Perbincangan Wikipedia:Pandangan berkecuali

message: Hmm, saya menjadi bimbang melihat rencana ini yang ditiru bulat-bulat daripada Wikipedia Inggeris tampa mengambil kira tumpu kepada situasi di Wikipedia Melayu. Rencana sudut pandangan berkecuali Wikipedia Bahasa Melayu mestilah mengambil kira situasi dalam dunia Bahasa Melayu dan budaya Melayu dan kesannya terhadap pandangan berkecuali. Sebagai contoh, penafian [[Holokus]] dalam katagori rencana yang memyakitkan daripada segi moral mungkin menyakitkan hati orang Barat, tetapi bukan penutur Melayu. Ini kerana orang Melayu tiada kena-mengena dengan Holukus. Lainlah jika ia rencana yang menafikan kebenaran agama atau sebagainya yang sensitif terhadap kebanyakan penutur Melayu. Satu lagi;
''Tumpuan Anglo-Amerika
''Wikipedia nampaknya mempunyai tumpuan Anglo-Amerika. Adakah ini menyangkal sudut pandangan berkecuali?''
''Ya, khususnya sewaktu mengolahkan rencana yang memerlukan sudut pandangan antarabangsa. Kewujudan rencana-rencana yang ditulis dari sudut pandangan Amerika Syarikat dan Britain cuma membayangkan fakta bahawa terdapatnya ramai rakyat Amerika Syarikat dan Britain yang mengerjakan projek ini. Ini pula disebabkan ramai rakyat mereka adalah dalam talian. Fenomena ini merupakan masalah berterusan yang harus dibetulkan dengan usaha sama yang aktif daripada orang-orang di negara-negara yang lain. Tetapi mereka harus jangan memperkenalkan sifat berat sebelah kebudayaan mereka. Sebaliknya, mereka harus berhasrat untuk memperbaiki rencana-rencana melalui penghapusan berat sebelah kebudayaan yang mereka temui, ataupun menyebabkan pembaca-pembaca menyedari terhadapnya. Sebuah WikiProjek khas telah dimulakan untuk mengendalikan masalah ini di Wikipedia Bahasa Inggeris. Masalah ini bukan terhad kepada Wikipedia Bahasa Inggeris. Wikipedia Bahasa Perancis mungkin membayangkan berat sebelah Perancis, Wikipedia Bahasa Melayu mungkin membayangkan berat sebelah orang Melayu, dan sebagainya.''
Ya, tetapi lupakah semua bahawa "Tumpuan Anglo-Amerika" adalah '''masalah Wikipedia Inggeris''', bukan masalah Wikipedia Melayu! Kita di sini haruslah mengolah respons kepada soal "Wikipedia nampaknya mempunyai tumpuan Indo-Melayu, Malayu-Polinesia" atau sebagainya, bukan "Wikipedia nampaknya mempunyai tumpuan Anglo-Amerika"! Tengoklah tempat sebelum buat! [[Pengguna:Alistair|Alistair]] 07:24, 30 April 2006 (UTC)

message: Hai Alistair, saya adalah pengguna yang sering menterjemahkan rencana daripada Wikipedia bahasa Inggeris kerana saya berasa cara ini adalah cara yang lebih cepat untuk memperkembangkan portal ini, berbanding mencipta rencana sendiri. Mencipta rencana sendiri bukannya susah. Kita cuma menggabungkan tiga empat rencana berasingan sahaja, bukan kena mencipta semuanya daripada otak seolah-olah mengambil peperiksaan. Tetapi ia memang menelan masa yang lebih banyak.
Anda mengata: "Rencana sudut pandangan berkecuali Wikipedia Bahasa Melayu mestilah mengambil kira situasi dalam dunia Bahasa Melayu dan budaya Melayu dan kesannya terhadap pandangan berkecuali."
