Overleg:Brabants-Limburgse overgangsdialecten

message: De komende dagen worden de bovenstaande lemma's gesplitst en bijgewerkt volgens de oorspronkelijke definities van Jo Daan en Charlotte Giesbers. Kleverlands krijgt een eigen grensoverschrijdend lemma Hans Erren (overleg) 26 aug 2011 20:20 (CEST)
thread_title: [[Zuid-Gelders]], [[Kleverlands]], [[Noord-Limburgs]]

message: ik zou in de vergelijkende tabel een onderscheid maken tussen de dialecten uit oostbrabant aan de ene kant van de peel en de brabantse dialecten aan de andere kan van de peel (land van Cuijk).
Daar is namelijk ook sprake van significante verschillen met het (oost) brabants.
Zo spreken zij namelijk ook van bijvoorbeeld huus als ze het over huis hebben en thuus als ze het over thuis hebben, etc.
samen met het venrays valt dit dialect eerder te kwalificeren als een onderdeel van het kleverlands.
deze taal is namelijk van grotere invloed geweest op de taal ontwikkeling van de regio dan het brabants. in vroeger tijde was het namelijk makelijker de maas over te varen dan de vrijwel ondoordringbare peel te doorkruisen.
het land van cuijks komt ook vrijwel geheel overeen met het noord limburgs dat wordt gesproken ten noorden van venray.
145.76.202.18 16 okt 2007 12:14 (CEST)
thread_title: Oudere comentaren

message: Is het niet handig om Noord-Limburgs en Zuid-Gelders samen te voegen? Aangezien artikelen op Wikipedia toch een enigszins wetenschappelijke waarde dienen te hebben lijkt het me vrij zinloos om twee pagina's over hetzelfde dialect te hebben omdat een of andere ijverige ambtenaar in 1543 een lijntje op een kaart heeft getekend...Clint.hotvedt 22 jan 2009 15:48 (CET)
replies: text: Ik zou zelfs Zuid-Gelders, Noord-Limburgs en Kleverlands willen samenvoegen (zie de kaart van Goossens http://www.kennislink.nl/publicaties/streektaal-in-kaart De grens tussen Brabants en Kleverlands valt dan samen met de ijs/ies grens. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:IJs_-_dialect.png Hans Erren 26 apr 2010 23:14 (CEST)
replies: text: :Dat is vanzelfsprekend mogelijk. Ze zijn samen te voegen onder de noemer Noordelijk Maas-Rijnlands. -- AJW 26 apr 2010 23:26 (CEST)
 
"Noordelijk Maas-Rijnlands" bestaat alleen in wikipedia en is daarmeen neologisme. Rheinmaasländisch ("Maas-Rijnlands") is een term die enkel (foutief) door duitse auteurs wordt gebruikt en heeft ernstige afbakeningsproblemen in het nederlandse deel van het Kleverlands. Bovendien zijn er overlapconflicten met de oorspronkelijke definitie van Zuid-Gelders door Jo Daan.  Dus alleen de lemma's 
* Zuid-Gelders (Oorspronkelijke definitie van Jo Daan), 
* Noord-Limburgs (voor een beschrijving van de dialecten in Noord Limburg), 
* Kleverlands (er is een proefschrift met die titel) 
* Maas-Rijnlands (alleen voor de middeleeuwse literatuur volgens de definitie van Mihm) 
zijn wetenschappelijk onderbouwd. "Noordelijk Maas-Rijnlands" is dat niet. (Voortschrijdend inzicht heet dat ;-) )
Hans Erren (overleg) 27 feb 2011 15:57 (CET)

