Overleg:Beul

message: Gebruiker:62.238.41.194
Sorry,
Woordenboekdefinities van gewone Nederlandse woorden die niet een onderwerp aanduiden waarover redelijkerwijze een encyclopedie-onderwerp zou kunnen/moeten worden gemaakt. Wikipedia is niet bedoeld als woordenboek. Daarvoor is het zusterproject wiktionary in het leven geroepen. Wel is het mogelijk, zelfs wenselijk, dat een artikel begint met een definitie of korte beschrijving van het onderwerp.</I>
Verplaast van het artikel naar het overleg. O E P 22 nov 2004 22:36 (CET)
thread_title: Ethimologie

message: Wel... het was mijn overgrootvader die de laatste executie - onthoofding met het zwaard - heeft uitgevoerd te ´s/Hertogenbosch omstreeks 1834-1839. Hij en zijn voorouders hadden een aanstelling als scherprechter in de Brabantse hoofdstad. Tot de afschaffing van de doodstraf oefenden zij naast hun reguliere beroep van scherprechter ook het vak van chirurgijn uit. Vanzelfsprekend... met hun kennis van anatomie hadden ze daar wel kijk op. 
Na de afschaffing van de doodstraf konden zij ook het vak van chirurgijn niet meer uitoefenen, er werd voortaan gevraagd om bevoegdheden, en daaraan voldeden zij niet. Ze hebben het nog even kunnen volhouden in het metier van Onbevoegd Chirurgijn maar ook daaraan kwam een einde. De familie raakte enigszins aan lagerwal maar wist dit te herstellen door deel te nemen aan diverse acties in het voormalige Nederlands Indie waar zij (althans van twee broers is het bekend) deelnamen aan onder anderen de acties van Van Heutz. 
Mijn grootvader kwam omstreeks 1895 terug uit de tropen, ging een huwelijk aan, stichtte een gezin en leidde verder een leven zonder zorgen. 
Daarna is het toch weer goedgekomen.
Harry Kleijne
Eindhoven
thread_title: Laatste scherprechter

message: In verschillende bronnen heb ik gelezen dat de beul vaak ook door zijn opdrachtgevers werd gezien als een verlengstuk van de duivel. Zo iemand wilde men niet binnen zijn muren. Dus Amsterdam had bijvoorbeeld een beul die in Haarlem woonde en daar een eerzaam beroep had, Haarlem haalde zijn beul uit Leiden, Leiden weer uit Amsterdam. Zelfs in de naaste omgeving van de beulen wist niemand dat hij dit werk deed. De minachting was zo groot dat de beul betaald werd door het geld op de grond te gooien.
Behalve het ter dood brengen van veroordeelden had de beul ook een belangrijke taak bij het loskrijgen van bekentenissen. Vaak was het genoeg om de gevangene naar de beul en de martelkamer te laten kijken.  Vooral echt onschuldigen, die het niet met hun geweten konden rijmen een valse getuigenis af te leggen, konden het zwaar te verduren krijgen.
Een getuigenis had overigens alleen waarde als deze ten overstaan van de rechter "vrij van pijnen" herhaald werd.
Ik heb op dit moment geen bronnen voorhanden die deze aanvullingen bevestigen. Ik hoop dus dat een ander die dit leest mijn informatie wel voorzien van bronnen in het hoofdartikel kan verwerken
Maggy160 14 okt 2008 13:20 (CEST)
thread_title: Verschillende tijden, verschillende plaatsen

