토론:신천지예수교 증거장막성전/보존토론5

message: {{토론 머리말}}
{{기독교 프로젝트}}
{{삭제 토론 역사
|1=신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판
|2=신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판 (2)
|3=신천지예수교 증거장막성전
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{{보존 상자|
* [[토론:신천지예수교 증거장막성전/보존토론1|보존토론1]]
* [[토론:신천지예수교 증거장막성전/보존토론2|보존토론2]]
* [[토론:신천지예수교 증거장막성전/보존토론3|보존토론3]]
* [[토론:신천지예수교 증거장막성전/보존토론4|보존토론4]]

message: * [[토론:신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판|비판 문단 토론]]
}}

message: 현 문서를 함께 편집 중이던 다중계정 및 반달 행위자 사용자:Truthful1004가 영구차단 당했음을 알려드립니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 26일 (화) 21:09 (KST)
thread_title:  다중계정 및 반달 행위자가 영구차단 당했음을 알려드립니다. 

message: 앞으로의 편집방향은 반달행위로 사라진 비판 탭을 살리고 문서의 교정에 들어가는 것을 편집 목표로 잡겠습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 26일 (화) 21:12 (KST)
thread_title:  앞으로의 편집 목표 

message: Ellif님은 논쟁의 여지가 있는 내용에 대해 어떠한 토론 절차도 거치지 않고 해당 문서에 대해 신천지 안티의 입장을 갖고 있는 본인의 관점에서 되돌려놨습니다. 이번 편집에 대해 문제를 제기하며, 제 편집 사유를 밝히고자 합니다.
1. 먼저, Ellif님의 편집 성향 입니다. 
* Ellif님은 신천지라는 종교의 안티 카페, '바로알자 사이비 신천지(바사신)' 에서 활동을 하고 있고, 신천지 안티 사용자들을 위키백과로 끌어들여 신천지예수교 증거장막성전 문서를 악의적으로 편집하고 계신데, 이것은 명백한 '신천지 안티 프로파간다' 입니다. 특:기여/220.75.219.1 등과 같은 악의적 사용자를 끌어들여 신천지 안티 입장에서 단체 행동을 하고 있는 Ellif님의 행동에 문제가 없다고 보시는지요?
* 증거: 2011년 2월 6일 (일) 20:09 Galadrien (토론 | 기여) (7,397 바이트) (바사신에서 오신 사용자 분 환영합니다. 하지만 일단 돌려놓겠습니다. :))
2. 중립성에 입각한 편집이 되기 위해서
* Ellif님은 백:중립적 시각을 강조한 나머지 비판적 시각도 있어야 한다며 '안티' 입장을 지나치게 강조해서 문서에 집어넣고 있습니다. 이는 읽는 사람으로 하여금 편향된 관점을 가지게 만들므로 사실상 중립적 시각(NPOV)에 위배되는 것입니다.
* 예를 들면, Ellif님이 편집한 부산 새학장교회 방화 사건의 경우, '의도적', '살해 의도를 인정'과 같은 표현은 중립적이지 않습니다. 주석의 정윤석 기자의 기사를 보면, 용의자가 살해 의도가 아니었다고 했지만, 재판부가 살인의 범위가 살해 의도가 있어야 인정되는 것이 아니며, 살인의 범위가 인정된다고 하였으므로 가능성을 인정한 것 뿐이지, '의도적'이라고 단정지어 판결한 것은 아닙니다. Ellif님께서 본 사건을 과장해서 서술한 부분이므로 중립적이지 않은 단어는 수정하겠습니다.
* 또한 Ellif님께서 활동하고 계신 갓피플 바로알자 사이비 신천지(바사신)의 경우, 종교단체 신천지예수교 증거장막성전의 공식 카페가 아닙니다. 백:바깥 고리#연결할 수 없는 것의 '3번 비공식 카페', '4번 부정확한 자료나 검증되지 않은 연구 결과를 사용해 글을 읽는 사람이 잘못된 방향으로 빠지게 만드는 사이트’라는 이유에 의거, 이와 같은 바깥고리는 삭제되는 것이 맞습니다. 실제로 해당 카페에는 거짓 정보와 검증되지 않은 내용들이 난무합니다.
3. 신천지예수교 증거장막성전#관련 사건
* 2010년부터 ‘신천지의 홍보를 목적으로’ (중략) 말씀대성회를 개최하고 있다. ?> 말씀대성회 목적이 왜곡되었습니다. 해당 기사에 나와 있는 목적으로 수정합니다.
* 2010년 11월 30일, 기독교 목회자 양심선언 2차 기자회견에서는 전신연 소속 목회자들의 졸업증명서, 안수증 사본이 공개되었습니다. 링크된 기사 하단에 나와 있는 신분증 사본은 어떻게 설명하실 건가요? Ellif님께서 제시한 기사들은 2차 양심선언 전인 10월 말에 보도된 것입니다. 전신연 소속 김장환 목사는 침례회 목사가 아닌, 예장 합동 총회소속 목사로 밝혀졌습니다. 그리고 기성교회 교단에서 안수를 받고 목회를 하던 목사가 신천지로 가게 되면 어떤 일이 벌어질까요? 제명을 당할 수도 있고, "우리 교단 소속이 아니다"라고 부인을 당할 수도 있습니다. 사실이 왜곡될 수 있는 부분이지요. 하지만 신천지로 많은 목회자들이 말씀을 들으러 오고 있다는 것은 부인할 수 없는 명백한 사실입니다.
* 사랑의 릴레이 헌혈 행사 삭제 건: 신천지 예수교회에서는 2008년 전국적인 규모로 행사를 개최했습니다. 보도 기사에서도 ‘국내 종교단체 최대’ 규모라고 보도된 바 있는데, 비중있게 다뤄져야 할 부분입니다.
* 종교 편향 규탄 시위 삭제 건: 신천지예수교 성도 8만여 명이 참석한 집회입니다. 신천지 전 성도가 참석한 행사로서, 규모나 비중으로 보나 삭제되어서는 안 될 부분입니다.
4. 신천지예수교 증거장막성전#신천지 비판
* 카테고리 명이 수정되어야 합니다. 신천지예수교 문서에 소속되어 있는 내용이므로 당연히 '신천지'를 설명하고 있겠지요? '신천지'를 빼고 비판이라는 이름으로 수정합니다.
* 주류 개신교단, 개신교인, 개신교인들로 구성된 반 신천지 단체라는 표현은 비중립적입니다. '주류'라는 기준은 누구의 입장입니까? 그리고 반 신천지 단체 소속 중에서 개신교인이 아닌 사람들도 소속되어 있습니다. 정확한 출처 없이 기술된 해당 내용을 삭제합니다.
* '비판'이라는 말의 뜻이 '옳고 그름을 가린다'는 뜻입니다. 윗 부분에는 Ellif님께서 작성하신 부정적인 내용이 다루어졌습니다. 그렇다면 밑 부분에는 긍정적으로 평가하는 시각이 다루어져야 백:중립적 시각 지침에 맞겠지요? 제가 작성한 내용으로 되돌립니다.
5. 다중계정 차단 협박에 대해
* 제 계정이 다중 계정이라는 증거를 제시해주십시오. 저를 다중 계정으로 몰아가며 차단하겠다고 위협하고 계시는데, 지난번 다중계정 검사에서 제 계정은 likely로 분류되었을 뿐, confirmed(확인)된 계정은 아니었습니다. 또 2차로 검사를 신청하셨을 때에도 1차 검사 때 다중계정으로 확인된 사용자:Aldidkehskdl와 다중 계정이 아니라고(unrelated) 결과가 나왔는데 무슨 근거로 다중계정으로 몰아가시요?
* 관리자 민츠님께서도 "체크유저 결과만을 가지고 따지자면, 오히려 callitlove님의 차단을 해제하는 게 더 옳습니다. (중략) --더위먹은민츠 (토론) 2011년 3월 30일 (수) 12:03 (KST)"라고 말씀하셨습니다. 
* Alto님의 의견: 질문 해봅시다. 2차 검사로 인해 기존 1차 검사 결과의 likely에 해당되었던 Cameback(편의상 이렇게 쓰도록 하겠습니다.)님은 다중계정 의혹에서 조금 벗어나보인다고 인정은 하겠습니다. (중략) --Alto (토론) 2011년 3월 29일 (화) 23:14 (KST)
명확한 근거도 없는데 차단을 하겠다고 협박하지 마십시오. --Cameback (토론) 2011년 5월 26일 (목) 11:38 (KST)
replies: text: * 애초에 위키백과는 출신을 가지고 편집 성향을 판단하지 않습니다. 편집성향을 따지는거 자체가 중립적이지 못한 자세입니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 5월 26일 (목) 15:05 (KST)
replies: text: :* 네, 맞습니다. 그런데 편집성향(단지 신천지 문서를 집중적으로 편집했다는)만을 따지면서 사용자를 함부로 다중계정 악용자로 몰아간 것은 Ellif님 입니다. 신천지 교회 소속의 사람이라고 추측되면 서로 다른 사용자가 편집을 하여도 모두 다중계정으로 섣불리 판단해 버리고 차단을 신청한 것도 Ellif님입니다. 제가 Ellif님에 대해 말씀 드린 것은 소속이나 편집성향을 지적하는 것이 아닙니다. 중립적으로 다뤄져야 하는 위키문서에 자신의 편을 끌어들이고, 자신의 주장을 어필하기 위해 동조하는 사람들의 힘을 빌려온 증거가 있기 때문에 말씀 드린 것입니다. 이것이 정당한 행위입니까? 절대 위키에서 있을 수 없는 일입니다. 이 점은 Julian님도 잘 아실 것으로 생각됩니다.--Cameback (토론) 2011년 5월 27일 (금) 16:01 (KST)
replies: text: ::* 죄송합니다만 괜히 편승해 가려고 하지 마십시오. 지금 Cameback님이 한 말에 대한 "출신성분"을 말하는겁니다. 관리자 분들께서 차단하신건 당연히 합당한 이유가 있으니 차단을 했겠지요. 그 부분에 대해서는 일체의 언급도 하지 않겠습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 5월 29일 (일) 03:41 (KST)
replies: text: :::* 편승하려고 한것이 아닙니다. 다만, 제 의견을 말씀 드린 것 뿐입니다. 차단 건에 대해서는 저도 Julian님과는 할 얘기가 없습니다.--Cameback (토론) 2011년 6월 3일 (금) 15:04 (KST)
컴퓨터 앞에서 편집할 짬이 그렇게 많이 나지 않아서 이제야 대응할 수 있게 되어서 죄송합니다
# 위키백과의 사용자 문제 판단은 사용자의 성향이 아니라 그 사용자의 편집에 의해 이루어집니다. 그리고 신천지 측도 'Kjskjs0504 또한 안티로서 공정한 평가를 하지 않음' 이런 식의 판단을 하면서 움직이고 있으니 할 말이 없으실 겝니다.
# 새학장사건의 경우 그 보도 내용에서가 아니라 판결문에서 '살해 의도'를 가지고 있었다고 말했습니다. 중립적인 자료에 근거한 것이니 돌려놓겠습니다. 또한 이전에도 제 사용자 문서에 적어 놓았는데, Pro와 Cons가 있는 경우 해당 링크를 동시에 실어 놓습니다. 그 때는 이야기 듣는 척 하더니 지금 또다시 문제를 제기하는 의도가 무엇인가요. 따라서 리턴합니다.
# 위키백과:삭제_토론/전국목회자 신천지 연구대책단 삭토에서 보듯이 전신연 관련 자체가 중립적으로 흘러가기 힘든 프로파간다입니다. 삭제할까 생각했습니다만 분명히 논의가 될 건이라고 생각합니다. 이러한 의미에서 당연히 리턴하되, 주장과 반론을 실어 놓는 쪽으로 재작업하겠습니다.
# 지속적으로 신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판 문서에 대한 링크을 왜 지우시는지 모르겠습니다. 비판에 대한 비판 작업하시려면 갖추셔서 비판문서에다가 하시고요, 본문에서의 반론은 추후 모두 삭제하겠습니다.
# 2중으로 이미 확인되지 않았나요? 1차에서는 Thirdparty씨가 다중으로 확인되었고 2차로는 thirdparty=cameback의 다중이 확인되었습니다. 지금이라도 이 문제를 제기하면 곧바로 차단되기에 충분하다고 생각합니다. 하지만 신천지측의 편집이라도 중립적이고 이성적인 대화에 기반한 것이라면 받아드릴 수 있기 때문에 아직까지 조치를 요청하지 않고 있는 것이라고 보면 됩니다. - Ellif (토론) 2011년 6월 2일 (목) 12:41 (KST)

text: # 에 대한 의견, 사용자의 성향이 곧 편집에 반영되는 것이지요. 편집한 결과를 놓고 하는 말이지, 성향만을 보고 얘기하는 것이 아닙니다. 당신이 저를 다중계정으로 의심하고 판단한 것 역시 편집성향 아니었습니까? 그런데 '신천지 측도 'Kjskjs0504 또한 안티로서 공정한 평가를 하지 않음' 이런 식의 판단을 하면서 움직이고 있으니'라는 말은 도대체 무슨 말을 하시는 건지 모르겠군요.

text: # 에 대한 의견, 새학장관련 내용에 대해서는 아래에 별도 토론내용 남겼으니 참고하세요. 또한 이전에 어떤 내용을 적어 놨는지 저는 읽어본 적도 없고, 그 토론문서에 토론의견을 남긴 적도 없으며, 당신의 이야기를 듣는 척 한 일은 더더욱 없습니다. 무슨 소리를 대체 하시는 것인지요. 따라서 리턴합니다.

text: # 에 대한 의견, 당신의 의견과 맞으면 중립적이고 당신의 의견과 다르면 프로파간다라고 주장하시는 것 같습니다. 엄연한 사실이고 언론에 보도된 기사를 근거로 작성한 문서입니다. 당신도 이와 같은 방법으로 주장하면서 문서를 편집하지 않았습니까. 왜 제가 하면 프로파간다고, 당신이 하면 중립적이라 하십니까. 무슨 근거로 전신연 관련 내용이 중립적이지 않다 하십니까? 이러한 의미에서 당연히 리턴합니다.

text: # 에 대한 의견, 무슨말씀인가 했는데, 살펴보니 신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판문서가 만들어져 있는지 몰랐습니다. 일부러 지운 적도 없습니다. 다만 되돌리기 또는 편집하는 과정 중에 지운 것 같습니다. 신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판이 문서는 함께보기에 넣고 신천지예수교 증거장막성전문서에서는 비판 카테고리는 삭제하는 것이 좋겠습니다. 또한 바깥고리에 삽입하신 '비판측'링크 역시 삭제하고, 비판문서로 옮겨야 맞겠군요.

text: # 에 대한 의견, 처음에는 사용자 Libera와 다중이라고 억지 주장을 하셨으면서, 이제는 또 Thirdparty라 사람과 다중이라는 주장을 하시는 군요. 게다가 2차 체크유저 결과에서 Thirdparty와 Cameback이 다중이라는 설명은 도대체 어디있습니까? Unrelated라는 결과만 있었을 뿐입니다. 신천지 측의 편집이라는 말도 황당한 표현입니다. 저는 한 개인으로써 제 관심분야의 문서를 편집하는 것일뿐, 특정 단체측의 입장을 대표하는 사람이 아닙니다. 아시겠습니까? 당신은 그럼 안티측입니까? 한마디를 하더라도, 신중을 가해 표현해 주시기 바랍니다.--Cameback (토론) 2011년 6월 3일 (금) 15:04 (KST)
# 편집성향 이외에 다중계정 검사가 있습니다? / 역사 탭도 쳐다보실 생각이 없으신게군요.
# 그건 여기 토론을 보시면 아실텐데요. 죄송합니다만 애초에 당신의 전 계정인 Callitlove가 차단된 것 자체가 이미 이쪽 문서를 '프로파간다' 하고 있다는 위키백과 전체적인 판단 아니었던가요? 물론 대응하는 저나 몇몇 계정이 비중립적이다라고 주장하실 자유는 있습니다만, 본 문서 역사 내용을 보면 100% 반 신천지와 무관한 사용자들도 동일한 취지의 편집을 했습니다. 무슨 의미이신지 아실 겁니다. 
# 네번째 질문에 대해서는 몰랐다고 하면서 의도적으로 반달해 놓은 다음에 클레임 들어오면 처리하려고 한 것 같죠? 거기다가 비판 문서에 대한 내용을 간단하게 적어놀 수 있음에도 불구하고 그걸 계속해서 삭제하고 거기다가 비판에 대한 반박이 필요하다고 열심히 작업하다가 이제 클레임 들어오니까 문서 링크를 남기고 비판 내용은 모두 삭제해야 한다는 것 모두 위키백과의 편집 스타일에 어긋난 행동입니다. 그러고 보니까 애초에 비판 문서가 본 문서의 비판 내용을 모두 삭제하려고 한 행동이었죠? 그걸 살려준건 저였다는걸 감사하게 생각해 주셔도 모자랄텐데요.
# 전 아직 User:Callitove, User:Cameback과 User:Thirdparty를 동일 인물로 봅니다. 시점상 Callitlove님이 잠수 타고 나서 그 다음에 Thirdparty님이 들어온게 일치할 뿐만이 아니라 행동 유형도 비슷하거든요. 마지막 질문에는 이렇게 저도 '모략'해보지요? '저도 개인으로서 관심분야의 문서에 지속적으로 다중계정으로 만들어서 해당 문서로 들어오는 프로파간다를 막기 위해 노력하고 있을 뿐입니다.'
이와 같은 사유로 모두 리턴할... 까 생각해 봅니다만 토론:우리민족끼리 사이버 공격 사건 선례를 보아서 다시 한번 휴지해 보기로 하지요. 계속 똑같은 말 반복하게 하시면 앞으로 들어갈 검증된 반대 자료가 더 많아질 겁니다. 이건 협박이라기보다는 그동안 문서 내용을 충분히 보충하지 못한 데에 대한 저의 회개입니다. - Ellif (토론) 2011년 6월 5일 (일) 12:33 (KST)
왜 제가 남긴 의견에 충분한 토론 없이 문서를 되돌리십니까? 자신이 원하는 내용으로 편집이 되지 않는다고 해서 문서를 되돌려도 되는 겁니까? Ellif님께서 남기신 의견에 대해서 답변 드립니다.
# 다중계정 검사 결과 저는 유사(likely) 판정만 받았지, 다중계정으로 확인된(confirmed) 것이 아닙니다. 그럼에도 불구하고 일부러 다중계정으로 몰아가서 저를 차단시키려 한 것이 누구입니까? Ellif님이 아니었습니까? Likely의 의미를 ‘강하게 추측’으로 해석하시며, 편집 성향을 들어 Confirmed 그룹과 함께 다중 계정으로 차단되게 하신 건 Ellif님이었습니다.
# 100% 반 신천지와 무관한 사용자인지, 유관한 사용자인지 판단하는 기준은 또 무엇입니까? 그 사용자들이 동일한 취지의 편집을 했다고요? Ellif님과 동일한 취지로 편집을 했으면 중립적인 편집이란 주장이십니까? 위키 사용자가 신천지 옹호입장인지, 반대입장인지가 중요한 것이 아니라, 그 사용자가 과연 중립적으로 정확하고 객관적 사실에 입각하여 편집을 하였는가, 하는 것이 요점입니다. Ellif님 스스로도 비중립적인 편집을 했음을 인정하시는 것으로 보이는 군요. 죄송합니다만, 본 문서를 10명이든 100명이든 모두 동일한 취지로 편집을 했다 하더라도, 그것이 중립적인 편집이 아니라면, 잘못된 편집입니다. 신천지 안티와 무관한 사람(중립적인 편집자)이라고 볼 수 있는 Ryuch님의 편집이나, 배대혁 님의 편집을 보면, 중립적인 편집을 하셨음을 알 수 있습니다. 왜 Ellif님의 입장이 위키백과 모든 사용자의 의견인 것처럼 몰아가시나요? 또한 Ellif님께서 신천지 문서의 프로파간다를 주장하시려면, 어떤 부분이 어떻게 프로파간다인지 설명해주셔야 하는 거 아닌가요? 저는 Ellif님의 안티 입장이 강조된 편집에 대해 하나하나 반론을 제시해 왔습니다. 그리고 편집을 하기 시작한 지 얼마 되지 않은 초보 편집자에게 적대적인 말투로 위키백과 전체의 규칙을 알 거라고 생각하며 근거가 생략된 주장을 펼치시는 게 전혀 이해가 되지 않습니다.
# 네 번째 질문에 대해서는 정말 몰랐습니다. 비판 문서가 생긴 줄도 지지난 주에 알았습니다. 왜 사용자의 의도에 관해서 마음대로 판단하신 다음에 말씀하시나요? 비판 문서는 따로 있기 때문에 굳이 본 문서에 넣을 필요가 없는 것 같습니다. 본문이 완전히 일치하는 것도 아니지 않습니까? 저는 처음에 비판 문서를 만든 사용자의 의도에 대해 찬성합니다. 그리고 언급하신 위키백과의 편집 스타일이 무엇인지 알려주시겠습니까?
#  User:Callitlove와 User:Cameback은 동일 인물이라고 제 사용자 페이지에 적어두었습니다. 그런데 왜 User:Thirdparty와 동일인물이라고 보시는지 정확한 출처를 들어 근거를 제시해주시기 바랍니다. Callitlove와 Thirdparty의 편집 범위는 신천지예수교 증거장막성전이라는 문서밖에 일치하지 않습니다. 한 사용자가 잠수탄 후에 다른 사용자가 움직인 것으로 다중 계정으로 엮을 수 있습니까? 마치 오비이락 같군요. Ellif님께서 그렇게 좋아하시는 다중 계정 검사 요청 결과를 두고 따져 보시죠. User:Thirdparty와 같은 IP를 사용했던 User:Aldidkehskdl가 다중계정이라고 나왔고, 저 User:Callitlove와 User:Thirdparty는 다중계정으로 확인된 게 아닙니다. 2차로 요청하신 검사에서는 User:Aldidkehskdl와 User:Cameback이 다중계정이 아니라고 나왔습니다. 검사결과는 부인할 수 없습니다. 기독교 사용자 여러명이 동일한 기독교 문서를 편집하면 다중 계정입니까? 신천지예수교라는 종교를 가진 사용자가 한 두 명도 아니고 말입니다.
# 새학장 관련 내용, 전신연 관련 내용에 대해 충분한 답변을 제시하지 않으셨습니다. 제가 편집한 내용에 대해 근거가 충분한 답변을 받기 전까지 우선 되돌려 놓겠습니다. --Cameback (토론) 2011년 6월 9일 (목) 13:37 (KST)

text: 다중계정은 이제 머리가 아프니까 저는 답변하지 않기로 하고요.

