Aptarimas:Lietuvos istorija

message: Archyvai
2004-2005 vasario 15
2005 vasaris (XIX amžiaus įvardijimas)

message: Diskusija perlipo visas ribas, nepasiekiant beveik jokio rezultato, dėl to ankstesnę diskusiją perkėliau į archyvą, ir prašyčiau diskusijos dalyvių pirma labai konkrečiai apsibrėžti problemas ir jas atskirai (nesuplakant diskutuoti), be to dar ir tvarkingai, jei galima. Problemas pabandysiu suformuluoti pagal ankstesnes diskusijas, bet reiktų, kad diskusijos iniciatoriai patikslintų kas konkrečiai yra klaidinga ankstesniame XIX a. istorijos formulavime, bei kaip tiksliai norėtų keisti. Vėliau jau pereisime prie argumentacijos. knutux 08:10, 20 Vasario 2006 (EET)
===XVIII a. pab.-XX a. pr. laikotarpio įvardijimas===
====Problema====
Kiek suprantu, kai kuriems dalyviams užkliuvo laikotarpio vadinimas "Lietuva Rusijos imperijos sudėtyje" (siūloma "Lenkijos-Lietuvos Respublikos okupacijos metai"). Būtų gerai, jei būtų įvardinta, ar pavadinimas yra klaidingas, ar tik ne pats tiksliausias. Oponentai teigia, kad laikotarpio įvardinimas kaip okupacija nėra tinkamiausias įvardijimas. (dalyvių prašoma patikslinti savo pozicijas)
replies: text: drįstu manyti, kad pavad. "Lenkijos-Lietuvos Respublikos okupacijos metai" būtų mažų mažiausiai netikslus (istoriografiniu požiūriu), -- juk 1795 m. į Jekaterinos II glėbį puolęs tuometinių lietuvių elitas tą "respubliką" sužlugdė galutinai ir negrįžtamai.  Gugis 16:53, 2007 Birželio 14 (EEST)
 
Vėlgi istoriografijoje(ne tik lietuvių, o ir lenkų, pvz H. Moscicki) yra nusistovėjęs terminas "Lietuva Rusijos imperijos sudėtyje". Okupacijos terminas yra siauresnis ir ne toks tikslus, nes buvo ne tik okupacija, o ir aneksija, integracija, socialinė transformacija ir t.t. Tiems procesams apimti okupacijos terminas yra tiesiog per siauras. Ir ateity siūlyčiau pirmiausia remtis istoriografine tradicija, ypač enciklopediniams rašiniams tai turi būti pirminis kriterijus, nes istoriografinė tradicija susideda ne iš vieno istoriko darbo ir jos logika remiasi konsensualine pozicija, mažiausia iškreipiančia tikrovę. 
Sapiens 2006 05 07 01:28
====Diskusija====
===XVIII a. pab.-XIX a. masinio pasipriešinimo kovų įvardijimas===
====Problema====
Nusistovėję kovų įvardijimai istorinėje literatūroje - "sukilimai" (1794,1831,1863-64 m.), dalis dalyvių siūlo keisti į "laisvės kovos". Iš ankstesnių diskusijų neaišku, ar "sukilimas" yra klaidingas, ar tiesiog nepatinkantis įvardijimas. (dalyvių prašoma patikslinti savo pozicijas)
manau pakanka argumento, kad "sukilimai" yra nusistovėjęs istoriografijoje terminas. Taip juos vadino ir amžininkai. "Laisvės kovos" yra ne toks tikslus terminas, publicistinis labiau, daug ką taip galima vadinti. Nesuprantu, kam reiktų jau nusistovėjusius dalykus keisti, tai tik ankstesnių istorikų darbų negerbimas ir tiek.
Sapiens 2006 05 07 01:18
Be to terminų keitimas gali sukleti daug problemų. Knygose bus rašoma vienaip pas mus kitaip... Manau wikipedia tikrai nėra ta vieta kur bus atlikti naujausi istorinių terminų pakeitimai ir jie pritaikyti viasame Lietuvos istorijos moksle. Gal geriau laikytis nusistovėjusiųjų. Juolab, kad "laisvės kovų" terminas taikytinas XXa. necistiniam ir sovietiniam pasipriešinimui, XVIII - XIXa. sukilimai tai kokos ten laisvės? Baudžiauninkai už vieną, bajorai už kitą, lietuviai už trečią, lenkai už... bendro tikslo ten nebuvo. Jexter 2007 01 12

