Разговор:Битолски натпис

message: == Битолската плоча е од 13 век тврдат сите светски слависти ==

message: Светските историчари и слависти велат Битолската Плоча е доцнословенски натпис е од 13 век. Само бугарските и немакедонските историчари од Р. Македонија го фалсификуваат овој текст и му натураат години демек бил од 11 век, со цел да се негира посебноста на македонскиот народ. Да видиме што велат светските слависти за Битолската Плоча.
Бугарите за да докажат бугарскиот карактер на Самоиловото Царство ја користат тнр. Битолска плоча од некој Јоан, Цар и Самодржец бугарски (Р.У. - Скаловска, Записи и летописи. Скопје 1975. 43-44.). Тие тврдат, дека тоа е натпис од Иван Владислав, внук на Цар Самоил. Но, ако се прочита плочата, ќе се види дека натписот воопшто не одговара на ранокириличен натпис. Имено, зборот "Цар" кај словенските народи се јавува од крајот на 12-ти век, како скратеница од латинскиот збор "Цезар", што го потврдува и бугарскиот историчар Бакалов (Бакалов, "Владетел", стр. 155-8). Во старословенскиот јазик до 12 век, се користел поимот Цезари (Цри) за терминот Цар. Зборот самодржец (словенски) т.е. автократ (лат.) се јавува за време на Второто бугарско царство, во 13 век ((Г. Острогорски, ”Автократор и самодржац„ Глас Српске краљевске акадамије CLXIV, Други раздред 84 (1935), стр. 95-187).
Познатиот славист Др. Horace G. Lunt од Харвардскиот Универзитет, ја има анализирано битолската плоча и со сигурност тврди дека таа е од бугарскиот цар од кумано-влашко потекло Јоан Асен II од 1234 г., а не од Иван Владислав, синот на Цар Самоил, зошто по јазикот и ортографијата плочата одговара на 13 век, а не на 11 век. Инаку, историчарите Владимир Мошин и бугарските Јордан и Василка Заимови тврдат дека плочата е од Иван Владислав, но Др. Horace G. Lunt ги демантира и вели дека целосно ја "фалсификувале содржината на плочата за да се извади заклучок на она што тие го посакуваат, а не вистината", додавајки си свои зборови и години. Понатаму, харвардскиот професор пишува: "Заимови уверено го "реставрираат" најголемиот дел од текстот, вклучувајќи датуми и сакаат да го ПРИКАЖАТ она што тие го ПРИЖЕЛКУВААТ како непобитен доказ за бројни историски настани, инаку НЕПОЗНАТИ. За жал, дури ни од далеку нема докажани критериуми за yтврдување рано јужнословенски натпис и епиграфскиот материјал е раштркан и екстремно контроверзен. Со должна почит, морам да ја демантирам проценката на Мошин дека текстот (од плочата) одговара на раниот 11 век. Палиографските и јазичните аргументи на Заимови се НЕТОЧНИ и НАИВНИ. Една основна поента: Мошин јасно го забележува фактот дека годината (на плочата) што тој уверено ја реставрира како 6522 (1014) е ИЗЛИЖАНА (”датата е излижана„; стр.39 во "Словенска писменост", П.Илиевски, Охрид, 1966). Навистина годината (на плочата) не е прикажана на ниедна фотографија (забележете дека плочата 2 на Заимови е фризирана-дотерана на необјаснив начин, додека плочата 3 е искрено цртеж), ниту пак годината (на плочата) е најдена на латекс отпечатокот кој (од плочата) го зел Проф. Игор Севченко од Dumbarton Oaks. Претпоставувајки дека плочата не содржи дата, некој може да си додаде 6 и на крај 2 и вертикална линија со делумно поврзување кое може да биде Ф (500); но изгледа многу повеќе како ПС (700) зад кој следи простор доволен за М (40). Ако некој тогаш го претпостави бројот како 6742, годината би била 1234. Ова убаво одговара со ортографијата и јазикот (на плочата) и го идентификува Иван како Асен II, кој ја освоил Македонија 1230 г. Тоа ги урива неточните историски објаснувања елаборирани од Заимови..." [Horace G. Lunt, "Slavic Review", Vol. 31, No. 2 (Jun., 1972), p. 499].
replies: text: : Разбрах теорията за Иван Асен. Но как се обяснява тази част: "Тој самодржец беше Бугарин по род внук на благоверните Никола и Рипсимија, син на Арон, кој е брат на самодржавниот цар Самуил". Благодаря 78.142.2.26 (разговор) 20:57, 24 септември 2010 (CEST)
======================================
Има податоци кои зборуваат дека овој натпис е фалсификат. Дали некој може да го потврди тоа? Boyan 23:38, 21 Декември 2005 (UTC)
"Веднага след смърта на император Йоан(976)българите въстанали и били определени да ги управляват четиримата братя: Давид,Мойсей,Арон и Самуил,синове на един от велмощните комитопули у българите...
...Така Самуил станал самовластен господар на цяла България.Той бил войнствен човек,който НИКОГА не знаел ппокой.Пренесъл мощите на свети Ахил...и ги положил В Преспа,където били неговите дворци"
Йоан Скилица,"История"11 век.
Бугариja и Македониja нат всичко!!!
Да, имаше податоци, но за еден друг натпис, откриен минатата година. Битолскиот натпис е откриен во 1956 г. во Битола и денес се чува во Историскиот музej во Битола. Ако е фалсификат, навистина треба да се потврди. Не ми е познато досега некоj научник да е напишал дека натписот е фалсификат. Доколку jас памтам, имаше една статиjа на рускиот научник Мошин во скопско научно списание (Македонски jазик или ГИНИ), во коjа се потврдува дека натписот е аутентичен. Ако некоj се интересира можам да наjдам уште информациjа. Поздрав, --Антон 12:47, 22 Декември 2005 (UTC)

