토론:진보당 조봉암 사건

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
진보당 조봉암 사건에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20160106065021/http://jinsil.go.kr/appdealing/databoard/app_read.asp?num=79&pageno=15&stype=&sval=&data_years=&data_month= 보존 링크를 http://www.jinsil.go.kr/appdealing/databoard/app_read.asp?num=79&pageno=15&stype=&sval=&data_years=&data_month= 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2018년 11월 2일 (금) 08:26 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2018년 11월) 

message: === 되돌리기 실시 전 협력적인 편집 선행 요청 ===
독자연구 또는 비중립적이다 싶은 부분 또는 문장을 보셨으면 문서 되돌리기를 하시기에 앞서 먼저 본 토론 문서에서 명시해주시고, 해당 부분 또는 문장에 관련된 위키백과:신뢰할 수 있는 출처를 서로 간에 제시하면서 토론해주시고, 결과적으로 협력적인 편집이 이루어질 수 있도록 해주시길 바랍니다. 독자연구라 주장하실 땐 삭제부터 하기보다는 주장에 대한 입증의 책임부터 져주시고, 비중립적이라 주장하실 땐 삭제부터 하기보다는 반론을 가져와 중립성을 맞추는 방향으로 가주시길 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 00:28 (KST)
replies: text: 되돌리기 전에 실제 구소련의 기밀문서에 어떻게 적혀져 있는지 원문을 추가하시든지요. 게다가 해당 문서에서 드러난 정황과, 실제 정황과 다르기 때문에 이에 대해 다루는 논문이 RISS나 KCI에도 없는 것으로 아는데, 이런 내용을 문서 내용의 3분의 1 분량으로 서술하면 전체적으로 내용 균형이 맞지도 않습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:02 (KST)
replies: text: : 그냥 해당 인용문을 반박할 자료가 없다는 뜻이잖아요. 그런데 또 되돌리기를 하신 겁니까? 그리고 구소련 기밀문서 부분의 분량이 늘어난 건 해당 기사의 내용을 전부 인용해오지 않았다고 해서 추가 인용해다 보니까 늘어난 협력편집의 결과입니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:16 (KST)
replies: text: :: 애초에 해당 구소련 문서의 내용과 실제 정황이 다르기에 문제가 있고, 실제 구소련 문서 내용이 어떤지에 대한 내용이 전혀 없으며 이런 부분을 문서에서 적지 않은 분량으로 서술하는 것은 균형적인 서술이 아닙니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:21 (KST)
replies: text: ::: 구소련 문서의 내용과 실제 정황이 다르다는 증거를 제시해주시길 바랍니다. 그리고 불균형한 서술은 문서 되돌리기의 이유가 될 수 없는 걸로 알고 있습니다. 그런 이유로 되돌리기를 할 수 있는지 관련 위키백과 정책 및 지침 제시해주시길 바랍니다. 아, 근데 또 되돌리기 하셨네요. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 02:47 (KST)

text: ::: 어느 부분이 1/3이나 차지해서 불균형하면 나머지 부분을 보충함으로써 균형을 맞춤과 동시에 문서를 더 풍부하게 만들면 되는 거 아닐까요? 협력적인 편집으로 그렇게 문서를 발전시키면 좋겠지만 ALKMAION1000님과 그렇게 하긴 어려울 것 같습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 02:48 (KST)
replies: text: :::: 입증 책임은 오히려 님에게 있습니다. 구소련 문서를 실제 구해서 해당 내용을 보여주는 학술 자료를 제시해야 하는 것은 님입니다. 그리고 해당 문서 건은 학계에서조차 다루지 않는 주제입니다. 즉, 원래부터 공신력이 있는 내용이 아닌 것을 기사화한 것입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 02:56 (KST)
replies: text: ::::: 토론 합의 과정을 거치지 않은 문서 되돌리기를 또 다시 저지르셨습니다. 기사를 가져왔는데 원문을 가져오지 않으면 못 믿겠다는 얘기를 하는 거 보면 또 출처 확인도 않고 되돌리기 하신 거고요.   기사에 게재된 원문 직접 보고 얘기하세요. "입증 책임은 오히려 님에게 있습니다"? 에휴. 학계에서 안 다룬다? 학자가 발굴하고 학자가 분석한 겁니다. 공신력이 없다? 해당 학자들(표도르 째르치즈스키 박사, 김학준 단국대 석좌교수) 돌팔이라는 거 입증하세요. 위키백과 정책 및 지침 상으론 신뢰할 수 있는 출처가 맞습니다. 위키백과의 정책과 지침을 지켜주세요. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 11:12 (KST)
replies: text: :::::: 몇몇 전문가들이 다룬다고 해서 그게 곧 학계에서 다룬다라고 할 수는 없는 겁니다. 당장에 그런 기준이라면 소수 학자들이 다루는 무수히 많은 의심스러운 정보까지 다 넣어야 합니다. 적어도 RISS나 KCI에서 상세히 찾을 수 있는 항목이어야지, 언론 보도에 전문가의 브리핑이 나왔다고 해서 그게 곧 학계에서 연구하는 주제가 되는 게 아닙니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:05 (KST)
replies: text: ::::::: 위키백과 정책 및 지침을 독자연구 하지 마시고 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록에 '주간조선'이 들어가 있는 것부터 확인하세요. 계속되고 있는 인신 공격에 대한 사과도 하시고요. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 14:01 (KST)
replies: text: :::::::: 해당 출처는 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록에 해당하지 않음. "특정 집단과 연계된 언론·보도 매체: 특정 종교, 기업, 단체와 관련이 있는 언론사는 이에 대한 잘못된 정보나 과장.왜곡된 내용이 포함되어 있을 가능성이 높으므로 중립적 관점을 원칙으로 하는 위키백과에서 편향을 최대한 줄여 신중하게 인용해야 합니다. 지역 언론사 역시 해당 지역의 이해관계에 따른 보도를 할 가능성이 있음을 감안하고 인용해야 합니다."라는 예외 사항이 있는데, 해당 사항에 따라 최대한 중립성을 기하여 수정된 것이며, 이러한 수정된 편집본을 위 사용자가 다시 과다 서술하고 있는 중. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:01 (KST)
replies: text: ::::::::: 해당 주간조선 기사는 말씀하신 예외 사항에 해당되지 않습니다. 그리고 제가 간곡히 드리고 싶은 말씀은 해당 학자들(표도르 째르치즈스키 박사, 김학준 단국대 석좌교수)에게 반박하시려면 문서훼손이 아닌 교차검증으로 대응하시라는 겁니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:10 (KST)
replies: text: :::::::::: 논문이 전혀 없는 기사문인 것만큼 기존 편집본이 위 예외 사항을 충실히 반영한 편집이라 생각되므로 유지하는 게 맞다고 생각함. 또한, 부존재의 증명을 이끌어낼 수 없음.(없는 것을 증명할 수 없다는 것) --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:13 (KST)

text: :::::::::: 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록에 따르면, 논문의 경우 KCI 등재 요건을 충족하지 않았을 지 검토 과정이 필요하다고 지적하고 있지만, 언론 문서의 경우는 모든 언론 기사문에 대해서 검증이 필요하다고 보고 있으며, 검증 결과, 해당 출처와 관련된 논문이 존재하지 않는 상태이니, 현재 편집을 유지하는 것이 맞다고 사료. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:16 (KST)
replies: text: ::::::::::: 1. '논문이 없으면 안 된다'라고 하는 위키백과 정책 및 지침 제시 바랍니다.

text: ::::::::::: 2. '예외 사항'을 말씀하시는데, 동의하지 않습니다.

text: ::::::::::: 3. 증거가 존재하며, 그 증거의 가치를 2명의 학자들이 증명하고 있고, 해당 기사 자체도 신뢰할 수 있는 출처입니다. 따라서 문서삭제가 아닌 교차검증으로 대응 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:24 (KST)
replies: text: :::::::::::: 1. (2)에 따라, 해당 기사문을 검증하려면 논문이 필요한데, 논문이 존재하질 않음. (해당 기사문을 해당 기사와 같은 기사문으로 검증할 수 없음. 이는 논리적 오류에 해당)

text: :::::::::::: 2. 모든 언론 기사문은 예외 사항의 첫 항을 적용받으며, 검증 과정이 필요

text: :::::::::::: 3. 이미 해당 기사에 포함된 소련 문서라는 것에 기입된 내용에는 역사적 사실과 다른 내용이 있다는 것이 드러났기에, 추가적인 검증이 필요하며, 관련 논문이 필요함. 의혹이 존재하는 상태에서 기사문을 그대로 인용할 수 없음. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:29 (KST)
replies: text: ::::::::::::: 1. 논문이 존재하지 않지만 명백한 증거와 2명의 학자의 주장과 신뢰할 수 있는 출처에 출판된 내용이므로 <논란> 문단에 기재하기에는 충분합니다.

text: ::::::::::::: 2. 귀하께서는 그 검증(주간조선 기사가 예외사항-특정 집단과 연계된 언론-에 해당된다는 것을 입증)을 하셔야 하는데, 귀하는 그런 과정 없이 '예외사항에 해당된다'고 주장만 하고 계십니다.

text: ::::::::::::: 3. 말씀하신 부분들 때문에 본문 보다는 그 밑의 <논란> 문단 정도에 기재되는 게 적절해 보입니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:47 (KST)
1. (2)에 따라 연역 가능.
2. 주간조선은 조선일보에서 운영하는 것으로, 본래 보수주의 성향이 강한 언론사. 즉, 국내 보수주이 집단이랑 의견이 연계될 수밖에 없기에, 자연스럽게 검증 과정이 필요하며, 특히 해당 기사문은 기사문에서 다르는 소련 문서 내용 자체가 실제 사실가 다르기에 더더욱 검증 과정이 필요.
타협점을 제시하겠습니다. 논란 문단을 생성하되, 해당 내용은 현재 나구사님이 편집한 상태 그대로를 올려주시길 바랍니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:00 (KST)

text: 1. 무슨 말씀이신지 정확하게 기술해주시길 바랍니다.

text: 2. 그러니까 그 검증이란 것부터 하시고 되돌리기 하시길 바랍니다.