message: Er wordt hier gespecialiseerde literatuur toegevoegd over dit onderwerp, bovendien ook opgenomen in gerenommeerde tijdschriften. Kleuske meent dat die literatuur niet vermeld mag worden, omdat dat zelfpromotie zou zijn. Ik acht dit volstrekt onterecht. Ik zie geen enkele reden om indien de betreffende auteurs nu eenmaal over dit specialistische fenomeen gepubliceerd hebben, die specialistische literatuur niet toe te voegen. Het weglaten ervan vind ik zelfs een ernstig gemis in dit artikel. Ik beschik deels over die literatuur, maar zelfs ik mag die literatuur niet meer toevoegen... Dit kan niet door de beugel. Paul Brussel (overleg) 14 dec 2014 13:45 (CET)
replies: text: Vast... Iemand die niets beters te doen heeft dan de eigen publicaties toe te voegen is hier niet om de encyclopedie te helpen opbouwen. Zoals ik mijnheer zelf heb uitgelegd. Tot zover overigens geen zinnige bijdrage van deze "specialist" Kleuske (overleg) 14 dec 2014 13:47 (CET)
===Overzicht zelfpromo===
*toevoegen van acht zelfreferenties
*nog een
*nog twee
*nog een
*nog een
*nog een
*nog een
*nog een
*nog een
replies: text: :Vreemde werkwijze. Wat voor nut heeft het achteraf toevoegen van bronnen nu? Lijkt me een logische gang van zaken dat als iemand een stukje tekst toevoegt dat wil ondersteunen met een bron. Maar om nu een rijtje publicaties toe te voegen zonder bijdragen? Dat begrijp ik niet.Arch  overleg 15 dec 2014 12:56 (CET)
thread_title:  Literatuurverwijzingen 

message: *toevoegen van acht zelfreferenties
*nog een
*nog twee
*nog een
*nog een
*nog een
*nog een
*nog een
*nog een
replies: text: :Vreemde werkwijze. Wat voor nut heeft het achteraf toevoegen van bronnen nu? Lijkt me een logische gang van zaken dat als iemand een stukje tekst toevoegt dat wil ondersteunen met een bron. Maar om nu een rijtje publicaties toe te voegen zonder bijdragen? Dat begrijp ik niet.Arch  overleg 15 dec 2014 12:56 (CET)
thread_title: Overzicht zelfpromo

message: Sinds wanneer heeft een lemma twee titels? Als er een goede reden is dat "beul" een verkeerd woord is voor "scherprechter" dan dient het lemma "scherprechter" genoemd te worden, met in dat lemma een verwijzing/uitleg naar beul. Dan zou er een nieuw lemma "beul (definitie)" moeten komen dat de bloedhond, folteraar, pijniger, scherprechter, slavendrijver, kwelgeest, (figuurlijke) wreedaard verwoord. "Beul" ze;f zou een doorverwijspagina moeten zijn.Arch  overleg 15 dec 2014 12:11 (CET)
replies: text: Beul is de normale nederlandse term, voor zover ik weet, hoewel beide termen (min of meer) voorkomen. De etymologiebank beschrijft een scherprechter als beul voor doodstraffen en dat zou de lading denk ik niet dekken. Zo te zien zijn de twee termen niet gelijk.

text: *http://arneym.nl/thema/beul/index.html

text: *http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/beul

text: *http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/scherprechter

text: *https://www.dbnl.org/tekst/bosm029balt01_01/bosm029balt01_01_0018.php

text: Kleuske (overleg) 15 dec 2014 12:44 (CET)
replies: text: :Inderdaad, daarnaast dekt "scherprechter" de lading niet, omdat in het lemma ook sprake is van Vasili Blochin, die man was geen scherprechter maar een beul. Arch  overleg 15 dec 2014 12:51 (CET)
replies: text: ::In de literatuur wordt de term "scherprechter" veelvuldig gebruikt, niet alleen als degene die alleen dood- maar ook lijfstraffen uitvoerde. Er wordt daarbij vermeld dat in de volksmond de term "beul" voor dezulken wordt gebruikt. In de ('Nederlandse') wetgeving vanaf het eind van de 18e eeuw tot aan de afschaffing van de doodstraf in 1870 wordt eveneens de term "scherprechter" gebruikt, niet die van beul; scherprechters werden ook officieel in die (ambtelijke) functie als zodanig benoemd. Er is daarom meer voor te zeggen dat in een encyclopedie er een doorverwijzing van "beul" naar "scherprechter" wordt gemaakt dan andersom (zoals nu gebeurd is). Paul Brussel (overleg) 15 dec 2014 17:16 (CET)
replies: text: :::Dat de functies gewoonlijk door een en dezelfde persoon werden uitgeoefend, wil niet zeggen dat de termen equivalent zijn. Ik neem aan dat we voor wat betreft "de literatuur" op jouw alomvattende kennis moeten vertrouwen? Onder het motto Roma locuta, causa finita? Ik heb hierboven een aantal bronnen aangevoerd die vrij expliciet iets anders beweren. Waar zijn de jouwe? Kleuske (overleg) 15 dec 2014 17:57 (CET)

