Aptarimas:2008–2009 m. pasaulio ekonominė krizė

message: Nelabai suprantu, kur ta krizė Rusijoje? Na buvo laikinas nuosmukis vertybinių popierių biržoje ir viskas. Bankai nebenkrutuoja - rublis stiprus, Rusija greičiausiai skolina pinigus Islandijai kur ta krizė?--Qwarc 16:59, 2008 spalio 11 (EEST)
replies: text: ::2008 m. spalio 09 nuosmukis Rusijos akcijų biržoje - 50%. Infliacija - 15%. “The Achilles heel of Russia is the debt market, which has not yet been able to mobilise domestic capital. Nearly half of all debt, and almost all longer-term debt, is sourced from abroad,” sako Maskvos Troika Dialog banko atstovai. “The reluctance of foreign investors to provide debt capital therefore has a disproportionate impact on the cost of debt.” štai ir sąsaja su pasaulio ekonomikos būkle. figuura 08-10-13 19/09 GMT
replies: text: :Qwarc siūlyčiau pasiskaityti dabartinę spaudą, galbūt neskaitėte apie paskutiniuosius įvykius pasaulyje (Rusijoje ir Islandijoje taip pat; vos ne bet kuriam portale tą galima perskaityti).--Atlantas 20:20, 2008 spalio 13 (EEST)

message: Krizė pažodžiui yra posūkio taškas, o tokio taško prieita, kai lyderiavusiose ekonomikoje pasaulio valstybėse augimą pakeitė nuosmukis - moksliškai recesija. Sunkmetis yra iš šnekamosios kalbos paimtas terminas, kuris neastspindi esmės, todėl straipsnio pervadinimas krizę keičiant sunkmečiu yra nevykęs. Kai pelnas prdėjus gamybą yra minimalus - vienas proc. įmonei jau yra sunkmetis, kurį praėjus norisi stabilaus augimo. Krizė gi nurodo esminį perėjimą į recesiją, todėl sunkmetis yra neadekvatus šiame staripsnyje neadekvačiai pavartotas terminas, kuris jau straipsnio pradžioje tapatinamas su... ekonomine krize. Kad Figuuros pasielgta netinkamai sureikšmiannt finansus rodo ir kitų pasaulio valstybių atitnkamų straipsnių pavadinimai - el:Παγκόσμια οικονομική ύφεση 2008 (graik. oikonomike) [en:Economic crisis of 2008],[es:Crisis económica de 2008], [fi:Vuoden 2008 talouskriisi], [id:Krisis ekonomi 2008], [it:Crisi economica del 2008], [pt:Crise econômica de 2008], [ru:Экономический кризис (2008)],[tr:2008 Ekonomik Krizi], kurie akcentuoja ekonomikos krizę, o ne finansų.
. Nauja straipsnio traktuotė yra nevykusi, nes pasekmės supainiotos su priežastimis. Autoritetinga ir gausiai paremta šaltiniais En:wiki krizės aprašymą pradeda nuo daugelį metų stiprėjusios ir trukusios Žaliavų krizės, Maisto krizės, po to Būsto rinkos krizės, kuri buvo įtakota ir pirmų dviejų, ir tik po to einama prie pasekmių - Bedarbystės... Finansų sistemos krizės, kuri išryškėjo 2008 rugsėjį-spalį, nors simptomų būta ir anksčiau. Ir visa tai virto į posūkį link recesijos. p Figuura, deja, suabsoliutina finansų vaidmenį, nors ir pripažino vakar pagaliau naftos rinkos permainų, bent jau netiesiogines įtakas, ekonominei krizei. Deja, dabar vaizdžiai kalbant viskas pastatyta "nuo kojų ant galvos". Buvau prašęs jį parašyti atskirą straipsnį kaip yra en:wiki apie finansų sistemos krizę, o ne naikinti mano parašytą straipsnį, kuris lygiavosi į antrą trečią pasaulyje, o pagal kai kuriuos momentus gal ir į pirmą. Deja, dabar turime versiją kuri gina naftos eksportuotojų interesus ir "mėto vien akmenis į JAV". Nesakau, kad tai šventa karvė, kurios nereikia pliekti už absurdišką FED politiką,  ir gal būt už fiskalinę politiką, bet tai reikia labai rimtai pagrįsti. P Figuuros teiginys, kad būsto rinka JAV žlugo, nes paskolas ten susiėmė... bedarbiai mane varo tiesiog į neviltį (tokių gal buvo kokia 10 proc.), nes nemokumo kilmė yra žymiai rimtesnis dalykas. Dėl šių priežasčių dabartinė Figuuros versija yra NPOV.Orbit 12:51, 2009 vasario 21 (EET)
replies: text: p.Orbit. Kadangi wikipedia yra vartotojų (ne specialistų) enciklopedija aš stengiuosi nenaudoti techninės kalbos, rašyti naudojant paprastą žodyną. Dėl to sunkmetis man atrodo labai gražus visiems suprantamas lietuviškas žodis. Nors sutinku su tavimi, jog apie tikrąjį sunkmetį dar anksti kalbėti, nes pagal analitikus esame sunkmečio ankstyvojoje stadijoje.

text: Gerų santykių tarp žmonių palaikymą aš laikau svarbesniu už kažkokios tiesos atradimą, dėl to jeigu tu tikrai labai įsižeidęs dėl mano pakeitimo galima grįžti prie ankstesnės versijos. Tačiau man pasirodė, jog aš tave įtikinau, jog gausūs straipsniai apie žaliavų ir būsto kainų sprogimą tarp 2000 ir 2008 m. tebuvo tik konstatuojantys faktą, tuo tarpu straipsniai nusakantys priežastis visi nurodo į finansines ir konkrečiai į vieną - t.y. pinigų masės padidėjimą. Jei turi straipsnių, kurie nekonstatuotų faktą, bet teigtų jog žaliavų kainos buvo krizės priežastis - prašau atsiųsk. Kad paaiškinti pinigų dingo į orą procesą (kurio nesupratote) duosiu labai grubią tradicinės (frakcinio rezervo) bankininkystės iliustraciją, kuri, kaip rodo lentelė sudaro tik mažą dalį visų  pasaulyje cirkuliuojančių aktyvų/pinigų:
replies: text: :Bijau, kad jūs Orbit taip ir neįtikinot, nes jo tik ką blokuotas klonas -Rb bandė padaryti taip kaip yra angliškoje wiki - atskiras straipsnis ekonominei krizei ir atskiras finansinei, paliekant jūsų tekstus, kurių Rb skirtingai nuo jūsų - neneaikino. Atlantas gi sunaikino tą Rb tekstą pavadinęs tai "baikim žaidimus", nors jo veiksmai šiuo atveju yra akivaizdus vandalizmas - informacijos trynimas. Jei esate sąžiningas ir ne bailys -pats atstatykite aną tekstą ir tegul jie rituliojasi savarankiškai. Dabar gi jau pirmame sakinyje parašę, kad ekonomikos sunkmetis, tai yra ekonominė krizę (visai nėra) bandote nevykusiai dangstyti tai ką sunaikinote. -urbi et orbi
thread_title: Ekonominė krizė ar sunkmetis?

message: Pinigai modernioje monetarinėje sistemoje (su tam tikromis išimtimis) atsiranda iš skolos. Jūs norėdamas pirkti automobilį, bet neturėdamas pakankamai pinigų einate į banką skolintis.  Tuo momentu sukuriami pinigai. Tuo metu kai jūs susitariate dėl garanto, komercinis bankas duoda signalą centriniam bankui, kuris įvykdo pinigų emisiją, t.y. atspaudžia pinigus (elektroniniu būdu). Komercinis bankas turi teisę paskolinti 90% sumos paimtos iš centrinio banko, kiti 10% turi likti rezerve. Jūs pasiskolinote trūkstamus 90Lt, ir juos sumokate automobilių gamintojui. Automobilių gamintojas pinigus laiko komerciniame banke, tad dabar tas komercinis bankas iš šitų automobilių gamintojui priklausančių 90Lt gali vėl skolinti 90%, tad nuo šios sumos nuimama ir išduodama suma yra 81Lt, iš šių 81Lt ištraukiama 72.9Lt ir taip toliau. Tad 100Lt paimtas iš centrinio bango keturgubinamas ir komercinis bankas palūkaninkauja nuo 400Lt. Tai paaiškina kainų kilimą 250% Vilniaus nekilnojamo turto rinkoje, nes lengvėjant pinigų išdavimo sąlygoms, didėja paklausa ir automatiškai didėja kainos, didėjant kainoms didėja garantai, didėjant garantams (ne atlyginimams) didėja išduodamų paskolų dydis.  Lygiai taip pat ir su naftos kainomis. Tai vyksta tol, kol atsiranda grupė nemokių. Atsiradus grupei nemokių, dingsta garantas ir kortų namelis griūna. Pinigai dingsta į orą. Pasaka apie bobutę ir auksinę žuvelę turbūt sukurtą tų,kurie suprato, kaip veikia bankininkystė.
Frakcinio rezervo bankininkystė yra normali visų komercinių bankų taikoma praktika. Mes dar nekalbame apie  šešėlinę bankininkystę ir išvestinius metodus - CDO, CDA, BGR, RGA, LKH, KJJJO ir kt.
P. Orbit norėčiau, kad suprastum bankininkystės vaidmenį šioje ir kitose krizėse. Ekonomikos istorikai pabrėžia, jog prieš pritaikant centrinių bankų sistemą finansinių krizių, infliacijos ir panašių ekonomikas griaunančių procesų nebuvo. Buvo tik akcijų biržų griūtys, kurios aišku paliesdavo tik pačius lošėjus, o ne visą visuomenę, kaip šiandien.Figuura 19:34, 2009 vasario 21 (GMT)
thread_title:  Kaip vyksta pinigų emisija. Frakcinio rezervo bankininkystės praktikos pavyzdys. Arba kaip pinigai gali dingti į orą? 

message: Prašau mielieji nepiktnaudžiauti aptarimo puslapiu - čia ne diskusijų forumas - aptarime turi būti diskutuojama dėl konkrečių straipsnio trūkumų ar pasiūymų tobulinimui, o ne rašomi traktatai.--Dirgela 23:37, 2009 vasario 20 (EET)
replies: text: ::Straipsnis apie ekonominę pasaulio krizę gerokai modifikuotas ir dingo esmė, nes redaguotojas Figuura laikosi vienpusio krizės aiškinimo būdingo Sorošui, Medvedevui, Putinui - atseit, krizė kilo dėl finansinių JAV ekonomikos burbulų, o ne dėl OPEC ir Rusijos politikos naftos rinkoje, kuri per 8 metus išsekino kitų valstybių ekonomikas. Be abejo, pokyčiai kredito rinkoje yra itin svarbūs, tačiau negalima ignoruoti objektyvių dalykų - naftos kainų dinamikos. Sorošo teorija yra itin įtartina vien dėlto, kad negali būti tiek daug pasaulyje "mulkių" pirkusių  ir pardavusių "orą". tie skaičiai tose terijose atrodo labai įtartinai ir bijau, kad ten suplakta ne tik kredito derivatyvų apyvarta, bet ir visi ekonominiai sandoriai, kurie pavadinti burbulais.
replies: text: :Tai matyt jūsų asmeninė teorija, kuriai kaip pastebėjau finansų analitikai nelabai pritaria. Tuo labiau jei dedamas POV ženklas jis turi būti dėtas vienoje skiltyje ir ji neturėtų būti kartu su visa likusia straipsnio dalimi užkomentuota. Dėl nuomonės pagrindimo siūlau pateikti rimtų šaltinių patvirtinančių jūsų teiginius, o kol kas grąžinu ankstesnę versiją.--Atlantas 19:13, 2009 vasario 15 (EET)
replies: text: ::tai nėra mano asmeninė teorija, o pažiūros analogiškos išdėstytoms en:wiki, kurioje gausu šaltinių. Prieš imantis veiksmų vertėjo jums paskaityti en:wiki tekstą, ir kelti tiems autoriams kalusimus.Orbit 16:09, 2009 vasario 21 (EET)
replies: text: :::sveiki burbuliuotojai ;). Jau rašiau Hugo, kad šio straipsnio skyrius „ikikrizinės ekonominės sąlygos ir aplinkybės“ neturėtų būti atskirtas. Tai esminė straipsnio dalis, apžvelgianti pakilimo laikotarpio ekonominį klimatą, kurio metu ir buvo suformuotos krizės priežastys. Tad krizės formavimosi laikotarpio nuo pačios krizės laikotarpio atskirti negalima. Kitas dalykas - naudotojo Orbit teiginys, jog krizės priežastis buvo žaliavų poreikio ir pasiūlos disbalansas yra fundamentaliai klaidingas. Žvelgiant į naftą - nominali naftos kaina 1984 m. buvo didesnė nei 2008 m. , bet krizės kažkodėl nesukėlė. Visi ekonomistai daug maž sutaria, jog ši griūtis yra sukelta vienareikšmiškai bankininkystės ir monetarinės politikos sistemos klaidų. Jei aš klystu, prašau atsiųsti mano susidarytą nuomonę nuginčysiančius straipsnius. Aš savo ruožtu pateikiu savo labai platų šaltinių spektrą. figuura 22/16 GMT 2009 vasario 12
replies: text: ::::Pirma -en-wiki pradeda krizei skirtą straipsnį taip: In 2008, a recession throughout the industrialized world was suggested by several important indicators of economic downturn.[1] Contributors to this downturn included high oil prices, high food prices, and a substantial credit crisis leading to the bankruptcy of large and well established investment banks as well as commercial banks in many nations around the world. This crisis has led to increased unemployment, and other signs of contemporaneous economic downturns in major economies of the world. Antra - šį tekstą rašiau net nežiūrėdamas į en - malonu, kad turima informacija esminiu dalyku - naftos kainų krūvis sukėlė krizę atitiko lt varinatą. Trečia - Figuura padirbėjo iš esmės pateikdamas naują straipnio variantą tačiau - straipsnis yra skirtas 2008 -2009 krizei, o jis įterpė ikikrizinių finasinių pokyčių apžvalgą nuo 1913 m. tikrai nusipelniusią atskro straipsnio, bet sklandesnio ir pilnesnio išdėstymo.  Orbit 18:29, 2009 vasario 16 (EET) 18:28, 2009 vasario 16 (EET)

