Kategorijos aptarimas:Vegetarai

message: Siūlau trinti, kategoriją, kadangi tai (kintama) pernelyg detali gyvenimo būdo savybė, kuri tik sudaro netinkamą precedentą kurti kategorijas pagal žmonių gyvenimo būdą. Vėliau prasidės katalikai, musulmonai, patriotai, nacionalistai ir t.t. :) ? --Atlantas 15:22, 2008 lapkričio 30 (EET)
Nepritariu Atlantui. Mano nuomone, tiek katalikų, tiek musulmonų kategorijos yra tinkamos vikipedijai. Tad gal geriau prabalsuokime, trinti šią kategoriją, ar ne? --Viskonsas 15:29, 2008 lapkričio 30 (EET)
replies: text: Tuo labiau, kad tokios kategorijos yra tam tikras gyvenimo būdo propagavimas. Gerai pamenu, kad jūs pasisakėt, kad ir pagal gimimo/mirties metus žmones reiktų kategorizuoti. Tokios kategorijos nėra reikalingas: kadangi prisikurtų kai kuriems asmenims bent po tris ir dar daugiau kategorijų .. o jeigu dar detalizuosim, tai gali būti kategorijos: mėlynakiai žmones, blondinai ir t.t., gyvenę Vilniuje ..., rūkantys ir nerūkantys, kur būtų pabaiga? Manau, kad esamų dviejų tipų kategorijų pilnai pakanka, tai yra žmonių priskyrimas pagal jų atliktą darbą/reikšmingumą tam tikroje profesinėje srityje ir priskyrimą šaliai. Tai yra galiojančios nuostatos yra pakankamos ir jų keisti nėra poreikio http://lt.wikipedia.org/wiki/Vikipedija:Straipsni%C5%B3_kategorizavimo_taisykl%C4%97s, vien tam, kad pvz., naudotojas sugalvojo propaguoti vegetarizmą.--Atlantas 15:43, 2008 lapkričio 30 (EET)

text: Taip pat taikoma nuostata, kad tai yra neesminė žmogaus savybė, pagal kurią jis negali būti kategorizuojamas (tai yra jau dviejuose vietose kertasi su aprašytomis taisyklėmis).--Atlantas 15:48, 2008 lapkričio 30 (EET)
replies: text: :O jei žmogus yra katalikas, filosofas, vegetaras, prezidentas, rašytojas, nobelio premijos laureatas, rudaplaukis, teologas, nešioja 42 išmieros batus, dalyvauja veikloje už lygias teises, taip pat daug keliauja (Keliautojas), ir dar rašo straipsnius, ir dar verčia (vertėjas) tai kategorijų sąrašas užims daugiau nei straipsnio tekstas. Vikipedijoje seniai yra sutarta kad dedamos tik pagrindinės kategorijos, dalykai, dėl kurių asmuo žinomas geriausiai. Net ir tokios kategorijos kaip rašytojas pvz., neturėtų būti dedamos prie pvz. Cezario straipsnio (nors jis buvo rašytojas ir rašytojų kategorija yra normali). Tai ką jau kalbėti apie vegetarus ar rudaplaukius. Nebent keisime visą sistemą bet tuomet tai reikėtų aptarti ne čia o kažkur bendruomenės puslapyje. --Nomad 17:54, 2008 lapkričio 30 (EET)
Palikti. Ši kategorija suteikia patogią galimybę aprėpti visus žmones su panašiu (šiuo atvejų, vegetarišku) gyvenimo būdu, bei nėra tokia jau smulkmeniškai nereikalinga kaip pvz. rudaplaukiai ar mėlynakiai. Analogiškos kategorijos egzistuoja kitose Vikipedijose, ir nemačiau dar nė vieno straipsnio kad "kategorijų sąrašas užimtų daugiau [vietos] nei straipsnio tekstas". --Sigurdas 18:09, 2008 gruodžio 1 (EET)

text: :Gali būti kad nematei, bet pas mus yra tokia taisyklė, ir jai išimčių nedaroma vien todėl kad kažkas užsimanė vegetarų ar alaus mėgėjų kategorijos. Jei nori svarstyti pačios taisyklės reikalingumą (ar pakeitimus), prašau, tik tam vieta ne čia. --Nomad 13:49, 2008 gruodžio 2 (EET)

