Aptarimas:Savireguliacija

message: Manau labiau čia tiktų .--Dirgela 21:38, 22 Rugpjūčio 2005 (EEST)
replies: text: Na man irgi taip norėjosi, bet po vieno neminėtino balsingo vartotojo nedrįsau taip iškart žymėt :) knutux 07:35, 23 Rugpjūčio 2005 (EEST)
Dedu  dėl šių priežasčių:
* Straipsnis neturi bendro turinio - išvardintuose moksluose terminas vartojamas skirtingomis prasmėmis. Apie skirtingus dalykus rašome skirtinguose straipsniuose, pvz., popieriaus lapas ir augalo lapas yra susiję pavadinimu galbūt ir kilme žodžiai tačiau neprasminga rašyti apie juos vieno straipsnio bandant nurodyti kad tiek vienam tiek kitam būdingas santykinis plokštumas ir galimybė ant jų ką nors užrašyti bei jais prisidengti.
* Didelė dalis teksto neturi nieko bendro su pavadinimu arba sąsaja tik netiesioginė arba nuspėjama - pvz., Savišvieta, Saviugda, Savarankiškos studijos, Tarptautinė teisė: Laisvo tautų apsisprendimo teisė, Baudžiamoji t.: savigyna
* Masė faktinių ir logikos klaidų - fizikos skyrelyje kažkodėl rašoma apie Darviną.
* Nurodos menkai susijusios su tema ir labiau tiktų skyreliui "iš visur apie viską" arba "ką google rado įvedus žodį savireguliacija"
Jeigu autorius ruošiasi rašyti straipsnį apie Reguliacija, kur sudės radiatorių reguliavimą namuose ir eismo reguliavimą - prieštarauju iš anksto. Dirgela 22:25, 25 Rugpjūčio 2005 (EEST)

message: Dedu  dėl šių priežasčių:
1. Dekoju uz kritika. Dziugu, kad yra argumentai. Kokie ,- tai diskusiju objektas.
Straipsnis neturi bendro turinio - išvardintuose moksluose terminas vartojamas skirtingomis prasmėmis.
². Like dalykai turi bendra turini. Kalbama apie skirtingas sistemas.
Bet apie SISTEMAS.
replies: text: :Dar pasakyk, kad ketini rašyti bendrą straipsnį apie augalų sistematiką ir dorinio ugdymo sistemą --Nomad 01:03, 26 Rugpjūčio 2005 (EEST)
³sistematika ir sistema nėra tapačios sąvokos. Fitocenozė ir švietimos sistema yra sistemos. Iliustracijos dėlei jos galėtų būti aptariamos. Bet kadangi WIKI administracija nelinkusi įtraukti pernelyg daug iliustracijų, aiškinančių tam tikras sąvokas, todėl to tikrai bus atsisakoma.
replies: text: :Sistematika yra tam tikra klasifikavimo sistema. Kaip jau kažkas minėjo, beveik viskas viena ar kita prasme yra sistemos. --Nomad 22:55, 29 Rugpjūčio 2005 (EEST)
--Analitikas 12:03, 26 Rugpjūčio 2005 (EEST)
 popieriaus lapas ir augalo lapas yra susiję pavadinimu
³Straipsnyje mineti dalykai susije prigimtimi ir savo esme. Lapus sieja pavadinimas ir forma (isorine charakteristika), bet ne tarpusavio saveika sistemos viduje. Popierius ir augalas minetu atveju nepatenka i kokia nors sistema.
 Tarptautinė teisė: Laisvo tautų apsisprendimo teisė,
4. Ar teise nera sistema ? Siuo atveju sistema yra nacionaline teise.  Ji gali savireguliuotis (kaip ir kiekvienas organizmas yra savireguliacinė sistema), t.y. susireguliuoti save, savo reikalus ir savo vidinius elementus - LR kaip sistema yra pajegi nustatyti savo vidaus santvarka ir reguliuoti ar ne  (svietima, kultura, teise, ekonomika, politika) ? 
SSRS isikisimas buvo isorinis reguliavimas, kysimasis i kita sistema (LR). 
radiatorių reguliavimą namuose ir eismo reguliavimą - prieštarauju 
5. Kol kas nedesiu, nors pagal ideja kai kas  puikiai tiktu.
Eismo reguliavimas yra ISORINIO reguliavimo atvejis. Ar eismas gali veikti be reguliuotojo (savireguliuotis) ? 
Taip, juk ne visur yra sviesoforai arba keliu policija. Bet cia reikalinga eismo dalyviu (sistemos elementu) tarpusavio saveika, pagrista griztamuoju rysiu (elegesio derinimu) ir komunikacija.
Ar radiatorius yra sistema ? Kokie elementai, saveikaujantys tarpusavyje, sudaro ji ?  Du radiatoriai ? Kur cia griztamasis rysys ir kaip jie veikia vienas kita ?
Argumentai ? : )
23:00, 25 Rugpjūčio 2005 (EEST)  Analitikas

