Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief25

message: __TOC__

message: :verplaatst vanaf de regblokpagina
 - Via deze wijze het verzoek een signaal te geven dat dit soort uitingen ongewenst zijn. De betreffende gebruiker is hier op een uiterst nette manier hierop aangesproken, maar heeft ervoor gekozen om dit vervolgens op een zeer kinderachtige manier weg te werken. Twee punten uit de richtlijn WP:GPA zijn Respecteer het recht van anderen om hun mening erop na te houden. en Bespreek de feiten en hoe die kunnen weergegeven worden, niet de eigenschappen van de "andere partij"., de uitspraak is hier duidelijk mee in strijd. Een blokkade in deze situatie is niet gewenst (daar is het de uitspraak ook niet zwaar genoeg voor), echter is de behandelend moderator ook bevoegd een andere in zijn/haar ogen gepaste actie te ondernemen, zoals bijvoorbeeld een verzoek de gewraakte stemverklaring te verwijderen; hetgeen ik middels dit verzoek wil verzoeken.  13 jan 2015 16:23 (CET)
replies: text: Als er geen blokkade moet worden gegeven, hoort dit verzoek dan niet hier thuis?   13 jan 2015 16:24 (CET)
replies: text: :Mijn god, kunnen mensen tegenwoordig alleen nog maar direct naar deze pagina toe rennen in plaats van in overleg te gaan? Zeker omdat de verzoeker in dit geval verre van betrokken is! Ga eerst eens over tot overleg en als je er dan niet uit komt dan kan je een moderator verzoeken te bemiddelen of te handelen. Dqfn13 (overleg) 13 jan 2015 16:27 (CET)
replies: text: ::Beste Dqfn, zou je eerst mijn verzoek willen lezen voordat je reageert? Er staat namelijk een link in naar overleg, maar hier wil EvilFreD niet aan.  13 jan 2015 16:29 (CET)

text: :(na BWC) Geen idee, volgens de intro is een moderator op deze pagina ook bevoegd enige andere actie (buiten een blokkade) te nemen; Dus het effect is uiteindelijk hetzelfde. Als je vind dat het hier niet thuis hoor, dan mag je volgens het WP:VJVEGJG-principe het verzoek wel verplaatsen hoor   13 jan 2015 16:28 (CET)
replies: text: ::Hoe wil je in godsnaam discussieren als EvilFreD het spul direct in het ronde archief mikt? --Meerdervoort (overleg) 13 jan 2015 16:29 (CET)

text: – geen sprake van buitenproportioneel gedrag. Verzoek aan JetzzDG om zich niet met zaken te bemoeien die hem niets aangaan. JurriaanH (overleg) 13 jan 2015 16:33 (CET)
replies: text: : Zo lang je het doet op een openbare pagina gaat het iedereen aan; Of moet ik eerst tegenstemmen voordat ik een verzoek doe?  13 jan 2015 16:35 (CET)
replies: text: ::@Dqfn13: EvilFred werd door Meerdervoort in zeer correcte bewoordingen op zijn OP aangesproken op zijn gedrag. In plaats van te reageren werd door aangesprokene de overlegbijdrage verwijderd. Misschien is dit niet buitenproportioneel te noemen, maar het duidt bepaald niet op open staan voor kritiek. Bob.v.R (overleg) 13 jan 2015 16:40 (CET)
replies: text: :::Mijn verzoek was niet aan Meerdervoort, maar aan JetzzDG die nu had op kunnen treden als bemiddelaar in plaats van direct een blokverzoek in te dienen (daar is deze pagina voor! ook als het verzoek luidt: blokkade niet nodig). Dqfn13 (overleg) 13 jan 2015 16:45 (CET)

text: (na bwc) , om de eenvoudige reden dat conflictbemiddeling geen taak van de moderatoren is, zoals ik hier ook betoogd heb. Als de indiener de uitspraak niet zwaar genoeg vindt om een blokkade voor aan te vragen, kan enige andere gebruiker ook pogen om met EvilFreD in overleg te treden - daar zijn immers geen moderatorknopjes voor nodig. Wanneer iemand weigert te reageren op een overlegbijdrage, zegt dat meer over die persoon, dan over degene die probeert in overleg te treden. Mijn persoonlijke mening: zelf had ik niet die bewuste stemverklaring gegeven, maar ik vind de ophef ook enigszins overdreven. Je kunt het immers ook als een komische noot uitleggen (voorbeeldje, bij mijn moderatoraanmelding gaf iemand als verklaring "Per Ron"). Mijn persoonlijke - niet-moderator - advies is dan ook: besteed er geen aandacht aan en stem hoe jij zelf wilt. Iedereen die voldoet aan de voorwaarden is stemgerechtigd en mag zodoende ook stemmen zo het hij/zij goeddunkt. Wel raad ik aan om te stemmen over de kandidaat, en die stem niet te baseren op het gedrag van andere stemmers.  13 jan 2015 16:44 (CET)
replies: text: :Even ter ondersteuning: dit verzoek had natuurlijk op een andere pagina thuisgehoord (overige verzoeken) en bevat een verzoek (EvilFred verzoeken een stemverklaring weg te halen) dat specifiek iedere gebruiker kan doen. Er is geen enkele reden waarom zo'n verzoek door een moderator zou moeten worden gedaan, dus zou ook daar tot niets geleid hebben. De gewraakte stemverklaring is niet fraai, kinderachtig zelfs en men kan veel leren over iemand van de wijze waarop hij of zij met verzoeken om het te heroverwegen omgaat. Daar blijft het wel zo'n beetje bij. En laat je vooral niet teveel afleiden door dit soort randzaken.  14 jan 2015 11:51 (CET)

text: Een algemeen puntje. Ik zie twee keer het argument dat niet partij zijn bij een zekere interactie een van de redenen is om een blokverzoek van zo iemand niet te honoreren. Daar ben ik het niet mee eens. Niet alleen omdat met evenveel gemak bij het tegenovergestelde juist wordt geopperd dat jouw betrokkenheid je diskwalificeert, maar ook omdat het voor sommige mensen om wat voor reden ook een te hoge drempel kan zijn om hulp in te roepen als ze daadwerkelijk onheus bejegend worden. En in deze ultrademocratische rechtsstaat genaamd WP mag iedereen zich als openbaar aanklager opwerpen. Dus dat lijkt me niet een fout die JetzzDG heeft gemaakt. Apdency (overleg) 14 jan 2015 19:25 (CET)
replies: text: :Nee, de fout van JetzzDG is dat hij - nog geen vijf dagen nadat we zogenaamd allemaal Charlie waren - zich tot spreekbuis heeft gemaakt van piepmuizen en mensen met lange tenen die zogenaamd Charlie willen zijn behalve als iemand iets zegt dat henzelf onwelgevallig is. Zulke mensen zouden beter met het bordje "je suis Calimero" rond gaan lopen en ons niet langer lastigvallen met hun persoonlijke gekwetstheid. In dit - zeer merkwaardige - geval is alle opwinding al helemaal onbegrijpelijk. Niemand anders dan The Banner, iemand die toch al voortdurend de weg kwijt lijkt te zijn, nam aanstoot aan het grapje van EvilFred. En dan al dit gedoe? Nous sommes Charlie? Wat een treurigheid!  14 jan 2015 21:01 (CET)
replies: text: ::Mwoah RJB, Niemand anders? Ik nam er ook aanstoot aan, juist omdat het niet 100% duidelijk was hoé het neergepend was. Met een smiley erachter was het bijvoorbeeld meteen duidelijk dat het sarcastisch bedoeld was. Het eeuwenoude probleem hier, en voor 80% grond van ruzies hier: het niet doorhebben hoe iets bedoeld wordt. Als de personen die hier conflicten hebben met elkaar, elkaar in real life spreken weet ik zeker dat de meeste conflicten niet eens ontstaan zouden zijn. In spreektaal kun je zien hoe iets gezegd wordt, met bepaalde bewegingen, een lach, etc. Dan weet je hoe het hoort over te komen. Met getypte woorden kan dat niet, en wordt het heel snel verkeerd uitgelegd. Ik heb het zelf ook soms, maar probeer het altijd te voorkomen. Iets meerdere keren nalezen voordat je het plaatst helpt al vaak. Maar hoe je het ook neerzet, iedereen zal het toch weer net even anders lezen/begrijpen. En zo was het hier ook. De meerderheid zal het vast meteen door hebben gehad, maar The Banner niet, en ik ook niet. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 15 jan 2015 00:42 (CET)
replies: text: :::Ik had in eerste instantie ook niet door dat het als grapje bedoeld was (wat ongetwijfeld aan mij lag). Maar dan nog kan je zelf kiezen tussen schouderophalend denken "wat een raar commentaar" of er een storm in een glas water van maken. CaAl (overleg) 15 jan 2015 08:53 (CET)
thread_title:  Discussie EvilFreD 

message: Er zijn aardig wat mensen die zich met enige regelmaat aan ironie schuldig maken. Zelf ben ik daar geloof ik, een voorbeeld van. Het al dan niet achterwege laten van een emoticon levert dan nog meer onbegrip op dan in de bedoeling lag. Pas als het cynisch, sarcastisch of satirisch wordt is het kwalijker en trap je op, toch al niet te korte, tenen en voelt iemand zich beledigd of op z'n zachtst gezegd, verongelijkt. Het zij zo...  Klaas|Z4␟V:  21 jan 2015 11:41 (CET)
replies: text: Dat komt, denk ik, omdat ironie en sarcasme vaak een verkapte vorm van dis-respect zijn. Een smiley achter de verpakte opmerking je bent een löl, ik voel mij 10x beter dan jij staat daarom vooral leuk voor de bühne, maar drijft het mes enkel nog dieper in de rug van de persoon die met de opmerking geraakt wordt. Als het later dan door anderen wordt afgedaan met "je moet maar tegen een stootje kunnen", wordt het enkel nog erger. En nee Klaas, ik snap jouw opmerkingen niet altijd (of ik kan ze niet altijd plaatsen), maar echt disrespectvol zijn die van jou doorgaans niet, in mijn herinnering. ed0verleg 21 jan 2015 11:54 (CET)
replies: text: : (na bwc) Taal heeft helemaal geen "emoticons" nodig. Het mooie van taal is nu juist dat je je daarin precies kan uitdrukken en dat je ook precies kan aanduiden wat je bedoelt. Daarbij gaat de welwillende schrijver er natuurlijk van uit dat hij zal stuiten op welwillende lezers.In de Universiteitsbibliotheek van Groningen bevindt zich een manuscript van Erasmus, dat uit het bezit van Luther komt. Als Erasmus ergens iets schrijft als "de welwillende lezer zal begrijpen dat (...), noteert Luther in de kantlijn: "ik ben geen welwillende lezer, maar jij bent ook geen welwillende schrijver. Welwillende lezers zijn lezers die bereid zijn zich te verdiepen in  de bedoelingen van de schrijver. Daartoe moet hij over vaardigheden beschikken die hem in staat stellen de bedoelingen van de schrijver te doorzien. Kennis van stijlfiguren - als de hierboven genoemde - strekt daarbij tot aanbeveling, en ook is het raadzaam niet alles letterlijk te nemen. Als ik - wat ik overigens nooit zou doen - tegen Ed0 zou zeggen: "Loop naar de pomp", dan bedoel ik vanzelfsprekend niet dat Ed0 in een staat van aan radeloos grenzende paniek op zoek gaat naar een tankstation.

text: :Stijlmiddelen als ironie, sarcasme en cynisme verlenen vaak aan een ernstige boodschap een toon die de boodschap nog enigszins dragelijk maakt. Iemand die een meester was in het aldus schrijven was Karel van het Reve. Uit zijn beroemde Huizingalezing Het Raadsel der Onleesbaarheid, Baarn Wereldvenster 1979, hier geciteerd naar deze online raadpleegbare versie stamt het volgende citaat (aldaar te vinden op pp 20-21):

text: :Van een zin als de daarnet geciteerde zin van LotmanHet betreft de openingszin uit een werk van de Russische literatuurwetenschapper Joeri Lotman, die aldus luidt: Het huidige stadium van het wetenschappelijk denken wordt meer en meer gekenmerkt door het streven geen afzonderlijke, geïsoleerde levensverschijnselen, maar grotere eenheden te zien, te zien dat ieder op het oog eenvoudig verschijnsel der werkelijkheid bij nadere beschouwing een structuur blijkt te zijn, die uit meer eenvoudige elementen bestaat, en zelf weer deel uitmaakt van een ingewikkelder geheel begrijp ik bijvoorbeeld twee dingen niet: ten eerste begrijp ik niet hoe iemand zo'n zin kan opschrijven, en ten tweede begrijp ik niet hoe iemand die zo'n zin opgeschreven heeft zich niet dezelfde avond nog verhangt.

text: :Er waren zelfs toen, onder zijn zeergeleerd publiek, mensen die meenden dat Van het Reve hier Lotman daadwerkelijk aanraadde zelfmoord te plegen.

text: :Ik stel voor dat alle Wikipedia-gebruikers die zich graag willen uitlaten over het taal- en stijlgebruik van anderen deze tekst van Karel van het Reve eens nauwkeurig lezen. Mocht die tekst aanleiding geven tot vragen, dan houd ik me graag beschikbaar voor nadere uitleg.  21 jan 2015 12:28 (CET)
replies: text: ::LÖL, RJB, LÖL!  - Aiko 21 jan 2015 13:44 (CET)
replies: text: :::Laat ik eens een poging doen. Reve vindt het onbegrijpelijk dat Lotman z'n zin kan produceren en toch met zichzelf kan leven en/of zich er niet voor dood schaamt. Reve raad Lotman in ieder geval niet aan om zelfmoord te plegen. Zit ik een beetje warm of sla ik de plank volledig mis ;)? Natuur12 (overleg) 21 jan 2015 14:16 (CET)
replies: text: :::::Laten we om te beginnen niet net doen of disrespect verboden is. Als men met iemand in overleg is, en zo iemand geeft er blijk van geen kennis over het te bediscussiëren onderwerp te hebben, of niet in staat te zijn zinvol, dat wil zeggen volgens de regels der logica, te redeneren, of beide, maar zo iemand blijft desondanks eigenwijs op de eigen strepen staan, dan zie ik niet in hoe zo iemand, in de onderhavige situatie, nog op enig respect zou mogen rekenen. Natuurlijk betekent dat niet dat er helemaal geen respect voor zo iemand zou bestaan. Wellicht verzorgt hij al jaren zijn bedlegerige moeder. Petje af. Maar op Wikipedia dwingt men toch vooral respect af door zinvolle dingen te zeggen over zaken waarover men wat zinnigs weet te melden.
replies: text: :::::Ik ben het afgelopen jaar tot de overtuiging gekomen dat het grootste probleem voor Wikipedia niet is of we de omgangsvormen wel in woord naleven. Het grootste probleem is dat ondeskundige gebruikers schrijven over en zich bemoeien met zaken waarvan ze de ballen verstand hebben, en niet bij machte zijn enige zelfreflectie toe te passen als ze daarop worden aangesproken, of als iemand die wel ter zake kundig is zich met degelijke argumenten in een discussie mengt. Zo'n houding verdient geen respect, zou eerder veroordeeld moeten worden, en is de oorzaak van veel van de problemen die uiteindelijk leiden tot verzuchtingen die als persoonlijke aanvallen worden opgevat, of als het overtreden van de regels der welgevoeglijkheid. Ik zie niet hoe men respectvol tegen iemand kan zeggen dat ie overduidelijk geen flauw benul heeft van de zaak waarover hij praat, dat hij onjuiste argumenten gebruikt omdat hij de regels van de logica niet snapt, en zich eigenlijk de ogen uit z'n kop zou moeten schamen. Ik heb legio voorbeelden van zulke situaties maar ik noem ze niet en zal er wel voor oppassen om hier namen te noemen want dan heb je de poppen pas goed aan het dansen. Ik reken er echter op dat de goedwillende lezer in mij een goedwillende schrijver herkent, en dat degene die de schoen past, hem aantrekke.  21 jan 2015 15:11 (CET)
replies: text: ::::::Is er overigens iemand die al die enorme pamfletten van Wikiklaas leest? Ik krijg iedere keer onbedwingbare associaties met 2 minuten veelzeggende televisie . Met hartelijke groet, en respect, vanzelfsprekend. - Aiko 21 jan 2015 17:34 (CET)
replies: text: :::::::In elk geval heeft kleineren en uitsluitgedrag vaak het effect dat wel terzake kundigen ook niet meer betrokken willen worden, doordat zij een hekel aan de harde omgangsvormen hebben. Die harde omgangsvormen die je sinds een tijdje propageert helpen bovendien geen zak. De macht van het getal (haal er anderen bij), geduld en soms zo'n vervelende peiling, dat helpt. Maar wanneer Wikipedia een eliteclubje gaat worden waarin een aantal welbespraakte lieden het nodig vindt om telkens in discussies de mindere capaciteiten van anderen menen te moeten benadrukken, dan ben ik binnenkort klaar op dit project.

text: :::::::Zo ben ik het met de stemverklaring van The Banner oneens, hij weet dat ook heel goed, maar om nou te zeggen dat hij de weg kwijt is, zoals hierboven gebeurt, dat vind ik niet chic en passend. Hij meent dat de gewraakte stemverklaring van EF sociaal ongewenst is (kan ik enig begrip voor opbrengen) en reageert op een manier waarvan hij weet dat anderen dat sociaal ongewenst vinden. Dan ben je niet de weg kwijt, maar handel je vanuit andere normen.

text: :::::::Ironie en sarcase zijn prachtige stijlvormen, door mijzelf zeker (IRL) vaak toegepast, maar men moet zich bedenken dat de ontvankelijkheid voor de dubbele bodem afneemt naarmate de (bijv. sociale) onderlinge afstand groter is. Die afstand is hier op nlwiki i.h.a. nog best beperkt (vergeleken met enwiki, commons of wikidata bijvoorbeeld), maar toch kan men er niet voetstoots van uitgaan dat zelfs een welwillende lezer de ironie van een welwillende schrijver opmerkt. Expliciet aangeven dat er sprake is van ironie is ook zo wat, maar niemand is er m.i. op uit dat zijn boodschap onjuist wordt opgevat.  21 jan 2015 17:49 (CET)
replies: text: ::::::::Er is geen sprake van dat ik harde omgangsvormen propageer. Heb ik nooit gedaan, en doe ik ook niet sinds een tijdje.  21 jan 2015 17:59 (CET)
replies: text: :::::::::Onder andere jouw eerste alinea van de bijdrage van 15:11 suggereert dat. Heb ik ironie over het hoofd gezien? "Laten we niet doen of disrespect verboden is".  21 jan 2015 18:10 (CET)
replies: text: :::::::::: (na bwc) Met alle respect voor onze collega Lymantria, ironie en sarcasme zijn bij uitstek stijlmiddelen die in geschreven taal worden gebruikt. Hoe, in hemelsnaam, is het mogelijk dat iedereen dat begrijpt en dat ook iedereen begrijpt wat die middelen beogen, behalve op een - bij uitstek - talig project als Wikipedia? Het antwoord op die vraag is - zo vrees ik - even verbazingwekkend als ontmoedigend: zeer veel medewerkers aan dit - bij uitstek - talige project, hebben nog niet het taalgevoel om te mogen bijdragen aan een schoolkrant (althans: wanneer die schoolkrant een serieuze redactie heeft). Hier, op dit project, mag iedereen bijdragen. Dat geldt natuurlijk als potentiële rijkdom, maar in de praktijk blijkt iedereen met een toetsenbord en met een vage notie over dit of dat hier van harte welkom te zijn. Maar ook degenen die ergens iets over weten, kunnen vaak niet schrijven. Zelfs winnaars van schrijfwedstrijden schrijven lemmata van een zo langdradige saaiheid dat men, zodra men er in de sneltrein van Amsterdam naar Hengelo aan begonnen is, pas in Moskou wakker wordt. Taal is een ondergeschikt dingetje. Niemand die zich er werkelijk in verdiept, en vrijwel niemand die zich verdiept in het werkelijk gebruik ervan. En zo is Wikipedia het platform waar mensen die van niets weten het hoogste woord mogen voeren, en waar mensen die wél van iets weten zelfs niet door een schrijfwedstrijdjury worden aangezet tot het schrijven van zinnen die tot lezen uitnodigen. Omgekeerd zijn mensen die zich wél in taal verdiepen, die ernst maken van de manier waarop ze zich uitdrukken, die rekening houden met hun publiek omdat ze gelezen worden ervaren als een eerbewijs, hier in de minderheid. Zodra men een paar woorden in een of ander aantrekkelijk verband heeft getypt, laadt men de verdenking op zich, zich boven iedereen verheven te voelen. Laat staan als men stijlfiguren gebruikt, die iemand als Lymantria niet begrijpt. Ik laat nu even de evidente typefout (sarcase) buiten beschouwing, maar dan nog brengt Lymantria hier als zijn mening naar voren:

text: ::::::::::Ironie en sarcase zijn prachtige stijlvormen, door mijzelf zeker (IRL) vaak toegepast, maar men moet zich bedenken dat de ontvankelijkheid voor de dubbele bodem afneemt naarmate de (bijv. sociale) onderlinge afstand groter is.

text: ::::::::::Van een zin als de daarnet geciteerde zin begrijp bijvoorbeeld twee dingen niet: ten eerste begrijp ik niet hoe iemand zo'n zin kan opschrijven, en ten tweede begrijp ik niet hoe iemand die zo'n zin opgeschreven heeft zich niet dezelfde avond nog verhangt.  21 jan 2015 18:34 (CET)
replies: text: :::::::::::Als ironie bij jou bij uitstek een stijlmiddel van geschreven taal is, dan kan ik maar beter niet in de trein van Amsterdam naar Hengelo met jou in gesprek raken.  21 jan 2015 18:45 (CET)
replies: text: ::::::::::::Bovendien trekt Lymantria een verkeerde conclusie: iemand die stelt dat een gebrek aan respect niet altijd verboden hoeft te zijn is bij lange na nog geen pleitbezorger van harde omgangsvormen. Het zijn juist dit soort foute gevolgtrekkingen die een gedachtewisseling kunnen laten ontsporen. Marrakech (overleg) 21 jan 2015 18:47 (CET)
replies: text: :::::::::::::Die laatste zin klopt helemaal, Marrakech. Overigens was mijn opmerking bedoeld als overdrijving, maar ook dat kan gedachtenwisseling laten ontsporen. Als moderator heb je een voorbeeldfunctie, Wikiklaas en mijzelf niet uitgezonderd. Vandaar dat ik er een punt van maakte dat Wikiklaas jegens enkele medegebruikers alle diplomatie lijkt te hebben laten varen. Dat gaat deze medegebruikers niet op andere gedachten brengen. Genoeg hierover wat mij betreft.  21 jan 2015 19:01 (CET)

text: ::::::::::Volgens mij heeft Wikiklaas het (en had RJB het eerder) over Randy. Als je een beetje mee bent, dan weet je dat Wikiklaas de afgelopen tijd de haren ten berge zijn gerezen op dat vlak, zoals ze dat eerder ook al deden bij o.a. RJB, TT en PB (weliswaar met andere wikipedisten in de hoofdrol). Harde omgangsvormen moeten niet de norm worden, en volgens mij is dat ook niet wat Wikiklaas bedoeld. Wat Wikiklaas wel bedoeld is dat het beestje bij de naam genoemd moet kunnen worden en dat een strenge en onverbiddelijke aanpak vaak simpelweg noodzakelijk is ter bescherming van de encyclopedie. Dat daarbij geen onvertogen woord valt en dat men tot in de treure respectvol blijft omgaan met Randy, is nauwelijks een serieus te nemen doelstelling. Disrespect is ook nog niet meteen een PA en die richtlijn schrijft nota bene zelfs voor dat er alleen "in ernstige gevallen, en bij herhaalde persoonlijke aanvallen, zal [...] geblokkeerd [zal] worden". Een blokaanvraag voor een sporadische PA, is op zichzelf al disrepectvol. Over een vermeende PA die geen PA was door blijven zaniken trouwens ook. EvilFreD (overleg) 21 jan 2015 18:50 (CET)
replies: text: :::::::::::Zo las ik het ook. Dit zou je 'disrespectvol' kunnen noemen (ik ervoer het in ieder geval bij eerste lezing niet als bijzonder prettig) maar het was wél nodig op dat moment. Paul B (overleg) 21 jan 2015 19:04 (CET)
Hoe het ook zij, wat RJB hierboven schrijft, is mij uit het hart gegrepen. Het zou toch wel bijzonder triest gesteld zijn met onze taal en derzelver beheersing als we ons genoopt zouden moeten zien emoticons, smileys, "LOL"-letjes en soortgelijke ongein te gebruiken om de lezer er voor alles zekerheid toch maar op te attenderen dat het voorgaande humoristisch bedoeld was. We zijn toch geen Hello Kitty-fanclub? Van de mensen die hier schrijven, mag toch wel enige mate van schrijf- en leesvaardigheid worden verwacht. Het is te gek om los te lopen dat er een hele rel moet komen, puur omdat iemand verzuimd heeft ergens een of ander achterlijk lachend gezichtje achter te plakken. Een goede grap behoeft geen lachebekje (alsof men wilde zeggen: het voorgaande was bijzonder grappig, dus nu mogen - nee, moeten! - jullie lachen), een slechte grap is zelfs mét een lachebekje niet te redden. Wat doe je als je buurman een bijzonder flauwe mop vertelt? Je lacht een beetje schaapachtig of reageert er helemaal niet op en gaat in beide gevallen weer over tot de orde van de dag, maar je stapt niet meteen gebouleverseerd naar de politie om aangifte te gaan doen, zodat de man misschien wel een tijdelijk huisverbod opgelegd krijgt. Iedereen die de humor van een bepaalde uitspraak niet kan inzien, zou ik willen aanraden: doe maar even vijf minuten of je Charlie bent en ga niet meteen moord en brand roepen. M.vr.gr.,  21 jan 2015 19:17 (CET)

text: :Het probleem dat Wikiklaas benoemt zou centraal moeten staan: we worden geconfronteerd met gebruikers die in enig opzicht gebrekkig werk afleveren, niet openstaan voor kritiek en ondertussen wel bekwame gebruikers hinder bezorgen.

text: :De vraag is vervolgens met wat voor middelen we dit probleem aan kunnen pakken. Als "beta" zie ik graag dat problemen geverifieerd en gekwantificeerd worden. Ironie en sarcasme zijn dan niet zo geschikt. Speculaties en anekdotes evenmin.

text: :Wat wel redelijkerwijs meetbaar is, is bijvoorbeeld hoe vaak iemand iets onbeargumenteerd terugdraait. Of dat iemand iets beweert dat niet klopt met de opgegeven bronnen. Of - iets lastiger - dat iemand niet ingaat op argumenten.

text: :Een dergelijke systematische denkwijze ontbreekt bij velen. Iemand als Gouwenaar is er echter een ster in.

text: :Als RJB daarentegen bijvoorbeeld schrijft "zelfs winnaars van schrijfwedstrijden schrijven lemmata van een langdradige saaiheid..." dan zijn daar tal van vragen bij te stellen. Hoe meet je saaiheid? Zijn er mogelijkheden om objectief vast te stellen dat een tekst boeiend is? Of vinden we artikelen saai doordat we niet voldoende in het onderwerp geïnteresseerd zijn? Als jurylid heb ik mezelf dergelijke vragen moeten stellen, en ik heb er vooralsnog geen bevredigend antwoord op gevonden.

text: :Ironie en sarcasme hoeven niet afgeschaft te worden. Soms kunnen ze het leven draaglijker maken. Dan is het wel belangrijk om niet alleen de ander, maar vooral ook jezelf tot voorwerp van je spot te durven maken. Josq (overleg) 21 jan 2015 19:26 (CET)
replies: text: ::Met ironie en sarcasme is het al net als met zoveel andere onderwerpen in de encyclopedie: de mederwerker moet ze wél kunnen herkennen. Is het feit dat sommigen dat niet kunnen, een reden om die stijlfiguren te mijden? Ik dacht het niet. Ik schrijf met plezier over zaken die met getijden te maken hebben, een onderwerp dat door veel mensen maar matig begrepen wordt. Maar ik stop er niet mee omdat het risico bestaat dat ik dingen schrijf die niet door iedereen begrepen worden. Is het redelijk om van mij te vragen om zover door de knieën te gaan dat iedereen me begrijpt? Of moet iemand die regelmatig problemen heeft met zich aangevallen voelen of stukken van artikelen niet te begrijpen, zich ook gewoon realiseren dat hij zelf een probleem heeft. En om nou ook onmiddellijk de indruk weg te nemen dat ik zou denken dat ik zelf overal boven sta: er zijn onderwerpen op het gebied van wiskunde, theoretische natuurkunde, chemie, sociale wetenschappen, geschiedenis, waar ik ruimschoots mijn meerderen moet erkennen in de mensen die daaraan werken. Toch heb ik nooit problemen die met die onderwerpen verbonden zijn. Zou dat misschien kunnen komen doordat ik mijn eigen beperkingen inzie, en me er niet tegenaan bemoei?