text: Niche, не брзаj толку. 
#Кажи дали е точно дека Угринова-Скаловска пише: дека Битолската плоча е „помлада е за околу 25 годни од Самуиловата плоча...[ок. 1018 г.] Направена е по заповед на Јоан Владислав, еден од наследниците на Самуила. …Истакнувањето на бугарското потекло од страна на Јоан Владислав е во согласност со настојувањето на Самуиловиот род да се поврзе со државноправната традиција на Симеоновото царство. Од друга страна, и западни и византиски писатели и хроничари, сите жители на царството на Петар [бугарски цар, владее од 927 до 969 г.], наследникот на бугарскиот цар Симеон, ги наречувале Бугари.“ Дел од содрината на плочата, според преводот на Скаловска:„Овој град [Битола] се соѕида и се направи од Јоан самодржец [цар] на бугарското (блъгарьскаго) цраство... Овој град (крепост) беше направен за цврсто засолниште и спасение на животот на Бугарите (Блъгаромь)... Овој цар и самодржец беше родум Бугарин (Блъгарїнь), тоест внук на благоверните Никола и Рипсимија, син на Арона, постариот брат на самодржавниот цар Самуил...“ (Радмила Угринова-Скаловска, Записи и летописи. Скопје 1975. 43-44.) Ако моjот цитат е точен, тогаш ти си жртва на некоjа лага и не е точно дека но РМ не се признава автентичноста на натписот.
# Знаеш каде Мошин е обjавил текстот на натписа? Во Скопjе.
# Уште во надписот од гробот на Мостич од почетокот на 10 век имаме "црн". Некои автори го читаат како цесари (Бакалов), но други - како цари. В. Иванова на таа база смета дека уште во 10 век се употребува и скратеното цар, воедно со цесар (Станчев, С., В. Иванова, М. Балан и П. Боев, Надписът на чългубиля Мостич, София 1955, с. 66)--Иван 23:14, 30 август 2007 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Има податоци кои зборуваат дека овој натпис е фалсификат. Дали некој може да го потврди тоа? Boyan 23:38, 21 Декември 2005 (UTC)
"Веднага след смърта на император Йоан(976)българите въстанали и били определени да ги управляват четиримата братя: Давид,Мойсей,Арон и Самуил,синове на един от велмощните комитопули у българите...
...Така Самуил станал самовластен господар на цяла България.Той бил войнствен човек,който НИКОГА не знаел ппокой.Пренесъл мощите на свети Ахил...и ги положил В Преспа,където били неговите дворци"
Йоан Скилица,"История"11 век.
Бугариja и Македониja нат всичко!!!
Да, имаше податоци, но за еден друг натпис, откриен минатата година. Битолскиот натпис е откриен во 1956 г. во Битола и денес се чува во Историскиот музej во Битола. Ако е фалсификат, навистина треба да се потврди. Не ми е познато досега некоj научник да е напишал дека натписот е фалсификат. Доколку jас памтам, имаше една статиjа на рускиот научник Мошин во скопско научно списание (Македонски jазик или ГИНИ), во коjа се потврдува дека натписот е аутентичен. Ако некоj се интересира можам да наjдам уште информациjа. Поздрав, --Антон 12:47, 22 Декември 2005 (UTC)
replies: text: Niche, не брзаj толку. 
#Кажи дали е точно дека Угринова-Скаловска пише: дека Битолската плоча е „помлада е за околу 25 годни од Самуиловата плоча...[ок. 1018 г.] Направена е по заповед на Јоан Владислав, еден од наследниците на Самуила. …Истакнувањето на бугарското потекло од страна на Јоан Владислав е во согласност со настојувањето на Самуиловиот род да се поврзе со државноправната традиција на Симеоновото царство. Од друга страна, и западни и византиски писатели и хроничари, сите жители на царството на Петар [бугарски цар, владее од 927 до 969 г.], наследникот на бугарскиот цар Симеон, ги наречувале Бугари.“ Дел од содрината на плочата, според преводот на Скаловска:„Овој град [Битола] се соѕида и се направи од Јоан самодржец [цар] на бугарското (блъгарьскаго) цраство... Овој град (крепост) беше направен за цврсто засолниште и спасение на животот на Бугарите (Блъгаромь)... Овој цар и самодржец беше родум Бугарин (Блъгарїнь), тоест внук на благоверните Никола и Рипсимија, син на Арона, постариот брат на самодржавниот цар Самуил...“ (Радмила Угринова-Скаловска, Записи и летописи. Скопје 1975. 43-44.) Ако моjот цитат е точен, тогаш ти си жртва на некоjа лага и не е точно дека но РМ не се признава автентичноста на натписот.
# Знаеш каде Мошин е обjавил текстот на натписа? Во Скопjе.
# Уште во надписот од гробот на Мостич од почетокот на 10 век имаме "црн". Некои автори го читаат како цесари (Бакалов), но други - како цари. В. Иванова на таа база смета дека уште во 10 век се употребува и скратеното цар, воедно со цесар (Станчев, С., В. Иванова, М. Балан и П. Боев, Надписът на чългубиля Мостич, София 1955, с. 66)--Иван 23:14, 30 август 2007 (UTC)
thread_title: ==========================

