Pagalbos aptarimas:Nukreipiamieji puslapiai

message: Niekur neradau aprašytos taisyklės, kad nukreipiantiesimes (redirect) straipsniams negalima nurodyti kategorijos. Na bet knutux, paaiškino, kad to daryti negalima ir liepė atlikti balsavimą šiuo klausimu, kad būtų priimta bendra nuomonė.
Galimi du atvejai, kai reikalingas nukreipimas:
# Kai vienas straipsnis gali turėti kelis panašius pavadinimus, pvz.: pagrindinis straipsnis Artūras Zuokas ir nukreipiantysis straipsnis panašiu pavadinimu Zuokas.
# Kitas atvejis, kai yra labai nedidelės apimties temos, kuriuos sudedamos į vieną bendrą straipsnį, o konkrečių temų pavadinimai yra tiesiog nukreipiantieji į tą pagrindinę, pvz.: pagrindinė tema Profesinės šventės, o nukreipiantieji, nedidelės apimties straipsniai: Programuotojų diena, Sistemų administratoriaus diena, ..
Pirmuoju atveju nėra jokios prasmės priskirti nukreipiantįjį straipsnį Zuokas priskirti kategorijai, nes pilnai pakanka, kad toje kategorijoje yra pagrindinis straipsnis Artūras Zuokas.
Tačiau antruoju atveju būtina priskirti kategorijai ir nukreipiančiuosius straipsnius, nes bet kuris žmogus naršydamas kategorijas, turėtu matyti pilną tai kategorijai priklausančių temų sąrašą, net jei kelios iš tų temų yra skirtingos, bet dėl jų mažos apimties apjungtos į vieną bendrą straipsnį. Priešingu atveju, žmogus naršydamas kategorijas neras jį dominančios informacijos arba bus priverstas intuityviai nuspėti, kad kelios nedidelės apimties temos gali būti apjungtos į vieną bendrą.
Sirex 09:51, 14 Rugsėjo 2006 (EEST)
Variantai:
* A. Pasiūlymas - Nukreipiančiuosius straipsnius, kurie paminėti antrame punkte reikėtų priskirti kategorijai.
* B. Prieš - nereikia keisti nusistovėjusios tvarkos ir jokių nukreipiamųjų straipsnių priskirti kategorijoms negalima.
----
Nesu tikra, ar verta balsuoti, - tai bent skirtingos nuomonės bus skirtingose gijose:
Už:
Prieš:
*Iškart rašau savuosius argumentus - jei pradėsime dėlioti kategorijas prie redirect straipsnių, žmogus atėjęs į kategoriją (pvz) "Profesinės šventės" pamatys 10 straipsnių, visus atsidarys atskiruose tabuose, o po to keiktis pradės pamatęs, kad visur nukreiptą į tą pačią vietą. Tame pačiame pavyzdyje jei dėtume į kategoriją šventės, būtų straipsnių perteklius (be jau galybės egzistuojančių straipsnių dar prisidėtų keliolika profesinių švenčių redirect'ų, keliasdešimt alternatyvių pavadinimų ir pan), todėl kategorija pasidarys praktiškai bevertė. knutux 10:20, 14 Rugsėjo 2006 (EEST)
*Nemanau, kad reikėtų keisti tvarką. Pirma nukreipiantysis straipsnis visgi nėra straipsnis, o tik nuoroda į kažkur. Tokiu atveju gali netgi atsirasti kategorijų, kur visi straipsniai nukreipinės į tą patį vieną, o tai jau nebus normalu. Apibrėžti ribas, kada galima, o kada negalima dėti kategorijos irgi nebūtų taip jau lengva, nes tai bus subjektyvus dalykas. Be to, žmogus retai ieško informacijos naršydamas po kategorijas, o tiesiog pasinaudodamas paieška, kuri visada grąžins reikiamą informaciją. Vezhlys 10:24, 14 Rugsėjo 2006 (EEST)
* --JonasS 10:33, 14 Rugsėjo 2006 (EEST) a) nukreipiantysis straipsnis nėra savarankiškas straipsnis, o tik funkcinė galimybė; b) Jei subtema yra pakankamai svarbi ir išsamiai išdėstyta, tada ją geriau turėti atskiru straipsniu, o ne nukreipiančiuoju (pvz., Vokietijos ekonomika, su nuoroda iš Vokietija); d) didelis kiekis įrašų kategorijose nėra patogus navigacijai; e) tai geras maistas įvairiems kategorijų kūrimo troliams (kitaip, maniakams).
* manau kad dirbtinai matysime kategorijose mažiausiai 2 kartus daugiau straipsnių, kurių iš tiesų nėra. Suradimo galimybės taip pat nepagerės - per paiešką surasti ir dabar įmanomą, o kategorijose dėl padidėjusios straipsnių gausos bus sunkiau orientuotis. Todėl prieš --Qwarc 11:13, 14 Rugsėjo 2006 (EEST)
* Prieš. AudriusA 11:17, 14 Rugsėjo 2006 (EEST)
* Redirektus aš priskiriu ne straipsnių, bet naršymą lengvinančių priemonių kategorijai, todėl juos grupuoti lygiai kaip ir straipsnius, mano nuomone, yra visiškai netikslinga. CD 14:28, 14 Rugsėjo 2006 (EEST)
*Prieš. Būtų tikra painiava. --Atlantas 17:07, 14 Rugsėjo 2006 (EEST) 
*Prieš. Turbūt visi argumentai jau išvardinti, tai nesikartosiu. --Nomad 04:07, 27 Rugsėjo 2006 (EEST)
*Prieš. E rulez 10:45, 27 Rugsėjo 2006 (EEST)
Papildomi komentarai: 
Rezultatai
* Niekam nebalsavus už ir devyniems balsavus prieš pasiūlymas nepriimtas. --Martynas Patasius 12:12, 2008 rugpjūčio 16 (EEST)
thread_title:  Kategorijos priskyrimas nukreipiantiesiems straipsniams 

