Aptarimas:Turtingiausiųjų Lietuvos žmonių sąrašai

message: tai jau buvo, visų pirma tai yra tik vienas neaiškus šaltinis Veido žurnalas, reitingavimas irgi neaiškus pagal ką turtingiausi?, kitas dalykas - ar iš vis kas nors leido tokį sąrašą publikuoti?, kiek žinau šis žurnalas - komercinis produktas, todėl ar galima naudoti jo medžiagą neatlygintinai.--Qwarc 16:55, 2006 Lapkričio 13 (EET)
replies: text: į abu argumetnus iš eilės

text: * neaiškus šaltinis ir reitingavimas

text: niekur pasaulyje nera *tiksliai* žinoma, koks žmogus yra turtingiausias. valstybe tokiu duomenu nerenka (arba neskelbia), o jie patys neprivalo skelbtis. Užsienyje žiniasklaida daro paprastai: remdamasi savo ir ekspertų patirtimi įvertina turtingiausiųjų žmonių turtus ir juos paskelbia. Tikslumas visada abėjotinas, bet geriau nieko nėra. Girdėjai, kad Gatesas turtingiausias pasaulyje žmogus? Žinai, kas tai suskaičiavo? Ne jis pats, ne JAV mokesčių inspekcija, ir ne Jungtines Tautos, o žurnalas Forbes, pasirėmęs vien tik ekspertinio vertinimo metodu. Sąrašus įvairiose šalyse skelbia ir kiti, pvz. Sunday Times. Kad jie pataiko į dešimtuką, liudija ir kad tai, kad išviešintas Rusijos turčius užsakė užmušti Forbes redaktorių.

text: akivaizdu, kad Lietuvoje turčių sąrašai nėra visiškai tikslūs, bet tai yra geriausia, ką turime. Veidas, Verslo žinios, Baltic times - visi supranta, kad jų sąrašai nėra visiškai tikslūs, bet daugiau ar mažiau atspindi padėtį.

text: *sąrašai yra komercinis produktas

text: Nesu teisininkas, nebandysiu argumentuoti, ar Lietuvoje galioja Fair Use sąvoka.

text: Galiu pastebėti tik du dalykus: (a) sąrašų autorystė nėra savinamasi, yra tik paskelbiama apie žiniakslaidos tyrimų rezultatus (ir tik santrauka), nurodomas šaltinis. Priešingu atveju, niekas niekur turbūt negalėtų rašyti, pvz., "Žurnalas Ekstra paskelbė, kad V. Uspaskichas neturi aukštojo mokslo diplomo", nes šis faktas buvo atskleistas žurnalos straipsnyje, kuris yra komercinis produktas.

text: ir (b), tokie sąrašai angliškoje enciklopedijoje spausdinami išsamiai. Pvz:
replies: text: :*en:Sunday_Times_Rich_List_2006

text: :*en:List_of_billionaires_(2006)

text: :*en:List_of_European_citizens_by_net_worth

text: :*en:Forbes 400

text: :*en:China_Rich_List

text: :*en:List_of_Turks_by_net_worth

text: Argumentų santrauka: analogiška informacija, surinkta užsienio žiniasklaidoje, yra noriai talpinama angliškojoje Wikipedijoje kaip naudingas enciklopedinis faktas, ir tai daroma (jei teisingai suprantu) remiantis fair use koncepcija.
replies: text: :Kas čia per argumentas "noriai talpinama angliškojoje Wikipedijoje" - gi ten bet kas bet ką gali įdėti ir kai kada gaunasi, kad niekam tikusi informacija pasilieka, nes ne visada dėl apimčių spėja kiti dalyviai sužiūrėt. Šiaip tokie sarašų rinkiniai nėra enciklopediniai straipsniai, tokia informacija nebent tiktų atskirų asmenybių straipsniuose (paminint, kad tokiais ir tokiais metais tokio tai šaltinio vertinimu buvo X turtingiausių sąrašo vietoje). knutux 13:13, 2006 Lapkričio 15 (EET)
replies: text: :: tai reiškia, kad tokia informacija (žiniasklaidos sudarytas turtingiausių asmenų TOPas) atitinka vikipediškumo kriterijus. Cituoju: "Jei kokia nors sąvoka minima Didžiojoje (kurioje yra virš 100 000 straipsnių) Vikipedijoje ar kitose analogiškose enciklopedijose, tai gali būti laikoma svarbiu įrodymu, kad straipsnis atitinka vikipediškumo reikalavimus."