text: 3. 신뢰할 수 있는 출처로부터 2명의 전문가가 실제 증거를 갖고 주장한 내용에 대해, <논란> 문단에 존치하는 것은 동의하지만, 해당 내용을 삭제하는 것은 동의하지 않습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:17 (KST)
replies: text: : 제가 편집한 내용 자체가 나구사님이 기여한 부분입니다. 문서를 제대로 보시죠. 소련 문서에 관한 내용 전체가 삭제되지 않았습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:18 (KST)

text: : 즉, 현재 상태의 내용에서, 소련 문서 내용에 논란 문단이 달려져 있는 것은 허용한다는 겁니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:19 (KST)
replies: text: :: 해당 편집은 해당 기사 중 반론만을 주로 편취하고 있어 편향적입니다. 그리고 최근의 편집판은 제 독단적인 편집이 아니라 기존 사용자들과 이미 비중립성 문제(찬반을 골고루 섞어야 된다)를 놓고 협업 하에 결정된 것임을 말씀드립니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:38 (KST)
replies: text: ::: 실제 해당 기사문의 내용을 보면, 이휘성 연구원은 문건을 찾아낸 게 전부입니다. 거기서 더이상의 주관적 주장으로 나아가질 않습니다. 이후 박태균 교수가 해당 내용의 틀린 점을 지적하고 있습니다. 이 문서에 대해 옹호하는 서술은 이승만 학당의 지도자인데, 이 사람은 별다른 근거를 제시하지 않고 이 내용을 옹호하고 있습니다. 그렇다면, 논문도 없는 해당 기사문에 대해서 어떠한 서술 방식을 고수해야겠습니까? --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:44 (KST)
replies: text: :::: 확실하고 검증된 논문이 나오지 않았기에 해당 기사 요지를 <논란> 문단에 존치하는 것에 동의한다고 말씀 드렸습니다. 그러나 찬반을 체리피킹 하는 것은 동의하지 않습니다. 그리고 박태균은 이승만 학당의 지도자니까 틀리다라는 건 정치적 프레임입니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:32 (KST)
replies: text: ::::: 무슨 소린지요? 글을 제대로 읽으십시오. 박태균 교수는 해당 문건을 비판한 사람입니다. 저는 이 사람이 이승만 학당 지도자라고 한 적이 없습니다. 이승만 학당 지도자는 이영훈이며, 님이 추가하신 출처에서 아무런 근거도 없이 해당 문건이 사실일 거라 단정하고 있습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:34 (KST)
replies: text: :::::: 갑자기 이영훈이라는 사람이 나오는 등 논점을 벗어나고 있기 때문에 제가 이해하기 어렵습니다. 하여튼 말씀 드렸다시피 신뢰할 수 있는 출처인 주간조선에서 검수한 기사이고 아직까지 기사가 내려지지 않고 있습니다. 그런데 그 기사가 위키백과에선 제단되어야 한다는 것은 부당합니다. 그리고 다시 말씀 드리지만 토론 합의를 거치지 않은 일방적인 되돌리기를 중단 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:47 (KST)
replies: text: ::::::: 님이 추가한 출처에는 이영훈이 등장합니다. 님이 초반부에 추가한 출처 기사문에 등장하는 내용입니다.

text: ::::::: 이 문건을 살펴본 이영훈 이승만학당 교장(전 서울대 교수)은 “문건이 진본이라면 김일성의 발언이 조금 과장되거나 할 순 있어도 거짓말이라고 할 수는 없어 보인다”며 “조봉암과 진보당의 행적과 관련해서는 1968년 통일혁명당 사건 주범 김질락이 쓴 옥중수기 ‘어느 지식인의 죽음’과 북한에서 펴낸 ‘김일성 저작선집’에도 언급된다”고 말했다. 실제 ‘김일성 저작선집’(5권 480~481쪽)에는 진보당과 관련한 김일성의 언급이 등장한다. (귀하 출처에 있는 내용)

text: ::::::: 귀하는 출처를 올리실 때 출처를 다 보지 않고 올립니까? --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:49 (KST)
replies: text: :::::::: "귀하는 출처를 올리실 때 출처를 다 보지 않고 올립니까?" 같은 공격적인 언행을 하지 마십시오.

text: :::::::: 해당 인용문에서 이영훈은 편향적인 발언을 하지 않았습니다. 그리고 이영훈이라는 사람 자체를 악마 같은 걸로 간주한 다음 그가 한 말은 모두 틀리다 주장하시는 것은 정치프레임 씌우기입니다. 오히려 이영훈이 언급한 자료들은 교차검증에 활용될 수 있을 것 같습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:00 (KST)
전 이영훈을 악마화한 적이 없습니다. 이영훈이 내세운 근거가 상당히 빈약하다는 것이죠. 엄연히 문서에 있는 내용 중 실제 역사적 사실과 틀린 내용이 있는데 저러한 발언으로 해당 문건의 진실성을 보장한다는 것부터가 어불성설입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:04 (KST)

text: 이영훈의 저 발언에는 아무런 악의가 보이지 않습니다. 오히려 이영훈이 언급한 자료들은 교차검증에 활용될 수 있습니다. 그리고 해당 기사에 틀린 내용이 있다면 신뢰할 수 있는 출처로써 교차검증 하시면 되겠습니다. 토론 합의를 거치지 않은 문서 되돌리기는 중단 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:11 (KST)
replies: text: : 악의라고 한 적이 없습니다. 논리가 빈약한 것은 악의가 아닙니다. 글을 제대로 못 읽으시는 것 같은데 혹시 졸리십니까? --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:14 (KST)

text: : 해당 자료? 이영훈이 제시한 자료도 없으며, 자료가 있다고 해도 교차 검증을 위키백과 내에서 사용자들이 독자적으로 한다면 그건 독자 연구입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:14 (KST)
replies: text: :: "글을 제대로 못 읽으시는 것 같은데"는 인격모독입니다.

text: :: 위키백과 사용자들이 출처를 더 가져와 교차검증을 강화하는 게 독자연구라는 것은 이해할 수 없습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:24 (KST)
replies: text: ::: 단순히 출처가 많다고 해서 귀하가 하는 주장을 기입할 수 있는 게 아닙니다. 해당 출처에 귀하가 기입한 내용이 그대로 적혀져 있어야 합니다. 그러나, 귀하는 해당 출처에 없는 내용을 갖고 새로운 결론을 도출합니다. 심지어 대한민국의 보수주의라는 문서에 있는 가치관 항목에는 애초에 거기에 달린 출처 자체에 보수주의라는 표현이 없는 경우가 굉장히 많습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:26 (KST)
replies: text: :::: 논점에서 벗어났습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:29 (KST)
replies: text: ::::: 논점에서 벗어난 게 아니라, 귀하의 모든 편집이 사실상 다 저렇게 이루어진다는 겁니다. 조봉암 사건의 경우는 저와 같은 현상이 일어나진 않았지만, 논문조차 없으며, 문건 내용 자체도 실제 역사적 사실과 다른 것인데, 이걸 무리하게 추가하려고 하니 더 큰 문제가 되는 겁니다. 저는 크게 양보해서 나구사 님의 편집까지 용인했지만, 님은 한치의 양보도 없더군요. 결국 편집 분쟁은 귀하가 자초한 겁니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:32 (KST)
replies: text: :::::: 저는 신뢰할 수 있는 출처(주간조선)를 인용했을 뿐입니다. 귀하는 그 출처의 내용을 체리피킹 하려고 하시는 것 뿐입니다. 그리고 저는 귀하로부터 양보를 받은 바가 없습니다. 오히려 한국민주당 문서에서 호남지역주의 -> 호남 지주 중심으로 바꾸는 등 납득하고 양보하는 태도는 저에게만 있었습니다. 귀하는 단 한 치도 양보없이 되돌리기만 하였습니다. 인격모독도 수 차례 했고, 공개 게시판에 저를 저격하고 있습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:39 (KST)

text: 한민당 토론에서 제가 먼저 제시한 타협책을 본 사람이 그렇게 생각할까요? 그리고 "저는 신뢰할 수 있는 출처(주간조선)를 인용했을 뿐입니다." 이 문장은 이미 해당 출처에서 다루는 문건의 내용이 정확하지 않은 것부터 검증 대상이 되어야 합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:41 (KST)
replies: text: : 신뢰할 수 있는 출처에 출판된 기사고 아직까지 그 기사는 내려지지 않고 있습니다. 그렇지만 귀하는 검증 전엔 위키백과에 등재되면 안 된다 또는 해당 기사를 체리피킹 해야 된다는 식으로 주장하십니다. 동의할 수 없습니다. 현 시점에서 문서 상단이 아니라 하단의 <논란> 문단에 존치하는 게 적당하다곤 생각합니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:45 (KST)
replies: text: :: 기사가 내려지든 내려지지 않든 그건 이 토론에서 아무런 상관이 없는 사건입니다. 그건 그 언론사에서 할 문제이지, 여기서 신뢰할 수 있는 출처가 되는 조건이 되는 게 아닙니다. 논란 문단에 존치할 거면 하십시오. 단, 내용은 나구사님이 쓴 것 그대로 해서 올리십시오. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:48 (KST)
replies: text: ::: 귀하가 신뢰할 수 있는 출처를 결정하시는 게 아니라 주간조선은 위키백과: 신뢰할 수 있는 출처 목록입니다. 해당 기사가 잘 등재되어 있는데 위키백과에선 다루지 말거나 체리피킹 하자는 거에 동의할 수 없습니다. 그리고 나구사님으로 그대로 하라는 것은 타협하지 않고 그저 저와 타사용자들의 협업을 모두 삭제하라는 뜻이므로 동의하지 않습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:22 (KST)
replies: text: :::: 이 문서에 타 사용자들과의 협업이 어딨습니까? 소련 문서는 귀하께서 독자적으로 추가한 문서이지, 어느 누구의 협업을 통해 추가한 문서가 아닙니다. 그리고 주간조선 기사문에 대한 검증 필요성은 이미 수차례 언급했습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:24 (KST)
replies: text: ::::: 제가 당사자로서 협업이 있었습니다. 지울 거 지우고 출처 추가할 거 추가하는 식으로요. 그리고 위키백과: 신뢰할 수 있는 출처 목록인 주간조선에 등재된 내용이 위키백과에서는 체리피킹 되거나 아예 다뤄져서도 안 된다는 주장은 동의하지 않는다고 누차 말씀드렸습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:29 (KST)

text: https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EC%A7%84%EB%B3%B4%EB%8B%B9_%EC%A1%B0%EB%B4%89%EC%95%94_%EC%82%AC%EA%B1%B4&offset=&limit=100&action=history

text: 도대체 어디에 협업이 있었다는 겁니까? --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:31 (KST)

text: 저에게 보이는 것은 그저 편집 분쟁 뿐이며, 위 토론도 역시 총의가 형성되지 않은 상태로 방치된 토론에 불과합니다. 무슨 협업이 있었다는 건지 증거를 대세요. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:31 (KST)
replies: text: : 물론 분쟁도 있었지만 협업도 있었으며, 결과적으로 최신판은 총의가 형성된 판입니다. (위키백과:총의 공동체에 충분히 알려졌다면 침묵은 동의를 의미합니다.) 그 증거는 제 과거 기여내역을 참고 바랍니다. 그리고 논점이 벗어났습니다. 위키백과: 신뢰할 수 있는 출처 목록인 주간조선에 등재된 내용은 위키백과에서도 다룰 수 있다. 또한 체리피킹은 안 된다. 이상 2가지에 동의하십니까? --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:35 (KST)
replies: text: :: 공동체에 충분히 알려지지도 않았습니다. 총의 형성을 위해서는 일정량의 인원이 필요한데, 위 토론만 보더라도 그냥 1대1 대면 형식입니다. 즉, 공동체에 충분히 알려지지조차 못 하였으며, 당연히 침묵은 동의라고 판단할 수 있는 여건을 상실한 상태입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:37 (KST)

