Diskusija:Herberts Cukurs

message: Veicu atpakaļrediģēšanu, jo:
1) Skat. diskusiju par žīdiem/ebrejiem;
2) Ļoti apšaubāmi fakti
--Feens 21:21, 21 oktobrī, 2005 (UTC)
replies: text: Atjaunoju iepriekšējo versiju, jo

text: * pievienotais pilnīgi iznīcina iepriekšējo rakstu

text: * nav rakstīts latviski t.s. bez diakretiskajām zīmēm

text: * ir ļoti subjektīvs un neiederas vikipēdijā
Tomēr, pievēršu uzmanību, ka iepriekšējā tekstā bez subjetīvisma bija daudz vērtīgu faktu, kurus vajadzētu ieķlaut rakstā par Herbertu Cukuru. Ja iznāks laiks, pārstrādāšu rakstu, iekļaujot, dzēstajā materiālā minētos faktus. Protams, to var darīt jebkurš vikipēdists. --Feens 22:18, 22 janvārī, 2006 (UTC)
Komentējot pēdējo grozījumu, Neonz teica: "Iespraudums "tiek apgavots, ka" ir lieks, jo ir tāda lieta kā nevainīguma prezumcija, kas nozīmē, ka ikviens ir nevainīgs, pirms viņa vaina ir pierādīta tiesā. Cukurs tiesāts tā arī netika",

text: tomēr enciklopēdija nav tiesas zāle, kur darbojas nevainīguma prezumpcija. Tā ideālā vispār nespriež par "vainu", konstatējot faktus lasītāja izvērtēšanai. Atļaušos piebilst, ka Ā. Hitlers arī netika tiesāts. Par enciklopēdijas prasībām sk. :en:Wikipedia:Neutral point of view. Citāts: "The policy requires that, where there are or have been conflicting views, these should be presented fairly, but not asserted. All significant published points of view are presented, not just the most popular one. It should not be asserted that the most popular view or some sort of intermediate view among the different views is the correct one", vēl - "There is a difference between facts and opinions. By "fact" we mean "a piece of information about which there is no serious dispute". Par to, vai ir pierādījumi Cukura tiešai dalībai nacisma noziegumos, strīds pastāv: piemēram, aizejot pēc 2. ārējās saites, jūs varat redzēt, ka Zurovs šādus pierādījumus saskata. Tāpēc nebūtu pareizi apgalvot, ka šādi pierādījumi ir vai nav atrasti, bet labāk ir minēt, ka par to ir pretēji viedokļi. 217.198.224.13 18:28, 17 jūlijā, 2006 (UTC)

text: Vēl man nav skaidrs, ko darīt ar vārdu 2004. gadā cīņu par Cukura reabilitēšanu uzsāka Nacionālā Spēka Savienība. Reabilitēt var tad, ja kāds atzīts par vainīgu. ja nē, tur jālieto kāds cits vārds. Noskaidrot patiesību? Izvērtēt vainu? ... , nezinu, kaut ko tādu. --Feens 22:02, 17 jūlijā, 2006 (UTC)
Neitralitāte tekstā apšaubāma, struktūra - nekāda, tekstā noteikti prasītos vairāk wiki linku --Kazhe 12:03, 21 augustā, 2007 (UTC)

text: Neitralitātes vienkārši nav. :) To palagu kāds pievienoja vienā "cut - paste"  gājienā.--Feens 12:37, 21 augustā, 2007 (UTC)
Komentējot pēdējo grozījumu, Neonz teica: "Iespraudums "tiek apgavots, ka" ir lieks, jo ir tāda lieta kā nevainīguma prezumcija, kas nozīmē, ka ikviens ir nevainīgs, pirms viņa vaina ir pierādīta tiesā. Cukurs tiesāts tā arī netika".
Tiesiska valsti tas ta notiek.To ko kads runa ka Zurofam ir pieradumien par Cukura iespaiamo vaino,neko nenozime tiesas prieksa.Runat visi var runat ko grib,pieradit ir otra lieta,un Cukura vaina nekad nebija pieradita,un ari nekad nebus.Vienigie pieradumi ir,ka kads ir dzirdejis ka tante esot redzejusi ka tevs ir runajis,ka mate stastija,ka viens draugs ir redzejis ka Cukurs nosava kadu zidu,nezin kur.Tikai tas.Taisniba ir tikai viena,Cukurs bija, ir un vienmer bus nevainigs.Ja Latvija butu likumiga valsti,tad jau sen tas jau butu pieradits.

