Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief8

message: Gebruiker JanDeFietser suggereert hier dat ik zou vinden dat de Joden hun vervolging aan zichzelf te wijten hebben. Ik vind dit werkelijk alle perken van fatsoen te buiten gaan. Ik kan me geen kwetsender aanval voorstellen en verzoek de moderatoren te overwegen om hier handelend op te treden.  1 mei 2009 22:02 (CEST)
replies: text: Nee, hij zegt dat niet, het gaat hem over (te) snel en (te) gemakkelijk beschuldigen. Fenke 1 mei 2009 22:58 (CEST)
replies: text: :Hij zegt Tuurlijk, de jodenvervolging hebben de joden aan zichzelf te danken, en niet aan de gretigheid van mensen anderen van iets te beschuldigen?. Wat kan deze onsmakelijk aantijging anders betekenen dan dat hij meent dat dat mijn mening zou zijn. Iets anders is waar het hem om gaat.. Dat zal allemaal best, maar ik vind het echt ongehoord dat iemand zich hier zo tegen een collega mag uitlaten.  1 mei 2009 23:03 (CEST)
replies: text: ::En dan blokkeren we hem, en dan?  1 mei 2009 23:37 (CEST)
replies: text: :::Wat kan mij dat schelen? Dan kan dhr DeFietser even nadenken over zijn bejegening van collega's. Ik vind het eerlijk gezegd onbegrijpelijk dat het niemand wat kan schelen dat DeFietser dit soort dingen opschrijft. Het hele overleg op het bewuste artikel wordt geterroriseerd door DeFietser met zijn misplaatste vergelijkingen.. Maar kennelijk vinden jullie dat allemaal best! Slap, vind ik dat.  1 mei 2009 23:58 (CEST)

text: :Ik lees er juist het tegenovergestelde in, RJB. Lees het eens met een ironische ondertoon, dat strookt ook beter met de rest van zijn verhaal. Oftewel, hij neemt het meest belachelijke voorbeeld, en geeft daarmee een equivalent van een bewijs uit het ongerijmde. Effeietsanders 2 mei 2009 00:03 (CEST)

text: Het is een tamelijk smakeloze bijdrage, de ironie zie ik niet. Maar blokkeren vind ik niet nodig. Peter b 2 mei 2009 00:15 (CEST)
replies: text: :En als zulks .  2 mei 2009 18:10 (CEST)
replies: text: ::En wederom blijkt hierboven dat lezen een vak is dat bepaalde wikipedianen zich toch echt eigen moeten gaan maken, anders wordt het echt een zootje.  5 mei 2009 19:38 (CEST)
replies: text: :::Helaas vinden diegenen die het vertikken duidelijk te schrijven het normaal anderen te verwijten dat ze niet kunnen lezen. Als je in een discussie over het ene onderwerp bezig bent is er niets verwarender dan die discussie te vergelijken met een conflict over iets totaal anders. Blijkbaar wordt er in een gesprek van iemand verwacht dat hij elke ondertoon van de grootse meesterschrijvers kan herkennen. Een goede schrijver maakt gewoon duidelijk wat hij vind. Geen reden tot blokeren wat mij betreft, maar wel een om de vergelijkingen die niets met het besproken onderwerp te maken hebben achterwege te laten. Het gebruiken van de vervolging van de joden riekt nogal naar gelijkhebberij en zal toch niemand overtuigen. Dus waarom gebruiken?  6 mei 2009 18:48 (CEST)
replies: text: ::::Op persoonlijke noot (want het lijkt ook tot mij gericht te zijn): Als je vindt dat ik "het vertik duidelijk te schrijven", moet je het me gewoon zeggen.

text: ::::Wat algemener: Dat men een ondertoon niet vat, is tot daar aan toe en begrijpelijk. Dat men een tekst leest en er vervolgens (schijnbaar door slecht lezen) conclusies uit trekt die de plank volledig mis slaan, is wat anders. Dat iemand door dit soort zaken en het geharrewar dat er op volgt, geblokkeerd wordt, is m.i. gewoon triest.  7 mei 2009 23:09 (CEST)
replies: text: :::::@Martijn. Neen, ik richtte me niet tot jou in het bijzonder, ik ben slecht in namen, en heb geen idee of jij doet wat ik bedoel: er een kunst van maken met gekunstelde zinnen vol onnodige toestanden een gewoon gesprek onmogelijk maken en dan klagen dat anderen niet goed lezen, of pissig worden als ze niet meer op de (onvindbare) inhoud ingaan. Dat is wat mij betreft slecht schrijverschap. Ik zal zeker niet beweren dat ik een goede (of betere) schrijver ben, trouwens. Ik vind het prima dat iemand ongeduldig wordt van mensen die echt gewoon niet lezen, of na een halve zin een conclusie trekken, en ben ook niet van de Jip-en-Janneke-taal, zeker niet. Maar waaron niet gewoon een zin maken die gaat over het werkelijke onderwerp van de discussie met iets minder dan het Duitse aantal bijzinnen. Het gebruiken van door-geconstrueerde zinnen om meer zwaarte aan je mening te geven werkt contra-productief, blijkt steeds weer in discussies en gesprekken binnen Wikipedia (en elders). En ik weet, zoals gezegd, niet of jij je daar aan schuldig maakt. Is me vooralsnog niet opgevallen.  10 mei 2009 22:07 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:JanDeFietser]] (1)

message: compleet verzoek en discussie verplaatst van verzoekpagina
 Ik kom zelden op deze pagina’s, maar nu vind ik het toch nodig om te vertellen over mijn negatieve ervaringen met de gebruiker Beachcomber. Ik pik het niet om uitgemaakt te worden voor een ezel (Ga ergens anders balken). Vanaf het begin was het moeilijk overleggen met hem over het artikel Plato (filosoof).
* Weigeren te antwoorden. Om te weten waar de meningsverschillen zich situeerden, heb ik hem meerdere keren vragen gesteld, maar Beachcomber ontweek de vragen. Het duidelijkste voorbeeld zijn deze Vragen aan Beachcomber. 
* Woorden verdraaien. Beachcomber is er steeds op uit om je woorden te verdraaien. Als hij het ook maar enigszins verkeerd kan interpreteren, zal hij het niet laten. Hij slaagde er zelfs in om mijn stuk over de spiritualiteit van Plato helemaal te verdraaien alsof het over latere invloeden ging. Dat heb ik aangekaart onder Vijf discussiepunten.
* Editten in mijn overlegbijdragen. Beachcomber veranderde mijn bijdragen op de overlegpagina. Natuurlijk in mijn nadeel. Gelieve niet meer te knoeien in mijn overlegbijdragen.
* Onterecht beschuldigen. Onder andere beschuldigde Beachcomber mij ervan: “de gebruiker waar ik naar verwijs is blijkbaar aanhanger van kardinaal Ratzingers gedachte van het 'ontologische primaat' en de 'pre-existentie' van de kerk, waarbij ervan wordt uitgegaan dat de kerk al eerder bestond als platoonse idee”. Dat is onzin. Ik heb met de paus niets te maken.
* Kleineren. Beachcomber deed minachtend over mijn bijdrage als “stilistisch gammele beschrijving”, een “opstel van een twaalfjarige”, “omdat het zo zielig was” en “houterige zinnen”. Dat is opnieuw onzin en niet bevorderlijk voor het overleg.
* Beledigen. Beachcomber beledigt ook andere gebruikers: “vervelende haatdragende klier, incontinente holbewoner. Doe niet zo kinderachtig. je hangt aaneen van insinuaties, slechte wil en venijn. Beachcomber 7 apr 2009 00:31 (CEST)” Doorverwijzing
* Ga ergens anders balken. “Gelieve ergens anders je dwaze theorieën over Plato's godsdienst te gaan verkondigen. Ik heb daar inderdaad geen zinnig woord over te zeggen, en kan daar samen met vrijwel alle gerenommeerde filosofen - de christelijke incluis - alleen maar wat meewarig om glimlachen. Call me stupid, maar ik geloof eerder wat Aristoteles over Plato zegt dan wat de metgezel van Don Quichote erover raaskalt. Dus, samenvattend: spring op je ezel en ga ergens anders balken. --Beachcomber 1 mei 2009 11:18 (CEST)” Deze belediging verdient een waarschuwing. Doorverwijzing
* Moderator. In februari 2009 meldde Beachcomber zich aan als moderator en beloofde: “In mijn contacten met anderen op Wiki zul je me trouwens niet zo gauw betrappen op flamen of ander grof taalgebruik, want daar heb ik een gloeiende hekel aan.” Tja...
Het fundamentele probleem tussen Beachcomber en mij situeert zich op het religieuze vlak. De filosofie van Plato is doordrongen van het goddelijke, maar Beachcomber filtert al het goddelijke weg. Hij laat nauwelijks toe dat er verwezen wordt naar god, goden, het goddelijke of godsdienst. Volgens Beachcomber moet je dat niet zo ernstig nemen. Het is slechts literair, metaforisch, fictief. De verklaring voor dat gedrag is te vinden op zijn gebruikerspagina. Hij interesseert zich voor tarot, astrologie, esoterie en het occulte. Van daaruit geeft hij een vertekend beeld van Plato. Beachcomber sleurt Plato mee in het occultisme. Sancho Panza 5 mei 2009 16:14 (CEST)
replies: text: Kan iemand deze op godsdienst gefixeerde stalker van mijn rug halen a.u.b.? Ik heb wel wat beters te doen dan discussiëren met een geobsedeerde. Aan Wikipedia werken bijvoorbeeld. --Beachcomber 5 mei 2009 16:52 (CEST)
replies: text: :Sancho Panza, als je een regblok verzoek indient met een los citaat van de gebruiker van een maand geleden in zijn ruzie met Troefkaart, dan gaat dat niet helpen. Sterker nog, dat lijkt op stemmingmakerij. Is het een idee dat jullie op inhoudelijk vlak steun vragen op Overleg Gewenst?  5 mei 2009 17:10 (CEST)
replies: text: ::O.a. een los citaat, en dan nu weer zijn bericht hier, het geeft een structurele onwil en agressie aan. Het is beetje raar om dan die link van een maand geleden uit context te rukken en je daar op te focussen JacobH.. Fontes 5 mei 2009 23:08 (CEST)
replies: text: :::Mhh, het lijkt er meer op dat voor de frustratie ten gevolge van het verlies van de zeepkistconstructie een ezel en de nodige stokken gezocht werden. Enig napluizen van die stokken leert al snel dat het niet zo veel op de kous heeft. Fenke 6 mei 2009 00:17 (CEST)
replies: text: ::::Beachcomber had op mijn OP ook al eens zeer snel ruzie, omdat hij het vermogen mist om zijn eigen bijdragen net zo te lezen als die van een ander. Hij denkt dat iedereen hem grappig vindt, met leuke kwinkslagen en hilarische sarcastische opmerkingen, maar zelf zoekt hij achter iedere letter iets dat hem niet zint. Ik vrees dat we hier te maken hebben met iemand die wel goede artikelen kan maken (hij heeft van Big band een enorm goed artikel gemaakt, maar bij het samenwerken en overleggen regelmatig voor grotere problemen zorgt dan hij zelf beseft. Ik heb toen de schouders opgehaald, en raad Pancho aan hetzelfde te doen, maar hoop toch dat deze Beachbomber ook eens naar zijn eigen edits wil kijken zonder alleen trots te zijn dat hij het allemaal zo leuk verwoord heeft. EdoOverleg 6 mei 2009 12:28 (CEST)
replies: text: :::::Beachcomber hanteert een simpele regel "Interpreteer geen primaire bronnen". Als nu Sancho Panza zich daar ook aan wil houden wordt het misschien nog een mooie samenwerking. Vriendelijke groeten,-rikipedia 6 mei 2009 12:33 (CEST)
replies: text: :::::::Sancho Panza en Beachcomber hebben beide hun eigenaardigheden lopen wel eens op/over het randje van een blokkade. Misschien wat naïef - maar ik hoop dat beide gebruikers even wat afstand willen nemen en nog eens willen kijken of ze samen door een deur kunnen. Ik ben geen voorstander van een blok voor Beachcomber, net zoals ik tegen een blok van Sanzo Pancha was. Maar laat het aan een andere moderator over.  6 mei 2009 13:38 (CEST)
replies: text: :::::::* Ik deel Jacobs hoop; en hoop dat de storm even wat gezakt is. Vooralsnog . Mocht het weer oplaaien, kan er alsnog ingegrepen worden, CaAl 6 mei 2009 19:20 (CEST)
@de moderators: Tja, vreemde toestanden toch. Ik had gehoopt dat iemand eens rustig de tijd ging nemen om de 'discussie' vanaf het begin te traceren, waardoor duidelijk zou worden dat het niet om een discussie ging, maar om een obsessie van één kant. Het zij zo, ik mag wel hopen dat met deze uitspraak impliciet bedoeld is dat ik niet meer mijn tijd hoef te verspillen aan het beantwoorden van weirde theorieën en POV's over Plato's godsdienst, waarvoor dank. --. 7 mei 2009 10:33 (CEST)

text: Mijn besluit om niet te blokkeren was absoluut geen inhoudelijke deelname over Plato en godsdienst en ik verzoek je dit besluit dus ook niet als zodanig te interpreteren.  CaAl 7 mei 2009 11:07 (CEST)
replies: text: :hm, dat bedoelde ik ook niet. Ik interpreteer hier vooral het 'afstand nemen' zodanig dat ik niet meer reageer op weirde POV's. Groet, --. 7 mei 2009 13:06 (CEST)
replies: text: ::Zoals ik – mede naar ik in overeenstemming met Don Janssen dacht – op de overlegpagina van Plato al te berde bracht (is want) was er tijdens Plato's levenstijdperk geen onderscheid tussen religie en wetenschap zoals dat pas slechts sedert enkele eeuwen kunstmatig gecreëerd werd, althans zoals dat thans: is slechts in huidige tijd, gezien en begrepen wordt. Die schijntegenstelling tussen Sancho Villa Panza en DeJutter wordt door Don en mij daar evident geduid. T.à.v.: DA Borgdorff 7 mei 2009 13:49 (CEST)
replies: text: :::Natuurlijk, waarde DAb, dat is zo klaar als een klontje. Het door mij aangemaakte artikel over Plato's toe-eigening van elementen uit Griekse religie en mysteriecultussen  laat daar geen misverstand over bestaan. Alleen, tussen dit en het reduceren van Plato's intentie tot 'het stichten van een nieuwe godsdienst', ligt een wereld van verschil. --. 7 mei 2009 14:05 (CEST)
replies: text: ::::Dit lijkt me geen pagina voor deze discussie. Het verzoek is afgehandeld. Fontes 7 mei 2009 14:17 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Beachcomber]] (1)

message: compleet verzoek en discussie verplaatst vanaf verzoekpagina
 en  (en eerdere incarnaties ,  en )
Zie uitgebreid dossier hier. Heeft het momenteel gemunt op Gouwenaar, schuwt persoonlijke aanval en dreigement (zij het een tamelijk loos dreigement) niet. De persoon geeft hier zijn gebruikelijke werkwijze aan. Houdt zich verder uitsluitend bezig met stoken op overlegpagina's, bijvoorbeeld hier eerst doen alsof hij "normaal" overlegt en vervolgens zeer achterbaks iemand uitmaken voor beroerde moderator. Het is genoeg zo, hier moet een grens gesteld worden. --Robert (overleg) 6 mei 2009 12:02 (CEST)
replies: text: Op verschillende plekken heeft hij ook al gedreigd met juridische stappen, alleen op grond van dat zou een ot blok al mogelijk zijn.  6 mei 2009 12:13 (CEST)
*Zoals wellicht te begrijpen, ben ik het daar niet mee eens want "men" (zoals geduid door JanDF) zit betrokkene met teveel onbegrip over de achtergrond uit te dagen, en treft mij – die een dempende en bemiddelende rol tracht(te) te vervullen - óók dáármee, zij het indirect. - Dat is na ½ jaar onterecht "zitten" niet zo verstandig, want vergeven doe ik graag, maar dat pesten i.v.m WOII vergeten nimmer met m'n ijzeren geheugen en dam's aan ref's. En voor bedreigingen ben ik al helemaal niet bang. Je maintiendrai DA Borgdorff 6 mei 2009 12:38 (CEST)
replies: text: :Ik snap de nominatie, maar op geen van de verscheidene overlegpagina's is de persoon in kwestie formeel gewaarschuwd met een waarschuwingssjabloon. Veel opmerkingen balanceren op het randje en gebruiker vraagt om heel veel aandacht. Ik zou persoonlijk eerst de stap zetten om een waarschuwingssjabloon op zijn overlegpagina te plaatsen en vervolgens een dossier aldaar op te bouwen. Metz(ujan) 6 mei 2009 12:35 (CEST)
replies: text: ::Een van z'n vorige incarnaties is al eens 1 dag geblokt wegens persoonlijke aanval. --Robert (overleg) 6 mei 2009 13:09 (CEST)
replies: text: ::: 3 dagen blok.  6 mei 2009 13:20 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Rachel-v]] c.s.

message: tussenliggende discussie verplaatst van overlegpagina
replies: text: Sorry, maar kun je wat gedetailleerder zijn? Links e.d. geven... Als je niet wil discussiëren staat het je natuurlijk vrij om geen antwoord te geven. Wat betreft het gebeuren op je OP, het lijkt me van 2 kanten te komen. -  6 mei 2009 13:36 (CEST)
replies: text: :Ik zie twee chattende gebruikers, gisteravond, waar plotseling de vlam in de pan is geslagen. Vooralsnog kan ik niet inzien waarom. Je doet het hier voorkomen alsof je Jan de Fietser al twee weken probeert te ontlopen, maar daar is duidelijk geen sprake van. EdoOverleg 6 mei 2009 13:57 (CEST)
replies: text: ::Het is hier begonnen. Davins rol in deze is trouwens bepaald niet voorbeeldig, het toevoegen van een kopje schandelijke daderhulp aldaar vind ik beneden alle peil. Notum-sit 6 mei 2009 14:04 (CEST)

text: *Zie op zijn overlegpagina: Fatsoen1,2,3,4,5,6, Onvriendelijkheden, Laatste waarschuwing, "Laatste waarschuwing" door JacobH, Spam1 en Spam2. Zie Overleg:Aanslag tijdens Koninginnedag 2009. Op de OP van de aanslag, antwoordt hij op mij: "We hebben het over het recht en niet over wat nazi's en dergelijke lieden ervan willen maken." Hij heeft rechten gestudeerd en denkt waarschijnlijk dat dit geen persoonlijke aanval is: dat is het wel. De aanslag op Koninginnedag en het nazisme staan in geen verband met elkaar en hij heeft dus een reden om het te noemen: grof beledigen. " Spraakverwarring schreef op zijn OP ook al "Dan zitten ik, en ook mijn discussiepartners, er bepaald niet op te wachten om op één lijn gesteld te worden met fascist of nazi of wat al niet voor lelijks meer." RJB mijdt hem al. Maar hij gaat maar door en door, hoeveel waarschuwingen, verzoeken, begrip, serieus erop ingaan of negeren er ook geprobeerd wordt. Daarom zeg ik ook: er is vast nog meer dossier, want niet alleen ik had met zijn verschrikkelijke toespelingen te maken. Davin 6 mei 2009 14:14 (CEST)
Ik heb inderdaad al dagen geleden gevraagd of het wat vriendelijker kon . Verder heb ik gisteren gewaarschuwd dat het echt over moet zijn. Het lijkt er op dat de gebruiker in een waan leeft die we niet kunnen bereiken. Het blijkt overigens een langdurige en structurele kwestie te zijn, ongeacht of Davin nu wel of niet iets onaardigs heeft gedaan. Ik steun dit verzoek.  6 mei 2009 14:43 (CEST)

text: Ik ben normaal niet onaardig, maar dat als je op je OP en achter je rug om keer op keer wordt geschaard tot de nazi's, fascisten, jodenvervolgers en dementerenden en hij reageert niet op verzoeken van wie dan ook om daar mee op te houden, dan wordt ik net als andere mensen onaardig. Die schofferingen en er van alles bij halen wat een ander krenkt moet gewoon afgelopen zijn.Davin 6 mei 2009 14:53 (CEST)
replies: text: :*Nogmaals: ik zie dat het hier van 2 kanten komt, zo vertel jij hem op je OP: Je bent overspannen en je had niet naar karate maar naar de psycholoog moeten gaan. Je bent nog lang niet beter. Davin 5 mei 2009 19:08 (CEST) en  Donder op met je gevaarlijke leugens. Laatste keer. Davin 6 mei 2009 12:05 (CEST)  en enkele andere vergelijkbare berichten. En tja, als dergelijke berichten komen van gebruikers, lijkt het natuurlijk ook net alsof dat gedrag niet ongewenst is. Verder: Dit is de derde en laatste waarschuwing dat je niet meer op mijn overlegpagina moet komen. Zoniet, dan dien ik een blokverzoek in, omdat je schade toebrengt aan Wikipedia. Wees gewaarschuwd. Davin 6 mei 2009 12:45 (CEST) vind ik zo'n 'dreiging met blok' omdat je OP wordt bewerkt nogal ongepast. Een moderator mag bovendien niet een bepaalde gebruiker verbieden een bepaalde OP te bewerken, dat is iets was de ArbCom kan doen. Omdat hij toch aan je OP komt (zonder echt iets fout te doen...), maak je je waarschuwing waar?  -  6 mei 2009 15:03 (CEST)

text: Ik denk dat Lolsimon er goed aan doet om zich een beetje in te lezen. Zie ook . Dit is geen probleem wat zich beperkt tot Davin. Zie ook het lemma Gesundes Volksempfinden waarmee iedereen geassocieerd wordt (Spraakverwarring, RJB, enz enz)  6 mei 2009 15:17 (CEST)
replies: text: :Lolsimon, als je alleen naar mij OP kijkt, dan zie je alleen hoe hij mij inmiddels zo getergd heeft, dan ik uiteindelijk er ook kotsmisselijk van ben. Daarnaast was het goede raad die ik hem gaf op mijn OP om naar een psycholoog te gaan en dat stukje dialoog is daar heel beheerst. Ik ben bachelor in onder meer counselingspsychologie: geloof me, hij is overspannen. Verder ben naar een seminar van Jeffrey geweest en heb Hollander op video bezig gezien en echt, dit is heel goed advies wat hij hier van mij krijgt. Davin 6 mei 2009 15:52 (CEST)
replies: text: ::Isoleer het dus niet tot mijn OP, maar zoek op de verschillende overlegpagina's naar de context waarbij "nazi", "fascis", "dement", "jodenvervolging" gebruikt en kijk wat hij er de laatste tijd tegen iedereen heeft uitgekraamd. Gezien zijn blok op zijn IP-nummers, kom je voor herhaaldelijk mensen uitmaken voor nazi's en noem maar op, op een blokverdubbeling van een maand. Davin 6 mei 2009 15:55 (CEST)
replies: text: :::Jacob, Davin, ik weet dat dit niet beperkt is tot de OP van Davin, dat heb ik ook niet gezegd (het is wel de oorzaak van het verzoek, vandaar dat ik het erover had). Op zich lijkt me het heel verstandig als JanDeFietser afstand doet van het artikel (maar dat gaat niet zo makkelijk wanneer iedereen op je aan het reageren is), en dat het conflict hierover stopt. Dat het uit de hand gelopen is, lijkt me wel duidelijk. Een afkoelblok is misschien wel op z'n plaats, in de hoop dat dat de rust terugbrengt. -  6 mei 2009 16:24 (CEST)
Op zijn OP word ik achter m'n rug om als een verschrikkelijk dader neergezet: Mijn woorden "Gut wat is het toch erg voor die dader. Slachtoffer hou je bek! Dat is de inhoud van het hierboven gevoerde relaas." verdraait hij achter mijn rug om in: "wàt is er onvriendelijk aan wat ik schrijf over Davin, die zelf stelt dat slachtoffers hun bek moeten houden." Om te zien hoe je gemangeld wordt: als ik zeg: "Doe nou niet dat 'juridisch' verwant is aan 'beschaafd'" op 1 mei 2009 15:37 op de OP van de aanslag, dan is dat in zijn hoofd op zijn OP op 3 mei 2009 22:40 al het volgende geworden: "juridisch zou volgens Davin zogenaamd "niets" met beschaving te maken hebben. Met die misvatting van het "gesundes Volksempfinden" begint de barbarij van nationaalsocialisme." Vervolgens: "Het betrof, meen ik me te herinneren, éérst een ondoordachte bewerking door Davin en vervólgens een zo te zien nog minder doordachte herháling daarvan door Spraakverwarring (¿de ene ezel schuurt de andere?)." Je wordt over één kam gescheerd met "personen zonder kennis van recht of politiek" en verder achter mijn rug om: "zie evt. het etymologisch woordenboek van Chantraine) (¿of waren het gewoon davinnetjes?) laat ik me niét de mond snoeren" Vervolgens zie je waar het karate om de hoek komt: "Dan trekt Davin uit het laatje cliché's: zogenaamd moest ik "aan mezelf werken". Wel, dat heb ik gedaan (zoals ik al schreef in mijn reactie op 3 mei jl.: ik ben karate gaan doen)" Een discussie waarin ik nie meedoe: "Die uitlatingen van Davin die, kennelijk stokdoof voor hetgeen ik had ingebracht" Dan zegt hij: "Hettie, jij bènt die "men" niet: hóuen zo", met andere woorden Spraakwater, Kalsermar, Spraakverwarring, RJB en Davin horen wel mij "men". Davin 6 mei 2009 16:57 (CEST)

text: Kortom, hij zet iedereen tegen mij op met leugens.  Davin 6 mei 2009 16:57 (CEST)
replies: text: :Terwijl hij zelf het nazisme erbij haalt, speelt hij op de OP van de Aanslag het volgende op mijn partij, waar hij mij opnieuw voor nazi houdt.:

text: :*@Davin: "We hebben het over het recht en niet over wat nazi's en dergelijke lieden ervan willen maken."

text: :*@Davin: "ja, volgens Adolf Hitler zou er een tijd komen dat elke Duitser zich ervoor zou schamen een advocaat te kennen!."

text: :Als ik dan één keertje net zo vrij mag zijn als hij: zo deden de nazi's ook met de joden. Davin 6 mei 2009 17:03 (CEST)
replies: text: ::Op zijn OP: "dat zwìjgen van RJB en Davin thans spreekt boekdelen?). Dat ik daar, dat raken, niet slecht in ben, dat wist ik allang" Hij doet het dus bewust en niet argeloos. Davin 6 mei 2009 17:05 (CEST)
replies: text: :::Ik sluit me volledig aan bij Davin. Met Jan (of zijn alterego's die ook al tig keer geblocked zijn 84.84.77.38 hier, 192.87.123.30 hier, 84.84.77.38 hier en 192.87.123.47 hier) valt niet normaal te discussieren. Hij valt mensen niet alleen doorlopend Ad Hitlerum lastig (door in élke discussie uiteindelijk te verwijzen naar WOII), hij lardeert zijn oeverloze verhalen ook nog met discussies uit het echte leven waarbij hij altijd het slachtoffer is van ontvoerders, de politie, Van Wissen, zijn baas, en weet-ik-veel. Als ik zeg dat ik geen zin meer in een discussie heb omdat hij je toch maar verrot scheldt, antwoordt hij nota bene met 4 zinnen waarin ik achtereenvolgens uitgescholden wordt voor een demagoog, drogredenaar, onzindelijk redenaar en begrippengoochelaar. Hij vindt het gebruik van "bruinhemderij", "demagogie", "wartaal", "nazi-propaganda", etc etc. géén persoonlijke aanvallen. Een blokkade voor heel lang lijkt mij volkomen op zijn plaats. Joepnl 6 mei 2009 17:14 (CEST)

text: Waar ik Davin graag met Jan als Fietser op de Loop of in de Club zie sparren, vind ik het met Joep van NL toch moeilijker om eieren te eten of desnoods voor je/Uw geld te (ver)kiezen. D'r is hier al genoeg simpelveld per simplistisch verbond om er nog verder van tegenpartij voor van Leer te trekken. Let op: zoals het hoort zegt het weer voort: DA Borgdorff 6 mei 2009 17:51 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:JanDeFietser]] (2)

message: complete discussie verplaatst vanaf verzoekpagina
Ik zou hierbij mezelf willen aanklagen om volgende redenen:
*Gebruiker reageert niet op leugens en aantijgingen als zou hij zaken verdraaien, uit context rukken en dies meer; deze gebruiker hoort niet thuis op Wikipedia.
*Gebruiker heeft geen argumenten in te brengen tegen de interpretatie van Plato's werk als stichter van een nieuwe godsdienst tenzij zijn gewauwel over bronnen en autoriteiten als Aristoteles. Gebruiker moet zich meer openstellen voor de uit de lucht gegrepen meningen van anderen en hoort duidelijk niet thuis op Wikipedia.
*Gebruiker houdt zich te veel bezig met futiele zaken als artikelen schrijven, in plaats van zijn tijd nuttiger te besteden aan boeiende discussies als hierboven aangegeven, en hoort dus duidelijk niet thuis op Wikipedia.
*Gebruiker blijft in discussies aandringen op het bespreken van secundaire bronnen in plaats van eigen interpretatie van primaire teksten, en hoort dus niet thuis op Wikipedia.
*Gebruiker denkt dat hij de leukste is thuis, daar waar iedereen weet dat ironie op Wikipedia voor doetjes is en dat gescheld duidelijker en stoerder overkomt, waardoor hij zich niet houdt aan de ongeschreven wet van Wikipedia.
*Gebruiker probeerde bij herhaling een aantal artikelen in verband met Plato's dialogen 'voor zich op te eisen' en te beschermen tegen ondeskundige edits, en handelt dus niet volgens de geest van Wikipedia.
*Gebruiker is nu reeds 2 keer op de lijst van 'te bewaken' gebruikers gezet waardoor de indruk gewekt wordt dat de aanklager het morele recht aan zijn kant heeft. Gebruiker zou beter moeten weten en had zelf de aanklagersrol op zich moeten nemen, en hoort dus niet thuis op Wikipedia.
Dit kan zo niet verder. Ik stel harde actie voor tegen deze gebruiker, die tegen de geest van Wikipedia in handelt. Ik stel zelf voor: <U>levenslange blokkade</U>, zodat waardevolle bijdragers als de knecht van Don Quichote Wikipedia eindelijk naar eigen goeddunken kunnen verbeteren met hun POV's. Ik zou Gebruiker:Beachcomber ook willen aanraden om de eer aan zichzelf te houden en, zoals zoveel noest werkende wiki-typetjes voor hem al deden, Wikipedia voorgoed te verlaten.  Zulk artikel-producerend uitschot kunnen we hier best missen.--. 7 mei 2009 15:23 (CEST)
replies: text: IK vind dat er een regeltje moet komen, welke inhoud dat gebruikers zichzelf niet kunnen voordragen voor een permanente blokkade. Pieter2 7 mei 2009 15:28 (CEST)
replies: text: :Er bestaat zoiets als een wikibreak. Zo te zien ben je een beetje gewikistresst (nieuw werkwoord), dus neem een beetje rust. Werkt beter dan zo'n blokverzoek...  Sum?urai8? 7 mei 2009 15:29 (CEST)

text: - Erg grappig (...) om een verzoek te doen jezelf te blokkeren... Deze pagina is niet de juiste plek om je onvrede te uiten over het gedrag van anderen richting jou.  7 mei 2009 15:32 (CEST)
Dit lijkt me geen pagina voor deze discussie. Het verzoek is afgehandeld. Fontes 7 mei 2009 14:17 (CEST) zei deze "sprekerd", maar blijkbaar niet want ik heb nu twee uur gewacht na deze hogerstaande katharsis (plus re's rond half vier) met mijn volgende comment in dank (dAb):
replies: text: :Ik vind dat wat de BeachCombinator deed juist  "welldone" ... een monoloog al dialogerend in een triologie en nog zijdelings aan de decaloog gerelateerd ... moet kunnen, altijd is er ruimte voor in- en externe dialogen, al wandelend door het Wikilabyrint als vanuit De Grot in het Bewuster Zijn. ;-) Voortreffelijk, eindelijk niveaux in dieptestructuur ... Soit, hoe vaak ik al niet op de parallelpagina ben gekwakt en nauwelijks "geregistreerd" werden zelfs al mijn sokken onderzocht per ballotage: DA Borgdorff 7 mei 2009 17:38 (CEST)
replies: text: ::Het gaat ook weer nergens over he Dabje? Fontes 7 mei 2009 18:26 (CEST)
replies: text: :::Ik heb nooit niemand ooit zomaar beledigd (gezien) Fontes ... weghalen, dan ??? - DA Borgdorff 7 mei 2009 21:32 (CEST)

text: verzoek is inmiddels afgehandeld, verdere discussie/overleg hierover lijkt me niet nodig. -  7 mei 2009 15:41 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:Beachcomber]] (2)

message: @allen goedemorgen 
(1). Gisteren achterhaalde ik dat er op 1 mei jl. achter mijn rug om en tevens onder valse voorstelling van zaken een blokverzoek is ingediend tegen mij door gebruiker RJB, waartegen ik mij niet heb kunnen verweren, aangezien ik er niet bekend mee was. E.e.a. had m.i. te maken met de door mij aangezwengelde en in gang gehouden discussie, op de overlegpagina bij de pagina over de gebeurtenissen te Apeldoorn op Koninginnedag 2009, over het onterecht vervangen van het meest zorgvuldige woord "verdachte" door het woord "dader"; dit terwijl deze twee strafrechtelijke termen geen synoniemen zijn en hier in het onderhavig geval niet uit het oog mag worden verloren dat er al een naam van bedoelde persoon was gevallen. Daar was nagenoeg tegelijkertijd ook een discussie over gaande, over de vraag of die naam wel of niet moest of mocht worden genoemd (privacybescherming). Aangezien de naam al eenmaal genoemd was, begreep ik dat dat toch niet meer ongedaan kon worden gemaakt en heb ik me dan ook welbewust afzijdig gehouden van die discussie en me beperkt tot een bepleiten van het gebruik van de aanduiding "verdachte" 
replies: text: Ik acht het allereerst kwalijk dat zoiets op Wikipedia kan plaatsgrijpen zonder dat de betrokkene erover ingelicht wordt en er dus geen toepassing van het belangrijk beginsel van hoor en wederhoor plaatsvindt (audi et alterem partem). Dat is een "rechtspreken" zoals door keizer Claudius (beschreven bij Suetonius) en zoiets moet op Wikipedia niet mogelijk zijn. Verder acht ik het zeer laakbaar dat RJB dit blokkeringsverzoek deed onder een apert valse voorstelling van zaken (waarbij hij dus zijn gang kon gaan doordat ik er niet van wist: hij heeft mij er niet over ingelicht).

text: RJB schreef op 1 mei 2009 om 22:02: "Gebruiker JanDeFietser suggereert hier dat ik zou vinden dat de Joden hun vervolging aan zichzelf te wijten hebben. Ik vind dit werkelijk alle perken van fatsoen te buiten gaan. Ik kan me geen kwetsender aanval voorstellen en verzoek de moderatoren te overwegen om hier handelend op te treden.". Dat heb ik echter in het geheel niet gesuggereerd en het gaat juist alle perken van het plantsoen te buiten dat hij aldus een vraag die ik hem gesteld had voorstelt. Gelukkig kreeg dit tegenspraak van gebruiker Fenke, maar daarna volhardde RJB desalniettemin in zijn valse voorstelling van zaken. Hij vindt het "echt ongehoord dat iemand zich hier zo tegen een collega mag uitlaten.", hoewel het dus op hemzelf van toepassing is. Op een vraag van een andere gebruiker reageerde hij daarop onverschillig met "Wat kan mij dat schelen?".

text: RJB schrijft dat ik mag "nadenken" over mijn bejegening van collega's, hoewel dat helemaal op hemzelf van toepassing is wegens dat achterbaks blokverzoek onder een valse voorstelling van zaken. En hoewel hij zichzelf onverschillig betoonde schrijft hij dan "Ik vind het eerlijk gezegd onbegrijpelijk dat het niemand wat kan schelen dat..". Dan beweert hij dat ik enig overleg zou hebben "geterroriseerd" met "misplaatste vergelijkingen". Met een bespottelijke fiere pose noemt RJB daarop de rest van de Wikipedia-gemeenschap "slap". De reactie daarop van gebruiker Effeietsanders negeerde hij. Vervolgens plaatste gebruiker Martĳn de m.i. volkomen juiste opmerking dat wederom blijkt dat lezen een vak is dat bepaalde wikipedianen zich toch echt eigen moeten gaan maken. Dat kan ik onderschrijven, want als de personen die deelnamen aan de gedachtenwisseling over dat achterbaks blokverzoek van RJB (goed) gelezen zouden hebben waarom het ging, dan zou de valse voorstelling van zaken van gebruiker RJB zijn opgemerkt. Dergelijke gekonkel moet op Wikipedia niet mogelijk zijn. Graag reacties hierop voor een structurele oplossing (m.i. valt er veel te zeggen voor een regeling dat degene over wie een blokverzoek wordt ingediend, daarover dient te worden ingelicht: door de verzoeker zelf en gevolgd door een bevestiging door een moderator).

text: Die actie van RJB laat ik niet over mijn kant gaan. Aangezien ik zelf niet van de overhaaste acties ben, doe ik hier nog geen blokverzoek tegen hem. Ik overweeg het wel dat later vandaag of morgen te doen. Daarbij zal ik niet uit het oog verliezen dat het verzoek van RJB uiteindelijk afgewezen werd, maar daarbij dient ten eerste te zijn opgemerkt dat dit niet gebeurde omdat het een valse voorstelling van zaken van de blokverzoeker betrof, ten tweede evenmin omdat ik mezelf niet heb kunnen verdedigen; ten derde mogen we het wel herkennen als, even in strafrechtelijke termen, een strafbare poging. Een blokverzoek mag iedereen indienen, maar aldus misbruik maken van die bevoegdheid en dat dan zelfs zonder een valse voorstelling van zaken mag niet zonder gevolgen blijven. Voor zover er (nog) sprake was van enig meningsverschil tussen RJB en mij, mag zijn opgemerkt dat hij zelf onvoldoende heeft gedaan dat dan op te lossen.
Overigens maakte gebruiker QuicHot, die mij evenmin inlichtte over die achterbakse en laakbare actie van RJB, na e.e.a. de vreemde opmerking "Het gebruiken van de vervolging van de joden riekt nogal naar gelijkhebberij". Is het niet op elk argument van toepassing, dat het naar gelijkhebberij riekt? Op die opmerking van QuicHot is dan ook zeker die eerdere opmerking van gebruiker Martĳn van toepassing, want mijn woorden waarin RJB aanleiding zag tot dat blokverzoek waren gevolgd door een vraagteken (dat is zo'n dingetje:  ? ). Wanneer riekt een vráág naar "gelijkhebberij"? 
(2). Er was vervolgens nog een ander blokverzoek enkele dagen later, waarop ook e.e.a. van het bovenstaande van toepassing is. Dat betrof een onfrisse actie van gebruiker Davin, die daarbij onder meer eveneens onder een valse voorstelling van zaken steun kreeg van een rancuneuze Joepnl.

text: Toen Davin zag dat hij vrij spel had, eiste hij zelfs een blok van een maand. Dit kan ik niet zonder gevolgen laten. Uiteindelijk werd het een blok van twee weken en vervolgens een dag. Die blokkering was ten onrechte: ik heb niets gedaan wat ongeoorloofd of onbehoorlijk was, of althans blokwaardig. Wel was ook weer zeer kwalijk dat het een valse voorstelling van zaken betrof en dat de kwestie werd bekokstoofd zonder dat ik hierin werd gekend: ik heb me dus niet kunnen verdedigen. 
Ik kom ook nog terug op dat tweede blokverzoek. Ook weer omdat ik zelf niet zo van de overhaaste reacties ben. Ook dat betrof eveneens een misbruik van de bevoegdheid een blokverzoek in te dienen, ook weer onder een valse voorstelling van zaken en een zich achter mijn rug om voltrekken, waarbij onder meer ook mag zijn opgemerkt dat ook daar dezelfde gebruiker RJB een duit in het zakje deed, ook weer onder een valse voorstelling van zaken. Ik overweeg om tegen meerdere betrokkenen een tegenverzoek in te dienen. Hier wil ik nu benadrukken dat een dergelijke gang van zaken op Wikipedia uitgesloten zou moeten worden: wie ergens van beticht wordt, dient de betamelijke gelegenheid worden geboden zich daartegen te verdedigen en zonodig een tegenvordering in te dienen. Ik kom hier nog op terug, en wijs nog maar eens op de hierboven door mij aangehaalde woorden van gebruiker Martĳn. Wie de betreffende woorden had gelezen, zou ook m.b.t. de valsheid van de beweringen hebben opgemerkt.-- 8 mei 2009 06:10 (CEST)

text: Ter verduidelijking, dit is geen verzoek tot blokkade: doe ik hier nog geen blokverzoek tegen hem. Ik overweeg het wel dat later vandaag of morgen te doen. Het is hierom naar afgehandeld verplaatst. Verder zou ik, op dit moment, tegen een mogelijk blokverzoek willen adviseren. Tegenverzoeken zijn in de meerderheid van de gevallen ongewenst. Tevens, wat gij niet wilt dat u geschiedt... Mvg, Taketa (overleg) 8 mei 2009 10:57 (CEST)
replies: text: :Dat blokverzoeken in de meerderheid van de gevallen ongewenst zijn, had RJB moeten worden tegengeworpen en ik kon dat niet doen, want het was achter mijn rug om ingediend. Als ik ervan geweten had, had ik hem zelf van repliek kunnen dienen. Ik weet niet hoe het ging voor mijn komst, maar dergelijk achterbaks en vals gekonkel op Wikipedia moet onmogelijk worden gemaakt. Je laatste opmerking was ook op RJB van toepassing, die zich er niet door liet weerhouden. Omdat zijn blokverzoek niet werd gehonoreerd, wil ik vooral benadrukken dat er een regeling moet komen waardoor het niet meer mogelijk is achter iemands rug om dit soort zaken te gaan bekokstoven.

text: :Een ander verhaal is dat RJB vervolgens, eveneens onder een valse voorstelling van zaken, dat ook al onder een valse voorstelling van zaken door Davin gedaan blokverzoek steunde, dat wel resulteerde in een blokkering (m.i. een wezenlijk verschil), zoals ik al opmerkte, met een rancuneuze Joepnl wegens oud zeer jumping on the bandwagon. Dat wat gij niet wilt dat u geschiedt, geldt voor iedereen en dat behoort men zeker te denken bij het uiten van valse beschuldigen en dat achter iemands rug om bekokstoven van een blokkering. Toen Davin bemerkte dat hij vrij spel had, verhoogde hij zijn eis tot een maand, zag ik (Hij schijnt ook iets tegen karate te hebben, vrees ik, niet beseffend dat daarbij behalve fysieke training ook discipline en meditatie een belangrijke rol spelen, terwijl de door hem gesuggereerde therapietjes vooral de orenmafia spekken: met mandalaatje kleuren hou je geen idioten buiten de deur en niet in te zien valt hoe dat een telefoontje met pistoolschoten naar mijn moeder ongedaan zou kunnen maken). M.vr.gr. -- 8 mei 2009 11:40 (CEST)
replies: text: :: Overigens klopt het m.i. niet om een melding van een overwogen blokverzoek naar "afgehandeld" te verplaatsen: dat is een category mistake waarmee de oplossin gvan deze door RJB (en vervolgens Davin + Joepnl) in het leven geroepen kwestie niet gediend is.  -- 8 mei 2009 11:48 (CEST)
replies: text: :::Als jezelf al toegeeft dat het geen verzoek is, hoort het überhaupt niet op deze pagina. Ik stel voor om de hele discussie te verplaatsen naar Wikipedia:Achterkamertje. - Robotje 8 mei 2009 11:57 (CEST)

text: :::Na bwc, Een overweging voor een blokverzoek is geen blokverzoek. Vandaar dat het er niet kan blijven staan. Ik heb overwogen het geheel naar de OP te verplaatsen, dit kan desgewenst alsnog. Verder denk ik dat u een deel van mij opmerking mogelijk verkeerd heeft gelezen. Ik stelde enkel dat tegen-blokverzoeken vaak ongewenst zijn. Of blokverzoeken in het algemeen gewenst zijn daar doe ik liever geen uitspraak over. Wat betreft de gebruiker in kwestie op de hoogte brengen van een blokverzoek; Dit lijkt me een goed voorstel. Leg dit desgewenst ter discussie voor op de overlegpagina. Deze pagina is enkel bedoeld voor het indienen van blokzoeken. Verder overleg over dit onderwerp graag op de OP. Taketa (overleg) 8 mei 2009 11:58 (CEST)
replies: text: ::::[na 2x bwc] Verzoeken tot aanpassing van de regelgeving en lange betogen die geen regblokverzoek zijn, horen überhaupt niet op deze pagina thuis. Als er geen blok verzocht wordt, is het wat zinloos om e.e.a. bij de openstaande blokverzoeken te laten staan. Vanwege het off-topic karakter was verplaatsing naar de OP wellicht beter geweest.  CaAl 8 mei 2009 12:00 (CEST)
@Robotje: Het is een kleine moeit er een verzoek van te maken, maar ik loop liever niet te hard van stapel. Het Achterkamertje lijkt me er al helemáál de plek niet voor.
@Taketa: Ja, de betreffende gebruiker behoort te worden geinformeerd over een tegen hem of haar ingediend blokverzoek, m.i. door een korte en zakelijke mededeling door de verzoeker op de OP van de "beklaagde", gevolgd door een bevestiging van een moderator op de OP van verzoeker en "beklaagde" waain gewezen wordt op demogelijkheid van hoor en wederhoor; dit op straffe van niet-ontvankelijkheid, d.w.z. anders kan het verzoek niet in behandeling worden genomen. Lengte van het betoog viel mee; 't is natuurlijk maar wat men gewend is. -- 8 mei 2009 17:17 (CEST)

text: @JanDeFietser: Dat ik je niet heb geinformeerd over het blokverzoek is te verklaren door mijn veronderstelling dat dát al gedaan was. Voor zover ik weet moet een blokverzoek gepaard gaan van een vermelding aan degene tegen wie het gericht is. Bovendien was ik in de veronderstelling dat het verzoek al was afgewezen toen ik mijn reactie op de discussie (niet zozeer op het blokverzoek) plaatste.

text: Ik reageerde op teksten die ik in de discussie op de "verzoek tot blok-pagina" vond en niet op de werkelijke teksten waar naar werd verwezen. Ik had grondiger moeten zijn. Dat is helemaal waar. Mijn excuses.

text: Natuurlijk kom je met een argument in een discussie omdat je denkt gelijk te hebben, en in die zin getuigd elk argument van gelijkhebberij. Het gebruiken echter van vergelijkingen zoals de jodenvervolging hebben vaak het gevolg (zoals je hier hebt gemerkt) dat mensen niet meer verder praten over het eigenlijke onderwerp, maar over hoe jij je uitdrukt. (en daar kunnne verschillnde termen voor worden gebruikt: gelijkhebberij, doordrammen enz.) Of je gelijk hebt of niet is dan oppeens onbelangrijk geworden. Dat dat niet goed is, kan wel waar zijn, maar zo gaat het.  Met gelijkhebberij bedoel ik, Zien dat men het niet met je argumenten eens is en dan maar met groot geschut gaan schieten, zonder dat het nog iets werkelijks toevoegd (waarmee ik niet wil zeggen dat dát in dit geval is gebeurd. Zoals gezegd heb ik me daar niet in verdiept).

