토론:아마미야 카린

message: 이거 토론 먼저 하고 정리하기로 하시지요. --거북이 (토론) 2012년 2월 27일 (월) 13:51 (KST)
replies: text: 쓰이는 표기인데요? , . -- ChongDae (토론) 2012년 3월 12일 (월) 16:53 (KST)
replies: text: : 쓰인다 안 쓰인다, 그게 중요한 게 아닙니다. 쓰이는 빈도를 비교해봐야죠.--Leedors (토론) 2012년 3월 12일 (월) 22:29 (KST)
ChongDae님 일단 카린으로 돌려두고 시작하시지요. 원래 카린으로 만들어졌고 그것을 가린으로 옮긴다는 합의는 어디에서도 없었습니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 13일 (화) 14:01 (KST)

text: 백:과감에 속하는 편집으로 판단되긴 합니다. 우선, 국립국어원의 표기법에 따른 것이기도 하고요. 물론, 위키백과에서 현재 총의는 그것을 참고한다로 바뀌었습니다만, 따르지 않는다는 총의는 형성되지 않았습니다. 이는, 종전의 표기대로 사용해도 무방하다는 것이지요. --가람 (논의) 2012년 3월 13일 (화) 14:13 (KST)
replies: text: : 일단 먼저 만들어진 표기에 명백한 오류가 없는 이상 선토론 후행동이 맞다고 생각합니다. 그리고 백:표기가 합의된지 얼마 되지 않았으므로 지금은 백:과감해져서는 안되는 시기입니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 13일 (화) 14:41 (KST)

text: : 참고한다는 말이 그것을 결정의 유일한 근거로 삼을 수 있다는 말은 더더욱 아닙니다. 또한 몇몇 책에서도 아마미야 카린으로 표기하는 경우가 있으므로 현재의 상황에서는 굳이 바꿀 필요가 없다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 13일 (화) 17:37 (KST)
replies: text: :: A라는 표기가 있듯이 B라는 표기도 있습니다. 둘 다 허용되는 표기지요. 그렇다면, 어느 것이 더 저명한가를 따져야 하는 것이 아닌가요? 저명도에서는 '가린'이 앞선다고 보여집니다만. --가람 (논의) 2012년 3월 13일 (화) 18:01 (KST)
replies: text: ::: 왜 앞선다고 생각하시지요? --거북이 (토론) 2012년 3월 13일 (화) 18:49 (KST)

text: ::: 저도 그렇다고 생각하지 않습니다만. - Ellif (토론) 2012년 3월 13일 (화) 21:36 (KST)

text: ::: 구글 검색결과는 비슷하고 번역된 저서의 표기가 아마미야 가린이니 옮긴 것은 규정에 맞지 않나요? --218.235.9.244 2012년 3월 14일 (수) 01:14 (KST)
replies: text: :::: 카린 7810 가린 7590 이니 비슷하네요. 저서의 경우 성난서울은 카린이고 프레카리아트는 가린입니다. 원래 성난서울이 먼저 번역되어 카린으로 쓰이고 있었지요. 가린쪽이 더 많이 쓰이는건 아닙니다. 가린과 카린만을 검색해보면 카린이 좀 더 많이 사용된 예를 보실 수 있습니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 14일 (수) 01:57 (KST)

text: :::: 가린과 카린만을 검색하면 다른 사람이 섞여서 정확한 사용빈도를 파악할 수 없습니다. 먼저 번역이 중요한 것이라면 성난 서울보다 약간이나마 먼저 아마미야 가린으로 나온 책도 있네요. 한 장을 차지할 정도면 적은 분량은 아니겠죠? 사용 빈도에서 별 차이가 없다면 본인이 쓴 책의 표기를 사용하는게 맞다고 생각합니다. --218.235.9.244 (토론) 2012년 3월 14일 (수) 11:36 (KST)
replies: text: ::::: 출판사쪽에서는 국어원 표기를 거의 무조건 준용하는 편입니다. 특히 일본어는 더 그렇죠. 창작과비평사 정도가 예외적으로 꾸준히 안지키는 편입니다. 그럼에도 불구하고 카린으로 쓴 책이 먼저 출간되었다는 것에 의미를 두고싶네요. 그리고 카린, 가린으로 검색해보는건 일반적인 표기를 확인해보기에 좋은 방법입니다. 카린이나 꼬마 여신 카린도 그렇지요. --거북이 (토론) 2012년 3월 14일 (수) 12:18 (KST)