Hehehe, adakahnya sesuatu yang boleh dipanggil "sudut pandangan berkecuali Wikipedia Bahasa Melayu"? Sudut pandangan berkecuali ialah sudut pandangan berkecuali, TANDA TITIK. Tiadanya "sudut pandangan berkecuali Wikipedia Bahasa Melayu" ataupun "sudut pandangan berkecuali Wikipedia Bahasa Inggeris". Cuma ada  "sudut pandangan Wikipedia Bahasa Melayu" ataupun "sudut pandangan  Wikipedia Bahasa Inggeris", iaitu "sudut pandang yang tidak berkecuali", hehehe. &mdash; [[Pengguna:PM Poon|PM Poon]] 10:05, 30 April 2006 (UTC)

message: :Errm, rasanya keterangan saya tidak jelas. Takpalah, biar saya perjelaskan. Memanglah, sudut pandangan berkecuali sebagai konsep per se adalah jelas tetapi, apa yang saya maksudkan adalah aplikasi penerangan tentang konsep ini mengikut kesesuaian yang sudah tentu berbeza dari Wikipedia satu bahasa ke bahasa yang lain, kerana golongan-golongan penutur bahasa berasal daripada budaya berlainan mengikut bahasa masing-masing. Sebagai contoh, Wikipedia Bahasa Perancis tertahluk kepada budaya Perancis kerana kebanyakan penutur Bahasa Perancis berasal daripada Perancis dan akan menulis rencana daripada perspektif Perancis. Sudut Wikipedia nampaknya mempunyai tumpuan Anglo-Amerika (Anglo- adalah prefiks yang membawa maksud Inggeris atau Britian, jadi apa yang dimaksudkan adalah Inggeris-Amerika) adalah kerana kebanyakan penutur Bahasa Inggeris berasal daripada Britian dan Amerika Syarikat, dan sudah tentu mereka secara tidak langsung menulis rencana daripada perspektif budaya negara-negara berkenaan. Sebagai contoh, orang Amerika yang menulis tentang Arab Saudi, umpamanya, akan menggunakan perkataan negatif semasa menulis tentang sistem politik negara itu yang tiada demokrasi. Jadi, sudut ini adalah sebagai mengingatkan mereka tentang kecenderungan untuk menulis dari perspektif "Anglo-Amerika" dan ini harus dielakkan kerana salah satu syarat berkecuali adalah ketiadaan pengaruh budaya atau idea-idea daripada satu budaya. Jelaslah yang kita perlu mengubah Wikipedia nampaknya mempunyai tumpuan Anglo-Amerika he ...tumpuan Melayu kerana pada hakikatnya kebanyakan pengguna Wikipedia Melayu adalah orang Melayu daripada Malaysia yang akan cenderung menulis rencana mengikut worldview Melayu. Jadi, secara kesimpulannya, walaupun benar apa yang diperkatakan oleh anda PM Poon yang "pandangan berkecuali adalah pandangan berkecuali", tetapi rencana ini diolah daripada bahasa Wikipedia lain pun perlu faktorkan aplikasinya terhadap pengguna Wikipedia bahasa Melayu ini : ) Alistair 17:01, 30 April 2006 (UTC)
--------------
Hai Alistair, sebenarnya saya tidak salah faham. Apa yang anda menyokong (advocate lagi sedap, hehehe) adalah bahawa kita melupakan sudut pandangan berkecuali dan menumpukan kepada pandangan dunia Melayu. Jika ya, terus terang cakap je, hehehe. Adakah saya masih "salah faham" sekarang?
Bagi saya, tak salah jika semua pengguna Wikipedia bahasa Melayu bersetuju mengamalkan sudut pandangan itu. Sebenarnya, saya berpendapat bahawa tiadanya sudut pandangan berkecuali di dunia ini... cuma sudut pandangan kepentingan diri yang berasal daripada kelemahan masing-masing. Kita harus menerima kebenaran ini supaya tidak menjadi hipokrit.
Sudut pandangan berkecuali diasaskan oleh Jimmy Wales yang merupakan pengasas untuk Wikipedia sejagat. Menurutnya, sudut pandangan berkecuali adalah "mutlak dan tidak boleh dirundingkan... serta tidak boleh digantikan dengan panduan yang lain, walaupun terdapatnya sepersetujuan daripada pengguna-pengguna". Malangnya, Jimmy Wales mempunyai latar belakang yang hitam. Sewaktu pengguna menulis latar belakang Jimmy Wales yang sebenarnya dalam rencana biografi Jimmy Wales dalam Wikipedia bahasa Inggeris, beliau tidak gembira dan menyemak rencana itu. Akhirnya, surat khabar Amerika Syarikat kedapatan perkara itu (melalui maklumat pengguna), dan beliau mengaku salah atas perbuatannya. Jika seorang pengasas sudut pandangan berkecuali boleh melanggar peraturan yang diciptanya sendiri, apa lagi dengan pengguna-pengguna lain yang mungkin tidak menyokong sudut pandangan berkecuali?
