Aptarimas:Baltų kalbos

message: tai pala jeigu Baltai yra Lietuviai ir Latviai...tai kaip cia atsidure Prusai ir Jotvingiai ar Kursiai?????????? o jeigu kalbam apie visas Lietuviu gentis tai kodel nepaminetos Krevieciai, Dregnavieciai, Pamarenai, Vietieciai, Puolauciai, Radimvieciai ir visos kitos apemusios piliakalniu plota iki maskvos ir Udros su Varta? ir kodel zemelapiai braizomi tik nuo 13 amziaus????? kai tuo tarpu slavai juos braizo itraukus ir musu zemes, netgi jeigu istoriniai saltiniai aiskiai mini okupacija, tokia kokia buvo Prusu ir Jotvingiu

message: Labai nevykęs žemėlapis čia - be to kas baisiausia sudėtas ir į visas wikipedijas kitom kalbom. Gražus žemėlapis su baltų kalbom 13-tam a. yra paprastam mokykliniam vadovėlyje, bet nesugebu jo perpaišyti ;( Dirgela 14:43, 10 Bal 2005 (EEST)
replies: text: Nežinau vadovėlinio, bet paieškosiu ko nors... --Tractor 15:21, 10 Bal 2005 (EEST)

text: Radau "Lietuviškojoje Tarybinėje Enciklopedijoje" (1976) žemėlapiuką. Galima arba šitą panaudoti (nežinau, kaip su licencija), arba, juo remiantis, perpaišyti kažką?
replies: text: :Nu šitas irgi neidealus, nes jame atvaizduotos lietuvos žemės dabar įsivaizduojamos kiek kitaip. Be to ir gentinis pasiskirstymas dabar nurodomos kitaip. Be abejo tai geraiu nei dabartinis. Dirgela 06:28, 11 Bal 2005 (EEST)
Šis ne visai tinka, nes mišrios baltų ir slavų sritys pažymėtros kaip kirviu. Be to, už jo ribų liko baltų salos dab. Vakarų Rusijoje: Obolcų sala ir pamaskvio galindai. Siūlyčiau Z. Zinkevičiaus "Lietuvių kalbos istorijoje" esančius žemėlapius - jie tikslesni ir natūralesni Alvydas
thread_title:  Aptarimas 

message: Po paskutinių keitimų straipsnis tapo nei skustas, nei luptas - dalis info išmesta kaip matyt besidubliuojantis su atskirais straipsniais (jotvinigų kalba, prūsų kalba), tačiau lietuvių ir latvių kalbų aprašymai kažkodėl liko. Sėlių, kuršių ir kt. kalbos kažkodėl prarado savo skyrelius ir paliktos tik nuorodos į jas iš latvių kalbos skyriaus. Kaip tai suprast - kad kuršių kalba yra latvių kalbos dialektas?  Visiška eklektika su nuorodom - ten atsirado nuorodos į baltų mitologiją ir Latvijos istoriją (Lietuvos istorijos kažkodėl nėra) - tai per asociacijas gal ir susijusios temos, tačiau labai besiskiriančios nuo baltų kalbų. Vienintelė pateisinama nuoroda ten galėtų būti Baltai, nors ir ji yra tekste. Siūlau pakeitimus revertint į paskutinę versiją. Dirgela 19:18, 1 Lapkričio 2005 (EET)
replies: text: Jo, pirmiausiai siūlau apsispręsti - arba šen, arba ten. Kardinaliai. O šiaip, esamo straipsnio išskaidymas į smulkius straipsnelius, mano manymu, nėra adekvatus: atskiras baltų kalbas aprašantys poskyriai yra labiau palyginamieji, todėl atskirti nuo konteksto, praranda didelę dalį prasmingumo. Kadangi atskirų jotvingių, prūsų, kuršių ir pan. kalbų straipsnių nebuvo, tuos skyrelius galima panaudoti naujų straipsnių startui, bet iš esamo baltų kalbų straipsnio siūlyčiau neišmetinėti. --Tractor 20:03, 1 Lapkričio 2005 (EET)
replies: text: : Informacija nėra išmesta, tik padaryti atskiri skyriai apie kiekvieną kalbą. Lietuvių ir latvių kalbas palikau, nes tokie skyriai jau yra ir nežinojau kaip tokiu atveju pasielgti. Dėl nuorodų - gal ir nelogiškai sudėliota, bet ne problema juos panaikinti, tiesiog buvau sumaniusi surankioti viską apie baltus. :) Jouli 08:44, 2 Lapkričio 2005 (EET) Beje, pažiūrėkite apie baltus prie "tautų" kategorijos. Gal ir ten kažkas gali netikti.
