Overleg:Thuisland (vaderland)

message: Ik heb in overleg met enige moderators voor een artikel van het begrip thuisland gezorgd.
Dit artikel is voor een groot deel afgeleid van de Engelse versie met aanpassing aan de Nederlandse belevingswereld.
Daarbij heb ik het in een wetenschappelijk meer volledig en verantwoorde context geplaatst.
Het bevat ook een verwijzing naar het oorspronkelijke artikel over de afrikaanse Bantoestan.
De moderatoren heb gezorgd dat dit eerdere artikel over de Bantoestan een andere naam heeft gekregen.
Uiteraard sta ik open voor verbeteringen. Zo zal ook dit overleg moeten worden gesplitst in een versie die bij Thuisland hoort en een die bij Thuisland_(Bantoestan) hoort. Maar ik weet niet hoe dat moet. 82.168.243.40 2 jul 2009 19:22 (CEST)
replies: text: Er bestaan inmiddels twee artikelen, een over Bantoestan en een over Thuisland. Beide hebben een OP. Paul-MD 4 jul 2009 22:50 (CEST)
replies: text: :(link gecorrigeerd)  24 aug 2009 10:08 (CEST)
thread_title:  Herstructurering  

message: [onderstaand stuk overleg van de andere, tot kort geleden enige pagina over thuislanden, gekopieerd:
replies: text: :::Volgens de online professionele versie van Van Dale staat als enige betekenis: thuis·land (het);  1  gebied met beperkt zelfbestuur binnen Zuid-Afrika, dat als woongebied voor de Bantoes is aangewezen ▲ betekenisverwante termen: hyperoniem: grondgebied; synoniem: bantoestan, Guss 4 jul 2009 10:15 (CEST)

text: Opmerking: Na bovenstaande discussie is dit artikel hernoemd naar Thuisland (Bantoestan) en is er een nieuw artikel over het algemene begrip thuisland geschreven op Thuisland. MrBlueSky 4 jul 2009 12:52 (CEST)
replies: text: :Dat lijkt dus in elk geval door de Van Dale niet gestaafd te worden.  Het is de anoniem die erg het "algemene" begrip thuisland loopt te pushen, met regelmatige verwijzing naar het Amerikaanse begrip "homeland".  Maar het is voor mij inmiddels aannemelijk dat dat dus wel eens een valse vriend kan zijn.  Er is volgens de Van Dale geen 'algemeen' begrip thuisland, anders dan het begrip Bantoestan.  De anoniem lijkt in de war met de term "vaderland". Compro 5 jul 2009 06:08 (CEST)
replies: text: ::Een recensie van Jan Blokker uit 1997 heeft als kop: De Indo en het verloren thuisland. Zie ook de kop Geld van migranten houdt thuisland draaiend in de Trouw van juli 2006. Het begrip thuisland komt ook voor in combinatie met het begrip gastland. Zie bijvoorbeeld dit stukje op de website van de Universiteit Utrecht waar het gaat om multinationals. Het zijn voorbeelden om aan te geven dat het woord thuisland wel degelijk gebruikt wordt in een andere betekenis dan bantoestan. Of het in die ruimere betekenis "zuiver Nederlands" is, durf ik niet te zeggen. Paul-MD 5 jul 2009 13:53 (CEST)
thread_title: Verwijderingsnominatie

message: Ik heb net de verwijderingsnominatie ingetrokken, maar een (fors) aantal noodzakelijk verbeterpunten blijft
* "ambivalent begrip", suggereert een wisselende emotionele lading.  De auteur bedoelt volgens mij dat het begrip meerdere betekenissen heeft gekregen.  In elk geval erg lelijk om daarmee te openen ipv met een omschrijving.
replies: text: :Ik zou zeggen geef het een betere omschrijving82.168.243.40 22 aug 2009 21:59 (CEST)
* Het oorspronkelijke begrip komt overeen met "land van herkomst".  Daar mag wel een bron voor genoemd worden.
replies: text: :Sorry hoor maar je vraagt toch ook niet naar een bron voor de betekenis van het begrip stoel. Dit behoort tot het reguliere vocabulaire. Pas als je betekenissen krijgt die in de recente geschiedenis zijn gaan afwijken van de oorspronkelijke betekenis, zoals het geval met Bantoestan, is het nodig dit met bronnen toe te lichten.82.168.243.40 22 aug 2009 21:59 (CEST)
* diep culturele band is iets anders dan diepe culturele band

text: :Licht dat eens toe82.168.243.40 22 aug 2009 21:59 (CEST)
* is het vechten tegen indringers noodzakelijk om van een thuisland te kunnen spreken?  Zeker nu de rest van het artikel ook allerlei andere betekenissen suggereert?

