Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Archief

message: ik stel voor steeds niet eerder dan minimaal 1 week na afloop van een peiling deze te archiveren. oscar 3 feb 2008 01:22 (CET)
thread_title: archiveringstijdsfrequentie

message: (hierheen verplaatst vanaf Overleg_Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen op 24 jul 2008 17:14 (CEST) door oscar °  overleg)
==Maxwvb==
Volgens mij heeft Max geen 'recht' op een peiling, maar is het een mogelijkheid. Maar ik wil best stemmen. Dat hij blijkbaar een hele rats moderatoren per e-mail heeft aangeschreven met een klaagzang over Troefkaart en een verzoek tot deze blokpeiling, helpt hem ook niet. (Los daarvan had ik ook nog voor blokkade gestemd). CaAl 29 jan 2008 11:09 (CET)
replies: text: Dito hier (mij heeft hij ook gemaild). De PA's waren ver over de schreef, zijn acties van na de twee korte blokkades vielen in mijn perceptie in de categorie "bewust zieken" waarvoor de blokkade van een week een keurige maatregel is. Ik ben een geduldig en positief ingesteld mens maar zelfs voor mij ging dit te ver.  29 jan 2008 11:20 (CET)
replies: text: :(na bwc) Het is nu kiezen of delen voor Maxwvb v.w.b. zijn gedrag op de wiki. Ofwel gaan samenwerken, ofwel ergens anders naartoe gaan. --Brinkie 29 jan 2008 11:22 (CET)
Maxwvb weigert al van het begin te overleggen en heeft reeds vele pogingen gedaan overleg te verdonkeremanen. Ook gisteren werd er weer van alles verplaatst, geknipt en geplakt en gepoogd te verwijderen zodat er op een gegeven moment 3 dezelfde archieven ontstonden. Met veel moeite is dit door mij teruggebracht tot 1, is meer dan genoeg. Nadat een goedbedoeld advies werd verwijderd als zijnde persoonlijke aanval was de maat vol. Deze gebruiker toont geen enkele goede wil, is niet bereid te luisteren en al helemaal niet bereid te overleggen. Eerder gemaakte beloften hielden ongeveer een half uur stand. Ondanks meerdere korte blokkades blijft hij bewust zitten zieken en zuigen. Hij mag nu een week denken over zijn instelling in de hoop dat hij inziet dat hij begrijpt dat er op Wikipedia een constructievere houding gewenst wordt. Ik heb geprobeerd een met links onderbouwd betoog te geven, maar door het massale karakter van de verplaatsingen e.d. is het niet mogelijk dit te schrijven. Het zou ook teveel tijd kosten dit te doen en tijd heeft deze gebruiker al genoeg gekost. ♣ Troefkaart 29 jan 2008 12:42 (CET)

text: De reactie van Maxwvb bevestigt m.i. slechts dat hij zich waarschijnlijk niet zal kunnen aanpassen. Max heeft al heel veel extra kansen gehad. Diverse gebruikers hebben hun uiterste best gedaan hem op weg te helpen op Wikipedia. Het is ook een keer genoeg. Als Max na deze week op de oude voet doorgaat, dan ben ik voorstander van een lange of een onbepaalde blokkade.  29 jan 2008 13:08 (CET)
replies: text: :Daar gaat het vanzelf heen als hij zo doorgaat. De consequentie van een permanente blokkade is overigens dat zijn archief meegewist wordt, was een deel van de klachten niet juist over het wissen van overleg? Laten we niet hypocriet zijn.  29 jan 2008 13:21 (CET)

text: :(na bwc) Ik zie slechts een paar punten waar het mis lijkt te gaan. 1. Max overlegt niet op zijn OP, enkel op die van artikelen. Ongebruikelijk, maar niet verboden, en wanneer hij dit duidelijk aangeeft en op de artikel-OP's fatsoenlijk reageert, ook niet schadelijk. 2. Max archiveert graag de waarschuwingen etc. Wellicht niet helemaal in de haak, maar als deze blokkering afgelopen is (ze zal wel niet worden ingekort...), lijkt me dat er niets meer op tegen is om het huidige dossier te archiveren, en met de spreekwoordelijke schone lei te herbeginnen. 3. Max loopt tegen enkele regels aan die wij vanzelfsprekend vinden, maar die dat eigenlijk niet zijn. I.t.t. de meeste gebruikers is Max blijkbaaar niet voldoende dociel om eerst te doen wat hem gezegd wordt, en dan gaandeweg te zien waarom dat zo moet. De confrontaties die dat oplevert, zijn niet 100% aan hemzelf te wijten, en zij dragen ook bij aan een klimaat waarin "samenwerking" en "constructieve houding" als "conformisme" worden geïnterpreteerd, en aan beide zijden enige paranoïa lijkt te zijn ontstaan (voorbeelden op aanvraag beschikbaar ;-) Alles bijelkaar: zolang Max, zoals hij zelf zegt van plan te zijn, zich beperkt tot zinvolle bijdragen in de hoofdnaamruimte, zie ik voldoende mogelijkheden om tot een werkbare oplossing te komen. Paul B 29 jan 2008 13:30 (CET)
replies: text: ::@Paul: 1 is inderdaad 'geen probleem'. Jouw voorstelling van 2 klopt niet (al is er door al het heen- en weerhernoemen moeilijk een touw vast te knopen aan Max' archief): Max archiveert waarschuwingen niet; hij haalt ze juist weg. Gewoon overleg archiveert hij ook direct (wat op zich geen probleem is), maar het verwijderen van net uitgedeelde waarschuwingen (ook uit het archief) is not done. Tevens verwijderd hij sommige gewone bijdragen  direct... Verder sluit ik me bij Gijs (welkom terug, trouwens) aan. CaAl 29 jan 2008 15:19 (CET)
replies: text: :::Okee, direct weghalen is niet de bedoeling. Ik heb flink wat bijdragen doorgespit, en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de escalatie niet uitsluitend aan Max te wijten is, maar ook aan overtrokken reacties van andere gebruikers, en een soort wantrouwen dat niet helemaal strookt met Wikipedia:Ga uit van goede wil. Paul B 29 jan 2008 16:01 (CET)
replies: text: ::::Paul: Dat is allemaal zo, en als het daarbij gebleven was, zou ik zeker niet voor blokkade zijn. De blok werd opgelegd vanwege een aantal persoonlijke aanvallen die gewoon veel te ver gingen.  29 jan 2008 16:30 (CET)
replies: text: :::::Hoe lang moet je uitgaan van goede wil? Maxwvb is dat punt reeds lang gepasseerd en is 100% zelf schuldig aan de escalatie, als je de schuld voor ook maar 0,1% bij een andere gebruiker zoekt heb je een verkeerd beeld van de situatie. Hij kiest er zelf, zeer bewust en met kwade opzet, voor om keer op keer archief te verplaatsen en te verwijderen. Eerder gemaakte beloften hebben een half uur stand gehouden dus heb ik weinig hoop dat hij zich dit keer wel aan zijn woord houdt. Natuurlijk hoop ik dat ik het mis heb, maar het is aan Maxwvb om dat aan te tonen. ♣ Troefkaart 29 jan 2008 16:53 (CET)
replies: text: ::::::Eens met Troefkaart. Gebruikers geven hem tips, waar hij vervolgens niets mee doet en meteen naar het archief verplaatst.  29 jan 2008 17:37 (CET)

text: ::::::(na bwc) Ik heb ongeveer een uur besteed aan het doorbladeren van de verschillende bewerkingsgeschiedenissen. Daar kan ik niet alles uit halen, ik raak het spoor een beetje bijster. Zou je een aantal gedragingen kunnen noemen op grond waarvan dit blok is uitgedeeld en waarvoor hij niet al eerder is geblokkeerd, en die niet op andere wijze zijn "opgelost"? En als ik eerlijk ben, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de sfeer verder verslechterde van het moment af dat Max van sokpopperij werd beschuldigd, en dat kun je hém nauwelijks aanrekenen. Wel heb ik de indruk dat Max nogal de grenzen van de Wikipedia opzoekt door alles wat niet expliciet een regel is, te negeren. Ik hoop dat hem na deze blokkering i.i.g. duidelijk is dat dát niet gaat werken omdat het tot grote frustratie leidt bij andere gebruikers. Paul B 29 jan 2008 18:08 (CET)
===Stem van de anoniem===
Voor de goede orde: de anoniem V plaatste een stem, die door Gijs werd verwijderd; vervolgens zette ik die weer terug. Daarna verwijderde Troefkaart hem weer en nu heeft CaAl hem teruggezet. CaAl en ik beroepen ons daarbij op de richtlijn voor peilingen; Troefkaart (en ik neem aan ook Gijs) op de richtlijn voor moderatoren. De twee richtlijnen spreken elkaar namelijk tegen. De richtlijn voor moderatoren is de nieuwste van de twee en mijn voorstel is deze aan te passen aan de oude richtlijn en ook anoniemen het recht te geven te stemmen, onder voorwaarde van een minimum aantal niet-vandalistische bewerkingen in de artikelruimte. Dat minimum aantal bewerkingen zou ook in de oude richtlijn moeten worden ingevoegd. Ik zie het verschil niet zo tussen een constructieve anoniem en een constructieve ingelogde gebruiker, bovendien is het tegen de geest van wikipedia bepaalde gebruikers uit te sluiten.
Ook stel ik voor de stem te laten staan. Ik krijg uit het verloop van de peiling niet het idee dat de stem gaat uitmaken voor de uitslag. Daarnaast wordt er in het commentaar nogal wat geïnsinueerd. De stem weghalen zou betekenen dat we niet tegen commentaar kunnen. Laat het maar gezegd worden, de anoniem weet duidelijk niet hoe wiki werkt en persoonlijk raakt het me absoluut niet.
Na mijn terugplaatsen van die stem zijn er allerlei dingen over de mogelijke identiteit van deze anoniem gezegd. Aangezien ik een goede band met de persoon in kwestie had, heb ik me beraad hoe voortaan met hem om te gaan. Ik heb besloten hem op dezelfde manier te behandelen als andere anoniemen en op mijn eigen inschattingsvermogen af te gaan. Als iemand me op onzuivere manier ermee ziet omgaan, spreek me er ajb op aan. Vr. groet,  30 jan 2008 09:12 (CET)

text: oeps nu pas zie ik deze tekst alhier: stem doorgehaald onder verwijzing naar de richtlijn die voor deze pagina geldt. oscar 30 jan 2008 09:20 (CET)

text: verplaatst commentaar:

text: #::*Ik heb je jammerlijke klaagzang omgezet in een stem: tot mijn verbazing mogen anoniemen wel stemmen hier, want dit is een peiling: "Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers". En verder ben je geen melaatse: jij kiest er zelf voor IP te blijven, een melaatse kiest niet zelf om doodziek te zijn. CaAl 30 jan 2008 08:49 (CET)
replies: text: :::Ik dacht inderdaad ook dat anoniemen mee mochten stemmen, maar na Oscars verwijziging niet meer. Ik ben er zelf ook niet voor dat ze dat mogen (kleine moeite om je te registreren, etc., het standaardverhaal...) maar het staat je vrij om een discussie/voorstel hierover op te starten. Ik wou het zelf al 'de andere kant' op doen om het anonieme stemrecht in een blokpeiling weg te halen, maar dat was dus niet nodig :) CaAl 30 jan 2008 09:43 (CET)
replies: text: ::::Ik kende beide richtlijnen en ik ging ervan uit dat er een foutje in de nieuwe richtlijn was geslopen; ze zijn volgens mij echt in tegenspraak met elkaar. Maar misschien is de trend anoniemen steeds meer van dingen uit te sluiten juist wel opzettelijk gevolgd. Ik heb er zelf niet zo'n mening over of tijd om met een voorstel te komen. Wat je over aanmelden zegt klopt maar als iemand nuttig bijdraagt zie ik ook niet in waarom hij geen stemrecht zou mogen hebben. Ik zal het daarom eens in de kroeg deponeren en kijken hoe de meningen liggen.  30 jan 2008 10:22 (CET)
replies: text: :::::Achteraf gezien had ik net als oscar nu gedaan heeft de anonieme stem door kunnen strepen en de verwijzing die ik bij het verwijderen in de samenvatting heb geplaatst achter het doorgestreepte kunnen plaatsen. Les voor een volgende keer. Ik heb overwogen de pagina semi te beveiligen, maar aangezien er geen eisen worden gesteld aan de tijd dat een gebruiker geregistreerd moet zijn is dit niet mogelijk omdat dan ook gebruikers die korter dan vier dagen zijn aangemeld niet kunnen stemmen.   ♣ Troefkaart 30 jan 2008 10:51 (CET)

text: Volgens mij staat er "door andere geregistreerde gebruikers kan na aanvang van de blokkering op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden toegevoegd." en dat is inderdaad zo. Aan de andere kant kunnen mensen die zich niet achter een schuilnaam hoeven te verbergen (en dat zijn juist geen anoniemen, hoe vaak schuilnaampjes die newspeak ook herhalen), ook een voor- of tegenstem toevoegen. Gezien de preambule ("Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap") heeft ieder lid van de gemeenschap ook het recht om die mogelijkheid te gebruiken. Ik zie dan ook geen enkele reden waarom het commentaar van een gebruiker werd gewijzigd. Let wel: niet-schuilnaampjes krijgen daar waarschuwingen en zelfs blokkades voor. Erik Warmelink 1 feb 2008 05:01 (CET)
==Tjako van Schie==
===Reden voor peiling===
verplaatst van peilingspagina
Een gebruiker, die zelf toegebeten kreeg dat hij afgevoerd mag worden, afsluiten wegens "getrol" en daarna wegens "uithalen naar andere gebruikers" gaat mij te ver. Erik Warmelink 20 dec 2007 20:42 (CET)

text: Inleiding voor een dergelijke peiling hoort neutraal te zijn! De link over "afgevoerd" was van 10 december terwijl onvermeld blijft dat Tjako vlak voor de blokkade 4 keer in 18 minuten tijd (20 dec 2007 13:16 tot 13:34) een revert deed van een link naar zijn eigen artikel die door 4 andere wikipedianen ongedaan werd gemaakt. Tjako was dus bezig met een editwar vlak voor hij geblokkeerd werd. - Robotje 20 dec 2007 22:19 (CET)
replies: text: :En zo dient de motivering voor een blokkade ook neutraal te zijn. Tijdens de peiling mag je niet alsnog even een reden bedenken (zoals "aanleiding voor blok betrof o.a. editwar over link naar eigen artikel"). Erik Warmelink 20 dec 2007 23:06 (CET)
===Tegen===
#Celloman 20 dec 2007 22:07 (CET) Ik weet niet wiens idee het is om Tjako te blokkeren en ik wil het eigenlijk ook niet eens weten.  Dit is gewoon te schandalig voor woorden. Omdat Tjako, - ik kan het niet ontkennen -, teveel discussieert? Nou, lekkere boel hier weer.
#:Nee, zoals gemeld vanwege zijn gedrag hier. Probeer wel een beetje op te letten. Thoth 20 dec 2007 22:29 (CET)
#::Dat kan onmogelijk de reden voor ♣ "censuur" Troefkaart zijn geweest om Tjako van "getrol" te beschuldigen. De opgegeven reden is eerder die van een agitator dan die van een moderator. Erik Warmelink 20 dec 2007 22:50 (CET)
#:::De hele tijd je eigen standpunt pushen en niet willen lusiteren naar meerdere(!) personen nochtans over een onderwerp waarin hij een zeer bewogen voorgeschiedenis heeft noem jij geen getroll? Ik weet niet hoe het met anderen zit maar als je al zo'n overdreven persoonlijke aanval hier plaatst kan ik je al niet meer serieus nemen. Thoth 20 dec 2007 23:00 (CET)
#::::Heb je het nu over de schuilnaampjes die het met woorden niet kunnen winnen en daarom terug moeten vallen op de knopjes? Nee, dat noem ik geen getrol: een trol lokt zijn tegenstanders met woorden uit zodat ze zelf laten zien hoe hypocriet ze zijn en de reacties zijn tot nu toe nog redelijk rustig. Als je het over Tjako hebt, dat vind ik ook geen trol. Een trol lokt de overdreven reacties uit die de hypocrisie laten zien (en dat doet hij), maar noemt die hypocrisie zelf niet (en dat doet Tjako veel te vaak en veel te langdradig). Erik Warmelink 20 dec 2007 23:40 (CET)
#::::Ja, die woorden zijn inderdaad een overdreven persoonlijke aanval en Troefkaart heeft zich, voor zover ik weet, nog steeds niet verontschuldigd tegenover de aangevallene. Dat maakt de blokkades ook zo triest, alsof een stelletje pubers met z'n allen steeds tegen "de knapste leerling van de klas" loopt te duwen en als die dan terugslaat, loopt de geslagene hard naar de schoolleiding "Meneer, hij sloeg me!". Erik Warmelink 21 dec 2007 03:34 (CET)
#:::::die woorden werden steeds verwijderd, ze staan op de link onder "censuur" Erik Warmelink 21 dec 2007 10:25 (CET)
#::::::Uitspraak uit het verleden is hier totaal niet relevant en reeds lang geleden betreurd door de plaatser, dat Erik Warmelink kennelijk bij herhaling wenst deze stinkende put open te houden zegt meer over hem dan over mij. ♣ Troefkaart 21 dec 2007 10:47 (CET)
#:::::::Maar excuses zijn nog steeds niet aangeboden. Je betreurt volgens mij niet dat je die uitspraak deed, je betreurt het dat je, tot je je excuses aanbiedt, steeds weer aan die uitspraak herinnerd zult worden. Is het nu zo moeilijk voor je om voor dat soort woorden je excuses aan te bieden?
#:::::::Ik zou juist graag willen dat die "stinkende put" dichtging. "Ondanks dringende verzoeken steeds op WP:VP/* verzoeken indienen" is duidelijker en scheldt minder dan "getrol" Erik Warmelink 21 dec 2007 12:06 (CET)
#::::::::Jouw uitleg van mijn woorden is geheel voor eigen rekening, het op ongepaste momenten zoals nu openen van de beerput ook. ♣ Troefkaart 21 dec 2007 12:37 (CET)
#::::Als je volgende opmerking aan mij gericht is, zul je toch echt zelf de indentatie moeten aanpassen. Ik ga, om hopelijk begrijpelijke redenen, niet het commentaar van anderen editten. Erik Warmelink 21 dec 2007 03:34 (CET)
#:::::Oeps, "indentatie" blijkt wel een heel erg anglicisme te zijn, ik bedoel het inspringen (of zoiets, ik weet de Nederlandse term niet; zie :en:indentation. Erik Warmelink 21 dec 2007 10:25 (CET)

text: :Het zal wel door het tijdsstip komen maar; of ik vat je eerste zin niet, of ik lees weer een PA. Verder vind ik Tjako inderdaad ook niet helemaal in de beschrijving Troll_(internet) passen maar vanwege zijn gedrag deze middag en gezien zijn voorgeschiedenis zeker wel dit blok waard. Thoth 21 dec 2007 00:18 (CET)
----
Ik vind een hetze - zoals tegen Tjako, hoewel begrijpelijk - in welke vorm dan ook ontoelaatbaar. D.A. Borgdorff met n°: 86.83.155.44 21 dec 2007 11:34 (CET)
----
# Elly 21 dec 2007 10:06 (CET) Van Schie is naar wat ik heb waargenomen geblokkeerd vanwege edits op overlegpagina's, niet voor de editwar. De waarschuwing voor de editwar was volkomen terecht. Dat iemand boos wordt als er een (terecht!) waarschuwingssjabloon wordt geplaatst is wel invoelbaar. Ik vind dat iemand dan even de gelegenheid moet krijgen om uit te razen, zonder dat mensen daar weer op gaan inhakken. Kortom, zwijg gewoon eventjes na zo een gebeurtenis. En draai een uurtje later terug. Wat mij betreft hoeft een waarschuwingssjabloon ook niet eeuwig te blijven staan als een schandpaal. Het is een waarschuwing, die is overgekomen, daarmee is de kous af.
#:Tjako is geblokkeerd vanwege het volledige laatste dossier. Annabel(overleg) 21 dec 2007 11:04 (CET)
#::(na bwc) Om eerlijk te zijn kon ik dat niet direct uit je woorden op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen (twee edits:  en ) of het blokkeerlogboek ("trolgedrag / uithalen naar andere wikipedianen") halen. Let wel Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Een geregistreerde gebruiker blokkeren stelt "Blokkeringen dienen onmiddellijk te worden gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen onder toevoeging van een duidelijke motivering". Om helemaal eerlijk te zijn, twijfelde ik zelfs even of de omschrijving in het blokkeerlogboek nu op de blokkade of op de geblokkeerde sloeg. Erik Warmelink 21 dec 2007 12:58 (CET)
----
#::86.83.155.44 21 dec 2007 11:26 (CET)  Zoals - na Erik Warmelink - o.a. verwoord door gebruikers: Ivory, Elly en Zonneschijn.
#:Stemmen kunnen alleen door andere geregistreerde gebruikers worden gegeven, ♣ Troefkaart 21 dec 2007 11:31 (CET)
#:Dit is toch geen stemming maar een peiling ? Borgdorff met n° 86.83.155.44 21 dec 2007 12:39 (CET)
#::Volgens Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren mag ik citeren: door andere geregistreerde gebruikers kan na aanvang van de blokkering op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst.. Ergo is je stem terecht verwijderd. Nog een reden om een account te nemen misschien?  21 dec 2007 12:45 (CET)
# Dank voor de uitleg, Mark. En een groet in hoogachting. Nr. 86.83.155.44 21 dec 2007 13:06 (CET) PS: Het is dus mijn stem in een peiling; dwz: wel peilgerechtigd, niet stem-in-peilgerechtigd ?
replies: text: :: Nog iets anders; wel stem-in-peilgerechtigd, maar niet in een blokkeerpeiling. Voor "gewone" peilingen bestaan nauwelijks regels (Wikipedia:Opiniepeiling), en deze hebben geen "officiële" gevolgen. Een blokkeerpeiling heeft wél gevolgen en daarom bestaan daarvoor wel regels (zie bovenaan de stempagina). Vriendelijke groet, Paul B 21 dec 2007 16:18 (CET)
replies: text: :::Nog meer dank weledelzeergeleerde Paul B voor Uw nadere verduidelijking. Beiden ook met vriendelijke collegiale groeten in hoge achting van D.A. Borgdorff, s.s.t.t. en via n° 86.83.155.44 21 dec 2007 16:38 (CET)
replies: text: ::::Dank u, met dien verstande dat het tenminste tot komende september niet meer dan "weledelgeleerde" is (en ook dat mag u weglaten, weledelgestrenge heer Borgdorff). Paul B 21 dec 2007 17:02 (CET)
----
Gebruiker Aleichem stelt bij zijn motivatie tegen de blok "Hij heeft met open vizier (niet als anoniem) een lemma over zichzelf willen toevoegen. Had hij dit anoniem gedaan had er geen haan naar gekraaid. Verder is hij wel een pain in the ass." Dat is onjuist. Tot drie keer toe, in 2005, 2006 en ook de laatste keer in nov. 2007, heeft Tjako het artikel als anoniem op Wikipedia gezet. Pas toen het voor de derde keer voor verwijdering genomineerd werd, heeft hij zich aangemeld en aangegeven dat het een artikel over zichzelf was. Had hij niet gereageerd, was het opnieuw verwijderd en had geen haan ernaar gekraaid. - Robotje 21 dec 2007 16:56 (CET)

text: "tot drie keer toe" en "voor de derde keer" = driemaal, ik meen toch dat het viermaal was? oscar 21 dec 2007 17:09 (CET)
replies: text: :Het artikel is in totaal vijf maal verwijderd, waaronder zelfs tweemaal bij een verwijdersessie. Zie voor de complete geschiedenis hier: Wikipedia:Beveiligd#T (ff naar beneden scrollen totdat je er bent).  21 dec 2007 17:52 (CET)
replies: text: ::Och, Willem Huberts is vier keer verwijderd, de vijfde door een sokpop aangemaakte versie bestaat nog en is een redelijk artikel geworden, de aanhouder wint! Die vandaal 21 dec 2007 19:17 (CET)

text: :Even voor de archieven: verwijdering 1 was terecht, heb ik ruiterlijk toegegeven, want bevatte gekopieerde tekst, betrof inderdaad geen wikiwaardig lemma. Verwijdering 2 een jaar later was terecht, want bevatte slechts een URL. Heb ik ruiterlijk toegegeven. Verwijdering 3 geschiedde tegen een meerderheid voor behoud in in de eerste peilronde. Het lemma was toen wel degelijk E en kon via externe betrouwbare bronnen gestaafd worden, althans dat vonden velen. De verwijdering vond ik op zijn zachtst gezegd dubieus, omdat veel argumenten voor verwijdering niet van de inhoud uitgingen doch van de auteur, en de wiki 'kent geen auteurs'. Toen verwijdering 4 volgde had ik inmiddels ernstige twijfels over de wijze waarop discussie is gevoerd, en ik werd geadviseerd om mijn mond te houden. Wederom geen consensus na tweede ronde. Verbijsterend vond ik dat het lemma toen op zelfverzonnen gronden beveiligd werd. Ik heb getracht dat aan te vechten. (Zie ook het lopende verzoek bij de arb.com.) De vijfde verwijdering betrof een conceptlemma dat op suggestie van mod Josq was opgesteld. Dit concept werd binnen 5 minuten gebrandmerkt als klaar voor de verwijderlijst, en had dus ook geen schijn van reele kans op objectieve beoordeling meer. Het zesde lemma Tjako van Schie (pianist) dat door een andere gebruiker werd getracht gestart te worden werd eveneens binnen no time afgeschoten. Zodat men kan begrijpen dat er niet neutraal en wikiwaardig gewerkt werd. Tenminste dat is zoals ik het ervaren heb. Uiteraard kunnen anderen dat anders willen zien.  22 dec 2007 00:46 (CET)
===Voor===
===Neutraal===
#Annabel(overleg) 21 dec 2007 20:49 (CET) (na bwc) Neutraal, aangezien ik betrokken partij ben en omdat ik mijn mening ook niet kan uiten in een peiling die allesbehalve op een neutrale wijze gehouden en gestart (, waartegen volkomen terecht geprotesteerd werd ) werd. Bovendien mogen hier ellenlange epistels geplaatst worden, waarin de situatie volledig scheef getrokken wordt (, , , ), maar ook geprovoceerd wordt door Joepnl (, ), maar je daartegen verdedigen is blijkbaar ook niet toegelaten ().
##niet neutrale start en correct protest daartegen Dat is waar. Ik dien mijn excuses aan te bieden, aan jou, maar ook aan Tjako. Op het moment dat het protest werd aangetekend, was de stand 6 tegen en 7 voor . Na verplaatsing werd de einduitslag 25 tegen en 12 voor. Erik Warmelink 21 dec 2007 22:31 (CET)
##(te lange) stemverklaringen Korte stemverklaringen lijken mij op zich geen probleem. Het is wel een probleem als ze te lang worden, maar ik vind het moeilijk om te zeggen waar de grens ligt. Lijkt 100 tekens commentaar een goede grens? Dat het commentaar POV is, lijkt mij onvermijdelijk. Erik Warmelink 21 dec 2007 22:31 (CET)
##joepnl Die werd binnen tien minuten door Troefkaart naar het overleg verplaatst.. In die periode werden nul stemmen uitgebracht. Erik Warmelink 21 dec 2007 22:31 (CET)
##reageren niet toegestaan Dat vind ik onterechte kritiek, alle reacties op stemverklaringen werden naar de overlegpagina verplaatst (en niet alleen door mij). Bovendien heeft de blokkeerder toch al het laatste woord (kort in de reden voor de blokkade, daarna lang op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen) terwijl de geblokkeerde dan al geblokkeerd is. Jij kon reageren op de overlegpagina, de geblokkeerde kon dat niet. Erik Warmelink 21 dec 2007 22:31 (CET)
===Los daarvan===
Graag uw aandacht voor deze edit. Binnen 1 (één) minuut weer teruggedraaid. Ongelooflijk. Joepnl 20 dec 2007 22:15 (CET)

text: :Geheel niet ongelooflijk, die edit was duidelijk gebaseerd op uw mening hier en de blokkade. duidelijk een provocatie dus. Thoth 20 dec 2007 22:56 (CET)
replies: text: ::En het terugdraaien ervan heeft dus niets met de edit zelf te maken. Dat is exact het probleem wat hier besproken wordt. Joepnl 21 dec 2007 00:06 (CET)
replies: text: :::De edit zelf had ook niks met de inhoud van het artikel te maken maar puur met een statement die je wilde maken, dat blijkt wel uit je bewerkingscommentaar. Thoth 21 dec 2007 00:18 (CET)
replies: text: ::::Nou vind ik toevallig dat Tjako van Schie wél degelijk E is (o.a. genoemd in Elsevier etc.) en dat hij op een lijstje pianisten niet zou misstaan. Los daarvan wilde ik idd ook een statement maken. De juiste reactie dáárop had op mijn OP moeten verschijnen. Terugdraaien en een pagina beveiligen is niét de juiste manier om je zin door te drukken. Joepnl 21 dec 2007 00:28 (CET)
replies: text: :::::In dit geval, gezien de recente geschiedenis van de pagina, waar je van op de hoogte was.  21 dec 2007 00:31 (CET)
replies: text: ::::::Als vervolgens een andere gebruiker ook denkt dezelfde statement te moeten maken is ter voorkoming van escalatie een beveiliging wel op zijn plaats. Thoth 21 dec 2007 00:34 (CET)
replies: text: :::::::Er zou helemaal niks escaleren als mijn edit gewoon was blijven staan. Joepnl 21 dec 2007 00:36 (CET)
replies: text: ::::::::Als je je edit achterwege had gelaten evenmin.  21 dec 2007 00:40 (CET)

text: ::::::::Ja die is mooi, weet je ik heb hier op dit tijdstip geen energie meer voor. Ik heb het hele conflict rondom van Schie vanaf het begin actief gevolgd, dan komt zo'n wijziging heel ongeinformeerd en destructief op mij over. Ik snap dat je alles met de beste bedoelingen doet en ik hoop dat je weet dat ik hetzelfde probeer maar als je het niet erg vind ga ik hier niet meer verder op in, op 1 lijn komen we toch niet. Thoth 21 dec 2007 00:43 (CET)
=== Eindtijd peiling ===	 	
Een blokpeiling duurt 24 uur, maar door mijn schuld werd de peiling laat aangekondigd. Nemen we 20:42 of 21:44 als begin- en daarmee eindtijd? Erik Warmelink 21 dec 2007 00:14 (CET)

text: Ik denk dat het 20:42 hoort te zijn, maar mocht je liever werken met 21:44, dan denk ik niet dat daar iemand moeilijk over doet.  21 dec 2007 00:18 (CET)
replies: text: :Des te eerder des te beter imo, ik heb me dit conflict toch al veel te persoonlijk aangetrokken. Thoth 21 dec 2007 00:21 (CET)
replies: text: ::Het maakt mij weinig uit, maar nu konden we daar nog eenvoudig over eens worden. Als morgen om 21:44 zou blijken dat de eindtijd wel wat uit zou maken, zou dat vast een stuk lastiger zijn. 20:42 zal het zijn. Erik Warmelink 21 dec 2007 01:37 (CET)
== Omschrijving maar even aangepast om Tjako te kunnen weigeren? ==
Deze edit. Zijn er nog andere lijstje-lemma's waarin in de inleiding opeens wordt gerept over de noodzakelijke encyclopediewaardigheid van de opgenomen namen en zie ik spoken óf zou deze edit iets van doen kunnen hebben met de klaarblijkelijk ongewenste aanwezigheid van een lemma die wel bekend is, maar van wie de on-encyclopediewaardigheid "objectief door de gemeenschap" is vastgesteld? Volgens mij is dit hetzelfde als de kroegeigenaar die het opeens niet zo op "petjes en sportschoenen" heeft. Joepnl 21 dec 2007 15:40 (CET)

text: Hoi Joep, nee hoor. Dit heeft niet veel met Tjako van Schie te maken. Kijk maar ff op de overlegpagina waar aan het nut van de lijst getwijfeld werd. Ik heb daar uitgelegd dat ik 'm op de schop neem. Er zijn nu in totaal al vijf zelfpromotieartikelen van pianisten (allen uit Nederland) die in de loop der tijd gesneuveld zijn kan ik verklappen. Die pianisten zijn uit de lijst gehaald en ik heb er de nodige contekst idd bijgezet bovenaan. Als je een verwijdersessie doet loop je trouwens vaak ook standaard rode links door in andere artikelen en verwijdert die dan. Soms blijft er wat staan een tijdje toch ondanks checken. Groetjes,  21 dec 2007 15:50 (CET)
replies: text: :Kan dit soort meta-informatie dan niet beter op de OP blijven ipv prominent boven in het artikel te staan? Ik ken geen andere lemma's waarin bovenin het lemma wordt verklaard waarom x wel en y niet wordt genoemd. Joepnl 21 dec 2007 15:54 (CET)