text: Ik zag/zie geen enkele reden voor een blokkade. Niet voor jou en niet voor RJB, maar ik zie sowieso slechts heel zelden reden voor een blok. Mensen die in het overleg domme dingen doen, daar moet je gewoon lekker tegenin gaan, maar blokeren dat doen we wat mij betreft enkel bij echte schade (artikelen verprutsen, of echte mensen iets aandoen). En over dat laatste kunnen we waarschijnlijk uren discusieren, maar het lijkt me hier niet de plaats, met je goedvinden. Gegroet  8 mei 2009 18:04 (CEST)
Misschien nog een enkele opmerking van mijn kant.. De gewraakte opmerking van JDF luidde:  Tuurlijk, de jodenvervolging hebben de joden aan zichzelf te danken, en niet aan de gretigheid van mensen anderen van iets te beschuldigen?. JDF beweert nu dat ik niet kan lezen, omdat hij mij enkel een vraag stelde.. Niettemin kan in dat Tuurlijk weinig anders gelezen worden dan dat de aangesprokene vast ook wel vindt dat.. Ik vind dat volkomen misplaatst, zoals ik al uitvoerig heb aangegeven. Ik vind het meer dan misplaatst, ik vind het wansmakelijk en ernstig. Vandaar mijn blokverzoek, dat meer - in algemene zin - een verzoek was om interventie van iemand uit de moderatoren-gemeenschap. Het al dan niet benoemen van de bestuurder van de Suzuki Swift als verdachte of dader, vergelijken met de moord op zes miljoen joden, gaat mij - nog helemaal los van of ik persoonlijk werd aangesproken - veel te ver. Die vergelijking paste evident in de totaal overspannen manier van discussiëren waar JDF in het bewuste debat in verzeild was geraakt. Daarbij werd iedereen die het niet met hem eens was (hijzelf, JFD, was immers ooit een keer onterecht van iets beschuldigd, dus hij wist echt wel hoe erg dat was) in de verdachtenbank geplaatst van het gesundenes Volksempfinden. Ik was me er overigens niet van bewust dat ik iets achterbaks deed. Volgens mij zijn al mijn bewerkingen openbaar en navolgbaar.  11 mei 2009 09:43 (CEST)
thread_title: Discussie RJB / JanDeFietser 

message: verplaatst van verzoekpagina
replies: text: :Hela hela makker, ga eens netjes in de rij staan! Ik was hier éérst om mezelf aan te klagen. Neem maar een ticketje
replies: text: ::Volgens mij heeft Beachcomber het met "Zulk artikel-producerend uitschot" op een sarcastische wijze over zichzelf. Waarom is dat dan iets wat Sancho Panza niet hoeft te pikken? Kortom, geen reden voor een blok volgens mij. - Robotje 9 mei 2009 16:34 (CEST)
replies: text: :::Natuurlijk. Hoe zou ik nu iemand 'artikel-producerend' kunnen noemen die als 'bijdragen' tussen 27 maart 2007 en 3 september 2008 alleen maar obsessief de datum op zijn eigen overlegblad bijhield? Over zijn productieve fase met Plato zal ik het maar niet hebben. Nee, nee, IK ben het artikel-producerend uitschot. Ere wie ere toekomt. --. 9 mei 2009 16:55 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Beachcomber]] (3) 

message: compleet verzoek met alle discussie verplaatst vanaf projectpagina
 Gebruiker misbruikt zijn gebruikerspagina voor het beledigen van Marokkanen van Berber-afkomst ("berberapen"), heeft het in overleg over de lange neuzen van Joden en de joodse zieligheidsindustrie, en wenst mensen die niet met hem in discussie willen gaan de tiefus toe. Ik vind het onbegrijpelijk dat dit blijkbaar al ruim een maand wordt getolereerd. Mijn verzoek aan gebruiker om de kwetsende passages aan te passen heeft tot niets geleid. Ik verzoek om een permanent blok en schoonvegen van de gebruikerspagina in kwestie. Muijz 17 mei 2009 01:11 (CEST)
replies: text: Wat kan het schelen. Gewoon negeren, dergelijke types. Balko Kabo 17 mei 2009 01:47 (CEST)

text: Gezien de grofheid van zijn reactie op Muijz en zijn eerdere waarschuwing lijkt het mij niet ongepast of overtrokken om hem aan te pakken. Discriminatie en beledigend taalgebruik op een GP of een OP kunnen niet getolereerd worden. Eddy Landzaat 17 mei 2009 09:31 (CEST)
replies: text: :Ik heb de bewuste tekst over de berbers verwijderd met een korte uitleg op zijn GP. Plaatst hij dit weer terug dan steun ik een blok. Ik kan zo snel niets terugvinden over beledigende opmerkingen over joden. Joris 17 mei 2009 10:36 (CEST)
replies: text: ::Voor dat laatste: zie Overleg:Stijn Meuris. Spraakverwarring 17 mei 2009 10:38 (CEST)
Gebruiker Muijz heeft bij mij {wsg} sjablonen geplaatst, zonder enige andere poging met mij te spreken. Dat vindt Gebruiker Muijz blijkbaar wel fatsoenlijk. Die berberapen in de Franse bus "discrimineren" zichzelf. Het rattengedrag van die lui is absoluut niet te tolereren, maar blijkbaar vindt Gebruiker Muijz het erger als ik daar iets over zeg dan het rattengedrag van het tuig zelf. Waar de vereenzelviging van Gebruiker Muijz met Noord-Afrikaans crimineel tuig vandaan komt, is mij dan ook een compleet raadsel. En dat hij mij hier weg wil hebben ook. Misschien zou Gebruiker Muijz er beter aan doen gewoon lekker mij te negeren en op andere dingen te richten.
Wat ik over de joodse zieligheidsindustrie zeg, is mijn mening en die mag ik uiten. Het CIDI, die Ronnie Naftaniel en andere joodse antisemieten grijpen elke gebeurtenis aan om maar te klagen hoezeer joden in een kwaad daglicht gesteld worden. Kritiek op Israel mag niet en telkens worden de lange tenen naar voren geschoven in de hoop dat iemand er op gaat staan. De verbijsterende beschuldiging van "antisemitisme" t.a.v. Stijn Meuris is er weer een voorbeeld van. Blijkbaar heerst er een taboe op kritiek op antisemitische joden. Dat taboe moet dan zo snel mogelijk doorbroken worden. Doei, Pancho Villa 17 mei 2009 15:51 (CEST)

text: Pancho, leg me nou eens uit wat het wangedrag van Algerijns-Franse jongeren of de veronderstelde lange tenen van bepaalde Israeli's met Wikipedia te maken hebben, en waarom dit soort voor Wikipedia irrelevante discussies hier genoemd of uitgevochten moeten worden. Dit brengt onze doelen geen millimeter dichterbij en ik vind het ook geen nuttige tijdsbesteding.  17 mei 2009 17:42 (CEST)

text: Ik vereenzelvig mij helemaal niet met "Noord-Afrikaans crimineel tuig"; ik vind crimineel gedrag verwerpelijk en ik vind iemands afkomst volkomen irrelevant. Natuurlijk heeft Pancho Villa het volste recht op het uiten van zijn mening, hoe abject ook - behoudens zijn verantwoordelijkheid voor de wet. Alleen, Wikipedia is daarvoor niet het juiste platform. Dit is geen forum. Wij zijn hier met het maken van een encyclopedie bezig. Wat de klacht over mijn gedrag betreft: iemand die zijn collega's "ongezien de tiefus" toewenst is weinig geloofwaardig als hij vervolgens mekkert over fatsoen. Met zo iemand lijkt mij geen verstandig gesprek mogelijk; dan rest dus slechts waarschuwingen uitdelen.

text: Met de gekozen oplossing - het verwijderen van abjecte passages - kan ik leven. Muijz 17 mei 2009 22:40 (CEST)
replies: text: : - De genoemde uispraken zijn, in context van de discussies die gevoerd werden, niet over de schreef. De tekst in kwestie op de GP is ondertussen verwijderd en niet meer teruggeplaatst. De aanvrager geeft aan met de gekozen oplossing te kunnen leven. Verdere discussie over de gewenstheid van bepaalde discussies op Wikipedia kan op overlegpaginas op persoonlijke gronden gevoerd worden. Taketa (overleg) 18 mei 2009 22:17 (CEST)
replies: text: ::LAffaard, Torrero is voor onbepaalde tijd geblokkeerd en mag nu via een ander account verder gaan. Als ik dat had gezegd was ik al geblokkeerd geweest door de eikel Jacobh en zijn sokpoppenbende. Wae®thtm©2009 | overleg 19 mei 2009 02:03 (CEST)

text: ::Dus collega-medewerkers ongezien de tyfus toewensen is niet over de schreef? Dus mensen van Noordafrikaanse afkomst voor "berberapen" uitmaken is niet over de schreef? Dus opzettelijk verwijzen naar de lange neuzen die joden zouden hebben is niet over de schreef? In de context van discussies die werden gevoerd? Maar het gaat er toch juist om dat dergelijke discussies hier helemaal niet horen plaats te vinden?

text: ::En begrijp ik uit bovenstaande opmerking van Waerth goed dat hier middels een sokpop een blokkade wordt ontdoken? Muijz 19 mei 2009 06:59 (CEST)
replies: text: :::Iedereen weet zo onderhand dat Pancho Villa een sokpop is van Torrero die geblokkeerd is. Maar hij wordt door een aantal getollereerd omdat dit niet onomstotelijk te bewijzen is. Wae®thtm©2009 | overleg 19 mei 2009 07:06 (CEST)

text: :::Als dat zo is dient dit account te worden geblokkeerd. Muijz 19 mei 2009 07:26 (CEST)
replies: text: ::::Het is inderdaad niet te bewijzen, en daarom kan er niets aan worden gedaan. AGF geldt ook hier, we kunnen niet gaan blokkeren omdat "it sounds like a duck". Als Pancho op dezelfde voet doorgaat, is de kans groot dat hij, net als Torero, binnen afzienbare tijd een block-OT krijgt. EdoOverleg 19 mei 2009 07:47 (CEST
replies: text: :::::Als "it sounds like a duck", kijk dan of het inderdaad een "duck" is. Daar hebben we toch de checkuser-mogelijkheid voor?  26 mei 2009 12:54 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Pancho Villa]] 

message: compleet verzoek met alle discussie verplaatst vanaf projectpagina
* Editwar op Balthasar van der Pol, zet bij herhaling eigen bijdrage terug maar reageert niet op overleg op de overlegpagina van het artikel, ondanks mijn oproep daartoe op mijn overlegpagina. Spraakverwarring 16 mei 2009 20:48 (CEST)
replies: text: Over het artikel kan ik niet oordelen, maar dit verzoek lijkt me een soort afrekening, te oordelen naar het gebekvecht op de OP van de verzoeker. Niet honoreren dus, vind ik. --. 16 mei 2009 21:08 (CEST)
replies: text: :Je hebt gelijk, blokkeren lost nu niets meer op. Dat had men reeds lang geleden moeten doen maar dat is nagelaten omdat deze figuur kennelijk toch een aardige schare fans hier heeft. Laat deze man dus vooral zijn nonsens hier verkopen, wikipedia is daar een uitstekend platform voor. Verzoek derhalve ingetrokken. Spraakverwarring 16 mei 2009 21:12 (CEST)
replies: text: ::Onhandig geformuleerd was de betreffende bijdrage wellicht, en misschien ook niet helemaal op haar plaats in dat lemma (een echt artikel over de Van der Pol-oscillator wordt node gemist en daar hoort zoiets nu juist thuis) maar nonsens was deze bijdrage zeer beslist niet. paul b 16 mei 2009 22:07 (CEST)
replies: text: :::Nou, een groot gemis is toch weer iets anders. Wat ik wel merkwaardig vind is die twee accounts D.A. Borgdorff en DA Borgdorff, dat is heel verwarrend. Kan hij er niet één kiezen? - Brya 17 mei 2009 09:07 (CEST)
replies: text: :::: Ook weer op het randje; maar aangezien de pagina nu beveiligd is, is het gevaar voor de encyclopedie voorbij. Het standaardargument "een edit war voer je niet alleen" gaat hier zeer duidelijk niet op; maar liefst zes verschillende gebruikers hebben de actie van Borgdorff teruggedraaid. Ik krijg de indruk dat Borgdorff met opzet 2 verschillende accounts en oningelogd edit, om zo formeel niet aan de definitie van editwarren te voldoen. Die vlieger gaat natuurlijk niet op: met en zonder puntjes en het bekende IP tellen samen als één. (E.e.a. kan haast als sokpopperij gezien worden, maar dat zou uitermate flauw zijn.) Mocht Borgdorff na ontveiliging zijn edit weer plaatsen, dan is een directe blokkade van alle drie de accounts op z'n plaats. CaAl 17 mei 2009 10:39 (CEST)

text: :::Zoals daar gemeld, heb ik gekozen op proef te werken met user:DA Borgdorff, daar deze mij tot in Noorwegen opgedrongen werd, en mijn eigenlijke Naam te Koop werd gezet, dus door een andere bedrieger en bedreiger in beslag genomen was. Zal eens met Uw eigen Naam moeten gebeuren Brya, dat neem ik nog steeds zeer hoog op die dwang en dat bedrog. - Normaal was ik naar tevredenheid onder mijn IP = 86.83.155.44 blijven bijdaragen, zoals ik reeds veelvuldig, niet voor misverstand, heb laten weten en merken. Nog steeds heb ik i.v.m. WOII grote moeite met registratie, kan ik U nog verzekeren en in de hoop op wat meer begrip: dAb = D.A. Borgdorff - e.i. - 17 mei 2009 15:08 (CEST)

text: ::CaAl was verstandig, als ik eindelijk weer eens een fatsoenlijke edit in de Hoofdnaamruimte doe, moeten - uitgezonderd collega's JRB en Rikipedia (van de zeven) – vijf onbevoegden, die de Triodevergelijking ook niet eens kennen, én (misschien) denken dat deze de Van der Pol vergelijking is en/of dat dat weer "DE" relaxatiefunctie is, per sé mij bestrijden. → En vooral dat gezever over "sokpoppen", daar heb ik niets mee te maken, met namen als de "Kip" - "Zonnewijzer" ofwat, dat een dier of instrument is, maar 'de' hier door gerotzooi te koop aangeboden eigen-Naam D.A. Borgdorff - e.i. - en de door vernietiging in Noorwegen veroorzaakte Equi-Naam: DA Borgdorff waar ik op mijn IP-OP user:86.83.155.44 door weer een dreiging toe geforceerd ben, en waarmee ik hier nu op proef draai, dus met mijn gewone IP zonder IP-Naam zal ik maar zeggen: door de moderatoren is die heisa veroorzaakt net zoals ze dat nu wéér doen, waar bemoeit Robot, Troef en Wuts zich mee ... verstand hebben ze niet, anders hadden ze 'zelf' dat lemma wel geschreven, evenals al die andere die we nog ontberen. Zoals ik nu al 2 maanden geleden zei: dat "pik ik niet langer". Groet &C. D.A. Borgdorff - e.i. - per IP: Gebruiker:86.83.155.44 en vanuit Noorwegen: DA Borgdorff 17 mei 2009 12:27 (CEST)
replies: text: :::Blij te zien dat je inziet dat er "eindelijk" een bijdrage in de hoofdnaamruimte is, nu nog werken om deze ook daadwerkelijk "fatsoenlijk" te laten zijn, zodat de bijdrage ook in de encyclopedie past. Je misbruikt meerdere accounts om er moedwillig mee te klieren, zodat je weer kunt klagen over al het onrecht dat je wordt aangedaan. Je roept al maanden dat je het niet meer pikt, maar je verdomt het om definitief op te hoepelen, je vindt al die aandacht gewoon lekker. Immers, ook negatieve aandacht is aandacht. ♣ Troefkaart 17 mei 2009 13:07 (CEST)

text: ::Ik hoef hier over Uw bijdragen vol-gescheld geen  te zetten, zoals over mijn nette bewoordingen elders zelf(s) wordt geplakt. Hoepelen deden kinderen in vroeger tijden, verdoemen en rotten is elders ook al eerder besproken, bij de theorie van slagzinnen en hun kwalijke uitwerkingen middels "DOOD"-doeners en andere "Kracht"-termen. Ik val U "niet af", noch áán maar hoogstens bij, in een U en mij bekende eilandentaal (in mijn geval bij Elkerzee). Dus zonder allerlei onwetenschappelijk gezwam over negatieve Energie, die niet kan bestaan — hoogstens een teveel of tekort op de energiehuishouding, die toch immer positief is — maar dat zij U vergeven ;-). Gepaster groet: DA Borgdorff 17 mei 2009 13:51 (CEST)

text: zie ook aanvullend verzoekpagina voor sokpoppen i.v.m. doorgaan met controleren van eigen wijzigingen.  17 mei 2009 11:12 (CEST)
replies: text: :Kan er niet een van die twee accounts geblokkeerd worden, dat bewust provocerende geklier met die twee namen heeft lang genoeg geduurd. ♣ Troefkaart 17 mei 2009 11:18 (CEST)

text: Het heeft wel blijkbaar wél tot een blok gevoerd, en ik "neem" dit niet, evenmin als de ingreep door Mark. IP gebruiker:86.83.155.44 van D.A. Borgdorff - e.i. - 17 mei 2009 18:48 (CEST)
replies: text: :Grappig is dat de personen die altijd lopen te roepen over trias politica en scheiden van machten op Wikipedia het blijkbaar heel normaal vinden dat iemand zijn eigen werk controleerd. Dat is als een penningmeester die tevens de belichaaming van de kascommissie is. 'Ja hoor prima in orde, ik lever puik werk en fraudeer niet!' Tevens schreeuwen deze mensen dat dab altijd wordt aangevallen waar het ook om gaat maar zelf verdedigen ze dabje dus gewoon blind hoe fout zijn acties ook zijn. Ik denk dat dabje blij mag zijn dat hij uberhaupt nog mag bewerken. Fontes 17 mei 2009 19:03 (CEST)
replies: text: ::Je begrijpt de manier waarop het controleren van bewerken wordt toegepast blijkbaar niet helemaal. Je hebt blijkbaar ook niet helemaal meegekregen waarom men daB zo lang heeft verzocht toch vooral een gebruikersaccount aan te maken (en te gebruiken). Politiek heeft er in ieder geval niets mee te maken, dat daB de bewerkingen van zijn ip markeert is volkomen in overeenstemming met de manier waarop markeren in de praktijk wordt gebruikt. Fenke 17 mei 2009 19:14 (CEST)
*Fontes, dat is echt de zeer bekende weg, want "even simpel", zijn er verscheidene gebruikers als bv. moderators en admins en botjes, die zichzelf (auto)-afvinken en  hier "patrolleren", Dat is al (elders) keurig (ook door Tjako) geëxpliceerd. Natuurlijk mag en moet ik zelfs hier (be)werken ..[immers: wie niet werkt, zal ...].. en de maatstaven lijken hier wel toverstaven, zo flitsend in verandering haalt zelfs de I Tjing het er niet b(l)ij ;-(). Het gebruiken van een verkleinwoordje is overigens géén Haegsche aangelegenheid meer ?? - waar ik dacht dat U toch niet in onze fraaie Hofstad geworteld ware. Overigens heb ik Moira gevraagd bij haar collegae een "voorspraak" te doen terwijl ik me in Antwerpen tot een "voorschouwer" zal richten, want uit Utrecht komt zeker geen heil (meer) ... integendeel. Met gepaste (dus droevige) droefenis werd mij al deelname betuigd en betoogd. Ut semper salutalamadeus: D.A. Borgdorff - e.i. - 17 mei 2009 19:51 (CEST)
**Dat het niet de bedoeling is je eigen bewerkingen te controleren, snapt een kind. Dat bijdragen van bepaalde gebruikers (moderators, stewards, bots) wel automatisch gecontroleerd zijn, doet daar niks aan af. Deze gebruikers hebben namelijk die 'status' gekregen nadat de gemeenschap het vertrouwen in hun had uitgesproken (bij bots gebeurt dit niet formeel middels een peiling/stemming, maar het idee is hetzelfde). De gemeenschap heeft niet in u dit vertrouwen uitgesproken, en dus zijn uw bewerkingen - net als die van 99% van alle gebruikers - gewoon ongemarkeerd. Deze bewerkingen zelf middels een sokpop markeren, is gewoon vandalisme. Met enkel een blok van uw tweede gebruikersnaam komt u er makkelijk van af: u kunt nog net als iedere andere geregistreerde gebruiker gewoon bijdragen. Het markeren van uw bijdragen kunt u aan derden overlaten. Indien u dat niet wilt, en het is uw goed recht die keus te maken, dan is daar de deur. CaAl 17 mei 2009 21:17 (CEST)
**Ik denk dat ik die methodes beter begrijp dan dat jij dat doet Fenke maar ik ga geen wellus nietus spelletje spelen. Heer Dab, ik ga uw zinnen niet lezen en/of serieus nemen als u ze niet in een normaal en bondig verhaal neerzet. Ik heb brieven van mijn over-over-grootvader gelezen die begrijpelijker waren. De originele tekst van de grondwet is begrijpelijker en wetenschappelijke scripties zijn begrijpelijker. Niemand kan op deze manier met andere personen communiceren en hebben dat ook nimmer gedaan. Bent u misschien van origine niet Nederlands? Ik merk wel vaker op dat u aparte methoden aanhangt (zelfstandige naamwoorden met hoofdletter bijvoorbeeld.) Fontes 17 mei 2009 21:21 (CEST)

text: ::@CaAl, er is en was van mij geen opzet, maar zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. U kunt zelf zien wie er gezeurd heeft. Eerst mij lokken met diverse opties om te registreren (voor de zoveelste keer: met ...) dan als het zover is gewoon doorgaan met stalken etc. Checkuser: volslagen overbodig, Brinkie merkte al op dat ik de commentregels ALTIJD met ---DAB ----DA Borgdorff - e.i. of laatst met ----dAb+> parafeerde. User:Robotje hakte maar door en er is nu in user:Spraakverwarring een nieuwe ster aan het Wikifirmament. - Nooit heb ik een modpositie verlangd, ik ben ook geen hielenlikker noch streber, chat en IRC nooit, en mijn werk is inherent betrouwbaar ondanks alle leugens en aanvallen. – Dat zou maar ten koste van mijn reputatie gaan, want Uw CV kan ik volgen waar anderen zich verschuilen achter hun nickname. Overigens is de Gemeenschap een fictieve entiteit, die in z'n totaliteit weleens veel gunstiger over mij zou kunnen denken dan U nu voorgeeft het geval te zijn. Ik heb me juist als NON-ANON bewust open, dus kwetsbaar opgesteld, waardoor nu m'n IP die ik niet bewerkte is geblokkeerd, terwijl dat bij U en normaal ook bij niemand anders het geval is. (sic) Dat duidt op uitzondering.! - D.A. Borgdorff - e.i. - 18 mei 2009 01:41 (CEST)

text: ::@ Fontes, elders is er al het e.e.a. geconcludeerd, maar de correspondentie van Uw meer dan Betovergrootfamilie, veronderstelt zeker begrip voor mijn taaleigen, bijvoorbeeld per briefkaart immer in dichtvorm uit Juli 1901 als volgt "ten deele":
replies: text: :::'t Is zwaarheid wat ze schreef, ik kan er niets van zeggen --- Reeds weken achtereen, liet gij mij overleggen

text: :::En nu gij mij terecht, bepaalt bij mijne schuld --- Beschaam ik verder niet, Uw lang gerekt geduld

text: :::Wijl ik aanstaande week, te Brielle op moet treden --- En eind Augustus-maand, in één der grootste steden.

text: ::Het is dus duidelijk, dat U er weinig van wetend zelf nogal overdrijft, om Uw punt te maken. De acten die ik Genealogisch onder ogen kreeg waren in mijn stijl der tale Kanaäns gevormd, en denk nog maar eens aan het door mij gerefereerde boek van Arthur van Schendel over Tamalone, door Otto nog op mijn IP-OP gezet voor het "nageslacht" zoals te Uwer / ter Uwen Jongelieden.

text: ::Aan beiden toch de beste, maar verdrietige groeten: D.A. Borgdorff - e.i. - 18 mei 2009 01:41 (CEST)

text: :*Fontes, wanneer je geen welles-nietes wilt spelen moet je er ook niet mee beginnen. Dat terzijde, als je meent te begrijpen hoe in de praktijk met het markeren wordt omgegaan dan vraag ik me af waarom je dat in deze kwestie ineens niet meer begrijpt. Fenke 18 mei 2009 07:27 (CEST)
replies: text: ::*Ongegrond oordeel, ik begrijp alles prima. Inclusief dat Dabje, jij en Tjako prima begrijpen dat het markeren van eigen bewerkingen gewoon not done is maar desalniettemin hier graag een ellenlang staartje van maken. Fontes 18 mei 2009 21:22 (CEST)
replies: text: :::*Ongegrond gezeur Fontes, hoe noem Je dat ook al weer ?? → "getiroll" geloof ik,... nuja, daar ben ik veel te oud voor om dat te snappen, heb ik nu maar even simpeler voor Je/U opgeschreven, en als je bekend maakt dat je alles prima begrijpt is "die" under-Statement voldoende om het tegendeel aannemelijk te maken, Dat kleineren als met Koetje, Kalfje, Botsje, Vrindje .. doet daar dan nog verder afbreuk aan. Ook nog ervan afgezien dat ik echt de leeftijd der sterken heb bereikt om ΓΝώΦΙ ΣΕΑΥΤôΝ te bevestigen, dus ik zou {als ik Jou was) Je begrip maar niet ter verloren discussie stellen. Nog immer gegroet, ondanks het "geblok" wat ik ook fier besta: D.A. Borgdorff - e.i. - 18 mei 2009 21:54 (CEST) – PS: met Grieks in Latijnse transcriptie: OIDAMEN DE hOTI TOIS AGAPWSIN TON QEON PANTA SUNERGEI EIS AGATON, TOIS KATA PROQESIN KLHTOIS OUSIN. is "doorgestreept": heeft toch geen zin, want wordt ook niet gesnapt - 'kHad Fontes toch hoger zitten. D.A. Borgdorff - e.i. - 18 mei 2009 22:27 (CEST) & 19 mei 2009 02:50 (CEST)
replies: text: ::::Fontes is nog goed wakker. Eigen bijdragen markeren doe je niet. Eigen bijdragen die controversieel zijn markeren doe je niet. Eigen bijdragen die je steeds terugplaatst nadat ze verwijderd zijn markeren doe je niet, enzovoort. Wat wil u aantonen met dit "gezeur"? Vriendelijke groeten, -rikipedia 19 mei 2009 03:03 (CEST)
replies: text: :::::Niet zo heel erg wakker. Het ligt voor de hand te veronderstellen dat men de eigen bewerkingen niet zelf mag markeren, dat een dergelijke actie 'not-done' is, het systeem staat dat dan ook niet toe. Maar om hier een vergelijking te trekken met de Trias gaat wat ver, hier is geen sprake van machten, maar een trivialer en logisch inspelen op de manier waarmee vandalismebestrijding het systeem gebruikt; (1) bewerkingen van geregistreerde gebruikers worden niet gemarkeerd en (2) bewerkingen van anonieme gebruikers worden gecontroleerd en gemarkeerd, dit vooral om te voorkomen dat meerdere vandalismebestrijders dezelfde bewerkingen gaan controleren. De lijst met recente wijzigingen kan hierop filteren zodat vandalismebestrijders alleen de niet-gecontroleerde bewerking van anonieme gebruikers laat zien. (3) Men heeft daB herhaaldelijk te kennen gegeven dat men het niet op prijs stelt dat zijn bewerkingen op die lijst opduiken en hem aangespoord toch vooral een account aan te maken.     Tegen die achtergrond is het voorstelbaar dat daB slechts een bewerking markeerde om de vandalismebestijders niet in de wielen te rijden, vooral ook omdat het weinig zinvol is om de (eigen) bewerkingen gemaakt als geregistreerde gebruiker te markeren. Fenke 19 mei 2009 09:37 (CEST)

text: :::Aangezien door meerderen mijn integriteit zo wordt aangevochten, en hierdoor de werkelijke oorzaak: mijn tegemoetkomen aan de dwang tot registratie met alle daarmee gepaard gaande nare WOII-gevoelens ondergesneeuwd raakt, zeker in deze voor mij memorabele WO-meidagen die ik ook al in de Achterkamer memoreerde, moet ik tot zekere conclusies komen, die dusdanig zijn dat ik ze niet meer nader hoef te benoemen of verantwoorden, aangezien het oordeel van een Troefkaart inzake mijn gebrekkig functioneren klaarblijkelijk de toon zet en Oscar tot actie heeft bewogen. Ik dank U Rikipedia, daar U als één der weinigen tot voor kort nog enig meegevoel betoonde inzake die waarde, die ik aan mijn IP-nr. hecht, wat ik zeer op prijs heb gesteld, voordat ik hier mijn conclusies trok. Goede en gezegende nacht nog toegewenst, en met beste collegiale groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 19 mei 2009 03:22 (CEST)
replies: text: ::::Tot voor kort? Neenee, nog altijd vind ik het volkomen onterecht dat u gedwongen werd om niet langer te werken met uw IP-nummer. Maar het is hier niet de plek om er verder op in te gaan. Ik ga nu inderdaad genieten van mijn nachtrust. Vriendelijke groeten, -rikipedia 19 mei 2009 03:47 (CEST)
replies: text: :::::Hmm ik bedenk mij net dat het probleem eerst was dat heer borgdorff zo'n moeite had met een account aanmaken en dat dit door persoonlijke niet vrijwillige beperkingen het hem toch echt heel lastig werd gemaakt. Blijkbaar had hij daar bij zijn sokpop opeens minder last van. Waar Fenke hier ook nog eens aan voorbij gaat is dat DaB eerst is aangesproken op zijn OP over dit markeergedrag en toen als een verstandige man al lont had moeten ruiken (zeker gezien zijn voorgeschiedenis). Echter, heer DaB ging gerust verder met het markeren van zijn bewerkingen, naar ik aanneem volledig wetende dat dit tot in deze mate zou escaleren (wederom gezien zijn lange geschiedenis). Voor mij is er dan ook geen andere conclusie dan dat heer Borgdorff opzettelijk aan het oproeren is, hoewel hij en zijn gebruikelijke team van even bekende beruchte superhelden dat gelijk zullen aanvechten. Fontes 19 mei 2009 18:38 (CEST)

text: :::Fontes, je bent een aardige man maar ik steek niet zo (als crimineel) in elkaar dat ik lonten ruik of poppen zie, die ik nog steeds niet zie, want ik heb nix verkeerds gedaan, slechts uitgevoerd wat óók van mij gevraagd werd: markeren om de lasten te verlichten (intussen ca. 1600 stuks in 2 mnd?) en nu wordt me dat verweten. Net zoals dringend gevraagd om in te loggen met NICK (die heb ik niet) om te mogen stemmen, doe je dat dan ... ineens worden je stemmen verboden verplaatst precies zoals vroeger toen ik nog een simpele IP-er was, had het daarbij gelaten, zonder vervolgingslijst - paaswoorden - brandmarks - schuttingtaal - LEET-conjectures - rariteiten te over, voor een bejaarde als ik, die met de Loopende Hand werd GrooT-gebracht. En wat Annabel hieronder oookal over die Sopkop of Kospok beweert slaat nergens op daar ik maar ééN NAAM heb.!!! - Enfin ik weid weer wijd en zijd en gij Fontes Zijt waar Ik ben: D.A. Borgdorff - e.i. - 19 mei 2009 22:47 (CEST)
replies: text: ::::::Ik meen dat een van die twee accounts niet biden door hem zelf aangemaakt, maar ik zal die geschiedenis eens terugzoeken. De laatste anonieme bewerkingen van daB zijn in ieder geval niet door hemzelf gemarkeerd. De twee geregistreerde accounts hebben zonder veel voorkeur bewerking gemarkeerd, inclusief bewerkingen zoals deze revert door Samurai8 van zijn eigen bijdrage. Jij mag dat naturrlijk interpreteren als kwaadwillend, maar ik vind dat, gezien het patroon van markeren wat is terug te zien in de logboeken, wat vergezocht. Fenke 19 mei 2009 19:44 (CEST)

text: . Verzoek was reeds behandeld (zie ook sokpopverzoekpagina). Gebruiker kan zonder probleem bijdragen aan de encyclopedie mbhv het account , doch de sokpop  die gebruikt werk om eigen bewerkingen te markeren als gecontroleerd is afgesloten. Annabel(overleg) 19 mei 2009 22:19 (CEST)
thread_title: Discussie D.A. Borgdorff (2) 

message: compleet verzoek met alle discussie verplaatst vanaf projectpagina
replies: text: blijft editen in andermans overleg. Is hier onlangs al bijna voor geblokkeerd, maar door een tegenstrijdige beslissing van mijzelf en Josq uiteindelijk niet. Sindsdien blijft hij doorgaan met editen in andermans overleg (zij het kleine edits): eergisteren hier en vandaag hier, en nadat ik Phaskers bijdrage gerestaureerd had, hier weer. Waarschuwen werkt blijkbaar niet. Dan maar een blokkade. CaAl 21 mei 2009 14:30 (CEST)
*: -B kimmel 21 mei 2009 15:39 (CEST)
*: - *zucht* het is absolutely not done om iemands overleg te wijzigen. Daarmee leg je iemand woorden in de mond en verander je de betekenis van het overleg. Wae®thtm©2009 | overleg 21 mei 2009 15:45 (CEST)
*:, herhaald is hem te verstaan gegeven dat dit ongewenst is, en dat is het nog steeds. Blok 3 dagen.  21 mei 2009 15:52 (CEST)
*::Dan is er deze vergeten, nota bene op de blokpeilpagina zelf:  -  21 mei 2009 16:02 (CEST)
*:::Die was waarschijnlijk per ongeluk gegaan: zie hier Fontes 21 mei 2009 16:25 (CEST)

text: *Re: hieronder van MoiraMoira bij collega JanDeFietser inzake het gedrag van JacobH: * blokkades zijn geen "straf" of "vergelding" maar dienen ter bescherming van de encyclopedie. Dat was in mijn geval duidelijk een vooropgezet plan, want (ook) wel zo uitgevoerd, zoals terecht door user:Beachcomber werd geconstateerd: Wraak en/of afrekening aan mijn adres, wat ik juist inzake WOII zeer hoog opneem, en elders al gewag van heb gemaakt. Nota Béne: Twee (2) Blokkaden OT, en extra blok door MarkW om mij de mond te snoeren. Ik doe daar niet aan mee ... er zijn andere wegen waarop het recht zijn beloop kan hebben. D.A. Borgdorff - e.i. - 24 mei 2009 17:14 (CEST) (ik kan JanDe Fietser heel goed begrijpen, die slechts één keer heeft ervaren wat ik al meer dan vijftien keer ten onrechte moest doorstaan)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:D.A. Borgdorff]] (3)

message: compleet verzoek met alle discussie verplaatst vanaf projectpagina
 Op 9 mei jl. werd ik door gebruiker JacobH, in zijn hoedanigheid als moderator neem ik aan, zonder enige toepassing van hoor en wederhoor getracteerd op een blokkering van 2 weken, omdat ik de uitingen van gebruiker Pancho Villa in verband bracht met het "gesundes Volksempfinden". Ten onrechte betitelde JacobH dat als een "nazi-vergelijking" en "PA". Echter, mijn als een uiting van "gesundes Volksempfinden" aanmerken van de uitingen van Pancho Villa is GééN "nazi-vergelijking".
Vandaag op 23 mei zette ik op dezelfde plek uiteen om welke redenen die aantijging niet klopt en daarmee stelde ik uiteraard ook die blokkering, waartegen ik mij toen op 9 mei jl. niet heb kunnen verweren (evenmin als tegen de reactie van Pancho Villa) aan de orde. Zonder in te gaan op de inhoud was JacobH er meteen als de kippen bij om mijn hekelen van Pancho Villa's uitingen en tevens van zijn eigen overhaaste ingreep op de betreffende OP uit te wissen:
replies: text: hij verplaatste mijn dupliek (door hem misduid als "niet ter zaken doende epistels" terwijl mijn dupliek wel dégelijk ter zake deed - zoals ik ook al schreef op de OP van Pancho Villa, die het hopelijk wat dit betreft met mij eens is, was dat extra ennetje achter "zake" een tíkfout of is het een aanwijzing dat hij van het recht inderdaad geen kaas gegeten heeft?), zonder enige vermelding op die OP, naar hier.

text: Het zou volgens JacobH "weer niet de goede kant opgaan".

text: Wel, dat kon men zich inderdáád al afvragen wanneer dus een gebruiker die oprecht waarschuwt tegen overhaast oordelen en het overboord gooien van belangrijke rechtsbegrippen en -beginselen doodleuk de mond wordt gesnoerd, middels wederom een overhaast oordelen en het overboord gooien van enz. Wikipedia behoort juiste informatie te geven, dus niet te doen alsof de strafrechtelijke termen "verdachte" en "dader" synoniemen zouden zijn: dat zijn ze niet.

text: Dat onderscheid tussen "verdachte" en "dader" noemde Pancho Villa "juridisch mierenneuken" etc.
Indien de door mij vervolgens op 9 mei jl. geplaatste opmerkingen over Pancho Villa's "juridisch mierenneuken" etc. werkelijk blokwaardig zouden zijn geweest (Pancho Villa, wiens opmerkingen het betrof, zag er zelf evenmin de reden van in, heb ik begrepen: hij zou niet om een blokkering hebben verzocht?), waarom zijn ze dan nu ineens na een uitdrukkelijke herhaling niét blokwaardig? Door die verplaatsing heeft JacobH wel duidelijk gemaakt ervan kennis te hebben genomen. Toch bleef nu (her-)blokkering uit.
Een gebruiker eerst wèl om een uitlating blokkeren, zoals mij toen op 9 mei jl. overkwam, en dan na een expliciete herhaling ervan (overigens nu + nadere uitleg, thans op 23 mei meteen door JacobH verplaatst) niét wederóm blokkeren, dat is sterk staaltje van een onaanvaardbare, niet te verkopen willekeur van een moderator. Erkent hij daarmee nu wel of niet dat de eerdere blokkering op 9 mei jl. ten onrechte was?
Voor dat door JacobH wegmoffelen van mijn forse dupliek op Pancho Villa (die mij aanraadde "minder te blowen", terwijl ik niets eens rook - en dat op een moment dat ik mij niet kon verweren...) geldt hetzelfde: onaanvaardbaar. Een dupliek hoort nu eenmaal op dezelfde plek te staan als de repliek waarop deze de reactie is: (met een knipoog naar de heer Borgdorff:) gelijke monnikken, gelijke kappen.
Hierbij verzoek ik nu wegens zijn onaanvaardbaar willekeurig gebruik van zijn blokkeringsbevoegdheid om een (evenwel: korte) blokkering van JacobH: aangezien hij moderator is en we op Wikipedia nu eenmaal moderatoren nódig hebben slechts voor een periode van 12 uur.
Opgemerkt zij dat er eerder ook al onder een apert vàlse voorstelling van zaken achter mijn rug om een blokkeringsverzoek was ingediend door RJB, waartegen ik mij toen niet heb kunnen verweren, en vervolgens door Davin (die mij valselijk van "leugens" betichtte en zelfs beweerde als zou ik Iedereen tegen hem opstoken PA verwijderd - Bas 24 mei 2009 13:22 (CEST)).
Daartegen heb ik mij toen evenmìn kunnen verweren. Een dergelijk gekonkel en bekokstoven van een blokkering hoort niet mogelijk te zijn. Wanneer er een blokkering van een geregistreerde gebruiker aan de orde is, dan dient deze de gelegenheid te krijgen zich daartegen te verweren. Is dat nu zo moeilijk? Maar dat mensen zich moeten kunnen verdédigen, zelfs dat eenvoudig beginsel kan het "gesundes Volksempfinden" niet verdragen?
Uiteraard zal ik JacobH over dit verzoek inlichten en ik hóóp dat hèm vervolgens wèl de gelegenheid geboden wordt zich tegen dit verzoek te verweren. En ik hoop ook dat hij er serieus op ingaat, d.w.z. met argumenten. En verder ben ik uiteraard ook benieuwd de meningen van anderen hierover te vernemen: kan iets éérst wèl blokwaardig zijn en vervolgens niét?  -- 24 mei 2009 13:04 (CEST)
* blokkades zijn geen "straf" of "vergelding" maar dienen ter bescherming van de encyclopedie. Verzoek aan indiener om zijn schrijfactiviteiten te richten op het verbeteren van de inhoud van de encyclopedie en deze niet als chatforummogelijkheid te beschouwen.  24 mei 2009 13:39 (CEST)

text: Wanneer ik aan de orde stel dat "verdachte" en "dader" GééN synoniemen zijn, dan ìs dat een verbetering van de Wikipedia (de kleinst mogelijke en qua beschaving tevens de grootste...), waarvan men, gelet op de reacties, dan kennelijk niet wil weten.

text: Eerder merkte ik al op dat de Domheid welig tiert op Wikipedia en gretig beledigd reageert wanneer ze (d.w.z. de Domheid, als zodanig) wordt blootgelegd: wanneer iets ten onrechte als een "nazi-vergelijking" wordt gebrandmerkt, zoals míj overkwam op 9 mei jl., dan kan dat dus wèl door de beugel? Niet echt bemoedigend. Indien een dergelijke willekeur van een moderator wordt geduld, op welke ondoorgrondelijke wijze wordt daarmee de Wikipedia dan geacht te zijn "beschermd"?-- 24 mei 2009 14:00 (CEST)

text: *Re: hierboven van MoiraMoira bij collega JanDeFietser inzake het gedrag van JacobH: * blokkades zijn geen "straf" of "vergelding" maar dienen ter bescherming van de encyclopedie. Dat was in mijn geval duidelijk een vooropgezet plan, want (ook) wel zo uitgevoerd, zoals terecht door user:Beachcomber werd geconstateerd: Wraak en/of afrekening aan mijn adres, wat ik juist inzake WOII zeer hoog opneem, en elders al gewag van heb gemaakt. Nota Béne: Twee (2) Blokkaden OT, en extra blok door MarkW om mij de mond te snoeren. Ik doe daar niet aan mee ... er zijn andere wegen waarop het recht zijn beloop kan hebben. D.A. Borgdorff - e.i. - 24 mei 2009 17:14 (CEST) (ik kan JanDe Fietser heel goed begrijpen, die slechts één keer heeft ervaren wat ik al meer dan vijftien keer ten onrechte moest doorstaan)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:JacobH]]

message: :Waarschijnlijk ziet Waerth niet dat zijn teerzwarte verbitterde opmerkingen een negatiever beeld van hemzelf neerzetten dan van Jacob. BoH 25 mei 2009 11:30 (CEST)
replies: text: Werkt enkel averechts. Beste remedie is niet op ingaan. Wederom een blokkade is als een blok op het vuur. Fontes 25 mei 2009 12:33 (CEST)
** - Na lang inlezen in de casus tussen Waerth en JacobH theo 25 mei 2009 12:38 (CEST)
** - Even terugzoekend blijkt inderdaad dat JacobH een aantal vervelende bijdragen heeft geleverd als sokpop, ongeveer een jaar geleden. Het heeft geen zin dat te ontkennen. Ik weet niet hoeveel schade Waerth als gevolg daarvan heeft opgelopen. Blijkbaar zit het hem nog dwars. Het is echter niet gezond te lang met wraakgevoelens rond te lopen. Ik kan niet terugvinden welke sancties werden genomen tegen  JacobH, die toch als moderator het goede voorbeeld dient te geven en dat dus niet deed. Voor mijn eigen welbevinden ga ik er ook niet verder in graven. Ik vind dat Waerth zijn punt nu wel gemaakt heeft en hopelijk dat hoofdstuk kan afsluiten. Als Waerth recentelijk fouten door JacobH heeft geconstateerd kan hij dat op deze pagina aankaarten. --VanBuren 25 mei 2009 14:10 (CEST)
***Volgens mij zit Waerth zijn afgelopen blokkade dwars, en gebruikt hij de stok van een jaar terug om mee te slaan, wat inderdaad erg flauw is. Ook de andere opmerkingen zijn uit hun verband gerukt, waardoor de term stalking op zijn plaats mag zijn. Maar ook ik ben geen fan van Waerth, dat is ook algemeen bekend, dus ook ik zal door Waerth wel weer worden afgedaan als iemand die het allemaal niet wil snappen. Ik vind wel dat terecht wordt opgemerkt dat de bijdragen van Waerth nergens toe bijdragen, maar iets in mij zegt dat het Waerth daar juist allemaal om te doen is. EdoOverleg 25 mei 2009 15:30 (CEST)
***@VanBuren, JacobH heeft twee grappige edits gedaan met een sokpop toen de ruzie tussen Waerth en een andere wikipediaan bizarre vormen begon aan te nemen. Daar is toen duidelijk op overgereageerd. En dat terwijl Waerth heel veel sokpoppen heeft. Wat Waerth hier nu aan het doen is heeft er a. niets mee te maken, en b. kan gewoon niet door de beugel. Waerth blijft maar de grenzen van de wet opzoeken en levert nergens een nuttige bijdrage. Wat hebben we aan zo iemand op wikipedia? Mig de Jong 25 mei 2009 15:43 (CEST)
*** Waerth loopt nu gewoon te zieken, dit slaat echt nergens op. Mig de Jong 25 mei 2009 15:50 (CEST)
*** Waerth heeft het kleine beetje krediet dat hij bij mij had allang verloren, voor mij is hij nu een trollende vandaal die wel iets anders verdient dan een afkoelblok. Misbruik van mod-rechten? Zoek nog maar eens in de geschiedenis wie dat vergrijp zo'n beetje heeft uitgevonden! marc 25 mei 2009 16:11 (CEST)
**Alle recente blokaanvragen en blokkades zijn gedaan door een klein groepje rond Jacobh. Dat is pas stalking. Jacobh is nooit voor zijn sokpopmisbruik gestraft, hij heeft zelfs geen minuut blokkade ervoor gehad. Jacobh heeft een artikel over zichzelf op nl.wikipedia geplaatst, dit terwijl hij artikelen die anderen over hunzelf plaatsen laat verwijderen! Ik kan de naam van dit artikel niet noemen want dan wordt ikzelf geblokkeerd omdat ik dan zijn identiteit onthul. Hierbij maakt Jacobh dus misbruik van zijn anonieme identiteit. Want als iemand dat artikel ter verwijdering voordraagt met die reden, dan wordt die gebruiker geblokkeerd omdat die Jacobh zijn identiteit onthuld. De laatste keer dat mijn blok afgelopen was had Cumulus met opzet een aantal pagina's in mijn naamruimte voor verwijdering voorgedragen. Kortom er is hier een klein groepje rond Jacobh die mensen treiteren, stalken en wegpesten op alle mogelijke manieren. Galwaygirl is hun laatste slachtoffer slechts. Wae®thtm©2009 | overleg 25 mei 2009 16:13 (CEST)
----
*. Waerth doet enkel nog maar PA's richting Jacob, en genoeg is genoeg. Door de verhogingsregel komt de blokkade uit op maarliefst 3 maanden. CaAl 25 mei 2009 16:22 (CEST)
====Vervolg====
* Cumulus vroeg geen drie maanden maar een bezinningsblok (wat dat ook moge wezen, een afkoelblok lijkt me mogelijk een beter woord?). Ik zie hier een verhitte discussie ontstaan waar niemand wijzer van wordt en hoopte dat de discussie zijn loop kon nemen en mogelijk een afkoelblok het enige zou zijn als alles niet vanzelf weer afkoelde hier. Ik wil collega CaAl vragen om zijn beslissing te heroverwegen en Waerth een dag of wat time out te geven.  25 mei 2009 16:37 (CEST)
replies: text: :De verdubbelregel lijkt me hier toch wel relevant. Waerth heeft dit gedrag al vaker dan eens vertoond, en ook voor Waerth gelden de normale omgangsregels, ook al lijkt dat niet altijd het geval te zijn. Mig de Jong 25 mei 2009 16:52 (CEST)

text: Ik respecteer de beslissing van CaAl overigens, laat daar geen twijfel over zijn. Maar die periodeverdubbeling in de "regels"  van 1 naar 3 maanden zit me in dit soort gevallen niet lekker. Ik heb hierboven "of wat" toegevoegd.  25 mei 2009 16:58 (CEST)
replies: text: ::Voor een afkoelblok voel ik niks: Waerth is zo'n 18 uur offline geweest sinds de edits in Cumulus' verzoek, en bij terugkomst ging hij direct verder waar hij gebleven was. Ik vind drie maanden ook te veel, maar de verhogingsregel biedt me geen enkele ruimte om een andere lengte van een blok te geven ("Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest."). Dat het huidige blok zo lang uitvalt, is enkel te wijten aan Waerth zelf, die vijf weken geleden een maand blok kreeg voor soortgelijke overtredingen. Ik kan prima leven met een verhogingsregel die een maand als maximale blokduur geeft; en wil men langere blokkades uitdelen dan moet men daar een speciale procedure (bv. arbcom) voor volgen; maar die verhogingsregel is er niet. CaAl 25 mei 2009 17:00 (CEST)
In het besluit hierboven van een andere moderator om niet te blokkeren lees ik: "blokkades zijn geen "straf" of "vergelding" maar dienen ter bescherming van de encyclopedie." (cursivering door mij). Wat is het nou: blokkeren als straf of niet. Waerth heeft in bovengenoemde gevallen voor zover ik kan overzien nergens de integriteit van de encyclopedie aangetast. Als het werkelijk zo is dat 1 verzoek niet gehonoreerd wordt omdat we niet als straf blokkern, en het volgende verzoek wel, dan zijn we echt lost. For the record: ik ben tegen blokkeren als straf, en zou deze pagina graag hersteld zien in waar die voor was bedoeld: het attenderen van moderators op vandalistisch gedrag. Tegenwoordig is deze pagina meer een zijvleugel van het achterkamertje geworden. Blokkeren van geregistreerde gebruikers, die niet als vandaal kunnen worden geclassificeerd, dient met de grootst mogelijke terughoudendheid te geschieden. theo 25 mei 2009 18:07 (CEST)

text: Aanvullend, en verder geheel ter zijde: ik heb ik het verleden ook wel blokkeringen (althans in ieder geval 1) aangevraagd als vergelding voor iets wat de encyclopedie niet beroerde. Ik zeg het maar ff, voordat iemand die koe uit de sloot opgraaft. Wat ik inmiddels heb geleerd is dat ik dat nu niet opnieuw zo zou doen. theo 25 mei 2009 18:11 (CEST)
replies: text: :Ik negeer Waerth zo veel als mogelijk is maar moet zeggen dat ik het met deze blokkade terdege wel eens ben. Stalken is een zwaar woord maar hij viel mij toch ook hinderlijk lastig met zijn voortdurende opmerkingen over sokpoppen en het nomineren van zijn artikel. De zucht om wraak droop daar vanaf. Eddy Landzaat 25 mei 2009 20:53 (CEST)

