Aptarimas:Pigmentas

message: iškeltas tekstas :
 medžiaga, sugerianti vienas spektro dalis ir praleidžianti (ar atspindinti) kitas. Dėl tokio selektyvumo pigmentas įgyja spalvą. 
spalvos susidarymo mechanizmas aprašytas klaidingai... --AndriuZ 08:16, 19 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: Nu, tai papasakok, kaip susidaro spalvos, prieš iškeldinėdamas. O kol nepapasakosi, grąžinu tą tekstą atgal. :-) --Tractor 10:53, 19 Spalio 2005 (EEST)

message: Straipsnis užrakintas ir grąžintas į būklę prieš revertinimų pradžią kol nesutariami klausimai nebus išspręsti aptarime.Dirgela 13:09, 19 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: nuo kada adminas pats revertina ir pats rakina? kultūringose srityse taip nebūna :-))) --AndriuZ 16:07, 19 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: :tai pilnai logiška - negi turėčiau užrakinti tavo revertintą versiją? :P --Dirgela 18:10, 19 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: ::išieškotas variantas... cheminis dažas - kas tai?! ar būna ir fizinių dažų :-))) kuo toliau į mišųką - tuo storesni partizanai --AndriuZ 19:30, 19 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: :::Būna būna - ir cheminių, ir fizikinių, ir astronominių. :P --Dirgela 19:34, 19 Spalio 2005 (EEST)
thread_title:  užrakinimas 

message: Jei kyla klausimų, ar kokie nors pigmentai tirpsta - žr. kad ir labai akivaizdūs Alizarinas, Porfirinas. Dauguma sintetinių organinių pigmentų puikiai tirpsta organiniuose tirpikliuose, didelė dalis - ir vandenyje, nemažai mineralinių pigmentų tirpsta rūgštyse, kai kurie (pvz., chromo, kadmio druskos) - ir vandenyje. Taigi, tiek vat apie pareiškimus, kad pigmentai netirpūs :-) --Tractor 13:22, 19 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: Kai aš VU studijavau chemiją, tai pigmentais buvo vadinami netirpūs dalykėliai. Tačiau gal per tiek metų mokslo terminija "evoliucionavo" ir tapo "praturtinta" dailininkų žargonu :-/ 
# įrodymas
# įrodymas
# įrodymas
# įrodymas пигменты - тонкодисперсные окрашенные порошки
--AndriuZ 16:07, 19 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: :Tarptautinių žodžių žodynas: "Pigmentas 1. biol. spalvota medžiaga, lemianti organizmų audinių spalvą. 2. smulkiadispersė kieta, netirpi, spalvota, dažymui vartojama medžiaga." V.:2001. --Dirgela 18:17, 19 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: ::tai kad jau tas pat buvo  ... tačiau (citata):08:32, 19 Spalio 2005 Knutux (įdomu kuo jau čia Tarptautinių žodžių žodynas svarbus kaip šaltinis - gal ten galima kokį faktą pasitikrinti?)