text: visiškai pritariu tamstos ir Sapienso nuom. Gugis 16:53, 2007 Birželio 14 (EEST)
====Diskusija====
thread_title: XIX a. įvykių įvardijimas

message: ====Problema====
Kiek suprantu, kai kuriems dalyviams užkliuvo laikotarpio vadinimas "Lietuva Rusijos imperijos sudėtyje" (siūloma "Lenkijos-Lietuvos Respublikos okupacijos metai"). Būtų gerai, jei būtų įvardinta, ar pavadinimas yra klaidingas, ar tik ne pats tiksliausias. Oponentai teigia, kad laikotarpio įvardinimas kaip okupacija nėra tinkamiausias įvardijimas. (dalyvių prašoma patikslinti savo pozicijas)
replies: text: drįstu manyti, kad pavad. "Lenkijos-Lietuvos Respublikos okupacijos metai" būtų mažų mažiausiai netikslus (istoriografiniu požiūriu), -- juk 1795 m. į Jekaterinos II glėbį puolęs tuometinių lietuvių elitas tą "respubliką" sužlugdė galutinai ir negrįžtamai.  Gugis 16:53, 2007 Birželio 14 (EEST)
 
Vėlgi istoriografijoje(ne tik lietuvių, o ir lenkų, pvz H. Moscicki) yra nusistovėjęs terminas "Lietuva Rusijos imperijos sudėtyje". Okupacijos terminas yra siauresnis ir ne toks tikslus, nes buvo ne tik okupacija, o ir aneksija, integracija, socialinė transformacija ir t.t. Tiems procesams apimti okupacijos terminas yra tiesiog per siauras. Ir ateity siūlyčiau pirmiausia remtis istoriografine tradicija, ypač enciklopediniams rašiniams tai turi būti pirminis kriterijus, nes istoriografinė tradicija susideda ne iš vieno istoriko darbo ir jos logika remiasi konsensualine pozicija, mažiausia iškreipiančia tikrovę. 
Sapiens 2006 05 07 01:28
====Diskusija====
thread_title: XVIII a. pab.-XX a. pr. laikotarpio įvardijimas

message: Kiek suprantu, kai kuriems dalyviams užkliuvo laikotarpio vadinimas "Lietuva Rusijos imperijos sudėtyje" (siūloma "Lenkijos-Lietuvos Respublikos okupacijos metai"). Būtų gerai, jei būtų įvardinta, ar pavadinimas yra klaidingas, ar tik ne pats tiksliausias. Oponentai teigia, kad laikotarpio įvardinimas kaip okupacija nėra tinkamiausias įvardijimas. (dalyvių prašoma patikslinti savo pozicijas)
replies: text: drįstu manyti, kad pavad. "Lenkijos-Lietuvos Respublikos okupacijos metai" būtų mažų mažiausiai netikslus (istoriografiniu požiūriu), -- juk 1795 m. į Jekaterinos II glėbį puolęs tuometinių lietuvių elitas tą "respubliką" sužlugdė galutinai ir negrįžtamai.  Gugis 16:53, 2007 Birželio 14 (EEST)
 