text: 표준어로서 일본어 고유명사의 한글 표기 원칙을 대체할 정도로 다른 표기가 통용되어 널리 사용되는 것이 아니라, 표기법에 따른 표기와 다른 방식의 표기의 빈도가 크게 차이가 날 정도가 아니라면, 혹은 두 가지 방식이 모두 널리/흔히 사용되는 표기라면 표기법에 따라 표기하는 것이 낫지 않을까요? -- Min's (토론) 2012년 3월 14일 (수) 12:45 (KST)
replies: text: : 그렇게 볼 수도 있습니다. 여기서 문제되는 것은 최초 표기가 있는데 합의없이 함부로 페이지를 이동한 것입니다. 저는 국어원 표기가 압도적으로 쓰이지 않는다면 최초 작성자의 표기를 유지해주는 것도 중요하다고 생각해요. 그리고 아마미야 카린에 한정하지 않는다면 전반적으로 카린쪽이 훨씬 많이 쓰이고 있습니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 14일 (수) 12:54 (KST)
replies: text: :: 저는 어떤 표기가 압도적으로 많이 사용되는 것이 아니라면 국어원의 표기에 따라 표기하는 것이 좋다고 생각합니다. 그런데 최초 작성자의 표기를 우선시해야 하는 이유가 궁금합니다. 어떠한 표기보다 책이 출판될 때 표기된 한국어 저자명을 우선시 해야한다면 오히려 최근 표기가 중시되어 고려해야 하는 것이 아닐까요? -- Min's (토론) 2012년 3월 14일 (수) 13:06 (KST)
replies: text: ::: 작성자의 의도를 존중해주는 것이 필요하다는 겁니다. 그의 선택이 정말 문제일 때 고쳐줘야 선의인 것이지 그냥 자기 편한대로 생각해서 후딱 바꿔버린다면 그건 선의로 볼 수 없습니다. 그리고 전반적으로 카린쪽이 훨씬 많이 쓰인다라는 사실을 간과할 수는 없겠지요. 마지막으로 최근 표기가 중시되어야 할지는 고민이 필요합니다. 그것이 지지받는지 아닌지는 알 수 없으니까요. --거북이 (토론) 2012년 3월 14일 (수) 13:11 (KST)
replies: text: :::: 위키백과는 특정인의 의도보다 대중이 인식하는 이름 등 반영해야한다고 생각합니다. 대중의 인식이 표기법에 따른 표기와 다른 표기 중 압도적으로 어떤 표기를 사용하는 것이 아니라면 표기법에 따른 표기를 사용하는 것이 좋겠다는 것이 저의 의견이고요. 저자가 출판할 때 사용한 한국어 저자명 중 최근 표기를 고려해야하는 것이 아니냐는 의견은 그렇게 하자는 의견이 아니라, 특정인의 의도를 중시한다 하더라도 최근 출간되어 사용한 이름 또한 처음 출간할 때 사용한 이름과 특별히 다르게 취급되는 것이 아닐텐데 저자가 사용한 여러 한국어 이름 중 한국어권에 출간한 한국어 저자 이름을 우선하여 고려해야하는 이유가 궁금하다는 의견이었습니다. -- Min's (토론) 2012년 3월 14일 (수) 13:23 (KST)
replies: text: ::::: 민츠님 의견은 알겠습니다. 저는 국어원 표기가 그동안 수없는 문제를 양산해온 이상 그리 의존할만한게 못된다는 입장입니다. 토론이 더 중요하다는거죠. 그리고 작성자의 의도도 존중하자는 것은 해당 페이지를 먼저 생성한 사용자가 카린으로 쓴 이상 그것이 명백한 오류로 판명나기 전까지는 존중해줘야 한다는겁니다. 큰 오류가 없는데도 냅다 가린으로 바뀌어있으면 기분이 나쁘겠죠. 저는 그렇습니다. 제가 한 편집에 대해 누군가가 의견을 묻지도 않고 고쳤는데, 그게 제 편집보다 딱히 낫다고 느껴지지 않을 경우 짜증이 납니다. 기왕 선의를 가지고 있다면 그 선의를 받는 사람도 즐거워져야 제대로 된 선의라 생각하는겁니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 14일 (수) 13:48 (KST)

text: ::::: 죄송합니다. 쓰고나서 보니 의견에 오타가 있었네요.(의도했던 의견) 저자의 의도를 존중하여 표기한다 하더라도 최근 출간할 때 사용한 한국어 저자명도 한국어권에 처음 출간할 때 사용한 한국어 저자명 만큼이나(혹은 '처럼') 의도가 담겨져 있는 것일텐데, 처음 출간할 때 사용한 한국어 저자명을 우선시해야 하는 이유가 (책 관련 분야를 잘 모르는 사용자로서) 궁금하다는 의견이었습니다. -- Min's (토론) 2012년 3월 14일 (수) 13:58 (KST)
replies: text: :::::: 이름만 따로 떼어서 사용빈도를 살펴보는건 별로 좋은 방법이 아니라고 생각합니다. 예를 들어 나쓰메 소세키vs나츠메 소세키는 전자가 통용이지만 나쓰메vs나츠메만 보면 상황이 바뀌거든요. --218.235.9.244 (토론) 2012년 3월 14일 (수) 19:11 (KST)
참고로 이 페이지는 애초에 위키백과:함께 편집하기의 일환이었던 위키백과:오프라인_모임/2012년_2월_25일에서 사용자:땅콩샌드님이 생성하신 것에 제가 약간 살을 붙이고 있던 중이었습니다. 협업에 의해서 문서를 생성*편집했을 때 그 모임에 참여하신 사용자 누구도 명칭을 '카린'으로 하는 것에 대해 문제성을 느끼지도 않았고요. 그런데 진짜로 아무런 말 없이 단순히 국립국어원 표기법에 의해서 변경을 했다는 것은 기존의 편집자들과 아무런 대화없이 이루어진 행동이고, 특히 오프라인 모임의 성과를 무시하는 행동이기도 합니다. 초기 편집자 중 한 명으로서, 저는 이 자리에서 다시 카린으로 되돌릴 것을 요청합니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 14일 (수) 17:02 (KST)

text: 토론없이 옮긴 행위는 문제일수 있지만 '카린'으로 하느냐 '가린'으로 하느냐와는 상관없는 일이라고 생각합니다. 일단 카린으로 돌린 다음 토론을 진행해도 무관하겠네요. --218.235.9.244 (토론) 2012년 3월 14일 (수) 19:06 (KST)

text: 우선 오프라인 모임에 참가하지 않은 다른 사용자는 이 문서가 오프라인 모임에서 생성한 문서임을 잘 알기 힘들며, 오프라인 모임을 통해 생성된 문서임을 알 수 있다고 한들, 오프라인 모임에 참석한 사용자가 생성한 문서이든 오프라인 모임에 참석하지 않은 사용자가 생성한 문서이든 모든 문서와 기여가 소중한 것이기에, 오프라인 모임을 통해 생성되지 않은 문서가 다른 문서와 달리 특별히 차별적으로 취급되어서는 안 된다고 생각하며, 문서 표제어에 대해서는 토론 문서에서 위키백과 사용자가 논의해야할 내용이지 기존 문서 표제어에 대해 오프라인 모임 참가자들이 문제성을 느끼지 않았다는 것이 근거가 되지 않는다고 생각합니다.(차라리 오프라인 모임 사용자들이 문제성을 느끼지 않은 이유가 근거로 말씀해주시는 것이 오프라인 모임에 참가하지 않은 다른 사용자들이 이해하는데 도움이 될 것 같네요.) 아울러 문서 표제어를 변경하더라도 기존의 문서 내용은 남아있고 계속해서 협업을 통해 편집을 할 수 있기 때문에 오프라인 모임의 성과를 무시한다거나 그러한 성과와 협업의 과정을 방해하는 행동은 아니라고 생각합니다. 이곳에서는 문서의 표제어 외적인 문제보다 문서 표제어 자체에 대해 좀 더 논의했으면 좋겠습니다. -- Min's (토론) 2012년 3월 15일 (목) 02:11 (KST)

