Aptarimas:Karl Anselm von Urach

message: Mano manymu svarbu gal būt ir privaloma žinoti, kas sėdės Lietuvos soste, jeigu būtų monarchija. Žinojimas savo galimo karaliaus vardą yra kiekvieno lietuvio garbės reikalas. Aš kūriau šitą straipsnį tam, kad supažindinčiau Lietuvos žmones galimais monarchais. Nesame tikri, kad nebus atkurta tokia valdymo forma, kai valstybės viduje pradeda reikštis rojalistinės pakraipos idėjos o tai reiškia, kad šie asmenys apie kuriuos rašau , bus pirmieji eilėje į Lietuvos Karaliaus sostą. Aš asmeniškai esu už monarchinę Lietuvos valstybę. Tikiuosi suprasite, kad kiekvienas žmogus nori žinoti, kas iš tiesų pretenduoja į Lietuvos Karalius. 
replies: text: Na, dėl rojalistinių idėjų ką nors pasakyti sunku (kažkodėl neteko girdėti)... Beje, jei jau straipsnyje parašyta „Tačiau dėl morganatinės santuokos 1991m. buvo priverstas atsisakyti Uracho Kunigaikščio ir Lietuvos Karaliaus sosto įpėdinio titulo.“, tai įtariu, kad karaliumi jis jau net ir tokiu atveju turbūt nebūtų. O dėl įdomumo - na, o jei taip tiesą sakant, kas tokio įdomaus čia parašyta? Ką iš straipsnio sužinome? Kad buvo žmogelis, kuris manė, kad yra (ar turėtų būti) karalius? Ir? Ar jis ėmėsi kokių nors veiksmų, kad užimtų sostą? Ar jis išvis ką nors per savo gyvenimą nuveikė? Nes dabar iš viso yra du fakteliai - kad jis buvo laikomas pretendentu į Lietuvos sostą, ir kad vedė - beje, nė vienas iš jų nepagrįstas jokiu šaltiniu, tad pagal bendrą tvarką ir juos reikėtų pašalinti. Ir jei jau taip visiškai nėra ką parašyti apie šį žmogų, tai kam reikia to straipsnio? --Martynas Patasius 00:56, 2009 kovo 9 (EET)
Bet taip pat pravartu žinoti, kas pagal teisę turėtų valdyti Lietuvą, jeigu būtų atkurta monarchija, turbūt jau žinote tokią skambią Lietuvos Bajorų Karališkosios Bajorų sąjungos užmačias atkurti monarchiją ir rinkti naująjį karalių. Net ir frazė skambi nuskambėjo, kad "Europos monarchijos duos mums savo princą. Už jo ištekinsim lietuvaitę ir turėsi Lietuvos Karalių" Kaip tokia citatėlė? Šiaip mano gyslomis irgi teka senosios aristokratijos kraujas ir man asmeniškai yra mielesnė monarchinės Lietuvos modelis o ne dabartinė respublika. Manau geriau žinoti tikrovę nei fantazuoti. Ar ne tiesa? Kam kurti istoriją jeigu mes turim ją.

text: Nei Jūsų nuomonė apie Lietuvos santvarką, nei Jūsų kilmė nieko nekeičia - apie šį žmogų vis viena nėra ko parašyti. Ir jei kas nors turi minčių apie monarchijos įvedimą Lietuvoje - vėlgi - jo bėda, Vikipedija nėra skirta propagandai. --Martynas Patasius 01:38, 2009 kovo 9 (EET)
Taip pat mano kaip lietuvio teisė informuoti istorijos mėgėjus apie faktus. Lietuvai būtų gėda, jeigu neinformuotume apie tai žmonių, Visose Europos valstybių Vikipedijose mačiau galimų sosto paveldėtojų caitus. Nesvarbu kiek metų jos yra respublikos santvarkoje. Ne mums spręsti kas tinka eiliniam lietuviui ar mėlynojo kraujo arisokratų šeimai, jeigu tai neįžeidžia ar nežemina jo orumo ir savigarbos. Kaip galima kalbėti apie demokratiją Lietuvoje jeigu ne sugebeme į Lietuvių kalbą išversti galimų pretendentų į Lietuvos sostą saitų, ar kitų nelabai malonių faktų. Kažkada kūriau saitus respublikos veikėjų su nuorodom apie politinę jų veiklą. Kažkam užkliuvo. Tai parodo, kad kažkam nepatinka kažkieno nuomonės išsakymas ar pateiktas faktas

