Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Migdejong

message: Guido schrijft over het verwijderen van referenties naar eigen werken in een tekst die hij zelf op Wikipedia heeft gezet: "Dit is een ernstige schending van mijn copyright." Ten eerste blijft onduidelijk welk artikel van de wet op de auteursrechten overtreden zou worden. Maar nog erger, hij 'vergeet' tevens dat als hij edit op Wikipedia al zijn bijdragen automatisch onder GFDL worden vrijgegeven. Onder de 'Pagina opslaan' knop staat hierover:
replies: text: "Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u:* dat uw tekstbijdragen aan Wikipedia worden vrijgegeven onder de GNU-licentie voor vrije documentatie. Dit houdt onder meer in dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, ook voor commercieel gebruik. Als u dat niet wilt, kies dan niet voor 'Pagina opslaan'! .."
Volgens de editcounter heeft hij tot op heden 3412 keer op die knop geklikt () en dan gaat het er bij mij niet in dat hij nog nooit die tekst gezien hebt. Om die reden lijkt het me dan ook dat dit verzoek dus niet ontvankelijk verklaard kan worden. - Robotje 4 apr 2008 22:24 (CEST)

text: De releventie van het bovenstaande ontgaat mij geheel. Guido den Broeder 4 apr 2008 22:30 (CEST)
replies: text: :(na 2 maal bwc) @Robotje: Ik wilde net hetzelfde typen maar dat blijkt niet meer nodig. Het staat trouwens ook nog een bovenaan de bewerkingspagina weergegeven.@Guido: Dan ben je aan slaap toe, jij hebt het over copyright, maar er rust geen copyright op je teksten hier, dus je gehele redenering is op niets gestaaft.  4 apr 2008 22:32 (CEST)
De procedure gaat niet over copyright op de teksten hier (deze zijn ook helemaal niet overgenomen of zo), maar over copyright op de referenties, een slag terug dus. Geschonden is uiteraard artikel 1, de relevante uitwerking staat in artikel 15a:
Artikel 15a
Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het citeren uit een werk in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel mits: 
* het werk waaruit geciteerd wordt rechtmatig openbaar gemaakt is; 
* het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd; 
* artikel 25 in acht wordt genomen; en 
* voor zover redelijkerwijs mogelijk, de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze wordt vermeld. 
Onder citeren wordt in dit artikel mede begrepen het citeren in de vorm van persoverzichten uit in een dag-, nieuws- of weekblad of tijdschrift verschenen artikelen. 
Dit artikel is mede van toepassing op het citeren in een andere taal dan de oorspronkelijke. 
Overigens geldt ook voor de GFDL dat overname met weglating van de bron niet is toegestaan. Guido den Broeder 4 apr 2008 22:40 (CEST)

text: :Letterlijke overname is op Wikipedia helemaal niet toegestaan. Wikipedia heeft hier een heel duidelijk beleid over en laat deze van te voren ook ruim kennen. Jij hebt als auteur de toestemming gegeven door op de knop 'pagina opslaan' te drukken. Je had gewoon beter moeten lezen. Ik merk alweer dat dit weer precies hetzelfde gaat als voorheen en heb geen zin weer een halfjaar tegen een muur te kletsen dus ik wacht vanaf nu gewoon Oscar en de arbitragecommissie af.  4 apr 2008 22:48 (CEST)
replies: text: ::Letterlijk overnemen van teksten waar jezelf de auteursrechten op hebt, mag natuurlijk wel. Maar zodra je zo'n citaat op Wikipedia zet geef je het vrij onder GFDL. Daarna mag iedereen het binnen de regels van GFDL gebruiken en heeft Guido dus geen poot om op te staan om anderen op basis van artikel 15 van de auteurswet te verbieden die teksten te gebruiken zolang zij zich houden aan de GFDL regels. - Robotje 4 apr 2008 22:55 (CEST)
replies: text: :::Je geeft het citaat vrij, maar niet het recht op bronvermelding. Dat is onontvreemdbaar. Guido den Broeder 4 apr 2008 22:58 (CEST)
replies: text: ::::Laatste poging voor vannacht. Artikel 15a gaat over een uitzondering waarbij een citaat van een tekst waar copyright op rust toch mag worden overgenomen als maar aan bepaalde regels wordt voldaan. Het citaat waar we het hier over hebben is echter al vrijgegeven onder GFDL dus is die uitzondering waarover artikel 15a gaat niet meer relevant zolang het maar gebruikt wordt binnen de regels van GFDL. - Robotje 4 apr 2008 23:15 (CEST)
replies: text: :::::Het gaat niet over het citaat, maar over de bronvermelding. Guido den Broeder 4 apr 2008 23:21 (CEST)

