Aptarimas:Satanizmas

message: Bent sukaliau patenkinamą apibrėžimą. Bus už ko užsikabint. Mano galva, reikalingas šitas straipsnis. 
Nepasakyčiau, kad labai jau informatyvus ir apibrėžimams tinkantis formulavimas: "Satanistinę pasaulėžiūrą konkretaus asmens ar bendruomenės atveju gali lydėti tikėjimas ar netikėjimas aktualiu Dievo buvimu, magijos pripažinimas ar atmetimas". 
Mano galva, nereik, kad jis būtų informatyvus. Užtenka, kad būtų euristinis: kad patektų kuo daugiau grupių, vadinamų satanistais, ir nepatektų tie, dėl kurių galima ginčytis. ir kad patys satanistai neateitų mojuodami pirminiais šaltiniais ir nesakytų, kad čia rašoma neteisybė. Čia gi poskyris "Apibrėžimas". Ką manai apie šitą strategiją? Gal gali papildyt? 
Ir dėkui, kad pataisei. 
Ką manau? Jei atvirai, tai manau, kad tau reiktų pasiskaityti Pagalba:Kas nėra Vikipedija 16-tą punktą. 
Tikėjausi, kad būsi rekomendavęs punktą "Vikipedija nėra reklama". Keista ir - ne, aš su tavo nuomone nesutinku. 
"Liūdnai pagarsėjusį" aš sukūriau pats. Tikrai liūdnai pagarsėjęs. Jei rasiu pvz. Beresnevičių taip sakant apie "raganų kūjį", žodžius gražinsiu ir pridėsiu nuorodą. O va "aktualų buvimą" prašau gražint. Tai įprasta teologinė formulė. Jinai daug kartų linskniuojama pvz. Vorgrimler'io "Naujajame teologijos žodyne". Plg.: Dievo buvimas gali būti aktualus (toks, kaip tiki katalikai) ir neaktualus, t.y. tik atriamas - toks, kaip siūlo Rudolfas Bultmanas. 
Va, dar aiškesnis pavyzdys. Evangelikams reformatams Komunija "yra" Kristaus kūnas ta prasme, kad ją valgydami mes dvasiškai vienijamės su Kristumi. Čia "neaktualus" buvimas. O va katalikų legendose sakoma, kad Komuniją badant vinimis iš jos teka kraujas. Čia "aktualus" buvimas. 
Visai netinka "aktualus", "neaktualus". Aiškumo straipsniui tokie žodžiai neprideda. --Homo 11:47, 2008 kovo 20 (EET)
Aiškumo gal ir neprideda. Tikslumo prideda. 
Ir konteksto jausmo. 
Galima surasti ir tikslesnius žodžius. O čia kažkokie vertalai. Kadangi nemažai redaguoji, gal jau laikas prisiregistruoti? --Homo 12:08, 2008 kovo 20 (EET)
replies: text: Ir kaip tikėjimas kažkuo gali būti aktualus arba neaktulus? Aklai siūlau nenurašinėti (vis vien manau, kad čia klaida verčiant iš anglų actual), bei vengti žodžių, kurie gali būti neviereikšmiškai suprasti.--Atlantas 12:10, 2008 kovo 20 (EET)

text: Reiktų parašyti kuo aktualumas pasireškia.
--Atlantas 12:10, 2008 kovo 20 (EET)
Ne tikėjimas aktualus. Buvimas. Anglų actual yra iš lotynų kalbos. Į lotynų kalbą atėjo iš Aristotelio tekstų vertimų. Aristotelis kalba apie aktą ir potenciją.