text: :: "단 정책·지침과 같은 명문화된 규칙, 특히 정책은 사용자 전체에게 예외 없이 영향을 미치게 되므로 총의가 확인되기 위해서는 높은 수준의 참여와 오랜 토론을 필요로 합니다."라는 문장이 있습니다. 그리고 편집 직후 다른 사용자들의 되돌리기가 연이어졌음에도 불구하고 총의 형성 과정이 없이, 그리고 공동체에 충분히 알리는 과정조차 없이 상대방이 일시에 편집 중단을 한 것이기에, 역시 총의 형성이라 보기 어렵습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:39 (KST)
replies: text: ::: 인용하신 부분대로, 님께선 저와의 어떠한 합의도 없이 일방적인 되돌리기를 하고 계십니다. 님의 되돌리기는 총의 형성이라 보기 어렵습니다. 반면에 님이 되돌리기 하고 계신 5개 문서들은 수개월간 방치되거나 저의 최종 편집 이후에 다수의 사용자들이 그대로 덧붙임을 하여 총의가 형성된 것이었습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:44 (KST)
replies: text: :::: 위에 썼듯이 총의 형성의 선제 조건은 토론의 선행입니다. 토론의 선행이 공동체에 충분히 알리는 과정이죠. 그런 과정이 없이 장황한 편집 분쟁을 끝으로, 어느 한쪽 상대방이 편집을 멈췄다고 해서 그게 총의 형성인 게 아닙니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:46 (KST)
replies: text: ::::: 위에 제가 다른 분과 토론한 내용에서처럼 편집분쟁이 토론으로 확대됐고 그 결과 상대방이 반박없이 장기간 부재하면서 종결됐습니다. 총의가 형성됐습니다. 또한, 귀하의 말씀대로 토론 선행으로 공동체에 충분히 알리지 않고 무차별적 되돌리기 편집분쟁을 시작하시고 총의를 깨신 게 귀하입니다. 사실 이것은 본 문서의 주된 화두도 아닙니다. 다시 질문 드립니다. 위키백과: 신뢰할 수 있는 출처 목록인 주간조선에 등재된 내용은 위키백과에서도 다룰 수 있다. 또한 체리피킹은 안 된다. 이상 2가지에 동의하십니까? --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:51 (KST)
replies: text: :::::: 애초에 총의 형성 자체가 없었기에 그런 말은 통하지 않습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:53 (KST)

text: :::::: 이건 체리피킹이 아니라 귀하의 왜곡 편집을 우연히 발견하게 되어 시정하는 겁니다. 그리고 주간조선에 관해서는 이미 위에 길게 언급했는데요? --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:54 (KST)
replies: text: ::::::: 귀하는 주간조선 기사를 체리피킹한 판으로 되돌리기를 반복하고 계십니다. 그리고 사실 위키백과: 신뢰할 수 있는 출처 목록를 인용하는 것은 위키백과의 정책과 지침을 준수하는 것이므로 귀하의 동의도 필요없는 사안압니다. 이것을 방해하는 것은 방해 편집, 문서 훼손입니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:58 (KST)

text: 같은 말을 반복하기 싫습니다. 이미 위에 그 문제에 대해 논했습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:59 (KST)
replies: text: : 저 역시 같은 말 반복하기 싫습니다. 신뢰할 수 있는 출처인 주간조선에 등재된 기사를 위키백과에 인용하는 게 문제 없다고 보며, 이를 체리피킹 하거나 삭제하려는 행동은 중립성 위반, 문서 훼손, 방해 편집 등의 이유로 문제가 있다고 봅니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:21 (KST)
replies: text: :: 이미 검증의 정당성을 언급한 지 오래입니다. 귀하가 해당 관련해서 학술적으로 검증된 논문을 가져오시면 됩니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:24 (KST)
replies: text: ::: 신뢰할 수 있는 출처의 기사 내용이지만, 귀하가 논문이 없다고 하시니, 이 기사의 내용을 본문 상단이 아닌 하단의 <논란> 문단에 인용하고, 님이 주장하시는 체리피킹된 저술 말고 제가 편집했던 찬반이 골고루 섞인 판을 사용하는 걸 제안합니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:05 (KST)
replies: text: :::: 거절합니다. 검증되지 않은 것은 검증되지 않은 수준만큼만 서술해야 합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:07 (KST)
replies: text: ::::: 완전히 검증되어야만 위키백과에 실릴 수 있다는 것에 동의할 수 없습니다. 위키백과의 수많은 문서들이 검증되지 않은 논란과 의혹을 다룹니다. 그리고 주간조선이라는 신뢰할 수 있는 출처의 기사입니다. 그런데도 이 문서만은 귀하의 뜻대로 체리피킹 해야 된다는 것에 동의할 수 없습니다. 저의 안에 동의해주시길 바랍니다. 더 이상은 사용자 관리 신청 결과를 기다릴 수밖에 없습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:20 (KST)
replies: text: :::::: 적어도 역사 관련 문서에선 그런 서술이 없는 게 낫습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:30 (KST)

text: :::::: 그리고 전 해당 내용 자체가 실리는 것을 완강히 막지 않았습니다. 현재 판만 보더라도 님이 퍼온 소련 문서에 대한 기사문은 언급되어 있습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:31 (KST)
replies: text: ::::::: 저는 체리피킹 한 것을 동의할 수 없다고 말씀 드렸습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:36 (KST)
replies: text: :::::::: 그러면 동의하지 마십시오. 전 근거가 희박한 소수설의 주제에 맞게 편집된 것을 유지하겠습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:42 (KST)
replies: text: ::::::::: '근거가 희박', '소수설 규정'은 독자연구입니다. 일단 사용자 관리 결과를 기다리겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:48 (KST)
replies: text: :::::::::: 이미 해당 기사에서 다루는 소련 문서는 실제 역사적 사실과 다르게 기술한 부분이 보이므로 당연히 추가 검증이 필요한데, 그 검증의 대표적인 수단인 논문마저 없습니다. 고로 정식 연구마저 안 된 소수설로 보는 것이 타당합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:51 (KST)
안티디스토션 님의 의견이 합당한 것 같습니다. 아무리 봐도 논문조차 없는 것을 과다 서술하는 건 백과사선적이지 못하죠. --나구사94 (토론) 2021년 5월 13일 (목) 19:15 (KST)
=== 별도 의견 ===
전 아예 구소련 문서 내용 자체를 빼는 게 더 백과사전의 취지에 맞다는 의견입니다. 백과사전은 지식을 만드는 곳이 아니라 기존에 공인된 지식만 서술하는 곳인데 논문조차 없는, 일개 언론사에서 보도한 내용을 그럴싸하게 쓰는 것부터가 맘에 안 듭니다. 제 의견이 부적절하다고 생각된다면 그 차선책으로 현재 판 유지를 의견으로 내겠습니다. --110.10.114.11 (토론) 2021년 5월 20일 (목) 13:50 (KST)

text: 대개 신뢰할 수 있는 언론사가 보도한 내용이지만 검증이 선행되지 못한 내용이니만큼 '이런 말도 있더라'식으로 약 1~2줄분량으로 요약하는 게 맞다고 생각합니다. Regurus (토/기)  2021년 5월 22일 (토) 08:35 (KST)
replies: text: : 저는 현재 버전을 유지하든지, 아니면 다음 총의의 방향성에 따라 문단 자체를 삭제하는 것도 낫다고 봅니다. 2줄 요약은 상당히 힘들 것 같습니다. 일단, 해당 기사에서 다루는 문서의 문제점을 언급해야 하는데, 이 작업에서 초입 서술을 빼고 편집한다면 독자 입장에선 뭐가 뭔지 파악하기 힘들 수가 있기 때문입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 24일 (월) 01:29 (KST)
다들 위키백과:문서 등재 기준 참고 바랍니다. "어떠한 주제가 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다루어진 경우 위키백과에 등재될 수 있습니다." 즉, 이 토론란에서 소수의 사람들이 모여 다수결 논리를 앞세워 뺍시다!하면 빼는 그런 문제가 아닙니다. 그렇게 하는 것은 올바른 총의형성 과정도 아닌데다가 상기 위키백과의 지침을 어기는 것입니다.
또한 위키백과:사용자_관리_요청/2020년_제47주#ALKMAION1000_차단_요청, 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제18주#사용자:Jhysoccer_차단_요청, 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제18주#39.115.91.248_차단_요청, 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제19주#39.115.91.248_&_Anti-distortion 등이 어떻게든 해결되기 전까지 저는 토론을 되도록 쉬겠습니다. 양해 부탁 드립니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 20일 (목) 16:54 (KST)

text: 등재 기준에 대해선 이미 충분히 논의가 된 걸로 압니다. 아무리 공신력이 있는 언론 기관에서 낸 기사문이라고 해도 검증이 필요한 것인 경우 검증 절차가 이루어지지 않으면 그대로 넣기 힘듭니다. 저는 Anti-distortion님 의견에 찬성하겠습니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 20일 (목) 19:53 (KST)
=== 총의 ===
현재 지싸커님께서는 별다른 반박을 안 하시는 중이고, 상대방이 차단이 될 때까지 기다린다는 입장입니다. 이는 사실상 고의적인 총의 형성 방해로 생각됩니다. 이 정도 해서 총의를 형성하고 싶습니다. anti-distortion, Regurus, 110.10.114.11, 나구사94 님은 적어도 지싸커님의 편집판이 바람직하지 않다고 의견을 주셨으며, Regurus님을 제외한 다른 모든 분은 현재 버전 유지라는 의견으로 압축할 수 있습니다. Regurus님은 삭제나 현재 버전 유지보다는 1-2줄로 압축하는 게 낫다고 하셨으나, 사실 범적으로 보면 안티님과 지싸커님 사이의 편집판 중에서 전자의 편집판을 더 타당하게 보실 것 같습니다.
각자 최종 의견을 내주셨으면 좋겠습니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 02:56 (KST)

text: ~라고 보는 측면도 있다라고 작성될 수 있는 부분이라면 뺄 이유가 없습니다. 백:비주류에 따라 소수의 시각으로 실릴 수 있는 경우라고 봅니다. 대신 백:비중에 따라 적절히 줄이면 됩니다. 구소련 내용이 얼마나 과한지는 모르겠습니다만, 한편 이런 의견도 있다는 서술이 한국어 위키백과에서 금지된다는 식의 자의적 해석은 하지 말아 주셨으면 합니다. 어떻든 해당 문건이 문서 내용에 기용될 수 있으면 유지하자는 입장입니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 10:09 (KST)
replies: text: : 구소련 문서 내용에 관한 브리핑은 기사문을 통해 볼 수 있습니다. 사실 해당 문서는 틀린 내용이 상당하며, 소수설이라고 보기에도 민망한 게, 논문조차 없습니다. 따라서, 현재 서술이 바람직하다고 봅니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 18:40 (KST)

