Kategorijos aptarimas:Lietuvos gyvenviečių administracija

message: Siūlau trinti lauk tokias klaidinančias ir kategorijų ciklus sudarančias kategorijas. Hugo.arg 15:58, 28 lapkričio 2011 (EET)
replies: text: Klaidingi pavadinimai, nes kategorijų viduje Lietuvos administraciniai vienetai, o ne administracija ar administravimas. Kategorijose „Lietuvos gyvenviečių administracija“ turėtų būti kalbama būtent apie administraciją - merus, savivaldybių tarybas ir pan. --rencas 21:12, 28 lapkričio 2011 (EET)
replies: text: : Gal tada vadinti 'Lietuvos administraciniai vienetai pagal gyvenvietes'? CD 23:18, 28 lapkričio 2011 (EET)
replies: text: :: Tai irgi gali reikšti kone bet ką. Po tokiu pavadinimu gali slėptis nors ir kažkoks grupavimas pagal gyvenviečių skaičių ar tipą. Tiksliau būtų „Lietuvos administraciniai vienetai pagal [jų] centrus“ ar pan. Bet kodėl būtent „Lietuvos“? Pagal tokį pavadinimą, tarkim, Vilniaus vaivadija ar Vilniaus gubernija čia nepatektų. O dabar vaivadija patenka (), nors tai, aišku, ne Lietuvos, o Lenkijos administracinis vienetas. O dar lauktų ta Vilniaus vaivadija, kuri buvo LDK administracinis vienetas...

text: :: Tad painiava akivaizdi. Geriau jau pasitenkinti administracinių vienetų grupavimu pagal valstybes... O administracinius vienetus, kuriems priklausė kažkuri gyvenvietė, reikėtų išvardinti straipsnyje apie ją. Dar ir metus nurodyti. Kategorijos tam nereikia. --Martynas Patasius 00:34, 29 lapkričio 2011 (EET)

text: Kategorija Lietuvos gyvenviečių administracija būtent ir leidžia išvengti kategorijų užsiciklinimo. O išskirti administracinius vienetus pagal jų centrus ir dar kurti atskirą kategoriją administracinių vienetų administravimo struktūroms (seimeliams, dūmoms, taryboms) vargu ar tikslinga. Pagal kategoriją Lietuvos gyvenviečių administracija visus su ta ar kita gyvenviete susijusius administracinius vienetus ir jų valdymo struktūras rasti žymiai lengviau. Tuo labiau, kad kiekvienas administracinis vienetas dar priskiriamas ir atitinkamai kategorijai pagal istorinius administracinius vienetus, o gyvenviečių straipsniuose (deja, dar tik nedidelėje jų dalyje) įdedamas šablonas Administracinis-teritorinis pavaldumas.

text: Pakeisti šią kategoriją gal ir galima būtų, kaip, pav., daro lenkai atskirais šablonais, tačiau tada tektų sukurti ir atskirus šablonus 320 valsčių ir net 3032 apylinkėms. Ar tai nebūtų dar sudėtingiau? Beje, man visiškai nėra keista, kad dar neužbaigtą darbą kritikuoja būtent tie, kas prie jo niekuo neprisideda – tai taip lietuviška. --lazdynas 10:28, 29 lapkričio 2011 (EET)
replies: text: : „Kategorija Lietuvos gyvenviečių administracija būtent ir leidžia išvengti kategorijų užsiciklinimo.“... Kaip? Dabar eina: „Ukmergės administracija“ () => „Ukmergės rajonas“ () => „Ukmergės rajono gyvenvietės“ () => „Ukmergė“ () => „Ukmergės administracija“ => ir t.t. Aiškus ciklas. Tai kur jis turi nutrūkti ir kuo čia tam padeda ši kategorija?

text: : „O išskirti administracinius vienetus pagal jų centrus ir dar kurti atskirą kategoriją administracinių vienetų administravimo struktūroms (seimeliams, dūmoms, taryboms) vargu ar tikslinga.“ – kiek suprantu, siūloma būtent atsisakyti kategorijų, kurios grupuoja „administracinius vienetus pagal jų centrus“.

text: : „Pagal kategoriją Lietuvos gyvenviečių administracija visus su ta ar kita gyvenviete susijusius administracinius vienetus ir jų valdymo struktūras rasti žymiai lengviau.“ – lengviau, negu kokiu atveju? Manyčiau, paprastas sąrašas straipsnyje (aišku, su nuorodomis, metais ir pan.) būtų lygiai tiek pat patogus.

text: : „Pakeisti šią kategoriją gal ir galima būtų, kaip, pav., daro lenkai atskirais šablonais, tačiau tada tektų sukurti ir atskirus šablonus 320 valsčių ir net 3032 apylinkėms.“ – kaip minėjau, galima ir sąrašais. Beje, sukurti 320 sąrašų ar šablonų, mano nuomone, nėra nei žymiai sunkiau, nei žymiai lengviau, negu sukurti tiek pat kategorijų...

