Aptarimas:Magija

message: Daugeliui šamanistinių bendruomenių magija neretai leidžia atskleisti pasąmonės ir pasaulio suvokimo aspektus, kurie neprieinami, taikant įprastas mokslines interpretacijas. - Kokius, pavyzdžiui? 
XX a. maginis pasaulio supratimas pradėtas tirti naujais aspektais: Z. Froido darbai pademonstravo, kad be įprasto sąmoningo suvokimo egzistuoja ir pasąmoninis, daugelį pasaulio aspektų interpretuojantis kitaip, nei reiktų, remiantis mokslo dėsniais. Vėlesni K. Jungo darbai parodė, kad be šio suvokimo, egzistuoja ir kolektyvinė pasąmonė bei įgimti archetipai, turintys daugelį magiškoms sistemoms būdingų bruožų. - Tiek Jungo, tiek Froido darbai buvo sukritikuoti ir šiuo metu, kiek žinau, nelaikomi teisingais. Kalbu konkrečiai apie šiuos "parodymus".
Nemažą įtaką padarė ir Noam Chomsky darbai, pademonstravę, kad žmogus turi įgimtas kalbines žinias, savaime nešančias tam tikrą prasminį krūvį. - ????? 
Skyrius apie šarlatanizmą apskritai totalus crapas. Kita vertus, neretai maginį pasaulį, ar, juolab, maginį pasaulio supratimą tiksliai identifikuoti sunku, todėl keblu pasakyti, ar tam tikras astrologas, būrėjas ar pan. tiesiog sukčiauja, ar remiasi kita sąvokų sistema. - būtų juokinga, jei nebūtų graudu. Kokia kita sąvokų sistema gali būti, kai astrologas paprasčiausiai meluoja? Jei jo teiginiai praktikoje nepasitvirtina ir negali pasitvirtinti net teoriškai, prie ko čia skirtingos sąvokų sistemos? Matau nebent vieną skirtumą: gal astrologo sistemoje "Sakyti tiesą" reiškia "apmulkinti ir pasiimti pinigėlius" :) Turėdamas daugiau laiko, pataisysiu. 
Nomad 11:02, 2 Bir 2005 (EEST)
Pabandysiu atsakyti keliais žodžiais:
# Pavyzdys: savo asmenybės aspektų, kaipo savarankiškų dalių interpretacija, savo troškimų, kaipo atskiro (identifikuojamo) proceso interpretacija (tai, ką industrinėje visuomenėje daro psichologai). Žr. kad ir Eriko Berno aprašytus vaidmenis, kurių kraštutiniai atvejai šamanistinėse bendrijose gali būti identifikuojami, kaipo dvasios, kurios gali kažką apsėsti. Gana įdomius, nors ir kontraversiškus tyrimus tokio kitokiosupratimo atžvlgiu darė Stanislav Grof, Jungo archetipų pavyzdžiai irgi akivaizdūs.
replies: text: : Tai atliekama naudojantis mokslu, ne šamanizmu. Nomad 15:48, 2 Bir 2005 (EEST)
replies: text: :: Klausimas į ne visai atsakymą: kuo skiriasi praktinė terapinė psichologija nuo praktinio šamanizmo?
# Tiek Jungo, tiek Froido darbai buvo kritikuojami, kaip ir daugybės kitų mokslininkų darbai, ir, kaip ir kitų mokslininkų darbai atnešė labai daug naujo į psichologiją. Pasakymas "sukritikuoti ir nelaikomi teisingais" yra beprasmiškas, nes vėlesni psichoanalizės ir analitinės psichologijos pakeitimai toli gražu neniveliuoja nei Jungo, nei Froido darbų, o tik juos išplečia ir papildo (Darvino kritika nepaneigia darvinizmo, o tik jį išplečia ir vysto).

