Aptarimas:Turino drobulė

message: Nomad tavo taip vadinami nepagrysti pasvarstymai yra iš nuorodų apačioje. Dar jie atsikartoja angliškoje wikipedijoje.
Taip, jei atkreipei dėmesį, nemaža dalis nuorodų apačioje yra ryškiai šališkos. Jų neišmečiau tik todėl, kad būtų a la bešališkumo daugiau, lankytojas galėtų paskaitinėti ir ką krikščionių "mokslas" mano apie tai. O angliška wikipedija ir šiaip negali būti joks šaltinis, ką nepailsdamas kartoju, lygiai kaip lietuviška wikipedija negali būti šaltinis angliškajai. Tačiau kai kalba eina apie religijas ir pseudomokslus, padėtis dar blogesnė. Angliškoje yra daug šių dalykų stūmėjų ir labai mažai  žmonių, kurie norėtų skirti laiką kovai su jais. Todėl ne viename straipsnyje ten prastumta absurdų. 
Jei galėtum palaukti, po savaitės aš vėl turėsiu laisvo laiko ir pabandysiu aprašyti drobulės tyrimų kritiką iš krikščionių pusės taip, kaip man atrodo neutralu. Tada, jei dar turėsi pastabų, galėsim kartu pabandyti rasti objektyviausiai tiesą atspindintį variantą. Ir nepamiršk pasirašyti po savo tekstu diskusijoje, jei nesunku ;) 
Be to, kaip jau sakiau, nepulk atstatinėti atmestų savo pakeitimų, kol nesibaigė diskusija. Ir dėkui už pasiūlymą pasiskaityti nuorodas, bet aš apie Turino drobulę jau skaičiau, ir gerokai daugiau nei čia įdėta nuorodų. 
--Nomad 17:27, 2006 Lapkričio 5 (EET)
Čia tu puoli atstatinėt buvusias versijas taip trukdydamas tobulinti straipsnį ir vis gražindamas tas pačias kelias nesamonigas eilutes ir pažadai kada nors ka nors parašyti to nepateisina. --GODhack 16:14, 2006 Lapkričio 10 (EET)
replies: text: Aš tiesiog draugiškai pasisiūliau aprašyti iš neutralaus požiūrio taško ir enciklopediniu stiliumi, kas tau kol kas nepavyksta. --Nomad 20:08, 2006 Lapkričio 10 (EET)
Kiek matau tau nuo drobulės nuotraukos bloga darosi, kad ir ją nutrini, kaip "neenciklopedinį stilių" , jei taip siūlyčiau nesilankyti šiame straisnyje - kitiem gal idomu.--GODhack 20:12, 2006 Lapkričio 10 (EET)
 --Nomad 20:14, 2006 Lapkričio 10 (EET)
Kokį * elgesį? cia tavo elgesys *: naikinti straipsnį vien dėl to, kad jis tamstai nepatinka.--GODhack 20:16, 2006 Lapkričio 10 (EET)
Laukiu argumentuotų paaiškinimų kuo tau netiko straipsnis ir tuoj pat. --GODhack 20:18, 2006 Lapkričio 10 (EET)
 --Nomad 20:27, 2006 Lapkričio 10 (EET)
Atsiprašau, bet gal netrink aptarimų iš aptarimų puslapio? Žinok jau tikrai pradedu prarasti kantrybę. --Nomad 21:17, 2006 Lapkričio 10 (EET)
Savo straipsnio versiją aptarimui gali dėti žemiau arba atskirai : http://lt.wikipedia.org/w/index.php?title=Aptarimas:Turino_drobulė/GodHack
Tik pašalinau Nomad nemalonius išsireiškimus. --ProzacR 23:15, 2006 Lapkričio 10 (EET)

message: Tyrimai parodė, kad drobulė yra maždaug XIII - XIV amžiaus dirbinys, vėliau tie tyrimai pripažinti klaidingais, kadangi buvo ištirta vieta kuri buvo restoruota po gaisro. Negana to naudotas C14 datavimo metodas nėra paprastai taikomas tokiems palyginus naujiems daiktams ir rezultatų negalima laikyti patikimais betkokiu atvėju. 
Kiti tyrimai parodė, kad raudona spalva, tėra ochros dažai. Tačiau taip ir lieka neiaišku kaip ant tokio plono audėklo pavyko kam nors tai nupiešti (jei išvis tai nupiešta). Negana to atvaizdas ant drobulės turi tam tikrų trimačių savybių kurias būtų pakankamai sudėtinga išgauti net su dabartiniu fotomontažu, jau nekalbant apie viduramžių dailininko sugebėjimus.
Dar vėlesni tyrimai aptiko likusių junginių kurie susidaro yrant negyvam kūnui. Tačiau junginiai susikaupę paslaptingomis, neįprastomis, mikroskopinėmis linijomis. Kyla dar daugiau neiaiškumų moksline prasme kaip toka struktūra galėjo susidaryti. [Prof. Pierluigi Baima Bollone net nustatė kraujo grupę AB]
----
replies: text: Atvirai šnekant neatrodo, kad straipsni buvo parašytas neutraliai. Sukuriamas tam tikras mistiškumo įvaizdis. Pradžiai būtų gerai nuorodos patvirtinančios aprašytus teiginius (ne iš religinės žiniasklaidos).

text: Dėl trimačių savybių, pasamprotavimas, šiais laikais paveikslai sudarantys trimatę iliuziją yra tikrai piešiami (ir tikrai geresni) ir nėra aišku ar viduramžiais buvo žinoma ši technika. Todėl abejotinas teiginys dėl trimačio vaizdo (mistifikacija). --Atlantas 23:54, 2006 Lapkričio 10 (EET)
Beabėjo aš suprantu, kad tokia mano pasiūlyta versija tikrai nėra ideali. Betkokiu atvėju ji buvo žingsnis į priekį nuo dabartinės rakintos versijos. Tuoj pat pamėginsiu šaltinių skaičių padidinti. --GODhack 00:04, 2006 Lapkričio 11 (EET)

text: Jeigu nesunku prašau nurodyti išnašas prie kiekvieno labiau ginčytino teiginio, bus aiškiau. --Atlantas 00:10, 2006 Lapkričio 11 (EET)

text: Cit.: vėliau tie tyrimai pripažinti klaidingais, kadangi buvo ištirta vieta kuri buvo restoruota po gaisro

text: Įdomiausia, kad mėginio ėmimo metu lopo nepastebėjo nei Vatikano pareigūnai (gal jiems visai nerūpėjo tyrimo rezultatas?), nei tekstilės ekspertas.