text: Kitose Vikipedijose egzistuoja aibės nereikalingų kategorijų, sąrašų ir straipsnių. Ten kitos taisyklės (nes itin daug inkliuzionistų). O šiuo atveju kategorija tikrai nusako neesminį straipsnio objekto požymį - apie nieką nerašomi straipsniai tik dėl to, kad jis yra vegetaras (t.y., nevalgo mėsos). Apie vienus vegetarus rašoma dėl to, kad jie dainavo kitiems klausantis, apie kitus - dėl to, kad jie surengė sėkmingas pilietinio nepaklusnumo akcijas prieš kolonizatorių valdžią, apie trečius - dėl to, kad jie įsakė nužudyti kelis milijonus žmonių ir sukėlė didžiausią pasaulio istorijoje karą, apie ketvirtus - dėl to, kad jie rašė apie vegetarišką mitybą ir ją propagavo... O dėl kategorijų sąrašo ir straipsnio apimties santykio - žr. Hiperbolė (menas). --Martynas Patasius 01:05, 2008 gruodžio 2 (EET)
replies: text: : Malačiai lietuviai, labiau už bet ką kitą moka trinti enciklopedinį turinį, ir dar rasti tam patogių argumentų bei apkaltinti narius 17-kos kitų Vikipedijų, turinčių ir sėkmingai plėtojančių šią kategoriją, inkliuzionistais. Be to, nepastebėjau, kad buvo prieita visų sutarimo dėl kategorijos šalinimo, o pasirodo kategorija jau ištrinta: mažiausiai du vartotojai pasisakė prieš, plius kategorijos kūrėjas turbūt irgi nesutiktų jos šalinti. Tokiais atvejais Vikipedijose paprastai kategorijos/puslapiai yra paliekami kaip konsensusą nepasiekę pasiūlymai tą ar aną šalinti.--Sigurdas 04:46, 2008 gruodžio 2 (EET)
replies: text: :: Pirma, kaip bežiūrėsime, kategorija kaipo tokia nėra „enciklopedinis turinys“. Antra, „inkliuzionizmas“ nėra kažkoks keiksmažodis (kaip ir „delecionizmas“, „konservatizmas“, „socializmas“, „liberalizmas“, „veganizmas“, „ateizmas“ ar pan.), o žodis, žymintis atitinkamas pažiūras. Taip, panašu, kad kitose Vikipedijose daugiau inkliuzionistų, negu pas mus (kraštutinis pavyzdys - Volapiuko Vikipedija, kurioje yra du nuolatiniai naudotojai, ir abu - kraštutiniai inkliuzionistai). Ten daugiau lyginančių straipsnių trynimą su knygų deginimu, o čia, manyčiau, daugiau būtų lyginančių jį su nutriukšminimu. Trečia, pagal Vikipedija:Sutarimas (ir atititikmenis kitose Vikipedijose): „Kartais yra bandoma laikyti, kad sutarimą atitinka paprasta naudotojų dauguma. Tačiau daugeliu atvejų nustatant, ar pasiektas sutarimas, reikia atsižvelgti ir į pateiktus argumentus.“. O rimtų argumentų už kategorijos palikimą pateikta lyg ir nebuvo („Taip yra kitose Vikipedijose.“ rimtu argumentu nelaikytinas). Negana to, ir aritmetinė dauguma (trys prieš du) buvo už trynimą. --Martynas Patasius 22:23, 2008 gruodžio 2 (EET)
replies: text: :::Į tavo argumentus atsakau žemiau. --Sigurdas 17:39, 2008 gruodžio 3 (EET)
Ištryniau, nes tai absurdiška kategorija: jūsų argumentai - tik kitos vikipedijos, o pasisakančių už trynimą argumentai aiškūs: ne pagrindinė ir netgi neenciklopedinė žmogaus savybė, neaiškūs priskyrimo kriterijai, perteklinė kategorija. * Hugo ¿díme? 12:05, 2008 gruodžio 2 (EET)

