Overleg Wikipedia:Democratische procedures

message: Nadat Brya een zin teruggezet heeft die ik gewijzigd had (zie ), wil ik graag het volgende hier naar voren brengen. Gesteld wordt dat Wikipedia een democratische traditie heeft. Een traditie is in het algemeen een langdurige gewoonte, die voortgezet wordt zonder dat daar rationele overwegingen aan ten grondslag liggen. Hoewel er al jaren peilingen en stemmingen gehouden worden bij Wikipedia, hebben deze in de loop der tijd een ander karakter gekregen, en is hun aantal tot grote omvang gestegen. Ik heb het gevoel dat pas de laatste tijd (maanden?) het idee van consensus losgelaten wordt en er gestemd/gepeild wordt zodra ook maar ergens verschil van inzicht geconstateerd wordt. Ik vind de term 'traditie' hier dan ook minder goed gekozen, en zou meer nadruk willen leggen op de overweging om wel of niet een democratische procedure te starten. Ik heb het gevoel dat er de laatste tijd steeds meer gestemd/gepeild wordt "om het stemmen" zonder dat men zich afvraagt of dat wel de meest geschikte weg is (waarbij ik 'geschikt' vooral definieer als "de meest langdurige oplossing biedend"). Fruggo 23 jul 2007 20:04 (CEST)
replies: text: 'De formulering 'democratische traditie' is afkomstig uit de inleiding van de huidige Stemprocedure. Voel je vrij om een paragraaf in te voegen/uit te breiden over de verhouding tussen consensus en democratie hier op Wikipedia. Josq 23 jul 2007 20:10 (CEST)
replies: text: :Zo'n toevoeging had ik gedaan, maar werd min of meer teruggedraaid door Brya. Vandaar dat ik op dit punt graag eerst wat meer input van anderen wil voordat ik mijn tekst weer terugplaats. Fruggo 23 jul 2007 20:26 (CEST)
replies: text: ::Dan wachten we even de reactie van Brya af ;) Josq 23 jul 2007 20:30 (CEST)
replies: text: :::Nou, mijn edit was niet zozeer gericht op "traditie" als wel op "besluit". Deze democratische procedures leiden lang niet altijd tot besluiten, maar kunnen ook leiden tot menigsvorming. Het "traditie" kwam min of meer automatisch terug, maar in feite lijkt me dit ook wel aardig gekozen. Brya 23 jul 2007 21:09 (CEST)
thread_title: Traditie

message: Het lijkt mij overigens dat een verkiezing een vorm is van een stemming. Brya 23 jul 2007 21:11 (CEST)
replies: text: Mee eens. Subkopje van maken onder 'stemming'? Fruggo 23 jul 2007 21:37 (CEST)
replies: text: :In principe wel. Er is een gradient van niet-bindende peiling via bindende peiling naar stemming, dus de algehele redactie moet in het oog gehouden worden. Brya 23 jul 2007 22:10 (CEST)
thread_title:  Verkiezingen 

message: Andere stemmingen zijn liefst te vermijden. Deze formulering vind ik te radicaal. Alsof je je moet schamen wanneer je na veel werk een verbeterde versie van de stemprocedure, de reglementen van de Arbcom of iets gelijkwaardigs in stemming brengt. Josq 24 jul 2007 11:34 (CEST)
thread_title:  Vermijden? 