Vėlgi istoriografijoje(ne tik lietuvių, o ir lenkų, pvz H. Moscicki) yra nusistovėjęs terminas "Lietuva Rusijos imperijos sudėtyje". Okupacijos terminas yra siauresnis ir ne toks tikslus, nes buvo ne tik okupacija, o ir aneksija, integracija, socialinė transformacija ir t.t. Tiems procesams apimti okupacijos terminas yra tiesiog per siauras. Ir ateity siūlyčiau pirmiausia remtis istoriografine tradicija, ypač enciklopediniams rašiniams tai turi būti pirminis kriterijus, nes istoriografinė tradicija susideda ne iš vieno istoriko darbo ir jos logika remiasi konsensualine pozicija, mažiausia iškreipiančia tikrovę. 
Sapiens 2006 05 07 01:28
thread_title: Problema

thread_title: Diskusija

message: ====Problema====
Nusistovėję kovų įvardijimai istorinėje literatūroje - "sukilimai" (1794,1831,1863-64 m.), dalis dalyvių siūlo keisti į "laisvės kovos". Iš ankstesnių diskusijų neaišku, ar "sukilimas" yra klaidingas, ar tiesiog nepatinkantis įvardijimas. (dalyvių prašoma patikslinti savo pozicijas)
manau pakanka argumento, kad "sukilimai" yra nusistovėjęs istoriografijoje terminas. Taip juos vadino ir amžininkai. "Laisvės kovos" yra ne toks tikslus terminas, publicistinis labiau, daug ką taip galima vadinti. Nesuprantu, kam reiktų jau nusistovėjusius dalykus keisti, tai tik ankstesnių istorikų darbų negerbimas ir tiek.
Sapiens 2006 05 07 01:18
Be to terminų keitimas gali sukleti daug problemų. Knygose bus rašoma vienaip pas mus kitaip... Manau wikipedia tikrai nėra ta vieta kur bus atlikti naujausi istorinių terminų pakeitimai ir jie pritaikyti viasame Lietuvos istorijos moksle. Gal geriau laikytis nusistovėjusiųjų. Juolab, kad "laisvės kovų" terminas taikytinas XXa. necistiniam ir sovietiniam pasipriešinimui, XVIII - XIXa. sukilimai tai kokos ten laisvės? Baudžiauninkai už vieną, bajorai už kitą, lietuviai už trečią, lenkai už... bendro tikslo ten nebuvo. Jexter 2007 01 12
replies: text: visiškai pritariu tamstos ir Sapienso nuom. Gugis 16:53, 2007 Birželio 14 (EEST)
====Diskusija====
thread_title: XVIII a. pab.-XIX a. masinio pasipriešinimo kovų įvardijimas

message: Nusistovėję kovų įvardijimai istorinėje literatūroje - "sukilimai" (1794,1831,1863-64 m.), dalis dalyvių siūlo keisti į "laisvės kovos". Iš ankstesnių diskusijų neaišku, ar "sukilimas" yra klaidingas, ar tiesiog nepatinkantis įvardijimas. (dalyvių prašoma patikslinti savo pozicijas)
manau pakanka argumento, kad "sukilimai" yra nusistovėjęs istoriografijoje terminas. Taip juos vadino ir amžininkai. "Laisvės kovos" yra ne toks tikslus terminas, publicistinis labiau, daug ką taip galima vadinti. Nesuprantu, kam reiktų jau nusistovėjusius dalykus keisti, tai tik ankstesnių istorikų darbų negerbimas ir tiek.
Sapiens 2006 05 07 01:18
Be to terminų keitimas gali sukleti daug problemų. Knygose bus rašoma vienaip pas mus kitaip... Manau wikipedia tikrai nėra ta vieta kur bus atlikti naujausi istorinių terminų pakeitimai ir jie pritaikyti viasame Lietuvos istorijos moksle. Gal geriau laikytis nusistovėjusiųjų. Juolab, kad "laisvės kovų" terminas taikytinas XXa. necistiniam ir sovietiniam pasipriešinimui, XVIII - XIXa. sukilimai tai kokos ten laisvės? Baudžiauninkai už vieną, bajorai už kitą, lietuviai už trečią, lenkai už... bendro tikslo ten nebuvo. Jexter 2007 01 12
replies: text: visiškai pritariu tamstos ir Sapienso nuom. Gugis 16:53, 2007 Birželio 14 (EEST)
thread_title: Problema

