Aptarimas:Juodaodžiai

message: Man abejotinas straipsnio neutralumas, ypač teiginiai: "Negrams paėmus valdžią, žemyn sminga ir Pietų Afrikos Respublika."
"Yra daug teorijų, kodėl negrų šalims šitaip nesiseka." - labai keistas ir terminas "negrų šalys".Dirgela 12:07, 10 Gru 2004 (UTC)
replies: text: Tikrai sutinku, kad šališkumas jaučiasi, ne be reikalo ištryniau ir nežinia kiek pagrįstus teiginius apie IQ skirtumus, daugiau tai nedrąsu buvo trinti. Knutux 12:22, 10 Gru 2004 (UTC)
Kur parašyta negrų šalys, turimos omeny valstybės, kuriose negrai sudaro gyventojų daugumą ir/arba jie yra valdžioje. Čia minimos tam tikros karibų jūros šalys, tam tikros šalys į pietus nuo Sacharos Afrikoje. Čia, be abejo, nėra ofcialus pavadinimas ar dar kas nors - bet lygiai taip pat dažnai sakoma "Baltieji kolonizavo Ameriką", o ne "Kai kurios vakarų Europos imperinės jėgos kolonizavo Ameriką". Čia irgi kur kas paprasčiau naudoti šį terminą, nei "Salos karibų jūroje, kuriose anksčiau klestėjo prekyba vergais, ir Afrikos valstybės į pietus nuo Sacharos".

text: Tai kategorizacija, kuri nėra tiksli - Karibų jūros salų valstybės labai mažai turi bendro su subsacharinės Afrikos šalimis, tiksliau ne daugiau turi bendro nei su Bangladešu ar Etiopija, taigi jų "negriškumas" kaip vienijantis bruožas yra labai abejotinas. 
Kas dėl Pietų Afrikos - pasibaigus apartheidui Pietų Afrikos ekonomika iš ėsmės nebekilo (išskyrus pačią pradžią, bet tai natūralu dėl atšauktų sankcijų), nauja gana kraštutinė kairioji mokesčių politika (didžiuliai mokesčiai silpninantys kompanijas, ir jie panaudojami negrų rajonų gerbūviui gerinti, neskatinant jų dirbti ar panašiai), kvotos baltiesiems įstoti į universitetus ir gauti darbus, milžiniškas nusikalstamumas (Johanesburgas - statistiškai nesaugiausias pasaulio miestas), smarkiai išaugęs po apartheido griūties, dar greičiau augantis ŽIV užsikrėtusiųjų procentas, didžiausias kūdikių ir vaikų išprievartavimų skaičius pasaulyje, vienas didžiausių žmogudysčių skaičių 100'000 gyventojų ir panašiai. Iš ėsmės sėkmingiausia Afrikos valstybė, kuri vis dar eina baltųjų pastatytos sėkmės keliu, bet jis pamažu vis byra - o ANC partijos niekas taip ir neperrenka, ji tik stiprina savo valdžią, nes eiliniams negrams tai patinka.
Beje, atsiprašau jei taip pasirodė, kad aš ginu apartheidą - tai nebuvo teisingas režimas. Veikiau aš kritikuoju sistemą, kuri atsirado po to, kaip griaunančią visa, kas buvo pastatyta, ir beveik nsukuriančią kažko naujo.

text: Tai ką rašai gali būti pilnai teisinga (nesu didelis Pietų Afrikos žinovas), bet siūlyčiau apsiriboti faktais, nedarant plačių apibendrinimų, kurie trumpame tekste gali atrodyti labai netikslūs. Įsivaizduok anglą, kuris rašo, kad po komunizmo žlugimo Lietuvoje prasidėjo nuosmūkis, nes demokratija paveikė žmones taip, kad jie nebedirbo, o tik politikavo ;) Panašiai skamba ir tavo (netiesioginė) prielaida, kad ŽIV užsikrėtusių procentas padidėjo dėl apartheido žlugimo.
