Overleg:Bernardus Alfrink

message: Ik heb het sjabloon geplaatst vawege de zinnen dat Alfrink een solistish en autoritair bestuurder geweest zou zijn. Er zal vast wel kritiek op hem mogelijk zijn, mag ook in artikel, maar dan wel met bronnen erbij. Voorzover ik discussies gevolgd heb in het verleden staat mij bij dat hij nou juist niet bekend stond als solistisch en/of autoritair. Peter boelens 20 nov 2005 16:28 (CET)
replies: text: Ik wéét het niet, Broederhugo hoogstwaarschijnlijk wél. Bart Versieck 20 nov 2005 16:58 (CET)
Deze bewering is blijkbaar overgenomen van de website van de Kardinaal Alfrinkschool : . - Tom 20 nov 2005 20:28 (CET)
thread_title: npov

message: De tweede helft van dit artikel vind ik zeer eenzijdig geschreven vanuit de traditionalistische hoek. Dit doet geen recht aan de figuur van kardinaal Alfrink. Ook ontbreekt in het verhaal zijn vooraanstaande rol op het Tweede Vaticaans Concilie volledig. 
Helaas heb ik zelf voorlopig geen tijd een objectiever stuk te schrijven. Semperidem 16 jan 2006 18:23 (CET)
Mee eens Semper. Het stuk moet geen visie op zijn maar een brede weergave van. Hoewel ik mij voro kan stellen dat de traditionalistische katholiek alfrink zo ziet (en de progressieve katholiek hem weer heel anders ziet) doet dit stuk geen recht aan de rol van alfrink
thread_title:  eenzijdigheid 

message: Dit woord staat in het hoofdstukje "Crisis in de NEderlandse Kerprovincie". Is het niet gewoon "progressief"? --DrJos 17 dec 2009 14:12 (CET)
replies: text: Ik ken het woord niet, maar het zou zeker niet kloppen Alfrink een progressief aartsbisschop te noemen. Alfrink was gematigd en zijn beleid was er vooral op gericht de vrede in de Nederlandse Kerkprovincie te bewaren, dan wel te herstellen. Dat is niet echt gelukt. Het pastoraal concilie liep uit de hand, en in antwoord daarop stuurde Rome Simonis en Gijsen. Maar progressief lijkt mij in relatie tot Alfrink in elk geval het verkeerde woord.  17 dec 2009 14:21 (CET)
replies: text: :Ik kende het woord ook niet. Hier de betekenis]. Mexicano 17 dec 2009 14:38 (CET)
thread_title:  progressistisch? 

message: RJB habeat me excusatum dat ik een piepkleine kritische noot kraak. In de lopende tekst wordt de zin Alfrink was ook een man die voor zover bekend door niemand werd getutoyeerd, ook niet privé door collega-bisschoppen voorzien van de volgende noot: Ton H.M. van Schaik, op.cit, 192, meldt dat Alfrink vlak voor zijn bisschopswijding een wandeling maakte met zijn Nijmegse collega proximus Reinier Post. Deze vroeg hem of hij Alfrink mocht blijven tutoyeren, waarbij Alfrink duidelijk maakte dat dit tot de bisschopswijding zou zijn toegestaan. Uit de woorden "mocht blijven tutoyeren" maak ik juist op dat Post in ieder geval enige tijd je en jou tegen Alfrink zei. Dat Alfrink "door niemand werd getutoyeerd" lijkt me daarom iets te stellig. Groet, Marrakech (overleg) 26 jan 2011 23:43 (CET)
replies: text: Je hebt helemaal gelijk! Ik weet eigenlijk niet uit welke bron de mededeling komt dat hij nooit getutoyeerd is. Die mededeling stond namelijk al in de oorspronkelijke tekst en ik vond er aanleiding in om een kleine anecdote bij te voegen.. Ik zal de tekst aanpassen!  27 jan 2011 10:25 (CET)
thread_title:  Tutoyeren 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bernardus Alfrink. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110514004330/http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=77741 toegevoegd aan http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=77741
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 19:28 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: De huidige passage in dit artikel over de rol van Alfrink in de bestrijding van sexueel misbruik in de katholieke kerk tussen 1956 en 1974 is naar mijn mening onevenwichtig. Het lijkt een hele feitelijke beschrijving van vijf gevallen van misbruik en Alfrinks rol daarin, maar het is zowel qua stijl als qua inhoud compleet afwijkend van de rest van het artikel. Ik stel daarom voor om de huidige tekst even vier dagen te laten staan en te kijken of we hier op deze overlegpagina een betere tekst kunnen voorstellen, die zowel recht doet aan het belang van de zaak zonder Alfrinks rol daarin te verabsoluteren. Mijn eigen positie ligt mogelijk ergens in het midden, maar als je objectief probeert te kijken naar de huidige tekst, zie je dat die in de huidige vorm wringt. Vysotsky (overleg) 21 sep 2018 00:47 (CEST)
replies: text: Mogeljk, maar afwijken van de bron heeft het gevaar in zich van een eigen mening. Jan Arkesteijn (overleg) 21 sep 2018 10:48 (CEST)
replies: text: :Ik weet niet wat Jan Arkesteijn allemaal weet over bronnen, maar veel lijkt het me niet. Zelfs in de journalistiek geldt het adagium één bron is geen bron. Er worden in dit encylopedisch lemma allemaal zaken tot in detail als waarheden verkondigd op basis van een stukje in de krant. Ik ben niet de eigenaar van dit lemma, alhoewel ik het na gedegen studie van a tot z schreef. Met Vysotsky ben ik het dan ook zeer eens dat deze zeer gedetailleerde opsomming alleen al vanwege de bullets niet past in de stijl van het artikel. Een zin als "in september 2018 werd Alfrink door NRC Handelsblad in verband gebracht met het in de doofpot stoppen van seksueel misbruik binnen zijn aartsbisdom" lijkt mij ruim afdoende. Het is een schandaal om de feiten die NRC bij elkaar heeft gezocht zo direct en stellig in verband te brengen met Alfrink.  21 sep 2018 22:33 (CEST)
Het is lekker overleggen met Jan Arkesteijn! Eerst verwijst hij naar deze pagina - in plaats van zijn OP - om hier te overleggen en vervolgens reageert hij niet meer. Eerstens: wie het rapport van Deetman kent, en ik ben daar een van, kan al die gevallen niet precies linken aan Alfrink. Ten tweede: als er een bericht in een krant komt te staan waarin dergelijke aannames voor waar worden aangenomen, behoeven die niet te belanden in een encyclopedie, en zeker niet in een etalage-artikel. Ik stel de volgende formulering voor: "In september 2018 betichtte NRC Handelsblad Alfrink ervan dat hij kennis gehad zou hebben van vier gevallen van seksueel misbruik, waarna hij de betrokken geestelijken over zou hebben geplaatst naar andere parochies waar zij zich opnieuw schuldig zouden hebben gemaakt aan dezelfde misdaad".
IK kan er geen enkel encyclopedisch belang in herkennen dat wij zouden weten over welke pastoors het precies ging. Een link naar het artikel van NRC volstaat.  24 sep 2018 00:42 (CEST)