text: Cit.: Negana to naudotas C14 datavimo metodas nėra paprastai taikomas tokiems palyginus naujiems daiktams

text: Pavyzdėliai: en:Roopkund (Radio carbon dating of the bones also accurately pinpointed the time period to be in the 9th century), en:Vinland map (Radiocarbon dating, performed by physicist Douglass Donahue and chemists Jacqueline Olin and Garman Harbottle, place the origin of the parchment somewhere between 1423 and 1445). Ką padarysi, beraščiai tie mokslininkai :) --Vajezus 00:12, 2006 Lapkričio 11 (EET)
Nuorodas sudėjau. 
Datavimo nustatyta data sutampa labai gražiai su gaisro data per kurį drobulė nukentėjo. --GODhack 00:26, 2006 Lapkričio 11 (EET)
Be to dėl trimačio vaizdo tai dar ne viskas! Tolesnis papildymas būtų tiksli anatomija. Mano supratimu tai galutinai griauna piešinio teoriją. Chirurgas Pjero Barbė (XX a.) patvirtino kad piešinys anatomiškai tikslus! Gal, kad dar rasit dailininką viduramžių kuris netik trimatį vaizdą piešia, bet ir išmano anatomiją taip, kad galėtų nustebinti šių laikų chirurgą? :D --GODhack 00:37, 2006 Lapkričio 11 (EET)
http://www.katalikuleidiniai.lt/index.php?lng=lt&content=pages&page_id=11&cat_id=21&book_id=220

text: Ta dėmė yra anatomiškai tiksli? Gal nustokime daryti parodiją iš mokslo, remdamiesi katalikiškais šaltiniais. 
In contemporary humans the ratio of the distance between the eyes and the top of the head and the distance between the eyes and the tip of the jaw (as seen from a frontal perspective) is roughly 1:1 — the eyes are roughly in the middle of the face. The Shroud of Turin, however, has a top/bottom of face ratio of roughly 0.75.
<...>
It should be noted that enlarging the lower part of the face and diminishing the forehead is a common error of inexperienced artists, as well as a distinguishing feature of Medieval and early Renaissance art.
- angliška vikipedija.
Keli rimti šaltiniai:
*Crime Library.org
*skeptic.ws
*CSICOP
*skeptics dictionary
*dar CSICOP
--Nomad 03:02, 2006 Lapkričio 11 (EET)

text: Čia matau gan smarkus ginčas. Na aš nors ir iš dalies pritarčiau Nomad supratimui apie drobulę, bet turiu pridurti, kad versijų labai daug ir manyčiau jas visas ir reikėtų išvardinti, o nenukirsti kirviu, kad yra taip ir nekitaip, nes pvz.: per Discovery rodė, kaip visokie rimti mokslininkai rimtai tyrė tą reikalą ir jie pvz. priėjo išvadą, kad ten negali būti dažai, nes jų paprasčiausiai pratyrę drobulę nerado. Taigi buvo nuspręsta, kad drobulę turęjo apšviesti galingas šviesos fotonų šaltinis. Priedo ištyrę drobulės amžių priėjo, kad tai turėtų būti maždaug 13-14 a. O drobulė priklausė tuo laiku Medičiams. Remiantis tuo jie pradėjo privedinėti prie L.Da vinčio versijos, nes jis buvo vienas pagrindiniu Medičių giminės dailininkų. Taigi nesiplėsiu , bet jie nusprendė padarę veido atitikimų tyrimą, kad Da Vinčis nufotografavo save (kad ir kaip kvailai  skambėtų..) su kažkokiu savo pasigamintu aparatų, kurio brėžinių yra jo užrašuose. Na aš tai papasakojau tam, kad įrodyti, kad yra net rimtų (jei būtinai rimtus mokslininkus įvardindinsie kaip su religija nesusijusius) mokslininkų, kurie pateikia gal ir keistai skambančias teorijas
... Yra dar kitų begalės teorijų (kurias man piršo tikybos mokytoja bei katalikų kunigai - tiesa aš jomis nelabai patikėjau, bet negalėčiau vien dėl to, kad jie tiki Dievą pasakyti, kad jie klysta) - o kai yra begalė skirtingų teorijų, kurias padaro net gerbiami mokslininkai, nemanau, kad reikėtų apsistoti ties viena ir ją iškelti virš kitų.. manau enciklopedijos tikslas turėtų būti tas teorijas tiesiog įvardinti bei palyginti apytikriai jų tikrumo 
šansą, nes net autoritetingi mokslininkai klysta, o mes tame tyrimo procese tai nedalyvaujam, tai negalime laikytis šališkai vien vienos teorijos...na gal per daug prirašiau...tai tiek..sekmės sprendžiant konfliktą!... ausis aptarimas 10:16, 2006 Lapkričio 11 (EET)

text: Na, discovery nėra mokslinis šaltinis, o tavo nupasakota versija skamba kaip fantastikos kūrinys ;) Bet iš principo žinoma sutinku, kad reikia aprašyti įvairius požiūrius - objektyviai ir neutraliai. Ką ir ketinu padaryti, vos tik turėsiu kiek daugiau laiko. O laiko atsirastų greičiau, jei nereikėtų jo švaistyti kovai su vandalais :) --Nomad 10:23, 2006 Lapkričio 11 (EET)
Malonu, kad konfliktas sprendžiamas pagaliau, o ne svaidomasi įžeidinėjimais ir neleidžiama keisti straipsnio su pora nieko vertų versijų kaip buvo dar neseniai. Ir Nomad savo kovą su vandalais susigalvoji tu pats, o savo neveiklumą dengi laiko stygiu. 
Ir labai palaikau šitą teiginį "o mes tame tyrimo procese tai nedalyvaujam, tai negalime laikytis šališkai vien vienos teorijos..." tiesiog aš tai norėjau pasakyti iš pat pradžių, bet dėja man taip taikliai nepavyko, o ir nenuilstanti Nomad ataka neleido.
Dabar visgi panašu, kad mano tikslas - geras straipsnis bus pasiektas tik gaila, kad tam reikėjo iššvaistyt tiek daug laiko ir darbo, gaila, kad vardan tokio pat tikslo naudotojas ProzacR dabar turi bloką savaitei. 
O dėl anatominio tikslumo reikia įvertinti ir 3D faktorių (drobulė ne lenta) kurio matyt tavo minimas šaltinis neiįvetino ar nenorėjo įvertinti, kaiptik atlikau keletą skaičiavimų ir pateikti skaičiai "sueina" mąstant su 3D. --GODhack 10:49, 2006 Lapkričio 11 (EET)