text: 차별할 필요는 없습니다. ㅎㅎ 민츠님 저도 오프모임 참여해서 함께 만든 사람이에요. 244님 이름만 떼서 살펴보는 것도 의미가 있습니다. 기본적으로 나츠메를 많이 쓰지만 나쓰메 소세키의 경우가 예외적으로 압도하는 케이스인거니까요. 허나 지금 아마미야 카린의 경우는 카린이 많이 쓰인다는 좋은 예가 되는겁니다. 그나저나 호칭도 어려운데 로그인해주시면 어떨까요. --거북이 (토론) 2012년 3월 15일 (목) 10:05 (KST)
replies: text: : 이름만 따로 떼서 살펴본다는 의미는 '카린'과 '가린'만을 따로 떼서 살펴본다는 의미이신가요? 가린과 카린만을 검색하면 다른 인물도 함께 검색되어 정확한 사용 빈도를 파악하기가 어렵다는 218.235.9.244 님의 의견에 동의합니다. 설렁 다른 사람까지 포함하여 '카린'과 '가린'의 사용빈도를 파악한다 한들, 거북이 님이 말씀하셨던 '작성자의 의도를 존중'하는 것이 아닐테고요. -- Min's (토론) 2012년 3월 23일 (금) 13:16 (KST)
=== 분리 ===
제 주장의 요지를 정리해봅니다.
# 서적에선 우위를 판정할 수 없다 : 카린의 동료인 하지메의 책에서 가린으로 언급 / 성난서울에서 카린으로 노출 / 프리카라이트에서 가린으로 노출
# 검색에선 아마미야 카린쪽이 아마미야 가린보다 약간 우위이다.
## 가린을 검색해보면 엉뚱한 결과가 많이 나온다.
# 카린만 봐도 일본 인명의 かりん은 카린으로 주로 사용되어 카린이 주로 통용된다고 볼 수 있다.
그리고 가장 큰 문제는 역시 토론이 있음에도 불구하고 페이지명이 임의로 이동되었다는 것이지요. 이건 합의할 생각이 없는 태도입니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 23일 (금) 13:36 (KST)

text: 2-1의 경우 그야 '가린'으로 검색하면 검색엔진이 웹문서에서 '가린'이 사용된 경우를 검색해내기 때문에 의도했던 결과(웹상에서 '아마미야 카린'이 우위인지 '아마미야 가린'이 우위인지 확인)와 차이가 있을 수 있지요. 반면 '야마미야 가린'을 검색하면 의도한 인물의 검색 결과가 나옵니다. 2번 의견에 대해서는 웹검색에서 어느 표기가 약간 우위인 정도이면 양쪽 모두 비슷하게 통용된다고 볼 수 있지 않을까요? 3번 의견에 대해서는 일단 다른 사용자 분들의 의견을 들어보고 좀 더 생각해볼 생각입니다. 다만, 다른 경우에 적용하여 생각해본다면, 거스 히딩크에서의 Guus의 경우 언론에서나, 웹문서에서나, 검색엔진 검색결과에서나 '휘스'보다 '거스'가 훨씬 압도적으로 많이 사용되는데, 만약 Guus라는 이름이 들어가는 네덜란드인이고 여러 출처와 검색을 살펴봐도 어떤 이름이 압도적으로 많이 사용되지 않는 인물을 한국어 위키백과에 싣는다면 거스 히딩크의 '거스'의 예만을 따서 Guus를 '거스'로 해야할지에 대해서는 의문입니다.(저는 그런 경우라면 '휘스'라고 하는 것이 좋지 않을까 생각하거든요) -- Min's (토론) 2012년 3월 23일 (금) 14:05 (KST)
replies: text: : 저는 솔직히 거스파입니다. 아 잘못 이해했네요. 일본 인물 전반이 카린이니까 아마미야 '카린'은 가린보다 의미가 있습니다. 하지만 네덜란드 인물 전반의 이름 휘스로 쓸 때 히딩크때문에 그 다수의 이름을 거스로 쓰는건 잘못이겠지요. 두개는 좀 다른 경우라고 생각해요. 인티 이이마니라는 남미 그룹이 있는데요. 일본에서는 [인티 이리마니]라고 씁니다. 그 사람들이 스페인어를 못해서가 아니에요. ll을 [y]발음으로 인지하지 않은 사람들이 너무 많았기 때문에 그냥 [이리마니]라고 쓴거죠. (확인해보니 유이스 야흐 Lluis Llach도 [ルイス・リャック 루이스 럇쿠]라고 쓰네요) 원음주의를 자꾸 들이대다보면 어느날 [어린쥐]로 가게 됩니다. 그래서 저는 거스 히딩크와 호이겐스를 더 지지하고 있어요. 물론 오랜 짜장면 지지자구요. --거북이 (토론) 2012년 3월 23일 (금) 14:34 (KST)
replies: text: :: 물론 저 또한 짜장면, 거스 히딩크, 크리스티안 호이겐스 등 통용되는 표기를 지지합니다. 어떤 이름으로 통용되는 한국어 이름이 많지 않거나 어떤 이름으로 통용되다고 판단하기가 미비할 정도로 차이가 나지 않는 경우, 혹은 두 표기 모두 고루 통용되어 사용되는 경우라면 일본어 표기 방법으로서 통용되는 표기법을 피해 표기할 필요는 없다고 생각할 뿐, 원음주의를 내세우는 것은 아닙니다. 일본 인명에서 かりん을 '카린'으로 표기되는 것이 '가린'보다 어느 정도의 의미를 갖는지는 잘 모르겠습니다만(일본어를 잘 모르는 저의 생각으로는 단지 표기 방식의 차이라고 생각하고 있습니다.), 전체 이름인 'あまみや かりん'의 한글 표기에 대해 고려하는 것보다 그 부분(かりん)만을 따로 빼서 표기에 대해 생각해야할 정도로 의미있는 것이라고 판단된다면 거북이 님의 말씀처럼 그 부분은 한국어 화자에게 일본어 표기방식으로 표기되는 표기 방법에 따라 표기할 필요는 없다고 생각합니다. 다만 일본어를 잘 모르는 사용자 입장을 배려하는 차원에서 그 의미에 대해 설명해주신다면 다른 사용자가 의견을 이해하는데 도움이 될 것 같네요.(정확하게는 네덜란드어 Guus의 예와 일본어 かりん의 차이와 일본어 かりん의 경우가 의미있다는 이유에 대해 잘 이해가 되지 않습니다.) -- Min's (토론) 2012년 3월 23일 (금) 15:07 (KST)
replies: text: :::지금 일본 철도 문서를 편집하면서도 느끼는 거지만 국립국어원 측 일본어 표기가 앞으로 지양되어야 하는 부분이 있습니다. 예를 들어서 치바현(즉 ちばけん)의 'ち'는 치로 읽는 것이 사람들의 통용이자 원음 상으로도, 로마자 표기 상(chi)으로서라도 옳다고 보입니다만, 국립국어원 측에서는 이를 '지바현'으로 표기하도록 되어 있죠. 그래서 매스컴은 '지바 현'으로 표기하지만, 일반인들은 그와 달리 치바현이라는 단어를 쓰고 있고 저나 다른 사용자분들도 이 쪽이 보다 더 친숙할 것입니다. 이와 같이 일본어 통용표기가 더 효율적인 지명이 많이 있음에도 불구하고, 단지 '도쿄'나 '교토'가 더 익숙하니 무조건 국립국어원측 일본어표기를 나머지 지명에 쓰라는 말도 안되는 비가시적 총의가 있는데, 이 또한 몇 개를 제외하고는 폐기되어야 할 것입니다.