text: : Tačiau tos Darvino teorijos vietos, kurios buvo sukritikuotos, nelaikomos teisingomis vien todėl, kad kitos pasirodė teisingos (pvz., Darvinas nežinojo apie mutaciją). Taip ir su Jungo darbais - kolektyviniai archetipai neegzistuoja. Nomad 15:49, 2 Bir 2005 (EEST)
replies: text: :: Pradėkime nuo to, kad archetipai ir yra kolektyviniai (bendri), pats pasakymas "kolektyviniai archetipai" yra sviestas sviestuotas. Archetipų egzistavimas yra akivaizdus: maisto sąvoka - tai savaime yra archetipas, kurį savaime žino kiekvienas žmogus, nepriklausomai nuo nieko. Iš esmės, archetipų egzistavimas, viena vertus, yra gana akivaizdus, bent jau artimiausiame instinktams lygmenyje, kita vertus, archetipų egzistavimą gana akivaizdžiai demonstruoja ir antropologiniai tyrimai, pvz., įvairiausiuose pasaulio kampeliuose besikartojantys dievų, seksualiniais metodais sukūrusių pasaulį, siužetai ir pan.
# Noam Chomsky darbų nežinojimas nėra sąlyga jų neigimui, žr. . Meta-klausimas (pa-prikolu): ar gali pasakyti, kokiu būdu mes atskiriame veiksmo sąvoką nuo daikto sąvokos?.

text: : Čia daugiau filosofijos sritis. Tie klaustukai reiškė ne Chomsky darbų neigimą (prieš rašydamas čia, pats pasiskaičiau apie jį) o "ką tai turi bendro su magija?". Nomad 15:48, 2 Bir 2005 (EEST)
replies: text: :: su magija tai turi bendra tiek, kad demonstruoja tam tikras bazines sąvokų ryšių sistemas. Beje, Chomsky darbai - tai ne filosofija, o, daugiau, psichologija ir lingvistika, esminis dalykas - tai generatyvinė gramatika.
# Sąvokų sistemų (semiotikos, metateorijos) sąvokų nežinojimas nėra argumentas neigti sąvokų sistemų egzistavimą. Tam tikros grupės žmonių naudojamų sąvokų nesupratimas nėra pakankamas pagrindas tam, kad atitinkamus žmones kvalifikuoti, kaip atliekančius nusikalstamą veiklą (šarlatanus). Teorinis pagrindimas kitoje sąvokų sistemoje nėra įmanoma sąlyga savokų sistemos egzistavimo ar neprieštaringumo įrodymui, kai reikalaujama pagrindimo iš sąvokų sistemos, kuriai pagrindžiamosiji sistema nėra dalis (žr. matematinę metateoriją, , ,  ir t.t. (google)).

text: : Turi omenyje, jei mafija sugalvos savo veiklą apibūdinti pagal kitas sąvokų sistemas, teismas praras pagrindą jų veiklą vertinti kaip nusikalstamą? Skamba linksmai ;) Sąvokų sistemų galima prigalvoti kiek nori, tačiau kol pasaulis yra vienas, jį teisingai aprašyti taip pat gali tik viena sąvokų sistema. Nomad 15:49, 2 Bir 2005 (EEST)
replies: text: :: Teismas vertina veiklą pagal savo naudojamą teisinių sąvokų sistemą, kuri neprivalo atsižvelgti į teisiamojo naudojamą sąvokų sistemą, išskyrus tuos atvejus, kai teisiamojo naudojama sąvokų sistema apriboja teismo galias (atvejai, kai tam tikras veiksmas vienoje šalyje laikomas nusikaltimu, o kitoje - nelaikomas, žr. kad ir Pitkerno bylas dėl mažamečių prievartavimo).
replies: text: ::: Taip ir aš vertinu apgavikų veiklą kaip apgavystę, neatsižvelgdamas į jų pačių naudojamą sistemą.
O dėl to, kad pasaulis gali būti aprašytas tik viena sąvokų sistema - tai jau nonsensas: pilnam ir teisingam pasaulio aprašymui reikia informacinės sistemos, kurios apimtys būtų ne mažesnės, nei pasaulio apimtys (matuojant būsenomis ir ryšiais) ir kuri, tuo pačiu, nebūtų pasaulio dalis. Kadangi tai neįmanoma, tenka naudoti įvairius abstrakcijos metodus, kurie skirtingų stebėtojų atveju gali skirtis.

text: ::: Galima naudoti daugybę abstrakcijos metodų, tačiau teisingai pasaulį aprašys tik vienas. Jei astrologija nepasiteisina, ji nepasiteisina. Jei jos teiginiai klaidingi, tai klaidingi ir jokia sistema nepadės įrodyti, kad jie yra teisingi - nebent pati sistema taip pat bus klaidinga. 
Atitinkamai ir gaunasi skirtingos sąvokų sistemos, tai yra labai natūralu (jei mūsų abiejų pasaulio suvokimas būtų vienodas, mes dabar juk nesiginčytume?).