text: :: p. Atlantai - būkite malonus ir paaiškinkite, kas yra solidūs, rimti šaltiniai, o kas - ne. (wiki apibrėžime yra tik žiniasklaidos šaltiniai, nesuteikiant preferencijų niekam. Man neaišku, taip pat kurių finansų analitikų nuomone reikia remtis - aŠ pvz studijavau Nobelio premijų laureatų mintis ir kai ką aptikau. Vietinės reikšmės finansų studijuotojai kartojantys "antis" iš kitur nėra sektinas pavyzdys. Orbit 18:39, 2009 vasario 16 (EET)
replies: text: ::: Smagu susidurti su entuziazmu wiki erdvėje. to nevisada būna. Orbit iniciatyva sveikintina, tačiau aš siūlyčiau jam atidžiau atrinkti analitinę medžiagą, kuri nors ir pradinėje, bet įsibėgėjusioje krizės stadijoje yra prieinama ir gana išsami. Kai kalbame apie šią krizę, iš tūkstančių nuomonių reikšmingiausiomis būtų laikomos tos, kurios numatė šią katastrofą artėjant jau 2000-ųjų pradžioje. Kas buvo šie mokslininkai, ekonomistai, verslininkai? Jų nedaug. Aš išrinkčiau šiuos: Nouriel Roubini, Jospeh Stiglitz, Ludwig von Mises ir Warren Buffet. Apie pastarajį labai gražus šiandienos straipsnis. Warren Buffet 2002 m. ne tik sakė, kad derivatyvai yra finansinės laiko bombos, bet ir pažadėjo, kad šie instrumentai sunaikins buvusią finansinę sistemą. http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/warren-buffet-the-secret-of-the-billionaires-success-1622649.html . figuura

text: ::: Šaltiniai gali būti atsirenkami pagal kriterijus, nurodytus Vikipedija:Patikimi šaltiniai ir jais remiamasi pagal Vikipedija:Mokslinis naujumas netoleruojamas, Vikipedija:Patikrinamumas ir Vikipedija:Neutralus požiūris. Paprasčiau - būtų labai gražu atskirai surašyti, kaip įsivaizduoja krizės priežastis (ir kovos su ja būdus) įvairių ekonomikos mokslo mokyklų atstovai - pavyzdžiui, Čikagos mokyklos (:en:Chicago school of economics), Austriškos mokyklos (:en:Austrian School) ir t.t. Tiesa, kitose Vikipedijose irgi dar lyg ir nepavyko to pasiekti... --Martynas Patasius 00:43, 2009 vasario 17 (EET)

text: :Ginčams gali nebūti galo. Tūksančių straipsnių neskaičiau, bet iš tų mano perskaitytų šimtų, visi sutaria ir byloja viena - krizė pagaminta Amerikoje, Wall Street'e - t.y. sukelta ne realios ekonomikos, bet finansų sektoriaus. Dėl to ir pradėjau keisti straipsnį, nes nepasakyti šito - reiškia nepasakyti nieko ir klaidinti skaitytojus.

text: :Po ranka pakliuvo toks vokiečių „Der Spiegel“ J Stiglitz straipsnis „Global Crisis -- Made in America“ - http://www.spiegel.de/international/business/0,1518,590028,00.html Jei reikia galiu atsiųsti kitus šimtus. Tu man atsiųsk savo, rodančius į naftos kainas, kaip krizės priežastį. Figuura 11:02, 2009 vasario 17 (GMT)
replies: text: ::Na va, kur beduri - visur tos pačios priežastys. Šiandienos „The Independent“ Jeremy Warner apžvalga - cit. Too much cheap money is how we got into trouble in the first place.

text: ::http://www.independent.co.uk/news/business/comment/jeremy-warner/jeremy-warner-japanese-horror-show-reveals-depths-of-the-global-slump-1624009.html

text: ::p Figuura - jau rašydamas pirmas šio teksto versijas aš minėjau ir naftos kainas, pasmaugusias ekonomikas ir kredito derivatyvų įtakas krizės kilimui. Nepasakyti šių dalykų - reiškia klaidinti skaitytojus ir palikti vienpusę reiškinio traktuotę. Dėl šios priežasties ir pradėjau atkeitinėti straipsnį, kur buvo tik finansiniai burbulai. Beje, skirtingai nuo Jūsų, palikau visas Jūsų mintis - nukeldamas  dalį jų į atskirą straipsnį. Nobelio premijos laureatas apie krizę ir naftos kainas -kad ir šis - Joseph E. Stiglitz on capitalist fools | vanityfair.com
- What were the critical decisions that led to the crisis? .... The war in Iraq made matters worse, because it led to soaring oil prices.  With America so dependent on oil imports, we had to spend several hundred billion more to purchase oil—money that otherwise would have been spent on American goods....Aš, beje, tokią traktuotę irgi laikau pernelyg vienpuse, nes nėra Pacific Asia - China naftos vartojimo permainų. Nesiimu atsakyti, ar naftos kainos lyginant su derivatyvais davė įtakas santykiu 8:2 ar 7:3 ar 5:5,  o gal 3:7. Aš sakyčiau - 7:3 - bet tai mano asmeninė nuomonė.  p Figuura -Jūs esate čia gal geriausias vertybinių popierių dalykų žinovas, tai parašykite apie tai čia (užmetus akį į en straipsnį, kuriame yra labai svarbių duomenų) bei svarbiame straipsnelyje 2008 - 2009 m. ekonominė krizė LietuvojeOrbit 13:49, 2009 vasario 17 (EET)

text: :Skaičiau šitą strapsnį; labai geras, bet aš jį suprantu kitaip negu tu. With America so dependent on oil imports, we had to spend several hundred billion more to purchase oil—money that otherwise would have been spent on American goods. Normally this would have led to an economic slowdown, as it had in the 1970s. Frazė teigianti, jog 2002 m. pakilusios naftos kainos gulė JAV vartotojams ant pečių pabaigiama tokiu teiginiu - normaliu atveju pakilusios energijos kainos būtų sukėlusios ekonominį nuosmūkį, kaip tai įvyko 8-ame dešimtmetyje. ...tačiau nesukėlė dėl FED ir kitų centrinių bankų vykdytos pigių pinigų politikos.

text: :XX a. 8-o dešimtmečio naftos kainų šuolis ir po to sekęs ekonominis nuosmūkis buvo esminis JAV vyriausybių alibi įtikinėjant OPEC šalis dėl naftos kainų stabilumo. Remiantis šiuo požiūriu buvo teigiama, jog jeigu OPEC šalys pakeltų kainas, naftą importuojančias šalis apimtų ekonominė stagnacija, dėl to kristų naftos paklausa ir nukentėtų abi pusės - tiek eksportuojanti, tiek importuojanti.

text: :Kas liečia karą Irake galiu pasakyti taip: Iš artimųjų rytų JAV importuoja viso labo 15% savo naftos. Karo Irake tikslas nebuvo  JAV energetinio saugumo didinimas. Tai buvo dolerio stabilumo ir JAV monetarinės hegemonijos palaikymo aktas. 95% pasaulinių atsiskaitymų yra vykdomi naudojant JAV dolerį. Dėl to JAV skirtingai nuo  kitų šalių  turi galimybę manipuliuoti savo valiuta ir pritraukti į savo šalį neproporcingai didelę resursų (žmogiškų, energetinių, technologinių, etc.) dalį. JAV monetarinės politikos tikslas  yra neleisti JAV valiutai sugrįžti į pačią JAV, t.y. išlaikyti kuo didesnę dolerių masę tarptautinėje cirkuliacijoje.  Jeigu tarptautinėje erdvėje cirkuliuojantys JAV pinigai grįžta į pačią šalį, infliacija šoka į viršų ir dolerio vertei gręsia pavojus. Sugebant dolerių masę sulaikyti nuo sugrįžimo į pačią šalį - JAV gali laisvai skolintis iš  gamybą (t.y. tikrąją ekonominę veiklą) vykdančių šalių - Vokietijos, Kinijos, Japonijos, Taivanio. Kas įvyko su karu Irake? 2000 m. Irakas pabaigė JT Food for Oil programą, pagal kurią už eksportuojamą naftą irakiečiams  buvo atlyginama maistu. Skirtingai nuo kitų OPEC šalių, kurios buvo įsipareigojusios pardavinėti naftą tik JAV valiuta, Irakui atsirado galimybė parduoti savo naftą kita valiuta. Jie pasirinko eurus. 2002 m. TVF paskelbė apie gręsiantį staigų dolerio nuvertėjimą. 2003 m. JAV suklastotu pretekstu įsiveržė į Iraką su teigiamu tikslu nuversti S Husseiną (anksčiau jų pačių remtą) ir surasti masinio naikinimo ginklus. Tais pačiais 2003 m. irakiečiai buvo priversti pardavinėti naftą naudojant  JAV dolerius. Karu pasiekti du tikslai - 1. didžiulė pinigų masė grįžo į tarptautinę cirkuliaciją 2. didžiulė pinigų masė nubrauktma karo išlaidų.

text: :Kas liečia naftos kainas, pabandykime mąstyti savo, vartotojų kailiu. Aš nuo 2002 m. gyvenu D. Britanijoje. Naftos kainų pokyčio nuo 20$/B iki 140$/$ nepajutau. nuo 2002 m. viskas tik pigo - skrydžiai į Lietuvą 2002 m. kainavę 250£ atpigo iki 50-100$. Benzinas piko metu pabrango nuo 0.8£ iki 1£. Ar man tai buvo didelė našta? tikrai ne. Parduotuvėse lyginu importuotų ir vietinių gaminių kainas. Vynas, alus, sūris importuotas iš Australijos, Čilės ir t.t. - pigesnis, nei prancūziškas, angliškas, olandiškas.   Praeitą vasarą tris mėnesius būdamas Vilniuje važinėdavau dviračiu. Kai kuriais rytais įspūdis toks - pėsčiųjų nė vieno, automobilių kamščiai. Tad kur tos vartotojus nuvarginusios kainos? Figuura 16:16, 2009 vasario 17 (GMT)
replies: text: :::gal ir ne pačią sėkmingiausią Stiglitzo citatą parinkau -tiesiog buvau matęs, kad jis sieja krizę ir su naftos kainoms ir tiek. The war in Iraq made matters worse, because it led to soaring oil prices. Taigi, tas made matters worse ir yra jo turėtas galvoje nerealių naftos kainų indėlis į krizę. esmė yra tame -kai kilo naftos poreikis Kinijojeir pasific Azijoje - naftingasisi irako regionas negalėjo tenkinti augančios paklausos ir todėl taip pastoviai kilo naftos kainos. Visi kalba, kad naftos brangimas pabrangino ir benziną ir, svarbiausia, maistą ir netgi kalbama apie pasaulinę maisto krizę. JAV netgi suskaičiuota kiek milijonų mylių priversti taupyti amerikiečiai nuvažiavo mažiau. Vilniaus klerkų automobiliai nėra pats tikrasis krizės atspindys, nes jie yra middle class middle, o jautriausiu krizei sluoksniu yra middle class apačios ir apatinė klasė. Maistas Lietuvoje brango labai stipriai. Orbit 19:35, 2009 vasario 17 (EET)
replies: text: ::::Gerai žiūrim į skaičius. 2003 m. investicijos į žaliavų-indeksą (angl. commodity-index) siekė $13 mlrd., 2007 m. - $260 mlrd. Iš kur toks paklausos šuolis? Priežastis ta pati - lengvai prieinami tikri ir ūkiškai kalbant, fantominiai pinigai, kuriais žūt būt reikėjo atsikratyti materializuojant juos. Ne tik privatūs, bet ir valstybiniai fondai pylė pinigus į vieną ir tą patį žaliavų-indeksą. Naftos ateities sandoriai (angl. futures) pasirodė vienos geriausių investicijų, nes visi indikatoriai rodė, jog dėl įsibėgėjusios ekonomikos pasiūla nebepajėgi pavyti paklausos. Pigūs pinigai baigėsi - susprogo ir naftos kainų burbulas, nors tikroji ekonomika dar judėjo savo įprastu tempu.
replies: text: ::::Maisto kainų augimas Lietuvoje yra paaiškinamas labai paprastai - gyventojai atsisakę pirkti smulkiose prekyvietėse ir ėję pirkti didžiuosiuose prekybos centruose palaikė monopolinės prekybos sistemos susikūrimą. Monopolija, kaip žinia nustato kainas kaip tik nori. Ūkininkai Lietuvoje už supirktuvėse priduotą pieną 2000 m. gaudavo daugiau nei 2007 m. Tad žaliava atpigo, pabrango tik jos distribucija. Tai, kad lietuviai šeria monopolinį gyvūną, kuris korumpuoja visą Lietuvą man yra labai skaudi tema. Jei turėsi laiko paskaityk mano sudėtą LEO LT Figuura 18:49, 2009 vasario 17 (GMT)
Stop! Atrodo, diskusijoje jau beveik pradėta nagrinėti, kodėl krizė kilo iš tikrųjų. Bet to visiškai (dar sykį - visiškai!) nereikia išsiaiškinti: užtenka nurodyti, ką mano patikimi šaltiniai. Tas nurodyta ir Vikipedija:Neutralus požiūris: „Ši taisyklė reikalauja, kad, jei kokiu nors klausimu esama keleto skirtingų reikšmingų nuomonių, jos visos turi būti sąžiningai pateikiamos. Nė viena iš jų neturi būti pateikta kaip „vienintelė teisinga“. Straipsnio skaitytojui turi būti palikta teisė pačiam susidaryti savo nuomonę duotu klausimu.“. Na, pavyzdžiui, jei Vikipedijos naudotojai galėtų būti laikomi patikimais šaltiniais, galima būtų rašyti: „Vikipedijos naudotojas Orbit teigia, kad krizė kilo dėl naftos kainos šuolio, tuo tarpu Vikipedijos naudotojas Figuura tvirtina, kad ji kilo dėl bankininkystės ir monetarinės politikos, taikytos iki krizės.“ Ir tam, kad gautume normalų krizės priežasčių aprašymą, tinkamą Vikipedijai, tokiame sakinyje tereikia pakeisti žodžius „Vikipedijos naudotojas Orbit“ ir „Vikipedijos naudotojas Figuura“ į kokių nors svarbesnių ekonomistų pavardes, o tada išplėsti, nurodyti šaltinius ir pan. --Martynas Patasius 20:05, 2009 vasario 17 (EET)

