Diskusija:Roberts Putnis

message: "Valde pieņēma lēmumu aizmuguriski Putni no partijas izslēgt" nav faktos balstīts apgalvojums. Tas ir citāts no konkrētās personas paša Facebook ieraksta. Medijos ir arī atspoguļots partijas viedoklis, kas, atšķirībā no konkrētās personas apgalvojumiem, šeit ir pasniegts tikai kā viedoklis. Tāpēc arī mani labojumi un piedāvājums rīkoties atbilstoši Vikipēdijas politikai, atspoguļojot viedokļus kā viedokļus līdz neitrālos trešās puses avotos ir atspoguļoti fakti. --212.3.198.42 2021. gada 28. jūlijs, plkst. 18.23 (EEST)
replies: text: Neitrāls trešās puses avots šeit ir LSM. Kur konkrēti ir valdes viedoklis par to, ka Putnis nav izslēgts aizmuguriski? Gaidām atsauces, lai varētu tās pievienot! --Egilus (diskusija) 2021. gada 28. jūlijs, plkst. 18.31 (EEST)
replies: text: : Problēma ir tāda, ka LSM nav šeit sniegusi savu neatkarīgu atspoguļojumu kā trešās puses avots, tā tikai ir citējusi konkrētas personas Facebook ierakstu. Domāju ir loģiski izsecināt, ka partijas viedokļa citēšana (par personas negatīvo ietekmi, darbībām u. tml.) nebūtu korekta tikai tāpēc, ka mediji ir publicējuši partijas subjektīvo preses relīzi. Tieši tāpat kā tas nav korekti izmantot kā avotu, kad mediji publicē personas subjektīvo preses relīzi, kur neapstiprina apgalvojumu kā faktu. Te sanāk atvērtais maiss, kur raksts pārtop par iekšējā ķīviņa arēnu, kur katrs savas preses relīzes var konvertēt pseido-faktiskos apgalvojumus. --78.84.116.84 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 00.47 (EEST)
replies: text: :: Problēma ir tāda, ka daži cilvēki kaut ko apgalvo un ne ar ko nespēj pamatot savu viedokli, bet pie tam cenšas izdzēst pamatoto. Jāpiebilst, ka saskaņā ar Vikipēdijas nostādnēm, pārpublicējums LSM kā otrējais avots stāv augstāk autoritatīvuma ziņā nekā partijas viedoklis — pirmējais avots (kamēr šī paša partijas viedokļa pārpublicējums jau kļūtu par otrējo avotu). Bet pašlaik vispār nav nekāda cita ar atsaucēm pamatota viedokļa, partijas vai ne partijas, tāpēc runāt vispār nav par ko. Ja nu vienīgi par to, ka šādam skandālam vispār vajadzētu tikt atspoguļotam arī rakstā par partiju. Kad būs kaut kāds cits avots, tad arī varēs to apspriest — bet cik es paskatījos Guglī, uz to ir maz izredžu.--Egilus (diskusija) 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 01.15 (EEST)
replies: text: ::: Par pirmo gan varu piekrist, jo biju pieņēmis, ka abi pētām visus attiecīgos (otrējos) avotus, kas ir iekļauti pat rakstā, un salīdzinām izteikumu atspoguļojumu (kas ir identisks — citāti pret citātiem), tāpēc te sagatavoju piemēru, kāpēc šī pieeja nešķiet pareiza. Ja piemērojam strīdus teikuma rakstību un atspoguļojumu konkrētajā avotā, tad pareizais raksta teksts būtu šāds, izmantojot jau rakstā norādītās atsauces.

text: ::: 2021. gada 8. jūnijā partijas “Progresīvie” valde izskatīja vairāk nekā 20 biedru iesniegumu ar lūgumu lemt par Roberta Putņa izslēgšanu no partijas. Biedri bija neapmierināti par Putņa publiskajiem izteikumiem, kuri graujot partijas reputāciju, par nomelnošanu un centieniem kaitēt partijas nākotnei. Valde pieņēma lēmumu aizmuguriski Putni no partijas izslēgt. Roberts Putnis apgalvoja, ka izslēgšana notikusi par kādu viņa interviju, kurā viņš vainoja partijas valdi nolaidībā un bezatbildībā. Partija komentēja izslēgšanas apstākļus, kuros vainoja Putni izteikumos un rīcībā, kas ir bijusi aizskaroša gan individuāli pret partijas biedriem, gan arī pret partijas darbību.