text: 'Straf' is een woord dat op vele manieren kan worden ingevuld. Ook een blokkade ter bescherming van de encyclopedie kan als 'straf' worden opgevat. Ik stel voor dat een term als 'straf' voortaan wordt vermeden, en dat er in de motivatie specifiek en expliciet verwezen wordt naar de richtlijnen (WP:RVM) die de afwijzing danwel toekenning van een blokkade onderbouwen. Josq 25 mei 2009 18:18 (CEST)
replies: text: :** - Afgezien van het feit dat Cumulus hier een soort van dossier (lees zwartboek) over Waerth heeft aangelegd, met zijn blokaanvraag met talloze links, vindt ik hier drie maanden ook niet terecht. Ook al kan formeel de verdubbelingsregel worden toegepast (welke tijdslimiet geldt daarvoor?), vind ik dat een dergelijke escalatie met enige coulance kan worden bekeken. Het valt mij overigens ook op dat het slachtoffer hier nergens commentaar levert en kennelijk stilzwijgend accoord gaat. Dus, concludeer ik dat Cumulus gegevens van JacobH heeft gekregen, danwel bewust achter Waerth is aangegaan. Beide versies zijn moreel verwerpelijk. Maar ik verneem graag een derde versie. Pieter2 25 mei 2009 19:09 (CEST)
replies: text: ::Hier wil ik dan toch even reageren. Ik ben inderdaad nergens op Waerth ingegaan, dat heeft geen zin en zou alleen maar escalerend werken. Met Cumulus heb ik vooraf noch tijdens het blokverzoek op wat voor wijze dan ook contact gehad.  25 mei 2009 20:32 (CEST)
replies: text: ::: Laat ik dan ook mijn zegje maar even doen. Ik heb zoals Jacobh zelf al zegt nooit enig contact of overleg met hem gehad. Niet op Wikipedia en ook niet via IRC. Het maken van een "zwartboek" was geen zware taak, waarvoor ik hulp nodig had. Ik heb even naar Waerth's bijdragen van de laatste 2 weken gekeken (sinds hij gedeblokt is) en 50% van zijn bewerkingen waren een aanval op Jacobh . Jacobh heeft met deze hele zaak dus niets te maken en ik heb hem evenmin om advies gevraagd betreffende mijn blokverzoek. Verder kan ik melden dat de dader in kwestie niet akkoord gaat met deze blokkade. De enige reden dat hij hier nog niet gereageerd had was mi dat hij het te druk had met het stalken van Jacobh. Verder heb ik ook nog nooit enig contact gehad met CaAl. Kortom alle complottheorien kunnen de kast in. Klachten kunnen dus gewoon op mijn OP achtergelaten worden. . 25 mei 2009 21:48 (CEST)

text: : - enige tijd geleden was het dezelfde CaAl die het artikel over de persoon achter Waerth tegen de wil van de meerderheid in heeft verwijderd. Dit lijkt op een persoonlijke vete, waarbij CaAl zijn moderatorrechten voor de tweede maal misbruikt - Quistnix 25 mei 2009 20:00 (CEST)

text: :He ja, laten we wederom lekker elkaar zwart maken en met vuil bespugen. Start een afzetprocedure en hou anders op te zeiken. Zelfde geldt voor Waerth. Ik ben zelf ook absoluut geen fan van JacobH maar jezelf verlagen helpt nooit. Als je dan ook nog in een blokkadeverzoek lekker doorgaat met hetgeen waarvoor het blokkadeverzoek geplaatst is dan vraag je er ook wel heel erg om lijkt mij. Drie maanden is te veel, maar ja er schijnt geen tussenoplossing te zijn. Sowieso zal deze blokkade geen enkel dan wel een averechts effect hebben. Fontes 25 mei 2009 20:36 (CEST)
replies: text: :::Quistnix, volgens mij is CaAl een actieve mod die niet te beroerd is om bij moeilijke kwesties knopen door te hakken (en daarbij oogst je automatisch zo nu en dan wat kritiek). Bij het verwijderen van artikelen weegt de mod van dienst de aangeleverde argumenten en beslist niet (uitsluitend) op basis van meerderheid; geen misbruik lijkt me. Idem voor de hier toegepaste blokkade. Je kunt het met de blokkade eens of oneens zijn, maar enige aanwijzing van een persoonlijke vete heb ik nog niet eerder gezien. Iemand plompverloren beschuldigen van misbruik op basis van een tweetal mod-acties vind ik niet kies. Chris(CE) 25 mei 2009 20:54 (CEST)
replies: text: ::::Rest mij nog tegen JacobH te zeggen dat mijn eerste gedachte nu dus afvalt en daarmee de tweede overblijft. Excuus voor de aanname van het contact tussen betrokkenen. Ergens op ingaan behoefde ook niet op Waerth danwel op de reacties alhier. Pieter2 25 mei 2009 21:45 (CEST)
replies: text: ::::: Ah ik zie net dat je deze reactie gepost heb Pieter2. Mijn reactie die 3 minuten na de jouwe hierboven geplaatst is, is dus overbodig. . 25 mei 2009 21:52 (CEST)
replies: text: ::::::[na 2x bwc] Quistnix: Waerths blokkeerlogboek telt inmiddels meer dan 60 entries - dit staat nog los van de vele conflicten rond Waerth waarbij geen blok is uitgedeeld, zoals de artikelverwijdering. Het is dan onoverkomelijk dat  Waerth meer dan eens met dezelfde mod in aanraking komt. Ik heb enkel geblokkeerd omdat Waerths recente bijdragen mij geen andere keus lieten. Ik heb geen enkele persoonlijke reden ervoor, ik ken Waerth niet eens. CaAl 25 mei 2009 21:52 (CEST)
replies: text: ::::::::Met het risico om straks ook een blokkade aan de brok te krijgen. Je bent rotsvast overtuigd van je eigen gelijk en dat trekje stoort mij: je begeeft je op glad ijs en voor mij ben je gewoon een waardeloze mod die zijn eigen gelijk boven alles verheft en niet eens erover denkt om met anderen in discussie te treden - Quistnix 25 mei 2009 22:40 (CEST)
replies: text: :::::::::Quistnix, nou krijg je op je misbruikbeschuldiging een net antwoord en in plaats van daarvoor te bedanken en excuses te maken voor je onterechte beschuldiging maak je hem uit voor waardeloze mod? Mag het ietsje minder, graag? Chris(CE) 25 mei 2009 22:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nee, minder zou de Alwetende tekort doen - Quistnix 26 mei 2009 00:19 (CEST)

text: :*Ik heb weinig begrip meer voor beiden: de blokkeerder en de geblokkeerde, daar zij mij resp. op basis van leugens aangegeven resp. deze aangifte gesteund hebben, als blijkt uit het navolgende, op.cit.:
*: blijft editen in andermans overleg. Is hier onlangs al bijna voor geblokkeerd, maar door een tegenstrijdige beslissing van mijzelf en Josq uiteindelijk niet. Sindsdien blijft hij doorgaan met editen in andermans overleg (zij het kleine edits): eergisteren hier en vandaag hier, en nadat ik Phaskers bijdrage gerestaureerd had, hier weer. Waarschuwen werkt blijkbaar niet. Dan maar een blokkade. CaAl 21 mei 2009 14:30 (CEST)
*: -B kimmel 21 mei 2009 15:39 (CEST)
*: - *zucht* het is absolutely not done om iemands overleg te wijzigen. Daarmee leg je iemand woorden in de mond en verander je de betekenis van het overleg. Wae®thtm©2009 | overleg 21 mei 2009 15:45 (CEST)

text: :*Met theo ben ik van mening dat dit soort middelen niet tegen "normale" collega's mogen worden ingezet, want dat zorgt slechts voor (extra) onrust, vergeten doet men deze censuur immers nooit als men dit ooit heeft moeten doorstaan, hoewel snel naar het achterkamertje of hier de OP weggeschoven, en nieuwe dreigingen daargelaten. Een "Geen Stijl"-achtige methode, die de zgn. Encyclopedie ontzielt, en degenereert. De thans gebruikelijke vorm: D.A. Borgdorff - e.i. - 25 mei 2009 22:28 (CEST)
replies: text: ::*Sorry hr. Borgdorff, u zult in mij geen medestander vinden in deze casus. Wijzigingen in andermans overleg zijn bijzonder schadelijk voor de discussie tussen wikipedianen, en daarmee een mogelijke dreiging voor de encyclopedie. Deze wijzigingen dienen dan ook te allen tijde achterwege te blijven. Ik zou een blokkadeverzoek steunen indien het gaat om iemand die overlegbijdrages van anderen wijzigt. Afgezien hiervan begrijp ik niet helemaal wat dit verhaal te maken heeft met de huidige blokkade van Waerth... Het lijkt me verstandig om on-topic te blijven.  theo 26 mei 2009 01:38 (CEST)

text: :*U hoeft het niet met mij eens te zijn waar ik het wel met u ben, maar kijkt U dan nu nog eens echt goed ... waar heb ik wiens edits veranderd, gewijzigd (in betekenis etc.) ... die van Robotje slechts (ongewijzigd) verplaatst waar deze zou moeten staan, buiten het citaat over/van mij waar ik die niet geplaatst had, en betr. Phasker slechts iets toegevoegd, n.a.v. de verplaatsing van de aanvraag naar IP-Blok, door CaAl zonder overleg gerevert, wat Hij wel mag?, door mij teruggezet, en na weer delete uiteindelijk door Phasker zelf teruggezet, die alleen maar mijn IP-GP+OP ontblokt wilde zien, een volkomen ontoelaatbaar OT door Oscar, waar ik juist nog steeds enorme moeite mee heb, daar dit alleen voor mij geldt: uitzonderlijk = voor niemand anders.!.- Als U e.e.a. niet in dat perspectief kunt zien, maar eerder nu al lange tijd in omloop gebrachte slogans liever vertrouwt, is het "nog erger dan ik vermoed". Niettemin met de beste groeten terwijl de hetze zich verder tegen mij voltrekt: D.A. Borgdorff - e.i. - 26 mei 2009 04:50 (CEST) PS: het laatste betrof een suppletie voor Kroeglezers van een Kopje, iets (zo'n kopjes-correctie, lay-out, indentaties-inspringcorrectie) dat veelvuldig door collega's gedaan wordt, denk bijv. "eens" aan Romaine - Fontes - Maiella - Pieter2 - Art - Oscar e.a. wat langer "bekenden", kopjes bijplaatsen, verkleinen, aanvullen – naast archiveren door o.a. Robotje van lopende discussies onder noemers als opmaak / cats etc. en ga zo maar verder. Vraag Balko Kabo maar eens om zijn gezonde visie ... D.A. Borgdorff 
Toch blijft het vreemd dat er een blokverzoek verschijnt, zonder dat het slachtoffer gehoord wordt daarover. De blokkade is gegeven, niet omdat er geen keus was, maar omdat zulks werd aangevraagd. Vaststaat dat dit blok als doel heeft te straffen voor de PA's van Waerth (zie de bijdrage van Cumulus). Dit nu is een oneigenlijk gebruik van de richtlijn (er was geen editwar of gevaar voor de wiki whatsoever). Ook speelt de verhogingsregel een rol. Heeft Cumulus aangegeven dat hij hiervan op de hoogte was van tevoren? (Hij verzocht een afkoelingsblok en dat is m.i. niet hetzelfde als 3 maanden) Zo ja, waarom dan deze en geen andere blokaanvraag? Zo nee, waarom dan alsnog instemming met de gang van zaken? Pieter2 25 mei 2009 22:38 (CEST)

text: Zojuist bovenstaande quote van D.A.Borgdorff weer teruggezet; Sum?urai8? 25 mei 2009 22:49 (CEST)
replies: text: : CaAl zegt hierboven: Ik heb enkel geblokkeerd omdat Waerths recente bijdragen mij geen andere keus lieten. Ik heb geen enkele persoonlijke reden ervoor,  Maar hij vond het afkoelblok toch maar niks waar Cumulus om gevraagd had. Ook MoiraMoira's bijdrage en advies werd genegeerd en er volgde een blok van 3 maanden. Dan ga ik mij toch afvragen (hoezo geen keus??) of er niet TOCH een persoonlijke overweging meespeelt. Pieter2 26 mei 2009 00:30 (CEST)
replies: text: ::(ter attentie van de voortdurende verplaatseraars : zet mijn commentaar maar waar het hoort, ik weet het even niet ; het gaat om de blokkade van Waerth)Jacobs gedrag in het verleden hoeft hier geen enkele rol te spelen én... heeft er zelfs niets mee te maken. Doe een poging om Waerths huidig gedrag (een "normale" collega volgens Borgdorff) zelf te beoordelen zonder (alweer) andermans intenties in te vullen. Voor een blokkade, tegen de verdubbelingsregel, voor het gewoon lik op stuk consequent verwijderen van Waerths vuilspuiterij. Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 mei 2009 03:40 (CEST) - Overigens protesteer ik tegen dit gepruts in de discussie hierboven. Misschien kom ik morgen wel bezemen. -rikipedia 26 mei 2009 04:02 (CEST)

text: ::@Pieter2, wat Cumulus heeft aangevraagd doet niet zoveel terzake hoor, Cumulus heeft hiermee alleen aangegeven dat Waerth iets deed wat niet in de haak was, iets wat alle moderatoren al vanaf zondagavond wisten. En als Cumulus om een 2 secondenblok had gevraagd, hadden we zijn blok van 1 maand nog mogen verdubbelen. De reden dat CeAl vind dat er geen andere keus is, is denk ik omdat dit soort gedoe nu al zo'n drie jaar aanhoudt, precies zolang als Waerth geen moderator meer is. En als je in zijn blokkeergeschiedenis kijkt, zie je dat hij als moderator ook met grote regelmaat blokkades kreeg, want zijn afkoelblokgeschiedenis gaat terug tot 2005. Hoeveel afkoelbloks mag iemand krijgen voordat je zijn handjes eraf hakt? (lees: een blok OT geeft)? EdoOverleg 26 mei 2009 07:17 (CEST)
Meer algemeen dan enkel de meritus van overhavig geval lijkt het me zinvol om nu eens exact te omschrijven wat er wordt bedoeld met het aantasten van de integriteit van de encyclopedie. Op het eerste gezicht lijkt immers alles dat plaatsvindt buiten de hoofdnaamruimte hier buiten te vallen, maar in de praktijk blijkt dit toch niet het geval. Kijk bijvoorbeeld eens naar zogenaamde persoonlijke aanvallen (die overigens heel goed bedoeld kunnen zijn om de integriteit van de encyclopedie juist te beschermen - maar dit terzijde): je zou kunnen argumenteren dat die de integriteit van de hoofdnaamruimte aantasten als ze ertoe leiden dat een waardevolle, productieve collega het bijltje erbij neergooit, terwijl ze anderzijds natuurlijk ook een heilzaam effect voor diezelfde naamruimte kunnen hebben als ze een waardeloze, alsmaar onzin toevoegende collega tot hetzelfde bewegen. Ik wil maar zeggen: de integriteit van de encyclopedie is een uiterst subjectief begrip en vereist beslist nadere definitie, alvorens men op basis dáárvan ook maar tot één blokkade zou mogen besluiten... - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 26 mei 2009 09:10 (CEST)

text: Ik denk dat je ook moet kijken naar wat een gebruiker aan de encyclopedie toevoegt, nu, en niet 3 jaar geleden. Wat ik Waerth nu zie doen, is iemand pakken op zijn handelen 12 maanden terug, terwijl *hij* nu niets anders doet dan stoken in de kroeg en op andere pagina's buiten de naamruimte. En als hij iets in de naamruimte doet, komt hij het een dag later met veel bombarie weer allemaal ongedaan maken, wat de boel enorm vertroebeld. Alles buiten de hoofdnaamruimte is *ook* bedoeld om de encyclopedie te helpen opbouwen, niet voor sociale experimenten, niet ter meerdere glorie van aandachtszuchtigen en geen trollenmagneet. Als dat wel gebeurt, zou het raadzaam zijn hier tegen op te treden. Vroeger is hier tamelijk lauw mee omgegaan, en mede daardoor durft niemand meer hard op de rem te trappen, want we moeten altijd en immer lief zijn voor stouterikken. De scheiding der naamruimten is er niet als hier wel en hier niet lol trappen, maar hier een encyclopedie schrijven, en daar over het schrijven schrijven. EdoOverleg 26 mei 2009 09:28 (CEST)
replies: text: :Hear, hear! BoH 26 mei 2009 09:31 (CEST)
replies: text: ::Als men die keurige betogen van Edo en Thor nu goed – dus genuanceerd en van alle zijden –  op zich in laat werken, past welke blokkade (m.i.: hoe dan ook) niet meer. Bij de nog gerenommeerde Grote Winkler Prins in 20+ delen werd niet "geblokkeerd" of "gesjabloneerd" en evenmin een taal-, spel- of rekenfout toegelaten, en de volle 850+ Namen werden voorin van A tot Z allemaal vermeld. Ook werden geen buitenlandse kreten als "hear, hear .!!." of andere slogans geplaatst: men benoemde dat vroeger met slagwoordenwaan, waaronder ook bijv. uitdrukkingen als: "niet lullen maar poetsen", die hoogstens als krachttermen in bepaalde (vaak zeemans-) kringen als bargoens gangbaar waren. Ut semper salutas: D.A. Borgdorff - e.i. - 26 mei 2009 11:18 (CEST)
@Edo: het gaat er niet om welk blok dat je formeel mag geven, dat is bekend. Als de vraag van Cumulus er niet toe doet, kun je hem ook wel als niet gesteld beschouwen. En je somt wel een aantal overtredingen op, maar er zijn daar blokkeringen voor gegeven en het is dus afgehandeld. Het is oude koeien uit de sloot trekken ofwel zulke overwegingen kunnen iedere keer weer opnieuw aangehaald worden, na 10 jaar nog. En, als de moderatoren het al eerder wisten, zaten ze dus kennelijk te wachten op een aanvraag om vervolgens bliksemsnel te blokken? Je gebruikt wel gespierde taal, maar de beweringen van Waerth worden niet of nauwelijks weerlegd. Pieter2 26 mei 2009 12:45 (CEST)

text: De vraag die wmb centraal dient te staan of dit een terecht blok is ter bescherming van de encyclopedie. Zogenaamde strafblokken van reguliere gebruikers werken averechts en dienen wmb vermeden te worden (als dit een strafblok was, ik heb mij verder niet verdiept in dit dossier, dus ben vooralsnog neutraal in deze kwestie). De meningen zijn nu zo'n beetje uitgewisseld en de geijkte weg om dit blok thans nog aan de kaak te stellen, is via een blokpeiling zodat de gemeenschap zich eventueel hierover uit kan spreken. Metz(ujan) 26 mei 2009 12:56 (CEST)
replies: text: :Dat lijkt mij een goede suggestie, wil jij dat coördineren? Eventueel wil ik dat ook wel doen... theo 26 mei 2009 13:14 (CEST)
replies: text: :: Die hele peiling lijkt mij sowiezo overbodig. Het is al voorspelbaar wie er voor opheffing gaan stemmen. Dat zijn de Tjako's, Dab's, JandeFietsers, PanchoVilla's/Torero's en waerths van deze wereld. Oftewel de types die zelf waarschijnlijk nog wel eens zo'n blokpeiling nodig zullen hebben in de toekomst. . 26 mei 2009 15:36 (CEST)
replies: text: :::: (na opmerking gebruiker Theo hieronder doch met hartgrondige instemming door jdf tussengevoegd - vet en geel op verzoek van Theo nadien verwijderd:) Ho effe Cumulus, HIER DISTANTIëER IK MIJ TOCH ECHT EVEN LUID EN DUIDELIJK VAN. Kennelijk is dit een of ander ondoordacht  demagogisch strategeem  voor jou in deze kwestie, maar dat kan hiervan niet afdoen: er is om te beginnen maar ééN JanDeFietser (dus geen méérvoud s.v.p.) en noem hem verder ook zonder dat misplaatste meervoud toch maar niet zo bedenkelijk lichtvaardig in één adem met een pancho villa.
replies: text: ::::Zou jij zèlf wel zo beledigd willen worden? En roep jij JanDeFietser nu aan, gebrúik jij hem nu, of een door jouzelf van hem opgetrokken schim c.q. karikatuur, tegen een àndere gebruiker? Welk gemis aan argumenten moet die lage verdeeldheid zaaiende kunstgreep van jou met dat fraaie rijtje verhullen?

text: ::::JanDeFietser laat zich niet als boeman inzetten of uitspelen tegen anderen. Hopelijk vat je deze waarschuwing: zo vráág je erom, Cumulus, dat hij juist zo reageert als jij dan kennelijk vreest c.q. niet zou willen. Als je iemand bent die graag mensen gebruikt, zoek dan maar lekker een ander om voor je karretje te spannen

text: ::::Waarom zou hij überhaupt zo stemmen zoals jij hier SPECULééRT dat hij dan volgens jou zogenaamd zou doen? Zelfs evenmin in ènkelvoud (want, nogmaals, er is maar één jdf), erkent hij namelijk maar bar weinig van deze kwestie te weten en inmiddels mag toch wel genoegzaam duidelijk zijn dat hij tegen overhaast oordelen is, en voor de betere lezers ook om welke réden. Indien jij blind bent voor de verschillen tussen hem en de andere genoemde gebruikers, dan is het aanbevolen toch maar eens te proberen zich in het opmerken ervan te bekwamen.-- 26 mei 2009 19:50 (CEST)  Terecht merkte gebruiker Theo dan ook op:

text: :::Verreweg de domste opmerking die ik de laatste tijd zag op WP. Een genante poging tot blokkeren van het overlegproces. theo 26 mei 2009 16:05 (CEST)
replies: text: ::::Mischien houdt hij niet zo van overleg wanneer hij niet het hoogste woord heeft. Fenke 26 mei 2009 20:51 (CEST)
replies: text: :::::@JanDeFietser: Je zou mij een enorm plezier doen als je vet en  achterwege liet. Het is hier toch al zo'n zooi met al die gekleurde en geafficheerde handtekeningen, het wordt me groen en geel voor de ogen. Alvast dank! theo 26 mei 2009 20:23 (CEST)
====Strafblok====
Er schijnen toch verschillende meningen over een strafblok te bestaan. Een strafblok moet gezien worden als iemand die een keer uit de slof schiet, en daar dan achteraf voor geblokkeerd wordt, omdat hij een overtreding heeft begaan. Waerth is niet achteraf geblokkeerd omdat hij een keertje JacobH al dan niet vals heeft beschuldigd, hij was hier al 24 uur mee bezig, terwijl hij al gewaarschuwd was. Dan praten we natuurlijk niet meer over een strafblok, maar over een blok om de gebruiker dan wel de encyclopedie te beschermen. De term strafblokken komen voornamelijk voor bij anoniemen die bij hun eerste edits lekker knoeien en schelden en schuttingwoorden schrijven, en na een waarschuwing (of drie) al dan niet ophouden. Dan wordt er niet vijf uur later nog eens een dag blokkade uitgedeeld, omdat het dan als achter-straf zou worden gedaan. De mores op wikipedia is duidelijk niet dat je niet mag blokkeren als de geblokkeerde het als straf ervaart, en dat is nu wel de tendens die ik bij sommigen meen te lezen. EdoOverleg 26 mei 2009 13:13 (CEST)

text: Ik vraag mij af of hier uberhaupt sprake is van een strafblok. Ik denk namelijk dat waerth duidelijk een direct gevaar vormt voor de integriteit van de encyclopedie. Iemand die na zoveel blokkades, zoveel bewust gestalk, zoveel zwartmaken van andere users, zoveel structurele pa's naar andere users en dat gedurende zoveel jaar is mijns inziens een gevaar voor de de Wikipedia. Het block van 3 maanden beschermd ons 3 maanden tegen waerth's aanvallen op ons. Vraag is, is 3 maanden genoeg? Het is toch 90% dat hij na die 3 maanden weer de fout in zal gaan. . 26 mei 2009 13:21 (CEST)
replies: text: :Wat is jou definitie van een bezinningsblok waar je zelf om vroeg, mijn beste Cumulus? CaAl zegt dan: hij krijgt nu maar liefst 3 maanden!. Dus de rechters vinden dat Waerth nu een zwaardere straf dient te krijgen en niet opnieuw een afkoelblok die hij immers al talloze gehad heeft (nu gaan we zijn handjes eraf hakken, zoals Edo zo plastisch uitdrukte). Pieter2 26 mei 2009 13:28 (CEST)
replies: text: :: Een bezinningsblok van 3 maanden lijkt best lang, maar het is mi de juiste keuze. 3 maanden wikiretraite geeft waerth de kans om bij zichzelf te rade te gaan wat hij nou echt met wiki wil. Wil hij weer de waerth van vroeger worden die een actief gebruiker was, of blijft hij de waerth van het laatste jaar, waarin hij zich slechts mengde in ruzies en medewerkers schoffeerde? 3 maanden is een juiste tijd. Mocht hier sprake zijn van een bestraffingsblok, dan is 3 maanden ook de juiste lengte gezien het recidive gedrag van Waerth. Kortom 3 maanden is uitstekend gekozen. . 26 mei 2009 13:42 (CEST)
replies: text: :::M.i. is een strafblok een blok dat uitgedeeld wordt nadat alle narigheid al gebeurd is; bijv. zo'n een die Edo hierboven omschrijft. Waerth heeft echter 2 minuten voor zijn blok nog een bijdrage gedaan in de antiJacob-serie en als hij niet geblokkeerd was, was hij daar waarschijnlijk gewoon mee doorgegaan. Derhalve vind ik dit geen strafblok. Een afkoelblok gebruik je om iemand tot rust te laten komen, zodat hij daarna weer nuttig bij kan dragen. Waerth heeft er echter net een blok van een maand op zitten en is bij terugkomst bijna direct verder gegaan waar hij voor dat blok gebleven was. Daarom, en om de vele niet effectieve afkoelblokkades bij hem in het verleden, had ik er geen vertrouwen in dat een afkoelblok genoeg zou zijn, en heb ik een 'echt' blok gegeven. Wanneer men vindt dat ik een verkeerde afweging gemaakt heb, bijv. omdat men denkt dat een afkoelblok nu wel geholpen zou hebben, of omdat men vindt dat de verhogingsregel niet toegepast moet worden voor dergelijke lange blokkades, start een blokpeiling en laat de gemeenschap de knoop doorhakken. CaAl 26 mei 2009 13:42 (CEST)

text: :::*Dit is best een zeer zinnige en gerespecteerde uitweg CaAl, ware het niet dat de "Wiki-gemeenschap" als een entiteit nu juist door vóóroordelen als "eens een misdadiger = altijd een misdadiger & waar rook is brandt vuur" wordt gekenmerkt, iets waartegen met name JanDeFietser (maar ook ik) gemaand heeft voorzichtigheid etc. te betrachten, om weer niet in een "volksgericht" te belanden. Nuja, we zullen zien ... D.A. Borgdorff - e.i. - 26 mei 2009 13:58 (CEST) (met bwc)
replies: text: ::::@Cumulus: je vroeg een bezinningsblok, weet je nog? 3 maanden is bij jou nog steeds een (normaal) bezinningsblok? Dan zal een OT-blok dat ook nog wel kunnen zijn in jou optiek. En een strafblok is nou eenmaal een strafblok, ook al edit de dader nog 2 seconden voor het blok ingaat. Dat gegeven speelt geen rol. De Wikipedia was niet in gevaar, slecht PA's richting JacobH en vrienden waren op dat moment aan de orde. JacobH zweeg, Cumulus ging links verzamelen, vroeg een blok en CaAl legde dat op terwijl hij het blok niet als strafmaatregel beschouwt. En vervolgens zijn de heren het meteen met elkaar eens. Iemand het zwijgen opleggen is in mijn optiek te beschouwen als straf en censuur. Pieter2 26 mei 2009 13:55 (CEST)
replies: text: ::::: Misschien heb je mijn uitleg niet gelezen, maar daar staat dat ik 3 maanden een goede tijd vind om te bezinnen. Verder vind ik 3 maanden ook een goede tijd voor een strafblok. Hoe dan ook 3 maanden is altijd de juiste lengte. Rododendron 26 mei 2009 15:12 (CEST)
replies: text: :::::::Waar heb je die uitleg dan gegeven? theo 26 mei 2009 16:55 (CEST)

text: :::Waerth zelf zal waarschijnlijk slechts concluderen dat Nederland steeds meer begint te lijken op zijn zelfgekozen domicilie en (vooral) omgeving. - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 26 mei 2009 14:04 (CEST)
replies: text: ::::N.a.v. het idee van CaAl heb ik een blokpeiling gestart. Met vriendelijke groet, Phasker 26 mei 2009 14:33 (CEST)
replies: text: :::::Excuus: pas nadat je hem opgezet hebt en een link hebt gegeven naar Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Waerth realiseer ik me dat er bij het vorige blok al een blokpeiling geweest is. Artikel 3 van Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren zegt "Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten."... CaAl 26 mei 2009 14:36 (CEST)
replies: text: ::::::Helaas wordt geen middel geschuwd om Waerth de mond te snoeren. Regels zijn nou eenmaal regels, gelukkig hoeven we dan nergens meer over na te denken... Bah! theo 26 mei 2009 14:42 (CEST)
replies: text: :::::::Stel je niet zo aan man. Ik geef enkel aan dat het mogelijk niet de nuttigste suggestie van me was om een blokpeiling te starten. Als de gemeenschap er voor kiest om, ondanks de richtlijn, de peiling toch door te laten gaan, prima. CaAl 26 mei 2009 14:43 (CEST)
replies: text: ::::::::Laat ik eens zelf bepalen of ik me aanstel! Daar heb ik jou niet voor nodig. Het wachten is nu op degene die de peiling ongeldig verklaart. theo 26 mei 2009 14:46 (CEST)
replies: text: :::::::::Je hebt gelijk, sorry. Stel je je vooral aan, als je die behoefte voelt. CaAl 26 mei 2009 14:48 (CEST)
replies: text: ::::::::::Excuses aanvaard. En nu beter weer on-topic, lijkt me. theo 26 mei 2009 14:49 (CEST)
Hetzelfde artikel 3 (lid 2) geeft ook een alternatieve mogelijkheid aan: de geblokkeerde gebruiker of derden kunnen een beroep doen op de Arbcom; echter pas bij blokkeringen boven 3 dagen. Dit in overeenstemming met de Arbcom-reglementen.. In dit geval kan dus nog wel een beroep op de Arbcom gedaan worden. Metz(ujan) 26 mei 2009 14:57 (CEST)

text: Maar het is nu simpel de blokpeiling als ongeldig te bestempelen en dat zal gebeuren mochten er teveel stemmen tegen de blokkade verschijnen. M.a.w. wat we hier zeggen, het is verloren moeite, het strafblok staat en is onherroepelijk. Wat een bureaucratie en machtsvertoon weer. De Arbcom houdt zich niet bezig met opgelegde blokkeringen. Pieter2 26 mei 2009 15:02 (CEST)
replies: text: :Een blokpeiling kan idd kennelijk niet gestart worden, maar waarom zou de Arbcom een verzoek van geblokkeerde of derden niet in behandeling nemen? Dit is nu juist één van haar taken. Metz(ujan) 26 mei 2009 15:12 (CEST)
replies: text: ::Persoonlijk lees is (mijn eigen mening): Gebruiker Pieter2 heeft er nogal moeite mee dat niet iedereen zijn mening blindelings volgt. Als iedereen, behalve een paar, nu voor blokkade zijn, moet je dan drie maanden moord en brand blijven schreeuwen? Of leg je je er dan als een volwassen vent bij neer? EdoOverleg 26 mei 2009 15:14 (CEST)
replies: text: :::Nog even een domme vraag, want daar heb ik een patent op, over de vermeende ongeldigheid van deze blokpeiling. Klopt het dat de richtlijn die CaAl aanhaalt refereert naar het aanvechten van een verhoging, en niet naar het aanvechten van een blokkering überhaupt? Het kan toch niet zo zijn dat als een blokkering een keer in een peiling werd goedgekeurd, dat dan de volgende blokkade niet kan worden aangevochten? Wat in de nu gestarte peiling wordt aangevochten is m.i. de blokkering als zodanig, en niet de verhoging. Ik denk dat dat wel geldig is. Of zie ik dat verkeerd? Hettie 26 mei 2009 15:27 (CEST)

text: :::@Edo: Een valse voorstelling van zaken: als ik snel ff tel hebben zich niet meer dan 20 a 25 man (m/v) in de discussie gemengd. Wikipedia kent geen "iedereen". En wat fout is moet nu eenmaal bestreden worden, dat heeft niets met moord en brand te maken, noch met het wel of niet een volwassen vent (m/v) zijn. theo 26 mei 2009 15:30 (CEST)
replies: text: :::::@theo, welterusten jongen, je geloof toch zelf niet dat de gebruikers die niet tot de 20 a 25 man (m/v) horen, allemaal bij voorbaat achter Pieter2 staan? Laat Pieter2 allereerst zelf eens een paar artikelen schrijven, want ik meen te hebben gezien dat hij alleen maar hier en in de kroeg actief is. Over encyclopedie gesproken. EdoOverleg 26 mei 2009 15:46 (CEST)
replies: text: :::::::Al een tijd geleden dat ik met "jongen" werd aangesproken, maar mijn bedtijd is het nog niet hoor ;-). En over mijn geloof laat ik me niet uit, vanuit geloof is al voldoende kwaad aangericht. Maar serieus: ik maak slechts het punt dat er (hier) geen "iedereen" is. En nu snel naar bed, rekel! :D theo 26 mei 2009 20:20 (CEST)
Zoals verwacht kijk je weer niet verder dan hier of de kroeg, Edo. Pieter2 26 mei 2009 16:35 (CEST)

text: ::::Beste Hettie, het verschil tussen het aanvechten van een verhoging en het aanvechten van een blokkade is bij mijn weten nooit eerder gemaakt. Dat de verhoging niet kan worden aangevochten, impliceert m.i. dat de blokkade niet kan worden aangevochten. Ik zou niet weten hoe ik anders betreffende richtlijn op logische wijze moet interpreteren. Vriendelijke groet, Josq 26 mei 2009 15:37 (CEST)
replies: text: :::::: Die hele peiling lijkt mij sowiezo overbodig. Het is al voorspelbaar wie er voor opheffing gaan stemmen. Dat zijn de Tjako's, dAb's, JandeFietsers, PanchoVilla's/Torero's en waerths van deze wereld. Oftewel de types die zelf waarschijnlijk nog wel eens zo'n blokpeiling nodig zullen hebben in de toekomst. . 26 mei 2009 15:36 (CEST)
replies: text: ::::::@Cumulus, jouw houding in deze dient geen enkel ander doel dan mensen als mij zomaar zwart maken.  Walgelijk. Zoiets grenst aan cyberpesten. Ik verzoek je je opmerkingen over Tjako's etc terug te nemen. Groet, TjakO  27 mei 2009 17:05 (CEST)

text: :::: (na opmerking gebruiker de heer Borgdorff hieronder doch ook weer met hartgrondige instemming door jdf tussengevoegd - het verzoek van Theo welwillend uitgelegd door ook hier vet en geel te verwijderen:) Ho effe Cumulus, HIER DISTANTIëER IK MIJ TEN TWEEDEN MALE LUID EN DUIDELIJK VAN. Kennelijk is dit nog steeds of opnieuw een of ander ondoordacht  demagogisch strategeem  voor jou in deze kwestie, maar dat kan hiervan niet afdoen: er is om te beginnen maar ééN JanDeFietser (dus geen méérvoud s.v.p.) en noem hem verder ook zonder dat misplaatste meervoud toch maar niet zo bedenkelijk lichtvaardig in één adem met een pancho villa. '''

text: ::::Zou jij zèlf wel zo beledigd willen worden? En roep jij JanDeFietser nu aan, gebrúik jij hem nu, of een door jouzelf van hem opgetrokken schim c.q. karikatuur, tegen een àndere gebruiker? Welk gemis aan argumenten moet die lage verdeeldheid zaaiende kunstgreep van jou met dat fraaie rijtje verhullen?

text: ::::JanDeFietser laat zich niet als boeman inzetten of uitspelen tegen anderen. Hopelijk vat je deze waarschuwing: zo vráág je erom, Cumulus, dat hij juist zo reageert als jij dan kennelijk vreest c.q. niet zou willen. Als je iemand bent die graag mensen gebruikt, zoek dan maar lekker een ander om voor je karretje te spannen

text: ::::Waarom zou hij überhaupt zo stemmen zoals jij hier SPECULééRT dat hij dan volgens jou zogenaamd zou doen? Zelfs evenmin in ènkelvoud (want, nogmaals, er is maar één jdf), erkent hij namelijk maar bar weinig van deze kwestie te weten en inmiddels mag toch wel genoegzaam duidelijk zijn dat hij tegen overhaast oordelen is, en voor de betere lezers ook om welke réden. Indien jij blind bent voor de verschillen tussen hem en de andere genoemde gebruikers, dan is het aanbevolen toch maar eens te proberen zich in het opmerken ervan te bekwamen.-- 26 mei 2009 20:14 (CEST)Terecht merkte gebruiker de heer Borgdorff dan ook op:

text: :::Dat is "korte" duidelijke(r ?) "taal": Óbscured by  , hoewel mijn simpel symmetrisch zichtbare Logo (dAb) weer eens verkeerd werd neer-gezet/-geplempt. D.A. Borgdorff - e.i. - 26 mei 2009 16:00 (CEST)

text: Ik moet deze pagina eens op mijn volglijst zetten. enfin, @Hettie, door de blokkering aan te vechten vecht je automatisch de verhoging aan lijkt me. Ik ben het wel eens dat het een vreemde richtlijn is. Als je het al te letterlijk neemt mag niemand hier momenteel protesteren, en mag je ook geen arbcom zaak aanspannen. Er staat ook niks over verhogingsregel, dus als waerth nu onbepaalde tijd was geblokkeerd mocht ook niemand dit aanvechten. daar moet op zijn minst iets aan aangepast worden. Niet dat dat iets veranderd aan de huidige situatie. Taketa (overleg) 26 mei 2009 15:40 (CEST)
replies: text: :Het lijkt mij heel goed mogelijk om wel de blokkade maar niet de verhoging aan te vechten. Dat wil zeggen: in dat geval vecht je de blokkade aan zonder dat de verhoging in het argument enige rol speelt. Het argument is dan "de blokkade was inhoudelijk niet terecht". Is een meerderheid het daarmee eens, dan vervalt de blokkade. Is een meerderheid het er niet mee eens, dan vervalt de blokkade niet en dan blijft hij ook verhoogd. Het enige wat in dit geval niet had gemogen, volgens mij, is zeggen "de blokkade was inhoudelijk terecht maar een verhoging had niet gemogen". In die richtlijn staat toch niet voor niks "kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten" en niet "kan de eerstvolgende blokkade niet meer worden aangevochten"? Hettie 26 mei 2009 15:46 (CEST)

text: :(na bwc) @Taketa; Via de verdubbelingsregel kun je nooit een ot-blok krijgen (zie ). Dat de recent gestarte blokpeiling ongeldig is komt omdat het ging om een verdubbeling t.o.v. een blok waarover toen een peiling is geweest waarbij een meerderheid (64%) tegen opheffen was. Reden voor aanpassen van de regels op grond van het argument dat Waerth net zo goed een ot-blok kon hebben gehad waar dan geen blokpeiling meer bij mogelijk is, is dus niet nodig. - Robotje 26 mei 2009 15:49 (CEST)
replies: text: ::Ik bedoelde juist dat er in de richtlijn niks staat over de verdubbelingsregel. De regel hoefde niet eens gebruikt te worden. Er staat enkel de eerst volgende verhoging. Verhogen met onbepaalde tijd is een verhoging, dat dit niet volgens de verdubbelingsregel gebeurd heeft hier niks mee te maken. Als iemand dus pas een blok van 3 dagen heeft gehad, en hierover een peiling is geweest, en hij daarna een blok ot krijgt, is dit een verhoging die niet aangevochten mag worden. Taketa (overleg) 26 mei 2009 16:07 (CEST)

text: :Ja, maar nadenken is ook héél moeilijk hoor. Lang niet voor iedereen weggelegd. - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 26 mei 2009 16:29 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) @Taketa: Ah, op die manier. Ja, je hebt gelijk. Theoretisch zou dat kunnen, maar dan moet je als moderator wel erg sterk in je schoenen staan om zo'n ot-blok op te leggen. - Robotje 26 mei 2009 16:30 (CEST)

text: *Veegt stukjes schedel bij elkaar en dweilt het bloed netjes weg* Dan nog even mijn twee centen; Ik vroeg mij af wat de definitie van een verhoging nu exact is. Het woord 'verhoging' suggereert een verband met de vorige blokkade. Is het dan niet zo dat een verhoging alleen toegepast wordt als het gaat om een zelfde (soort) reden tot blokkering oftewel een verband tussen de twee 'overtredingen'? In theorie zou een gebruiker nu dus na een keer terecht geblokkeerd te zijn waarbij deze blokkade bevestigd is door een peiling voortaan altijd onterecht geblokkeerd kunnen worden totdat de termijn van de richtlijn voor het verhogen van blokkades afloopt. Mocht dit alles niet zo (de bedoeling) zijn dan is verduidelijking van de regel misschien eens noodzakelijk. Fontes 26 mei 2009 16:33 (CEST)
replies: text: :@Fontes: "Is het dan niet zo dat een verhoging alleen toegepast wordt als het gaat om een zelfde (soort) reden tot blokkering oftewel een verband tussen de twee 'overtredingen'?": ja, de richtlijnen zeggen "Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast.". Je vervolgconclusie: nee, de richtlijnen spreken enkel over de "eerstvolgende verhoging" die niet aangevochten kan worden; het blok daarna weer wel. CaAl 26 mei 2009 16:37 (CEST)
replies: text: ::Dan zou het eerst volgende blok dus nog in theorie niet geheel juist kunnen zijn. Het geval wil echter dan dat wij als gemeenschap uit ons midden mensen hebben aangewezen voor die beslissingen en dus hebben aangegeven vertrouwen te hebben in die beslissingen. Het zou in mijn ogen anarchistisch worden als we iedere keer de gehele 'gemeenschap' moeten peilen als er een klein deel is dat het keer op keer niet met beslissingen eens is. Er is altijd iemand die zich niet in een uitkomst kan vinden. Het zou van de zotte zijn om voortslepende discussies zoals hier te voeren alleen maar omdat deze enkeling zich nooit eens ergens bij neer kan leggen en zeker niet op de manier zoals dat hier wederom gedaan wordt, het wederzijds respect is bij velen te weinig aanwezig. Denken dat de meerderheid het fout heeft en dat je blijft vechten voor het juiste is leuk maar tevens een gevalletje 'ik ben niet fout de rest van de wereld is fout!'. Je mening blijven uiten en mensen proberen te overtuigen mag altijd natuurlijk maar overtuigen zoals dat voornamelijk op Wikipedia gepoogd wordt werkt niet, heeft nog nooit gewerkt en zal nimmer werken. ;-) Fontes 26 mei 2009 16:46 (CEST)

text: :Zijn die "gevalletjes" ook in Uw alwijze ogen zoals Cumulus die dacht te presenteren, de Massa = Kassa, de Enkeling = Enkel "een gevalletje" ?? - Begrijp ik U (nu pas) "goed", niet "Koffie" verkeerd, als een slappe Bak, waarde Fontes.?? - D.A. Borgdorff - e.i. - 26 mei 2009 16:57 (CEST) (bwc-tje)
replies: text: :::Ik dacht al, waar blijft Robotje? Niemand opperde dat Waerth net zo goed een OT-blok had kunnen krijgen, dus dat argument is er niet. Een verhoging kun je niet aanvechten, wel de blokkering. En ook het argument dat het NIET om een strafmaatregel zou gaan. En verdedigbaar is de stelling dat het ging over monddood maken van Waerth op dit moment (een blok naar aanleiding van PA's, dus censuur). CaAl begon over een blokpeiling. Dat is een handige manoeuvre, gaat hijzelf altijd vrijuit, hoe de peiling ook moge uitvallen. Om dan meteen te zeggen dat een dergelijke peiling wel eens ongeldig dus onverstandig zou kunnen zijn. Zou het kunnen zijn dat het dan teveel opvalt hoe de kaarten liggen? CaAl paste meteen de verhogingsregel toe, ondanks het feit dat de blokkade ging over nieuwe feiten (en het dus een nieuwe zaak betrof). Of geldt een verhoging altijd over het laatste blok? Ook al gaat het over andere redenen en omstandigheden? Pieter2 26 mei 2009 16:55 (CEST)
replies: text: ::::~Men is nooit verplicht te verhogen, die "regel" KAN maar hoeft niiet te worden opgelegd. D.A. Borgdorff - e.i. - 26 mei 2009 17:00 (CEST)
replies: text: :::::(Na diverse BWC's) CaAl, je zegt in één zin dat de eerstvolgende verhoging niet kan worden aangevochten maar het volgende blok weer wel. Maar verhoging is toch niet synoniem aan blok? En als je na een blokpeiling inderdaad het eerstvolgende blok niet mag aanvechten, dan kan iemand na zo'n peiling in theorie toch op elke moment zonder geldige reden geblokt worden? Want aanvechten kan dan toch niet? Ik snap er werkelijk he-le-maal niets van dat de blokpeiling voor Waerth ongeldig zou zijn. Niemand heeft de verhoging naar drie maanden aangevochten, wel werd de blokkade an sich aangevochten. Dat mag. Heus, dat mag. En als het niet mag, dan zouden we het nu, ter plekke, met zijn allen moet willen mogen. (Enne, @Fontes, een van mijn kwalijke eigenschappen is eigenwijzigheid, dus ik besloot deze bijdrage nog maar wel te doen. Waarmee ik mijn punt overigens voldoende meen te hebben gemaakt) Hettie 26 mei 2009 17:03 (CEST)
replies: text: ::::::Tja, wat Hettie Zegt. Het is toch zot dat een blok niet aangevochten zou klunnen worden en dat iemand dus theoretisch een blok kan opgelegd krijgen omdat een mod een slecht humeur heeft. Een blok moet altijd aangevochten kunnen worden. Die blokpeiling zou dan ook onmiddelijk weer moeten worden toegestaan.--Kalsermar 26 mei 2009 17:13 (CEST)
replies: text: ::::::(na bwc) @Hettie, volgens mij bedoelde CaAl het volgende: over blok A wordt een blokpeiling gestart maar een meerderheid is tegen opheffen dus dat blok blijft gehandhaafd. Het eerstvolgende blok (blok B) kan dan niet aangevochten worden als het een verhoging betreft terwijl het daaropvolgende blok (blok C) weer wel aangevochten kan worden. - Robotje 26 mei 2009 17:15 (CEST)
replies: text: :::::::En dat is dus absurd. De verhoging van het blok kan mischien niet aangevochten worden maar de reden dat een blok is gegeven wel of zou het in ieder geval moeten zijn.--Kalsermar 26 mei 2009 17:19 (CEST)

text: ::::@Pieter2; je reactie hierboven begint met: "Ik dacht al, waar blijft Robotje? Niemand opperde dat Waerth net zo goed een OT-blok had kunnen krijgen, dus dat argument is er niet." Ik had duidelijk aangegeven dat ik reageerde op Taketa en die schreef vandaag om 15:40 toch echt: ".. dus als waerth nu onbepaalde tijd was geblokkeerd mocht ook niemand dit aanvechten."  - Robotje 26 mei 2009 17:09 (CEST)
replies: text: ::::::[na een heus bwc feest] @Pieter: wat een boel vragen, die voorkomen hadden kunnen worden als je de richtlijnen en bovenstaande discussie gelezen had. De richtlijnen zeggen "Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast." Zoals ik al gezegd heb hierboven: zijn vorige blok was voor een serie PA's richting Jacobh, dit blok is voor een serie PA's richting Jacobh - vandaar dat ik de verhogingsregel toegepast heb. Je kan de blokreden mogelijk onterecht vinden, maar als je het niet als "soortgelijk wangedrag" kan zien, dan interpreteer je de zaken heel anders dan ik.
replies: text: ::::::@Hettie: zoals ik de richtlijnen altijd geïnterpreteerd heb, zijn de blokkade en de verhoging een en hetzelfde ding: een verhoging is 'niks' als er geen blokkade is; maar ik snap jouw argument ook en geef direct toe dat de richtlijnen mogelijk ambigu te interpreteren zijn. De vermoedelijke uitleg waarom niet elk blok perse aanvechtbaar zou moeten zijn, heeft Fontes al gegeven; voor de exacte redenen zou je in de archieven van de richtlijn moeten kijken. Overigens, aanvechten kan nog steeds; echter alleen nog via de arbcom en niet via de blokpeiling. CaAl 26 mei 2009 17:14 (CEST)
replies: text: :::::::(bwc) Historisch gezien is (als ik me het juist herinner) deze regel ingesteld om te voorkomen dat de gemeenschap overbelast wordt met blokpeilingen van duidelijke recidivisten. Met andere woorden, deze regel heeft inderdaad als bedoeling om mensen, die eerder een door de gemeenschap goedgekeurde blokkade opgelegd kregen, wat vogelvrijer te maken. Josq 26 mei 2009 17:19 (CEST)
replies: text: ::::::::En dat is fundamenteel fout. Waerth's uitspattingen zijn mischien niet voor andere uitleg vatbaar en rechtvaardigen mischien wel deze drie maanden maar wat als nou één van onze onervaren en zeer jonge mods hem had geblokkeerd omdat ie ergens Jacobh, zeik niet zo had gezegd en het was daar bij gebleven? Dat zou niet aangevochten mogen worden? Dat is toch wel beangstigend. Ik zal deze discussie bij de hand houden bij de volgende mod aanmelding en de kandidaat moet dan toch een zeer, zeer lange en onberispelijke staat van dienst hebben wil ik ooit nog voorstemmen.--Kalsermar 26 mei 2009 17:24 (CEST)