text: Te nav tiesas zāle, un vajadzētu balstīties uz dokumentāli pierādāmiem faktiem. Ja tādu nav, tātad labākajā gadījumā tiek apgalvots, vai arī vispār nav jāpiemin. Staļins arī nekad nav tiesāts. --Feens 15:47, 9 oktobrī, 2007 (UTC)
Neenciklopēdiskus, no kaut kurienes ņemtus un vinpusējus rakstus metīšu arā. --Feens 20:28, 11 oktobrī, 2007 (UTC)

text: Uz kadam tiesibam?Tas rakts bija publicets Nedela,un ari latvijas televizija Hansa media,programa Viss Notiek.Vesturnieks Andrievs Ezergailis rakstija par savam doman par parpiletam meliem  par latviesu lidotaju Herbertu Cukuru.
replies: text: :Pirmkārt, komentāros jāparakstās ar četrām tildēm (~~~~). Otrkārt, ir pilnīgi vienalga, kur tas ir publicēts. Šādus viedokļus var likt atsevišķās sadaļās vai pat lapās. --SpeedKing 12:09, 12 oktobrī, 2007 (UTC)

text: Šis raksts man šķiet tāpat jau ir diezgan neenciklopēdiski sačakarēts, mēģināšu kaut kad pārrakstīt. --neonz 20:45, 11 oktobrī, 2007 (UTC)
replies: text: :Tev pilnīga taisnība, veiksmi, jo uzdevums nav viegls. :) --80.232.253.17 21:01, 11 oktobrī, 2007 (UTC). Tas biju es. --Feens 21:02, 11 oktobrī, 2007 (UTC)

text: Protams,vajadzētu balstīties uz dokumentāli pierādāmiem faktiem. Ja tādu nav, tātad labākajā gadījumā tiek apgalvots, vai arī vispār nav jāpiemin,lietas pret H.Cukuru.Lietotajs:Mengomaniaco

message: Piedāvāju lapu slēgt, lai aizsargātos no anonīmajiem lietotājiem. --SpeedKing (runāt) 13:09, 20 jūnijā, 2008 (UTC)
replies: text: Izskatās, ka nāksies aizsargāt gan lapu, gan diskusiju, jo neatlaidīgi tiek ievietots viens un tas pats teksts no šejienes. --ScAvenger 14:23, 20 jūnijā, 2008 (UTC)
Lūdzu pielabot sīku interpunkcijas nieku. No "1930-tajos gados" uz "1930.gados" Kārtas skaitļiem pienākas galā punkts nevis svītriņa ar galotni. Allefm 14:39, 7 jūlijā, 2008 (UTC)
Ludzo pievenot arejas sites: http://herbertcukurs.blogspot.com/Lietotajs:Herbert18:24,7
julija,2008 {UTC}

text: Vispār tur jau ir saite uz šo blogu, vienīgi bloga arhīva saturs ir kaut kāds dīvains (uz vienas saites viens arhīvs, uz otras - cits). --ScAvenger 04:36, 8 jūlijā, 2008 (UTC)
Noteikti!Šī raksta neitralitāte ir apšaubāma.Administrators ScAvanger ir krievs.