text: Pilnai pritariu Martynui, galima aprašyti abi vyraujančias nuomones, kadangi neretai abi jos laikomos krizės priežastimi.--Atlantas 21:01, 2009 vasario 17 (EET)
replies: text: :p. Atlantai, prašau duokite šaltinį antros nuomonės palaikymui. t.y. nuomonės, jog naftos kainų sprogimas prisidėjo prie ekonominės katastrofos. p. Orbit kol kas tokių šaltinių nenurodė. Sakė, kad apie tai „buvo girdėjęs“. Figuura 19:06, 2009 vasario 17 (GMT)

text: :Štai nuoroda į straipsnį, kuris teigia priešingai, nei Atlantas - sprogusios naftos kainos tebuvo tik investuotojų antplūdžio sukurtas burbulas. http://www.guardian.co.uk/business/2008/jun/03/commodities Figuura 19:10, 2009 vasario 17 (GMT)
replies: text: :::kaip tai nenurodžiau -netgi Nobelio premijos laureato, kuris už Sorošą yra žymiai didesnis autorititas - http://www.examiner.com/x-243-Progressive-Politics-Examiner~y2008m12d11-stiglitz  Joseph Stiglitz dissects the economic crisis December 11, 11:56 AM by Jay McDonough, Progressive Politics Examiner. Ir ne girdėjęs, o matęs, kai daug skaičiau prieš Naujus metus apie tai. p Patašiau - neiškraipykite mano teiginių - aš visur visada nurodinėjau tarp priežasčių ir naftos kainų apkrovą ekonomikoms ir kredito derivatyvų rinkos problemas, o Figuura viską bando aiškinti vien finansų sistemos nesklandumais. en:wiki gi tam yra atskiras straipsnis, tai tegul pats Figuura ir parašo - 2008 m. pasaulio finansų krizė, o ne supila tai į ekonomikos krizę, kuiri yra kur kas platesnis fenomenas. Tiesą sakant, man tokių mokytojį iš pašalies pozicija bei pamokymai  STOP yra pakankamai atgrąsūs. tris mėnesius kasiesi daugybėje informacijos, rašai tekstus, kad lietuviška wiki būtų tarp pirmųjų pasaulyje turinčių tokį straipsnį, o ateina pašaliečiai ir trolina akivaizdžiais dalykais. Mes su Figuura nesame akli kompiliatoriai, o mums svarbu taip sudėlioti faktų mozaiką sudėtingiausiame pasaulio fenomene, kad ji atrodytų logišku audiniu. Orbit 21:26, 2009 vasario 17 (EET)
replies: text: :::: Taip, „sudėlioti faktų mozaiką sudėtingiausiame pasaulio fenomene, kad ji atrodytų logišku audiniu“ irgi reikia. Ir tam yra vieta: moksliniai žurnalai. Pavyzdžiui, Vilniaus universitetas leidžia žurnalą „Ekonomika“ () - kiek suprantu, pagal temą panašios analizės ten turėtų tikti (aišku, tiksliau viską pasakytų recenzentai), kas, be abejo, žymiai garbingiau už straipsnelį Vikipedijoje. Jei manote, kad moksliniam žurnalui ko nors pritruktų, yra internetinė žiniasklaida - gal kas nors priimtų? Dar viena galimybė - kurti Lietuvišką Vikiversitetą (dabar Vikiversitete jau leidžiamas šioks toks mokslinis naujumas). O Vikipedijoje tikrai reikalingi „akli kompiliatoriai“ (nors tai gal ir per stiprus terminas) - žr. Vikipedija:Mokslinis naujumas netoleruojamas.
replies: text: :::: Dėl Jūsų teiginių iškraipymo - be abejo, neturėjau galvoje, kad Jūsų supratimu visa kita neturėjo jokios įtakos - tas sakinys turėjo tik parodyti, kokiu principu reikėtų konstruoti straipsnį (ką ir turėjo žymėti žodelis „išplėsti“).

text: :::: Dėl Jūsų cituoto Nobelio premijos laureato: kiek suprantu, jis išskiria penkias JAV vyriausybės (įskaitant ir Federalinių Rezervų sistemą) klaidas, dėl kurių kilo krizė. Ir gal būtų tiksliau teigti, kad, jo nuomone, naftos kainų šuolis normaliom sąlygom būtų tik „pristabdęs“ ekonomiką (matyt, sukėlęs „tik“ paprastą recesiją), bet nesukėlęs krizės. Ir tik nevykęs atsakymas į naftos kainų šuolį ekonomikos sulėtėjimą atidėjo „su palūkanomis“ (su krize).

text: :::: Ir dėl „Stop!“ - na, gal ir tikrai galėjo būti pasakyta „per stipriai“, dėl ko tegaliu apgailestauti. --Martynas Patasius 23:36, 2009 vasario 17 (EET)

text: Nieko nebesuprantu. p. Orbit man antrą kartą nurodėte tą patį straipsnį, kuriame J Stiglitz sako, jog 2003 m. naftos kainų šuolis ekonominio nuosmūkio nesukėlė. O G. Soros hm, kaip čia pasakius, spekuliacijose kiek žinau nepirmokas. Aš jau sakiau savo nuomonę, jog straipsnis yra neesminių trupinių kratinys, net neturintis karkaso, ant kurio būtų galima kabinti naujai rastas išvadas. Apie ekonominę krizę per daug nenorėjau išsiplėsti, nes apie ją rašysime 2010 m. viduryje, kol kas tik apie jos priežastį - išskirtinai finansinę. Figuura 20:17, 2009 vasario 17 (GMT)
replies: text: ::Tam straipsnyje Stiglitz dėsto savo įsivaizduojamą platų krizės priežasčių spektrą - FED, taxes regulation ir ,,,The war in Iraq made matters worse, because it led to soaring oil prices. Tai kas gi čia matters worse yra prieš tai kalbant apie krizės priežastis? Buvo įnašas pasak jo ir dėl naftos susijusios su Irako karu. Bet šis Nobelio premijos laureatas irgi nėra geoekonomikos specas, nors labai pasikaustęs matematinėje ekonomikoje, pusiausvyrų emodeliuose be pilnos informacijos. Todėl pastidujuokite kad ir en:wiki Oil prices, Oil consumption, Oil lifting ir t.t. kad suprastumėte, ką turi en:wiki autoriasi galvoje kalbėdami apie naftos įtaką krizės kilimui. Orbit 22:26, 2009 vasario 17 (EET)
replies: text: :::p Figura - neužsiciklinkite vien ant finansų, nors tai labai ir svarbu. Štai kaip pradeda en:wiki - In 2008, a recession throughout the industrialized world was suggested by several important indicators of economic downturn.[1] Contributors to this downturn included high oil prices, high food prices, and a substantial credit crisis leading to the bankruptcy of large and well established investment banks as well as commercial banks in many nations around the world. This crisis has led to increased unemployment, and other signs of contemporaneous economic downturns in major economies of the world. Tai įtikinkite tuos angliakalbius, kad jie "šienauja" ne ten, o tada prie mano teksto kibkite, arba parašykite išsamų 2008 m. pasaulio finasų krizė, tačiau vistiek atsimušite į nekilnojamo turto rinkos krizę USA ir jos priežastis. Sorošo terminologija gi vadovaujasi Medvedev (pvz jo kalba Nicoje) ir jau vien tai kelia tam tikrų įtarimų. Orbit 22:32, 2009 vasario 17 (EET)

text: :Anglų Viki gali būti klaidų, todėl nereiktų laikyti jos vienintele teisybe.--Atlantas 23:48, 2009 vasario 17 (EET)
replies: text: ::klaidų gali būti visur, tačiau en:wiki yra pats solidžiausias straipsnis iš visų, o straipsnio pradžia daug ką pasako, apie ką ir mums nereikia tylėti.78.62.11.65 01:34, 2009 vasario 18 (EET)
replies: text: :::Kad anglišką wiki taisyti reikia daug laiko. Bet po truputi klaidos ir ten taisosi. Štai pagaliau išėmė tą kvailą žemėlapį, absurdiškai klaidingai teigusį, jog Kanada ir Prancūzija IV-ame ketvirtyje patyrė nuosmūkį. Tikiuosi greitai bus išimti ir kiti klaidingi teiginiai. Štai krizės priežastis detalizuojančiame skyriuje Causes Debate over origins apie naftą neužsimenama, tiesiog duodama nuoroda į skyrių Global finansial crisis 2008-2009. Dar kartą laikausi savo, jog jūs p. Orbit neproporcingai daug vietos skiriate naftos kainoms (taip pat ir įžanginė iliustracija) - kalbate apie žmones negalėjusius išmokėti paskolų dėl pabrangimo, bet net neužsimenate kad visų pirma paskolas jie gavo net neturėdami darbo. Tai kaip paaiškinkite man, nedirbantis žmogus gali išmokėti paskolą? Naftos kainos čia absoliučiai niekuo dėtos.Figuura 00:26, 2009 vasario 18 (GMT)
replies: text: ::::Tai nėra argumentas. Jau antras sakinys ten mini vieną iš krizės priežasčių - aukštas naftos kainas nuo kurių veda nuoroda tiesiai į atskirą straipsnį. Bušas matydamas kokios problemos kyla ekonomikai dėl prasto veretybinių popierių rinkos tvsarkymo 2007 m . pabaigoje atleido savo ekonomikos patarėjų vadovą, o 2008 m. du kartus skrido pas Saudi karalių, prašydamas, kad būtų prilaikytos naftos kainos, smaugusios ekonomiką (beje vizitai baigėsi nesėkme), 2008 m. pavasarį į gatves išėjo Prancūzijos ir Olandijos vairuotojai - ir Sarcozy ėmėsi priemonių dėl pernelyg aukštų naftos kainų bei puolė tartis su Merkel, o štai p Figuura Jūs akivaizdų dalyką bandote ignoruoti, nes jums krizė yra tas pat, kas nuo 2008 m. rugsėjo griuvę vertybinių popierių rinkos. Žvelkite plačiau ir giliau. Ir nespekuliuokite teiginiais, o nurodykite, kad JAV bankams vystant aktyvią kreditavimo politiką paskolas būstui gavo ne 100 proc bedasrbių, o 10 ar 15 proc. nes buvo tikimasi, kad jie suras darbą ir taps mokiais. Pagaliau ir sveikas protas sako, kad naftos kainų kilimas yra yra pakankamai svarus faktorius prizidėjęs prie ilgalaikio  ekonomikų išreguliavimo. Įsivaizduokite, kad Jūs prisipirkote nuvertėjusių vetybinių popierių, Jums tai greitai atsilieps finansiškai, tačiau jei už benziną Jums teks bei maistą žymiai daugiau mokęti ir nesate "pinigų maišas" Jūs momentaliai tapsite menkai mokiu atsiskaitydamas su banku už kreditą būstui. Jei ten antras sakinys nurodo į naftos krizę bei maisto krizę, o toliau kalbama jau apie vėliau sekusias nekilnojamo būsto rinkos krizes, o debate to nėra, reiškia ir en:wiki yra skirtingai krizės priežastis vertinančių autorių. Wiki gi nėra absoliutus tiesos atspindys, o procesas pakeliui į ją. nenoriu Jūs įtarti OPEC bei kitų naftos eksportuotojų interesų gynimu, tačiau nereikia užmiršti, kad jie turi labai stiprų lobbi ir žiniasklaidoje ir politiniuose sluoksniuose. Štai situacija su dujų kainomis - http://www.electricitybook.com/cause-of-financial-crisis/ .  štai tekstas apie maisato krizę - sąryšis su naftos ir dujų kainomis http://www.worldvision.com.au/emergency/GlobalFoodCrisis/causes.asp Harvardo ekonomikos profesorius apie krizę ir aukštas naftos kainas - http://online.wsj.com/article/SB123414310280561945.html Jis tegia - After a year of such mistaken prescriptions, the crisis suddenly worsened in September and October 2008. We experienced a serious credit crunch, seriously weakening an economy already suffering from the lingering impact of the oil price hike and housing bust. Beje, su kai kuriais šio profesoriaus teiginiais irgi galima diskutuoti, Tai yra tipiškas finansisto požiūris, kuris vigi bando atsižvelgti ir į pokyčius naftos kainose... Orbit 08:36, 2009 vasario 18 (EET)
 