text: ::::::::@Josq: uit de archieven wordt duidelijk dat je gelijk had. Letterlijk staat er bij de toelichting bij het in stemming brengen van de herziening van de richtlijnen voor moderatoren: ""Een uitzondering wordt gemaakt voor een eerste verhoging, om 'peiling-diarree' te voorkomen."  - Robotje 26 mei 2009 18:12 (CEST)
Okee, heren dit blok EN het vorige blok is voor een stel PA's richting JacobH. En okee Robotje je hebt gelijk, Taketa kwam met de aanname. Maar dat laat onverlet dat dus deze blokkades slechts als strafmaatregel werden toegepast en niet tegen vandalisme, taalgebruik etc. En de Wikipedia-veiligheid was NIET in het spel. En ja, je kunt de verhoging van een blok aanvechten (dus slechts een gelijksoortig blok op het oog hebben). Pieter2 26 mei 2009 17:29 (CEST)

text: ::Nee, het is niet slechts als strafmaatregel gedaan - zie mijn eerdere bijdrage hier. CaAl 26 mei 2009 17:58 (CEST)

text: Wat mij betreft is deze langdurige blokkade niets anders dan machtsmisbruik door een moderator met een nogal grote eigendunk die al eerder een zeer omstreden beslissing in het nadeel van Waerth heeft uitgevoerd. - Quistnix 26 mei 2009 17:33 (CEST)
replies: text: :Als je niet eens weet of ik meerder- of minderjarig ben, kan je dergelijke bijdragen beter achterwege laten. CaAl 26 mei 2009 17:58 (CEST)
replies: text: ::gelet op je handelingen kon ik mij niet voorstellen dat je volwassen was - Quistnix 26 mei 2009 18:57 (CEST)

text: :@Quistnix; Mogelijk ben je in de war met een andere moderator, maar uit het blokkeerlogboek van Waerth blijkt dat de huidige blok is opgelegd door CaAl en die is volgens mij helemaal niet minderjarig. Of iemand jong is, is nogal een persoonlijke interpretatie (bewoners van een bejaardentehuis zullen iemand van 55 nog jong vinden terwijl een schoolverlater zo iemand al vreselijk oud vindt). Als CaAl inderdaad niet minderjarig is, blijft er toch weinig over je betoog. - Robotje 26 mei 2009 18:12 (CEST)
Volgens mij mag iedereen wel even stoppen elkaar de halsslagader door te bijten en gewoon bij de zaak blijven. Speculaties en wilde ongegronde beschuldigingen heeft niemand iets aan. Fontes 26 mei 2009 18:20 (CEST)
==== 3 maanden ====
Ik zie hierboven dat de vraag aan de orde gesteld wordt of er een blokpeiling mogelijk is. In de discussie bij de totstandkoming van de huidige richtlijn werden blokkades van drie maanden (en meer) apart gezet: daarvoor was altijd een blokkade nodig. Tot op zekere hoogte staat dat nog in de richtlijn, maar het is een politiek document, waarbij er een gespannen verhouding bestaat tussen dat wat er staat en hoe dat gelezen moet worden. - Brya 26 mei 2009 18:17 (CEST)

text: Excuus, ik volg je even niet. Zou je voor mij een nadere toelichting kunnen typen over wat je nu exact bedoelt? Fontes 26 mei 2009 18:22 (CEST)
replies: text: :Brya, wat goed dat je dit opmerkt! Je hebt gelijk, WP:RVM zegt: Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd , en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling. . Deze regel heeft iedereen tot nog toe over het hoofd gezien, inclusief mijzelf (waarvoor ik me schaam). We kunnen hieruit eigenlijk wel concluderen dat de thans opgelegde blokkade onrechtmatig is, er had namelijk eerst een blokpeiling gehouden moeten worden. Of zie ik opnieuw iets over het hoofd? Josq 26 mei 2009 18:35 (CEST)
replies: text: ::Hier is wel eens eerder discussie over geweest. Het betreft in het geval van Waerth geen eerste sanctie. Het gaat erom hoe je die 'en' interpreteert. Sommige zien hierin dat bij een blok van 3 maanden van een geregistreerde gebruiker er altijd instemming van de gemeenschap nodig is, terwijl andere wikipedianen het lezen als dat die instemming alleen nodig als de eerste sanctie een blok van 3 maanden of meer is.Even terzijde, is 'sanctie' niet net zoiets als een 'straf'? En zo ja, dan is in bovenstaande discussie het gegeven of een blok al dan niet als een straf opgelegd kan worden volgens mij niet langer relevant. - Robotje 26 mei 2009 18:43 (CEST)
replies: text: :::Nee, sorry Robotje, maar die laatste interpretatie is logisch niet mogelijk. Dan had er moeten staan "tenzij instemming is verleend" ipv "en hebben instemmin nodig". Josq 26 mei 2009 18:50 (CEST)
replies: text: ::::Zie voor een voorbeeld van een eerdere discussie over precies ditzelfde punt: Wikipedia:Opinielokaal/Deblokkeren Castruccio - Robotje 26 mei 2009 18:53 (CEST)
replies: text: :::::Nee, die discussie ging over een ander punt, aangezien betreffende regel in een aantal uitzonderingen niet van toepassing is. Er was discussie of Castruccio als uitzonderingsgeval beschouwd moest worden. Maar zo je wilt, de discussie of Waerth onder de uitzonderingen valt (misbruik van sokpoppen, zware persoonlijke aanvallen, ongewenst openbaar maken van privégegevens) kunnen we ook nog voeren... Maar dat laat ik liever aan ... over. Josq 26 mei 2009 18:59 (CEST)

text: :Op de puntjes mag je "de Arbcom" invullen. Zojuist is er een Arbcomverzoek ingediend over deze zaak. Josq 26 mei 2009 19:02 (CEST)
replies: text: ::Een blok dient dus NIET als straf te worden opgelegd. Dat was deze (en de vorige) dus WEL. En de vergelijking met de discussie bij Castruccio is appels met peren vergelijken. En, eh, inderdaad kun je PA-aanvallen als wangedrag bestempelen, maar om dan te zeggen dat het (niet alleen) geen strafmaatregel was .... Pieter2 26 mei 2009 19:14 (CEST)
replies: text: :::En zo praten we door elkaar heen zonder naar elkaar te luisteren. Ga toch allemaal wat nuttigs doen mensen, als je toch nix beters te doen hebt. EdoOverleg 26 mei 2009 19:25 (CEST)
replies: text: ::::Begin maar vast, Edo. Pieter2 26 mei 2009 19:29 (CEST)

text: :Ik bedoel met mijn opmerking wat er staat. Persoonlijk ben ik heel erg voor richtlijnen die letterlijk gelezen en recht-toe-recht-aan toegepast kunnen worden, maar dat is niet altijd haalbaar. Je zou Art Unbound kunnen vragen naar "de achterliggende gedachte" die nodig is bij het lezen en interpreteren van de richtlijn. - Brya 26 mei 2009 19:34 (CEST)
replies: text: ::Jaja en dan zou die vanzelf voor meerdere uitleggingen vatbaar worden? Pieter2 26 mei 2009 19:44 (CEST)
replies: text: :::Uit de discussie die destijds is gevoerd over het aanpassen van de blokkeerregels voor geregistreerde gebruikers kan ik me nog herinneren dat die "en" niet gelezen moest worden alsof er zou staan dat die peiling sowieso nodig is. De drie maanden mag niet als eerste blokkade worden opgelegd, maar wel als verdubbeling, en wanneer er voor de eerdere blokkade gepeild is hoeft dat voor de verdubbeling expliciet niet. Dus Josq: schaam je niet, je hebt niets over het hoofd gezien, een peiling is niet nodig. Je hebt echter wel weer een multi-interpretabele zinsnede uit een richtlijn boven water gehaald, waarvoor dank (van die multi-interpretabele zooi kunnen we immers niet snel genoeg af zijn) -  26 mei 2009 20:17 (CEST)
replies: text: ::::Ik was me wel op de hoogte van deze richtlijn, maar interpreteer die inderdaad ongeveer zoals Eve hierboven omschrijft (maar dan 'verhoging' i.p.v. 'verdubbeling'), en dan is een peiling vooraf niet nodig; vandaar dat ik die dus niet heb opgezet. De tekst is inderdaad multi-interpretabel, en dat is verrekte onhandig bij een richtlijn. Het is jammer dat niemand in de gemeenschap het op zich genomen hier verandering in te brengen sinds dit geconstateerd heeft, maar om dat nu te constateren hebben we ook weinig aan. De zaak ligt nu bij de Arbcom (vanzelfsprekend hou ik me er verder buiten), hopelijk kunnen die duidelijkheid geven over hoe deze tekst te interpreteren. CaAl 26 mei 2009 21:23 (CEST)

text: :De tekst zegt: Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling. Er gelden echter de volgende uitzonderingen:  (de volgende uitzonderingen zijn hier niet aan de orde). Daar staat duidelijk hebben ...instemming ... nodig. Hoe kun je dit anders uitleggen als dat een 3-maanden-blok pas mogelijk is na een peiling? Pieter2 26 mei 2009 21:46 (CEST)
Wat is het nu van een Arbitragezaak bij een blokkade van 3 maanden? De Arbitragecommissie werkt zo langzaam dat zij de volle tijd nodig heeft om tot een uitspraak te komen. En als haar uitspraak tegen een moderatoractie ingaat, wordt de publicatie van de uitspraak dusdanig lang uitgesteld dat het allemaal geen zin meer heeft. Dan krijg je weer de idiote situatie dat na 3 maanden minus 1 dag de uitspraak gedaan wordt dat de blokkade van 3 maanden onterecht was...   Eddy Landzaat 26 mei 2009 20:25 (CEST)

text: We kunnen natuurlijk een deblokkade bepleiten, hangende de arbcomuitspraak? Pieter2 26 mei 2009 20:27 (CEST)
replies: text: :Ter informatie: overleg aangaande het arbitrageverzoek kan hier gevoerd worden. Phasker 26 mei 2009 20:30 (CEST)
replies: text: ::Er staat duidelijk eerste blokkades. Is dit Waerth zijn 30e blokkade of zijn 80e? Mig de Jong 26 mei 2009 22:03 (CEST)
==== 3 maanden (2) ====
Waarschijnlijk is het geen goed idee me in deze discussie te mengen, maar hier volgen toch een paar vragen/opmerkingen/meningen:
* De indiener van de blokpeiling, Phasker, staat niet op de lijst van moderatoren. Hoezo zijn de "Richtlijnen voor Moderatoren" dan überhaupt van toepassing? (Een bepaalde dialoog uit Pirates of the Caribean, the Curse of the Black Pearl komt bij me op — iets met hoe de Pirates Code alleen op piraten van toepassing is, en bovendeen geen regels maar richtlijnen zijn).
* Er is onenigheid over hoe bepaalde zinnen/passages geïnterpreteerd moeten worden. Om de schijn van willekeur op Wikipedia te vermijden, lijkt het me dat daarom de richtlijnen in het voordeel van de gebruiker, in dit geval Waerth, uitgelegd moeten worden, en de blokpeiling dus door moet gaan. Ik snap, uit pragmatisch oogpunt, sowieso niet wat daar op tegen is, want het lijkt erop dat de meeste mensen vóór handhaving van het blok zullen stemmen. En dan is iedereen tevreden en is de discussie afgelopen.
Hoopje 26 mei 2009 22:42 (CEST)
* En als er een meerderheid is tegen handhaving van het opgelegde blok, is dan ook iedereen tevreden? Pieter2 26 mei 2009 23:39 (CEST)
@Hoopje: waar staat dat slechts moderatoren mogen peilen? Pieter2 26 mei 2009 23:44 (CEST)

text: Waar zeg ik dat ik denk dat alleen moderatoren mogen peilen? Feit is dat de richtlijnen die zoveel onrust veroorzaken op de pagina "Richtlijnen voor moderatoren" staan. Mijn vraag tussen de regels door was dus eigenlijk: waarom staan richtlijnen die blijkbaar voor iedereen gelden op een pagina die "Richtlijnen voor moderatoren" heet? Hoopje 27 mei 2009 00:14 (CEST)
replies: text: :@Hoopje: ik zeg niet dat je dat denkt. Maar je zei dat Phasker (die een blokpeiling wilde) niet op de moderatorenlijst staat en dat dan de richtlijnen voor moderatoren niet van toepassing zouden zijn. De richtlijnen voor moderatoren zijn altijd van toepassing, maar dat staat niet in verband met het al dan niet opstarten van een peiling. Pieter2 27 mei 2009 00:34 (CEST)
replies: text: ::@Pieter2. Inderdaad niet hier on-topic, maar ik herhaal: waarom staan richtlijnen die blijkbaar voor iedereen gelden op een pagina die "Richtlijnen voor moderatoren" heet? Is dat om dezelfde reden dat ook niet-christenen elke zondag naar de kerk moeten? Hoopje 27 mei 2009 01:15 (CEST)
Je vergelijkt appels met peren, Hoopje. Pieter2 27 mei 2009 14:13 (CEST)

text: "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling."

text: Iemand met een beetje begrip van de Nederlandse taal weet dat deze zin niet op meerdere manieren valt uit te leggen. Aangezien je de  blokkade als eerste sanctie al uitsluit kan de verplichte peiling nooit bedoelt zijn voor de eerste sanctie en geldt deze dus automatisch voor de andere nog niet uitgesloten mogelijkheden. Jammer maar helaas, volgens de letter is deze blokkade toch echt ongeldig. Fontes 27 mei 2009 00:00 (CEST)
replies: text: :Inderdaad, maar er zitten er nu te neuzelen over de 3 uitzonderingsgevallen. Pieter2 27 mei 2009 00:03 (CEST)
replies: text: ::Ja ach handelen in de geest en zo.. Natuurlijk ging Waerth (wederom) veel te ver maar heeft een blokkade van 3 maanden werkelijk nut? Iemand met een beetje ervaring omtrent Waerth weet dat dit alleen averechts werkt. Volgens mij was het Gandhi die ooit zei dat woorden hun kracht verliezen als je ze niet aanneemt. Oftewel laat mensen maar lekker lullen, zolang er maar niet daadwerkelijk iets gebeurd. Ik ben van mening dat dit ook de enige remedie is bij Waerth. Iemand die ongegrond en op een vrij 'idiote manier' (pardon my French) de hele tijd mensen loopt zwart te maken schets voor de meeste gebruikers toch een beeld van zichzelf dan van zijn 'slachtoffer'. De gemeenschap moet gewoon beslissen of ze voor goed van Waerth af willen of niet maar dit soort halve maatregelen werken niet. Fontes 27 mei 2009 00:10 (CEST)
replies: text: :::Euhh, met je laatste zin ben ik het niet eens, Fontes. De gemeenschap moet niets maar mag soms. Als men het zwaar oneens is met de gang van zaken bijvoorbeeld. Maar de stelling ja dan nee voorgoed van Waerth af te kunnen zijn, is hier niet aan de orde. Pieter2 27 mei 2009 00:17 (CEST)
replies: text: ::::Waerth is niet gevoelig voor blokkades, kort of lang. Dus je geeft ze A: Helemaal niet of B: Voor eeuwig. Binnen punt A valt dan natuurlijk nog een heel pallet aan kleuren op te maken maar aflopende blokkades werken in het geval van Waerth niet of alleen averechts. Mijn voorkeur ligt dan ook ergens binnen punt A, ik ben absoluut (nog) niet voor eeuwige blokkade van deze man. Fontes 27 mei 2009 00:27 (CEST)
replies: text: :::::Maar het een en ander wil wel zeggen, dat er overleg zou MOETEN plaatsvinden tussen JacobH en Waerth. En aangezien dat de kloof tussen deze twee mensen schier onoverbrugbaar lijkt, zie ik dat niet zo snel gebeuren. (ook al heeft MoiraMoira zich al opgeworpen als bemiddelaar) Pieter2 27 mei 2009 00:39 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ga wat kort door de bocht. Het waren twee andere gewaardeerde gebruikers waar Moira het voorstel deed. Pieter2 27 mei 2009 00:47 (CEST)

text: :::Het zou van grootheid bij alle betrokkenen getuigen als deze kwestie met behulp van mediation tot een goed einde zou kunnen worden gebracht. Anders leidt ze enkel maar tot ongewenste polarisatie in de actieve gebruikersgroep en dát sop lijkt me deze kool helemaal niet waerth. Mocht dit evenwel tóch niet mogelijk blijken, dan sluit ik me van harte aan bij Hoopjes pleidooi voor toepassing van het in dubio pro libertate-beginsel. - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 27 mei 2009 03:30 (CEST)
Goedemorgen, "Is dat om dezelfde reden dat ook niet-christenen elke zondag naar de kerk moeten?" schreef gebruiker Hoopje hierboven, waarmee hij zich op glad ijs begeeft? Het gebruik van diezelfde stijlfiguur, of het onbegrip daaromtrent, kwam mij namelijk begin deze maand op een blokkeringsverzoek van RJB te staan, waarmee de ellende begon die Cumulus hierboven mij tweemaal in één adem met Pancho Villa deed noemen. -- 27 mei 2009 05:29 (CEST)

text: En ondergetekende óók nog deel van uitmaakte, immers. Waar ik o.a. door CUMULUS (cumulatief) onder geschaard werd, samen met Tjakootjes, Villatjes, Broedertjes, Fietsertjes, en zelfs door Menke c.s. met de Wet van Godwin (ook in achterkamers) in verband gebracht werd, en dat zomaar hier kan, geeft weinig Hoopjes. D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 09:29 (CEST)
replies: text: :Ja, aldus andere gebruikers doodleuk als boemannen gaan inzetten is géén behóórlijke wijze van argumenteren. Jeremy Bentham noemde dergelijke drogredenarij de "hobgoblin fallacy" (hobgoblin is in de Engelse folklore een kwade geest).

text: :En die, Wet van Godwin, waarbij heel wat kanttekeningen te plaatsen zijn, mag inderdaad nimmer als een dooddoener fungeren om argumenten te negeren, met name niet wanneer er serieus op een locus lubricus wordt gewezen, d.w.z. een plaats waar afglijden dreigt (en dan ook nog eens de noodzaak van een helpende hand c.q. geest als die van JanDeFietser -of mutatis mutandis van een heer Borgdorff?- niet onderkend wordt?)  -- 27 mei 2009 12:16 (CEST)
==== (de)blokkade-reglement ====
@Hoopje. Ooit (jááren geleden) heb ik wel eens een balletje opgegooid of het niet een goed idee was om alles betreffende blokkades bij elkaar te zetten (in eerste instantie op een verzamelpagina, en dan later misschien in apart blokkadereglement). Ik geloof niet dat daar ook maar één positieve reactie op gekomen is, maar wel de nodige afwijzingen (bah, alsjeblieft niet over reglementen praten!). We hebben nu deze Richtlijn, met als voordeel dat het allemaal bij elkaar staat, maar het is niet zo erg duidelijk wat er nu exact in de Richtlijn staat. Dat ze multi-interpretabel is was al duidelijk voor ze in stemming gebracht werd, dus dat is geen nieuws (er is sindsdien al iets aan gerepareerd). - Brya 27 mei 2009 07:37 (CEST)
==== 2.2 lid 3 en 4 van "vaste" richtlijn  ====
Voor een richtlijn waarvan de inhoud "vast" ligt zijn deze artikelen slecht geformuleerd. Hieronder voor de duidelijkheid een overzicht van probleempunten.
Lid 3 sub 1 meldt: Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten
#Eerstvolgende verhoging. Aangezien in het vorige lid 2 van de richtlijn de verhogingsregel wordt uitgelegd, wordt kennelijk naar dat lid verwezen, anders had het woord "verhoging" weggelaten kunnen worden zodat eerstvolgende naar een blokkering verwijst.
#Aangezien de verhogingsregel vervalt naar een half jaar blijft de vraag of lid 3 qua duur beperkt moet worden uitgelegd. Met andere woorden, vervalt met de verhogingsregel ook lid 3 sub 1? Uit de huidige tekst wordt dit niet duidelijk.
#kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten. De aanhef van lid 3 geeft aan dat er twee manieren mogelijk zijn om de blokkering aan te vechten, middels peiling of Arbcom. Zoals het er nu staat zou je de tekst zo kunnen uitleggen dat een eerstvolgende verhoging niet meer kan worden worden aangevochten, dus ook niet middels Arbcom. Dit kan de bedoeling niet zijn, dus dient voor de duidelijkheid "middels een blokpeiling" toegevoegd te worden.
Lid 4 eerste zin: Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling en laatste zin In deze gevallen kan een blokkering voor onbepaalde tijd worden opgelegd
#Samenvattend de discussie hierboven had de tekst moeten luiden:...tenzij voorafgaande toestemming van de gemeenschap middels een aangekondigde peiling in plaats van de huidige  dubbelzinnige formulering. 
#Ook het woord "sanctie" dient vermeden te worden als dit niet beperkt uitgelegd dient te worden, maar een neutrale formulering als "maatregel" verdient de voorkeur.
#Ten aanzien van de laatste zin, deze kan ook anders geformuleerd. Je kunt de tekst nu immers zo lezen: geen zware blokkering als 1e sanctie + tenzij (1) instemming of tenzij (2) 3 uitzonderingen waarbij een blok van onbepaalde tijd kan worden opgelegd. Je kunt dit zo lezen dat bij deze 3 uitzonderingen je dan alleen een blok van onbepaalde tijd als uitzondering kunt opleggen. Je kunt deze interpretatie voorkomen door "zelfs" of "ook kan gekozen worden voor" toe te voegen: In deze gevallen kan zelfs een blokkering voor onbepaalde tijd worden opgelegd. 
#: Zijn er nog meer punten die verbetering behoeven? Het lijkt mij wenselijk de tekst aan te passen om onnodige discussies als bovenstaande en eventuele andere nog niet gevoerde discussies te voorkomen. Metz(ujan) 27 mei 2009 08:41 (CEST)

text: Bij 2.2 lid 3 wordt van verhoging blokkering gemaakt. Ik zou graag ipv blokkering, blokkering volgens de verdubbelingsregel of iets dergelijks zien. Taketa (overleg) 27 mei 2009 09:07 (CEST)
replies: text: :De wijziging zou het eerste punt ondervangen. Als tweede punt kun je dan wel de vraag stellen of het gewenst is dat er een onberkte duur aan "eerstvolgend" verbonden wordt, eerstvolgend kan nu ook na een lange duur zijn. Metz(ujan) 27 mei 2009 09:29 (CEST)
replies: text: :::Even een snel advies: dit niet onderschatten. De multi-interpretabelheid is min of meer per ongeluk expres. Er zijn twee verschillende vragen: 1) wat moet het blokkeerbeleid zijn? en 2) hoe moet dat opgeschreven worden? Naarmate er meer duidelijkheid is neemt het gepiep toe, zodat vaagheid en rust samen gaan. - Brya 27 mei 2009 12:55 (CEST)
==== Wanneer/waarom blokkeren we een geregistreerde gebruiker en wie mag dat doen? ====
Mijn duit in het zakje:
De afgelopen weken zijn er enkele blokkades aangevraagd en al dan niet opgelegd. Uit de motivering die door de ter zake beslissende moderator is gegeven en de discussie die daarover ontstaan is en/of nog gaande is, blijkt m.i. dat de er verschillend wordt gedacht over de uitleg en de toepassing van de richtlijnen voor moderatoren. Dat leidt tot een verslechterende sfeer en een gevoel van rechtsongelijkheid bij de betrokkenen.
Ik stel het volgende voor t.a.v. geregistreerde gebruikers (niet zijnde geregistreerde vandalen):
#Kortdurende afkoelbloks (bij wijze van ordemaatregel, voor ten hoogste enkele dagen) kunnen door moderatoren opgelegd worden.
#Langdurige blokkades van geregistreerde gebruikers (bij wijze van sanctie) kunnen uitsluitend door de Arbcom, uiteraard gemotiveerd, opgelegd worden.
#Verplichte toepassing van de verdubbelingsregel vervalt, zodat de Arbcom per geval een passende sanctie kan opleggen.
Redenen:
* de gebruiker is niet afhankelijk van de als eerste reagerende moderator;
* de individuele dienstdoende moderator wordt zelf geen onderwerp van discussie;
* een beslissing van de Arbcom heeft meer gezag dan een beslissing van een individuele moderator.
Ben benieuwd wat men hier van vindt. Groet,Astrion 27 mei 2009 10:17 (CEST)

text: Dit voorstel resulteert sowieso in een verzwaring van de werkdruk van de arbcom. En daar komt nog wat bij. Als geregistreerde gebruikers weten dat ze toch niet langer dan hooguit één of enkele dagen geblokkeerd kunnen worden zonder tussenkomst van de arbcom, bestaat er een reële kans dat sommige gebruikers die toch al behoorlijk vaak geblokkeerd zijn (zeg maar de recidivisten), nog sneller de zaak op de spits drijven. Immers, zolang de arbcom niet wordt ingeschakeld kan in het ergste geval toch maar een relatief korte blok volgen. Een prima voorbeeld hiervan is Dolfy. Toen de arbcom had besloten dat hij gedurende een bepaalde periode voor editwars niet meer dan 24 uur geblokkeerd mocht worden, was hij gedurende enkele maanden gemiddeld voor elke 7 dagen dat hij actief was, de 8e dag geblokkeerd. Toen de proefperiode voorbij was bleven die editwars opeens wel weg. Blijkbaar had voor hem een relatief korte blok een onvoldoende afschrikwekkende werking.Met het voorstel om het aan moderatoren onmogelijk te maken om zonder uitspraak van de arbcom bloks op te leggen die langer duren dan enkele dagen, zullen de problemen van dergelijke recidivisten waarschijnlijk erger worden wat er in zal resulteren dat de werkdruk van de arbcom nog verder zal toenemen. Bovendien blijkt het in de praktijk dat het vaak weken of zelfs maanden kan duren voor de arbcom met een beslissing komt. Gedurende die weken/maanden blijft het onmogelijk om bloks op te leggen die langer duren dan enkele dagen waarmee een ideale toestand voor trollen wordt geïntroduceerd.Momenteel is het zo dat als een blok wordt opgelegd die als onredelijk zwaar wordt ervaren de mogelijkheid bestaat om die aan de gemeenschap via een blokpeiling voor te leggen waarna 24 uur later blijkt of die opgeheven moet worden of niet. Alleen als er sprake is van een verhoging van een direct eraan voorafgegane blok die door de gemeenschap d.m.v. een blokpeiling bevestigd is, bestaat die mogelijkheid niet, maar ook dan blijft de arbcom als 'vangnet' over.Verder heb je het in je voorstel over een "Verplichte toepassing van de verdubbelingsregel .." Volgens mij is dat een onjuiste voorstelling van zaken. Verdubbeling kan worden toegepast, maar een verplichting is het volgens mij niet. - Robotje 27 mei 2009 11:03 (CEST)
replies: text: :Op zich een interessant voorstel, maar ik denk dat het puur en alleen door de verzwaring van de werkdruk van de arbcom niet werkbaar is. Zelfs als de arbcom een stuk efficiënter zou werken dan dat we nu doen, zou dit nogal veel extra werk geven. Zeker verdubbelingsregels tot (of tot en met) een maand zouden m.i. ook zonder de arbcom opgelegd kunnen worden. Veel van de discussie rond de huidige zaak zou niet plaatsgevonden hebben als

text: : a) Er wel een blokpeiling plaats had mogen vinden: een blokpeiling geeft natuurlijk zelf ook weer een lading discussie, maar deze is in ieder geval na 24 uur klaar: dan heeft de gemeenschap gesproken en is de zaak af. Misschien levert het wat extra blokpeilingen op waarbij een soort van consensus is dat het blok terecht was, en dat is dan wat zonde van de moeite, maar dat moet dan maar op de koop toe genomen worden.

text: : b) De tekst rond Lid 4 eerste zin (m.b.t. eerste sanctie, etc.) duidelijker was: dan kan het toegepast zonder dat we over elkaar heen moeten vallen om de interpretatie. Als er duidelijk had gestaan dat ik eerst een blokpeiling had moeten starten, had ik dat gedaan. Als er duidelijk had gestaan dat deze regel nu niet van toepassing was, was dat verder ook niet ter sprake gekomen.

text: : CaAl 27 mei 2009 11:38 (CEST)
replies: text: ::Robotje & CaAl: Dank voor de reacties.

text: ::Toename van de werkdruk voor de Arbcom. De vraag is of dat een nadeel is, in dergelijke gevallen wordt de Arbcom vaak achteraf ingeschakeld terwijl Jan en Alleman zich intussen ermee aan het bemoeien is geweest. De Arbcom zou dan in plaats van maanden of weken binnen een week moeten kunnen beslissen. Bij eventueel misbruik (of jezelf willen blokkeren) zou de Arbcom ook uiteraard snel moeten kunnen besluiten om een verzoek “kennelijk ongegrond” te verklaren.

text: ::Bij editwarren wordt de encyclopedie rechtstreeks aangetast en zou je dat w.m.b. in de categorie vandalisme kunnen scharen. (i.t.t. allerhande gedoe op OP’s & GP’s  en de Kroeg) Voor vandalisme/editwarren zou een moderator bevoegd zijn en blijven. Daar komt bij dat een editwar ook veel objectiever vast te stellen is dan de (beweerde) feiten waarvoor de afgelopen weken blokkades zijn verzocht en al dan niet opgelegd. De interpretatie daarvan en het eventueel opleggen van de blokkade komt veel meer op de moderator van dienst aan die door zijn goedbedoelde optreden zichzelf vaak onbedoeld tot onderwerp van het geschil maakt.

text: ::m.i. is de verhogingsregel (ik schreef ten onrechte verdubbelingsregel, maar bedoelde dus de verhogingsregel) wel een verplichting voor de moderatoren, zie de ter zake geldende richtlijnen.

text: :: Blokpeilingen zijn m.i. vooral een onwenselijk volksgericht (waarbij "gesundes Volksempfinden" op de loer kan liggen) in plaats een zorgvuldige rechtspleging en kunnen bovendien door de korte termijnen aan veel gebruikers voorbij gaan. Astrion 27 mei 2009 12:06 (CEST)
replies: text: :::Je kan je inderdaad afvragen of het verhogen van de werkdruk voor de ArbCom op zich een nadeel is: als de werkdruk een factor honderd of zo opgevoerd zou worden zou efficientie waarschijnlijk automatisch volgen . Maar het is een heel lastige vraag: het huidige beleid met die verdubbelingsregel oogt niet ideaal, maar is tot nu toe van alle voorgestelde benaderingen de minst slechte gebleken. - Brya 27 mei 2009 13:03 (CEST)
Kennelijk wil men middels langere blokkeringen gebruikers de mond gaan snoeren die zich kritisch hebben uitgelaten? wat dan op dat doel af tendentieus wordt afgeschilderd als een zwartmaken en wat dies meer zij? kritici zìjn nu eenmaal doorgaans lastig, is deze onthulling nu dan zo verbijsteringwekkend? Is het niet zo dat je daar gewoon tégen moet kunnen? 
Mensen, wordt er nu op de Wikipedia een of andere "voorwaardelijke" vrijheid van meningsuiting bepleit, mits (= onder de voorwaarde dat) het wel (aan wie?) welgevallige meningen zouden moeten zijn? Moet iemand niet gewoon kritiek kunnen (blijven) uiten zonder een blokkering te moeten vrezen? Zolang een uiting geen vandalisme is... -- 27 mei 2009 13:18 (CEST)

text: :It is an imperfect world. Lang niet alle blokkades zijn terecht en lang niet alle kritiek is onterecht. Omgekeerd zijn lang niet alle blokkades onterecht en is lang niet alle kritiek terecht. De gebruikers hier zijn heel verschillend en wat ze zou horen te verenigen zijn de pijlers, regels en richtlijnen, maar velen zetten zich zelfs daar tegen af. Maar vrijheid van meningsuiting hoort hier niet thuis, daar is dit het project niet naar. - Brya 27 mei 2009 13:25 (CEST)
replies: text: ::Behoudens echt = grof vandalisme zijn alle blokkaden publicatie-censuur, dus (vs. noodzakelijk = korte afkoelingen daargelaten) volkomen onterecht en dus laakbaar. Dan is nog de  "verhogingsregel" helemaal in strijd met enige ethiek, daar niemand voor dezelfde misdaad 2 maal veroordeeld dan ook nog dubbel gehandicapt moeten zitten te brommen. NO @ CENTS, but sincerely IMHO: D.A. Borgdorff - e.i. -  27 mei 2009 13:40 (CEST)  (BWC)
replies: text: ::: klopt m.i. niet helemáál. zometeen verdere reactie. evt. eerst andere meningen van anderen. -- 27 mei 2009 14:07 (CEST)

text: ::: de heer Borgdorff schreef: "Dan is nog de "verhogingsregel" helemaal in strijd met enige ethiek, daar niemand voor dezelfde misdaad 2 maal veroordeeld dan ook nog dubbel gehandicapt moeten zitten te brommen". Er bestaat inderdaad zoiets als de ne bis in idem-regel en die is van toepassing wanneer we het enkel over hetzelfde feit hebben en niets meer. Er bestaat echter ook zoiets als een eerdere veroordeling als strafverzwarende omstandigheid. Wellicht zou het uit preventief oogpunt beter zijn te werken met voorwaardelijke blokkeringen (onder duidelijke voorwaarden) en ook zouden als uitgangspunten dienen te worden herkend dat blokkeringen niet mogen worden ingezet tegen onwelgevallige meningen en evenmin als strijdmiddel in een vete. -- 27 mei 2009 14:47 (CEST)
@Brya: en dat was dus ook weer (slechts?) een méning - waarvan dan maar akte? Kennelijk wil men middels langere blokkeringen gebruikers de mond gaan snoeren die zich kritisch hebben uitgelaten? wat dan op dat doel af tendentieus wordt afgeschilderd als een zwartmaken en wat dies meer zij? kritici zìjn nu eenmaal doorgaans lastig, is deze onthulling nu dan zo verbijsteringwekkend? Is het niet zo dat je daar gewoon tégen moet kunnen? 
hier ging iets mis door een bwc. khou me maar even koest -- 27 mei 2009 13:36 (CEST)
in bwc verloren tekst weer opgedoken: Onlangs had ik zelf een blokverzoek overwogen voor RJB en ook Davin, omdat die immers achter mijn rug om en onder een valse voorstelling van zaken een blokverzoek hadden ingediend over mij, maar ik heb daarvan, ook na her en der enig advies te hebben ingewonnen en gekregen, àfgezien (en daaraan meen ik uiteindelijk goed gedaan te hebben) omdat het dan waarschijnlijk van kwaad tot erger kan worden (geen behoefte aan vetes natuurlijk). Wel deed ik onlangs na het braaf uitzitten van die onterechte blokkering van twee weken daadwerkeijk een blokverzoek tegen JacobH, die zoals ik nu merk een aartsvijand (?) schijnt te zijn van Waerth maar daar sta ik helemaal buiten, en dat verzoek werd afgewezen omdat een blokkering "geen straf" heet te zijn. Welnu, als het dan niet is, dan moet er me dunkt evenmin een strafdreiging zijn middels langere blokkades, en zeker niet, zoals ik hierboven zojuist al aangaf, enkel voor onwelgevallige uitingen. -- 27 mei 2009 13:39 (CEST)

text: Ik krijg spontaan zin om een dikke pil te lezen, na het zien van alle bovenstaande teksten. Lekker bondige schrijfstijlen vooral, beknopt en to-the-point. Mig de Jong 27 mei 2009 14:15 (CEST)
replies: text: :Relevantie van deze opmerking is...? Fontes 27 mei 2009 14:27 (CEST)

text: : Dat allerlei geestelijk junkfood, en misschien ook zelfs wel het geweldig zakelijk proza in de jaarlijkse bundel van de NS getiteld "Spoorboekje", wel moeiteloos in zijn denkraam past en dat hij voor de rest wat het trachten te begrijpen van andere gebruikers liever lui dan moe is? -- 27 mei 2009 14:43 (CEST)
replies: text: ::Kun je het misschien beleefd houden Jan? Bij voorbaat dank. Fontes 27 mei 2009 14:46 (CEST)
replies: text: ::: Sorry dat ik de toon van MdJ overnam. -- 27 mei 2009 14:50 (CEST)
replies: text: ::::Gewoon sorry was liever geweest, maar ik mag een gegeven paard niet in de mond koekeloeren. Fontes 27 mei 2009 14:57 (CEST)
replies: text: :::::U herkauwt de opmerkingen van een ander, gooit er nog wat zinnen omheen, maakt een heel klein irrelevant puntje en weet er nog twee regels aan toe te voegen. Krijg ik na afloop de samenvatting van deze slecht geschreven proza? Mig de Jong 27 mei 2009 15:05 (CEST)
replies: text: ::::::Kun jij ook gewoon even ophouden, dit soort bijtende reacties naar elkander werkt alleen maar escalerend. Vind je zijn teksten het lezen niet waard, doe het dan ook niet en reageer er dan ook vooral niet op. Blijft de rust er ook een beetje in. Bedankt, Fontes 27 mei 2009 15:09 (CEST)
replies: text: ::::::: Ja, idd. -- 27 mei 2009 15:11 (CEST)

text: :::::: Maar nu MigdJ misschien inmiddels (wellicht, hópelijk) in een welwillender stemming verkeert: wât was nu het "klein irrelevant puntje"? -- 27 mei 2009 16:58 (CEST)

text: Ik vind Astrions voorstel op zich interessant. Robotje en CaAl wezen al op het gevaar dat gebruikers zolang de arbcom werkt aan een blokkadeduur of regeling, vrijuit gaan. Daarom zou het moderatoren mogelijk moeten blijven langere blokkades op te leggen. Wat wel zou kunnen is een automatische gang naar de arbcom bij blokkades langer dan 1 maand. Omdat dit extra werkdruk voor de arbcom betekent, zou zo'n richtlijn gepaard moeten gaan met veranderingen in het arbcomreglement:

text: *het aantal arbiters moet uitgebreid worden, bv. verdubbeld.

text: *beslissingen van de arbcom worden niet meer per meerderheid genomen, maar vereisen slechts de instemming van (bv.) 2 of 3 arbiters.

text: De huidige werkwijze van de arbcom zorgt er echter voor dat zaken langer dan 1 of 2 maanden in behandeling zijn en is ongeschikt om het voorstel van Astrion te kunnen invoeren.  27 mei 2009 14:51 (CEST)
replies: text: :Och de huidige methode van peilen bij een blok dat langer duurt dan drie maanden werkt wat mij betreft prima, mits nageleefd natuurlijk. Geef eerst maar een maand om eerst te peilen en verhoog of behoud het blok aan de hand van de uitkomst. Ik ga er even van uit dat we niet iedere week een actieve gebruiker met account voor langer dan drie maanden blokkeren Fontes 27 mei 2009 14:57 (CEST)
@Woudloper: Dat gevaar waar Robotje en CaAl op wezen is in feite net zo groot als dat wanneer een geblokkeerde gebruiker het blok onterecht moet ondergaan gedurende het Arbcomoverleg in geval van een uitspraak van een onrechtmatig blok. Pieter2 27 mei 2009 15:43 (CEST)

text: Bij het formuleren van mij voorstel vermoedde ik dat de werkdruk van de Arbcom wel mee viel, maar wellicht zie ik dat verkeerd. Ik heb iig 1 Arbcomlid gezien in deze discussie, dus daar zou meer helderheid over kunnen komen. Om efficienter te kunnen werken zouden eenvoudige blokverzoeken door drie Arbcomleden afgehandeld kunnen worden die bij meerderheid beslissen. (bedoelde Woudloper hetzelfde of iets anders?). Moeilijke gevallen door meer Arbcomleden (5 of 7 o.i.d.). De Arbcom zelf beslist van geval tot geval wat zij overigens moeilijk vindt. Het wijzigen van de reglementen is alsdan nodig maar m.i. geenszins onoverkomelijk. Astrion 28 mei 2009 13:57 (CEST)
replies: text: :Eerst even een zeurpuntje: er doen tot nu toe 2 arbcommers (Woudloper en ik) mee aan deze discussie ;). Over de werkdruk: op dit overzicht is te zien dat het regelmatig voorkomt dat een zaak meer dan een maand duurt om behandeld te worden. Het hebben van meer zaken hoeft niet persé een nadelig effect op de behandeltijd te hebben, maar een positief effect heeft het i.i.g. niet.

text: :Het is op dit moment al zo dat zaken bij de ArbCom in principe door 3 leden behandeld worden (artikel 5.4): echter dient daarna nog wel overlegd te worden om op z'n minst te proberen consensus te krijgen (art. 4.1). ::Merk op dat wanneer je het aantal arbcomleden vergroot (zoals door sommigen hierboven voorgesteld), het waarschijnlijk ook langer gaat duren om die consensus te krijgen. Je zou iets kunnen regelen dat voor 'lichte zaken' dat streven naar consensus niet nodig is, en dat de subcommissie van 3 behandelende leden besluit. Dat zal allicht kunnen helpen.

text: :Of de werkdruk een probleem wordt, ligt er natuurlijk ook aan hoeveel extra zaken je richting Arbcom wilt sturen. Wanneer je elk blok van een week of langer naar de Arbcom stuurt (zoals in Astrions originele verzoek hierboven), stuur je aardig wat zaken onze kant op. Zet je de grens op blokkades vanaf 1 maand, dan zijn het er al aardig wat minder. CaAl 28 mei 2009 14:35 (CEST)
replies: text: :: <>zeurpuntje: @CaAl ik wist dat jij er sowieso inzat, van Woudloper vermoeedde ik het maar had geen zin het op te zoeken.<>

text: ::Als je de lichte gevallen door drie Arbcomleden laat beslissen - consensus is mooi, maar anders bij meerderheid- dan maakt het toch niet uit hoeveel arbcomleden er in totaal zijn?

text: ::Ik meen dat deze wiki hoe dan ook af moet van het systeem dat een al dan niet toevallig passerende moderator een beslissing kan nemen:

text: :*de moderator wordt vaak zelf in het geschil meegezogen;

text: :*bij een beslissing van een college van drie arbiters zal er minder snel getwijfeld kunnen worden aan de onpartijdigheid en onafhankelijkheid dan waneer een alleenopererende moderator beslist <>NB ik beschuldig geen enkele mod van partijdigheid of wat dan ook, alleen heb je als alleen opererende mod eerder de schijn tegen<>

text: :*er is nauwelijks effectieve rechtsbescherming: een Arbcomprocedure duurt nu te lang en een voor een blokpeiling gelden te korte termijnen en is bovendien niets meer dan een volksgericht.Astrion 28 mei 2009 15:18 (CEST)
replies: text: ::Ik reageerde wat verwarrend op verschillende stukjes, excuus daarvoor. Als het aantal leden groter wordt èn consensus geen vereiste is, is er geen probleem. Wordt het aantal leden groter, maar blijft de consensuseis, dan mogelijk wel. CaAl 28 mei 2009 15:28 (CEST)
====Vertrouwensfiguur====

text: :Het is inderdaad zo dat vrijheid van meningsuiting hier niet thuishoort, zoals Brya opmerkt. En dan speciaal die vrijheid om eigen leerstellingen uit te dragen. Maar bij het beoordelen en becommentariëren van gedragingen en handelingen worden zeer snel meningen en terechtwijzigingen verkondigd en daar mag wmb ruimte voor zijn op de overlegpagina's. Waar zijn ze anders voor? Dat daar soms te fel op wordt gereageerd is eigen voor de mens en daar zou men rekening mee kunnen houden. Een (of meerdere) PA('s) dient (dienen) te kunnen worden besproken en niet meteen te worden bestraft. Want daarmee (dat is al meerdere keren gebleken) is het meningsverschil niet de wereld uit. En kan opnieuw escalatie volgen (ook dat is meerdere keren gebleken). Ik ben wat dat betreft voor de instelling van een soort van vertrouwensfiguur waar beide partijen hun hart kunnen uitstorten en die vervolgens samen met hen naar een uitweg zoekt. Dat de uitkomst voor een van de twee soms minder leuk zal zijn, moet dan acceptabel kunnen worden. Pieter2 27 mei 2009 14:25 (CEST)
replies: text: ::Overlegpagina's zijn voor inhoudelijk overleg, met feiten en gestaafde bezwaren. Een overlegpagina is niet voor speculaties en persoonlijke aanvallen. Als iemand niet inhoudelijk zijn gelijk kan halen heeft hij/zij dus gewoon ongelijk. Men moet hier eens een fatsoensnorm invoeren, mensen die zich niet aan een fatsoensnorm houden doen gewoon niet mee aan de discussie over een artikel/onderwerp/whatever. Niet normaal meedoen == niet meedoen! Fontes 27 mei 2009 14:35 (CEST)
replies: text: ::::Valt onder dat "niet normaal meedoen" dan ook de wéigering vrágen te beantwoorden? -- 27 mei 2009 19:10 (CEST)

text: :::Het probleem dat Pieter2 (terecht) aanhaalt, is dat het probleem altijd bij anderen ligt. Anderen zijn niet normaal, doen niet normaal, zien het niet, snappen het niet. Overleg, blokkades, slaan, huilen, niets helpt bij dit alles. Want in het land der blinden, is eenoog nog immer koning. EdoOverleg 27 mei 2009 14:39 (CEST)
replies: text: ::::Daar zit zeker iets in. In de wat simplistische versie zijn er inderdaad altijd twee kampen die de andere van wangedrag beschuldigen. Een groot probleem is denk ik ook dat bij vaak persoonlijke 'onenigheden' gebruikers die er totaal niets mee te maken hebben zich er mee gaan bemoeien. Zoiets zou bij voorhand misschien al eens 'Verboten' moeten worden. Een vertrouwenspersoon, waar men op afstapt voor hulp et cetera, zou een goed idee zijn. Misschien dan niet daadwerkelijk een echte functie maar dat bij onenigheid gebruikers samen een andere gebruiker om hulp vragen, iemand die zij beide vertrouwen. Ze kunnen natuurlijk ook gezamenlijk besluiten de mening van de hele gemeenschap te vragen. Fontes 27 mei 2009 14:45 (CEST)

text: :::Overlegpagina's zijn er inderdaad niet voor meningen (meningsuiting hoort hier niet thuis, vrij of anderszins), speculaties of persoonlijke aanvallen. Ze zijn er voor overleg, inhoudelijk overleg, over waar het met een lemma naar toe moet, en over de te gebruiken literatuur, etc. Ze zijn er niet voor "gestaafde bezwaren", want bezwaren hoeven niet gestaafd te worden. Het is de bedoeling dat dit project positieve informatie biedt, die opgebouwd wordt aan de hand van betrouwbare bronnen. De bewijslast ligt bij degene die iets invoegt (of herinvoegt). Het vragen om "gestaafde bezwaren" is wezensvreemd aan dit project: één idioot kan in èèn dag meer onzin invoegen dan duizend wijzen in een jaar kunnen ontzenuwen, en als je duizend wijzen een jaar aan het werk zet zou je toch meer resultaten verwachten dan (in het beste geval) terugdraaien van wat iedereen eigenlijk al wist dat onzin is. Het is de ergste kapitaalvernietiging die denkbaar is, en is de omgekeerde wereld - Brya 27 mei 2009 18:47 (CEST)
replies: text: :::: Nou moe, is iemands inbreng in een overleg dan geen méning? -- 27 mei 2009 19:15 (CEST)
replies: text: :::::Zogauw iemand een artikel voordraagt ter verwijdering (vandalisme uitgezonderd) en nomineert, dan is dat het verkondigen van een mening. Zogauw men edit in andermans tekst is dat het verkondigen van een mening (taal- en spelfouten verbeterend daargelaten). Maar het een en ander is hier en nu off topic.Pieter2 27 mei 2009 19:42 (CEST)

text: ::Of je iets op een overlegpagina een mening wil noemen hangt in de eerste plaats af van wat je een mening wil noemen. Een opvatting over wat een taal- of spelfout is kan je een mening noemen: het is immers een persoonlijke keuze voor een bepaalde stijl. Maar bij een wat stricte definitie van een mening is het iets dat niet op een overlegpagina thuishoort ("ik vindt dat alternatieve artsen kwakzalvers zijn", "ik vindt dat de juridische definitie van dader altijd gevolgd moet worden ongeacht de contekst", etc). - Brya 27 mei 2009 19:59 (CEST)
replies: text: :::Mijn woordkeuze was niet helemaal goed, sorry Brya. ;-) Ik bedoelde natuurlijk dat als men bezwaren heeft dat ze wel ergens op moeten slaan en niet met redeneringen als: 'Omdat ik weet dat het stom is' <-extreem uiterste. Fontes 27 mei 2009 22:16 (CEST)
replies: text: ::::Ja, alles met mate en in redelijkheid. Maar door sommige onverlaten wordt nog wel eens geroepen "Het staat nu in Wikipedia, bewijs maar dat het niet juist is" of "ik ben niet overtuigd dat het fout is, dus het moet blijven", wat helemaal de verkeerde benadering is. Het is de bedoeling dat dit een naslagwerk is met verifieerbare informatie, niet een kladboek vol met dingen waartegen geen gestaafde bezwaren zijn ingebracht. - Brya 28 mei 2009 04:10 (CEST)
==== Bemiddelaars ====
Inmiddels *verplaatste* reactie op Fontes Pieter2's verzoek om vertrouwenspersonen in deze middag van  de 27e mei hierboven:

text: *Alle, maar dan ook niemand uitgezonderd = alle mediatorende vrijwillige "bemiddelaars" — als bijv. de collega-gebruiker:Bob.v.R — zijn bewust door deze administerende moderatoren uitgeschakeld, zodat hun deskundig werk definitief onmogelijk is gemaakt, helaas ondanks velerlei protesten. → Multi famam conscientiam pauci verentur, en nog een Grieks gezegde met "Hedonen" ... D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 18:00 (CEST)
replies: text: ::@D.A. Borgdorff, als u verdachtmakingen heeft dat bemiddelaars bewust zijn uitgeschakeld door een bepaalde groep moderatoren dan zou ik graag zien dat u deze moderatoren bij naam noemt, en niet zoals nu een algemene aanklacht doet richting moderatoren. Ik kan mezelf absoluut niet vinden in uw conclusie dat moderatoren moedwillig bemiddelaars zouden hebben uitgeschakeld. Ik zou de bijdrage van u bijna bestempelen als wat ze op de Engelstalige Wikipedia Disruptive editing noemen: "Disruptive editing is a pattern of edits ... that has the effect of disrupting progress towards improving an article, or effects that are contrary to the fundamental project of building an encyclopedia." Als uw bijdrage als opbouwende kritiek is bedoelt dan komt dat iig op mij totaal niet over.  27 mei 2009 18:38 (CEST)
*Zie (in) de geschiedenis voor de eliminatie van onze bemiddelaars, w.o. Waerth, en hoe zij zich verzetten: Esti hè loidoria diabol suntomos. Ik zal pogen — hoewel dit gewist is — e.e.a. terug te zoeken, en bied bij voorbaat mijn verontschuldiging aan voor de te forse toonzetting. Deze vroegere "mediatoren" werden als oudere koek bestempeld, dacht ik bij de opruiming. Mijn aanmerking werd mede ingegeven door het feit dat genoemde Bob.v.R, in zijn rol als bemiddelaar in mijn user:86.83.155.44 verzoek ten opzichte van (de 5 + 1 =) zes moderatoren (te weten) JacobH, MarkW, MoiraMoira, Annabel, Oscar en Robotje, door allen behalve de laatste getreineerd werden, hoewel Annabel zich als enige niettemin positief uitgelaten heeft. D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 19:01 (CEST) met suppletie van 27 mei 2009 19:46 (CEST)

text: Ik meen dat Tjako, MoiraMoira, Ard Unbound en Oscar zich daar ooit onledig mee hebben gehouden, maar heb daar geen links van voorhanden. :-( Pieter2 27 mei 2009 19:05 (CEST)
replies: text: :Zie thans alvast: Wikipedia:Archief:Vrijwillige bemiddelaars ... en daaraan de gekoppelde pagina: Overleg Wikipedia:Archief:Vrijwillige bemiddelaars Ut semper salutas et cetera: concordia res parvae crescunt discordia maximae dilabuntur. - Zie verder voor het resultaat van een onmachtige ArbCom: Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Gebruiker:86.83.155.44(DaB Borgdorff) → D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 19:20 (CEST)
replies: text: ::Jaja en intussen verblijf ik met de meeste hoogachting. Maar dat Latijnse gemompel roept ergernissen op bij lezers, is mijn welgemeende gedachte. Daarbij nog de opmerking, heer Borgdorff, dat het verzoek zoals omschreven door u bovenaan niet van Fontes kwam maar van ondergetekende. Desalwelteplus immer met achting: Pieter2 27 mei 2009 19:29 (CEST)
replies: text: ::: Nee, dat leren ze je niet bij de Febo en McDonalds: omdat dat zogenaamd "Latijnse gemompel" kennelijk vandaag de dag niet eens meer herkend wordt als een aansporing tot ontwikkeling en eruditie (de jeugd van tegenwoordig wil allles in hapklare brokken) zal ik het gelet op de reactie van Pieter2 hierboven maar even ondertitelen (voordat men zou gaan denken dat de heer Borgdorff wartaal zou uitslaan): het betreft een citaat van de Romeinse geschiedschrijver Sallustius, uit zijn beschrijving van de oorlog met Jugurtha (1ste eeuw v.Chr.): “Kleine gemeenschappen worden groot door eendracht, grote vallen uiteen door tweedracht". Het citaat komt ook voor in de correspondentie tussen Thomas Jefferson en John Adams. En wie die niet kent en toch nieuwsgierig geworden is raadplege de Wikipedia. -- 27 mei 2009 20:06 (CEST)

text: *In vervolg op mijn apostille over het Griekse "Hêdonên pheu ke ..[!]", maar zoals gewenst (dus) niet in die transcriptie, is daarover nog geschreven: "hêdonên archên kai telos legomen einai tou makariôs zên; tautên gar agathon prôton kai syngenikon egnôken; oudemia kath' heautên hêdonê kakon ... Katastêmatikê hêdonê, mête algein kata sôma, mête tarattesthai kata psychên. – Toutou gar charin hapanta prattomen, hopôs mêt' algômen mête tarbômen." vv. - Met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 20:47 (CEST)
replies: text: :  JanDeFietser verzucht i.v.m. de op de Wikipedia welig tierende Domheid ook weleens: μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσουσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς. -- 27 mei 2009 20:58 (CEST)
replies: text: ::Allemaal leuk en aardig, maar dit is de Nederlandstalige encyclopedie. De kerntaak van het doen van overleg lijkt me toch het overleggen van meningen. Dat moet je dus niet gaan doen in talen die lang niet door iedereen hier gesproken worden. Draag a.u.b. leesbaar Nederlandstalig bij of STFU :) CaAl 27 mei 2009 21:26 (CEST)
replies: text: ::: (uit welke taal is) Okidoki? -- 27 mei 2009 21:37 (CEST)
replies: text: ::::Ik dacht nog even: laat de heren Grieks en Latijn neuzelen, als zij daarmee ekaar de loef mee willen afsteken, maar tenslotte is het SPAM en off topic!!. Dus, heren u heeft uw geleerdheid voldoende tentoongespreid, nu weer aan het werk. Pieter2 27 mei 2009 21:47 (CEST)

text: ::Jan, we moeten die varkentjes niet meer wassen, not any but all walking in the rain on the road untill or the rail onto our Tao: D.A. Borgdorff - e.i. - 28 mei 2009 03:59 (CEST)

text: :*Spam rond Christos' (Xichtus) geboorte, daar is het "auteursrecht" toch allang "verlopen" ... dacht ik in mijn onnozelheden, ala(s) : DVM ANIMA EST, SPES EST ?? ... ¿—? -- D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 21:59 (CEST) met (COI-BWC)
replies: text: :::::Volgens mij is het niet alleen van vandaag de dag dat Latijns gemompel niet wordt herkend als aansporing tot ontwikkeling. Het wordt m.i. in de context waarin het hier gebruikt wordt meer gezien als interessantdoenerij en pronkerig gedrag ("kijk eens wat ik allemaal weet; mensen die bij de Febo of McDonalds werken weten dit niet"?). Bij overleg is het van groot belang te begrijpen en begrepen worden. Degenen die zich bedienen van allerhande fratsen die ertoe bijdragen dat zij minder goed begrepen worden hebben het wat mij betreft zelf niet begrepen. Chris(CE) 27 mei 2009 21:48 (CEST)
replies: text: ::::Dat zou ik maar niet @ de Taalgeleerden als Bessel e.a. volgers — zoals de Plato-kenners en Sancho Voilla Panza — melden die de Lof vol hebben van de Roterodami Erasmus' STULTITIA LOQUITUR id est: MΩΡΙΑΣ EΓΚΩΜΙΟΝ met Arjan Don Maurits on the Beach. Ik zou zulks ook niet opgetekend hebben, als hier niet een immer toenemende waterval aan Anglicismen en een overvloed aan onbegrepen Engels Jargon geschreven werd, waar beter Nederlandse Taalbeheersing volstaat, zonder al die belabberde spel- en stijlfouten. D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 22:19 (CEST)

text: ::@Chris (CE): wáár haal je dat vandaan, dat ik het had over mensen die daar WèRKEN? wie niet goed leest, struikelt over eigen aannamen, elke keer keer weer (also sprach JanDeFietser). Als iedereen (die weer, die Iedereen) enkel alleen maar begrepen wil wórden en ondertussen zelf geen enkele moeite doet de Ander te begrijpen, dan zal Niemand elkaar begrijpen. Van groot belang is dat men ZèLF moeite doet de Ander (ik doel hier op de Ander in de zin van Lévinas) te begrijpen. Iets om over na te denken?-- 27 mei 2009 22:22 (CEST)
Kunnen we weer inhoudelijk met het punt bezig of gaan we door met dikdoenerij en het vergelijken van elkaars geslachtsdelen? (nee, de mijne is langer!) Het ging hier ooit over een voorstel en bemiddelingen geloof ik maar ik ben door het geneuzel en alle verwijten de draad even kwijt. Fontes 27 mei 2009 22:25 (CEST)

text: Jan denkt kennelijk dat hij eenoog is in het land der blinden. Pieter2 27 mei 2009 22:32 (CEST)
replies: text: :Hoppa, en nog maar een opmerking over personen in kwestie ipv normaal mee te doen. Zijn we bijna klaar? Fontes 27 mei 2009 22:33 (CEST)
====In het land der blinden...====
Goedemorgen Fontes, bedankt voor je melding dat je de draad kwijt bent en Pieter2 bedankt voor het uiten van je vermoeden. Mag ik even op een markant gegeven wijzen? Zoals ik onlangs ervaren heb kunnen hier op de Wikipedia gebruikers ongestoord achter iemands rug om en met valse beschuldigingen een blokkering van een medegebruiker bewerkstelligen en wordt toepassing van zoiets fundamenteels als hoor en wederhoor voor "overbodige luxe" gehouden, maar daar kraait dan geen haan naar. 
Dat gebeurt nu echter ineens wel (zie gisterenavond, hierboven) zodra er een heus Grieks citaat valt: schande! 
Is dat wederom dat monster van het "gesundes Volksempfinden" dat z'n lelijke kop opsteekt? Dat Griekse citaat slóeg namelijk juist op die door mij reeds voorziene reactie (zie hierboven). Het is namelijk de bekende (?) tekst over "parels voor de zwijnen"... 
"Dikdoenerij" is dat allerminst. Ondertussen babbelen andere gebruikers er lustig op los in het Nederlands, en verbéélden zij zich alles al te weten en te begrijpen, zonder zich af te vragen of dit werkelijk wel het geval is (iemand die die meerbesproken gebeurtenissen op Koninginnedag op tv had gezien, maakte daarvan "met eigen ogen", ofschoon hij naar een apparaat in de huiskamer had zitten staren, en de enkeling die daar bedenkingen bij plaatste, ik zal zijn naam en vervoermiddel maar niet noemen, werd daarop afgeserveerd als een gevaarlijke gek: een gevaarlijke houding).
Die opmerking van Pieter2 over "éénoog in het land der blinden" zit op een aardig spoor, maar men denke ook eens aan de grot-parabel van Plato in diens dialoog "Politeia" ("De Staat"), en dan óók aan "In the valley of the blind" van H.G.Wells (meer bekend van "The Time Machine" en "The War of the Worlds"), oorspronkelijk uit 1904; daarna zijn er nog enkele andere versies van gepubliceerd. 
Laatstgenoemde briljante tekst is een fascinerend kort (!) verhaal waarin een verdwaalde bergbeklimmer terecht komt in een afgelegen dal, waar de bevolking al generaties lang blind blijkt: wat hij hun vertelt over de zegeningen van het zien wordt hem allerminst in dank afgenomen; integendeel, hij wordt gehouden voor een gevaarlijke gek die aan wánen lijdt en uiteindelijk heeft hij voor zijn leven te vrezen!

text: De Zuid-Amerikaanse bergklimmer Nunez ontdekt een geïsoleerde, van de buitenwereld afgesloten legendarisch gebied, een vallei achter hoge toppen in de Andes waarvan alle bewoners al sinds veertien generaties compleet blind zijn.

text: In hun cultuur is zelfs in de vergetelheid geraakt wat "zien" is (was): "Sight?" muttered Pedro. "Sight?"  (...) "See?" said Correa."(...) "There is no such word as see.".

text: Aanvankelijk denkt deze bergklimmer dat dan het bekende spreekwoord van toepassing zal zijn, dat in het land der blinden eenoog koning is.

text: Maar zelfs het begrip blindheid kennen de bewoners van die vallei niet:

text: "Has no one told you, 'In the Country of the Blind the One-Eyed Man is King?'"

text: "What is blind?" asked the blind man. (...)"

text: Alras blijkt het met dat spreekwoord in de praktijk toch wel anders uit te pakken dan deze Nunez zich voorgesteld had: de blinden, die nog nooit gezien hebben en geen weet hebben van zoiets als "zicht", hebben voor zijn aanspraken te beschikken over dat onbekend zintuig geen ontzag.

text: In plaats daarvan denken ze dat Nunez malende moet zijn en wartaal uitslaat: "He has delusions".

text: Zijn pogingen dat te weerleggen blijken vergeefs, een gevecht tegen de bierkaai: "He tried at first on several occasions to tell them of sight. "Look you here, you people," he said. "There are things you do not understand in me."

text: Ze weten echter zeker dat er toch wel iets flink mis met de psyche van deze Nunez moet zijn, wegens dat door hem geclaimd onvoorstelbaar vermogen dingen te kunnen "zien". Wel heb je ooit!

text: Ze menen in verband met zijn fantastische beweringen over die gepretendeerde eigenschap "zicht" wel zeker dat er dan iets mis moet zijn met die vreemde organen, zijn ogen. Die aandoening moet dan zelfs zijn hersenen en zijn verstand aangetast hebben. Geopperd wordt zelfs hem dan maar van zijn ogen te ontdoen: een chirurgische ingreep die dan weliswaar even pijn zal doen, maar daarna ben je er voortaan gelukkig vanaf:

text: "Those queer things that are called the eyes, and which exist to make an agreeable depression in the face, are diseased, in the case of Nunez, in such a way as to affect his brain. They are greatly distended, he has eyelashes, and his eyelids move, and consequently his brain is in a state of constant irritation and distraction (...) in order to cure him complete, all that we need to do is a simple and easy surgical operation--namely, to remove these irritant bodies. (...) "Then he will be perfectly sane, and a quite admirable citizen."

text: Dan slaagt Nunez gelukkig er toch nog in uit die vallei "The Country of the Blind" te ontsnappen. Einde verhaal.
 
Waarom iemand hierboven begon over (afmetingen van) geslachtsdelen begrijp ik niet. zal wel iets met Freud te maken hebben? JanDeFietser huldigt het standpunt dat het er niet om gaat wat men hééft, doch om wat men ermee dóet. Hier op Wikipedia blijken er mensen vanuit een beleden liéfde vóór kennis (daarmee begint de Wikipedia althans) juist háát jegens kennis en ook zelfs tegen wíjsheid te mogen botvieren en uitleven. 
Inmiddels heb ik dan ook maar op mijn GP gezet dat ik in een op Nederlands gelíjkende taal schrijf. Is hier nu enig woord Spaans bij? Zolang die houding op Wikipedia voortwoekert, hoeveel heil is er dan uit zulke discussies over langdurige blokkeringen te verwachten? -- 28 mei 2009 05:41 (CEST)
replies: text: :Voor een lap tekst heeft dit een hoge leesbaarheid, maar lappen tekst leiden zelden ergens toe. Het project heeft uiteraard zijn begrenzingen en gebruikers die de aard van het project niet begrijpen of zichzelf niet kennen zijn zeker ook een beperking. Wat wel eenvoudig te beantwoorden valt is de laatste vraag "hoeveel heil is er dan uit zulke discussies over langdurige blokkeringen te verwachten?", namelijk "geen": hoe meer discussies over langdurige blokkeringen er zijn hoe meer de gebruikers hier een hekel krijgen aan discussies over langdurige blokkeringen (alsook aan de gebruikers die langdurige discussies voeren). - Brya 28 mei 2009 07:35 (CEST)

text: waarvan akte - overigens was ik  juist welbewustlangere tijd GééN deelnemer aan deze discussie (wat heeft die immers voor zin zolang hier iemand, zoals de ervaring is van iemand wiens naam en vervoermiddel ik maar niet zal noemen, op grond van valse beschuldgiingen en zonder enig verweer kan worden geblokkeerd?) totdat gebruiker Cumulus met dat malle rijtje kwam waarin hij mij in een adem noemde met een pancho villa-- 28 mei 2009 09:35 (CEST)
replies: text: : En sindsdien is elke poging tot inhoudelijke discussie over de richtlijnen compleet ondergesneeuwd door ellenlange epistels van verscheidene personen uit dat rijtje. Ik begrijp je frustraties over Cumulus' post, hij heeft wel eens aardigere dingen geschreven, maar nogmaals het verzoek dit soort reacties niet hier te plaatsen. Als elke discussie om de richtlijnen te verbeteren nauwelijks leesbaar wordt door de vele bijdragen die er niks mee te maken hebben, blijven we zitten met dezelfde richtlijnen en hebben we gegarandeerd over een tijdje een soortgelijk probleem. CaAl 28 mei 2009 10:07 (CEST)
replies: text: :: Ik heb besloten me niet mer met deze discussie te bemoeien, aangezien hij een herhaling van zetten is. Bovendien staan er veel lange lappen text in die ik de moeite van het lezen niet waard vind. Wel wil ik enige users mijn excuses aanbieden omdat ik niet geheel duidelijk geweest ben. De reden dat ik bovenstaand rijtje als JandeFietser, dAb, Pancho Villa etc postte, is niet omdat deze users zoveel op elkaar lijken, maar omdat ze door hun uitvoerige discussieer-en in sommige gevallen provoceer- gedrag hier op wiki waarschijnlijk een grotere kans hebben om een blokpeiling nodig te hebben. Dat is hun enige overeenkomst. Inhoudelijk zijn het zeer verschillende users. Tot zover mijn laatste bijdrage aan deze discussie totdat er daadwerkelijk een nieuwe insteek komt. Met vriendelijke groet, . 28 mei 2009 10:22 (CEST)

text: :: PS Ik ben ook van mening dat de opmerking die ik in eerste instantie maakte over users en blokpeilingen overbodig was, aangezien ik had kunnen aanvoelen dat deze mensen onnodig in het harnas zou jagen. Nogmaals mijn excuses. . 28 mei 2009 10:24 (CEST)
replies: text: ::: Aanvaard. Wat de discussie betreft: 1. allereerst dient het uitgesloten te worden dat een maatregel van blokkering kan worden opgelegd zònder toepassing van h & w. 2. blokkeringen mogen niet dienen om gebruikers met onwelgevallige meningen de mond te snoeren en 3. blokkeringen mogen geen middel zijn in een vete tussen gebruikers. -- 28 mei 2009 10:36 (CEST)
replies: text: ::::Aan deze constateringen, die ik overigens geenszins wil betwisten, integendeel, lijkt ten grondslag te liggen dat dit nu wel gebeurt (1, 2 & 3). Dat onderschrijf ik zeker niet, integendeel. Mig de Jong 28 mei 2009 11:04 (CEST)
Die 3 punten zijn géén constateringen, maar aanbevelingen. Nergens heb ik vastgesteld dat er nu enig concreet geval is waarin het gebeurt. Nogmaals, indien er idd een vete o.i.d. zou zijn tussen JacobH en Waerth: daarvan weet ik niets en ik sta er dan buiten. Ik ken hun geschiedenis niet en met mijn aanbevelingen suggereer ik daar evenmin iets over. Belangrijk is m.i. het voorkomen van een lichtvaardige blokkering en misbruik en/of van al te draconisch gebruik van deze maatregel. Is het niet zo dat draconische sancties alleen maar kwaad bloed zetten en vetes juist in de hand werken? -- 28 mei 2009 11:28 (CEST)

text: :Op zich lijkt een vaste gelegenheid van hoor en wederhoor mij wel een goed idee. In de praktijk zal het niet zo enorm nuttig zijn (allicht leidt het meestal tot meer van hetzelfde), maar procedureel is het een mooie stap en je weet nooit wat het niet boven brengt. Het lijkt me echter dat het waarschijnlijk niet (of niet noodzakelijkerwijs) vooraf moet gebeuren en dat het vooral bij de zwaardere blokkades (van een maand of meer) van belang is. Ik zou in de eerste plaats denken aan een centrale overlegplaats die blokkadevrij is, zodat de geblokkeerde die toch kan bewerken ook als hij elders nergens terecht kan. Misschien dat er ook een format hoort te zijn zodat het niet een verzamelplaats van lappen tekst wordt, maar een gestructuurerde pagina waar vooral links gepost kunnen worden (in plaats van betogen). - Brya 28 mei 2009 13:02 (CEST)
replies: text: ::Dat kan best kloppen. Alleen de derde (luisterende) partij zal weggehoond worden als 1. niet ter zake kundig, 2. Niet van alles op de hoogte, 3. Partijdigheid en zo misschien nog wel wat. Pieter2 28 mei 2009 18:19 (CEST)
replies: text: ::: Dan moet er dus eerst overeenstemming worden bereikt over degene die deze rol van "arbiter" (?) mag gaan vervullen, moet dat op voorhand onoverkomelijk heten? -- 28 mei 2009 19:36 (CEST)

text: :Deze volg ik al weer niet. Waar komt deze 'arbiter' nu weer vandaan? Er zijn hier al 1) bemiddelaars die beide partijen op één lijn proberen te krijgen en 2) een Arbitragecomissie voor als de zaken het stadium gepasseerd zijn waar de partijen nog op één lijn te brengen zijn en er een oplossing van boven af opgelegd moet worden. Het punt dat hier aan de orde was een vaste gelegenheid van hoor en wederhoor zodat 'de gemeenschap' makkelijk op een rijtje kan krijgen wat er aan de hand is en de argumenten overzichtelijk gepresenteerd krijgt. Dat lijkt me nog wel nuttig; nu is het soms zoeken. Voor zo'n gelegenheid hoeft er geen nieuwe regel of richtlijn opgesteld te worden of geen nieuwe functionaris aangesteld te worden. - Brya 29 mei 2009 07:58 (CEST)
replies: text: :: Toel.: indien er een rol toekomt aan enige derde, een "derde (luisterende) partij" (maar is men dan partij òf toch gewoon derde?) zoals het geval is bij arbitrage of bindend advies), zoals Pieter2 hierboven meldde (en waarvan dan al dan niet terecht gevreesd wordt dat diegene dan "weggehoond" zal of kan worden op de genoemde gronden), dan moet er dus eerst overeenstemming tussen de partijen worden bereikt over diegene die dan die rol mag gaan vervullen. Of werd er meer iets vrijblijvends bedoeld? -- 29 mei 2009 13:20 (CEST)

text: :Ok, nu heb ik echt geen flauw idee meer waar je het over hebt. - Brya 29 mei 2009 18:02 (CEST)
replies: text: :: Goedemorgen, @Brya: over "Alleen de derde (luisterende) partij zal weggehoond worden als 1. niet ter zake kundig, 2. Niet van alles op de hoogte, 3. Partijdigheid en zo misschien nog wel wat" (Pieter2 28 mei 2009 18:19). -- 30 mei 2009 05:45 (CEST)
replies: text: :::Ja, waar kwamen die nu vandaan? - Brya 30 mei 2009 06:23 (CEST)
====Voorstel vereenvoudiging richtlijn====
Laten we gewoon bij elke blokkade langer dan (zeg) een maand van een geregistreerde gebruiker een standaard blokpeiling opzetten, die dan een week duurt, zodat voldoende gebruikers een oordeel kunnen geven. TjakO  28 mei 2009 13:16 (CEST)

text: Rompslomp.. Elke keer alle mensen vragen wat ze van 'iets' vinden waar het overgrote deel van die mensen nog geen woord van de oorzaak hebben gevolgd of de moeite zullen nemen verder te kijken dan de gegeven links bij de aanvraag. Tevens is een maand niet zo lang. De huidige regel kan prima werken als men hem gewoon toepast zoals hij er staat en niet onmogelijke verkeerde interpretaties verzinnen. Fontes 28 mei 2009 16:07 (CEST)
replies: text: :En daar komt het oordeel bij (van sommige dienstdoende mods) dat in een maand veel kan gebeuren wat de Wiki schade kan berokkenen. Dus, men wil de mogelijkheid open hebben om onmiddellijk te kunnen ingrijpen, zonder gedoe van overleg of peiling (want ook daar wil men het liefst niet aan). Pieter2 28 mei 2009 18:16 (CEST)
replies: text: ::Nee, Wiki moet een gezonde, keiharde dictatuur worden, waar de mods de alleenheerschappij met harde hand kunnen toepassen! - Quistnix 28 mei 2009 20:24 (CEST)

text: Het is zinvol om onderscheid te maken tussen vandalisme in de naamruimte enerzijds en onhebbelijk gedrag op OP's en GP's anderzijds. In het eerste geval mag m.i. de mod zonder meer blokkeren (de Quistnix-doctrine) maar in het andere geval lijkt mij meer rechtsbescherming mogelijk. de Arbcom is hiervoor m.i. beter dan een blokpeiling. Astrion 28 mei 2009 22:12 (CEST)
Het lijkt mij zinvol om mods de gelegenheid te geven om (binnen bepaalde grenzen, uiteraard) naar hun eigen goeddunken te handelen. Daar staat dan natuurlijk tegenover dat elke actie van een moderator door een peiling of stemming door de gemeenschap ongedaan gemaakt moet kunnen worden. Wat er nu gebeurt is werkelijk een schande. Een moderator blokkeert een gebruiker, een andere gebruiker probeert deze actie vervolgens met een blokpeiling aan de kaak de stellen, maar uiteindelijk wordt dit protest met vage interpretaties van moderator-regeltjes hardhandig in de kiem gesmoord. Het is werkelijk een regelrechte schande hoe hier met kritiek op een beslissing van een moderator wordt omgesprongen. 
In ieder geval, ik stel (voor blokkeringen) het volgende voor:
# De Richtlijnen voor moderatoren (sorry, ik bedoel: "Regels voor iedereen") moeten véél minder expliciet en véél vager worden opgesteld. In het uiterste geval geven ze alleen maar voorbeelden hoe moderatoren in het verleden bij bepaalde zaken gehandeld hebben.
# Moderatoren krijgen de mogelijkheid (nee: verantwoordelijkheid) naar eigen inzicht de regels (sorry: richtlijnen) te interpreteren en gebruikers te blokkeren.
# Daar staat tegenover dat ELKE blokkering (langer dan xyz dagen) door een moderator m.b.v. een stemming van de gemeenschap ongedaan gemaakt kan worden.
PS. Overigens probeer ik het hier niet op te nemen voor Waerth, en probeer ik ook niet de blokkerend moderator te beschuldigen. Ik constateer alleen dat er iets goed mis is met hoe mensen hier met elkaar omspringen.
Hoopje 29 mei 2009 00:05 (CEST)

text: De laatste constatering kan ik volledig onderschrijven. Pieter2 29 mei 2009 00:58 (CEST)
*Het lijkt me minder rompslomp om een standaard blokpeiling te houden dan om eerst te moeten discussieren over of zo'n peiling 'done'of 'not-done' is. Verder komen dit soort langdurige blokkades gelukkig niet al te vaak voor, en dan is een blokpeiling wel zo fair richting de veroordeelde. TjakO  29 mei 2009 01:02 (CEST)
**Is deze paragraaf soms in het hoger staande land der *blinden*, daar ook de Kroeg aan de beurt is ;-() Enfin, concludos de saludamos: D.A. Borgdorff - e.i. - 29 mei 2009 01:12 (CEST) Zie ook afgewezen verzoek: 
***Ook op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Waerth 25-05-2009 wordt er over deze zaak gediscussieerd. Mexicano 29 mei 2009 01:38 (CEST)
====En wat wordt er nu GEDAAN dan?====
...of blijft het - zoals gebruikelijk - weer bij een hoop geouwehoer, ijdele praat en self-exposure? - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 29 mei 2009 10:42 (CEST)

text: Nou, volgens mij is de zaak mooi opgelost zo. Houden zoals het is. Mig de Jong 29 mei 2009 10:52 (CEST)
replies: text: :De "wiki-encyclopedie" bestaat uit niets anders dan virtueel gesch(r)ifte teksten, met totaal niets concreets:  'tast'-baars in die immers digitale "software". Waartoe die slogan, vertaald in begrijpelijker = ONZE TAAL = "niet lullen maar vullen met poetsen" ... waarbij ik de aanhalingstekens op "losse" kreten maar weggelaten heb, omdat deze roep om actie tot DOEN op zich niets dan die Guillemets is en bevat voor wie het bevat. D.A. Borgdorff - e.i. - 29 mei 2009 11:51 (CEST)
Een voorstel indienen om de huidige richtlijn nog duidelijker te verwoorden zodat ook de mensen die niet zo sterk zijn in begrijpend lezen gewoon snappen wat de regel is en niet hun eigen onmogelijke en zogenaamde interpretatie er aan geven. Fontes 29 mei 2009 14:41 (CEST)

text: :Waarschijnlijk wordt er niets gedaan, zoals gebruikelijk. Op deze pagina is ook een mooi voorbeeld te zien waarom niet. Hierboven gooit JanDeFietser een balletje op over verbeteringen die hij graag zou introduceren. Ik steun een van die voorstellen voorzichtig, en dan blijkt dat JanDeFietser plots een heel andere weg inslaat (hij ziet kennelijk zijn eigen voorstel niet meer zitten). In de regel is niemand het hier met een ander eens of zelfs met zichzelf. - Brya 29 mei 2009 18:01 (CEST)
replies: text: :::(later tussengevoegd) @Brya: na die drie hierboven door mij genoemde punten (1. toepassing van h & w. 2. geen blokkeringen tegen onwelgevallige meningen en 3. geen blokkeringen als middel in een vete tussen gebruikers; 28 mei 2009 10:36) is niét daarmee in strijd: 4. indien er i.v.m. een aanhangige blokkeringskwestie een rol wordt toegekend aan een derde, dan vereist de keuze van die daartoe dan aangewezen derde de instemming van beide partijen. Overigens zou ik die derde dan geen "(derde) partij" willen noemen, ook i.v.m. de wenselijke onpartijdigheid van diegene -- 30 mei 2009 05:54 (CEST)

text: ::@Brya: Ik denk dat je de frase hoor en wederhoor bedoeld, zoals eerder gezegd. Maar daar is een derde (partij) bij nodig. Immers, de beiden heren tegen elkaar laten kletsen, zal onmiddellijke escalatie in de hand werken. En deze derde zal, zoals Jan de Fietser al zei, het vertrouwen van beide twistende partijen moeten hebben, wil er iets constructiefs kunnen gebeuren. Maar intussen zit Waerth geblokkeerd en doet men inderdaad niets. Pieter2 29 mei 2009 18:52 (CEST)
replies: text: :::Oh, waarom? Het is heel goed mogelijk om de gelegenheid te bieden (een speciale pagina ergens) waar beide partijen kort hun zaak uiteen kunnen zetten (veel links, weinig betoog). Daar is geen derde bij nodig. Eventueel kunnen derden gerichte vragen stellen, maar dat hoeft niet. - Brya 29 mei 2009 19:06 (CEST)
replies: text: ::::En dan? Dan heb je twee uiteengezette zaken vanuit ieder zijn eigen perspectief en waarschijnlijk door de andere partij gelijk beschuldigd van selectief citeren en links plukken. Uiteenzettingen kunnen voor duidelijkheid zorgen en zijn misschien een onderdeel van de oplossing maar een oplossing an sich is het niet. Fontes 29 mei 2009 19:53 (CEST)

text: :*Het enige wat *gedaan* moet worden is (thans) idd (bis: = inderdaad) ontblokken én discussiëren / i.c. peilen zonder zitten: via de herstelde (= opnieuw ingestelde) bemiddelaars, die er al waren, slechts nu van meer rechten voorzien zodat moderatoren zich óók naar hun uitspraken moeten voegen. Voorts een regelcommissie van gemengde samenstelling doch representatief voor deze *site* die zich met een frisse blik over richtlijnen zonder al te strakke regelgeving buigt, gemandeerd door de ArbCom. Naar mijn mening: D.A. Borgdorff - e.i. - 29 mei 2009 19:57 (CEST)
replies: text: ::::::Nou, met duidelijkheid is al veel gewonnen. Het is ook niet bedoeld als DE OPLOSSING, alleen als een verbetering. - Brya 29 mei 2009 20:12 (CEST)

text: :Dat er in de gemeenschap twijfel bestaat over regels, richtlijnen en/of de toepassing daarvan is alleen al door de omvang van de voorgaande discussie onomstotelijk bewezen. Dit voordeel hoort zoals bij andere, rechterlijke zowel als niet-rechterlijke geschillen m.i. uit te pakken in het voordeel van de geblokkeerde, i.c. Waerth. Het is om DEZE reden dat de blokkade dient te worden opgeheven - de meritus van het eigenlijke geschil staat hier volledig los van.

text: :Is de blokkade eenmaal opgeheven, dan dient wel onverwijld te worden toegewerkt naar een set van regels en richtlijnen die niet ambigu, voor iedereen inzichtelijk en moreel verdedigbaar is.

text: :Dit zijn de twee dingen die volgens mij dus moeten gebeuren. - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 29 mei 2009 20:44 (CEST)
replies: text: ::Het is hier geen rechtstaat, net zoals er hier geen vrijheid van meningsuiting is. Het lijkt me dat er in geval van twijfel juist gehandeld zou horen te worden in het belang van de encyclopedie. - Brya 30 mei 2009 06:00 (CEST)
replies: text: ::: Goedemorgen Brya, Wikipedia is inderdaad geen stáát, maar àlle relaties tussen mensen (dus ook Wikipedia-gebruikers) worden uiteindelijk beheerst door recht en/of billijkheid (zelfs rovers twisten over een eerlijke verdeling van de buit...). Indien daarbij maatregelen van dwang, sancties en uitsluiting e.d. komen kijken, dan dienen daarbij willekeur en onnodige hardheid te worden vermeden.   -- 30 mei 2009 06:06 (CEST)

text: ::: Overigens, en wàt indien je  boude opmerking dat er (hier) "geen vrijheid van meningsuiting" is dan door iemand (niet door mij, voor de goede orde) zou worden opgevat als een uitnodiging om jóu het uiten van je mening te beletten en vooruitlopend daarop jóuw mening dan maar alvast te negeren? -- 30 mei 2009 06:12 (CEST)
replies: text: :::::Er zijn allerlei vormen van "recht en/of billijkheid" en er is hier een eigen set. De door gebruikers meegebrachte persoonlijke set van "recht en/of billijkheid" geldt hier niet noodzakelijkerwijs. Overigens is het negeren van anderen hier sinds lang eerder regel dan uitzondering. - Brya 30 mei 2009 06:27 (CEST)
Recht en /of billijkheid KúNNEN niet persoonlijk zijn, hooguit de opvattingen erover (die zijn doorgaans wèl persoonlijk en worden al dan niet met anderen gedeeld). Recht en billijkheid zijn tussen mensen het resultaat van een toepassing van regels (geschreven en ongeschreven) en een afweging van belangen. Of het negeren van anderen een "regel" (in de zin van voorschrift) is betwijfel ik, maar je bedoelt dat jouw ervaring aangaande wel/niet/goed gehoord worden je teleurstelt? -- 30 mei 2009 06:47 (CEST)

text: ::Inderdaad zijn de meeste sets van "recht en/of billijkheid" het resultaat van afspraken tussen meerdere personen (het hoeft op zich niet), maar als iemand uit een bepaalde groep die groepsopvattingen meebrengt (of zijn versie daarvan) dan kunnen het net zo goed persoonlijke opvattingen zijn: praktisch gesproken is daar geen onderscheid tussen. Wat betreft het negeren: waarom dacht je dat de richtlijn is zoals die is? Een discussie over het opstellen van regels alhier bestaat voornamelijk uit gebruikers die elkaar negeren. - Brya 30 mei 2009 07:06 (CEST)
replies: text: ::: Of "recht en/of billijkheid" het resultaat zou(den) zijn van "afspraken tussen meerdere personen" lijkt me niet: een meerderheidsstandpunt is nog niet per definitie "recht"  en al helemaal nog niet "billijkheid" (daarbij komt immers de positie of situatie van betrokkenen in het onderhavige concrete geval kijken), doch eerder een dictatuur van "de helft plus één". Bij onenigheid kunnen partijen inderdaad een bepaalde oplossing overeenkomen, of tràchten overeen te komen, en aldus zelf in onderling overleg een schikking of dading of vaststellingsovereenkomst tot stand brengen, maar dat lukt lang niet altijd en dan is er uiteindelijk een onpartijdige derde nodig die een oplossing òplegt. Die opgelegde oplossing heeft dan m.i. niets met een "afspraak" van doen; wèl de daarbij/daartoe te volgen methode en dat dan aan die derde toe te kennen gezag.

text: :::Over dat negeren, de richtlijn en de discussie over het opstellen van regels meen ik niet zoveel met al te grote stelligheid te kunnen zeggen zolang ik hier nog maar betrekkelijk kort rondfiets. Ik heb wel reeds gemerkt dat er tussen wat "oudere" gebruikers allerlei "oud zeer" te bespeuren valt en her en der op overlegpagina's de Wikipedia tref ik sporen aan van na onverkwikkelijke aan- en ervaringen teleurgesteld en zelfs verbitterd vertrokken gebruikers  -- 30 mei 2009 07:32 (CEST)

text: :::Om het niet al te abstract te houden: er was een discussie over een blokkering van gebruiker Waerth. Indien iemand al vele jaren gebruiker is van Wikipedia, dan mag er wel van een zekere liefde voor Wikipedia worden gesproken, ook al zal dat bij allerlei onderling getwist niet meer door iedereen worden erkend. Na een draconisch lange blokkering zal de teruggekeerde gebruiker er m.i. echt niet vrolijker op geworden zijn en zal navenant een gevoelde behoefte aan te schillen appeltjes des te sterker voortbestaan. Daarmee schieten we niks op. Ook indien iemand voor OT geblokkeerd wordt, kan diegene terugkeren en opduiken onder een andere gebruikersnaam (recentelijk zijn daarover ten aanzien van een op deze pagina genoemde gebruiker reeds verdenkingen geuit). Daar schieten we evenmin iets mee op, omdat wegens die behoefte appeltjes te schillen (noem het rancune of ressentiment of gewoon menselijk, whatever) herhaling dus nooit uitgesloten is. Dit zie ik dan ook als redenen voor een zeer terughoudend gebruik van de zwaardere sancties, d.w.z. langere blokkeringen: die zullen, indien al wenselijk, dan echt een last resort moeten zijn -- 30 mei 2009 07:49 (CEST)

text: ::Tja, ieder zijn opvattingen. Dat er volop problemen zijn is geen nieuws. - Brya 30 mei 2009 08:07 (CEST)
replies: text: :::Da's idd geen nieuws (these, antithese, synthese enz. enz.: de jonge Karl Marx was er ook langere tijd ondersteboven van toen hij inzag dat hij Hegel wel gelijk moest geven), maar met het intrappen van die open deur schieten we evenmin iets op, want dat mag geen reden zijn die problemen dan maar niet op te lossen of (van iemand verlangen) te berusten in een onbevredigende oplossing, ook al zullen er ongetwijfeld tot in lengte(n) van dagen onvermijdelijk telkens nieuwe problemen rijzen. -- 30 mei 2009 08:31 (CEST)

text: ::Dat is geen praktische aanpak. Met grote uitspraken schieten we niets op. De vraag is hoe er genoeg gebruikers op één lijn te krijgen zijn wat betreft een bepaalde verandering.  Als dat niet lukt verandert er niets. - Brya 30 mei 2009 08:36 (CEST)
replies: text: ::::Problemen niet oplossen, of maar berusten in een onbevredigende oplossing, of dat van iemand verlangen, dát kan toch geen "praktische aanpak" heten? (Idd, volstaan met "grote woorden" zet geen zoden aan de dijk. Te beamen: anders waren de problemen al lang de wereld uit omdat we immers de uiterst "simpele" oplossing heus wel weten, namelijk dat we wijs moeten zijn?). Ik kan me nu zelf maar beter even gedeisd houden, want dit wordt anders weer té abstract?  -- 30 mei 2009 08:48 (CEST)

text: :::Ik zie een JandeFietser die zaken rond Waerth aanneemt die ik niet terugzie, zoals "liefde voor wikipedia omdat hij hier al zolang rondloopt". Ik zie een totaal verzuurde Waerth die al drie jaar boos is omdat hij door zijn gekloot zijn mod-knopjes is kwijtgeraakt. Mensen mensen, op *deze* pagina krijg je echt niet te zien hoe de wereld in elkaar steekt, want de encyclopedie is op die andere pagina's, waar jullie doorgaans helemaal niet komen. EdoOverleg 30 mei 2009 08:50 (CEST)
@Edo: jawel hoor, als iemand ergens veel van houdt (zelfs al neemt diegene niet zelf het woord "liefde" in de mond), dan kan op een gegeven moment een verstrengeling optreden tussen het voorwerp van die liefde en het "ego" van die liefhebber, een stuk "vereenzelviging" die m.i. die verzuring dan verklaart. -- 30 mei 2009 09:00 (CEST)

text: ::Praktisch gesproken moeten we het doen met de middelen die we hebben. Ik herhaal "De vraag is hoe er genoeg gebruikers op één lijn te krijgen zijn wat betreft een bepaalde verandering. " Mijn analyse is dat een discussie over de regels afhangt van de energie die er in gestoken wordt, en dat hangt weer samen met de motivatie. De meest tot discussie gemotiveerde gebruikers zijn zij die een of ander groot onrecht bestrijden; juist zij komen met grote lappen tekst en gepassioneerde betogen; de anderen haken dan allicht af, en dus verandert er niets. - Brya 30 mei 2009 09:03 (CES:::T)
replies: text: :::@Edo: "die andere pagina's, waar jullie doorgaans helemaal niet komen"? En dit was vandaag jouw éérste bewerking? @Bryan: die constatering is geen oplossing, maar ik schreef zojuist al dat ik me m.i. beter even gedeisd kan houden. Ik hield me zelfs welbewust helemaal afzijdig van deze discussie tòtdat gebruiker Cumulus met dat malle rijtje kwam waarbij ik in één adem werd genoemd met een pancho villa -- 30 mei 2009 09:09 (CEST)
replies: text: ::::Vandaag ... en alleen omdat het bovenaan in mijn volglijst stond. Ondertussen heb ik weer WP:TVC voor een deel afgehandeld, want in principe bemoei ik me liever niet met dit soort randverschijnselen. Maar het begint me te storen dat sommigen alleen hier discussieren over randzaken, terwijl de hoofdzaken gewoon blijven liggen. Alsof ons parlement hele dagen discussieert over de kleur van de tegels in het toilet, en links- en rechts elkaar voor rotte vis uitmaken, maar het land regeren schiet er bij in. Daarom schreef ik in mijn bewerkingssamenvatting dat we verworden zijn tot een forum, waar we me holle frasen en latijnse spreuken elkaar de loef proberen af te steken. Deze discussie heeft namelijk NIETS maar dan ook niets meer te maken met een encyclopedie schrijven. EdoOverleg 30 mei 2009 09:15 (CEST)

text: ::Tja, je moet praktisch blijven. Je kan wel roepen "Noord Korea mag zich niet met kernwapens bezig houden", maar daar heb je niets mee bereikt: Noord Korea houdt zich wel bezig met kernwapens. - Brya 30 mei 2009 09:22 (CEST)
replies: text: ::: 
@Edo, wijs mij die door jou ontwaarde "holle frasen" dan eerst maar eens even aan - en wat is er op tegen (en waarom moet dat "de loef proberen af te steken" heten?) als ik de heer Borgdorff op een koekje van eigen deeg tracteer, overigens met een Griéks citaat dat reeds anticipeerde op die reactie van een andere gebruiker die erop kwam en nu ook op de jouwe (blijkens zìjn reactie begreep de heer Borgdorff mij en in zekere zin begrijpen we elkaar; frappant is dat ànderen ondertussen niets of bar weinig van zijn overlegbijdragen snappen, en van de mijne misschien ook niet zo veel, hoewel ik hoop dat het zal meevallen, gelet op dat feit dat wij sámen als "soortgenoten" in dat malle rijtje van Cumulus naast een pancho villa opdoken?).
@Brya: eerst de regel (formuleren), dan de toepassing ervan in de praktijk. andersom kan niet: dan valt er niks toe te passen. -- 30 mei 2009 09:31 (CEST)

text: ::@JanDeFietser: ik hoop dat je innig gelukkig wordt samen met je eigen gelijk. - Brya 30 mei 2009 09:58 (CEST)
replies: text: :::Dit snap ik niet, maar het klinkt nogal hatelijk. Waar wil je heen ? -- 30 mei 2009 10:04 (CEST)

text: :::@Brya: klinkt het in jouw oren dan reeds "gelijkhebberig" indien iemand iets zo analytisch benadert dat hij je erop opmerkzaam maakt dat er éérst een regel moet zìjn (bestáán) voordat je die überháupt kunt toepassen? (zie je eigen voorbeeld over Noord-Korea). Daar kun je niet tegen? Wat heeft een discussie (?) eigenlijk voor zin als de ander geen weerwoord zou mogen hebben? -- 30 mei 2009 10:17 (CEST)
Heb ik hier vandaag (onbedoeld overigens) blootgelegd dat Brya niet tegen tegenspraak kan en dat zijn onthulling "hier geen vrijheid van meningsuiting" aldús moet worden opgevat? kGa trainen en kzie later wel of ik me wellicht vergis. -- 30 mei 2009 10:50 (CEST)

text: Zie hier. EdoOverleg 30 mei 2009 10:50 (CEST)
replies: text: :@Edo: "alsof iedereen al lang zijn standpunt heeft ingenomen en daar hoe dan ook niet meer vanaf te brengen is": indien op mij j.i. van toepassing: hóe luidt dan mijn standpunt waarvan ik dan "niet af te brengen" zou zijn? kGa nu trainen en zie wel of ik inderdaad iets over Brya blootgelegd heb. -- 30 mei 2009 10:54 (CEST)

text: : (later tussengevoegd:) Vanochtend kwam Brya met die opening "Het is hier geen rechtstaat, net zoals er hier geen vrijheid van meningsuiting is" (30 mei 2009 06:00). Hierna kostte het me toch nog zo'n 8 zetten (of vertèl ik me?) om bloot te leggen dat hij niet tegen tegenspraak kan en dat het hem dan kennelijk om iets ânders blijkt te gaan dan een vruchtbare gedachtenwisseling: "@JanDeFietser: ik hoop dat je innig gelukkig wordt samen met je eigen gelijk." (30 mei 2009 09:58). Ik moet toegeven: het Zeekadettenmat schijnt nèt iets sneller te zijn, maar misschien hebben anderen hier iets aan in discussies met die (of deze) gebruiker? -- 30 mei 2009 11:52 (CEST)
 deze overlegpagina beslaat inmiddels 180kB en wordt binnenkort gearchiveerd. Vriendelijk verzoek aan diegenen die de discussie over gewenste wijzigingen in de verdubbelregel/peilingen hierover algemeen willen voeren deze elders voort te zetten en indien gewenst daar met voorstellen te komen dienaangaande.  30 mei 2009 10:56 (CEST)
thread_title:  Discussie [[Gebruiker:Waerth]] en gekozen bloklengtediscussie 

message: * Cumulus vroeg geen drie maanden maar een bezinningsblok (wat dat ook moge wezen, een afkoelblok lijkt me mogelijk een beter woord?). Ik zie hier een verhitte discussie ontstaan waar niemand wijzer van wordt en hoopte dat de discussie zijn loop kon nemen en mogelijk een afkoelblok het enige zou zijn als alles niet vanzelf weer afkoelde hier. Ik wil collega CaAl vragen om zijn beslissing te heroverwegen en Waerth een dag of wat time out te geven.  25 mei 2009 16:37 (CEST)
replies: text: :De verdubbelregel lijkt me hier toch wel relevant. Waerth heeft dit gedrag al vaker dan eens vertoond, en ook voor Waerth gelden de normale omgangsregels, ook al lijkt dat niet altijd het geval te zijn. Mig de Jong 25 mei 2009 16:52 (CEST)

text: Ik respecteer de beslissing van CaAl overigens, laat daar geen twijfel over zijn. Maar die periodeverdubbeling in de "regels"  van 1 naar 3 maanden zit me in dit soort gevallen niet lekker. Ik heb hierboven "of wat" toegevoegd.  25 mei 2009 16:58 (CEST)
replies: text: ::Voor een afkoelblok voel ik niks: Waerth is zo'n 18 uur offline geweest sinds de edits in Cumulus' verzoek, en bij terugkomst ging hij direct verder waar hij gebleven was. Ik vind drie maanden ook te veel, maar de verhogingsregel biedt me geen enkele ruimte om een andere lengte van een blok te geven ("Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest."). Dat het huidige blok zo lang uitvalt, is enkel te wijten aan Waerth zelf, die vijf weken geleden een maand blok kreeg voor soortgelijke overtredingen. Ik kan prima leven met een verhogingsregel die een maand als maximale blokduur geeft; en wil men langere blokkades uitdelen dan moet men daar een speciale procedure (bv. arbcom) voor volgen; maar die verhogingsregel is er niet. CaAl 25 mei 2009 17:00 (CEST)
In het besluit hierboven van een andere moderator om niet te blokkeren lees ik: "blokkades zijn geen "straf" of "vergelding" maar dienen ter bescherming van de encyclopedie." (cursivering door mij). Wat is het nou: blokkeren als straf of niet. Waerth heeft in bovengenoemde gevallen voor zover ik kan overzien nergens de integriteit van de encyclopedie aangetast. Als het werkelijk zo is dat 1 verzoek niet gehonoreerd wordt omdat we niet als straf blokkern, en het volgende verzoek wel, dan zijn we echt lost. For the record: ik ben tegen blokkeren als straf, en zou deze pagina graag hersteld zien in waar die voor was bedoeld: het attenderen van moderators op vandalistisch gedrag. Tegenwoordig is deze pagina meer een zijvleugel van het achterkamertje geworden. Blokkeren van geregistreerde gebruikers, die niet als vandaal kunnen worden geclassificeerd, dient met de grootst mogelijke terughoudendheid te geschieden. theo 25 mei 2009 18:07 (CEST)

