Aptarimas:Sausio 16-osios mitingas Vilniuje

message: Siulau sukurti straipsni apie riauses Vilniuje ir neramumus kituose Lietuvos didmiesciuose. Jokela 18:09, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: Taip ir ketinu padaryti :) * Hugo ¿díme? 18:09, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: :Būtų puikus Recentism pavyzdys. Ar ne geriau truputį palaukti (geriausia porą metų) ir parašyti kai bus kažkas aiškiau ir iš perspektyvos? Be to isterijos šiuo klausimu dabar ir taip pakanka, bus sunku parašyti bešališkai ir dar labiau jos nekurstant. --Nomad 18:14, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: ::Ne apie kiekvienas riauses rasome. Cia didziausios riauses Lietuvoje. Manau reiketu nedelsiant reaguoti, o informacijos apie ivyki yra daug. As pilnai uz, juolab pats dalyvavau ir suprantu riausiu reiksminguma. Jokela 18:17, 2009 sausio 16 (EET)
Gal turi nuotraukų iš protesto, būtų labai vertingos šiam straipsniui? * Hugo ¿díme? 18:46, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: :::Gerai kad tu supranti riaušių reikšmingumą, bet čia vikipedijoje egzistuoja tam tikros taisyklės. Net neaišku, ar riaušės tikrai didžiausios Lietuvoje, labai sunku spręsti. Žiniasklaida turi tendenciją viską perdėti, ypač iškart po įvykio. Bet čia yra enciklopedija o ne kokia naujienų agentūra ar ten delfi. Jei labai nori, rašyk į delfi. O čia galima ir palaukti, pažiūrėti, kokie bus straipsniai, kokie atgarsiai, gal ir išvis nereikės tokio straipsnio rašyti. O gal ir reikės, bet jau bus aiškesnė padėtis ir faktai. Vikipedija nėra platforma jokioms idėjoms ir ne vieta kažką įrodinėti, o man kažkodėl tokia nuojauta kad būtent to ir sieki. Juk tik dabar čia užsiregistravai, dėl riaušių, anksčiau tau vikipedija nerūpėjo? --Nomad 18:32, 2009 sausio 16 (EET)
Lygiai apie tokias riaušes vykusias Latvijoje rašo latvių vikipedija. O čia joks ne didesnis recentism negu tarkim kokių eilinio Eurolygos turnyro varžybų apašymas, ar rinkimų rezultatai. Tai didžiausios riaušės Lietuvoje po 1991 m., todėl turi būti aprašytos. * Hugo ¿díme? 18:40, 2009 sausio 16 (EET)

text: Eurolygos rezultatai yra labai vienareikšmiški, o čia niekas neaišku. Kaip jau minėjau, spauda tokius dalykus paprastai išpučia, todėl geriausia palaukti ir pažiūrėti. Pavyzdžiui, po Rugsėjo 11 pirmuose straipsniuose žuvusiųjų skaičius buvo padidintas gal dešimt kartų jei ne daugiau. Tas pats gali būti ir čia. Didžiausios, nedidžiausios, tokios kaip Latvijoje ar ne tokios – pažiūrėsime kiek vėliau. Bent jau pora savaičių galime palaukti, niekur nepabėgs. 
Tai tebūnie pradžia, o paskui priklausomai nuo eigos pildysim. * Hugo ¿díme? 18:46, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: :Neminėti negalima, tačiau įvertinti spėsim bet kada. Todėl straipsnio reikšmingumas neabejotinas, tačiau vertinimą geriau parašyti praėjus gerokai laiko, nei gaudant keikvieną spaudos komentarą (išskyrus oficialius skaičius, pvz., kiek suimta ar sužeista). – Andrius // 18:50, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: ::Tai kad jau prasidėjo vertinimai ir pilnu pajėgumu. Pavyzdžiui, rašoma: „apskaičiuota preliminari žala gali siekti 2 mln. litų“ ir nutylima, kad čia yra pačių Seimo atstovų duomenimis. Kurie čia aiškiai suinteresuota pusė. Taip, 15 min. straipsnyje lyg ir nebuvo to paminėta, o delfyje aiškiai parašyta kas pateikė šiuos skaičius. Va taip va būna kai skubama rašyti neturint tikros informacijos ir tik kopijuojant pirmus pasitaikiusius straipsnius. --Nomad 18:53, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: :::Tai reikia susitart, kad būtų apsieita be to, ir tokius keitimus tiesiog atmest. – Andrius // 18:56, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: ::::Pirmiausia tai primenu kad Reikšmingumo skydelis rodo, kad reikšmingumu abejojama, ir kol bus abejojama, tol skydelis kabės. Prašau nenuiminėti vienašališkai. Dabar dėl paties straipsnio, tai atmetus visa tai, nelabai liks apie ką rašyti. Nebent patį mitingo faktą, peraugimo į riaušes faktą, ir valandas kada prasidėjo. Mitingo priežastys gali būti įvertintos tik iš perspektyvos, nuostoliai irgi. --Nomad 19:00, 2009 sausio 16 (EET)

