Aptarimas:Vikingai

message: čia dar būtų gerai sudėt nuorodas į wiki strps. kt. kalbomis. Bent jau anglų kalba yra didelis strpsn. apie vikingus.
replies: text: Yra jau angliška nuoroda (žr. kairėje pusėje), o kitos susidės automatiškai po kelių valandų. Knutux 14:44, 13 Geg 2005 (EEST)
gražus paveiksliukas apie vikingus
User:Sapiens 08:49, 16 Geg 2005 (EEST)

message: Taip pat, Vikingai buvo pirmieji europiečiai, apsilankę Amerikoje. Kadangi tai tebuvo kelios nereguliarios kelionės, vietinių gyventojų kultūros niekaip neįtakojo ir pastovių kolonijų neįkūrė, daug svarbesnį vaidmenį Amerikos atradime užima Kristupas Kolumbas.
Galbūt dar būtų verta prirašyti plačiau apie Vikingus ir Ameriką atskirame straipsnyje Vikingų žygiai į Ameriką arba Vikingai ir Amerika ar pan.? Ar neverta tokiai temai kurti atskiro straipsnio? Arba, dar, galbūt atskiras straipsnis galėtų vadintis tiesiog Amerikos atradimas, kuriame būtų trys pagrindinės dalys: pirmieji į Ameriką atsikraustę žmonės prieš 30 000 m., Vikingų kelionės ir Kolumbo kelionės. Taip pat, paminėtos su poros sakinių aprašymais vėlesnių tyrinėtojų kelionės (pvz., Kabotas, Luiso&Klarko ekspedicija) su nuorodomis į atskirus straipsnius.  --Nomad 08:54, 12 Spalio 2005 (EEST)
thread_title:  Amerika 

message: ar tikrai taip baltai juos vadino? Žinau, kad taip juos vadino Daukantas savo istorijoje, bet ar tai labai senas pavadinimas ir tuo labiau baltų, labai abejočiau.Dirgela 06:16, 14 Lapkričio 2005 (EET)
thread_title:  žuvėdai 