Walaupun saya berasa bahawa sudut pandangan berkecuali adalah sesuatu yang amat baik, saya mengaku bahawa saya tidak akan dapat mencapai matlamat itu kerana saya menyedari bahawa latar belakang seseorang akan menyebabkan orang itu bersikap berat sebelah tanpa sengaja sungguhpun orang itu mencuba dengan sedaya upayanya.
Sewaktu saya menterjemahkan rencana-rencana Jimmy Wales dan Larry Sanger, saya mendapati bahawa kandungan itu mungkin berat sebelah. Rencana bahasa Inggeris mengatakan bahawa Larry Sanger tidak dibayar gaji dan oleh itu, meletakkan jawatan. Dalam istilah undang-undang di banyak negara (termasuk Malaysia), "peletakan jawatan" Larry Sanger bukannya perletakan jawatan tetapi pembuangan terancang (constructive dismissal). Apakah yang saya harus buat sewaktu saya membuat terjemahan? Saya tidak tahu tentang undang-undang Amerika Syarikat. Yang saya tahu, di Singapura, perbuatan itu adalah sah jika majikan membayar notis penamatan kontrak pekerja itu.
Sebenarnya, menulis rencana seolah-olah menulis tesis. Semua sumber harus disebut. Seperti yang dikatakan dalam rencana Wikipedia bahasa Inggeris,  
Penyelidikan asli tidak dibenarkan:
replies: text: Wikipedia is not the place for original research. Citing sources and avoiding original research are inextricably linked: the only way to demonstrate that you are not doing original research is to cite reliable sources which provide information that is directly related to the topic of the article, and to adhere to what those sources say.
Kenyataan itu kelihatan memang berlogik. Soalan kini ialah: "Adakah sumber-sumber yang disebut itu merupakan sumber sudut pandangan berkecuali? Sebagaimana yang anda tahu, kebanyakan sumber adalah dari Dunia Barat. Walaupun saya membantu menterjemahkan rencana Wikipedia:Sudut pandangan berkecuali, saya berasa matlamat itu tidak mudah dicapai. Bagaimanapun, sudut pandangan berkecuali adalah satu ideal yang kita harus mencuba. Kalau gagal, tak apa, asalkan kita gagal dengan hati yang suci. Dengan kata yang lain, janganlah gagal dengan sengaja, hehehe. — PM Poon 18:03, 30 April 2006 (UTC)
thread_title:  Salah faham kut... 

message: PM Poon, awak masih gagal mengerti maksud yang saya cuba sampaikan inilah!