text: :::그리고 일본어 음운의 か행과 が행이 차이가 나지 않는다면 모르겠으나, 분명히 차이가 나는 음운이기 때문에 카와 가의 차이에 따라 일본어 상 단어의 의미도 달라집니다. 안타깝게도 'かりん'과 대응하는 'がりん'이라는 단어는 없지만 'かり'와 'がり'는 전혀 다른 의미를 가진 단어입니다. 따라서 일본어 표기 상에서 /か행/과 /が행/이 다르기 때문에, 표현 상에서도 당연히 차이를 내어서 /카행/과 /가행/으로 표기하는 것이 옳고요. 그리고 혹시라도 나중에 누군가가 'あまみや がりん'이라는 이름을 사용한다면, 그 사람과 현재의 아마미야 카린을 당연히 별개의 문서로 구성해야 하지 않겠습니까. - Ellif (토론) 2012년 3월 23일 (금) 20:03 (KST)
replies: text: :::: 교토에 은각사[긴카쿠지]와 금각사[킨카쿠지]가 있죠. 이게 국어원 표기대로라면 둘 다 [긴카쿠지]가 됩니다. 정말 이런 경우를 보면 뇌세척 당하는 느낌이 들어요. -_- --거북이 (토론) 2012년 3월 23일 (금) 22:51 (KST)
replies: text: ::::: 이게 왜 뇌세척인가요? p f 처럼 한글로 표기시 똑같은 글자를 사용하는 예는 많은건 알고 계실텐데요. 한국어에 f발음이 없긴하지만 단순히 p와 구분하려는 목적이라면 얼마가능하죠. --Insidethepark (토론) 2012년 3월 24일 (토) 11:58 (KST)
replies: text: :::::: v b도 있죠. 하지만 어두에서는 か[가] が[가]로 어중에서는 か[카] が[가]로 표기하는 엽기적인 경우는 한번도 본적이 없습니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 24일 (토) 12:59 (KST)

text: :::::: 단순히 외래어 표기법이 싫다라고 밖에 안 읽히네요. 한국어 ㄱ을 어두에서는 k로 쓰고 어중에서는 g로쓰는 매큔라이샤워 표기법은 굉장이 엽기적인 표기법인가요? 외래어 표기법에서 쓰는 방식이 학술적 근거가 없는 것도 아니며 과거에는 대중들 사이에서 더 널리 쓰였습니다. 저도 청음은 무성음으로 표기하는 것에 익숙하고 일본어 표기법은 당장은 힘들더라도 개정되어야 한다고 보지만 거북이님은 지나치게 개인의 감정을 드러내시고 있습니다. --Insidethepark (토론) 2012년 3월 24일 (토) 13:32 (KST)
replies: text: ::::::: 매쿤-라이샤워 표기법이 문제이기 때문에 로마자 표기법을 몇번이나 개정해가며 로마자 위의 괴상한 눈썹을 열심히 뗀겁니다. 심지어 라이샤워 교수는 자기가 너무 번잡한 표기를 만들어 한국인들과 한국학계를 피곤하게 한 면이 있다는 의견을 본인이 밝힌 적도 있죠. 그래서 저는 매쿤-라이샤워 표기법과 같은 방식이 한국학계를 50년간 지배했다는 사실 자체를 엽기적이라고 생각합니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 25일 (일) 00:41 (KST)
replies: text: :::::::: 현재 한국인 인명은 현행 로마자 표기법도 매큔라이샤워 표기법도 아닌, 번잡성은 앞선 두 표기법과 비교조차 불가능한 영어식 표기가 대세인데 이 역시 엽기적이라 생각하시나요? --Insidethepark (토론) 2012년 3월 27일 (화) 11:13 (KST)
replies: text: ::::::::: Lee, Rhee, Ee 등으로 쓰이는거 말인가요? 인명인데 뭐 어쩌겠습니까라는 입장입니다. 명은 그렇다쳐도 성은 일관성을 유지하는게 맞지않나 싶기도 하지만, 사실 가족끼리만 동일한 성을 쓰면 되지않나 정도입니다. 그걸 통일시키려는 시도는 위험하긴 합니다. 어설프게 하면 그거야말로 엽기적인 상태를 초래한다고 보네요. --거북이 (토론) 2012년 3월 27일 (화) 14:47 (KST)
지금 Insidethepark님이 주장하시는 논리의 논지에 있어서 전혀 동감을 할 수 없는 부분들이 많습니다. 그러니까, 표준어 표기법을 선택하는 것은 백:아님#국가에도 불구하고 국가의 표기법을 적용하는 것이 논리적이고, 거기에 대해서 반대하는 쪽의 외래어 표기 사용은 비이성적이며 비논리적이므로, 위키백과에서는 무조건 표준어 표기법을 선택해야 한다는 논리를 펼치시려는 듯 한데... 그 논거와 주장은 더 이상 먹히지 않습니다. 약간 위키백과 내의 변화를 이해하시지 못하신 듯 하셔서, 왜 이런 토론이 나오게 되었는지 백:표기를 보시는게 좋을 것 같습니다. 더 이상 대한민국 국립국어원의 표기법은 한국어 위키백과의 외래어 표제나 표기를 정하는데 유일한 근거가 되지 않습니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 27일 (화) 13:29 (KST)

