Diskusija:Izmiras okupācija

message: Sadaļā Okupācijas pirmā diena pamatteksts ir "ielīdis" citātā. Negribēju aiztikt, lai nerastos "edit conflict". Citādi izskatās ļoti labi! --Marozols 12:06, 29 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: Citātus starp citu var ielikt vēl nesen uzģenerētajā citātu veidnē Veidne:Cquote --Zemgalietis 12:11, 29 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: :Ieliku citātus Cquote.--Juristiltins runāt  devums 05:54, 30 jūlijā, 2009 (UTC)
Būtu interesanti, ja kaut vai atsevišķā sadaļā būtu arī grieķu viedoklis par pasākumu. Citādi ļoti izteiktā vienpusība vairāk atgādina manieri, kā padomju autori pasniedza PSRS karu ar Trešo reihu: viņi sliktie, mēs taisnīgie atbrīvotāji. --anonīms 07:03, 30 jūlijā, 2009 (UTC)

text: Anonīm, lūdzu norādi, kurā nodaļā ir vienpusīga informācija! Tad to sadaļu es centīšos padarīt neitrālāku vai izņemt, kamēr nav pretējās puses faktu. Šis ir tulkojums no angļu vikipēdijas. Tur raksta diskusijā tiek apšaubīta nevis turku puses rīcība, bet tieši daļa, kurā tiek uzskaitīti grieķu okupācijas varas „labie darbi”. Diez vai par okupāciju var uzrakstīt abām pusēm pozitīvi - vieni ir jebkurā gadījumā okupētie (resp. aizskartie), bet otri - okupanti (resp. pāridarītāji)...--Juristiltins runāt  devums 13:37, 30 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: :Nav jāraksta ne pozitīvi, ne negatīvi, jāraksta sausi - tik un tik grieķi iespērās Izmirā, sadeva tik un tik turkiem pa tauri, turki (ar atsauci) nebija īpaši apmierināti, ka viņu taurēs bija sadots, savācās kopā, iespēras Izmirā, sadeva pa tauri tik un tik grieķiem, beigās izlēma, ka kopā sanāk tīri sakarīgs pasākums un nodibināja Turciju. Ā, un vēl beigās - Lozannas konferencē visi kopistiski uzmeta grieķus un tie atdeva zemes turkiem. Viss. --Krishjaanis 13:40, 30 jūlijā, 2009 (UTC)

text: :Ignorēts, ka tāpat kā grieķu marodieri slaktēja turkus, turki tieši tāpat slaktēja grieķus (ak, grieķiem pilns ar šādiem šausmu stāstiem). Aizmirsts, ka Izmira bija principā grieķu pilsēta (tāpat kā visa Jonijas piekraste gadu tūkstošus), tb no grieķu puses bija tikai vēlme atgūt savu "Abreni". Karā sakautā Osmaņu impērija tika sadalīta gabalos, un turkiem uz Izmiru bija tādas pašas tiesības kā uz jebkuru citu savu impērijas nostūri (Ēģipti, Palestīnu, Sīriju, Irāku, Jordāniju, kuras šiem atņēma). Tb neviens jau neapšauba, ka grieķi nebūtu nejauki izrīkojušies, izmantodami, ka "lielie puikas" turkus karā sakāvuši, un cenšoties savu pīrāga gabalu paņemt. Bet visa raksta noskaņa, kopiespaids rodas tāds "melnbalts", ka turki labie, bet grieķi sliktie - rakstītāja un lasītāja simpātijas ir vienā pyusē, - un tas dara uzmanīgu. Es POV neliktu, tak lai raksts būtu labs, palūkotu arī otras puses viedokli - kāpēc tad šie tā uzvedušies? Gan jau ir publicēts, atliek tikai googlē pasērčot. --anonīms 13:50, 30 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: ::Nu turki jau neokupēja Izmiru, bet atbrīvoja (tā pat kā „Dziesmotā revolūcija” atbrīvoja Latviju no komunistu okupācijas)... Es uzskatu, ka šajā rakstā vajadzētu rakstīt tikai par okupācijas laiku, kamēr pilsētā saimniekoja okupanti - Grieķijas karaspēks (piem. rakstā par Latvijas okupāciju taču neraksta, cik slikta ir tagadējā Latvijas valdība, kas itkā „apspiež nabaga krievvalodīgos”), kā arī par okupācijas iemesliem (grieķu Megali ideoloģija) un sekām (izpostīta pilsēta un iedzīvotāju apmaiņa). Jāņem vērā arī tas, ka Antante Ankaras valdību atzina par Osmaņu impērijas mantinieci ar visu Izmiru un par vēsturiskām tiesībām uz šo pilsētu šajā rakstā nevajadzētu atsaukties.