चर्चा:हडप्पा

message: ऋग्वेदाच्या एका ऋचेत `हरियूपीया' असा शब्द आलेला आहे. मूळ ऋचा अशी -
वधीद् इन्द्र: वरशिखस्य शेष: अभ्यावर्तिने चायमानाय शिक्षन् |
वृचीवत: यद् हरियूपीयां हन् पूर्वे अर्धे भियसा अपर: दर्त् |
या ऋचेचा अर्थ असा आहे - इंद्राने "अभ्यावर्तिन चायमान" याला धन देण्यासाठी वरशिख याच्या पुत्राला ठार मारले. त्याने (इंद्राने) "हरियूपीया"मध्ये वृचीवत यांना ठार मारले. पूर्वेकडच्या अर्ध्या भागात असलेला दुसरा भीतीने मरण पावला.
याच ऋचेच्या संदर्भात सिद्धेश्वरशास्त्री चित्राव यांनी "ऋग्वेदाचे मराठी भाषांतर" या ग्रंथात म्हटले आहे - अनेक महत्त्वपूर्ण एेतिहासिक घटनांची नोंद करणार्या या महत्त्वपूर्ण ऋचेमध्ये अभ्यावर्तिन चायमान या पार्थव (पर्शिया) सम्राटाने हरियूपीया गावी वृचीवंत लोकांचा आणि त्यांच्या वरशिख नामक नायकाचा संहार केल्याचा निर्देश आढळतो. या ऋचेमधील हरियूपीया आणि पुढच्या ऋचेमधील यव्यावती ही नगरनामे समानार्थक रूपाने उपयोजिली असून, पंजाबातील सिंधु संस्कृतीचे केंद्रस्थान मानल्या गेलेल्या हरप्पा या सुविख्यात उत्खननस्थलाचा निर्देश येथे अभिप्रेत असावा.
चित्रावशास्त्री म्हणतात त्यानुसार हरियूपीया आणि हरप्पा एकच आहेत का?  संतोष दहिवळ (चर्चा) १२:१४, १३ जानेवारी २०१४ (IST)
replies: text: *या संदर्भ स्रोतात असेच काहीसे समर्थन आले आहे

text: *हा गूगलबुक्स वरील संदर्भही आहे.

text: ५७हरियूपीया.- ॠग्वेदामध्यें एका सूक्तामध्यें वृचीवंतांचा अभ्यावर्तिन् चायमानाकडून झालेल्या पराभवाचा प्रसंग म्हणून वर्णिलेला आहे. याचा अर्थ एकादें ठिकाण किंवा नदी असाहि होईल. कारण, पुष्कळ लढाया नद्यांच्या तीरांवर झालेल्या दिसतात. लुडविगच्या मतानें यव्यावती नदीवरील शहराचें हें नांव असावें व सायण आपल्या भाष्यांतहि असेंच म्हणतात. हिलेब्रँट म्हणतो कीं, ही इर्याब नदी कुरुम् (क्रुमु नदी) नदीला मिळणारी आहे; पण हें शक्य दिसत नाहीं. सायणाचार्य 'हरियूपीया' -'नगरी किंवा नदी' असें म्हणतात. (संदर्भ केतकरज्ञानकोश

text: शहर आणि नदी हे दोन्ही तर्क अत्यंत जोरकसपणे खोडण्याचा प्रयत्न पंडित वैद्यनाथ शास्त्री यांचा आहे.त्यांच्या मते हरि म्हणजे किरणे आणि यूपा म्हणजे वधस्तंभ अधिक माहिती वेदप्रदिप डॉट कॉम वर आहे. त्यात आधी आलेल्या मतांचाही उहापोह आहे.

text: *अभ्यावर्तिन-चायमान हा संदर्भ खाप्रे.ऑर्गवर सापडला  खाप्रे.ऑर्गवर अजूनही संबंधीत संदर्भ शब्द आढळतात.