message: Никоj не пропагира бугарски карактер на Македониjа. Бугарскиот карактер е нeуспорим факт. Македонски Бугари имало во минатото, ги има и сега, и ќе ги има се повеќе и повеќе. Македонски Бугарин = Бугарин од Македонија. Доволно е човек да прочита некои оригинални документи наместо адаптации дополнети со милиони толкувања на сезнајни академици за да добие реална претстава за тоа како се самоопределувале повеќето луѓе во Македонија во минатото.
Защо в македонците не последват примера на Лйбчо Георгиевски???
Решете го проблемот преку дискусија, а не преку уредувачка војна. --FlavrSavr 12:19, 10 Јуни 2006 (UTC)
Jас мислам дека оваj коj тврди нешто мора да го докаже со извори. Jас наведов литература но таа беше избришана. Моментално во статиjава стоjи став коj не е поткрепен со ништо. Како што изгледа сега, страницата jа штити една необjективност. --Иван 12:34, 10 Јуни 2006 (UTC)
Па подолу во статијата стои корисена литература: Радмила Угринова - Скаловска, Записи и летописи, Скопје 1975. --Majahm 23:17, 10 Јуни 2006 (UTC)
Majahm, jа имаш читано книгава на Угринава-Скаловска? --Иван 11:26, 11 Јуни 2006 (UTC)
Има тука дискусиjа? Или тие што тврдат дека постоjале научни ставови дека натписот е од 14 век, само добиа дека страницата е заштитена и ни наjмалку немат намера да ги докажат своите тврдења?--Антон 13:58, 18 јули 2006 (UTC)
Молам, ако jа има читано некоj книгата на Радмила Угринова -Скаловска (Записи и летописи, Скопје 1975) и смета дека таа тврди дека натписот е од 13-14 век, да jа наведе конкретната страница и зборовите на авторката. Однапред благодарам. --Антон 16:25, 18 јули 2006 (UTC)
thread_title:  Страницата е заштитена 

