토론:돈가스 (한국 요리)/의견 수렴

message: 2021년 2월 6일을 시작으로 2021년 5월 12일 현재일까지 ‘돈가스’ 표제어와 관련한 토론이 진행되었습니다. 그러나 표제어 설정과 관련한 양측의 합의가 진행되지 않고 갈등이 지속되어, 다른 편집자의 의견을 수렴하는 것으로 하였습니다. 이에 편집자 공동체의 의견을 수렴하여 결정하고자 합니다.

message: * ‘돈가스’ 표제어의 주된 문서내용을 정함에 있어서,
** (제1안) ‘일본요리를 기본으로 하는 표제어’로 하고, 한국식 돈가스는 ‘돈가스 (한국 요리)’로 분리 (Reiro 님, Gray eyes 님, 고려 님, Ghkdrma0119 님),
** (제2안) ‘일반 표제어’로 일본요리와 한국식 돈가스를 모두 설명하고 자세한 내용은 세부문서로 나누어 설명 (TulipRose2 님 및 엘리프 님)
thread_title:  논점 

message: * 토론:돈가스 (한국 요리)#표제어 토론
thread_title:  이전 토론 

message: * 양측의 입장 정리 및 요약 후 게시 (2021년 5월 14일 18:00까지)
* 모든 편집자들의 의견 제출 (2021년 5월 14일 18:00부터 2021년 5월 21일 19:00까지, 약 7일간)
* 이후 논의결과에 따른 표제어 설정, 이에 수반되는 내용 및 논점 정리
* 모든 시간은 한국 표준시(KST, GMT+9)에 따름
thread_title:  일정 

message: * 질의응답은 본 문서 생성 시점부터 의견 제출 마감시까지 양측에 대하여 가능하며, 질의응답에 대한 이하의 별도 란을 이용하여야 합니다.
** 의견란에 댓글 형태로 의견을 다는 형태로써 질의응답을 대체하지 마시기 바랍니다.
* 이 토론에 참여한 기존 편집자를 포함하여 모든 참여 편집자는 어느 일방의 견해를 지지하며 안에 대한 반대 의견을 해당 의견란에 쓰지 마십시오.
** 제1안을 반대하는 경우 → 제2안에 대한 지지견해를 논거와 함께 제출 (제1안 의견란에서 반대견해 표현 금지)
** 제2안을 반대하는 경우 → 제1안에 대한 지지견해를 논거와 함께 제출 (제2안 의견란에서 반대견해 표현 금지)
* 모든 참여 편집자는 어느 일방의 견해에 대하여 ‘반드시 이유를 제시하여 지지표현’을 밝혀야 합니다.
** 지지표현에 있어 아무런 이유가 없거나 명백히 타당하지 아니한 경우(ex. 일본국이 싫기 때문에 / 대한민국이 좋기 때문에 등 제시된 견해와 관련성을 전혀 인정할 수 없는 것)는 유효한 견해로 인정되지 않습니다.
* 본 의견 수렴은 토론의 일종으로, 단순히 아무 이유 없이 선호도를 표출하는 투표가 아닙니다. 아무 논거도 없는 글은 유효한 견해로 인정되지 않습니다.
thread_title:  안내 

message: === 제1안 ===
* ‘일본요리를 기본으로 하는 표제어’로 하고, 한국식 돈가스는 ‘돈가스 (한국 요리)’로 분리
;총평
replies: text: Reiro 본인, Gray eyes, ghkdrma0119님의 의견을 취합합니다.

text: # 돈가스의 역사는 1895년 경양식집 렌가테이에서, 미국의 포크 커틀릿을 덴뿌라같이 딥 프라잉 기법으로 튀기며 일본화한 '포크가쓰레쓰'를 판 것부터 시작. 현대의 '일식 돈가스'는 1929년 전직 궁내청 요리사인 시마다 신지로가 요리집 폰치켄에서 두껍고 뼈가 없는 가쓰레쓰를 개발하고 '돈가스'라 부르며 정립됨. 즉, 돈가스 총 역사 127년 중 현대 돈가스의 역사는 93년으로, 장장 4분의 3에 가까운 기간. 단순 '돈가스'라는 이름이 확정된 역사로만 쳐도 62년으로 절반을 차지. 이는 전체 김치역사에서 고춧가루가 들어간 현대 '김치'가 차지하는 비중(약 400년/2000년> 1/5)보다 훨씬 더 큼.

text: # 반대쪽은 돈가스 항목을 중립 구역으로 두고, 그 안에 돈가스 경양식과 가츠동 등 파생 요리를 넣으며, 현대 돈가스를 '돈가스 (일본 요리)'로 빼자고 주장. 그러나 1.에서 보듯, 이는 주된 뜻을 변두리에 두고 정작 본 문서에는 부차적인 요리만 넣겠다는 주객전도의 주장. (백:비중) 심지어 지워진 TulipRose2의 주장 중엔 커틀릿 문서를 의미에 따라 더욱 잘게 쪼개놓자는 의견까지 포함하는데, 바클라바처럼 원조 논쟁이 있(다고 주장하)는 문서마다 전부 이런다면 차후 위백 문서의 직관성을 해칠 가능성이 큼.

text: # Ellif님은 3가지 출처를 대며, 거기서 '돈가스'란 '대한민국에서 발전되어 별도로 형성된 요리를 의미'한다고 주장하나, 논문 확인 결과 돈가스를 두고 "일본식 간장, 물엿 소스가 곁들여"진 요리로, 일본화된 요리로 우선 소개중.("셀룰로오스 유도체가 돈가스 튀김옷의 흡유량 감소에 미치는 영향")

text: # 마찬가지로 제시한 한겨레 기사  역시 "일본은 ‘돈가츠’라고 하고 우리는 ‘돈가스’라고 부른다"고는 주장하나 "중요한 건 이제 ‘우리나라 음식’이라는 사실"이라 주장함에도 불구, 다음 문구에서 "유럽 음식인 돈가스를 받아들인 건 일본이지만, 여러 종류가 섞여서 가장 극적으로 존재하는 건 한국"이라고 기술, 돈가스의 원형이 일본임을 명시하여, 작가가 돈가스가 완전한 한국 음식이라고 인식한다는 증거로 보기 어려움. 그 외 돈가스가 현지화되었다는 기사를 읽어 보아도  일제강점기 넘어온 '경양식 돈가스'에 갈라져 온 분파로 주장하지, 한국 돈가스가 '돈가스'의 제1의미가 되었다고 보기 어려움. 렌가테이의 포크가쓰레쓰 역시 경양식이고, 현재도 운영중이라 '경양식=한국식'이라는 1대1 대응도 설득력이 없음. 더군다나 개인 의견이라 여타 지식백과 및 논문보다 비중이 낮음. 그나마 돈가스의 '한국식 특징'을 찾은 언론 기사도 2000년대 후반에나 한 두 건 개인 의견 정도로 다루며, 본격적인 시도는 10년대 후반임을 생각하면 , 넉넉히 잡아도 10년 될까 말까한 주장 때문에 130년 돈가스의 정의를 바꾸어야 하는지 상당히 의문임.

text: # 마찬가지로, 반대쪽은 '돈가스'가 한국/일본 돈가스 전부를 의미하니 '돈가스' 문서를 중립 구역으로 놓자 주장하지만, 네이버 지식백과, 서적 검색 결과 대부분이 '일본식 돼지고기 튀김 요리'를 뜻하고 있음. 또한 일본 돈가스를 '돈카츠' 등 표제어로 구분해야 한다는 주장은, 네이버 트렌드비교 결과 '돈가스'의 측이 월등히 앞섰다는 것으로 반박됨.  (돈가스 3,930,000건, 돈카츠 481,000건)앞에 '일식'이나 '일본식'을 넣어 검색해도 결과는 변함 없음. 따라서 일반 사용자들이 '돈가스'의 한국식 분파를 일본의 것과 엄격히 구분하여 말하고 있다고 보기 어려움. 무엇보다, 국립국어원은 표기 통일을 위해 돈까스, 돈까쓰 등 난립하던 것을 '돈가스'로 통일하였고, 논문 대부분이 이를 따름. (참고로 논문에서 '돈카츠'의 사용례는 하나도 없었음.)

text: # 2008년부터 5년간 진행되었던 이명박 정부의 한식세계화 사업 당시, 대상 요리 중 돈가스는 전혀 찾아볼 수 없음. 돈가스를 활용한 요리가 없는 것은 아니고, 모든 요리가 한식세계화 산업의 대상이 된 것은 아니지만 양념치킨조차 한식 취급을 받아 국감 의제로까지 올랐던 것을 생각하면  , 그보다 유입 역사가 훨씬 더 긴 돈가스가 없었다는 사실은 최소 10년 전만 하더라도 한국에서 한국식 돈가스를 따로 구분해 인식했다는 것이 보편적이라 보기 힘듦.  또한 1995년 문화체육부에서 발표한 "일본어투 생활용어 순화 자료" 702개 중, 일본 음식인 오뎅과 우동, 그리고 돈가스 역시 포함되어 '순화어'를 제시한 것  역시 이를 뒷받침함.

text: 결론:위에서 보듯 돈가스는 '일본식 돼지고기 튀김 요리'를 주로 의미하며, 이러한 비중에 걸맞게 '돈가스'를 대표 표제어로 놓고 한국식 돈가스만 분리해야 함. 돈가스 전체 역사는 일본의 돈가스에, 한국 분파의 역사는 돈가스 (한국 요리)에. 그리고 일대일 중립을 내세우며 출처 간 비중을 무시하는 편집 풍토는 전혀 권장하지 않음을 밝힘.

text: 추신: 이 의견 두고, 이미 위에 입장 올린 사람이 '반박' 또는 '~에 대한 의견' 등 토론 형식으로 끌고 가려는 시도가 보이면 바로 되돌리겠습니다.
=== 제2안 ===
* ‘일반 표제어’로 일본요리와 한국식 돈가스를 모두 설명하고 자세한 내용은 세부문서로 나누어 설명
;TulipRose2의 입장:

text: 개요
# 돈가스 문서를 한국식과 일본식을 포함하는, 튀김옷을 입힌 일본 계통의 돼지고기 튀김 요리를 서술의 기준이 되는 중심 의미로 서술한다. 돈가스 (한국 요리) 문서와 돈가스 (일본 요리)(또는 돈카츠) 문서는 하위 개념을 다루는 문서로 유지한다.
#: 간략한 이유: 한국어에서 돈가스라고 부르는 단어의 뜻은 사람마다 약간의 차이가 있지만, 위 정의에 해당하는 튀김 요리를 돈가스에 포함시키는데 큰 분쟁이 없는 것으로 보입니다.
#: 일본 요리로서 돈카츠(돈가스)라 함은, 두꺼운 돼지고기 슬라이스에 빵가루를 입혀 튀긴 요리로 정의되어 한국의 돈가스에는 이에 포함될 수 없는 것이 많습니다.
#:  '일본에서 돈카츠(돈가스)라고 부르는 돼지고기 튀김 요리'와 한국어에서 중심적인 의미인 '한국식과 일본식을 포함하는, 튀김옷을 입힌 일본 계통의 돼지고기 튀김 요리'는 지칭 대상이 다르며(후자가 넓음), 한국에서 가장 많이 먹는 형태의 돈가스는 일본이 돈카츠처럼 두꺼운 고기를 이용한 것이 아니기 때문에, 일본의 돈카츠가 기본 의미가 된다고 보기 힘듭니다.
#: 따라서 일본 요리 돈카츠(돈가스)는 한국어 '돈가스'의 일부를 가리키는 개념으로 이해해야 하며, 사람들이 돈가스를 '한국식과 일본식을 포함하는, 튀김옷을 입힌 일본 계통의 돼지고기 튀김 요리'로 이해한다고 하여, 사람들이 이해하는 '돈가스'가 일본요리 '돈카츠'(돈가스)와 같다고 할 수 없습니다.
# 한국어 '돈가스'는 일본요리 '돈카츠'(돈가스)를 포함하여 더 넓은 뜻을 가지는 다른 개념입니다.
#: 포크카츠 레시피 이것처럼 일본에서 두껍지 않은 것을 포함하기 위해서는 포크카츠(ポークカツ)라는 말이 쓰입니다. 
# 돈가스 (일본 요리)(또는 돈카츠) 문서의 표제어에 대해
#: 돈가스 vs 돈카츠 의 1:1 비교나  '일(본)식 돈가스' vs '일(본)식 돈카츠' 의 검색결과수, 검색빈도수 비교를 근거로 '일본 요리 돈카스(돈가스)를 분리할때의 표제어'를 결정하는 것은 공정한 비교가 아닙니다.
#: 뜻이 넓은 단어가 더 많은 상황에서 쓰이는 것은 당연하고, 
#:'돈가스'(혹은 '돈까스')의 검색결과는 한국식 돈가스의 검색결과도 포함되고, 
#:'돈카츠'라고 호칭하는 것 만으로 일본 요리를 가리킨다는 뜻을 담고 있기 때문에 굳이 검색할때 사족을 붙일 필요가 없어 공정한 비교가 아닙니다.
#: 공정한 비교 방식은 '돈가스'나 '돈까스'로 일본 요리를 검색할 때는 수식어를 붙이고, '돈카츠'는 그냥 검색창에 입력한 결과를 비교하는 방식입니다.
#: 공정한 방식으로 비교한 결과 이 음식을 '돈카츠'로 지칭하는 빈도수와 일(본)식 '돈까스'로 지칭하는 빈도수가 비슷한 것으로 파악되고, 일(본)식 돈가스로 지칭하는 빈도는 떨어지는 것으로 보여 이 문서의 표제어를 어떻게 할지는 좀더 숙고를 거쳐 결정이 필요합니다.

text: 총론
# 일본요리로서 돈카츠(돈가스)의 정의
#:일본 요리로서 돈카츠(돈가스)라 함은, 두꺼운 돼지고기 슬라이스에 빵가루를 입혀 튀긴 요리로 정의되며, 이 사실은 근대일본의 ‘화양절충(和洋折衷)’요리의 형성에 나타난 문화변용  아시아리뷰 제5권 제1호(통권 9호), 2015: 41~69를 비롯한 증거들에서 확인할 수 있습니다. 
#: 
#: 두꺼운 살코기를 사용한다는 것은 일본에서 돈카츠를 규정짓는 특징입니다.
#: 한국내 매체에서 1929년에 돈카츠라는 명칭으로 두꺼운 튀김요리가 자리잡기 전 전신 요리들도 한국어 '돈가스'의 일종으로 소개되는 점, 일본 내에서는 일본의 카츠들 중에서 두꺼운 돼지고기를 사용하지 않는 변형은 돈카츠라고 잘 불리지 않는 점에 비춰 뜻이 다르다고 할 수 있습니다. 
# '역사성' 및 비중 비교
#:돈가스의 역사는 1895년 렌가테이에서 포크카쓰레쓰를 팔면서 시작되었고, 일본에서는 1929년 우에노 폰치켄이 돈가스(돈카츠)라는 이름을 붙여 두꺼운 고기로 만든 튀김 요리를 만들면서 돈가스(돈카츠)가 탄생한 것으로 여기고 있고, 1960년대경부터 한국에서 경양식 돈가스 등이 대중화되었습니다.
#: 일본 요리 '돈가스'(돈카츠)는 1929년 경 탄생했으나, 그 이전부터 일본에 존재한 것도 한국에서 돈가스라고 부르는데는 큰 이의가 없는 것으로 여겨집니다.
#: 상대 토론자분은 돈가스 총 역사 127년 중 현대 돈가스의 역사는 93년으로 다수를 차지한다고 주장하고 있습니다. 
#: 그러나 이는 '일본 요리' 돈카츠(돈가스)가 한국어 '돈가스'와 같은 의미를 뜻하지 않기에 잘못되었습니다.
#: 경양식 계열 돈가스는 1895년 개발되어 1929년경까지 34년간, 늦어도 1960년경 한국에 보급되어 적어도 60여년간 존재했고, 이를 합치면 존재한 기간 또한 일본 요리 돈카츠와 비슷합니다.
#:: 한국에 1983년 일본식 돈가스(돈카츠)를 재도입한 명동돈가스 가게 기사에 따르면, 1950년대 대학생 시절에 이미 한국에 얇은 경양식 돈가스 가게가 있었고, 두꺼운 일본식 돈카츠(돈가스)가 이미 조선에 들어온 적이 있었지만 정착되지 못했으며, 1983년에 개업을 했을때 처음에는 다들 ‘뭐 이런 두꺼운 돈가스가 있느냐’며 항의를 했다고 합니다.
#:: 이는 한국어 사용자들이 일본의 돈카츠(돈가스) 정의에 구애받지 않고 돈가스라는 단어를 사용한다는 증거가 되기도 하며, 1983년까지 한국에 일본 돈카츠는 일본 간섭기에 잠시 존재한 것을 빼면 없었다는 근거가 되며, 한국내에서 1950년대 경부터 1983년대까지 경양식 돈가스만 있었다는 근거가 됩니다.
#: 무엇보다 이곳은 한국어 위키백과이므로, 한국에서 주로 먹는 형태가 무엇인지를 고려해야 하는데, 한국에서 주로 먹는 형태는 여전히 일본 요리 돈카츠(돈가스)가 아니기 때문에 일본 요리 '돈카츠'(돈가스)가 '돈가스'의 비중에서 대다수를 차지하지 않습니다.
#: 돈가스의 원형이 일본이라는 것 만으로는, 한국어 돈가스가 일본에서 말하는 돈카츠와 같다고 볼 수 없습니다. 대개 일본에서 1929년경 정립된 돈카츠 및 1895년경부터 존재한 그 전신과 그것들 에서 파생된 돼지고기 튀김 요리들을 한국어로 돈가스라고 부르는 것이지, 같은 말이 아닙니다.
#:1)'(튀김옷을 입힌) 일본 계통의 돼지고기 튀김 요리'와 2)'일본에서 돈카츠라고 부르는 돼지고기 튀김 요리'는 다른 개념입니다. 한국인들이 돈가스가 일본 계통의 요리라고 알고 이해했다고 해서, 곧 그것을 '일본에서 돈카츠라고 부르는 돼지고기 튀김 요리'와 같은 뜻으로 이해한다고 볼 수는 없습니다.
#: 일본 요리 돈가스는 백:문서 등재 기준에 따른 중요성을 가지고 있으므로 돈가스 (일본 요리)를 기본 내용으로 하여 돈가스에서 분리 없이 통합 서술하고, 돈가스 (한국 요리)만 분리하는 것은. 이것은 '한국어 사용자들이 돈가스라고 할 때 으레 일본의 돈카츠를 떠올린다는 경우' 에만 정책에 부합하는 처리입니다.
# 일본식 돈가스(돈가츠)의 표제어 결정을 위한 빈도 비교
#: 이 문단에서는 위에서 생략했던 구체적인 빈도를 제시하겠습니다.
#: 공정한 비교를 위해서는 일본식 돈가스 vs 돈카츠의 검색 빈도를 비교 하는 등, '돈가스'나 '돈까스'로 검색할때는 일본식이라는 수식어를 붙인 검색결과와 비교를 해야 합니다.
#:: 네이버 트렌드 기준으로는 '일본식 돈가스' vs '돈카츠'의 검색 빈도를 비교 할때 돈카츠가 빈도에서 우세합니다.일본식 돈가스와 돈카츠 
#:: 구체적으로 공정한 비교를 위해 (일식 돈가스, 일본식돈가스,일본식 돈가스,일식돈가스,일본돈가스), 그리고 돈까스 표기에 따라 (일식 돈까스, 일본식돈까스,일본식 돈까스,일식돈까스,일본돈까스) 그리고 돈카츠를 비교하였는데, 돈카츠가 돈까스보다 조금 우세하고 '돈가스' 보다는 많이 우세합니다.
#:: 구글 검색결과 '돈가스'의 다른 표기인 "돈까스"는 일본식을 가리킬때 "돈카츠"와 비슷하게 쓰이는 것으로 보여, 돈가스 (일본 요리) 대 돈카츠의 표제어 결정은 신중을 기할 필요가 있습니다. 
#::"일식" "돈까스" 약 831,000건, "돈카츠" 약 796,000건
# 다른 개념을 별개의 문서로 분리하지 않고 통합 서술할때의 문제점 
#: 일본 요리 돈카츠라는 것은 한국어 단어 돈가스의 일부에 속하는 것으로서, 일본의 음식으로 주목을 받고 있어 등재 기준을 만족합니다.
#: 피자의 원형인 나폴리 피자를 등재할 수 있어야 하듯이 더 큰 요리의 '원형으로 본다'는 것 만으로는 개별 요리 문서를 생성할 수 없는 근거라고 할 수 없습니다.
#: 또한 돈가스가 일본의 돈카츠와 지칭 범위가 다른데, 돈가스 문서만 생성하는 경우 어떤 방법으로도 돈카츠 위키데이터 항목에 직간접적으로 연결할 수 없거나, 아니면 '다른 개념의 문서'를 같은 위키데이터 항목에 연결하는 문제가 생길 수 있습니다.
#: "위키데이터에는 같은 개념을 가진 문서끼리 연결하는것이 원칙(Sitelinks are also useful for ensuring that items in Wikidata represent only one unique concept; in cases when more than one item could reasonably correspond to the same Wikimedia page, it is likely that the items should be merged together.)이며 개념 사이의 포함 관계는 속성을 통해 연결해야 합니다.
#: 또한 돈카츠(일본식 돈가스)를 분리하지 않는 것은 한국어에서 돈가스라고 하면 일본의 두꺼운 돈카츠 형태를 주로 떠올린다는 그릇된 인식을 줄 우려마저 있습니다.
# 파생 요리나 변종을 명료하게 서술 가능
#: 일본식 돈카츠의 파생으로 다른요리이면서도 서술의 기준이 되어야 할 중심 의미에 따르면 돈가스에 속하는 것이 있고 돈가스에 속하지 않는 것(규카츠 등)도 있고, 돈가스 파생 요리 중에는 돈가스를 이용한 요리(가츠동 등)가 되는 것도 있어 복잡하기 때문에 공통 문서를 두면서 돈카츠(일본식 돈가스) 문서를 분리하는게 일본 요리의 파생 요리를 일본어 위키백과의 해당 문서처럼 일본 요리 일목요연하게 정리하고, 공통 문서에서는 돈가스의 변종들과 돈가스 요리, 고기종류를 바꾼 파생 요리를 각각 별개의 문단에서 구분하여 서술 할 수 있어 유리하다고 봅니다.
# 결론
#: 돈가스 문서는 '한국식과 일본식을 포함하는, 튀김옷을 입힌 일본 계통의 돼지고기 튀김 요리'를 서술의 기준이 되는 중심 의미로 서술해야 하며, 여기에는 경양식, 한국식, 일본식 돈카츠 등이 포함될 것입니다.
#: 돈가스 (한국 요리) 문서와 돈가스 (일본 요리) 또는 돈카츠 문서는 하위개념을 다룬 문서로 유지해야합니다.
#: 돈가스 문서에서는 돈가스의 주요한 형태로 일본식 돈가츠와 한국식 돈가스를 언급해야 하며, 일본요리 돈가스(돈가츠) 문서에서는 일본 요리 돈가스(돈카츠)를 서술하고 돼지고기를 쓴 파생 요리나 쓰지 않은 파생 요리를 간단히 소개해야 할 것입니다.
#: 통합 문서인 돈가스 문서에는 가츠동 처럼 돈가스 자체가 들어간 요리나 아니면 돈가스의 일종으로 볼 수 있는 요리가 아니면 파생 요리를 가능한 서술하지 않는게 보다 명료한 문서 구조가 될 것으로 생각됩니다.

text: 이상입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 13일 (목) 19:50 (KST)
;Ellif의 입장
글이 길어지고 출처가 많아 별도의 사용자 하위 문서를 만들었으니 그 곳에서 열람을 부탁드립니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 14일 (금) 17:56 (KST)
thread_title:  양측의 입장 

message: * ‘일본요리를 기본으로 하는 표제어’로 하고, 한국식 돈가스는 ‘돈가스 (한국 요리)’로 분리
;총평
replies: text: Reiro 본인, Gray eyes, ghkdrma0119님의 의견을 취합합니다.

text: # 돈가스의 역사는 1895년 경양식집 렌가테이에서, 미국의 포크 커틀릿을 덴뿌라같이 딥 프라잉 기법으로 튀기며 일본화한 '포크가쓰레쓰'를 판 것부터 시작. 현대의 '일식 돈가스'는 1929년 전직 궁내청 요리사인 시마다 신지로가 요리집 폰치켄에서 두껍고 뼈가 없는 가쓰레쓰를 개발하고 '돈가스'라 부르며 정립됨. 즉, 돈가스 총 역사 127년 중 현대 돈가스의 역사는 93년으로, 장장 4분의 3에 가까운 기간. 단순 '돈가스'라는 이름이 확정된 역사로만 쳐도 62년으로 절반을 차지. 이는 전체 김치역사에서 고춧가루가 들어간 현대 '김치'가 차지하는 비중(약 400년/2000년> 1/5)보다 훨씬 더 큼.

text: # 반대쪽은 돈가스 항목을 중립 구역으로 두고, 그 안에 돈가스 경양식과 가츠동 등 파생 요리를 넣으며, 현대 돈가스를 '돈가스 (일본 요리)'로 빼자고 주장. 그러나 1.에서 보듯, 이는 주된 뜻을 변두리에 두고 정작 본 문서에는 부차적인 요리만 넣겠다는 주객전도의 주장. (백:비중) 심지어 지워진 TulipRose2의 주장 중엔 커틀릿 문서를 의미에 따라 더욱 잘게 쪼개놓자는 의견까지 포함하는데, 바클라바처럼 원조 논쟁이 있(다고 주장하)는 문서마다 전부 이런다면 차후 위백 문서의 직관성을 해칠 가능성이 큼.

text: # Ellif님은 3가지 출처를 대며, 거기서 '돈가스'란 '대한민국에서 발전되어 별도로 형성된 요리를 의미'한다고 주장하나, 논문 확인 결과 돈가스를 두고 "일본식 간장, 물엿 소스가 곁들여"진 요리로, 일본화된 요리로 우선 소개중.("셀룰로오스 유도체가 돈가스 튀김옷의 흡유량 감소에 미치는 영향")

text: # 마찬가지로 제시한 한겨레 기사  역시 "일본은 ‘돈가츠’라고 하고 우리는 ‘돈가스’라고 부른다"고는 주장하나 "중요한 건 이제 ‘우리나라 음식’이라는 사실"이라 주장함에도 불구, 다음 문구에서 "유럽 음식인 돈가스를 받아들인 건 일본이지만, 여러 종류가 섞여서 가장 극적으로 존재하는 건 한국"이라고 기술, 돈가스의 원형이 일본임을 명시하여, 작가가 돈가스가 완전한 한국 음식이라고 인식한다는 증거로 보기 어려움. 그 외 돈가스가 현지화되었다는 기사를 읽어 보아도  일제강점기 넘어온 '경양식 돈가스'에 갈라져 온 분파로 주장하지, 한국 돈가스가 '돈가스'의 제1의미가 되었다고 보기 어려움. 렌가테이의 포크가쓰레쓰 역시 경양식이고, 현재도 운영중이라 '경양식=한국식'이라는 1대1 대응도 설득력이 없음. 더군다나 개인 의견이라 여타 지식백과 및 논문보다 비중이 낮음. 그나마 돈가스의 '한국식 특징'을 찾은 언론 기사도 2000년대 후반에나 한 두 건 개인 의견 정도로 다루며, 본격적인 시도는 10년대 후반임을 생각하면 , 넉넉히 잡아도 10년 될까 말까한 주장 때문에 130년 돈가스의 정의를 바꾸어야 하는지 상당히 의문임.

text: # 마찬가지로, 반대쪽은 '돈가스'가 한국/일본 돈가스 전부를 의미하니 '돈가스' 문서를 중립 구역으로 놓자 주장하지만, 네이버 지식백과, 서적 검색 결과 대부분이 '일본식 돼지고기 튀김 요리'를 뜻하고 있음. 또한 일본 돈가스를 '돈카츠' 등 표제어로 구분해야 한다는 주장은, 네이버 트렌드비교 결과 '돈가스'의 측이 월등히 앞섰다는 것으로 반박됨.  (돈가스 3,930,000건, 돈카츠 481,000건)앞에 '일식'이나 '일본식'을 넣어 검색해도 결과는 변함 없음. 따라서 일반 사용자들이 '돈가스'의 한국식 분파를 일본의 것과 엄격히 구분하여 말하고 있다고 보기 어려움. 무엇보다, 국립국어원은 표기 통일을 위해 돈까스, 돈까쓰 등 난립하던 것을 '돈가스'로 통일하였고, 논문 대부분이 이를 따름. (참고로 논문에서 '돈카츠'의 사용례는 하나도 없었음.)

