Disputatio:Universitas Catholica Lovaniensis (KU Leuven)

message: I intend to move this to Universitas Catholica Lovaniensis (KUL). See talk here. Sigur (disputatio) 14:21, 17 Maii 2019 (UTC)
replies: text: That seems correct to me. We normally translate the name of an academic institution if possible (preferring its own official Latin name if it has one). In Louvain, as in Brussels -- I attribute this to the very special linguistic politics of Belgium -- the names become ambiguous when translated into any other language, so we need to add a disambiguating term. Andrew Dalby (disputatio) 14:45, 17 Maii 2019 (UTC)

message: @Huguespotter: Il ne faut pas jouer sur les mots : La date de fondation de 1834 n'est pas évidente à cause des arrêts, les arrêts sont ce qu'ils sont à cause de l'évidence.  Et cette évidence découle du contenu de nos articles : Il y a eu une ancienne université à Louvain (Studium Generale Lovaniense) qui a été supprimée par l'État français en 1797 (et qui, soit dit en passant, même si ce n'est pas là l'essentiel, était plus une université publique que catholique, car fondée par le pouvoir civil, seulement avec l'accord  du pape). Puis l'État néerlandais établit dans la même ville une université d'État (Universitas Publica Lovaniensis) en 1817, supprimée par l'État belge en 1835. Finalement, des citoyens privés (qui se trouvaient être évêques et avoir l'accord du pape), se prévalant de la liberté de l'enseignement, fondent en 1834 une université catholique à Malines (Universitas Catholica Mechliniensis) qui est ensuite transférée à Louvain en 1835 (Universitas Catholica Lovaniensis). Ces faits seuls établissent clairement que cette dernière n'est pas identique à la première. Que par ailleurs l'UCL/KUL a dès ses débuts toujours voulu se mettre dans la tradition de l'ancienne université, c'est aussi un fait. Si tu veux faire oeuvre utile, explique ce fait dans le texte, mais ne mets pas une date qui induit clairement en erreur sur ces faits dans la boite avec les données de base. Sigur (disputatio) 11:12, 2 Ianuarii 2020 (UTC)
replies: text: Given Viator's further changes, it seems obvious that we cannot avoid the issue. And before this escalates into outright war, I would like to suggest one small constructive point:  The Dutch Wiki's article claims that the (Catholic) church's position is that the suppression of the old university was legally invalid and that therefore in 1834 the university was merely reopened.  They don't give a source for that.  It would be interesting to have pope Gregory's letter of 13 December 1833, because if that was indeed the position they took, one would expect it to be expressed there. In any case, it would be an interesting document (and we have the "bulla" of 1425 in our page "Studium Generale Lovaniense"). This way we could at least show what the intentions at the time were (without necessarily saying that that means that there was or wasn't continuity). Alas, I haven't been able to find it.  So if anyone can put their hands on that document, that would be great. Sigur (disputatio) 08:59, 3 Ianuarii 2020 (UTC)
replies: text: ::Suppressio veteris universitatis Lovaniensis omnino non invalida fuit, erat universitas civilis condita a magistratu civili urbis Lovaniensis et duce Brabantiae. Bulla creans universuitatem catholicam Mechliniensem nullo modo alludit ad veterem universitatem suppressam sed ad novam universitatem ex nihilo condendam. :
 25 octobre 1797 : Depuis le traité de Campoformio, les anciennes provinces belgiques de l'empire font désormais partie de la République françaiseJules Delhaize, La domination française en Belgique, Bruxelles, 1909, tome III, p. 171 : " Les articles 3 et 4 du traité de Campo-Formio consacrèrent enfin, au point de vue international, la réunion de la Belgique à la France. Voici ces articles. Art. 3 - Sa Majesté l'Empereur, Roi de Hongrie et de Bohême, renonce pour elle et ses successeurs en faveur de la République française, à tous ses droits et titres sur les ci-devant provinces belgiques, connues sous le nom de Pays-Bas autrichiens. La République française possédera ces pays à perpétuité, en toute souveraineté et propriété, et avec tous les biens territoriaux qui en dépendent'".. L'université de Louvain (comme le furent déjà toutes les autres universités et collèges de la république française : il ne s'agit donc pas d'une mesure dirigée uniquement contre l'université de Louvain) est officiellement supprimée sous le Directoire à la suite du projet de modernisation de l'enseignement en France créant les écoles centrales et les écoles spéciales. Faisant suite à une dépêche du 19 octobre 1797, l'administration centrale du département de la Dyle prit le décret du 4 brumaire an VI (25 octobre 1797) supprimant l'université de Louvain, en application du décret de la Convention du 15 septembre 1793 qui supprimait tous les collèges et universités de la République. Or cette loi fut suspendue le lendemain, et les universités subsistèrent en fait jusqu'à la loi du 7 ventôse an III (25 février 1795), créant les écoles centrales. C'est ainsi que l'université et tous ses collèges furent fermés le 9 novembre 1797, tout son matériel ainsi que la riche bibliothèque étant transférés à la nouvelle École centrale de BruxellesLeuven University, p. 31: The university colleges were closed on 9 november 1797, and all items of use, with all the books, were requistionned fot the new École Centrale, in Brussel.. Wauthier, chef de bureau du département de la Dyle et l'ex-jésuite De la Serna Santander, bibliothécaire de l'École centrale de Bruxelles, furent chargés de l'application de cette mesure. Le 26 octobre 1797, ils se rendirent avec Michel-Marcel Robyns, receveur des domaines nationaux, auprès de l'administration communale de Louvain, pour la notifier. L'enseignement universitaire revint à Louvain en 1817 avec l'université d'état de Louvain.
.--Viator (disputatio) 21:35, 3 Ianuarii 2020 (UTC)

text: : Comme expliqué sur le Wikipédia francophone. Il y a deux écoles pour la date de fondation. L'une soutenue par une majorité des sources encyclopédiques ou centrée sur le sujet. L'une se basant sur un jugement du dix-neuvième siècle mais par peu de sources encyclopédiques et historiques actuels, il y en a même qui explique pourquoi on ne doit pas en tenir compte. On peut faire de cheery picking pour choisir des sources qui vont uniquement dans un sens ou uniquement dans un autre. Ce n'est pas le rôle de Wikipeéia (vel Vicipaedia). C'est pour cela que je pense qu'il faut tendre vers une explication qui présente les deux écoles. Merci --Huguespotter (disputatio) 09:25, 6 Ianuarii 2020 (UTC)