text: 흑백논리로 바라보지 마시길. 자신의 의견에 반대하면 무조건 반대진영이라는 건가요? 다시 읽어 보시면 아시겠지만 외래어 표기법을 무조건 따르라는 주장은 한 적 없습니다. --Insidethepark (토론) 2012년 3월 30일 (금) 12:06 (KST)
민츠님, 제 의견을 다시 적어봅니다. 히딩크 한명때문에 네덜란드의 수많은 휘스를 거스로 부르면 안된다는겁니다. 하지만 수많은 카린이 있기 때문에 아마미야 카린도 카린으로 불러야 한다는 것이네요. --거북이 (토론) 2012년 3월 23일 (금) 22:54 (KST)

text: 다시 말씀드리지만 이름만 따로 놓고 봐선 안됩니다. 위에서 나쓰메 소세키가 특별한 경우라고 하셨는데 이런 예는 상당히 흔합니다. Cameron의 한글표기는 카메론이 우세하지만 David Cameron은 캐머런이 앞섭니다. Richard는 리처드의 우위지만 Richard Gere는 리차드가 더 많습니다. まつい의 경우 마츠이쪽이 약간 더 많습니다만 야구선수 まつい ひでき는 마쓰이가 통용이지요. 성과 이름을 한덩이로 보아야 합니다.--Insidethepark (토론) 2012년 3월 24일 (토) 11:58 (KST)
replies: text: : 성과 이름을 한덩어리로 보기 때문에 토론이라도 하는겁니다. 가린이 얼마나 통용되는지를 확인하려는거죠. 따로 봤으면 말할것도 없이 카린입니다. 여기서 계속 얘기하는 것은 가린으로도 별로 안쓰이고, 가린과 카린이 비슷하게라도 쓰인다면 카린이 일반적이니까 카린으로 가는게 옳다는겁니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 24일 (토) 12:56 (KST)
replies: text: :: 그런 식이라면 음절 하나하나까지 떼어다가 따지는 것도 가능합니다. 실제로 많이 그러기도 하네요. --Insidethepark (토론) 2012년 3월 24일 (토) 13:32 (KST)
replies: text: ::: 음절을 분리해서 따지는 것도 중요한 방법론이라고 생각합니다. 하지만 너무 많은 음운변화를 반영하는 표기법은 현실성을 많이 잃지않나하고 생각해요. --거북이 (토론) 2012년 3월 25일 (일) 00:41 (KST)

text: :::음, 여기서 거북이님 말씀은 성과 이름을 한 덩어리로 보아서 '아마미야 카린이 더 우세해요', '게다가' 가린보다 카린이 더 우세하죠. 이렇게 이해하시면 되겠습니다. 그러니까 이름만 따로 놓고 봐선 안된다고 강력하게 주장하시면 그냥 게다가 뒤의 것은 무시하시면 되겠네요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 3월 27일 (화) 00:03 (KST)
replies: text: :::: 음운변화 반영의 정도는 표기법과는 별 상관없습니다. '어린쥐'를 국어원에서 주장하지는 않았지요. 일본어 표기법이 너무 많은 음운 변화를 반영하는 것도 아니구요.--Insidethepark (토론) 2012년 3월 27일 (화) 11:13 (KST)
=== 분리 2 ===
Insidethepark 님과 한바탕 논의를 한 이후로 더 이상 논의가 진행된 사안이 없네요. 더군다나 이 분의 경우 기여를 보면 통용표기 관련 토론 이외에는 전혀 기여가 없어서 진정성도 의심되고요(솔직히 체크유저 돌려 보고 싶습니다만). 더 논의할 사안이 없다면 여기에서 논의 종결하고 다시 카린으로 되돌렸으면 합니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 30일 (금) 02:33 (KST)

text: 위키백과:사랑방/2012년 제12주#지바 현을 참고해보시는 것도 좋을 듯 합니다. --가람 (논의) 2012년 3월 30일 (금) 02:37 (KST)
replies: text: : 참고로 거의 이견 없이 통용표기로 이행한 시구사와 케이이치도 좋은 예시가 될 것입니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 30일 (금) 03:40 (KST)

text: 좀 황당하네요. 진정성의심이라니요. 아이피로 가끔 기여하다(이 아이피는 얼마전 바뀐거네요.) 거북이님이 가입하고 참여해달라고 하셔셔 가입한 것이니 당연히 기여가 없죠. 시구사와 케이이치는 게이이치가 거의 사용되지 않으니 굳이 토론이 필요없던 경우구요. --Insidethepark (토론) 2012년 3월 30일 (금) 12:06 (KST)
토론 여부와는 관계없이 카린으로 돌려야 합니다. 토론없이 무단으로 카린으로 이동한 경우이기 때문이죠. --거북이 (토론) 2012년 3월 30일 (금) 10:36 (KST)

text: 전에도 말씀드렸다시피 일단 원래 상태로 돌려 놓고 진행하는 것에는 이의없습니다.--Insidethepark (토론) 2012년 3월 30일 (금) 12:06 (KST)
다른 사용자의 기여 상태를 보고 의심하는 일은 자제해주세요. 저는 그런 사용자에게 10개월을 꾸준히 답변했습니다......그럼 일단 이 토론에 참여하고 계신 분들 중에 지금 당장 일단 원래 상태로 이동하는 데에 이의가 있는 분은 없군요. 제가 옮기겠습니다. 한 번 3RR을 어길 각오를 해 보죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 3월 31일 (토) 23:15 (KST)