text: ::::Kadangi dabar yra penktadienio vakaras ir aš turiu žymiai įdomesnių užsiėmimų už vikipediją, užsuksiu čia ryt apie pietus ir tikiuosi rasti atsakymus į visus savo klausimus ir pagal tai galėsime nuspręsti, ar straipsnį palikti ir kokį palikti (žinoma, nebent kiti irgi turi įdomesnių užsiėmimų, tuomet tiesiog pratęsime diskusiją vėliau). Iki to laiko tikiuosi nebus pašalintas skydelis apsimetant kad niekas reikšmingumu neabejoja. --Nomad 19:15, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: :::::Siulau adminam pritaikyti infolentele. Manau tinka angliskoji en:Template:Infobox News event. Jokela 19:12, 2009 sausio 16 (EET)
"adminų" tam nereikia. --Nomad 19:15, 2009 sausio 16 (EET)

text: Tarp kitko, o kuo šiuo atveju ta infolentelė naudinga? Dabar () joje yra data (kuri šiaip jau turėtų matytis iš pavadinimo), laikas (kas iš tikro laikoma mitingo ar protesto pradžia, o kas - pabaiga?), vieta (aprašymas ilgas, neinformatyvus ir klaidinantis: „Vilnius, Seimo apylinkės, Gedimino prospektas, Vyriausybė“ - ar mitingas vyko Vyriausybės posėdžių salėje?), bei aukos. Jau nekalbant apie tai, kad straipsnyje rašoma apie nežinia ką - lyg ir apie tai, kas vyko Vilniuje, o po to - lyg ir apie tai, kas vyko Šiauliuose... Tad infolentelę, kuri turbūt jau virto „dezinfolentele“, siūlyčiau šalinti. --Martynas Patasius 23:04, 2009 sausio 16 (EET)
Aš nenoriu sakyti „told ya!“ bet tenka. Neaišku kaip pavadinti, neaišku apie ką rašyti, straipsnis kaitaliojamas (ir dar bus kaitaliojamas) su kiekvienu nauju žiniasklaidos pranešimu, jo pavadinimas irgi... argi tai ne enciklopediška? ;)

message: Tai kad oficialiai tai buvo mitingas, nereikėtų pavadinti į Sauso 16-osios mitingas Vilniuje? – Andrius // 18:41, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: Visaip gali būti, jei dažnai spauda šį dalyką aprašinės, kažkoks pavadinimas prigis. Dabar dar per anksti spręsti, kaip vadinti straipsnį. Pavyzdžiui, iš kur tas mitingas? Kiek tai oficialu? --Nomad 18:45, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: :Mitingas sau, riauses sau. Mitingas nuo Seimo pajudejo 12.20 (pats maciau), o nuo Vyriausybes pasisalino 13.20. Tai ka mes aprasome? Arba pavadinimas turi atitikti ir viena ir kita arba tik riauses arba tiesiog "ivykiai" ar kas pan. kaip yra su Sausio 13 ivykiais. Jokela 18:47, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: ::Teisybė. Todėl dar kartą kartoju: palaukime ir pažiūrėkime. Kaip kas kur bus aprašyta. Kaip pavadinta. Ar širšė jums visiems kokia įgėlė ar kas. --Nomad 18:51, 2009 sausio 16 (EET)