message: Kažin, o kaip geriau vadinti - „Nukreipiantieji puslapiai“ (kaip dabar), ar „Nukreipiamieji puslapiai“? O gal net ne „puslapiai“, o „straipsniai“? Arba tiesiog „nukreipimai“ arba „peradresavimai“? Nes dabar skirtingose vietose naudojami beveik visi šie variantai... --Martynas Patasius 23:36, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: Taip pat kaip yra "įspėjamieji ženklai", o ne "įspėjantieji", todėl turi būti ir "nukreipiamieji", o ne "nukreipiantieji": http://www.vlkk.lt/lit/7336. – Andrius // 12:09, 2009 sausio 18 (EET)
thread_title:  Dėl pavadinimo 

message: === Categorizing redirects (EN), Kategorisierung der Weiterleitung (DE) etc. ===
Skirtingoms sąvokoms (vad.lemoms) reikalingi atskiri puslapiai. Pvz., 1) sindikas, sindikas advokatas ir juristas yra skirtingi dalykai, ipso facto verti atskirų straipsnių. Tačiau tam, kad visa info būtų talpiau (kol nėra išsamių straipsnių), dedama į vieną puslapį, sukuriant atskirus skyrelius. 2) Arba ius cogens ir imperatyvinė norma: pirma sąvoka priskirtina tarptautinei teisei, antroji - daugiau civilinei. Nors iš esmės reiškia tą patį (pažymėtina, kad ius cogens niekada nevartojama civilinėje teisėje, o imperatyvinė norma retesnė tarpt. teisėje). Tokiai kategorizacijai aš matau prasmę. Tokia praktika egzistuoja :en:, :de:, :ru: ir kt. 3) Nukreipimų - žodžių vienaskaitine/daugiskaite forma, kategorijoms nepriskiriu ir neketinu to daryti (arba atskirai kategorizuoti puslapius „Artūras Zuokas“ ir „Zuokas“). --Brox 12:50, 15 vasario 2010 (EET)
replies: text: Šitai jau rašiau Naudotojo aptarimas:Brox#Nukreipimai ir kategorijos, bet pasikartosiu. Sakyčiau, jei jau reikalingi atskiri straipsniai, tai juos reikėtų ir kurti atskirus, tada ir su kategorijomis viskas bus aišku. Tuo tarpu jei atskiri straipsniai nereikalingi, tai ir kategorijoms užteks priskirti bendrąjį. --Martynas Patasius 12:58, 15 vasario 2010 (EET)
replies: text: :Iš pateiktos argumentacijos visgi neaišku kam reikalingos kategorijos nukreipiamiesiems straipsniams. --Dirgela 13:40, 15 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::Aukščiau pateikiamas pavyzdys, kad gali būti prasminga atskira enciklopedinė lema Vikipedijoje (kaip ir „paprastų“ straipsnių atveju). Atitinkamiems terminams žymėti kategorijos yra reikalingos „surenkant“ tiek „paprastus“, tiek ir kai kuriuos nukreipiamuosius straipsnius į „vieną vietą“ (kategoriją). --Brox 11:35, 16 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::: Kitaip tariant, mes nesutariame ne šiaip dėl to, ar nukreipiamieji straipsniai gali priklausyti kategorijoms, bet dėl to, kam išvis reikalingos kategorijos. Jei teisingai suprantu, Jūs manote, kad kategorijose turėtų atsirasti atitinkamų sąvokų sąrašai. Tuo tarpu aš manau (galiu nurodyti, kad ir anksčiau maniau - žr. Naudotojo aptarimas:Vpovilaitis/Archyvai/2009#Juozas Adomavičius), kad sąrašai turi ir eiti į sąrašus (t.y., sąrašų vardų sritį ar atskirus skyrelius straipsniuose, žr. Vikipedija:Sąrašai), paieškai naudotina paieška, tuo tarpu kategorijos turi būti naudojamos iš esmės tik tam, kad patekus į vieną straipsnį būtų galima pasižiūrėti į kitus straipsnius panašia tema. O visokie kategorijoms priskirti nukreipimai tam tik trukdo. --Martynas Patasius 15:56, 16 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::„Naudotojo aptarimas:Vpovilaitis/Archyvai/2009#Juozas Adomavičius“ - apie žmones, kai skirtingi pavadinimai yra 100 % identiški. Dalykinių sąvokų ir jų nukreipiamaisiais puslapiais įvardijamas objektas, aprašomasis dalykas nebūtinai sutampa (pvz., Vilniaus jėzuitų akademijos Teisės fakultetas ir Schola Sapiehana žymi tik tam tikrą „VU TF“ laikotarpį, t.y. turinio požiūriu nesutampa - „VU TF“ šiuo atveju suprantama plačiau, VJA TF ir SS - „VU TF“ dalys).

text: ::::Kategorijos skirtos enciklopedijos plėtojimui, sisteminimui, klasfikavimui (pagal sritis, subjektus etc.). Be to, skaitytojų žvalgymuisi (t.y. ką būtų galima paskaityti, naršant po Vikipediją). Turint omenyje, kad Vikipedijoje daug vienišų straipsnių, tarpusavyje nesusietų (t.y. į juos patekti iš esmės galima tik per atitinkamas kategorijas arba tikslinę paiešką), įvairios sąvokos gali patraukti skaitytojo dėmesį. Neretai viename straipsnyje yra pateikiama įvairios medžiagos, kuri turinio požiūriu yra ne tik sąvokos apibrėžimas, bet ir atitinkamo dalyko istorinė raida, papildymai, sąsajos. Ne visada pagal terminus, kurie matyti atitinkamose kategorijose, galima nuspėti, kad konkrečiuose straipsniuose gali būti žinių ir apie kitus svarbius dalykus, susijusius su atitinkamomis sąvokomis. Tą surasti būtent ir padeda nuorodinės sąvokos (nukreipimai), kategorijose matomi kaip terminai.

text: ::::Kol kas lietuviškoje Vikipedijoje dauguma kategorijų nėra perkrautos (> 200 str.), tad tokie nukreipiamieji terminai tik palengvina žinių paiešką, praplečia jos galimybes. --Brox 20:10, 18 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::: Gerai, sutarėme bent dėl to, kad kai kuriems nukreipimams (nusakantiems tiksliai tą pačią sąvoką) kategorijų nereikia. Žiūrim toliau.

