സംവാദം:പാഷണ്ഡത

message: ഇങ്ങനെ പട്ടിക ചേർക്കുന്നതിന് പകരം ആര്, എന്തുകൊണ്ട് ഈ വിശ്വാസങ്ങളെ/വ്യക്തികളെ പാഷണ്ഡത/ർ ആയി കണക്കാക്കുന്നു എന്ന് വിശദമാക്കുകയാണ് വേണ്ടത്? പട്ടിക നിരത്തുന്നത് (അറിയാതെയാണെങ്കിലും) POV ആയിപ്പോകും. ---ജോൺ സി. (സംവാദം) 00:58, 17 ഡിസംബർ 2012 (UTC)
ശരിയാണ്. പതുക്കെ അങ്ങനെ മാറ്റാം. --അജയ് ബാലചന്ദ്രൻ (സംവാദം) 01:07, 17 ഡിസംബർ 2012 (UTC)
'പാഷണ്ഡത' എന്നതൊരു ആപേക്ഷിക പദമാണ്. സാർവ്വത്രിക സുന്നഹദോസുകൾ തള്ളുന്ന സിദ്ധാന്തങ്ങളെ പാഷണ്ഡത എന്നു കണക്കാക്കാമെങ്കിലും പലപ്പോഴും ഒരു പക്ഷം എതിർപക്ഷത്തിനെ വിശേഷിപ്പിക്കുവാനുപയോഗിക്കുന്ന പദമാണിത്. ഇടതുപ്രസ്ഥാനങ്ങൾ ഉപയോഗിക്കുന്ന 'വലതുപക്ഷവ്യതിയാനം' പോലെയൊന്ന്.  അതിനാൽ പട്ടികയേക്കാളും നല്ലത്  വിവരണമായിരിക്കും - ഏകദേശം ഇംഗ്ലീഷ് വിക്കി ലേഖനത്തിന് സമാനമായ രീതിയിൽ.  ഇനി 'പാഷണ്ഡതയായി കണക്കാക്കപ്പെടുന്ന വിശ്വാസങ്ങൾ' എന്നതിനു പുറമേ 'പാഷണ്ഡത ആരോപിക്കപ്പെട്ട പ്രമുഖ വ്യക്തികൾ' എന്ന പട്ടികയും വേണോ എന്നു ചിന്തിക്കേണ്ടിയിരിക്കുന്നു. അഥവാ വേണമെങ്കിൽ തന്നെ സാബോർ-അഫ്രോത്തുമാരെ ആ ഗണത്തിൽ പെടുത്തുന്നത് യുക്തിഭംഗമാകും. കാരണം, ഇവർ പാഷാണ്ഡമായതോ അല്ലാത്തതായോ എന്തെങ്കിലും വിശ്വാസപ്രമാണങ്ങൾ മുന്നോട്ട് വെച്ചതായറിയില്ല(ഇപ്പോഴത്തെ പട്ടികയിലെ മറ്റുള്ളവരെപ്പോലെ). ഉദയമ്പേരൂർ സുന്നഹദോസിൽ മെനസിസ് പല ആചാരങ്ങളും പുസ്തകങ്ങളും പാഷാണ്ഡതയായി വിധിച്ചതിനൊപ്പം ഇവരെയും പാഷാണ്ഡരായി കണക്കാക്കുകയായിരുന്നു. അതിനു കാരണമായി പറഞ്ഞത് അവർ പാഷാണ്ഡതയായി കരുതിയിരുന്ന ഒരു വിശ്വാസധാരയിൽ പെട്ടവരായിരുന്നു എന്നതാണ്. എന്നാൽ ആ വിശദീകരണം തന്നെ തർക്കവിഷയമാണ്.  അതിനാൽ അവരെ ലേഖനത്തിൽ നിന്ന് പൂർണ്ണമായി ഒഴിവാക്കുകയോ , അല്ലെങ്കിൽ പട്ടികയിൽ നിന്ന് ഒഴിവാക്കി ..although it is used by some political extremists to refer to their opponents എന്നതുപോലെയുള്ള വരികൾക്ക് കുറിപ്പായി ചേർക്കുകയോ ആകും അഭികാമ്യം എന്നൊരു അഭിപ്രായമുണ്ട്. ---ജോൺ സി. (സംവാദം) 11:10, 19 ഡിസംബർ 2012 (UTC)
