Aptarimas:Jėzus Kristus

message: nu ar tikrai reikia priskirti islamo kategorijai? jis yra vienas iš islamo pranašų, bet tikrai kitokia prasme nei aprašyta tekste, todėl tokss kategorizavimas yra gana klaidingas. Dirgela 4 Liepos 2005 06:47 (EEST)

message: Nors parašyta, kad testimonium flavianum yra klastotė o romėnų dokumentuose konkrečiai apie Jėzaus istoriškumą nieko nesakoma, kažkam tai nesutrukdė kiek aukščiau įrašyti tuos pačius šaltinius jau kaip Jėzaus istoriškumo įrodymus. --Nomad 17:15, 15 Birželio 2006 (EEST)
thread_title:  Istoriškumas 

message: Kiek pamenu, Kosidovskis panašumus aiškino taip, kad jie vieni nuo kito nurašė, "Matas" nuo "Morkaus" o "Lukas" rėmėsi anom abiem ir dar šiaip tuo metu paplitusiais mitais. O ne visi trys nusirašinėjo nuo kažkokio nežinomo šaltinio. Bet kad dabar po ranka neturiu jo knygos, tai netaisau šio sakinio, tik uždėjau faktą. --Nomad 11:16, 2006 Lapkričio 20 (EET)
Skaitytojas klausia: Kaip galima sakyti: "uždėjau faktą"? Faktą galima pateikti, konstatuoti, patvirtinti - bet ne uždėti!
thread_title:  Evangelijų panašumai 

message: Istoriškumas parašytas iaškiai siekiant sukelti abejonių Kristaus istoriškumu, kadangi po citatų einantys komentarai vis pabrėžia abejotinumą, ko nėra Wikipedijoj kitomis kalbomis.
Be to, pvz rusiškoje versijoje pateikiama Agapijaus citata iš Juozapo Flavijaus raštų, kurios čia neminima.
Ir vis dėlto, Jėzus Kristus kilęs iš dailidės šeimos žinoma neturėjo savo istoriko, kuris vaikščiuotų ir apie jį rašytų (nors turėjo - evangelistus, bet jie neva nepatikimi), todėl natūralu, kad istorikai atkreipia dėmesį į Kristaus asmenybę tik sparčiai pradėjus augti krikščionių bendruomenei.
Tarp kitko, daugelio teologų ir istorikų nuomone, tas faktas, kad krikščionys drąsiai eidavo miriop dėl Jėzaus, taip pat yra vienas iš Jėzaus istoriškumo įrodymų, kurį galima būtų paminėti sąraše. --CassaWa
replies: text: Tiesa sakant, tai ne daugelio teologų ir istorikų nuomonė o tik tavo paties. Na, galbūt tokius teiginius rastume jezus.lt saite, ar ne? :) Jėzaus Kristaus istoriškumas ir yra abejotinas dalykas, viskas parašyta neutraliai (neteigiama kad neegzistavo, ar kad egzistavo, ar kad „daugelis istorikų mano jog žmonių pasiryžimas mirti įrodo istoriškumą“ ar kitų abejotinų dalykų. Nurodyti šaltiniai. Viskas čia gerai. --Nomad 12:03, 2008 lapkričio 14 (EET)
thread_title:  Istoriškumo šališkumas 

