Vikipedijos aptarimas:Kritika

message: Siūlau:
1. Trinti "Pavyzdžiui, koncentracijos stovyklų steigimas turėtų būti paminėtas prie Himlerio veiklos, o ne atskirame skyriuje „Kritika“." Faktas pats savaime nėra kritika, todėl kodėl šis teiginys pateikiamas pavyzdžiu neaišku.
2. Trinti " ... ar „Kontroversija“.". Tolimesniame dėstyme kontroversija visiškai neminima, todėl jos paminėjimas straipsnyje apie kritiką neaiškus.
3. Trinti "(pvz., straipsnis Himlerio veiklos kritika)." Kadangi tokio straipsnio nėra, tai ir pavyzdys neaiškus.
4. Trinti "Be to, šiuose skyriuose tekstas retai būna enciklopediškas ir nuoseklus." Preziumuojama tai, ko negalima garantuoti.
5. Trinti "Kiekvieno požiūrio šalininkams vis įrašant atsakymą į kito požiūrio taško šalininkų įdėtus teiginius, jie tampa panašesni į dialogus (pvz., kritikai teigia, kad asmuo X atsakingas už n žmonių mirtį, tačiau šalininkai teigia, kad jis ten net nebuvo, bet kritikai teigia, kad pasak kitų šaltinių buvo, tačiau šalininkai teigia, kad šaltiniai nepatikimi, nors kritikai teigia, kad...). Galiausiai, kritikos skyriai dažnai pritraukia trolius ir vandalus, tampa nuolatinės jų veiklos vieta." Taisyklių kūrėjai aiškiai sumaišė kritiką su nuomonių ar pozicijų išsakymu, ką rodo "kritikų" ir "šalininkų" atskirtis. --Submixster (aptarimas) 19:45, 9 sausio 2013 (EET)
replies: text: Na jei tamstai kažkas neaišku, tai reikia išsiaiškinti, o ne trinti. Džiugu kad bent parašėte į aptarimą, ne kaip vienas mūsų buvęs kolega, angliškoje wiki „šito nesuprantu“ pagrindu ištrynęs gerą pusę vieno guidelines straipsnio... (1) Faktas aišku savaime nėra kritika, tačiau kritikuojama dėl konkrečių faktų, pavyzdžiui, konclagerių steigimų, todėl Himlerio kritikos skyrelyje visai tikėtina kad bus paminėtas konclagerių steigimas. (2) Kontroversijos ir kritikos skyreliai nerekomenduojami dėl vienodų priežasčių, ir šie skyreliai būna labai panašūs, todėl ji ir paminėta. (3) Himlerio veiklos kritikos straipsnio nėra, nes tokių straipsnių nerekomenduojama kurti. Tam punktui niekada nebus egzistuojančio straipsnio pavyzdžio, mat jis apie tai, ko nereikia kurti. Na ir paskutinis punktas anaiptol nėra preziumavimas, o beveik dešimties metų  Vikipedijos patirties apibendrinimas. Ši problema egzistuoja tiek lietuviškuose, tiek angliškuose straipsniuose. Tikiuosi išsklaidžiau neaiškumus ;) Jei turi idėjų, kaip tą patį perteikti dar suprantamiau, siūlyk, galima straipsnį papildyti --Nomad (aptarimas) 21:51, 9 sausio 2013 (EET)
replies: text: : 1. Neteko girdeti, kad Himleris būtų "kritikuotas" dėl konclagerių steigimo. Smerkiamas, teisiamas, kaltinamas ir pan. taip. Kritikuotas ? Tai gal reikėtų paremti šį pavyzdį šaltiniu ? Nes pavyzdys yra tiesiog nelogiškas. Arba paremtas tuo požiūriu, kad kritika - bet koks atsiliepimas su menkiausiu neigiamu ar nepalankiu vertinimu.

text: : 2. Tai ir būtų gerai, kad kontraversijos sąvokos aptarimas būtų praplėstas į straipsnio turinį, kaip yra En. Wiki, nes to, ką teigiate iš taisyklių nesimato.

text: : 3. Dėl Himlerio kritikos pavyzdžio, tai iš Viki taisyklių kaip tik išeina, kad, prisikaupus atitinkamos literatūros, toksai straipsnis visai įmanomas (neonaciai ir po šiai dienai kritikuoja Hitlerį ir svarsto, ką reikėjo padaryti "geriau").