text: # 2008년부터 5년간 진행되었던 이명박 정부의 한식세계화 사업 당시, 대상 요리 중 돈가스는 전혀 찾아볼 수 없음. 돈가스를 활용한 요리가 없는 것은 아니고, 모든 요리가 한식세계화 산업의 대상이 된 것은 아니지만 양념치킨조차 한식 취급을 받아 국감 의제로까지 올랐던 것을 생각하면  , 그보다 유입 역사가 훨씬 더 긴 돈가스가 없었다는 사실은 최소 10년 전만 하더라도 한국에서 한국식 돈가스를 따로 구분해 인식했다는 것이 보편적이라 보기 힘듦.  또한 1995년 문화체육부에서 발표한 "일본어투 생활용어 순화 자료" 702개 중, 일본 음식인 오뎅과 우동, 그리고 돈가스 역시 포함되어 '순화어'를 제시한 것  역시 이를 뒷받침함.

text: 결론:위에서 보듯 돈가스는 '일본식 돼지고기 튀김 요리'를 주로 의미하며, 이러한 비중에 걸맞게 '돈가스'를 대표 표제어로 놓고 한국식 돈가스만 분리해야 함. 돈가스 전체 역사는 일본의 돈가스에, 한국 분파의 역사는 돈가스 (한국 요리)에. 그리고 일대일 중립을 내세우며 출처 간 비중을 무시하는 편집 풍토는 전혀 권장하지 않음을 밝힘.

text: 추신: 이 의견 두고, 이미 위에 입장 올린 사람이 '반박' 또는 '~에 대한 의견' 등 토론 형식으로 끌고 가려는 시도가 보이면 바로 되돌리겠습니다.
thread_title:  제1안 

message: * ‘일반 표제어’로 일본요리와 한국식 돈가스를 모두 설명하고 자세한 내용은 세부문서로 나누어 설명
;TulipRose2의 입장: 
replies: text: 개요
# 돈가스 문서를 한국식과 일본식을 포함하는, 튀김옷을 입힌 일본 계통의 돼지고기 튀김 요리를 서술의 기준이 되는 중심 의미로 서술한다. 돈가스 (한국 요리) 문서와 돈가스 (일본 요리)(또는 돈카츠) 문서는 하위 개념을 다루는 문서로 유지한다.
#: 간략한 이유: 한국어에서 돈가스라고 부르는 단어의 뜻은 사람마다 약간의 차이가 있지만, 위 정의에 해당하는 튀김 요리를 돈가스에 포함시키는데 큰 분쟁이 없는 것으로 보입니다.
#: 일본 요리로서 돈카츠(돈가스)라 함은, 두꺼운 돼지고기 슬라이스에 빵가루를 입혀 튀긴 요리로 정의되어 한국의 돈가스에는 이에 포함될 수 없는 것이 많습니다.
#:  '일본에서 돈카츠(돈가스)라고 부르는 돼지고기 튀김 요리'와 한국어에서 중심적인 의미인 '한국식과 일본식을 포함하는, 튀김옷을 입힌 일본 계통의 돼지고기 튀김 요리'는 지칭 대상이 다르며(후자가 넓음), 한국에서 가장 많이 먹는 형태의 돈가스는 일본이 돈카츠처럼 두꺼운 고기를 이용한 것이 아니기 때문에, 일본의 돈카츠가 기본 의미가 된다고 보기 힘듭니다.
#: 따라서 일본 요리 돈카츠(돈가스)는 한국어 '돈가스'의 일부를 가리키는 개념으로 이해해야 하며, 사람들이 돈가스를 '한국식과 일본식을 포함하는, 튀김옷을 입힌 일본 계통의 돼지고기 튀김 요리'로 이해한다고 하여, 사람들이 이해하는 '돈가스'가 일본요리 '돈카츠'(돈가스)와 같다고 할 수 없습니다.
# 한국어 '돈가스'는 일본요리 '돈카츠'(돈가스)를 포함하여 더 넓은 뜻을 가지는 다른 개념입니다.
#: 포크카츠 레시피 이것처럼 일본에서 두껍지 않은 것을 포함하기 위해서는 포크카츠(ポークカツ)라는 말이 쓰입니다. 
# 돈가스 (일본 요리)(또는 돈카츠) 문서의 표제어에 대해
#: 돈가스 vs 돈카츠 의 1:1 비교나  '일(본)식 돈가스' vs '일(본)식 돈카츠' 의 검색결과수, 검색빈도수 비교를 근거로 '일본 요리 돈카스(돈가스)를 분리할때의 표제어'를 결정하는 것은 공정한 비교가 아닙니다.
#: 뜻이 넓은 단어가 더 많은 상황에서 쓰이는 것은 당연하고, 
#:'돈가스'(혹은 '돈까스')의 검색결과는 한국식 돈가스의 검색결과도 포함되고, 
#:'돈카츠'라고 호칭하는 것 만으로 일본 요리를 가리킨다는 뜻을 담고 있기 때문에 굳이 검색할때 사족을 붙일 필요가 없어 공정한 비교가 아닙니다.
#: 공정한 비교 방식은 '돈가스'나 '돈까스'로 일본 요리를 검색할 때는 수식어를 붙이고, '돈카츠'는 그냥 검색창에 입력한 결과를 비교하는 방식입니다.
#: 공정한 방식으로 비교한 결과 이 음식을 '돈카츠'로 지칭하는 빈도수와 일(본)식 '돈까스'로 지칭하는 빈도수가 비슷한 것으로 파악되고, 일(본)식 돈가스로 지칭하는 빈도는 떨어지는 것으로 보여 이 문서의 표제어를 어떻게 할지는 좀더 숙고를 거쳐 결정이 필요합니다.

text: 총론
# 일본요리로서 돈카츠(돈가스)의 정의
#:일본 요리로서 돈카츠(돈가스)라 함은, 두꺼운 돼지고기 슬라이스에 빵가루를 입혀 튀긴 요리로 정의되며, 이 사실은 근대일본의 ‘화양절충(和洋折衷)’요리의 형성에 나타난 문화변용  아시아리뷰 제5권 제1호(통권 9호), 2015: 41~69를 비롯한 증거들에서 확인할 수 있습니다. 
#: 
#: 두꺼운 살코기를 사용한다는 것은 일본에서 돈카츠를 규정짓는 특징입니다.
#: 한국내 매체에서 1929년에 돈카츠라는 명칭으로 두꺼운 튀김요리가 자리잡기 전 전신 요리들도 한국어 '돈가스'의 일종으로 소개되는 점, 일본 내에서는 일본의 카츠들 중에서 두꺼운 돼지고기를 사용하지 않는 변형은 돈카츠라고 잘 불리지 않는 점에 비춰 뜻이 다르다고 할 수 있습니다. 
# '역사성' 및 비중 비교
#:돈가스의 역사는 1895년 렌가테이에서 포크카쓰레쓰를 팔면서 시작되었고, 일본에서는 1929년 우에노 폰치켄이 돈가스(돈카츠)라는 이름을 붙여 두꺼운 고기로 만든 튀김 요리를 만들면서 돈가스(돈카츠)가 탄생한 것으로 여기고 있고, 1960년대경부터 한국에서 경양식 돈가스 등이 대중화되었습니다.
#: 일본 요리 '돈가스'(돈카츠)는 1929년 경 탄생했으나, 그 이전부터 일본에 존재한 것도 한국에서 돈가스라고 부르는데는 큰 이의가 없는 것으로 여겨집니다.
#: 상대 토론자분은 돈가스 총 역사 127년 중 현대 돈가스의 역사는 93년으로 다수를 차지한다고 주장하고 있습니다. 
#: 그러나 이는 '일본 요리' 돈카츠(돈가스)가 한국어 '돈가스'와 같은 의미를 뜻하지 않기에 잘못되었습니다.
#: 경양식 계열 돈가스는 1895년 개발되어 1929년경까지 34년간, 늦어도 1960년경 한국에 보급되어 적어도 60여년간 존재했고, 이를 합치면 존재한 기간 또한 일본 요리 돈카츠와 비슷합니다.
#:: 한국에 1983년 일본식 돈가스(돈카츠)를 재도입한 명동돈가스 가게 기사에 따르면, 1950년대 대학생 시절에 이미 한국에 얇은 경양식 돈가스 가게가 있었고, 두꺼운 일본식 돈카츠(돈가스)가 이미 조선에 들어온 적이 있었지만 정착되지 못했으며, 1983년에 개업을 했을때 처음에는 다들 ‘뭐 이런 두꺼운 돈가스가 있느냐’며 항의를 했다고 합니다.
#:: 이는 한국어 사용자들이 일본의 돈카츠(돈가스) 정의에 구애받지 않고 돈가스라는 단어를 사용한다는 증거가 되기도 하며, 1983년까지 한국에 일본 돈카츠는 일본 간섭기에 잠시 존재한 것을 빼면 없었다는 근거가 되며, 한국내에서 1950년대 경부터 1983년대까지 경양식 돈가스만 있었다는 근거가 됩니다.
#: 무엇보다 이곳은 한국어 위키백과이므로, 한국에서 주로 먹는 형태가 무엇인지를 고려해야 하는데, 한국에서 주로 먹는 형태는 여전히 일본 요리 돈카츠(돈가스)가 아니기 때문에 일본 요리 '돈카츠'(돈가스)가 '돈가스'의 비중에서 대다수를 차지하지 않습니다.
#: 돈가스의 원형이 일본이라는 것 만으로는, 한국어 돈가스가 일본에서 말하는 돈카츠와 같다고 볼 수 없습니다. 대개 일본에서 1929년경 정립된 돈카츠 및 1895년경부터 존재한 그 전신과 그것들 에서 파생된 돼지고기 튀김 요리들을 한국어로 돈가스라고 부르는 것이지, 같은 말이 아닙니다.
#:1)'(튀김옷을 입힌) 일본 계통의 돼지고기 튀김 요리'와 2)'일본에서 돈카츠라고 부르는 돼지고기 튀김 요리'는 다른 개념입니다. 한국인들이 돈가스가 일본 계통의 요리라고 알고 이해했다고 해서, 곧 그것을 '일본에서 돈카츠라고 부르는 돼지고기 튀김 요리'와 같은 뜻으로 이해한다고 볼 수는 없습니다.
#: 일본 요리 돈가스는 백:문서 등재 기준에 따른 중요성을 가지고 있으므로 돈가스 (일본 요리)를 기본 내용으로 하여 돈가스에서 분리 없이 통합 서술하고, 돈가스 (한국 요리)만 분리하는 것은. 이것은 '한국어 사용자들이 돈가스라고 할 때 으레 일본의 돈카츠를 떠올린다는 경우' 에만 정책에 부합하는 처리입니다.
# 일본식 돈가스(돈가츠)의 표제어 결정을 위한 빈도 비교
#: 이 문단에서는 위에서 생략했던 구체적인 빈도를 제시하겠습니다.
#: 공정한 비교를 위해서는 일본식 돈가스 vs 돈카츠의 검색 빈도를 비교 하는 등, '돈가스'나 '돈까스'로 검색할때는 일본식이라는 수식어를 붙인 검색결과와 비교를 해야 합니다.
#:: 네이버 트렌드 기준으로는 '일본식 돈가스' vs '돈카츠'의 검색 빈도를 비교 할때 돈카츠가 빈도에서 우세합니다.일본식 돈가스와 돈카츠 
#:: 구체적으로 공정한 비교를 위해 (일식 돈가스, 일본식돈가스,일본식 돈가스,일식돈가스,일본돈가스), 그리고 돈까스 표기에 따라 (일식 돈까스, 일본식돈까스,일본식 돈까스,일식돈까스,일본돈까스) 그리고 돈카츠를 비교하였는데, 돈카츠가 돈까스보다 조금 우세하고 '돈가스' 보다는 많이 우세합니다.
#:: 구글 검색결과 '돈가스'의 다른 표기인 "돈까스"는 일본식을 가리킬때 "돈카츠"와 비슷하게 쓰이는 것으로 보여, 돈가스 (일본 요리) 대 돈카츠의 표제어 결정은 신중을 기할 필요가 있습니다. 
#::"일식" "돈까스" 약 831,000건, "돈카츠" 약 796,000건
# 다른 개념을 별개의 문서로 분리하지 않고 통합 서술할때의 문제점 
#: 일본 요리 돈카츠라는 것은 한국어 단어 돈가스의 일부에 속하는 것으로서, 일본의 음식으로 주목을 받고 있어 등재 기준을 만족합니다.
#: 피자의 원형인 나폴리 피자를 등재할 수 있어야 하듯이 더 큰 요리의 '원형으로 본다'는 것 만으로는 개별 요리 문서를 생성할 수 없는 근거라고 할 수 없습니다.
#: 또한 돈가스가 일본의 돈카츠와 지칭 범위가 다른데, 돈가스 문서만 생성하는 경우 어떤 방법으로도 돈카츠 위키데이터 항목에 직간접적으로 연결할 수 없거나, 아니면 '다른 개념의 문서'를 같은 위키데이터 항목에 연결하는 문제가 생길 수 있습니다.
#: "위키데이터에는 같은 개념을 가진 문서끼리 연결하는것이 원칙(Sitelinks are also useful for ensuring that items in Wikidata represent only one unique concept; in cases when more than one item could reasonably correspond to the same Wikimedia page, it is likely that the items should be merged together.)이며 개념 사이의 포함 관계는 속성을 통해 연결해야 합니다.
#: 또한 돈카츠(일본식 돈가스)를 분리하지 않는 것은 한국어에서 돈가스라고 하면 일본의 두꺼운 돈카츠 형태를 주로 떠올린다는 그릇된 인식을 줄 우려마저 있습니다.
# 파생 요리나 변종을 명료하게 서술 가능
#: 일본식 돈카츠의 파생으로 다른요리이면서도 서술의 기준이 되어야 할 중심 의미에 따르면 돈가스에 속하는 것이 있고 돈가스에 속하지 않는 것(규카츠 등)도 있고, 돈가스 파생 요리 중에는 돈가스를 이용한 요리(가츠동 등)가 되는 것도 있어 복잡하기 때문에 공통 문서를 두면서 돈카츠(일본식 돈가스) 문서를 분리하는게 일본 요리의 파생 요리를 일본어 위키백과의 해당 문서처럼 일본 요리 일목요연하게 정리하고, 공통 문서에서는 돈가스의 변종들과 돈가스 요리, 고기종류를 바꾼 파생 요리를 각각 별개의 문단에서 구분하여 서술 할 수 있어 유리하다고 봅니다.
# 결론
#: 돈가스 문서는 '한국식과 일본식을 포함하는, 튀김옷을 입힌 일본 계통의 돼지고기 튀김 요리'를 서술의 기준이 되는 중심 의미로 서술해야 하며, 여기에는 경양식, 한국식, 일본식 돈카츠 등이 포함될 것입니다.
#: 돈가스 (한국 요리) 문서와 돈가스 (일본 요리) 또는 돈카츠 문서는 하위개념을 다룬 문서로 유지해야합니다.
#: 돈가스 문서에서는 돈가스의 주요한 형태로 일본식 돈가츠와 한국식 돈가스를 언급해야 하며, 일본요리 돈가스(돈가츠) 문서에서는 일본 요리 돈가스(돈카츠)를 서술하고 돼지고기를 쓴 파생 요리나 쓰지 않은 파생 요리를 간단히 소개해야 할 것입니다.
#: 통합 문서인 돈가스 문서에는 가츠동 처럼 돈가스 자체가 들어간 요리나 아니면 돈가스의 일종으로 볼 수 있는 요리가 아니면 파생 요리를 가능한 서술하지 않는게 보다 명료한 문서 구조가 될 것으로 생각됩니다.

text: 이상입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 13일 (목) 19:50 (KST)
;Ellif의 입장
글이 길어지고 출처가 많아 별도의 사용자 하위 문서를 만들었으니 그 곳에서 열람을 부탁드립니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 14일 (금) 17:56 (KST)
thread_title:  제2안 

message: === 제1안 ===
*  양 쪽 모두에게 비슷한 측면에서 질문을 드리겠습니다. 한국식 돈가스는 일본 초기 돈가스(슈니첼 모양)의 원형이 그대로 유지되어왔고, 일본식 돈가스는 그 동안 변형되다가 수입문화 개방즈음부터 해서 다시 들어오기 시작하며 일본식 '돈카츠'로 알려지기 시작하면서 두 방식이 혼재되기 시작한 것 같습니다. 이렇게 서로 교류하면서 의미와 관념이 계속 바뀌어 온게 라멘과 라면 사례 정도일텐데 꽤 다른 음식이라 할 정도의 라면도 라면 문서를 기준으로 설명하고 있습니다. 그러면 이러한 타 문서의 사례와는 다르게 이곳 돈가스는 다르게 적용되어야 한다(혹은 타 문서도 이렇게 적용해야 한다)라고 어떻게 생각하는지 궁금합니다. 라멘/라면 사례와 비교하는게 적절치 않다고 생각하신다면 왜 그렇게 생각하시는지도 답변해주면 좋을 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 13일 (목) 23:24 (KST)
*: 지금 혼란이 오는 이유가, 라면과 라멘과는 달리 일식과 한식 돈가스 전부 명칭이 '돈가스'이기 때문입니다. 투투님의 예시와 마찬가지로 돈가스 (한국 요리) 역시 한국에서의 돈가스 역사 및 구분되는 특징을 다룰 것입니다. 가령 '피카츄 돈가스'로 대표되는 분식 돈가스가 현지화의 대표적인 특징이죠. 
*:문제는 2안에서, 일본의 현대 돈가스를 '돈가스' 개념 아래 하위 문서로 다루려 하는 데 있습니다. 보시면 아시겠지만 현대 돈가스의 역사는 전체 역사 중 4분의 3을 차지할 만큼 역사가 길지요. 표준 역시 저것으로 정해져 있고요. 이걸 하위로 뗴어놓고 '돈가스' 문서에 가츠동 등 부수적인 것만 다루자 하는 것은 김치 문서에서 고춧가루 넣은 현대 김치를 하위 문서로 떼어 놓고, 백김치와 중립을 맞추기 위해 홍김치로 부르자는 것과 마찬가지입니다. 비중 자체가 안 맞아요.
*:또한 위에서 보다시피 '일상에서 돈카츠를 더 많이 사용한다'는 것도 근거가 없습니다. 돈가스를 한식/일식 구분해서 부르는 것도 아니고, 무엇보다 논문 등에선 차라리 '돈까스'가 돈가스 못지 않게 눈에 띄더군요. 이런 상황에서 저희끼리만 돈가스/돈카츠 나눠 봐야 다른 데 박제되기 딱 좋겠지요. (위키에서 뇌피셜 뜨면 다른 곳에 많이 박제되던데, 저희가 굳이 낄 필요가 있을까요.) Reiro (토론) 2021년 5월 14일 (금) 14:11 (KST)
*:하나 더 추가하자면, '경양식 돈가스' 역시 일본의 '돈가스'에 포함됩니다. 혹시나 해서 포크가쓰레쓰를 분리해 볼까, 생각해 봤다가 출처량이 너무 적어 단독문서화되기 어렵다고 판단, 일전에 키세키님과 합의하여 일본 돈가스 쪽에 넣자 결론낸 바 있습니다. (아래 종대님 의견 보니 생각나네요) Reiro (토론) 2021년 5월 14일 (금) 18:22 (KST)
*: 우선은 라면과 라멘의 차이를 정확하게 알고 있어야 합니다. 라몐과 라멘의 차이에 대해서는 중국의 라몐 계열로부터 일본의 것이 파생되었다는 유래가 확실하기 때문에 일절 언급하지 않겠습니다. 라멘의 경우에는 생면을 사용하지만 우리가 라면이라고 부르는 것은 유탕면을 사용합니다. 라멘 중 인스턴트 라멘이라고 부르는 것이 한국에서는 라면으로 불리고, 한국에서는 라멘과 동일한 위치에 있는 고유 음식이 없습니다. 또 라면 역시 일본의 인스턴트 라멘의 시초인 닛신 치킨 라멘의 역사로부터 이어집니다. 삼양식품이 시초로 여겨지는 한국의 라면 산업은 묘조식품의 묘조라멘의 기술 지원으로 시작되었기 때문에 해당 역사가 개별 분화되었어도 유탕면이라는 점에서 변화가 없으며 스프 등의 차이 정도는 종류로 기술해도 충분합니다.
*:이와 같이 동일한 음식으로부터 파생된 음식은 종류로 분화됩니다. 돈가스와 돈가스 (한국 요리)의 경우도 같고요. 1895년 렌가테이의 포크가쓰레쓰로 돈가스의 역사가 시작되어 이후 1930년대 일제강점기에 우리나라에도 렌가테이와 비슷한 경양식 돈가스를 판매하는 곳이 생겨납니다. 이후 1970년도에 경양식집과 같은 음식점들이 경양식 돈가스를 본격적으로 보급하기 시작하면서 현재와 같은 양상을 띄게 되었습니다. 1980년도, 1990년도쯤에 일본식 돈가스(히레카츠 등)을 판매하는 돈가스집과 함께 경양식집과 일식집이 같이 운영되고 있으며 이는 현재까지도 이어지고 있습니다. 한국에서는 경양식집 뿐만 아니라 돈가스 전문점에서 더욱 다양한 돈가스의 파생 음식을 만나볼 수 있게 되었습니다. 그러나 아무리 파생되었다고 해도 그 근간이 일본의 경양식에 있음을 부정하기 힘들고, 그로 인해 하위 분류 문서로 둘 것을 제안했습니다.
*:또 슈니첼과 같은 음식은 돈가스의 유래라고 명확하게 밝혀지지 않아 어느 나라 음식인지 추측 중에 있습니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 14일 (금) 20:55 (KST)
replies: text: 현대 일본에서 豚katsu라고 부르는 개념은 정의상 두꺼운 돼지고기를 이용한 튀김 요리를 말함에도 1929년 이전형태를 이전 형태라는 이유 또는 돼지 커틀릿이라는 이유로 '일본 요리' 돈가스(돈카츠)에 포함된다고 서술한다면, 일본에서의 비주류 견해를 주류 견해인것처럼 서술하는 일이 되는 것 아닌가 생각됩니다. 이러한 2안측의 1안에 대한 입장에 대해 어떻게 생각하십니까? --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 02:04 (KST)
replies: text: :현재의 돈가스 (일본 요리) 문서를 보시면 아시겠지만 홀커틀릿으로 시작하여 현재의 돈카츠의 형태로 변화하였다고 적혀있습니다. 또 둘의 차이점을 들어 설명하고 있지요. 백김치(침채)와 김치 같은 관계라고 생각합니다. 김치 문서에서는 명확하게 기술하지 않았지만 고추를 사용하는 현재의 모습이 되기 전 상태(백김치)가 있었다는 투의 서술이 있습니다. 또 고추를 사용하기 이전인 물김치에 대한 서술도 있죠. 이와 같이 특정 음식이 다양한 종류를 가지면서 대표성을 띄는 요리를 대표 표제어로, 이외는 종류나 파생 음식으로 기술함을 알 수 있습니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 15일 (토) 13:18 (KST)

text: : 긴 말 않겠습니다. 일본에서는 렌가테이의 포크가쓰레쓰 역시 돈가스 역사에 포함하고 있습니다. 딥 프라잉 기법, 순살 사용, 양배추 채썰기 등 기법을 도입한 것이 저게 최초니까요. 이미 여러 출처에 드러나 있고, 심지어 렌가테이에 의문 품는 사람들도 오므라이스라면 모를까, 돈가스는 원조라고 인정합니다. 렌가테이 이야기는 여러번 이야기했을 텐데요. 비주류 이론이 아니라 오히려 정설이에요.

text: :키세키님 말마따나, TulipRose2님 말대로면 김치 문서에 고춧가루 넣기 전 형태는 죄다 빼버려야겠군요. 국제 표준으로는 '주원료인 배추를 절임하여 여러 가지 양념류를 혼합하여 젖산 생성에 의한 적절한 숙성과 보존성이 확보되도록 저온에서 발효된 제품’'으로 되어 있으니까요. 양념 안 넣은 것, 배추 이외의 것들은 전부 삭제해야 할까요. Reiro (토론) 2021년 5월 15일 (토) 14:35 (KST)

text: 표준 역시 저것으로 정해져 있고요. 라고 일본의 현대 돈가스(돈카츠)가 돈가스의 표준이라 하셨는데 한국어에서 돈가스의 표준은 국어사전 설명에 양식으로 분류하는 점, 1950년대부터 경양식을 먹어왔고 일본식은 1980년대에야 들어온 점을 고려해 경양식으로 봐야 한다고 볼 수 있지 않을까요? 이런 입장에 대해 어떻게 생각하시나요? --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 02:04 (KST)
replies: text: :  '경양식' 역시 양식으로 분류됩니다. 문제는 경양식 뿌리가 일본이에요. 당장 한국 돈가스 역사만 봐도 일제강점기 들어 온 것이 원조라 되어 있습니다. 그렇다고 일본에서 경양식 사라진 것도 아니고요. '경양식=한국식'도 아니라는 겁니다. 경양식의 분파일 뿐. 표준국어대사전 이야기는 그만 봤으면 좋겠습니다.

text: :그리고 '분화되었다'와 '대등하다'는 다릅니다. 한국식 치킨도 치킨 문서 아래 한 분파로서만 다뤄지죠. 그런데 이건 치킨 요리 자체가 워낙 광범위해서 각국 역사가 깊은 탓이고, 돈가스는 딱 봐도 한국 내지 일본밖에 먹는 곳이 없습니다. (다른 곳은 거의 커틀릿이죠) 더군다나 한국식 돈가스를 인식한 것 자체가 넉넉하게 쳐 줘야 10년 될까 말까한 기간이에요. 그나마도 일부 칼럼니스트 등의 주장에 그치고요. 과거 사람들이 돈가스를 '한국 것'이라고 인식했는지 근거도 희박한 데 비해, 돈가스라 쓰는 거의 모든 백과는 그걸 일본 것으로 명시/암시 중이죠. 야키니쿠를 불고기라 번안한다고 '불고기 (한국 요리)' 만드실 것 아니잖아요?

text: :윗 주장을 읽으셨다면 아시겠지만, 95년 문화체육부에서 "일본어투 생활용어 순화 자료" 702개 중엔 일본 음식인 오뎅과 우동, 그리고 돈가스가 포함되어 있습니다. 당장 10년전 진행된 한식세계화 산업에도 돈가스는 전혀 고려되지 않았어요. 그 양념치킨조차 한식 취급 받은 데 비해요. '돈가스'를 한식이라 취급했다는 TulipRose2님의 주장은 근거가 희박합니다. 그리고 부탁이지만, 상대 주장 먼저 읽고 와 주세요. 당장 위에 있는 것들입니다. Reiro (토론) 2021년 5월 15일 (토) 14:46 (KST)

text: : 이 의견에 재반론을 하기 앞서 식별자로 한국 요리 현행을 유지하자고 하면서, 이전 토론에서 ellif님의 의견대로 돈가스가 한식화 되었다는 주장이 있으면 소개하자고 1번 말했고, 그 외에는 '한국 방식'의 뜻으로 한국식(韓國式)이나 한식(韓式)이라고 했지 한식(韓食)이라고 한 적은 없음에도 한식(韓式)과 한식(韓食)을 혼동하여 하지 않은 말을 했다고 하거나 한식(韓食) 세계화에 포함시키지 않았다고 하시는 것에 유감스럽다는 입장을 전합니다. 양식으로 인식하기에 한국 형태와 일본형태가 다른걸 안 사람도 한국 형태를 한식으로는 잘 분류하지 않은거지요. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 16:29 (KST)

text: :역사에 포함된다고 그 이전의 존재들이 다 거기에 포함되는게 아닙니다. 또한 '표준'과 '정의'는 다른데, 표준은 사전적으로 '일반적인 것. 또는 평균적인 것.'을 뜻해 일반적이지 않은 다른 유형이 있을 수 있음을 포함하는 용어입니다. 예컨데 김치의 코덱스 규격은 규격이 적용되는 범위를 한정하고 양배추김치나 갓김치를 그냥 김치라고 이름붙여 파는 것을 금지하자는 취지로 이해해야하지, 갓김치는 김치가 아니라는 취지로 보기는 힘들다고 봅니다. 여러 문헌에서 豚katsu의 정의 자체를 두꺼운 고기를 이용한 요리로 1929년경 생긴 일본식 돼지고기 튀김으로 정의 하고 있는 이상 여전히 2안 측과 1안측의 해석이 극명하게 엇갈리는 부분에 대한 합의는 힘들어보입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 16:29 (KST)

text: :일본에서 경양식은 포크카츠라 부르고, 돈카츠는 1929년생긴 두꺼운 일본식을 가리킨다는 출처를 2안측에서 밑에 제시했으니 이것으로 일단 재반론은 마무리 짓겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 16:29 (KST)
replies: text: :: 양념치킨조차 현재 '한식(韓式, Korean)' 치킨으로 알려져 있습니다. 한식세계화라고 퓨전 요리 없던 것도 아니고요. 오히려 님이 착각하시는 듯 하네요.