text: ::::: Toliau - su istorija. Pagalvokim: kada, kokiais atvejais bus panaudotas kuris nors iš paminėtų nukreipimų (tarkim, „Vilniaus jėzuitų akademijos Teisės fakultetas“). Aš galiu sugalvoti tokius atvejus:

text: :::::# Skaitytojas žino pavadinimą ir ieško pagal jį. Paieškos laukelyje jis (pats ar su pagalba) suveda pavadinimą, spaudžia „Enter“ ir per nukreipimą pasiekia reikiamą straipsnį. Kategorija čia nė prie ko.

text: :::::# Skaitytojas pamato atitinkamą nuorodą kažkokiame straipsnyje ir ją paspaudžia. Jis vėl per nukreipimą patenka į tą patį straipsnį. Kategorija čia irgi nė prie ko.

text: :::::# Skaitytojas perskaito straipsnį „Vilniaus universiteto Teisės fakultetas“ ir pamato, kad jis priskirtas kategorijai „Kategorija:Vilniaus universiteto Teisės fakultetas“. Spaudžia ant nuorodos, pamato sąrašą. Jame išsirenka „Vilniaus jėzuitų akademijos Teisės fakultetas“ (na - galvoja - paskaitysiu apie tą laikotarpį plačiau). Ir... - tiesiu taikymu ten iš kur atėjo... Po to turbūt maždaug minutę aiškinasi, kas nutiko... Kategorija čia jau „prie ko“. Bet gal geriau tegu nebūna...

text: :::::# Skaitytojas patenka į atitinkamą kategoriją per (tarkim) kategoriją „Vilniaus universitetas“. Tada... Na, jei iš tikrųjų, tai viskas tada vyksta maždaug taip, kaip ir ankstesniame variante - ypatingos naudos iš kategorijos neatsiranda...

text: ::::: Kas toliau? Kad nekiltų abejonės, paminėsiu, kad kažkas, ieškantis istorinio fakulteto ir nežinantis, kad jis yra dabartinio pirmtakas, atitinkamos kategorijos vis viena neras. Ar yra dar koks variantas, kai nukreipimo priskyrimas kategorijai naudingas? Na, aišku, išskyrus atvejus su kai kuriomis tarnybinėmis kategorijomis (tarkim, „Kandidatai skubiai trinti“). Pavyzdžiui, gal galėtumėte plačiau paaiškinti „Kategorijos skirtos enciklopedijos plėtojimui, sisteminimui, klasfikavimui (pagal sritis, subjektus etc.).“? Kol kas man nepavyko iki galo suprasti, kas konkrečiai šiuo atveju turėta minty... Mano supratimu, kategorijos (išskyrus, aišku tarnybines) skirtos iš esmės tik skaitytojui (aišku, rašantys straipsnius irgi būna skaitytojais). Lygiai taip ir straipsniai skirti iš esmės tik skaitytojui (nors, aišku, rašant straipsnį irgi galima nemaža sužinoti ir išmokti).

text: ::::: Tad išvada (bent kol kas) turbūt aiški - iš nukreipimo priskyrimo kategorijai kaipo ir neatsiranda jokios naudos, o žalos (tegu ir ne pačios baisiausios) yra. Tad ir bendras principas - nukreipimai kategorijoms nepriskirtini (nors, tarp kitko, gal geriau aš minėtą taisyklę vėliau perkelsiu prie Vikipedija:Nukreipiamieji straipsniai, kad techninė pagalba būtų atskirta nuo taisyklių). --Martynas Patasius 01:34, 21 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::::Atvejis, kai skaitytojas pirma (per)skaito straipsnį, pvz., VU TF (kuriame yra atskiros skiltys, į kurias veda kategorizuoti nukreipiamieji puslapiai, pvz., VJA TF), ir vėl patenka į tą patį straipsnį (tiksliau - į tam tikrą straipsnio skiltį), nėra kažkokia problema, kad „maždaug minutę aiškintųsi, kas nutiko“. Ir dabar Vikipedijoje gausu atskirų straipsnių, kurie didesnės apimties straipsniuose yra tiesiog atskiros skiltys (kartais tie atskiri straipsniai ir atitinkami bendresnių straipsnių skiltys tais pačiais pavadinimais iš esmės nesiskiria).

text: ::::::Aukščiau aptariamu atveju daroma prielaida, kad skaitytojas jau pateko į stambesnį straipsnį, į kurio atskiras skiltis vėliau jį atveda vėliau apibendrinamojoje kategorijoje atrasti nukreipiamieji puslapiai (lemos). Tačiau tam, kad skaitytojas į straipsnį patektų ne iš kategorijos, būtina, kad straipsniai Vikipedijoje būtų gerai vikizuoti, kad būtų nuorodų į atitinkamus straipsnius. Kokių nors žinių Vikipedijoje (kaip ir Google arba kitoje paieškos sistemoje) gali būti ieškoma pagal atitinkamas sąvokas (žinant konkrečius pavadinimus) arba per atitinkamas sritis - nežinant/pamiršus/norint sužinoti - kaip konkrečiai atitinkamas dalykas galėtų vadintis ir kokiu terminu galėtų būti įvardintas. Tai yra, kartais atitinkamos žinios surandamos per bendresnes sąvokas. Vikipedijos atveju - per atitinkamas sritis - jas aprašančiuose straipsniuose (jei jie tikrai išsamūs ir juose gausu dalykinių sąvokų, kas lietuviškoje Vikipedijoje greičiau yra išimtis negu taisyklė (deja). Todėl neteisinga daroma prielaida, kad „ieškantis istorinio fakulteto ir nežinantis, kad jis yra dabartinio pirmtakas, atitinkamos kategorijos vis viena neras.“ Pirma, skaitytojas nebūtinai turi ieškoti kažkokio „istorinio fakulteto“, o gali tiesiog domėtis kurios nors srities, nebūtinai organizacijos (!) istorija. Antra, šiuo atveju pamirštama tai, kad gali būti ieškoma ne konkretaus objekto, bet apskritai kokių nors žinių apie kurią nors sritį.

