Aptarimas:Kalėjimo kastos

message: Jei per savaitę neatsiras nuorodų į rimtus šaltinius (pvz., idealiai tiktų kažkur publikuota sociologinė kalėjimo gyvenimo studija), straipsnį ištrinsiu kaip original research --Nomad 13:17, 2009 sausio 11 (EET)
thread_title:  Ateitis 

message: Siūlyčiau kaleimo kastas ištrinti. Tie straipsniai nėra enciklopedinio pobūdžio ir kastos yra neoficialios (lyginant su pavz kastomis Indijoje tarkim). Dargi straipsnis Gaidys turėtų būti biologinis. --Atlantas 20:42, 15 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: Pilnai sutinku, tokie žargoniniai pavadinimai galėtų nebent wikižodyne būti, bet ne enciklopedijoje ir dar tokiu neunikaliu vardu (ir su galybe redirectų). knutux 20:48, 15 Spalio 2005 (EEST)
Mano nuomone, jokiu būdu negalima trinti; daug kas yra neoficialu, pvz. įvairios "subkultūros" (gotai ir panašiai) ir egzistuoja tik dėl to, kad jie patys save taip vadina ar aplinkiniai juos tokiais laiko. net gi ir tautos, ir tos nėra oficialiai apibrėžtos, taip pat ir rasės (bent jau dabar). Bet viskas yra enciklopediška. Tiesa pasakius, dėl šių būtent straipsnių tikėjausi panašios reakcijos; kažkaip nuo šitų dalykų visuomenė stengiasi atsiriboti, kaip jie ir neegzistuotų. Vis dėlto jie egzistuoja (ir iš esmės yra kaip ir oficialūs "vidaus tvarkoje") tūkstančiams kalėjimuose sėdinčių žmonių; turbūt šimtams tūkstančių ar net milijonams, jei skaičiuotume visus postsovietiniuose kalėjimuose. Vikipedijos dydis iš esmės neribotas, o sąvoka "gaidys" šia prasme yra išties svarbi, ji pasirodo neretai žurnaluose ir laikraščiuose. Kam nors gali būti įdomu, kokie būtent nerašyti įstatymai galioja Lietuvos kalėjimuose; kadangi nei knygų, nei išsamių aprašymų šia tema matyti niekur neteko. O juk tai išties įdomus ir svarbus reiškinys. Kaliniai yra egzistuojanti "bendruomenė"; jei būtų aprašinėjami kokie neoficialūs pvz. čigonų titulai ("baronas" ir pan.), manau panašios reakcijos nebūtų. O šiaip jau būtų įdomu panagrinėti, kaip skiriasi kalėjimų nerašyti įstatymai ir vidaus tvarka skirtingose įkalinimo įstaigose, kokia būtent yra tvarka nuleidimui ir tarpkastinių santykių ir pan. - iš tikrųjų, kiek aš žinau, tie "įstatymai" yra pakankamai išsamūs. Tai, mano nuomone, tikrai enciklopediška - dėl tam tikrų visuomenės stigmų ir menko šio reiškinio tyrinėjimo (patys kaliniai apie tai, turbūt, mokslinių darbų nerašys) galbūt šitai nepateks į Visuotinę Lietuvių Enciklopediją, bet vikipedijoj vietos daug. Iš esmės šis reiškinys gali būti įdomus iš kelių pusių: psichologijos, sociologijos (kaip "prižiūrima bendruomenė" nustato ir įvedinėja savo tvarką) ir pan. O kas dėl pavadinimo, galima elgtis taip: "Gaidys" palikti gyvūnui, "Gaidžiai" - kastai (panašiai kaip angl. vikipedijoj "Goth" yra subkultūra, o "Goths" - tauta). galima kurti vieną straipsnį Kalėjimo kastos iki prisireiktų kelių straipsnių. Kas dėl žargonizmo, daug kas kyla kaip žargonas, įskaitant ir jau minėtus subkultūrų pavadinimus (kodėl pvz. "gaidys" žargonas, o "gotas" ar koks ten "skinhedas" jau ne?), bet jei nėra tiems reiškiniams pavadinti nežargoniškų žodžių ar netgi žodžių junginių, tenka vartoti žargoną. DeirYassin 20:59, 15 Spalio 2005 (EEST)