text: O kai aš studijavau VU tai buvo šnekama taip: pigmentai, tai iš organinių ir neorganinių medžiagų sudaro dažus netirpsta vandenyje, o tie kurie lemia organizmų ir jų organų spalvą - tirpsta. Taip kad šį straipsnį reikėtų skirstyti į du blokus. Algirdas 19:10, 19 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: : Rašiau rašiau atsakymą darbe su konsensusiniu pasiūlymu, paspaudžiau "Išsaugoti" ir išėjau :-) Taigi... Nenusisiuntė. Pabandysiu iš naujo dabar parašyt:
* Pigmento terminas naudojamas bent trijose srityse:
** Biologijoje - medžiagos, suteikiančios spalvą organizmams
** Dailėje - įvairios dažančios medžiagos, įskaitant ir nevienalyčius jų mišinius
** Pramoninėje dažų gamyboje - netirpios spalvotos miltelinės medžiagos.
* Pateiktų "įrodymų" patikimumas yra įdomus, pvz., TŽŽ tarp minimų "netirpių" pigmentų yra ir porfirinas, kuris savaime iš vis bespalvis, o spalvotos tik jo druskos, kurios, kiek atsimenu, didele dalimi _tirpios_ :-) Kiti du - pramoninė dažų gamyba, bet ne dailė, su vidinėm klaidom, pvz., eina teiginys, kad pigmentai suteikia dažams neskaidrumą, o paskui - kad jie naudojami skaidriuose lakuose. Ketvirtas (rus.) - šiaip kažkoks žodžių rinkinys, nieko nerodantis. Visgi, bet kuriuo atveju minėti šaltiniai rodo, kad:
** Bent dalimi atvejų pigmentais vadinamos tik "netirpios" medžiagos
** Pramoninio dažymo technologijose dažai nagrinėjami truputį kitaip :-)
* Cheminis požiūris rodo labai akivaizdų skirstymo į tirpius ar netirpius nevienareikšmiškumą:
** Medžiaga, kaip taisyklė, negali būti pavadinta tirpia ar netirpia - viskas priklauso nuo tirpiklio.
** Yra vos keli pigmentai, kurie tikrai netirpūs, pvz., kaulų suodžiai, tuo tarpu dauguma tirpsta - tiesiog tirpikliai skirtingi:
*** Pigmentas (ar dažiklis) A, tirpstantis vandenyje, gali netirpti benzole, o pigmentas B, tirpstantis benzole, gali netirpti vandenyje.
*** Pastaruoju atveju, maišant dažus vandens pagrindu, dažiklis B bus laikomas netirpiu, o maišant dažus sintetinio tirpiklio pagrindu, dažiklis A bus laikomas netirpiu.
*** Tas pats dažiklis viename technologinio proceso etape gali būti tirpiu, o kitame (pvz., pakeitus tirpiklio sudėtį ar temperatūrą) - nusėsti, kaip neištirpusios nuosėdos.
* Technologinis požiūris irgi gerai iliustruoja (anglų kalboje žr. "dye" ir tekstilės istoriją) nevienareikšmiškumą:
** Egzistuoja keli metodai surišti dažančiai medžiagai su paviršiumi:
*** Dažiklio tirpale išmirkomas audinys, paskui tirpalas paveikiamas cheminėmis medžiagomis, kaitinimu ir pan., dėl ko susidaro netirpūs dažantys junginiai.
*** Klampiame skystyje išmaišomi dažančios medžiagos milteliai, kurie prilimpa prie paviršiaus kartu su rišikliu.
** Toks technologinis požiūris, kažkada (tik pradėjus populiarėti sintetiniams organiniams dažams) atrodęs gana natūraliu, dabar jau tapęs beprasmišku:
*** Mišiniai, kuriuose mirkomas audinys, gali būti sudaromi tokių pat netirpių medžiagų pagrindu (dispersiniai mišiniai, beje jiems priklauso didelė dalis senovinių "tirpių" augalinės kilmės dažų).
*** Modernūs dažai, sukuriantys dangą, sudaromi iš užpildo, pvz., titano baltalo ar aliuminio pudros ir tirpių tonuojančių dažiklių arba netirpaus užpildo, dažyto tirpiais pigmentais, kurie netirpsta duotojo dažų mišinio tirpikliuose (ot technologijos, ar ne?).
** Galų gale, lieka kardinalus tirpikliškumo klausimas, kur priskirti dažus, kai tirpiklis ar skystas iš vis nenaudojamas, pvz., pastelę ar (LOL) _tirpias_, tačiau _piešimui_ skirtas akvarelines _kreideles_? :-)))
* Taigi, kaip matome, skirstymas į "tirpius" ir "netirpius" aktualesnis istoriniu, bet ne moksliniu (cheminiu) ir net - ne technologiniu požiūriu. Ir jei jau laikytis _istorinio_ požiūrio, tai gal pirmiausiai reiktų atsižvelgti į tokį mėgėjiškai nemokslišką (gal net pirmykštį) dailininkišką, kuris šiuo atveju laikytinas tradiciniu ir (kaip jau matėme), natūraliu.
* Tarp kitko, pigmentų (ar dažų) naudojimas, skirstymas, etc., buvo daromas dar tais laikais, kai neegzistavo ne tik chemijos, bet net ir alchemijos užuomazgos, taigi, norėčiau atkreipti dėmesį, kad argumentai a la (citata) Tačiau gal per tiek metų mokslo terminija "evoliucionavo" ir tapo "praturtinta" dailininkų žargonu šiuo konkrečiu atveju yra mažiausiai neadekvatūs: būtent chemija perimdinėjo šiuos "žargonizmus" iš dailės ir tai darė ne prieš porą metų, o dar prieš kelis šimtmečius. --Tractor 01:01, 20 Spalio 2005 (EEST)
** Kaip aš suprantu, tai terminijos kūrimas ir tikslinimas yra mokslo kalbos objektas ir mokslininkai tam dėmesio skiria daugiau, negu ūkininkai ir kiti "mirtingieji". Chemijoje yra naudojama ir "trivialioji nomenklatūra" (jei teisingai pamenu pavadinimą), tačiau nereikėtų jos iškraipyti (baltalas - pigmentas metalo (oksido) pagrindu, tačiau metalas - ne pigmentas, nes pigmentai yra metalo junginiai). --AndriuZ 14:49, 20 Spalio 2005 (EEST)