text: Maas-Rijnlands is een zeer adequate term in de cultuur- en literatuurgeschiedenis van het  Maas-Rijnland. Het is ook allerminst een neologisme. Er is geen enkele doorslaggevende reden waarom de term niet toepasbaar zou zijn voor beschrijvende doeleinden in de dialectologie van de betrokken gebieden. Voor Noordelijk Maas-Rijnlands geldt dat evenzeer als voor zuidelijk Maas-Rijnlands. Het betreft immers grensoverschrijdende dialecten. De betrokken dialecten maken deel uit van een continuüm. Ze vormden gedurende lange eeuwen een gemeenschappelijke culturele infrastructuur en ze doen dat binnen de huidige beperkingen nog. Dat zal inderdaad wel een kwestie van voortschrijdend inzicht zijn. -- AJW (overleg) 27 feb 2011 20:29 (CET)
replies: text: : Maas-Rijnlands (Middeleeuws cultuurgebied van Dinant tot Venlo en de Niederrhein) is veel groter dan Mihms  definitie van Rheinmaasländisch (Nederfrankisch ten oosten van de Diest-Nijmegen linie). Zowel Maas-Rijnlands als Rheinmaasländisch beschrijven Middeleeuwse literatuur en cultuur, en vinden geen toepassing in de moderne dialecten, dit laatste heb ik overigens nog gecheckt bij Georg Cornelissen. Juist vanwege het gegeven dat de westgrens van het Kleverlands niet samenvalt met de westgrens van Mihm's Rheinmaasländisch, maakt het dit de laatste ongeschikt als overkoepelende term. Verder constateren zowel Charlotte Giesbers in haar proefschrift als Cornelissen in grensoverschrijdene studies in de Roerstreek, dat de rijksgrens een zeer harde dialectgrens geworden is en dat de verschillen tussen west- en oost-Kleverlands veel groter zijn dan tussen het west-Kleverlands en Brabants. Om diezelfde reden legt Jo Daan niet eens een dialectgrens tussen het noordlimburgs en het Brabants. Een wishful thinking dat het Noordelijk Maas-Rijnlands een mooie overkoepelende term zou zijn is in tegenspraak met wat hierover in de moderne dialectwetenschap gangbaar is.  Wikipedia gaat niet over invoering van nieuwe termen maar om beschrijving wat gangbaar is. Niemand zal ooit zoeken naar Noordelijk Maas-Rijnlands maar wel naar Noord-Limburgs. Om die redenen dient de naam van dit lemma terug te worden gedraaid naar Noord-Limburgs. Hans Erren (overleg) 2 mrt 2011 22:08 (CET)
Het belangrijkste punt is, dat de Nederfrankische dialecten  niet bij de Nederlands-Duitse staatsgrens ophouden, maar dat een aanzienlijk gebied in de Nederrijn erbij aansluit. Om dat duidelijk te maken is een adequate term nodig. Mij is daarvoor geen betere tem bekend dan Maas-Rijnlands, er is mij zelfs geen een andere term bekend. Die term dekt precies alle Nederfrankische variëteiten met zuidoostelijke aspecten tussen laten we ruw genomen zeggen Tienen (B) - Maastricht (NL) - Eupen (B) - Heinsberg (D) - Düsseldorf (D) - Wuppertal (D) - Duisburg (D) - Wesel (D) - Zevenaar (NL) - Nijmegen (NL) - Deurne (NL) - Weert (NL) - Diest (B) en weer Tienen (B). Het gaat hier om drie landen, maar om één gemeenschappelijk dialectcontinuum. Dit is precies het gebied waaraan Mihm de zeer passende term Reinmaasländisch geeft. Hoe wil je dat continuüm anders benoemen?  Het bestaat en het moet een passende naam hebben. Maas-Rijnlands is een term op precies dit gewenste niveau van generalisatie. Het is nu juist dit niveau van generalisatie en grensoverschrijding dat inzicht geeft in de samenhang van deze groepen en schakeringen van Nederfrankische dialecten. Als Cornelissen een betere term heeft mag hij zijn vinger opsteken. -- AJW (overleg) 2 mrt 2011 23:10 (CET)
Ik zie dat je inmiddels op eigen gezag de titel "Noordelijk Maas-Rijnlands" hebt teruggedraaid naar Noord-Limburgs. Ik heb daar serieuze bezwaren tegen.  Noord-Limburgs is geen bestaande dialectologische term. Als verzamelnaam verzamelt ze niet genoeg, want ze suggereert een Noord-Limburgse eenheid en eigenheid die niet bestaat. Kleverlands zou dichter in de buurt komen, maar deze meer Duits-dialectologische term is in Nederland weinig bekend, duidt een grensoverschrijdend gebied aan, en is niet dekkend voor Noord-Limburg. Van belang is te laten zien dat de in Noord-Limburg gesproken dialecten geen eigen eenheid vormen, ondanks het suggestieve label Noord-Limburgs. Er wordt ook een generalisatie gemist, die in de term Noordelijk Maas-Rijnlands wel aanwezig is. Noord-Limburgs is een valse generalisatie. Daarmee wordt een onwetenschappelijke klassificatie ingevoerd. -- AJW (overleg) 3 mrt 2011 22:21 (CET)

text: Noord-Limburgs is wel degelijk een bestaande dialectologische term! (Jo Daan en D. Blok, 1969, Van Randstad tot Landrand.) Ik ben het ook niet eens met de indeling van Jo Daan maar deze indeling wordt nog steeds uitgebreid gebruikt, waaronder op deze wikipedia. Discussie over alternatieve indelingen kan gewoon hier in de tekst en bij Kleverlands Hans Erren (overleg) 4 mrt 2011 22:51 (CET)
Het is een verouderde en bovendien onjuiste term. Ook de Limburgse Wikipedia geeft een veel voorzichtiger titel: , met de terechte motivering: Dèk de laojing beter. Dat is geheel equivalent met de titels Dialecten in Noord-Limburg, of Dialecten van Noord-Limburg, of ook Overgangsdialecten van Noord-Limburg, die jij drie keer volkomen ten onrechte hebt weggedraaid. En dan wil je mij van vandalisme beschuldigen! Je moet maar durven! De beste benaming is mijns inziens: Brabants-Limburgse overgangsdialecten, vergelijk Hoppenbrouwers 2001 . --- AJW (overleg) 5 mrt 2011 19:15 (CET)
replies: text: :In taalkundig opzicht is de term "Noord-Limburgs" idd. onjuist, aangezien de betreffende dialecten niet of nauwelijks Limburgse kenmerken vertonen en "Limburgs" hier dus eigenlijk vrijwel alleen een geografische betekenis heeft, in tegenstelling tot bijv. "Centraal-Limburgs" of "Oost-Limburgs". OOk ik zou Brabants-Limburgse overgangsdialecten daarom eigenlijk de meest geschikte titel voor dit lemma vinden. Noordelijk Maas-Rijnlands vind ik daarentegen minder geschikt, want die term zal buiten taalkundige kringen niet erg bekend zijn. Ik heb er zelf ook nog amper van gehoord, terwijl dit artikel toch voor iedereen even toegankelijk moet zijn. De Wikischim (overleg) 6 mrt 2011 13:06 (CET)
--------------
Gekopieerd van: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige (deelpagina):
===Noord-Limburgs===
Graag arbitrage in deze revert-oorlog: Noord-Limburgs is een van de  nederlandse dialecten die Jo Daan gebruikte bij haar indeling van de nederlandse dialecten, zie ook bijvoorbeeld Zuid-Gelders. De reverter gebruiker:AJW stelt een nieuwe terminologie vast. Mijn reverts worden teruggedraaid zonder literatuuropgave. Ik zou graag zien dat de originele namen van Jo Daan als hoofdlemma's behouden blijven. Hans Erren (overleg) 5 mrt 2011 23:03 (CET)