text: ::: Mes ginčyjamės dėl to, kad kažkurio iš mūsų suvokimas bent dalinai neatitinka pasaulio (šiuo klausimu).
replies: text: :::: T.y., jei sakome tokį teiginį, tenka tarti, kad mes darome prielaidą, kad kažkurio iš mūsų suvokimas gali būti ekvivalentus (tapatus) pilnam ir neprieštaringam pasaulio aprašymui? :-) --Tractor 17:25, 2 Bir 2005 (EEST)
replies: text: ::::: Prielaidą, kad kažkurio iš mūsų suvokimas labiau atitinka pilną ir nepriekaištingą aptariamo pasaulio aspekto aprašymą, nei kito suvokimas. O tu ką nori įrodyti, kad daugybė skirtingų nuomonių yra iš esmės vienodai teisingos? :)
replies: text: :::::: Tai, kad nei viena nuomone negali atitikti pasaulio 100%, reiškia, kad visada gali buti dvi skirtingos nuomones, kurios pasauli atitinka vienodai teisingai. Jei tiks kitas pavyzdys: mes galime tureti dvi skirtingas matematines notacijos sistemas, klasikine ir lenkiškąją, kurios leis skaičiavimus atlikti vienodai, tačiau tų pačių skaičiavimų aprašymai ne tik kad skirsis, bet bus tiesiog nesuderinami. Kuri iš sistemų bus teisingesnė?
Šiaip, esminė mintis yra labai paprasta: Amazonės indėnas gyvena savo gyvenimą be jokių fizikos dėsnių žinojimo, jam tuos dėsnius pilnai pakeičia tam tikros jo turimos žinios ir sąvokos, kurios yra organizuotos visiškai kitaip, nei, pvz., europiečio žinios ir sąvokos. Tačiau tai nereiškia, kad to indėno žinios apie visokias dvasias ir pan. bus mažiau efektyvios jo gyvenimo sąlygomis: indėnas Amazonės miškuose, remdamasis savo sąvokų sistema, išgyvens be ypatingų problemų, kai europiečiui nuolat teks kovoti dėl savo gyvybės. Ir tame nėra nieko antgamtiško, tiesiog skirtingas pasaulio suvokimas, skirtingai interpretuojantis pasaulį.  --Tractor 16:24, 2 Bir 2005 (EEST)

text: :: Indėno išgyvenimas bus pagrįstas ne dvasiomis, o žiniomis ir patirtimi: ką galima valgyti ir ko ne, kur galima dėti koją, ir kur ne. Palyginus europiečių vidutinę gyvenimo trukmę su atsilikusių tautų vid. gyvenimo trukme (nekalbant apie kokybę) taps akivaizdu, kuri sistema labiau atitinka pasaulį.
replies: text: ::: Indėno pasaulyje europiečio vidutinė išgyvenimo trukmė gali siekti vos keletą savaičių :-)))) Indėno išgyvenimo trukmė europiečio pasaulyje bus gerokai ilgesnė, nors tikėtina, kad indėnas mašinas supras, kaip kokius nors maginius daiktus.
Pagarbiai - --Tractor 14:32, 2 Bir 2005 (EEST)
Pagarbiai - agresyviai magijos ir šarlatanų atžvilgiu nusiteikęs Nomad 15:51, 2 Bir 2005 (EEST) :)
thread_title:  Fleimas 

message: Kol kas pašalinau tą  bannerį dėl šv. Ramybės. Bandysiu rasti tikslesnes formuluotes ir pateiksiu jas čia aptarimui. Nomad 18:33, 2 Bir 2005 (EEST)
replies: text: Leiskit ir man trigrašį savo įkišt - manau sunku duskutuoti, kai diskutuojama iškart apie keletą dalykų, gal reikėtų paskaidyti abejones į smulkesnes dalis? Kita vertus aš linkęs palaikyti mintį, kad magijos nereikėtų tapatinti su šarlatanizmu - tai tas pats, kas Vakarų banką sužlugdžiusį Kravtą lyginti su turgaus kišenvagiu - Kravtas teismo sprendimais net išteisintas, nes įrodė, kad jam tiesiog nesisekė verslas, o švaistyti pinigų jis nešvaistė. Dirgela 23:13, 2 Bir 2005 (EEST)
thread_title:  Reziumė 

