토론:오호 십육국 시대

message: 중국 사학계에서는 비한족 차별적인 '오호'라는 표현을 뺀지 오래되었습니다. 한국에서 설사 '오호십육국'으로 쓴다 하더라도, 한국 위키백과가 아니라 한국어 위키백과인만큼 '십육국'으로 써야 합니다. adidas 2008년 3월 9일 (일) 13:53 (KST)
thread_title:  오호십육국? 

message: 이 곳이 한국인 위키가 아니라 한국어 위키인만큼 한국 외에서는 공신력이 없는 자료를 근거로 사용할 수 없습니다. 조만간 중국 학계에서 어느정도 공신력을 가진 자료를 통해 왜 일본을 제외한 대부분의 인터위키가 '오호십육국'이 아니라 '십육국'을 표제어로 채택하였는지 보여드리도록 하겠습니다. adidas 2008년 3월 10일 (월) 11:19 (KST)
replies: text: 이 문서를 작성한 사람입니다. 말씀하신대로 제가 이글을 일본어 위키을 보고 번역할때 본문내용에 같이 기재했었습니다. 십육국으로 옮긴것에 대해 저도 찬성합니다. 자료를 문서에 첨부해 주시거나 연결해 주시면 더욱 고맙겠습니다. 초코벌레 2008년 3월 15일 (토) 01:10 (KST)
5호16국의 5호가 중국사학계에서 빠진 것은, 비한족을 중국민족의 범주에 포함시켜 하나의 중국을 강조하고 민족 분열을 막으려는 중국 정부의 입장이 중국사학계에 끼친 영향이 혹시 아닐까요? 악비가 민족융합을 방해한 반역자로 전락하고 칭기스칸이 중국민족의 영웅으로 둔갑되는 중국사학의 주장을 보면, 5호16국에서 슬며서 5호를 뺀 것도 (胡의 경멸적 의미를 제거한다는 명분 하에) 중국의 민족주의(중국은 애국주의로 부릅니다만)에 발맞춘 것이 아닐까 생각해봅니다. 중국사 전공자가 있으시면 한번 여쭙고 싶습니다. --Hun99 2008년 3월 15일 (토) 01:17 (KST)

text: 그 점에는 동의하고 hun님의 지적 그대로 애국주의적 발상에서 나온 것은 맞습니다. 하지만 5호가 비한족을 차별하는 표현(한족이 아니면 '오랑캐'로 격하)이라는 중국 사학계의 주장 자체는 공감할만 합니다. 저는 서양사 전공이지만 중국사도 좋아해서 많이 배우고 있습니다. 한국에서는 '5호'에 대한 문제인식이 거의 없습니다만, 영미권이나 유럽에서는 십육국으로 사용합니다. adidas 2008년 3월 15일 (토) 02:09 (KST)
타당한 의견입니다만... 한국어 사전에 등재된 '오호십육국'을 폐기하는 것은 '한국어'라는 전제에 어긋납니다. 또한, '한국어 용어'로서 통용되고 있는 오호십육국 대신에 새로운 용어를 규정하는바, 이것은 독자연구의 범주에 속합니다. 근거 자료로서는 한국어 자료가 우선되어야 할 듯 합니다. 즉, 용어 변경의 타당성은 학계의 논의를 거쳐 먼저 한국어에 반영이 선행되어야지, 위키 자신이 선발이 된다면 명백히 독자연구에 해당됩니다. 이 문제는 어떻게 해소하실 것인지요? --LeeSI 2008년 3월 15일 (토) 02:33 (KST)
16국만의 명칭 문제를 떠나서, 한국어권 내의 문헌상 제목과 외국의 문헌상 제목 그리고 해당 관련 국가의 고유의 표현이 충돌할 경우에 어느 것을 표제어로 택해야 하는지에 대한 기준을 세워보아야 할 듯 싶습니다. 16국과 5호16국은 그러한 점에서 상당히 중요한 선례가 될 듯 합니다. --Hun99 2008년 3월 15일 (토) 12:15 (KST)

text: 예를 들어, 전한과 후한의 경우, 중국 학계나 서양을 비롯한 외국 문헌에서는 서한과 동한으로 쓰는 비율이 압도적으로 높습니다. 오대의 후한과 구별하기 위해서지요. 그러나 한국어권에서는 전한과 후한이 압도적입니다. 서동한과 16국의 차이가 있다면, 5호의 호가 다소 경멸적인 어감이 있고 중국정부의 입장이 다소 반영되었다는 것입니다. 이 사안은 어떻게들 보시는지요? --Hun99 2008년 3월 15일 (토) 12:23 (KST)
replies: text: : 용어의 선택도 일종의 학문적 견해입니다. 관련하여, 위키백과의 original research에는 새로운 용어의 규정 혹은 기존 용어의 의미 확장 등을 독자연구의 범주에 넣고 있습니다. 이곳이 한국어라는 기준을 갖고 있는한, 일반적으로 한국어 용어가 기본 선택임은 당연합니다. 이때 그러한 번역 용어가 타당한지 아닌지는 학문적 판단이 필요한 바, 번역 오류임이 자명한 특수한 경우가 아니라면, 새 용어의 반입은 독자 연구로 보아야 할 것입니다. 일례로, '5胡'라는 것이 정말 경멸적 의미인지 또한 사용하지 않아야 할 용어인지에 대한 판단조차 서로 다를 수 있고, hun99님이 제기하신 것처럼 '십육국'이라는 새로운 용어가 중국측의 정치적 의도가 반영된 것이라면 이것이 오히려 비중립적 용어라는 견해도 가능합니다. 여기에 하나의 견해를 세워 기존의 용어를 대체한다면, 하나의 학설을 제출하는 것이 되고, 그 최초 발표지가 위키백과가 되는 셈입니다. --LeeSI 2008년 3월 15일 (토) 14:55 (KST)
replies: text: ::16국시대라는 용어 자체가 독자연구라고 생각하지는 않습니다. 한국어권에서도 고려조, 조선조, 현재에 이르기까지 오호를 빼고 쓰는 저자들도 종종 보아왔거든요. 예를 들면 유득공 선생의 十六國懷古詩같은 것도 그렇습니다. 어짜피 16국 시대의 어원이 최홍이라는 사람의 十六國春秋에서 나왔기도 하고요. 5호16국vs16국시대에 대해서는 고민 중입니다만, 전한/후한은 서한/동한으로 바꾸지 않아야 한다는 것이 제 입장입니다. --Hun99 2008년 3월 15일 (토) 21:29 (KST)
replies: text: ::: '근거'가 자체적인 '논증'일 때는 독자연구입니다. 이건에서는 '오호십육국은 부적합한 용어이므로, 십육국이 되어야 한다'는 이 명제가 외부 출처의 '인용'을 통해서 제기되는 것이 아니라, 내부 논증에 의존하여 '주장'되는 상태이므로 위키백과내의 연구 과정입니다. 현실로서 한국어 용어로는 '오호십육국'이 일반적으로 통용되는 상태에서, 이것을 대체하려면 그에 걸맞는 수준의 외부 출처가 나와야 하지, 그렇지 않다면 위키백과 자신이 하나의 견해를 피력하고 있는 상태를 벗어날 수 없습니다. --LeeSI 2008년 3월 16일 (일) 02:49 (KST)
thread_title:  '5호'의 문제점 

message: 동서한 문제와 16국 문제를 생각해 봤습니다.
일차적으로는 '한글 사용권'에서 어떻게 사용되는지를 보아야 겠지요. 하지만 십육국 같은 경우는 '오호'라는 차별적인 언어를 사용해 다른 나라에서 쓰지 않는 반면, '전후한'과 '동서한'은 잘못이라기보다는 학계의 일반적인 표현 차이이기 때문에 한국 학계의 현실에 따라 사용해도 괜찮다고 생각합니다. 물론 나중에 한국 학계에서도 다른 나라의 표현을 따라간다면 문제는 달라지겠지요. 
한국 학계의 일반적인 표현이 맞다는 말은 아닙니다. 이 곳은 '한국어 위키'이지 '대한민국 위키'가 아니니까요. 다만 일부러 바꿀 필요는 있을지 토론이 필요할 것 같습니다.
한국 학계에서 'A'라고 써도, 다른 나라에서 다 'B'라고 쓰면 한글 위키에서도 'B'라고 적어야 한다고 생각합니다. 대한민국에서 5호 16국이라고 한다고 해서 모든 한글 문화권이 5호 16국으로 쓰는 것도 아니고, 세계적으로 '5호'가 잘못되었기 때문에 바꾼 것인데 일부러 남한 학계를 따라갈 이유가 있을가요? 다만 편리와 실용성 측면에서 전후한, 동서한을 굳이 바꿔야 하느냐는 잘 모르겠다는 말이지요. adidas 2008년 3월 19일 (수) 01:32 (KST)
replies: text: 다른 나라는 사용하지 않는다고 하셨는데 아시아의 경우에는 중국어권을 제외하면 한국, 일본, 베트남, 인도네시아 등지에서는 5호16국이라는 용어를 기본적으로 사용하고 있습니다.(이 점을 보니 16국으로의 변경은 상당부분, 중국정부의 노력이라고도 볼 수 있겠네요) 서양 문헌의 경우 십육국이라고 부르는 것이 5호의 경멸적 의미를 인정해서 빼는지는 약간 의문이긴한데요, 서양 학계야 5호16국이라는 긴 이름을 차용하기 보다는 16국으로 부르는 것이 용어의 간이성에 부합해서가 아닐까요? (이 점은 저도 확신은 못합니다만;;;)--Hun99 2008년 3월 19일 (수) 01:36 (KST)

text: 하긴 이 점은 제가 국제 표준에 뒤떨어지는 한국 학계에 반대하기 때문에 나타난 토론일 수도 있습니다. 그 자체가 독자 연구라고 생각하지는 않습니다만, 제가 뭐라고 확실히 결론내릴 수 있는 위치가 아닌 것은 확실하군요. 유럽에서도 5호를 쓰는 사람과 안쓰는 사람이 혼재되어 있습니다. adidas 2008년 3월 19일 (수) 01:50 (KST)

text: 1. 한국 학계의 우선권은 주장할 수 없을 것이나, 한국어 용어라는 측면에서 한국 학계의 용어가 제기되는 것입니다. 그 용어가 타당한가 아닌가 자체도 하나의 학문적 판단인데, 한국어 용어에 대한 판단을 누가 할까요? 여기서 '한국어권'의 개념으로 확장한다고 해도, 실제로 이 용어를 둘러싼 한국어권 내부의 학술적 논쟁이 존재한다면 그것을 반영해야 할 것이나, 현재는 그런 측면은 보이지 않습니다.

text: 2. "현행 한국어 용어는 부적절하다"는 명제는 비록 매우 타당한 근거가 있다고 하더라도, 그 입증이 자체 논증에 의한 것이라면, 독자연구의 결과입니다. (즉, 내용적 타당성과는 별개입니다.) 여기서의 '토론'은 신뢰할만한 외부 출처에 입각하여, 그 신뢰성 검증 혹은 그 '반영'이 제대로 되었는지의 확인 차원에 국한되지, 하나의 새로운 결론을 도출하기 위한 '연구' 수준에서 수행될 수는 없습니다. 물론, 그것이 학문적으로는 올바른 자세입니다만, 적어도 위키백과에서는 그것을 하지 않도록 하고 있습니다.

text: 3. 개인적으로는, 5胡가 정말 멸칭인지에 대해 학술적 검증이 되어 부적절한 용어라는 학문적 판단이 확립된 것인지 의문입니다. 역사적으로 이민족들의 명칭은 대개 부정적인 한자가 차용되어 있습니다만, 5胡에 대해서 적용하는 논리는 왜 그것에는 배제되는지 모르겠네요.

text: 4. 참고로 중문판 위키백과에서는 "五胡十六国，簡稱十六国" 단지 약칭이라고 하고 있고, "在入主中原眾多民族中，以匈奴、羯、鮮卑、羌及氐為主，統稱五胡。" 중원의 여러 민족중 흉노, 갈, 선비, 강, 저가 주도적이 되어 통칭 오호라 한다고 하고 있습니다. 즉, 오호십육국이라면 명칭에서는 많은 민족과 국가중 대표적인 5개 민족과 16개 국가를 상징하는 의미가 있습니다. 이에 반해 단지 16국이라고 한다면, 5민족이 주도적이었다는 역사적 사실이 소실됩니다.

text: --LeeSI 2008년 3월 19일 (수) 12:03 (KST)
replies: text: : 실제로 오호십육국에 대한 남한 학자들의 논문을 보면, '호'라는 표현의 문제에도 불구하고 비한족들이 중원 지역에 진출했다는 사실을 표현할 수 있다는 점을 들어 '오호'라는 표현을 계속 쓰고 있다고 밝히고 있습니다.

text: : 하지만 '오호'라는 표현을 쓰지 않는 곳이 많다는 것 역시 사실입니다. 한국어 위키라고 해서 한국 학계의 논의를 따라갈 필요는 없겠지만, 저 역시 학부생에 불과하고, 어떤게 확실하다고 결론내릴 수도 없으며, 결론 내리려는 것 자체는 '독자 연구'일 것 같네요. '독자 연구'가 아닌 연구를 알아오기 전까지 저는 이 편집에서 손 떼겠습니다. adidas 2008년 3월 19일 (수) 17:49 (KST)
thread_title:  한국 학계는 근거가 될 수 없음 

message: 사용자:Pudmaker분께서 "오호"(五胡)라는 단어가 "중국 사학계에서는 비한족 차별적인 '오호'라는 표현을 뺀지 오래되었습니다."라고 토론란에 의견적어주셨는데, '오호십육국시대' 중국어 위키백과페이지를 보면 표제어는 간체 "十六国"으로 되어있지만 보문에는 "五胡十六國"등 오호(五胡)라는 단어가 등장합니다. 분류명 또한 "오호십육국"이라 작성되어있네요. 따라서 사용자:Pudmaker분의 의견은 타당성이 낮다고 생각되어집니다. 그리고 이 시기에 대한 한국어 표기규정은 이미 마련되어있습니다. "교육과학기술부" 외래어표기용례집(지명) 280쪽에 보면 이 시기를 일컬어 "오호십육국"이라 표기하고있습니다. 그런고로 정확한 표제어인 '오호십육국시대'로 이동할것을 요청하겠습니다.--Kim Kyung Min 2008년 3월 24일 (수) 08:23 (KST)
thread_title:  문서 "십육국시대"을 문서"오호십육국시대"로 이동할것을 건의하겠습니다.