text: : Taigi, kiek suprantu, jūs norite vieną terminų rinkinį keisti kitu terminų rinkiniu, nes nežinote vieno, o žinote kitą, ir manote, kad tas kitas reiškia pirmąjį, kuris antrojo sistematikoje yra neteisingas ir todėl ir keistinas antruoju, tam kad atitiktų antrojo sistematiką, kuri neturi prasmės pirmosios požiūriu, bet jums tai nesvarbu, nes jūs žinote, kad antroji sistema teisinga, ir todėl manote, kad pirmoji neteisinga, bla bla? Žr. Argumentas iš nežinojimo, Dviprasmybė (argumentacija). --Tractor 17:23, 20 Spalio 2005 (EEST)
Taigi, siūlau paprastą konsensusą, kuris atspindėtų nuomonių atstovavimo (vikipedišką, o ne delecionistišką) požiūrį: įterpti į straipsnius apie dažus ir pigmentus informaciją apie tokį skirstymą pagal tirpumą bei pagal skirtingų sričių _požiūrius_ (tereikia suprasti, kad jie vienas kitam gali ir neprieštarauti, o tiesiog būti skirtingais), juos paaiškinant, bet visgi palikti atitinkamus dalykus pirmiausia toms sritims, kurioms jie priklauso: dažų mišinius - dažytojams, dažų pigmentus - dailininkams, organizmų pigmentus - biologams, cheminius junginius - chemikams, ir nepriešinti skirtingų sričių :-) --Tractor 01:01, 20 Spalio 2005 (EEST)
Ir dar asmeniškai noriu pastebėti AndriuZ'ui - spaminių nuorodų rašymas į diskusijas (žr. jūsų "paskutinis argumentas, skirtas įsitempusiems") yra vienas iš nusižengimų, už kuriuos (remiantis ne tik wikipedinės, bet ir bendrai internetinės etikos principais) dedamas banas be įspėjimo. Šį (vienintelį) kartą patikėsiu, kad jūs nuoširdžiai galvojote, kad ten ne spamas, ir taip pat patikėsiu, kad tokie poelgiai nesikartos, tačiau jei norite ginčytis dėl tos nuorodos - dėsiu jums baną po pirmo jūsų prieštaravimo, kad tai ne spamas arba kad nuoroda buvo adekvati ar pateisinama. Atsakymo į pastarąją pastraipą galite nerašyti. --Tractor 01:01, 20 Spalio 2005 (EEST)
=== reziumė 1 ===
gal galima būtų sugršti prie temos? jau buvo:
  tas pat:  Tarptautinių žodžių žodynas: "Pigmentas 1. biol. spalvota medžiaga, lemianti organizmų audinių spalvą. 2. smulkiadispersė kieta, netirpi, spalvota, dažymui vartojama medžiaga." V.:2001. --Dirgela 18:17, 19 Spalio 2005 (EEST)
taigi, šioje formuluotėje viskas senai kaip ir pasakyta... o kas link:
* dažiklių ar dažalų - gal nevertėtų čia įpainioti, jeigu jie jau apibrėžti...
* druskų ar oksidų tirpumo (ypač rūgštyse :-)))... ar jos (rūgštys) naudojamos dažuose?!
* kas yra: netirpaus užpildo, dažyto tirpiais pigmentais ir modernūs dažai?
* prašom pateikti įrodymų, kad Pb, Cr, etc. - pigmentai.
--AndriuZ 03:28, 20 Spalio 2005 (EEST)

