Vikipedijos aptarimas:Patikrinamumas

message: Ši taisyklė yra vienas kertinių Vikipedijos principų, todėl būtų gerai pagaliau priimti ją oficialiai. Kviečiu visus peržiūrėti ir pataisyti kur reikia visokias smulkmenas, papildyti jei reikalinga, ir už kelių dienų pradėti balsavimą daug neatidėliojant. Ir taip jau keturis metus tik pasiūlymas :) --Nomad 07:02, 27 spalio 2011 (EEST)
thread_title:  Priėmimas 

message: Manau, galima pradėti balsavimą. Balsuojama pagal Vikipedijos taisyklių priėmimo tvarką. Balsavimo pabaiga - lapkričio 13d. --Nomad 12:07, 30 spalio 2011 (EET)
 Už: 
# Nomad
# Ką čia ir bepridėsi – reikalinga. --Martynas Patasius 15:43, 30 spalio 2011 (EET)
#--Snooker apt. 09:18, 31 spalio 2011 (EET)
# AudriusA 09:30, 31 spalio 2011 (EET)
# --Mykoliux6 21:46, 31 spalio 2011 (EET)
# -- 10:32, 2 lapkričio 2011 (EET)
# Ta-Ntalas 10:36, 2 lapkričio 2011 (EET)
 Prieš: 
 Komentarai: 
Balsavimo rezultatai:
Taisyklės priimtos --Nomad 12:53, 13 lapkričio 2011 (EET)
thread_title:  Balsavimas 

message: Dar neišsamus, papildysiu. Tačiau jei turite komentarų ar pasiūlymų, rašykite. --Nomad 23:57, 2007 Birželio 25 (EEST)
thread_title:  Kiti aptarimai 

message: Šiuo metu pirmasis sakinys yra: „Straipsnių pakliuvimui į vikipediją pagrindinis kriterijus yra ne teisingumas, o galimybė patikrinti.“ (angliškoje versijoje: „The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth.“). Tačiau atrodo, kad jis turi keletą trūkumų. Pirma, straipsnių pakliuvimą į Vikipediją turėtų reguliuoti atskira taisyklė (turbūt „Reikšmingumas“ - kaip :en:Wikipedia:Notability, nors jau yra Wikipedia:Vikipediškumo kriterijai), kuri  pateiks papildomų reikalavimų. Antra, formuluotė „ne teisingumas, o galimybė patikrinti“ gali sudaryti klaidingą įspūdį, kad į Vikipediją galima niekaip nekvalifikavus dėti teiginius, kuriuos lengva paneigti (paneigti - irgi „patikrinti“) - „du plius du - penki“ ir pan. Antrasis sakinys („Tai reiškia, kad bet kuris straipsnio skaitytojas privalo turėti galimybę patikrinti, ar bet kuri į vikipediją įdėta medžiaga prieš tai buvo publikuota patikimuose leidiniuose.“) pastarajai interpretacijai, deja, irgi neprieštarauja. Gal geriau rašyti ne „patikrinti“, o „įsitikinti“? Pavyzdžiui, „Teiginių įtraukimui į Vikipediją svarbesnis yra ne pats jų teisingumas, o galimybė juo įsitikinti.“? Turbūt galima būtų ir dar paaiškinti ryšį tarp teisingumo ir patikrinamumo, paminėjus, kad iš klaidingo teiginio, pateikto žinomame šaltinyje, galima padaryti teisingą: „Ponas X savo straipsnyje, išspausdintame žurnale Y, teigia, kad A.“ teisingumas tiesiogiai nepriklauso nuo A teisingumo. --Martynas Patasius 04:16, 2007 Birželio 26 (EEST)
replies: text: Nemanau, kad čia verta minėti reikšmingumą, etc., nes tam bus (ar jau yra) atskiri straipsniai. Šis aptaria medžiagos tinkamumą vikipedijai tik teisingumo/patikrinamumo požiūriu. Kad būtų aiškiau, galbūt reikia taip ir nurodyti. Viskam kitkam pritariu. Apskritai stilių čia dar gerokai tvarkyti reikia. --Nomad 08:59, 2007 Birželio 26 (EEST)
replies: text: :Tiesa, galimybė įsitikinti teisingumu irgi nėra gera formuluotė. Apskritai ketinau parašyti atskirą skyrių apie tą teisingumą ir kodėl jis negali būti kriterijus, bet trumpai - juk niekada negali būti tikras, kad kažkas yra tiesa. Teismo sprendimai gali būti atšaukti ar pakeisti gavus naujų įrodymų, mokslinės teorijos gali būti papildytos ar pakeistos gavus naujų žinių ir panašiai. Nežinau kaip čia geriau formuluoti tą galimybę įsitikinti. --Nomad 11:28, 2007 Birželio 26 (EEST)
replies: text: ::Taip... Pabandysiu peržvelgti kai kurias galimas formuluotes:

text: ::1. „galimybė patikrinti“ - gera tuo, kad gana artima angliškai versijai (nors „verifiability“ kiek labiau pabrėžia teisingumą), bet akivaizdžiai neatmeta lengvai paneigiamų teiginių (taip, „absoliučią tiesą“ rasti kai kur tikrai galima - pavyzdžiui, „absoliuti tiesa“ yra „dukart du - keturi“ :) ) - turbūt geriau nelaukti, kol koks „trolis“ pasinaudos tokia proga.

text: ::2. „galimybė įsitikinti teisingumu“ - gera tuo, kad pabrėžia, kad neleidžiami akivaizdžiai klaidingi teiginiai, bet subjektyvu - vienam įsitikinti lengviau, kitam - sunkiau...

text: ::3. „galimybė įrodyti teisingumą“ - gera tuo, kad pabrėžia, kad neleidžiami akivaizdžiai klaidingi teiginiai ir dingsta dalis subjektyvumo, bet neleidžia labai jau daug teisingų teiginių (žr. Gėdelio teoremą ir pan.) ir palieka klausimą dėl „aksiomų“.

text: ::4. „galimybė patvirtinti teisingumą“ - mažiau subjektyvu, nei „galmybė įsitikinti“, neleidžia lengvai paneigiamų teiginių, švelnesnė formuluotė, nei „galimybė įrodyti“, šiek tiek nurodo į galimybę pasiremti šaltiniais.

text: ::5. „galimybė paremti teisingumą“ - aiškiai rodo, kad reikia remtis šaltiniais, bet akivaizdžiai neatmeta lengvai paneigiamų teiginių.

text: ::6. „galimybė pagrįsti“ - kaip „galimybė paremti“.

text: ::Šiuo metu turbūt esu linkęs palaikyti ketvirtąją formuluotę (nors kas žino, gal pavyks ir geresnę sugalvoti?).

text: ::Tarp kitko, reikšmingumas buvo paminėtas tik dėl to, kad, manyčiau, geriau rašyti ne „Straipsnių įtraukimui į Vikipediją“, o „Teiginių įtraukimui į Vikipediją“. --Martynas Patasius 02:59, 2007 Birželio 28 (EEST)
Galima naudoti žodį "verifikuojamas" ir tada paaiškinti ką tai reiškia.--Dirgela 00:29, 2007 Birželio 30 (EEST)

text: :Manau, kad Martynas Patasius turėjo omeny visą sakinio prasmę: „Straipsnių pakliuvimui į vikipediją pagrindinis kriterijus yra ne teisingumas, o galimybė patikrinti.“ Todėl Nomad turėtų pasigilinti į "treshold" vertimo niuansus pvz čia [] - tai nėra "kriterijus". --AndriuZ 21:33, 2007 rugsėjo 8 (EEST) Be to nuorodos ir taisyklės joms nėra susijusios su "straipsnio pakliuvimu". Gal reikėtų kalbėti būtent apie "nuorodos pakliuvimo kriterijus" ? Jeigu taisyklėse atsiras sunkiai suprantami sakiniai - bus daug painiavos, kam tokios taisyklės? --AndriuZ 21:33, 2007 rugsėjo 8 (EEST)
thread_title:  Dėl pirmojo sakinio 

message: pagrindinis kriterijus yra ne teisingumas, o galimybė verifikuoti...
replies: text: Atrodo, tebūnie turinys klaidingas, tačiau esmė - šaltiniai (nors ir klaidingi, nepatikimi, nekokybiški). --Brox 12:22, 30 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: : Vikipedijos taisyklės, kaip ir Konstitucija, yra vieningas „dokumentas“. Apie šaltinių tinkamumą kalba eina po to, tad čia lyg ir viskas gerai.

