സംവാദം:റോമാ മാർപാപ്പാമാർ

message: റോമിലെ... എന്ന ശീർഷകത്തിന്‌ ചേർന്ന നിർ‌വചനമാവട്ടേ ആദ്യ ലൈൻ തന്നെ. എങ്കിൽ നന്നായിരിക്കും --ചള്ളിയാൻ ♫  ♫ 15:13, 18 സെപ്റ്റംബർ 2007 (UTC)
ഈ താളിന്റെ പേരു് മാർപാപ്പമാരുടെ പട്ടിക എന്നോ മാറ്റുന്നതായിരിക്ക്കും ഉചിതം.--Shiju Alex 15:31, 18 സെപ്റ്റംബർ 2007 (UTC)
മാർപ്പാപ്പമാർ അന്ത്യോക്ക്യയിലുമില്ലേ (അവർ മാർപ്പാപ്പ എന്ന പേരിലാണോ അറിയപ്പെടുന്നത്)?.. --Vssun 19:31, 18 സെപ്റ്റംബർ 2007 (UTC)

message: റോമാ മാർപാപ്പ(Roman Pope) എന്നതു് റോമാസഭയുടെ ഔദ്യോഗികപ്രയോഗമാണു്.
ക്രൈസ്തവ ലോകത്തു് മാർപാപ്പ അതായതു് പാപ്പ(Pope)എന്ന സ്ഥാനിക നാമം ആദ്യമായി സ്വീകരിച്ചതു് അലക്സാന്ത്രിയൻ മേലദ്ധ്യക്ഷൻമാരായിരുന്നു. മൂന്നാം നൂറ്റാണ്ടിലെ ഹെരാക്ലസ് മാർപാപ്പ(231-348) മുതലുള്ള  അലക്സാന്ത്രിയൻ മേലദ്ധ്യക്ഷൻമാർ പാപ്പ(Pope)എന്ന സ്ഥാനിക നാമം ഉപയോഗിച്ചു് വന്നു.അലക്സാന്ത്രിയൻ മാർപാപ്പയുമായി മൽസരത്തിലേർപ്പട്ട റോമായുടെ ഒന്നാം ലിയോ(440-461),പാപ്പ(Pope)എന്ന സ്ഥാനിക നാമം സ്വീകരിച്ചിരുന്നു.(അലക്സാന്ത്രിയൻ-റോമാ മേലദ്ധ്യക്ഷൻമാരുടെ മൽസരം 451-ൽ ക്രൈസ്തവ സഭയുടെ നെടുകെയുള്ള പിളർപ്പിലേയ്ക്കു് നയിച്ചു.റോമാ സാമ്രാജ്യത്തിലെ, റോമാ പാപ്പാസനവും കോൺസ്റ്റാന്റിനോപ്പിൾ പാത്രിയർക്കാസനവും ഒരുഭാഗത്തും അലക്സാന്ത്രിയൻ പാപ്പാസനവും അന്ത്യോക്യൻ പാത്രിയർക്കാസനവും മറുഭാഗത്തുമായിട്ടായിരുന്നു ഇന്നും നിലനിൽക്കുന്ന ആ പിളർപ്പു്.)
പാശ്ചാത്യ സഭയിൽ കാർത്തേജിലെ മേലദ്ധ്യക്ഷനെ ഒരുകാലത്തു് അനുഗ്രഹീതനായ പാപ്പ എന്നു് വിശേഷിപ്പിച്ചിരുന്നു.റോമാ മേലദ്ധ്യക്ഷന്റെ മേധാവിത്തം പാശ്ചാത്യ സഭയിൽ ഉറപ്പിച്ചു് നിറുത്തുന്നതിന്റെ ഭാഗമായി കൂടിയാകാം, ആറാം നൂറ്റാണ്ടായപ്പോഴേയ്ക്കും പാശ്ചാത്യ സഭയിൽ പാപ്പ(Pope)എന്ന സ്ഥാനിക നാമം റോമാ മേലദ്ധ്യക്ഷനു് മാത്രം അവകാശപ്പെട്ടതായി.