text: : 위키백과는 새로운 학설을 만드는 곳이 아닙니다. 적어도 이런 역사와 관련된 문제, 그것도 사법 살인이라는 성격이 있는 주제는 신중히 다뤄야 하는데, 레퍼런스가 주간조선이 다인 글을 과도하게 넣는 것은 문제가 있습니다. 혹시 시간이 있으시다면 jhy님의 수정판과, 현재판을 비교해서 읽어보시길 추천합니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 18:48 (KST)
replies: text: ::확인했습니다. Jhysoccer님 판 대신 Anti-distortion님 판 남기거나 해당 문단을 아예 지웠으면 좋겠습니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 11:16 (KST)
 저는 현재 anti-distortion님의 판으로 유지해야 한다고 봅니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 03:00 (KST)

text: 의견 요청 틀을 붙인 지 얼마 되지 않았기에 3일 후에 결론을 내도 문제가 없다고 봅니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 24일 (월) 03:08 (KST)
 제가 한 편집이 유지되는 게 결국 더 합리적이라고 생각합니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 05:19 (KST)

text: 논리적으로 안티님의 말씀이 더 합리적으로 보입니다. 누군가 위키백과의 문체에 맞게 더 깔끔히 해주셨음 좋겠긴 합니다.--고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 10:22 (KST)
replies: text: : 현재 유지되는 문서 내용은 제가 편집한 것입니다. 소련 문서에 대한 내용은 소수설의 입지(사실 소수설조차 아니며, 학계에 정식 소개도 안 된 것이지만)에 맞게 서술했습니다. 참고로, 저는 distortion 유저의 의견에 동의합니다. 단, 고려 유저분이 제가 한 편집에 어떤 미숙한 부분이 있다고 생각하신다면 구체적으로 밝혀주세요. 그래야 최종 문서 편집안에 반영할 수 있기 때문입니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 19:40 (KST)

text: 차단 될 때까지 기다린다는 게 아니라, 최근 약 한 달 간의 상황들에 대해 제3자인 관리자의 관여와 판단을 기다리고 있는 겁니다. // 그리고 위키백과:문서 등재 기준에 "어떠한 주제가 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다루어진 경우 위키백과에 등재될 수 있습니다."라고 되어 있습니다. 즉, 애초부터 토론란에서 소수의 사람들이 모여 다수결 논리를 앞세워 '주간조선 기사 인용문을 뺍시다!'하면 되는 그런 문제 자체가 아닙니다. 그렇게 하는 것은 올바른 총의형성 과정이 아니고 위키백과 지침에도 부합되지 않습니다. // 그리고 제가 토론을 잠시 쉬겠다고 미리 양해를 구했는데도 '의견 요청 틀을 붙인 지 얼마 되지 않았기에 3일 후에 결론을 내도 문제가 없다고 봅니다'처럼 토론 상대방이 잠시 자리를 비웠을 때 소수의 사람들이 얼른 다수결로 결정해버리는 절차도 옳지 않다고 생각합니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 24일 (월) 11:26 (KST)
replies: text: :추가해서 토론 개시 후 3일 안에 답 없다고 닫을 수 있는 거 아닙니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 12:26 (KST)
모든 기사문은 그게 공신력이 있는 언론 기관에서 낸 것이라 하더라도 기존 사실과 완전히 다르거나, 아예 확인되지 않은 새로운 사실일 경우 검증 과정이 필요하다고 보는데, 오히려 검증 과정 절차마저 없는 기사문 1개를 근거로 과도하게 기존 내용과 동일한 양으로 서술한 것 자체가 기계적 중립이며, 실질적인 중립에 어긋난 것이라 생각합니다. 따라서 제가 편집한 내용(현재 유지되는 버전)을 유지하는 게 합리적이라 생각합니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 19:37 (KST)
아래에다가 Anti-distortion판()과 Jhysoccer판()에서 구소련 외교 문서 관련 내용을 가져왔습니다. 일단 위에 분들 말씀과 달리 Jhysoccer판은 출처 1개가 아니라 3개를 인용했습니다(4개 인용됐지만 중첩되는 출처를 감안하면 3개). 그리고 학계에서도 이 구소련 외교 문서에 관해서 딱 잘라서 '이 문서는 가짜다'라고 말 못하고 '추가 검증이 필요하다'라고 대응하고 있습니다. 문서 자체는 진짜라는 말이죠. 그렇다면 학계의 검증이 될 때까지 <논란> 문단에 존치될 가치는 충분하다고 봅니다. 즉 저는 다시 말씀 드리지만 해당 출처의 삭제를 반대합니다. 다만 20줄 가까이 되는 분량을 체리피킹이 없는 한에서 대폭 축소하는 것에는 찬성합니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 25일 (화) 11:39 (KST)
Anti-distortion판
Jhysoccer판
--Jhysoccer (토론) 2021년 5월 25일 (화) 11:39 (KST)

text: 체리피킹 없이가 취사선택 없이, 즉 유리한 서술만 남기지 말자는 것인데 어떻게 불리한 서술을 놔두면서 해당 문단을 축소할 수 있을까요? --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 28일 (금) 02:47 (KST)
==== 경과 ====
현재 Jhysoccer님을 제외하고는 대부분 구소련 문서 문단 삭제 또는 나구사94님의 판으로 유지하는 것, 마지막으로는 2줄 요약이 낫다는 의견을 보이고 있습니다. 저는 다른 사용자들의 의견에 따라 아예 해당 문단을 삭제하는 것도 고려해야 한다고 생각합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 25일 (화) 17:34 (KST)

text: 이 부분은 상당히 줄여야 한다고 생각합니다. 너무 양이 많습니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 28일 (금) 02:48 (KST)

text: 저는 기존 의견과 똑같습니다. 구소련 문서 내용은 비주류 이론인데 분량이 너무 많습니다. 2줄 요약이 적절해 보입니다. Regurus (토/기)  2021년 5월 28일 (금) 08:00 (KST)
replies: text: : 아래는 Regurus님의 의견을 반영하여 제가 편집을 한 내용입니다.

text: : 《주간조선》은 이휘성 국민대 선임연구원의 글을 실었다. 그는 기밀 해체된 소련 문서에서 1968년 김일성이 소련 각료회의 부의장 드미트리 폴랸스키에게 진보당을 지원한 바 있다고 언급한 내용이 존재한다고 밝혔다. 그러나, 이러한 문서를 다룬 학술 논문이 존재하지 않는다는 점, 그리고 문서 내용에 실려져 있는 김일성의 발언 중 몇몇 틀린 사실(날짜와 기타 수치들)이 드러난다는 점에서 증거 요건을 충족하기 어렵다. (9번 출처 보존)

text: : 위 내용은 2줄 요약은 아니지만, 최대한 소수설의 비중에 맞게 서술해본 것입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 28일 (금) 19:00 (KST)

text: : 기본 편집에 있는 밑의 세부적 내용을 모두 제거하고, 제가 위에 서술한 부분만 남기는 것에 대해 의견이 어떤지 묻고 싶습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 28일 (금) 19:00 (KST)
replies: text: :: 해당 안으로 편집하는 것에 동의합니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 28일 (금) 23:56 (KST)

text: :: "그러나, 이러한 문서를 다룬 학술 논문이 존재하지 않는다는 점, 그리고 문서 내용에 실려져 있는 김일성의 발언 중 몇몇 틀린 사실(날짜와 기타 수치들)이 드러난다는 점에서 증거 요건을 충족하기 어렵다." → 이 저술은 9번 출처()에 없는 내용이며 기여자의 독자연구가 첨가된 문장이라고 제가 이미 반박했습니다. 지난 번에는 출처 3개 인용된 걸 갖다가 출처가 1개 뿐이라고 하는 등 사실관계를 왜곡하여 토론 진행을 방해하시는 것도 있습니다. 주의 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 29일 (토) 00:47 (KST)
replies: text: ::: 세 개 다 같은 언론사의 시사잡지를 퍼온 기사잖아요. 사실상 출처 1개입니다. 그리고 원래 같으면 사법 살인 같은 무거운 주제에 기사 1개만 출처로 갖고 있는 주장은 애초에 문단 생성조차 꺼리는 게 정상인데, 그나마 요약이라고 넣어주는 걸 엄청난 양보라고 보셔야죠. --적마법 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 02:01 (KST)

text: ::: 최소한의 합리적인 결론이라고 생각됩니다. 그 어떤 역사학자도 시사잡지에 실린 기사문 하나로 논문을 쓰지 않고, 그런 사실이 정설로 굳어지진 않죠. --나구사94 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 02:45 (KST)

text: ::안티디스토션님의 요약문을 넣는 것에 합니다. Regurus (토/기)  2021년 5월 29일 (토) 08:52 (KST)
현재 유지되는 문서 내용은 제가 쓰긴 했지만 비주류설이 과다 서술이긴 합니다... Anti-distortion 유저의 최종 요약으로 수정하는 것에 찬성합니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 02:45 (KST)

text: 구소련 문서가 검증될 수 있는 문서가 아니므로 해당 내용을 문서에 작성하는 것을 금합니다. 최종적으로 Anti-distortion님의 판으로 유지하기를 바랍니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 29일 (토) 11:49 (KST)
thread_title:  의견 요청 

message: 독자연구 또는 비중립적이다 싶은 부분 또는 문장을 보셨으면 문서 되돌리기를 하시기에 앞서 먼저 본 토론 문서에서 명시해주시고, 해당 부분 또는 문장에 관련된 위키백과:신뢰할 수 있는 출처를 서로 간에 제시하면서 토론해주시고, 결과적으로 협력적인 편집이 이루어질 수 있도록 해주시길 바랍니다. 독자연구라 주장하실 땐 삭제부터 하기보다는 주장에 대한 입증의 책임부터 져주시고, 비중립적이라 주장하실 땐 삭제부터 하기보다는 반론을 가져와 중립성을 맞추는 방향으로 가주시길 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 00:28 (KST)
replies: text: 되돌리기 전에 실제 구소련의 기밀문서에 어떻게 적혀져 있는지 원문을 추가하시든지요. 게다가 해당 문서에서 드러난 정황과, 실제 정황과 다르기 때문에 이에 대해 다루는 논문이 RISS나 KCI에도 없는 것으로 아는데, 이런 내용을 문서 내용의 3분의 1 분량으로 서술하면 전체적으로 내용 균형이 맞지도 않습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:02 (KST)
replies: text: : 그냥 해당 인용문을 반박할 자료가 없다는 뜻이잖아요. 그런데 또 되돌리기를 하신 겁니까? 그리고 구소련 기밀문서 부분의 분량이 늘어난 건 해당 기사의 내용을 전부 인용해오지 않았다고 해서 추가 인용해다 보니까 늘어난 협력편집의 결과입니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:16 (KST)
replies: text: :: 애초에 해당 구소련 문서의 내용과 실제 정황이 다르기에 문제가 있고, 실제 구소련 문서 내용이 어떤지에 대한 내용이 전혀 없으며 이런 부분을 문서에서 적지 않은 분량으로 서술하는 것은 균형적인 서술이 아닙니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:21 (KST)
replies: text: ::: 구소련 문서의 내용과 실제 정황이 다르다는 증거를 제시해주시길 바랍니다. 그리고 불균형한 서술은 문서 되돌리기의 이유가 될 수 없는 걸로 알고 있습니다. 그런 이유로 되돌리기를 할 수 있는지 관련 위키백과 정책 및 지침 제시해주시길 바랍니다. 아, 근데 또 되돌리기 하셨네요. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 02:47 (KST)

