Aptarimas:Asasinai

message: Pakeičiau pavadiimą nes šis yra plačiai naudojamas įskaitant anglišką wiki, gi asasinai - tiesiog angliškas "vertimas". Nuėmiau galinį sakinį nes "teroristinio pobūdžio islamo sektos" neegzistuoja, todėl tas teiginys buvo klaidinantis (organizacijos priklauso įvairioms islamo pakraipoms (sunitams, šiitams, vahabitams (laiko save sunitų dalim) ir kt.) ir sektoms, joms priklauso ir galybės taikių žmonių - nėra nė vienos islamo pakraipos, kuriai priklausytų vien teroristai). Taip pat pataisiau asmenvardį, nes jis buvo "sulietuvintas" paprasčiausiai pridedant galūnę prie angliškos transkribcijos nuo arabų rašto. O juk asmenvardis arabiškas, ne angliškas, tad reikia jį rašyti arba arabų raštu (jei originalo kalba) arba transkribuoti į lietuvių kalbą. Nežinau kaip tiksliai tą I- transkribuoti tik, pataisykit jei žino kas. Dabartinį paskutinį sakinį reikėtų išplėsti, nes dabar neaišku, kas taip mano, ir kokią įtaką minėtoms islamo pakraipoms haššašinai padarė.
replies: text: Labai keistai kažkaip lietuvių kalbai dvi iš eilės š raidės pavadinime Haššašinai, gal visgi reiktų vadinti Hašašinai? Knutux 05:37, 25 Sau 2005 (UTC)
Nežinau čia, daugiau kalbos dalykas. Angliškai yra "hashshashin" nors šiaip nežinau jokio kito angliško žodžio kur rašytūsi dvi iš eilės "sh" (š) raidės, tad kaip aš suprantu, matyt taip yra todėl, kad jos yra skirtinguose skiemenyse (haš-ša-ši-nai), panašiai kaip ir pavyzdžiui žodyje "iššoko". Nors pastarasis yra žodis su priešdėliu, haššašinas gi vienas žodis, bet gali būti sudurtinis iš "haš..." ir "...šašin" (nors tiksliai nežinau), sudurtiniose žodžiuose irgi gali būti dvi vienodos raidės. Tačiau neprieštarausiu, jei nuspręstumėte pervadinti į "hašašinai" ar bent jau pridėti redirektą iš ten, nes aš čia neekspertas - gal kas žino, jei yra koks kalbos komisijos nutarimas dėl tarptautinių sudurtinių žodžių, kuriuose viena šalia kitos atsiduria dvi priebalsės iš skirtingų sudurtinio žodžio dėmenų, rašybos? Ar kažkas panašaus...User:DeirYassin 07:10, 25 Sau 2005 (UTC)

text: Tikrasis liet. pavadinimas - Asasinai. Žr "Lietuviškoji Tarybinė Enciklopedija", 1976. Ten ši sekta apibrežta irgi kaip teroristinė religinė organizacija. Dėl teroristinio pobūdžio sektų - tokiomis laikomos religinės sektos, užsiimančios teroristinio pobūdžio veikla., pvz., "Aum Sinrike". Per daug nesigilinant į "terorizmo" apibrėžimą, galima tarti, kad bendra tokių sektų politika orientuota į teroristinius veiksmus, tad juose, tegul ir pasyviai (pvz., remdami pinigais) dalyvauja ir "taikūs" sektų nariai. Tokios sektos turi gana mažai bendro su legaliai veikiančiais religiniais judėjimais, ir , kaip taisyklė, laikomos eretiškomis. Asasinai, beje, tarp musulmonų irgi buvo laikomi eretikais :-) Taigi, taisau straipsni atgal :-) --Tractor 23:52, 28 Sau 2005 (UTC)