replies: text: പാഷണ്ഡതയെപ്പറ്റിയുള്ള ജോൺ സിയുടെ മുഴുവൻ അഭിപ്രായത്തോടും യോജിക്കുന്നു. ഇംഗ്ലീഷ് വിക്കിയിലെ ലേഖനം തർജ്ജമ ചെയ്യുന്നതാവും ഈ ലേഖനത്തെ വികസിപ്പിക്കാൻ ഏറ്റവും നല്ല മാർഗ്ഗം എന്ന് എനിക്കും അഭിപ്രായമുണ്ട്. സാബോർ-അഫ്രോത്തുമാരുടെ കാര്യമെടുത്താൽ അവരെ പാഷണ്ഡിമാരായി സുന്നഹദോസ് പ്രഖ്യാപിച്ച കാര്യം മലയാളം വിക്കിയിലെ മറ്റ് രണ്ട് താളുകളിലെങ്കിലും പരാമർശിക്കുന്നുണ്ട്. അത് ഈ താളിലും വരിക തന്നെയായിരിക്കും നല്ലത് എന്ന് തോന്നുന്നു. അതെപ്പറ്റി രണ്ടഭിപ്രായമുണ്ട് എന്ന കാര്യവും വസ്തുതയാണ്. ആ കാര്യങ്ങൾ ഉൾപ്പെടുത്തി POV ആകാതെ Kerala Specific ആയ ഈ വിഷയവും താളിൽ തന്നെ (കുറിപ്പിലല്ല) ഉൾപ്പെടുത്തേണ്ടതാണ് എന്ന അഭിപ്രായമാണെനിക്കുള്ളത്. സുന്നഹദോസിന്റെ ലക്ഷ്യത്തെയും മറ്റും കുറിച്ചുള്ള ചർച്ചകൾ ആ താളിൽ ഉൾപ്പെടുത്താവുന്നതുമാണ്. പട്ടികയല്ലാത്ത രീതിയിൽ താൾ ഭേദഗതി ചെയ്യാവുന്നതാണ്. നെസ്തോറിയൻ വിശ്വാസം പാഷണ്ഡതയായി കരുതപ്പെട്ട കാര്യം പറയുകയും അതിനോടൊപ്പം തന്നെ സബോറിന്റെയും അഫ്രോത്തിന്റെയും കാര്യം പറയുകയുമാവാം (വിശ്വാസപ്രമാണങ്ങൾക്കും വ്യക്തികൾക്കും പ്രത്യേകം ലിസ്റ്റ് വേണമെന്നില്ല). എങ്കിലും ഈ വിവരം ഈ താളിനത്യാവശ്യമാണെന്ന് തോന്നുന്നു. --അജയ് ബാലചന്ദ്രൻ (സംവാദം) 13:04, 19 ഡിസംബർ 2012 (UTC)
replies: text: : ---ജോൺ സി. (സംവാദം) 13:57, 19 ഡിസംബർ 2012 (UTC)
സാബോർ അഫ്രോത്തുമാരുടെ കാര്യം ലേഖനത്തിൽ ആവശ്യമില്ല എന്നാണ് എന്റെ അഭിപ്രായം. നസ്രാണി പാരമ്പര്യത്തിന്റെ വലിയൊരു ഭാഗത്തെ പാഷണ്ഡതയാക്കി പുറന്തള്ളാൻ പോർത്തുഗീസുകാർ സംഘടിപ്പിച്ച ഉദയമ്പേരൂർ സൂനഹദോസ്, കേരളസഭ ഏറെ മാനിച്ചിരുന്ന രണ്ടു വിശുദ്ധാത്മാക്കളെ നിന്ദിച്ചപ്പോഴാണ് സാബോർ-അഫ്രോത്തുമാർ പാഷണ്ഡികളായത്.  ആനുഷംഗികമായ വല്ല നന്മകളും സാധിച്ചിരിക്കാമെങ്കിലും, അടിസ്ഥാനപരമായി മത-കൊളോനിയലിസത്തിന്റെ കാര്യപരിപാടി ആയിരുന്നു  ആ സൂനഹദോസ്.  