text: 혹시 다른 분들이 오해하실 것 같아서 미리 말씀을 드리지만 위키백과:3회 되돌림 금지(3RR)는 한국어 위키백과의 지침이나 정책은 아니므로 굳이 따를 필요는 없습니다. --ted (토론) 2012년 3월 31일 (토) 23:21 (KST)
replies: text: :네, 그러니까 말씀드린 거죠. [...] --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 3월 31일 (토) 23:27 (KST)
replies: text: :: "3RR을 어길 각오를 하겠다"는 말씀을 하셨는데 한국어 위키백과에는 3RR을 시행하고 있지 않기 때문에 오해를 살 수 있는 발언은 삼가 주셨으면 좋겠습니다. 제 의견은 단지 그것 뿐입니다. --ted (토론) 2012년 3월 31일 (토) 23:32 (KST)
replies: text: :::넵 죄송합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 3월 31일 (토) 23:35 (KST)
thread_title:  가린 vs 카린 

message: 제 주장의 요지를 정리해봅니다.
# 서적에선 우위를 판정할 수 없다 : 카린의 동료인 하지메의 책에서 가린으로 언급 / 성난서울에서 카린으로 노출 / 프리카라이트에서 가린으로 노출
# 검색에선 아마미야 카린쪽이 아마미야 가린보다 약간 우위이다.
## 가린을 검색해보면 엉뚱한 결과가 많이 나온다.
# 카린만 봐도 일본 인명의 かりん은 카린으로 주로 사용되어 카린이 주로 통용된다고 볼 수 있다.
그리고 가장 큰 문제는 역시 토론이 있음에도 불구하고 페이지명이 임의로 이동되었다는 것이지요. 이건 합의할 생각이 없는 태도입니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 23일 (금) 13:36 (KST)
replies: text: 2-1의 경우 그야 '가린'으로 검색하면 검색엔진이 웹문서에서 '가린'이 사용된 경우를 검색해내기 때문에 의도했던 결과(웹상에서 '아마미야 카린'이 우위인지 '아마미야 가린'이 우위인지 확인)와 차이가 있을 수 있지요. 반면 '야마미야 가린'을 검색하면 의도한 인물의 검색 결과가 나옵니다. 2번 의견에 대해서는 웹검색에서 어느 표기가 약간 우위인 정도이면 양쪽 모두 비슷하게 통용된다고 볼 수 있지 않을까요? 3번 의견에 대해서는 일단 다른 사용자 분들의 의견을 들어보고 좀 더 생각해볼 생각입니다. 다만, 다른 경우에 적용하여 생각해본다면, 거스 히딩크에서의 Guus의 경우 언론에서나, 웹문서에서나, 검색엔진 검색결과에서나 '휘스'보다 '거스'가 훨씬 압도적으로 많이 사용되는데, 만약 Guus라는 이름이 들어가는 네덜란드인이고 여러 출처와 검색을 살펴봐도 어떤 이름이 압도적으로 많이 사용되지 않는 인물을 한국어 위키백과에 싣는다면 거스 히딩크의 '거스'의 예만을 따서 Guus를 '거스'로 해야할지에 대해서는 의문입니다.(저는 그런 경우라면 '휘스'라고 하는 것이 좋지 않을까 생각하거든요) -- Min's (토론) 2012년 3월 23일 (금) 14:05 (KST)
replies: text: : 저는 솔직히 거스파입니다. 아 잘못 이해했네요. 일본 인물 전반이 카린이니까 아마미야 '카린'은 가린보다 의미가 있습니다. 하지만 네덜란드 인물 전반의 이름 휘스로 쓸 때 히딩크때문에 그 다수의 이름을 거스로 쓰는건 잘못이겠지요. 두개는 좀 다른 경우라고 생각해요. 인티 이이마니라는 남미 그룹이 있는데요. 일본에서는 [인티 이리마니]라고 씁니다. 그 사람들이 스페인어를 못해서가 아니에요. ll을 [y]발음으로 인지하지 않은 사람들이 너무 많았기 때문에 그냥 [이리마니]라고 쓴거죠. (확인해보니 유이스 야흐 Lluis Llach도 [ルイス・リャック 루이스 럇쿠]라고 쓰네요) 원음주의를 자꾸 들이대다보면 어느날 [어린쥐]로 가게 됩니다. 그래서 저는 거스 히딩크와 호이겐스를 더 지지하고 있어요. 물론 오랜 짜장면 지지자구요. --거북이 (토론) 2012년 3월 23일 (금) 14:34 (KST)
replies: text: :: 물론 저 또한 짜장면, 거스 히딩크, 크리스티안 호이겐스 등 통용되는 표기를 지지합니다. 어떤 이름으로 통용되는 한국어 이름이 많지 않거나 어떤 이름으로 통용되다고 판단하기가 미비할 정도로 차이가 나지 않는 경우, 혹은 두 표기 모두 고루 통용되어 사용되는 경우라면 일본어 표기 방법으로서 통용되는 표기법을 피해 표기할 필요는 없다고 생각할 뿐, 원음주의를 내세우는 것은 아닙니다. 일본 인명에서 かりん을 '카린'으로 표기되는 것이 '가린'보다 어느 정도의 의미를 갖는지는 잘 모르겠습니다만(일본어를 잘 모르는 저의 생각으로는 단지 표기 방식의 차이라고 생각하고 있습니다.), 전체 이름인 'あまみや かりん'의 한글 표기에 대해 고려하는 것보다 그 부분(かりん)만을 따로 빼서 표기에 대해 생각해야할 정도로 의미있는 것이라고 판단된다면 거북이 님의 말씀처럼 그 부분은 한국어 화자에게 일본어 표기방식으로 표기되는 표기 방법에 따라 표기할 필요는 없다고 생각합니다. 다만 일본어를 잘 모르는 사용자 입장을 배려하는 차원에서 그 의미에 대해 설명해주신다면 다른 사용자가 의견을 이해하는데 도움이 될 것 같네요.(정확하게는 네덜란드어 Guus의 예와 일본어 かりん의 차이와 일본어 かりん의 경우가 의미있다는 이유에 대해 잘 이해가 되지 않습니다.) -- Min's (토론) 2012년 3월 23일 (금) 15:07 (KST)
replies: text: :::지금 일본 철도 문서를 편집하면서도 느끼는 거지만 국립국어원 측 일본어 표기가 앞으로 지양되어야 하는 부분이 있습니다. 예를 들어서 치바현(즉 ちばけん)의 'ち'는 치로 읽는 것이 사람들의 통용이자 원음 상으로도, 로마자 표기 상(chi)으로서라도 옳다고 보입니다만, 국립국어원 측에서는 이를 '지바현'으로 표기하도록 되어 있죠. 그래서 매스컴은 '지바 현'으로 표기하지만, 일반인들은 그와 달리 치바현이라는 단어를 쓰고 있고 저나 다른 사용자분들도 이 쪽이 보다 더 친숙할 것입니다. 이와 같이 일본어 통용표기가 더 효율적인 지명이 많이 있음에도 불구하고, 단지 '도쿄'나 '교토'가 더 익숙하니 무조건 국립국어원측 일본어표기를 나머지 지명에 쓰라는 말도 안되는 비가시적 총의가 있는데, 이 또한 몇 개를 제외하고는 폐기되어야 할 것입니다.