text: :::Hic Rhodus! Hic salta!. Kleuske (overleg) 15 dec 2014 18:00 (CET)
replies: text: ::::In de in het lemma genoemde artikel van Van Eeghen (1955) spreekt van scherprechter, gevolgd door het artikel van Wobbe de Vries (1958), daarna gevolgd door vele artikelen van Cornelis Snijder, die op hun beurt verwijzen naar zowel archiefmateriaal als naar juridische literatuur. Ook het WNT geeft het woord scherprechter. Ook de artikelen Scherprechters in Brugge en Scherprechters in Gent verwijzen naar literatuur waarin de term scherprechter wordt gehanteerd. Op basis van het lezen van die artikelen (van 1955 tot het meest recente: dat van Snijder uit 2002, als laatste dat van Snijder uit 2014) kom ik tot de conclusie dat in de literatuur de term "scherprechter" eerder gehanteerd wordt als het om de officieel aangestelde uitvoerder van vonnissen tot lijf- en doodstraffen gaat dan die van "beul". Paul Brussel (overleg) 15 dec 2014 18:37 (CET)
replies: text: :::::En dat waren (voor zover ik het kan beoordelen) allemaal lieden die als scherprechter optraden en in die hoedanigheid (voornamelijk) beschreven worden. Dan is het niet vreemd dat er als zodanig aan gerefereerd wordt. Dat zegt echter niet dat de twee termen equivalent zijn.

text: :::::Overigens zijn vage handwijzingen in de trant van "Jantje in 2001" en "Pietje in 1863" (beschikbaar in de Nationale Bibliotheek van Achterverweggistan in Nooitniabad) geen afdoend substituut voor een echte bronvermelding.Kleuske (overleg) 15 dec 2014 18:59 (CET)
replies: text: ::::::Ik verwijs naar expliciet in het artikel genoemde literatuur op een gebruikelijke wijze: de eerder genoemde literatuur van Snijder heb jij allemaal verwijderd, maar die stond er dus eerder wel. Paul Brussel (overleg) 15 dec 2014 19:03 (CET)
replies: text: :::::::De beste kwalificatie die ik omtrent de goede beste man heb kunnen vinden rept ervan dat hij bij het Centraal Bureau voor Genealogie is ingeschreven als freelance onderzoeker. Ik neem aan dat hij behoorlijk ingelezen is in het onderwerp, maar een betrouwbare bron is hij beslist niet. Een leek, een historisch geinteresseerde leek zoals jij en ik. Kleuske (overleg) 15 dec 2014 20:13 (CET)
replies: text: ::::::::Waarom kan een "behoorlijk ingelezen" "leek" niet betrouwbaar zijn??? Ik heb artikelen van hem gelezen, en die waardeer ik als zeer betrouwbaar, voorzien van vele bronnen, en goed synthetiserend; ik heb er al eerder op gewezen dat publiceren in DNL bepaald niet aan iedereen is voorbehouden. Ik weet niet of jij iets van Snijder hebt gelezen? In ieder geval lijken me jouw 'kwalificaties' in dezen mij verre van 'waardeer- en of betrouwbaar'. Paul Brussel (overleg) 15 dec 2014 20:39 (CET)
replies: text: :::::::::Als je de man als bron opvoert, mag worden verwacht dat hij een maatgevende auteur op het gebied is. Dat is hij niet. Hij is een geintereseerde leek, een genealogisch onderzoeker, geen historicus, geen authoriteit in het vakgebied, maar een leek als jij, en ik. Niet meer, niet minder. Dat mag je opvatten als PA, maar dat is het niet. Kleuske (overleg) 16 dec 2014 12:38 (CET)
replies: text: ::::::::::Ook al publiceer je dus in de laatste 15 jaar meer dan tien artikelen over scherprechters(families), meer dan enig ander auteur, dan ben je helaas, volgens Kleuske, nog niet geautoriseerd om als "kenner" te gelden, laat staan als autoriteit op dat gebied. Wie dat wel is? Geen idee. Dan maar geen artikel over scherprechters want op dat gebied bestaat geen autoriteit. Zoals op zo vele gebieden geen autoriteit bestaat. (Het is maar goed dat ik als leek op veel gebeiden geen artikelen meer schrijf voor WP:NL.) Paul Brussel (overleg) 16 dec 2014 13:56 (CET)
replies: text: :::::::::::Tenzij je kunt aantonen dat ijn publicaties onder vakgenoten als maatgevend worden gezien (meestal wordt dat met een Doctoraat uitgedrukt) is hij een persoon die iets geschreven heeft. Hij is een prima genealoog (vermoed ik) die zijn eigen familegeschiedenis uitpluist, maar niet meer. Beslist geen authoriteit op dit gebied.