text: ::::De constructie waaraan Guido den Broeder hier refereert is in principe wel mogelijk, te weten de situatie waarin hij zichzelf citeert en daarom rechtens ook de bron moet vermelden. Maar:

text: ::::#Er is geen reden om aan te nemen dat er hier sprake is van een citaat. Een citaat staat tussen aanhalingtekens en de bron wordt dan aangegeven (Dus iets van: " in hun baanbrekende studie [1] stellen den Broeder & al :"Xxxxx cccc eeee gggg iiiiii sss rrrrr". Dit wordt allerwege erkend als zijnde een briljante observatie"). Ik zie geen citaat.

text: ::::#Dan is er nog de vraag of iets dat door de rechthebbende wordt ingevoegd dan wel vrijgegeven wordt onder GFDL, dan wel geciteerd wordt. In dit geval is dat academisch aangezien er hier kennelijk niet geciteerd is. - Brya 5 apr 2008 14:46 (CEST)
Of het letterlijk is doet niet terzake. Zie o.a.
Artikel 13
Onder de verveelvoudiging van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt mede verstaan de vertaling, de muziekschikking, de verfilming of tooneelbewerking en in het algemeen iedere geheele of gedeeltelijke bewerking of nabootsing in gewijzigden vorm, welke niet als een nieuw, oorspronkelijk werk moet worden aangemerkt. Guido den Broeder 5 apr 2008 15:10 (CEST)

text: ::::Ja, maar hier hebben we het over een citaat. Een citaat heeft een bepaalde vorm. - Brya 5 apr 2008 15:23 (CEST)
Artikel 15a beschrijft een uitzonderingssituatie. Als je vindt dat die niet van toepassing is, dan geldt de hoofdregel: artikel 1. Guido den Broeder 5 apr 2008 15:41 (CEST)

text: ::Het lijkt me duidelijk dat in dit geval niet wordt voldaan aan de voorwaarden om dit onder de regels voor citaten (Art 15a) te laten vallen.

text: ::Daarmee heb je ook geen zaak meer. - Brya 5 apr 2008 16:27 (CEST)
Het is precies andersom. Als niet aan de voorwaarden van de uitzondering is voldaan, is de hoofdregel overtreden. Guido den Broeder 5 apr 2008 16:30 (CEST)

text: ::Welke hoofdregel? Er wordt niet voldaan aan de voorwaarden om dit onder de regels voor citaten (Art 15a) te laten vallen. Dus valt het onder de normale regels voor copyright en GFDL. Einde verhaal. - Brya 5 apr 2008 16:44 (CEST)
Einde van jouw verhaal, niet van de schending. Jouw verhaal beschouw ik hiermee als beeindigd. Guido den Broeder 5 apr 2008 16:52 (CEST)

text: ::Er is geen schending. Ten minste niet van copyright. Iedereen mag aan de resultaten van elk onderzoek refereren zonder daarbij de bron te noemen. Of dat verstandig is, is een tweede, maar het mag gewoon wel. - Brya 5 apr 2008 17:08 (CEST)
Nee, beste Brya, dat mag zomaar niet. Als auteur heb je auteursrechten, zo is in ons land besloten (in China ligt dat anders). Stel je voor dat jij na tien jaar zwoegen een wiskundig bewijs levert en een ander neemt dat gewoon over zonder jou te noemen, en krijgt de Nobel-prijs! Guido den Broeder 5 apr 2008 17:17 (CEST)

text: ::Als auteur heb je auteursrechten, maar dat ligt niet zo heel zwart-wit:

text: ::#Als jij na tien jaar zwoegen een wiskundig bewijs levert en je publiceert daar een artikel over en een ander schrijft het gewoon over dan is dat een inbreuk op het auteursrecht.

text: ::#Als jij na tien jaar zwoegen een wiskundig bewijs levert en voor je dat kan publiceren krijgt een ander daar lucht van en schrijft als eerste een artikel dan is dat geen inbreuk op het auteursrecht.

text: ::#Als jij na tien jaar zwoegen een wiskundig bewijs levert en je publiceert daar een artikel over en een ander gebruikt het eindresultaat in een eigen artikel dan is dat geen inbreuk op het auteursrecht.