text: ::::::Enciklopedijoje žmogus ieško žinių, tad tai, jeigu jau jis perskaitė atitinkamą skyrelį ir vėl į jį pateko, nieko čia blogo (kad pateko „tiesiu taikymu ten iš kur atėjo...“). Per kategorizuotą nukreipiamąjį puslapį atitinkama lema (aptariamu atveju - VJA TF) skaitytojui gali netgi dar labiau įsiminti, kad tai yra svarbus dalykas, Vikipedijoje vertas atskiros lemos, kuri - esant norui - gali būti išplėsta iki atskiro straipsnio (kuris savo ruožtu būtų kategorizuotas toje pačioje kategorijoje kaip ir nukreipiamasis puslapis (aukščiau aptariamu atveju - VJA TF).

text: ::::::Apie straipsnių vikizavimą, jo dabartinę būklę (dėl žinių paieškos, į straipsnius patenkant per kitus straipsnius). Iki šiol Vikipedijoje yra tūkstančiai taip vad. „vienišų“ straipsnių (žr. Vieniši straipsniai), t.y. į juos nėra nuorodų ar įtraukimų iš kitų Vikipedijos puslapių :( Šiuos „vienišus“ straipsnius Vikipedijoje surasti įmanoma per įvairių sričių kategorijas, jei yra tinkamas priskyrimas. Atitinkamų nukreipiamųjų puslapių (lemų) kategorizavimas tiesiog padidina galimybes surasti tam tikras žinias (nesamas atskiro straipsnio pavidalu, nors pagal lemos svarbą bei reikšmę galbūt verto atskiro straipsnio) per dalykinę kategoriją.

text: ::::::Tai, kad yra prasminga atitinkamas sąvokas, vadinamas lemomis, priskirti Vikipedijos kategorijoms nepriklausomai nuo to, ar apie jas yra atskiras Vikipedijos sraipsnis, ar tik straipsnio skyrelis, seniai aišku kitose Vikipedijose. Pvz., Vertical lift bridge ir Lift bridge atvejai, kai abi lemos (tiek atskiras, tiek ir nukreipiamasis puslapiai) yra talpinami kategorijoje Category:Bridges (žr. :en:Wikipedia:Categorizing redirects, :de:Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung). --Brox 11:08, 21 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::::: Taip, kitose Vikipedijose tvarka yra kitokia. Ir rezultatas - kategorijos, kuriose yra aibės straipsnių ir straipsniai, priskirti aibei kategorijų. Dėl to neretai jose nieko negali rasti... Mano nuomone, mūsų tvarka geresnė. --Martynas Patasius 16:10, 21 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::::::Lietuviškai Vikipedijai artimiausiame šimtmetyje kol kas negresia 3 000 000 straipsnių (t.y. „aibės straipsnių ir straipsniai, priskirti aibei kategorijų“ :-) --Brox 09:32, 12 kovo 2010 (EET)

text: ::::::: Dėl „Atvejis, kai skaitytojas pirma (per)skaito straipsnį, [...] ir vėl patenka į tą patį straipsnį (tiksliau - į tam tikrą straipsnio skiltį), nėra kažkokia problema, kad „maždaug minutę aiškintųsi, kas nutiko“.“ - taip, „maždaug minutę“ buvo hiperbolė. Bet vis viena reikia laikytis mažiausio nustebinimo principo (:en:Principle of least astonishment, :en:Wikipedia:Principle of least astonishment). --Martynas Patasius 16:10, 21 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::::::Galima suo tuo sutikti (ši nuostata čia tinka). Bet... ar tai lietuviškai (!) Vikipedijai daro didelę „žalą“? Kiek tokių skaitytojų, kurie yra sukrėsti tokios nuostabos? Lietuviškos Vikipedijos skaitytojas greičiau nustemba, kad apskritai kažką randa lietuvių kalba ir gali paskaityti. --Brox 09:32, 12 kovo 2010 (EET)

text: ::::::: Dėl „Apie straipsnių vikizavimą, jo dabartinę būklę (dėl žinių paieškos, į straipsnius patenkant per kitus straipsnius). Iki šiol Vikipedijoje yra tūkstančiai taip vad. „vienišų“ straipsnių (žr. Vieniši straipsniai), t.y. į juos nėra nuorodų ar įtraukimų iš kitų Vikipedijos puslapių :(“ ir „Tačiau tam, kad skaitytojas į straipsnį patektų ne iš kategorijos, būtina, kad straipsniai Vikipedijoje būtų gerai vikizuoti, kad būtų nuorodų į atitinkamus straipsnius.“ - jei straipsniuose trūksta vidinių nuorodų, tai ir reikia vidinių nuorodų, o ne kategorijų.

text: ::::::: „Atitinkamų nukreipiamųjų puslapių (lemų) kategorizavimas tiesiog padidina galimybes surasti tam tikras žinias (nesamas atskiro straipsnio pavidalu, nors pagal lemos svarbą bei reikšmę galbūt verto atskiro straipsnio) per dalykinę kategoriją.“ - toli gražu nebūčiau tuo toks tikras... Kol kas iš pateiktų pavyzdžių taip neatrodo. --Martynas Patasius 16:10, 21 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::::::Tai, kad Atitinkamų nukreipiamųjų puslapių (lemų) kategorizavimas tiesiog padidina galimybes surasti tam tikras žinias (nesamas atskiro straipsnio pavidalu, nors pagal lemos svarbą bei reikšmę galbūt verto atskiro straipsnio), nebuvo iliuostruota pavyzdžiais. Šioje vietoje reikia dar kartą pabrėžti, kad jei skaitytojas nuspaudžia atitinkamą nuorodą, tai nereiškia, kad jis ieškojo būtent atitinkamos sąvokos. Žmogus gali tiesiog domėtis kuria nors sritimi, ieškoti informacijos ne apie konkretų objektą, bet apskritai kokių nors žinių apie kurią nors sritį. Vikipediją - kaip ir bet kurią knygą - galima vartyti. Skaitymas - tai nebūtinai duomenų rinkimas, žurnalistinis medžiagos kaupimas, "žvalgyba", ar moksliniai tyrimai. Skaitymas gali būti ir pramoga (tikslingumas, mokslinis suinteresuotumas šiuo atveju nebūtinas). --Brox 09:32, 12 kovo 2010 (EET)
Pritariu Brox, kartais tokių nukreipimų kategorijų išties prireikia, pavyzdžiui kad ir . Hugo.arg 11:19, 21 vasario 2010 (EET)

