토론:국군기무사령부 계엄령 준비 사건

message: 현재 다수의 출처에서 이 사건을 군사반란 음모, 친위 쿠데타로 칭하고 있습니다. 이를 틀에 반영하였는데 삭제가 되어서, 이것이 부적절한지에 대한 논의가 필요할 것으로 보입니다. --95016maphack 2018년 7월 23일 (월) 16:53 (KST)
replies: text: 여당과 일부 언론의 의견일 뿐이고 야당과 다른 언론에서는 본문에도 나오듯이 반대 의견입니다. 저 역시도 기무사 계획은 탄핵 기각 뿐만 아니라 탄핵 인용 시 박사모 등이 난동을 일으키는 것까지 대비하고 있는만큼, 정치적인 목적보다는 지극히 보편적인 군사 대응 문서로 보입니다. 아직 조사도 제대로 이뤄지지 않았고 논란의 여지가 있는 만큼, 정보상자에 그런 식으로 주관적 결론을 내려 정의해서 내리는 건 부적절해 보입니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 23일 (월) 16:59 (KST)
replies: text: :그러한 신뢰 가능한 출처를 제시해주세요. 저는 출처 다 제시했습니다. 그리고 출처를 근거로 판단을 한 것도 아닙니다. --95016maphack 2018년 7월 23일 (월) 17:01 (KST)

text: :출처만 제시되면 천안함 침몰 사건 처럼 틀을 내부적으로 분할해서 제시할 수 있습니다. --95016maphack 2018년 7월 23일 (월) 17:06 (KST)
replies: text: :: "기무사 문건 내용 자체는 헌법과 법률에 위배된다고 보기 어려워" "지금 시대에 쿠데타라는 건 말도 안 돼… 누가 움직이겠나?" , 한국당 일각 "기무사 위수령·계엄령 검토는 비상 대비용"

text: :: 이 정도면 충분히 주요 언론과 야당의 반대 의견이 있는 것으로 보입니다. 따라서 정보상자에 그렇게 단정지어 서술하는 건 위키백과 중립성에 매우 어긋난다고 봅니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 23일 (월) 17:07 (KST)

text: :: "이런 차원에서 군이 유사 시 ▲경찰의 치안 유지 불가능 ▲행정·사법 국정기능 마비 상황을 조기에 회복하기 위한 방안으로 관련 법령에 따라 ‘위수령’과 ‘계엄령’을 검토하는 건 위법(違法)이라고 할 수 없다."

text: :: 문서 본문에는 마치 위법이 결정난 것처럼 서술하고 있는데, 이 문제는 충분히 논란의 여지가 있는 사안입니다. 아까 제 편집과 같이 틀에서 언급을 아예 안 하거나 그 쪽에서 말씀하신 것처럼 틀 분할로 간다면 이의 없습니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 23일 (월) 17:09 (KST)
replies: text: ::: 다수설을 위에, 소수설을 아래에 반영합니다. 즉, '친위 쿠데타'가 위에, '치안 유지'가 아래에 위치합니다. --95016maphack 2018년 7월 23일 (월) 17:13 (KST)

text: ::: 그리고 본문의 문제는 '반응' 문단의 자유한국당 문단에 반영하면 될 문제입니다. --95016maphack 2018년 7월 23일 (월) 17:14 (KST)
replies: text: :::: 다수설 소수설 여부는 동의 안 하지만, 양쪽 의견과 그 출처만 정확히 반영된다면 이의 없습니다. 전 개인적으로 언급 안 하는 게 지금으로선 적절하다고 생각하지만요. 제가 보기엔 논란이 팽팽한 사안으로 보이며, 그렇기 때문에 더욱 정보상자 틀에는 한쪽 의견만 서술하는 건 부적절 하다고 봅니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 23일 (월) 17:17 (KST)
replies: text: ::::: 틀 분할해놓고 보니 예뻐보이지는 않습니다. 목록화하는 것과 비교해보고자 합니다. (----를 제거) --95016maphack 2018년 7월 23일 (월) 17:20 (KST)

text: ::::: 그리고 장제원이 송영무에게 '왜 쿠데타 문건을 눙쳤냐, 판단장애냐'고 했지만, 그건 문서에 관한 토론이 아니므로 그냥 환기만 합니다. --95016maphack 2018년 7월 23일 (월) 17:22 (KST)
 문건 원문이 공개되었으며, 다음의 판례를 근거로 자유한국당의 주장을 제거합니다. --95016maphack 2018년 7월 24일 (화) 18:03 (KST)