replies: text: :: Mano manymu, problema ne tame, kad informacija atsirado dar kažkur, o kad ji neišmesta, tai savaime aišku - tiesiog šis straipsnis yra daugiau palyginamasis, kuriame yra skirtingų kalbų apžvalga ir atskiri jame buvę skyriai buvo akivaizdžiai tam ir parašyti, kad pademonstruoti panašumus ir skirtumus. Todėl siūlyčiau šiame ("Baltų kalbos") straipsnyje informaciją atstatyti, o likusiuose (naujai sukurtuose) palikti, kaip naujų straipsnių pradžią. --Tractor 18:46, 6 Lapkričio 2005 (EET)
Noriu pastebėti, kad ta lingvistų nuomonė apie Baltus, kuri yra čia atspindėta nėra vienintelė, o pvz. Mokslų Akademijos Istorijos ir archeologijos instituto Archeologijos skyriaus vadovas habil.dr. Algirdas Girininkas yra paskelbęs alternatyvų bendrą Baltų genezės modelį, neblogai atspindėtą Jovaišos knygoje.
Jei pradėti nuo pačių pradžių, tai nustatyta, kad pirmieji europiečiai atkeliavo į Senąjį žemyną iš Mažosios Azijos apie 40 tūkst. m. pr. Kr. Genetikos autoritetai teigia, kad tai buvo VI genetinė grupė, kurios Europos pietuose - tik pėdsakai, o netrukus Europoje išplito IX-os genetinės grupės atsovai, pasižymėję M173 mutacija.
Paskutinis apledėjimas europiečius gerokai pastūmėjo į pietus. Artimiausia žinoma mamutų medžiotojų gyvenvietė buvo 200 km nuo Vilniaus padengto ledkalniais - prie Pripetės. Šių žmonių gyvensena - būstuose prie Dnepro ir Juodosios jūros kriauklių vėriniai ir Baltijos gintaras, jų raižiniai, ginklai, žvejybos priemonės rodo juos neabejotinai kalbėjus (anglų archeologai teigia, kad ir pirmieji ateiviai į Europą turėjo ne tik savo kultūrą, bet ir kalbą). Kokius žodžius vartojo? Manoma, kad iš nostratinio (ikiindoeuropinio) kalbinio sluoksnio, kurio reliktų (apie 3 dešimtis) yra bene visuose žemynuose ir šiek tiek išlikę baltų kalbose. 
Pirmieji gyventojai mezolito pradžioje tirpstant ledynams buvo elnių medžiotojai (žinovai dalyko - V.Juodagalvis, T.Ostrauskas, E.Šatavičius dirbantys su A.Girininku), kadangi tirpstant ledams i šiaurę traukėsi ir elnių maistas - kerpės. A.Girininko tyrimai rodo nenutrūkstamą pabaltijo gyventojų archeologinių kultūrų raidą, leidžiančią teigti, jog esame pirmųjų medžiotojų palikuonys, t.y. autochtonai. (Šitaip galima toli nueiti. Panašių pažiūrų juk laikosi ir rusai buvusiuose Rytprūsiuose, tvirtindami, jog čia kultūrų tęstinumas išlaikytas, todėl jie, rusai, plačiąja prasme dab. Kaliningrado srityje yra autochtonai. Panašiai teigė ir prūsus čia asimiliavę vokiečiai --Alvydas) Sudėtingiausias klausimas - ką atnešė į medžiotojų žvejų bendruomenę neolitinė permaina - naujas gyvenimo būdas - žemdirbystė ir gyvulinkystė? Archeologiniai tyrimai rodo jo ekspansiją pajūryje, tačiau rytų Lietuvoje ilgai vyravo medžioklė ir žvejyba.