text: Straipsnis Kalėjimo kastos manau kad būtų visai priimtinas, jei būtų suformuluotas tinkamai (bendra apžvalga nusistovėjusios kastų sistemos, o vėliau gali būti ir kastos. Bet dėl palikimo atskirų straipsnių gaidys, vierchas ir pan tai aš vis dar pasisakau už trynimą. Dėl čigonų baronų irgi nemanau kad būčiau už palikimą tokio atskiro straipsnių, bet prie čigonų ar jų kultūros straipsnio tai būtų visai tinkamas skyrius. knutux 21:22, 15 Spalio 2005 (EEST)
Gerai, tuomet yra keli variantai:
*Daryti straipsnį Kalėjimo kastos, galbūt paliekant redirektus nuo "Vierchai" ir pan. Perkopijuot ten esamą informaciją, kol kas dedant "nesutvarkyta".
*Pakeisti pavadinimus į daugiskaitinius, kaip su tautom
*Pakeisti pavadinimus į "Gaidys (kalėjimo kasta)"/"Vierchas (kalėjimo kasta", o kategoriją iš "kastos" į "Kalėjimo kastos".
Iš esmės man būtų priimtini visi šie pasiūlymai.

text: Man labiausiai prie širdies 1 variantas (vienas straipsnis, jokių tam skirtų kategorijų). knutux 07:09, 16 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: :Gerai, viskas padaryta. DeirYassin 16:02, 16 Spalio 2005 (EEST)
replies: text: :: Straipsnyje pasigendama išeitinių sociologijos mokslo pozicijų. Kastos nebūna nei rašytos nei nerašytos. Jų nereikia rašyti. Tokios gali būti taisyklės. Be to "nuleidimo procedūra", "gaidžiai", "vierchai" - nėra BENDRINĖS lietuvių kalbos žodžiai.
Žargonas neturėtų būti vartojamas enciklopedijose. Nebent jei apibrėžiama, kas tai yra, aprašomos didesnių socialinių grupių žargonai - jaunimo, politikų, studentų etc. 
Bet tada geriau pradėti nuo stambesnių grupių... Ir be to išlaikyti proporcijas. VIENOS subkultūros slengas straipsnyje Žargonas neturėtų sudaryti straipsnio esmės. 
Kalėjimo subkultūrose - tėra keli(-olika) tūkstančių žmonių. Ten vartojami žodžiai (jų nepavadinsi terminais) - Lietuvoje kol kas nėra sociologijos objektas. Jei norima aprašyti socialines ir subkultūrines grupes, reikėtų išlaikyti proporcijas. Įžanga, esmė, priežastys, sistema ir t.t. Pavienės žinios, atėjusios iš šnekamosios kalbos, žargono, kol kas nepavadintinos enciklopedinėmis.
Tad geriau rašyti mažiau, bet kokybiškiau. Bet tam reikia įdėti darbo. Kol kas straipsnyje aprašomi dalykai labiau tiktų kalbant apie nerašytas taisykles (ius non scripta). Bet ir čia reikalingas tinkamas kontekstas, nepamirštant svarbių dalykų. Struktūrą ir proporcijas galima perimti iš didžiųjų Vikipedijų (anglų ir kt. kalbomis). 
Ooom 21:44, 23 Lapkričio 2005 (EET)    
      * 1 Subcultures resisting commercialisation
    * 2 Studies of subcultures
          o 2.1 Origins and usage of the term
    * 3 References
    * 4 See also
    * 1 Prisons in the criminal justice system
    * 2 Military prisons
    * 3 Political prisons
    * 4 World prison populations
    * 5 Prisons by country
          o 5.1 Prisons in Australia
          o 5.2 Prisons in Japan
          o 5.3 Prisons in the United Kingdom
          o 5.4 Prisons in the United States
    * 6 Prisons in history
    * 7 See also
    * 8 Further reading
    * 9 External links
Sutinku, kad šiuo metu straipsnis toli gražu netobulas. Tačiau vikipedijos čia ir esmė, kad straipsniai ilgainiui yra pildomi ir gerėja, pats irgi jį gal pildysiu; nė vienas straipsnis nuo pat pradžių išsamus nebūna. Ilgainiui čia galėtų būti aprašyti ir panašūs nerašyti santykiai kitų šalių kalėjimuose. O žargonas čia naudojamas tik todėl, kad nežargoniškų pavadinimų kalėjimo kastoms, savaime suprantama, nėra. DeirYassin 21:54, 23 Lapkričio 2005 (EET)
Nesupratau kodėl atsirado grėsmingas prierašas dėl straipsnio reikšmingumo ir tinkamumo enciklopedijai? Dėl sutvarkymo - sutinku, gaima tvarkyti nekeičiant to kas jau yra ir dar papildyti, bet tai tada jau nebebus "kalėjimo kastos". Kadangi gerai išmanau kas tai par reiškinys, siūlau straipsnį "Kalėjimo kastos" perkelti į naujai sukurtą straipsnį "Kalėjimo subkultūra" ir padaryti jo dalimi, nes taip ir yra. Štai tada ir bus tvarkelė, bus ištakos ir t.t.
Dėl necenzūrinės kalbos - parodykite kur ją įžvelgėte? Tiesa yra tokia kokia yra. Skirkite elementarius žargonus nuo necenzūrinių išsireiškimų... Mokslinėje literatūroje kuria rėmiausi (beje ir nurodžiau), taip pat vartojami žargoniški (bet ne necenzūriniai) išsireiškimai grupelių pavadinimų sinonimai ar pn. Tai yra aptariamos subkultūros neatsiejamos dalys. Panaikinus grupelių pavadinimų sinonimus kurie "skamba" ne kaip, vaizdas būtų "cenzūriškesnis", tačiau pats straipsnis prarastų išsamumą. Dėl reikšmingumo - išmesite "Kalėjimo kastas", tuomet išmeskite ir "Pankus" ir kt. Kuo jie reikšmingesni? Pastarųjų iš viso ant pirštų lietuvoje galima suskaičiuoti... Nebesuprantu šios enciklopedijos misijos. Manau neverta kelti tinkamumo ar reikšmingumo klausimo... Nepamirškite, jog čia yra subkultūra, kurios neapibrėši vienu ar trimis moksliniais terminais, plėstis be galo irgi neleidžiate. Straipsnyje pakankamai išgryninta informacija, trumpinti nebėra ko, nes kaip aukščiau minėjau pritrūks išsamumo... Turėdamas laiko sugalvosiu ką dar galima būtų padaryti ir jei administracija neprieštaraus pasiūlymui, mėginsiu kurti su jų pagalba naują straipsnį į kurį perkelsime esamą. Pagarbiai RičardasKr 2008.11.29