text: ::: 어느 부분이 1/3이나 차지해서 불균형하면 나머지 부분을 보충함으로써 균형을 맞춤과 동시에 문서를 더 풍부하게 만들면 되는 거 아닐까요? 협력적인 편집으로 그렇게 문서를 발전시키면 좋겠지만 ALKMAION1000님과 그렇게 하긴 어려울 것 같습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 02:48 (KST)
replies: text: :::: 입증 책임은 오히려 님에게 있습니다. 구소련 문서를 실제 구해서 해당 내용을 보여주는 학술 자료를 제시해야 하는 것은 님입니다. 그리고 해당 문서 건은 학계에서조차 다루지 않는 주제입니다. 즉, 원래부터 공신력이 있는 내용이 아닌 것을 기사화한 것입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 02:56 (KST)
replies: text: ::::: 토론 합의 과정을 거치지 않은 문서 되돌리기를 또 다시 저지르셨습니다. 기사를 가져왔는데 원문을 가져오지 않으면 못 믿겠다는 얘기를 하는 거 보면 또 출처 확인도 않고 되돌리기 하신 거고요.   기사에 게재된 원문 직접 보고 얘기하세요. "입증 책임은 오히려 님에게 있습니다"? 에휴. 학계에서 안 다룬다? 학자가 발굴하고 학자가 분석한 겁니다. 공신력이 없다? 해당 학자들(표도르 째르치즈스키 박사, 김학준 단국대 석좌교수) 돌팔이라는 거 입증하세요. 위키백과 정책 및 지침 상으론 신뢰할 수 있는 출처가 맞습니다. 위키백과의 정책과 지침을 지켜주세요. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 11:12 (KST)
replies: text: :::::: 몇몇 전문가들이 다룬다고 해서 그게 곧 학계에서 다룬다라고 할 수는 없는 겁니다. 당장에 그런 기준이라면 소수 학자들이 다루는 무수히 많은 의심스러운 정보까지 다 넣어야 합니다. 적어도 RISS나 KCI에서 상세히 찾을 수 있는 항목이어야지, 언론 보도에 전문가의 브리핑이 나왔다고 해서 그게 곧 학계에서 연구하는 주제가 되는 게 아닙니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:05 (KST)
replies: text: ::::::: 위키백과 정책 및 지침을 독자연구 하지 마시고 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록에 '주간조선'이 들어가 있는 것부터 확인하세요. 계속되고 있는 인신 공격에 대한 사과도 하시고요. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 14:01 (KST)
replies: text: :::::::: 해당 출처는 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록에 해당하지 않음. "특정 집단과 연계된 언론·보도 매체: 특정 종교, 기업, 단체와 관련이 있는 언론사는 이에 대한 잘못된 정보나 과장.왜곡된 내용이 포함되어 있을 가능성이 높으므로 중립적 관점을 원칙으로 하는 위키백과에서 편향을 최대한 줄여 신중하게 인용해야 합니다. 지역 언론사 역시 해당 지역의 이해관계에 따른 보도를 할 가능성이 있음을 감안하고 인용해야 합니다."라는 예외 사항이 있는데, 해당 사항에 따라 최대한 중립성을 기하여 수정된 것이며, 이러한 수정된 편집본을 위 사용자가 다시 과다 서술하고 있는 중. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:01 (KST)
replies: text: ::::::::: 해당 주간조선 기사는 말씀하신 예외 사항에 해당되지 않습니다. 그리고 제가 간곡히 드리고 싶은 말씀은 해당 학자들(표도르 째르치즈스키 박사, 김학준 단국대 석좌교수)에게 반박하시려면 문서훼손이 아닌 교차검증으로 대응하시라는 겁니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:10 (KST)
replies: text: :::::::::: 논문이 전혀 없는 기사문인 것만큼 기존 편집본이 위 예외 사항을 충실히 반영한 편집이라 생각되므로 유지하는 게 맞다고 생각함. 또한, 부존재의 증명을 이끌어낼 수 없음.(없는 것을 증명할 수 없다는 것) --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:13 (KST)

text: :::::::::: 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록에 따르면, 논문의 경우 KCI 등재 요건을 충족하지 않았을 지 검토 과정이 필요하다고 지적하고 있지만, 언론 문서의 경우는 모든 언론 기사문에 대해서 검증이 필요하다고 보고 있으며, 검증 결과, 해당 출처와 관련된 논문이 존재하지 않는 상태이니, 현재 편집을 유지하는 것이 맞다고 사료. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:16 (KST)
replies: text: ::::::::::: 1. '논문이 없으면 안 된다'라고 하는 위키백과 정책 및 지침 제시 바랍니다.

text: ::::::::::: 2. '예외 사항'을 말씀하시는데, 동의하지 않습니다.

text: ::::::::::: 3. 증거가 존재하며, 그 증거의 가치를 2명의 학자들이 증명하고 있고, 해당 기사 자체도 신뢰할 수 있는 출처입니다. 따라서 문서삭제가 아닌 교차검증으로 대응 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:24 (KST)
replies: text: :::::::::::: 1. (2)에 따라, 해당 기사문을 검증하려면 논문이 필요한데, 논문이 존재하질 않음. (해당 기사문을 해당 기사와 같은 기사문으로 검증할 수 없음. 이는 논리적 오류에 해당)

text: :::::::::::: 2. 모든 언론 기사문은 예외 사항의 첫 항을 적용받으며, 검증 과정이 필요

text: :::::::::::: 3. 이미 해당 기사에 포함된 소련 문서라는 것에 기입된 내용에는 역사적 사실과 다른 내용이 있다는 것이 드러났기에, 추가적인 검증이 필요하며, 관련 논문이 필요함. 의혹이 존재하는 상태에서 기사문을 그대로 인용할 수 없음. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:29 (KST)
replies: text: ::::::::::::: 1. 논문이 존재하지 않지만 명백한 증거와 2명의 학자의 주장과 신뢰할 수 있는 출처에 출판된 내용이므로 <논란> 문단에 기재하기에는 충분합니다.

text: ::::::::::::: 2. 귀하께서는 그 검증(주간조선 기사가 예외사항-특정 집단과 연계된 언론-에 해당된다는 것을 입증)을 하셔야 하는데, 귀하는 그런 과정 없이 '예외사항에 해당된다'고 주장만 하고 계십니다.

text: ::::::::::::: 3. 말씀하신 부분들 때문에 본문 보다는 그 밑의 <논란> 문단 정도에 기재되는 게 적절해 보입니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:47 (KST)
1. (2)에 따라 연역 가능.
2. 주간조선은 조선일보에서 운영하는 것으로, 본래 보수주의 성향이 강한 언론사. 즉, 국내 보수주이 집단이랑 의견이 연계될 수밖에 없기에, 자연스럽게 검증 과정이 필요하며, 특히 해당 기사문은 기사문에서 다르는 소련 문서 내용 자체가 실제 사실가 다르기에 더더욱 검증 과정이 필요.
타협점을 제시하겠습니다. 논란 문단을 생성하되, 해당 내용은 현재 나구사님이 편집한 상태 그대로를 올려주시길 바랍니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:00 (KST)

text: 1. 무슨 말씀이신지 정확하게 기술해주시길 바랍니다.

text: 2. 그러니까 그 검증이란 것부터 하시고 되돌리기 하시길 바랍니다.

text: 3. 신뢰할 수 있는 출처로부터 2명의 전문가가 실제 증거를 갖고 주장한 내용에 대해, <논란> 문단에 존치하는 것은 동의하지만, 해당 내용을 삭제하는 것은 동의하지 않습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:17 (KST)
replies: text: : 제가 편집한 내용 자체가 나구사님이 기여한 부분입니다. 문서를 제대로 보시죠. 소련 문서에 관한 내용 전체가 삭제되지 않았습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:18 (KST)

text: : 즉, 현재 상태의 내용에서, 소련 문서 내용에 논란 문단이 달려져 있는 것은 허용한다는 겁니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:19 (KST)
replies: text: :: 해당 편집은 해당 기사 중 반론만을 주로 편취하고 있어 편향적입니다. 그리고 최근의 편집판은 제 독단적인 편집이 아니라 기존 사용자들과 이미 비중립성 문제(찬반을 골고루 섞어야 된다)를 놓고 협업 하에 결정된 것임을 말씀드립니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:38 (KST)
replies: text: ::: 실제 해당 기사문의 내용을 보면, 이휘성 연구원은 문건을 찾아낸 게 전부입니다. 거기서 더이상의 주관적 주장으로 나아가질 않습니다. 이후 박태균 교수가 해당 내용의 틀린 점을 지적하고 있습니다. 이 문서에 대해 옹호하는 서술은 이승만 학당의 지도자인데, 이 사람은 별다른 근거를 제시하지 않고 이 내용을 옹호하고 있습니다. 그렇다면, 논문도 없는 해당 기사문에 대해서 어떠한 서술 방식을 고수해야겠습니까? --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:44 (KST)
replies: text: :::: 확실하고 검증된 논문이 나오지 않았기에 해당 기사 요지를 <논란> 문단에 존치하는 것에 동의한다고 말씀 드렸습니다. 그러나 찬반을 체리피킹 하는 것은 동의하지 않습니다. 그리고 박태균은 이승만 학당의 지도자니까 틀리다라는 건 정치적 프레임입니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:32 (KST)
replies: text: ::::: 무슨 소린지요? 글을 제대로 읽으십시오. 박태균 교수는 해당 문건을 비판한 사람입니다. 저는 이 사람이 이승만 학당 지도자라고 한 적이 없습니다. 이승만 학당 지도자는 이영훈이며, 님이 추가하신 출처에서 아무런 근거도 없이 해당 문건이 사실일 거라 단정하고 있습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:34 (KST)
replies: text: :::::: 갑자기 이영훈이라는 사람이 나오는 등 논점을 벗어나고 있기 때문에 제가 이해하기 어렵습니다. 하여튼 말씀 드렸다시피 신뢰할 수 있는 출처인 주간조선에서 검수한 기사이고 아직까지 기사가 내려지지 않고 있습니다. 그런데 그 기사가 위키백과에선 제단되어야 한다는 것은 부당합니다. 그리고 다시 말씀 드리지만 토론 합의를 거치지 않은 일방적인 되돌리기를 중단 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:47 (KST)
replies: text: ::::::: 님이 추가한 출처에는 이영훈이 등장합니다. 님이 초반부에 추가한 출처 기사문에 등장하는 내용입니다.