Dėl šių šalių nesėkmės išties yra daug teorijų - pradedant geografinėmis, baigiant politinėmis, rasinėmis ir taip toliau. Mano minėta turbūt paaiškina daug, bet ji prieštarauja dabar įsigalėjusiai idėjai kad visi gimsta lygūs - gal taip ir yra, bent jau mes visi žmonės, bet juk visi turim tam tikrus genus, vieni esam gabesni vieniems dalykams, kiti - kitiems. Yra ir jau gimstančių nesveikais. Rases irgi lemia genai - taigi, tie genai gali lemti ir šiek tiek daugiau nei odos spalvą. Duomenys apie IQ buvo iš vienos angliškos knygos, ta studija, kurios metu testai buvo atlikti daugeliui įvairių šalių žmonių, nemažai aprašyta internete, surasiu šaltinius ir grąžinsiu tuos žodžius į straipsnį (bet pirma išklausysiu visų nuomonę šičia). Ten rašomi IQ ne tik pagal rases, bet ir pagal tautas/šalis. DeirYassin 17:13, 10 Gru 2004 (UTC)
replies: text: :Manau, kad tavo pateikta teorija nepaaiškina nieko, nes yra gana primityvoka. Pasižiūrėk į skurdą tokiose baltose šalyse kaip Moldova, Gruzija, Albanija ir galbūt praeis noras skurdą aiškinti genetika. Palygink dvi šalis esančias toje pačioje saloje - bevitiškame skurde skendintį Haitį ir turizmą sėkmingai plėtojančią Dominikos Respubliką - matyt labai griežtai siena buvo saugoma, kad genai toje pačioje saloje nesusimaišė:))) Kadangi tai "sunkios" temos pritarčiau Knutux šiame straipsnyje pasistengti rašyti kuo mažiau vertinimų, o apie įvairias teorijas galima parašyti atskirai. Vėlgi siūlyčiau pasiskaityti wikipediją kitomis kalbomis ir pasižiūrėti kaip tokius straipsnius būtų galima sutvarkyti, kad jie atitiktų neutralumo kriterijus.Dirgela 20:49, 12 Gru 2004 (UTC)

text: Jei tikrai egzistuoja šaltinis ir jis bus įvardintas, manau kad nėra reikalo to slėpti, tačiau siūlyčiau tai iškelti į atskirą straipsnį, kur būtų trumpai paminėtos įvairios teorijos, nes tik vienos teorijos iš daugelio paminėjimą galima laikyti visuomenės nuomonės manipuliavimu. Knutux 11:19, 11 Gru 2004 (UTC)
http://theoccidentalquarterly.com/vol2no4/em-lynnvanhanen.html
Čia vienas iš pavyzdžių apie šį tyrimą, tik kad čia jau koks tretinis šaltinis nes tai yra recenziją apie tyrimą parašytos knygos, yra gerokai daugiau informacijos internete, bet nemanau kad tai svarbu nes kaip sakė Knutux angliškos jungtys vistiek nebus dedamos.
Dirgela: pagal teoriją viską lemia ne vien genetika, bet ir valdžios rūšis. Štai pavyzdžiui socialistinė valdymo sistema, nesvarbu kokios tautos, niekada nepadės valstybei tapti turtinga. Bet kita vertus tokioms valdymo sistemoms žlugus, vienos šalys greitai atsigauna (kaip atsigauna kinai, pagal šią teoriją turintys aukštą IQ, kai suvaržymai ten pamažu nyksta, arba kad ir rytų Europos šalys, staigiai einančios prie kapitalizmo, ir kurių nežlugdo vidiniai konfliktai). Taip pat dar ten paminėta, kad resursai ar galimybės (pagrinde nafta ir turizmo galimybė (saugi aplinka, graži gamta, geras klimatas ir pan.)) gali kike dirbtinai ištempti tą valstybės turtą į viršų. Pvz. pagal tą teoriją arabų IQ maždaug per vidurį tarp Europiečių ir negrų - tačiau turinčios naftos arabų šalys tvarkosi palyginus gerai, kitoms gi ne viskas taip sekasi. Kia vertus pagal tą teoriją, kad įsisavinti resursus ar turizmo galimybes, irgi reikia tam tikro IQ bent jau valdžioj, kitaip viskas gali žlugti (Nigerijos naftos pavyzdys). Todėl teorija labiau atspindi demokratijų, kur valdo daug žmonių padėtį, o ne diktatūrų ar valstybių tokiomis buvusių, kur valdančioji grupė neva tai gali turėti aukštą IQ nepaisant žemo šalies vidurkio (Aparteido pavyzdys).