text: ::Etc. - Brya 5 apr 2008 17:33 (CEST)
Als het derde geval geschiedt zonder bronvermelding, is het een schending van het auteursrecht. Dat is de situatie waar we het hier over hebben. Guido den Broeder 5 apr 2008 17:44 (CEST)

text: ::Nee hoor. Het is onfatsoenlijk en onpraktisch, maar geen inbreuk op het auteursrecht. Als ik hier schrijf E=mc2, dan kan ik dat doen, niets geen inbreuk op welk auteursrecht ook. - Brya 5 apr 2008 17:50 (CEST)
replies: text: :::Dat is omdat het recht op dat auteursrecht in 1955 is verjaard. Anders had je nu een misdrijf gepleegd, want ook deze overlegpagina is openbaar. Guido den Broeder 5 apr 2008 18:13 (CEST)

text: ::Nee hoor: het is altijd vrij geweest om dat op te schrijven. - Brya 5 apr 2008 18:17 (CEST)
Zeker, maar alleen met bronvermelding. Ik stop nu met deze discussie, en wacht met belangstelling af of zich nog terzake kundige juristen gaan melden. Guido den Broeder 5 apr 2008 18:22 (CEST)

text: ::Nee hoor. Bronvermelding hoeft pas als het een citaat is, en dan moet het toch wel iets langer zijn. Een overtreding van het auteursrecht wordt het als het nog weer iets langer is. De exacte lengte staat niet vast: het is een kwestie van de onderlinge verhoudingen. - Brya 5 apr 2008 18:39 (CEST)
replies: text: :::::Overigens vervalt het auteursrecht veelal 70 jaar na de dood van de auteur, dus voor Einstein in 1955 + 70 = het jaar 2025. - Brya 6 apr 2008 08:30 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is nu. Vroeger was het 50 jaar. Guido den Broeder 7 apr 2008 09:45 (CEST)
replies: text: :::::::In elk geval maakt het duidelijk dat je geen gelijk hebt, anders zou iedereen die E=mc2 gebruikte in de afgelopen honderd jaar (zonder Albert Einstein te noemen) in overtreding van het auteursrecht zijn geweest. Dat is duidelijk niet het geval. - Brya 7 apr 2008 11:03 (CEST)
replies: text: ::::::::In 1996 (oftewel ruim voor 2005) is in het kader van de wetsharmonisatie binnen de EU die periode van 50 naar 70 jaar verlengd. Volgens het Nederlands recht is m.b.t het werk van iemand die in 1955 overleden is dus tot op heden als gevolg van die verjaring op geen enkel moment het auteursrecht komen te vervallen. Het argument van Guido dat het vroeger 50 jaar was doet in het geval van Einstein dus niet ter zake. - Robotje 7 apr 2008 12:48 (CEST)
thread_title: GFDL

message: Waar het hier over gaat is dat Guido een uitspraak van de ArbCom van een halfjaar geleden probeert te omzeilen door de ArbCom te vragen het handhaven van haar eigen uitspraak te verhinderen. Ik hoop dat de mentor besluit deze gebruiker nog wat langer te begeleidingen, want deze gebruiker is helaas nog niet klaar voor zelfstandig functioneren op de Wiki.  5 apr 2008 01:48 (CEST)
replies: text: Voorzover ik het kan overzien heeft Guido wel een punt: de regels vand e wiki schieten hier blijkbaar tekort en hij heeft als ik de regels van GLFD goed lees wel het recht op bescherming van het copyright op het citeren van een bron lijkt me vooralsnog. 5 apr 2008 02:31 (CEST)
replies: text: :Guido zal alles altijd en overal aangrijpen om zo veel mogelijk zijn eigen naam op wikipedia te krijgen. Dat is wat er hier gebeurt, Guido ziet wikipedia als een schaakspel, alles wat je leest is tactiek en strategie om dat ene doel te bereiken. Mig de Jong 5 apr 2008 14:31 (CEST)
replies: text: ::Dat is niet erg inhoudelijk geredeneerd. 5 apr 2008 15:34 (CEST)