text: Kiek suprantu, čia nenorima dėti į kategoriją :Kategorija:Tristanas da Kunja straipsnio „Jungtinės Karalystės himnas“, nes tai, na, keistokai atrodytų? Bet ar ne paprasčiau būtų tiesiog straipsnio „Jungtinės Karalystės himnas“ pavadinimą pakeisti į „God save the Queen“ (ar „God save the King“, ar „Dieve, saugok karalienę“, ar pan.), o tada jį patį priskirti visoms reikiamoms kategorijoms? Visas keistumas pranyktų. --Martynas Patasius 16:26, 21 vasario 2010 (EET)
Norėčiau įkišti savo trigrašį pritardamas Patasiaus nuomonei. Jei straipsnis aprašo 2 ar daugiau skirtingų objektų, tam nereikia įdėti kategorijos į nukreipiamąjį, o išskirti objektų aprašymus į atskirus straipsnius, jei informacijos yra pakankamai. Nemanau, kad reiktų kategorizavimą „išaukštinti“, juk stengiamasi straipsnį (jo informaciją) priskirti tik porai kategorijų (t.y. kuo mažiau apkrauti kategorijas), tačiau šiuo atveju turėtume daugiau „tuščių“ straipsnių ar kitaip tariant papildomų kategorijų, kurios būtų pridedamos ne prie pačių straipsnių, o prie jų nukreipiamųjų straipsnių. --Atlantas 16:31, 21 vasario 2010 (EET)

text: O kaip su kompaktiškumu? Koncentruojant susijusią medžiagą - mažiau naršymo (pvz., aš netgi skirtingas, bet giminingas sąvokas esu linkęs kelti į vieną ir tą patį puslapį, kad medžiaga viena kitą papildytų, kad būtų galima palyginti, niekur neinant (žr., pvz., Juristas, Sindikas ir Sindikas advokatas arba: Teisės sąvadas, Corpus iuris, Teisės rinkinys ir Corpus Juris.

text: Pvz., Lenkiškoj Vikipedijoj - to kompaktiškumo trūksta, per didelis susimulkinimas, pvz., staipsnis Teisės norma apimtų lenkiškuosius kaip :pl:Norma abstrakcyjna, :pl:Norma bezwzględnie obowiązująca,  :pl:Norma generalna :pl:Norma indywidualna, :pl:Norma jednostkowa, :pl:Norma kompetencyjna, :pl:Norma konkretna :pl:Norma merytoryczna :pl:Norma ogólna, :pl:Norma postsankcjonująca :pl:Norma postępowania,  :pl:Norma prawna  :pl:Norma retroaktywna  :pl:Norma sankcjonowana :pl:Norma sankcjonująca :pl:Norma semiimperatywna :pl:Norma względnie obowiązująca etc. --Brox 09:32, 12 kovo 2010 (EET)
thread_title:  Nukreipiamųjų puslapių kategorizavimo tam tikrais atvejais prasmė ir būtinybė  

message: Skirtingoms sąvokoms (vad.lemoms) reikalingi atskiri puslapiai. Pvz., 1) sindikas, sindikas advokatas ir juristas yra skirtingi dalykai, ipso facto verti atskirų straipsnių. Tačiau tam, kad visa info būtų talpiau (kol nėra išsamių straipsnių), dedama į vieną puslapį, sukuriant atskirus skyrelius. 2) Arba ius cogens ir imperatyvinė norma: pirma sąvoka priskirtina tarptautinei teisei, antroji - daugiau civilinei. Nors iš esmės reiškia tą patį (pažymėtina, kad ius cogens niekada nevartojama civilinėje teisėje, o imperatyvinė norma retesnė tarpt. teisėje). Tokiai kategorizacijai aš matau prasmę. Tokia praktika egzistuoja :en:, :de:, :ru: ir kt. 3) Nukreipimų - žodžių vienaskaitine/daugiskaite forma, kategorijoms nepriskiriu ir neketinu to daryti (arba atskirai kategorizuoti puslapius „Artūras Zuokas“ ir „Zuokas“). --Brox 12:50, 15 vasario 2010 (EET)
replies: text: Šitai jau rašiau Naudotojo aptarimas:Brox#Nukreipimai ir kategorijos, bet pasikartosiu. Sakyčiau, jei jau reikalingi atskiri straipsniai, tai juos reikėtų ir kurti atskirus, tada ir su kategorijomis viskas bus aišku. Tuo tarpu jei atskiri straipsniai nereikalingi, tai ir kategorijoms užteks priskirti bendrąjį. --Martynas Patasius 12:58, 15 vasario 2010 (EET)
replies: text: :Iš pateiktos argumentacijos visgi neaišku kam reikalingos kategorijos nukreipiamiesiems straipsniams. --Dirgela 13:40, 15 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::Aukščiau pateikiamas pavyzdys, kad gali būti prasminga atskira enciklopedinė lema Vikipedijoje (kaip ir „paprastų“ straipsnių atveju). Atitinkamiems terminams žymėti kategorijos yra reikalingos „surenkant“ tiek „paprastus“, tiek ir kai kuriuos nukreipiamuosius straipsnius į „vieną vietą“ (kategoriją). --Brox 11:35, 16 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::: Kitaip tariant, mes nesutariame ne šiaip dėl to, ar nukreipiamieji straipsniai gali priklausyti kategorijoms, bet dėl to, kam išvis reikalingos kategorijos. Jei teisingai suprantu, Jūs manote, kad kategorijose turėtų atsirasti atitinkamų sąvokų sąrašai. Tuo tarpu aš manau (galiu nurodyti, kad ir anksčiau maniau - žr. Naudotojo aptarimas:Vpovilaitis/Archyvai/2009#Juozas Adomavičius), kad sąrašai turi ir eiti į sąrašus (t.y., sąrašų vardų sritį ar atskirus skyrelius straipsniuose, žr. Vikipedija:Sąrašai), paieškai naudotina paieška, tuo tarpu kategorijos turi būti naudojamos iš esmės tik tam, kad patekus į vieną straipsnį būtų galima pasižiūrėti į kitus straipsnius panašia tema. O visokie kategorijoms priskirti nukreipimai tam tik trukdo. --Martynas Patasius 15:56, 16 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::„Naudotojo aptarimas:Vpovilaitis/Archyvai/2009#Juozas Adomavičius“ - apie žmones, kai skirtingi pavadinimai yra 100 % identiški. Dalykinių sąvokų ir jų nukreipiamaisiais puslapiais įvardijamas objektas, aprašomasis dalykas nebūtinai sutampa (pvz., Vilniaus jėzuitų akademijos Teisės fakultetas ir Schola Sapiehana žymi tik tam tikrą „VU TF“ laikotarpį, t.y. turinio požiūriu nesutampa - „VU TF“ šiuo atveju suprantama plačiau, VJA TF ir SS - „VU TF“ dalys).