text: Ik ben het eens met het voorstel van RJB. Feitelijk correct en helder, en met de link erbij compleet genoeg. Enige voorstel tot toevoeging: "dat hij tijdens zijn kardinaalschap kennis gehad zou hebben [etc]". De kop zou ik persoonlijk algemener maken: Kritiek -of iets dergelijks? Dit niet om zaken te verhullen, maar om Alfrinks relatie tot de misdrijven duidelijk te maken. Vysotsky (overleg) 24 sep 2018 12:53 (CEST)
Ik heb de gewoonte genomen om niet meer te reageren als cynisme om de hoek komt. In dit geval: Ik weet niet wat Jan Arkesteijn allemaal weet over bronnen, maar veel lijkt het me niet. En ik moet dus RJB op zijn blauwe ogen geloven dat hij betrouwbaarder is dan Joep Dohmen. Jullie doen verder maar. Trek de lakens maar over de gevoelige plekken. Maar je levert geen kritiek op mij, hoor, je "beticht" (jouw terminologie) Joep Dohmen. Jan Arkesteijn (overleg) 24 sep 2018 14:10 (CEST)

text: Ik trek geen "laken over een gevoelige plek". Ten eerste heb ik geen gevoelige plek voor wat betreft dit onderwerp (ook al ken ik één misbruikslachtoffer), ten tweede stel ik niet voor om het onderwerp uit dit artikel te verwijderen (wel om het bij Alfrink in de mijns inziens juiste proportie te vermelden), en ten derde heb ik geen cynische opmerking geplaatst. Met de cynische zinsnede "jullie doen verder maar" voel ik me dan ook niet aangesproken. Ik heb duidelijk de beweegredenen voor mijn opstelling gegeven. Vysotsky (overleg) 24 sep 2018 16:41 (CEST)
replies: text: :Ik had tegen RJB.Jan Arkesteijn (overleg) 24 sep 2018 16:48 (CEST)
replies: text: ::Inhoudelijk ben ik het in deze zaak eens met RJB. Vysotsky (overleg) 24 sep 2018 17:58 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat Jan Arkesteijn moeite heeft kritiek en cynisme te onderscheiden. Op basis van één artikel in de krant zoveel stelligheden publiceren in een encyclopedisch lemma, vermeende feiten bovendien die geheel NE zijn, doet noch kennis van bronnen, noch kennis van encyclopedisch werk kennen. Ik pas de passage aan naar mijn voorstel.  24 sep 2018 18:08 (CEST)
thread_title:  Passage over misbruik in de katholieke kerk 

