 14:18 (CEST)

text: Bezwaar 3- Dat zou kunnen, maar staat raar geformuleerd en kan dus verwarrend overkomen. Maar dat is niet hard te maken dat dat dus zo bedoeld wordt. Ik kies in deze dan voor goede wil.  20 jun 2016 14:18 (CEST)
Er is - los van het gezeur van Rodejong (onder welke steen is hij opeens vandaan gekropen?) - maar een conclusie mogelijk: namelijk dat de Februari-lemmata allemaal onmiddellijk verwijderd dienen te worden. Er is toch een duidelijke uitslag? Het lijkt mij bovendien dat gebruikers die geen enkel verstand hebben van kwaliteit (ik denk onwillekeurig aan Rodejong zelf) überhaupt geen stem dienen te hebben in kwaliteitsdicussies op dit project. Wij hebben hem vriendelijk uitgezwaaid, en nu is hij opeens weer in ons midden, om het beschamendste misbruik van deze "vrije encyclopedie" goed te praten. Het is geen wonder dat ik definitief vertrokken ben.  21 jun 2016 16:43 (CEST)
thread_title:  Bezwaar tegen Stemproces 

message: :Deze stemronde is dus naar mijn mening gebaseerd op een onduidelijke peiling en bewuste poging om de artikelen van Februari nu voor eens en voor altijd gecasseerd te krijgen.  18 jun 2016 11:37 (CEST)
replies: text: :Die conclusie lijkt me strijdig met de richtlijn WP:AGF. Had de optie "laat alles lekker op Wikipedia staan" bij de peiling meer steun gekregen, dan was deze gewoon meegenomen in de stemming. CaAl (overleg) 18 jun 2016 11:41 (CEST)
replies: text: ::Ik geloof zelf best wel dat die optie meegenomen was als die meer steun gehad in de peiling. Punt is alleen dat peilingen een informeel karakter hebben. Peilingen laat ik zelf dus vaak voor wat ze zijn. Hierdoor had ik deze voorselectie (en feitelijk dus de eerste stap van de formele stemming) dan ook gemist. Hoewel ik niet voor anderen kan spreken, lijkt het best aannemelijk dat er meer gebruikers zijn die peilingen niet of minder intensief in de gaten houden, aangezien hier toch geen formele beslissingen kunnen vallen (hetgeen in dit geval dus helaas een onjuiste aanname bleek). Een bezwaar lijkt me dus alleen om deze reden dan ook valide. Herhaal gewoon de stemming, maar dan met de juiste aanpak. Dan kan niemand bezwaar hebben tegen wat voor uitslag dan ook. Magalhães (overleg) 18 jun 2016 11:56 (CEST)

text: Hartelijk dank voor deze eerste poging om een serieuze analyse te doen. Laat het ons gemeenschappelijk doel zijn om een eerlijke toetsing te doen van de procedure aan de hand van de richtlijnen.

text: Mijn vraag aan Rodejong: klopt het dat jouw hoofdbezwaar is dat een peiling als bindende stemronde gebruikt zou zijn? In het (onwaarschijnlijke?) geval dat ik bij jou dit bezwaar kunnen wegnemen, zou je dan de gekozen stemprocedure aanvaarden als zijnde conform de richtlijnen? Josq (overleg) 18 jun 2016 11:57 (CEST)
replies: text: :De peiling is zoals Magalhães al zegt: Informeel. Dat was deze peiling al zeker niet. Een peiling is per definitie Niet-Bindend en kan dus als zodanig niet als stemming gebruikt worden. Het resultaat geeft enkel een weergave van de algemene opinie.

text: :Een stem procedure zoals die gaat volgens de stemprocedure, kan ik altijd aanvaarden ;)

text: :Persoonlijk gezien is het goed voor de gemeenschap als we een overduidelijke uitslag krijgen. En dat er geen klachten kunnen komen op de stemming(en). Ik zou best met je "om tafel willen zitten" om die weg te nemen.  18 jun 2016 12:10 (CEST)
replies: text: ::Ik vermag niet in te zien wat er tijdens de opinieronde besloten zou zijn. De uitslag van opinieronde leverde een beeld op van de voorkeuren binnen de Wikipediagemeenschap over de verschillende voorstellen. Deze ronde werd dan ook terecht niet afgesloten met een genomen besluit, want dat was expliciet ook niet de bedoeling. Nadat duidelijk was welke voorkeuren er binnen de Wikipediagemeenschap leefden is er een voorstel ter besluitvorming voorgelegd aan de Wikipediagemeenschap. Pas in deze fase komt besluitvorming aan de orde. Natuurlijk heeft de coördinator een keuze gemaakt uit de beschikbare alternatieven, rekening houdend met de voorkeuren binnen de gemeenschap. Op dat moment was er nog alle mogelijkheid geweest om dit proces een halt toe te roepen. Maar niemand heeft toen de gemeenschap verzocht c.q. de vraag voorgelegd om het proces te stoppen, omdat er onreglementair gehandeld zou zijn. Het is nmm een zwaktebod om vervolgens achteraf — als duidelijk is hoe de kaarten geschud zijn — nog eens met dit soort procedurele bezwaren aan te komen. Gouwenaar (overleg) 18 jun 2016 12:11 (CEST)

text: :Beste Rodejong, ik ga vol goede moed verder. Tot in hoeverre kun je het eens zijn met de redenering van Gouwenaar? Josq (overleg) 18 jun 2016 12:18 (CEST)
replies: text: ::( NBC ) Niet, want hij gaat uit van het feit dat de peiling vrijblijvend was. Dat was het blijkbaar niet want de opties die gegeven zijn had gekozen moeten worden in de peiling. Dus had je daar maar deel aan moeten nemen. Dat lijkt mij niet vrijblijvend, maar verplichte leesvoer omdat er bindende uitslagen voor een stemming uit kunnen komen. Dat lijkt mij ingaan tegen het principe van een peiling.  18 jun 2016 12:24 (CEST)
replies: text: :::Bedoel je te zeggen dat van een procedure met een niet-bindende uitslag geen enkel gebruik gemaakt mag worden? Josq (overleg) 18 jun 2016 12:28 (CEST)

text: ::Nee, De peilingprocedure laat dat toe mits ook de tegenstemmers en voorstemmers tot een consensus gekomen zijn.  18 jun 2016 12:33 (CEST)
replies: text: :::dus pas stemmen als er consensus is? Josq (overleg) 18 jun 2016 12:36 (CEST)

text: ::Juist. Pas gaan stemmen als er overtuigend consensus is. Er staat namelijk: Schroom echter niet om door middel van een opiniepeiling snel knopen door te hakken, als resultaten zeer duidelijk zijn. Als binnen een etmaal bijvoorbeeld 54 stemmen voor een keuzeoptie zijn, en 3 tegen, en het onderwerp specialistisch of detaillistisch is of een enkele Wikipediaan betreft, enzovoorts, kan op grond daarvan al een beslissing worden genomen. Een peiling kan ook een werktuig zijn om in gevallen waar spoed geboden is, een (desnoods voorlopige) beslissing te nemen. - Dat was in dit geval zeker niet van toepassing. Dat zou enkel bij optie 1 het geval geweest zijn bijvoorbeeld. 18 jun 2016 12:41 (CEST)
replies: text: :::Dus zitten we met een moeilijkheid:

text: :::*als uit een peiling consensus blijkt dan is een stemming onwenselijk: Alleen in gevallen waarin geen consensus lijkt te ontstaan kan het zinnig zijn om daarover een stemming te houden.  (Wikipedia:Stemprocedure)

text: :::*als uit een peiling een gebrek aan consensus blijkt dan is een stemming onwenselijk, want aan een peilingsuitslag zonder consensus mogen geen gevolgen verbonden worden.

text: :::Hoe wil je deze moeilijkheid omzeilen? Josq (overleg) 18 jun 2016 12:51 (CEST)
replies: text: :::::@Rodejong, met permissie maar dit is echt onzin. Nergens wordt in de stemprocedure als voorwaarde gesteld dat er voorafgaand aan een stemming een opiniepeiling zou moeten plaatsvinden, laat staan dat er sprake zou moeten zijn van een voorafgaand bereikte consensus. Een voorafgaande opiniepeiling kan uiteraard wel een verstandige eerste stap zijn en is zeker aan te bevelen. Nergens in de stemprocedure  wordt dan ook als voorwaarde gesteld dat er pas gestemd zou mogen worden als er 'overtuigend consensus' bereikt zou zijn. Integendeel, uitdrukkelijk wordt in de stemproceduren genoemd dat juist als er geen consensus bereikt kan worden de weg naar het stemlokaal de volgende stap zou moeten zijn. Gouwenaar (overleg) 18 jun 2016 13:02 (CEST)

text: :::Ik zou de genoemde moeilijkheid zelf als volgt omzeilen:

text: :::*Conform de stemprocedure artikel 2 is het zeer wenselijk om voorafgaand aan de stemming goed overleg te voeren over de stemopties

text: :::*Een peiling valt gezien het informele, open en niet-bindende karakter het best te beschouwen als een overleginstrument

text: :::*Derhalve kan een peiling gebruikt worden in het overleg over het vaststellen van de opties

text: :::De moeilijke vraag of er wel of niet sprake is van consensus is hierbij niet langer relevant. In plaats daarvan krijgen we de vraag: is er, conform de stemprocedure, voorafgaand goed overleg geweest over de stemopties?

text: :::Josq (overleg) 18 jun 2016 13:14 (CEST)

text: :: (NBC) Je zegt: "Een peiling valt gezien het informele, open en niet-bindende karakter het best te beschouwen als een overleginstrument". Dat lijkt mij juist. Maar jij geeft in di Stemronde aan, dat je die peiling als consensus aanvoert omdat er zo gestemd is. Dus maak je de peiling bindend. Dat kan het echter niet zijn. Je kan wel stemmen over welke opties je mee wilt nemen naar een Stemming, maar niet stemmen over de inhoud van die opties - lijkt mij. Want dan verliest het zijn informele karakter.