text: :::그리고 일본어 음운의 か행과 が행이 차이가 나지 않는다면 모르겠으나, 분명히 차이가 나는 음운이기 때문에 카와 가의 차이에 따라 일본어 상 단어의 의미도 달라집니다. 안타깝게도 'かりん'과 대응하는 'がりん'이라는 단어는 없지만 'かり'와 'がり'는 전혀 다른 의미를 가진 단어입니다. 따라서 일본어 표기 상에서 /か행/과 /が행/이 다르기 때문에, 표현 상에서도 당연히 차이를 내어서 /카행/과 /가행/으로 표기하는 것이 옳고요. 그리고 혹시라도 나중에 누군가가 'あまみや がりん'이라는 이름을 사용한다면, 그 사람과 현재의 아마미야 카린을 당연히 별개의 문서로 구성해야 하지 않겠습니까. - Ellif (토론) 2012년 3월 23일 (금) 20:03 (KST)
replies: text: :::: 교토에 은각사[긴카쿠지]와 금각사[킨카쿠지]가 있죠. 이게 국어원 표기대로라면 둘 다 [긴카쿠지]가 됩니다. 정말 이런 경우를 보면 뇌세척 당하는 느낌이 들어요. -_- --거북이 (토론) 2012년 3월 23일 (금) 22:51 (KST)
replies: text: ::::: 이게 왜 뇌세척인가요? p f 처럼 한글로 표기시 똑같은 글자를 사용하는 예는 많은건 알고 계실텐데요. 한국어에 f발음이 없긴하지만 단순히 p와 구분하려는 목적이라면 얼마가능하죠. --Insidethepark (토론) 2012년 3월 24일 (토) 11:58 (KST)
replies: text: :::::: v b도 있죠. 하지만 어두에서는 か[가] が[가]로 어중에서는 か[카] が[가]로 표기하는 엽기적인 경우는 한번도 본적이 없습니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 24일 (토) 12:59 (KST)

text: :::::: 단순히 외래어 표기법이 싫다라고 밖에 안 읽히네요. 한국어 ㄱ을 어두에서는 k로 쓰고 어중에서는 g로쓰는 매큔라이샤워 표기법은 굉장이 엽기적인 표기법인가요? 외래어 표기법에서 쓰는 방식이 학술적 근거가 없는 것도 아니며 과거에는 대중들 사이에서 더 널리 쓰였습니다. 저도 청음은 무성음으로 표기하는 것에 익숙하고 일본어 표기법은 당장은 힘들더라도 개정되어야 한다고 보지만 거북이님은 지나치게 개인의 감정을 드러내시고 있습니다. --Insidethepark (토론) 2012년 3월 24일 (토) 13:32 (KST)
replies: text: ::::::: 매쿤-라이샤워 표기법이 문제이기 때문에 로마자 표기법을 몇번이나 개정해가며 로마자 위의 괴상한 눈썹을 열심히 뗀겁니다. 심지어 라이샤워 교수는 자기가 너무 번잡한 표기를 만들어 한국인들과 한국학계를 피곤하게 한 면이 있다는 의견을 본인이 밝힌 적도 있죠. 그래서 저는 매쿤-라이샤워 표기법과 같은 방식이 한국학계를 50년간 지배했다는 사실 자체를 엽기적이라고 생각합니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 25일 (일) 00:41 (KST)
replies: text: :::::::: 현재 한국인 인명은 현행 로마자 표기법도 매큔라이샤워 표기법도 아닌, 번잡성은 앞선 두 표기법과 비교조차 불가능한 영어식 표기가 대세인데 이 역시 엽기적이라 생각하시나요? --Insidethepark (토론) 2012년 3월 27일 (화) 11:13 (KST)
replies: text: ::::::::: Lee, Rhee, Ee 등으로 쓰이는거 말인가요? 인명인데 뭐 어쩌겠습니까라는 입장입니다. 명은 그렇다쳐도 성은 일관성을 유지하는게 맞지않나 싶기도 하지만, 사실 가족끼리만 동일한 성을 쓰면 되지않나 정도입니다. 그걸 통일시키려는 시도는 위험하긴 합니다. 어설프게 하면 그거야말로 엽기적인 상태를 초래한다고 보네요. --거북이 (토론) 2012년 3월 27일 (화) 14:47 (KST)
지금 Insidethepark님이 주장하시는 논리의 논지에 있어서 전혀 동감을 할 수 없는 부분들이 많습니다. 그러니까, 표준어 표기법을 선택하는 것은 백:아님#국가에도 불구하고 국가의 표기법을 적용하는 것이 논리적이고, 거기에 대해서 반대하는 쪽의 외래어 표기 사용은 비이성적이며 비논리적이므로, 위키백과에서는 무조건 표준어 표기법을 선택해야 한다는 논리를 펼치시려는 듯 한데... 그 논거와 주장은 더 이상 먹히지 않습니다. 약간 위키백과 내의 변화를 이해하시지 못하신 듯 하셔서, 왜 이런 토론이 나오게 되었는지 백:표기를 보시는게 좋을 것 같습니다. 더 이상 대한민국 국립국어원의 표기법은 한국어 위키백과의 외래어 표제나 표기를 정하는데 유일한 근거가 되지 않습니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 27일 (화) 13:29 (KST)