text: Bet kuriuo atveju, reikėtų ir metus nurodyti - sausio šešioliktąją Vilniuje gali įvykti ir daugiau protestų ar mitingų. --Martynas Patasius 18:49, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: ::Riaušės nebuvo nepriklausomos, jos kilo iš mitingo. Viskas tuo pasakyta. – Andrius // 18:50, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: :::Nesutinku. Daugumas net nezinojo apie kokia profsajungas. Man tos profsajungos taip pat nusisvilpt buvo. Tai Europos masiniu protestu atsklidusi banga. Jokela 18:53, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: ::::Aš tik priminsiu, kad vikipedija remiasi šaltiniais ir tik šaltiniais. Gali publikuoti savo pastebėjimus kur nors kitur ir tada galbūt tomis publikacijomis pasiremsime čia. --Nomad 18:55, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: :::::Nusiraminkit, tai buvo mitingas, peraugęs į riaušęs. Kas kaltas ir kodėl, nėra aišku, o vertinimams ir nuomonėms/požiūriams vikipedijoje ne vieta. – Andrius // 18:58, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: ::::::Manau reikia pervadinti riausemis, nes niekas nebekalba apie siuos ivykius kaip mitinga, o vien mitingo Vikipedijoje tikrai neaprasytume. Jokela 23:04, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: ::::::Pritariu, mitingas buvo visiškai eilinis, ir čia turėtų būti aprašomas tik kaip riaušių pretekstas. O gal netgi geriau pavadinti Sausio 16-osios pilietiniai neramumai Lietuvoje? Nes minimas ir mitingas, ir riaušės, ir akcijos kituose miestuose. * Hugo ¿díme? 23:27, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: ::::::: Ar tokie jau „pilietiniai“..? Geriau tiesiog palaukti ir pažiūrėti, kaip tai bus vadinama po dienos ar poros, o dar geriau - kai prasidės teismai. Norintys ką nors pranešti turės šiuos įvykius kažkaip pavadinti, o tuos pavadinimus tada galėsime ir panaudoti. --Martynas Patasius 00:40, 2009 sausio 17 (EET)

text: ::::::Pritariu Martynui, nes dabar pavadinimas priklauso nuo kiekvieno naudotojo "skonio", o ne nuo to, kas iš tikro yra/buvo. Beje, kaip mitingas, tai nėra kažkoks eilinis, nes per beveik paskutinius 20 metų Lietuvoj vykusius tokio masiškumo įvikius galima ant vienos rankos pirštų suskaičiuot. Tačiau kiti neverti dėmesio vien dėl to, jog nieko ypatingo nevyko. Šis, gi, yra nudažytas kiek kitom spalvom - prasidėjo riaušės. Dėl to jis tampa kiek "išskirtiniu", bet tai nekeičia esmės, kad tai buvo mitingas. – Andrius // 01:01, 2009 sausio 17 (EET)
replies: text: :::::::Taigi aš lygiai tą patį sakiau kaip ir Martynas. Ar man nepritarei tik todėl, kad deduosi vikipedijos valdovu ir mane VPovilaitis tuoj aprašys iniciatyvoje „Valdovai“? :)) --Nomad 09:35, 2009 sausio 17 (EET)
replies: text: ::::::::Su tavim diskutavom apie reikšmingum, o ne apie pavadinimą. Nepilk bereikalingai žibalo į ugnį :) – Andrius // 10:58, 2009 sausio 17 (EET)
replies: text: :::::::::Siūlau pervadinti (2009 m. sausio 16 d.) riaušės prie Seimo. Jokela 14:38, 2009 sausio 29 (EET)
thread_title:  Pavadinimas 

message: Nesuprantu, kas jums, Nomad, suteikia teisę vienareikšmiškai vadovauti Vikipedijai? Trysi iš čia pasisakiusių sutinka dėl straipsnio reikšmingumo, tai ko jūs grąsinat "įspėjimais"? Uždėt skydelį gali bet kas, o nuimti tik "pateptieji"? Absurdas. Vėl lenda laukan tos pačios nesąmonės... – Andrius // 19:01, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: Skydeliai nuimami pasibaigus diskusijai ir priėjus konsensuso. Antraip jie netektų jokios prasmės, kas nori uždėtų, kas nori nuimtų. Pasisakiusių skaičius ir jų pozicijos čia turi tik tiek reikšmės, kiek padeda pasiekti susitarimo. --Nomad 19:03, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: :Tai susitarimas tuo ir pasiekiamas: kiek už, kiek prieš. :) O skydeliai apskritai neturi kažkokio konkretaus apibrėžto statuso bent lt.wiki, nes net jų turinis prasideda: "yra manoma...", ira kilę...". O tai tikrai nėra kažkoks konkretus dalykas, tik "nuomonė". – Andrius // 19:05, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: ::Anaiptol. Susitarimas pasiekiamas diskusijoje priėjus bendros nuomonės. Kartais todėl, kad vieną pusę įtikina kitos argumentai, o dažniausiai todėl, kad abi puses dalinai įtikina kitos argumentai ir abi padaro tam tikrų pakeitimų savo pozicijoje. Jei per ilgą laiką absoliučiai neprieinamas joks susitarimas, viskas sprendžiama balsavimu. Čia kol kas nemačiau nieko net panašaus į formalų balsavimą (ir kol kas jo ir nereikia, nes diskusija civilizuotai tebevyksta). Tavo pasiūlymas labai įdomus ir kiek linksmas. Po kiekvieno pasisakiusio žmogaus reikėtų perskaičiuoti pozicijų sumas ir skydelį nuimti arba uždėti, priklausomai nuo rezultato :)) Tad verčiau neieškok priekabių lygioje vietoje o pratęskime pokalbį dėl paties straipsnio. --Nomad 19:09, 2009 sausio 16 (EET)