text: Gohack, nemeluok per akis. Įžeidimais švaistaisi tu ir diskusijų puslapį trynei tu. Jei to niekaip nesupranti ir nepasidarai išvadų - nieko gero iš to nesigaus. --Nomad 11:38, 2006 Lapkričio 11 (EET)

text: Susitariam, kad jokių komentarų dėl vandalizmo ar kito naudotojo asmeniui. Pateikite konkretų neutralų teiginį, šaltinį (GODhack ne religinio tipo, krikščioniški puslapiai netinka). Tiesa pažiūrėjau Nomad pirmą nuorodą, ten pateikta daugybė teorijų ir tyrimų. Vieną pateikiau pavyzdžiui kaip turėtų atrodyti.
thread_title:  Siūlomas papildymas 

message: *14 amžiuje prancūzų dvasininkas Cyr Ulysse Chevalier, kuris buvo viduramžiais kelių garsių knygų autorius, teigė Turino drobulė neabejotinai yra klastotė. Jo išvados remiasi dokumentuotais įrodymais, rinktais metais. Chevalier surinko didelę 50 dokumentų kolekciją ir tikima, kad tai buvo pirmasis žinomas drobulės klastotės įrodymas. Dauguma dokumentų yra kotraktai, kvitai, įsakai, ataskaitos ir laiškai parašyti tokių žmonių kaip vyskupas d'Arcis, popiežius Klementas VII ir de Charny šeimos nariai. Chevalier sužinojęs apie pirmą vyskupo Henri de Poitiers  ir kitų teologų tyrimą, kurie teigė, kad drobulė yra klastotė 14 amž. pr. Jis taip pat surado Poitiers tyrimą tęsusio vyskupo d'Arcis radinius, kurie toliau patvirtino drobulę esant klastote.  Bene labiausiai stulbinantis įrodymas, tai jo surastas d'Arcis dokumentas, kuris tvirtina, kad drobulę nupiešęs autorius buvo surastas ir iš tikrųjų prisipažinęs nupiešęs atvaizdą ant drobulės. Dėja, klastotojo vardas niekados nebuvo atskleistas, todėl tikintieji nepatikėjo istorija.Crimelibrary.com The shroud of Turin and the mystery surrounding its authenticity 
*1988 metais Vatikanas leido atlikti Turino drobulės tyrimus trims skirtingoms nepriklausomoms laboratorijoms: Oksfordo Universitetui, Arizonos Universitetui ir Nacionaliniam Šveicarų Technologijos institutui. Visų jų datavimas sutapo - drobulė padaryta apie 1350-uosius. Tyrimų rezultatams įtakos negalėjo turėti prieš tai buvęs drobulės patekimas į gaisrą.http://skepdic.com/shroud.html
*Plačiai paplitęs teiginys, esą tyrimui buvo naudota ne originali drobulės medžiaga, o restauracijai skirti šiuolaikinės medžiagos lopai, yra niekuo nepagrįstas.http://skepdic.com/shroud.html
*Ant turino drobulės nėra jokio kraujo, skirtingai nuo kai kurių pranešimų. Visų pirma, tariamas "kraujas" yra per daug raudonas - tokio senumo kraujas jau turėtų būti juodas. Antra, nepriklausomų tarptautinių klastočių tyrėjų išvados vienareikšmės: kraujas nupieštas dažais. Tikro kraujo pėdsakų neaptikta.http://www.csicop.org/articles/19990806-shroud/
thread_title:  Teiginiai 

thread_title:  Išnašos 

message: Siūlau neišplėtinėti straipsnio, nes jo turinys labai kontroversiškas, vos ne apie Kristaus egzistavimą. Palikti reiktų pirmą sakinį ir su teiginius su nuorodomis - vieną, kad drobulę kai kas laiko autentiškas (nurodant kas) ir kitą, kad ji laikoma klastote (kas laiko). O jau kieno tiesa išsiaiškins skaitytojai pagal pateiktas nuorodas. Priešingu atveju tai gresia visokių keistų teorijų aprašinėjimu, o tai bus blogas precedentas paskui aprašinėti visokius šv.Petro pirštus ar šv.Antano nagus su teorijom apie jų autentiškumą.Dirgela 08:37, 2006 Lapkričio 12 (EET)
replies: text: Nežinau, pasiūlymas lyg ir makes sense. Tuo labiau, kad visokie Petro pirštai, skirtingai nei Turino drobulė, nėra pilnai ir patikimai ištirti, todėl įrodyti, kad anie yra klastotės, būtų daug sunkiau. Tačiau aprašyti drobulės istoriją turbūt galima, kartu paminint ir atliktus tyrimus bei jų rezultatus.--Nomad 08:56, 2006 Lapkričio 12 (EET)
replies: text: :Na, kadangi drobulė buvo kaip reikalas ištirta, tai kodėl nepateikus žinomus faktus. Kad nebūtų visokių nereikalingų mistifikacijų kaip kad su pravirkusiomis Marijomis. Todėl, siūlau teiginius, kurie remiasi nereliginiais šaltiniais įtraukti į str. Kadangi kuris laikas jie jau nepapildomi ir viską pasako apie drobulės autentiškumą. --Atlantas 20:53, 2006 Lapkričio 12 (EET)