--Juristiltins runāt  devums 14:01, 30 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: :::Nuss, grieķi uzskata, ka viņi atbrīvojuši Izmiru no gadsimtu turku okupācijas jūga (ja nemaldos, lielākā daļa pilsētas iedzīvotāju nebija turki - tieši tāpēc Grieķija izvēlējās Izmiru, nevis kādu citu reģionu). Bet, galu galā, kā jau vikipasaulē tas notiek, nebrīnīšos, ja pēc laika kāds uzrakstīs rakstu par grieķu īstenoto Izmiras atbrīvošanu un pēc tās sekojošo turku okupāciju. ;))) Aber Antante tai laikā ar Ankaras valdību rēķinājās tikai kā ar vietējo pašpārvaldi, lai pašiem nebūtu jāķēpājas - bijušajai impērijai šņāpa vienu gabalu pēc otra un robežas, ka te turkiem ir tiesības uz zemi un te nav, nebija noteiktas (tās turki paši Kemala vadībā izcīnīja). Patiesi nevēlos ielaisties diskusijā par šo tēmu. Tikai ieminējos, kāds iespaids rodas, lasot šo rakstu (kurš visādā citādā ziņā ļoti solīds). Ja autors uzskata, ka tā tam jābūt, tad taču viss kārtībā. :) --anonīms 14:31, 30 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: ::::Ja grieķi uzskata, ka atbrīvoja pilsētu no okupācijas, tad tas ir nonsenss... Tik pat labi vācieši arī var uzskatīt, ka Rīgu un citas bijušās vācu tirgotāju kolonijas tagad okupējuši latvieši un krievi. Bet ja runājam par faktiem, tad to, ka grieķi okupēja Izmiru, apstiprina gan paši okupanti (Antante un g.k. briti atzīst, ka atbalstīja grieķu okupāciju, lai atstumtu itāļus, turklāt savas tiesības okupēt pamato ar Mudrosas pamiera līguma 7. pantu par Turcijas teritoriju okupāciju), gan atbilstība pašai okupācijas definīcijai.--Juristiltins runāt  devums 18:56, 30 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ņemot vērā, ka grieķu pilsēta Smirna turku pakļautībā nonāca gandrīz vienlaikus ar Atēnām un pārējām grieķu zemēm (tikai pati Konstantinopole vēl kādu laiku turējās), tad ar nepacietību gaidu nākošos rakstus par grieķu īstenoto Osmaņu impērijas pilsētas Atēnu okupāciju 1821.-2009. gados un Osmaņu impērijas reģiona Grieķijas okupāciju identiskā laika posmā. Spriežot pēc interneta ārēs manītajām panturcisma adeptu vēstures interpretācijām, iespējams, šādi raksti jau ir, tikai jāpārtulko. ;) Veiksmi darbā. --anonīms 03:30, 31 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Katrā ziņā es tādus rakstus negatavošu, jo pārsvarā tulkoju rakstus no turku vai angļu vikipēdijas - tur informācijas par osmaņu rīkotām okupācijām nav. Par to, ka turki ieņēma Stambulu ir rakstīts rakstā Konstantinopoles krišana (nevis „okupācija” - šāds termins nav lietots Osmaņu impērijas paplašināšanās kontekstā). No rakstītā nesapratu, vai tiek apšaubīts raksta nosaukums (pilsētu par Smyrna, jeb Smirnu sauca briti un dažas citas eiropiešu tautas, savukārt par Izmiru pilsēta dēvēta gandrīz visu laiku, kamēr tā bija Osmaņu impērijā)?