Vikipedijos aptarimas:Arba gerai, arba niekaip

message: Sąvoka yra abejotina, nes pagal šią „Arba gerai, arba niekaip“ sąvoka išeitų - „reikia nieko nedaryti, nes vis tiek visko gerai arba iki galo nepadarysi“. O tai manau yra gryna nesąmonė. -- 07:41, 13 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: Na taip, klaidų nedaro tas, kas nedaro nieko. Šio rašinio autoriui tas labai pritaikytina =) Hugo.arg 08:45, 13 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: : Tikra tiesa pats tuo principu nesivadovauja (žr. mano pasisakymą, kuriame panagrinėjau kaip jis jo prisilaiko). -- 11:05, 13 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: :: Dėl viso to, kas išvardinta  – kiek žiūrėjau, ten tiesiog nebaigti straipsniai. Bet juk šiame rašinyje ištisas skyrelis („Pusfabrikačiai“) yra apie tai, kad „nebaigtas straipsnis“ ir „prastas straipsnis“ nėra sinonimai!. Tad turbūt nebus netikslu teigti, jog didžioji argumento dalis remiasi logine klaida - „šiaudine baidykle“...

text: :: Taipogi pasisakymas prasideda „Na dėl sąvokos „Arba gerai, arba niekaip“ vartojimo,“, po to irgi kartojama „Na dėl sąvokos „Arba gerai, arba niekaip“ vartojimo“ ir pan. Bet „Arba gerai, arba niekaip“ nėra sąvoka. Greičiau jau tai – šūkis. Žinoma, kaip ir kiti šūkiai, jis žymi kažką daugiau – tai ir aprašo šis rašinys (pabrėžiu, ne „straipsnis“ - tad  pakeitimas man atrodo gan keistokai).

text: :: Galiausiai, „Nejau Tamstai (Martynas Patasius) tenka priminti, kad „mokslinis naujumas netoleruojamas“.“ - nelabai supratau, prie ko čia ši taisyklė, kuri, beje, galioja tik straipsniams, o ne Vikipedijos taisyklėms, jų projektams, rašiniams, diskusijoms, naudotojų puslapiams ir pan. --Martynas Patasius 22:25, 17 gegužės 2011 (EEST)

message: Taip būtų galima perfrazuoti „Arba gerai, arba niekaip“. Deja, kokybę kiekvienas supranta skirtingai. Ir vargu ar dėl vieningos sampratos bus susitarta lietuviškoje Vikipedijoje. Ką reiškia kurti "gerai" - apibrėžimo niekur nėra (turbūt ir kitose Vikipedijose). --Brox 12:04, 13 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: Teisingai tokia frazė „Kurk kokybiškai arba visai nekurk“ jau tikrai yra geresnė nei „Arba gerai, arba niekaip“, ji jau pirmąja dalimi („Kurk kokybiškai“) manau pilnai atitinka mano siūlytai ilgesnei formuluotei „reikia daryti, kad būtų geriau“ (žr.). Tačiau antroji frazės dalis „visai nekurk“ yra gana dviprasmiška, kol neišsiaiškiname kas yra „kokybė“, „gerai“, „tobuliau“ ir panašių sąvokų. Taip pat sutinku, kad kokybę kiekvienas supranta skirtingai. Tačiau „kurti“ viena iš reikšmių yra „ką nors nauja daryti mokslo, meno, literatūros ar kitose srityse“, kas manau reiškia kažką įnešti naujo arba tobulinti - „daryti tobulesnį, gerinti“ (kur „gerinti“ reiškia „daryti geresniu, taisyti“). Kadangi sąvokas „geras“, „tobulas“ kaip ir sąvoka kokybę kiekvienas supranta skirtingai, tai ir pasakymai „daryti tobulesnį“ bei „daryti geresniu“ kaip ir sąvoka „daryk kokybiškesniu“ (kas manau pilnai atitinka sąvoka „Kurk kokybiškai“) gali būti ne vienodai suprantami. Manau Martynas žodį „gerai“ panaudojo pasinaudodamas žodžio „geras“ reikšme „tinkamas; patogus; naudingas; vertingas; tikras; parankus“, t.y. daryk „tinkamai; patogiai; naudingai; vertingai; tikrai; parankiai“. Kadangi kas yra „geriau“, „kokybiškiau“ arba „tobuliau“ labai sunku apibrėžti, kad visiems būtų aišku ir visi vienodai suprastų manau šiuo atveju geriau eiti nuo kito galo t.y. bandyti išsiaiškinti kas yra „blogiau“, „nekokybiškiau“ arba „netobuliau“ arba kas yra „bloginti“ arba „gadinti“. T.y. reikėtų ne apibrėžinėti „kurti kokybiškai“, o ko reikėtų nedaryti kuriant Vikipediją. Todėl manau geriausia šiuo atveju užtektų šią frazę perfazuoti „kurk, o negadink“ ir tada beliktų susitarti kas yra laikoma Vikipedijos gadinimu. Jau šiuo metu apie tai kalba pvz. straipsnyje Vikipedija:Vandalizmas. Kaip turbūt visi suprantame jame aprašytas vandalizmas yra laikomas straipsnių gadinimu. Taip pat pavyzdžiui ciklinių kategorijų kūrimą aš taip pat galėčiau pavadinti vikipedijos gadinimu, arba pavyzdžiui jei sukuriamas straipsnis, kuriame yra nepateikiamas aprašomos sąvokos apibrėžimas manau taip pat yra vikipedijos gadinimas (joje sukurtas straipsnis, kuriame neaišku apie ką kalbama. Tačiau kai kuriems straipsniams šį taisyklė paprasčiausiai negalioja, pvz. Vikipedija:Nuorodiniai straipsniai, juose pateikiamas ne vienas sąvokos apibrėžimas, o keletas.). Taigi daugumas iš šių taisyklių yra intuityvios. O kai kurios taip pat gali išimčių. Tikrai nežinau ar reikėtų apibrėžinėti kas yra vadinama gadinimu. -- 13:46, 13 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: :Nepilstykit iš tuščio į kiaurą - straipsniukas netobulas, bet esmė akivaizdi be ilgų išvedžiojimų. Ir nereikia čia perfrazavimų į "kurk", nes tiek Brox, tiek paties atveju tai išsiverčia į grafomaniją arba niekam nereikalingo šlamšto generavimą primenančią veiklą, kuri kažkodėl pavadinama "kūryba".--Dirgela 19:56, 13 gegužės 2011 (EEST)