text: *केतकर ज्ञानकोश

text: माहितगार (-खुलं खुलं आभाळ तसा.. मीही खुला खुला.. दारं, खिडक्या, भिंती यांची.. सवय झाली तुला..? ) (चर्चा) १५:३२, १३ जानेवारी २०१४ (IST)
replies: text: :,

text: :आपण पुरविलेले संदर्भ पाहता ॠग्वेदात उल्लेखिलेले हरियूपीया म्हणजेच हरप्पा या मतापर्यंत मी आलो आहे. त्यानुसार हा प्राचीन उल्लेख मानण्यास हरकत नसावी. आणखीही माहितीस्तव डॉ. आ.ह. साळुंखे यांच्या बळीवंश या ग्रंथातील एक उतारा येथे देतो -

text: :उत्खननात सापडलेली नगरे आणि ॠग्वेदात ज्यांचा विध्वंस वर्णिलेला आहे ती नगरे एकाच कालखंडातील आणि एकाच भौगोलिक परिसरातील आहेत. सिंधुसंस्कृतीमधील हरप्पा ही नगरी आणि तिच्यासारखी इतर नगरे ही असुरांची निर्मिती होती आणि इंद्राच्या नेतृत्वाखाली देवांनी त्या नगरांचा विध्वंस केला. हरियूपीया हे ज्याअर्थी असुरांच्या नगरीचे नाव आहे त्याअर्थी हा शब्दही मूळचा असुरांच्या भाषेतीलच असणार, हे नक्की. कदाचित मूळ शब्दाच्या रूपात थोडाफार बदल करुन वा त्याचे संस्कृतीकरण करुन तो ॠग्वेदात घेतला असेल, अशी शक्यता जरुर आहे. पण त्याचे मूळ मात्र असुर भाषेतच असले पाहिजे, यात शंका नाही. हरियूपीया या शब्दाच्या आधारे वैदिकांनी एक फार प्रभावी मिथक तयार केले, हा मुद्दा फार महत्त्वाचा आहे. वास्तविकरित्या हा शब्द काही हरि आणि यूप या दोन शब्दांपासून तयार झालेला नाही. आता वस्तुस्थिती अशी असली तरी वरवर पाहता तो शब्द या दोन शब्दांपासून बनला आहे असे ध्वनिसाम्यावरुन वाटते. प्रल्हादाच्या रक्षणासाठी नरसिंह खांबातून प्रकट झाला आणि त्याने हिरण्यकशिपूची हत्या केली ही कथा प्रसिद्धच आहे. नरसिंह हा विष्णूचा म्हणजे हरीचा अवतार मानला गेला आहे आणि यूप या शब्दाचा अर्थ खांब आहे. याचा अर्थ हरियूपीया येथे असुरांबरोबर झालेल्या युद्धाच्या वर्णनावरुन पुराणकारांना हरिने यूपातून बाहेर पडून एका बलाढ्य असुराला ठार मारल्याची कथा रंगवण्याची कल्पना सुचली. हे दोन्ही शब्द आणखी एका कारणाने महत्त्वाचे ठरले असावेत. हरि हे विष्णुचे नाव आहे, ब्राह्मणग्रंथातून विष्णु आणि यज्ञ यांचे पुन:पुन्हा समीकरण करण्यात आले आहे आणि यूप हा यज्ञात बळी देण्याचा पशू बांधण्यासाठी उभा केलेला खांब होय. हरियूपातून नरसिंह अवतरला आणि त्याने असुराला मारले, याचा अर्थ यज्ञातील खांबाचा उपयोग एका असुराची हत्या करण्यासाठी करण्यात आला, असा होऊ शकतो. हिरण्यकशिपू वैदिकांच्या यज्ञातील नरबळी ठरला असे म्हणता येते.