message: Prašau šitą potemę palikti, nes ji grįsta tikrais faktais, kas netiki – pasiskaitykite S. Daukantą (Žemaičių būdas; Istorija Žemaičių, Darbai Lietuvių ir Žemaičių) Č. Gedgaudą (Č. Gedgaudas „Mūsų praeities beieškant“). 
replies: text: :Norėjau pasakyti, kad aš čia neišsigalvojau kažin kokių „alternatyvių vikingų – vykingių“. Tai realiai egzistuojanti vikingų kilmės versija, minėtų autorių nagrinėta, Č. Gedgaudas iš vis duoda citatas iš orginalių senovinių dokumentų, ir moksliškai analizuoja vietovardžius, tikrinius vardus, geografinius, ekonominius, istorinius ir pn. faktus. Iš viso, pastarojo tyrinėtojo požiūris – tai naujas žodis ne tik Lietuvos praeities klausimu, bet ir visos Europos senosios istorijos.
replies: text: :: Tai, ar „pastarojo tyrinėtojo požiūris – tai naujas žodis ne tik Lietuvos praeities klausimu, bet ir visos Europos senosios istorijos“, neturi visiškai jokios reikšmės. Visa, kas svarbu (žr. Vikipedija:Neutralus požiūris, ypač skyrių „Perdėtas dėmesys“) - kiek paplitusi ši nuomonė. Šiuo atveju nurodėte du autorius, iš kurių nė vienas nėra tikras istorikas, o ir pats pripažįstate (), kad „Tokia [...] nuomonė [...] oficialios istorijgrafijos yra atmesta, kaip netikroviška.“. Tad visa tai galima paminėti (trumpai!) straipsniuose apie atitinkamų autorių veikalus ar pan., bet ne čia. --Martynas Patasius 22:24, 25 vasario 2011 (EET)
replies: text: ::: Supratau. Sakykite, kur vikipedijoje ši, tamstos paminėta nuostata „kiek paplitusi ši nuomonė“ yra laikoma pamatine Vikipedijos linija? nes pagal ją išeitų, kad Vikipedija tai ne enciklopedija, o „populiariausių nuomonių rinkinys“! Norėčiau priminti, kad „enciklopedija“ pagal žodyną (iš lietuviško TŽŽ): „enciklopèdija [vok. Enzyklopädie, pranc. encyclopédie, angl. encyclopaedia (1644) < gr. enkyklopaideia < enkyklios – visuotinis + paideia – auklėjimas (vartoja Plutarchas (Plutarchus; 46–127), graikų rašytojas, filosofas))]:  1. mokslinis informacinis leidinys, kuriame abėcėlės tvarka ar temomis pateikiamà visumà visų ar kurių ne kurių mokslo ir praktikos sričių svarbiausių žinių;...“ Taigi, būtina pateikti „visumą svarbiausių žinių“! sutikite, kad „populiarumas“ ir svarbumas (o šiuo atveju esmingumas) nėra vienas ir tas pat. Kitaip sakant, jei imama tema „kirvis“ – turi būti nurodyti visi pagrindiniai dalykai nusakantys to daikto naudojimą, gamybą ir atsiradimą. Taip „naujo tipo“ kirvis yra svarbus dalykas „kirvių“ pasaulyje.
