위키백과토론:외래어 표기법/중국어

message: 중화인민공화국의 푸퉁화와 중화민국의 궈위는 발음과 체계가 다르기 때문에 분할해야 합니다. 구체적으로 말하자면 보포모포와 타이완 주음부호의 발음은 다르다는 것입니다.슈퍼판다 슈퍼판다 (토론) 2017년 12월 2일 (토) 00:23 (KST)
replies: text: 에서 이미 본인이 납득하고 의견을 철회하지 않았습니까? 영국영어와 미국영어와 호주 영어 발음과 체계가 조금씩 다르니까 전부 분할해야 하는 주장과 다를바 없어 보입니다. 이런 식의 제안을 보통 '독자 연구'라고 해서, 위키백과에서는 받아들여지지 않는다는 점을 유념해주십시오. 본문의 제안 태그는 지웠습니다. -- tiens (토론) 2017년 12월 3일 (일) 14:13 (KST)
thread_title:  분할 

message: 국립국어원의 중국어 표기법에서 한어 병음 Yue는 '웨'라고 표기하도록 명시하고 있습니다. 그런데 위키백과:이동_요청/2021년_10월#양차오위에 → 양차오웨에서 Asadal 사용자가 "제가 중국어를 오래 배웠고 중국에서도 좀 살았는데, '웨'는 실제 중국어 발음과 차이가 있습니다. Yuè의 실제 중국어 발음은 '위에'에 가깝습니다. 즉, 최영애-김용옥 중국어 표기법의 발음이 실제 소리에 매우 가까운 것 같습니다. 중국어에서 'Yu'는 '위'이고, 'e'는 '에'라서, 'Yue'는 '위에'라고 쓰는 것이 원어 발음에 더 가깝습니다. 음운학적으로 Yue는 '위에'라는 2음절어인데, 이걸 한국어에서 '웨'라고 표기하면 1음절어로 오해할 수 있습니다. '웨'라고 쓰면 당장은 짧아서 편할지 몰라도, 실제 발음과는 큰 차이가 있습니다."라고 밝혔습니다.
위키백과는 국립국어원의 어문 규범을 참조한다고 되어 있지만 무조건 따르지 않습니다. 그 이유는 외래어의 한글 표기는 '지침'일 뿐이지, '정책'이 아니기 때문입니다. (위키백과:외래어의 한글 표기 참조) 이러한 상황을 고려하여 한어 병음의 Yue가 1음절(웨)인지, 아니면 2음절(위에)인지에 대하여 사용자들의 의견을 구합니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2021년 10월 17일 (일) 19:52 (KST)
replies: text: 일본어 표기처럼 더 많이 쓰이는 것이나 회사에서 표기하는 명칭을 쓰는 것은 어떤가요? Sungwiki (토론) 2021년 10월 17일 (일) 21:19 (KST)

text: yue는 yu + e의 형태로 2음절이라고 할 수 있으며 "웨"보다는 "위에"에 더 가까운 것이 맞습니다. 다만, yu는 현대 한국어의 한글로 나타낼 수 있는 표기는 아닙니다. 실제로 '위' 발음은 아니고 '우'와 '위' 사이의 입을 모으는 형태 + "에"의 결합입니다. 위키백과에서는 실제 발음에 가깝지 않은 제목으로 등재된 용어가 많고 실제 발음에 가까운 제목으로 등재된 용어 또한 많습니다. 외래어 표기법을 준수한 제목도 있고 그렇지 않은 제목도 있습니다. 따라서 무조건적인 정답은 없습니다. 다시 말해, 제목은 대체로 언중이 자주 사용하는 표기로 정해집니다. --ted (토론) 2021년 10월 29일 (금) 18:01 (KST)