അന്ത്യോക്യാ മേലദ്ധ്യക്ഷൻമാരെ മാർപാപ്പമാരെന്നു് ഒരിയ്ക്കലും വിളിച്ചിരുന്നില്ല.റോമാ സാമ്രാജ്യത്തിലെ മഹാനഗരങ്ങളായ അലക്സാന്ത്രിയ, റോമാ, അന്ത്യോക്യാ എന്നിവിടങ്ങളിലെ മേലദ്ധ്യക്ഷൻമാർക്കു് നാലാം നൂറ്റാണ്ടായപ്പോഴേയ്ക്കും മെത്രാപ്പോലീത്തമാരെന്ന പേരുണ്ടായിരുന്നു.380-നു് ശേഷം അവരെ പാത്രിയർക്കീസു്മാരെന്നു് വിളിച്ചു് തുടങ്ങി. അലക്സാന്ത്രിയ-റോമാപാത്രിയർക്കീസു്മാർ  മാർപാപ്പ അതായതു് പാപ്പ(Pope)എന്ന സ്ഥാനിക നാമം സ്വീകരിച്ചുവെങ്കിലും അവരും പാത്രിയർക്കീസുമാർ തന്നെ. റോമാ മാർപാപ്പയെ റോമാപാത്രിയർക്കീസെന്നും പാശ്ചാത്യ പാത്രിയർക്കീസെന്നും വിളിയ്ക്കാറുണ്ടു്. റോമാ സാമ്രാജ്യത്തിനു് പുറത്തുള്ള പാത്രിയർക്കീസു്മാർ  410 മുതൽ കാതോലിക്കോസു് എന്ന പേരു് സ്വീകരിച്ചു(ഉദ:-ആർമീനിയ-Church of the East-ജോർജിയ പാത്രിയർക്കീസു്മാർ.
ഓറിയന്റൽ ഓർത്തഡോക്സ് സഭയിൽ  അലക്സാന്ത്രിയൻ മാർപാപ്പയാണു് ഒന്നാമൻ.സുറിയാനി ഓർത്തഡോക്സ് അന്ത്യോക്യാ പാത്രിയർക്കീസു് രണ്ടാമനും.
--എബി ജോൻ വൻനിലം 07:39, 19 സെപ്റ്റംബർ 2007 (UTC)
===തെളിവു്===
കാര്യങ്ങൾ വസ്തുതാപരവും സന്തുലിതവുമായിരിയ്ക്കാൻ അതായതു് റോമൻ കത്തോലിക്കാ സഭക്കാരും മറ്റുള്ളവരും അംഗീകരിയ്ക്കുന്ന വിധത്തിലുള്ള ആധികാരികവസ്തുതകളായിരിയ്ക്കുവാൻ ശ്രദ്ധിച്ചിരുന്നു.  തെളിവു്, അടിക്കുറിപ്പിനു് പകരം വിശദമായി പിന്നീടുൾക്കൊള്ളിയ്ക്കാം. ബൈബിളിലെ പുതിയ നിയമത്തിൽ നിന്നു് തന്നെ ധാരാളം തെളിവുണ്ടു്(അപ്പോസ്തലൻമാരുടെ നടപടിപ്പുസ്തകം റോമാ സഭയ്ക്കെഴുതിയ ലേഖനങ്ങൾ).
 
പത്രോസ്‌ അപ്പോസ്തലൻ റോമായിൽ ചെന്നതെന്നാണെന്ന കാര്യത്തിൽ  വ്യത്യസ്ത അഭിപ്രായങ്ങളുണ്ടു്. പത്രോസ്‌ അപ്പോസ്തലൻ അവസാനകാലത്തു് റോമായിൽ വന്നുവെന്നും മി. വ. 67ൽ പൌലോസ്‌ അപ്പോസ്തലനോടൊപ്പം രക്തസാക്ഷിമരണം പ്രാപിച്ചുവെന്നുമാണു് പാരമ്പര്യവിശ്വാസം.
