토론:문재인 대통령 퇴진 운동

message: 주로 논란 문단을 삽입하느냐 마느냐로 분쟁이 벌어지고 있는 것으로 보이는데,  사용자는 '해당 내용이 박근혜 대통령 탄핵 반대 시위에 해당한다'고 밝힌 바 있습니다(특:차이/22652895). 타당한 이야기라고 봅니다. 그러나 이 기사를 보면 두 시위가 연속선상에 있다고 볼 만한 근거도 있다고 보입니다. 그래서 무의미한 되돌리기 분쟁을 끝내고 문서를 좀 더 건설적으로 바꾸기를 바랍니다. 참고로 저는  사용자가 하는 일방적인 편집에는 동의하지 않지만, 내용적인 부분은 살릴 만한 가치가 있다고 봅니다. --95016maphack 2018년 10월 2일 (화) 22:23 (KST)
replies: text: 문재인 퇴진 운동에 참가한 사람들은 박근혜 탄핵에 찬성한 사람들도 다수 있고, 한기총이나 소상공인 연합회도 있으며, 구성은 다양합니다. 연속선상에 있다기 보다는 문재인 퇴진 운동과 박근혜 탄핵 반대 시위는 주제가 다른 시위에 일부 교집합이 있다고 봐야 맞습니다. 해당 사용자가 추가한 내용에는 문재인 퇴진 관련 시위와 무관한 시위에 대한 논란이 대부분이며, 이러한 편집 패턴은 얼마 전 이와 비슷한 반달을 시도한 한국수호 사용자가 박근혜 탄핵 반대 시위와 병합을 강행했던 것과 유사합니다. 두 계정 모두 계정 생성 직후 본 문서에 대한 내용 훼손을 집요하게 시도했다는 점에서, 동일한 목적을 가진 반달로 밖에는 볼 수 없습니다. 물론 본문 내용 훼손 없이 문재인 퇴진과 관련된 시위에 대한 논란의 추가에 대해서는 반대할 생각이 없습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 10월 2일 (화) 22:37 (KST)
thread_title:  편집 분쟁 

message: 본문에 "2018년 6월 30일에는 문재인 퇴진을 촉구한 시위가 열렸다"와 같이, 단순히 시위가 열렸다는 사실에 대해 유튜브의 시위 당사자 영상이 1차 출처로 제시가 되어있습니다. 그런 시위가 있었다는 것은 영상을 통해 바로 확인 가능한 단순 사실이기 때문에, 비록 공신력 없는 채널이긴 하지만, 영상에서 시위가 열렸다는 사실 자체는 확인할 수 있는 1차 출처로서 인용 가능하다는 것이 제 입장입니다. 반면 백:신뢰 등을 근거로 이를 삭제하려는 사용자가 있어 이로 인해 편집 분쟁이 발생하였습니다. 이에 대해 해당 유튜브 영상을 출처로 사용할 수 있는지 없는지 사용자 분들의 총의를 묻고자 합니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 2월 16일 (토) 18:31 (KST)
replies: text: 해당 영상이 시위가 있었다는 사실 자체를 증명하므로 출처 첨부에 찬성합니다. - by Prime-G #Talk #Contribution 2019년 2월 16일 (토) 22:19 (KST)

text: 위키백과:사랑방 (일반)/2019년 제4주#출처를 유튜브로?에 관련 토론이 있습니다. 개인이 자비출판한 영상은 조작이나 가짜뉴스 등에 더 취약하기 때문에 가급적 공신력 있는 기관의 출처를 사용하되, 대체불가능한 경우 1차 출처로서 쓸 수 있을 것 같습니다. Bluemersen (+) 2019년 2월 16일 (토) 23:38 (KST)

text: 영상 자체가 빼도박도 못 하는 증거라 논란의 여지 없이 출처 사용 가능해 보입니다. --얌나야 (토론) 2019년 2월 18일 (월) 09:14 (KST) 
=== 각주 ===
thread_title:  단순 사실에 대한 유튜브 출처 문제 