text: ::::::: 이 문건을 살펴본 이영훈 이승만학당 교장(전 서울대 교수)은 “문건이 진본이라면 김일성의 발언이 조금 과장되거나 할 순 있어도 거짓말이라고 할 수는 없어 보인다”며 “조봉암과 진보당의 행적과 관련해서는 1968년 통일혁명당 사건 주범 김질락이 쓴 옥중수기 ‘어느 지식인의 죽음’과 북한에서 펴낸 ‘김일성 저작선집’에도 언급된다”고 말했다. 실제 ‘김일성 저작선집’(5권 480~481쪽)에는 진보당과 관련한 김일성의 언급이 등장한다. (귀하 출처에 있는 내용)

text: ::::::: 귀하는 출처를 올리실 때 출처를 다 보지 않고 올립니까? --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:49 (KST)
replies: text: :::::::: "귀하는 출처를 올리실 때 출처를 다 보지 않고 올립니까?" 같은 공격적인 언행을 하지 마십시오.

text: :::::::: 해당 인용문에서 이영훈은 편향적인 발언을 하지 않았습니다. 그리고 이영훈이라는 사람 자체를 악마 같은 걸로 간주한 다음 그가 한 말은 모두 틀리다 주장하시는 것은 정치프레임 씌우기입니다. 오히려 이영훈이 언급한 자료들은 교차검증에 활용될 수 있을 것 같습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:00 (KST)
전 이영훈을 악마화한 적이 없습니다. 이영훈이 내세운 근거가 상당히 빈약하다는 것이죠. 엄연히 문서에 있는 내용 중 실제 역사적 사실과 틀린 내용이 있는데 저러한 발언으로 해당 문건의 진실성을 보장한다는 것부터가 어불성설입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:04 (KST)

text: 이영훈의 저 발언에는 아무런 악의가 보이지 않습니다. 오히려 이영훈이 언급한 자료들은 교차검증에 활용될 수 있습니다. 그리고 해당 기사에 틀린 내용이 있다면 신뢰할 수 있는 출처로써 교차검증 하시면 되겠습니다. 토론 합의를 거치지 않은 문서 되돌리기는 중단 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:11 (KST)
replies: text: : 악의라고 한 적이 없습니다. 논리가 빈약한 것은 악의가 아닙니다. 글을 제대로 못 읽으시는 것 같은데 혹시 졸리십니까? --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:14 (KST)

text: : 해당 자료? 이영훈이 제시한 자료도 없으며, 자료가 있다고 해도 교차 검증을 위키백과 내에서 사용자들이 독자적으로 한다면 그건 독자 연구입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:14 (KST)
replies: text: :: "글을 제대로 못 읽으시는 것 같은데"는 인격모독입니다.

text: :: 위키백과 사용자들이 출처를 더 가져와 교차검증을 강화하는 게 독자연구라는 것은 이해할 수 없습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:24 (KST)
replies: text: ::: 단순히 출처가 많다고 해서 귀하가 하는 주장을 기입할 수 있는 게 아닙니다. 해당 출처에 귀하가 기입한 내용이 그대로 적혀져 있어야 합니다. 그러나, 귀하는 해당 출처에 없는 내용을 갖고 새로운 결론을 도출합니다. 심지어 대한민국의 보수주의라는 문서에 있는 가치관 항목에는 애초에 거기에 달린 출처 자체에 보수주의라는 표현이 없는 경우가 굉장히 많습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:26 (KST)
replies: text: :::: 논점에서 벗어났습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:29 (KST)
replies: text: ::::: 논점에서 벗어난 게 아니라, 귀하의 모든 편집이 사실상 다 저렇게 이루어진다는 겁니다. 조봉암 사건의 경우는 저와 같은 현상이 일어나진 않았지만, 논문조차 없으며, 문건 내용 자체도 실제 역사적 사실과 다른 것인데, 이걸 무리하게 추가하려고 하니 더 큰 문제가 되는 겁니다. 저는 크게 양보해서 나구사 님의 편집까지 용인했지만, 님은 한치의 양보도 없더군요. 결국 편집 분쟁은 귀하가 자초한 겁니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:32 (KST)
replies: text: :::::: 저는 신뢰할 수 있는 출처(주간조선)를 인용했을 뿐입니다. 귀하는 그 출처의 내용을 체리피킹 하려고 하시는 것 뿐입니다. 그리고 저는 귀하로부터 양보를 받은 바가 없습니다. 오히려 한국민주당 문서에서 호남지역주의 -> 호남 지주 중심으로 바꾸는 등 납득하고 양보하는 태도는 저에게만 있었습니다. 귀하는 단 한 치도 양보없이 되돌리기만 하였습니다. 인격모독도 수 차례 했고, 공개 게시판에 저를 저격하고 있습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:39 (KST)

text: 한민당 토론에서 제가 먼저 제시한 타협책을 본 사람이 그렇게 생각할까요? 그리고 "저는 신뢰할 수 있는 출처(주간조선)를 인용했을 뿐입니다." 이 문장은 이미 해당 출처에서 다루는 문건의 내용이 정확하지 않은 것부터 검증 대상이 되어야 합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:41 (KST)
replies: text: : 신뢰할 수 있는 출처에 출판된 기사고 아직까지 그 기사는 내려지지 않고 있습니다. 그렇지만 귀하는 검증 전엔 위키백과에 등재되면 안 된다 또는 해당 기사를 체리피킹 해야 된다는 식으로 주장하십니다. 동의할 수 없습니다. 현 시점에서 문서 상단이 아니라 하단의 <논란> 문단에 존치하는 게 적당하다곤 생각합니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:45 (KST)
replies: text: :: 기사가 내려지든 내려지지 않든 그건 이 토론에서 아무런 상관이 없는 사건입니다. 그건 그 언론사에서 할 문제이지, 여기서 신뢰할 수 있는 출처가 되는 조건이 되는 게 아닙니다. 논란 문단에 존치할 거면 하십시오. 단, 내용은 나구사님이 쓴 것 그대로 해서 올리십시오. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:48 (KST)
replies: text: ::: 귀하가 신뢰할 수 있는 출처를 결정하시는 게 아니라 주간조선은 위키백과: 신뢰할 수 있는 출처 목록입니다. 해당 기사가 잘 등재되어 있는데 위키백과에선 다루지 말거나 체리피킹 하자는 거에 동의할 수 없습니다. 그리고 나구사님으로 그대로 하라는 것은 타협하지 않고 그저 저와 타사용자들의 협업을 모두 삭제하라는 뜻이므로 동의하지 않습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:22 (KST)
replies: text: :::: 이 문서에 타 사용자들과의 협업이 어딨습니까? 소련 문서는 귀하께서 독자적으로 추가한 문서이지, 어느 누구의 협업을 통해 추가한 문서가 아닙니다. 그리고 주간조선 기사문에 대한 검증 필요성은 이미 수차례 언급했습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:24 (KST)
replies: text: ::::: 제가 당사자로서 협업이 있었습니다. 지울 거 지우고 출처 추가할 거 추가하는 식으로요. 그리고 위키백과: 신뢰할 수 있는 출처 목록인 주간조선에 등재된 내용이 위키백과에서는 체리피킹 되거나 아예 다뤄져서도 안 된다는 주장은 동의하지 않는다고 누차 말씀드렸습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:29 (KST)

text: https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EC%A7%84%EB%B3%B4%EB%8B%B9_%EC%A1%B0%EB%B4%89%EC%95%94_%EC%82%AC%EA%B1%B4&offset=&limit=100&action=history

text: 도대체 어디에 협업이 있었다는 겁니까? --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:31 (KST)

text: 저에게 보이는 것은 그저 편집 분쟁 뿐이며, 위 토론도 역시 총의가 형성되지 않은 상태로 방치된 토론에 불과합니다. 무슨 협업이 있었다는 건지 증거를 대세요. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:31 (KST)
replies: text: : 물론 분쟁도 있었지만 협업도 있었으며, 결과적으로 최신판은 총의가 형성된 판입니다. (위키백과:총의 공동체에 충분히 알려졌다면 침묵은 동의를 의미합니다.) 그 증거는 제 과거 기여내역을 참고 바랍니다. 그리고 논점이 벗어났습니다. 위키백과: 신뢰할 수 있는 출처 목록인 주간조선에 등재된 내용은 위키백과에서도 다룰 수 있다. 또한 체리피킹은 안 된다. 이상 2가지에 동의하십니까? --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:35 (KST)
replies: text: :: 공동체에 충분히 알려지지도 않았습니다. 총의 형성을 위해서는 일정량의 인원이 필요한데, 위 토론만 보더라도 그냥 1대1 대면 형식입니다. 즉, 공동체에 충분히 알려지지조차 못 하였으며, 당연히 침묵은 동의라고 판단할 수 있는 여건을 상실한 상태입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:37 (KST)

text: :: "단 정책·지침과 같은 명문화된 규칙, 특히 정책은 사용자 전체에게 예외 없이 영향을 미치게 되므로 총의가 확인되기 위해서는 높은 수준의 참여와 오랜 토론을 필요로 합니다."라는 문장이 있습니다. 그리고 편집 직후 다른 사용자들의 되돌리기가 연이어졌음에도 불구하고 총의 형성 과정이 없이, 그리고 공동체에 충분히 알리는 과정조차 없이 상대방이 일시에 편집 중단을 한 것이기에, 역시 총의 형성이라 보기 어렵습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:39 (KST)
replies: text: ::: 인용하신 부분대로, 님께선 저와의 어떠한 합의도 없이 일방적인 되돌리기를 하고 계십니다. 님의 되돌리기는 총의 형성이라 보기 어렵습니다. 반면에 님이 되돌리기 하고 계신 5개 문서들은 수개월간 방치되거나 저의 최종 편집 이후에 다수의 사용자들이 그대로 덧붙임을 하여 총의가 형성된 것이었습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:44 (KST)
replies: text: :::: 위에 썼듯이 총의 형성의 선제 조건은 토론의 선행입니다. 토론의 선행이 공동체에 충분히 알리는 과정이죠. 그런 과정이 없이 장황한 편집 분쟁을 끝으로, 어느 한쪽 상대방이 편집을 멈췄다고 해서 그게 총의 형성인 게 아닙니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:46 (KST)
replies: text: ::::: 위에 제가 다른 분과 토론한 내용에서처럼 편집분쟁이 토론으로 확대됐고 그 결과 상대방이 반박없이 장기간 부재하면서 종결됐습니다. 총의가 형성됐습니다. 또한, 귀하의 말씀대로 토론 선행으로 공동체에 충분히 알리지 않고 무차별적 되돌리기 편집분쟁을 시작하시고 총의를 깨신 게 귀하입니다. 사실 이것은 본 문서의 주된 화두도 아닙니다. 다시 질문 드립니다. 위키백과: 신뢰할 수 있는 출처 목록인 주간조선에 등재된 내용은 위키백과에서도 다룰 수 있다. 또한 체리피킹은 안 된다. 이상 2가지에 동의하십니까? --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:51 (KST)
replies: text: :::::: 애초에 총의 형성 자체가 없었기에 그런 말은 통하지 않습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:53 (KST)