replies: text: :AUM nėra islamiškos pakraipos teroristinė sekta. Neįsivaizduoju, kaip Asasinai davė pradžią minimoms organizacijoms, būtų gerai šitą įrodyti (gal iš kokio nors Al Kajidos oficialaus tinklapio pvz, kad jie veikia remiantis Asasinais) - nes kitaip tai tik tuščias sakinys. Sakyti šitą gali būti panašiai kaip teigti, kad Al Kajidą sukūrė JAV, nes JAV rėmė afganus per karą su sovietais, arba kad Romo Kalantos susideginimu pradžą davė Pilėnai. Al Kajida, be to, nelabai toleruoja šariato nesilaikymą, kiek žinau dauguma jų buvo vahabistai - o tai yra sunizmo pakraipa, kaip tik akcentuojantį šariato laikymasi tokį, koks jis buvo Mahometo laikais, nė kiek ne modernesnį (pvz., Vahabistinėje valstybėje Saudo Arabijoje nerodomi filmai, nes tai prieštarauja mokymui, kad žmonės neturi būti atvaizduojami kūriniuose). Asmenybės kulto Al Kajidoje irgi kiek žinau nėra ir nebuvo (jei žinai kitaip, būtų gerai įrodyti - kiekvienas sakinys tur būti įrodomas, nes kitaip tai tampa panašu į propagandą, kuriai wikipedijoje ne vieta) - Bin Ladeną čia užsienio žiniaskalida iškėlė, taip, jis buvo vadas, bet jo negarbino kaip Kim Ir Seno ar Kim Čen Iro ar Turkmėnbašio atitinkamų šalių gyventojai. Al Kajidininkai garbino Alachą, tai yra religija, o ne asmenybės kultas. Reikėtų ir paminėti kokią įtaką asasinai padarė šiitams ir izmailitams, jei tai jau paminima.DeirYassin 08:59, 29 Sau 2005 (UTC)
replies: text: ::Aš gi ir nesakau, kad Aum - tai islamistai. O del Asasinu siejimo su al Quaeda - tai rašiau gi lyg tais: atleidimas nuo šariato, kai to reikia kovai su priešu (o ne šiaip nesilaikymas) ir organizacinė struktūra. O rytietiškas "asmenybės kultas" - tai tikrai gal ir nevisai tikslus pasakymas. Ten paplites tas šeichų (senolių) garbinimas, ar kaip jį pavadinti, kuris kai kada sektose perauga į vos ne sudievinimą, kai autoritetingas senolis (nesvarbu, ar Hassanas, ar Ladenas) laikomas neginčijamu autoritetu. Galima gal ir pervadinti ta asmenybes kulta kaip nors kitaip. --Tractor 09:50, 29 Sau 2005 (UTC)
Tai pagal tai išeina, kad pasakymas "davė pradžią" iš esmės netinka, nes duoti pradžią - tai suteikti priežastis kam nors prasidėti (pvz., "TSRS okupacija davė pradžią partizaniniam karui" arba "Inkvizicijos steigimas davė pradžią kitatikių persekiojimui"), tuo tarpu tarp minėtų struktūrų galima tik įžvelgti panašumų. Tad pakeičiau paskutinę pastraipą. Galima būtų paminėti panašumus, bet mano nuomone tai būtų neenciklopediška, nes panašumų įžvelgimas - gana subjektyvus dalykas. Vis dėl to jei bus nutarta paminėti panašumą (ne pradžios davimą) tarp asasinų ir Al Kajidos, bus galima tai padaryti. Taip pat kaip manai, gal reikėtų pakeisti "sekta" į "ordinas"? Nes iš esmės tai asasinai (o Al Kajida - dar labiau) labiau primena musulmonišką krikščionių ordinų atitikmenį. Pastarieji irgi plėšikaudavo ir žudydavo. Ar asasinai patys save išties laikė atskira sekta? Taip pat būtų gerai, jei paaiškintum/duotum nuorodą, kokią įtaką asasinai padarė izmailitams ir šiitams, nes nepaaiškinti teiginiai gali sukelti abejoniųDeirYassin 01:26, 24 Kov 2005 (EET)

text: Duoti pradžią - reiškia tiesiog duoti pradžią (pradėti, tapti pradininku, parodyti pavyzdį kitiems), o ne tapti priežastimi. Tokias elementarias sąvokas derėtų skirti (TSRS okupacija ne davė pradžią partizaniniam karui, o tapo jo priežastimi). Skirtumas tarp karingos sektos ir ordino yra vienas, ir labai paprastas: ordinas (bent formaliai) veikia kaip kito tikėjimo (pagal vadovavimą, ne ideologiją) dalis. Sekta, tuo tarpu, yra nepriklausoma (jai nevadovauja išorinis vadas). Asasinų ryšys su izmailitais paprastas: asasinai įsikūrė kaip izmailitų atskilusi šaka, kuri dalį savo modifikuotos ideologijos grąžino tiems patiems izmailitams (tai juk natūralu, ar ne?). Šiitams įtaką asasinai padarė, valdydami jų kraštus. Tai irgi natūralu ir neišvengiama: religijos daro vienos kitoms įtaką. :-) Šiaip (for fun), Inete galima rasti nemažai straipsnių apie asasinus ir jų ryšį su kitomis islamo grupuotėmis. Aišku, vieninteliai patvirtinti ryšiai yra ideologiniai, bet minčių kelia tikrai įdomių :-)