replies: text: :::: Galų gale, tai ar mano pridėta potemė yra šališka, todėl nepriimtina, ar ji parašyta šališkai ir dėlto nepriimtina. (pasiskaičiau padauotą tamstos nuorodą). Iš kitos pusės – Gedgaudo versijos nebuvimas straipsnyje apie Vikingus irgi bus šališkumas – akivaizdu: versija nusutinkanti su pripažinta Vakarų specialistų nuomone yra pašalinama! Betgi, Simonas Daukantas yra istorikas, pirmasis Lietuvos istorikas ir labai gerbiamas pas mus žmogus, savo laiku priešininkų neteisingai apšmeižtas dėl padirbtų šaltinių, betgi tie „dingę“ šaltiniai ir vėl buvo atrasti – žmogus buvo išteisintas, nejau to nežinote? Aišku, dėl Gedgaudo tai suprantu – tai genialus darbas, ko gero aplenkęs savo laiką, ir daug kur prieštaraujantis nusistovėjusiai nuomonei, na ir kas? kažkada juk buvo manyta, kad Žemė plokščia! Mokslinis pažinimas nestovi vietoje, ir ne visada Vakarų mokslas būna priešakyje, čia būtent toks atvejis.
replies: text: ::::: Eikite savo Gedgaudo reklamuoti kur nors kitur. Ir įrodinėti jo genialumą kur nors kitur. Vikipedijoje jis neįdomus ir čia niekas neužsiiminės jo idėjų tikrinimu. --Nomad 00:08, 26 vasario 2011 (EET)
replies: text: ::::: Atidžiau pasižiūrėkim į Vikipedija:Neutralus požiūris#Perdėtas dėmesys „Ši taisyklė taip pat nereikalauja, kad visiems požiūriams būtų skiriamas vienodas dėmesys: vyraujančią nuomonę galima aprašyti plačiau, o visiškai nereikšminga nuomonė gali likti nepaminėta. Reikšmingą (pagal Vikipedija:Reikšmingumas taisyklės nustatytus kriterijus) labai smulkios mažumos nuomonę galima paminėti tik straipsnyje, skirtame šiai nuomonei aprašyti.“. Šiuo atveju ir turime gal ir reikšmingą, bet labai smulkios mažumos nuomonę. Tai štai Daukanto nuomonė galėtų būti pateikta straipsnyje apie jį ar jo veikalus, gal ir apie atskirą straipsnį galima pagalvoti. Užtat Jūsų nuomonė (tarkim, „Tokia alternatyvi lietuvių istorikų nuomonė, nors ir paremta senoviniais dokumentais, vietovardžiais, senoviniais žemėlapiais bei kalbotyra [...]“) neturi būti pateikta niekur. Taipogi ir Jūsų nuomonė apie kažkokios istorinės minties, hipotezės ar veikalo svarbą nėra svarbi (kaip ir mano). Tiek Jūsų, tiek mano nuomonė - tai tik kažkokio anonimo nuomonė ir nieko daugiau. Apie kokios nors minties svarbą sprendžia specialistai - šiuo atveju istorikai. Ir nusprendė - neverta dėmesio. Neverta - reiškia plačiai ir neaprašinėsime - lygiai kaip straipsnyje apie Bizantiją plačiai neaprašinėjame to, ką apie ją mano Fomenka (žr. :en:Anatoly Fomenko - ), straipsnyje apie Žemę - ką apie jos formą mano Plokščios Žemės Draugija (:en:Flat Earth Society - ), straipsnyje apie Saulės sistemą - tai, ką apie ją galvoja Robert Sungenis (:en:Robert Sungenis#Geocentrism - )... Ir kitos enciklopedijos (rimtos) - taip pat.