text: ::: Galvenā problēma, ko te saskatu, ir konteksts, kā šis tiktu attiecināts uz rakstiem par politiķiem, kuru objektīvi neverificējamie apgalvojumi tiek atspoguļoti medijos. Nekritiska pārpublicēšana Vikipēdijā radītu daudz pamatotu jautājumu, tāpat kā šajā gadījumā, kad tiek piemēroti dažādi standarti katrai no pusēm. Tāpēc arī uzskatu, ka pareizā pieeja šeit ir atspoguļot abu pušu viedokļus kā viedokļus, kas tie ir, un fakta konstatējumus atstāt medijiem, kad tie konstatē faktus ārpus personu pašu apgalvojumiem. Ja tas netiek darīts, tad abu pušu apgalvojumiem, kas ir atspoguļoti medijos jau rakstā izmantotajos avotos, ir jātiek konstatētiem kā faktiem, pat ja tie ir pretrunā viens ar otru (and that obviously doesn't make sense, tāpēc arī mana reakcija uz šo labojumu).--78.84.116.84 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 10.02 (EEST)
replies: text: :::: Problēma gan radās dzēšanas dēļ un, kā saprotu, tik nikni dzēstais teksts par aizmuguriskumu tagad tiek atzīts par objektīvu un pamatotu?

text: :::: Partijas viedokli es tajos rakstos neredzu vispār, redzu tikai Cepurīša izteikumus, kuri tur pasvītroti kā personiski, un pārstāstu bez avota. Rakstā par "Progresīvajiem" Cepurīša vārdi būtu vietā, bet rakstā par pašu Putni nozīmīgākais ir aprakstītā persona, nevis kaut kādi personiski kašķi. Tāpēc es arī prasu pēc partijas viedokļa, lai to varētu ielikt, nevis neparakstīta teksta.

text: :::: Es neredzu latviešu valodā ētisku starpību starp "apgalvoja" un "komentēja"; varbūt angļu valodā tāda ir, bet tas šeit nav aktuāli. Šajā gadījumā Putnis nevis vienkārši apgalvoja, bet komentēja notikušo, tāpēc tika lietots šis vārds.--Egilus (diskusija) 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 10.47 (EEST)
replies: text: ::::: Es te neapšaubīju "komentēja" / "apgalvoja" izmantošanu, to tikai uz ātro izmainīju, lai neatkārtojas abos teikumos. Tieši redzu problēmu tajā, ka pārstāsts ir pasniegts kā fakts — nav norādīts, ka aizmuguriska izslēgšana ir raksta personas nostāja. Konkrēti Cepurīša izteikumi ir tikai 5. rindkopā, pārējais ir formulēts kā partijas relīze (vai mediju pašiniciēta pārpublikācija?) Te atrodu pirmavotu, ko Delfi izskatās, ka ir ņēmuši par pamatu — https://www.progresivie.lv/pec-biedru-iesnieguma-no-partijas-izsledz-robertu-putni/ Arī skatos TVNET ir atrodama vēlāka publikācija, kas apstiprina, ka konkrētā rindkopa ir partijas nostāja: "Progresīvie" norādīja, ka jau iepriekš Putnis savos izteikumos un rīcībā ir bijis aizskarošs gan individuāli pret partijas biedriem, gan arī pret partijas darbību. (https://www.tvnet.lv/7288870/progresivo-valde-skaidro-ka-lemums-izslegt-putni-atbilst-partijas-statutiem-un-likumam)

