Overleg:Voynichmanuscript

message: Ben begonnen met een vertaling uit de Engelse wikipedia. Mooi stuk, maar veel werk. Taka 28 jul 2005 23:10 (CEST)

message: Mijn wijziging van vellum in perkament is teruggedraaid. Ik wil echter erop wijzen dat vellum in het Wikipedia-artikel over perkament wel degelijk als een vorm van perkament wordt beschreven: het gaat om kalfsperkament. Het lijkt me het zinnigste om de tekst hier gewoon aan te vullen met enige uitleg, in de trant van "vellum, de fijnste soort perkament gemaakt van kalfshuiden". Wesoparius 1 aug 2006 21:20 (CEST)
Volledig met je eens, Kahn spreekt ook van vellum. Misschien is het handig om het engelse :en:Vellum te vertalen. Groet - Khx023 1 aug 2006 21:35 (CEST)
thread_title:  Vellum en perkament 

message: Ik heb de scan bekeken van Yale Universiteit
Hoewel een kleine onzekerheid blijvende is, lijkt het erop te wijzen dat er onder de weegschaal octebra staat, wat oktober is in het Russisch, het Russisch bezit vele ietwat rare karakters, die evenwel klaar en duidelijk een overeenkomst hebben met de meeste karakters teruggevonden in de tekst.
Wat me ook opviel is dat de meesten de tekst als zuiver cryptisch bekijken en niet als mogelijk gecalligrafeerde Russische tekst...
M'n Russisch zelf laat ten wensen over, maar daar het in handen is gevallen ten tijde van de oorlog, van de Amerikanen door een Amerikaans-Russische boekhandelaar, had reeds een belletje moeten doen rinkelen.
De discussie die gevoerd wordt inzake het aanwezig zijn van tussen de 20 en 30 verschillende lettertekens, kan erop duiden, dat het gaat om Russisch, dat 33 tekens bevat op het moment.
Zich blind staren op het feit dat de taal van toen evenwel zo complex was als hedendaags het geval is, is een foutieve opvatting, daar dit klaar-en-duidelijk niet het geval is.
Eveneens kan het goed zijn, dat de persoon in kwestie niet erg taalvaardig was, en aldus een grote herhaling van woorden nodig had, om zichzelf duidelijk te maken wat hij bedoelde.
Of wat denken jullie van het feit dat het een mogelijke handleiding was die geschreven was door een wetenschapper, maar moest te lezen zijn door het gewone volk?
Ik ben aldus van mening dat het gaat om een oud-Russisch naslagwerk.
--Youry De Winter 29 jan 2007 21:00 (CET)
replies: text: tussen de 20 en 30 verschillende lettertekens, kan erop duiden, dat het gaat om Russisch, dat 33 tekens bevat

text: Interessant, ik kan me echter niet voorstellen dat cryptologen als William Friedman en John Tiltman en de taalkundigen die onderzoek hebben gedaan naar het manuscript dat over het hoofd hebben gezien. Daarnaast bestaan er wel meer talen met een afwijkend alfabet, zie omniglot. Desondanks interessant, als je het ontcijfert schrijf ik een wiki-artikel over je ;) - Khx023 29 jan 2007 22:37 (CET)
replies: text: :Met alle respect, Youry, maar Wikipedia is geen platform voor orginele gedachten. Het is niet aan ons om te bepalen in welke taal het manusript geschreven is. BoH 30 jan 2007 12:33 (CET)

text: Ondanks de opmerking van BoH toch nog een toevoeging: een gecalligrafeerde vorm van Russisch lijkt me onlogisch, aangezien het woord dat jij vertaald met "oktober" in het Russisch oktyabr had moeten zijn. De a op het eind van het woord zou dan moeten wijzen op een losse genitief, en dat komt vreemd op mij over. Bovendien zou het woord, als de letters een vorm van cyrillisch zijn, als iets van ostevla of ostjóvla moeten klinken, en niet als oktebra. Arvey 31 jan 2007 10:32 (CET)
replies: text: :Ik ben het met BoH eens dat we nu niet een van de personages in het artikel moeten worden: binnenkort staat er nog een extra alinea, die begint met: "Anderen, waaronder de medewerkers aan de Nederlandstalige wikipedia, hebben de theorie naar voren gebracht..." Hiermee is de waarde van Arvey's opmerking niet weggepraat, integendeel, en ook dat het onderwerp velen intrigeert, wordt aldus benadrukt. Maar: niet in het artikel, en laten we het overleg ook vooral bij het artikel bepalen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 31 jan 2007 17:48 (CET)
thread_title:  Andere 