text: : „Beje, man visiškai nėra keista, kad dar neužbaigtą darbą kritikuoja būtent tie, kas prie jo niekuo neprisideda – tai taip lietuviška.“ – na, ar tikrai geriau būtų, jei viską trinti būtų pasiūlyta darbą užbaigus..? O šiaip jau vertėjo pirma pasitarti, o tik tada daryti („Devynis kartus atmatuok, dešimtą pjauk.“), tai bėdos būtų žymiai mažiau... --Martynas Patasius 22:13, 29 lapkričio 2011 (EET)
Čia net kategorijos pavadinimas greičiausiai gramatiškai neteisingas - tokio daikto kaip Adutiškio administracija nėra, greičiausiai turimas galvoje Adutiškio administravimas, o galbūt - administraciniai vienetai, kuriems Adutiškis kažkada priklausė ir dabar priklauso? Šiaip labai keistas kategorijos formavimo principas - paprastai darytume administracinio vieneto kategoriją ir jai priskirtume gyvenvietes, o ne atvirkščiai - administracinius vienetus grupuotume pagal mažesnius už juos vienetus - gyvenvietes. Čia lyg kategorija valstybės pagal miestus - pvz., Klaipėdai priskirtume Kryžiuočių Ordiną, Prūsijos karalystę, Lietuvos Respubliką, TSRS ir pan. Jei kategorijos bus kuriamos be sistemos, tai bus beprasmis darbas.--Dirgela 18:23, 30 lapkričio 2011 (EET)

text: Lazdynas kalbėjo apie kažkokių šablonų kūrimą, bet gi visai tai jau yra, žr.  - išvardinti visi adm. vienetai, kuriems gyvenvietė kažkada priklausė. Hugo.arg 19:24, 30 lapkričio 2011 (EET)
Aš tai manau taip, kad prie gyvenvietės kategorijos yra priskiriami įvairūs objektai, pvz., bažnyčia, mokykla, dvaras, piliakalnis ir pan. Prie jų pakankamai standartiškai pritampa administracijos formos (seniūnijos, valsčiai, apylinkės, apskritys). Būtent dėl to pastarąsias ir prasminga atskirti papildomon kategorijon. Galbūt jos vardas labiau tiktų ne 'administracija', bet 'savivalda', tačiau turėti specifinę kategoriją yra pakankamai prasminga. O dėl sąsajos su valstybe tai galiu pastebėti, kad tamstos labai ribotai suvokiate, kuo istoriškai ir politiškai skiriasi valstybės atsiradimas bei administracinio-teritonio vieneto sudarymas – pirmuoju atveju teritorija apjungiama kalbiniu, religiniu, kultūriniu ar politiniu pagrindu, tuo tarpu antruoju atveju teritorija yra priskiriama didesnės ar svarbesnės gyvenvietės administracijai dažniausiai pagal teritorinį principą ir aiškiai administraciniais tikslais (jau nekalbant apie tai, kad tokie vienetai pavadinami gyvenvietės vardu, o ne kokio nors regiono). Tai yra fundamentaliai skirtingi dalykai (valstybė ir jos suskirstymas). Teiginys, kad valsčiai, seniūnijos ar apylinkės neturi ar neturėjo administravimo galios tolygu jų kaip darinių neigimui, kas yra labiau tikėjimo, nei žinių (enciklopedijos) objektas. Lietuvoje savivaldos samprata ir tradicija yra kol kas pakankamai mažai išsivysčiusi ir toks vikibendruomenės požiūris, kad kategorija nereikalinga, tam tikra prasme irgi yra šios sampratos ir tradicijos pasekmė. Aš nenoriu pasakyti, kad kategorija yra būtina, tačiau teigti, kad kategorija neapibendrina aiškiai ir konkrečiai susijusių objektų, yra tiesiog nepagrįsta. CD 22:49, 30 lapkričio 2011 (EET)

text: Taip prie gyvenvietės kategorijos galima priskirti smulkesnius joje esančius objektus, pvz., bažnyčią, čia lyg ir niekas nesiginčija. Administracijos formos nei standartiškai, nei nestandartiškai čia nepritampa, nes tai yra stambesni vienetai (nebent administracija reiškia administracijos pastatą). Dėl to tokia kategorija yra išvirkštinė ir visiškai neprasminga. 'Savivalda' čia visiškai netinka, nes administraciniai vienetai ne visada susiję su savivalda. Dėl valstybės tai paaiškinimas keistas - jei teritorija apjungiama kalbiniu pagrindu, tai kategorijos kurti negalima, o jei administraciniais tikslais tai galima? Kur gi čia tas "fundamentalus" skirtumas? Kas diskusijoje teigė, kad valsčiai neturėjo administravimo galios? Adutiškio valsčius kaip institucija be abejo turėjo, tačiau Adutiškio miestelis niekada - o gal Jums kyla problemų atskiriant institucijas nuo geografinių vienetų? Galiu tik pasakyti, kad kategorija "išvikščia", priskyrimo pagrindas nepakankamai aiškiai suformuluotas ir tokiame pavidale šios kategorijos turėtų būti naikinamos.--Dirgela 18:10, 2 gruodžio 2011 (EET)

text: Tai..? Ką čia tie aiškinimai apie „kalbinius pagrindus“ ir „teritorinius principus“ turėtų įrodyti..? Ir su „jau nekalbant apie tai, kad tokie vienetai pavadinami gyvenvietės vardu, o ne kokio nors regiono“ – imkim, tarkim, Bretanę, Bavariją, Didžiosios Lenkijos vaivadiją, Žemaičių seniūniją... Tikiuosi, neteigsite, kad čia – ne administraciniai vienetai?