message: Ik heb de tekst vervangen van peilingen. Deze ging op een aantal punten echt ver buiten het boekje. Er zijn namelijk geen bindende peilingen. Peilingen die dat wel zijn zijn een stemming. Verder hangt het aan de waarde van de peiling, de afspraken vooraf (als die al gemaakt worden) en de gevolgen af wanneer er men overgaat tot overnemen van de uitslag tot in iets dat men in de praktijk uitvoerd. Het willen voordoen van een peiling dat deze bindend is is iets wat zeker voorkomt, dat zie je in de stellingname van de peilingen ook vaak terug. Echter is en blijft een peiling in de basis informeel. En dit moet ook zo blijven worden beschreven omdat anders men peilingen meer en meer gaat gebruiken als stemmingen. Dolfy 24 jul 2007 12:18 (CEST)
replies: text: Ik heb het vermoeden dat je niet helemaal goed gelezen hebt wat er met 'bindende peilingen' werd bedoeld. Een bindende peiling is in principe alleen bindend voor de initiatiefnemers, en niet voor de Wikipedia-gemeenschap. Met de initiatiefnemers worden hier degenen bedoeld, die van te voren verklaren dat ze zich zullen neerleggen bij de uitslag van de peiling. Josq 24 jul 2007 12:20 (CEST)
replies: text: :Dat is ook niet correct. Ook dan is het niet bindend. initiatiefnemers is ook niet correct, vaak is het maar 1 initiatiefnemer en verder deelnemers. En meestal wordt er weinig vooraf afgesproken. Ik probeer zowel theorie als de daadwerkelijke praktijk weer te geven. Hiermee geef je een eerlijk beeld met de juiste boodschap. Ik ben trouwens nog een beetje aan het werk om wat dingen te verwerken van wat er stond.. Dolfy 24 jul 2007 12:31 (CEST)
replies: text: ::OK, dan wacht ik het uiteindelijke resultaat nog wel even af. Zie ook Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20070709#Toegevoegd 09/07: Deel 3 voor de achtergrond van het onderscheid, dat ik gemaakt heb tussen bindende en niet-bindende peilingen. Josq 24 jul 2007 12:36 (CEST)
replies: text: :::Al een stukje gedaan, Ik had ook nog een ander stuk verwerkt maar dat lijkt meer een tekst voor de peilingpagina zelf:
replies: text: ::::'Omdat peilingen in basis informeel zijn kunnen ze eigenlijk altijd gestart worden als men denkt dat dit nodig is. Dit kan om verschillende reden. Bijvoorbeeld: Men is in impasse gekomen met degene waarmee ze discussie voeren. Het lijkt dan niet mogelijk een consensus te bereiken tussen de partijen. Of wanneer het niet duidelijk is in hoeverre er overeenstemming bestaat. Of wanneer, minder gebruikelijk, om meningen te inventariseren en om een discussie in goede banen te leiden. Een peiling wordt bij het laatste dan niet gebruikt om enig besluit te nemen, maar kunnen wel als indicatie dienen in hoeverre men het met elkaar eens is. Let wel op dat peilingen niet bedoeld zijn om alleen maar de opinie te vragen, en zeker die geen gevolg zouden kunnen hebben op de inhoud van de encyclopedie of de werking van Wikipedia.'

text: :::Deze tekst is dus nog niet geplaatst, even de vraag of andere deze wel prima vinden voor deze pagina... Dolfy 24 jul 2007 12:54 (CEST)
replies: text: ::::Met het eerste gedeelte ben ik het gewoon eens. Dat komt ook overeen met wat er oorspronkelijk stond. De laatste zin vind ik echter onduidelijk. Josq 24 jul 2007 12:59 (CEST)
replies: text: :::::De laatste zin is een verwijzing dat peiling geen algemene opinie is, dus niet over hoe goed een artikel is, door bijvoorbeeld cijfer te geven of een peiling over welke kleur men het mooist vindt of over een niet-encyclopedisch discussie in bijvoorbeeld De Kroeg of overleg omdat het onderwerp erg speelt, maar wel over de inhoud van de encyclopedie en de werking van Wikipedia (niet de software maar de navigatie, indeling en de werk- en hulppagina's van Wikipedia enzo)... De vraag is wel moet de hele bloktekst hier staan of is dit meer iets voor peilingpagina zelf... Dolfy 24 jul 2007 13:13 (CEST)

text: :Het mag er wmb best bij staan, maar de formulering moet zo kernachtig en overzichtelijk mogelijk zijn. Maak dus ook gerust gebruik van tussenkopjes e.d. Josq 24 jul 2007 13:16 (CEST)

text: Het stuk over peilingen is inderdaad niet te lezen. Het zal terug moeten tot de helft van de huidige lengte (of minder) anders kom ik, in elk geval, er niet doorheen. Brya 24 jul 2007 18:05 (CEST)
replies: text: :Tja als je niet goed uitlegt heeft het ook weinig zin volgens mij. Dolfy 24 jul 2007 18:45 (CEST)