text: : O apie tai, kaip iš „klaidingo“ šaltinio gauti teisingą (ir visiems priimtiną) „turinį“, rašo Vikipedija:Neutralus požiūris. Galiausiai nereikėtų pamiršti, kad Vikipedijoje mes niekaip nesusitarsime dėl bet kokio teiginio teisingumo – galime susitarti tik dėl kai kurių (pavyzdžiui, „Šaltinis X rašo, kad Y.“). --Martynas Patasius 20:53, 30 gegužės 2011 (EEST)
thread_title:  Turinio neteisingumas kaip principas 

message: medžiaga prieš tai buvo publikuota patikimuose leidiniuose (PL)
replies: text: Neaiški patikimumo sąvoką, atskiras str. to iš esmės neatskleidžia. 
šaltinis gali būti laikomas patikimu, jei jis yra laikomas patikimu kitų patikimų šaltinių.

text: Vieni nepatikimi šaltiniai gali laikyti kitus nepatikimus patikimais ir to pakaks Vikipedijai. --Brox 12:22, 30 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: : Kas laikoma patikimu, autoritetingu šaltiniu, paaiškinta Jūsų minėtame puslapyje. „Vieni nepatikimi šaltiniai gali laikyti kitus nepatikimus patikimais ir to pakaks Vikipedijai.“ – ne, nepakaks. Pradėti reikia nuo aiškiai patikimų šaltinių. Jų nustatymas – nebe mūsų rūpestis, tuo užsiima, tarkim, Mokslinės informacijos institutas (ISI).

text: : O be to – ar turime alternatyvą? Jūs pats Vikipedija:Vikipediškumo kriterijai () rašote: „Patikimumo klausimas sprendžiamas vertinant šaltinių autorių kompetenciją, kvalifikaciją ir patirtį atitinkamoje srityje. Prioritetas pateikiant žinias Vikipedijos straipsniuose teikiamas viešai pripažintiems mokslo ir tyrimų subjektams, organizacijoms, institutams, mokslinį laipsnį turintiems asmenims, pateikiantiems žinias ir interpretacijas.“. Iš esmės tas pats, ar ne? Na, nebent išties negalvodami atsižvelgtume į „patirtį“, kas vestų prie absurdiškų rezultatų: tarkim, tada tektų pripažinti, kad „Elektroninio balso fenomeną“ tiriantis „institutas“ turi daugiau „patirties“ šiame reikale už jo darbą išjuokiančius skeptikus, tad yra labiau patikimas... --Martynas Patasius 21:05, 30 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: ::Taip ir neaišku, ką Vikipedija pripažins konkrečiu atveju patikimu šaltiniu. Padės  Mokslinės informacijos institutas? O čia taip visa Bendruomenė mąsto? --Brox 21:26, 10 rugpjūčio 2011 (EEST)
thread_title:  [[Vikipedija:Patikimi šaltiniai]] 

message: tinka į juos dėti ir savo pačių mintis ar tyrimų išvadas, bet tik tada, kai jie prieš tai buvo publikuoti patikimame leidinyje
replies: text: išeina, kad kitų mintis ar tyrimų išvadas nepublikuotus PL galima --Brox 12:22, 30 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: : Paprastai svetimų nepublikuotų minčių niekas neskelbia (neretai dėl to, kad jų nežino). --Martynas Patasius 21:07, 30 gegužės 2011 (EEST)
thread_title:  Tyrimai ir netyrimai 

message: Ginčytiną teiginį parašęs dalyvis privalo nurodyti patikimus teiginių bei citatų šaltinius, kitaip tai gali būti pašalinta
replies: text: galima užsiknisti bet kuriame ilgesniame straipsnyje kabinėjantis prie kiekvieno sakinio ar frazės bei reikalaujant, kad būtų nurodytas šaltinis...
replies: text: :Kokio konkretumo? Pakaks tinklalapio? knygos? Puslapio? Eilutės?.. --Brox 12:22, 30 gegužės 2011 (EEST)
Jei per ilgesnį laiką taip pažymėtiems teiginiams šaltiniai vis dar nėra nurodomi, jie turi būti pašalinti.

