Aptarimas:Gvadalupės mergelė

message: Straipsnis beviltiškas, nes remiasi vien tendencingais krikščioniškais šaltiniais, kurie niekina vietinę religiją ("Actekų religija pasižymėjo žiaurumu, žmonių aukojimu dievams, kanibalizmu, poligamija." "tikrai sutraiškė jų senąją religiją, kurią simbolizavo gyvatė"), parašytas apologetiniu stiliumi, visokių pseudostebuklų aprašymų kupinas ("tai, kad Gvadalupės Dievo Motinos paveikslas išsilaikė jau daugiau kaip 480 metų, yra mokslu nepaaiškinamas faktas.") ir tt. Hugo.arg (aptarimas) 12:48, 7 sausio 2015 (EET)
Ačiū Hugi.arg už kritiką.
Tai straipsnis apie katalikybę, todėl ir remiasi krikščioniškais šaltiniais.
Apie actekų religijos žiaurumą galite rasti čia pat, wiki: Human_sacrifice_in_Aztec_culture 
Visi straipsnyje aprašomi stebuklai yra pagrįsti moksliniais tyrimais ir faktais.
Straipsnis nėra nekritiškas, nes pateikiami ir Mitai apie paveikslą.
Atsižvelgiant į pastabą, pašalintas sakinys "Tad Marija, savo pasirodymu paskatindama vietos indėnus masiškai atsiversti į krikščionybę, tikrai sutraiškė jų senąją religiją, kurią simbolizavo gyvatė" ir patikslinti duomenys dėl žmonių aukojimo, pridedant sakinį: "Visgi pasak kitų šaltinių, aukų skaičius per minėtas apiegas tebuvo 4000".https://en.wikipedia.org/wiki/Human_sacrifice_in_Aztec_culture#Estimates of the scope of the sacrifices
--Sigitas987 (aptarimas) 13:43, 7 sausio 2015 (EET)
replies: text: Šis straipsnis nėra apie actekų religiją, juo labiau nėra jos vertinimas. Actekų religijoje visi šie "apgraudenami" dalykai turėjo savo logiką, o kad ji nedera su krikščionių morale, kuri nėra universali, ne jos problema. Todėl visi tokie vertinimai turi būti pašalinti. Lygiai kaip ir panegirikos Mergelės stebuklingumo, išskirtinumo ir t.t. atžvilgiu - katalikiški šaltiniai, žinoma, gali būti naudojami, bet turi būti aiškiai atskirta, kur katalikų nuomonė, kur tikri kultūriniai reiškiniai, kur mitai ir išsigalvojimai. Kaip jums patiktų, jei, tarkim, straipsnyje Kecalkoatlis parašyčiau, kad tai "buvo nuostabus ir išskirtinis actekų dievas, kurio dieviškumą liudija tūkstančiai pasakojimų ir gyvų liudijimų, kurio dangiškoji dvasia traukė milijonus nahua indėnų, kurie iš savo betarpiško atsidavimo ir meilės jam statė piramides ir aukojo viską, kas brangiausia. O didžiausią Kecalkoatlio šlovę rodo tai, kad net žmogaus aukos buvo aukojamos šiam Dievui, norint išreikšti meilę ir žavesį juo. Nes tai buvo galingas Dievas, daug kartų gelbėjęs nahua tautas, ir padėjęs priešintis apsimetėliams vakariečiams ir jų apsimetėliams stabams, kurie buvę neva tyri ir geri, o reikalavę daugiau aukų, nei bet kuris actekų dievas". Taigi, šis mano rašinukas lygiai tokio pat stiliaus, kai ir jūsiškis. Pagalvokit. Hugo.arg (aptarimas) 16:52, 7 sausio 2015 (EET)
replies: text: :Kažin per kokį stebuklą Chuanas Diegas tapo Jonu Didaku? Aptvarkiau pradžią, bet likusi dalis tebėra kaip iš kokių religinių skaitinių knygelės.--Dirgela (aptarimas) 09:35, 8 sausio 2015 (EET)
Dalis "Marijos apsireiškimai ant Tepejako kalno" yra išsamus istorijos aprašymas, remiantis vertingu ir visuotinai pripažintu istoriniu šaltiniu "Nican Mopohua", kuris yra vienas iš seniausių Gvadalupės apsireiškimų liudytojų (parašytas 1556). Jis parašytas savitu stiliumi, neenciklopediniu stiliumi, tačiau ar enciklopedijose negali būti ilgesnių citatų iš istorinių šaltinių? Juolab kad papildomi 900 baitų teksto tikrai neapsunkina Wiki diskų. Pabrėžiu, tai nėra wikipedijos autorių pagraudenimai, bet ISTORINIO DOKUMENTO CITATOS. 
Beje, ir vėl pasigendu konkrečios kritikos, vietoj to minimas abstraktus žodis "apgraudenami", vis tai man atrodo kaip išankstinis neigiamas nusistatymas krikščionybės atžvilgiu. 
Tuo tarpu nesu actekų religijos specialistas ir sakinys, jog jų "religija pasižymėjo žiaurumu, žmonių aukojimu dievams, kanibalizmu, poligamija" yra tiesiog faktų konstatavimas. Be to, kiek pamenu iš mokyklos pamokų, tokia yra visuotinai paplitusi nuomonė apie actekų religiją. 
Tad gal paprasčiau būtų šiame straipsnyje sumažinti informaciją apie actekų religiją iki minimumo ir pateikti nuorodas į kitus wiki puslapius šia tema, kuri būtų aptarta profesionaliau. 
--Sigitas987 (aptarimas) 13:42, 8 sausio 2015 (EET)