message: Rasti atsakymą į klausimą, kas yra Kristus - tikrai sudėtinga. Reikalas tas, kad nei vienas žodynas, neduoda konkretaus atsakymo į tą klausimą. Žodynai, kur minimas Kristus, aiškina žmonėms, kad tai graikiškas judėjiškojo žodžio Mesijas vertimas. O taip, jokiu būdu negali būti, net prie geriausių norų.
Žodis „Mesijas“ yra sąvoka, kuri išreiškia judėjiškąjį pasaulio Gelbėtoją. Antikoje, graikai „Gelbėtojo“ sąvokos iš vis neturėjo, ką ten kalbėti apie žodį! Jei graikai antikos laikais, sąvokos „Mesijas“ neturėjo, kaip ta sąvoka gali atitikti judėjų lauktajį Gelbėtoją? Nes teigiama, kad Kristus yra Mesijas graikiškai. Kaip antikos graikai galėjo turėti žodį, nusakantį tokią sąvoką, kurios antikos graikai tiesiog neturėjo?
Romėnų istorikas Svetonijus, kuris gimė apie 70 / 90-us mūsų eros metus, aprašė imperatoriaus Klaudijaus veiklą. Manoma, kad Klaudijus valdė tarp 41-jų ir 54-jų mūsų eros metų. Svetonijus parašė kelis sakinius ir apie krikščionis: Klaudijus ištrėmė iš Romos žydus, kurie Chrestaus kurstomi, nuolat kėlė sąmyšius. 
Ir dar vienas Svetonijaus sakinys, iš Nerono gyvenimo aprašymo, kur sakoma, kad buvo nubausti krikščionys, viena atskala, naujo kenksmingo prietaro pasekėjai.
Tie du skirtingų aprašymų sakiniai, paprastai suplakami į vieną ir per tai manoma, kad apie 50-us mūsų eros metus iš Romos buvo išvaryti „...naujo kenksmingo prietaro pasekėjai“, kas galėtų būti traktuojama, kaip Jėzaus pasekėjų persekiojimas. 
Kitą vertus, iš Apaštalų Darbų Knygos mes sužinome, kad jau apie 50-us mūsų eros metus (Klaudijui valdant) Krikščionimis Antiochijoje buvo vadinami Barnabo ir Sauliaus pasekėjai. 
Skelbdami tikėjimą Jėzumi, Barnabas ir Saulius, tas Saulius, kuris kiek vėliau tapo Pauliumi, darbavosi Sirijos Antiochijoje ir jos apylinkėse ištisus metus. Taip sužinome, kad krikščionių sąvoka (ne Kristaus sąvoką!), Antiochijoje įvedė Barnabas su Sauliumi, jau vien savo buvimu tame krašte. Nes, kaip tik Antiochijoje, krikščionis buvo pradėta vadinti krikščionimis. (Apd.11.26) Apaštalų Darbų Knygoje net pasakoma, kada tai įvyko, kada krikščionis buvo pradėti vadinti krikščionimis. „Tomis dienomis iš Jeruzalės į Antiochiją atvyko pranašų. Vienas iš jų, vardu Agabas, Dvasios įkvėptas, išpranašavo didelį badą, kuris turės ištikti visą pasaulį. Badas iš tikrųjų atėjo Klaudijui valdant.“ (Apd.11.27-28), vadinasi, apie 50-us mūsų eros metus.
Bet tai tikrai nėra patvirtinimas, kad iš Romos buvo išvaryti Jėzaus pasekėjai. Aišku vien tai, kad Barnabo bei Sauliaus pasekėjai, gal net su pašaipa, buvo vadinami taip, kaip apie 50-us mūsų eros metus Romoje, Chrestaus kurstomi jo pasekėjai. Svetonijaus dėka sužinome, kad įvykiai Romoje Klaudijui valdant, buvo Chrestus (Kristaus?) kurstomi, kurstomi to asmens, į kurį oriantavosi tie žmonės, kurie buvo išvaryti iš Romos. 
Bet tai mums nieko nepasako, ar Chrestaus kurstomi jo pasekėjai tikrai atstovavo Jėzaus mokymą. Tai mums nepasako, kodėl Jėzus Romoje apie 50-us mūsų eros metus, trėjo būti vadinamas Chrestumi. Taip Kristaus sąvoką lieka visiškai neaiški. 
replies: text: Vikipedijos straipsnių aptarimai nėra kokie nors forumai, kuriuose būtų galima šiaip kažką „papostringauti“ straipsnio tema. Jie skirti tik straipsnių pataisymams aptarti. O dėl to, kad „Žodis „Mesijas“ yra sąvoka, kuri išreiškia judėjiškąjį pasaulio Gelbėtoją. Antikoje, graikai „Gelbėtojo“ sąvokos iš vis neturėjo, ką ten kalbėti apie žodį! Jei graikai antikos laikais, sąvokos „Mesijas“ neturėjo, kaip ta sąvoka gali atitikti judėjų lauktajį Gelbėtoją?“ - pagalvokite, ką hebrajiškai reiškė žodis „Mesijas“... Galėtumėte pasižiūrėti ir straipsnyje „Mesijas“... --Martynas Patasius 17:17, 2009 rugpjūčio 21 (EEST)
thread_title:  Kristus 

message: Atmečiau šališkus, istorikų nepripažįstamus teiginius iš šališkų, religinių interneto svetainių. --Nomad (aptarimas) 22:29, 15 balandžio 2012 (EEST)
replies: text: Manyčiau tokie atmetimai turėtų prasmę, jei iš straipsnio būtų pašalinti teiginiai, kurie paimti iš šaltinių, kurie parašyti aiškiai su intencija suniekinti Krikščionybę.
Istorikų? O ar jūs bent tikslinotės su istorikais? Ar kalbate už visus istorikus? Pateikta informacija yra istorijos dalis, 
apie kokį pripažinimą jūs kalbate, sunku suprasti. Negyvosios jūros ritiniai ir istorinių šaltinių citavimas, JŪSŲ nuomone, nėra istorija. Apgailėtina. ''
replies: text: :pritarciau, kad vien įvadinėje dalyje yra klaidingo nusvietimo. Tas pats teiginys apie pomirtini gyvenima, kuris taisytas "Krikščionys taip pat tiki, jog Jėzus mirdamas atkūrė praeityje prarastą žmogaus galimybę į amžinąjį pomirtinį gyvenimą ir vėliau iš numirusiųjų prisikėlė." - yra visiskai klaidingas. Gal atskiri "krikscionys" kokiuose kaimuose tuo ir tiki, bet aisku, kad jokioje krikscioniskosios religijos doktrinoje nera tokio dalyko kaip "prarasta žmogaus galimybė į amžinąjį pomirtinį gyvenimą".