text: „Teiginys, kad valsčiai, seniūnijos ar apylinkės neturi ar neturėjo administravimo galios tolygu jų kaip darinių neigimui“ – kas čia kur taip teigė?

text: „Lietuvoje savivaldos samprata ir tradicija yra kol kas pakankamai mažai išsivysčiusi ir toks vikibendruomenės požiūris, kad kategorija nereikalinga, tam tikra prasme irgi yra šios sampratos ir tradicijos pasekmė.“ – ir..? Vikipedija neužsiima pilietinės visuomenės kūrimu (ar kas čia norėta pasakyti?).

text: „Aš nenoriu pasakyti, kad kategorija yra būtina, tačiau teigti, kad kategorija neapibendrina aiškiai ir konkrečiai susijusių objektų, yra tiesiog nepagrįsta.“ – ar kas teigė, kad objektai yra „nesusiję“?

text: Tad apibendrindamas kaipo ir nematau labai rimtų argumentų, dėl kurių šių kategorijų reikėtų netrinti... --Martynas Patasius 23:28, 1 gruodžio 2011 (EET)
Vikipedija neužsiima pilietinės visuomenės kūrimu ir ji yra politiškai neutrali, kas reiškia, kad jeigu kas nors nori „nubraukti“ bendrą centrą turinčių administracinių vienetų kategorijas tik pagal savo skonį, tai nėra pakankamas pagrindas. Jaučiu, kad Patašius prirašė reakciją į argumentus visai nepasvarstęs (tik „copy-paste“ + pirmos šovusios į galvą mintys), nes ji visai nėra svari. Iš jo pasisakymų logiškai nėra sekos, kodėl reikėtų kategoriją trinti. O dėl Žemaičių seniūnijos - jei pastebėjote, ji nėra priskirta nei prie Varnių, nei prie Raseinių kategorijos, kadangi būtent ji yra tas retas atvejis Lietuvoje, kai administracija sudaryta kalbiniu-kultūriniu, o ne grynai geografiniu principu aplink gyvenvietę. CD 06:51, 2 gruodžio 2011 (EET)

text: „Jaučiu, kad Patašius prirašė reakciją į argumentus visai nepasvarstęs [...], nes ji visai nėra svari.“ – na, nelabai svarūs argumentai, tai nelabai svari ir reakcija...

text: „Iš jo pasisakymų logiškai nėra sekos, kodėl reikėtų kategoriją trinti.“ – tai jau seniai nurodyta, kodėl reikia trinti: dėl kategorijos (ir kategorijų, kurios yra joje) atsiranda ciklai. Tai – visai pakankama priežastis. Toliau jau tegu kategorijos palikimo norintys nurodo, kodėl ją reikia palikti. Kol kas nelabai sekasi...

text: A, ir dėl tų „kalbinių-kultūrinių“ principų – ar dar kas nors tokius nagrinėja..? Nes kažkaip abejoju, ar tais laikas kas atlikinėjo apklausas apie gyventojų gimtąją kalbą ir kultūrą... --Martynas Patasius 21:16, 2 gruodžio 2011 (EET)
Lyg ir prašome pagrįsti šios kategorijos prasmę, o atsakymai labiau susiję su pasvarstymais apie pilietinės visuomenės raidą, kitų dalyvių skonį ir pan. Kol kas vienintelis aiškiai išdėstytas argumentas yra, kad Jums atrodo, kad tai "standartiškai pritampa", tačiau panašu, kad niekam daugiau taip neatrodo ir kategorija sukurta būtent "pagal skonį", o ne remiantis konkrečiais argumentais.--Dirgela 18:10, 2 gruodžio 2011 (EET)

text: Diskusija, kaip matau, iš esmės susijusi tik su tuo, kad kažkam nepatinka kategorijos pavadinimas. Galima buvo, pav., kategoriją Adutiškio administracija pavadinti ir tiksliau – Administraciniai teritoriniai vienetai, susiję su Adutiškiu, kuri įeitų į kategoriją Administraciniai teritoriniai vienetai, susiję su Lietuvos gyvenvietėmis, o ši į kategorijas Lietuvos gyvenvietės ir Lietuvos administracinio suskirstymo istorija, bet ar tai nebūtų per ilgi pavadinimai? Kai kuriose Vikėse (pav., rusų, vokiečių) istoriniai administraciniai vienetai priskiriami gyvenviečių istorijų kategorijoms. Lenkai kiekvienam istoriniam valsčiui daro atskirus šablonus straipsnio pabaigoje. Tačiau ir vienu, ir kitu atveju kol kas nėra kategorijos, pagal kurią būtų galima rasti straipsnius, susijusius su tų gyvenviečių administravimo istorija. O to prireikia rašant biografijas ir pačių gyvenviečių istorijas. --lazdynas 13:23, 3 gruodžio 2011 (EET)
replies: text: : „Diskusija, kaip matau, iš esmės susijusi tik su tuo, kad kažkam nepatinka kategorijos pavadinimas.“ – ne, ne tik. Nepatinka ir tai, kad susidaro ciklai. Kaip siūlysite juos naikinti? Taip pat nepatinka tai, kad administracinis vienetas priskiriamas jo centrui, nors nėra kažkoks „miestas-valstybė“ (tad kokios nors analogijos su „Volocko kunigaikštyste“ nėra). Administracinio vieneto centras paprastai tėra viena gyvenvietė iš keleto, priklausančių tam administraciniam vienetui, ypatinga tik tuo, kad joje įsikūrę administracinio vieneto valdžios organai ir (kartais) tuo, kad ji yra didesnė už kitas ir išsidėsčiusi maždaug administracinio vieneto geografiniame centre. Tai gyvenvietė priklauso administraciniam vienetui, ne administracinis vienetas gyvenvietei. Kodėl tada su kategorijomis turi būti atvirkščiai?