Tai va, o kol kas atstatau straipsnį, tikiuosi ateityje pozityviu keitimu vietoje trynimo: 1 minutė trynimo sunaikina tai, kam, gal būt, buvo sugaišta 30 minučių ieškojimo/rašymo, todėl ginčijamiems ar neaiškiems atvejams norėtųsi pozityvių (informaciją nešančių) argumentų, o ne paprasto neigimo ("nežinau kokią įtaką tai padarė, todėl manau, kad tai netiesa"). --Tractor 02:31, 24 Kov 2005 (EET)
Taigi ir netryniau, kur nežinojau tiksliai (apie izmailitus ir šiitus), o tik paklausiau. Tuo tarpu "davė pradžią" ta prasme kaip tu sakai, galima sakyti apie davimą pradžios pvz., kažkokiai epochai arba meno sričiai (tas žmogus davė pradžią tai meno sričiai), o ne vienos organizacijos kitai, nes tokiu atveju tai jau reiškia, kad organizacija pati tiesiogiai davė pradžią (įkūrė, arba ja tiesiogiai rėmėsi ta kita organizacija). Galima būtų rašyti "asasinai davė pradžią radikaliąjam islamui" bet tik tiek - nors, kita vertus, turbūt radikalaus islamo apraiškų galėjo būti ir iki asasinų. Na dabar rodos yra "įtakojo" o ne "davė pradžią", ir vistiek, jokios tiesioginės įtakos tarp asasinų ir Al Kajidos, kaip pats pripažįsti, nebuvo, tad teiginys yra neteisingas. O trinti neteisingus teiginius ne tik galima, bet ir reikia. Nežinau, kodėl apskritai kyla noras ryšį tarp asasinų ir Al Kajidos įrašyti į enciklopedijos straipsnį. Suprasčiau, kodėl taip galėtų rašyti pavyzdžiui sensacijų besivaikantis laikraštis ar žurnalas, nusprendęs apie asasinus parašyti straipsnį, bet wikipedija yra vieta faktams, o ne spėliojimams. Taigi, dabar keičiu paskutinę pastraipą taip, kad ten liktų tik teisingi teiginiai, o teiginį apie izmailitus ir šiitus paaiškinsiu tavo žodžiais, kad visiems būtų aišku (nors, tiesą sakant, man tas įtakos padarymas vistiek abejotinas dalykas, be abejo, natūralu, kad religijos daro įtaką viena kitai, bet ar dėl to reikia čia tai paminėti, jei nėra akivaizdžių pavyzdžių? Taip pat galima sakyti, kad lietuvos katalikybei įtaką darė judaizmas bei stačiatikybė, nes buvo visada šalia, bet taip rašyti būtų kvailoka nepateikiant pavyzdžių; tuo tarpu apie pagonybės įtaką pavyzdžių jau įmanoma pateikti. Kita vertus, jei tu žinai geriau tai kol kas tą frazę apie įtaką paliekam, tik pridėjau paaiškinimą)DeirYassin 11:55, 24 Kov 2005 (EET)
replies: text: :Siūlau pirmiausiai uždėti  ir išsiaiškinti čia, kam ten be reikalo kaitalioti pirmyn atgal, nes jei ri toliau taip, tai kyla noras užrakintį šitą straipsnį iki kol bus išspręstas tos pastraipos klausimas. Knutux 12:36, 24 Kov 2005 (EET)
replies: text: :: Man jau neydomu shitas klausimas. Nusibodo tiesiog. Tegu taiso tuos asasinus kas nori, kaip nori, belekaip. Atskiros studijos, skirtos zhmogui, kuris tingi pasiieshkoti info netgi Inete, ash nedarysiu. --Tractor 14:26, 24 Kov 2005 (EET)