thread_title: Diskusija

message: Visame pasaulyje Lietuvos nepriklausomybė buvo pripažinta po 1991 m. rugpjūčio mėnesio pučo Maskvoje. Lietuvoje tuo metu įvyko Medininkų tragedija - 1991 m. liepos 31 d. naktį ginkluota OMON grupuotė vagonelyje išžudė  Lietuvos pasieniečius -  nušovė 7 muitinės, greitojo reagavimo rinktinės “Aras” ir kelių policijos pareigūnus. Tąnakt poste budėjęs muitinės pareigūnas Tomas Šernas per stebuklą išliko gyvas. Prasidėję turto esančio Lietuvoje privatizacijos procesai bei Lietuvos pinigų sistemos įvedimas su talonais bei laikinais piniginiais vienetais, populiariai vadintomis "vagnorkomis" pagal tuometinio premjero Gedimino Vagnoriaus pavardę,  anaiptol nevyko slandžiai ir skaidriai - jie  buvo palydėti ir didžiulės infliacijos, atsirado ir pajuokiamas "prichvatizacijos" palyginimas, nes didžioji dalis Lietuvos turto atiteko buvusiai partinei nomenklatūrai bei jiems artimiems žmonėms.  Paskutiniai Rusijos kareiviai 1993 m. rugpjūčio 31 d.,  Lietuvą paliko prieš pat Popiežiaus - Jono Pauliaus II vizitą, tačiau netrukus prasidėjo stipri destabilizacija: pakaunės įvykiai, kur vos pavyko išvengti dalies pasitraukusių į mišką savanorių ginkluotų veiksmų, Bražuolės diversija, plačiai nuskambėjęs I pasaulio istorijoje branduolinio šantažo atvejis - laikraštinė "antis", jog G.Dekanidzė ruošiasi sprogdinti Ignalinos AE, Lietuvos bankų sistemos krizė ir griūtis, milijardiniai praradimai dėl prastai vykdytos Mažeikių naftos perdirbimo gamyklos privatizacijos,  nusitęsę iki prezidento Rolando Pakso apkaltos bylos, pasibaigusios jo atstatydinimu 2004 balandžio 6d., sugrąžinant buvusį Prezidentą Valdą Adamkų.  
Nežiūrint to, šių laikų Lietuva integruojasi į vakarietiškas karines bei ekonomines sąjungas: 2001 m. gegužės 27-30 d. Vilniuje įvyko pirmoji buvusios Tarybų Sąjungos teritorijoje NATO parlamentinė asamblėja, o 2004 m. kovo 29 d. Lietuva tapo pilnateise NATO nare, bei po visuotinio referendumo dėl narystės - nuo 2004 m. gegužės 1 d. - Europos Sąjungos nare. Lietuvai Europarlamente jau atstovauja Lietuvoje išrinkti politikai, o 2006 m. -2012 m. laikotarpiui suteikta 30 mlrd. eurų dydžio ES parama. 
Turbo 15:04, 20 Vasario 2006 (EET)
====Diskusija====
Gandai pateikiami kaip tikrovė: 
<...>plačiai nuskambėjęs I pasaulio istorijoje branduolinio šantažo atvejis, minėtas ir "New York times" - žiniasklaidai pakišta informacija, atseit, G. Dekanidzė ruošiasi sprogdinti Ignalinos AE, <...> milijardiniai praradimai dėl prastai vykdytos Mažeikių naftos perdirbimo gamyklos privatizacijos ir kiti įvykiai<...>
Rašiusiam apie Mažeikių naftą, siūlau pirmiau pasiskaityti: http://www3.lrs.lt/cgi-bin/preps2?Condition1=234337&Condition2=.
thread_title:  Siūlau suinteresuotų asmenų aptarimui Lietuvos Naujausios istorijos fragmentą 