text: 2번 - 죄송합니다만 이런 편집을 하시는 분께서 하실 말씀은 아닌 것 같습니다.

text: 비판 문서가 있을 때 일반적으로 본 문서에 링크를 들여씁니다. 조선일보, 문화방송 등등등

text: 동일 종교를 가지고서 편집하는 사람은 얼마든지 있을 수 있지만, 동일 분파 종교를 가지고서 비중립적 서술을 지속적으로 행하려는 사람은 한 사람으로 밖에 볼 수가 없죠^^ 아니면 특정 종교 단체에서 2~3명 이상이 같은 장소의 ip에서 편집하는 모략의 가능성도 있겠고요.--Alto (토론) 2011년 6월 12일 (일) 14:45 (KST)
replies: text: : 머리가 아픈것이 아니라, 할 말이 없으신 것 아닌가요. 무고한 사용자를 다중계정으로 의심한뒤, 재고해 달라는 사용자의 목소리도 무시하고, 나몰라라 하는 것은 위키백과 사용자 답지 않다고 봅니다. 또한 추측성, 가능성으로 사용자를 함부로 의심하는 발언은 삼가하시기 바랍니다. 저는 위키의 사용자로써 제가 관심있는 문서에 대해 편집하는 것일뿐, 특정 단체를 대변하는 것도 아니며 무엇을 목적으로 편집하는 것은 더더욱 아닙니다. Alto님은 그런식으로 편집하십니까?--Cameback (토론) 2011년 6월 16일 (목) 18:27 (KST)
replies: text: ::*차단에 대한 논거 판단을 하도록 글을 썼을 뿐이었고, 이미 다중검사 결과가 나왔을 시, 해당 관리자가 '추측 계정은 기여 내역을 좀 더 보고 조치할 생각입니다.:)'라고 말했고 기여 내역에 대한 개선이 없었기 때문에 (즉 현재와 동일한 편집을 반복하고 계시기 때문에) 관리자에 의해서 정당하게 이루어진 단독적인 차단입니다. 저와 관련이 없습니다.

text: ::*이거ㄴ 단순히 위키백과에 대한 문체 스타일에 대한 편집이었고, 이 쪽 편집에 대한 코멘트에는, 단순히 링크를 삭제하는 것이 중립적이기 때문이 아니라, 일단 논쟁을 피해보기 위한 것이라는 것이 분명히 서술되어 있습니다(2011년 1월 9일 (일) 13:26 (비교 | 역사) 신천지예수교 증거장막성전 ‎ (공식 홈페이지외 다른 링크 제거함.(분쟁방지)). 현상을 가지고 실상이 그러한 것처럼 사실을 왜곡하지 마세요.

text: ::*자꾸 문제의 본질을 흐리시는데, 본 문서에 대한 비판 문서에 대해서는 본 문서에 한 단락으로 간단하게 내용 남기고 본문서 링크 처리 한게 제 지속적인 편집이었습니다. 이게 위키백과의 정상적인 스타일이라고 하셨는데 왜 계속해서 흐리시는 거죠? (유사사례 - 이명박#비판과 의혹, 조선일보#비판, 문화방송#비판, 민주당 무상복지 정책#비판 참조.) 이 부분에 대해 계속적으로 리턴을 방해하신다면 역시나 프로파간다 사례로밖에 볼 수 없습니다. 다시 한 번 말씀드리거니와, 본 문서에도 비판 내용이 들어가야 합니다.

text: ::*추측이라고 해도 합당한 근거에 의한 추측입니다. 예수님께서 말씀하셨듯이 열매에서 그 본질을 알 수 있듯이 위키백과의 기여에서 위키백과 사용자에 대한 성향을 파악할 수 있죠. 아래에도 적었는데 사용자:Cameback씨에 대한 기여가 전부 남으시는지도 모르시다니 이건 의도적인 발언인지, 아니면 진짜 아직도 위키백과 편집 스킬이 없으신 건지 모르겠습니다. 그리고 그 결과로 모두 편집 내용을 검토해서 차단된거고 Cameback씨도 얼마든지 차단되실 수 있습니다. 참고로 제 기여나 알토님의 기여모두 위키백과에 남고 있고, 다 검토하실 수 있습니다. - Ellif (토론) 2011년 6월 20일 (월) 18:13 (KST)
thread_title:  신천지 안티 프로파간다 편집 내용에 대해 

message: * 관련 사건 문단에 신천지예수교 증거장막성전과 관련된 모든 사건을 넣는다면 문서의 양도 방대해질뿐더러, 백과사전으로서의 가치가 떨어집니다. 위키백과의 다섯 원칙 중 첫 번째에, 어떤 정보가 단순히 사실이라고 해서 그 정보가 백과사전에 포함될 만한 내용이 되는 것은 아니라고 나와 있습니다. 이 단체를 대표할만한 사건을 넣어야 합니다. 부산 새학장교회 방화는 한 개인이 저지른 행동입니다. 그 사람은 실명도 거론하지 못할 정도로 공인이 아닙니다. 그 사람이 그 단체의 장(長)이나 간부가 아니기 때문에 단체 전체를 대표하는 사건으로 치부할 수 없습니다. 또 각 종교/교단/교회 문서에 그 종교/교단/교회 소속 신도가 저지른 범행을 넣지는 않습니다. 실례로 크게 이슈화 된 목회자들의 비리나 성추행 사건도 기독교나 개신교 문서에 올리지 않는 것처럼 말입니다. 위키 내 실례로는 무슬림 폭도들이 교회에 불을 지른 사건(1)이 무슬림 문서(2)(3)에 올라오지는 않았습니다. 대조적인 사례로는 문서와 밀접한 실제 사건 사고임에도 문서에서 제외 된 사례가 있습니다. 진용식 (1956년) 현재 문서와 예전 문서(4)를 비교해 보면 과거 문서에 기록된 문서 인물과 밀접한 관련이 있는 실제 사건이 현재 문서에는 없다는 것을 발견 할 수 있습니다. 이런 것처럼 본 문서의 사건도 삭제하고자 합니다.
* 비판 문단에 여러 교단이 이단으로 규정한 내용으로 작성되어 있습니다만, 출처 없이 제시된 부분입니다. 확인한 바로는, 1995년 이후로 대한예수교 장로회 통합, 합동, 기성, 고신, 합신, 대신 6개 교단이 교리가 다르다는 이유로 이단이라는 규정을 하였으나, 다른 교단에서는 이단이라는 규정이 없습니다. 한국 기독교 교단의 숫자가 약 290개를 넘고 있는데, 어떤 교단에서는 이단이라고 하는데, 다른 교단은 이단이 아니라고 합니다. 교단마다 엇갈린 주장이 제기되고 있기에 이단이라는 표현은 지극히 주관적인 표현이 됩니다. 다른 신흥 종교의 문서를 전부 확인해보았는데, 어떤 교단에서 이단으로 규정했다는 내용은 전혀 없고, 이단시하는 견해도 있다 정도로 서술이 되어 있습니다. 이 부분은 신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판 문서의 내용으로 충분하다고 생각하기에 삭제하고자 합니다.--Cameback (토론) 2011년 6월 3일 (금) 15:20 (KST)
replies: text: * 죄송합니다만 각종 사이비 단체에서 한 테러를 열거하는 것 또한 위키백과에서 저명성이 충분히 있다고 생각됩니다. 앞으로 계속 이 부분을 삭제하신다면 임웅기 전도사 폭행 및 납치 사건(논문으로 언급됨), 기타 자잘한 사건등을 추가하겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 6월 5일 (일) 12:33 (KST)

text: * 이건 못 보신 모양입니다. 아니 '안 보시려 했다'는게 맞겠죠. 여기에 따르면 초교파신문이나 올댓뉴스, 천지일보도 이단으로 규정되어 있네요.^^ - Ellif (토론) 2011년 6월 5일 (일) 12:33 (KST)
replies: text: :* 각종 사이비 단체에서 테러를 했다고 주장하시는데, 그 내용이 위키백과 안에 전부 들어가 있습니까? 기독교 단체에서 저지른 범죄 사건도 기독교 문서 내에 들어가 있습니까? 없습니다. 그런데 신천지예수교라는 종교를 가진 개인이 한 일이 신천지예수교 증거장막성전 문서에 들어가 있어야 합니까? Ellif님의 주장은 앞뒤가 맞지 않습니다. 임웅기 전도사 사건을 저지른 사람이 신천지예수교를 대표하는 것도 아닙니다. 어떠한 기사나, 논문에도 그 사람이 실명으로 언급된 적이 없습니다. 즉 저명성이 떨어지는 사건입니다. Ellif님께서 그러한 편집을 감행하시려면 다른 종교 단체나, 기독교 문서에 범죄 사건들을 손수 먼저 집어넣어 주시죠.

text: :* 아뇨, 그 기사를 확인한 뒤에 토론을 작성했습니다. 그 기사에 제가 언급한 교단이 순서대로 들어가있네요? 대한예수교 장로회 통합, 합동, 기성, 고신, 합신, 대신 6개 교단이 교리가 다르다는 이유로 이단이라는 규정을 하였으나 다른 교단에서는 이단이라는 규정이 없습니다. 일부 교단만 교리가 다르다라는 평가를 내린 것이 아닙니까? 이 부분은 Ellif님께서 잘못 생각하고 계신 부분입니다. 한국 기독교 교단의 숫자가 약 290개를 넘고 있는데, 어떤 교단에서는 이단이라고 하는데, 다른 교단은 이단이 아니라고 합니다. 교단마다 엇갈린 주장이 제기되고 있기에 이단이라는 표현은 지극히 주관적인 표현이 됩니다.--Cameback (토론) 2011년 6월 9일 (목) 13:39 (KST)
replies: text: ::* 지금까지 편집하는 사람이 없어서 안 들어갔을 뿐입니다. 나중에 넣으면 됩니다. 따라서 주장을 인정할 수 없습니다. 그런 의미에서 JMS의 테러사건이나 넣어버릴까요.

text: ::* 다른 교단에서 이단이라는 규정을 안했다는 것과 다른 교단이 이단으로 여기고 있지 않느냐의 문제는 다릅니다. 기감, 기침의 경우 이단으로 보고 있는 것을 이전의 문서 편집에서 근거를 제시했었고, 제가 알고 있는 교회들도 규정을 하지 않았지만 신천지를 이단으로 봅니다. 또한 대한민국 교회에서는 몇몇 곳에서 그 단체를 이단으로 지정하는 경우 그 종교를 전반적으로 이단으로 보는 관습이 확립되어 있습니다. 그렇다면 이제 책임을 지실 시간입니다. 그 쪽에서 6개를 제외한 모든 교단이 신천지를 이단으로 보고 있지 않다는 근거를 제시해 주시기 바랍니다. 예외적인 주장은 예외적인 출처를 요구합니다. - Ellif (토론) 2011년 6월 10일 (금) 12:42 (KST)
6월 5일에 올린 저의 반론에 아무런 대응이 없으신 것으로 보아 일단 Revert하겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 6월 8일 (수) 19:40 (KST)

text: 제 주장에 대한 Ellif님의 의견이 충분한 근거가 되지 않으므로 일단 Revert 하겠습니다. --Cameback (토론) 2011년 6월 9일 (목) 13:40 (KST)
replies: text: : 지속적인 Revert에 대해서 다시 한 번 경고합니다. 솔직히 이거 편집하시는게 네이버에서 신천지와 관련된 부정적 여론이 노출되는 것을 제거하시려는 거 아닙니까. 그거 빼고 위키백과를 위해서 편집하시는 모습이라고는 하나도 찾아볼 수 없습니다, 이럼에도 불구하고 계속 신천지만을 위해서 편집하시겠다면 차단하는 것이 옳겠죠. - Ellif (토론) 2011년 6월 10일 (금) 12:42 (KST)
replies: text: :: 지속적인 Revert에 대해서는 저 역시 경고합니다. 저는 토론문서에 의견을 남기지 않고 문서를 마음대로 되돌린 적 없습니다. 근거없이 Revert한 것은 제가 아니라, Ellif님 아닙니까. 신천지만을 위해서 편집했다고 하셨습니까? 위키백과 안에서의 문서편집은 위키백과 문서의 정확성과 내용적인 면에서의 질을 높이기 위한 기여이지, 특정문서 대상을 위한 것이 아닙니다. 자신의 기준으로 편견을 가지고 말씀하지 마십시요. 저는 신천지 문서에 대해 보다 객관적이고 정확한 정보를 많이 알고 있다고 생각하기에 여러가지 수집한 정보나 기사 등을 근거로 하여 문서를 보완해 나간 것 뿐입니다. 또, 제가 신천지 문서만을 편집하던 다른 문서만을 집중적으로 편집하던, 그것은 어디까지나 개인 사용자의 관심에 따른 문서 편집일 뿐이지 절대 차단의 사유가 될 수 없습니다. 왜 그것이 차단 사유가 됩니까? 지속적인 차단 협박에 대해서도 다시 한번 경고합니다. 상대 사용자에게 함부로 차단을 거론하며 협박하는 언행은 삼가하십시요.--Cameback (토론) 2011년 6월 10일 (금) 14:17 (KST)
replies: text: ::: 당장 기여목록에 위키백과 안에서의 다른 문서에 대한 편집이 전무하잖습니까. 자신의 기준이 아니라 위키백과 규칙들에 따른 기준으로 봤을 때 이미 문제가 있다는 표현입니다. - Ellif (토론) 2011년 6월 20일 (월) 17:48 (KST)
=== 리턴 예고 ===
2011년 6월 10일 (금) 12:42 (KST)에 올린 의견에 대하여 사용자:Cameback씨가 근거를 제시하지 않을시 몇몇 부분을 다시 돌리도록 하겠습니다. 해당 부분은
* 신천지예수교 증거장막성전을 일반 개신교 교단들이 이단으로 규정하고 있다는 부분에 대한 복구와 (참고로 현재 비판 문서에도 내용이 포함되어 있습니다.)
* 신천지 교인이 새학장교회에 불을 질러 황의종 목사 부부를 불태워 죽이려고 했다는 살인 의도가 인정된다는 법원의 결정문에 의거한 표현의 복구,
* 위키백과:삭제 토론/전국목회자 신천지 연구대책단에 의해 삭제된 전신연 관련 문단에 대한 삭제
* 신천지 본문서에 대한 비판 문단 복구 (위키백과의 편집 스타일과 일치함)
* 신천지의 섭외 및 모략, 신학원 등의 전도내용에 대한 내용 비판 문단에 삽입하고 비판 문서에도 자세히 포함(검증된 출처 있음)
이며, 이 부분들에 대한 개신교측의 주장을 공식적으로 반박할 수 있는 신뢰할 수 있는 출처를 제시하지 않을 시 조치는 2011년 6월 22일 정오 이후에 이루어질 것입니다. 서드파트님이 의도하셨듯이 객관적이고 정확한 정보를 제시하고 싶다면 출처를 반드시 제시해 주시기 바라며, 천지일보와 브레이크 뉴스 이외의 중앙 언론사의 객관적 기사나 학술논문등의 근거가 포함되어야 합니다. - Ellif (토론) 2011년 6월 20일 (월) 17:48 (KST)

text: * (이것은 이 문서에 대한 의견이 아닌, Ellif씨에게 드리는 말입니다.)본인이 속해있는 종교는 얼마나 대단한 정통인지 모르겠으나, 타 종교에 대해 왈가왈부하기 이전에 자신이 속해있는 종교부터 잘 돌아보시기 바랍니다. 그렇게 대단한 정통이어서, 금권선거나 하는 한기총에 소속되어 있으며 그렇게 진리를 잘 알아서 박사마다, 목사마다 성경해석이 엇갈리는 주석을 내놓습니까? 그렇게 깨끗해서 목사라는 사람이 교회 헌금 빼돌리고, 좌파니 우파니 정치적 발언을 설교중에 내벹고, 교인을 성추행하는 목사가 있습니까? 이것저것 온갖 기독교언론기사며 각 교단의 주장을 가져다가 완벽한 논리를 펼치셔도, 본인이 신앙인으로써 또 기독교인으로써 자신의 행위가 성경에 비추어 봤을때에는 결코 논리적일 수 없음을 아셔야 할 것입니다. 앞과 뒤가 우선은 맞아야 하지 않겠습니까. 그런데 자신이 속해있는 교단도, 자기자신도 깨끗하지 않고 진리 위에 바로 서 있지도 않으면서 타 종교를 비판하는 행위는 그치시기 바랍니다. 위키백과를 이용하여 종교를 가르고, 부정적 시각을 지속 반복하며 부각하는 소모전은 그만하시기 바랍니다.

text: * 제 편집기여에 변화가 없다고요? 제가 무슨 잘못을 했다고 편집기여에 변화를 주어야 합니까? 사용자가 자기 관심문서 하나만을 편집하는 것은 잘못이라는 규정이라도 어디 있습니까?

text: * 이단에 대한 언급을 꼭 이 문서에 하고 싶으신 것 같은데, 기독교 몇몇 교단이 이단으로 규정했다는 내용을 넣으시는 것은 좋습니다. 단, 정확한 출처를 사용해 달라고 지난 토론에서도 말씀 드린바 있습니다. 전에 인용했던 출처는 해당 사이트 접속시 바로 내용확인이 어렵거나, 또는 회원가입 등의 절차가 필요했습니다. 쉽게 확인가능하고, 정확한 출처를 사용해 주십시요.

text: * 방화사건과 관련된 기사를 보면, 정신이력이 있는 내용이 있으며 또한 신천지에서 지시하거나 사주를 한것이 아니기에 이 문서와 연관이 없다고 봅니다. 왜 넣어야 하는지 모르겠군요.

text: * 전신연이라는 단체는 실제로 존재하고, 관련기사를 직접 인용하여 출처도 명확히 제시되어 있고, 네이트 실시간 검색어 1위에 노출될 만큼 이슈가 되었던 사건입니다. 왜 삭제해야 합니까.

text: * 본 문서 내에 비판문단을 넣는다면, 정확하고 확실한 출처와 정보여야 할 것입니다. 하지만 종교관련문서이다 보니 어느정도의 수준이 객관적인 것이냐, 정확한 정보냐 하는 것에 있어 논쟁의 여지가 많았기 때문에 문서를 지저분하게 만들지 않기 위해서 빼자고 의견을 냈던 것입니다. 지금까지 봐 왔으니 잘 아시지 않습니까.

text: * 볼때마다 느끼는 것이지만, 엘리프씨는 이 문서에 대해 작정하시고 비판문서 만들기에 의지를 불태우시는 것 같습니다. 어떻게 하면 비판문서의 양을 하나라도 늘릴까, 하는 생각 말입니다. 문서 대상을 설명하기 위해 전도부분을 다룰 수는 있겠으나, 아예 밑바탕에 '비판 문서에 부정적 내용으로 편집하겠다'는 본인의 의사를 깔고 문서편집을 계획하고 계시는 군요. 엘리프님이 비판문서 전문이시니, 개신교의 포교방법도 시간을 내셔서 편집해 보시기를 추천 드립니다. 봉은사 땅밟기 사건이나 아프가니스탄 선교 등등 설명할 것들이 많지 않습니까.