message: De spelling "Mnishovsky" vind ik nogal merkwaardig en lijkt op een Engelse "transliteratie" van een Tsjechische naam. De Duitse Wikipedia heeft Mischowsky en dat staat ook onder de afbeelding van hem. Ik kan geen Tsjechisch, maar op grond van de Duitse naam zou dat volgens mij Míšovský zijn (maar dat is speculatie).
Hoe het ook zij, de Engelstalige bronnen melden niet hoe ze aan de naam Mnishovsky komen terwijl we een contemporaine(?) bron hebben met Mischowsky, een spelling die in het Duits-Tsjechische Bohemen ook meer voor de hand ligt. Ik stel dus voor er Raphael Mischowsky van te maken. Wat is jullie mening? Känsterle 30 jan 2007 19:27 (CET)
replies: text: Kahn noemt persoon in kwestie niet, Nederlandstalige bronnen over dit onderwerp ken ik niet. Voynich.nu meldt zowel Mnishovsky als Mnisovsky en tussen neus en lippen door zijn ware naam Sobiehrd. Ik heb niet zoveel verstand van transliteraties maar vraag me wel af hoe onze Duitstalige collegea aan hun benoeming komen. M.a.w: ik weet het niet. Groet - Khx023 30 jan 2007 23:57 (CET)

text: ps: wil iemand deze zin voor mij vertalen ?"Constructio seu strues Tritemiana. Qui nullum unquam idiomatis bohemici calluit verbum, per eam in momento scribet convenienter bohemice quantum volet" een verwijzing naar Trithemius ? wiens steganographia nog niet zo lang gelee pas gebroken werd
replies: text: :"Rafael Míšovský" lijkt me dan een logische keuze. Er is ook een Tsjechisch stuk over - geheel zonder diacretische tekens (hier), en daar wordt gesproken van "Rafael Mísovsky", oorspronkelijk "Raphael Missowsky". De moderne schrijfwijze zou inderdaad Rafael Míšovský zijn. Kennelijk heeft ook het Tsjechisch enekele spellingshervormingen gehad. Taka 31 jan 2007 08:52 (CET)
replies: text: ::Inderdaad, Taka: ik heb hem hier als Rafael Mišovský ze Sebuzína gevonden, op de pagina van zijn geboortestadje. Ervan uitgaand dat hij inderdaad Tsjech was (maar in het stadje woonden bij mijn weten ook toen al veel Duitstaligen!) zou die variant dus het meest voor de hand liggen. Fransvannes 31 jan 2007 09:29 (CET)
Hmmm... nu komen we bij een soort Nicolaus Copernicus-vraagstuk over etniciteit terecht. Aangezien de achternaam in ieder geval slavisch is, stel ik voor de Tsjechische naam te gebruiken en dan als opening:
"Rafael Míšovský of Raphael Mischowsky (ook Mnishovsky)" o.i.d. Känsterle 31 jan 2007 10:36 (CET)

text: De variant met mn- blijkt in het Tsjechisch ook voor te komen hier bijvoorbeeld. Of de paginatitel daarmee Míšovský of Mníšovský zou moeten worden, zou ik niet durven zeggen (doe maar wat...). Ik denk dat we in de opening - niet die van dit artikel, maar van zijn eigen artikel - kunnen volstaan met de Tsjechische en de Duitse namen (en dan beide zo volledig mogelijk). Mnishovsky is overbodig, want overduidelijk een Engelse weergave van de Tsjechische naam en met Engeland had-ie zo te zien niets te maken. Met het Duits misschien ook niet trouwens, maar zolang dat niet duidelijk is, mag dat er wel bij.  Fransvannes 31 jan 2007 10:47 (CET) Had de man trouwens geen Latijnse naam?
replies: text: :Aha... en daar vinden we ook dat Sobiehrd terug: Soběhrd. Wat zou "Později Soběhrd změnil příjmení na Mišovský (Mnišovský)" betekenen? Soběhrd, ook genoemd Mišovský of Mnišovský? Misschien navragen op de Tsjechische wiki. Känsterle 31 jan 2007 10:58 (CET)
replies: text: ::Ik spreek Tsjechisch.