text: : Aisku, galima gilintis ir toliau, pvz. pirma cituojama "pranašystė" - taip ir neaišku, kuo ji susijusi su Kristumi. Gal tas minimas Žaltys ir yra Kristus ?
Bandykite išmokti pasirašinėti, kad būtų galima atskirti kur kas rašė. --Nomad (aptarimas) 06:18, 16 balandžio 2012 (EEST)

text: Kalbama apie straipsnyje nurodyta saltini pavadinimu "Evangeliju sakmes", isleista sovietmeciu. T.y. nera jokiu abejoniu, kad sis saltinis nera niekuo "patikimas", nes buvo parasytas su aiskia intencija niekinti Krikscionybe ir susijusius dalykus. Cia nekalbama apie paciu joje pateiktu faktu "istoriskuma", "autentiskuma", tik apie tai, kad pats saltinis yra aiskiai tendencingas ir siuo poziuriu traktuotinas lygiavertiskai su saltiniais "iš šališkų, religinių interneto svetainių." Sudaromas tendencingo ir salisko objekto vertinimo is Viki administratoriu puses ispudis, kai tuo paciu principu ignoruojami vieni saltiniai, taciau paliekami kiti. Dar yra argumentas "istoriku nepripazystami". Cia vel, manau zinoma, kokie "istorikai" darbavosi sovietmeciu, kas liecia tokius klausimus kaip religija, istorija, Sovietu Sajungos karai, padetis prieskariu, pokariu ir t.t. --Submixster (aptarimas) 10:47, 16 balandžio 2012 (EEST)
replies: text: : Tikra teisybė, kad dabartinis straipsnis toli gražu ne neutralus ir jį reikia daug tvarkyti. Tačiau bible archeology fantazijos nepripažįstamos ne tik sovietinių istorikų - ir sovietinis istorikas nebūtinai yra nepatikimas istorikas, kaip ir katalikas istorikas nebūtinai yra nepatikimas istorikas. Todėl kabutės visai be reikalo. Bet kuriuo atveju, blogą straipsnį reikia taisyti o ne dar labiau bloginti. --Nomad (aptarimas) 10:52, 16 balandžio 2012 (EEST)
replies: text: :: Jūs ignoravote argumentą, kad pateikiamas šaltinis (Evangeliju sakmės) yra šališkas, todėl negali būti naudojamas kaip "patikimas šaltinis" Vikipedijoje. Nors iš anksto apsidraudžiau, kad nekvestionuoju ar šiame, ar religiniuose tinklalapiuose pateikiamų faktų "autentiškumo", tačiau jūs vistiek tai ištraukėte kaip argumentą. Bet kokiu atveju, ir religiniai, ir sovietiniai šaltiniai sutaria kai kuriais autentiškais klausimais, kaip Pontijaus Piloto ar Erodo egzistavimas. O vienų šaltinių pripažinimas Vikipedijai, o kitų ignoravimas tuo pačiu principu ir yra šališkumas --Submixster (aptarimas) 11:04, 16 balandžio 2012 (EEST)
replies: text: ::: Jei norite pasakyti, kad šiuo metu straipsnyje yra šališkų vietų, tai lyg ir niekas tuo neabejoja. O ar „Evangelijų sakmės“ yra šališkas ir nenaudotinas visai - nesu tikras. Vien tai, kad leista sovietmečiu, dar nieko nereiškia. --Nomad (aptarimas) 11:31, 16 balandžio 2012 (EEST)
replies: text: :::: Juokingiausia, kad jūs sprendžiate, kurie šaltiniai "pripažinti istorikų ar archeologų". Ar JŪS kalbate už visus istorikus? Ar su jais konsultavotės? Ar naršėte jų popierius, reportažus, kalbėjotės su jais? Kurie nusprendžia, kuri informacija tikra, ar tie, kurie jum matosi pirmam google paieškos puslapy? Ar paprasčiausiai jums nepatiko ir nusprendėte atmesti? Nežinau kad paskyrė jus į informacijos administravimą, bet čia vikipedija, ko norėti. Komiška, kad dar ginates.."Tačiau bible archeology fantazijos nepripažįstamos ne tik sovietinių istorikų - ir sovietinis istorikas nebūtinai yra nepatikimas istorikas, kaip ir katalikas istorikas nebūtinai yra nepatikimas istorikas." Viename sakinyje sugebate sau paprieštarauti ir nusišnekėti vienu metu. Fantazijos nepripažystamos net sovietinių istorikų..? Prie ko čia sovietiniai istorikai.. Biblearcheology yra nesena organizacija.. Ir su tuo žodžiu "fantazijos" tiesiog visiškai užmušate betkokią viltį jus matyti ne kaip kvailą vaikigalį..  Biblearcheology yra tik viena iš daugybės mokslinikų grupių, o jei jums jau taip reikia informacijos pripažinimo (ko nesimato iš bendros šio ir kitų straipsnių kokybės - tarnas stengiasi kai prižiūrėtojas šalia), galite pasiskaityti http://www.biblicalarchaeology.org/, o jūsų išsvajotas "pripažinimas" https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Archaeology_Review. Nors, akivaizdu, kad vaikiškai moderuojate šį puslapį.--Rifleman007 (aptarimas)
thread_title:  Atmetimas 