text: ::::: Tajā pašā TVNET rakstā atrodami apgalvojumi (arī nekritiska pārstāsta formā), kas ir pretrunā ar rakstā minētās personas apgalvojumiem, bet nezinu, kas no tā ir izmantojams un kā mēs interpretētu "aizmuguriski", ja tiek apgalvots, ka process bija organizācijai publisks. To atstāju piedāvātajā tekstā tikai tāpēc, ka ar piemēru cenšos argumentēt, ka rindkopā visas medijos paustās remarkas konstatējot kā faktus (kas būtu loģiski pēc aizmuguriskās izslēgšanas teikuma pieejas, jo mediji nav vērtējuši personas izteikumus pareizākus par partijas vai otrādāk), rodas dīvains un pretrunīgs stāstījums. Pēc tādas pieejas, no malas nenolasītos, ka aiz teikuma ir interpretācijas domstarpības un par pamatu ir ņemts viedoklis, kas izriet no šīm domstarpībām.--78.84.116.84 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 11.23 (EEST)
replies: text: :::::: Re, ar saitēm vajadzēja sākt (lai gan tās savukārt liek konstatēt, ka partija šai jautājumā nav bijusi vienprātīga, un aprakstīt partijas konfliktu, kuru man pieminēt sākotnēji šķita lieki, tam būtu vieta rakstā par "Progresīvajiem"). Viss pārējais, kas te un citur tika pateikts, bija lieka laika tērēšana. Kas attiecas uz aizmuguriskumu — ja kāds to apstrīdēs, tad tā būs personas nostāja, bet pašlaik tas ir neapstrīdams fakts neatkarīgi no tā, vai to pateicis Putnis vai kāds cits, jo nav nekāda pamata domāt citādi. --Egilus (diskusija) 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 11.58 (EEST)
replies: text: ::::::: Kāpēc saki, ka tas ir fakts līdz apstrīdēšanai, ja tas balstās tikai personas subjektīvajos izteikumos, un mediji ir tieši tā to atspoguļojuši bez apstiprināšanas? (Šis tikai daļēji saistīts ar rakstu — esmu neregulārs redaktors hence lack of account, tāpēc cenšos saprast, kāds ir pamatojums šādai pieejai nākotnes zināšanai, ja aiz tā stāv kāds redakcionālās politikas elements). --78.84.116.84 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 12.57 (EEST)
replies: text: :::::::: Aiz tā paša iemesla, kādēļ jebkurš neviena neapstrīdēts, plaši izziņots dažādos medijos un loģisks apgalvojums, kurš pēc savas būtības prasa ieinteresēto pušu pieņemšanu vai apstrīdēšanu, vienmēr tiek par faktu uzskatīts. Tā ir nevis vienkārši redakcionālā politika, bet arī dzīves loģika. Ja paši "Progresīvie" to neapstrīd, tad Vikipēdijā nav pamata fantazēt kaut kādas savas teorijas (t.s. pašpētījumus).

text: :::::::: Starp citu, nevajadzētu pārvērtēt apkārtējo angļu valodas zināšanas. Šeit tomēr ir Vikipēdija latviešu valodā, un var rasties tulkošanas pārpratumi.--Egilus (diskusija) 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 13.44 (EEST)
replies: text: ::::::::: Es novērtētu, ja mēs runātu par būtību, nevis spriestu par to (apakšā), kāds esmu, jo neesmu izveidojis kontu — es Vikipēdiju lietoju jau ļoti, ļoti sen un nolēmu vismaz pa retam kaut ko arī ieguldīt. Šī ir pirmā reize, kad saņēmu šādu reakciju (piebilde, ja ir šaubas par iepriekšējo ieguldījumu kvalitāti).

text: ::::::::: Par būtību — redzu lielu problēmu apgalvojumā, ka "X teica Y par Z, ja Z neapstrīd Y, tad Y ir patiess". Šajā strīdā iesaistījos tieši tāpēc — kā izskatīsies raksti, kas saistīti ar Gobzemu, Lembergu un citiem politiķiem (kuru retorikas patiesība ir bieži objektīvi apšaubāma), kuru nekritiska apgalvojumu pavairošana Vikipēdijā būtu iespējama, ja piemērojam šādu loģiku? Politiķi izvēlas, ko/kā/vai atbildēt citiem politiķiem ne obligāti liekot uzsvaru uz objektīvās realitātes atspoguļošanas nepieciešamību.  Protams, ka varbūt esmu Tavā domu ķēdē izlaidis kādu soli, kas atšķirtu šādus gadījumus, tāpēc arī to labprāt uzzinātu. Komentāri par "loģiskiem apgalvojumiem" un "dzīves loģiku" radīja bažas, jo tie neizklausās pēc soļiem, kas atspoguļotu kritiskas izvērtēšanas procesu, un citu anonīmo darbībām (ko minēji zemāk?) nevajadzētu ietekmēt to, kā pieejam Vikipēdijai atbilstoša gala produkta veidošanā.--78.84.116.84 2021. gada 31. jūlijs, plkst. 14.32 (EEST)