text: Visai gali būti, kad minėto „gerai“ nepriekaištingai detaliai, konkrečiai, tiksliai apibrėžti ir nepavyks. Bet ar to reikia? Svarbu, kad būtų galima susitarti kiekvienu atskiru atveju. Ir mes tai lyg ir darome – na, pasiginčijame, pasiderame, įtikiname kitus ar leidžiamės jų įtikinami... Juolab, kad yra ir detalesnių „kokybės“ aprašymų (pavyzdžiui, Vikipedija:Vertingų straipsnių reikalavimai) - tiesa, dalinių ir aprašančių ne tiek „gerai“, kiek „pavyzdingai“ ar „imituotinai“...

text: Na, o ir paties rašinio skyriaus „Precedentai“ nereikėtų užmiršti – pavyzdžiui, jei „formalaus“ kokybės apibrėžimo nebuvimas taip trukdytų, kodėl straipsniai taip dažnai trinami nurodžius priežastį „Paprasčiau sukurti iš naujo, nei pataisyti“ – ir daugeliu atvejų niekas nesiginčija? Štai iš 250 paskutinių trynimo įrašų iki šio balandžio pabaigos () radau keliolika būtent su tokiais komentarais.  --Martynas Patasius 22:03, 17 gegužės 2011 (EEST)
thread_title:  Kurk kokybiškai arba visai nekurk 

message: Kaip matau, šis puslapis perkeltas iš Vikipedijos vardų srities į naudotojo (mano) vardų sritį (). Iš esmės tuo „Essay“ perdarytas į „User essay“. Kadangi analogiškų lietuviškų aprašymų nėra, nurodysiu angliškus – :en:Wikipedia:Essay ([]) ir :en:Wikipedia:Wikipedia essays (). Pagal juos skirtumas yra toks: „Essay“ yra rašinys (esė) Vikipedijos vardų srityje, „User essay“ - tas pats rašinys naudotojo vardų srityje; „Essay“ išsako naudotojų ar grupės naudotojų nuomonę, „User essay“ – labiau vieno naudotojo; „Essay“ redaguoti gali kiekvienas, „User essay“ – ne visada. Pastarasis skirtumas iš esmės nurodytas ir pas mus Vikipedija:Dalyvio puslapis (). Peržiūrėjęs šiuos skirtumus manyčiau, kad šis rašinys turėtų būti Vikipedijos vardų srityje, o ne mano naudotojo vardų srityje - to, kas pridėta pakeitimu  aš nerašiau.
Galiausiai – pervadinimo komentare pateiktas argumentas: „Kad tikrai visiems būtų aišku“... Na, nelabai suprantu, kas čia galėjo būti „neaišku“... Kad aš esu pradinis autorius? Bet tai aišku iš straipsnio istorijos. Kad šis puslapis nėra taisyklė? Tai turėtų būti aišku iš skydelio – „Tai yra Vikipedijos rašinys. Čia pateikta vieno ar keleto naudotojų (o gal ir visos bendruomenės) nuomonė kai kuriais Vikipedijos tvarkos klausimais.“. Kad čia išdėstytų teiginių nereikia laikytis? Žinoma, aš būčiau linkęs manyti, kad čia išdėstytų principų laikytis reikia. Bet ne dėl to, kad jie čia išdėstyti (rašinyje gali būti pateikta ir šiaip vieno naudotojo nuomonė), o dėl to, kad jų ir taip laikosi iš esmės visi naudotojai (tam ir skyrius „Precedentai“). Kad ir pats komentaro autorius – argi ne jais rėmėsi vakar ištrindamas straipsnį „Etalonas“ ‎su komentaru „Paprasčiau sukurti iš naujo, nei pataisyti“ ()? Ir tai – ne vienintelis atvejis.
Tad manyčiau, kad tikslinga būtų puslapį grąžinti ten, kur jis buvo sukurtas. Ten jį ir grąžinsiu. Žinoma, jei šis paaiškinimas pasirodys nepakankamas, dėl vardų srities bus galima diskutuoti toliau. --Martynas Patasius 23:22, 17 gegužės 2011 (EEST)
thread_title:  „Essay“ ar „User essay“