text: :: Mij lijkt het goed om te stemmen in een peiling over welke opties er in de stemming gebruikt kunnen worden. En daar dan een stemmingsronde te gebruiken volgens de Stemprocedure. Het resultaat daarvan zou dan kunnen zijn dat de meest gekozen optie gehandhaafd kan worden, of je gaat met de optie(s) waar de meeste stemmen voor zijn een tweede ronde in met voor en tegen en neutraal.  18 jun 2016 13:37 (CEST)
replies: text: ::::(NBC) Beste Gouwenaar, Je laatste zin klopt niet. Dat staat er niet in de Opiniepeiling. Dat staat bij Stemprocedure. Die gaat dus niet op omdat Josq reeds voor een Peiling koos, en niet de stemprocedure. Een opiniepeiling is niet-bindend maar een duidelijke uitkomst zou de minderheid alsnog kunnen overtuigen om tot overeenstemming/consensus te komen. Dat is het doel. Dat is in deze niet gelukt. Josq koos de weg VIA de peiling. Dan hou je de procedures aan die via die weg bewandeld worden. Als hij gepeild had naar opties, en ALLE opties dus in een stemming via Stemprocedure had gegooid, dan was er niemand die over deze procedure geklaagd had.  18 jun 2016 13:37 (CEST)
replies: text: :::::Wil je niet gaan slepen met andermans bijdragen in een discussie en bijdragen verplaatsen naar een plek waar ze niet gemaakt zijn, waardoor het lijkt of ik reageer op de voorgaande zinnen. Dat levert een ongewenste vertekening van de discussie op. Wat dit laatste betreft op welk punt is dan volgens jou exact in strijd gehandeld met de stemprocedure? Waar staat in de stemprocedure dat alle opties van een voorafgaande opiniepeiling in stemming gebracht moeten worden? Gouwenaar (overleg) 18 jun 2016 13:59 (CEST)

text: :Rodejong: Het klinkt alsof je nu stelt dat er een stemming nodig is om een stemming te organiseren. Dus even checken of we nog over hetzelfde praten. Artikel 2 van de stemprocedure stelt: Het loont dus zeer om voorafgaand aan de eigenlijke stemming goed de keuzemogelijkheden te beargumenteren en daarover te overleggen. De vraag is nu: heb ik, als coördinator, er in de stemmingsvoorbereiding voldoende zorg voor gedragen dat de keuzemogelijkheden goed beargumenteerd en overlegd konden worden, of deed de manier waarop ik de peiling organiseerde afbreuk aan dit overleg?

text: :Mee eens dat dit nu de hoofdvraag is? Josq (overleg) 18 jun 2016 14:03 (CEST)

text: :Als je de voorafgaande periode, inclusief via de ArbCom etc., in acht neemt, dan is dat idd een goed overleg geweest. Er zijn allerlij discussies geweest waar heel veel meningen naar voren kwamen. Er zijn eigenlijk twee kampen op Wikipedia. Zij die tegen en masse verwijdering van Februari's artikelen zijn. En zij die er liefst zo gauw mogelijk vanaf willen.

text: :Je peiling was niet informeel maar werd als zijnde een Stemprocedure gebruikt. Daardoor heb je mensen op het verkeerde been gezet. Dat doet mijns inziens inderdaad afbreuk aan het overleg. Want hoewel je wel overal melding maakt, geef je iedereen het idee dat het een peiling is. Een hulpmiddel in het overleg om eenheid te vinden waar iedereen zijn mening geven kan. Je bent het er toch mee eens dat dat niet het doel van een stemming is? Een stemming gebruik je om tot een formeel bindend resultaat te komen. En dat was nu ook zo bij de peiling die je opgezet hebt. Het was een reguliere stemming met doel om twee opties in de tweede stemronde te zetten. Dus ja - ik vind dat dat afbreuk doet aan het overleg. Daarom zei ik al eerder dat je anderen handig om de tuin geleid hebt. Als anderen op de hoogte geweest waren dat de uitkomst van de peiling bindend zou zijn voor een stemmingsronde, zou de uitkomst wel eens heel anders uitgevallen kunnen zijn.  18 jun 2016 14:35 (CEST)
replies: text: ::Vooraf heb k aangegeven consequenties aan de peiling te willen verbinden. Daar had niemand problemen mee, met andere woorden, er was consensus voor om de peiling op deze manier te gebruiken.

text: ::Toen de uitslag van de peiling bekend werd, ging opeens een minderheid tegen deze consensus in. Wat moet je dan?

text: ::(Hier moet ik het voor nu bij laten, maandag weer verder verwacht ik). Josq (overleg) 18 jun 2016 15:06 (CEST)

text: : Volgens mij gaat de discussie niet over de stemprocedure maar over de uitslag. mar op de achtergrond speelt nog iets anders. En daarom zijn de heftige reacties begrijpelijk.  Om dit soort zaken aan de gemeenschap voor te leggen is in zekere zin bijzonder. En misschien wel radicaal. Een sluimerend verschil van mening over hoe met lemma's omgegaan moet worden, wat encyclopedisch is, of kwaliteit telt, wat kwaliteit is, wat vrijheid hier is, al deze elementen komen samen en er wordt zowaar ook nog eens gestemd. Met een duidelijke uitslag. Ik vind het gezien de lange voorgeschiedenis, de omvang van het probleem, mogelijke imagoschade door de vele slechte lemma's en de zorgvuldige procedure zeer goed verdedignaar, en in zekere zin getuigen van de kracht van Wikipedia. mvg HenriDuvent 18 jun 2016 15:33 (CEST)
replies: text: ::Als Rodejong niet in staat is - ook niet na een rechtstreeks verzoek - om aan te geven op welk punt er in strijd gehandeld zou zijn met de geldende stemprocedure dan lijkt mij dat zijn bezwaar voor kennisgeving kan worden aangenomen. Gouwenaar (overleg) 18 jun 2016 17:12 (CEST)

text: :Ik heb de vragen van Josq zo duidelijk als mogelijk beantwoord. Het is overwogen en met gebruik van de richtlijnen geformuleerd en toegelicht. Er is gekozen voor een peiling en die is als stemprocedure gehandhaafd. Als de peiling als stemronde opnieuw was geplaatst, en daarna de tweede stemronde er op volgde, was er (iig van mijn zijde) geen beklag gekomen. Het gaat mij enkel om de werkwijze van de twee systemen (Opiniepeilingen en Stemprocedures). Die moeten elkaar niet gaan overlappen.  18 jun 2016 20:37 (CEST)
replies: text: ::Wat mij betreft gaat de discussie wel degelijk primair over de gevolgde weg. De uitslag is alleen overtuigend als de procedure-bezwaarmakers worden genegeerd. Omdat de stemming deze keer niet gaat om de-kleur-van-het-fietsenschuurtje maar om hoe we met 20000 artikelen omgaan die door Februari op discutabele wijze zijn aangemaakt en nu verwijderd gaan worden.  Met zoveel procedurele neutraal-stemmen, een zo grote impact, discutable keuzeopties, een voor aanvang van de stemming reeds gemelde twijfel aan de stemopzet, en terugdraaien van een poging tot een week uitstel om start van een onvoldoende doordachte stemming te vermijden, kun je niet spreken van een onbezwaarde stemming. -  B.E. Moeial 18 jun 2016 18:05 (CEST)
replies: text: :::Ook aan jou dan de vraag: Op welk punt is in strijd gehandeld met de vastgestelde stemprocedure? Gouwenaar (overleg) 18 jun 2016 18:09 (CEST)
replies: text: ::::Onbezwaard is de stemming inderdaad niet, maar er is een verschil tussen een bezwaar en een bezwaar.  Het klopt dat er vooraf al kritiek was op Josq's keuzes (ook van mij; al heb ik liever deze niet volgens mijn voorkeur opgezette stemming dan helemaal geen stemming), maar de reglementen zijn niet overtreden. CaAl (overleg) 18 jun 2016 18:53 (CEST)
Een stemming is bedoeld om knopen door te hakken, en moet dus duidelijke keuzes geven. De keuze tussen 'ja' en 'oke' is dat zoals - elders door mij en anderen betoogd - niet. De stemprocedure is zo opgezet dat voorkomen kan worden dat onvoldoende doordachte stemmingen toch doorgang vinden. De tekst van het stemvoorstel kan (uiteraard) niet tijdens de stemming worden aangepast, alleen vooraf. Dat heb ik gedaan (alleen een week uitstel) maar werd meteen teruggedraaid.  Een peiling vooraf is zeker de bedoeling van de stemprocedure (al was het maar om te kijken of een stemming wel zin heeft - beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald). De peiling moet dan wel dezelfde inhoud hebben als de stemming (eventuele verbeteringen daargelaten) - quod non. Filibuster-achtige vertragingstactieken zijn uiteraard niet de bedoeling, maar voorkomen dat een stemvoorstel door anderen aangepast kan worden evenmin. Een stemming is een uiterste poging om zoveel mogelijk neuzen dezelfde kant op te krijgen. Vooraf vermelden dat je een peiling beschouwt als bindend, en dus als stemuitslag is een heel twijfelachtige business, en oneigenlijk gebruik van een peiling. Peilingen zijn (terecht) geen stemming. Op deze gronden is de stemming volgens mij ongeldig.  De stemprocedure geeft - voor zover ik weet - geen uitsluitsel over hoe eventuele bezwaren al dan niet gegrond zullen worden verklaard. Daar ligt nu denk ik een probleem. -  B.E. Moeial 18 jun 2016 19:18 (CEST)

text: Een stemming heeft allerminst de bedoeling om zoveel mogelijk neuzen dezelfde kant op te krijgen. Een stemming is bedoeld om een beslissing te bewerkstelligen in situaties waarin de neuzen juist in verschillende richtingen wijzen (immers het voorafgaand overleg heeft niet geleid tot consensus, was dat wel het geval dan zou een stemming überhaupt niet nodig zijn). Dat jij en anderen problemen hebben met de uitkomst van de besluitvorming is duidelijk. Dat is ook onvermijdelijk bij een beslissing over zaken waarover geen overeenstemming bestaat. Maar dat is voor deze discussie niet relevant. Ik wil exact weten op welk punt volgens jou in strijd is gehandeld met de vastgestelde reglementen mbt besluitvorming. Gouwenaar (overleg) 18 jun 2016 20:27 (CEST)
replies: text: :Ik schreef reeds eerder al dat De peiling een informeel karakter heeft. Het kan geen bindende beslissingen forceren, tenzij er zeer overtuigende meerderheid is. (Voorbeeld gaf 54 tegen 3). Een Peiling is enkel om de neuzen de zelfde kant op te krijgen. Als dat niet lukt, dan gebruik je de stemronde. Ik meen dat de peilingen als doel hebben tot een oplossing te komen. Bijvoorbeeld in de voorbereiding naar een stemronde te kijken welke opinies er zijn, welke opties er uit voor komen. Die opties kunnen dan in de Stemronde worden gepresenteerd op de normale wijze. Nu zijn gebruikers op deze manier op het verkeerde been gezet aangezien het een Peiling betrof, (het zoeken naar een oplossing) en kunnen die peiling overgeslagen hebben. Had het een stemming betreft dan had men er waarschijnlijk wel naar gekeken. Dat blijkt heel duidelijk uit de neutraal stemmers en degenen die wel stemden op 4 of 5 maar daar de aantekening bij gaven. Ik heb zo het idee dat de meeste wikipedianen van mening zijn dat een Peiling en Stemprocedure 2 hele verschillende zaken zijn, en zo worden bejegend. Er zijn meer mensen met stemprocedures gemoeid dan met opiniepeilingen. Maar nu wordt gedaan alsof ik het uit mijn duim zuig omdat ik tegen het verwijderen van Februari's artikelen zijn zou. Dat is niet het geval. ::