text: ::"Později Soběhrd změnil příjmení na Mišovský (Mnišovský)" = Later veranderde Soběhrd zijn achternaam in Mišovský (Mnišovský). Taka 31 jan 2007 11:00 (CET)
replies: text: :::Mijn oud-tsjechisch is niet zo goed, maar ik denk dat het verschil tussen Mišovský en Mnišovský een kwestie is van oude en nieuwe spelling. In het Tsjechisch zijn er verschillende combinaties van medeklinker-klinker+haakje die anders worden uitgesproken. Bijvoorbeeld "ni" wordt uitgesproken als "nji" en "mě" wordt "mnje" (let op de "n" die er bijkomt). Mogelijk dat de combinatie "mi" in vroeger tijden als "mnji" werd uitgesproken.

text: :::Mnich = monnik (:cs:Mnich), en dat kan de stam zijn van Mnišovský

text: :::Taka 31 jan 2007 11:09 (CET)
replies: text: ::::Kijk, we komen er wel! En dan nog het achtervoegsel "ze Sebuzína a Herštejna" = "van Sebuzín en Herštejn" neem ik aan? Aan het in en: genoemde Sebuzin en Horstein twijfel ik een beetje. Sebuzin is natuurlijk gewoon Sebuzín (Duits: Sebusein), maar Herštejn of Horstein vind ik verder niet terug. Starý Herštejn heet in het Duits Hirschstein en Herštejn = Hirschstein ligt m.i. meer voor de hand dan Herštejn = Horstein, maar wellicht is hier een ander Herštejn bedoeld dat wel Horstein heet. Veiligheidshalve heb ik de hele toevoeging in de Duitse naam maar weggelaten.

text: ::::Wat betreft Míšovský: betekent dat niet gewoon "van Míšov?" Of interpreteer ik het achtervoegsel -ský dan verkeerd? Känsterle 31 jan 2007 11:13 (CET)
replies: text: ::::::Herštejn is een kasteel. Of eigenlijk er zijn er twee: Starý Herštejn en Nový Herštejn.  Taka 31 jan 2007 11:59 (CET)
replies: text: ::::::Klopt, overigens verwijst je eerste link naar een Starý Hernštejn, ik vind ook Starý Herštejn (vgl. :de:Burg Starý Herštejn). Vaak werd overigens een dorp naar het nabijgelegen kasteel genoemd. Hoe het ook zij, beide Herštejn's heten in het Duits Hirschstein, niet Horstein, dus ofwel er is nóg een ander Herštejn bedoeld, ofwel "Horstein" is een verouderde danwel gewoon foute vorm. Känsterle 31 jan 2007 12:17 (CET)

text: ::::"Shortly before his death he composed a funerary poem for himself: "Funebria Raphaelis - Mnissovsky de Sebuzin". Latijnse naam dus kennelijk Raphael Mnissovsky de Sebuzin. Känsterle 31 jan 2007 11:27 (CET)

text: :::Zou kunnen. Míšov en Horšovský Týn liggen niet ver van elkaar. Het is echter niet de gewoonte om op die manier achternamen te construeren. De constructie is meestal "z(e) <plaatsnaam>", zoals "ze Sebuzína" (het voorzetsel "z" krijgt een genitief). Die constructie duidt dan overigens vaak op een soort adel.

text: :::Het is essentieel of het Míšovský of Mišovský is. Er is een groot verschil tussen "i" en "í". De naam "Míšovský" (met een lange i) heb ik nog niet gezien.

