Aptarimas:Kalbinis sluoksnis

message: Kalbos adstratas ir superstratas dažnai priklauso nuo nukariavimų ir galimybės sukurti savo valstybę: prūsai buvo masiškai kolonizuoti , lietuviai spėjo centralizuoti valstybę, nors materialinė ir dvasinė kultūra abiejų tautų buvo panaši. Karelų kalba baigia išnykti, nors labai artimos estų ir suomių kalbos gyvuoja gan gerai - šios tautos spėjo sukurti savo valstybes. Dėl esamo ar tariamo kultūrinio pranašumo gali kokia nors kalba būti prestižiškesnė. Tačiau kalbant apie tarptautinius žodžius, jie randasi ne dėl prestižo, bet labiau yra tam tikri kultūriniai skoliniai, reiškiantys iki tol nežinotas realijas. Anglų kalba pilna prancūzų ir lotynų kalbos žodžių labiau dėl politinių priežasčių, kurios Anglijoje įtvirtino lotynų kalbą, vėliau - prancūzų: ji buvo Romos imperijos dalimi, vėliau, prisiminkime, būta normanų užkariavimo. Čia pat su Prancūzija besiribojanti Vokietija tokios įtakos nepatyrė, tačiau danų kalba, esanti pusiasalyje ir labiausiai kontaktuojanti su vokiečių kalba kaip kultūrine tarpininke, buvo patyrusi didelį vokiečių kalbos poveikį. Apie "silpnąsias" ir globaliąsias kalbas, jų santykį, reikėtų kalbėti atskirai. Be to:
* Madjarai (vengrų protėviai) ir bolgarai (dabartinių bulgarų pirmtakai) kultūriškai buvo panašūs. Tačiau vengrai, atsikėlę į daugiausiai slaviškas žemes, sukūrė savo valstybę ir kalbą išlaikė, o bulgarai perėmė slavų kalbą, nors turėjo savo valstybinį darinį. Kodėl toks skirtumas?..
*Rusija nuo seno vykdo rusinimo politiką: chantų kalbą moka dar apie 50% chantų, bet giminišką mansių kalbą - atitinkamai tik 37 %. Matyt, tam turi įtakos ir populiacijos dydis.
*Ukrainiečių kalba išliko Vakarų Ukrainoje, kuri tam tikrą laiką priklausė ne Rusijai ir mažiau neteko gyventojų per golodomorą (dirbtinai sukeltą badą).
*XIX a. po Didžiojo bulvių bado Airijoje išmirė arba emigravo pusė airiškai šnekėjusių žmonių, tai sudavė rimtą smūgį kalbai.
*Po masinių žudynių, suvarymų į rezervatus JAV indėnai sudaro tik apie 1 % šalies gyventojų. Mažai šansų tokiomis aplinkybėmis  šioje svetimtaučių masėje išlaikyti savo kalbas.
*Pietų Amerika buvo išvysčiusi aukštą civilizaciją, tačiau neturėjo arklių ir tokios efektyvios karinės technikos. Keletas šimtų europiečių nesunkiai nugalėdavo tūkstančius. Suprantama, kad indėnų likučiai negalėjo jausti prestižo dėl savo kalbos ir kultūros, kai paprastai būdavo apsupti užkariautojų ir jų niekinami. 
*"Šamas", "burė", "kadagys", "asiūkliai", vandenvardžiai Ilmėdas, Luodis ir keliasdešimt kitų. - spekuliacijos dėl finiško substrato?.. Elgiamės kaip rusų "patriotai", neigę savo baltišką praeitį: verčiau prisigalvojame negausius čia gyvenusius X nomadus, kad tik jie nebūtų finai ir šiose teritorijose baltai būtų pirmi ir vieninteliai žmogiškosios rasės atstovai. Infantilu, nes visiškai neobjektyvu ignoruoti apie 30 finiškų vandenvardžių LT teritorijoje. Be to, jūsų nurodytame šaltinyje apie "spekuliacijas" kalbama  ne apie finišką lietuvių kalbos substratą apskritai, o tik etimologizuojama vienut vienintelė šaknis lIv-http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/107/72.
