Overleg:Christendom en syncretisme

message: Ik heb dit artikel de npov-status gegeven omdat ik vind dat dit artikel qua inhoud en met deze titel niet in wikipedia thuis hoort. Het lijkt mij de persoonlijke mening van enkele onderzoekers die dit wetenschappelijk proberen te beredeneren. Hans (JePe) 11 dec 2004 22:30 (CET)
Het onderwerp is interessant, maar ook ik vraag me af of het in een encyclopedie thuishoort. Zoals het artikel er nu ligt, is het eerder een boekbespreking.
De conclusie van het artikel luidt: Op grond van dit alles trekken sommige hedendaagse historici de conclusie dat de biografieën van Jezus in het Nieuwe Testament zijn samengesteld uit reeds bestaande verhaalselementen uit de klassieke oudheid.
Deze conclusie zal weliswaar recht doen aan de twee genoemde auteurs die hun visie in een boek verwoord hebben, maar zij zijn daarmee tot op heden buitenbeentjes. Passen buitenissige theorieën op Wikipedia?Soms zijn buitenbeentjes voorlopers. Dan komt hun tijd nog wel.De conclusie aan het eind van het artikel lijkt me ook nogal heftig. Welke wetenschapper durft het aan vanuit gesignaleerde overeenkomsten te concluderen dat het jongere geschrift is samengesteld uit oudere vertellingen met hetzelfde thema? Gaat dit niet meer in de richting van wishfull thinking?   Pibro 11 dec 2004 23:06 (CET)
Wat is een NPOV-status? Wat gebeurt er dan? Waar vind ik de definitie? bramm 12 dec 2004 08:34 (CET)
replies: text: Bram, kijk onder NPOV. Groet, gidonb 12 dec 2004 08:59 (CET)

text: ik vind het artikel niet POV, het is een opsomming van overeenkomsten die uit onderzoek zijn voortgekomen. Ik kan me wel voorstellen dat mensen zich storen aan de titel. "Jezus als heidense god". Zou een titel als: "Het verhaal van Jezus vergeleken met de heidense mythologie" een betere titel zijn? Elly 12 dec 2004 09:16 (CET)
replies: text: :Overigens is het voor mij geen buitenissige theorie. Ik heb dit soort dingen in de laatste halve eeuw al wat vaker gehoord, al weet ik niet meer waar allemaal. Misschien in lezingen over Egyptologie, of zelfs op de middelbare school al. Voor mij is het interessant en zeker encyclopedisch. Elly 12 dec 2004 09:19 (CET)
Ik geloof ook niet dat het POV is. Heb "oplossing" in "repliek" veranderd met nummertjes. Ik weet niet waarover Pibro (een theoloog?) en Jepe nog meer vallen. Laat ze het maar toelichten. Elly, zet de titel maar om naar wat je het beste vindt! gidonb 12 dec 2004 09:21 (CET)

text: Op de Engelse wikipedia heb ik een prachtig artikel hierover gevonden: Christianity and syncretism, ik maak een link daarheen (en vice versa). Een mooie vertaling weet ik niet, ik maak er syncretisme van. Toevallig is dat al een artikel voor de verwijderlijst.... aanleiding om dat wat op te peppen. Elly 12 dec 2004 09:32 (CET)
replies: text: :Bedankt, nu de overlegpagina nog... gidonb 12 dec 2004 09:46 (CET)
Het was ook vooral de titel waarvan ik vond dat die provocerend over kwam. Onderwerpen over theologie interesseren me niet zoveel, maar doordat ik die opvallende titel tegenkwam bij recente wijzigingen heb ik het artikel even doorgelezen. Met de huidige titel had het m'n aandacht ook niet getrokken. Ik ben gereformeerd opgevoed maar sinds m'n twintigste ga ik niet meer naar de kerk en voel me dus verder ook niet verbonden met dat geloof, maar toch had ik bij de titel "Jezus (als heidense god)" het gevoel dat dit artikel toch wat verder ging dan gewoon maar een subjectieve mening van de auteur. Hans (JePe) 12 dec 2004 14:42 (CET)