text: :Als in de peiling de 8 opties naar voren waren gekomen, en deze in een stemprocedure beland waren, en daaruit nu een tweede stemronde was gekomen met optie 4 en 5 en deze op reguliere manier ook was aangediend, dan had je mijn bezwaar niet gehoord. Ik vind het niet prettig dat op voorhand mij al een negatief motief in de schoenen wordt geschoven. Ik heb me juist laten horen omdat ik het naar mijn mening een stemronde betreft met opties die niet via een stemronde verkregen zijn, maar uit een peiling die als stemronde werd neergezet (met de belofte dat punt 7 beschikbaar zou blijven). Op die manier zijn meerderen op het verkeerde been gezet. En men had het simpel kunnen voorkomen om op voorhand al te reageren op de eerste tegenklanken. Dat heeft men niet gedaan.  18 jun 2016 20:59 (CEST)
replies: text: ::Dat, zoals hierboven her en der wordt betoogd, peilingen en stemmingen zouden dienen om "de neuzen dezelfde kant op te krijgen", is kennelijk een hardnekkig misverstand: dat geldt namelijk enkel voor overleg dat is gericht op de totstandkoming van consensus. Lukt dat niet, dan kan een peiling worden opgezet, teneinde vast te stellen welke kanten de verschillende neuzen precies op wijzen. Levert die peiling een glasheldere uitslag op, dan is een stemming niet eens meer echt nodig. Is het resultaat van de peiling echter minder duidelijk, dan kan een stemming worden opgezet - en die is dan juist nadrukkelijk bedoeld om knopen door te hakken. Bezwaren tegen de uitslag dienen niet verward te worden met bezwaren tegen de gevoerde procedure. Josq was daarover vooraf op niet mis te verstane wijze duidelijk en iedereen heeft uitgebreid de kans gehad om daar over mee te praten. Wie dat niet heeft gedaan, is nu toch echt te laat. Tip: zet WP:M op uw volglijst en klik dan ook eens op de link als die pagina daarop verschijnt. Wutsje 18 jun 2016 21:16 (CEST)
replies: text: ::::Bij het opzetten van de stemprocedure was dat wel degelijk de bedoeling. Wikipedia draait op consensus zoeken. Dat lukt her en der niet en dan moeten er knopen doorgehakt worden, met zoveel mogelijk de consensus-idee in gedachte (polderen...). - 18 jun 2016 22:18 (CEST)

text: :::Argumenten als "ik was daar niet van op de hoogte" en "ik volg peilingen niet zo" zijn dan ook geen geldige bezwaren. Iedereen werd namelijk met alle mogelijke middelen in staat gesteld zich er wel van op de hoogte te stellen. EvilFreD (overleg)%
replies: text: ::::We hebben ooit peilingen als strikt informele manier ingevoerd om zonder veel gedoe te kunnen zien uit welke hoek de wind waait. Pas bij een stemming worden besluiten genomen. Niet op de hoogte zijn van alle peilingen (die geen bindende kracht hebben wat daarover door de peilingopzetter ook geroepen wordt) mag een stemming niet kunnen beïnvloeden. Wikipedia zit zo in elkaar dat iedereen kan zich - indien gewenst - van alles op de hoogte kan stellen. Daar heb je dan wel een dagtaak aan. Als ik weinig tijd voor Wikipedia heb hou ik peilingen dan ook niet bij. "Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming." -  B.E. Moeial 18 jun 2016 22:18 (CEST)

text: Nogmaals:

text: ;Stelling
* Opiniepeiling is er om - als het gewone overleg faalt - consensus te vinden. Om de neuzen de zelfde kant op te krijgen. De meningen en voorkeuren die gegeven worden zijn niet bindend.
* Stemprocedure is er - Als ook via een peiling geen consensus gevonden kan worden, en alle mogelijkheden zijn uitgeput beslissingen te kunnen forceren. Als er reeds consensus is voor een stemming bij het gewone overleg, is een peiling dus niet nodig. 
Mijns inziens werkt een peiling enkel als men zoekt naar mogelijkheden om een overleg weer op de rails te krijgen. Lukt dat niet dan zoek je naar opties die men in een stemronde aan de gemeenschap kan voorleggen. De uitkomst van die stemmingen zijn dan bindend volgens de regels van de stemprocedure. Je moet dus niet eerst gaan stemmen in een Peiling. Daar is een opiniepeiling niet voor bedoeld. Je kunt bijvoorbeeld wel voorkeuren geven welke opties je graag in een stemming zou willen hebben (Wat Josq in het eerste deel van zijn peiling deed. - Het tweede deel van die peiling (die stemronde) is naar mijn mening niet in de geest van een opiniepeiling. Dat was een reguliere stemprocedure met bindend karakter (twee van de beste gaan mee naar de stemming, daar kan niet aan getornd worden.) Daar ligt5 mijn bezwaar. Had Josq deze als stemronde via de Stemprocedure aangemeld, dan was dat geheel in de geest geweest van de opiniepeiling en de stemprocedure. Het is laat, dus ik spreek jullie morgen of maandag wel weer.  18 jun 2016 23:45 (CEST)
thread_title: Overleg Bezwaren tegen Stemprocedure 

message: Uit bovenstaande overleg en op de stempagina blijkt dat er nogal wat wrevel over de manier waarop de stemming georganiseerd is en daarnaast ook de rigoureusheid waarmee de artikelen in voorstel 5 verdwijnen.  Over de manier waarop de stemming is georganiseerd kunnen we denk ik nog dagen door discussiëren maar erg constructief wordt dat niet. Er ligt op basis van deze stemming een duidelijke voorkeur voor voorstel vijf. Desalniettemin is er een grote groep gebruikers (zelfs bij degenen die voor voorstel vijf hebben gekozen) die aanhikken tegen het rigoureuze verwijderen wat bij voorstel vijf hoort. Ik stel voor dat wij voorstel vijf gaan uitvoeren maar met één wijziging. De artikelen die ‘weg’ moeten gooien we niet weg maar zetten we met een Noindex in de gebruikersnaamruimte van Februari of wat mij part iedere andere gebruiker. Daar laten we ze even een jaar staan. Er geven diverse mensen aan dat ze die artikelen willen opknappen waarmee de huidige artikelen in ieder geval een beginnetje vormen. Laten we ze die kans geven. Is er na een jaar niks of zeer weinig gebeurt gooien we ze alsnog de prullenbak in. Hiermee lijkt mij dat aan de bezwaren van de tegenstanders van voorstel vijf grotendeels is voldaan en zij de kans krijgen om er mee aan de slag te gaan en voorstel vijf vrijwel volledig intact blijft.  18 jun 2016 23:25 (CEST)
replies: text: Dat lijkt me eerder een kleine aanpassing van voorstel 4 dan van voorstel 5.  18 jun 2016 23:28 (CEST)
replies: text: :Ooit werd F geblokt. Inmiddels is het zes jaar later. Goh, er gaat wat gebeuren want we hebben wat besloten. Maar meh, laten we het niet doen. We wachten nog wel een jaartje en negeren de uitkomst van een bindende stemming en gaan zelf nog even wat knutselen. Want ja, het staat nog niet op Wikisage enzo en misschien wil ik ooit ergens in de toekomst nog wat opknappen. Al heb ik de afgelopen zes jaar niks gedaan, misschien ooit, in dat jaar, zal ik heel misschien ergens in de verte eens overwegen wat te gaan doen. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 23:34 (CEST)

text: Ik snap je reactie. Mij is het niet zo te doen om behoud of weg ermee, maar enkel de manier waarmee deze stemming tot stand is gekomen. Dat het 6 jaar geduurd heeft is tragisch. Maar consensus in een opiniepeiling moet toch bestaan uit een overduidelijk verschil in stemmen (voorbeeld 54 tegen 3).

text: Een andere oplossing is om al die artikelen die niet zijn nagekeken in een fictieve gebruikersnaam te zetten als subpagina's. Gebruiker:Naloop Februari bijvoorbeeld. 18 jun 2016 23:55 (CEST)
replies: text: :Nee, de oplossing is: ervoor zorgen dat de na gebleken verbeteringen nog resterende Februari-troep over zeg een maand geheel van dit project is verdwenen - precies hetgeen waartoe in deze stemming is besloten. U en enkele anderen willen deze discussie blijkbaar opnieuw voeren, terwijl u die eerder heeft laten lopen, en u sleept uw argumenten daarvoor er met de haren bij (knopen doorhakken met de consensusgeest in gedachte? huh?).