text: ::Tot slot: ik heb gezegd dat ik vind dat ik geen respect hoef te hebben voor gebruikers die hun beperkingen niet kennen en onterecht en ongegeneerd wél het hoogste woord voeren. Ik heb voor zulke gebruikers inderdaad geen respect. En ik vind dat ik ze ook mag duidelijk maken waarom hun bijdragen, zowel aan de inhoud als aan de discussie, ondermaats zijn. Dat is een heel ander verhaal dan harde omgangsvormen propageren.

text: ::@Aiko: dat je toch nog tot hier gekomen bent. Voor iemand uit het sms-tijdperk, voor wie een bericht van meer dan 128 tekens al snel het karakter van een novelle heeft, is dat voorwaar een hele prestatie.  21 jan 2015 19:47 (CET)
replies: text: :::@Wikiklaas: Laten we niet de vergissing begaan door te denken dat het zou helpen om mensen die in jouw ogen onvoldoende reflectieve vermogens hebben verbaal neer te sabelen, liefst met een dosis sarcasme en/of ironie waardoor men er nog om moet lachen ook, en zodat de beschrevene, in gelijkenis met een pestslachtoffer, in de positie wordt gebracht dat de verbale afblaffingen, de trap in diens kruis, met een lach moet worden genomen,- "het is immers ironie". Aan deze verharding ben jij wel degelijk bezig. En het gaat niet helpen, want de getroffene, zich onmachtig voelend, volhardt ofwel in dommigheden, ofwel gaat ieder overleg uit de weg. En dan ook als die persoon wél een punt heeft. Natuurlijk, jij hoopt dat die persoon met de staart tussen de benen in schaamte dat hij ooit een zin op Wikipedia geplaatst heeft afdruipt en een enorme levensles leert. Maar wanneer je ook maar de meest elementaire basiskennis van de psychologie van de koude grond zou bezitten, zou je weten dat het zo niet gaat gebeuren. De kans is groter dat zo iemand gefrustreerd handelingen gaat verrichten waarmee hij zich een blokkade voor onbepaalde tijd op de hals haalt. Wellicht denk je dan, ach de facto hetzelfde effect voor de encyclopedie. Maar ergens hoop ik dat je inziet dat dit onzin is. En dat schaamteloze afkrakerij niet gaat helpen. Aan niets dan aan verharding van de omgangsvormen.  22 jan 2015 07:54 (CET)
replies: text: ::::Trap in kruis, schaamteloze afkrakerij, verbale afblaffingen – ik zie Wikiklaas weleens kritisch reageren, maar nooit op een manier waarop jouw kwalificaties van toepassing zijn. Hij vernedert geen mensen die in zijn ogen onvoldoende reflectieve vermogens hebben, maar zegt (in zijn eigen woorden:) gebruikers die hun beperkingen niet kennen en onterecht en ongegeneerd wél het hoogste woord voeren waarom hun bijdragen ondermaats zijn. Dat is iets heel anders. Nogmaals, door verkeerde conslusies te trekken en zaken te verdraaien laat je het overleg ontsporen. En door het altijd voor de underdog op te nemen, hoe vilein en onoprecht die ook is, doe je juist mensen als Wikiklaas onrecht en bewijs je de encyclopedie geen dienst. Marrakech (overleg) 22 jan 2015 08:50 (CET)
replies: text: :::::Zo zie je maar hoe moeilijk ironie, sarcasme en overdrijving zijn, Marrakech. Lees nog eens goed en probeer te begrijpen wat ik echt bedoel. Waarom is het goed dat Wikiklaas en RJB zich van dit soort stijlmiddelen bedienen jegens verondersteld domme gebruikers en niet goed als ik dat spiegel jegens deze gebruikers, van wie je mag verwachten dat in elk geval zij dat ten volle zullen begrijpen en waarderen?

text: :::::Overigens vind ik frasen als "Natuurlijk betekent dat niet dat er helemaal geen respect voor zo iemand zou bestaan. Wellicht verzorgt hij al jaren zijn bedlegerige moeder. Petje af." wel degelijk een trap in het kruis voor wie door Wikiklaas met het door hem gepropageerde ongeduld is benaderd. En zo eentje waarbij je geacht wordt te lachen. Tot een intellectuele elite behoren is nog geen excuus je elitair, hautain en schofferend te gedragen. En eigenlijk verwacht ik het niet van de in het algemeen afgewogen Wikiklaas. Maar allez, wat het meest genante is dat het niets gaat helpen. Edoderoo probeerder dat punt vrijwel in het begin onder dit kopje te maken. Domheid blijkt echter in meerdere opzichten moeilijk te bestrijden, ook bij hen die niet dom zijn.

text: :::::En dan, neem ik het nu stelselmatig op voor underdog, of heb ik hierboven ("macht van het getal") suggesties gedaan om het anders aan te pakken?  22 jan 2015 09:14 (CET)
replies: text: ::::::Het is het één of het ander, Lymantria. In je eerste alinea beweer je dat 'trap in  het kruis' gewoon een stijlmiddel is, dat ik dus niet al te serieus zou moeten nemen, maar in je tweede alinea noem je een uitspraak van Wikiklaas wel degelijk 'een trap in het kruis'. Ik heb dan ook sterk de indruk  dat je helemaal niet de bedoeling had om ironisch of sarcastisch te zijn. En anders ben je er niet erg bedreven in.

text: ::::::Als iemand als Wikiklaas scherp reageert op een gebruiker die bijvoorbeeld bij hoog en bij laag beweert dat de Maan warmer is dan de Zon, zou je voor de verandering ook eens voor hem in de bres kunnen springen in plaats van hem een hautaine, elitaire houding voor de voeten te werpen. Marrakech (overleg) 22 jan 2015 09:44 (CET)
replies: text: :::::::Dat zal ik desgevraagd zeker doen, wees daarover gerust, zolang ik niet mee hoef te werken aan de hautaine en elitaire houding die hij wel degelijk vergoeilijkt en zelfs hanteert. En ik zie aan je eerste twee zinnen dat je althans een deel van de portee van mijn verhaal begint te begrijpen.  22 jan 2015 10:34 (CET)
replies: text: ::::::::Maar zelfs als er nu en dan al sprake zou zijn van een mogelijk ietwat hautain klinkende terechtwijzing, dan is daar gewoonlijk al het een en ander aan voorafgegaan. Wikiklaas besteedt altijd veel tijd aan overleg als er in zijn ogen iets schort aan de bijdragen van een andere gebruiker, en vaak is het juist zo'n gebruiker die, omdat hij geen kritiek duldt, als eerste een scherpe toon aanslaat of ondiplomatieke taal bezigt. Wat mij zo stoort aan jouw houding is dat je voor zo iemand een bijna grenzeloze tolerantie aan de dag legt, terwijl je Wikiklaas' houding als hautain en elitair afdoet. Als iemand zich voortdurend als een eigenwijze nitwit gedraagt en degenen die wel iets weten het bloed onder de nagels vandaan haalt, dan mag je zo iemand best eens expliciet een nitwit noemen, hoe elitair dat ook klinkt in jouw oren. Marrakech (overleg) 22 jan 2015 11:05 (CET)
replies: text: :::::::::Laat de wijzere zich inderdaad wijzer gedragen.  22 jan 2015 12:04 (CET)
replies: text: ::::::::::Het moet je toch ook opvallen dat bovenstaande opmerking een identieke connotatie heeft als "je moet maar tegen een stootje kunnen" tegen iemand die kennelijk een grapje niet zo goed weet te waarderen. EvilFreD (overleg) 22 jan 2015 12:28 (CET)
replies: text: :::::::::::De hele discussie zit boordevol parallellen en not unintentionally so.  22 jan 2015 13:21 (CET)

text: :@Wikiklaas: Ik ben uit het stenen tijdperk. Ik sla al je pamfletten ongelezen over. Maak je vooral geen zorgen. - Aiko 21 jan 2015 20:53 (CET)
replies: text: ::Maar deze toch blijkbaar niet... Michiel (overleg) 21 jan 2015 21:16 (CET)

text: :Ik las alles na @Aiko, en niets ervóór. - Aiko 21 jan 2015 21:48 (CET)
replies: text: :::@Josq - er waren ongetwijfeld voldoende andere redenen dan leesbaarheid, om het prijswinnende artikel te bekronen. Ik ken die redenen niet en heb tegen die bekroning ook geen bezwaar, al was het maar omdat het inderdaad klopt dat ik liever over stofdoeken en Madagaskische (?) vorstinnen lees dan over allerlei rondkruipend, tonguitslingerend gedierte (ik bedoel: het is mooi dat ze er zijn, ik wens ze ook alle geluk van de wereld, maar het aardse leven is te kort om erover te lezen).
replies: text: :::Spot is natuurlijk altijd verbonden aan zelfspot. In bijvoorbeeld de overdrijving - een element dat aan spot vaak ten grondslag ligt - ziet men altijd die zelfspot weerspiegeld. Ik snap eigenlijk niet eens dat dat moet worden uitgelegd. Als de ironicus werkelijk zou menen dat de wereld met hem beter af was, dan was hij wel geen schrijver geworden maar dictator.  21 jan 2015 20:30 (CET)
replies: text: ::::Ik mag natuurlijk niet uit de school klappen, en dat zou ik ook nooit doen, maar schreef jijzelf niet iets over je potentiële relatie met de Pthirus p.? - Aiko 21 jan 2015 20:47 (CET)
replies: text: :::::Ik heb - helaas - geen idee wat je bedoelt of waarnaar je verwijst. Als het oplossen van dit raadsel het "klappen uit de school" betekent, dan geef ik je daartoe alle vrijheid.  21 jan 2015 21:34 (CET)
replies: text: ::::::Laat maar zitten. - Aiko 21 jan 2015 22:32 (CET)
replies: text: :::::::Laten zitten? Pthirus p.? Zou ik niet doen hoor! Mvg,  21 jan 2015 23:15 (CET)
replies: text: ::::::::::Acuut te lijf gaan met een luizenharkje, geschikte vloeistof, gas en/of ander instrument.  Klaas|Z4␟V:  22 jan 2015 09:39 (CET)
replies: text: :::::::::::Gewoon platslaan!  22 jan 2015 09:49 (CET)
replies: text: ::::::::::::De evolutie heeft ze daar al tegen bewapend. Ze heten niet voor niets Platjes. Michiel (overleg) 22 jan 2015 09:55 (CET)
====Noten====
thread_title:  ironie, cynisme, satire, sarcasme en andere stijlfiguren 

thread_title: Noten

message: * - Gebruiker is hardleers mbt scheiding fictie en realiteit. Er is uitentreuren getracht hem tot het inzicht te bewegen dat fictie niet strookt met realiteit en dat er dus onmogelijk een verband gelegd kan worden tussen het tijdsverloop in een fictiereeks en het normale tijdsverloop in de reële wereld. Zie voor een indicatie hiervoor bijvoorbeeld zijn overlegpagina en deze overlegpagina. Ondanks alles blijft hij stug doorgaan met te vermelden dat er bij de tijdsprongen die de serie maakte, geen rekening gehouden is met het verloop van de tijd in de echte wereld. Na eerder pogingen vandaag, vroeg ik hem andermaal hiermee op te houden en stelde hem voor om zich met andere zaken bezig te gaan houden en dit onderwerp te laten vallen. Het valt Kadaver blijkbaar niet uit te leggen dat zijn pogingen om dit vermeld te krijgen ongewenst zijn, want nonsens. Om af te dwingen dat hier een einde aan zou komen, heb ik hem een laatste maal verwittigd op zijn OP, en gesteld dat een nieuwe poging zou resulteren in een blokverzoek. Het gewenste effect bleef echter uit (zie hier). Daarom dan ook bij deze het verzoek om de gebruiker te blokkeren voor een periode die conform RVM gangbaar is. EvilFreD (overleg) 27 jan 2015 10:01 (CET)
replies: text: Beste EvilFreD, ik wil je nogmaals wijzen op het feit dat je mijn tekst foutief interpreteert. Volgens jou leg ik een verband tussen het tijdsverloop in een fictiereeks en het tijdsverloop in de reële wereld terwijl dat zoals aangegeven niet de bedoeling is. In tegenstelling tot jou interpretatie leg ik een verband tussen het tijdsverloop in een fictiereeks en ... het tijdsverloop in diezelfde fictiereeks! Ik wil je dan ook nogmaals uitnodigen voor een constructieve dialoog, want ook mijn laatste verzoek voor een deftige argumentatie in overleg heb je helaas genegeerd. Ik heb speciaal de moeite gedaan om werk te maken van mijn bronnen, maar ook dat is blijkbaar niet voldoende. Kadaver (overleg) 27 jan 2015 10:10 (CET)
replies: text: :Beste mevrouw of meneer Kadaver,
replies: text: ::Voet bij stuk houden is op zich geen slechte eigenschap, maar je moet niet overdrijven. Flashbacks, tijdreizen en andere onlogische zaken komen zelfs in de Bijbel voor, met name het eerste boek Genesis barst ervan. Als je fictie teveel met realiteit en feiten verwart ben je hier niet aan het juiste adres en ben je nog geen volwaardig lid van de gemeenschap, zeg maar de Wikifamilie.  Klaas|Z4␟V:  27 jan 2015 10:49 (CET)
replies: text: ::: Nogmaals: ik verwar fictie niet met realiteit. Ik betreur het feit dat sommigen dat afleiden uit een foutieve interpretatie van de door mij geschreven tekst. Ik ontken de 'onlogische zaken' niet in de tekst maar maak hier alleen een vermelding van de eigenaardigheid dat een fictiereeks stopt in het jaar 2006 voor een tijdsprong en 'na 3 jaar' verder gaat in het jaar 2006. Ik maak er geen probleem van dat de fictiemakers dit mogen maar formuleer deze eigenaardigheid enkel in het artikel (zoals anderen reeds voor mij hadden gedaan). Is dat zo'n groot probleem? Kennelijk wel en daarom heb ik mij ook enkele dagen geleden voorgenomen mij te gaan richten op belangrijkere zaken/wijzigingen/fouten in de encyclopedie. Natuurlijk vergeet ik deze voornemens wanneer de vraag komt uit treitergedrag van andere wikipedianen die kennelijk boven de regels staan. Dit uiteraard zonder de kwaliteit van de encyclopedie te willen schaden. Ik zal trachten deze goede voornemens weer op te pikken onder eenzelfde verbrekingsclausule. Waarbij opgemerkt dat ik deze keer de feedback van vorige keer ter harte heb genomen en de voor interpretatie vatbare stukken naar GOO heb achterwege gelaten. Maar blijkbaar moet ik ook rekening houden met andere mogelijk foutieve interpretatievormen. Dat zal ik bij een eventuele volgende hopelijk niet noodzakelijke keer dan ook ter harte nemen. Er is echter nog veel werk aan de winkel wanneer men deze redenering op alle wikipedia-artikelen wenst te gaan toepassen! Kadaver (overleg) 27 jan 2015 11:04 (CET)
<Small>Overleg verplaatst/gekopieerd vanaf projectpagina.</small>
Vriendelijk verzoek aan Patio/Klaas om o.a. dit verzoek tot blokkade niet als gelegenheid aan te grijpen om ad hominems te mogen uiten richting Kadaver als zou Kadaver niet in staat zijn om feit van fictie te scheiden. Door de ander in waarde te laten kun je jouw gastvrijheid tonen in plaats van op deze wijze een eigen behoefte (een kwaadaardig soort zelfvermaak) om een ander nog verder de grond in te trappen te bevredigen. In het bijzonder bij mensen die in een moeilijke/kwetsbare positie zitten zoals Kadaver nu; het maakt namelijk een wat goedkope, laffe indruk op me.  27 jan 2015 11:30 (CET)

text: Dat was zeker niet de bedoeling. Ik viel EF bij. Niet meer en niet minder.  Klaas|Z4␟V:  27 jan 2015 12:12 (CET)
replies: text: :Het is meer dan dat, het was onnodig "mee- / natrappen". Voor mijn gevoel "verschuil" je je nu achter EF. Stop alsjeblieft met het "nodeloos" vernederen van andere gebruikers wanneer ze zich in een moeilijke positie bevinden zoals herbevestigingen, aanmelding als moderator of hier op WP:RB.  27 jan 2015 16:26 (CET)
Als ik uit bovenstaande bijdrage van Kadaver mag opmaken dat hij verder afziet van pogingen om volgens hem onlogische zaken mbt het tijdsverloop te vermelden in het artikel, dan kan wat mij betreft dit blokverzoek komen te vervallen. Met dien verstande dat iedere nieuwe poging om a) het tijdsverloop in de serie in verband te stellen met het reële tijdsverloop of b) de natuurkundige wetten inzake tijdsverloop toe te passen op een fictieve reeks, tot een nieuw blokverzoek zal leiden. EvilFreD (overleg) 27 jan 2015 12:25 (CET)

text: :@Kadaver: deze discussie is eerder gevoerd. Daarbij stond u met uw visie geheel alleen tegenover ongeveer een dozijn gebruikers die u probeerden te laten inzien dat in fictie niet dezelfde regels gelden als in de realiteit, en dat u daarom niet dezelfde regels die u in het dagelijks leven kunt toepassen op onder meer het verloop van tijd, mag toepassen op een werk van fictie. Wat mij betreft is het potsierlijk als u hierboven stelt: "ik wil je nogmaals wijzen op het feit dat je mijn tekst foutief interpreteert." Exact die tekst is door diverse gebruikers gelezen en verworpen, omdat u conclusies trekt die u niet kunt trekken. Met uw argument hierboven laat u opnieuw zien dat u het niet kunt of wilt begrijpen. De reeks is niet gestopt in 2006, en drie jaar later verdergegaan in 2006. U verwart de uitzenddata met de fictieve tijd in de serie. De serie is echter geen documentaire maar een werk van fictie, dat speelt in een fictieve tijd. Dat wil er bij u maar niet in, en ook al begrijpt u er zelf geen ruk van, dan toch wordt het tijd om u erbij neer te leggen dat u hier een eenmansstandpunt vertegenwoordigt. Bij veel gebruikers is dat voldoende om in te zien dat ze kennelijk toch niet het gelijk aan hun zide heeben. Bij u klaarblijkelijk niet. De term hardleers lijkt me dan ook zeker niet verkeerd gekozen om uw gedrag te omschrijven.

text: :@BlueKnight: wat je suggereert komt erg dicht in de buurt van het niet benoemen van het probleem. Het is inderdaad niet zeker dat Kadaver geen verschil tussen realitiet en fictie kan maken. Het is wel wat hij doet: verzuimen dat onderscheid te maken. In beide gevallen is er een probleem: ofwel is hij ongeschikt om aan dit soort onderwerpoen te werken omdat hij een elementaire vaardigheid mist. Ofwel is hij ongeschikt om aan dit soort onderwerpen te werken omdat hij weigert ze correct te behandelen, en dat halsstarrig volhoudt nadat hij er van diverse kanten op is gewezen dat zijn bijdragen onverantwoord zijn. Als Kadaver zich hier in een kwetsbare positie bevindt, dan is dat omdat hij zichzelf daarin gemanoeuvreerd heeft. De bezwaren tegen deze gebruiker richtten zich in eerste instantie op de inhoud van zijn bijdragen. Nadat hij zich doof en blind toonde voor de feedback, en hij, hoewel hij geheel alleen staat in zijn overtuiging, zijn eigen wil bleef doordrijven, kon niet anders dan geconstateerd worden dat er een probleem is dat met de gebruiker zelf te maken heeft. Een blokverzoek doet men niet om een inhoudelijk meningsverschil te beslechten maar om een gebruiker een kwalijke manier van bewerken te beletten. Constateren dat er iets mis is met deze gebruiker is exact het soort van argumenten dat aangevoerd dient te worden om een verzoek tot blokkeren te rechtvaardigen. Ik geloof niet dat iemand hierin te ver is gegaan, of misbruik maakt van de situatie.  27 jan 2015 15:50 (CET)
replies: text: ::@Wikiklaas, wat de laatste zin betreft verschillen we van mening. Het kan best zijn dat Kadaver onvoldoende of niet in staat is om een duidelijk onderscheid tussen fictie en realiteit te maken, daar gaat het mij eerlijk gezegd niet om. Of Kadaver hiervoor geblokkeerd wordt, of niet, maakt mij verder niet uit. Het gaat mij hier om het gedrag van Patio/Klaas in afgelopen jaren en meer precies wat hem drijft om anderen herhaaldelijk te irriteren of verder de grond intrappen, op alle mogelijke wijzen. Er is sprake van een reeks incidenten met Patio/Klaas, en dit past in de reeks incidenten. Hoe kan ik dit voor jou (meer) duidelijk maken? Door jou nog meer te betrekken in overleg tussen mij en Patio/Klaas, zodat je een beter beeld krijgt van de samenhang tussen de reeks incidenten of mij zelfs gaandeweg op andere gedachten kan brengen? Mvg,  27 jan 2015 16:22 (CET)
replies: text: :::Ik bekeek dit geval op zich, los van de context tussen Patio en BlueKnight, die hier volgens mij ook niks mee te maken heeft, en zie slechts dat Patio een in mijn ogen terechte opmerking maakte.  27 jan 2015 16:57 (CET)
replies: text: ::::Zullen we het daar verder bij laten voor wat betreft Patio? EvilFreD (overleg) 27 jan 2015 17:05 (CET)
Blueknight, bedankt voor de opmerking (en ik kan mij natuurlijk heel hard vergissen want blijkbaar ken jij Patio beter dan ik) maar volgens mij baseert Klaas/Patio zich gewoon op de foutieve interpretatie van anderen. Imo is de opmerking dus aan het verkeerde adres gericht.
Wat mij nu wel duidelijk wordt is dat het niet per se een kwestie is van een foutieve interpretatie maar wel van niet (kunnen?) lezen. Ik heb namelijk eerder beargumenteerd, op de overlegpagina van het artikel waarover het gaat, welke elementen ik aanvoer om de fictieve tijd te bepalen en dat is dus niet de vergelijking met de reëele tijd (opnieuw blijkbaar een van de vele foutieve aannames waarop de betwisting van dit stuk is gebaseerd). Maar ja, iemands vermogen om feit en fictie te scheiden in twijfel trekken (ook al is dat onterecht en in de verste verte niet van toepassing) is natuurlijk veel makkelijker dan eens heel even ook maar de moeite te doen argumentatie en bronnen door te nemen en de moeite te doen deze correct te interpreteren en zelfs makkelijker dan de wikipedia-richtlijnen toe te passen en indien voorgaande te moeilijk is, zoals blijkt, gewoon AGF toe te passen. Nochtans het belangrijkste wat je in zo'n situatie kan doen. En laat deze, blijkbaar zelf hardleerse, Wikikluns met dit treitergedrag nu net zelf de vraag gesteld hebben de verbrekingsclausule aan te spreken. Laat ik mij daar nu nog van onthouden maar misschien is het een goed idee voor diegene die de eerstvolgende poging hiertoe doet een blokverzoek voor zichzelf aan te vragen. Want de pot verwijt de ketel, zo blijkt. Op de rest van de details wens ik zelfs niet in te gaan want even foutief geïnterpreteerd om zelf maar gelijk te halen maar helaas dus zonder de moeite te hebben gedaan om ook maar iets te controleren a.d.h.v. de bronnen of argumentatie van de tegenpartij. Dat heet dan niet constructief aan een encyclopedie meewerken maar gewoon heer en meester hierover willen spelen... Kadaver (overleg) 27 jan 2015 20:59 (CET)
thread_title:  Discussie Kadaver 

message: Verzoek gekopieerd en overleg verplaatst hierheen
 - Graag signaal naar Kronkelwilg. Op diverse lemmata zit hij constant bewerkingen ongedaan te maken, met name op Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948. Hier wordt telkens een met bron onderbouwde uitspraak van een van de leiders in de oorlog verwijderd. Deze uitspraak is te vinden in de literatuur als uitspraak die het doel van de oorlog verklaard zoals op de OP weergegeven en het staat nb. in een subkopje met andere uitspraken van deze zelfde leider.
Na overleg met Paul K. had ik die uitspraak al uitgebreider weergegeven met nuances en later heb ik ook nog de uitspraak via refjes als voetnoot geplaatst (iets wat elders door Paul K./Kronkelwilg met een pro-Israelische quoot ook is gedaan!) maar telkens draait Kronkelwilg het weer terug. Op de OP heb ik meermaals mijn beweegredenen toegelicht terwijl Kronkelwilg sinds 11 dagen daar een enkele bijdrage heeft geplaatst en wel deze. Mijn onderbouwing hier blijft, uiteraard, onbeantwoord.
Ook hier op het lemma van Oost-Jeruzalem wordt selectief verwijderd. De bouw van huizen wordt bekritiseerd maar het feit dat de helft van de huizen voor Arabieren bestemd zijn wordt verwijderd om zijn POV kracht bij te zetten.
Het loopt weer richting ordinair bekvechten en bewerkingsoorlogen en daar wil ik tegen waken, zeker nu er her en der wat schot in overlegbijdrages is gekomen en het redelijk rustig is geweest op dit onderwerp.--Kalsermar (overleg) 30 jan 2015 00:43 (CET)
replies: text: Dit verzoek is schaamteloos, want Kalsermar draagt zelf de hoofdverantwoordelijkheid zowel voor dit "ordinair bekvechten" als voor de bewerkingsoorlog. Op het bewuste artikel heeft hij minstens zeven keer weer dit schandalig verminkte citaat toegevoegd dat valselijk de indruk wekt als zou Hassan Azzam (secretaris-generaal van de Arabische Liga) zo ongeveer een volkenmoord aangekondigd hebben, terwijl het in werkelijkheid niet ging over de Joodse inwoners van Palestina, maar over de omvang van het zionistische leger. Hetzelfde geldt voor het steeds weer toevoegen van deze passage waarin valselijk de indruk gewekt wordt dat "de Arabische intenties" uitgesproken werden als "een oorlog van uitroeiing", terwijl het in werkelijkheid ging over een uitspraak van Azzam dat hij juist hoopte dat er GEEN vreselijke oorlog zou komen, zoals o.a. hier en hier uiteengezet. Ook na herhaaldelijk uitleg gekregen te hebben bleef Kalsermar zijn onjuiste versies langdurig terugzetten, waarbij de politieke POV-bedoeling heel doorzichtig is: alles wat Arabisch is moet zo gemeen en ongunstig mogelijk voorgesteld worden, en Israël is heilig. Een overduidelijke schending dus van de neutraliteit van Wikipedia, waarbij Kalsermar het ook nog steeds zoekt in persoonlijke beledigingen. Kronkelwilg opereert misschien niet altijd even handig, maar alleen al in januari heeft hij/zij 12 overlegbijdragen geplaatst op de OP van dit artikel, dus Kalsermars bewering dat hij "onbeantwoord" blijft is ook ongegrond. Als hier een blokkering wenselijk is, dan een (zoveelste) blokkering voor Kalsermar. Paul K. (overleg) 30 jan 2015 03:25 (CET)
replies: text: : - voorwaardelijke blokkade van 1 maand voor zowel Kalsermar als Kronkelwilg. Het voortdurend terugdraaien van elkaars bewerkingen houdt immers ook al ongeveer een maand aan. Beide gebruikers hebben een negatief verleden met betrekking tot dit onderwerp: zie de OP van Kronkelwilg over klachten over terugdraaien, en zie het archief van de Arbcom over de betrokkenheid van Kalsermar in diverse conflicten.

text: :Wie er inhoudelijk gelijk heeft, wie er op de juiste manier bronnen gebruikt, en wie het meest het neutrale standpunt voorstaat is moeilijk vast te stellen voor buitenstaanders in deze slepende, gedetailleerde discussie. Wel valt vast te stellen dat Kalsermar en Kronkelwilg bewerkingsoorlogen voeren en geen consensus zoeken.