text: :Ik wel, Lijst van bekende schakers bijvoorbeeld. Thoth 21 dec 2007 15:56 (CET)
replies: text: ::Da's waar. Maar ja, wat ik bedoelde is dat Tjako er gisteren wellicht nog wel op kon, en vandaag niet meer omdat hij -volgens sommigen- niet E is. Mijn probleem(pje) is dat op deze manier achteraf een reden wordt gecreeerd. Joepnl 21 dec 2007 16:18 (CET)
replies: text: :::Welke redenen worden er dan achteraf gegeven, die vooraf niet golden? 21 dec 2007 16:29 (CET)
replies: text: ::::Voor een vermelding op een lijst hoef je niet per se zelf E te zijn. De meeste vermeldingen op de Lijst van breakcore-artiesten zijn dat waarschijnlijk niet. De vermelding zélf impliceert geen "goedgekeurd-door-Wikipedia"-labeltje, alleen dat iemand pianist is. Tot gisteren had Tjako, pianist van beroep, er prima op kunnen staan. Na deze wijziging niet meer omdat het niet meer een lijst is pianisten maar een lijst van bekende, E'e, pianisten. Die wijziging komt op mij over als een soort waarschuwing aan het adres van Tjako; "waag het niet om jezelf er nog 's op te zetten, je bent dan wel pianist, maar we hadden allang besloten dat je niet E bent". Joepnl 21 dec 2007 19:19 (CET)
replies: text: :::::Afgezien van of ik E of niet E ben vind ik nog steeds dat MoiraMoira informtievernietiging pleegde. Ze ontveiligde bovendien na de tweede beveiliging een beveiligd lemma (onder het mom van svp coulance) en gaat er aan werken. Haar eerste edit om mijn naam van die lijst te halen was overigens zonder overleg gebeurd, op zich al zeer dubieus. Toen ik overlegde kwam het tot de editwar. Simpel omdat ik de betroffene was? Er werd dus niet naar inhoud van het lemma gekeken. Het ging even op slot (RonaldB beveiligde het, en verwijderde daarNA nog even snel mijn naam...). Toen ik gebloikt was werd het slotje er weer af gehaald, en toen een ander mijn naam terugplaatste begon het gedonder opnieuw. MoiraMoira achtte ghet zelfs nodig de lijst zo grondig te veranderen dat er een dubieus kopje boven kwam. Ze kan blijkbaar op eigen houtje de lijst verklooien, want haar edits bleven gehandhaafd terwijl er overleg dient plaats te hebben voor zulke ingrijpende wijzigingen. En passant werden ook maar even in het lemma van Ben Smits een rijtje rode links verwijderd (waartussen een Tjako van Schie-tje stond!). Ik had MoiraMoira tevens als suggestie aangedragen om namen zonder lemma gewoon zonder haakjes   weer te geven, zodat eventueel mensen die een lemma willen starten zelf wel haakjes kunnen zetten. Ik vind MoiraMoira's handelwijze dus niet conform wikiquette. Just my POV.  22 dec 2007 01:02 (CET)
== Verplaatst vanuit de Kroeg ==
Graag uw mening over het volgende. Getuigt het van goed vakmanschap van een moderator als hij een pagina beveiligt ("geklier") als iemand een (zeker onder Wikipedianen) zeer bekende pianist toevoegt aan het lemma Lijst van pianisten? Joepnl 20 dec 2007 22:35 (CET)

text: Zeg, nou ga jij toch ook niet dat vuurtje overal opstoken zeg? Tjako is meerdere malen geblokkeerd geweest vanwege het doorgaand aanzwengelen van discussies, op een wijze die door vele gebruikers als zeer ongewenst werd beschouwt. Op genoemde pagina begon hij daar ook weer mee.  Dringend verzoek hier in de Kroeg niet verder op te reageren, hou de discussie zoveel mogelijk op 1 plek! Josq 20 dec 2007 22:40 (CET)
replies: text: :Verklaring van de beveiligende mod die het zeer kan waarderen dat men een actie meteen in de Kroeg plaatst, duidt op collegialiteit: Pagina werd zéér provocatief bewerkt door Joepnl en Celloman en is voor de verdere duur van de peiling beveiligd. Leek me een zeer nette oplossing, beter dan de acties van Joepnl... ♣ Troefkaart 20 dec 2007 22:43 (CET)
replies: text: ::En ik kan me maar niet aan de indruk onttrekken dat Tjako van Schie het gepeste jongetje van de klas is en dat half Wikipedia als een roedel wolven begint te bijten als hij een woord zegt. Joepnl 20 dec 2007 22:54 (CET)
replies: text: :::Dan heb je duidelijk de hele voorgeschiedenis niet gevolgd. Heel veel mensen hebben op een zeer geduldige en begripvolle wijze met hem overlegd, en velen doen dat nog steeds. Maar wat bij veel mensen steeds meer irritatie oproept, is dat hij (en nu ook jij, het spijt me dat ik het moet zeggen) de discussie over zijn vermelding steeds weer op heel veel verschillende plaatsen oprakelt. Josq 20 dec 2007 22:58 (CET)
replies: text: ::::Waar slaat deze verplaatsing op? (vanuit de kroeg naar mijn OP, joep.) Joepnl 20 dec 2007 23:01 (CET)
replies: text: :::::Om dat oprakelen te voorkomen. Er loopt nu al een blokpeiling en een discussie op overleg:lijst van pianisten, dat lijkt me genoeg. Beetje rust in de tent graag, dit heeft al zoveel energie van zoveel mensen gevraagd. Josq 20 dec 2007 23:02 (CET)
replies: text: ::::::Weet je wát rust in de tent had opgeleverd? Een neutraal en feitelijk artikel over een enigszins bekende pianist gewoon op de inhoud beoordelen en laten staan. De gebruikers die nu koste wat kost iedere referentie aan Van Schie uit deze encyclopedie willen halen, zijn m.i. net zo verantwoordelijk voor de escalatie als Tjako zelf. Paul B 21 dec 2007 12:03 (CET)

text: :::::Daar ben ik ook voor. Maar ik vrees dat dit nu onhaalbaar is geworden, door alle irritatie die het aanhoudende aandringen van Tjako heeft opgeleverd. Josq 21 dec 2007 12:06 (CET)
replies: text: ::::::Ik ben bang dat je gelijk hebt. Er zal hoe dan ook een discussie moeten komen over hoe we dit in de toekomst oplossen. Het blijkt een voortdurende zwakte van Wikipedia te zijn dat het niet mogelijk lijkt te zijn om op een neutrale en objectieve manier met dit soort problemen om te gaan. De eenvoudigste "oplossing" is een permanente blok voor iedere vermoedelijke zelfpromotor, zeker als ze hun eigen handelen ook nog gaan verdedigen (stel je voor!). Een dergelijke oplossing is voor mij onacceptabel, omdat het totaal niet strookt met de principes achter Wikipedia. Een andere eenvoudige oplossing is alleen naar de inhoud te kijken. Er zijn legio redenen om dit als enige leidende principe te hanteren, maar om de een of andere reden roept zelfbeschrijving bij veel mensen zóveel weerzin op dat ook dat niet haalbaar lijkt. Ik weet het ook niet meer. Paul B 21 dec 2007 12:15 (CET)

text: :::::Rust. Dat is mijn oplossing, heel eenvoudig. Gewoon een paar maanden er niet over praten, Tjako niet, z'n tegenstanders niet, wij ook niet. En dan, over een half jaar, met een frisse blik het opnieuw beoordelen. Haast is er toch niet bij? Ik ben alleen bang dat verreweg de meesten niet eens tot dit inzicht wíllen komen. Josq 21 dec 2007 12:41 (CET)
replies: text: ::::::Je hebt gelijk dat er geen haast bij is. Maar het stuit me een beetje tegen de borst om een onderwerp (al is het vrijwillig) tot "verboden" te verklaren. Het vervelendste is nog dat eigenlijk wel duidelijk was dat dit zou gaan escaleren zodra Tjako actief (maar met argumenten) de verwijdernominatie van het lemma Tjako van Schie begon te bestrijden. Voor nu is de oplossing wellicht rust, maar er gaan in de toekomst meer van deze dingen gebeuren. Dat kan alleen opgelost worden door duidelijk beleid, dat als enige doel het belang van de encyclopedie heeft, maar dat wel binnen de uitgangspunten van Wikipedia handelt, én acceptabel is voor gebruikers (en dat laatste lijkt me nog niet triviaal gezien de enorme weerzin en verontwaardiging die zelfbeschrijving meestal blijkt op te roepen). Paul B 21 dec 2007 12:55 (CET)
replies: text: :::::::Een simpele oplossing die voor iedereen goed kan uitpakken heb ik getracht te beschrijven op deze pagina. Groet,  22 dec 2007 00:50 (CET)
== Peiling gebruiker onder IP verplaatst naar overleg ==

text: Dergelijke peilingen zijn voor geregistreerde gebruikers, deze peiling is ongeldig. 
♣ Troefkaart 7 jan 2008 12:32 (CET)
replies: text: :Iedereen mag een peiling starten. Niet ongeldig dus. SVP Overleg op de overlegpagina. 7 jan 2008 12:36 (CET)
replies: text: ::De peiling gaat niet over een geregistreerde gebruiker, daarom is deze ongeldig. Graag je begrip hiervoor Tjako. --Brinkie 7 jan 2008 12:40 (CET)

text: :Niet waar. Peiling geldig. Bovendien ben ik een geregistreerde gebruiker. Het staat me bovendien vrij een peiling te starten. 7 jan 2008 12:41 (CET)
replies: text: ::Ja je mag een peiling starten, voel je vrij, alleen is deze pagina voor peilingen over geregistreerde gebruikers. Dus is de peiling op deze plaats ongeldig. ♣ Troefkaart 7 jan 2008 12:47 (CET)

text: :Paragraaf 3.1 gaat over "Een geregistreerde gebruiker blokkeren" wat hier niet van toepassing is zodat de peiling hier niet geldig is. Bovendien is de aanhef van de peiling niet neutraal gesteld; maar dat terzijde. - Robotje 7 jan 2008 12:51 (CET)
replies: text: ::Er staat nergens in de richtlijn dat voor ongeregistreerde gebruikers geen peiling mag worden gehouden. peiling dus gewoon geldig. 7 jan 2008 12:57 (CET)
replies: text: :::Dan zal ik de peiling genoodzaakt zijn elders te houden. Overigens staat nergens dat er geen peiling over ongeregistreerde gebruikers mag worden gehouden. 7 jan 2008 12:59 (CET)
replies: text: ::::Er staat wel dat het gaat over peilingen voor geregistreerde gebruikers, hieruit zou je toch zelf moeten kunnen opmaken dat niet-geregistreerde gebruikers daar niet onder vallen? ♣ Troefkaart 7 jan 2008 13:09 (CET)

text: ::::(na bwc, @Tjako) Dat is op zichzelf waar, maar een peiling in de zin van paragraaf 3.1 (dus met bindende werking) kan alleen voor geregistreerde gebruikers worden gehouden. Een informele peiling kan natuurlijk te allen tijde worden georganiseerd, maar die zal dan inderdaad ergens anders moeten plaatsvinden, en heeft in principe geen bindende gevolgen. Paul B 7 jan 2008 13:10 (CET)
replies: text: :::::Als blijkt dat er veel mensend eze blokkade wikionwaardig vinden zou de moderator die de blok heeft opgelegd wel gek zijn zich niets van zo'n peiling aan te trekken. Een peiling heb ik nu HIER gestart. 7 jan 2008 13:20 (CET)
replies: text: ::::::Zou je wel zo vriendelijk willen zijn om een einddatum en tijd voor deze peiling te vermelden? Een blokpeiling duurt 24 uur, maar aangezien deze peiling niet onder die voorwaarden valt zou je deze ook bijvoorbeeld 1 of 2 weken kunnen laten duren.  7 jan 2008 13:26 (CET)
replies: text: :::::::Gezien de aard van de peiling (nl over een blokkering van een week), lijkt me een peiling van een week logisch. 7 jan 2008 13:41 (CET)
== Subpagina's ==
Ik heb de verschillende peilingen naar subpagina's verplaatst vanwege de onoverzichtelijkheid. Door het houden van de nieuwe peilingen op aparte subpagina's is er een goed overzicht mogelijk over de bijdragen die met een bepaalde peiling te maken hebben. Bovendien kan het eventuele overleg op de overlegpagina van de subpagina gebeuren. Nu staat dit volledig los van de peiling op deze overlegpagina, wat het overzicht bemoeilijkt. Het lost eveneens mogelijke problemen op wanneer er meerdere peilingen gehouden zouden worden over één en dezelfde gebruiker (er zou twijfel kunnen ontstaan over naar welke pagina, of welk kopje er verwezen zou moeten worden). Annabel(overleg) 7 mrt 2008 22:17 (CET)
==Londenp==
Jammer dat men zich zo heeft laten kennen, langdurige persoonlijke aanvallen zijn altijd bestraft gegaan behalve als het door een gewaardeerd gebruiker wordt gedaan blijkbaar. Hier is duidelijk een geval van met twee maten meten, heel erg jammer. Verder niks persoonlijks tegen LondenP ik waardeer zijn bijdragen verder enorm, meer iets tegen het 'blinde' stemmen.  8 mrt 2008 17:52 (CET)

text: Ik sluit mij daar met groot ongenoegen bij aan. Het is van de zotte dat deze gebruiker hiermee weg komt terwijl relatief nieuwe gebruikers hier keihard op worden afgerekend. Niets ten nadele van Londenp, maar het is niet juist om,als ware het, een oogje toe te knijpen omdat het hier een alom bekende gebruiker betreft...  8 mrt 2008 22:13 (CET)
replies: text: :Wellicht is de tendens langzamerhand dat blokkeren (of althans verzoeken daartoe) door moderatoren steeds vaker gebeurt voor vergrijpen terwijl de gemeenschap wellicht steeds meer ziet dat blokkeren weinig nut heeft bij reguliere en doorgaans goedbedoelende gebruikers? Een soort discrepantie die wellicht voortkomt uit de groei van de wiki enerzijds en anderzijds de behoefte aan meer regulering?  8 mrt 2008 22:17 (CET)
replies: text: ::Waarbij wel en niet te blokeren is al een geheel andere discussie maar dacht je werkelijk dat de voorstememrs hier bij jou hadden voorgestemd als je een week lang PA's had geplaatst? Of dat je uberhaupt de ruimte kreeg dit een week lang te doen?  8 mrt 2008 22:22 (CET)
replies: text: :::Ik bespeur een beetje een tendens op de blokpagina's: er wordt naar mijn idee voor bepaalde vergrijpen wel steeds sneller geblokt, terwijl vroeger gewoon een PA'tje werd weggepoetst. Ik stelde een 'wellicht' om dit ter discussie te stellen. Ik heb geen mening over of potentiele blokkades tegen mijzelf al dan niet terecht zijn. Ik heb niet de ervaring met een week lang PA's, behalve dat, vond ik dat LondenP niet direct PA's pleegde maar een soort gedrag aan de kaak wilde stellen. Dat hij daarbij wat crue bewoordingen gebruikte kan ik hem persoonlijk best vergeven ware die bewoordingen tegen mij geweest. 8 mrt 2008 22:33 (CET)
replies: text: ::::Prima, ik zelf twijfel er ook niet aan dat dit blok veel te lang of misschien zelfs geheel onnodig was ik zeg alleen maar dat men dan met dezelfde maat moet meten bij andere 'minder bekende' gebruikers. Deze coulance die men bij LondenP heeft laten zien was nogal uniek imo.  8 mrt 2008 22:42 (CET)
replies: text: :::::Van meten met 2 maten is mij niets gebleken. Dit lijkt me een veronderstelling die totaal niet is onderbouwd. Bij de overwegingen van de tegenstemmers kom ik geen opmerkingen tegen waardoor ik die conclusie kan trekken. Sterker nog, een hoop tegenstemmers hebben andere motieven aangegeven. Om dan zelf te gaan bepalen dat die motieven toch anders zijn vind ik niet juist. Ook de extra coulance ben ik niet tegengekomen. Het lijkt me goed om wat meer bij de feiten te blijven en wat minder onderbuikgevoelens te laten spreken. Chris(CE) 8 mrt 2008 23:38 (CET)
replies: text: ::::::Volgens mij is er ook geen sprake van coulance na het uitdelen van de blokkade. Uit de reglementaire blokpeiling bleek dat men een dag blokkade voldoende vond en een week te lang. Dat is ook zeker niet onredelijk. Londenp is niet via een onderling handjeklap gedeblokkeerd.  9 mrt 2008 00:05 (CET)
replies: text: :::::::@ChrisCE: Ik denk dat ik jusit mijn onderbuik gevoelens mag ventileren hierover, als ik iets feitelijks had kon ik wel dingen gaan aanvechten niet? Ik denk dat het ventileren juist heel gezond voor me is.@JacobH: Ik zeg ook niet dat hier ergens opzettelijk een gebruiker in bescherming is genomen maar dat men onderbewust toch anders heeft gereageerd dan men normaal zou doen.  9 mrt 2008 00:43 (CET)
replies: text: ::::::::Het lijkt me een goed idee als mensen niet over de beweegredenen, de gevoelens en het onderbewuste van andere mensen gaan speculeren, dat wekt enkel ergernis. Paul B 9 mrt 2008 00:46 (CET)
replies: text: :::::::::Ik wil het hier ook best bij laten hoor, wilde alleen mijn mening even kwijt. Ik wil trouwens niemand irriteren maar ik ga ook niet dingen uit de weg omdat ik er mogelijk mensen mee zou kunnen irriteren. Zullen we het hier dan maar bij laten?  9 mrt 2008 00:52 (CET)
Zo ik kan weer bewerken en ik wil graag enige dingen kwijt. Ten eerste ben ik ten onrechte 24 uur geblokkeerd geweest; binnen Wikipedia is goed veel mis en dit is een uitwas daarvan. Ik zal het een en ander eens op een rijtje zetten:
*Ik heb het recht om met rust gelaten te worden. Ik had me teruggetrokken om mijn overlegpagina en deed geen edits meer ergens anders. Ik heb mijn pagina gewist: dat lijkt me een hele duidelijke aanwijzing, dat ik geen discussie meer wens aan te gaan. JacobH begon telkens weer opnieuw en vroeg naar antwoorden die hij allang gekregen had. Dat JacobH mijn antwoorden op zijn vragen niet herkend als antwoord, maar alleen als PA's: dat is mij niet aan te rekenen. JacobH kon mij zelfs op mijn overlegpagina niet met rust laten.
*Het onrecht aangedaan door JacobH. Was hij verstandig geweest, dan had hij het erbij gelaten; ik bedoel daarmee met de blokkade uitgedeeld door Josq. Was hij verstandig geweest dan had hij zich er niet meer mee bemoeid en had hij geen commentaar meer gegeven. Was hij verstandig geweest, dan had hij gezien dat hij partij was in een conflict, waarbij de blok aanvraag al veel te ver ging. De afgelopen 24 uur en zelfs nu gaat hij door met het getoond gedrag, wat hij een week lang op mijn overleg heeft getoond. Op zijn Duits noem je dat Nötigung en Belästigung. 
*Met als toppunt de rode doek: blokkeeraanvraag. Na een week treiterij was ik inderdaad zo ver om een gigantische PA te lanceren. Is dat goed? Nee, natuurlijk niet. Maar een week lang treiteren door JacobH is ook niet in orde. Is het treiteren van JacobH blokkeerwaardig? Ik vind van niet: ook dat heeft niet te maken met het tot stand komen van een encyclopedie. Is het een gedrag dat een moderator waardig is: mijn inziens niet.
*Terug naar rode doeken: Een ws uitdelen aan een gebruiker is er zo een, een blokkeeraanvraag is er zo een, en zelfs een douche, hoe ludiek ook, is leuk voor de omstander, maar werkt ook als rode doek. Vroeger toen ik nog scheidsrechter was, gaf ik gele kaarten aan diegenen die erom vroegen, vanwege een actie van een tegenstander: zulk soort dingen vallen bij mij onder matennaaierij. Wordt mij zoiets aangedaan: een blokaanvraag, ja dan reageer ik met een PA, maar dat is een uitgelokte PA. Waarschuwingen aan elkaar uitdelen, blokkeeraanvragen, arbcomzaken aangaan: allemaal uitwassen, die nergens voor nodig zijn en volgens mij niet passen binnen Wikipedia. Mijn advies aan de moderatoren en gemeenschap: doe het niet: deel geen WS's uit, doe geen blokkeeraanvragen: ga er van uit dat iedere gebruiker het beste voor heeft met Wikipedia, de omgang met elkaar is een onbelangrijk randverschijnsel.
*De uitleg van een PA wordt overigens door zowel JosQ als JacobH behoorlijk ruim geïnterpreteerd. Mijn laatste opmerking: dat was er een!!
*Nu wordt wel heel duidelijk dat aanpassing van de richtlijnen voor moderatoren door het span Oscar en ArtUnbound volledig fout was. Dit geeft Josq het recht een week te blokkeren, ook al heeft hij volledig ongelijk. Dat er gelukkig Wikianen zijn die een peilingen laten houden is geluk bij een ongeluk, maar maakt het feit dat ik minstens 23 uur te lang ben geblokkeerd niet minder een feit. De aanpassing van de richtlijnen geeft in principe onbeperkte macht aan de groep van moderatoren, waarbij we geluk hebben dat ze niet coherent is. Ik moet er niet aan denken wat er kan gebeuren als deze groep moderatoren zou bestaan uit Josq's, MarkW's en JacobH's.
*Blokkeren doe je met een reden en dat is beschermen van de Wikipedia. Een PA is niet goed, maar deze was gedaan na een weeklang stelselmatige uitlokking en uitdaging. Een PA is imho *nooit* een reden voor een blokkade, al helemaal niet van een week, mits het stelselmatig wordt toegepast met als reden de Wikipedia te ontwrichten. Dat was hier niet het geval.
*Een blokkade kan nooit een straf zijn. Wat Josq gedaan heeft en hoe hij tot de *strafmaat* is gekomen, is slechts een factor: een persoonlijke afweging, waarbij beroep wordt gedaan op een merkwaardig gerechtigheidsgevoel en dat heeft niks te maken met het principe van blokkeren op Wikipedia te maken: het beschermen van Wikipedia. De blokkeeractie is ingegeven door wraak en heeft slechts een aspect: Straf. (zo mooi door Thoth bevestigd).
*Josq en JacobH dienen zich te verantwoorden voor hun acties. En nee ik ga geen desysop aanvragen, ik ga ook niet een blokkade aanvragen of een arbcomzaak, dan verlaag ik me tot een niveau dat ik altijd bestreden heb. Een desysop, arbcomzaak en dergelijke hebben helemaal niks te maken hebben met het totstandkomen van encyclopedie. Josq zal moeten uitleggen in hoeverre de uitgelokte PA op mijn overlegpagina een aanleiding voor een blokkade van een week kan zijn. Ik verwacht ook dat zowel JacobH als Josq conclusies verbinden aan deze acties en het gevolg daarvan. Ik hoop dat ze laten zien dat ze integriteit en fatsoen bezitten.
* Wikipedia is gestoeld op een aantal grondprincipes: het onderhouden van een gemeenschap is middel tot het doel. Josq en JacobH hebben de gemeenschap verheven boven Wikipedia en daarmee liggen ze fout.
* Wat was dit nu helemaal? Een voorbeeld van een machtspelletje: niks meer en niks minder. En die horen niet thuis op Wikipedia.

text: Ik verwacht van zowel JacobH als van Josq dat ze toegeven dat ze fout zaten en dat ze excuses hiervoor aanbieden. Ik heb spijt van mijn laatste PA die ik gedaan heb in mijn reactie op de rode doek en daarvoor wil ik me excuseren. Voor het overige hoop ik dat iets dergelijks nooit meer voorkomt en dat dit voor zowel Josq als JacobH een les was, waarvan ze geleerd hebben. @MoiraMoira ik weet dat ik jou gezegd heb dat ik JacobH met rust zou laten, ik had dat ook gekund als hij het bij de blokaanvraag gelaten had en voor de rest mij met rust had gelaten. Door zijn voortdurende commentaar heb ik bovenstaande moeten schrijven  9 mrt 2008 00:59 (CET)
replies: text: :Ik kan hier veel van begrijpen maar helaas niet alles. Je zegt zelf "ga er van uit dat iedere gebruiker het beste voor heeft met Wikipedia" maar vervolgens beschuldig je een moderator die (mischien een verkeerde) afweging heeft gemaakt van machtsvertoon. Denk je echt dat hier gewoon even geblokt is om zo gezegd 'spieren te laten zien'?  9 mrt 2008 01:08 (CET)
replies: text: ::Ik kan me voorstellen dat londenP een beetje gepikeerd is door het gedrag van JacobH en Josq. Ik kan me ook voorstellen dat hij graag een verontschuldiging ziet. Alleen is de kans daarop wellicht gezien de aard van die gebruikers niet zo groot. Hij beschuldigt echter deze mods niet, maar constateert enige tekortkomingen, welke hij een beetje (te?) scherp formuleert, maar ook dat is begrijpelijk, als je net een blok achter je kiezen hebt. Dit bewijst des te meer dat 'bloks als straf' niet werken, en alleen maar tot groter onbegrip over en weer kunnen leiden. 9 mrt 2008 21:21 (CET)

text: :Dit bewijst helemaal niks, behalve dan dat het gedonder blijkbaar nog niet uit de lucht is.  9 mrt 2008 22:04 (CET)
De treiterij waar Londenp het over heeft bestaat hooguit in zijn eigen hoofd vrees ik. In de kroeg werd ik door Londenp gesommeerd een vermeende belediging terug te nemen, en vervolgens werd ik op mijn eigen overlegpagina tweemaal door hem beschimpt. Ik heb aldaar gevraagd waar hij zich toch zo gekrenkt door voelt.  Daar kwam vervolgens geen reactie meer. In een paar respectvolle berichtjes op zijn overleg heb ik alsnog de dialoog gezocht en de passage in kwestie nog eens overgenomen uit de kroeg. Na de zoveelste persoonlijke aanval (domheid, een nul, etc) geef ik de moed op dat we er met overleg uit kunnen komen. Aangezien we persoonlijke aanvallen niet tolereren op wikipedia vraag ik een regblok aan. Met de conclusie dat het wel afgelopen moet zijn geeft Josq uiteindelijk aan niet over te gaan op een blokkade. Vervolgens gaat Londenp er willens en wetens nog eens grof overheen en wordt hij inderdaad geblokkeerd. Ik heb geen flauw idee waar ik excuses voor aan zou hoeven te bieden. Overigens lees ik hierboven dat je de persoonlijke aanval aan het bagatelliseren bent en in de slachtofferrol kruipt. Ik kan er verder niet wakker van liggen, maar misschien is enige reflectie toch het overwegen waard.  9 mrt 2008 23:16 (CET)

text: :En nog gaat hij door; een blokkadeaanvraag en vervolgens een foute afweging van josq was niet genoeg. Je hebt gewoon fout gehandeld door een blokkadeaanvraag te starten. Je vraag antwoorden en je krijgt ze, maar kwalificeert ze als persoonlijke aanvallen; als je dan doorgaat met vragen is dat Nötigung en Belästigung: niks anders. Ga er maar lekker niet op in op mijn bovenstaande analyse, en wel omdat je moet toegeven dat je ongelijk hebt, omdat bovenstaande waar is.!! Jij speelt machtspelletjes en als je fatsoen en integriteit bezit, geef je aan dat je fout zat met je blokkadeaanvraag, dat is namelijk gedrag dat een onvolwassen persoon laat zien en een moderator onwaardig. Je kan er conclusies aan verbinden of niet en gewoon lekker doorgaan met je opmerkingen. Hoe dan ook je hebt jouw onvolwassen aard laten zien met jouw blokkadeaanvraag; ik neem aan dat de gemeenschap nu wel weet wat voor vlees in de kuip zit bij JacobH.  9 mrt 2008 23:56 (CET)
replies: text: ::Zeg LondonP, je impliceert dat Jacob niet meer op jou zou mogen reageren, terwijl je je eigen interpretatie van de zaken geeft. Dat lijkt mij nogal een vreemde gang van zaken. Je kunt niet van Jacob verwachten dat hij niet reageert als je een lap tekst met bijzonder veel beschuldigingen uit. De enige wijze om dit echt te laten rusten is niet met dit soort verklaringen te komen. Dat lijkt me dan ook de enige manier om dit op te lossen. De bal enkel en alleen bij Jacob willen leggen is niet de juiste manier om hiermee om te gaan. Impliciete PA's, zoals ik die in jouw tekst lees ook niet. Mig de Jong 10 mrt 2008 10:34 (CET)

text: :Daar wil ik tot slot nog aan toevoegen dat als iemand van mij verantwoording eist, deze niet verbaast of beledigd moet zijn als ik vervolgens ook de moeite neem om te reageren. Overigens lees ik in jouw laatste bijdrage zinnen ("..omdat je moet toegeven dat je ongelijk hebt, omdat bovenstaande waar is.!!") die mij toch wat extra aan het denken zetten. Ik vrees echter niet op de manier die jij voor ogen hebt.  10 mrt 2008 12:58 (CET)
replies: text: ::Jij hebt ervoor gezorgd dat ik 24 uur ten onrechte ben geblokkeerd geweest, je hebt zelf de knop niet gebruikt, maar dat maakt het misbruik niet minder. Mijn analyse is duidelijk en juist: ik verwacht van jou dat je niet verder gaat met het machtspelletje, ik verwacht dat je excuses aanbiedt en laat zien dat je ervan geleerd hebt, maar dat lijkt ijdele hoop. Jij beticht mij van het kruipen in een slachtofferrol: dat kruipen kan je wel weglaten, want ik *ben* slachtoffer van jouw machtspelletje. Als je fatsoen en integriteit bezit dan trek je jouw conclusies uit het gebeurde. Dat je je niet kan verontschuldigen voor jouw aggressieve actie is betreurenswaardig maar de zoveelste bevestiging voor mijn analyse van jouw persoonlijkheid. Van Josq verwacht ik ook nog een verantwoording. JacobH praat tenminste nog, zodat hij daarmee aangeeft dat hij eigenlijk weet dat hij verkeerd zat. De stilte van josq vind ik veel erger, omdat hij daarmee aangeeft dat hij er helemaal niks van begrepen en geleerd heeft. Zijn stilte geeft een indruk van Gleichgültigkeit en dat is de slechtste emotie van allemaal.  10 mrt 2008 17:43 (CET)
replies: text: ::::En ik verwacht dat 1 van jullie nog steeds laat zien de 'betere' man te zijn en gewoon zoals belooft zijn mond houd, dit gaat allemaal weer bergafwaards op deze manier.  10 mrt 2008 21:57 (CET)
replies: text: :::::En jij vindt het maar normaal dat een moderatorspan even onterecht kan blokken, het slachtoffer van het machtspellejte zich niet mag weren en de daders zich daar niet eens voor verontschuldigen? Ik beloof dat ik het verder zal laten rusten als zowel JacobH als josq zich verontschuldigen voor respectievelijk de blokaanvraag en de blok.  10 mrt 2008 23:10 (CET)
replies: text: ::::::Dus laat je het niet rusten... Jammer.  11 mrt 2008 09:28 (CET)
replies: text: :::::::Jawel, na de verontschuldiging van JacobH en josq (mag ook privé per e-mail) zal ik het laten rusten.  11 mrt 2008 10:19 (CET)
replies: text: ::::::::Tja, wellicht is het een idee om de arbcom in te schakelen vanwege al dat onrecht waar jij in jouw ogen slachtoffer van bent geworden. Of je zou je licht op kunnen steken bij de vele anderen die een blokkade terecht vonden (MarkW, dotKoen, Multichill, PatrickVanM). Of verwacht van je van hen ook excuses? Dan ga je het wel druk krijgen vrees ik..  11 mrt 2008 11:34 (CET)
replies: text: :::::::::De arbcom inschakelen is het gelijke niveau als een blokaanvraag. Excuses is voldoende.  11 mrt 2008 11:41 (CET)
replies: text: ::::::::::Excuses voor het aanvragen van een (gehonoreerd) regblok wegens grove persoonlijke aanvallen zit er niet in. Misschien kun je anders aandacht vragen voor je slachtofferschap in de kroeg, ik denk dat deze pagina maar weinig gelezen wordt en dat is natuurlijk zonde.  11 mrt 2008 22:49 (CET)
replies: text: :::::::::::Zelfs nu begrijp je nog niet wat de uitkomst is van een blokpeiling en jij bent moderator? Een persoon heeft een blok gehonoreerd, maar de peiling heeft aangegeven dat de blok onterecht was. Dus hoe jij tot die conclusie komt dat de blok gehonoreerd zou zijn, is voor mij een grote vraag. Eerder is aangetoond dat de gegeven blok onterecht was. 14 mrt 2008 22:04 (CET)

text: :::::::::Is het een idee dat ik hierbij vaststel dat zowel Jacob als Pjetter nu alles hebben gezegd wat ze wilden zeggen? Peter boelens 11 mrt 2008 22:52 (CET)
replies: text: ::::::::::Nee, zolang JacobH niet kan erkennen dat hij fout is, zijn gedrag niet alleen mij maar ook de gemeenschap beschadigt, zal ik nog heel vaak er iets over zeggen. Ik ben onterecht geblokkeerd, slachtoffer van een machtsspelletje, JacobH heeft met zijn treitergedrag helemaal geen verantwoording hoeven af te leggen en blijft doorgaan met zijn machtspelletje. Ik ga me zeker niet aanpassen aan zijn niveau, dat wil zeggen het niveau van het aanvragen van blokkades of een desysop (dat heeft namelijk niks te maken met het totstandkomen van een encyclopedie, hetgeen ook al een moeilijk concept blijkt te zijn), maar ik zal zeker doorgaan met zijn gedrag aan de kaak te stellen. Ik verlang excuses voor zijn ongehoorde gedrag, maar meer hoop ik eigenlijk nog dat dit incident zijn persoonlijkheid verder ontwikkelt en zijn gedrag verandert, zodat anderen niet meer onder zijn gedrag/machtsmisbruik hoeven te lijden. Maar dat is vermoed ik ijdele hoop.  11 mrt 2008 23:50 (CET)

text: ::LondenP met alle respect maar jij bent de enige die deze discussie nog voortzet en zo de Wikigeest beschadigd, zo onterecht was je blok helemaal niet. Tuurlijk mag je anders vinden en anderen met jou maar ga daar aub niet de rest van je leven over lopen zagen. Zoals de Amerikanen zeggen: 'Get over it'.  12 mrt 2008 08:42 (CET)
replies: text: :::That's bullshit zouden ze in het Engels zeggen. Dat jij het het niet onterecht vindt was allang duidelijk: jij bent gelukkig niet representatief voor de gemeenschap. Hier is een staaltje machtsmisbruik getoond en ik moet dat maar gewoon accepteren?? JacobH kan niet eens het fatsoen opbrengen om zich te excuseren. Mijn dochter van bijna 7 probeer ik bij te brengen dat klikken niet netjes is: JacobH lijkt me ouder dan 7 jaar en zou dat eigenlijk moeten weten: hij klikt net als mijn dochter, hetgeen voor mij aantoont dat zijn persoonlijkheid nog niet zo rijp is als gewenst. Hij kan zich ook niet verontschuldigen, hoewel hij waarschijnlijk toch wel weet dat hij fout heeft gehandeld. Ik vind niet alleen zijn klikspaangedrag ontoelaatbaar, ook zijn commentaar tijdens de blokpeiling en ook achteraf is onder het niveau wat men van een moderator verwacht. "Get over it" is totaal misplaatst hier. Ik ben bereid het te laten rusten en niet te verlangen dat JacobH en josq hun knopjes inleveren vanwege machtsmisbruik, wanneer ze zich excuseren voor hun ongehoorde gedrag. "I will get over it", maar daar staat dan iets tegenover. Thoth als jij een andere oplossing hebt, die enige mate de onterechte blokkade van moderator met megalomane trekjes compenseert, sta ik open. Echter een ophouden zonder verontschuldiging van beiden is geen mogelijkheid.  14 mrt 2008 21:59 (CET)

text: :::"jij bent gelukkig niet representatief voor de gemeenschap" Jij gelukkig ook niet, dus waarom zou jouw mening wel gelden dan?