അതിനെ ഒരു legitimate SYNOD ആയി കരുതുക വയ്യ.  പാഷണ്ഡതയെപ്പറ്റി എഴുതുക ബുദ്ധിമുട്ടാണെന്നതിനോട് ഞാനും യോജിക്കുന്നു.  കത്തോലിക്കനും, ഓർത്തഡോക്സും, പ്രൊട്ടസ്റ്റന്റും ഒക്കെ മറ്റുള്ളവർക്കു പാഷണ്ഡികളാകാം.ജോർജുകുട്ടി (സംവാദം) 14:07, 19 ഡിസംബർ 2012 (UTC)

text: ഉദയമ്പേരൂരിലേത് സാർവ്വത്രിക സുന്നഹദോസ് (Ecumenical council) അല്ല എങ്കിലും Kerala Specific എന്നതിലെ സാംഗത്യത്തോടാണ് യോജിച്ചിരിക്കുന്നത് . എന്തായാലും വായനക്കാരനു ആശയക്കുഴപ്പം വരരുതെന്നേയുള്ളൂ ---ജോൺ സി. (സംവാദം) 14:22, 19 ഡിസംബർ 2012 (UTC)
സാർവത്രികത ഇല്ല്ലെന്നു പ്രത്യേകം പറയേണ്ട കാര്യമില്ല.  പ്രദേശിക സൂനഹദോസ് എന്ന നിലയിൽ എടുത്താലും legitimacy ഇല്ലെന്നാണു ഞാൻ എഴുതിയത്. കേരളസഭയിൽ അധികാരമോ സ്ഥാനമോ കാര്യമോ ഇല്ലാതിരുന്ന ഒരു മെത്രാൻ പോർത്തുഗീസുകാർക്ക് അന്നുണ്ടായിരുന്ന മേൽക്കോയ്മയുടെ ബലത്തിൽ കടന്നു കയറി സംഘടിപ്പിച്ച പരിപാടി ആയിരുന്നു അത്. എഫേസൂസിലെ രണ്ടാം സൂനഹദോസിനെ Robber Synod എന്നു വിളിക്കാറുണ്ടല്ലോ.  ആ പേര് അസ്സലായിട്ടു ചേരുന്നത് ഉദയമ്പേരൂസ് സൂനഹദോസിനാണ്.ജോർജുകുട്ടി (സംവാദം) 23:30, 19 ഡിസംബർ 2012 (UTC)

text: legitimacy ഇല്ല എന്നാണ് ഉദ്ദേശിച്ചതെന്ന് വ്യക്തമായിരുന്നു. സാർവ്വത്രിക സുന്നഹദോസുകൾ തള്ളുന്ന സിദ്ധാന്തങ്ങളെ പാഷണ്ഡത എന്നു കണക്കാക്കാമെങ്കിലും ... എന്ന എന്റെ തന്നെ അഭിപ്രായത്തിന് വിശദീകരണമായാണ് ഇവിടെ സാർവ്വത്രികത ഇല്ല എന്ന് ചൂണ്ടിക്കാട്ടിയത്. ഓഫ് ടോക്കായി ഇതു കൂടി ചേർത്തപ്പോഴേക്കും മാഷിന്റെ സംവാദം കൂടി വന്നു. -തിരുത്തൽ സമരസപ്പെടാതാകുകയും ചെയ്തു. അപ്പോൾ പിന്നെ legitimacy-യോടൊപ്പം സാർവ്വത്രികത കൂടി ചേർക്കാമെന്ന് കരുതി. legitimate ആയിരുന്നെങ്കിലും അല്ലെങ്കിലും ഈ സുന്നഹദോസ് തീരുമാനങ്ങൾ മുഴുവനായോ ഭാഗികമായോ കേരളക്രൈസ്തവതയ്ക്ക് അംഗീകരിക്കേണ്ടി വന്നുവെന്നതും വിസ്മരിക്കാനാവില്ലല്ലോ.  ---ജോൺ സി. (സംവാദം) 00:42, 20 ഡിസംബർ 2012 (UTC)