text: * 이것은 어디까지나 이 문서의 편집방향에 대한 제 의견입니다. 개신교측에 대한 신천지측으로써의 공식입장이 아닙니다. 마치 엘리프님은 본인의 주장이 개신교측의 공식입장이라고 생각하시는 것 같은데, 저는 그렇게 보지 않습니다. 위키백과는 정확한 출처를 근거로 문서에 대한 설명을 채워나가는 공간이지만, 문서대상을 설명하는 방향의 키는 편집자의 영향이 크다고 봅니다. 이 토론문서 안에서 작성되는 글들은 어디까지나 이 문서를 편집하는 사용자들의 편집방향에 대한 생각을 공유하거나 설득하며 방향을 잡아가는 공간이지, 특정 단체나 집단의 전체적 의견을 대변한다고 볼 수는 없습니다. 저는 엘리프씨가 표현한 '개신교측'의 주장에 대해 반론을 제기하는 것이 아니라, 엘리프씨의 주장에 대해 반론을 제기한 것입니다.

text: * 또 '서드파트님이 의도하셨듯이 객관적이고 정확한 정보를 제시하고 싶다면' 이건 무슨 말이지 설명 바랍니다. 서드파트님이 무엇을 언제 의도했으며, 그것이 제 주장과 무슨 연관이 있는지에 대해 말해 주십시요.

text: * (이것은 좀 다른 내용입니다만)문서를 편집하면서 느끼는 것은 객관적이고 저명성있는 자료의 인용을 중요시하는 것이 당연하긴 하지만 사실을 설명함에 있어서 언론에 보도되지 않은 측면, 저명성있는 누군가을 입을 통해 발표된 바 없는 내용은 그 아무리 사실이고 정확한 정보라 하더라도 위키백과 내에서는 사장될 수 밖에 없다는 점입니다. 이 부분에 대해 어떻게 생각하시는지 의견을 듣고 싶습니다. --Cameback (토론) 2011년 6월 21일 (화) 00:45 (KST)
replies: text: :역시나 위키백과에 대해서 제대로 알고 계시지 못한 것 같습니다. 저는 출처를 제시해달라고 했는데, 어떠한 출처 없이 의견만 제시하시네요, 제대로 된 해명이 하나도 없으므로 예정대로 6월 22일에 작업을 시작하겠습니다. 다음은 위의 코멘트에 대한 답변들입니다.

text: :* 똑같은 문서를 집중적으로 편집한다면 문제가 없을지는 몰라도, 똑같은 문서를 동일한 프로파간다적인 입장을 옹호하기 위해 지속적으로 편집하고 문서 내용을 삭제하는 행위는 위키백과를 해치는 백:반달입니다. 그리고 지금까지의 위키백과에서의 계정 차단은 거의 90%가 이 문제 때문에 차단당했습니다.

text: :* 위키백과의 자료 인용의 주요 원칙은 '저명성'보다는 '검증된' 내용입니다. 즉 NPOV적(≠≒완전한 객관적)문서를 작성하기 위해서는 그 사람이 말한 그대로보다는, 그 것에 대한 내용이 검증된 편을 더 선호하는 듯 합니다. 그래서 저명성이 있는 자료보다 검증된 자료가 더 위키백과에서 선호됩니다. 따라서 다수의 권위들에 의해 검증된 논문들(신천지에 대한 연구논문들)이 다른 출처들(신천지에서의 발언들)보다 더 권위를 갖고 있습니다.

text: :* 그리고 위키백과는 동시에 자료의 정확성보다는 자료에 대한 다의견성이 우선입니다. 위키백과:중립적 관점을 읽어보세요. 따라서 비판 문단은 삽입되어야 마땅합니다.

text: :* 신천지에 대한 내용을 늘리시고 싶으신 거라면, 그쪽에서 보시기에 거슬리는 내용을 삭제하지 마시고 내용을 더 추가해 주시면 됩니다. 하지만 지금까지의 신천지측 편집자들은 내용을 추가하기보다는 내용을 삭제하고 왜곡하는 데에만 집중해 오셨습니다. 그걸 바꾸실 수 있다면 위키백과의 사용자들은 굳이 당신들을 차단하거나 반대하지 않습니다. 예를 들어서, 예수그리스도 후기성도교회 사용자들도 상당히 대화를 지속적으로 하셨고, 그래서 문서 편집은 다소 독단성이 있었다라고 해도 따라서 지금까지 사용자 차단이 이루어진 적이 없습니다.

text: :* 전신연이 삭제가 된 이유는 저명성이 입증되지 않았고 동시에 프로파간다였기 때문입니다. 또한 이를 입증하는 출처가 신천지 친화적 언론밖에 없습니다. 그 반대에 대한 출처는 계속 삭제하시지 않으셨습니까. 차라리 현재처럼 특정 관점에서의 출처만을 가진 이야기가 올라오고 거기에 대한 비판이 충분히 다루어지지 않는 바에는 삭제하는 것이 옳습니다. 아니라면 저번처럼 제가 기입한 비판 부분을 동시에 기재하시던가요.

text: :* 새학장교회 사건에 대해서는, 정신병의 이력이 있었다고 해도, 어쨌든 신천지 교회의 가르침을 받고 있었고, 그 믿음에 따라서 황의종 목사님에게 앙심을 품고 있었고, 따라서 목사님(=개)를 살해하려고 의도적으로 불을 지른 것 아닙니까. 이것은 신천지가 꼬리 자르기를 얼마든지 하시던 간에, 정황상 신천지 교단의 명령이나 사주가 없었다면 이루어질 수 없다고 보는 것이 제 생각이고요, 판결문 어디에서도 신천지 교단과 어떠한 Connection 없이 이러한 방화가 이루어졌다는 언급이 없을겁니다. 따라서 신천지측의 주장 뿐만이 아닌 다른 공식적인 발언들에서도 그 사람이 신천지와 완전히 상관 없이 이 범행을 단독으로 저질렀다는 분명한 언급을 제시해 주셔야 합니다.

text: :* 본 문서의 편집과 관련없는 발언들에 대해서는 답변을 거절합니다. 여긴 어쨌든 본 문서에 대한 편집에 대한 논의처입니다.

text: :* (그리고 마지막으로 사담으로서) 죄송합니다만 당신이 어떻게 제가 진리 위에 섰는지 안 섰는지 판단하려고 하시죠? 저는 저 자신이 정통이라고 생각해 본적이 없습니다. 다만 이 건 분명합니다. 분명히 하나님의 뜻을 어렵기는 하지만 따르려고 하는 교파들이 있고(그리고 저는 여기에 있습니다), 그것과 상관없이 사람을 하나님으로 높이는 교파들이 있는데, 그 중에 신천지가 있다는 것 말입니다. 구원은 사람의 행동이나 사람이 말씀을 얼마나 알고 있나에서 오지 않습니다. 오직 예수 그리스도의 은혜로 말미암은겁니다. 말씀이 아니고요. - Ellif (토론) 2011년 6월 21일 (화) 11:45 (KST)
=== 엘리프씨의 리턴경고에 대해 ===
엘리프씨는 '대화'를 하려고 하는 것이 아니라, 지금까지 항상 저에 대해 경고와 차단협박과 일방적인 말투로 대하시는 것 같습니다. 기독교인이시라면서 상대 사용자에게 함부로 대하지 마십시요. 마음대로 기한을 정해 놓고 리턴을 하겠다는 경고를 무슨 권한으로 말씀하시는 것입니까. 제가 왜 엘리프씨의 일방적 경고에 따라야만 합니까. 이 문서의 토론은 끝나지 않았습니다. 제가 제시한 의견에 대해 답변하지 않은 것도 많으십니다. 하나씩 다시 짚어드릴테니, 의견을 말해 주십시요.

text: *엘리프씨가 신천지 안티 사용자들을 의도적으로 끌어들인 행동이 편집결과에 미친 영향에 대한 답변요청
replies: text: :→ 엘리프씨는 위키 정책을 바꾸려는 의도로 신천지를 비판하기 위한 사견이 들어간 제안을 한 바 있습니다.11번 참고 또한 자신의 입장을 관철 시키기 위해 자신과 같은 입장의 사람들을 위키 외부로부터 데려오기까지 하셨습니다. 이는 단순한 개인의 성향이 아니라 문서를 다수의 집단적 힘을 모아 자신이 원하는 방향으로 유도해 가려는 편집을 하고자 함이라 볼 수 있습니다. 이런 엘리프씨의 행위가 신천지문서에 고스란히 편향적 시각을 부각하는 쪽으로 반영될 수 밖에 없다고 봅니다. 이부분에 대해 해명을 해주셔야, 비판문서에 대해 넣느냐 마느냐를 객관적이 중립적 시각에서 논해볼 수 있겠습니다. 그래야 공정하고 깨끗한 위키문화가 만들어 지지 않겠습니까. 무슨 정치판도 아니고 자기편 끌어들이기와 같은 유치한 행위는 저는 하지 않습니다. 이런 행위야 말로 '프로파간다적인 입장을 옹호하기위한 편집'라고 봅니다. 바로 엘리프씨가 주장한 말 그대로 말입니다. 자신부터 깨끗하고 공정한 편집을 솔선수범해 주시기 바랍니다.

text: *근거없는 다중계정 의심에 대한 근거제시 요청
replies: text: :→ 이 토론문서 내용 중에 여러번 제 계정에 대해 다중계정 사용자라는 추측을 전제한 발언을 하셨습니다. 서드파티라는 사용자와 제가 왜 동일인물인지에 대해 근거와 함께 답변해 주시기 바랍니다. 또한 지난 리베라라는 사용자와 저를 다중계정으로 추측하셨으나, 아님이 밝혀졌지 않습니까? 이제 대한 사과도 해주셔으면 합니다. 납득이 갈만한 근거가 없다면, 먼저 사과하는 것이 순서입니다. 기독교인으로써 부끄럽지도 않습니까.

text: *검증된 자료 인용에 대한 기준
replies: text: :→ 검증된 자료를 '신천지에 대한 연구논문'이라 하셨습니다. 그리고 외부에서 신천지에 대해 연구한 것이, 신천지에서의 발언들보다 권위를 갖고 있다고 하셨습니다. 참으로 재밌는 상황이군요. 신천지에 대해 외부에서 연구한 것이 더 권위있다. 자기 집안 사정을 그 식구가 가장 정확히 아는 법인데 말입니다. 종교문제에 있어서 어느종교와 교단과 교파의 연구가 더 권위있다고 말할 수 있다고 보십니까? 아닙니다. 자꾸 다른문서들과 비교하시는데, 일반적인 문서들이야 검증되고 권위있는 연구자료 등이 정확한 출처가 되겠지만, 종교는 다릅니다. 지극히 개인적인 관점입니다. 종교 내에서 어떤 교리가 절대적으로 옳다 말할 수는 없는 것입니다. 그래서 논쟁의 여지 많기때문에 문서 편집시에도 이부분을 고려해야한다고 봅니다.

text: *엘리프씨에게 하고싶은 말
replies: text: :→ 하나님의 뜻을 따르려고 하는 교파들이 있고 엘리프씨는 그 교파중 하나에 속해 있다고 하셨습니다. 하나님의 뜻을 진짜 따른다면 그곳이 정통입니다. 문제는 하나님의 뜻을 제대로 아는가, 하는 것입니다. 하나님의 뜻도 모르고 하나님의 뜻을 따를 수는 없는 것 아니겠습니까. 또, 사람을 하나님으로 높이는 교파중 하나가 신천지라고 하셨습니다. 사람을 신격화한다는 것은 성경과 맞지도 않는 말이며, 그럴수도 없는 일입니다. 돈을 좋아하는 목사님들이 많은 기독교 교파들을 보면, 오히려 돈을 하나님보다 더 사랑하고 높이는 사람들이 그곳에 더 많다고 봅니다. 돈을 신격화하는 것이 하나님의 뜻을 따르는 것은 아니지 않습니까. 마지막으로 중요한 부분을 언급하셨는데, 구원은 사람의 행동이나 사람이 말씀을 얼마나 알고 있나에서 오지 않는다고 하셨습니다. 매우 크게 성경을 오해하셨습니다. 말씀은 곧 하나님이시고, 성경에 기록된 말씀이 다른 누구도 아니고 바로 하나님의 말씀입니다. 하나님을 믿고, 예수님을 믿는다면 당연히 그 뜻을 깨달아 준행하는 것이 도리입니다. 그런데도 말씀을 몰라도 된다고 보십니까? 또 각자 행한대로 갚아주신다는 말씀도 있습니다. 또 행함없는 믿음은 죽은 것이라는 말씀도 있습니다. 예수님과 선지사도들의 흘리신 피의 노력과 희생을 공짜로 거져 얻어가지겠다는 것은 도둑심보와 다름이 없다고 봅니다. --Cameback (토론) 2011년 6월 22일 (수) 00:53 (KST)
약간 휴지가 있었는데 여기에 대해서 다시 의견을 남깁니다.
# 일단 본 글의 제목부터 틀린듯 한데요. 저는 리턴 경고가 아니라 리턴 예고를 했고, 이것은 위키백과의 중립적 시각 유지를 위해 반드시 필요한 부분이라고 생각합니다. 당연한 위키백과에 대한 유지활동을 경고로 왜곡하는 행동은 중단하시기 바랍니다.
# 제가 내용에 신천지를 중심으로 추가적인 출처를 제외해야 한다고 제시한 부분이 아니라고 생각하셨다면, 여기 토론이 아니라 해당 문서 토론에 문제를 제기하시면 됐을 부분입니다. 위키백과는 사용자들의 의견에 의해 내용이 결정됩니다. 그리고 참여하실 기회는 삼자씨에게도 여전히 포함되어 있습니다. 앞으로도 해당 토론 문서에 의견이 없다면, 의견 없이 단지 위키백과를 위해서가 아닌 신천지를 위해서 편집하신다는 의미로 받아들이겠습니다.
# Thirdparty씨와 Callitlove를 동일 인물로 보는 이유는 이미 동일한 편집습관을 가지고 있었고, 지금도 차이가 별로 없기 때문입니다.
# 백:신뢰나 백:출처와 같은 출처와 관련된 위키백과의 규정은 타자에 의해 검증된 것이 더 권위가 있다고 되어 있습니다. 이에 따르면 신천지도 당연히 신천지 내부 자료보다 외부 논문이 권위가 있다고 볼 수 있고, 저는 위키백과의 규정에 따라서 사실을 진술했을 뿐입니다. - Ellif (토론)
의견을 제시했음에도 불구하고 반대 의견이 나오지 않아 다시 2011년 7월 10일(KST)까지 의견이 없으시다면 2011년 7월 11일 00:00(KST)을 기점으로 리턴 작업을 다시 시작하겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 7월 8일 (금) 14:30 (KST)

text: 아무리 읽어봐도 리턴을 하실만한 명확한 답변이 아닙니다. 제가 제시한 의견과는 무관한 주장이신듯 합니다. 다시 정리해 드립니다. 첫째, 엘리프씨의 안티중심적이고, 안티편향적 편집에 대한 해명을 부탁드립니다. 둘째, 서드파티와 제가 편집성향이 같다는 단순한 주장말고 정확한 근거제시를 요청합니다. 셋째, 위 두가지 요청에 정확히 답을 하실 수 없다면, 한 사용자를 함부로 편견과 선입견으로 판단한 본인의 행위에 대해 정중히 사과하실 것을 요청합니다. --Cameback (토론) 2011년 7월 8일 (금) 16:00 (KST)
replies: text: : 끼어들어서 죄송합니다만, 읽어보니 Cameback님의 객관적이지 않은 서술과 출처 기입은 정당화될 수 없으며, 설령 그것이 다른분들에 의해 여러번 리턴되더라도 '정당한 리턴'은 비판대상이 될 수 없습니다. 그리고 아무리 봐도 Ellif님은 감정적으로 대한 부분이 없다고 보여지는데요. --관인생략 토론·기여·메일 2011년 7월 9일 (토) 23:11 (KST)
replies: text: :: 이곳은 끼어드는 곳이 아니라, 이 문서에 대한 본인의 의견을 남기는 곳입니다. 이 문서에 대한 전후 스토리를 잘 모르시거나, 위 토론공방에 대해 정확한 이해가 없으시다면 발언은 삼가 부탁 드립니다. 스스로 끼어든다고 표현하신 것을 보니 내용을 정확히 모르시는 것 같습니다. 잘 알고계시다면 문서에 대한 의견을 남겨주시기를 부탁 드립니다.--Cameback (토론) 2011년 7월 12일 (화) 09:48 (KST)
replies: text: :::단순히 자신이 원하지 않은 방향의 의견이 나오니 이게 문서에 대한 의견이 아니라는 식으로 상대방의 의견을 평가절하하는 모습이 안타깝군요.. 언제까지 이 문서를 프로파간다 일색으로 두어야 하나요. 이미 의견은 나왔습니다. 단지 당신이 그 의견을 의견으로 보지 않을 뿐이죠. - Ellif (토론) 2011년 7월 12일 (화) 13:34 (KST)
위키백과는 끼어들어 자신의 의견을 남기는 것이 권장되는 곳입니다. 끼어들어서 죄송할 필요도 없으며, 토론에서 누구를 제외하려는 발언은 위키백과의 정신에 부합하지 않습니다. 백:의견요청을 꼭 읽어주세요. 토론은 상대방이 더 깊은 이해를 할 수 있도록 돕는 것도 포함하는 활동입니다. --케골 2011년 7월 12일 (화) 09:51 (KST)

text: 네 맞습니다. 누구든지 의견을 남기는 곳입니다. 하지만 저나 엘리프씨가 토론한 내용에 대해 누구는 객관적이고, 누구는 감정적이라는 식으로 평가하는 곳이 아니라 문서편집에 대한 자신의 의견을 제시하는 곳이라는 것을 말씀 드린 것입니다.(위키백과:토론란에 대한 지침참고) 저 역시 특정 사용자를 제외하려는 발언 때문에 상처가 많은 사용자 중 한 사람이기에, 그러한 발언은 삼가하는 것이 맞다고 생각합니다. 그런 의도는 아니었으니 혹 제가 남긴 글에 오해는 없으셨으면 합니다. --Cameback (토론) 2011년 7월 12일 (화) 11:03 (KST)
계속해서 논의의 기한이 연장되는데, 더 이상 사용자:Cameback씨가 객관적인 자료에 근거한 반박을 한 건도 제출하지 않는듯 하니 시간 나는대로 리턴에 착수하겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 7월 14일 (목) 01:11 (KST)
thread_title:  문서 편집에 대한 의견 

message: 2011년 6월 10일 (금) 12:42 (KST)에 올린 의견에 대하여 사용자:Cameback씨가 근거를 제시하지 않을시 몇몇 부분을 다시 돌리도록 하겠습니다. 해당 부분은
* 신천지예수교 증거장막성전을 일반 개신교 교단들이 이단으로 규정하고 있다는 부분에 대한 복구와 (참고로 현재 비판 문서에도 내용이 포함되어 있습니다.)
* 신천지 교인이 새학장교회에 불을 질러 황의종 목사 부부를 불태워 죽이려고 했다는 살인 의도가 인정된다는 법원의 결정문에 의거한 표현의 복구,
* 위키백과:삭제 토론/전국목회자 신천지 연구대책단에 의해 삭제된 전신연 관련 문단에 대한 삭제
* 신천지 본문서에 대한 비판 문단 복구 (위키백과의 편집 스타일과 일치함)
* 신천지의 섭외 및 모략, 신학원 등의 전도내용에 대한 내용 비판 문단에 삽입하고 비판 문서에도 자세히 포함(검증된 출처 있음)
이며, 이 부분들에 대한 개신교측의 주장을 공식적으로 반박할 수 있는 신뢰할 수 있는 출처를 제시하지 않을 시 조치는 2011년 6월 22일 정오 이후에 이루어질 것입니다. 서드파트님이 의도하셨듯이 객관적이고 정확한 정보를 제시하고 싶다면 출처를 반드시 제시해 주시기 바라며, 천지일보와 브레이크 뉴스 이외의 중앙 언론사의 객관적 기사나 학술논문등의 근거가 포함되어야 합니다. - Ellif (토론) 2011년 6월 20일 (월) 17:48 (KST)
replies: text: * (이것은 이 문서에 대한 의견이 아닌, Ellif씨에게 드리는 말입니다.)본인이 속해있는 종교는 얼마나 대단한 정통인지 모르겠으나, 타 종교에 대해 왈가왈부하기 이전에 자신이 속해있는 종교부터 잘 돌아보시기 바랍니다. 그렇게 대단한 정통이어서, 금권선거나 하는 한기총에 소속되어 있으며 그렇게 진리를 잘 알아서 박사마다, 목사마다 성경해석이 엇갈리는 주석을 내놓습니까? 그렇게 깨끗해서 목사라는 사람이 교회 헌금 빼돌리고, 좌파니 우파니 정치적 발언을 설교중에 내벹고, 교인을 성추행하는 목사가 있습니까? 이것저것 온갖 기독교언론기사며 각 교단의 주장을 가져다가 완벽한 논리를 펼치셔도, 본인이 신앙인으로써 또 기독교인으로써 자신의 행위가 성경에 비추어 봤을때에는 결코 논리적일 수 없음을 아셔야 할 것입니다. 앞과 뒤가 우선은 맞아야 하지 않겠습니까. 그런데 자신이 속해있는 교단도, 자기자신도 깨끗하지 않고 진리 위에 바로 서 있지도 않으면서 타 종교를 비판하는 행위는 그치시기 바랍니다. 위키백과를 이용하여 종교를 가르고, 부정적 시각을 지속 반복하며 부각하는 소모전은 그만하시기 바랍니다.