text: Vai cienījamais anonīmais  IP 189.2.12.212 nevarētu godīgi stādīties priekšā un paskaidrot sīkāk, kas un kā? --ScAvenger 11:27, 9 jūlijā, 2008 (UTC)
1) Nav atsauchu
2) Nav enciklopeedisks stils
3) Nav vinja darbiibas 2.p.k. laikaa, lai gan tieshi tas ir striidiigaakais.
4) Vinja veestules nevar buut uzskataamas par objektiivu skatiijumu uz vinja darbiibu
5) Truukst apstaaklju, pienjeemumu un/vai faktu no kuriem vadiijaas ebreju organizaacijas un Mossad.
thread_title: Lapas slēgšana

message: Sveiki!
Vēlos pievienot datus par grāmatu, kurā H.Cukura dzīves noslēgums sīki aprakstīts:
Kincle Antons. Rīgas bendes nāve : MOSSAD slepenā operācija, kurā tika nogalināts Herberts Cukurs / Antons Kincle, Gads Šimrons ; no vācu val. tulk. Sarmīte Liniņa ; koment., 233.-[240.] lpp., aut. vēsturnieks Uldis Neiburgs ; māksl. Vilnis Lapiņš. - Rīga : Aplis, 2000 : ОАО "Рыбинский Дом печати". - 239, [1] lpp., 8 lpp. il. ; 17 cm. - Latviešu lidotājs un aviokonstruktors H.Cukurs (1900-1965) ar pašbūvētāmlidmašīnām lidojis uz Āfriku un Japānu, Otrā pasaules kara laikā sadarbojies ar vācu okupantu drošības iestādēm. 1946.gadā emigrējis uz Brazīliju. Grāmatā stāstīts par MOSSAD slepeno operāciju Urugvajā, kurā tika nogalināts H.Cukurs. Darbs paver iespēju katram pašam novērtēt gan izraēliešu izlūkdienesta meistarību, gan arī H.Cukuram izvirzīto apvainojumu pamatojamību. I. Šimrons, Gads. II. Cukurs, Herberts, par viņu.  ISBN 9984-10-054-5 (ies.), 2000 eks. 
Domāju, pietiek izlasīt šo grāmatu, lai kļūtu skaidrs, kurš ir kas...
Ar cieņu,
Pēteris Stumburs   
Butu labi ari iepazisties ar vesturnieku Andrev Ezergailes viedokli:
1. Jau tad kad rakstīju savu grāmatu par holokaust Latvijā ievēroju, ka apsudzības pret Cukuru satur daudzus pārspilējumus, bet holokausta problēmu kopumā Cukura lieta nelikās neko svarīgs jautājums. Lai gan jau arī tad, es būtu varējis Cukura lietu, apskatīt kā mikrokosmu plašākai problēmai par pārspīlējumiem un nepatiesībām literatūrā par Holokaustu Latvijā vispār. Jau desmit gadus atpakaļ es būtu zinājis, ka Masaada versija par Cukuru kā lielāko masu slepkavu Latvijā kuram varētu pierakstīt 30,000 cilvēku iznīcināšanu, satura dziļu neziņu, ja ne nepatisību. Masaada versija satur netikai vienkāršu kļūdu, bet neziņu par ebreju iznīcināšanas sisitēmu kā tādu. Iznicināšanas sitēma ko Latvijā ienesa Einsatzgrupas vadība, nevienam individam nedeva iespēju darboties kā rekordistam.
Desmit gadus atpakaļ man nebija pieejami materiāli ko dažādie filmu taisītāji Latvijā tagad ir savākuši. Svarīgs dokuments kas tagad ir nācis gaismā piemēram ir Cukura paša liecība kuru viņš iesniedza Brazīlijas policijai. Šo filmu taisītaju nopelns ir bijis pārmainīt jautājumu, no Cik ebreju Cukurs nošāva? uz Vai vinš nošāve jeb vienu ebreju? kas pamatā izriet no demokrātisko sistēmu nevainības presumpcijas. Ja man prasa vai bija iespējams dienēt Arāja komandā un nenošaut nevienu ebreju man jāsaka ka tāda iespēja bija. 1941.g. Arāja komandā dienēja ap 300 cilvēku un vienībai kā tādai bija arī vajadazīgi vairāki administratīvi kadri kas ieskaitīja vajadzību uzturēt moterizēto inventūru. Vienībā arī bija tāds leitnants Leimanis, kas dienēja kā ieroču virsnieks. Viņs vēl bija dzivs 70/80os gados un par viņu galvoja Eriks Pārups, kurš teica, ka latviēšu virsnieku pretestības kustība infiltrēja Leimani Arāja komandā lai to izspiegotu. Viņš sadarbojās ar Amerikas tieslitu instancēm un tā arī pret viņu apsudzības necēla. Starp vairākiem simtiem Araja komandas viru depozītiem kas atrodami Latvijas archivā kas bieži satura šāvēju vārdu uzskaiti, nevienā netradisim ne Leimaņa ne Cukura vārdus. Arī Arāja prāvas dokumentos Hamburgā viņu vārdi nav atrodami šāvēju uzskaitē.