# ഉദയമ്പേരൂർ സുന്നഹദോസ് ആധികാരികമായിരുന്നോ അല്ലയോ എന്ന കാര്യത്തിൽ രണ്ടഭിപ്രായമുണ്ട്. 
# ഉദയമ്പേരൂർ സുന്നഹദോസിൽ കേരളത്തിലെ ക്രൈസ്തവസഭയിലെ പ്രധാനികളായ രണ്ടു പൂർവ്വികരെ പാഷണ്ഡികളായി പ്രഖ്യാപിക്കുകയും അവരുടെ പേരിലുണ്ടായിരുന്ന പള്ളികളെ പുനർ നാമകരണം നടത്താൻ തീരുമാനമെടുക്കുകയും ചെയ്തു. 
# ഇത് കേരളത്തിലെ നല്ലൊരു വിഭാഗം ക്രിസ്ത്യാനികൾ അംഗീകരിച്ചില്ല. 
പാഷണ്ഡതയെക്കുറിച്ച് മലയാളം വിക്കിപ്പീഡിയയിൽ ഒരു താളുണ്ടാവുകയാണെങ്കിൽ കേരളത്തിന്റെ ചരിത്രത്തെ സംബന്ധിച്ചിടത്തോളം കാതലായ ഈ വിഷയങ്ങൾ അതിൽ ഉൾക്കൊള്ളിക്കാതിരിക്കുന്നതെങ്ങനെ? ലെജിറ്റിമസി ഇല്ലാത്ത കാര്യമാണെങ്കിലും ഉദയമ്പേരൂർ സുന്നഹദോസ് വിഞാനകോശത്തിൽ ഉൾപ്പെടുത്താവുന്ന വിവരം തന്നെയല്ലേ? POV ആകാതെ ശ്രദ്ധാപൂർവം ചെയ്യാവുന്നതല്ലേയുള്ളൂ? --അജയ് ബാലചന്ദ്രൻ (സംവാദം) 06:29, 20 ഡിസംബർ 2012 (UTC)
#കേരളത്തിലെ സുറിയാനി ക്രിസ്ത്യാനികളുടെ പേരിൽ നടന്ന സൂനഹദോസായിരുന്നു ഉദയമ്പേരൂർ. അതിന്റെ ആധികാരികതയെക്കുറിച്ച് ഏറ്റവും പ്രസക്തമായ അഭിപ്രായം അവരുടേതാകണം. സുറിയാനി ക്രിസ്ത്യാനികളിൽ എല്ലാ വിഭാഗവും, സീറോ മലബാർ കത്തോലിക്കാ സഭ ഉൾപ്പെടെ, സൂനഹദോസിനെ അവരുടെ പൈതൃകത്തിന്റെ മേൽ നടന്ന കടന്നു കയറ്റമായി കാണുന്നു.  കേരളത്തിലെ കത്തോലിക്കാ സെക്കന്ററി സ്കൂൾ വിദ്യാർത്ഥികൾക്കായി, സഭയുടെ സെൻസറിങ്ങിന്റേയും ഔദ്യോഗികമായ 'ഇമ്പ്രിമേച്ചറിന്റേയും' (imprimatur)  ബലത്തിൽ 1966-ൽ ഇറക്കിയ "തിരുസഭാചരിത്രം" അതിനെക്കുറിച്ചു  എഴുതിയിട്ടുള്ളതു വായിക്കുക: മെനസിസ് മെത്രാപ്പോലീത്ത ഔദ്യോഗികമായി സുറിയാനിപ്പള്ളികൾ സന്ദർശിക്കുകയും ശമ്മാശന്മാർക്കു പട്ടം കൊടുക്കുകയും സൂനഹദോസ് വിളിച്ചു കൂട്ടി നടത്തുകയും, കല്പനകൾ നൽകുകയും, സുറിയാനിസഭയിലെ ആരാധനാക്രമവും ഭരണക്രമവും മാറ്റുകയും നശിപ്പിക്കുകയും ചെയ്തത് അനധികൃതമായിട്ടായിരുന്നു (പുറങ്ങൾ 90-91).  കത്തോലിക്കാ സഭയുടെ റോമിലെ കേന്ദ്രനേതൃത്വം ഇറക്കുന്ന രേഖകൾ പോലും ഈ സൂനഹദോസിനെക്കുറിച്ച് തീർത്തും apologetic ആയ സമീപനമാണു സ്വീകരിക്കുന്നത്.
