토론:이신범

message: 앞서 다른 분들이 편집해 놓은 글들을 읽다 보니 한 정치인의 인생에 대해 적어도 그가 쓴 글에 대해 읽어 보기나 하고 이렇게 공개적인 장소에 글을 당당히 올리셨는지 궁금합니다. 적어도 이신범이라는 정치인에 대한 평가를 원하신다면 그가 집필한 자신의 삶의 기록에 대해 또는 대중에게, 한 시대의 지식인 층에서 인정받는 사람들로 부터 나온 평가글 등의 정식의 기록에 근거해서 기록을 해야 하지 않을까요?
적어도 이곳에, 이신범이라는 정치인에 대한 글을 대중에게 자신있게 올리고자 하시는 분은 대학교 도서관에 가셔서 그의 20대 30대의 기록인 '광야의 끝에서', 40대 50대의 기록인 '대통령 아들인데 그 정도 살면 어때(김대중일가 호화 생활 추적기)에 대한 글을 읽어 보고(최소한) 오시기 바랍니다.
무식하면 용감하다고 했죠! 
인터넷에서 끼적인 검색흔적이나 색안경을 끼고 올리는 글은 정말 자신의 무식, 무능을 대변할 따름입니다. 지식인이라면 지식인 답게, 자신이 학생이라면 학생답게 분별있게 행동 합시다.
........ㅠㅠㅠ.....님께
일단 제가 사용 미숙으로 이렇게 공개적으로 글을 올리는 것에 대해 유감을 표합니다. 님이 확인 하셨다는 느낌이 들때 위의 내용만을 남기고 아래 부분의 글들은 삭제 하도록 하죠.
저는 약 10년정도 역사에 대해 공부해 오고 있는 역사 학도입니다. 출처를 원하신다니 그 출처는 제가 그동안 공부해온 현대 정치사에 관한 제반의 책들, 진보와 보수 쪽의 신문들, 그리고 법적 판결문등 입니다.
역으로 질문드리죠. 저는 그동안 공부하면서도 집안 내력같은 것들에 대해서는 잘 몰라 왔는데, 20대 초반의 자연과학도라고 하는 님은 어디서 누구의 처조카니 하는 지식을 얻으셨는지요.
둘째 설이라는 표현을 하셨는데요, 이미 지난 몇년 사이 김대중 일가의 권력형 비리에 대한 법의 단죄가 이루어졌고, 또한 김대중조의 국정원을 동원한 불법 도청에 대해 법원의 단죄가 내려진지가 언제 인데 어디서 어떤 근거로 아직도 설이라는 표현을 쓰셨는지요.
마지막으로 저의 어떤 표현이 어떤게 편향적인지에 대해 지적해 주시지요.(개인적 논거가 아닌, 근거를 가지고 서요.)
-- 이 의견을  작성한 사용자는 역사를 바르게 공부하는 학도 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
replies: text: 위키백과 문서 편집의 룰이 존재합니다. 말씀하신 취지는 이해합니다만, 학도님(줄여서 쓰겠습니다)의 방법으로는 내막을 알지 못하는 사람들에게 오해를 불러 일으킬 수 있습니다. 해당 서적의 출처 등을 표시하시면 보다 동의를 얻기 쉬울 것입니다.--Ta183 (토론) 2008년 6월 23일 (월) 21:29 (KST)
.....ㅜㅜ...님의 토론에 대해
 제글에 답변을 주시지요. 
다시한번 제가 위키에 익숙치 못해 이렇게 공개적인 장소에 글을 올려 님께 심히 유감입니다.
이신범(李信範, 1950년~)은 15대 국회의원을 지낸 대한민국의 정치인이다. - 이부분은 전혀 문제가 없습니다. 딱히 NPOV로 의심되는 구절도 없습니다. 
1996년 15대 총선에서 국회의원에 당선된다. - 마찬가지입니다. 
1998년 정권 교체 뒤 당당하게 야당 국회의원으로서 김대중 정권의 친인척 비리에 대해 문제를 제기하여, 김대중의 3남 김홍걸의 LA 호화주택 등, 결국 김대중 일가의 권력 비리를 들춰 내고 법앞에 단죄하게 함으로서 오늘 대한민국에서 권력형 친익척 비리를 뿌리 뽑는데 큰 역할을 하였다. - '당당하게'라는 단어는 상당히 주관적인 면이 강합니다. 
비판: 그당시의 기사들에 대해 읽어 보시고 오셔서 저의 이 당당하게라는 단어를 비판하시는 지요? 그럼 국회의원 2백 몇십명중 거의 유일하게 김대중 일가의 권력 비리에 대해 비판한 것을 어떻게 표혀 할까요? 좋은 표현 있으면 제글에 덧해 주시지요. 감사히 받겠습니다.
친인척 비리에 대해서 문제를 제기한 것은 사실이겠지요. 그러나 '김대중 일가의 권력 비리를 들춰 내고 법앞에 단죄하게 함으로서'라는 문장은 NPOV 위반성이 짙은 문장입니다. '김대중 일가의 권력 비리를 들춰 내고'란 말은, 김홍걸씨 외에 다른 김대중 전 대통령의 일가 친척들이 상당히 많이 비리에 개입되어 있었다면 모르겠지만,이 경우는 그다지 적합하지 않은 듯 합니다. 
비판:김대중의 2째와 3째아들이 비리에 개입되어 재판을 받고 실형을 살았다는 것을 정작 모르시고 쓰셨다는 말씀이신지요. 님의 주장 대로라면 김대중의 2아들이 비리에 개입된것을 어떻게 표현해야 할까요?(기타 더 있지만 여기서는 더 이야기 않죠. 그래도 전직 국가 원수 였으니)
 '법앞에 단죄하게 함으로서'라는 문장 역시 주관적인 면이 강합니다. 
지난 몇년사이 김대중 일가의 권력비리에 대해 이미 법의 판결이 나온 상황에서, 그것의 시발점이 이신범이라는 정치인의 활약이었다면 법 앞에 단죄하게한 시발점이니 문제 없을듯 한데요. 
'오늘 대한민국에서 권력형 친익척 비리를 뿌리 뽑는데 큰 역할을 하였다.'이란 말도 주관적인 것은 마찬가지입니다. 굳이 쓰고 싶으시다면 근거있고 공신력 있는 출처를 주석으로 달아주시길 바랍니다. 
비판: 이 부분에 대해서는 동의 합니다. 권력형 비리를 뿌리 뽑는데 국회의원, 검사, 판사, 기자, 시민의 뜻과 힘이 모여서 그렇게 된것이지요. 
또한 당시 야당의 다선 의원들 조차 몸을 사리던때에 국민의 대표로서 [국가정보원]]에 의한 도청 문제를 제기하여 헌법에 보장된 개인의 사생활의 비밀, 행복 추구에 대한 국가의 침해를 막고 과거 우리 정치사의 폐혜였던 국가정보원에 의한 정치 공작을 일소하는데 큰 기여를 하였다. - '또한 당시 야당의 다선 의원들 조차 몸을 사리던때에 국민의 대표로서' 역시 주관적입니다. 
비판: 인정합니다.
국민의 대표라는 칭호를 얻었다면, 어디서 부터 얻었는지 출처를 밝혀주시길 바랍니다. 
비판: 15대 국회의원은 대의제 민주주의 공화국에서 국민의 대표입니다. 이런 직위에 있는 사람이 국민의 대표가 아니면 누구인지 말씀해 주시겠습니까?
'[국가정보원]]에 의한 도청 문제를 제기하여 '는 사실인 것으로 생각됩니다. 문제 제기를 한 것 까지는 사실이겠지요. '보장된 개인의 사생활의 비밀, 행복 추구에 대한 국가의 침해를 막고 과거 우리 정치사의 폐혜였던 국가정보원에 의한 정치 공작을 일소하는데 큰 기여를 하였다.'라는 문장 역시 출처가 필요하다고 생각됩니다. 
비판: 결과적으로 오늘 우리 정치사의 폐해중 하나였던 정보기관의 권력독점 그를 통한 음모의 정치를 극복하는데 이신범이라는 인물이 일조한것에 대해 누구도 이견이 없을듯 합니다. 이견이 있다면 출처를 밝히고 올려주시지요. 저의 출처요, 그동안의 진보, 보수 언론들의 국정원 도청에 대한 비판 논조에 대해 자세히 읽어 보시고 오시기 바랍니다.
현재는 헌법기관인 국회의원에서 대한민국의 자유인으로 대한민국의 발전을 위해 보이지 않는 곳에서 노력하고 있다고 알려지고 있다. - 이 문장은 전체적으로 주관성이 짙습니다. 어떤 사람의 행동은 다른 사람들에게는 서로 다른 평가를 받을 수도 있다는 점 유의하시길 바랍니다. 
비판: 우리사회는 이상하리만큼 정치인에 대해 비판적입니다. 여기 위키 백과 사전에 나온 정치인에 대해 전부는 아니지만 몇몇에 대해 제가 읽어 보았는데요. 혹시 알바아니신지, 선전선동하는 느낌이 들정도의 평가글도 상당하더이다. 
님이 20대 초반의 서울대학교 자연과학대학에 재학중인 학생이라고 나오는데요, 정말 학생 맞으신지요.
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본문에서 옮겨 왔습니다. 기존 문서를 덮어 씌우는 것은 반달행위로 치부되오니 토론란에 의견을 피력해 주시면 감사하겠습니다.--Ta183 (토론) 2008년 6월 23일 (월) 21:50 (KST)
thread_title: 최초의 글을 올리신 분, 그리고 앞의 제글을 또 다시 편집해 놓으신분께 드리는 말

message: ****앞의 者에게 ****
나 역사를 바르게 공부하는 학도요. 이거 사용 할 줄 몰라 여기에 적소.
뭘 좀 말이지 알고 좀 쓰셔. 무식하면 용감한 거요. 
누가 낙선 명단에 들어 갔다는 거요. 당신 바보요 아님 일방적으로 비방을 목적으로 앙심을 품고 온것이요. 
또 그 어투는 모요. 
'하지만, 그 결과'
객관적으로 적자는 자들이 고작 그런 어투로 한 인물을 깍아 내리려고 하는 거요?
그리고 당신글을 읽자니 마치 이의원이 하지 말아야할 일을 해서 김성호씨에게 낙선했다는 듯이 쓰셨던데, 뭘 좀 알고 쓰시요.(2000년6월-12월 사이의 국회속기록 좀 읽어 보시고 오시지.) 
당신 정치 지망생이요 아님 그냥 깝죽대는 얼치기요?
어떤 양반은 그렇게 이신범의원을 까던데 왜 홍걸이 구속, 도청문제에 대해 훗날 법적 판결이 났는데 글을 수정 않한다요?
나참 그양반 민주화운동가의 명예 어쩌고 하시던데 낮짝도 염치가 있어야지.
국회의원이 정권 부패 감시하고 바르게 돌아가도록 하는게 임무인데 표창을 주지 못할 망정이지. 
이 왠 무식한 작태요?
그리고 그렇게 자신이 없소?, 명예 훼손으로 고소 당할까보아서? 
그래서 그렇게 누군지 모르게 피씨방 같은데서 글 올리는 것이요?
참나 찌질이도 아니고, 이런데 글올리고 그럴거면 좀 당당하게 어? 아이디 정식으로 넣고(나처럼)
참 내 여기 수준 알만하군. 상종을 말아야지 참 내..!! 참 내!!!---- 이 의견을  작성한 사용자는 203.229.124.172 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
replies: text: 문서에 있던 내용을 토론 문서로 옮겼습니다. --아들해 (토론) 2008년 10월 3일 (금) 01:17 (KST)
thread_title:  문서에 있던 내용 옮김 

message: 경고합니다. 이런 일이 계속 일어나면 차단 신청 하겠습니다.
Kjskjs0504 (토론) 2008년 11월 2일 (일) 23:42 (KST)
thread_title:  자꾸 NPOV적 표현을 넣어서 문서 편집하시는 분.  

message: 누가 낙선자 명단에 들어갔나요? ? 출처가 없다니까요. 왜 자신들 편에 있는 사람은 옹호 하면서 정작 진실에 입각한 자료에 입각한 것에 대해 문제 삼으시는지요?
더구나 그 210.어쩌구 아이피 그분. 마치 이신범의원이 문제 있어서 그렇다는 듯이 글을 쓴것이 문제라는 것입니다ㅡ 그럼 그분의 출처없는 부분에 대해 서도 같이 삭제 하셔야죠.
그리고 제가 이거 정말 사용할줄 몰라 그런것이거든요. 그점 양해 바랍니다.
replies: text: 지금 있는 문서는 '이신범의원이 문제가 있다'는 '가치판단'적인 요소를 포함하지 않고 있습니다. '비판받았다'는 사실요소와 '낙선운동 대상에 올랐다'는 사실요소를 포함할 뿐입니다. 그에 대한 판단은 독자의 몫이며, 낙선운동 대상에 오른 점은 출처가 필요하다고 생각해 출처 틀을 붙인 것입니다. 글을 다시 읽고 판단하시기 바랍니다. Kjskjs0504 (토론) 2008년 11월 3일 (월) 00:27 (KST)
thread_title:  자꾸 중립 위반이라 하시는분