text: : As explained on the french Wikipédia. there is two possible dates of foundation. One suports by a majority of encyclopaedia, books on the subject, journalists, and so on. The other is based on a judgment of the nineteenth century but very few encyclopeadia  or books supports that date. There are even some source than explain why we can say that the first is anyway the good one. We can do cheery picking to choose only sources that go in one direction but that is not the goal of Wikipedia (vel Vicipaedia). So I think that we have to explain the two dates possible. Thank you, --Huguespotter (disputatio) 09:25, 6 Ianuarii 2020 (UTC)
Extrait d'une des pages de Wikipédia en français : 
====Date de fondation ====
Pour la date de fondation, deux écoles s'opposent :
* 1425 date de fondation de l'ancienne université de Louvain. En effet, l'université elle-mêmeHistoire de l'UCL., un nombre d'historienshttp://connaitrelawallonie.wallonie.be/sites/wallonie/files/livres/fichiers/wph_culture_tiv_p253-270.pdf, d'encyclopédieshttp://www.universalis.fr/encyclopedie/universite-de-louvain/. http://www.britannica.com/topic/Catholic-University-of-Leuven. ainsi que des sources journalistiques  Classement du  des universités de plus de 400 ans.https://www.rtbf.be/info/societe/detail_l-ucl-et-la-kul-dans-le-top-25-des-meilleures-universites-de-plus-de-400-ans?id=9210813 considèrent que l'université a été fondée en 1425 car elle considère qu'il y a une certaine continuité entre l'ancienne université de Louvain, supprimée en 1797, et l'université catholique de Belgique qui a été fondée en 1834 à Malines, puis s'est établie à Louvain sous le nom d'université catholique de Louvain, et ce que ce soit au niveau géographique, le fait qu'elles étaient toutes les deux établies à Louvain, mais aussi dans les volontés de l’épiscopat, de la ville de Louvain, ainsi que celle d'hommes politiquesid=16ZEAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false comme Mérode qui dans leur discours ont clairement affirmé qu'ils voulaient recréer l’ancienne université. Selon La Wallonie, le pays et les hommes, encyclopédie historique dirigé par Hervé Hasquin, Rita Lejeune et Jacques Stiennon, également de la volonté de professeurs : «celle de Louvain (l'Université d'État), avec son statut de neutralité et d'établissement de l'État, fut battue en brèche par les professeurs de l'ancienne Université, aussi bien que par l'épiscopat. Les uns réclamaient la 'recréation' de leur maison, [...] on envisagea donc - à l'abri de l'indépendance nouvelle - de reconstituer une Université catholique de Louvain à laquelle un bref du pape Grégoire XVI donna existence le 13 décembre 1833 ». Toutefois cette affirmation est nuancée par Arlette GraffartArlette Graffart, "La matricule de l'Université de Louvain (1817-1835)", dans Album Carlos Wyffels, Bruxelles, 1987, p. 177., l'université d'État de Louvain mérite bien plus selon elle d'être considérée comme la « résurrection » de l'ancienne université de Louvain : elle seule et non point celle qui vit le jour en 1834 à l'initiative des évêques de Belgique, c'est-à-dire l'université catholique de Malines devenue de Louvain l'année suivante. En effet, l'ancienne Université de Louvain fut créée au  d'un commun accord par les pouvoirs publics (le duc Jean IV et la ville de Louvain) et le Saint-Siège, sans intervention de l'épiscopat ni du clergé local}}. Certains auteurs comme Erik Van Mingroot contestent la légalité de la loi supprimant l'ancienne université de Louvain, en estimant que le "pouvoir révolutionnaire" considéré comme des "forces d'occupation" (occupying forces) illégales de 1795 à 1813, fin de l'Empire napoléonien, exerçait l'autorité sur les anciens Pays-Bas et que d'autre part, seul le pape, considéré comme fondateur, aurait-eu le pouvoir de dissoudre l'ancienne université fondée par luiErik Van Mingroot, Sapientie Immarcessibilis. A diplomatic and Comparative Study of the Bull of Foundation of the University of Louvain (December 9, 1425), Louvain : University Press, 1994,  : Despite the fact that the French Revolutionary command for all practical purposes exercised legal authority over the Southern Netherlands during 1795-1813 (following the unilateral annexation on October 1, 1795), it cannot be denied that what we had here were in fact occupying forces. Perhaps the question may be asked whether this government, even after the Treaty of Campo Formio (October 17. 1797), really had the right to dissolve the Old University on October 25, 1797 and whether this right should not have been preferably granted to the founding authority, the Pope}}.. Alors qu'en réalité l'université de Louvain n'est pas un ordre religieux de droit purement pontifical, mais a été fondée d'un commun accord par les pouvoirs civils du duché de Brabant : le duc Jean IVLes délices des Pays-Bas, Liège chez J.F. Bassompierre, Père, Imprimeur de S.A. et Libraire, tome premier, 1769, p, 237 : « Louvain étant ainsi presque dépeuplé, faute de commerce et d'habitants, Jean IV, Duc de Brabant, y fonda, l'an 1426, du consentement du pape Martin V, une Université, qui est devenue dans la suite très-célèbre ». et le magistrat de la ville de LouvainÉdouard Van Even, Louvain dans le passé et le présent, pp. 551-552: « C'est à Jean IV que les historiens ont attribué la gloire de cette fondation. ....Or, dans les comptes, nous avons constaté que l'université fut érigée par l'édilité louvaniste et que Jean IV n'a pas fait beaucoup plus que de permettre à son secrétaire d'adresser une supplique à la cour de Rome et de placeter les bulles d'érection. Parmi les autres conseillers du duc qui appuyèrent le projet, un auteur contemporain, Pierre Impens, mentionne Henri vander Leck, seigneur de Heeswyk; Jean de Glymes, seigneur de Berg-op-Zoom; Jean van Alphen, abbé d'Afflighem; Jean Geeraerts, abbé de Tongerloo; Jean Bont, membre du conseil de Brabant, et Pierre de Becker, maître des comptes du duché ». avec le consentement du pape Martin V. C'est sur base de ces arguments que l'université est retenue dans les classements des universités de plus de 400 ans par exemple ou affiche sur son sceau, la Sedes Sapientiæ, la date de 1425.
* 1834 qui est la date de la fondation à Malines le 8 novembre 1834 par les évêques de Belgique, à la suite d'un brefEdward van Even, Louvain dans le passé et dans le présent, Louvain, 1895,  : Par lettre collective du 14 novembre 1833, le corps épiscopal s'adressa à Grégoire XVI, à l'effet d'obtenir l'autorisation nécessaire pour ouvrir l'école. Cette autorisation fut octroyée par un bref du 13 décembre suivant. Une circulaire épiscopale, datée du 20 février 1834, annonça aux fidèles la fondation d'une Université catholique du pape Grégoire XVI, de l'Université catholique de BelgiqueUne médaille commémorative fut frappée avec la légende « UNIVERSITAS CATHOLICA BELGII Mechliniae inaugurata » : Catalogue des monnaies et médailles formant le cabinet de feu M. J.B. De Jonghe, Bruxelles, Heussie, 1860,  . Ainsi que : Pierre De Ram, "Universitas Catholica Belgii, Oratio quam die IV mensis novembris anni MDCCCXXXIV, in aede metropolitana Mechliniensi habuit Petrus-Franc.-Xav. De Ram.... quum illustrissimus ac reverendissimus Dominus Engelbertus, archiepiscopus Mechliniensis primas Belgii oblato solemni ritu missae sacrificiio Universitatem Catholicam inauguraret", Lovanii, 16 Novembris 1834.Encyclopédie théologique, tome 54, Dictionnaire de l'histoire universelle de l'Église, Paris : éd. J.P. Migne, 1863, sub verbo Grégoire XVI, col. 1131 : citation|Après sa séparation de la Hollande en 1830, la Belgique libérale a vu son Église jouir d'une véritable indépendance. Les évêques s'assemblent en conciles, communiquent avec le Saint-Siège en toute liberté. Sur l'article fondamental des études, ils ont fondé l'université catholique de Louvain, où les jeunes Belges vont en foule puiser aux sources les plus pures toutes les richesses de la science}}.Erik Van Mingroot, Sapientie Immarcessibilis. A diplomatic and Comparative Study of the Bull of Foundation of the University of Louvain (December 9, 1425), Louvain : University Press, 1994 : First, of course, the question ought to be asked whether the link between 1425 and 1994 is actually a realistic one. After all, there was a break between the old Alma Mater and the 19th century Catholic University, specifically between 1797 and 1834. And there was the intermezzo of the State University in Louvain between 1816 and 1835. These gaps naturally cannot be denied or ignored. Moreover, during the first three quarters of a century of its existence the Catholic University was represented in particular as a Catholic institution : this is evident from the celebration of 75 years "Katholieke Universiteit" in 1909. However, from the start the pedagogical traditions of the Old Univer
sity were quite consciously reinstated. After the University celebrations in 1909, the material and spiritual legacy of the Old University began to be cherished in Louvain even more. But especially after the first World War the recognition of the continuing ties with the Old University gradually grew. And rightfully so, in my opinion. Despite the fact that the French Revolutionary command for all practical purposes exercised legal authority over the Southern Netherlands during 1795-1813 (following the unilateral annexation on October 1, 1795), it cannot be  denied that what we had here were in fact occupying forces. Perhaps the question may be asked whether this government, even after the Treaty of Campo Formio (October 17. 1797), really had the right to dissolve the Old University on October 25, 1797 and whether this right should not have been preferably granted to the founding authority, the Pope. Whatever the case may be, one also needs to take into account that the new Catholic University, although not founded through Rome because of the changed social context of the 19th century, did however receive a letter of permission from Pope Gregory XVI (1831-1846) in the papal brief of December 13, 1833, at the request of the Belgian bishops. This papal brief, Majori certe solatio, was in fact reproduced word for word in the decree of founding by the Belgian episcopacy on June 10, 1834. That the Catholic University was considered (and meant)as a refounding of the Old University of Louvain, as such if not in actuality, was emphasized by the agreement between the bishops and the Louvain municipal council, where there is discussion of "quasi renascentem ... Lovaniensium Academiam" , the quasi-reestablished University of Louvain. This certainly creates a moral tie between the two institutions, and in my opinion, even a semi-official tie. Taken from this perspective it does not seem unjustifiable if the members of the current Louvain university community call and consider themselves (at least second generation) descendants of those first commilitiones  from 1425, or better said, 1426, when the University actually opened and the first academic year began. Without presuming to deliver a pronouncement on the legal position of the current Alma Mater in this respect, the historian believes that there are more than sufficient reasons to study the Sapientie Immarcessibilis with greater than normal interest.., appelée usuellement Université catholique de Malines; là, les personnes qui soutiennent cette thèse s'appuient sur deux jugementsConcernant l'absence de lien entre la nouvelle université catholique et l'ancienne université de Louvain il y les arrêts de la cour de cassation du 26 novembre 1846 et de la cour d'appel de 1844, qui refusent de donner des bourses car selon eux l'UCL ne peut être présentée comme la continuatrice de l'ancienne université de Louvain : L'Université catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne Université de Louvain ; et lorsqu'un acte de fondation a désigné pour collateur un professeur de cette ancienne université, il y a lieu d'y pourvoir par le gouvernement}}, Table générale alphabétique et chronologique de la Pasicrisie belge contenant la jurisprudence du Royaume de 1814 à 1850, Bruxelles, 1855, , colonne 1, alinea 2. Voir également : Bulletin usuel des lois et arrêtés, 1861, .