text: * 제 편집기여에 변화가 없다고요? 제가 무슨 잘못을 했다고 편집기여에 변화를 주어야 합니까? 사용자가 자기 관심문서 하나만을 편집하는 것은 잘못이라는 규정이라도 어디 있습니까?

text: * 이단에 대한 언급을 꼭 이 문서에 하고 싶으신 것 같은데, 기독교 몇몇 교단이 이단으로 규정했다는 내용을 넣으시는 것은 좋습니다. 단, 정확한 출처를 사용해 달라고 지난 토론에서도 말씀 드린바 있습니다. 전에 인용했던 출처는 해당 사이트 접속시 바로 내용확인이 어렵거나, 또는 회원가입 등의 절차가 필요했습니다. 쉽게 확인가능하고, 정확한 출처를 사용해 주십시요.

text: * 방화사건과 관련된 기사를 보면, 정신이력이 있는 내용이 있으며 또한 신천지에서 지시하거나 사주를 한것이 아니기에 이 문서와 연관이 없다고 봅니다. 왜 넣어야 하는지 모르겠군요.

text: * 전신연이라는 단체는 실제로 존재하고, 관련기사를 직접 인용하여 출처도 명확히 제시되어 있고, 네이트 실시간 검색어 1위에 노출될 만큼 이슈가 되었던 사건입니다. 왜 삭제해야 합니까.

text: * 본 문서 내에 비판문단을 넣는다면, 정확하고 확실한 출처와 정보여야 할 것입니다. 하지만 종교관련문서이다 보니 어느정도의 수준이 객관적인 것이냐, 정확한 정보냐 하는 것에 있어 논쟁의 여지가 많았기 때문에 문서를 지저분하게 만들지 않기 위해서 빼자고 의견을 냈던 것입니다. 지금까지 봐 왔으니 잘 아시지 않습니까.

text: * 볼때마다 느끼는 것이지만, 엘리프씨는 이 문서에 대해 작정하시고 비판문서 만들기에 의지를 불태우시는 것 같습니다. 어떻게 하면 비판문서의 양을 하나라도 늘릴까, 하는 생각 말입니다. 문서 대상을 설명하기 위해 전도부분을 다룰 수는 있겠으나, 아예 밑바탕에 '비판 문서에 부정적 내용으로 편집하겠다'는 본인의 의사를 깔고 문서편집을 계획하고 계시는 군요. 엘리프님이 비판문서 전문이시니, 개신교의 포교방법도 시간을 내셔서 편집해 보시기를 추천 드립니다. 봉은사 땅밟기 사건이나 아프가니스탄 선교 등등 설명할 것들이 많지 않습니까.

text: * 이것은 어디까지나 이 문서의 편집방향에 대한 제 의견입니다. 개신교측에 대한 신천지측으로써의 공식입장이 아닙니다. 마치 엘리프님은 본인의 주장이 개신교측의 공식입장이라고 생각하시는 것 같은데, 저는 그렇게 보지 않습니다. 위키백과는 정확한 출처를 근거로 문서에 대한 설명을 채워나가는 공간이지만, 문서대상을 설명하는 방향의 키는 편집자의 영향이 크다고 봅니다. 이 토론문서 안에서 작성되는 글들은 어디까지나 이 문서를 편집하는 사용자들의 편집방향에 대한 생각을 공유하거나 설득하며 방향을 잡아가는 공간이지, 특정 단체나 집단의 전체적 의견을 대변한다고 볼 수는 없습니다. 저는 엘리프씨가 표현한 '개신교측'의 주장에 대해 반론을 제기하는 것이 아니라, 엘리프씨의 주장에 대해 반론을 제기한 것입니다.

text: * 또 '서드파트님이 의도하셨듯이 객관적이고 정확한 정보를 제시하고 싶다면' 이건 무슨 말이지 설명 바랍니다. 서드파트님이 무엇을 언제 의도했으며, 그것이 제 주장과 무슨 연관이 있는지에 대해 말해 주십시요.

text: * (이것은 좀 다른 내용입니다만)문서를 편집하면서 느끼는 것은 객관적이고 저명성있는 자료의 인용을 중요시하는 것이 당연하긴 하지만 사실을 설명함에 있어서 언론에 보도되지 않은 측면, 저명성있는 누군가을 입을 통해 발표된 바 없는 내용은 그 아무리 사실이고 정확한 정보라 하더라도 위키백과 내에서는 사장될 수 밖에 없다는 점입니다. 이 부분에 대해 어떻게 생각하시는지 의견을 듣고 싶습니다. --Cameback (토론) 2011년 6월 21일 (화) 00:45 (KST)
replies: text: :역시나 위키백과에 대해서 제대로 알고 계시지 못한 것 같습니다. 저는 출처를 제시해달라고 했는데, 어떠한 출처 없이 의견만 제시하시네요, 제대로 된 해명이 하나도 없으므로 예정대로 6월 22일에 작업을 시작하겠습니다. 다음은 위의 코멘트에 대한 답변들입니다.

text: :* 똑같은 문서를 집중적으로 편집한다면 문제가 없을지는 몰라도, 똑같은 문서를 동일한 프로파간다적인 입장을 옹호하기 위해 지속적으로 편집하고 문서 내용을 삭제하는 행위는 위키백과를 해치는 백:반달입니다. 그리고 지금까지의 위키백과에서의 계정 차단은 거의 90%가 이 문제 때문에 차단당했습니다.

text: :* 위키백과의 자료 인용의 주요 원칙은 '저명성'보다는 '검증된' 내용입니다. 즉 NPOV적(≠≒완전한 객관적)문서를 작성하기 위해서는 그 사람이 말한 그대로보다는, 그 것에 대한 내용이 검증된 편을 더 선호하는 듯 합니다. 그래서 저명성이 있는 자료보다 검증된 자료가 더 위키백과에서 선호됩니다. 따라서 다수의 권위들에 의해 검증된 논문들(신천지에 대한 연구논문들)이 다른 출처들(신천지에서의 발언들)보다 더 권위를 갖고 있습니다.

text: :* 그리고 위키백과는 동시에 자료의 정확성보다는 자료에 대한 다의견성이 우선입니다. 위키백과:중립적 관점을 읽어보세요. 따라서 비판 문단은 삽입되어야 마땅합니다.

text: :* 신천지에 대한 내용을 늘리시고 싶으신 거라면, 그쪽에서 보시기에 거슬리는 내용을 삭제하지 마시고 내용을 더 추가해 주시면 됩니다. 하지만 지금까지의 신천지측 편집자들은 내용을 추가하기보다는 내용을 삭제하고 왜곡하는 데에만 집중해 오셨습니다. 그걸 바꾸실 수 있다면 위키백과의 사용자들은 굳이 당신들을 차단하거나 반대하지 않습니다. 예를 들어서, 예수그리스도 후기성도교회 사용자들도 상당히 대화를 지속적으로 하셨고, 그래서 문서 편집은 다소 독단성이 있었다라고 해도 따라서 지금까지 사용자 차단이 이루어진 적이 없습니다.

text: :* 전신연이 삭제가 된 이유는 저명성이 입증되지 않았고 동시에 프로파간다였기 때문입니다. 또한 이를 입증하는 출처가 신천지 친화적 언론밖에 없습니다. 그 반대에 대한 출처는 계속 삭제하시지 않으셨습니까. 차라리 현재처럼 특정 관점에서의 출처만을 가진 이야기가 올라오고 거기에 대한 비판이 충분히 다루어지지 않는 바에는 삭제하는 것이 옳습니다. 아니라면 저번처럼 제가 기입한 비판 부분을 동시에 기재하시던가요.

text: :* 새학장교회 사건에 대해서는, 정신병의 이력이 있었다고 해도, 어쨌든 신천지 교회의 가르침을 받고 있었고, 그 믿음에 따라서 황의종 목사님에게 앙심을 품고 있었고, 따라서 목사님(=개)를 살해하려고 의도적으로 불을 지른 것 아닙니까. 이것은 신천지가 꼬리 자르기를 얼마든지 하시던 간에, 정황상 신천지 교단의 명령이나 사주가 없었다면 이루어질 수 없다고 보는 것이 제 생각이고요, 판결문 어디에서도 신천지 교단과 어떠한 Connection 없이 이러한 방화가 이루어졌다는 언급이 없을겁니다. 따라서 신천지측의 주장 뿐만이 아닌 다른 공식적인 발언들에서도 그 사람이 신천지와 완전히 상관 없이 이 범행을 단독으로 저질렀다는 분명한 언급을 제시해 주셔야 합니다.

text: :* 본 문서의 편집과 관련없는 발언들에 대해서는 답변을 거절합니다. 여긴 어쨌든 본 문서에 대한 편집에 대한 논의처입니다.

text: :* (그리고 마지막으로 사담으로서) 죄송합니다만 당신이 어떻게 제가 진리 위에 섰는지 안 섰는지 판단하려고 하시죠? 저는 저 자신이 정통이라고 생각해 본적이 없습니다. 다만 이 건 분명합니다. 분명히 하나님의 뜻을 어렵기는 하지만 따르려고 하는 교파들이 있고(그리고 저는 여기에 있습니다), 그것과 상관없이 사람을 하나님으로 높이는 교파들이 있는데, 그 중에 신천지가 있다는 것 말입니다. 구원은 사람의 행동이나 사람이 말씀을 얼마나 알고 있나에서 오지 않습니다. 오직 예수 그리스도의 은혜로 말미암은겁니다. 말씀이 아니고요. - Ellif (토론) 2011년 6월 21일 (화) 11:45 (KST)
thread_title:  리턴 예고 

message: 엘리프씨는 '대화'를 하려고 하는 것이 아니라, 지금까지 항상 저에 대해 경고와 차단협박과 일방적인 말투로 대하시는 것 같습니다. 기독교인이시라면서 상대 사용자에게 함부로 대하지 마십시요. 마음대로 기한을 정해 놓고 리턴을 하겠다는 경고를 무슨 권한으로 말씀하시는 것입니까. 제가 왜 엘리프씨의 일방적 경고에 따라야만 합니까. 이 문서의 토론은 끝나지 않았습니다. 제가 제시한 의견에 대해 답변하지 않은 것도 많으십니다. 하나씩 다시 짚어드릴테니, 의견을 말해 주십시요.
replies: text: *엘리프씨가 신천지 안티 사용자들을 의도적으로 끌어들인 행동이 편집결과에 미친 영향에 대한 답변요청
replies: text: :→ 엘리프씨는 위키 정책을 바꾸려는 의도로 신천지를 비판하기 위한 사견이 들어간 제안을 한 바 있습니다.11번 참고 또한 자신의 입장을 관철 시키기 위해 자신과 같은 입장의 사람들을 위키 외부로부터 데려오기까지 하셨습니다. 이는 단순한 개인의 성향이 아니라 문서를 다수의 집단적 힘을 모아 자신이 원하는 방향으로 유도해 가려는 편집을 하고자 함이라 볼 수 있습니다. 이런 엘리프씨의 행위가 신천지문서에 고스란히 편향적 시각을 부각하는 쪽으로 반영될 수 밖에 없다고 봅니다. 이부분에 대해 해명을 해주셔야, 비판문서에 대해 넣느냐 마느냐를 객관적이 중립적 시각에서 논해볼 수 있겠습니다. 그래야 공정하고 깨끗한 위키문화가 만들어 지지 않겠습니까. 무슨 정치판도 아니고 자기편 끌어들이기와 같은 유치한 행위는 저는 하지 않습니다. 이런 행위야 말로 '프로파간다적인 입장을 옹호하기위한 편집'라고 봅니다. 바로 엘리프씨가 주장한 말 그대로 말입니다. 자신부터 깨끗하고 공정한 편집을 솔선수범해 주시기 바랍니다.

text: *근거없는 다중계정 의심에 대한 근거제시 요청
replies: text: :→ 이 토론문서 내용 중에 여러번 제 계정에 대해 다중계정 사용자라는 추측을 전제한 발언을 하셨습니다. 서드파티라는 사용자와 제가 왜 동일인물인지에 대해 근거와 함께 답변해 주시기 바랍니다. 또한 지난 리베라라는 사용자와 저를 다중계정으로 추측하셨으나, 아님이 밝혀졌지 않습니까? 이제 대한 사과도 해주셔으면 합니다. 납득이 갈만한 근거가 없다면, 먼저 사과하는 것이 순서입니다. 기독교인으로써 부끄럽지도 않습니까.

text: *검증된 자료 인용에 대한 기준
replies: text: :→ 검증된 자료를 '신천지에 대한 연구논문'이라 하셨습니다. 그리고 외부에서 신천지에 대해 연구한 것이, 신천지에서의 발언들보다 권위를 갖고 있다고 하셨습니다. 참으로 재밌는 상황이군요. 신천지에 대해 외부에서 연구한 것이 더 권위있다. 자기 집안 사정을 그 식구가 가장 정확히 아는 법인데 말입니다. 종교문제에 있어서 어느종교와 교단과 교파의 연구가 더 권위있다고 말할 수 있다고 보십니까? 아닙니다. 자꾸 다른문서들과 비교하시는데, 일반적인 문서들이야 검증되고 권위있는 연구자료 등이 정확한 출처가 되겠지만, 종교는 다릅니다. 지극히 개인적인 관점입니다. 종교 내에서 어떤 교리가 절대적으로 옳다 말할 수는 없는 것입니다. 그래서 논쟁의 여지 많기때문에 문서 편집시에도 이부분을 고려해야한다고 봅니다.

text: *엘리프씨에게 하고싶은 말
replies: text: :→ 하나님의 뜻을 따르려고 하는 교파들이 있고 엘리프씨는 그 교파중 하나에 속해 있다고 하셨습니다. 하나님의 뜻을 진짜 따른다면 그곳이 정통입니다. 문제는 하나님의 뜻을 제대로 아는가, 하는 것입니다. 하나님의 뜻도 모르고 하나님의 뜻을 따를 수는 없는 것 아니겠습니까. 또, 사람을 하나님으로 높이는 교파중 하나가 신천지라고 하셨습니다. 사람을 신격화한다는 것은 성경과 맞지도 않는 말이며, 그럴수도 없는 일입니다. 돈을 좋아하는 목사님들이 많은 기독교 교파들을 보면, 오히려 돈을 하나님보다 더 사랑하고 높이는 사람들이 그곳에 더 많다고 봅니다. 돈을 신격화하는 것이 하나님의 뜻을 따르는 것은 아니지 않습니까. 마지막으로 중요한 부분을 언급하셨는데, 구원은 사람의 행동이나 사람이 말씀을 얼마나 알고 있나에서 오지 않는다고 하셨습니다. 매우 크게 성경을 오해하셨습니다. 말씀은 곧 하나님이시고, 성경에 기록된 말씀이 다른 누구도 아니고 바로 하나님의 말씀입니다. 하나님을 믿고, 예수님을 믿는다면 당연히 그 뜻을 깨달아 준행하는 것이 도리입니다. 그런데도 말씀을 몰라도 된다고 보십니까? 또 각자 행한대로 갚아주신다는 말씀도 있습니다. 또 행함없는 믿음은 죽은 것이라는 말씀도 있습니다. 예수님과 선지사도들의 흘리신 피의 노력과 희생을 공짜로 거져 얻어가지겠다는 것은 도둑심보와 다름이 없다고 봅니다. --Cameback (토론) 2011년 6월 22일 (수) 00:53 (KST)
약간 휴지가 있었는데 여기에 대해서 다시 의견을 남깁니다.
# 일단 본 글의 제목부터 틀린듯 한데요. 저는 리턴 경고가 아니라 리턴 예고를 했고, 이것은 위키백과의 중립적 시각 유지를 위해 반드시 필요한 부분이라고 생각합니다. 당연한 위키백과에 대한 유지활동을 경고로 왜곡하는 행동은 중단하시기 바랍니다.
# 제가 내용에 신천지를 중심으로 추가적인 출처를 제외해야 한다고 제시한 부분이 아니라고 생각하셨다면, 여기 토론이 아니라 해당 문서 토론에 문제를 제기하시면 됐을 부분입니다. 위키백과는 사용자들의 의견에 의해 내용이 결정됩니다. 그리고 참여하실 기회는 삼자씨에게도 여전히 포함되어 있습니다. 앞으로도 해당 토론 문서에 의견이 없다면, 의견 없이 단지 위키백과를 위해서가 아닌 신천지를 위해서 편집하신다는 의미로 받아들이겠습니다.
# Thirdparty씨와 Callitlove를 동일 인물로 보는 이유는 이미 동일한 편집습관을 가지고 있었고, 지금도 차이가 별로 없기 때문입니다.
# 백:신뢰나 백:출처와 같은 출처와 관련된 위키백과의 규정은 타자에 의해 검증된 것이 더 권위가 있다고 되어 있습니다. 이에 따르면 신천지도 당연히 신천지 내부 자료보다 외부 논문이 권위가 있다고 볼 수 있고, 저는 위키백과의 규정에 따라서 사실을 진술했을 뿐입니다. - Ellif (토론)
의견을 제시했음에도 불구하고 반대 의견이 나오지 않아 다시 2011년 7월 10일(KST)까지 의견이 없으시다면 2011년 7월 11일 00:00(KST)을 기점으로 리턴 작업을 다시 시작하겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 7월 8일 (금) 14:30 (KST)

text: 아무리 읽어봐도 리턴을 하실만한 명확한 답변이 아닙니다. 제가 제시한 의견과는 무관한 주장이신듯 합니다. 다시 정리해 드립니다. 첫째, 엘리프씨의 안티중심적이고, 안티편향적 편집에 대한 해명을 부탁드립니다. 둘째, 서드파티와 제가 편집성향이 같다는 단순한 주장말고 정확한 근거제시를 요청합니다. 셋째, 위 두가지 요청에 정확히 답을 하실 수 없다면, 한 사용자를 함부로 편견과 선입견으로 판단한 본인의 행위에 대해 정중히 사과하실 것을 요청합니다. --Cameback (토론) 2011년 7월 8일 (금) 16:00 (KST)
replies: text: : 끼어들어서 죄송합니다만, 읽어보니 Cameback님의 객관적이지 않은 서술과 출처 기입은 정당화될 수 없으며, 설령 그것이 다른분들에 의해 여러번 리턴되더라도 '정당한 리턴'은 비판대상이 될 수 없습니다. 그리고 아무리 봐도 Ellif님은 감정적으로 대한 부분이 없다고 보여지는데요. --관인생략 토론·기여·메일 2011년 7월 9일 (토) 23:11 (KST)
replies: text: :: 이곳은 끼어드는 곳이 아니라, 이 문서에 대한 본인의 의견을 남기는 곳입니다. 이 문서에 대한 전후 스토리를 잘 모르시거나, 위 토론공방에 대해 정확한 이해가 없으시다면 발언은 삼가 부탁 드립니다. 스스로 끼어든다고 표현하신 것을 보니 내용을 정확히 모르시는 것 같습니다. 잘 알고계시다면 문서에 대한 의견을 남겨주시기를 부탁 드립니다.--Cameback (토론) 2011년 7월 12일 (화) 09:48 (KST)
replies: text: :::단순히 자신이 원하지 않은 방향의 의견이 나오니 이게 문서에 대한 의견이 아니라는 식으로 상대방의 의견을 평가절하하는 모습이 안타깝군요.. 언제까지 이 문서를 프로파간다 일색으로 두어야 하나요. 이미 의견은 나왔습니다. 단지 당신이 그 의견을 의견으로 보지 않을 뿐이죠. - Ellif (토론) 2011년 7월 12일 (화) 13:34 (KST)
위키백과는 끼어들어 자신의 의견을 남기는 것이 권장되는 곳입니다. 끼어들어서 죄송할 필요도 없으며, 토론에서 누구를 제외하려는 발언은 위키백과의 정신에 부합하지 않습니다. 백:의견요청을 꼭 읽어주세요. 토론은 상대방이 더 깊은 이해를 할 수 있도록 돕는 것도 포함하는 활동입니다. --케골 2011년 7월 12일 (화) 09:51 (KST)