text: OK, prima. Dan is alles geregeld, dankzij Elly en haar uitstekende titel!gidonb 12 dec 2004 15:57 (CET)
De titel van dat engelse artikel is overigens een paar uur geleden gewijzigd in :en:Jesus, pre-4th century Christianity, and syncretism en :en:Christianity and syncretism is een redirect naar :en:History of Christianity. Hans (JePe) 12 dec 2004 17:29 (CET)
Pibro schreef: 'Welke wetenschapper durft het aan vanuit gesignaleerde overeenkomsten te concluderen dat het jongere geschrift is samengesteld uit oudere vertellingen met hetzelfde thema?' Wel, een van die wetenschappers is Harpur, een de schrijvers vermeld onder literatuur op deze pagina. Hij is hoogleraar Grieks en Nieuwe Testament aan de Universiteit van Toronto. Hij is een volkomen gerespecteerd wetenchapper. En het zou niet moeilijk zijn een lijst van boeken samen te stellen van andere 'gewone' wetenschappers die dat standpunt zouden willen onderschrijven. Harpur en anderen zijn beslist geen buitenbeentjes. Ik denk niet dat er nog veel wetenschappers te vinden zullen zijn die de grote invloed van de Griekse en Egyptische mythen en andere klassieke verhalen op de teksten uit het Nieuwe Testament zouden willen ontkennen. Het onderlinge verschil zit hem nog slechts in de mate waarin men toch nog een gedeeltelijke authenticiteit aan de evangeliën uit het Nieuwe Testament wil toekennen. Het strijdpunt is allang niet meer óf er invloed is, maar hoe groot die is. 
En dit alles is in academische kringen zeker geen geheim. Het is al enkele eeuwen onderwerp van studie, maar omdat tegenwoordig ook niet-christenen zich met de geschiedenis van het christendom bezig houden, komt dit onderwerp meer in de publiciteit, zodat ook niet-theologen er kennis van kunnen nemen.
Voor wie heeft geloofd of nog gelooft dat Jezus een historische figuur is en de verhalen over hem in het Nieuwe Testament een historisch betrouwbare bron vormen over zijn leven, zal deze ontdekking behoorlijk schokkend zijn. Misschien wel even schokkend als de evolutietheorie van Darwin voor creationisten.
Ik wil daar nog een anecdote aan toevoegen uit mijn eigen ervaring. Op de school van journalistiek waar ik docent cultuurfilosofie was en als leeropdracht had de studenten o.a. kennis van het christendom bij te brengen, vertelde ik over de verwantschap tussen de biografie van Jezus en 'heidense' verhalen, waarop een student verontwaardigd uitriep dat hij dat niet wenste te geloven. Hij zou het wel eens aan zijn zus voorleggen die op dat moment in Utrecht theologie studeerde. Ik vroeg hem de week daarna hoe dat afgelopen was en hij vertelde me enigszins besmuikt dat zijn zus hem had verteld dat zij daarover ook net college had gekregen. Dus het gaat hier om een normaal onderwerp dat je gewoon kunt aantreffen bij de opleiding theologie aan een Nederlandse universiteit en Utrecht is nog niet eens de meest progressieve in Nederland. bramm 12 dec 2004 23:32 (CET)
Dank jullie wel, ik vind dit een hele interessante discussie. Hoewel ik de parallellen dus al wel kende, wist ik niet dat er zo een wetenschappelijke en theologische discussie over gevoerd werd en wordt, kennelijk al eeuwenlang. Inmiddels heb ik vandaag bij iemand anders in huis allerhande naslagwerken nagezien op "syncretisme", en het blijkt een heel gewoon woord te zijn, en inderdaad een heel gewoon onderwerp dat in elk zichzelf respecterende encyclopedie en woordenboek voorkomt (bijv. Oxford concise dictionary, Encyclopaedia Brittannica, Robert (Frans woordenboek), een oud-grieks woordenboek, etc.). Elly 13 dec 2004 00:03 (CET)
----
Ik heb er eea aan toegevoegd en gewijzigd. Het onderwerp syncretistische elementen in het christendom is inderdaad niet nieuw, maar de mensen die dit overschatten vormen maar een zijstrominkje in het historisch-kritische onderzoek naar Jezus. De protagonisten van deze speculaties zijn alweer uit de mode geraakt. Met uitzondering van ene Tom Harpur, die hier wordt opgevoerd als getuige (zie bronvermelding) vind ik bovendien niet al ter geloofwaardig. Deze meneer predikt als teleurgesteld Anglicaans priester inmiddels de theosofie en het is overduidelijk dat zijn boek vanuit die invalshoek ook is geschreven. Ondanks enig serieus onderzoek in vroeger tijden, is het opvallend dat zijn nieuwere werk in de academische wereld geen weerklank vindt. Dat komt door de dubieus onderbouwde stellingen van Harpur. Over zelfbenoemd filosoof Timothy Freke wil ik het dan niet eens hebben. Het is alleen nog maar wachten tot iemand Erich von Däniken erbij haalt. Om al deze redenen mijn voornoemde wijzigingen. Besednjak 1 mrt 2005 02:49 (CET)
Wat een onaaangenaam laatdunkende houding van Besednjak toch ook weer bij dit onderwerp jegens degenen die er anders over denken dan hij. Om zijn denigrerende opmerkingen inhoud te geven kent hij opnieuw aan zijn zelfverkozen tegenstanders standpunten toe die ze niet innemen. Ware het zo dat de biografie van Jezus zoals we die in de evangeliën uit het Nieuwe Testament aantreffen, samengesteld zou zijn met schaar en lijmpot uit reeds bestaande elementen, dan nog betekent ook dat niet dat er geen historische Jezus zou hebben bestaan. Die conclusie heb ik nog niemand zien trekken uit de verwantschap tussen de evangeliën en de heidense godesdiensten. Kunnen we voortaan misschien gewoon respectvol met elkaar omgaan? bramm 18 mrt 2005 19:34 (CET)