text: Aš neprieštarauju iš principo, bet dėl straipsnių enciklopediškumo. Pagal pateiktą apibrėžimą savireguliacija būdinga kiekvienai sistemai, o sistemos apibrėžimas labai platus, todėl su tokiais apibrėžimais galima rašyti apie bet ką - galėčiau įdėti skyrelį kaip dabar geriu kavą ir manęs-puoduko sistema savireguliuojasi. Bet kam to reikia? Odėl radiatoriaus - tai pripilk jį vandeniu ir bus tau sistema, kuri pagal apibrėžimą yra savireguliuojanti.Dirgela 06:48, 26 Rugpjūčio 2005 (EEST)
replies: text: :Kažkaip po tokių ir panašių straipsnių vis labiau įsitikinu, kad bandymas per sistemų teorijos prizmę aiškinti įvairius terminus/sąvokas nėra tinkamas formatas enciklopedijai. Galbūt geriau parašyti normalų straipsnį ir sukurti skyrelį ==Sistemų teorijoje== kur be jokių papildomų skyrelių keliais sakiniais nupasakoti kaip sistemų teorijoje galima nagrinėti savireguliaciją bet kokioje sistemoje ir pateikti kelis pavyzdžius? Man rodos toks formatas žymiai patogesnis skaitytojui, nes šiuo metu gaunasi toks nesusijusių sakinių kratinys ir nesuprasdamas kad čia sistemų teorijos požiūris, gali ir neįsikirsti. knutux 07:54, 26 Rugpjūčio 2005 (EEST)
replies: text: ::Ta sistemų teorija kartais ne tas pats, kas sinergetika? --Nomad 11:08, 26 Rugpjūčio 2005 (EEST)
replies: text: :::Šiaip kiek aš kažkada studijavau, tai ten toks lyg ir rimtas mokslas, kur abstrakčiai absibrėžiamos sistemos (ar tai rinka, ekosistema ar dar kažkas) ir žiūrima kaip viskas vienodai veikia. Bet kiek aš bebandžiau, nieakda taip ir nesupratau realaus to panaudojimo :). O kas yra sinergetika tai visai nežinau. knutux 11:44, 26 Rugpjūčio 2005 (EEST)
1. Dekoju už įžvalgią kritiką. Yra keletas svarių argumentų. Ar esminių,- tai turėtų būti diskusijų objektas. O gal atsiras kontrargumentų ? Bet kokiu atveju WIKI disputai turi pasižymėti bent jau simboliniais mokslinės diskusijos bruožais.
2. "Pagal pateiktą apibrėžimą savireguliacija būdinga kiekvienai sistemai, o sistemos apibrėžimas labai platus"
Asmuo, atradęs akivaizdžią klaidą, turėtų ją ištaisyti. Ypač jeigu jis nusimano tam tikroje sferoje arba sugeba surasti teisingą informaciją ir pateikti tikslesnį apibrėžimą. 
Taip tobulinama WIKI. Jei atrandu netikusį straipsnį, jį ištaisau, koreguoju, gilinuosi į tematiką, ieškau šaltinių, analizuoju juos,  klausiu ekspertų, išmetu nesąmones ir palieku minimalią informaciją, kuria galima neabejoti WIKI skaitytojams. 
Pažymėdamas straipsnį "beviltiškas", aš pripažįstu savo beviltišką padėtį, kadangi negaliu patobulinti straipsnio, pateikti geresnio varianto. Nors pastarasis gali sudaryti vos kelias eilutes. Bet ir tai jau bus daug.
3. "todėl su tokiais apibrėžimais galima rašyti apie bet ką" - 
Teoriškai galima rašyti apie DAUG ką, bet įžvalgesnis WIKI skaitytojas pastebėtų, kad rašoma apie "gyvąsias" (biologines ir socialines) sistemas, kurios (o ne tiktai mechaninės) gali labiau dominti WIKI skaitytoją. 
Kodėl ? Mechaninių, techninių sistemų savireguliacija yra ribota, gyvųjų (socialinių, ekonominių, bio/psichosocialinių)- iš esmės ne.