പത്രോസ്‌ അപ്പോസ്തലൻ അന്ത്യോക്യായിൽ 37ൽ കത്തീഡ്രൽ  സ്ഥാപിച്ചതു് അദ്ദേഹത്തിന്റെ ശ്ലൈഹിക സിംഹാസന സ്ഥാപനമായും 67ലെ രക്തസാക്ഷിമരണം വരെയുള്ള കാലം അദ്ദേഹത്തിന്റെ സഭാഭരണകാലമായും കരുതപ്പെടുന്നു. ശ്ലീഹന്മാരുടെ അദ്ധ്യക്ഷനെന്നനിലയിൽ  പത്രോസ് സാർവത്രിക സഭയുടെ അതായതു് കത്തോലിക്കാ സഭയുടെ(കാതോലിക സഭയുടെ) ഒന്നാമത്തെ പ്രധാന മേലദ്ധ്യക്ഷനും  അദ്ദേഹത്തിന്റെ  ഭരണകാലം 37മുതൽ 67വരെയുള്ള വർഷങ്ങളുമാണു്. ലീനോസു് മുതലുള്ളവർ  റോമ സഭയുടെ ബിഷപ്പ്‌(മേലദ്ധ്യക്ഷൻ)മാരാണു്. കത്തോലിക്കാ സഭയെന്നതു് റോമ സഭ മാത്രമാണെന്നും പത്രോസിന്റെ‍ പിൻ‍ഗാമികൾ എന്നതു് റോമാ ബിഷപ്പ്‌(റോമാമേലദ്ധ്യക്ഷൻ)മാർ മാത്രമാണെന്നുമുള്ള സഭാശാസ്ത്രം ആശയക്കുഴപ്പമുണ്ടാക്കിയേക്കാം. പാപ്പയുടെ പ്രഥമത്വം(പേപ്പൽ പ്രൈമസി)
എന്ന സിദ്ധാന്തവുമായി ബന്ധപ്പെട്ടതാണു് അത്‌. 
കത്തോലിക്കാ സഭ(കാതോലിക സഭ)യെന്ന പേരും ഓർത്തഡോക്സ് സഭയെന്ന പേരും  ക്രിസ്തീയ സഭയുടെ ആദ്യകാലനാമങ്ങളായിരുന്നു. പാശ്ചാത്യ സഭയിൽ, കത്തോലിക്കാ സഭ(കാതോലിക സഭ)യെന്ന പേരിനും വേദവിപരീതികളുമായി മൽസരിച്ചു കൊണ്ടിരുന്നതിനാൽ  പൌരസ്ത്യ സഭകളിൽ ഓർത്തഡോക്സ് സഭയെന്ന പേരിനും  പ്രാമാണ്യം കിട്ടി.
--എബി ജോൻ വൻനിലം 12:22, 19 സെപ്റ്റംബർ 2007 (UTC)
thread_title: പാപ്പ(Pope)

message: കാര്യങ്ങൾ വസ്തുതാപരവും സന്തുലിതവുമായിരിയ്ക്കാൻ അതായതു് റോമൻ കത്തോലിക്കാ സഭക്കാരും മറ്റുള്ളവരും അംഗീകരിയ്ക്കുന്ന വിധത്തിലുള്ള ആധികാരികവസ്തുതകളായിരിയ്ക്കുവാൻ ശ്രദ്ധിച്ചിരുന്നു.  തെളിവു്, അടിക്കുറിപ്പിനു് പകരം വിശദമായി പിന്നീടുൾക്കൊള്ളിയ്ക്കാം. ബൈബിളിലെ പുതിയ നിയമത്തിൽ നിന്നു് തന്നെ ധാരാളം തെളിവുണ്ടു്(അപ്പോസ്തലൻമാരുടെ നടപടിപ്പുസ്തകം റോമാ സഭയ്ക്കെഴുതിയ ലേഖനങ്ങൾ).