text: ::님이 어떻게 생각하시든 돈가스의 원조는 렌가테이의 포크가쓰레쓰라고 반대파들마저도 인정한다니까요. 왜 님 마음대로 규정이네 정의네 정하십니까. 코덱스 '규정' 때문에 한국이 김치 종주국 인정받은 건 생각 안 하시나요. 견강부회도 정도가 있습니다. 적당히 하세요. Reiro (토론) 2021년 5월 15일 (토) 16:53 (KST)
replies: text: ::: 연와정의 포크카츠레츠가 돈카츠의 원조가 아닐수 있다는 논문이 있어 소개드립니다. 참조하시기 바랍니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 15일 (토) 19:00 (KST)
replies: text: :::: 글쎄요, 이 말대로면 오히려 돈가스의 발상이 렌가테이가 아니라고'도' 볼 수 있다는 것뿐, 결국 초기 포크가쓰레쓰(돈가스)의 보급에 지대한 역할을 했다는 건 변함없습니다. 원문 그대로 인용하죠.

text: ::::

text: ::::결국 '다른 곳에서 개발했을 수도 있다'의 가능성 이야기지, 현재까지 알려진 포크가쓰레쓰의 발상지가 렌가테이임은 별 차이 없어 보입니다. 더군다나 선행연구인 오카다 테츠의 '돈가스의 탄생'(とんかつの誕生)이 7회 인용된 반면, 이 논문은 아직 인용된 적 없는, 즉 상대적으로 비중이 떨어지는 하나의 주장으로 봐야겠지요. (뭐 렌가테이야 오므라이스 기원 가지고도 이견이 있는지라) 물론 그걸 떠나, TulipRose2님의 주장과 달리 결국 렌가테이가 돈가스의 역사에 지대한 영향을 끼친 것은 이 비판적인 논문을 통해서도 증명되는군요. 적어도 돈가스의 역사 시작점이 메이지 시대라는 점은 별 이견이 없겠습니다. Reiro (토론) 2021년 5월 15일 (토) 20:24 (KST)
replies: text: ::::: 자신에게 유리한 부분만 읽고 답변하신 것 같네요. 결론 부분을 다시 읽어보시죠.

text: :::::

text: ::::: 이쯤 되면 톤카츠의 역사에 연와정이 지대한 영향을 끼쳤다고 하는 것에는 분명한 반론이 존재한다고 하겠습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 16일 (일) 21:39 (KST)
replies: text: :::::: 아니 저기요... 번역이 잘못되었습니다.

text: ::::::1번의 "'포크 커틀릿' 기원설에 의문이 남는다"의 "ホールクコトレッツ"은 포크 커틀릿이 아니라 '홀 커틀릿'입니다. 바로 뒷문장에 "서양요리인 '커틀릿(カツレツ)'을 '포크가쓰레쓰(ポークカツレツ)'로 변화시킨 렌가테이(후략)"이라 따로 구분되어 적혀 있고요. 당장 논문에 홀 커틀릿을 두고

text: ::::::

text: ::::::로 확인사살했습니다.

text: ::::::아니, 아예 다른 대상을 둘 다 '포크 커틀릿'이라 번역해 놓고 1과 2를 연결하면 어떡합니까. 당장 2번에 "서양음식인 커틀릿을 포크 커틀릿으로 변화시킨 연와정은 변화시킨 연와정은, 돈카츠의 성립에 관계하며, 보급에 큰 역할을 했다는 것에는 틀림이 없다고 여겨지지만" 뻔히 적혀 있는걸요. 해당 문장도 그냥 '다른 가능성도 있다'의 느낌 아닙니까. 증거가 없으니까. Reiro (토론) 2021년 5월 16일 (일) 22:03 (KST)

text: ::::::의도적이라 생각하지는 않습니다만, 다른 개념을 같은 것처럼 오역하는 일은 없었으면 좋겠습니다.--Reiro (토론) 2021년 5월 16일 (일) 22:21 (KST)
replies: text: ::::::: 제가 이해가 가지 않는 게, 어떻게 Ho:ruku kotoretto가 홀크 커틀릿도 아닌 홀 커틀릿이 되나요. 17-18C의 일본어는 하(は)단을 f로 읽는 경우가 많았고요, 그런 발음이 아직까지도 사용되고 있었던 점을 감안한다면 폴-크, 즉 Fork를 전사한 것이 더 맞다고 봅니다. 둘째. 이 논문의 핵심 부분은 7-8페이지로, 1900년대까지 돈카츠라는 이름의 요리가 포장마차에서 자주 팔렸고 여러 일본 문학가들도 이를 인용했다는 것으로서, 결론 5번이 이걸 정리해주는 겁니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 16일 (일) 23:21 (KST)
replies: text: :::::::: 그러니까 오카다 씨가 홀 커틀릿이라 잘못 쓴 건데, 외국에서 들어온 '홀 커틀릿'이랑 렌가테이의 '포크 가쓰레쓰'를 저 논문에선 확연히 구분하고 있잖습니까. 한국 언론서도 오카다씨 저서 받아들여 '홀 커틀릿'이라 적어놨고요. 논문에서도 홀 커틀릿이 포크 소테 비슷한 거고 포크 가쓰레쓰는 렌가테이가 개발한 돈가스 전신이다, 이렇게 원작자가 구분해 놨더니 그걸 님 마음대로 똑같이 해석해버리면 어떡합니까.

text: ::::::::네, 가장 빨리 나온 포장마차 기록이 메이지 44년, 즉 1912년이네요. 렌가테이는 1895년입니다. 저 논문에서도 '렌가테이 말고 다른 곳도 있을지 모른다'란 가설에 그치고 있네요, 끝.

text: ::::::::이쯤 되면 의도적으로 오독하고 있다는 생각밖에 안 드는데요. Reiro (토론) 2021년 5월 17일 (월) 03:29 (KST)
replies: text: :::::::::②번의 ポークカツレツ를 문제삼기 위해 1번이 거짓말이라는 주장을 한다고 해서 저자가 2번이나 5번 내용을 주장한 사실이 달라지는 것도 아니고요. 제가 언제 이 가설이 오카다씨가 만든 통설을 완전히 거부한다고 했습니까. 분명히 ‘아닐 수 있다’고 했죠. 또한 그런 백:신뢰 가능한 반론이 있어서 소개드린 것인데 무조건 자신이 맞다는 사실을 만들기 위해서 ‘확인사살’ ‘끝’이라는 단어를 반복한다고 해서 있던 사실이 사라지는 것도 아닙니다. 뭐 더 이상 토론 해봤자 ‘이해하기 어려운’ 상태라고 생각해서 이쯤 정리하겠습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 17일 (월) 21:49 (KST)
replies: text: :::::::::: 서양의 홀 커틀릿과 렌가테이의 포크가쓰레쓰를 둘 다 '포크 커틀릿'이라 번역해놓고 결과를 '연와정이 지대한 영향을 끼쳤다고 하는 것에는 분명한 반론이 존재한다'고 내려버리면 당연히 문제가 생기죠. 1번과 2번이 연결되는 수준인데요. 아주 큰 차이인데 무슨 말실수 하나 한 것처럼 넘어가시네요. 당황스럽습니다.

text: ::::::::::2번과 5번도 '포장마차 역시 영향을 주었을 수 있다'는 가설 수준이고, 그나마 가장 이른 기록도 1912년이네요. 가설 정도로는 가능하겠습니다만, 렌가테이 주력설을 완전히 뒤집지는 못합니다. 기록이 없다는 건 이 논문 다 읽으면서도 보이고요. 무엇보다, 결국 돈가스의 역사시작점이 메이지 시대라는 건 굳혀지는군요.

text: ::::::::::그리고 '확인사살'건은 홀 커틀릿 건인데, 최소한 출처 갖고 온 사람이 상대방보다는 그걸 더 잘 이해해야 하는 것 아닙니까...? Reiro (토론) 2021년 5월 17일 (월) 22:42 (KST)
=== 제2안 ===
* 양 쪽 모두에게 비슷한 측면에서 질문을 드리겠습니다. 한국식 돈가스는 일본 초기 돈가스(슈니첼 모양)의 원형이 그대로 유지되어왔고, 일본식 돈가스는 그 동안 변형되다가 수입문화 개방즈음부터 해서 다시 들어오기 시작하며 일본식 '돈카츠'로 알려지기 시작하면서 두 방식이 혼재되기 시작한 것 같습니다. 이렇게 서로 교류하면서 음식의 의미와 관념이 계속 바뀌어 온게 라멘과 라면 사례 정도일텐데 현재의 라멘/라면 구분과 달리 돈가스는 따지자면 일본 초기 원형을 그대로 유지한 것 같습니다. 그런데 현재 한국인이 생각하는 라면과 라멘의 차이처럼 실제 한국인들이 일본식/한국식 돈가스 둘을 완전히 구분해 생각할 정도로 분리해야 한다는 당위성이 존재하는지에 대한 생각을 묻고 싶습니다. 라멘/라면 사례와 비교하는게 적절치 않다고 생각하신다면 왜 그렇게 생각하시는지도 답변해주면 좋을 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 13일 (목) 23:24 (KST)

text: :일본에서 한국에서 돈가스라고 부르는 요리가 처음 생긴것은 1895년이고(당시에는 명칭이 달랐고, 일본식 양식의 일종이었습니다.), 1929년에 새로운 조리법과 명칭으로 돈카츠(돈가스)가 자리를 잡아 현대 일본에서 돈카츠라함은 두꺼운 고기를 사용한 요리를 의미합니다. 한국식 돈가스는 일본에서 정의된 돈카츠의 범주에 속하지 않기 때문에 공통된 상위개념 '돈가스'에 속하는 다른 요리로 봐야 합니다.

text: :싸잡아 한국식과 일본식을 모두 한 문서로 병합하면 중립성 문제는 생기지 않는 것과 '돈가스'라는 공통된 상위개념이 있는건 맞지만, 나무위키처럼 인터위키가 없는 위키라면 모를까, 타 언어 위키백과의 Tonkatsu 에 대응되는 것은 일본 요리이기 때문에 다른 위키백과 연결등을 고려해 문서 분리를 하는게 맞습니다.

text: :또 분리를 해야 통합문서와 개별 문서 3개의 문서가 보기 좋은 문서 구조를 가질 수 있다고 생각하고 있어서 위 의견 정리에 추가할 계획이었는데, 이에 대해서는 근거 정리가 아직 안끝나 답변드리도록 하겠습니다.

text: : 일단 한국식과 일본식 모두 등재 기준을 충족하며,

text: :사람들은 한국식 돈가스를 양식 내지 분식으로 이해하고, 일본식 돈카츠는 일식으로 이해하며, 일본식만 지칭하는 외래어 표기가 있어 일본식을 가리킬때 돈까스와 대등하고 돈가스를 능가하여 우열을 가리기 힘들 정도로 널리 쓰이는 등 차이가 있다고 생각합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 14일 (금) 01:50 (KST)
replies: text: :: 그럼 님의 주장을 요약하자면 돈카츠와 돈가스는 서로 다른 음식이라고 봐야 하므로 돈가스를 일본식 돈카츠의 하위분류로 두면 안되며, 돈가스라는 큰 분류 아래에 한국식과 일본식이 나눠진다(현 라면 문서처럼) 이라는 것인가요?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 14일 (금) 13:28 (KST)

text: :: 맞습니다. 돈가스(돈까스)라는 큰 부류 안에 나뉘고 있지요. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 14일 (금) 13:45 (KST)
replies: text: :::이 기사에 따르면 일본어 돈가스(돈카츠)는 두꺼운 요리이고, とんかつとは、コートレットがパーフェクトに日本化を遂げた完成形です。돈카츠는 커틀릿이 완벽하게 일본화를 이룬 완성형이라고 합니다. 포크카츠는 얇은 것을 말하고 , 두꺼운 것을 돈카츠라고 한다는 취지의 영화 감독의 서술도 인용되어있습니다
replies: text: :::: 따라서 돈카츠('일본 요리' 돈가스)라 함은 두꺼운 고기를 이용한 요리이며, 지금 형태로 완성되기 전의 원형은 엄밀히 말해서 돈카츠가 아니며, 돈카츠는 한국어의 돈가스에 속하는 다른 요리라 하겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 01:48 (KST)
replies: text: :::::ja:カツレツ 일본어 위키백과에서 카츠레츠는 요쇼쿠(화양식)의 일종으로 서술하며, 커틀릿과도 다른 별도의 문서가 있는 것을 확인했습니다. 렌가테이는 포크카츠레츠를 팔고 있는데 이는 돈카츠의 전신이지, 돈카츠가 아니라는 근거가 됩니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 19:22 (KST)

text: : 라멘과 라면은 적절하지 않은 사례로 보입니다. 일단 한국어 기준에서 닛신이 개발한 ‘인스턴트 라멘’을 라면으로 구분하는 사람들이 많다는 점에서, 라멘을 변화시켜 보존식으로 만들기 위해 일본 내에서 라면이 나오고 그것이 대한민국에 보급된 것인 반면, 돈카츠의 경우 대한민국 내에서 광복 이후 실종되었다가 80년대에 들어서야 명동돈까스를 통해 복원된 것이기 때문입니다. 마찬가지로 ‘돈까스’와 ‘돈가츠’ 사이에 차이가 없다면 국내에서 가장 유명하다는 남산돈까스에서 히레카츠나 로스카츠를 판매했어야 할 일이며, 제 주변에 있는 돈가스 무한리필집도 히레카츠와 로스카츠를 같이 구비하고 있었을 터인데, 그런 일은 아시다시피 어느 곳에서도 찾아보기 어렵습니다. 마찬가지로 이미 일본식 돈가스 집에서 히레카츠나 로스카츠로 나누어 판매하는 행태가 퍼져 있거나, 카츠동을 판매하는 곳에서 해당 카츠의 튀김 방식과 간장 소스가 왜 돈가스와 다른지 아무도 이상하게 생각하지 않는다는 점에서 한국어 어중들은 이미 한국식 돈가스와 일본식 돈가스를 구분해 사용하고 있다고 보는것이 더 합리적입니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 15일 (토) 19:24 (KST)

text: 두 분 의견이 이해가 잘 안 갑니다. TulipRose2님에 따르면 결국 '돈가스'의 가장 기본적인 의미는 '두꺼운 고기를 이용한 요리'라는데, 그러면 돈가스 문서에 가장 대표적인 의미인 일본 것을 들여놓아야 하는 것 아닌가요? 왜 가장 주가 되는 요리를 돈가스 (일본 요리)로 두고 곁다리 가츠동 같은 것을 돈가스로 두자 하는지 의문이네요. 자그마치 돈가스 역사 4분의 3을 차지하는 요리를요.

text: 또한, 엘리프님이 제시하셨던 논문을 살펴 보니, 렌가테이의 돈가스 기원설은 회의적이나 오히려 돈가스 성립 및 보급에 지대한 역할을 했다는 점은 인정하네요.

text: 이 외에도 논문을 더 찾아본 결과 돈가스의 기원은 오카다 테츠의 저서에서 유래된 렌가테이 발원설이 현재 주류 의견인데(이것도 심지어 엘리프님 제시 논문에 나온 말입니다), TulipRose2님은 무슨 이유로 렌가테이 것은 돈가스가 아니라고 딱 잘라 말하는지 모르겠습니다. '얇은 고기니 돈가스가 아니'라는 님 말대로면 고춧가루 넣기 전 김치는 전부 김치 역사에서 빼야 할 텐데요 (이에 대한 답이 아직도 없네요). 지금 출처를 취사 선택해서 불리한 것은 무시하거나, 고의로 오독하는 것이 아닌가 의문입니다.위의 김치 발언은 헛웃음 나왔네요.--Reiro (토론) 2021년 5월 16일 (일) 19:52 (KST)
replies: text: : 논문에 대한 오독에 대해서는 이미 짚어드렸고, Reiro님은 [[사용자:Ellif/톤카츠#돈가스라는_한국어_단어는_그렇다면_누구의_것인가?|‘현재까지 돈카츠가 빈 슈니겔 등에서 차용해[3] 연와정(煉瓦亭) 등에서 1907년경에 시작되어[4] 1929년 폰타 본가(ぽん多本家)를 통해 정립된 일본의 주요 요리라는 점에 대해서는 이의가 없습니다. 또한 돈가스가 돈카츠로부터 유래한 변형음식이라는 점에도 이의는 없습니다.’]]라고 제가 쓴 말은 읽어보지 못하신 것 같습니다. 그리고 여러번이나 돈가스에는 두가지 기본적인 의미가 있다고 말씀드렸습니다. 그 중에서 하나만 선택하자고 말하는 것은 최근에 논란이 되었던 ‘당신’의 두가지 의미 중에서 하나만 제거하고 해석하는 행위와 다르지 않다고 봅니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 16일 (일) 21:46 (KST)
replies: text: ::위에 한참 큰 오역하셨습니다. 아무리 그래도 '홀 커틀릿'과 '포크 커틀릿'을 똑같이 번역해서 오도하면 씁니까... 확인 부탁드려요.

text: ::또한, 돈카츠라는 단어를 쓴다고 해서 돈가스가 한국 것임을 뜻한다는 근거도 박약하고, 무엇보다 '경양식=한국식'이 아니라는 점은 렌가테이를 통해 충분히 입증되었다고 봅니다. 더군다나, 95년 일본어투 순화어에 '돈가스'가 포함되었다는 건, 과연 정부 및 민간 차원에서 과연 한국식 돈가스를 인식했는가 심히 의문이 들고, 설령 분화되었다고 해도 경양식 돈가스의 한 분파일 뿐, 일본 돈가스를 뛰어넘는 검색 및 논문 결과는 보여 주지 못했습니다. 더군다나, 한국에는 '분식 돈가스'라는 분파도 존재해서 경양식으로 마냥 묶을 수도 없고요. Reiro (토론) 2021년 5월 16일 (일) 22:09 (KST)

text: 무엇의 기원이라는 것만으로는 그것에 속한다고 단정하여 수 없죠. 그러면 작장면은 짜장면의 일종이 됩니다. 또한 김치의 정의에 있어서는 종주국에서의 정의가 더 중요한 반면, 돈카츠의 경우 다수의 문헌에서 두꺼운 요리로 정의중입니다. 일본 내에서도 경양식은 카츠레츠나 포크카츠로, 1929년경 정립된 것은 돈카츠로 구분합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 16일 (일) 22:11 (KST)
replies: text: : 아니, 엘리프님 논문에서도 렌가테이라는 의문만 제기하지, 결국 메이지 시기에 나왔다는 건 부정하지 않는다니까요? 짜장면은 아예 정부 쪽에서 한국의 100대 문화 상징으로 공언 땅땅 내려줬습니다. 비교가 안 돼요. 그러니까 김치 답변 언제 주실 건가요. 고춧가루 이전 김치는 김치 아니에요? 님 좋아하시는 표준국어대사전도 고춧가루 이야기하는데요. Reiro (토론) 2021년 5월 16일 (일) 22:17 (KST)
replies: text: ::  따위라는 말은 앞에 나온 것과 같은 종류의 것들이 더 있음을 나타내는 말이고, 국어학적으로 따위가 쓰였을때는 따위 앞에 있는게 모두 쓰일 필요는 없습니다. 김치의 표준국어사전 정의가 "소금에 절인 배추나 무 따위를 고춧가루, 파, 마늘 따위의 양념에 버무린 뒤 발효를 시킨 음식. 재료와 조리 방법에 따라 많은 종류가 있다."인데 이 문장을 '고춧가루가 들어가야만 김치다'라고 해석하신다면 '배추와 무가 동시에 들어가야만 김치'겠죠? 국어사전을 오독하신 것으로 보입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 16일 (일) 23:23 (KST)

text: :순화 과정에서는 한국어 화자 기준이기 때문에 짜장면이 주류이니 작장면이 짜장면의 하위에 들어가나 생성 시기로 따지면 짜장면이 작장면 하위에 들어가는 게 맞습니다. 위와 같은 면에서 1안은 한국식 돈가스가 돈가스 하위로 들어가야 함을 주장하고 있습니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 16일 (일) 22:32 (KST)

text: :  반론에 앞서 제2안측의 입장을 다시 정리하면 다음과 같습니다. 일본어 돈카츠라는 말이 두꺼운 고기를 사용한 요리를 가리키는 것으로 일반적으로 정의되고 있고, 전세계의 다른 커틀릿과 다르게 두껍게 튀기도록 되어 독자성을 획득하였습니다, 전신은 포크카츠로, 아주 얇은 것은 카미카츠 등으로 별도의 명칭이 붙어 구분되고 있는 만큼 일본어 돈카츠를 한국어 돈가스와 같은 것으로 보기 어려울 정도로 변모되었습니다. 한국어 돈가스는 포크카츠의 후신들을 대체로 총칭하는 말이라 할 수 있고. 정의상의 차이가 있어 다른 문서로 구분해야 합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 16일 (일) 23:23 (KST)
replies: text: :: 각종 문헌 인용하면서 렌가테이의 포크 가쓰레쓰가 원형이라는 사실은 왜 쏙 빼고 인용하시나 모르겠네요.

text: ::백번 양보해서, 양념 없는 옛날 김치는 김치가 아니신가 봅니다. 누가 누구더러 오독한다는 건가요. --Reiro (토론) 2021년 5월 17일 (월) 03:35 (KST)

text: ::다른 예시로, 뭉친 밥 위에 생선 등 얹는다는 초밥 정의와 다르게 옛날엔 밥 위에 생선 그대로 얹어 놓고 눌러 버린 다음에 발효시켜서 틀 갖고 찍어낸 다음 만든 것도 있고 군칸즈시처럼 옆에 두르는 것도 있는데 그것도 초밥 아닌가 보네요? Reiro (토론) 2021년 5월 17일 (월) 15:00 (KST)

text: 밥위에 생선이 얹혀있는채로 밥이 뭉쳐졌다는 것은 동일하며, 군칸즈시는 김이 옆에 둘러있는거와 별개로 생선이 밥위에 얹힌건 맞죠. 일본어 돈카츠는 두꺼운 것을 의미하는 경우라 다르다고 봅니다. 이런 발언은 축국은 축구의 조상이니 통합 서술하자와 다를 바 없어요. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 17일 (월) 15:46 (KST)
replies: text: :일본인이 포크카츠와 돈카츠를 구분되는 요리로 분류한 사례까지 제시했는데 이런 말이 계속 나오는 이유를 모르겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 17일 (월) 15:48 (KST)

text: : 자꾸 이것저것 짜맞추니 이런 말이 나오죠. 돈가스도 딥프라잉으로 튀긴 것부터 시작한렌가테이 것부터 역사 시작한다는 말은 왜 쏙 빼드시냐고요. 요리의 역사성 인정하라니까 자꾸 말 돌리는 거 참 보기 안 좋아 보이네요. 뭔 자꾸 옛날 건 그렇게 볼 수도 있고 아닐 수도 있고.. 돈가스는 포크가쓰레쓰까지 거슬러 올라간다니까 자기는 두툼한 고기만 인정하신단 분이 아예 조리법부터 다른 발효 스시엔 왜 이렇게 자상하신가 모르겠네요. 발효 스시 밥 '뭉쳐서 만드는' 거 아니란 건 아세요? 그리고 '양념 없는 옛날 김치'는 김치 아니었나봐요.

text: :보자보자 하니까 자기 좋을 대로만 대답해 놓고 뭔 토론을 하겠다는 건지 원. 고기 두께도 따지시는 분이 스시 조리법 차이는 생선 얹어놓으면 똑같으니 괜찮다... 제발 학교 숙제 이런 식으로 써 내지 않길 바랍니다. Reiro (토론) 2021년 5월 17일 (월) 16:28 (KST)

text: :그리고, 일본 렌가테이는 여전히 '경양식' 돈가스를 팔고 있으며, 한국 것은 분식 돈가스마저 포함하기에 '경양식=한국식'도 아니에요. 포크 가쓰레쓰 혼자 떼어놓기엔 정보량이 너무 적어 돈가스 문서 내에 작성하는 게 좋다, 이미 말했습니다. 누가 아예 같은 음식이랍니까. 상대방 말 자꾸 오도하지 마세요. --Reiro (토론) 2021년 5월 17일 (월) 16:39 (KST)
replies: text: :: 그게 중요한게 아니라 일본어 돈카츠가 우리말 돈가스보다 좁은 요리로, 일본 고유의 특정하게 진화된 형태를 뜻하는 말로서 저명성이 있는 요리라는게 중요한거지요. 초밥의 경우 사전적 해석으로 이전형태들이 명백하게 배제되진 않으나, 돈카츠는 널리 잘 알려진 정의에 따라 전신이 배제되고, 여러 문헌에서도 1929년 탄생한 요리로 봅니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 18일 (화) 01:55 (KST)
replies: text: :::아니 대체 뭔 소리지;; 당장 엘리프님 논문만 봐도 렌가테이, 넓게봐서 메이지 시대부터 돈가스 역사가 시작한다 적혀 있는데 무슨 소리하시는 겁니까 대체.

text: :::'그게 중요한 게 아니라'가 아니라, 돈가스 역사에서 렌가테이 유래설이 주류설이라고요. 그즈음부터 딥 프라잉 기법으로 커틀릿과 차별화되었으니까. 발효 스시와 스시 차이가 그깟 돈가스 두께 차이보다 딱 들어도 훨씬 클텐데 자꾸 억지 부리실 겁니까?

text: :::그 당시는 돈가스라 안 불렀으니까.... 는 할 말이 없네요. 그러면 '짐채'라 불리던 삼국시대 김치도 다 빼죠. 양념도 없었는데 말입니다.

text: :::토론 중 죄송한데 TulipRose2님 경고 부탁드립니다. 이건 뭐 출처를 갖고 와도 자꾸 딴 소리하면서 주류 학설인 렌가테이 영향까지 부정하고 있는데, 명백한 방해 편집 수준 아닙니까? 차라리 엘리프님처럼 '포장마차 영향설' 논문 제시해 가며 이론 펼치면 그럴 수도 있겠다 싶은데, 이건 토론의 기본이 안 되어 있습니다. 토론은 존중하되, 방해편집까지 받아들이고 싶진 않네요. 경고 부탁드립니다. 제가 왜 말을 하고 있는지 회의감이 들 정도입니다. -Reiro (토론) 2021년 5월 18일 (화) 02:57 (KST)
replies: text: :::: 오히려 경고는 지금 Reiro님이 받으셔야 할 것 같습니다. 1929년에 정립되었다는 출처가 여러 곳 있는데 그런 출처들을 묵살하시고 계속 연와정만이 답이다, 아닐 가능성 있다는 신뢰할만한 출처를 드리니 무조건 틀렸다고 하시는 게 백:방해에 해당되실 수 있다는 생각은 안 해보셨는지요. 오히려 제가 지금 참으면서 그나마 합리적인 결과를 내고자 노력하고 있다는 사실을 잊지 않아주셨으면 합니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 18일 (화) 14:54 (KST)
replies: text: ::::: 더 명백한 근거로 상대방을 납득시키면 될 일이지 상대방에게 출처를 묵살한다니 무조건 틀렸다니 한다는 게 그리 적절하지 못한 태도네요.  엘리프님이 가지고 오신건 정설과 이설의 문제 같은데요? 더 명확한 걸 들고오면 토론이 끝나겠죠.--고려 (토론) 2021년 5월 18일 (화) 15:00 (KST)

text: :::: '가능성 있다' 수준에서 그치질 않습니까. 정작 해당 논문도 포장마차 영향설 내놓으면서, 렌가테이보다 늦은 1912년치를 갖고 왔고요. 고려님 말마따나 정설과 이설 차이네요. 심지어 님 논문에서조차 오카다의 렌가테이 유래설이 현재 주류라는 점은 인정하고 들어갑니다. 그리고 님 말대로면 정립되기 이전 김치도 김치 문서에서 전부 들어내야 하나요.