text: Aanvullend, en verder geheel ter zijde: ik heb ik het verleden ook wel blokkeringen (althans in ieder geval 1) aangevraagd als vergelding voor iets wat de encyclopedie niet beroerde. Ik zeg het maar ff, voordat iemand die koe uit de sloot opgraaft. Wat ik inmiddels heb geleerd is dat ik dat nu niet opnieuw zo zou doen. theo 25 mei 2009 18:11 (CEST)
replies: text: :Ik negeer Waerth zo veel als mogelijk is maar moet zeggen dat ik het met deze blokkade terdege wel eens ben. Stalken is een zwaar woord maar hij viel mij toch ook hinderlijk lastig met zijn voortdurende opmerkingen over sokpoppen en het nomineren van zijn artikel. De zucht om wraak droop daar vanaf. Eddy Landzaat 25 mei 2009 20:53 (CEST)

text: 'Straf' is een woord dat op vele manieren kan worden ingevuld. Ook een blokkade ter bescherming van de encyclopedie kan als 'straf' worden opgevat. Ik stel voor dat een term als 'straf' voortaan wordt vermeden, en dat er in de motivatie specifiek en expliciet verwezen wordt naar de richtlijnen (WP:RVM) die de afwijzing danwel toekenning van een blokkade onderbouwen. Josq 25 mei 2009 18:18 (CEST)
replies: text: :** - Afgezien van het feit dat Cumulus hier een soort van dossier (lees zwartboek) over Waerth heeft aangelegd, met zijn blokaanvraag met talloze links, vindt ik hier drie maanden ook niet terecht. Ook al kan formeel de verdubbelingsregel worden toegepast (welke tijdslimiet geldt daarvoor?), vind ik dat een dergelijke escalatie met enige coulance kan worden bekeken. Het valt mij overigens ook op dat het slachtoffer hier nergens commentaar levert en kennelijk stilzwijgend accoord gaat. Dus, concludeer ik dat Cumulus gegevens van JacobH heeft gekregen, danwel bewust achter Waerth is aangegaan. Beide versies zijn moreel verwerpelijk. Maar ik verneem graag een derde versie. Pieter2 25 mei 2009 19:09 (CEST)
replies: text: ::Hier wil ik dan toch even reageren. Ik ben inderdaad nergens op Waerth ingegaan, dat heeft geen zin en zou alleen maar escalerend werken. Met Cumulus heb ik vooraf noch tijdens het blokverzoek op wat voor wijze dan ook contact gehad.  25 mei 2009 20:32 (CEST)
replies: text: ::: Laat ik dan ook mijn zegje maar even doen. Ik heb zoals Jacobh zelf al zegt nooit enig contact of overleg met hem gehad. Niet op Wikipedia en ook niet via IRC. Het maken van een "zwartboek" was geen zware taak, waarvoor ik hulp nodig had. Ik heb even naar Waerth's bijdragen van de laatste 2 weken gekeken (sinds hij gedeblokt is) en 50% van zijn bewerkingen waren een aanval op Jacobh . Jacobh heeft met deze hele zaak dus niets te maken en ik heb hem evenmin om advies gevraagd betreffende mijn blokverzoek. Verder kan ik melden dat de dader in kwestie niet akkoord gaat met deze blokkade. De enige reden dat hij hier nog niet gereageerd had was mi dat hij het te druk had met het stalken van Jacobh. Verder heb ik ook nog nooit enig contact gehad met CaAl. Kortom alle complottheorien kunnen de kast in. Klachten kunnen dus gewoon op mijn OP achtergelaten worden. . 25 mei 2009 21:48 (CEST)

text: : - enige tijd geleden was het dezelfde CaAl die het artikel over de persoon achter Waerth tegen de wil van de meerderheid in heeft verwijderd. Dit lijkt op een persoonlijke vete, waarbij CaAl zijn moderatorrechten voor de tweede maal misbruikt - Quistnix 25 mei 2009 20:00 (CEST)

text: :He ja, laten we wederom lekker elkaar zwart maken en met vuil bespugen. Start een afzetprocedure en hou anders op te zeiken. Zelfde geldt voor Waerth. Ik ben zelf ook absoluut geen fan van JacobH maar jezelf verlagen helpt nooit. Als je dan ook nog in een blokkadeverzoek lekker doorgaat met hetgeen waarvoor het blokkadeverzoek geplaatst is dan vraag je er ook wel heel erg om lijkt mij. Drie maanden is te veel, maar ja er schijnt geen tussenoplossing te zijn. Sowieso zal deze blokkade geen enkel dan wel een averechts effect hebben. Fontes 25 mei 2009 20:36 (CEST)
replies: text: :::Quistnix, volgens mij is CaAl een actieve mod die niet te beroerd is om bij moeilijke kwesties knopen door te hakken (en daarbij oogst je automatisch zo nu en dan wat kritiek). Bij het verwijderen van artikelen weegt de mod van dienst de aangeleverde argumenten en beslist niet (uitsluitend) op basis van meerderheid; geen misbruik lijkt me. Idem voor de hier toegepaste blokkade. Je kunt het met de blokkade eens of oneens zijn, maar enige aanwijzing van een persoonlijke vete heb ik nog niet eerder gezien. Iemand plompverloren beschuldigen van misbruik op basis van een tweetal mod-acties vind ik niet kies. Chris(CE) 25 mei 2009 20:54 (CEST)
replies: text: ::::Rest mij nog tegen JacobH te zeggen dat mijn eerste gedachte nu dus afvalt en daarmee de tweede overblijft. Excuus voor de aanname van het contact tussen betrokkenen. Ergens op ingaan behoefde ook niet op Waerth danwel op de reacties alhier. Pieter2 25 mei 2009 21:45 (CEST)
replies: text: ::::: Ah ik zie net dat je deze reactie gepost heb Pieter2. Mijn reactie die 3 minuten na de jouwe hierboven geplaatst is, is dus overbodig. . 25 mei 2009 21:52 (CEST)
replies: text: ::::::[na 2x bwc] Quistnix: Waerths blokkeerlogboek telt inmiddels meer dan 60 entries - dit staat nog los van de vele conflicten rond Waerth waarbij geen blok is uitgedeeld, zoals de artikelverwijdering. Het is dan onoverkomelijk dat  Waerth meer dan eens met dezelfde mod in aanraking komt. Ik heb enkel geblokkeerd omdat Waerths recente bijdragen mij geen andere keus lieten. Ik heb geen enkele persoonlijke reden ervoor, ik ken Waerth niet eens. CaAl 25 mei 2009 21:52 (CEST)
replies: text: ::::::::Met het risico om straks ook een blokkade aan de brok te krijgen. Je bent rotsvast overtuigd van je eigen gelijk en dat trekje stoort mij: je begeeft je op glad ijs en voor mij ben je gewoon een waardeloze mod die zijn eigen gelijk boven alles verheft en niet eens erover denkt om met anderen in discussie te treden - Quistnix 25 mei 2009 22:40 (CEST)
replies: text: :::::::::Quistnix, nou krijg je op je misbruikbeschuldiging een net antwoord en in plaats van daarvoor te bedanken en excuses te maken voor je onterechte beschuldiging maak je hem uit voor waardeloze mod? Mag het ietsje minder, graag? Chris(CE) 25 mei 2009 22:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nee, minder zou de Alwetende tekort doen - Quistnix 26 mei 2009 00:19 (CEST)

text: :*Ik heb weinig begrip meer voor beiden: de blokkeerder en de geblokkeerde, daar zij mij resp. op basis van leugens aangegeven resp. deze aangifte gesteund hebben, als blijkt uit het navolgende, op.cit.:
*: blijft editen in andermans overleg. Is hier onlangs al bijna voor geblokkeerd, maar door een tegenstrijdige beslissing van mijzelf en Josq uiteindelijk niet. Sindsdien blijft hij doorgaan met editen in andermans overleg (zij het kleine edits): eergisteren hier en vandaag hier, en nadat ik Phaskers bijdrage gerestaureerd had, hier weer. Waarschuwen werkt blijkbaar niet. Dan maar een blokkade. CaAl 21 mei 2009 14:30 (CEST)
*: -B kimmel 21 mei 2009 15:39 (CEST)
*: - *zucht* het is absolutely not done om iemands overleg te wijzigen. Daarmee leg je iemand woorden in de mond en verander je de betekenis van het overleg. Wae®thtm©2009 | overleg 21 mei 2009 15:45 (CEST)

text: :*Met theo ben ik van mening dat dit soort middelen niet tegen "normale" collega's mogen worden ingezet, want dat zorgt slechts voor (extra) onrust, vergeten doet men deze censuur immers nooit als men dit ooit heeft moeten doorstaan, hoewel snel naar het achterkamertje of hier de OP weggeschoven, en nieuwe dreigingen daargelaten. Een "Geen Stijl"-achtige methode, die de zgn. Encyclopedie ontzielt, en degenereert. De thans gebruikelijke vorm: D.A. Borgdorff - e.i. - 25 mei 2009 22:28 (CEST)
replies: text: ::*Sorry hr. Borgdorff, u zult in mij geen medestander vinden in deze casus. Wijzigingen in andermans overleg zijn bijzonder schadelijk voor de discussie tussen wikipedianen, en daarmee een mogelijke dreiging voor de encyclopedie. Deze wijzigingen dienen dan ook te allen tijde achterwege te blijven. Ik zou een blokkadeverzoek steunen indien het gaat om iemand die overlegbijdrages van anderen wijzigt. Afgezien hiervan begrijp ik niet helemaal wat dit verhaal te maken heeft met de huidige blokkade van Waerth... Het lijkt me verstandig om on-topic te blijven.  theo 26 mei 2009 01:38 (CEST)

text: :*U hoeft het niet met mij eens te zijn waar ik het wel met u ben, maar kijkt U dan nu nog eens echt goed ... waar heb ik wiens edits veranderd, gewijzigd (in betekenis etc.) ... die van Robotje slechts (ongewijzigd) verplaatst waar deze zou moeten staan, buiten het citaat over/van mij waar ik die niet geplaatst had, en betr. Phasker slechts iets toegevoegd, n.a.v. de verplaatsing van de aanvraag naar IP-Blok, door CaAl zonder overleg gerevert, wat Hij wel mag?, door mij teruggezet, en na weer delete uiteindelijk door Phasker zelf teruggezet, die alleen maar mijn IP-GP+OP ontblokt wilde zien, een volkomen ontoelaatbaar OT door Oscar, waar ik juist nog steeds enorme moeite mee heb, daar dit alleen voor mij geldt: uitzonderlijk = voor niemand anders.!.- Als U e.e.a. niet in dat perspectief kunt zien, maar eerder nu al lange tijd in omloop gebrachte slogans liever vertrouwt, is het "nog erger dan ik vermoed". Niettemin met de beste groeten terwijl de hetze zich verder tegen mij voltrekt: D.A. Borgdorff - e.i. - 26 mei 2009 04:50 (CEST) PS: het laatste betrof een suppletie voor Kroeglezers van een Kopje, iets (zo'n kopjes-correctie, lay-out, indentaties-inspringcorrectie) dat veelvuldig door collega's gedaan wordt, denk bijv. "eens" aan Romaine - Fontes - Maiella - Pieter2 - Art - Oscar e.a. wat langer "bekenden", kopjes bijplaatsen, verkleinen, aanvullen – naast archiveren door o.a. Robotje van lopende discussies onder noemers als opmaak / cats etc. en ga zo maar verder. Vraag Balko Kabo maar eens om zijn gezonde visie ... D.A. Borgdorff 
Toch blijft het vreemd dat er een blokverzoek verschijnt, zonder dat het slachtoffer gehoord wordt daarover. De blokkade is gegeven, niet omdat er geen keus was, maar omdat zulks werd aangevraagd. Vaststaat dat dit blok als doel heeft te straffen voor de PA's van Waerth (zie de bijdrage van Cumulus). Dit nu is een oneigenlijk gebruik van de richtlijn (er was geen editwar of gevaar voor de wiki whatsoever). Ook speelt de verhogingsregel een rol. Heeft Cumulus aangegeven dat hij hiervan op de hoogte was van tevoren? (Hij verzocht een afkoelingsblok en dat is m.i. niet hetzelfde als 3 maanden) Zo ja, waarom dan deze en geen andere blokaanvraag? Zo nee, waarom dan alsnog instemming met de gang van zaken? Pieter2 25 mei 2009 22:38 (CEST)

text: Zojuist bovenstaande quote van D.A.Borgdorff weer teruggezet; Sum?urai8? 25 mei 2009 22:49 (CEST)
replies: text: : CaAl zegt hierboven: Ik heb enkel geblokkeerd omdat Waerths recente bijdragen mij geen andere keus lieten. Ik heb geen enkele persoonlijke reden ervoor,  Maar hij vond het afkoelblok toch maar niks waar Cumulus om gevraagd had. Ook MoiraMoira's bijdrage en advies werd genegeerd en er volgde een blok van 3 maanden. Dan ga ik mij toch afvragen (hoezo geen keus??) of er niet TOCH een persoonlijke overweging meespeelt. Pieter2 26 mei 2009 00:30 (CEST)
replies: text: ::(ter attentie van de voortdurende verplaatseraars : zet mijn commentaar maar waar het hoort, ik weet het even niet ; het gaat om de blokkade van Waerth)Jacobs gedrag in het verleden hoeft hier geen enkele rol te spelen én... heeft er zelfs niets mee te maken. Doe een poging om Waerths huidig gedrag (een "normale" collega volgens Borgdorff) zelf te beoordelen zonder (alweer) andermans intenties in te vullen. Voor een blokkade, tegen de verdubbelingsregel, voor het gewoon lik op stuk consequent verwijderen van Waerths vuilspuiterij. Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 mei 2009 03:40 (CEST) - Overigens protesteer ik tegen dit gepruts in de discussie hierboven. Misschien kom ik morgen wel bezemen. -rikipedia 26 mei 2009 04:02 (CEST)

text: ::@Pieter2, wat Cumulus heeft aangevraagd doet niet zoveel terzake hoor, Cumulus heeft hiermee alleen aangegeven dat Waerth iets deed wat niet in de haak was, iets wat alle moderatoren al vanaf zondagavond wisten. En als Cumulus om een 2 secondenblok had gevraagd, hadden we zijn blok van 1 maand nog mogen verdubbelen. De reden dat CeAl vind dat er geen andere keus is, is denk ik omdat dit soort gedoe nu al zo'n drie jaar aanhoudt, precies zolang als Waerth geen moderator meer is. En als je in zijn blokkeergeschiedenis kijkt, zie je dat hij als moderator ook met grote regelmaat blokkades kreeg, want zijn afkoelblokgeschiedenis gaat terug tot 2005. Hoeveel afkoelbloks mag iemand krijgen voordat je zijn handjes eraf hakt? (lees: een blok OT geeft)? EdoOverleg 26 mei 2009 07:17 (CEST)
Meer algemeen dan enkel de meritus van overhavig geval lijkt het me zinvol om nu eens exact te omschrijven wat er wordt bedoeld met het aantasten van de integriteit van de encyclopedie. Op het eerste gezicht lijkt immers alles dat plaatsvindt buiten de hoofdnaamruimte hier buiten te vallen, maar in de praktijk blijkt dit toch niet het geval. Kijk bijvoorbeeld eens naar zogenaamde persoonlijke aanvallen (die overigens heel goed bedoeld kunnen zijn om de integriteit van de encyclopedie juist te beschermen - maar dit terzijde): je zou kunnen argumenteren dat die de integriteit van de hoofdnaamruimte aantasten als ze ertoe leiden dat een waardevolle, productieve collega het bijltje erbij neergooit, terwijl ze anderzijds natuurlijk ook een heilzaam effect voor diezelfde naamruimte kunnen hebben als ze een waardeloze, alsmaar onzin toevoegende collega tot hetzelfde bewegen. Ik wil maar zeggen: de integriteit van de encyclopedie is een uiterst subjectief begrip en vereist beslist nadere definitie, alvorens men op basis dáárvan ook maar tot één blokkade zou mogen besluiten... - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 26 mei 2009 09:10 (CEST)

text: Ik denk dat je ook moet kijken naar wat een gebruiker aan de encyclopedie toevoegt, nu, en niet 3 jaar geleden. Wat ik Waerth nu zie doen, is iemand pakken op zijn handelen 12 maanden terug, terwijl *hij* nu niets anders doet dan stoken in de kroeg en op andere pagina's buiten de naamruimte. En als hij iets in de naamruimte doet, komt hij het een dag later met veel bombarie weer allemaal ongedaan maken, wat de boel enorm vertroebeld. Alles buiten de hoofdnaamruimte is *ook* bedoeld om de encyclopedie te helpen opbouwen, niet voor sociale experimenten, niet ter meerdere glorie van aandachtszuchtigen en geen trollenmagneet. Als dat wel gebeurt, zou het raadzaam zijn hier tegen op te treden. Vroeger is hier tamelijk lauw mee omgegaan, en mede daardoor durft niemand meer hard op de rem te trappen, want we moeten altijd en immer lief zijn voor stouterikken. De scheiding der naamruimten is er niet als hier wel en hier niet lol trappen, maar hier een encyclopedie schrijven, en daar over het schrijven schrijven. EdoOverleg 26 mei 2009 09:28 (CEST)
replies: text: :Hear, hear! BoH 26 mei 2009 09:31 (CEST)
replies: text: ::Als men die keurige betogen van Edo en Thor nu goed – dus genuanceerd en van alle zijden –  op zich in laat werken, past welke blokkade (m.i.: hoe dan ook) niet meer. Bij de nog gerenommeerde Grote Winkler Prins in 20+ delen werd niet "geblokkeerd" of "gesjabloneerd" en evenmin een taal-, spel- of rekenfout toegelaten, en de volle 850+ Namen werden voorin van A tot Z allemaal vermeld. Ook werden geen buitenlandse kreten als "hear, hear .!!." of andere slogans geplaatst: men benoemde dat vroeger met slagwoordenwaan, waaronder ook bijv. uitdrukkingen als: "niet lullen maar poetsen", die hoogstens als krachttermen in bepaalde (vaak zeemans-) kringen als bargoens gangbaar waren. Ut semper salutas: D.A. Borgdorff - e.i. - 26 mei 2009 11:18 (CEST)
@Edo: het gaat er niet om welk blok dat je formeel mag geven, dat is bekend. Als de vraag van Cumulus er niet toe doet, kun je hem ook wel als niet gesteld beschouwen. En je somt wel een aantal overtredingen op, maar er zijn daar blokkeringen voor gegeven en het is dus afgehandeld. Het is oude koeien uit de sloot trekken ofwel zulke overwegingen kunnen iedere keer weer opnieuw aangehaald worden, na 10 jaar nog. En, als de moderatoren het al eerder wisten, zaten ze dus kennelijk te wachten op een aanvraag om vervolgens bliksemsnel te blokken? Je gebruikt wel gespierde taal, maar de beweringen van Waerth worden niet of nauwelijks weerlegd. Pieter2 26 mei 2009 12:45 (CEST)

text: De vraag die wmb centraal dient te staan of dit een terecht blok is ter bescherming van de encyclopedie. Zogenaamde strafblokken van reguliere gebruikers werken averechts en dienen wmb vermeden te worden (als dit een strafblok was, ik heb mij verder niet verdiept in dit dossier, dus ben vooralsnog neutraal in deze kwestie). De meningen zijn nu zo'n beetje uitgewisseld en de geijkte weg om dit blok thans nog aan de kaak te stellen, is via een blokpeiling zodat de gemeenschap zich eventueel hierover uit kan spreken. Metz(ujan) 26 mei 2009 12:56 (CEST)
replies: text: :Dat lijkt mij een goede suggestie, wil jij dat coördineren? Eventueel wil ik dat ook wel doen... theo 26 mei 2009 13:14 (CEST)
replies: text: :: Die hele peiling lijkt mij sowiezo overbodig. Het is al voorspelbaar wie er voor opheffing gaan stemmen. Dat zijn de Tjako's, Dab's, JandeFietsers, PanchoVilla's/Torero's en waerths van deze wereld. Oftewel de types die zelf waarschijnlijk nog wel eens zo'n blokpeiling nodig zullen hebben in de toekomst. . 26 mei 2009 15:36 (CEST)
replies: text: :::: (na opmerking gebruiker Theo hieronder doch met hartgrondige instemming door jdf tussengevoegd - vet en geel op verzoek van Theo nadien verwijderd:) Ho effe Cumulus, HIER DISTANTIëER IK MIJ TOCH ECHT EVEN LUID EN DUIDELIJK VAN. Kennelijk is dit een of ander ondoordacht  demagogisch strategeem  voor jou in deze kwestie, maar dat kan hiervan niet afdoen: er is om te beginnen maar ééN JanDeFietser (dus geen méérvoud s.v.p.) en noem hem verder ook zonder dat misplaatste meervoud toch maar niet zo bedenkelijk lichtvaardig in één adem met een pancho villa.
replies: text: ::::Zou jij zèlf wel zo beledigd willen worden? En roep jij JanDeFietser nu aan, gebrúik jij hem nu, of een door jouzelf van hem opgetrokken schim c.q. karikatuur, tegen een àndere gebruiker? Welk gemis aan argumenten moet die lage verdeeldheid zaaiende kunstgreep van jou met dat fraaie rijtje verhullen?

text: ::::JanDeFietser laat zich niet als boeman inzetten of uitspelen tegen anderen. Hopelijk vat je deze waarschuwing: zo vráág je erom, Cumulus, dat hij juist zo reageert als jij dan kennelijk vreest c.q. niet zou willen. Als je iemand bent die graag mensen gebruikt, zoek dan maar lekker een ander om voor je karretje te spannen

text: ::::Waarom zou hij überhaupt zo stemmen zoals jij hier SPECULééRT dat hij dan volgens jou zogenaamd zou doen? Zelfs evenmin in ènkelvoud (want, nogmaals, er is maar één jdf), erkent hij namelijk maar bar weinig van deze kwestie te weten en inmiddels mag toch wel genoegzaam duidelijk zijn dat hij tegen overhaast oordelen is, en voor de betere lezers ook om welke réden. Indien jij blind bent voor de verschillen tussen hem en de andere genoemde gebruikers, dan is het aanbevolen toch maar eens te proberen zich in het opmerken ervan te bekwamen.-- 26 mei 2009 19:50 (CEST)  Terecht merkte gebruiker Theo dan ook op:

text: :::Verreweg de domste opmerking die ik de laatste tijd zag op WP. Een genante poging tot blokkeren van het overlegproces. theo 26 mei 2009 16:05 (CEST)
replies: text: ::::Mischien houdt hij niet zo van overleg wanneer hij niet het hoogste woord heeft. Fenke 26 mei 2009 20:51 (CEST)
replies: text: :::::@JanDeFietser: Je zou mij een enorm plezier doen als je vet en  achterwege liet. Het is hier toch al zo'n zooi met al die gekleurde en geafficheerde handtekeningen, het wordt me groen en geel voor de ogen. Alvast dank! theo 26 mei 2009 20:23 (CEST)
thread_title: Vervolg

message: Er schijnen toch verschillende meningen over een strafblok te bestaan. Een strafblok moet gezien worden als iemand die een keer uit de slof schiet, en daar dan achteraf voor geblokkeerd wordt, omdat hij een overtreding heeft begaan. Waerth is niet achteraf geblokkeerd omdat hij een keertje JacobH al dan niet vals heeft beschuldigd, hij was hier al 24 uur mee bezig, terwijl hij al gewaarschuwd was. Dan praten we natuurlijk niet meer over een strafblok, maar over een blok om de gebruiker dan wel de encyclopedie te beschermen. De term strafblokken komen voornamelijk voor bij anoniemen die bij hun eerste edits lekker knoeien en schelden en schuttingwoorden schrijven, en na een waarschuwing (of drie) al dan niet ophouden. Dan wordt er niet vijf uur later nog eens een dag blokkade uitgedeeld, omdat het dan als achter-straf zou worden gedaan. De mores op wikipedia is duidelijk niet dat je niet mag blokkeren als de geblokkeerde het als straf ervaart, en dat is nu wel de tendens die ik bij sommigen meen te lezen. EdoOverleg 26 mei 2009 13:13 (CEST)
replies: text: Ik vraag mij af of hier uberhaupt sprake is van een strafblok. Ik denk namelijk dat waerth duidelijk een direct gevaar vormt voor de integriteit van de encyclopedie. Iemand die na zoveel blokkades, zoveel bewust gestalk, zoveel zwartmaken van andere users, zoveel structurele pa's naar andere users en dat gedurende zoveel jaar is mijns inziens een gevaar voor de de Wikipedia. Het block van 3 maanden beschermd ons 3 maanden tegen waerth's aanvallen op ons. Vraag is, is 3 maanden genoeg? Het is toch 90% dat hij na die 3 maanden weer de fout in zal gaan. . 26 mei 2009 13:21 (CEST)
replies: text: :Wat is jou definitie van een bezinningsblok waar je zelf om vroeg, mijn beste Cumulus? CaAl zegt dan: hij krijgt nu maar liefst 3 maanden!. Dus de rechters vinden dat Waerth nu een zwaardere straf dient te krijgen en niet opnieuw een afkoelblok die hij immers al talloze gehad heeft (nu gaan we zijn handjes eraf hakken, zoals Edo zo plastisch uitdrukte). Pieter2 26 mei 2009 13:28 (CEST)
replies: text: :: Een bezinningsblok van 3 maanden lijkt best lang, maar het is mi de juiste keuze. 3 maanden wikiretraite geeft waerth de kans om bij zichzelf te rade te gaan wat hij nou echt met wiki wil. Wil hij weer de waerth van vroeger worden die een actief gebruiker was, of blijft hij de waerth van het laatste jaar, waarin hij zich slechts mengde in ruzies en medewerkers schoffeerde? 3 maanden is een juiste tijd. Mocht hier sprake zijn van een bestraffingsblok, dan is 3 maanden ook de juiste lengte gezien het recidive gedrag van Waerth. Kortom 3 maanden is uitstekend gekozen. . 26 mei 2009 13:42 (CEST)
replies: text: :::M.i. is een strafblok een blok dat uitgedeeld wordt nadat alle narigheid al gebeurd is; bijv. zo'n een die Edo hierboven omschrijft. Waerth heeft echter 2 minuten voor zijn blok nog een bijdrage gedaan in de antiJacob-serie en als hij niet geblokkeerd was, was hij daar waarschijnlijk gewoon mee doorgegaan. Derhalve vind ik dit geen strafblok. Een afkoelblok gebruik je om iemand tot rust te laten komen, zodat hij daarna weer nuttig bij kan dragen. Waerth heeft er echter net een blok van een maand op zitten en is bij terugkomst bijna direct verder gegaan waar hij voor dat blok gebleven was. Daarom, en om de vele niet effectieve afkoelblokkades bij hem in het verleden, had ik er geen vertrouwen in dat een afkoelblok genoeg zou zijn, en heb ik een 'echt' blok gegeven. Wanneer men vindt dat ik een verkeerde afweging gemaakt heb, bijv. omdat men denkt dat een afkoelblok nu wel geholpen zou hebben, of omdat men vindt dat de verhogingsregel niet toegepast moet worden voor dergelijke lange blokkades, start een blokpeiling en laat de gemeenschap de knoop doorhakken. CaAl 26 mei 2009 13:42 (CEST)

text: :::*Dit is best een zeer zinnige en gerespecteerde uitweg CaAl, ware het niet dat de "Wiki-gemeenschap" als een entiteit nu juist door vóóroordelen als "eens een misdadiger = altijd een misdadiger & waar rook is brandt vuur" wordt gekenmerkt, iets waartegen met name JanDeFietser (maar ook ik) gemaand heeft voorzichtigheid etc. te betrachten, om weer niet in een "volksgericht" te belanden. Nuja, we zullen zien ... D.A. Borgdorff - e.i. - 26 mei 2009 13:58 (CEST) (met bwc)
replies: text: ::::@Cumulus: je vroeg een bezinningsblok, weet je nog? 3 maanden is bij jou nog steeds een (normaal) bezinningsblok? Dan zal een OT-blok dat ook nog wel kunnen zijn in jou optiek. En een strafblok is nou eenmaal een strafblok, ook al edit de dader nog 2 seconden voor het blok ingaat. Dat gegeven speelt geen rol. De Wikipedia was niet in gevaar, slecht PA's richting JacobH en vrienden waren op dat moment aan de orde. JacobH zweeg, Cumulus ging links verzamelen, vroeg een blok en CaAl legde dat op terwijl hij het blok niet als strafmaatregel beschouwt. En vervolgens zijn de heren het meteen met elkaar eens. Iemand het zwijgen opleggen is in mijn optiek te beschouwen als straf en censuur. Pieter2 26 mei 2009 13:55 (CEST)
replies: text: ::::: Misschien heb je mijn uitleg niet gelezen, maar daar staat dat ik 3 maanden een goede tijd vind om te bezinnen. Verder vind ik 3 maanden ook een goede tijd voor een strafblok. Hoe dan ook 3 maanden is altijd de juiste lengte. Rododendron 26 mei 2009 15:12 (CEST)
replies: text: :::::::Waar heb je die uitleg dan gegeven? theo 26 mei 2009 16:55 (CEST)

text: :::Waerth zelf zal waarschijnlijk slechts concluderen dat Nederland steeds meer begint te lijken op zijn zelfgekozen domicilie en (vooral) omgeving. - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 26 mei 2009 14:04 (CEST)
replies: text: ::::N.a.v. het idee van CaAl heb ik een blokpeiling gestart. Met vriendelijke groet, Phasker 26 mei 2009 14:33 (CEST)
replies: text: :::::Excuus: pas nadat je hem opgezet hebt en een link hebt gegeven naar Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Waerth realiseer ik me dat er bij het vorige blok al een blokpeiling geweest is. Artikel 3 van Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren zegt "Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten."... CaAl 26 mei 2009 14:36 (CEST)
replies: text: ::::::Helaas wordt geen middel geschuwd om Waerth de mond te snoeren. Regels zijn nou eenmaal regels, gelukkig hoeven we dan nergens meer over na te denken... Bah! theo 26 mei 2009 14:42 (CEST)
replies: text: :::::::Stel je niet zo aan man. Ik geef enkel aan dat het mogelijk niet de nuttigste suggestie van me was om een blokpeiling te starten. Als de gemeenschap er voor kiest om, ondanks de richtlijn, de peiling toch door te laten gaan, prima. CaAl 26 mei 2009 14:43 (CEST)
replies: text: ::::::::Laat ik eens zelf bepalen of ik me aanstel! Daar heb ik jou niet voor nodig. Het wachten is nu op degene die de peiling ongeldig verklaart. theo 26 mei 2009 14:46 (CEST)
replies: text: :::::::::Je hebt gelijk, sorry. Stel je je vooral aan, als je die behoefte voelt. CaAl 26 mei 2009 14:48 (CEST)
replies: text: ::::::::::Excuses aanvaard. En nu beter weer on-topic, lijkt me. theo 26 mei 2009 14:49 (CEST)
Hetzelfde artikel 3 (lid 2) geeft ook een alternatieve mogelijkheid aan: de geblokkeerde gebruiker of derden kunnen een beroep doen op de Arbcom; echter pas bij blokkeringen boven 3 dagen. Dit in overeenstemming met de Arbcom-reglementen.. In dit geval kan dus nog wel een beroep op de Arbcom gedaan worden. Metz(ujan) 26 mei 2009 14:57 (CEST)

text: Maar het is nu simpel de blokpeiling als ongeldig te bestempelen en dat zal gebeuren mochten er teveel stemmen tegen de blokkade verschijnen. M.a.w. wat we hier zeggen, het is verloren moeite, het strafblok staat en is onherroepelijk. Wat een bureaucratie en machtsvertoon weer. De Arbcom houdt zich niet bezig met opgelegde blokkeringen. Pieter2 26 mei 2009 15:02 (CEST)
replies: text: :Een blokpeiling kan idd kennelijk niet gestart worden, maar waarom zou de Arbcom een verzoek van geblokkeerde of derden niet in behandeling nemen? Dit is nu juist één van haar taken. Metz(ujan) 26 mei 2009 15:12 (CEST)
replies: text: ::Persoonlijk lees is (mijn eigen mening): Gebruiker Pieter2 heeft er nogal moeite mee dat niet iedereen zijn mening blindelings volgt. Als iedereen, behalve een paar, nu voor blokkade zijn, moet je dan drie maanden moord en brand blijven schreeuwen? Of leg je je er dan als een volwassen vent bij neer? EdoOverleg 26 mei 2009 15:14 (CEST)
replies: text: :::Nog even een domme vraag, want daar heb ik een patent op, over de vermeende ongeldigheid van deze blokpeiling. Klopt het dat de richtlijn die CaAl aanhaalt refereert naar het aanvechten van een verhoging, en niet naar het aanvechten van een blokkering überhaupt? Het kan toch niet zo zijn dat als een blokkering een keer in een peiling werd goedgekeurd, dat dan de volgende blokkade niet kan worden aangevochten? Wat in de nu gestarte peiling wordt aangevochten is m.i. de blokkering als zodanig, en niet de verhoging. Ik denk dat dat wel geldig is. Of zie ik dat verkeerd? Hettie 26 mei 2009 15:27 (CEST)

text: :::@Edo: Een valse voorstelling van zaken: als ik snel ff tel hebben zich niet meer dan 20 a 25 man (m/v) in de discussie gemengd. Wikipedia kent geen "iedereen". En wat fout is moet nu eenmaal bestreden worden, dat heeft niets met moord en brand te maken, noch met het wel of niet een volwassen vent (m/v) zijn. theo 26 mei 2009 15:30 (CEST)
replies: text: :::::@theo, welterusten jongen, je geloof toch zelf niet dat de gebruikers die niet tot de 20 a 25 man (m/v) horen, allemaal bij voorbaat achter Pieter2 staan? Laat Pieter2 allereerst zelf eens een paar artikelen schrijven, want ik meen te hebben gezien dat hij alleen maar hier en in de kroeg actief is. Over encyclopedie gesproken. EdoOverleg 26 mei 2009 15:46 (CEST)
replies: text: :::::::Al een tijd geleden dat ik met "jongen" werd aangesproken, maar mijn bedtijd is het nog niet hoor ;-). En over mijn geloof laat ik me niet uit, vanuit geloof is al voldoende kwaad aangericht. Maar serieus: ik maak slechts het punt dat er (hier) geen "iedereen" is. En nu snel naar bed, rekel! :D theo 26 mei 2009 20:20 (CEST)
Zoals verwacht kijk je weer niet verder dan hier of de kroeg, Edo. Pieter2 26 mei 2009 16:35 (CEST)

text: ::::Beste Hettie, het verschil tussen het aanvechten van een verhoging en het aanvechten van een blokkade is bij mijn weten nooit eerder gemaakt. Dat de verhoging niet kan worden aangevochten, impliceert m.i. dat de blokkade niet kan worden aangevochten. Ik zou niet weten hoe ik anders betreffende richtlijn op logische wijze moet interpreteren. Vriendelijke groet, Josq 26 mei 2009 15:37 (CEST)
replies: text: :::::: Die hele peiling lijkt mij sowiezo overbodig. Het is al voorspelbaar wie er voor opheffing gaan stemmen. Dat zijn de Tjako's, dAb's, JandeFietsers, PanchoVilla's/Torero's en waerths van deze wereld. Oftewel de types die zelf waarschijnlijk nog wel eens zo'n blokpeiling nodig zullen hebben in de toekomst. . 26 mei 2009 15:36 (CEST)
replies: text: ::::::@Cumulus, jouw houding in deze dient geen enkel ander doel dan mensen als mij zomaar zwart maken.  Walgelijk. Zoiets grenst aan cyberpesten. Ik verzoek je je opmerkingen over Tjako's etc terug te nemen. Groet, TjakO  27 mei 2009 17:05 (CEST)

text: :::: (na opmerking gebruiker de heer Borgdorff hieronder doch ook weer met hartgrondige instemming door jdf tussengevoegd - het verzoek van Theo welwillend uitgelegd door ook hier vet en geel te verwijderen:) Ho effe Cumulus, HIER DISTANTIëER IK MIJ TEN TWEEDEN MALE LUID EN DUIDELIJK VAN. Kennelijk is dit nog steeds of opnieuw een of ander ondoordacht  demagogisch strategeem  voor jou in deze kwestie, maar dat kan hiervan niet afdoen: er is om te beginnen maar ééN JanDeFietser (dus geen méérvoud s.v.p.) en noem hem verder ook zonder dat misplaatste meervoud toch maar niet zo bedenkelijk lichtvaardig in één adem met een pancho villa. '''

text: ::::Zou jij zèlf wel zo beledigd willen worden? En roep jij JanDeFietser nu aan, gebrúik jij hem nu, of een door jouzelf van hem opgetrokken schim c.q. karikatuur, tegen een àndere gebruiker? Welk gemis aan argumenten moet die lage verdeeldheid zaaiende kunstgreep van jou met dat fraaie rijtje verhullen?

text: ::::JanDeFietser laat zich niet als boeman inzetten of uitspelen tegen anderen. Hopelijk vat je deze waarschuwing: zo vráág je erom, Cumulus, dat hij juist zo reageert als jij dan kennelijk vreest c.q. niet zou willen. Als je iemand bent die graag mensen gebruikt, zoek dan maar lekker een ander om voor je karretje te spannen

text: ::::Waarom zou hij überhaupt zo stemmen zoals jij hier SPECULééRT dat hij dan volgens jou zogenaamd zou doen? Zelfs evenmin in ènkelvoud (want, nogmaals, er is maar één jdf), erkent hij namelijk maar bar weinig van deze kwestie te weten en inmiddels mag toch wel genoegzaam duidelijk zijn dat hij tegen overhaast oordelen is, en voor de betere lezers ook om welke réden. Indien jij blind bent voor de verschillen tussen hem en de andere genoemde gebruikers, dan is het aanbevolen toch maar eens te proberen zich in het opmerken ervan te bekwamen.-- 26 mei 2009 20:14 (CEST)Terecht merkte gebruiker de heer Borgdorff dan ook op:

text: :::Dat is "korte" duidelijke(r ?) "taal": Óbscured by  , hoewel mijn simpel symmetrisch zichtbare Logo (dAb) weer eens verkeerd werd neer-gezet/-geplempt. D.A. Borgdorff - e.i. - 26 mei 2009 16:00 (CEST)

text: Ik moet deze pagina eens op mijn volglijst zetten. enfin, @Hettie, door de blokkering aan te vechten vecht je automatisch de verhoging aan lijkt me. Ik ben het wel eens dat het een vreemde richtlijn is. Als je het al te letterlijk neemt mag niemand hier momenteel protesteren, en mag je ook geen arbcom zaak aanspannen. Er staat ook niks over verhogingsregel, dus als waerth nu onbepaalde tijd was geblokkeerd mocht ook niemand dit aanvechten. daar moet op zijn minst iets aan aangepast worden. Niet dat dat iets veranderd aan de huidige situatie. Taketa (overleg) 26 mei 2009 15:40 (CEST)
replies: text: :Het lijkt mij heel goed mogelijk om wel de blokkade maar niet de verhoging aan te vechten. Dat wil zeggen: in dat geval vecht je de blokkade aan zonder dat de verhoging in het argument enige rol speelt. Het argument is dan "de blokkade was inhoudelijk niet terecht". Is een meerderheid het daarmee eens, dan vervalt de blokkade. Is een meerderheid het er niet mee eens, dan vervalt de blokkade niet en dan blijft hij ook verhoogd. Het enige wat in dit geval niet had gemogen, volgens mij, is zeggen "de blokkade was inhoudelijk terecht maar een verhoging had niet gemogen". In die richtlijn staat toch niet voor niks "kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten" en niet "kan de eerstvolgende blokkade niet meer worden aangevochten"? Hettie 26 mei 2009 15:46 (CEST)

text: :(na bwc) @Taketa; Via de verdubbelingsregel kun je nooit een ot-blok krijgen (zie ). Dat de recent gestarte blokpeiling ongeldig is komt omdat het ging om een verdubbeling t.o.v. een blok waarover toen een peiling is geweest waarbij een meerderheid (64%) tegen opheffen was. Reden voor aanpassen van de regels op grond van het argument dat Waerth net zo goed een ot-blok kon hebben gehad waar dan geen blokpeiling meer bij mogelijk is, is dus niet nodig. - Robotje 26 mei 2009 15:49 (CEST)
replies: text: ::Ik bedoelde juist dat er in de richtlijn niks staat over de verdubbelingsregel. De regel hoefde niet eens gebruikt te worden. Er staat enkel de eerst volgende verhoging. Verhogen met onbepaalde tijd is een verhoging, dat dit niet volgens de verdubbelingsregel gebeurd heeft hier niks mee te maken. Als iemand dus pas een blok van 3 dagen heeft gehad, en hierover een peiling is geweest, en hij daarna een blok ot krijgt, is dit een verhoging die niet aangevochten mag worden. Taketa (overleg) 26 mei 2009 16:07 (CEST)

text: :Ja, maar nadenken is ook héél moeilijk hoor. Lang niet voor iedereen weggelegd. - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 26 mei 2009 16:29 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) @Taketa: Ah, op die manier. Ja, je hebt gelijk. Theoretisch zou dat kunnen, maar dan moet je als moderator wel erg sterk in je schoenen staan om zo'n ot-blok op te leggen. - Robotje 26 mei 2009 16:30 (CEST)

text: *Veegt stukjes schedel bij elkaar en dweilt het bloed netjes weg* Dan nog even mijn twee centen; Ik vroeg mij af wat de definitie van een verhoging nu exact is. Het woord 'verhoging' suggereert een verband met de vorige blokkade. Is het dan niet zo dat een verhoging alleen toegepast wordt als het gaat om een zelfde (soort) reden tot blokkering oftewel een verband tussen de twee 'overtredingen'? In theorie zou een gebruiker nu dus na een keer terecht geblokkeerd te zijn waarbij deze blokkade bevestigd is door een peiling voortaan altijd onterecht geblokkeerd kunnen worden totdat de termijn van de richtlijn voor het verhogen van blokkades afloopt. Mocht dit alles niet zo (de bedoeling) zijn dan is verduidelijking van de regel misschien eens noodzakelijk. Fontes 26 mei 2009 16:33 (CEST)
replies: text: :@Fontes: "Is het dan niet zo dat een verhoging alleen toegepast wordt als het gaat om een zelfde (soort) reden tot blokkering oftewel een verband tussen de twee 'overtredingen'?": ja, de richtlijnen zeggen "Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast.". Je vervolgconclusie: nee, de richtlijnen spreken enkel over de "eerstvolgende verhoging" die niet aangevochten kan worden; het blok daarna weer wel. CaAl 26 mei 2009 16:37 (CEST)
replies: text: ::Dan zou het eerst volgende blok dus nog in theorie niet geheel juist kunnen zijn. Het geval wil echter dan dat wij als gemeenschap uit ons midden mensen hebben aangewezen voor die beslissingen en dus hebben aangegeven vertrouwen te hebben in die beslissingen. Het zou in mijn ogen anarchistisch worden als we iedere keer de gehele 'gemeenschap' moeten peilen als er een klein deel is dat het keer op keer niet met beslissingen eens is. Er is altijd iemand die zich niet in een uitkomst kan vinden. Het zou van de zotte zijn om voortslepende discussies zoals hier te voeren alleen maar omdat deze enkeling zich nooit eens ergens bij neer kan leggen en zeker niet op de manier zoals dat hier wederom gedaan wordt, het wederzijds respect is bij velen te weinig aanwezig. Denken dat de meerderheid het fout heeft en dat je blijft vechten voor het juiste is leuk maar tevens een gevalletje 'ik ben niet fout de rest van de wereld is fout!'. Je mening blijven uiten en mensen proberen te overtuigen mag altijd natuurlijk maar overtuigen zoals dat voornamelijk op Wikipedia gepoogd wordt werkt niet, heeft nog nooit gewerkt en zal nimmer werken. ;-) Fontes 26 mei 2009 16:46 (CEST)

text: :Zijn die "gevalletjes" ook in Uw alwijze ogen zoals Cumulus die dacht te presenteren, de Massa = Kassa, de Enkeling = Enkel "een gevalletje" ?? - Begrijp ik U (nu pas) "goed", niet "Koffie" verkeerd, als een slappe Bak, waarde Fontes.?? - D.A. Borgdorff - e.i. - 26 mei 2009 16:57 (CEST) (bwc-tje)
replies: text: :::Ik dacht al, waar blijft Robotje? Niemand opperde dat Waerth net zo goed een OT-blok had kunnen krijgen, dus dat argument is er niet. Een verhoging kun je niet aanvechten, wel de blokkering. En ook het argument dat het NIET om een strafmaatregel zou gaan. En verdedigbaar is de stelling dat het ging over monddood maken van Waerth op dit moment (een blok naar aanleiding van PA's, dus censuur). CaAl begon over een blokpeiling. Dat is een handige manoeuvre, gaat hijzelf altijd vrijuit, hoe de peiling ook moge uitvallen. Om dan meteen te zeggen dat een dergelijke peiling wel eens ongeldig dus onverstandig zou kunnen zijn. Zou het kunnen zijn dat het dan teveel opvalt hoe de kaarten liggen? CaAl paste meteen de verhogingsregel toe, ondanks het feit dat de blokkade ging over nieuwe feiten (en het dus een nieuwe zaak betrof). Of geldt een verhoging altijd over het laatste blok? Ook al gaat het over andere redenen en omstandigheden? Pieter2 26 mei 2009 16:55 (CEST)
replies: text: ::::~Men is nooit verplicht te verhogen, die "regel" KAN maar hoeft niiet te worden opgelegd. D.A. Borgdorff - e.i. - 26 mei 2009 17:00 (CEST)
replies: text: :::::(Na diverse BWC's) CaAl, je zegt in één zin dat de eerstvolgende verhoging niet kan worden aangevochten maar het volgende blok weer wel. Maar verhoging is toch niet synoniem aan blok? En als je na een blokpeiling inderdaad het eerstvolgende blok niet mag aanvechten, dan kan iemand na zo'n peiling in theorie toch op elke moment zonder geldige reden geblokt worden? Want aanvechten kan dan toch niet? Ik snap er werkelijk he-le-maal niets van dat de blokpeiling voor Waerth ongeldig zou zijn. Niemand heeft de verhoging naar drie maanden aangevochten, wel werd de blokkade an sich aangevochten. Dat mag. Heus, dat mag. En als het niet mag, dan zouden we het nu, ter plekke, met zijn allen moet willen mogen. (Enne, @Fontes, een van mijn kwalijke eigenschappen is eigenwijzigheid, dus ik besloot deze bijdrage nog maar wel te doen. Waarmee ik mijn punt overigens voldoende meen te hebben gemaakt) Hettie 26 mei 2009 17:03 (CEST)
replies: text: ::::::Tja, wat Hettie Zegt. Het is toch zot dat een blok niet aangevochten zou klunnen worden en dat iemand dus theoretisch een blok kan opgelegd krijgen omdat een mod een slecht humeur heeft. Een blok moet altijd aangevochten kunnen worden. Die blokpeiling zou dan ook onmiddelijk weer moeten worden toegestaan.--Kalsermar 26 mei 2009 17:13 (CEST)
replies: text: ::::::(na bwc) @Hettie, volgens mij bedoelde CaAl het volgende: over blok A wordt een blokpeiling gestart maar een meerderheid is tegen opheffen dus dat blok blijft gehandhaafd. Het eerstvolgende blok (blok B) kan dan niet aangevochten worden als het een verhoging betreft terwijl het daaropvolgende blok (blok C) weer wel aangevochten kan worden. - Robotje 26 mei 2009 17:15 (CEST)
replies: text: :::::::En dat is dus absurd. De verhoging van het blok kan mischien niet aangevochten worden maar de reden dat een blok is gegeven wel of zou het in ieder geval moeten zijn.--Kalsermar 26 mei 2009 17:19 (CEST)