message: Kadangi jau tiesiogiai taikoma kritika kai kurioms svetainėms, dedu šabloną Neutralumas. Enciklopedija - ne skundų knyga ar kritikos rinkinys. Siggis 20:17, 2008 kovo 23 (EET)
O kur čia kritika? --IP88.223.61.58 20:19, 2008 kovo 23 (EET)
Nu o kodėl ištrynei?
Apie satan.lt reikia atskiro straipsnio. --Homo 20:20, 2008 kovo 23 (EET)
replies: text: Nemanau, kad reikia. Tegu jis sau būna, o enciklopedija ir be jo pabus. Siggis 20:22, 2008 kovo 23 (EET)
Neprieštarauju, bet pradžiai gal tegu tekstas pabūna čia. Man atrodo, kad jis labai gerai iliustruoja topic'ą "Satanizmas" - išaiškina, kaip veikia apibrėžimas. --IP88.223.61.58 20:22, 2008 kovo 23 (EET)
Siggi, be ko pabus? --IP88.223.61.58 20:24, 2008 kovo 23 (EET)
Manau, be straipsnio apie satan.lt --Homo 20:25, 2008 kovo 23 (EET)

text: Nėra www.satan.lt kažkuo ypatingas, kad nusipelnė enciklopedijoje atskiro straipsnio. Ir iš vis, vėl panašu į trolinimą (emocijas be pagrindo). Daugiau nediskutuosiu. Siggis 20:26, 2008 kovo 23 (EET)
Man pasirodė, kad jis nori  pasakyt - be teksto, t.y. tos pastraipos, kurią tu ištrynei. --IP88.223.61.58 20:27, 2008 kovo 23 (EET)
Aišku. --IP88.223.61.58 20:27, 2008 kovo 23 (EET)
Vienžo. Mano pozicija aiški: pastraipą gražinti. Argumentai prieš? --IP88.223.61.58 20:28, 2008 kovo 23 (EET)
O aš tą sakinį supratau taip, kad tegu būna ta svetainė, bet Vikipedijoj straipsnio apie ją nereikia. --Homo 20:30, 2008 kovo 23 (EET)
O pastraipa tokia ilga nereikalinga, nes svetainė žinoma tik Lietuvoje. Užtenka poros sakinių. --Homo 20:32, 2008 kovo 23 (EET)
jo jo, supratau. --IP88.223.61.58 20:32, 2008 kovo 23 (EET)
trumpesnėj pastraipoj negalima įrodyti, kad jie satanistai.
Kelių lietuvių pakvailiojimo nereikia sureikšminti. --Homo 20:34, 2008 kovo 23 (EET)
O kokiu pagrindu reikia vadinti tai pakvailiojimu? Kaip atskirt?
(Aš galėčiau įrodyt, kad jie nekvailioja. Bet tam reikėtų dvigubai didesnės pastraipos.)
"Nekvailioja" netiksliai pasakiau. Bet pasauliniu mastu visai nereikšmingi ir straipsny apie satanizmą ilgos pastraipos apie juos nereikia. --Homo 20:37, 2008 kovo 23 (EET)
Bet jie aktualūs, nes veikia Lietuvoje. Ir jų aptarimas iliustruoja satanizmo apibrėžimo niuansus. Vadinasi pastraipa informatyvi.
Be to, mes negalim žinoti, kiek iš tiesų narių turi "Tamsos Brolija". Neskelbia. Kaip ir JAV "Šėtono Bažnyčia".
Sakiau, kad, mano manymu, apie satan.lt reikia atskiro straipsnio. Vis tiek svetainė žinoma ir išskirtinė. Straipsnyje "satanizmas" bus galima padaryti nuorodą, keliais sakiniais pristatant. --Homo 20:42, 2008 kovo 23 (EET)
O jeigu prie "Satanizmas" uždėtume anraštę "Lietuvoje"?
Turbūt geriausiai ir bus sukurti pastraipą – "Satanizmas Lietuvoje". --Homo 20:45, 2008 kovo 23 (EET)
Be to, mano straipsnį apie svetainę tekstai.lt ištrynė. Nepatikėjo, kad ji "plačiai žinoma". Manau, kad tas pats atsitiktų ir su straipsniu apie satan.lt, ir tavo siūlymas tiesiog nelabai realus.
O čia verta dėmesio idėja (dėl "Satanizmas Lietuvoje" straipsnio). Bet ar daug būtų informacijos? Pagrįstos, paminėtos?
Sorry, ne taip supratau. Tvarka, gražinu pastraipą ir prirašau antraštę.
Atsitiktų tas pats. O Tekstai.lt paskubėjo ištrinti. --Homo 20:47, 2008 kovo 23 (EET)
Taip ir padaryk. Tik "suneutralink". --Homo 20:48, 2008 kovo 23 (EET)
O kas negerai su neutralumu? Tavo manymu. Žymą tai Siggis uždėjo, bet sakė nebediskutuos.
Viskas gerai. Pažiūrėjau ir nematau jokios kritikos tai svetainei. --Homo 20:51, 2008 kovo 23 (EET)
Nu. Man atrodo, kad Siggis blogai suprato pirmą sakinį: "Ir paties satanizmo, ir jo apibrėžimo keblumų". Pamanė, kad aš kalbu apie kažkokius "satanizmo keblumus", nors turimi omenyje "satanizmo apibrėžimo keblumai.
Dar vienas mano, kad POV. Nu, kodėl POV? --IP88.223.61.58 20:54, 2008 kovo 23 (EET)

