Разговор:Самоилово царство/Архива 2

message: Еве дел од старта дискусиjа на страницата "Самоил". Чека некоj да одговори:
Articles in Wikipedia MUST be objective and neutral. This article is against Wikipedia rules!!! It is deeply nationalistic, xenophobic and humiliating to other nations. It needs to be edited.217.10.246.155 22:38, 22 Oct 2004 (UTC)
The article is full of shit.
This is a Bulgarian history and I dont see a connection with so called macedonians?!
Какви се тие приказни?
Ако така мешаме баби и жаби, може и Амстердам да биде македонистки. Ако некоj смета дека оваj текст е текст за енциклопедиjа, да каже.
Видите само: "Василиј II бил наречен "бугароубиец" поради тоа што терминот "бугари" (со мало "б") тогаш во Византија имал навредлива содржина за луѓе "варвари", кои, според византиските хроничари, биле под културното ниво на развиената и цивилизирана Византија".
Сега разбрав: бидеjќи и сите народи што живеели вон Византиjа византиjците ги сметали за варвари, мора и тие да се биле наречени Бугари - Руси, Печенеги, Муслиманските народи и т.н. Незнам дали самиот автор сфаќа дека примерот за тоа што во Босна некоj бил нарекуван "Бугарин" индиректно уште еднаш докажува дека во Македониjа тогаш живеели бугари: богомили - Македониjа - бугари (и во Западна Европа богомилите се биле наричани понекогаш Бугари).
А како тие со исперeните мозоци ќе ни го обjaснат Битолскиот натпис? И какви се тие историjски "извори" од "далечната" 1896? .............
Кецкаров
И уште нешто за авторот на текстот (приказната) за цар Самоил:
Господине,
Што значи дека комитопулите jа "вознемируваа државата на Бугарите"? Незнам дали сам сфаќјаш дека го призна бугарскиот карактер на државата на цар Самоил.
Кецкаров
This is by no means a neutral and objective article. It's just a bunch of text put together by an individual with questionable understanding of history --12.20.4.100 16:53, 24 Mar 2005 (UTC)
Во ред, квалитетот на оваа страна е дискутабилен и во наредните денови ќе се измени. Бидете сепак доблесни и оставете не со тој проблем да се справиме самите ние. Едно нешто сепак прифатете однапред - и во таа обновена верзија, Самоил ќе го сретнете како македонски цар. Под зборот „македонски“ ќе се однесува на регионот, а инаку ќе биде третиран како Словен, не Бугарин. Доколку тоа не ви се допаѓа, игнорирајте ја странава како неточна и нискоквалитетна, но не ја менувајте. Вратете ни барем со онолку почит колку што ние и даваме на бугарската страна. Во дополнение, би биле благодарни, господине Кецкаров, доколку ни дадете два месеци слобода во однос на вашето присуство на оваа страна, таман да направиме таа да заличи на нешто, со корисни информации за македонската јавност, како и со аргументи кои ако веќе не ја задоволуваат целосно љубопитноста на бугарската страна, барем ќе ја смират македонската националистичка страна, така што би дошле до некоја објективна историја. Благодарам однапред. И. Дукоски
Се согласувам со Вас, г-не Дукоски. Се надевам дека не само Вие мислите така во МК Википедиja. Дозволете ми само да добавам нешто:
1. Jaз не претставувам бугарската Википедиjа по никаков начин. Jaз сум обичен корисник. Знам се пак дека Википедиjа е свободна и секоj може да влегува и да има своj став, а доколку го користи jазикот (jазичката норма), може и да учествува во неjзиното создавање.
2. И по евентуални идни измени jaз сепак ќе реагирам, но тоа ќе биде на дискусионата страница. Мислам дека тамо е местото на различни ставови. Jаз ве разбирам дека ќе го прикажете цар Самуил како македонски цар, не само затоа што е владеел областа Македониjа (за негово време оваj поим се однесува на Источна Тракиjа, а не на регионот што во вековите пред и после тоа е познат како М-ja), Самуил е владеел и много други области (според еден от утврдените медиевисти Васил Ѓузелев во почетокот вероватно негов главен град е бил Средец, дн. Софиjа). Причина за тоа ќе биде сето тоа што го имате учено во училиште и прифатената во РМ верзиjа. Не можам да се согласам со ова, но го разбирам. 