Bet žodžiu čia nereiktų turbūt pradėt diskusijos gera ši teorija ar ne, bet geriau ar verta ją paminėti, ar vis dėl to ne. DeirYassin 23:57, 12 Gru 2004 (UTC)

text: Dėl socializmo tai nemanau kad čia teisinga taip griežtai teigti kad nepadės tapti turtinga valstybę, tokioj Suomijoj klestintis socializmas visai nekliudo, o gal net ir duoda naudos. O kas dėl genų, tai manęs nepavyks lengvai įtikinti kad IQ tik nuo genetikos priklauso, IQ (taip kaip jis skaičiuojamas) labai lemia išsilavinimas, kitaip būtų sunku paaiškinti kodėl Europinės kilmės žydų IQ apie 100, Arabų šalyse gyvenusių - 88, o Amerikoje - 115. Arba tas pats Haičio ir Dominikos respublikos pavyzdys - Haičio vidurkis 72, Dominikos respublikos 84 (sq.4mg.com/corrupt.htm), negi tikrai jų genetika taip skiriasi? Taip kad mano nuomone, ryšys čia ne nuo IQ link valstybės sėkmės, bet atvirkščiai. Taigi, mano nuomonė ta pati - rašyti teorijas galima, bet taip, kad matytusi kad tai tik teorija (atskirame straipsnyje arba jei tam pačiam, tai labai pabrėžiant, kad tai tik viena iš teorijų). Knutux 05:41, 13 Gru 2004 (UTC)
replies: text: :Sutinku su Knutux - nors man labiau šitą teoriją norėtusi paminėti straipsnyje Rasizmas arba XIX a. rasinės teorijos ;))) Dėl minėto straipsnio - ten niekur nerašoma, kad IQ yra lemiamas genų ar pan. Atvirkščiai - rašoma, kad IQ koeficientas laikui bėgant visur auga, taigi nėra priklausomas vien nuo paveldimumo. Retas ginčytųsi, kad protingesnis žmogus dažniausiai uždirba daugiau, bet tai visiškai nereiškia, kad tam tikros rasės ar tautos nuo gimimo yra kvailesnės. Va paimkim Pietų Afrikos baltuosius, įkiškim į lūšnynus, neduokim darbo, jų vaikams neduokim jokio išsilavinimo ir pažiūrėkim ar jie išaugs su labai aukštu intelektu?Dirgela 07:57, 13 Gru 2004 (UTC)
Kas dėl socializmo, tai Suomijoje yra privati nuosavybė ir panašiai - silpniausia tikro socializmo vieta turbūt būtent yra jos nebuvimas (taigi, vadovai nesistengia prižiūrėti, kad darbininkai dirbtų gerai, nes tai ne jų pinigai, likti bedarbiu (ypač jei jis garantuotas įstatymu) vistiek neįmanoma ir pan., ir įsigali nuomonė "kas visų, tas niekieno", kuri visiškai neskatina dirbti taigi ir vystyti šalies). Kad ir koks IQ būtų, jei žmonės nesistengs, šalis neženks pirmyn - o kadangi žmonės iš prigimties egoistai, stengtis labiausiai padeda tiesioginis skatinimas: nauda, jei sekasi gerai dirbti ar verslauti. Štai ir Kinijos LR kaip šovė pirmyn leidus privačią nuosavybę. Bet čia apie rases ne apie socializmą :P .