Na, gal ir atrodo kitaip, tačiau aš nediskutuoju/nediskutavau vien dėl to, kad įžeisti kieno nors nuomonę ar paskelbti ją niekam tikusia, čia ne diskusijų šou; vertinu ir gerbiu tavo nuomonę, kaip ir bet kieno kito, tiesiog siūliau tam tikrus papildymus tam tikrose vietose, juk wikipedija yra kolektyvinis projektas. Aš neatstatinėjau savo versiją, bet stengiausi faktus arba įrodyti straipsnyje (paaiškinti kas ir kaip, nes tokia yra enciklopedijos funkcija), arba, jei jų įrodyti neišeina, nuimti. Nebruku per jėgą savo nuomonės ar panašiai, ir klausiau tavosios pvz., apie ordno termino vartojimą ir panašiai ne dėl to, kad negalėčiau to susirasti internete, bet dėl to, kad manau, kad tu šioje srityje (sektos, religinės pakraipos ir panašiai) nusimanai ir esi tuo domėjęsis. Bet nė vienas nesam gimęs vakar, o wikipedija - visų projektas - ad ir nuomonę bei papildymus galim reikšti kiekvienas; tobulybės nėra iš viso, o kažką arti jos didesnė tikimybė kad sukurs žmonių kolektyvas nei vienas žmogus DeirYassin 21:55, 24 Kov 2005 (EET)

text: Palaikyčiau DeirYassin - AlKajida čia buvo visiškai nevietos. "Davė pradžią" išvis ne lietuviškas išsireiškimas, todėl jo reikėtų vengti. Beje, tie patys izmaelitai ar tik nelaikomi šiitų pakraipa? Dirgela 15:03, 25 Kov 2005 (EET)
replies: text: : Apgalvojau pastebėjimus ir jų priežastis. Manau, buvau neteisus (ir labai kvailai neteisus) labai paprastame dalyke, kuris man atrodė savaime suprantamu, gal dėl to ir kilo visas šis kvailas ginčas: religijų bei kitų ideologijomis pagrįstų judėjimų tarpusavio ryšiai yra ne tiek istoriniai, kiek ideologiniai.

text: : * Jei skaitėte "Fuko švytuoklę", į kurią įdėta nuoroda prie straipsnio, tai, ko gero, pastebėjote, kad visas Umberto Eko aprašytas farsas yra pagrįstas būtent tuo, kad ideologinius ryšius turėjusios grupės susiejamos išgalvotais istoriniais ryšiais. Iš tiesų, esmė paprasta: ideologija, aprašyta kokioje nors knygoje, ar nupasakota kažkokio žmogaus, gali nesunkiai persiduoti iš vienos religinės ar politinės grupės kitai (pvz., netiesioginė zoroastrizmo įtaka liuciferizmo plitimui renesanso laikais, Markso įtaka XX a. Pietų Amerikos judėjimams, etc.). Lygiai taip pat, ideologiniai (ne istoriniai) grupių skirtumai gali suskaidyti vientisą grupę į kelias dalis (pvz., pravoslaų bažnyčios skilimas po Petro I-ojo reformų). Kai kada istorinius asmenis, kurių įtaka persidavė iš vieno kitam, gali skirti šimtmečiai.

text: : * Tokia pati ideologinė (ne istorinė!) įtaka labai aiškiai matoma asasinų atveju: iki jų (kiek žinau), nei viena islamistinės kilmės grupė nesiryžo tarti, kad Šariato įstatymai gali būti pažeisti, tegul ir kovojant už tikėjimą (Asasinai dėl to buvo laikomi eretikais). Lygiai taip pat, iki asasinų nebuvo ir tų, šiais laikais vos ne įprastų islamiškų savižudžių. Jei žiūrėsime iš istorinės pusės, ryšys tarp asasinų ir Al Kajidos bus beveik neįrodomas (nors tikrai yra gana rimtų bandymų pagrįsti ir istorinius ryšius, gana smulkmeniškai analizuojant islamo ideologus ir organizacijas maždaug nuo XVIII a.), tačiau kai kurie ideologiniai panašumai (grupės dievinamas vadas, kovotojai-mirtininkai, visiškas šariato nesilaikymas vardan "švento" tikslo) yra tiesiog akivaizdūs.