text: :::"Hier is een staaltje machtsmisbruik getoond" Waar dan? Ik zie JacobH zijn extra opties nergens misbruiken jegens jou anders, losse kreten kom je helemaal nergens mee.

text: :::"JacobH kan niet eens het fatsoen opbrengen om zich te excuseren" vervolgt door "Mijn dochter van bijna 7 probeer ik bij te brengen dat klikken niet netjes is: JacobH lijkt me ouder dan 7 jaar en zou dat eigenlijk moeten weten: hij klikt net als mijn dochter, hetgeen voor mij aantoont dat zijn persoonlijkheid nog niet zo rijp is als gewenst" Jij kunt dus niet eens het fatsoen opbrengen eens geen PA te plaatsen (voor de duidelijkheid, iemand geestelijk 7 jaar noemen). Waar zou hij verder zijn excuss voor moeten aanbieden? De niet bestaande vertoon van machtsmisbruik? Jouw mening? Deze wordt niet door iedereen gedeeld en jouw mening is niet wetbepalend op Wikipedia, kom dan met feiten.

text: :::" Echter een ophouden zonder verontschuldiging van beiden is geen mogelijkheid.  14 mrt 2008 21:59 (CET)" Dan ga je toch lekker de rest van je leven een wrok koesteren en lopen zeuren over het in jouw ogen zo onterecht handelen? Ik had gehoopt dat voor jou nu wel duidelijk zou zijn dat hier gewoon een verschil van opvatting heerst en dat je daarin niet even je eigen zin aan een ander kunt opleggen (JacobH moet toegeven dat hij fout zit want dat vind jij en zijn excuus aanbieden). Ik laat me in iedergeval niet verder meesleuren in deze beerput van woede want meer is het niet, mijn woordje is gezegd, je ziet maar wat je verder gaat doen met je wrok.Een nog even vriendelijke groet, 15 mrt 2008 00:00 (CET)
replies: text: ::::Over de blok is gestemd: het resultaat is duidelijk. Dat jij dat niet ziet, geen idee waarom.... Dus jij bent werkelijk niet representatief en mag ik daaraan toevoegen: gelukkig maar. Een verzameling Thoth's, JacobH's en josq's zou het zekere einde zijn van Wikipedia, zoals wij dat kennen. Eens even kijken hoe jij reageert als je door een machtsspelletje van JacobH en josq (want daar slaat het gecirteerde machtsmisbruik op: lezen is moeilijk) wordt geblokkeerd: vind je dat dan ook nog normaal? Inderdaad acht ik JacobH gezien zijn gedrag dat eigenlijk gelijk gesteld kan worden aan klikken niet rijp genoeg om moderator te zijn: er zijn scholieren die moderatoren zijn en die zijn jonger, maar wel geschikt. Ik verwacht mijn dochter inderdaad bij te kunnen brengen dat klikken niet netjes is. Ja ik ben woedend en wel omdat de moderatorenregeling is gewijzigd door een paar gebruikers, die niet hebben gezien wat een macht ze leggen in de handen van een paar onvolwassen types. Josq heeft geblokkeerd en kan daarvoor niet eens worden aangepakt. JacobH vraagt een blok aan en staat ook in zijn recht gezien de regelgeving. Deze instrumenten in de handen van gebruikers die daar onbewust en onverantwoord mee omgaan zorgen ervoor dat mensen met wrok zich afkeren van Wikipedia en de gemeenschap. Ik wil hoe dan ook dat het hierbij blijft en dat die beiden nooit meer zoiets doms doen. Thoth interesseert me niet, want die heeft die knopjes niet (gelukkig), maar diegenen die die knopjes wel hebben, dienen verantwoord gedrag te laten zien. Hoog tijd om de Moderatorrichtlijn te wijzigen.  15 mrt 2008 16:19 (CET)

text: ::Oké nou maak je mij ook boos, JacobH heeft zijn extra knopjes NERGENS tegen je gebruikt je loopt dus gewoon boos en dom uit je nek te lullen. De stemmers die tegen het blok waren gaven bijna allemaal aan dat een korter blok wel terecht was geweest dus het enige wat je kunt concluderen is dat josq misschien een inschattingsfout maakte. Neee, niet bij jou, jij bent onrecht aangedaan, jij mag toch potjandorie wel een week lopen blaten en schelden op Wikipedia? Wie is Jacob om zijn recht als gebruiker die zich aangevallen voelt te gebruiken? HOE DURFT HIJ een blokade aan te vragen en dan geen excuus geven als degene die hem uit heeft lopen te schelden gedeblokeerd wordt? Dit omdat een andere moderator iets te ver doorschoot in de tijdsduur? WAT EEN VUILE HOND is die jacob toch! Wat ben jij toch goed Londenp, was iedereen maar zo als jou! Gozer zwelg maar in je zelfmedeleiden ik geef geen kick meer. zoals we hier zeggen, "stik er maar in".  15 mrt 2008 20:26 (CET)
replies: text: ::::Hmmm de ware aard komt boven. Voor de rest bevestig je ook nog eens dat tekstanalyse niet je sterkste kant is. Waar bemoei je je overigens mee, ik had niet de indruk dat je partij hier was.  15 mrt 2008 20:59 (CET)

text: Ik heb Thoth op zijn eigen verzoek een afkoelblokje van een uur gegeven. Hopelijk kan iedereen hier de discussie beschouwen en eigen conclusies trekken, zaken die een goede toekomst bevorderen elders constructief oppakken en persoonlijke verschillen van inzicht of persoonlijke irritaties bilateraal buiten Wikipedia afronden. Vriendelijke groet,  15 mrt 2008 22:39 (CET)
replies: text: :::Het wordt hoe langer hoe gekker. Nu gaan we ook al blokken uitdelen op verzoek? Als de huidige moderatorenrichtlijn dit ook al toestaat is het failliet van deze versie wel helemaal duidelijk gemaakt.  16 mrt 2008 09:35 (CET)
replies: text: ::Ik zal me hier verder ook niet meer mee 'bemoeien'. Excuus voor mijn vorige reactie Londenp en sorry dat ik je lastig viel.  15 mrt 2008 22:51 (CET)
replies: text: :::Excuses geaccepteerd: nu JacobH en josq nog en deze misbruik kan als afgesloten worden verklaard.  16 mrt 2008 09:35 (CET)
replies: text: ::::Nee Londenp, als buitenstaander dit schouwspel gevolgd te hebben, zij hebben ook recht op excuses van jou kant, want de woorden bovenaan je GP/OP en je woorden elders in deze situatie zijn erg lelijk en buiten proporties. Zoals BoH al in de Kroeg zei, je hebt IEDEREEN deelgenoot gemaakt van al het getier, geraas en geschreeuw de voorbije weken. Ik heb gezien waar de bron lag, waar het probleem begon en daar ging het eigenlijk om niets. Twee gebruikers die beide door blijven gaan. De een trekt het niet meer en dient een blokverzoek in. Josq kijkt er naar, voert die uit, de gemeenschap vindt die te lang maar deels terecht. Een paar gebruikers doen moeite om te bemiddelen, zonder succes. Andere gebruikers met de lelijke taal zoals jij die geuit hebt, waarin nog allerlei leugens ook nog stonden, zouden allang geblokkeerd hier om zijn. Je bent de hele wiki-gemeenschap aan het lastig vallen met je gedram en je gezeur (getroll) op allerlei plekken en heeft daar geen enkele behoefte aan. Bespreek jou persoonlijke probleem maar ergens apart, binnenskamers, zonder dat WIJ er last van hoeven te hebben.  16 mrt 2008 18:05 (CET)
replies: text: :::::Gaat het nog? Ik doe jou een plezier: de volgende die last heeft van hun machtsmisbruik ben jij misschien wel. JacobH en josq hebben besloten het probleem op te lossen met knopjes. Jij beticht me van leugens, maar die zijn nergens geuit. Maak ze maar hard. Er is geen enkele gebruiker die moeite heeft gedaan te bemiddelen. Als jij bemiddelen noemt dat ik het moet laten rusten, wat is dat voor een bemiddeling? JacobH en josq hebben machtsmisbruik gepleegd en dienen zich daarvoor te verontschuldigen, waarmee ze impliciet aangeven nooit meer te misbruiken. Jij beticht me nu van leugens, gedram, gezeur en getroll, dat zijn een paar hele zware persoonlijke aanvallen, die in de ogen van josq minstens een blok van 1 week hebben verdiend.  17 mrt 2008 09:24 (CET)
replies: text: ::::::Je doet mij een plezier? Als je al deze onzin als een plezier ziet dan klopt er mijn inziens niet. In ieder geval al dit gehakketak is VERRE van een plezier voor mij. MoiraMoira heeft onder andere een poging gewaagd te bemiddelen maar die FAALDE door jouw houding! Machtsmisbruik? Je misbruikt dit woord! JacobH heeft z'n knopjes niet gebruikt en Josq heeft een blokkadeverzoek ingewilligd en die is qua duur verkort. Machtsmisbruik is dus de grootste onzin. Dat vind ik een leugen! Je liegt door te zeggen (citaat jou GP/OP): "als gevolg van persoonlijk ondervonden machtsmisbruik door de onverantwoordelijke moderatoren JacobH en josq". Dit kan ik geen overdrijven meer noemen, dit is regelrecht liegen om stemming te maken en een poging gelijk te krijgen in een situatie waarin je dat niet hebt. Als je deze woorden een persoonlijke aanval vindt: dat mag je, maar ik kan ze tenminste met FEITEN onderbouwen, en jij niet. Je bent op je teentjes getrapt, maar je bent blijkbaar niet in staat het in goed fatsoen als een volwassen iemand op te lossen. Jullie zijn allebei lelijk geweest naar elkaar dus heeft JacobH net zoveel recht op excuses! Of moet ik al jou lelijke woorden citeren?  22 mrt 2008 18:57 (CET)
replies: text: ::::::::Ja ik doe je een plezier: gelukkig heeft josq ervan geleerd, want anders had je nu ook een week blok te pakken. MoiraMoira heeft helemaal niks voor elkaar gekregen: als je bedoelt dat ik maar moet zwijgen en machtsmisbruik over me heen moet laten gaan: dat is geen bemiddeling. Falen door mijn houding: je hebt je dus niet ingelezen, want je hebt geen idee waar het over gaat: JacobH komt met de blokaanvraag: wie is hier de klikspaan? Machtsmisbruik is geen onzin, maar jouw analyse is onzin. Machtsmisbruik van josq is zelfs bevestigd door een peiling. JacobH heeft klikgedrag laten zien. Wat jij feiten noemt is dus niks: je kan helemaal niks hard maken. Je loopt alleen maar te schreeuwen met jouw hoofdletters.  Ook jij komt niet met een oplossing: helemaal niemand komt met een oplossing, anders dat ik het maar over me heen moet laten gaan. Dat gedoe rondom de invoering van het nieuwe helpsysteem heeft allang duidelijk gemaakt hoe je bent en je bevestigt dat hier nog maar eens (ik citeer daarbij: holle vaten klinken het hardst). Ik heb tenminste excuses aangeboden (heb je dat niet gezien, hetgeen bewijst dat je werkelijk niet weet waar je het over hebt). JacobH heeft geen excuses aangeboden, hetgeen mijn bovenstaande meningen alleen maar bevestigt: JacobH gedraagt zich onfatsoenlijk en jij dus ook. Ik noem het maar 2 handen op een buik: jullie hebben ongeveer hetzelfde ontwikkelingsniveau. Intussen heeft het gedram en klikgedrag van JacobH, de machtsmisbruik van josq, het gezeur van Migdejong en Thoth en nu jouw onvolwassen en ongefundeerde kritiek vooral een ding gebracht: Mijn plezier aan Wikipedia op het nulpunt gebracht. Het is ongelooflijk zielig als je een discussie, wat er allang geen een meer was, oplost door een blokaanvraag, vervolgens nog lekker doorgaat met kritiek, terwijl de gemeenschap allang heeft aangegeven dat de blok fout was. En vervolgens komen er nog een paar ..... voorbij, die niet eens een normale analyse kunnen maken, maar slechts een hoop wind maken. Gelukkig zijn jullie niet representatief voor de gemeenschap, anders was de NL-WP allang kapot. 23 mrt 2008 15:00 (CET)

text: Ter informatie: op de overlegpagina van Londenp heb ik een aanvullende verklaring gezet. Josq 18 mrt 2008 12:07 (CET)
replies: text: :::::::::@LondonP Wat grappig dat je over míjn gezeur begint. Ik lees in bovenstaande tekst van jouw hand alleen maar gezeur en gezever. Ik weet niet zo goed waar je nou naar op zoek bent, maar zeuren kun je als de beste. Even inhoudelijk: een blokkeringsaanvraag na een bevestigde PA, gevolgd door een hele hoop heissa is eerder nog een blok waard dan een excuus, zeker niet van de hand van mijnheer JacobH. Mig de Jong 25 mrt 2008 00:03 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat je mijn naam nooit kan goed schrijven, geef denk ik al genoeg aan over jouw inborst en hoe serieus je ageert. Dat is dan ook het enige dat ik aan jouw gezeur en gezever wijdt: serieuze discussie met jou heb ik allang opgegeven. Het blijft hoe dan ook erg zielig van JacobH om te gaan klikken (een blokaanvraag): dat blijft zo. JacobH geeft daarmee impliciet aan hoe hij problemen oplost, dat behoeft dus nog enige ontwikkeling van zijn persoonlijkheid.  25 mrt 2008 21:16 (CET)
replies: text: :::::::::::Een naam fout schrijven is niet goed, maar me naam klinkt ook niet echt lekker. Zeuren als de beste kun jij ook wel goed herkennen denk ik. Hopelijk breng je je dochter niet bij dat als je maar door blijft zeuren je vanzelf een keer gelijk krijgt. In dit geval gaat dat denk ik niet gebeuren, het enige dat gebeurt is dat je wordt gezien als een grote zeur die zijn ongelijk niet toe kan geven. PatrickVanM / overleg 26 mrt 2008 10:23 (CET)
replies: text: ::::::::::::Touché wat betreft mijn dochter: zeuren vind ik niks. Maar we verschillen toch wel van mening over zeuren en ongelijk hebben. Ik zeur niet maar breng machtsmisbruik herhaaldelijk onder de aandacht: Ik heb kennelijk geen enkele mogelijkheid om mijn gelijk te halen op deze Wikipedia en moet maar zwijgen en accepteren. Over ongelijk hebben: Ik ben slachtoffer geworden van machtsmisbruik van josq en onvolwassen klikgedrag van JacobH, dus in hoeverre jij tot de conclusie komt dat ik geen gelijk zou hebben is mij onduidelijk. Overigens wacht ik nog altijd tot iemand met een alternatief komt die aangeeft hoe we kunnen oplossen dat voor een onterechte blokkade genoegdoening gegeven kan worden. Josq kan blokkades uitdelen zoals hem goeddunkt en als hij door de gemeenschap wordt teruggeroepen, leert hij niks van zijn gedrag, maar gaat gewoon door. "Me naam" heb ik inmiddels verbeterd. Overigens mag je mijn taalfouten en vlugheidsfouten gewoon verbeteren, met die onzin op Wikipedia dat dat niet zou mogen doe ik niet mee. Ik verwacht dus een alternatieve creatieve oplossing van jou, die anders is als: zwijg en accepteer.  26 mrt 2008 10:41 (CET)
==Dolfy==
Verplaatst naar Overleg_Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Dolfy20080309, Troefkaart 10 mrt 2008 00:26 (CET)
***einde verplaatsing***
==Cyberpesten Kalsermar==
Kalsermar draagt toch tegenwoordig bij onder een andere naam, maar zo te zien is dat verleden tijd.. Mijn vraag is: waar, wie wat hoe...
(Welk cyberpesten, waar, etc..) Ik ben niet op de hoogte van vermeend cyberpesten van Kalsermar. Groet, - Richardkw 25 jul 2009 01:05 (CEST)

text: Zo te zien draait het om deze bewerking. Wat er cyberpesten aan is snap ik ook niet maar lastige gebruikers krijgen al snel dit soort vreemde stempels opgedrukt om ze zo makkelijk monddood te maken. Ik zie ook geen waarschuwing of wat dan ook. Je zou bijna denken dat het misbruik van knopjes is. Fontes 25 jul 2009 01:19 (CEST)
replies: text: :Het 'hoort' niet, maar ik vind wel dat er openheid mag zijn als iemand hier een lemma heeft. Als je hier vaak bijdraagt en een lemma hebt dan vind ik dat anderen recht hebben te weten welk lemma dat is. Anders is het is zo'n geheimzinnig gedoe. Maar het met opzet noemen van die namen is weer wat anders, dus ik twijfel, maar zal zeker niet voor handhaving van het blok stemmen.. Richardkw 25 jul 2009 01:28 (CEST)
== Discussie verplaatst ==
De discussie over Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Beachcomber is verplaatst naar Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Beachcomber. Wutsje 28 jun 2010 13:41 (CEST)
== Wijzigingen in de regelgeving omtrent blokpeilingen ==
Ik stel voor dat er hier onder 4.1 iets wordt toegevoegd met betrekking tot ongeldige of neutrale opties. Iets in de trant dat het aantal geldige stemmen een meerderheid van het totaal aan uitgebrachte al dan niet (on)geldige stemmen moet betreffen.
Nu we toch bezig zijn, ik stel ook voor dat de bepaling "(i)ndien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten" wordt geschrapt. Het is natuurlijk absurd dat een blokkade die per peiling is bevestigd door de gemeenschap kan worden verhoogd om een futiliteit omdat een mod een slecht humeur heeft en dat die dan niet aangevochten zou kunnen worden.
--Kalsermar (overleg) 7 mei 2012 20:00 (CEST)

text: In het archief van blokpeilingen zijn vele voorbeelden te vinden waarbij andere opties dan Voor of Tegen mogelijk zijn, sommige toegevoegd door gewone gebruikers, dus niet de coördinator. Wat maakt een optie dan geldig of juist ongeldig? Als de coördinator dat vindt? Of moet er eerst gepeild worden over de peilopties? Nee, dan liever afschaffen die blokpeilingen, met de oprichting van de Arbcom heeft dit zijn functie verloren, wat wel blijkt uit de lage frequentie waarmee deze peilingen tegenwoordig georganiseerd worden, de vorige was alweer bijna een jaar geleden. En dan heb ik nog niet eens over de onrust die dit soort peilingen elke keer weer veroorzaakt, veel meer nog dan de meest controversiële Arbcom uitspraak. Voortaan zou er nog maar 1 mogelijkheid moeten zijn om in bezwaar te gaan tegen een blok van meer dan 3 dagen, en dat is bij de Arbcom, de enige juiste plek. Duurt te lang, zegt u? Dan stel ik voor de Arbcom uit te breiden, eventueel een aparte commissie binnen de Arbcom aan te stellen, die uitsluitend opgelegde blokken beoordeelt, een soort Kamer van Blokbeoordeling. Met de juiste randvoorwaarden ingevuld kan dit zeer efficiënt gedaan worden, en de geldigheid van een blok beoordelen is lang niet zoveel uitzoekwerk als alle achtergronden van een langdurig conflict proberen te doorgronden. Groeten, .marc. (overleg) 7 mei 2012 21:00 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat we ons op de kern van het probleem moeten richten. Het probleem is dat we 2 opties hebben om een blok te beoordelen, een blokpeiling en de arcom. Het starten van een van deze opties sluit de andere optie per direct uit. Zodra ook maar 1 persoon een optie kiest, is de andere optie niet meer mogelijk. Hier moet een oplossing voor komen. Wat .marc. hierboven voorstelt, om van de twee opties 1 optie te maken, is een van de mogelijkheden. Maar er zijn waarschijnlijk meer opties. Mvg, Taketa (overleg) 7 mei 2012 22:08 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat afschaffen van de blokpeiling een goed idee is. De arbcom en de moderatoren zullen daarin vast voldoende zijn. Zeker als de moderatoren mbt langdurige blokkeringen betere mogelijkheden krijgen om deze verzoeken te beoordelen, als er ipv 1 mod 5 mods een beslissing nemen is de kans dat deze beslissing breed gedragen wordt al een stuk groter. Eventueel kunnen we de stemprocedure openhouden (duurt dan dus wel 2 weken dus werkt enkel voor bloks langer dan 1 of 3 maanden) als middel voor eventuele bezwaren. Mocht afschaffen geen mogelijkheid zijn dan is het wel zinvol om enkele aanpassingen te doen, het middel blijft echter onhandig (ook vanwege de of ac of dit regel). Mvg, Bas (o) 7 mei 2012 22:11 (CEST)
Hier is een lijstje van mogelijke opties, voeg gerust opties toe. Taketa (overleg) 7 mei 2012 22:16 (CEST)
# Blokpeiling of arbcom (huidige situatie)
# Blokpeiling (geen arbcom bij bloks)
# Arbcom (blokpeiling afschaffen)
# Blokpeilingen voor korte blok, arbcom voor langer blok 
# Blokpeilingen enkel op laten starten door de arbcom
# Blokpeiling enkel op verzoek van geblokkeerde 
# Blokpeiling enkel op verzoek van geblokkeerde met neutrale coördinator
# Blokpeiling en arbcom enkel op verzoek van geblokkeerde 
# Arbcom of moderatoren (blokpeiling afschaffen)
# Blokpeiling of arbcom of moderatoren (huidige situatie)
# Mogelijkheden tot bepaalde tijdsduur van blokkades in peilingen (dus niet of 2 jaar of gelijk deblok, maar ook de optie 3 maanden bij een blok van 2 jaar)
# Arbcom of moderatoren of reguliere stemming (blokpeiling afschaffen) (reguliere stemming moet volgens mij (Basvb) bij alles kunnen.)

text: ::Ik zou persoonlijk kiezen voor de huidige situatie, met als bijzondere uitzondering dat de arbcom zonder problemen blokpeilingen mag overrulen. In sommige gevallen (zoals een blokpeiling over de vraag of er wel of geen sokpopmisbruik was), is er slechts zeer beperkte informatie beschikbaar bij de stemmers en is 24 uur te kort om een daarin een zorgvuldig oordeel te maken. Verder heb ik meerdere malen meegemaakt als arbcomlid dat we wel graag een bijzondere regeling wilden treffen i.p.v. het simpelweg behouden van de blokkade maar dat de blokpeiling dit praktisch onmogelijk maakte. Een blokpeilign is echter wel een handig middel om als gemeenschap snel een foute beslissing terug te kunnen draaien en daarom zou ik hem niet willen afschaffen. -  7 mei 2012 22:56 (CEST)

text: De overwegingen van Simon kan ik volgen. Er moet echter wel iets gevonden worden op de huidige situatie waarbij mogelijk met de beste intenties een optie wordt toegevoegd waarna een spagaat ontstond waarbij de blokkade onmogelijk op te heffen was zonder dat een mod zich daarbij kwetsbaar moest maken. BoH (overleg) 7 mei 2012 23:06 (CEST)
replies: text: :In het verlengde van mijn suggestie : op een daartoe speciaal ingerichte pagina beroep tegen een blokkade mogelijk maken bij alle moderatoren gezamenlijk (in de praktijk uiteraard een minimumaantal daarvan) is wellicht ook een optie om te bespreken. Wutsje 7 mei 2012 23:28 (CEST)
replies: text: ::De optie het altijd aan de arbcom over te laten zie ik ook wel zitten mits die dan wel binnen 72 uur uitspraak doet. Blijft de blokpeiling dan moet er, zoals in mijn initiele bijdrage verwoord, wel een regel komen om de mening van de gemeenschap recht aan te doen, ook al stemt die massaal op een "ongeldige" stemoptie. Vaak, zo blijkt uit het recente voorbeeld, denken de stemmers dat die ongeldige optie wel geldig is en je kan niet verwachten dat iedereen elke dag even komt checken of hun stem nog wel geldig wordt geacht.--Kalsermar (overleg) 8 mei 2012 00:04 (CEST)
*Aanvullende optie: blokkades van geregistreerde gebruikers korter dan 2 weken kunnen nimmer worden aangevochten, en blokkades van twee weken of langer dienen altijd door de gemeenschap bekrachtigd te worden middels een algeheel bindende blokpeiling die een week duurt. Weliswaar kans op iets meer blokpeilingen wellicht, maar ook iets meer rust bij de kortere blokkades. En dan kan de arbcom zich meer richten op waar ze voor zijn: conflicten tussen gebruikers bestuderen, een maatregel opleggen en die aan de gemeenschap voorleggen als het langere blokkades van 2 weken of meer zou betreffen. Lijkt me een simpel en effectief systeem, omdat dan de dreiging van een blok bij ongewenst deelnemen effectiever wordt, en het rechtvaardiger is omdat langere blokkades door de gemeenschap moeten worden gesanctioneerd. (Mocht een blokkade dan dus in de blokpeiling door de gemeenschap betwijfeld worden in meerderheid, dan dient het blok per direct na de blokpeiling te worden opgeheven n.a.v. de negatieve blokpeilingsuitslag <50% steun voor een blok is dus deblokkeren, >=50% steun vor een blok is goedkeuring voor de handelswijzen van de blokkerend moderator en handhaving van het blok.) Groet, Tjako (overleg) 8 mei 2012 00:40 (CEST)

text: Het grote probleem is vooral het "beroep" bij zaken die een moderator afhandeld conform een ArbCom-uitspraak. De vraag die je je moet stellen: is een blokpeiling in zo'n geval mogelijk/wenselijk. Wordt een geblokkeerde gedeblokkeerd op grond van een blokpeiling over zo'n blokkade, dan zou die blokpeiling dat eigenlijk alleen kunnen doen door te stellen dat de moderator niet conform de ArbCom-uitspraak heeft gehandeld. Immers, die uitspraak zelf is binend. Maar iemand die eigenlijk tegen de uitspraak an sich is, zal vanzelfsprekend toch voor deblokkade stemmen, ook als hij vindt dat de moderator wellicht de uitspraak op zich correct heeft geïnterpreteerd. Dat is onwenselijk, want een garantie voor verwarring. Hier zit eigenlijk een tegenspraak tussen de AC-reglementen en de richtlijnen voor moderatoren achter. Daarom lijkt het me met name dat voor blokkades op grond van AC-uitspraken goed om niet langer blokpeilingen toe te staan. Het zou wel wenselijk zijn als de ArbCom makkelijker gevraagd kan worden of een interpretatie die gegeven wordt aan de uitspraak correct is, met een snel antwoord. Desnoods komt er een voorlopig antwoord met "marginale toetsing" en zonder verdere toelichting. Groet,  8 mei 2012 20:05 (CEST)
== Reglementen ==
Het betreft hier blokkades opgelegd in het kader van een ArbCom-uitspraak: als het de bedoeling is blokpeilingen over dergelijke blokkades mogelijk te gaan maken / te reguleren, dan zijn het de Reglementen van de ArbCom die veranderd horen te worden. - Brya (overleg) 8 mei 2012 07:40 (CEST)

text: Impliciet veronderstelt dit theoretisch dat de ArbCom in haar uitspraken momenteel moderatoren zelfs zou kunnen opdragen maatregelen te nemen die met de richtlijnen voor moderatoren in strijd zijn en volgens mij is dat toch echt niet zo, want dat zou immers direct een conflict van plichten opleveren. Wutsje 8 mei 2012 08:09 (CEST)
replies: text: :Niet impliciet, maar expliciet "De beslissing kan inhouden: [...] 5. Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen." De ArbCom doet regelmatig uitspraken die op gespannen voet staan met een van de richtlijnen, en dat mag; het is geheel ter beoordeling van de ArbCom. Het is niet anders. - Brya (overleg) 8 mei 2012 08:30 (CEST)

text: Ik zie niet waarom voor blokkades opgelegd naar aanleiding van een uitspraak van de Arbcom een apart reglement zou moeten gelden. De behandelend moderator moet bij het afhandelen niet twee of drie reglementen doorspitten. Alle mitsen en maren kunnen best worden opgenomen in WP:RM.