text: Zowel uit de tekst van het artikel als uit het overleg op de desbetreffende overlegpagina blijkt dat de koppig herhaalde, zeer eigenmachtige reverts van gebruiker:Hans Erren zonder enig voorafgaand overleg zijn gebeurd en dat zijn argumentatie daarvoor op zeer smalle en subjectieve gronden berust. Zijn voorkeur voor de verouderde en onjuiste term Noord-Limburgs gaat terug op Jo Daan (1969), maar die terminologie is tegenwoordig geheel verlaten. Ook de Limburgse Wikipedia, een goed referentiekader toch in dit verband, vermijdt die term. Zij kiest voor haar desbetreffende artikel met goede redenen als zorgvuldige titel: Dialekte in noordelek Nederlands Limburg. Noord-Limburgs als dialectologische eenheid bestaat namelijk niet. Wel zijn er een aantal Brabants-Limburgse overgangsdialecten die zich niet aan de Limburgse provinciegrens houden. Gebruiker:Hans Erren is nogal onbezonnen en onwetend te werk gegaan, maar weigert zijn ongelijk te bekennen, sterker nog: hij ontziet zich niet mij te beschuldigen van vandalisme, als ik hem niet aanstonds in zijn private voorkeur ter zake wil volgen. Hij neemt kennelijk niet de moeite om mijn argumenten en modernere literatuuropgaven (reeds in het artikel verwerkt) te checken. Nadere argumenten geeft hij niet meer. Een keer een standpunt ingenomen is hem blijkbaar genoeg. Een excuus voor zijn voorbarig, ongefundeerd en hinderlijk optreden en ongemotiveerd reverten kan er dus al helemaal niet vanaf. Hij blijft dan maar liever niet voor rede vatbaar. Hoewel ik hem met mijn laatste titelvoorstel Noord-Limburgse dialecten (let op het meervoud!) al maximaal tegemoet ben gekomen, en er dus voor hem geen enkele reden tot klagen meer zou kunnen zijn, presteert hij het om over zo'n kwestie nu toch nog maar even de rijdende rechter in te roepen. Koppigheid en kinderachtigheid strijden hier weer eens om de voorrang.

text: Ik heb overigens veel respect voor wijlen mevrouw Daan, maar haar inzichten, methodes en terminologie hebben natuurlijk niet het eeuwig leven. Het vak van de dialectologie ontwikkelt zich gewoon verder. Gebruiker:Hans Erren zou er goed aan doen de literatuur van deze nieuwe eeuw te raadplegen. -- AJW (overleg) 6 mrt 2011 01:57 (CET)
replies: text: :Dit verzoek tot arbitrage is door mij gedaan op advies van ex-moderator Gebruiker:Woudloper zie: Overleg gebruiker:Woudloper#Noord-Limburgs De revertoorlog is begonnen nadat ik de niet-gangbare term Noordelijk Maas-Rijnlands van Gebruiker:AJW had teruggedraaid naar de oorspronkelijke benaming van Jo Daan naar analogie van het lemma Zuid-Gelders. Als er alternatieve benamingen zijn dan kunnen die natuurlijk hun eigen lemma krijgen Vergelijk bijvoorbeeld platdiets en Oostlimburgs-Ripuarisch die ook een geografische overlap vertonen. Hans Erren (overleg) 6 mrt 2011 12:16 (CET)
Hieronder volgt de oorspronkelijke inleidende tekst (21 jan 2006 14:26):

text: Noord-Limburgs is, geografisch gedefinieerd, de samenvattende benaming voor de in het noorden van Nederlands Limburg gesproken dialecten, die taalkundig onder het Brabants of Zuid-Gelders vallen. Ze vertonen evenwel nog veel zuidoostelijke kenmerken, die ze tot typische overgangsdialecten maken. Er is ook een taalkundige invulling van dit begrip mogelijk: in dat geval slaat "Noord-Limburgs" op de dialecten van Venlo en omgeving.
Op deze tekst zelf is weinig of niets aan te merken. Alleen klopt de titel dus eigenlijk niet met de tekst. Er wordt duidelijk gemaakt dat Noord-Limburgs  een onofficiële, provisorische en geen eenduidige term is. Thans staat er dit:

text: Noord-LimburgsJo Daan en D. Blok, 1969, Van Randstad tot Landrand. Bijdragen en Mededelingen der Dialectcommissie van de KNAW XXXVI, Amsterdam: Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Met krt en grammofoonpl. is een zuiver geografische, maar taalkundig minder correcte  verzamelnaam voor de dialecten die in het noorden van Nederlands Limburg worden gesproken. Een recente indeling (Hoppenbrouwers 2001)http://taal.phileon.nl/kaart/hoppenbrouwers.php. benoemt ze als Brabants-Limburgse overgangsdialecten. In Giesbers 2008 Charlotte Giesbers, Dialecten op de grens van twee talen: een dialectologisch en sociolinguïstisch onderzoek in het Kleverlands dialectgebied, Proefschrift Radboud Universiteit Nijmegen, 26 juni 2008 download pdf worden de dialecten van Noord-Limburg tot het Kleverlands gerekend, maar daar valt het gebied rond Venlo niet onder. Anderzijds valt het dialect van het Brabantse Land van Cuijk er weer wel onder.

text: De dialecten hebben een aantal kenmerken gemeen met het Brabants en het Zuid-Gelders. Jo Daan maakte zelfs geen onderscheid tussen het Noord-Brabants en de Noord-Limburgse dialecten, maar dat standpunt wordt nu niet meer gedeeld, vergelijk Nerbonne en Heeringa 2002 http://www.let.rug.nl/~heeringa/dialectology/papers/tet99.pdf en ook Spruit 2008  M.R. Spruit 2008: Quantitative perspectives on syntactic variation in Dutch dialects, diss. Universiteit van Amsterdam,  en . Deze dialecten vertonen immers ook veel overeenkomstige kenmerken van de meer zuidelijk gesproken dialecten die onder het Limburgs in taalkundige zin vallen, hetgeen de Noord-Limburgse dialecten tot typische overgangsdialecten maakt. 
In wezen staat hier nog hetzelfde, alleen is de tekst nu wat meer uitgewerkt en tevens voorzien van referenties. Ook is de titel nu wat beter aangepast aan de tekst zelf. De titel van het  artikel luidt nu: Noord-Limburgse dialecten. Er wordt niet langer gesuggereerd dat er een zelfstandig en goed afgebakend dialect 'Noord-Limburgs' zou bestaan. Dat is toch volkomen correct en dus is de titelwijziging ook gewoon winst.  Nog beter zou zijn een titel als: Brabants-Limburgse overgangsdialecten, maar soms, heel soms, is 'het betere de vijand van het goede'. Wat is hier nu zo moeilijk aan? Waarom dan zo'n botte revert-actie en klaag-procedure begonnen, terwijl er eigenlijk helemaal niets aan de hand is? Wie of wat wordt hier nu eigenlijk beter van? -- AJW (overleg) 6 mrt 2011 17:52 (CET)
replies: text: :Er wordt duidelijk gemaakt dat Noord-Limburgs een onofficiële, provisorische en geen eenduidige term is. Nee dat is het dus niet:  Noord-Limburgs is een door Jo Daan nauwkeurig gedefineerd taalgebied op basis van enquetes. Net als Zuid-Gelders, Noord-Brabants, Zuid-Drents, Midden-Drents, Oost-Vlaams en West-Vlaams. Deze indeling van Jo Daan wordt algemeen gebruikt. Hans Erren (overleg) 7 mrt 2011 00:37 (CET)

