Aptarimas:Jonas Žemaitis-Vytautas

message: JIS YRA PASKELBTAS KETVIRTUOJU LIETUVOS PREZIDENTU PAGAL ĮSTATYMUS--Gamtininkas 17:37, 2009 kovo 27 (EET)
Kam taip šaukti? Priminsiu, kad tiek pagal dabartinę, tiek pagal paskutinę ikikarinės Lietuvos Konstituciją Seimas neturi ir neturėjo galios ką nors skirti ar skelbti Prezidentu. J. Žemaičio atveju "faktiškai ėjusio Prezidento pareigas" titulas - tik moralinis, bet ne teisinis pripažinimas. --Soolo 15:00, 2009 kovo 28 (EET)
Prezidento paskyrimas - totalus konservatorių istorijos falsfikavimas. Todėl pvz. kategorija:prezidentai neatitinka neutralaus požiūrio. Visų pirma, neegzistuojanti valstybė negali turėti jokio prezidento, antra - kažkokios grupuotės išrinktas vadovas negali būti laikomas valstybės vadovu. * Hugo ¿díme? 22:15, 2009 kovo 12 (EET)
replies: text: Na, ramiau, ramiau. Pavyzdžiui, jei jau „kažkokios grupuotės išrinktas vadovas negali būti laikomas valstybės vadovu“, tai turbūt Kinijos Liaudies Respublika ar TSRS neturėjo vadovų? Juk ne, turėjo. Kategorijos gal ir nereikia, bet tiesiog reikėtų susitarti, kaip kategorizuosime - pavyzdžiui, ar laikinai ėję prezidento pareigas turėtų patekti į tą kategoriją? --Martynas Patasius 22:32, 2009 kovo 12 (EET)
Bet kokiu atveju, tiek KLR tiek TSRS vadovai realiai valdė šalį ar/ir buvo realiai valdančios grupuotės parinkti. Tuo tarpu partizanai tikrai nekontroliavo šalies, o tuo labiau negalėjo būti valdovais valstybės, kurios tuo metu nebuvo. Tada buvo LTSR ir jos pirm. sekretorius buvo tiek faktinis, tiek oficialus vadovas. O pagal tokią logiką prezidentu galima paskirti bet ką - tarkim Sendero Luminoso lyderį - Peru prezidentu. Nieko blogo, kad į kategoriją įtraukiami laikinieji prezidentai (bet tada jei traukiam Merkį, tai traukiam ir Paleckį), bet labai negražu, kai dabar vieni vadovai išmetami kaip "ne prie ko", kurių pažiūros neįtinka dabartinei ideologijai, o tuo tarpu kiti nors nors ir iš lubų nukabinti, priskiriami. Belieka dar sulaukti, kad Paksą atskirtų iš prezidentų kategorijos, mat konservatotiams jis labai nepatinka. * Hugo ¿díme? 22:43, 2009 kovo 12 (EET)