thread_title:  각주 

message: 누가 자꾸 조선일보의 참여 계층 관련 설문조사에 대해서 문제를 제기하는 기사 하나를 첨부하고 있습니다. 해당 기사는 '고발뉴스'라는 영세 인터넷 언론의 기사로, 조중동이나 한겨레, 경향, 오마이, 매경, 한경, YTN, JTBC 등등 인지도와 영향력이 높은 언론사가 아닙니다.
기사의 내용 또한 그닥 설득력이 없습니다. 출처로 제시된 해당 기사의 핵심 주장은 "설문조사 대상에게 사회적 계층과 학력을 묻고, 그것을 의견이 아니라 사실인 것처럼 보도하는 것이 문제"라는 것이나, 한국갤럽의 경우 매주 대통령 국정지지도 및 정당 지지율 조사를 할 때 생활수준 및 직업을 묻고 있습니다. 리얼미터 역시 직업을 묻고 있습니다. 따라서 사회적 계층과 학력을 묻는 게 문제가 될 수 없습니다.
해당 문제를 지적하니, 그런 거 따지면 끝도 없다면서 '아몰랑!' 시전하는 분이 있는데 토론 회피로밖에 안 보입니다.
따라서 다음 서술을 없앨 것을 주장하는 바입니다.
- by Prime-G #Talk #Contribution 2019년 2월 16일 (토) 23:05 (KST)
replies: text: 해당 신문사가 출처로 제시된 문서는 이 문서와 반대편에 있다고 인식되는 박근혜 대통령 퇴진 운동을 비롯한 여러 개의 문서에도 출처로 제시되어 있습니다. 또한 이 문서의 출처로 제시된 언론사 역시 일부는 영향력이 높지 않다고 판단되는 신문사들이 있습니다. 그럼에도 해당 신문사만 콕 집어서 제거할려고 하는 것은 귀하의 중립성에 의문이 제기되는 상황입니다.
replies: text: : 다른 기사들은 최소한 이런 시위가 이런 이유로 열렸다고 최소한의 사실관계를 입증하는 데는 사용 가능하며, 대부분은 주요 언론사들의 기사들을 바탕으로 구성되어 있습니다. 근데 이 기사는 듣보잡 신문이 쓴 기사일뿐더러, 실제 여론조사 실태와는 거리가 먼 객관성을 상실한 기사입니다. 이런 것까지 개나소나 다 위키에 실어줘야 하는지 의문입니다. - by Prime-G #Talk #Contribution 2019년 2월 16일 (토) 23:20 (KST)
replies: text: :: 듣보잡이라는거 자체가 일정 기준 없이 사용자님의 주관적 판단으로 칭해지고 있습니다. 해당 신문사와 정치 성향이 정 반대면서 비슷한 인지도를 가지고 있다고 판단되어지는 미디어워치 등의 언론사도 일부 문서에서 출처로 채택되고 있습니다. 또한 귀하의 듣보잡 언론사라는 기준으로 본다면 10대 일간지를 비롯한 백:출처목록에 등재되어 있는 언론사를 제외하고는 모두 걷어내거나 토의를 해서 형평성을 맞춰야 논란이 없겠지요. --파티피플 (토론) 2019년 2월 16일 (토) 23:36 (KST)
replies: text: ::: 허위 주장입니다. 크롬의 찾기 기능으로 본 문서의 원본을 조사해보니, 미디어워치 기사는 발견되지 않았습니다. 그리고 해당 서술은 단순히 언론사만 문제가 되는 정도가 아니라 기사의 내용 자체가 문제가 있다는 말씀 여러 번 드렸습니다. 자꾸 다른 서술 언급하며 논쟁을 호도하지 마세요. - by Prime-G #Talk #Contribution 2019년 2월 16일 (토) 23:47 (KST)
replies: text: :::: 하태경, 김동주 (1966년), 특별시 를 비롯한 일부 문서에서 미디어워치가 출처로 제시되어 있는데도 허위 주장이라고 하시지 말아주시기 바랍니다. 그리고 저도 여러번 말씀 드렸지만 내용 자체가 문제가 있다는 것 역시 사용자님의 판단일 뿐입니다. 논쟁을 호도하는게 아니라 귀하의 주관적인 주장을 계속 말씀하시기에 그에 대해 답변을 드렸을 뿐입니다.
replies: text: ::::: 저는 토론이 벌어지고 있는 문재인 대통령 퇴진 운동 문서에서 미디어워치 기사가 발견되지 않았다고 얘기하는 건데, 엉뚱하게 왜 하태경, 김동주, 특별시 얘기가 나옵니까? 그리고 해당 문서에 미디어워치 기사가 있으면 님이 직접 편집해서 지우세요. 그 미디어워치 기사를 제가 집어넣은 것도 아니고, 심지어 그게 있다는 사실조차 몰랐는데 왜 저한테 따지시나요? 거듭 말씀드리지만, 다른 문서 서술 언급하면서 논쟁을 호도하지 말 것을 당부합니다.