text: Matai, skydelį uždeda žmogus manydamas, kad jis reikalingas. Tai kodėl tik vienas  manantysis turi teisę uždėti, o nuimti reikia kelių? na labai įdomi pastara logika, maždaug: "ai, man šitas nepatinka, uždėsiu skydelį ir nedrįskit nuimti". – Andrius // 19:12, 2009 sausio 16 (EET)
Taigi uždėtas skydelis "current", kad informacija gali greita keistis. O tas reikšmingumo skydelis kaip įprasta - vienam Nomad kažkas netinka ir pagal save daro (nors kitus kaltina savivaliavimu). * Hugo ¿díme? 19:09, 2009 sausio 16 (EET)

text: Skydeliui uždėti pakanka vieno žmogaus, paprastai visais atvejais vienas žmogus tą ir daro. Bent jau dar nemačiau kad skydelį dėtų visa komisija. Kaip administratorius, turėtum tai žinoti. --Nomad 19:11, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: :Na, jei vienas iš naudotojų suabejojo reikšmingumu, tai skydelis tam ir reikalingas. Tai jei kad, kas uždeda skydelį, kuris nesutinka su kitų naudotojų nuomonę visiškai nereiškia, kad jis vadovauja Vikipedijai (baikim juokus). Ir kol diskusija vyksta skydelis turėtų likti analogiškai dėl POV skydelio. Mano nuomone straipsnis atitinka reikšmingumo kriterijus ;), Lietuvos mastu jis pakankamai svarbus, nėra prasmės laukti poros metų, kai įvykį galima neutraliai aprašyti ir dabar.  --Atlantas 23:12, 2009 sausio 16 (EET)
replies: text: ::Atlantai, diskusija ne dėl to užvirė. Viskas prasidėjo nuo to, kai panaikinus skydelį Nomad grąžino jį su grąsinimu kokiais tai įspėjimais :) – Andrius // 01:02, 2009 sausio 17 (EET)
replies: text: :::Jei tie įspėjimai pasirodė per stipru (sutinku, kad galėjo taip pasirodyti), tai persistengiau vien todėl, kad prieš kelias minutes lygiai taip pat vienašališkai skydelį buvo nuėmęs Hugo. Ir apskritai per paskutinį laikotarpį ne vieną kartą susidūriau su vienašališkais skydelių nuiminėjimais, tai mažumėlę trūko kantrybė. Be to, tiesiog nepažiūrėjau, kas jį čia nuėmė. Iš tavęs, kaip senbuvio, to nesitikėjau, iš Hugo irgi (nes jį jau buvau aprėkęs skype kanale, irgi gal per stipriai), todėl maniau jog čia tas naujokas, taip aktyviai prastūminėjantis šį straipsnį, tarsi būtų tiesiogiai juo suinteresuotas (ir neabejoju, kad taip ir yra). Tad atsiprašau ir tavęs ir Hugo tuo pačiu, jeigu labai jau įžeidžiau savimeilę :) O dabar grįžkime prie straipsnio aptarimo. Ir jo tokio skubaus reikalingumo aptarimo. Aš vis dar laikausi pozicijos, kad niekas čia nedega ir galime palaukti, kol turėsime daugiau ir tikresnės informacijos. --Nomad 09:38, 2009 sausio 17 (EET)
replies: text: ::::Kitą savaitę pasirodys oficialūs įv. tarnybų spaudos pranešimai, manau iki to tikrai galima luktelti. O Jokelai (vyr. ar mot. g.? :/ ) reiktų pasakyti, kad šiame straipsnyje nevieta, kaip kiekvienas iš sužeistųjų patyrė sužalojimus ir pan. Svarbu yra esminiai faktai. – Andrius // 11:12, 2009 sausio 17 (EET)
replies: text: :::::Svarbiausia esminiai faktai, tačiau pasakykit vieną priežastį, kodėl negalima smulkiau? Nesuprantu, kodėl negalima pateikt detalesnės informacijos. Juk vieno straipsnio sakiniai trinami, nors dažnai ten būna apibrėžimas, kuriame ir yra esmė.-- 18:56, 2009 sausio 17 (EET)
replies: text: :::::: Todėl, kad jei kai kuriems žurnalistams gal ir gali visų pirma rūpėti „visuomenės teisė žinoti“, mums visų pirma turi rūpėti tos pačios visuomenės teisė nebūti dezinformuojama. O kuo didesnė smulkmė, tuo ją sunkiau patikrinti, tuo lengviau prasmukti dezinformacijai. Imkim kad ir teiginius, pašalintus  ar . Šaltiniai nepateikti. Iš principo tai gali būti tiesiog „liudininko parodymai“. Bet kodėl mes turime jais tikėti? O kas, jei liudininkas buvo nepastabus? Ne be reikalo yra taisyklė Vikipedija:Mokslinis naujumas netoleruojamas, kuri draudžia tokios informacijos naudojimą. Be to, norintys ją skelbti turi tam tinkamas priemones - „blogus“ (anksčiau lietuviškai vadintus „internetiniais dienoraščiais“, dabar - „tinklaraščiais“). O jei šią informaciją patikrins ir panaudos kas nors dar - tada ir bus galima žiūrėti.