text: 네 맞습니다. 누구든지 의견을 남기는 곳입니다. 하지만 저나 엘리프씨가 토론한 내용에 대해 누구는 객관적이고, 누구는 감정적이라는 식으로 평가하는 곳이 아니라 문서편집에 대한 자신의 의견을 제시하는 곳이라는 것을 말씀 드린 것입니다.(위키백과:토론란에 대한 지침참고) 저 역시 특정 사용자를 제외하려는 발언 때문에 상처가 많은 사용자 중 한 사람이기에, 그러한 발언은 삼가하는 것이 맞다고 생각합니다. 그런 의도는 아니었으니 혹 제가 남긴 글에 오해는 없으셨으면 합니다. --Cameback (토론) 2011년 7월 12일 (화) 11:03 (KST)
계속해서 논의의 기한이 연장되는데, 더 이상 사용자:Cameback씨가 객관적인 자료에 근거한 반박을 한 건도 제출하지 않는듯 하니 시간 나는대로 리턴에 착수하겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 7월 14일 (목) 01:11 (KST)
thread_title:  엘리프씨의 리턴경고에 대해 

message: *필자가 제시한 6개의 교단이 개신교 290여 개의 교단을 대표하나요? 그런 식의 논리라면 반대로 몇 개의 교단에서 나온 ‘전신연’이 신천지를 인정한 사실이 있는데, 이를 개신교 모두가 신천지를 인정했다고도 표현할 수 있지 않을까요?
*방화사건은 저명성이 없고, 개인의 일을 확대해서 신천지의 사건화 할 수 없습니다. 정황으로 추측하는 것은 사실이 아닙니다. 확실한 증거나 정황도 없이 교사다 뭐다 하는 것은 위험한 행동이 아닌가 싶습니다.
*네이트 검색어 1위와 각종 중앙 언론에서 크게 이슈가 되었었는데 저명성이 없다니요?
*비판 문서가 따로 있으므로 같이 보기에 놓는 것으로 충분합니다.
*사실과 다를 뿐 아니라 신뢰할 수 없는 출처백:신뢰입니다.
*결론적으로 위키 내 타 종교문서들을 보면 확실한 출처와 함께 각각의 입장으로 서술하고 있습니다. 각각의 입장을 어필함으로 우선 각자의 입장을 객관적으로 알 수 있고, 두 입장을 비교함으로 위키 사용자들로 하여금 문서에 대한 올바른 판단을 할 수 있다고 봅니다. 예수 그리스도 후기성도 교회가 그 예입니다. 이 문서를 통한 위키 이용자들의 가장 큰 소득은 교명일 것입니다. 몰몬교로만 알고 있었는데 교명에 대한 FACT를 알게 된 것입니다. 또한 역사(연혁)를 서술함으로 저 종교가 어떻게 시작되었는지 어떻게 흘러가는지 알 수 있었으며, 어떤 교리를 가지고 무엇을 믿는지 알 수 있게 되었다는 것입니다. 이 문서 대상의 입장의 주장을 알아야 더 세밀하게 분별하고 판단할 수 있는 것입니다. 위키백과는 이용자들로 하여금 FACT를 제공하고 이를 판단하는 몫은 위키 이용자들에게 있는 것입니다. 이처럼 신천지 문서도 편집 방향성을 잡아야 한다고 생각합니다.--Cameback (토론) 2011년 7월 14일 (목) 21:58 (KST)
replies: text: 리턴을 실시하지 않을 이유가 되지 않으므로 멀지 않아 작업을 재개할 예정입니다. 그 이유는 다음과 같습니다.

text: *전신연 자체가 '몇 개의 교단의 목사라고 주장'하는 사람들의 주장이고, 이들이 실제로 교단에 등록된 목사가 아니라는 Fact는 이미 분명한 사실입니다. 또한 이들의 주장은 개인의 주장으--Cameback (토론) 2011년 8월 14일 (일) 17:35 (KST)로서, 교단 총회에서의 결의에 비해 그 권위가 없으므로 당연히 '개신교가 신천지를 인정했다'는 식의 논리는 성립할 수 없습니다. 또한 네이트 순위 조작은 얼마든지 신천지 교인의 조작에 의해 일어날 수 있는 사항이고, 이러한 일이 (예를 들어서 서x원 의원 투표사건과 같이) 한두번이 아니므로 설득력이 조각됩니다.

text: *여러번이고 말씀드립니다만, 비판 문서의 내용은 본문으로 연결하되 그 비판의 주요 내용을 본문서에 요약, 정리하는 것이 위키백과의 문서 편집 습관이라고 말씀드렸습니다.

text: *무엇에 대해 백:신뢰 위반이라고 주장하시는지 주장과 그 근거를 제시하시기 바랍니다.

text: *후기성도교회에 대한 이야기는 본 문서 토론과 관련 없는 내용이므로 코멘트를 거부합니다.

text: *신천지에 대한 팩트 팩트 이야기하시는데, 비판에 대한 팩트도 잘 살려놓아야죠. 계속해서 신천지를 홍보하는 내용으로만 본문서가 채워지는 것은 말이 안됩니다. 그럼 신천지에 대한 교리도 이 문서에서 밝혀져야 하는 거 아닙니까? 그리고 신천지의 경우는 연혁보다는 역사 문단으로 서술하는게 더 좋을 것 같습니다. 물론 이 역사에는 신천지쪽의 미화된 역사뿐만이 아닌 실제로 있었던 신천지에 불리한 역사 또한 추가되어야 할 것입니다.

text: 또한 관련사건 문단에 대한 <브레이크뉴스>, <천지일보> 등의 인터넷 신문을 제외한 주요 언론에서의 근거 제출을 요구하며, 1주일 이내 관련 근거가 제출되지 않을 시 내용은 삭제하겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 7월 26일 (화) 13:18 (KST)
replies: text: :1.교단에 등록된 목사가 맞다는 근거입니다.

text: :2.그렇게 하는 것이 위키백과 문서 편집 습관이라는 본인의 주장이 아닌 근거를 요청드립니다.

text: :3.현재의 비판문서의 출처는 백:신뢰에 맞지 않는 논문이 주류를 이루고 있습니다. 엘리프님께서 열심히 백:신뢰문서의 토론에서 자신의 유리한 입지를 위해 토론하고 계시는 것을 봤습니다. 지침이 결정된 사항이 없음은 물론이며, 토론 자체에서도 사용자들이 반대하는 논문을 출처로 삼고 위키 문서를 편집하셨습니다. 이 것이 명백한 근거입니다.

text: :4.말씀에 어폐가 있습니다. 다른 위키의 편집 습관은 참고 하시면서 왜 상관없다고 하시는지요? 다른 위키 문서를 참고해서 보다 좋은 문서를 만들어 가면 좋겠습니다.

text: :5.위키편집에 있어서 미화를 바라지 않습니다. 있었던 그대로의 FACT를 바랄 뿐입니다.

text: :6.제시하신 두개의 언론 등의 인터넷 신문을 제외는 누구의 마음대로 결정한 것인지요? 위키 정책에 그런 것이 있는지요? 먼저 그 근거를 요청드립니다. 그리고 개인의 주관적인 생각으로 토론 안에서 인터넷 언론을 평가절하시키는 언론탄압적인 모습은 보기에 좋지 않습니다.Cameback (토론) 2011년 7월 26일 (화) 14:36 (KST)
replies: text: ::#증거자료로 설 수 없습니다. 교단측에서 그 사람들을 자기 교단의 목사로 인정했다는 증거를 제시하십시오.

text: ::#기존 토론 문서들에 여러번 언급했으니까 잘 찾아보세요. 똑같은 소리 고래고래 지르면서 설명 드리기 귀찮아요.

text: ::#백:신뢰와 백:확인 가능을 보시면 분명히 '사실 확인을 제대로 하고 정확하다고 믿을 만한 제삼자가 출간한' 것으로서 이러한 내용이 제 3자에 의해 재검토되었음이 증명되어야 한다는 사실을 우선적으로 하고 있습니다. 모든 학술 논문은 그 논문의 정확성에 대해 제삼자 검토를 거칩니다. 따라서 백:신뢰와 기타 출처 지침에 올바로 적용될 수 있는 2차 출처입니다. 신천지 교리서는 1차 정도가 되겠죠.

text: ::#있던 그대로의 Fact 원하신다면 앞으로 본문서에 대구 도마지파 사건이나 신*욱 사건이나 올려도 된다는 말씀이시죠?

text: ::나머지는 굳이 코멘트할 이유를 느끼지 않습니다. - Ellif (토론) 2011년 7월 27일 (수) 04:28 (KST)
replies: text: :::1.신천지 문서 편집을 뒷받침 하는 출처로 전혀 문제가 없습니다만, 지금 말씀하시는 것은 저에게 전신연을 변호하라는 이야기로 들리는데 알고 싶으시면 직접 전신연과 연락을 하시고요. 교단 목사로 인정하는 증거가 안수증입니다만, 개신교에서 어떻게 하는지 더 알아보시면 되겠습니다. 참고적으로 문서 외의 것을 말씀하시니 말씀드리는 것인데요. 신천지인들은 대부분 개신교에서 수십년 이상 신앙생활을 열심히 하다가 신천지 말씀이 맞아서 온 사람들입니다. 목회자들도 수두룩하게 많이 오셨습니다.

text: :::2.위키 정책이 자신의 편리 위주로 가지 않는지 우려가 됩니다.

text: :::3.단순히 말로만 믿을만한 삼자라고 하시면 누구나 그렇게 출처를 신뢰할 수 있도록 만들 수 있을 것입니다. 더군다나 신천지 비판 문서의 성격상 신천지 안티 쪽의 논문을 신뢰할만한 출처로 삼기는 힘듭니다. 또한 근거 없이 그렇다고 하실 것이 아니라 근거를 제시해 주시면 고맙겠습니다.

text: :::4.FACT면 상관없습니다. 단, 양측 주장이 서술되고 신뢰할 수 있는 출처가 제시되어야 합니다. 엘리프님은 신천지 안티 소속에서 들은 말들을 무조건적인 FACT로 믿으시기 때문에 들은 말들로 서술하시는 느낌이 듭니다. 왜냐하면 전혀 신천지에 대해 모르시면서 잘 못된 정보를 사실이라고 주장하시기 때문입니다. 그 예를들면 갓피플에서도 신천지 성도수가 8만 이상이라는 것을 알고 있는데, 임0기 씨의 말만 듣고 거짓말 한다며, 3만이라고 하신 것도 그렇고 말입니다. 3만이면 3만이라고 하지 뭐가 부끄럽다고 속이겠습니까? 엘리프님께 당부 드리고 싶은 말은 한번더 진위를 따져보셨으면 하는 것입니다. 신0욱씨 이야기를 하셨는데 전 그 사건을 직접 보고 겪은 당사자입니다. 저보다 엘리프님이 잘 아실까요? 아니면 갓피플 신천지 안티카페가 더 잘알까요? 신0욱씨는 당시 신천지 총회장님을 예수님 보다 높이 올려 총회장님의 이름으로 기도해야하고 총회장님의 피를 먹어야 한다고 해서 출교를 당했습니다. 성경에 기록된 것과 이루어진 사실을 있는 그대로 믿으면 되는데 한마디로 성경 말씀 밖으로 넘어가 자신이 믿는 존재를 더 부각시킴으로 인해 자신도 높아지고자 적그리스도적 행위를 한 것입니다.

text: :::5.만약에 엘리프님의 어느 한 부분 때문에 안티가 생겼다고 가정합니다. 그런데 그 안티가 그 한부분 말고도 안티의 감정 때문에 엘리프님의 다른 부분들까지 곡해를 하기 시작합니다. 당연히 엘리프님은 안티의 말이 틀리기 때문에 속상하실 것입니다. 그런 중에 제 3자가 안티의 편에서 안티의 주장만 듣고 안티의 주장이 사실인양 엘리프님을 공격한다면 기분이 어떨까요? 그 것이 사실이면 억울하진 않겠지요. 뭐 있는 사실을 가지고 이렇궁 저렇궁하면 대화라도 되지만 거짓말 가지고서는 대화 자체가 안되는 것입니다.

text: :::6.코멘트를 안하시는 부분에 대해서는 인정하시는 것으로 간주해도 되겠습니까? 그 것이 아니면 상대의견을 무시하시는 것입니까?--Cameback (토론) 2011년 7월 27일 (수) 15:46 (KST)
replies: text: ::::#안수증이야 위조할 수 있죠. 하긴야 목사 직분이 없다는 곳에서 지파장들을 목사로 안수하고 목사 안수증 준다는 것부터 이상합니다만. 참고로 PD수첩에서도 목회자 관련한 위조 사실이 방영되었죠. 참고로 2차 변명 이후에 다른 소속으로 지목한 해당 교단에도 그 분들이 목사로 등록되어 있지 않았다는 사실을 아실런가 모르겠습니다.

text: ::::#유튜브에 떠있는 신*욱 전도사님 쿠테타 동영상을 한번 보시길 추천합니다. 동영상을 찍었을 때의 그분의 진정한 마음은 어차피 총회장을 다시 오신 주, '예수님의 새 이름을 가진 자'로 믿는 곳에서 당연히 예수 이름이 아닌 총회장 이름으로 기도해야 그게 당연하다는 자신의 고찰의 결과를 가지고 제대로 실상 역사를 이루자는 충정의 믿음이었습니다. 성경에 기록된 것과 총회장의 주장과의 차이를 좁혀보기 위한 노력이었습니다. 그걸 다른 사람이 아닌 총회장이 '판을 깨자는 거냐' '칼 부림 나고 싶냐' '니가 날 잘 몰라' 3단 콤보를 날리시면서 떨어뜨린거고요(주안장로교회 간증 동영상 참고). 하긴야 신천지에서는 못보게 하니까 보실 수 없습니다만 이번 기회에 제대로 알아두시기 바랍니다.

text: ::::#코멘트를 하지 않는 부분은 당신의 주장을 인정하는 것이 아니라 반박할 가치가 없기 때문에 시간 들여서 반박하지 않다는 것임을 분명히 밝혀둡니다. 또한 현재와 이후의 논의에서도 이 규칙은 그대로 유지될 것임을 미리 일러둡니다. - Ellif (토론) 2011년 7월 28일 (목) 02:27 (KST)
위의 토론을 남기셨는데 거의 1주일 동안 답변이 없는 것으로 보아서 리턴에 더 이상 반대하시지 않는 것으로 보고 내일 오전에 작업하도록 하겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 8월 3일 (수) 17:26 (KST)

text: 상위 내용이 문서에 대한 충분한 답변이라고 생각되지 않았기 때문에 답변을 못했습니다. 또한 상위에 남기신 토론 내용에 리턴에 대한 예고도 없었습니다. 근거가 확실한 부분 수정도 아닌 완전한 리턴을 하셨군요. 다시 리턴할 것을 말씀드립니다.--Cameback (토론) 2011년 8월 6일 (토) 09:04 (KST)
천주교관련 편집은 갓피플 신천지 안티 카페 활동에서만 확인할 수 있는 내용을 편집하셨습니다. 명확한 출처도 없고 명확하지도 않는 사건을 올리시다니요. 갓피플 신천지 안티 카페에서 토의해서 올리신 것으로 밖에 생각이 되지 않습니다. 엘리프님의 위키 경력 정도면 이렇게 편집하시지 않으셨을텐데 왠지 모르는 타인의 압력은 없었는지 심히 걱정도됩니다. 위키정책에 맞지 않음에도 최대한 절충해보려 했으나 안티측에서 원하는대로 억지로 편집하신 느낌도 듭니다. 우선 토론하던 상태로 리턴하여 문서 편집할 것이 있으면 하나씩 토론하면서 고쳐가도록 하죠.--Cameback (토론) 2011년 8월 6일 (토) 09:18 (KST)

text: 천주교관련 편집이 갓피플에서만 확인 가능하다뇨? 구글에서 <사제 사칭>이나 <신부 사칭>으로 찾으시면 현재 모든 곳에서 내용을 실어나르고 있습니다. 거기다가 위 내용을 2011년 7월 22일 대전주보에서 확인을 해주었더라고요. 따라서 출처로 작용 가능하므로 리턴하겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 8월 6일 (토) 12:10 (KST)

text: 아, 그리고 타인의 압력은 0입니다. 그쪽이 오히려 네이버 내 검색 부분 때문에 지속적, 계획적으로 자신들에게 유리한쪽으로 내용을 프로파간다한다는 것이 저 뿐만이 아닌 다른 분들의 생각이 아니지 않나 싶네요. 그리고 위키정책에 맞지 않는 편집을 지속적으로 이끌어가시는 쪽은 그쪽입니다. - Ellif (토론) 2011년 8월 8일 (월) 20:01 (KST)
replies: text: :출처 작용 가능하다고 다 리턴하시고...출처 따라 들어가보니 '주보'더군요. 주보 내용에는 일언도 신천지에 대한 이야기가 없습니다. 출처 자체도 신뢰할 수 있는 출처가 아니며, 내용 자체도 상관없는 내용인데 왜 올리신 것인지요? 여타 부분도 토론 중이므로 하나 하나 놓고 토론하면서 더 좋게 고쳐가면 좋겠습니다.--Cameback (토론) 2011년 8월 8일 (월) 17:38 (KST)
replies: text: ::개신교의 주보와 가톨릭의 주보를 동일한 선상에서 생각하시면 안 됩니다. 특히 가톨릭의 주보는 모두 동일하게 작성되어 배포되며(본당의 광고 내용은 별지로 배포하므로 관련이 없습니다) , 따라서 해당 교구의 신자 전체에게 알리는 중요한 내용을 담고 있으므로 해당 교구 내에서는 중요한 출처가 되지요. 물론, '사무 11-112호' 문서가 의정부교구에서 배포되었는지의 여부가 문제라면, 배포여부를 확인해볼 의사도 있습니다. 그리고 조만간 계속 리턴을 반복하실 경우에는 사용자제제를 요청하는 수 외에는 방법이 없겠네요. 더이상 언제까지 토론해드리기에는 Cameback씨의 사용자 활동이 문제가 있다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2011년 8월 8일 (월) 20:01 (KST)
replies: text: :::근거없는 저에 대한 발언 불쾌합니다. 또한 본인께서 말씀하신대로 해당 교구의 중요한 출처지, 신천지 문서 내에서나 위키 내에서의 객관적인 출처는 아닙니다. 또한 백:신뢰의 극단론자의 출처로서 본 문서에 적용이 어렵습니다. 그리고 결정적으로 본인께서 올리신 출처에 신천지 언급이 전혀 없습니다. 출처를 들어가서 직접 확인해 보시기 바랍니다.--Cameback (토론) 2011년 8월 9일 (화) 13:41 (KST)
replies: text: ::::의정부 교구 7월 3일자 주보입니다. 5페이지째에 내용이 나와 있습니다. 여기에는 신천지에 대한 언급이 있어서 링크를 걸어둡니다. 두 분 대화에 끼어든 것 같아 죄송합니다. 원래는 이 링크만 걸어놓으려고 했는데, Cameback님의 말씀이 아리송해서 말씀 드립니다. 주보가 극단론자의 출처라고 말씀하시기엔, 일단 이 내용은 천주교의 의견이 아닌 천주교에서 있었던 사건을 담고 있지 않습니까. 위키의 그 문서에도 "그들의 활동에 대해서만 출처로 사용될 수 있"다고 나와 있습니다. (아, 그 문서란 말은 링크로 걸어주신 "신뢰" 항목을 뜻했습니다.) LAeLM (토론) 2011년 8월 9일 (화) 18:51 (KST)
replies: text: :::::잠깐 의견을 말씀드리고 싶습니다만, 신뢰할 수 있는 출처 지침은 읽어보셨는지요? 카톨릭 주보가 출처로 적합합니까? 주보에 게재되었다고 해서 그 문서가 신뢰도가 있는지 의문입니다. 카톨릭 주보는 ISBN에 등록된 정기 간행물도 아니고 더욱이 학술 단체에 의해 검토 과정을 거친 출처도 아닙니다. 해당 링크를 들어가서 직접 살펴보니 익명의 제보만 나와있을 뿐, 실명을 밝힌 누군가의 주장을 인용했다는 명확한 증거도 없습니다. 'A는 B라는 종교를 가졌다. C의 제보가 있었기 때문이다'라는 주장을 백과사전에 실을 수 있습니까? 위키백과를 사랑한다면, 어림도 없는 소리입니다. 신뢰도도 떨어질 뿐더러, 저명성도 없는 내용입니다. 해당 출처를 사용하신 이유가 매우 이해가 되지 않습니다. --Yokolee (토론) 2011년 8월 10일 (수) 03:12 (KST)

text: :::::의정부교구 주보가 신뢰할수 있는 출처가 되나요? 그리고 신천지 교회라는 제보가 있었다는 내용을 사실화 할 수 있습니까? 내용이 올릴만한 저명성이나 확증된 내용이 됩니까?--Cameback (토론) 2011년 8월 10일 (수) 00:29 (KST)

text: ::::자, 이제 사용자:LAeLM님의 정당한 지적에는 어떻게 대응하실건지? (참고로 저는 저분과 전혀 모르는 사이입니다. 또 다중으로 몰아세우시려면 몰아세우시던가요.) - Ellif (토론) 2011년 8월 9일 (화) 23:16 (KST)
replies: text: :::::토론 내용을 쭉 읽어 보니 여러 가지로 복잡한 일이 있었나 봅니다만, 위키백과를 사랑하신다면 제 지적도 한번 읽어봐주시기 바랍니다. --Yokolee (토론) 2011년 8월 10일 (수) 03:15 (KST)
replies: text: ::::::이 사건이 신천지 안티 카페에서만 확인된 것이라고 Cameback님이 말씀하셔서 다른 곳에서도 알려져 있다고 Ellif님이 답하신 것에 제가 덧붙인 것 뿐입니다. 저는 처음에 친구를 통해 이 사건을 알았다가, 7월 17일자 "떼제 김현성 신부 사칭, 주의"라는 제목의 평화신문을 읽고 이런 일이 있었다고 믿었습니다. 그리고나서 인터넷에서 찾아보니, 주보와 이런 문서도 있더군요.