Tagi naftos kainos kilo, bet dar kartą kartoju, kad tai buvo tik pinigų masės apyvartoje padidėjimo simptomas. Naftos ir kitų žaliavų kainų kilimo priežastis buvo  pinigų masės padidėjimas apyvartoje - taigi finansinė. Aš tau bandau paprastai išaiškinti, bet tu nesiklausai.  Teiginį patvirtina įdėtas grafikas, kuriame lyginama aukso ir naftos kainos JAV dolerio atžvilgiu. Naftos kaina tikros vertės (pvz. aukso) atžvilgiu svyruoja labai labai mažai, tačiau manipuliuojamos (kintančios vertės) popierinės valiutos atžvilgiu kinta labai daug, kadangi yra poreikis atsikratyti beverčiais 'vertybiniais' popieriais. Tu neskaitei, to ką aš anksčiau buvau parašęs apie ekonomikas griaunantį Fiat valiutinės sistemos pobūdį. Į tavo pastebėjimą, jog paskutiniais metais žmonės labai staigiai prarado perkamąją galią  atsakė pats FED banko vadovas  Alan Greenspan  dar 1966 m.: laisvosios bankininkystės sistemoje aukso standartas garantuoja ekonominį stabilumą ir augimą... Aukso standarto atsisakymas sudarytų galimybę pasinaudoti bankine sistema neribotam pinigų kiekio didinimui... Neturint aukso standarto nėra priemonių apsisaugoti nuo santaupų konfiskavimo infliacijos procese.“ Taigi santaupų konfiskacija neribojant pinigų kiekio. Sreikuojančiams vairuotojams atrodo, kad pabrango nafta, bet iš tikrųjų ne nafta pabrango, bet sumažėjo jų pinigų perkamoji galia, t.y. pinigai atpigo. Suprantama, kad taip masto vairuotojai, bet tavo, besigilinančio į ekonomikos burtus, užduotis yra atsiriboti nuo vairuotojų mąstymo ir kapstyti giliau. Dabar tu man rėki taip pat kaip dėl pabrangusių kiaušinių dejuojantys pensininkai. 
Norėčiau jei galima tavęs paklausti, kaip tu supranti pinigų atsiradimą? Kol nepamatysiu, jog tu suvoki šituos procesus, bus beprasmiška  aptarinėti bet kokį ekonominį diskursą.Figuura 10:29, 2009 vasario 18 (GMT)

text: Su tavo logika man sunku kai kur sutikti, nors pvz. pinigų kiekio problema rinkoje yra irgi itin svarbi. Aš visada įsivaizdavau, kad rinkoje su konkurencija kainą pirmiausiai formuoja paklausa ir pasiūla, o paklausa priklauso ir nuo laisvų pinigų kiekio, jei kas nors ruošiasi užssimti sandėliavimu ar naftos rezervuarų pildymu.  Šiaip jau pinigų masės kiekis ES yra reguliuojamas -pvz. sutarta, kad deficitas neturi viršyti 3 proc. Apie USA vykdytą fiskalinę politiką teko matyti ir rusišką knygą, kai USA apkaltinta pinigų spausdinimu (ir Rusijos vadai tą kartoja), JAV fiskalinė politika - įdomi tema, nes USD yra autoritetas daug kur. Būtų gerai, kad kas nors parašytų straipsnelį. Tęsti diskusiją dėl naftos reikia tam skirto straipsnio 2000 metų naftos krizė aptarime. Įsivaizduoju, kad ir maisto kainų augimą 2008–2009 m. pasaulio maisto kainų krizė Jūs aiškinsite vėlgi pinigų masės didėjimu. Nenoriu sutikti, nes priežasčių yra kur kas daugiau, tačiau sutinku, kad pinigų kiekis irgi yra svarbu. Tai kaip ten Kinijoje buvo? Augant pramonei ir automobilizuojantis - naftos poreikis žiauriai išaugo, o pasiūla, deja, ne. Gerai -dabar pinigų sanuojant ekonomiką mestelėta pakanakamai, o naftos kainos nekyla, nes gamybai susitraukus nėra ir tokio poreikio koks buvo anksčiau. Kol nagrinėsi vienpusius modelius, tol nieko nebus. Orbit 13:40, 2009 vasario 18 (EET)
Ir vėl tu grindi savo teiginius klaidingomis nuostatomis. Kai visi laikraščiai beldžia apie likvidumo krizę tu sugebi teigti, kad pinigų yra. Pinigų žiauriai trūksta. Pabandyk nueiti į banką pasiskolinti - pamatysi. Negi nežinai, kad  vyriausybių vadovai grasina komercinių bankų nacionalizavimu, jeigu šie nepradės skolinti. Turėtum žinoti, kad kiekvienas metalinis, popierinis ar elektroninis pinigas šiuolaikinėje monetarinėje sistemoje yra sukuriamas per skolą. Kuo daugiau skolos - tuo daugiau pinigų. Jei nebūtų skolos nebūtų ir pinigų. 
Pinigus galima lyginti su krauju. Kraujas mūsų organizme išnešioja maistines  medžiagas, užkalkėjus kraujagyslėm ir silpnėjant kraujo cirkuliacijai organizmas pradeda gangrenuoti. Taip pat ir su pinigais. 2008 m. pabaigoje - jų staiga pradėjo trūkti ir prekės (medžiagos) vietoje to, kad būtų nuneštos  vartotojui liko savo vietoje.  Taip buvo sustabdytas ekonominis laikrodis - pinigų stygiaus pagalba. 
Aš nematau galimybės prisidėti prie klaidinančios dabartinės straipsnio versijos, bet siūlau kitą išeitį. Tu ir aš, išversime iš angliškos vikipedijos kelis  straipsnius:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_Business_Cycle_Theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_reserve
http://en.wikipedia.org/wiki/Monetary_Hegemony
http://en.wikipedia.org/wiki/Petrodollar_warfare
Kantriai - vieną sakinį tu, kitą aš. Tu pataisysi manuosius, aš tavuosius, jeigu bus kažkokių anglų kalbos spragų. Turėdami fundamentalių tiesų bazę, galėsime ginčytis. Dabar ginčas beprasmis, nes jau sakiau, kad tu grindi savo teiginius klaidingomis tiesomis.Figuura 13:07, 2009 vasario 18 (GMT)
replies: text: ::Aš žmogus kantrus, bet galėtum labiau pagarbiai bendrauti - vakar TV pranešė, kad patvirtintas USA gelbėjimo Obamos prastumtas planas - didžiulė finasinė injekcija, ir kaip reagavo naftos rinka? Ogi beveik niekaip, nes nėra paklausos - nėra gamybinio poreikio. Šiandien aš rašymais sotus - parašiau pasaulinę maisto kainų krizę, nors Jūs vakar tvirtinote priešingai. Patvarkiau naftos krizės straipsnį -panašiau į anglišką. Ir kuo gi klaidina ši versija - netgi dar labiau pabrėžiau kredito derivatyvų reikšmę. Jei klaidingas straipsnis, tai nebent tuo, kad tie derivatyvai krizę įtakojo 70 proc, o nafta tik 30, bet visgi manau priešingai. Na ir ką duos ta Austrų ciklo teorija - pažiūrėsiu, betgi sistemos su autovirpesiais visada kyla ir leidžiasi -matematine prasme nieko naujo. Man atrodo, kad tu pernelyg lėkštai buvai informuotas spaudos, kad USA būsto krizė dėl to, kad kiekvienas durnius bedarbis prisiėmė paskolų būstui, o po to negražino. Pirma - bankai nėr ten tokie durni, antra- jei tokių buvo, tai kokia 10 proc daugiausia (laikoma, kad du proc kreditų būna nesėkmingi). Ten viskas buvo subtiliau - pasižiūrėk kaip FED keitė palūkanų normą - stabdydami infliaciją kai plūsterėjo santaupų pinigai benzinui ir maistui ją pakėlė 2006 iki 5,25, o 2007 pamatę, kad prasideda būsto rinkos nemokumo griūtis  - numetė žemyn, bet jau buvo vėlu. Beje, neatsakei į fundamentalų klausimą - naftos kainas sąlygoja paklausa/pasiūla ir pinigų kiekis ar tik pinigų kiekis? Automobilių pramonė stoja, mažėja automobilių pirkimas, USA piliečiai jau nuo 2007 taupo mažiau važinėdami ir t.t. - naftos poreikis mažėja ir naftos kaina krito. Be abejo ir bankų laukimas geresnių laikų prisideda prie to. Tai kur visgi dingo pinigai? Ar ne OPEC seifuose ir Rusijos stabilizacijos fonde, sudarytame iš naftos dolerių? Žinoma ir bankai į kojinę sukišę dabr, nes palūkanos žemos ir jiems menkas bei rizikingas biznis. Vienu žodžiu - tokių priežasčių modeliai yra multifaktoriniai, o įvertinti kiek kuris veikia čia jau akademiko galvos gali neužtekti. Mačiau tuos kaltinimus USA pusėn - spausdinasi banknotus ir užsieniuose supirkinėja viską. Bet tada gi neturėtų trūkti pinigų? Tai gal visgi naftos faktorius veikia irgi stipriai? Orbit 15:38, 2009 vasario 18 (EET) 15:35, 2009 vasario 18 (EET)
replies: text: :::Pažiūrėjau tą Austrų mokyklos liberalizmo apologetų teoriją. Mano pažiūros yra kitos -esu nuosaikus žmogus už pareguliuojamą rinką (alkaną pavlgydink, išroškusį pagirdyk), bet ne taip, kaip darė USA besmegeniai ar piktadariai.  Kokybiniai pasvarstymai, o man norisi matematinio modelio. Visgi, laikau, kad pastaroji krizė yra labai specifinė - nepanaši į kitas. Formaliai žiūrint - sudėtingą sistemą galima išreguliuti iš stabilesnio režimo skirtingais keliais. Anksčiau, eidavo per perprodukciją - prisigamina daugiau nei suvartojama ir laukia, kol rinka suviršjkins. Dabar eina "burbulų" teorijos - kyla psichozė (derivatyvų, nekilnojamo turto...) ir prisiperka už nerealias kainas, negalėdami atgauti vertės. Mano supratimu paskutinė krizė - ilgalaikės ekonomikas sekinančios apkrovos nerealiomis naftos kainomis plius derivatyvų "burbulo" pasekmė. Įsivaizduok - jei monopolistai kartelininkai prekiauja gyvybine preke už 60- 140, kai savikaina - 5-15 kas nutinka kitiems ekonomikos dalyviams? NUSUNKĖ juodai...Elementaru. jei studijuoji finansus -tai gražu. Aš matematiniais modeliais sotus daugelį metų. Kaip turi atrodyti BWP(total world) modelis - priklausomybė nuo pinigų kiekio, žaliavų kainų, mokesčių dydžio, palūkanų normų, akcijų kursų, ...technologijų našumo, ir galiausiai žmogiškojo faktoriaus. Plius lošimų teorijos modelis, kai daug antagonistinių interesų. Ir dar optimalaus suvaldymo problema. Mano išvada paprasta - kol nebus kartelinių monopolinių viršpelnių ribojimo konvencijos, bei protingos fiskalinės politikos,  tol naftininkai, dujininkai išmušinės ekonomikas ir jų atskiras jautriausias dalis iš stabilumo režimo. Bijau, kad kažkas prieinantis prie pasaulio svertų ant supergalingo kompo visa tai neblogai pamodeliavęsOrbit 15:55, 2009 vasario 18 (EET)
replies: text: :::: Dar sykį priminsiu, kad straipsnio rašymui svarbios ne tikrosios krizės priežastys, o tai, ką apie jas mano ekonomistai, ir straipsniai turi atlikti iš esmės literatūros apžvalgos funkciją (žr. Vikipedija:Neutralus požiūris, Vikipedija:Patikrinamumas ir Vikipedija:Mokslinis naujumas netoleruojamas). O diskusijos, kurių rezultatas negali būti straipsnio patobulinimas, neturėtų vykti straipsnių aptarimuose (žr. Vikipedija:Aptarimai).
replies: text: :::: O dėl Jūsų teiginių - „Tai kur visgi dingo pinigai? Ar ne OPEC seifuose ir Rusijos stabilizacijos fonde, sudarytame iš naftos dolerių?“ - bijau, kad patikimų šaltinių jiems pagrįsti gali ir neatsirasti. Žiūrim į :ru:Стабилизационный фонд Российской Федерации (): 2008 m. sausio 1 d. jį sudarė 156,81 mln. JAV dolerių (anksčiau - ir dar mažiau). O dabar pažiūrėkim, kiek dolerių cirkuliuoja rinkoje. Pasiimam JAV 2007 m. gruodžio „Treasury Bulletin“ (), 50 psl. (lentelė „Amounts Outstanding and in Circulation, September 30, 2007“): „Amounts in circulation“ - $810,577,509,928 (810 577 mln.). Palyginkim tuos skaičius ir pasidarys akivaizdu: Rusijos Stabilizacinis fondas - tik lašas jūroje! Na, nepamirškim: nors Rusijos ambicijos ir didelės, tai, na, nėra labai turtinga valstybė ir jos galimybės pridaryti bėdos pasaulio ekonomikai labai jau ribotos... --Martynas Patasius 23:28, 2009 vasario 18 (EET)
Siūlau grįžti prie 01:30, vasario 12, 2009 sudėtos versijos. http://lt.wikipedia.org/w/index.php?title=2008%E2%80%932009_m._pasaulio_ekonomin%C4%97_kriz%C4%97&oldid=1605973 Jeigu atsiras šaltinių kalbančių apie kitas priežastis, tokias kaip p. Orbit minimas žaliavų kainas, įdėsime ir jas. Kol kas išskyrus anglišką wiki tai teigiančių šaltinių wiki naudotojai nepateikė. Aš pateikiau G Soros tekstą teigusį, jog naftos kainų šuolis tebuvo tik padidėjusios pinigų masės rinkoje simptomas. P. Orbit nurodė J Stiglitz tekstą teigusį, jog 2003 m. naftos kainų šuolis nuosmūkio nesukėlė, nes centriniai bankai papildomai prisotino pinigų rinkas.Figuura 21:41, 2009 vasario 18 (GMT)