Voir aussi le jugement de la Cour d'appel de 1844 : La Belgique judiciaire, 28 juillet 1844 ,  : Cour d’Appel de Bruxelles. Deuxième chambre. L'université libre de Louvain ne représente pas légalement l’antique université de cette ville. Attendu que cette université (l’ancienne Université de Louvain), instituée par une bulle papale, de concert avec l'autorité souveraine, formait un corps reconnu dans l'État, ayant différentes attributions, dont plusieurs même lui étaient déléguées par le pouvoir civil ; Attendu que ce corps a été supprimé par les lois de la république française ; Attendu que l'université existant actuellement à Louvain ne peut être considérée comme continuant celle qui existait en 1457, ces deux établissements ayant un caractère bien distinct, puisque l'université actuelle, non reconnue comme personne civile, n'est qu'un établissement tout à fait privé, résultat de la liberté d'enseignement, en dehors de toute action du pouvoir et sans autorité dans l'État…}}. qui ont refusé d’octroyer les bourses de l'ancienne université à la nouvelle : l'Université catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne Université de LouvainCour de cassation : « L'Université catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne Université de Louvain ; et lorsqu'un acte de fondation a désigné pour collateur un professeur de cette ancienne université, il y a lieu d'y pourvoir par le gouvernement », Table générale alphabétique et chronologique de la Pasicrisie belge contenant la jurisprudence du Royaume de 1814 à 1850, Bruxelles, 1855, , colonne 1, alinea 2. Voir également : Bulletin usuel des lois et arrêtés, 1861, ..
replies: text: ::Let's be serious.  The French Wiki says even about the "first school" that it affirms that there is "une certaine continuité".  Accepting this for the sake of the argument, it's far away from saying that the KUL is the university founded in 1425, just under another name.  I've also checked the sources given on that Wiki page: The first one, from the KUL itself, is much more nuanced than you make it look. It starts by saying they are setting out the "roots" of the "Leuvense universiteit" (i.e. "Leuven university" with "Leuven" being an adjective - universitas Lovaniensis), they then describe the history of the old university, ending with the statement that in 1797 the "French Republic dissolved the old university".  They go on to say "In 1816 opende de Universiteit te Leuven weer haar poorten als een Rijksuniversiteit, opgericht door koning Willem I der Verenigde Nederlanden." (translation: "In 1816, the University at Leuven opened its doors again, as a State University, founded by King William I of the United Netherlands.")  Here, either the capitalisation of "Universiteit" and "Rijksuniversiteit" is a spelling error or they are trying to play games; whatever it is, "Universiteit te Leuven" cannot be a name, but only a description, because no university has ever had that exact name. What's interesting here is that they seem to imply that the State University of Leuven already was the same university as the old one; something for which there are actually better reasons than in the case of the KUL, but which has never been asserted by that university itself or for that matter it's founder, King William.  The further implication (if we are to think that the KUL is the same university) of course would be that in 1835, the Catholic University of Mechelen ceased to be itself but became the State University of Leuven (being the same as the old university) under a different name and governing body, because both universities briefly coexisted in 1834 (at which time they could therefore not have been identical). Lets read further: "De Belgische bisschoppen stichtten in 1834 te Mechelen een Katholieke Universiteit. Maar al in 1835 kwam deze terug naar het vertrouwde Leuven, waar de Rijksuniversiteit was opgeheven." (translation: "The Belgian bishops in 1834 founded a Catholic university in Mechelen, but already in 1835 it came back to the familiar Leuven, where the State University had been dissolved.")  And that's it! No further claim of identity! The second source says: "Supprimée par le Directoire en 1797, elle fut rétablie en 1816 (comme université d'État). Après l'indépendance de la Belgique, l'université d'État disparut et l'épiscopat put rétablir à Louvain une université catholique (1835)." (translation: "Dissolved by the Directoire in 1797, it was reestablished (as a state university) in 1816.  After Belgian independence, the state university vanished, and the bishops were able to reestablish a Catholic university in Leuven (1835).") "A Catholic university! That's no claim of identity for the KUL either! (But again, the text does claim that for the state university who never said so itself.) Finally, the third source is indeed written as if these universities were the same, but with all due respect to the Encyclopædia Britannica, the text obviously isn't very precise.  It e.g. seems to say at times that KUL and UCL are the same university while explaining elsewhere that the original university has been partitioned into two separate ones. The text says that "The original university was founded by Pope Martin V at the behest of Duke John (Jean) IV of Brabant" (while I think it would be more correct to say that it was founded by Duke John with the assent of Pope Martin) and goes on to claim: "The forces of the French Revolution suppressed the university in 1797, but in 1834 the Belgian episcopate reestablished it as a French-language, Roman Catholic university." Yep, here you have a claim of identity, but a pretty sloppily written one, because it omits to mention that in 1834 the university wasn't even in Leuven and completely leaves out the state university which would have had a much better claim to continuity but which still existed in 1834. I should also mention that while the French Wiki only notes "a certain continuity" when citing the "first school", the Dutch Wiki describing the same dispute clealy states: "Het is duidelijk dat er weliswaar geen juridische band bestaat tussen de in 1797 afgeschafte en de in 1835 opgerichte universiteit." ("It's clear that it's true that there is no legal link between the university dissolved in 1797 and the one founded in 1835.") So, it's not as if we are saying something completely different here than other Wikis do.  There is no serious claim that these universities are really the same. What can be said is that the tradition of university teaching in Leuven goes back to 1425 (with only a minor interruption between 1797 and 1817 but several professors of 1797 teaching again there in 1817).  And starting from there you could describe the dispute about "continuity" (whatever that then may mean) and about the degree to which the KUL can rightly claim to continue the same teaching tradition as the old university; there is absolutely no reason why we shouldn't talk about this in the article. But stating that the current university was founded in 1425 - or even that this can seriously be claimed - is simply misleading. Sigur (disputatio) 10:57, 6 Ianuarii 2020 (UTC)
=== Compendium historicum ===
La réalité historique est la suivante : la ville de Louvain est une vieille ville universitaire car depuis 1425 elle fut le siège de trois universités différentes dont le seul lien commun est le même lieu géographique.
Ces trois universités ont chacune une personnalité, une idéologie, une tradition différentes, elles ont trois codes génétiques totalement opposés.
* L'ancienne université de Louvain, supprimée légalement en 1797 est comme Oxford ou Cambridge une université médiévale, une corporation (universitas) de maîtres et d'apprentis qui désirent étudier librement hors des structures monastiques, dans le monde et pas contre le monde. Comme Oxford et Cambridge elle n'est pas une université catholique mais une université dans un pays catholique. Elle a été fondée par les pouvoirs civils du Brabant et les professeurs sont rémunérés une partie par la ville de Louvain (à laquelle ils apportaient la richesse économique) une autre par l'État. Cette université avec Baius, Jansénius, Van Espen, Febronius fut la Rome janséniste, les derniers professeurs furent adeptes de l'Aufklärung et beaucoup étaient franc-maçons (il est faux de prétendre que l'Université catholique" : "continue the same teaching tradition as the old university" !!!! Malgré le fait que les archives de l'ancienne universités soient les plus riches archives universitaires existentes, son histoire est restée tabou et il n'existe depuis Vernulaeus aucune publication historique scientifique relatant sa longue et véritable histoire. Voici ce que dit Wikipédia néerlandais :  Alhoewel de archieven van de oude Universiteit Leuven als werelderfgoed door de Unesco erkend zijn, is die haar geschiedenis in de taboesfeer gebleven. Er bestaat tot vandaag geen volledige geschiedenisAl in 1927 Léon van der Essen schreef in L'Université de Louvain, Liège, La Pensée catholique, 1927, blz. 30 : « Nous ne pouvons songer à donner une idée relativement complète des mérites et des gloires de l'ancien Studium Generale brabançon : cette histoire n'a jamais été écrite et nous ne pouvons la résumer ici ». van de Universiteit Leuven. De geschiedenis van de oude universiteit is tot op heden voornamelijk subjectief en fragmentarisch beschreven. Vooral als gevolg van het feit dat deze geschiedenis botst met het officiële maar grotendeels kunstmatige geschiedenisverhaal dat de Katholieke Universiteit Leuven van zichzelf aan het publiek heeft gegeven, als de voortzetting van de voormalige Universiteit Leuven (1425-1797). VOIR : :nl:Universiteit Leuven (1425-1797)#Oprichting katholieke universiteit
* L'université d'État de Louvain, fondée en 1817 supprimée en 1835, université laïque, neutre, basée sur la pensée libre, et sur les Lumières. Cette université a formé les premières élites libérales qui ont fait la révolution belge de 1830. Plusieurs professeurs de l'ancienne université, adeptes de l'Aufklärung, y ont enseigné.
* L'université catholique de Malines fondée en 1834 devenue de Louvain en 1835 est une université grégorienne basée sur l'esprit de la reconquète catholique du pape Grégoire XVI, opposée au monde. Son premier recteur, Monseigneur de Ram, veut, dans l'esprit de la reconquête catholique instaurée par Grégoire XVIIsidore Ndaywel è Nziem, dans : Les Années Lovanium, Paris : L'Harmattan, 2010,  : ., en faire un rempart qui puisse s'opposer  et faire obstacle "au progrès de ces funestes doctrines qui depuis un demi-siècle ont ébranlé les bases de la société" (Monseigneur de Ram, Quelques mots sur l'Université catholique de Louvain, Bruxelles, 1840, p. 8 : "L’Université catholique, que nos premiers pasteurs ont rétablie à Louvain avec le concours du clergé et des fidèles, est une espèce de boulevard opposé aux ennemis de la religion et au progrès de ces funestes doctrines qui depuis un demi-siècle ont ébranlé les bases de la société. C’est un devoir impérieux pour nous de soutenir cette belle institution de notre crédit, de notre fortune, de nos talents" et p. 12}} : "la jeunesse, que l'Université catholique aura formée, réalisera nos désirs". Aucun professeur de l'ancienne université n'a enseigné dans l'université catholique, il est faux de dire qu'elle "continue the same teaching tradition as the old university"--Viator (disputatio) 21:29, 6 Ianuarii 2020 (UTC)
thread_title:  Date de fondation 