text: Prie ko čia tie konservatoriai? Kategoriją čia pridėjo ne „konservatoriai“, o vienas anonimas (). Deklaracijos projekte () rašoma: „Lietuvos Respublikos Seimas, [...] remdamasis Lietuvos valstybės tęstinumu, kuris reiškia, kad Lietuvos Respublika, kaip tarptautinės teisės subjektas, nebuvo sunaikinta visą 1940-1990 metų okupacijų laikotarpį, [...] konstatuodamas, kad Lietuvos Laisvės Kovos Sąjūdžio Tarybos Prezidiumo pirmininkas Jonas Žemaitis atliko kovojančių Lietuvos Respublikos ginkluotųjų pajėgų vyriausiojo vado ir valstybės politinei išsivadavimo kovai vadovaujančio aukščiausio pareigūno funkcijas, o Lietuvos Laisvės Kovos Sąjūdžio Tarybos 1949 m. vasario 16 d. deklaracija jam suteikė daugelį kitų valstybės vadovo įgaliojimų, įskaitant įgaliojimus atkūrus Lietuvos valstybės nepriklausomybę vykdyti Respublikos Prezidento pareigas iki susirenkant Seimui, [...] p r i p a ž į s t a, kad nuo 1949 m. vasario 16 d. Lietuvos Laisvės Kovos Sąjūdžio Tarybos deklaracijos priėmimo iki mirties 1954 m. lapkričio 26 d. Lietuvos Laisvės Kovos Sąjūdžio Tarybos Prezidiumo pirmininkas Jonas Žemaitis buvo kovojančios prieš okupaciją Lietuvos valstybės vadovas, faktiškai vykdęs Respublikos Prezidento pareigas.“. Kitaip tariant, čia nėra sakoma, kad jis buvo „tikras“ prezidentas, o tik „faktiškai vykdęs Respublikos Prezidento pareigas“. Niekas neverčia jo įtraukti į tą kategoriją. Tiesa, mano supratimu, laikinai ėję pareigas (Paulauskas, Merkys, Paleckis) irgi neturėtų būti į ją įtraukti. --Martynas Patasius 23:37, 2009 kovo 12 (EET)
Ką reiškia „faktiškai vykdęs Respublikos Prezidento pareigas“? Mano supratimu, toks žmogus turėjo vadovauti valstybei, būti valstybės piliečių pripažįstamas vadovu. Tačiau Žemaitis nevadovavo valstybei, nes valstybės tuo metu nebuvo - Lietuva buvo okupuota. Partizanai realiai valdė tik nedideles teritorijas savo būrių dislokacijos vietose. Absoliuti dauguma Lietuvos gyventojų apie Joną Žemaitį nieko nebuvo girdėję - juk partizanai veikė slaptai. Kaip galima skelbti faktiniu valstybės vadovu žmogų, kuris nekontroliavo nė vienos gyvenvietės ir kurio pavaldiniai - piliečiai - nežinojo netgi tikro jo vardo? 
Priminsiu, kad prezidentu netampama grupei žmonių paskyrus, o tik pagal tvarką, apibrėžtą LR Konstitucijoje (šiuo atveju 1938-ųjų metų). Pokario metais tos tvarkos nebuvo, o ir negalėjo būti laikomasi.
Nepamirškime, kad nemaža dalis tuometinių Lietuvos gyventojų taip vadinamų "miškinių" veiklą vertino nevienareikšmiškai, kaltindama juos dėl vykdomų nusikaltimų prieš taikius gyventojus.
LLKS Tarybos deklaracijos 8 punkte rašoma: "Atstačius Lietuvos Nepriklausomybę, ligi susirenkant Seimui, Lietuvos Respublikos Prezidento pareigas eina LLKS Tarybos Prezidiumo Pirmininkas". Taigi tik atstačius Nepriklausomybę Tarybos pirmininką būtų galima prilyginti Prezidentui. Tačiau Nepriklausomybė pokaryje atstatyta nebuvo.
Taip pat reikia paminėti, kad Seimo Teisės departamentas išsakė abejones dėl Jono Žemaičio pripažinimo valstybės vadovu teisėtumo. Deja, Seimo dauguma šias išvadas ignoravo ir paprastu balsavimu perrašė istoriją. Gal bent Wikipedijoje reikėtų elgtis atsakingiau ir neversti istorijos verstis kūlio pagal politinės vėtrungės kryptį? Soolo 18:45, 2009 kovo 13 (EET)

text: Jonas Žemaitis buvo faktinis valstybės vadovas (mano nuomone), todėl oficialumo nerasta :). Ir apskritai, jei valstybės vadovas, tai nereiškia, kad prezidentas.-- 20:12, 2009 kovo 13 (EET)
replies: text: :Hugo ir kitiems, jei mūsų visų išrinktas Seimas įstatymų leidžiamosios valdžios institucija pripažįsta jį tuo metu faktiškai buvus prezidentu, kas jūs tokie, kad abejotumėte jo nutarimais :). Gal Konstitucinio teismo nariai? Kas dar oficialiau gali būti? Kokia teisę mes turime abejoti Seimo nutarimais? Seimo nutarimus mano žiniom panaikinti gali Konstitucinis teismas, t.y. ne bet kas, todėl siūlau jį gerbti. Cituoju nutarimą jei kam kyla abejonių, kad jis laikytinas prezidentu: „Lietuvos valstybės vadovu, faktiškai vykdžiusiu Respublikos Prezidento pareigas“, kokie dar svarstymai gali būti iš mūsų pusės, jis buvo ar ne?--Atlantas 23:03, 2009 kovo 17 (EET)