text: :::::::::::En zelfs al was hij dat wel, ondersteunen zijn geschriften nog steeds niet de bewering dat Beul en Scherprechter hetzelfde zijn. Kleuske (overleg) 16 dec 2014 14:01 (CET)
replies: text: ::::::::::::Doe eens wat literatuuronderzoek: zo las ik gisteren nog prof. dr. Anton Blok die in het Volkskundig Bulletin van 1983 heel duidelijk stelt dat scherprechters en beulen hetzelfde zijn, en dat de officiële term voor de 'volkse' term beul een scherprechter is, een door de overheid aangestelde functionaris, van de middeleeuwen tot aan de 19e eeuw, een term die m.i. dan ook in een encyclopedie zou moeten worden gebruikt. Paul Brussel (overleg) 19 dec 2014 17:02 (CET)
replies: text: :::::::::::::Alweer "Ik las vanochten nog JantjePietjeKeesjeKlaasje" is geen substituut voor een bronvermelding, zoals de bovenstaande uit de etymologische database. Vrmeld het citaat: Prof. Dr. Dinges zegt "bladibla di bladibladibla"... In die trant. Bij collega van den Abeele ben ik er al eens ingestonken (ik heb het boekje nog steeds waaring niet vermeld werd wat van den Abeele eraan toeschreef), dus ik ben uiterst skeptisch als het om dit soort handwijzingen gaat, zeker als ik daarbij op jouw say-so moet vertrouwen. Kleuske (overleg) 20 dec 2014 18:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Tja, het artikel van Blok, 'Over de infamie van de scherprechter' naar aanleiding van het proefschrift van Gisela Wilbertz over scherprechters, wordt dus ook door Kleuske weinig serieus genomen. Ik zal me er bij neerleggen dat inzake scherprechters het etymologische woordenboek de encyclopedische bron is, en het WNT daar nog weer ver onder staat. Paul Brussel (overleg) 20 dec 2014 18:31 (CET)
Toch zou het niet verkeerd zijn het artikel te splitsen. Personen die in onze tijd nog martelen, onthoofden en andere wantoestanden uitoefenen op hun slachtoffers worden in media steevast "beul" genoemd (ik refereer aan IS beulen of Chinese beulen enz. In de media lezen we helaas dagelijks over globale praktijken, waarin de figuur steevast "Beul" genoemd word. Een scherprechter lijkt eerder een figuur uit de Middeleeuwen, die in eerste instantie d.m.v. martelen mensen verhoorde, in tweede instantie het vonnis ten uitvoer bracht. Tegenwoordig wordt het woord scherprechter wel in de sportwereld gebruikt. Soms zijn "foute" woorden zo ingeburgerd geraakt zoals Indianen, dat de meeste mensen tegenwoordig eerder aan een "beul" denken bij zo'n figuur met een zwarte kap en een grote bijl, dan aan een scherprechter. Scherprechter zou mogelijk correcter zijn, anderzijds; is scherprechter van toepassing op een beul die in een gevangenis van een militaire dictatuur die waterboarding of electroschokken op gevangenen toepast, of zoals in Mexico, exectuties door drugsbenden? Er is ook een verschil tussen de martelende wrede beul (vroeger en nu) en de "executioner" die een knopje of schakelaar omzet ter uitvoering van de doodstraf. De balans is niet aanwezig in het artikel dat zich voornamelijk richt op de klassieke Europese scherprechter, er wordt teveel in de verleden tijd geschreven, alsof er geen figuren meer bestaan die doodstraffen uitvoeren. Behalve dan in de laatste regels waar Muhammad Saad al-Beshi en Vasili Blochin worden aangehaald. Vanuit dat perspectief zou de "moderne" info naar een nieuw lemma "Beul" verplaatst moeten worden met hedendaagse aanvullingen, de geschiedenissectie behouden en het lemma hernoemen naar Scherprechter. Dan kan van scherprechter doorgelinkt worden naar Beul voor de moderne beulen, vanaf beul kan dan gelinkt worden naar Scherprechter waar de "klassieke beul" besproken wordt. Arch  overleg 15 dec 2014 17:58 (CET)