text: 1.Siūlau atskirti biologines spalvotas medžiagas, kadangi jų apibrėžime nekalbama apie tirpumą.2. Siūlau Tractor kontroversijas susijusias su tirpumu ir netirpumu suformuluoti į atskirą skyrelį straipsnyje. --Dirgela 06:30, 20 Spalio 2005 (EEST)
Atsakymai į AndriuZ prieštaravimus:
* Dėl dažiklių ar dažalų - jūsų klausimo iš viso nesupratau. Papasakokite plačiau. Mačiau, kad straipsnyje apie dažiklius minėjote, kad būna daržovinių ir gyvulinių dažiklių? Čia jūsų apibrėžimai, ar ne?
* Dėl druskų ar oksidų tirpumo - žr. kad ir glazūras bei emales bei įvairius rūgštinius dažus :-)
* Modernūs dažai - tai bet kokie šiuolaikiniai dažai (ar to nesako pats žodis "modernus"?), užpildas, dažytas tirpiais dažais - tai, pvz., kreidos milteliai, dažyti tirpiais dažais :-)
* Nepateikinėsiu jums tokių įrodymų, kad švinas (ne Pb), chromas (ne Cr) ir t.t. yra pigmentai, kadangi darote stebėtinai elementarią klaidą: tikitės, kad jūsų termino apibrėžimas turi sutapti su dailėje naudojamu, ir tuo remdamasis bandote teigti, kad dailėje turi būti naudojamas jūsų apibrėžimas, žr. Dviprasmybė (argumentacija). Beje, ar žinote, kad marsas - irgi pigmentas? Ar tikitės, kad kas nors jums įrodinės, kad marsas (pigmentas) yra planeta? :-)
--Tractor 09:24, 20 Spalio 2005 (EEST)
** Nors vieną nuorodą, labai prašau :-))) --AndriuZ 14:52, 20 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: : Nuorodą į ką? Į tai, kad Marsas yra pigmentas? :-) --Tractor 17:03, 20 Spalio 2005 (EEST)
thread_title:  Tirpumas 

message: gal galima būtų sugršti prie temos? jau buvo:
  tas pat:  Tarptautinių žodžių žodynas: "Pigmentas 1. biol. spalvota medžiaga, lemianti organizmų audinių spalvą. 2. smulkiadispersė kieta, netirpi, spalvota, dažymui vartojama medžiaga." V.:2001. --Dirgela 18:17, 19 Spalio 2005 (EEST)
taigi, šioje formuluotėje viskas senai kaip ir pasakyta... o kas link:
* dažiklių ar dažalų - gal nevertėtų čia įpainioti, jeigu jie jau apibrėžti...
* druskų ar oksidų tirpumo (ypač rūgštyse :-)))... ar jos (rūgštys) naudojamos dažuose?!
* kas yra: netirpaus užpildo, dažyto tirpiais pigmentais ir modernūs dažai?
* prašom pateikti įrodymų, kad Pb, Cr, etc. - pigmentai.
--AndriuZ 03:28, 20 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: 1.Siūlau atskirti biologines spalvotas medžiagas, kadangi jų apibrėžime nekalbama apie tirpumą.2. Siūlau Tractor kontroversijas susijusias su tirpumu ir netirpumu suformuluoti į atskirą skyrelį straipsnyje. --Dirgela 06:30, 20 Spalio 2005 (EEST)
Atsakymai į AndriuZ prieštaravimus:
* Dėl dažiklių ar dažalų - jūsų klausimo iš viso nesupratau. Papasakokite plačiau. Mačiau, kad straipsnyje apie dažiklius minėjote, kad būna daržovinių ir gyvulinių dažiklių? Čia jūsų apibrėžimai, ar ne?
* Dėl druskų ar oksidų tirpumo - žr. kad ir glazūras bei emales bei įvairius rūgštinius dažus :-)
* Modernūs dažai - tai bet kokie šiuolaikiniai dažai (ar to nesako pats žodis "modernus"?), užpildas, dažytas tirpiais dažais - tai, pvz., kreidos milteliai, dažyti tirpiais dažais :-)
* Nepateikinėsiu jums tokių įrodymų, kad švinas (ne Pb), chromas (ne Cr) ir t.t. yra pigmentai, kadangi darote stebėtinai elementarią klaidą: tikitės, kad jūsų termino apibrėžimas turi sutapti su dailėje naudojamu, ir tuo remdamasis bandote teigti, kad dailėje turi būti naudojamas jūsų apibrėžimas, žr. Dviprasmybė (argumentacija). Beje, ar žinote, kad marsas - irgi pigmentas? Ar tikitės, kad kas nors jums įrodinės, kad marsas (pigmentas) yra planeta? :-)
--Tractor 09:24, 20 Spalio 2005 (EEST)
** Nors vieną nuorodą, labai prašau :-))) --AndriuZ 14:52, 20 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: : Nuorodą į ką? Į tai, kad Marsas yra pigmentas? :-) --Tractor 17:03, 20 Spalio 2005 (EEST)
thread_title:  reziumė 1 