 
പത്രോസ്‌ അപ്പോസ്തലൻ റോമായിൽ ചെന്നതെന്നാണെന്ന കാര്യത്തിൽ  വ്യത്യസ്ത അഭിപ്രായങ്ങളുണ്ടു്. പത്രോസ്‌ അപ്പോസ്തലൻ അവസാനകാലത്തു് റോമായിൽ വന്നുവെന്നും മി. വ. 67ൽ പൌലോസ്‌ അപ്പോസ്തലനോടൊപ്പം രക്തസാക്ഷിമരണം പ്രാപിച്ചുവെന്നുമാണു് പാരമ്പര്യവിശ്വാസം.
പത്രോസ്‌ അപ്പോസ്തലൻ അന്ത്യോക്യായിൽ 37ൽ കത്തീഡ്രൽ  സ്ഥാപിച്ചതു് അദ്ദേഹത്തിന്റെ ശ്ലൈഹിക സിംഹാസന സ്ഥാപനമായും 67ലെ രക്തസാക്ഷിമരണം വരെയുള്ള കാലം അദ്ദേഹത്തിന്റെ സഭാഭരണകാലമായും കരുതപ്പെടുന്നു. ശ്ലീഹന്മാരുടെ അദ്ധ്യക്ഷനെന്നനിലയിൽ  പത്രോസ് സാർവത്രിക സഭയുടെ അതായതു് കത്തോലിക്കാ സഭയുടെ(കാതോലിക സഭയുടെ) ഒന്നാമത്തെ പ്രധാന മേലദ്ധ്യക്ഷനും  അദ്ദേഹത്തിന്റെ  ഭരണകാലം 37മുതൽ 67വരെയുള്ള വർഷങ്ങളുമാണു്. ലീനോസു് മുതലുള്ളവർ  റോമ സഭയുടെ ബിഷപ്പ്‌(മേലദ്ധ്യക്ഷൻ)മാരാണു്. കത്തോലിക്കാ സഭയെന്നതു് റോമ സഭ മാത്രമാണെന്നും പത്രോസിന്റെ‍ പിൻ‍ഗാമികൾ എന്നതു് റോമാ ബിഷപ്പ്‌(റോമാമേലദ്ധ്യക്ഷൻ)മാർ മാത്രമാണെന്നുമുള്ള സഭാശാസ്ത്രം ആശയക്കുഴപ്പമുണ്ടാക്കിയേക്കാം. പാപ്പയുടെ പ്രഥമത്വം(പേപ്പൽ പ്രൈമസി)
എന്ന സിദ്ധാന്തവുമായി ബന്ധപ്പെട്ടതാണു് അത്‌. 
കത്തോലിക്കാ സഭ(കാതോലിക സഭ)യെന്ന പേരും ഓർത്തഡോക്സ് സഭയെന്ന പേരും  ക്രിസ്തീയ സഭയുടെ ആദ്യകാലനാമങ്ങളായിരുന്നു. പാശ്ചാത്യ സഭയിൽ, കത്തോലിക്കാ സഭ(കാതോലിക സഭ)യെന്ന പേരിനും വേദവിപരീതികളുമായി മൽസരിച്ചു കൊണ്ടിരുന്നതിനാൽ  പൌരസ്ത്യ സഭകളിൽ ഓർത്തഡോക്സ് സഭയെന്ന പേരിനും  പ്രാമാണ്യം കിട്ടി.