text: Naar mijn mening door AJW overtuigend aangetoond dat de traditionele indeling van Jo Daan betwist wordt. Als Hans Erren niettemin meent dat Jo Daans indeling niettemin algemeen gebruikt wordt, dan hoop ik op onderbouwing met bronnen.

text: De relevantie van Heeringa in dit verband ontgaat me: hij zegt niets over de Noord-Limburgse dialecten. Hoppenbrouwers wel, en zijn terminologie zou ik verkiezen. De huidige paginatitel is een compromis, dat wat mij betreft ook aanvaardbaar is.

text: Ik ben allang bij dat het Noordelijk Maas-Rijnlands van het toneel verdwenen is. Fransvannes (overleg) 7 mrt 2011 11:37 (CET)
thread_title: Samenvoegen Zuid-Gelders en Noord-Limburgs

message: Graag arbitrage in deze revert-oorlog: Noord-Limburgs is een van de  nederlandse dialecten die Jo Daan gebruikte bij haar indeling van de nederlandse dialecten, zie ook bijvoorbeeld Zuid-Gelders. De reverter gebruiker:AJW stelt een nieuwe terminologie vast. Mijn reverts worden teruggedraaid zonder literatuuropgave. Ik zou graag zien dat de originele namen van Jo Daan als hoofdlemma's behouden blijven. Hans Erren (overleg) 5 mrt 2011 23:03 (CET)
replies: text: Zowel uit de tekst van het artikel als uit het overleg op de desbetreffende overlegpagina blijkt dat de koppig herhaalde, zeer eigenmachtige reverts van gebruiker:Hans Erren zonder enig voorafgaand overleg zijn gebeurd en dat zijn argumentatie daarvoor op zeer smalle en subjectieve gronden berust. Zijn voorkeur voor de verouderde en onjuiste term Noord-Limburgs gaat terug op Jo Daan (1969), maar die terminologie is tegenwoordig geheel verlaten. Ook de Limburgse Wikipedia, een goed referentiekader toch in dit verband, vermijdt die term. Zij kiest voor haar desbetreffende artikel met goede redenen als zorgvuldige titel: Dialekte in noordelek Nederlands Limburg. Noord-Limburgs als dialectologische eenheid bestaat namelijk niet. Wel zijn er een aantal Brabants-Limburgse overgangsdialecten die zich niet aan de Limburgse provinciegrens houden. Gebruiker:Hans Erren is nogal onbezonnen en onwetend te werk gegaan, maar weigert zijn ongelijk te bekennen, sterker nog: hij ontziet zich niet mij te beschuldigen van vandalisme, als ik hem niet aanstonds in zijn private voorkeur ter zake wil volgen. Hij neemt kennelijk niet de moeite om mijn argumenten en modernere literatuuropgaven (reeds in het artikel verwerkt) te checken. Nadere argumenten geeft hij niet meer. Een keer een standpunt ingenomen is hem blijkbaar genoeg. Een excuus voor zijn voorbarig, ongefundeerd en hinderlijk optreden en ongemotiveerd reverten kan er dus al helemaal niet vanaf. Hij blijft dan maar liever niet voor rede vatbaar. Hoewel ik hem met mijn laatste titelvoorstel Noord-Limburgse dialecten (let op het meervoud!) al maximaal tegemoet ben gekomen, en er dus voor hem geen enkele reden tot klagen meer zou kunnen zijn, presteert hij het om over zo'n kwestie nu toch nog maar even de rijdende rechter in te roepen. Koppigheid en kinderachtigheid strijden hier weer eens om de voorrang.

text: Ik heb overigens veel respect voor wijlen mevrouw Daan, maar haar inzichten, methodes en terminologie hebben natuurlijk niet het eeuwig leven. Het vak van de dialectologie ontwikkelt zich gewoon verder. Gebruiker:Hans Erren zou er goed aan doen de literatuur van deze nieuwe eeuw te raadplegen. -- AJW (overleg) 6 mrt 2011 01:57 (CET)
replies: text: :Dit verzoek tot arbitrage is door mij gedaan op advies van ex-moderator Gebruiker:Woudloper zie: Overleg gebruiker:Woudloper#Noord-Limburgs De revertoorlog is begonnen nadat ik de niet-gangbare term Noordelijk Maas-Rijnlands van Gebruiker:AJW had teruggedraaid naar de oorspronkelijke benaming van Jo Daan naar analogie van het lemma Zuid-Gelders. Als er alternatieve benamingen zijn dan kunnen die natuurlijk hun eigen lemma krijgen Vergelijk bijvoorbeeld platdiets en Oostlimburgs-Ripuarisch die ook een geografische overlap vertonen. Hans Erren (overleg) 6 mrt 2011 12:16 (CET)
Hieronder volgt de oorspronkelijke inleidende tekst (21 jan 2006 14:26):

text: Noord-Limburgs is, geografisch gedefinieerd, de samenvattende benaming voor de in het noorden van Nederlands Limburg gesproken dialecten, die taalkundig onder het Brabants of Zuid-Gelders vallen. Ze vertonen evenwel nog veel zuidoostelijke kenmerken, die ze tot typische overgangsdialecten maken. Er is ook een taalkundige invulling van dit begrip mogelijk: in dat geval slaat "Noord-Limburgs" op de dialecten van Venlo en omgeving.
Op deze tekst zelf is weinig of niets aan te merken. Alleen klopt de titel dus eigenlijk niet met de tekst. Er wordt duidelijk gemaakt dat Noord-Limburgs  een onofficiële, provisorische en geen eenduidige term is. Thans staat er dit:

text: Noord-LimburgsJo Daan en D. Blok, 1969, Van Randstad tot Landrand. Bijdragen en Mededelingen der Dialectcommissie van de KNAW XXXVI, Amsterdam: Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Met krt en grammofoonpl. is een zuiver geografische, maar taalkundig minder correcte  verzamelnaam voor de dialecten die in het noorden van Nederlands Limburg worden gesproken. Een recente indeling (Hoppenbrouwers 2001)http://taal.phileon.nl/kaart/hoppenbrouwers.php. benoemt ze als Brabants-Limburgse overgangsdialecten. In Giesbers 2008 Charlotte Giesbers, Dialecten op de grens van twee talen: een dialectologisch en sociolinguïstisch onderzoek in het Kleverlands dialectgebied, Proefschrift Radboud Universiteit Nijmegen, 26 juni 2008 download pdf worden de dialecten van Noord-Limburg tot het Kleverlands gerekend, maar daar valt het gebied rond Venlo niet onder. Anderzijds valt het dialect van het Brabantse Land van Cuijk er weer wel onder.

text: De dialecten hebben een aantal kenmerken gemeen met het Brabants en het Zuid-Gelders. Jo Daan maakte zelfs geen onderscheid tussen het Noord-Brabants en de Noord-Limburgse dialecten, maar dat standpunt wordt nu niet meer gedeeld, vergelijk Nerbonne en Heeringa 2002 http://www.let.rug.nl/~heeringa/dialectology/papers/tet99.pdf en ook Spruit 2008  M.R. Spruit 2008: Quantitative perspectives on syntactic variation in Dutch dialects, diss. Universiteit van Amsterdam,  en . Deze dialecten vertonen immers ook veel overeenkomstige kenmerken van de meer zuidelijk gesproken dialecten die onder het Limburgs in taalkundige zin vallen, hetgeen de Noord-Limburgse dialecten tot typische overgangsdialecten maakt. 
In wezen staat hier nog hetzelfde, alleen is de tekst nu wat meer uitgewerkt en tevens voorzien van referenties. Ook is de titel nu wat beter aangepast aan de tekst zelf. De titel van het  artikel luidt nu: Noord-Limburgse dialecten. Er wordt niet langer gesuggereerd dat er een zelfstandig en goed afgebakend dialect 'Noord-Limburgs' zou bestaan. Dat is toch volkomen correct en dus is de titelwijziging ook gewoon winst.  Nog beter zou zijn een titel als: Brabants-Limburgse overgangsdialecten, maar soms, heel soms, is 'het betere de vijand van het goede'. Wat is hier nu zo moeilijk aan? Waarom dan zo'n botte revert-actie en klaag-procedure begonnen, terwijl er eigenlijk helemaal niets aan de hand is? Wie of wat wordt hier nu eigenlijk beter van? -- AJW (overleg) 6 mrt 2011 17:52 (CET)
replies: text: :Er wordt duidelijk gemaakt dat Noord-Limburgs een onofficiële, provisorische en geen eenduidige term is. Nee dat is het dus niet:  Noord-Limburgs is een door Jo Daan nauwkeurig gedefineerd taalgebied op basis van enquetes. Net als Zuid-Gelders, Noord-Brabants, Zuid-Drents, Midden-Drents, Oost-Vlaams en West-Vlaams. Deze indeling van Jo Daan wordt algemeen gebruikt. Hans Erren (overleg) 7 mrt 2011 00:37 (CET)

text: Naar mijn mening door AJW overtuigend aangetoond dat de traditionele indeling van Jo Daan betwist wordt. Als Hans Erren niettemin meent dat Jo Daans indeling niettemin algemeen gebruikt wordt, dan hoop ik op onderbouwing met bronnen.

text: De relevantie van Heeringa in dit verband ontgaat me: hij zegt niets over de Noord-Limburgse dialecten. Hoppenbrouwers wel, en zijn terminologie zou ik verkiezen. De huidige paginatitel is een compromis, dat wat mij betreft ook aanvaardbaar is.

text: Ik ben allang bij dat het Noordelijk Maas-Rijnlands van het toneel verdwenen is. Fransvannes (overleg) 7 mrt 2011 11:37 (CET)
thread_title: Noord-Limburgs

message: Arbitrage aanvaard. Echter: De huidige (nieuwe) titel van dit lemma: Brabants-Limburgse overgangsdialecten is net zo eenzijdig als Noord-Limburgs: ook immers gebaseerd op slechts 1 publicatie. Als je de dialecten van Noord-Limburg behandelt noem je het toch gewoon Noord-Limburgse dialecten? Dan kun je Hoppenbrouwers bespreken en Daan maar ook de veel meer ingeburgerde term Kleverlands. Een term die onder andere wordt gebruikt door Goossens, Giesbers, Cajot, Woordenboek van de Limburgse Dialecten, www.limburgsedialekten.nl en Cornelissen. Kleverlands is daarmee een term die zelfs over de grens wordt gebruikt om de dialecten van Noord-Limburg te beschrijven. 
Citaat uit het proefschrift van Giesbers (2008)
replies: text: :In de loop der jaren is het noordelijke gedeelte van het Nederfrankische gebied door dialectologen op verschillende maneren ingedeeld.  Van Ginneken (1917) noemt dit gebied de Limburg-Frankische groep en rekent de dialecten in dit onderzoeksgebied tot het  "Geldersch-Limburgsch".  Weijnen (1966) rekent de dialecten in het onderzoekgebied tot de "zuidelijk-centrale groep".  Daan (1968) verdeelt het onderzoeksgebied over twee groepen  "de zuidelijk-centrale dialecten", waar zuidelijk Gelderland onder valt,  en  "de zuidoostelijke  dialecten" ,  Waar Nederlands-Limburg onder valt. Ten slotte komt Goossens (1968) met de term "Kleverländisch" als aanduiding voor een grensoverschrijdend Duits-Nederlands dialectcontinuüm
nog steeds dit dus:
 