Во врска со темава ве препоручувам книгата на српскиот медиевист Срџан Пириватриќ за Самуиловата држава, обjавена во Белград пред неколку години. Се пак, љубопитно е да се види едно неидеолошко истражување на припадник на народ, коj прв сериозно jа штитеше тезата што Самули не бил Бугарски владетел.
3. За времето на Самуил средновековната бугарска народност е формирана и веќе не се противопоставуват Бугари на Словени. Бугарите се одреден народ коj живеал на одредена териториjа (нема да бидам поконкретен,за да не каже некоj дека не ги признавам македонската нација и народ :) ) и создавал литература на Словенски jазик.
3. Претпоставувам дека никоj нема да се навреди, доколку ми остане време, да ги подготувам некои статии, имаjки ги предвид принципите на Википедиjа. Воопшто немам намера да ве провоцирам, но однапред треба де е jасно дека не го исполнувам "идеолошкиот" услов, ставен на историjската страница: "признавање на македонската нација и народ". Не сакам да го навредам никого и ќе се обидам да не го чинам тоа, но и jаз не можам да си го променам ставот. Може да видите за што станува збор во статиjaта "Александар Станишев". 
4. Дозволете да им се обратам на корисниците, што имаат ставови слични на моите на литературен бугарски jазик: 
До тези, които не са съгласни с голяма част от македонистките тези в този вариант на Уикипедия: Моля ви, нека да дадем шанс някои от статиите в Македонската Уикипедия да придобият малко по-обективен вид. Не се схващам като говорител на тия, които се придържат към историческата истина и милеят за нея, но ми се струва, че не трябва да бягаме от всяка възможност за цивилизован диалог. Нека да гледаме възможното без, разбира се, да се отказваме от правото си да мислим. Антон Кецкаров (keckarov@abv.bg)
Антон Кецкаров --Антон 12:38, 29 Mar 2005 (UTC)
Както вече ти написах, Антоне, дай Боже да си прав! Следи по-внимателно всички промени и ще видиш, че емоциите на някои от тях (същите, които заплашваха с убийство , тези, които сътвориха великата "порака" в първоначалния й вид и т.н.) са големи и продължават да бъдат. Но, все пак, аз наистина ще изчакам. Yordan

message: Иако не се сложувам со оценката дека се работи за вандализам, би сакал да им порачам на македонските корисници да ги смират емоциите. За бугарските корисници е навредливо таквото именување, исто како што е за македонските корисници нарекувањето "србокомунисти" или секакви други имиња. Иако предупредив дека непотребните провокации од било која страна се контрапродуктивни и се во спротивност со духот на Википедија, тие продолжуваат. Како Македонец, сметам дека бугарските провокации се позачестени, но тоа може да е само субјективно мислење - македонските националистички испади истотака нема да се толерираат. 
Инаку, конкретно, со официјалната бугарска википедија (не зборувам за поединци кои се исфрлаат на македонската википедија), ние имаме извонредна соработка, и покрај тоа што нашите мислења за историјата се разидуваат. Со администраторот на бугарската википедија 5ko, и двајцата заклучивме, дека статиите за историјата на македонската википедија не се најважни, (во смисла дека во моментов е поважно да се преведат помошните страни, за креирање на нови статии, превод на интерфејсот) па јас се согласив да не додавам нови историски статии бидејќи трошиме премногу енергија и време на расправии со провокации и сл. Подобро би било македонската википедија да застане конечно на свои нозе, како и останатите енциклопедии, да догура до некаде барем 500 статии, па потоа да можеме и посолидно да настапиме во дискусиите на македонската, бугарската, англиската и другите енциклопедии, кои се однесуваат на македонската историја. Тоа значи дека во меѓувреме, најдобро е да ја оставиме историјата да мирува (освен додавање на некои основни текстови, и тоа да се настојува на што е можно поголема неутралност.)
За конкретниов текст, сметам дека е неквалитетен во смисла на структура и помалку хаотичен. Сметам дека треба да се напише нов текст, кој би бил посреден од овој, бидејќи стилот е малку есеистички, а не енциклопедиски. Поради тоа не сметам дека треба да го стилизирам - сметам дека е привремен. Како и да е , оваа верзија ја изменив малку и тоа во следните подрачја:
*"Никола - бугарски болјарин" (За Никола, навистина малку се знае. Тој навистина управувал област во Бугарското Царство - не се знае точно која, веројатно, охридската - но бугарски болјарин, како термин повеќе упатува дека тој бил бугарин по националност, што не е докажано)
*"Средец - престолнина" - можно. Но недокажано.