text: :De Nederlandstalige Wikipedia is inmiddels al zes jaar aangeklauwd met deze auteursrechtelijk dubieuze artikelen, die in geen enkele serieuze encyclopedie zouden worden opgenomen. Wie nu nog wil beweren dat er onvoldoende gelegenheid is geweest ze op te lappen en/of mee te praten over wat ermee dient te gebeuren, heeft echt een paar boten gemist. De artikelen die werkelijk de moeite zijn om te bewaren (al dan niet dankzij latere inspanningen van anderen), zijn of worden er wel uitgevist - en de rest kan weg. Mocht onverhoopt toch iets zinvols sneuvelen, dan is een pagina desgewenst snel teruggeplaatst. En het oeuvre van Februari is bovendien altijd nog op de Jostiwiki te raadplegen. Wutsje 19 jun 2016 05:48 (CEST)
replies: text: ::"Mij is het niet zo te doen om behoud of weg ermee, maar enkel de manier waarmee deze stemming tot stand is gekomen". Als dat voor alle bezwaarmakers geldt (het laat ze koud of de artikelen van Februari verwijderd worden of behouden blijven) zijn de bezwaren puur procedureel (en principieel) van aard en niet inhoudelijk en kan er gesteld worden dat de uitslag niet anders geweest zou zijn als de bezwaarmakende neutraalstemmers een stemoptie "tegen" tot hun beschikking gehad hadden. Voor hun principiële bezwaren richten zij zich dan beter op toekomstige stemmingen en het aanpassen van de stemprocedure, dan op het aanvechten van de uitslag van deze stemming. Alles wees er toch al op dat de uitslag niet wezenlijk anders geweest zou zijn moest de procedure gevolgd op een wijze zoals zij het het liefst zagen gebeuren. De meerderheid wenst de overgebleven artikelen van Februari verwijderd. Dat is de uitspraak van de gemeenschap en daar moet je het mee doen. EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 08:12 (CEST)
replies: text: :::Zo is dat. Als de bezwaarmakers — ondanks de woordenbrij die ze nodig schijnen te hebben — op geen enkele manier kunnen aantonen dat er onreglementair is gehandeld dan heeft dit bezwaar geen procedurele betekenis. Begrijpelijke frustratie over een besluitvorming die niet in de door hen gewenste richting gaat mag er niet toe leiden dat door de gemeenschap genomen besluiten getraineerd worden. Gouwenaar (overleg) 19 jun 2016 09:02 (CEST)
replies: text: ::::Over en sluiten. Aan de woorden van Wutsje, EvilFred en Gouwenaar valt niets toe te voegen. Oskardebot (overleg) 19 jun 2016 09:17 (CEST)

text: :Zoals velen heb ik mij nooit bezig gehouden met de februari artikelen, maar ik kan de frustratie na 6 jaar wel begrijpen. Wat mij erg stoorde in de hele procedure is dat er geen tijd werd genomen om naar de inhoudelijke argumenten te kijken. Bijvoorbeeld wat te doen met de nalooplijst: geschoond of niet. Dat maakte geen verschil uit welk van de verwijdervoorstellen gebruik worden. Nee, alle discussies afkappen en maar doordrammen. Je kon alleen nog wel kommentaar plaatsen waar niemand naar kijkt.   Na zes jaar kon best nog een weken extra genomen worden. Er is tenslotte geen brand en verbeterd de sfeer als naar elkaar geluisterd wordt. Dan zijn die paar weken extra geduld het wel waard. Het tekent de sfeer binnen de gemeenschap dat dit alleen als obstructie gezien werd. Bij de volgende verwijderproject is men dezelfde weg ingeslagen. Voorstellen indienen tegen datum x, zonder de kans op inhoudelijke discussie of het samenvoegen van voorstellen. Eigenlijk moet een neutraal iemand beslissen wanneer de voorstellen voldoende rijp en evenwichtig zijn om in stemming gebracht te worden. Niet de initiatiefnemer die alleen tempo wil maken.Smiley.toerist (overleg) 19 jun 2016 10:28 (CEST)
replies: text: ::Anderen zijn dan juist weer verheugd over het feit dat er eindelijk, na zes jaar aanmodderen, eens doorgeharkt wordt. Je kan wel stellen dat er gerust nog een paar weken gewacht had kunnen worden, maar met een aaneenschakeling van periodes van enkele weken waarin afgewacht kan worden, ben je voor je het weet weer zes jaar verder. Er is overigens, me dunkt, voldoende geluisterd naar anderen en serieus genoeg ingegaan op de kritiek ten aanzien van de gevolgde procedure. Die procedure is zelfs nu nog onderwerp van gesprek en er wordt met een geïnteresseerd oor geluisterd naar de opvattingen van anderen en gezocht naar mogelijkheden om de bezwaren tot een verbeterde procedure te laten leiden. Er is aldus weinig te klagen over de opstelling van de voorstanders van verwijdering in de richting van de bezwaarmakers. Het enige wat de bezwaarmakers kennelijk niet willen aanvaarden, is dat de voorstanders van verwijdering geen aanleiding in de bezwaren zien om de uitslag niet te aanvaarden. EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 10:39 (CEST)

text: Accentuering door mij toegevoegd.  19 jun 2016 10:46 (CEST)

text: Dat is te laat EvilFred. Als deze stemming wordt goedgekeurd, heeft men bij deze direct een precedent geschapen voor de artikelen van Menke, die nu al in een voortraject ligt. Daar heb ik reeds op die pagina bezwaar geplaatst! Maar je wil geen precedent scheppen voor oneigenlijk gebruik van een Peiling - enkel om deze "troep" van Februari van de Wiki te casseren, of de uitkomst nu gewenst is of niet. Dit moet je niet ten koste daarvan doordrammen. Wat is er tegen om de stemming opnieuw te doen? Bang om alsnog te verliezen? Of bang dat deze constructie niet nogmaals gebruikt kan worden?  19 jun 2016 10:45 (CEST)
replies: text: :Wat jij hier nu voorstelt is een veronderstelde schending van de richtlijnen oplossen met een effectieve schending van de richtlijnen. Volgens de stemprocedure mag er namelijk niet binnen een redelijke termijn (minimaal zes maanden) niet opnieuw gestemd worden over hetzelfde onderwerp. Een precedent bestaat overigens slechts bij gratie van het ontbreken van nieuwe regelgeving. Dus als je dit voorval geen precedent wilt laten zijn voor toekomstige stemmingen, ligt de oplossing nog altijd in het aanpassen van de stemprocedure. Als je niet hard kunt maken dat deze stemming niet volgens de regels is verlopen, en je er niet in slaagt om de stemprocedure aan te passen, dan is deze stemming terecht een precedent voor toekomstige stemmingen, want dan zijn al die andere stemmingen ook conform de procedure. Voorts hangt het bestaan van een precedent ook niet af van de mate waarin deze gewenst wordt. Een precedent is gebaseerd op een neutrale constatering van bestaande regelgeving, niet op verlangens. EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 10:57 (CEST)
Voorstel tot oplossing: 1. aan het eind van deze week constateren dat de bezwaarmakers verzaakt hebben aan te tonen waar de reglementen overtreden zijn, en overgaan tot uitvoering van het door de meerderheid van de gemeenschap genomen besluit. 2. Nogmaals de bezwaarmakers er op wijzen dat als ze problemen met de reglementen hebben, ze met voorstellen tot reglementswijziging kunnen komen om vergelijkbare stemmingen in de toekomst te voorkomen. CaAl (overleg) 19 jun 2016 10:30 (CEST)

text: Ik heb reeds aangegeven waar de regels overtreden zijn. Dat je dat niet als dusdanig wilt aanvaarden vind ik niet voldoende om het bezwaar naast je neer te leggen.  19 jun 2016 10:49 (CEST)
replies: text: :Neen dat heb je nergens gedaan. Je hebt een woordenbrij over ons heen gestort, maar nergens exact aangegeven op welk punt in strijd is gehandeld met de vastgestelde stemprocedure. Jouw onvrede over de uitkomst van de stemming kan niemand wegnemen en daar is de bezwaarprocedure niet voor bedoeld. Gouwenaar (overleg) 19 jun 2016 11:34 (CEST)
replies: text: ::Je hebt aangegeven op welke punten je de procedure vervelend vond en anders had willen zien - niet waar de richtlijnen overtreden zijn. CaAl (overleg) 19 jun 2016 11:40 (CEST)

text: * voor het voorstel van CaAl. EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 11:57 (CEST)

text: Hoe sympathiek de voorstellen ook ogen om alsnog terug te komen op de uitslag, m.i. is nu uitvoering aan de orde en daarnaast kunnen we zoeken naar een npg betere oplossing voor dit soort gevallen in de toekomst mvg HenriDuvent 19 jun 2016 12:53 (CEST)
Het is toch niet bepaald zo dat deze stemming echt uit de lucht komt vallen. Er zijn verschillende discussies in de Kroeg geweest, de peiling, stemming en consequenties zijn ruim van te voren aangekondigd en er was meerdere keren de mogelijkheid om oplossingen aan te dragen. Zowel de peiling als stemming lieten een zeer duidelijke voorkeur zien. Ik kan er prima mee leven als de artikelen voor een bepaalde tijd ergens (buiten de hoofdnaamruimte) geparkeerd worden, maar laten we eerlijk zijn: dat is niet conform de uitslag van deze stemming. GeeJee (overleg) 19 jun 2016 13:00 (CEST)

text: Nogmaals : (en dan ga ik formule 1 kijken) De Peiling is niet bindend. De Peiling werd echter als een Bindende stemronde gebruikt. Door overal echter een Peiling aan te kondigen zijn mensen op het verkeerde been gezet. Duidelijker kan ik het niet stellen.  19 jun 2016 13:32 (CEST)

text: Ik denk dat alles nu vele malen gezegd is. De uitslag is duidelijk, de procedure ook. Er zijn nog bezwaren en deze worden op gepaste wijze bezien. En er wordt gewerkt aan nog betere procedures. het wachten is nu op uitvoering. mvg HenriDuvent 19 jun 2016 14:41 (CEST)
replies: text: :Ik denk ook dat het niet verstandig om, analoog aan de GP van Europa, in cirkeltjes te blijven draaien. Daar geldt tenminste nog een beperking van 51 rondjes of 120 minuten. Bij afwezigheid van zo'n beperking hier, lijkt het me beter om hier nu gewoon een punt achter te zetten en naar de Formule 1 te gaan kijken (en niet opnieuw beginnen als de grand prix gedaan is). EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 14:47 (CEST)
Dat de stemming op veel bezwaren stuit staat vast. Oorzaken: procedurefout (peiling ipv stemming veroorzaakt rare 'keuze' zoals herhaaldelijk uitgelegd). Het gaat deze keer niet om iets kleins als een fietsenschuurtjeskleurtje maar om 10000+ artikelen die na een verkeerd en overhaast opgezette stemming verwijderd gaan worden. Hoe groter de consequenties hoe zorgvuldiger je moet zijn. Vliegende haast voor iets wat al 6 jaar speelt is m.i. verkeerd, en leidt tot onnodige heisa. -  B.E. Moeial 19 jun 2016 20:05 (CEST)

text: Je kunt natuurlijk blijven herhalen, dat je het niet eens bent met de gang van zaken. Maar dat heeft weinig zin, daarom  voor het voorstel van CaAl. Gouwenaar (overleg) 19 jun 2016 20:17 (CEST)
replies: text: :RoDeJong is niet de enige die er grote problemen mee heeft dat deze "peiling" gewoon een verkapt referendum op wikiniveau blijkt te zijn. De Wikischim (overleg) 19 jun 2016 20:31 (CEST)

text: Ook ik  het voorstel van CaAl. Oskardebot (overleg) 19 jun 2016 20:40 (CEST)

text: voor het voorstel van CaAl Renevs (overleg) 19 jun 2016 23:02 (CEST)

text: dito. Rudolphous (overleg) 19 jun 2016 23:17 (CEST)

text: ik zou er (op persoonlijke titel) graag op willen wijzen dat de kwestie aan de arbitragecommissie is voorgelegd.  20 jun 2016 02:08 (CEST)
replies: text: :Die mag dan wel tempo maken, want dat door het enkele indienen van een zaak als deze de bezwaartermijn voor onbepaalde tijd wordt verlengd c.q. dat daardoor de gevolgen van een stemming voor onbepaalde tijd worden opgeschort, is niet in de stemprocedure - een lex specialis - terug te vinden (link). Wutsje 20 jun 2016 15:51 (CEST)
;Voorstel tot oplossing 2: (1) We wachten af op wat de bevindingen zijn van de arbitragecommissie. (Dit kan langer duren dan de aangegeven tijd in voorstel 1. Zij zullen een keuze kunnen maken die impact heeft als er reeds met verwijderen begonnen wordt. (2) Mocht de bevinding van de AC blijken overeen te komen met het bezwaar, dan wordt het advies van de AC opgevolgd. (3) Als het advies tegen het bezwaar in gaat, dan wordt de uitslag van de stemronde gehonoreerd. Al het bezwaar is dan van mijn zijde weg. (4) Ik zal ervoor zorgen dat er een peiling opgezet voor een verduidelijking van de richtlijnen (Opiniepeiling en Stemprocedure). Dit om toekomstige bezwaren weg te nemen.