message: Този надпис е 100% фалшификат. От текста личи, че той е писан под диктовката на някой български историк. Симеон
Разбира смяташ,че "липсата" на споменаване на македнският народ от разселването на античните македонци до 1944г. е също фалшификация.....
replies: text: Eве што вели проф. Horace Lunt од Harvard за битолската плоча:
"In 1956 a marble block serving as part of the threshold of a sixteenth-century mosque in Bitola was discovered to contain a badly worn Slavonic inscription. The text clearly must have spilled over to a lost block on the left, and to one or more blocks at the top. Yet the twelve preserved lines refer to "John, autocrat of the bulgars" and, later, "son of Aron."
The historian and paleographer Vladimir Moshin published the text (in Makedonski jazik, 1966), with a bold series of conjectures and emendations arguing that the inscription included reference to Samuel's defeat in 1014 and had been set up by Ivan Vladislav, Samuel's nephew (ruled 1015-1018). The Zaimovs confidently ”restore„ most of the text, including dates, and proceed to take their wish thoughts as incontrovertible proof of a number of historical events otherwise unknown.
Unfortunately there is no even remotely reliable set of criteria for dating early South Slavic Cyrillic, and epigraphic material is sparse and extremely controversial. I must respectfully disagree with Moshin's estimate that this text fits in the early eleventh century. Zaimov's paleographic and linguistic arguments are inaccurate and naive.
One basic point: Moshin clearly records the fact that the date he confidently reconstructs as 6522 (1014) has been worn away (”datata e izlizhana„; p.39 in Slovenska pismenost, ed P.Ilievski, Ohrid, 1966). Indeed it does not show up in any published photographs (note that Zaimov's plate 2 has been doctored in an unspecified manner, and plate 3 is frankly drawing), nor is it found in a latex mold made by Professor Ihor Sevchenko od Dumbarton Oaks. Assuming that this spot does contain a date, one can grant the 6 and the final 2, and a vertical line with a partial crosspiece that could be F(500) but looks much more like ps (700), and is followed by a space wide enough even for M (40). If one then conjectures the numbers as 6742, the date would be 1234. This fits beautifully with the ortography and language, and identifies Ivan as Asen II, who gained power over Macedonia in 1230. Yet it also demolished the inctricate historical explanations elaborated by the Zaimovs and generally diminishes the light that this inscription allegedly throws on an obscure period of Macedonian and Bulgarian history. The crucial questions remains open.
Horace G Lunt
Harvard University "
(„Slavic Review, 31,2, 1972) --Ajax 20:32, 22 март 2007 (UTC)
thread_title:  Фалшификат 

message: * Божилов, Иван. Битолски надпис на Иван Владислав // Кирило-методиевска енциклопедия, т. І, София, 1985, с. 196-198.
* Бурмов, Александър. Новонамерен старобългарски надпис в НР Македония // сп. Пламък, 3, София, 1959, 10, с. 84-86.
* Заимов, Йордан. Битолски надпис на Иван Владислав, старобългарски паметник от 1015-1016 // София, 1969.
* Заимов, Йордан. Битолският надпис на цар Иван Владислав, самодържец български. Епиграфско изследване // София, 1970.
* Заимов, Йордан. Битольская надпись болгарского самодержца Ивана Владислава, 1015-1016 // Вопросы языкознания, 28, Москва, 1969, 6, с. 123-133.
* Мошин, Владимир. Битољска плоча из 1017. год. // Македонски jазик, ХVІІ, Скопjе, 1966, с. 51-61
* Мошин, Владимир. Уште за битолската плоча од 1017 година // Историjа, 7, Скопjе, 1971, 2, с. 255-257
* Томовић, Г. Морфологиjа ћирилских натписа на Балкану // Историjски институт, Посебна издања, 16, Скопjе, 1974, с. 33.
* Џорђић, Петар. Историjа српске ћирилице // Београд, 1990, с. 451-468.
* Mathiesen, R. The Importance of the Bitola Inscription for Cyrilic Paleography // The Slavic and East European Journal, 21, Bloomington, 1977, 1, pp. 1-2.
* Угринова-Скаловска, Радмила. Записи и летописи // Скопjе, 1975, 43-44.
--Boban Krumeski 12:43, 4 октомври 2006 (UTC)
thread_title:  Стручна научна литература за натписот 