*"Востанието против Византија во 969 година" е всушност е одметнување од бугарската централна власт - без разлика дали сметате дека Самуил е бугарин, македонец, или словен.
*"Бугарските војски" на Самуил ги преименував во Самуилови војски, заради истите причини.
Доколку сметате дека оваа верзија, не е неутрална, знаете дека Википедија е слободна енциклопедија, можете да менувате, со тоа што ќе приложите докази, бидејќи во спротивно искажувате само свои мислења (и без меѓусебни провокации, ве молам). Сепак, останувам на тоа, дека во моментов подобро е енергијата да се насочи на проширување и средување на македонската википедија, а не постојано дебатирање на едни те исти теми. Поздрав --FlavrSavr 14:33, 12 Apr 2005 (UTC)
Има ли поне един исторически източник, който да нарича Самуил "македонец" (каквото и да означава това)? Владко
replies: text: Как да намерят като нема 128.238.79.63 22:48, 12 Apr 2005 (UTC)
Владко, добра констатација. Навистина нема извори кои експлицитно го прикажуваат Самуил као македонец, иако во некои извори се говори за "Самуиловиот народ", како различен од "Бугарите". Е сега тоа што византиски (а подоцна и други, просто препишувајќи ги нив) извори го именуваат Самуил како бугарин, не значи дека го именуваат во национална смисла... бидејќи генерализираат - сите поданици на Првото Бугарско Царство се нарекувани "Бугари" без разлика дали биле бугарски, македонски, српски или други словени... истотака како што поданиците на Византија биле нарекувани Византијци или Ромеи. Бесмислено е да се зборува за нации во средниот век (затоа што нациите се појавуваат со граѓанската држава и класа, и најважно свест за припадност кон определена заедница на луѓе која го зборува истиот јазик)... Да, тоа имплицитно повлекува дека Самуил не бил Македонец или Бугарин, во денешна смисла на зборот, туку бил Словен, или пак управувал држава населена претежно со Словени, која подоцна, во XIX век во колективната меморија на Македонците ќе остане како база за доградување на националниот идентитет на Македонците. Слично се случува и со сите словенски народи (па и со скоро сите останати народи), иако тие тендираат да тврдат дека нивната нација паднала од небо, небаре Адам и Ева биле Бугари, Срби, Хрвати или сл.. Словенските феудалните кралства и кнежества не се национални држави и во таа смисла често нашите древни полулегендарни јунаци како на пр. Крали Марко, како свој го чувстваат и Србите, и Бугарите и Македонците. Бугарското или српското инсистирање дека 90% од Балканот (вклучувајќи ја секогаш Македонија) е правилно нивен, врз основа што таму некој во 9ти или 14ти век, на некоја плоча е вметнат како крал на Србите или Бугарите, ми делува помалку несериозно, како на пр. Словенците да кажат дека цел Балкан е нивен бидејќи пишува дека Словените го преплавиле Балканот во 6ти век. Тоа што е тенденција: државите со поголема традиција на феудални држави на нивните територии, во XIX век во националната преродба, ги именуваат оние со помала како свои... така на пр. Словенците речиси како нормално се сметаат за "алпски Хрвати" во Хрватска, Македонците за "македонски Бугари" или "јужни Срби"... соодветните јазици за обични "дијалекти". Тоа говори за еден некритички однос кон општествено-политичките услови и за непризнавање на историскиот процес на создавање на една нација. Дури во моментот кога нацијата добива своја држава и чувство за различност од останатите нации, престанува (или би требало да престане) настојувањето да ги припојат помалите народи кон нив...Тоа што и покрај 60годишно постоење на македонската држава, Бугарската држава упорно тврди дека ние сме Бугари (дури не смета за неблагодарни зошто тие "нас не освободиле"), говори за еден опасен шовинистички резидуал од XIX век, што само ќе го зголемува ѕидот меѓу двете нации. Процесот на формирање на македонската нација, држава и јазик е комплетиран. Тоа би било моето мислење, и со ова правам пауза во моите историски дискусии, бидејќи навистина имам поважни работи. --FlavrSavr 23:57, 12 Apr 2005 (UTC)
Добро, ги менувате текстовите во кои се нарекува населението на Самуиловата држава бугарско и т.н. иаку сите современици ги знаеле како такви. Ова било национализам?! А не е национализам да се нарекуваат со име кое тие може и да не го знаеле (во ова време или малку пред тоа со името "Македониjа" е била позната Источна Тракиjа). Што е тогаш тоа:
" Самоиловото Царство ги опфаќало речиси истите територии на античка Македонија од времето на Филип II Македонски!  Во руски "Словар" објавен во далечната 1896 година :)пишува дека комитопулот Никола и неговите синови кренале востание против Бугарија и дека потоа Бугарите биле избркани од Македонија која била прогласена како посебна држава."