text: : „Tačiau ir vienu, ir kitu atveju kol kas nėra kategorijos, pagal kurią būtų galima rasti straipsnius, susijusius su tų gyvenviečių administravimo istorija.“ – kam to reikia? Ne, „O to prireikia rašant biografijas ir pačių gyvenviečių istorijas.“ nėra pakankamas atsakymas. Kodėl „rašant biografijas ir pačių gyvenviečių istorijas“ netiktų pasinaudoti straipsnyje apie gyvenvietę pateiktu sąrašu administracini vienetų (tarkim, smulkiausių), kuriems ji priklausė? Tai, beje, čia jau siūliau. Kokių nors tokio pasiūlymo trūkumų nurodyta kol kas lyg ir nebuvo. --Martynas Patasius 14:26, 3 gruodžio 2011 (EET)

text: :Taip, pavadinimas nepatinka, nes jis klaidinantis ir neatspindi kas yra sudėta į kategoriją. Dar nepatinka pats principas "susiję su", nes taip galima pradėti kurti "Upių, susijusių su Vilniumi" (kurią galima užvardinti dar keisčiu kaip "Vilniaus upės") ir kitokias tokios tipo kategorijas. Tai iš esmės keičia nusistovėjusią kategorizacijos sistemą, kurioje vyrauja principas, kad kategorijoje esantys objektai priklauso tam tikrai kategorijai (kategorijos kuriamos hierarchiniu principu), o ne yra "susiję" (laisvų asociacijų principas). Taip išvengiama ciklų, nes Neris susijusi su Vilniumi taip pat kaip ir Vilnius su Nerimi, dėl to tektų abu straipsnius įtraukti į vienas kito kategorijas - Vilnių į Neries, Nerį į Vilniaus.--Dirgela 19:08, 3 gruodžio 2011 (EET)
Aš manau, kad jei žmonės nemato sąsajos tarp akivaizdžiai susijusių dalykų kategorijoje - tai padėti jiems nėra kaip. Gebėjimas matyti susijusius dalykus yra viena iš žmogaus intelekto savybių, todėl nelabai turiu kuo kaltinti. Kai dėl ciklų, tai buvo pateikta alternatyva centrinės gyvenvietės nepriskirti tiesiogiai į kategoriją, o tik nurodyti ją kaip pagrindinę, bet panašu, kad ir tas netinka. Nors dar neradau vikiaprašo, kuriame būtų aiškiai parašyta, kad kategorijų ciklai neleistini visiškai. Kaip bebūtų, bet koks siūlomas kompromisas bus atmestas, jei viena iš pusių užkietėjusiai nenusileidžia, o kita yra pateikusi kompromisų. CD 22:05, 3 gruodžio 2011 (EET)

text: Kitaip tariant, visi, kas nori kategoriją trinti, yra kvailiai pagal apibrėžimą? Ir dėl to nė nesivarginsite pateikti rimtesnių argumentų? Na, kaip jau Jums išeina...

text: Dėl „vikiaprašo“ galiu pasiūlyti Vikipedija:Straipsnių kategorizavimo taisyklės (), jei jau manote, kad tokio reikia.

text: O dėl kompromiso... Kažkaip nesulaukiu jokio atsakymo dėl administracinių vienetų sąrašų straipsniuose apie gyvenvietes... Bet tikiuosi sulaukti.

text: Ir dar – truputis „aritmetikos“: kategorija „patinka“ dviem naudotojams (Jums ir Lazdynui), „nepatinka“ keturiems (man, Hugo.arg, Rencui ir Dirgelai). Ir keturi daugiau už du... Aišku, tai galima būtų atsverti rimtais argumentais, bet jei jau tokių pateikti nenorite... --Martynas Patasius 22:53, 3 gruodžio 2011 (EET)
Kategorizavimo taisyklėse matau tik pažeistą 8 punktą. CD 23:43, 3 gruodžio 2011 (EET)

text: „Tik“? O keli pažeisti punktai būtų „net“? --Martynas Patasius 13:01, 4 gruodžio 2011 (EET)
Pažeisti 6, 7 ir 8 punktai, bet kadangi suabejota ar visiems pakanka intelekto diskutuoti šiuo klausimu, siūlyčiau šiuo klausimu surengti balsavimą. Tuo labiau, kad sunkiai suprantama kokie gali būti kompromisai absurdiškų kategorijų atvejais.--Dirgela 01:00, 4 gruodžio 2011 (EET)