text: :-- संतोष दहिवळ (चर्चा) १९:१५, १३ जानेवारी २०१४ (IST)

text: जिथपर्यंत ज्ञानकोशाचा संबंध आहे. चित्राव काय म्हणतात लुडविग काय म्हणतो  सायणाचार्य  काय म्हणतात आणि साळूंखे काय म्हणतात याची माहिती संदर्भा सहित दिली कि आपल काम संपत.

text: मला स्वत:ला निश्कर्षावर येण्या करता कदाचित अवधी लागेल. उपरोल्लेखीत सर्व तज्ञांनी केलेले प्रयत्न स्तुत्यच आहेत पण मला स्वत:ला काही मर्यादा दिसतात.

text: १) ऋग्वेदातील सूक्तातील भौगोलीक geological आणि काळ विषयक खूणा कोणताही अंतीम निश्कर्ष काढण्यास पुरेशा नाहीत.वर संदर्भ आलेल्या बऱ्या पैकी मूळ लेखन इतपत जुन्या काळातल आहे जेव्हा हरप्पा आणि मोहोंजो दारो हि दोनच शहर सापडली होती.  (बहुतांश नव्यांलेखकांचीही सवय जुन्यांचेच निष्कर्ष थोडा फेरफार करून नवीन पद्धतीने मांडण्याची असते).नतंरच्या काळात अनेक  सिंधू संस्कृतीतील गावांचा शोध लागला आहे. आपण सूक्तातील उल्लेख सिंधू संस्कृतीतील गावाचा म्हणून घेतला तरी ते इतर गावांपैकी कोणतेही गाव असू शकते.किंवा हरप्पाही असू शकते हरियूपीया >>  हरि +यूप्पा >>हर + प्पा .

text: २) ज्या पद्धतीने अवेस्ता मधील आणि ऋग्वेदातील काही उल्लेख क्रॉसटॅली होतोत त्या प्रमाणे ऋग्वेदातील युद्धांमध्ये रंगवलेला इंद्र इराण अफगाण आणि प्राचीन वायव्य भारताच्या क्षेत्रातील असावा.इथे इराणच्या जवळच्या क्षेत्रात अफगाणीस्तान मध्ये एका नदीचे नावही हरियुपियाशी ध्वनिसाधर्म्य दाखवते असा दावा वाचल्याचे आठवते.तरिही इंद्र सिंधच्या खालच्या टोका पर्यंत येणारच नाही असेही नाही.

text: ३) लॅटीन आणि संस्कृत प्रेमींचा मानवी भाषांची सुरवातच लॅटीन अथवा संस्कृत पासून झाल्या इथूनच निश्कर्षांची सुरवात होते.त्यामुळे इतर स्थानीय लोकभाषेतील बोलीभाषेतील व्युत्पत्तींचा शोध घेण्याचे राहून जाऊ शकते.संस्कृतप्रेमींच्या संस्कृत प्रेमा बद्दल आदर ठेऊनही त्यांच्या दाव्यांबद्दल 'संस्कृत' ही सर्वात जुनी भाषा असलीच पाहीजे या आग्रहातून निश्कर्षांची आधीच तयारी झालेली असते  म्हणून संस्कृतचा काळ सिंधूसंस्कृतीच्या काळापर्यंत मागे नेण्याचे कृत्रीम प्रयत्नही होऊ शकतात.त्यांचे निश्कर्षा चुकीचेच असतील असे नाही पण अंतीम म्हणण्या पुर्वी पॉज घ्यावासा वाटतो.