text: Manau, kad nebloga idėja perkelti visa tai prie kalėjimo subkultūros nes atskirai paėmus tos kastos visiškai neoficialios, ir tas skirstymas visiškai sąlyginis, apie tai beveik nėra jokių mokslinių darbų. O kaip subkultūra tiktų labiau, nors kalėjime tai ji susiformuoja nesavanorišku būdu (priešingai ne pankai, gotai ar skinai kokie). Dėl necenzūrinių žodžių tai "pyd..." man užkliuvo labiausiai, tą pašalinau. Kitų lyg labai baisių nesimato. * Hugo ¿díme? 23:37, 2008 lapkričio 29 (EET)
Gal atsiras dar pritariančių? Tuomet, planelis toks: kuriu straipsniuką "Kalėjimo subkultūra" įkeliu nuorodą straipsnyje "Subkultūra" ten kur pankai, gotai ir t.t. į naują straipsnį. Naujame bus: ištakos ir šios subkultūros pamatas t.y. vagių, kalėjimo įstatymas, stratifikacija (susiskirstymas į hierarchiškai išsidėsčiusias kastas) su kiekvienos kastos apibūdinimu (t.y. viską kas šiame, perkeliu į naują ir tai bus jo dalis (Šį str., gerbiami administratoriai, gal tikrai panaikinkite, kai sukursiu nauja ir perkelsiu). Bus neatsiejamos dalys leksika (kalbėjimas žargonu ir keli pavyzdukai), simbolika (savas reikšmes turinčios tatuiruotės), kūryba (rusiškas šansonas dar vadinama blatnos dainos) su įvardintais populiariausiais atlikėjais. Štai tada ir nereikės nieko naikinti bei galvoti apie gaidžio dvigubą prasmę )))...
Dėl susiformavimo nesavanorišku būdu, tai galėtume pasiginčyti, dalis tiesos yra, bet leis kurti straipsnį aš jums pateksiu, jog rusijojos vagys, kurie yra visko pradžia buvo kaip ir savanoriška (neoficiali) organizacija iš kurios viskas ir išsirutuliojo. Šiuolaikiniai "bachūrai" yra savanoriškai pasirinkę nusikalstamą gyvenimo būdą asmenys ir puoselėjantys ar nelabai "vagiškas" tradicijas. "neutralūs","mužikai" ir pn. taip pat savanoriškai niekur nelendantys ir likę neutralūs,"ožiai" po skundimo tokiais ir tampa. tik va skundžiasi kai kurie su malonumu,o kai kurie gavę spaudimo iš vienos ar kitos pusės, bet šios kastos susiformavimą lėmė politinė santvarka, ji ("ožių" kasta anksčiau buvo "raudonieji") susidarė iš "pasitaisyti" norinčių asmenų... na buvo šiokių tokių niuansų, bet iš esmės taip ir yra. jau ir taip per daug išsiplėčiau, tad ką manote kolektyvas? Kas čia turi duoti leidimą? O tai baisu, kad "neužpultumėte" ))) Pagarbiai RičardasK  :) 2008.12.06 p.s esu antropologiniu aspektu apsigynęs bakalauro darbą šia tematika.