text: Išmečiau neutralumą pažeidžiančią info. Siggis 20:55, 2008 kovo 23 (EET)
O kodėl jinai pažeidžia neutralumą?

text: Na ar jūs ponai nematote kokios formuluotės, čia gi kaltinamosios formuluotės, ir prie ko čia tinklapis? ir kam nagrinėti atskirą tinklapį? čia ne tinklapių kritikos portalas. projektas netam skirtas. O jei yra dar manančių kad čia netvarkoje kas nors, tai vadinasi taip ir yra--Qwarc 20:57, 2008 kovo 23 (EET)
Aš neįžiūriu kaltinančių formuluočių. Kuo kaltinama?
Dėl kitaip manančių, tai tokių gali atsirasti po bet kokiu straipsniu.
Siūlau laikinai šį straipsnį užrakinti, nes daug peštynių. Siggis 21:05, 2008 kovo 23 (EET)
Kurį? "Satanizmą" ar aptarimą? Beje, ir dėl "Satanizmo" rakinimo nepritariu: turiu vilties, kad susitarsim. --IP88.223.61.58 21:06, 2008 kovo 23 (EET)
Na tai ne tiesioginiai kaltinimai. tai tiesiog stilius. Taip pat nejau jūs manote, kad satanizmas Lietuvoje tai tik tinklapis satan.lt? --Qwarc 21:11, 2008 kovo 23 (EET)
Aš gi parašiau: pavyzdys. Ir tikrai nedisponuoju Lietuvos satanistų sąrašais. --IP88.223.61.58 21:12, 2008 kovo 23 (EET)
Dabar dėl stiliaus. Tu įvardink, kas tau konkrečiai kliūva, ir ieškosim kitų formuluočių. --IP88.223.61.58 21:13, 2008 kovo 23 (EET)
Na nejau nesuprantama, kad apie visą satanizmą Lietuvoje galima kalbėti ti remiantis vienu tinklalapiu, ir dar nežinant kas jį rašo. Man sąrašų nereikia - aš ne prokuroras. Dabar dėl pavyzdžių. Paprastai yra teiginys, vėliau pavyzdžiai. Dabar skyrius "Satanizmas Lietuvoje"  ir prasideda "Ir paties satanizmo, ir jo apibrėžimo keblumų pavyzdys" kur čia teiginys? tai gal reikėtų pradėti ar iš vis toks reiškinys, judėjimas, ar kaip jį ten pavadinsi, tikėjimas Lietuvoje egzistuoja. Nes vien tik tai yra ginčytinas faktas, o jau vėliau į subtilybes pereiti?--Qwarc 21:54, 2008 kovo 23 (EET)
Teiginys - ankstesnėj pastraipoj. Kad satanizmą keblu apibrėžti. Neprisimenu, ar yra tiksliai tokie žodžiai, bet pirmosios pstraipos idėja - būtent tokia. Dar vienas dalykas: primenu, kad antraštė "Satanizmas Lietuvoje" jau pati yra kompromisas su Homo. --IP88.223.61.58 22:13, 2008 kovo 23 (EET)
Galiu pasiūlyt anraštės variantą "Satanizmas Lietuvoje?" - su klaustuku. Arba "Satanizmo idėjų recenpcija Lietuvoje". Skamba labai baisiai, bet POV tai tikrai nėra. Sugalvok ir tu kokį variantą. Beje - tai kuo vis dėlto aš juos kaltinau? --IP88.223.61.58 22:16, 2008 kovo 23 (EET)