text: 법에 대해 잘 모르시는 것 같은데, 형법상 범죄가 성립되려면 범죄 행위(actus reus)가 있어야 하고, 범죄 행위가 결여되어 주관적 요건(mens rea)만 갖췄을 경우 모의나 범죄적 생각에 불과하기 때문에, 이미 발생한 쿠데타에 대한 위 판례는 이 사안의 직접적 인용 대상으로 볼 수 없습니다. 또한 국회의장의 직권상정을 당정 협의 하에 방지한다는 문건 부분을 그대로 권능행사를 불가능 하게 한다고 확대해석하는 것도 무리수가 따릅니다. 게다가 주관적 요건도 문건 작성자 소수의 목적(intent)을 전체 집단의 목적으로 단정지을 수 없기 때문에, 이 사건을 내란 모의라고 보는 것도 논란의 여지가 있습니다. 이석기도 이런 구체적인 목적(intent)을 증명하는 게 쉽지 않았기 때문에 내란 음모 부분은 대법원에서 무죄를 받았습니다. 이렇듯 형법에서 주관적 요건만 존재할 때 모의를 증명하는 건 쉬운 일이 아닙니다. 다시 말하는데, 아직 논란의 여지가 많은 사건이며, 님 맘대로 한쪽 주장을 결론으로 틀에 달지 마세요. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 25일 (수) 19:22 (KST)
replies: text: : 법 가르치는 사람한테 법 모른다니 참 재밌네요. 내란은 '예비, 음모'도 처벌합니다. 이 사건은 단순히 '야 엎어볼까'가 아니라, 물증인 문건이 있는 사건입니다. 그리고 문건에 보면 분명히 '국회의원을 사법처리해서 의결정족수를 미달시킨다.'는 표현도 있습니다. 이것이 국회의 권능 행사를 불가능하게 하는 행위죠. 그리고 직제상 권한이 없는 국군기무사령부가 합참 계엄과를 제끼고 계엄 포고문을 작성해 놓은 것은 이를 실행하는 단계에 접어들었다고 보아야 합니다. --95016maphack 2018년 7월 26일 (목) 10:47 (KST)

text: :그리고 백:중립적 시각#비중을 놓고 본다고 해도 언론보도량을 종합할 때 쿠데타가 다수, 비상 대비가 소수라고 보아야 하고, 이에 따라 문서에서의 언급도 달라져야 합니다. --95016maphack 2018년 7월 26일 (목) 10:54 (KST)

text: :
법 가르치신다는 분이 왜 구성 요건도 확실히 갖추지 않은 사안에 대해 함부로 결론을 내리시는지 모르겠네요. 무슨 경찰 공무원 형법 강사 이런 거 아니죠? 그나마 이 사안에 가장 참고가 될 만한 판례는 최근의 내란음모죄에 대한 이석기 사건이고, 당시 이석기는 시설 파괴를 획책하는 모임의 녹음 파일과 컴퓨터에 폭발 물질 관련 파일까지 있었음에도 불구하고, 대법원에서 구체적인 실행 모의 등 객관적 요건을 인정하지 않아 내란 음모에 대해서는 무죄로 판결 났습니다. 지금 여기서 이석기 녹음 파일처럼 정말 간단한 수준의 프로토타입 검토 문서만 있지, 그걸 위한 구체적인 조직 이동이나 배치를 통해 객관적 요건을 구성한 게 있나요?
법조계에서도 다툼의 여지가 있고 검토가 필요하다는 게 중론이지, 아무도 님처럼 단정적으로 결론을 내리고 있지 않습니다. 님께서 어떤 위치에서 법을 가르치시는 분인지는 모르겠지만, 이렇게 구성 요건이 확실하지 않은 상태에서 성급한 결론을 억지로 관철시키는 것에 대해서 법을 공부한 사람으로서 부끄럽게 생각하셔야 할 것 같습니다.
그리고 이건 법적으로 다툼의 여지가 있고 진실 공방 문제이기 때문에, 당연히 조사나 판결을 통해 법적인 결론이 나기 전까지는 다수 소수 상관없이 양쪽 견해를 틀에 다 싣는 게 옳습니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 26일 (목) 11:51 (KST)

text: 병력 배치 계획도 문건에 나와있죠. 문건 안보셨나요? 부끄럽게 생각하라는 둥, 무슨 강사 아니냐는 둥 이런 인신공격에는 유감을 표합니다. 그리고 결론 나면 결론으로 고치면 그 뿐입니다. 출처의 비중을 따져서, 다시 되돌립니다. --95016maphack 2018년 7월 26일 (목) 14:04 (KST)

text: 그리고 합수단이 한민구를 내란음모 혐의로 출국금지 한 것도 반영합니다. --95016maphack 2018년 7월 26일 (목) 14:07 (KST)

text: 또한, 국군기무사령부설치령과 합동참모본부 직제를 통해서 확인할 수 있듯이 계엄은 합동참모본부의 고유 업무입니다. 이걸 기무사가 검토했다는 것은 '단순히 비상시를 대비했다'라는 출처를 낀 주장이라고 할 지라도 설득력이 없습니다. 그럼 정상적으로 합참에서 준비를 했어야지 왜 담당도 아닌 기무사가 날뜁니까? --95016maphack 2018년 7월 26일 (목) 14:25 (KST)
replies: text: : 아니 이쯤 되면 정말 형법 공부를 하신 건지 의심이 되네요. 배치 계획이 아니라 실제 배치와 같은 실질적인 행위가 있어 객관적 구성 요소를 갖췄냔 말입니다. 달랑 문서 하나가 아니라 구성원들 간에 실질적인 실행 모의가 있었다든지, 그 기무사 검토안이 실질적으로 실행되는 단계를 밟았다든지, 객관적 구성 요소가 분명하게 밝혀진 게 있어야 내란 음모가 성립이 되죠. 그래서 지금 그거에 대해 조사를 하잖아요. 기무사가 부적절한 월권적 뇌내망상을 한 것과, 실제 형법상 내란 음모죄가 성립되어 친위 쿠데타가 되는 거는 별개의 문제란 말입니다. 한민구도 현재로선 내란 음모 '혐의'일 뿐이지, 아직 틀에 결론으로 달 정도로 확정된 건 아무 것도 없습니다. 님이 주장하는 기준으로 범죄가 그렇게 쉽게 성립되면, 막 테러 계획 문서 같은 거 하나 만들어서 엄한 사람 테러범으로 몰아가는 것도 아주 쉽겠네요?