text: :::::: Beje, galima pasižiūrėti į tą reikalą ir dar kitaip: net jei visa ta smulkmė yra gryna tiesa, specialistams (šiuo atveju - žurnalistams, politikams, visuomenės veikėjams) ji pasirodė gana nesvarbi. Kas mes tokie, kad nuspręstume priešingai? --Martynas Patasius 21:58, 2009 sausio 17 (EET)
thread_title:  Dėl reikšmingumo skydelio 

message: Paprastai tokiems ivykiams yra kuriama skiltis apie reakcijas i ivyki. Siuo atveju butu galima parasyti oficialiu asmenu, organizaciju (kaip profsajungos, kunigai) reakcijas. Manau tai normalu, prisides kas?
replies: text: Tai prašom prisidėti. * Hugo ¿díme? 19:09, 2009 sausio 16 (EET)
thread_title:  Oficialiu asmenų, organizacijų reakcijos 

message: Tai gal vis dėlto susilaikykim nuo straipsnio pildymo, ypač remiantis neoficialiomis žiniomis? Kalbu, pvz., apie gumines kulkas. Aš jų naudojimo galimybės neneigiu, bet visų pirma reikia pasikliaut oficialiais pranešimais, o ne neaišku kuo remtais straipsniais. Anot vakarykščio oficialaus pranešimo http://tv.delfi.lt/video/swYJOIRt/, guminės kulkos nebuvo naudojamos. Kadangi čia gričiausiai yra nesusipratimas, palieku žymą  tam, kad atsiradus normaliam spaudos pranešimui, būtų galima pasiremti, jei tai tiesa, arba ištrinti - jei ne. – Andrius // 18:22, 2009 sausio 17 (EET)
replies: text: Atnaujintame delfi straipsnyje rašoma, kad vis dėl to naudojo. Lygiai tą patį patvirtino gen. komisaras vakar vykusioje LTV laidoje. * Hugo ¿díme? 18:26, 2009 sausio 17 (EET)
replies: text: :Tai kai atsiras oficialus spaudos pranešimas, tada pacituosim, nes tas atnaujintas delfi stripanis net nesivargina rašyti, iš kur griebia faktus, todėl siūlau susilaikyt nuo rdagavimo. – Andrius // 18:41, 2009 sausio 17 (EET)
replies: text: ::Now you speak sense :) --Nomad 18:56, 2009 sausio 17 (EET)
replies: text: :::Aš iškart taip šnekėjau, jei nepastebėjai, nuo pačio pirmo čia parašyto komentaro :) – Andrius // 22:14, 2009 sausio 17 (EET)
thread_title:  Šaltiniai