text: Taip, Jūs tikrai turite teisę kažką panašaus rašyti, tarkim, savo asmeninėje svetainėje. Bet Vikipedija priklauso ne Jums, o „Wikimedia Foundation“. Ir čia galioja „Wikimedia Foundation“ ir jos įgaliotos Vikipedijos bendruomenės nustatytos taisyklės, įskaitant ir Vikipedija:Reikšmingumas. --Martynas Patasius 02:06, 2009 kovo 9 (EET)
Taip pat puikiai žinot, kad straipsnio tinkamumą ar netinkamumą apsprendžia ne vienas, ne dešimt o milijonai skaitytojų. Čia pateikta informacija yra pažintinė, ne kurstomoji. Tarkim Jeigu skelbčiau supriešinančią žmones, ar rasistinę tada sutikčiau su man primetama kritika. Šitas straipsnis informuoja apie galimą įpėdinį o ne bruka visuomenei iš karto daryti monarchinę revoliuciją. Jeigu galima rekomenduoju atsiklausti visos internetinės visuomenės,ir organizacijų, ką apie tai galvoja ji. Nes pasaulio istoriografai ir Wikipedijos archyvai manau palaikytų mano poziciją, kad šie straipsniai, kuriuos parašiau yra dalinai svarbūs Lietuvos monarchinei istorijai

text: Visuomenės informavimui užtektų sąrašo tipo straipsnio, kuriame būtų paminėti visi tie žmonės, kuriems nepavyko gimti laiku ir vietoje, ar vesti "kilmingų" žmonių, kad taptų monarchais. Pritariu Martynui, kad pretendento titulas nėra reikšmingumo įrodymas; ar karaliumi nori būti ar kosmonautu, visuomeniniu požiūriu žmogus tėra kažkuria prasme eilinis wanabee, deja, ir maža kuo kas iš mūsų nori būti, bet tai nėra pakankamas kriterijus turėti vardinį straipsnį Vikipedijoje. --Mea 10:38, 2009 kovo 9 (EET)
Pritariu tam kas uždėjo skydelį dėl netinkamumo enciklopedijai. Straipsnyje apie Mindaugą II buvo parašyta: „lapkričio 2 d. Lietuvos Valstybės Taryba atšaukė savo liepos 11 d. nutarimą dėl V. fon Uracho išrinkimo Lietuvos karaliumi, o teisę galutinai apspręsti Lietuvos valstybės formą rezervavo (tą dieną priimtoje laikinojoje Lietuvos konstitucijoje) Steigiamajam Seimui." Išrinkimas karaliumi atšauktas, o jei nėra karaliaus, tai nėra ir sosto įpėdinių. Apie Uracho vaikus galima parašyti ir jo paties straipsnyje. --Undine 12:40, 2009 kovo 9 (EET)
Karaliaus atšaukimą daro vyriausybė. Nepamirškim to fakto,kad titulas ir teisės į jį gali suteikti vyriausybė kalbant apie aukščiausiuosius monarcho titulus, o žemesniuosius titulus - monarchas. Todėl ir jų teisė į sostą yra teisėtos ir neginčijamos.

text: Urachų giminės teisės yra praktiškai nulinės, kadangi Mindaugas II iš tikrųjų Mindaugu II taip ir netapo, kadangi nebuvo karūnuotas. Kitokių teisių į Lietuvos sostą, išskyrus rinkimą, jis neturėjo (t.y., jis nebuvo Lietuvą valdžiusios dinastijos palikuonis, juo labiau palikuonis su teisėmis į sostą). Todėl jo palikuonių teisės yra dar mažesnės. Jie galėtų figūruoti kandidatų į Lietuvos sostą sąraše, bet kažkur gale po įvairių kunigaikščių giminių, kilusių ar susijusių su Jogailaičiais.