text: :Deze blokkades zijn voorwaardelijk. De blokkades kunnen per direct worden opgeheven wanneer Kalsermar en Kronkelwilg consensus bereiken over 1 van de volgende onderwerpen:

text: :*De te volgen handelswijze wanneer zij het oneens zijn over een inhoudelijke bijdrage, inclusief sancties wanneer een van hen zich niet aan de afspraken houdt. Het ongedaan maken van elkaars bewerkingen behoort hierbij niet tot de mogelijkheden.

text: :*Of: een gezamenlijk opgestelde tekst passend bij deze wederzijds teruggedraaide bewerkingen

text: :*Of: idem voor deze bewerkingen

text: :*Of: een gezamenlijk opgestelde tekst voor een verzoek in te dienen bij de Arbcom.

text: :Ten behoeve van dit overleg moeten de gebruikersoverlegpagina's van Kalsermar en Kronkelwilg opengesteld blijven. Zij kunnen op elkaar reageren door links te geven naar relevante bewerkingen van de ander. Consensus is er wanneer beiden dit expliciet aangeven door identieke links te geven naar de overeengekomen tekst.

text: :Wanneer een van de twee gedurende 72 uur niet reageert in dit consensusgerichte overleg wordt de ander gedeblokkeerd. Reageren beiden niet of wordt anderszins niet aan de voorwaarden voldaan, dan blijven de blokkades gehandhaafd tot de maand verstreken is.

text: :Uiteraard kunnen deze blokkades aangevochten worden middels een Arbcomverzoek of blokpeiling. Josq (overleg) 30 jan 2015 05:17 (CET)
replies: text: ::Bravo Josq, ga vooral door op deze manier, met "creatieve blokkades" en zo (waarvan de geblokkeerde gebruikers soms ook nog zelf mogen bepalen wanneer ze weer worden opgeheven). Ik voorspel je dat je je immens populair zult maken als moderator/bemiddelaar. De Wikischim (overleg) 30 jan 2015 10:00 (CET)

text: :We hebben gebruikers, we hebben moderatoren, we hebben een arbcom en we hebben Josq, die komt boven alles en iedereen en mag zijn eigen regels bedenken, uitleggen,toepassen en aanpassen. Josq maakt de arbcom overbodig. Peter b (overleg) 30 jan 2015 11:55 (CET)
replies: text: ::Was het niet de bedoeling dat de Arbcom het laatste redmiddel zou zijn? Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 11:57 (CET)
replies: text: :::Dacht ik eigenlijk ook. In ieder geval is het bij mijn weten absoluut niet de bedoeling dat moderatoren hun eigen "arbcomuitspraken" gaan verzinnen en op grond daarvan zelfbedachte blokkades opleggen (dat is zo'n beetje wat hier voor mijn gevoel nu is gebeurd). De Wikischim (overleg) 30 jan 2015 12:07 (CET)
replies: text: ::::Als die ruimte er niet is, dan wordt het zaak dat de arbcom verdubbeld in aantal, want dan zullen er nog heel wat zaken bij gaan komen. De RVM verbied dit soort opgelegde beperkingen niet. Zolang de beperkingen niet ridicuul zijn is er niks aan de hand. Wees blij dat er eens een oplossing gezocht word, in plaats van Josq meteen af te gaan branden. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 12:25 (CET)
replies: text: :::::Met de beste wil van de wereld zie ik hier geen oplossing in. Structureel bijdragende gebruikers lukraak blokkeren bij willekeurige incidenten – of op z'n minst in zo'n geval dreigen met blokkades – is iets wat ik m.n. Josq verder de laatste tijd zeer vaak zie doen. Naar mijn idee is hij inmiddels echt wel toe aan een rustpauze, als moderator dan. De Wikischim (overleg) 30 jan 2015 12:39 (CET)
replies: text: ::::::Kom dan zelf met een uitvoerbare suggestie over hoe bepaalde problemen (of zijn die er niet?) op te lossen. Blijkbaar heb jij een beter idee. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 12:41 (CET)
replies: text: :::::::Nee, ik zit niet in de arbcom en beschouw mezelf hier ook niet als een aangewezen conflictbemiddelaar. Maar daarom mag ik toch nog wel mijn mening over dit soort kwesties geven? De Wikischim (overleg) 30 jan 2015 12:47 (CET)
replies: text: ::::::::Hier een beetje gaan zitten roeptoeteren lost ook geen problemen op, dat is allang gebleken. ed0verleg 30 jan 2015 12:49 (CET)

text: ::::::::Uiteraard mag je je mening geven, het zou ook heel behulpzaam zijn als je na het afschieten van een idee komt met een idee dat volgens jou wel zou werken. Ik vraag jou nu om met een idee te komen dat volgens jou wel zou werken. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 12:51 (CET)
replies: text: :::::::::Het is een creatieve oplossing van Josq, en inderdaad eentje die tegen de grenzen van wat de richtlijnen voorschrijven aanduwt. Josq had ook gewoon kunnen besluiten om K&K beide te blokkeren voor een maand, zonder voortijdige deblokkademogelijkheden. Dan was hij dichter bij de RVM gebleven, maar waren de gevolgen voor K&K negatiever. CaAl (overleg) 30 jan 2015 13:11 (CET)
replies: text: ::::::::::Je bedoelt dat de oplossing er over heen gaat, Josq heeft zelf een zeer sterke POV als het over het Middenoosten gaat, hij is daarom volstrekt ongeschikt om zich met dit verzoek van Kalsemar te bemoeien. De kleuterjuf zegt er zijn twee aan het zeuren dus hebben er twee schuld, Compleet in strijd met wat van een moderator verwacht moet worden. Peter b (overleg) 30 jan 2015 13:36 (CET)
Complimenten voor Josq, hij toont besluitvaardigheid door de moed te hebben beiden te blokkeren, tegelijkertijd biedt hij de mogelijkheid aan beiden om tot een vergelijk te komen. Een zeer creatieve oplossing maar wel een beslissing waarvan hij weet dat er kritiek gaat komen. En toch neemt hij de vrijheid om iets ruimer om te gaan met de regels voor moderatoren, hij handelt dus weldegelijk in de geest van  de RVM! Verder is er beroep tegen de beslissing mogelijk, via een blokpeiling, of via de weg naar de arbcom. Dat er twee gebruikers zijn die nu bezwaar maken lijkt mij het minste probleem. Het is belangrijk dat deelnemers aan deze discussie (waar in het verleden meerdere arbcommaatregelen voor zijn afgekondigd) nu eindelijk eens duidelijk wordt gemaakt dat dit gesteggel op diverse lemma's nou eens afgelopen moet zijn! Een hernieuwd verbod (van de arbcom) om op deze lemma's bij te dragen zou in mijn ogen zeer welkom zijn. De encyclopedie is niet geholpen met bijdragers die voortdurend conflicten uitvechten om hun eigen POV standpunt te verdedigen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 30 jan 2015 13:32 (CET)

text: @Josq, ik kan me deze beslissing wel voorstellen, en strijdigheid met de richtlijnen zie ik niet. Ook kan het natuurlijk als een voordeel gezien worden dat het nu even wat rustiger zal worden rond dit onderwerp. Maar ik betreur het dat je blijkbaar niet de moeite genomen hebt om de bewerkingen te bekijken waarnaar ik hierboven (in mijn reactie van 30-1 03:25) de schakels geplaatst heb. Had je dat wel gedaan dan had je namelijk vrij snel kunnen zien dat je uitspraak "Wie er inhoudelijk gelijk heeft (...) is moeilijk vast te stellen voor buitenstaanders" niet klopt. Met betrekkelijk weinig moeite kan dan worden vastgesteld dat het gebruiker Kalsermar is die de narigheid veroorzaakt door telkens weer teksten terug te plaatsen waarvan uitentreuren is aangetoond dat ze onaanvaardbare POV inhouden. Het is toch zeker schandalig om steeds weer (en duidelijk opzettelijk) citaten van de Arabische secretaris-generaal Azzam zó te verminken dat het lijkt alsof hij alle Joden van Palestina wilde uitroeien, terwijl de beste man in werkelijkheid juist waarschuwde voor de ernstige gevolgen die een oorlog zou kunnen hebben, garanties gaf dat de Joden van Palestina ook na een oorlog volkomen gelijkwaardig burgerschap zouden behouden en zelfs van de Israëlische premier Ben-Goerion lofprijzingen kreeg! Kronkelwilg is misschien soms wat te snel met terugdraaien, maar heeft inhoudelijk duidelijk gelijk.

text: Het lijkt me duidelijk dat er geen rust zal komen rond dit onderwerp zolang Kalsermar geen verbod krijgt om zich met dit onderwerp bezig te houden. Hij is er bij herhaling openlijk voor uitgekomen dat hij een "bias" ten gunste van Israël heeft, en hij beroept zich erop dat een deel van zijn familie in Israël woont, hetgeen hij blijkbaar ziet als een feit waar Wikipedia rekening mee moet houden. Keer op keer bezorgt Kalsermar de bona fide gebruikers, die normale encyclopedische neutraliteit voorstaan, handenvol extra werk. Het zou wenselijk zijn dat bij zulke beslissingen goed gekeken wordt WIE de problemen veroorzaakt. Paul K. (overleg) 30 jan 2015 18:33 (CET)
Kronkelwilg plaatste een uitvoerig weerwoord op zijn overlegpagina. Van Kalsermar ontving ik een vergelijkbaar weerwoord per mail. 
#Beiden beoordelen de werkwijze van de ander zeer negatief
#Beiden rechtvaardigen zichzelf
#Beiden weten soms redelijke argumenten aan te dragen (voor een buitenstaander zoals ik zijn punt 1 en 2 daarom deels ongeloofwaardig)
#Beiden gaan voorbij aan het feit dat ze zich te buiten zijn gegaan aan bewerkingsoorlogen
Dit maakt duidelijk dat ze vooralsnog niet bij machte zijn om tot een oplossing te komen. Josq (overleg) 30 jan 2015 23:39 (CET)

text: En de kleuterjuf wast haar handen in onschuld, ik bedoelde het toch goed. Te lui om zich er werkelijk in te verdiepen maat toch gewoon een maand blokkeren, je bent werkelijk ongelooflijk. Peter b (overleg) 31 jan 2015 11:38 (CET)
replies: text: :Zeker tegenover Kronkelwilg, die nog een blanco blokkeerlogboek had, is een blokkade van een maand zeer unfair. Bovendien sluit ik niet uit dat hij inhoudelijk het gelijk geheel aan zijn kant heeft. Hoe kan je dan van hem verwachten dat hij met Kalsermar tot een oplossing moet komen? Eens met Peter b: Josq zou minder de creatieve kleuterjuf moeten uithangen en zich meer in de materie moeten verdiepen. Marrakech (overleg) 31 jan 2015 13:15 (CET)
replies: text: ::Of Kronkelwilg inhoudelijk gelijk heeft valt te bezien. In het overleg is Hanhil - een gebruiker die zeer rustig en beargumenteerd overlegt - het in ieder geval niet met hem eens. Waar Hanhil zijn visie met bronnen onderbouwd, zie ik dat Kronkelwilg zelden doen. Overigens vind ik dat ook Paul K. de afgelopen maand in positieve zin opvalt, evenals Hanhil argumenteert hij aan de hand van bronnen en zoekt hij overeenstemming zonder zich te laten verleiden tot het domweg ongedaan maken van bewerkingen waar hij het niet mee eens is.

text: ::Juist het feit dat de combattanten K&K elk op inhoudelijk gebied gesteund worden door een collega die op redelijke wijze overlegt weerhoudt mij ervan om op inhoudelijk vlak scheidsrechter te spelen. Het redelijke overleg van Hanhil en Paul K. moet gewoon doorgang kunnen vinden zonder dat ik en passant een van de twee ga bevoordelen. Josq (overleg) 31 jan 2015 13:39 (CET)

text: Wat ik wel jammer vind, is dat meerdere gebruikers hier vanuit de zijlijn gaan staan roepen dat ze het beter weten, maar zich in de discussie zelf niet mengen. Wel roepen ze de moderator toe dat die de zaak inhoudelijk moet beslechten, iets dat buiten het mandaat van de moderator valt. Een blokkade geef je niet omdat een gebruiker ongelijk heeft, hoewel ik weet dat anderen dat er wel altijd graag van maken. ed0verleg 31 jan 2015 13:54 (CET)
replies: text: :In het afgelopen jaar hebben we gevallen gehad waarin de kwaliteit van het overleg en de argumentatiekracht van de ene gebruiker duidelijk beter was dan die van de andere. In zo'n geval mag de inhoud best het zwaarst wegen. Ik heb overwogen of dat hier ook het geval kon zijn. Beide gebruikers lijken min of meer gelijkwaardig in het rechtvaardigen van zichzelf en het diskwalificeren van de ander, in hun vermogen om redelijke argumenten aan te dragen, in hun schijn van een al te grote betrokkenheid, in de inhoudelijke steun die ze van een collega hebben, en in het ontsporen door bewerkingsoorlogen te gaan voeren. Het zou bijzonder risicovol zijn om in zo'n geval een inhoudelijk oordeel te vellen. Josq (overleg) 31 jan 2015 14:11 (CET)

text: Dat jij daartoe niet in staat bent is volstrekt helder, dat zie je goed. Dat je desondanks bloks gaat uitdelen is te gek voor woorden.Of je verdiept je ergens in of je blijft er af, het wordt vervelend om het steeds te moeten herhalen, lever je knopjes in want je wilt niet leren van gemaakte fouten. Peter b (overleg) 31 jan 2015 14:17 (CET)
replies: text: :Ik vind de door Josq gekozen oplossing uitermate creatief en de door De Wikischim en Peter B steeeds maar weer herhaalde kritiek zonder alternatieven uitermate irritant. Het is jammer dat de creatieve handrieking door beide combattanten niet met beide (c.q. beidde) handen is aangegrepen maar juist pertinent is afgewezen. Nu dat het geval is, vind ik dat Josq de situatie opnieuw zou moeten beoordelen en voor beiden de blokkade moet omzetten naar de tijdspanne die gezien hun blokkadeverleden en verdubbelingsregeling redelijk is. Voor Kronkelwilg is de weg van blanco "strafblad" naar 1 maand natuurlijk wel erg zuur, en feitelijk alleen maar omdat ie te maken heeft met een tegenstrijder met een enorm lang "strafblad". Ik stel daarom ook aan Josq voor om de blokkade van Kronkelwilg op te heffen. Voor Kalsermar zou ik de normale verdubbelingsregeling toepassen. W\|/haledad (zegt u het maar)  31 jan 2015 15:23 (CET)

text: In feite onderschrijf je met jouw opmerkingen de kritiek, niet blind over een kam scheren, dat de  handreiking nutteloze tijdverspilling zou blijken kon iedereen die wel eens met Kalsemar te maken heeft gehad overigens blind voorspellen. Peter b (overleg) 31 jan 2015 17:54 (CET)
replies: text: :Kalsermar heeft inderdaad laten weten dat "geen haar op zijn hoofd er over piekert" om verder te overleggen, maar bij mijn weten heeft Kronkelwilg helemaal niets "afgewezen".

text: :@Josq: het verheugt me dat er ook eens een moderator is die er oog voor heeft welke mensen hun best doen een positieve rol te spelen. Ik zal deze reactie van jou (hierboven 13:39 u.) zorgvuldig opslaan om haar te kunnen gebruiken de eerstvolgende keer dat gebruiker Kalsermar de ArbitrageCommissie weer vraagt om mij beperkingen op te leggen. Paul K. (overleg) 31 jan 2015 22:09 (CET)
thread_title:  Discussie Kronkelwilg 

message: is door CaAl geblokkeerd voor 1 week omdat hij volgens CaAl een gevaar is voor de werksfeer. Dat er veel mensen zijn die vinden dat Patio maar wat loopt te zeuren was mij ook opgevallen, maar zeuren is geen reden voor een blok, zeuren kun je negeren. Als Patio kritiek heeft op een actie van de Vereniging Wikimedia Nederland dan is het vreemd dat die kritiek naar het Achterkamertje wordt verstopt, maar soit, dat kan een keer gebeuren, hem dan vervolgens zonder dat hier op deze pagina een veroek is gedaan voor een week blokkeren is imo in strijd met iedere regel, en eerlijk gezegd, dat is een grotere verstoring van de werksfeer. Mensen moeten op de pagina's die daar voor bestemd zijn vrijelijk kritiek kunnen spuien, daarmee wordt de encyclopedie op geen enkele wijze in gevaar gebracht. Wat men van de inhoud van kritiek vindt zou men gewoon kunnen zeggen, maar ga daar niet om blokkeren, de vereniging moet anders wel heel veel nieuwe vrijwilligers gaan vinden. Peter b (overleg) 3 feb 2015 16:00 (CET)
*Patio is al geruime tijd bezig met zieken, zeuren en zuigen. Hij is daar ook op zijn OP al eens voor gewaarschuwd. Nu heeft hij vandaag twee bewerkingen in de Kroeg gedaan en op beide kwam hem kritiek te staan... Hij was dus bezig met de werksfeer te verzieken, daar staat wel degelijk een blokkade op. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2015 16:08 (CET)
** Ik heb Patio niet geblokkeerd omdat hij kritiek op de vereniging had, maar omdat hij eigenlijk alleen maar hier lijkt te zijn om te klagen en te zeuren. Wij zijn een encyclopedie en Patio overtreedt WP:NIET. Vandaar dat ik blokkeerde. De term "verstoring van de werksfeer" dekt de lading niet 100% maar bij het uitdelen van een blok moet je via een drop-down menu een blokkeringsreden kiezen, van de mogelijkheden pastte deze er het beste bij. Via Patio's OP heb ik uitgebreider toelichting gegeven dan wat in het kleine systeemvakje past. CaAl (overleg) 3 feb 2015 16:37 (CET)
* conform de richtlijnen voor moderatoren m.b.t. "Een geregistreerde gebruiker blokkeren" punt 4: "Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen op twee manieren worden aangevochten: 1) Door een blokpeiling op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen. Een blokpeiling heeft een duur van 24 uur vanaf het moment dat ze op Wikipedia:Mededelingen is aangekondigd. Door andere geregistreerde gebruikers (mits stemgerechtigd volgens de Stemprocedure) kan naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst. De blokkering wordt gehandhaafd indien hiervoor een meerderheid is bereikt binnen de eerder omschreven 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd. Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten. 2) De geblokkeerde gebruiker of derden kunnen een beroep doen op de Arbcom; echter pas bij blokkeringen boven 3 dagen. Dit in overeenstemming met de Arbcom-reglementen." Kortom - de keuze is ofwel een blokpeiling ofwel een gang naar de arbitragecommissie in deze.  3 feb 2015 16:56 (CET)
**Wat een zeldzaam domme reactie MM, ik kan echt zelf wel lezen, daar heb ik jou niet voor nodig, dat jullie mekaar het handje weer boven het zielige kopje houden, bah, waardeloos, blokkeer mij ook maar. Peter b (overleg) 3 feb 2015 19:36 (CET)
*** Goed plan! Michiel (overleg) 3 feb 2015 19:39 (CET)
****Onduidelijk is waar Michiel steun voor uitspreekt, maar MM heeft wel mijn steun. Klaas zoekt te vaak de grenzen op van "kritiek geven op een fatsoenlijke manier ". Een signaal dat het een keer genoeg is is zeker op zijn plaats. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 feb 2015 19:45 (CET)
*****Mijn steun is bedoeld voor de laatste opmerking van Peter b. Michiel (overleg) 3 feb 2015 19:52 (CET)
Einde verplaatste tekst.
replies: text: Het is natuurlijk jammer dat Peter b weer zo'n chagrijnige en aggressieve toon aanslaat, maar het protest tegen deze blokkering lijkt me redelijk. CaAl motiveerde deze blokkering hier met "Ik heb vanmiddag weer eens een bijdrage naar de achterkamer kunnen verplaatsen, en nog geen paar uur later moet Blueknight hetzelfde doen." Die twee bijdragen van Patio/Klaas waren deze en deze. Beide lijken nogal onschuldig. Zelfs die verplaatsing naar het Achterkamertje lijkt tamelijk overtrokken, laat staan dat hiervoor een blokkering gerechtvaardigd kan zijn. Als dit "zeuren" is, dan zijn er heel wat gebruikers die zich nog veel sterker aan dat zeuren bezondigen.

text: Ik betreur het dat het blokkeringsbeleid steeds meer willekeur lijkt te vertonen. Wie iets zegt dat een moderator irriteert loopt blijkbaar het risico geblokkeerd te worden, ook al vroeg niemand daarom, en ook al werd niemand persoonlijk beledigd. Helaas lijkt een rechtvaardig en enigszins bezonnen oordeel vaak ver te zoeken. Paul K. (overleg) 3 feb 2015 21:22 (CET)
replies: text: :Zou het misschien zo kunnen zijn dat het ook om lange termijn zaken gaat? Als mensen al langere tijd bezig zijn met meer en meer Wikipedia als forum te gebruiken in plaats van de encyclopedie te bewerken, dan kan er toch op een gegeven moment actie ondernomen worden? Wikipedia is géén forum, Patio gebruikt de overlegpagina's meer en meer wel als zodanig en daar moet hij nu voor op de blaren zitten. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2015 21:28 (CET)
replies: text: ::Er wordt de laatste tijd inderdaad te veel geblokkeerd voor vage zaken als "werkverstoring" of "sfeerbederving". Zelfs Kleuske is hiermee uiteindelijk weggepest terwijl het in feite de reclamemakers zijn die weggepest moeten worden of in elk geval zeer duidelijk moet zijn dat over de eigen toko schrijven niet de bedoeling is. , maar flauwekul verkondigen is geen blokwaardige overtreding, . — Zanaq (?) 3 feb 2015 21:42 (CET)
replies: text: :::Waarom wordt de bewering dat Dqfn13 vaak flauwekul uitkraamt gecensureerd maar de bewering over Patio niet? Is dit een bewijs voor het meten met twee maten? — Zanaq (?) 3 feb 2015 22:07 (CET)
replies: text: ::::Zou 't wellicht kunnen dat dat komt omdat je de hele bewering niet plaatste om Patio in een kwaad daglicht te stellen, maar om datzelfde te doen mbt Dqfn? Maar als het je pleziert: . EvilFreD (overleg) 3 feb 2015 22:12 (CET)
replies: text: :::::Ik zou wel willen weten waarom Zanaq vindt dat ik onzin uitkraam... en vooral, wat voor onzin ik dan zo vaak uitkraam. Als Zanaq dat nou goed uit zou leggen dan kan ik het misschien beter uitleggen waardoor het geen onzin meer is, of als het inderdaad onzin is er van leren zodat ik het niet meer uit ga kramen. Het rare is alleen, dat het een zéér beperkte groep is die er over klaagt en doorgaans zijn dat juist de mensen die ook door andere mods geblokkeerd worden voor datgene waar ik bij hen over klaag (het verstoren van de werksfeer) zoals nu ook weer bij Patio. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2015 23:39 (CET)
replies: text: ::::::Bijvoorbeeld de vage "lange termijn zaken" (sic). Er dient alleen geblokkeerd te worden voor concrete overtredingen en voor de lange termijn hebben we het blokkeerlogboek en de verdubbelingsregeling ipv onderbuikgevoelens. Recente ongerelateerde zaken zijn een onzinnominatie van een dp terwijl er tientallen links naar de specifieke artikelen al gefixt zijn die dus onzichtbaar worden, en het hard en vrij persoonlijk aanvallen van iemand alleen omdat die suggereert dat alle straten ter wereld wel eens E zouden kunnen zijn. Het is niet alleen het onzinnigheidsgehalte van de opmerkingen: maar ook de toon. Waar Patio vooral in nonsequiturs opereert maar meestal op plezante toon, heeft Dqfn13 vaak een venijnig toontje (waar zeker een moderator boven zou moeten staan) maakt het snel persoonlijk en verkondigt zijn deletionistische hardlinestandpunten alsof er enige consensus voor is en iedereen die het er niet mee eens is gaat maar een andere hobby zoeken: het is dan ook hobbyverstoring en geen werkverstoring behalve voor medewerkers van de Foundation en Vereniging die betaald worden voor flauwekul met donaties die beter aan infrastructuur en softwareverbetering besteed kan worden. — Zanaq (?) 4 feb 2015 10:02 (CET)
replies: text: ::::::::Als je mij even helpt herinneren over welke dp het ging dan kan ik zien of het een onzinnominatie was. Ik nomineer namelijk alleen dp's als het gaat om dp's met uitsluitend rode links. Zodra er één blauwe link op staat is het voor mij een nuttige dp. En ja, ik word er een "beetje" ziek van dat er telkens gesteld wordt dat alle straten ter wereld relevant zijn. Misschien moest ik maar eens een artikel aan gaan maken over een straat waarvan overduidelijk is dat deze niet relevant is... kijken of jij die dan ook gaat verdedigen. Patio plaatst opmerkingen die soms erg hard zijn en meestal niet ees ter zaken doende, of zoals laatst: wel ter zaken doende en gewoon keihard op de vrouw klagen over het feit dat zij wel betaalt krijgt en hij niet. Dat ik een deletionist zou zijn weet ik, maar ik ben geen hardliner, ik doe ook mijn best om artikelen te kunnen behouden als ik die kans zie (Room 1999, Het Schooltje van Dik Trom, Lijst van afleveringen van Wingin' it (zelfs van een nuweg gered) en met achteraf veel spijt heb ik ook nog The Human Centipede II (Full Sequence) van directe verwijdering gered, want dat was gewoon een tekstdump. Ik heb nooit gesteld dat mensen die het niet met mij eens zijn maar een andere hobby moeten gaan zoeken, dat schuif jij mij nu in de schoenen. Ik vind dat wel een uiterst kwalijke zaak. Misschien moet jij maar even naar buiten gaan, van de sneeuw genieten en daarna met een fris hoofd weer aan de encyclopedie gaan werken. Ik zie jou namelijk nooit op negatieve manier langskomen (we zijn het alleen vaak oneens over wat wel of niet van E-waarde is). Tot jouw opmerking over dat ik mensen zeg een andere hobby te gaan zoeken had ik dus ook wel enig respect voor jou. Dqfn13 (overleg) 4 feb 2015 10:20 (CET)
replies: text: :::::::::Wat ik bedoel is dat je de laatste tijd steeds langere tenen vertoont en een minder verwelkomende/betrekkende/consensusgerichte toon bezigt. . — Zanaq (?) 4 feb 2015 13:36 (CET)
replies: text: ::::::::::En waarom schuif jij mij de schuld in de schoenen van de verwijdering? Ik heb een dode dp genomineerd, dood omdat het alleen rode links bevatte en dat al sinds de aanmaak in 2005 (!), blijkbaar zijn de beide heren zo belangrijk dat er nog altijd geen artikel over hen is geschreven. Je kan mij wel verwijten dat ik het artikel heb genomineerd, je kan mij de verwijdering zelf niet verwijten; noch jij, noch iemand anders heeft getracht er iets aan te doen. De beide heren Vogel liggen niet in mijn expertisegebied(en) dus ik zou dan met een of ander flutartikel aan moeten komen. Daar schiet de encyclopedie ook geen ruk mee op. Overigens groeien die enorm lange tenen van mij alleen maar door dit soort onheuse beschuldigingen. Jij ziet blijkbaar niet dat ik juis bezig ben geweest met mensen te willen verwelkomen door uitleg te geven, door aan tegeven ze te willen coachen, door overleg te plegen, door ruzie proberen te vermijden of door beginnende ruzies proberen te sussen. Doe je huiswerk beter Zanaq en kom niet met één voorbeeldje dat toevallig niet in jouw straatje ligt, dan zal je ook zien dat je (geschrapte lelijke woorden van gelijke betekenis als de komende) er volledig naast zit. Dqfn13 (overleg) 4 feb 2015 13:57 (CET)

text: @Peter b - dit is geen fatsoenlijke reactie hierboven. Mijns insziens terecht en correct is in de spelregels opgenomen dat bij een blokkade van langer dan 3 dagen er enkel nog de gemeenschap aan zet is bij een heroverweging ofwel direct via blokpeiling ofwel indirect via arbitrage. Jij als oud-moderator had dit dienen te weten en respecteren en de actie moeten nemen die je wenst als je deblokkade wilt dus een blokpeiling of verzoek doen en niet moderatoren iets vragen te doen wat niet aan hen is, noch degene die je daarop wijst schofferen en te beschuldigen van vriendjespolitiek. Dat siert je beslist niet. Groet,  4 feb 2015 08:19 (CET)
replies: text: :Ten eerste: zeer recent: uitgevoerd, zie ook je eigen commentaar;

text: :Ten tweede:verzoek van MM zelf, helaas niet uitgevoerd

text: :Ten derde:Zorg dat u zeer zeker bent van uw zaak als u dat doet. Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren. (uit de richtlijnen voor  moderatoren).