1. Тоа како и целиот текст е антиисториски. 
2. Не е наjголем национализам и шовинизам да се екстраполираат денешните политички реалности врз историjата?
Очигледно е дека верувате на статиjава и затоа сте прифатиле дека "во некои извори се говори за "Самуиловиот народ", како различен од "Бугарите". Jaс моментално не се сеќавам на кои извори се зборува (потсетете ме, ако сакате), но еве некои извори: http://www.geocities.com/mac_truth/secrets/dukljanski.html#pope
http://www.geocities.com/mac_truth/secrets/vladislav.html. 
Вашиот автор сосема неточно и непрофесионално си служи со изворите. Ако jас ви докажам дека не е во право, дека изворите како цело се категорични, дека државата на Самуил е дел от Првата бугарска држава (681-1018), ќe напишете дека Самуил е еден от бугарските владетели? Се разбира не и jас не го очекувам тоа, бидеjќи знам што имат учено моите браточеди во РМ и во што верувате. Jас би бил премногу задоволен, доколку се отстранат наjголемите национализми и историски приказни, доколку некоj напише вистинска енциклопедиска статиjа за Самуил со наведени сите гледни точки.
Поздрав, Антон Кецкаров
Еве еден арабски извор от средниот век: http://vostlit.narod.ru/index.htm (бараjте на "Я" - "ЯХЪЯ АНТИОХИЙСКИЙ"). На руски jазик е обjавен во Интернет, но ако не го разбирате можам и да го преведам. Вистина е дека не е од 11 век, но се пак, историската традиция е битна. Еве што кажува оваj автор (Jахjа Антиохиски): "И когда состоялось перемирие между царем и ал-Хакимом, то царь вернулся в Болгарию для войны и оставался там четыре года и одержал над болгарами полную победу, убивая и полоня. И бежал пред ним Комитопул, их царь. И овладел он многими из их крепостей и разрушил некоторые из них, а другие удержал за собою ". Наведениот цар е византискиот императов Василиj ІІ Бугароктонос, а комитопулот е jасно коj e. Поздрав, Атнон Кецкаров.
The Encyclopedia of world history, 2001 (http://www.bartleby.com/67/438.html)
Samuel of Bulgaria 976–1014
Tsar Samuel of Bulgaria. He built up another great Bulgarian Empire, with its capital at Ochrid, extending from the Adriatic to the Black Sea and from the Danube to the Peloponnesus. In 981 he defeated Basil near Sofia.
The Encyclopedia of world history, 2001 (http://www.bartleby.com/67/438.html)
The great Bulgarian campaigns of Basil II
The great Bulgarian campaigns. In 996 Basil defeated Samuel on the Spercheios River and reconquered Greece. In 1002 he overran Macedonia. Samuel recovered, however, reconquered Macedonia, and sacked Adrianople (1003). In 1007 Basil subdued Macedonia again and after years of indecisive conflict annihilated the Bulgarian army at Belasitsa (1014). He sent several thousand blinded soldiers back to Samuel, who died of the shock. The Bulgarians finally submitted (1018), but were left an autocephalous church at Ochrid. Many of the Bulgarian noble families settled in Constantinople and merged with the Greek and Armenian aristocracy.