#നേരുപറഞ്ഞാൽ സൂനഹദോസ് സാബോർ അഫ്രോത്തുമാരെ പാഷണ്ഡികളായി പ്രഖ്യാപിച്ചിട്ടൊന്നുമില്ല. കാനോനകളിലെ ആ ഭാഗം തുടങ്ങുന്നത്, സഭ പുണ്യവാളന്മാരായി കൈക്കൊള്ളാത്ത ചിലരുടെ പേർക്കു മലങ്കരയിൽ പള്ളികളുണ്ട് എന്നു പറഞ്ഞാണ്.  തുടർന്ന്, അവരിൽ ചിലർ നെസ്തോറിയന്മാർ ആയിരിക്കാമെന്നും പറയുന്നു. സാബോർ അഫ്രോത്തുമാരെക്കുറിച്ചു പറയുന്നത് ഇതാണ്: "വിശെഷിച്ച പട്ടവന പറവൂരും ഉദിയംപെരും മറ്റും ചെലടത്ത മാറ ചാവൊര, മാർ അപ്രൊത്ത എന്നവരുടെ പെർക്ക പള്ളിയൊണ്ട.  അവരെ പുണ്യവാളരെന്ന വിളിക്കുന്നു. അവര ഇന്നാര എന്ന അറിയാതെ ഇങ്ങെ ദിക്കിൽ വന്ന അനെകം പ്രത്യക്ഷം ചൈതുവെന്നും ചൊല്ലി.  അവര ചൈതത ഇന്നത എന്ന എഴുത്തുപെട്ടതും ഇല്ല. വഴിയെ പറഞ്ഞ കെപ്പാനും ഇല്ല.  നെസ്തൊറീസുകാരര എന്ന എത്ര നമുക്ക അവര തൊന്നുന്നു.  ഇതെനെക്കൊണ്ട, ശുദ്ധമാന സുനഹദൊസ പ്രമാണിക്കുന്നു. ഇവണ്ണം പെര ഒള്ള പള്ളികളെ ഒക്കെയും എല്ലാപ്പുണ്യവാളരുടെ പെർക്ക ആയി ഇരിക്കണം." (പത്തൊൻപതാം കാനോന).  സാബോർ അഫ്രോത്തുമാർ ചെയ്തതായി പറയുന്ന അത്ഭുതങ്ങൾക്ക് രേഖയില്ലെന്നും അവർ നെസ്തോറിയന്മാരായിരിക്കാൻ സാദ്ധ്യതയുണ്ടെന്നും അതിനാൽ അവരുടെ പേരിലുള്ള പള്ളികളെ സകലവിശുദ്ധരുടെയും പേരിലാക്കണമെന്നും മാത്രമാണ് സൂനഹദോസ് കാനനിൽ.  നെസ്തൊറീസുകാരര എന്ന എത്ര നമുക്ക അവര തൊന്നുന്നു എന്ന വാക്യമാണ് അവരെക്കുറിച്ചുള്ള പരമാവധി വിധി.  This is a far cry from പ്രഖ്യാപനം. "അവരുടെ കാര്യം ഉറപ്പില്ല, കത്തോലിക്കാ സഭ അവരെ വിശുദ്ധരായി പ്രഖ്യാപിച്ചിട്ടില്ല, അവർ നെസ്തോറിയന്മാർ ആയിരിക്കാൻ വഴിയുണ്ട്" എന്നേ പറയുന്നുള്ളു.