text: ::::: 그리고 내용 자체에 문제가 있다는 것은 단순히 개인적 의견이 아니며, 해당 기사가 왜 사리에 안 맞는지에 대해서 충분히 근거를 제시했습니다. 이미 한국갤럽, 리얼미터 등 주요 여론조사 기관에서 직업이나 생활수준을 묻는데, 조선일보에서 학력과 생활수준 등을 묻는 게 도대체 뭐가 잘못된 것입니까? - by Prime-G #Talk #Contribution 2019년 2월 17일 (일) 00:04 (KST)

text: ::::: 또한 어떤 서술을 두고 삭제 측과 존치 측이 대립할 때에는 존치 측에서 먼저 이유를 제시하는 것이 상식적입니다. 그런데 이 서술을 존치해야 할 이유가 뭔지 저는 모르겠네요. - by Prime-G #Talk #Contribution 2019년 2월 17일 (일) 00:07 (KST)
replies: text: :::::: 제가 드리고 싶은 말씀은 귀하가 듣보잡 언론사의 내용을 넣지 말라고 강조하시기에 여러 정치인 문서들을 참고하였고 이곳에서 지금까지 등재된 그 언론사와 그와 비슷한 인지도로 보여지는 신문사들이 출처로 제시된 것은 상당수의 문서에서 발견하고, 저는 그 중 하나를 예시로 들었을 뿐입니다. 그리고 예시로서 같은 좌측 계열로 추정되는 언론사들 보다는 우파쪽을 제시하는게 더 나아 보여서 예시 중 하나인 미디어워치를 제시하였을 뿐, 그 이상의 특별한 이유는 없습니다. 그리고 다른 문서를 언급하며 논점을 호도하지 말라고 하시는데, 논점 호도가 아니라 다른 문서(대한민국의 정치인 및 정치 관련 문서)와 같은 기준으로 서술하는게 올바른 방향이라고 생각되기에 제시하였을 뿐입니다. 다른 문서는 모두 허용되는데 해당 문서만 삭제되라는 법은 어디에도 없으니까요. --파티피플 (토론) 2019년 2월 17일 (일) 00:19 (KST)

text: :::::: 그리고 몇몇의 정치 관련 문서를 비롯해 여러 문서의 과거 편집분쟁 사례를 읽어 보았는데 반드시 존치 측이 먼저 의견을 제시해야 한다는 것도 잘못된 주장인것 같습니다. 편집분쟁 사례마다 각기 달랐으며, 분쟁에 얽힌 사용자의 수(1vs1, 1vs다, 다vs다), 되돌리기가 시작된 시점, 위반된 정책이나 지침의 성격 등등의 복합적인 관계가 어떻게 얽혀 있느냐에 따라 유동적으로 달라져 왔습니다. --파티피플 (토론) 2019년 2월 17일 (일) 00:37 (KST)
replies: text: ::::::: 그게 논점 호도입니다. 다수의 유저들이 자유롭게 편집하는 게 위키의 특성이므로, 강제적인 규정이 아닌 이상, 모든 문서들 또는 같은 분야의 문서들에 천편일률적으로 같은 기준을 적용하는 것은 비현실적입니다. '타 문서도 이러니, 해당 문서도 이래야 한다'는 논거 자체가 타당성이 떨어집니다. - by Prime-G #Talk #Contribution 2019년 2월 17일 (일) 12:42 (KST)
'신뢰도에 문제가 있었다'는 사실 전달 그 자체보다는 각자의 가치나 기준이 개입된 평가에 가까우므로 백:신뢰를 적용하는 게 맞다고 봅니다. 그리고 고발뉴스의 경우는 신뢰할 수 있는 출처라고 보기 힘든 것이 사실입니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 2월 17일 (일) 12:28 (KST)

text: 동의합니다. - by Prime-G #Talk #Contribution 2019년 2월 17일 (일) 12:44 (KST)
그간의 사례가 여러 차례 있었다면 그것은 어느정도 관례화가 되었다고 인정할수 있을 것이며 그게 잘못되었다고 주장하실 경우에 주장 측에서 사용자들을 납득시켜서 바꿔 나가는게 옳다고 보여지는데 프라임지 님께서는 이건 듣보잡 신문사다 그러면서 지우고 보셨기에 분쟁이 일어날수 밖에 없었다고 봅니다. 그리고 민감하고 내용이 자칫 한쪽으로 치우칠수 있는 정치 시사 문서들은 백:중립 등에 의해 다양한 시각의 내용이 충분히 들어갈수 있습니다.

text: 한번 정리를 해보자면 1. 해당 언론사가 저명성이 없다(프라임지님의 말씀을 빌리면 듣보잡) 이여서 안된다. 2. 해당 기사가 개인적인 평가를 서술한 것에 불과 입니다.
1번의 경우 계속 이야기하다싶이 그간의 사례가 분명히 있는 만큼 무작정 지우시 마시고 총의를 모으거나 주관적 판단이 아닌 객관적으로 듣보잡이라고 칭할 근거를 제시해주시는게 맞다고 보여집니다. 2번의 경우는 대개 신문사의 사설 등이라고 보여지는데 역시 언론사의 사설이 출처로 인용된 경우는 많습니다. 프라임지님 역시 복수의 주기여문서에서 언론사의 사설을 출처로 달아놓은 것을 확인하였습니다. 사설로 분류되는 기사라서 출처로 부적합하다는 것은 적절치 않다고 보여지며 중립성을 맞추기 위해 반대나 의문 의견이 같이 서술되는 것은 계속 있어왔던 일입니다. -- 이 의견을  작성한 사용자는 파티피플 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

text: "저명성 있다"는 쪽에서 저명성을 증명을 해야지, "저명성 없다"는 쪽에서 저명성 없는 걸 증명하라는 게 논리적, 상식적으로 말이나 되는 소립니까?

text: 그리고 여기서 제 기여분을 언급하는 것은 논리적 오류 중 피장파장의 오류에 해당합니다. 그래도 한 번 얘기를 해보자면 제 정치 관련 기여는 95% 이상이 영세 언론사 기사나 오피니언(칼럼, 사설 등)이 아닌 주요 언론사 기사, 정부부처 자료, 논문 등을 바탕으로 작성한 것임을 말씀드립니다.

text: 누차 말씀드리지만, 자꾸 타 문서 언급하지 마시고 해당 문서에 대해서만 논하세요. - by Prime-G #Talk #Contribution 2019년 2월 17일 (일) 21:12 (KST)
replies: text: :논란이 있는 부분에서 이전의 사례를 참고하는 것은 선행되어야 하는 것 중 하나 입니다. 님의 말씀대로면 이 문서 저 문서 각각 따로 놀아도 된다는 소리인데 그런 논리 대로면 전체적으로 모으는 총의나 정책이 무슨 의미가 있을까요? 또 말씀하신 정치기사에서 주요언론사, 정부부처, 논문을 95%라고 하셨는데, 귀하의 수많은 기여를 모두 분석해서 95%인지를 증명하는 것은 불가능에 가까우니 이건 님의 말씀이 맞다고 하더라도, 나머지 기여에서는 그런 적이 있을수도 있다는 이야기이지 않습니까? 게다가 제가 확인해보니 귀하의 주기여분인 소득주도성장론을 비교한 몇몇 문서에서 칼럼이나 사설 등을 본인이 직접 사설을 출처로 인용한 것 역시 몇 개 발견하였습니다. 피장파장의 오류라고 하였으나 그것은 이러한 상황에서 사용하는 말로 적절하다고 보여지지 않습니다. 님이 칼럼이나 사설을 출처로 사용하신 것은 옳고 남이 사용하는 것은 안된다는 것이 선행되는 논리적 모순이라고 보여집니다. 그러므로 님의 사설 및 칼럼으로 객관적이지 못한 주장이여서 지워야 한다는 주장은 받아들이기 힘들며, 남은 것은 언론사의 저명성 문제인데 계속 말씀드리지만 위키백과는 별도의 의견이 수립되지 않은 상태에서는 보편적으로 해오던대로 진행하고, 그것이 문제가 있다고 생각되면 문제가 있다고 생각하는 사용자가 다른 사용자들의 주장을 모아서 그것을 폐기시키는게 옳습니다. 따라서 현재 님이 말씀하신 해당 언론사를 출처로 사용하는 것을 지양하자는 의견이 모여지기 전까지는 놓아두는 것이 옳다고 보여집니다. --파티피플 (토론) 2019년 2월 17일 (일) 22:06 (KST)

text: :해당 문서의 뷰스앤뉴스 역시 저명성으로 따지면 논란이 있습니다. 그럼 제가 해당 언론사를 지금까지 타문서에서 쓰인 것과 상관 없이 듣보잡인거 같으니 삭제해도 되는건 아니지 않습니까? 그러니 귀하의 정치적 신념과 관계없이 중립적으로 토론에 임해주셨으면 합니다. --파티피플 (토론) 2019년 2월 17일 (일) 22:37 (KST)
 사실 해당 문서의 대상에 대해 우호적이지도 않은데, 불필요한 소모적 논쟁이 지속되는거 같아 개인적 의견/부정확/사설이라서 기재하지 못하는데는 Prime-G님의 그간의 기여와 여기에서 말씀하신 의견을 바탕으로 할때 여전히 동의할 수 없으나, 저명성 문제에서는 저도 생각해볼 여지가 있습니다. 다만 고발뉴스가 저명성 문제로 출처로 등재될수 없다고 한다면 스페셜경제, 여성신문, 뉴스타운, 시사위크, 뷰스앤뉴스, 전자신문, 시사포커스 등의 여러 언론사도 출처의 저명성으로부터 자유롭지 못하다고 생각하므로 경우에 따라서 같이 삭제되는게 옳다고 보여지는 바입니다. 이에 동의한다면 해당 기여를 철회할 의사가 있으며, 다만 이렇게 합의가 되었다면 이후에 사용자가 주로 기여하신 곳을 비롯한 다른 문서에서 고발뉴스를 비롯한 저와 같은 출처들을 걷어내고자 할때 되돌리신다고 하면 그것은 백:방해 편집으로 보고 저도 그때는 강경하게 조치를 할수도 있겠습니다. --파티피플 (토론) 2019년 2월 17일 (일) 23:22 (KST)

text: 솔직히 고발뉴스는 퇴직 기자 몇이서 썰 풀어대는 그냥 극좌 인터넷 찌라시에 가까워서 열거하신 영세 언론들 축에도 못 끼는 걸로 보입니다. 그냥 딴지일보나 요즘 유행하는 극우 유튜브 뉴스 채널들 이런 거랑 동급인데 위키백과에 출처로 인용하기엔 매우 부적절한 것 같습니다. --얌나야 (토론) 2019년 2월 18일 (월) 09:17 (KST)

text: 그 따위로 자꾸 논점 돌려서 타인의 서술 가지고 모순 운운하시는 것 자체가 피장파장의 오류에 해당한다고 누누히 설명드렸습니다만, 아무리 설명해도 똑같은 말만 길게 반복하시네요. 피장파장의 오류에 해당하는 걸 피장파장의 오류라고 하는 게 뭐가 잘못되었습니까? 솔직히 이런 식으로 자꾸 같은 논리적 오류를 반복하고 논점 호도하는 악성 프로토로러와는 토론할 이유가 없습니다. 본 토론 문서는 문재인 대통령 퇴진 운동 문서의 서술에 대해 의논하려는 목적으로 존재하지, 타 문서의 서술에 대해 의논하려는 목적으로 존재하는 게 아닙니다. 소득주도성장론 문서에 이의가 있다면 토론:소득주도성장론에 가서 말하면 되지, 여기서 그런 얘기를 하는 것은 논점 호도밖에 안 되므로 더 이상 이야기하지 않겠습니다.

text: 그리고 위키백과의 지침(위키백과:신뢰할 수 있는 출처)을 적용하면 해당 서술은 예외적인 경우가 아니면 삭제되는 것이 타당하며, 증거 제시의 의무는 해당 문서 내용을 추가하거나 복원하는 편집자에 주어집니다. 얌나야님의 말씀처럼 이런 '영세 언론들 축에도 못 끼는 찌라시'가 예외적인 경우에 해당할 만큼 특별히 존치되어야 할 이유를 저는 모르겠네요. - by Prime-G #Talk #Contribution 2019년 2월 18일 (월) 13:39 (KST)
replies: text: : 귀하를 선의로 바라보고 토론에 임했으나 악성토론러 라는 말까지 듣고서 귀하와 더 이상의 토론은 의미가 없다고 판단하고 해당 토론에서 귀하와 토론을 중지하고자 합니다. 특별한 총의가 없는 상태에서는 충분히 다른 문서의 사례를 참고해서 편집할수 있고 그것이 문제가 있으면 의견을 모아서 바꾸는게 맞다고 수차례 이야기 하였으나 그것을 지금 상황과 어긋나는 논리적 오류 들면서 토론을 변질시키고 있는 점에 심히 유감을 포하며 2차례의 인신 공격과 편집 분쟁에서 귀하의 되돌리기 기능 사용 등 정책 위반 역시 선의로 바라보기 힘들다고 판단해 조치를 취할수 밖에 없음을 알립니다. 그리고 귀하와 최소 이 문서 토론에서는 더 이상 토론을 이어나가기 힘든 점을 감안하는 바 여기서는 제 기여를 걷을 것이며 문서에 대한 옹호가 아닌 백:중립과 형평성에 의해 기재했을 뿐이니 여기서 걷는 것과 동시에 다른 문서에서도 고발뉴스를 비롯 다른 비슷한 부류의 언론사도 모두 삭제를 하는 것이 맞다고 판단 그렇게 진행할 수도 있음을 알리겠습니다. 다만 고발뉴스는 우선적으로 삭제하되 다른 비슷한 분류로 생각되는 언론사는 바로 삭제는 시기상조인것 같아 일단 놓아두고 차후에 판단해서 삭제하도록 하겠습니다. 이는 문서의 좌우 옹호 비판 관계없이 해당하는 이야기입니다. --파티피플 (토론) 2019년 2월 18일 (월) 15:45 (KST)
replies: text: :: 네 그러세요. 그리고 신뢰할 수 있는 출처 없는 다른 서술 지우는 건 님 자유니 맘대로 하세요. - by Prime-G #Talk #Contribution 2019년 2월 18일 (월) 17:00 (KST)
thread_title:  참여 계층 문단 

message: 되돌리기 분쟁이 3회 이상 확인되어, 보호정책에 따라 ‘보호 당시의 최근 판을 기준’으로 임시보호(24시간)합니다. 이 보호는 현재 판에 대한 옳고 그름을 내포하지 않으므로, 토론을 통해 내용을 합의하신 뒤 편집하시기 바랍니다. --Sotiale (토론) 2019년 2월 16일 (토) 23:31 (KST)
replies: text: 파티피플 님의 기존 판 변경 요청에 따라 검토한 결과, Cyberdoomslayer 님의 편집내용으로 보아 관련내용을 확인하셨을 것으로 추측되므로 2인 이상의 편집자가 관여한 판으로 기준하기 위하여 보호 판을 변경합니다. 여전히 이 결과는 옳고 그름에 대한 판단 없이 다수 편집자가 합의한 판을 기준으로 한다는 점 언급합니다. --Sotiale (토론) 2019년 2월 17일 (일) 00:05 (KST)
thread_title:  편집분쟁 관련 보호 안내