message: Elke keer dat ik een wijziging uitvoer op dit artikel, wordt door RJB de wijziging ongedaan gemaakt, met een diskwalificatie erbij, zoals dat ik een sokpop (?) zou zijn en dat hij of zij zal verzoeken mij te blokkeren.
Vervolgens heb ik per kleine wijziging aangegeven wat er m.i. aan schort, in de verwachting dat hij of zij een andere formulering zal kiezen dan de ooorspronkelijke als hij of zijnet met mijn wijziging niet eens is, of anders ten minste zal aangeven wat het bezwaar is tegen mijn wijziging, of dat de hele passage wordt weggehaald (wat vaak zonder bezwaar kan), maar steeds opnieuw wordt gewoon alles wat ik wijzig ongedaan gemaakt, zonder inhoudelijke verantwoording., met alleen een overall afwijzend commentaar.
De auteur raadt me aan om eerst andere artikelen te lezen, wat ikmuiteraard al in ruime mate gedaan heb. Maar als ik bovendien naar een vergelijkbaar artikel over een bisschop zoek, dan zie ik bij bijv. Kardinaal De Jong een artikel met een neutralere toon en minder meningen en anekdotes die een bepaald beeld neerzetten.
Gezien de huidige controverses in de kerk heb ik er serieus bezwaar tegen dat mensen Wikipedia gebruiken om personen en kwesties vanuit één gezichtspunt te beschrijven. De auteur heeft zo te zien Alfrink niet hoog zitten. Bedoeld of onbedoeld ontstaat een beeld van de persoon als een beetje een (klein)zielige man. Dat komt naar mijn indruk doordat er meningen worden weergegeven zonder bron en door het opnemen van anekdotes waarin Alfrink zonder meer negatief uit de verf komt. Je zou de toon dan neerbuigend kunnen noemen.
Tekenend is ook dat de auteur steeds weer de passage terugplaatst dat er in die tijd sprake was van aan de ene kant een extreem progressieve groep en aan de andere kant een gematigde groep. Ik kan niet anders dan daaruit aflezen dat de auteur een voorkeur heeft voor de niet-progressieve groep. Mijn voorstel was niet om de progressieven gematigd te noemen en de conservatieven extreem, maar iets in de trant van een progressieve groep aan de ene kant, een behoudende aan de andere kant en een brede gematigde groep daar tussenin. Ik heb erbij gezet dat ik de bron nog zou opzoeken en dat ik het ook prima vindt als de hele zin wordt weggelaten.
Wat kan ik doen om te zorgen dat de eenzijdige informatie niet blijft staan? Ik heb niet genoeg vrije tijd om elke keer nog beter mijn best te doen om meneer of mevrouw duidelijk te maken waarom ik de informatie voor Wikipedia niet passend vind. Ik heb zelfs niet genoeg tijd om de tekst opnieuw te wijzigen zonder toelichting. Dat het negeren van feedback loont en dat je op die manier via Wikipedia kerkpolitiek kunt bedrijven en jongeren een eenzijdig beeld kun geven over de recente geschiedenis van de kerk vind ik echt kwalijk. Ik wil zelf Wikipedia niet misbruiken voor propaganda, maar ik wil ook niet dat anderen dat ongestoord kunnen doen. Als we de richtlijnen aanhouden van neutrale toon en het vermelden van bronnen bij meningen, dan kunnen we samen veelzijdige informatie geven aan jongeren waardoor ze zelf kunnen bepalen waar ze staan en - net zo belangrijk - een genuanceerd beeld hebben over mensen met een andere visie en gewoonten dan de stroming waar zij op dat moment toe behoren.
Wie helpt mij uit deze impasse te komen?
Titinkaatje (overleg) 28 sep 2018 23:17 (CEST)
replies: text: Is de toon van het overleg het resultaat van een langslepend conflict? Op deze overlegpagina is geen eerder overleg te vinden. Het zien dat je nieuwe berichten hebt is enige updates van de software geleden bemoeilijkt, dus misschien is de poging van RJB tot overleg (het tweede bericht niet op vriendelijke toon helaas, vermoedelijk omdat op het eerste bericht geen reactie kwam) gemist?

text: Overleg eerst zoals RJB aanbeveelt is mi niet altijd nodig, maar nadat een bewerking is teruggedraaid is overleg de aangewezen weg. Probeer de bewerkingssamenvattingen ook feitelijk en zakelijk te houden, er was er minstens één die de lading niet dekte.

text: Ik heb slechts de laatste serie bewerkingen bekeken, en ben niet inhoudelijk deskundig.

text: *Is geen gecorrigeerde grammatica (maar wel een verbetering).

text: *Is droger en zakelijker (en feitelijker), net als de daaropvolgende verbeteringen, waarin ook verwijderd materiaal eigenlijk weinig toevoegde aan de overgebleven feiten.

text: *De eerste twee bewerkingen, die niet los gezien mogen worden (en dus beter in 1 bewerking gedaan hadden kunnen worden), zijn grotendeels inhoudelijk van aard. Het verwijderde laatste deel van de zin is specifieker dan het vage eerste deel van de zin. De betekenis verandert ook: het is in de laatste versie duidelijk dat de polarisatie betrekking had op Alfrink. Als dat juist is, is het een verbetering, anders is het een verslechtering.

text: Overleg lijkt wel de aangewezen weg, en probeer daarbij de recente onaangename wisseling te vergeten/negeren. — Zanaq (?) 29 sep 2018 08:21 (CEST)
thread_title:  Hoe tot consensus te komen?