text: Pasižiūrėjus kiek ir kaip vyksta diskusija (apie 50 aptarimų puslapio pakeitimų per maždaug porą savaičių), gal reikėtų uždėti straipsniui šabloną "NPOV" (ar kažką panašaus)? Galbūt jau galima būtų laikyti, kad "Šio straipsnio neutralumas yra ginčytinas" (kitaip niekas tiek nesiginčytų)? --Martynas Patasius 19:12, 2006 Lapkričio 21 (EET)
replies: text: :Manau, kad šablonas NPOV dedamas tada, kai neutralumas ginčytinas kažkokiu rimtu pagrindu. O tiek ginčytiną kiek čia galima pritempti bet kur, tereikia nepatingėti patrollinti ir padėlioti nuorodų į religinius websaitus. Pavyzdžiui, nesunkiai rasčiau šimtelį kitą puslapių, kur remiantis įvairiom fantazijom ir fantazuojančių mokslininkų "tyrimais" bandoma paneigti evoliucijos teoriją. Čia vyksta absoliučiai tas pats. --Nomad 19:17, 2006 Lapkričio 21 (EET)
Dirgela, Kristaus egzistavimas TIKRAI nera kontraversija! Jis tokia pat istorinė asmenybė, kaip, kad pvz. mūsų kunigaikščiai. Tik sąsajos su Dievu jau gali būti kontraversija - žydai visad tai neigė visais įmanomais būdais, žydai su juo ir susidorojo fiziškai. 
Gryžtant prie temos, tikrai džiugu, kad straipsnį dabar tikrai galima vertinti teigiamai, bet dar norėčiau pabrėžti, kad visų pirma reiktų nukreipti dėmesį į pačio objekto aprašymą, o ne į tikrumo svarstymus jei norima dar labiau pagerinti straipsnio kokybę. Juk žmonės atsidarys šitą puslapį tam, kad sužinotų kas tai yra, o ne prisiskaitytų kalną versijų. --GODhack 16:51, 2006 Lapkričio 18 (EET)

text: Na nereikėtų į diskusiją įvelti kažkokių rasistinių teiginių "žydai nužudė", taip pat būtų galima teigti, kad nužudė "baltieji", "Azijos gyventojai" ir pan.Dirgela 11:18, 2006 Lapkričio 19 (EET)
Rasistinis ar ne, bet tai faktas, nužudimą suorganizavo žydų bendruomenė veikdama drauge, kadangi jai visai netiko toks dar vienas pranašas kuris skelbė Dievo meilę visiems ne tik išrinktąjai tautai.
Dabar gi žydai tęsia tai ką pradėjo ir bando iškišt, kad Kristaus išvis nebuvo. 
O jei kaskam faktai tokie bjaurus, kad net priestarauja jų skelbimui, tai čia jų pačių problemos ne tų kurie vistiek skelbia. --GODhack 11:45, 2006 Lapkričio 19 (EET)

text: Kiek pažįstų žydų nei vienas jų neorganizavo Kristaus nužudymo, nei savarankiškai nei veikdamas su bendruomene. Taigi tavo faktai labaiu panašūs į tavo fantaziją.Dirgela 13:26, 2006 Lapkričio 19 (EET)

text: Siūlau baigti aptarinėti Jėzaus istoriškumą ir antisemitines fantazijas straipsnio Turino drobulė aptarime. Ne tik kad wikipedija yra ne diskusijų forumas, bet ir straipsnis čia ne tas, kolegos :) --Nomad 13:32, 2006 Lapkričio 19 (EET)
replies: text: :Pritariu, jei norite diskutuoti apie Kristų yra atskiras str., kur ir turėtų tai vykti. O šiaip jau negi dabar pradėsim įrodinėti jo egzistavimą?--Atlantas 13:36, 2006 Lapkričio 19 (EET)
Nomad, tikrai teisingas siūlymas, bet diskusija prasidėjo ir jos juk nepaliksi neužbaigtos. Ir be to kristaus egzistavimo kaip asmenybės nėra ka ir aptarinėt, jis buvo ir tai daug labiau ir išsamiau patvirtinta nei kokio Cezario ar Aleksandro egzistavimas.
O Dirgela, tavo pažystami žydai tikrai Jėzaus nežudė nebent jie gyvena jau virš 2000 metų, bet tai tikrai nereiškia, kad žydai Jėzaus nežudė. Todėl tavo tokie pamąstymai ir pastebėjimai labai prasilenkia su logika. O net mažiausiai keturi rašytiniai istorijos šaltiniai patvirtina mano faktus ir tai jokia fantazija. --GODhack 13:40, 2006 Lapkričio 19 (EET)

text: Stereotipinis mąstymas yra primityvu, siūlau dar prie straipsnio Lietuviai būtinai pažymėti, kad tai žydšaudžių tauta :) O Kristaus istoriškumas tiek pat kontroversiškas kaip ir teiginys, kad aš esu Jėzus Kristus. Galiu gana greit surorganizuoti keletą tai patvirtinančių rašytinių šaltinių. Dirgela 06:37, 2006 Lapkričio 20 (EET)
replies: text: :Grižtant prie diskusijos objekto, prieštaraučiau Godhack nuomonei "Juk žmonės atsidarys šitą puslapį tam, kad sužinotų kas tai yra, o ne prisiskaitytų kalną versijų." - dalis žmonių galbūt norės paskaityti kas tai yra, bet kita dalis skaito Vikipediją tam, kad perskaitų mokslinę nuomonę, o kadangi mes negalime lengvai pamatuoti kurių dalis didesnė, enreikėtų sumenkinti įvairių versijų svarbos straipsnyje. knutux 10:04, 2006 Lapkričio 20 (EET)
Dirgela prasom organizuok rašytinius šaltinius, nes dabar tavo teiginiai grynai iš piršto laužti.
Gal susitarkim kas yra rašytinis šaltinis? Tik nepradėk man aiškinti, kad biblija ar evangelijos yra rašytinis šaltinis, nes aš tada šaltiniu pasiimsiu Brauno Da Vinčio kodą ar dar kokios kitos grožinės literatūros.Dirgela 22:28, 2006 Lapkričio 21 (EET)
Dirgela, keturias evangelijas nepriklausomai vienas nuo kito parašė keturi autoriai. Ir jų prisiminimai sutampa. Tokio tikslumo, bet koks kitas to laikmečio istorinis šaltinis tikrai toli gražu neturi. Daugiau kaip 90% evangelijos turinio yra faktai ir tuo joks išsiląvinęs žmogus neabėjoja, nepriklausomai ar jis Musulmonas ar Krikščionis ar dar kas, tik vieniem žydam (neskaitant šiap visokių nesusipratelų) evangelijos kaškuo netinka, jiem evangelijos net netinkamos skaityti.--GODhack 18:57, 2006 Lapkričio 24 (EET)