Genetikai teigia, kad su žemdirbyste ir gyvulininkyste į Europą (C.Renfrew ide teorija) atkeliavo tik 10 proc. (kai kas nurodo - iki 25 proc. gyventojų), t.y. lėtai lėtai plito ne populiacija, o technologijos ir gyvenimo būdas. Kas gi buvo su kalba? Be abejo ji kito, bet užsilikęs ir jos senasis klodas iš nostratinio sluoksnio (mano,...lenk - (ti),...eln-(ias)...), o žemdirbystė su gyvulininkyste būtent ir atnešė dalį to to leksinio bendrumo, kurį priskiriame indoeuropiečiams. Taigi būta pabaltijo medžiotojų-žvejų kalbos (jos verta gerokai paieškoti A.Sabaliausko "Lietuvių kalbos leksikos" skyriuje Tik Baltams būdinga leksika, kurią gal vertėjo dėti knygos pradžioje pastatant problemą ant kojų) kuri lėtai maišėsi su žemdirbystės ir gyvulinkystės atneštomis inovacijomis, kol nusistovėjo. Betgi, ar pabaltijo medžiotojų-žvejų kalbą neturime laikyti atskiru vienetu - bent jau praBaltų kalba ir ar Baltų kalbos pradžia - 2000 tūkst. m.pr. Kr. kaip teigiama? Atseit žemdirbiai ir gyvulių augintojai yra baltai, o iki jų buvę kas norit (kad ir tekę skaityti - fino-ugrai, beje į pabaltijį šios VIII genetinės grupės atstovai atvyti šalčio prie ledjūrio atkeliavo vėlokai neolite, įsigalėjo Estijos teritorijoje, kur jų taikiai sugyventa su praBaltais, o Lietuvoje jų genetinis įnašas taip pat ženklus, beje - genetiko V.Kučinsko duomenys) (Taigi, kad neišeina jų vadinti prabaltais, greičiau - prafinais, nes finų kultūrinis klodas čia senesnis. Žinoma, jeigu visiškai atmesim M. Gimbutienės hipotezę, jog senieji Europos gyventojai čia nebuvo finai - pastarieji prie Baltijos atmigravo apie 2500 m. pr. m. e. Be to, vardyno duomenys rodo, kad indoeuropiečių baltų su finais "taikiai sugyventa" ne Estijos teritorijoje, o Latvijos Vidžemėje, kur šis vardynas beveik ištisai finiškas  --Alvydas)). Apeiti ar nutylėti šių procesų negalima, tačiau bėda, kad po gerbiamų kalbininkų Kazlausko-Mažiulio-Zinkevičiaus įnašo į grynąją lingvistiką (be abejo daug kuo stipraus, bet jie neturėjo daugelio duomenų...)  atrodo gerokai stabtelėta (vien mūsų etimologinio žodyno situacija daug ką pasako), kalbininkai neįsisavina naujų archeologinių, genetinių duomenų, pagaliau ir užsienio lingvistinių-nostratinių tyrimų, jų aiškinimai atspindi XX a. 6 o - 7 o dešimtmečio mąstyseną. ('Nėra "grynos lingvistikos". Kalbininkai niekada nesivadovauja vien tik kalbos faktais, keldami etnogenezės problemas. Tiek pat svarbi jiems yra ir archeologija, ir etnografija. Tokį priekaištą galima mesti nebent kai kuriems archeologams, kurie savo interpretacijose apeina kitų mokslų duomenis' --Alvydas) Tai beje mątosi ir šiame straipsnelyje iš kurio beje galima toliau vedžioti ir ateivių arijų teorijas...Nesiimu redaguoti iš esmės šio straipsnelio, nebent reikėtų pabrėžti situacijos problematiškumą, nuomonių pliuralizmą. Buvo mūsų pabaltijo gyventojų medžiotojų-žvejų prabaltų kalba mezolite, ji patyrė pokyčių neolite sąlytyje su žemdirbyste ir gyvulininkyste, tačiau tik tokią pakitusią kalbą tradiciškai vadiname Baltų. Bet straipsnelyje ji lyg iš kepurės ištraukta...Turėtų būti - praBaltų kalba (įdomybių yra išsaugoję netgi baskai, o finougristai tai diskutuoja beje)), kitusi ir palaipsniui nusistovėjusi neolite į taip vadinamą Baltų kalbą. (Tada baskų kalbą turėtume laikyti prancūzų ir ispanų kalbų prokalbe, o pačią tautą - jų protėviais. Įdomu, ar patys baskai šitą žino? :)) --Alvydas) Jos susidarymas, tai jokiu būdu ne atėjūnų (kad ir arijų) dovana, o tam tikras virsmas, procesas trukęs per gerokai ilgesnį nei kitur laikotarpį davęs ir įdomių charakteringų tik baltams lingvistinių konstrukcijų (Pavyzdžiui? --Deimantas).