text: Daarbij komt dat ik mij afvraag wat de achterliggende motivatie is geweest om in WP:RM als tweede optie de gang naar de Arbcom op te nemen. Gezien de heisa op dit moment lijkt men geen rekening gehouden te hebben met blokkades die opgelegd zijn naar aanleiding van een uitspraak van de Arbcom, maar verwachtte men juist pas na dit traject een uitspraak. Het lijkt dus bedoeld voor door de Arbcom nog onbesproken medewerkers. BoH (overleg) 8 mei 2012 11:52 (CEST)
replies: text: :Zie hier voor de stemming over de huidige tekst. .marc. (overleg) 8 mei 2012 12:39 (CEST)

text: Bedankt voor de link. Ik denk echter dat je vooral ziet in WP:AC/R dat er impliciet vanuit wordt gegaan dat het nog onbesproken medewerkers betreft. BoH (overleg) 8 mei 2012 13:08 (CEST)
replies: text: ::Zoals uit de link die .marc. gaf blijkt is er geen bijzondere reden geweest "om in WP:RM als tweede optie de gang naar de Arbcom op te nemen."; het is enkel opgenomen om verwarring te voorkomen. Uit de link blijkt overigens vooral wat voor gedoe het geeft om dit soort reglementen bij te stellen (Volledigheidshalve; dit is niet de meest recente stemming; er is later nog minstens eenmaal een stemming geweest die tot een wijziging geleid heeft). Dit illustreert wel mooi dat dit soort reglementen vooral historisch bepaald zijn en op zich niet bijzonder rationeel; het zou niet moeilijk zijn een beter reglement te schrijven, maar wel vrijwel onmogelijk om het aanvaard te krijgen.
replies: text: ::        De vraag is niet of beslissingen over blokkades en deblokkades op twee plaatsen geregeld horen te worden: de realiteit is dat ze op twee verschillende plaatsen geregeld worden. Er is indertijd bewust gekozen de ArbCom het primaat te geven. De ArbCom neemt veel besluiten over blokkades en deblokkades, en die besluiten hebben prioriteit. Als de Arbcom besluit "gebruiker A is drie maanden geblokkeerd" is het finis (Art. 5.10, 5.11, 5.12). Niets mogelijkheid tot blokpeiling.  Als de Arbcom besluit "mocht gebruiker A ook maar een komma in commentaar van een andere gebruiker wijzigen dan wordt hij voor drie maanden geblokkeerd", dan is er een heel klein beetje speelruimte, als namelijk niemand de overtreding ziet of als iedereen doet of hij het niet ziet dan kan hij de blokkade ontlopen. Maar niets blokpeiling. Het nu voorliggende is in wezen niets anders. Er ligt een ArbCom uitspraak die definitief en bindend is (Art. 5.11), en tenzij de ArbCom daar een peiling over opzet (Art. 5.7) kan er niet gepeild wordt over opheffing van de blokkade. Het grote verschil met de andere gevallen is dat de moderator een aanmerkelijke discretionaire bevoegdheid heeft "Wat is zakelijk en beleefd? Is wat er hier gebeurt zakelijk en beleefd?" en je zou kunnen redeneren dat het mogelijk is om een peiling op te zetten over juist die vraag  "Wat is zakelijk en beleefd? Is wat er hier gebeurt zakelijk en beleefd?" en het resultaat kan dan door de moderatoren als raadgevend en leidend opgevat kan worden, maar dat is geen blokpeiling (zoals bedoeld in de Richtlijnen voor moderatoren), al zullen velen dat in de wandeling wel zo noemen.

text: ::        De blokpeiling-als-blokpeiling was van het begin af aan ongeldig, maar gelukkig heeft Chris er een gewone peiling van gemaakt, en konden de gebruikers bevestigen wat we eigenlijk al wisten: "Geen blokpeiling".  - Brya (overleg) 8 mei 2012 14:21 (CEST)

text: Nou, ik waag dus te betwijfelen of je op grond van de reglementen kunt concluderen dat er hier geen blokpeiling mogelijk is. Juist die aanmerkelijke discretionaire bevoegdheid verandert de zaak nogal. In plaats van een Arbcom die zich hier langdurig met meerdere personen over buigt, is het nu aan een enkele moderator om te beoordelen of iets zakelijk en beleefd is. Het is dan niet vreemd om hierover de mening van de gemeenschap te vragen.

text: Over peilingen wordt verder in 5.7 gezegd:
replies: text: :De aangewezen commissieleden kunnen een peiling opstarten om de gemeenschap om een oordeel over de zaak te vragen, maar dit is niet verplicht, noch zijn zij gebonden aan de uitkomst van zo'n peiling. Peilingen of stemmingen over een zaak, gedurende de behandeling daarvan door de commissieleden, opgestart door iemand anders dan zijzelf, hebben geen geldigheid.

text: Dat impliceert dat na de behandeling peilingen wel geldig zijn, wat hier het geval is. Die peiling betrof een blokkade, dus is het een blokpeiling, waarmee het enig overgebleven reglement dat daar iets over zegt WP:RM is. BoH (overleg) 8 mei 2012 14:46 (CEST)
replies: text: ::Je kan een kameel wel een giraf noemen, maar daar wordt het  beest niet anders van. Ik besef heel goed dat allerlei gebruikers de term "blokpeiling" heel losjes gebruiken, maar wat er hooguit mogelijk is zal de peiling over die discretionaire vraag zijn. Het zal dan niet uitgesloten dat op grond daarvan gedeblokkeerd wordt maar daarmee is het nog geen blokpeiling in de strikte zin van het woord. Maar de uitslag van de gehouden peiling was heel duidelijk: daar is allemaal geen behoefte aan. - Brya (overleg) 8 mei 2012 14:55 (CEST)

text: Wat een blokpeiling exact is, is niet verder gedefinieerd dan:
replies: text: :Peilingen over blokkeringen conform Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren paragraaf 4.1

text: Zowel formeel als gevoelsmatig is er dus nogal wat ruimte voor interpretatie. Het komt er gewoon op neer dat men bij deze reglementen geen rekening heeft gehouden met uitspraken van de Arbcom die niet naar de letter voorschrijven waar de grenzen liggen.

text: Oftewel, jouw kameel is momenteel ook een giraf. BoH (overleg) 8 mei 2012 15:44 (CEST)
replies: text: ::Voor gebruikers die geen verschil tussen een kameel en een giraf zien zal het allemaal geen verschil maken. En er gebeuren hier heel veel dingen die volgens de bestaande regels en richtlijnen helemaal niet mogen, dus dit is niet uitzonderlijk. Niettemin, strikt genomen kan dit geen blokpeiling in strikte zin zijn. Eigenlijk was het heel eenvoudig: voor wie niet zo precies keek was er een driekwart meerderheid voor "Geen blokpeiling" en voor wie wel precies keek kon er geen sprake zijn van een blokpeiling. Alleen door de aparte combinatie van de ogen sluiten voor de vraag of het een blokpeiling was en dan wel heel legalistisch kijken naar stemverhoudingen was deze actie mogelijk: een mooi voorbeeld van wat dan "rechterlijke willekeur" heet. - Brya (overleg) 8 mei 2012 16:01 (CEST)
replies: text: :::Willekeur wordt door Van Dale gedefinieerd als "het handelen naar, zich laten leiden door de wens, de inval, de gril van het ogenblik, m.n. daarbij ingaande tegen recht en regel". Ik heb me echter aantoonbaar zeer beslist niet laten leiden door de gril van het ogenblik, integendeel, en ik heb tamelijk uitvoerig onderbouwd waarom ik van mening ben dat de bestaande regels met betrekking tot blokpeilingen ook in deze zaak gehandhaafd dienen te worden. Dat u het met mijn overwegingen niet eens bent, is nog geen reden om met valse beschuldigingen te komen en die mag u van mij dan ook wel achterwege laten. Los daarvan vind ik het spijtig dat wat was opgezet als een algemene discussie over de verbetering van sommige procedures nu ontaardt in de bespreking van een concreet geval. De discussie daarover raakt zo wel erg versnipperd. Wutsje 8 mei 2012 18:39 (CEST)
replies: text: :::::Het rationaliseren van een handeling met een onderbouwing heeft niets te maken met de vraag of de handeling zelf willekeurig was. De hele politiek staat bol van zulke onderbouwingen. Ik heb overigens helemaal niets gezien van een reden waarom "de bestaande regels met betrekking tot blokpeilingen ook in deze zaak gehandhaafd dienen te worden." Dit element was juist opvallend afwezig. Het is inderdaad heel jammer dat de discussie zo ontaardt, maar helaas gebeurt dat hier altijd als een wijziging in reglementen aan de orde gesteld wordt. Als u daar gelukkiger van wordt wil ik wel expliciet stellen dat in mijn observatie de ontstane puinhoop voor een veel groter deel aan de ArbCom te wijten is dan aan U. - Brya (overleg) 8 mei 2012 18:57 (CEST)
replies: text: ::::::Dan heeft u mijn motivering en wat ik daarover elders ter toelichting heb geschreven blijkbaar niet helemaal goed gelezen. U gaat kennelijk van de stelling uit dat ik eerst een beslissing heb genomen en daar pas later een motivering voor heb bedacht, oftewel, u verwijt me argumentatieve willekeur, inclusief de negatieve notie die aan dat begrip verbonden is. Dat mag uiteraard, maar zelf ben ik dan verder wel uitgepraat. Als er iets is waaraan ik me ik me al die jaren dat ik hier moderator was verre van heb trachten te houden, dan is het wel willekeur. Wutsje 8 mei 2012 20:07 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb mijn best gedaan mij zo zorgvuldig mogelijk uit te drukken, en kan niet helpen wat voor conclusies u daaruit trekt. De feiten veranderen niet door wat u hier stelt. - Brya (overleg) 8 mei 2012 20:36 (CEST)

text: Waarop baseer je dat dit geen blokpeiling in strikte zin was? Die redenatie gaat niet op omdat het begrip blokpeiling niet voldoende is afgebakend. Er is helemaal geen strikte zin. BoH (overleg) 8 mei 2012 16:52 (CEST)
replies: text: ::BoH, de hamvraag is m.i. of het ging om een blokkade of om een maatregel n.a.v. een arbcomuitspraak waarbij de bewerkingsmogelijkheden worden ontnomen, ook wel blokkade genoemd. Stel dat als sanctie in een arbcomuitspraak nou niet blokkeren was maar er staat dat bij constatering X een pagina moet worden beveiligd. Kan iemand dan op de normale manier (dus via de verzoekpagina voor mods) vragen om die beveiliging op te heffen? Chris(CE) (overleg) 8 mei 2012 17:07 (CEST)
replies: text: :::En als vervolgens 75% van de reacties op zo'n verzoek bestaat uit: je bent hier verkeerd met je verzoek om de beveiliging op te heffen... ga naar de Arbcom ... wat dan te doen? Chris(CE) (overleg) 8 mei 2012 17:09 (CEST)

text: Dat is een goede vraag. Volgens Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Een pagina beveiligen kan dat:
replies: text: :1. Als iemand bijvoorbeeld herhaaldelijk dezelfde pagina vandaliseert, maar verschillende IP-adressen gebruikt, of voor het stoppen van een bewerkingsoorlog. Overleg met de betrokken gebruikers is nodig en het inlichten van de andere moderatoren wenselijk.

text: :2. Op verzoek van de gemeenschap of met steun van de gemeenschap.

text: Voor een algemene peiling geldt volgens Wikipedia:Opiniepeiling overigens:
replies: text: :Verander tussentijds de onderwerpen niet.

text: Het kan dan niet verrassen dat tussentijds aanpassen ongewenst is. En het kan ook niet verbazen dat het op zijn minst verwarrend is.

text: Nu denk ik dat iedereen het er ondertussen over eens is dat de reglementen niet eenduidig zijn. Die behoeven dus aanpassing.

text: Mijn vermoeden is echter dat daar altijd wel wat op valt af te dingen. Voor die zaken blijft het gezonde verstand over. Wat dat betreft denk ik dat in dit geval het risico dat de blokkade onterecht te kort was de voorkeur had boven een onterecht te lange blokkade. De encyclopedie was tenslotte niet in direct gevaar en een eventuele verdubbeling kan altijd nog opgelegd worden. BoH (overleg) 8 mei 2012 17:26 (CEST)
replies: text: :Ik heb dat verwijt van tussentijdse aanpassing al een paar keer voorbij zien komen. Omdat de peiling direct is gestart moest een eventuele aanpassing wel tussentijds. Het plaatsen van andere opties dan alleen voor of tegen is redelijk gebruikelijk bij zogenaamde blokpeilingen (waarvan het de vraag is of het dat nou eigenlijk wel was). Driekwart vond i.i.g. van niet. In dit geval was verder pas 1 stem uitgebracht en die stemmer heeft zijn stem verplaatst naar de nieuw toegevoegde optie. Wat bijzonderder is, is dat de stemcoordinator pas nadat 18 stemmen waren geplaatst op de toegevoegde optie (een zeer ruime meerderheid) pas meldde dat die optie ongeldig zou zijn. Maar zelfs toen bleef de "ongeldige" optie staan. Overigens staat op de pagina die je linkt een hele lijst met suggesties, waaronder ook: "Maak de keuzes zo neutraal mogelijk", "Een stelling behaalt een meerderheid als deze de meeste stemmen achter zich krijgt". Chris(CE) (overleg) 8 mei 2012 18:14 (CEST)

text: Dat het in het verleden ook is gebeurd, maakt het nog niet juist. Niet onbelangrijk daarnaast is mijn overweging waar ik geen reactie op lees:
replies: text: :Wat dat betreft denk ik dat in dit geval het risico dat de blokkade onterecht te kort was de voorkeur had boven een onterecht te lange blokkade. De encyclopedie was tenslotte niet in direct gevaar en een eventuele verdubbeling kan altijd nog opgelegd worden.

text: BoH (overleg) 8 mei 2012 18:21 (CEST)
replies: text: ::Er zijn wel degelijk eigenlijke blokpeilingen / echte blokpeilingen / blokpeilingen in strikte zin, namelijk de blokpeilingen in de  Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren.
replies: text: ::        Ik heb de indruk dat we het risico lopen in kringetjes te gaan ronddraaien, maar nog een laatste poging. Er zijn drie soorten blokkades:

text: ::# blokkades conform de Richtlijnen voor moderatoren: waar blokpeilingen mogelijk zijn.

text: ::# blokkades die vastliggen zodat 'de gemeenschap' niets kan doen.

text: ::# blokkades niet conform de Richtlijnen voor moderatoren (maar op grond van een ArbCom-uitspraak) maar waar de moderator toch een discretionaire bevoegdheid heeft.

text: ::In dit laatste geval is er, theoretisch, misschien de mogelijkheid voor 'de gemeenschap' om die discretionaire vraag te bediscussieren (een grijs gebied?), met een peiling. Aangezien de ArbCom-uitspraak zelf "definitief en bindend" is, heeft 'de gemeenschap' geen middel om direct de blokkade op te heffen, en kan deze peiling nooit een 'echte blokpeiling' zijn. Hoe zo'n peiling eruit zou horen te zien is dan onduidelijk (nog een grijs gebied), maar theoretisch kan de stemcoördinator, op zijn persoonlijke gezag, uitvaardigen dat er een vorm is gelijk aan die van een blokpeiling (en onder dezelfde voorwaarden), maar dat zal allicht veel verwarring opleveren en het moet ook wel een groot persoonlijk gezag zijn. Dit project kennende, zal dit grote persoonlijke gezag vast wel in twijfel getrokken worden, en hoort er dan ook wel een begeleidende peiling-over-de-peiling bij. Maar nogmaals, het is allemaal erg academisch, gezien de driekwart van de gebruikers die de vraag niet aan de orde gesteld wil zien. - Brya (overleg) 8 mei 2012 18:39 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Boh, excuses dat ik daar niet direct op ben ingegaan. Jij vindt dat kennelijk belangrijk, voor mij is die overweging niet alleen onbelangrijk maar zelfs totaal irrelevant. Maatregel arbcom --> naar arbcom ... bij blokkade w.m.b. liefst naar arbcom maar een blokpeiling is daarbij mogelijk. Al zou het gaan om een blokkering van 1 jaar. Chris(CE) (overleg) 8 mei 2012 18:43 (CEST)

text: ::Als dat zo is, dan had je de peiling direct moeten stoppen. BoH (overleg) 8 mei 2012 19:06 (CEST)
replies: text: :::Hoe? Chris(CE) (overleg) 8 mei 2012 19:38 (CEST)

text: ::Door te wijzen op de reglementen die stellen Maatregel arbcom --> naar arbcom. BoH (overleg) 8 mei 2012 19:50 (CEST)
# Daar is op gewezen.
# Dit leek mij juist een mooie niet-confronterende methode, met een superduidelijke uitslag. - Brya (overleg) 8 mei 2012 19:56 (CEST)
replies: text: :::Tja BoH, "Als dat zo is..." het is nu eenmaal geen exacte wetenschap. De meningen hierover verschillen nogal. In verhouding zou je kunnen stellen circa 75%, maar zelfs dat is niet zeker omdat ook mensen op die toegevoegde optie kunnen hebben gestemd zonder dat ze die mening zijn toegedaan... die kunnen ook op die optie hebben gestemd met de mening: "is blokkade en ik heb liever dat de arbcom er een uitspraak over doet". Ik ben bang dat het weinig nut heeft om hierover de gedachtenwisselingen te herhalen. Ik ga op deze pagina verder liever niet opnieuw in op de specifieke zaak omdat ik denk dat we deze pagina beter kunnen gebruiken voor de discussie over hoe in z'n algemeenheid om te gaan met blokpeilingen en die raakt door deze discussie mogelijk deels ondergesneeuwd. Als je nog behoefte hebt om toch door te gaan dan ben je van harte welkom op mijn overlegpagina of op de overlegpagina van regblok. Chris(CE) (overleg) 8 mei 2012 20:32 (CEST)

text: Nou, dit is de zaak die het aan het rollen heeft gebracht, dus het brengt de pijnpunten goed naar voren.

text: Nu is er over zowel de reglementen als de beslissing van de moderator gestemd. Dit leek Brya een mooie niet-confronterende methode, maar het is natuurlijk gewoon een wanvertoning geweest.

text: De vraag is nu als een maatregel van de Arbcom niet eenduidig is, maar interpretatie vergt, ligt de uiteindelijke interpretatie dan bij:

text: #de behandelend moderator;

text: #een minimumaantal moderatoren;

text: #alle moderatoren;

text: #de arbcom;

text: #gemeenschap.

text: Ik denk dat die vraag eerst beantwoord moet worden. BoH (overleg) 8 mei 2012 21:42 (CEST)
replies: text: :Alle 5, van onder naar boven in volgorde van belangrijkheid (waarbij mogelijk arbcom en gemeenschap omgedraaid of gelijkgesteld moeten worden). Mvg, Bas (o) 8 mei 2012 22:12 (CEST)

text: En hoe had je dat in de praktijk gezien? BoH (overleg) 8 mei 2012 22:32 (CEST)
replies: text: ::Dit hangt geheel en al af van de exacte formulering van de betreffende uitspraak, en de exacte voorwaarden die daarin gesteld worden. In zijn algemeenheid is hier niets van te zeggen. - Brya (overleg) 9 mei 2012 09:26 (CEST)
== Blokpeilingen en arbcom kunnen elkaar bijten ==
Ik denk dat het van tweeën één zou behoren te zijn:
*Ofwel de arbcom krijgt exclusief het recht om in aangekaarte zaken blokkades zelf op te leggen en af te handelen (NU doen de mods dat, soms n.a.v. een arbcom uitspraak, maar de mod doet de eigenlijke blokkade !)
*Ofwel de arbcom gaat geheel niet over blokkades, en dan is het mod-team of de gemeenschap aan zet, en dan kan de gemeenschap ten allen tijd langere blokkades door mods via een blokpeiling toetsen.
Het is mezelf overkomen: ik diende op een gegeven moment een arbcomzaak in (betrof een uiteindelijke 3 maandsblokkade), een paar dagen later na blokkade volgde een blokpeiling over de blokkade(s) van mij, vervolgens vond de arbcom dat zij een zaak niet konden aannemen omdat de gemeenschap inmiddels al gesproken had... en had ik geen zaak, maar wel een onontkoombare blokkade.
* Formeel gezien lijkt me nog steeds -momenteel- dat de arbcom zelf geen blokkades uitdeelt (wel dat de arbcom soms mods sommeert tot blokkades wanneer aan bepaalde voorwaarden niet wordt voldaan), en omdat mods de uiteindelijke blokkades doen, lijkt me dan een blokpeiling nu nog steeds ten allen tijde mogelijk. 
Ik zou pleiten voor een nog helderder systeem (voor geregistreerde gebruikers!):
* blokkades van 2 weken of korter kunnen NIMMER worden aangevochten middels een blokpeiling of arbcom, 
* blokkades van langer dan 2 weken dienen ALTIJD aan de gemeenschap te worden voorgelegd via: 
*# ofwel een blokpeiling door de gemeenschap, 
*# ofwel aangevuld daarop via een arbcomzaak, indien de geblokkeerde daar zelf toe verzoekt. De arbcom zou dan in dat geval moeten kijken of zo'n blokkade van langer dan 2 weken terecht of onterecht is opgelegd (of er gegronde redenen waren, volgens de reglementen), en kunnen adviseren een blokkade te handhaven of op te heffen, tenzij de gemeenschap in een blokpeiling ook uiteindelijk zo'n arbcomadvies overrulet. Indien een zaak is ingediend door de gebruiker zou een blokpeiling moeten worden verboden totdat de arbcom een uitspraak heeft gedaan. 
Just my 2 cents, groet, Tjako (overleg)
thread_title: gearchiveerd oud overleg tot 24 juli 2008

message: Volgens mij heeft Max geen 'recht' op een peiling, maar is het een mogelijkheid. Maar ik wil best stemmen. Dat hij blijkbaar een hele rats moderatoren per e-mail heeft aangeschreven met een klaagzang over Troefkaart en een verzoek tot deze blokpeiling, helpt hem ook niet. (Los daarvan had ik ook nog voor blokkade gestemd). CaAl 29 jan 2008 11:09 (CET)
replies: text: Dito hier (mij heeft hij ook gemaild). De PA's waren ver over de schreef, zijn acties van na de twee korte blokkades vielen in mijn perceptie in de categorie "bewust zieken" waarvoor de blokkade van een week een keurige maatregel is. Ik ben een geduldig en positief ingesteld mens maar zelfs voor mij ging dit te ver.  29 jan 2008 11:20 (CET)
replies: text: :(na bwc) Het is nu kiezen of delen voor Maxwvb v.w.b. zijn gedrag op de wiki. Ofwel gaan samenwerken, ofwel ergens anders naartoe gaan. --Brinkie 29 jan 2008 11:22 (CET)
Maxwvb weigert al van het begin te overleggen en heeft reeds vele pogingen gedaan overleg te verdonkeremanen. Ook gisteren werd er weer van alles verplaatst, geknipt en geplakt en gepoogd te verwijderen zodat er op een gegeven moment 3 dezelfde archieven ontstonden. Met veel moeite is dit door mij teruggebracht tot 1, is meer dan genoeg. Nadat een goedbedoeld advies werd verwijderd als zijnde persoonlijke aanval was de maat vol. Deze gebruiker toont geen enkele goede wil, is niet bereid te luisteren en al helemaal niet bereid te overleggen. Eerder gemaakte beloften hielden ongeveer een half uur stand. Ondanks meerdere korte blokkades blijft hij bewust zitten zieken en zuigen. Hij mag nu een week denken over zijn instelling in de hoop dat hij inziet dat hij begrijpt dat er op Wikipedia een constructievere houding gewenst wordt. Ik heb geprobeerd een met links onderbouwd betoog te geven, maar door het massale karakter van de verplaatsingen e.d. is het niet mogelijk dit te schrijven. Het zou ook teveel tijd kosten dit te doen en tijd heeft deze gebruiker al genoeg gekost. ♣ Troefkaart 29 jan 2008 12:42 (CET)

text: De reactie van Maxwvb bevestigt m.i. slechts dat hij zich waarschijnlijk niet zal kunnen aanpassen. Max heeft al heel veel extra kansen gehad. Diverse gebruikers hebben hun uiterste best gedaan hem op weg te helpen op Wikipedia. Het is ook een keer genoeg. Als Max na deze week op de oude voet doorgaat, dan ben ik voorstander van een lange of een onbepaalde blokkade.  29 jan 2008 13:08 (CET)
replies: text: :Daar gaat het vanzelf heen als hij zo doorgaat. De consequentie van een permanente blokkade is overigens dat zijn archief meegewist wordt, was een deel van de klachten niet juist over het wissen van overleg? Laten we niet hypocriet zijn.  29 jan 2008 13:21 (CET)

text: :(na bwc) Ik zie slechts een paar punten waar het mis lijkt te gaan. 1. Max overlegt niet op zijn OP, enkel op die van artikelen. Ongebruikelijk, maar niet verboden, en wanneer hij dit duidelijk aangeeft en op de artikel-OP's fatsoenlijk reageert, ook niet schadelijk. 2. Max archiveert graag de waarschuwingen etc. Wellicht niet helemaal in de haak, maar als deze blokkering afgelopen is (ze zal wel niet worden ingekort...), lijkt me dat er niets meer op tegen is om het huidige dossier te archiveren, en met de spreekwoordelijke schone lei te herbeginnen. 3. Max loopt tegen enkele regels aan die wij vanzelfsprekend vinden, maar die dat eigenlijk niet zijn. I.t.t. de meeste gebruikers is Max blijkbaaar niet voldoende dociel om eerst te doen wat hem gezegd wordt, en dan gaandeweg te zien waarom dat zo moet. De confrontaties die dat oplevert, zijn niet 100% aan hemzelf te wijten, en zij dragen ook bij aan een klimaat waarin "samenwerking" en "constructieve houding" als "conformisme" worden geïnterpreteerd, en aan beide zijden enige paranoïa lijkt te zijn ontstaan (voorbeelden op aanvraag beschikbaar ;-) Alles bijelkaar: zolang Max, zoals hij zelf zegt van plan te zijn, zich beperkt tot zinvolle bijdragen in de hoofdnaamruimte, zie ik voldoende mogelijkheden om tot een werkbare oplossing te komen. Paul B 29 jan 2008 13:30 (CET)
replies: text: ::@Paul: 1 is inderdaad 'geen probleem'. Jouw voorstelling van 2 klopt niet (al is er door al het heen- en weerhernoemen moeilijk een touw vast te knopen aan Max' archief): Max archiveert waarschuwingen niet; hij haalt ze juist weg. Gewoon overleg archiveert hij ook direct (wat op zich geen probleem is), maar het verwijderen van net uitgedeelde waarschuwingen (ook uit het archief) is not done. Tevens verwijderd hij sommige gewone bijdragen  direct... Verder sluit ik me bij Gijs (welkom terug, trouwens) aan. CaAl 29 jan 2008 15:19 (CET)
replies: text: :::Okee, direct weghalen is niet de bedoeling. Ik heb flink wat bijdragen doorgespit, en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de escalatie niet uitsluitend aan Max te wijten is, maar ook aan overtrokken reacties van andere gebruikers, en een soort wantrouwen dat niet helemaal strookt met Wikipedia:Ga uit van goede wil. Paul B 29 jan 2008 16:01 (CET)
replies: text: ::::Paul: Dat is allemaal zo, en als het daarbij gebleven was, zou ik zeker niet voor blokkade zijn. De blok werd opgelegd vanwege een aantal persoonlijke aanvallen die gewoon veel te ver gingen.  29 jan 2008 16:30 (CET)
replies: text: :::::Hoe lang moet je uitgaan van goede wil? Maxwvb is dat punt reeds lang gepasseerd en is 100% zelf schuldig aan de escalatie, als je de schuld voor ook maar 0,1% bij een andere gebruiker zoekt heb je een verkeerd beeld van de situatie. Hij kiest er zelf, zeer bewust en met kwade opzet, voor om keer op keer archief te verplaatsen en te verwijderen. Eerder gemaakte beloften hebben een half uur stand gehouden dus heb ik weinig hoop dat hij zich dit keer wel aan zijn woord houdt. Natuurlijk hoop ik dat ik het mis heb, maar het is aan Maxwvb om dat aan te tonen. ♣ Troefkaart 29 jan 2008 16:53 (CET)
replies: text: ::::::Eens met Troefkaart. Gebruikers geven hem tips, waar hij vervolgens niets mee doet en meteen naar het archief verplaatst.  29 jan 2008 17:37 (CET)

text: ::::::(na bwc) Ik heb ongeveer een uur besteed aan het doorbladeren van de verschillende bewerkingsgeschiedenissen. Daar kan ik niet alles uit halen, ik raak het spoor een beetje bijster. Zou je een aantal gedragingen kunnen noemen op grond waarvan dit blok is uitgedeeld en waarvoor hij niet al eerder is geblokkeerd, en die niet op andere wijze zijn "opgelost"? En als ik eerlijk ben, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de sfeer verder verslechterde van het moment af dat Max van sokpopperij werd beschuldigd, en dat kun je hém nauwelijks aanrekenen. Wel heb ik de indruk dat Max nogal de grenzen van de Wikipedia opzoekt door alles wat niet expliciet een regel is, te negeren. Ik hoop dat hem na deze blokkering i.i.g. duidelijk is dat dát niet gaat werken omdat het tot grote frustratie leidt bij andere gebruikers. Paul B 29 jan 2008 18:08 (CET)
===Stem van de anoniem===
Voor de goede orde: de anoniem V plaatste een stem, die door Gijs werd verwijderd; vervolgens zette ik die weer terug. Daarna verwijderde Troefkaart hem weer en nu heeft CaAl hem teruggezet. CaAl en ik beroepen ons daarbij op de richtlijn voor peilingen; Troefkaart (en ik neem aan ook Gijs) op de richtlijn voor moderatoren. De twee richtlijnen spreken elkaar namelijk tegen. De richtlijn voor moderatoren is de nieuwste van de twee en mijn voorstel is deze aan te passen aan de oude richtlijn en ook anoniemen het recht te geven te stemmen, onder voorwaarde van een minimum aantal niet-vandalistische bewerkingen in de artikelruimte. Dat minimum aantal bewerkingen zou ook in de oude richtlijn moeten worden ingevoegd. Ik zie het verschil niet zo tussen een constructieve anoniem en een constructieve ingelogde gebruiker, bovendien is het tegen de geest van wikipedia bepaalde gebruikers uit te sluiten.
Ook stel ik voor de stem te laten staan. Ik krijg uit het verloop van de peiling niet het idee dat de stem gaat uitmaken voor de uitslag. Daarnaast wordt er in het commentaar nogal wat geïnsinueerd. De stem weghalen zou betekenen dat we niet tegen commentaar kunnen. Laat het maar gezegd worden, de anoniem weet duidelijk niet hoe wiki werkt en persoonlijk raakt het me absoluut niet.
Na mijn terugplaatsen van die stem zijn er allerlei dingen over de mogelijke identiteit van deze anoniem gezegd. Aangezien ik een goede band met de persoon in kwestie had, heb ik me beraad hoe voortaan met hem om te gaan. Ik heb besloten hem op dezelfde manier te behandelen als andere anoniemen en op mijn eigen inschattingsvermogen af te gaan. Als iemand me op onzuivere manier ermee ziet omgaan, spreek me er ajb op aan. Vr. groet,  30 jan 2008 09:12 (CET)

text: oeps nu pas zie ik deze tekst alhier: stem doorgehaald onder verwijzing naar de richtlijn die voor deze pagina geldt. oscar 30 jan 2008 09:20 (CET)

text: verplaatst commentaar:

text: #::*Ik heb je jammerlijke klaagzang omgezet in een stem: tot mijn verbazing mogen anoniemen wel stemmen hier, want dit is een peiling: "Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers". En verder ben je geen melaatse: jij kiest er zelf voor IP te blijven, een melaatse kiest niet zelf om doodziek te zijn. CaAl 30 jan 2008 08:49 (CET)
replies: text: :::Ik dacht inderdaad ook dat anoniemen mee mochten stemmen, maar na Oscars verwijziging niet meer. Ik ben er zelf ook niet voor dat ze dat mogen (kleine moeite om je te registreren, etc., het standaardverhaal...) maar het staat je vrij om een discussie/voorstel hierover op te starten. Ik wou het zelf al 'de andere kant' op doen om het anonieme stemrecht in een blokpeiling weg te halen, maar dat was dus niet nodig :) CaAl 30 jan 2008 09:43 (CET)
replies: text: ::::Ik kende beide richtlijnen en ik ging ervan uit dat er een foutje in de nieuwe richtlijn was geslopen; ze zijn volgens mij echt in tegenspraak met elkaar. Maar misschien is de trend anoniemen steeds meer van dingen uit te sluiten juist wel opzettelijk gevolgd. Ik heb er zelf niet zo'n mening over of tijd om met een voorstel te komen. Wat je over aanmelden zegt klopt maar als iemand nuttig bijdraagt zie ik ook niet in waarom hij geen stemrecht zou mogen hebben. Ik zal het daarom eens in de kroeg deponeren en kijken hoe de meningen liggen.  30 jan 2008 10:22 (CET)
replies: text: :::::Achteraf gezien had ik net als oscar nu gedaan heeft de anonieme stem door kunnen strepen en de verwijzing die ik bij het verwijderen in de samenvatting heb geplaatst achter het doorgestreepte kunnen plaatsen. Les voor een volgende keer. Ik heb overwogen de pagina semi te beveiligen, maar aangezien er geen eisen worden gesteld aan de tijd dat een gebruiker geregistreerd moet zijn is dit niet mogelijk omdat dan ook gebruikers die korter dan vier dagen zijn aangemeld niet kunnen stemmen.   ♣ Troefkaart 30 jan 2008 10:51 (CET)