message: Ar nereiktų jų pratrinti? Visų pirma, iškelti šaltinius ar pabrėžti šališką istoriškumą.--Vaidila (aptarimas) 19:41, 26 balandžio 2020 (EEST)
replies: text: Pranašystės gali būti, bet papildyti reikėtų smarkiai: tiek skirtingas teologinis traktavimas (stačiatikių, katalikų, protestantų, "eretikų", gnostikų, musulmonų), tiek gausybinė simbolika (Kristus-žuvis, Kristus-ganytojas, Kristus-gyvatė, kryžiaus simbolika), tiek mitologinis kontekstas ir paralelės (mitraizmas, Sol Invictus). Istoriškumo klausimas (ne tik/tiek, ar paliudytas romėnų šaltiniuose, bet pati Kristaus sampratos raida krikščionybėje). Hugo.arg (aptarimas) 19:55, 26 balandžio 2020 (EEST)
replies: text: : Britanikoje apie tai užsimenama.--Vaidila (aptarimas) 20:24, 26 balandžio 2020 (EEST)  Two works of the 19th century were especially influential in their rejection of orthodox Christology: one was the Life of Jesus, first published in 1835 by David Friedrich Strauss, and the other, bearing the same title, was first published by Ernest Renan in 1863. Strauss’s work paid more attention to the growth of Christian ideas—he called them “myths”—about Jesus as the basis for the picture presented in the Gospels, while Renan attempted to account for Jesus’ career by a study of his inner psychological life in relation to his environment.
Strauss's third way, in which the miracles are explained as myths developed by early Christians to support their evolving conception of Jesus, heralded a new epoch in the textual and historical treatment of the rise of Christianity.  
--Vaidila (aptarimas) 20:54, 26 balandžio 2020 (EEST)
Skaitosi kaip kokia Biblija, tos pranašystės čia perteklinės.--Vaidila (aptarimas) 10:11, 9 gegužės 2021 (EEST)

text: Stilius netinkamas – pateikiama kaip faktas („Yra apie 300 pranašysčių, kurios išsipildė Jėzuje. Dar tiek pranašavo apie antrąjį Jėzaus atėjimą, kurio krikščionys laukia ateityje“). --Homo ergaster (aptarimas) 10:36, 9 gegužės 2021 (EEST)

text: Kitose skiltyse irgi bėdos, pvz., „Kristaus laikų valdančioji bažnyčia“... --Homo ergaster (aptarimas) 10:39, 9 gegužės 2021 (EEST)
Teologijos, o ne religijotyros požiūris.—Vaidila (aptarimas) 12:14, 9 gegužės 2021 (EEST)

text: Didelė dalis tiesiog evangelijų atpasakojimas. Reikėtų atitinkamai ir formuluoti, nepamirštant visokių „pasakojama“, „anot“ ir pan. --Homo ergaster (aptarimas) 12:17, 9 gegužės 2021 (EEST)
thread_title:  Vien pranašystės 

message: Pašalinau šį sakinį, nes neradau jam šaltinio. Be to, susidaro įspūdis, kad ignoruota kalbotyra, nes, kiek suprantu, Chrestos ir Christos žodžiai - skirtingos kilmės. Jei būčiau suklydęs - kviečiu grąžinti, tačiau tik su patikimu šaltiniu.
„Vardas Chrestos tais laikais buvo ypač paplitęs tarp vergų ir atleistinių, senovės Romos antkapių užrašuose jis rastas aštuoniasdešimt kartų.“  
replies: text: Na, čia, sakyčiau, buvo gan akivaizdi nesąmonė. Juk buvo žydas (Ješua) ir graikiškais vardais nesivadino, titulas Christos yra hebrajiškojo mashiakh („pateptasis“) vertimas. --Homo ergaster (aptarimas) 23:42, 26 birželio 2022 (EEST)
thread_title:  ''Chrestos'' sąsajos su ''Christos''