text: ::::Veel woorden worden metaforisch gebruikt en daar kun je best een hoofdstuk aan wijden. Als een sporter als scherprechter optreedt, wordt er gewoonlijk aan gerefereerd dat hij de doodsteek uitdeelt aan zijn concurrenten. Ook de Beulen in de wedstrijd martelen hun tegenstanders door kracht of uithoudingsvermogen. Beide metaforen wijzen vrij expliciet naar het aloude beroep. Rare afsplitsingen met titels die de lading maar half dekken zijn een slecht idee. Kleuske (overleg) 15 dec 2014 18:07 (CET)

text: Voor het voorstel van Arch, mede gezien de vele literatuur inzake de (historische) scherprechter, voel ik veel sympathie; er is niets op tegen om de scherprechter zoals die in de Nederlanden, later België en tot slot Nederland, heeft bestaan, een eigen lemma te geven. Het lemma Scherprechters in Brugge geeft veel informatie voor zo'n meer algemeen historisch artikel. Snijder samen met Van den Abeele lijken de aangewezen wikipedianen voor zo'n artikel, ... Paul Brussel (overleg) 15 dec 2014 19:45 (CET)
replies: text: :Als Snijder daadwerkelijk een verbetering had aangebracht, in plaats van zichzelf te bewieroken en als collega van Abeele niet als een bok op de haverkist gesprongen was, was er nauwelijks een probleem geweest. Kleuske (overleg) 15 dec 2014 20:18 (CET)
replies: text: ::Ik zie parallellen tussen Chirurgijn en Chirurg, toch wel een alternatief voor als de functie van vroeger botst met de hedendaagse situatie. Maar ik ga geheel mee met Kleuske, ook ik ben maar een leek. Wat betreft de literatuurtoevoegingen vind ik "overdaad schaad", vooral omdat de persoon die ze toevoegde idd geen verbeteringen toevoegde aan dat waar het om gaat: het artikel zelf. Bestaat daar geen maximum aantal voor? Arch  overleg 16 dec 2014 18:37 (CET)
replies: text: :::En als Kleuske niet was opgedaagd met haar gewone brutaliteit, en als ze daarbij dan nog niet van een paar verkeerde premissen was uitgegaan (zoals verwarren tussen ongepubliceerd onderzoek en gepubliceerd onderzoek) dan zou er nog minder een vuiltje aan de lucht zijn geweest. Wikipedia kan dit soort ruziestoken best missen. Andries Van den Abeele (overleg) 19 dec 2014 15:51 (CET)
replies: text: ::::Waar in het bovenstaande vind ik een argument? Je weet wel... Die dingen waarmee volwassenen een discussie voeren? Ik heb hierboven een aantal bronnen aangevoerd en alles wat ik als "tegenargument" krijg zijn vage vingerwijzingen naar wat een genealoog ooit beweerde en nu een vage vingerwijzing naar "Pietje zei het in 1892 al" van Paul Brussel. En alweer... Ik begin dat gescheld van je behoorlijk zat te worden. Kleuske (overleg) 20 dec 2014 18:04 (CET)
replies: text: :::::Alle 'bronnen' door Kleuske aangevoerd zijn geen gezaghebbende over het beroep van scherprechter, zelfs: geen enkele aangevoerde bron gaat daarover, en bronnen die nu juist alleen over scherprechters gaan, worden, gek genoeg, absurd en volstrekt onterecht eenvoudig weggewuifd. Entymologie is volgens Kleuske de bron die bepaalt wat een scherprechter is, was of hoort te zijn; specialistische literatuur is dat niet. Zo vat ik alle 'argumenten' en 'bronnen' van Kleuske dan maar even samen. Paul Brussel (overleg) 20 dec 2014 18:38 (CET)
thread_title:  Scherprechter of Beul 