message: Flemas yra pakaites sutinku.  Astrologai su magais visiskai nesusieja su sarlatizmu. Astrologais dar nesidomejau tai apie jos nekomentuosiu. Magai, burtininkai yra zmones kurie sugiaba jausti energijas kur skleidzia kiti zmones, gyvunai, planetos, zvaigzdes ir t.t. Burtininkas gali tik sukelti ar skleisti kitam asmeniui kokia energija kuri veiktu kitus zmones tai joduoji magija. visi zmones ja naudoja. Tik nezino. Taciau juodaisiais magais vadinami tik tie kurie tai daro samoningai. 
Galiu paimti magiska priemone kurioje yra simbolis kuris pritraukia kokias blogasias energijas. Reikia tik susikaupti ir visa sirdimi panoreti tuo. Kai prisipildai blogosios energijos na pvz. streso tu ja pradedi skleisti. Jaj esi patyres magas zinai kiek gali tu jos prisikaupti, kad suvaldytum ir isliktum ramus. Va kaip veikia magija. :)
Sitokie veiksmai daro poveiki kitam zmogui ir jo veiksmai prdeda keistis pagal energijos tipa. ir sukelti stulbinanciu pasekmiu .... patikekit veikia. Patariu nesinaudot juodaja magija. Nes baltosios raganos pajus tai. Sejp burtininkai vieni kitus jaucia.
replies: text: Čia būtų gera pradžia straipsniui Sapnų sala ;) Dirgela 22:10, 28 Liepos 2005 (EEST)
replies: text: : Čia labai tipiškas kitokios interpretacijos pavyzdys: žmonių santykiai, neverbalika, etc., nusakomi, naudojant tokius žodžius, kaip energija, burtininkai ir t.t. Itin ryškus pasakymas apie stresą: blogoji energija (krūva problemų, persidirbimų ir t.t.) skleidžiama į aplinką (streso apimtas žmogus, pats to nepastebėdamas, išsiliedinėja ant aplinkinių). Burtininkai vieni kitus jaučia (jaučia, kai žmonės vieni kitais manipuliuoja). Žodžiu, straipsnio iliustracija, kai sakant. :-) --Tractor 02:45, 29 Liepos 2005 (EEST)
thread_title:  Satas 

message: :Sunku parašyt "objektyvų" straipsnį, tas tiesa. Pernelyg daug šitais klausimais ginčijausi, kad tai suprasčiau... Va kaip tik skaičiau knygą (mokslinę), iš kurios galima ką nors "autoritetingo" apie tai išpešti. Pažiūrėsiu. TAISA: beje, turiu pastebėti, kad pentagramą, pavaizduotą paveikslėlyje (su dviem "smaigaliais" viršuj) dažniau vartoja satanistai ir juodieji magai. Kiek teko girdėti, tradiciškai "baltoji magija" naudoja pentagramą su vienu smaigaliu viršuj. Leia 22:16, 28 Liepos 2005 (EEST)
thread_title:  Sunku 