text: ::::: O dėl „Simonas Daukantas yra istorikas, pirmasis Lietuvos istorikas ir labai gerbiamas pas mus žmogus“ - taip, jis buvo istorikas. Ir taip, jis gerbiamas - bet dėl to, kad jis buvo pirmasis lietuviškai rašęs istorikas. Deja, „tikras“ istorikas jis nebuvo - rašė iš esmės „pasakėles“ (kaip ir ankstesnis Lietuvos istorikas Vijūkas-Kojelavičius rašė „pasakėles“ apie Palemoną). Bet lietuvių tautiniam atgimimui jos pravertė - o rimti tyrimai gal būtų tiek ir nepravertę... --Martynas Patasius 00:38, 26 vasario 2011 (EET)
replies: text: :::::: Ne, visiškai su tamstomis nesutinku, ir manau, kad jūs patys gindami bei reklamuodami pangermaniškas bei panskandinaviškas teorijas bei slėpdami lietuvių mokslininkų darbus esate šališki. Aš, asmeniškai, vadovaujuosi moksliniais faktais, o ne „ar koks atsakingas pareigūnas davė leidimą publikavimui“! – tai juokingai kvaila. Istorija nebaigta.

text: :::::: Ir pridursiu, kaip pasirodo! moksliniai faktai! liudija Daukanto, Kojelavičiaus ir Gedgaudo naudai, o ne vokiečių ir skandinavų šovinistinėms pasakėlėms (sekant pašnekovo stilių). Būtent: istoriniai šaltiniai, archeologija, kalbotyra, geografija, ekonomika. Tai, kad Lietuva ilgą laiką buvo svetimų prispausta, leido užsieniečiams netrukdomai skelbti savo nepagrįstas faktais ir šališkas teorijas. Bet tam, manau, ateina galas... tiesa ir Palemono istorija grįsta tikrais įvykiais, tai nėra „pasakėlės“, kaip kas norėtų parodyti. Jei patingėjote išsiaiškinti, tai jau ne mano bėda.
replies: text: ::::::: Na, vadinasi Jūsų pažiūros nesuderinamos su pagrindiniais Vikipedijos principais (Vikipedija:Neutralus požiūris, Vikipedija:Patikrinamumas, Vikipedija:Mokslinis naujumas netoleruojamas ir pan.). Gal nieko baisaus čia ir nėra, bet kurių galų Jūs su tokiomis pažiūromis žūtbūt veržiatės į Vikipediją? Juk tai maždaug tas pats, kas, tarkim, manančiam, jog Lietuva turi prisijungti prie Putino ir Medvedevo Rusijos, veržtis į Tėvynės Sąjungą... Nepritapsit Jūs čia... Ir, kiek suprantu, ne pirmą kartą (juk Jūs - Turbo, Orbit, Turboscience ir t.t.)... Sakyčiau, visiems (ir mums, ir Jums, ir skaitytojams) būtų geriau, jei su tuo susitaikytumėte ir rastumėte kitą vietą savo mintims reikšti - gal „tinklaraštį“, gal savo paties viki (kaip :en:Conservapedia ar pan.)... --Martynas Patasius 16:53, 26 vasario 2011 (EET)
replies: text: :::::::: Dėl pažiūrų kaltinimų,.. tai tamsta nemandagiai čia... Gerbiu Vikipedijos principus. Vikipedija tai mokslinis-švietėjiškas proektas, taigi, reikaligi moksliniai faktai, kad ir kam nepatogūs. Prie tamstos pritapti nesiekiu – atsipalaiduokite.
replies: text: ::::::::: Kitaip tariant, Jūs perskaitėte, supratote ir pritariate tam kas parašyta Vikipedija:Neutralus požiūris, Vikipedija:Patikrinamumas, Vikipedija:Mokslinis naujumas netoleruojamas, Vikipedija:Redagavimo karas ir t.t.? Jei tikrai taip - džiugu. --Martynas Patasius 21:09, 1 kovo 2011 (EET)
Galite dar straipsnyje Palestina parašyti, kad tai lietuviškas vietovardis. Šitą pasaką kažkur irgi teko girdėti - neaišku, tik Gedgaudas ar Rosales ją sukūrė. Beje, ta jūsų istorija apie "vykingius" absoliučiai neįtikinama ir remiasi tik žodžių sutapimais (sutinku, gal ir neatsitiktiniais), bet deja visiškai netui nieko bendro su archeologiniais ir kalbiniais dalykais. Jei jau vikingai tarnavo lietuviams, tai kodėl švedų kalboje nėra lietuviškų žodžių? O Amerikos atradimas gal irgi lietuvių organizuota kelionė? Matyt taip, nes vienas ekspedicijoj lietuvis Vyras Kotas (Virakočia) nukeliavo iki Peru ir ten įkūrė Kitą, Piską ir Vilkabambę ir sėkmingai valdė visą Pačią Mamą (t.y. motiną žemę) =) Hugo.arg 10:12, 26 vasario 2011 (EET)

text: :Matosi, kad žmogus buvo atsivertęs knygą, pasiskaitinėjo šen bei ten, prisirinko ką tinkamas ir kaip tinkamas. Taigi. Viskas įtikinama Gedgaudo knygoje ir pagrįsta. Ir žodžių lietuviškos kilmės pas švedus (ir vokiečius, aišku), kaip šieno! tik jie tuos žodžius pavadino „indogermaniškais“, kad sarmata dėl baltiškos (lietuviškos-„pagoniškos“) kilmės nebūtų, ko gero. Dėl Vyro Koto, tai nieko nežinau – nemoku nė vienos indėnų kalbos, nesiginčysiu. (Atleiskite, kad užtrukau su atsakymu: buvau dėl šitos diskusijos „Dirgėlos“ užblokuotas, kaip „kelianti redakcinius karus“) 
Tai va, „aptvarkiau“ potėmę. Tinka taip?