text: :::::: 이건 체리피킹이 아니라 귀하의 왜곡 편집을 우연히 발견하게 되어 시정하는 겁니다. 그리고 주간조선에 관해서는 이미 위에 길게 언급했는데요? --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:54 (KST)
replies: text: ::::::: 귀하는 주간조선 기사를 체리피킹한 판으로 되돌리기를 반복하고 계십니다. 그리고 사실 위키백과: 신뢰할 수 있는 출처 목록를 인용하는 것은 위키백과의 정책과 지침을 준수하는 것이므로 귀하의 동의도 필요없는 사안압니다. 이것을 방해하는 것은 방해 편집, 문서 훼손입니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:58 (KST)

text: 같은 말을 반복하기 싫습니다. 이미 위에 그 문제에 대해 논했습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 02:59 (KST)
replies: text: : 저 역시 같은 말 반복하기 싫습니다. 신뢰할 수 있는 출처인 주간조선에 등재된 기사를 위키백과에 인용하는 게 문제 없다고 보며, 이를 체리피킹 하거나 삭제하려는 행동은 중립성 위반, 문서 훼손, 방해 편집 등의 이유로 문제가 있다고 봅니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:21 (KST)
replies: text: :: 이미 검증의 정당성을 언급한 지 오래입니다. 귀하가 해당 관련해서 학술적으로 검증된 논문을 가져오시면 됩니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 03:24 (KST)
replies: text: ::: 신뢰할 수 있는 출처의 기사 내용이지만, 귀하가 논문이 없다고 하시니, 이 기사의 내용을 본문 상단이 아닌 하단의 <논란> 문단에 인용하고, 님이 주장하시는 체리피킹된 저술 말고 제가 편집했던 찬반이 골고루 섞인 판을 사용하는 걸 제안합니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:05 (KST)
replies: text: :::: 거절합니다. 검증되지 않은 것은 검증되지 않은 수준만큼만 서술해야 합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:07 (KST)
replies: text: ::::: 완전히 검증되어야만 위키백과에 실릴 수 있다는 것에 동의할 수 없습니다. 위키백과의 수많은 문서들이 검증되지 않은 논란과 의혹을 다룹니다. 그리고 주간조선이라는 신뢰할 수 있는 출처의 기사입니다. 그런데도 이 문서만은 귀하의 뜻대로 체리피킹 해야 된다는 것에 동의할 수 없습니다. 저의 안에 동의해주시길 바랍니다. 더 이상은 사용자 관리 신청 결과를 기다릴 수밖에 없습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:20 (KST)
replies: text: :::::: 적어도 역사 관련 문서에선 그런 서술이 없는 게 낫습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:30 (KST)

text: :::::: 그리고 전 해당 내용 자체가 실리는 것을 완강히 막지 않았습니다. 현재 판만 보더라도 님이 퍼온 소련 문서에 대한 기사문은 언급되어 있습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:31 (KST)
replies: text: ::::::: 저는 체리피킹 한 것을 동의할 수 없다고 말씀 드렸습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:36 (KST)
replies: text: :::::::: 그러면 동의하지 마십시오. 전 근거가 희박한 소수설의 주제에 맞게 편집된 것을 유지하겠습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:42 (KST)
replies: text: ::::::::: '근거가 희박', '소수설 규정'은 독자연구입니다. 일단 사용자 관리 결과를 기다리겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:48 (KST)
replies: text: :::::::::: 이미 해당 기사에서 다루는 소련 문서는 실제 역사적 사실과 다르게 기술한 부분이 보이므로 당연히 추가 검증이 필요한데, 그 검증의 대표적인 수단인 논문마저 없습니다. 고로 정식 연구마저 안 된 소수설로 보는 것이 타당합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 7일 (금) 04:51 (KST)
안티디스토션 님의 의견이 합당한 것 같습니다. 아무리 봐도 논문조차 없는 것을 과다 서술하는 건 백과사선적이지 못하죠. --나구사94 (토론) 2021년 5월 13일 (목) 19:15 (KST)
thread_title:  되돌리기 실시 전 협력적인 편집 선행 요청 

message: 전 아예 구소련 문서 내용 자체를 빼는 게 더 백과사전의 취지에 맞다는 의견입니다. 백과사전은 지식을 만드는 곳이 아니라 기존에 공인된 지식만 서술하는 곳인데 논문조차 없는, 일개 언론사에서 보도한 내용을 그럴싸하게 쓰는 것부터가 맘에 안 듭니다. 제 의견이 부적절하다고 생각된다면 그 차선책으로 현재 판 유지를 의견으로 내겠습니다. --110.10.114.11 (토론) 2021년 5월 20일 (목) 13:50 (KST)
replies: text: 대개 신뢰할 수 있는 언론사가 보도한 내용이지만 검증이 선행되지 못한 내용이니만큼 '이런 말도 있더라'식으로 약 1~2줄분량으로 요약하는 게 맞다고 생각합니다. Regurus (토/기)  2021년 5월 22일 (토) 08:35 (KST)
replies: text: : 저는 현재 버전을 유지하든지, 아니면 다음 총의의 방향성에 따라 문단 자체를 삭제하는 것도 낫다고 봅니다. 2줄 요약은 상당히 힘들 것 같습니다. 일단, 해당 기사에서 다루는 문서의 문제점을 언급해야 하는데, 이 작업에서 초입 서술을 빼고 편집한다면 독자 입장에선 뭐가 뭔지 파악하기 힘들 수가 있기 때문입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 24일 (월) 01:29 (KST)
다들 위키백과:문서 등재 기준 참고 바랍니다. "어떠한 주제가 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다루어진 경우 위키백과에 등재될 수 있습니다." 즉, 이 토론란에서 소수의 사람들이 모여 다수결 논리를 앞세워 뺍시다!하면 빼는 그런 문제가 아닙니다. 그렇게 하는 것은 올바른 총의형성 과정도 아닌데다가 상기 위키백과의 지침을 어기는 것입니다.
또한 위키백과:사용자_관리_요청/2020년_제47주#ALKMAION1000_차단_요청, 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제18주#사용자:Jhysoccer_차단_요청, 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제18주#39.115.91.248_차단_요청, 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제19주#39.115.91.248_&_Anti-distortion 등이 어떻게든 해결되기 전까지 저는 토론을 되도록 쉬겠습니다. 양해 부탁 드립니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 20일 (목) 16:54 (KST)

text: 등재 기준에 대해선 이미 충분히 논의가 된 걸로 압니다. 아무리 공신력이 있는 언론 기관에서 낸 기사문이라고 해도 검증이 필요한 것인 경우 검증 절차가 이루어지지 않으면 그대로 넣기 힘듭니다. 저는 Anti-distortion님 의견에 찬성하겠습니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 20일 (목) 19:53 (KST)
thread_title:  별도 의견 

message: 현재 지싸커님께서는 별다른 반박을 안 하시는 중이고, 상대방이 차단이 될 때까지 기다린다는 입장입니다. 이는 사실상 고의적인 총의 형성 방해로 생각됩니다. 이 정도 해서 총의를 형성하고 싶습니다. anti-distortion, Regurus, 110.10.114.11, 나구사94 님은 적어도 지싸커님의 편집판이 바람직하지 않다고 의견을 주셨으며, Regurus님을 제외한 다른 모든 분은 현재 버전 유지라는 의견으로 압축할 수 있습니다. Regurus님은 삭제나 현재 버전 유지보다는 1-2줄로 압축하는 게 낫다고 하셨으나, 사실 범적으로 보면 안티님과 지싸커님 사이의 편집판 중에서 전자의 편집판을 더 타당하게 보실 것 같습니다.
각자 최종 의견을 내주셨으면 좋겠습니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 02:56 (KST)
replies: text: ~라고 보는 측면도 있다라고 작성될 수 있는 부분이라면 뺄 이유가 없습니다. 백:비주류에 따라 소수의 시각으로 실릴 수 있는 경우라고 봅니다. 대신 백:비중에 따라 적절히 줄이면 됩니다. 구소련 내용이 얼마나 과한지는 모르겠습니다만, 한편 이런 의견도 있다는 서술이 한국어 위키백과에서 금지된다는 식의 자의적 해석은 하지 말아 주셨으면 합니다. 어떻든 해당 문건이 문서 내용에 기용될 수 있으면 유지하자는 입장입니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 10:09 (KST)
replies: text: : 구소련 문서 내용에 관한 브리핑은 기사문을 통해 볼 수 있습니다. 사실 해당 문서는 틀린 내용이 상당하며, 소수설이라고 보기에도 민망한 게, 논문조차 없습니다. 따라서, 현재 서술이 바람직하다고 봅니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 18:40 (KST)

text: : 위키백과는 새로운 학설을 만드는 곳이 아닙니다. 적어도 이런 역사와 관련된 문제, 그것도 사법 살인이라는 성격이 있는 주제는 신중히 다뤄야 하는데, 레퍼런스가 주간조선이 다인 글을 과도하게 넣는 것은 문제가 있습니다. 혹시 시간이 있으시다면 jhy님의 수정판과, 현재판을 비교해서 읽어보시길 추천합니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 18:48 (KST)
replies: text: ::확인했습니다. Jhysoccer님 판 대신 Anti-distortion님 판 남기거나 해당 문단을 아예 지웠으면 좋겠습니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 11:16 (KST)
 저는 현재 anti-distortion님의 판으로 유지해야 한다고 봅니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 03:00 (KST)

text: 의견 요청 틀을 붙인 지 얼마 되지 않았기에 3일 후에 결론을 내도 문제가 없다고 봅니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 24일 (월) 03:08 (KST)
 제가 한 편집이 유지되는 게 결국 더 합리적이라고 생각합니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 05:19 (KST)

text: 논리적으로 안티님의 말씀이 더 합리적으로 보입니다. 누군가 위키백과의 문체에 맞게 더 깔끔히 해주셨음 좋겠긴 합니다.--고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 10:22 (KST)
replies: text: : 현재 유지되는 문서 내용은 제가 편집한 것입니다. 소련 문서에 대한 내용은 소수설의 입지(사실 소수설조차 아니며, 학계에 정식 소개도 안 된 것이지만)에 맞게 서술했습니다. 참고로, 저는 distortion 유저의 의견에 동의합니다. 단, 고려 유저분이 제가 한 편집에 어떤 미숙한 부분이 있다고 생각하신다면 구체적으로 밝혀주세요. 그래야 최종 문서 편집안에 반영할 수 있기 때문입니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 19:40 (KST)