text: Dit voorstel staat los van bezwaren op de inhoud van de artikelen van Februari.  20 jun 2016 14:29 (CEST)
thread_title:  Voorstel tot oplossing

message: De bezwaren van Rodejong zijn:
# De peiling voorafgaand aan de stemming is anders gebruikt dan waarvoor peilingen bedoeld zijn, namelijk om een bindende beslissing te nemen
# Niet iedereen neemt peilingen serieus, een peiling is daarom ongeschikt om stemopties te selecteren
# Als stemcoördinator zou ik de toezegging niet zijn nagekomen om optie 7 hoe dan ook in de stemming op te nemen.
Bezwaar 1 lijkt me geldig, want het is onderbouwd met argumenten en verwijzingen naar Wikipediapagina's. Het is echter niet doorslaggevend om de volgende redenen:
* Het bezwaar is niet gebaseerd op een toetsing van de stemming aan de stemprocedure, maar op een toetsing van een voorbereidende peiling aan de instructies voor een opiniepeiling
* Deze instructies (Wikipedia:Opiniepeiling) zijn geen onderdeel van een bindende richtlijn
* Het valt te betwisten dat de peiling bindend was, want als de stemming het quorum en/of meerderheidspercentage niet had gehaald had de peiling geen uitwerking gehad
* Totdat de peilingsuitslag bekend was, was er geen enkel bezwaar tegen de voorgestelde procedure, met andere woorden, voorafgaand aan en tijdens de peiling was er consensus dat de peiling gebruikt mocht worden om twee stemopties te selecteren
* Tijdens de stemming was de gemeenschap op de hoogte van de bezwaren. Desalniettemin haalde de stemming op overtuigende wijze het quorum en de meerderheid
Bezwaar 2 lijkt me ongeldig:
* De peiling is op verschillende plaatsen uitgebreid aangekondigd als zijnde een voorbereidende stap voor een stemming
* De stemprocedure schrijft een peiling voor als een gewenst onderdeel van de stemmingsvoorbereiding
* Het al dan niet serieus nemen van een stemmingsvoorbereiding is de verantwoordelijkheid van individuele gebruikers en valt de organisator en participanten niet aan te rekenen
Bezwaar 3 lijkt me eveneens ongeldig. Het betreft een misverstand: mijn opmerking was niet bedoeld als een belofte om optie 7 hoe dan ook een expliciete stemoptie te laten zijn, maar als de constatering dat er altijd de mogelijkheid is dat een stemming het quorum en/of meerderheidspercentage niet haalt, en dat was in dit geval equivalent aan de mogelijkheid dat optie 7 bij een stemming de meerderheid zou halen. Immers, optie 7 stelt: Het nalopen van de Februari-artikelen gaat door op de huidige voet, en dat zou ook gebeuren als de stemming het niet gehaald had.
Op basis van deze argumenten, en op basis van de inbreng van vele anderen die de uitslag graag gehandhaafd zien,  wil ik graag de voorlopige vaststelling doen dat de stemming als geldig beschouwd kan worden en dat er uitvoer gegeven kan worden aan voorstel 5. Voorlopig, want de gelegenheid om bezwaren in te dienen is nog niet om. Josq (overleg) 20 jun 2016 12:33 (CEST)
replies: text: Ik wil aangeven dat er bij de Arbitrage commissie dus nog een verzoek ligt om deze stemming te evalueren.  20 jun 2016 14:18 (CEST)
replies: text: :Vriendelijk verzoek je antwoorden niet tussen mijn bijdrage te zetten, maar er onder. Het overzicht is anders zoek. Josq (overleg) 20 jun 2016 14:22 (CEST)

text: Bezwaar 1 - kort antwoord: Bemoeial had al aangegeven dat er een tegenstem gegeven moest worden, door de optie: Na de stemronde wordt bepaald of de gekozen keuze gehandhaafd wordt, of verworpen. Die werd door Josq terug gedraaid, omdat dat niet de juiste manier is. Er was dus wel bezwaar, maar niet juist aangedragen.  20 jun 2016 14:18 (CEST)

text: Bezwaar 2 - Dat zeg ik niet. Ik zei dat de Opiniepeiling werd aangekondigd als zijnde een opiniepeiling, maar uiteindelijk een reguliere stemprocedure bleek met bindend factor. Een peiling wordt geadviseerd, niet verplicht gesteld. Maar als het overleg niet goed eindigd, dan moet men eerst de mogelijkheden benutten om zoveel mogelijk overeen te komen, alvorens men een stemprocedure opzet. De organisator heeft altijd de verantwoording. Je kunt niet zomaar iets opzetten, en dan er voor weg lopen. 20 jun 2016 14:18 (CEST)

text: Bezwaar 3- Dat zou kunnen, maar staat raar geformuleerd en kan dus verwarrend overkomen. Maar dat is niet hard te maken dat dat dus zo bedoeld wordt. Ik kies in deze dan voor goede wil.  20 jun 2016 14:18 (CEST)
Er is - los van het gezeur van Rodejong (onder welke steen is hij opeens vandaan gekropen?) - maar een conclusie mogelijk: namelijk dat de Februari-lemmata allemaal onmiddellijk verwijderd dienen te worden. Er is toch een duidelijke uitslag? Het lijkt mij bovendien dat gebruikers die geen enkel verstand hebben van kwaliteit (ik denk onwillekeurig aan Rodejong zelf) überhaupt geen stem dienen te hebben in kwaliteitsdicussies op dit project. Wij hebben hem vriendelijk uitgezwaaid, en nu is hij opeens weer in ons midden, om het beschamendste misbruik van deze "vrije encyclopedie" goed te praten. Het is geen wonder dat ik definitief vertrokken ben.  21 jun 2016 16:43 (CEST)
thread_title: Enkele conclusies

message: De Arbitragecommissie heeft het arbitrageverzoek Stemprocedure aangenomen, 
De Arbitragecommissie, 24 jun 2016 17:36 (CEST)
replies: text: Het reglement voorziet er niet in dat de arbitragecommissie voorlopige maatregelen kan nemen; de commissie kan slechts einduitspraak doen in een zaak. Het valt dus niet binnen het mandaat van de commissie om te bepalen dat de uitvoering van een gemeenschapsbesluit tot nader order wordt opgeschort; daarmee gaat zij haar boekje in mijn ogen ver te buiten. Ik stel aan de coördinator voor die beslissing als niet geschreven te beschouwen.  24 jun 2016 17:45 (CEST)
replies: text: :Eens, wat mij betreft negeren we het gewoon. We hebben een AC aangesteld en niet een of enge variant op de Govcom die de gemeenschap een halt toe roept zodat ze wederom haar hobby kan uitoefenen. Het faciliteren van getrol. Natuur12 (overleg) 24 jun 2016 17:55 (CEST)
replies: text: ::Helemaal mee eens. De uitspraak van de gemeenschap over de Februari artikelen dient nu gewoon uitgevoerd te worden. De Arbcom is in deze zaak niet bevoegd en laat zich nu lenen voor een smoes die nog geen handvol gebruikers al weken gebruikt om de uitslag van de stemming te saboteren.  24 jun 2016 18:03 (CEST)
replies: text: :::Het lijkt mij dat de procedure gewoon afgewikkeld kan worden volgens de door onszelf vastgestelde regels, d.w.z. vaststellen van het definitieve besluit en de uitvoering ervan. Merkwaardig dat de arbcom zich in een positie heeft gemanoeuvreerd waarin ze zelf deel van het probleem is geworden c.q. zich voor het karretje heeft laten spannen van de partij die op alle mogelijke manieren uitstel probeert te bewerkstelligen. De bevoegdheid tot het opleggen van een opschortende werking ligt niet bij de arbcom. Zonder deze vreemde move had de arbcom alle handen vrij gehad om zonder de schijn van partijdigheid tot een besluit te komen. Gouwenaar (overleg) 24 jun 2016 19:56 (CEST)

text: Ik weet niet hoe jullie het verzoek lezen, maar de ArbCom gaat geen uitspraak over de Februari-artikelen doen, en ook niet over de afhandeling. Er is verzocht om te controleren of de procedure die is gevolgd, wel door de beugel kan. Als de ArbCom dat niet mag onderzoeken, wie dan wel? ed0verleg 24 jun 2016 21:01 (CEST)
replies: text: :Ik weet niet hoe jij ons commentaar leest, maar wij hebben het niet over het feit dat zij de zaak heeft aangenomen, maar over het feit dat zij meent te mogen bepalen dat gedurende de behandeling van de zaak geen uitvoering mag worden gegeven aan dit besluit.  24 jun 2016 21:16 (CEST)
replies: text: ::Ik lees dat je een trol bent als je het niet eens bent met de procedure, en dat de ArbCom zich voor karretjes laat spannen. ed0verleg 24 jun 2016 21:35 (CEST)
replies: text: :::Het gaat inderdaad om de zin "Totdat de Commissie uitspraak doet dient de uitvoering van de uitslag van de stemming opgeschort te worden". De arbcom gaat hier buiten haar mandaat, al is het wel zo dat de arbcom al meermalen (in vorige bezettingen) heeft aangegeven dat het soms wenselijk is tussenmaatregelen op te leggen (bv. een gebruiker tijdelijk blokkeren tot er een uitspraak is), maar heeft de gemeenschap nooit deze wens uitvoering inhoudelijk besproken, laat staan in een reglementswijziging omgezet. De gemeenschap had hierin alerter kunnen zijn, maar dat betekent niet dat de AC nu zomaar dit kan doen. CaAl (overleg) 24 jun 2016 21:28 (CEST)
replies: text: ::::Zo is dat, natuurlijk kan de arbcom een oordeel geven over de gevolgde procedure (waarbij haar eigen rol overigens niet onbesproken dient te blijven), daar gaat deze discussie ook niet over. Hier is aan de orde of de arbcom de bevoegdheid heeft besluiten van de gemeenschap op te schorten. Die bevoegdheid heeft de arbcom reglementair niet. Door dit toch te toch te doen maakt zij het hele proces nodeloos ingewikkeld. Gouwenaar (overleg) 24 jun 2016 21:38 (CEST)