text: ::::그리고 TulipRose2님은 아예 돈가스 역사에서 포크가쓰레쓰 및 포장마차 돈가스를 배제해야 한다고 주장합니다. 도대체가 출처를 갖다 줘도 불리한 부분은 의도적으로 무시하고 있는데, 이건 토론이 아닙니다. 투정이죠. 제가 저랑 의견 같다고 해서, 다른 분들의 모든 주장을 덮어놓고 옳다고 하지는 않습니다. TulipRose2님 보다 보면 출처의 일부분만 따 와서 자신의 주장의 끼워맞추는, 전형적인 방해 편집 중인데 이걸 용납해야 한다는 생각은 더 들지 않네요. 최소 경고 정도는 필요하다고 봅니다. Reiro (토론) 2021년 5월 18일 (화) 15:20 (KST)

text: ::::잠만 읽어봐도, 돼지고기 두께 때문에 1929년 이전 것은 (렌가테이 설이 주류인데도) 인정 못한다는 분이 아예 조리법부터 다른 이전 발효 스시는 '밥위에 생선이 얹혀있는'음식이니까 된다는 것 보고 황당하더군요. 양념 없는 옛날 김치나 틀로 눌러 찍은 발효 스시는 역사성이 있는데 하필 '렌가테이 포크가쓰레쓰'는 돈가스 역사에서 배제되어야 한답니다. 딥 프라잉 기법으로 튀겨서 돈가스를 커틀릿이랑 차별화한 곳이라고 여러 출처에 적혀 있는 데도요. 이건 뭐... Reiro (토론) 2021년 5월 18일 (화) 15:25 (KST)

text: 언제 1929년 이전것이 한국어 돈가스의 일종이 아니라거나, 돈가스의 역사나 돈카츠의 역사에 속하지 않는다고 했습니까. 문헌에서 돈카츠가 생긴것을 1929년으로 명시하고 조리법의 차이로 포크카츠와 돈카츠를 일본에서 구분하니, 돈카츠로 형성되기 전의 것이니 돈카츠의 역사이지 돈카츠는 아니다. 즉 그 이전것과 유사한 한국의 경양식도 돈카츠는 아니다. 즉 돈카츠를 별개 문서로 해야한다고 했지요. 또한 옛날 김치에 양념이 전혀없었다는 근거는 없으며, 양념이 전혀없었던 것을 김치로 보고있다고 볼수도 없습니다.  --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 18일 (화) 15:53 (KST)
replies: text: : "돈카츠의 역사이지 돈카츠는 아니다." (...) 긍정적으로 봤을 때, "돈카츠는 널리 잘 알려진 정의에 따라 전신이 배제되고, (후략)" 이러던 데에서 한 걸음 나아갔네요. 참 다행입니다. 그러니까 일본 돈가스 역사에서 렌가테이 포크가쓰레쓰 언급해야 한다는 것까진 동의하시는 거죠? 그럼 돈카츠 역사는 127년인 것도 일단 동의하시는 거고요.

text: :그리고 소금에 절인 장아찌 형태 옛날 김치는 네이버 지식백과만 봐도 나오는데 무슨 소리인가요. 설마 소금도 양념이니 제가 오역했다는 말은 아니겠죠. 그런 논리대로면 피클이나 락교도 김치일 텐데요. 저건 김치 아니었나 봅니다. Reiro (토론) 2021년 5월 18일 (화) 16:27 (KST)

text: :  장아찌를 김치로 보는 것 자체가 소수설로 고려할 가치가 부족하긴 하지만 장아찌 자체가 장에 채소를 담근 음식이라 양념을 사용한게 분명한데 무슨소리죠? --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 18일 (화) 16:39 (KST)
replies: text: :: 그러니까 님 말대로 역사성 다 무시하면 옛날 김치는 김치 취급도 못 받았고, 요즘 파오차이 같은 장아찌도 김치라고 우겨도 별 말 못한다는 말이었습니다. 여튼 포크가쓰레쓰가 돈가스 역사에 포함된다는 건 인정하신 거네요? Reiro (토론) 2021년 5월 18일 (화) 16:53 (KST)

text: 다른 사람의 말귀를 못알아듣고 계속 딴소리를 하시니 답답하네요. 돈카츠는 1929년 경 탄생한 두꺼운 돼지고기를 이용한 튀김요리로, 현재 정의상 두꺼운 고기를 이용한 것으로 되어있고 일본인이 포크카츠와 돈카츠를 구분하고 있는데 더이상 무슨 토론이 필요한지 의문입니다. 한국인들이 돈가스의 정의를 일본의 돈카츠 정의에 맞추어 경양식이나 얇은것을 돈가스에서 제외하려는 사람이 있기라도 합니까? --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 19일 (수) 01:09 (KST)
replies: text: :::오카다님의 〈돈가스의 탄생〉을 오늘 드디어 처음 읽었는데, 그동안의 Reiro님의 주장과 정반되는 표현이 있어서 소개드립니다.
replies: text: :::
replies: text: :::이쯤 되면 Reiro님이 주장하는 연와정 포크커틀릿이 정설이라는 주장에도 불구하고 ‘정설’인 오카다님은 1929년 이전에는 톤카츠가 존재하지 않았다고 명기하고 있는데요(물론 増子(2019)의 팩트체크가 있지만요), 이에 대해서는 어떻게 생각하시는지 여쭙고 싶습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 19일 (수) 03:15 (KST)

text: : 지금 사람들도 삼국시대의 짐채와 현재의 김치는 구분합니다. 구분이야 되죠. 근데 더 구분되는 옛날 김치도 김치 역사에 넣는다니까요? 혹시 '역사성'이라는 단어를 모르시나. 님 말대로면 삼국시대 김치 역사 전부 백김치에 처넣어야 한다니까요? 김치 문서엔 임란 이후부터 적고?

text: :위의 정부 시책 보니까 님이 말하는 '한국식 돈가스'랑 일식 돈가스 구분 없이 걍 다 돈가스라고 하고 순화하려고까지 했는데, 뭔 근거로 '돈가스는 한국 음식이라는 뜻으로도 일본 것 못지 않게 많이 사용되고 있다'는 식으로 자신만만하게 주장하세여?? 우리집 앞 돈가스 집에서 돈카츠라고 적는다고 그게 많이 쓰는 거 아닙니다. 경양식이 꼭 한국식인 것도 아니고요.

text: : 김치 책에 '우리가 알고 있는 김치는 임진왜란 이후부터다'라는 글귀 있다고 해서 '그 이전 김치는 전부 김치 아니라는 증거다!' 이러는 것과 마찬가지입니다. 오카데 테츠가 커틀릿> 렌가테이 > 돈가스 학설 세운 사람인데 뭔 소리 하십니까? 
 현대적 돈가스 정립이 1929인 거고, 포크가쓰레쓰 역시 돈가스랑 엮은 게 오카다 씨인데요. 님 논문에서 증명하잖아요?

text: :이건 뭐 창조설자들이나 써먹는 인용 채굴이나 하고... 적당히 하시죠. 님 의도에 맞게 인용까지 왜곡하면 어쩌란 겁니까. 참고로, 일어판과 영어판 모두 포크가쓰레쓰 역시 돈가스 문서에 서술합니다. 영어판은 한국판 돈가스도 따로 문서 팠는데도요.

text: : 이런 태도 경고 안 됩니까? 근거를 내도 무시해, 번역도 왜곡해, 하다하다 저서 의도까지 망가뜨리는데.Reiro (토론) 2021년 5월 19일 (수) 10:30 (KST)
replies: text: :: 일단 더 이상 토론을 하기는 뭐하니까, 한가지는 짚고 넘어가겠습니다. 톤카츠의 시작이 1895년인가 1897년인가, 1903년인가 1929년인가는 전부 제 ‘의도’와 상관없는 부분에 속한다는 사실만 밝혀 드립니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 19일 (수) 18:33 (KST)
음.. 추가적인 토론을 본 페이지에서 하지 않도록 정했어야 했는지 의문이 드네요. 추가적인 토론이 지속되면서 오히려 토론을 다른 페이지로 옮겨온 것처럼 되어 다른 편집자들의 참여에 벽이 된 것이 아닌가 하는 느낌이 있습니다. 저는 오늘도 오전부터 출근해서 일을 하는 처지이기 때문에 두 분의 토론을 모두 검토하기가 어려운 형편입니다. 양측 모두 추가적인 토론을 삼가주세요. 전에도 말씀드렸지만 모두에게 힘만 들고 감정소모만 생깁니다. 일단 이 페이지의 양을 늘리지 마시고 다른 문서를 편집해주세요. --Sotiale (토론) 2021년 5월 19일 (수) 15:16 (KST)

text: 네, 알겠습니다. 21일 검토 부탁드립니다.--Reiro (토론) 2021년 5월 19일 (수) 15:50 (KST)
thread_title:  질의응답 

message: *  양 쪽 모두에게 비슷한 측면에서 질문을 드리겠습니다. 한국식 돈가스는 일본 초기 돈가스(슈니첼 모양)의 원형이 그대로 유지되어왔고, 일본식 돈가스는 그 동안 변형되다가 수입문화 개방즈음부터 해서 다시 들어오기 시작하며 일본식 '돈카츠'로 알려지기 시작하면서 두 방식이 혼재되기 시작한 것 같습니다. 이렇게 서로 교류하면서 의미와 관념이 계속 바뀌어 온게 라멘과 라면 사례 정도일텐데 꽤 다른 음식이라 할 정도의 라면도 라면 문서를 기준으로 설명하고 있습니다. 그러면 이러한 타 문서의 사례와는 다르게 이곳 돈가스는 다르게 적용되어야 한다(혹은 타 문서도 이렇게 적용해야 한다)라고 어떻게 생각하는지 궁금합니다. 라멘/라면 사례와 비교하는게 적절치 않다고 생각하신다면 왜 그렇게 생각하시는지도 답변해주면 좋을 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 13일 (목) 23:24 (KST)
*: 지금 혼란이 오는 이유가, 라면과 라멘과는 달리 일식과 한식 돈가스 전부 명칭이 '돈가스'이기 때문입니다. 투투님의 예시와 마찬가지로 돈가스 (한국 요리) 역시 한국에서의 돈가스 역사 및 구분되는 특징을 다룰 것입니다. 가령 '피카츄 돈가스'로 대표되는 분식 돈가스가 현지화의 대표적인 특징이죠. 
*:문제는 2안에서, 일본의 현대 돈가스를 '돈가스' 개념 아래 하위 문서로 다루려 하는 데 있습니다. 보시면 아시겠지만 현대 돈가스의 역사는 전체 역사 중 4분의 3을 차지할 만큼 역사가 길지요. 표준 역시 저것으로 정해져 있고요. 이걸 하위로 뗴어놓고 '돈가스' 문서에 가츠동 등 부수적인 것만 다루자 하는 것은 김치 문서에서 고춧가루 넣은 현대 김치를 하위 문서로 떼어 놓고, 백김치와 중립을 맞추기 위해 홍김치로 부르자는 것과 마찬가지입니다. 비중 자체가 안 맞아요.
*:또한 위에서 보다시피 '일상에서 돈카츠를 더 많이 사용한다'는 것도 근거가 없습니다. 돈가스를 한식/일식 구분해서 부르는 것도 아니고, 무엇보다 논문 등에선 차라리 '돈까스'가 돈가스 못지 않게 눈에 띄더군요. 이런 상황에서 저희끼리만 돈가스/돈카츠 나눠 봐야 다른 데 박제되기 딱 좋겠지요. (위키에서 뇌피셜 뜨면 다른 곳에 많이 박제되던데, 저희가 굳이 낄 필요가 있을까요.) Reiro (토론) 2021년 5월 14일 (금) 14:11 (KST)
*:하나 더 추가하자면, '경양식 돈가스' 역시 일본의 '돈가스'에 포함됩니다. 혹시나 해서 포크가쓰레쓰를 분리해 볼까, 생각해 봤다가 출처량이 너무 적어 단독문서화되기 어렵다고 판단, 일전에 키세키님과 합의하여 일본 돈가스 쪽에 넣자 결론낸 바 있습니다. (아래 종대님 의견 보니 생각나네요) Reiro (토론) 2021년 5월 14일 (금) 18:22 (KST)
*: 우선은 라면과 라멘의 차이를 정확하게 알고 있어야 합니다. 라몐과 라멘의 차이에 대해서는 중국의 라몐 계열로부터 일본의 것이 파생되었다는 유래가 확실하기 때문에 일절 언급하지 않겠습니다. 라멘의 경우에는 생면을 사용하지만 우리가 라면이라고 부르는 것은 유탕면을 사용합니다. 라멘 중 인스턴트 라멘이라고 부르는 것이 한국에서는 라면으로 불리고, 한국에서는 라멘과 동일한 위치에 있는 고유 음식이 없습니다. 또 라면 역시 일본의 인스턴트 라멘의 시초인 닛신 치킨 라멘의 역사로부터 이어집니다. 삼양식품이 시초로 여겨지는 한국의 라면 산업은 묘조식품의 묘조라멘의 기술 지원으로 시작되었기 때문에 해당 역사가 개별 분화되었어도 유탕면이라는 점에서 변화가 없으며 스프 등의 차이 정도는 종류로 기술해도 충분합니다.
*:이와 같이 동일한 음식으로부터 파생된 음식은 종류로 분화됩니다. 돈가스와 돈가스 (한국 요리)의 경우도 같고요. 1895년 렌가테이의 포크가쓰레쓰로 돈가스의 역사가 시작되어 이후 1930년대 일제강점기에 우리나라에도 렌가테이와 비슷한 경양식 돈가스를 판매하는 곳이 생겨납니다. 이후 1970년도에 경양식집과 같은 음식점들이 경양식 돈가스를 본격적으로 보급하기 시작하면서 현재와 같은 양상을 띄게 되었습니다. 1980년도, 1990년도쯤에 일본식 돈가스(히레카츠 등)을 판매하는 돈가스집과 함께 경양식집과 일식집이 같이 운영되고 있으며 이는 현재까지도 이어지고 있습니다. 한국에서는 경양식집 뿐만 아니라 돈가스 전문점에서 더욱 다양한 돈가스의 파생 음식을 만나볼 수 있게 되었습니다. 그러나 아무리 파생되었다고 해도 그 근간이 일본의 경양식에 있음을 부정하기 힘들고, 그로 인해 하위 분류 문서로 둘 것을 제안했습니다.
*:또 슈니첼과 같은 음식은 돈가스의 유래라고 명확하게 밝혀지지 않아 어느 나라 음식인지 추측 중에 있습니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 14일 (금) 20:55 (KST)
replies: text: 현대 일본에서 豚katsu라고 부르는 개념은 정의상 두꺼운 돼지고기를 이용한 튀김 요리를 말함에도 1929년 이전형태를 이전 형태라는 이유 또는 돼지 커틀릿이라는 이유로 '일본 요리' 돈가스(돈카츠)에 포함된다고 서술한다면, 일본에서의 비주류 견해를 주류 견해인것처럼 서술하는 일이 되는 것 아닌가 생각됩니다. 이러한 2안측의 1안에 대한 입장에 대해 어떻게 생각하십니까? --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 02:04 (KST)
replies: text: :현재의 돈가스 (일본 요리) 문서를 보시면 아시겠지만 홀커틀릿으로 시작하여 현재의 돈카츠의 형태로 변화하였다고 적혀있습니다. 또 둘의 차이점을 들어 설명하고 있지요. 백김치(침채)와 김치 같은 관계라고 생각합니다. 김치 문서에서는 명확하게 기술하지 않았지만 고추를 사용하는 현재의 모습이 되기 전 상태(백김치)가 있었다는 투의 서술이 있습니다. 또 고추를 사용하기 이전인 물김치에 대한 서술도 있죠. 이와 같이 특정 음식이 다양한 종류를 가지면서 대표성을 띄는 요리를 대표 표제어로, 이외는 종류나 파생 음식으로 기술함을 알 수 있습니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 15일 (토) 13:18 (KST)

text: : 긴 말 않겠습니다. 일본에서는 렌가테이의 포크가쓰레쓰 역시 돈가스 역사에 포함하고 있습니다. 딥 프라잉 기법, 순살 사용, 양배추 채썰기 등 기법을 도입한 것이 저게 최초니까요. 이미 여러 출처에 드러나 있고, 심지어 렌가테이에 의문 품는 사람들도 오므라이스라면 모를까, 돈가스는 원조라고 인정합니다. 렌가테이 이야기는 여러번 이야기했을 텐데요. 비주류 이론이 아니라 오히려 정설이에요.

text: :키세키님 말마따나, TulipRose2님 말대로면 김치 문서에 고춧가루 넣기 전 형태는 죄다 빼버려야겠군요. 국제 표준으로는 '주원료인 배추를 절임하여 여러 가지 양념류를 혼합하여 젖산 생성에 의한 적절한 숙성과 보존성이 확보되도록 저온에서 발효된 제품’'으로 되어 있으니까요. 양념 안 넣은 것, 배추 이외의 것들은 전부 삭제해야 할까요. Reiro (토론) 2021년 5월 15일 (토) 14:35 (KST)

text: 표준 역시 저것으로 정해져 있고요. 라고 일본의 현대 돈가스(돈카츠)가 돈가스의 표준이라 하셨는데 한국어에서 돈가스의 표준은 국어사전 설명에 양식으로 분류하는 점, 1950년대부터 경양식을 먹어왔고 일본식은 1980년대에야 들어온 점을 고려해 경양식으로 봐야 한다고 볼 수 있지 않을까요? 이런 입장에 대해 어떻게 생각하시나요? --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 02:04 (KST)
replies: text: :  '경양식' 역시 양식으로 분류됩니다. 문제는 경양식 뿌리가 일본이에요. 당장 한국 돈가스 역사만 봐도 일제강점기 들어 온 것이 원조라 되어 있습니다. 그렇다고 일본에서 경양식 사라진 것도 아니고요. '경양식=한국식'도 아니라는 겁니다. 경양식의 분파일 뿐. 표준국어대사전 이야기는 그만 봤으면 좋겠습니다.

text: :그리고 '분화되었다'와 '대등하다'는 다릅니다. 한국식 치킨도 치킨 문서 아래 한 분파로서만 다뤄지죠. 그런데 이건 치킨 요리 자체가 워낙 광범위해서 각국 역사가 깊은 탓이고, 돈가스는 딱 봐도 한국 내지 일본밖에 먹는 곳이 없습니다. (다른 곳은 거의 커틀릿이죠) 더군다나 한국식 돈가스를 인식한 것 자체가 넉넉하게 쳐 줘야 10년 될까 말까한 기간이에요. 그나마도 일부 칼럼니스트 등의 주장에 그치고요. 과거 사람들이 돈가스를 '한국 것'이라고 인식했는지 근거도 희박한 데 비해, 돈가스라 쓰는 거의 모든 백과는 그걸 일본 것으로 명시/암시 중이죠. 야키니쿠를 불고기라 번안한다고 '불고기 (한국 요리)' 만드실 것 아니잖아요?

text: :윗 주장을 읽으셨다면 아시겠지만, 95년 문화체육부에서 "일본어투 생활용어 순화 자료" 702개 중엔 일본 음식인 오뎅과 우동, 그리고 돈가스가 포함되어 있습니다. 당장 10년전 진행된 한식세계화 산업에도 돈가스는 전혀 고려되지 않았어요. 그 양념치킨조차 한식 취급 받은 데 비해요. '돈가스'를 한식이라 취급했다는 TulipRose2님의 주장은 근거가 희박합니다. 그리고 부탁이지만, 상대 주장 먼저 읽고 와 주세요. 당장 위에 있는 것들입니다. Reiro (토론) 2021년 5월 15일 (토) 14:46 (KST)

text: : 이 의견에 재반론을 하기 앞서 식별자로 한국 요리 현행을 유지하자고 하면서, 이전 토론에서 ellif님의 의견대로 돈가스가 한식화 되었다는 주장이 있으면 소개하자고 1번 말했고, 그 외에는 '한국 방식'의 뜻으로 한국식(韓國式)이나 한식(韓式)이라고 했지 한식(韓食)이라고 한 적은 없음에도 한식(韓式)과 한식(韓食)을 혼동하여 하지 않은 말을 했다고 하거나 한식(韓食) 세계화에 포함시키지 않았다고 하시는 것에 유감스럽다는 입장을 전합니다. 양식으로 인식하기에 한국 형태와 일본형태가 다른걸 안 사람도 한국 형태를 한식으로는 잘 분류하지 않은거지요. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 16:29 (KST)

text: :역사에 포함된다고 그 이전의 존재들이 다 거기에 포함되는게 아닙니다. 또한 '표준'과 '정의'는 다른데, 표준은 사전적으로 '일반적인 것. 또는 평균적인 것.'을 뜻해 일반적이지 않은 다른 유형이 있을 수 있음을 포함하는 용어입니다. 예컨데 김치의 코덱스 규격은 규격이 적용되는 범위를 한정하고 양배추김치나 갓김치를 그냥 김치라고 이름붙여 파는 것을 금지하자는 취지로 이해해야하지, 갓김치는 김치가 아니라는 취지로 보기는 힘들다고 봅니다. 여러 문헌에서 豚katsu의 정의 자체를 두꺼운 고기를 이용한 요리로 1929년경 생긴 일본식 돼지고기 튀김으로 정의 하고 있는 이상 여전히 2안 측과 1안측의 해석이 극명하게 엇갈리는 부분에 대한 합의는 힘들어보입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 16:29 (KST)

text: :일본에서 경양식은 포크카츠라 부르고, 돈카츠는 1929년생긴 두꺼운 일본식을 가리킨다는 출처를 2안측에서 밑에 제시했으니 이것으로 일단 재반론은 마무리 짓겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 16:29 (KST)
replies: text: :: 양념치킨조차 현재 '한식(韓式, Korean)' 치킨으로 알려져 있습니다. 한식세계화라고 퓨전 요리 없던 것도 아니고요. 오히려 님이 착각하시는 듯 하네요.

text: ::님이 어떻게 생각하시든 돈가스의 원조는 렌가테이의 포크가쓰레쓰라고 반대파들마저도 인정한다니까요. 왜 님 마음대로 규정이네 정의네 정하십니까. 코덱스 '규정' 때문에 한국이 김치 종주국 인정받은 건 생각 안 하시나요. 견강부회도 정도가 있습니다. 적당히 하세요. Reiro (토론) 2021년 5월 15일 (토) 16:53 (KST)
replies: text: ::: 연와정의 포크카츠레츠가 돈카츠의 원조가 아닐수 있다는 논문이 있어 소개드립니다. 참조하시기 바랍니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 15일 (토) 19:00 (KST)
replies: text: :::: 글쎄요, 이 말대로면 오히려 돈가스의 발상이 렌가테이가 아니라고'도' 볼 수 있다는 것뿐, 결국 초기 포크가쓰레쓰(돈가스)의 보급에 지대한 역할을 했다는 건 변함없습니다. 원문 그대로 인용하죠.

text: ::::

text: ::::결국 '다른 곳에서 개발했을 수도 있다'의 가능성 이야기지, 현재까지 알려진 포크가쓰레쓰의 발상지가 렌가테이임은 별 차이 없어 보입니다. 더군다나 선행연구인 오카다 테츠의 '돈가스의 탄생'(とんかつの誕生)이 7회 인용된 반면, 이 논문은 아직 인용된 적 없는, 즉 상대적으로 비중이 떨어지는 하나의 주장으로 봐야겠지요. (뭐 렌가테이야 오므라이스 기원 가지고도 이견이 있는지라) 물론 그걸 떠나, TulipRose2님의 주장과 달리 결국 렌가테이가 돈가스의 역사에 지대한 영향을 끼친 것은 이 비판적인 논문을 통해서도 증명되는군요. 적어도 돈가스의 역사 시작점이 메이지 시대라는 점은 별 이견이 없겠습니다. Reiro (토론) 2021년 5월 15일 (토) 20:24 (KST)
replies: text: ::::: 자신에게 유리한 부분만 읽고 답변하신 것 같네요. 결론 부분을 다시 읽어보시죠.

text: :::::

text: ::::: 이쯤 되면 톤카츠의 역사에 연와정이 지대한 영향을 끼쳤다고 하는 것에는 분명한 반론이 존재한다고 하겠습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 16일 (일) 21:39 (KST)
replies: text: :::::: 아니 저기요... 번역이 잘못되었습니다.

text: ::::::1번의 "'포크 커틀릿' 기원설에 의문이 남는다"의 "ホールクコトレッツ"은 포크 커틀릿이 아니라 '홀 커틀릿'입니다. 바로 뒷문장에 "서양요리인 '커틀릿(カツレツ)'을 '포크가쓰레쓰(ポークカツレツ)'로 변화시킨 렌가테이(후략)"이라 따로 구분되어 적혀 있고요. 당장 논문에 홀 커틀릿을 두고

text: ::::::

text: ::::::로 확인사살했습니다.

text: ::::::아니, 아예 다른 대상을 둘 다 '포크 커틀릿'이라 번역해 놓고 1과 2를 연결하면 어떡합니까. 당장 2번에 "서양음식인 커틀릿을 포크 커틀릿으로 변화시킨 연와정은 변화시킨 연와정은, 돈카츠의 성립에 관계하며, 보급에 큰 역할을 했다는 것에는 틀림이 없다고 여겨지지만" 뻔히 적혀 있는걸요. 해당 문장도 그냥 '다른 가능성도 있다'의 느낌 아닙니까. 증거가 없으니까. Reiro (토론) 2021년 5월 16일 (일) 22:03 (KST)

text: ::::::의도적이라 생각하지는 않습니다만, 다른 개념을 같은 것처럼 오역하는 일은 없었으면 좋겠습니다.--Reiro (토론) 2021년 5월 16일 (일) 22:21 (KST)
replies: text: ::::::: 제가 이해가 가지 않는 게, 어떻게 Ho:ruku kotoretto가 홀크 커틀릿도 아닌 홀 커틀릿이 되나요. 17-18C의 일본어는 하(は)단을 f로 읽는 경우가 많았고요, 그런 발음이 아직까지도 사용되고 있었던 점을 감안한다면 폴-크, 즉 Fork를 전사한 것이 더 맞다고 봅니다. 둘째. 이 논문의 핵심 부분은 7-8페이지로, 1900년대까지 돈카츠라는 이름의 요리가 포장마차에서 자주 팔렸고 여러 일본 문학가들도 이를 인용했다는 것으로서, 결론 5번이 이걸 정리해주는 겁니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 16일 (일) 23:21 (KST)
replies: text: :::::::: 그러니까 오카다 씨가 홀 커틀릿이라 잘못 쓴 건데, 외국에서 들어온 '홀 커틀릿'이랑 렌가테이의 '포크 가쓰레쓰'를 저 논문에선 확연히 구분하고 있잖습니까. 한국 언론서도 오카다씨 저서 받아들여 '홀 커틀릿'이라 적어놨고요. 논문에서도 홀 커틀릿이 포크 소테 비슷한 거고 포크 가쓰레쓰는 렌가테이가 개발한 돈가스 전신이다, 이렇게 원작자가 구분해 놨더니 그걸 님 마음대로 똑같이 해석해버리면 어떡합니까.

text: ::::::::네, 가장 빨리 나온 포장마차 기록이 메이지 44년, 즉 1912년이네요. 렌가테이는 1895년입니다. 저 논문에서도 '렌가테이 말고 다른 곳도 있을지 모른다'란 가설에 그치고 있네요, 끝.

text: ::::::::이쯤 되면 의도적으로 오독하고 있다는 생각밖에 안 드는데요. Reiro (토론) 2021년 5월 17일 (월) 03:29 (KST)
replies: text: :::::::::②번의 ポークカツレツ를 문제삼기 위해 1번이 거짓말이라는 주장을 한다고 해서 저자가 2번이나 5번 내용을 주장한 사실이 달라지는 것도 아니고요. 제가 언제 이 가설이 오카다씨가 만든 통설을 완전히 거부한다고 했습니까. 분명히 ‘아닐 수 있다’고 했죠. 또한 그런 백:신뢰 가능한 반론이 있어서 소개드린 것인데 무조건 자신이 맞다는 사실을 만들기 위해서 ‘확인사살’ ‘끝’이라는 단어를 반복한다고 해서 있던 사실이 사라지는 것도 아닙니다. 뭐 더 이상 토론 해봤자 ‘이해하기 어려운’ 상태라고 생각해서 이쯤 정리하겠습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 17일 (월) 21:49 (KST)
replies: text: :::::::::: 서양의 홀 커틀릿과 렌가테이의 포크가쓰레쓰를 둘 다 '포크 커틀릿'이라 번역해놓고 결과를 '연와정이 지대한 영향을 끼쳤다고 하는 것에는 분명한 반론이 존재한다'고 내려버리면 당연히 문제가 생기죠. 1번과 2번이 연결되는 수준인데요. 아주 큰 차이인데 무슨 말실수 하나 한 것처럼 넘어가시네요. 당황스럽습니다.