text: Konkreti stiliaus kritika (keli pavyzdžiai):

text: * Gvadalupės Marijos apsireiškimų įvykį mini daug šaltinių ir vietinių raštų. – straipsnyje pateikti tik du rašytiniai šaltiniai, kas nėra daug tariamam stebuklui pagrįsti.

text: * Tai patikimas istorinis dokumentas apie Mergelės Marijos apsireiškimus. Jis yra gražus istoriniu, poetiniu ir literatūriniu požiūriu, laikomas šedevru. Jo autorius buvo išsilavinęs Amerikos indėnas, rašęs lotyniškais rašmenimis, bet Nahuatl (actekų kalbos) garsais. – teiginys Tai patikimas istorinis dokumentas apie Mergelės Marijos apsireiškimus taip ir lieka nepagrįstas.

text: * ...šis paveikslas glaudžiai siejasi su Naujojo Testamento Apreiškimo knygos 12-tuoju skyriumi – trūksta šaltinio.

text: * ...sukrečiantys gamtos reiškiniai skatino indėnus tikėti, kad artinasi pasaulio pabaiga. Tačiau po Marijos apsireiškimo buvo suprasta, kad tai ir naujos, krikščioniškosios eros pradžia. – kas konkrečiai priėjo prie šios išvados? Trūksta šaltinio.

text: O skyrelis Gvadalupės ryšys su judėjimu „Už gyvybę“ yra išties beviltiškas. Trijuose pirmuose punktuose kartojama iš esmės ta pati krikščionybės pozicija abortų klausimu, atskiesta neenciklopediniu emocijų kiekiu. Powermelon (aptarimas) 14:11, 8 sausio 2015 (EET)
Dar vienas dalykas, kad straipsnis perša mintį, kad Mergelės "nuostabumo ir šventumo" dėka ji pritraukė tiek tikinčiųjų. Religijų istorija vargiai ar pagrįstų tokią nuomonę, nes tai neabejotinai sinkretizmo atvejis, apie kurį rašo ir ispanų wiki . Čia kaip koks Šv. Jurgis Lietuvoj - apie tikrąjį Jurgį nieks nieko doro nežino, o mitologija kokia gausi, nes susiliejo su Perkūno kultu. Hugo.arg (aptarimas) 15:19, 8 sausio 2015 (EET)
Atsakant į Hugo.arg palyginimą su šv.Jurgiu, reikia pabrėžti, kad šv.Jurgio kova su slibinu - tai simbolinis įvaizdis, žinomas daugelyje kultūrų ir religijų. Apie tikrąjį šv.Jurgį mes praktiškai nieko nežinome.
Tuo tarpu Gvadalupės apsireiškimas yra istorinis įvykis, kruopščiai ištirtas ir pripažintas Katalikų Bažnyčios (pvz. iš 500 pranešamų apsireiškimų XX amžiuje Katalikų Bažnyčia atmetė virš 80, o pripažino tik keliolika.), apie kurio istoriškumą liudija veiksnių visuma: ir iki šiandien išsilaikęs Pietų Amerikos katalikiškumas, ir paties paveikslo mokslu nepaaiškinamos savybės, ir vienuolių liudijimai apie 9 milijonus indėnų, ėjusių pasikrikštyti tuo metu, kai ispanai užkariautojai, save taip pat vadinę katalikais, bet tokie nebuvę, juos žudė, kalino ir kankino bei darė įvairius kitus nusikaltimus. 
Be to, didelis Mergelės Marijos apsireiškimų poveikis žinomas ir šiomis dienomis. Pvz. vienas Kroatijos vyskupas, kalbėdamas apie Medjugorjės apsireiškimų į Bažnyčią patrauktus žmones yra pasakęs: "ko mes nesugebėjome padaryti per keliasdešimt metų, Mergelė Marija padarė per kelis metus."