text: Taip... Jei lyginsim dabartinę versiją () su vasario 12 d. versija (), dabartinė gana aiškiai pralaimi... Tarkim, „Krizė yra itin grėsminga Afrikai, nes gali nukentėti maisto tiekimo programos. Kai kuriose valstybėse įsisiūbavo infliacija. Libija diplomatinio konflikto pretekstu 2008 m. spalio 9 d. paskelbė, kad išima iš Šveicarijos bankų savo naftos dolerius ir netieks jai naftos. Jos saugumą stiprina į Libijos sostinę užsukęs, į Venesuelą plaukiantis stambiausias Rusijos karo laivas Piotr velykij.“ aiškiai nėra rišlus tekstas (jau nekalbant apie tai, kad ryšys tarp stabtelėjusio laivo ir krizės ne toks jau artimas)... Arba „Realus krizės scenarijus analitikų apibūdinamas kaip nuolatos nuo 2002 m. augusių naftos produktų bei maisto produktų kainų kilimo pasekmė, pavertusi nemokiais daugelį už bankų kreditą būstus bandžiusius įsigyti JAV piliečius, juoba JAV biudžetą apsunkino ir karas Irake.“ - kaip jau žinome, būtent tai teigiančių analitikų čia dar nebuvo pacituota, o sakinys suformuluotas, tarytumei taip teigtų visi be išimties... Tad grįžti prie vasario 12 d. versijos turbūt verta. Tiesa, jos pirmas skyrius prasideda „1913 m. JAV buvo sukurta Federalinio Rezervų (Federal Reserve) sistema“ - gal ir per giliai nuklysta į istoriją... Gal geriau būtų tą skyrių („Ikikrizinės ekonominės sąlygos ir aplinkybės“) kiek sutrumpinti, išskiriant krizės priežasčių vertinimus į atskirą skyrių? O toliau straipsnį būtų galima tvarkyti pagal :en:Great Depression () pavyzdį... --Martynas Patasius 01:54, 2009 vasario 19 (EET)
replies: text: :p Patašiau - pirma -jauskite skirtumą tarp finansų sistemos krizės ir tarp ekonomikos krizės, kuri yra žymiai platesnė. Figuura vietoj to, kad parašytų atskirą straipsnį apie finansų sistemos krizę, kaip tai yra en:wiki, prirašinėjo visokių mįslingų finansinių sakinių, cituodamas netgi matematiko Palioko blogą. Libija ir Venesuela yra stambios naftos eksportuotojos - 19 ir 11-a pasaulyje, todėl visi politiniai ir netgi militariniai prOPEC bloko žingsniai yra svarbūs - ar būt jiems čia ar ne - kitas klausimas. Dabar tai jau istorija. Aš cituoju Nobeelio premijos laureato straipsnį - The war in Iraq made matters worse, because it led to soaring oil prices. Tai kas gi čia matters worse yra prieš tai kalbant apie krizės priežastis? Buvo įnašas pasak jo ir dėl naftos susijusios su Irako karu, o Figuura išvedinėja kažkokius absurdus, kad tai reiškia visai ką kita. Great depression buvo 1929-1934 m. krizė ir ji buvo visai kitokia. Ir ne Palioką reikia cituoti, o pvz. Bušo patarėją energetikai - Old habits die hard. Too many elements of the modern economy were built on Texas and Middle East oil that fetched less than $2 a barrel for the entire history of oil extraction until the 1970s. Once a blessing of sorts, our oil dependency now is a curse that, in the mind of noted oil forecaster Matthew Simmons (Bušo patarėjas energetikai), eclipses even global warming. "Peak oil (a widely held theory that global oil production will soon peak and go into irreversible decline) is likely already a crisis we don't know enough about," Simmons told the Wall Street Journal. "At the furthest out, it will be a crisis in 2008 to 2012. Global warming, if real, will not be a problem for 50 to 100 years."  Pasaulio finansų sistema stipriai priklauso nuo pagrindinio energetinio nešėjo - naftos  ir 1970-1999 USD buvo vadinamas dar petrodollar. Orbit 04:37, 2009 vasario 19 (EET)
Kantriai skaitome dar kartą: With America so dependent on oil imports, we had to spend several hundred billion more to purchase oil—money that otherwise would have been spent on American goods. Normally this would have led to an economic slowdown, as it had in the 1970s. Frazė teigianti, jog 2002 m. pakilusios naftos kainos gulė JAV vartotojams ant pečių pabaigiama tokiu teiginiu - normaliu atveju pakilusios energijos kainos būtų sukėlusios ekonominį nuosmūkį, kaip tai įvyko 8-ame dešimtmetyje, (tačiau nesukėlė aut. past.)
The last item that the Fed/Treasury can do ... is to rig and control the US stock and commodity markets by entering the markets with unlimited supplies of dollars to make selected items go up or down. Though gullible and uninformed US stock and commodity market investors believe that the markets are free and market responsive, they are not.www.marketoracle.net „Understanding Money and War- Part I“ 2009-02-15 - ekonomikos pradžiamokslis - padidinama pinigų masė, automatiškai sukyla kainos, naftos, vario, pieno, ko tik nori. Nežiūrint to - kai kurie investuotojai tiki egzistuojant grynajai rinkai, t.y. kad pasiūlos/paklausos dėsniai nėra iškraipyti manipuliacija pinigais.
Šį Henry Ford posakį dedikuoju p. Orbit: It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning. Figuura 12:26, 2009 vasario 19 (GMT)

text: :Kodėl nesukėlė iš karto? Imtasi prevencinių priemonių, betgi naftos kainų užkilimas jo žodžiais made matters worse, o tai sukėlė papildomą apkrovą ekonomikai, kuri taip ir nebuvo pilnai eliminuota. prieš griųvant statiniu, jis patiria įvairias įtampas, kurios būna eliminuojamos laikinai, tačiau galiausiai jos padaro vistiek savo. Vaizdžiai kalbant - milžiną muša milžinas, abu išsenka, ateina nykštukas ir pribaigia milžiną, tai ar vien jis priežastis? Kas neaišku? Aš jums cituoju Bušo patarėjus, Nobelio premijos laureatus, kurių kiekvienas irgi turi specifinį požiūrį, o Jūs man Palioku ir kitais panašiais filosofais. Aš Jums vakar aiškinau pradžiamokslį, kad naftos kainos priklauso ir nuo pasiūlos/paklausos santykio ir nuo pinigų masės, o Jūs man vėl kartojate. Atrodote absoliučiai nedėmesingas ir nepriimate informacijos. Netgi tokios. http://www.lifeaftertheoilcrash.net/Archives2008/FinancialConsequences.html
Orbit 15:37, 2009 vasario 19 (EET)

text: :Kaip paaiškinsite 1929 m. prasidėjusią didžiąją depresiją ir po to sekusias 19-a kitų ekonominių nuosmūkių? Juk gąsdinančių piko naftos prognozių tuomet nebuvo. Nafta kainavo grašius. Figuura 19:53, 2009 vasario 19 (GMT)

text: :Aš gi rašiau, kad ši krizė yra specifinė, skirtinga nuo ankstesnių. Ten gi buvo dalykai susiję su perprodukcija (vien 1929 m. krizei yra net 6 teoriniai aiškinimai). Po to buvo krizių su "burbulais" -kyla pirkimo psichozė, permoka gerokai ir po to smunka. Dabar matyt yra ir burbulas derivatyvuose, bet prieš tai buvo ilgalaikė apkrova ekonomikoms, sekinant jas naftos kainomis. Bet kur gi dingo pinigai? Negi tik OPEC seifuose? 78.62.11.65 23:15, 2009 vasario 19 (EET)

text: : Kitaip tariant, Jūs teigiate, kad vasario 12 d. versija yra prasta? Taip, pritariu - ta versija yra prasta. Bet dabartinė versija yra tiesiog beviltiška. Pavyzdžiui, nesiginčiju, blogai nėra patikimi šaltiniai (tarp kitko, minėtas blogas yra cituojamas ir dabartinėje versijoje, tad lyginant šias dvi versijas negali būti laikomas trūkumu). Bet panašu, kad ir Jūsų „Life After the Oil Crash“ irgi tėra blogas. Išvis susidaro įspūdis, kad dabartinė versija yra skirta Jūsų teorijoms apie krizę propaguoti... Pasižiūrėkime į tai, ką Jūs citavote šioje diskusijoje:

text: :# Joseph E. Stiglitz „Capitalist Fools“ (, cituota , po to , ). Šaltinis patikimas, bet cituotas netiksliai: autorius surašė gana ilgą straipsniuką, išvardino penketą klaidų, kurios, jo nuomone, sukėlė krizę... Ir kas iš viso to cituojama? Ogi pusė vienos pastraipėlės, kurioje kažkas parašyta apie naftos kainas... Ne, ne „Naftos kainų šuolis sukėlė krizę.“. Ir ne „Naftos kainų šuolis buvo viena iš pagrindinių krizės priežasčių.“. Ir net ne „Naftos kainų šuolis buvo viena iš krizės priežasčių.“ - tik „Normaliom sąlygom tai būtų vedę prie ekonomikos sulėtėjimo.“ Ir dar - kai toliau tęsiama: „Bet Federalinių rezervų sistema reagavo į tai pačiu trumparegiškiausiu įsivaizduojamu būdu.“... O toliau prieita net iki „Taigi, tas made matters worse ir yra jo turėtas galvoje nerealių naftos kainų indėlis į krizę.“... Tai taip išeitų, Nobelio premijos laureatas manė, kad viena iš pagrindinių krizės priežasčių buvo naftos kainos, bet apie tai visam straipsnyje teparašė vos-vos daugiau nei sakinuką? Ė-ė-ė, taip netinka. Patikimus šaltinius reikia cituoti tiksliai, stengiantis nepridėti nieko nuo savęs ir nepritempinėti jų prie kokių nors išankstinių nusistatymų.

text: :# Jay McDonough „Joseph Stiglitz dissects the economic crisis“ (cituojama ) - iš esmės - blogas, cituojantis tą patį straipsnį. Tai, ką autorius prideda nuo savęs, niekaip neremia to, tezės, kurią bandoma remti.

text: :# Vienas ar kitas Angliškos Vikipedijos straipsnis (cituojama , , , ). Ką čia bepridėsi - Vikipedijos straipsniai pagal apibrėžimą nėra patikimi šaltiniai.

text: :# „Has "it" hit the fan?“ (cituojama ). Net autorius neaiškus. Panašu, kad vienintelis šios rašliavos tikslas - reklamuoti kažkokią knygiūkštę...

text: :# „World Vision Australia“ (cituojama ). Nė žodžio apie šią ekonominę krizę.

text: :# John B. Taylor „How Government Created the Financial Crisis“ (cituojama ). Ir ką jis rašo? „The most noticeable effect of this rate cut was a sharp depreciation of the dollar and a large increase in oil prices.“ - kitaip tariant, jo nuomone, naftos kainos irgi kilo dėl mokesčių sumažinimo. Panašu, kad visa, kas gali bent paremti Jūsų teorijas - vienas sakinys: „We experienced a serious credit crunch, seriously weakening an economy already suffering from the lingering impact of the oil price hike and housing bust.“... Mažoka, kaip vienai iš pagrindinių krizės priežasčių, ar ne?

text: :# Colin Campbell „The Financial Consequences of Peak Oil“ (cituojama ). Kaip jau minėjau - lyg ir paprastas blogas, dargi su įtartinai dideliu kiekiu reklamos...

text: : Be to, jaučiasi požiūris, kad „mes“ viską žinom geriau, negu ekonomistai (, , )... Kažkaip abejoju...

text: : Dėl „visi politiniai ir netgi militariniai prOPEC bloko žingsniai yra svarbūs - ar būt jiems čia ar ne - kitas klausimas“ - tikrai visokie „politiniai ir netgi militariniai [...] žingsniai“ šiam straipsniui tinka maždaug tiek, kiek, tarkim, cepelinų receptas...

text: : Ir pabaigai: primenu, kad jei norite rašyti ir redaguoti straipsnius Vikipedijoje, privalote bent jau stengtis laikytis Vikipedijos taisyklių, įskaitant ir Vikipedija:Mokslinis naujumas netoleruojamas, Vikipedija:Neutralus požiūris, Vikipedija:Patikrinamumas. Jei norisi rašyti ne pagal jas - esama daug kitų vietų, kur galima tai padaryti - blogai, moksliniai žurnalai ir t.t. --Martynas Patasius 22:16, 2009 vasario 19 (EET)
replies: text: ::p Patašiau - vasario 12 d. versija buvo pakenčiama ir įdomi, bet ji buvo vien apie finasų krizę, nors straipsnį pradėjau apie platesnį fenomeną - Ekonominę krizę. Kiek kartų man tai reikės dar kartot? p Campbel, kurį pacitavau yra Oksfordinis autoritetas - After being awarded a Ph.D at Oxford in 1957, Dr Campbell joined the oil industry as an exploration geologist. His career took him to Borneo, Trinidad, Colombia, Australia, Papua New Guinea, the USA, Ecuador, United Kingdom, Ireland, and Norway. He is now a Trustee of the Oil Depletion Analysis Centre ("ODAC"), a charitable organisation in London that is dedicated to researching the date and impact of the peak and decline of world oil production due to resource constraints, and raising awareness of the serious consequences. He has published extensively, and his recent articles have stimulated lively debate. His views are provocative yet carry the weight of a wide international experience. Šis asmuo netgi aprašytas wikipedijoje - http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Campbell_(geologist). Bo to, argumentavau Nobelio premijos laureatu  Stiglitz bei Bušo patarėju energetikai. Šie asmenys daugelį metų rašė knygas ir straipsnius apie naftos rinką ir pavojus, apie rinkos stabilumą nepilnos informacijso sąlygomis. Stiglitz tik užsiminė apie tai, akd laras Iraske kilęs 2003 m. užskaraidino naftos kainas ir tai pablogino situaciją ekonomikoje (krizė yra pasekmė sumos voskių pabloginimų - The war in Iraq made matters worse, because it led to soaring oil prices. - pažodžiui apie svarbią grandį einant į krizę, kuri buvo laikinai "prilaikyta"... - citavau absoliučiai tiksliai). Jums nepatinka, kad nedėstau visos jo krizės teorijos - betgi ne tam straipsnis skirtas. Šiuo atveju mane domino ikikrizinė būsena ir rizikos faktoriai, o ne jos finansinis finalas, kurį Figuura aprašinėjo.  Dar kartą primenu, kad neužsiimu kompiliacija, perpasakojimu - tai tegul daro pradedantys. Vienintelis įdomus ir svarbus dalykas - iš daugelio faktų sudėlioti bendrą pasaulinės krizės vaizdą ir piešinį, nelyg mozaiką. Atrodo, kad tai kažkiek pavyko, tačiau ne aš nuėmiau { {stub} } žymę, o dabar Figuurai vien "sufinasinus" straipsnį kabinėjatės dėl išbaigtumo? Nekorektiška, be to neskubu išbaiginėt - paims koks niekdirbys ir "sumals". Jūsų reikalas reikšt pretenzijas, kad nesudėlioti šaltiniai - tai bendras lt:wiki trūkumas, bet neskubu tai atlikinėti, nes reikia, kad tekstas susilauktų dėmesio ir pagrįstos konstruktyvios kritikos. Figuura pateikė pastabų - ryškiau pabrėžiau. Dar kartą aiškinu - ir Bušo patarėjas ir Britų Oksfordo ekspertas ir pagaliau šiek tiek Nobelio premijos laureatas argumentuoja, kad naftos faktorius yra arba esminis arba gerokai pablogino reikalus. Jūs gi matote tik kažkokią neaiškaus plauko teoriją. Krizėje persipina daugybė įvairių politinių momentų ir įtampų, todėl rašant apie Afriką, kur Libija ir Nigerija yra naftos flagamanai, o pirmoji kaip ir Venesuela orientuojasi į Maskvą, tokius dalykus minėti netgi reikia - ekonomikos nuo politikos dar niekam nepavyko atsieti.  Formalus požiūris, taisyklės yra gerai, bet jos neturi trukdyti kūrybiniam procesui, nes tokio pobūdžio straipsnių rašymas yra ir menas dėlioti faktus - "puzzle" analogas, kur kiekvienas dalykas svrabus. Pabandykite pats parašyti tokį "beviltišką", kad nebūtų vien faktų ir citatų kratinys, tai geriau suprasite kitus, ko ir linkiu. Cituokite - naftos suvartojimas, naftos pasiūla ir gavyba pasaulyje bei Azijoje, kainų kilimas, permainos USA - infliacija, jos stabdymo priemonės, USA visuomenės sluoksnių struktūra, jų pajamos, jų perkamoji galia ir permainos, pokyčiai benzino suvartojime ir pagaliau - masinis nemokumas būsto rinkoje. Jei matote, visur vien milžiniškas spekuliacijas, iš "solidžių" leidinių citatų tai man paprasčiausiai gaila ir jūsų, nes straipsnį rašiau, kad solidūs faktai atsvertų "ekonominę publicistiką ir bulvarą", kurio mitais toewsiog užkišta žiniasklaida.  Netolerancija kitiems kūrėjams, gi, yra inteligentiškumo trūkumo požymis. Kur ir kiek man ir ko rašyt - palikite man pačiam spręsti - informacijos sklaida yra Konstitucinė ir plačiai žinoma žmogaus teisė. Pikta, kad elementariems aiškinimams reikia eikvoti laiką ir energiją, o ne tobulinti tekstą. Orbit 23:25, 2009 vasario 19 (EET)
replies: text: ::: Dar sykį: jei rašote Vikipedijoje, privalote laikytis jos taisyklių. Pri-va-lo-te. Ir jei teigiate, „neužsiimu kompiliacija, perpasakojimu“ bei „Vienintelis įdomus ir svarbus dalykas - iš daugelio faktų sudėlioti bendrą pasaulinės krizės vaizdą ir piešinį.“ - Vikipedijoje Jūsų lyg ir niekas su šautuvu nelaiko - eikite ir darykite tai kur nors kitur.