text: :Mijn toon was idd niet aardig, en jij MM bent een van de aardigste mod's dus tegen jou zou ik op zich aardiger moeten zijn, maar ik erger me alle kleuren van de regenboog aan mod's die hun eigen mening voorop stellen (voor alle duidelijkheid dat was hier CaAl) en dan vervolgens niet gecorrigeerd worden. Ik voel me hier zelf ook niet meer veilig. Ik mag verwachten dat als ik per ongeluk een keer te hard op de tenen van een mod ga staan ik de volgende ben. Daar ga ik niet op wachten. 94.214.131.128 4 feb 2015 09:14 (CET)
replies: text: ::Dat eerste voorbeeld is geen goed voorbeeld: Kleuske was 1 dag geblokkeerd, en dan is een deblokkade via een verzoek wel een reglementaire optie. Het overleg vooraf is er ook geweest, als je vindt dat het onverwacht is dat er een blokkade volgt bij Patio, heb je de afgelopen maanden zijn OP niet gevolgd. Als je verwacht dat je mogelijk te hard op andermans tenen gaat staan, kan je trouwens ook gewoon aan jezelf werken en proberen de eigen toon te matigen. Blijkbaar vind je het prima om te hard op andermans tenen te staan, je vindt het slechts niet prima om het risico te lopen geblokkeerd te raken. Terwijl je het natuurlijk beide niet prima zou moeten vinden. CaAl (overleg) 4 feb 2015 10:00 (CET)
replies: text: :::Er worden hier hele grote woorden gesproken over Patio/Klaas, over zieken en zuigen, en over de lange termijn. Maar ik zie helemaal geen blokwaardige acties, laat staan voor een week. Ik begrijp ook bepaaldelijk niet dat BK nu ineens wordt gezien als degene met het zuivere beoordelingsvermogen. Dat Patio hier al een tijd gepest wordt en in een hoek gedrukt wordt, met flauwe regeltjes, dát heb ik wel gezien. En we weten allemaal, actie is reactie. Iedereen die ziet hoe hij is aangepakt weet: "Laat ik maar voorzichtig doen en een beetje gaan sluipen als ik op Wikipedia ben, want tegen de listen en lagen van een zeker contingent van het moderatorcorps kan ik toch niet op". Dit alles creëert een sterk wij-zij sfeertje. De goeden tegen de kwaden. En geloof me, het hangt ervan af in welk kamp je zit, wie je als de kwaden ziet. Hoe we langs deze weg van polarisatie bij een veilige werksfeer moeten gaan uitkomen zou ik graag vernemen van degenen die hier hun gezonde verstand nog willen gebruiken. - Aiko 4 feb 2015 10:38 (CET)
replies: text: ::::Peter b, voorkom svp het bijdragen onder meerdere identiteiten aan dezelfde discussie zoals hierboven. Dat is je al vaker verzocht. Ik geloof gelijk dat het onbedoeld is gebeurd, maar hoe vaker dit gebeurt, hoe blokwaardiger het m.i. wordt. Blokwaardiger dan het stampen op teentjes. Chris(CE) (overleg) 4 feb 2015 10:57 (CET)
replies: text: :::::En nog meer flauwe regeltjes. Duiken Peter, er wordt op je gejaagd. - Aiko 4 feb 2015 12:10 (CET)
replies: text: ::::::Moet iedereen dan maar telkens gaan kijken bij welke gebruiker welk IP-adres hoort? Het is dat ik het adres aardig begin te herkennen, maar dat komt hoofdzakelijk door de nogal negatieve teksten die Peter b oningelogd schrijft. Dqfn13 (overleg) 4 feb 2015 12:15 (CET)
replies: text: :::::::Peter is kritisch. En dan gaan mensen met flauwe regeltjes zwaaien, kinderachtig hoor. - Aiko 5 feb 2015 17:30 (CET)
replies: text: ::::::::Dat was de vraag niet Aiko, moet iedereen dan maar bij elk IP-adres gaan controleren of het mogelijk van een gebruiker is die even niet is ingelogd? Dat Peter kritisch is is prima, zolang het netjes blijft. Dqfn13 (overleg) 5 feb 2015 17:58 (CET)
replies: text: :::::::::Aiko, je koppelt twee zaken aan elkaar die niet gerelateerd zijn en trekt daardoor een verkeerde conclusie. Ik constateer dat iemand onder twee identiteiten deelneemt aan een discussie. Dat heeft niets te maken met of iemand wel of niet kritisch is. Ik wil juist voorkomen dat iets dergelijks tot een blokkering gaat leiden en vraag hem juist dit te voorkomen. In dit geval was het trouwens in de context zodanig duidelijk dat ook omstanders konden opmaken dat het om een persoon gaat. IP geeft in de eerste persoon antwoord op een aan Peter gestelde vraag. Verder geef ik aan dat ik het stampen op tenen nauwelijks blokwaardig acht. Chris(CE) (overleg) 5 feb 2015 19:16 (CET)

text: :::Als je het strikt bekijkt, kan een blokkade van één dag ook niet aangevochten worden. Dat is alleszins niet voorzien in de reglementen. Maar blijkbaar is het af en toe wel gangbaar. Ook langere blokkades worden al eens herzien op deze manier. De argumenten, die MoiraMoira gebruikt zijn, zijn dus selectief. Ze had dus beter geschreven dat wat haar betreft de blokkade wel terecht was. Hetgeen wat waarschijnlijk ook haar mening was. Akadunzio (overleg) 4 feb 2015 19:37 (CET)

text: Willekeur Deze vreemde blokkering is door CaAl hier ermee gemotiveerd "dat Wikipedia geen forum is". Ook Dqfn vindt het nodig om hierboven te herhalen: "Wikipedia is géén forum". Maar Patio/Klaas heeft de blokkering gekregen op grond van twee tamelijk onschuldige bijdragen in De Kroeg (zie mijn reactie hierboven, 3 feb 21:22). En boven De Kroeg staat pontificaal: "In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat.". De Kroeg is dus juist WEL een forum, of misschien zelfs dat niet eens, want een forum is doorgaans bedoeld om te discussiëren, en in De Kroeg hoeft dat niet eens, maar worden we uitdrukkelijk uitgenodigd om zo maar wat "gezellig te babbelen". Maar moet wie dat doet dus het risico lopen een blokkering te krijgen als een moderator een slecht humeur heeft?

text: De door Peter b hierboven geciteerde richtlijn: "Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren." is al helemaal met voeten getreden.

text: Mijns inziens moet een geregistreerde gebruiker alleen geblokkeerd worden als hij duidelijk regels overtreedt, en dus iets doet waarvan hij redelijkerwijs kan weten dat hij een blokkering riskeert. En niet op grond van willekeur van een moderator die iets irriterend vindt en het zo leuk vindt om te laten zien dat hij macht kan uitoefenen. Paul K. (overleg) 5 feb 2015 20:55 (CET)
replies: text: :Let op het woord gezellig.  5 feb 2015 21:48 (CET)
replies: text: ::Dat kan niet de reden zijn. Je wordt toch ook niet geblokkeerd als je in de kroeg heel ongezellig felle kritiek uit op het een of ander? Ik erger me ook weleens aan Patio, want in weerwil van zijn wereldwijze air slaan zijn reacties vaak als een tang op een varken. Maar het gaat in mijn ogen nogal ver om hem daarvoor een hele week te blokkeren. Marrakech (overleg) 6 feb 2015 16:43 (CET)
thread_title:  Discussie Patio deblokkeren 

message: Wwikix is al heel wat keren erop aangesproken dat het onwenselijk is om een pagina te categoriseren in twee categorieën waarbij de ene categorie een subcategorie van de ander is. Zo kwam in september door deze edit van hem de betreffende pagina in zowel de Categorie:Geschiedenis van Zeeland als de subcategorie daarvan Categorie:Geschiedenis van Schouwen-Duiveland te staan. Gebruiker SKuipers haalde een dag later maar een van die twee weg waarop Wwikix dat later die dag herstelde (). In december deed hij deze edit waarmee die pagina zowel in Categorie:Renswoude als de subcategorie daarvan Categorie:Geografie van Renswoude te staan. JoostB maakte kort daarop die edit van hem ongedaan waarop hij Wwikix dat 2 minuten later weer herstelde. Eerder deze maand deed hij deze edit waarmee die pagina zowel in de Categorie:Geschiedenis van Groningen (provincie) als de subcategorie daarvan Categorie:Geschiedenis van De Marne kwam te staan. Nadat ik een van die twee weggehaald had, zette Wwikix dat ongeveer een kwartier later weer gewoon terug. Op 22 janauri is Wwikix erop gewezen dat hij ondanks bezwaren tegen dat soort bewerkingen die toch bleef doen wat in strijd is met de arbcomuitspraak (zie ).
Letterlijk staat er in de uitspraak van de arbcom 
In dit geval ging het dus om een soort bewerking en wel een waarbij een pagina komt te staan in twee categorieën waarvan de ene categorie een subcategorie van de ander is. In de daarop volgende discussie en in een voorafgaande discussie die hij zelf begonnen is bij de OP van Renswoude waarvoor hij een oproep plaatste in het Categoriecafé (zie ) blijkt dat hij alleen staat en dat vele andere wikipedianen aangeven het oneens te zijn met dergelijke categorisatie.
Ondanks een eerder gemelde overtreding ging hij vandaag weer door met zo'n categorisatie. Met deze edit plaatste hij die pagina in zowel de Categorie:Gemeentepolitiek als de subcategorie daarvan Categorie:Gemeentepolitiek in Nederland. In de uitspraak staat verder:
Die melding van de overtreding is dus op 22 januari geweest en vandaag was dus een voortzetting. Omdat Wwikix eerder deze maand al voor een andere herhaalde overtreding van die arbcomuitspraak voor de periode van 3 dagen geblokkeerd is, dient dus een blok van 1 week opgelegd te worden. - Robotje (overleg) 30 jan 2015 16:26 (CET)
* afgehandeld conform arbitragecommissieuitspraak en hier aan betrokkene gemeld.  30 jan 2015 17:36 (CET)
replies: text: ::Ik ben geen vriend van Wwikix, nooit geweest. Wel ben ik ervan overtuigd dat de wijze van categoriseren op de Nederlandse Wikipedia onwenselijk veel ingewikkelder is dan bijvoorbeeld op de Engelse. De categorisatieregeltjes die hier in de loop der tijd bedacht zijn, zorgen voor een vastlopende machine, met zeer veel discussies, met nogal eens een open einde en een verzuchting dat er hopelijk ooit iets anders in de plaats van categorieën zal komen, aangevuld met opmerkingen dat dat echt niet gaat gebeuren. Het bestraffen met een blokkade van de zogenaamde overtreding van verkeerd categoriseren is daarom zeer onwenselijk en contraproductief. Het zoeken naar eenvoudigere manieren van categoriseren vraagt om souplesse bij de beoordeling ervan, blokkeren past daar niet in en is onverstandig. De manier waarop Robotje Wwikix steeds opnieuw probeert te betrappen op deze fouten is ongepast. Niet omdat Wwikix zo'n fijne modelcollega zou zijn, maar wel omdat hiermee een onwenselijk precedent wordt geschapen. Ik heb hier eerder over gecommuniceerd in een situatie waar Robotje Wwikix op dreigende toon aansprak over deze zogenaamde overtreding. Als categoriseren een blokkeerbare fout kan opleveren, wie wil daar dan zijn vingers nog aan branden? Er moet juist ruimte zijn om te experimenteren, dat levert nieuwe inzichten op. En alleen dan kunnen we misschien langzaamaan gaan begrijpen waarom de vermeende fout van Wwikix op de Engelse Wikipedia niet eens zou worden opgemerkt. - Aiko 4 feb 2015 12:35 (CET)
replies: text: :::@Aiko, in je bijdrage lees ik op dat je denkt dat dank zij veel regeltjes de categorisatie van de NL-wiki gaat vastlopen. Verder bepleit je ruimte voor experimenteren (uit te leggen als ruimte voor uitzonderingen). Het is echter mijn indruk dat het Wwikix is die de NLwiki categorieën strikt en inflexibel aan het reorganiseren naar eigen inzicht, zonder ruimte voor uitzonderingen en er op staat dat alle, volgens hem, ongewenste anomalieën verdwijnen. Is mijn indruk verkeerd? VanBuren (overleg) 4 feb 2015 13:00 (CET)
replies: text: ::::VanBuren, je kan het hele 'probleem' hier met categoriseren ook afschuiven op een deel van de gebruikers die niets willen veranderen en die denken dat de categorisatie hier klopt. Naar mijn bescheiden mening klopt er hier niets van onze categorieboom en is deze al lang geleden 'overleden'. Iets opzoeken via de categorieën, naar mijn mening een uiterst belangrijk iets van de categorieën, is onmogelijk als je niet alles, maar dan ook echt alles al weet van het betreffende artikel, zo weggestopt zitten de categorieën soms. En tja, als je alles al weet er van, waarom zou je het dan nog willen opzoeken? En omdat het hier praktisch verboden is om dubbel te categoriseren ('want we zouden anders wel erg veel categorieën kunnen krijgen onder een artikel'), zal dat niet veranderen. Ook dat er op artikelen het liefst maar drie categorieën mogen, en dan maar de minst relevante categorieën moeten wijken, is kul. Als je bijvoorbeeld een artikel hebt over iemand die ergens wethouder is geweest, zit die persoon 9 van de 10 keer niet in de wethouderscategorie van de gemeente waar deze persoon wethouder is geweest, want niet relevant. Maar iemand die graag wethouders van een bepaalde gemeente wil zoeken, krijgt dan dus 0 op het rekest. Dan is die overgeleverd aan de zoekfunctie hier en zal dus vele artikelen missen terwijl die er soms wel zijn. Onnoemelijk veel categorieën onderaan een artikel (zoals op de EN-wiki) is niet echt leuk, maar soms onvermijdbaar, als je een complete categorieboom zou willen hebben. Als je kijkt naar categorieën en hoeveel ze worden bezocht (als voorbeeld: De Categorie:Amsterdam: 194 keer in laatste 90 dagen, tegen 313289 bezoekers voor het artikel zelf, Categorie:Facebook 262 keer tegen 43040 bezoekers voor het artikel zelf, Categorie:Nederland 394 keer tegen 216084 bezoekers voor het artikel zelf, Categorie:België 337 keer tegen 90252 bezoekers voor het artikel zelf, dan pleit ik hier en nu voor directe afschaffing van de gehele categorieboom, als de instelling richting die categorieboom niet veranderd. De enige goedbezochte categorie is de Categorie:Alles (enige categorie op de hoofdpagina): 63042 bezoekers in de laatste 90 dagen, de hoofdpagina zelf echter heeft in diezelfde periode 7.691.137 bezoekers (procentueel dus nog geen 0,8% bezoekt de categorie). Goudsbloem (overleg) 4 feb 2015 19:58 (CET)
replies: text: :::::@Goudsbloem, dank voor je uitgebreide reactie. In hoeverre je bijdrage een reactie is op mijn opmerking is me niet helemaal duidelijk. Dat terzijde, wat je noemt over een maximum aantal categorieën van drie wist ik niet en komt mij ridicuul over. Ik begrijp niet waarom men hier zo'n probleem heeft met de categorieën op de EN-wiki. Als men ze niet gebruikt ziet men ze niet want onderaan een pagina. Als men ze wel wil gebruiken kan dat, hoeft niet. VanBuren (overleg) 4 feb 2015 20:56 (CET)
replies: text: :::::::Goudsbloem snijdt inderdaad een aantal interessante punten aan, waarvan ik denk dat het nuttig is als die (nogmaals) besproken worden. Dan is weggemoffeld als reactie op een kleine week geleden afgewezen verzoek niet de meest voor de hand liggende locatie: er zijn veel gebruikers die (heel verstandig) regblok niet dagelijks volgen. Die niet meer dan drie regel ken ik trouwens ook niet. CaAl (overleg) 4 feb 2015 21:01 (CET)
replies: text: :::::::::Ik heb nog nooit van die niet meer dan drie regel gehoord en ik draai nu toch al ruim 6 jaar mee. Wel weet ik dat categorieën nuttig moeten zijn en dus ook aan bod moeten komen in het artikel. Het kan zijn dat het artikel daardoor vaak effectief maar drie categorieën kan bevatten. Maar als een groot artikel meerdere categorieën bevat is het geen enkel probleem (denk aan Willem Drees). Wwikix heeft daar soms wel eens problemen mee gehad en ik vermoed Goudsbloem ook. Dqfn13 (overleg) 4 feb 2015 21:06 (CET)

text: De meer dan drie regel is er voornamelijk voor nieuwe structuren, die vaak aan de kant wordt gezet binnen bestaande structuren. Als voorbeeld: we hebben sporter uit grote landen, bijv. Judoka uit Nederland, België, etc. Als iemand dan een judoka uit Albanistan aanmaakt, dan kan die binnen de bestaande structuur in zijn eentje in de :Categorie:Albanees judoka komen. Maar als die boom met landen nog niet bestaat, dan moeten er minstens drie artikelen zijn, voordat een categorie "zin heeft". Deze regel moet vooral voorkomen dat artikelen niet in eindeloos diepe structuren worden verstopt. ed0verleg 4 feb 2015 22:42 (CET)
replies: text: :Daar zou ik nog wel voorstander van zijn (Wwikix zeker niet): minimaal 3 artikelen per categorie. Maar wat Goudsbloem lijkt bedoelen is dat een artikel niet in meer dan 3 categorieen geplaatst zou mogen worden, en dat lijkt me onzinnig. Josq (overleg) 4 feb 2015 22:46 (CET)
replies: text: ::Dat was wat Goudsbloem bedoelde ja, overigens zit Ed0 er hier ook gruwelijk naast aangezien dergelijke geografische structuren sinds november 2014 ook gerust één artikel mogen bevatten... Zowel Ed0 als ik meen Kattenkruid hebben in november/december beide beslist dat de geografische categorieboom prevaleert boven de regel dat er ten minste drie artikelen per categorie nodig zijn. Denk aan de :categorie:San Marinees motorcoureur, neem verder een kijkje in de :Categorie:Motorcoureur naar nationaliteit en je ziet ook categorieën staan die leeg zijn (alleen een subcat) met soms daarin maar één artikel. Dqfn13 (overleg) 4 feb 2015 22:55 (CET)
replies: text: :::Nee, ik zit er niet gruwelijk naast, ik heb me niet duidelijk genoeg gemaakt, of jij hebt me verkeerd begrepen, want we bedoelen hetzelfde. ed0verleg 4 feb 2015 23:21 (CET)

text: :Belangrijk wat Goudsbloem hier aansnijdt. Ik beschouw categorieën op Wikipedia.nl al jaren als een gepasseerd en vergeten station, omdat je er nauwelijks iets mee op kunt zoeken. De categorieboom zorgt ervoor dat categorieën veel te specialistisch verstopt zitten, en de tendens om het aantal categorieën zoveel mogelijk te beperken maakt dat het er mooi uitziet, maar dat je er bijzonder weinig aan hebt. Degenen die zich er veel mee bezighouden vormen een esoterisch stelletje diehards die leuk zitten te spelen zonder enige voeling met waar die dingen eigenlijk voor zijn: zoekhulp, navigatie, het ontdekken van relaties. Wwikix is - in mijn ogen - een van degenen die de categorisatie als hogere wetenschap beschouwen, en daarbij het doel ervan als zoekhulp uit het oog verliezen. Glatisant (overleg) 4 feb 2015 23:46 (CET)
replies: text: ::@Glatisant: In dit specifieke geval werd Wwikix juist gestraft omdat hij van de starre dogmatiek van de categorieboom afweek. Hij wordt dus juist verplicht om zich aan de starre regels van de categorieboom te houden en gestraft als hij dat niet doet. Ik probeer duidelijk te maken dat een dergelijke straf in principe onwenselijk is, omdat er een precedentwerking van uit gaat. Als Wwikix gestraft mag worden voor flexibel gedrag tijdens het categoriseren, dus voor flexibele categorisatieoplossingen, dan mag iedereen daarvoor gestraft worden. Iedereen die zich langdurig met categorisatie bezighoudt heeft de opdracht gekregen zich aan de starre regels van de categorieboom te houden. Innovatie wordt zo bij voorbaat in de kiem gesmoord.

text: ::@allen: Als iemand zich op Wikipedia gedraagt als een lastpak, dan mag ik hopen dat er andere en betere manieren zijn om hem aan te pakken, dat door te interfereren in bepaalde werkprocessen. Niet vanwege deze specifieke persoon, maar wel vanwege de onwenselijke precedenten die het zou kunnen scheppen voor bepaalde werkprocessen. Ik zou er nadrukkelijk voor willen pleiten dat er geen straffen worden bedacht (bijvoorbeeld door de Arbitragecommissie), of uitgevoerd (bijvoorbeeld door moderators) die samenhangen met (toch al problematische) werkprocessen, zoals de wijze van categoriseren. Terughoudendheid is hier geboden. - Aiko 5 feb 2015 13:37 (CET)
replies: text: :::@Aiko, stel een wikipediaan besluit in z'n eentje en zonder aankondiging vooraf om bij wijze van experiment alle categorieën met maar 1 of 2 artikelen helemaal leeg te maken (dus de artikelen uit zo'n categorie te verwijderen). Omdat het nogal een doorzetter is gaat het lekker snel en na een paar dagen zijn al de eerste duizend categorieën die eerst bijna leeg waren helemaal leeggehaald. Als dat dan tot conflicten leidt en de betreffende wikipediaan krijgt van de arbcom een verbod om dat te doen met de opmerking dat als deze dat toch doet een steeds langere blok volgt. Dan vindt jij blijkbaar dat omdat het om een werkproces gaat, dat privé-experiment niet verstoort mag worden en roep je moderatoren op om die sanctie niet op te leggen. Werkprocessen zijn immers belangrijker dan de uitspraak van een arbcom. Lijkt me een vreemd voorstel. - Robotje (overleg) 5 feb 2015 15:17 (CET)
replies: text: ::::Drogredenen te over, maar wat heeft een serieuze collega hieraan? - Aiko 8 feb 2015 09:53 (CET)
replies: text: :::::Kun je een van Robotjes argumenten aanwijzen die volgens jou een drogreden is?  8 feb 2015 17:57 (CET)
Omdat er hier redelijk uitgebreid gereageerd wordt op mijn reactie, heb ik in het categoriecafé een discussie gestart: Wikipedia:Categoriecafé#Is de categorieboom in zijn huidige vorm nog wel levensvatbaar? Graag daar verder reageren. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 5 feb 2015 00:40 (CET)

text: Fout hier (volgens mij) gemaakt: De blokkering is niet vanwege het 'fout' categoriseren. Het is een blokkering vanwege het doorgaan met handelingen waar bezwaar tegen geuit is (conform arbcomuitspraak). De arbcomuitspraak is er op gericht dat Wikix (met hoeveel w's je het ook wilt schrijven) zich eens confirmeert aan het feit dat we iig in vorm (dus niet per se inhoud) handelen op basis van consensus. Hij heeft die arbcomuitspraak boven zijn hoofd hangen omdat hij hier altijd schijt aan had. Hij is nu geblokkeerd omdat hij nog steeds schijt aan consensus lijkt te hebben. Hoe we wel of niet zouden mogen categoriseren doet er dus helemaal niet toe in deze. Mvg, Fontes 6 feb 2015 15:10 (CET)
thread_title:  Discussie Wwikix 

message: Zou het nu toch niet beter zijn om die beide kopjes over hetzelfde vanzelfsprekend bij elkaar te plaatsen, beste collegae (zie hieronder)? Bart Versieck (overleg) 6 feb 2015 15:46 (CET)
*Om welk probleem op te lossen? EvilFreD (overleg) 6 feb 2015 18:14 (CET)
**Wel: dubbel geplaatst is dubbelop, weet u wel! Bart Versieck (overleg) 6 feb 2015 18:32 (CET)
***Ja en wat is het probleem daarvan?  6 feb 2015 18:34 (CET)
****Anders dan wordt dat altijd bijeen gezet, maar als ik het nu vraag, dan wordt dit botweg geweigerd, of wat (dat is verre van logisch)? Bart Versieck (overleg) 6 feb 2015 18:52 (CET)
*****Welnee. Afzonderlijke verzoeken worden helemaal niet standaard bij elkaar gezet. Soms wordt dat wel eens gedaan om de zaken overzichtelijk te houden, maar daar is hier gewoon geen aanleiding toe. We hebben het hier over een verzoek ter blokkering van een kliedervandaal waar we nooit meer van gaan horen en waar een tweede verzoek voor werd ingediend terwijl hij al geblokkeerd bleek. Er is geen reden om deze twee verzoeken samen te voegen (tenzij dwangneurose), omdat er geen aanleiding is om er rekening mee te houden dat er in de toekomst wel eens behoefte kan zijn om de archieven te raadplegen inzake deze blokkade. En zelfs als dat wel zo zou zijn, is het nog altijd zo dat er hier geen sprake is van een onduidelijke situatie. Sterker: ik zou zelfs denken dat je de situatie juist onoverzichtelijker maakt door ze samen te voegen. EvilFreD (overleg) 6 feb 2015 19:09 (CET)
******Dit is niet geheel juist als ik kijk naar de verzoeken. In dit geval waren gewoon 2 moderators gelijkertijd bezig met hetzelfde verzoek op het moment van de eerste aanvraag. De ene (MoiraMoira) wees het verzoek af, terwijl de ander (Natuur12) het verzoek honoreerde. Dus in dit geval heeft Bart wel een punt. ARVER (overleg) 6 feb 2015 19:34 (CET)
*******Correct. My bad. Moira en Natuur hadden kennelijk een blokkeerconflict. Nog altijd geen aanleiding om de verzoeken samen te voegen omdat we het nog altijd over een kliedervandaal hebben die we allang vergeten waren en waar alweer veel te veel woorden aan besteed zijn. EvilFreD (overleg) 6 feb 2015 19:47 (CET)
********Volgens mij was Natuur vergeten om het door haar afgehandelde verzoek naar onderen te verplaatsen, waardoor diezelfde vraag daar ook nog altijd stond toen Moira er onmiddellijk daarna op reageerde, dus is het geen idee om achter hetzelfde verzoek "(2)" te plaatsen, zoals anders ook altijd gebeurt bij identieke kopjes op dezelfde pagina? Bart Versieck (overleg) 7 feb 2015 00:55 (CET)
*********Ik ben niks vergeten... Check de paginageschiedenis nog maar een goed. Maar het gaat hier om een IV dus I couldn't care less om hoe dit nou de archieven ingaat. Natuur12 (overleg) 7 feb 2015 01:01 (CET)
**********Inderdaad, sorry: ik heb me vergist, dus dan was het toch wel tegelijkertijd, maar Moira liet het daarboven staan, zodat de vraag dubbel geplaatst werd, en dus hoop ik dat niemand er iets op tegen heeft als ik mijn geopperd idee zo dadelijk uitvoer, mensen van de Wiki? Bart Versieck (overleg) 7 feb 2015 01:14 (CET)
***********Ik heb er wel wat tegen als je dat doet, Bart Versieck, ga slapen of iets anders nuttigs doen. Glatisant (overleg) 7 feb 2015 01:20 (CET)
************Anderen doen dat toch ook als kopjes exact eender zijn, dus waarom zou ik dat nu dan eigenlijk niet mogen doen, huh (iedereen gelijk voor de wet)? Bart Versieck (overleg) 7 feb 2015 01:36 (CET)
*************Jij grossiert in dingen die nutteloos zijn en lastig voor andere mensen, zoals je heel goed weet. Nu ben je weer eindeloos aan het zeuren over iets waar niemand op zit te wachten. Waarom ga je niet ergens een stel spelfouten verbeteren? Dat heeft tenminste zin. Glatisant (overleg) 7 feb 2015 01:48 (CET)
**************En jij bent wereldkampioen in het onterecht terugdraaien van verbeteringen van artikels door mij, merk ik! Bart Versieck (overleg) 7 feb 2015 01:55 (CET)
thread_title: Discussie Blokkade Lelhasan 

