Разговор:Александар Станишев

message: {{Страница за разговор}}
„...Уплашениот фашистички окупатор сега ја фрли и последната карта во борбата против македонскиот народ. Крволочната банда на [[Ванчо Михајлов]], потоната во нивната крв на толку македонски синове, пак, се јавува на предателската сцена, овој пат на чело со познатиот фашистички агент '''Александар Станишев'''. Професионлните убици од софијските улици прават сега јалов опит со терористички јадра со коцкари и пијаници да ја отежат праведната борба на македонскиот народ за слобода...“ 
("Зборник на документи АСНОМ" - Скопје 1964 година)
Мислам дека моjата последна верзиjа е малку понеутрална. Има ги е двете гледни точки - таа на ВМРО (борба за освод. од срби и грци), и таа на АСНОМ (окупациjа, фашизам и т.н.). А дека Народниот суд не бил никаков суд, а начин за борба са политичките опоненти е докажано. Во 1996 г. (кога владата беше на социалистите, т.е. составена од децата на "героите" од 1944 г.) Врховниот суд на Бугариjа jа отмени таа пресуда. Се пак, не го променив поново на "т.нар.", иаку сум сигурен во тоа и то е докажано.
Антон Кецкаров
Не ме чуди за пресудата. Последната бугарска генерација има силна тенденција за ревизија на историјата врзана за Втора светска војна. Врзаноста за Хитлер и посебно поразот како да имаат оставено длабок печат врз бугарската колективна психа. Во последните неколку дискусии на кои присуствував бев сведок на луѓе како жалат што Хитлер не победил, затоа што доколку тој победел, Бугарите и Македонците ќе си живееле заедно. Да не зборуваме за провоцирачки селективни фотографии (без утврден извор) со коментар дека Македонците биле радосни при доаѓањето на Бугарите во Скопје (сосема неточно) и други слични појави. Но, нема врз однос на тоа да судиме за Станишев. Еве врз која основа ќе биде тргнат од секција лекари и врз која основа ќе се измени текстот за него: 1. Неговото место во историјата не е соодветно за секцијата - дали би го сместил Гебелс во писатели? 2. Двата става што ги спомнуваш, а кои што тврдиш дека се неутрални заедно, не функционираат: станува нејасно за какво ослободување станува збор како и каква е позицијата на прохитлеровскиот режим во однос на Македонија. И за едното и за другото јасно е за што станува - ослободување во рамките на Бугарија. Од таму измени. 3. За родот Станишеви има коментари дека не му е местото таму; оставам на тебе - ако сметаш дека е толку битно остави го, ако не е - измени го некако. И. Дукоски
Јас ги тргнав Станишеви бидејќи навистина нема никакви информации на Интернет, ниту пак од други извори колку што знам, за тоа дека се "познат преродбенички род од Кукуш" (доколку ова е навистина точно би ве замолил да го поткрепите тоа со линкови и факти за да остане). Понатаму, навистина не ми е јасно каква е потребата  една хумана професија како што се лекарите да бидат надополнувана со лица кои можеби имаат уништено повеќе животи отколку што имаат спасено. (и Менгеле бил лекар, нели... инаку тој е вклучен во листата на лекари на англиската енциклопедија, но под категоријата лекари - криминалци). Истотака ја сметам монструозна тезата за "освободувањето". Прво, затоа што "освободувањето" на Македонија вклучува нејзина независност или барем автономија (дури и во пробугарските струи на ВМРО, предвидена е автономија на Македонија). Второ затоа што во светската историја се знае дека фашистичкиот режим на Бугарија ја окупирал Македонија (дури и да се прифати тезата дека бугарските војски биле дочекани како ослободители, што не е точно, факт е дека тие биле избркани како окупаторски на крајот од војната), и тоа не е АСНОМ-овска верзија, туку очигледно и на оние кои најмногу биле "восхитени" од "освободувањето" за што само ќе ја пренесам оваа изјава:  	
“На денешен ден, ние се сеќаваме во нашите срца на 7.200 стари, млади и невини жртви кои бугарските окупатори им ги предадоа на германските фашистички сили за да бидат уништени. Малата урна од пепел, собрана од крематориумот на кампот на смртта е единствено нешто што остана да ги теши нашите души. Целото наше минато, сите наши мемории за невидените роднини, чија крв тече во нашите вени, како и за сите оние зад кои не останал никој да се сеќава на нив, собрани се во оваа човечка пепел“, изјави Здравко Шами, претседател на Еврејската заедница на чинот на полагање цвеќе на Еврејските гробишта во Бутел, по повод одбележување на 62 години од холокаустот.