text: : Apibendrinant, aš sakyčiau, kad taisyklėse nematau atskirties nuo gatvinio ar seiminio "kritikos" supratimo, kur neteisingai užsirišęs kaklaraištį politikas susilaukia "kritikos". Ir tos kritikos, kuri suprantama akademinėje, mokslinėje ir pan. literatūroje, kurios pavyzdžiais seka Vikipedija. Šis dualizmas yra užfiksuotas žodžio Kritika apibrėžime. Šia prasme Kritika yra mokslinis, tiriamasis darbas, o ne vien pareiškimai "gerai/blogai", "patinka/nepatinka". Kaip tik ilgiausias pavyzdys apie "šalininkus" ir rodo tokį požiūrį, bei suponuoja netgi paprasčiausius užgauliojimus ir keiksmus Algis Ramanauskas-Greitai straipsnio atveju vadinti "kritika", "kontroversija". --Submixster (aptarimas) 01:23, 10 sausio 2013 (EET)
replies: text: ::Na kaip aš suprantu, čia nėra svarbu kokio pobūdžio pati kritika, svarbu ar ji atitinka reikšmingumą. Jei kažkieno kritika yra plačiai paplitęs ir aprašytas reiškinys, ją galima minėti straipsnyje, jei ne - ne. Ir taip, kritika plačiaja prasme kasdieninėje kalboje ir yra tiesiog neigiamas vertinimas. Ne veltui atskiriama "konstruktyvi" kritika. Himleris nebuvo taip tiesiog kritikuojamas arba labai mažai, teisybė, todėl ir sakoma kad straipsnio / skyriaus Himlerio kritikai neturėtų būti. Laužiesi pro atviras duris :) Esmė čia tame, kad žmonės dažnai bijo rašyti pvz. "Jonas Jonaitis darė baisybes x ir y" kad atseit nepažeistų neutralumo, ar bent jau Jono Jonaičio fanai nesikabinėtų, todėl rašo "Jonas Jonaitis yra kritikuojamas dėl x ir y" kas atseit yra "neutraliau", šia taisykle ir pavyzdžiu su Himleriu norima pasakyti, kad reikėtų to vengti, nebent pats kritikavimo faktas yra pakankamai reikšmingas (paplitęs, aprašytas) kad patektų į Vikipediją. Na ir dėl pavyzdžio su nacių kritikuojamu Hitleriu, tai vėl ta pati reikšmingumo taisyklė neleidžia rašinėti kas vyksta siauruose, niekam neįdomiuose būreliuose, kurių neaprašo mainstream šaltiniai. Geriausiu atveju paminima vienu-dviem sakiniais, dėl poros sakinių aišku skyrius ar juolab straipsnis nekuriamas. --Nomad (aptarimas) 12:25, 10 sausio 2013 (EET)
Man tai įdomu, kodėl (ir kokiu įgaliojimu) šis straipsnis tapo taisykle? Pvz., referuojamas en.wiki straipsnis tėra "rašinėlis". Aš ameniškai nematau nieko blogo, jei yra "kritikos/kontroversijų" skiltis, jeigu tik ji yra neutrali/nėra nesubalansuotai didelė. Aišku, idealiame, labai išsamiame straipsnyje galima tuos kontroversinius faktus išskaidyti, bet vidutinio lygio straipsnelyje manau, kad gali labai gerai egzistuoti. Ypač kalbant apie ideologijų/religijų/organizacijų straipsnius. Hugo.arg (aptarimas) 23:05, 9 sausio 2013 (EET)

text: Na, truputį keista, bet panašu, kad pats ir uždėjote atitinkamą šabloną – ... --Martynas Patasius (aptarimas) 03:34, 10 sausio 2013 (EET)
Ir taip pasitaiko =D Ok, atkeičiau į "rašinį" nes čia tikrai nebuvo jokios nustatytos taisyklės. Hugo.arg (aptarimas) 12:20, 10 sausio 2013 (EET)

text: Pralinksminot ;) Bet aš irgi už tai, kad čia būtų gairės o ne griežta taisyklė, nei straipsnio formatas nei objektas netinka griežtoms taisyklėms --Nomad (aptarimas) 12:22, 10 sausio 2013 (EET)
thread_title: Dėl taisyklių keitimo