text: :::Taka 31 jan 2007 11:36 (CET)
thread_title: [[Raphael Mnishovsky]] 

message: Hoe komt het dat dit artikel de laatste tijd zo in de belangstelling staat? Is er iets bijzonders gaande over dit onderwerp? Ik begrijp de belangstelling overigens, ik heb het artikel uit interesse zo'n anderhalf jaar geleden uit de Engelse wikipedia vertaald. Daarna kwam er af en toe nog wel eens iemand langs met een aanpassing. De laatste dagen is het echter goed raak, en gebeurt er van alles. Hoe komt dat? Taka 31 jan 2007 22:20 (CET)
replies: text: Het artikel heeft als uitgelicht op de hoofdpagina gestaan. Daar is het opgevist door iemand en voorgedragen voor een review en ondertussen staat het genomineerd voor de etalage. Het kan soms snel gaan :) - Phidias 31 jan 2007 23:05 (CET)
replies: text: :Nee, andersom. Ik kwam het een paar dagen geleden toevallig tegen via Cryptografie wat in mijn volglijst staat. Ik vond het een schitterend en apart artikel en heb het daarna in de review gezet. Aangezien ik vind dat er in Uitgelicht artikelen moeten staan die mensen prikkelen in plaats van de afgezaagde oliebol met oude en nieuw en de paashaas met pasen, heb ik het op Uitgelicht gezet. Bedankt voor het mooie artikel, Taka! BoH 1 feb 2007 01:19 (CET)
thread_title: Belangstelling

message: Ik struikelde bij toeval over Voynichmanuscript en vond het zo goed, dat ik het eigenlijk meteen voor de Etalage wilde nomineren, maar toch maar even via Review. BoH 28 jan 2007 15:30 (CET)
Het ziet er goed verzorgd en gedegen uit. Voordat het in de etalage komt, zou het nog wel een keer afgeredigeerd moeten worden. De beginzin is een stapeling van voorzetselbepalingen; de interpunctie kan hier en daar ook beter. Dat moet allemaal te verhelpen zijn. Bessel Dekker 28 jan 2007 20:28 (CET)
replies: text: Ik heb de tekst eens doorgelopen, en heb er zoveel mogelijk Engelse invloeden uit gehaald. Zou er nu niet zoveel meer aan kunnen verbeteren. Bessel Dekker 28 jan 2007 21:47 (CET)
replies: text: :Ok, bedankt Bessel. Ik zit er eigenlijk sterk aan te denken het maar meteen in de Etalagenominatie te gooien. BoH 28 jan 2007 22:19 (CET)
replies: text: ::Ik zal je nominatie steunen. Maar nog wel een opmerking: ik zie dat je een aantal komma's hebt verwijderd met als commentaar "Engels kommagebruik".  Dit lijkt me toch een misvatting. Het gebruik van een komma na "en" is op prosodische gronden vaak heel aanvaardbaar; het is niet anglicistisch. Ik heb er een aantal teruggezet.Bessel Dekker 30 jan 2007 05:02 (CET)
replies: text: :::Ja, ik zag het, ik was iets te voortvarend. Bedankt! BoH 30 jan 2007 12:17 (CET)
replies: text: ::::(persoonlijk) vind ik de zin "een serie van betekenisloze lettertekens." misleidend, het gaat om een "heel boek van betekenisloze tekens, of niet soms? MADe 30 jan 2007 15:30 (CET)
replies: text: :::::Inderdaad zou "serie" iets te specifiek kunnen worden opgevat; bij nader inzien waarschijnlijk een anglicisme. Ik heb er voorlopig maar "opeenvolging" van gemaakt: dat woord mist het afgeronde van "serie", maar blijft er de nadruk op leggen dat de tekens achter elkaar staan, wellicht zonder enig verband. Bessel Dekker 31 jan 2007 17:24 (CET)
thread_title:  Archivering [[Wikipedia:Review]] 