text: ::::@Pieter2; je reactie hierboven begint met: "Ik dacht al, waar blijft Robotje? Niemand opperde dat Waerth net zo goed een OT-blok had kunnen krijgen, dus dat argument is er niet." Ik had duidelijk aangegeven dat ik reageerde op Taketa en die schreef vandaag om 15:40 toch echt: ".. dus als waerth nu onbepaalde tijd was geblokkeerd mocht ook niemand dit aanvechten."  - Robotje 26 mei 2009 17:09 (CEST)
replies: text: ::::::[na een heus bwc feest] @Pieter: wat een boel vragen, die voorkomen hadden kunnen worden als je de richtlijnen en bovenstaande discussie gelezen had. De richtlijnen zeggen "Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast." Zoals ik al gezegd heb hierboven: zijn vorige blok was voor een serie PA's richting Jacobh, dit blok is voor een serie PA's richting Jacobh - vandaar dat ik de verhogingsregel toegepast heb. Je kan de blokreden mogelijk onterecht vinden, maar als je het niet als "soortgelijk wangedrag" kan zien, dan interpreteer je de zaken heel anders dan ik.
replies: text: ::::::@Hettie: zoals ik de richtlijnen altijd geïnterpreteerd heb, zijn de blokkade en de verhoging een en hetzelfde ding: een verhoging is 'niks' als er geen blokkade is; maar ik snap jouw argument ook en geef direct toe dat de richtlijnen mogelijk ambigu te interpreteren zijn. De vermoedelijke uitleg waarom niet elk blok perse aanvechtbaar zou moeten zijn, heeft Fontes al gegeven; voor de exacte redenen zou je in de archieven van de richtlijn moeten kijken. Overigens, aanvechten kan nog steeds; echter alleen nog via de arbcom en niet via de blokpeiling. CaAl 26 mei 2009 17:14 (CEST)
replies: text: :::::::(bwc) Historisch gezien is (als ik me het juist herinner) deze regel ingesteld om te voorkomen dat de gemeenschap overbelast wordt met blokpeilingen van duidelijke recidivisten. Met andere woorden, deze regel heeft inderdaad als bedoeling om mensen, die eerder een door de gemeenschap goedgekeurde blokkade opgelegd kregen, wat vogelvrijer te maken. Josq 26 mei 2009 17:19 (CEST)
replies: text: ::::::::En dat is fundamenteel fout. Waerth's uitspattingen zijn mischien niet voor andere uitleg vatbaar en rechtvaardigen mischien wel deze drie maanden maar wat als nou één van onze onervaren en zeer jonge mods hem had geblokkeerd omdat ie ergens Jacobh, zeik niet zo had gezegd en het was daar bij gebleven? Dat zou niet aangevochten mogen worden? Dat is toch wel beangstigend. Ik zal deze discussie bij de hand houden bij de volgende mod aanmelding en de kandidaat moet dan toch een zeer, zeer lange en onberispelijke staat van dienst hebben wil ik ooit nog voorstemmen.--Kalsermar 26 mei 2009 17:24 (CEST)

text: ::::::::@Josq: uit de archieven wordt duidelijk dat je gelijk had. Letterlijk staat er bij de toelichting bij het in stemming brengen van de herziening van de richtlijnen voor moderatoren: ""Een uitzondering wordt gemaakt voor een eerste verhoging, om 'peiling-diarree' te voorkomen."  - Robotje 26 mei 2009 18:12 (CEST)
Okee, heren dit blok EN het vorige blok is voor een stel PA's richting JacobH. En okee Robotje je hebt gelijk, Taketa kwam met de aanname. Maar dat laat onverlet dat dus deze blokkades slechts als strafmaatregel werden toegepast en niet tegen vandalisme, taalgebruik etc. En de Wikipedia-veiligheid was NIET in het spel. En ja, je kunt de verhoging van een blok aanvechten (dus slechts een gelijksoortig blok op het oog hebben). Pieter2 26 mei 2009 17:29 (CEST)

text: ::Nee, het is niet slechts als strafmaatregel gedaan - zie mijn eerdere bijdrage hier. CaAl 26 mei 2009 17:58 (CEST)

text: Wat mij betreft is deze langdurige blokkade niets anders dan machtsmisbruik door een moderator met een nogal grote eigendunk die al eerder een zeer omstreden beslissing in het nadeel van Waerth heeft uitgevoerd. - Quistnix 26 mei 2009 17:33 (CEST)
replies: text: :Als je niet eens weet of ik meerder- of minderjarig ben, kan je dergelijke bijdragen beter achterwege laten. CaAl 26 mei 2009 17:58 (CEST)
replies: text: ::gelet op je handelingen kon ik mij niet voorstellen dat je volwassen was - Quistnix 26 mei 2009 18:57 (CEST)

text: :@Quistnix; Mogelijk ben je in de war met een andere moderator, maar uit het blokkeerlogboek van Waerth blijkt dat de huidige blok is opgelegd door CaAl en die is volgens mij helemaal niet minderjarig. Of iemand jong is, is nogal een persoonlijke interpretatie (bewoners van een bejaardentehuis zullen iemand van 55 nog jong vinden terwijl een schoolverlater zo iemand al vreselijk oud vindt). Als CaAl inderdaad niet minderjarig is, blijft er toch weinig over je betoog. - Robotje 26 mei 2009 18:12 (CEST)
Volgens mij mag iedereen wel even stoppen elkaar de halsslagader door te bijten en gewoon bij de zaak blijven. Speculaties en wilde ongegronde beschuldigingen heeft niemand iets aan. Fontes 26 mei 2009 18:20 (CEST)
thread_title: Strafblok

message: Ik zie hierboven dat de vraag aan de orde gesteld wordt of er een blokpeiling mogelijk is. In de discussie bij de totstandkoming van de huidige richtlijn werden blokkades van drie maanden (en meer) apart gezet: daarvoor was altijd een blokkade nodig. Tot op zekere hoogte staat dat nog in de richtlijn, maar het is een politiek document, waarbij er een gespannen verhouding bestaat tussen dat wat er staat en hoe dat gelezen moet worden. - Brya 26 mei 2009 18:17 (CEST)
replies: text: Excuus, ik volg je even niet. Zou je voor mij een nadere toelichting kunnen typen over wat je nu exact bedoelt? Fontes 26 mei 2009 18:22 (CEST)
replies: text: :Brya, wat goed dat je dit opmerkt! Je hebt gelijk, WP:RVM zegt: Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd , en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling. . Deze regel heeft iedereen tot nog toe over het hoofd gezien, inclusief mijzelf (waarvoor ik me schaam). We kunnen hieruit eigenlijk wel concluderen dat de thans opgelegde blokkade onrechtmatig is, er had namelijk eerst een blokpeiling gehouden moeten worden. Of zie ik opnieuw iets over het hoofd? Josq 26 mei 2009 18:35 (CEST)
replies: text: ::Hier is wel eens eerder discussie over geweest. Het betreft in het geval van Waerth geen eerste sanctie. Het gaat erom hoe je die 'en' interpreteert. Sommige zien hierin dat bij een blok van 3 maanden van een geregistreerde gebruiker er altijd instemming van de gemeenschap nodig is, terwijl andere wikipedianen het lezen als dat die instemming alleen nodig als de eerste sanctie een blok van 3 maanden of meer is.Even terzijde, is 'sanctie' niet net zoiets als een 'straf'? En zo ja, dan is in bovenstaande discussie het gegeven of een blok al dan niet als een straf opgelegd kan worden volgens mij niet langer relevant. - Robotje 26 mei 2009 18:43 (CEST)
replies: text: :::Nee, sorry Robotje, maar die laatste interpretatie is logisch niet mogelijk. Dan had er moeten staan "tenzij instemming is verleend" ipv "en hebben instemmin nodig". Josq 26 mei 2009 18:50 (CEST)
replies: text: ::::Zie voor een voorbeeld van een eerdere discussie over precies ditzelfde punt: Wikipedia:Opinielokaal/Deblokkeren Castruccio - Robotje 26 mei 2009 18:53 (CEST)
replies: text: :::::Nee, die discussie ging over een ander punt, aangezien betreffende regel in een aantal uitzonderingen niet van toepassing is. Er was discussie of Castruccio als uitzonderingsgeval beschouwd moest worden. Maar zo je wilt, de discussie of Waerth onder de uitzonderingen valt (misbruik van sokpoppen, zware persoonlijke aanvallen, ongewenst openbaar maken van privégegevens) kunnen we ook nog voeren... Maar dat laat ik liever aan ... over. Josq 26 mei 2009 18:59 (CEST)

text: :Op de puntjes mag je "de Arbcom" invullen. Zojuist is er een Arbcomverzoek ingediend over deze zaak. Josq 26 mei 2009 19:02 (CEST)
replies: text: ::Een blok dient dus NIET als straf te worden opgelegd. Dat was deze (en de vorige) dus WEL. En de vergelijking met de discussie bij Castruccio is appels met peren vergelijken. En, eh, inderdaad kun je PA-aanvallen als wangedrag bestempelen, maar om dan te zeggen dat het (niet alleen) geen strafmaatregel was .... Pieter2 26 mei 2009 19:14 (CEST)
replies: text: :::En zo praten we door elkaar heen zonder naar elkaar te luisteren. Ga toch allemaal wat nuttigs doen mensen, als je toch nix beters te doen hebt. EdoOverleg 26 mei 2009 19:25 (CEST)
replies: text: ::::Begin maar vast, Edo. Pieter2 26 mei 2009 19:29 (CEST)

text: :Ik bedoel met mijn opmerking wat er staat. Persoonlijk ben ik heel erg voor richtlijnen die letterlijk gelezen en recht-toe-recht-aan toegepast kunnen worden, maar dat is niet altijd haalbaar. Je zou Art Unbound kunnen vragen naar "de achterliggende gedachte" die nodig is bij het lezen en interpreteren van de richtlijn. - Brya 26 mei 2009 19:34 (CEST)
replies: text: ::Jaja en dan zou die vanzelf voor meerdere uitleggingen vatbaar worden? Pieter2 26 mei 2009 19:44 (CEST)
replies: text: :::Uit de discussie die destijds is gevoerd over het aanpassen van de blokkeerregels voor geregistreerde gebruikers kan ik me nog herinneren dat die "en" niet gelezen moest worden alsof er zou staan dat die peiling sowieso nodig is. De drie maanden mag niet als eerste blokkade worden opgelegd, maar wel als verdubbeling, en wanneer er voor de eerdere blokkade gepeild is hoeft dat voor de verdubbeling expliciet niet. Dus Josq: schaam je niet, je hebt niets over het hoofd gezien, een peiling is niet nodig. Je hebt echter wel weer een multi-interpretabele zinsnede uit een richtlijn boven water gehaald, waarvoor dank (van die multi-interpretabele zooi kunnen we immers niet snel genoeg af zijn) -  26 mei 2009 20:17 (CEST)
replies: text: ::::Ik was me wel op de hoogte van deze richtlijn, maar interpreteer die inderdaad ongeveer zoals Eve hierboven omschrijft (maar dan 'verhoging' i.p.v. 'verdubbeling'), en dan is een peiling vooraf niet nodig; vandaar dat ik die dus niet heb opgezet. De tekst is inderdaad multi-interpretabel, en dat is verrekte onhandig bij een richtlijn. Het is jammer dat niemand in de gemeenschap het op zich genomen hier verandering in te brengen sinds dit geconstateerd heeft, maar om dat nu te constateren hebben we ook weinig aan. De zaak ligt nu bij de Arbcom (vanzelfsprekend hou ik me er verder buiten), hopelijk kunnen die duidelijkheid geven over hoe deze tekst te interpreteren. CaAl 26 mei 2009 21:23 (CEST)

text: :De tekst zegt: Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling. Er gelden echter de volgende uitzonderingen:  (de volgende uitzonderingen zijn hier niet aan de orde). Daar staat duidelijk hebben ...instemming ... nodig. Hoe kun je dit anders uitleggen als dat een 3-maanden-blok pas mogelijk is na een peiling? Pieter2 26 mei 2009 21:46 (CEST)
Wat is het nu van een Arbitragezaak bij een blokkade van 3 maanden? De Arbitragecommissie werkt zo langzaam dat zij de volle tijd nodig heeft om tot een uitspraak te komen. En als haar uitspraak tegen een moderatoractie ingaat, wordt de publicatie van de uitspraak dusdanig lang uitgesteld dat het allemaal geen zin meer heeft. Dan krijg je weer de idiote situatie dat na 3 maanden minus 1 dag de uitspraak gedaan wordt dat de blokkade van 3 maanden onterecht was...   Eddy Landzaat 26 mei 2009 20:25 (CEST)

text: We kunnen natuurlijk een deblokkade bepleiten, hangende de arbcomuitspraak? Pieter2 26 mei 2009 20:27 (CEST)
replies: text: :Ter informatie: overleg aangaande het arbitrageverzoek kan hier gevoerd worden. Phasker 26 mei 2009 20:30 (CEST)
replies: text: ::Er staat duidelijk eerste blokkades. Is dit Waerth zijn 30e blokkade of zijn 80e? Mig de Jong 26 mei 2009 22:03 (CEST)
thread_title:  3 maanden 

message: Waarschijnlijk is het geen goed idee me in deze discussie te mengen, maar hier volgen toch een paar vragen/opmerkingen/meningen:
* De indiener van de blokpeiling, Phasker, staat niet op de lijst van moderatoren. Hoezo zijn de "Richtlijnen voor Moderatoren" dan überhaupt van toepassing? (Een bepaalde dialoog uit Pirates of the Caribean, the Curse of the Black Pearl komt bij me op — iets met hoe de Pirates Code alleen op piraten van toepassing is, en bovendeen geen regels maar richtlijnen zijn).
* Er is onenigheid over hoe bepaalde zinnen/passages geïnterpreteerd moeten worden. Om de schijn van willekeur op Wikipedia te vermijden, lijkt het me dat daarom de richtlijnen in het voordeel van de gebruiker, in dit geval Waerth, uitgelegd moeten worden, en de blokpeiling dus door moet gaan. Ik snap, uit pragmatisch oogpunt, sowieso niet wat daar op tegen is, want het lijkt erop dat de meeste mensen vóór handhaving van het blok zullen stemmen. En dan is iedereen tevreden en is de discussie afgelopen.
Hoopje 26 mei 2009 22:42 (CEST)
* En als er een meerderheid is tegen handhaving van het opgelegde blok, is dan ook iedereen tevreden? Pieter2 26 mei 2009 23:39 (CEST)
@Hoopje: waar staat dat slechts moderatoren mogen peilen? Pieter2 26 mei 2009 23:44 (CEST)
replies: text: Waar zeg ik dat ik denk dat alleen moderatoren mogen peilen? Feit is dat de richtlijnen die zoveel onrust veroorzaken op de pagina "Richtlijnen voor moderatoren" staan. Mijn vraag tussen de regels door was dus eigenlijk: waarom staan richtlijnen die blijkbaar voor iedereen gelden op een pagina die "Richtlijnen voor moderatoren" heet? Hoopje 27 mei 2009 00:14 (CEST)
replies: text: :@Hoopje: ik zeg niet dat je dat denkt. Maar je zei dat Phasker (die een blokpeiling wilde) niet op de moderatorenlijst staat en dat dan de richtlijnen voor moderatoren niet van toepassing zouden zijn. De richtlijnen voor moderatoren zijn altijd van toepassing, maar dat staat niet in verband met het al dan niet opstarten van een peiling. Pieter2 27 mei 2009 00:34 (CEST)
replies: text: ::@Pieter2. Inderdaad niet hier on-topic, maar ik herhaal: waarom staan richtlijnen die blijkbaar voor iedereen gelden op een pagina die "Richtlijnen voor moderatoren" heet? Is dat om dezelfde reden dat ook niet-christenen elke zondag naar de kerk moeten? Hoopje 27 mei 2009 01:15 (CEST)
Je vergelijkt appels met peren, Hoopje. Pieter2 27 mei 2009 14:13 (CEST)

text: "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling."

text: Iemand met een beetje begrip van de Nederlandse taal weet dat deze zin niet op meerdere manieren valt uit te leggen. Aangezien je de  blokkade als eerste sanctie al uitsluit kan de verplichte peiling nooit bedoelt zijn voor de eerste sanctie en geldt deze dus automatisch voor de andere nog niet uitgesloten mogelijkheden. Jammer maar helaas, volgens de letter is deze blokkade toch echt ongeldig. Fontes 27 mei 2009 00:00 (CEST)
replies: text: :Inderdaad, maar er zitten er nu te neuzelen over de 3 uitzonderingsgevallen. Pieter2 27 mei 2009 00:03 (CEST)
replies: text: ::Ja ach handelen in de geest en zo.. Natuurlijk ging Waerth (wederom) veel te ver maar heeft een blokkade van 3 maanden werkelijk nut? Iemand met een beetje ervaring omtrent Waerth weet dat dit alleen averechts werkt. Volgens mij was het Gandhi die ooit zei dat woorden hun kracht verliezen als je ze niet aanneemt. Oftewel laat mensen maar lekker lullen, zolang er maar niet daadwerkelijk iets gebeurd. Ik ben van mening dat dit ook de enige remedie is bij Waerth. Iemand die ongegrond en op een vrij 'idiote manier' (pardon my French) de hele tijd mensen loopt zwart te maken schets voor de meeste gebruikers toch een beeld van zichzelf dan van zijn 'slachtoffer'. De gemeenschap moet gewoon beslissen of ze voor goed van Waerth af willen of niet maar dit soort halve maatregelen werken niet. Fontes 27 mei 2009 00:10 (CEST)
replies: text: :::Euhh, met je laatste zin ben ik het niet eens, Fontes. De gemeenschap moet niets maar mag soms. Als men het zwaar oneens is met de gang van zaken bijvoorbeeld. Maar de stelling ja dan nee voorgoed van Waerth af te kunnen zijn, is hier niet aan de orde. Pieter2 27 mei 2009 00:17 (CEST)
replies: text: ::::Waerth is niet gevoelig voor blokkades, kort of lang. Dus je geeft ze A: Helemaal niet of B: Voor eeuwig. Binnen punt A valt dan natuurlijk nog een heel pallet aan kleuren op te maken maar aflopende blokkades werken in het geval van Waerth niet of alleen averechts. Mijn voorkeur ligt dan ook ergens binnen punt A, ik ben absoluut (nog) niet voor eeuwige blokkade van deze man. Fontes 27 mei 2009 00:27 (CEST)
replies: text: :::::Maar het een en ander wil wel zeggen, dat er overleg zou MOETEN plaatsvinden tussen JacobH en Waerth. En aangezien dat de kloof tussen deze twee mensen schier onoverbrugbaar lijkt, zie ik dat niet zo snel gebeuren. (ook al heeft MoiraMoira zich al opgeworpen als bemiddelaar) Pieter2 27 mei 2009 00:39 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ga wat kort door de bocht. Het waren twee andere gewaardeerde gebruikers waar Moira het voorstel deed. Pieter2 27 mei 2009 00:47 (CEST)

text: :::Het zou van grootheid bij alle betrokkenen getuigen als deze kwestie met behulp van mediation tot een goed einde zou kunnen worden gebracht. Anders leidt ze enkel maar tot ongewenste polarisatie in de actieve gebruikersgroep en dát sop lijkt me deze kool helemaal niet waerth. Mocht dit evenwel tóch niet mogelijk blijken, dan sluit ik me van harte aan bij Hoopjes pleidooi voor toepassing van het in dubio pro libertate-beginsel. - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 27 mei 2009 03:30 (CEST)
Goedemorgen, "Is dat om dezelfde reden dat ook niet-christenen elke zondag naar de kerk moeten?" schreef gebruiker Hoopje hierboven, waarmee hij zich op glad ijs begeeft? Het gebruik van diezelfde stijlfiguur, of het onbegrip daaromtrent, kwam mij namelijk begin deze maand op een blokkeringsverzoek van RJB te staan, waarmee de ellende begon die Cumulus hierboven mij tweemaal in één adem met Pancho Villa deed noemen. -- 27 mei 2009 05:29 (CEST)

text: En ondergetekende óók nog deel van uitmaakte, immers. Waar ik o.a. door CUMULUS (cumulatief) onder geschaard werd, samen met Tjakootjes, Villatjes, Broedertjes, Fietsertjes, en zelfs door Menke c.s. met de Wet van Godwin (ook in achterkamers) in verband gebracht werd, en dat zomaar hier kan, geeft weinig Hoopjes. D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 09:29 (CEST)
replies: text: :Ja, aldus andere gebruikers doodleuk als boemannen gaan inzetten is géén behóórlijke wijze van argumenteren. Jeremy Bentham noemde dergelijke drogredenarij de "hobgoblin fallacy" (hobgoblin is in de Engelse folklore een kwade geest).

text: :En die, Wet van Godwin, waarbij heel wat kanttekeningen te plaatsen zijn, mag inderdaad nimmer als een dooddoener fungeren om argumenten te negeren, met name niet wanneer er serieus op een locus lubricus wordt gewezen, d.w.z. een plaats waar afglijden dreigt (en dan ook nog eens de noodzaak van een helpende hand c.q. geest als die van JanDeFietser -of mutatis mutandis van een heer Borgdorff?- niet onderkend wordt?)  -- 27 mei 2009 12:16 (CEST)
thread_title:  3 maanden (2) 

message: @Hoopje. Ooit (jááren geleden) heb ik wel eens een balletje opgegooid of het niet een goed idee was om alles betreffende blokkades bij elkaar te zetten (in eerste instantie op een verzamelpagina, en dan later misschien in apart blokkadereglement). Ik geloof niet dat daar ook maar één positieve reactie op gekomen is, maar wel de nodige afwijzingen (bah, alsjeblieft niet over reglementen praten!). We hebben nu deze Richtlijn, met als voordeel dat het allemaal bij elkaar staat, maar het is niet zo erg duidelijk wat er nu exact in de Richtlijn staat. Dat ze multi-interpretabel is was al duidelijk voor ze in stemming gebracht werd, dus dat is geen nieuws (er is sindsdien al iets aan gerepareerd). - Brya 27 mei 2009 07:37 (CEST)
thread_title:  (de)blokkade-reglement 

message: Voor een richtlijn waarvan de inhoud "vast" ligt zijn deze artikelen slecht geformuleerd. Hieronder voor de duidelijkheid een overzicht van probleempunten.
Lid 3 sub 1 meldt: Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten
#Eerstvolgende verhoging. Aangezien in het vorige lid 2 van de richtlijn de verhogingsregel wordt uitgelegd, wordt kennelijk naar dat lid verwezen, anders had het woord "verhoging" weggelaten kunnen worden zodat eerstvolgende naar een blokkering verwijst.
#Aangezien de verhogingsregel vervalt naar een half jaar blijft de vraag of lid 3 qua duur beperkt moet worden uitgelegd. Met andere woorden, vervalt met de verhogingsregel ook lid 3 sub 1? Uit de huidige tekst wordt dit niet duidelijk.
#kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten. De aanhef van lid 3 geeft aan dat er twee manieren mogelijk zijn om de blokkering aan te vechten, middels peiling of Arbcom. Zoals het er nu staat zou je de tekst zo kunnen uitleggen dat een eerstvolgende verhoging niet meer kan worden worden aangevochten, dus ook niet middels Arbcom. Dit kan de bedoeling niet zijn, dus dient voor de duidelijkheid "middels een blokpeiling" toegevoegd te worden.
Lid 4 eerste zin: Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, en hebben voorafgaande instemming van de gemeenschap nodig middels een aangekondigde peiling en laatste zin In deze gevallen kan een blokkering voor onbepaalde tijd worden opgelegd
#Samenvattend de discussie hierboven had de tekst moeten luiden:...tenzij voorafgaande toestemming van de gemeenschap middels een aangekondigde peiling in plaats van de huidige  dubbelzinnige formulering. 
#Ook het woord "sanctie" dient vermeden te worden als dit niet beperkt uitgelegd dient te worden, maar een neutrale formulering als "maatregel" verdient de voorkeur.
#Ten aanzien van de laatste zin, deze kan ook anders geformuleerd. Je kunt de tekst nu immers zo lezen: geen zware blokkering als 1e sanctie + tenzij (1) instemming of tenzij (2) 3 uitzonderingen waarbij een blok van onbepaalde tijd kan worden opgelegd. Je kunt dit zo lezen dat bij deze 3 uitzonderingen je dan alleen een blok van onbepaalde tijd als uitzondering kunt opleggen. Je kunt deze interpretatie voorkomen door "zelfs" of "ook kan gekozen worden voor" toe te voegen: In deze gevallen kan zelfs een blokkering voor onbepaalde tijd worden opgelegd. 
#: Zijn er nog meer punten die verbetering behoeven? Het lijkt mij wenselijk de tekst aan te passen om onnodige discussies als bovenstaande en eventuele andere nog niet gevoerde discussies te voorkomen. Metz(ujan) 27 mei 2009 08:41 (CEST)
replies: text: Bij 2.2 lid 3 wordt van verhoging blokkering gemaakt. Ik zou graag ipv blokkering, blokkering volgens de verdubbelingsregel of iets dergelijks zien. Taketa (overleg) 27 mei 2009 09:07 (CEST)
replies: text: :De wijziging zou het eerste punt ondervangen. Als tweede punt kun je dan wel de vraag stellen of het gewenst is dat er een onberkte duur aan "eerstvolgend" verbonden wordt, eerstvolgend kan nu ook na een lange duur zijn. Metz(ujan) 27 mei 2009 09:29 (CEST)
replies: text: :::Even een snel advies: dit niet onderschatten. De multi-interpretabelheid is min of meer per ongeluk expres. Er zijn twee verschillende vragen: 1) wat moet het blokkeerbeleid zijn? en 2) hoe moet dat opgeschreven worden? Naarmate er meer duidelijkheid is neemt het gepiep toe, zodat vaagheid en rust samen gaan. - Brya 27 mei 2009 12:55 (CEST)
thread_title:  2.2 lid 3 en 4 van "vaste" richtlijn  

message: Mijn duit in het zakje:
De afgelopen weken zijn er enkele blokkades aangevraagd en al dan niet opgelegd. Uit de motivering die door de ter zake beslissende moderator is gegeven en de discussie die daarover ontstaan is en/of nog gaande is, blijkt m.i. dat de er verschillend wordt gedacht over de uitleg en de toepassing van de richtlijnen voor moderatoren. Dat leidt tot een verslechterende sfeer en een gevoel van rechtsongelijkheid bij de betrokkenen.
Ik stel het volgende voor t.a.v. geregistreerde gebruikers (niet zijnde geregistreerde vandalen):
#Kortdurende afkoelbloks (bij wijze van ordemaatregel, voor ten hoogste enkele dagen) kunnen door moderatoren opgelegd worden.
#Langdurige blokkades van geregistreerde gebruikers (bij wijze van sanctie) kunnen uitsluitend door de Arbcom, uiteraard gemotiveerd, opgelegd worden.
#Verplichte toepassing van de verdubbelingsregel vervalt, zodat de Arbcom per geval een passende sanctie kan opleggen.
Redenen:
* de gebruiker is niet afhankelijk van de als eerste reagerende moderator;
* de individuele dienstdoende moderator wordt zelf geen onderwerp van discussie;
* een beslissing van de Arbcom heeft meer gezag dan een beslissing van een individuele moderator.
Ben benieuwd wat men hier van vindt. Groet,Astrion 27 mei 2009 10:17 (CEST)
replies: text: Dit voorstel resulteert sowieso in een verzwaring van de werkdruk van de arbcom. En daar komt nog wat bij. Als geregistreerde gebruikers weten dat ze toch niet langer dan hooguit één of enkele dagen geblokkeerd kunnen worden zonder tussenkomst van de arbcom, bestaat er een reële kans dat sommige gebruikers die toch al behoorlijk vaak geblokkeerd zijn (zeg maar de recidivisten), nog sneller de zaak op de spits drijven. Immers, zolang de arbcom niet wordt ingeschakeld kan in het ergste geval toch maar een relatief korte blok volgen. Een prima voorbeeld hiervan is Dolfy. Toen de arbcom had besloten dat hij gedurende een bepaalde periode voor editwars niet meer dan 24 uur geblokkeerd mocht worden, was hij gedurende enkele maanden gemiddeld voor elke 7 dagen dat hij actief was, de 8e dag geblokkeerd. Toen de proefperiode voorbij was bleven die editwars opeens wel weg. Blijkbaar had voor hem een relatief korte blok een onvoldoende afschrikwekkende werking.Met het voorstel om het aan moderatoren onmogelijk te maken om zonder uitspraak van de arbcom bloks op te leggen die langer duren dan enkele dagen, zullen de problemen van dergelijke recidivisten waarschijnlijk erger worden wat er in zal resulteren dat de werkdruk van de arbcom nog verder zal toenemen. Bovendien blijkt het in de praktijk dat het vaak weken of zelfs maanden kan duren voor de arbcom met een beslissing komt. Gedurende die weken/maanden blijft het onmogelijk om bloks op te leggen die langer duren dan enkele dagen waarmee een ideale toestand voor trollen wordt geïntroduceerd.Momenteel is het zo dat als een blok wordt opgelegd die als onredelijk zwaar wordt ervaren de mogelijkheid bestaat om die aan de gemeenschap via een blokpeiling voor te leggen waarna 24 uur later blijkt of die opgeheven moet worden of niet. Alleen als er sprake is van een verhoging van een direct eraan voorafgegane blok die door de gemeenschap d.m.v. een blokpeiling bevestigd is, bestaat die mogelijkheid niet, maar ook dan blijft de arbcom als 'vangnet' over.Verder heb je het in je voorstel over een "Verplichte toepassing van de verdubbelingsregel .." Volgens mij is dat een onjuiste voorstelling van zaken. Verdubbeling kan worden toegepast, maar een verplichting is het volgens mij niet. - Robotje 27 mei 2009 11:03 (CEST)
replies: text: :Op zich een interessant voorstel, maar ik denk dat het puur en alleen door de verzwaring van de werkdruk van de arbcom niet werkbaar is. Zelfs als de arbcom een stuk efficiënter zou werken dan dat we nu doen, zou dit nogal veel extra werk geven. Zeker verdubbelingsregels tot (of tot en met) een maand zouden m.i. ook zonder de arbcom opgelegd kunnen worden. Veel van de discussie rond de huidige zaak zou niet plaatsgevonden hebben als

text: : a) Er wel een blokpeiling plaats had mogen vinden: een blokpeiling geeft natuurlijk zelf ook weer een lading discussie, maar deze is in ieder geval na 24 uur klaar: dan heeft de gemeenschap gesproken en is de zaak af. Misschien levert het wat extra blokpeilingen op waarbij een soort van consensus is dat het blok terecht was, en dat is dan wat zonde van de moeite, maar dat moet dan maar op de koop toe genomen worden.

text: : b) De tekst rond Lid 4 eerste zin (m.b.t. eerste sanctie, etc.) duidelijker was: dan kan het toegepast zonder dat we over elkaar heen moeten vallen om de interpretatie. Als er duidelijk had gestaan dat ik eerst een blokpeiling had moeten starten, had ik dat gedaan. Als er duidelijk had gestaan dat deze regel nu niet van toepassing was, was dat verder ook niet ter sprake gekomen.

text: : CaAl 27 mei 2009 11:38 (CEST)
replies: text: ::Robotje & CaAl: Dank voor de reacties.

text: ::Toename van de werkdruk voor de Arbcom. De vraag is of dat een nadeel is, in dergelijke gevallen wordt de Arbcom vaak achteraf ingeschakeld terwijl Jan en Alleman zich intussen ermee aan het bemoeien is geweest. De Arbcom zou dan in plaats van maanden of weken binnen een week moeten kunnen beslissen. Bij eventueel misbruik (of jezelf willen blokkeren) zou de Arbcom ook uiteraard snel moeten kunnen besluiten om een verzoek “kennelijk ongegrond” te verklaren.

text: ::Bij editwarren wordt de encyclopedie rechtstreeks aangetast en zou je dat w.m.b. in de categorie vandalisme kunnen scharen. (i.t.t. allerhande gedoe op OP’s & GP’s  en de Kroeg) Voor vandalisme/editwarren zou een moderator bevoegd zijn en blijven. Daar komt bij dat een editwar ook veel objectiever vast te stellen is dan de (beweerde) feiten waarvoor de afgelopen weken blokkades zijn verzocht en al dan niet opgelegd. De interpretatie daarvan en het eventueel opleggen van de blokkade komt veel meer op de moderator van dienst aan die door zijn goedbedoelde optreden zichzelf vaak onbedoeld tot onderwerp van het geschil maakt.

text: ::m.i. is de verhogingsregel (ik schreef ten onrechte verdubbelingsregel, maar bedoelde dus de verhogingsregel) wel een verplichting voor de moderatoren, zie de ter zake geldende richtlijnen.

text: :: Blokpeilingen zijn m.i. vooral een onwenselijk volksgericht (waarbij "gesundes Volksempfinden" op de loer kan liggen) in plaats een zorgvuldige rechtspleging en kunnen bovendien door de korte termijnen aan veel gebruikers voorbij gaan. Astrion 27 mei 2009 12:06 (CEST)
replies: text: :::Je kan je inderdaad afvragen of het verhogen van de werkdruk voor de ArbCom op zich een nadeel is: als de werkdruk een factor honderd of zo opgevoerd zou worden zou efficientie waarschijnlijk automatisch volgen . Maar het is een heel lastige vraag: het huidige beleid met die verdubbelingsregel oogt niet ideaal, maar is tot nu toe van alle voorgestelde benaderingen de minst slechte gebleken. - Brya 27 mei 2009 13:03 (CEST)
Kennelijk wil men middels langere blokkeringen gebruikers de mond gaan snoeren die zich kritisch hebben uitgelaten? wat dan op dat doel af tendentieus wordt afgeschilderd als een zwartmaken en wat dies meer zij? kritici zìjn nu eenmaal doorgaans lastig, is deze onthulling nu dan zo verbijsteringwekkend? Is het niet zo dat je daar gewoon tégen moet kunnen? 
Mensen, wordt er nu op de Wikipedia een of andere "voorwaardelijke" vrijheid van meningsuiting bepleit, mits (= onder de voorwaarde dat) het wel (aan wie?) welgevallige meningen zouden moeten zijn? Moet iemand niet gewoon kritiek kunnen (blijven) uiten zonder een blokkering te moeten vrezen? Zolang een uiting geen vandalisme is... -- 27 mei 2009 13:18 (CEST)

text: :It is an imperfect world. Lang niet alle blokkades zijn terecht en lang niet alle kritiek is onterecht. Omgekeerd zijn lang niet alle blokkades onterecht en is lang niet alle kritiek terecht. De gebruikers hier zijn heel verschillend en wat ze zou horen te verenigen zijn de pijlers, regels en richtlijnen, maar velen zetten zich zelfs daar tegen af. Maar vrijheid van meningsuiting hoort hier niet thuis, daar is dit het project niet naar. - Brya 27 mei 2009 13:25 (CEST)
replies: text: ::Behoudens echt = grof vandalisme zijn alle blokkaden publicatie-censuur, dus (vs. noodzakelijk = korte afkoelingen daargelaten) volkomen onterecht en dus laakbaar. Dan is nog de  "verhogingsregel" helemaal in strijd met enige ethiek, daar niemand voor dezelfde misdaad 2 maal veroordeeld dan ook nog dubbel gehandicapt moeten zitten te brommen. NO @ CENTS, but sincerely IMHO: D.A. Borgdorff - e.i. -  27 mei 2009 13:40 (CEST)  (BWC)
replies: text: ::: klopt m.i. niet helemáál. zometeen verdere reactie. evt. eerst andere meningen van anderen. -- 27 mei 2009 14:07 (CEST)

text: ::: de heer Borgdorff schreef: "Dan is nog de "verhogingsregel" helemaal in strijd met enige ethiek, daar niemand voor dezelfde misdaad 2 maal veroordeeld dan ook nog dubbel gehandicapt moeten zitten te brommen". Er bestaat inderdaad zoiets als de ne bis in idem-regel en die is van toepassing wanneer we het enkel over hetzelfde feit hebben en niets meer. Er bestaat echter ook zoiets als een eerdere veroordeling als strafverzwarende omstandigheid. Wellicht zou het uit preventief oogpunt beter zijn te werken met voorwaardelijke blokkeringen (onder duidelijke voorwaarden) en ook zouden als uitgangspunten dienen te worden herkend dat blokkeringen niet mogen worden ingezet tegen onwelgevallige meningen en evenmin als strijdmiddel in een vete. -- 27 mei 2009 14:47 (CEST)
@Brya: en dat was dus ook weer (slechts?) een méning - waarvan dan maar akte? Kennelijk wil men middels langere blokkeringen gebruikers de mond gaan snoeren die zich kritisch hebben uitgelaten? wat dan op dat doel af tendentieus wordt afgeschilderd als een zwartmaken en wat dies meer zij? kritici zìjn nu eenmaal doorgaans lastig, is deze onthulling nu dan zo verbijsteringwekkend? Is het niet zo dat je daar gewoon tégen moet kunnen? 
hier ging iets mis door een bwc. khou me maar even koest -- 27 mei 2009 13:36 (CEST)
in bwc verloren tekst weer opgedoken: Onlangs had ik zelf een blokverzoek overwogen voor RJB en ook Davin, omdat die immers achter mijn rug om en onder een valse voorstelling van zaken een blokverzoek hadden ingediend over mij, maar ik heb daarvan, ook na her en der enig advies te hebben ingewonnen en gekregen, àfgezien (en daaraan meen ik uiteindelijk goed gedaan te hebben) omdat het dan waarschijnlijk van kwaad tot erger kan worden (geen behoefte aan vetes natuurlijk). Wel deed ik onlangs na het braaf uitzitten van die onterechte blokkering van twee weken daadwerkeijk een blokverzoek tegen JacobH, die zoals ik nu merk een aartsvijand (?) schijnt te zijn van Waerth maar daar sta ik helemaal buiten, en dat verzoek werd afgewezen omdat een blokkering "geen straf" heet te zijn. Welnu, als het dan niet is, dan moet er me dunkt evenmin een strafdreiging zijn middels langere blokkades, en zeker niet, zoals ik hierboven zojuist al aangaf, enkel voor onwelgevallige uitingen. -- 27 mei 2009 13:39 (CEST)

text: Ik krijg spontaan zin om een dikke pil te lezen, na het zien van alle bovenstaande teksten. Lekker bondige schrijfstijlen vooral, beknopt en to-the-point. Mig de Jong 27 mei 2009 14:15 (CEST)
replies: text: :Relevantie van deze opmerking is...? Fontes 27 mei 2009 14:27 (CEST)

text: : Dat allerlei geestelijk junkfood, en misschien ook zelfs wel het geweldig zakelijk proza in de jaarlijkse bundel van de NS getiteld "Spoorboekje", wel moeiteloos in zijn denkraam past en dat hij voor de rest wat het trachten te begrijpen van andere gebruikers liever lui dan moe is? -- 27 mei 2009 14:43 (CEST)
replies: text: ::Kun je het misschien beleefd houden Jan? Bij voorbaat dank. Fontes 27 mei 2009 14:46 (CEST)
replies: text: ::: Sorry dat ik de toon van MdJ overnam. -- 27 mei 2009 14:50 (CEST)
replies: text: ::::Gewoon sorry was liever geweest, maar ik mag een gegeven paard niet in de mond koekeloeren. Fontes 27 mei 2009 14:57 (CEST)
replies: text: :::::U herkauwt de opmerkingen van een ander, gooit er nog wat zinnen omheen, maakt een heel klein irrelevant puntje en weet er nog twee regels aan toe te voegen. Krijg ik na afloop de samenvatting van deze slecht geschreven proza? Mig de Jong 27 mei 2009 15:05 (CEST)
replies: text: ::::::Kun jij ook gewoon even ophouden, dit soort bijtende reacties naar elkander werkt alleen maar escalerend. Vind je zijn teksten het lezen niet waard, doe het dan ook niet en reageer er dan ook vooral niet op. Blijft de rust er ook een beetje in. Bedankt, Fontes 27 mei 2009 15:09 (CEST)
replies: text: ::::::: Ja, idd. -- 27 mei 2009 15:11 (CEST)

text: :::::: Maar nu MigdJ misschien inmiddels (wellicht, hópelijk) in een welwillender stemming verkeert: wât was nu het "klein irrelevant puntje"? -- 27 mei 2009 16:58 (CEST)

text: Ik vind Astrions voorstel op zich interessant. Robotje en CaAl wezen al op het gevaar dat gebruikers zolang de arbcom werkt aan een blokkadeduur of regeling, vrijuit gaan. Daarom zou het moderatoren mogelijk moeten blijven langere blokkades op te leggen. Wat wel zou kunnen is een automatische gang naar de arbcom bij blokkades langer dan 1 maand. Omdat dit extra werkdruk voor de arbcom betekent, zou zo'n richtlijn gepaard moeten gaan met veranderingen in het arbcomreglement:

text: *het aantal arbiters moet uitgebreid worden, bv. verdubbeld.

text: *beslissingen van de arbcom worden niet meer per meerderheid genomen, maar vereisen slechts de instemming van (bv.) 2 of 3 arbiters.

text: De huidige werkwijze van de arbcom zorgt er echter voor dat zaken langer dan 1 of 2 maanden in behandeling zijn en is ongeschikt om het voorstel van Astrion te kunnen invoeren.  27 mei 2009 14:51 (CEST)
replies: text: :Och de huidige methode van peilen bij een blok dat langer duurt dan drie maanden werkt wat mij betreft prima, mits nageleefd natuurlijk. Geef eerst maar een maand om eerst te peilen en verhoog of behoud het blok aan de hand van de uitkomst. Ik ga er even van uit dat we niet iedere week een actieve gebruiker met account voor langer dan drie maanden blokkeren Fontes 27 mei 2009 14:57 (CEST)
@Woudloper: Dat gevaar waar Robotje en CaAl op wezen is in feite net zo groot als dat wanneer een geblokkeerde gebruiker het blok onterecht moet ondergaan gedurende het Arbcomoverleg in geval van een uitspraak van een onrechtmatig blok. Pieter2 27 mei 2009 15:43 (CEST)

text: Bij het formuleren van mij voorstel vermoedde ik dat de werkdruk van de Arbcom wel mee viel, maar wellicht zie ik dat verkeerd. Ik heb iig 1 Arbcomlid gezien in deze discussie, dus daar zou meer helderheid over kunnen komen. Om efficienter te kunnen werken zouden eenvoudige blokverzoeken door drie Arbcomleden afgehandeld kunnen worden die bij meerderheid beslissen. (bedoelde Woudloper hetzelfde of iets anders?). Moeilijke gevallen door meer Arbcomleden (5 of 7 o.i.d.). De Arbcom zelf beslist van geval tot geval wat zij overigens moeilijk vindt. Het wijzigen van de reglementen is alsdan nodig maar m.i. geenszins onoverkomelijk. Astrion 28 mei 2009 13:57 (CEST)
replies: text: :Eerst even een zeurpuntje: er doen tot nu toe 2 arbcommers (Woudloper en ik) mee aan deze discussie ;). Over de werkdruk: op dit overzicht is te zien dat het regelmatig voorkomt dat een zaak meer dan een maand duurt om behandeld te worden. Het hebben van meer zaken hoeft niet persé een nadelig effect op de behandeltijd te hebben, maar een positief effect heeft het i.i.g. niet.

text: :Het is op dit moment al zo dat zaken bij de ArbCom in principe door 3 leden behandeld worden (artikel 5.4): echter dient daarna nog wel overlegd te worden om op z'n minst te proberen consensus te krijgen (art. 4.1). ::Merk op dat wanneer je het aantal arbcomleden vergroot (zoals door sommigen hierboven voorgesteld), het waarschijnlijk ook langer gaat duren om die consensus te krijgen. Je zou iets kunnen regelen dat voor 'lichte zaken' dat streven naar consensus niet nodig is, en dat de subcommissie van 3 behandelende leden besluit. Dat zal allicht kunnen helpen.

text: :Of de werkdruk een probleem wordt, ligt er natuurlijk ook aan hoeveel extra zaken je richting Arbcom wilt sturen. Wanneer je elk blok van een week of langer naar de Arbcom stuurt (zoals in Astrions originele verzoek hierboven), stuur je aardig wat zaken onze kant op. Zet je de grens op blokkades vanaf 1 maand, dan zijn het er al aardig wat minder. CaAl 28 mei 2009 14:35 (CEST)
replies: text: :: <>zeurpuntje: @CaAl ik wist dat jij er sowieso inzat, van Woudloper vermoeedde ik het maar had geen zin het op te zoeken.<>

text: ::Als je de lichte gevallen door drie Arbcomleden laat beslissen - consensus is mooi, maar anders bij meerderheid- dan maakt het toch niet uit hoeveel arbcomleden er in totaal zijn?

text: ::Ik meen dat deze wiki hoe dan ook af moet van het systeem dat een al dan niet toevallig passerende moderator een beslissing kan nemen:

text: :*de moderator wordt vaak zelf in het geschil meegezogen;

text: :*bij een beslissing van een college van drie arbiters zal er minder snel getwijfeld kunnen worden aan de onpartijdigheid en onafhankelijkheid dan waneer een alleenopererende moderator beslist <>NB ik beschuldig geen enkele mod van partijdigheid of wat dan ook, alleen heb je als alleen opererende mod eerder de schijn tegen<>

text: :*er is nauwelijks effectieve rechtsbescherming: een Arbcomprocedure duurt nu te lang en een voor een blokpeiling gelden te korte termijnen en is bovendien niets meer dan een volksgericht.Astrion 28 mei 2009 15:18 (CEST)
replies: text: ::Ik reageerde wat verwarrend op verschillende stukjes, excuus daarvoor. Als het aantal leden groter wordt èn consensus geen vereiste is, is er geen probleem. Wordt het aantal leden groter, maar blijft de consensuseis, dan mogelijk wel. CaAl 28 mei 2009 15:28 (CEST)
thread_title:  Wanneer/waarom blokkeren we een geregistreerde gebruiker en wie mag dat doen? 