text: ::::::그리고 Yokolee님의 지적은 옳다고 생각합니다. 신천지 소속"이라는" 김씨가 천주교 신부로 자칭해서 미사를 했다는 사건에서 저 "이라는" 부분이 신뢰가 가지 않는다는 말씀이지요. 맞습니다. A가 B라는 종교를 가졌다고 C가 제보를 했다고 그것이 사실이라는 법은 없지요. 게다가 C란 사람이 익명이라면, 김씨가 신천지 소속이라는 것을 의심할 수 있습니다. 그러고보면 이 신뢰도가 떨어지는 정보를 신문에서 "신천지"라고 언급하니, 김씨가 신천지 소속이 아니라면 어쩌려고 그랬는지 괜히 걱정이네요. 허허.

text: ::::::사족으로 질문이 있습니다. 이렇게 신뢰도가 떨어지는 정보인데, 신문에서 사건으로서 언급했다고 위키에 올릴 수 있습니까? LAeLM (토론) 2011년 8월 11일 (목) 06:50 (KST)
replies: text: :::::::위에서 말씀하신 대로 익명의 제보자의 말이 사실이라는 증거가 없기 때문에 신뢰성이 없다고 할 수 있습니다. 백:신뢰할 수 있는 출처를 참고하시면, 출처로 사용할 수 없다는 것을 확인하실 수 있습니다. 또, 위키백과는 모든 뉴스, 사건을 올리는 곳이 아닙니다. 이는 백:저명성과도 관련이 있는 내용으로, 백과사전으로서 다룰 만한 내용을 올려야 합니다. 참고가 되셨기를 바랍니다. --Yokolee (토론) 2011년 8월 11일 (목) 18:42 (KST)
일단 천주교 신부 사칭 같은 경우에는 사용자:LaeLM님이 평화신문 건을 올려주셔서 출처 확보는 확실히 했습니다만. 아직 충분히 '신부 사칭자가 신천지인이다'는 내용이 확인되지 않았다는 점을 판단해 더 이상 이 건을 올리지 않겠습니다. 하지만, 동시에 신천지측에서도 자신들의 홍보를 위해 모든 뉴스와 사건을 올리는 행동 또한 지양되어야 함에도 불구하고 이러한 내용들은 계속해서 삭제되어 오지 않았습니다. 이 부분에 대해서도 조만간 재삭제가 필요할 것이며, 이에 이의를 제기하고 싶으시거든 신천지측에서는 천지신문, 브레이크뉴스나 기타 조작이 쉬운 지역신문 이외의 신뢰할만한 출처를 제시해주시기 바랍니다. 어쨌든, 사용자:LaeLM님의 지속적인 수고에 감사드립니다. - Ellif (토론) 2011년 8월 13일 (토) 21:13 (KST)

text: 브레이크뉴스나 뉴스천지는 알아본 결과 사회종합 언론이며 특히 뉴스천지는 지면으로도 발행되는 신문으로 백:신뢰에 의거하여 신뢰할 수 있는 출처로 아무 손색이 없음을 알려드립니다. 조작이 쉬운 신문이라는 언급을 쉽게 하시네요. 뉴스천지나 브레이크뉴스에서 이 글을 보면 어떻게 느낄지요. 엘리프님의 정책이 아닌 위키 정책적으로 토론하면 좋겠습니다.--Cameback (토론) 2011년 8월 14일 (일) 17:35 (KST)
replies: text: : 그러나 검색해보면 백:출처의 일반규정인 제3자의 작성에 위배되는 신천지의 입장만을 옹호하고 타종교를 비판하는 뉴스들로만 가득차 있군요.'신천지 천지일보'로만 검색해도 말입니다. 야간비행  이야기 ·흔적 2011년 8월 19일 (금) 01:06 (KST)
replies: text: ::글쎄요. 천지일보 홈페이지에 들어가보면 그렇지 않은데요. 타 종교에 대해서도 객관적으로 잘 설명이 되어 있던데요. 어느 언론이나 마찬가지로 기사에 약간의 옹호나 비판이 있을 수는 있겠으나, 어디까지나 기사는 객관적인 사실을 근거로 쓰는 겁니다. 링크를 직접 들어가보시면 아실 듯 합니다.^^;--Cameback (토론) 2011년 8월 19일 (금) 12:08 (KST)

text: "성직자 사칭과 무소속 신부 주의" 2011년 11월 13일자 평화신문과 "한국교회에 사제 사칭 및 신천지 포교활동 사제 나타나 주의 요망" 2011년 11월 2일자 가톨릭 뉴스 지금 여기에 나온 사건 업데이트입니다. 적어도 신천지인이 천주교 신부를 사칭했다는 것은 거짓이었군요. 필리핀에서 사제 서품을 받은 사람이 신천지인이었으니. 반년이나 지났지만, 신천지인이 사제로서 활동했다는 사건은 갓피플 카페에서 만들어진 것이 아니라고 적어두겠습니다. LAeLM (토론) 2012년 3월 29일 (목) 10:51 (KST)
thread_title: 초반 리턴 예고에 대한 의견

message: 현재 본 문서는 삭제 토론에 회부되었습니다. 유지 또는 삭제 되어야 한다고 생각하시면 위키백과:삭제 토론/신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판 (2) 토론에서 의견 남겨주시기 바랍니다. --비엠미니 D·C·M 2011년 8월 9일 (화) 18:54 (KST)
replies: text: 본 문서가 아닌 비판문서입니다. - Ellif (토론) 2011년 8월 9일 (화) 23:16 (KST)

text: 죄송합니다. 클릭을 잘못했군요... --비엠미니 D·C·M 2011년 8월 10일 (수) 02:04 (KST)
thread_title:  삭제 토론 

message: 사실 추가로 비판탭을 만들 이유는 없었기에 저번에 삭제토론을 주도 했고 결국 삭제가 되었습니다만, 이문서에 기존에 있던 비판탭이 왜 사라져있는 것인지 이유를 알수가없습니다. 세간의 비난을 사고 있는 신천지에 무엇이 비판받고 있는가 이것도 하나의 문서 요건이 됩니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 9월 15일 (목) 09:10 (KST)
덧붙여서 신천지가 옳고 그르다는 말을 이곳에서 할생각은 없지만 개신교에서 이단으로 보고있기때문에 이점을 들어서라도 비판탭을 달아야됩니다. 정통과 이단 시비에 대해서 궁금해하는 사람들도 있을테니까 말이죠. 이점에 대해서 자꾸 다수의 의견만이 옳지 않다는 견해를 보이는 분이 계신데요. 제7일 안식일 예수 재림교회에 보면 비판은 아니지만 개신교와 제7일 안식일 예수 재림교회와의 관계에 대해서 짤막하게 나마 설명하는 글이 있습니다. 제가 알기론 예전에 오순절교회인가 순복음교회인가에도 정통과 이단 시비에 대한 문서가 있던걸로 기억합니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 9월 15일 (목) 09:18 (KST)
구지 비판탭이 거슬린다면 개신교와 신천지예수교와의 관계라는 탭을 새로 하나 만들 필요성이 있습니다. 분명 개신교에서 떨어져나온 신천지 예수교이기 때문에 정통 교회들이 이 신천지에 대해서 어떻게 생각하고 있는가에 대해서도 이를 기록해야할 필요성이 있습니다. 더불어 카톨릭이 개신교를 이단으로 규정할수도 있다는 어처구니 없는 말이 있는데요. 카톨릭과 동방정교, 개신교는 서로를 이단으로 규정하지 않습니다. 신학공부를 조금만 하면 알 수 있는 점인데, 카톨릭은 교황이 있고 개신교는 교황(중재자)의 개념이 없다고 간단히 설명할 수 있습니다. 기본 핵심 교리에 대해서는 구교와 신교가 다른점이 없습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 9월 15일 (목) 09:23 (KST)
덧 붙이자면 카톨릭, 개신교에서 이단을 규정하는 기준은 삼위일체를 인정하는가 인정하지 않는가를 평가기준으로 삼습니다. 아니라고 하셔도 이것은 기독교의 핵심교리이고 불변의 진리입니다. 각 교파의 교리를 죄다 찾아놓기가 번거로워 구체적으로 제시를 하지 않습니다만, 카톨릭과 개신교에서 삼위일체를 부정하는 교파는 이단으로 규정하고 있습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 9월 16일 (금) 14:55 (KST)
replies: text: Julian님의 의견에 몇 자 적어보려고 합니다. 먼저 위키백과의 지침 중, 종교 문서와 중립성을 읽어보시면 이해가 더 쉬우시리라 생각합니다. Julian님께서 신천지는 이단이라는 내용을 해당 문서 안에 집어넣고자 하는 것처럼 보이는데, 위키백과는 특정 종교의 신념이나 교리를 인용해 상대 종교를 '이단'이라고 매도하는 곳이 아닙니다. (백:종교#비판 참고) 그렇기 때문에 Julian님의 의견은 재고해야 할 부분입니다. --Yokolee (토론) 2011년 9월 22일 (목) 19:49 (KST)
replies: text: :특정 종교의 신념이나 교리를 인용해 상대 종교를 이단으로 매도 하지 않습니다. 매도 했다함은 그렇지 않은 것을 그랬다고 일방적으로 몰아붙이는 것인데, 그러면 당연히 카톨릭, 이슬람, 개신교에 모두 비판탭이 달려야 할 것입니다. 그런데 "왜 신천지에는 이단 탭을 달아야 하는가"에 대해서는 아시다시피 객관적인 시점으로 보았을때 다수인 기존 개신교파 및 카톨릭이 신천진를 그 종교에 반하는 이단으로 규정했습니다. 이는 중립성 여부에 논할 것이 없으며, 때문에 비판탭을 달아도 문제가 되지 않습니다. 만약 소수의 의견을 묵살했다. 이렇게 된다면 타 비판탭이 달려있는 문서에 대해서 그 비판탭을 삭제해야할 것입니다. 왜냐? 소수의 사람들은 그렇게 생각하지 않고 있기 때문이죠. 제가 비판탭을 달고자 하는 것은 전혀 특정 종교의 신념이나 교리를 인용해 상대종교를 매도하기 위함이 아닌, 이 종교가 그 종류의 종교에서 이러한 비판을 받고 있다는 것을 달고자 함이지 비방을 목적으로 달기위함은 아닙니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 9월 28일 (수) 11:19 (KST)

text: :박정희 대통령님 문서를 보시면 알겠지만, 비판에 가까운 의혹탭과 평가탭이 붙어있습니다. 이는 제가 보기에는 박정희를 시샘하는 무리들이 박정희 각하를 일방적으로 매도하기 위한 기술입니다. 제가 무슨 말을 드리고 싶은지 아시겠죠? Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 9월 28일 (수) 11:23 (KST)
추가로 의견이 없다면 다시 비판탭을 다는 문서편집행위를 하도록 하겠습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 10월 4일 (화) 15:18 (KST)

text: '매도'라는 단어상 의미에 얽매이실 필요는 없습니다. '이단'이라 지칭하는 것은 백:종교 지침에 의거, 위키백과 상에서는 중립적인 표현이 아닙니다. 또한 현재 개신교, 카톨릭, 이슬람교에 비판 탭이 달려있지 않습니다. 개신교에서는 카톨릭을 이단이라고 보기도 하며, 카톨릭은 개신교를 이단으로 보기도 합니다. 이러한 상황에서 '이단 논란'이 있다는 것을 굳이 각 문서에 집어넣을 필요가 있는지 의아합니다. 그렇다면 최근 보도되고 있는 대형교회 문제들도 각 교회 문서에 비판 문단을 만들어서 집어넣어야 하는지요?

text: 또, 예시로 들어주신 박정희 문서의 경우, 고인이 되신 우리 나라의 대통령을 평가하는 문서이므로 비판 문단이 있을 수는 있겠으나, (물론 생존 인물의 경우는 명예훼손의 문제가 있어 좀더 까다롭습니다.) 신천지예수교 증거장막성전 문서의 경우 '종교'를 서술하고 있으므로 종교문서와 중립성 지침을 참고하여 신중하게 서술되어야 하는 부분이 있습니다.

text: 그리고 '비판' 문단이 사라진 것은 위키백과:삭제 토론/신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판 (2) 을 먼저 정독해주시기 바랍니다. --Yokolee (토론) 2011년 10월 5일 (수) 15:10 (KST)
replies: text: : 아직 이해를 못하셨나본데요... <특정 교파나 종교를 특정 단체, 인물의 주장을 빌려 '이단' 또는 '사이비', '이교도'라 매도해서는 안 됩니다.> 라고 쓰여있고 개신교는 특정교파가 아닌걸로 알고있는데요. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 10월 6일 (목) 15:51 (KST)
replies: text: :: 어떻게 개신교가 특정 교파가 아닙니까? 천주교 입장에서는 특정 교파입니다만. 물론 개신교 자체를 보더라도 교파라고 할 수 있지요.. 단어 자체의 뜻을 개인이 가진 지식 범위 내에서 제한하지 않으셨으면 좋겠습니다. Julian님과 말장난하는 기분입니다. '종교' 입장에서도 해당 지침이 적용되는 부분입니다. --Yokolee (토론) 2011년 10월 11일 (화) 23:24 (KST)
replies: text: ::: 세계의 11%인 개신교가 특정 교파입니까? 교파는 그 종교의 분파를 말하는거지요. 개인이 가진 지식범위 내에서 단어의 뜻을 제한하시는건 지금 Yokolee님 아니십니까? 도데체 얼마나 저보다 많이 알고 계신지는 모르겠습니다만 Yokelee님의 지식범위를 좀 알아야겠습니다. 그래야 그 범위에 맞춰서 설명드리죠. 자꾸 말장난한다고 말씀하지 마시구 정확히 보세요. 특정 교파라고 말하는거 자체가 뜻을 제한하는 의미를 가지고 있는데요? Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 10월 14일 (금) 00:50 (KST)
thread_title:  아니 도데체 왜 이 문서에서 비판탭이 사라진거죠? 

message: 도데체 관련사건은 이게 신천지가 잘났다고 입증하는 문서이지 신천지에 관한 설명에 대한 문서라고 보이나요? Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 10월 6일 (목) 15:54 (KST)
replies: text: 삭제 토론을 통해 신천지예수교 증거장막성전을 알게 되었습니다만, 중립적인 입장에서 '잘났다고 입증하는 문서'로는 보이지 않습니다. 어디가 그런가요? 알려주시면 감사하겠습니다. --Yokolee (토론) 2011년 10월 11일 (화) 23:28 (KST)
똑같이 중립적인 입장으로 알려드리겠습니다.
# 2008년 9월 21일 릴레이 헌혈건 - 특정 교파가 헌혈을 했다는것이 그렇게 이슈가 될 일입니까?
# 2008년 10월 5일 신천지 운동회건 - 대한민국의 대다수의 정통 개신교 교회가 운동회 및 부흥회, 부활절 연합예배를 드리는데 이것도 개신교에 기록해야됩니까?
# 2010년 3월 7일 규탄집회건 - 규탄집회한게 뭐가 기록으로 남길만한 일이라 '백과사전'에 기록해놓은건지...
# 2010년 11월 30일 '개신교 목회자 양심선언'건 - 정말 이사람들이 정통 개신교 목회자인가를 알 수 있어서 기록해놓은 것일까요? 전혀 중립적이지 않아보입니다.
# 2010년 12월 8일 부흥회건 - 단순한 부흥회 ... 2번 문건과 동일합니다.
# 2010년 12월 22일 성금 100만원건 - ㅋㅋㅋ 세상에나... 1억 2억하시는 분들은 문서를 따로 만들어드려야겠군요. 개신교교회는 이러한 문건으로 문서가 가득 차겠습니다.
# 2011년 3월 9일 궐기대회건 - 이게 중립적인 것이라면 정통개신교에서 벌이는 반이단에 대한 집회도 기록해야합니까?
게다가 대부분의 출처가 신천지 산하 언론기관인 '천지일보'에서 발행한 것으로 이것이 과연 객관적인 입장에서 기록한 것인가에 대한 것을 따져볼 필요성이 있습니다. 일반 신문인 경향신문과 한겨레 또한 치우친 시선으로 왜곡기사를 상당히 써내고 있는데 이를 객관적이라고 평할 수 있습니까?
Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 10월 14일 (금) 00:57 (KST)

text: 매우 비객관적인데다 백:아님#홍보, 백:종교등의 규칙을 위반하는 만큼 즉시 삭제하였습니다. 추후 복구 시도시 계속 돌려놓기 조치하겠습니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 1일 (목) 00:34 (KST)
replies: text: :충분한 토론 후에 편집하시면 좋겠습니다. -203.226.192.77 (토론) 2012년 3월 2일 (금) 10:58 (KST)
replies: text: ::해당 내역은 충분히 토론을 할 필요가 없는 한국어 위키백과의 정책을 위반한 내용입니다. 그동안 제가 개입을 하지 않았을 뿐이며, 앞으로 절대 이러한 프로파간다는 허용하지 않을 것입니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 2일 (금) 11:58 (KST)
replies: text: :::위키백과는 여러 편집자들에 의해 만들어지는 곳입니다. 여러 편집자 간에 의견이 다를 수 있으므로 토론은 꼭 필요합니다. 백:지침에도 나와 있듯이, 예외적인 상황이 일어날 수도 있기 때문입니다. Ellif님의 주장이 꼭 옳다고 볼 수는 없으며, Ellif님께서 이 문서의 주인은 아닙니다. 백:아님#홍보와 백:종교에서 어느 지침을 위반한다는 것인지 명확하게 설명해주시면 감사하겠습니다. 제시해주시기 전까지 저도 불가피하게 문서를 돌려놓겠습니다. --203.226.192.77 (토론) 2012년 3월 2일 (금) 14:08 (KST)
replies: text: :::: 백:아님#광고에는 '또한 위키백과는 논단이 아니며 선전·선교·선동·의견 발표·홍보를 위한 장소가 아닙니다.'라고 되어 있는데 위의 내용은 보시다시피 비객관적인 내용이며 홍보, 선전, 선교 내용이라고 볼 수 있을 것입니다. 백:종교에서도 '해당 종교의 문화나 관습을 도덕적으로 뛰어난 것이나 부도덕한 것으로 표현하여서는 안 됩니다.'라고 되어 있네요. - Ellif (토론) 2012년 3월 13일 (화) 22:29 (KST)

text: :::: 그리고 해당 부분에 대한 편집과 비판 내용 삽입은 지금까지 신천지측 사용자들과 충분히 대화(도 아닌 일방적인 방어죠)해 왔다고 생각하므로 앞으로는 중립성이 애매한 부분들은 3자 판단과 검증을 거치겠지만, 신천지측의 어이 없는 잡아끌기식 편집 방해에 대해서는 단호하게 대처를 요구할 예정입니다. 무슨 일이 있었는지는 역사를 한번씩 읽어보시기 바랍니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 14일 (수) 02:32 (KST)
replies: text: ::::: 생각해보니 3월 14일 신천지 창립일에 맞춰서 딱 준보호가 걸렸네요. - Ellif (토론) 2012년 3월 19일 (월) 15:56 (KST)
thread_title:  관련사건? 