text: ::: Ir jokios „konstitucinės teisės“ čia nepadės. Kiek suprantu, Jūs norite remtis Lietuvos Respublikos Konstitucijos 25 straipsnio antra dalimi „Žmogui neturi būti kliudoma ieškoti, gauti ir skleisti informaciją bei idėjas.“. Bet norėčiau Jums priminti ir to paties straipsnio ketvirtąją dalį „Laisvė reikšti įsitikinimus ir skleisti informaciją nesuderinama su nusikalstamais veiksmais - tautinės, rasinės, religinės ar socialinės neapykantos, prievartos bei diskriminacijos kurstymu, šmeižtu ir dezinformacija.“ bei 28 straipsnį „Įgyvendindamas savo teises ir naudodamasis savo laisvėmis, žmogus privalo laikytis Lietuvos Respublikos Konstitucijos ir įstatymų, nevaržyti kitų žmonių teisių ir laisvių.“... Ir ar nebijote pažeisti visų mūsų teisės turėti tvarkingą straipsnį, nepereinantį į propagandą, o kartais (kadangi kai kurie teiginiai, švelniai tariant, abejotini) - ir artėjantį prie dezinformacijos (kuriai, kaip jau žinote, konstitucinė apsauga nėra taikoma)? Nereikia pamiršti ir skaitytojų, kuriems irgi turbūt norėtųsi gauti iš Vikipedijos faktus, o ne visokias neaiškiai pritemptas teorijas - kaip bus su jų „teise gauti informaciją“?

text: ::: Be to, kaip turbūt puikiai žinote, Vikipedijos serveriai yra ne Lietuvoje, o JAV (tad ir Lietuvos Respublikos Konstitucija šiuo atveju turi maža galios). Ir yra nustatyta, kad ten tokios teisės, kurią įsivaizduojate, irgi nėra - plačiau tai aprašyta :en:Wikipedia:Free speech.

text: ::: Galų gale, ir sveikas protas turėtų rodyti Jums, kad apie jokias teises čia negali būti nė kalbos. Jei teatre per vidurį spektaklio pradėtumėte šūkalioti apie naftos kainų šuolio įtaką, juk irgi būtumėte be ceremonijų išspirtas lauk - ir jokie įstatymai nebūtų pažeisti. Arba jei nusiųstumėte analogišką straipsniuką recenzuojamam moksliniam žurnalui ir recenzentams jis nepatiktų - juk jis nebūtų atspausdintas - ir vėlgi - nieko nepažeidžiant. Taip ir čia Jūsų galimybės redaguoti Vikipediją gali būti apribotos nepažeidžiant jokių įstatymų.

text: ::: Tad pabaigai dar sykį įspėju jus laikytis Vikipedijos taisyklių arba rasti kitą vietą ir būdą savo pažiūroms skelbti (kaip jau minėjau, tam yra blogai, moksliniai žurnalai ir t.t.). --Martynas Patasius 00:20, 2009 vasario 20 (EET)
replies: text: ::::Jei jau brendate p Patašiau į teisės sferą, tai pastebėsiu, kad Lietuvos respublikos piliečiai žvelgia ne į serverį, o į savų kompiuterių ekranus esančius Lietuvos respublikos teritorijoje. Ir buvo sovietmečiu madingas toks posakis - "u nas tot prav u kogo bolše prav" (pas mus tas teisus pas ką daugiau teisių). Deja, jis, o ne žmogaus teisių charta, nekalbant apie konstituciją  yra jums kelrodžiu. Nusikaltėlis mobiliu iš Lietuvos teritorijos įjungęs raketą, esančią užsienyje ir smogsiančią į Lietuvos teritoriją yra tasakingiausias prieš Lietuvos respublikos įstatymas -tai gi elementaru. Jei jau keliate dezinformacijos klausimą, tai pastebėsiu, kad; 1. bet kuris bent truputį išmanantis ekonomiką pastebės, kad pasaulio ekonomikų apkrova pernelyg aukštomis naftos kainomis negatyviai veikė BVP augimą naftos daugiau importuojančiose nei eksportuojančiose valstybėse apie ką seniausiai rašoma ne tik en:wiki 2. Wiki tai nėra vš rengianti spektaklius, o tai yra vieša erdvė, skirta skleisti informacijai, kur redaktoriumi gali būti kiekvienas, o jam "padėti" turėtų administratoriai, kurie nėra recenzentai. Taip kad, weika wiki yra žymiai panašesnė į išėjimą su plakatu mitinguoti, o ne vėpsonę spektaklyje, ir pirmosios ribojimas pakliūna į antikonstitucinių veikų sferą ir jūsų demagogija bei išvedžiojimai šiuo atveju rodo jūsų neišprusimą teisės sferoje 3. aš neatmetu vertybinių popierių rinkos nesklandumo, spekuliacijų problemų įtakos rinkai, o pats, skirtingai nuo asmenų bandančių viską, valingai ar nevalingai dezinformuojant, aiškinti vien finansų sferos problemomis,  keliu mokslinį klausimą  - kokiu santykiu naftos kainodara ir kredito derivatyvai veikė ekonomikas ir sukėlė krizę - 7:3 ar 3:7? Pats gi dar rudenį perskaitęs The washington post rašiau apie tai, kad kliringo nebuvimas "užkišo" kredito derivatyvų rinką (įsivaizduokite prekybą milžiniškomis vertėmis ir kiekiais, kur nėra...elektroninio atsiskaitymo negrynais - anachronizmas kažkoks). Kodėl gi jums nekyla klausimas, kad galingas OPEC ir Rusijos lobi turintis daugybę įtakų ir "purvasklaidoje" ir politiniuose sluoksniuose bandys traktuoti krizę dezinformuojančiai siaurai jiems naudinga kryptimi? kur jūs įžiūrite neapykantos kurstymą. Nepatinka man kremliaus - OPEC politika, kaip ir visam demokratiniam pasauliui, tačiau aš niekur nekalbu apie tautą, beje, kažkiek atsakingą už vadukų politiką. Beje, netgi ru:wiki pati sąžiningai kalba apie aukštas naftos kainas kaip apie vieną pasaulio krizės priežasčių...  4. kalbate apie neaiškiai pritemptas teorijas pats "prastūminėdamas" vieną jų - siaurą požiūrį? Šiuolaikėms demokratijoms gi būdingas pliuralistinis požiūris, kuris teigia, kad objektyviai nevienareikšmėse itin sudėtingose, sunkiai perprantamose  situacijose būtina nuomonių įvairovė. Apie 1929 krizę - skelbta bent šešetas aiškinimų. Kodėl negali būti taip su šia krize? Aš gi bandau integruoti bent du požiūrius. 5. Jūs kalbate apie teises gauti informaciją ir tvarkingus produktus. Niekas tos teisės neatima - kiekvienas gali rašyti geresnius, išsamesnius, gilesnius labiau citatomis apkamšytus straipsnius. Deja, Lietuvoje (kaip ir wiki) ekonominių žinių kultūra yra apgailėtinai žema ir autoriai čia tebuvome dviese. Mano siūlymas skirti bent vieną savaitę ekonomikos straipsniams liko be dėmesio ir tai jums pirmiausiai ir labiausiai turėtų kelti nerimą, jei jau samprotaujate apie piliečių teisę būti aprūpintais informacija ir žiniomis. 6. Jokios savo pažiūros aš neskelbiu - tiesiog sudėliojau platų spektrą faktų (faktų rinkinys ir yra wiki esmė). Visas pasaulis kalba apie būsto krizę USA. Kas gi trukdo pateikti keletą objektyvių faktų iš nemokumo priežasčių? Figuurai tai deja tik kreditų išdalinimo bedarbiams pasekmė. En: wiki yra nuoroda į finasinę krizę. Kodėl nesiūlote Figuurai parašyti tokio straipsnio, nuoroda į kurį ekonominės krizės straipsnyje tik papildytų jį Siekiant tobulinti straipsnį išmanantis nekilnojamo būsto rinką ir jo problemas turėtų taip pat parašyti straipsnį šia tema - nuoroda iš ekonominės krizės straipsnio būtų pravarti taip pat. 7. Problema yra tame, kad nesiruošiau rašinėti čia apie krizę ir daug skaičiau keletą mėnesių įvairiausių nuomonių bei šaltinių nesivargindamas jų kruopščiu registravimu, todėl čia pateikiau tik dalį jų, o atsižvelgdamas ir į Figuuros pastabas pradėjau cituoti - jums gi neįtiko ir Oksfordo lygio eksperto citavimas pirmuose sakiniuose. Tiesos ir objektyvumo siekis reikalauja laiko ir anaiptol ne vien dviejų diskutuojančių pastangų.  Tikiuosi, kad keičiantis žiniomis bent Figuurai buvo naudos, kaip ir, beje, man pačiam. Orbit 08:36, 2009 vasario 20 (EET)
replies: text: ::::: Dėl „Jei jau brendate p Patašiau į teisės sferą“ priminsiu, kad tai Jūs pirmas į ją „įbridote“, teigdamas, kad galite redaguoti Vikipedijos straipsnius net nebandydamas laikytis Vikipedijos taisyklių, nes jos, Jūsų nuomone, pažeidžia Jūsų konstitucines teises. Ir mano tikslas šiuo atveju yra parodyti Jums, kad jokios Jūsų teisės nėra pažeidžiamos.

text: ::::: Bet prieš tai pateiksiu to, ką pavadinau „artėjimu prie dezinformacijos“ pavyzdį: straipsnyje įdėta „Realus krizės scenarijus analitikų apibūdinamas kaip nuolatos nuo 2002 m. augusių naftos produktų bei maisto produktų kainų kilimo pasekmė“. Net ne „kai kurių analitikų“, o tiesiog „analitikų“. O dabar Jums kažkaip nesiseka rasti tokio patikimo šaltinio, kuris būtent taip teigtų, bet atsirado aibės šaltinių, teigiančių priešingai. Tai taip išeina, kad šis teiginys yra klaidingas, t.y., dezinformacinis. Sunku pasakyti, kodėl taip išėjo - turbūt, nors ir nenorėjote meluoti, neįsigilinote į šaltinius, o tik ieškojote juose savo nuomonės patvirtinimo, taip iš pradžių dezinformuodamas save, o po to - ir visuomenę... Tad turiu pabrėžti sąžiningo, tikslaus ir bešališko šaltinių nagrinėjimo svarbą - ne be reikalo į kiekvieną normalų mokslinį straipsnį įeina ir literatūros analizė.

text: ::::: Tad grįžkim prie teisės. Jeigu Jums atrodo, kad šiuo atveju taikytina Lietuvos Respublikos Konstitucija ir Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių konvencija - tebūnie - tai maža ką keičia (tiesiog JAV teisės atvejis jau buvo detaliai aprašytas Angliškoje Vikipedijoje).

text: ::::: Imkim Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių konvenciją. 10 straipsnis „Saviraiškos laisvė“, pirma dalis: „Kiekvienas turi teisę į saviraiškos laisvę. Ši teisė apima laisvę turėti savo nuomonę, gauti bei skleisti informaciją ir idėjas valdžios institucijų netrukdomam ir nepaisant valstybės sienų. Šis straipsnis netrukdo valstybėms licencijuoti radijo, televizijos ar kino įstaigų.“. Pabrėžiu: „valdžios institucijų netrukdomam“ - „valdžios institucijų“. Vikimedijos fondas, Vikipedijos bendruomenė ir administratoriai nėra „valdžios institucijos“. Tad šį straipsnį galima atmesti kaip netaikytiną šiai situacijai.