text: Ik heb geen idee waarom je je aangesproken voelt door mijn kritiek op bovengenoemde auteurs. Het gaat er niet om dat deze auteurs opvattingen verkondigen, waarmee ik het oneens ben. Het gaat erom dat dit geen serieuze bronnen zijn. In een artikel over evolutie gaan we ook niet von Däniken erbij halen om een opvatting te onderbouwen. Besednjak 18 mrt 2005 19:58 (CET)
thread_title:  Aanvankelijke versie 

message: *Ik heb de wijzigingen 18 juni (repliek op maagdelijke geboorte en geboorteplaats van Jezus) verwijderd. Dit artikel beoogt niet een christelijke interpretatie van Jezus' leven te geven (dat gebeurt op Jezus (traditioneel-christelijk benaderd) en Jezus (historisch-kritisch benaderd). 
*Het commentaar tav de maagdelijke geboorte, nl. dat die door de RKK zou zijn bedacht, is niet helemaal juist. De gedachte dateert uit de eerste eeuwen, al van voor het Grote Schisma. De gedachte van Maria als Moeder Gods is met name ontwikkeld door de kerkvaders. De Reformatie heeft Maria als christotokos aanvankelijk niet ter discussie gesteld, alleen Maria als voorspreekster werd gekritiseerd en dat is net even anders. Het is niet zinvol hierop in dit lemma een gereformeerde visie los te laten.
*Het commentaar tav de geboorteplaats in dít lemma is eveneens niet de plaats om te spreken over Christus' preexistentie, dat kan elders. Het zoekt de analogie tussen Mithras en Jezus qua geboorteverhaal; het kan niet ontkend worden dat er een verhaal in omloop is, waarin Jezus in een stalt wordt geboren - het maakt daarbij niet uit of dat op een bijbels fundament is gestoeld, het bestaan van het verhaal an sich is voldoende.  Besednjak 18 jun 2005 23:05 (CEST)
thread_title: Wijzigingen 18 juni