Grįžtamasis ryšys "gyvąsias" sistemas gali tobulinti iki begalybės, techninėse sistemose tegali harmonizuoti sistemos veikimą, funkcionavimą,- apie kažkokį sistemos (savi)tobulėjimą negali būti jokios kalbos.
4. "galėčiau įdėti skyrelį kaip dabar geriu kavą ir manęs-puoduko sistema savireguliuojasi". 
Šiuo atveju grįžtamasis ryšys veikia nelabai ryškiai, vargu ar jis sistemoje "aš-puodukas" atlieka esminį vaidmenį, sąlygojantį kokybinį sistemos elementų pasikeitimą, glaudesnę sistemos organizaciją, harmonizaciją.
Tai mechaninė sistema (elementai yra ranka ir puodukas).
Tiesioginis ir grįžtamasis "manęs ir puoduko" ryšys apsiriboja tik fiziniu kontaktu, čia nėra jokių didelių sąveikos pokyčių (deformacijos). 
Vaizdingesnis pavyzdys būtų buvęs "verdanti kava ir jos tiesioginis kontaktas su mano ranka"- čia kavos tiesioginis poveikis ryškesnis (turbūt apsiplikinimas). Grįžtamasis ryšys- būtų taipogi ryškus... 
5.  
"Odėl radiatoriaus - tai pripilk jį vandeniu ir bus tau sistema, kuri pagal apibrėžimą yra savireguliuojanti".
Tai Mechaninė sistema. Straipsnyje aptariamos tik tokios sistemos, kurios geba savarankiškai reguliuotis ir tobulinti savo struktūrą, (savi)organizacijos lygmenį (be išorės pagalbos, reguliavimo).
6. "Galbūt geriau parašyti normalų straipsnį ir sukurti skyrelį ==Sistemų teorijoje== kur be jokių papildomų skyrelių keliais sakiniais nupasakoti kaip sistemų teorijoje galima nagrinėti savireguliaciją bet kokioje sistemoje ir pateikti kelis pavyzdžius?"
Labai racionalus pasiūlymas. Asmuo, galintis atrinkti "pelus nuo grūdų", turėtų išmesti visą (jo manymu) nereikalingą informaciją, su straipsnio "savireguliacija" pavadinimu nesusijusią medžiagą, galbūt išskaidyti straipsnį į kelis...
Esamo straipsnio tobulinimas turbūt negali būti paliktas pirminio autoriaus "savireguliacijai"  (sistema "autorius-straipsnis" : ) Būtina pagalba iš išorės.
7. "šiuo metu gaunasi toks nesusijusių sakinių kratinys ir nesuprasdamas kad čia sistemų teorijos požiūris, gali ir neįsikirsti".
Nesusijusius sakinius reikia TIKRAI išmesti.
8. Dėl straipsnių enciklopediškumo. Reikia (naujai) apibrėžti sąvokas "sistema", "savireguliacija", grįžtamasis ryšys", "kibernetika", "sistemų teorija", "N. Vineris". 
Išmesti pseudomokslines sąvokas iš WIKI ("autoreguliacija" ?).
9. Vietoj tolesnio rašymo į diskusijas, "pagoogluoti" ir ištaisyti esamas grubias klaidas, netikslumus. WIKI skaitytojai turbūt pageidautų konkretaus rezultato (straipsnių).
10. Pasidomėti reiškinių pasireiškimais įvairiuose moksluose ir ieškoti jų panaudojimo mokslinio pagrindimo. 
Jei skirtingi mokslai naudoja tą pačią sąvoką, reikia išsiaiškinti tos sąvokos esmę, reiškinio prigimtį, kilmę, "tranportavimo" į kitas sritis priežastis.  
Bet tai būtų jau tarpdiscipliniai tyrimai, kurių sąvokos, terminija ir pavyzdžiai negali prentenduoti į mokslinę literatūrą ir jos šaltinius (WIKIPEDIA ir kt). Tarpdisciplininės sritys kelia nemažai terminologinių sunkumų. Apie multidisciplinines sferas kol kas kas apskritai tylima.
--Analitikas 13:05, 26 Rugpjūčio 2005 (EEST)