text: : Beje, apie gyvavimo laiką: nėra jokių duomenų, kad asasinai būtų gyvavę anksčiau, nei XI a (maždaug VIII a. atsirado ne asasinai, o izmailitai), taip pat - nėra patikimų duomenų, kad asasinai būtų išlikę po to, kai juos sutriuškino totorių ir mameliukų įsiveržimai į Centrinę Aziją. Ko gero, keblumus čia sukelia dar ir tai, kad asasinų valdyti šiitai didele dalimi persivertė į Izmaelio tikėjimą, todėl istoriškai perėmė kitą tų pačių asasinų vardą (nizaritai). Ko gero, čia išties gaunasi tiek painiavos, kad ne mums ją visą išsiaiškinti... :-) --Tractor 20:00, 29 Kov 2005 (EEST)
Taip turbūt, iš esmės ideologiniai panašumai, kai jie yra tik panašumų lygyje, o ne tiesioginės įtakos, turbūt yra neenciklopedinis dalykas, nes kad ir tų pačių asasinų vienokių ar kitokių ideologinių ryšių, smulkių ar didesnių, galima rasti su įvairiomis įvairių laikų grupėmis, bet visas suminėti nebūtų tikslinga. Tokia interpretacija pati savaime nėra blogai, ji būtų įdomi ir sveikintina, jei tai būtų esė. Gi enciklopedijoje turbūt reikėtų stengtis vengti asmeninių vertinimų, spėjimų ar pastebėjimų, nes pagrindinis enciklopedijos tikslas yra pateikti faktus, kad tokias ar kitokias išvadas pagal tuos faktus galėtų daryti jau patys skaitytojai. Aišku, ideologinis ryšys tam tikrais atvejais gali būti sykiu ir istorins bei minėtinas, pavyzdžiui, kad Leninas bent jau dalinai rėmėsi Marksu. Mano nuomone, tik ideologinį ir ideologinį-istorinį ryšį galėtų skirti faktas, kad antrąjį galima įrodyti (remiantis pvz., pirminiais dokumentais), tuo tarpu pirmojo įrodyti (turiu omenyje, įrodymą kad viena ideologija tiesiogiai įtakojo kitą) neįmanoma, tik įmanoma įžvelgti. Čia, aišku, mano nuomonė. DeirYassin 22:31, 29 Kov 2005 (EEST)

text: Na, po teisybei, ideologiniai ryšiai - tai nėra mano asmeninė nuomonė, o išskaityta (žr. bet kurią filosofijos knygą - būtinai rasi paminėtus visiškai neistorinius ryšius, pvz., kokio nors Platono ar Aristotelio įtaką Marksui ar Kantui: o kur istorinis ryšys?). O jei atmesime ideologinius ryšius, tai teks atmesti ir visą filosofiją bei religijotyrą, kaipo "neenciklopedinius" spėjimus ir vertinimus :-) Iš tiesų, panašumai kartais būna tik atsitiktiniai panašumai (pvz., aukojimai Kali ir aukojimai Majų dievams), tačiau kitais atvejais - jie būna įtakoti (neimkim pavyzdžiu Lenino, kuris ne dalinai, o netgi labai rėmėsi Marksu, o imkime, kokį nors garantuotai istorinio pagrindo neturintį judėjimą, pvz., kad ir dabartinius lietuviškus pagonis. Koks istorinis ryšys tarp jų ir senovės lietuvių pagonių? Ar gali atrasti tiesioginę įtaką arba atsekamą istorinį ryšį? Tuo tarpu ideologinis paveldimumas (atmeskim laiko sukeltas mutacijas) tiesiog neabejotinas ir akivaizdus). --Tractor 00:23, 30 Kov 2005 (EEST)
O kas dėl patikimų ir nepatikimų duomenų apie tam tikrus faktus, tai kiek aš esu matęs kitų kalbų wikipedijose paprastai yra elgiamasi taip: nuomonės gali būti reiškiamos, aiškiai parašius, kad tai yra tik nuomonės (pvz., pridėjus atskirą skyrių "vertinimai"), ir paminėjus, kokių istorikų ar mokslininkų nuomonės tai yra, arba iš kokio veikalo jos paimtos. Geriausia (taip nebus kaltinama šališkumu) yra pateikti kelias viena kitai oponuojančias nuomones, kad skaitytojas galėtų giliau įsigilinti į oponuojančias pozicijas. Bandžiau taip padaryti straipsniuose Bantustanas ir Laisvasis Kašmyras (istorijos dalis). Paprastai yra vengiama pačių straipsnių autorių nuomonių ar pastebėjimų/vertinimų ir galimai šališka informacija jos neparėmus pirminiais dokumentais (arba žinomais vertinimais aiškiai pažymint, kad tai - tik nuomonė) yra ištrinama. Kadangi aš iki pradėdamas rašyti į lietuvišką wikipediją kiek parašiau angliškoje wikipedijoje ir kiek pripratau prie tvarkos tenai, tai turbūt todėl aš ir buvau toks reiklus įrodymams, atsiprašau, jei tai atrodė kaip bereikalingas spaudimas. Vis dėl to manau kad pastaroji kitų wikipedijų tvarka yra gera.DeirYassin 22:57, 29 Kov 2005 (EEST)