Sakyčiau dėl žydų IQ, tai šitaip gali būti dėl jų prasimaišymo. Žydų religija ir tradicijos išsilaikė, tačiau daugiau nei naivu būtų tikėtis kad jie visiškai nesimaišė su vietinėmis populiacijomis (juk, rodos, kiek pamenu, kelios žydų grupės Afrikoje yra netgi beveik negriškos - šituo grindžiama negrų teorija, kad neva senovės žydai, taigi ir Jėzus, buvo negrai). Ir pavardes hebrajiškas tik nedidelė mažuma išlaikė (dabar daug kas susigrąžino), galėjo tam turėt įtakos diskriminacija, bet turėjo ir maišymasis. Taigi, žydai besimaišydami su vietinėmis populacijomis
Dėl Dominikos/Haičio pavyzdžio tai labai paprasta. Pagal CIA World Factbook, Dominikos Respublikos rasinės grupės yra 16% baltųjų, 11% grynų negrų, 73% maišyti. Haičio rasinė sudėtis yra 95% grynų negrų, o maišyti ir baltieji kartu sudaro vos 5% gyventojų. Taigi, šis pavyzdys tik patvirtina teoriją, kaip ir paaiškina geresnę Dominikos padėtį bei sugebėjimą pasinaudoti turizmo galimybe.
Čia yra tik viena iš šios teorijos subteorijų, kad IQ priklauso nuo išsilavinimo, bet net ir tada jis nekyla pačiame žmoguje: beabejo, žmogaus IQ per gyvenimą kinta, tačiau tai visiškai nepriklauso nuo mokslo - nuo jo priklauso tik erudicija. Yra viena iš subteorijų tiktai kad IQ gali būti aukštesnis iš kartos į kartą, pavyzdžiui jei žemo IQ žmogus gavo šiokį tokį išsilavinimą, tai jo vaikai jau turės truputėlį aukštesnį IĄ nei jį turėtų, jei tėvas būtų likęs beraščiu. Pagal šią subteoriją Europa ir Azija turi aukštą IQ nes ten civilizacija prasidėjo anksčiau - kodėl ji prasidėjo anksčiau ši subteorija visitik nepaaiškina, be to per paskutinius kelis šimtmečius iki XX amžiaus Azijoje žmonės (išskyrus Japoniją) gero išsilavinimo negaudavo, lyginant su Europiečias, bet jų IQ (geltonodžių) visvien aukštesnis. Be abejo, bandymų dėl šito padaryti neįmanoma, tad ir šias subteorijas įrodyti sunku - kiti gi sako, kad jau tiesiog tokie rasių genai - panašiai kaip yra genai lemiantys odos spalvą ar veido formą.
Skurdūs žmonės taip pat gali būti aukšto intelekto, nors ir būtų beraščiai - intelektas ir erudicija nėra tiesiogiai susiję.