text: 차단 될 때까지 기다린다는 게 아니라, 최근 약 한 달 간의 상황들에 대해 제3자인 관리자의 관여와 판단을 기다리고 있는 겁니다. // 그리고 위키백과:문서 등재 기준에 "어떠한 주제가 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다루어진 경우 위키백과에 등재될 수 있습니다."라고 되어 있습니다. 즉, 애초부터 토론란에서 소수의 사람들이 모여 다수결 논리를 앞세워 '주간조선 기사 인용문을 뺍시다!'하면 되는 그런 문제 자체가 아닙니다. 그렇게 하는 것은 올바른 총의형성 과정이 아니고 위키백과 지침에도 부합되지 않습니다. // 그리고 제가 토론을 잠시 쉬겠다고 미리 양해를 구했는데도 '의견 요청 틀을 붙인 지 얼마 되지 않았기에 3일 후에 결론을 내도 문제가 없다고 봅니다'처럼 토론 상대방이 잠시 자리를 비웠을 때 소수의 사람들이 얼른 다수결로 결정해버리는 절차도 옳지 않다고 생각합니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 24일 (월) 11:26 (KST)
replies: text: :추가해서 토론 개시 후 3일 안에 답 없다고 닫을 수 있는 거 아닙니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 12:26 (KST)
모든 기사문은 그게 공신력이 있는 언론 기관에서 낸 것이라 하더라도 기존 사실과 완전히 다르거나, 아예 확인되지 않은 새로운 사실일 경우 검증 과정이 필요하다고 보는데, 오히려 검증 과정 절차마저 없는 기사문 1개를 근거로 과도하게 기존 내용과 동일한 양으로 서술한 것 자체가 기계적 중립이며, 실질적인 중립에 어긋난 것이라 생각합니다. 따라서 제가 편집한 내용(현재 유지되는 버전)을 유지하는 게 합리적이라 생각합니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 19:37 (KST)
아래에다가 Anti-distortion판()과 Jhysoccer판()에서 구소련 외교 문서 관련 내용을 가져왔습니다. 일단 위에 분들 말씀과 달리 Jhysoccer판은 출처 1개가 아니라 3개를 인용했습니다(4개 인용됐지만 중첩되는 출처를 감안하면 3개). 그리고 학계에서도 이 구소련 외교 문서에 관해서 딱 잘라서 '이 문서는 가짜다'라고 말 못하고 '추가 검증이 필요하다'라고 대응하고 있습니다. 문서 자체는 진짜라는 말이죠. 그렇다면 학계의 검증이 될 때까지 <논란> 문단에 존치될 가치는 충분하다고 봅니다. 즉 저는 다시 말씀 드리지만 해당 출처의 삭제를 반대합니다. 다만 20줄 가까이 되는 분량을 체리피킹이 없는 한에서 대폭 축소하는 것에는 찬성합니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 25일 (화) 11:39 (KST)
Anti-distortion판
Jhysoccer판
--Jhysoccer (토론) 2021년 5월 25일 (화) 11:39 (KST)

text: 체리피킹 없이가 취사선택 없이, 즉 유리한 서술만 남기지 말자는 것인데 어떻게 불리한 서술을 놔두면서 해당 문단을 축소할 수 있을까요? --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 28일 (금) 02:47 (KST)
==== 경과 ====
현재 Jhysoccer님을 제외하고는 대부분 구소련 문서 문단 삭제 또는 나구사94님의 판으로 유지하는 것, 마지막으로는 2줄 요약이 낫다는 의견을 보이고 있습니다. 저는 다른 사용자들의 의견에 따라 아예 해당 문단을 삭제하는 것도 고려해야 한다고 생각합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 25일 (화) 17:34 (KST)

text: 이 부분은 상당히 줄여야 한다고 생각합니다. 너무 양이 많습니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 28일 (금) 02:48 (KST)

text: 저는 기존 의견과 똑같습니다. 구소련 문서 내용은 비주류 이론인데 분량이 너무 많습니다. 2줄 요약이 적절해 보입니다. Regurus (토/기)  2021년 5월 28일 (금) 08:00 (KST)
replies: text: : 아래는 Regurus님의 의견을 반영하여 제가 편집을 한 내용입니다.

text: : 《주간조선》은 이휘성 국민대 선임연구원의 글을 실었다. 그는 기밀 해체된 소련 문서에서 1968년 김일성이 소련 각료회의 부의장 드미트리 폴랸스키에게 진보당을 지원한 바 있다고 언급한 내용이 존재한다고 밝혔다. 그러나, 이러한 문서를 다룬 학술 논문이 존재하지 않는다는 점, 그리고 문서 내용에 실려져 있는 김일성의 발언 중 몇몇 틀린 사실(날짜와 기타 수치들)이 드러난다는 점에서 증거 요건을 충족하기 어렵다. (9번 출처 보존)

text: : 위 내용은 2줄 요약은 아니지만, 최대한 소수설의 비중에 맞게 서술해본 것입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 28일 (금) 19:00 (KST)

text: : 기본 편집에 있는 밑의 세부적 내용을 모두 제거하고, 제가 위에 서술한 부분만 남기는 것에 대해 의견이 어떤지 묻고 싶습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 28일 (금) 19:00 (KST)
replies: text: :: 해당 안으로 편집하는 것에 동의합니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 28일 (금) 23:56 (KST)

text: :: "그러나, 이러한 문서를 다룬 학술 논문이 존재하지 않는다는 점, 그리고 문서 내용에 실려져 있는 김일성의 발언 중 몇몇 틀린 사실(날짜와 기타 수치들)이 드러난다는 점에서 증거 요건을 충족하기 어렵다." → 이 저술은 9번 출처()에 없는 내용이며 기여자의 독자연구가 첨가된 문장이라고 제가 이미 반박했습니다. 지난 번에는 출처 3개 인용된 걸 갖다가 출처가 1개 뿐이라고 하는 등 사실관계를 왜곡하여 토론 진행을 방해하시는 것도 있습니다. 주의 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 29일 (토) 00:47 (KST)
replies: text: ::: 세 개 다 같은 언론사의 시사잡지를 퍼온 기사잖아요. 사실상 출처 1개입니다. 그리고 원래 같으면 사법 살인 같은 무거운 주제에 기사 1개만 출처로 갖고 있는 주장은 애초에 문단 생성조차 꺼리는 게 정상인데, 그나마 요약이라고 넣어주는 걸 엄청난 양보라고 보셔야죠. --적마법 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 02:01 (KST)

text: ::: 최소한의 합리적인 결론이라고 생각됩니다. 그 어떤 역사학자도 시사잡지에 실린 기사문 하나로 논문을 쓰지 않고, 그런 사실이 정설로 굳어지진 않죠. --나구사94 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 02:45 (KST)

text: ::안티디스토션님의 요약문을 넣는 것에 합니다. Regurus (토/기)  2021년 5월 29일 (토) 08:52 (KST)
현재 유지되는 문서 내용은 제가 쓰긴 했지만 비주류설이 과다 서술이긴 합니다... Anti-distortion 유저의 최종 요약으로 수정하는 것에 찬성합니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 02:45 (KST)

text: 구소련 문서가 검증될 수 있는 문서가 아니므로 해당 내용을 문서에 작성하는 것을 금합니다. 최종적으로 Anti-distortion님의 판으로 유지하기를 바랍니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 29일 (토) 11:49 (KST)
thread_title:  총의 

message: 현재 Jhysoccer님을 제외하고는 대부분 구소련 문서 문단 삭제 또는 나구사94님의 판으로 유지하는 것, 마지막으로는 2줄 요약이 낫다는 의견을 보이고 있습니다. 저는 다른 사용자들의 의견에 따라 아예 해당 문단을 삭제하는 것도 고려해야 한다고 생각합니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 25일 (화) 17:34 (KST)
replies: text: 이 부분은 상당히 줄여야 한다고 생각합니다. 너무 양이 많습니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 28일 (금) 02:48 (KST)

text: 저는 기존 의견과 똑같습니다. 구소련 문서 내용은 비주류 이론인데 분량이 너무 많습니다. 2줄 요약이 적절해 보입니다. Regurus (토/기)  2021년 5월 28일 (금) 08:00 (KST)
replies: text: : 아래는 Regurus님의 의견을 반영하여 제가 편집을 한 내용입니다.

text: : 《주간조선》은 이휘성 국민대 선임연구원의 글을 실었다. 그는 기밀 해체된 소련 문서에서 1968년 김일성이 소련 각료회의 부의장 드미트리 폴랸스키에게 진보당을 지원한 바 있다고 언급한 내용이 존재한다고 밝혔다. 그러나, 이러한 문서를 다룬 학술 논문이 존재하지 않는다는 점, 그리고 문서 내용에 실려져 있는 김일성의 발언 중 몇몇 틀린 사실(날짜와 기타 수치들)이 드러난다는 점에서 증거 요건을 충족하기 어렵다. (9번 출처 보존)

text: : 위 내용은 2줄 요약은 아니지만, 최대한 소수설의 비중에 맞게 서술해본 것입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 28일 (금) 19:00 (KST)

text: : 기본 편집에 있는 밑의 세부적 내용을 모두 제거하고, 제가 위에 서술한 부분만 남기는 것에 대해 의견이 어떤지 묻고 싶습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 28일 (금) 19:00 (KST)
replies: text: :: 해당 안으로 편집하는 것에 동의합니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 28일 (금) 23:56 (KST)

text: :: "그러나, 이러한 문서를 다룬 학술 논문이 존재하지 않는다는 점, 그리고 문서 내용에 실려져 있는 김일성의 발언 중 몇몇 틀린 사실(날짜와 기타 수치들)이 드러난다는 점에서 증거 요건을 충족하기 어렵다." → 이 저술은 9번 출처()에 없는 내용이며 기여자의 독자연구가 첨가된 문장이라고 제가 이미 반박했습니다. 지난 번에는 출처 3개 인용된 걸 갖다가 출처가 1개 뿐이라고 하는 등 사실관계를 왜곡하여 토론 진행을 방해하시는 것도 있습니다. 주의 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 29일 (토) 00:47 (KST)
replies: text: ::: 세 개 다 같은 언론사의 시사잡지를 퍼온 기사잖아요. 사실상 출처 1개입니다. 그리고 원래 같으면 사법 살인 같은 무거운 주제에 기사 1개만 출처로 갖고 있는 주장은 애초에 문단 생성조차 꺼리는 게 정상인데, 그나마 요약이라고 넣어주는 걸 엄청난 양보라고 보셔야죠. --적마법 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 02:01 (KST)

text: ::: 최소한의 합리적인 결론이라고 생각됩니다. 그 어떤 역사학자도 시사잡지에 실린 기사문 하나로 논문을 쓰지 않고, 그런 사실이 정설로 굳어지진 않죠. --나구사94 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 02:45 (KST)

text: ::안티디스토션님의 요약문을 넣는 것에 합니다. Regurus (토/기)  2021년 5월 29일 (토) 08:52 (KST)
현재 유지되는 문서 내용은 제가 쓰긴 했지만 비주류설이 과다 서술이긴 합니다... Anti-distortion 유저의 최종 요약으로 수정하는 것에 찬성합니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 02:45 (KST)

text: 구소련 문서가 검증될 수 있는 문서가 아니므로 해당 내용을 문서에 작성하는 것을 금합니다. 최종적으로 Anti-distortion님의 판으로 유지하기를 바랍니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 29일 (토) 11:49 (KST)
thread_title:  경과