message: Ik vind het artikel over dit manuscript prachtig en heb het met veel plezier gelezen, maar het is geloof ik nu al voor de tweede of derde keer dat ik dit artikel in de etalage van wikipedia aantref. Ik bedoel het is een wonderlijk manuscript maar is er werkelijk uit die duizenden onderwerpen in Wikipedia niets interessanters dan dit artikel over een onleesbaar boek herhaald op de voorpagina te blijven plaatsen? Sonty567 29 jan 2008 03:27 (CET)sonty567
replies: text: Dat kan kloppen - welk artikel er op de voorpagina komt te staan, wordt geregeld op Wikipedia:Uitgelicht. Daar is dit artikel toegevoegd voor deze datum in 2006 en het is sindsdien niet aangepast (dus sinds 2006 staat dit artikel elk jaar op 29 januari op de voorpagina). - Simeon 29 jan 2008 16:30 (CET)
replies: text: :Dat is toch geen probleem? Er zijn 365 dagen in het jaar, 366 in schrikkeljaren (waarvan 2008 er eentje is). Genoeg dus om jaarlijks eens te herhalen, niemand zal daar over struikelen.--Westermarck 29 jan 2008 17:19 (CET)
Aha, nu begrijp ik hoe het komt dat ik drie keer dit artikel in de Etalage van Wikipedia aantrof de afgelopen 2jaar, dank de uitleg. 
Overigens heb ik geen bezwaar tegen het onderliggende systeem van de etalage met koppeling van ster-artikelen aan data nu ik dus begrijp hoe het werkt. Oftewel ikzelf heb geen bezwaar met dit artikel op 29januari. Sonty567 1 feb 2008 07:46 (CET)sonty567
thread_title:  Uitgelicht/ Etalage commentaar

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Leone Batista Alberti.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20081011. --E85Bot 12 okt 2008 03:04 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Leone Batista Alberti.jpg]] 

message: Deze theorie wordt uitgebreid en vrij overtuigend door hem behandeld in de Scientific American van juni 2004. Een referentie is hier wellicht op zijn plaats. Zo weet hij te melden dat de aanbieders van het manuscript, die het voor veel geld aan de Keizer van het Heilig Roomse Rijk verkochten, in kringen verkeerden die tot dit soort geraffineerd bedrog in staat waren. Er is dus sprake van mogelijkheid en motief (geld).
Rindert 29 jan 2009 18:05 (CET)
thread_title:  Bedrogtheorie van Gordon Rugg 

message: Onder het kopje 'geschiedenis' was deze mededeling: '(die onlangs is gevonden door René Zandbergen)'  over een brief aan Kircher te lezen. Omdat niet duidelijk wordt gemaakt wat onlangs is en evenmin wie Zandbergen kan zijn is de zin tno verwijderd. --JanB (overleg) 31 jan 2014 23:34 (CET)
thread_title:  Brief aan Kircher 

message: Een vluchtige blik deed mij vermoeden dat dit artikel vertaalde gedeelten bevat van dit boek. Marco Roepers (overleg) 7 mrt 2017 13:43 (CET)
replies: text: Kun je specifieker zijn? Ik ben wel nieuwsgierig. Groeten,  8 aug 2017 09:22 (CEST).
replies: text: :In het artikel staan passages die vertalingen lijken van de pagina waar ik naar link. Marco Roepers (overleg) 4 mrt 2018 22:10 (CET)
thread_title:  Copycat? 

message: https://www.youtube.com/watch?v=p6keMgLmFEk
zie youtube video hierover, het is ontcijferd 
replies: text: Dus niet, zie o.a. hier 37.114.95.162 4 feb 2019 14:07 (CET)
Heb jij wel het video bekeken? jou link gaat over dat het niet in het Hebreeuws is, in het filmpje gaat het over dat het in het oude Turks is en ze hebben zelfs bladzijden vertaald, ben je wel goed wakker???
replies: text: :Zeker, daarom staat er ook zie 'o.a.'. Die video is van 22 feb 2018 en stelt dat ongeveer 30% vertaald zou zijn. Het zou vanzelfsprekend groot nieuws zijn als de code inderdaad gekraakt zou zijn, maar daarover is dus niets recents te vinden. Een vrij recent artikel m.b.t. de "ontcijfering" geeft duidelijk genoeg aan waarom. 37.114.95.162 4 feb 2019 16:15 (CET)
thread_title:  Het is al ontcijferd