text: :: kaip matyti, angliškosios (>100 000 straipsnių) enciklopedijos kūrėjai mano, kad tokie sąrašai reikalingi. nes tokių sąrašų, kaip matai, yra daug, nėra taip, kad tik vienas žmogus visus tokius straipsnius kurtų.

text: :: Vikipedijiškumo kriterijus yra toks: "Tai galioja ir analogijų atvejais. Pavyzdžiui, jei rašoma apie gyvenvietę N, tai gali būti laikoma rimtu argumentu, kad apie tokio paties dydžio esamą (ar buvusią) gyvenvietę M gali būti rašoma ir lietuviškoje Vikipedijoje"
replies: text: :::Tie "Vikipediškumo kriterijai" yra vieno žmogaus sukurti ir niekada nesulaukė bendruomenės pritarimo. O dėl angliškos ir kitų kalbų Vikipedijų kriterijaus jau ne kartą kalbėta, kad tai gali būti tik rekomendacinis kriterijus, bet joku būdu ne pakankamas. knutux 13:32, 2006 Lapkričio 15 (EET)

text: :: Taip pat Vikipedijiškumo požymis yra tai, kad straipsnis yra įdomus ne tik jo kūrėjui. Manau, kad jei šiai temai (turtingaiusiųjų sąrašus) populiariausias šalies politikos žurnalas, populiariausias verslo dienraštis bei trijų baltijos šalių savaitraštis skiria pirmus puslapius, jei apie tai diskutuojama ir informacija nuolat vartojama (vakar lietrytis minėjo, kad R. Stonys yra penktas turtingiausias Lietuvoje - šaltinio nenurodė, bet akivaizdu, kad iš Veido) - tai manau, yra nemažai žmonių, kam straipsnis įdomus.
replies: text: :::Tavo cituoti vikipediškumo kriterijai bus artimiausiu metu pašalinti iš taisyklių. Straipsnio buvimas angliškoje wikipedijoje niekaip nereiškia, kad jis turėtų būti ir lietuviškoje. Atsiprašom, jei tas straipsnis (vikipediškumo kriterijai) suklaidino. --Nomad 13:28, 2006 Lapkričio 15 (EET)

text: :::Rytojaus orai irgi įdomūs daugeliui žmonių, bet mes jų nededame į Vikipediją. Tas pats ir apie kitus vienadienius įvykius, aprašomus pirmuose dienraščių puslapiuose - tai tinka vikinaujienoms, bet ne enciklopedijai. knutux 13:32, 2006 Lapkričio 15 (EET)

text: :: informacija, kurie žmonės laikomi turtingiausiais (dar sykį - Gatesas laikomas turtingiausiu tik todėl, kad buvo pirmoje vietoje įtrauktas į ziniasklaidos sudaryta topą) yra naudinga ir reikalinga. jei žinau, kad R. Stonys yra penktas turtingiausias - man įdomu, kas yra pirmas, antras, trečias ir ketvirtas. manau, tokioms akademinėms žinioms ir reikia enciklopedijos
replies: text: :::Jei informacija reikalinga, tai nėra pakankamas argumentas informaciją rašyti į Vikipediją - įra daugybė naudingos ir svarbios informacijos, kuriai skirti kiti projektai (dienraščiai, žodynai ir t.t.). knutux 13:32, 2006 Lapkričio 15 (EET)

text: :::Atsiprasau uz ironija - ar liks bent vienas vikipediškumo kriterijus, kuris nebus "administratoriai galvoja, kad straispnis tinka"? kokiais objektyviai argumentais galėčiau remtis diskutuodamas?

text: :::Ir visvien neaišku, kodėl angliškojoje enciklopedijoje įvairių turtingiausių žmonių sąrašai yra reikalinga informacija (kaip minėjau, tokių straipsnių yra išties daug), o lietuviškojoje - "nėra enciklopediniai straipsniai".

text: :::Ar tam, kad straipsnis apie Lietuvos turtingiausias žmones taptų reikalingas, man jį reikia išversti į anglų kalbą ir talpinti anliškojoje vikipedijoje? (kur, dar sykį kartoju, vien tokių sąrašų gausa, taip pat tai, kad sąrašai yra metai po metų atnaujinami, bei keli šimtai nuorodų į atskirai paimtą vieną jų rodo, kad jie yra reikalingi)?