Encarta, History of Bulgaria (http://encarta.msn.com/encyclopedia_761556147_8/Bulgaria.html#s34)
Encarta, History of Bulgaria Weakened by domestic strife and successive Magyar raids, Bulgarian power declined steadily during the following half-century. In 969 invading forces from Russia seized the capital and captured the royal family. The Byzantine Emperor John I Tzimisces, alarmed over the Russian advance into southeastern Europe, intervened in 970 in the Russo-Bulgarian conflict. The Russians were compelled to withdraw from Bulgaria in 972, and the eastern part of the country was annexed to the Byzantine Empire. Samuel, the son of a Bulgarian provincial governor, became ruler of western Bulgaria in 976. Samuel’s armies were annihilated in 1014 by the Byzantine Emperor Basil II, who incorporated the short-lived state into his empire in 1018.
The Columbia Encyclopedia 2001 edition (http://www.bartleby.com/65/ba/Basil2.html)
Basil II
c.958–1025, Byzantine emperor (976–1025), surnamed Bulgaroktonos [Bulgar slayer]. With his brother, Constantine VIII, he nominally succeeded his father, Romanus II, in 963, but had no share in the government during the rule of the usurping generals Nicephorus II (963–69) and John I (969–76). Primarily a soldier, Basil exercised virtually sole rule from 976, while his debauched brother was emperor only in name. Basil suppressed (976–89) a series of revolts of the great landowners led by Bardus Sclerus and revived and strengthened the laws directed against them by Romanus I. He annexed (1018) Bulgaria, although leaving it some measure of autonomy, and later extended the eastern frontier of his empire to the Caucasus. During his reign the schism between the Roman and the Eastern churches widened. Basil was succeeded by Constantine VIII (reigned 1025–28) and by Constantine’s daughter Zoë.
Concise Encyclopedia Britannica (http://concise.britannica.com/ebc/article?tocId=9356697) Basil II Concise Encyclopedia Article Page 1 of 1
born 957/958 died Dec. 15, 1025
Byzantine emperor (976–1025).
known as Basil Bulgaroctonus (“Slayer of the Bulgars”) Crowned coemperor with his brother in 960, he had to exile the grand chamberlain (985) and defeat rival generals (989) in order to gain the authority to rule. Basil became one of the strongest Byzantine emperors, winning territory in the Balkans, Mesopotamia, Armenia, and Georgia. He was noted for his victory (1014) in the war with Bulgaria, which ended with his blinding all the soldiers in the defeated Bulgarian army. He increased his domestic authority by attacking the landed interests of the military aristocracy and of the church. Because Basil left no able successor, the gains of his rule were soon undone.
Hutchinsons Encyclopedia (http://www.tiscali.co.uk/reference/encyclopaedia/hutchinson/m0066966.html)
Basil II
Byzantine emperor 976–1025. He completed the work of his predecessors Nicephorus (II) Phocas and John Zimisces and expanded the borders of the Byzantine Empire to their greatest extent since the 5th century. He eliminated political rivals, drove the Muslims from Syria, and destroyed the power of the Bulgars.
Basil’s decisive defeat of the Bulgarians in 1014 earned him the title ‘Bulgar-Slayer’. After the battle he blinded almost all 15,000 of the defeated, leaving only a few men with one eye to lead their fellows home.
Encyclopedia Britannica, 1911 edition, History of Bulgaria (http://28.1911encyclopedia.org/B/BU/BULGARIA.htm)
The empire at Ochrida, however, rose to considerable importance under Samuel, the son of Shishman (9761014), who conquered the greater part of the Peninsula, and ruled from the Danube to the Morea. After a series of campaigns this redoubtable warrior was defeated at Blasitza by the emperor Basil II., surnamed Bulgaroktonos, who put out the eyes of 15,000 prisoners taken in. the fight, and sent them into the camp of his adversary. The Bulgarian tsar was so overpowered by the spectacle that he died ctf grief. A few years later his dynasty finally disappeared, and for more than a century and a half (1018-1186) the Bulgarian race remained subject to the Byzantine emperors.
The Catholic Encyclopedia, History of Bulgaria (http://www.newadvent.org/cathen/03046a.htm)
The western part, not able to preserve its autonomy, went to pieces in 1018 under the repeated attacks of the Emperor Basil II, surnamed Bulgaroktonos (the slayer of the Bulgarians). Though Basil left the Bulgarian Church its autonomy, the Metropolitans of Achrida were no longer styled Patriarchs, but Archbishops, and after 1025 were chosen from the Greek clergy, instead of the Bulgarian.
keep pasting bulgars, it wont change anything, why bother
thread_title:  Бугари - татари?