text: Na nepavadinime esmė. Negalima enciklopedinių straipsnių rašyti, pradedant nuo subtilybių. Paprastai, mano galva reikia atsakyti kas, kur, kada klausimus. vėliau išvardinti visus variantus, o vėliausiai subtilybės ir pavyzdžiai. Sakykim šiame straipsnyje daug maž atsakyta į klausimą kas - duotas apibrėžimas. dabar kur atsirado - neaišku, kada - irgi neaišku. kokie galimi variantai - neaišku. ir iš kar Lietuvoje pavyzdys. Aš pavyzdžiui pirmą kartą išgirdau apie tokį tinklapį, tačiau apie satanistines (o gal ir ne) apeigas mačiau per TV tai rašė ir žiniasklaida. Dabar apie kaltinimus tiesioginių nėra priekaišto gaidelės, kad jie patys nesupranta ką jie tam tinklapį rašo. Bet čia sakau tokia smulkmena kad jos iš vis nagrinėti nereikia. Paprastai niekas tinklapių nenagrinėja. Dar kartą sakau čia ne tinklapių kritikos puslapiai čia enciklopedija. Jūs pažiūrėkite į anglišką versiją ir suprasite ko siekiame--Qwarc 22:44, 2008 kovo 23 (EET)
Tingėjau skaityti aptarimą kaip visada, o straipsnis atrodo truputį per sudėtingas:) , nors faktai lyg ir teisingi, bet jį perskaičius niekas aiškiau kas tas satanizmas yra ar išvs toks yra, nepasidaro, o vikipedijoje reikėtų orientuotis į visai išankstinių žinių tuo klausimu neturintį skaitytoją. Manau reikėtų aiškiau atskirti faktus nuo filosofijos ir analizės, pateikti kažką konkrečiau, ir naudoti kiek kitokią kalbos struktūrą; nereikėtų aukoti suprantamumo dėl raiškaus kalbbos stiliaus. pvz abejoju ar kiekvienas tautietis žino kuo skiriasi "vadintina" nuo "vadinama" --Mea 22:54, 2008 kovo 23 (EET)
Ne viskas iš karto. Papunkčiui. Pirmiausia - klausimas.
*Ar sutinki su išvada, kad satan.lt kompanija laikytini satanistais?
Dabar - mano atsakymai į tavuosius:
*Nebaigtą straipsnį galima ir reikia toleruoti. Geriau truputį daugiau informacijos, negu truputį mažiau.
*Analizė pademonstruoja apibrėžimo tikrinimo metodą.
*Lietuvos kontekstas aktualizuoja straipsnį ir skatina kitus jį patobulinti. Nė pusės žodžio nesakysiu, jeigu kas nors pastraipą apie satan.lt išmes, kartu įdėdamas panašaus dydžio citatą apie rimtesnius ir reikšmingesnius satanistus.
*Dėl priekaišto gaidelių. Aš jų sąmoningai nedėjau. jeigu girdisi, galima taisyt. --IP88.223.61.58 23:05, 2008 kovo 23 (EET)
Į Mea repliką. Satanizmo apibrėžimas komplikuotas. Šitas išsprendžia ištisą nemalonią lygtį, ką laikyti ir kuo ne. Pvz.: JAV Šėtono bažnyčia netiki Šėtonu ir tiki Dievu. Žinojai? Tai išeitų, kad jie ne satanistai... Žodžiu, man būtų tikrai smagu išgirst geresnį apibrėžimą. Sutinku, kad stilių galima ir reikia patobulint. O va su kuo nesutinku, tai kad Vikipedija privalo orientuotis į masinį skaitytoją. --IP88.223.61.58 23:05, 2008 kovo 23 (EET)
Užbėgsiu už akių vienam galimam pasiūlymui. Galima būtų satanistais vadinti tas ir tik tas grupes, kurios yra susijusios su LaVey'aus "Šėtono bažnyčia". Bet. Katalikų, protestantų fundamentalistų ir net garbiųjų stačiatikių autoriai rimtai tvirtina, kad egzistuoja grupės, iš tiesų tikinčios, kad Šėtonas yra, ir jį garbinančios. Vadinant satanistais tik lavėjininkus, išeina, kad ta chebra, kuri Šėtonu netiki, o Dievu tiki, yra satanistai, o tie, kurie tiki Šėtoną ir jį garbina - nėra. Chi. --IP88.223.61.58 23:14, 2008 kovo 23 (EET)