text: : 위에 분명히 법조계에서 다툼과 검토의 여지가 있다고 하는 출처를 여럿 제시했는데도 왜 협업과 중립성을 무시하시는지 모르겠네요. 조사도 초기 단계고 결론도 안 난 사안에 대해 자꾸 본인만의 결론 하나만 틀에 떡 하니 붙이려고 하지 말고, 협업과 중립성을 지켜주시기 바랍니다. 틀의 반대측 입장은 복구하겠습니다. 이게 님께서 2차로 문제 제기를 하기 전 최초에 저와 합의된 시점의 기준이므로 적절해 보이며, 이후에 정 님 주장을 관철시키고 싶으시면 여기에 의견 요청 틀을 달아서 먼저 다른 사용자들의 총의를 묻길 권합니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 26일 (목) 15:04 (KST)
replies: text: :: 다시 돌립니다. '예비, 음모'는 실제 병력을 동원하지 않더라도 이를 구체적으로 실행할 의사가 있으면 성립합니다. 실제 병력을 동원해 배치했다면 이는 더이상 예비, 음모의 범위를 벗어납니다. --95016maphack 2018년 7월 26일 (목) 15:09 (KST)
replies: text: ::: 그래서 구체적인 실행 의사가 증명된 게 있나요? 객관적 요건은 달랑 문서 하나로 증명되는 게 아닙니다. 구체적인 목적(intent)이 증명되려면, 구성원들의 실질적인 합의나 최소한의 실행 단계가 있어야 한다고 분명 말했습니다. 이는 아직 조사 중에 있는 사안입니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 26일 (목) 15:12 (KST)
replies: text: :::: 구성원의 합의도 있죠. 상급자의 지시와 하급자의 문서 작성. --95016maphack 2018년 7월 26일 (목) 15:14 (KST)
replies: text: ::::: 웃음만 나오네요. 진짜 법 공부한 거 맞나요? 위에서 시켜서 문서 하나 작성한 게 내란 음모 의지를 공유하는 복수의 구성원들의 구체적인 합의인가요? --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 26일 (목) 15:15 (KST)
replies: text: :::::: 군사 조직에서 보고용으로 만든게 '문서 하나 작성'한 수준인가요? 그리고 한두명이 작성한 것도 아니고 TF를 꾸려서 십수명이 작성한 수준이면 합의가 있다고 봐야 합니다. --95016maphack 2018년 7월 26일 (목) 15:18 (KST)

text: :::::: 15명이 문건을 작성한 상황이네요. --95016maphack 2018년 7월 26일 (목) 15:23 (KST)
replies: text: ::::::: 단순한 계획 수준에 머물러 있는 건 주관적 구성 요건일 뿐이고, 그걸 실제 상황에서 실행에 옮기기 위한 명령이나 준비 작업으로 이어져 구성원들이 인지하여 실행을 염두해 둔 게 증명이 돼야 객관적 구성 요건이 성립되는데, 그게 지금 증명된 게 있나요?

text: ::::::: 위에 출처에 밝힌 법조계와 언론에서도 "기무사 행위를 국헌 문란으로 판단할 수 있을지가 쟁점이 될 것" "타부대에서 계엄 문건을 다룬 것이 입증될 경우 실제 부대 동원을 위한 준비를 한 것으로 해석될 수 있어 파장이 일파만파로 번질 것으로 관측된다"고 하고 있습니다. 단순히 문서 하나로 객관적 요건이 성립되면 대한민국에서 범죄자로 몰릴 사람 한둘이 아니죠. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 26일 (목) 15:26 (KST)

text: ::::::: 즉, 기무사 문건이 내란 음모죄가 성립되려면, 기무사 문건이 상부의 승인을 받아 타 부대에 배포되고 그게 기초적인 실행 준비로 이어졌을 때만 가능합니다. 위에서도 분명히 언급했지만 이석기도 사보타지 계획 기록은 다 있었으나 구체성이 입증 안 돼서 내란 음모가 무죄가 됐습니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 26일 (목) 15:29 (KST)

text: 15명으로 구성된 TF가 이런 내용을 작성한 것만으로도 구성됩니다. --95016maphack 2018년 7월 26일 (목) 15:35 (KST)
replies: text: : "그건 정말 직권남용에 해당하는 건 분명하고요" "내란음모 또는 군형법상의 반란음모까지 될 수 있는 겁니다" 인터뷰 하신 분도 전자는 분명하게 단정하지만 후자는 가능성에 대해서만 얘기하고 있습니다. 즉, 본인의 의견일 뿐이지 저 문제에 대해 아직 법적으로 결론난 건 아무 것도 없어요. 조사 중인 사안이며 판결까지는 아직 한참 멀었습니다. 아직 논란의 여지가 있다고 출처까지 전부 제시했는데, 자꾸 억지 부리지 마시고 총의 형성 전에 출처 훼손을 멈춰주시기 바랍니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 26일 (목) 15:39 (KST)
replies: text: :: https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=079&aid=0003127501 계엄 문건이 비정상이라는 기무사 담당자의 발언이 있습니다, --trainholic (T, C) 2018년 7월 26일 (목) 15:44 (KST)
문서를 1주간 보호합니다. 현재로서 본 사건에 대해 절대 다수가 동의하는 결론은 나오지 않은 것으로 파악하고 있으며, 그렇다면 정보상자 등에서 본건이 군사 반란이라는 주장만을 싣는 것은 소수 의견이 과다하게 강조되는 것을 피하는 것은 아니라는 것이 제 판단입니다. 보호된 판의 결정은 이러한 사고를 거친 결과라는 것을 밝혀 둡니다. 물론 경과나 결과에 따라서는 언제든지 번복할 수 있겠지만요. --IRTC1015 2018년 7월 26일 (목) 16:08 (KST)