replies: text: : Reikėtų įvertinti ir visus kitus veiksnius: užkariavimus, masinį išmirimą, populiacijos persvarą, nutautinimo politiką ir kt., ne taip labai pabrėžiant prestižą--Ed1974LT (aptarimas) 03:11, 6 rugsėjo 2016 (EEST)
Na, nereikia atmesti kultūrinio veiksnio - pasirinkimą vartoti vienos ar kitos kalbos žodžius lemia tos kalbos prestižas. Aš nekalbu apie visuotinį kalbos pakeitimą, bet kai kurių žodžių, fonetinių ar gramatinių ypatybių perėmimą: pvz., TSRS laikais daug kam prestižinė kalba buvo rusų, todėl vieno ar kito rusiško žodžio įterpimas reiškė tam tikrą tavo kultūrinę laikyseną. Dabar tas pats su anglų kalba, o rusų kalbos žodžiai jau kaip tik dažnai gali būti suprasti kaip prasčiokiškumas. Dar seniau tas pats buvo su lenkų kalba. Lygiai taip pat tarptautiniai žodžiai - dabar juk net visai ne moksliniuose, buitiniuose tekstuose, reklamose vis skamba "efektyvus", "pozityvus", "modernus" ir tūkstančiai kitų, dėl to, kad jų kultūrinė, socialinė galia (dėl jų visuotinumo ir "pranašesnės" kultūros mėgdžiojimo) laikoma didesne (nekalbu apie tarpt. žodžius, ateinančius su naujais daiktais ar reiškiniais, bet apie tuos, kurie išstumia vietinius). Kol nebuvo visuotinio raštingumo, kalbos institucijų toks pasirinkimas galėdavo nulemti ir visišką kalbos pakeitimą (pvz., Vilniaus krašto suslavėjimas). Užkariavimai, nutautinimai ir išmirimai yra tik paskatos - tikslingas kokios nors kalbos draudimas ir naikinimas atsirado tik XIX a. ir tai su išlygomis (spaudos draudimas, draudimas vartoti viešose vietose), o viskas priklauso nuo "tautos mentos" - jei tik tauta pradeda save laikyti periferine kitos, "galingesnės" tautos atžvilgiu, tai ir neišvengiamai ima mėgdžioti galingesnę tautą, kultūrą, visų pirma perimdama jos žodžius (čia, kaip minėjote, valstybių sukūrimas apsaugo, nes leidžia tautai nesijausti periferine). Indėnams, kuriuos užkariauja britai lieka elgtis dvejopai - arba tebekalbėti savo kalba (=būti atėjūnų laikomais barbarais, išjuokiamais, neturėti jokių galimybių rasti aukštesnės soc. padėties naujoje visuomenėje), arba perimti "galios kalbą" ir taip įsijungti į naują visuomenę, bet prarasti savo kalbą (o su ja iš esmės išnyksta ir tautos tradicija, nes kalba yra ne bendravimo priemonė, o tautos mąstymo būdo, vadinkim, "tautos sielos" veidrodis, nes žmogus pasaulį suvokia per kalbą). 
O dėl finougrų, tai aš čia tokį šaltinį radau, tuos vandevardžius žinau, bet be jų ar yra kokių įrodymų apie finougrų substratą? Archeologija? Asiūkliai, burės, kadagiai gali gi būti ir adstratas. Hugo.arg (aptarimas) 10:55, 6 rugsėjo 2016 (EEST)
replies: text: :Taip,  Hugo.arg, prestižas svarbus, bet ne lemiamas veiksnys. Sovietų Sąjungoje buvo intensyvi priverstinė dvikalbystė, sunku kalbėti apie natūralų kalbos prestižą. Per 45 sovietų metus Latvijoje latvių proc. smuko nuo 74 proc. iki 58-59, kur miestuose ir net mažuose miesteliuose slavai (daugiausia rusai) sudarė apie 50 ir daugiau proc. gyventojų - kolonizacija čia buvo stipri. Per pastarąjį tūkstantmetį  maža Europoje rastume savarankiškų valstybių, praradusių savo kalbą. Reikėtų paminėti keletą priežasčių, dėl kurių kalbos tampa prestižiškomis: lingua franca ir kt. Jei neprieštarautumėte, šiek tiek pakeisčiau ir papildyčiau.

text: : Vandenvardžiai - stabiliausia leksikos dalis, tad adstratas būti negali. Perfrazuoju Z. Zinkevičių: "Ilgą laiką Rusijoje buvo palaikoma teorija, kad Maskvos, Možaisko apylinkėse ir plačiuose kituose Rusijos plotuose aptinkami baltiški vandenvardžiai ir vietovardžiai palikti į nelaisvę paimtų vakarų galindų arba čia vėliau už slavus atsikėlusių kolonistų iš LDK. XX a. antrojoje pusėje atlikti išsamesni tyrimai atskleidė, kad šiose teritorijose baltiški hidronimai ir vietovardžiai skaičiuotini šimtais, jie aprėpia smulkiausių upelių ir mažų gyvenviečių pavadinimus. Istorijos patirtis rodo, kad vėliau atsikėlę gyventojai arba belaisviai perima vietinių gyventojų pavadinimus, bet ne atvirkščiai: būtų labai keista, jei čia gyvenę rusų protėviai staiga būtų pamiršę savo senuosius vandenų bei vietų pavadinimus ir juos būtų ėmę vadinti belaisvių ar atvykėlių sugalvotais vardais." Kalbama apie milžiniškus rytų slavų plotus, ne apie tokią mažą teritoriją kaip Lietuva.