text: Tačiau šie šiaudiniai kandidatai turėtų būti paminėti (kas ir padaryta) lietuviškoje vikipedijoje. Jų enciklopedinis reikšmingumas artimas kokios kaimo seniūnijos seniūno ar rajono tarybos eilinio veikėjo reikšmingumui. Bet eiliniam lietuviui straipsniai apie juos įdomesni. --rencas 19:53, 2009 kovo 9 (EET)
replies: text: :Kur nors vienas šaltinis, kad jie išvis yra kandidatai į kažką? Kur tas kandidatų į Lietuvos sostą sąrašas? Juk Vikipedija negali būti pirminis šaltinis... --Undine 21:49, 2009 kovo 10 (EET)
Reikšmė Urachų Lietuvai yra didelė tame, kad užkirto Lenkijai kelią Lietuvos inkorporacijai į jos sudėtį. Žinau tai nes mano prosenelis pasakojo mano tėvui. Lietuvių likimas buvo nulemtas totalinei asimiliacijai. Tad iš kitų straipsnių žvengiantiems galiu pasakyti, kad Mindaugas II faktiškai išgelbėjo ne tik nuo polonizacijos, bet ir nuo germanizacijos. Norėčiau paklausti kokia kalba iš kitų žvengiantys lietuvaičiai mieliau kalbėto po polsku ar po nimiecku? Pasvarstykit gerai apie tai metukus du, tada žvenkit iš mano straipsniukus apie Urachus ir jų palikuonis. Lietuva tuomet turėjo dvi išeitis. Monarchija arba kaimyninių šalių (Lenkijos arba Vokietijos aneksija. Man tas pats, nes aš negrynakraujis lietuvis. Bet kadangi joje mano giminė praleido jau 300 metukų tad gerbiu jos istorinį paveldą, ko nepasakyčiau apie tuos kurie daugiau kritikuoja nei kuria. Tad vienareikšmiškai įsikalkit į savo galveles, kad Mindaugas II - Lietuvos viešpats dievas, kuris išgelbėjo lietuvius nuo natūralaus sunaikinimo - asimiliacijos.

text: Atleiskit, o su kuo Jūs čia ginčijatės? Lyg ir visi sutariame, kad Vilhelmas Urachas (kitaip - Mindaugas II) yra reikšmingas ir straipsnis apie jį turi likti. Nesutariame dėl to, ar aprašinėti jo palikuonis. Ir mano supratimu straipsnių apie juos rašyti neverta, nes nėra kuo juos užpildyti. Kas apie juos išties žinoma? Gimė, vedė, turėjo vaikų, mirė... Ir viskas! Tai ne straipsnis, tai tiesiog pasityčiojimas iš žmogaus! Juk jis turbūt ir mokslus baigė, ir kariuomenėje tarnavo, ir kažkur dirbo... O visa tai tarytumei nubraukiame! --Martynas Patasius 21:05, 2009 kovo 9 (EET)
Siūlau Uracho vaikų straipsnius traktuoti kaip nebaigtus, prie kurių bus dar sugrįžta. Taip manau bus teisingiausias variantas. Su laiku galima bus papildyti. Tikiuosi ponas Patašiau žiūrėjote straipsnį apie Aleksandrą III, prie kurio labai svariai prisidėjau. Kaip vertinate šitą darbą.

text: „Su laiku galima bus papildyti“? Pagal ką? Tam reikia patikimų antrinių šaltinių. Peržvelgiau „Google“ ieškodamas ko nors apie šį asmenį - atmetus telefonų knygos tipo šaltinius (pagal tokius ir aš būčiau reikšmingas) panašiausias į tinkamą šaltinį kol kas atrodo . Bet apie šį asmenį ten tik pusė pastraipos (iš esmės - „Toks ir toks sportiškai atrodo, bet yra bėdų - pilį reikia taisyti. Tam reikia pinigų, tad pily kuriamas filmas. O tas filmas [...]“)... Tad ne, užbaigti gali ir nebūti kaip...