--എബി ജോൻ വൻനിലം 12:22, 19 സെപ്റ്റംബർ 2007 (UTC)
thread_title: തെളിവു്

message: ഇതിൽ നിന്നു റോമിലെത്തിയ ആദ്യത്തെ ക്രിസ്ത്യാനി പൗലോസ് ആണ്‌ എന്നൊന്നും വ്യക്തമാകുന്നില്ല.  പിന്നെ പൗലോസ് അപ്പോസ്തോലൻ ക്രിസ്ത്യാനി ആയതിനാണ്‌ കുറ്റവിചാരണ നേരിട്ടതു എന്നൊക്കെ പറയുന്നതു വളരെ ബാലിശം അല്ലേ. പൗലോസിന്റെ മേൽ ആരോപിക്കപ്പെട്ട കുറ്റം അതല്ലല്ലോ.--Shiju Alex 14:20, 19 സെപ്റ്റംബർ 2007 (UTC)
replies: text: രണ്ടു കാര്യങ്ങളാണല്ലോ പറഞ്ഞിട്ടുള്ളത്:
#“ഇതിൽ നിന്നു റോമിലെത്തിയ ആദ്യത്തെ ക്രിസ്ത്യാനി പൗലോസ് ആണ്‌ എന്നൊന്നും വ്യക്തമാകുന്നില്ല” - ഇതു തന്നെയാണ് എന്റെയു അഭിപ്രായം. പക്ഷേ പ്രസ്തുത reference, അറിയപ്പെടുന്ന രീതിയിൽ റോമിലെത്തിയ ആദ്യത്തെ ക്രിസ്ത്യാനി പൗലോസ് ആവാം എന്ന വാക്യത്തിനു മതിയായ ആധാരമാവും എന്നു കരുതുന്നു. പിന്നെ ഇങ്ങനെ തെളിവില്ലാതെ ആടിനിൽക്കുന്ന കുറച്ച് വാക്യങ്ങൾക്കൂടി ഉണ്ടെന്നു തോന്നുന്നു. അവയും ഉൾപ്പെടുത്തണോ എങ്ങനെ കൂടുതൽ കാര്യങ്ങൾ ഉൾപ്പെടുത്തി rephrase ചെയ്യണം എന്നൊക്കെ ഉള്ള കാര്യം കൂടുതൽ ചിന്തിക്കാൻ സാധിച്ചില്ല. അതിനാണ് കുറച്ചൊക്കെ neutralize ചെയ്ത് ഒരു cleanup ഫലകം ഇട്ടത്.
#“പൗലോസ് അപ്പോസ്തോലൻ ക്രിസ്ത്യാനി ആയതിനാണ്‌ കുറ്റവിചാരണ നേരിട്ടതു എന്നൊക്കെ പറയുന്നതു വളരെ ബാലിശം അല്ലേ”. പൗലോസിന്റെ മേൽ ആരോപിക്കപ്പെട്ട കുറ്റം അതല്ലല്ലോ. - വാച്യാർത്ഥത്തിൽ നോക്കിയാൽ ക്രിസ്ത്യാനി ആയത് എന്ന കുറ്റത്തിനല്ല പൗലോസ് വിചാരണ നേരിട്ടത്. (ക്രിസ്തുമത തത്വങ്ങൾ പ്രചരിപ്പിച്ചു) ജനങ്ങളെ വഴിതെറ്റിച്ചു എന്ന കുറ്റത്തിനാണ് എന്നാണെന്റെ ഓർമ്മ (കൃത്യമായി ഓർക്കുന്നില്ല). എന്നാൽ ക്രിസ്തുമത വിശ്വാസികളെ പീഡിപ്പിക്കുന്നതിന്റെ ഭാഗമായിട്ടായിരുന്നല്ലോ. അതും ശരിയാക്കാം. --ജേക്കബ് 14:41, 19 സെപ്റ്റംബർ 2007 (UTC)
തെളിവില്ലാതെ ആടിനിൽക്കുന്ന കുറച്ച് വാക്യങ്ങൾ- ആധികാരികതയുള്ള റഫറൻസ് അടുത്ത ദിവസം ചേർക്കാം.--എബി ജോൻ വൻനിലം 14:47, 20 സെപ്റ്റംബർ 2007 (UTC)
കുറച്ചു് തെളിവു് ചേർത്തു.വിശദാംശം പിന്നെ.