text: Kritika pastarajam pasisakymui:

text: * istorinis įvykis, kruopščiai ištirtas ir pripažintas Katalikų Bažnyčios – Katalikų Bažnyčia yra suinteresuotoji pusė, tad teiginys, kad ji pripažino sau naudingą tariamą įvykį tikru, nieko neįrodo;

text: * iki šiandien išsilaikęs Pietų Amerikos katalikiškumas – plėtojant šią konstrukciją ir toliau galima tvirtinti, kad tai, jog ateistai egzistuoja iki šiol, paneigia visų dievų buvimą;

text: * vienuolių liudijimai apie 9 milijonus indėnų – vėlgi nieko neįrodanti šališka nuomonė.

text: Siūlyčiau susilaikyti nuo tokių argumentų, nes jie yra tik bereikalingas baitų švaistymas. Powermelon (aptarimas) 17:36, 8 sausio 2015 (EET)

text: Taip pat siūlau pasidomėti  bei  pateikiama tariamo stebuklo kritika. Tam, kad puslapis būtų tinkamas enciklopedijai, būtina atsisakyti subjektyvaus požiūrio taško, pateikti abi nuomones ir sprendimą palikti skaitytojui. Powermelon (aptarimas) 17:53, 8 sausio 2015 (EET)
Ačiū už visus komentarus, sutinku su Powermelon, jog turi būti pateikti visi požiūriai, kad tai būtų išties nešališka enciklopedija. Taigi kai tik turėsiu laiko pasistengsiu pataisyti stilių į objektyvesnį, o jūsų prašau, kas turėsit įkvėpimo, papildyti straipsnį ir kitais požiūriais. Pagarbiai, --Sigitas987 (aptarimas) 20:56, 16 sausio 2015 (EET)
Turiu KLAUSIMĄ: Kaip wikipedijoj priimta cituoti užsienietiškus vardus. Mat, pvz., šiame straipsnyje turime 4 variantus:
1) Originalus vardas (Juan Diego)
2) Lietuviškas tarimas (Chuan Diego)
3) Lietuviškas tarimas su lietuviškomis galūnėmis (Chuanas Diegas)
4) Sulietuvintas vardas (Jonas Didakas)
Kurį iš variantų reikėtų naudoti wikipedijoj?--Sigitas987 (aptarimas) 19:29, 24 sausio 2015 (EET)
Paprastai naudojamas sulietuvintas variantas Chuanas Diegas, o kaip iš Diego susilietuvina Didakas tai man visgi mįslė?--Dirgela (aptarimas) 08:05, 28 sausio 2015 (EET)
Oftalmologiniai testai atskleidė, kad Marijos paveikslo akys yra tarsi gyvos žmogaus akys, turinčios tinklainę, kurioje atsispindėjo vyro figūra. 1929 m. Alfonso Marcue, oficialus Gvadalupės bazilikos fotografas, atrado barzdoto vyro atvaizdą Marijos dešinėje akyje. Tačiau vadovybės jam buvo liepta tylėti apie šį atradimą. 1951 m. Jose Carlos Salinas Chavez, tirdamas Marijos veido nuotrauką, vėl aptinka barzdotą figūrą jos dešinėje akyje, o vėliau ir kairėje. Nuo tada daug žmonių, tarp jų ir daugiau kaip 20 gydytojų, oftalmologų, turėjo galimybę iš arti ištirti Mergelės akis tilmoje. 1956 m. Dr. Javier Torroella Bueno savo, kaip gydytojo, ataskaitoje paliudijo, kad Mergelės akyse pasireiškia tikroms akims būdingas Samson-Purkinje trigubo atspindžio efektas (pagal žinomus optikos dėsnius, gerai apšviestas objektas gali atsispindėti akyje 3 kartus), kad atspindžiai yra kaip tik ten, kur ir turi būti, atitinkantys abiejų akių ragenų išlinkimą. Tais pačiais metais Dr. Rafael Torrija Lavoignet detaliai tyrė Mergelės akis oftalmoskopu ir atrado žmogiškas figūras abiejų akių ragenose su normalioms žmogaus akims būdingoje vietoje būdinga deformacija. Marijos paveikslo akys jam atrodė keistai „gyvos“.
1979 m. Dr. Jose Aste Tonsmann didele rezoliucija nuskenavo labai geros kokybės tilmos veido nuotraukas ir apdorojęs jas kompiuteriu atrado ir kitų žmonių figūras abejose akyse. Šalia to, kuris, kaip manoma, turi būti regėtojas, atpažinta vyskupo Zumarraga ir kitų žmonių, iš viso 13 asmenų figūrų. Dr. Jose Aste Tonsmann teigia, kad užfiksuota būtent ta scena, kai Chuanas Diegas atskleidžia vyskupui apsiaustą su rožėmis ir paveikslu. Taip pat Marijos akies tinklainėje atpažįstamas mikroskopinis kraujagyslių tinklas bei ragena. Jose Aste Tonsmann minėtų figūrų viduryje pastebėjo šeimą su vaikais ir kūdikiu ant moters nugaros. Jo nuomone, tai galėjo būti Marijos žinia šiems laikams, kai šeima yra puolama ir išgyvena krizę, kad ji yra Marijos dėmesio centre, kad Marija trokšta padėti išsaugoti šeimas.''
Pasakų rinkinys tiek pat patikimas kaip apymirtinių patirčių pasakininkų pasakos.--Vaidila (aptarimas) 15:47, 22 liepos 2021 (EEST)