text: Tai manau, kad nėra jokių kliūčių :) Tik jeigu įmanoma, prie visokių statistikų, ar kontroversiškų teiginių būtų labai šaunu matyti šaltinius. * Hugo ¿díme? 18:31, 2008 gruodžio 6 (EET) 
Dėkoju už pasitikėjima. Šaltinius pateiksiu. Tik dabar iškilo pasvarstymas. Šiame straipsnyje yra nuoroda į kriminalinę subkultūrą (straipsnis nesukurtas), tuomet nebereikia jokios "kalėjimo subkultūros". Kaip iš karto nedaėjo... "Kriminalinė subkultūra" yra idealiausias visa apimantis pavadinimas. Šiaip siekiant išvengti betvarkės, gal tiesiog imti ir pervardinti šį straipsnį į "kriminalinė subkultūra" ir aukščiau mano minėta tvarka tiesiog papildyti sudedant ką reikia, panaikinant tą atskirą nuorodą šiame straipsnyje į "Kriminalinę subkultūrą". Kaip čia geriau? o tai mėginant keisti pavadinimą iškilo įspėjimas su klausimu ar aš įsitikinęs? Aš tai jau praktiškai įsitikinęs. Kaip manote Jūs (Hugo) ir gal dar kas iš rimtesnių užtarsite ką mes čia su Hugo diskutuojame... Neesu prityręs vartotojas, nenoriu sukuisti... 2008 gruodžio 13 15.04 RičardasK

text: Tai tiesiog imkite ir pervadinkite, nieko blogo neatsitiks. * Hugo ¿díme? 14:22, 2009 sausio 15 (EET)
thread_title:  Kiti aptarimai 

message: Įvadiniame sakinyje rašo, kad šis dalykas atsiradęs Rusijoje ir paplitęs postsovietinėse šalyse. Tuo tarpu paskutinėje pastraipoje kalbama apie JAV kalėjimų darbuotojus, kurie priklauso kalinių hierarchijai. Tai jau prieštarauja įvadui. Net nesigilinant į paties teiginio teisingumą (galbūt turėta omenyje kaliniai, kartu turintys kažkokias pareigas ir darbuotojo statusa, pan. kaip nacių konclageriuose).
replies: text: :Kalejimo kastos tikrai nera kazkas, ko nera uz buvusios Sovietijos ribu. Taigi ir perkelta kiek tai medziagos is amerikietisku saltiniu (is ju Vikipedijos). AudriusA 09:03, 2006 Gruodžio 8 (EET)
replies: text: ::Tuomet reikia išimti teiginį, kad atsiradęs Rusijoje? --Nomad 16:06, 2006 Gruodžio 8 (EET)
Atleiskit tačiau šį straipsnį 20070218 nepatobulinau, o pakeičiau. Dabartinis straipsnis tikrai yra paremtas patikimais šaltiniais. Dabar nereikia išiminėti, kad kalėjimo kastos yra Rusijoje atsiradęs reiškinys, nes taip ir yra. Būtent tai yra iš Rusijos. JAV kalėjimų darbuotojai nepriklauso jokai kalinių hierarchinei struktūrai. Visur kaliniai yra kaliniai, o kalėjimo darbuotojai (jei jie ne iš nuteistųjų tarpo) yra kalėjimo darbuotojai. Gal kas sumaišė iš laisvės samdomus kalėjimo darbuotojus kurie priklauso personalui su iš kalinių tarpo sutikusius dirbti asmenis. Reikėtų skirti kas yra "Kalėjimo darbuotojas"  ir kas yra "sutikes dirbti kalinys"... ;)  )))
thread_title:  Faktai 

message: nera patikimu saltiniu. --Saltiniai 01:29, 2007 Sausio 22 (EET)
Yra patikimi šaltiniai (beje ne vien jais aš remiuosi) išvardinsiu tik prieinamiausius:
Artūras Petkus, Jurisprudencija, "KRIMINALINĖS SUBKULTŪROS PENITENCINĖSE ĮSTAIGOSE GENEZĖ, RAIDA IR STRUKTŪRA, 2004, t. 51(43); 124-136
Valerijus Abramkinas (В.Абрамкин), Jurijus Čižovas (Юрий Чижов) (kas tai per žmonės aprašyta jų puslapyje kuris yra pirmasis iš vardinamų)
http://www.prison.org/lib/sov_pris/p2_06.htm
http://old.russ.ru/antolog/vek/1992/03/otryvki.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9
+asmeninė patirtis.  --RicardasK 20:06, 2007 Vasario 19 (EET)
thread_title:  Saltiniai