Како заклучок, може би било фино да се проверите по вашата совест што значи 'ослободител' и 'слобода'. Досега бевте 'слободен', да негирате цела нација и нејзина историја, и да претставувате фашистички министри како вредни и чесни луѓе: се прашувам, што мислат креаторите на Википедија, за ваквата слобода? Мислам дека некаде прочитав дека Википедија не толерира дискриминација и расизам...

message: Бидеjќи се собраа многу теми ќе ставам броjки:
1. Откаде знаете дека "''врзаноста за Хитлер и посебно поразот како да имаат оставено длабок печат врз бугарската колективна психа''"? Може дистанцата да дава подобар поглед, но jас се пак не мислам така. Ако некoj пораз има толку големо влиjание, ова е поразот од 1913 и 1918 година и тоа се однесува наjмногу на Македониjа и Тракиjа и македонските и тракиските бегалци во БГ. Тогаш Македониjа се бори на страната на БГ и наjголем е поразот врз "врз бугарската колективна психа" на тие кои ги загубиле своите родни места (во Србиjа и Грциjа) и своите културни и политички права.
2. Добро би било, ако ги употребувате зборови како "''сосема неточно''" (за доаѓањето на Бугарските воjски во М-jа во април 1941 г. ) да бидете спремни да се аргументирате.Jас веќе имав можност да спомнам за книгата на Д. Минчев "''Българските акционни комитети в Македония''" (София, 1995) со документите обjавени во неа. Тамо може да ги сретнете имињата не само на десни, туку и на лево ориентирани Македонци. Кажете ми за коj град се интересирате и ќе ви ги изброjам имињата на првите луѓе, кои уште пред доаѓањето на Бугарските воjски имат ставени своите потписи, дека тоа го сакат. (Може некои имиња да ви се познати :)) Што се однесува до "''провоцирачките селективни фотографии (без утврден извор)''" не знам кои фотографии имате видено, но ги имам видено филмите от онова време, тие се чуват во Бугарската национална филмотека. Изворот си e баш утврден. Мислам, можете да кажете дека е дискутабилно дали тие луѓе кои ги сретнуват бугарските воjски си цвеќа го предтставуваат баш целото население на М-jа и ќе бидете во право, но е неоспорлив факт дека тие луѓе (не еден, ни дваjца) се биле тамо и дека пред доаѓањето на Бугарските воjски, во април 1941 г. ставот на несрбоманската интелигенциjата на Вардарска М-jа е бил дека за време на воjната М-jа требе да биде во составот на Бугариjа (иаку некои кругови около ВМРО на И.Михаjлов не се верували во добриот краj на се и покасно jа штитат тезата, дека за да не биде поново М-jа во состав на Jугославиjа е потребно да биде прогласена независност уште за време на воjната). Ако се потрудите да наjдете податоци и за комунистите во Македониjа, за деjноста на М. Шаторов-Шарло и т.н., исто така ќе разберете нешто за борбата на македонските комунисти да бидат во состав на Бугарската работническа партиjа (комунисти) БРП(к) и како титовистите со помош на Сталин и Димитров беа во состоjба да го променат тоа главно преку српски комунисти (Темпо и др.) и изпратени од Србиjа Македонци. Меѓутоа, ќе го спомнам еден извор од страна на комунистички функционер - Стиле Милевски. Милевски е прилепчанец, вратен од Белград да jа штити линиjата на српските комунисти. Еве што кажува за времето непосредно после април 1941 г.: "''Во М-jа, за разлика од Србиjа, животот течеше поинаку. Комунистите Македонци не се прогонуваат...Компрометираните комунисти можеа без пречки да добиjат служба према своjата квалификациjа. Како пример го наведувам да на Мирче Ацев и Кузман Jосифоски им беше понудена служба за претседатели на општини, иаку беа веќе компрометирани комунисти''. (Милевски, Стиле. Револуционер по професиjа.Скопиje 1994, с.16-17). Добро би било да читате таа книга не само за 1941 г., а и за периодот потоа, за да видите колку е налутен авторот дака во М-jа има толку "големобугари" и т.н. NB! - Не дошле од Бугариjа, а од самата Македониjа
3. За фамилиjата Станишеви - Извори: ;
1). Шапкарев, Кузман - "''Материали за животоописанието на приснопаматните братя Хр. миладинови, Димитрия и Константина. Издание второ" (С прибавление нещо за живота и дейността на '''Н.С.Станишев''' и на двама още народни ветерани, миладинови ученици и негови подражатели, Андроник Д. Йосифчев и Ян. Стрезов''")София, 1909;
2).Шапкарев, Кузман - "''Материали за историята на Възражданието (=Преродбата) българщината в Македония от 1854 до 1884 г''.", София 1984
3). "Eтнография на Македония. Материали из архивното наследство, София 1998 (тамо е обjавено делото на д-р Константин Д. Станишев (1877-1957) "''Фолклорни материали от далечното и близко минало на гр. Кукуш''");
4) Не сум баш сигурен, но мислам дека може да се провери за таа фамилиjа дури и во ''Мемоари''те на Димитар Влахов, публикувани во Скопиje преди близу 50 години.;
Меѓутоа, само ќе спомнам дека од таа фамилиjа потекнуваат не само луѓе со десни, туку и со леви политички ставови. Припадник на таj род е и денешниот претседател на Бугарската социалистичка партиjа Сергеj Станишев.