text: Volgens mij staat er "door andere geregistreerde gebruikers kan na aanvang van de blokkering op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden toegevoegd." en dat is inderdaad zo. Aan de andere kant kunnen mensen die zich niet achter een schuilnaam hoeven te verbergen (en dat zijn juist geen anoniemen, hoe vaak schuilnaampjes die newspeak ook herhalen), ook een voor- of tegenstem toevoegen. Gezien de preambule ("Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap") heeft ieder lid van de gemeenschap ook het recht om die mogelijkheid te gebruiken. Ik zie dan ook geen enkele reden waarom het commentaar van een gebruiker werd gewijzigd. Let wel: niet-schuilnaampjes krijgen daar waarschuwingen en zelfs blokkades voor. Erik Warmelink 1 feb 2008 05:01 (CET)
thread_title: [[Gebruiker:Maxwvb|Maxwvb]]

message: Voor de goede orde: de anoniem V plaatste een stem, die door Gijs werd verwijderd; vervolgens zette ik die weer terug. Daarna verwijderde Troefkaart hem weer en nu heeft CaAl hem teruggezet. CaAl en ik beroepen ons daarbij op de richtlijn voor peilingen; Troefkaart (en ik neem aan ook Gijs) op de richtlijn voor moderatoren. De twee richtlijnen spreken elkaar namelijk tegen. De richtlijn voor moderatoren is de nieuwste van de twee en mijn voorstel is deze aan te passen aan de oude richtlijn en ook anoniemen het recht te geven te stemmen, onder voorwaarde van een minimum aantal niet-vandalistische bewerkingen in de artikelruimte. Dat minimum aantal bewerkingen zou ook in de oude richtlijn moeten worden ingevoegd. Ik zie het verschil niet zo tussen een constructieve anoniem en een constructieve ingelogde gebruiker, bovendien is het tegen de geest van wikipedia bepaalde gebruikers uit te sluiten.
Ook stel ik voor de stem te laten staan. Ik krijg uit het verloop van de peiling niet het idee dat de stem gaat uitmaken voor de uitslag. Daarnaast wordt er in het commentaar nogal wat geïnsinueerd. De stem weghalen zou betekenen dat we niet tegen commentaar kunnen. Laat het maar gezegd worden, de anoniem weet duidelijk niet hoe wiki werkt en persoonlijk raakt het me absoluut niet.
Na mijn terugplaatsen van die stem zijn er allerlei dingen over de mogelijke identiteit van deze anoniem gezegd. Aangezien ik een goede band met de persoon in kwestie had, heb ik me beraad hoe voortaan met hem om te gaan. Ik heb besloten hem op dezelfde manier te behandelen als andere anoniemen en op mijn eigen inschattingsvermogen af te gaan. Als iemand me op onzuivere manier ermee ziet omgaan, spreek me er ajb op aan. Vr. groet,  30 jan 2008 09:12 (CET)
replies: text: oeps nu pas zie ik deze tekst alhier: stem doorgehaald onder verwijzing naar de richtlijn die voor deze pagina geldt. oscar 30 jan 2008 09:20 (CET)

text: verplaatst commentaar:

text: #::*Ik heb je jammerlijke klaagzang omgezet in een stem: tot mijn verbazing mogen anoniemen wel stemmen hier, want dit is een peiling: "Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers". En verder ben je geen melaatse: jij kiest er zelf voor IP te blijven, een melaatse kiest niet zelf om doodziek te zijn. CaAl 30 jan 2008 08:49 (CET)
replies: text: :::Ik dacht inderdaad ook dat anoniemen mee mochten stemmen, maar na Oscars verwijziging niet meer. Ik ben er zelf ook niet voor dat ze dat mogen (kleine moeite om je te registreren, etc., het standaardverhaal...) maar het staat je vrij om een discussie/voorstel hierover op te starten. Ik wou het zelf al 'de andere kant' op doen om het anonieme stemrecht in een blokpeiling weg te halen, maar dat was dus niet nodig :) CaAl 30 jan 2008 09:43 (CET)
replies: text: ::::Ik kende beide richtlijnen en ik ging ervan uit dat er een foutje in de nieuwe richtlijn was geslopen; ze zijn volgens mij echt in tegenspraak met elkaar. Maar misschien is de trend anoniemen steeds meer van dingen uit te sluiten juist wel opzettelijk gevolgd. Ik heb er zelf niet zo'n mening over of tijd om met een voorstel te komen. Wat je over aanmelden zegt klopt maar als iemand nuttig bijdraagt zie ik ook niet in waarom hij geen stemrecht zou mogen hebben. Ik zal het daarom eens in de kroeg deponeren en kijken hoe de meningen liggen.  30 jan 2008 10:22 (CET)
replies: text: :::::Achteraf gezien had ik net als oscar nu gedaan heeft de anonieme stem door kunnen strepen en de verwijzing die ik bij het verwijderen in de samenvatting heb geplaatst achter het doorgestreepte kunnen plaatsen. Les voor een volgende keer. Ik heb overwogen de pagina semi te beveiligen, maar aangezien er geen eisen worden gesteld aan de tijd dat een gebruiker geregistreerd moet zijn is dit niet mogelijk omdat dan ook gebruikers die korter dan vier dagen zijn aangemeld niet kunnen stemmen.   ♣ Troefkaart 30 jan 2008 10:51 (CET)

text: Volgens mij staat er "door andere geregistreerde gebruikers kan na aanvang van de blokkering op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden toegevoegd." en dat is inderdaad zo. Aan de andere kant kunnen mensen die zich niet achter een schuilnaam hoeven te verbergen (en dat zijn juist geen anoniemen, hoe vaak schuilnaampjes die newspeak ook herhalen), ook een voor- of tegenstem toevoegen. Gezien de preambule ("Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap") heeft ieder lid van de gemeenschap ook het recht om die mogelijkheid te gebruiken. Ik zie dan ook geen enkele reden waarom het commentaar van een gebruiker werd gewijzigd. Let wel: niet-schuilnaampjes krijgen daar waarschuwingen en zelfs blokkades voor. Erik Warmelink 1 feb 2008 05:01 (CET)
thread_title: Stem van de anoniem

message: ===Reden voor peiling===
verplaatst van peilingspagina
Een gebruiker, die zelf toegebeten kreeg dat hij afgevoerd mag worden, afsluiten wegens "getrol" en daarna wegens "uithalen naar andere gebruikers" gaat mij te ver. Erik Warmelink 20 dec 2007 20:42 (CET)
replies: text: Inleiding voor een dergelijke peiling hoort neutraal te zijn! De link over "afgevoerd" was van 10 december terwijl onvermeld blijft dat Tjako vlak voor de blokkade 4 keer in 18 minuten tijd (20 dec 2007 13:16 tot 13:34) een revert deed van een link naar zijn eigen artikel die door 4 andere wikipedianen ongedaan werd gemaakt. Tjako was dus bezig met een editwar vlak voor hij geblokkeerd werd. - Robotje 20 dec 2007 22:19 (CET)
replies: text: :En zo dient de motivering voor een blokkade ook neutraal te zijn. Tijdens de peiling mag je niet alsnog even een reden bedenken (zoals "aanleiding voor blok betrof o.a. editwar over link naar eigen artikel"). Erik Warmelink 20 dec 2007 23:06 (CET)
===Tegen===
#Celloman 20 dec 2007 22:07 (CET) Ik weet niet wiens idee het is om Tjako te blokkeren en ik wil het eigenlijk ook niet eens weten.  Dit is gewoon te schandalig voor woorden. Omdat Tjako, - ik kan het niet ontkennen -, teveel discussieert? Nou, lekkere boel hier weer.
#:Nee, zoals gemeld vanwege zijn gedrag hier. Probeer wel een beetje op te letten. Thoth 20 dec 2007 22:29 (CET)
#::Dat kan onmogelijk de reden voor ♣ "censuur" Troefkaart zijn geweest om Tjako van "getrol" te beschuldigen. De opgegeven reden is eerder die van een agitator dan die van een moderator. Erik Warmelink 20 dec 2007 22:50 (CET)
#:::De hele tijd je eigen standpunt pushen en niet willen lusiteren naar meerdere(!) personen nochtans over een onderwerp waarin hij een zeer bewogen voorgeschiedenis heeft noem jij geen getroll? Ik weet niet hoe het met anderen zit maar als je al zo'n overdreven persoonlijke aanval hier plaatst kan ik je al niet meer serieus nemen. Thoth 20 dec 2007 23:00 (CET)
#::::Heb je het nu over de schuilnaampjes die het met woorden niet kunnen winnen en daarom terug moeten vallen op de knopjes? Nee, dat noem ik geen getrol: een trol lokt zijn tegenstanders met woorden uit zodat ze zelf laten zien hoe hypocriet ze zijn en de reacties zijn tot nu toe nog redelijk rustig. Als je het over Tjako hebt, dat vind ik ook geen trol. Een trol lokt de overdreven reacties uit die de hypocrisie laten zien (en dat doet hij), maar noemt die hypocrisie zelf niet (en dat doet Tjako veel te vaak en veel te langdradig). Erik Warmelink 20 dec 2007 23:40 (CET)
#::::Ja, die woorden zijn inderdaad een overdreven persoonlijke aanval en Troefkaart heeft zich, voor zover ik weet, nog steeds niet verontschuldigd tegenover de aangevallene. Dat maakt de blokkades ook zo triest, alsof een stelletje pubers met z'n allen steeds tegen "de knapste leerling van de klas" loopt te duwen en als die dan terugslaat, loopt de geslagene hard naar de schoolleiding "Meneer, hij sloeg me!". Erik Warmelink 21 dec 2007 03:34 (CET)
#:::::die woorden werden steeds verwijderd, ze staan op de link onder "censuur" Erik Warmelink 21 dec 2007 10:25 (CET)
#::::::Uitspraak uit het verleden is hier totaal niet relevant en reeds lang geleden betreurd door de plaatser, dat Erik Warmelink kennelijk bij herhaling wenst deze stinkende put open te houden zegt meer over hem dan over mij. ♣ Troefkaart 21 dec 2007 10:47 (CET)
#:::::::Maar excuses zijn nog steeds niet aangeboden. Je betreurt volgens mij niet dat je die uitspraak deed, je betreurt het dat je, tot je je excuses aanbiedt, steeds weer aan die uitspraak herinnerd zult worden. Is het nu zo moeilijk voor je om voor dat soort woorden je excuses aan te bieden?
#:::::::Ik zou juist graag willen dat die "stinkende put" dichtging. "Ondanks dringende verzoeken steeds op WP:VP/* verzoeken indienen" is duidelijker en scheldt minder dan "getrol" Erik Warmelink 21 dec 2007 12:06 (CET)
#::::::::Jouw uitleg van mijn woorden is geheel voor eigen rekening, het op ongepaste momenten zoals nu openen van de beerput ook. ♣ Troefkaart 21 dec 2007 12:37 (CET)
#::::Als je volgende opmerking aan mij gericht is, zul je toch echt zelf de indentatie moeten aanpassen. Ik ga, om hopelijk begrijpelijke redenen, niet het commentaar van anderen editten. Erik Warmelink 21 dec 2007 03:34 (CET)
#:::::Oeps, "indentatie" blijkt wel een heel erg anglicisme te zijn, ik bedoel het inspringen (of zoiets, ik weet de Nederlandse term niet; zie :en:indentation. Erik Warmelink 21 dec 2007 10:25 (CET)

text: :Het zal wel door het tijdsstip komen maar; of ik vat je eerste zin niet, of ik lees weer een PA. Verder vind ik Tjako inderdaad ook niet helemaal in de beschrijving Troll_(internet) passen maar vanwege zijn gedrag deze middag en gezien zijn voorgeschiedenis zeker wel dit blok waard. Thoth 21 dec 2007 00:18 (CET)
----
Ik vind een hetze - zoals tegen Tjako, hoewel begrijpelijk - in welke vorm dan ook ontoelaatbaar. D.A. Borgdorff met n°: 86.83.155.44 21 dec 2007 11:34 (CET)
----
# Elly 21 dec 2007 10:06 (CET) Van Schie is naar wat ik heb waargenomen geblokkeerd vanwege edits op overlegpagina's, niet voor de editwar. De waarschuwing voor de editwar was volkomen terecht. Dat iemand boos wordt als er een (terecht!) waarschuwingssjabloon wordt geplaatst is wel invoelbaar. Ik vind dat iemand dan even de gelegenheid moet krijgen om uit te razen, zonder dat mensen daar weer op gaan inhakken. Kortom, zwijg gewoon eventjes na zo een gebeurtenis. En draai een uurtje later terug. Wat mij betreft hoeft een waarschuwingssjabloon ook niet eeuwig te blijven staan als een schandpaal. Het is een waarschuwing, die is overgekomen, daarmee is de kous af.
#:Tjako is geblokkeerd vanwege het volledige laatste dossier. Annabel(overleg) 21 dec 2007 11:04 (CET)
#::(na bwc) Om eerlijk te zijn kon ik dat niet direct uit je woorden op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen (twee edits:  en ) of het blokkeerlogboek ("trolgedrag / uithalen naar andere wikipedianen") halen. Let wel Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Een geregistreerde gebruiker blokkeren stelt "Blokkeringen dienen onmiddellijk te worden gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen onder toevoeging van een duidelijke motivering". Om helemaal eerlijk te zijn, twijfelde ik zelfs even of de omschrijving in het blokkeerlogboek nu op de blokkade of op de geblokkeerde sloeg. Erik Warmelink 21 dec 2007 12:58 (CET)
----
#::86.83.155.44 21 dec 2007 11:26 (CET)  Zoals - na Erik Warmelink - o.a. verwoord door gebruikers: Ivory, Elly en Zonneschijn.
#:Stemmen kunnen alleen door andere geregistreerde gebruikers worden gegeven, ♣ Troefkaart 21 dec 2007 11:31 (CET)
#:Dit is toch geen stemming maar een peiling ? Borgdorff met n° 86.83.155.44 21 dec 2007 12:39 (CET)
#::Volgens Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren mag ik citeren: door andere geregistreerde gebruikers kan na aanvang van de blokkering op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst.. Ergo is je stem terecht verwijderd. Nog een reden om een account te nemen misschien?  21 dec 2007 12:45 (CET)
# Dank voor de uitleg, Mark. En een groet in hoogachting. Nr. 86.83.155.44 21 dec 2007 13:06 (CET) PS: Het is dus mijn stem in een peiling; dwz: wel peilgerechtigd, niet stem-in-peilgerechtigd ?
replies: text: :: Nog iets anders; wel stem-in-peilgerechtigd, maar niet in een blokkeerpeiling. Voor "gewone" peilingen bestaan nauwelijks regels (Wikipedia:Opiniepeiling), en deze hebben geen "officiële" gevolgen. Een blokkeerpeiling heeft wél gevolgen en daarom bestaan daarvoor wel regels (zie bovenaan de stempagina). Vriendelijke groet, Paul B 21 dec 2007 16:18 (CET)
replies: text: :::Nog meer dank weledelzeergeleerde Paul B voor Uw nadere verduidelijking. Beiden ook met vriendelijke collegiale groeten in hoge achting van D.A. Borgdorff, s.s.t.t. en via n° 86.83.155.44 21 dec 2007 16:38 (CET)
replies: text: ::::Dank u, met dien verstande dat het tenminste tot komende september niet meer dan "weledelgeleerde" is (en ook dat mag u weglaten, weledelgestrenge heer Borgdorff). Paul B 21 dec 2007 17:02 (CET)
----
Gebruiker Aleichem stelt bij zijn motivatie tegen de blok "Hij heeft met open vizier (niet als anoniem) een lemma over zichzelf willen toevoegen. Had hij dit anoniem gedaan had er geen haan naar gekraaid. Verder is hij wel een pain in the ass." Dat is onjuist. Tot drie keer toe, in 2005, 2006 en ook de laatste keer in nov. 2007, heeft Tjako het artikel als anoniem op Wikipedia gezet. Pas toen het voor de derde keer voor verwijdering genomineerd werd, heeft hij zich aangemeld en aangegeven dat het een artikel over zichzelf was. Had hij niet gereageerd, was het opnieuw verwijderd en had geen haan ernaar gekraaid. - Robotje 21 dec 2007 16:56 (CET)

text: "tot drie keer toe" en "voor de derde keer" = driemaal, ik meen toch dat het viermaal was? oscar 21 dec 2007 17:09 (CET)
replies: text: :Het artikel is in totaal vijf maal verwijderd, waaronder zelfs tweemaal bij een verwijdersessie. Zie voor de complete geschiedenis hier: Wikipedia:Beveiligd#T (ff naar beneden scrollen totdat je er bent).  21 dec 2007 17:52 (CET)
replies: text: ::Och, Willem Huberts is vier keer verwijderd, de vijfde door een sokpop aangemaakte versie bestaat nog en is een redelijk artikel geworden, de aanhouder wint! Die vandaal 21 dec 2007 19:17 (CET)

text: :Even voor de archieven: verwijdering 1 was terecht, heb ik ruiterlijk toegegeven, want bevatte gekopieerde tekst, betrof inderdaad geen wikiwaardig lemma. Verwijdering 2 een jaar later was terecht, want bevatte slechts een URL. Heb ik ruiterlijk toegegeven. Verwijdering 3 geschiedde tegen een meerderheid voor behoud in in de eerste peilronde. Het lemma was toen wel degelijk E en kon via externe betrouwbare bronnen gestaafd worden, althans dat vonden velen. De verwijdering vond ik op zijn zachtst gezegd dubieus, omdat veel argumenten voor verwijdering niet van de inhoud uitgingen doch van de auteur, en de wiki 'kent geen auteurs'. Toen verwijdering 4 volgde had ik inmiddels ernstige twijfels over de wijze waarop discussie is gevoerd, en ik werd geadviseerd om mijn mond te houden. Wederom geen consensus na tweede ronde. Verbijsterend vond ik dat het lemma toen op zelfverzonnen gronden beveiligd werd. Ik heb getracht dat aan te vechten. (Zie ook het lopende verzoek bij de arb.com.) De vijfde verwijdering betrof een conceptlemma dat op suggestie van mod Josq was opgesteld. Dit concept werd binnen 5 minuten gebrandmerkt als klaar voor de verwijderlijst, en had dus ook geen schijn van reele kans op objectieve beoordeling meer. Het zesde lemma Tjako van Schie (pianist) dat door een andere gebruiker werd getracht gestart te worden werd eveneens binnen no time afgeschoten. Zodat men kan begrijpen dat er niet neutraal en wikiwaardig gewerkt werd. Tenminste dat is zoals ik het ervaren heb. Uiteraard kunnen anderen dat anders willen zien.  22 dec 2007 00:46 (CET)
===Voor===
===Neutraal===
#Annabel(overleg) 21 dec 2007 20:49 (CET) (na bwc) Neutraal, aangezien ik betrokken partij ben en omdat ik mijn mening ook niet kan uiten in een peiling die allesbehalve op een neutrale wijze gehouden en gestart (, waartegen volkomen terecht geprotesteerd werd ) werd. Bovendien mogen hier ellenlange epistels geplaatst worden, waarin de situatie volledig scheef getrokken wordt (, , , ), maar ook geprovoceerd wordt door Joepnl (, ), maar je daartegen verdedigen is blijkbaar ook niet toegelaten ().
##niet neutrale start en correct protest daartegen Dat is waar. Ik dien mijn excuses aan te bieden, aan jou, maar ook aan Tjako. Op het moment dat het protest werd aangetekend, was de stand 6 tegen en 7 voor . Na verplaatsing werd de einduitslag 25 tegen en 12 voor. Erik Warmelink 21 dec 2007 22:31 (CET)
##(te lange) stemverklaringen Korte stemverklaringen lijken mij op zich geen probleem. Het is wel een probleem als ze te lang worden, maar ik vind het moeilijk om te zeggen waar de grens ligt. Lijkt 100 tekens commentaar een goede grens? Dat het commentaar POV is, lijkt mij onvermijdelijk. Erik Warmelink 21 dec 2007 22:31 (CET)
##joepnl Die werd binnen tien minuten door Troefkaart naar het overleg verplaatst.. In die periode werden nul stemmen uitgebracht. Erik Warmelink 21 dec 2007 22:31 (CET)
##reageren niet toegestaan Dat vind ik onterechte kritiek, alle reacties op stemverklaringen werden naar de overlegpagina verplaatst (en niet alleen door mij). Bovendien heeft de blokkeerder toch al het laatste woord (kort in de reden voor de blokkade, daarna lang op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen) terwijl de geblokkeerde dan al geblokkeerd is. Jij kon reageren op de overlegpagina, de geblokkeerde kon dat niet. Erik Warmelink 21 dec 2007 22:31 (CET)
===Los daarvan===
Graag uw aandacht voor deze edit. Binnen 1 (één) minuut weer teruggedraaid. Ongelooflijk. Joepnl 20 dec 2007 22:15 (CET)

text: :Geheel niet ongelooflijk, die edit was duidelijk gebaseerd op uw mening hier en de blokkade. duidelijk een provocatie dus. Thoth 20 dec 2007 22:56 (CET)
replies: text: ::En het terugdraaien ervan heeft dus niets met de edit zelf te maken. Dat is exact het probleem wat hier besproken wordt. Joepnl 21 dec 2007 00:06 (CET)
replies: text: :::De edit zelf had ook niks met de inhoud van het artikel te maken maar puur met een statement die je wilde maken, dat blijkt wel uit je bewerkingscommentaar. Thoth 21 dec 2007 00:18 (CET)
replies: text: ::::Nou vind ik toevallig dat Tjako van Schie wél degelijk E is (o.a. genoemd in Elsevier etc.) en dat hij op een lijstje pianisten niet zou misstaan. Los daarvan wilde ik idd ook een statement maken. De juiste reactie dáárop had op mijn OP moeten verschijnen. Terugdraaien en een pagina beveiligen is niét de juiste manier om je zin door te drukken. Joepnl 21 dec 2007 00:28 (CET)
replies: text: :::::In dit geval, gezien de recente geschiedenis van de pagina, waar je van op de hoogte was.  21 dec 2007 00:31 (CET)
replies: text: ::::::Als vervolgens een andere gebruiker ook denkt dezelfde statement te moeten maken is ter voorkoming van escalatie een beveiliging wel op zijn plaats. Thoth 21 dec 2007 00:34 (CET)
replies: text: :::::::Er zou helemaal niks escaleren als mijn edit gewoon was blijven staan. Joepnl 21 dec 2007 00:36 (CET)
replies: text: ::::::::Als je je edit achterwege had gelaten evenmin.  21 dec 2007 00:40 (CET)

text: ::::::::Ja die is mooi, weet je ik heb hier op dit tijdstip geen energie meer voor. Ik heb het hele conflict rondom van Schie vanaf het begin actief gevolgd, dan komt zo'n wijziging heel ongeinformeerd en destructief op mij over. Ik snap dat je alles met de beste bedoelingen doet en ik hoop dat je weet dat ik hetzelfde probeer maar als je het niet erg vind ga ik hier niet meer verder op in, op 1 lijn komen we toch niet. Thoth 21 dec 2007 00:43 (CET)
=== Eindtijd peiling ===	 	
Een blokpeiling duurt 24 uur, maar door mijn schuld werd de peiling laat aangekondigd. Nemen we 20:42 of 21:44 als begin- en daarmee eindtijd? Erik Warmelink 21 dec 2007 00:14 (CET)

text: Ik denk dat het 20:42 hoort te zijn, maar mocht je liever werken met 21:44, dan denk ik niet dat daar iemand moeilijk over doet.  21 dec 2007 00:18 (CET)
replies: text: :Des te eerder des te beter imo, ik heb me dit conflict toch al veel te persoonlijk aangetrokken. Thoth 21 dec 2007 00:21 (CET)
replies: text: ::Het maakt mij weinig uit, maar nu konden we daar nog eenvoudig over eens worden. Als morgen om 21:44 zou blijken dat de eindtijd wel wat uit zou maken, zou dat vast een stuk lastiger zijn. 20:42 zal het zijn. Erik Warmelink 21 dec 2007 01:37 (CET)
thread_title: [[Gebruiker:Tjako van Schie|Tjako van Schie]]

message: verplaatst van peilingspagina
Een gebruiker, die zelf toegebeten kreeg dat hij afgevoerd mag worden, afsluiten wegens "getrol" en daarna wegens "uithalen naar andere gebruikers" gaat mij te ver. Erik Warmelink 20 dec 2007 20:42 (CET)
replies: text: Inleiding voor een dergelijke peiling hoort neutraal te zijn! De link over "afgevoerd" was van 10 december terwijl onvermeld blijft dat Tjako vlak voor de blokkade 4 keer in 18 minuten tijd (20 dec 2007 13:16 tot 13:34) een revert deed van een link naar zijn eigen artikel die door 4 andere wikipedianen ongedaan werd gemaakt. Tjako was dus bezig met een editwar vlak voor hij geblokkeerd werd. - Robotje 20 dec 2007 22:19 (CET)
replies: text: :En zo dient de motivering voor een blokkade ook neutraal te zijn. Tijdens de peiling mag je niet alsnog even een reden bedenken (zoals "aanleiding voor blok betrof o.a. editwar over link naar eigen artikel"). Erik Warmelink 20 dec 2007 23:06 (CET)
thread_title: Reden voor peiling

message: #Celloman 20 dec 2007 22:07 (CET) Ik weet niet wiens idee het is om Tjako te blokkeren en ik wil het eigenlijk ook niet eens weten.  Dit is gewoon te schandalig voor woorden. Omdat Tjako, - ik kan het niet ontkennen -, teveel discussieert? Nou, lekkere boel hier weer.
#:Nee, zoals gemeld vanwege zijn gedrag hier. Probeer wel een beetje op te letten. Thoth 20 dec 2007 22:29 (CET)
#::Dat kan onmogelijk de reden voor ♣ "censuur" Troefkaart zijn geweest om Tjako van "getrol" te beschuldigen. De opgegeven reden is eerder die van een agitator dan die van een moderator. Erik Warmelink 20 dec 2007 22:50 (CET)
#:::De hele tijd je eigen standpunt pushen en niet willen lusiteren naar meerdere(!) personen nochtans over een onderwerp waarin hij een zeer bewogen voorgeschiedenis heeft noem jij geen getroll? Ik weet niet hoe het met anderen zit maar als je al zo'n overdreven persoonlijke aanval hier plaatst kan ik je al niet meer serieus nemen. Thoth 20 dec 2007 23:00 (CET)
#::::Heb je het nu over de schuilnaampjes die het met woorden niet kunnen winnen en daarom terug moeten vallen op de knopjes? Nee, dat noem ik geen getrol: een trol lokt zijn tegenstanders met woorden uit zodat ze zelf laten zien hoe hypocriet ze zijn en de reacties zijn tot nu toe nog redelijk rustig. Als je het over Tjako hebt, dat vind ik ook geen trol. Een trol lokt de overdreven reacties uit die de hypocrisie laten zien (en dat doet hij), maar noemt die hypocrisie zelf niet (en dat doet Tjako veel te vaak en veel te langdradig). Erik Warmelink 20 dec 2007 23:40 (CET)
#::::Ja, die woorden zijn inderdaad een overdreven persoonlijke aanval en Troefkaart heeft zich, voor zover ik weet, nog steeds niet verontschuldigd tegenover de aangevallene. Dat maakt de blokkades ook zo triest, alsof een stelletje pubers met z'n allen steeds tegen "de knapste leerling van de klas" loopt te duwen en als die dan terugslaat, loopt de geslagene hard naar de schoolleiding "Meneer, hij sloeg me!". Erik Warmelink 21 dec 2007 03:34 (CET)
#:::::die woorden werden steeds verwijderd, ze staan op de link onder "censuur" Erik Warmelink 21 dec 2007 10:25 (CET)
#::::::Uitspraak uit het verleden is hier totaal niet relevant en reeds lang geleden betreurd door de plaatser, dat Erik Warmelink kennelijk bij herhaling wenst deze stinkende put open te houden zegt meer over hem dan over mij. ♣ Troefkaart 21 dec 2007 10:47 (CET)
#:::::::Maar excuses zijn nog steeds niet aangeboden. Je betreurt volgens mij niet dat je die uitspraak deed, je betreurt het dat je, tot je je excuses aanbiedt, steeds weer aan die uitspraak herinnerd zult worden. Is het nu zo moeilijk voor je om voor dat soort woorden je excuses aan te bieden?
#:::::::Ik zou juist graag willen dat die "stinkende put" dichtging. "Ondanks dringende verzoeken steeds op WP:VP/* verzoeken indienen" is duidelijker en scheldt minder dan "getrol" Erik Warmelink 21 dec 2007 12:06 (CET)
#::::::::Jouw uitleg van mijn woorden is geheel voor eigen rekening, het op ongepaste momenten zoals nu openen van de beerput ook. ♣ Troefkaart 21 dec 2007 12:37 (CET)
#::::Als je volgende opmerking aan mij gericht is, zul je toch echt zelf de indentatie moeten aanpassen. Ik ga, om hopelijk begrijpelijke redenen, niet het commentaar van anderen editten. Erik Warmelink 21 dec 2007 03:34 (CET)
#:::::Oeps, "indentatie" blijkt wel een heel erg anglicisme te zijn, ik bedoel het inspringen (of zoiets, ik weet de Nederlandse term niet; zie :en:indentation. Erik Warmelink 21 dec 2007 10:25 (CET)
replies: text: :Het zal wel door het tijdsstip komen maar; of ik vat je eerste zin niet, of ik lees weer een PA. Verder vind ik Tjako inderdaad ook niet helemaal in de beschrijving Troll_(internet) passen maar vanwege zijn gedrag deze middag en gezien zijn voorgeschiedenis zeker wel dit blok waard. Thoth 21 dec 2007 00:18 (CET)
----
Ik vind een hetze - zoals tegen Tjako, hoewel begrijpelijk - in welke vorm dan ook ontoelaatbaar. D.A. Borgdorff met n°: 86.83.155.44 21 dec 2007 11:34 (CET)
----
# Elly 21 dec 2007 10:06 (CET) Van Schie is naar wat ik heb waargenomen geblokkeerd vanwege edits op overlegpagina's, niet voor de editwar. De waarschuwing voor de editwar was volkomen terecht. Dat iemand boos wordt als er een (terecht!) waarschuwingssjabloon wordt geplaatst is wel invoelbaar. Ik vind dat iemand dan even de gelegenheid moet krijgen om uit te razen, zonder dat mensen daar weer op gaan inhakken. Kortom, zwijg gewoon eventjes na zo een gebeurtenis. En draai een uurtje later terug. Wat mij betreft hoeft een waarschuwingssjabloon ook niet eeuwig te blijven staan als een schandpaal. Het is een waarschuwing, die is overgekomen, daarmee is de kous af.
#:Tjako is geblokkeerd vanwege het volledige laatste dossier. Annabel(overleg) 21 dec 2007 11:04 (CET)
#::(na bwc) Om eerlijk te zijn kon ik dat niet direct uit je woorden op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen (twee edits:  en ) of het blokkeerlogboek ("trolgedrag / uithalen naar andere wikipedianen") halen. Let wel Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Een geregistreerde gebruiker blokkeren stelt "Blokkeringen dienen onmiddellijk te worden gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen onder toevoeging van een duidelijke motivering". Om helemaal eerlijk te zijn, twijfelde ik zelfs even of de omschrijving in het blokkeerlogboek nu op de blokkade of op de geblokkeerde sloeg. Erik Warmelink 21 dec 2007 12:58 (CET)
----
#::86.83.155.44 21 dec 2007 11:26 (CET)  Zoals - na Erik Warmelink - o.a. verwoord door gebruikers: Ivory, Elly en Zonneschijn.
#:Stemmen kunnen alleen door andere geregistreerde gebruikers worden gegeven, ♣ Troefkaart 21 dec 2007 11:31 (CET)
#:Dit is toch geen stemming maar een peiling ? Borgdorff met n° 86.83.155.44 21 dec 2007 12:39 (CET)
#::Volgens Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren mag ik citeren: door andere geregistreerde gebruikers kan na aanvang van de blokkering op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst.. Ergo is je stem terecht verwijderd. Nog een reden om een account te nemen misschien?  21 dec 2007 12:45 (CET)
# Dank voor de uitleg, Mark. En een groet in hoogachting. Nr. 86.83.155.44 21 dec 2007 13:06 (CET) PS: Het is dus mijn stem in een peiling; dwz: wel peilgerechtigd, niet stem-in-peilgerechtigd ?
replies: text: :: Nog iets anders; wel stem-in-peilgerechtigd, maar niet in een blokkeerpeiling. Voor "gewone" peilingen bestaan nauwelijks regels (Wikipedia:Opiniepeiling), en deze hebben geen "officiële" gevolgen. Een blokkeerpeiling heeft wél gevolgen en daarom bestaan daarvoor wel regels (zie bovenaan de stempagina). Vriendelijke groet, Paul B 21 dec 2007 16:18 (CET)
replies: text: :::Nog meer dank weledelzeergeleerde Paul B voor Uw nadere verduidelijking. Beiden ook met vriendelijke collegiale groeten in hoge achting van D.A. Borgdorff, s.s.t.t. en via n° 86.83.155.44 21 dec 2007 16:38 (CET)
replies: text: ::::Dank u, met dien verstande dat het tenminste tot komende september niet meer dan "weledelgeleerde" is (en ook dat mag u weglaten, weledelgestrenge heer Borgdorff). Paul B 21 dec 2007 17:02 (CET)
----
Gebruiker Aleichem stelt bij zijn motivatie tegen de blok "Hij heeft met open vizier (niet als anoniem) een lemma over zichzelf willen toevoegen. Had hij dit anoniem gedaan had er geen haan naar gekraaid. Verder is hij wel een pain in the ass." Dat is onjuist. Tot drie keer toe, in 2005, 2006 en ook de laatste keer in nov. 2007, heeft Tjako het artikel als anoniem op Wikipedia gezet. Pas toen het voor de derde keer voor verwijdering genomineerd werd, heeft hij zich aangemeld en aangegeven dat het een artikel over zichzelf was. Had hij niet gereageerd, was het opnieuw verwijderd en had geen haan ernaar gekraaid. - Robotje 21 dec 2007 16:56 (CET)