text: Būtinas autorių įtraukimas į diskusiją dėl teiginių... 2 sav. - per trumpas terminas.
Spekuliatyvūs, gandų lygio teiginiai gali ir turėtų būti šalinami iškart be jokių žymėjimų

text: Vertinimo dalykas, kad yra gandai... Kur apibrėžimas?
teiginius kvestionuojantys naudotojai neprivalo nurodyti jokių priešingai teigiančių šaltinių

text: pagrindas neigti bet ką, bet kur ir bet kada. Įrankis „nekaltai“ suabejoti teksto patikimumu ir gadinti kitų laiką. --Brox 12:22, 30 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: : „galima užsiknisti bet kuriame ilgesniame straipsnyje kabinėjantis prie kiekvieno sakinio ar frazės bei reikalaujant, kad būtų nurodytas šaltinis...“ bei „pagrindas neigti bet ką, bet kur ir bet kada. Įrankis „nekaltai“ suabejoti teksto patikimumu ir gadinti kitų laiką.“ – galima ir prie taisyklės projekto taip kabinėtis, kaip kad ir šiuo atveju (). Nematau čia nieko taip jau labai baisaus, juolab, kad autorius gali išsyk nurodyti tinkamą šaltinį ir nebus prie ko kibti.

text: : „Kokio konkretumo? Pakaks tinklalapio? knygos? Puslapio? Eilutės?..“ – pakaks tiek, kad skaitytojas galėtų nesunkiai surasti atitinkamą teiginį pagrindžiančią šaltinio dalį. Kartais tokiu atveju prireiks puslapio, kartais užteks ir knygos skyriaus ar straipsnio pavadinimo.

text: : „Būtinas autorių įtraukimas į diskusiją dėl teiginių... 2 sav. - per trumpas terminas.“ – autorių dalyvavimas gali būti naudingas, bet nematau priežasčių manyti, kad jis būtų būtinas. Juolab, kad daugeliu atvejų diskutuoti nėra apie ką. Kažkas parašo kažkokią kvailystę, tada skaitytojas suabejoja, ar taip gali būti, pažymi teiginį atitinkamu šablonu. Jei neatsiranda tinkamas šaltinis, teiginys ištrinamas. Žinoma, kartais (kai teiginys tik vos-vos abejotinas) galima palaukti ir mėnesį, ir du, gal ir pusmetį. Taisyklė, beje, to nedraudžia.

text: : „Vertinimo dalykas, kad yra gandai... Kur apibrėžimas?“ – beveik viskas Vikipedijoje tam tikra prasme yra „vertinimo dalykas“. Turima galvoje, kad jei kažkas į straipsnį apie, tarkim, kokį JAV prezidentą įrašys teiginį „Jis yra ateivis iš kosmoso.“, tai šį teiginį bus galima šalinti be ceremonijų. Manau, kad bet koks sveiko proto naudotojas tam pritars. Tad tokie „apibrėžimai“ čia nereikalingi. --Martynas Patasius 21:25, 30 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: :: autorius gali išsyk nurodyti tinkamą šaltinį ir nebus prie ko kibti. Ar gali nurodyti, ar privalo? Jei privalo, tai elementarią informaciją reikės patvirtinti. Pvz., str. Savaitė - ir suraskite autoritetingus šaltinius, kad savaitė prasideda nuo pirmadienio ir baigiasi sekmadieniu. Arba Šaltibarščiai, Motinos diena ar kitas labiau „liaudinis“ straipsnis. Teoriškai kabintis pateikti šaltinius galima, praktiškai bet kokios info pagrindimas šaltiniais reikalaus daug pastangų ir laiko. --Brox 21:32, 10 rugpjūčio 2011 (EEST)
replies: text: ::: Kaip žinome, Vikipedijos naudotojai nieko neprivalo daryti. Šiaip ar taip, vienintelė Vikipedijos naudotojo „tikra“ teisė yra nieko nedaryti ir laikytis nuo Vikipedijos atokiau (nebent buvo įsipareigota daryti kitaip) – visa kita yra (įskaitant ir teisę redaguoti Vikipediją) greičiau jau yra privilegijos, kurias Vikimedijos Fondas iš principo gali atimti bet kada ir dėl bet ko. Tad nurodyti šaltinį galima, patartina, bet ne būtina. Lygiai taip norime, kad straipsniai būtų rašomi taisyklinga lietuvių kalba, bet tai nereiškia, kad tuojau blokuosim kiekvieną, padariusį korektūros klaidą.