text: Atskirai apie teiginių pagrįstumą/nepagrįstumą bei vertinimus (filosofija): kaupiant žinias, egzistuoja dvi skirtingos ideologijos: pozityvistinė ir negatyvistinė. Pirmoji sako taip: jei egzistuoja teiginys, jis pats savaime, remdamasis savo semantika, neša tam tikrą savęs patvirtinimą. Aišku, jis gali būti lengvai paneigtas jam priešingu teiginiu. Esant teiginių lygiavertiškumui, ieškoma išorinių nuorodų, patvirtinančių didesnį vieno iš teiginių svorį. Negatyvistinė teorija sako kitaip: bet kuris teiginys, neturintis pagrįsto patvirtinimo, yra klaidingas, todėl naikintinas. Klausimai: Kaip manai, ar šios metodikos yra tarpusavyje suderinamos? Koksai žinių kaupimo efektyvumas taikant vieną ar kitą metodą? Koks žinių patikimumas, taikant vieną ar kitą metodą? Kokios darbo sąnaudos? Vertinimai - žurnalistikoje - tai blogas/geras, vagis/teisuolis, etc.. Ar pasakymas, kad tam tikra ideologija padarė įtaką kažkieno kito ideologijai yra vertinimas, ar teiginys? --Tractor 00:23, 30 Kov 2005 (EEST)
Šiaip, jei nuoširdžiai, nebandžiau aš tų asasinų vertinti ar pan. Ir labai nustebau, kai lyg ir paprasti dalykai sukėlė tokią painiavą. Tiesiog, per daug nesigilindamas, norėjau pateikti daugiau mažiau žinomus faktus apie juos (nesvarbu, kad dalis jų pagrindžiami nesuprantamais ideologiniais ar struktūriniais ryšiais). Nesu religijotyrininkas, nei, juolab islamo tyrėjas, kad gilinčiausi į detales ir jų teisingumą. Tiesiog, pamaniau, kad parašęs kažką, ką radau Webe ir LT tarybinėje enciklopedijoje, perduosiu kam nors įdomių žinių. Nepagalvojau, kad žinios, kurios kažkam nesuprantamos, gali būti trinamos tiesiog dėl nesupratimo. Gal kažkada pas mus ateis koks nors islamo žinovas ar religijotyrininkas, kuris ir išfiltruos istorinius, ideologinius faktus nuo prasimanymų. Asmeniškai aš savo nagų prie to straipsnio daugiau nekišiu. --Tractor 00:23, 30 Kov 2005 (EEST)
Dar, atskirai, apie asasinus, žr. (tikrai skirtingi požiūriai): 
* http://www.leavenworth.army.mil/csi/research/writing/JihadGawrych.asp
* http://www.phinnweb.org/neuro/assassins.html
* http://www.accampbell.uklinux.net/assassins/index.html
* http://www.jihadwatch.org/archives/001350.php
* http://www.newdawnmagazine.com/Articles/Secrets%20of%20the%20Assassins.html
* http://www.alamut.com/subj/ideologies/alamut/_indexNotes.html
* http://ismaili.net/mirrors/2alamut/alamut.html
* http://www.amaana.org/history/history5.htm#chap5
Mano nuomone, minėtos metodikos gali praversti skirtingose vietose, kai kur gali papildyti viena kitą, o enciklopedijoje, ypač tokio wiki formato, labiau tiktų negatyvistinė; visų pirma dėl to, kad perskaitęs žmogus suprastų ne tik kaip yra, bet ir kodėl taip yra. Kita vertus, nesakau, kad 100% reikia taikyti šią metodiką ir trinti apskritai viską, kas nepatvirtinta, bet mano nuomone pavirtinti reikėtų tam tikrus teiginius, kurie kelia abejonių (pavyzdžiui, priskyrimas tam tikrų judėjimų destruktyviems arba tam tikrų organizacijų teroristinėms, ieškojimas sąsajų tarp tam tikrų reiškinių ir tokių automatiškai negatyvią