text: ::::Kategorijos skirtos enciklopedijos plėtojimui, sisteminimui, klasfikavimui (pagal sritis, subjektus etc.). Be to, skaitytojų žvalgymuisi (t.y. ką būtų galima paskaityti, naršant po Vikipediją). Turint omenyje, kad Vikipedijoje daug vienišų straipsnių, tarpusavyje nesusietų (t.y. į juos patekti iš esmės galima tik per atitinkamas kategorijas arba tikslinę paiešką), įvairios sąvokos gali patraukti skaitytojo dėmesį. Neretai viename straipsnyje yra pateikiama įvairios medžiagos, kuri turinio požiūriu yra ne tik sąvokos apibrėžimas, bet ir atitinkamo dalyko istorinė raida, papildymai, sąsajos. Ne visada pagal terminus, kurie matyti atitinkamose kategorijose, galima nuspėti, kad konkrečiuose straipsniuose gali būti žinių ir apie kitus svarbius dalykus, susijusius su atitinkamomis sąvokomis. Tą surasti būtent ir padeda nuorodinės sąvokos (nukreipimai), kategorijose matomi kaip terminai.

text: ::::Kol kas lietuviškoje Vikipedijoje dauguma kategorijų nėra perkrautos (> 200 str.), tad tokie nukreipiamieji terminai tik palengvina žinių paiešką, praplečia jos galimybes. --Brox 20:10, 18 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::: Gerai, sutarėme bent dėl to, kad kai kuriems nukreipimams (nusakantiems tiksliai tą pačią sąvoką) kategorijų nereikia. Žiūrim toliau.

text: ::::: Toliau - su istorija. Pagalvokim: kada, kokiais atvejais bus panaudotas kuris nors iš paminėtų nukreipimų (tarkim, „Vilniaus jėzuitų akademijos Teisės fakultetas“). Aš galiu sugalvoti tokius atvejus:

text: :::::# Skaitytojas žino pavadinimą ir ieško pagal jį. Paieškos laukelyje jis (pats ar su pagalba) suveda pavadinimą, spaudžia „Enter“ ir per nukreipimą pasiekia reikiamą straipsnį. Kategorija čia nė prie ko.

text: :::::# Skaitytojas pamato atitinkamą nuorodą kažkokiame straipsnyje ir ją paspaudžia. Jis vėl per nukreipimą patenka į tą patį straipsnį. Kategorija čia irgi nė prie ko.

text: :::::# Skaitytojas perskaito straipsnį „Vilniaus universiteto Teisės fakultetas“ ir pamato, kad jis priskirtas kategorijai „Kategorija:Vilniaus universiteto Teisės fakultetas“. Spaudžia ant nuorodos, pamato sąrašą. Jame išsirenka „Vilniaus jėzuitų akademijos Teisės fakultetas“ (na - galvoja - paskaitysiu apie tą laikotarpį plačiau). Ir... - tiesiu taikymu ten iš kur atėjo... Po to turbūt maždaug minutę aiškinasi, kas nutiko... Kategorija čia jau „prie ko“. Bet gal geriau tegu nebūna...

text: :::::# Skaitytojas patenka į atitinkamą kategoriją per (tarkim) kategoriją „Vilniaus universitetas“. Tada... Na, jei iš tikrųjų, tai viskas tada vyksta maždaug taip, kaip ir ankstesniame variante - ypatingos naudos iš kategorijos neatsiranda...

text: ::::: Kas toliau? Kad nekiltų abejonės, paminėsiu, kad kažkas, ieškantis istorinio fakulteto ir nežinantis, kad jis yra dabartinio pirmtakas, atitinkamos kategorijos vis viena neras. Ar yra dar koks variantas, kai nukreipimo priskyrimas kategorijai naudingas? Na, aišku, išskyrus atvejus su kai kuriomis tarnybinėmis kategorijomis (tarkim, „Kandidatai skubiai trinti“). Pavyzdžiui, gal galėtumėte plačiau paaiškinti „Kategorijos skirtos enciklopedijos plėtojimui, sisteminimui, klasfikavimui (pagal sritis, subjektus etc.).“? Kol kas man nepavyko iki galo suprasti, kas konkrečiai šiuo atveju turėta minty... Mano supratimu, kategorijos (išskyrus, aišku tarnybines) skirtos iš esmės tik skaitytojui (aišku, rašantys straipsnius irgi būna skaitytojais). Lygiai taip ir straipsniai skirti iš esmės tik skaitytojui (nors, aišku, rašant straipsnį irgi galima nemaža sužinoti ir išmokti).

text: ::::: Tad išvada (bent kol kas) turbūt aiški - iš nukreipimo priskyrimo kategorijai kaipo ir neatsiranda jokios naudos, o žalos (tegu ir ne pačios baisiausios) yra. Tad ir bendras principas - nukreipimai kategorijoms nepriskirtini (nors, tarp kitko, gal geriau aš minėtą taisyklę vėliau perkelsiu prie Vikipedija:Nukreipiamieji straipsniai, kad techninė pagalba būtų atskirta nuo taisyklių). --Martynas Patasius 01:34, 21 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::::Atvejis, kai skaitytojas pirma (per)skaito straipsnį, pvz., VU TF (kuriame yra atskiros skiltys, į kurias veda kategorizuoti nukreipiamieji puslapiai, pvz., VJA TF), ir vėl patenka į tą patį straipsnį (tiksliau - į tam tikrą straipsnio skiltį), nėra kažkokia problema, kad „maždaug minutę aiškintųsi, kas nutiko“. Ir dabar Vikipedijoje gausu atskirų straipsnių, kurie didesnės apimties straipsniuose yra tiesiog atskiros skiltys (kartais tie atskiri straipsniai ir atitinkami bendresnių straipsnių skiltys tais pačiais pavadinimais iš esmės nesiskiria).