text: "tot drie keer toe" en "voor de derde keer" = driemaal, ik meen toch dat het viermaal was? oscar 21 dec 2007 17:09 (CET)
replies: text: :Het artikel is in totaal vijf maal verwijderd, waaronder zelfs tweemaal bij een verwijdersessie. Zie voor de complete geschiedenis hier: Wikipedia:Beveiligd#T (ff naar beneden scrollen totdat je er bent).  21 dec 2007 17:52 (CET)
replies: text: ::Och, Willem Huberts is vier keer verwijderd, de vijfde door een sokpop aangemaakte versie bestaat nog en is een redelijk artikel geworden, de aanhouder wint! Die vandaal 21 dec 2007 19:17 (CET)

text: :Even voor de archieven: verwijdering 1 was terecht, heb ik ruiterlijk toegegeven, want bevatte gekopieerde tekst, betrof inderdaad geen wikiwaardig lemma. Verwijdering 2 een jaar later was terecht, want bevatte slechts een URL. Heb ik ruiterlijk toegegeven. Verwijdering 3 geschiedde tegen een meerderheid voor behoud in in de eerste peilronde. Het lemma was toen wel degelijk E en kon via externe betrouwbare bronnen gestaafd worden, althans dat vonden velen. De verwijdering vond ik op zijn zachtst gezegd dubieus, omdat veel argumenten voor verwijdering niet van de inhoud uitgingen doch van de auteur, en de wiki 'kent geen auteurs'. Toen verwijdering 4 volgde had ik inmiddels ernstige twijfels over de wijze waarop discussie is gevoerd, en ik werd geadviseerd om mijn mond te houden. Wederom geen consensus na tweede ronde. Verbijsterend vond ik dat het lemma toen op zelfverzonnen gronden beveiligd werd. Ik heb getracht dat aan te vechten. (Zie ook het lopende verzoek bij de arb.com.) De vijfde verwijdering betrof een conceptlemma dat op suggestie van mod Josq was opgesteld. Dit concept werd binnen 5 minuten gebrandmerkt als klaar voor de verwijderlijst, en had dus ook geen schijn van reele kans op objectieve beoordeling meer. Het zesde lemma Tjako van Schie (pianist) dat door een andere gebruiker werd getracht gestart te worden werd eveneens binnen no time afgeschoten. Zodat men kan begrijpen dat er niet neutraal en wikiwaardig gewerkt werd. Tenminste dat is zoals ik het ervaren heb. Uiteraard kunnen anderen dat anders willen zien.  22 dec 2007 00:46 (CET)
thread_title: Tegen

thread_title: Voor

message: #Annabel(overleg) 21 dec 2007 20:49 (CET) (na bwc) Neutraal, aangezien ik betrokken partij ben en omdat ik mijn mening ook niet kan uiten in een peiling die allesbehalve op een neutrale wijze gehouden en gestart (, waartegen volkomen terecht geprotesteerd werd ) werd. Bovendien mogen hier ellenlange epistels geplaatst worden, waarin de situatie volledig scheef getrokken wordt (, , , ), maar ook geprovoceerd wordt door Joepnl (, ), maar je daartegen verdedigen is blijkbaar ook niet toegelaten ().
##niet neutrale start en correct protest daartegen Dat is waar. Ik dien mijn excuses aan te bieden, aan jou, maar ook aan Tjako. Op het moment dat het protest werd aangetekend, was de stand 6 tegen en 7 voor . Na verplaatsing werd de einduitslag 25 tegen en 12 voor. Erik Warmelink 21 dec 2007 22:31 (CET)
##(te lange) stemverklaringen Korte stemverklaringen lijken mij op zich geen probleem. Het is wel een probleem als ze te lang worden, maar ik vind het moeilijk om te zeggen waar de grens ligt. Lijkt 100 tekens commentaar een goede grens? Dat het commentaar POV is, lijkt mij onvermijdelijk. Erik Warmelink 21 dec 2007 22:31 (CET)
##joepnl Die werd binnen tien minuten door Troefkaart naar het overleg verplaatst.. In die periode werden nul stemmen uitgebracht. Erik Warmelink 21 dec 2007 22:31 (CET)
##reageren niet toegestaan Dat vind ik onterechte kritiek, alle reacties op stemverklaringen werden naar de overlegpagina verplaatst (en niet alleen door mij). Bovendien heeft de blokkeerder toch al het laatste woord (kort in de reden voor de blokkade, daarna lang op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen) terwijl de geblokkeerde dan al geblokkeerd is. Jij kon reageren op de overlegpagina, de geblokkeerde kon dat niet. Erik Warmelink 21 dec 2007 22:31 (CET)
thread_title: Neutraal

message: Graag uw aandacht voor deze edit. Binnen 1 (één) minuut weer teruggedraaid. Ongelooflijk. Joepnl 20 dec 2007 22:15 (CET)
replies: text: :Geheel niet ongelooflijk, die edit was duidelijk gebaseerd op uw mening hier en de blokkade. duidelijk een provocatie dus. Thoth 20 dec 2007 22:56 (CET)
replies: text: ::En het terugdraaien ervan heeft dus niets met de edit zelf te maken. Dat is exact het probleem wat hier besproken wordt. Joepnl 21 dec 2007 00:06 (CET)
replies: text: :::De edit zelf had ook niks met de inhoud van het artikel te maken maar puur met een statement die je wilde maken, dat blijkt wel uit je bewerkingscommentaar. Thoth 21 dec 2007 00:18 (CET)
replies: text: ::::Nou vind ik toevallig dat Tjako van Schie wél degelijk E is (o.a. genoemd in Elsevier etc.) en dat hij op een lijstje pianisten niet zou misstaan. Los daarvan wilde ik idd ook een statement maken. De juiste reactie dáárop had op mijn OP moeten verschijnen. Terugdraaien en een pagina beveiligen is niét de juiste manier om je zin door te drukken. Joepnl 21 dec 2007 00:28 (CET)
replies: text: :::::In dit geval, gezien de recente geschiedenis van de pagina, waar je van op de hoogte was.  21 dec 2007 00:31 (CET)
replies: text: ::::::Als vervolgens een andere gebruiker ook denkt dezelfde statement te moeten maken is ter voorkoming van escalatie een beveiliging wel op zijn plaats. Thoth 21 dec 2007 00:34 (CET)
replies: text: :::::::Er zou helemaal niks escaleren als mijn edit gewoon was blijven staan. Joepnl 21 dec 2007 00:36 (CET)
replies: text: ::::::::Als je je edit achterwege had gelaten evenmin.  21 dec 2007 00:40 (CET)
replies: text: ::::::::Ja die is mooi, weet je ik heb hier op dit tijdstip geen energie meer voor. Ik heb het hele conflict rondom van Schie vanaf het begin actief gevolgd, dan komt zo'n wijziging heel ongeinformeerd en destructief op mij over. Ik snap dat je alles met de beste bedoelingen doet en ik hoop dat je weet dat ik hetzelfde probeer maar als je het niet erg vind ga ik hier niet meer verder op in, op 1 lijn komen we toch niet. Thoth 21 dec 2007 00:43 (CET)
thread_title: Los daarvan

message: Een blokpeiling duurt 24 uur, maar door mijn schuld werd de peiling laat aangekondigd. Nemen we 20:42 of 21:44 als begin- en daarmee eindtijd? Erik Warmelink 21 dec 2007 00:14 (CET)
replies: text: Ik denk dat het 20:42 hoort te zijn, maar mocht je liever werken met 21:44, dan denk ik niet dat daar iemand moeilijk over doet.  21 dec 2007 00:18 (CET)
replies: text: :Des te eerder des te beter imo, ik heb me dit conflict toch al veel te persoonlijk aangetrokken. Thoth 21 dec 2007 00:21 (CET)
replies: text: ::Het maakt mij weinig uit, maar nu konden we daar nog eenvoudig over eens worden. Als morgen om 21:44 zou blijken dat de eindtijd wel wat uit zou maken, zou dat vast een stuk lastiger zijn. 20:42 zal het zijn. Erik Warmelink 21 dec 2007 01:37 (CET)
thread_title:  Eindtijd peiling 

message: Deze edit. Zijn er nog andere lijstje-lemma's waarin in de inleiding opeens wordt gerept over de noodzakelijke encyclopediewaardigheid van de opgenomen namen en zie ik spoken óf zou deze edit iets van doen kunnen hebben met de klaarblijkelijk ongewenste aanwezigheid van een lemma die wel bekend is, maar van wie de on-encyclopediewaardigheid "objectief door de gemeenschap" is vastgesteld? Volgens mij is dit hetzelfde als de kroegeigenaar die het opeens niet zo op "petjes en sportschoenen" heeft. Joepnl 21 dec 2007 15:40 (CET)
replies: text: Hoi Joep, nee hoor. Dit heeft niet veel met Tjako van Schie te maken. Kijk maar ff op de overlegpagina waar aan het nut van de lijst getwijfeld werd. Ik heb daar uitgelegd dat ik 'm op de schop neem. Er zijn nu in totaal al vijf zelfpromotieartikelen van pianisten (allen uit Nederland) die in de loop der tijd gesneuveld zijn kan ik verklappen. Die pianisten zijn uit de lijst gehaald en ik heb er de nodige contekst idd bijgezet bovenaan. Als je een verwijdersessie doet loop je trouwens vaak ook standaard rode links door in andere artikelen en verwijdert die dan. Soms blijft er wat staan een tijdje toch ondanks checken. Groetjes,  21 dec 2007 15:50 (CET)
replies: text: :Kan dit soort meta-informatie dan niet beter op de OP blijven ipv prominent boven in het artikel te staan? Ik ken geen andere lemma's waarin bovenin het lemma wordt verklaard waarom x wel en y niet wordt genoemd. Joepnl 21 dec 2007 15:54 (CET)

text: :Ik wel, Lijst van bekende schakers bijvoorbeeld. Thoth 21 dec 2007 15:56 (CET)
replies: text: ::Da's waar. Maar ja, wat ik bedoelde is dat Tjako er gisteren wellicht nog wel op kon, en vandaag niet meer omdat hij -volgens sommigen- niet E is. Mijn probleem(pje) is dat op deze manier achteraf een reden wordt gecreeerd. Joepnl 21 dec 2007 16:18 (CET)
replies: text: :::Welke redenen worden er dan achteraf gegeven, die vooraf niet golden? 21 dec 2007 16:29 (CET)
replies: text: ::::Voor een vermelding op een lijst hoef je niet per se zelf E te zijn. De meeste vermeldingen op de Lijst van breakcore-artiesten zijn dat waarschijnlijk niet. De vermelding zélf impliceert geen "goedgekeurd-door-Wikipedia"-labeltje, alleen dat iemand pianist is. Tot gisteren had Tjako, pianist van beroep, er prima op kunnen staan. Na deze wijziging niet meer omdat het niet meer een lijst is pianisten maar een lijst van bekende, E'e, pianisten. Die wijziging komt op mij over als een soort waarschuwing aan het adres van Tjako; "waag het niet om jezelf er nog 's op te zetten, je bent dan wel pianist, maar we hadden allang besloten dat je niet E bent". Joepnl 21 dec 2007 19:19 (CET)
replies: text: :::::Afgezien van of ik E of niet E ben vind ik nog steeds dat MoiraMoira informtievernietiging pleegde. Ze ontveiligde bovendien na de tweede beveiliging een beveiligd lemma (onder het mom van svp coulance) en gaat er aan werken. Haar eerste edit om mijn naam van die lijst te halen was overigens zonder overleg gebeurd, op zich al zeer dubieus. Toen ik overlegde kwam het tot de editwar. Simpel omdat ik de betroffene was? Er werd dus niet naar inhoud van het lemma gekeken. Het ging even op slot (RonaldB beveiligde het, en verwijderde daarNA nog even snel mijn naam...). Toen ik gebloikt was werd het slotje er weer af gehaald, en toen een ander mijn naam terugplaatste begon het gedonder opnieuw. MoiraMoira achtte ghet zelfs nodig de lijst zo grondig te veranderen dat er een dubieus kopje boven kwam. Ze kan blijkbaar op eigen houtje de lijst verklooien, want haar edits bleven gehandhaafd terwijl er overleg dient plaats te hebben voor zulke ingrijpende wijzigingen. En passant werden ook maar even in het lemma van Ben Smits een rijtje rode links verwijderd (waartussen een Tjako van Schie-tje stond!). Ik had MoiraMoira tevens als suggestie aangedragen om namen zonder lemma gewoon zonder haakjes   weer te geven, zodat eventueel mensen die een lemma willen starten zelf wel haakjes kunnen zetten. Ik vind MoiraMoira's handelwijze dus niet conform wikiquette. Just my POV.  22 dec 2007 01:02 (CET)
thread_title:  Omschrijving maar even aangepast om Tjako te kunnen weigeren? 

message: Graag uw mening over het volgende. Getuigt het van goed vakmanschap van een moderator als hij een pagina beveiligt ("geklier") als iemand een (zeker onder Wikipedianen) zeer bekende pianist toevoegt aan het lemma Lijst van pianisten? Joepnl 20 dec 2007 22:35 (CET)
replies: text: Zeg, nou ga jij toch ook niet dat vuurtje overal opstoken zeg? Tjako is meerdere malen geblokkeerd geweest vanwege het doorgaand aanzwengelen van discussies, op een wijze die door vele gebruikers als zeer ongewenst werd beschouwt. Op genoemde pagina begon hij daar ook weer mee.  Dringend verzoek hier in de Kroeg niet verder op te reageren, hou de discussie zoveel mogelijk op 1 plek! Josq 20 dec 2007 22:40 (CET)
replies: text: :Verklaring van de beveiligende mod die het zeer kan waarderen dat men een actie meteen in de Kroeg plaatst, duidt op collegialiteit: Pagina werd zéér provocatief bewerkt door Joepnl en Celloman en is voor de verdere duur van de peiling beveiligd. Leek me een zeer nette oplossing, beter dan de acties van Joepnl... ♣ Troefkaart 20 dec 2007 22:43 (CET)
replies: text: ::En ik kan me maar niet aan de indruk onttrekken dat Tjako van Schie het gepeste jongetje van de klas is en dat half Wikipedia als een roedel wolven begint te bijten als hij een woord zegt. Joepnl 20 dec 2007 22:54 (CET)
replies: text: :::Dan heb je duidelijk de hele voorgeschiedenis niet gevolgd. Heel veel mensen hebben op een zeer geduldige en begripvolle wijze met hem overlegd, en velen doen dat nog steeds. Maar wat bij veel mensen steeds meer irritatie oproept, is dat hij (en nu ook jij, het spijt me dat ik het moet zeggen) de discussie over zijn vermelding steeds weer op heel veel verschillende plaatsen oprakelt. Josq 20 dec 2007 22:58 (CET)
replies: text: ::::Waar slaat deze verplaatsing op? (vanuit de kroeg naar mijn OP, joep.) Joepnl 20 dec 2007 23:01 (CET)
replies: text: :::::Om dat oprakelen te voorkomen. Er loopt nu al een blokpeiling en een discussie op overleg:lijst van pianisten, dat lijkt me genoeg. Beetje rust in de tent graag, dit heeft al zoveel energie van zoveel mensen gevraagd. Josq 20 dec 2007 23:02 (CET)
replies: text: ::::::Weet je wát rust in de tent had opgeleverd? Een neutraal en feitelijk artikel over een enigszins bekende pianist gewoon op de inhoud beoordelen en laten staan. De gebruikers die nu koste wat kost iedere referentie aan Van Schie uit deze encyclopedie willen halen, zijn m.i. net zo verantwoordelijk voor de escalatie als Tjako zelf. Paul B 21 dec 2007 12:03 (CET)

text: :::::Daar ben ik ook voor. Maar ik vrees dat dit nu onhaalbaar is geworden, door alle irritatie die het aanhoudende aandringen van Tjako heeft opgeleverd. Josq 21 dec 2007 12:06 (CET)
replies: text: ::::::Ik ben bang dat je gelijk hebt. Er zal hoe dan ook een discussie moeten komen over hoe we dit in de toekomst oplossen. Het blijkt een voortdurende zwakte van Wikipedia te zijn dat het niet mogelijk lijkt te zijn om op een neutrale en objectieve manier met dit soort problemen om te gaan. De eenvoudigste "oplossing" is een permanente blok voor iedere vermoedelijke zelfpromotor, zeker als ze hun eigen handelen ook nog gaan verdedigen (stel je voor!). Een dergelijke oplossing is voor mij onacceptabel, omdat het totaal niet strookt met de principes achter Wikipedia. Een andere eenvoudige oplossing is alleen naar de inhoud te kijken. Er zijn legio redenen om dit als enige leidende principe te hanteren, maar om de een of andere reden roept zelfbeschrijving bij veel mensen zóveel weerzin op dat ook dat niet haalbaar lijkt. Ik weet het ook niet meer. Paul B 21 dec 2007 12:15 (CET)

text: :::::Rust. Dat is mijn oplossing, heel eenvoudig. Gewoon een paar maanden er niet over praten, Tjako niet, z'n tegenstanders niet, wij ook niet. En dan, over een half jaar, met een frisse blik het opnieuw beoordelen. Haast is er toch niet bij? Ik ben alleen bang dat verreweg de meesten niet eens tot dit inzicht wíllen komen. Josq 21 dec 2007 12:41 (CET)
replies: text: ::::::Je hebt gelijk dat er geen haast bij is. Maar het stuit me een beetje tegen de borst om een onderwerp (al is het vrijwillig) tot "verboden" te verklaren. Het vervelendste is nog dat eigenlijk wel duidelijk was dat dit zou gaan escaleren zodra Tjako actief (maar met argumenten) de verwijdernominatie van het lemma Tjako van Schie begon te bestrijden. Voor nu is de oplossing wellicht rust, maar er gaan in de toekomst meer van deze dingen gebeuren. Dat kan alleen opgelost worden door duidelijk beleid, dat als enige doel het belang van de encyclopedie heeft, maar dat wel binnen de uitgangspunten van Wikipedia handelt, én acceptabel is voor gebruikers (en dat laatste lijkt me nog niet triviaal gezien de enorme weerzin en verontwaardiging die zelfbeschrijving meestal blijkt op te roepen). Paul B 21 dec 2007 12:55 (CET)
replies: text: :::::::Een simpele oplossing die voor iedereen goed kan uitpakken heb ik getracht te beschrijven op deze pagina. Groet,  22 dec 2007 00:50 (CET)
thread_title:  Verplaatst vanuit de Kroeg 

message: :Dergelijke peilingen zijn voor geregistreerde gebruikers, deze peiling is ongeldig. 
♣ Troefkaart 7 jan 2008 12:32 (CET)
replies: text: :Iedereen mag een peiling starten. Niet ongeldig dus. SVP Overleg op de overlegpagina. 7 jan 2008 12:36 (CET)
replies: text: ::De peiling gaat niet over een geregistreerde gebruiker, daarom is deze ongeldig. Graag je begrip hiervoor Tjako. --Brinkie 7 jan 2008 12:40 (CET)

text: :Niet waar. Peiling geldig. Bovendien ben ik een geregistreerde gebruiker. Het staat me bovendien vrij een peiling te starten. 7 jan 2008 12:41 (CET)
replies: text: ::Ja je mag een peiling starten, voel je vrij, alleen is deze pagina voor peilingen over geregistreerde gebruikers. Dus is de peiling op deze plaats ongeldig. ♣ Troefkaart 7 jan 2008 12:47 (CET)

text: :Paragraaf 3.1 gaat over "Een geregistreerde gebruiker blokkeren" wat hier niet van toepassing is zodat de peiling hier niet geldig is. Bovendien is de aanhef van de peiling niet neutraal gesteld; maar dat terzijde. - Robotje 7 jan 2008 12:51 (CET)
replies: text: ::Er staat nergens in de richtlijn dat voor ongeregistreerde gebruikers geen peiling mag worden gehouden. peiling dus gewoon geldig. 7 jan 2008 12:57 (CET)
replies: text: :::Dan zal ik de peiling genoodzaakt zijn elders te houden. Overigens staat nergens dat er geen peiling over ongeregistreerde gebruikers mag worden gehouden. 7 jan 2008 12:59 (CET)
replies: text: ::::Er staat wel dat het gaat over peilingen voor geregistreerde gebruikers, hieruit zou je toch zelf moeten kunnen opmaken dat niet-geregistreerde gebruikers daar niet onder vallen? ♣ Troefkaart 7 jan 2008 13:09 (CET)

text: ::::(na bwc, @Tjako) Dat is op zichzelf waar, maar een peiling in de zin van paragraaf 3.1 (dus met bindende werking) kan alleen voor geregistreerde gebruikers worden gehouden. Een informele peiling kan natuurlijk te allen tijde worden georganiseerd, maar die zal dan inderdaad ergens anders moeten plaatsvinden, en heeft in principe geen bindende gevolgen. Paul B 7 jan 2008 13:10 (CET)
replies: text: :::::Als blijkt dat er veel mensend eze blokkade wikionwaardig vinden zou de moderator die de blok heeft opgelegd wel gek zijn zich niets van zo'n peiling aan te trekken. Een peiling heb ik nu HIER gestart. 7 jan 2008 13:20 (CET)
replies: text: ::::::Zou je wel zo vriendelijk willen zijn om een einddatum en tijd voor deze peiling te vermelden? Een blokpeiling duurt 24 uur, maar aangezien deze peiling niet onder die voorwaarden valt zou je deze ook bijvoorbeeld 1 of 2 weken kunnen laten duren.  7 jan 2008 13:26 (CET)
replies: text: :::::::Gezien de aard van de peiling (nl over een blokkering van een week), lijkt me een peiling van een week logisch. 7 jan 2008 13:41 (CET)
thread_title:  Peiling gebruiker onder IP verplaatst naar overleg 

message: Ik heb de verschillende peilingen naar subpagina's verplaatst vanwege de onoverzichtelijkheid. Door het houden van de nieuwe peilingen op aparte subpagina's is er een goed overzicht mogelijk over de bijdragen die met een bepaalde peiling te maken hebben. Bovendien kan het eventuele overleg op de overlegpagina van de subpagina gebeuren. Nu staat dit volledig los van de peiling op deze overlegpagina, wat het overzicht bemoeilijkt. Het lost eveneens mogelijke problemen op wanneer er meerdere peilingen gehouden zouden worden over één en dezelfde gebruiker (er zou twijfel kunnen ontstaan over naar welke pagina, of welk kopje er verwezen zou moeten worden). Annabel(overleg) 7 mrt 2008 22:17 (CET)
thread_title:  Subpagina's 

message: Jammer dat men zich zo heeft laten kennen, langdurige persoonlijke aanvallen zijn altijd bestraft gegaan behalve als het door een gewaardeerd gebruiker wordt gedaan blijkbaar. Hier is duidelijk een geval van met twee maten meten, heel erg jammer. Verder niks persoonlijks tegen LondenP ik waardeer zijn bijdragen verder enorm, meer iets tegen het 'blinde' stemmen.  8 mrt 2008 17:52 (CET)
replies: text: Ik sluit mij daar met groot ongenoegen bij aan. Het is van de zotte dat deze gebruiker hiermee weg komt terwijl relatief nieuwe gebruikers hier keihard op worden afgerekend. Niets ten nadele van Londenp, maar het is niet juist om,als ware het, een oogje toe te knijpen omdat het hier een alom bekende gebruiker betreft...  8 mrt 2008 22:13 (CET)
replies: text: :Wellicht is de tendens langzamerhand dat blokkeren (of althans verzoeken daartoe) door moderatoren steeds vaker gebeurt voor vergrijpen terwijl de gemeenschap wellicht steeds meer ziet dat blokkeren weinig nut heeft bij reguliere en doorgaans goedbedoelende gebruikers? Een soort discrepantie die wellicht voortkomt uit de groei van de wiki enerzijds en anderzijds de behoefte aan meer regulering?  8 mrt 2008 22:17 (CET)
replies: text: ::Waarbij wel en niet te blokeren is al een geheel andere discussie maar dacht je werkelijk dat de voorstememrs hier bij jou hadden voorgestemd als je een week lang PA's had geplaatst? Of dat je uberhaupt de ruimte kreeg dit een week lang te doen?  8 mrt 2008 22:22 (CET)
replies: text: :::Ik bespeur een beetje een tendens op de blokpagina's: er wordt naar mijn idee voor bepaalde vergrijpen wel steeds sneller geblokt, terwijl vroeger gewoon een PA'tje werd weggepoetst. Ik stelde een 'wellicht' om dit ter discussie te stellen. Ik heb geen mening over of potentiele blokkades tegen mijzelf al dan niet terecht zijn. Ik heb niet de ervaring met een week lang PA's, behalve dat, vond ik dat LondenP niet direct PA's pleegde maar een soort gedrag aan de kaak wilde stellen. Dat hij daarbij wat crue bewoordingen gebruikte kan ik hem persoonlijk best vergeven ware die bewoordingen tegen mij geweest. 8 mrt 2008 22:33 (CET)
replies: text: ::::Prima, ik zelf twijfel er ook niet aan dat dit blok veel te lang of misschien zelfs geheel onnodig was ik zeg alleen maar dat men dan met dezelfde maat moet meten bij andere 'minder bekende' gebruikers. Deze coulance die men bij LondenP heeft laten zien was nogal uniek imo.  8 mrt 2008 22:42 (CET)
replies: text: :::::Van meten met 2 maten is mij niets gebleken. Dit lijkt me een veronderstelling die totaal niet is onderbouwd. Bij de overwegingen van de tegenstemmers kom ik geen opmerkingen tegen waardoor ik die conclusie kan trekken. Sterker nog, een hoop tegenstemmers hebben andere motieven aangegeven. Om dan zelf te gaan bepalen dat die motieven toch anders zijn vind ik niet juist. Ook de extra coulance ben ik niet tegengekomen. Het lijkt me goed om wat meer bij de feiten te blijven en wat minder onderbuikgevoelens te laten spreken. Chris(CE) 8 mrt 2008 23:38 (CET)
replies: text: ::::::Volgens mij is er ook geen sprake van coulance na het uitdelen van de blokkade. Uit de reglementaire blokpeiling bleek dat men een dag blokkade voldoende vond en een week te lang. Dat is ook zeker niet onredelijk. Londenp is niet via een onderling handjeklap gedeblokkeerd.  9 mrt 2008 00:05 (CET)
replies: text: :::::::@ChrisCE: Ik denk dat ik jusit mijn onderbuik gevoelens mag ventileren hierover, als ik iets feitelijks had kon ik wel dingen gaan aanvechten niet? Ik denk dat het ventileren juist heel gezond voor me is.@JacobH: Ik zeg ook niet dat hier ergens opzettelijk een gebruiker in bescherming is genomen maar dat men onderbewust toch anders heeft gereageerd dan men normaal zou doen.  9 mrt 2008 00:43 (CET)
replies: text: ::::::::Het lijkt me een goed idee als mensen niet over de beweegredenen, de gevoelens en het onderbewuste van andere mensen gaan speculeren, dat wekt enkel ergernis. Paul B 9 mrt 2008 00:46 (CET)
replies: text: :::::::::Ik wil het hier ook best bij laten hoor, wilde alleen mijn mening even kwijt. Ik wil trouwens niemand irriteren maar ik ga ook niet dingen uit de weg omdat ik er mogelijk mensen mee zou kunnen irriteren. Zullen we het hier dan maar bij laten?  9 mrt 2008 00:52 (CET)
Zo ik kan weer bewerken en ik wil graag enige dingen kwijt. Ten eerste ben ik ten onrechte 24 uur geblokkeerd geweest; binnen Wikipedia is goed veel mis en dit is een uitwas daarvan. Ik zal het een en ander eens op een rijtje zetten:
*Ik heb het recht om met rust gelaten te worden. Ik had me teruggetrokken om mijn overlegpagina en deed geen edits meer ergens anders. Ik heb mijn pagina gewist: dat lijkt me een hele duidelijke aanwijzing, dat ik geen discussie meer wens aan te gaan. JacobH begon telkens weer opnieuw en vroeg naar antwoorden die hij allang gekregen had. Dat JacobH mijn antwoorden op zijn vragen niet herkend als antwoord, maar alleen als PA's: dat is mij niet aan te rekenen. JacobH kon mij zelfs op mijn overlegpagina niet met rust laten.
*Het onrecht aangedaan door JacobH. Was hij verstandig geweest, dan had hij het erbij gelaten; ik bedoel daarmee met de blokkade uitgedeeld door Josq. Was hij verstandig geweest dan had hij zich er niet meer mee bemoeid en had hij geen commentaar meer gegeven. Was hij verstandig geweest, dan had hij gezien dat hij partij was in een conflict, waarbij de blok aanvraag al veel te ver ging. De afgelopen 24 uur en zelfs nu gaat hij door met het getoond gedrag, wat hij een week lang op mijn overleg heeft getoond. Op zijn Duits noem je dat Nötigung en Belästigung. 
*Met als toppunt de rode doek: blokkeeraanvraag. Na een week treiterij was ik inderdaad zo ver om een gigantische PA te lanceren. Is dat goed? Nee, natuurlijk niet. Maar een week lang treiteren door JacobH is ook niet in orde. Is het treiteren van JacobH blokkeerwaardig? Ik vind van niet: ook dat heeft niet te maken met het tot stand komen van een encyclopedie. Is het een gedrag dat een moderator waardig is: mijn inziens niet.
*Terug naar rode doeken: Een ws uitdelen aan een gebruiker is er zo een, een blokkeeraanvraag is er zo een, en zelfs een douche, hoe ludiek ook, is leuk voor de omstander, maar werkt ook als rode doek. Vroeger toen ik nog scheidsrechter was, gaf ik gele kaarten aan diegenen die erom vroegen, vanwege een actie van een tegenstander: zulk soort dingen vallen bij mij onder matennaaierij. Wordt mij zoiets aangedaan: een blokaanvraag, ja dan reageer ik met een PA, maar dat is een uitgelokte PA. Waarschuwingen aan elkaar uitdelen, blokkeeraanvragen, arbcomzaken aangaan: allemaal uitwassen, die nergens voor nodig zijn en volgens mij niet passen binnen Wikipedia. Mijn advies aan de moderatoren en gemeenschap: doe het niet: deel geen WS's uit, doe geen blokkeeraanvragen: ga er van uit dat iedere gebruiker het beste voor heeft met Wikipedia, de omgang met elkaar is een onbelangrijk randverschijnsel.
*De uitleg van een PA wordt overigens door zowel JosQ als JacobH behoorlijk ruim geïnterpreteerd. Mijn laatste opmerking: dat was er een!!
*Nu wordt wel heel duidelijk dat aanpassing van de richtlijnen voor moderatoren door het span Oscar en ArtUnbound volledig fout was. Dit geeft Josq het recht een week te blokkeren, ook al heeft hij volledig ongelijk. Dat er gelukkig Wikianen zijn die een peilingen laten houden is geluk bij een ongeluk, maar maakt het feit dat ik minstens 23 uur te lang ben geblokkeerd niet minder een feit. De aanpassing van de richtlijnen geeft in principe onbeperkte macht aan de groep van moderatoren, waarbij we geluk hebben dat ze niet coherent is. Ik moet er niet aan denken wat er kan gebeuren als deze groep moderatoren zou bestaan uit Josq's, MarkW's en JacobH's.
*Blokkeren doe je met een reden en dat is beschermen van de Wikipedia. Een PA is niet goed, maar deze was gedaan na een weeklang stelselmatige uitlokking en uitdaging. Een PA is imho *nooit* een reden voor een blokkade, al helemaal niet van een week, mits het stelselmatig wordt toegepast met als reden de Wikipedia te ontwrichten. Dat was hier niet het geval.
*Een blokkade kan nooit een straf zijn. Wat Josq gedaan heeft en hoe hij tot de *strafmaat* is gekomen, is slechts een factor: een persoonlijke afweging, waarbij beroep wordt gedaan op een merkwaardig gerechtigheidsgevoel en dat heeft niks te maken met het principe van blokkeren op Wikipedia te maken: het beschermen van Wikipedia. De blokkeeractie is ingegeven door wraak en heeft slechts een aspect: Straf. (zo mooi door Thoth bevestigd).
*Josq en JacobH dienen zich te verantwoorden voor hun acties. En nee ik ga geen desysop aanvragen, ik ga ook niet een blokkade aanvragen of een arbcomzaak, dan verlaag ik me tot een niveau dat ik altijd bestreden heb. Een desysop, arbcomzaak en dergelijke hebben helemaal niks te maken hebben met het totstandkomen van encyclopedie. Josq zal moeten uitleggen in hoeverre de uitgelokte PA op mijn overlegpagina een aanleiding voor een blokkade van een week kan zijn. Ik verwacht ook dat zowel JacobH als Josq conclusies verbinden aan deze acties en het gevolg daarvan. Ik hoop dat ze laten zien dat ze integriteit en fatsoen bezitten.
* Wikipedia is gestoeld op een aantal grondprincipes: het onderhouden van een gemeenschap is middel tot het doel. Josq en JacobH hebben de gemeenschap verheven boven Wikipedia en daarmee liggen ze fout.
* Wat was dit nu helemaal? Een voorbeeld van een machtspelletje: niks meer en niks minder. En die horen niet thuis op Wikipedia.