text: ‘yue’라는 병음 표기 이끌려서 발생한 문제입니다. 음운론에서 중국어 越는 /ɥɛ/로 표기하는데 한국어에는 /ɥ/와 일치하는 글자가 없어 ‘위’로 대신 표기하고 /ɛ/는 한국어의 ‘애’에 대응하나 조음위치나 조음방법 등 음성학에서는 한국어의 ‘에’에 더 근접한 발음이므로 ‘에’로 표기합니다. 따라서 중국어 越는 ‘위에’로 표기함이 바람직합니다. Minjunojo (토론) 2021년 11월 2일 (화) 17:05 (KST)
replies: text: : 네, 발음에 가까운 표기 자체만 가지고 보면 저도 동의합니다. 저도 중국어로 중국인과 대화를 할 때 yue는 당연히 "위에"에 가까운 발음을 사용합니다. "웨"라고 한 번에 끊어서 말하면 알아듣기 어렵겠지요. 다만 한국어 위키백과에서 제목을 결정할 때 보통 이야기되는 것이 대중과 언론이 일반적으로 통용하는 표기가 무엇인가더라고요. 같은 논리라면 "레오나르도 디카프리오"도 사실상 "리어나도 디캐프리오"로 표기해야 더 정확하겠지요. 그런데 왜 전자를 사용하는가 하면 그것이 언론이나 대중적으로 더 많이 사용되고 있기 때문일 것입니다. 옳고 그름을 떠나서 보통 이런 경우 공동체에서 내세우는 증명은 검색 엔진의 결과인데요. 양차오웨의 검색량이 양차오위에의 검색량을 한참 앞서고 있네요. 어느 쪽을 특별히 선호하는 것은 아닙니다만, 공동체의 적절한 토론을 통해 "양차오웨"이든 "양차오위에"이든 제목이 올바르게 결정되기를 희망합니다. --ted (토론) 2021년 11월 3일 (수) 12:03 (KST)
replies: text: ::다른 토론에서도 이야기를 했었는데 구글 검색 결과를 참고용으로만 보던 옛날과는 달리 근래에는 구글 검색 결과만으로 표제어를 정하려는 경향이 있는 것 같습니다. 하지만 반드시 압도적인 구글 검색 결과를 표제어로 써야 했다면 10년 전 무렵의 ‘김정운’ 문서는 구글 검색 결과에서 ‘김정은’이 압도적이 쓰일 때까지 한동안 이동이 어려웠을 것입니다. 이 부분은 토론:류성룡#표제어와 같이 당사자(본인이 사망했을 경우에는 그 가족이나 그 후손)가 공식적으로 사용하는 명칭이라는 점이 영향을 끼친 것 같지만 한국어 위키백과에서 항상 인명에서 공식 명칭을 표제어로 보는 것 같지는 않다는 생각이 드는데 표기나 발음 등이 국제음성기호에서 명백하게 틀린 것(‘김정운’ 포함)으로 확인되는 명칭은 인터넷 상에서의 쓰임과 관계 없이 바르게 이동하는 것이 백과사전으로서의 역할이 아닐까 합니다. Minjunojo (토론) 2021년 11월 3일 (수) 16:24 (KST)
replies: text: ::: 좋은 의견 감사합니다. 올바르게 제목을 정하는 것이 백과사전으로서의 역할임에 동의합니다. 다만, 지금 여기서 표제어를 정할 때 '어느 기준이 올바르다'가 각자마다 의견이 나뉘고 있어 쉽지 않을 토론이 될 것으로 보여 우려가 됩니다. 또, 검색 결과로 표제어를 정하려는 시도는 제 토론 경험을 토대로 해도 최소 2012년부터였으며 근래의 경향에 국한되지는 않아 보입니다. 아무튼 좋은 결과가 있기를 바랍니다. --ted (토론) 2021년 11월 4일 (목) 11:25 (KST)

text: 중국어 음운론에서 'yue' [ɥe]는 하나의 운모로서 1음절이 맞습니다. 'ye' [je], 'wa' [wa]가 각기 1음절인 것과 마찬가지입니다. 이를 한글로 옮길 때 '위' '윈' '위안'과 일관되게 '위에'로 옮기는 게 좋아 보일 수도 있지만, 국립국어원에서는 한글 음절 수를 줄이기 위해(또는 원어 음절 수를 유지하기 위해) '웨'를 택했다고 보입니다. 일단 국립국어원의 표준 표기법이 있으니 그것을 따르는 게 좋습니다. 위에서 다른 분들이 말씀하셨듯이 어떤 중국어 이름에 대해 비표준 표기가 더 많이 쓰이면 위키백과에서 그걸 택할 수도 있지만, 개별적으로 논하면 될 일입니다. "앞으로 위키백과에서 'yue'는 '위에'로 표기하자"라는 주장이라면 반대합니다. -- Ellpicre (토론) 2021년 11월 3일 (수) 11:56 (KST)
replies: text: : 국립국어원의 표기법이라고 하여 무조건 따를 수는 없는데, 예를 들어 "자장면"이 표준어였잖아요? 그걸 1986년에 고시한 후 수십년 동안 고집하더니 결국 어쩔 수 없이 2011년에 와서야 겨우 "짜장면"도 사용을 허용(!)한다고 결정했으니, 그 단체의 권위를 인정하기가 어렵게 되었습니다. (자세한 내용은 짜장면#표준어 문제 문단을 참조) 이런 사례가 상당히 많습니다. 언어는 언중(言衆)이 함께 만들어 나가는 것이지, 특정 단체가 권위를 내세우면서, 이래라 저래라 할 수는 없는 것이지요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 11월 13일 (토) 04:24 (KST)

text: : 하나 덧붙이자면, 최근에 발렌타인데이 문서도 국립국어원의 표준어인 밸런타인데이를 따르지 않고, 토론:발렌타인데이를 통해 발렌타인데이로 표제어를 이동했습니다. 이처럼 국립국어원의 표준 표기법은 시대의 변화를 제대로 반영하지 못하고 있는 경우가 많습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 11월 13일 (토) 13:21 (KST)
replies: text: :: 맞는 말씀입니다. 저도 위키백과 여러 문서에서 의도적으로 국립국어원을 따르지 않은 표기를 사용한 바 있습니다. (사실 제가 국립국어원이었다면 yue의 표기를 망설임 없이 '위에'로 정했을 것 같습니다.) 제 말은 단지 국립국어원의 권위 때문에 국립국어원을 따라야 한다는 것이 아니고, 언중이 국립국어원을 참고하는 만큼은 위키백과도 (언중을 좇아) 국립국어원을 따를 필요가 있다는 것입니다. 한국어 언중 모두가 중국어를 알아서 yue가 한국어의 어느 발음에 가까운지 스스로 판단하여 한글로 어떻게 적을지 정하는 것이 아니고, '위에'가 되었든 '웨'가 되었든 남들이 사용하는 표기를 보고 따르는 경우가 대부분일 것이기 때문입니다. 언중이 한국어 단어인 '짜장면'과 '발렌타인데이'의 발음을 명백히 아는 것과 다른 점이죠. 양차오위에 문서의 이동 요청에서도 지적했듯이 구글에서 '양차오웨'(9240건)가 '양차오위에'(835건)보다 훨씬 많이 검색됩니다. 비슷하게 粤港澳는 '웨강아오'(31500건)-'위에강아오'(295건)이 검색됩니다. 지금까지 토론에서는 "yue는 '위에'에 가깝다"는 주장은 나왔지만, 언중이 '웨'보다 '위에'를 선호한다는 근거는 아직 나오지 않았습니다. 그렇다고 해서 '웨'라는 표기에 받아들이기 힘든 심각한 결함이 있다는 근거도 제시되지 않았습니다. 이 토론의 목적이 양차오위에나 위에화 같은 개별 표제어가 아니라 위키백과 전체에 적용될 표기법을 수정하는 것이라면 훨씬 더 신중한 접근이 필요하다고 봅니다. -- Ellpicre (토론) 2021년 11월 13일 (토) 14:19 (KST)
replies: text: ::: "사실 제가 국립국어원이었다면 yue의 표기를 망설임 없이 '위에'로 정했을 것 같습니다."라고 발언했는데, 어떤 이유에서 그렇게 생각하시나요? 좀 더 자세한 설명을 부탁합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 11월 14일 (일) 13:27 (KST)
replies: text: :::: 운모 yue의 첫 부분이 [ɥ] 내지 [y]이므로 yue 자체의 발음을 놓고 보아도 '위에'가 더 적절하다고 생각되고, 같은 소리로 시작하는 yu '위' yun '윈' yuan '위안'과의 일관성 면에서도 더 낫다고 봅니다. 아마 다른 분들이 '위에'를 선호하시는 이유와 같을 것입니다. -- Ellpicre (토론) 2021년 11월 15일 (월) 14:01 (KST)

text: :외국어의 발음을 다른 나라의 글자로 표기할 때는 언제나 근사적인 발음을 여러가지 사정을 고려하여 표기하게 되는 것이므로, 반론의 여지가 전혀 없는 절대적으로 옳은 표기는 존재하지 않을 것입니다. 따라서 일반인들이 널리 받아들이는 표기가 아직 존재하지 않는다면, 가능한 국립국어원에서 정한 표기를 따르는 편이 여전히 혼란스러운 외래어 표기를 그나마 통일적으로 표기하는 데 도움이 될 것으로 생각합니다.(개인적으로 국립국어원의 외래어 표기법이 자주 바뀌어 혼란을 자초하는 점에 대해서는 반대합니다.)

text: :

text: :또한 ‘웨’는 복모음이고 이를 정확하게 발음하면 ‘위에’와 유사하게 발음 될 것이라는 점과, ‘yue’를 ‘웨’로 표기함에도 이와 달리 ‘yuan’을 위안으로 표기하여 일관성이 결여된 표기법으로 보이는 점은 ‘위안’의 복모음을 현재 맞춤법에서 하나의 복모음 글자로 표기할 수 없다는 점에 기인한 차이로 보입니다.(만일 위안을 하나의 복모음으로 표기 가능하다면 이렇게 표기를 결정했겠지요)

text: :결론적으로 “양차오웨”로 표기하는데 찬성합니다.Fourierkim (토론) 2021년 11월 15일 (월) 16:05 (KST)
replies: text: :: 국립국어원 표기는 중요한 참고자료로 사용될 수는 있겠지만, 논란이 있는 경우에 따라야 할 지침은 되지 않는다고 생각합니다. 예를 들어, 발렌타인데이와 밸런타인데이의 경우에, 네이버 사전 등에 따르면 '밸런타인데이'가 올바른 표기법입니다. 하지만, 위키백과의 표제어는 기존 '밸런타인데이'에서 --> '발렌타인데이'로 최근에 문서 이동 요청이 들어와서, 제가 이동 처리하였습니다. 오래전 토론을 보면, 디렉터리가 표준어이지만 위키백과에서는 오랜 토론에 투표까지 거쳐서 결국 디렉토리로 표기법을 변경한 사례도 있습니다. 위키백과 표기는 어떠한 경우에 국립국어원의 표기를 따라야 하고, 어떤 경우에는 따르지 않아도 되는 것일까요? 이 점에 대해서 의견을 부탁드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 11월 20일 (토) 12:57 (KST)
thread_title:  한어 병음의 Yue 관련