text: Šitai - ? Na, už ankstesnę versiją (), aišku, žymiai geriau, bet iki „tinka“ dar trūksta. Tad imkim tą trūkumą, kuris šiuo metu itin reikalauja dėmesio. Simonas Daukantas parašė toli gražu ne vieną eilutę (ir atitinkamas straipsnis išvardija keturias knygas: „Darbai senųjų lietuvių ir žemaičių“, „Istorija žemaitiška“, „Būdas senovės lietuvių, kalnėnų ir žemaičių“ ir „Pasakojimas apie veikalus lietuvių tautos senovėje“). Tai dabar - kur konkrečiai jis teigia, kad vikingai buvo lietuviai? Kurioje knygoje, kuriame skyriuje? Kokiais žodžiais jis tai nurodo? Štai diskusijos pradžioje nurodėte „Žemaičių būdas“. Turbūt „Būdas senovės lietuvių, kalnėnų ir žemaičių“, ar ne? Tai štai yra elektroninė šios knygos versija - . Kur joje kažkas panašaus rašoma? Man to rasti nepavyko. Priešingai, dalyje „Prekyba senovės lietuvių“ () rašoma: „Jau metuose 880 Frotas, saulėlydinių žuvėdų viešpats, kuriuos šiandien danais vadina, norėdamas nuvergti tuos žemaičių kraštus, [...], kariavo su jais ant jūros, kuriuos noris ir nuveikė [...]“, „[...] jog tokie žuvėdų antpuoliai į Žemaičių žemę yra buvę tankūs, tą mums stigavoja šiandien dar Žemaičiuose pilių palaikai, kurie, noris į kalnus pavirtę, vienok iki šiai dienai vis dar pilimis nuo žuvėdų yra vadinamos; bet ir žemaičiai nuo savo pusės nevėpsojo, bet tankiai, atrėmę nuo savo krašto jų antpuolius, ėjo per jūrą į jų žemę patiems atmonyti [...]“... Tad išeitų, kad ir Daukantas manė, kad senovės skandinavai buvo aršūs plėšikai (aišku, senovės lietuviai irgi buvo plėšikai - nelabai suprantu, kodėl čia kas nori įžvelgti priežastį labai didžiuotis...)..? --Martynas Patasius 22:08, 1 kovo 2011 (EET)
replies: text: : Kas dėl didžiavimosi – taip lietuviai turi kuo didžiuotis, mes turimę didingą istoriją, ir mūsų vikingiai nebuvo plėšikai, kai kas norėtų parodyti. O Daukantas, būtent, mini, kad čia lietuviai visur plaukiojo ir prekiavo (tolimi kraštai, ir šiaurėje, ir pietuose), skirtingai nei žuvėdai-danai, kurie daugiausia avižas (auginę) ir žuvį valgę (gaudę) bei plėšikavę (iš vargo), na ir parduodavę lietuviams geležį už grūdus (į jokius graikus tie neplaukioję). Taip bent, toje Daukanto knygoje, kuri prieinama internete, autorius nevadina lietuvių vikingais, betki vikingai nevadina ir žuvėdų.  
Tamstai, Nomad'ui derėtų pasimokyti bendravimo kultūros. Buvo užblokavęs 3 dienom, tai dabar pasišaipęs, kad buvę, matyt, per mažai, užblokavo mėnesiui! Tai va! kok pagrindinis argumentas vykinkių priešininkų: šarap! Kokia čia tolerancija? Kodėlgi pas mus terėtų būti liaupsinamos pangermaniškos šovinistinės idėjos, ir net žodeliu negalima užsiminti apie vykingių galimą lietuviškumą? Juk Č. Gedgaudas tą yra gan įtikinamai įrodęs!

text: Taigi, kaip pasirodo, apie Daukantą buvot parašęs netiesą. Še tau ir „moksliniai faktai, kad ir kam nepatogūs“... Tad siūlyčiau neišsisukinėti. Pavyzdžiui, aišku, Daukantas nerašo, kad „žuvėdai“ niekur neplaukiojo (ir kam turėtų ką nors tokio - ar priešingo - rašyti, jo knyga juk ne „Būdas žuvėdų“?).

text: Taipogi norėtųsi priminti, kad blokavimo apeidinėjimas nėra leidžiamas - jei jau buvote užblokuotas už neteisingos informacijos rašinėjimą į straipsnius (ir, kaip matote, pelnytai), tai ir pakluskite. Lygiai taip turite paklusti ir Vikipedijos taisyklėms. O jei nenorite - irgi yra visai geras variantas: nepamirškim, kad Lietuva - laisva šalis, tad niekas Jūsų Vikipedijos redaguoti neverčia. --Martynas Patasius 22:11, 7 kovo 2011 (EET)
replies: text: :Patys pasiskaitykit Daukantą (jau Č. Gedgaudo nė nesiūlau), kokią netiesą esu parašęs? Tamsta pats sukate kaip norite. Būtent Daukantas ir rašo, pakartosiu, kad lietuviai plaukioja į tolimas šalis, o jūsų mėgiami žuvėdai ką? – žuvį gaudo, avižas augina ir lietuviams metalą parduoda (už grūdus), nes dažnai alkani būdami, priversti plėšikauti. Kas dėl Vikipedijos, tai tamstos irgi niekas jos neverčia redaguoti, ar gal verčia? Pasakysiu taip, susidariau tokią tvirtą nuomonę: Lietuvišką enciklopediją „gano“ berneliai  (samdyti ar iš idėjos „jėzuitai“?!), kad nepasidarytų per daug lietuviška, ane? Bet koks prolietuviškas faktų traktavimas yra begėdiškai slopinamas. Tuo įsitikinti visai nesunku.
thread_title:  Alternatyvios istorijos potemė 