text: ::::: Toliau - Lietuvos Respublikos Konstitucija. Jūs teigiate: „Wiki tai nėra vš rengianti spektaklius, o tai yra vieša erdvė, skirta skleisti informacijai, kur redaktoriumi gali būti kiekvienas, o jam "padėti" turėtų administratoriai, kurie nėra recenzentai. Taip kad, weika wiki yra žymiai panašesnė į išėjimą su plakatu mitinguoti, o ne vėpsonę spektaklyje, ir pirmosios ribojimas pakliūna į antikonstitucinių veikų sferą ir jūsų demagogija bei išvedžiojimai šiuo atveju rodo jūsų neišprusimą teisės sferoje“. Nemanau, kad Jūsų požiūris šiuo atveju laikytinas pagrįstu. Visų pirma, sąvoka „vieša erdvė“ Konstitucijoje lyg ir nėra naudojama. Be to, teisė skleisti informaciją plakatu mitinge irgi gali būti ribojama, pavyzdžiui, jei ta „informacija“ bus „paįvairinta“ riebiais keiksmažodžiais. Kuo tada grindžiamas „teisės skleisti informaciją“ apribojimas teatre? Ar tik ne tuo, kad tuo atveju pažeidžiamos kitų žmonių (žiūrovų) teisės (pavyzdžiui, teisę netrukdomai žiūrėti spektaklį)? O juk panašiai yra ir šiuo atveju. Serveriai, kuriuose talpinami straipsniai ir aptarimai, priklauso Vikimedijos fondui (t.y., jie nėra „niekieno“ ir nėra tokia jau visiška „vieša erdvė“). Tad Vikimedijos fondas turi teisę nustatyti, kas tuose serveriuose bus talpinama ir kas jų turinį galės keisti, bei vykdyti šias teises per savo įgaliotus asmenis ar jų grupes. Ir, kaip žinome, Vikimedijos fondas vykdo šias teises Lietuviškoje Vikipedijoje per jos bendruomenę ir administratorius. Tad bandymas redaguoti Vikipediją nė nebandant laikytis Vikipedijos bendruomenės nustatytų taisyklių šiek tiek pažeidžia Vikimedijos fondo (o ir Vikipedijos bendruomenės su administratoriais) teises. O tai reiškia, kad jis pažeidžia 28-ąjį Konstitucijos straipsnį ir nėra saugomas Konstitucijos. Q.E.D.

text: :::::Tad norėčiau Jus paraginti apsispręsti: ar norite redaguoti Vikipediją ir laikytis jos taisyklių, ar norite pasitraukti? Beje, renkantis dar priminčiau, kad iš tikrųjų bandyti pateikti bešališką ir tikslią patikimų šaltinių santrauką, nepridedant nieko „nuo savęs“, nėra nei labai lengva, nei labai neįdomu, o ir ne taip jau nesvarbu, kaip gali pasirodyti iš pirmo žvilgsnio... --Martynas Patasius 19:01, 2009 vasario 20 (EET)
replies: text: :::::::Jūs p Patašiau trolinate pasaulio ekonominės krizės aptarime, o ne tam skirtame puslapyje - pvz. Orbit aptarime, todėl aš priverstas perkelti tai į jūsų ( http://lt.wikipedia.org/wiki/Pagalba:Diskusijos ). Pažvelkite dar kartą į skyrelio pavadinimą - Ekonominė krizė ar finansų? Priežastys - nafta ar(ir) kredito derivatyvai? Jūs gi netgi bandote teisinti Rusiją, kurios stabilizacinio rezervo įstatyme buvo pasakyta, kad šio fondo įplaukos - pinigai, gauti už naftos pardavimą, t.y. naftos doleriai. Ir jums šio fondo dydis lygus maždaug vienam Rusijos metų BVP sukauptas per trumpą laiką yra lašas jūroje - aiški dezinformacija. Paskaičiuokite, kiek Rusija ir Saudo Arabija...Libija, Venesuela nuo 2001 nutuko iš naftos dolerių, kaip ir Medvedev neįtelpantis į švarką. Ir ne 50 proc jos žmonių kurie yra vargšai, o karinis kompleksas. Pasidomėkite aktualia tema - teisinga naftos barelio kaina (savikaina maždaug - nuo 3USD - iki 14). Gal straipsnelį tokiu pavadinimu parašytumėte? Žinoma keletą mėnesių paplušėjęs.Orbit 20:52, 2009 vasario 20 (EET)
Jūsų diskusijų neskaičiau, bet pagal jų ilgį spėju, kad pastaba bus vietoje. Aptarimai skirti ne išsidiskutuoti, kokie yra faktai, bet susitarti, kaip turimi faktai bus pateikiami. Faktai, ne redaguojančių vertinimai. Faktus vikipedijos plotmėje apibrėžia patikimi šaltiniai, tačiau patys vikipedijos redaktoriai patikimais šaltiniais gali būti suprantu tik tuo atveju, jeigu galėtų pateikti realių įrodymų, kad yra srities ekspertai. Kitu atveju, interpretacijos, nuomonės, išmąstymai, vertinimai, "original research" vienareikšmiškai savo vietos čia neturi, bent jau straipsniuose, kur tikslumas svarbu, o objektyvumas, nešališkumas apskritai svarbus bet kuriame wiki straipsnyje. Jeigu skirtingi ekspertai pateikia skirtingus priežasčių vertinimus, nesuprantama, kas trukdo tuos visus vertinimus ir pateikti straipsnyje, skaitytojai atsirinks. O savo tiesas piršti nėra kur skubėti, niekur nedings tos priežastys, žinoma šaunu, kad bandoma pritempti Vikipediją iki žurnalistinio operatyvumo, bet šioje terpėje tai greičiau trukdis, nei privalumas, informacija sąlyginai dar gali kisti. Na jei nepataikiau į temą, atleiskite :) --Mea 21:23, 2009 vasario 20 (EET)
thread_title: Ekonominė krizė ar finansų? Priežastys - nafta ar(ir) kredito derivatyvai? 

message: :pasitaisė ir angliška wiki: It was argued that huge increases in commodity prices came as a consequence of extended period of easily available credit and the primary cause of the downturn was exceptionally financial. http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Late_2000s_recession&oldid=272049875 Figuura 11:30, 2009 vasario 20 (GMT)
replies: text: :Jei straipsnyje įvyksta permainos, tai dar nereiškia. kad tai iš karto priimtina -reikia palaukti bent savaitę, kol visi išsakys savo duomenis ir šaltinius. Negertai, kai iš karto trinamas ankstesnis aiškinimas nepateikiant lygiagrečiai naujo -juk pagal pozityvizmo tėvą austrą Popper - mokslo pažangą sudaro senų teorijų falsifikavimas -jų tgrūkumų atskleidimas ir naujewsnių siūlymas. Jūs gi figuura gaištate laiką ir nerašote teksto apie finansinę krizę ir monetarinės politikos priežastis Orbit 16:02, 2009 vasario 20 (EET)
thread_title:  Angliška wiki pasitaisė 

message: Straipsnyje labai daug teiginių, kurių autorystė neaiški. Pasistenkite rašydami iškart nurodyti, kas taip pasakė, kur pateikiami tokie duomenys ir pan. --Undine 13:36, 2009 vasario 20 (EET)
Kita vertus, kituose straipsniuose šaltinių būna dar mažiau, tai sveikinu su tokiu kokybės pasiekimu lietuviškoje Vikipedijoje. --Undine 13:38, 2009 vasario 20 (EET)
replies: text: :Atsiprašau -tiesiog keletą mėnesių labai daug skaičiau - susiurbiau dsaug informacijos ir pabandžiau išdėstyti bendrą vaizdą. dabr detalių sutikslinimui reikia laiko ir dar tenka atrėminėti išpuolius -nepagrįstus kaltinimus, pašaipas, įžeidinėjimus. Orbit 16:02, 2009 vasario 20 (EET)
Ketvirta išnaša nepaaiškina šito teiginio: "tuo tarpu po JAV karo su Iraku naftos gavyba dėl OPEC ir padėties Rusijoje augo labai lėtai ir nepajėgė tenkinti paklausos". [4] Iš lentelių matyti, kad paklausa augo, o pasiūla mažėjo, bet juk nenurodyta dėl kokių priežasčių. Be to, karas su Iraku jau pasibaigęs, o gavyba vis mažėja. --Undine 14:24, 2009 vasario 20 (EET)
replies: text: :Dėl pastarojo mažėjimo - jį sąlygoja du faktoriai - pirma, ekonomikos traukimasis - automobilių poreikio ir gamybos mažėjimas, taupymas mažiau važinėjant - mažina naftos poreikius, o tai stipriai numušinėjo jos kainas, nes krito paklausa ir buvo pinigų rinkoje stygius kilus finansinei panikai. Kita vertus, tai matydama OPEC ir Rusija - mažina naftos gavybos apimtis, kad naftos kainos trūkumo sąlygomis vėl kiltų. Priežastys yra nuorodose - Kinijos ir Pasifiko Azijos ekonomikos augo, jos automobilizavosi, todėl ten naftos apetitai nežmoniškai augo. Pasiūla, šiaip jau, nepajėgė tenkinti apetitų - Irako regionas tik dabar atgavo 2003 m. lygį. Negi visiems viską ant "lėkštelės" teks padėti ir patys negalite prisidėti prie straipsnio, o po to ir problemos tvarkymo. Įteikiau, matydamas lietuvių snūduriavimą p. V.Ušackui gi į rankas nepasitenkinimą tuo, kad Lietuva nebuvo atstovauta Paryžiaus forume, kur buvo pvz. ir Ukrainos rados narių...Orbit 16:11, 2009 vasario 20 (EET)
replies: text: ::Kad ir kiek prirašysite pasiteisinimų aptarime, tai nepakeis fakto, kad straipsnyje įrašyta nesąmonė. Straipsnyje ją ir taisykite. Aiškinu kaip: iš mažėjančios pasiūlos ir didėjančios paklausos skaičių niekaip neseka, kad gavyba nepajėgė tenkinti naftos paklausos dėl karo ar padėties Rusijoje. Suraskite ir aprašykite autoritetingų šį reiškinį aiškinančių šaltinių pozicijas (kaip Martynas jau aiškino, jos gali ir išsiskirti), o ne savo išvadas iš lentelių darykite. Kad ir kaip būtų gaila, Vikipedija - ne vieta asmeninėms publikacijoms. --Undine 17:31, 2009 vasario 20 (EET)
replies: text: :::Prašau, aiškiai nurodykite, kuris teiginys Jums atrodo nepatikimas ir kuo. Wikipedia tikrai yra vieta ne tik mulkiams šviesti ir aiškinti jiems akivaizdžiausius dalykus. Problema tikrai sudėtinga - yra A.Gaidaro interviu, kur jis sako, kad perskaitė 100 monografijų apie naftos kainodarą ir nieko realaus neužčiuopė. Kol kas cituoju dešimtį kitų autorių, o ne save. Būkite dėmesingesnė - pateikia juk ir tokią prof. Taylor nuomonę nuorodose - A third policy response was the very sharp reduction in the target federal-funds rate to 2% in April 2008 from 5.25% in August 2007. This was sharper than monetary guidelines such as my own Taylor Rule would prescribe. The most noticeable effect of this rate cut was a sharp depreciation of the dollar and a large increase in oil prices. After the start of the crisis, oil prices doubled to over $140 in July 2008, before plummeting back down as expectations of world economic growth declined. But by then the damage of the high oil prices had been done. Orbit 19:47, 2009 vasario 20 (EET)

text: :Orbit, dar kartą primenu nurodyti šaltinius, nes ir pagal aptarimus atrodo, kad jūsų tikslas skelbti savo padarytas išvadas. Vikipedija tam nėra skirta, ji neturi būti pirminis šaltinis. Jei nurodysite šaltinius, manau niekas nekibs. Taip pat prašau susilaikyti nuo išpūstų diskusijų (argumentacija, šaltiniai ir viskas, neaiškinkite ir nedetalizuokite savo teorijų), o už tokius išsireiškimus „Wikipedia tikrai yra vieta ne tik mulkiams šviesti ir aiškinti jiems akivaizdžiausius dalykus“ galite būti ir blokuotas, jei tai dar kartosis.--Atlantas 19:13, 2009 vasario 22 (EET)
thread_title:  Nepagrįsti teiginiai 

message: Ar tikrai istorija siekia net 1913? Gal aiškiau būtų galima perrašyti pradžia, nes dabar panašu, kad fragmentiškai aprašoma JAV finansų istorija ...--Atlantas 19:21, 2009 vasario 22 (EET)
replies: text: Turite omeny skyriaus pradžią? ar visą pradžią? Figuura 17:24, 2009 vasario 22 (GMT)
Istorijos skyriaus pradžią. --Atlantas 20:20, 2009 vasario 22 (EET)
thread_title:  1913 

message: Po publikacijos Gairėse - ref 2, kur Išvardintos pagrindinės krizės priežastys, aptarta Oksfordo - "The crisis collectios", Texas, Massachusets, Harwardo profesūros ir kitų autorių pozicijos, pabrėžtas naftos kainų išaugimo vaidmuo destabilizuojant rinkas, abejoju, ar straipsnyje liko mokslinio naujumo. Kodėl priešpaskutinis taisytojas, tikriausiai net nematęs minimo straipsnio  vėl iš karto įdėjo naujumo žymę - nebeaišku: cituotas šis tekstas gi itin gausiai. 
replies: text: Kalba eina apie šitą pakeitimų seriją – , ,  –, ar ne? Na, atsakymų yra keli:

text: # Turbo, liaukitės naudojęs klonus ir apeidinėjęs blokavimus. Jūs Vikipedijoje nepageidaujamas ir šiaip jau visa, ką parašote, gali būti trinama ir atmetama jau vien dėl tos priežasties. Ir man išsyk nekyla didesnių abejonių, kad tai – Jūs pats.

text: # Jei cituojamas šaltinis „Kęstutis K.Urba. Krizė pasaulio ir Lietuvos.Pagrindinės priežastys. "Gairės", Nr.4(223), 2013 balandis, psl.13-14“, tai reikia paklausti: o kas yra tas Kęstutis K. Urba, kad jo nuomonė turėtų būti pakankama? Ekonomistas? Ir kas yra tos „Gairės“? Koks nors mokslinis ekonomikos žurnalas? Ar tai, kas aprašyta Gairės (Vilnius) ()? Beje, pastebėsiu, kad Jūs pats esate taip pasirašinėjęs ()... Ir nurodėte esąs ne ekonomistas, o matematikas...