text: इंडोयुरोपियायी भाषाकुळाने   लॅटीन आणि संस्कृत हिच स्थिती सर्वात प्राचीन आहे का या बद्दल साशंकता निर्माण केली होती.पण या पेक्षाही प्राकृतादी बोली भाषाच तर संस्कृतपेक्षा आधिक जुन्या नव्हेत असा नवीन मत विचारात घेतले जाऊ लागले आहे.या मंडळींना संस्कृत लॅटीन भाषा कृत्रीम असाव्यात (संस्कृतातील अनेक शब्द नैसर्गीक मानवी उपयोगातून तयार होण्या पेक्षा कृत्रीमतेने बनवल्या सारखे वाटतात हे त्या मागचे कारण) अथवा लोकभाषांपैकी एखादी भाषा ज्ञान आणि व्यापार भाषा म्हणून प्रभावी  ठरून संस्कृत तयार झाली का असे वाटते. माझ्या व्यक्तीगत मतानुसार संस्कृतही ज्ञान आणि व्यापाराकरता लागणाऱ्या संवादाच्या गरजेतून तयार झाली असावी आर्थिकदृष्ट्या सबळ झाल्याने ती अभिजनवर्गाची भाषा ठरली व अभिजन वर्गाची भाषा प्रमाण भाषा म्हणून ओळखू येण्याकरता जे प्रमाणिकरण कोणत्याही भाषेचे होते तसे संस्कृताचे झाले असावे. अर्थात हा माझा स्वत:चा व्यक्तीगत लाडका तर्क आहे.

text: वरील माझ्या तर्कानुसार, भारतातील विवीध बोली आणि प्राकृतभाषेतील आठवणाऱ्या घटना आणि कथा या संस्कृतप्रेमींनी संस्कृत भाषेत संबंधीत कथेत काही बदल करत आलंकारीकता आणि पाठांतरकरून स्मरणात ठेवण्याकरिता काव्यात्मकता देते आणल्या असतील.हे सांगण्याच कारण असकी अशी जर गोष्ट घडली असेल तर  हि प्राचीन संस्कृत काव्ये आपण समजतो त्याही पेक्षा अधिक प्रत्यक्ष घडलेल्या वस्तुस्थिती  पासून दूर असतील आणि म्हणून इतिहास म्हणून कोणत्याही पातळीवर कितपत ग्राह्य  राहतात आणि त्यावरून काढलेले निश्कर्ष कितपत ग्राह्य राहतात या बद्दल मी व्यक्तीगत पातळीवर प्रामाणिकपणे साशंक रहात आलो आहे.
replies: text: :ऋग्वेदाच्या मानाने  विवेकसिंधु हा खूप अलिकडचा ग्रंथ तो कुठे लिहिला गेला या बद्दल तीन तीन क्लेम्स आहेत.ऋग्वेदातील सूक्तांचा अंतीम निश्कर्ष सहजतेने काढणे किती कठीण असेल याची कल्पनाच केलेली बरी.

text: विकिपीडिया हे व्यक्तीगत मत नोंदवण्याची  जागा नव्हे पण प्राचीन इतिहास लेखनातील चॅलेंजेस लक्षात घेणे सुलभ जावे म्हणून व्यक्तीगत मत नोंदवत विषयांतर केले. विषयांतर आणि व्यक्तीगत मत नोंदवण्याकरता क्षमस्व.

text: माहितगार (-खुलं खुलं आभाळ तसा.. मीही खुला खुला.. दारं, खिडक्या, भिंती यांची.. सवय झाली तुला..? ) (चर्चा) २०:५६, १३ जानेवारी २०१४ (IST)
thread_title:  प्राचीन उल्लेख 

message: या लेखातील सध्याचे :चित्र:CiviltàValleIndoMappa.png हे भारतीय दृष्टीकोणातून आक्षेपार्ह असून भारतीय सिमांबद्दल किमान न्यूट्रॅलिटीपण पाळली गेलेली नाही.ते सुयोग्य चित्राने बदलले गेले पाहिजे असे वाटते.
माहितगार (-खुलं खुलं आभाळ तसा.. मीही खुला खुला.. दारं, खिडक्या, भिंती यांची.. सवय झाली तुला..? ) (चर्चा) १७:०७, १३ जानेवारी २०१४ (IST)
* कृपया हे ही बघावे यातील योग्य तो नकाशा घेउ शकता.हा बरा वाटतो--वि. नरसीकर २०:०१, १३ जानेवारी २०१४ (IST)
thread_title:  आक्षेपार्ह नकाशा चित्र