text: Blijft de vraag over: waar kan een gebruiker die meent dat de gevolgde procedure niet klopt, dan wel aan de bel trekken? Want zoveel officiele instanties bestaan er niet op Wikipedia. ed0verleg 24 jun 2016 21:43 (CEST)
replies: text: :Dat is een goede vraag. Het is inderdaad makkelijk hier de arbcom de zwarte piet toe te spelen, maar arbitreren is erg lastig bij al die gebrekkige richtlijnen. In de stemprocedure staat "Na afloop van de stemronde vat de stemcoördinator de uitslag samen in het stemlokaal. De wikipedia-gemeenschap heeft dan nog een week de tijd om over eventuele problemen rondom de stemming te overleggen. Als er geen problemen (bijvoorbeeld over de procedure) blijken te zijn dan wordt de uitslag van de stemming als bindend beschouwd." en meer niet. Bij geen problemen is het duidelijk: dan is er geen probleem. Bij wel problemen zegt de richtlijn he-le-maal niks: dat is zot. Er zijn verschillende mogelijkheden denkbaar (de stemcoördinator beslist over validiteit vh bezwaar; een niet-betrokken bureaucraat/moderator beslist over validiteit vh bezwaar; de arbcom beslist over validiteit vh bezwaar; de gemeenschap via bv. een 24-uurspeiling beslist over validiteit vh bezwaar (vergelijkbaar met een blokpeiling: een snel en duidelijk oordeel). Het lijkt me nuttig om - als de storm van deze uitspraak is gaan liggen - het reglement op dit punt aan te pakken en te benoemen wat er moet gebeuren bij een bezwaar. (Vaak trouwens niets: dan is er een halve trol die als enige loopt te roepen dat het allemaal niet klopt. In zo'n situatie ga je de trol niet voeren en over tot de orde van de dag. Bij deze stemming kwam de kritiek niet enkel van halve trollen, dus we hebben nu een nieuwe situatie, waar de richtlijnen onvoldoende blijken te zijn.) CaAl (overleg) 24 jun 2016 21:55 (CEST)

text: bwc Dan stel ik voor om de 2 weken in te doen gaan dmv mededelingen aan de gemeenschap en door een aparte pagina daarvoor in te richten. Dit behoort immers slechts tot de voorbereidingen en kan evt nog verlengt worden. Wie zin heeft pakt het op,  ik ben zelf beperkt beschikbaar nu. Josq (overleg) 24 jun 2016 21:48 (CEST)
(na meerdere bwc's) Ik heb sterk de indruk dat de commissie er met open ogen ingetuind is. De ingediende zaak betreft de gevolgde procedure en niet het resultaat, waarmee de indiener naar eigen zeggen ook geen moeite heeft. De commissie heeft op geen enkele wijze onderbouwd waarom het indienen van de zaak dan toch schorsende werking zou moeten hebben met betrekking tot de effectuering van dat resultaat. Er zijn in principe twee mogelijkheden: of de commissie komt tot de conclusie dat de procedure niet correct is gevolgd, of ze stelt vast dat dit wél het geval was. In het laatste geval is er niets aan de hand, maar in het eerste geval kan de vaststelling dat de procedure anders had gemoeten nog altijd geen gevolgen hebben voor de uiteindelijke uitvoering, want (a) daar gaat de ingediende zaak niet over en (b) dan zou de commissie zich bezig houden met de inhoud van de encyclopedie en daartoe is ze niet bevoegd (link). Met andere woorden: mij lijkt ook dat gewoon met de uitvoering kan worden begonnen. Wutsje 24 jun 2016 21:51 (CEST)

text: (na bwc) @ed0, je begrijpt het echt niet denk ik. Of een gebruiker ontvankelijk is in zijn/haar verzoek is aan de arbcom om te bepalen. Als de arbcom tot de conclusie komt dat behandeling van het verzoek reglementair is toegestaan dan kan het verzoek op de normale wijze worden behandeld. Het besluit van de gemeenschap blijft echter vooralsnog van kracht, dat kan niet eenzijdig worden opgeschort door een club die daartoe geen mandaat heeft gekregen. Afhankelijk van het uiteindelijke oordeel van de arbcom kan een verdere strategie bepaald worden. Nu het besluit opschorten vertraagt en demotiveert alleen maar enorm, dat is een geweldige hypotheek waar de arbcom het besluitvormingsproces mee belast. Je zou je ook af kunnen vragen waar aan de bel getrokken kan worden op het moment waarop de arbcom haar bevoegdheden overschrijdt. Gouwenaar (overleg) 24 jun 2016 21:56 (CEST)
replies: text: :Je hebt als een politicus een antwoord gegeven op een vraag die ik niet gesteld hebt, en op de vraag die ik wel gesteld heb, is geen antwoord gekomen. Voor mij heb je dus een hoop woorden gebruikt, en niets gezegd. ed0verleg 24 jun 2016 21:59 (CEST)

text: Ik hoor enkel al die bezwaren als frustratie dat er na 6 jaar nog steeds niet begonnen kan worden met het gebruik van het verwijderknopje. Op die 6 jaar, wat is dan die paar dagen extra nog? Geduld is dan een schone zaak.  24 jun 2016 22:02 (CEST)
replies: text: :Komende van degene die zichzelf en de gemeenschap de afgelopen dagen intensief bezig gehouden heeft met het bekritiseren van de gevolgde procedure bij de stemming, komt het wat hypocriet over dat hij zich verkneukelt over de door de AC gevolgde procedure bij de aanname van de zaak en de kritiek daarop vanuit de gemeenschap. EvilFreD (overleg) 24 jun 2016 23:11 (CEST)
Het lijkt me niet dat, wanneer de Arbcom constateert dat een stemmingsprocedure niet klopt, de Wikipediagemeenschap de uitslag er wel van accepteert. Wanneer de stemmingsprocedure ongeldig is, is de uitslag van die stemming dat dan  ook. Zeker 20 gebruikers hebben openbaar te kennen gegeven dat er het een en ander aan de stemming niet klopte. Er zijn gebruikers die nu haast hebben en in de afgelopen 6 jaar schijnbaar geen lemma's van Februari zijn tegengekomen die niet voldeden,  en die op de lijst hebben gezet.  Wanneer men tijd wil winnen, zou nagedacht kunnen worden over de opzet van een nieuwe stemronde waar gebruikers nog wat te kiezen hebben. Er zijn in de tussentijd vast wel andere noten te kraken. De andere kwesties die er zijn, staan los van waarover werd gestemd. Lidewij (overleg) 24 jun 2016 23:22 (CEST)

text: Heren, wat mij persoonlijk betreft mag u het bericht van de arbcom ook als advies of verzoek lezen. Het bericht negeren is echter nadelig voor iedereen. De uitslag is door een groep gebruikers aangevochten, en dat vreet aan het draagvlak en onderlinge vertrouwen. De arbcom is in staat ruimte te scheppen die tot meer draagvlak kan leiden. Verdere onderlinge verbittering, die uit het doorzetten van een aangevochten procedure kan volgen, kan daarmee mogelijk voorkomen worden. Nadat het probleem jaren speelde, begrijp ik de haast om direct zaken door te zetten niet goed.

text: In de reacties hierboven wordt primair van kwade wil bij de arbcom uitgegaan, en ook dat begrijp ik niet. Wij zijn er voor arbitrage en het bieden van hulp aan de gemeenschap, niet om met u te bikkelen over richtlijnen of inhoud. Als u van kwade wil bij ons uitgaat, zou ik graag het tegengestelde scenario willen schetsen: dat wij laf hadden afgewacht tot de einduitslag was vastgesteld en het verzoek dan hadden kunnen afwijzen op grond van ons reglement. Van een op dergelijke wijze opererende commissie had ik geen deel uit willen maken.  25 jun 2016 04:33 (CEST) (arbiter, op persoonlijke titel)
replies: text: :Ach ik was al weinig hoopvol gestemd na jaren van doormodderen, maar meende even een sprankje licht te zien gloren. Ik heb er eerlijk gezegd 0,0% vertrouwen in dat de arbcom in staat is om ook maar iets bij te dragen aan een verdere oplossing van deze problematiek. Ik vrees, dat het weer pappen en nathouden gaat worden, ook in de komende jaren. Zonde van de tijd die meerdere serieuze collega's inmiddels gestoken hebben in een zorgvuldige controle van het problematische materiaal. Het zou toch te denken moeten geven dat ook buiten Wikipedia door een op een deelterrein van de Nederlandse geschiedenis gespecialiseerd instituut (Bronbeek) de wenkbrauwen gefronst worden bij het subjectieve karakter van de door Wikipedia verspreide informatie. Die verheerlijking van de Nederlandse koloniale geschiedenis zal — zo vrees ik — nog tot in lengte van jaren door Wikipedia verspreid worden, inclusief alle grove en minder grove foutieve informatie. Ik denk dat er nauwelijks zicht is op hoe omvangrijk dit probleem is (het betreft niet alleen de initieel aangemaakte artikelen van een probleemgebruiker, maar minstens zo groot, zo niet groter, zijn de bijdragen aan de door anderen aangemaakte artikelen.  Gouwenaar (overleg) 25 jun 2016 11:39 (CEST) P.s. wat ik werkelijk heel bizar vindt is dat de arbcom stelt: "Totdat de Commissie uitspraak doet dient de uitvoering van de uitslag van de stemming opgeschort te worden en kunnen geen artikelen verwijderd worden" (cursivering door mij) en dat een lid van de arbcom op persoonlijke titel komt melden dat dit ook als een advies/verzoek gelezen mag worden. Wat is dat nu voor een vreemde kronkel? Gouwenaar (overleg) 25 jun 2016 13:40 (CEST)
replies: text: ::Die kronkel kan ik niet anders lezen dan dat hij zich van de beslissing distantieert; het gebruik van het woord 'dient' (behoort, moet) sluit uit dat deze mededeling als een verzoek of advies wordt gelezen. Dan kan hij wel zeggen dat hij dit op persoonlijke titel zegt, maar volgens mij geldt er een ongeschreven regel dat de arbitragecommissie met één mond spreekt. Un arbitre, ça ferme sa gueule. Et si ça veut l'ouvrir, ça démissionne.  25 jun 2016 13:58 (CEST)
replies: text: :::Ik beschouw de inbreng van Woudloper, onder de omstandigheden, als een nuttige communicatie. Sander1453 (overleg) 25 jun 2016 14:22 (CEST) (arbiter, op persoonlijke titel)
replies: text: ::::Ik onderschrijf de opmerkingen van collega-arbcom-lid Woudloper. De Arbitragecommissie heeft duidelijk aangegeven dat de voorbereidingen voor de verwijdering door kunnen gaan, maar dat het daadwerkelijk uitvoeren daarvan op dit moment haar niet verstandig lijkt. Er ligt een principiële kwestie voor bij de Arbitragecommissie over het gebruik van procedures, die beter eerst afgehandeld kan worden, juist om te proberen de gemeenschap bijeen te houden. De felle toon van een aantal mensen in de discussie hier en op de overlegpagina van de zaak dragen daar niet aan bij. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 jun 2016 14:51 (CEST) Lid Arbitragecommissie, op persoonlijke titel
replies: text: :::::Het is echt iets heel anders om te zeggen dat je iets 'niet verstandig lijkt' dan te zeggen dat iets dient te gebeuren en dat iets niet kan. Jullie geven een lezing aan een uitspraak die duidelijk in strijd is met de bewoordingen ervan, en distantiëren je er dus kennelijk van. Inmiddels tel ik drie arbiters die zich blijkbaar niet met het besluit kunnen verenigen. De vraag is waarom zij nog niet afgetreden zijn.  25 jun 2016 15:19 (CEST)