message: Ik ben enigszins verbaasd over de volgende toevoeging van S henk over het veranderen van water in wijn door Jezus:
'In de vierde eeuw na Christus, werd dit verhaal ineens door Epiphanius aan Jezus toegeschreven.'
Dat stond toch al in Johannes 2? Hoe zit dat dan?
Johannes 2:
'1 Op de derde dag was er een bruiloft in Kana, in Galilea. De moeder van Jezus was er, 2 en ook Jezus en zijn leerlingen waren op de bruiloft uitgenodigd. 3 Toen de wijn bijna op was, zei de moeder van Jezus tegen hem: ‘Ze hebben geen wijn meer.’ 4 ‘Wat wilt u van me?’ zei Jezus. ‘Mijn tijd is nog niet gekomen.’ 5 Daarop sprak zijn moeder de bedienden aan: ‘Doe maar wat hij jullie zegt, wat het ook is.’ 6 Nu stonden daar voor het Joodse reinigingsritueel zes stenen watervaten, elk met een inhoud van twee à drie metrete. 7 Jezus zei tegen de bedienden: ‘Vul de vaten met water.’ Ze vulden ze tot de rand. 8 Toen zei hij: ‘Schep er nu wat uit, en breng dat naar de ceremoniemeester.’ Dat deden ze. 9 En toen de ceremoniemeester het water dat wijn geworden was, proefde – hij wist niet waar die vandaan kwam, maar de bedienden die het water geschept hadden wisten het wel – riep hij de bruidegom 10 en zei tegen hem: ‘Iedereen zet zijn gasten eerst de goede wijn voor en als ze dronken zijn de minder goede. Maar u hebt de beste wijn tot nu bewaard!’ 11 Dit heeft Jezus in Kana, in Galilea, gedaan als eerste wonderteken; hij toonde zo zijn grootheid en zijn leerlingen geloofden in hem.'
thread_title: Dionysos en wijn

message: Het stukje over Palmpasen bevat een kolossale fout. In de Bacchanten rijdt Dionysus helemaal niet op een ezel de stad binnen. De parallel betreft dat hij claimt een god te zijn en voor het paleis van de koning daarover ondervraagt wordt en in de kerker gegooid wordt. Het rijden op een ezel door Dionysus zou van een degelijke bron voorzien moeten worden. Bij mijn weten wordt de ezel net als de panter en de leeuw weliswaar met Dionysus geassocieerd, maar is het geen specifiek kenmerk van Dionysus dat hij op een ezel rijdt. Cor (overleg) 23 nov
thread_title: Palmpasen wijzigen

message: Ik heb zo mijn twijfels bij de laatste toevoeging aan dit artikel:
"De geboorte van Horus werd overigens aangekondigd door een ster in het oosten. Drie koningen kwamen hem aanbidden. Als kind van 12 was hij een kindleraar, werd gedoopt door Anap, werd gevolgd door 12 discipelen, werd verraden door Typhon, werd gekruisigd, is gestorven en na 3 dagen herrezen."
Ik zou daar graag wat nadere toelichting bij hebben. Wat is de  bron? Ik ben redelijk op de hoogte van Isis en Horus, maar ken dit niet. Horus die werd gekruisigd? Kruisigen was Romeins. Horus was Egyptisch. bramm 19 apr 2008 17:57 (CEST)
Het komt uit de film Zeitgeist, die in drie delen op YouTube te zien is. Verdere bronnen kon ik inderdaad op (zelfs de Engelse) wikipedia onder Horus niet terugvinden. Even googlen levert een vlammend betoog op tegen deze stelling. Ik denk dat het onzin is, en heb een  toegevoegd. In z'n algemeenheid vind ik de bronvermelding zwakjes en her en der staan wat weasel words (maar hoe ik dat aan deze pagina moest verbinden wist ik niet) Zeekoe 15 dec 2008 17:39 (CET)
thread_title: Maagdelijke geboorte van Horus