message: compleet verzoek en tussenliggende en nagekomen discussie verplaatst van projectpagina
 - Gouwenaar heeft op 19 augustus op de OP van Wwikix met deze edit bezwaar gemaakt tegen overcategorisatie door Wwikix. Hij verwees toen naar de tekst op deze pagina waar staat: "Plaats niet te veel categorieën op één pagina. De meeste pagina's zijn met 1 of 2 categorieën wel goed ondergebracht. Heeft u er duidelijk meer nodig, beoordeel dan of er categorieën bij zijn waar ze maar zijdelings mee te maken hebben en haal deze weg". Bovendien verwees hij naar de richtlijn Wikipedia:Toch een paar regels die stelt "voeg (spaarzaam) categorieën toe". Op 16 oktober deed Wwikix deze edit waarmee hij 11 categorieën toevoegde zodat dat artikel van 2 naar 13 categorieën ging. Nog diezelfde dag deed Gouwenaar deze edit waarmee hij onder het kopje 'Overcategorisering' met verwijzing naar eerdere bezwaren constateerde dat Wwikix met het toevoegen van die 11 categorieën die bezwaren negeerde. Er bestond dus een bezwaar tegen dat soort bewerkingen, volgens deze uitspraak mag hij dat soort bewerkingen niet meer doen. Dat deed hij toch en daarvan heeft Gouwenaar op 16 oktober op diens OP dus melding gemaakt.
Met deze edit plaatste Wwikix gisteren een artikel dat al in 4 categorieën zat in 4 extra categorieën waarmee het totaal op 8 kwam. Aangezien 8 categorieën duidelijk meer is dan 1 of 2 ging hij opnieuw de fout is.  Daarbij plaatste hij het artikel zowel in de :Categorie:Duits minister als in de subcategorie daarvan :Categorie:Duits minister van Volksgezondheid. Dan gaat het dus duidelijk niet om het spaarzaam toevoegen van categorieën. Bovendien overtrad Wwikix daarmee ook nog eens een ander bezwaar omdat het artikel daarmee zowel in de subcategorie als een bovenliggende supercategorie komt te zitten. Daarmee handelde hij eveneens in strijd met de uitspraak en daarvoor is hij tot enkele dagen geleden nog geblokkeerd omdat hij ondanks bezwaren en een eerdere melding van overtreding daar toch mee was doorgegaan (zie ).
Eveneens gisteren deed hij deze edit waarmee dat artikel zowel in de :Categorie:Duits minister als in de subcategorie daarvan :Categorie:Duits minister van Landbouw kwam te staan. En eveneens gisteren deed hij deze edit waarmee dat artikel zowel in de :Categorie:Duits minister als in de subcategorie daarvan :Categorie:Duits minister van Volksgezondheid kwam te staan. Ook dat waren overtredingen van een bezwaar waarvoor hij ook al op 30 januari geblokkeerd werd.
Hij werd op 30 januari 2015 geblokkeerd voor de periode van 1 week en de eerste dag na die vorige blok dat hij weer actief wordt gaat het meteen weer behoorlijk fout. De uitspraak van de arbcom heeft bepaald dat bij een overtreding eerst een melding volgt (dat is in beide gevallen dus gebeurd) en als het daarna doorgaat een blok van 3 dagen waarbij de verhogingsregel wordt toegepast zodat nu dus een blok van 2 weken opgelegd hoort te worden (je zou zelfs kunnen besluiten om meteen een blok van 1 maand op te leggen omdat het om twee verschillende overtredingen gaat maar dat gaat me te ver). - Robotje (overleg) 12 feb 2015 10:34 (CET)
replies: text: - eindelijk iemand die snapt hoe je categorieën wel functioneel kan gebruiken in plaats van academisch. Nietanoniem (overleg) 12 feb 2015 10:54 (CET)
replies: text: :Kun je ook aangeven waar in die arbcomuitspraak staat dat in zo'n geval Wwikix zijn gang mag gaan? - Robotje (overleg) 12 feb 2015 10:57 (CET)

text: - Er ligt een uitspraak van de AC. Deze werd overtreden. Gevolg: blok. Sterker nog, er is niet onderuit te komen. EvilFreD (overleg) 12 feb 2015 11:52 (CET)

text: Zie ook Wikipedia:Categoriecafé#Is_de_categorieboom_in_zijn_huidige_vorm_nog_wel_levensvatbaar.3F en de discussie daaronder, waar in ieder geval argumenten tegen het limitatieve categoriseren worden aangedragen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 feb 2015 14:30 (CET)
replies: text: :De arbcom heeft duidelijk aangegeven dat Wwikix een moderator naar keuze kan verzoeken dergelijke bezwaren te laten vervallen. Recentelijk heeft hij in het geval van een ander bezwaar (Rijksmonumenten in Westvoorne) zo'n verzoek ook gedaan () wat ook gehonoreerd is (). In deze twee gevallen heeft hij geen verzoek ingediend. Hij kan ook proberen er met de bezwaarmaker(s) uit te komen wat hij een van de gevallen ook een beetje geprobeerd heeft maar zonder succes. En toch ging hij in strijd met de arbcomuitspraak door met het doen van dergelijke edits. Dan heeft een discussie elders, waaruit bovendien geen consensus blijkt om het beleid aan te passen, geen invloed op het wel of niet overtreden hebben van de uitspraak. - Robotje (overleg) 12 feb 2015 14:48 (CET)
Intussen gaat hij doodleuk verder met het opnieuw overtreden van de arbcomuitspraak. Ik heb hem vanmorgen om 10:51 (kort nadat ik het blokverzoek hierboven had geplaatst) op diens OP geïnformeerd over dit blokverzoek. Een uur geleden deed hij deze edit waarmee dat artikel dat al zat in de categorie :Categorie:Duits minister daarnaast nog eens geplaatst werd in twee subcategorieën daarvan: :Categorie:Duits minister van Arbeid en :Categorie:Duits minister van Sociale Zaken. Dat is dus een nieuwe overtreding van hetzelfde type waarvoor hij van 30 januari tot 6 februari geblokkeerd was. - Robotje (overleg) 12 feb 2015 16:58 (CET)

text: En zojuist nog een overtreding () van hetzelfde type. Het is wel duidelijk zo. - Robotje (overleg) 12 feb 2015 17:02 (CET)
replies: text: :En nog een ().  Ik zal zelf maar overgaan tot het opleggen van de blok. - Robotje (overleg) 12 feb 2015 17:05 (CET)
replies: text: ::Is het wel in de haak dat de door Robotje aangevraagde blokkade hier pontificaal gepresenteerd wordt, en vervolgens ook door Robotje wordt opgelegd? Hij lijkt wel héél erg gebeten op Wwikix. Glatisant (overleg) 12 feb 2015 17:28 (CET)
replies: text: :::Volgens mij staat nergens dat een moderator pas een blok mag opleggen nadat er eerst een verzoek voor is ingediend. Verder staat er volgens mij ook nergens dat als iemand een verzoek indient deze niet zelf ook mag opleggen. Als dat wel ergens staat, verneem ik dat graag. Het was omdat

text: :::* het verzoek al vele uren open stond, en

text: :::* het ging om een meerdere verschillende overtredingen van de arbcomuitspraak waarvan een deel van hetzelfde type als waarvoor eerder door een andere moderator ook al een blok was opgelegd, en

text: :::* het feit dat Wwikix veelvuldig doorging met het overtreden van de uitspraak van de arbcom terwijl hij uren eerder al op de hoogte was gesteld van dit blokverzoek

text: ::: dat ik uiteindelijk zelf maar de blok heb opgelegd. De initiële bezwaren waren trouwens afkomstig van andere gebruikers. - Robotje (overleg) 12 feb 2015 17:39 (CET)
replies: text: ::::Natuurlijk mag een moderator zonder verzoek een blok opleggen, maar eerst een verzoek indienen en dan toch zelf blokkeren vind ik een vreemde actie. Een reactie van een andere moderator heb ik nog niet gezien. Persoonlijk vind ik de toevoeging van de categorie 'Duits minister van vervoer' terwijl er ook al 'Duits minister' staat, geen probleem. Ook is er de discussie die RonnieV hierboven aanhaalt, die deze zaak in een breder discussiekader plaatst.  Glatisant (overleg) 12 feb 2015 18:03 (CET)
replies: text: :::::Glatisant, ben je ook enigszins op de hoogte van het nog bredere, meer dan 10 jaren omspannende kader, namelijk de compromisloze houding waarmee Wikix zijn zin probeert te krijgen? Kijk anders even in het archief van de Arbcom. Je draagt hier al lang bij, maar de problemen rond Wikix waren er al jaren daarvoor en zijn al die tijd actueel gebleven. De Arbcomuitspraak biedt nu gelukkig veel bescherming, maar de keerzijde daarvan is dat mensen geleidelijk aan vergeten hoe ernstig de problemen zijn. Josq (overleg) 12 feb 2015 18:22 (CET)
replies: text: ::::::Dat weet ik wel, maar ook een P in the A moet je netjes behandelen. Glatisant (overleg) 12 feb 2015 18:32 (CET)
replies: text: :::::::Mee eens! Nu deze voorbehouden onder woorden zijn gebracht, wil ik wel kwijt dat Robotje beter even af had kunnen wachten toen hij eenmaal het verzoek had ingediend. Vroeg of laat is er wel een mod die tijd had gemaakt. Nu kan de indruk worden versterkt dat het hier om de persoonlijke oorlog van Robotje gaat, wat dus niet zo is en niet zo hoeft te zijn. Josq (overleg) 12 feb 2015 19:17 (CET)
replies: text: ::::::::Sta mij toe deze gelegenheid aan te pakken om te melden dat ik er alle vertrouwen in heb dat het Robotje niet te doen is om een persoonlijke oorlog te voeren met Wwikix. Voor zo ver ik heb kunnen constateren, heeft Robotje altijd uiterst correct gehandeld en Wwikix telkens op de door de AC omschrijven wijze gewaarschuwd. Het doel van die uitspraak was niet om Wwikix te verbannen en het doel van Robotje is dat volgens mij ook niet. Het doel is om Wwikix op een wijze te laten bijdragen die overeenstemt met de wens van de gemeenschap, in tegenstelling tot een wijze die daar mee in strijd is. Dat Robotje zich in deze zaak heeft vastgebeten, om het wat oneerbiedig te zeggen, heeft er mijns inziens alles mee te maken dat Robotje het ideaal nastreeft dat de gebruikersgemeenschap in harmonie met elkaar aan deze encyclopedie bouwt, en niet in voortdurende onmin met elkaar. Om dat af te dwingen hebben we regels, richtlijnen en een AC. Daarnaast hebben we maatregelen die harmonieuze samenwerking moeten afdwingen, zoals onderwerpbans of blokkeringen. Dat Robotje nu zelf blokkeert, waar hij eerder een aanvraag indiende, heeft mogelijk mede te maken met frustratie omwille van besluiteloosheid of desinteresse in deze zaak van zijn collegamoderatoren. Het nastreven van een ideaal geeft al snel een soort gevoel van vechten tegen windmolens, zelfs wanneer "tegenwerking" zich beperkt tot passiviteit. EvilFreD (overleg) 12 feb 2015 19:51 (CET)
Applaus voor Robotje! Weer de encyclopedie twee hele weken beschermd (in dit geval zelfs als politieman én rechter) tegen een vreselijk iemand die ongelooflijk veel schade aanbrengt. Ga zo door! Goudsbloem (overleg) 14 feb 2015 09:35 (CET)

text: Bespeur ik daar geen vleugje ironie/spot, of is dat een welgemeende mededeling alhier?   Bart Versieck (overleg) 14 feb 2015 16:02 (CET)

text: Niemand dwingt Wikix om iedere keer maar de vrij simpele arbcom uitspraak te negeren zodat Robotje zijn ding kan doen. Oorzaak -> gevolg. Kijk naar de oorzaak en hou eens op moeilijk te doen over wat je stoort aan de gevolgen. Contraproductief. Mvg, Fontes 17 feb 2015 11:54 (CET)
Valse praatjes van moderator Robotje waarmee deze persoon haar/zijn eigen 'bureaucratische' wangedrag probeert te rechtvaardigen. Wwikix (overleg) 27 feb 2015 12:50 (CET)
thread_title: Discussie Wwikix (2)

message: Verzoek en discussie verplaatst vanaf projectpagina. 25 feb 2015 13:15 (CET)
 
Deze gebruiker is op een gegeven moment in navolging van Maxwvb eerdere bewerkingen van mij gaan terugdraaien/veranderen. Ik heb zowel Maxwvb en De Wikischim verzocht, nadat Josq een voorstel had gedaan voor verder afhandeling van dit langlopende conflict tussen Maxwvb en mij, geen wijzigingen door te voeren. De laatste wijziging van De Wikischim is overduidelijk een schending. De Wikischim gaat nu wel door en frusteert hierbij de lopende gang van zaken. Bij deze het verzoek tot blokkering.Wimpus (overleg) 24 feb 2015 21:50 (CET)
replies: text: Zeer sterk tegen een blokkade van de wikischim. Er is hier een inhoudelijk debat, dat moet inhoudelijk blijven. Bovendien: wat schendt wikischim hier eigenlijk? Niets, hij verbeterd een foutieve term, musculus deltoides, door musculus deltoideus. Ik begrijp ook de weerstand van wimpus voor deze wijziging niet. Hier https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Nervus_axillaris&diff=43440013&oldid=43439871 zegt wimpus letterlijk " zelfs de redacteur van Pinkhof ( nederlands belangrijkte medische woordenboek) () geeft aan om te vewijzen naar de TA. Wikischim verwijst hier naar de TA, gebruikt de schrijfwijze die conform TA is, zie hier http://www.unifr.ch/ifaa/Public/EntryPage/TA98%20Tree/Entity%20TA98%20EN/04.6.02.002%20Entity%20TA98%20EN.htm  Je zou zeggen dat dit dus geheel volgens de inzichten van wimpus is. Maar wat doet wimpus? Hij dient een blokverzoek in.

text: Zou wimpus inhoudelijk uiteen kunnen zetten wat zijn beweegredenen zijn deze zeer correcte edit van wikischim te bestraffen met een blokverzoek?

text: Zou wimpus uiteenkunnen zetten waarom hij de term musculus deltoides ingevoerd heeft op wikipedia, terwijl hij TA prefereert, waar musculus deltoideus geschreven wordt?

text: Zou Wimpus uiteen willen zetten waarom hij bijvoorbeeld de namen van de spieren massaal heeft gewijzigd tegen de schrijfwijze van zowel het door hem aangehangen TA als het gerespecteerde Pinkhof editie 12 in. Zie hier: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Lijst_van_spieren_van_de_mens&diff=42253173&oldid=39329205

text: Zou hij uiteen kunnen zetten waarom hij datzelfde heeft gedaan bij de zenuwen, zie hier: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Lijst_van_zenuwen&diff=42257008&oldid=18435695 , allemaal op een paar meervoudsvormverbeteringen na wijzigingen doorgevoerd door wimpus die indruisen tegen TA.

text: Zou wimpus nu eindelijk eens uiteenkunnen zetten waarom hij de anatomische nomenclatuur van 100den anatomische lemma's heeft gewijzigd tegen TA in?

text: Het lijkt me dat wimpus eerst maar eens antwoord moet geven op deze prangende vragen. max (overleg) 24 feb 2015 21:54 (CET)
replies: text: : De Wikischim heeft de zeer nare gewoonte om de uitkomst van discussies niet af te wachten, maar gewoon naar eigen inzicht aanpassingen door te voeren. Hij is daarbij zeer volhardend. Niet voor niets was er tot voor kort een maatregel van de arbitragecommissie die De Wikischim verbood om verder bij te dragen als er geen onderbouwing was gegeven uit een betrouwbare bron op straffe van blokkade. Die maatregel is recent na drie jaar afgelopen. Vanwege het gedrag van De Wikischim ligt er opnieuw een verzoek tot maatregelen bij de commissie. Dat de uitspraak momenteel niet geldt, betekent natuurlijk niet dat De Wikischim nu ongehinderd zijn gang kan gaan. De afgelopen maanden is wel weer duidelijk gebleken dat hij conflicten opzoekt of zelfs begint. Het is zeer gewenst om De Wikischim te laten stoppen met zijn zin doordrukken terwijl discussies nog lopen. BoH (overleg) 24 feb 2015 22:24 (CET)
replies: text: ::Maar BoH, die betrouwbare bron heeft hij hier netjes gegeven. Heb je mijn pleidooi voor wikischim gelezen? max (overleg) 24 feb 2015 22:41 (CET)
Hier heb ik een link gegeven naar de online raadpleegbare versie van de Terminologia anatomica van 1998. Op grond van de termen ik daar terugvond heb ik eerder vandaag enkele titelwijzigingen van Wimpus ongedaan gemaakt zodat de titels van de betreffende artikelen weer in overeenstemming zijn met de TA. Als een mod het nodig vindt mij daarvoor te blokkeren, het zij zo. Al lijkt mij dat de encyclopedie er een stuk meer bij gebaat zou zijn als iemand die jarenlang allerlei onnodige en voor het merendeel onjuiste wijzigingen in medische nomenclatuur doorvoert eens tot de orde wordt geroepen. De Wikischim (overleg) 24 feb 2015 22:51 (CET)

text: Het zou niet voor de wijzigingen zelf moeten zijn dat je geblokkeerd wordt, maar voor het feit dat je weer eens niet wacht tot de discussie voltooid is. BoH (overleg) 24 feb 2015 23:27 (CET)
replies: text: :Ik deel je mening niet. Een goed onderbouwde edit met betrouwbare bron is altijd goed. max (overleg) 24 feb 2015 23:36 (CET)

text: Deze uitspraak doet sterk vermoeden dat je het verleden van De Wikischim niet kent. BoH (overleg) 24 feb 2015 23:42 (CET)
replies: text: :Daar wordt steeds op gezinspeeld, dus ik begin wel een idee te krijgen. Maar dit regblokverzoek moet eerst beoordeeld worden op de de vraag of wikischim in dit geval iets blokwaardigs heeft gedaan, en dat is niet zo. Wikischim doet een correcte en van een betrouwbare bron voorziene edit. Dat is gewoon correct handelen. max (overleg) 25 feb 2015 07:24 (CET)
Volgens BoH zou ik de discussie nog niet zijn aangegaan. Merk op dat ik op Overleg:Nervus axillaris en Overleg:Musculus deltoideus aan Wimpus heb gevraagd waarom hij – zonder enig overleg vooraf met wie dan ook – de titels van deze artikelen had gewijzigd, op grond van sterk verouderde woordenboeken die niet in lijn zijn met eigentijdse naslagwerken.  In plaats van hier tot nu toe ook maar met één woord op in te gaan heeft Wimpus hier een blokverzoek ingediend. Ik mag er neem ik aan toch van uitgaan dat een moderator die de inhoud van de artikelen serieus neemt hier zijn gezonde verstand laat prevaleren. De Wikischim (overleg) 25 feb 2015 08:50 (CET) P.S. Inmiddels heeft de ervaring me geleerd dat antwoorden van Wimpus in dit soort kwesties heel lang op zich laten wachten, en dat er feitelijk vaak ook helemaal geen antwoord komt, hooguit ontwijkingen. Als ik daarop zou moeten wachten, hadden de artikelen in kwestie wellicht voor altijd verkeerde titels gehad. Maar ja, misschien is dat niet zo erg en is het belangrijker dat iedereen op Wikipedia lekker zijn gang kan gaan (in dit geval heeft Wimpus zijn werkterrein ook al uitgebreid naar de Engelstalige Wikipedia, zie bijv. :en:Musculus brachialis) en vooral niet mag worden gehinderd door gebruikers die correcte, eigentijdse terminologie voorstaan? De Wikischim (overleg) 25 feb 2015 09:02 (CET)

text: :Wederom manipuleer je woorden dusdanig dat ze je goed uitkomen. Ik stel nergens dat je de discussie niet aangaat, ik stel dat je een patroon hebt van de uitkomst van discussies niet afwachten. Al jarenlang. BoH (overleg) 25 feb 2015 12:06 (CET)
replies: text: ::Zie het tweede deel van mijn bijdrage hierboven: Inmiddels heeft de ervaring me geleerd dat antwoorden van Wimpus in dit soort kwesties heel lang op zich laten wachten, en dat er feitelijk vaak ook helemaal geen antwoord komt, hooguit ontwijkingen. In DIT geval was er dus zeker wel een speciale reden om niet eerst te wachten op een reactie van Wimpus, in aanmerking genomen dat de titelwijzigingen die hij eerder heeft doorgevoerd overduidelijk verslechteringen waren. Allerlei eerdere kwesties waarin o.a. mijn bewerkingen onderwerp van discussie waren staan hier volkomen los van. Overigens, je geeft hier nu reacties, maar heb je je eigenlijk al volledig ingelezen in deze hele affaire omtrent Wimpus' bijdragen? Heb je bijv. al gezien wat ik net heb opgemerkt op Overleg:Musculus deltoideus?  De Wikischim (overleg) 25 feb 2015 12:18 (CET)
replies: text: :::De Wikischim, het maakt niet uit. Je denkt altijd een goede reden te zien om het einde van de discussie niet af te wachten. Dat is nu juist het patroon. Altijd weer Ja, maar het kon niet wachten, want anders stond het er fout. BoH (overleg) 25 feb 2015 12:20 (CET)
replies: text: ::::Moet ik hieruit concluderen dat als er iets fout staat in een artikel, dat volgens jou niet voldoende reden is om het zo snel mogelijk terug te draaien? Verder nog eens mijn vraag: heb je je helemaal ingelezen in deze kwestie voordat je hier reageerde? De Wikischim (overleg) 25 feb 2015 12:38 (CET)

text: :::Je bent hier lang genoeg actief om te weten dat er altijd een foute versie is. Wat je dus moet concluderen, is dat hier twee zaken spelen, de inhoud en de relatie. Voordat je je kunt richten op de eerste, zul je moeten zorgen dat de tweede in orde is. Als je daar aan kunt werken, is er misschien nog een toekomst voor je hier. BoH (overleg) 25 feb 2015 13:31 (CET)

text: Blok lijkt me op dit moment niet opportuun, maar de bewerkingen beginnen wel op drammen te lijken, omdat zij niet meegaan met het voorstel van Josq op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Overige, wat de enige mogelijkheid lijkt om deze uit de hand lopende discussie in goede banen te krijgen. Daarom vanaf nu het verzoek aan De Wikischim om vanaf nu mee te werken aan de suggestie van Josq. Ik verwacht van de drie contribuanten geen wijzigingen meer aan anatomische nomenclatuur zonder consensus tussen hen of zonder oplossing op grond van het voorstel van Josq. Wellicht is het verstandig een aparte pagina in iemands naamruimte te openen ten behoeve van de discussie, want Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Overige is daarvoor wellicht niet geëigend.  25 feb 2015 09:06 (CET)
replies: text: :Zo'n pagina is er al, zie Overleg gebruiker:Wikiklaas/Wimpus vs Maxwvb. Ikzelf heb daar ook al enkele bijdragen geplaatst (zie onderaan). En ik wil best meewerken aan het voorstel van Josq, maar ik mag er toch wel van uitgaan dat ook Wimpus zijn houding dan een beetje zal aanpassen?  De Wikischim (overleg) 25 feb 2015 09:17 (CET)

text: Gebruiker:Wimpus had hier geen gelijk. In dit geval heeft De Wikischim de anonieme bewerking terecht verbeterd. Goed dat hij aan Jos' voorstel constructief (mijn POV en "van goede wil uitgaand") wil meewerken   Klaas|Z4␟V:  25 feb 2015 10:34 (CET)
replies: text: :Beste Lymantria , hartelijk bedankt voor het benadrukken "Ik verwacht van de drie contribuanten geen wijzigingen meer aan anatomische nomenclatuur zonder consensus tussen hen of zonder oplossing op grond van het voorstel van Josq.", overeenkomstig mijn eerdere verzoek aan de twee gebruikers geen tussentijdse wijzigingen door te voeren. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 25 feb 2015 12:10 (CET)
replies: text: ::@Wimpus, enkele uren nadat je dat voorstel deed, deed je deze edit waarmee je, zo te zien ook nog eens opnieuw in strijd met WP:BTNI, deltoideus in deltoides veranderde. Kort daarop vraag je een blok aan voor die ander omdat deze zich niet zou houden aan jou voorstel. Waarom heb je dan geen blok voor jezelf aangevraagd? Zou wel zo logisch zijn. - Robotje (overleg) 25 feb 2015 13:46 (CET)
replies: text: :::Zo te zien speelt Wimpus een zeer twijfelachtige rol in dit geheel. Misschien tijd dat hij eens serieus op de vragen van Max in gaat die ik hierboven zie. VanBuren (overleg) 25 feb 2015 14:30 (CET)
replies: text: ::::Beste Robotje, ik had verzocht aan Maxwvb en De Wikischim om geen bewerkingen meer uit te voeren. Vervolgens voerde Mawxvb een bewerking uit en ik draaide het terug met de woorden "Ik heb u gewaarschuwd. Niet doen. Verwijzing is ook onvolledig. Dus niet doen" Ik wilde dus nog een laatste keer merken, dat het niet goed is om tussentijds wijzingen uit te voeren. De Wikischim ging vervolgens uitgebreide bewerkingen doen (niet gemakkelijk teniet te doen met een enkele terugdraaiing en bewust gehele nomenclatuur aanpassend). Mijn manier van Maxwvb negeren was nog ronduit hoffelijk na Maxwvb's onbeschofte gedrag in de kroeg, waar hij ook op aan is gesproken, maar kennelijk kan dat wel gewoon. Dat hij u regeltjesneuker noemt, vindt u kennelijk ook heel gewoon. U laat dat gewoon gebeuren. Dat we een gebruiker tollereren, die zo te keer gaat, stuit mij erg tegen de borst. Dat hij infoboxen onklaar maakt en links rood maakt, lijkt ook niemand te deren. Dat zijn illegale manier van herbenoemen (artikel leegmaken en bij de doorverwijzing plaatsen, nadat de herbenoeming tot twee keer toe was afgewezen door de moderator), lijkt ook geen enkele moderator te deren, want het is nog steeds niet opgelost.Wimpus (overleg) 25 feb 2015 16:12 (CET)
replies: text: :::::Je vraagt om een blok van De Wikischim vanwege zijn bewerking van het artikel 'Musculus deltoideus' na jouw verzoek maar jouw soortgelijke wijziging (deze edit) van het artikel 'Nervus axillaris' wat eveneens gedaan is na dat verzoek is dan weer geen reden voor het aanvragen van een blok voor jezelf? Dat Maxwvb zich over mij vorig jaar een keer wat onvriendelijk heeft uitgelaten zie ik niet als rechtvaardiging om voor De Wikischim wel een blok aan te vragen maar voor jezelf niet. Ga je nog een blok voor jezelf aanvragen of niet? En, oh ja, het punt wat VanBuren hierboven maakt lijkt me niet meer dan redelijk. Als jij daar niet op in wil gaan, was de wijziging door De Wikischim van deltoides in deltoideus blijkbaar volkomen terecht. - Robotje (overleg) 25 feb 2015 16:28 (CET)
replies: text: ::::::Ik was bij deze zaak betrokken omdat ik flink wat zinvolle en correcte bewerkingen van Wimpus had gezien waar het de anatomische nomenclatuur betrof. Op zeker moment begon Maxwvb zich te roeren en integraal bewerkingen van Wimpus terug te draaien. Ik had al eerder met Maxwvb te maken gehad en vooral met zijn gruwelijk onbeschofte manier van met andere gebruikers omgaan, maar ook met zijn onwil om iets te doen met feedback op de kwaliteit en de toegankelijkheid van de door hem geschreven of bewerkte stukken. Met zijn eigenwijsheid, en de zelfingenomenheid waarmee hij denkt dat hij en zijn collega's geen fouten maken en het, altijd, op alle punten, bij het rechte eind hebben. Ook als daar geen aanleiding toe is, zoals bij de correcte schrijfwijze van Latijnse termen.

text: ::::::Ik kon me in de eerste plaats niet voorstellen dat Wimpus zo veel fouten maakte als waarvan Maxwvb hem betichtte. Mijn ervaring met Maxwvb had me geleerd dat zijn eigenwijsheid niet noodzakelijk betekent dat hij ook gelijk heeft. Ik vond bovendien dat niemand in deze encyclopedie zijn hufterige behandeling verdient. Ik nam me voor om eens grondig naar de betwiste bewerkingen te gaan kijken. Anders dan vele anderen hier heb ik namelijk wél de kennis en opleiding om me met anatomische nomenclatuur bezig te kunnen houden. Ik zie echter als tegen een berg op tegen het moeten doorlezen van de ellenlange discussies die er inmiddels zijn geweest waarbij meer dan de helft op de persoon is gericht, en er vooral langs elkaar heen wordt gepraat.