--Juristiltins runāt  devums 06:55, 31 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Jā, man šķiet ka Juris precīzi ir izdalījis galveno Arta teikto mīnusu - pilsētu nosaukumi Smirna/Izmira. Saprotu, ka asinsbalsij nepavēlēsi, bet vai tiešām nešķiet ka ir tā kā par daudz proturcisks sviests sadzīts. Neviens jau nesaka ka grieķi ir balti un pūkaini, bet turki jau nu ar nav jēriņi. --Krishjaanis 07:36, 31 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Par pro-turcisko tomēr nepiekrītu. Nosauc rakstā kaut vienu teikumu, kur turki pretnostatīti grieķiem kā tautība. Te ir aprakstīta okupācija, kas jau pēc definīcijas ir vardarbīga rīcība, pārņemot militārā kontrolē kādu teritoriju un citādi okupāciju nav iespējams vērtēt - vieni ir okupanti un otri - okupētie. Šoreiz Antante un Grieķija ir okupētāja puse, kuras militārā klātbūtne iedrošināja arī atsevišķus vietējos ekstrēmistus, kas kopā ar tādiem pašiem militāristiem prettiesiski izrēķinājās ar musulmaņiem. Pēc okupantu aiziešanas otra puse - musulmaņi arī sarīkoja izrēķināšanos, kas rakstā nav noklusēts.--Juristiltins runāt  devums 10:09, 31 jūlijā, 2009 (UTC)

text: Mazliet primitīvi jautāšu, bet tomēr. Neapbruņotiem, veciem vīriem un citiem neaizsargātiem turku civilistiem uzbrūk grieķi un nogalina, sadurot ar nažiem vai durkļiem. Pēc tam norauj viņiem visu vērtīgo un apģērbu, bet ķermeņus iemet jūrā... Vai grieķiem par šo nav savs viedoklis? --Zemgalietis 07:31, 31 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: :Tas jau nav citāts no ziņojuma grieķu vai turku valdībai, bet ASV kuģa komandiera ziņojums. Drīzāk būtu jāprasa adresāta vai sūtītāja viedoklis. Raksta mērķis nav kādu nosodīt vai attaisnot, bet parādīt notikumus iespējami objektīvi — tieši tādēļ netiek citēti ne grieķu, ne turku liecinieki (lai gan ASV bija Antantes pusē un šīs valsts amatpersonu viedokli varētu uzskatīt par subjektīvu, kas vērsts pret I. pasaules karā zaudējušajām centrālajām lielvalstīm).--Juristiltins runāt  devums 07:54, 31 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: ::Pag, tad ja es redzu kā ķīnietis sit nost melno un pēc tam visiem pastāstu "tas sūda šķībacainais to sūda melno nospārdīja kā suni", tad tas ir OK, tādu varētu likt un tas nerada nekādas norādes uz manu viedokli par šo notikumu? --Krishjaanis 08:48, 31 jūlijā, 2009 (UTC)

text: :Krišjāni, Tavā piemērā Tu esi pievienojis arī savu subjektīvo viedokli, nosaucot abas konfliktējošās puses par sūda x, norādot savu attieksmi pret abām pusēm. Bet citātā no ASV komandiera ziņojuma nav pausta simpātija vienai vai otrai pusei - tikai minēts fakts, ka neapbruņotus civilistus bruņoti militāristi nogalina, izģērbj un iemet jūrā. Ne civilistiem, ne militāristiem nav pievienoti jebkādi epiteti.--Juristiltins runāt  devums 10:09, 31 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: ::Ahā, tātad notušējot līdz "ķīnieši nospārda melnos, melno līķi aizdambē upes, ķīnieši atņem mantas" es absolūti neparādu notikušo no vienas puses? --Krishjaanis 11:47, 31 jūlijā, 2009 (UTC)