text: :Zijn er onoverkomelijke bezwaren tegen de oude versie? Anders zet ik die gewoon terug. Josq 24 jul 2007 18:23 (CEST)
replies: text: ::Euh ja uiteraard, anders kunnen meteen deze pagina weggooien, wegens onrealistisch en tegenstrijdig met bestaande richtlijnen en bewoordingen... Dolfy 24 jul 2007 18:45 (CEST)
replies: text: :::Centraal in de oude versie stond het idee dat er twee soorten peilingen zijn

text: :::*Peilingen die bedoeld zijn om een doorbraak te forceren als het een kleine groep gebruikers niet lukt om tot een consensus te komen

text: :::*Peilingen die bedoeld zijn om een indicatie te geven waar de consensus ligt binnen de gehele gemeenschap

text: :::Ik zie niet in wat er verkeerd is aan dit idee. Josq 24 jul 2007 18:53 (CEST)
replies: text: :::::Een peiling is niet om iets forceren maar om iets uit te kristalliseren en het feit dat een peiling altijd niet-bindend ligt de hele basis waarom de oude tekst tegenstrijdig is. De uitkristallisering betekend ook niet dat daar meteen consequenties aanhangen, dat dit vaak wel praktijk gebeurd is is geen reden tot het formeel maken van een peiling, zoals in de oude tekst tot gevolg had inplaats van informeel... Dolfy 24 jul 2007 19:17 (CEST)

text: :Ik moet bekennen dat ik met de oude versie ook niet gelukkig was, maar dat ik er nog niet toegekomen was daarover na te denken. Het is uiteraard niet de bedoeling hier de pagina zelf over peilingen over te nemen. Brya 24 jul 2007 19:13 (CEST)
replies: text: ::Daar zit zeker wat in, wat neem je precies wel op en wat niet, is een goede vraag... Dolfy 24 jul 2007 19:17 (CEST)
replies: text: :::Misschien struikel je over de uitdrukking 'bindend', en moeten we daar een ander woord voor kiezen... Maar je hebt toch geen bezwaar tegen het idee dat een aantal mensen (of 1 persoon) die er niet aan uitkomen tijdens een discussie, besluiten zich neer te leggen bij de uitslag van een peiling die ze zelf organiseren?

text: :::Maar nog even antwoord op mijn vraag: ben je het oneens met het idee om onderscheid te maken tussen 2 verschillende soorten peilingen? Josq 24 jul 2007 19:21 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb de sterk het idee dat je weinig praktijk ervaring heb hoe peilingen in de praktijk werken en worden gestart...  :-) Peilingen worden vaak gestart door 1 van de partijen, niet samen. Verder ook al liggen de twee/drie tegenpolen van de discussie bij de uitslag neer betekend nog niet dat dit voor andere ook het geval is of dat een peiling dan een direct gevolg zou hebben. Een peiling blijft altijd informeel. Een uitslag kan genegeerd worden als dat gewenst is.. Dat dit laatste weinig gebeurd is geen reden tot veranderen van die vuistregel. Antwoord op je vraag staat er eigenlijk al, er zijn heel veel soorten peilingen, want het hangt helemaal af van de vraagstelling en doel van de peiling de basis is dat deze altijd dat informeel is en slechts een uitkristallisering is van de algemene opvatting van de deelnemers over de vraagstelling en/of een advies aan degene die de peiling afsluit en/of de degene die uiteindelijk de knoop door hakt. Dolfy 24 jul 2007 19:38 (CEST)

text: ::Tja, peilingen kunnen allerlei doelen hebben. Die ene peiling die ik gedaan heb was om uit te vinden of het de moeite was om een echt voorstel (met stemming) te gaan organiseren. Bij omstreden situaties (de beruchte doorverwijspagina's) wordt de uitslag van een peiling (bij afdoende meerderheid) wel gevolgd. Brya 24 jul 2007 20:04 (CEST)
Nieuwe tekst met wederom de bewering van een bindende-peiling trekt deze hele pagina in twijfel. Ook geeft het aan dat er weinig serieus wordt omgegaan met de argumenten die hier zijn neergezet.. Dolfy 26 jul 2007 19:35 (CEST)