text: ::::::Tot overmaat van ramp heeft ook De Wikischim besloten om zich, niet gehinderd door enige kennis van zaken, met dit dossier te gaan bezighouden, als een soort schildknaap van Maxwvb. Wie het commentaar hierboven leest, kan niet anders dan tot de slotsom komen dat deze gebruiker zich hier beter helemaal niet mee bemoeit, en dat zijn rol niet beter is dan die van olifant in een porseleinkast.

text: ::::::Het dossier is inmiddels zo dik geworden dat het mij te veel is. Ik heb bovendien geen zin meer om me bezig te houden met een zaak waarin de stemming zo onaangenaam wordt gemaakt. Ik heb hier geen zin meer in. Josq heeft geprobeerd om de twee heren met elkaar te laten praten. Fijn dat iemand anders er nog wél brood in zag een poging te doen om een modus vivendi te vinden. In het belang van die poging, lijkt het me niet handig als nog meer gebruikers elkaar hier in de haren gaan vliegen. Drie hoofdrolspelers is er al een teveel.  25 feb 2015 17:18 (CET)
Daarbij aansluitend, wacht ik gewoon rustig op de poging van Josq. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 25 feb 2015 18:25 (CET)
replies: text: :::::::Ik verzoek alle collega's die hier hun mening ten beste hebben gegeven eens rustig dit https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Wimpus#En_nu_zonder_gezoem door te nemen, en de bijdrage van wimpus op onze encyclopedie eens rustig op u in laten werken. Omdat u allen begrijpelijkerwjize geen zin heeft zich in deze specalistische materie te verdiepen, heb ik gewoon eens een chronologisch tabelletje gemaakt van de (on)juistheid van de nomenclatuurwijzigingen van wimpus. Ik heb dit systematisch doorgewerkt via de lijst spieren van de mens, dit om selectiebias te voorkomen. Ik nodig met name wikiklaas van harte uit eens te kijken, aangezien hij zo hard over mij als wikipediaan oordeelt, maar het vertikt zich eerst eens in de materie te verdiepen alvorens zijn mening ten beste te geven.Ik ben wellicht wat stijl in de omgang, maar alles wat ik doe en zeg is gebaseerd op feiten, nooit op aannames, vermoedens of op de reputatie van een gebruiker. max (overleg) 25 feb 2015 22:17 (CET)
Bij nadere overweging besluit ik niet meer verder deel te nemen. Ik heb met de beste intenties het overleg toentertijd weer gestart over regulering van anatomische nomenclatuur in het medisch café: "Dus vandaar mijn vraag of een aantal vrijwilligers met mij willen meedenken over een oplossing [over allerlei verschillen die ook tussen de recentste officiële nomenclaturen bestaan], en/of de oplossing willen toetsen die ik tot nu toe hanteer." Met het laatste zinsdeel heb ik bewust aangegeven dat ik opensta voor wijzigingen/veranderingen. Er waren namelijk eerder ook geen duidelijke afspraken. Ik had het ook prettig gevonden als mensen constructief zouden mee denken. Ik heb het zeker niet altijd bij het rechte eind en ik vind het dan prettig als andere mensen goede ideeën aandragen (die recht doen aan de complexiteit van de materie).
Wat mij vooral heeft verward zijn de veranderde opvatting van Maxwvb (in chronologische volgorde):
*(over mij bij ons eerste contact): "om de gebruikelijke terminologie te vervangen door ongebruikelijke en ouderwetse Latijnse gebruikte termen uit je pinkhof woordenboekje te introducere." (Latijnse nomenclatuur uit de Pinkhof is dus abject?)
*(later): "ik wil sowieso voorstellen ons niet te richten op de terminologia anatomica, aangezien dat een volledig Latijnse nomenclatuur is, maar primair op de nieuwste pinkhof in combinatie met wat in de medische vakliteratuur daadwerkelijk gebruikt wordt" (Nu wel de Pinkhof, maar niet de Terminologia Anatomica).
*En nu is (zie bovenstaand) de Terminologia Anatomica weer de volledige toetssteen.
Met veranderende zienswijzen is Maxwvb ook integraal bewerkingen van mij gaan terugdraaien. Waar hij eerder nog zei: "Geschiedenis of etymologie van een bepaalde anatomische term, inclusief historische variaties in nomenclatuur kan absoluut een aanwinst zijn voor de encyclopedie, zolang je dist maar onder een apart kopje of nieuw lemma toevoegt." worden etymologische delen nu ook verwijderd door Maxwvb. Het is erg storend dat hij tussentijds al veranderingen ging doorvoeren is, zonder dat er al duidelijk een consensus was.
Daarnaast stoorde het mij heel erg dat er gewoon niet geluisterd werd naar bepaalde argumenten, al denk ik dat deze ook gewoon niet begrepen werden. De redacteur van Pinkhof Geneeskundig woordenboek zei namelijk ook al: "Ik schrik van het gebrek aan kennis bij Max en sommige anderen en aarzel daardoor mij in de discussie te mengen uit vrees een dagtaak te krijgen aan het weerleggen van groep van deze en gene." Dat geroep is mij nu gewoon te veel. Hij zei over het gedrag van Maxwvb nog verder: "Na twee weken werkdrukte neem ik hier even een kijkje. Na het lezen van slechts enkele nieuwe alinea's deins ik opnieuw terug door de geagiteerde, soms schofferende toonzetting."
Ik vind het zeer spijtig dat een gebruiker als Maxwvb toch nog de ruimte heeft gekregen om verder te gaan met het verstorende gedrag waarvoor hij juist eerder OT geblokkeerd was. Argumenten uitwisselen op Wikipedia is een groot goed, maar zaken als over mensen heen walsen en op een zeer aanvallende wijze van alles lopen roepen (om maar je gelijk te krijgen) horen daar niet bij. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 26 feb 2015 10:23 (CET)

text: Ik heb eerder het idee dat het jou, nu Maxwb normaal overlegt en een veelzeggende tabel heeft samengesteld, te heet onder de voeten wordt en jij je gezicht probeert te redden. Gedurende de lange tijd die deze kwestie al duurt ben je steeds het antwoord schuldig gebleven op de hamvraag: waarom vervang je her en der termen uit recente gezaghebbende handboeken door termen uit stokoude bronnen? Mijn sterke vermoeden is dat je particuliere puristische opvattingen daarbij een grote rol spelen, maar het blijft gissen zolang jij stommetje blijft spelen. Marrakech (overleg) 26 feb 2015 11:01 (CET)
replies: text: :Veelzeggende tabellen zijn er blijkbaar ook over de bewerkingen van Maxwvb gemaakt, met als reactie een wat minder normaal overleg. Als beiden het kunnen opbrengen om hier door puur zakelijk en inhoudelijk overleg met elkaar uit te komen, zonder persoonlijke toespelingen en zonder daarbij in de wielen gereden te worden door derden die grootschalige veranderingen doorvoeren zonder zelf in de materie thuis te zijn, dan is er wellicht nog zicht op een oplossing. Mvg,  26 feb 2015 11:25 (CET)
replies: text: ::Trewal, ik weet of je je hierin al helemaal hebt ingelezen, maar het betrof hier slechts fouten die al eerder in de betreffende artikelen stonden en door de reverts van Maxvwb van eerdere onjuiste aanpassingen door Wimpus bij wijze van collerateral damage weer waren teruggezet. Hoewel dit op zich  natuurlijk ook niet valt goed te praten, is het in het brede kader van wat hier speelt wel begrijpelijk. Hier extra de aandacht op vestigen leidt vooral af van de kern van de problematiek. De Wikischim (overleg) 26 feb 2015 12:03 (CET)
replies: text: :::De kern van die problematiek is, dat er door Wimpus en Maxwvb geen op consensus gericht overleg wordt gevoerd. Dat is iets wat van beide kanten moet komen, niet slechts van één kant. Maar waar ik hier extra de aandacht op wilde vestigen, is dat dat overleg niet in de wielen gereden moet worden door derden die grootschalige veranderingen doorvoeren zonder zelf in de materie thuis te zijn. Want dat is waar dit kopje over gaat, en niet over de Wimpus-Maxwvb-problematiek op zich. Maar over jouw rol in dezen (en niet slechts in dezen) buigt de Arbcom zich al enige tijd, dus laten we maar afwachten wat de Arbcom daarover te zeggen heeft zonder daar hier opnieuw een eindeloze discussie over te starten. Mvg,  26 feb 2015 12:22 (CET)
replies: text: ::::Je hebt je dus werkelijk totaal niet verdiept in deze kwestie. Dat is niet erg verder, maar hou je er dan liever helemaal buiten en laat degenen die hier serieus naar een oplossing toe proberen te werken hun gang gaan. Groet, De Wikischim (overleg) 26 feb 2015 12:29 (CET)
replies: text: :::::Als je onder "serieus naar een oplossing toe proberen te werken" verstaat het steeds maar weer aanpassen cq. terugdraaien van andermans veranderingen, dan lijkt het me niet waardevol voor de encyclopedie om degene die dat doet/doen maar hun gang te laten gaan. Blijkbaar vond de afhandelend moderator dat ook en ben ook jij tot dat inzicht gekomen, gezien jouw toezegging om vanaf nu mee te werken aan het voorstel van Josq. Laten we hopen dat er op die manier een oplossing komt aan dit conflict. Mvg,  26 feb 2015 12:40 (CET)
replies: text: ::::::@Trewal: de kern van het probleem is dat wimpus op heel grote schaal incourante nomenclatuur introduceert op wikipedia sinds enkele jaren, en dat hij categorisch weigert inhoudelijk te debatteren over het nut van dergelijke wijzigingen. De enige, enigszins constructieve oplossing die hij voor ogen had was het oprichten van een nomenclatuurcommissie, waarbij hij zelf wilde beslissen wie daar aan deel zou nemen, zodat die commissie per geval ging beoordelen wat de juiste schrijfwijze van een term was, waar Terminologia anatomica werd gevolgd en waar daar naar inzicht van de commissie van afgeweken zou worden. Dit voorstel van hem werd zoals je zult begrijpen van tafel geschoven, we gaan hier natuurlijk niet de medische nomenclatuur  even zelf uitvinden, dat slaat nergens op. Verder weigert hij categorisch in te gaan op vragen over zijn werkwijze. zijn repliek bestaat steevast uit zwartmakerij, ad hominems, en jij-bakken.

text: ::::::@ Wimpus: jij gaat volledig voorbij aan de zaak. Jij hebt verschillende malen op meerdere plaatsen op wikipedia aangegeven dat TA 1998 leidend is binnen de anatomische nomenclatuur. Ik toon middels mijn tabel aan dat jij dat wel zegt, maar er volstrekt niet naar handelt, jouw naamgevingswijzigingen wijken structureel af van de naamgeving volgens TA 1998. Opvallend is dat je kort nadat ik deze tabel plaatste op jouw overlegpagina, je overlegpagina gearchiveerd hebt. Maar goed, als jij je terugtrekt van wikipedia, wie gaat dan de rommel opruimen? max (overleg) 26 feb 2015 18:30 (CET)
replies: text: :::::::Dat moeten wij dan maar doen, denk ik. Ach, daarvoor zijn we uiteindelijk toch ook op Wikipedia, om de inhoud te verbeteren, ook als dat neerkomt op het opruimen van andermans rotzooi? De Wikischim (overleg) 26 feb 2015 20:22 (CET)
thread_title:  Discussie De Wikischim 

message: verplaatst van verzoekpagina
Ik vind iemand blokkeren omdat hij ruzie heeft met Kleuske een bijzonder zwak argument. Wie heeft daar nog geen ruzie mee gehad. Akadunzio (overleg) 9 mrt 2015 20:53 (CET)
replies: text: Even verder kijken Akadunzio, Exalance is niet geblokkeerd vanwege een ruzie met Kleuske, maar vanwege POV-pushen. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2015 20:58 (CET)
replies: text: :Dat zie ik dan toch niet in de argumentatie van Mbch331. Akadunzio (overleg) 9 mrt 2015 21:12 (CET)
replies: text: ::Er speelt meer Akadunzio, ik heb net de hele OP gelezen en er staat duidelijk dat het gaat om POV-pushing (pushen van zelfgeschreven literatuur) en ook het verwijderen van het dossier. Daar verwijst Mbch331 hierboven (in)direct ook naar. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2015 21:19 (CET)
replies: text: :::Kamikaze-actie in het ondoorzichtige Wikiwoud. Glatisant (overleg) 10 mrt 2015 09:34 (CET)
replies: text: ::::Mij lijkt het eerder op een mislukte discussie. Discussie moet je namelijk niet voeren met waarschuwingen. Dat hitst de gemoederen alleen maar op. Akadunzio (overleg) 10 mrt 2015 19:12 (CET)
replies: text: :::::Je realiseert je misschien niet dat deze gebruiker al zeven jaar lang op Wikipedia heeft geopereerd. Ik zag overigens ook een ip-adres dat duidelijk hem toebehoort. Hij toont zich doof en blind. Helaas. Glatisant (overleg) 11 mrt 2015 00:50 (CET)
thread_title: Discussie Exalance

message: verplaatst van projectpagina
 - 
Akadunzio overtreedt naar de letter in de lopende discussie over sokpoppen twee keer de uitspraak die rond hem is gedaan. Dat klopt, maar als een lid van de arbcom direct na zijn aftreden een verzoek om commentaar indient waarin onder meer de vraag wordt opgeworpen of bijdragen onder IP überhaupt als sokpop kan gelden, nog los van de vraag of dat misbruik kan zijn, dan is dat een uitnodiging aan iedereen, ook aan Akadunzio die vanwege bijdragen onder IP in 2012 werd geblokkeerd en die blok inderdaad steeds als groot onrecht heeft gezien. Het is dan niet redelijk hem te blokkeren als hij op het verzoek van IJzerenJan ingaat. Peter b (overleg) 19 apr 2015 12:53 (CEST)
replies: text: Mvg,  19 apr 2015 12:55 (CEST)

text: Genoemde gebruiker grijpt iedere gelegenheid aan om het vermeende onrecht dat hem aangedaan zou zijn in zeer schrille kleuren te schilderen, ook al gaat het niet over hem en is het vermeende onrecht inmiddels drie jaar oud. Aarzelt daarbij niet wilde beschuldigingen te uiten en/of incompetentie en/of kwaadwillendheid te suggereren. Verstoort de werksfeer op die manier en maakt overleg onmogelijk. Ik heb niet de indruk, gezien zijn bijdragenpatroon, dat deze gebruiker hier is om de encyclopedie op te bouwen. Kleuske (overleg) 19 apr 2015 13:02 (CEST)
replies: text: :Heb je die  indruk ook gecheckt? 50 nieuwe lemma's sinds 23 februari dit jaar. Peter b (overleg) 19 apr 2015 16:20 (CEST)
replies: text: ::Ik heb sterk het donkergrijze vermoeden dat Kleuske dat niet gedaan heeft. De Wikischim (overleg) 19 apr 2015 18:47 (CEST)
replies: text: :::Typisch. Ik heb dat ook niet gecheckt, maar toch heb ik in hoge mate dezelfde indruk als Kleuske. Ook na deze check. Michiel (overleg) 19 apr 2015 19:15 (CEST)
replies: text: ::::Kleuske heeft (in haar eigen bewoordingen) gelijk dat Akandunzio iedere gelegenheid aangrijpt om te piepen, hoewel het hem door de Arbcom verboden is. Peter_b heeft gelijk dat de gebruiker ook nog eens 50 artikelen aangemaakt heeft (niet nageteld), hoewel ik denk dat dát er niet toe doet. Het staat ook vrij om een de-blokkade aan te vragen, maar deze is inmiddels door meerdere moderatoren (en niet-moderatoren) afgewezen. Akadunzio had prima over de checkusers en sokpop-checks in het algemeen kunnen klagen, zoals hij/zij de afgelopen dagen al meermalen heeft gedaan, maar na zoveel tijd nog blijven hangen in het onrecht dat je ooit is aangedaan, is hier echter niet gebruikelijk. ed0verleg 19 apr 2015 19:46 (CEST)

text: Volgens de WP:RVM kan een blok vanaf drie dagen maar op twee manieren worden aangevochten, blokpeiling of arbcom. Dus niet te behandelen via regblok. Chris(CE) (overleg) 19 apr 2015 13:14 (CEST)

text: , per Peter b. Ook is het verzoek door een arbcomlid ingediend en diende mijns inziens daarom al te worden afgewezen -  19 apr 2015 13:18 (CEST)

text: - Dit oude gedoe moet maar eens afgelopen wezen. Ik weet wel dat het mosterd na de maaltijd is, maar een maand brommen omdat je door twee arbcommers (/ex) in de houdgreep wordt genomen! Daarom nog even dit alertje. Glatisant (overleg) 19 apr 2015 20:31 (CEST)
replies: text: :Dat "oude gedoe" geldt voor een periode van drie jaar vanaf 13 juli 2013. Nog een jaartje geduld dus, dat is het "oude gedoe" afgelopen. Michiel (overleg) 19 apr 2015 22:06 (CEST)
replies: text: ::Ik hoop eerder. Het hele punt is dat er nergens goed omschreven is wat nu eigenlijk precies sokpopmisbruik is (de richtlijnen hieromtrent zijn een zooitje opeengestapelde incidentpolitiek) en de hier uit volgende een volslagen willekeurige, mistige "vervolging". Dat is niemand aan te rekenen, evenmin als Akandunzio, die een stempel heeft opgedrukt gekregen dat hij iets verschrikkelijks heeft gedaan en een arbcom die niets anders kon dan een pleistertje plakken. Gewoon een gezond evolutieproces, en heldere, duidelijke richtlijnen opstellen (zonder stompzinnige forumtaal als "sokpop" en het duistere begrip "trollen" ) zodat iedereen weet waar hij of zij aan toe is. Ijzeren Jan heeft goed werk gedaan dit eens in de groep te gooien. Buiten dit om is het natuurlijk op zijn zachts gezegd opmerkelijk een ervaringsdeskundige/slachtoffer van deze onduidelijkheid de mond te snoeren in die discussie, maar ja, het is immers Wikipedia niet waar?  Graaf Statler (overleg) 20 apr 2015 11:30 (CEST)
replies: text: :::Al zouden de richtlijnen omtrent sokpopmisbruik veranderen, dan nog maakt dat in het geval Akadunzio niet uit. Tenzij hij de ArbCom om een herziening van de uitspraak vraagt, blijft de uitspraak nog steeds gelden, ook al veranderen de richtlijnen omtrent sokpopmisbruik. (De uitspraak geldt tot 2016)  20 apr 2015 11:45 (CEST)
replies: text: ::::Misschien heb je er iets aan, misschien niet. Het leven is helaas niet altijd in richtlijnen te vatten, en je kunt je er vaak maar half achter verstoppen. De door jouw uitgedeelde blokkade heeft werkelijk geen enkel doel gehad, behalve dat je de regeltjes hebt uitgevoerd. In tegendeel zelfs, hij richte schade zelfs aan. Jij maakte deze keus, prima, andere moderatoren waren wijzer. Meer heb ik er niet op te zeggen dan dat ik hoop dat je er wat van leert.  Graaf Statler (overleg) 20 apr 2015 13:36 (CEST)
replies: text: :::::De schade lijkt mij niet groter dan dat Akadunzio een maand niet bij mag dragen. Dat jij dát dan weer schadelijk vind, is jouw mening, ik heb een andere. Bijvoorbeeld dat het gebruik van sokpoppen een keuze is, en geen recht, zoals sommigen hier denken te mogen beweren. En mijn mening is ook dat deze discussie ook schadelijk is voor Wikipedia, en daardoor het oogluikend toelaten van allerhande soorten gepiel en gespiel met sokpoppen dus ook schadelijk is. En schade moeten we zien te voorkomen, in plaats van goedpraten. ed0verleg 20 apr 2015 14:12 (CEST)
replies: text: ::::::Nee. Door rigide een arbcomuitspraak uit te voeren maak je het arbcom lastiger passende maatregel te nemen omdat die rekening moeten houden met moderatoren die hun gezond verstand uitschakelen. En nee, ik praat niks recht, ik stel dat je A) de echte trollen nooit pakt met dit systeem, B) De richtlijnen  godsliederlijk onduidelijk zijn en ik geen verschil kan ontdekken tussen het gedrag van b.v Peter B en TT en Arkandizo. Niks anders. Behalve dat hij een dynamisch IP heeft maar dat lijkt mij een zwak argument om iemand tot sokpop uit te roepen. Sokpoppen is als vreemdgaan, niemand doet het en aan niemands neus kun je zien of hij of zij het wel of niet doet Sommige worden betrapt, de meeste niet als ik de statistieken mag geloven (van vreemdgaan). En het komt voor in alle rangen en standen. Overeenkomsten genoeg dacht ik zo.  En nou jij weer. Graaf Statler (overleg) 20 apr 2015 18:58 (CEST)
replies: text: ::::::::Graaf Statler, vindt jij het dan prima dat mensen zich tijdens een stemming voordoen als zijnde twee of meer personen om zo de stemming in hun voordeel doen uit te slaan? Of dat mensen na een blok OT onder een andere naam weer verder gaan? Dat zijn namelijk twee zaken die onder sokpopmisbruik vallen. Dat Akadunzio nu is geblokkeerd vanwege het opnieuw klagen over zijn al dan niet terechte blokkade van drie jaar geleden is in hem in een arbcomuitspraak verboden. De moderatoren zijn gebonden aan regels en die stellen dat zij de arbcomuitspraak hebben te volgen, de enige manier om een arbcomuitspraak niet uitgevoerd te krijgen is door alle moderatoren zo ver te krijgen dat zij de uitspraak niet uitvoeren, want dat is het enige waar zij niet aan gebonden zijn: moderatoren zijn niet verplicht uit te voeren, maar als zij uitvoeren dan hebben zij de regels van de arbcom te volgen. Dqfn13 (overleg) 20 apr 2015 19:47 (CEST)
replies: text: ::::::::: @Dqfn13. Regels, regels, regels. Ze worden door de dames en heren moderatoren maar al te graag gebruikt om gebruikers te blokkeren. Maar als een moderator eens een keer geheel tegen die regels een gebruiker blokkeert – voor onbepaalde tijd nog wel! – omdat hij dat wel een creatief idee vindt, of vanwege vage beschuldigen, dan is er helaas geen enkele moderator te vinden die die o zo belangrijke "regels" in het voordeel van de gebruiker toepast.
replies: text: ::::::::: En die Arbitragecommissie wiens uitspraken je voor zo heilig houdt, dat is dezelfde arbitragecommissie die de ene sokpokmisbruiker de mond snoert door hem te verbieden tegen zijn blokkade te protesteren, en de andere tot checkuser promoveert.

text: ::::::::: Hoopje (overleg) 21 apr 2015 00:24 (CEST)
replies: text: ::::::::::Beste Hoopje, geen idee waarom je Dqfn13 op mijn acties aanspreekt. Je bent gewoon welkom op mijn OP. Josq (overleg) 21 apr 2015 00:34 (CEST)
replies: text: :::::::::::Hoopje, onbepaald betekent dat er dus ook een grens kan zijn en dat er dus een blokkade van 1 dag tot in de eeuwigheid kan zijn... het is letterlijk onbepaald. Mensen roepen dat de moderatoren de regels te strikt hanteren, dan neemt een moderator eens een keer een beslissing die niet volgens de regels is en het is weer niet goed! Maar ja, dat zijn de meeste moderatoren ook al gewend: wat je ook doet het is toch niet goed volgens een x-aantal mensen. Dat de arbcom ook wel eens fouten maakt is bekend, ik ben het ook niet eens met de beslissing om Jcb te benoemen tot checkuser en heb dat al eens laten weten ook. Over de ander kan ik niet oordelen omdat ik mij die naam niet kan herinneren. Dqfn13 (overleg) 21 apr 2015 09:57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Dqfn, Jcb is een van het zeer kleine percentage sokpoppen wat ooit gegrepen is, ik zou het aantal sokpoppen op Wikipedia wat niet gegrepen is en hier vrolijk rondloopt niet graag de kost geven. Denk aan mijn opmerking over vreemdgaan, niemand zal dat ooit toegeven. Dus een sokpopverleden zegt niet zoveel, behalve dat iemand het niet zo slim aanpakte. Of per ongeluk tegen een knuffelmoderator aanliep, kan ook. Maar bedenk dat vooral vroeger, arbcom van veertig tinten grijs zwart-wit trachtte te maken. En nog langer geleden arbcom vooral werd mis/gebruikt om je vroegere vriendje een hak te zetten. (vooral voor mijn tijd)  Tegenwoordig gaat dat veel beter. Maar om als een soort blokvee in een hele oude ruzie je laten gebruiken als moderator is niet slim. Want als Robotje op het toneel verschijnt kun je daar donder op zeggen .Ongezien. Die alle oudste arbcomzaken zou je gewoon weg moeten smijten, dat zijn allerlei verlengstukken van ruzies elders. Zo, nu ga ik maar weer eens naar de hoofdruimte terug, dat schijnt meer op prijs gesteld te worden hier heb ik begrepen. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 23 apr 2015 10:46 (CEST)

text: ::::::Natuurlijk vind ik dat geen goed idee, maar....heb werkelijk geen idee hoevaak het gebeurd. (Vaak vermoed ik.) De pakkans is nihil als je het een beetje slim doet. En misschien mag het opmerken, maar dat deed Arkandizo allemaal echt niet maar hij wordt wel gelijkgesteld hiermee. En ik vraag me af hoeverre een Arbcomuitspraak een vrijbrief is je gezond verstand uit te zetten. Want zoals je kunt lezen zijn er ook andere gebruikers die precies hetzelfde deden als Arkanduzio en die gaan vrijuit.  En dát heet namelijk volslagen willekeur. Wil jij dat ondersteunen? Om maar naar arbcom te luisteren?Graaf Statler (overleg) 20 apr 2015 20:17 (CEST)
replies: text: ::::::::We schrijven hier een encyclopedie. Akadunzio doet daar aan mee, maar tegelijkertijd heeft hij al wel een recordaantal van 17 arbcomzaken ingediend, (zo goed als) allemaal te maken met de problematiek die rond zijn sokpopgebruik is ontstaan. Dat schiet elke mate van redelijkheid voorbij en dan mag er gewoon een keer gezegd worden "nu is het genoeg, klaar hierover". En dat is wat de arbcom gedaan heeft. Dat doet men in de offline-wereld ook als het de spuigaten uitloopt (zoals hier). Die uitspraak is duidelijk gecommuniceerd aan Akadunzio, het is zijn keuze of hij wel of geen blokkade krijgt. CaAl (overleg) 20 apr 2015 20:32 (CEST)

text: :::::::Ja, sommige schrijven een encyclopedie, anderen niet. Nee, dat is geen vrijbrief voor willekeur en al zegt hij 1000X dat het niet klopt, dat mag. Arbcom heeft geblunderd. Graaf Statler (overleg) 20 apr 2015 20:50 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik betoog juist dat als iemand 1000X hetzelfde zegt, je daar best een rem op mag zetten - dat lijkt me dan ook het onderliggen idee van de uitspraak. Jij vindt dat het wel moet mogen. Het lijkt me meer een verschil van mening over dit punt dan van "blunderen". CaAl (overleg) 20 apr 2015 20:54 (CEST)
replies: text: :::::::::Even recapituleren. Minstens drie vier (zie posting anoniem hieronder) gebruikers vertonen hetzelfde, vrij opvallende gedrag om zowel te werken ingelogd en als met een IP adres. Dat een van die gebruikers een dynamisch IP adres heeft lijkt mij niet te verwijten. De richtlijnen geven geen houvast in deze drie gevallen.

text: :::::::::Van twee gebruikers die een zekere populariteit genieten wordt dit gedrag gedoogt. De derde, die weliswaar een waardevolle gebruiker is, maar met een minder plooibaar karakter wordt opgepakt volgens een methode die nergens beschreven staat. Deze gebruiker wordt als een gevaarlijke sokpop neergezet en een vaste groep gebruikers gaan als horzels om de man zijn hoofd zwermen. So far so good. De man blijft over het hem aangedane onrecht doorgaan. Hij stelt dat de richtlijnen niet gevolgd zijn. (Klopt, die zijn een gatenkaas) Nog steeds eens?