message: Pour la date de fondation, deux écoles s'opposent :
* 1425 date de fondation de l'ancienne université de Louvain. En effet, l'université elle-mêmeHistoire de l'UCL., un nombre d'historienshttp://connaitrelawallonie.wallonie.be/sites/wallonie/files/livres/fichiers/wph_culture_tiv_p253-270.pdf, d'encyclopédieshttp://www.universalis.fr/encyclopedie/universite-de-louvain/. http://www.britannica.com/topic/Catholic-University-of-Leuven. ainsi que des sources journalistiques  Classement du  des universités de plus de 400 ans.https://www.rtbf.be/info/societe/detail_l-ucl-et-la-kul-dans-le-top-25-des-meilleures-universites-de-plus-de-400-ans?id=9210813 considèrent que l'université a été fondée en 1425 car elle considère qu'il y a une certaine continuité entre l'ancienne université de Louvain, supprimée en 1797, et l'université catholique de Belgique qui a été fondée en 1834 à Malines, puis s'est établie à Louvain sous le nom d'université catholique de Louvain, et ce que ce soit au niveau géographique, le fait qu'elles étaient toutes les deux établies à Louvain, mais aussi dans les volontés de l’épiscopat, de la ville de Louvain, ainsi que celle d'hommes politiquesid=16ZEAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false comme Mérode qui dans leur discours ont clairement affirmé qu'ils voulaient recréer l’ancienne université. Selon La Wallonie, le pays et les hommes, encyclopédie historique dirigé par Hervé Hasquin, Rita Lejeune et Jacques Stiennon, également de la volonté de professeurs : «celle de Louvain (l'Université d'État), avec son statut de neutralité et d'établissement de l'État, fut battue en brèche par les professeurs de l'ancienne Université, aussi bien que par l'épiscopat. Les uns réclamaient la 'recréation' de leur maison, [...] on envisagea donc - à l'abri de l'indépendance nouvelle - de reconstituer une Université catholique de Louvain à laquelle un bref du pape Grégoire XVI donna existence le 13 décembre 1833 ». Toutefois cette affirmation est nuancée par Arlette GraffartArlette Graffart, "La matricule de l'Université de Louvain (1817-1835)", dans Album Carlos Wyffels, Bruxelles, 1987, p. 177., l'université d'État de Louvain mérite bien plus selon elle d'être considérée comme la « résurrection » de l'ancienne université de Louvain : elle seule et non point celle qui vit le jour en 1834 à l'initiative des évêques de Belgique, c'est-à-dire l'université catholique de Malines devenue de Louvain l'année suivante. En effet, l'ancienne Université de Louvain fut créée au  d'un commun accord par les pouvoirs publics (le duc Jean IV et la ville de Louvain) et le Saint-Siège, sans intervention de l'épiscopat ni du clergé local}}. Certains auteurs comme Erik Van Mingroot contestent la légalité de la loi supprimant l'ancienne université de Louvain, en estimant que le "pouvoir révolutionnaire" considéré comme des "forces d'occupation" (occupying forces) illégales de 1795 à 1813, fin de l'Empire napoléonien, exerçait l'autorité sur les anciens Pays-Bas et que d'autre part, seul le pape, considéré comme fondateur, aurait-eu le pouvoir de dissoudre l'ancienne université fondée par luiErik Van Mingroot, Sapientie Immarcessibilis. A diplomatic and Comparative Study of the Bull of Foundation of the University of Louvain (December 9, 1425), Louvain : University Press, 1994,  : Despite the fact that the French Revolutionary command for all practical purposes exercised legal authority over the Southern Netherlands during 1795-1813 (following the unilateral annexation on October 1, 1795), it cannot be denied that what we had here were in fact occupying forces. Perhaps the question may be asked whether this government, even after the Treaty of Campo Formio (October 17. 1797), really had the right to dissolve the Old University on October 25, 1797 and whether this right should not have been preferably granted to the founding authority, the Pope}}.. Alors qu'en réalité l'université de Louvain n'est pas un ordre religieux de droit purement pontifical, mais a été fondée d'un commun accord par les pouvoirs civils du duché de Brabant : le duc Jean IVLes délices des Pays-Bas, Liège chez J.F. Bassompierre, Père, Imprimeur de S.A. et Libraire, tome premier, 1769, p, 237 : « Louvain étant ainsi presque dépeuplé, faute de commerce et d'habitants, Jean IV, Duc de Brabant, y fonda, l'an 1426, du consentement du pape Martin V, une Université, qui est devenue dans la suite très-célèbre ». et le magistrat de la ville de LouvainÉdouard Van Even, Louvain dans le passé et le présent, pp. 551-552: « C'est à Jean IV que les historiens ont attribué la gloire de cette fondation. ....Or, dans les comptes, nous avons constaté que l'université fut érigée par l'édilité louvaniste et que Jean IV n'a pas fait beaucoup plus que de permettre à son secrétaire d'adresser une supplique à la cour de Rome et de placeter les bulles d'érection. Parmi les autres conseillers du duc qui appuyèrent le projet, un auteur contemporain, Pierre Impens, mentionne Henri vander Leck, seigneur de Heeswyk; Jean de Glymes, seigneur de Berg-op-Zoom; Jean van Alphen, abbé d'Afflighem; Jean Geeraerts, abbé de Tongerloo; Jean Bont, membre du conseil de Brabant, et Pierre de Becker, maître des comptes du duché ». avec le consentement du pape Martin V. C'est sur base de ces arguments que l'université est retenue dans les classements des universités de plus de 400 ans par exemple ou affiche sur son sceau, la Sedes Sapientiæ, la date de 1425.
* 1834 qui est la date de la fondation à Malines le 8 novembre 1834 par les évêques de Belgique, à la suite d'un brefEdward van Even, Louvain dans le passé et dans le présent, Louvain, 1895,  : Par lettre collective du 14 novembre 1833, le corps épiscopal s'adressa à Grégoire XVI, à l'effet d'obtenir l'autorisation nécessaire pour ouvrir l'école. Cette autorisation fut octroyée par un bref du 13 décembre suivant. Une circulaire épiscopale, datée du 20 février 1834, annonça aux fidèles la fondation d'une Université catholique du pape Grégoire XVI, de l'Université catholique de BelgiqueUne médaille commémorative fut frappée avec la légende « UNIVERSITAS CATHOLICA BELGII Mechliniae inaugurata » : Catalogue des monnaies et médailles formant le cabinet de feu M. J.B. De Jonghe, Bruxelles, Heussie, 1860,  . Ainsi que : Pierre De Ram, "Universitas Catholica Belgii, Oratio quam die IV mensis novembris anni MDCCCXXXIV, in aede metropolitana Mechliniensi habuit Petrus-Franc.-Xav. De Ram.... quum illustrissimus ac reverendissimus Dominus Engelbertus, archiepiscopus Mechliniensis primas Belgii oblato solemni ritu missae sacrificiio Universitatem Catholicam inauguraret", Lovanii, 16 Novembris 1834.Encyclopédie théologique, tome 54, Dictionnaire de l'histoire universelle de l'Église, Paris : éd. J.P. Migne, 1863, sub verbo Grégoire XVI, col. 1131 : citation|Après sa séparation de la Hollande en 1830, la Belgique libérale a vu son Église jouir d'une véritable indépendance. Les évêques s'assemblent en conciles, communiquent avec le Saint-Siège en toute liberté. Sur l'article fondamental des études, ils ont fondé l'université catholique de Louvain, où les jeunes Belges vont en foule puiser aux sources les plus pures toutes les richesses de la science}}.Erik Van Mingroot, Sapientie Immarcessibilis. A diplomatic and Comparative Study of the Bull of Foundation of the University of Louvain (December 9, 1425), Louvain : University Press, 1994 : First, of course, the question ought to be asked whether the link between 1425 and 1994 is actually a realistic one. After all, there was a break between the old Alma Mater and the 19th century Catholic University, specifically between 1797 and 1834. And there was the intermezzo of the State University in Louvain between 1816 and 1835. These gaps naturally cannot be denied or ignored. Moreover, during the first three quarters of a century of its existence the Catholic University was represented in particular as a Catholic institution : this is evident from the celebration of 75 years "Katholieke Universiteit" in 1909. However, from the start the pedagogical traditions of the Old Univer
sity were quite consciously reinstated. After the University celebrations in 1909, the material and spiritual legacy of the Old University began to be cherished in Louvain even more. But especially after the first World War the recognition of the continuing ties with the Old University gradually grew. And rightfully so, in my opinion. Despite the fact that the French Revolutionary command for all practical purposes exercised legal authority over the Southern Netherlands during 1795-1813 (following the unilateral annexation on October 1, 1795), it cannot be  denied that what we had here were in fact occupying forces. Perhaps the question may be asked whether this government, even after the Treaty of Campo Formio (October 17. 1797), really had the right to dissolve the Old University on October 25, 1797 and whether this right should not have been preferably granted to the founding authority, the Pope. Whatever the case may be, one also needs to take into account that the new Catholic University, although not founded through Rome because of the changed social context of the 19th century, did however receive a letter of permission from Pope Gregory XVI (1831-1846) in the papal brief of December 13, 1833, at the request of the Belgian bishops. This papal brief, Majori certe solatio, was in fact reproduced word for word in the decree of founding by the Belgian episcopacy on June 10, 1834. That the Catholic University was considered (and meant)as a refounding of the Old University of Louvain, as such if not in actuality, was emphasized by the agreement between the bishops and the Louvain municipal council, where there is discussion of "quasi renascentem ... Lovaniensium Academiam" , the quasi-reestablished University of Louvain. This certainly creates a moral tie between the two institutions, and in my opinion, even a semi-official tie. Taken from this perspective it does not seem unjustifiable if the members of the current Louvain university community call and consider themselves (at least second generation) descendants of those first commilitiones  from 1425, or better said, 1426, when the University actually opened and the first academic year began. Without presuming to deliver a pronouncement on the legal position of the current Alma Mater in this respect, the historian believes that there are more than sufficient reasons to study the Sapientie Immarcessibilis with greater than normal interest.., appelée usuellement Université catholique de Malines; là, les personnes qui soutiennent cette thèse s'appuient sur deux jugementsConcernant l'absence de lien entre la nouvelle université catholique et l'ancienne université de Louvain il y les arrêts de la cour de cassation du 26 novembre 1846 et de la cour d'appel de 1844, qui refusent de donner des bourses car selon eux l'UCL ne peut être présentée comme la continuatrice de l'ancienne université de Louvain : L'Université catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne Université de Louvain ; et lorsqu'un acte de fondation a désigné pour collateur un professeur de cette ancienne université, il y a lieu d'y pourvoir par le gouvernement}}, Table générale alphabétique et chronologique de la Pasicrisie belge contenant la jurisprudence du Royaume de 1814 à 1850, Bruxelles, 1855, , colonne 1, alinea 2. Voir également : Bulletin usuel des lois et arrêtés, 1861, .
Voir aussi le jugement de la Cour d'appel de 1844 : La Belgique judiciaire, 28 juillet 1844 ,  : Cour d’Appel de Bruxelles. Deuxième chambre. L'université libre de Louvain ne représente pas légalement l’antique université de cette ville. Attendu que cette université (l’ancienne Université de Louvain), instituée par une bulle papale, de concert avec l'autorité souveraine, formait un corps reconnu dans l'État, ayant différentes attributions, dont plusieurs même lui étaient déléguées par le pouvoir civil ; Attendu que ce corps a été supprimé par les lois de la république française ; Attendu que l'université existant actuellement à Louvain ne peut être considérée comme continuant celle qui existait en 1457, ces deux établissements ayant un caractère bien distinct, puisque l'université actuelle, non reconnue comme personne civile, n'est qu'un établissement tout à fait privé, résultat de la liberté d'enseignement, en dehors de toute action du pouvoir et sans autorité dans l'État…}}. qui ont refusé d’octroyer les bourses de l'ancienne université à la nouvelle : l'Université catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne Université de LouvainCour de cassation : « L'Université catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne Université de Louvain ; et lorsqu'un acte de fondation a désigné pour collateur un professeur de cette ancienne université, il y a lieu d'y pourvoir par le gouvernement », Table générale alphabétique et chronologique de la Pasicrisie belge contenant la jurisprudence du Royaume de 1814 à 1850, Bruxelles, 1855, , colonne 1, alinea 2. Voir également : Bulletin usuel des lois et arrêtés, 1861, ..
replies: text: ::Let's be serious.  The French Wiki says even about the "first school" that it affirms that there is "une certaine continuité".  Accepting this for the sake of the argument, it's far away from saying that the KUL is the university founded in 1425, just under another name.  I've also checked the sources given on that Wiki page: The first one, from the KUL itself, is much more nuanced than you make it look. It starts by saying they are setting out the "roots" of the "Leuvense universiteit" (i.e. "Leuven university" with "Leuven" being an adjective - universitas Lovaniensis), they then describe the history of the old university, ending with the statement that in 1797 the "French Republic dissolved the old university".  They go on to say "In 1816 opende de Universiteit te Leuven weer haar poorten als een Rijksuniversiteit, opgericht door koning Willem I der Verenigde Nederlanden." (translation: "In 1816, the University at Leuven opened its doors again, as a State University, founded by King William I of the United Netherlands.")  Here, either the capitalisation of "Universiteit" and "Rijksuniversiteit" is a spelling error or they are trying to play games; whatever it is, "Universiteit te Leuven" cannot be a name, but only a description, because no university has ever had that exact name. What's interesting here is that they seem to imply that the State University of Leuven already was the same university as the old one; something for which there are actually better reasons than in the case of the KUL, but which has never been asserted by that university itself or for that matter it's founder, King William.  The further implication (if we are to think that the KUL is the same university) of course would be that in 1835, the Catholic University of Mechelen ceased to be itself but became the State University of Leuven (being the same as the old university) under a different name and governing body, because both universities briefly coexisted in 1834 (at which time they could therefore not have been identical). Lets read further: "De Belgische bisschoppen stichtten in 1834 te Mechelen een Katholieke Universiteit. Maar al in 1835 kwam deze terug naar het vertrouwde Leuven, waar de Rijksuniversiteit was opgeheven." (translation: "The Belgian bishops in 1834 founded a Catholic university in Mechelen, but already in 1835 it came back to the familiar Leuven, where the State University had been dissolved.")  And that's it! No further claim of identity! The second source says: "Supprimée par le Directoire en 1797, elle fut rétablie en 1816 (comme université d'État). Après l'indépendance de la Belgique, l'université d'État disparut et l'épiscopat put rétablir à Louvain une université catholique (1835)." (translation: "Dissolved by the Directoire in 1797, it was reestablished (as a state university) in 1816.  After Belgian independence, the state university vanished, and the bishops were able to reestablish a Catholic university in Leuven (1835).") "A Catholic university! That's no claim of identity for the KUL either! (But again, the text does claim that for the state university who never said so itself.) Finally, the third source is indeed written as if these universities were the same, but with all due respect to the Encyclopædia Britannica, the text obviously isn't very precise.  It e.g. seems to say at times that KUL and UCL are the same university while explaining elsewhere that the original university has been partitioned into two separate ones. The text says that "The original university was founded by Pope Martin V at the behest of Duke John (Jean) IV of Brabant" (while I think it would be more correct to say that it was founded by Duke John with the assent of Pope Martin) and goes on to claim: "The forces of the French Revolution suppressed the university in 1797, but in 1834 the Belgian episcopate reestablished it as a French-language, Roman Catholic university." Yep, here you have a claim of identity, but a pretty sloppily written one, because it omits to mention that in 1834 the university wasn't even in Leuven and completely leaves out the state university which would have had a much better claim to continuity but which still existed in 1834. I should also mention that while the French Wiki only notes "a certain continuity" when citing the "first school", the Dutch Wiki describing the same dispute clealy states: "Het is duidelijk dat er weliswaar geen juridische band bestaat tussen de in 1797 afgeschafte en de in 1835 opgerichte universiteit." ("It's clear that it's true that there is no legal link between the university dissolved in 1797 and the one founded in 1835.") So, it's not as if we are saying something completely different here than other Wikis do.  There is no serious claim that these universities are really the same. What can be said is that the tradition of university teaching in Leuven goes back to 1425 (with only a minor interruption between 1797 and 1817 but several professors of 1797 teaching again there in 1817).  And starting from there you could describe the dispute about "continuity" (whatever that then may mean) and about the degree to which the KUL can rightly claim to continue the same teaching tradition as the old university; there is absolutely no reason why we shouldn't talk about this in the article. But stating that the current university was founded in 1425 - or even that this can seriously be claimed - is simply misleading. Sigur (disputatio) 10:57, 6 Ianuarii 2020 (UTC)
thread_title: Date de fondation 