text: ::::::::: Egilus, no telefona. Viena no Vikipēdijas pamatnostādnēm ir "nenovest līdz absurdam". Un šis strīds bija tieši par mēģinājumu novest līdz absurdam. --Egilus (diskusija) 2021. gada 31. jūlijs, plkst. 16.58 (EEST)
replies: text: :::::::::: Vikipēdijā vienmēr tikusi piemērota šāda loģika: jebkuru apgalvojumu vajag būt gatavam pamatot ar atsauci, bet šai atsaucei nav jābūt noteikti ievietotai tekstā. Bet te atsauce bija, taču tika mēģināts piedomāt klāt pašam savas hipotēzes bez atsaucēm, ka varbūt viss ir ne tā, kā raksta esošais avots, un tādēļ informācija jādzēš laukā. Tādas lietas kā savu personisko, tikai ar prātojumiem pamatotu hipotēžu uzspiešanu Vikipēdijas politika sauc par pašpētījumiem un stingri pret tiem nostājas (jāpiebilst — stingrāk, kā to parasti daru es). Ja strīdus situācijā abām pusēm ir atsauces uz kaut ko, tad ir jāizvērtē tās un jāmeklē kompromiss, ja atsauces, kā šai gadījumā, ir tikai vienai pusei, tad arī strīdam nav pamata. Aiz tā paša iemesla nav iespējams “nekritiski pavairot” Gobzemus-Lembergus-Kariņus: ja (kad) viņi samuldās, tūlīt var izvilkt pretatsauces. Pavairot bez iebildēm var tikai neapstrīdētu viedokli, un neapstrīdēts ir tas, pret ko nav atsauču.

text: :::::::::: Viena saprātīga doma visā šai diskusijā izskanēja: daudz labāk ir redaktēt zem sava nika. Atsaukšanās uz "daudziem labojumiem" neko nedod, ja tos nevar paskatīties mainīgo adrešu dēļ (tad arī varētu pateikt, kādēļ citos gadījumos esmu reaģējis citādi, apstiprinot izmaiņu), un administratoru attieksme pret anonīmiem ar ciparu adresēm tradicionāli ir nelabvēlīga to biežā vandālisma dēļ. Arī vienpusēji politiski angažēts cilvēks ar savu niku (es te nerādīšu ar pirkstu, jo mums tādu nav viens vien, un bieži vien labums no viņiem ir nozīmīgāks kā ķēpa ar viņu uzskatu uzspiešanas atvairīšanu) izskatās daudz cienījamāk kā jebkurš anonīms. (Mums te ne reizi vien izmisumā uzradušās idejas uz laiku aizliegt anonīmiem redaktēšanu vispār, piemēram, skolu brīvlaikos. Un nē, tās neesmu izteicis es.) Bez tam, pašam daudz vieglāk uzrādīt kādu e-pastu un tad saņemt uz to paziņojumus nekā visu laiku rakņāties pa kādreiz apskatītajām lappusēm.--Egilus (diskusija) 2021. gada 2. augusts, plkst. 00.18 (EEST)
replies: text: ::::::::::: Tā ne gluži vienmēr ir taisnība par pret-atsaucēm, jo īpaši, kad apgalvojumi ir specifiski specifiskās jomās, jo visas tēmas netiek tiražētas, īpaši tik šaurā mediju telpā. Tas gan nav apsvērums redakcionālai politikai, bet tikai tālāks skaidrojums manai domai.