text: Gal neapeliuok čia į mano išsilavinimą, nes išsilavinęs žmogus bent jau žino, kad "išsiląvinęs" rašoma tik su viena nosinę :P O šiaip gerai, kad bent apie Nostradamo pranašystes nepradėjai rašyti kaip jos tiksliai pildosi ir gali būti istorinis šaltinis :) Dirgela 15:24, 2006 Lapkričio 25 (EET)
thread_title:  pasiūlymas 

message: Nomand, kodėl atmetei keitimą Turino drobulė straipsnyje? Malonai prašyčiau argumentuoti.
replies: text: Nustokite dėti šališkus keitimus, neparemtus ir prieštaraujančius moksliniams tyrimams. Atmetinėsiu be papildomų įspėjimų ar komentarų. --Nomad 13:14, 2006 Lapkričio 21 (EET)
=== Atmetimas ===
Jūsų pakeitimas buvo atmestas, kadangi:
*Buvo sutarta laikytis šaltinių;
*Jūsų pakeitimai prieštarauja ankščiau parašytiems tieginiams su šaltiniais;
*Jūsų pakeitimai buvo šališki, t. y. propoguojama konkreti religinė mistifikacija. 
Str. užrakintas dėl redagavimų karo ir ankščiau minėtų pakeitimų.--Atlantas 19:06, 2006 Lapkričio 24 (EET)
Jei teiginiai būtų teisingi tai tikrai sutikčiau, BET prašom argumentuoti savo kaltinimus. 
Dėl pirmo išvis nepagrįsta, nes jokio susitarimo niekur nebuvo.
Dėl antro tai, niekas nėra nutrinta, todėl jei ir yra prištaravimų skaitytojas mato ABI versijas.
Dėl trečio tai vėlgi nepagrysta, as skaičiau abi versijas ir religinės propogandos nemačiau nei vienoje. Laukiu argumentų ir paaiškinimų. Pvz.: konkrečių religinės propogandos citatų.
Man asmeniškai tas nežinomo autoriaus straipsnis pasirodė kaip labai kokybiškas papildymas ir gan nemažas darbas, nusuprantu, kaip jį galima "lengva ranka" atmetinėti remiantis, keliom bendrom frazėm, neįvardijant jokių konkrečių trūkumų.--GODhack 19:24, 2006 Lapkričio 24 (EET)
#Dėl sutarimo prašome paskaityti aptarimus, maniau buvo sutarta kaip bus tobulinamas str. vengiant redagavimo karų, jei nepastebėjote galite pažiūrėti dabar. Eilinį kartą kartoju, kad religiniai šaltiniai netinkami, kadangi iš prigimties šališki, todėl prašome nelaikyti jų autentiškais ir patikimais. Jie dažniausiai siekia pripažinti įvairius tariamus stebuklus didindami savo propoguojamos religijos tikinčiųjų skaičių. Tai daroma visose religijose, neišskiriant kurios nors.  
#:Pvz. dėl vienas kitą prieštaraujančių teiginių:
##Jūsų pakeitime sakoma, kad ant jos buvo kraujas;
##Ankščiau buvusiame teiginyje teigiama, kad tai ne kraujas, o dažai.
##Jūsų pakeitime, kad buvo anspaudas ir nenupieštas;
##Ankstesniame, kad tai buvo piešinys. Ir pan. 
#Pateikti teiginiai su šaltiniais pateikti kaip abejonės ir pan. Šiek tiek ironiška atliktus tyrimus vadinti abejonėmis.
##Buvo: 
##*Tyrimų rezultatams įtakos negalėjo turėti prieš tai buvęs drobulės patekimas į gaisrą.
##Pakeista:
##*1350 sutampa su ta data kai drobulė nkentėjo nuo gaisro ir buvo po jo restoruota. Beabėjo tai nėra datavimo paneigimo įrodymas jei tai vertinsime tiesiog kaip sutapimą. (čia akivaizdi nuomonė, ankstesniame buvusiame teiginyje buvo pateikas teiginys, kad gaisras neįtakoja tyriamo objekto (p.s. galima tirti tą dalį, kuri nenukentėjo, gi nesudegė; čia mano nuomonė ))
#Dėl mistifikacijos ar faktų paneigiančių drobulės autentiškumą pavadinimą abejonėmis galima vadinti objektyviu? Aš objektyviai skaičiau jūsų ginamą pakeitimą ir jame aiškiai mačiau religinės pateikimą. Prie abejojimo neutralumu ir stilio tinakmumu prisideda tokie sakiniai, kuriuose vartojama pvz., „įdomu yra tai“ ir kiti. 
#Vie dėl publicistinio stiliaus galima atmesti pakeitimą. 
--Atlantas 19:41, 2006 Lapkričio 24 (EET)
Reikia turėti omenyje, kad ir ankstesnė versija toli gražu nėra aksioma ir nemanau, kad Vikipedijai taikytinas principas: kas pirmesnis to versiją ir priimsim. Abi versijos argumentuotos ir abi su nuorodomis, kodėl gi nepalikus abiejų? Taip ir buvo padaryta nežinomo naudotojo versijoje kurią dabar palaikau. 
Stilių visad galima pataisyti ir tai daug lengviau nei rašyti tą patį iš naujo.
O, kad šaltiniai šališki iš priginties tai nesutikčiau, galima atrasti tuos pačiuis minėtus tyrimus, galima kitur rasti tuos pačius drobulės matmenis. Dabar situacija tokia, kad net drobulės išmatavimų aprašymas atmestas, tai tikrai nepriimtina!
Išsiuntinėjau, klausimus dar trims administratoriams lauksim bendro sprendimo.--GODhack 20:15, 2006 Lapkričio 24 (EET)