Mijn Tips:
* Noem het lemma Noord-Limburgse dialecten 
* Bespreek Van Ginneken, Weijnen, Daan, Hoppenbrouwers, Mihm, Goossens, Cajot, Hoppenbrouwers en Giesbers, en het Woordenboek van de Limburgse Dialecten
Hans Erren (overleg) 8 mrt 2011 22:35 (CET)

text: Tegen Noord-Limburgse dialecten is niet zo veel in te brengen, ware het niet dat ik niet precies weet welke bron ze precies zo noemt.

text: De meeste namen die je hierboven opvoert lijken me aanzienlijk gedateerder dan Hoppenbrouwers, klopt dat? Welke recente bronnen gebruiken voor precies de dialecten van Noord-Limburg een andere term?

text: Kleverlands lijkt me alleen een optie als we de dialecten op Duits grondgebied in het artikel betrekken. Dat kan, maar het wordt er een heel ander artikel van. Ik zou liever zoeken naar de beste vlag voor de huidige lading. Fransvannes (overleg) 8 mrt 2011 22:51 (CET) Die zich niet als arbiter beschouwt, maar gewoon als partij in het overleg.
=== Vergelijkend namenonderzoek ===
replies: text: :Hier valt nog wel wat meer over te zeggen:

text: :* Een doorslaggevend bezwaar tegen de benaming Noord-Limburgs, is dat deze dialecten geen Limburgs zijn. Àls je ze Limburgs wilt noemen moet je ze op nogal oneigenlijke wijze verder specificeren zoals Het Woordenboek van de Limburgse Dialecten (WLD), zie   dat heeft gedaan. Dit onderscheidt de deelgebieden:
replies: text: ::*90 Zuid-Gelders Limburgs

text: ::*100 Noord-Gelders Limburgs (Kleverlands, dat aansluit bij het Brabantse Cuijks; daar: gebied 80)

text: :* Een doorslaggevend bezwaar tegen deze verdere specificatie is dan weer, dat deze Noord-Limburgse dialecten daarmee in feite Gelders Limburgs (nog helemaal zoals Van Ginneken 1917) worden genoemd. Dat lijkt eerder een historiserende benaming, dan een dialectologische. Van Ginnekens terminologie verdient geen navolging meer.

text: :* Een serieus bezwaar tegen de benaming  Noord-Limburgse dialecten is, dat het een zuiver geografische aanduiding is, die bovendien kunstmatig is, omdat zij hun hechte relatie met het Land van Cuijks en het Kleverlands niet uitdrukt. Die varianten vormen er niettemin het tweelingbroertje en het (allochtone) zusje van.

text: :* Een zeer belangrijk voordeel van de benaming Brabants-Limburgse overgangsdialecten is dat ze in taalkundig opzicht descriptief adequaat is. In eenvoudig Limburgs gezegd: Dèk de laojing beter.

text: :-- AJW (overleg) 9 mrt 2011 01:19 (CET)
replies: text: ::Op je eerste punt: de aanduiding Noord-Limburgs impliceert niet dat er sprake is van Limburgs. Het kan ook gewoon betekenen: de taal (of talen) van Noord-Limburg. Waartoe het Land van Cuijk inderdaad niet behoort... Hoe dan ook: als de groep dialecten die in het artikel wordt besproken, terecht of niet, Noord-Limburgs genoemd wordt, dan gebruiken we die aanduiding. Zo niet, dan gebruiken we een andere. Fransvannes (overleg) 9 mrt 2011 09:46 (CET)

text: :Uiteraard wordt deze groep geen 'Noord-Limburgs' genoemd, behalve door mevrouw Daan (in 1969) en door gebruiker:Hans Erren. Ze rekende dit Noord-Limburgs echter wel tot het Brabants, zie  Niederländische Philologie - Freie Universität Berlin, 2009: 'Structuur en geschiedenis van het Nederlands / Dialecten', http://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/nl/nedling/taalgeschiedenis/dialecten/. Een term waarbij uitleg nodig is wat je er niet mee bedoelt, is niet te verkiezen. -- AJW (overleg) 9 mrt 2011 09:53 (CET)
Ik proef hier door AJW een classificatie van Daan als onwetenschapelijk, terwijl deze indeling nog steeds een prominente plaats op de webpagina van het Meertensinstituut heeft. De titel Brabants-Limburgse overgangsdialecten doet geen recht aan al de andere wetenschappelijke publicaties die over de dialecten in noord-limburg zijn geschreven maar legt een bijzondere nadruk op de cladistische methode van Hoppenbrouwers, hierbij totaal voorbijgaand aan de pijltjesmethode van het Meertensinstituut of de zeer courante isoglossenindeling van een grote groep van internationale onderzoekers, hoe subjectief die ook mogen zijn in de ogen van AJW. Hans Erren (overleg) 9 mrt 2011 12:58 (CET)

text: Ik heb de indruk dat Daan door AJW niet als onwetenschappelijk, maar als verouderd is bestempeld.

text: Als dat niet zo is, zie ik dat wederom graag aangetoond. Waar op de site van het Meertensinstituut is de term Noord-Limburgs terug te vinden?