message: Nadat de hoog opgelopen ruzie over het nut van het vermelden van de artikels geschreven door C. Snijder is gaan liggen, heb ik die opnieuw onder de referenties geplaatst. De argumenten die ik hierover heb ontwikkeld, deel ik hier voor geïnteresseerde gebruikers mee.
* Dit lemma heeft de ambitie een algemene inleiding te zijn over het onderwerp op de Nederlandse Wikipedia. Het is noodzakelijk dat geïnteresserde lezers informatie krijgen, niet alleen van waar de mosterd gehaald is, maar ook waar bijkomende informatie kan gezocht worden.
* De literatuur die ik gaandeweg toevoegde op een artikel die er geen enkele had, was vooral vanuit een Belgisch oogpunt opgesteld, en dat maakte het wat onevenwichtig. Referenties naar bijdragen over toestanden in Nederland waren dan ook zeer welkom. Onder meer de geschriften van Snijder kwamen hiervoor uitstekend in aanmerking. Hij is een merkwaardig historicus, die er niet bang voor is studies te publiceren over zijn voorvaders-beulen. Velen zouden daar voor terugschrikken.
* Er zijn veel werken gepubliceerd in allerhande talen over folteringen en foltertuigen. De literatuur over de scherprechters is veel zeldzamer. En in dit geval gaat het dan vooral (ook in Frankrijk, ook in Engeland, ook in Duitsland) over individuele beulen en voornamelijk ook over het overal vastgestelde verschijnsel van beulen-dynastieën. De individuele studies zijn dan ook de stapstenen om een algemeen beeld te verkrijgen.
* De herplaatsing van de referenties naar deze artikels is niet door Snijder gedaan, maar door mij, omdat ik ze een positieve aanvulling vind. Dat ze pas na de opmaak van het lemma zijn toegevoegd is zeker geen reden tot verwijdering, want ze bevestigen alleen maar, ook voor Nederland, wat over de historiek van de Belgische beulen werd geschreven.
* Wat mij betreft, ik heb hierbij altijd de dienst aan de lezer voor ogen. Ik maak me vaak zenuwachtig over het feit dat artikels worden geplaatst zonder enige referentie naar publicaties of bronnen. Het lemma 'beul' was er zo een. Voor het eerst geplaatst in 2004 bleef het tot in november 2014 zonder enige toevoeging van literatuur of bron, zonder dat daarover opmerkingen werden gemaakt. Dat is in mijn ogen een aanfluiting van wat een goed encyclopedielemma moet zijn. Van uit mijn bekendheid met het onderwerp heb ik enerzijds het lemma aangevuld, anderzijds er voor het eerst literatuur aan toegevoegd, die de informatie ondersteunt en waar de lezer verdere informatie kan vinden. De studies van Snijder kende ik niet, maar toen de referenties er naar werden geplaatst, hebben ze me zeer geïnteresseerd en ben ik tot de vaststelling gekomen dat het om uitstekend werk gaat dat, voor geïnteresseerden in het onderwerp, bijkomende interessante gegevens bevat. En dus helemaal relevant is.
* Ik wil dan nog niet eens op de traditionele vingerwijzingen op Wikipedia terugkomen, die vragen dat we voorzichtig zouden zijn in het meedogenloos schrappen van iets waar een ander met overtuiging het beste van zijn kennis heeft meegedeeld.
Het artikel is, zoals alle andere, een 'work in progress' en hiermee zeker nog niet volmaakt. De referenties naar artikels over Nederlandse beulen en beulenfamilies zijn anderzijds een eerste stap om gespecialiseerde artikels aan te maken die beantwoorden aan de artikels 'scherprechters in Brugge' en 'scherprechters in Gent'. Daar moet nog werk worden van gemaakt en de artikels o.m. van Snijder zijn goede vertrekpunten.
Andries Van den Abeele (overleg) 21 jan 2015 20:14 (CET)
replies: text: Ik betwijfel of het passend is om een uitgebreide literatuurlijst te vullen met verwijzingen naar genealogische artikelen over specifieke personen en/of geslachten, tenzij die artikelen aantoonbaar een meerwaarde hebben voor het hier beschreven onderwerp. Ik vraag me in dit verband wel af op grond van welke criteria de keuze gemaakt wordt om een publicatie al dan niet toe te voegen. Er is recent een groot aantal artikelen van Snijder toegevoegd, maar zijn meest recente artikelen over het scherprechtersgeslacht Pruijm ontbreken. Is daar een bepaalde reden voor? Waarom is aan de lijst "Genade voor recht" van Sibo van Ruller toegevoegd? De beul komt nergens in dit werk voor met uitzondering van een uiterst korte passage op blz. 196 waarin wordt opgemerkt dat omstreeks 1850 de scherprechter van Limburg te oud en die van Noord-Brabant te jong was om de doodstraf te kunnen voltrekken en dat het ongewenst was om een scherprechter uit België te ontbieden. Dat is alles wat er in dit werk over de beul te vinden is. Dat lijkt mij onvoldoende reden om dit werk op te nemen in een literatuurlijst over dit onderwerp. Gouwenaar (overleg) 24 jan 2015 21:48 (CET)
replies: text: :Beste Gouwenaar, Men kan over literatuurtoevoegingen uiteraard van mening verschillen. Men kan er voor dit artikel alvast over discussiëren, omdat ik er literatuur heb aan toegevoegd. De vorige tien jaar was hiervan geen sprake. Staat er nu eentje te veel of eentje te winig bij? Dat is altijd mogelijk.