text: Jei parašytum tik išmatavimus, niekas jų neatmestų. Tačiau niekas nesiruošia knaisiotis po tavo keitimus, atrinkinėjant ką galima palikti, o ką reikia pašalinti. Todėl ir atmeta viską vienu ypu. O nedėti religinių fantazijų buvai įspėtas, jei toliau kartosi tokią veiklą, teks laikyti vandalizmu. --Nomad 20:21, 2006 Lapkričio 24 (EET)
Nomad ir vėl pradedi laidyt emocijas ir grąsinimus nemanau, kad tai tinkama vieta tai daryt - čia aptarinėjam straipsnį, o ne išklausom įsiutusio fiurerio grąsinančius  nurodymus ką rašyt ir kaip rašyt. Be to tu visiškai neįsigilinai į ta keitimą ir tai akivaizdu, nes tu net nesuvoki, kad aptariamas pakeitimas ne mano. Tiesiog blizga, kaip įsikandęs atmetinėji, bet kokius keitimus ir tiek. Dar butų įdomu sužinot ar tikram pakeitimo autoriui galbūt jau skyrei bloką savaitės vidury, kad perdaug nesireikštų? :) Gaila negaliu (ar nemoku) patikrint.
Ir prašyčiau dabar pateikti citatą dabar kurgi gi tos religinės fantazijos buvo tame straipsnyje???--GODhack 20:27, 2006 Lapkričio 24 (EET)

text: Aš kalbėjau ne apie konkrečiai paskutinį pakeitimą, o apie tavo keitimus apskritai. Jie kaip tik ir yra faktų ir fantazijų mišinys. Truputį nuleisk toną. --Nomad 20:31, 2006 Lapkričio 24 (EET)

text: Straipsnis nera baigtas, truksta pagrindinių faktų apie drobulę, be to aiškiai matosi tik viena skeptiška nuomonė, o tokios savo pozicijų nagais ir peiliais gynimas, arba svarstymai apie religines fantazijas, nėra geras bruožas. Xportas
Xportas teisingai pastebėjai, bet tai nėra viršūnė, dar blogiau tai, kad tai ką tu paminėjai kaip trūkumą buvo ištaisyta ir buvo atmesta, kaip netinkama, o naudotojas Nomad tą atmetimą motyvuoja "religinėmis fantazijomis", o paskui niekaip pats negali tų fantazijų rasti, tik išsisukinėja kaip mažas vaikas prigautas vagiant. Sry už isireiškimą, bet dabar vaizdelis kaip "durnių laivo" su tokiais "kapitonais".
thread_title:  kodėl atmetei keitimą? 

message: Jūsų pakeitimas buvo atmestas, kadangi:
*Buvo sutarta laikytis šaltinių;
*Jūsų pakeitimai prieštarauja ankščiau parašytiems tieginiams su šaltiniais;
*Jūsų pakeitimai buvo šališki, t. y. propoguojama konkreti religinė mistifikacija. 
Str. užrakintas dėl redagavimų karo ir ankščiau minėtų pakeitimų.--Atlantas 19:06, 2006 Lapkričio 24 (EET)
Jei teiginiai būtų teisingi tai tikrai sutikčiau, BET prašom argumentuoti savo kaltinimus. 
Dėl pirmo išvis nepagrįsta, nes jokio susitarimo niekur nebuvo.
Dėl antro tai, niekas nėra nutrinta, todėl jei ir yra prištaravimų skaitytojas mato ABI versijas.
Dėl trečio tai vėlgi nepagrysta, as skaičiau abi versijas ir religinės propogandos nemačiau nei vienoje. Laukiu argumentų ir paaiškinimų. Pvz.: konkrečių religinės propogandos citatų.
Man asmeniškai tas nežinomo autoriaus straipsnis pasirodė kaip labai kokybiškas papildymas ir gan nemažas darbas, nusuprantu, kaip jį galima "lengva ranka" atmetinėti remiantis, keliom bendrom frazėm, neįvardijant jokių konkrečių trūkumų.--GODhack 19:24, 2006 Lapkričio 24 (EET)
#Dėl sutarimo prašome paskaityti aptarimus, maniau buvo sutarta kaip bus tobulinamas str. vengiant redagavimo karų, jei nepastebėjote galite pažiūrėti dabar. Eilinį kartą kartoju, kad religiniai šaltiniai netinkami, kadangi iš prigimties šališki, todėl prašome nelaikyti jų autentiškais ir patikimais. Jie dažniausiai siekia pripažinti įvairius tariamus stebuklus didindami savo propoguojamos religijos tikinčiųjų skaičių. Tai daroma visose religijose, neišskiriant kurios nors.  
#:Pvz. dėl vienas kitą prieštaraujančių teiginių:
##Jūsų pakeitime sakoma, kad ant jos buvo kraujas;
##Ankščiau buvusiame teiginyje teigiama, kad tai ne kraujas, o dažai.
##Jūsų pakeitime, kad buvo anspaudas ir nenupieštas;
##Ankstesniame, kad tai buvo piešinys. Ir pan. 
#Pateikti teiginiai su šaltiniais pateikti kaip abejonės ir pan. Šiek tiek ironiška atliktus tyrimus vadinti abejonėmis.
##Buvo: 
##*Tyrimų rezultatams įtakos negalėjo turėti prieš tai buvęs drobulės patekimas į gaisrą.
##Pakeista:
##*1350 sutampa su ta data kai drobulė nkentėjo nuo gaisro ir buvo po jo restoruota. Beabėjo tai nėra datavimo paneigimo įrodymas jei tai vertinsime tiesiog kaip sutapimą. (čia akivaizdi nuomonė, ankstesniame buvusiame teiginyje buvo pateikas teiginys, kad gaisras neįtakoja tyriamo objekto (p.s. galima tirti tą dalį, kuri nenukentėjo, gi nesudegė; čia mano nuomonė ))
#Dėl mistifikacijos ar faktų paneigiančių drobulės autentiškumą pavadinimą abejonėmis galima vadinti objektyviu? Aš objektyviai skaičiau jūsų ginamą pakeitimą ir jame aiškiai mačiau religinės pateikimą. Prie abejojimo neutralumu ir stilio tinakmumu prisideda tokie sakiniai, kuriuose vartojama pvz., „įdomu yra tai“ ir kiti. 
#Vie dėl publicistinio stiliaus galima atmesti pakeitimą. 
--Atlantas 19:41, 2006 Lapkričio 24 (EET)
Reikia turėti omenyje, kad ir ankstesnė versija toli gražu nėra aksioma ir nemanau, kad Vikipedijai taikytinas principas: kas pirmesnis to versiją ir priimsim. Abi versijos argumentuotos ir abi su nuorodomis, kodėl gi nepalikus abiejų? Taip ir buvo padaryta nežinomo naudotojo versijoje kurią dabar palaikau. 
Stilių visad galima pataisyti ir tai daug lengviau nei rašyti tą patį iš naujo.
O, kad šaltiniai šališki iš priginties tai nesutikčiau, galima atrasti tuos pačiuis minėtus tyrimus, galima kitur rasti tuos pačius drobulės matmenis. Dabar situacija tokia, kad net drobulės išmatavimų aprašymas atmestas, tai tikrai nepriimtina!
Išsiuntinėjau, klausimus dar trims administratoriams lauksim bendro sprendimo.--GODhack 20:15, 2006 Lapkričio 24 (EET)
replies: text: Jei parašytum tik išmatavimus, niekas jų neatmestų. Tačiau niekas nesiruošia knaisiotis po tavo keitimus, atrinkinėjant ką galima palikti, o ką reikia pašalinti. Todėl ir atmeta viską vienu ypu. O nedėti religinių fantazijų buvai įspėtas, jei toliau kartosi tokią veiklą, teks laikyti vandalizmu. --Nomad 20:21, 2006 Lapkričio 24 (EET)
Nomad ir vėl pradedi laidyt emocijas ir grąsinimus nemanau, kad tai tinkama vieta tai daryt - čia aptarinėjam straipsnį, o ne išklausom įsiutusio fiurerio grąsinančius  nurodymus ką rašyt ir kaip rašyt. Be to tu visiškai neįsigilinai į ta keitimą ir tai akivaizdu, nes tu net nesuvoki, kad aptariamas pakeitimas ne mano. Tiesiog blizga, kaip įsikandęs atmetinėji, bet kokius keitimus ir tiek. Dar butų įdomu sužinot ar tikram pakeitimo autoriui galbūt jau skyrei bloką savaitės vidury, kad perdaug nesireikštų? :) Gaila negaliu (ar nemoku) patikrint.
Ir prašyčiau dabar pateikti citatą dabar kurgi gi tos religinės fantazijos buvo tame straipsnyje???--GODhack 20:27, 2006 Lapkričio 24 (EET)