text: ::::::::::2번과 5번도 '포장마차 역시 영향을 주었을 수 있다'는 가설 수준이고, 그나마 가장 이른 기록도 1912년이네요. 가설 정도로는 가능하겠습니다만, 렌가테이 주력설을 완전히 뒤집지는 못합니다. 기록이 없다는 건 이 논문 다 읽으면서도 보이고요. 무엇보다, 결국 돈가스의 역사시작점이 메이지 시대라는 건 굳혀지는군요.

text: ::::::::::그리고 '확인사살'건은 홀 커틀릿 건인데, 최소한 출처 갖고 온 사람이 상대방보다는 그걸 더 잘 이해해야 하는 것 아닙니까...? Reiro (토론) 2021년 5월 17일 (월) 22:42 (KST)
thread_title:  제1안 

message: * 양 쪽 모두에게 비슷한 측면에서 질문을 드리겠습니다. 한국식 돈가스는 일본 초기 돈가스(슈니첼 모양)의 원형이 그대로 유지되어왔고, 일본식 돈가스는 그 동안 변형되다가 수입문화 개방즈음부터 해서 다시 들어오기 시작하며 일본식 '돈카츠'로 알려지기 시작하면서 두 방식이 혼재되기 시작한 것 같습니다. 이렇게 서로 교류하면서 음식의 의미와 관념이 계속 바뀌어 온게 라멘과 라면 사례 정도일텐데 현재의 라멘/라면 구분과 달리 돈가스는 따지자면 일본 초기 원형을 그대로 유지한 것 같습니다. 그런데 현재 한국인이 생각하는 라면과 라멘의 차이처럼 실제 한국인들이 일본식/한국식 돈가스 둘을 완전히 구분해 생각할 정도로 분리해야 한다는 당위성이 존재하는지에 대한 생각을 묻고 싶습니다. 라멘/라면 사례와 비교하는게 적절치 않다고 생각하신다면 왜 그렇게 생각하시는지도 답변해주면 좋을 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 13일 (목) 23:24 (KST)
replies: text: :일본에서 한국에서 돈가스라고 부르는 요리가 처음 생긴것은 1895년이고(당시에는 명칭이 달랐고, 일본식 양식의 일종이었습니다.), 1929년에 새로운 조리법과 명칭으로 돈카츠(돈가스)가 자리를 잡아 현대 일본에서 돈카츠라함은 두꺼운 고기를 사용한 요리를 의미합니다. 한국식 돈가스는 일본에서 정의된 돈카츠의 범주에 속하지 않기 때문에 공통된 상위개념 '돈가스'에 속하는 다른 요리로 봐야 합니다.
replies: text: :싸잡아 한국식과 일본식을 모두 한 문서로 병합하면 중립성 문제는 생기지 않는 것과 '돈가스'라는 공통된 상위개념이 있는건 맞지만, 나무위키처럼 인터위키가 없는 위키라면 모를까, 타 언어 위키백과의 Tonkatsu 에 대응되는 것은 일본 요리이기 때문에 다른 위키백과 연결등을 고려해 문서 분리를 하는게 맞습니다.

text: :또 분리를 해야 통합문서와 개별 문서 3개의 문서가 보기 좋은 문서 구조를 가질 수 있다고 생각하고 있어서 위 의견 정리에 추가할 계획이었는데, 이에 대해서는 근거 정리가 아직 안끝나 답변드리도록 하겠습니다.

text: : 일단 한국식과 일본식 모두 등재 기준을 충족하며,

text: :사람들은 한국식 돈가스를 양식 내지 분식으로 이해하고, 일본식 돈카츠는 일식으로 이해하며, 일본식만 지칭하는 외래어 표기가 있어 일본식을 가리킬때 돈까스와 대등하고 돈가스를 능가하여 우열을 가리기 힘들 정도로 널리 쓰이는 등 차이가 있다고 생각합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 14일 (금) 01:50 (KST)
replies: text: :: 그럼 님의 주장을 요약하자면 돈카츠와 돈가스는 서로 다른 음식이라고 봐야 하므로 돈가스를 일본식 돈카츠의 하위분류로 두면 안되며, 돈가스라는 큰 분류 아래에 한국식과 일본식이 나눠진다(현 라면 문서처럼) 이라는 것인가요?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 14일 (금) 13:28 (KST)

text: :: 맞습니다. 돈가스(돈까스)라는 큰 부류 안에 나뉘고 있지요. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 14일 (금) 13:45 (KST)
replies: text: :::이 기사에 따르면 일본어 돈가스(돈카츠)는 두꺼운 요리이고, とんかつとは、コートレットがパーフェクトに日本化を遂げた完成形です。돈카츠는 커틀릿이 완벽하게 일본화를 이룬 완성형이라고 합니다. 포크카츠는 얇은 것을 말하고 , 두꺼운 것을 돈카츠라고 한다는 취지의 영화 감독의 서술도 인용되어있습니다
replies: text: :::: 따라서 돈카츠('일본 요리' 돈가스)라 함은 두꺼운 고기를 이용한 요리이며, 지금 형태로 완성되기 전의 원형은 엄밀히 말해서 돈카츠가 아니며, 돈카츠는 한국어의 돈가스에 속하는 다른 요리라 하겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 01:48 (KST)
replies: text: :::::ja:カツレツ 일본어 위키백과에서 카츠레츠는 요쇼쿠(화양식)의 일종으로 서술하며, 커틀릿과도 다른 별도의 문서가 있는 것을 확인했습니다. 렌가테이는 포크카츠레츠를 팔고 있는데 이는 돈카츠의 전신이지, 돈카츠가 아니라는 근거가 됩니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 19:22 (KST)

text: : 라멘과 라면은 적절하지 않은 사례로 보입니다. 일단 한국어 기준에서 닛신이 개발한 ‘인스턴트 라멘’을 라면으로 구분하는 사람들이 많다는 점에서, 라멘을 변화시켜 보존식으로 만들기 위해 일본 내에서 라면이 나오고 그것이 대한민국에 보급된 것인 반면, 돈카츠의 경우 대한민국 내에서 광복 이후 실종되었다가 80년대에 들어서야 명동돈까스를 통해 복원된 것이기 때문입니다. 마찬가지로 ‘돈까스’와 ‘돈가츠’ 사이에 차이가 없다면 국내에서 가장 유명하다는 남산돈까스에서 히레카츠나 로스카츠를 판매했어야 할 일이며, 제 주변에 있는 돈가스 무한리필집도 히레카츠와 로스카츠를 같이 구비하고 있었을 터인데, 그런 일은 아시다시피 어느 곳에서도 찾아보기 어렵습니다. 마찬가지로 이미 일본식 돈가스 집에서 히레카츠나 로스카츠로 나누어 판매하는 행태가 퍼져 있거나, 카츠동을 판매하는 곳에서 해당 카츠의 튀김 방식과 간장 소스가 왜 돈가스와 다른지 아무도 이상하게 생각하지 않는다는 점에서 한국어 어중들은 이미 한국식 돈가스와 일본식 돈가스를 구분해 사용하고 있다고 보는것이 더 합리적입니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 15일 (토) 19:24 (KST)

text: 두 분 의견이 이해가 잘 안 갑니다. TulipRose2님에 따르면 결국 '돈가스'의 가장 기본적인 의미는 '두꺼운 고기를 이용한 요리'라는데, 그러면 돈가스 문서에 가장 대표적인 의미인 일본 것을 들여놓아야 하는 것 아닌가요? 왜 가장 주가 되는 요리를 돈가스 (일본 요리)로 두고 곁다리 가츠동 같은 것을 돈가스로 두자 하는지 의문이네요. 자그마치 돈가스 역사 4분의 3을 차지하는 요리를요.

text: 또한, 엘리프님이 제시하셨던 논문을 살펴 보니, 렌가테이의 돈가스 기원설은 회의적이나 오히려 돈가스 성립 및 보급에 지대한 역할을 했다는 점은 인정하네요.

text: 이 외에도 논문을 더 찾아본 결과 돈가스의 기원은 오카다 테츠의 저서에서 유래된 렌가테이 발원설이 현재 주류 의견인데(이것도 심지어 엘리프님 제시 논문에 나온 말입니다), TulipRose2님은 무슨 이유로 렌가테이 것은 돈가스가 아니라고 딱 잘라 말하는지 모르겠습니다. '얇은 고기니 돈가스가 아니'라는 님 말대로면 고춧가루 넣기 전 김치는 전부 김치 역사에서 빼야 할 텐데요 (이에 대한 답이 아직도 없네요). 지금 출처를 취사 선택해서 불리한 것은 무시하거나, 고의로 오독하는 것이 아닌가 의문입니다.위의 김치 발언은 헛웃음 나왔네요.--Reiro (토론) 2021년 5월 16일 (일) 19:52 (KST)
replies: text: : 논문에 대한 오독에 대해서는 이미 짚어드렸고, Reiro님은 [[사용자:Ellif/톤카츠#돈가스라는_한국어_단어는_그렇다면_누구의_것인가?|‘현재까지 돈카츠가 빈 슈니겔 등에서 차용해[3] 연와정(煉瓦亭) 등에서 1907년경에 시작되어[4] 1929년 폰타 본가(ぽん多本家)를 통해 정립된 일본의 주요 요리라는 점에 대해서는 이의가 없습니다. 또한 돈가스가 돈카츠로부터 유래한 변형음식이라는 점에도 이의는 없습니다.’]]라고 제가 쓴 말은 읽어보지 못하신 것 같습니다. 그리고 여러번이나 돈가스에는 두가지 기본적인 의미가 있다고 말씀드렸습니다. 그 중에서 하나만 선택하자고 말하는 것은 최근에 논란이 되었던 ‘당신’의 두가지 의미 중에서 하나만 제거하고 해석하는 행위와 다르지 않다고 봅니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 16일 (일) 21:46 (KST)
replies: text: ::위에 한참 큰 오역하셨습니다. 아무리 그래도 '홀 커틀릿'과 '포크 커틀릿'을 똑같이 번역해서 오도하면 씁니까... 확인 부탁드려요.

text: ::또한, 돈카츠라는 단어를 쓴다고 해서 돈가스가 한국 것임을 뜻한다는 근거도 박약하고, 무엇보다 '경양식=한국식'이 아니라는 점은 렌가테이를 통해 충분히 입증되었다고 봅니다. 더군다나, 95년 일본어투 순화어에 '돈가스'가 포함되었다는 건, 과연 정부 및 민간 차원에서 과연 한국식 돈가스를 인식했는가 심히 의문이 들고, 설령 분화되었다고 해도 경양식 돈가스의 한 분파일 뿐, 일본 돈가스를 뛰어넘는 검색 및 논문 결과는 보여 주지 못했습니다. 더군다나, 한국에는 '분식 돈가스'라는 분파도 존재해서 경양식으로 마냥 묶을 수도 없고요. Reiro (토론) 2021년 5월 16일 (일) 22:09 (KST)

text: 무엇의 기원이라는 것만으로는 그것에 속한다고 단정하여 수 없죠. 그러면 작장면은 짜장면의 일종이 됩니다. 또한 김치의 정의에 있어서는 종주국에서의 정의가 더 중요한 반면, 돈카츠의 경우 다수의 문헌에서 두꺼운 요리로 정의중입니다. 일본 내에서도 경양식은 카츠레츠나 포크카츠로, 1929년경 정립된 것은 돈카츠로 구분합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 16일 (일) 22:11 (KST)
replies: text: : 아니, 엘리프님 논문에서도 렌가테이라는 의문만 제기하지, 결국 메이지 시기에 나왔다는 건 부정하지 않는다니까요? 짜장면은 아예 정부 쪽에서 한국의 100대 문화 상징으로 공언 땅땅 내려줬습니다. 비교가 안 돼요. 그러니까 김치 답변 언제 주실 건가요. 고춧가루 이전 김치는 김치 아니에요? 님 좋아하시는 표준국어대사전도 고춧가루 이야기하는데요. Reiro (토론) 2021년 5월 16일 (일) 22:17 (KST)
replies: text: ::  따위라는 말은 앞에 나온 것과 같은 종류의 것들이 더 있음을 나타내는 말이고, 국어학적으로 따위가 쓰였을때는 따위 앞에 있는게 모두 쓰일 필요는 없습니다. 김치의 표준국어사전 정의가 "소금에 절인 배추나 무 따위를 고춧가루, 파, 마늘 따위의 양념에 버무린 뒤 발효를 시킨 음식. 재료와 조리 방법에 따라 많은 종류가 있다."인데 이 문장을 '고춧가루가 들어가야만 김치다'라고 해석하신다면 '배추와 무가 동시에 들어가야만 김치'겠죠? 국어사전을 오독하신 것으로 보입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 16일 (일) 23:23 (KST)

text: :순화 과정에서는 한국어 화자 기준이기 때문에 짜장면이 주류이니 작장면이 짜장면의 하위에 들어가나 생성 시기로 따지면 짜장면이 작장면 하위에 들어가는 게 맞습니다. 위와 같은 면에서 1안은 한국식 돈가스가 돈가스 하위로 들어가야 함을 주장하고 있습니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 16일 (일) 22:32 (KST)

text: :  반론에 앞서 제2안측의 입장을 다시 정리하면 다음과 같습니다. 일본어 돈카츠라는 말이 두꺼운 고기를 사용한 요리를 가리키는 것으로 일반적으로 정의되고 있고, 전세계의 다른 커틀릿과 다르게 두껍게 튀기도록 되어 독자성을 획득하였습니다, 전신은 포크카츠로, 아주 얇은 것은 카미카츠 등으로 별도의 명칭이 붙어 구분되고 있는 만큼 일본어 돈카츠를 한국어 돈가스와 같은 것으로 보기 어려울 정도로 변모되었습니다. 한국어 돈가스는 포크카츠의 후신들을 대체로 총칭하는 말이라 할 수 있고. 정의상의 차이가 있어 다른 문서로 구분해야 합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 16일 (일) 23:23 (KST)
replies: text: :: 각종 문헌 인용하면서 렌가테이의 포크 가쓰레쓰가 원형이라는 사실은 왜 쏙 빼고 인용하시나 모르겠네요.

text: ::백번 양보해서, 양념 없는 옛날 김치는 김치가 아니신가 봅니다. 누가 누구더러 오독한다는 건가요. --Reiro (토론) 2021년 5월 17일 (월) 03:35 (KST)

text: ::다른 예시로, 뭉친 밥 위에 생선 등 얹는다는 초밥 정의와 다르게 옛날엔 밥 위에 생선 그대로 얹어 놓고 눌러 버린 다음에 발효시켜서 틀 갖고 찍어낸 다음 만든 것도 있고 군칸즈시처럼 옆에 두르는 것도 있는데 그것도 초밥 아닌가 보네요? Reiro (토론) 2021년 5월 17일 (월) 15:00 (KST)

text: 밥위에 생선이 얹혀있는채로 밥이 뭉쳐졌다는 것은 동일하며, 군칸즈시는 김이 옆에 둘러있는거와 별개로 생선이 밥위에 얹힌건 맞죠. 일본어 돈카츠는 두꺼운 것을 의미하는 경우라 다르다고 봅니다. 이런 발언은 축국은 축구의 조상이니 통합 서술하자와 다를 바 없어요. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 17일 (월) 15:46 (KST)
replies: text: :일본인이 포크카츠와 돈카츠를 구분되는 요리로 분류한 사례까지 제시했는데 이런 말이 계속 나오는 이유를 모르겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 17일 (월) 15:48 (KST)

text: : 자꾸 이것저것 짜맞추니 이런 말이 나오죠. 돈가스도 딥프라잉으로 튀긴 것부터 시작한렌가테이 것부터 역사 시작한다는 말은 왜 쏙 빼드시냐고요. 요리의 역사성 인정하라니까 자꾸 말 돌리는 거 참 보기 안 좋아 보이네요. 뭔 자꾸 옛날 건 그렇게 볼 수도 있고 아닐 수도 있고.. 돈가스는 포크가쓰레쓰까지 거슬러 올라간다니까 자기는 두툼한 고기만 인정하신단 분이 아예 조리법부터 다른 발효 스시엔 왜 이렇게 자상하신가 모르겠네요. 발효 스시 밥 '뭉쳐서 만드는' 거 아니란 건 아세요? 그리고 '양념 없는 옛날 김치'는 김치 아니었나봐요.

text: :보자보자 하니까 자기 좋을 대로만 대답해 놓고 뭔 토론을 하겠다는 건지 원. 고기 두께도 따지시는 분이 스시 조리법 차이는 생선 얹어놓으면 똑같으니 괜찮다... 제발 학교 숙제 이런 식으로 써 내지 않길 바랍니다. Reiro (토론) 2021년 5월 17일 (월) 16:28 (KST)

text: :그리고, 일본 렌가테이는 여전히 '경양식' 돈가스를 팔고 있으며, 한국 것은 분식 돈가스마저 포함하기에 '경양식=한국식'도 아니에요. 포크 가쓰레쓰 혼자 떼어놓기엔 정보량이 너무 적어 돈가스 문서 내에 작성하는 게 좋다, 이미 말했습니다. 누가 아예 같은 음식이랍니까. 상대방 말 자꾸 오도하지 마세요. --Reiro (토론) 2021년 5월 17일 (월) 16:39 (KST)
replies: text: :: 그게 중요한게 아니라 일본어 돈카츠가 우리말 돈가스보다 좁은 요리로, 일본 고유의 특정하게 진화된 형태를 뜻하는 말로서 저명성이 있는 요리라는게 중요한거지요. 초밥의 경우 사전적 해석으로 이전형태들이 명백하게 배제되진 않으나, 돈카츠는 널리 잘 알려진 정의에 따라 전신이 배제되고, 여러 문헌에서도 1929년 탄생한 요리로 봅니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 18일 (화) 01:55 (KST)
replies: text: :::아니 대체 뭔 소리지;; 당장 엘리프님 논문만 봐도 렌가테이, 넓게봐서 메이지 시대부터 돈가스 역사가 시작한다 적혀 있는데 무슨 소리하시는 겁니까 대체.

text: :::'그게 중요한 게 아니라'가 아니라, 돈가스 역사에서 렌가테이 유래설이 주류설이라고요. 그즈음부터 딥 프라잉 기법으로 커틀릿과 차별화되었으니까. 발효 스시와 스시 차이가 그깟 돈가스 두께 차이보다 딱 들어도 훨씬 클텐데 자꾸 억지 부리실 겁니까?

text: :::그 당시는 돈가스라 안 불렀으니까.... 는 할 말이 없네요. 그러면 '짐채'라 불리던 삼국시대 김치도 다 빼죠. 양념도 없었는데 말입니다.

text: :::토론 중 죄송한데 TulipRose2님 경고 부탁드립니다. 이건 뭐 출처를 갖고 와도 자꾸 딴 소리하면서 주류 학설인 렌가테이 영향까지 부정하고 있는데, 명백한 방해 편집 수준 아닙니까? 차라리 엘리프님처럼 '포장마차 영향설' 논문 제시해 가며 이론 펼치면 그럴 수도 있겠다 싶은데, 이건 토론의 기본이 안 되어 있습니다. 토론은 존중하되, 방해편집까지 받아들이고 싶진 않네요. 경고 부탁드립니다. 제가 왜 말을 하고 있는지 회의감이 들 정도입니다. -Reiro (토론) 2021년 5월 18일 (화) 02:57 (KST)
replies: text: :::: 오히려 경고는 지금 Reiro님이 받으셔야 할 것 같습니다. 1929년에 정립되었다는 출처가 여러 곳 있는데 그런 출처들을 묵살하시고 계속 연와정만이 답이다, 아닐 가능성 있다는 신뢰할만한 출처를 드리니 무조건 틀렸다고 하시는 게 백:방해에 해당되실 수 있다는 생각은 안 해보셨는지요. 오히려 제가 지금 참으면서 그나마 합리적인 결과를 내고자 노력하고 있다는 사실을 잊지 않아주셨으면 합니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 18일 (화) 14:54 (KST)
replies: text: ::::: 더 명백한 근거로 상대방을 납득시키면 될 일이지 상대방에게 출처를 묵살한다니 무조건 틀렸다니 한다는 게 그리 적절하지 못한 태도네요.  엘리프님이 가지고 오신건 정설과 이설의 문제 같은데요? 더 명확한 걸 들고오면 토론이 끝나겠죠.--고려 (토론) 2021년 5월 18일 (화) 15:00 (KST)

text: :::: '가능성 있다' 수준에서 그치질 않습니까. 정작 해당 논문도 포장마차 영향설 내놓으면서, 렌가테이보다 늦은 1912년치를 갖고 왔고요. 고려님 말마따나 정설과 이설 차이네요. 심지어 님 논문에서조차 오카다의 렌가테이 유래설이 현재 주류라는 점은 인정하고 들어갑니다. 그리고 님 말대로면 정립되기 이전 김치도 김치 문서에서 전부 들어내야 하나요.

text: ::::그리고 TulipRose2님은 아예 돈가스 역사에서 포크가쓰레쓰 및 포장마차 돈가스를 배제해야 한다고 주장합니다. 도대체가 출처를 갖다 줘도 불리한 부분은 의도적으로 무시하고 있는데, 이건 토론이 아닙니다. 투정이죠. 제가 저랑 의견 같다고 해서, 다른 분들의 모든 주장을 덮어놓고 옳다고 하지는 않습니다. TulipRose2님 보다 보면 출처의 일부분만 따 와서 자신의 주장의 끼워맞추는, 전형적인 방해 편집 중인데 이걸 용납해야 한다는 생각은 더 들지 않네요. 최소 경고 정도는 필요하다고 봅니다. Reiro (토론) 2021년 5월 18일 (화) 15:20 (KST)

text: ::::잠만 읽어봐도, 돼지고기 두께 때문에 1929년 이전 것은 (렌가테이 설이 주류인데도) 인정 못한다는 분이 아예 조리법부터 다른 이전 발효 스시는 '밥위에 생선이 얹혀있는'음식이니까 된다는 것 보고 황당하더군요. 양념 없는 옛날 김치나 틀로 눌러 찍은 발효 스시는 역사성이 있는데 하필 '렌가테이 포크가쓰레쓰'는 돈가스 역사에서 배제되어야 한답니다. 딥 프라잉 기법으로 튀겨서 돈가스를 커틀릿이랑 차별화한 곳이라고 여러 출처에 적혀 있는 데도요. 이건 뭐... Reiro (토론) 2021년 5월 18일 (화) 15:25 (KST)

text: 언제 1929년 이전것이 한국어 돈가스의 일종이 아니라거나, 돈가스의 역사나 돈카츠의 역사에 속하지 않는다고 했습니까. 문헌에서 돈카츠가 생긴것을 1929년으로 명시하고 조리법의 차이로 포크카츠와 돈카츠를 일본에서 구분하니, 돈카츠로 형성되기 전의 것이니 돈카츠의 역사이지 돈카츠는 아니다. 즉 그 이전것과 유사한 한국의 경양식도 돈카츠는 아니다. 즉 돈카츠를 별개 문서로 해야한다고 했지요. 또한 옛날 김치에 양념이 전혀없었다는 근거는 없으며, 양념이 전혀없었던 것을 김치로 보고있다고 볼수도 없습니다.  --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 18일 (화) 15:53 (KST)
replies: text: : "돈카츠의 역사이지 돈카츠는 아니다." (...) 긍정적으로 봤을 때, "돈카츠는 널리 잘 알려진 정의에 따라 전신이 배제되고, (후략)" 이러던 데에서 한 걸음 나아갔네요. 참 다행입니다. 그러니까 일본 돈가스 역사에서 렌가테이 포크가쓰레쓰 언급해야 한다는 것까진 동의하시는 거죠? 그럼 돈카츠 역사는 127년인 것도 일단 동의하시는 거고요.

text: :그리고 소금에 절인 장아찌 형태 옛날 김치는 네이버 지식백과만 봐도 나오는데 무슨 소리인가요. 설마 소금도 양념이니 제가 오역했다는 말은 아니겠죠. 그런 논리대로면 피클이나 락교도 김치일 텐데요. 저건 김치 아니었나 봅니다. Reiro (토론) 2021년 5월 18일 (화) 16:27 (KST)

text: :  장아찌를 김치로 보는 것 자체가 소수설로 고려할 가치가 부족하긴 하지만 장아찌 자체가 장에 채소를 담근 음식이라 양념을 사용한게 분명한데 무슨소리죠? --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 18일 (화) 16:39 (KST)
replies: text: :: 그러니까 님 말대로 역사성 다 무시하면 옛날 김치는 김치 취급도 못 받았고, 요즘 파오차이 같은 장아찌도 김치라고 우겨도 별 말 못한다는 말이었습니다. 여튼 포크가쓰레쓰가 돈가스 역사에 포함된다는 건 인정하신 거네요? Reiro (토론) 2021년 5월 18일 (화) 16:53 (KST)

text: 다른 사람의 말귀를 못알아듣고 계속 딴소리를 하시니 답답하네요. 돈카츠는 1929년 경 탄생한 두꺼운 돼지고기를 이용한 튀김요리로, 현재 정의상 두꺼운 고기를 이용한 것으로 되어있고 일본인이 포크카츠와 돈카츠를 구분하고 있는데 더이상 무슨 토론이 필요한지 의문입니다. 한국인들이 돈가스의 정의를 일본의 돈카츠 정의에 맞추어 경양식이나 얇은것을 돈가스에서 제외하려는 사람이 있기라도 합니까? --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 19일 (수) 01:09 (KST)
replies: text: :::오카다님의 〈돈가스의 탄생〉을 오늘 드디어 처음 읽었는데, 그동안의 Reiro님의 주장과 정반되는 표현이 있어서 소개드립니다.
replies: text: :::
replies: text: :::이쯤 되면 Reiro님이 주장하는 연와정 포크커틀릿이 정설이라는 주장에도 불구하고 ‘정설’인 오카다님은 1929년 이전에는 톤카츠가 존재하지 않았다고 명기하고 있는데요(물론 増子(2019)의 팩트체크가 있지만요), 이에 대해서는 어떻게 생각하시는지 여쭙고 싶습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 19일 (수) 03:15 (KST)

text: : 지금 사람들도 삼국시대의 짐채와 현재의 김치는 구분합니다. 구분이야 되죠. 근데 더 구분되는 옛날 김치도 김치 역사에 넣는다니까요? 혹시 '역사성'이라는 단어를 모르시나. 님 말대로면 삼국시대 김치 역사 전부 백김치에 처넣어야 한다니까요? 김치 문서엔 임란 이후부터 적고?

text: :위의 정부 시책 보니까 님이 말하는 '한국식 돈가스'랑 일식 돈가스 구분 없이 걍 다 돈가스라고 하고 순화하려고까지 했는데, 뭔 근거로 '돈가스는 한국 음식이라는 뜻으로도 일본 것 못지 않게 많이 사용되고 있다'는 식으로 자신만만하게 주장하세여?? 우리집 앞 돈가스 집에서 돈카츠라고 적는다고 그게 많이 쓰는 거 아닙니다. 경양식이 꼭 한국식인 것도 아니고요.

text: : 김치 책에 '우리가 알고 있는 김치는 임진왜란 이후부터다'라는 글귀 있다고 해서 '그 이전 김치는 전부 김치 아니라는 증거다!' 이러는 것과 마찬가지입니다. 오카데 테츠가 커틀릿> 렌가테이 > 돈가스 학설 세운 사람인데 뭔 소리 하십니까? 
 현대적 돈가스 정립이 1929인 거고, 포크가쓰레쓰 역시 돈가스랑 엮은 게 오카다 씨인데요. 님 논문에서 증명하잖아요?

text: :이건 뭐 창조설자들이나 써먹는 인용 채굴이나 하고... 적당히 하시죠. 님 의도에 맞게 인용까지 왜곡하면 어쩌란 겁니까. 참고로, 일어판과 영어판 모두 포크가쓰레쓰 역시 돈가스 문서에 서술합니다. 영어판은 한국판 돈가스도 따로 문서 팠는데도요.