text: ::::::::::: Vēlos atgādināt, ka mēs te runājam nevis par mediju tiražētiem faktiem, bet gan par personu citēšanu no kāda sociālo tīklu ieraksta vārds vārdā bez analīzes. Skatīt publiskas personas / politiķa izteikumus kritiski, neuztverot to kā patiesību bez pierādījumiem (pat ja virspusīgiem, švakiem) vai trešo pušu apstiprinājuma, nav gluži tas pats, kas kaut kādu hipotēžu sacerēšana. Piemēram, nav konstruktīvi Vikipēdijā citēt Gobzema apgalvojumus par to, ka Stepaņenko pameta kopīgo partiju, jo viņai ir tuvāks Šlesers (kas, ja patiesība, būtu aktuāla informācija Vikipēdijai, ka partijas vadītāja pameta vienu partiju, lai netieši vai tieši atbalstītu konkurentu).--78.84.116.84 2021. gada 4. augusts, plkst. 12.11 (EEST)
replies: text: :::::::::::: Lūk, tieši no šādas analīzes (pašpētīšanas) Vikipēdijai ir pamatnostādnēs skaidri uzrakstīts pienākums izvairīties. Ar analīzi, ko un kā citēt un cik kuras jomas ir specifiskas, lai nodarbojas LSM (pat ja kādi te uzskata to par dzelteno presi) un citi daudzmaz autoritatīvi avoti. Visas pretenzijas par Vikipēdijas noteikumiem Larijam Sendžeram un Džimijam Veilsam.--Egilus (diskusija) 2021. gada 4. augusts, plkst. 18.02 (EEST)
replies: text: :::::::::::::Nav ko sagrozīt manis rakstīto. Dzeltenā prese šobrīd ir Vikipēdijā, nevis LSM, jo LSM, atšķirībā no Vikipēdijas, ir spējīga citātus arī pasniegt kā citātus un neko vairāk. —Turaids (diskusija) 2021. gada 4. augusts, plkst. 18.49 (EEST)
replies: text: :::::::::::::: No teksta es sapratu citādi. Lai ir šādi, manis pēc - tas neko lietas būtībā nemaina.--Egilus (diskusija) 2021. gada 4. augusts, plkst. 18.58 (EEST)
Džeki, ja vien jūs spētu iedomāties kā ar šito sviestaino kasīšanos par vienu nesvarīgu keksiņu, jūs esat apriebušies :) Nu vieni uzmeta otru — baigā starpība.... Krišjānis (diskusija) 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 14.11 (EEST)

text: A ko padarīsi, ja mūsu džekam patīk ar visiem kasīties? :) Putnis publiski nokritizēja partijas valdi, par ko tika izslēgts no partijas, un viss! Es arī nesaprotu, ko tur līdz bezjēgai skaldīt matus.. —Turaids (diskusija) 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 16.05 (EEST)
replies: text: : Jāpiezīmē, ka es arī nesapratu, bet acīmredzot iekšējā cīņa partijā turpinās un tāpēc viņiem katrs burts pat Vikipēdijā ir no svara. Nu bet man negribas, lai Vikipēdiju tajās viņu spēlītēs putro iekšā, tāpēc centos saglabāt neieinteresētu pieeju.--Egilus (diskusija) 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 16.56 (EEST)
replies: text: :: visu cieņu, Egil! --Biafra (diskusija) 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 22.52 (EEST)

text: :: Vikipēdija pati uz šīm spēlītēm uzprasās, teju pusrakstu veltot publiskai netīrās veļas mazgāšanai. Saprotu principialitāti, bet neko vairāk. —Turaids (diskusija) 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 23.37 (EEST)
replies: text: ::: Papētot raksta vēsturi: šīs spēlītes sāka akurāt Putnim redzami naidīgie anonīmi (vai, ticamāk, viens anonīms zem daudziem ciparnikiem), kuri arī iebāza šo fragmentu daudz netīrākā formā, bet Vikipēdija manā personā centās šo mazgāšanu ierobežot.--Egilus (diskusija) 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 23.55 (EEST)