text: :::::(na bwc) Die felle reacties heeft de commmissie toch echt over zichzelf afgeroepen, want ze kon weten dat zowel op haar beslissing als op de wijze waarop die is geformuleerd stevige kritiek zou volgen. Eerst vlák voor het verstrijken van een bezwaartermijn een gemeenschapsbesluit opschorten, zonder onderbouwing, procedureel noch inhoudelijk, en dan over die beslissing achteraf ook nog verwarring zaaien (sinds wanneer impliceert het woord dienen een "verzoek/advies"?) - dan is het niet vreemd dat daar felle reacties op komen. Als de commissie zichzelf bewust in het brandpunt van deze kwestie plaatst, dan mag ze daar niet verbaasd over zijn. Wutsje 25 jun 2016 15:23 (CEST)
replies: text: ::::::Het zal hopelijk geen verbazing wekken dat leden van de arbitragecommissie OP's volgen nadat de commissie zaken aangenomen heeft of uitspraken heeft gepubliceerd. Ook is het logisch dat die leden niet ongevoelig zijn voor steekhoudende argumenten. Maar het lijkt mij vooral nuttig dat de arbiters zich op zo'n moment niet (altijd) hullen in een halsstarrig stilzwijgen. Helaas kan afstemming met het volledige college soms wat te veel tijd in beslag nemen, zodat een andere reactie aan de orde kan zijn. Zo hebben we bij Statler vrij snel gerectificeerd en daarvoor was in elk geval voldoende steun binnen de commissie, die deze actie dan ook achteraf heeft geaccordeerd. In dit geval twijfel ik er niet aan dat de commissie Woudlopers woorden voor wat betreft algemene aard en toonzetting zal goedkeuren, ook al zijn ze op persoonlijke titel geuit. Ook ga ik ervan uit dat de commissie Woudloper zijn woorden over de aanname zal vergeven. Wellicht is Woudlopers keuze een voorbode van een commissie die toch tot een ander inzicht komt, bijvoorbeeld op grond van wat op deze pagina is ingebracht. Maar dat is koffiedik kijken, en uiteraard onderworpen aan afstemming met de gehele commissie. Mijn woorden mogen in elk geval niet worden opgevat als een distantie van de aanname, maar slechts als een steuntje in de rug van een mede-arbiter, in de zin van de eerste drie zinnen van deze bijdrage. Sander1453 (overleg) 25 jun 2016 16:30 (CEST) (wederom op persoonlijke titel)

text: ::::::En dan nog een kleinigheid. Woudlopers inbreng op deze pagina was mede een gevolg van een hartenkreet van mij op de Arbcomwiki, die misschien niet eens heel redelijk was. Mocht Woudloper juist daarin aanleiding hebben gezien om de aanname persoonlijk anders te verwoorden dan we collectief hebben gedaan, dan bij deze daarvoor mijn excuses, zowel aan Woudloper als aan jullie. Sander1453 (overleg) 25 jun 2016 16:44 (CEST)
replies: text: :::::::Het probleem is dat de onafhankelijkheid en het gezag van de commissie aangetast worden op het moment dat individuele arbiters zich al dan niet op persoonlijke titel (die toevoeging betekent niets) gaan uitlaten over een lopende zaak. Dat staat natuurlijk volkomen los van de vraag of hun mening wel of niet achteraf door de commissie gesanctioneerd wordt (het is bovendien de vraag of de commissie iets anders kan besluiten dan die mening over te nemen – zij wordt voor een voldongen feit gesteld). Overigens is je steuntje in de rug van een arbiter die zich van een beslissing distantieert moeilijk anders op te vatten dan als eveneens een distantiëring. Jullie bijdragen hier getuigen van geen enkel inzicht in de onwenselijkheid van jullie handelen in dezen. Dat je nu ook de interne besluitvorming in het openbare trekt bevestigt je ongeschiktheid voor deze functie.  25 jun 2016 16:53 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik kom hier zeker nog op terug, maar niet nu (werk). Dank alvast voor je geduld. Sander1453 (overleg) 25 jun 2016 19:23 (CEST)

text: @Woudloper, dat jij geen deel wil uitmaken van een arbcom die  laf zou zijn is aardig, maar daarmee benader je deze zaak op een volstrekt verkeerde wijze. We hebben ooit een arbcom ingesteld omdat we etterende conflicten met gebruikers niet meer middels een volksgericht wilden beslechten. Daarbij is steeds benadrukt dat die arbcom zich op geen enkele wijze met de inhoud zou mogen bemoeien. En het conflict over Februari en Menke gaat over de inhoud, beter gezegd over een totaal gebrek aan inhoud. Over rotzooi die al jaren geleden verwijderd had moeten worden, wat maar niet gebeurt omdat te veel collega's menen dat we hier alles mogen plaatsen, maar nooit iets mogen verwijderen, ook al is het de allergrootste onzin.

text: Nu is er eindelijk een, omslachtige, manier bereikt en dan gaan jullie niet laf nog een keer er voorliggen. Daat hebben we geen arbcom voor opgericht, op deze wijze word je deel van het probleem in plaats van een middel om problemen op te lossen. De vraag of deze meuk weg moet, absurd dat die vraag überhaupt gesteld moest worden, is een vraag die enkel de gemeenschap zelf kan beantwoorden, en dat heeft de gemeenschap gedaan. Over de wijze waarop dat gebeurde valt wel wat op te merken, dat heb ik zelf ook gedaan, maar uiteindelijk is er een heldere uitslag, en dat is het oordeel van de gemeenschap. Daar zal iedereen het moeten doen, ook de arbcom. Als je dat ter discussie gaat stellen dan roep je enkel ellende over je zelf af. Peter b (overleg) 25 jun 2016 11:59 (CEST)
replies: text: ::Om er even een positief puntje uit te lichten: CaAl heeft gelijk dat het helemaal geen gek idee zou zijn om de Stemprocedure uit te breiden met een "bij bezwaar tegen, al dan niet vermeende, onregelmatigheden, hetzij bij opzet van de stemming, hetzij tijdens de stemming, staat tegen de beslissing van de stemcoördinator beroep  open bij de Arbitragecommissie, die dan binnen een week uitspraak zal doen." - Brya (overleg) 25 jun 2016 12:19 (CEST)
replies: text: :::Peter b en Gouwenaar hebben het hier ook/vooral over de artikelen van Menke. Volgens mij betreft de kwestie op deze pagina alleen de artikelen aangemaakt door Februari, zie de titel. De Wikischim (overleg) 25 jun 2016 12:52 (CEST)
replies: text: ::::Zou de Arbitragecommissie nogmaals, en hopelijk ditmaal namens de commissie als geheel, van zich willen laten horen en willen verduidelijken wat de tussentekst behelst, in het licht van Woudlopers distantie? De huidige situatie is verwarrend. Het als arbiter op persoonlijke titel zich uitspreken over een zaak die men zelf behandelt is pertinent onjuist: in dit geval worden zowel de eigen commissie als de gemeenschap op het verkeerde been gezet door deze prima ballerina. Vrg. HGVWijloo (overleg) 25 jun 2016 14:16 (CEST)

text: :Misschien de discussie even laten liggen tot er antwoord komt van de Arbcom? Nu speculeren heeft geen zin.  25 jun 2016 15:03 (CEST)
replies: text: ::Het ware beter geweest, Rodejong, dat jij had neergelegd bij een gemeenschapsbesluit ipv al die stennis te schoppen in de afgelopen weken.  25 jun 2016 15:30 (CEST)
replies: text: :::De Geo, misschien heeft Rodejong wat veel woorden gebruikt op een moment dat andere, die bezwaren hadden bij deze stemming, gewoon even een bericht van de Arbcom afwachten.  Rodejong had bezwaar aan kunnen tekenen en de discussie op kunnen schorten tot na de mening van de Arbcom.  Bij meerdere gebruikers zie ik hierboven dat de naald blijft hangen en/of dat deze  terugschiet.  Door telkens meningen te herhalen worden de feiten (waarom ik hulp in riep bij de Arbcom) niet anders. De Geo lees nog eens wat men schreef onder neutraal op de projectpagina en zie dat Rodejong in deze niet alleen staat. Mvg, Lidewij (overleg) 25 jun 2016 18:18 (CEST)