message: Еве како изгледа вистинскиот натпис, бидеjки во статиjата е покажано копие:
(заб. сликата е неправилно подигната и е отстранета. 22:25, 28 јуни 2008 (UTC))
Видно е от секаде от снимката дека тоа натпис е Бугарски фалшификат от 20 век! Ха - Ха - Ха !!! 213.130.72.22 13:08, 19 септември 2007 (UTC)
Преземено од Бугарската Wikipedia.
--Boban Krumeski 13:08, 4 октомври 2006 (UTC)
Никоj не пропагира бугарски карактер на Македониjа. Бугарскиот карактер е нeуспорим факт. Македонски Бугари имало во минатото, ги има и сега, и ќе ги има се повеќе и повеќе. Македонски Бугарин = Бугарин од Македонија. Доволно е човек да прочита некои оригинални документи наместо адаптации дополнети со милиони толкувања на сезнајни академици за да добие реална претстава за тоа како се самоопределувале повеќето луѓе во Македонија во минатото.
, на страницава за Битолскиот натпис, двете слики кои се прикажани се реставрација и мнение на Бугарските Историчари, а не како изгледа вистинскиот натпис. Исто така и цитатите кои се поставени, се нивна интерпретација на текстот, кој во поголемиот дел е излижан и не се ни познава, за да некој му дава вакво централно значење на тој текст во оваа статија и тоа нагласено е дека тоа е оригиналниот  текст. Ако Harvard и Cambridge, одамна го побиле овој текст, не гледам никаква основа да биде вака презентиран.Треба да стои само оваа слика и ниту една друга фалсификација или божемна реставрација. На оваа слика https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bitola_Inscription,_Museum_of_Bitola.jpg јасно се гледа дека годината е излижана. --Forbidden History (разговор) 11:46, 24 ноември 2020 (CET)
replies: text: Слободно уреди ја како што треба и така е хаос целата статија. --Ehrlich91 (разговор) 13:40, 24 ноември 2020 (CET)
replies: text: : не знам како е правилно да се постапи, дали кај вас преку разговор да посочувам критика или да вметнам кодови кои ќе побаруваат ревизија на страната, сликите...Благодарам --Forbidden History (разговор) 13:48, 24 ноември 2020 (CET)
replies: text: :: Уреди сам, па ние ќе ги провериме промените и ќе ти укажеме ако е потребно. --Ehrlich91 (разговор) 13:49, 24 ноември 2020 (CET)
replies: text: :::, се потрдуив да средам и ја прочистив и ја упростив да се сфатат заблудите и манипулаците со лажните фотографии од плочата. Прегледајте ја па ако треба некаква корекција, извести ме или направете ја Вие, ако не е поврзана со референци. Ти Благодарам --Forbidden History (разговор) 12:30, 25 ноември 2020 (CET)
thread_title:  Слика на натписот 

message: Од саjтот на музеjот:
Among the most significant findings of this period presented in the permanent exhibition is the epigraphic monument a marble slab with Cyrillic letters of Jovan Vladislav from 1015/17.
Врска.
--Boban krumeski 15:40, 21 јануари 2007 (UTC)
thread_title:  Сведоштво за Битолскиот натпис од Историскиот музеj на Битола 

message: Може ли некој да го преводи делот „Controversy“ од англиската статија? Однапред благодарам. --203.221.86.45 08:29, 6 мај 2007 (UTC)
thread_title: Controversy