text: ::Mijn doel bij het refereren aan een publicatie is hetzelfde als bij het schrijven van een publicatie: het verspreiden van kennis. Misschien kun je de lezers ook even uitleggen wat jouw doel is bij het verwijderen van bronvermeldingen. Guido den Broeder 5 apr 2008 15:22 (CEST)
replies: text: :::Je verwart het woordje 'kennis' met 'mijn eigen naam'.  5 apr 2008 15:52 (CEST)
replies: text: ::::Het verwijderen van bronvemeldingen is er op gericht te voorkomen dat er bepaalde mensen misbruik maken van wikipedia om hun eigen naam/artikelen/organisaties te promoten. Mig de Jong 5 apr 2008 19:33 (CEST)
replies: text: :::::En hoe verhoudt dat zich tot het auteursrecht? Ik kan me voorstellen dat je, als je meent dat er van promotie sprake is, het relevante stukje uit de tekst wil halen, en dan verdwijnt de bronvermelding vanzelf mee. Maar je haalt nu de bronvermelding weg, terwijl je de tekst die de inhoud ervan weergeeft laat staan. Guido den Broeder 5 apr 2008 19:50 (CEST)
replies: text: ::::::Hoewel je maar al te graag die zelfde plaat blijft afspelen is je geloof ik al lang duidelijk gemaakt dat er door jouw toevoeging geen sprake meer is van auteursrechten.  5 apr 2008 20:46 (CEST)
thread_title: Waar het hier om gaat

message: Allemaal leuk en aardig maar onder aan de bewerkingspagina staat duidelijk onder VOORWAARDEN vermeld:
Gebruik nooit materiaal dat beschermd is door auteursrecht!
Dus wat mij betreft haal je je eigen toevoegingen er maar weer mooi uit als je  echt zo op je auteursrechtelijke strepen wilt staan. Dat jij een volwassen man bent begrijp ik nog steeds niet, zo kinderachtig je eigen naam op Wikipedia willen hebben, lachwekkend gewoon.  5 apr 2008 15:26 (CEST)
replies: text: Aan deze voorwaarde was voldaan. Door het weghalen van de bronvermelding niet meer, daar gaat deze procedure over. Als je het over iets anders wil hebben zul je een eigen procedure moeten starten. Guido den Broeder 5 apr 2008 16:12 (CEST)
replies: text: :Niet dus, deze tekst zou alleen bronvermelding verplicht hebben als het auteursrechtelijk beschermt was, en dat mag dus niet. Dus of de hele tekst moet weg of je geeft de tekst vrij. Met een verplichte bronvermelding geef je dus al aan dat de tekst NIET vrij is.  5 apr 2008 16:15 (CEST)
replies: text: ::Ik ga hier verder niet op in. Mijn advies: laat deze discussie over aan mensen die er verstand van hebben. Guido den Broeder 5 apr 2008 16:20 (CEST)
replies: text: :::Zo hé, laat jij jezelf even kennen. Geen goede reactie meer dus gaan we uit de hoogte doen. Als mijn conclussie echt zo onverstandig is kun je deze makkelijk ontkrachtigen ipv zo'n kinderachtige reactie te geven, hiermee zeg je eigenlijk dat je argumenten op zijn. Verder wil ik je vragen mijn reacties niet her in te delen en uit het verband te rukken, ik heb hier gereageerd dus dan wil ik ook dat je het hier laat staan. Jij bepaald niet de indeling van deze pagina.  5 apr 2008 16:27 (CEST)
replies: text: ::::Welterusten, Thoth. Guido den Broeder 5 apr 2008 19:19 (CEST)
replies: text: :::::Ik bedoel maar ;-) inhoud: 0,0. Als je weet dat ik gelijk heb mag je het ook gewoon zeggen hoor, dat kinderlijke gedoe vind ik zo moeilijk.  5 apr 2008 19:20 (CEST)
thread_title: Voorwaarden

message: Guido den Broeder heeft aan dit verzoek een aantal zaken toegevoegd. Naar mijn weten is de commissie hier inmiddels per e-mail van op de hoogte gesteld, desondanks hierbij het verzoek kennis te nemen van deze toevoegingen en daarmee om te gaan zoals de commissie zelf gepast acht. --Erwin(85) 14 apr 2008 14:24 (CEST)
thread_title:  Toevoegingen 