text: 흑백논리로 바라보지 마시길. 자신의 의견에 반대하면 무조건 반대진영이라는 건가요? 다시 읽어 보시면 아시겠지만 외래어 표기법을 무조건 따르라는 주장은 한 적 없습니다. --Insidethepark (토론) 2012년 3월 30일 (금) 12:06 (KST)
민츠님, 제 의견을 다시 적어봅니다. 히딩크 한명때문에 네덜란드의 수많은 휘스를 거스로 부르면 안된다는겁니다. 하지만 수많은 카린이 있기 때문에 아마미야 카린도 카린으로 불러야 한다는 것이네요. --거북이 (토론) 2012년 3월 23일 (금) 22:54 (KST)

text: 다시 말씀드리지만 이름만 따로 놓고 봐선 안됩니다. 위에서 나쓰메 소세키가 특별한 경우라고 하셨는데 이런 예는 상당히 흔합니다. Cameron의 한글표기는 카메론이 우세하지만 David Cameron은 캐머런이 앞섭니다. Richard는 리처드의 우위지만 Richard Gere는 리차드가 더 많습니다. まつい의 경우 마츠이쪽이 약간 더 많습니다만 야구선수 まつい ひでき는 마쓰이가 통용이지요. 성과 이름을 한덩이로 보아야 합니다.--Insidethepark (토론) 2012년 3월 24일 (토) 11:58 (KST)
replies: text: : 성과 이름을 한덩어리로 보기 때문에 토론이라도 하는겁니다. 가린이 얼마나 통용되는지를 확인하려는거죠. 따로 봤으면 말할것도 없이 카린입니다. 여기서 계속 얘기하는 것은 가린으로도 별로 안쓰이고, 가린과 카린이 비슷하게라도 쓰인다면 카린이 일반적이니까 카린으로 가는게 옳다는겁니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 24일 (토) 12:56 (KST)
replies: text: :: 그런 식이라면 음절 하나하나까지 떼어다가 따지는 것도 가능합니다. 실제로 많이 그러기도 하네요. --Insidethepark (토론) 2012년 3월 24일 (토) 13:32 (KST)
replies: text: ::: 음절을 분리해서 따지는 것도 중요한 방법론이라고 생각합니다. 하지만 너무 많은 음운변화를 반영하는 표기법은 현실성을 많이 잃지않나하고 생각해요. --거북이 (토론) 2012년 3월 25일 (일) 00:41 (KST)

text: :::음, 여기서 거북이님 말씀은 성과 이름을 한 덩어리로 보아서 '아마미야 카린이 더 우세해요', '게다가' 가린보다 카린이 더 우세하죠. 이렇게 이해하시면 되겠습니다. 그러니까 이름만 따로 놓고 봐선 안된다고 강력하게 주장하시면 그냥 게다가 뒤의 것은 무시하시면 되겠네요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 3월 27일 (화) 00:03 (KST)
replies: text: :::: 음운변화 반영의 정도는 표기법과는 별 상관없습니다. '어린쥐'를 국어원에서 주장하지는 않았지요. 일본어 표기법이 너무 많은 음운 변화를 반영하는 것도 아니구요.--Insidethepark (토론) 2012년 3월 27일 (화) 11:13 (KST)
thread_title:  분리 

message: Insidethepark 님과 한바탕 논의를 한 이후로 더 이상 논의가 진행된 사안이 없네요. 더군다나 이 분의 경우 기여를 보면 통용표기 관련 토론 이외에는 전혀 기여가 없어서 진정성도 의심되고요(솔직히 체크유저 돌려 보고 싶습니다만). 더 논의할 사안이 없다면 여기에서 논의 종결하고 다시 카린으로 되돌렸으면 합니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 30일 (금) 02:33 (KST)
replies: text: 위키백과:사랑방/2012년 제12주#지바 현을 참고해보시는 것도 좋을 듯 합니다. --가람 (논의) 2012년 3월 30일 (금) 02:37 (KST)
replies: text: : 참고로 거의 이견 없이 통용표기로 이행한 시구사와 케이이치도 좋은 예시가 될 것입니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 30일 (금) 03:40 (KST)

text: 좀 황당하네요. 진정성의심이라니요. 아이피로 가끔 기여하다(이 아이피는 얼마전 바뀐거네요.) 거북이님이 가입하고 참여해달라고 하셔셔 가입한 것이니 당연히 기여가 없죠. 시구사와 케이이치는 게이이치가 거의 사용되지 않으니 굳이 토론이 필요없던 경우구요. --Insidethepark (토론) 2012년 3월 30일 (금) 12:06 (KST)
토론 여부와는 관계없이 카린으로 돌려야 합니다. 토론없이 무단으로 카린으로 이동한 경우이기 때문이죠. --거북이 (토론) 2012년 3월 30일 (금) 10:36 (KST)

text: 전에도 말씀드렸다시피 일단 원래 상태로 돌려 놓고 진행하는 것에는 이의없습니다.--Insidethepark (토론) 2012년 3월 30일 (금) 12:06 (KST)
다른 사용자의 기여 상태를 보고 의심하는 일은 자제해주세요. 저는 그런 사용자에게 10개월을 꾸준히 답변했습니다......그럼 일단 이 토론에 참여하고 계신 분들 중에 지금 당장 일단 원래 상태로 이동하는 데에 이의가 있는 분은 없군요. 제가 옮기겠습니다. 한 번 3RR을 어길 각오를 해 보죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 3월 31일 (토) 23:15 (KST)

text: 혹시 다른 분들이 오해하실 것 같아서 미리 말씀을 드리지만 위키백과:3회 되돌림 금지(3RR)는 한국어 위키백과의 지침이나 정책은 아니므로 굳이 따를 필요는 없습니다. --ted (토론) 2012년 3월 31일 (토) 23:21 (KST)
replies: text: :네, 그러니까 말씀드린 거죠. [...] --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 3월 31일 (토) 23:27 (KST)
replies: text: :: "3RR을 어길 각오를 하겠다"는 말씀을 하셨는데 한국어 위키백과에는 3RR을 시행하고 있지 않기 때문에 오해를 살 수 있는 발언은 삼가 주셨으면 좋겠습니다. 제 의견은 단지 그것 뿐입니다. --ted (토론) 2012년 3월 31일 (토) 23:32 (KST)
replies: text: :::넵 죄송합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 3월 31일 (토) 23:35 (KST)
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