reikšmę turinčių dalykų kaip naciai (pvz., "Aparteido režimas veikė panašiai į nacistinės Vokietijos sistemą") ir panašiai - šito, beje, nesieju su straipsniu, tiesiog pastebiu bendrai. Išties panašumų gali būti, tačiau mano nuomone, šiais kontroversiškais atvejais geriau juos tiesiai įvardyti). Gi kiti teiginiai mažiau kontroversiškuose dalykuose, kaip pavyzdžiui gali iš esmės ir būti patys savo įrodymu, ir nereikia jų keisti ar trinti, iki kol kažkas neaprašys visko geriau ir detaliau. Iš tiesų vertinimai mano nuomone apima kur kas daugiau nei blogas/geras ar vagis/teisuolis, pastarieji vertinimai lengvai aptinkami. Tačiau būna ir užslėptas nuomonės reiškimas, esu jo nemažai matęs angliškoje wiki kontroversiškose temose, o taip pat pasitaiko jis ir žiniasklaidoje. Palyginimai su negatyviais dalykais gali būti viena jo formų (tikrai nesakau, kad tu stengeisi čia pareikšti kažkokią nuomonę, tik šiaip bendrai pastebiu), o taip pat ir nepaaiškinti teiginiai, kurie automatiškai sukelia skaitytojui kažkokių minčių (pavyzdžiui kažkas panašaus į "Laisvųjų Džamaus ir Kašmyro Islamo Respublikoje iki musulmonams ateinant į valdžią dar gyveno ir 30,000 induistų bei sikhų" - toks teiginys yra iš esmės teisingas, bet sukelia klaidingas asociacijas, kad gal musulmonai minėtus žmones išžudė ar išvijo, o išties tiesiog kai britai padalijo savo koloniją į Indiją ir Pakistaną, iš Pakistano išvyko nemažai induistų, o iš Indijos - nemažai musulmonų, nes Indija buvo suformuota kaip induistų, o Pakistanas - kaip musulmonų šalis ir žmonės norėjo gyventi prie savo religijos įstatymų. Šitas pavyzdys nėra pats geriausias, rasčiau ir geresnių, bet manau, kad supranti mano mintis. Todėl enciklopedijoje turbūt reikėtų vengti kontroversiškų teiginių, pakeičiant juos taip, kad būtų rašoma, kieno (žmogaus, grupės ar kokios šalies valdžios ir panašiai) nuomonė tai atspindima). Dar grįžtant prie metodikų ir tavo klausimų, tai darbo sąnaudos, o sykiu ir žinių patikimumas bei aiškumas, yra didesnis negatyvistinėje ideologijoje. Ir dar kodėl wiki panašiose temose, kurios yra susijosios arba siejamos su dabartimi, dabarties polinėmis jėgomis ir religijomis, kur nuomonės smarkiai skiriasi, mano nuomone reikėtų taikyti būtent tokią metodiką: dėl to, kad, ypač prie tokio nedidelio kūrėjų kolektyvo kaip lietuviškoje wiki, kas nors gali tiesiog ateiti ir parašyti iš esmės labai šališką straipsnį apie tokį dalyką, kurio likę autoriai gerai neišmano, pilną vien teiginių be paaiškinimų. Pavyzdžiui "Hizbola yra teroristinė organizacija" - toks teiginys gal niekam labai didelių abejonių ir nesukeltų, daugeliui tik išgirdus Hizbola vardą turbūt asocijuojasi su artimaisiais rytais, knfliktais ir panašiai. Tad gal niekas, jei nepasitaikytų geriau išmanančių subtilybes, prie tokio teiginio ir neprisikabintų. O iš tikrųjų tas teiginys būtų labai šališkas, nes Hizbola iš esmės bent jau dabar yra patriotinė sukarinta Libano organizacija, ginanti šiitų teises, bet ji nevykdo teroro aktų, tik pasiruošusi ginti pasienį invazijos atveju, o taip pat yra netaikliai apšaudžiusi žydų naikintuvus, kurie neteisėtai įskridinėja į Libano oro erdvę, ką Izraelis ir laiko terorizmu. Tuo tarpu jei vietoj tokio teiginio būtų daugiau darbo reikalaujantis bet ir gerokai aiškesnis straipsnis, gal ir tik vienos pastraipos, kuriame būtų paminėti žydų teiginiai, Hizbola teiginiai ir žinomi faktai, jokių neaiškumų jis nesukeltų ir būtų palikta teisė skaitytojui susidaryti nuomonę, ar tai terorizmas, ar ne.