text: Ik verwacht van zowel JacobH als van Josq dat ze toegeven dat ze fout zaten en dat ze excuses hiervoor aanbieden. Ik heb spijt van mijn laatste PA die ik gedaan heb in mijn reactie op de rode doek en daarvoor wil ik me excuseren. Voor het overige hoop ik dat iets dergelijks nooit meer voorkomt en dat dit voor zowel Josq als JacobH een les was, waarvan ze geleerd hebben. @MoiraMoira ik weet dat ik jou gezegd heb dat ik JacobH met rust zou laten, ik had dat ook gekund als hij het bij de blokaanvraag gelaten had en voor de rest mij met rust had gelaten. Door zijn voortdurende commentaar heb ik bovenstaande moeten schrijven  9 mrt 2008 00:59 (CET)
replies: text: :Ik kan hier veel van begrijpen maar helaas niet alles. Je zegt zelf "ga er van uit dat iedere gebruiker het beste voor heeft met Wikipedia" maar vervolgens beschuldig je een moderator die (mischien een verkeerde) afweging heeft gemaakt van machtsvertoon. Denk je echt dat hier gewoon even geblokt is om zo gezegd 'spieren te laten zien'?  9 mrt 2008 01:08 (CET)
replies: text: ::Ik kan me voorstellen dat londenP een beetje gepikeerd is door het gedrag van JacobH en Josq. Ik kan me ook voorstellen dat hij graag een verontschuldiging ziet. Alleen is de kans daarop wellicht gezien de aard van die gebruikers niet zo groot. Hij beschuldigt echter deze mods niet, maar constateert enige tekortkomingen, welke hij een beetje (te?) scherp formuleert, maar ook dat is begrijpelijk, als je net een blok achter je kiezen hebt. Dit bewijst des te meer dat 'bloks als straf' niet werken, en alleen maar tot groter onbegrip over en weer kunnen leiden. 9 mrt 2008 21:21 (CET)

text: :Dit bewijst helemaal niks, behalve dan dat het gedonder blijkbaar nog niet uit de lucht is.  9 mrt 2008 22:04 (CET)
De treiterij waar Londenp het over heeft bestaat hooguit in zijn eigen hoofd vrees ik. In de kroeg werd ik door Londenp gesommeerd een vermeende belediging terug te nemen, en vervolgens werd ik op mijn eigen overlegpagina tweemaal door hem beschimpt. Ik heb aldaar gevraagd waar hij zich toch zo gekrenkt door voelt.  Daar kwam vervolgens geen reactie meer. In een paar respectvolle berichtjes op zijn overleg heb ik alsnog de dialoog gezocht en de passage in kwestie nog eens overgenomen uit de kroeg. Na de zoveelste persoonlijke aanval (domheid, een nul, etc) geef ik de moed op dat we er met overleg uit kunnen komen. Aangezien we persoonlijke aanvallen niet tolereren op wikipedia vraag ik een regblok aan. Met de conclusie dat het wel afgelopen moet zijn geeft Josq uiteindelijk aan niet over te gaan op een blokkade. Vervolgens gaat Londenp er willens en wetens nog eens grof overheen en wordt hij inderdaad geblokkeerd. Ik heb geen flauw idee waar ik excuses voor aan zou hoeven te bieden. Overigens lees ik hierboven dat je de persoonlijke aanval aan het bagatelliseren bent en in de slachtofferrol kruipt. Ik kan er verder niet wakker van liggen, maar misschien is enige reflectie toch het overwegen waard.  9 mrt 2008 23:16 (CET)

text: :En nog gaat hij door; een blokkadeaanvraag en vervolgens een foute afweging van josq was niet genoeg. Je hebt gewoon fout gehandeld door een blokkadeaanvraag te starten. Je vraag antwoorden en je krijgt ze, maar kwalificeert ze als persoonlijke aanvallen; als je dan doorgaat met vragen is dat Nötigung en Belästigung: niks anders. Ga er maar lekker niet op in op mijn bovenstaande analyse, en wel omdat je moet toegeven dat je ongelijk hebt, omdat bovenstaande waar is.!! Jij speelt machtspelletjes en als je fatsoen en integriteit bezit, geef je aan dat je fout zat met je blokkadeaanvraag, dat is namelijk gedrag dat een onvolwassen persoon laat zien en een moderator onwaardig. Je kan er conclusies aan verbinden of niet en gewoon lekker doorgaan met je opmerkingen. Hoe dan ook je hebt jouw onvolwassen aard laten zien met jouw blokkadeaanvraag; ik neem aan dat de gemeenschap nu wel weet wat voor vlees in de kuip zit bij JacobH.  9 mrt 2008 23:56 (CET)
replies: text: ::Zeg LondonP, je impliceert dat Jacob niet meer op jou zou mogen reageren, terwijl je je eigen interpretatie van de zaken geeft. Dat lijkt mij nogal een vreemde gang van zaken. Je kunt niet van Jacob verwachten dat hij niet reageert als je een lap tekst met bijzonder veel beschuldigingen uit. De enige wijze om dit echt te laten rusten is niet met dit soort verklaringen te komen. Dat lijkt me dan ook de enige manier om dit op te lossen. De bal enkel en alleen bij Jacob willen leggen is niet de juiste manier om hiermee om te gaan. Impliciete PA's, zoals ik die in jouw tekst lees ook niet. Mig de Jong 10 mrt 2008 10:34 (CET)

text: :Daar wil ik tot slot nog aan toevoegen dat als iemand van mij verantwoording eist, deze niet verbaast of beledigd moet zijn als ik vervolgens ook de moeite neem om te reageren. Overigens lees ik in jouw laatste bijdrage zinnen ("..omdat je moet toegeven dat je ongelijk hebt, omdat bovenstaande waar is.!!") die mij toch wat extra aan het denken zetten. Ik vrees echter niet op de manier die jij voor ogen hebt.  10 mrt 2008 12:58 (CET)
replies: text: ::Jij hebt ervoor gezorgd dat ik 24 uur ten onrechte ben geblokkeerd geweest, je hebt zelf de knop niet gebruikt, maar dat maakt het misbruik niet minder. Mijn analyse is duidelijk en juist: ik verwacht van jou dat je niet verder gaat met het machtspelletje, ik verwacht dat je excuses aanbiedt en laat zien dat je ervan geleerd hebt, maar dat lijkt ijdele hoop. Jij beticht mij van het kruipen in een slachtofferrol: dat kruipen kan je wel weglaten, want ik *ben* slachtoffer van jouw machtspelletje. Als je fatsoen en integriteit bezit dan trek je jouw conclusies uit het gebeurde. Dat je je niet kan verontschuldigen voor jouw aggressieve actie is betreurenswaardig maar de zoveelste bevestiging voor mijn analyse van jouw persoonlijkheid. Van Josq verwacht ik ook nog een verantwoording. JacobH praat tenminste nog, zodat hij daarmee aangeeft dat hij eigenlijk weet dat hij verkeerd zat. De stilte van josq vind ik veel erger, omdat hij daarmee aangeeft dat hij er helemaal niks van begrepen en geleerd heeft. Zijn stilte geeft een indruk van Gleichgültigkeit en dat is de slechtste emotie van allemaal.  10 mrt 2008 17:43 (CET)
replies: text: ::::En ik verwacht dat 1 van jullie nog steeds laat zien de 'betere' man te zijn en gewoon zoals belooft zijn mond houd, dit gaat allemaal weer bergafwaards op deze manier.  10 mrt 2008 21:57 (CET)
replies: text: :::::En jij vindt het maar normaal dat een moderatorspan even onterecht kan blokken, het slachtoffer van het machtspellejte zich niet mag weren en de daders zich daar niet eens voor verontschuldigen? Ik beloof dat ik het verder zal laten rusten als zowel JacobH als josq zich verontschuldigen voor respectievelijk de blokaanvraag en de blok.  10 mrt 2008 23:10 (CET)
replies: text: ::::::Dus laat je het niet rusten... Jammer.  11 mrt 2008 09:28 (CET)
replies: text: :::::::Jawel, na de verontschuldiging van JacobH en josq (mag ook privé per e-mail) zal ik het laten rusten.  11 mrt 2008 10:19 (CET)
replies: text: ::::::::Tja, wellicht is het een idee om de arbcom in te schakelen vanwege al dat onrecht waar jij in jouw ogen slachtoffer van bent geworden. Of je zou je licht op kunnen steken bij de vele anderen die een blokkade terecht vonden (MarkW, dotKoen, Multichill, PatrickVanM). Of verwacht van je van hen ook excuses? Dan ga je het wel druk krijgen vrees ik..  11 mrt 2008 11:34 (CET)
replies: text: :::::::::De arbcom inschakelen is het gelijke niveau als een blokaanvraag. Excuses is voldoende.  11 mrt 2008 11:41 (CET)
replies: text: ::::::::::Excuses voor het aanvragen van een (gehonoreerd) regblok wegens grove persoonlijke aanvallen zit er niet in. Misschien kun je anders aandacht vragen voor je slachtofferschap in de kroeg, ik denk dat deze pagina maar weinig gelezen wordt en dat is natuurlijk zonde.  11 mrt 2008 22:49 (CET)
replies: text: :::::::::::Zelfs nu begrijp je nog niet wat de uitkomst is van een blokpeiling en jij bent moderator? Een persoon heeft een blok gehonoreerd, maar de peiling heeft aangegeven dat de blok onterecht was. Dus hoe jij tot die conclusie komt dat de blok gehonoreerd zou zijn, is voor mij een grote vraag. Eerder is aangetoond dat de gegeven blok onterecht was. 14 mrt 2008 22:04 (CET)

text: :::::::::Is het een idee dat ik hierbij vaststel dat zowel Jacob als Pjetter nu alles hebben gezegd wat ze wilden zeggen? Peter boelens 11 mrt 2008 22:52 (CET)
replies: text: ::::::::::Nee, zolang JacobH niet kan erkennen dat hij fout is, zijn gedrag niet alleen mij maar ook de gemeenschap beschadigt, zal ik nog heel vaak er iets over zeggen. Ik ben onterecht geblokkeerd, slachtoffer van een machtsspelletje, JacobH heeft met zijn treitergedrag helemaal geen verantwoording hoeven af te leggen en blijft doorgaan met zijn machtspelletje. Ik ga me zeker niet aanpassen aan zijn niveau, dat wil zeggen het niveau van het aanvragen van blokkades of een desysop (dat heeft namelijk niks te maken met het totstandkomen van een encyclopedie, hetgeen ook al een moeilijk concept blijkt te zijn), maar ik zal zeker doorgaan met zijn gedrag aan de kaak te stellen. Ik verlang excuses voor zijn ongehoorde gedrag, maar meer hoop ik eigenlijk nog dat dit incident zijn persoonlijkheid verder ontwikkelt en zijn gedrag verandert, zodat anderen niet meer onder zijn gedrag/machtsmisbruik hoeven te lijden. Maar dat is vermoed ik ijdele hoop.  11 mrt 2008 23:50 (CET)

text: ::LondenP met alle respect maar jij bent de enige die deze discussie nog voortzet en zo de Wikigeest beschadigd, zo onterecht was je blok helemaal niet. Tuurlijk mag je anders vinden en anderen met jou maar ga daar aub niet de rest van je leven over lopen zagen. Zoals de Amerikanen zeggen: 'Get over it'.  12 mrt 2008 08:42 (CET)
replies: text: :::That's bullshit zouden ze in het Engels zeggen. Dat jij het het niet onterecht vindt was allang duidelijk: jij bent gelukkig niet representatief voor de gemeenschap. Hier is een staaltje machtsmisbruik getoond en ik moet dat maar gewoon accepteren?? JacobH kan niet eens het fatsoen opbrengen om zich te excuseren. Mijn dochter van bijna 7 probeer ik bij te brengen dat klikken niet netjes is: JacobH lijkt me ouder dan 7 jaar en zou dat eigenlijk moeten weten: hij klikt net als mijn dochter, hetgeen voor mij aantoont dat zijn persoonlijkheid nog niet zo rijp is als gewenst. Hij kan zich ook niet verontschuldigen, hoewel hij waarschijnlijk toch wel weet dat hij fout heeft gehandeld. Ik vind niet alleen zijn klikspaangedrag ontoelaatbaar, ook zijn commentaar tijdens de blokpeiling en ook achteraf is onder het niveau wat men van een moderator verwacht. "Get over it" is totaal misplaatst hier. Ik ben bereid het te laten rusten en niet te verlangen dat JacobH en josq hun knopjes inleveren vanwege machtsmisbruik, wanneer ze zich excuseren voor hun ongehoorde gedrag. "I will get over it", maar daar staat dan iets tegenover. Thoth als jij een andere oplossing hebt, die enige mate de onterechte blokkade van moderator met megalomane trekjes compenseert, sta ik open. Echter een ophouden zonder verontschuldiging van beiden is geen mogelijkheid.  14 mrt 2008 21:59 (CET)

text: :::"jij bent gelukkig niet representatief voor de gemeenschap" Jij gelukkig ook niet, dus waarom zou jouw mening wel gelden dan?

text: :::"Hier is een staaltje machtsmisbruik getoond" Waar dan? Ik zie JacobH zijn extra opties nergens misbruiken jegens jou anders, losse kreten kom je helemaal nergens mee.

text: :::"JacobH kan niet eens het fatsoen opbrengen om zich te excuseren" vervolgt door "Mijn dochter van bijna 7 probeer ik bij te brengen dat klikken niet netjes is: JacobH lijkt me ouder dan 7 jaar en zou dat eigenlijk moeten weten: hij klikt net als mijn dochter, hetgeen voor mij aantoont dat zijn persoonlijkheid nog niet zo rijp is als gewenst" Jij kunt dus niet eens het fatsoen opbrengen eens geen PA te plaatsen (voor de duidelijkheid, iemand geestelijk 7 jaar noemen). Waar zou hij verder zijn excuss voor moeten aanbieden? De niet bestaande vertoon van machtsmisbruik? Jouw mening? Deze wordt niet door iedereen gedeeld en jouw mening is niet wetbepalend op Wikipedia, kom dan met feiten.

text: :::" Echter een ophouden zonder verontschuldiging van beiden is geen mogelijkheid.  14 mrt 2008 21:59 (CET)" Dan ga je toch lekker de rest van je leven een wrok koesteren en lopen zeuren over het in jouw ogen zo onterecht handelen? Ik had gehoopt dat voor jou nu wel duidelijk zou zijn dat hier gewoon een verschil van opvatting heerst en dat je daarin niet even je eigen zin aan een ander kunt opleggen (JacobH moet toegeven dat hij fout zit want dat vind jij en zijn excuus aanbieden). Ik laat me in iedergeval niet verder meesleuren in deze beerput van woede want meer is het niet, mijn woordje is gezegd, je ziet maar wat je verder gaat doen met je wrok.Een nog even vriendelijke groet, 15 mrt 2008 00:00 (CET)
replies: text: ::::Over de blok is gestemd: het resultaat is duidelijk. Dat jij dat niet ziet, geen idee waarom.... Dus jij bent werkelijk niet representatief en mag ik daaraan toevoegen: gelukkig maar. Een verzameling Thoth's, JacobH's en josq's zou het zekere einde zijn van Wikipedia, zoals wij dat kennen. Eens even kijken hoe jij reageert als je door een machtsspelletje van JacobH en josq (want daar slaat het gecirteerde machtsmisbruik op: lezen is moeilijk) wordt geblokkeerd: vind je dat dan ook nog normaal? Inderdaad acht ik JacobH gezien zijn gedrag dat eigenlijk gelijk gesteld kan worden aan klikken niet rijp genoeg om moderator te zijn: er zijn scholieren die moderatoren zijn en die zijn jonger, maar wel geschikt. Ik verwacht mijn dochter inderdaad bij te kunnen brengen dat klikken niet netjes is. Ja ik ben woedend en wel omdat de moderatorenregeling is gewijzigd door een paar gebruikers, die niet hebben gezien wat een macht ze leggen in de handen van een paar onvolwassen types. Josq heeft geblokkeerd en kan daarvoor niet eens worden aangepakt. JacobH vraagt een blok aan en staat ook in zijn recht gezien de regelgeving. Deze instrumenten in de handen van gebruikers die daar onbewust en onverantwoord mee omgaan zorgen ervoor dat mensen met wrok zich afkeren van Wikipedia en de gemeenschap. Ik wil hoe dan ook dat het hierbij blijft en dat die beiden nooit meer zoiets doms doen. Thoth interesseert me niet, want die heeft die knopjes niet (gelukkig), maar diegenen die die knopjes wel hebben, dienen verantwoord gedrag te laten zien. Hoog tijd om de Moderatorrichtlijn te wijzigen.  15 mrt 2008 16:19 (CET)

text: ::Oké nou maak je mij ook boos, JacobH heeft zijn extra knopjes NERGENS tegen je gebruikt je loopt dus gewoon boos en dom uit je nek te lullen. De stemmers die tegen het blok waren gaven bijna allemaal aan dat een korter blok wel terecht was geweest dus het enige wat je kunt concluderen is dat josq misschien een inschattingsfout maakte. Neee, niet bij jou, jij bent onrecht aangedaan, jij mag toch potjandorie wel een week lopen blaten en schelden op Wikipedia? Wie is Jacob om zijn recht als gebruiker die zich aangevallen voelt te gebruiken? HOE DURFT HIJ een blokade aan te vragen en dan geen excuus geven als degene die hem uit heeft lopen te schelden gedeblokeerd wordt? Dit omdat een andere moderator iets te ver doorschoot in de tijdsduur? WAT EEN VUILE HOND is die jacob toch! Wat ben jij toch goed Londenp, was iedereen maar zo als jou! Gozer zwelg maar in je zelfmedeleiden ik geef geen kick meer. zoals we hier zeggen, "stik er maar in".  15 mrt 2008 20:26 (CET)
replies: text: ::::Hmmm de ware aard komt boven. Voor de rest bevestig je ook nog eens dat tekstanalyse niet je sterkste kant is. Waar bemoei je je overigens mee, ik had niet de indruk dat je partij hier was.  15 mrt 2008 20:59 (CET)

text: Ik heb Thoth op zijn eigen verzoek een afkoelblokje van een uur gegeven. Hopelijk kan iedereen hier de discussie beschouwen en eigen conclusies trekken, zaken die een goede toekomst bevorderen elders constructief oppakken en persoonlijke verschillen van inzicht of persoonlijke irritaties bilateraal buiten Wikipedia afronden. Vriendelijke groet,  15 mrt 2008 22:39 (CET)
replies: text: :::Het wordt hoe langer hoe gekker. Nu gaan we ook al blokken uitdelen op verzoek? Als de huidige moderatorenrichtlijn dit ook al toestaat is het failliet van deze versie wel helemaal duidelijk gemaakt.  16 mrt 2008 09:35 (CET)
replies: text: ::Ik zal me hier verder ook niet meer mee 'bemoeien'. Excuus voor mijn vorige reactie Londenp en sorry dat ik je lastig viel.  15 mrt 2008 22:51 (CET)
replies: text: :::Excuses geaccepteerd: nu JacobH en josq nog en deze misbruik kan als afgesloten worden verklaard.  16 mrt 2008 09:35 (CET)
replies: text: ::::Nee Londenp, als buitenstaander dit schouwspel gevolgd te hebben, zij hebben ook recht op excuses van jou kant, want de woorden bovenaan je GP/OP en je woorden elders in deze situatie zijn erg lelijk en buiten proporties. Zoals BoH al in de Kroeg zei, je hebt IEDEREEN deelgenoot gemaakt van al het getier, geraas en geschreeuw de voorbije weken. Ik heb gezien waar de bron lag, waar het probleem begon en daar ging het eigenlijk om niets. Twee gebruikers die beide door blijven gaan. De een trekt het niet meer en dient een blokverzoek in. Josq kijkt er naar, voert die uit, de gemeenschap vindt die te lang maar deels terecht. Een paar gebruikers doen moeite om te bemiddelen, zonder succes. Andere gebruikers met de lelijke taal zoals jij die geuit hebt, waarin nog allerlei leugens ook nog stonden, zouden allang geblokkeerd hier om zijn. Je bent de hele wiki-gemeenschap aan het lastig vallen met je gedram en je gezeur (getroll) op allerlei plekken en heeft daar geen enkele behoefte aan. Bespreek jou persoonlijke probleem maar ergens apart, binnenskamers, zonder dat WIJ er last van hoeven te hebben.  16 mrt 2008 18:05 (CET)
replies: text: :::::Gaat het nog? Ik doe jou een plezier: de volgende die last heeft van hun machtsmisbruik ben jij misschien wel. JacobH en josq hebben besloten het probleem op te lossen met knopjes. Jij beticht me van leugens, maar die zijn nergens geuit. Maak ze maar hard. Er is geen enkele gebruiker die moeite heeft gedaan te bemiddelen. Als jij bemiddelen noemt dat ik het moet laten rusten, wat is dat voor een bemiddeling? JacobH en josq hebben machtsmisbruik gepleegd en dienen zich daarvoor te verontschuldigen, waarmee ze impliciet aangeven nooit meer te misbruiken. Jij beticht me nu van leugens, gedram, gezeur en getroll, dat zijn een paar hele zware persoonlijke aanvallen, die in de ogen van josq minstens een blok van 1 week hebben verdiend.  17 mrt 2008 09:24 (CET)
replies: text: ::::::Je doet mij een plezier? Als je al deze onzin als een plezier ziet dan klopt er mijn inziens niet. In ieder geval al dit gehakketak is VERRE van een plezier voor mij. MoiraMoira heeft onder andere een poging gewaagd te bemiddelen maar die FAALDE door jouw houding! Machtsmisbruik? Je misbruikt dit woord! JacobH heeft z'n knopjes niet gebruikt en Josq heeft een blokkadeverzoek ingewilligd en die is qua duur verkort. Machtsmisbruik is dus de grootste onzin. Dat vind ik een leugen! Je liegt door te zeggen (citaat jou GP/OP): "als gevolg van persoonlijk ondervonden machtsmisbruik door de onverantwoordelijke moderatoren JacobH en josq". Dit kan ik geen overdrijven meer noemen, dit is regelrecht liegen om stemming te maken en een poging gelijk te krijgen in een situatie waarin je dat niet hebt. Als je deze woorden een persoonlijke aanval vindt: dat mag je, maar ik kan ze tenminste met FEITEN onderbouwen, en jij niet. Je bent op je teentjes getrapt, maar je bent blijkbaar niet in staat het in goed fatsoen als een volwassen iemand op te lossen. Jullie zijn allebei lelijk geweest naar elkaar dus heeft JacobH net zoveel recht op excuses! Of moet ik al jou lelijke woorden citeren?  22 mrt 2008 18:57 (CET)
replies: text: ::::::::Ja ik doe je een plezier: gelukkig heeft josq ervan geleerd, want anders had je nu ook een week blok te pakken. MoiraMoira heeft helemaal niks voor elkaar gekregen: als je bedoelt dat ik maar moet zwijgen en machtsmisbruik over me heen moet laten gaan: dat is geen bemiddeling. Falen door mijn houding: je hebt je dus niet ingelezen, want je hebt geen idee waar het over gaat: JacobH komt met de blokaanvraag: wie is hier de klikspaan? Machtsmisbruik is geen onzin, maar jouw analyse is onzin. Machtsmisbruik van josq is zelfs bevestigd door een peiling. JacobH heeft klikgedrag laten zien. Wat jij feiten noemt is dus niks: je kan helemaal niks hard maken. Je loopt alleen maar te schreeuwen met jouw hoofdletters.  Ook jij komt niet met een oplossing: helemaal niemand komt met een oplossing, anders dat ik het maar over me heen moet laten gaan. Dat gedoe rondom de invoering van het nieuwe helpsysteem heeft allang duidelijk gemaakt hoe je bent en je bevestigt dat hier nog maar eens (ik citeer daarbij: holle vaten klinken het hardst). Ik heb tenminste excuses aangeboden (heb je dat niet gezien, hetgeen bewijst dat je werkelijk niet weet waar je het over hebt). JacobH heeft geen excuses aangeboden, hetgeen mijn bovenstaande meningen alleen maar bevestigt: JacobH gedraagt zich onfatsoenlijk en jij dus ook. Ik noem het maar 2 handen op een buik: jullie hebben ongeveer hetzelfde ontwikkelingsniveau. Intussen heeft het gedram en klikgedrag van JacobH, de machtsmisbruik van josq, het gezeur van Migdejong en Thoth en nu jouw onvolwassen en ongefundeerde kritiek vooral een ding gebracht: Mijn plezier aan Wikipedia op het nulpunt gebracht. Het is ongelooflijk zielig als je een discussie, wat er allang geen een meer was, oplost door een blokaanvraag, vervolgens nog lekker doorgaat met kritiek, terwijl de gemeenschap allang heeft aangegeven dat de blok fout was. En vervolgens komen er nog een paar ..... voorbij, die niet eens een normale analyse kunnen maken, maar slechts een hoop wind maken. Gelukkig zijn jullie niet representatief voor de gemeenschap, anders was de NL-WP allang kapot. 23 mrt 2008 15:00 (CET)

text: Ter informatie: op de overlegpagina van Londenp heb ik een aanvullende verklaring gezet. Josq 18 mrt 2008 12:07 (CET)
replies: text: :::::::::@LondonP Wat grappig dat je over míjn gezeur begint. Ik lees in bovenstaande tekst van jouw hand alleen maar gezeur en gezever. Ik weet niet zo goed waar je nou naar op zoek bent, maar zeuren kun je als de beste. Even inhoudelijk: een blokkeringsaanvraag na een bevestigde PA, gevolgd door een hele hoop heissa is eerder nog een blok waard dan een excuus, zeker niet van de hand van mijnheer JacobH. Mig de Jong 25 mrt 2008 00:03 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat je mijn naam nooit kan goed schrijven, geef denk ik al genoeg aan over jouw inborst en hoe serieus je ageert. Dat is dan ook het enige dat ik aan jouw gezeur en gezever wijdt: serieuze discussie met jou heb ik allang opgegeven. Het blijft hoe dan ook erg zielig van JacobH om te gaan klikken (een blokaanvraag): dat blijft zo. JacobH geeft daarmee impliciet aan hoe hij problemen oplost, dat behoeft dus nog enige ontwikkeling van zijn persoonlijkheid.  25 mrt 2008 21:16 (CET)
replies: text: :::::::::::Een naam fout schrijven is niet goed, maar me naam klinkt ook niet echt lekker. Zeuren als de beste kun jij ook wel goed herkennen denk ik. Hopelijk breng je je dochter niet bij dat als je maar door blijft zeuren je vanzelf een keer gelijk krijgt. In dit geval gaat dat denk ik niet gebeuren, het enige dat gebeurt is dat je wordt gezien als een grote zeur die zijn ongelijk niet toe kan geven. PatrickVanM / overleg 26 mrt 2008 10:23 (CET)
replies: text: ::::::::::::Touché wat betreft mijn dochter: zeuren vind ik niks. Maar we verschillen toch wel van mening over zeuren en ongelijk hebben. Ik zeur niet maar breng machtsmisbruik herhaaldelijk onder de aandacht: Ik heb kennelijk geen enkele mogelijkheid om mijn gelijk te halen op deze Wikipedia en moet maar zwijgen en accepteren. Over ongelijk hebben: Ik ben slachtoffer geworden van machtsmisbruik van josq en onvolwassen klikgedrag van JacobH, dus in hoeverre jij tot de conclusie komt dat ik geen gelijk zou hebben is mij onduidelijk. Overigens wacht ik nog altijd tot iemand met een alternatief komt die aangeeft hoe we kunnen oplossen dat voor een onterechte blokkade genoegdoening gegeven kan worden. Josq kan blokkades uitdelen zoals hem goeddunkt en als hij door de gemeenschap wordt teruggeroepen, leert hij niks van zijn gedrag, maar gaat gewoon door. "Me naam" heb ik inmiddels verbeterd. Overigens mag je mijn taalfouten en vlugheidsfouten gewoon verbeteren, met die onzin op Wikipedia dat dat niet zou mogen doe ik niet mee. Ik verwacht dus een alternatieve creatieve oplossing van jou, die anders is als: zwijg en accepteer.  26 mrt 2008 10:41 (CET)
thread_title: Londenp

message: Verplaatst naar Overleg_Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Dolfy20080309, Troefkaart 10 mrt 2008 00:26 (CET)
***einde verplaatsing***
thread_title: Dolfy

message: Kalsermar draagt toch tegenwoordig bij onder een andere naam, maar zo te zien is dat verleden tijd.. Mijn vraag is: waar, wie wat hoe...
(Welk cyberpesten, waar, etc..) Ik ben niet op de hoogte van vermeend cyberpesten van Kalsermar. Groet, - Richardkw 25 jul 2009 01:05 (CEST)
replies: text: Zo te zien draait het om deze bewerking. Wat er cyberpesten aan is snap ik ook niet maar lastige gebruikers krijgen al snel dit soort vreemde stempels opgedrukt om ze zo makkelijk monddood te maken. Ik zie ook geen waarschuwing of wat dan ook. Je zou bijna denken dat het misbruik van knopjes is. Fontes 25 jul 2009 01:19 (CEST)
replies: text: :Het 'hoort' niet, maar ik vind wel dat er openheid mag zijn als iemand hier een lemma heeft. Als je hier vaak bijdraagt en een lemma hebt dan vind ik dat anderen recht hebben te weten welk lemma dat is. Anders is het is zo'n geheimzinnig gedoe. Maar het met opzet noemen van die namen is weer wat anders, dus ik twijfel, maar zal zeker niet voor handhaving van het blok stemmen.. Richardkw 25 jul 2009 01:28 (CEST)
thread_title: Cyberpesten Kalsermar

message: De discussie over Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Beachcomber is verplaatst naar Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Beachcomber. Wutsje 28 jun 2010 13:41 (CEST)
thread_title:  Discussie verplaatst 

message: Ik stel voor dat er hier onder 4.1 iets wordt toegevoegd met betrekking tot ongeldige of neutrale opties. Iets in de trant dat het aantal geldige stemmen een meerderheid van het totaal aan uitgebrachte al dan niet (on)geldige stemmen moet betreffen.
Nu we toch bezig zijn, ik stel ook voor dat de bepaling "(i)ndien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten" wordt geschrapt. Het is natuurlijk absurd dat een blokkade die per peiling is bevestigd door de gemeenschap kan worden verhoogd om een futiliteit omdat een mod een slecht humeur heeft en dat die dan niet aangevochten zou kunnen worden.
--Kalsermar (overleg) 7 mei 2012 20:00 (CEST)
replies: text: In het archief van blokpeilingen zijn vele voorbeelden te vinden waarbij andere opties dan Voor of Tegen mogelijk zijn, sommige toegevoegd door gewone gebruikers, dus niet de coördinator. Wat maakt een optie dan geldig of juist ongeldig? Als de coördinator dat vindt? Of moet er eerst gepeild worden over de peilopties? Nee, dan liever afschaffen die blokpeilingen, met de oprichting van de Arbcom heeft dit zijn functie verloren, wat wel blijkt uit de lage frequentie waarmee deze peilingen tegenwoordig georganiseerd worden, de vorige was alweer bijna een jaar geleden. En dan heb ik nog niet eens over de onrust die dit soort peilingen elke keer weer veroorzaakt, veel meer nog dan de meest controversiële Arbcom uitspraak. Voortaan zou er nog maar 1 mogelijkheid moeten zijn om in bezwaar te gaan tegen een blok van meer dan 3 dagen, en dat is bij de Arbcom, de enige juiste plek. Duurt te lang, zegt u? Dan stel ik voor de Arbcom uit te breiden, eventueel een aparte commissie binnen de Arbcom aan te stellen, die uitsluitend opgelegde blokken beoordeelt, een soort Kamer van Blokbeoordeling. Met de juiste randvoorwaarden ingevuld kan dit zeer efficiënt gedaan worden, en de geldigheid van een blok beoordelen is lang niet zoveel uitzoekwerk als alle achtergronden van een langdurig conflict proberen te doorgronden. Groeten, .marc. (overleg) 7 mei 2012 21:00 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat we ons op de kern van het probleem moeten richten. Het probleem is dat we 2 opties hebben om een blok te beoordelen, een blokpeiling en de arcom. Het starten van een van deze opties sluit de andere optie per direct uit. Zodra ook maar 1 persoon een optie kiest, is de andere optie niet meer mogelijk. Hier moet een oplossing voor komen. Wat .marc. hierboven voorstelt, om van de twee opties 1 optie te maken, is een van de mogelijkheden. Maar er zijn waarschijnlijk meer opties. Mvg, Taketa (overleg) 7 mei 2012 22:08 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat afschaffen van de blokpeiling een goed idee is. De arbcom en de moderatoren zullen daarin vast voldoende zijn. Zeker als de moderatoren mbt langdurige blokkeringen betere mogelijkheden krijgen om deze verzoeken te beoordelen, als er ipv 1 mod 5 mods een beslissing nemen is de kans dat deze beslissing breed gedragen wordt al een stuk groter. Eventueel kunnen we de stemprocedure openhouden (duurt dan dus wel 2 weken dus werkt enkel voor bloks langer dan 1 of 3 maanden) als middel voor eventuele bezwaren. Mocht afschaffen geen mogelijkheid zijn dan is het wel zinvol om enkele aanpassingen te doen, het middel blijft echter onhandig (ook vanwege de of ac of dit regel). Mvg, Bas (o) 7 mei 2012 22:11 (CEST)
Hier is een lijstje van mogelijke opties, voeg gerust opties toe. Taketa (overleg) 7 mei 2012 22:16 (CEST)
# Blokpeiling of arbcom (huidige situatie)
# Blokpeiling (geen arbcom bij bloks)
# Arbcom (blokpeiling afschaffen)
# Blokpeilingen voor korte blok, arbcom voor langer blok 
# Blokpeilingen enkel op laten starten door de arbcom
# Blokpeiling enkel op verzoek van geblokkeerde 
# Blokpeiling enkel op verzoek van geblokkeerde met neutrale coördinator
# Blokpeiling en arbcom enkel op verzoek van geblokkeerde 
# Arbcom of moderatoren (blokpeiling afschaffen)
# Blokpeiling of arbcom of moderatoren (huidige situatie)
# Mogelijkheden tot bepaalde tijdsduur van blokkades in peilingen (dus niet of 2 jaar of gelijk deblok, maar ook de optie 3 maanden bij een blok van 2 jaar)
# Arbcom of moderatoren of reguliere stemming (blokpeiling afschaffen) (reguliere stemming moet volgens mij (Basvb) bij alles kunnen.)