text: ::::::Aukščiau aptariamu atveju daroma prielaida, kad skaitytojas jau pateko į stambesnį straipsnį, į kurio atskiras skiltis vėliau jį atveda vėliau apibendrinamojoje kategorijoje atrasti nukreipiamieji puslapiai (lemos). Tačiau tam, kad skaitytojas į straipsnį patektų ne iš kategorijos, būtina, kad straipsniai Vikipedijoje būtų gerai vikizuoti, kad būtų nuorodų į atitinkamus straipsnius. Kokių nors žinių Vikipedijoje (kaip ir Google arba kitoje paieškos sistemoje) gali būti ieškoma pagal atitinkamas sąvokas (žinant konkrečius pavadinimus) arba per atitinkamas sritis - nežinant/pamiršus/norint sužinoti - kaip konkrečiai atitinkamas dalykas galėtų vadintis ir kokiu terminu galėtų būti įvardintas. Tai yra, kartais atitinkamos žinios surandamos per bendresnes sąvokas. Vikipedijos atveju - per atitinkamas sritis - jas aprašančiuose straipsniuose (jei jie tikrai išsamūs ir juose gausu dalykinių sąvokų, kas lietuviškoje Vikipedijoje greičiau yra išimtis negu taisyklė (deja). Todėl neteisinga daroma prielaida, kad „ieškantis istorinio fakulteto ir nežinantis, kad jis yra dabartinio pirmtakas, atitinkamos kategorijos vis viena neras.“ Pirma, skaitytojas nebūtinai turi ieškoti kažkokio „istorinio fakulteto“, o gali tiesiog domėtis kurios nors srities, nebūtinai organizacijos (!) istorija. Antra, šiuo atveju pamirštama tai, kad gali būti ieškoma ne konkretaus objekto, bet apskritai kokių nors žinių apie kurią nors sritį.

text: ::::::Enciklopedijoje žmogus ieško žinių, tad tai, jeigu jau jis perskaitė atitinkamą skyrelį ir vėl į jį pateko, nieko čia blogo (kad pateko „tiesiu taikymu ten iš kur atėjo...“). Per kategorizuotą nukreipiamąjį puslapį atitinkama lema (aptariamu atveju - VJA TF) skaitytojui gali netgi dar labiau įsiminti, kad tai yra svarbus dalykas, Vikipedijoje vertas atskiros lemos, kuri - esant norui - gali būti išplėsta iki atskiro straipsnio (kuris savo ruožtu būtų kategorizuotas toje pačioje kategorijoje kaip ir nukreipiamasis puslapis (aukščiau aptariamu atveju - VJA TF).

text: ::::::Apie straipsnių vikizavimą, jo dabartinę būklę (dėl žinių paieškos, į straipsnius patenkant per kitus straipsnius). Iki šiol Vikipedijoje yra tūkstančiai taip vad. „vienišų“ straipsnių (žr. Vieniši straipsniai), t.y. į juos nėra nuorodų ar įtraukimų iš kitų Vikipedijos puslapių :( Šiuos „vienišus“ straipsnius Vikipedijoje surasti įmanoma per įvairių sričių kategorijas, jei yra tinkamas priskyrimas. Atitinkamų nukreipiamųjų puslapių (lemų) kategorizavimas tiesiog padidina galimybes surasti tam tikras žinias (nesamas atskiro straipsnio pavidalu, nors pagal lemos svarbą bei reikšmę galbūt verto atskiro straipsnio) per dalykinę kategoriją.

text: ::::::Tai, kad yra prasminga atitinkamas sąvokas, vadinamas lemomis, priskirti Vikipedijos kategorijoms nepriklausomai nuo to, ar apie jas yra atskiras Vikipedijos sraipsnis, ar tik straipsnio skyrelis, seniai aišku kitose Vikipedijose. Pvz., Vertical lift bridge ir Lift bridge atvejai, kai abi lemos (tiek atskiras, tiek ir nukreipiamasis puslapiai) yra talpinami kategorijoje Category:Bridges (žr. :en:Wikipedia:Categorizing redirects, :de:Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung). --Brox 11:08, 21 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::::: Taip, kitose Vikipedijose tvarka yra kitokia. Ir rezultatas - kategorijos, kuriose yra aibės straipsnių ir straipsniai, priskirti aibei kategorijų. Dėl to neretai jose nieko negali rasti... Mano nuomone, mūsų tvarka geresnė. --Martynas Patasius 16:10, 21 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::::::Lietuviškai Vikipedijai artimiausiame šimtmetyje kol kas negresia 3 000 000 straipsnių (t.y. „aibės straipsnių ir straipsniai, priskirti aibei kategorijų“ :-) --Brox 09:32, 12 kovo 2010 (EET)

text: ::::::: Dėl „Atvejis, kai skaitytojas pirma (per)skaito straipsnį, [...] ir vėl patenka į tą patį straipsnį (tiksliau - į tam tikrą straipsnio skiltį), nėra kažkokia problema, kad „maždaug minutę aiškintųsi, kas nutiko“.“ - taip, „maždaug minutę“ buvo hiperbolė. Bet vis viena reikia laikytis mažiausio nustebinimo principo (:en:Principle of least astonishment, :en:Wikipedia:Principle of least astonishment). --Martynas Patasius 16:10, 21 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::::::Galima suo tuo sutikti (ši nuostata čia tinka). Bet... ar tai lietuviškai (!) Vikipedijai daro didelę „žalą“? Kiek tokių skaitytojų, kurie yra sukrėsti tokios nuostabos? Lietuviškos Vikipedijos skaitytojas greičiau nustemba, kad apskritai kažką randa lietuvių kalba ir gali paskaityti. --Brox 09:32, 12 kovo 2010 (EET)

text: ::::::: Dėl „Apie straipsnių vikizavimą, jo dabartinę būklę (dėl žinių paieškos, į straipsnius patenkant per kitus straipsnius). Iki šiol Vikipedijoje yra tūkstančiai taip vad. „vienišų“ straipsnių (žr. Vieniši straipsniai), t.y. į juos nėra nuorodų ar įtraukimų iš kitų Vikipedijos puslapių :(“ ir „Tačiau tam, kad skaitytojas į straipsnį patektų ne iš kategorijos, būtina, kad straipsniai Vikipedijoje būtų gerai vikizuoti, kad būtų nuorodų į atitinkamus straipsnius.“ - jei straipsniuose trūksta vidinių nuorodų, tai ir reikia vidinių nuorodų, o ne kategorijų.