text: Ir kokia iš jo prasmė, kuo jie tarpusavyje susiję? Tai tas pats kaip sudaryti žmonių sąrašą Kilę iš Vilniaus, jie nebus susiję savo enciklopedine reikšme, tai kam tada ją kurti. Tuo labiau, kada tokio sąrašą kūrimą stabdyti, :) įžymių vegetarų pasaulyje tūkstančiai, gal net milijonai, bet ar jie įžymūs, kad yra vegetarai ar tai jų gyvenimo ypatybė, juos nepaverčianti enciklopediškais? Norėčiau priminti, kad mes nesiekiame visų straipsnių sukategorizuoti pagal menkiausią ypatybę, o kategorizuoti tik pagal pagrindines charakteristikas į kelias esmines kategorijas, kurios kuo tiksliau nusakytų objektus. (bent jau tokiu principu buvo sudaromos kategorijos) Siūlau šios kategorijos iniciatoriams pamąstyti, kokia kategorijų paskirtis ... (Sigurdui ir Viskonsui) O minėtos kitos Vikipedijos yra tikrai blogas pavyzdys, kai egzistuoja daug įvairių naudotojų ir jie padaro betvarkę (plius paskaitykit Kas nėra Vikipedija - ji nėra kitos Vikipedijos kopija, tai reiškia, kas taikoma kitose Vikipedijose jokių būdu nėra privaloma lietuviškoje versijoje), taigi gaunasi, kad pastarasis argumentas netinkamas. --Atlantas 00:44, 2008 gruodžio 3 (EET)

text: P.S. suprantu Sigurdo, kuris kaip ir šios kategorijos kūrėjas yra vegetaras ;) norą, bet stenkimės Vikipediją rašyti neutraliai bei išlaikyti analogišką struktūrą.--Atlantas 00:48, 2008 gruodžio 3 (EET)
replies: text: : Argumentas UŽ yra tas, kad tokia kategorija labai patogiai apjungtų strapsnius su mažiau esminėm, bet egzistuojančiom objekto savybėm. Tai nebūtinai turėtų būti esminė savybė, pagal kurią objetas yra labiausiai žinomas - kodėl mes turime riboti kategorijų skaičių? Savybė egzistuoja - gali būti ir kategorija, ką įrodo ir 17 kitų Vikipedijų praktika. Žinoma, lietuviška Vikipedija nėra kitų kopija - bet gal nedaveskime šią nuostatą iki absurdo ir neišradinėkime dviračio? Beje, šiuo atveju, savybė nėra tokia jau smulkmeniška, kaip tarkim "kairiarankiai", ar pan. - kai kurie žmonės (Joaquin Phoenix, Ingrid Newkirk, ir kt.) kaip tik yra labai žinomi kaip užkietėję vegetarai ir veg.gyvenimo būdo propaguotojai, ir bent jau jų atveju ši savybė negali skaitytis "smulkmeniška ir neenciklopedinė".

text: : Dėl kategorizavimo taisyklių komentarą palikau štai čia.

text: : "Negana to, ir aritmetinė dauguma (trys prieš du) buvo už trynimą" - kažkodėl manau, kad toks skaičiavimas kol kas neturėtų galioti, nes kategorija buvo ištrinta labai greitai, diskusijai dar vykstant, o ir kategorijos kūrėjo nuomonės kol kas nebuvo (nei aš, nei Viskonsas jos nekūrėm, kiek pamenu) - tokiais atvejais en:WP-joje puslapio kūrėjui paprastai pranešama apie galimus trinimo veiksmus, ir manau, tokia naudinga praktika turėtų egzistuoti ir lt:WP (gal jau egzistuoja? tiesiog nepastebėjau).

text: : Dar labai prašyčiau nesurekšminti pačių Vikipedijos redaguotojų savybių - tai, kad aš, tarkim, esu vegetaras, dar nereiškia, kad esu suinteresuotas vien šios kategorijos egzistavimu: lygiai taip pat norėčiau matyti kategorijas Katalikai ar Musulmonai, nors nesu nei tas nei anas. --Sigurdas 17:39, 2008 gruodžio 3 (EET)

text: : Ir dar vienas komentaras: angliškoj WP (taip-taip, žinau, kad lt: yra ne en:) šios kategorijos būtinumas dukart (pirmas, antras) buvo labai detaliai analizuojamas, ir dukart kategorija buvo palikta, paskutinisyk prieš pusantrų metų, kai debatas baigėsi tokiom išvadom: "One view holds that vegetarianism is purely a dietary choice and hence is not a defining characteristic, but that argument is countered by the view that vegetarianism is often an ethical or philosophical choice as well as dietary one. The counter-argument is that since vegetarianism is the norm within some religions, it is not a defining characteristic of, e.g. a Hindu; that argument sounds persuasive, but it doesn't address the question of vegetarians who are not motivated by the strict dictates of a particular religion." Aplamai, ir en:WP yra aibė kategorijų, kurios yra trinamos po balsavimų (:en:Wikipedia:Overcategorization), ir todėl toks argumentas, nurodantis en:WP visiška neefektyvumą kovojant su pernelyg kruopščiu kategarizavimu, negalioja, - o aptariama kategorija, kaip matome, ten kuo puikiausiai egzistuoja jau keletą metų. Galiausiai, lt:WP kol kas net ir nereikia tų detalių "Vegetarai pagal tautybę" kategorijų, kurios yra kai kur kitose WP, tačiau tam, kad apibendrinti įžymybes-vegetarus į vieną kategoriją, yra pakankamai tvirtų argumentų.