text: O dėl Aleksandro III - tam yra atitinkamo straipsnio aptarimas. --Martynas Patasius 01:25, 2009 kovo 10 (EET)
Siūlau straipsnius palikti,kaip Urachų Kunigaikščius

text: Tegu jie būna nors Mėnulio imperatoriai, Antarktidos hercogai ir Laisvės alėjos vikontai - jei nėra šaltinių, negali būti ir straipsnio. Jei kiemsargis yra plačiai aprašytas patikimuose antriniuose šaltiniuose, kurie nuo jo nepriklauso - galima rašyti straipsnį apie tokį kiemsargį. Jei kunigaikštis, hercogas, baronas, profesorius ar milijonierius nėra pakankamai plačiai aprašytas patikimuose antriniuose šaltiniuose, kurie nuo jo nepriklauso - nėra ir mums kaip kurti straipsnio apie jį.

text: Šiuo atveju beveik visa straipsnyje pateikta informacija gali būti ramia sąžine perkelta į straipsnį apie titulą. Tą reikėtų ir padaryti (iš esmės tai jau ir padaryta). Jei norisi, galima palikti nukreipimą iš šio straipsnio į straipsnį apie titulą (tik pavadinti reikėtų normaliai - ne „Karolis Anzelmas“, o „Karl Anselm von Urach“ ar pan.). --Martynas Patasius 21:00, 2009 kovo 10 (EET)

message: Valdovų projekte yra bent kelios nuorodos, per kurias galima rasti informacijos apie tytuluotus asmenis. Manau juose suradus atitinkamas tikslesnės nuorodas galima būtų kaip šaltiniai.  21:37, 2009 kovo 10 (EET)
replies: text: Peržvelgiau aš tas nuorodas. Jose daugių daugiausia galima rasti genealoginės informacijos. Bet šiuo atveju iš jos naudos - kaip iš ožio pieno. Tokios informacijos jau yra, be to, iš jos neįmanoma surinkti normalaus straipsnio. Žr. :en:Wikipedia:History vs. genealogy. --Martynas Patasius 22:19, 2009 kovo 10 (EET)
Tokių straipsnių yra daug. net anglų kalba jie buvo, yra ir niekur nepabėgo. Faktiškai esu Žemaitijos princas de jure, bet puikiai žinau, kad kita situacija Lietuvoje, todėl kad Žemaitijos kunigaikščiai po 1280m. buvo prilyginti bajorams
O kam nukreipinėti - kitose Vikipedijose išskirta į atskirą straipsnį? Gražiau ir tvarkingiau kai viskas išdėstoma atskirai, o tai galėtume prikurti ilgiausių sąrašų, iš kurių sunkiai būtų galima atrinkti informaciją. Be to, čia pateiktas vaikų sąrašas, kuriame bendrame Uracho valdovų sąraše nėra.  * Hugo ¿díme? 22:48, 2009 kovo 18 (EET)

text: Dar sykį: šis žmogus nėra reikšmingas. Vadinasi, straipsnio būti negali, gali būti tik nukreipimas į sąrašą. --Martynas Patasius 22:53, 2009 kovo 18 (EET)
Niekas neįrodė, kad nereiškmingas. Kol iš angliškos ir lenkiškos vikipedijos nebus ištrintinti atitinkami straipsniai, tol prašau susilaikyti nu straipsnio trynimo čia. * Hugo ¿díme? 22:56, 2009 kovo 18 (EET)

text: O angliškos ir lenkiškos versijų netrinti tol, kol neištrinta ši? Tikiuosi suprantate, kad šitoks reikalavimas juokingas.

text: Beje, vokiška ir prancūziška versijos jau ištrintos (žr. :de:Wikipedia:Löschkandidaten/14. April 2007#Karl Anselm Prinz von Urach (Gelöscht) ir :fr:Wikipédia:Pages à supprimer/Charles Anselme de Wurtemberg-Urach).

text: Tarp kitko, patikimų šaltinių (kurie plačiai aprašytų šį žmogų) per gana ilgą laiką taip niekas ir nerado, vadinasi, labai tikėtina, kad jų ir nėra. O jei šaltinių nėra, vadinasi žmogus nereikšmingas Vikipedijoje naudojama prasme. Ką ir reikėjo įrodyti.

text: Ir pabaigai - straipsnio niekas ir netrynė - buvo padarytas peradresavimas į sąrašą. --Martynas Patasius 23:06, 2009 kovo 18 (EET)
thread_title:  Dėl nuorodų