text: In artikel 1 van de arbcom staat ook het woord anderszins, dus is er lijkt mij wel degelijk een mandaat voor deze actie. Tjako  (overleg) 26 jun 2016 14:31 (CEST)
replies: text: :Dat woord geeft invulling aan de zinsnede 'problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers', zoals blijkt uit het gebruik van het woord 'zoals' dat eraan voorafgaat. Dat artikel ziet op het soort zaken waarvoor de commissie bevoegd is.  26 jun 2016 14:39 (CEST)
replies: text: ::Het is maar net hoe je sommige zinnen (die soms erg wollig zijn op wikipedia) WIL lezen of KUNT lezen.... De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient als de hoogste instantie voor het behandelen van problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers, zoals bezwaren tegen blokkades van geregistreerde gebruikers, conflicten, overtredingen van de richtlijnen of anderszins. . Waar slaat in deze zin 'of' (voor anderszins) op? Dat kan je namelijk op zoveel manieren uitleggen. Het behandelen van problemen of anderszins? Problemen tussen gebruikers of anderszins? Bezwaren, conflicten, overtredingen of anderszins? Of louter overtredingen of anderszins? Of slechts richtlijnen of anderszins? Zeg het maar! Juist 'anderszins' biedt ruimte voor extra 'bezighouden met' of ruimte voor interpretatie van haar taak, of ruimte voor actie of ruimte voor zaken die niet duidelijker omschreven zijn. Ook het woord behandelen biedt trouwens ruimte. Tijdelijke maatregelen treffen is ook een soort  behandelen. Groet, Tjako  (overleg) 26 jun 2016 17:23 (CEST)
replies: text: :::Het artikel ziet niet op de manier waarop de commissie zaken behandelt (dus ook niet op de vraag of tijdelijke maatregelen zijn toegestaan), maar op de materie ten aanzien waarvan de commissie bevoegd is (en dat valt door 'of anderszins' te lezen als: zo'n beetje alles). Het artikel draagt nota bene als kopje "Doel van de Arbitragecommissie". Hoe de commissie zaken behandelt valt in de rest van het reglement te lezen, en het is duidelijk dat alleen gedacht is aan het doen van een einduitspraak.  26 jun 2016 17:44 (CEST)
replies: text: ::::"Anderszins" kan alleen maar gelezen worden als "al die zaken die niet reeds eerder in dezelfde zin genoemd werden met betrekking tot problemen rond, met of tussen gebruikers. Wat er dus ook van zij, er moeten problemen zijn tussen of met gebruikers en een verschil van inzicht of een meningsverschil is nog niet direct een probleem. Rodejong c.s. heeft een meningsverschil met Josq (en de rest van de gemeenschap) en daar moeten ze gewoon samen uitkomen. Het is niet aan de Arbitragecommissie om daar een uitspraak over te doen. Dat mandaat werd de commissie gegeven bij de instelling ervan. Destijds klonk het in de reglementen zelfs letterlijk dat er sprake moest zijn van een conflict. Later werd dat aangepast tot "problemen", maar daarbij was het beslist niet de intentie om het mandaat uit te breiden naar allerlei geschillen over de richtlijnen. Saillant detail: Tjako stemde destijds voor handhaving voor de niet aan enige misintrerpretatie onderhevig zijnde term "conflict". EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 17:57 (CEST)
replies: text: ::::::Hoe je 'anderszins' leest of kan lezen maakt heel veel uit. Artikel 1 is dus wat wollig. Ik vond en vind dat de arbcom zich inderdaad met conflicten moet bezighouden. Hier hebben we een conflict, want we leggen blijkbaar stemprocedures en arbcomreglement zelf verschillend uit. Als er geen conflict was, was er niet zoveel ophef ontstaan over de stemming. Tjako  (overleg) 27 jun 2016 08:28 (CEST)
thread_title:  Arbitrageverzoek Stemprocedure 

message: Bij wie kan Lidewij en c.s. zich melden om antwoord te krijgen op de vraag, of de gevolgde procedure in deze stemming wel of niet door de beugel kan. ed0verleg 25 jun 2016 07:42 (CEST)
replies: text: Bij iedereen en niemand. De Stemprocedure voorziet niet in een antwoord op deze vraag. Josq (overleg) 25 jun 2016 08:19 (CEST)
replies: text: :Zolang dat het antwoord is, lijkt mij de ArbCom nog geen slechte keuze. ed0verleg 25 jun 2016 09:29 (CEST)
replies: text: ::Gewoon de nl:wiki-gemeenschap het laatste woord geven door een peiling op te zetten had natuurlijk ook gekund, maar ja, dan moet iemand serieus aan de slag. Dan is het natuurlijk veel makkelijker en dus verleidelijker om de zaak maar op het bordje van de ArbCom te pleuren. Wutsje 25 jun 2016 15:01 (CEST)

text: Wellicht dat over CaAl's voorstel een stemming gemaakt kan worden?

text: Dat zou deze discussie voorkomen kunnen hebben.
replies: text: :"bij bezwaar tegen, al dan niet vermeende, onregelmatigheden, hetzij bij opzet van de stemming, hetzij tijdens de stemming, staat tegen de beslissing van de stemcoördinator beroep  open bij de Arbitragecommissie, die dan binnen een week uitspraak zal doen."

text: Ik denk dat daar best een breed draagvlak voor is.  25 jun 2016 12:46 (CEST)
replies: text: :Rodejong, dat draagvlak is minimaal. Het aantal gebruikers dat loopt te sputteren en nu een beetje zijn zin heeft door de hele procedure aan te vechten is op één hand te tellen. Ga nu niet op de toer van allerlei populisten die namens een zogenaamde zwijgende meerderheid zeggen te spreken. Wat jij en een paar anderen hebben aangericht en de laffe reactie van de ArbCom (want 1 minuut voor het verstrijken van de beroepstermijn) is een blamage voor Wikipedia.  25 jun 2016 15:22 (CEST)
replies: text: ::Als dat draagvlak er is, dan kunnen we dus gerust een stemming houden met echt opties, ik bedoel met opties a) weg en b) niet zomaar weg? Als a) weg dan wint, dan kunnen we het ook echt achter ons laten. Nu hebben we een stemming met a) weg, b) weg gehad, en viel er volgens velen (volgens jou een aantal populisten) niets te stemmen. ed0verleg 25 jun 2016 16:03 (CEST)
replies: text: :::De minderheid verliest het bij een stemming. Das lastig, en neem dit daarom ook niet te persoonlijk op, maar inherent. HGVWijloo (overleg) 25 jun 2016 16:14 (CEST)

text: : na BWC: Volgens mij is dat allemaal al gedaan. Het is een lastige kwestie en dat blijft het. Het zal nooit lukken iedereen blij te maken. Ook na een extra stemming en nog een extra stemming en nog een discussie zullen er mensen blijven die het oneens zijn met de uitslag en/of de procedure, vrees ik. De uitslag was m.i. glashelder en ook de procedure vooraf helder uiteengezet, met volop mogelijkheden om nuances aan te brengen. De meeste bezwaren tegen de procedure zijn na de uitslag naar voren gebracht. Ik vermoed dat iedereen uiteenlopende overwegingen en gevoelens heeft gehad, maar verreweg de meeste mensen willen na al deze discussie graag uitvoering geven aan het besluit. Ook dat dient m.i. gerespecteerd te worden. mvg HenriDuvent 25 jun 2016 16:20 (CEST)

text: :Voor de toekomst moeten wij er zeker lering uittrekken en een beroep moet mogelijk worden. Of dit Arbocom moet zijn is niet zeker, vermits de Arbocom geen inhoudelijke beslissingen kan nemen. Het moet een neutraal persoon of instantie zijn onafhankelijk van de stemcoördinator die zijn eigen belang heeft. Beroep moet eigenlijk al tijdens de verschillende fasen van de procedure mogelijk zijn. Niet als de hele stemming al voorbij is. Tijdens de voorstelronde (indienen voorstellen) moet het mogelijk zijn om als er nog vragen en onduidelijkheden zijn over de voorstellen, om gemotiveerd uitstel te vragen aan de stemcoördinator. De voorstellen moeten `rijp` zijn voor de stemming. Bij de Februari stemming had men een bijvoorbeeld aparte vraag kunnen stellen of de verwijderprocedure start vanuit een opgeschoonde nalooplijst of niet. Dit stond eigenlijk los van de keuze van de uit te voeren procedures. Je kan dit opvangen door allerlei combinatievoorstellen in te dienen, maar dan versnipperd je de stemmen (alleen twee voorstellen gaan door) en heb je kans op manipulaties. Bij referendums zijn er regels om de vraagstelling goed te formuleren en is dit een belangrijk aspect van een stemming. De problemen gingen niet over het stemmen zelf maar over de te kiezen opties. Daarnaast moet er nagedacht over de stemprocedures zelf bij ingewikkelde meervoudige keuzes. Hier zijn al voorstellen voor ingediend.Smiley.toerist (overleg) 25 jun 2016 17:03 (CEST)
thread_title:  De vraag (v3) 

message: Voor een voorstel om de controles/afvinkingen door Haagschebluf als ongeldig te verklaren wegens grootschalige en grove onzorgvuldigheid, zie Overleg_Wikipedia:Nalooplijsten/Februari#Controles_Haagschebluf. Overleg aldaar. Josq (overleg) 13 jul 2016 21:14 (CEST)
replies: text: what is in the name. HenriDuvent 13 jul 2016 21:26 (CEST)
replies: text: :Ik ben er mee eens dat je de artikelen niet als volledig gecontroleerd kan beschouwen. Maar daar gaat het Hb waarschijnlijk niet om. Deze artikelen wil hij een tweede kans te geven en nu niet te verwijderen. Er is wel een dubbele moraal; Er worden wel artikelen verwijderd zonder enige inhoudelijke kontrole buiten de normale verwijderprocedure om terwijl voor mensen die artikelen willen behouden strengere kwaliteitseisen worden opgelegd dan die nu gebruikt worden bij de normale verwijderprocedures. De hele speciale verwijderprocedure is een Quick and dirty methode om snel resultaten te krijgen. Daar moet de prioriteit nu liggen en bij Menke. De 
Hb kontrole kan later aangepakt worden, door hem een ultimatum te stellen om de kontrole volledig uit te voeren anders zijn die artikelen alsnog foetsie. Men moet ook strategisch denken om het draagvlak te behouden voor verwijderakties. Een beetje toegeefelijkheid nu betaald zich later terug.Smiley.toerist (overleg) 13 jul 2016 23:05 (CEST)
replies: text: ::Het kan zijn dat het zijn intentie is om meer artikelen te behouden dan hij in de korte resterende tijd kan verbeteren, maar als dat zo is, is hij oneerlijk door vertaalsjablonen toe te voegen die ook nog eens onjuist zijn.

text: ::Hb kan dan beter hetzelfde doen als jij gedaan hebt: de artikelen die zijn interesse hebben kopieren naar zijn pc en er dan rustig de tijd voor nemen. Josq (overleg) 13 jul 2016 23:11 (CEST)
thread_title:  Controles Haagschebluf