text: 직제 등을 통하여 판단컨데, 보호된 판에서는 소수 의견이 과다하게 강조되고 있다고 생각합니다. 기무사는 권한 없는 행위를 했고, 실제 병력 배치 계획을 세웠습니다. 또한 국회를 무력화 할 구체적인 계획을 수립하였으므로 이는 실제 헌법기관을 무력화했던 전두환 반란 사건의 판례로 보아 내란의 예비 음모로 봄이 타당합니다. --95016maphack 2018년 7월 26일 (목) 16:14 (KST)
replies: text: : 위에 이미 언급했듯이, 기무사 문건은 계획에 불과해 형법상 실질적 행위라는 객관적 구성 요소가 부재한 상태로, 범죄 행위가 실행에 옮겨진 전두환의 판례를 적용하기 힘듭니다. 계획만 세웠다 구체성이 입증되지 않아 대법원에서 내란 음모 부분에 대해서는 무죄가 선고된 이석기의 판례가 적용되는 게 맞습니다. 그리고 아직 조사 중인 사건으로 분명하게 밝혀진 게 많지 않습니다. 현재로선 양쪽 입장을 보존하는 게 관리자님 말대로 타당하다고 봅니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 26일 (목) 16:19 (KST)

text: : 계획을 세우는 것과 그것을 실제로 수행하는 것은 다른 차원의 문제입니다. 제가 문서를 되돌리면서 복구된 내용(특수:차이/21877529)은 이 건이 군사 반란이 아니라는 주장이 존재함을 나타낼 뿐인데, 이것을 과다한 강조라고 말씀하시는 점은 이해하기 어렵습니다. 본건을 반란으로 볼지는 위키백과나 그 사용자가 정할 사항이 아닙니다. --IRTC1015 2018년 7월 26일 (목) 16:20 (KST)
관리자님이 지적하신 것처럼 아직 조사 중인 사건이라 판결도 안 났는데 쟁점에 대해 한쪽 결론만 표시하는 것은 부적절하다고 봅니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2018년 7월 31일 (화) 11:51 (KST)
 아래 인피니티 건틀렛님이 지적하신 대로, 예비음모죄를 적용하려면 형법상 객관적 구성 요건이 입증돼야 하는데, 이 부분은 법적 다툼의 여지가 있습니다. 밑에도 언급됐듯이, 법조계 중론도 실질적인 합의나 행동 등의 객관적 구성 요건이 입증된다는 전제 하에 내란음모죄가 적용 가능하다는 입장인 것으로 보이며, 이와 관련해 아직 모든 게 불확실한 만큼 일방적인 결론만을 틀에 게시하는 건 중립성에 어긋난다고 봅니다. 개인적 생각으로는 이 문제는 장기간의 법적 공방이 될 것으로 예상하며, 사안 자체가 실질성과 구체성을 입증해 객관적 구성 요건을 충족시키기 쉽지 않기 때문에, 결국에는 검토 문건 자체의 월권 행위만 인정되고 내란음모 혐의는 인정되지 않을 가능성이 높다고 봅니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 8월 2일 (목) 07:39 (KST)
=== 사:인피니티 건틀렛의 인신 공격 ===
여담이지만, 위에 95016maphack님이 법을 가르친다고 해놓고 형법의 구성 요건에 대한 기본 지식도 없는 것 같아서, 이상해서 프로필 보니 법학 전공자도 아니고 일반사회교육학 전공자네요. 교육학 전공에 중등교재 개발한다는 거 보니 그냥 중고딩 사회 교사나 강사인 것 같은데, 대체 무슨 자신감으로 법을 가르친다고 하고, 법으로 승부 보시려는 분은 확실하지 않으면 승부를 걸지 말라고 프로필에 적어놨는지 모르겠네요. 조금만 깊이 들어가면 바닥 다 드러나는 것 같은데요. 저 분이 지금 이 토론에서 판례 들먹이는 거나 형법 적용하는 건 전문적 지식에서 나오는 것이 아니니 다른 사용자 분들은 참고하시고 유의하시기 바랍니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 27일 (금) 03:32 (KST)

text: 법학자들의 여론을 조사한 기사에서 '국회의원 체포를 통한 국회 개회 방해 계획'이 내란이라는게 다수설이라고 보도하고 있습니다. --Hwimale (토론) 2018년 7월 31일 (화) 11:18 (KST)
replies: text: :여담이라면서 저에 대한 인격을 비하하는 인신공격을 하고 계시네요. 지금은 게시되어 있지도 않은 걸 어떻게 찾았나 했네요. 지금 이런 발언이 다른 사용자를 불편하게 하는 행동은 그 어떤 핑계로도 정당화할 수 없다는 것을 반드시 명심하시기 바랍니다. 라고 하는 정책을 정면으로 위반하고 있다는 점은 알고 계시는지 모르겠습니다. 네. 역사 찾아서 꼬투리 잡으시는 분이 모를 것 같지는 않고요. "'당신의 주장은 사실이 아닌 것 같습니다', '당신의 주장은 비중립적입니다'와 같이 상대방의 주장 또는 편집 행위에 대해 비판"에 해당하지도 않습니다. 그러려면 제 전공이나 인격을 문제삼지 않았겠죠. 인신공격에 대해서 백배사죄하고 재발 방지를 약속하지 않으면 차단 요청합니다. --95016maphack 2018년 7월 31일 (화) 11:37 (KST)