text: :Tiesa, nežinau, gal aš čia maišau žodžių reikšmes faktinis ir teorinis ..., sutinku, kad nutarime nėra parašyta "tikrai, oficialiai ir neginčijamai" :), tačiau jis vis vien laikytinas prezidentu. --Atlantas 23:10, 2009 kovo 17 (EET)
Seimas nėra joks autoritetas, o tokie jo sprendimai, prasikertantys su bet kokia logika ir elementaria politologija to autorteto neprideda. Dabar konkretūs pasiūlymai:
*išimti kategoriją "Lietuvos prezidentai"
*iš įvadinio sakinio išimti apie prezidentą 
*visą šitą politinį cirką su visais paminklais iškelti į atskirą skyrelį
* Hugo ¿díme? 23:13, 2009 kovo 17 (EET)

text: Tau gali ir nebūti, bet jo nutarimų reikia paisyti, o ne elgtis kaip užsimanai, matai, kad tai neteisinga, tai darom kaip norim. Gal baigiam vaikų darželį aiškinant, kad valstybės institucijų nutarimai yra nesąmonė. Būtent, kad tai politika ir politinių sprendimų reikia laikytis, t.y. negalima jų traktuoti subjektyviai pagal savo pamąstymus, maždaug koncervatoriai nepatinka, tai to negalima rašyti į Vikipediją ;). Priminsiu, kad informacija turi būti pateikiama neutraliai, todėl jokio skirtumo kokia tarkim Hugo nuomonė politiniu vienokiu ar kitokiu klausimu. Svarbu tik tai, kas buvo priimta (ir jokio skirtumo kiek tai bebūtų absurdiška racionaliai ar logiškai mąstant ;)). --Atlantas 23:36, 2009 kovo 17 (EET)
Seimas nėra ir negali būti autoritetas istorijos klausimais. Jeigu seimūnai priims nutarimą, pvz., paskelbti faktiškai ėjusiu prezidento, o gal karaliaus pareigas, sakysim, Vincą Kudirką - ar Wikipedia pripažins ir tokį sprendimą? Kur išgirtasis informacijos objektyvumas ir neutralumas, jeigu skelbiama politikų (t. y. istorijos diletantų), o ne istorikų (mokslininkų) pateikta istorinių faktų interpretacija? Politikai gali pakelti rankas už bet ką, bet neretai tokie sprendimai neturi nieko bendro su realybe. Wikipedia turėtų skelbti faktus, o faktų, kad Žemaitis būtų vadovavęs valstybei - nėra (jis buvo pasipriešinimo judėjimo lyderis, bet nekontroliavo valstybės, kuri tuo metu jau neegzistavo). Tiesa, Rusijoje yra priimami panašūs nutarimai, įstatymo lygiu pripažįstantys vieną iš istorijos traktuočių (atsakomybė už TSRS pergalės kare ginčijimą), bet ar mes turime į juos lygiuotis?  
Manau, teisinga paminėti, kad Seimas tada ir tada priėmė tokią ginčytiną deklaraciją, bet priskirti straipsnį apie J. Žemaitį "Lietuvos prezidentų" kategorijai - tai duoklė politinei konjunktūrai ir nepagarba istorijos mokslui. Istorijos faktai nepasikeičia vien todėl, kad praėjus 60 metų po įvykių keliasdešimt parlamentarų nutarė pasirodyti esą didesni patriotai už kitus ir perrašė istoriją pagal savo norą. --Soolo 20:17, 2009 kovo 18 (EET)