text: :::kiek aš išmanau, informacija, kurie žmonės konkrečiais metais buvo laikomi turtingiausiais, tikrai nėra vienadienė informacija. bet jei kažkam ji atrodo tiek pat nesvarbi, kiek vakarykštis oras - ką gi, mažai ką belieka pridėti. gal tikrai, kažkam daug svarbesnis istorinis faktas yra [kokioje vidurinėje mokykloje ir kuriais metais mokinosi buvęs ūkio ministras].

text: :::ir detalės, aišku, bet žodis "yra" yra rašomas be "į" nosinės.

text: ::Vikipediškumo kriterijai gal ir liks, bet tik tada, kai kas nors skirs laiko paruošimui ir vėliau bus bendruomenės išdiskutuota, o tai jaučiu bus negreit. Todėl dabar pagrindinis yra sveiko proto kriterijus. Ir beje, Forbes ir Veido žurnalas yra nepalyginami dalykai. Dar vienas dalykas - mano manymu, paskutinių metų sąrašas galėtų būti tik tada, jei tai būtų didesnės apimties straipsnio dalis, o jau tame straipsnyje būtų išsamiai aprašyta koks žurnalas sąrašą kuria, nuo kada (ir kiti istoriniai faktai), kuo remiasi kuriant (kokia metodologija, galbūt kokie ekspertai prisideda ir pan, o gal tiesiog iš lubų kuria). O dabar gaunasi "svarbi" informacija, o net negali įsitikinti, kad sarašas sudarytas solidžiu pagrindu, o ne bet kaip. knutux 13:53, 2006 Lapkričio 15 (EET)

text: Nori tik akcentuoti - Forbs sąrašas sudarytas pagal aiškų kriterijų. Koks šito sąrašo atrinkimo kriterijus? kažkokio žurnalo reitingas kriterijus nėra aiškus. Todėl jis nepatikimas, jo patikrinti neįmanoma, jis todėl nėra moksliškas, vadinasi netinkamas wikipedijai. --Qwarc 13:51, 2006 Lapkričio 15 (EET)
replies: text: : nifiga. paskaityk čia

text: :santrauka: jie vertinimus parengia klausinėdami pačių turčių duomenų, įvertindami turtą, kurį jie žino, konsultuojasi su teisininkais, darbuotojais, konkrentais ir buvusiomis žmonomis. jie patys sutinka, kad visiško tikslumo nepasiekė, ir tai yra tik vertinys, ir Forbes nesako, kad žino viską apie konkretaus žmogaus turtą ("we do not pretend to know everything on a private balance sheet").

text: :kaip matai, patikrinti formbes duomenis galima pašnekėjus su turtuolių ex-žmonomis. labai moksliška;)

text: :Veidas, kaip matyti iš jų straipsnio, remiasi pašnekesiais su rinkos ekspertais ir pačiais turtuoliais. sakyčiau, panašu į forbes. Verslo žinios rėmėsi akcijų rinka. Baltic times - "Sudarant sąrašą rėmtasi viešai prieinama informacija - "Kas yra kas?" žinynais, rinkų apžvalgomis, bendrovių metinėmis finansinėmis ataskaitomis, žiniasklaidos pranešimais ir straipsniais"

text: :blin. taigi parašyta - "stub". tobulinti reikia. įrašyti tai, ką sakė knutux, o ne trinti, nes nėra pilnas. "stub" reiškia, kad nebaigtas, kad dar reikia pildyti nauja informacija

text: :ir jau dabar, stub'iniame STRAIPSNHYJE yra inforamcija apie tai, kaip kuris topas buvo sudaromas. ir yra nuorodos į pilnus straipsnius, kur tai įmanoma, kad norintys galėtų plačiau pasiskaityti.

text: :apie Forbes sąrašo, atsiprašant, "tikslumą" įdomių dalaykų yra čia. nagrinėjamnas donaldo trumpo atvejis. labai įdomus skaitinys.