text: :::::::::OK, gebruikers raken geïrriteerd en de desbetreffende man gaat nog harder schreeuwen. Begrijpelijk lijkt mij. Maar nu komt het, arbcom zegt dat hij zijn mond moet houden. Waarom mijn beste CaAL?  Hoezo? Waarom moet je daar een rem opzetten? Zou het niet zinniger zijn om eens naar de andere gebruikers te kijken die hetzelfde gedrag vertonen? Of naar die richtlijnen? Wat nou rem? En waarom gebruiken die moderatoren, die dezelfde informatie hebben en die die rare uitspraak van arbcom slaafs uitvoeren, hun eigen verstand niet?  Vooral als het een discussie is die  juist over deze kwestie ging en die werkelijk geen enkele bedreiging vormde voor wie of wat dan ook? Waarom doet iemand zoiets slaafs? En dat zou ik wel eens willen weten. Niet om de encyclopedie te  beschermen, dat is duidelijk. Maar waarom dan wel? Graaf Statler (overleg) 20 apr 2015 22:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::Misschien een goed idee als de Arbcom ook anderen verbiedt om erover door te blijven z**ken. 88.159.77.80 20 apr 2015 23:26 (CEST)
replies: text: :::::::::::Het tijdens een blok doorwerken met een andere gebruikersnaam en als die geblokkeerd wordt met weer een andere gebruikersnaam is dus ook geen probleem voor Graaf Statler? - Robotje (overleg) 20 apr 2015 23:28 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Zeg ik dat ergens Robotje? Ikzelf doe zulk soort zaken niet althans dus waarom vraag je mij dat? En is het niet vreemd dat een anoniem die kennelijk een bekende gebruiker is hier tussendoor post? Merkt niemand dat op?  Graaf Statler (overleg) 20 apr 2015 23:35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jij zag toch geen verschil met het gedrag van Peter en dat van Akadunzio. - Robotje (overleg) 20 apr 2015 23:54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Op het gebied van door elkaar werken met een IP adres en ingelogd, nee. geen verschil.  En daar hebben we het hier over. Dat het systeem verder zo gammel als de pest is heb ik al aangegeven. Niet dat ik dat direct denk hoor, maar iedereen zou een enorm dubbelleven hier kunnen leiden. Zou kunnen, let op, ik zeg niet dat het zo is. ik heb al eerder aangeven dat het doodsimpel is hier onder tientallen gebruikersnamen te werken, veel keren te stemmen, meerdere moderatorschappen te houden naast elkaar,na een blokkade terug te zijn in een minuut, dus wat probeer je me nu precies te vertellen? Ik neem niet aan dat Peter B een gereïncarneerde, geblokkeerde gebruiker is. Ik stel dat die regels die we nu hebben zo gammel als de pest zijn. En het systeem enrom fraudegevoelig is. En als Arkanduzio zo nodig vrij wil komen of vrijuit wil spreken  moet hij maar naar arbcom gaan. Maar ondertussen heeft hij- volgens de geldende regels- gruwelijk gelijk.   Graaf Statler (overleg) 21 apr 2015 00:40 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::IJzeren Jan was op zoek naar oplossingen voor een probleem. Maar jij, en anderen wellicht nog meer, roepen enkel dat het probleem zo groot is, en niet eerlijk, onrechtvaardig, en de enige oplossing die jullie tot nu toe hebben getoond, is om het nog oneerlijker te maken, want dan kan iedereen er hier een soepzooitje van maken. Ik hoop dat je zelf snapt dat die oplossing het niet gaat halen? ed0verleg 21 apr 2015 08:10 (CEST)
Je hebt helemaal gelijk. Natuurlijk is het doodnormaal dat dat iemand de mond wordt gesnoerd op het ik voel het aan mijn water principe (Wie is nu toch de vele malen gereïncarneerde gebruiker van de twee, Peter B of Akadunzio, niet dat het me wat uitmaakt, ik vind het tenminste  van enige karakter spreken als iemand er hier regelmatig afgedonderd wordt) En vervolgens zijn bek moet houden. En dat blokkeervee er aan mee werkt, op dezelfde manier dat TT geliquideerd is en RJB half. En natuurlijk is het prachtig dat ik er maanden afgedonderd ben door die knuffelmoderator. Get a life! en haal die stroopwafels uit je oren en ogen! Graaf Statler (overleg) 21 apr 2015 10:32 (CEST)

text: Goed, je bent heel erg boos, omdat TT is geblokkeerd geweest, en RJB ook. Maar niet voor sokpoppen, toch? Deze discussie gaat duidelijk niet over het (gebrek aan) vertrouwen die jij in de moderatoren hebt, die discussie was vorige week namelijk, tijdens de herbevestiging. ed0verleg 21 apr 2015 10:42 (CEST)
replies: text: :Je gooit het allemaal een beetje door elkaar maar dat geeft niet en inderdaad ben ik boos daarom. Maar dit is een volslagen off-topic-spin-off die helemaal niet nodig was. Je betoog klopt tot de conclusie dat Ijzeren Jan om reacties vroeg. En uiteindelijk hebben we het over een partij oud zeer en oude tijden herleven. En mijn enige, enige verzoek is of de dames en heren betrokken moderatoren+betrokken arbcomlid in het vervolg even hun grijze massa willen aanzetten omdat we nu zo langzamerhand weten dat dit soort harde acties alleen maar een hoop ruis oplevend, niets oplost en de discussie waar het eigenlijk om ging totaal doodslaat. Dat is nog nooit anders geweest en het is onwaarschijnlijk dat het nu anders zou gaan uitpakken dus het is allemaal  weinig constructief. Zullen we het hierbij laten? Graaf Statler (overleg) 21 apr 2015 23:54 (CEST)

text: - Ik volg in dezen de gebruiker hier meteen boven. (Symbolisch gebaar dus) De Wikischim (overleg) 19 apr 2015 21:40 (CEST)
replies: text: :. Het staat de moderator vrij de uitspraak flexibel of heel nauw te volgen. Mbch331 heeft hier nauw gehandeld na een evidente overtreding van de uitspraak van de arbitragecommissie en heeft hierbij het advies van de arbitragecommissie voor de blokkadeduur gevolgd. Akadunzio weet van de genomen maatregelen en had zichzelf in moeten houden. Hij heeft dat nagelaten en is op deze manier geheel terecht daarmee geconfronteerd. Er is geen om te twijfelen aan de juistheid van de blokkade en dus is deblokkade geen optie. Verzoek aan Peter b overigens om kwalificaties als "Oostduits" na te laten. Groet, JurriaanH (overleg) 19 apr 2015 13:20 (CEST)
replies: text: ::Bij deze bedank ik iedereen voor de steun. Ik had mij inderdaad moeten inhouden, maar om een of andere duistere reden is dat toen niet gelukt. Om de encyclopedie te beschermen heeft men mij dan maar geblokkeerd. Zwaktebod van de arbitragecommissie, maar dat weten ze ondertussen zelf ook al wel. Akadunzio (overleg) 21 mei 2015 19:40 (CEST)
thread_title: Discussie Akadunzio deblokkeren 

message: verplaatst vanaf projectpagina
 Wie de overlegpagina van deze persoon raadpleegt kan niets anders doen dan concluderen dat ze meerdere malen aangesproken is op haar ondermaatse brongebruik, het toevoegen van origineel onderzoek, het schrijven van artikelen met een twijfelachtige relevantie en het toevoegen van onjuiste informatie terwijl ze niet op overleg reageert. Hoewel er valide kritiek geuit wordt blijft de aanstroom van nieuwe artikelen doorgaan en die blijven op te beoordelen pagina's belanden zoals ook de laatste voorbeelden Charlie Coe en Shenzhen International. Het aantal inhoudelijke reacties op de gegeven kritiek op de overlegpagina is eigenlijk nihil.  
Voorbeelden van bewerkingen waar het nodige aan scheelde zijn:, 1 2. 3. Of zie de bewerkingsgeschiedenis van Den Haag Marathon voor de hoeveel correctiewerk daar nodig was. Voorbeelden ten overvloed. Fouten zijn een probleem, de schrijfstijl is een probleem en het toevoegen van onencyclopedisch materiaal vol fouten is een probleem. Wanneer je een aantal van de door haar geschreven artikelen van haar goed bekijkt wordt maar al te zichtbaar hoeveel poetswerk er soms nodig is. Zie ook Gebruiker:EvilFreD/Pvt pauline en de relatief grote hoeveelheid pagina's die verwijderd is vanwege kwaliteitsproblemen of een gebrek aan relevantie. Het aantal artikelen dat ik als afhandelend mod van Pvt pauline als onvoldoende kwaliteit heb beoordeeld begint ondertussen in de tientallen te lopen.  
Hoewel iedereen fouten kan en mag maken dient er wel goed met die fouten omgegaan te worden. Dat gebeurt niet. Gebruikers als The Banner, De Geo, Malink1, Paul Brussel en Emelha hebben haar in het verleden meerdere maren aangesproken op haar bijdragen een zie bijvoorbeeld overlegpagina voor de oorverdovende stilte die valt wanneer er kritische vragen of kritiek op haar bijdragen komen. Wat ik met dit blokverzoek hoop te bereiken is dat er een hele harde wake up slap gegeven kan worden in de hoop dat eindelijk de ernst van de situatie tot Pvt pauline doordringt. Met gevolg dat ook zij naar die betere kwaliteit wil toewerken zonder dat de bronnen interviews met familie, het onderwerp zelf of mails met de marketingafdeling van een golfbaan zijn. Wanneer we 7 maart dit jaar als peildatum nemen is te zien dat ze zeventien artikelen heeft geschreven. Hiervan zijn er vier verwijderd en hadden er 6 a 7 een flinke inhoudelijke herziening nodig. Zie de nalooplijst voor de details. De hoeveelheid artikelen waar wat mis mee is lijkt me behoorlijk significant en er zit geen stijgende lijn in de kwaliteit. Ik neem nu deze periode omdat er een mooi overzicht is van deze periode maar ook de artikelen van na de periode sneuvelen de artikelen net zo hard, zie bijvoorbeeld Haagse Bowls. Tijd om de inhoud van het project te beschermen. 
TLDR versie: de blokverzoek is ingediend omdat Pvt pauline ondermaatse bijdragen blijft leveren, aan slecht brongebruik doet en omdat ze niet in gaat op de gegeven kritiek maar gewoon doorgaat met het neerpennen van ondermaatse bijdragen. Natuur12 (overleg) 21 apr 2015 16:36 (CEST)
replies: text: Oskardebot (overleg) 21 apr 2015 17:08 (CEST)
replies: text: :Je komt niet met een concreet voorstel, Natuur12. Waar denk je aan als maatregel? Een waarschuwing? Een leesblokkade? Een langdurige blokkade? JurriaanH (overleg) 21 apr 2015 17:26 (CEST)
replies: text: ::Een korte blokkade van 1 dag zodat hopelijk de ernst van de situatie doordringt. Verandert er niks, dan is een RFC zoals met Robert Prummel gebeurt is een logische vervolgstap. Natuur12 (overleg) 21 apr 2015 17:36 (CEST)

text: - Pvt Pauline maakte al veel lemma's voordat het beleid betreffende bronnen werd verscherpt en zegt regelmatig dat ze moeite heeft met overleggen (dat ze er niet zo goed in is, voor de duidelijkheid). Ik denk dan eerder een leesblok met nieuw duidelijk overleg, hoewel ik eigenlijk helemaal tegen enige actie ben, tegen Pvt Pauline. -   21 apr 2015 17:33 (CEST)
replies: text: :Tja, dan moeten we toch de vraag gaan stellen of NL-wiki wel een project is waar ze aan mee kan doen. Natuur12 (overleg) 21 apr 2015 17:36 (CEST)
replies: text: ::Daarnaast is het natuurlijk erg onfair om de gemeenschap dan maar met al het correctiewerk op te zadelen zoals er nu gebeurt. Dat die oude artikelen vroeger voldeden snap ik, en dat is de issue ook niet. De issue is dat ook de nieuwe artikelen voor de huidige maatstaven ondermaats zijn. Natuur12 (overleg) 21 apr 2015 17:41 (CEST)
replies: text: :::Degenen die vinden dat haar artikelen niet voldoen bedoel je. Het is een verschil in hoe men naar haar artikelen kijkt. Ik vind het geen meesterwerken (enkele uitgezonderd), maar vind ze ook niet ondermaats. -  21 apr 2015 18:05 (CEST)

text: :Moeite met overleggen terwijl zij aan de lopende band NE- en ZP-lemma's aanmaakt? Laat me niet lachen! JoostB (overleg) 21 apr 2015 18:24 (CEST)
replies: text: ::Als ik jouw bijdrage hieronder zie (een eindje naar beneden), dan ben jij degene die niet goed is in overleggen. -  21 apr 2015 20:03 (CEST)

text: - cf. aanvrager, ook voor zijn verdere opmerkingen tot aan de laatste aan toe. Ook mij is gebleken dat ze eenvoudigweg jarenlang gegeven boodschappen niet tot zich wil laten doordringen, anderen alles laat opknappen en tot overleg niet bereid is. Dat je ondanks dat alles niets leert, zou mij doen wensen dat het haar verboden wordt nieuwe artikelen aan te maken, zoals al geregeld gesuggereerd is uit eigen beweging te doen op haar OP, en zich te concentreren op verbetering van door haar eerder aangemaakte lemmata; ook op die laatste suggestie volgde geen enkele reactie... Paul Brussel (overleg) 21 apr 2015 18:08 (CEST)

text: Pvtpauline zorgt er zelf voor dat velen zich moeten bezighouden met al het geknoei wat ze aanmaakt. Daarbij komt dat ze praktisch nooit reageert op kritiek. Al vele malen heeft ze aangegeven dat ze geen nieuwe artikelen over golf meer zou aanmaken, maar niets is minder waar. Ze spreekt dus simpelweg onwaarheid en dan zeg ik het héél vriendelijk. Ik ben het eens met Natuur12 dat indien ook na de 1 dag blokkade ze niet laat blijken dat ze iets geleerd heeft, dan dient de weg van Robert Prummel onverkort te worden gevolgd. Het is toch te gek voor woorden dat zovele collega's en ikzelf ons moeten bezighouden met het verbeteren cq nomineren van broddelwerk. Want over het algemeen is het niet meer dan dat. Malinka1 (overleg) 21 apr 2015 18:15 (CEST)

text: voor een blokkade. Ik vraag me af of zij in benevelde toestand lemma's aanmaakt of bewerkt. Ik vraag me af of ze tegen betaling lemma's aanmaakt of bewerkt over golf, haar vrinden, familie- en kennissenkring in Den Haag. JoostB (overleg) 21 apr 2015 18:21 (CEST)
replies: text: :Kun je die afvragingen ook onderbouwen, of vind je het wel leuk om een collega zo door het slijk te halen? ed0verleg 21 apr 2015 18:23 (CEST)
replies: text: ::@JoostB: deze insinuaties vind ik eerlijk gezegd ver, ver ondermaats. (Ik kan je verzekeren dat ze echt geen financiële bijdrage van wie dan ook nodig heeft.) Paul Brussel (overleg) 21 apr 2015 18:27 (CEST)

text: - Hoewel ik niet direct voorstander ben van blokkades zonder directe aanleiding, is er wel degelijk aanleiding. Ondanks de vele verzoeken van velerlei aard omtrent relevantie, verifieerbaarheid, brongebruik, origineel onderzoek, pushen van familieleden, kwaliteit, etc. blijft ze maar doorgaan op dezelfde weg. Ze trekt zich werkelijk niets aan van enig verzoek, alhoewel ze regelmatig te kennen geeft om dat "in het vervolg" (of woorden van die strekking) wel degelijk te willen gaan doen. Tot nu toe heeft ze echter nog nooit de daad bij het woord gevoegd (al bestaat er een kleine kans dat ze dat wel reeds probeerde maar het haar simpelweg niet al te best afging).

text: Ik heb me regelmatig afgevraagd wat de beste oplossing zou kunnen zijn voor Pvt Pauline. Zoals gezegd: blokkades hebben niet direct mijn voorkeur. De andere optie evenwel, een gang naar de arbitragecommissie zou vermoedelijk tot hetzelfde leiden (een onderwerpverbod is moeilijk voor te stellen bij Pvt Pauline en dus blijft alleen de dreiging van blokkades over, en dat wordt met een kortstondige blokkade aangevuld met de verhogingsregel ook bereikt). Het argument van Richardkiwi hierboven klinkt me te zeer als een zwaktebod. Wie zich deelgenoot wenst te maken van een samenwerkingsproject, zal zich per definitie bereid moeten tonen om te overleggen. Er is verder ook bereidheid genoeg om wat meer geduld te betrachten bij gebruikers die van zichzelf aangeven dat ze moeite hebben met overleggen. Dat heeft de gemeenschap bij Pvt Pauline ook wel ruimschoots aangetoond, dacht ik zo. EvilFreD (overleg) 21 apr 2015 18:24 (CEST)
replies: text: :Ik heb haar overlegpagina eens bekeken, en dan snap ik wel dat ze niet zo graag wil overleggen. Dezelfde handvol figuren komen daar bijna dagelijks hetzelfde riedeltje afspelen, doorgaans "zogenaamd beleefd en zakelijk", maar de ironie sijpelt er wel degelijk zwaar doorheen, bij de een meer dan bij de ander, weliswaar. Ik denk dat als de gemeenschap Pvt_pauline graag wil bijsturen, er iemand gevonden moet worden met wie ze kan overleggen, maar die al dat gebeuk op haar overlegpagina ook een beetje kan afstoppen. Een intermediair, coach, aanspreekpunt, hoe je het wilt noemen, is niet zo belangrijk. Iemand die de negatieve emotie uit de berichten kan halen, en dat op een wat persoonlijkere manier kan overleggen. En ja, dan kost het wat meer tijd, maar zonder Pvt_pauline hadden we hier waarschijnlijk maar 1 golftoernooi met drie Amerikaanse profspelers beschreven. ed0verleg 21 apr 2015 18:38 (CEST)
replies: text: ::Dat de medegbruikers er heden ten dage moeite mee hebben zichzelf te vrijwaren van enig cynisme, heeft natuurlijk ook een oorzaak. Vroegâh werd voor dit soort "probleemgevallen" nog wel eens een mentor aangesteld. EvilFreD (overleg) 21 apr 2015 18:43 (CEST)

text: ::Wie 1000 bewerkingen doet geeft potentieel ook 1000x aanleiding tot kritiek. Als er dan daadwerkelijk enkele tientallen keren kritiek komt, moet je dat geen "gebeuk" noemen. Josq (overleg) 21 apr 2015 18:49 (CEST)
replies: text: :::Het gaat ook een beetje op de manier waarop. Uiteraard moet je tegen kritiek kunnen, maar ik krijg bij Pvt_pauline altijd het gevoel dat bepaalde personen daar enkel komen jammeren omdat anderen het ook doen. En dan komt het ook gevaarlijk dicht bij plagerijen, hoewel dat wellicht niet zo bedoeld is (of anders gewoon weg te wimpelen), moeten we er wel voor waken dat het niet zo gaat overkomen. Pvt_pauline is hier best wel in een hoekje gedrukt, en wie het voor haar opneemt krijgt ook een grote mond. Als dat de sfeer is die we hier graag creëren, vind ik het ook prima, maar dan moeten we ook gewoon doorpakken en dit soort mensen gewoon van het project kieperen. Als ik zo snel kijk, heeft ze soms gelijk, en krijgt ze dat dan vervolgens niet, zoals bij het hierboven genoemde Shenzen International, mensen die op alles kritiek krijgen, ook op de zaken die wel goed gaan, kun je uiteindelijk ook niet meer bijsturen. Hierboven wordt trouwens door velen beargumenteerd dat ze "nog nooit iets goeds gedaan heeft, en iedereen uren en uren werk bezorgd" (nu loop ik over van cynisme), in zo'n scenario had ze allang van het project geweerd moeten worden. Daarmee wordt het probleem wellicht groter voorgesteld dan het daadwerkelijk is. Als klap op de vuurpijl komt er dan nog iemand een sausje van drankmisbruik inclusief betaalde opdrachten overheen gooien. Dat geeft wel aan hoe er stemming wordt gemaakt, en er dus niet meer over het probleem wordt gepraat, en al helemaal niet meer over oplossingen wordt nagedacht. Er wordt enkel nog populistisch geroeptoeterd, in een soort poging de lolligste van het hele groepje kwajongens te zijn. Mijn voorstel is daarom om dit hele verzoek af te blazen, en inderdaad te gaan voor een gang naar de ArbCom of een RFC, in de hoop dat de grapjassen dan koningsdag gaan vieren, en mensen die dit serieus willen oppakken er iets mee gaan doen. Ik denk persoonlijk niet dat gebruiker Natuur12 dit voor ogen had toen hij dit ruim een uur geleden opstartte. ed0verleg 21 apr 2015 19:03 (CEST)

text: ::Beste Edo, als ironie en cynisme kritiek ongeldig maakt, wat blijft er dan nog over van jouw feedback? Josq (overleg) 21 apr 2015 19:12 (CEST)
replies: text: :::Sorry, blijkbaar wordt mijn bijdrage ook als een grote grap gezien. Dan ben ik hier weg. ed0verleg 21 apr 2015 21:12 (CEST)

text: Geen geldige blokkeerreden opgegeven. Bovendien wordt ze inderdaad lastiggevallen met onzinnominaties en onterechte kritiek omdat onderwerpen niet relevant zouden zijn. Laat de criticasters eerst maar hun zaakjes op orde hebben en de zinnige kritiek niet mengen met onzin. — Zanaq (?) 21 apr 2015 19:00 (CEST)
replies: text: :Als je niet bereid bent je in deze zaak te verdiepen, wat je overduidelijk niet hebt gedaan, raad ik je aan ook geen onzinnige 'opinies' hier te plaatsen waar niemand wat mee opschiet. Paul Brussel (overleg) 21 apr 2015 19:15 (CEST)
replies: text: ::Verplaatst naar beoordeling door meerdere moderatoren. 21 apr 2015 21:42 (CEST)
replies: text: :::Waarom, als ik mag vragen? Dit is toch geen verzoek om een controversiële noch lange blokkade? Paul Brussel (overleg) 21 apr 2015 21:50 (CEST)

text: :::En ik zou wel willen weten wie dit beslist heeft. We hebben toch niet voor niks 4 tildes ? Malinka1 (overleg) 21 apr 2015 22:00 (CEST)
replies: text: ::::Hier: . Soms vergeet iemand weleens te ondertekenen, en de paginageschiedenis biedt dan uitkomst. Paul B (overleg) 21 apr 2015 22:04 (CEST)
replies: text: :::::De mening die blijkt uit je bewerkingssamenvatting "Overigens blijkt uit de discussie zelf natuurlijk al dat het verzoek 'controversieel' is", deel ik niet, integendeel: er is nogal onverdeelde steun voor een maatregel. Paul Brussel (overleg) 21 apr 2015 22:14 (CEST)
replies: text: ::::::Om die reden en omdat je de keuze van de verzoeker ook gewoon kunt accepteren in plaats van je eigen mening boven diens mening te stellen, teruggeplaatst naar waar het vandaan kwam. EvilFreD (overleg) 21 apr 2015 22:21 (CEST)
replies: text: ::::::: Voor alle duidelijkheid: ik heb niets verplaatst. Zie de door mij gegeven link voor wie het wél heeft verplaatst. 'Onverdeeld' lijkt me trouwens ook niet zo duidelijk met drie vier vrij sterk tegenstribbelende gebruikers. Dat die hun mening geen kracht bijzetten met een plakplaatje doet daar niets aan af. Paul B (overleg) 21 apr 2015 23:06 (CEST)
replies: text: ::::::::Het was mij duidelijk wie het verzoek verplaatste en mijn opmerking hierboven was dan ook niet aan jou gericht. Het doet ook verder niet ter zake of een verzoek discussie oplevert of reeds heeft opgeleverd. Het blijft altijd een keuzemogelijkheid gebaseerd op meerdere factoren. Verzoeken die discussie kunnen opleveren of waarover een moderator twijfelt kúnnen onder het andere kopje geplaatst worden, maar het hoeft niet. Dat er reeds discussie ontstaan is, betekent niet noodzakelijk dat het verzoek beter op zijn plaats is onder het andere kopje. EvilFreD (overleg) 21 apr 2015 23:23 (CEST)

text: – Iedereen die zich in deze zaak verdiept heeft, kan niet anders dan constateren dat het encyclopedisch belang van dit project  maatregelen tegen deze gebruikster noodzakelijk maakt. Ik heb weinig toe te voegen aan het overtuigende betoog van Natuur12. Met het vrijwel nooit willen reageren op kritiek  roept deze gebruikster ook maatregelen over zichzelf af. Geen maatregelen betekent de zoveelste maal dat een gebruiker/gebruikster  dit project opscheept met op den duur duizenden artikelen waar van alles mee mis is. En later beklaagt de gemeenschap zich er dan over dat het er zoveel geworden zijn, dat het ondoenlijk is om het te corrigeren of na te zien.Renevs (overleg) 21 apr 2015 22:06 (CEST)
replies: text: : als het verwijt is dat er niet gereageerd wordt op het overleg dan is dat verwijt hol. Ik heb al heel lang geleden wel eens een vraag gesteld aan Pvt toen zij op een lemma in het Groningse wat had toegevoegd, gewoon uit interesse en op een open toon. En dan krijg je gewoon een prettig antwoord en dan kunnen teksten verbeterd worden zoals dat zou moeten gaan. Maar als ik zie hoe zij de laatste maanden, inmiddels misschien al wel twee jaar, wordt belaagd dan krijg ik last van plaatsvervangende schaamte. Wikipedia van zijn slechtste kant. Ik geef direct toe, ik kan ook wel eens bot zijn, maar dit is geen kwestie van bot meer, dit is gewoon uitstralen jij hoort er niet bij. Dat er dan geen reactie komt? Tja wat verwacht je dan? We zijn hier primair voor de inhoud, en daar valt bij Pvt best het nodige te verbeteren, dat hoeft ook helemaal niet ontkend te worden, maar we hebben hier niet te maken met een probleem als Februari of Menke. Ik zou zeggen er zijn wat de inhoud betreft grotere problemen op te lossen. Peter b (overleg) 21 apr 2015 22:14 (CEST)
replies: text: ::Het zou natuurlijk fijn zijn als deze 'mening' gebaseerd zou zijn op een goed bestuderen van haar OP, van alle pogingen die collegae hebben ondernomen (ook vriendelijk) sinds minstens drie jaar, op de overweging dat zij een oneindige hoeveelheid werk oplevert, op de resultaten van de nodige TBP-nominaties, enz. Maar dat lijkt niet het geval, dus ik weet niet goed wat hiermee wordt bedoeld en wat we eraan hebben. Paul Brussel (overleg) 21 apr 2015 22:22 (CEST)

text: :Moi Paul, je zou ook gewoon kunnen accepteren dat iemand een andere indruk overhoudt na het lezen van haar overleg, en met name ook de commentaren die steevast door dezelfde collega's worden geplaatst als een van hen weer een lemma heeft genomineerd. Als ik Pvt was dan zou ik ook denken, val maar allemaal lekke dood. Peter b (overleg) 21 apr 2015 22:46 (CEST)
replies: text: ::Beste Peter, het verwijt is niet alleen dat er niet gereageerd wordt op overleg maar dat ze ondanks alle adviezen -  die worden lang niet altijd zo hard gebracht als de laatste tijd omdat mensen het goed zat worden  - toch doorgaat met het doen van dubieuze bewerkingen. Dubieus in de zin van origineel onderzoek, onencyclopedische bijdragen (slecht geschreven, vol fouten etc) en dubieus brongebruik. Dat gaat in tegen de vijf zuilen en die vijf zuilen is waar we voor staan. Artikelen waarin we streven naar betrouwbaarheid met verifieerbare informatie. We mogen best wat moeite doen om Pvt bij te sturen en men is er echt niet uit om haar weg te pesten en de grond in te trappen maar de huidige neerwaartse spiraal zal alleen maar verliezers kennen. Haar artikelen op TBP zijn in de loop der jaren zijn door vele verschillende mods, variërend van de hele strengen tot de meer gematigden tientallen artikelen van haar hand verwijderd. Ik heb ze niet geteld maar wanneer ik de nalooplijst bekijk zie ik griezelig veel rood. Ook deze casus past binnen het rekkelijken versus de preciezen verhaal en ik zou het echt erg vinden wanneer ook hier een van de criticasters het bijltje erbij neergooit want gebruikers die oog hebben voor kwaliteit hebben we hard nodig. Ik wil hiermee echt niet bereiken dat Pvt straks het bijltje erbij neergooit. Ik heb altijd veel respect voor jouw mening, dus wat zou jouw ideale oplossing zijn? Natuur12 (overleg) 21 apr 2015 23:39 (CEST)
replies: text: :::Sorry voor het voor mijn beurt spreken, Peter_b mag mij natuurlijk aanvullen of tegenspreken. Ideale oplossingen bestaan niet, maar wat we nodig hebben is duidelijkheid. Duidelijkheid voor Pvt_pauline en duidelijkheid voor de mensen die hier serieus een oplossing willen. Onduidelijkheid speelt enkel de mensen in de kaart die hier komen om zichzelf op de borst te slaan of er plezier in lijken te hebben anderen af te kraken. Want die komen steeds tussen de discussie door, maar die hebben niet zoveel baat bij een duidelijke oplossing, want dat verpest hun podium. En een blokkade van een dag (of een maand), is slechts een oplossing voor een dag of een maand, en daarna is er louter schade. Een blok OT is enkel een overwinning voor haar criticasters, en zou ik zelf te kort door de bocht vinden. Aan laten modderen is uiteraard ook geen oplossing. Ik blijf er bij dat er iemand nodig is die voor Pvt_pauline de kastanjes uit het vuur kan halen. Die de absurde bronverzoeken kan pareren, maar de zinvolle bronverzoeken kan najagen. Dán geloof ik dat er misschien een platform komt waarop Pvt_pauline én haar criticasters elkaar weer kunnen vinden, want nu neemt niemand elkaar nog serieus, én dat is de bron die moet worden aangepakt. Ten minste, dat is mijn conclusie met :en:5_Whys in het achterhoofd. ed0verleg 22 apr 2015 08:34 (CEST)

text: ::@Peter b: natuurlijk accepteer ik andere indrukken. Alleen, na zeer lang haar te hebben gevolgd, deel ik die niet. En een houding van "Als ik Pvt was dan zou ik ook denken, val maar allemaal lekke dood" is hier niet acceptabel. Paul Brussel (overleg) 22 apr 2015 01:02 (CEST)

text: Pvt pauline bedoelt het vast allemaal wel goed, maar het wordt nu toch echt tijd voor een duidelijk signaal (een wat langere blok) dat het zo niet langer kan. - Robotje (overleg) 22 apr 2015 08:57 (CEST)

text: Ik zie zeker de argumenten waarom er problemen zijn rond deze gebruiker. Ik zie ook dat er wel erg collectief met gestrekt been op ingegaan wordt. Er is geen enkele basis in de reglementen om nu ineens een lange blokkade op te leggen. Pauline's bloklog is nog leeg en blokkades langer dan drie maanden kunnen enkel als er sprake is van juridische dreiging, sokpopperette, zware PA's of privacyschending. Dat is hier overduidelijk niet het geval. Een blok OT kan alleen bij een ingelogde vandaal - ook dat is hier niet het geval. Het enige dat reglementair mogelijk is, is een blok van één dag (of korter), en bij herhaling toepassing van de verhogingsregel. Alternatief is een gang naar de arbcom die een specifieke oplossing zou kunnen bieden (denk aan "zolang er een artikel aangemaakt door Pvt Pauline op de beoordelingslijst staat, mag zij geen nieuwe artikelen aanmaken" - dan droogt de stroom nieuwe artikelen op en is de controle beter bij te houden). Maar de arbcom zal niet per direct een oplossing bieden, dus zijn we overgeleverd aan de maatregelen die moderatoren kunnen nemen.