Biar saya terangkan sekali lagi dan ini adalah kali terakhir. Saya dah kata, saya tidak menentang konsep tidak berkecuali dan saya tidak berniat sama sekali mahu "menumpukan kepada dunia Melayu" seperti yang awak katakan. Sebelum meneruskan menbaca ke perenggan yang seterusnya, saya harap anda dapat maklum akan fakta ini. Saya menyokong penuh dasar berkecuali dan semua yang awak katakan itu. Maklumlah, ini bukan satu dispute, ini adalah misunderstanding dari pihak awak terhadap apa yang saya tulis. Saya tidak menafikan kemungkinan ia adalah kerana perenggan saya panjang dan berkisar-kisar, maklumlah saya tidak biasa menulis dalam bahasa Melayu. I tend to use English more anyway :)
In fact, apa yang saya hujah di sini adalah untuk menentang "menumpukan kepada dunia Melayu" dan menegakkan pandangan berkecuali. Saya cuma highlightkan sahaja bahagian Wikipedia nampakya mempunyai tumpuan Anglo-Amerika itu kerana ia tidak relevan kepada Wikipedia Melayu kerana penulis rencana-rencana Wikipedia ini bukan orang Anglo-Amerika, mereka adalah orang Melayu! Jadi, apa-apa yang dituliskan di sini akan mempunyai berat sebelah Melayulah. Tujuan rencana Sudut pandangan berkecuali adalah untuk meningatkan mereka supaya jangan melakukan ini, sekarang saya menjumput awak membaca bahagian Anglo-Amerika dalam rencana ini, dan kemudian saya mahu tanya, apakah aplikasi rencana ini kepada Wikipedia Bahasa Melayu ini? Adakah Wikipedia Bahasa Melayu "mempunyai tumpuan Anglo-Amerika"? Sudah tentu tidak bukan? Pungguna Wikipedia Melayu akan cenderung kepada Anglo-Amerika dan ideologi merekakah? Tidak, pengguna Wikipedia Melayu akan berideologi ketimuran, keIslaman, dan pendangan-pandangan ini akan mempengaruhi rencana yang mereka tulis, kadangkala dengan jelas, kadang-kala dangan tidak jelas. Sebagai contoh, lihat rencana fasal Baitulmuqdis. Dibawahnya, ada sudut yang mengatakan bandar itu "aman dibawah pentadbiran Islam". Mungkin, tapi masih ada yang tidak bersetuju. Dakwaan ini juga tidak disebut langsung dalam Wikipedia Inggeris tetapi kenapa ia wujud dalam Wikipedia Melayu? Kerana rencana itu kemungkinan besar dituliskan oleh orang Melayu beragama Islam, yang merupakan mejoriti pengguna Wikipedia Melayu ini! (By the way, saya sendiri tidak ada masalah dengan rencana itu, cuma guna sebagai contoh sahaja). Samalah dengan Wikipedia Inggeris, kebanyakan pengguna adalah orang Barat, dan akan menulis dengan prejudis Barat, mereka akan secara tidak langsung memperlekehkan budaya timur dan sebagainya, jadi, bahagian Wikipedia seems to have an Anglo-American focus adalah untuk mengingkatkan mereka (bukan kita) untuk berkecuali dalam hal budaya dan hati-hati dengan pengaruh budaya mereka terhadap rencana yang mereka tuliskan itu. Untuk perkasakan lagi penjelasan ini, saya bawakan ini daripada rencana Sudut pandangan berkecuali Bahasa Belanda, Vlaams/Nederlands Let ook op dat deze encyclopedie niet een Nederlandse of Vlaamse encyclopedie is, maar een Nederlandstalige, en dus wordt gelezen door Nederlandstaligen uit België, Nederland, Suriname en de rest van de wereld. Vermijd aanduidingen als ons land of de koning, gebruik liever Nederland of België, waar dat van toepassing is. Lees ook Wat Wikipedia niet is en Onenigheid over de neutraliteit.
Een kleine filosofische kanttekening over het neutrale standpunt dat wordt nagestreefd: De meeste medewerkers aan de Nederlandstalige wikipedia werken binnen een westers paradigma. Iets wat hier een neutraal standpunt genoemd wordt, hoeft dit binnen een ander paradigma, bijvoorbeeld een oosters, niet te zijn.
''
Translasi: "Bahasa Flemish/Belanda. Wikipedia (Bahasa Belanda) ini tidak berhaluan ke Belanda atau Flemish, tetapi berhaluan dunia. Oleh sebab itu, usahlah merujuk kepada raja-raja kita atau negara kita (Belanda) dan gunalah bahasa yang lebih berkecuali. Bacalah juga apa yang tidak dibenarkan Wikipedia dan apa itu dasar berkecuali. Satu contoh dari sudut falsafah yang harus diingati apabila menjalankan dasar berkecuali: Kebanyakan yang menulis rencana untuk Wikipedia Bahasa Belanda adalah daripada budaya Barat. Apabila ada rencana yang berasal daripada lainnya, jangan dimasukkan kebaratan ini."
Jadi saya harap semua mengerti sekarang. Wikipedia Inggeris mengingkatkan terhadap kecenderungan kebanyakan penggunanya, yang Anglo-Amerika, untuk jangan membiarkan Anglo-Amerika itu merasuk dalam penulisan rencana. Wikipedia Bahasa Belanda juga mengingatkan kebanyakan penggunanya, yang berasal daripada negara Belanda, perkara yang sama. Jadi, kita punya haruslah semacam ini.