message: Žodžiu, siūlau baigti šią diskusiją pora konsensusų, skirtu dažų, pigmentų ir dažiklių straipsniams: 1. (dažams ir dažikliams) Dalimi atvejų, norint pabrėžti dažų gamybos ir dažymo metodus, dažančios medžiagos sąlyginai išskiriamos į dvi rūšis: tirpius dažiklius bei netirpius pigmentus, tikslumo dėlei pigmentams priskirant tik netirpius junginius. Nepaisant to, griežtos ribos nėra: tie patys cheminiai junginiai vienuose tirpikliuose elgiasi, kaip netirpūs junginiai, kituose - kaip tirpūs. Dispersiniuose mišiniuose netirpios dažančios medžiagos naudojamos taip, lyg būtų tirpios. Analogišką papildymą reiktų pridėti ir pigmentų straipsniui: 2. Tekstilės ir dažų pramonėje pigmentais dažniausiai vadinami tik netirpūs dažančių medžiagų milteliai, nors griežtos ribos nėra: tie patys cheminiai junginiai vienuose tirpikliuose elgiasi, kaip netirpūs junginiai, kituose - kaip tirpūs. Dispersiniuose mišiniuose netirpios dažančios medžiagos naudojamos taip, lyg būtų tirpios.. --Tractor 09:24, 20 Spalio 2005 (EEST)
#Lenkiu galvą prieš įgudusį retoriką, tačiau ginčas prasidėjo dėl apibrėžimo formuluočių, o ne dėl aiškinamosios dalies, Jūs gi čia apie apibrėžimą (1-ą pastraipą) nieko nekalbate, įdomu kodėl :-))) 
#Manyčiau "dažančių medžiagų išskyrimas..." visiškai nepabrėžia "dažų gamybos ir dažymo metodų". Paprastesnė ir suprantamesnė formulutė jau pasiūlyta 1-oje pastraipoje, o ekskursus apie tirpumą reiktų talpinti atitinkamuose straipsniuose, tačiau jų buvimas šiam straipsniui netrukdo (bent jau tol, kol nedaugžodžiaujama).
###galbūt tinkama analogija būtų "alkoholiai" - medžiagų klasė chemijoje, tačiau visai kas kitka - prekyboje (prekybos moksle).
#be to būtų korektiška (terminijos aspektu) apibrėžti  "dispersinis mišinys" (nes "dispersija" - tai jau mišinys... bet vėlgi, gal dailėje - kitaip).
#kadangi neturiu laiko tolimesniems ginčams:
##tenoriu pabrėžti terminijos aspektus: "dažai" - gaminių šeima (komercinis terminas), "dažikliai" - medžiagos klasės pavadinmas (mokslinis terminas). Jūs gi frivoliškai žongliruojate jais, todėl po to kyla papildomas aiškinimo poreikis.
##nors pageidaučiau, kad straipsnis nebūtų "nuleistas" iki "Senukų" konsultantų žargoninio populizmo, straipsnio atrakinimas ir redagavimas paliekamas Jums, sau gi pasilieku vėlesnes straipsnio tobulinimo teises, žinoma, atsižvelgiant į visas viki politikas. Be to skaitytojai turės galimybę susipažinti su "tyrimais ir įrodymais" ir padaryti savo išvadas --AndriuZ 14:31, 20 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: Taigi, malonu, kad konsensusą pasiekėme ir galime straipsnį pildyti toliau. Visgi atsakysiu į jūsų pastebėjimus:

text: 1. Apie apibrėžimo formuluotes - jei nepastebėjote, konsensusas apie tai ir yra, taigi, kaip suprantu, susitarimas pasiektas. 2. Jūsų minties apie tai, kad dažančių medžiagų išskyrimas į grupes turi apibrėžti dažų gamybos ir dažymo metodus ir atitinkamus straipsnius nesupratau. 2.1.1. Atrodo, jūs pagavote kitą mintį - metanolio mišiniai tikrai nepriklauso alkoholiniams gėrimams :-) 3. Dispersiniuose mišiniuose dalelės būna pakankamai smulkios, kad nenusėstų dėl skysčio klampumo, skirtingai, nuo šiaip belekokių mišinių. Ar jums nepatinka tikslūs apibrėžimai? :-) 4. Jei neturite laiko nuomonės pagrindimui - tai reiškia, negalite tos nuomonės pagrįsti, o tai jau reiškia... :-) 4.1. Ke? Nuo kada dažai tapo "komerciniu terminu"? Nuo kada atsirado mežiagų _klasė_ "dažikliai"? :-) Tiek to, kiek suprantu, tai ne prieštaravimas :-) 4.2. Apie "Senukų" konsultantų žargoninio populizmo - jie bent jau nesugalvoja tokių fantastikų, kaip gyvuliniai ir daržoviniai dažikliai. LOL :-DDD --Tractor 16:42, 20 Spalio 2005 (EEST)
thread_title:  Konsensusas