text: Na kitaip sakant jei aš pasiskelbčiau ekspertu ir perrašyčiau sąrašą, aš irgi būčiau teisus, nes formalių kriterijų nėra, o tik pateikiama nuomonė todėl šis straipsnis yra šališkas ir netinkamas wiki --Qwarc 14:45, 2006 Lapkričio 15 (EET)
Beje, klausimas anonimui - negi užsiregistruoti ir pasirašinėti diskusijose yra sunkiau nei prirašyti galybę teksto ginant kažkokį sarąšą? O gal po šiuo anoniminiu adresu slepiasi koks nors registruotas dalyvis, kuris bijo būti demaskuotas? knutux 14:51, 2006 Lapkričio 15 (EET)

text: iš eilės:

text: * viskas priklauso nuo to, kiek pasitikima konkrečiu tyrimu. jei bus matyti, kad tu viska padarei ant bajerio - niekas rimtai nežiūrės. jei jį padaro populiarus, skaitomas, įtakingas žurnalas (Forbes ar Veidas - vienas svarbus pasaulyje, kitas Lietuvoje), jei pasitikima, kad rengėjai darė, ką galėjo, kad pateiktų kuo tikslesnius duomenis - tai į sąrašą bus žiūrima rimtai.

text: todėl, pvz., dabar stonys neretai tituluojamas penktu turtingiausiu žmogumi lietuvoje - tik dėl Veido reputacijos ir pasitikėjimo juo. o jei tu paskelbsi savo išlaužtą sąrašą, kur stonys bus šeštas pagal turtingumą, manau, niekas į tą sąrašą rimtai nežiūrės ir šeštu turtingiausiuoju jo nelaikys. todėl tavo sąrašas nebus vertas Vikipedijos, o Veido sąrašas bus jos verto - vien todėl, kad šiuo metu juo tikima, jis atspindi tai, ką kuo remiasi Lietuvos visuomenė (ar t.t. jos dalis) šiuo konkrečiu momentu.

text: * Lietuviška Wikipedija suteikia teisę straipsnius redaguoti ir kurti neužsiregistravus ir neprisijungus. Aš ja naudojuosi. Jei pasikeis taisyklės, tada ir aš prisiderinsiu prie naujų reikalavimų.
PS. ir mane šiaip jau žavi terminų "bijo", "demaskuoti" naudojimas. draugiška čia pas jus wikibendruomenė;)

text: Pastaruoju metu labai padaugėjo anoniminių ir registruotų trolių, dėl to anoniminiai rašytojai natūraliai kelia daug įtarimų, be to žymiai maloniau bendrauti su vardą turinčių asmeniu nei su skaičiukais. knutux 16:08, 2006 Lapkričio 15 (EET)
replies: text: :A, tada aisku. Trolizmu neuzsiimu.

message: nevykęs jau ir straipsnio pavadinimas "sąrašas", nors tekste yra bent keletas sąrašų.Dirgela 09:45, 2006 Lapkričio 19 (EET)
replies: text: Manau kad tokių ir panašių sąrašų wikipedijoje reikėtų vengti, nes:
* Neaiškus sąrašų teisinis statusas (ar galima iš vis juos publikuoti),
* Ar nedaroma tokiu būdu reklama (kitaip spamas)?
* Neaiškus tokių sąrašų tikslumas, nes neaiški jų sudarymo metodika,
* Sąrašai nėra ilgaamžiai, sudaromi maksimum metams.
Todėl manau, kad šį straipsnį reiktų trinti--Qwarc 10:29, 2006 Gruodžio 9 (EET)
Jokiu būdu negalima straipsnio trinti. Turtingiausių žmonių sąrašas, kaip ir bet kuri kita statistika yra normalūs duomenys, kuriuos tikslinga skelbti enciklopedijose. Galime ginčytis tik dėl sąrašo sudarymo kriterijų, ar tas sąrašas pakankamai patikimas, bet ne dėl to ar jo vieta Vikipedijoje. Be jokios abejonės, kad jam čia vieta. Jei tik sąrašo sudarymo kriterijai prieinami ir prireikus bet kas gali patikrinti skaičiavimus, tuomet sąrašas gali būti pretendentas į Vikipediją. Ir, beje, reikia ne tik nuorodų, bet ir pačio sąrašo. Čia encikopedija, o ne nuorodų katalogas. Dovydas Sankauskas 04:38, 2008 vasario 1 (EET)
thread_title:  pavadinimas