Wikipedia nampakya mempunyai tumpuan Melayu. Adakah ia menyangkal pandangan berkecuali?
Ya, khususnya sewaktu mengolahkan rencana yang memerlukan sudut pandangan antarabangsa. Kewujudan rencana-rencana yang ditulis dari sudut pandangan Malaysia, kemelayuan dan Islam cuma membayangkan fakta bahawa terdapatnya ramai rakyat Malaysia dan kemungkinan juga Indonesia yang mengolah rencana bagi Wikipedia Bahasa Melayu ini. Ini adalah kerana mejoriti orang yang mempunyai kefasihan bertutur Bahasa Melayu adalah orang Melayu. Fenomena ini merupakan masalah berterusan yang harus dibetulkan dengan usaha sama yang aktif daripada orang-orang di negara-negara yang lain. Tetapi mereka harus jangan memperkenalkan sifat berat sebelah kebudayaan mereka. Sebaliknya, mereka harus berhasrat untuk memperbaiki rencana-rencana melalui penghapusan berat sebelah kebudayaan yang mereka temui, ataupun menyebabkan pembaca-pembaca menyedari terhadapnya. Masalah ini bukan terhad kepada Wikipedia Bahasa Melayu. Wikipedia Bahasa Perancis mungkin membayangkan berat sebelah Perancis, Wikipedia Inggeris membayangkan berat sebelah orang Barat dan lain-lainnya.
Ini bagi mengingatkan orang yang berkunjung ke Wikipedia ini yang kemungkinan besar orang Melayu beragama Islam untuk tidak membiarkan pengaruh-pengaruh ini meresap masuk kedalam penulisan rencana mereka, seperti yang jelas sudah berlaku dalam Wikipedia bahasa ini, saya harap semua orang maklum sekarang. 
Dan sebenarnya, bukan ini sahaja masalah rencana ini. Oleh kerana rencana Sudut pandangan berkecuali telah ditiru bulat-bulat daripada Wikipedia Inggeris, ada lagi nasihat-nasihat yang tidak relevan kepada pengguna Wikipedia Melayu. Contoh, adakah penafian Holukus "menyakitkan orang Melayu dari segi moral"? Tak! Tetapi adakah penafian terhadap budaya timur menyakitkan orang Melayu dari segi moral? Ya! Rencana secara keseluruhan adalah baik, cuma ia perlukan fine-tuning untuk membuang yang tidak relevan terhadap pengguna Wikipedia Melayu dan memasukan nasihat akan pengaruh-pengaruh yang ada kemungkinan berlaku khususnya kepada orang Melayu dalam Wikipedia bahasa ini supaya pandangan berkecuali akan ditegakkan dengan jayanya. Alistair 16:38, 2 Mei 2006 (UTC)
----------------
Hai Alistair, oleh sebab pesanan anda amat panjang dan penguasaan bahasa Melayu saya amat pendek, saya akan menjawab perenggan anda yang terakhir saje. Diharapkan bahawa perenggan terakhir merupakan kesimpulan pesanan anda, hehehe.
Holokus adalah suatu persoalan kemanusiaan dan bukannya suatu persoalan antara orang Jerman dan orang Yahudi saje. Oleh itu, kenyataan anda, iaitu:
replies: text: Adakah penafian Holukus "menyakitkan orang Melayu dari segi moral"? Tak! Tetapi adakah penafian terhadap budaya timur menyakitkan orang Melayu dari segi moral? Ya!
memberi tanggapan bahawa orang Melayu seolah-olah tidak mempunyai sikap kemanusiaan; sebaliknya, mereka cuma mementingkan diri sendiri saje. Dalam zaman globalisasi, saya berpendapat bahawa kita harus mempunyai pandangan dunia, dan bukannya pandangan satu sudut  dunia.