Bet gerai, atgal nuo teorijos diskusijos prie reikalo :P (tiesiog jeigu aš įsivarau į tokias diskusija, gali būt sunku sustot :P ): manau, kad dauguma 2>1 norėtų, kad ši teorija nebūtų paminėta. Ką gi, tuomet ji nebus - galbūt kada padarysiu straipsnį apie negrų šalių nesėkmės teorijas, ir ten pasistengsiu išvardyti daugumą, visas su savo pranašumais ir trūkumais. Bet kol kas yra svarbesnių reikalų wikipedijoj. DeirYassin 22:13, 14 Gru 2004 (UTC)

text: Nenorėčiau nieko įžeisti, bet yra nemažai teorijų, o kai kas iki šiol tuo pilnai įsitikinęs, kad žemė yra plokščia ir, kad saulė sukasi aplink žemę. Ir įdomiausia tai, kad be stipraus įsigilinimo į astronomiją tokių žmonių beveik neperkalbėsi, o jeigu jie nenori girdėti apie astronomiją, tai įrodyti jiems, kad žemė apvali praktiškai neįmanoma ;) Jei rimtai, tai aišku balsų dauguma čia neturėtų būti lemiama, bet kad diskusija nežlugdytų straipsnio iš tikrųjų geriausia būtų kontroversiškus teiginius iškelti į atskirus straipsniukus, nurodančius atskirų teorijų argumentaciją. Pagrindiniame straipsnyje galėtų būti pateikta daugiau ar mažiau "priimta" mokslinė versija su kitų teorijų paminėjimu. Tiksliai apibrėžti kas yra "priimta" teorija nelengva, bet daugeliu atvejų tą galima  tiesiog intuityviai nustatyti. Be to galima naudotis tuo, kad wikipedija daugiakalbė ir pasižiūrėti kaip kitos kalbos tą patį straipsnį formuoja. Dirgela 04:27, 15 Gru 2004 (UTC)
Radau angliškoje wiki, kad apie temą, panašią į tą kur čia buvo diskutuojama, yra cielas straipsnis - :en:Race and intelligence, gal kas nori išversti, bus ką vėl padiskutuot :). Knutux 09:05, 23 Kov 2005 (EET)
Citatos, kurios man užkliuvo:
* Negrai pradžioje gyveno Afrikoje į pietus nuo Sacharos dykumos, tačiau dabar išplito - negrų dauguma taip pat yra ir daugelyje Karibų jūros salų, dideliais kiekiais jie gyvena Brazilijoje, JAV - galima ir gražiau suformuluoti, čia kaip apie kokius parazitus...
* (nes indėnai tam kolonistų nuomone buvo per silpni, juos silpnino - kas ką silpnino? Įdomu būtų pamatyti šaltinį apie tą indėnų per-silpnumą. Paragvajuje indėnai labai sėkmingai dirbo plantacijose vergais iki 1970 o gal ir ilgiau. 
* Dabar negrai sklinda dėl emigracijos , - sklinda dėl emigracijos? Dėl? Ar ne pats "sklidimo" procesas ir yra vadinamas emigracija? 
* jų teisės visose valstybėse išsilygino (o kai kuriose, pavyzdžiui Zimbabvėje ar Pietų Afrikos Respublikoje ir smarkiai pralenkė) - kaip pralenkė? Ką įstatymai leidžia negrui, ko neleidžia baltajam? 
Taip pat pritariu visoms aukščiau išsakytoms abejonėms, kurių nekartosiu. 
Neabejodamas dedu bannerį . 