replies: text: :::Tā ir liecība un, ja Krishjaanis ir „ķīniešu” sabiedrotais, tad diez vai šo liecību varētu traktēt kā vienpusēju viedokli, kas pausts „melno” labā.--Juristiltins runāt  devums 15:32, 31 jūlijā, 2009 (UTC)

message: Es apkopoju augstāk uzskaitītos ierosinājumus un sagatavoju atbildes, lai konstruktīvi atrisinātu šā raksta problēmas:
#Iebildums: Būtu interesanti, ja kaut vai atsevišķā sadaļā būtu arī grieķu viedoklis par pasākumu (anonīms).Atbilde: Šobrīd rakstā ir pārsvarā Lielbritānijas un ASV viedoklis un šeit trūkst ne tikai Grieķijas, bet arī Turcijas, Francijas un Itālijas viedokļi (rakstā skartas šo valstu intereses). Raksta sākumā arī norādīts, ka okupācija kļuva par strīdus jautājumu tieši Antantes valstu starpā (briti un amerikāņi gribēja uzmest itāļus), nevis tikai Grieķijas un Turcijas starpā.--Juristiltins runāt  devums 18:56, 30 jūlijā, 2009 (UTC)
#Iebildums: Ignorēts, ka tāpat kā grieķu marodieri slaktēja turkus, turki tieši tāpat slaktēja grieķus (anonīms).Atbilde: Nav tiesa - par to, ka turku partizāņi apdraud grieķu minoritāti norādīts pie Deivida Loida Džordža ziņojuma, kā arī pēc okupācijas visa otrā rindkopa nodaļā „Turku karaspēka atgriešanās” apraksta turku nežēlīgo rīcību pilsētā. Savukārt, okupācijas laikā (raksta mērķis ir aprakstīt tieši šo vēstures posmu) diez vai turki varēja kādu tur slaktēt, jo pilsēta bija pilna ar grieķu bruņotiem karavīriem, bet vecā impērijas armija bija kapitulējusi.--Juristiltins runāt  devums 18:56, 30 jūlijā, 2009 (UTC)
#Iebildums: Aizmirsts, ka Izmira bija principā grieķu pilsēta (anonīms).Atbilde: Raksta mērķis nav apskatīt pilsētas pirmsākumus un no tā izrietošās „vēsturiskās tiesības”. Par demogrāfiju ir paskaidrots nodaļā „Kara pārvalde”: pēc oficiālajiem Osmaņu impērijas tā laika datiem grieķi bija minoritāte, bet cita valsts — Grieķija uzskatīja, ka grieķi ir vairākums. Rakstā nekādi secinājumi par labu tikai vienai no pusēm nav izdarīti šajā sakarā (vismaz es nepamanu). Vairāk info arī nākošajā atbildē.--Juristiltins runāt  devums 18:56, 30 jūlijā, 2009 (UTC)
#Iebildums: (..) turkiem uz Izmiru bija tādas pašas tiesības kā uz jebkuru citu savu impērijas nostūri (Ēģipti, Palestīnu, Sīriju, Irāku, Jordāniju, kuras šiem atņēma) (anonīms).Atbilde: Nav taisnība, jo tagadējās Turcijas teritoriju Lozannas līgumā lielā mērā noteica pēc turku tautības iedzīvotāju īpatsvara attiecīgajos reģionos, bet Izmiras novadā (tajā laikā rietumos saukta par Smirnu) turki bija nedaudz vairāk par vienu miljonu, savukārt grieķi aptuveni 200 tūkstoši. Skatīt Francijas statistikas izdevumu :File:Prorportions_des_populations_musulmanes_grecques_et_armeniennes_en_AsieMineure_d%27apres_la_statistique_du_livreJaune.png.--Juristiltins runāt  devums 18:56, 30 jūlijā, 2009 (UTC)
#Iebildums: (..) lai raksts būtu labs, palūkotu arī otras puses viedokli - kāpēc tad šie tā uzvedušies? (anonīms).Atbilde: Atbilde uz šo jautājumi ir dota nodaļā „Pirmsākumi” - grieķiem šo teritoriju par palīdzību karā apsolīja briti. Tajā pat laikā briti apmānīja itāļus, kuriem bija Izmiru apsolījuši trīspusējā līgumā starp britiem, frančiem un itāļiem.--Juristiltins runāt  devums 18:56, 30 jūlijā, 2009 (UTC)
thread_title: Par neitralitāti