text: Aš kalbėjau ne apie konkrečiai paskutinį pakeitimą, o apie tavo keitimus apskritai. Jie kaip tik ir yra faktų ir fantazijų mišinys. Truputį nuleisk toną. --Nomad 20:31, 2006 Lapkričio 24 (EET)

text: Straipsnis nera baigtas, truksta pagrindinių faktų apie drobulę, be to aiškiai matosi tik viena skeptiška nuomonė, o tokios savo pozicijų nagais ir peiliais gynimas, arba svarstymai apie religines fantazijas, nėra geras bruožas. Xportas
Xportas teisingai pastebėjai, bet tai nėra viršūnė, dar blogiau tai, kad tai ką tu paminėjai kaip trūkumą buvo ištaisyta ir buvo atmesta, kaip netinkama, o naudotojas Nomad tą atmetimą motyvuoja "religinėmis fantazijomis", o paskui niekaip pats negali tų fantazijų rasti, tik išsisukinėja kaip mažas vaikas prigautas vagiant. Sry už isireiškimą, bet dabar vaizdelis kaip "durnių laivo" su tokiais "kapitonais".
thread_title:  Atmetimas 

message: Straipsnis užrakintas dėl redagavimo karų. Dėl to prašau pasiūlymus dėl straipsnio tobulinimo rašyti čia, pageidautina konkrečius sakinius su šaltiniais. Į straipsnį jie bus įkelti tuomet, kai dėl jų bus pasiektas sutarimas. Dabartinė straipsnio versija nėra aksioma ar geresnė, nes parašyta anksčiau - tiesiog rakinimas yra vienintelė priemonė išvengti neproduktyvių redagavimo karų.Dirgela 11:48, 2006 Lapkričio 25 (EET)
thread_title:  Redagavimo karas ir kas toliau 

message: Prašau išnagrinėti:
http://lt.wikipedia.org/w/index.php?title=Turino_drobul%C4%97&action=history
Žvilgtelti į straipsnio versiją:
* 13:08, 2006 Lapkričio 21 84.15.53.19 (Aptarimas) (pataisytas stilius kaip kad prašė Nomad)
Ji buvo atmesta aš ją pastebėjau ir nusprendžiau, kad strapsnis puikiai papildytas, bet dabar ji jau atmesta antrą kart. :( Man tikrai gaila, kad taip išmetamas gan didelis kažkieno darbas. Norėčiau, kad būtų įvertinta ši versija ir padarytos išvados ar ji atmesta teisingai. Tuo labiau, kad konkrečių paaiškinimų kodėl ji atmesta nėra, tik gudriai suformuluotos lakoniškos frazės.
replies: text: Na kaip čia pasakius...šiaip nepalaikau nė vienos iš jūsų pusės dėl pagrindinės priežasties, kad ir tavo, o taip pat Nomad straipsnio versijos yra ganėtinai šališkos tuo klausimu...tik abiejų požiūriai yra skirtingi...pasikartosiu, kad man nepriimtina, kai rašoma taip lyg tai visiškai įrodyta, bet, mano manymu, kol katalikų bažnyčia ir mokslininkai laikosi savo versijų negalime laikyti kurios nors vienos iš jų pranašesne...man priimtiniausias būtų paprasčiausias versijų išdėstymas, nes tai vis dar ginčytina... bet jaučiu, kad tiesiog laimės administratorių dauguma palaikanti anti-religinę straispsnio vesiją ir manyčiau nereikėtų jau taip čia dėl to piktintis, nes jei 10 (na šiaip oficialiai tik kokiem 3:) Vikipedijos naudotojų patinka tokia versija, o priešininkų yra tik vienas, tai tebūnie kaip jie nori..nebent atrastum dar 10 savo versijos šalininkų..P.s.: tavo keitimas davė progą jį atstatyti, nes buvo skubotai parašytas su rašybos klaidom, bei ištrintos kai kurios kitų naudotojų versijos ( o tai jau kitų nuomonės nepaisymas)+ tu buvai neužsiregistravęs (o šiuo metu neregistruotų naudotojų keitimai kad ir kaip bebūtų keista nelabai vertinami..)..šiaip siūlyčiau nebesivelti vienam be kitų naudotojų paramos į tą konfliktą, nes vargu ar ką vienas prieš 3 administratorius ką ten įrodysi...o aš šiuo klausimu laikaus kol kas neutraliai, nes mano siūlomam variantui vargu ar nors dar vienas pritartų, o savivaliauti nenoriu...tai va išdėsčiau savo požiūrį ir nelabai norėčiau grįžt prie tos temos...sekmės..... ausis aptarimas 10:51, 2006 Lapkričio 25 (EET)