text: .........Tai jeigu ko nors nežinom, apie tai nerašom. Jeigu nėra tikslaus apibrėžimo, tai ir reikėtų pažymėti straipsnyje. Ty galima ir pavardinti, kaip satanizmas suprantamas plačiojoje visuomenėje ar plačiąja prasme, kaip jį apibrėžia atskiros žinoms bendruomenės/judėjimai/kryptys etc. Su nuorodom į šaltinius :) --Mea 23:28, 2008 kovo 23 (EET)
Tai tikslus apibrėžimas, suderinantis įvairius subtilius doktrinų skirtumus, nereikalingas? Šiaip - jo, variantas. --IP88.223.61.58 23:31, 2008 kovo 23 (EET)
Tikslus apibrėžimas - nu yra jisai, yra. Tik jame, kaip matai, velnias koją gali nusilaužt. --IP88.223.61.58 23:32, 2008 kovo 23 (EET)
Atsiemu 23:31 repliką. priskyriau Mea, ko jinai nesakė. Sorry. --IP88.223.61.58 23:37, 2008 kovo 23 (EET)

text: Tai tuoj pasakysiu :) ČIa ne pasiplepėkimpedija :) Kol kas aišku tik viena - straipsnį reikia tvarkyti :) Toliau nelabai suprantu apie ką ginčijamės. Dabartinis apibrėžimas nelabai konkretus - mano manymu. Visas dabartinis tekstas - mano manymu - turėtų būti kažkokioje vidurinėje straipsnio dalyje, kur tarkim bandoma giliau pažvelgti į satanizmo filosofiją/as. Pats aprašymas turėtų būti konkretesnis, ty konkretūs faktai- satanizmu laikoma tai ir tai (jei nežinoma tiksliai, kas tas satanizmas yra), jis (jo pradinė koncepcija) atsirado ten ir ten, tada ir tada, dėl to ir dėl ano, po to ar prieš tai, paskui buvo taip ir taip, paskui pasidarė anaip, tada/ten tai yra/buvo siejama su tuo ir tuo, o dabar/čia yra/buvo siejama su tuo ir tuo, ten/tada pasireiškė tuo/būdingi bruožai/paplitusios praktikos tokios ir tokios, čia/dabar pasireiškia taip ir anaip, visuomenėje vertinama taip ir taip, ir kiti susiję dalykai.--Mea 23:51, 2008 kovo 23 (EET)

text: O tai negalima tiesiog paimt ir išverst angliško straipsnio, nes panašu, kad čia jau gaunasi IP88.223.61.58 kūryba. O dėl anksčiau kilusios diskusijos del satan.lt, tai savaime suprantama, čia ne vieta nagrinėti šią svetainę, nes lygiai taip pat galima panagrinėt kokią satan.uk ar satanismo.es :) Dėl apibrėžimo, tai menkas čia mano šaltinis (knyga "Pasaulio religijos") kur rašoma taip: priešingai krikščionims satanistai šėtoną laiko ne blogio simboliu, bet geruoju dievu. Šio judėjimo nariai rengia juodasias mišias, kurios yra iškraipytos ir tarsi atvirkščios katalikų mišios* Hugo ¿díme? 23:55, 2008 kovo 23 (EET)
Pasuoju. Uždėkit kokią norit žymą, o aš atsižvelgsiu į kritiką ir pagalvosiu, ką galima padaryt. --IP88.223.61.58 00:00, 2008 kovo 24 (EET)
thread_title:  Neutralumas