message: #타 교단과의 관계에 대하여 본인의 편집과 관련하여 이의가 있는 경우 토론하여 주시기를 부탁드립니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 7일 (월) 14:45 (KST)
replies: text: 해당 내용은 작년에도 토론이 있었던 내용으로, 과거 토론 내용을 읽어보시기를 요청드립니다. 인용컨대, "여러 교단이 이단으로 규정한 내용으로 작성되어 있습니다만, 확인한 바로는, 1995년 이후로 대한예수교 장로회 통합, 합동, 기성, 고신, 합신, 대신 6개 교단이 교리가 다르다는 이유로 이단이라는 규정을 하였으나, 다른 교단에서는 이단이라는 규정이 없습니다. 한국 기독교 교단의 숫자가 약 290개를 넘고 있는데, 어떤 교단에서는 이단이라고 하는데, 다른 교단은 이단이 아니라고 합니다. 교단마다 엇갈린 주장이 제기되고 있기에 이단이라는 표현은 지극히 주관적인 표현이 됩니다. 다른 신흥 종교의 문서를 전부 확인해보았는데, 어떤 교단에서 이단으로 규정했다는 내용은 전혀 없고, 이단시하는 견해도 있다 정도로 서술이 되어 있습니다." - 2011년 6월 3일에 사용자:Cameback님이 작성한 내용입니다. 이 내용으로 한동안 토론이 있었고, 백:종교지침에 의거, 해당 내용을 빼게 되었습니다.

text: 만약 기독교 한 교단에서 타 교단에서 이단시하는 교리를 주장했을 때, 그 내용을 해당 교단 문서에 삽입해야 하는지요? 위키백과에서는 교리의 차이로 '이단'이라고 규정할 수 없습니다. (백:종교 지침 참고) 전에도 토론이 있었던 부분이므로 되돌리겠습니다. 아무런 사유 없이 다시 되돌리지는 말아주셨으면 합니다. --211.234.197.231 (토론) 2012년 5월 7일 (월) 16:22 (KST)
replies: text: :일례로 안증회에 대해서도 이단에 대한 내용이 포함되어 있습니다. 따라서  왜 신천지만 그러지 말아야 하는지 납득할 수 없습니다. 단지 표현에 대한 차이라면 표현을 바꾸시면 될 문제입니다. 이후 롤백은 하지 않겠으나, 계속 토론이 이어가기를 바랍니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 7일 (월) 16:32 (KST)

text: : 위키백과:삭제 토론/신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판 (2)에 의하면 해단 글은 위키백과:독자 연구에 의한 삭제이지 백:종교에 의한 삭제로는 보여지지 않습니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 7일 (월) 16:40 (KST)
replies: text: ::아이피 사용자입니다. 백:종교 지침에 타 교단과의 교리 차이로 인해 이단으로 매도(규정이라는 표현을 해당 종교 입장에서 서술한 것 같습니다만)하는 것이 실제로 금지되어 있습니다. 안증회는 안증회 사례이고, 그 사례가 모든 문서에 적용되어야 한다고 생각하지는 않습니다. 그렇다면 모든 종교 문서에 타 교단에서 발표한 '이단 규정' 내용을 넣어야 하는지요? 특정 내용에 대한 가치 판단을 불러일으키는 서술은 지양해야 될 부분입니다. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 8일 (화) 01:58 (KST)

text: :: 신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판 문서에 대해서는 이 문서의 배경이 되었던 사용자:Galadrien/개천비판의 내용 상의 문제 때문이었지, 그 나머지 부분 떄문만은 아닙니다.  한편, 백:종교 지침은 총의가 확정된 것으로 보고 그러한 사실이 있는 정도를 표기할 수 있다는 정도로 내용을 수정했습니다. 따라서 지금부터는 공식적으로 삽입이 가능합니다. 그리고 ip사용자분은 기존 홍정부 계정들의 후속 활동이신 것으로 알고 추후 문서를 반달하실 경우 엄정 대처를 요구하겠습니다. 우선 토론에서 총의를 형성해주세요. - Ellif (토론) 2012년 5월 7일 (월) 19:46 (KST)
replies: text: :::현재 존재하지도 않는 신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판 문서를 왜 걸고 넘어지시는지는 모르겠지만 해당 내용이 백과사전의 내용으로서 타당하지 않기 때문에 삭제된 것 아닌가요? 대부분의 내용이 Ellif님께서 수필로 작성하신 사용자:Galadrien/개천비판 내용이었고, 해당 문서의 제목만 보더라도 '개'자가 붙어 있어 편향 감정이 실렸다고 볼 수 있습니다. 실제로 Ellif님께서는 신천지 안티 카페 회원으로 활동하고 계시지 않습니까? 그렇다면 Ellif님은 안티 입장에서 문서를 반달하고 계신 건 아닌지요? 예전에도 Ellif님의 개천 비판(신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판 문서) 편집 내용 때문에 삭제 토론이 있었던 것으로 알고 있습니다만. 왜 굳이 신천지예수교 증거장막성전 문서에다가 해당 종교 단체와 관계도 없고 저명성도 없는 방화 사건 등을 집어넣어야 하는지 설명 부탁드립니다. 충분한 토론이 되기 전까지 해당 내용은 삭제하도록 하겠습니다. 위키백과는 개인 감정에 치우침 없이 객관적인 입장에서 문서를 편집해야 하는 것을 잊지 말아주시기 바랍니다. 저를 후속 계정이니, 반달 사용자니 운운하는 것은 삼가주시기 바랍니다. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 8일 (화) 01:58 (KST)

text: : 참고로 ip사용자의 질문에 대해서는, 위키백과토론:종교 문서와 중립성에서도 여러 번 말했습니다만, 비판을 삽입해도 무방하다고 생각합니다. 예를 들어서 대한예수교장로회(고신)의 헌법에서는 로마 가톨릭 교회를 이단으로 규정하고 있는데, 이러한 내용을 싣지 말아야 할 이유는 어디에도 없습니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 7일 (월) 19:48 (KST)
replies: text: :: 고신 헌법에서 가톨릭 교회를 이단으로 규정하고 있다는 내용을 싣지 말아야 할 이유가 어디에도 없다고요? 그것은 가톨릭과 고신 교단의 싸움을 부추기는 행위입니다. 특정 종교에 대한 가치 판단을 불러일으키는 서술을 백:종교에서 금지하고 있습니다만. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 8일 (화) 01:58 (KST)

text: :이 사용자도 고신 헌법에서 가톨릭 교회를 이단으로 규정하고 있다는 내용을 싣지 말아야 할 이유가 없다고 생각 하지만, 굳이 싣지 않는 것은, 이것이 가톡릭 교회와 고신의 주요한 특질이 아니기 때문입니다. 우선 고신 교단은 가톨릭을 반대해서 만들어진 교단이 아니기 때문에 이는 고신 교단의 중요한 특질이 아니며, 고신 교단이 가톨릭을 이단으로 규정했다고 하여 가톨릭 교회에 주는 영향이 미미한 까닭입니다.

text: :그러나 신천지는 장막성전에서 나온 종교인데, 이만희외에는 구원이 없다고 주장하는 것은 중요한 특질이며, 또한 포교를 위하여 타 교회에 잠입 침투하는 것으로 보고되고 있어 타 교회가 이단으로 규정하는 것입니다.

text: :이에 총의를 구하는 바입니다. 굳이 정책적 토론에 토론을 발제한 것은 그런 까닭입니다.

text: :아울러 방화사건에 대해서는 별도의 주제이므로 굳이 논하시려면 새 주제를 만들어 주시기 바랍니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 07:50 (KST)
replies: text: ::: 가치 판단이 아니라 백:중립에서 규정하는 모든 주요한 의견을 수렴해야 한다는 원칙에 따르자는 것입니다. 팩트를 자꾸 의견으로 몰아세우려 하지 마세요. 그리고 Openyourmind님은 지금 차단된 홍정부 소속이라는걸 광고하시는건가요? 백:아님#단체와 백:다중에 의거 차단당하실 수 있겠는데요. - Ellif (토론) 2012년 5월 8일 (화) 13:22 (KST)
replies: text: ::::종교 문서와 중립성 지침을 보시면 종교에 대해서는 특정 신념을 홍보하거나 비방할 수 없습니다. '이단'이라는 개념에 대해서는 예전부터 토론이 있어온 바, 교단마다 상대적인 개념이라는 것을 아셨으면 좋겠습니다. 그리고 Ellif님이 말씀하신대로 백:중립의 관점에서 본다면 현재 신천지예수교 증거장막성전 문서는 '안티 프로파간다' 입니다. 저도 여기에 대해서 중립적인 편집을 하도록 하겠습니다. 그리고 홍정부 소속이 뭡니까? 또한 제가 위에서 남긴 의견에 대한 답변을 요청합니다. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 8일 (화) 16:21 (KST)

text: : '이단이다' '이단이 아니다'라고 딱 떨어지게 표현하는 것은 어느 쪽이든 중립적이지 않은 서술이겠습니다만, 실질적으로 개신교 주요 교단과 천주교 등의 기존 기독교 교단과 신천지 교단 사이에 교리의 해석과 전도 활동 등의 문제로 충돌이 빈번히 일어나고 있는 만큼, 타 교단에 대한 관계에서 이단이라고 지적받는 사실과, 왜 그렇게 지적받고 있는지에 대한 서술을 넣어야 한다고 봅니다. "가치 판단적인 서술을 자제해야 한다"는 이유로 실제 기독교 공동체 내에서 크게 문제가 되고 오랜 기간 동안 '저명'하게 다루어지고 있는 사실을 빼는 것이 오히려 중립적이지 않은 서술이 되지 않을까요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 16:27 (KST)
replies: text: ::::: 팩트를 넣는것이 비방이라는 말도 안되는 가치판단은 이제 그만해 주시죠. 더군다나 안티프로파간다 상태라는 데는 더더욱 동의할 수 없습니다. 안티프로파간다 상태였다면 제가 완전 비중립적으로 출처도 없이 신천지는 나쁘다는 비방만 했다는 이야기신데, 저는 백:중립을 위해 백:신뢰에 해당되는 논문과 출처들까지 준비해서 해당 내용을 제시했을 뿐, 그 이외에 위키백과 원칙과 위배되는 편집을 하려고 한 적이 없습니다. 이는 신천지에서 저를 매장하려고 가한 여러 차단 신청과 계정 검사 결과들이 모두 무효로 돌아간 것으로도 증명될 수 있습니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 8일 (화) 17:24 (KST)
thread_title: [[신천지예수교 증거장막성전#타 교단과의 관계|#타 교단과의 관계]]에 대하여

message: 편집분쟁 사유로 의견요청하였습니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 12:02 (KST)
thread_title: 의견 요청 알림

message: 1. 관련 사건
* 관련 사건 문단에 신천지예수교 증거장막성전과 관련된 모든 사건을 넣는다면 문서의 양도 방대해질뿐더러, 백과사전으로서의 가치가 떨어집니다. 위키백과의 다섯 원칙 중 첫 번째에, 어떤 정보가 단순히 사실이라고 해서 그 정보가 백과사전에 포함될 만한 내용이 되는 것은 아니라고 나와 있습니다. 이 단체를 대표할만한 사건을 넣어야 합니다. 부산 새학장교회 방화는 한 개인이 저지른 행동입니다. 그 사람은 실명도 거론하지 못할 정도로 공인이 아닙니다. 그 사람이 그 단체의 장(長)이나 간부가 아니기 때문에 단체 전체를 대표하는 사건으로 치부할 수 없습니다. 또 각 종교/교단/교회 문서에 그 종교/교단/교회 소속 신도가 저지른 범행을 넣지는 않습니다. 실례로 크게 이슈화 된 목회자들의 비리나 성추행 사건도 기독교나 개신교 문서에 올리지 않는 것처럼 말입니다. 위키 내 실례로는 무슬림 폭도들이 교회에 불을 지른 사건(1)이 무슬림 문서(2)(3)에 올라오지는 않았습니다. 대조적인 사례로는 문서와 밀접한 실제 사건 사고임에도 문서에서 제외 된 사례가 있습니다. 진용식 (1956년) 현재 문서와 예전 문서(4)를 비교해 보면 과거 문서에 기록된 문서 인물과 밀접한 관련이 있는 실제 사건이 현재 문서에는 없다는 것을 발견 할 수 있습니다. 이런 것처럼 본 문서의 사건도 삭제하고자 합니다. 
2. 타 교단과의 관계
* 확인한 바로는, 1995년 이후로 대한예수교 장로회 통합, 합동, 기성, 고신, 합신, 대신 6개 교단이 교리가 다르다는 이유로 이단이라는 규정을 하였으나, 다른 교단에서는 이단이라는 규정이 없습니다. 한국 기독교 교단의 숫자가 약 290개를 넘고 있는데, 어떤 교단에서는 이단이라고 하는데, 다른 교단은 이단이 아니라고 합니다. 교단마다 엇갈린 주장이 제기되고 있기에 이단이라는 표현은 지극히 주관적인 표현이 됩니다. 다른 신흥 종교의 문서를 전부 확인해보았는데, 안증회를 제외하고는 타 교단에서 이단으로 규정했다는 내용은 전혀 없습니다. 
위 내용은 과거의 문서 내용을 바탕으로 이루어진 토론(Cameback님 의견)을 기초로 해서 작성한 것이며, 과거와 똑같은 분쟁이 있었던 내용이 번복되어 문서에 올라왔기에 우선은 해당 내용을 삭제하려고 합니다. 토론이 완료된 뒤에 내용을 수정하시면 좋겠습니다. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 8일 (화) 16:31 (KST)
replies: text: :통합, 합동, 고신, 감리, 침례교에서 모두 이단으로 규정하였다면 한국의 주요 교단중 상당수가 이단으로 본다는 것이 거의 맞습니다. 만약 그렇다면 신천지가 순복음교와 유사합니까, 아니면 로마 가톨릭과 유사합니까? 그리고 상기 교단에서 이단으로 규정한 것은 단지 교리가 다를 뿐만 아니라, 교회의 분열을 획책하고 예배를 방해하는 등의 사례가 다수 보고되고 있기 때문에 소속 교인들은 신천지와 교류할수 없고, 신천지에 예배를 드리는 것을 금지하는 것입니다. 아울러 소속 교인들은 신천지의 포교활동을 알게 되는 즉시 교회에 보고하도록 하고 있음을 밝힙니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 17:07 (KST)
replies: text: :앞서 말씀드렸습니다만, '이단으로 규정짓고' '반대 활동이나 주의 활동'이 명백하게 이루어지고 있는 이상, 해당 사실을 적어야 한다고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 17:16 (KST)

text: :저도 해당 사실 유지에 찬성합니다. Openyourmind님이 홍정부 관계자나 신천지 신도임을 확신할 수 있는 결정적 증거가 위에서 보시는 것과 같이 신천지에게 유리한 쪽으로 '이단'논란이나 팩트들을 모두 삭제하고자 하는 노력들 떄문이기도 합니다. 기존의 차단되었던 다중계정들의 활동과 유사한 만큼 앞으로 이러한 내용 삭제에 대해서는 반달로 보고 강력 대처해야 할 필요 또한 있습니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 8일 (화) 17:20 (KST)

text: :참고로 본문서에서 제가 본 역사들을 보시면 감리교와 침례교에서 신천지를 이단으로 보고 있다는 출처들 얼마든지 있습니다. 또한 한국기독교총연합회에서도 신천지를 이단으로 보고 있다면, 주요 개신교 교단들은 모두 신천지를 이단으로 보고 있음을 의미합니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 8일 (화) 17:31 (KST)
replies: text: ::'이단 규정 내용 삽입'을 외치는 세 분의 공통점을 살펴보았습니다만, 개신교 신자 아니면 천주교 신자이신 것 같습니다. 백:종교 지침에서 볼 수 있듯이 종교 분쟁을 일으킬 수 있는 내용이므로 신중하게 고려해야 한다고 봅니다. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 8일 (화) 17:34 (KST)
replies: text: :::네, 당연히 신중히 고려해야죠... 그렇기 때문에 계속 총의를 모으고자 토론하고 있는 것입니다. 향후 기타 종교를 가지신 분들과 무신론자들도 모실 생각입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 17:37 (KST)
이단 규정 내용 삽입에 대한 백:종교의 총의가 확정되었습니다. 참조해 주시기 바랍니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 25일 (금) 01:46 (KST)
thread_title:  관련 사건 및 타 교단과의 관계 

message: 에 대하여 강력하게 경고합니다. 그동안 본 문서를 파괴한 비판 내용 삭제·홍보내용 추가 방식의 신천지 기존 편집자들의 전철을 한 치의 오차도 없이 지속적으로 밟으실 것이라면, 기존 다중계정들과의 편집습관 동일 등의 이유로 계정 차단 및 준보호를 신청하여도 하실 말씀이 없으리라고 생각됩니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 8일 (화) 17:28 (KST)
replies: text: 저는 신천지 문서의 내용을 파괴하고자 한 것이 아니며 위키백과의 지침에 의거, 종교 문서에 대해 편향된 관점을 심을 소지가 있는 내용에 대해서 토론에 임해온 것 뿐입니다. 그리고 과거 토론 문서나 편집 내용을 훑어보았습니다만, 그동안 안티 프로파간다 문서를 만들어 오신 Ellif님의 편집 습관에 대해 먼저 문제를 제기해야 할 것 같습니다. 차단 협박은 그만두시기 바랍니다. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 8일 (화) 17:35 (KST)
replies: text: :과거의 신천지측 편집자들도 님과 동일한 이야기를 하셨습니다. 그리고 이러한 편집들이 현재까지 본 문서의 중립성을 크게 해쳐왔고요. 다시 싸움이 시작된 마당에 신천지를 반대하는 목소리를 본 문서에서 삭제하기 위해 오신 것이고, 앞으로 그렇게 지속적으로 편집할 것이라면 더 이상 관용할 필요가 없다는 것이 저의 입장입니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 8일 (화) 17:39 (KST)
replies: text: ::제가 문서를 편집하는 이유는 싸우기 위함이 아니고, 좋은 문서를 만들기 위함입니다. 아이피로 다른 기여도 했었고, 이 계정으로 다른 문서에 대한 기여도 준비중이니, 백:선의로 봐주시면 좋겠습니다. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 8일 (화) 23:36 (KST)

text: 싸우지들 마시고 냉정해집시다. 사람을 보지 마시고 내용을 봅시다. 이에 휴전을 제안합니다. 싸움은 급한 것이 아니라고 보여집니다. 총의를 모을 때까지 "이단"용어 사용은 하지 않는 것으로 휴전을 제안하고 결론에 따르자는 의견입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 17:45 (KST)
replies: text: : 일단 '이단' 논란은 이 문서보다는 위키백과토론:종교 문서와 중립성에서 결론을 낼 부분이라고 생각합니다. 따라서 논쟁의 포인트는 여기가 아닙니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 8일 (화) 19:35 (KST)
replies: text: ::이쪽이든 저쪽이든 결론은 어떻게든 나야 한다는 입장입니다. –라노워엘프 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 19:50 (KST)
replies: text: :::저도 바라는 바입니다. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 8일 (화) 23:36 (KST)
thread_title:  Openyourmind님의 신천지 홍보 내용 삽입 

message: 라노워엘프님께서 편집하신 문단에 대해 몇 가지 사유로 편집 내용을 되돌리고자 합니다.
#기존의 편집 내용에 삽입된 '용어'라는 문단 제목: 신천지에서 공식적으로 사용하는 용어가 아니며, 신천지에서 공표한 신뢰성 있는 출처가 없습니다. 
#변경된 문단 제목, '신천지 구별법'에 대해: 찾아본 결과, 오정보도 있었습니다. 해당하는 특징을 지닌다고 해서 신천지에 소속된 사람이라고 확신할 수도 없습니다. 어떤 사람의 특징을 가지고 '이 사람은 이런 사람이야'라고 결론지을 수는 없지 않습니까. 위키백과는 모든 정보를 나열하는 곳이 아니며, 어떤 결론을 도출하게 만들어서는 안 됩니다. 독자연구 금지에 관련된 지침을 읽어보시면 좋겠습니다.
#저는 문서에 보완되어야 할 부분이 있어서 편집을 한 것 뿐입니다. 그리고 해당 편집 내용은 지난 번에 휴전했던 내용과는 별개의 내용이라는 것을 기억해주시면 좋겠습니다. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 14일 (월) 01:53 (KST)
replies: text: 이 주제에 관해 다시 위키백과토론:종교 문서와 중립성에 발제하였으므로 토론에 임해 주시기 바랍니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 14일 (월) 08:08 (KST)
replies: text: :위키백과토론:종교 문서와 중립성이 언제 끝날지 모르므로, 해당 문서에 대한 편집 부분은 여기서 논하는 편이 낫다고 봅니다. (물론 토론 참가 요청을 하셨으니 시간이 날 때 논의에 참가하도록 하겠습니다.) 그리고 제가 위에서 제기한 문제에 대한 충분한 답변이 없으므로 우선 문제가 되는 내용을 되돌리겠습니다. 위키백과는 모든 정보를 기술해놓는 곳도 아니며, 중요한 정보를 기술해야 한다는 백과사전으로서의 신뢰성도 요구됩니다. 일부의 경우를 가지고 전체를 결론지을 수 없는 부분입니다. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 14일 (월) 14:43 (KST)
일단 라노워엘프(리노워엘프가 아니라)님이 약간 좀 지나치게 서술하신 것은 사실인 것 같습니다. 하지만 독자연구는 아닌 것으로 알고 있으며, 일부 내용은 추후 재활용 가능할 것 같습니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 15일 (화) 00:35 (KST)