text: ::: Ja kādam šķiet, ka viena rindkopa par to, kā lielas partijas ex-līderi izmet no viņa partijas, ir nejēdzīgi daudz salīdzinājumā ar pārējo, viņš varētu uzrakstīt ko vairāk par citām lietām šādas pamanāmas personas dzīvē.--Egilus (diskusija) 2021. gada 29. jūlijs, plkst. 23.59 (EEST)
replies: text: :::: Manuprāt, nejēdzīga ir pārbāšana ar „viņš teica, ka viņi darīja to un šito”, „viņi teica, ka viņš darīja un teica to un šito” un tamlīdzīgu informāciju, kas patlaban rakstā ir vēl vairāk nekā sākumā, bet dariet kā gribat. Galīgi neinteresē man tas Putnis. —Turaids (diskusija) 2021. gada 30. jūlijs, plkst. 00.22 (EEST)
replies: text: ::::: Ar pašreizējo versiju daudzmaz izdevās to traci nomierināt (jau 12 stundas), bet atgriežoties pie jau noietā posma, viņš atkal ies pa riņķi. Vismaz man nav vēlmes visu to iziet vēlreiz tikai tādēļ, ka kāds malas vērotājs nav sapratis notiekošo. Es gan labprāt pārliktu daļu šī stāsta rakstā par "Progresīvajiem", bet tad iepriekšējais liksies kā ziediņi, viņi jau mums ārpus kritikas un skandāliem.--Egilus (diskusija) 2021. gada 30. jūlijs, plkst. 00.40 (EEST)
replies: text: :::::: Visu ļoti labi sapratu. Tavu raksturu pašam nācies iepazīt un manus labojumus Tev arī pieticis bezkaunības pielīdzināt ļaunprātīgam vandalismam, bet, arī izpētot labojumu vēsturi, nācās nostāties anonīmā dalībnieka pusē. Nu nesaskatīju šajā izmaiņā nekādu Putņa naidnieku pirkstu. Politiskos ķildiņos nez vai nāktos vienas puses apgalvojumus ar vieglu roku pataisīt par faktiem un būt vieglprātīgiem ar vārdu nozīmju niansēm. Nākšana uz diskusijām ar iedomu, ka otrs ir ne vien muļķis, bet arī kaitnieks, arī nekādi neveicina konstruktīvu diskusiju, un tad arī viss aiziet līdz iepriekšminētajam absurdam. —Turaids (diskusija) 2021. gada 31. jūlijs, plkst. 18.14 (EEST)
Egilus, no telefona: tieši tā, mans mājiens bija domāts arī tev, jo tieši tu vienīgais mums izcelies ar absurdu, piemēram, likdams saites par nosaukumu atveidi... ģeogrāfisku objektu definīcijās. Kas nekādā ziņā nav vairojis Vikipēdijas autoritāti, un pie ietiepīgas turpināšanas pāriet kaitniecībā. Es saprotu, ka katrs specializējas savu vājību jomā, taču visam sava vieta.--Egilus (diskusija) 2021. gada 31. jūlijs, plkst. 18.32 (EEST)

text: Vikipēdijas autoritāti nevairo arī administratori, kas nodarbojas ar dzelteno presi un, otram atsaucoties uz Vikipēdijas noteikumiem, atbild ar „loģisku apgalvojumu” un „dzīves loģiku” piesaukšanu. Nemeklētu visur ienaidniekus tādā sadarbības projektā kā Vikipēdija un varbūt nevajadzētu mums rīkot izaugsmes eksperimentus dalībnieku trūkuma dēļ. —Turaids (diskusija) 2021. gada 1. augusts, plkst. 23.08 (EEST)

message: Man ir ideja - rakstus kuru diskusijas izmērs dzīvsvarā pārsniedz paša raksta izmēru, lokot uz 3 mēnešiem karantīnā. Krišjānis (diskusija) 2021. gada 4. augusts, plkst. 12.27 (EEST)
replies: text: --Biafra (diskusija) 2021. gada 4. augusts, plkst. 14.29 (EEST)

text: Nu pāries tās ķildas uz kopienas portālu u.c., ko tas mainīs? Bez tam, konkrētais raksts arī tāpat jau vairākas dienas ir mierā, būdams daļēji nolokots, un diskusiju vuajerot nevienam nav pienākums :) --Egilus (diskusija) 2021. gada 4. augusts, plkst. 18.02 (EEST)
replies: text: :gan jau tas bija ar ironiju domāts. --Biafra (diskusija) 2021. gada 4. augusts, plkst. 22.19 (EEST)
replies: text: ::Progresīvajiem vikipēdistiem ir švaki ar humora izjūtu. Jā šis bija domāts kā sarkasms par šo nožēlojamo matu skaldīšanu. Roberta Putņa fani laikam nezina seno teicienu par to ka "revolūcijas apēd savus bērnus" Krišjānis (diskusija) 2021. gada 4. augusts, plkst. 23.21 (EEST)
replies: text: :::nedaudz citādi, bet ari Inokentijam Mārplam ir labs motīvs par šo tēmu. --Biafra (diskusija) 2021. gada 4. augusts, plkst. 23.25 (EEST)
thread_title:  Ideja