message: Gandai pateikiami kaip tikrovė: 
<...>plačiai nuskambėjęs I pasaulio istorijoje branduolinio šantažo atvejis, minėtas ir "New York times" - žiniasklaidai pakišta informacija, atseit, G. Dekanidzė ruošiasi sprogdinti Ignalinos AE, <...> milijardiniai praradimai dėl prastai vykdytos Mažeikių naftos perdirbimo gamyklos privatizacijos ir kiti įvykiai<...>
Rašiusiam apie Mažeikių naftą, siūlau pirmiau pasiskaityti: http://www3.lrs.lt/cgi-bin/preps2?Condition1=234337&Condition2=.
thread_title: Diskusija

message: pagalvok, kaip tai suformuluoti. dėkui, kad atkreipei dėmesį - bet ytai kas buvo anksčiau - ne istorija, o kiauras maišas..., kuri beje buvo pagrindu -keista ar ne?
replies: text: Paksas buvo kaltinamas pagal kelis punktus, tarp kurių Mažeikių naftos privatizavimo gi nebuvo. Audriusa 19:49, 21 Vasario 2006 (EET)
replies: text: :Aš ji sugrąžinau ir dar pakoregavau, kadangi tikrai verta paminėti Paksą. Manau Andriusa tiesiog neteisingai suprato, Paksas ir Mažeikių privatizacija niekuo nebuvo susieti tiesiog ten buvo atskirai vardinami neigiami dalykai nutikę Lieutvoje kaip bankų krizė, bloga Mažaikių naftos privatizacija ir Pakso korupcinis skandalas, kuris tik yra vienas iš neigiamų nepriklausomos Lietuvos istorijos įvykių (atskirai nuo visų, juos nesiejant). --Atlantas 20:03, 21 Vasario 2006 (EET)
replies: text: :: Aš neteigiau, kad Paksas buvo įklimpęs Mažeikiuose -jis reikiamu jam momentu tiesiog nusišalino. Gal kitaip reikėjo sufdormuluot, bet Pakso istorija su Borisov - tai buvo irgi Lietuvos destabilizavimas - į ES įėjome be prezidento, Juršėnas dalyvavo keliant Lietuvos vėliavą Starsbūre...Turbo 20:10, 21 Vasario 2006 (EET)
replies: text: :::Gal tokia redakcija geresnė? Ar tiksliai 1997 m. kilo Rusijos vertybinių popirių krizė -parašiau iš atminties? Gal kas galite patikslinti? Dėkingas Turbo 21:46, 21 Vasario 2006 (EET)
thread_title:  Audriusa - butent britu analitikai Pakso istorija pavadino DESTABILIZACIJA 

message: Siūlau atsisakyti tos dalies "Sparčiai gerėja ekonomika bei pragyvenimo lygis", nes skamba kaip iš valdančiosios partijos rinkimų programos, o ir iš esmės gana abejotinas teiginys. Dirgela 20:59, 21 Vasario 2006 (EET)
replies: text: Siūlau paieškoti minėtų teiginių argumentacijos, o ne sieti su populizmo elementais. Gal tiesiog pakaktų išbraukti žodį "sparčiai" ir/arba "bei pragyvenimo lygis" ? --Laurinkus 21:11, 21 Vasario 2006 (EET)
replies: text: ::Tas kuris jį įrašė, gal pateiktų grafiką, jei ne solidesnį komentarą? Kokios prognozės - per kiek metų Lietuva taps panašesnė į normalią valstybę??
Turbo 21:15, 21 Vasario 2006 (EET)