text: :Eigenaardig bestaat er in het Nederlands geen exhaustief werk over de scherprechter. Daarom vind ik het nuttig dat wordt verwezen naar algemene werken over het strafrecht, ook al komt de scherprechter er maar beperkt bij te pas (het werk van Sibo Van Ruller is hiervan een voorbeeld) of naar concrete studies over beulen of beulenfamilies. 'Ab uno disce omnes': uit de individuele gevallen valt heel wat te leren en vandaar ook hun meerwaarde voor het onderwerp. Ik heb sommige studies van Snijder (nog) niet vermeld. Misschien doe ik dat nog, nadat ik ze zal gelezen hebben, maar dat zal de lijst dan natuurlijk wel nog langer maken. Anderzijds heb ik een artikel gemaakt op wikipedia over de merkwaardige vrouwelijke scherprechter Catharina Snijder, en daar dan verwezen naar studies door Cor Snijder, die ik niet meer hernomen heb in de algemene literatuurlijst. Misschien volgen er zo nog. Het komt er voor mij altijd op aan dat de geïnteresseerde lezer niet alleen een houvast krijgt over waar de informatie gehaald werd, maar zich ook nog verder in het onderwerp kan verdiepen, als hij dat wenst. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 25 jan 2015 12:04 (CET)
replies: text: ::Beste Andries, het werk van Van Ruller gaat niet over strafrecht in het algemeen, maar over een heel specifiek onderwerp nl. over gratieverlening aan ter dood veroordeelden in Nederland in de 19e eeuw. Het is noch een algemene verhandeling over het Nederlandse strafrecht, noch een studie over beulen en/of beulswerk. "Genade voor recht" past prima bij een artikel over gratieverlening en/of de doodstraf in Nederland, maar niet bij een artikel over dit onderwerp (beul), want daarvoor bezit het nmm geen enkele toegevoegde waarde. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 25 jan 2015 14:00 (CET)
replies: text: :::Wat de verwijzing naar genealogische artikelen betreft, zou ik mij beperken tot die artikelen die een grote toegevoegde waarde bezitten voor dit onderwerp. Dat geldt zeker niet voor alle opgesomde artikelen, voor zover ik daar kennis van heb kunnen nemen. In de beperking toont zich immers de meester. Wat mij overigens wel verbaast is dat "Scharfrichter und Abdecker" van  Jutta Nowosadtko ontbreekt in deze lijst. Gouwenaar (overleg) 25 jan 2015 14:00 (CET)
replies: text: ::::U hebt gelijk, het werk van Nowosadtko is vernoemenswaardig en ik heb het toegevoegd, net als een paar andere Duitse werken. Ik ben blijkbaar toch nog te 'beschränkt' gebleven! De Duitsers zijn over dit onderwerp inderdaad grondiger geweest in vergelijking met het Nederlands taalgebied. Net daarom zijn de vele afzonderlijke beulenverhalen uit onze regio's nuttig en interessant: mijn ervaring is dat ze allen iets in supplement aan het totale beeld toevoegen, in afwachting van een synthese. Wat het boek van Van Ruller betreft: ik zou er niets op tegen hebben het te schrappen, maar dan is er dan toch precies die kleine melding over scherprechters die ik nergens anders las en toch niet oninteressant is. Alle helpt voor het uittekenen vanhet totaalbeeld. Andries Van den Abeele (overleg) 25 jan 2015 15:28 (CET)
replies: text: :::::Eén tamelijk ondergeschikte zin in een werk van 303 pagina's lijkt mij onvoldoende om deze publicatie op te nemen in een literatuurlijst over het thema beul. Ik ken vele publicaties, waarin in enkele zinnen iets gezegd wordt over een beul of het werk van een beul. Dit enkele feit lijkt mij persoonlijk volstrekt onvoldoende voor een opname in een dergelijke literatuurlijst. Hetzelfde geldt nmm ook voor het vlugschrift van Troelstra, waarvan mij de relatie met het hier beschreven onderwerp ook niet duidelijk is. Ook de overmaat aan - voor een deel uiterst beknopte genealogische artikelen - zorgt dat nmm de balans in dit artikel tussen inhoud en literatuurlijst nogal verstoord wordt. Om dit niet te laten verzanden in een tweespraak tussen twee heren zal ik vragen of ook andere geïnteresseerden hun mening hierover willen geven. Gouwenaar (overleg) 25 jan 2015 16:36 (CET)