text: :그리고 이석기는 국회의원이기는 했지만 개인이 만든 단체에서 이루어진 사건이고, 전두환 사건은 개인이 아니라 군사 조직 내에서 벌어진 반란 사건입니다. 판례를 오독하는건 귀하입니다. --95016maphack 2018년 7월 31일 (화) 11:40 (KST)

text: :그리고 실행된 사건과 실행되지 않은 사건이므로 판례가 적용되지 않는다고 했는데, 저는 전두환 사건에서 국헌 문란의 정의에 대해서 가지고 왔고, 대법원은 그 국헌문란에 대해서 '영구적, 또는 일시적으로 헌법기관의 권능을 정지시키거나 그 권한의 행사를 방해하는 것'으로 판단하고 있다고 말했습니다. 이를 바탕으로 이 문건에서 '국회의원을 체포하여 해엄을 저지하고자 한 행위'는 '헌법기관의 기능을 정지시키거나 그 권한의 행사를 방해하는 것을 시도'한 것이라고 보는 것입니다. 자, 여기에서 뭐가 무리한 해석이죠? --95016maphack 2018년 7월 31일 (화) 11:45 (KST)

text: : 결론적으로 귀하에 대한 제 요구사항은 다음과 같습니다. 받아들이지 않을 시 더이상 협업할 의지가 없는 것으로 받아들이겠습니다.

text: :# 인신공격에 대한 백배 사죄(사과문 게재) 및 재발 방지

text: :# 위 인신공격 발언을 삭제

text: :또한 관리자에게 대해 요구합니다. --95016maphack 2018년 7월 31일 (화) 11:46 (KST)

text: :# 이전 판으로 복원
replies: text: :: 문단 분리합니다. --95016maphack 2018년 7월 31일 (화) 12:10 (KST)
누군가가 어떤 사람인지는, 그 사람의 주장을 논리적으로 반박하는 근거가 될 수 없습니다. 말 그대로 ‘인신공격의 오류’(Ad hominem)입니다. 이러한 행위는 건설적인 토론 진행에 전혀 도움이 되지 않을 뿐더러, 서로의 감정까지 상하는 결과를 초래할 뿐입니다. 인신 공격 금지는 위키백과의 정책이기도 합니다. 관리자로서는 누군가를 차단하는 것 자체가 별로 유쾌한 경험도 아니지만, 논의가 진행 중인 상황에서 결과적으로 한 쪽의 입을 틀어막게 되는 모양새를 보고 싶지는 않습니다. --IRTC1015 2018년 7월 31일 (화) 13:09 (KST)