message: Er staat:
Uit de eredienst van Mithras is de tekst afkomstig: "Wie mijn bloed niet drinkt en mijn vlees niet eet zal geen verlossing ervaren".
De vijf bronnen die genoemd worden bevatten geen van alle deze tekst. Bovendien zijn het dubieuze sites. Ik stel voor om in elk geval de vijf bronnen weg te halen, en misschien zelfs de hele tekst als er geen echte bron voor gegeven kan worden.  
replies: text: Geachte anoniem, het is gebruikelijk om te ondertekenen. Uw opmerking klopt niet. In de eerste verwijzing staat onder punt 7 de 6de alinea van onderen:
"Ons broedermaal, bedoeld om de broederband te versterken, vindt mogelijk zijn oorsprong in een symbolische maaltijd van brood en wijn ter nagedachtenis aan hun redder Mithras, die net als Jezus, had verklaard: Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één zal worden met mij en ik met hem, die zal geen redding smaken. Mogelijk werd ook het vlees van de ritueel gedode stier genuttigd". In de overige punten kan men verdere achtergrondinformatie vinden over Mithras die allen dezelfde boodschap hebben, zodat vanuit verschillende bronnen dezelfde boodschap kan gelezen worden, waardoor diegene die twijfelt over de bron (zoals dat al was aangeven met het vraagteken in de tekst) dat vraagteken kan weghalen. Met vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 23 nov 2011 00:02 (CET)
Dat is geen goede, objectieve bron. Ik heb het stukje bewerkt met een verwijzing naar de antieke bron en de tekst aangepast aan de feiten. Cor (overleg) 23 nov
thread_title: Tekst van Mitras

message: De laatste twee publicaties onder 'Literatuur' zijn vaag en lijken na enig zoeken niet te bestaan. 
* Oxford Theologian Studies, Jesus Christ revealed. Oxford: 1996
* Columbia University, The myth of Christ. New York: 1990
Verwijderen? 
replies: text: Ik heb ze opnieuw verwijderd nadat ze weer teruggezet waren. Als iemand vindt dat ze weer terug moeten, dan graag met volledige en controleerbare gegevens. bramm 9 sep 2011 21:55 (CEST)
replies: text: : Sorry. Verwijdering was niet toegelicht. Zag pas later dat op deze Overlegpagina een opmerking was geplaatst. Zowel de wijziging als de opmerking kwamen van een IP-adres dat melding maakte van vandalisme. Via 'googlen' kon ik inderdaad ook niets van deze titels vinden. En indertijd zijn ze toegevoegd door iemand die inmiddels geen gebruikerspagina meer heeft en toentertijd slechts een paar bijdragen heeft gedaan. Verwijdering van de verwijzingen lijkt dus vooralsnog terecht. Tenzij - zoals Bramm al meldt - er nadere gegevens geleverd worden. Rikvado (overleg) 9 sep 2011 22:08 (CEST)
thread_title: Literatuur

message: De sectie heidense parallellen stikte enige versies geleden van de fouten. Maar als je die fouten allemaal zou verbeteren, zou het hele lemma overbodig worden, omdat de syncretische benadering van het christendom nu eenmaal vooral de hobby is van pseudowetenschappers (à la Freke & Gandy). In plaats van de hele sectie te herschrijven, heb ik gepoogd het commentaar van wetenschappers toe te voegen. Daardoor wordt duidelijk dat de meeste "verbluffende" overeenkomsten of geen overeenkomsten zijn of niet bijzonder zijn. Voor de duidelijkheid: mijn motief is niet apologetisch. Ik vind het jammer dat pseudowetenschap soms makkelijk op wikipedia blijft staan. Corhoogerwerf1 (overleg) 18 mrt 2012 22:59 (CET)
thread_title: Commentaar toegevoegd

message: Ik kom hier na een paar jaar weer terug, en eigenlijk is dit artikel niet geschikt voor Wikipedia (zie ook de twijfels hierboven). Het is ideologische luchtfietserij die niets met up to date wetenschap te maken heeft. Het is hier en daar aangepast in de goede richting. Maar wat voor zin heeft het om allerlei onzin op Wikipedia te vermelden en er daarna bij te zetten dat het feitelijk niet klopt? Corhoogerwerf1 (overleg) 12 apr 2020 13:19 (CEST)
replies: text: Eens. Jij zegt het, ik dacht het.  12 apr 2020 15:40 (CEST)
thread_title: Artikel verwijderen?