text: :Teiginys "gerėja ekonomika" savo esme yra tas pats kas parašyti "Lietuvos žmonės darosi geresni ir mielesni". Tuo tarpu teiginys apie BVP augimą yra labai konkretus faktas, todėl ir siūlau atsisakyti pirmos sakinio dalies? Dirgela 21:18, 21 Vasario 2006 (EET)
replies: text: ::Šiaip jau "ekonomika" ne gerėja, o auga, "pragyvenimo lygis" ne gerėja, o kyla... Veiksmažodžius maišote, ponai. Bet kokiu atveju, jei jau parašėte tokį dalyką, tai malonėkite argumentuoti ir/arba parašyti straipsnį "Lietuvos ekonomika", kuriame tas augimas būtų išsamiai išanalizuotas. Carneyfex 21:40, 21 Vasario 2006 (EET)
replies: text: ::: O kas parašys apie bedarbystę (buvo apie 12 proc.), migraciją -kiek išvažiavo? Susirūpinęs Turbo 21:49, 21 Vasario 2006 (EET)
thread_title:  paskutinis sakinys 

message: Reikia pakeisti Abiejų Tautų Respublikos žemėlapį, nes dabartiniame vietovardžiai nurodyti lenkų kalba, vaivadijos - lenkiškai ar angliškai, Rygos miesto vardas - lietuviškas, žemėlapio legenda - angliška. Būtina suvienodinti. -Alvydas
thread_title:  Žemėlapis 

message: Kadangi straipsnis užrakintas, reikia, kad kas nors sutrumpintų skyrelį Antrojo pasaulinio karo pradžia ir nepriklausomybės praradimas, nes jau yra atskiras straipsnis Antrojo pasaulinio karo pradžia ir Lietuvos nepriklausomybės praradimas. GerMMM 23:46, 2008 birželio 23 (EEST)
replies: text: O gal geriau praplėsti atskirąjį straipsnį?--Dirgela 08:08, 2008 birželio 27 (EEST)
thread_title:  Dubliuojasi informacija 

message: Kur citatos, pagrindžiančios šiuos teiginius: "Labiausiai tikėtina, kad Lietuvos vardas iš pat pradžių jau reiškė giminingų lietuvių genčių apsijungimą, susiliejimą, kas ir davė pradžią pirminei Lietuvos žemei. Vėliau jau buvo priliejamos savo vardus istorijos šaltiniuose įamžinusios lietuvių gentys. Kai kurios jų netgi jėga tam apsijungimui pasipriešindavo.
Lietuvos vardo kilmė buvo išvedinėjama iš upelio pavadinimo Lietava. Šis pavadinimas buvo patvirtintas apklausus vietos gyventojus lietuvius, kurių Lietavos pakrantėse tikrai daug nėra. Prie pat upelio esančiame Perelozų bažnytkaimyje įsikūrusi rusų sentikių bendruomenė, kurios įtakoje ir išplito forma Letauka. Tačiau reikia pastebėti, kad Lietavos upelis neilgas (11 km), prie jo nėra jokių archeologijos paminklų, ir vargu ar galėjo kas ten būti nes vietovė buvo pelkėta. Sunku būtų paaiškinti kodėl Lietuvos vardas būtų kilęs būtent nuo šio upelio taigi šitą išvedžiojimą mokslininkai dažniausiai atmeta."?
T. Baranausko svetainėje http://viduramziu.istorija.net/socium/karunacija.htm pateikiama priešinga informacija:
"Tik 1997 m. Latavos upelio pakrantėje buvo atrastas piliakalnis. Jis stūkso Palatavio kaimo miške šalia Latavos kaimo. Piliakalnis turi apvalią 30–33 m skersmens aikštelę ir nuo aukštumos pusės atskirtas gynybiniu grioviu bei pylimu. Tai tipiška kunigaikščio rezidencija. Pagal atsitiktinius radinius piliakalnis datuotas XIII–XIV a. Po šio atradimo nebeliko abejonių dėl piliakalnio Lettow vietos ir jo pavadinimo tapatumo su Latavos vardu."
Pirma pastraipa gana bendro pobūdžio ir gana akivaizdi, kad reikėtų specialaus šaltinio. Antra pastraipa pateikia tik vieną iš versijų. Baranausko versija taip pat galėtų būti pateikta.--Dirgela (aptarimas) 11:00, 4 birželio 2017 (EEST)
thread_title:  Pavadinimo kilmė