text: :Het zou kunnen dat "er weinig serieus wordt omgegaan met de argumenten die hier zijn neergezet", maar dat komt dan toch in de eerste plaats omdat ik ze niet vinden kan. Kan je kort (en puntsgewijs) aangeven wat die argumenten zijn? Brya 27 jul 2007 07:26 (CEST)
replies: text: ::Kort en bondig gezegd: peilingen zijn informeel en daarom kunnen ze dus niet bindend zijn. Er kan wel een gevolg worden gegeven aan, maar dat is een vrije keuze evenals de keuze is om de peiling te negeren, in de praktijk werkt het iets anders dan de theorie, maar dat stond ook aangegeven in de tekst die ik had geschreven. Een bindende peiling heet een stemming, hierbij is men gebonden aan de uitslag (als die aan de vooraf gestelde voorwaarden voldoet)..

text: ::Dit valt zowel terug te lezen in de tekst die geplaatst had als in discussie hierboven... Ik hoop dat nu een beetje duidelijk is... Dolfy 27 jul 2007 13:20 (CEST)
replies: text: :::Soms is het wenselijk dat je op kleinere schaal een bindende afspraak maakt. Dan is het handig wanneer je daar niet die enorm ingewikkelde stemprocedure voor nodig hebt, maar dat je daarvoor een informele peiling kan gebruiken.

text: :::Je zegt: 'bindende peiling = stemming' maar ik denk dat de meeste mensen daar anders over denken. Nu heb je blijkbaar eerst je definities vastgelegd, en als blijkt dat andere omschrijvingen daar niet aan voldoen, dan moeten die omschrijvingen van jou wijken. Maar misschien kun je ook overwegen je definities aan te passen? Josq 27 jul 2007 13:41 (CEST)
replies: text: ::::Beste Josq dit soort pagina's zijn niet bedoeld om opvattingen neer te zetten maar om een samenvattende richtlijnen neer te pennen. Er bestaan geen bindende peilingen omdat peilingen informeel zijn en er in de richtlijnen hier ook heel duidelijk in is over de vrijblijvendheid van een peiling. Iets anders beweren is vreemd en zelfs tegenstrijdig...  Dolfy 27 jul 2007 14:05 (CEST)
replies: text: :::::Beste Dolfy, dit is een voorstelpagina. Je zit m.i. te vast aan richtlijnen die ik nog nooit op de Nederlandse wiki heb gezien. Bindend en informeel kan wel degelijk samengaan, alleen op wanneer het een groot deel van de gemeenschap betreft is dat niet wenselijk. Josq 27 jul 2007 14:13 (CEST)
replies: text: ::::::Een voorstelpagina is niet bedoeld om tegenstrijdig te zijn met bestaande richtlijnen... Lees eens Wikipedia:Opiniepeiling, daar staat toch vrij duidelijk dat "Let wel, een opiniepeiling blijft informeel, en heeft alleen gevolg als er voldoende consensus lijkt te bestaan." die consensus is niet de peiling zelf maar het aanvaarden van de gevolgen van de peiling, nadat aan de eerste eis is er een duidelijke meerderheid. Verder staat er ook duidelijk hoe je waarde verhoogd van een peiling, dus dat de peiling ook genoeg serieus zal worden genomen om er de knoop mee door te kunnen hakken.. je kan misschien vooraf wel heel hard roepen dat iets een bindende gevolg heeft maar als een deel het niet serieus genoeg neemt dan zal de peiling toch echt genegeerd worden, en de kans daarmee dat het geen gevolg zal hebben.. Daarom kan je dus niet in de richtlijnen beweren dat een peiling bindend is en kan zijn. De bindende gevolg hangt af van de waarde die aan de peiling gehecht wordt. Dat in de praktijk veelal betekend dat een peiling als bindend kan worden beschouwd is dus iets wat gevolg is van de waarde en van de bereidheid tot acceptatie... Dolfy 27 jul 2007 14:47 (CEST)