4. Ме чуди навистина ставот дека местото на Ал. Станишев "во историјата не е соодветно за секцијата - дали би го сместил Гебелс во писатели". Пропагандата е големи сила. Читаjте jа поново статиjата и ќе видите дека Станишев е бил министар три месеци. Проверете кога германските воjски ги протеруваат евреите од Македониjа и сами ќе си одговорите на прашањето каква е била ролjата на Станишев конкретно. Jас ќе ви помогнам со еден цитат на книжевен бугарски jазик со кратка карактеристика на владата во коjа е бил министер Станишев "''Основна задача на новото българско правителство (=влада), составено от граждански и военни експерти, е да се удържи натискът от страна на Германия за прякото ни участие във военните действия и да не се допусне окупиране на българските територии от руската армия. За да се избегне тази опасност, кабинетът трескаво търси възможност за сключване на примирие с Англия и САЩ...В Кайро на среща с официални представители на двете страни е изпратен бившият претседател на Народното собрание, англофилът Стойчо Мошанов. От започналите преговори става ясно, че съюзниците са разпределили Балканите на сфери на влияние и България е обещана на СССР. Примире със САЩ и Англия може да се сключи или при безусловна капитулация, или при териториални отстъпки на Гърция'' ...) (Цураков, Ангел.Правителствата на България. Енциклопедия, С. 2001, с.246) Каков фашизам, а уште поабсурдно е некоj да говори за расизам. Ве молам, употребуваjте ги внимателно поимите. Пропагандата е добро нешто, но често нема врска со реалностите. Ако jа заборавите пропагандата нема да представувате дека "''можеби имаат уништено повеќе животи отколку што имаат спасено''" Сакате или не Александар Станишев е утврдено име во областа на медицината во првата половина на ХХ век и д-р Менгеле има општо со него толку, колку Wikipedia со Mein Kampf.
5. Ве молам, читаjте ги повнимателно моите предлози. Jас предложив: "Политичката деjност на Александар Станишев е поврзана со борбата за освободувањето на Македониjа од српско и грчко ропство, а '''потоа''' со окупацијата на Македонија од страна на прохитлеровскиот режим на Бугарија во Втората Светска Војна". Факт е дека ВМРО се е борила за освободување. Во различни периоди целите на ВМРО се били различни - автономиjа, независност или дел од Бугариjа (посебно во 1915-1918, но и во други периоди). Ако сакате, може да се промени ропство, тоа не е наjкоректниот поим, но моjот предлог навистина е компромис: Станишев и ВМРО се бориле за освободување  и тоа е факт (1919-1941 г. тие добро се знаеле дека не е можно М-jа да биде дел от БГ и затоа се биле за '''автономиjа или независност'''), а потоа .... - нека биде вашиот став.
6. Знаете од кого биле избркани бугарските воjски во М-jа во самиот почеток на септември 1944 г.? Од германците.
7. Искрено кажано не ми се бендисува категоричкиот тон: тоа ќе биде така, а тоа ќе биде онака. Значи, прво се тргнува нешто (за родот на Станишеви, например), а потоа сакате докази. Нели идеjата беше баш од тоа да избегаме, не едни да пишат, а другите да бришат, па потоа другите да пишат, а првите да бришат и така "''дискусијата да излезе надвор од контрола''". Jа напишав статиjта за Станишев и ви го обратив вниманието со цел да наjдеме културен начин за комуникациjа и се уште се надевам дека тоа ќе биде. 