text: : 이런 태도 경고 안 됩니까? 근거를 내도 무시해, 번역도 왜곡해, 하다하다 저서 의도까지 망가뜨리는데.Reiro (토론) 2021년 5월 19일 (수) 10:30 (KST)
replies: text: :: 일단 더 이상 토론을 하기는 뭐하니까, 한가지는 짚고 넘어가겠습니다. 톤카츠의 시작이 1895년인가 1897년인가, 1903년인가 1929년인가는 전부 제 ‘의도’와 상관없는 부분에 속한다는 사실만 밝혀 드립니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 19일 (수) 18:33 (KST)
음.. 추가적인 토론을 본 페이지에서 하지 않도록 정했어야 했는지 의문이 드네요. 추가적인 토론이 지속되면서 오히려 토론을 다른 페이지로 옮겨온 것처럼 되어 다른 편집자들의 참여에 벽이 된 것이 아닌가 하는 느낌이 있습니다. 저는 오늘도 오전부터 출근해서 일을 하는 처지이기 때문에 두 분의 토론을 모두 검토하기가 어려운 형편입니다. 양측 모두 추가적인 토론을 삼가주세요. 전에도 말씀드렸지만 모두에게 힘만 들고 감정소모만 생깁니다. 일단 이 페이지의 양을 늘리지 마시고 다른 문서를 편집해주세요. --Sotiale (토론) 2021년 5월 19일 (수) 15:16 (KST)

text: 네, 알겠습니다. 21일 검토 부탁드립니다.--Reiro (토론) 2021년 5월 19일 (수) 15:50 (KST)
thread_title:  제2안 

message: === 제1안 ===
* (의견을 논거와 함께 제출 후 서명)
# 바로 위 질문란에서도 언급된 것 처럼, 라면과 라멘의 사례에 맞춰 일식과 한국식을 별개로 서술해야 한다 생각합니다. 다만, 1안에서 제시된 것과 약간 차이가 있는게 '돈가스'와 '돈가스 (한국 요리)'로 구분할 게 아닌 일식은 '돈카츠', 한국식은 '돈가스'로 표제어를 하는게 어떨까 생각드네요. 일상생활에서도 배달 음식을 시킨다던가 할 때, 한국식 음식은 돈가스, 돈까스 뭐 이런식으로 표기를 하고(배달 어플 기준 일식인데도 이렇게 표기를 하는 케이스도 있긴 합니다만.)있으며, 우리가 일상적으로 일본 정통의 해당 음식을 부를 때는 돈가스보다 일본식 발음인 '돈카츠'(とんかつ)라고 더 많이 불린다고 느껴집니다. --양념파닭 (토론) 2021년 5월 14일 (금) 02:48 (KST)
#: 영어 위키백과와 같이 돈가츠와 돈가스로 정리가 된다면 지적하신 1안을 받아들일 용의가 있음을 밝힙니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 14일 (금) 13:28 (KST)
#: 양념파닭님의 새 안은 사실 2안 사용자들이 토론 초기에 주장한 안에 가까워, 통합 문서를 만들지 않는 것은 1안과 같지만 '돈가스의 대표성은 일본 돈카츠에 있다'가 1안 사용자들이 주장하는 핵심이라 돈가스의 대표성이 일본 돈카츠에 있다는데 지속적으로 부동의하는 것은 2안 측이라 단순히 1안 밑에 서술되었다는 것 만으로 1안으로 분류하여 카운트하기는 어렵고, 2안인 저는 받아들이겠지만 1안측의 대표 격인 Reiro님은 양념파닭님 수정안을 절대 받아들이지 않을 것으로 생각됩니다. 오히려 돈가스라는 말에서 돈카츠를 제외하는 격이라 2안을 기준으로 1안과 반대에 있는 안이고, 현재의 2안은 1안 사용자와 토론하는 과정에서 양념파닭님 안과 같은 안에서 이동한 안으로 생각합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 14일 (금) 13:53 (KST)
#:  간단하게 말하자면, 근거가 부족합니다. 출처 바탕이 아니라 주변 경험대로, 또는 자신 기호대로 표제어 정하자 하면 누구는 '돈까쓰'라 하재고 누구는 돈카쓰라 하자는 식으로 또 난립하겠지요. 지금이야 넘어갈지 몰라도 이런 선례를 만들어 두면 육개장/육계장, 닭도리탕/닭볶음탕 가지고 또 소모전이 벌어질 테고요. 그러면 결국 목소리 큰 사람 말대로 흘러가고, 출처 중심 편집은 물 건너가는 겁니다. 출처가 빈약한 이상, 국립국어원 표기 따르는 게 좋지요. (단순 의견 내는 곳이므로 후략) --Reiro (토론) 2021년 5월 14일 (금) 17:10 (KST)
#::일단 이 공간에서 답변하실 때에는 토론보다는 단순한 의견 표명을 위해 사용하시는 것이 좋을 것 같습니다. 입장 표명을 하시면서 참여해주신 사용자도 나름대로의 판단을 하셨을 테니 그 판단은 존중하시는 것이 좋을 것 같습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 14일 (금) 16:36 (KST)
#:::아, 위에 룰이 적혀 있었네요. 그럼 대강 짧게 줄이겠습니다. Reiro (토론) 2021년 5월 14일 (금) 17:08 (KST)
#: 돈카츠를 돈가스로 적는 이유는 국립국어원 표기 때문인데 이를 무시하고 돈가쓰 정도의 이전 문서명으로 되돌린다면 괜찮을 것 같습니다. 별개 서술하되 돈가쓰의 원형인 홀커틀릿에 유래했다 정도는 적어두는 편이 좋을 것 같습니다. 자장몐과 짜장면 사례 참고해서요. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 15일 (토) 13:14 (KST)
#:: 해당 의견에 대해서 보충 설명합니다. 두 음식을 별개의 문서로 분리할 수 있는 경우는 작장면과 짜장면과 같이 음식의 공통점이 있을 뿐 동일한 음식으로 보기 어려운 경우까지 발전한 상태여야 합니다. 또 국립국어원 표기 때문인데 이를 무시하고 발언에서 일본식 돈가스를 돈가쓰라고 쓴다는 것은 작장면을 자장몐이라고 쓰는 표기와 같이 국립국어원의 일본식 표기법을 따른 것입니다. 단 이 경우에는 돈가스가 한국식, 일본식을 막론하고 공통하여 쓸 수 있다는 표기인 점에서 Reiro님이 이전 토론에서 지적하셨던 위키주도현실인 셈이죠. 적어도 한국어 위키백과에서는 국립국어원 표기 따랐으면 좋겠습니다. 짜장면도 2011년까지는 자장면이었던 만큼 새로운 표기를 만들기보다는 정립된 표기 안에서 해결해야죠. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 16일 (일) 22:56 (KST)
#::그리고 아시겠지만 위키데이터는 타국어 위키백과에서 어떻게 표기되냐지 자국 내 통용 표기를 무시하라고 있는 곳이 아닙니다. 그냥 링크 모음일 뿐입니다. 너무 과하게 생각하지 말아주세요. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 16일 (일) 22:58 (KST)
# 머리가 아파올 지경이긴 한데 (...) 제 입장은 변함 없습니다. 돈가스 127년 역사 중 장장 4분의 3을 차지하는 현대 돈가스를 하위 문서로 내놓는 것은 주객 전도의 주장이며, 한국인이 돈가스와 돈카츠를 엄격히 구분하여 사용한다는 근거도 없습니다. 오히려 이명박 정부의 한식세계화 사업 당시, 대상 요리 중 돈가스는 전혀 찾아볼 수 없었다는 점, (돈가스를 활용한 요리가 없는 것은 아니고, 모든 요리가 한식세계화 산업의 대상이 된 것은 아니지만 양념치킨조차 한식 취급을 받아 국감 의제로까지 올랐던 것을 생각하면  , 그보다 유입 역사가 훨씬 더 긴 돈가스가 없었다는 사실은 최소 10년 전만 하더라도 한국에서 한국식 돈가스를 따로 구분해 인식했다는 것이 보편적이라 보기 힘듦) 1995년 문화체육부에서 발표한 "일본어투 생활용어 순화 자료" 702개 중, 일본 음식인 오뎅과 우동, 그리고 돈가스 역시 포함되어 '순화어'를 제시한 점  역시 돈가스를 과연 한국 음식으로 인지했는가에 대해 상당한 의문이 들게 합니다. 비교대상인 자장면은 외래 음식으로선 최초로 한국 100대 상징에 올랐는데 말이죠. 설령 한국 돈가스가 분화되었다고 해도, 그것은 기본 의미인 일본 돈가스의 한 분파일 뿐, 제 1의 의미가 되었다는 근거는 부족합니다. 한국식 돈가스가 부각된 것은 고작 10년 안팎에 불과하며, 그마저도 일부 칼럼니스트의 주장에 그치니까요. 무엇보다, '분식 돈가스'의 존재와 렌가테이가 여전히 남아 있는 점은 '경양식=한국식'이라는 주장 역시 반박하는 훌륭한 예입니다.--Reiro (토론) 2021년 5월 18일 (화) 16:34 (KST)
#: 위에서 자꾸 이상한 소리하길래 덧붙입니다. 렌가테이의 포크가쓰레쓰는 오카다 테츠의 '돈가스의 역사'에서 돈가스 전신으로 공인받았고, 이는 주류 이론입니다. 초기 형태라 현재 돈가스와 두께 등 차이는 있으나, 엄연히 돈가스의 한 분파인 '경양식 돈가스'로도 명맥을 잇고 있으며, 한국식 돈가스와도 차이를 보이고 있음을 알립니다. 포크가쓰레쓰 정보량이 떼어놓기엔 너무 적기도 하거니와, 형태와 이름이 다르다고 일본 돈가스와 역사를 따로 떼어 놓아야 한다는 것은 고춧가루 이전 김치(짐채 등으로 불렸던 것)들의 역사는 죄다 백김치 문서로 몰아넣어야 한다는 말과 진배없습니다. 주객전도지요. 추가로, 단어 '돈가스'가 '한국식 돈가스'를 주로 다루거나, 일본 돈가스와 맞먹는 양으로 다뤄진다는 주장은 위 정부 시책을 보아도 근거가 없습니다. --Reiro (토론) 2021년 5월 19일 (수) 13:51 (KST)
#: 오카다 테츠 "돈가스의 탄생" 빌려 읽어보고 다시 편집한 돈가스 문서입니다. 결론부터 말하자면, 1)현대 돈가스의 특징은 거의 렌가테이 포크가쓰레쓰에서 유래했다 2) 현대 돈가스 탄생 이전, 1915년 2센티미터 수준으로 두꺼운 포크가쓰레쓰가 존재했다는 것입니다. 그리고 엘리프님이 주신 논문도 넣으려곤 했는데 가만 보니 저자가 '석사'더군요... 석사논문 뭔가 애매해서 일단 보류했습니다. 뭐 넣어봤자 1912년 포장마차에서도 '돈가스'라는 이름으로 팔았다는 기록이 있으니 제가 더 유리합니다만. 
#:참고로 일본에 '가쓰레쓰' 문서가 존재하긴 합니다. 물론 거긴 돼지 닭 소고기 전부 다루는 곳이라, 돈가스에 다루긴 애매하지만요. 그 두께론도 깨졌는데, 이번엔 어떤 창의적인 논법이 나올지 좀 궁금하긴 합니다. 하나 확실한 것은, 일본 돈가스 역사에서 렌가테이 포크 가쓰레쓰를 따로 뺄 수가 없다는 겁니다. Reiro (토론) 2021년 5월 20일 (목) 16:49 (KST)
#::여기 대해선 여기서 더 질문 답변 안 받습니다. 더 궁금하시면 제 토론창에 글 남겨 주세요. Reiro (토론) 2021년 5월 20일 (목) 16:50 (KST)
# 간단하게 생각하자면 돈가스라는 명칭부터가 일본어이며, 통용적으로 '돈가스'라고 하면 일본 요리라고 인식하죠. 한국/일본 양국의 요리가 서로 방향성이 달라진 음식이라고 해도 '돈가스'라는 명칭은 역사적 및 언어적으로도 우위를 점칩니다. '돈가스'가 순수 한국어인가요? 아니잖아요. 국립국어원에서도 '일본어'라고 표기합니다. 애초에 한국 요리의 '돈가스'가 어디서 유래한 명칭인지를 간과해서는 안됩니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 5월 21일 (금) 18:54 (KST)
=== 제2안 ===
* (의견을 논거와 함께 제출 후 서명)
# 일식 돈카츠와 경양식 돈가스의 역사가 겹치므로, 요리의 역사와 각종 변형(치즈가스, 생선가스)를 한 문서로 다루고, 일식 돈가스와 경양식 돈가스를 별도의 문서로 서술했으면 합니다. 설날과 설날 (한국), 춘절 등의 분리처럼요. 그리고 "돈가스 (한국 요리)"보다는 "경양식 돈가스" 또는 "돈가스 (경양식)"으로 옮겨 한국과 일본의 경양식 돈가스를 함께 다뤘으면 합니다. "한국식"으로 현지화된 건 일식 돈카츠에서도 어느 정도 나타나거든요. -- ChongDae (토론) 2021년 5월 14일 (금) 17:13 (KST)
#:  설날 문서의 하위 개념으로 설날 (한국)과 춘절이 들어있습니다. 아울러 1안 이전에 제가 2안일 때 주장했던 것은 공통 문서 돈가스 서술 및 돈가스 (일본 요리), 돈가스 (한국 요리)와 같은 개별 서술이었습니다. 단, 설날의 경우 특정한 날짜를 의미하는 문서로, 설날 (한국), 춘절 등은 그 날의 의식과 하는 일 등을 더욱 세부화한 것이기 때문에 ChongDae님의 의견에 따르면 포크 커틀릿 문서에 돈가스 (일본 요리), 돈가스 (한국 요리)로 이동하는 링크를 만들고 포크 커틀릿 문서의 덩치를 더 키워야 합니다. 돈가스는 하나의 음식이지 포크 커틀릿과 같이 음식 분류가 아닌 점에서요. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 14일 (금) 21:10 (KST)
#:공통 문서 서술 없이 차라리 포크 커틀릿 문서에서 동양에서의 포크 커틀릿 역사, 서양에서의 포크 커틀릿 역사를 서술하는 것도 괜찮은 방법이라고 생각합니다. 물론 표제어 관련해서 돈가스 (일본 요리)와 돈가스 (한국 요리)가 동등한 위치인지는 검토가 필요할 것 같습니다. 그게 토론의 주된 목적이니까요. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 14일 (금) 21:12 (KST)
#:경양식으로 변경에 반대하지 않습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 16:30 (KST)
#같은 의견입니다. --Fly-플라이 '사토 2021년 5월 17일 (월) 00:00 (KST)
#:위에 적혀있듯이 의견을 내실때 논거를 함께 제시해주세요. --양념파닭 (토론) 2021년 5월 17일 (월) 01:59 (KST)
# 돈카츠는 일본에서 진화한 포크 커틀릿의 한 유형을 뜻하는 말로 1929년경 정립되기 전의 포크카츠 등 경양식은 돈카츠에 포함되지 않습니다. 이를 입증하기 위해 돈카츠와 포크카츠를 구분하는 사례, 일본어 돈카츠의 정의 등의 근거를 제시하였습니다. 우리말 돈가스가 더 넓은 개념이므로 분리해야합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 18일 (화) 16:01 (KST)
# 위에 질문란에서 문답이 아니라 투기장이 벌어진 일이 좀 뜨악한데, 이럴 공산이었으면 대체 왜 의견 수렴란을 따로 만들었나 싶을 정도입니다. 개인적인 의견이라면, 스포츠로 따지자면 야구와 크리켓의 차이 정도로 방향성도 완전히 달라진 요리인데다, 한국에서, 일본에서, 그리고 일본에서 한국으로 재차 수입되는 과정에서 일어났던 일들을 감안하면 두 요리의 뿌리가 같음을 주지하되 별도의 공간에서 더욱 길게 서술하면 어떨까 싶긴 합니다. 당장 일본식 돈까스가 어떻게 갈라졌는지, 한국식 돈까스가 어떻게 갈라졌는지에 대해서 많이들 위에 토론을 거치면서 넣어주셨기에, 그 이야기가 모두 들어가 있을 두 문서의 분량을 감안하면 이게 맞기도 한 것 같습니다.--trainholic (T, C) 2021년 5월 20일 (목) 11:47 (KST)
thread_title:  의견 수렴 

message: * (의견을 논거와 함께 제출 후 서명)
# 바로 위 질문란에서도 언급된 것 처럼, 라면과 라멘의 사례에 맞춰 일식과 한국식을 별개로 서술해야 한다 생각합니다. 다만, 1안에서 제시된 것과 약간 차이가 있는게 '돈가스'와 '돈가스 (한국 요리)'로 구분할 게 아닌 일식은 '돈카츠', 한국식은 '돈가스'로 표제어를 하는게 어떨까 생각드네요. 일상생활에서도 배달 음식을 시킨다던가 할 때, 한국식 음식은 돈가스, 돈까스 뭐 이런식으로 표기를 하고(배달 어플 기준 일식인데도 이렇게 표기를 하는 케이스도 있긴 합니다만.)있으며, 우리가 일상적으로 일본 정통의 해당 음식을 부를 때는 돈가스보다 일본식 발음인 '돈카츠'(とんかつ)라고 더 많이 불린다고 느껴집니다. --양념파닭 (토론) 2021년 5월 14일 (금) 02:48 (KST)
#: 영어 위키백과와 같이 돈가츠와 돈가스로 정리가 된다면 지적하신 1안을 받아들일 용의가 있음을 밝힙니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 14일 (금) 13:28 (KST)
#: 양념파닭님의 새 안은 사실 2안 사용자들이 토론 초기에 주장한 안에 가까워, 통합 문서를 만들지 않는 것은 1안과 같지만 '돈가스의 대표성은 일본 돈카츠에 있다'가 1안 사용자들이 주장하는 핵심이라 돈가스의 대표성이 일본 돈카츠에 있다는데 지속적으로 부동의하는 것은 2안 측이라 단순히 1안 밑에 서술되었다는 것 만으로 1안으로 분류하여 카운트하기는 어렵고, 2안인 저는 받아들이겠지만 1안측의 대표 격인 Reiro님은 양념파닭님 수정안을 절대 받아들이지 않을 것으로 생각됩니다. 오히려 돈가스라는 말에서 돈카츠를 제외하는 격이라 2안을 기준으로 1안과 반대에 있는 안이고, 현재의 2안은 1안 사용자와 토론하는 과정에서 양념파닭님 안과 같은 안에서 이동한 안으로 생각합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 14일 (금) 13:53 (KST)
#:  간단하게 말하자면, 근거가 부족합니다. 출처 바탕이 아니라 주변 경험대로, 또는 자신 기호대로 표제어 정하자 하면 누구는 '돈까쓰'라 하재고 누구는 돈카쓰라 하자는 식으로 또 난립하겠지요. 지금이야 넘어갈지 몰라도 이런 선례를 만들어 두면 육개장/육계장, 닭도리탕/닭볶음탕 가지고 또 소모전이 벌어질 테고요. 그러면 결국 목소리 큰 사람 말대로 흘러가고, 출처 중심 편집은 물 건너가는 겁니다. 출처가 빈약한 이상, 국립국어원 표기 따르는 게 좋지요. (단순 의견 내는 곳이므로 후략) --Reiro (토론) 2021년 5월 14일 (금) 17:10 (KST)
#::일단 이 공간에서 답변하실 때에는 토론보다는 단순한 의견 표명을 위해 사용하시는 것이 좋을 것 같습니다. 입장 표명을 하시면서 참여해주신 사용자도 나름대로의 판단을 하셨을 테니 그 판단은 존중하시는 것이 좋을 것 같습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 14일 (금) 16:36 (KST)
#:::아, 위에 룰이 적혀 있었네요. 그럼 대강 짧게 줄이겠습니다. Reiro (토론) 2021년 5월 14일 (금) 17:08 (KST)
#: 돈카츠를 돈가스로 적는 이유는 국립국어원 표기 때문인데 이를 무시하고 돈가쓰 정도의 이전 문서명으로 되돌린다면 괜찮을 것 같습니다. 별개 서술하되 돈가쓰의 원형인 홀커틀릿에 유래했다 정도는 적어두는 편이 좋을 것 같습니다. 자장몐과 짜장면 사례 참고해서요. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 15일 (토) 13:14 (KST)
#:: 해당 의견에 대해서 보충 설명합니다. 두 음식을 별개의 문서로 분리할 수 있는 경우는 작장면과 짜장면과 같이 음식의 공통점이 있을 뿐 동일한 음식으로 보기 어려운 경우까지 발전한 상태여야 합니다. 또 국립국어원 표기 때문인데 이를 무시하고 발언에서 일본식 돈가스를 돈가쓰라고 쓴다는 것은 작장면을 자장몐이라고 쓰는 표기와 같이 국립국어원의 일본식 표기법을 따른 것입니다. 단 이 경우에는 돈가스가 한국식, 일본식을 막론하고 공통하여 쓸 수 있다는 표기인 점에서 Reiro님이 이전 토론에서 지적하셨던 위키주도현실인 셈이죠. 적어도 한국어 위키백과에서는 국립국어원 표기 따랐으면 좋겠습니다. 짜장면도 2011년까지는 자장면이었던 만큼 새로운 표기를 만들기보다는 정립된 표기 안에서 해결해야죠. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 16일 (일) 22:56 (KST)
#::그리고 아시겠지만 위키데이터는 타국어 위키백과에서 어떻게 표기되냐지 자국 내 통용 표기를 무시하라고 있는 곳이 아닙니다. 그냥 링크 모음일 뿐입니다. 너무 과하게 생각하지 말아주세요. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 16일 (일) 22:58 (KST)
# 머리가 아파올 지경이긴 한데 (...) 제 입장은 변함 없습니다. 돈가스 127년 역사 중 장장 4분의 3을 차지하는 현대 돈가스를 하위 문서로 내놓는 것은 주객 전도의 주장이며, 한국인이 돈가스와 돈카츠를 엄격히 구분하여 사용한다는 근거도 없습니다. 오히려 이명박 정부의 한식세계화 사업 당시, 대상 요리 중 돈가스는 전혀 찾아볼 수 없었다는 점, (돈가스를 활용한 요리가 없는 것은 아니고, 모든 요리가 한식세계화 산업의 대상이 된 것은 아니지만 양념치킨조차 한식 취급을 받아 국감 의제로까지 올랐던 것을 생각하면  , 그보다 유입 역사가 훨씬 더 긴 돈가스가 없었다는 사실은 최소 10년 전만 하더라도 한국에서 한국식 돈가스를 따로 구분해 인식했다는 것이 보편적이라 보기 힘듦) 1995년 문화체육부에서 발표한 "일본어투 생활용어 순화 자료" 702개 중, 일본 음식인 오뎅과 우동, 그리고 돈가스 역시 포함되어 '순화어'를 제시한 점  역시 돈가스를 과연 한국 음식으로 인지했는가에 대해 상당한 의문이 들게 합니다. 비교대상인 자장면은 외래 음식으로선 최초로 한국 100대 상징에 올랐는데 말이죠. 설령 한국 돈가스가 분화되었다고 해도, 그것은 기본 의미인 일본 돈가스의 한 분파일 뿐, 제 1의 의미가 되었다는 근거는 부족합니다. 한국식 돈가스가 부각된 것은 고작 10년 안팎에 불과하며, 그마저도 일부 칼럼니스트의 주장에 그치니까요. 무엇보다, '분식 돈가스'의 존재와 렌가테이가 여전히 남아 있는 점은 '경양식=한국식'이라는 주장 역시 반박하는 훌륭한 예입니다.--Reiro (토론) 2021년 5월 18일 (화) 16:34 (KST)
#: 위에서 자꾸 이상한 소리하길래 덧붙입니다. 렌가테이의 포크가쓰레쓰는 오카다 테츠의 '돈가스의 역사'에서 돈가스 전신으로 공인받았고, 이는 주류 이론입니다. 초기 형태라 현재 돈가스와 두께 등 차이는 있으나, 엄연히 돈가스의 한 분파인 '경양식 돈가스'로도 명맥을 잇고 있으며, 한국식 돈가스와도 차이를 보이고 있음을 알립니다. 포크가쓰레쓰 정보량이 떼어놓기엔 너무 적기도 하거니와, 형태와 이름이 다르다고 일본 돈가스와 역사를 따로 떼어 놓아야 한다는 것은 고춧가루 이전 김치(짐채 등으로 불렸던 것)들의 역사는 죄다 백김치 문서로 몰아넣어야 한다는 말과 진배없습니다. 주객전도지요. 추가로, 단어 '돈가스'가 '한국식 돈가스'를 주로 다루거나, 일본 돈가스와 맞먹는 양으로 다뤄진다는 주장은 위 정부 시책을 보아도 근거가 없습니다. --Reiro (토론) 2021년 5월 19일 (수) 13:51 (KST)
#: 오카다 테츠 "돈가스의 탄생" 빌려 읽어보고 다시 편집한 돈가스 문서입니다. 결론부터 말하자면, 1)현대 돈가스의 특징은 거의 렌가테이 포크가쓰레쓰에서 유래했다 2) 현대 돈가스 탄생 이전, 1915년 2센티미터 수준으로 두꺼운 포크가쓰레쓰가 존재했다는 것입니다. 그리고 엘리프님이 주신 논문도 넣으려곤 했는데 가만 보니 저자가 '석사'더군요... 석사논문 뭔가 애매해서 일단 보류했습니다. 뭐 넣어봤자 1912년 포장마차에서도 '돈가스'라는 이름으로 팔았다는 기록이 있으니 제가 더 유리합니다만. 
#:참고로 일본에 '가쓰레쓰' 문서가 존재하긴 합니다. 물론 거긴 돼지 닭 소고기 전부 다루는 곳이라, 돈가스에 다루긴 애매하지만요. 그 두께론도 깨졌는데, 이번엔 어떤 창의적인 논법이 나올지 좀 궁금하긴 합니다. 하나 확실한 것은, 일본 돈가스 역사에서 렌가테이 포크 가쓰레쓰를 따로 뺄 수가 없다는 겁니다. Reiro (토론) 2021년 5월 20일 (목) 16:49 (KST)
#::여기 대해선 여기서 더 질문 답변 안 받습니다. 더 궁금하시면 제 토론창에 글 남겨 주세요. Reiro (토론) 2021년 5월 20일 (목) 16:50 (KST)
# 간단하게 생각하자면 돈가스라는 명칭부터가 일본어이며, 통용적으로 '돈가스'라고 하면 일본 요리라고 인식하죠. 한국/일본 양국의 요리가 서로 방향성이 달라진 음식이라고 해도 '돈가스'라는 명칭은 역사적 및 언어적으로도 우위를 점칩니다. '돈가스'가 순수 한국어인가요? 아니잖아요. 국립국어원에서도 '일본어'라고 표기합니다. 애초에 한국 요리의 '돈가스'가 어디서 유래한 명칭인지를 간과해서는 안됩니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 5월 21일 (금) 18:54 (KST)
thread_title:  제1안 

message: * (의견을 논거와 함께 제출 후 서명)
# 일식 돈카츠와 경양식 돈가스의 역사가 겹치므로, 요리의 역사와 각종 변형(치즈가스, 생선가스)를 한 문서로 다루고, 일식 돈가스와 경양식 돈가스를 별도의 문서로 서술했으면 합니다. 설날과 설날 (한국), 춘절 등의 분리처럼요. 그리고 "돈가스 (한국 요리)"보다는 "경양식 돈가스" 또는 "돈가스 (경양식)"으로 옮겨 한국과 일본의 경양식 돈가스를 함께 다뤘으면 합니다. "한국식"으로 현지화된 건 일식 돈카츠에서도 어느 정도 나타나거든요. -- ChongDae (토론) 2021년 5월 14일 (금) 17:13 (KST)
#:  설날 문서의 하위 개념으로 설날 (한국)과 춘절이 들어있습니다. 아울러 1안 이전에 제가 2안일 때 주장했던 것은 공통 문서 돈가스 서술 및 돈가스 (일본 요리), 돈가스 (한국 요리)와 같은 개별 서술이었습니다. 단, 설날의 경우 특정한 날짜를 의미하는 문서로, 설날 (한국), 춘절 등은 그 날의 의식과 하는 일 등을 더욱 세부화한 것이기 때문에 ChongDae님의 의견에 따르면 포크 커틀릿 문서에 돈가스 (일본 요리), 돈가스 (한국 요리)로 이동하는 링크를 만들고 포크 커틀릿 문서의 덩치를 더 키워야 합니다. 돈가스는 하나의 음식이지 포크 커틀릿과 같이 음식 분류가 아닌 점에서요. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 14일 (금) 21:10 (KST)
#:공통 문서 서술 없이 차라리 포크 커틀릿 문서에서 동양에서의 포크 커틀릿 역사, 서양에서의 포크 커틀릿 역사를 서술하는 것도 괜찮은 방법이라고 생각합니다. 물론 표제어 관련해서 돈가스 (일본 요리)와 돈가스 (한국 요리)가 동등한 위치인지는 검토가 필요할 것 같습니다. 그게 토론의 주된 목적이니까요. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 14일 (금) 21:12 (KST)
#:경양식으로 변경에 반대하지 않습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 15일 (토) 16:30 (KST)
#같은 의견입니다. --Fly-플라이 '사토 2021년 5월 17일 (월) 00:00 (KST)
#:위에 적혀있듯이 의견을 내실때 논거를 함께 제시해주세요. --양념파닭 (토론) 2021년 5월 17일 (월) 01:59 (KST)
# 돈카츠는 일본에서 진화한 포크 커틀릿의 한 유형을 뜻하는 말로 1929년경 정립되기 전의 포크카츠 등 경양식은 돈카츠에 포함되지 않습니다. 이를 입증하기 위해 돈카츠와 포크카츠를 구분하는 사례, 일본어 돈카츠의 정의 등의 근거를 제시하였습니다. 우리말 돈가스가 더 넓은 개념이므로 분리해야합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 18일 (화) 16:01 (KST)
# 위에 질문란에서 문답이 아니라 투기장이 벌어진 일이 좀 뜨악한데, 이럴 공산이었으면 대체 왜 의견 수렴란을 따로 만들었나 싶을 정도입니다. 개인적인 의견이라면, 스포츠로 따지자면 야구와 크리켓의 차이 정도로 방향성도 완전히 달라진 요리인데다, 한국에서, 일본에서, 그리고 일본에서 한국으로 재차 수입되는 과정에서 일어났던 일들을 감안하면 두 요리의 뿌리가 같음을 주지하되 별도의 공간에서 더욱 길게 서술하면 어떨까 싶긴 합니다. 당장 일본식 돈까스가 어떻게 갈라졌는지, 한국식 돈까스가 어떻게 갈라졌는지에 대해서 많이들 위에 토론을 거치면서 넣어주셨기에, 그 이야기가 모두 들어가 있을 두 문서의 분량을 감안하면 이게 맞기도 한 것 같습니다.--trainholic (T, C) 2021년 5월 20일 (목) 11:47 (KST)
thread_title:  제2안 

message: 우선 지정된 시간은 종료되었는데, 제가 예상했던 것보다도 훨씬 의견이 덜 제출되었고 의견이 극소하여 어떤 방향을 잡기에 심히 곤란함을 느끼고 있습니다. 송구하게도 제가 지금 집에 도착했고 내일도 오전부터 오늘 못다한 것들을 해야 하다보니 금일 안에 어떤 방안을 내지 못하는 점에 대하여 양해를 부탁드리고 싶습니다. 우선은 본 토론과 관련한 일체에 대해서 추가적인 토론은 하지 말아주시기를 부탁드립니다. 여러분의 감정소모도 있지만 저도 읽을 내용이 따라가지 못하게 빨리 늘어나서.. 조금이 아니라 많이 곤란합니다.
다만 적절한 진행방향으로써 제안하여 주실 내용이 있다면 환영합니다. 이 문단에서 제출해주시면 감사하겠습니다. 다만 노파심에서 드리는 말씀이지만 진행방향 제출은 되도록 진행절차에 대한 위임을 받으신 두 분이 다른 분들의 의견을 수렴하거나 혹은 독자견해를 제시하든 무관하게 한 번만 제출하여 주시고, 서로 낸 진행방향에 대하여 평론을 절대 삼가해주시기 바랍니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 21일 (금) 21:27 (KST)
replies: text: 짧게, 'Reiro 안' 읽는 법만 제시하겠습니다. 그냥 1안에 있는 요약본과, 의견 수렴란에 있는 제 의견 (특히 밑줄), 그리고 '오카다 데쓰'가 주류 이론이라는 점만 읽으시면 사실 거진 다 끝나긴 합니다.(...) 추가로, 돈가스 (일본 요리)에 편집을 해두었습니다. 보신다면 '왜 포크가쓰레쓰와 현대 돈가스를 따로 분리할 수 없는가'에 대한 증거가 바로 나올 겁니다.

text: 중간에 Ellif님이 제시하신 논문을 좀 요약하자면 (작가가 아직 석사인 건 둘째치고) '1.홀 커틀릿 (ホールクコトレッツ)이 돈가스 원형과 관계 없을 수도 있다 2. 렌가테이가 돈가스 보급 및 성립에 큰 영향을 끼쳤으나, 렌카테이'만'이 유일한 돈가스 직계 조상은 아닐 수 있다 (기록 부정은 x) 3. 포장마차도 돈가스 발전에 기여했다' 정도? 그에 대한 제 입장과 읽어 보시면 이해가 좀 빠릅니다.

text: 마지막으로, 토론과 문서를 파악하기 쉽게 키워드 제공해 드립니다 #홀 커틀릿 (ホールクコトレッツ) #포크가쓰레쓰 (ポークカツレツ) #경양식 #양식 (요쇼쿠) #렌가테이 #시마다 신지로 #돈가스 #오카다 데쓰 (또는 오카다 테츠)

text: 대충 다 읽으신 뒤, 필요하다면 양측 불러서 최후 변론 짧게 부탁해도 좋겠지요. 단, 너무 시간 길지 않게 부탁드립니다. Reiro (토론) 2021년 5월 21일 (금) 21:48 (KST)

text: 한국어로 돈가스는 포크카츠레츠에서 유래된 요리를 일컫는 경우로 쓰이는 경우가 많으나, 일본 요리 돈카츠(돈가스)는 1929년 탄생된 것으로 추정되는 두꺼운 요리를 일컫는 말이고, 경양식은 포크카츠든 한국식이든 '돈카츠와는 다른 요리'이며, 돈카츠만을 돈가스의 주류로 볼수 없다라는 사실이 이 토론에 참여하지 않았던 사용자를 더 많이 설득시켰다고 생각합니다. 따라서 공통 문서 돈가스를 생성하는 2안으로 결정하는 것이 타당하다고 봅니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 21일 (금) 23:15 (KST)
 토론을 모두 읽어보는 데에 시간이 걸렸습니다. 읽어서 뾰족한 묘안이 나오진 않았지만, 보시다시피 의견수렴 결과가 생각 외로 어떠한 방향을 잡아서 실효성이 있는 조정을 진행하기에 너무 적습니다. 경험상 이 상황에서 어느 방면으로 결정을 하더라도, 한쪽이 결과를 무시하고 사관으로 갈 것 같네요. 그리고 사관으로 간다면 저 막대한 토론의 양 때문에 쉽게 나서는 사용자가 있을 것이라고 보기는 어렵습니다. 한편, 의견수렴을 다시 진행하는 것은 큰 의미가 없다고 생각하고 있습니다. 고로 제 생각은 결정에 대한 강제성이 있는 절차가 필요하다는 것입니다. 동의하신다면 양측 당사자들의 동의를 얻어 강제성이 있는 중재를 했으면 합니다. 처음부터 이렇게 했으면 지금쯤 결론이 났을지도 모르겠지만, 예상치 못한 변수여서 다른 방법으로 넘어가는 번거로움에 대해 죄송스럽고, 또 너그러운 양해와 동의를 부탁드리고 싶습니다. 적어도 제가 조정을 지금 포기하여 원점으로 가는 것보다는 나은 방안이라고 생각합니다.
중재는 지금처럼 제가 사용자 개인으로 합의를 위한 절차를 권하는 소극적 역할을 넘어, 여러분이 중재결과에 대하여 사전에 모두 동의함으로써 도출된 결과에 따른다는 강제성을 가질 것입니다. 개인적인 구상은 중재단은 3인으로 구성하고, 여러분이 동의하시면 중재를 맡아주실 분들을 바로 찾아서 양측에 동의를 받아, 즉시 진행하고자 합니다. 단독중재로 하면 빠를테지만 유감스럽게도 사적인 말씀입니다마는, 링거로 일주일 버티고 반복하는 주간업무량에 여러분이 원하는 문제의 조기 해결을 확신하기 어려워 중재단을 꾸리겠다는 제안이니 양해를 부탁드립니다. 이미 토론 나온 것들이 충분하므로 중재절차가 길게 진행되지는 않을 것이라고 생각하고, 그렇게 긴 절차를 아무도 원치 않으므로 여러분이 받을 부담은 질문 몇 번을 받는 것 외에는 없을 것이라고 보며, 직접 서로 답변달게 되는 피곤한 일은 없을 것이라고 생각합니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 23일 (일) 18:36 (KST)

text: 흠, 이미 한 쪽에 여러 번의 기회를 주셔서 마음의 빚 정도는 얻어 두었으니 일이 좀 빨리 풀리지 않을까 생각했는데, 개인 사정상 힘들다니 어느 정도 고려해야겠지요. 대강의 뜻은 알겠습니다만, 최소한 이 사안이 얼마나 중한 일인지 잘 알고 있는 사람들이었으면 좋겠네요. 지금 하도 토론이 밀리다 보니 꽤 보는 눈이 많습니다. 어떻게 토론이 흘러가는지 아는 사람들도 많고요.

text: 최소한, 백:비중 정도는 아는 사람이면 좋겠습니다. 개인적으로 이렇게까지 흘러갈 토론은 아니라 보는데, 한위백이 장판파 대처가 잘 안 되는가도 싶습니다. Reiro (토론) 2021년 5월 23일 (일) 21:33 (KST)
replies: text: : 뭐 이차저차해서 좋은 정보는 많이 얻었습니다만 이럴 필요까지 있었나 싶은 건 동의합니다. 관리자가 중재의 의무는 없지만 이런 건이 과연 누가 중재하고 싶어할지...--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 21:35 (KST)

text: :덧붙이자면, 그 어쩡쩡한 '중립'은 안 봤으면 좋겠습니다. Reiro (토론) 2021년 5월 24일 (월) 15:34 (KST)

text: Sotiale님 입장에 공감과 함께 동의의 뜻을 나타냅니다. 다만 현재 토론에는 포함되어 있지 않았지만 유의한 별개 논의인 사용자:Ghkdrma0119/돈가스의 입장도 함께 고려해서 진행했으면 좋겠습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 23일 (일) 23:09 (KST)
replies: text: :'일본식 돈가스'라는 표현이나 돈가스에 대응되는 일본어 원어가 포크카츠를 뜻하지 않고 돈카츠(두꺼운 고기의 튀김) 요리만을 의미하는 등의 내용에서 볼때 동의하기 어렵습니다. 통합 문서에도 일본 요리 분류를 붙이는건 필요하겠죠.--TulipRose2 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 17:58 (KST)
replies: text: ::논의에 대해 검토될 레퍼런스를 추가할 것을 요청한 것이지, 입장에 대한 찬반 입장을 밝힐 상황은 아닌 것으로 봅니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 24일 (월) 20:02 (KST)

text: 토론 중에 상대편 저격하는 것 보기 안 좋아 보여서 넘어갈까 했는데, 이건 좀 보여주어야겠네요. 이제 하다하다 고로케 가지고 '한국 것과 일본 것 다르다', '국어사전은 크로켓=고로케라고 한다'처럼, 돈가스 토론에서 내놓은 의견 거의 그대로 똑같이 써먹고 있습니다. 그러면서 일본 고로케는 '고롯케'여야 한다네요. 엘리프님 의견과는 별도로, 님께 묻겠습니다. 혹시 방해 편집이 목적이십니까?--Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 01:18 (KST)
replies: text: : 한 번이야 생각이 다를 수 있고 넘어갈 수 있겠습니다만, 다른 것까지 함부로 바꾸려고 하시는 건 심히 우려됩니다. 조리방식도 크게 다르지 않은데 왜 또 한국의 고로케, 일본의 고로케 하다가 돈가스 때처럼 포크 커틀릿 얘기 꺼내시는 것처럼 크로켓 닮았다는 얘기를 하시는 건지 저는 당최 요지를 모르겠습니다. 그 목적이 단어를 바로잡기 위함인지 혼동을 위함인지 무엇인지 저는 알 길이 없습니다. 뭣보다 보편적으로 쓰이는 단어를 갑자기 바꾸는 것도 전 이해하지 못하겠습니다. --  ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 06:29 (KST)

text: 언제 일본 고로케를 꼭 고롯케로 해야한다고 했나요? 고로케 (일본 요리)로 하든 고롯케로 하든 그건 신경 안씁니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 01:46 (KST)
replies: text: :한국의 고로케는 사실 일본 고롯케 보다도 오히려 다른 일본 요리들과 더 비슷한 점이 있는 등 고롯케와는 다른 요리라고 봅니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 01:46 (KST)
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ.... 그저 웃겠습니다. 동문서답하는 것까지 완벽히 일치하네요.--Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 01:49 (KST)

text: 위의 발언은 토론의 절차와 상관 없이 개인을 공격하여 주장의 신뢰성을 떨어뜨리기 위한 감정적 발언으로 보입니다. Reiro님께서는 백:인신에 따라 상대방의 인격에 대한 공격을 자제하시기 바랍니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 25일 (화) 01:52 (KST)
 이미 반박된 논리로 다른 문서에서 똑같이 편집을 추구한다면 규정에 어긋난 토론 예의에 어긋나는 행동임을 명심해주시기 바랍니다. 다시 말하지만 토론 예의는 존댓말만 써서 성립되는 게 아닙니다.--고려 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 02:01 (KST)
 토론과 별개라고 말씀드렸고, 같은 입장이라고 방해 편집도 두둔하시는 겁니까, 엘리프님. 제가 뭐 저 분 일베나 메갈한다는 식으로 몰아간 것도 아니고, 똑같은 주제에서 똑같은 논리로 난장판 만들려는게 보이는데 그걸 공지 안 합니까 그럼. 토론에 영향 준다는 비판이면 몰라도 '감정적 발언'에 인신 공격이라니... 핀트 맞춰 주셨으면 하네요. 상도의는 지킵시다. 진영 논리도 이렇게 펴면 요즘 안 먹혀요.--Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 02:27 (KST)
오히려, 토론 논리의 중대한 헛점을 드러내는 건데 그걸 인신 공격 금지 정책 써서 막으려 드는 것이 온당한 일인가요. Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 02:29 (KST)
이거야 원, 그저 말 안 듣겠다고 드러눕는 사람에게 칼을 몇 번이나 쥐여주는 건지 모르겠군요.Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 02:31 (KST)
TulipRose2 님은 일본식 돈가스(돈카츠)가 두꺼운 고기를 사용한 요리임에 반해, 한국식 돈가스는 돈카츠의 제작 기준에 부합하지 않기에 별개의 음식이라 할 수 있고, 그에 따라 돈가스라는 문서를 만든 다음, 그 내부에서 한국식/일본식을 나눠야 한다고 주장하고 있습니다.
그러나, 제가 생각하기에는 다른 논리를 구사할 수도 있을 것 같습니다. 가령, 한국식 돈가스가 돈카츠로부터 유래했음에도 불구하고, 한국의 특수한 환경에 의해 상대적으로 얇은 고기를 썼다면, 그리고 이러한 현상이 고착화되어 돈카츠와 다른 형태의 음식이 되었다면, 과연 한국식 돈가스가 돈카츠를 기원으로 하지 않는 음식이라고 주장할 수 있는지가 의문입니다. 저는 돈가스에 대해 잘 모르지만, 위 토론을 봤을 때 이런 생각이 들었습니다. 혹시 추가적인 답변이 가능하면 글을 보고 싶습니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 06:54 (KST)
replies: text: : 제2안 측의 주장은 기원이 같다고 같은 요리인게 아니고 한국어권에서 먹는 주된 형태가 뭔지를 대표 문서 결정에 고려해야한다는 것인데 입장을 잘못 이해하셨습니다. 그리고 경양식이 들어온 것이지 1929년 정립된 두꺼운 형태로 들어온뒤에 얇아졌다고 볼 근거는 없습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 10:42 (KST)
중재 진행여부를 여쭈었지, 이곳에서 새 판을 만들어달라고 말씀드린 적은 없었는데 동일상황이 반복되네요. 양측이 응해서 생기는 문제라고 할 수도 있을지 모르겠어요. 하지만 TulipRose2 님은 이전 절차에서도 논의를 임의로 시작하신 적이 있었던 것으로 기억합니다. 엘리프 님과 레이로 님 등 다른 사용자는 진행되는 절차에 대해서 의견을 내지, 임의로 논의진행을 시키지는 않으셨습니다. 진행에 관한 문제가 있다면 대안적 견해를 부탁합니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 25일 (화) 07:46 (KST)

text: : 앞으로는 절차에 대해 의견을 내도록 하겠습니다. 사실에 대한 것은 1안과 2안이 서로 여전히 일부 다르게 이해하고 있으나 어느정도 정리가 되었고, 앞으로는 법률심 처럼 위키규범 따위에 따른 법리나 법리와 비슷한 것을 위주로 토론하는 것이 타당하다고 생각합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 10:42 (KST)
 더 이상 TulipRose2와 대화하고 싶지가 않습니다. 아니, 고로케 가지고도 크로켓이랑 똑같다 타령하는 인간이랑 말 섞어준 것부터 후회됩니다. 솔직히, 이쯤 되면 단호한 결정 내리는 게 관리를 위해서도 더 편해 보이네요. 이미 님께서 시간 등 여러 편의를 봐 줬으므로, 저분들에게 마음의 빚 정도는 남겨 줬다고 생각합니다. 그럼 써야지요.--Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 09:35 (KST)

text: 이제까지 했던 주장 남겨두고 지금부터 TulipRose2 배제해 버리든가, 출처에 따라 제발 판결 좀 내려줬음 하네요. 자꾸 자기 마음대로 토론 이끌고, 다른 곳에서도 똑같은 식으로 억지 부리는데, 도저히 토론 진행이 안 됩니다. 어그로 하나 괜히 키워 줘서 차단도 못 먹이고 이게 뭡니까? Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 12:48 (KST)
replies: text: : 동의합니다. 토론에 있어서 문제점은 저 말고도 다른 사람도 다 지적한 문제입니다. 이미 상대방에게 선제적 제한 조치를 취하려고 했던 인물입니다.--고려 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 12:51 (KST)

text: 제 말이 심하다 싶으면 이 기여를 좀 보세요. 온갖 군데 들쑤셔서 일본 요리 어떻게든 색 지우려는 짓거리 여기서 한 그대로 반복 중인데 말 섞어줘야 합니까? 이건 뭐 토론 참여자들 바보 만드는 것도 아니고. 제발 편집할 맛 좀 나게 해주세요. Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 12:53 (KST)

text: 가능하면 사실에 대해서는 얘기 안하려고 했는데, 한국식 돈가스가 포크카츠 또는 돈카츠 중 하나에서 온 것은 부정한적 없는데 계속 일본 요리를 지운다는 소리를 하시는 이유가 의문스럽습니다.  외래어의 의미 변화 미팅 처럼 외래어가 차용되는 과정에서 다른 단어가 되는 경우가 있습니다. 이미 제공 언어에서 1929년 정립된 돈카츠가 두꺼운 것을 의미하던 시절인 1950년대에 경양식 돈가스가 한국에 었어 다르게 차용되었고 최종적으로는 1980년대에 일본 돈카츠가 유입되어, 한국어 돈가스는 포크카츠와 그 후신을 포함하는 의미를 가지면서, 주로 경양식을 뜻하게 되어 돈카츠와 의미가 달라졌습니다. 의미가 다르다는 근거를 제시하기 위해 출처도 제출했고요. 다른 단어가 되었으면 다른 문서로 기술하자는게 뭐가 문제인가요? 백:예의를 지켜주시기 바랍니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 15:25 (KST)
replies: text: : Reiro님이 계속 상대방을 왜곡하여 인신공격하고 예의를 완전히 무시하는 발언을 일삼아 토론이 안됩니다. 인신공격을 금지해주실 것을 요청합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 15:28 (KST)

text: TulipRose2님은 토론:고로케에서도 독단적으로 계속 동음이의 처리하고 있습니다. 동음이의 처리한다고 토론한 적도 없고, 동음이의 문서였던 적도 한 번도 없는데 이해할 수 없는 행동입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 15:39 (KST)
replies: text: : 더 이상 정상 참작해 줄 이유가 없어 보이는데요. 솔직히 말해, 상대방 말 지속적으로 따라하는 것 보면 무슨 초기 ai 훈련하는 느낌도 나네요. Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 15:58 (KST)
replies: text: :: 토론:고로케에 출처를 첨부했습니다. 계속 돈가스와 직접 관계도 없는 사안에 대해 근거없는 주장은 삼가기 바랍니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 17:54 (KST)
replies: text: :::크로켓에는 고기 자체가 안 들어가는데 자꾸 궤변 늘어놓으실 겁니까?  긴급 차단 부탁드립니다. 도무지 토론 진행이 안 되네요. Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 18:04 (KST)

text: :::이러니 어그로 물리면 초장에 쳐내야 한다는 겁니다. 장판파 면역이 이리도 없어서야 원. 시간 아까워 죽겠네요. Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 18:05 (KST)

text: :: 서양의 크로켓에도 고기 들어가곤 하는데 얼척이 없는건 접니다. :en:Croquette 17세기 서양 레시피에도 1822년 영어책 레시피에도 고기 들어갔어요. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 18:16 (KST)
replies: text: :::그러니까 '고기 크로켓'으로 따로 분류하잖아요.  일반 크로켓엔 그런 거 없어요.

text: :::뭐 읽어도 마음대로 해석하실 테니 큰 기대는 안 합니다. Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 18:21 (KST)

text: :: 1822년 영어로된 the french cook 208 페이지에 토끼고기 크로켓 레시피도 나오네요. 허허 --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 18:18 (KST)
replies: text: :::네 따로 분류한다고요. 일반 크로켓엔 안 들어갑니다.

text: :::영어판 보니 고기 말고 해산물 다양하게 넣던데, 김치에는 '등등은 모든 걸 다 포함하는 게 아니거든욧!'하시던 분이 이건 왜 안 따지세요?^^ Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 18:22 (KST)

text: :::고구려 수박도에도 한국인이 우동을 먹었다는 기록이 있는데  우동 (한국 요리) 만드실 생각은 없나요? 고견을 기다립니다. Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 18:26 (KST)

text: : 이쯤 되면 차단 요청 넣는 게 옳아 보이네요. 저까지 정신병 걸릴 지경입니다. Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 19:47 (KST)
한국어판 위키백과 접속이 늦어서 걱정을 했는데.. 벌써 무슨 일이 있었네요. 주로 문서 편집과 표제어에 관한 토론에 참여한 경험이 있고, 중립적으로 참여해주실 수 있다고 생각되는 분들께 연락을 드려보고 있으나 모두 참여가 곤란하거나 부담스럽다고 답변을 해 주셔서 고민이 있습니다. 우선 당장 진행이 어려운 것도 사실인 만큼 중재를 해 주실 분들을 계속 찾아보겠습니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 27일 (목) 22:47 (KST)

text: 이제 대충 할 사람들은 말 다 한 것 같고, 돈가스로 몇날 며칠 끄는 것도 좀 그러니 슬슬 종결해도 되겠습니다. Reiro (토론) 2021년 6월 9일 (수) 13:46 (KST)
replies: text: :네, 종결하는 것이 좋아보입니다. ㅡPollion (토론) 2021년 6월 10일 (목) 17:07 (KST)

text: :동의합니다. --고려 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 17:09 (KST)

text: :종결할 이유가 무엇이 있을런지 모르겠습니다. 이 중재절차는 그대로 진행되어야 합니다. - Ellif (토론) 2021년 6월 11일 (금) 15:27 (KST)
replies: text: ::그러니 님이 만족할 때까지 천년만년 끌고 가실 생각이십니까. 어차피 튤립님 오셔봐야 했던 말 또 할 테고, 여기나 고로케 문서의 행태로 미뤄 보면 오히려 님에게 마이너스일 텐데요. Reiro (토론) 2021년 6월 11일 (금) 15:57 (KST)

text: ::그리고 최소한 방해 편집을 두둔하지는 맙시다. 저 사람 때문에 2달 버린 것 생각하면 아직도 아까워 죽겠어요. Reiro (토론) 2021년 6월 11일 (금) 15:58 (KST)
replies: text: :::우선 제가 언제 방해편집을 두둔한다고 했습니까. 분명히 방해편집인것 인정했습니다. 그러나 제가 튤립님과 전혀 다른 논지를 가지고 있었던 것은 잘 알고 계실 것이고요. 그러니 제 논지와 여러분들의 논지로 조정절차를 진행하고 그 결과대로 따르면 되는 일입니다. 자신에게 불편하다고 사용자를 차단시키고 그 계기로 한쪽의 논의로만 결과를 끝내버리는 게 정당한 총의 수립방법인지 궁금합니다. - Ellif (토론) 2021년 6월 11일 (금) 20:31 (KST)
replies: text: :::: Ellif님 사정 듣고 기한도 미뤄, 의견 밝히라니까 조율까지 다 한 걸 두고 한쪽 논의라고 폄하하다뇨. 누가 보면 제가 이메일 테러라도 한 줄 알겠네요. 그리고 방해 편집을 두고 '자신에게 불편하다고 사용자를 차단시키고'라고 한 것은 뭔가 모르겠네요. 다수에 핍박받는 약자 포지션은 그만 잡았으면 좋겠습니다. 슬슬 언짢네요.

text: :::: 돌아오시면 빨리 진행 부탁드립니다. 강제력이 필요하겠네요. Reiro (토론) 2021년 6월 11일 (금) 20:57 (KST)
thread_title:  종료 

message: Sotiale님이 현재 개인적 의학적 사정으로 인해 오랜 기간 접속이 쉽지 않아, 제가 대신 토론을 맡겠습니다. 다만 제가 마지막으로 이 토론을 종결하기 전에 마지막으로 양 사용자에게 이 확답은 듣고 싶습니다. 현 상황에서는 양 측이 타협할 수 있는 여지가 없어 어쩔 수 없이 강제적 중재가 이루어져야 하는 것으로 보이기 때문에 양 측이 저의 중재안에 강제성을 부여해주심을 동의해주신다면 바로 진행할 것이며, 그렇지 않은 경우 강제적으로 현상 유지로 끝내야 하는 불행한 일이 일어날 것입니다. 올바른 분쟁 해결 절차 수립을 위해 부득이하게 이런 최종적이면서도 강제적인 방안을 사용하고자 합니다.
그러니 양 측에게 질문하겠습니다. 이번에 강제적인 중재안을 내놓아 토론이 끝나게 될 경우 양 측은 이 최종안을 따르시겠습니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 6월 12일 (토) 01:04 (KST)
replies: text: 네.Reiro (토론) 2021년 6월 12일 (토) 01:13 (KST)
네. 당연히 동의합니다. - Ellif (토론) 2021년 6월 12일 (토) 04:05 (KST)
토론 종결하겠습니다. 위에서의 양 측의 주장과 근거를 읽은 결과, 기안 1인 "‘일본요리를 기본으로 하는 표제어’로 하고, 한국식 돈가스는 ‘돈가스 (한국 요리)’로 분리" 안에 덧붙여 돈가스 표제어 내에 파생 요리 문단으로 한국식 돈가스에 대한 부가설명은 가능하도록 하는 안으로 중재하겠습니다. 그 근거는 다음과 같습니다.
# 네이버 지식백과와 같은 여러 타 사전에서 돈가스를 "일본식 요리"라는 정의로 우선적으로 표기하고 있음. 한국식 돈가스는 일본식 돈가스의 파생 형태로 두고 있음.
# "한국의 경양식 돈가스"가 "일본에서 시작된 돈가스"(구분을 위해 돈카츠로 표기)와 대중들 사이에 구분이 있는 것은 맞고 최근 들어서는 젊은 대중 사이에서 일본식 돈가스를 '돈카츠'로 표기하고 있는 경향이 어느 정도 존재하고 있음은 사실이나, 돈가스 표기에 비해 신뢰할 수 있는 출처에서 찾을 수 있는 돈카츠 표기가 적어서 이 구분법이 널리 퍼지고 있음을 증명하기가 까다로움. 이는 신뢰할 수 있는 정식 여론조사 등으로 실제로 조사한다면 알 수 있겠으나, 현재 그러한 여론조사가 없으므로 이를 확실하게 입증할 수가 없습니다.
# 즉 2번에서의 논지에 따라 현 상황에서는 한국식과 일본식에 큰 구분이 있음을 확증하기가 어렵고, 1번 논지에 따라 돈가스라는 단어는 일본식 요리가 우선적으로 들어간다는 주장만 입증할 수 있음.
# 그러므로 "돈가스"라는 표제어는 일본식 요리라는 정의를 우선적으로 기술하며, "돈가스 (한국 요리)"는 분할하여 서술함. 다만 "돈가스"라는 표제어 내의 내용에 '파생요리', 혹은 '한국식 변형'과 같은 문단을 두어 을 사용하는 식으로 요약하여 서술할 수는 있음.
다음과 같이 강제 중재함을 밝힙니다. 다만 이것이 어떤 일이 있어도 유지되어야 하는 항구적인 중재안은 없으며, 한국식과 일본식이 구분된다고 생각하는 측에서는 이를 확실하게 입증할 수 있는, 여론조사나 대중들의 경향이 드러난 증명된 논문과 같은 증거가 나오면 다시 토의할 수 있음을 밝힙니다.
양 측 모두 긴 토론을 진행하는 동안 수고 많으셨습니다. 이상 중재 마치겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 6월 17일 (목) 17:27 (KST)
thread_title:  종료 (이어받음) 

message: : 양측이 제기한 중요 쟁점에 대해 판단이 누락되어 있고, 돈가스 문서에 돈가스의 정의가 한국인으로서 보기에 이상한 정의로 되어 있는 것에 비추어 문제가 있는 결론으로 잠정 판단됩니다. 문제가 되는 것은 경양식 돈가스도 일본에서 온 것은 맞지만, 국제적으로 정립된 돈가츠의 의미나 정의와 한국어에서 일반적으로 받아들여진 돈가스의 정의 사이에 차이가 있다는 것이고, 원래 의미와 한국어에서 수용된 의미가 다른 경우 어떻게 구분할지에 대한 논의 없이 단순히 '돈가스'는 일본에서 온 요리라는 이유로 이동이 이루어졌습니다. 오히려 대중이 한국식과 일본식을 구분하지 않고 돈가스나 돈까스라고 부른다는 사실은, 국제적으로 인정된 돈가츠의 정의와 국어에서 정립된 돈가스의 쓰임이 다르다는 근거로 볼수도 있습니다. 그리고 네이버 백과사전에 연결된 3개 항목은 '세계 음식명 백과'는 돈가츠를 기준으로 서술하고 있고, 사물의 민낯 항목은 '포크 가쓰레스', '돈카츠', '돈가스' 사이의 구별을 모호하게 서술하고 있고. 두산백과사전의 경우 돈가스를 일본식 요리로 서술하고 있으나, 실제 조리법 서술은 경양식에 가까워 국제적으로 받아들여진 돈가츠의 정의와는 차이가 있습니다. 잘해봐야 2:1, 아니면 1:1인데, 이것만으로는 2안이 수용되더라도 한국식과 일본식을 총칭하는 문서에서도 일단은 일본풍 요리로 서술해야 한다는 결론만을 도출할 수 있을 뿐, 국제적으로 인정되는 돈가츠 요리에 대한 문서를 따로 만들어야 한다는 주장을 반박하는데 부족합니다.
2안측은 '국제적으로 정립된 돈가츠의 의미'와 국어에서 쓰이는 '돈가스'의 의미 사이의 차이를 입증한 것으로 보이고, 이때 돈가스 문서를 작은 쪽인 일본 요리를 기준으로 서술할지, 국어에서의 의미를 기준으로 서술할지, 다른 의미에 대한 문서를 어떻게 만들거나 만들이 말아야 하는지에 대한 토론이 제대로 이루어지지 않은 것으로 보입니다.
전문용어라면 한국어 사용자들 사이에 의미가 약간 와전되었더라도 되도록 국제적, 학술적인 의미에 맞추어 서술하는 방향이 맞겠지만 이 경우는 일상 용어라 전문용어가 아니라는 점을 고려할때, 이 결론이 타당하다고 보기 어렵고, 국제적으로 받아들여진 돈가츠의 의미와 우리말에서의 돈가스의 의미 차이에 대한 문제에 대한 토론을 통해 결론을 도출했어야 한다고 봅니다. 그리고 괜히 공식적인 중재기구에서도 판단유탈 같은걸 막기 위해 예비결정을 내린 뒤 이의제기 절차를 밟는게 아닙니다. 그리고 명백히 주류가 있어도 동학과 천도교, 성서 연구생 운동과 여호와의 증인 처럼 전신 형태(총칭)과 주류 형태가 별개의 문서로 분리되는 경우는 많이 찾을 수 있기 때문에, 주류 형태인지도 애매하다면 문서 분리를 하지 말아야 한다는 근거가 되지 않는다고 봅니다. --Bupul (토론) 2021년 6월 18일 (금) 12:28 (KST)
replies: text: 백:총의의 위키백과의 토론에서 언급되는 총의는 항상 '확립된 정책과 절차의 틀 내에서 형성된 총의'를 의미합니다. 정책에 기록되어 있듯이, 일부 사용자 집단에서 다수를 차지하는 의견이라도 더 큰 차원의 공동체의 총의보다 비중이 클 수는 없습니다.에 따라, 강제적인 결론 도출은 위키백과의 정책에 부합하지 않는 것으로 잠정 판단합니다. --Bupul (토론) 2021년 6월 18일 (금) 12:32 (KST)

text: 위에서도 적었지만 96년 문화체육부에서 돈가스를 오뎅 등 일본요리와 함께 '순화어'로 지정했습니다. 72년에는 아예 '포크 스틱'이라는 황당한 대체어를 제시하기도 했고요. 또한 양념치킨마저도 포함된 한식세계화 사업에 돈가스는 전혀 찾아볼 수 없었습니다. 따라서 돈가스가 한국 것을 어느 정도 의미한다고 해도, 그것이 일본 것과 동등한 위치를 차지하고 있다는 님의 의견은 받아들이기 어렵습니다. 그런 논리대로면 콜레라와 호열자도 전부 따로 적어야 할 텐데요.

text: 또한, 이미 3개월이나 진행된 데다 출처 무시 등 방해 편집으로 일관한 부분도 있기에, 이 이상 토론 늘리자는 것은 그저 토론을 위한 토론을 하자는 것 이상으로 보기 힘들죠.

text: 님 의견도 위에서 나온 것 반복에 지나지 않는지라, 이만 생략하겠습니다.--Reiro (토론) 2021년 6월 19일 (토) 11:36 (KST)

text: 어떤 요리를 한국 요리로 인식하지 않았다는 것과, 단어의 의미가 일본의 돈가츠와 한국어 돈가스과 같지 않다는 것은 전혀 관계가 없는 문제입니다. 우리말에서 오래전부터 돈가스라는 말은 일본의 돈가츠와 같은 것만을 의미한 적이 없으며, 돈가스를 일본의 돈가츠를 의미하는 뜻으로만 쓰자는 운동이 인 적도 전혀 없습니다. --Bupul (토론) 2021년 6월 21일 (월) 13:28 (KST)
* :ja:ポークカツ
* 最新前  2015年4月9日 (木) 04:31‎ まっきんりい 会話 投稿記録‎  22バイト +22‎  ←豚カツへのリダイレクト 感謝
* :ja:ポークカツレツ
* 最新前  2016年1月30日 (土) 07:58‎ まっきんりい 会話 投稿記録‎  22バイト +22‎  ←豚カツへのリダイレクト 感謝

text: 일본어 위키백과에서 포크가츠와 포크가츠레츠가 돈가츠로 리다이렉트 되고 있기는 한데, 문서 생성자가 문제가 있는 리다이렉트 양산으로 무기 차단된 점 (:ja:Wikipedia:投稿ブロック依頼/まっきんりい)도 고려하면 포크가츠와 돈가츠는 다르다고 봐야겠죠. --Bupul (토론) 2021년 6월 21일 (월) 13:28 (KST)

text: 따라서 중요 쟁점에 대해 판단이 유탈된 채로 관리자 1명이 독단적으로 결정한 것은 백:총의에 부합하지 않는다고 봅니다. --Bupul (토론) 2021년 6월 21일 (월) 13:28 (KST)
replies: text: : 일단 한 쪽의 의견을 강제 중단한 상황이더라도 강제중재된 상황이니 굳이 문제제기를 이어가더라도 의미가 없을 것으로 보입니다. 다만 현재 논의의 결과물을 실제 문서로 이어가는것이 중요하다고 보고요, 향후 돈가스에 대한 논문이 생성된다면 재논의의 가능성이 있을 것으로 보이고요, 이를 위해 노력할 방안을 찾아보도록 하겠습니다. 일단 상황이 종료되었으니 후속조치를 이어가도록 하겠습니다. - Ellif (토론) 2021년 6월 23일 (수) 15:25 (KST)

text: : 그러니까 그래서 돈가스와 돈가스 (한국 요리)로 나눴습니다. 포크가쓰레쓰는 현대 돈가스의 전신인데다, 양이 적어 따로 떼어놓기 힘들어서 돈가스 문서에 병합한 것이고요. '돈가스'란 단어가 한국 것도 의미한다고 해서, 둘을 무조건 일대일로 취급하는 건 백:비중 위반입니다. 당장 '돈가스'를 순화어로 지정한 사례도 있는 판에, '돈가스'의 제1의미가 한국식 돈가스라 보기 어렵습니다. 논점 흐리지 마세요. 이미 위 요약본에서도 제가 다 적어놨는데 무슨 '판단 유탈'입니까. Reiro (토론) 2021년 6월 24일 (목) 14:14 (KST)
replies: text: ::백:비중 위반이 아니고 충분한 근거와 논의, 출처가 있다고 증명시켜드렸는데 그걸 무시하시면 안되죠. 일단 그만 싸웠으면 하는 생각입니다만, 이런 식으로 계속해서 다른 의견을 무시하고 깎아내리는 발언을 계속하신다면 저로서도 다시 나설 수 밖에 없습니다. - Ellif (토론) 2021년 6월 24일 (목) 14:36 (KST)
replies: text: ::: 위에서 했던 이야기 또 반복되니 그건 확실히 해 둘 필요가 있었습니다. 저도 더 끌고 갈 생각은 조금도 없습니다. Reiro (토론) 2021년 6월 24일 (목) 16:08 (KST)

text: 돈가스를 순화 대상으로 지정했을때 '포크 커틀릿'으로 순화어를 지정했습니다. 서양에 특별히 돼지고기를 쓰는 방식으로 정립된 '포크 커틀릿'은 없었거나 아니면 있다고 해도 한국과 교류가 전혀 없었다는 것을 생각하면, 사람들이 생각한 양식 원본은 '포크가츠'와 같고, 한국어에서 가장 비중이 높은 의미는 경양식이지, 일본에서 화양식을 변형해 일본만의 요리로 자리잡은 형태가 아니라고 봐야합니다. 국어에서 '돈가스'의 제1의미는 아직까지는 경양식이라고 볼 수도 있고, 적어도 경양식과 일본식 돈가츠가 동등하고, 그 경양식이 한국식이나, 아니면 일본 렌가테이와 크게 다르지 않은 것이라 한국식으로 볼 수 없냐가 문제가 되겠죠. --Bupul (토론) 2021년 6월 24일 (목) 19:14 (KST)

text: 한국어에서의 의미와 일본어 차이의 의미를 고려해서 어떻게 해야 할지 토론을 했어야 하는데 독단적인 관리자에 의해 성급하게 토론이 닫힌 느낌이라 백:총의가 아닙니다. 
총의는 '그것'이 나온 이후에 이뤄질 수 있다고 보는게 맞습니다. --Bupul (토론) 2021년 6월 24일 (목) 19:14 (KST)

text: 한국내에서 경양식 돈가스는 사실 포크카츠이기 때문에 돈가스는 일본 돈카츠만을 의미하는 용어로 쓰자는 운동이 있습니까? 어떻게 조리법의 차이에도 일본 돈가츠만이 주류가 되나요. --Bupul (토론) 2021년 6월 24일 (목) 19:16 (KST)
replies: text: :

text: :님이 만족하지 않는다고 무작정 총의 아니란 건 좀 아니지 않나요. 저희 둘도 어디까지나 토론이 3달간 지속되니, 관리자분들 룰대로 토론해왔고, 그 결과에 따랐을 뿐입니다. 위로 치면 '기한이 정해져 있는 상황'이라 봐야겠죠. 제가 뭐라고 돈가스에 제 생업 포기하면서 천년만년 투자해야 하나요. 그것도 했던 말 계속된다면요.

text: :그리고 포크카츠 역시 돈가스에 들어갑니다. 당장 포크카츠 원조인 렌가테이가 돈가스의 시초라는 게 주류예요. 님이 말한 그 커틀릿 개념 바로 여기서 지적하네요. 한국인들이 일본인들의 번안 요리 '경양식'을 '서양 요리'인 줄 알고 있었다고. 제발 맨 위에 있는 제 의견 읽고 와 주세요. 똑같은 말 3개월씩 계속 반박하기 힘듭니다.

text: :"한국내에서 경양식 돈가스는 사실 포크카츠이기 때문에 돈가스는 일본 돈카츠만을 의미하는 용어로 쓰자는 운동이 있습니까?": 그러니까 문화부는 '순화어'로 인식하고, 하다못해 한국 style 양념치킨도 포함된 한식세계화 사업에 돈가스는 없는데도 우리 민중은 '돈가스' 하면 한국식 떠올린다는 말씀인가요. 증거는 님이 제시하셔야 합니다. 오컴의 면도날도 적당히 써야지, 아예 목을 베어버리려 들면 어떡하나요. 다시 말했지만, 오카다 테츠의 "돈가스의 역사"에도 보듯 포크카츠와 돈가스는 뗄 수 없는 관계입니다. 그럼에도 포크카츠 정보량이 적어 돈가스 문서에 병합했을 뿐. 돈가스 문서에 편집해뒀습니다. Reiro (토론) 2021년 6월 24일 (목) 23:06 (KST)

text: 일단 어쨌던 ‘그것’이 나온 상황입니다. 이쪽도 돈가스로 인해 너무 많은 시간과 노력을 허비했네요. 다만 한국어 어중이 이미 돈가스라는 단어를 한국식 돈가스에 주로 배정해 사용하고 있다는 점을 확인했다는 것은 앞으로의 편집에 있어서 희망이라고 볼 수 있겠습니다. 일단은 그만 좀 하셨으면 좋겠습니다. - Ellif (토론) 2021년 6월 25일 (금) 10:48 (KST)

text: 31일간 차단이 끝나 이제서야 의견을 남깁니다. 여러 분들이 한국어 어중이 돈가스는 한국식 내지 경양식을 가리키는 뜻으로 주로 사용하고, 일본 돈카츠 정의는 돈가스와 다르다는 점으로 인해 우려를 가지고 계신것 같습니다. 돈가스의 탄생 책을 비롯한 주요 일본발 출처에서 일본 돈카츠의 탄생을 렌가테이가 아니라 1929년 무렵, 즉 돈카츠라는 이름과 함께 두꺼운 튀김 요리로 성립된 해로 설명하고 있습니다. 우리나라의 모든 사전(백과사전, 낱말사전)에 돈가스의 정의로 일본 돈카츠처럼 두꺼운 요리로 정의하는 사전은 없습니다. 이 기사에 따르면 일본어 돈카츠는 두꺼운 요리이고, とんかつとは、コートレットがパーフェクトに日本化を遂げた完成形です。돈카츠는 커틀릿이 완벽하게 일본화를 이룬 완성형이라고 합니다. 포크카츠는 얇은 것을 말하고, 두꺼운 것을 돈카츠라고 한다는 취지의 영화 감독의 서술도 인용되어있습니다 
 그리고 네무로시의 에스카롯푸처럼 포크카츠를 이용한 요리도 있고, 자유한국당과 국민의힘도 하나를 빼고 설명할 수 없는 밀접한 관련이 있지만 문서가 분리되어있으며, 한국의 돈가스는 돈카츠가 아니라 포크카츠에서 왔다는 사실은 이미 전문가에 의해 공표된 사실이고, 한 요리가 자연스레 진화하면서 다시 진화하기 전 형태에 가깝게 돌아가는 것은 생물학의 진화 비가역 법칙(돌로의 법칙) 처럼 정상적이지 않고, 한국내에 돈카츠가 있었다는 증언 자체가 없는 만큼 한국에서는 포크카츠가 한국에서 먹는 경양식 돈가스로 곧바로 이어졌다는 것을 정설로 서술해야한다고 생각하는데, 앞으로 이 내용을 어떻게 서술에 반영할지, 토론을 어떻게 열지는 모르겠네요. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 26일 (토) 12:27 (KST)
replies: text: : reiro님의 주장을 증명하기 위해서는 일본의 주요문헌에 돈카츠를 그냥 돼지고기를 옷을 입혀 튀긴 요리로 정의회되, 주로 두꺼운 고기를 사용한다 이런식으로 정의가 되어야야 하는데, 실제로는 두꺼운 고기 사용이 정의에 들어가는 경우가 다수인듯 합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 26일 (토) 12:27 (KST)

text: 이 토론을 놔두면 Reiro라는 분이 이걸 전례라고 딴토론서도 주장하는 일이 생길 수 있어서 고민이 됩니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 26일 (토) 12:27 (KST)

text: 포크커틀릿 문서를 키워서 포크카츠계 커틀릿과 그와 무관한 커틀릿을 모아서 서술하여 출처를 정리하는걸 먼저 한뒤에 할지, 토론:돈가스에 토론 재진행을 곧바로 요구할지 생각하려고 합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 26일 (토) 12:27 (KST)
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text: :여기부터 틀렸네요. 그 책은 렌가테이의 포크가쓰레쓰를 돈가스 원조로 보는데요. 적당히 하시죠.

text: :돈가스 (한국 요리)만 봐도 '김치 곁들여지면서 한국식 돈가스가 완성되었다'라고 하는데, 그럼 김치 관련 언급 없는 사전적 정의가 많으니 오히려 님 말이 틀린 거겠네요. 저기요, 국어사전이 사소한 조리법 차이까지 반영하진 않아요. 커틀릿이랑 포크가쓰레쓰/돈가스는 튀기는 방법부터가 다릅니다. 생떼도 적당히 써야죠.--Reiro (토론) 2021년 6월 26일 (토) 14:28 (KST)

text: 그 책에 1929년에 유신 이후 60년만에 탄생한 요리로 쓰여있고 두께가 돈카츠의 정의에 들어가는데 뭔가요. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 26일 (토) 14:33 (KST)
replies: text: : 그 구절만 읽은 모양인데, 렌가테이를 커틀릿과 포크가쓰레쓰가 갈라지는 단계로 보았고, 포크가쓰레쓰는 돈가스의 원형으로 취급됩니다. 둘을 따로 뗄 수가 없어요. 포크가쓰레쓰 정보량이 적으니 둘이 합친 것 뿐.

text: :님 말대로면 돈가스 정의인 '양배추 곁들임, 썰어 놓은 것' 언급 없는 모든 돈가스 사전적 정의는 전부 일본 돈가스가 아니겠네요. Reiro (토론) 2021년 6월 26일 (토) 14:44 (KST)

text: 일본 돈가츠 정의: 두께 조건 있음. 그래서 1929년쯤 탄생한 요리, 한국어의 돈가스 정의:두께 조건이 전혀 없음. 이게 중요한거지요. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 26일 (토) 14:54 (KST)

text: 현재 이번 일로 두 분 사이에 차단 요청까지 오가는 등 갈등이 심각해진 것 같습니다. 제1안과 제2안측이 납득할 수 있는 절충안을 찾자면 문서의 분리나 인터위키 연결에 대해서는 제1안에 가까운 것을 따르되, 문서의 내용 서술에 대해서는 일본에서 유래했다는 점을 제외하면 2안에 가깝게 하는 방식이 가능할 듯 합니다. 한국식 돈가스가 일본의 '포크가츠(레츠)'에서 유래했음을 확인하고, 한국어 언중은 돈가스라는 말을 경양식을 가리키는 뜻으로 많이 사용하고, 일본에서 포크가츠와 돈가츠를 정확하게 나누면 구분된다는 것을 인정하는 방향으로 서술하는 것을 제안하고자 합니다. 대신, 포크가츠도 적어도 한국어의 돈가스 개념에 포함되는 것은 맞으니 통합 서술하여. 돈가스의 종류나 역사에서는 원조인 포크가츠, 일본의 돈가츠, 한국의 돈가스 3분법으로 나누어 서술하는 것입니다. 포크가츠에서 파생된 요리는 포크가츠에 해당되는 문단에서 서술하면 될 것입니다.
최상위 문단에서 서술하는 조리법에 대해서는 한국의 확대된 정의로 공통 부분을 우선 서술하면서 일본에서는 이러한 것을 돈가츠(돈가스)라고 칭한다, 일본에서 포크가츠와 돈가츠는 정확하게 나누면 구분된다. 한국에서는 일본식 돈가스를 돈가츠나 돈카츠라고 구별해서 부르는 경우도 있다  이런식으로 서술하면 될 것 같습니다. --Bupul (토론) 2021년 6월 28일 (월) 12:54 (KST)
replies: text: :제 입장은 한국어에서 지금 ‘돈가스’가 어떻게 쓰이고 있는지에 기반하고 있는지라 포크 커틀릿(ポールく・カツレツ)이 어쩌니 저쩌니하는 부분은 Reiro님과 TulipRose님의 논의 입장일 뿐이지, 제가 생각하는 대안과는 전혀 관련이 없는 것 같습니다. 사:Ellif/톤카츠 일독을 부탁드립니다. - Ellif (토론) 2021년 6월 28일 (월) 23:09 (KST)

text: 포크가츠와 돈가츠가 같지 않다는 일본의 시각과 일본에서의 정의가 한국에서의 정의와 다르다는 것을 고려해 한국에서의 뜻을 중심에 두면서도 통합 서술하고, 돈가스 전체를 일본에서 유래된 요리로 서술하면서, 포크가츠와 돈가츠 간에 뜻이 정확하게는 구분되는 것을 설명하며 돈가스 (한국 요리) 문서는 유지하는 방향으로 타협이 될 수 있을 것 같습니다. --Bupul (토론) 2021년 6월 28일 (월) 12:54 (KST)
replies: text: : 시안을 한번 만들어 보았습니다. --Bupul (토론) 2021년 6월 28일 (월) 12:54 (KST)

text: 저는 이정도 절충이 되면 한국인이 보기에 돈가스의 정의가 한국인들이 주로 사용하는 의미와 달라 어색함을 느끼는 일이 없고 중립적 시각이나 독자연구 금지에 어긋나지 않는 것으로 보아 좋다고 보는데, Reiro님과 TulipRose2님은 이 안에 동의를 하실지는 모르겠네요. --Bupul (토론) 2021년 6월 28일 (월) 12:54 (KST)

text: 단지 사전적 정의에 '두께'에 대한 언급이 없다는 이유로 '일본 돈가스'를 뜻하지 않는다는 말은 어불성설입니다. 그런 논리대로면 '칼로 미리 썰어 젓가락으로 집을 수 있게 한 것', '(커틀릿과 달리) 딥 프라잉으로 조리한 것' '양배추를 곁들인 것' 같은 차별점 없는 사전적 정의는 일본 돈가스 가리키는 게 아니라는 희한한 논리가 되는데요. 일본의 코토방크 (精選版 日本国語大辞典)사전적 정의에도 '두께'에 대한 언급은 전혀 없습니다. 그럼 저들도 한국식 돈가스를 상정한 건가요? 정작 한국에서는 72년 돈가스를 '포크스틱'으로 순화하려고 했습니다. 정말로 '한국식 돈가스'를 인식하긴 한건지도 의문인데요.

text: 그리고 떼쓰고 드러눕는 사람 배려한답시고 총의도 3달에 걸쳐 내놨는데, 맘에 안 든다고 토론공갈단 짓거리하는 거 받아주면 다른 데서도 또 그럴 텐데요. 이미 고로케 문서에서 그러고 있고. 그럼 앞으로 뭐하러 출처 찾습니까? 울고불고 뒹굴면 되는데. Reiro (토론) 2021년 6월 28일 (월) 14:49 (KST)

text: 일본의 다른 사전도 보니 사전적 정의 상으로는 돈가츠와 포크가츠레츠를 구분하지 않아 일본에서의 사전적인 주류를 차지한 정의와 학술적, 사회적 주류 정의가 다른 상태로 보입니다. 하지만 학술적 정의는 돈가츠를 1929년 쯤에 완성된 요리로 보는게 많고 이에 따라서 전신과 후신을 구분하는 견해도 백:신뢰할 수 있는 출처에서 발표된 주목할만한 견해에 해당되는 것 같습니다. 전신과 후신을 떼고 설명할 수 없다는 것은 전신을 반드시 후신에 포함시켜야 한다는 근거가 되지는 않습니다. 일본어 돈가츠는 의미상 주로 1929년 완성된 형태에, 포크가츠(레츠)는 그 이전 경양식에 배정되는 경우가 많은 것 같습니다. 따라서 돈가츠(돈가스)가 1899년에 탄생했다는 견해도, 1929년에 탄생했다는 견해도 돈가츠의 정의를 어떻게 하느냐에 따라 맞다고 볼 수 있는 상황 같습니다. 돈가츠의 의미를 후신에 배정한다면, 역사성을 고려해 전신을 후신에 포함시키는 견해, 의미론을 고려해 전신을 후신에 포함시키지 않는 견해 양쪽 모두 일리가 있다고 봅니다.

text: '무조건 후신에 전신을 포함시켜야 한다'는 것은 논리적으로 누구나 동의하기는 힘든 견해이지만 일본어에서 쓰이는 '사전적 정의'이자 광의의 의미에 따르면 전신과 후신 모두 돈가스에 포함되므로, 현재 일본에서 주류가 된 후신을 별개의 문서로 분리할 필요는 없는 것으로 보입니다. 그러나 일본에서 후신만을 돈가츠로 칭하는 견해가 아주 많아지면서 포크가츠와 돈가츠를 구분하거나, 돈가츠와 (한국식) 돈가스를 다른 요리 내지 한 요리의 두 다른 종류로 구분하는 견해가 주요 견해가 된 만큼 문서에서 구분하지 않을 수는 없을 것 같습니다.
일본식을 별개 문서로 분리할 필요가 없는 것은 분명하지만. 일본어로서 돈가스(돈가츠)의 정의에 대해서 사전적인 견해는 포괄적 견해이지만 학술적(사회적)으로 받아들여진 의미(현재 일본에서 많이 먹는 형태)는 협의에 해당하는 견해로, 이 때문에 돈가츠와 포크가츠, 일본식과 한국식을 구분하는 견해가 있고, 한국에서는 (협의의) 일본식은 돈가츠나 돈카츠로 구분하기도 한다는 것을 문서 서술에서 명시할 필요가 있습니다. --Bupul (토론) 2021년 7월 1일 (목) 12:40 (KST)

text: 무분별하게 전신을 무조건 후신에 포함되는 것으로 서술해야 한다, 둘을 구분하는 견해는 적을 필요가 없다고 하면서, 후신이 주류라며 후신을 기준으로 서술해야 한다고 주장하신 것

text: 이 분쟁의 원인이 되지 않으셨나 생각이 듭니다. 만약 일본에서 사전적 정의와 사회적 정의가 다른 사실이 먼저 밝혀졌으면 사전에 합리적인 안의 도출이 가능하지 않았을까 생각이 듭니다. --Bupul (토론) 2021년 7월 1일 (목) 12:44 (KST)
replies: text: : 처음부터 포크가쓰레쓰가 일반 가쓰레쓰와 구분된 것도, 시간 지나다 보니 돼지고기로 만든 렌가테이 것이 주류를 차지해서 그래요. 돈가스 역사 120년중 3/4는 현대 돈가스가 차지하니 당연히 후신이 주류 아닌가요? 그게 왜 '무분별'한 건지도 모르겠네요. 자꾸 똑같은 이야기만 하실 거면 그만 두죠. 양이 모자라면 같이 다루는 건 흔히 있는 일입니다. 왜 병합/분할 토론이 있겠나요.

text: :사회적 정의가 뭔지는 모르겠는데, 한국식 돈가스가 구분된다고 언급한 점이 있으면 돈가스 (한국 요리)에 서술하면 될 일입니다. '특징' 정도로요.

text: : 그냥 토론 아예 닫아버리죠. 자꾸 똑같은 이야기 반복인데.--Reiro (토론) 2021년 7월 1일 (목) 13:58 (KST)
thread_title:  보존 후 의견논의