text: :Nee, dat is niet noodzakelijk, maar wel de realiteit. Ik ken geen thuisland dat niet ooit bevochten is. Sterker, juist het bevechten van land heeeft in de geschiedenis veelal het meeste bij gedragen aan de groepsidentiteit die leidt tot het gevoel waardoor men gaat spreken van een thuisland.82.168.243.40 22 aug 2009 21:59 (CEST)
* onjuiste hantering term moederland. Compro 5 jul 2009 17:06 (CEST)

text: Hej Compro,

text: ik had ook m'n twijfels over sommige zaken die jij aanhaalt maar wat jij als argument voor  opgeeft zou ondervangen kunnen worden met de zinsnede Later zijn deze begrippen weer gebruikt (misbruikt) bij gebiedsuitbreidingen en onderdrukking door zowel (...) als ook door voormalige overheersers.

text: Verder lijkt de (anonieme) hoofdauteur van het artikel (82.168.243.40) inderdaad een beetje beïnvloed door het Amerikaanse begrip "homeland" (het artikel is ook duidelijk vertaald vanaf de Engelstalige wikipedia) maar met name het gebruik in het koloniale tijdperk, in Duitsland en door de zionisten lijkt dit artikel toch een zeker bestaansrecht te geven (wat jij zelf ook al onderkend hebt door het -sjabloon te verwijderen).

text: Verder: voor het land van herkomst zou ik zelf inderdaad het woord "vaderland" gebruiken maar ik heb ook al "moederland" horen gebruiken. Waarschijnlijk is dat regiogebonden. Het woord "thuisland" als zodanig hoor ik in die context eigenlijk zelden of nooit.

text: Dat het artikel duidelijk inhoudelijk verbeterd kan (en moet) worden ben ik met je eens. Bronnen zouden inderdaad op sommige punten geen kwaad kunnen. Ik heb het vorige week vooral "gewikificeerd" en sommige zinnen wat beter leesbaar gemaakt. Inhoudelijk heb ik me er (nog) niet mee bemoeid. Misschien binnenkort...

text: Richard 6 jul 2009 16:51 (CEST)
replies: text: :Hi Richard, moederland wordt volgens het woordenboek in de tweede betekenis (dus niet de hoofdbetekenis) ook wel als synoniem voor 'vaderland' gebruikt.  Maar zoals de anonieme auteur het begrip moederland hanteert (In de term van moederland verwijst het dan naar het oorspronkelijke leefgebied van de etnische groep waartoe hij of zij behoort.) ben ik het nog nooit tegen gekomen.
replies: text: ::Een "moederland" is het land vanwaar kolonies of volksplantingen zijn uitgegaan. M.a.w. het moederland is het ethnische land van oorsprong van volken die andere landen koloniseren of door een diaspora of volksverhuizing in andere landen terecht zijn gekomen.82.168.243.40 23 aug 2009 00:23 (CEST)

text: :De oplossing 'gebruikt (misbruikt)' vind ik persoonlijk niet zo mooi.  Je laat de lezer in het ongewisse welke van de twee het nu is.  Een etymologisch woordenboek zou hier misschien uitkomst kunnen bieden (overigens niet in mijn bezit). Dat van de zionisten ben ik met je (en de anonieme auteur) eens.  "Joods thuisland" is een term die je in elk geval op google een keer of 400 tegen komt. Compro 6 jul 2009 20:13 (CEST)
replies: text: ::Ik vind het ook niet mooi maar ik ben dan ook niet degene die dat zo gesteld heeft. Je zou wat mij betreft "(misbruikt)" kunnen schrappen - en de beoordeling van het al dan niet tercht zijn van het op die manier gebruiken aan de lezer overlaten. Richard 7 jul 2009 09:35 (CEST)
replies: text: :::Het blijft een zwaktebod mijns inziens.  Er is een (anonieme) gebruiker die - zonder bronvermelding - een hoop zaken stelt en wij laten het maar zo omdat we eerlijk genoeg zijn toe te geven het ook niet zeker te weten, ondanks een vermoedden dat het letterlijk vertaalde Engelse nonsense betreft (bij dat laatste spreek ik nadrukkelijk alleen voor mezelf natuurlijk).  Compro 7 jul 2009 19:47 (CEST)
replies: text: ::::Tsja... het blijft natuurlijk een tamelijk vaag en dubbelzinnig begrip, maar ik heb net even gegoogled en kwam op (onder veel meer) de volgende links: synoniemen.net, Stichting Gastouders Hongarije, Free Dictionary, CQ-link, de gemeente Weert en nog veel meer. Mogelijk onder de invloed van het Engelse "homeland", maar het begrip "thuisland" lijkt toch steeds meer als synoniem voor "vaderland" gebruikt te worden. Is het daarmee een sterk artikel geworden? Verre van. Maar het lijkt me wel terecht om in een artikel met deze naam meer te behandelen dan alleen de Bantoestans. Dat het begrip dubbelzinnig is komt vast doordat het begrip "thuis" dat óók is (zie Van Dale).  En juist omdat het begrip thuisland zo dubbelzinnig is lijkt me een "compro"mis hier en daar geen kwaad kunnen. En wie weet... misschien hoor je over honderd jaar de woorden thuis-, vader- en moederland helemaal niet meer en heet het dan ouderland. Wie zal het zeggen? Richard 8 jul 2009 08:30 (CEST)