Aš ir neatmečiau ideologinių ryšių, tiesiog paminėjau, kad juos straipsniuose ir reikėtų minėti kaip tokius, o ne kaip faktus. Tiek pagonių, tiek ir kitais atvejais mano nuomone reikia sakiniu ar keliais paaiškinti, kokia įtaka padaryta (pvz., pagonių atveju, kad iš esmės tradicijų negalima pilnai atkurti nes jos nėra išlikusios, tad jos atkuriamos pagal Lietuvoje besilankiusių krikščionių užrašus, o šie gali būti šališki, ir panašiai). O vienintelis dalykas, kurį šitame straipsnyje padariau iš nesupratimo, tai, mano nuomone, kad pakeičiau pavadinimą į haššašinus, kitką aš jau paaiškinau. Bet kokiu atveju, kažkaip neanau, kad verta čia per daug gilintis į filosofinius dalykus, nes čia tokia neišsemiama diskusija, turbūt ir tiesiogiai nesusijusi su šiuo straipsniu. Tad gal protingiausia būtų šioje vietoje baigti ir per laiką, kurį būtų ekę skirti šiai diskusijai, parašyti po kelis naujus straipsnius :) .DeirYassin 02:00, 30 Kov 2005 (EEST)

text: Ok :-) Visgi, diskusija buvo ne bevaisė :-) Man atrodo, kad ji leido į daugelį dalykų pažvelgti šiek tiek iš kitos pusės :-) Filosofinė reikalo pusė man šiuo atveju tapo daug įdomesnė, nei pats straipsnis :-) Skirtingos pozicijos turi dvi savybes, kurias, kiek matau, pastebėjai: negatyvizmas didina patikimumą, tačiau smarkiai didina ir reikalingo darbo kiekį. Kai kada pagrindimui gali prireikti 10 kart daugiau darbo, nei duomenims surinkti (mūsų diskusijos apimtys: kiek jos lenkia straipsnį?). Tačiau pozityvizmas (atkreipk dėmesį) irgi duoda didesnį patikimumą: dviejų skirtingų nuomonių išdėstymas - tai pozityviztinis metodas (skirtingai nuo teiginio šalinimo, jei jam gali būti prieštaraujama). Palyginimas su Hizbola - tikrai gera to iliustracija :-) Aš pats būčiau linkęs palaikyti pozityvistinį metodą, nes jis tiesiog skatina informacijos kaupimą: atradus neteisingą įrašą, jį paneigti pilnesniais, teisingesniais duomenimis, o negatyvistinį taikyti visų pirma vandalizmų ir profanacijos atvejais. Kai kuriais atvejais pozityvizmas, paremtas nepatikrintų duomenų pateikimu, yra neišvengiamas - pvz., straipsnyje apie sepiją (lyg ir nekontraversiška tema?) aš aprašiau porą jos spalvų. Jos tikrai nevisai atitinka sepiją, nes tos pačios sepijos yra daugybė skirtingų tonų. Tačiau, kas geriau: jokios spalvos, su kuria galima palyginti, ar pora spalvų, atitinkančių porą specifinių (gal ir ne dažniausių) atvejų?

text: Grįžtant prie mūsų avinų. T.y., asasinų. Tikrai, daugiau paskaičius (ką padariau per šitą diskusiją) galima atrasti labai skirtingų aprašymų: mano pateikta versija artimesnė šiuolaikinių amerikiečių išvystytai Marco Polo tradicijai (tik atmestos konspiracijos teorijos). Egzistuoja ir kita (atrodo, mažiau populiari, daugiau izmailitų platinama) versija, kur Hasanas ibn Sabachas pateikiamas, kaip filosofas, švietėjas ir pan. (vėlgi, primena to paties Osamos bin Ladeno kontraversijas). Visgi, atkreipk dėmesį: asasinų padaryta įtaka izmailizmui bei šiizmui neabejoja nei tie, nei kiti.

message: Šiaip, pats asasinų (tapusių žudikų sinonimu prancūzų ir kt. kalbose) pavadinimo išaiškinimas išvedant "hašišiyyūn - hašišo rūkytojai" ir hašišo naudojimas (kaip aprašyta straipsnyje), vis tik tėra paplitusi hipotezė -- nebent būtų pateikti įrodymai.
thread_title:  Asmenvardis 

message: Angliškoje viki rašo, kad žodžio kildinimas nuo hašišo yra abejotinas (disputed). --Nomad 07:24, 2008 liepos 14 (EEST)
thread_title:  Etimologija