Overleg:Geschiedenis van station Utrecht Centraal

message: Ik zie net pas dit artikel, en naar mijn mening is dit een ongelukkige keuze geweest. We hebben nu een zogenaamd 'algemeen' artikel of 'hoofdartikel' dat angstvallig alles van voor 2016 vermijdt, en een 'nevenartikel' dat juist alle historisch relevante kennis bevat, waarvan je een groot deel in het 'hoofdartikel' zou verwachten. Het lijkt me dat de voordelen daarvan niet opwegen tegen de nadelen. Er is me ook geen ander station bekend waar dit zo is gedaan. Mijn voorkeur zou zijn alles gewoon weer in één artikel te behandelen, en wellicht een artikel Geschiedenis van station Utrecht aan te maken als het geschiedenis-deel te onhandelbaar wordt. Maar ook dan zou in het hoofdartikel een leesbare sectie 'geschiedenis' thuishoren, zij het samengevat. Paul B (overleg) 15 jul 2018 00:07 (CEST)
Ik heb het even laten liggen maar ik denk dat het beste is om de geschiedenis (van het emplacement/sporensituatie) op te nemen in het hoofdartikel, want de ontwikkelingen van vroeger bepalen immers nog steeds hoe het emplacement er vandaag de dag bijligt: met andere woorden: het gaat om 'organische' groei tot de dag van vandaag.
De stationgebouwen daarentegen zijn gesloopt of volledig verbouwd. Van het neoclassistische station tot en met de jaren 20, of van het station van Sybolt van Ravesteyn  (jaren '30 t/m 1973) of van het station dat één geheel was met Hoog Catharijne (Koen van der Gaast geopend 1973), met grote (meer dan verdubbelings)uitbreiding van Markenhof in 1989 is nauwelijks wat terug te vinden.
De vloeren uit 1973 en 1989 zijn gebruikt en de ligging van de sommige roltrappen en tunnels maar daar is alles mee gezegd.
Ik stel voor dat we dat dan noemen 'Voormalige stationsgebouwen van Utrecht Centraal' noemen of zo iets. Titel moet wel in één keer goed zijn want titellemma's wijzigingen is technisch heel vervelend! Op deze manier kunnen we de foto's (interieur en exterieur) van het station van Sybolt van Ravesteyn maar ook foto's en info van de periode voor CU2030 (dat is van 1973 t/m 2010!) goed bewaren. Ook de info van de voormalige busstations kan wat mij betreft hierin. Graag jullie mening! En voorgestelde namen.
PS Deze bijdrage staat ook in de kroeg: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg/Archief/20171012#E.C3.A9n_station.2C_meerdere_artikelen.3F
Christian-2 (overleg) 17 okt 2018 15:50 (CEST)
replies: text: N.a.v. de PS: ik heb de bijdrage daar moeten verwijderen, aangezien het een archiefpagina is.

text: Niettemin: goed dat je dit onderwerp opnieuw aankaart, ik hoop op zinvol overleg. Groet, Apdency (overleg) 18 okt 2018 09:19 (CEST)
replies: text: :Ik stel voor de titel Geschiedenis van Utrecht Centraal waar ook het lemma Station Utrecht Buurtstation mee wordt samengevoegd. Ik dacht dat er ergens op Wikipedia een dergelijk lemma Geschiedenis van …  bestaat, maar dat kan ik niet (meer) vinden. JoostB (overleg) 8 nov 2018 17:54 (CET)
Bedankt voor je bijdrage JoostB. Dat was één van de mogelijkheden waar ik aan het had gedacht maar hoe ga je dan om met de geschiedenis van het emplacement? Het bijzondere van Utrecht Centraal is dat er een heel netwerk van vrije kruisingen is aangelegd (de meeste in de directe nabijheid) en dat vrijwel alle spoorlijnen van en naar Utrecht Centraal (over lange of korte afstand) viersporig zijn gemaakt.
Open vraag: is het bevredigend als dit alles onder het lemma geschiedenis zal vallen of moet dit thema dan toch (ondanks ook de historische component, want de eerste vrije kruising was van rond 1972) onder het gewone lemma van Utrecht Centraal vallen? Mvg, Christian-2 (overleg) 8 nov 2018 21:00 (CET)

text: Die eerste vrije kruising maakt(e) deel uit van de Spoorlijn Utrecht - Rotterdam, en alle spooruitbreidingen in de spoorlijnen kun je verwerken in de lemma's Spoorlijn Utrecht - Kampen (Centraalspoorweg), Spoorlijn Amsterdam - Elten (Rhijnspoorweg), Spoorlijn Utrecht - Boxtel (Staatslijn H) en/ of Spoorlijn Utrecht - Rotterdam. En alle gebeurtenissen en wijzigingen (ook emplacementen) voor de officiële opening op woensdag 7 december 2016 zijn Geschiedenis ...! P.S. ik was in mijn eerdere bijdrage van 17.54 uur Station Utrecht Staatsspoor vergeten te vermelden. JoostB (overleg) 8 nov 2018 21:30 (CET)
Als ik met die insteek werk en er een pure historische pagina van maak (met de openingsdatum als ijkpunt) dan ga ik uiteraard de titel aanpassen. En dan paragrafen als algemeen, indeling en spoorlijnen verwijderen. Dat hoort dan gewoon in het (gewone) lemma Utrecht Centraal. Met andere woorden, ik zal de pagina dan zoveel mogelijk opzetten als een hoofdstuk geschiedenis, uitgesplitst de totstandkoming van het emplacement, de stationsgebouwen, etc. etc.. De pagina was door mij opgezet om twee gelijkwaardige stationspagina's te maken waarvan één station dus niet meer bestaat c.q. opgegaan was in een nieuw gebouw. Die onderliggende insteek, die terecht fout is genoemd, laat ik uiteraard los. 
Het lijkt me niet perse nodig om de lemma's van Utrecht Staatsspoor of van het Buurtstation te verwijderen en op te nemen in dit lemma. Zeker zolang er nog niet breed is overlegd daarover, met wellicht ook de mensen die die lemma's hebben aangemaakt. De link naar het buurtstation staat al in het artikel, en de link naar Utrecht Staatsspoor kan aangemaakt worden. 
Christian-2 (overleg) 10 nov 2018 13:54 (CET)