text: Galbūt reikėtų mėginti adaptuoti anglišką variantą, kuris bent jau iš pirmo žvilgsnio atrodo solidžiau? O tuo tarpu pamėginau pirmą sakinį sugalvoti aiškų, bet rodos nelabai gavosi - Savireguliacija - atviros sistemos sugebėjimas išlaikyti savo vidinę aplinką stabilią, reguliuojant ją priklausomai nuo aplinkos pokyčių. Jei tiktų kažkas panašaus, galima būtų ir dėti, vis būtų pirmas žingsnis link geresnio straipsnio. knutux 14:21, 26 Rugpjūčio 2005 (EEST)
replies: text: :Viskas būtų ore, bet nesinorėtų, kad tai taptų sistema - kažkas įmeta belekokį kratinį teksto, o kiti turi "googlinti" ir bandyti suprasti kas norėta parašyti. "Beviltiškumo" žymė paprastai dedama tada, kai straipsnį ištrinti ir rašyti iš naujo atrodo paprastesnis kelias nei bandyti jį taisyti.Dirgela 17:37, 26 Rugpjūčio 2005 (EEST)
thread_title: Argumentai

message: Užkomentuoju dalis dėl kurių kilo daugiausia ginčų - dabar straipsnis neatrodo beviltiškas. Dar būtų pasiūlymas - straipsnį pervadinti į Homeostazė jei iš tikro turima galvoj tas pats. Tuomet būtų aiškesnis apibrėžimas kas tai yra (aišku turiu galvoj Tarptautinių žodžių žodyną:)Dirgela 22:04, 29 Rugpjūčio 2005 (EEST)
thread_title:  užkomentavimas 

message: ...gražu paskaityti..:) be komentarų... Gal tik reiktų iškelti ne su straipsnio tema, bet su Vikipedija susijusias vietas? Nors kita vertus - galima panaudoti kaip iliustraciją :-))) --AndriuZ 10:43, 17 Spalio 2005 (EEST)
thread_title:  Vikipedija Savireguliacija 

message: 5. [...]Eismo reguliavimas yra ISORINIO reguliavimo atvejis. Ar eismas gali veikti be reguliuotojo (savireguliuotis) ? Taip, juk ne visur yra sviesoforai arba keliu policija. Bet cia reikalinga eismo dalyviu (sistemos elementu) tarpusavio saveika, pagrista griztamuoju rysiu (elegesio derinimu) ir komunikacija.
IMHO: šviesoforai, kelių policija, kaip ir eismo dalyviai yra eismo sistemos dalis, taigi - savireguliacija yra numatyta (bendru atveju).--AndriuZ 11:14, 17 Spalio 2005 (EEST)
thread_title:  Eismo savireguliacija 

message: Kažkaip negerai sukonstruotas apibrėžimas klaidina: Savireguliacija nėra Homeostazė - atvirų sistemų savybė... Juk savireguliacija gali būti ir uždarose sistemose - tai labai bendras savybės pavadinimas, kai sistema reguliuoja pati save, be išorinio poveikio. Bet, kaip dažnai būna, viskas priklauso nuo to, ką apibrėšime kaip 'sistemą'. Jeigu Autorius grįš prie temos šį mėnesį - reiktų apsispręsti, apie ką sraipsnis. IMHO geriau būtų lt:Homeostazė->-en:Homeostasis ir lt:Savireguliacija(saviorganizacija)->-en:Self-organization--AndriuZ 11:33, 17 Spalio 2005 (EEST)
thread_title:  Homeostazė vs Savireguliacija