text: ::::Hoe bedoel je zonder bronvermelding. In dit overleg heb ik bovenaan toch duidelijk gezegd dat dit artikel grotendeels is afgeleid van de Engelse Wikipedia. Daarbij kan ik er ook niets aan doen dat het begrip thuisland hier in Nederland bij jongelui blijkbaar alleen nog bekend is onder de nieuwere betekenissen die er tegenwoordig aan worden gegeven. De oorspronkelijke betekenis ligt heel duidelijk vast. En als je Googled dan vindt je het begrip thuisland ook meestal terug in de oorspronkelijke betekenis (Moederland, vaderland of land van duurzame vestiging) en veel minder in die van Bantoestan of andere betekenissen.

text: ::::Ik begrijp best dat in ons hedendaagse moderne Europa het thuisland gevoel en de ethnische verbondenheid sterk is aangestast. Maar dat laat onverlet de oorspronkelijke betekenis die overigens bij nationalistischer ingestelde volken zoals Amerikanen en Joden nog wel degelijk in zijn oorspronkelijke betekenis sterk leeft en als zodanig wordt gebruikt. 82.168.243.40 22 aug 2009 21:46 (CEST)

text: ::In het kader van historische betekenissen kan deze tekst wellicht ook verhelderend werken:

text: ::(Komt uit het Handwoordenboek van Nederlandsche Synoniemen - 1908 )

text: ::Vaderland — moederland — geboortegrond — geboorte land. Vaderland, geboorteland, geboortegrond duiden in het algemeen genomen het land aan, waar iemand geboren is, terwijl moederland het land is, vanwaar kolonies of volksplantingen zijn uitgegaan; de verhouding van deze tot het land vanwaar zij uitgegaan zijn wordt dan gedacht als van de kinderen tot hare moeder. Geboortegrond is van de eerst genoemde woorden het meest beperkte begrip; het duidt de plek aan waar iemand geboren is, terwijl geboorteland een ruimer kring aangeeft. Geboorteland en vaderland verschillen in dit opzicht, dat het eerste woord zich bepaalt tot het feit, dat iemand in het land geboren is, terwijl vaderland onderstelt dat men het zoo noemt, omdat men door banden van bloed en van liefde, door taal en zeden er mede verbonden is. De zoon van den balling, als hij in den vreemde geboren is, zal zijn geboorteland zelden zijn vaderland noemen.82.168.243.40 22 aug 2009 22:55 (CEST)
thread_title: Noodzakelijke verbeterpunten

message: Boven dit artikel staat dat er wordt getwijfeld aan de juistheid van het artikel.
Als reden daarvoor wordt opgegeven: "Het is niet het land waar iemands moeder vandaan komt, evenmin als iemands vaderland het land is waar noodzakelijk iemands vader vandaan komt."
Die reden is onzinnig omdat nooit ook maar ergens in het artikel heeft gestaan dat je thuisland "het land is waar iemands moeder of vandaan komt", of dat vaderland "het land is waar iemands vader vandaan komt." Alhoewel duidelijk mag zijn dat in het dagelijks taalgebruik het woord thuisland indien gebruikt ongetwijfeld regelmatig als zodanig zal worden gebruikt.82.168.243.40 23 aug 2009 00:15 (CEST)
thread_title:  Twijfel over juistheid artikel 

message: Ik heb de titel van dit artikel verandert en van thuisland een dp gemaakt naar dit artikel en Bantoestan, maar ik heb dit eigenlijk gedaan zonder naar deze overlegpagina te kijken en ik wist dus de voorgeschiedenis van hiervan niet. Als iemand het niet eens is met mijn beslissing moeten ze het maar even melden, want het is natuurlijk behoorlijk stom van mij om niet eerst de overlegpagina te lezen.
MVG  8 jul 2012 18:47 (CEST)
replies: text: Foei ;)

text: Nee, even zonder dollen, het lijkt mij persoonlijk geen probleem. Hooguit overbodig omdat dit artikel ook naar Bantoestan verwijst. Ik zie dat er geen artikelen meer naar Thuisland (zonder toevoeging) verwijzen dus het lijkt allemaal netjes uitgevoerd te zijn.