text: Ik heb - vooral als formeel signaal - besloten Pauline een blok van 1 dag op te leggen. Ik wil echter ook de "tegenstanders" van Pauline oproepen om de toon te matigen: houd het kort en zakelijk en - vooral - herhaal niet iets dat een medegebruiker ook al gezegd heeft: dat biedt bijna nooit meerwaarde maar geeft Pauline wel het "iedereen is tegen mij" gevoel. Tevens hoop ik dat iemand die beter ingelezen is in de materie dan ik de moeite wilt nemen om een degelijk verzoek aan de arbcom voor te bereiden, want de oplossing via oplopende blokkades is een zwaktebod. CaAl (overleg) 22 apr 2015 09:20 (CEST)
replies: text: :Kan ze geen coach krijgen (als ze die wil toelaten natuurlijk)?--Queeste (overleg) 22 apr 2015 18:58 (CEST)
replies: text: ::Dat zou inderdaad een optie zijn, mits er van twee kanten bereidheid daartoe is. CaAl (overleg) 22 apr 2015 20:01 (CEST)
replies: text: :::Omdat ik hierboven ook als één van de criticasters wordt genoemd nog even een korte bijdrage. Ik  zowel het verzoek van Natuur12 als het opgelegde blok van 1 dag. Ik hoop echt dat dit een signaal is dat Pauline aan het denken zet over de wijze waarop ze hier werkt. Ik vind haar niet te vergelijken met Februari of Menke, en ze hoeft van mij ook niet van het project verbannen te worden.  22 apr 2015 22:18 (CEST)
thread_title:  Discussie Pvt pauline 

message: :Deze discussie is afgesloten
 is de weg volledig kwijt; gebruikt Wikipedia als forum en niet om zijn kennis bij te dragen. Is bovendien aan het stoken en introduceert problemen van buiten Wikipedia naar hier. Heeft op deze manier geen enkele toegevoegde waarde meer voor de encyclopedie, maar zorgt alleen voor een negatieve sfeer en bedreigt daarmee de opbouw van de encyclopedie. M.vr.gr. Brimz (overleg) 18 mei 2015 21:28 (CEST)
replies: text: Ik ben met Graaf Statler in gesprek en heb op zijn OP diverse aandachtspunten uiteengezet. Daarover zijn we nog niet uitgesproken.

text: Ik ben behoorlijk teleurgesteld over de bewerkingsoorlog die o.a. Brimz en Graaf Statler afgelopen weekend in De Kroeg voerden. Josq (overleg) 18 mei 2015 21:34 (CEST)
replies: text: :Edo heeft ook behoorlijk gestookt en ook Brimz natuurlijk die olie op het vuur gooide. Wae®thtm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 18 mei 2015 21:37 (CEST)

text: Het lijkt mij ook handiger dat er even geduld betracht wordt, bij voorkeur door meerdere partijen waaronder ook Graaf Statler. Dqfn13 (overleg) 18 mei 2015 21:38 (CEST)
replies: text: :Ik heb vertrouwen in de aanpak van Josq. Dat graag afwachten. JurriaanH (overleg) 18 mei 2015 21:41 (CEST)
replies: text: ::Ik heb geen enkel vertrouwen in die aanpak, en dat ligt niet aan Josq, wiens dappere poging ik zeer waardeer. Ik zie ondanks die goede bedoelingen geen enkele positieve ontwikkeling. Het moet een keer klaar, zoals Peter hieronder schrijft, Wikipedia is geen sociaal experiment. Als je vindt dat Statler geholpen moet worden, probeer dat dan off-wiki. M.vr.gr. Brimz (overleg) 18 mei 2015 21:56 (CEST)
replies: text: :::En wat is dan je voorstel voor de blok? En op basis van welke richtlijn denk je die toe te kunnen/mogen passen? Ik denk toch echt dat je het beste Josq af kan wachten. Verder moet je jezelf realiseren dat als jij niet op G.S. gesprongen was zoals je deed er nooit zo een lange discussie was gekomen. Ook Edo's actie op de OP van S Rientjes vind ik beneden alle peil. Die vraag was aan S Rientjes om te beantwoorden niet aan hem :/ Wae®thtm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 18 mei 2015 22:10 (CEST)

text: ::Ik ben eigenlijk nooit voor langdurig blokken, maar voor Statler maak ik graag een uitzondering. Dat Josq dat denkt te kunnen wegmasseren is een gevalletje zelfoverschatting, we zijn hier voor een encyclopedie, niet voor allerlei sociale experimenten. Peter b (overleg) 18 mei 2015 21:48 (CEST)

text: :Sorry hoor, ik wil beste wel beloven verder alleen nog met Josq op mijn OP verder te overleggen en nergens anders te komen, maar dit vind ik eigenlijk een beetje onzin. Afspraak, ik kom nergens anders meer tot ik met Josq uitgesproken ben op mijn OP, dus ook niet in de kroeg en andere OP's, wij bekijken of een arbcomzaak zinnig is en opgelost. Vriendelijk verzoek aan Brimz en overige bemoei je er verder niet mee. Als ik de afspraak schend, behalve edits in de hoofdruimte blok een week. Overigens ernstig eens met Waerth, ik zorgde niet voor escalatie, sterker nog, ik ben wat anders gaan doen. In de kroeg schoot ik uit, heb mijn excuses aan Effe aangeboden en Brimz stookte de zaak daarna op. Ook heb ik mij aan het verzoek van Effe gehouden mij niet meer met die topic te bemoeien. Ik denk dat we anders veel sneller waren uitgepraat. Waarom Edo ertussen sprong is voor mij een onopgelost raadsel. Wat het probleem is met Waerth inlichten is mij ook een raadsel, hij houdt zich immers met dezelfde problematiek bezig. Verder zoeken Brimz, CaAL en Chris mij actief op, de laatste twee zelfs als ik rustig in gesprek  ben met Josq. Ik denk dat dit de ultime, laatste poging is om een blokje aan te smeren. Lekker, zijn schone bloklogboek besmeuren. Niet dat dat mij raakt.

text: :Eigenlijk zou een blokje voor stoken, editwar voeren, edits verduisteren en karaktermoord wel op zijn plaats zijn voor Brimz bedenk ik mij. Ik heb na mijn onterechte blokkade een berg artikelen ingebracht (uren en uren werk, redelijk specialistisch), heb input voor een richtlijn voorgesteld door IJzeren Jan gegeven, mijn ruzie met Romaine bijgelegd, een artikel herschreven, (Athos) en verder gewerkt op het zusterproject Wikiquote. Verder niet op het regblok geweest of overige overlegpagina's, nauwelijks in de kroeg. Brinz maakt al jaren sfeer tegen mij, hoewel ik hem nog nooit een haarbreed in de weg gelegd heb. Kortom, gaarne een blok voor Brimz. Graaf Statler (overleg) 18 mei 2015 22:11 (CEST)
replies: text: ::Graaf Statlers' voorstel om alleen inhoudelijk bij te dragen en/of (met mij) te overleggen enkel op zijn OP lijkt me constructief en haalbaar, inclusief een korte blokkade bij schending van de afspraak. Ik hoop dat Brimz dit een bevredigende afwikkeling vindt van dit blokkadeverzoek. En anders wachten we even af tot 5 mods gereageerd hebben. Josq (overleg) 19 mei 2015 01:11 (CEST)

text: ::Beter. In de mening van de heer Brimz ben ik namelijk totaal niet geïnteresseerd omdat ik dit als een stook-verzoek zie. Met andere woorden, de heer Brimz is geen partij maar heeft zich als partij opgedrongen door wangedrag. Verder is mijn aanbod meer dan genereus, zoals Waerth al opmerkte is er geen richtlijn te verzinnen die een blokkade rechtvaardigt. Voor Brimz echter wel. Graaf Statler (overleg) 19 mei 2015 01:19 (CEST)
replies: text: :::Ik stel voor dat de jijbakken richting Brimz ophouden. Natuur12 (overleg) 19 mei 2015 01:28 (CEST)

text: :::En ik stel voor een verder niet aan de grillen van Brimz toe te geven. Een verzoek ok, maar beoordelen door 5 moderatoren, kom nou. Normaal wordt zoiets teruggedraaid naar een normaal verzoek. Of niet soms?  Graaf Statler (overleg) 19 mei 2015 01:41 (CEST)
replies: text: ::::Modmening 3 (Dqfn13 en JurriaanH meetellend): "gebruikt Wikipedia als forum en niet om zijn kennis bij te dragen" snijdt hout. Graaf Statler lijkt, als het om zijn eigen inhoudelijke bijdragen gaat, in een ander universum te verkeren dan wij. Je hoeft zijn bijdragen maar open te trekken om te zien dat hij vrijwel uitsluitend discussieert. Direct hierboven stelt hij "Ik heb na mijn onterechte blokkade een berg artikelen ingebracht (uren en uren werk, redelijk specialistisch)", maar in zijn bijdragen kan ik ze niet vinden, of men moet twee artikelen als een "berg" rekenen. Desgevraagd geeft hij aan juist op Wikiquote zo hard te werken, maar ook daar tel ik zo'n 95% overlegbijdragen. Over zijn bijdragen aan de concurrent zegt Graaf Statler "Weet je josq, op Sage schreef ik het ene artikel na het ander". Gelukkig werkt het er technisch hetzelfde als hier, dus je kunt zo de bijdragen opentrekken. Gezien de bewerkingssamenvattingen van zijn nieuwelingen betrof het in veruit de meeste gevallen kopieerwerk van Wikipedia, niet zelden gevolgd door (laatste wijziging). Schrijven en hard werken is in mijn beleving iets heel anders.

text: ::::Josq stelt dat (behoudens overleg op de OP) het uitsluitend doen van inhoudelijke bijdragen "haalbaar" is. Dat optimisme deel ik niet. Het is echter Josq die deze harde noot naar zich toegetrokken heeft en dus de ruimte verdient om een en ander tot volle wasdom te laten komen. In dit stadium ben ik daarom niet voor een blokkade. Sander1453 (overleg) 19 mei 2015 01:59 (CEST)

text: ::Beste jongen, dat zijn merendeel door mij geschreven artikelen of aangepast door mij daar! Ik heb mijn artikelen daarheen verplaats. Maar ik vraag me een ding af, waarom had ik het op het maffe Sage wel naar min zin en hier eigenlijk niet. En wat nou, ik ben er maanden voor  niks afgeschopt. Tijdverspilling. Als Chris, Brimz en CaAl zich erbuiten hadden gehouden was ik allang aan het werk geweest.  Eenblok interesseert me geen bal, maar in dit geval is het een beloning voor slecht gedrag. Ze lokte het uit, dat kan een kind zien. PS al op mijn OP gekeken onderaan? Graaf Statler (overleg) 19 mei 2015 02:09 (CEST)
replies: text: :::Beste GS als iemand die erg ervaren is in het op het randje van bloks balanceren weet ik dat er een moment is dat je beter gewoon even op moet houden met reageren. Dat moment is nu. Laat dit uitlopen want je verzoek om met Josq er uit te komen lijkt het te gaan worden. Maar als je op elk overleg blijft reageren wordt je een soort van Wikix en dat wil je niet. Dus gewoon even stoppen met reageren. IMHO heb je gelijk. Maar er is een moment dat je te lang door blijft zagen. Ook niet meer op mij reageren aub. Laat het zijn beloop. Wae®thtm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 19 mei 2015 06:21 (CEST)

text: Ik nijg sterk naar een blok, maar het aanbod van Graaf Statler om nu niet te blokkeren maar wel steeds een blok van een week te geven als hij zich niet aan die voorwaarden houdt is wellicht beter. - Robotje (overleg) 19 mei 2015 07:31 (CEST)
replies: text: :Laten we kijken wat de belofte van Graaf Statler waard is. Mocht het misgaan, dan zie ik meer een rol voor de AC weggelegd. Die zou hem kunnen verplichten om alleen nog maar in de hoofdnaamruimte of op zijn OP bij te dragen. Vinvlugt (overleg) 19 mei 2015 13:33 (CEST)

text: - constructief voorstel van Graaf Statler om in beginsel alleen in de hoofdnaamruimte en op zijn overlegpagina bij te dragen (bij overtreding is er de mogelijkheid van een blokkade van een week), zie Overleg_gebruiker:Graaf_Statler#Duidelijkheid. Om dit voorstel een eerlijke kans te geven sluit ik graag deze discussie af. Josq (overleg) 19 mei 2015 20:46 (CEST)

text: Deze discussie is afgesloten
thread_title:  Discussie Graaf Statler 

message: compleet verzoek met discussie verplaatst van projectpagina
 werd geblokkeerd door Atsje als ingelogde vandaal. Volgens mij is dit geen ingelogde vandaal. Alle bijdragen waren tekstverbeteringen, correcties en aanvullingen. De enige controversiële bijdrage is het toevoegen van een lijst alumni. Het zou kunnen zijn dat het om een gebruiker gaat, die betaald wordt voor zijn bijdrage, maar dat is niet aangetoond. De gebruiker kan dit evengoed in haar vrije tijd gedaan hebben. Als je midden in een bewerkingsoorlog eerst een waarschuwing geeft en exact één minuut later een blokverzoek, kan je deze gebruiker ook geen herhaald vandalisme aanrekenen. Dit moet niet opgelost worden door een blokkade, maar men moet de gebruiker de kans geven een verklaring af te leggen. Betaalde bijdrages zijn niet eens verboden, men moet ze alleen melden. Ook is hier niet uitgegaan van het principe AGF. Dus graag onmiddelijke deblokkade. Akadunzio (overleg) 19 mei 2015 19:16 (CEST)
replies: text: Bewerking geplaatst op 19 mei 2015 20:00 (CEST) weggehaald en verborgen op/rond 20 mei 2015 12:57 (CEST) door Trijnstel
replies: text: :is dit geen privacy-schending trijnstel? max (overleg) 19 mei 2015 20:24 (CEST)

text: :Dit is een regelrechte privacyschending. Akadunzio (overleg) 19 mei 2015 20:26 (CEST)
replies: text: ::(na bwc) En waar staat dan in de gebruikersvoorwaarden  dat als het in de eigen tijd is er geen probleem is? - Robotje (overleg) 19 mei 2015 20:29 (CEST)
replies: text: :::In je vrije tijd word je niet betaald. Daarom valt dat dan niet onder betaalde bijdrages. Akadunzio (overleg) 19 mei 2015 20:34 (CEST)
replies: text: ::::Dat is natuurlijk je reinste kolder. Als je werk mee naar huis neemt, word je – hoop ik althans – alsnog betaald voor hetgeen je hebt gedaan. Zeker als je er zonder die werkgever nooit aan had gedacht om zoiets te doen.  19 mei 2015 21:28 (CEST)
replies: text: :::::Als je door de universiteit niet speciaal betaald wordt om bijdrages te leveren aan Wikipedia, moet je dit niet melden. Iedereen mag in zijn vrije tijd doen wat hij wil. Akadunzio (overleg) 19 mei 2015 22:30 (CEST)

text: :::::Probeer deze eens, laatste kopje: Paid contributions without disclosure. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 mei 2015 21:35 (CEST)
replies: text: ::::::Misschien dit ook eens raadplegen. Dan zie je hoe het wel moet gedaan worden. Akadunzio (overleg) 19 mei 2015 22:50 (CEST)

text: ::::Dat de gebruiker handelde in strijd met de gebruiksvoorwaarden is duidelijk. Maar zou je daar dan direct met een blok wegens vandalisme op moeten reageren? En Trijnstel, omdat de gebruiker iets doet waarvan wij vinden dat het niet mag geeft ons niet een vrijbrief om iets te doen wat niet alleen hier maar ook buiten hier niet mag. Ik zou die link graag verwijderd zien, ook uit de geschiedenis. Peter b (overleg) 20 mei 2015 09:27 (CEST)
replies: text: :::::Duidelijk om de verkeerde reden geblokkeerd. Geen vandaal. Twijfel over de "misplaatste bijdrage" maar geen overleg (of geen kans tot) gedaan.  Vdkdaan  (Gif mo sjette) 20 mei 2015 10:04 (CEST)
replies: text: ::::::Na het herhaald wijzigingen aanbrengen op pagina Universiteit Antwerpen leek het om iemand van die universiteit te gaan. Er waren immers geen bewerkingen op andere lemmata gedaan. (De wijzigingen waren trouwens  bronloos, maar dat terzijde) SMous was over het bewerken van dit onderwerp in relatie tot zijn/haar werkgever reeds om 13.41 gewaarschuwd. Toch werd daarop door SMous niet gereageerd. De daarop volgende reverts werden vervolgens door SMous ongedaan gemaakt, wederom zonder overleg. Daarbij geldt weliswaar AGF maar er is voor bewerkers ook zoiets als het tónen van die goede wil.. Het negeren van waarschuwingen en uit de weg gaan van overleg door iemand met een twijfelachtige band met het onderwerp was voor mij reden om de bewerkingen als ingelogd vandalisme aan te merken. Atsje (overleg) 20 mei 2015 11:22 (CEST)

text: :::::Dat je blokkeerde kan ik wel begrijpen, maar zou het niet beter zijn om dat niet als ingelogde vandaal te doen? Gewoon blokkeren en dan een duidelijke toelichting op de overlegpagina waarin je aangeeft dat het een blok is wegens strijd met de gbruiksvoorwaarden en dat als de gebruiker dat inziet en aangeeft dit niet meer te doen dan te deblokkeren? Ik geef toe, het resultaat lijkt hetzelfde, maar je houdt de eer wel aan jezelf. Peter b (overleg) 20 mei 2015 12:01 (CEST)
*  Ik heb de blokkade intact gelaten, maar de blokreden aangepast. Tevens een berichtje op de OP van SMous achtergelaten waarin staat dat blok opgeheven kan als zij stopt met de betaalde edits. CaAl (overleg) 20 mei 2015 14:04 (CEST)

text: :Kan ik me ook in vinden, ook al gezien de "tweede kans". 'k zat zelf nog even te dubben over de juiste bewoordingen, dat is nu niet meer nodig. Dank voor uw meedenken. Groet, Atsje (overleg) 20 mei 2015 14:10 (CEST)
replies: text: ::Beste CaAl, kan je eens aangeven waar in de gebruiksvoorwaarden staat dat betaalde bijdrages verboden zijn? Volgens mij staat er dat betaalde bijdrages alleen verboden zijn zonder verklaring op de OP. Als SMous2013 op haar OP verklaart dat ze al dan niet betaald heeft bijgedragen, mag zij volgens de gebruiksvoorwaarden probleemloos ook bijdragen aan Universiteit Antwerpen, zo lang dat zij er voor zorgt dat ze geen reclame maakt. Deze OT-blokkade is volgens mij nog altijd niet terecht. Het is niet via een OT-blokkade dat men iemand moet dwingen een verklaring af te leggen. Zie hieromtrent de FAQ bij de gebruiksvoorwaarden. Die zijn heel duidelijk. De methodes (het plaatsen van privégegevens van gebruikers) die Kleuske gebruikt zijn op de Engelstalige Wikipedia zelfs verboden als intimidatie. Akadunzio (overleg) 20 mei 2015 18:17 (CEST)
replies: text: ::: Het is op dit moment niet eens van belang of betaalde bijdragen toegestaan zijn wanneer hier openheid over is. Feit is dat SMous bijdragen deed waarvan we kunnen vermoeden dat deze tegen betaling waren en waarover geen openheid werd gegeven, ook niet toen hier meermalen om gevraagd werd. En dat mag niet - volgens mij ben jij het daar ook over eens - vandaar een blokkade. Haar OP is niet geblokkeerd. Zodra er een verklaring komt, kunnen we dan verder kijken of een deblokkade aan de orde is of niet. Ik zie het voordeel niet van op de zaken vooruit lopen. CaAl (overleg) 20 mei 2015 20:12 (CEST)
replies: text: ::::Dat is uiteraard wel van belang. Je blokkeert niet iemand OT als daar geen zekerheid over is. Je kan iemand alleen OT blokkeren als die een ingelogde vandaal is of bij sokpopmisbruik, anders niet. Geen van beiden is van toepassing dus is de OT-blokkade gewoonweg onterecht. Ik heb deze regels ook niet uitgevonden, maar je kan niet van iemand verwachten dat die de regels volgt als je dat zelf ook niet doet. De regels omtrent betaald bijdragen zijn trouwens niet bedoeld om iemand die ter goeder trouw verbeteringen aanbrengt aan een artikel te blokkeren, maar om gebruikers, die in opdracht van bedrijven artikelen over deze bedrijven opschonen. Daar is hier in de verste verte geen sprake van.  Akadunzio (overleg) 21 mei 2015 00:08 (CEST)
replies: text: :::::Zo te zien verschillen we hier in van mening en dan kunnen we wel lang blijven doordiscussiëren, maar we blijven van mening verschillen. M.i. is er een verschil tussen een OT blok met als bedoeling een permanente blokkade (zoals bij een IV of sokpopvandaal) en een OT met als bedoeling een blokkade van tijdelijke duur, maar waarbij niet vooraf zeker is hoe lang die tijdelijke duur is. Dat laatste is m.i. hier het geval. Als er vandaag een goede reactie van SMous komt, kan ze vandaag nog gedeblokkeerd.  CaAl (overleg) 21 mei 2015 09:23 (CEST)
replies: text: ::::::Je mag uiteraard altijd met mij van mening verschillen. Maar dit zeggen de regels in verband met blokkering van onbepaalde tijd:
replies: text: :::::::*Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, met de volgende uitzonderingen:

text: :::::::*#Dreigen met juridische stappen, tegen Wikipedia of Wikipedia-gebruikers;

text: :::::::*#Misbruik van sokpoppen;

text: :::::::*#Zware persoonlijke aanvallen, waaronder herhaalde racistische uitlatingen of laster;

text: :::::::*#Ongewenst openbaar maken van privégegevens;

text: :::::::*::In deze gevallen kan een blokkering voor onbepaalde tijd worden opgelegd.

text: ::::::Dan is het toch duidelijk dat volgens de regels voor bovenstaande geen blokkering voor onbepaalde tijd mag opgelegd worden. Akadunzio (overleg) 21 mei 2015 19:10 (CEST)
replies: text: ::::::::Als ik aangeef dat het mogelijk is dat de blokkade tot vandaag duurt, waarom sleep je dan in hemelsnaam de richtlijnen (geen regels!) over blokkades van minimaal 3 maanden erbij? Heb je überhaupt gelezen wat ik om 09:23 getypt heb of kan ik net zo goed niet op je reageren? CaAl (overleg) 21 mei 2015 20:22 (CEST)
replies: text: :::::::::Deze optie is gewoonweg niet voorzien in de richtlijnen. Daarvoor dienen correctieve blokkades, die bij herhaling kunnen verhoogd worden. Een verklaring over al dan niet betaald bijdragen moet je trouwens niet met een blokkade afdwingen. Dat staat in FAQ over betaald bijdragen. Lees toch eerst eens alle richtlijnen en kom mij dan de les spellen. De blokkade is gewoon onterecht. Akadunzio (overleg) 21 mei 2015 20:45 (CEST)
replies: text: :::::::::::Je zit selectief te lezen in de FAQ. Die FAQ begint met "It’s important to protect good-faith editors". Er is meermalen gewezen dat het stelselmatig negeren van overleg niet echt een teken van Good Faith is. Dus dan hoeven we die editor ook niet meer te protecten door geen blok te doen. De richtlijnen beweren ook niet limitatief te zijn; de optie voor een kortdurende blokkade wordt uitgewerkt en de optie voor een langdurende wordt uitgewerkt. De optie voor een onbepaalde blokkade niet en dat is dus naar de discretie en wijsheid van de blokkerend moderator. Precies wat hier gebeurd is.  Als je echt zo overtuigd bent dat de regels hier verkeerd gehanteert zijn, dien dan vooral een arbcomverzoek in. Je zit bijna op de twintig ingediende verzoeken, misschien krijg je wel een leuk presentje om het aankomend jubileum te vieren. CaAl (overleg) 21 mei 2015 20:59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Neen, ik lees gewoon het geheel en pik er geen stukken uit. In de richtlijnen staan maar twee soorten blokkades beschreven. De korte correctieve met eventueel de verhogingsregel bij herhaling en de lange die kunnen leiden tot OT-blokkade. En als er maar twee zijn is dit uiteraard limitatief. Een derde optie is er dan gewoonweg niet en is dus een verzinsel van jou. Het stelselmatig negeren van overleg is uiteraard sterk overdreven en kan bij een eerste overtreding alleen leiden tot een blokkade van één dag. Verder waren de bijdragen van SMous2013 niet wervend of geen reclame dus is er van uit te gaan dat ze ter goeder trouw bijdroeg. Ook heb je nog altijd niet bewezen dat deze bijdragen betaald waren. En je weet net zo goed als ik dat ik geen deblokkadeverzoek kan indienen voor iemand anders. Maar ik ben het al gewend dat richtlijnen er voor jou zijn om te negeren. Akadunzio (overleg) 21 mei 2015 23:30 (CEST)
thread_title: Discussie Deblokkade SMous2013