text: Matai, Ausie, negalime laikyti bažnyčios palaikomos versijos lygiaverte mokslinei vien todėl, kad bažnyčia ją palaiko. Daug kas ką palaiko :) Bet įrodymai yra įrodymai. Priimtina tau ar ne, bet Turino drobulė ir yra pilnai ištirta ir viskas iš esmės dėl jos aišku (žr. nuorodas). Ir nereikia to suvedinėti į administratorių daugumą, straipsniai nėra rašomi demokratiniu principu "mūsų daugiau tai mūsų ir tiesa". --Nomad 12:45, 2006 Lapkričio 25 (EET)
replies: text: :Nomad - atkreipk dėmesį, kad Vikipedijos pamatinis principas yra NPOV, o ne menamos vienintelės tiesos suradimas ir aprašymas. Todėl skirtingos versijos gali būti puikiausiai minimos, jeigu jomis tiki didelė dalis žmonių, nepriklausomai nuo to kiek jos patvirtintos moksliškai. Dabartiniai tavo argumentai dvelkia "mokslininkišku fundamentalizmu", o paprastai kalbant yra linkę viską pernelyg supaprastinti.Dirgela 15:24, 2006 Lapkričio 25 (EET)

text: :Dar kartą pasikartosiu ką rašiau ir str. aptarimų psl., kad atmetimas teisingas (argumentuota viršuje Atmetimas skyrelyje, todėl prašom nesakyti "lakoniškos frazės"). Buvo remiamasi religiniu šaltiniu ir dėstoma religinė nuomonė. Vikipedija nėra skirta religijų propagavimui. Jei rašoma iš religijos pusės, tai ir reikia pabrėžti, kad tai tarkim krikščionių įsitikinimų ir pan. Tai neturi tapti neginčytinu faktu. Taip dabar straipsny yra išdėstyta skeptiška nuomonė, tačiau paremta neutraliais šaltiniais, kuriuose svarstomos įvairios teorijos. Negalima rašyti remiantis tik vienos religijos požiūriu, o atliktus tyrimus pakeisti ir pateikti kaip abejones. Dar daugiau dėti vienas kitam prieštaraujančius teiginius; kaip atrodys str., kai skirtingi skyriai dėsto vienas kitam prieštaraujančius teiginius. Tuo labiau pakeitimo stilius buvo labai tolimas nuo mokslinio. Nomad yra bereikalo puolamas, kadangi atmetimas buvo pagrįstas. Tolesni tušti puolimai bus laikomi vandalizmais, kadangi jie yra neargumentuoti. Prašome pažiūrėti kokia versija buvo atmesta prieš palaikant religinį vandalizmą. (Įdėjau savo pasisakymą iš Administravimo kritikos) --Atlantas 12:54, 2006 Lapkričio 25 (EET)
thread_title:  Prašymas 

message: Sveiki. Kaip teisingai pastebėta, kol kas straipsnis stokoja elementarių duomenų apie drobulę, todėl siūlau mokslinius drobulės tyrimus iškeli į atskirą skyrelį, o visa kita išdėstyti maždaug taip:
Turino drobulė - viena iš krikščionybės relikvijų, kuri tradiciškai laikoma Jėzaus Kristaus įkapėmis.+
Išvaizda+
Turino drobulė yra 437 centimetrų ilgio ir 111 centimetrų pločio plonas lininis audinys. Drobulėje matomi neryškūs rusvi žmogaus kontūrai iš priekio ir iš nugaros.+
Istorija+
Pirmasis dokumentuotas Turino drobulės pasirodymas viešumoje datuojamas 1355 metais.+ Riteris Geoffroi de Charny demonstravo drobulę Prancūzijoje Lirey mieste, teigdamas, kad tai esanti Jėzaus laidojimo drobulė. Tuometinis vyskupas Henry de Poitier netrukus uždraudė garbinti drobulę.
1389 metais vyskupas Pierre d'Arcis apie drobulę parašė laišką Avinjono popiežiui Klemensui VII. Vyskupas rašė, kad jo pirmtakas Henry de Poitier buvo atlikęs tyrimą ir išaiškinęs klastotės autorių. Atsižvelgdamas į vyskupo laišką popiežius uždraudė skelbti drobulę esant tikrąja Jėzaus drobule.
1532 metais drobulė nukentėjo per gaisrą Šamberi bažnyčioje - išsilydęs sidabras pradegino skyles viename kampe. 1534 metais vienuolės drobulę restauravo.
1578 metais drobulė buvo atvežta į Turiną, kuriame ir saugoma iki šių dienų.
1997 balandžio 12 d. kilusio gaisro metu drobulę išgelbėjo gaisrininkas Mario Trematorri, vėliau Italijoje išrinktas metų žmogumi.
(O žemiau kišame mokslinius tyrimus)
--Vajezus 13:08, 2006 Lapkričio 25 (EET)
replies: text: Man priimtinas. Neutralus požiūris, dėstomi faktai apie drobulę.--Atlantas 13:31, 2006 Lapkričio 25 (EET)
replies: text: :Priimtina. --Nomad 13:41, 2006 Lapkričio 25 (EET)
replies: text: ::Puiku.Dirgela 15:24, 2006 Lapkričio 25 (EET)

text: :Siūlau atskirti straipsnyje istorinius faktus nuo mokslinių tyrimų ir priskirti kad straipsnis yra ginčitinas Xportas
replies: text: :: Ar jums neatrodo, kad pats pirmasis sakinys, apibrėžimas ("Turino drobulė - viena iš krikščionybės relikvijų") yra klaidingas? Juk katalikų bažnyčiai teigia, kad dėl drobulės ji nepasisako ir nei vienos versijos nepalaiko Nevidonas 11:24, 2007 Balandžio 19 (EEST)
replies: text: :::Katalikų bažnyčia - tai dar toli gražu ne krikščionybės religija. Tai tik vienos iš krikščionybės denominacijų self-proclaimed atstovai. O kad Turino drobulė yra krikščionybės relikvija - akivaizdu, juk ne Mahometo ar Budos antspaudas ten rodosi ;) --Nomad 17:40, 2007 Balandžio 19 (EEST)
thread_title: Kompromisas