Nomad 03:18, 3 Bir 2005 (EEST)
Pietų Afrikos įstatymai negrui leidžia išties daugiau nei baltąjam. Pavyzdžiui, negrams leidžiama dirbti tam tikrus darbus kurių neleidžiama dirbti baltiesiems, negrų daugiau priimama į universitetus, nepaisant mokslo rezultatų, negrai gali pretenduoti į tam tikrą paramą, į kurią negali pretenduoti net ir lygiai taip pat skurstantys baltieji. būrų, pagrindinės baltųjų tautos, miestų pavadinimai keičiami įvairiais pavadinimais negrų kalbomis, kuriais tie miestai niekada nesiivadino (pvz., Pretoriją nutarta pervadinti Tšvane). Egzistuoja ir daugiau faktų. Visa tai daroma dėl to, kad, pasak valdžios, išlyginti turtinę negrų ir baltųjų padėtį, vis dėl to dabar pvz., baltąjam kur kas sunkiau susirasti darbą ar įstoti į universitetą ir panašiai, tad, nepaisant gerų (o gal ir negerų) ketinimų, faktas apie daugiau teisių negrams yra pagrįstas. Ypač dėl to, kad nemažai apribojimų yra siejami būtent su rase, o ne su turtine padėtimi; o juk lygiai taip pat yra ir skurdžių baltųjų, nors ir mažiau, nei negrų, ar turtingų negrų; tačiau skurdus baltasis bus taip pat diskriminuojamas, o turtingas negras - turės tas pačias privilegijas, tad tai nėra eilinė kairioji politika. Zimbabvėje baltųjų padėtis dar blogesnė, ten yra nacionalizuojamos baltųjų žemės ir išdalinamos negrams, tai įtvirtino įstatymas. Kas dėl silpnino ten turėtų būti "juos silpnino kolonistų atvežtos ligos, kurioms jie neturėjo imuniteto" ar kažkas panašaus. Taip pat dar ir tai darė juos prie tokio darbo nepripratusius, kad jie išgyveno iš medžioklės (čia turimi omeny šiaurės amerikos indėnai). Šičia kalbama apie kolonistų nuomonę, o ne apie faktą. Tokia nuomonė buo viena iš priežasčių, kodėl buvo vežami negrai vietoj indėnų paėmimo į vergovę, jų, be abejo, buvo ir kitų (indėnų priešinimasis, mažas skaičius, lengvesnis negrų įgijimas (juos ne grobė bet pirko iš tuo besivertusių vakarų Afrikos šalių tokių kaip Ašantis) ir kt.). DeirYassin 14:49, 3 Bir 2005 (EEST)

message: Nomad išsakytos pastabos daugiau redakcinio pobūdžio, todėl Nomad galėtų neabejodamas pabandyti pagerinti straipsnį pagal savo išsakytas pastabas. Dirgela 10:55, 3 Bir 2005 (EEST)
replies: text: Kai turiu laiko ir noro, neabejodamas pagerinu nerašydamas į talk'ą. Kai neturiu laiko ar noro, neabejodamas rašau į talk'ą, kad bent atkreipčiau kitų dėmesį. Žinoma, jei ilgą laiką niekas nepagerins, imsiuosi to pats. Nomad 11:06, 3 Bir 2005 (EEST)
replies: text: : Tokiu atveju, jei nesiruoši aktyviai dalyvauti straipsnio gerinime, nederėtų imtis tokių veiksmų, kaip "abejotinas" dėjimo. Tai tiesiog neetiška, netgi tarus, kad straipsnis nėra korektiškas. --Tractor 15:40, 3 Bir 2005 (EEST)
replies: text: :: Galvojau, kad tikslas yra sukurti gerą enciklopediją, ir dėmesio į prastus straipsnius atkreipimas padeda to siekti. Be to, taip supratau, kad skydeliai būtent tam ir reikalingi - jei negali pataisyti pats, atkreipi kitų dėmesį. Jei gali pataisyti pats, pačiam sau skydelio dėti nereikia (bent man). Atsiprašau, kad neteisingai supratau, skydelį išimu.