text: ::::::(na bwc) Ik ben het in grote lijnen eens met Dolfy. Naar mijn weten was (is?) het ook altijd gebruikelijk hier dat peilingen niet-bindend waren. Zodra men een bindende uitslag wilde, ging men een stemming opzetten, waar dan ook opeens allerlei formele eisen aan gesteld werden (bijvoorbeeld de duur van de stemming; als iets bindend is wil je zeker weten dat iedereen de kans krijgt om zijn mening te geven). Natuurlijk kunnen degenen die een peiling opzetten vantevoren afspreken dat zij zich zullen conformeren aan de uitslag van de peiling (ze beloven dat ze zich zullen houden aan de uitslag, bijvoorbeeld naamgeving van een bepaalde soort artikelen), maar dat is iets heel anders dan dat de peiling bindend is (iemand anders, die niet beloofd heeft zich te conformeren aan de uitslag, staat het vrij om zo'n artikel een afwijkende naam te geven). Josq, volgens mij noem jij zo'n peiling een bindende peiling in die zin dat de initiatiefnemers eraan gebonden zijn. Dat de initiatiefnemers afgesproken dat de uitslag voor hen "bindend" is, is natuurlijk prima, maar het kan verwarrend overkomen om dan van een "bindende peiling" te spreken omdat de uitslag (ook van zo'n "bindende" peiling), in zijn algemeenheid niet bindend is (de peiling bindt de gemeenschap niet). Ik voel er daarom ook wel wat voor om bij peiling consequent aan te geven dat deze niet-bindend zijn (waarbij het mensen natuurlijk wel vrij staat om zich neer te leggen, "zichzelf te binden", aan de uitslag). Fruggo 27 jul 2007 14:49 (CEST)

text: :Ik heb al eerder aangegeven dat het inderdaad de gebruikte terminologie is, die voor verwarring zorgt. Ik geef er dan ook niks om als de terminologie wordt aangepast. Maar wat ik graag overeind wil houden, is dat je peilingen kunt onderverdelen in grofweg twee soorten: peilingen om een knoop door te hakken, en peilingen om de meningen op een rijtje te zetten.

text: :Dat zou een oplossing bieden in recente discussies. Nu zijn mensen vaak bang dat iemand met een bepaalde peiling een knoop wil doorhakken, terwijl de peiling enkel maar opgezet was om meningen op een rijtje te zetten. Of andersom: men denkt dan dat peilingen alleen maar bedoelt zijn om de meningen op een rijtje te zetten en durft het peilinstrument niet te gebruiken om een knoop door te hakken. Josq 27 jul 2007 14:57 (CEST)
replies: text: ::Wat bedoel je met "een knoop doorhakken"? Wat gebeurt er als "de knoop is doorgehakt", oftewel wat gebeurt er met de uitslag van zo'n peiling? Ik vraag dit omdat ik het idee heb dat je bedoelt dat zo'n peiling bindend is, terwijl dat nu juist is waar Dolfy tegen ageert. Fruggo 27 jul 2007 15:48 (CEST)

text: Nou ja, als het gaat om de vraag of een peiling bindend kan zijn, in de zin dat de uitslag ook uitgevoerd wordt dan is het antwoord ja (bijvoorbeeld  deze). Als het gaat om de vraag of het zinnig is om een strakke tweedeling te maken tussen bindende peilingen en niet bindende peilingen dan is het antwoord nee. Peilingen zijn niet strak gedefinieerd en er zijn allerlei soorten peilingen: het meer een gradient dan een tweedeling. De heel strakke omschrijving die Josq voorstaat herken ik dus niet, niet als aparte categorie peilingen. Brya 27 jul 2007 15:51 (CEST)
replies: text: ::Ik ben eigenlijk geneigd het hele stuk onder Welk soort democratische procedure? te schrappen. Ik zie niet dat het echt toegevoegde waarde heeft? Brya 27 jul 2007 16:37 (CEST)
===Illustratie bij de voorgestelde tweedeling===