message: Ik zie dat de arbitragecommissie besloten heeft om:
* te erkennen dat er hier sprake is van een overtreding van het auteursrecht
* de zaak af te wijzen omdat deze buiten het mandaat ligt, aangezien de regels en richtlijnen van Wikipedia niet voorzien in dit aspect van het auteursrecht
Dit roept dan wel nieuwe vragen op:
# gaat de gemeenschap dit gat dichten?
# waar wordt het auteursrecht hier overschreden?
Dit laatste is, in elk geval voor mij, een mysterie. Ik zie geen overtreding van het auteursrecht, en daarmee ook geen gat in de regels en richtlijnen van Wikipedia. Wat ik in de eerste plaats zie is een stijlkwestie: is het mooi om toernooiboeken te vermelden of niet (de vraag die hier aan de orde is)? Wat mij betreft ligt dit niet erg zwart-wit; in principe is dit een zaak ter beoordeling aan degene die het lemma samenstelt.
Het lijkt me dat we een nieuwe fase ingaan wat betreft het optreden van de arbitragecommissie. Waar de arbitragecommissie eerst aangaf dat er onvolkomenheden in specifieke regels en richtlijnen van Wikipedia zijn, die aandacht behoeven (een vraag die vervolgens door "de gemeenschap" telkens genegeerd werd), gaat de arbitragecommissie nu over tot een uitspraak over een Nederlandse wet, die door Wikipedia gebroken wordt, zonder aan te geven in welk opzicht Wikipedia in overtreding is.
De jurisprudentie van de arbitragecommissie wordt steeds boeiender!    - Brya 26 apr 2008 08:24 (CEST)
replies: text: Op persoonlijke titel: de uitspraak vermeldt slechts dat "de kwestie oplossing behoeft". Daarmee is — voorzover ik dat begrijp — bedoeld de kwestie of en zo ja waar hier sprake is van auteursrechtenschending. De commissie heeft bij mijn beste weten niet bedoeld te suggereren dat zij van mening is dat hier daadwerkelijk sprake is van schending van auteursrechten. Juist omdat dit zich buiten het mandaat, de competentie en de expertise van de ArbCom begeeft, heeft zij hierover geen uitspraak willen doen. Wel is zij (volgens mij) van mening dat deze vraag oplossing behoeft, daar het mogelijk een schending van de Auteurswet zou kunnen zijn. Dit is echter geen zaak van de ArbCom. Ik hoop hiermee e.e.a. verduidelijkt te hebben. Op persoonlijke titel, Paul B 27 apr 2008 20:42 (CEST) Disclaimer: de voorgaande tekst heeft een zuiver informatief karakter en geeft niet noodzakelijkerwijze een standpunt van de Arbitragecommissie weer.
replies: text: :Ah, dan is het dus een kwestie van onhandig formuleren. Er staat:

text: :* "Alhoewel zij van mening is dat de auteursrechtelijke kwestie naar voren gebracht door Guido den Broeder weldegelijk oplossing behoeft, is het niet aan haar hier onderzoek naar te starten, des te meer omdat zij zich daarmee op beleidsvormende wegen begeeft."

text: :en bedoeld is iets als

text: :* "De arbitragecommissie sluit niet uit dat de door Guido den Broeder voren gebrachte auteursrechtelijke kwestie nadere aandacht, en misschien een oplossing, behoeft, maar het is niet aan haar zich hierin te verdiepen: dit zou betekenen dat zij zich daarmee op beleidsvormende wegen begeeft."

text: :Helder formuleren is niet makkelijk: het kost veel moeite. Toch zou het mooi zijn als er inderdaad die moeite geinvesteerd werd in de formulering van uitspraken. - Brya 28 apr 2008 07:15 (CEST)
replies: text: ::Op persoonlijke titel kan ik je melden dat daar bijzonder veel moeite in wordt gestoken. Het is echter inderdaad moeilijk daarbij rekening te houden met alle mogelijke interpretaties van een tekst. Ik wil daarbij opmerken dat, wanneer wij werkelijk gemeend hadden dat wij auteursrechtenschending konden vaststellen, wij dit uiteraard in expliciete bewoordingen hadden gesteld (in de trant van "de commissie stelt vast dat hier inderdaad sprake is van", etc.). Niettemin is het bovenstaande een indicatie dat formuleringen wellicht nog explicieter dienen te worden geformuleerd om iedere mogelijke verwarring te voorkomen. Paul B 28 apr 2008 10:46 (CEST) Disclaimer: het voorgaande is op persoonlijke titel geschreven en/of heeft een zuiver informatief karakter, en geeft niet noodzakelijkerwijze een standpunt van de Arbitragecommissie weer.
replies: text: :::Dank. Over het algemeen is het veilig om heel terughoudend te zijn, dus om het laten bij de daaraan voorafgaande zin

text: :::*"De commissie is niet ingesteld om auteursrechtelijke kwesties op te lossen of te onderzoeken, noch heeft zij hier noodzakelijkerwijs de competenties voor in huis."

text: :::Dat zegt eigenlijk alles al. - Brya 28 apr 2008 12:47 (CEST)
thread_title:  Uitspraak roept vragen op