message: Prašome pasisakyti:
A. Kategorija ir jos subkategorijos (X administracija) turi būti ištrinta kaip neatitinkanti nusistovėjusios kategorizacijos tvarkos
B. Kategorija ir jos subkategorijos turi būti paliktos kaip išimtis iš faktiškai nusistovėjusių kategorizacijos taisyklių.
Už A.
*--Dirgela 01:04, 4 gruodžio 2011 (EET)
*Hugo.arg 09:38, 4 gruodžio 2011 (EET)
*--Snooker apt. 10:14, 4 gruodžio 2011 (EET)
* --rencas 12:01, 4 gruodžio 2011 (EET)
* --Martynas Patasius 13:00, 4 gruodžio 2011 (EET)
Už B.
* Siūlau ne trinti, o pervadinti. Diskusijoje užsiciklinta į fix-idėją „reikia trinti“, nors buvo aiškiai pasiūlyta ir pervadinti, ir išvengti kategorijų ciklo problemos. CD 15:32, 4 gruodžio 2011 (EET) Sakydamas „vietoje trinti reikia pervadinti“ aš ir neturėjau omenyje „rename“, nes tai nėra galimas dalykas. Kas pakankamai išmano, jau ir patys žino. CD 22:29, 5 gruodžio 2011 (EET)
==== Komentarai ====
Siūlau kategorijas ne trinti, o pervadinti. Pavadinimai turėtų būti pagal tokį modelį: „Lietuvos administraciniai vienetai pagal centrus“. Oficialiai vartojamas terminas centras. „LR Teritorijos administracinių vienetų ir jų ribų įstatymas“. --rencas 12:01, 4 gruodžio 2011 (EET)
replies: text: Prašau pasisakyti už pateiktus balsavimo variantus, o ne kurti naujus. Buvo pakankamai laiko tai aptarti diskusijoje, todėl dabar nebe laikas kurti naujus variantus. Klausimas ne pavadinime, jei tokio tipo "išvirkščia" kategorija bus priimtina kaip išimtis, ją bus galima pervadinti kaip tik tai bus prasmingiau; pavadinimas šiuo atveju esmės nekeičia.--Dirgela 14:07, 4 gruodžio 2011 (EET)
replies: text: : Paskutinio sakinio nesupratau – atrodo, kad vienas teiginys prieštarauja kitam. CD 15:32, 4 gruodžio 2011 (EET)
replies: text: :: Kuo? Lyg ir viskas aišku: jei bus nutarta kategoriją palikti, toliau bus galima spręsti dėl pavadinimo. Kur čia kas kam prieštarauja? --Martynas Patasius 21:42, 4 gruodžio 2011 (EET)
„Diskusijoje užsiciklinta į fix-idėją „reikia trinti“, nors buvo aiškiai pasiūlyta ir pervadinti, ir išvengti kategorijų ciklo problemos.“... Pasiūlymas priskirti administracinių vienetų kategorijoms visas jų gyvenvietes, išskyrus centrą (), kažkaip neatrodo labai rimtai, tad nelabai yra ką apie jį ir diskutuoti... Iš esmės vienintelis galimas jo pagrindimas yra tas, kad norima bet kokia kaina išsaugoti šias kategorijas, kas nėra labai svari priežastis. --Martynas Patasius 21:56, 4 gruodžio 2011 (EET)

text: : Štai ir ne – iš tikrųjų bet kokia kaina norima kategorijas ištrinti (o ne palikti), vietoje to, kad konstruktyviai dirbtumėte. Vikipedijoje straipsniai yra kategorizuojami, bet aišku, galima laikytis spausdintinės enciklopedijos principo nieko nekategorizuoti. Patikėkite – man ištrinta kategorija problemų nesukels, bet ieškantiems informacijos pagal analogiją, kategorijų panaikinimas paiešką šiek tiek apsunkins. Apskritai, šios diskusijos metodai yra aiškiai nekonstruktyvūs (diskusija pradėta pasikabinus ant eilinio Hugo.arg emocijų protrūkio), todėl nesistebiu, kad ji eina destrukcine vaga emocijų neatskiriant nuo proto, o argumentų neatskiriant nuo norų. Sveikinu. CD 09:17, 5 gruodžio 2011 (EET)
Šiaip, jei grynai techniškai, tai kategorijos negalima pervadinti. Ją galima tiktai sukurti iš naujo, straipsnius perskirti kitoms kategorijoms, o senąja sunaikinti. Aišku tokį procesą galima vadinti pervadinimu. Galvoju, kad kategorija „Lietuvos administraciniai vienetai pagal centrus“ ir jos detalesnės kategorijos, pvz.: „Palangos administraciniai vienetai“, tikrai yra reikalingos, bent jau tokių administraciniai vienetai pagal centrus straipsnių grupavimui. -- 18:41, 5 gruodžio 2011 (EET)
Palangos savivaldybėje yra vienintelis administracinis vienetas - Šventosios seniūnija, dėl to "detalesnė" kategorija „Palangos administraciniai vienetai“ yra nei šis nei tas. „Lietuvos administraciniai vienetai pagal centrus“ kai jau ne kartą minėjau diskusijoje yra netinkama dėl atvirkštinės kategorizacijos logikos, t.y. stambesnius objektus priskiriant prie smulkesnių. Pvz., taip pat pasisakyčiau pries kategoriją "Lietuvos administraciniai vienetai pagal asmenybes", kurioje būtų "detalesnės kategorijos" "Miestai, kuriuose lankėsi Puškinas" ir pan. Šiuo atveju įprastinė tvarka yra išvardinti tokius dalykus pačiame straipsnyje, esant ilgam sąrašui - sukurti atskirą sąrašinį straipsnį. Kadangi yra galvojančių kitaip tam ir skirtas balsavimas.--Dirgela 18:04, 6 gruodžio 2011 (EET)
Taigi jei grynai techniškai, jos bet kokiu atveju turėtų būti panaikintos, vienu atveju aplamai, o kitu atveju dėl pervadinimo, todėl nematau dėl ko čia reikėtų balsuoti, t.y. mano galva balsavimo variantai pasiūlyti skubotai ir nepatenkinant abiejų besiginčijančių pusių nuomonės. Tai tik pavyzdys kokių balsavimų neturėtų būti. -- 18:48, 5 gruodžio 2011 (EET)