text: Overigens: als het geen kwestie is van een andere naamgeving, maar van een andere classificatie, dan is in het uiterste geval (namelijk: als beide methoden courant zijn) de aanmaak van twee artikelen de enige oplossing Fransvannes (overleg) 9 mrt 2011 13:30 (CET)
replies: text: :Ik veroordeel de methode van mevrouw Daan zeker niet across the board en ik ben me terdege bewust van haar verdiensten (ik heb haar ook zelf meegemaakt op een Nederlands filologencongres), maar dat betekent uiteraard niet dat haar provisorische gebruik van de term 'Noord-Limburgs' ineens maatgevend of zelfs maar representatief zou zijn voor al haar werk. Het is niet mevrouw Daan, maar Hans Erren die op die ene term nu ineens zoveel gewicht wil leggen. Uit het simpele feit dat er in het recentere onderzoek (ook op het Meertens-instituut, zie Heeringa 2008 Wilbert Heeringa 2008: 'Een andere  indeling van de Limburgse dialecten', op:  http://www.let.rug.nl/~heeringa/dialectology/papers/vel08.pdf]) diverse andere benamingen in omloop zijn en dat de term 'Noord-Limburgs' daarin nooit valt, is al af te leiden dat nu net deze term zeker niet de meest gelukkige is. Ik heb hierboven al op verschillende plaatsen uitgelegd wat er loos is met die eenzijdig geografisch georiënteerde term, die bovendien een onvolledige dekking geeft. Ik begrijp niet waarom Hans Erren hier per se de klok terug wil draaien, terwijl daar helemaal niets mee gewonnen wordt, integendeel. En dan praat ik nog niet over het feit, dat hij een wilde revert-oorlog is begonnen, mij van vandalisme heeft beschuldigd, mij een blokkade wilde laten opleggen en mij heeft willen aanklagen bij de rijdende justitie. Wat een doldwaze en waardeloze acties toch allemaal, om geen krachtiger bewoordingen te gebruiken. -- AJW (overleg) 9 mrt 2011 13:59 (CET)
replies: text: ::You're flogging a dead horse AJW, ik heb de arbitrage aanvaard maar toen deze arbitrage liep,  besloot jij opeens dat de beschijvende compromisnaam Noord-Limburgse dialecten niet meer voldeed. Mijn terugdraaien naar de terminologie van Daan was gedaan vanwege de systematiek op de wikipagina Nederlandse dialecten mede naar analogie van Zuid-Gelders. Mijn voorkeur voor de naam van dit lemma gaat uit naar Kleverlands vanwege het zeer ruime gebruik van de term, maar ik vind Noord-Limburgse dialecten een aanvaardbaar compromis. Omdat daarin zowel de pijltjesmethode, cladistiek als de isoglossenmethode uitgelegd kan worden. Hans Erren (overleg) 9 mrt 2011 16:56 (CET)

text: :Er is helemaal geen arbitrage geweest, jouw verzoek is afgewezen, en terecht ook. Het was een bizarre, dolgedraaide actie. Wel heeft Frans van Nes zich eigener beweging min of meer als mediator opgeworpen en hij doet dat gelukkig netjes. Ik heb met jouw zogeheten arbitrage-actie niets te maken en je zojuist gegeven voorstelling van zaken is dus ook nog eens verkeerd. Over jouw motieven hoef ik verder ook niets meer te horen, je hebt je voor mij als potentiële discussiepartner volkomen gediskwalificeerd. -- AJW (overleg) 9 mrt 2011 21:42 (CET)
replies: text: ::Geen arbitrage? Ja hebt inderdaad moeite met definities: "vertrokken" is er ook zo een die je eigenhandig anders uitlegt. Gelukkig is je zelfbedachte term "Noordelijk Maas-Rijnlands" in ieder geval van de baan. Maar het artikel dekt de titel nu helemaal niet meer. Ga je het nog opschonen? Mag je gelijk een gebiedsafbakening definieren, want nu weet niemand meer waar het Brabants begint en het Limburgs ophoudt.Hans Erren (overleg) 28 mrt 2011 01:19 (CEST)

text: Geen arbitrage en dus ook geen commentaar. Wel zeker zo ver vertrokken, dat ik mij gelukkig niet weer opnieuw in jouw loos gesputter hoef te begeven. -- AJW (overleg) 28 mrt 2011 16:42 (CEST)
thread_title: Uitslag Arbitrage

message: ::Hier valt nog wel wat meer over te zeggen: 
replies: text: :* Een doorslaggevend bezwaar tegen de benaming Noord-Limburgs, is dat deze dialecten geen Limburgs zijn. Àls je ze Limburgs wilt noemen moet je ze op nogal oneigenlijke wijze verder specificeren zoals Het Woordenboek van de Limburgse Dialecten (WLD), zie   dat heeft gedaan. Dit onderscheidt de deelgebieden:
replies: text: ::*90 Zuid-Gelders Limburgs
replies: text: ::*100 Noord-Gelders Limburgs (Kleverlands, dat aansluit bij het Brabantse Cuijks; daar: gebied 80)

text: :* Een doorslaggevend bezwaar tegen deze verdere specificatie is dan weer, dat deze Noord-Limburgse dialecten daarmee in feite Gelders Limburgs (nog helemaal zoals Van Ginneken 1917) worden genoemd. Dat lijkt eerder een historiserende benaming, dan een dialectologische. Van Ginnekens terminologie verdient geen navolging meer.

text: :* Een serieus bezwaar tegen de benaming  Noord-Limburgse dialecten is, dat het een zuiver geografische aanduiding is, die bovendien kunstmatig is, omdat zij hun hechte relatie met het Land van Cuijks en het Kleverlands niet uitdrukt. Die varianten vormen er niettemin het tweelingbroertje en het (allochtone) zusje van.

text: :* Een zeer belangrijk voordeel van de benaming Brabants-Limburgse overgangsdialecten is dat ze in taalkundig opzicht descriptief adequaat is. In eenvoudig Limburgs gezegd: Dèk de laojing beter.

text: :-- AJW (overleg) 9 mrt 2011 01:19 (CET)
replies: text: ::Op je eerste punt: de aanduiding Noord-Limburgs impliceert niet dat er sprake is van Limburgs. Het kan ook gewoon betekenen: de taal (of talen) van Noord-Limburg. Waartoe het Land van Cuijk inderdaad niet behoort... Hoe dan ook: als de groep dialecten die in het artikel wordt besproken, terecht of niet, Noord-Limburgs genoemd wordt, dan gebruiken we die aanduiding. Zo niet, dan gebruiken we een andere. Fransvannes (overleg) 9 mrt 2011 09:46 (CET)