text: ::: „Pvz., str. Savaitė - ir suraskite autoritetingus šaltinius, kad savaitė prasideda nuo pirmadienio ir baigiasi sekmadieniu.“ – tikiuosi, kad nepavyks, nes šis teiginys klaidingas. Tai Lietuvoje savaitė prasideda pirmadieniu ir baigiasi sekmadieniu. O, tarkim, Anglijoje savaitė prasideda sekmadieniu ir baigiasi šeštadieniu. Štai, dėl tokių „fokusų“ šaltiniai nekenkia net ir „akivaizdiems“ teiginiams. Jei Jus tai sudomintų, plačiau apie tai yra parašyta :en:User:Uncle G/On sources and content ().

text: ::: „Teoriškai kabintis pateikti šaltinius galima, praktiškai bet kokios info pagrindimas šaltiniais reikalaus daug pastangų ir laiko.“ – taip, parašyti gerą straipsnį yra sunku, o parašyti niekam tikusį – žymiai lengviau. Štai „Vandenskyros transformacija“ rašiau apie pusmetį – ir nieko baisaus nenutiko. Juolab, kad nereikėtų manyti, jog kas nors imsis kabinėtis prie kiekvieno teiginio, vien tam, kad prikibtų. Taisyklė, šiaip ar taip, galioja ne tik pas mus, ir pasaulis dar nesugriuvo. --Martynas Patasius 23:02, 10 rugpjūčio 2011 (EEST)
thread_title:  Ginčytino teiginio ištrynimas 

message: trečiosios šalies publikuotais šaltiniais, turinčiais gerą reputaciją faktų tikrinimo ir tikslumo požiūriu. Šaltinio patikimumas privalo atitikti teiginius: ypatingi teiginiai reikalauja ypatingų įrodymų.
replies: text: Kas yra "gera reputacija"?

text: Kas yra tikslumas?

text: Kas yra ypatingi teiginiai?
dalis žmonių savo lėšomis išleisti knygą, pačių leidiniai nėra laikomi patikimais šaltiniais

text: taip leidžiami laikraščiai kryptingai informacijai skleisti, kaip atskirsim dienraščius, skleidžiančius teisingą versiją? --Brox 12:22, 30 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: : Manyčiau, kad ir be tokių formalių apibrėžimų nesunku suprasti, jog, tarkim, „Financial Times“ turi geresnę reputaciją nei, tarkim, „National Enquirer“ (:en:National Enquirer). Nematau jokios priežasties, kodėl to neužtektų. --Martynas Patasius 21:36, 30 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: ::  nesunku suprasti, jog, tarkim, „A“ turi geresnę reputaciją nei „B“ ... Čia tik išvada. Iš kur ji seka? Iš kokių prielaidų? --Brox 21:36, 10 rugpjūčio 2011 (EEST)

text: ::Kas nustatys Lietuvos žiniasklaidos priemonių reputaciją? Kas čia toks visažinis ir gali neklystamai įvertinti? Kuo paremti?  --Brox 21:36, 10 rugpjūčio 2011 (EEST)

text: :Ir apie „teisingą versiją“. Mums nesvarbu, kuri versija yra „teisinga“. Laikydamiesi Vikipedija:Neutralus požiūris galime išsiversti ir to nežinodami („Laikraštis X rašo, kad Y.“ – o tada jau skaitytojo reikalas daryti išvadas „Pasirodo, Y.“ arba „Na ir kvailystę parašė laikraštis X.“). --Martynas Patasius 21:36, 30 gegužės 2011 (EEST)
thread_title:  Šaltiniai 

message: negalima publikuoti jokių niekur anksčiau nepublikuotų... 
replies: text: Publikavimo apibrėžimas? Kaip su skelbimu internete?
aprašant esamas kontraversiškas teorijas ar idėjas...

text: kontraversiškumo sąvoka?
nesvarbu, ar argumentas iš tiesų prasmingas ir tinka apginti tai, ką jis gina – svarbu tik kad jis iš tiesų būtų plačiai naudojamas tos koncepcijos šalininkų.