text: # Galiausiai, citavimas nieko nekeičia, jei cituojama netiksliai.

text: Šiaip jau nelabai žinau, ką iš esamo straipsnio galima „išgelbėti“... Net pavadinimas netikslus (minėta krizė – nors straipsnis vadinasi „2008–2009 m. pasaulio ekonominė krizė“ – lyg ir dar taip jau akivaizdžiai nesibaigė, nors jau 2013 m.)... Be to, priėmus straipsnį už gryną pinigą, išeitų, kad visi ekonomistai dėmesį kreipia būtent į aiškinimus apie naftos kainų įtaką... O tas dėmesys išties kažkaip kuklokas... Nors žymėti beviltišku... --Martynas Patasius (aptarimas) 21:55, 26 balandžio 2013 (EEST)
replies: text: ::tokiu atveju tektų klausti - o kas tas Martynas Patašius, kuris nežino elementarių šaltinių - autoritetų nuomonės apie krizę. Visi sutinka, kad pasaulio krizė baigėsi, iš recesijos jau kada iškopė Vokietija, JAV, tačiau, jei Ispanijai prognozuojama recesija pusantro procento, tai "pasaulio krizė" Patašiui nesibaigė. Taigi, nereikia painioti dabartinės Europos skolų krizės, keleto valstybių depresyvių ekonomikų ir pasaulio ekonomikos krizės buvusios 2008-2009 m. Netgi Lietuva, ir ta, eina į priekį. taigi, prikaištas, kad "pavadinimas netikslus" yra atmestinas, o be argumentacijos, vertintinas, kaip kabinėjimasis prie savaitės straipsniu įvertinto daugelio autorių darbo. Įsivaizduokite, kas būtų nutikę ekonomikoje, jei naftos kainos 2007-2008 m.būtų išlikę stabiliai žemos? JAV paskolų gavėjai būstui, toliau būtų "ant mokumo" ribos ir būsto rinkos griuvimas nebūtų kilęs. Kitas klausimas, kaip tada su kredito deriavtyvais? Jų "burbulas", kaip ir kiti, be abejo, anksčiau ar vėliau sprogtų ir dalis bankų prisipirkę "oro" ir 'toksinų" - beverčiais tapusių Walsstreet finansų inžinierių sutvertų popierių patirtų didžiulius nuostolius. Galimi scenarijai - aštrokas, su stipriom pasekmėm ir "lėtai išeinančio kainų burbulo oro" - lyg nedidelis ilgalaikis karščiavimas. Bet kuriuo atveju krizė tikrai nebūtų tokia aštri, kaip kad 2008 m. rudenį. M.Patašius yra netikslus cituodamas teksto autorius - jie neteigia, kad visi makroekonomikos žinovai ir autoritetai, kaip pasaulio ekonomikos guru laikomas N.Roubini, naftos kainų veiksnį laiko esminiu krizės 'detonatoriumi". Neperseniausiai pasirodė, Okfordo  ekonomikos žurnalo 'Finansų krizės" kolekcija, kurioje autoritetingai nurodoma, kad krizės šaknys yra finansų rinkų liberalizavime, prasidėjusiame apie 80 praėjusio šimtmečio metus. Rimtas argumentas, todėl straipsniui belieka uždėti žymę - "nebaigtas", oaliekant M.Patašiui ir bendrams giliau pastudijuoti dalyką.
replies: text: ::: 1.  Wiki-Straipsnio pavadinimas vargu bau koreguotinas, nes recesiją senokai juk pakeitęs daug kur vangus augimas ar spartus eksporto kaip Lietuvoje. Štai JAV pasiekė prieškrizinę gamybos apimtį su 6 mln. mažesniu darbuotojų kiekiu. Europą šiuo metu kamuoja finansinė - skolų krizė, nors ekonominės krizės palikimas yra pakankamai ženklus.
replies: text: :::2."Gairės" yra Lietuvos politinės bei ekonominės minties žurnalas, kuriame savo straipsnius pastoviai publikuoja Europarlamentarai, Demokratinės minties instituto - DEMOS autoriai, yra ir VU Universiteto profesoriaus Dobilo Kirvelio ar net  LSDP lyderio dabartinio premjero tekstų.::::

text: :::3.K.Urbos 'Gairių" straipsnis, kvestionuojamas Martyno Patašiaus remiasi ten minimomis liberaliai konservatyvios Oksfordo, Texas, Massachusets ir Harward universitetų profesūros bei kitų, netgi,  kairesnių autorių publikacijomis.

text: :::4. Neišsiaiškinta, koks šiame straipsnyje K.Urbos sūnaus liberalo - pasaulio makroekonominių lošimų čempionato Singapūre 2001 m. nugalėtojo vaidmuo - konsultavo, oponavo?

text: :::5. K.Urbos kvalifikacijos ekonomikos srityje kelia tam tikrų abejonių, nes jis yra parašęs ir bent pusantro šimto  neaiškaus vertingumo ne liberalios, o mišrios ekonomikos danišku pavyzdžiu su stipriu valstybiniu sektoriumi "Lietuvos ekonomikos plėtros strategiją 2014-2020 m.", su konkrečiomis programomis, kuria domisi Seimo Ekonomikos komiteto pirmininkas ir kiti itin atsakingi valstybės pareigūnai bei yra parengęs medžiagos euraparlamentarams. Šiaip jau vyriausybės popieriuose, kiek žinau, jis figūruoja kaip ekspertas. Prieš savaitę jis "sumalė į miltus" Berlyno universiteto profesorių "Naujos kairės" dispute, argumentavęs panašiais į wiki duomenimis - tik gerokai platesniais, ir apkaltinęs garbų svečią... diletantizmu, kadangi šis pareiškė, jog krizės priežastys yra absoliučiai nebeaiškios. Ten ir pavyko, beje, surinkti duomenų apie šį autorių, apklausus jį patį - K.Urba ėmėsi ekonominių problemų po jo diskusijų su Pasaulio Ekonomikos instituto direktoriumi p Rhanu, besilankiusiu Laisvos Rinkos Institute ir konferencijoje Vilniuje 2008 m. lapkričio mėn.

text: :::6. Priėmus straipsnį už gryną pinigą išeitų, kad keliasdešimt naujų USA kongresmenų klausę profesūros paskaitą Harwarde 2008 m. pabaigoje apie krizės priežastis buvo supažindinti su naftos kainų kilimo įtaka bei finansinės inžinerijos "naujovių" kredito derivatyvų pražūtingu sinerginiu veikimu, išgriovusiu JAV būsto rinką su visomis pasekmėmis [Jeffrey Frankel, James W. Harpel Professor of Capital Formation and Growth at Harvard Kennedy School. Origins of the Economic Crisis? In One Chart! December 26, 2008 http://topics.blogs.nytimes.com/2008/12/26/origins-of-the-economic-crisis-in-one-chart/]. Prezidentas G.W.Bush suprasdamas naftos kainų kilimo pražūtingumą dar 2008 metų pradžioje vyko tartis į Saudo Arabiją, tačiau kredito derivatyvus - "pražiūrėjo". Dėmesį naftos kainoms skyrė ir Nobelio prizo ekonomikoje laureatas Joseph Stiglitz - lyg ir cituotas buvo čia, yra apie naftos kainas ir pasaulio guru laikomo N.Roubini knygoje, tačiau finansinių apimčių prasme derivatyvai yra pirmoje vietoje. Gi A.Kubilius aiškino, kad "krizė atėjo", nors Lietuvoje ji buvo visai kitokio pobūdžio - gal I-III tipų krizė pagal Texas klasifikaciją. Krizės veiksnių ar jų kompleksų "svoris" nėra mokslo išaiškinti, nors pvz. Massachusets profesorius Crotty vienpusiškai teigia, kad krizę sukėlė finansų rinkų liberalizavimas prasidėjęs 80-ais ir negalima nesutikti su šio veiksnio svarba.

text: :::7. Labai gerai, kad bandote aiškintis šiuos dalykus, šį senstelėjusį straipsnį reiktų prašyti išmanančių dalyką pasaulio čempionų, kad papildytų naujais tyrinėtojų duomenimis - vien konservatyvaus Oxfordo 'Financial crisis collection" verta išskirtinio dėmesio - kreipkitės, gal vistik, padės. Šiaip jau reiktų išsiaiškinti - ar ne tas piktadarys K.Urba ir medalį užkabino šiam straipsniui, kurį M.Patašius pavadino beviltišku. Jei ne taip - tai gal vertėtų pirma pasikonsultuoti ir padiskutuoti su tuo vertintoju - Dirgėla ar kas ten buvo? Būtų įdomu sužinoti, kokios yra Martyno Patašiaus kvalifikacijos ir intencijos bei konsultantai, nes vyresnio K.Urbos sūnaus limfmazgiai buvo "nuėję" guzais, o jam - ir M.Patašiaus personaliai atakuotą ir K.Urbai priskirtą straipsnį 'Priešvėžiniai augalai" sunaikino Nomad būtent vasario 15 d. per sūnaus gimtadienį, nuo ko K.Urbos pažįstami labai sukraupo ir labai pergyveno ir yra pagrindo net įtarti koordinuotą personalinę ataką. Čia yra aiškiai kažkas ne taip - K.Urbai priskyrinėjami straipsniai, ir apie indoeuropiečius, ir priešvėžinius augalus, ir pasaulio ekonominę krizę - manau, kad po šiuo krepšininko pavardės pseudonimu slepiasi visa su "Marceliukės klėtimi" susijusi autorių draugija, mokanti mėtyti pėdas ir kaitalioti IP. Dėl citavimo, manau, panašiai kaip M/patašius -  kad reikia sunaikinti apie 70-90 proc. wiki straipsnių, nes jie arba iš vis nereferuoti ar jei cituojami, tai absoliučiai ne pedantiškai tiksliai paraidžiui, o nusakant kitais žodžiais ir trumpinant autorių mintis. Apie tą pakeitimų seriją reikia gerai pagalvoti ir patvarkyti, pasikonsultavus su įvairių požiūrių ir ideologijų žinovais - prof.P.Gyliu, doc.Vl.Terlecku, St.Kropu, prof.K.Glavecku, kad skuboje nebūtų "pramesta" - problematika yra itin komplikuota, sudėtinga bei susilaukianti įvairių vertinimų bei požiūrių.
replies: text: :::: Dar sykį paminėsiu, kad blokavimų apeidinėti negalima. Vėlgi, šį Jūsų pasisakymą reikėtų tiesiog atmesti (kaip ir kitus pakeitimus), bet truputį gaila... Vėlesnių skaitytojų dėmesį itin norėtųsi atkreipti į vietą, kurioje skundžiamasi, kad „priskyrinėjami straipsniai, ir apie indoeuropiečius, ir priešvėžinius augalus, ir pasaulio ekonominę krizę“, nors prieš tai teigiama, kad ištrynus straipsnį apie augalus „pažįstami labai sukraupo ir labai pergyveno“...

text: :::: Be to, autoriui norėtųsi dar kartą rekomenduoti „Enciklopediją Lietuvai ir Pasauliui“ (), iš kurios jis, tikiuosi, nėra išvytas (skirtingai nuo Vikipedijos). Daugiau „reklamos“ apie ją yra įdėjęs Naudotojas:Vpovilaitis savo puslapyje (). Beje, tie serveriai, kaip skelbiama, yra Lietuvoje, be to, teigiama, kad projektą remia ar ne Seimo kanceliarija (?). Gal Jums tai pasirodys svarbu..? --Martynas Patasius (aptarimas) 20:16, 27 balandžio 2013 (EEST)

text: :::: Straipsnis beviltiškas ta prasme, kad reikalingas atnaujinimo, atsižvelgiant į jo apimtis, sunku tikėti, kad kas nors tuo rimtai užsiims. Kita vertus, reiškinys platus, sudėtingas ir patikimų šaltinių pagrįsti įvairiems teiginiams realiai atsiras ne greičiau nei po 10 metų. Dėl įvairių ekonomistų pareiškimų, publikacijų - jos visgi tėra nuomonės, o ne patikrintų ir pagrįstų faktų konstatavimai. Yra vienas dalykas, kai žinomas ekonomistas dėsto savo nuomone per TV, žurnaluose ar "bloguose" ir visai kitas dalykas, kai autorių kolektyvas rašo rimtą knygą, mokslinį darbą turėdami šusnį patikimų duomenų. Jei kalbėt apie vienui vieno ekonomisto teorijas, tai šių "patikimumo" kriterijų reikėtų nukelti dar 20-30 metų į priekį. Pavyzdžiui, krizės pradžioje tikrai buvo kalbama apie maisto, naftos kainos, tačiau šiuo metu finansiniuose tinklalapiuose šie faktoriai beveik neprisimenami kalbant apie 2007-2009 m. krizės priežastis. Kad ir kokie daktarai, profesoriai ir Nobelio premijos laureatai diskutuotų šiuo klausimu - visgi reikėtų laikytis nuosaikaus nešališko stiliaus. Daugelis ekonomistų nesutaria nei dėl priežasčių, nei dėl pasekmių - gal taip ir reikėtų rašyti straipsnio pradžioje, o atskirame skyrelyje galima leistis į kurių nors žymių ekonomistų teorijas, kurias su laiku būtų galima pakeisti į tas išvadas, kurios daromos iš istorinės perspektyvos. --Submixster (aptarimas) 17:09, 11 gegužės 2013 (EEST)
thread_title:  Mokslinis naujumas 

thread_title:  Išnašos 

message: *- Finasų sistema ir Naftos kainų "pikas"
*Life after the oil crash (apžvalga su vertingomis nuorodomis)
*Something Had to Give How Oil Burst the American Bubble By Michael T. Klare; Michael Klare, author of Resource Wars and Blood and Oil, is a professor of peace and world security studies at Hampshire College. His newest book, Rising Powers, Shrinking Planet: The New Geopolitics of Energy, will be published by Metropolitan Books in April 2008.
*- Apie "petrodolerius"...The Endangered US Dollar No. 149 - August 2004 by Richard Heinberg
*Apie naftos kainų pusiausvyrą ir jos praradimo pasekmes
*Vyruiausybės politika ir krizė - Stanford prof. Taylor nuomonė
thread_title:  Nuorodos