text: :Man tik pasirodė, kad kai kuriuos dalykus būtum greičiau pataisęs nei užtrukai rašydamas į talk ;) Tačiau nereikėtų to priimti kaip didelio priekaišto. Dirgela 22:37, 3 Bir 2005 (EEST)
replies: text: ::: Paprastas dėmesio atkreipimas visada gali būti realizuotas per diskusijas, kur galima žymiai aiškiau pasakyti, kas yra taip, o kas ne taip. Skydelis "abejotinas" - tai jau straipsnio įvertinimas, o ne dėmesio atkreipimas, todėl turėtų būti naudojamas žymėti straipsniams, kurie iš tiesų abejotini. Jei straipsnis reikalauja tiesiog papildymo ar sutvarkymo, tam yra kiti skydeliai. --Tractor 16:32, 3 Bir 2005 (EEST)
replies: text: :::: Šis straipsnis ir yra abejotinas. Ir net labai. Nomad 16:44, 3 Bir 2005 (EEST)
replies: text: :::::Paaiškinau išties abejotinas detales aukščiau. O kas dėl esą nekorektiškų išsireiškimų (tokių kaip "pasklido" ir pan.), tai čia, mano nuomone, nėra ypač didelė problema; jei kas nors tai pakeis, gali keisti, o jei ne, tai turbūt nepadaro straipsnio abejotinu. DeirYassin 17:06, 3 Bir 2005 (EEST)
replies: text: ::::: Šiaip tai straipsnis, aišku reikalauja trupčio daugiau neutralumo (mažiau rasizmo ir daugiau tikslumo, pvz., iš kur atsirado Australijos juodaodžiai? irgi iš Afrikos? Kuo jie skiriasi?), taip pat - didesnio teksto rišlumo, bet bendrai imant, tai nėra tokia jau nerišli tema, kad dėti "abejotinas", greičiau - kokį nors "stub". --Tractor 17:15, 3 Bir 2005 (EEST)
replies: text: ::::::Čia straipsnis apie negridus, todėl ir pavadinimas buvo "negras" anksčiau. Kas dėl Australijos aborigenų, tai jie yra australidai (ir kartu su negridais sudaro australonegridus), jiems reikėtų atskiro straipsnio, nes nepaisant panašios odos spalvos, tai yra visai kita rasė, smarkiai skirtinga savo išvaizda, veido forma ir pan. Nors, kas dėl dabartinio termino "juodaodis", nežinau ar šitas terminas lietuvių kalboje reiškia tik negrus (Afrikos) ar vis dėl to yra taikytinas ir australidams. Jei vis dėl to taikytinas, tada reikėtų keisti straipsnio pavadinimą į "negridas". DeirYassin 18:21, 3 Bir 2005 (EEST)

text: :::::Pagrindinė straipsnio bėda, kad jame bandoma suplakti kelis dalykus. Jeigu norima rašyti apie rasę kaip antropologinį tipą, labiau tiktų straipsnį pavadinti "negridai", jei labai ir australidus norisi prijungti, tai pavadinti australonegridai. Bet tuomet reikėtų apsiriboti antropologija (nosies forma kaukolės išmatavimai ir pan.). Dabartiniame straipsnyje tai pinama su rasės kaip sociologinio tipo supratimu, dėl to balansuojama ir ant rasistinių pasisakymų ribos. Ką bendro turi nosies forma su teisėmis Pietų Afrikoje? Nieko. Su teisėmis susijusi sociologinė grupė "juodieji", "baltieji" ar "maišytieji". Tai, kad "juodiesiems" straipsnyje priskiriamos tam tikros fizinės charakteristikos yra neteisinga veda prie neteisingos išvados, kad kažkokios fizinės charakteristikos lemia socialinį statusą. Dirgela 22:37, 3 Bir 2005 (EEST)
replies: text: :::::::Bet iš esmės taip ir būdavo, juodaodžiai buvo diskriminuojami dėl jų fizinių savybių. Mano nuomone, rašant apie rasę turėtų būti paminėti įvairūs aspektai susiję su ta rase: jos paplitimas pasaulyje (kur yra) ir veiksiniai, tą paplitimą sąlygoję  (šiuo atveju vergovė, baltųjų atveju - kolonializmas ir pan.). Socialinis požiūris į rasę, toks kaip diskriminacija, jei ji yra būtent dėl rasės, irgi yra susijęs dalykas. DeirYassin 00:31, 4 Bir 2005 (EEST)
replies: text: ::::::: Na, būtų neblogai, kad straipsnyje būtų apibrėžti tokie skirtumai, nes toks vaizdas, kad dabar straipsniu tinkamos info diskusijose daugiau, nei pačiame straipsnyje :-) --Tractor 19:12, 3 Bir 2005 (EEST)
thread_title:  pagerinimas