text: 95016maphack님이 법을 가르친다고 거짓말을 하시길래, 사용자들의 오도를 막기 위해 비전문성을 폭로한 것이 위키백과 차단 사유에 해당하는 인신공격이라고 생각하지 않습니다. 일반적으로 법 가르친다고 하면 당연히 법학 전공자가 법을 전문으로 가르치는 것을 말하지, 95016maphack님처럼 법을 곁다리로 배운 일반사회교육학 전공자가 중고등학생들에게 사회 교과의 일부로서 법을 가르치는 걸 말하지 않습니다. 관리자이신 IRTC1015님이 인신공격의 오류(ad hominem)라고 하셨는데, 저는 지금 상대방이 애초에 허위로 권위에 의한 논증(argumentum ad verecundiam)을 하길래, 그게 거짓이란 걸 지적했을 뿐이므로 참고하시기 바랍니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 07:33 (KST)
그리고 95016maphack님이 자꾸 형법의 구성요건에 대한 몰이해가 드러나는 논리를 펼치시는데, 그 주체가 어떤 조직이고 어떤 성격인 것은 형법 적용상 전혀 논외의 문제입니다. 누누히 말하지만 "기무사의 문건 내 위법적 요소가 있다"고 말하는 것과, "으아! 기무사 이 놈들이 쿠데타를 일으키려고 했다!"고 규정하는 것은 완전히 다른 문제입니다.
예를 들어, 마찬가지로 예비음모죄가 적용 가능한 강도 행위를 본다면, 은행을 털 생각을 가진 자들이 은행을 털자고 이메일이나 메세지를 주고받은 것만으로는, 주관적 구성 요건(mens rea)만 있고 객관적 구성 요건(actus reus)이 부재하기 때문에, 예비음모가 성립이 되지 않습니다. 은행을 털기 위해 총기를 준비하고 차량을 준비하고 모월 모일 모시에 만나자는 등 이런 구체적인 준비가 있어야 객관적 구성 요건이 충족돼 예비음모죄로 처벌이 가능합니다. 법학 전공하시거나 로스쿨 다니신 분들이라면, 이런 비슷한 예를 형법 강의 때 많이 접하셨을 겁니다.
마찬가지로, 이석기가 RO 조직 모임에서 "북한이 쳐내려오는 전쟁 상황이 일어나면, 그에 호응하여 기간 시설물 파괴를 하자"라고 하는 거나, 기무사가 "탄핵이 기각되어 공공기관이 점거되는 등의 폭동 상황이 일어나면, 계엄을 선포하고 불응하는 국회의원들을 체포하자"고 하는 거는 그 자체로 내란음모죄가 적용이 되기 힘듭니다.
이석기의 경우, 내란음모죄가 되려면 실제로 폭발물을 준비하고 진짜로 특정 일시에 실행을 위한 팀 구성을 하는 등의 객관적 구성 요건이 충족돼야 합니다. 그게 충족되지 않았기 때문에 대법원에서도 이석기의 내란 음모 혐의 부분에서는 무죄 판결이 난 거고요.
기무사의 경우도 마찬가지로, 기무사 계획대로 국방장관 등 책임자가 명령을 하달해 실무자들 간에 실행에 대한 매우 구체적인 합의가 있었거나, 탄핵 선고 당일 그를 위한 실질적인 움직임이 있었어야 객관적 구성 요건이 충족될 것입니다.
위에 95016maphack님께선 비전공자 입장에서 이게 상식적으로 이해가 안 된다는 식으로 말씀하셨는데, 원래 형법상 음모를 증명하는 건 쉬운 게 아닙니다. 실행 최종단계 직전까지 가야 겨우 죄가 입증될까 말까입니다. 안 그러면 억울하게 죄를 뒤집어 씌워서 음모죄로 엮이는 사람이 한둘이 아닐 겁니다. 우리 역사에서도 조광조의 주초위왕이라던지, 남이 장군의 시조라든지, 현대 형법 개념이 부재한 상태에서 억울하게 반역 음모죄에 희생당한 사람이 얼마나 많았나요?
국회에 대한 월권적 계획에 대해 내란 음모 적용이 가능할 수 있다는 주요 언론의 법조계 의견 보도를 봐도, "다만, 문건 내용대로 실행하기 위한 확정적 합의가 있었는지가 내란 예비 음모가 있었는지 판가름하는 중요한 요소가 됩니다." 또는 "계엄령 시행에 대비해 군부대 운용 모의실험을 했거나 군 수뇌부들이 실행계획을 공유했다면, 형법상 내란, 군형법상 반란의 예비나 음모 혐의가 적용될 수 있습니다." 등의 구체적인 실행 모의, 즉 객관적 구성 요건(actus reus)이 있었을 경우라는 전제를 분명하게 깔고 접근하고 있습니다. 따라서 형법상 객관적 구성 요건 충족 여부를 알아내기 위해 지금 조사가 진행되고 있는 것이고요. 
결론적으로, 조사 중인 이 사건이 내란 음모인지 아닌지는 "아직 모른다"가 정답입니다. 그렇기에 문서 틀에 함부로 한쪽으로 결론내서 정의하는 건 무죄 추정의 원칙에 위배되며, 위키백과 정책상 불가하다는 겁니다. 95016maphack님께서는 이찬오 (요리사) 문서 틀에서는 확정 판결 이전 무죄 추정의 원칙 잣대를 들이대면서,(특수:차이/21694786) 여기 와서는 정반대의 이중잣대를 들이대고 계시는데, 스스로 모순적 주장을 펼치고 있다는 사실을 자각하시기 바랍니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 07:38 (KST)

text: 사과할 의사가 없는 것으로 알겠습니다. --95016maphack 2018년 8월 1일 (수) 09:14 (KST)
=== 보호 편집 요청 ===
보호된 판에서 한 단계 뒤로 되돌려주시기 바랍니다. 이는 위의 주장을 근거로 합니다. --95016maphack 2018년 7월 26일 (목) 16:16 (KST)
thread_title:  군사반란 음모 및 친위 쿠데타 여부 

message: 여담이지만, 위에 95016maphack님이 법을 가르친다고 해놓고 형법의 구성 요건에 대한 기본 지식도 없는 것 같아서, 이상해서 프로필 보니 법학 전공자도 아니고 일반사회교육학 전공자네요. 교육학 전공에 중등교재 개발한다는 거 보니 그냥 중고딩 사회 교사나 강사인 것 같은데, 대체 무슨 자신감으로 법을 가르친다고 하고, 법으로 승부 보시려는 분은 확실하지 않으면 승부를 걸지 말라고 프로필에 적어놨는지 모르겠네요. 조금만 깊이 들어가면 바닥 다 드러나는 것 같은데요. 저 분이 지금 이 토론에서 판례 들먹이는 거나 형법 적용하는 건 전문적 지식에서 나오는 것이 아니니 다른 사용자 분들은 참고하시고 유의하시기 바랍니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 7월 27일 (금) 03:32 (KST)
replies: text: 법학자들의 여론을 조사한 기사에서 '국회의원 체포를 통한 국회 개회 방해 계획'이 내란이라는게 다수설이라고 보도하고 있습니다. --Hwimale (토론) 2018년 7월 31일 (화) 11:18 (KST)
replies: text: :여담이라면서 저에 대한 인격을 비하하는 인신공격을 하고 계시네요. 지금은 게시되어 있지도 않은 걸 어떻게 찾았나 했네요. 지금 이런 발언이 다른 사용자를 불편하게 하는 행동은 그 어떤 핑계로도 정당화할 수 없다는 것을 반드시 명심하시기 바랍니다. 라고 하는 정책을 정면으로 위반하고 있다는 점은 알고 계시는지 모르겠습니다. 네. 역사 찾아서 꼬투리 잡으시는 분이 모를 것 같지는 않고요. "'당신의 주장은 사실이 아닌 것 같습니다', '당신의 주장은 비중립적입니다'와 같이 상대방의 주장 또는 편집 행위에 대해 비판"에 해당하지도 않습니다. 그러려면 제 전공이나 인격을 문제삼지 않았겠죠. 인신공격에 대해서 백배사죄하고 재발 방지를 약속하지 않으면 차단 요청합니다. --95016maphack 2018년 7월 31일 (화) 11:37 (KST)

