Diskussioun:Éisträichesch Nidderlanden

message: Bonjour,
Ech hat mer erlaabt, "Pays d'Outre-Meuse" bäi d'Herzogtum Limburg drunzehänken. 
Elo steet mäin "ajout" hannert dem Herzogtum Brabant...
Ofgesinn dovunner, datt meng Informatioun aus engem seriöse Buch hierréiert, kann een, op der belscher wikipedia, ënner "Pays d'Outre-Meuse", noliesen, datt dës Gebidder MAM HERZOGTUM LIMBURG ZESUMMEN waren, a vum Herzogtum Brabant DISSOCIÉIERT... Deemno géing ech héiflechst drëm bieden, d'Pays d'Outre-Meuse nees hannert dem Herzogtum Limburg ze setzen. Merci a gutt Nuecht, Chris
replies: text: Moien,

text: Op der selwechter anscheinend belscher Wikipedia steet datt hei ze liesen:  Sous les ducs de Brabant, la petite principauté ( et dréint sech ëm d'Grofschaft Dalhem) formera plus tard avec les autres états dépendants du Brabant dans la région, le Duché de Limbourg, le Comté de Fauquemont (Valkenburg, Pays-Bas) et la Seigneurie de Rode-le-Duc (Herzogenrath, Allemagne) une délégation commune aux États généraux des Pays-Bas. Cet ensemble politique au sein du Duché du Brabant sera généralement connu sous le nom de Pays d'Outremeuse (car pays de l'autre côté du fleuve par rapport au Brabant).

text: Déi aner belsch Wikipedia huet méi e kompletten Artikel mat en etlech Erkärungen derzou aus deenen ervir geet datt d'Pays d'Outre-Meuse net zur Grofschaft Limburg gehéiert hunn. A se ginn och eng Erklärung datt Grofschaft Limburg net zu de Pays d'Outre-Meuse gehéiert huet.

text: Et wier och flott wann ee vun engem Buch schwätzt d'Kand einfach mam Numm ze nennen. Da kënnen aner Leit sech och do méi schlau maachen.
Les Meloures 22:20, 8. Aug. 2010 (UTC)
Bonjour, a merci fir är intressant Explikatiounen. Merci zemols fir d'Kaart (Referenz?), aus deer d'Komplexitéit vun der Situatioun ervirgeet. Dee Streech tëscht Oochen (Aken, op der Kaart), Maastricht, Léck an dem Norde vum deemolege Lëtzebuerg ass jo déi rengste "Macédoine" (am Sënn vun Tutti Frutti)! Wann een da nach weess, datt een Deel vum Limburg - sécher an der Zäit vum Philipp II. vu Spuenien - beim Norde vun den Nidderlanden hänke bliwwen ass, da gëtt ët nach méi spannend. 
Sou wäit ech weess, war d'Herzogtum Limburg, vum spéide Mëttelalter un, nach just eng Zort Appendix vum Herzogtum Brabant. Wéi ech da méi genee wollt erausfannen, zu weem dann d'Pays d'Outre-Meuse géige "gehéieren", hunn ech am Buch "Les Lumières dans les Pays-Bas autrichiens et la Principauté de Liège" (Bréissel, Bibliothèque royale Albert Ier, 1983; 218 S.; Auteuren: Claude Bruneel, Hervé Hasquin, Luc Dhondt, Roland Mortier, Jacques Stiennon, asw., lauter promovéiert Fachleit...), op der Säit XIII (Introduction) dat heite gelies: <<Les Pays-Bas autrichiens (27.750 km2) comprenaient dix "provinces": le duché de Brabant, avec l'enclave de la seigneurie de Malines, les comtés de Flandre, Hainaut et Namur, le duché de Luxembourg, la Gueldre autrichienne, le duché de Limbourg AVEC LE PAYS D'OUTRE-MEUSE, enfin Tournai et le Tournaisis. (...)>>. Huet dat elo just mat der geographescher Proximitéit zë dinn, oder si Rolduc, Fauquemont an Dahlem effektiv dem Herzogtum Limburg irgendwéi zougerechent ginn? Do muss ech eben nach an anere sériöse Publikatiounen nokucken... La suite au prochain épisode. E schéinen Dag nach, Chris

text: Remoien,

text: Wat d'Logik ons seet:

text: Wann déi dräi Grofschaften zum Herzogtum Limburg gehéiert hätten, wiere se jo net Pays d'Outre-Meuse genannt ginn, well si leien nieft dem Hzgt. Limburg um rietsen Uwänner. Dat wier soss eng zimmlech onlogesch Saach. Les Meloures 07:31, 9. Aug. 2010 (UTC)
Re-bonjour,
Jo, dat kann een eventuell esou gesinn. 
Ët kann een awer och dovunner ausgoën, datt d'Zentralmuecht (zu Mechelen oder zu Bréissel) ee Sammelbegrëff gebraucht huet, fir déi 3 Gebidder, déi nët direkt dem Limburg gehéiert hunn, ze bezeechnen.
Meng weider Recherchen hu mer dat heite bäibruecht:
- "Les États (= Stände) de Limbourg et Pays d'Outre-Meuse n'apparaissent qu'au XVIe siècle; ils se composent de quatre États particuliers, un par pays: Limbourg, Dalhem, Fauquemont, Rolduc." 
- "(...). Une autre réforme, ordonnée par décret du 29 janvier 1778, remplaça par une seule assemblée  d'États les quatre corps distincts qui avaient existé jusqu'alors à Limbourg, Fauquemont, Daelhem [sic] et Rolduc."
Aus deenen 2 Extrait'ë kënnt kloer eraus, datt déi 4 Gebidder (Limburg + 3 P. d'O.-M.)  zesummenhungen, an am 18.Jh. esouguer forcéiert gi sinn, nëmme méi eng gemeinsam Vertriedung ze hunn. Vu Brabant, ...keng Spur!
Referenz: John Gilissen (Prof. op der U.L.Bréissel), Le régime représentatif avant 1790 en Belgique ; Bréissel (La Renaissance du Livre), 1952; S. 76 & S. 122.
An der Bibliographie, S. 138, ginn 2 Wierker uginn, déi och a Richtung "Limburg + Pays d'Outre-Meuse" weisen:
- G. Goossens, Étude sur les États de Limbourg et des Pays d'Outre-Meuse pendant le premier tiers du XVIIIe siècle ; 1910.
- L. van Hommerich, Korte verhandeling over den corporatieven staatsvorm in het hertogdom Limburg en de landen van Overmaas tijdens de late middeleeuwen ; 1937  
Ech hunn dës lescht Referenz 3 x iwwerkuckt, se steet esou am Gilissen sengem Buch, ewéi ech se hei higeschriwwen hunn. Een eventuelle Feeler geet deemno NËT op mäi Kont!
Nach eng méi rezent Referenz: 
- J. Thielens, Les Assemblées d'États du Duché de Limbourg et des Pays d'Outre-Meuse au XVIIe siècle ; Bd. 43 (1968) vun der Buchzeri "Anciens Pays et Assemblées d'États"; Heule bäi Kortrijk / Courtrai, Verlag UGA, 1968; 148 Säiten.
Fir mech ass ët elo evident, datt een d'Pays d'Outre-Meuse an engem Otemzuch mam LIMBURG soll nennen oder uféieren.
Bis geschwënn. Schéi Gréiss nach, CHRIS

text: Moien,

text: Ech hunn an der Zäit och alt emol op verschiddene Plazen doriwwer gelies, an eraus fonnt datt verschidden Auteuren d'Vertriedunge vun de Staaten oder wéi hei vun den Herzogtümer einfach mat de Staate gläichsetzen.

text: Do ass eng relativ grouss Komplexitéit dran, déi eréischt e bësseleche méi kloer gëtt wa mer mol all déi Artikelen hätten. Ech setzen déi emol an d'Wonschlëscht dran, a réckelen d'Pays d'Outre-Meuse hanner de Limburg, datt dës Diskussioun déi elo schonns d'Gréisst vu bal dräi eenegermosse valablen Artikelen kritt, ophéiert.

text: Les Meloures 11:21, 9. Aug. 2010 (UTC)
Re-re-bonjour a: Merci! Chris
P.S.: Wann Diskussioune musse sinn, da kënnt ët nët op d'Längt un, mee op d'Resultat, oder?

text: Moien

text: den Ärzherzog Karel vun Habsburg-Loutrengen ass dat den heiten ?  Les Meloures 13:56, 9. Aug. 2010 (UTC)
Re-bonjour,
Jo, dir hutt recht, ët ass den Erzherzog Karl(-Ludwig), ee vum Leopold II. senge méi jonke Bouwen. De Kongress vun den <<États-Belgiques Unis>> wousst net méi, wat e maachen sollt, a well d'Vollék ëmmer méi wibbleg gouf, huet en den 21. November 1790 décidéiert, dem Keeser säi Jong zum <<grand-duc héréditaire de la Belgique>> ze maachen. Ët koum och zur Wahl, mee d'éisträichesch Truppe woren schonn ënnerwee, an d'Affaire ass vergiess ginn, well d'Uerdnung rëm hiergestallt gouf... Lëtzebuerg wier ausserhalb vun deem neie Staat bliwwen.
Vgl.: Hervé Douxchamps, Le Grand-Duc de la Belgique ; in: Le Parchemin , Bulletin bimestriel édité par l'Office généalogique et héraldique de Belgique; Jgg. 58, Nr. 286 (Juli-August 1993); Ss. 218-235.
Merci fir d'Informatioun! 
Chris
thread_title: Untitled