text: Taip, „grynai techniškai“ taip ir yra. Bet balsuoja ne „gryna technika“, o žmonės. Ir svarbu, kad mes visi suprantame, dėl ko balsuojama (štai ir Jūs, kaip matau, suprantate). Kaip sakoma, „kaip pavadinsi, taip nepagadinsi“... --Martynas Patasius 20:38, 5 gruodžio 2011 (EET)
Ir dar, kategorizavimo taisyklės šiuo metų dar nėra patvirtintos, todėl jos galioja tik kaip rekomendacijos. Todėl pasiūlytas antras balsavimo variantas skamba absurdiškai "pažeidžiant taisykles". Taigi nėra už ką balsuoti.  19:26, 5 gruodžio 2011 (EET)

text: Ne „nėra patvirtintos“, o „nėra formaliai patvirtintos“. Tai nieko pernelyg nekeičia – taisyklės galioja ir be formalaus priėmimo. Lygiai kaip ir savo „Gyvosios gamtos enciklopedijoje“ Brox sukurtą straipsnį (apie kažkokį teisininką) ištrynėte ir po to jį išvijote be jokių formaliai patvirtintų taisyklių () – ir gerai padarėte. --Martynas Patasius 20:49, 5 gruodžio 2011 (EET)
Yra jau precedentas balsuojant dėl "gamtos" kategorijos, nors formaliai kategorizacijos taisyklės nėra patvirtintos, taigi nematau čia jokios problemos.--Dirgela 18:09, 6 gruodžio 2011 (EET)
Na kai sakoma, kad kategoriją reikia pervadinti, tai tikrai nepagalvojau, kad turimas tik paprastas "rename", tačiau kai siūloma kategorijas "X administracija" trinti, tai tikrai negaliu to suprasti, kad po to negalima sukurti kitos kategorijos "X administraciniai vienetai". Taigi kuo gi skiriasi A variantas nuo CD siūlomo varianto. Mano supratimu niekuo.  23:25, 5 gruodžio 2011 (EET)

text: Na, jei taip atrodo, tai atrodo klaidingai. Jei bendrai nutarta, kad taip nekategorizuosime, tai suprantama, kad bandymai apeiti balsavimo rezultatą pakeitus pavadinimą neturėtų būti toleruojami. Reikia ne bandyti ieškoti landų, o tiesiog paklusti. Mano manymu, tai turėtų būti akivaizdu... --Martynas Patasius 23:33, 5 gruodžio 2011 (EET)
Ačiū, Martynui už paaiškinimą, kad A reiškia "taip ne", o kadangi B reiškia taip pat "taip ne", nes pažeidžia taisykles, tai kam aplamai buvo pasiūlytas toks balsavimas pasirinkimui iš dviejų "ne". Vis dėl to gal tas kuris pateikė tuos du variantus mąstė kitaip ir tuose variantuose įžvelgė kažkokį skirtumą, kurio aš panagrinėjęs nematau. Tiesa aš galbūt galėčiau numatyti tam tikrą tikslą taip pateikto balsavimo. Tiesa dėl Brox ir Brox, kuris buvo Gyvosios gamtos enciklopedijoje, jie abu veikė per skirtingus proxy, todėl įrodyti, kad tai tas pats asmuo būtų gana sudėtinga, nors kalbėsena panaši: "taip turi būti, o jei bus ne pagal mane, tai ...".  00:48, 6 gruodžio 2011 (EET)
Keista, kad Jūs vienintelis taip ir nesupratote apie ką buvo paskelbtas balsavimas. Iš ties būtų geriausia, kad jei nesuprantate apie ką kalba tai ir nebalsuotumėte. O jei norite suprasti - įdėmiai dar kartą perskaitykite diskusiją, esant reikalui paprašykite artimo giminaičio ar draugo pagalbos. Jei jau esmę suprato 6 žmonės tai turėtų pasisekti ir jums, tiesiog gal reikia labiau pasistengti.--Dirgela 18:09, 6 gruodžio 2011 (EET)
Rezultatas