text: Na, tai reikėtų straipsnį apkarpyti. --Homo ergaster (aptarimas) 16:25, 22 liepos 2021 (EEST)
En wiki ten irgi prastumtas religinių fanatikų požiūris. Debesyse matau veidus, akyse Chuanas Diegas…--Vaidila (aptarimas) 16:27, 22 liepos 2021 (EEST)

text: Britanikoje lyg ir gan subalansuotas straipsnis, išdėstytas kritinis požiūris: https://www.britannica.com/topic/Our-Lady-of-Guadalupe-patron-saint-of-Mexico. --Homo ergaster (aptarimas) 16:32, 22 liepos 2021 (EEST)
replies: text: :Kas tuos jų mitus tiria ar tik ne religiniai fanatikai? --Vaidila (aptarimas) 16:39, 22 liepos 2021 (EEST)
1521 m. ispanų buvo užkariauta actekų imperijos sostinė Tenočtitlanas, ant kurio griuvėsių vėliau buvo pastatytas Meksiko miestas. Tais 1531 metais įvyko žemės drebėjimai, saulės užtemimas, kartą per 104 metus vykstanti saulės ir veneros konjunkcija, žyminti naujos eros pradžią, apsireiškimo metu Meksiko zenite matoma Halio kometa. Tai indėnams reiškė senos civilizacijos žlugimą. Šie sukrečiantys gamtos reiškiniai skatino indėnus tikėti, kad artinasi pasaulio pabaiga. Tačiau po Marijos apsireiškimo buvo suprasta, kad tai ir naujos, krikščioniškosios eros pradžia. Gvadalupės Marijos apsireiškimai įvyko būtent žiemos saulėgrįžos metu, kuomet indėnai šventė pačią svarbiausią savo kalendoriaus šventę – saulės atgimimą. Astronomai teigia, kad saulėgrįža tais metais įvyko būtent 12 d., o ne 22 d., nes dar nebuvo pereita nuo Julijaus prie Grigaliaus kalendoriaus – tai buvo padaryta po 50 metų.
Pritempta tiek, kad net koktu…--Vaidila (aptarimas) 16:47, 22 liepos 2021 (EEST)

text: Nenuostabu, religiniams fanatikams tai įprasta. Tik nemanau, kad jie turėtų reikštis enciklopedijose.--Ed1974LT (aptarimas) 16:54, 22 liepos 2021 (EEST)

thread_title:  Nuorodos