text: : Taigi, dar kartą pakartosiu argumentus už kategoriją:

text: : * Nors vegetarizmas kaip mitybos būdas nėra tam tikros įžymybės esminė savybė, tačiau kaip etinis ar filosofinis pasirinkimas vegetarizmas negali skaitytis trivialia charakteristika (su detalesne to analize galite susipažinti per aukščiau paminėtas nuorodas).

text: : * Dalis žinomų žmonių (Joaquin Phoenix, Ingrid Newkirk, kt.) kaip tik yra labai žinomi kaip užkietėję vegetarai ir veg.gyvenimo būdo propaguotojai, ir jų atveju ši savybė nė iš tolo negali skaitytis "smulkmeniška ir neenciklopedinė".

text: : * Tokia kategorija labai patogiai apjungtų visus žinomus vegetarus IR būtų pasiekiama iš kiekvieno tų vegetarų WP puslapio (ko greičiausiai nebūtų jei kurti vien tik vegetarų sąrašą).

text: : Taigi? --Sigurdas 03:41, 2008 gruodžio 5 (EET)

text: :Išvardinu paskutinį kartą savo argumentus, kodėl ji nereikalinga:
#Tai nėra ta savybė dėl kurios objektas/žmogus pateko į Vikipediją;
#Tai būtų netinkamas precedentas kurti kategorijas pagal bet kokias žmogaus savybes.
#Kategorijų žymiai padaugėtų - o kad išlaikyti tvarkingą kategorizaciją kažkas turės ir jas nuolat prižiūrėti tai yra priskirti ne 1-5, o pvz., 10-čiai vos ne kas kartą, pradedant nuo tada kada gimė, gyveno, kuo tikėjo, fiziologinius bruožus, vartojo, veiklą ... ir mirė;
#Gal neminėta, bet pakankamai neaiškus būtų priskyrimas tokioms gyvensenos kategorijoms;
#Ar tikrai svarbu visus vegetarus turėti vienoje vietoje ar jie yra susiję tarpusavyje? Manau, ne. O gal pakaktų sąrašo - nors jis būtų begalinis :), o tai nelabai gerai.
--Atlantas 23:51, 2008 gruodžio 6 (EET)
replies: text: :: Iš tikro diskusija toliau vyksta taisyklės aptarime, bet jei jau buvo prašymas (), galiu savo siūlymą () trumpai pateikti ir čia - kategorija „Vegatarai“ nepriimtina, bet kategorija „Vegetariško gyvenimo būdo propaguotojai“ (ar pan.) galėtų būti priimtina.

text: :: Tarp kitko, dėl „dukart kategorija buvo palikta“ - abu kartus kaip „No consensus“, o ne „Keep“ - kitaip tariant, sutarimo, kad kategorija reikalinga, irgi nėra. Taip, ir ten yra kovojančių su nepagrįstu kategorijų skaičiaus didėjimu, bet, švelniai tariant, pergalė dar toli... --Martynas Patasius 23:46, 2008 gruodžio 5 (EET)
replies: text: ::: Na taip, šią diskusiją čia galime baigti, nes kitoje analogiškoje diskusijoje jau priėjom šiokį tokį susitarimą. Tarp kitko, nepaisant to, kad en:WP dukart nebuvo pasiektą konsensuso dėl šios kategorijos, pažymėtina taip pat, kad paskutinį sykį diskusiją baigėsi su "a narrow majority (but not a supermajority) of editors preferred keeping the categories", be to, tai buvo prieš pusantrų metų, ir nuo to laiko kategorijos būtinumas niekada nebuvo klausimas vėl.--Sigurdas 17:40, 2008 gruodžio 6 (EET)
replies: text: :::: Sunku ką pridurti perskaičius tokią diskusiją... Jei jau yra kategorija vegetarai, reikia ir kategorijos "nevegeratai", nes tiek, kurie valdo mėsą lieka diskriminuojami! O jei dar skirstyti į valgančius žuvį ir jos nevalgančius... Ta-Ntalas 00:33, 2008 gruodžio 8 (EET)
thread_title: Kategorijos šalinimas