2. Vienīgās apsūdzibas par Cukuru kā Rīgas “miesnieku” nāk no ebrejiem pārdzīvotājiem kuri vēlējās atrast izskaidrojumu savas tautas traģēdijai, bet ar viņu liecībām ir vairākas problemas. Vispirms viņiem trūka informācijas par holokausta iekšējo organizāciju un iznīcināšanas metodēm. Viņiem bija liela neziņa par latviešu šāvējiem. Liela daļa no viņiem domāj, ka ebereju šaušana Latvija bija uz vietām improvizeta un neizrieta no organizatoriska plāna. Lielākā daļa no pārdzīvotājiem nezināja nosaukt, izņemot Cukuru, nevienu latviešu šāvēju vārdus. Mēs nonākam ļoti krasā liecību konfliktā: neviens no latviešu lieciniekiem nenoliek Cukura šaušanas bederes malā, bet vienīgais latvietis ko ebreju liecinātāji zināja nosaukt ka slepkavu bija Cukurs. Ja man ir dota izvēle izvēlēties kurām liecibām ticēt, es sliegtos uz latviešu liecinieku, Cukura līdzgaitnieku, pusi. Tās liecibas vismaz tikta dotas zem zvēresta. Ja viņš būtu piedalījies šaušanās tad kā virsnieks viņš būtu bijis pavēļu devējs ne šāvējs/ieridnieks. Viņa vārdu latviešu šāvēji nebūtu varējušī aizmirst.
3. Par tik par cik pārdzīvotāju liecības ir tikušas analizētas un pārbauditas, to patiesibas koeficents ir bijis zems un pilns ar dažādām pretesšķībām. Kā piemērus mēs varam minēt SD ebreju izcelsmes virsnieka Elkes Šcherwitza lietu kurš uz Latvijas ebeju pārdzīvotāju, sevisķi Makša Kaufmaņa, liecības pamata 1948.g. tika Minchenes tiesā notieāts par 30,000 ebreju iznīcināšanu Latvijā. Vācu vēsturniece Anita Kuglera savā pētijumā par Šcherwitzu uzskata šīs liecības kā pārspīlētām un nepatiesām. Tad ir kapteiņa Viļa Haznera lieta kurš Amerikas tiesā tika apsūdzēts par 30,000 ebreju iznīcināšanu Latvijā. ArI apsudzības pret Hazneru galvenokārt bāzējās ebreju pārdzīvotāju liecībām. Bet šīs liecības bija pretešķību un pārspilējumu pilnas, kas izkūpēja advakātu krustcīņā. Hazneru attaisnoja. Latvija tika noslepkavoti vairāk nekā 70,000 ebreji bet tas nenotika veidā kā pārdzīvotāji par to ir liecinājuši. Tie paši 30,000 noslepkavotie ebreji Latvijā tika ari pieraksiti Cukuram un uz pārdzīvotāju liecbu pamata Masaads pārsteidzās Cukuru noslepkavot. Šī nav tā reize izanalizēt visus apgalvojumus par Cukura nežēlībām, mēs tomēr varam bezšaubīgi apgalvot, ka Cukurs vācu okupācijas pirmajās nedēļās darbojās savā Bukaišu pagastā, (varbūt pat nonāca vācu apcietinājumā) ieradās Rigā, kā viņš pats saka, tikai 1941.g. 14. jūlijā. Tas nozīmē ka visas tās liecibas, apmēram 75%, kas liecinā par Cukura nežēlībām pirms 14. jūlija ir nulificējamas. Kas arī nozīmē, ka arī visas pārējās liecības būtu liekamas cauri skeptiski/racionālai dzirnakmeņu spiedei.
Par to ka Cukurs darbojās Araja komandā kā garāžas pārzinis nav noliedzams. Cukura dzīves grāmatā arī būtu jāieraksta, ka viņš palīdzēja vismaz trim Latvijas ebrejiem pārdzīvot holokaustu, kas masaadnieku sarakstītā gramatā par Cukuru bija izlaists. Tie bija meitene Miriam Kaitzner kuru Cukura ģimene slēpa savā lauku mājā Bukaišos, un vēlāk pārveda sev līdz uz Brazīliju; jauneklis Abrams Šapiro (vēl tagad spēlē vijoli Los Vegas) kuru 1941.g. vasarā viņš apgādaja ar darba papīriem un Lutriņu, kuru Cukura garāžas vīri no šaušanas vietas Rumbulā paslēpa un atveda atpakaļ uz Valdemār ielas garāžu kur viņš strādājot zem Cukura holokaustu pārdzīvoja kā mekāniķis garāžā.
Savelkot galus kopā jāsaka ka liecības pret Cukuru ir bijušas tik pārspīlētas, biežī pat apsurdas, ka lai atrastu patiesību par šo grēcīgo cilvēķu iztauja būtu jāšāk no nulles punkta, ko kā liekas enerģiskie filmu darinātāji arī dara.
Andrievs EZERGAILIS
thread_title:  Atsauces šim rakstam 