text: Manau, galima balsavimą laikyti pasibaigusiu ir trinti lauk visas šias kategorijas. Hugo.arg 22:31, 17 gruodžio 2011 (EET)
replies: text: :Manau, kad visų pirma reikėtų nuimti nuo visų straipsnių nereikalingas kategorijas, o tik po to jau žymėti trintinas tuščias kategorijas ir subkategorijas. --Snooker apt. 21:38, 25 gruodžio 2011 (EET)
thread_title:  Balsavimas 

message: Siūlau kategorijas ne trinti, o pervadinti. Pavadinimai turėtų būti pagal tokį modelį: „Lietuvos administraciniai vienetai pagal centrus“. Oficialiai vartojamas terminas centras. „LR Teritorijos administracinių vienetų ir jų ribų įstatymas“. --rencas 12:01, 4 gruodžio 2011 (EET)
replies: text: Prašau pasisakyti už pateiktus balsavimo variantus, o ne kurti naujus. Buvo pakankamai laiko tai aptarti diskusijoje, todėl dabar nebe laikas kurti naujus variantus. Klausimas ne pavadinime, jei tokio tipo "išvirkščia" kategorija bus priimtina kaip išimtis, ją bus galima pervadinti kaip tik tai bus prasmingiau; pavadinimas šiuo atveju esmės nekeičia.--Dirgela 14:07, 4 gruodžio 2011 (EET)
replies: text: : Paskutinio sakinio nesupratau – atrodo, kad vienas teiginys prieštarauja kitam. CD 15:32, 4 gruodžio 2011 (EET)
replies: text: :: Kuo? Lyg ir viskas aišku: jei bus nutarta kategoriją palikti, toliau bus galima spręsti dėl pavadinimo. Kur čia kas kam prieštarauja? --Martynas Patasius 21:42, 4 gruodžio 2011 (EET)
„Diskusijoje užsiciklinta į fix-idėją „reikia trinti“, nors buvo aiškiai pasiūlyta ir pervadinti, ir išvengti kategorijų ciklo problemos.“... Pasiūlymas priskirti administracinių vienetų kategorijoms visas jų gyvenvietes, išskyrus centrą (), kažkaip neatrodo labai rimtai, tad nelabai yra ką apie jį ir diskutuoti... Iš esmės vienintelis galimas jo pagrindimas yra tas, kad norima bet kokia kaina išsaugoti šias kategorijas, kas nėra labai svari priežastis. --Martynas Patasius 21:56, 4 gruodžio 2011 (EET)

text: : Štai ir ne – iš tikrųjų bet kokia kaina norima kategorijas ištrinti (o ne palikti), vietoje to, kad konstruktyviai dirbtumėte. Vikipedijoje straipsniai yra kategorizuojami, bet aišku, galima laikytis spausdintinės enciklopedijos principo nieko nekategorizuoti. Patikėkite – man ištrinta kategorija problemų nesukels, bet ieškantiems informacijos pagal analogiją, kategorijų panaikinimas paiešką šiek tiek apsunkins. Apskritai, šios diskusijos metodai yra aiškiai nekonstruktyvūs (diskusija pradėta pasikabinus ant eilinio Hugo.arg emocijų protrūkio), todėl nesistebiu, kad ji eina destrukcine vaga emocijų neatskiriant nuo proto, o argumentų neatskiriant nuo norų. Sveikinu. CD 09:17, 5 gruodžio 2011 (EET)
Šiaip, jei grynai techniškai, tai kategorijos negalima pervadinti. Ją galima tiktai sukurti iš naujo, straipsnius perskirti kitoms kategorijoms, o senąja sunaikinti. Aišku tokį procesą galima vadinti pervadinimu. Galvoju, kad kategorija „Lietuvos administraciniai vienetai pagal centrus“ ir jos detalesnės kategorijos, pvz.: „Palangos administraciniai vienetai“, tikrai yra reikalingos, bent jau tokių administraciniai vienetai pagal centrus straipsnių grupavimui. -- 18:41, 5 gruodžio 2011 (EET)
Palangos savivaldybėje yra vienintelis administracinis vienetas - Šventosios seniūnija, dėl to "detalesnė" kategorija „Palangos administraciniai vienetai“ yra nei šis nei tas. „Lietuvos administraciniai vienetai pagal centrus“ kai jau ne kartą minėjau diskusijoje yra netinkama dėl atvirkštinės kategorizacijos logikos, t.y. stambesnius objektus priskiriant prie smulkesnių. Pvz., taip pat pasisakyčiau pries kategoriją "Lietuvos administraciniai vienetai pagal asmenybes", kurioje būtų "detalesnės kategorijos" "Miestai, kuriuose lankėsi Puškinas" ir pan. Šiuo atveju įprastinė tvarka yra išvardinti tokius dalykus pačiame straipsnyje, esant ilgam sąrašui - sukurti atskirą sąrašinį straipsnį. Kadangi yra galvojančių kitaip tam ir skirtas balsavimas.--Dirgela 18:04, 6 gruodžio 2011 (EET)
Taigi jei grynai techniškai, jos bet kokiu atveju turėtų būti panaikintos, vienu atveju aplamai, o kitu atveju dėl pervadinimo, todėl nematau dėl ko čia reikėtų balsuoti, t.y. mano galva balsavimo variantai pasiūlyti skubotai ir nepatenkinant abiejų besiginčijančių pusių nuomonės. Tai tik pavyzdys kokių balsavimų neturėtų būti. -- 18:48, 5 gruodžio 2011 (EET)