text: Fijn deze constructieve reacties van Christian op de eerdere kritiek. Als ik het even mag samenvatten: het stationsgebouw is dus vrijwel geheel vervangen, in het emplacement is er ook veel verandering maar wel meer continuïteit (organische ontwikkeling in de loop der jaren).

text: In de jaren zeventig was er eigenlijk geen apart stationsgebouw maar was het een verlengstuk van Hoog Catharijne. Wat het gebouw betreft was die verandering denk ik het meest rigoureus want het huidige gebouw heeft ondanks de veel frissere uitstraling toch ook nog veel overeenkomsten met de situatie van begin deze eeuw: een grote hal bóven de perrons in plaats van ernaast die op niveau +1 verbonden is met HC (nu via dat halfopen ‘stationsplein’ dat meters boven het maaiveld hangt). Daar stelt Christian terecht tegenover dat bij de recente verbouwing ook de perrons en sporen flink zijn aangepakt, wat bij de vorige twee verbouwingen minder het geval was.

text: Het gaat eigenlijk om de vraag ‘wat is een station?’ – alleen het stationsgebouw of ook het emplacement, de perrons en omliggende voorzieningen? Of kun je er ook een abstractere betekenis aan hechten, nl. dat je op een bepaalde plek op de trein kunt stappen? (In de tv-serie van Bram Vermeulen over de Sahara was eergisteren een treinhalte in Mauretanië te zien die bestond uit niet meer dan een bord.) Toen ik klein was zei iemand mij ooit ‘Utrecht heeft geen station’, die bedoelde dus dat er geen van buitenaf herkenbaar gebouw was dat je zo kunt binnenlopen. Toen begreep ik dat niet: ik was er toch al vaak op de trein gestapt?

text: In de huidige staat is er nog verdubbeling tussen beide artikelen, zo is de paragraaf ‘Kunst op het station’ vrijwel gelijk omdat dit om kunstwerken gaat die er voor 2016 al waren en deels nu nog.

text: Om dit artikel om te werken tot Geschiedenis van station Utrecht Centraal vind ik steeds het beste idee. Het idee van een artikel Voormalige stationsgebouwen van Utrecht Centraal zie ik iets minder zitten, omdat er dan verschillende gebouwen in één artikel zouden komen, wat niet helemaal logisch is, al komt het wel eens voor dat in een artikel over een bekend gebouw ook een eerder gebouw op dezelfde plek wordt besproken (en wat moeten we dan met die traverse uit de jaren 70...?).

text: Bovendien ontbreekt dan de geschiedenis van het emplacement. Die zou dan terug moeten naar het hoofdartikel over het huidige station, maar Christians eerdere inschatting dat dat artikel wel erg lang werd, klopte, dus om het op de een of andere manier te splitsen was op zich een goed idee. Het is niet logisch om de gebouwen wel af te splitsen maar de overige ontwikkelingen niet, dat zou tot onevenwichtigheid leiden.

text: Als er artikelen zijn of geschreven kunnen worden over afzonderlijke eerdere gebouwen (zoals dat van Sybolt van Ravesteyn) of over oude stations die zijn samengevoegd met het later Utrecht CS (zoals het Buurtstation), mogen die best hun eigen plek hebben. Het geschiedenisartikel geeft een overzicht van de totale geschiedenis. Je krijgt dan wel een soort sub-sub-artikelen maar dat is niet heel erg.

text: Ik zie dat Christian inmiddels tot dezelfde conclusie is gekomen, die ondersteun ik dus. Wat er in de paragrafen Algemeen en Indeling staat hoeft niet per se helemaal weg, het zou alleen ingepast moeten worden in een historisch verhaal. Bijvoorbeeld: het aantal reizigers groeide in de loop van de jaren sterk, tot .... in 2014; na de uitbreiding in 1995 en de opheffing van spoor 6 waren er 7 perrons en 19 sporen. De spoorlijnen mogen weg als paragraaf maar zijn wel van belang voor de geschiedenis. De oude busstations zouden ook in het geschiedenisartikel aan bod mogen komen.

text: Sommige stukken over de recente verbouwing mogen inmiddels misschien ook naar het geschiedenisartikel, of ze kunnen in een apart artikel over deze verbouwing worden gezet. Verder kan er in het hoofdartikel onder het kopje Geschiedenis een korte samenvatting komen. Bever (overleg) 27 nov 2018 21:59 (CET)
Bedankt voor de bijdrage Bever. Er is unanimiteit over de titelwijziging. Dus die voer ik door zodat de foute titel in elk geval is gecorrigeerd. Het meeste van wat geschiedenis is wijst zich vanzelf uit en over de overlappingen tussen geschiedenis en het heden kan altijd overlegd worden. Christian-2 (overleg) 30 nov 2018 09:49 (CET)
thread_title:  Onderscheid artikelen