message: :Hm, išties prasčiausiai atrodo šita vieta:
Daugeliui šamanistinių bendruomenių magija neretai leidžia atskleisti pasąmonės ir pasaulio suvokimo aspektus, kurie neprieinami, taikant įprastas mokslines interpretacijas. Manoma, kad daugelis iš senų maginių metodikų bei pasaulio paaiškinimų yra paremtos ilgalaike pirmykščių bendruomenių patirtimi, kai klaidų ir bandymų būdu būdavo atrandami sąmoningai neprieštaringi ir adekvatūs pasąmoninį ir archetipinį (bet ne mokslinį) suvokimą atspindintys pasaulio paaiškinimai. XX a. antrojoje pusėje išvystytos psichologinės metodikos daug kuo artimos magijos supratimui, nes irgi leidžia taikyti alternatyvius pasaulio interpretacijos būdus.
Galbūt galima pakeisti, pavyzdžiui:
Manoma, kad daugelis senų maginių metodikų bei pasaulio aiškinimų yra paremti ilgalaike pirmykščių bendruomenių patirtimi. Vienas iš pagrindinių žmogaus, o ypač religinio žmogaus (homo religiosus), tikslų - sutvarkyti, įprasminti pasaulį. Tam tarnavo tokios daugeliu atveju maginio mąstymo persmelktos sistemos kaip totemizmas.
Šamanizmo poskyris išvis čia ne vietoj... Reikia daryt atskirą straipsnį, ir viskas. Leia 22:45, 28 Liepos 2005 (EEST)
replies: text: Visai galima būtų tą straipsnį ir pagerinti, tik turiu porą pastabėlių. Gal pradėkime nuo to, kad šamanistiniai tikėjimai yra tiesiog išskirtinai maginiai (ar rastum geresnį pavyzdį?), nes išvis nesusiję su moksline pasaulio interpretacija. Aišku, atskirą straipsnį apie šamanizmą tikrai būtų gerai turėti, bet viena kitam netrukdo :-) Toliau: "homo religiosus" ir jo noras įprasminti pasaulį - tai tiesiog gražus pasakymas, tačiau jis nieko nepaaiškina nei apie alternatyvų interpretavimą, nei apie priežastis. Galų gale: šamanizmas ir totemizmas - šiek tiek skirtingi dalykai: pastarasis - dažnai tik įvairių šamanistiniais vadinamų tikėjimų dalis, paaiškinanti tam tikrų žmonių ar bendrijų kilmę (juk nesuvedi krikščionybės į, pvz., šv. Marijos garbinimą, ar ne?). Ir paskutinis iš minėtų dalykų - psichologija - tai jau ne šamanizmas, o visai kita tema - bandymas sukurti kažką panašaus į magiją, naudojant mokslinius metodus (visa gelmių psichologija) :-) --Tractor 02:45, 29 Liepos 2005 (EEST)

text: Noriu pasakyti, kad magija nėra vien šamanizmas. Arba, tiksliau pasakius, jeigu jau yra atskiras poskyris šamanizmui, tai kodėl taip nesismulkinama su kitom magijos atšakom? Magija - pakankamai plati sąvoka, kuriai reikėtų gan abstraktaus straipsnio, nesileidžiančio į tas sritis, kurias galima tik nurodyti ir apžvelgti jau atskirai. Noras įprasminti pasaulį - čia ne aš sugalvojau :] Suprantu, ką nori pasakyti, reikia pagalvoti, kaip geriau suformuluoti, kad būtų aišku ir visiškai pašaliniam žmogui - galų gale, toks enciklopedijos tikslas. Dėl totemizmo: nebūtinai tik kilmę ir, aišku, suprantu, kad šamanizmas ir totemizmas - skirtingi dalykai. Abu juos - ir ne tik juos - būčiau linkusi paminėti kaip pavyzdžius, iliustracijas, bet nesigilinti būtent šiame straipsnyje. Psichologiją išties galėjau palikt, nors man kažkuo formuluotė užkliuvo (nesimąsto šiandien ;])... Leia 22:45, 29 Liepos 2005 (EEST)
thread_title:  Šamanizmas 

message: Reikalas tas, kad dabar į vieną krūvą susiplakė magijos kaip visuotinai paplitusio prietaro ir magijos kaip psichologinio reiškinio nagrinėjimas. Žmogus, perskaitęs moksliškus paaiškinimus, kad magija esanti "alternatyvi interpretavimo sistema", gali susidaryti nepagrįstą nuomonę, kad magija yra rimtas ir moksliškas dalykas.
Galbūt praktiškiau būtų straipsnyje "Magija" pateikti bendrą informaciją apie magiją-prietarą, o iš jo duoti nuorodas į giluminius su magija susijusius dalykus - "Maginis suvokimas" ir pan.?
replies: text: Sutinku --Nomad 14:16, 27 Rugpjūčio 2006 (EEST)
replies: text: :Gal geriau 5d4ti tekst1 a la "apie visuotinai paplitusius prietarus žr. Prietarai", nes nemanau, kad turėtume taikstytis su tokiu magijos interpretavimu, nes magija yra svarbus reiškys antropologijos ir pan. studijoms.Dirgela 20:23, 29 Rugpjūčio 2006 (EEST)
thread_title: Siūlau išskaidyti į du straipsnius