text: "plačiai naudojamas tos koncepcijos šalininkų": sąvoka - ką reiškia plačiai? --Brox 12:22, 30 gegužės 2011 (EEST)
replies: text: : Vėlgi, nematau jokios priežasties užsiimti formalių apibrėžimų rašymu. Paprastai konkrečiu atveju viskas būna aišku. Daug svarbiau, kad pernelyg formalūs, bet nepakankamai tikslūs apibrėžimai nesuteiktų progos kam nors užsiimti tuo, ką aprašo :en:Wikipedia:Wikilawyering. --Martynas Patasius 21:43, 30 gegužės 2011 (EEST)
Brox, tave dominančias sąvokas galima rasti lietuvių kalbos žodyne. Taipogi anglų, vokiečių, ar kurią tu ten geriau moki. --Nomad 22:59, 31 gegužės 2011 (EEST)
thread_title:  Publikavimas 

message: Šiuo metu yra pateiktas pasiūlymas dėl taisyklių atnaujinimo, prašome susipažinti čia. -- Mindaur (aptarimas) 16:52, 12 balandžio 2024 (EEST)
Rekomendavus keliems administratoriams, teikiu kiekvienos taisyklės atnaujinimą atskirai.
replies: text: Siūlymas: šios taisyklės ("Patikrinamumas") turinį keisti nauju Vikipedija:Patikrinamumas/teikimas-2024-04-12 turiniu.
Nauja redakcija sutvirtina jau esamus principus ir išsamiau išdėsto kaip taisyklę reikėtų taikyti. Remiantis taisyklių priėmimo tvarka, po diskusijos balsavimas bus pradėtas šiame aptarime. Pastaba: ši taisyklė yra siūloma lygiagrečiai su trimis kitais atnaujinimais, žr. bendrą aprašymą čia; trys principai veikia darniai, kartu ir neturėtų būti aiškinami atskirai vieni nuo kitų. --Mindaur (aptarimas) 23:22, 12 balandžio 2024 (EEST)
thread_title:  Pasiūlymas atnaujinti taisykles 

message: Ar sutinkate, kad būtų priimta nauja šios taisyklės ("Patikrinamumas") redakcija – Vikipedija:Patikrinamumas/teikimas-2024-04-12 (2024-04-26 20:14 versija)?
Pastaba: pasiūlymas buvo formaliai pateiktas aptarimui skyrelyje aukščiau, tačiau taip pat galite peržiūrėti susijusias diskusijas čia bei čia.
=== Už ===
* --Homo ergaster (aptarimas) 14:43, 29 balandžio 2024 (EEST)
* Mindaur (aptarimas) 14:45, 29 balandžio 2024 (EEST)
* --Obivan Kenobi (aptarimas) 19:09, 29 balandžio 2024 (EEST)
* Nestea (aptarimas) 16:50, 4 gegužės 2024 (EEST)
=== Prieš ===
=== Susilaiko ===
=== Komentarai ===
=== Sprendimas ===
Taisyklės pakeitimui pritarta (praėjo dvi savaitės, 4 už ir nei vienas prieš; pritarta pagal "Taisyklių ir tvarkų priėmimas" 13-ą punktą). Netrukus atnaujinsiu taisykles. --Mindaur (aptarimas) 16:21, 13 gegužės 2024 (EEST)
thread_title:  Balsavimas (dėl naujos taisyklės redakcijos) 

message: * --Homo ergaster (aptarimas) 14:43, 29 balandžio 2024 (EEST)
* Mindaur (aptarimas) 14:45, 29 balandžio 2024 (EEST)
* --Obivan Kenobi (aptarimas) 19:09, 29 balandžio 2024 (EEST)
* Nestea (aptarimas) 16:50, 4 gegužės 2024 (EEST)
thread_title:  Už 

thread_title:  Prieš 

thread_title:  Susilaiko 

thread_title:  Komentarai 

message: Taisyklės pakeitimui pritarta (praėjo dvi savaitės, 4 už ir nei vienas prieš; pritarta pagal "Taisyklių ir tvarkų priėmimas" 13-ą punktą). Netrukus atnaujinsiu taisykles. --Mindaur (aptarimas) 16:21, 13 gegužės 2024 (EEST)
thread_title:  Sprendimas