text: Nežinau, kaip dėl istorijos, tačiau enciklopedijoje laikant neutralaus stiliaus nederėtų vertint politinių sprendimų, tiesiog juos konstatuoti, t.y. tik rašyti faktus. O priskyrimas kategorijai nėra joks patvirtinimas ar nepaskyrimas būtų paneigimas (būtų neapsižiūrėjimas), tiesiog konstatavimas, jis pripažintas, tai ir patenka. O kiek teisingas ar ne tai parodys laikas arba kitas Seimas ;), tai galbūt panaikinsiąs.--Atlantas 23:02, 2009 kovo 18 (EET)
Kita problema, kad seimas, suteikė prezidento titulą greičiau kaip simbolinį įvertinimą, o ne patvirtino, kaip tikrą valstybės vadovą, t.y. sekančiai valdžiusį po A.Smetonos arba J.Paleckio (priklausomai ar laikinus skaičiuosim). Taigi, konkrečiu atveju tas įvertinimas nėra kažkuom didesnis negu K. Prunskienės paskelbimas kunigaikštiene :) Svarbu, kad nesukeltume painiavos žmonėms: iki šių abejotinų seimo sprendimų pilietis Žemaitis tikrai nebuvo labai žinomas veikėjas, pvz. mokyklinėje programoje gal kažkur ir buvo minimas einant temą apie partizanus, bet nei tai įtraukiamas į valstybinius egzaminus ir tiesą sakant, net aš dar ne taip seniai laikęs istorijos egzaminą ir išlaikęs jį 88% visiškai nežinojau kas per toks Žemaitis, nors pvz. Merkį, Paleckį ir visą tą 1940 m. egzaminui reikėjo žinoti gerai. Tai dabar daug kam neįsigilinus gali pasrodyti skaitant, kad tarp Paleckio ir Lanzbergio/Brazausko dar buvo kažkoks nepriklausomos Lietuvos vadovas, kad dar vyko kažkokia sukcesija, ko iš tiesų nebuvo. Dabartinis variantas bnt mano požiūriu atrodo tvarkingas ir aiškus. Dėl kategorijos yra atskiras klausimas, reiktų gal išdiskutuoti jos aptarime, ką į ją traukiame, nes buvo ir laikinųjų prezidentų ir statytinių prezidentų ir dabar dar prezidentas, kuris tokiu nebuvo, bet tokiu pavadintas. Mano požiūris šiuo atveju, kad ten reiktų traukti tik tuos asmenis, kurie savo valdymo metu buvo realiai paskirti/išrinkti prezidentais * Hugo ¿díme? 23:21, 2009 kovo 18 (EET)

text: Nereiktų atstatinėti POV versijos, kol nėra daugiau tos versijos remėjų. * Hugo ¿díme? 21:41, 2009 kovo 19 (EET)
Negi frazė "viena iškiliausių lietuvių tautos asmenybių" gali būti laikoma enciklopedijos "neutralaus stiliaus" pavyzdžiu? Tuomet kyla klausimas, kokie kriterijai taikomi, pripažįstant vieną ar kitą asmenį "iškiliausia asmenybe"? Kas ir kieno įgaliotas sudarė tokių asmenybių sąrašą? O jeigu tokių kriterijų ir tokio visuotinai pripažinto sąrašo nėra, tai nederėtų grynai subjektyvaus vertinimo skelbti kaip tikro, pripažinto fakto. Informacijos neutralumas ir objektyvumas nuo to smarkiai kenčia. --Soolo 22:19, 2009 kovo 19 (EET)

text: Tvarka, tačiau vis vien grąžinu pradingusią kategoriją.--Atlantas 22:42, 2009 kovo 19 (EET)
replies: text: : Jonas Žemaitis nebuvo Lietuvos Respublikos prezidentas, nes paprasčiausiai nebuvo. Vikipedija yra mokslinė enciklopedija, kuri remiasi moksliniais šaltiniais, todėl politikų, seimo ar prezidento sprendimai nukreipti į praeitį nėra ir negali būti pripažinti istorijos šaltiniu. --Zuikis Puikis 11:41, 2009 gegužės 5 (EEST)
Tačiau 2009m. dekretu jis seime patvirtintas prezidentu todėl jis turi buti įrašytas ir tituluojamas Valstybės vadovu.
Tada taip ir rašau Gerai? Rašau šalia Lietuvos Prezidentas seimo pripažintu Lietuvos prezidentu ir gražinu skriptą kad jis buvo tas kas buvo . seimas jį pripažino tada ir parašysiu "Seimo pripažintu Lietuvos prezidentu (1949-1954)

text: O kam to reikia? Pakanka, kad yra paminėta, jog buvo toks Seimo dekretas... --Homo 18:21, 2009 liepos 5 (EEST)
O kodėl prieš Brazausko prezidento grafa tuščia faktinis paskutinis buvo Paleckis. Kas susapnavo kad Brazauskas pirmasis prezidentas Lietuvoj? Katras čia Vikipedijos dvejetukininkas taip sugalvojo? Aplamai Brazauskas penktasis Lietuvos prezidentas.

message: :Sorry that I ask it here, but what happened with his son? --Kurlandlegionar 00:34, 2009 liepos 15 (EEST)
Kiek matosi nuotraukooje ant krūtines matosi Lietuvos nepriklausomybes medalis,to ko jis nepažymėtas tarp apdovanojimų 18:00 2013 gruodžio 14
thread_title:  Question