text: :Ypač būtų keista sakyti, kad finiški žodžiai kaip substratas lietuvių kalboje (ar kitoje kitokie ) laikomi neprestižiškais. Vandenvardžiai yra svariausias argumentas baltiškam plotui rytuose ir vakaruose pagrįsti, finiškų taip pat turėtų tam reikalui LT žemėse pakakti, tad kodėl turėtume taikyti dvigubus standartus su baltiškais ir finiškais? Archeologija irgi pakankamai argumentuoja, juolab kad net 38 proc. genofondo sutampa su finais. Kaip jūs paaiškintumėte tai, kad juo toliau į šiaurę, juo daugiau finiškų vandenvardžių, kai LT jų dar tik apie 3o, o Latvijoje jie jau ima dominuoti? Ar atsitiktinumas, kad kuo toliau į šiaurę, tuo intensyvėja kirčio atitraukimas: lyvių protėvių dar palyginti neseniai gyventame kuršių (žemaičių) areale jis intensyviausias, vakarų aukštaičių šiauliškių ir rytų aukštaičių anykštėnų bei kupiškėnų jis sąlyginis, panevėžiškių irgi intensyvus, bet latvių kalboje be jokių išlygų - visada, kaip finų, kirčiuojamas tik pirmas skiemuo. Dėl intensyvaus kirčio atitraukimo sutrumpėjo galūnės. Kupiškėnų tarmėje atsiradp e-a, latvių kalboje atviro ir uždaro e derinimo pagal tolimesnį skiemenį tendencija, o Latgaloje dar derinami ir o-a pagal tolesnį skiemenį. Toks derinimas -  sinharmonizmas, balsių harmonija, visai nebūdinga indoeuropiečių kalboms, bet įprasta finougrams. Baltų ir rytų slavų kalbose įnagininkas imtas vartoti kaip veiksnys "jis buvo, bus/taps mokytoju", atitinkanti vengrų essivus-formalis ir suomių essivus. Vadinamasis neapibrėžto kiekio kilmininkas taip pat yra finų substrato rezultatas ("yra vilkų"). Šiuose rytų slavų ir baltų plotuose atsirado ir vėliau paplito konstrukcijos "man yra brolis" (latvių tik taip tevartojama),  rus. "u menia est' brat", plg estų "mul on vend"; nederinamasis pažyminys, pvz., "Kauno gatvės, Kauno gatvių,... gatvėms" (plg. rusų kaunasskije ulicy, kaunasskich ulic ir t.t.); finai neturi skardžių priebalsių, tik dusliuosius, dėl to imta juos painioti, atsirado poros pasistiepia- pasistiebia, virpa- virbas ir daugybė  kitų. Čia tik chrestomatiniai,kalbininkų neginčijami pavyzdžiai. Jei analogiškame plote turėtume šitiek baltiškų kalbinių, vandenvardžių pavyzdžių rytų slavų teritorijoje, to pakaktų baltiškam substratui slavų kalbose įrodyti. Tad kodėl dvigubi standartai taikomi čia? Baltiški hidronimai už tūkstančių km prie Maskvos - įtikinamas argumentas, bet kai Rygos įlanka ir Estija su finais ranka pasiekiami, finiški hidronimai šičia nieko neįrodo?.. Ir kalbiniai faktai čia "nieko nereiškia". Nelogiška ir šališka.--Ed1974LT (aptarimas) 19:46, 6 rugsėjo 2016 (EEST)
Tai aš nesistengiu čia žūt būt užginčyti finiškos įtakos - jei savo pasvarstymams turite pagrindžiančių šaltinių, tai galite dėti tai į straipsnį. O dėl prestižo tai norėjau pabrėžti tik tą dalyką, kad joks užkariavimas, kolonizacija ir t. t. savaime kalbos nesunaikina, o sunaikina kalbančiųjų apsisprendimas (veikiant spaudimui ar savaime) prisiimti kitą, "pranašesnę" kultūrinę tapatybę. Juk per XV-XIX a. lietuvių kalba išliko, nors sąlygos tam nebuvo palankios, o štai dabar rastume daugybę kalbų, kurioms netgi kuriamos skatinančios sąlygos, o jos nyksta arba nebeatgauna prarastų kalbėtojų (airių, samių, gudų, rusinų, žemaičių ir kt.), nes nebeturi to prestižo, kaip literatūrinė kalba (=kalbėjimas tokia kalba parodo tavo prasčiokiškumą). Na, bet 90 % šio pokalbio kaip ir nieko bendra su straipsniu neturi... Tad jei matote kaip vertingai straipsnį papildyti - pildykite! Hugo.arg (aptarimas) 13:50, 7 rugsėjo 2016 (EEST)

text: : Taip, jūsų tiesa, tikriausiai ši diskusija labiau ne dėl turinio, bet dėl formos. Papildžiau keletu sakinių.--Ed1974LT (aptarimas) 09:22, 8 rugsėjo 2016 (EEST)
thread_title: Prestižas