message: La réalité historique est la suivante : la ville de Louvain est une vieille ville universitaire car depuis 1425 elle fut le siège de trois universités différentes dont le seul lien commun est le même lieu géographique.
Ces trois universités ont chacune une personnalité, une idéologie, une tradition différentes, elles ont trois codes génétiques totalement opposés.
* L'ancienne université de Louvain, supprimée légalement en 1797 est comme Oxford ou Cambridge une université médiévale, une corporation (universitas) de maîtres et d'apprentis qui désirent étudier librement hors des structures monastiques, dans le monde et pas contre le monde. Comme Oxford et Cambridge elle n'est pas une université catholique mais une université dans un pays catholique. Elle a été fondée par les pouvoirs civils du Brabant et les professeurs sont rémunérés une partie par la ville de Louvain (à laquelle ils apportaient la richesse économique) une autre par l'État. Cette université avec Baius, Jansénius, Van Espen, Febronius fut la Rome janséniste, les derniers professeurs furent adeptes de l'Aufklärung et beaucoup étaient franc-maçons (il est faux de prétendre que l'Université catholique" : "continue the same teaching tradition as the old university" !!!! Malgré le fait que les archives de l'ancienne universités soient les plus riches archives universitaires existentes, son histoire est restée tabou et il n'existe depuis Vernulaeus aucune publication historique scientifique relatant sa longue et véritable histoire. Voici ce que dit Wikipédia néerlandais :  Alhoewel de archieven van de oude Universiteit Leuven als werelderfgoed door de Unesco erkend zijn, is die haar geschiedenis in de taboesfeer gebleven. Er bestaat tot vandaag geen volledige geschiedenisAl in 1927 Léon van der Essen schreef in L'Université de Louvain, Liège, La Pensée catholique, 1927, blz. 30 : « Nous ne pouvons songer à donner une idée relativement complète des mérites et des gloires de l'ancien Studium Generale brabançon : cette histoire n'a jamais été écrite et nous ne pouvons la résumer ici ». van de Universiteit Leuven. De geschiedenis van de oude universiteit is tot op heden voornamelijk subjectief en fragmentarisch beschreven. Vooral als gevolg van het feit dat deze geschiedenis botst met het officiële maar grotendeels kunstmatige geschiedenisverhaal dat de Katholieke Universiteit Leuven van zichzelf aan het publiek heeft gegeven, als de voortzetting van de voormalige Universiteit Leuven (1425-1797). VOIR : :nl:Universiteit Leuven (1425-1797)#Oprichting katholieke universiteit
* L'université d'État de Louvain, fondée en 1817 supprimée en 1835, université laïque, neutre, basée sur la pensée libre, et sur les Lumières. Cette université a formé les premières élites libérales qui ont fait la révolution belge de 1830. Plusieurs professeurs de l'ancienne université, adeptes de l'Aufklärung, y ont enseigné.
* L'université catholique de Malines fondée en 1834 devenue de Louvain en 1835 est une université grégorienne basée sur l'esprit de la reconquète catholique du pape Grégoire XVI, opposée au monde. Son premier recteur, Monseigneur de Ram, veut, dans l'esprit de la reconquête catholique instaurée par Grégoire XVIIsidore Ndaywel è Nziem, dans : Les Années Lovanium, Paris : L'Harmattan, 2010,  : ., en faire un rempart qui puisse s'opposer  et faire obstacle "au progrès de ces funestes doctrines qui depuis un demi-siècle ont ébranlé les bases de la société" (Monseigneur de Ram, Quelques mots sur l'Université catholique de Louvain, Bruxelles, 1840, p. 8 : "L’Université catholique, que nos premiers pasteurs ont rétablie à Louvain avec le concours du clergé et des fidèles, est une espèce de boulevard opposé aux ennemis de la religion et au progrès de ces funestes doctrines qui depuis un demi-siècle ont ébranlé les bases de la société. C’est un devoir impérieux pour nous de soutenir cette belle institution de notre crédit, de notre fortune, de nos talents" et p. 12}} : "la jeunesse, que l'Université catholique aura formée, réalisera nos désirs". Aucun professeur de l'ancienne université n'a enseigné dans l'université catholique, il est faux de dire qu'elle "continue the same teaching tradition as the old university"--Viator (disputatio) 21:29, 6 Ianuarii 2020 (UTC)
thread_title:  Compendium historicum 

message: Me interrogas, optime Sigur, an legaliter an e contrà illegaliter suppressa sit vetus studium  generale Lovaniense, iam de hac re pluries respondere et decrevere tribunalia Belgica usque ad ipsam Curiam Supremam ut scire videris. Nunquam ecclesia catholica officialiter ut scribis affirmavit "that the (Catholic) church's position is that the suppression of the old university was legally invalid" nunquam in initio episcopi contra legem talia affirmaverunt, haec affirmatio est cuiusdam viri docti nomine Van Mingroot. Ut mihi videris sat scire francogallicè addo hic quid scriptum sit de hâc re in vicipaedia francogallicâ :
Certains auteurs comme Erik Van Mingroot contestent la légalité de la loi supprimant l'ancienne université de Louvain, en estimant que le "pouvoir révolutionnaire" considéré comme des "forces d'occupation" illégalesEn réalité en 1797 les anciens Pays-Bas autrichiens faisaient partie légalement selon le droit international de la République française et non plus du Saint-Empire : Jules Delhaize, La domination française en Belgique, Bruxelles, 1909, tome III, p. 171 : «Les articles 3 et 4 du traité de Campo-Formio consacrèrent enfin, au point de vue international, la réunion de la Belgique à la France. Voici ces articles. Art. 3 - Sa Majesté l'Empereur, Roi de Hongrie et de Bohême, renonce pour elle et ses successeurs en faveur de la République française, à tous ses droits et titres sur les ci-devant provinces belgiques, connues sous le nom de Pays-Bas autrichiens. La République française possédera ces pays à perpétuité, en toute souveraineté et propriété, et avec tous les biens territoriaux qui en dépendent». de 1795 à 1813, fin de l'Empire napoléonien, exerçait l'autorité sur les anciens Pays-Bas et que d'autre part, seul le pape, considéré comme fondateur, aurait-eu le pouvoir de dissoudre l'ancienne université fondée par luiErik Van Mingroot, Sapientie Immarcessibilis. A diplomatic and Comparative Study of the Bull of Foundation of the University of Louvain (December 9, 1425), Louvain : University Press, 1994,  : ., alors qu'en réalité l'université de Louvain n'est pas un ordre religieux de droit pontifical, mais a été fondée par les pouvoirs civils du duché de Brabant: le duc Jean IVLes délices des Pays-Bas, Liège chez J.F. Bassompierre, Père, Imprimeur de S.A. et Libraire, tome premier, 1769, 237 : « Louvain étant ainsi presque dépeuplé, faute de commerce et d'habitants, Jean IV, Duc de Brabant, y fonda, l'an 1426, du consentement du pape Martin V, une Université, qui est devenue dans la suite très-célèbre ». et le magistrat de la ville de LouvainÉdouard Van Even, Louvain dans le passé et le présent, pp. 551-552: « C'est à Jean IV que les historiens ont attribué la gloire de cette fondation. ....Or, dans les comptes, nous avons constaté que l'université fut érigée par l'édilité louvaniste et que Jean IV n'a pas fait beaucoup plus que de permettre à son secrétaire d'adresser une supplique à la cour de Rome et de placeter les bulles d'érection. Parmi les autres conseillers du duc qui appuyèrent le projet, un auteur contemporain, Pierre Impens, mentionne Henri vander Leck, seigneur de Heeswyk; Jean de Glymes, seigneur de Berg-op-Zoom; Jean van Alphen, abbé d'Afflighem; Jean Geeraerts, abbé de Tongerloo; Jean Bont, membre du conseil de Brabant, et Pierre de Becker, maître des comptes du duché ». avec le consentement du pape Martin V.--Viator (disputatio) 21:52, 3 Ianuarii 2020 (UTC)
thread_title:  Responsio ad Sigur 

message: Si argumentum domini Van Mingroot esset validum, tunc omnes leges in territorio Belgico ab anno 1795 usque ad annum 1814 essent invalidae, proptereà quod Belgica fuisset sub "illegali occupatione" Francogallicâ, tunc etiam totus status civilis "état civil", omnia matrimonia, totus codex Napoleonicus, tota iudicia, tota administratio essent invalida.....!!!!!! Argumentum vix sustentibile. Tunc idem dicere possumus tempore Regni Belgici Uniti !!!! Idem de legibus cum Irlandia pars erat Magnae Britanniae aut ut aiunt nonnulli "sub occupatione Britannicâ". Et sic ad infinitum, cum Norvegia pars erat regni Suevici etccccccc--Viator (disputatio) 08:15, 4 Ianuarii 2020 (UTC)
thread_title: NOTA BENE

message: Legito quaeso quid scribat Encyclopaedia theologica, quae loquitur de fundatione novae universitatis catholicae :
L' Encyclopédie théologique(« Dictionnaire de l'histoire universelle de l'Église », dans : Encyclopédie théologique, tome 54, , Paris : éd. J.P. Migne, 1863, sub verbo Grégoire XVI, col. 1131.), en 1863, précise que les évêques ont fondé l'université catholique de Louvain et ne parle pas de continuité : « Après sa séparation de la Hollande en 1830, la Belgique libérale a vu son Église jouir d'une véritable indépendance. Les évêques s'assemblent en conciles, communiquent avec le Saint-Siège en toute liberté. Sur l'article fondamental des études, ils ont fondé l'université catholique de Louvain, où les jeunes Belges vont en foule puiser aux sources les plus pures toutes les richesses de la science ».
replies: text: :: Hoc addere possum : Il n'y a, en effet, aucune continuité tant juridique que de personnes entre l'université catholique et l'ancienne université de Louvain, aucun des fondateurs ou des professeurs de l'Université catholique de Louvain n'a enseigné dans l'ancienne université, par contre beaucoup de professeurs de l'ancienne université ont enseigné dans l'Université d'État de Louvain.
Etiam legito haec Eduardi van Even, Louvain dans le passé et dans le présent, 1895, p. 606 : "Une circulaire épiscopale, datée du 20 février 1834, annonça aux fidèles la fondation d'une Université catholique". --Viator (disputatio) 22:06, 3 Ianuarii 2020 (UTC)
thread_title:  Altera responsio 

message: Ad rogationem tuam "would be interesting to have pope Gregory's letter of 13 December 1833, because if that was indeed the position they took" libenter , mi Sigur, responsum dabo , da mihi quaeso tempus ut accuratè possim transcribere photocopiam textûs manuscripti mihi in promptu. Vale perquam optimè.--Viator (disputatio) 22:20, 3 Ianuarii 2020 (UTC)
Ecce, mi Sigur, rapidiùs quàm putaram, transcriptionem Epistolae Apostolicae quâ Supremus Pontifex Gregorius XVImus Universitatem catholicam condiderit in Belgio. Legas attento animo ut exopto. 
Epistola Papae Gregorii XVI de conditione Universitatis Catholicae in Belgio, anno 1833 (Mechliniae, Archiepiscopale Archium) :
replies: text: Gregorius P.P. xvj'''

text: Venerabiles Fratres Salutem et Apostolicam Benedictionem. Majori certe solatio affici non possumus, quam cum eos, qui in partem solicitudinis Nostrae sunt vocati, pastorali zelo flagrare, acriterque ad spirituale commissarum sibi Ovium bonum novimus vigilare. Licet porro praecipuam Fraternitatum Vestrarum virtutem satis jam multa declarassent eaque de causa jure Nobis laetari liceret ; conceptam tamen animo Nostro opinionem confirmarunt, Nostrumque gaudium abunde auxerunt obsequentissimae Litterae, quas die decimaquarta proxime elapsi Mensis ad Nos dedistis, et quibus ne dum Vestrum de Catholica in Belgio constituenda, et a Vobis tantum regenda Studiorum Universitate consilium significastis, sed etiam expositis commodis, quae tum animarum salus, tum Religio ipsa inde possunt accipere, Apostolica Nostra Auctoritate probari illud voluistis. Hanc Vos rationem sequuti, id egistis, quod ab antiquis temporibus consuetudo induxit, quodque debita huic Sanctae Sedi reverentia et observantia merito exigit. Cum enim ad Romanos Pontifices pro concredito Ipsis Apostolici Officii munere maxime pertineat Catholicam Fidem tueri sanctaeque ejus doctrinae depositum integrum ac intemeratum custodire; Eorum quoque esse debet Sacrarum Disciplinarum, quae publice in Universitatibus traditurSic scriptum "traditur" pro "traduntur", institutionem moderari. Atque haec causa fuit cur Catholici etiam Principes, cum de hujusmodi Academiis, seu Universitatibus Studiorum statuendis cogitarunt, Apostolicam Sedem consulendam, Ejusque Auctoritatem exquirendam duxerint. Hinc celebriores, illustrioresque Europae Universitates nonnisi ex sententia et assensu Romanorum Pontificum fuisse constitutas gravissimae illarum historiae amplissime testantur. Nobis itaque quibus persuasum est ex recte comparatis Studiorum Universitatibus plurimum emolumenti in Christianam Rem publicam dimanare, jucundius nihil accidere potest, quam ut Vobis gratificemur et ad litterarum praesertim Sacrarum praesidium et incrementum Supremae Nostrae auctoritatis robur adjiciamus, atque hinc sapientissimum, quod una simul inivistis consilium, adprobamus, Vestramque ea de re solicitudinem summa laude, ac commendatione prosequimur. Eo autem libentius Vestris votis annuimus, quo certius Vestra industria, opera et cura futurum confidimus, ut quotquot ad istam Universitatem convenient bene morati juvenes, non scientia, quae inflat, sed scientia, quae cum charitate aedificat, non sapientia hujus saeculi, sed sapientia cujus initium timor Domini est, imbuantur. At illud probe intelligitis, Venerabiles Fratres, memoratam mox Universitatem ita quidem constitui oportere, ut nihil prorsus derogetur juribus, quae singulis Episcopis circa Clericorum in suis Dioecesanis seminariis institutionem, eorumque in Litteris, et disciplinis maxime Theologicis eruditionem Tridentini Patres adjudicarunt. Agite igitur, et Ille, a quo omne datum optimum, ac omnes donum perfectum est, dexter Vobis, propitiusque adsit, et quae salubriter cogitastis, feliciter possitis implere. Interim Apostolicam Benedictionem Paternae Nostrae charitatis, et benevolentiae testimonium erga Fraternitates Vestras, peramanter Vobis impertimur.'''
Datum Romae apud S. Petrum die 13 Decembris An. 1833. Pontificatus Nostri An. III.

text: Gregorius PP XVI
--Viator (disputatio) 00:40, 4 Ianuarii 2020 (UTC)

text: Thanks a lot. However, I suggest that we only leave this (and your other historical indications) under Universitas Catholica Lovaniensis and only keep a reference to that here and in Universitas Catholica Lovaniensis (UCLouvain).
replies: text: :Perutile est nobis, Vicipaediae editoribus, epistulam omnem supra legere posse: multas Viatori nostro gratias ago. Sed in textu commentationis (vel commentationum) oportet aut res selectas citare, aut verbis brevibus reddere. Andrew Dalby (disputatio) 09:25, 4 Ianuarii 2020 (UTC)
replies: text: ::I was going to suggest to upload this (together with a scan of the original) to Wikisource for proper sourcing. Sigur (disputatio) 10:01, 4 Ianuarii 2020 (UTC)
replies: text: :::Bene, nihil obstat (per me!) Andrew Dalby (disputatio) 10:03, 5 Ianuarii 2020 (UTC)
thread_title:  Epistola Supremi Pontificis Gregorii XVI quâ condidit unâ cum episcopis Belgicis Universitatem studiorum Mechliniensem 

message: Historia officialis, ut aiunt, Universitatis Catholicae Lovaniensis, merum exemplar est narrationis fictae "protochronisticae" et etiam usûs argumenti auctoritatis.
Hâ de causâ, quamvis archium veteris universitatis Lovanii ditissimum documentorum sit, ita ut inter thesauros mundanos ab UNESCO poneretur, eius historia usque ad tempora nostra ut res "taboo" a nemine moderno conscripta sit, ut iam olim anno 1927, scribebat professor Léon van der Essen : L'Université de Louvain, Liège, La Pensée catholique, 1927, p. 30 : "Nous ne pouvons songer à donner une idée relativement complète des mérites et des gloires de l'ancien Studium Generale brabançon : cette histoire n'a jamais été écrite et nous ne pouvons la résumer ici".--Viator (disputatio) 22:32, 3 Ianuarii 2020 (UTC)
thread_title:  Historia protochronistica Universitatis catholicae 

message: I just realised that the text in the line "condita" of the source text of the infobox doesn't show in the article.  Any good reason for this? Or for the fact that we use that line anyhow? Sigur (disputatio) 12:47, 2 Ianuarii 2020 (UTC)
thread_title:  Infobox 

message: While we are at it, I should mention another issue:  The Dutch-speaking university we currently know originated from the split of a then bilingual university (which had developd out of an initially French-speaking one) in 1970.  To be exact, in 1970, the previous legal person "Catholic University of Leuven/Louvain" was split into two by law, and that is why the date 1970 is often given as well. However, 1970 was only the formal legal splitting, the two linguistic branches had already developed earlier and they simply continued under their new status afterwards.  To take legal personality as the definite criterion would also force us to conclude that the university has only been established in 1911, because it didn't have legal personality before that! Given that it was a continuous process of one university developing into two and that the legal split was just the formal confirmation (and not even the end, because the disentanglement continued even later), I don't think it would be reasonable to give too much weight to that date. Giving 1834 as the founding date of both the KUL and the UCLouvain seems to me to be the least bad solution. Sigur (disputatio) 13:04, 2 Ianuarii 2020 (UTC)
thread_title:  1970