--എബി ജോൻ വൻനിലം 14:38, 21 സെപ്റ്റംബർ 2007 (UTC)
മുൻകൂറായി പറയട്ടെ: പത്രോസ്‌ അപ്പോസ്തലൻ അവസാനകാലത്തു് റോമായിൽ വന്നുവെന്നും മി.വ.67ൽ പൌലോസ്‌ അപ്പോസ്തലനോടൊപ്പമോ അല്ലാതെയോ രക്തസാക്ഷിമരണം പ്രാപിച്ചുവെന്നുമുള്ള പാരമ്പര്യവിശ്വാസം ഉള്ളയാളാണു് ഞാൻ.
പക്ഷെ,ഇതു് പാരമ്പര്യ വിശ്വാസം മാത്രമാണു്.തെളിയിയ്ക്കപ്പെട്ടിടില്ല.യൗസേബിയോസിൻറെ (നാലാം നൂറ്റാണ്ടിന്റെ ആദ്യം)സഭാചരിത്രവും  വി.ജെറോമിന്റെ വിവരണങ്ങളുമാണു്, പത്രോസ്‌ അപ്പോസ്തലൻ അവസാനകാലത്തു് റോമായിൽ വന്നുവെന്നും അവിടെവച്ചു് രക്തസാക്ഷിമരണം പ്രാപിച്ചുവെന്നും പറയുന്നതിന്റെ ആധാരം.അതിപുരാതന പരാമര്ശങ്ങളൊന്നുമില്ല.
പത്രോസ്‌ അപ്പോസ്തലൻ മി.വ.37 മുതൽ 7വർഷം അന്ത്യോക്യയിൽ ചെലവൊഴിച്ച ശേഷം മരണം വരെ റോമിലായിരുന്നെന്നായിരുന്നു ഒരു പാരമ്പര്യം (വി.ജെറോം).വി.പത്രോസ് അന്ത്യോക്യയിൽ നിന്നു് മി.വ.44-ൽ റോമിലേയ്ക്കു് സിംഹാസനം മാറ്റിയെന്നും പറഞ്ഞു് വന്നിരുന്നു.എന്നാൽ  പുതിയ നിയമ പുസ്തകങ്ങളുടെ പഠനവും കാലഗണനയും പുരോഗമിച്ചപ്പോൾ മി.വ.44എന്നതു് 50ഉം 61ഉം കഴിഞ്ഞു് ഇപ്പോൾ മി.വ.64ആയി.66ഓ മി.വ.67തന്നെയോ ആണെന്നു് ചിലർ കണക്കാക്കുന്നു.
 വി.പൗലോസ് റോമിലെത്തിയതിനു് ബൈബിൾപരമായതും അല്ലാത്തതുമായ തെളിവുണ്ടു്. --എബി ജോൻ വൻനിലം 13:23, 22 സെപ്റ്റംബർ 2007 (UTC)
thread_title:  പൗലോസ് 

message: വി. പത്രോസ് എതെങ്കിലും രാജ്യം ഭരിക്കുകയൊ ഏതെങ്കിലും സിംഹസനത്തിൽ ഇരുന്നതായൊ ചരിത്ര രേഖകളിലില്ല. ദേശാടനം നടത്തി സുവുശേഷം പ്രസംഗിക്കുകയായിരുന്നു പത്രോസിന്റെ നിയോഗം.അതുകൊണ്ടുതന്നെ സിംഹാസനത്തിൽ ഇരിക്കുന്നവരും രാജ്യം ഭരിക്കുന്നവരുമായ റോമാ പാപ്പ മാറ് പത്രോസിന്റെ പിങാമികളല്ല.മാത്രമല്ല, ക്രിസ്തു പറഞ്ഞു” എന്റെ രാജ്യം ഐഹികമല്ല” എന്നുവച്ചാൽ കിസ്തുവിന്റെ രാജ്യം ഈ ലോകത്തീലല്ല. പിന്നെ ഈ ലൊകത്തിൽ രാജ്യം ഭരിക്കുന്നവർ എങിനെ ക്രിസ്തുവിന്റെ പിങാമി ആകും?  83.136.56.3
thread_title: അജ്ഞാതന്റെ സംശയം