message: Kā tad tiek noņemta raksta aizsardzība? Un pēc ka var spriest, ka aizsardzības veidne joprojām šeit ir vajadzīga? PS: Veidnē ir teikts "Nesenā vandālisma dēļ...". Skatoties raksta hronoloģiju nevienu nesenu vandālismu neredzēju.--Treisijs 15:45, 29 jūnijā, 2010 (UTC)
replies: text: Jāmēģina noņemt aizsardzību. Varbūt kāds ņemas to peršu pārtaisīt enciklopēdiskāku un pierakstīt par Arāja komandas laiku. Ja kas, varam fiksi atkal aizsargāt. --Kikos 16:03, 29 jūnijā, 2010 (UTC)
replies: text: :Pēc manas saprašanas situācija bija tāda, ka notika nevis parasts vandalisms, bet kādam šis jautājums ir sirdslieta, tātad viņs var vienalga atgrizties turklāt temats ir visnotaļ sensatīvs. Es domāju tagam ir jāmaina teksts (un en.wiki vispār parasti parādās tikai bildīte - varbūt vērts pārņemt, ņemot vērā cik ilgi mēs tos tagus turam). Lapu aizsargā/neaizsargā ar tabu lapas augšā (blakus pārvietošanai), tam tagam ir tikai informatīva daba ~~ (saruna) 16:31, 29 jūnijā, 2010 (UTC)
thread_title:  Aizsardzība 

message: Ar avotiem tur ir pašvaki. Kaut ko var vienīgi pēc periodikas sagrabināt. Brīvā brīdī parakāšos. --Gaujmalnieks (diskusija) 15:28, 12 februārī, 2014 (EET)
replies: text: Par Brīvības cīņām arī prasītos infa - kad iestājies, kur iestājies. Tāds apzīmējums 7. rotai kā "Urrā" vispār figurē tikai Klimoviča svārstījumos, nekādos Latvijas laika izdevumos vai mūsdienu pētījumos nav. Vispār Cukurs pirms 1924. faktiski presē nefigurē. Jezups (diskusija) 16:04, 12 februārī, 2014 (EET)
replies: text: :Tā, še vēlreiz atvaļinās. --Gaujmalnieks (diskusija) 16:15, 12 februārī, 2014 (EET)
thread_title:  Dienesta laiki