message: Galima sukurti straipsnį "vegetarų sąrašas", tai bus patenkintos abi pusės :) nuoroda į tą straipsnį galima įdėti straipsniuose "vegetarizmas" ar pan. Taip pat reikėtų sutarti ką laikyti vegetarais, ką ne. Galbūt nurodyti vegetarizmo tarpsnį? (pvz "nuo gimimo", nuo tada iki tada" ir t.t.) Pvz Enšteinas kiek žinau vegetariškai maitinosi tik savo senatvėje, o šiaip visą gyvenimą valgė mėsą. Tai ar galima jį dabar rašyti prie vegetarų? Laisverobotams 11:58, 2008 gruodžio 2 (EET)
replies: text: Va, Laisverobotams pasiūlymas neblogas, pasidarykite žymiausių vegetarų sąrašą ir bus viskas tvarkoje. * Hugo ¿díme? 12:05, 2008 gruodžio 2 (EET)
replies: text: : Sutinku, kad reikia sąrašo. Dėl to, ką laikyti vegetarais - en:WP paprastai, de facto galioja principas skaityti žmogų vegetarų, jei jis šiuo metu yra toks, o jei jau miręs, tai pagal paskutinių gyvenimo metų pažiūras. Todėl bet kokia kita detalizacija (vegetaras nuo tada iki tada), manau, yra visiškai nereikalinga. Tiesa, man kitas klausimas kyla - ar daryti veganų sąrašą irgi, ar įtraukti veganus į vegetarų sąrašą? Nors riba tarp abiejų dažnai yra labiau kintama, šiame sąraše turbūt vis tiek atsirastų nuoseklių žinomų veganų. --Sigurdas 17:39, 2008 gruodžio 3 (EET)
replies: text: ::Kad visi veganai yra tuo pačiu ir vegetarai. Nematau priežasties neįtraukti veganų į vegetarų sąrašą. (tik žinoma nereikėtų daryti atvirkščiai ) O dėl tokio sąrašo būtinybės, tai nereikėtų tiek griežtai žiūrėti. Tai būtų kaip vegetarizmo iliustracija. Lygiai taip pat, lyg aprašant apie koki A&M Records pateikiamas ir atlikėjų sąrašas. Laisverobotams 14:24, 2008 gruodžio 6 (EET)
replies: text: ::: Skamba gerai. Tik iš kur galima bus tada dėti nuorodas į tą sąrašą? Tik iš straipsnių Vegetarizmas ir Veganizmas? Beje, vis tik teisingiau (sąvokų apibrėžimų prasme) būtų, jei sąrašas arba 1) vadintųsi "Vegetarų ir veganų sąrašas", arba 2) tiesiog "Vegetarų sąrašas", bet jame būtų atskira skiltis su veganais, sąrašo apačioj tarkim. Galėčiau užsiimti visais šiais darbais, jei sukursite sąrašo puslapį. --Sigurdas 17:55, 2008 gruodžio 6 (EET)
replies: text: ::::Tai sąrašas kuriamas kaip ir paprastas straipsnis, tik priekyje uždedamas "sąrašas:", galima Sąrašas:Žymūs_vegetarai ar Sąrašas:Žymūs_vegetarai_ir_veganai. Laisverobotams 21:23, 2008 gruodžio 6 (EET)

text: :Aš labiau taip pat palaikyčiau sąrašo idėją, tačiau kiek neaišku kas gali patekti į tą sąrašą ir kada jis sustos, kadangi sąrašai turėtų būti baigtiniai. --Atlantas 23:52, 2008 gruodžio 6 (EET)
replies: text: :: Tokie sąrašai turi nuolat būti papildomi, kadangi (1) nauji tokie žmonės išgarsėja, (2) nauji garsūs žmonės tampa tokie, (3) nežinojome apie tokius žymius žmones ir sužinome. Sąrašas geriau už kategoriją, kadangi galime grupuoti į skyrius („Vegetarai iš Lietuvos“, „Veganai iš kitų šalių“ etc.) šalia kiekvieno įtraukto asmens galime prirašyti komentarą. --Mykolas OK 15:56, 2009 sausio 3 (EET)
thread_title: Vegetarų sąrašas