text: ::::::: „Atitinkamų nukreipiamųjų puslapių (lemų) kategorizavimas tiesiog padidina galimybes surasti tam tikras žinias (nesamas atskiro straipsnio pavidalu, nors pagal lemos svarbą bei reikšmę galbūt verto atskiro straipsnio) per dalykinę kategoriją.“ - toli gražu nebūčiau tuo toks tikras... Kol kas iš pateiktų pavyzdžių taip neatrodo. --Martynas Patasius 16:10, 21 vasario 2010 (EET)
replies: text: ::::::::Tai, kad Atitinkamų nukreipiamųjų puslapių (lemų) kategorizavimas tiesiog padidina galimybes surasti tam tikras žinias (nesamas atskiro straipsnio pavidalu, nors pagal lemos svarbą bei reikšmę galbūt verto atskiro straipsnio), nebuvo iliuostruota pavyzdžiais. Šioje vietoje reikia dar kartą pabrėžti, kad jei skaitytojas nuspaudžia atitinkamą nuorodą, tai nereiškia, kad jis ieškojo būtent atitinkamos sąvokos. Žmogus gali tiesiog domėtis kuria nors sritimi, ieškoti informacijos ne apie konkretų objektą, bet apskritai kokių nors žinių apie kurią nors sritį. Vikipediją - kaip ir bet kurią knygą - galima vartyti. Skaitymas - tai nebūtinai duomenų rinkimas, žurnalistinis medžiagos kaupimas, "žvalgyba", ar moksliniai tyrimai. Skaitymas gali būti ir pramoga (tikslingumas, mokslinis suinteresuotumas šiuo atveju nebūtinas). --Brox 09:32, 12 kovo 2010 (EET)
Pritariu Brox, kartais tokių nukreipimų kategorijų išties prireikia, pavyzdžiui kad ir . Hugo.arg 11:19, 21 vasario 2010 (EET)

text: Kiek suprantu, čia nenorima dėti į kategoriją :Kategorija:Tristanas da Kunja straipsnio „Jungtinės Karalystės himnas“, nes tai, na, keistokai atrodytų? Bet ar ne paprasčiau būtų tiesiog straipsnio „Jungtinės Karalystės himnas“ pavadinimą pakeisti į „God save the Queen“ (ar „God save the King“, ar „Dieve, saugok karalienę“, ar pan.), o tada jį patį priskirti visoms reikiamoms kategorijoms? Visas keistumas pranyktų. --Martynas Patasius 16:26, 21 vasario 2010 (EET)
Norėčiau įkišti savo trigrašį pritardamas Patasiaus nuomonei. Jei straipsnis aprašo 2 ar daugiau skirtingų objektų, tam nereikia įdėti kategorijos į nukreipiamąjį, o išskirti objektų aprašymus į atskirus straipsnius, jei informacijos yra pakankamai. Nemanau, kad reiktų kategorizavimą „išaukštinti“, juk stengiamasi straipsnį (jo informaciją) priskirti tik porai kategorijų (t.y. kuo mažiau apkrauti kategorijas), tačiau šiuo atveju turėtume daugiau „tuščių“ straipsnių ar kitaip tariant papildomų kategorijų, kurios būtų pridedamos ne prie pačių straipsnių, o prie jų nukreipiamųjų straipsnių. --Atlantas 16:31, 21 vasario 2010 (EET)

text: O kaip su kompaktiškumu? Koncentruojant susijusią medžiagą - mažiau naršymo (pvz., aš netgi skirtingas, bet giminingas sąvokas esu linkęs kelti į vieną ir tą patį puslapį, kad medžiaga viena kitą papildytų, kad būtų galima palyginti, niekur neinant (žr., pvz., Juristas, Sindikas ir Sindikas advokatas arba: Teisės sąvadas, Corpus iuris, Teisės rinkinys ir Corpus Juris.

text: Pvz., Lenkiškoj Vikipedijoj - to kompaktiškumo trūksta, per didelis susimulkinimas, pvz., staipsnis Teisės norma apimtų lenkiškuosius kaip :pl:Norma abstrakcyjna, :pl:Norma bezwzględnie obowiązująca,  :pl:Norma generalna :pl:Norma indywidualna, :pl:Norma jednostkowa, :pl:Norma kompetencyjna, :pl:Norma konkretna :pl:Norma merytoryczna :pl:Norma ogólna, :pl:Norma postsankcjonująca :pl:Norma postępowania,  :pl:Norma prawna  :pl:Norma retroaktywna  :pl:Norma sankcjonowana :pl:Norma sankcjonująca :pl:Norma semiimperatywna :pl:Norma względnie obowiązująca etc. --Brox 09:32, 12 kovo 2010 (EET)
thread_title:  ''[[:en:Wikipedia:Categorizing redirects|Categorizing redirects]]'' (EN), ''[[:de:Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung|Kategorisierung der Weiterleitung]]'' (DE) etc. 

message: After a software change, it's now easy to link redirects on Wikipedia with items on Wikidata. The new policy on Wikidata is described in https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Sitelinks_to_redirects . There are many cases where it's useful create these links to be able to provide interwiki-links between different languages. I propose adding a section to this help page that informs users of Wikipedia about the possibility and usefulness of creating these links. ChristianKl (aptarimas) 17:58, 21 lapkričio 2022 (EET)
thread_title:  Redirects that are linked to Wikidata