Kęstutis Urba -išsilavinimo matematikas
2006 01 26 21:55
P.S. Man dažnai tenka atsakinėti į baltų kalbų bendrybių su sanskritu problemą. Žemdirbystės pradžios regionai yra gerai žinomi - (žr.C.Renfrew). Jei iš ten lėtai, bet galingai plito nauja terminija į vieną pusę -per 5 tūkst. iki pabaltijo ir į kitą - Indijon (beje kinietiškai karvė yra tikra indoeuropietė...) ir ten tarp pelkių miškų, o taip pat kalnų gerokai užsikonservavo būdama atokiau nuo permainingos Centrinės ir Vakarų Europos bei Artimųjų rytų, tai tokie konservantai be abejo turi turėti bendrybių iš to paties kilmės regiono. Duona (kilmė - grubiai kalbant - degena beje, gimininga ir suomiu tuli - ugnis) yra vienodai gaminama ir į rytus ir į vakarus nuo žemdirbystės kilmės regiono, tačiau lokys vadinamas skirtingiausiai - kaipgi čia jų nesuniveliavo taip vadinami klajūnai indoeuropiečiai? (O kodėl turėjo suniveliuoti? Ar lokys buvo žemdirbystės gyvulys? :))) Net kai kurie naminiai gyvuliai - arklys, karvė, šuo ir kt. - pačių indoeuropiečių kalbose vadinami nevienodai --Alvydas)
---------------------------------------
Kelios pastabos dėl A. Girininko teorijos. Pagrindinis jos metodologinis trūkumas - vadovavimasis tik archeologijos duomenimis ir jų interpretacija. Jei, jo manymu, baltai čia gyvenę iškart po ledynmečio, tai 1) arba reikia keisti baltų termino reikšmę ir nebesieti jų vien tik su indoeuropiečiais, 2) arba kelti indoeuropiečių prokalbės skilimą į maždaug XII tūkstantmetį pr. m. e. (šiuo metu skilimas datuojamas apie V-IV tūkstantmetį pr. m. e.). Šiuo klausimu Girininko šalininkams linkiu sėkmės keičiant pasaulyje paplitusią nuomonę :)).
Kuria ir kokia kalba šnekėjo mezolito laikų medžiotojai, nepasakys ne tik archeologai, bet ir kalbininkai. (Čia minėtieji baskai laikomi vienintele išlikusia senosios Europos tauta iš ikiindoeuropietiškojo periodo.) Pagaliau, kalba gali pasikeisti iš esmės, perdaug nekeičiant vietinės kultūros. Būna, kad vietinius asimiliavę atėjūnai perima net etnonimą. Pavyzdžiui, VII a. į slavų Balkanus įsiveržė klajoklių tiurkų gentis bulgarai, bet buvo asimiliuoti, palikę tik vardą. Viduramžiais prūsais pasivadino dalis vokiečių. Šiais laikais terminu latvijcy (ne latyšy!)jau pradeda vadintis rusakalbiai Latvijos gyventojaiTad "balamūtinti" enciklopedijos skaitytojus žaliomis teorijomis tikrai nederėtų - tai ne jos paskirtis. Taip išprovokuosim dar ir Gedgaudo bei Rimšos šalininkus, kurie visą senovės pasaulį mato ištisai lietuvišką ir, pasak kurių, lietuviškai kalbėję net mitiniai Adomas su Ieva ar Antarktidos pingvinai. 
Beje, prašymas naujųjų skyrelių autoriams - paredaguokit savo kalbą. Kol kas ji atrodo kaip pasamonės srautas ar ne visai valyvas vertimas iš anglų kalbos.--Deimantas
thread_title:  paskutiniai keitimai