text: Richard 9 jul 2012 18:07 (CEST)
replies: text: :Oke top!  10 jul 2012 10:09 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: Hoewel er allerlei dingen in dit artikel staan, die wel lijken te kloppen, vind ik het toch wat problematisch.
* Zo is nog steeds niet aangetoond dat de stelling over de 'oorspronkelijke' betekenis wel klopt.
* Woorden en uitdrukkingen als "land van herkomst", "vaderland" en "moederland" kunnen slaan op individuen, zoals in het door  hierboven genoemde voorbeeld van migranten die geld naar hun 'thuisland' sturen of naar hun heimat terugverlangen. Ook de afzet van bedrijven in hun 'thuisland' (is 'eigen land' niet gangbaarder?) is in zekere zin individueel. Vanaf de 3e zin van het artikel gaat het echter vooral over het tehuis van etnische of nationale groepen. Ik wil best rekkelijk zijn in de regel "Wikipedia is geen woordenboek", maar het artikel is nu erg warrig door het in elkaar overlopen van betekenissen.
* Die 3e zin vind ik trouwens nogal dubieus: "Het is het concept van een leefgebied waarmee een etnische groep een (vaak lange) historische en culturele band heeft, waarin zij van generatie op generatie heeft gewerkt om hun leefgemeenschap op te bouwen en dat zij, desnoods met geweld, probeert af te schermen van ongewenste invloeden van buitenaf." Wordt hiermee een objectieve waarheid bedoeld of een idee? Dat etnische groepen vaak een band hebben met een bepaald gebied is ontegenzeglijk zo, maar de niet geheel grammaticale zinsnede "waarin zij van generatie op generatie heeft gewerkt om hun leefgemeenschap op te bouwen" lijkt te onderbouwen dat men een bepaald recht heeft, terwijl mensen uit andere groepen daar intussen misschien ook iets hebben opgebouwd. Zo pontificaal (als 3e zin dus) en zonder context word je door die zin een donker woud in gestuurd.
* Als het gaat om een land waar men een emotionele band mee heeft, en vermoedelijk ook in de neutralere betekenis 'land van herkomst', is vaderland ongetwijfeld gebruikelijker. Het is vreemd dat we nu wel een artikel Thuisland hebben maar geen artikel Vaderland, terwijl dat begrip juist een belangrijke (en omstreden) rol heeft gespeeld in de Europese geschiedenis. Het is ook niet alleen maar iets Duits (de:Vaterland) of Frans (fr:Patrie), het woord staat ook in de 3e regel van het Nederlandse volkslied en de Nederlandse geschiedenis heette vroeger op school Vaderlandse geschiedenis.
* Het Amerikaanse ministerie van binnenlandse veiligheid lijkt mij hier niet relevant. Dat is gewoon een al te letterlijke vertaling, maar dan zou je alle Engelse toepassingen van het woord 'homeland' kunnen gaan vermelden. Daar is de interwikilink voor. Bever (overleg) 15 mei 2020 03:23 (CEST)
replies: text: Sterk betoog en ik vind dat dit lemma herschreven moet worden. Van de genoemde historische voorbeelden is volgens mij alleen het vierde van toepassing: de Bantoestans in Zuid-Afrika. Maar daarvan is de omschrijving weer niet doeltreffend. Het ging er daar om, de bevolking van de zwarte townships bij de grote steden te veranderen in "buitenlandse gastarbeiders". En dit raakt volgens mij aan de kern van het begrip thuisland: de eigenlijke woonplaats van gastarbeiders of, zoals tegenwoordig wordt gezegd, arbeidsmigranten. Daar staan ze ingeschreven en daar woont hun familie. Hun verblijfsstatus in het huidige woonland is tijdelijk en na verloop van tijd zullen ze terugkeren. Dat dit in de praktijk vaak niet gebeurt, verandert niets aan het woordbegrip. Uiteindelijk verandert hun thuisland in een "land van oorsprong", vaderland of moederland.Henk van Haandel (overleg) 15 mei 2020 08:16 (CEST)
thread_title:  Problematisch