text: :그리고 이석기는 국회의원이기는 했지만 개인이 만든 단체에서 이루어진 사건이고, 전두환 사건은 개인이 아니라 군사 조직 내에서 벌어진 반란 사건입니다. 판례를 오독하는건 귀하입니다. --95016maphack 2018년 7월 31일 (화) 11:40 (KST)

text: :그리고 실행된 사건과 실행되지 않은 사건이므로 판례가 적용되지 않는다고 했는데, 저는 전두환 사건에서 국헌 문란의 정의에 대해서 가지고 왔고, 대법원은 그 국헌문란에 대해서 '영구적, 또는 일시적으로 헌법기관의 권능을 정지시키거나 그 권한의 행사를 방해하는 것'으로 판단하고 있다고 말했습니다. 이를 바탕으로 이 문건에서 '국회의원을 체포하여 해엄을 저지하고자 한 행위'는 '헌법기관의 기능을 정지시키거나 그 권한의 행사를 방해하는 것을 시도'한 것이라고 보는 것입니다. 자, 여기에서 뭐가 무리한 해석이죠? --95016maphack 2018년 7월 31일 (화) 11:45 (KST)

text: : 결론적으로 귀하에 대한 제 요구사항은 다음과 같습니다. 받아들이지 않을 시 더이상 협업할 의지가 없는 것으로 받아들이겠습니다.

text: :# 인신공격에 대한 백배 사죄(사과문 게재) 및 재발 방지

text: :# 위 인신공격 발언을 삭제

text: :또한 관리자에게 대해 요구합니다. --95016maphack 2018년 7월 31일 (화) 11:46 (KST)

text: :# 이전 판으로 복원
replies: text: :: 문단 분리합니다. --95016maphack 2018년 7월 31일 (화) 12:10 (KST)
누군가가 어떤 사람인지는, 그 사람의 주장을 논리적으로 반박하는 근거가 될 수 없습니다. 말 그대로 ‘인신공격의 오류’(Ad hominem)입니다. 이러한 행위는 건설적인 토론 진행에 전혀 도움이 되지 않을 뿐더러, 서로의 감정까지 상하는 결과를 초래할 뿐입니다. 인신 공격 금지는 위키백과의 정책이기도 합니다. 관리자로서는 누군가를 차단하는 것 자체가 별로 유쾌한 경험도 아니지만, 논의가 진행 중인 상황에서 결과적으로 한 쪽의 입을 틀어막게 되는 모양새를 보고 싶지는 않습니다. --IRTC1015 2018년 7월 31일 (화) 13:09 (KST)