#കേരളത്തിലെ സുറിയാനി ക്രിസ്ത്യാനികളിൽ ഒരു വിഭാഗവും സാബോർ അഫ്രോത്തുമാരെ പാഷണ്ഡികളായി കരുതുന്നില്ല.ജോർജുകുട്ടി (സംവാദം) 04:22, 21 ഡിസംബർ 2012 (UTC)
Georgekutty എഴുതിയ വിശദാംശങ്ങളെല്ലാം പാഷണ്ഡത എന്ന മലയാളം വിക്കിപ്പീഡിയ താളിൽ വരേണ്ടതല്ലേ? വായിച്ചിട്ട് താല്പര്യം തോന്നുന്ന വിവരങ്ങൾ. അതിനെ എന്തിന് താളിൽ ഉൾക്കൊള്ളിക്കാതിരിക്കണം. പ്രത്യേകിച്ച് താങ്കളുടെ കൈവശം ഇതെപ്പറ്റിയുള്ള അവലംബങ്ങൾ ധാരാളമുള്ള സ്ഥിതിക്ക്? ഇതുവരെ വായിച്ചതിൽ നിന്ന് എനിക്കു തോന്നുന്നത് പാഷണ്ഡരായി പ്രഖ്യാപിക്കാനുള്ള ശ്രമം (ഇവർ പാഷണ്ഡരാണ് എന്ന രീതിയിലല്ല) എന്ന രീതിയിൽ ഇതെപ്പറ്റിയുള്ള വിവരം താളിൽ നൽകാമെന്നാണ്. --അജയ് ബാലചന്ദ്രൻ (സംവാദം) 10:51, 21 ഡിസംബർ 2012 (UTC)
മുകളിൽ ഉദ്ധരിച്ചിരിക്കുന്ന സൂനഹദോസിന്റെ പത്തൊൻപതാം കാനോന അവലംബമായെടുത്താൽ സാബോർ അഫ്രോത്തുമാരെ ഈ ലേഖനത്തിൽ നിന്ന് ഒഴിവാക്കുന്നത് തന്നെയാണ് നല്ലത് എന്നു തോന്നുന്നു.  ഈ വിശദാംശങ്ങൾ എല്ലാം ഇവിടെ ചേർത്ത്  'ഇരുട്ടുമുറിയിലെ ഇല്ലാപ്പൂച്ചയെ' പറ്റി വിവരിക്കുന്നതിലും നല്ലത്  ഇവരെ  ഈ പട്ടികയിൽ ഉൾപ്പെടുത്തുവാനിടയായ ലേഖനങ്ങളിൽ വേണ്ടതായ എഡിറ്റിംഗ് നടത്തി വ്യക്തത വരുത്തുകയല്ലേ? ഇപ്പോഴുള്ള രണ്ട് വരികളിൽ തന്നെ ആശയക്കുഴപ്പങ്ങളോ വസ്തുതാപരമായ പിഴവുകളോ ഉണ്ടെന്ന് തോന്നുന്നു.  ... എന്നിവരുടെ മേലുണ്ടായിരുന്ന പാഷണ്ഡതാ ആരോപണം ശരിവയ്ക്കുകയും ... എന്നു വായിച്ചാൽ ഇവരുടെ പേരിൽ എന്തെങ്കിലും ആരോപണം നിലവിലിരുന്നു എന്നു തോന്നും. വിശദീകരണമെന്ന നിലയിലുള്ള കേരളത്തിലെ വലിയൊരു വിഭാഗം ക്രിസ്ത്യാനികൾ ഈ നടപടിയെ അംഗീകരിക്കുകയുണ്ടായില്ല എന്ന പ്രസ്താവനയും ശരിയാവാൻ വഴിയില്ല. അംഗീകരിക്കാതിരിക്കുവാൻ മാർഗ്ഗമില്ലായിരുന്നു. പ്രാദേശികമായി ചില പള്ളികൾക്ക് മാത്രമാണ് ആദ്യകാലത്ത് ചില തീരുമാനങ്ങളിലെങ്കിലും ചെറുത്തുനിൽപ്പ് നടത്തുവാൻ സാധിച്ചത്. ---ജോൺ സി. (സംവാദം) 11:02, 30 ഡിസംബർ 2012 (UTC)
thread_title: പാഷണ്ഡത - വിശ്വാസങ്ങൾ, വ്യക്തികൾ