text: :Uiteraard wordt deze groep geen 'Noord-Limburgs' genoemd, behalve door mevrouw Daan (in 1969) en door gebruiker:Hans Erren. Ze rekende dit Noord-Limburgs echter wel tot het Brabants, zie  Niederländische Philologie - Freie Universität Berlin, 2009: 'Structuur en geschiedenis van het Nederlands / Dialecten', http://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/nl/nedling/taalgeschiedenis/dialecten/. Een term waarbij uitleg nodig is wat je er niet mee bedoelt, is niet te verkiezen. -- AJW (overleg) 9 mrt 2011 09:53 (CET)
Ik proef hier door AJW een classificatie van Daan als onwetenschapelijk, terwijl deze indeling nog steeds een prominente plaats op de webpagina van het Meertensinstituut heeft. De titel Brabants-Limburgse overgangsdialecten doet geen recht aan al de andere wetenschappelijke publicaties die over de dialecten in noord-limburg zijn geschreven maar legt een bijzondere nadruk op de cladistische methode van Hoppenbrouwers, hierbij totaal voorbijgaand aan de pijltjesmethode van het Meertensinstituut of de zeer courante isoglossenindeling van een grote groep van internationale onderzoekers, hoe subjectief die ook mogen zijn in de ogen van AJW. Hans Erren (overleg) 9 mrt 2011 12:58 (CET)

text: Ik heb de indruk dat Daan door AJW niet als onwetenschappelijk, maar als verouderd is bestempeld.

text: Als dat niet zo is, zie ik dat wederom graag aangetoond. Waar op de site van het Meertensinstituut is de term Noord-Limburgs terug te vinden?

text: Overigens: als het geen kwestie is van een andere naamgeving, maar van een andere classificatie, dan is in het uiterste geval (namelijk: als beide methoden courant zijn) de aanmaak van twee artikelen de enige oplossing Fransvannes (overleg) 9 mrt 2011 13:30 (CET)
replies: text: :Ik veroordeel de methode van mevrouw Daan zeker niet across the board en ik ben me terdege bewust van haar verdiensten (ik heb haar ook zelf meegemaakt op een Nederlands filologencongres), maar dat betekent uiteraard niet dat haar provisorische gebruik van de term 'Noord-Limburgs' ineens maatgevend of zelfs maar representatief zou zijn voor al haar werk. Het is niet mevrouw Daan, maar Hans Erren die op die ene term nu ineens zoveel gewicht wil leggen. Uit het simpele feit dat er in het recentere onderzoek (ook op het Meertens-instituut, zie Heeringa 2008 Wilbert Heeringa 2008: 'Een andere  indeling van de Limburgse dialecten', op:  http://www.let.rug.nl/~heeringa/dialectology/papers/vel08.pdf]) diverse andere benamingen in omloop zijn en dat de term 'Noord-Limburgs' daarin nooit valt, is al af te leiden dat nu net deze term zeker niet de meest gelukkige is. Ik heb hierboven al op verschillende plaatsen uitgelegd wat er loos is met die eenzijdig geografisch georiënteerde term, die bovendien een onvolledige dekking geeft. Ik begrijp niet waarom Hans Erren hier per se de klok terug wil draaien, terwijl daar helemaal niets mee gewonnen wordt, integendeel. En dan praat ik nog niet over het feit, dat hij een wilde revert-oorlog is begonnen, mij van vandalisme heeft beschuldigd, mij een blokkade wilde laten opleggen en mij heeft willen aanklagen bij de rijdende justitie. Wat een doldwaze en waardeloze acties toch allemaal, om geen krachtiger bewoordingen te gebruiken. -- AJW (overleg) 9 mrt 2011 13:59 (CET)
replies: text: ::You're flogging a dead horse AJW, ik heb de arbitrage aanvaard maar toen deze arbitrage liep,  besloot jij opeens dat de beschijvende compromisnaam Noord-Limburgse dialecten niet meer voldeed. Mijn terugdraaien naar de terminologie van Daan was gedaan vanwege de systematiek op de wikipagina Nederlandse dialecten mede naar analogie van Zuid-Gelders. Mijn voorkeur voor de naam van dit lemma gaat uit naar Kleverlands vanwege het zeer ruime gebruik van de term, maar ik vind Noord-Limburgse dialecten een aanvaardbaar compromis. Omdat daarin zowel de pijltjesmethode, cladistiek als de isoglossenmethode uitgelegd kan worden. Hans Erren (overleg) 9 mrt 2011 16:56 (CET)

text: :Er is helemaal geen arbitrage geweest, jouw verzoek is afgewezen, en terecht ook. Het was een bizarre, dolgedraaide actie. Wel heeft Frans van Nes zich eigener beweging min of meer als mediator opgeworpen en hij doet dat gelukkig netjes. Ik heb met jouw zogeheten arbitrage-actie niets te maken en je zojuist gegeven voorstelling van zaken is dus ook nog eens verkeerd. Over jouw motieven hoef ik verder ook niets meer te horen, je hebt je voor mij als potentiële discussiepartner volkomen gediskwalificeerd. -- AJW (overleg) 9 mrt 2011 21:42 (CET)
replies: text: ::Geen arbitrage? Ja hebt inderdaad moeite met definities: "vertrokken" is er ook zo een die je eigenhandig anders uitlegt. Gelukkig is je zelfbedachte term "Noordelijk Maas-Rijnlands" in ieder geval van de baan. Maar het artikel dekt de titel nu helemaal niet meer. Ga je het nog opschonen? Mag je gelijk een gebiedsafbakening definieren, want nu weet niemand meer waar het Brabants begint en het Limburgs ophoudt.Hans Erren (overleg) 28 mrt 2011 01:19 (CEST)

text: Geen arbitrage en dus ook geen commentaar. Wel zeker zo ver vertrokken, dat ik mij gelukkig niet weer opnieuw in jouw loos gesputter hoef te begeven. -- AJW (overleg) 28 mrt 2011 16:42 (CEST)
thread_title:  Vergelijkend namenonderzoek 

thread_title: Referenties

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Brabants-Limburgse overgangsdialecten. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20131111084514/http://www.limburgsedialecten.nl/upload/176/Com_09-kaart-Limburgs-dialect_groot.png toegevoegd aan http://www.limburgsedialecten.nl/upload/176/Com_09-kaart-Limburgs-dialect_groot.png
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 jul 2017 07:35 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast