토론:대한민국 군 위안부

message: 정 문서 내용이 독자연구라고 판단되신다면, 삭제토론을 거치는 것이 훨씬 낫지 않을까요?--소심자 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 15:27 (KST)
오마이뉴스의 특성상 신뢰성이 부족할 수 있지만, 오마이뉴스 역시 엄연히 편집부가 있어서 제대로 된 기사를 선정하는 언론사입니다. 그 부분에서 다른 언론사와 크게 다르지 않으며(기사로 선정되지 못한 글 중에서는 위키백과를 정권의 하수인으로 매도한 글도 있었죠), 오마이뉴스만이 출처가 아님에도 불구하고, 그 점을 들어 문서를 삭제하려는 건 무리가 있습니다. 독자연구에 대해서는 좀 더 토론을 거칠 필요가 있다고 봅니다. --미리내바라기 (토의) 2012년 4월 14일 (토) 15:35 (KST)
replies: text: 다만 일부분이 해당 기사를 그대로 가져온 것이라고 합니다. 그런 부분은 삭제를 해야겠지요. 그 부분이 문서 전체에 해당하는지, 아니면 일부에 해당하는지 우선 가려야 할 필요가 있겠습니다.--소심자 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 15:41 (KST)

text: 오마이 뉴스의 저명성이 만약 문제가 되지 않더라도 저작권 문제가 심각합니다. 또한, 한국 전쟁 당시 잠깐 존재한 군 위안부와 전혀 상관 없는 양공주와 기지촌을 군위안부와 연결시킬려는 내용등은 어처구니 없는 완전 독자 연구라 볼수 있습니다.--트와이스 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 15:47 (KST)
replies: text: : 보아하니 일본 위키 피디아의 내용을 그대로 번역한 것 같은데, 그 문서는 위안부를 세상 모든 군대에 존재하는 공창으로 묘사하고 있고("위안부"라는 명칭이 일본에서 만들었으므로 이는 사실과 다름), 수십만명의 일본군 위안부 문제는 무시하고 80명 이내인 한국군 위안부가 더 가혹했다는 식으로 묘사하고 있고, 군개입은 1954년까지인데 마치 80년대 까지 되었다는 식으로 호도하고 있고, 기록에도 위안부는 직업여성을 모집했다고 분명히 기록에 적혀있는데 강제적이다는 식으로 호도하고 있군요. --트와이스 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 17:23 (KST)
=== 저명성 ===
문서 판을 일일이 구분하기가 어려운만큼 저작권 문제가 되는 판들이 많아 보입니다. 트와이스님 말씀대로 일부 내용에서 독자연구도 다분하고요. 관리자는 이 판들을 분석하는데 수많은 시간을 할애해야 하는 문제가 있겠군요. 차라리 문서를 삭제하는 게 가장 쉬운 해결책이 될 것 같습니다.
* 한국을 포함하여 전 세계적으로도 위안부라고 불리는 것은 일반적으로 일본의 위안부입니다.
* 해당 문서의 제목부터가 일단 문제입니다. "대한민국 군 위안부"는 사회적으로 저명성이 없습니다. 이제껏 "대한민국 군 위안부"라고 불렸던 사례는 전무하다고 봅니다.
* 1, 2번 출처에 따르면 "대한민국 군 위안부"라는 단어 자체는 존재하지 않습니다.
** 1번 출처의 경우 "경찰과 공무원들에게 “위안부”, “정신대”라고 불리며"라고 되어있습니다. 즉, 그 사람들에게만 불리는 호칭입니다. 그 1번 출처는 명칭 단락에서도 사용되고 있는데 호칭자는 극히 일부 그룹에 국한되어 있습니다.
** 2번 출처의 경우 "위안부를 요구했다"라는 이야기뿐입니다. 위안부의 존재 이야기는 없습니다.
** 증언에 의해 존재했다고 여겨지는 집단이라는 말도 없습니다.
따라서 여기까지만 보아도 독자 연구로 의심됩니다. 그 뒤에는 오마이뉴스와 일부 소수 의견들의 짜집기인 것 같습니다. 공신력 있는 뉴스의 기사를 사용하는 것이 권장됩니다. 이에 대해서는 과거에 많은 토론이 있어왔고요. 웹 아카이브를 뉴스 출처로 삼는 것도 문제입니다. 이는 과거의 내용으로서, 사실이 아닌 경우 등에 따라 현재 삭제된 뉴스 기사일 수도 있습니다. 웹 아카이브를 출처로 삼을 때에는 내용의 최신화, 신뢰성 문제 등에 따라서 신중하게 사용하여야 한다고 봅니다.
다시 말해 이 위안부가 사회적으로 저명한가부터에 초점을 맞추자면, 글쎄요. 저는 저명하다고 보지 않습니다. --ted (토론) 2012년 4월 14일 (토) 16:03 (KST)

text: : 맞습니다. 소수설에 의한 편집 부분도 지적하지 않을 수 없군요. 제가 조사한 바로는 한국군 위안부 문제를 거론한 연구자는 딱 2명뿐이며, 그것도 김귀옥씨를 1인을 제외하고 다른 한명인 한국정신대연구소 강정숙씨는 그 여성들이 원래 공창이란 것인지 매춘여성이었다는 것인지 아니면 다른 어떤 경과과정을 통해서 군 '위안부'가 되었다는 것인지 분명치 않다고 하였으며 그래서 한국군 '위안대'의 성격 등이 정확하게 잡히지 않는다고 하였다. 그러로 확실히 이 문제를 언급하는 것은 김귀옥씨 1인뿐이며 이를 인용한 오마이뉴스 기사 2개와 한겨레 기사 1개 뿐입니다.

text: :최소 2만에서 최대 41만명으로 추정되는 일본군 위안부와 최대 89명으로 추정되는 한국군 위안부를 동렬로 취급하는 편집 자체도 POV문제가 심각하며, 약 몇개의 기사를 가지고 짜집기(저작권) 나머지 부분은 독자연구로 채우는게 뻔히 보이기 때문에 문서 자체의 신뢰성도 문제라고 봅니다. 영문 위키백과에서도 Original Research와 fringe theory (소수이론) 에 의한 페이지 작성과 편집을 금지하고 있습니다. 만약 이 문서를 남기고 싶다면 '위안부'문서 자체를 '일본군 위안부'로 리다이렉트 하고 단락 하나를 만들어 한국에도 한국전쟁 당시 4년간 최대 89명으로 추정되는 사창의 직업 여성을 모집했다고 한다. 라고 짧게 서술하는 수준이면 되지 않을까 합니다. 그리고 양공주와 군기지 성매매 여성, 필리핀 여성등이 현재 성매매하는 것을 위안부 문제와 연관짓는 것등은 정말 어처구니가 없는 독자연구라 하지 않을수 없습니다. --트와이스 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 16:20 (KST)
replies: text: :: 제 생각에는 해당 문서의 제목이 원래 위안부였으므로, 현재의 대한민국 군 위안부 문서가 삭제되는 경우 일본군 위안부를 원래대로 위안부로 옮기는 것이 맞다고 생각합니다. --ted (토론) 2012년 4월 14일 (토) 16:27 (KST)
replies: text: ::: 동의합니다. --트와이스 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 16:29 (KST)

text: ::: 사실 오마이뉴스를 인용하는 것 자체에 대해서는 저도 회의적인 입장을 가지고 있습니다. 물론 이러한 이유때문은 아니지만, Ykhwong님의 의견에 동의합니다.--소심자 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 17:36 (KST)
replies: text: :::: 오마이 뉴스 기사가 전적으로 1인의 연구자 주장에 의존해서 기사를 쓰므로 인용한 기사 자체도 문제가 있습니다. 예전에 오마이 뉴스는 김대업씨 1인의 주장만으로 기사를 쓰다가 대법원에서 허위 사실보도로 벌금도 받았습니다. 저명성에 한참 떨어질 뿐 아니라 신뢰성도 의문시됩니다. 오해하지 마십시오. 오마이뉴스라는 매체 성향을 지적하는게 아닙니다. 일반적으로 '1인의 연구자가 주장 -> 학계의 검증 -> 반론 -> 오류 수정 -> 학계의 검증 -> 발표' 이 단계를 거쳐야 신뢰성이 있다고 보는데, 그 오마이 뉴스 기사는 '1인의 연구자가 주장 -> 언론 보도' 이 상태여서 만약 주장자가 틀릴 경우, 기사 자체도 틀릴 수 있다는 것입니다. 교차검증이 안되서 객관성 확보가 안되죠. 예전에 독도 의용 수비대 홍순칠 보도 사건도 있어서 그렇습니다. --트와이스 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 18:07 (KST)

text: :::: 또한 문제가 되는 사용자:Hours1 의 편집에 의하면 "대한민국 국군에 의해 자행된 대한민국 국군과 주한미군의 성적 욕구를 해소하기 위한 목적으로 강제적으로 집단적 성행위를 강요받은 위안부를 말한다." 라고 해놓고 인용된 출처를 보면 강제성이 없는 자발(모집방식 : 취업)이라고 나오죠.(표 참고) 이것만 봐도 편집이 얼마나 엉터리인 독자연구 투성인지 알수 있습니다. 즉, 인용한 출처도 문제가 있지만 편집도 자신에게 편리한 문장만 따서 독자연구로 채워넣고 있죠. --트와이스 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 18:21 (KST)
 여기에 대해서 해당 문서에 대한 기여가 높은 사용자와 토론을 해보는 건 어떨까 합니다. 참고로, 해당 사용자는 현재 차단중이기 때문에 이 토론에는 참여할 수 없습니다. --가람 (논의) 2012년 4월 14일 (토) 18:27 (KST)

text: 기여자와 토론을 할 필요가 없습니다. 첫째로 일본 위키피디아의 위안부 항목을 한국어로 번역한 것에 불과하며, 둘째로 오마이 뉴스 언론에 대한 저작권 위반 문제는 기여자와 토론과 상관 없이 중대한 삭제 사유고, 세째로, 편집이 악의적인 독자연구가 많다는 것입니다. 마지막으로, 3명이 삭제에 찬성했습니다.--트와이스 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 18:33 (KST)
replies: text: : 저도 삭제에는 찬성합니다만 어디까지나 위키백과의 지침 및 정책에 따른 의견일 뿐입니다. '몇 명이 찬성했다.'라는 것은 절대로 삭제 사유가 되지 않습니다. 그 점은 어느 문서에서나 마찬가지입니다.--소심자 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 19:56 (KST)

text: : 한국어 위키백과는 다수결로 결정하지 않습니다. 위키백과에 있어서 토론은 필수불가결의 존재로서, 반드시 필요한 것임을 명심해주셨으면 합니다. --가람 (논의) 2012년 4월 15일 (일) 02:46 (KST)
thread_title:  해당 문서의 삭제보다는.. 

message: 문서 판을 일일이 구분하기가 어려운만큼 저작권 문제가 되는 판들이 많아 보입니다. 트와이스님 말씀대로 일부 내용에서 독자연구도 다분하고요. 관리자는 이 판들을 분석하는데 수많은 시간을 할애해야 하는 문제가 있겠군요. 차라리 문서를 삭제하는 게 가장 쉬운 해결책이 될 것 같습니다.
* 한국을 포함하여 전 세계적으로도 위안부라고 불리는 것은 일반적으로 일본의 위안부입니다.
* 해당 문서의 제목부터가 일단 문제입니다. "대한민국 군 위안부"는 사회적으로 저명성이 없습니다. 이제껏 "대한민국 군 위안부"라고 불렸던 사례는 전무하다고 봅니다.
* 1, 2번 출처에 따르면 "대한민국 군 위안부"라는 단어 자체는 존재하지 않습니다.
** 1번 출처의 경우 "경찰과 공무원들에게 “위안부”, “정신대”라고 불리며"라고 되어있습니다. 즉, 그 사람들에게만 불리는 호칭입니다. 그 1번 출처는 명칭 단락에서도 사용되고 있는데 호칭자는 극히 일부 그룹에 국한되어 있습니다.
** 2번 출처의 경우 "위안부를 요구했다"라는 이야기뿐입니다. 위안부의 존재 이야기는 없습니다.
** 증언에 의해 존재했다고 여겨지는 집단이라는 말도 없습니다.
따라서 여기까지만 보아도 독자 연구로 의심됩니다. 그 뒤에는 오마이뉴스와 일부 소수 의견들의 짜집기인 것 같습니다. 공신력 있는 뉴스의 기사를 사용하는 것이 권장됩니다. 이에 대해서는 과거에 많은 토론이 있어왔고요. 웹 아카이브를 뉴스 출처로 삼는 것도 문제입니다. 이는 과거의 내용으로서, 사실이 아닌 경우 등에 따라 현재 삭제된 뉴스 기사일 수도 있습니다. 웹 아카이브를 출처로 삼을 때에는 내용의 최신화, 신뢰성 문제 등에 따라서 신중하게 사용하여야 한다고 봅니다.
다시 말해 이 위안부가 사회적으로 저명한가부터에 초점을 맞추자면, 글쎄요. 저는 저명하다고 보지 않습니다. --ted (토론) 2012년 4월 14일 (토) 16:03 (KST)
replies: text: : 맞습니다. 소수설에 의한 편집 부분도 지적하지 않을 수 없군요. 제가 조사한 바로는 한국군 위안부 문제를 거론한 연구자는 딱 2명뿐이며, 그것도 김귀옥씨를 1인을 제외하고 다른 한명인 한국정신대연구소 강정숙씨는 그 여성들이 원래 공창이란 것인지 매춘여성이었다는 것인지 아니면 다른 어떤 경과과정을 통해서 군 '위안부'가 되었다는 것인지 분명치 않다고 하였으며 그래서 한국군 '위안대'의 성격 등이 정확하게 잡히지 않는다고 하였다. 그러로 확실히 이 문제를 언급하는 것은 김귀옥씨 1인뿐이며 이를 인용한 오마이뉴스 기사 2개와 한겨레 기사 1개 뿐입니다.
replies: text: :최소 2만에서 최대 41만명으로 추정되는 일본군 위안부와 최대 89명으로 추정되는 한국군 위안부를 동렬로 취급하는 편집 자체도 POV문제가 심각하며, 약 몇개의 기사를 가지고 짜집기(저작권) 나머지 부분은 독자연구로 채우는게 뻔히 보이기 때문에 문서 자체의 신뢰성도 문제라고 봅니다. 영문 위키백과에서도 Original Research와 fringe theory (소수이론) 에 의한 페이지 작성과 편집을 금지하고 있습니다. 만약 이 문서를 남기고 싶다면 '위안부'문서 자체를 '일본군 위안부'로 리다이렉트 하고 단락 하나를 만들어 한국에도 한국전쟁 당시 4년간 최대 89명으로 추정되는 사창의 직업 여성을 모집했다고 한다. 라고 짧게 서술하는 수준이면 되지 않을까 합니다. 그리고 양공주와 군기지 성매매 여성, 필리핀 여성등이 현재 성매매하는 것을 위안부 문제와 연관짓는 것등은 정말 어처구니가 없는 독자연구라 하지 않을수 없습니다. --트와이스 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 16:20 (KST)
replies: text: :: 제 생각에는 해당 문서의 제목이 원래 위안부였으므로, 현재의 대한민국 군 위안부 문서가 삭제되는 경우 일본군 위안부를 원래대로 위안부로 옮기는 것이 맞다고 생각합니다. --ted (토론) 2012년 4월 14일 (토) 16:27 (KST)
replies: text: ::: 동의합니다. --트와이스 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 16:29 (KST)

text: ::: 사실 오마이뉴스를 인용하는 것 자체에 대해서는 저도 회의적인 입장을 가지고 있습니다. 물론 이러한 이유때문은 아니지만, Ykhwong님의 의견에 동의합니다.--소심자 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 17:36 (KST)
replies: text: :::: 오마이 뉴스 기사가 전적으로 1인의 연구자 주장에 의존해서 기사를 쓰므로 인용한 기사 자체도 문제가 있습니다. 예전에 오마이 뉴스는 김대업씨 1인의 주장만으로 기사를 쓰다가 대법원에서 허위 사실보도로 벌금도 받았습니다. 저명성에 한참 떨어질 뿐 아니라 신뢰성도 의문시됩니다. 오해하지 마십시오. 오마이뉴스라는 매체 성향을 지적하는게 아닙니다. 일반적으로 '1인의 연구자가 주장 -> 학계의 검증 -> 반론 -> 오류 수정 -> 학계의 검증 -> 발표' 이 단계를 거쳐야 신뢰성이 있다고 보는데, 그 오마이 뉴스 기사는 '1인의 연구자가 주장 -> 언론 보도' 이 상태여서 만약 주장자가 틀릴 경우, 기사 자체도 틀릴 수 있다는 것입니다. 교차검증이 안되서 객관성 확보가 안되죠. 예전에 독도 의용 수비대 홍순칠 보도 사건도 있어서 그렇습니다. --트와이스 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 18:07 (KST)

text: :::: 또한 문제가 되는 사용자:Hours1 의 편집에 의하면 "대한민국 국군에 의해 자행된 대한민국 국군과 주한미군의 성적 욕구를 해소하기 위한 목적으로 강제적으로 집단적 성행위를 강요받은 위안부를 말한다." 라고 해놓고 인용된 출처를 보면 강제성이 없는 자발(모집방식 : 취업)이라고 나오죠.(표 참고) 이것만 봐도 편집이 얼마나 엉터리인 독자연구 투성인지 알수 있습니다. 즉, 인용한 출처도 문제가 있지만 편집도 자신에게 편리한 문장만 따서 독자연구로 채워넣고 있죠. --트와이스 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 18:21 (KST)
 여기에 대해서 해당 문서에 대한 기여가 높은 사용자와 토론을 해보는 건 어떨까 합니다. 참고로, 해당 사용자는 현재 차단중이기 때문에 이 토론에는 참여할 수 없습니다. --가람 (논의) 2012년 4월 14일 (토) 18:27 (KST)

text: 기여자와 토론을 할 필요가 없습니다. 첫째로 일본 위키피디아의 위안부 항목을 한국어로 번역한 것에 불과하며, 둘째로 오마이 뉴스 언론에 대한 저작권 위반 문제는 기여자와 토론과 상관 없이 중대한 삭제 사유고, 세째로, 편집이 악의적인 독자연구가 많다는 것입니다. 마지막으로, 3명이 삭제에 찬성했습니다.--트와이스 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 18:33 (KST)
replies: text: : 저도 삭제에는 찬성합니다만 어디까지나 위키백과의 지침 및 정책에 따른 의견일 뿐입니다. '몇 명이 찬성했다.'라는 것은 절대로 삭제 사유가 되지 않습니다. 그 점은 어느 문서에서나 마찬가지입니다.--소심자 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 19:56 (KST)

text: : 한국어 위키백과는 다수결로 결정하지 않습니다. 위키백과에 있어서 토론은 필수불가결의 존재로서, 반드시 필요한 것임을 명심해주셨으면 합니다. --가람 (논의) 2012년 4월 15일 (일) 02:46 (KST)
thread_title:  저명성 

message: 본 토론란에 추가된 내용을 보았습니다. 여러 복합적인 이유로, 해당 사용자의 삭제 신청이 적절하다는 판단에 이르렀습니다. 따라서 삭제 신청 이의 제기를 철회합니다.--소심자 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 17:38 (KST)
삭제 토론으로 회부합니다. 주 기여자 사용자:Taskweks, 사용자:Hours1은 현재 체크유저나 관리자에 의해 차단되어 있는 상태이므로 삭제 토론을 고지하지 않겠습니다. --ted (토론) 2012년 4월 22일 (일) 12:31 (KST)
thread_title:  삭제 신청 이의를 철회합니다.