text: ::Ik zou persoonlijk kiezen voor de huidige situatie, met als bijzondere uitzondering dat de arbcom zonder problemen blokpeilingen mag overrulen. In sommige gevallen (zoals een blokpeiling over de vraag of er wel of geen sokpopmisbruik was), is er slechts zeer beperkte informatie beschikbaar bij de stemmers en is 24 uur te kort om een daarin een zorgvuldig oordeel te maken. Verder heb ik meerdere malen meegemaakt als arbcomlid dat we wel graag een bijzondere regeling wilden treffen i.p.v. het simpelweg behouden van de blokkade maar dat de blokpeiling dit praktisch onmogelijk maakte. Een blokpeilign is echter wel een handig middel om als gemeenschap snel een foute beslissing terug te kunnen draaien en daarom zou ik hem niet willen afschaffen. -  7 mei 2012 22:56 (CEST)

text: De overwegingen van Simon kan ik volgen. Er moet echter wel iets gevonden worden op de huidige situatie waarbij mogelijk met de beste intenties een optie wordt toegevoegd waarna een spagaat ontstond waarbij de blokkade onmogelijk op te heffen was zonder dat een mod zich daarbij kwetsbaar moest maken. BoH (overleg) 7 mei 2012 23:06 (CEST)
replies: text: :In het verlengde van mijn suggestie : op een daartoe speciaal ingerichte pagina beroep tegen een blokkade mogelijk maken bij alle moderatoren gezamenlijk (in de praktijk uiteraard een minimumaantal daarvan) is wellicht ook een optie om te bespreken. Wutsje 7 mei 2012 23:28 (CEST)
replies: text: ::De optie het altijd aan de arbcom over te laten zie ik ook wel zitten mits die dan wel binnen 72 uur uitspraak doet. Blijft de blokpeiling dan moet er, zoals in mijn initiele bijdrage verwoord, wel een regel komen om de mening van de gemeenschap recht aan te doen, ook al stemt die massaal op een "ongeldige" stemoptie. Vaak, zo blijkt uit het recente voorbeeld, denken de stemmers dat die ongeldige optie wel geldig is en je kan niet verwachten dat iedereen elke dag even komt checken of hun stem nog wel geldig wordt geacht.--Kalsermar (overleg) 8 mei 2012 00:04 (CEST)
*Aanvullende optie: blokkades van geregistreerde gebruikers korter dan 2 weken kunnen nimmer worden aangevochten, en blokkades van twee weken of langer dienen altijd door de gemeenschap bekrachtigd te worden middels een algeheel bindende blokpeiling die een week duurt. Weliswaar kans op iets meer blokpeilingen wellicht, maar ook iets meer rust bij de kortere blokkades. En dan kan de arbcom zich meer richten op waar ze voor zijn: conflicten tussen gebruikers bestuderen, een maatregel opleggen en die aan de gemeenschap voorleggen als het langere blokkades van 2 weken of meer zou betreffen. Lijkt me een simpel en effectief systeem, omdat dan de dreiging van een blok bij ongewenst deelnemen effectiever wordt, en het rechtvaardiger is omdat langere blokkades door de gemeenschap moeten worden gesanctioneerd. (Mocht een blokkade dan dus in de blokpeiling door de gemeenschap betwijfeld worden in meerderheid, dan dient het blok per direct na de blokpeiling te worden opgeheven n.a.v. de negatieve blokpeilingsuitslag <50% steun voor een blok is dus deblokkeren, >=50% steun vor een blok is goedkeuring voor de handelswijzen van de blokkerend moderator en handhaving van het blok.) Groet, Tjako (overleg) 8 mei 2012 00:40 (CEST)

text: Het grote probleem is vooral het "beroep" bij zaken die een moderator afhandeld conform een ArbCom-uitspraak. De vraag die je je moet stellen: is een blokpeiling in zo'n geval mogelijk/wenselijk. Wordt een geblokkeerde gedeblokkeerd op grond van een blokpeiling over zo'n blokkade, dan zou die blokpeiling dat eigenlijk alleen kunnen doen door te stellen dat de moderator niet conform de ArbCom-uitspraak heeft gehandeld. Immers, die uitspraak zelf is binend. Maar iemand die eigenlijk tegen de uitspraak an sich is, zal vanzelfsprekend toch voor deblokkade stemmen, ook als hij vindt dat de moderator wellicht de uitspraak op zich correct heeft geïnterpreteerd. Dat is onwenselijk, want een garantie voor verwarring. Hier zit eigenlijk een tegenspraak tussen de AC-reglementen en de richtlijnen voor moderatoren achter. Daarom lijkt het me met name dat voor blokkades op grond van AC-uitspraken goed om niet langer blokpeilingen toe te staan. Het zou wel wenselijk zijn als de ArbCom makkelijker gevraagd kan worden of een interpretatie die gegeven wordt aan de uitspraak correct is, met een snel antwoord. Desnoods komt er een voorlopig antwoord met "marginale toetsing" en zonder verdere toelichting. Groet,  8 mei 2012 20:05 (CEST)
thread_title:  Wijzigingen in de regelgeving omtrent blokpeilingen 

message: Het betreft hier blokkades opgelegd in het kader van een ArbCom-uitspraak: als het de bedoeling is blokpeilingen over dergelijke blokkades mogelijk te gaan maken / te reguleren, dan zijn het de Reglementen van de ArbCom die veranderd horen te worden. - Brya (overleg) 8 mei 2012 07:40 (CEST)
replies: text: Impliciet veronderstelt dit theoretisch dat de ArbCom in haar uitspraken momenteel moderatoren zelfs zou kunnen opdragen maatregelen te nemen die met de richtlijnen voor moderatoren in strijd zijn en volgens mij is dat toch echt niet zo, want dat zou immers direct een conflict van plichten opleveren. Wutsje 8 mei 2012 08:09 (CEST)
replies: text: :Niet impliciet, maar expliciet "De beslissing kan inhouden: [...] 5. Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen." De ArbCom doet regelmatig uitspraken die op gespannen voet staan met een van de richtlijnen, en dat mag; het is geheel ter beoordeling van de ArbCom. Het is niet anders. - Brya (overleg) 8 mei 2012 08:30 (CEST)

text: Ik zie niet waarom voor blokkades opgelegd naar aanleiding van een uitspraak van de Arbcom een apart reglement zou moeten gelden. De behandelend moderator moet bij het afhandelen niet twee of drie reglementen doorspitten. Alle mitsen en maren kunnen best worden opgenomen in WP:RM.

text: Daarbij komt dat ik mij afvraag wat de achterliggende motivatie is geweest om in WP:RM als tweede optie de gang naar de Arbcom op te nemen. Gezien de heisa op dit moment lijkt men geen rekening gehouden te hebben met blokkades die opgelegd zijn naar aanleiding van een uitspraak van de Arbcom, maar verwachtte men juist pas na dit traject een uitspraak. Het lijkt dus bedoeld voor door de Arbcom nog onbesproken medewerkers. BoH (overleg) 8 mei 2012 11:52 (CEST)
replies: text: :Zie hier voor de stemming over de huidige tekst. .marc. (overleg) 8 mei 2012 12:39 (CEST)

text: Bedankt voor de link. Ik denk echter dat je vooral ziet in WP:AC/R dat er impliciet vanuit wordt gegaan dat het nog onbesproken medewerkers betreft. BoH (overleg) 8 mei 2012 13:08 (CEST)
replies: text: ::Zoals uit de link die .marc. gaf blijkt is er geen bijzondere reden geweest "om in WP:RM als tweede optie de gang naar de Arbcom op te nemen."; het is enkel opgenomen om verwarring te voorkomen. Uit de link blijkt overigens vooral wat voor gedoe het geeft om dit soort reglementen bij te stellen (Volledigheidshalve; dit is niet de meest recente stemming; er is later nog minstens eenmaal een stemming geweest die tot een wijziging geleid heeft). Dit illustreert wel mooi dat dit soort reglementen vooral historisch bepaald zijn en op zich niet bijzonder rationeel; het zou niet moeilijk zijn een beter reglement te schrijven, maar wel vrijwel onmogelijk om het aanvaard te krijgen.
replies: text: ::        De vraag is niet of beslissingen over blokkades en deblokkades op twee plaatsen geregeld horen te worden: de realiteit is dat ze op twee verschillende plaatsen geregeld worden. Er is indertijd bewust gekozen de ArbCom het primaat te geven. De ArbCom neemt veel besluiten over blokkades en deblokkades, en die besluiten hebben prioriteit. Als de Arbcom besluit "gebruiker A is drie maanden geblokkeerd" is het finis (Art. 5.10, 5.11, 5.12). Niets mogelijkheid tot blokpeiling.  Als de Arbcom besluit "mocht gebruiker A ook maar een komma in commentaar van een andere gebruiker wijzigen dan wordt hij voor drie maanden geblokkeerd", dan is er een heel klein beetje speelruimte, als namelijk niemand de overtreding ziet of als iedereen doet of hij het niet ziet dan kan hij de blokkade ontlopen. Maar niets blokpeiling. Het nu voorliggende is in wezen niets anders. Er ligt een ArbCom uitspraak die definitief en bindend is (Art. 5.11), en tenzij de ArbCom daar een peiling over opzet (Art. 5.7) kan er niet gepeild wordt over opheffing van de blokkade. Het grote verschil met de andere gevallen is dat de moderator een aanmerkelijke discretionaire bevoegdheid heeft "Wat is zakelijk en beleefd? Is wat er hier gebeurt zakelijk en beleefd?" en je zou kunnen redeneren dat het mogelijk is om een peiling op te zetten over juist die vraag  "Wat is zakelijk en beleefd? Is wat er hier gebeurt zakelijk en beleefd?" en het resultaat kan dan door de moderatoren als raadgevend en leidend opgevat kan worden, maar dat is geen blokpeiling (zoals bedoeld in de Richtlijnen voor moderatoren), al zullen velen dat in de wandeling wel zo noemen.

text: ::        De blokpeiling-als-blokpeiling was van het begin af aan ongeldig, maar gelukkig heeft Chris er een gewone peiling van gemaakt, en konden de gebruikers bevestigen wat we eigenlijk al wisten: "Geen blokpeiling".  - Brya (overleg) 8 mei 2012 14:21 (CEST)

text: Nou, ik waag dus te betwijfelen of je op grond van de reglementen kunt concluderen dat er hier geen blokpeiling mogelijk is. Juist die aanmerkelijke discretionaire bevoegdheid verandert de zaak nogal. In plaats van een Arbcom die zich hier langdurig met meerdere personen over buigt, is het nu aan een enkele moderator om te beoordelen of iets zakelijk en beleefd is. Het is dan niet vreemd om hierover de mening van de gemeenschap te vragen.

text: Over peilingen wordt verder in 5.7 gezegd:
replies: text: :De aangewezen commissieleden kunnen een peiling opstarten om de gemeenschap om een oordeel over de zaak te vragen, maar dit is niet verplicht, noch zijn zij gebonden aan de uitkomst van zo'n peiling. Peilingen of stemmingen over een zaak, gedurende de behandeling daarvan door de commissieleden, opgestart door iemand anders dan zijzelf, hebben geen geldigheid.

text: Dat impliceert dat na de behandeling peilingen wel geldig zijn, wat hier het geval is. Die peiling betrof een blokkade, dus is het een blokpeiling, waarmee het enig overgebleven reglement dat daar iets over zegt WP:RM is. BoH (overleg) 8 mei 2012 14:46 (CEST)
replies: text: ::Je kan een kameel wel een giraf noemen, maar daar wordt het  beest niet anders van. Ik besef heel goed dat allerlei gebruikers de term "blokpeiling" heel losjes gebruiken, maar wat er hooguit mogelijk is zal de peiling over die discretionaire vraag zijn. Het zal dan niet uitgesloten dat op grond daarvan gedeblokkeerd wordt maar daarmee is het nog geen blokpeiling in de strikte zin van het woord. Maar de uitslag van de gehouden peiling was heel duidelijk: daar is allemaal geen behoefte aan. - Brya (overleg) 8 mei 2012 14:55 (CEST)

text: Wat een blokpeiling exact is, is niet verder gedefinieerd dan:
replies: text: :Peilingen over blokkeringen conform Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren paragraaf 4.1

text: Zowel formeel als gevoelsmatig is er dus nogal wat ruimte voor interpretatie. Het komt er gewoon op neer dat men bij deze reglementen geen rekening heeft gehouden met uitspraken van de Arbcom die niet naar de letter voorschrijven waar de grenzen liggen.

text: Oftewel, jouw kameel is momenteel ook een giraf. BoH (overleg) 8 mei 2012 15:44 (CEST)
replies: text: ::Voor gebruikers die geen verschil tussen een kameel en een giraf zien zal het allemaal geen verschil maken. En er gebeuren hier heel veel dingen die volgens de bestaande regels en richtlijnen helemaal niet mogen, dus dit is niet uitzonderlijk. Niettemin, strikt genomen kan dit geen blokpeiling in strikte zin zijn. Eigenlijk was het heel eenvoudig: voor wie niet zo precies keek was er een driekwart meerderheid voor "Geen blokpeiling" en voor wie wel precies keek kon er geen sprake zijn van een blokpeiling. Alleen door de aparte combinatie van de ogen sluiten voor de vraag of het een blokpeiling was en dan wel heel legalistisch kijken naar stemverhoudingen was deze actie mogelijk: een mooi voorbeeld van wat dan "rechterlijke willekeur" heet. - Brya (overleg) 8 mei 2012 16:01 (CEST)
replies: text: :::Willekeur wordt door Van Dale gedefinieerd als "het handelen naar, zich laten leiden door de wens, de inval, de gril van het ogenblik, m.n. daarbij ingaande tegen recht en regel". Ik heb me echter aantoonbaar zeer beslist niet laten leiden door de gril van het ogenblik, integendeel, en ik heb tamelijk uitvoerig onderbouwd waarom ik van mening ben dat de bestaande regels met betrekking tot blokpeilingen ook in deze zaak gehandhaafd dienen te worden. Dat u het met mijn overwegingen niet eens bent, is nog geen reden om met valse beschuldigingen te komen en die mag u van mij dan ook wel achterwege laten. Los daarvan vind ik het spijtig dat wat was opgezet als een algemene discussie over de verbetering van sommige procedures nu ontaardt in de bespreking van een concreet geval. De discussie daarover raakt zo wel erg versnipperd. Wutsje 8 mei 2012 18:39 (CEST)
replies: text: :::::Het rationaliseren van een handeling met een onderbouwing heeft niets te maken met de vraag of de handeling zelf willekeurig was. De hele politiek staat bol van zulke onderbouwingen. Ik heb overigens helemaal niets gezien van een reden waarom "de bestaande regels met betrekking tot blokpeilingen ook in deze zaak gehandhaafd dienen te worden." Dit element was juist opvallend afwezig. Het is inderdaad heel jammer dat de discussie zo ontaardt, maar helaas gebeurt dat hier altijd als een wijziging in reglementen aan de orde gesteld wordt. Als u daar gelukkiger van wordt wil ik wel expliciet stellen dat in mijn observatie de ontstane puinhoop voor een veel groter deel aan de ArbCom te wijten is dan aan U. - Brya (overleg) 8 mei 2012 18:57 (CEST)
replies: text: ::::::Dan heeft u mijn motivering en wat ik daarover elders ter toelichting heb geschreven blijkbaar niet helemaal goed gelezen. U gaat kennelijk van de stelling uit dat ik eerst een beslissing heb genomen en daar pas later een motivering voor heb bedacht, oftewel, u verwijt me argumentatieve willekeur, inclusief de negatieve notie die aan dat begrip verbonden is. Dat mag uiteraard, maar zelf ben ik dan verder wel uitgepraat. Als er iets is waaraan ik me ik me al die jaren dat ik hier moderator was verre van heb trachten te houden, dan is het wel willekeur. Wutsje 8 mei 2012 20:07 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb mijn best gedaan mij zo zorgvuldig mogelijk uit te drukken, en kan niet helpen wat voor conclusies u daaruit trekt. De feiten veranderen niet door wat u hier stelt. - Brya (overleg) 8 mei 2012 20:36 (CEST)

text: Waarop baseer je dat dit geen blokpeiling in strikte zin was? Die redenatie gaat niet op omdat het begrip blokpeiling niet voldoende is afgebakend. Er is helemaal geen strikte zin. BoH (overleg) 8 mei 2012 16:52 (CEST)
replies: text: ::BoH, de hamvraag is m.i. of het ging om een blokkade of om een maatregel n.a.v. een arbcomuitspraak waarbij de bewerkingsmogelijkheden worden ontnomen, ook wel blokkade genoemd. Stel dat als sanctie in een arbcomuitspraak nou niet blokkeren was maar er staat dat bij constatering X een pagina moet worden beveiligd. Kan iemand dan op de normale manier (dus via de verzoekpagina voor mods) vragen om die beveiliging op te heffen? Chris(CE) (overleg) 8 mei 2012 17:07 (CEST)
replies: text: :::En als vervolgens 75% van de reacties op zo'n verzoek bestaat uit: je bent hier verkeerd met je verzoek om de beveiliging op te heffen... ga naar de Arbcom ... wat dan te doen? Chris(CE) (overleg) 8 mei 2012 17:09 (CEST)

text: Dat is een goede vraag. Volgens Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Een pagina beveiligen kan dat:
replies: text: :1. Als iemand bijvoorbeeld herhaaldelijk dezelfde pagina vandaliseert, maar verschillende IP-adressen gebruikt, of voor het stoppen van een bewerkingsoorlog. Overleg met de betrokken gebruikers is nodig en het inlichten van de andere moderatoren wenselijk.

text: :2. Op verzoek van de gemeenschap of met steun van de gemeenschap.

text: Voor een algemene peiling geldt volgens Wikipedia:Opiniepeiling overigens:
replies: text: :Verander tussentijds de onderwerpen niet.

text: Het kan dan niet verrassen dat tussentijds aanpassen ongewenst is. En het kan ook niet verbazen dat het op zijn minst verwarrend is.

text: Nu denk ik dat iedereen het er ondertussen over eens is dat de reglementen niet eenduidig zijn. Die behoeven dus aanpassing.

text: Mijn vermoeden is echter dat daar altijd wel wat op valt af te dingen. Voor die zaken blijft het gezonde verstand over. Wat dat betreft denk ik dat in dit geval het risico dat de blokkade onterecht te kort was de voorkeur had boven een onterecht te lange blokkade. De encyclopedie was tenslotte niet in direct gevaar en een eventuele verdubbeling kan altijd nog opgelegd worden. BoH (overleg) 8 mei 2012 17:26 (CEST)
replies: text: :Ik heb dat verwijt van tussentijdse aanpassing al een paar keer voorbij zien komen. Omdat de peiling direct is gestart moest een eventuele aanpassing wel tussentijds. Het plaatsen van andere opties dan alleen voor of tegen is redelijk gebruikelijk bij zogenaamde blokpeilingen (waarvan het de vraag is of het dat nou eigenlijk wel was). Driekwart vond i.i.g. van niet. In dit geval was verder pas 1 stem uitgebracht en die stemmer heeft zijn stem verplaatst naar de nieuw toegevoegde optie. Wat bijzonderder is, is dat de stemcoordinator pas nadat 18 stemmen waren geplaatst op de toegevoegde optie (een zeer ruime meerderheid) pas meldde dat die optie ongeldig zou zijn. Maar zelfs toen bleef de "ongeldige" optie staan. Overigens staat op de pagina die je linkt een hele lijst met suggesties, waaronder ook: "Maak de keuzes zo neutraal mogelijk", "Een stelling behaalt een meerderheid als deze de meeste stemmen achter zich krijgt". Chris(CE) (overleg) 8 mei 2012 18:14 (CEST)

text: Dat het in het verleden ook is gebeurd, maakt het nog niet juist. Niet onbelangrijk daarnaast is mijn overweging waar ik geen reactie op lees:
replies: text: :Wat dat betreft denk ik dat in dit geval het risico dat de blokkade onterecht te kort was de voorkeur had boven een onterecht te lange blokkade. De encyclopedie was tenslotte niet in direct gevaar en een eventuele verdubbeling kan altijd nog opgelegd worden.

text: BoH (overleg) 8 mei 2012 18:21 (CEST)
replies: text: ::Er zijn wel degelijk eigenlijke blokpeilingen / echte blokpeilingen / blokpeilingen in strikte zin, namelijk de blokpeilingen in de  Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren.
replies: text: ::        Ik heb de indruk dat we het risico lopen in kringetjes te gaan ronddraaien, maar nog een laatste poging. Er zijn drie soorten blokkades:

text: ::# blokkades conform de Richtlijnen voor moderatoren: waar blokpeilingen mogelijk zijn.

text: ::# blokkades die vastliggen zodat 'de gemeenschap' niets kan doen.

text: ::# blokkades niet conform de Richtlijnen voor moderatoren (maar op grond van een ArbCom-uitspraak) maar waar de moderator toch een discretionaire bevoegdheid heeft.

text: ::In dit laatste geval is er, theoretisch, misschien de mogelijkheid voor 'de gemeenschap' om die discretionaire vraag te bediscussieren (een grijs gebied?), met een peiling. Aangezien de ArbCom-uitspraak zelf "definitief en bindend" is, heeft 'de gemeenschap' geen middel om direct de blokkade op te heffen, en kan deze peiling nooit een 'echte blokpeiling' zijn. Hoe zo'n peiling eruit zou horen te zien is dan onduidelijk (nog een grijs gebied), maar theoretisch kan de stemcoördinator, op zijn persoonlijke gezag, uitvaardigen dat er een vorm is gelijk aan die van een blokpeiling (en onder dezelfde voorwaarden), maar dat zal allicht veel verwarring opleveren en het moet ook wel een groot persoonlijk gezag zijn. Dit project kennende, zal dit grote persoonlijke gezag vast wel in twijfel getrokken worden, en hoort er dan ook wel een begeleidende peiling-over-de-peiling bij. Maar nogmaals, het is allemaal erg academisch, gezien de driekwart van de gebruikers die de vraag niet aan de orde gesteld wil zien. - Brya (overleg) 8 mei 2012 18:39 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Boh, excuses dat ik daar niet direct op ben ingegaan. Jij vindt dat kennelijk belangrijk, voor mij is die overweging niet alleen onbelangrijk maar zelfs totaal irrelevant. Maatregel arbcom --> naar arbcom ... bij blokkade w.m.b. liefst naar arbcom maar een blokpeiling is daarbij mogelijk. Al zou het gaan om een blokkering van 1 jaar. Chris(CE) (overleg) 8 mei 2012 18:43 (CEST)

text: ::Als dat zo is, dan had je de peiling direct moeten stoppen. BoH (overleg) 8 mei 2012 19:06 (CEST)
replies: text: :::Hoe? Chris(CE) (overleg) 8 mei 2012 19:38 (CEST)

text: ::Door te wijzen op de reglementen die stellen Maatregel arbcom --> naar arbcom. BoH (overleg) 8 mei 2012 19:50 (CEST)
# Daar is op gewezen.
# Dit leek mij juist een mooie niet-confronterende methode, met een superduidelijke uitslag. - Brya (overleg) 8 mei 2012 19:56 (CEST)
replies: text: :::Tja BoH, "Als dat zo is..." het is nu eenmaal geen exacte wetenschap. De meningen hierover verschillen nogal. In verhouding zou je kunnen stellen circa 75%, maar zelfs dat is niet zeker omdat ook mensen op die toegevoegde optie kunnen hebben gestemd zonder dat ze die mening zijn toegedaan... die kunnen ook op die optie hebben gestemd met de mening: "is blokkade en ik heb liever dat de arbcom er een uitspraak over doet". Ik ben bang dat het weinig nut heeft om hierover de gedachtenwisselingen te herhalen. Ik ga op deze pagina verder liever niet opnieuw in op de specifieke zaak omdat ik denk dat we deze pagina beter kunnen gebruiken voor de discussie over hoe in z'n algemeenheid om te gaan met blokpeilingen en die raakt door deze discussie mogelijk deels ondergesneeuwd. Als je nog behoefte hebt om toch door te gaan dan ben je van harte welkom op mijn overlegpagina of op de overlegpagina van regblok. Chris(CE) (overleg) 8 mei 2012 20:32 (CEST)

text: Nou, dit is de zaak die het aan het rollen heeft gebracht, dus het brengt de pijnpunten goed naar voren.

text: Nu is er over zowel de reglementen als de beslissing van de moderator gestemd. Dit leek Brya een mooie niet-confronterende methode, maar het is natuurlijk gewoon een wanvertoning geweest.

text: De vraag is nu als een maatregel van de Arbcom niet eenduidig is, maar interpretatie vergt, ligt de uiteindelijke interpretatie dan bij:

text: #de behandelend moderator;

text: #een minimumaantal moderatoren;

text: #alle moderatoren;

text: #de arbcom;

text: #gemeenschap.

text: Ik denk dat die vraag eerst beantwoord moet worden. BoH (overleg) 8 mei 2012 21:42 (CEST)
replies: text: :Alle 5, van onder naar boven in volgorde van belangrijkheid (waarbij mogelijk arbcom en gemeenschap omgedraaid of gelijkgesteld moeten worden). Mvg, Bas (o) 8 mei 2012 22:12 (CEST)

text: En hoe had je dat in de praktijk gezien? BoH (overleg) 8 mei 2012 22:32 (CEST)
replies: text: ::Dit hangt geheel en al af van de exacte formulering van de betreffende uitspraak, en de exacte voorwaarden die daarin gesteld worden. In zijn algemeenheid is hier niets van te zeggen. - Brya (overleg) 9 mei 2012 09:26 (CEST)
thread_title:  Reglementen 

message: Ik denk dat het van tweeën één zou behoren te zijn:
*Ofwel de arbcom krijgt exclusief het recht om in aangekaarte zaken blokkades zelf op te leggen en af te handelen (NU doen de mods dat, soms n.a.v. een arbcom uitspraak, maar de mod doet de eigenlijke blokkade !)
*Ofwel de arbcom gaat geheel niet over blokkades, en dan is het mod-team of de gemeenschap aan zet, en dan kan de gemeenschap ten allen tijd langere blokkades door mods via een blokpeiling toetsen.
Het is mezelf overkomen: ik diende op een gegeven moment een arbcomzaak in (betrof een uiteindelijke 3 maandsblokkade), een paar dagen later na blokkade volgde een blokpeiling over de blokkade(s) van mij, vervolgens vond de arbcom dat zij een zaak niet konden aannemen omdat de gemeenschap inmiddels al gesproken had... en had ik geen zaak, maar wel een onontkoombare blokkade.
* Formeel gezien lijkt me nog steeds -momenteel- dat de arbcom zelf geen blokkades uitdeelt (wel dat de arbcom soms mods sommeert tot blokkades wanneer aan bepaalde voorwaarden niet wordt voldaan), en omdat mods de uiteindelijke blokkades doen, lijkt me dan een blokpeiling nu nog steeds ten allen tijde mogelijk. 
Ik zou pleiten voor een nog helderder systeem (voor geregistreerde gebruikers!):
* blokkades van 2 weken of korter kunnen NIMMER worden aangevochten middels een blokpeiling of arbcom, 
* blokkades van langer dan 2 weken dienen ALTIJD aan de gemeenschap te worden voorgelegd via: 
*# ofwel een blokpeiling door de gemeenschap, 
*# ofwel aangevuld daarop via een arbcomzaak, indien de geblokkeerde daar zelf toe verzoekt. De arbcom zou dan in dat geval moeten kijken of zo'n blokkade van langer dan 2 weken terecht of onterecht is opgelegd (of er gegronde redenen waren, volgens de reglementen), en kunnen adviseren een blokkade te handhaven of op te heffen, tenzij de gemeenschap in een blokpeiling ook uiteindelijk zo'n arbcomadvies overrulet. Indien een zaak is ingediend door de gebruiker zou een blokpeiling moeten worden verboden totdat de arbcom een uitspraak heeft gedaan. 
Just my 2 cents, groet, Tjako (overleg)
thread_title:  Blokpeilingen en arbcom kunnen elkaar bijten