text: @Fruggo (en de rest): 
#Drie voorbeelden van 'peilingen om de knoop door te hakken': 
#*Blokpeilingen
#*De peiling die nu loopt: Wikipedia:Opinielokaal/Schrijfwijze van coördinaten sjablonen
#*Sommige peilingen op Wikipedia:Te verwijderen pagina's
#:Dit zijn peilingen met directe consequenties, waarbij de consequenties afhangen van de uitslag.
#Twee voorbeelden van 'peilingen om de meningen op een rijtje te zetten':
#*Wikipedia:Opinielokaal/Wat is encyclopedisch
#*Wikipedia:Opinielokaal/Anoniemen
#:Deze peilingen hebben geen duidelijke consequenties (dat zou natuurlijk uitermate onwenselijk zijn). Ze geven slechts een inventarisatie van de meningen, en dragen mogelijk bij aan de vorming of herbevestiging van een consensus

text: Dat is een illustratie van de tweedeling die ik graag wil maken. Van de terminologie 'bindend'/'niet bindend' neem ik bij dezen definitief afstand. Josq 27 jul 2007 17:54 (CEST)
replies: text: :Het lijkt mij goed om te werken met concrete voorbeelden. De peilingen op Wikipedia:Te verwijderen pagina's zijn niet bindend, maar raadgevend. Is laatst nog een peiling over geweest. Brya 27 jul 2007 18:00 (CEST)
thread_title:  Peilingen 

message: :@Fruggo (en de rest): 
#Drie voorbeelden van 'peilingen om de knoop door te hakken': 
#*Blokpeilingen
#*De peiling die nu loopt: Wikipedia:Opinielokaal/Schrijfwijze van coördinaten sjablonen
#*Sommige peilingen op Wikipedia:Te verwijderen pagina's
#:Dit zijn peilingen met directe consequenties, waarbij de consequenties afhangen van de uitslag.
#Twee voorbeelden van 'peilingen om de meningen op een rijtje te zetten':
#*Wikipedia:Opinielokaal/Wat is encyclopedisch
#*Wikipedia:Opinielokaal/Anoniemen
#:Deze peilingen hebben geen duidelijke consequenties (dat zou natuurlijk uitermate onwenselijk zijn). Ze geven slechts een inventarisatie van de meningen, en dragen mogelijk bij aan de vorming of herbevestiging van een consensus
replies: text: Dat is een illustratie van de tweedeling die ik graag wil maken. Van de terminologie 'bindend'/'niet bindend' neem ik bij dezen definitief afstand. Josq 27 jul 2007 17:54 (CEST)
replies: text: :Het lijkt mij goed om te werken met concrete voorbeelden. De peilingen op Wikipedia:Te verwijderen pagina's zijn niet bindend, maar raadgevend. Is laatst nog een peiling over geweest. Brya 27 jul 2007 18:00 (CEST)
thread_title: Illustratie bij de voorgestelde tweedeling

message: Waar dient dit samenraapsel van reeds bestaande richtlijnen eigenlijk voor? Toch niet om de indruk te wekken dat Wikipedia een democratie is hoop ik? Of willen we graag naar de 2K artikelen in de Wikipedia: naamruimte zodat je er het vijftigtal echte richtlijnen tussen de voorstellen zéker niet meer terugvindt? Dolledre Overleg 24 jul 2007 18:32 (CEST)
replies: text: Heel simpel, om een overzicht te geven van de bestaande democratische procedures. En om tot een consensus te komen welke procedure bij welke gelegenheid gebruikt kan worden. Dit alles naar aanleiding van recente discussies. Tenslotte is deze pagina bedoelt om een context te geven voor Wikipedia:Stemprocedure en Wikipedia:Opinielokaal. Josq 24 jul 2007 18:38 (CEST)
replies: text: :Tja... Komt er dan ook een pagina over ondemocratische procedures? Dolledre Overleg 24 jul 2007 18:42 (CEST)
replies: text: ::Die is er al, Wikipedia:Consensus ;) Fruggo 26 jul 2007 21:22 (CEST)
thread_title: Hallo?