Saya cenderung menerima kenyataan anda:

text: Hmm, saya menjadi bimbang melihat rencana ini yang ditiru bulat-bulat daripada Wikipedia Inggeris tanpa mengambil kira tumpu kepada situasi di Wikipedia Melayu. Rencana sudut pandangan berkecuali Wikipedia Bahasa Melayu mestilah mengambil kira situasi dalam dunia Bahasa Melayu dan budaya Melayu dan kesannya terhadap pandangan berkecuali.
jika ia ditulis sebagai:

text: Hmm, saya menjadi bimbang melihat rencana ini yang ditiru bulat-bulat daripada Wikipedia Inggeris tanpa mengambil kira tumpuan kepada situasi di Wikipedia Melayu. Oleh sebab semua manusia mempunyai kecenderungan yang menyebabkan sikap berat sebelah, kita harus mengimbangkan sudut pandangan barat dengan sudut pandangan timur supaya dapat menghasilkan rencana yang lebih berkecuali.
Oleh itu, saya bersetuju bahawa kebanyakan rencana terjemahan harus di fine-tuned. Tetapi saya tidak bersetuju bahawa kefinetuningan itu harus dibuat oleh penterjemah rencananya. Oleh sebab portal ini merupakan portal masyarakat, sesiapa pun boleh membuat fine-tuning. Pesanan-pesanan anda seakan-akan menyalahkan penterjemah rencana. Saya berasa bahawa terjemahan rencana cuma merupakan bijian untuk memperkembangkan perkara rencana itu. Kalau tidak, langsung tiadanya rencana. Tak kan rencana boleh dicipta daripada udara? Kita harus bermula daripada satu sumber. Sumber itu tidak semestinya sempurna (perfect), asalkan ia boleh diperbaiki. — PM Poon 18:47, 2 Mei 2006 (UTC)
thread_title:  Masih salah faham! 

message: Hmm, jadi kesemuanya telah revolve around kata-kata saya;
Rencana sudut pandangan berkecuali Wikipedia Bahasa Melayu mestilah mengambil kira situasi dalam dunia Bahasa Melayu dan budaya Melayu dan kesannya terhadap pandangan berkecuali.
Apa yang saya maksudkan sebenarnya adalah kebimbangan budaya Melayu (yang diamalkan kebanyakan pengguna disini) terhadap dasar berkecuali, bukannya menyokong kemelayuan Wikipedia ini. Mungkin "...situasi dalam dunia Melayu..." telah disalahertikan. Tidak mengapa, saya yang tidak jelas maka sayalah yang bersalah dalam hal ini. I need to be more careful in my choice of words! Dan sekali lagi saya bersetuju dengan kata-kata awak itu, PM Poon. In fact, jika apa yang awak katakan itu dicapai, Wikipedia ini akan jadi lebih bagus daripada Wikipedia Inggeris kerana walaupun mereka bangga dengan NPOV yang mereka laung-laungkan itu, hakikatnya banyak rencana yang tidak berkecuali, terutama rencana mengenai politik dan sejarah. Malahan, ada rencana yang notorious dengan sikap berat sebelahnya dan langsung tidak berkecuali akan tetapi disebabkan beberapa orang fanatik yang sesetengahnya telah menjadi penyelia Wikipedia itu sendiri, rencana itu bukan sahaja kekal dengan status 100% berat sebelahnya, malah telah dijadikan featured article buat seketika!
Dan apa yang saya tuliskan disini bukannya hendak menyalahkan sesiapa, ia adalah untuk menurut pesanan Laman ini merupakan peraturan Wikipedia yang perlu dipatuhui di atas rencana sahaja. Jika anda mahu saya sendiri melakukan fine-tuning itu, saya sedia melakukannya tetapi kerja saya di rencana undang-undang antarabangsa perlulah saya siapkan terlebih dahulu. Apabila saya siap dengan fine-tuning itu, saya akan memaklumkan kepada anda supaya anda boleh membaca dan meyatakan apa-apa komen dan bantahan yang patut. Saya rasa begini baru semua orang akan puas hati dan perjanjian win-win akan dicapai. Bagaimana, setujukah anda? :) Alistair 04:17, 3 Mei 2006 (UTC)
----
Dah lama tak balik ke rencana ini, hehe. Saya sudah fine tune dan kemaskinikan. Alistair 阿力斯特伊儿 08:48, 23 Jun 2006 (UTC)
thread_title:  Selesai sudah!