message: Straipsnis galbūt pratrintinas, ypač pastaroji skiltis.--Vaidila (aptarimas) 23:56, 24 sausio 2022 (EET)
replies: text: Nesutinku. Kažkas, matyt, vertė iš anglų vikipedijos. Remtasi šaltiniais, o enciklopediją skaitančiajam/skaitančiajai gali būti įdomu. --Viskonsas (aptarimas) 00:25, 25 sausio 2022 (EET)

text: Kita vertus, paties straipsnio struktūra kiek chaotiška. Daug antraščių, mažai apie socialinį aspektą (apie tai bandau pildyti). --Viskonsas (aptarimas) 00:27, 25 sausio 2022 (EET)
replies: text: :Tai greičiausiai vertė kailis iš en wiki, kuri irgi buvo be šaltinių. Per daug metų ten visko prikurta kartais iš geros valios, kartais iš išsigalvojimo.--Vaidila (aptarimas) 17:43, 25 sausio 2022 (EET)
replies: text: ::Britanikoje tie stereotipai aprašinėjami. --Vaidila (aptarimas) 17:50, 25 sausio 2022 (EET)
replies: text: :::Taip, pastebėjau, kad rašė Kailis. Jam parašiau. Kai kurių faktų neradau, tai uždėsiu skydelį, o jei neatsiras, kas suras šaltinius, reikės tas vietas trinti. Ir ta vieta, kur teisinamas „vikingų žiaurumas“, lyginant su frankų valdovu, nėra tinkama enciklopedijai. Užtektų sutrumpinti iki to, kad epitetai atsirado iš priešininkų aprašymų, todėl yra šališki ir ne visada tikslūs. Nes kitaip galima ir inkviziciją ginti, kad anuomet buvusi santykinai humaniška, palyginus su pasaulietiškais teismais, apie ką ir BBC dokumentinį filmą sukūrusi yra. --Viskonsas (aptarimas) 19:19, 25 sausio 2022 (EET)

text: Kas gi tais laikais nebuvo žiaurūs ir nuo kada žmonija nepasižymi žiaurumu? Perdaug skirta dėmesio ir higienai.--Vaidila (aptarimas) 19:50, 25 sausio 2022 (EET)

text: O ką tas kailis gali daugiau žinoti, jei lietuviškų šaltinių nepaminėta. Tik nepagrįstos en wiki nuotrupos iš senų laikų.--Vaidila (aptarimas) 19:56, 25 sausio 2022 (EET)
Matosi, kad str. pildė naudotojas:Kails, ne naudotojas:Kailis.--Vaidila (aptarimas) 20:00, 25 sausio 2022 (EET)

text: Žmogus dingo dėl mano kritikos Kalifornijos str. Labai gaila, kad įsižeidžia dėl menkniekių ilgam.…--Vaidila (aptarimas) 20:03, 25 sausio 2022 (EET)
replies: text: :Daugiau atidumo – tą dalį tikrai pildė Kailis. --Homo ergaster (aptarimas) 20:04, 25 sausio 2022 (EET)
replies: text: ::Pildė tiek vienas, tiek kitas, o gale tikrai praleidau.--Vaidila (aptarimas) 22:18, 25 sausio 2022 (EET)
thread_title:  Klaidingi stereotipai