message: ::Het is inderdaad zo dat vrijheid van meningsuiting hier niet thuishoort, zoals Brya opmerkt. En dan speciaal die vrijheid om eigen leerstellingen uit te dragen. Maar bij het beoordelen en becommentariëren van gedragingen en handelingen worden zeer snel meningen en terechtwijzigingen verkondigd en daar mag wmb ruimte voor zijn op de overlegpagina's. Waar zijn ze anders voor? Dat daar soms te fel op wordt gereageerd is eigen voor de mens en daar zou men rekening mee kunnen houden. Een (of meerdere) PA('s) dient (dienen) te kunnen worden besproken en niet meteen te worden bestraft. Want daarmee (dat is al meerdere keren gebleken) is het meningsverschil niet de wereld uit. En kan opnieuw escalatie volgen (ook dat is meerdere keren gebleken). Ik ben wat dat betreft voor de instelling van een soort van vertrouwensfiguur waar beide partijen hun hart kunnen uitstorten en die vervolgens samen met hen naar een uitweg zoekt. Dat de uitkomst voor een van de twee soms minder leuk zal zijn, moet dan acceptabel kunnen worden. Pieter2 27 mei 2009 14:25 (CEST)
replies: text: ::Overlegpagina's zijn voor inhoudelijk overleg, met feiten en gestaafde bezwaren. Een overlegpagina is niet voor speculaties en persoonlijke aanvallen. Als iemand niet inhoudelijk zijn gelijk kan halen heeft hij/zij dus gewoon ongelijk. Men moet hier eens een fatsoensnorm invoeren, mensen die zich niet aan een fatsoensnorm houden doen gewoon niet mee aan de discussie over een artikel/onderwerp/whatever. Niet normaal meedoen == niet meedoen! Fontes 27 mei 2009 14:35 (CEST)
replies: text: ::::Valt onder dat "niet normaal meedoen" dan ook de wéigering vrágen te beantwoorden? -- 27 mei 2009 19:10 (CEST)
replies: text: :::Het probleem dat Pieter2 (terecht) aanhaalt, is dat het probleem altijd bij anderen ligt. Anderen zijn niet normaal, doen niet normaal, zien het niet, snappen het niet. Overleg, blokkades, slaan, huilen, niets helpt bij dit alles. Want in het land der blinden, is eenoog nog immer koning. EdoOverleg 27 mei 2009 14:39 (CEST)
replies: text: ::::Daar zit zeker iets in. In de wat simplistische versie zijn er inderdaad altijd twee kampen die de andere van wangedrag beschuldigen. Een groot probleem is denk ik ook dat bij vaak persoonlijke 'onenigheden' gebruikers die er totaal niets mee te maken hebben zich er mee gaan bemoeien. Zoiets zou bij voorhand misschien al eens 'Verboten' moeten worden. Een vertrouwenspersoon, waar men op afstapt voor hulp et cetera, zou een goed idee zijn. Misschien dan niet daadwerkelijk een echte functie maar dat bij onenigheid gebruikers samen een andere gebruiker om hulp vragen, iemand die zij beide vertrouwen. Ze kunnen natuurlijk ook gezamenlijk besluiten de mening van de hele gemeenschap te vragen. Fontes 27 mei 2009 14:45 (CEST)

text: :::Overlegpagina's zijn er inderdaad niet voor meningen (meningsuiting hoort hier niet thuis, vrij of anderszins), speculaties of persoonlijke aanvallen. Ze zijn er voor overleg, inhoudelijk overleg, over waar het met een lemma naar toe moet, en over de te gebruiken literatuur, etc. Ze zijn er niet voor "gestaafde bezwaren", want bezwaren hoeven niet gestaafd te worden. Het is de bedoeling dat dit project positieve informatie biedt, die opgebouwd wordt aan de hand van betrouwbare bronnen. De bewijslast ligt bij degene die iets invoegt (of herinvoegt). Het vragen om "gestaafde bezwaren" is wezensvreemd aan dit project: één idioot kan in èèn dag meer onzin invoegen dan duizend wijzen in een jaar kunnen ontzenuwen, en als je duizend wijzen een jaar aan het werk zet zou je toch meer resultaten verwachten dan (in het beste geval) terugdraaien van wat iedereen eigenlijk al wist dat onzin is. Het is de ergste kapitaalvernietiging die denkbaar is, en is de omgekeerde wereld - Brya 27 mei 2009 18:47 (CEST)
replies: text: :::: Nou moe, is iemands inbreng in een overleg dan geen méning? -- 27 mei 2009 19:15 (CEST)
replies: text: :::::Zogauw iemand een artikel voordraagt ter verwijdering (vandalisme uitgezonderd) en nomineert, dan is dat het verkondigen van een mening. Zogauw men edit in andermans tekst is dat het verkondigen van een mening (taal- en spelfouten verbeterend daargelaten). Maar het een en ander is hier en nu off topic.Pieter2 27 mei 2009 19:42 (CEST)

text: ::Of je iets op een overlegpagina een mening wil noemen hangt in de eerste plaats af van wat je een mening wil noemen. Een opvatting over wat een taal- of spelfout is kan je een mening noemen: het is immers een persoonlijke keuze voor een bepaalde stijl. Maar bij een wat stricte definitie van een mening is het iets dat niet op een overlegpagina thuishoort ("ik vindt dat alternatieve artsen kwakzalvers zijn", "ik vindt dat de juridische definitie van dader altijd gevolgd moet worden ongeacht de contekst", etc). - Brya 27 mei 2009 19:59 (CEST)
replies: text: :::Mijn woordkeuze was niet helemaal goed, sorry Brya. ;-) Ik bedoelde natuurlijk dat als men bezwaren heeft dat ze wel ergens op moeten slaan en niet met redeneringen als: 'Omdat ik weet dat het stom is' <-extreem uiterste. Fontes 27 mei 2009 22:16 (CEST)
replies: text: ::::Ja, alles met mate en in redelijkheid. Maar door sommige onverlaten wordt nog wel eens geroepen "Het staat nu in Wikipedia, bewijs maar dat het niet juist is" of "ik ben niet overtuigd dat het fout is, dus het moet blijven", wat helemaal de verkeerde benadering is. Het is de bedoeling dat dit een naslagwerk is met verifieerbare informatie, niet een kladboek vol met dingen waartegen geen gestaafde bezwaren zijn ingebracht. - Brya 28 mei 2009 04:10 (CEST)
thread_title: Vertrouwensfiguur

message: Inmiddels *verplaatste* reactie op Fontes Pieter2's verzoek om vertrouwenspersonen in deze middag van  de 27e mei hierboven:
replies: text: *Alle, maar dan ook niemand uitgezonderd = alle mediatorende vrijwillige "bemiddelaars" — als bijv. de collega-gebruiker:Bob.v.R — zijn bewust door deze administerende moderatoren uitgeschakeld, zodat hun deskundig werk definitief onmogelijk is gemaakt, helaas ondanks velerlei protesten. → Multi famam conscientiam pauci verentur, en nog een Grieks gezegde met "Hedonen" ... D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 18:00 (CEST)
replies: text: ::@D.A. Borgdorff, als u verdachtmakingen heeft dat bemiddelaars bewust zijn uitgeschakeld door een bepaalde groep moderatoren dan zou ik graag zien dat u deze moderatoren bij naam noemt, en niet zoals nu een algemene aanklacht doet richting moderatoren. Ik kan mezelf absoluut niet vinden in uw conclusie dat moderatoren moedwillig bemiddelaars zouden hebben uitgeschakeld. Ik zou de bijdrage van u bijna bestempelen als wat ze op de Engelstalige Wikipedia Disruptive editing noemen: "Disruptive editing is a pattern of edits ... that has the effect of disrupting progress towards improving an article, or effects that are contrary to the fundamental project of building an encyclopedia." Als uw bijdrage als opbouwende kritiek is bedoelt dan komt dat iig op mij totaal niet over.  27 mei 2009 18:38 (CEST)
*Zie (in) de geschiedenis voor de eliminatie van onze bemiddelaars, w.o. Waerth, en hoe zij zich verzetten: Esti hè loidoria diabol suntomos. Ik zal pogen — hoewel dit gewist is — e.e.a. terug te zoeken, en bied bij voorbaat mijn verontschuldiging aan voor de te forse toonzetting. Deze vroegere "mediatoren" werden als oudere koek bestempeld, dacht ik bij de opruiming. Mijn aanmerking werd mede ingegeven door het feit dat genoemde Bob.v.R, in zijn rol als bemiddelaar in mijn user:86.83.155.44 verzoek ten opzichte van (de 5 + 1 =) zes moderatoren (te weten) JacobH, MarkW, MoiraMoira, Annabel, Oscar en Robotje, door allen behalve de laatste getreineerd werden, hoewel Annabel zich als enige niettemin positief uitgelaten heeft. D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 19:01 (CEST) met suppletie van 27 mei 2009 19:46 (CEST)

text: Ik meen dat Tjako, MoiraMoira, Ard Unbound en Oscar zich daar ooit onledig mee hebben gehouden, maar heb daar geen links van voorhanden. :-( Pieter2 27 mei 2009 19:05 (CEST)
replies: text: :Zie thans alvast: Wikipedia:Archief:Vrijwillige bemiddelaars ... en daaraan de gekoppelde pagina: Overleg Wikipedia:Archief:Vrijwillige bemiddelaars Ut semper salutas et cetera: concordia res parvae crescunt discordia maximae dilabuntur. - Zie verder voor het resultaat van een onmachtige ArbCom: Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Gebruiker:86.83.155.44(DaB Borgdorff) → D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 19:20 (CEST)
replies: text: ::Jaja en intussen verblijf ik met de meeste hoogachting. Maar dat Latijnse gemompel roept ergernissen op bij lezers, is mijn welgemeende gedachte. Daarbij nog de opmerking, heer Borgdorff, dat het verzoek zoals omschreven door u bovenaan niet van Fontes kwam maar van ondergetekende. Desalwelteplus immer met achting: Pieter2 27 mei 2009 19:29 (CEST)
replies: text: ::: Nee, dat leren ze je niet bij de Febo en McDonalds: omdat dat zogenaamd "Latijnse gemompel" kennelijk vandaag de dag niet eens meer herkend wordt als een aansporing tot ontwikkeling en eruditie (de jeugd van tegenwoordig wil allles in hapklare brokken) zal ik het gelet op de reactie van Pieter2 hierboven maar even ondertitelen (voordat men zou gaan denken dat de heer Borgdorff wartaal zou uitslaan): het betreft een citaat van de Romeinse geschiedschrijver Sallustius, uit zijn beschrijving van de oorlog met Jugurtha (1ste eeuw v.Chr.): “Kleine gemeenschappen worden groot door eendracht, grote vallen uiteen door tweedracht". Het citaat komt ook voor in de correspondentie tussen Thomas Jefferson en John Adams. En wie die niet kent en toch nieuwsgierig geworden is raadplege de Wikipedia. -- 27 mei 2009 20:06 (CEST)

text: *In vervolg op mijn apostille over het Griekse "Hêdonên pheu ke ..[!]", maar zoals gewenst (dus) niet in die transcriptie, is daarover nog geschreven: "hêdonên archên kai telos legomen einai tou makariôs zên; tautên gar agathon prôton kai syngenikon egnôken; oudemia kath' heautên hêdonê kakon ... Katastêmatikê hêdonê, mête algein kata sôma, mête tarattesthai kata psychên. – Toutou gar charin hapanta prattomen, hopôs mêt' algômen mête tarbômen." vv. - Met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 20:47 (CEST)
replies: text: :  JanDeFietser verzucht i.v.m. de op de Wikipedia welig tierende Domheid ook weleens: μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσουσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς. -- 27 mei 2009 20:58 (CEST)
replies: text: ::Allemaal leuk en aardig, maar dit is de Nederlandstalige encyclopedie. De kerntaak van het doen van overleg lijkt me toch het overleggen van meningen. Dat moet je dus niet gaan doen in talen die lang niet door iedereen hier gesproken worden. Draag a.u.b. leesbaar Nederlandstalig bij of STFU :) CaAl 27 mei 2009 21:26 (CEST)
replies: text: ::: (uit welke taal is) Okidoki? -- 27 mei 2009 21:37 (CEST)
replies: text: ::::Ik dacht nog even: laat de heren Grieks en Latijn neuzelen, als zij daarmee ekaar de loef mee willen afsteken, maar tenslotte is het SPAM en off topic!!. Dus, heren u heeft uw geleerdheid voldoende tentoongespreid, nu weer aan het werk. Pieter2 27 mei 2009 21:47 (CEST)

text: ::Jan, we moeten die varkentjes niet meer wassen, not any but all walking in the rain on the road untill or the rail onto our Tao: D.A. Borgdorff - e.i. - 28 mei 2009 03:59 (CEST)

text: :*Spam rond Christos' (Xichtus) geboorte, daar is het "auteursrecht" toch allang "verlopen" ... dacht ik in mijn onnozelheden, ala(s) : DVM ANIMA EST, SPES EST ?? ... ¿—? -- D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 21:59 (CEST) met (COI-BWC)
replies: text: :::::Volgens mij is het niet alleen van vandaag de dag dat Latijns gemompel niet wordt herkend als aansporing tot ontwikkeling. Het wordt m.i. in de context waarin het hier gebruikt wordt meer gezien als interessantdoenerij en pronkerig gedrag ("kijk eens wat ik allemaal weet; mensen die bij de Febo of McDonalds werken weten dit niet"?). Bij overleg is het van groot belang te begrijpen en begrepen worden. Degenen die zich bedienen van allerhande fratsen die ertoe bijdragen dat zij minder goed begrepen worden hebben het wat mij betreft zelf niet begrepen. Chris(CE) 27 mei 2009 21:48 (CEST)
replies: text: ::::Dat zou ik maar niet @ de Taalgeleerden als Bessel e.a. volgers — zoals de Plato-kenners en Sancho Voilla Panza — melden die de Lof vol hebben van de Roterodami Erasmus' STULTITIA LOQUITUR id est: MΩΡΙΑΣ EΓΚΩΜΙΟΝ met Arjan Don Maurits on the Beach. Ik zou zulks ook niet opgetekend hebben, als hier niet een immer toenemende waterval aan Anglicismen en een overvloed aan onbegrepen Engels Jargon geschreven werd, waar beter Nederlandse Taalbeheersing volstaat, zonder al die belabberde spel- en stijlfouten. D.A. Borgdorff - e.i. - 27 mei 2009 22:19 (CEST)

text: ::@Chris (CE): wáár haal je dat vandaan, dat ik het had over mensen die daar WèRKEN? wie niet goed leest, struikelt over eigen aannamen, elke keer keer weer (also sprach JanDeFietser). Als iedereen (die weer, die Iedereen) enkel alleen maar begrepen wil wórden en ondertussen zelf geen enkele moeite doet de Ander te begrijpen, dan zal Niemand elkaar begrijpen. Van groot belang is dat men ZèLF moeite doet de Ander (ik doel hier op de Ander in de zin van Lévinas) te begrijpen. Iets om over na te denken?-- 27 mei 2009 22:22 (CEST)
Kunnen we weer inhoudelijk met het punt bezig of gaan we door met dikdoenerij en het vergelijken van elkaars geslachtsdelen? (nee, de mijne is langer!) Het ging hier ooit over een voorstel en bemiddelingen geloof ik maar ik ben door het geneuzel en alle verwijten de draad even kwijt. Fontes 27 mei 2009 22:25 (CEST)

text: Jan denkt kennelijk dat hij eenoog is in het land der blinden. Pieter2 27 mei 2009 22:32 (CEST)
replies: text: :Hoppa, en nog maar een opmerking over personen in kwestie ipv normaal mee te doen. Zijn we bijna klaar? Fontes 27 mei 2009 22:33 (CEST)
thread_title:  Bemiddelaars 

message: Goedemorgen Fontes, bedankt voor je melding dat je de draad kwijt bent en Pieter2 bedankt voor het uiten van je vermoeden. Mag ik even op een markant gegeven wijzen? Zoals ik onlangs ervaren heb kunnen hier op de Wikipedia gebruikers ongestoord achter iemands rug om en met valse beschuldigingen een blokkering van een medegebruiker bewerkstelligen en wordt toepassing van zoiets fundamenteels als hoor en wederhoor voor "overbodige luxe" gehouden, maar daar kraait dan geen haan naar. 
Dat gebeurt nu echter ineens wel (zie gisterenavond, hierboven) zodra er een heus Grieks citaat valt: schande! 
Is dat wederom dat monster van het "gesundes Volksempfinden" dat z'n lelijke kop opsteekt? Dat Griekse citaat slóeg namelijk juist op die door mij reeds voorziene reactie (zie hierboven). Het is namelijk de bekende (?) tekst over "parels voor de zwijnen"... 
"Dikdoenerij" is dat allerminst. Ondertussen babbelen andere gebruikers er lustig op los in het Nederlands, en verbéélden zij zich alles al te weten en te begrijpen, zonder zich af te vragen of dit werkelijk wel het geval is (iemand die die meerbesproken gebeurtenissen op Koninginnedag op tv had gezien, maakte daarvan "met eigen ogen", ofschoon hij naar een apparaat in de huiskamer had zitten staren, en de enkeling die daar bedenkingen bij plaatste, ik zal zijn naam en vervoermiddel maar niet noemen, werd daarop afgeserveerd als een gevaarlijke gek: een gevaarlijke houding).
Die opmerking van Pieter2 over "éénoog in het land der blinden" zit op een aardig spoor, maar men denke ook eens aan de grot-parabel van Plato in diens dialoog "Politeia" ("De Staat"), en dan óók aan "In the valley of the blind" van H.G.Wells (meer bekend van "The Time Machine" en "The War of the Worlds"), oorspronkelijk uit 1904; daarna zijn er nog enkele andere versies van gepubliceerd. 
Laatstgenoemde briljante tekst is een fascinerend kort (!) verhaal waarin een verdwaalde bergbeklimmer terecht komt in een afgelegen dal, waar de bevolking al generaties lang blind blijkt: wat hij hun vertelt over de zegeningen van het zien wordt hem allerminst in dank afgenomen; integendeel, hij wordt gehouden voor een gevaarlijke gek die aan wánen lijdt en uiteindelijk heeft hij voor zijn leven te vrezen! 
replies: text: De Zuid-Amerikaanse bergklimmer Nunez ontdekt een geïsoleerde, van de buitenwereld afgesloten legendarisch gebied, een vallei achter hoge toppen in de Andes waarvan alle bewoners al sinds veertien generaties compleet blind zijn.

text: In hun cultuur is zelfs in de vergetelheid geraakt wat "zien" is (was): "Sight?" muttered Pedro. "Sight?"  (...) "See?" said Correa."(...) "There is no such word as see.".

text: Aanvankelijk denkt deze bergklimmer dat dan het bekende spreekwoord van toepassing zal zijn, dat in het land der blinden eenoog koning is.

text: Maar zelfs het begrip blindheid kennen de bewoners van die vallei niet:

text: "Has no one told you, 'In the Country of the Blind the One-Eyed Man is King?'"

text: "What is blind?" asked the blind man. (...)"

text: Alras blijkt het met dat spreekwoord in de praktijk toch wel anders uit te pakken dan deze Nunez zich voorgesteld had: de blinden, die nog nooit gezien hebben en geen weet hebben van zoiets als "zicht", hebben voor zijn aanspraken te beschikken over dat onbekend zintuig geen ontzag.

text: In plaats daarvan denken ze dat Nunez malende moet zijn en wartaal uitslaat: "He has delusions".

text: Zijn pogingen dat te weerleggen blijken vergeefs, een gevecht tegen de bierkaai: "He tried at first on several occasions to tell them of sight. "Look you here, you people," he said. "There are things you do not understand in me."

text: Ze weten echter zeker dat er toch wel iets flink mis met de psyche van deze Nunez moet zijn, wegens dat door hem geclaimd onvoorstelbaar vermogen dingen te kunnen "zien". Wel heb je ooit!

text: Ze menen in verband met zijn fantastische beweringen over die gepretendeerde eigenschap "zicht" wel zeker dat er dan iets mis moet zijn met die vreemde organen, zijn ogen. Die aandoening moet dan zelfs zijn hersenen en zijn verstand aangetast hebben. Geopperd wordt zelfs hem dan maar van zijn ogen te ontdoen: een chirurgische ingreep die dan weliswaar even pijn zal doen, maar daarna ben je er voortaan gelukkig vanaf:

text: "Those queer things that are called the eyes, and which exist to make an agreeable depression in the face, are diseased, in the case of Nunez, in such a way as to affect his brain. They are greatly distended, he has eyelashes, and his eyelids move, and consequently his brain is in a state of constant irritation and distraction (...) in order to cure him complete, all that we need to do is a simple and easy surgical operation--namely, to remove these irritant bodies. (...) "Then he will be perfectly sane, and a quite admirable citizen."

text: Dan slaagt Nunez gelukkig er toch nog in uit die vallei "The Country of the Blind" te ontsnappen. Einde verhaal.
 
Waarom iemand hierboven begon over (afmetingen van) geslachtsdelen begrijp ik niet. zal wel iets met Freud te maken hebben? JanDeFietser huldigt het standpunt dat het er niet om gaat wat men hééft, doch om wat men ermee dóet. Hier op Wikipedia blijken er mensen vanuit een beleden liéfde vóór kennis (daarmee begint de Wikipedia althans) juist háát jegens kennis en ook zelfs tegen wíjsheid te mogen botvieren en uitleven. 
Inmiddels heb ik dan ook maar op mijn GP gezet dat ik in een op Nederlands gelíjkende taal schrijf. Is hier nu enig woord Spaans bij? Zolang die houding op Wikipedia voortwoekert, hoeveel heil is er dan uit zulke discussies over langdurige blokkeringen te verwachten? -- 28 mei 2009 05:41 (CEST)
replies: text: :Voor een lap tekst heeft dit een hoge leesbaarheid, maar lappen tekst leiden zelden ergens toe. Het project heeft uiteraard zijn begrenzingen en gebruikers die de aard van het project niet begrijpen of zichzelf niet kennen zijn zeker ook een beperking. Wat wel eenvoudig te beantwoorden valt is de laatste vraag "hoeveel heil is er dan uit zulke discussies over langdurige blokkeringen te verwachten?", namelijk "geen": hoe meer discussies over langdurige blokkeringen er zijn hoe meer de gebruikers hier een hekel krijgen aan discussies over langdurige blokkeringen (alsook aan de gebruikers die langdurige discussies voeren). - Brya 28 mei 2009 07:35 (CEST)

text: waarvan akte - overigens was ik  juist welbewustlangere tijd GééN deelnemer aan deze discussie (wat heeft die immers voor zin zolang hier iemand, zoals de ervaring is van iemand wiens naam en vervoermiddel ik maar niet zal noemen, op grond van valse beschuldgiingen en zonder enig verweer kan worden geblokkeerd?) totdat gebruiker Cumulus met dat malle rijtje kwam waarin hij mij in een adem noemde met een pancho villa-- 28 mei 2009 09:35 (CEST)
replies: text: : En sindsdien is elke poging tot inhoudelijke discussie over de richtlijnen compleet ondergesneeuwd door ellenlange epistels van verscheidene personen uit dat rijtje. Ik begrijp je frustraties over Cumulus' post, hij heeft wel eens aardigere dingen geschreven, maar nogmaals het verzoek dit soort reacties niet hier te plaatsen. Als elke discussie om de richtlijnen te verbeteren nauwelijks leesbaar wordt door de vele bijdragen die er niks mee te maken hebben, blijven we zitten met dezelfde richtlijnen en hebben we gegarandeerd over een tijdje een soortgelijk probleem. CaAl 28 mei 2009 10:07 (CEST)
replies: text: :: Ik heb besloten me niet mer met deze discussie te bemoeien, aangezien hij een herhaling van zetten is. Bovendien staan er veel lange lappen text in die ik de moeite van het lezen niet waard vind. Wel wil ik enige users mijn excuses aanbieden omdat ik niet geheel duidelijk geweest ben. De reden dat ik bovenstaand rijtje als JandeFietser, dAb, Pancho Villa etc postte, is niet omdat deze users zoveel op elkaar lijken, maar omdat ze door hun uitvoerige discussieer-en in sommige gevallen provoceer- gedrag hier op wiki waarschijnlijk een grotere kans hebben om een blokpeiling nodig te hebben. Dat is hun enige overeenkomst. Inhoudelijk zijn het zeer verschillende users. Tot zover mijn laatste bijdrage aan deze discussie totdat er daadwerkelijk een nieuwe insteek komt. Met vriendelijke groet, . 28 mei 2009 10:22 (CEST)

text: :: PS Ik ben ook van mening dat de opmerking die ik in eerste instantie maakte over users en blokpeilingen overbodig was, aangezien ik had kunnen aanvoelen dat deze mensen onnodig in het harnas zou jagen. Nogmaals mijn excuses. . 28 mei 2009 10:24 (CEST)
replies: text: ::: Aanvaard. Wat de discussie betreft: 1. allereerst dient het uitgesloten te worden dat een maatregel van blokkering kan worden opgelegd zònder toepassing van h & w. 2. blokkeringen mogen niet dienen om gebruikers met onwelgevallige meningen de mond te snoeren en 3. blokkeringen mogen geen middel zijn in een vete tussen gebruikers. -- 28 mei 2009 10:36 (CEST)
replies: text: ::::Aan deze constateringen, die ik overigens geenszins wil betwisten, integendeel, lijkt ten grondslag te liggen dat dit nu wel gebeurt (1, 2 & 3). Dat onderschrijf ik zeker niet, integendeel. Mig de Jong 28 mei 2009 11:04 (CEST)
Die 3 punten zijn géén constateringen, maar aanbevelingen. Nergens heb ik vastgesteld dat er nu enig concreet geval is waarin het gebeurt. Nogmaals, indien er idd een vete o.i.d. zou zijn tussen JacobH en Waerth: daarvan weet ik niets en ik sta er dan buiten. Ik ken hun geschiedenis niet en met mijn aanbevelingen suggereer ik daar evenmin iets over. Belangrijk is m.i. het voorkomen van een lichtvaardige blokkering en misbruik en/of van al te draconisch gebruik van deze maatregel. Is het niet zo dat draconische sancties alleen maar kwaad bloed zetten en vetes juist in de hand werken? -- 28 mei 2009 11:28 (CEST)

text: :Op zich lijkt een vaste gelegenheid van hoor en wederhoor mij wel een goed idee. In de praktijk zal het niet zo enorm nuttig zijn (allicht leidt het meestal tot meer van hetzelfde), maar procedureel is het een mooie stap en je weet nooit wat het niet boven brengt. Het lijkt me echter dat het waarschijnlijk niet (of niet noodzakelijkerwijs) vooraf moet gebeuren en dat het vooral bij de zwaardere blokkades (van een maand of meer) van belang is. Ik zou in de eerste plaats denken aan een centrale overlegplaats die blokkadevrij is, zodat de geblokkeerde die toch kan bewerken ook als hij elders nergens terecht kan. Misschien dat er ook een format hoort te zijn zodat het niet een verzamelplaats van lappen tekst wordt, maar een gestructuurerde pagina waar vooral links gepost kunnen worden (in plaats van betogen). - Brya 28 mei 2009 13:02 (CEST)
replies: text: ::Dat kan best kloppen. Alleen de derde (luisterende) partij zal weggehoond worden als 1. niet ter zake kundig, 2. Niet van alles op de hoogte, 3. Partijdigheid en zo misschien nog wel wat. Pieter2 28 mei 2009 18:19 (CEST)
replies: text: ::: Dan moet er dus eerst overeenstemming worden bereikt over degene die deze rol van "arbiter" (?) mag gaan vervullen, moet dat op voorhand onoverkomelijk heten? -- 28 mei 2009 19:36 (CEST)

text: :Deze volg ik al weer niet. Waar komt deze 'arbiter' nu weer vandaan? Er zijn hier al 1) bemiddelaars die beide partijen op één lijn proberen te krijgen en 2) een Arbitragecomissie voor als de zaken het stadium gepasseerd zijn waar de partijen nog op één lijn te brengen zijn en er een oplossing van boven af opgelegd moet worden. Het punt dat hier aan de orde was een vaste gelegenheid van hoor en wederhoor zodat 'de gemeenschap' makkelijk op een rijtje kan krijgen wat er aan de hand is en de argumenten overzichtelijk gepresenteerd krijgt. Dat lijkt me nog wel nuttig; nu is het soms zoeken. Voor zo'n gelegenheid hoeft er geen nieuwe regel of richtlijn opgesteld te worden of geen nieuwe functionaris aangesteld te worden. - Brya 29 mei 2009 07:58 (CEST)
replies: text: :: Toel.: indien er een rol toekomt aan enige derde, een "derde (luisterende) partij" (maar is men dan partij òf toch gewoon derde?) zoals het geval is bij arbitrage of bindend advies), zoals Pieter2 hierboven meldde (en waarvan dan al dan niet terecht gevreesd wordt dat diegene dan "weggehoond" zal of kan worden op de genoemde gronden), dan moet er dus eerst overeenstemming tussen de partijen worden bereikt over diegene die dan die rol mag gaan vervullen. Of werd er meer iets vrijblijvends bedoeld? -- 29 mei 2009 13:20 (CEST)

text: :Ok, nu heb ik echt geen flauw idee meer waar je het over hebt. - Brya 29 mei 2009 18:02 (CEST)
replies: text: :: Goedemorgen, @Brya: over "Alleen de derde (luisterende) partij zal weggehoond worden als 1. niet ter zake kundig, 2. Niet van alles op de hoogte, 3. Partijdigheid en zo misschien nog wel wat" (Pieter2 28 mei 2009 18:19). -- 30 mei 2009 05:45 (CEST)
replies: text: :::Ja, waar kwamen die nu vandaan? - Brya 30 mei 2009 06:23 (CEST)
thread_title: In het land der blinden...

message: Laten we gewoon bij elke blokkade langer dan (zeg) een maand van een geregistreerde gebruiker een standaard blokpeiling opzetten, die dan een week duurt, zodat voldoende gebruikers een oordeel kunnen geven. TjakO  28 mei 2009 13:16 (CEST)
replies: text: Rompslomp.. Elke keer alle mensen vragen wat ze van 'iets' vinden waar het overgrote deel van die mensen nog geen woord van de oorzaak hebben gevolgd of de moeite zullen nemen verder te kijken dan de gegeven links bij de aanvraag. Tevens is een maand niet zo lang. De huidige regel kan prima werken als men hem gewoon toepast zoals hij er staat en niet onmogelijke verkeerde interpretaties verzinnen. Fontes 28 mei 2009 16:07 (CEST)
replies: text: :En daar komt het oordeel bij (van sommige dienstdoende mods) dat in een maand veel kan gebeuren wat de Wiki schade kan berokkenen. Dus, men wil de mogelijkheid open hebben om onmiddellijk te kunnen ingrijpen, zonder gedoe van overleg of peiling (want ook daar wil men het liefst niet aan). Pieter2 28 mei 2009 18:16 (CEST)
replies: text: ::Nee, Wiki moet een gezonde, keiharde dictatuur worden, waar de mods de alleenheerschappij met harde hand kunnen toepassen! - Quistnix 28 mei 2009 20:24 (CEST)

text: Het is zinvol om onderscheid te maken tussen vandalisme in de naamruimte enerzijds en onhebbelijk gedrag op OP's en GP's anderzijds. In het eerste geval mag m.i. de mod zonder meer blokkeren (de Quistnix-doctrine) maar in het andere geval lijkt mij meer rechtsbescherming mogelijk. de Arbcom is hiervoor m.i. beter dan een blokpeiling. Astrion 28 mei 2009 22:12 (CEST)
Het lijkt mij zinvol om mods de gelegenheid te geven om (binnen bepaalde grenzen, uiteraard) naar hun eigen goeddunken te handelen. Daar staat dan natuurlijk tegenover dat elke actie van een moderator door een peiling of stemming door de gemeenschap ongedaan gemaakt moet kunnen worden. Wat er nu gebeurt is werkelijk een schande. Een moderator blokkeert een gebruiker, een andere gebruiker probeert deze actie vervolgens met een blokpeiling aan de kaak de stellen, maar uiteindelijk wordt dit protest met vage interpretaties van moderator-regeltjes hardhandig in de kiem gesmoord. Het is werkelijk een regelrechte schande hoe hier met kritiek op een beslissing van een moderator wordt omgesprongen. 
In ieder geval, ik stel (voor blokkeringen) het volgende voor:
# De Richtlijnen voor moderatoren (sorry, ik bedoel: "Regels voor iedereen") moeten véél minder expliciet en véél vager worden opgesteld. In het uiterste geval geven ze alleen maar voorbeelden hoe moderatoren in het verleden bij bepaalde zaken gehandeld hebben.
# Moderatoren krijgen de mogelijkheid (nee: verantwoordelijkheid) naar eigen inzicht de regels (sorry: richtlijnen) te interpreteren en gebruikers te blokkeren.
# Daar staat tegenover dat ELKE blokkering (langer dan xyz dagen) door een moderator m.b.v. een stemming van de gemeenschap ongedaan gemaakt kan worden.
PS. Overigens probeer ik het hier niet op te nemen voor Waerth, en probeer ik ook niet de blokkerend moderator te beschuldigen. Ik constateer alleen dat er iets goed mis is met hoe mensen hier met elkaar omspringen.
Hoopje 29 mei 2009 00:05 (CEST)

text: De laatste constatering kan ik volledig onderschrijven. Pieter2 29 mei 2009 00:58 (CEST)
*Het lijkt me minder rompslomp om een standaard blokpeiling te houden dan om eerst te moeten discussieren over of zo'n peiling 'done'of 'not-done' is. Verder komen dit soort langdurige blokkades gelukkig niet al te vaak voor, en dan is een blokpeiling wel zo fair richting de veroordeelde. TjakO  29 mei 2009 01:02 (CEST)
**Is deze paragraaf soms in het hoger staande land der *blinden*, daar ook de Kroeg aan de beurt is ;-() Enfin, concludos de saludamos: D.A. Borgdorff - e.i. - 29 mei 2009 01:12 (CEST) Zie ook afgewezen verzoek: 
***Ook op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Waerth 25-05-2009 wordt er over deze zaak gediscussieerd. Mexicano 29 mei 2009 01:38 (CEST)
thread_title: Voorstel vereenvoudiging richtlijn

message: ...of blijft het - zoals gebruikelijk - weer bij een hoop geouwehoer, ijdele praat en self-exposure? - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 29 mei 2009 10:42 (CEST)
replies: text: Nou, volgens mij is de zaak mooi opgelost zo. Houden zoals het is. Mig de Jong 29 mei 2009 10:52 (CEST)
replies: text: :De "wiki-encyclopedie" bestaat uit niets anders dan virtueel gesch(r)ifte teksten, met totaal niets concreets:  'tast'-baars in die immers digitale "software". Waartoe die slogan, vertaald in begrijpelijker = ONZE TAAL = "niet lullen maar vullen met poetsen" ... waarbij ik de aanhalingstekens op "losse" kreten maar weggelaten heb, omdat deze roep om actie tot DOEN op zich niets dan die Guillemets is en bevat voor wie het bevat. D.A. Borgdorff - e.i. - 29 mei 2009 11:51 (CEST)
Een voorstel indienen om de huidige richtlijn nog duidelijker te verwoorden zodat ook de mensen die niet zo sterk zijn in begrijpend lezen gewoon snappen wat de regel is en niet hun eigen onmogelijke en zogenaamde interpretatie er aan geven. Fontes 29 mei 2009 14:41 (CEST)

text: :Waarschijnlijk wordt er niets gedaan, zoals gebruikelijk. Op deze pagina is ook een mooi voorbeeld te zien waarom niet. Hierboven gooit JanDeFietser een balletje op over verbeteringen die hij graag zou introduceren. Ik steun een van die voorstellen voorzichtig, en dan blijkt dat JanDeFietser plots een heel andere weg inslaat (hij ziet kennelijk zijn eigen voorstel niet meer zitten). In de regel is niemand het hier met een ander eens of zelfs met zichzelf. - Brya 29 mei 2009 18:01 (CEST)
replies: text: :::(later tussengevoegd) @Brya: na die drie hierboven door mij genoemde punten (1. toepassing van h & w. 2. geen blokkeringen tegen onwelgevallige meningen en 3. geen blokkeringen als middel in een vete tussen gebruikers; 28 mei 2009 10:36) is niét daarmee in strijd: 4. indien er i.v.m. een aanhangige blokkeringskwestie een rol wordt toegekend aan een derde, dan vereist de keuze van die daartoe dan aangewezen derde de instemming van beide partijen. Overigens zou ik die derde dan geen "(derde) partij" willen noemen, ook i.v.m. de wenselijke onpartijdigheid van diegene -- 30 mei 2009 05:54 (CEST)

text: ::@Brya: Ik denk dat je de frase hoor en wederhoor bedoeld, zoals eerder gezegd. Maar daar is een derde (partij) bij nodig. Immers, de beiden heren tegen elkaar laten kletsen, zal onmiddellijke escalatie in de hand werken. En deze derde zal, zoals Jan de Fietser al zei, het vertrouwen van beide twistende partijen moeten hebben, wil er iets constructiefs kunnen gebeuren. Maar intussen zit Waerth geblokkeerd en doet men inderdaad niets. Pieter2 29 mei 2009 18:52 (CEST)
replies: text: :::Oh, waarom? Het is heel goed mogelijk om de gelegenheid te bieden (een speciale pagina ergens) waar beide partijen kort hun zaak uiteen kunnen zetten (veel links, weinig betoog). Daar is geen derde bij nodig. Eventueel kunnen derden gerichte vragen stellen, maar dat hoeft niet. - Brya 29 mei 2009 19:06 (CEST)
replies: text: ::::En dan? Dan heb je twee uiteengezette zaken vanuit ieder zijn eigen perspectief en waarschijnlijk door de andere partij gelijk beschuldigd van selectief citeren en links plukken. Uiteenzettingen kunnen voor duidelijkheid zorgen en zijn misschien een onderdeel van de oplossing maar een oplossing an sich is het niet. Fontes 29 mei 2009 19:53 (CEST)

text: :*Het enige wat *gedaan* moet worden is (thans) idd (bis: = inderdaad) ontblokken én discussiëren / i.c. peilen zonder zitten: via de herstelde (= opnieuw ingestelde) bemiddelaars, die er al waren, slechts nu van meer rechten voorzien zodat moderatoren zich óók naar hun uitspraken moeten voegen. Voorts een regelcommissie van gemengde samenstelling doch representatief voor deze *site* die zich met een frisse blik over richtlijnen zonder al te strakke regelgeving buigt, gemandeerd door de ArbCom. Naar mijn mening: D.A. Borgdorff - e.i. - 29 mei 2009 19:57 (CEST)
replies: text: ::::::Nou, met duidelijkheid is al veel gewonnen. Het is ook niet bedoeld als DE OPLOSSING, alleen als een verbetering. - Brya 29 mei 2009 20:12 (CEST)

text: :Dat er in de gemeenschap twijfel bestaat over regels, richtlijnen en/of de toepassing daarvan is alleen al door de omvang van de voorgaande discussie onomstotelijk bewezen. Dit voordeel hoort zoals bij andere, rechterlijke zowel als niet-rechterlijke geschillen m.i. uit te pakken in het voordeel van de geblokkeerde, i.c. Waerth. Het is om DEZE reden dat de blokkade dient te worden opgeheven - de meritus van het eigenlijke geschil staat hier volledig los van.

text: :Is de blokkade eenmaal opgeheven, dan dient wel onverwijld te worden toegewerkt naar een set van regels en richtlijnen die niet ambigu, voor iedereen inzichtelijk en moreel verdedigbaar is.

text: :Dit zijn de twee dingen die volgens mij dus moeten gebeuren. - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 29 mei 2009 20:44 (CEST)
replies: text: ::Het is hier geen rechtstaat, net zoals er hier geen vrijheid van meningsuiting is. Het lijkt me dat er in geval van twijfel juist gehandeld zou horen te worden in het belang van de encyclopedie. - Brya 30 mei 2009 06:00 (CEST)
replies: text: ::: Goedemorgen Brya, Wikipedia is inderdaad geen stáát, maar àlle relaties tussen mensen (dus ook Wikipedia-gebruikers) worden uiteindelijk beheerst door recht en/of billijkheid (zelfs rovers twisten over een eerlijke verdeling van de buit...). Indien daarbij maatregelen van dwang, sancties en uitsluiting e.d. komen kijken, dan dienen daarbij willekeur en onnodige hardheid te worden vermeden.   -- 30 mei 2009 06:06 (CEST)

text: ::: Overigens, en wàt indien je  boude opmerking dat er (hier) "geen vrijheid van meningsuiting" is dan door iemand (niet door mij, voor de goede orde) zou worden opgevat als een uitnodiging om jóu het uiten van je mening te beletten en vooruitlopend daarop jóuw mening dan maar alvast te negeren? -- 30 mei 2009 06:12 (CEST)
replies: text: :::::Er zijn allerlei vormen van "recht en/of billijkheid" en er is hier een eigen set. De door gebruikers meegebrachte persoonlijke set van "recht en/of billijkheid" geldt hier niet noodzakelijkerwijs. Overigens is het negeren van anderen hier sinds lang eerder regel dan uitzondering. - Brya 30 mei 2009 06:27 (CEST)
Recht en /of billijkheid KúNNEN niet persoonlijk zijn, hooguit de opvattingen erover (die zijn doorgaans wèl persoonlijk en worden al dan niet met anderen gedeeld). Recht en billijkheid zijn tussen mensen het resultaat van een toepassing van regels (geschreven en ongeschreven) en een afweging van belangen. Of het negeren van anderen een "regel" (in de zin van voorschrift) is betwijfel ik, maar je bedoelt dat jouw ervaring aangaande wel/niet/goed gehoord worden je teleurstelt? -- 30 mei 2009 06:47 (CEST)

text: ::Inderdaad zijn de meeste sets van "recht en/of billijkheid" het resultaat van afspraken tussen meerdere personen (het hoeft op zich niet), maar als iemand uit een bepaalde groep die groepsopvattingen meebrengt (of zijn versie daarvan) dan kunnen het net zo goed persoonlijke opvattingen zijn: praktisch gesproken is daar geen onderscheid tussen. Wat betreft het negeren: waarom dacht je dat de richtlijn is zoals die is? Een discussie over het opstellen van regels alhier bestaat voornamelijk uit gebruikers die elkaar negeren. - Brya 30 mei 2009 07:06 (CEST)
replies: text: ::: Of "recht en/of billijkheid" het resultaat zou(den) zijn van "afspraken tussen meerdere personen" lijkt me niet: een meerderheidsstandpunt is nog niet per definitie "recht"  en al helemaal nog niet "billijkheid" (daarbij komt immers de positie of situatie van betrokkenen in het onderhavige concrete geval kijken), doch eerder een dictatuur van "de helft plus één". Bij onenigheid kunnen partijen inderdaad een bepaalde oplossing overeenkomen, of tràchten overeen te komen, en aldus zelf in onderling overleg een schikking of dading of vaststellingsovereenkomst tot stand brengen, maar dat lukt lang niet altijd en dan is er uiteindelijk een onpartijdige derde nodig die een oplossing òplegt. Die opgelegde oplossing heeft dan m.i. niets met een "afspraak" van doen; wèl de daarbij/daartoe te volgen methode en dat dan aan die derde toe te kennen gezag.

text: :::Over dat negeren, de richtlijn en de discussie over het opstellen van regels meen ik niet zoveel met al te grote stelligheid te kunnen zeggen zolang ik hier nog maar betrekkelijk kort rondfiets. Ik heb wel reeds gemerkt dat er tussen wat "oudere" gebruikers allerlei "oud zeer" te bespeuren valt en her en der op overlegpagina's de Wikipedia tref ik sporen aan van na onverkwikkelijke aan- en ervaringen teleurgesteld en zelfs verbitterd vertrokken gebruikers  -- 30 mei 2009 07:32 (CEST)

text: :::Om het niet al te abstract te houden: er was een discussie over een blokkering van gebruiker Waerth. Indien iemand al vele jaren gebruiker is van Wikipedia, dan mag er wel van een zekere liefde voor Wikipedia worden gesproken, ook al zal dat bij allerlei onderling getwist niet meer door iedereen worden erkend. Na een draconisch lange blokkering zal de teruggekeerde gebruiker er m.i. echt niet vrolijker op geworden zijn en zal navenant een gevoelde behoefte aan te schillen appeltjes des te sterker voortbestaan. Daarmee schieten we niks op. Ook indien iemand voor OT geblokkeerd wordt, kan diegene terugkeren en opduiken onder een andere gebruikersnaam (recentelijk zijn daarover ten aanzien van een op deze pagina genoemde gebruiker reeds verdenkingen geuit). Daar schieten we evenmin iets mee op, omdat wegens die behoefte appeltjes te schillen (noem het rancune of ressentiment of gewoon menselijk, whatever) herhaling dus nooit uitgesloten is. Dit zie ik dan ook als redenen voor een zeer terughoudend gebruik van de zwaardere sancties, d.w.z. langere blokkeringen: die zullen, indien al wenselijk, dan echt een last resort moeten zijn -- 30 mei 2009 07:49 (CEST)

text: ::Tja, ieder zijn opvattingen. Dat er volop problemen zijn is geen nieuws. - Brya 30 mei 2009 08:07 (CEST)
replies: text: :::Da's idd geen nieuws (these, antithese, synthese enz. enz.: de jonge Karl Marx was er ook langere tijd ondersteboven van toen hij inzag dat hij Hegel wel gelijk moest geven), maar met het intrappen van die open deur schieten we evenmin iets op, want dat mag geen reden zijn die problemen dan maar niet op te lossen of (van iemand verlangen) te berusten in een onbevredigende oplossing, ook al zullen er ongetwijfeld tot in lengte(n) van dagen onvermijdelijk telkens nieuwe problemen rijzen. -- 30 mei 2009 08:31 (CEST)

text: ::Dat is geen praktische aanpak. Met grote uitspraken schieten we niets op. De vraag is hoe er genoeg gebruikers op één lijn te krijgen zijn wat betreft een bepaalde verandering.  Als dat niet lukt verandert er niets. - Brya 30 mei 2009 08:36 (CEST)
replies: text: ::::Problemen niet oplossen, of maar berusten in een onbevredigende oplossing, of dat van iemand verlangen, dát kan toch geen "praktische aanpak" heten? (Idd, volstaan met "grote woorden" zet geen zoden aan de dijk. Te beamen: anders waren de problemen al lang de wereld uit omdat we immers de uiterst "simpele" oplossing heus wel weten, namelijk dat we wijs moeten zijn?). Ik kan me nu zelf maar beter even gedeisd houden, want dit wordt anders weer té abstract?  -- 30 mei 2009 08:48 (CEST)

text: :::Ik zie een JandeFietser die zaken rond Waerth aanneemt die ik niet terugzie, zoals "liefde voor wikipedia omdat hij hier al zolang rondloopt". Ik zie een totaal verzuurde Waerth die al drie jaar boos is omdat hij door zijn gekloot zijn mod-knopjes is kwijtgeraakt. Mensen mensen, op *deze* pagina krijg je echt niet te zien hoe de wereld in elkaar steekt, want de encyclopedie is op die andere pagina's, waar jullie doorgaans helemaal niet komen. EdoOverleg 30 mei 2009 08:50 (CEST)
@Edo: jawel hoor, als iemand ergens veel van houdt (zelfs al neemt diegene niet zelf het woord "liefde" in de mond), dan kan op een gegeven moment een verstrengeling optreden tussen het voorwerp van die liefde en het "ego" van die liefhebber, een stuk "vereenzelviging" die m.i. die verzuring dan verklaart. -- 30 mei 2009 09:00 (CEST)

text: ::Praktisch gesproken moeten we het doen met de middelen die we hebben. Ik herhaal "De vraag is hoe er genoeg gebruikers op één lijn te krijgen zijn wat betreft een bepaalde verandering. " Mijn analyse is dat een discussie over de regels afhangt van de energie die er in gestoken wordt, en dat hangt weer samen met de motivatie. De meest tot discussie gemotiveerde gebruikers zijn zij die een of ander groot onrecht bestrijden; juist zij komen met grote lappen tekst en gepassioneerde betogen; de anderen haken dan allicht af, en dus verandert er niets. - Brya 30 mei 2009 09:03 (CES:::T)
replies: text: :::@Edo: "die andere pagina's, waar jullie doorgaans helemaal niet komen"? En dit was vandaag jouw éérste bewerking? @Bryan: die constatering is geen oplossing, maar ik schreef zojuist al dat ik me m.i. beter even gedeisd kan houden. Ik hield me zelfs welbewust helemaal afzijdig van deze discussie tòtdat gebruiker Cumulus met dat malle rijtje kwam waarbij ik in één adem werd genoemd met een pancho villa -- 30 mei 2009 09:09 (CEST)
replies: text: ::::Vandaag ... en alleen omdat het bovenaan in mijn volglijst stond. Ondertussen heb ik weer WP:TVC voor een deel afgehandeld, want in principe bemoei ik me liever niet met dit soort randverschijnselen. Maar het begint me te storen dat sommigen alleen hier discussieren over randzaken, terwijl de hoofdzaken gewoon blijven liggen. Alsof ons parlement hele dagen discussieert over de kleur van de tegels in het toilet, en links- en rechts elkaar voor rotte vis uitmaken, maar het land regeren schiet er bij in. Daarom schreef ik in mijn bewerkingssamenvatting dat we verworden zijn tot een forum, waar we me holle frasen en latijnse spreuken elkaar de loef proberen af te steken. Deze discussie heeft namelijk NIETS maar dan ook niets meer te maken met een encyclopedie schrijven. EdoOverleg 30 mei 2009 09:15 (CEST)

text: ::Tja, je moet praktisch blijven. Je kan wel roepen "Noord Korea mag zich niet met kernwapens bezig houden", maar daar heb je niets mee bereikt: Noord Korea houdt zich wel bezig met kernwapens. - Brya 30 mei 2009 09:22 (CEST)
replies: text: ::: 
@Edo, wijs mij die door jou ontwaarde "holle frasen" dan eerst maar eens even aan - en wat is er op tegen (en waarom moet dat "de loef proberen af te steken" heten?) als ik de heer Borgdorff op een koekje van eigen deeg tracteer, overigens met een Griéks citaat dat reeds anticipeerde op die reactie van een andere gebruiker die erop kwam en nu ook op de jouwe (blijkens zìjn reactie begreep de heer Borgdorff mij en in zekere zin begrijpen we elkaar; frappant is dat ànderen ondertussen niets of bar weinig van zijn overlegbijdragen snappen, en van de mijne misschien ook niet zo veel, hoewel ik hoop dat het zal meevallen, gelet op dat feit dat wij sámen als "soortgenoten" in dat malle rijtje van Cumulus naast een pancho villa opdoken?).
@Brya: eerst de regel (formuleren), dan de toepassing ervan in de praktijk. andersom kan niet: dan valt er niks toe te passen. -- 30 mei 2009 09:31 (CEST)

text: ::@JanDeFietser: ik hoop dat je innig gelukkig wordt samen met je eigen gelijk. - Brya 30 mei 2009 09:58 (CEST)
replies: text: :::Dit snap ik niet, maar het klinkt nogal hatelijk. Waar wil je heen ? -- 30 mei 2009 10:04 (CEST)

text: :::@Brya: klinkt het in jouw oren dan reeds "gelijkhebberig" indien iemand iets zo analytisch benadert dat hij je erop opmerkzaam maakt dat er éérst een regel moet zìjn (bestáán) voordat je die überháupt kunt toepassen? (zie je eigen voorbeeld over Noord-Korea). Daar kun je niet tegen? Wat heeft een discussie (?) eigenlijk voor zin als de ander geen weerwoord zou mogen hebben? -- 30 mei 2009 10:17 (CEST)
Heb ik hier vandaag (onbedoeld overigens) blootgelegd dat Brya niet tegen tegenspraak kan en dat zijn onthulling "hier geen vrijheid van meningsuiting" aldús moet worden opgevat? kGa trainen en kzie later wel of ik me wellicht vergis. -- 30 mei 2009 10:50 (CEST)

text: Zie hier. EdoOverleg 30 mei 2009 10:50 (CEST)
replies: text: :@Edo: "alsof iedereen al lang zijn standpunt heeft ingenomen en daar hoe dan ook niet meer vanaf te brengen is": indien op mij j.i. van toepassing: hóe luidt dan mijn standpunt waarvan ik dan "niet af te brengen" zou zijn? kGa nu trainen en zie wel of ik inderdaad iets over Brya blootgelegd heb. -- 30 mei 2009 10:54 (CEST)

text: : (later tussengevoegd:) Vanochtend kwam Brya met die opening "Het is hier geen rechtstaat, net zoals er hier geen vrijheid van meningsuiting is" (30 mei 2009 06:00). Hierna kostte het me toch nog zo'n 8 zetten (of vertèl ik me?) om bloot te leggen dat hij niet tegen tegenspraak kan en dat het hem dan kennelijk om iets ânders blijkt te gaan dan een vruchtbare gedachtenwisseling: "@JanDeFietser: ik hoop dat je innig gelukkig wordt samen met je eigen gelijk." (30 mei 2009 09:58). Ik moet toegeven: het Zeekadettenmat schijnt nèt iets sneller te zijn, maar misschien hebben anderen hier iets aan in discussies met die (of deze) gebruiker? -- 30 mei 2009 11:52 (CEST)
 deze overlegpagina beslaat inmiddels 180kB en wordt binnenkort gearchiveerd. Vriendelijk verzoek aan diegenen die de discussie over gewenste wijzigingen in de verdubbelregel/peilingen hierover algemeen willen voeren deze elders voort te zetten en indien gewenst daar met voorstellen te komen dienaangaande.  30 mei 2009 10:56 (CEST)
thread_title: En wat wordt er nu GEDAAN dan?