text: Taip, „grynai techniškai“ taip ir yra. Bet balsuoja ne „gryna technika“, o žmonės. Ir svarbu, kad mes visi suprantame, dėl ko balsuojama (štai ir Jūs, kaip matau, suprantate). Kaip sakoma, „kaip pavadinsi, taip nepagadinsi“... --Martynas Patasius 20:38, 5 gruodžio 2011 (EET)
Ir dar, kategorizavimo taisyklės šiuo metų dar nėra patvirtintos, todėl jos galioja tik kaip rekomendacijos. Todėl pasiūlytas antras balsavimo variantas skamba absurdiškai "pažeidžiant taisykles". Taigi nėra už ką balsuoti.  19:26, 5 gruodžio 2011 (EET)

text: Ne „nėra patvirtintos“, o „nėra formaliai patvirtintos“. Tai nieko pernelyg nekeičia – taisyklės galioja ir be formalaus priėmimo. Lygiai kaip ir savo „Gyvosios gamtos enciklopedijoje“ Brox sukurtą straipsnį (apie kažkokį teisininką) ištrynėte ir po to jį išvijote be jokių formaliai patvirtintų taisyklių () – ir gerai padarėte. --Martynas Patasius 20:49, 5 gruodžio 2011 (EET)
Yra jau precedentas balsuojant dėl "gamtos" kategorijos, nors formaliai kategorizacijos taisyklės nėra patvirtintos, taigi nematau čia jokios problemos.--Dirgela 18:09, 6 gruodžio 2011 (EET)
Na kai sakoma, kad kategoriją reikia pervadinti, tai tikrai nepagalvojau, kad turimas tik paprastas "rename", tačiau kai siūloma kategorijas "X administracija" trinti, tai tikrai negaliu to suprasti, kad po to negalima sukurti kitos kategorijos "X administraciniai vienetai". Taigi kuo gi skiriasi A variantas nuo CD siūlomo varianto. Mano supratimu niekuo.  23:25, 5 gruodžio 2011 (EET)

text: Na, jei taip atrodo, tai atrodo klaidingai. Jei bendrai nutarta, kad taip nekategorizuosime, tai suprantama, kad bandymai apeiti balsavimo rezultatą pakeitus pavadinimą neturėtų būti toleruojami. Reikia ne bandyti ieškoti landų, o tiesiog paklusti. Mano manymu, tai turėtų būti akivaizdu... --Martynas Patasius 23:33, 5 gruodžio 2011 (EET)
Ačiū, Martynui už paaiškinimą, kad A reiškia "taip ne", o kadangi B reiškia taip pat "taip ne", nes pažeidžia taisykles, tai kam aplamai buvo pasiūlytas toks balsavimas pasirinkimui iš dviejų "ne". Vis dėl to gal tas kuris pateikė tuos du variantus mąstė kitaip ir tuose variantuose įžvelgė kažkokį skirtumą, kurio aš panagrinėjęs nematau. Tiesa aš galbūt galėčiau numatyti tam tikrą tikslą taip pateikto balsavimo. Tiesa dėl Brox ir Brox, kuris buvo Gyvosios gamtos enciklopedijoje, jie abu veikė per skirtingus proxy, todėl įrodyti, kad tai tas pats asmuo būtų gana sudėtinga, nors kalbėsena panaši: "taip turi būti, o jei bus ne pagal mane, tai ...".  00:48, 6 gruodžio 2011 (EET)
Keista, kad Jūs vienintelis taip ir nesupratote apie ką buvo paskelbtas balsavimas. Iš ties būtų geriausia, kad jei nesuprantate apie ką kalba tai ir nebalsuotumėte. O jei norite suprasti - įdėmiai dar kartą perskaitykite diskusiją, esant reikalui paprašykite artimo giminaičio ar draugo pagalbos. Jei jau esmę suprato 6 žmonės tai turėtų pasisekti ir jums, tiesiog gal reikia labiau pasistengti.--Dirgela 18:09, 6 gruodžio 2011 (EET)
Rezultatas

text: Manau, galima balsavimą laikyti pasibaigusiu ir trinti lauk visas šias kategorijas. Hugo.arg 22:31, 17 gruodžio 2011 (EET)
replies: text: :Manau, kad visų pirma reikėtų nuimti nuo visų straipsnių nereikalingas kategorijas, o tik po to jau žymėti trintinas tuščias kategorijas ir subkategorijas. --Snooker apt. 21:38, 25 gruodžio 2011 (EET)
thread_title:  Komentarai