Антон Кецкаров
Драги Антон, сметам и се надевам дека новата верзија на текстот, ќе ги задоволи твоите критериуми за културна комуникација. Сметам дека е особено важно и по што друго е познат Станишев, како министер на во прохитлеровската бугарска влада. Истотака додадов и две гледишта за него, едно на АСНОМ, а друго на бугарските извори. И двете се во наводници. Истотака дообјаснив и што се подразбира во текстот под ослободување (меѓудругото го корегирав освободување во ослободување) на Македонија од српско и грчко ропство - нејзино припојување кон Бугарија. Затоа што ослободување е нели, релативен поим - исто како што е сегашното ослободување на Ирак - многумина го сметаат како окупација. Истотака, Франција на Патен се сметала за ослободена држава, од извесни лица. Понатаму, додадов објаснување дека тоа што Станишев е во категоријата македонски лекари, не значи дека се осеќал како Македонец во национална смисла, што сметам дека е неспорно и ти ќе се сложиш со тоа. Истотака додадов линк кон бугарскиот текст за Станишев во кој се тврди дека тој е бугарски лекар, а не македонски (оригинално постиран од akeckarov). Што се однесува до познатиот преродбенички род Станишеви, изворите што ги наведе ќе се обидам да ги пронајдам, бидејќи навистина досега не ми е познат, ниту пак пронајдов нешто на Интернет за тој род. Дотогаш, јас злобниот македонски цензор, ќе ги оставам таму. Цобе
Би сакал да кажам многу нешта, но мислам дека едно ќе биде на место: '''Благодарам'''! Мислам дека сега навистина може да зборвиме за повеќе гледни точки во статиjава. Антон Кецкаров
Бугарија и Бугарите се единствени во светот кои го немаат преработено своето фашистичко минато и им се немаат извинети на жртвите од 2. Светска војна!
Еве ви некои примери од бугарската научна фантастика.
Учебник "ИСТОРИЈА И ГЕОГРАФИЈА" (Софија) - 1967 год. бр. 7-8 (од Виолета Илиева), поднаслов "ЗА НАШИТЕ ИСТОРИСКИ И БРАТСКИ ВРСКИ СО ЈУГОСЛОВЕНСКИТЕ НАРОДИ": 
1). "...за време на Втората светска војна Скопје е ослободено од првата бугарска армија на 14-11-1944 година.......За Велес ја пролејале крвта бугарските војници. Во ноември 1944 година 4 бугарска армија го ослободи градот." 
2). "На 14. X. 1944 година Ниш е ослободен од Втората бугарска армија. Точно пред Ниш е споменикот на 2015 убиени бугарски војници од Втората бугарска армија. Во споменикот се собрани коските на бугарските војници кои воделе тешка борба седум дни и ги оставиле коските тука за ослободување на Македонија." 
3). Прилеп "...влегува во историјата и со својот херојски подвиг во времето на Втората светска војна. Во 1941 год пукнала првата пушка во борбата против ГЕРМАНО-фашистичите завојувачи..."
Денес и од денешна гледна точка Македонец е оној кој има македонска национална свест, кој е припадник на македонскиот народ, кој зборува македонски јазик, а не тој што е роден во Македонија или има македонска крв (впрочем тоа со крвта не може да се докаже). 
„Македонец“ нема географско значење, како што немаат географско значење ниту „Грк“, „Бугарин“, „Србин“, „Албанец“, „Француз“, „Германец“, „Англичанец“ итн итн.. За минатото и за денешнината важи, оној кој се смета припадник на друга нација или народ, а не на македонската и работи или работел свесно против македонските национални интереси (еден од најважните национални интереси е „Македонците не се Бугари, Срби, Грци или Албанци“) и оној кој работел за интереси на друга држава и друга нација непријателски насочени против македонската, не може да биде и не е Македонец. 
Личноста Александар Станишев може да биде само македонски предавник или во најлош случај добар Бугарин, доколку и самиот изјавил дека е Бугарин. Ако Станишев изјавил дека е Бугарин (се работи за средината на 20 век, кога поимот за нација е многу јасен), тогаш тој е Бугарин и не може да биде Македонец како што и мене никој не може да ми забрани да се чувствувам и да бидам Македонец. Затоа и ние Македонците никому не можеме тоа право да му го одземеме да биде припадник на некоја нација или да се чувствува како таков, освен ако некој со друго нацинално чувство себе се нарекува и „Македонец“. Свесен Грк, Бугарин, Србин, Албанец,... „Марсовец“ не може да биде Македонец.