text: :Ook ik had Van Ruller erop nageslagen en zag niet goed in wat dit boek over dit specifieke onderwerp te melden had; m.i. te weinig om vermelding te verdienen. Wat de individuele scherprechters / scherprechtersgeslachten betreft, kan ik me voorstellen dat er in de literatuurlijst voor dezulken subkopjes worden gemaakt. Die individuele artikelen lijken me toch relevant voor dit lemma. Paul Brussel (overleg) 26 jan 2015 11:33 (CET)
replies: text: ::Paul, je opmerking mbt Van Ruller onderschrijf ik volledig, maar die kritiek betreft nmm eveneens de vermelding van het vlugschrift van Troelstra. Of de overige artikelen allemaal even relevant zijn waag ik te betwijfelen. Er staan wel heel erg beknopte artikeltjes tussen met een grotendeels genealogische inhoud. Een dergelijke lijst maakt op mij een nogal amateuristische indruk. Stel je voor dat we aan de artikelen over burgmeester, advocaat, notaris kunstschilder enz. enz. literatuurlijsten gaan toevoegen met artikelen over de individuele beroepsbeoefenaren. Wat imo wel kan is een afzonderlijke lijst samenstellen van beulen. Wellicht nodigt dat meer uit tot het schrijven van een Wikipedia-artikel. Persoonlijk zou ik wel een goed artikel op Wikipedia verwelkomen over de Haarlemse beulen Diepenbro(e)(c)k. Gouwenaar (overleg) 26 jan 2015 19:05 (CET)
replies: text: :::Het zal van geval tot geval moeten worden bekeken of een eigen lemma voor een scherprechter terecht is (Anna Catharina Snijder is daar een m.i. goed voorbeeld van). De genealogische geslachtsartikelen acht ik daarentegen juist wel in dit algemene lemma thuishoren, juist omdat dit een beroepsgroep is waar duidelijk het ambt/beroep van ouder op kind overging, leden van geslachten onderling trouwden, er ook nog eens grensoverschrijdend werd getrouwd en die ambten werden doorgegeven, een immers toch bijzondere merkwaardigheid die juist vooral door die geslachtsartikelen kan worden geïllustreerd. Of er zou dan voor moeten worden gekozen om al die scherprechtersgeslachten een eigen artikel te geven, maar zo lang die er nog niet zijn, is een "Zie ook" nog niet op z'n plaats (wat ik van de artikelen van Snijder heb gelezen, zou dat overigens goed te rechtvaardigen zijn, waarmee dat soort lemmata zou gaan lijken op die van adels- en patriciaatsgeslachten en een prosopografisch doel zouden dienen). Paul Brussel (overleg) 26 jan 2015 19:40 (CET)
thread_title: Artikels door C.F.R. Snijder