text: 95016maphack님이 법을 가르친다고 거짓말을 하시길래, 사용자들의 오도를 막기 위해 비전문성을 폭로한 것이 위키백과 차단 사유에 해당하는 인신공격이라고 생각하지 않습니다. 일반적으로 법 가르친다고 하면 당연히 법학 전공자가 법을 전문으로 가르치는 것을 말하지, 95016maphack님처럼 법을 곁다리로 배운 일반사회교육학 전공자가 중고등학생들에게 사회 교과의 일부로서 법을 가르치는 걸 말하지 않습니다. 관리자이신 IRTC1015님이 인신공격의 오류(ad hominem)라고 하셨는데, 저는 지금 상대방이 애초에 허위로 권위에 의한 논증(argumentum ad verecundiam)을 하길래, 그게 거짓이란 걸 지적했을 뿐이므로 참고하시기 바랍니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 07:33 (KST)
그리고 95016maphack님이 자꾸 형법의 구성요건에 대한 몰이해가 드러나는 논리를 펼치시는데, 그 주체가 어떤 조직이고 어떤 성격인 것은 형법 적용상 전혀 논외의 문제입니다. 누누히 말하지만 "기무사의 문건 내 위법적 요소가 있다"고 말하는 것과, "으아! 기무사 이 놈들이 쿠데타를 일으키려고 했다!"고 규정하는 것은 완전히 다른 문제입니다.
예를 들어, 마찬가지로 예비음모죄가 적용 가능한 강도 행위를 본다면, 은행을 털 생각을 가진 자들이 은행을 털자고 이메일이나 메세지를 주고받은 것만으로는, 주관적 구성 요건(mens rea)만 있고 객관적 구성 요건(actus reus)이 부재하기 때문에, 예비음모가 성립이 되지 않습니다. 은행을 털기 위해 총기를 준비하고 차량을 준비하고 모월 모일 모시에 만나자는 등 이런 구체적인 준비가 있어야 객관적 구성 요건이 충족돼 예비음모죄로 처벌이 가능합니다. 법학 전공하시거나 로스쿨 다니신 분들이라면, 이런 비슷한 예를 형법 강의 때 많이 접하셨을 겁니다.
마찬가지로, 이석기가 RO 조직 모임에서 "북한이 쳐내려오는 전쟁 상황이 일어나면, 그에 호응하여 기간 시설물 파괴를 하자"라고 하는 거나, 기무사가 "탄핵이 기각되어 공공기관이 점거되는 등의 폭동 상황이 일어나면, 계엄을 선포하고 불응하는 국회의원들을 체포하자"고 하는 거는 그 자체로 내란음모죄가 적용이 되기 힘듭니다.
이석기의 경우, 내란음모죄가 되려면 실제로 폭발물을 준비하고 진짜로 특정 일시에 실행을 위한 팀 구성을 하는 등의 객관적 구성 요건이 충족돼야 합니다. 그게 충족되지 않았기 때문에 대법원에서도 이석기의 내란 음모 혐의 부분에서는 무죄 판결이 난 거고요.
기무사의 경우도 마찬가지로, 기무사 계획대로 국방장관 등 책임자가 명령을 하달해 실무자들 간에 실행에 대한 매우 구체적인 합의가 있었거나, 탄핵 선고 당일 그를 위한 실질적인 움직임이 있었어야 객관적 구성 요건이 충족될 것입니다.
위에 95016maphack님께선 비전공자 입장에서 이게 상식적으로 이해가 안 된다는 식으로 말씀하셨는데, 원래 형법상 음모를 증명하는 건 쉬운 게 아닙니다. 실행 최종단계 직전까지 가야 겨우 죄가 입증될까 말까입니다. 안 그러면 억울하게 죄를 뒤집어 씌워서 음모죄로 엮이는 사람이 한둘이 아닐 겁니다. 우리 역사에서도 조광조의 주초위왕이라던지, 남이 장군의 시조라든지, 현대 형법 개념이 부재한 상태에서 억울하게 반역 음모죄에 희생당한 사람이 얼마나 많았나요?
국회에 대한 월권적 계획에 대해 내란 음모 적용이 가능할 수 있다는 주요 언론의 법조계 의견 보도를 봐도, "다만, 문건 내용대로 실행하기 위한 확정적 합의가 있었는지가 내란 예비 음모가 있었는지 판가름하는 중요한 요소가 됩니다." 또는 "계엄령 시행에 대비해 군부대 운용 모의실험을 했거나 군 수뇌부들이 실행계획을 공유했다면, 형법상 내란, 군형법상 반란의 예비나 음모 혐의가 적용될 수 있습니다." 등의 구체적인 실행 모의, 즉 객관적 구성 요건(actus reus)이 있었을 경우라는 전제를 분명하게 깔고 접근하고 있습니다. 따라서 형법상 객관적 구성 요건 충족 여부를 알아내기 위해 지금 조사가 진행되고 있는 것이고요. 
결론적으로, 조사 중인 이 사건이 내란 음모인지 아닌지는 "아직 모른다"가 정답입니다. 그렇기에 문서 틀에 함부로 한쪽으로 결론내서 정의하는 건 무죄 추정의 원칙에 위배되며, 위키백과 정책상 불가하다는 겁니다. 95016maphack님께서는 이찬오 (요리사) 문서 틀에서는 확정 판결 이전 무죄 추정의 원칙 잣대를 들이대면서,(특수:차이/21694786) 여기 와서는 정반대의 이중잣대를 들이대고 계시는데, 스스로 모순적 주장을 펼치고 있다는 사실을 자각하시기 바랍니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 07:38 (KST)

text: 사과할 의사가 없는 것으로 알겠습니다. --95016maphack 2018년 8월 1일 (수) 09:14 (KST)
thread_title:  [[사:인피니티 건틀렛]]의 인신 공격 

message: 보호된 판에서 한 단계 뒤로 되돌려주시기 바랍니다. 이는 위의 주장을 근거로 합니다. --95016maphack 2018년 7월 26일 (목) 16:16 (KST)
thread_title:  보호 편집 요청 

message: 29번 레퍼런스가 제대로 입력되지 않은 것 같은데, 편집 권한이 부족하기에 여기에 올립니다.
고양시에 사는 누군가 (토론) 2018년 7월 27일 (금) 00:38 (KST)
replies: text: 특수:차이/21912640 편집 요청을 처리하고, 문단을 닫습니다. ※ 요청시 뉴스 기사의 주소나, 위키백과 편집 판 등 관련 정보를 추가해 주시면, 요청 처리에 도움이됩니다. 관련 정보가 부족한 경우, 처리는 지연되거나 기각될 수 있습니다. -- 메이 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 14:41 (KST)
thread_title:  2018년 7월 27일의 편집 요청 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
국군기무사령부 계엄령 준비 사건에서 2개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20180720140146/http://www.edaily.co.kr/news/news_detail.asp?newsId=03585046619276488&mediaCodeNo=257&OutLnkChk=Y 보존 링크를 http://www.edaily.co.kr/news/news_detail.asp?newsId=03585046619276488&mediaCodeNo=257&OutLnkChk=Y 링크에 추가함
*https://web.archive.org/web/20180720140146/http://www.edaily.co.kr/news/news_detail.asp?newsId=03585046619276488&mediaCodeNo=257&OutLnkChk=Y 보존 링크를 http://www.edaily.co.kr/news/news_detail.asp?newsId=03585046619276488&mediaCodeNo=257&OutLnkChk=Y 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2023년 3월 10일 (금) 06:13 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2023년 3월)