И. Малешевски - Македон
Господине Малешовски - Македон, како можете да кажете дека „''Македонец“ нема географско значење''"? Нема и не е имало географска област Македониjа?
Jac сум Македонец, не се сметам помалку Македонец од многу други, се гордеам со тоа, но моjата националност изгледа не е како вашата. Од коj период во минатото да се обидам да наjдам докази дека свесни Бугари се биле и Македонци, како регионална припадност? Сега моментално се сеќавам дури на една прокламациjа на царот Фердинанд во коjа се зборува за Бугари (NB-национално) како жители на Македониjа истовремено за Македонци (NB - регионално) како жители на Македониjа (некоj навистина треба да jа истражи корелациjата помеѓу тие поими и промените во времето). А доколку го прифатиме тоа што "''од денешна гледна точка Македонец е оној кој има македонска национална свест, кој е припадник на македонскиот народ''" (и тоа важи за "''минатото и за денешнината''"), навистина ќе ги решиме многу од проблемите во историjата помеѓу денешна Бугариjа и денешна Македониjа. Нема да дискутираме напразно за многу личности од историjата. 
Во бугарската Википедиjа например во категориjата "''Български политици''" е ставен Jохан Казимир Ернрот, руски генерал (не е ни русин), бугарски претседател на владата во 1881 г., Четин Казак, турчин, денешен политик, Нихат Кабил, турчин, денешен министар. Сигурно погрешиле!? Тие не се бугари, а Ернрот воопште не го зборувал бугарскиот jазик. Знам дека вие ќе пазите да не го стави некоj името на Питу Гули во листата на македонските револуционери, бидеjќи сите знаеме барем за него дека не бил ни од вашата, ни од моjата националност.
Што се однесува до фашистичкото минато, од вашите статии изгледа дека вие читате многу, па би било добро да прочитате нешто и за теориjата на фашизмот: што е тоа фашизам (а  и тоталитаризам и комунизам), што е авторитаризам и што е буржоазна демокрациjа. Какви се нивните внатрешни карактеристики. Каква држава например е била државата на Франко, коjа не е била дел от "фашистичката коалициjа" во Втората Светска воjна и каква држава е била Финска, коjа е била во таа коалициjа - фашистичка (тоталитарна), авторитарна, демократска? (Никоj не тврди дека Бугариjа (а и Jугославиjа) во периодот 1933-1944 г. и потоа е била демократска земjа). Знам дека не е потребно да ви препорачам литература, но за секоj случаj - спремен сум. 
За трите примери од наведениот учебник ( од '''1967'''), го немам читано, но се слагам со Вас, дека № 3 е неточно. А за № 1 и № 2 - требе навистина да ги проверам датите, може и да сте во право. Ги знаев и луѓе кои се биле во состав на бугарската армиjа во есента на 1944 г. и се бориле за некои од тие градови, но за жал се умрени.
Со искрен поздрав Антон Кецкаров
Аз живея срещу Медицинска академия в София, където една от клиниките е наречена на името на Александър Станишев. Сигурен съм, че там работят и социалисти (бивши комунисти), но те могат да направят разлика между научно-хуманитарната и политическата дейност на този човек. А в моята кооперация живее семейство възрастни хора, в което мъжът е бивш военен лекар, а съпругата му е македонка от Скопие. Не вярвам тя да е взета като военна плячка по време на Втората световна война... Владко
Браво Владко!
Д.Йосифов
Еве еден интересен линк за професор Александар Станишев. Не можам да гарантирам дека се е точно (предпоставена е неточна година - 1943, вместо 1944 г.), но е интересно да се види  еден евреjски извор за "фашистот" Станишев:
http://www.aba.government.bg/bg/pages/Projects/JewsMem/IAlkalay.html . Антон Кецкаров

message: *врски наместо линкови, англизам.
Ако имате забележано други синтаксни грешки кои многукратно се повторуваат низ страниците, можете да побарате истите со помош на ботот да се исправат.--Brest-bot (разговор) 07:15, 25 јули 2009 (UTC), управуван од Brest.
thread_title: brest-bot проверка на правопис