text: 위키백과토론:종교 문서와 중립성에서 총의가 형성되었으므로 확인 바랍니다. 라노워엘프 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 12:20 (KST)
thread_title:  #신천지 구별법 에 대해 

message: 요즘 너무 바빠서 활동이 뜸했습니다. 편집 내용 잘 보았고요, 여러 가지 부분에서 이견이 있어 Ellif님의 의견을 요청합니다. 그리고 해당 문서는 편집 분쟁이 있어왔던 문서로서, 서로에게, 그리고 다른 사용자들에게 충분한 토론과 명확한 답변이 되기 전까지 문서 편집을 보류하는 것을 요청합니다.
1. 관련 사건: Ellif님께서 안티 측면의 사건들을 서술하셨는데, 이 부분은 백:중립에 어긋납니다. '사건'이라는 표현 자체가 해당 종교 단체에 대한 부정적인 관점이 들어 있다고 생각합니다. 조만간 토론 하에 추가 편집을 하도록 하겠습니다.
2. 방송 및 언론보도: Ellif님께서 또한 안티 측면의 방송 및 언론보도 내용을 서술하셨습니다만, 해당 내용은 과거에도 논란이 있었던 내용으로 섣불리 넣을 수 없는 부분이 있습니다. 게다가 PD수첩에 대한 내용은 정정 및 반론보도가 되었던 부분으로, 서술하신 내용 중에 '이만희 씨가 영생을 부인했다, 이만희씨도 신도에게 영생권을 써 준 사실이 있다'는 내용은 사실 무근인 짜집기 편집 내용이므로 반론보도가 되었고, 신천지에서도 易PD수첩을 제작한 것으로 알고 있습니다. 따라서 신천지에서 실제로 주장하는 내용이 출처로 들어가야 한다고 봅니다. 또한 Ellif님께서 말씀하시는 중립성(옹호+비판의 내용-이라고 저는 생각하지 않습니다만)을 갖추기 위해 추가해야 할 언론보도가 많은 것 같습니다. 제가 중립성을 갖추기 위한 편집을 해도 상관 없으신지요?
3. 비판 문단
1) 기독교 교단의 입장의 내용으로 인해 이 종교단체에 대한 편향된 관점을 심을 수 있으므로 백:종교 지침에서도 열띤 토론이 있어왔다고 생각합니다. 허나 이 지침 개정안 토론에 참가한 대다수의 사용자가 개신교, 천주교의 입장에서 서술하였으므로, 이 논의가 얼마나 유효한지 묻고 싶습니다. 게다가 아직 개정안이 채택되지 않은 것으로 알고 있습니다. '이단' 서술도 명확하게 결정된 바가 없지 않습니까?
2) 신천지 피해자·안티 사이트: 신천지 안티 사이트를 홍보하는 명백한 '프로파간다'입니다. 바깥 고리에 안티 사이트를 링크할 수 없으니, 본문에서 게재하려는 것처럼 보이는데, Ellif님께서 활동하시는 안티 사이트의 내용을 굳이 선전하시려는 이유는 무엇인지 여쭙고 싶습니다. 이것은 백:중립에서 해당 종교 단체에 대한 편향된 결론을 도출해낼 수 있는 문제가 있는 내용입니다.
∴ 이것을 토대로 볼 때, Ellif님께서는 개인의 '안티 감정'을 토대로 신천지예수교 증거장막성전 문서를 안티 문서로 바꾸려는 것을 알 수 있습니다. 저는 아직 Ellif님께서 안티 관점에서 편향된 서술을 할 수 밖에 없다는 것에 대한 대답을 못 들었습니다. 명확한 답변 바랍니다. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 26일 (토) 00:10 (KST)
replies: text: 말도 안되는 몰아세우기가 그대로 들어나서(그동안 편집을 하지 않은 이유가 바빠서가 아니라 저희가 신천지 문서를 편집하지 않았기 때문이라는 것 정도는 이미 잘 알고 있답니다:) ) 또 다시 필요없는 논쟁을 할 필요가 어디까지 있을지 모르겠지만, 이번만 그나마 대답해드릴게요.
# 백:중립의 기본 원칙은 ' 신뢰할 만한 출처에 의해 뒷받침되는 모든 의미 있는 시각들이 공정하고 치우침 없이 표현되'는 것입니다. 신뢰할만한 출처에 의해 뒷받침되는 내용이라면 비판이라도 싣는 것이 위키백과의 원칙입니다. 자꾸 비판 관점을 삽입하는 것이 중립성을 상실하는 것이라는 말도 안되는 주장은 이제 그만해주시죠. 
# 해당 문서에서는 사실만 넣고, 나머지 판단은 해당 언론 보도를 본 사용자들이 판단하게 하는 것이 위키백과의 원칙입니다.
# a) 이미 길고 긴 토론과 논쟁, 그리고 총의 수렴 절차에 따라 결정되었습니다. 위키백과토론:종교 문서와 중립성의 토론을 봐 주세요. 또한 무신론자들도 이 토론에서 참가했고, 개정안이 주로 무신론자들에 의해 기초되었으므로 주장하시는 바는 거짓입니다. 이제 공식적으로 적절한 출처를 삽입해 'A교단 등이 B를 이단으로 주장한다' 라는 내용을 중립적으로 넣을 수 있게 되었습니다. 또한 Openyourmind님이 해당 총의 토론에 참석하지 않으셨으므로, 이미 총의가 형성된 상태에서 이를 뒤집는 것은 앞으로 힘들리라고 생각합니다.b) 백:중립에 따라 '이러한 안티 활동이 있다'=즉 '이러한 비판이 있다'는 것을 서술하는 것이 목적입니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 26일 (토) 01:05 (KST)
replies: text: ::상대방에 대한 예의를 먼저 지켜주셨으면 좋겠습니다. 해당 문서를 편집하는 사용자로서, 그리고 위키백과를 이용하는 사람으로서 Ellif님의 악의로 보여지는 행동이 굉장히 불쾌합니다. 저도 Ellif님만 아니면 신천지예수교 증거장막성전 문서를 손 대지 않았을 것입니다. 종전처럼 아이피로 기여해도 문제가 없었겠지요. 바쁜 시간 쪼개가며 위키백과에 들어오고 있고, 그것은 Ellif님도 마찬가지일 거라 생각합니다. 그러니 타인의 의도를 오해하고 무시하듯이 말씀하시는 건 지양해주시기 바랍니다. 예를 들어 제가 소녀시대 팬이라고 가정해봅시다. 소녀시대 문서에 누가 와서 안티사이트 바깥고리를 추가하고 간다거나 비판이라는 미명 하에 부정적인 내용의 비중을 두드러지게 편집을 하고 간다면 어떻게 하시겠습니까? 어떻게든 편집을 할 것입니다. 그런데 만약 그 사용자가 타 가수의 팬이라고 해서 타 가수 문서에 가서 안티 내용을 집어넣겠습니까? 물론 그럴 수도 있겠지만 그렇게 하지 않습니다. 위키백과의 편집 지침을 따르기 때문입니다. Ellif님께서는 신천지 안티 카페의 회원으로서 해당 종교 단체에 대한 부정적인 내용의 편집을 주로 해오셨습니다. 하지만 저는 Ellif님께서 소속되어 있는 감리교 문서에 부정적인 편집을 가하지 않습니다. 사실 여러 개신교단 내에서도 수많은 문제가 일어나고 있는 것이 사실입니다. 해당 내용을 전부 집어넣을까요? 그럼 백과사전으로서 중요하지 않은 내용이 마구 첨가된 안티 프로파간다 문서가 되고 말 것입니다. 그래서 저는 하지 않습니다.  Ellif님께서는 안티 카페 활동자로서 중립성을 지키기 매우 어려우실 거라 생각합니다. 하지만 객관적인 입장에서 한 발 물러나서 제가 아래 서술해드린 내용에 대해 고민해보시기를 부탁드립니다. 종교를 가지고 계신 분이신데, 다른 교단에 대해서도 백:종교의 지침 하에 중립적인 편집을 해주시기를 요청드립니다.
replies: text: ::1. 백:중립에 대해: 모든 관점을 공정하게 기술하는 것은 찬성입니다. 그러나 해당 지침에 '어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나 "진실"인 것처럼 기술되어서는 안 됩니다'라고 나와 있습니다. Ellif님께서 편집하신 내용을 보면 안티 측면의 서술 내용이 부각되어 큰 비중을 차지하고 있으므로 중립성에 저촉되는 내용입니다. 종교에 관련된 내용은 편집 분쟁이 일기 쉬운 부분으로, 어떤 부분이 어떻게 개정되어야 하는지는 토론에서 논의한 후에 편집했으면 좋겠습니다. 토론을 요청하는 저에 대해 반달 운운하며 차단 위협하는 것은 사절입니다.

text: ::2. 방송 및 언론 보도: 전반적인 내용 구성이 중립적이지 못합니다. 부정적 보도가 주를 이루므로 백:중립 위반입니다.

text: ::1) PD수첩 방송: 여러 차례에 거친 재판 결과 현재 해당 방송 다시보기에서도 제공되지 않고 있는 방송입니다. 정정, 반론 보도가 된 내용이 있음에도 불구하고 논란이 되는 내용을 넣어야 하는지 의문입니다. 게다가 "방송에서는 신천지가 "신도의 가족에게 종교를 강요하였다", "가정을 파괴하도록 조장하였다", "이만희 본인은 방송에서 영생을 부인했으나 실제로는 신도들이 이만희씨가 영생을 한다고 믿고 있으며, 이만희씨도 신도에게 영생권을 써 준 사실이 있다"는 등의 내용으로 신천지를 비판하였다." 이 내용은 사실과 다르게 왜곡 기술된 내용이고, 읽는 사람으로 하여금 편향된 결론을 도출할 수 있게 만들기 때문에 적절하지 않은 내용입니다.

text: ::2) 대전 MBC 시사플러스 다시보기가 제공되고 있지 않으므로 신뢰할 수 있는 출처가 아니므로 삭제합니다.

text: ::3) KBC광주방송 시사터치 따따부따: 해당 보도 내용을 확인해보앗으나 '과도한'이라는 단어는 중립적 표현이 아니므로 해당 표현을 삭제합니다.

text: ::4) CBS 크리스천Q: 기독교 언론 CBS의 입장에서 보도된 내용입니다. 백:종교와 [백:중립]] 지침에 따라 방송 및 언론보도 문단의 전면 개정이 필요하다고 생각합니다.

text: ::3. 비판

text: ::1) 기독교 교단의 입장: 백:종교에서 형성된 총의를 살펴본 결과 '1) 특정 교파나 종교가 다른 교파나 종교에게 '이단'이나 '사이비'라 주장한 사실 사건 그 자체는 발언의 주체와 출처를 구체적으로 표기하는 조건 하에 명시할 수 있습니다. 다만 사실만을 전달하는 중립적인 문장으로 서술되어야 합니다. 2) 위키백과:위키백과에 대한 오해에 따라, 특정 교파나 종교를 다루는 문서에 해당 교파이나 종교를 '이단' 또는 '사이비'로 규정한 다른 교파나 종교의 목록 등을 나열하거나 '이단' 또는 '사이비' 둘러 보기 틀 등을 만들어서는 안됩니다.'라고 나와 있습니다. 해당 내용은 사실 전달을 위한 중립적 서술 아닌 각 교단의 가치 판단이 들어가 있고, 목록 나열이므로 백:종교 위반임을 알 수 있습니다. 또한 기독교대한감리회의 자료 게시는 신뢰할 수 있는 출처가 아니므로 삭제합니다.

text: ::2) 신천지 피해자·안티 사이트 내용: 어느 종교단체 문서에 안티 사이트에 해당되는 내용이 기술되어 있습니까? 해당 내용은 종교문서와 중립성 지침에 명백히 위배되는 내용입니다. 따라서 삭제합니다.

text: ::4. 질문: Ellif님은 왜 신천지예수교 증거장막성전 문서를 편집하십니까? --Openyourmind (토론) 2012년 5월 27일 (일) 03:36 (KST)
이미 상당기간동안 토론이 되었고 토론에 의한 정당한 총의에 의한 지침 개정을 무시하지 말아 주시기 바랍니다. 바빠서 토론에 참여하지 못하셨다는데, 해당 토론이 진행 중임을 주지하고 계셨고, 토론이 열리고 있음을 고지하였으므로 변명의 여지가 없으리라 봅니다. 누구도 토론에 불참하라고 한 적이 없고, 또 귀 사용자께서 모르게 진행한 사건도 아닙니다. 개인의 사유에 의해 토론에 불참할 사정이 있었으면 그에 대한 책임은 본인이 지는 겁니다. —라노워엘프 자연보호 (토론) 2012년 5월 28일 (월) 23:30 (KST)

text: 백:종교에 대한 지침 개정이지, 이 문서에 대한 지침 개정입니까? 백:종교 지침 개정안이 위 편집 내용에 부합된다면 그것을 근거로 위 항목에 대해 조목조목 반론을 제시하여 저를 설득해 보시기 바랍니다. --Yokolee (토론) 2012년 5월 28일 (월) 23:45 (KST)
replies: text: :백:종교와 관련한 문서가 이 문서가 아닌가요? 백:종교와 이 문서를 왜 이분하시는지 견해를 물어도 될까요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 29일 (화) 08:17 (KST)
replies: text: ::맞습니다. 이분한 것은 아닙니다. 제 뜻은 지침 개정안이 적용되는 편집 항목 - 예를 들면 비판 문단 - 이 있더라도 그 '내용'이 개정안에 부합되지 않는다는 것을 말하는 것입니다. 비판을 할 수 있다고 하더라도 그 내용은 백:종교 및 백:중립에 부합되지 않는 내용이 대다수입니다. 위의 토론 내용을 읽어봐도 알 수 있습니다. 정말 정당한 편집이라면 그에 대해 토론 요청이 있을 경우 설명할 수 있어야 한다고 봅니다.  --Yokolee (토론) 2012년 5월 29일 (화) 10:09 (KST)
thread_title:  Ellif님의 편집 내용에 대한 토론 요청 

message: 정정 보도와 반론 보도는 차이가 있는데, 정정 보도는 '기사에서 어떻게 묘사한 부분은 드러난 사실과 완전 다르니까 수정하고 사과하세요' 이런 거고, 반론 보도는 '우리가 이러고 저러고 했다고 보도하셨는데, 우리는 이런 적 없는데 너무 불리하게 쓴 거 아니냐. 우리 입장은...'이라는 내용을 어느 기관에서 명령하여 싣는 겁니다. 신천지 측이 MBC의 반론 보도를 얻어냈다고 진실이 승리했네 어쩌네 하지만... 글쎄요? 성혀니 (토론) 2012년 6월 6일 (수) 01:07 (KST)
replies: text: 결국 말을 해도 일부러 듣지 않으려는 거죠. 관련해서 사용자토론:Cupofcoffee를 참조해 주세요. - Ellif (토론) 2012년 6월 14일 (목) 13:50 (KST)
replies: text: :그럼, 반론 보도가 나온 상황에 한해서 "어느 매체가 언제 신천지에 대해 이리이리 보도했으나 어느 법원은 언제 저러저러하다는 내용의 신천지 측의 반론 보도 신청을 받아들여 반론 보도 명령을 내렸다"라는 식으로 쓰면 되겠군요. 어쨌든 틀린 내용을 바로 잡는 정정 보도와는 차원이 다르니까. 성혀니 (토론) 2012년 7월 8일 (일) 18:12 (KST)
replies: text: :: 넵. 근데 그러한 표기를 해서 어떤 반론보도가 있었는지 해서 적어주었음에도 불구하고 무조건 PD수첩에 대한 언급은  열심히 삭제를 해주시는 걸 보니 확실히 저쪽 분들은 신천지 관계자나 신도로 볼 수 있는 거죠. 하긴야 애초에 반론보도가 정정보도라는 식으로 세뇌를 당했으니 저쪽 분들은 이해를 못하실 줄로는 생각을 합니다만. - Ellif (토론) 2012년 7월 17일 (화) 11:56 (KST)
thread_title:  몇가지 말씀 드릴까요? 

message: # http://www.nocutnews.co.kr/Show.asp?IDX=2199490
# http://www.nocutnews.co.kr/Show.asp?IDX=2198981
공신력 있는 제3의 기관인 신문사에서 이단으로 규정했다고 보도하였기 때문에 이단으로 규정해도 상관없을 듯한바, 문서에 이단이라는 표현을 써도 무방하다고 생각됩니다. 또한 중재토론이 끝난뒤 사회의 이슈가 되고 있는 "전남대 납치사건"도 문서에 추가되면 좋을 듯합니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2012년 7월 16일 (월) 22:12 (KST)
replies: text: 이 이야기에 대해서는 중재 끝나고 이야기합시다. 전남대 납치사건에 대해서는 시간이 지나고 해프닝으로 볼 것인지, 아니면 기재 가능할 것인지에 대해 판단하면 될 것 같습니다. 지금으로서는 약간 반대하는 편입니다. - Ellif (토론) 2012년 7월 17일 (화) 11:56 (KST)
replies: text: :사실 비슷한 종교인 JMS는 그러한 내용이 포함되있는듯 보입니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2012년 7월 17일 (화) 18:55 (KST)

text: 참고로 노컷뉴스는 (한국의) 기독교 계열 방송국인 CBS에서 발행하는 무가지입니다. (저는 그것과 상관없이 신천지가 친 사고는 비난받아 마땅하다고 생각합니다만) 성혀니 (토론) 2012년 7월 18일 (수) 00:07 (KST)
replies: text: : 백과사전인 위키에서 신천지가 세간의 비난을 받아 마땅하다 아니다는 그렇게 중요한 문제가 아닌거 같습니다. 다만 세상으로 부터 어떤 평을 받고 있는지를 문서에 기술할 필요가 있다고 생각됩니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2012년 7월 18일 (수) 08:59 (KST)
thread_title:  이제 신천지문서에 이단표기를 해도 될듯합니다. 

message: #이전에도 말했드시 이는 충분히 프로파간다 행위로 볼 수 있습니다. 타 종교문서에는 볼 수 없는 특이한 현상입니다.
*사이언톨로지교, 침례교, 장로교, 감리교, 보이지 않는 분홍 유니콘
#또한 있더라도 신천지문서와 같이 쓸데없는 내용이 포함되있지 않고, 핵심 내용만 포함되있는 듯 합니다.
*날아다니는 스파게티 괴물, 이슬람교
Julian.SliverStein.Lim (토론) 2012년 7월 16일 (월) 22:18 (KST)
replies: text: 의외로 중요한 부분들이기 때문에 저도 저 정도의 교리 내용을 추가하는 것에는 반대하지 않았습니다. 지금 제 장기적인 생각으로는 이 문제가 해결된다면 교리도 한 페이지, 비판도 한 페이지로 해서 나갈 정도로 내용을 충실히 이제 이 교리들이 왜 문제가 된다고 일반 개신교에서 주장하는지 반론을 제기하면 되는 것이죠. - Ellif (토론) 2012년 7월 17일 (화) 11:56 (KST)
replies: text: : 비판탭을 별도로 만들면 그다지 효율성이 없어보입니다. 왜냐하면 사용자들이 비판탭이 따로 있다고 해서 그것을 또 들여다보는건 아닐거라고 생각됩니다. 때문에 비판탭을 타 문서들과 같이 한문서 안에 포함시켜놓아야 문서를 볼때 참고할 수 있는 효율성이 높아질 것이라고 생각됩니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2012년 7월 17일 (화) 18:57 (KST)

text: : 교세부분도 쓸데 없습니다. 타 종교문서에 찾아보면 교세? 라는 부분은 찾기가 힘듭니다. 만약 교세를 이 문서에 기록하게 된다면 개신교, 장로교, 침례교, 감리교 등 타문서에도 어느 지역에 무슨 교회가 있다는 식의 교세 탭을 추가시킬 수 있는 선례를 남기기 때문입니다. 때문에 저로서는 이러한 교세부분은 프로파간다 행위의 일부분으로 보여집니다.Julian.SliverStein.Lim (토론) 2012년 7월 17일 (화) 19:00 (KST)
replies: text: :: 비판에 대해서는 그렇더라고 하더라도, 이명박에 대한 비판같이 이명박 문서에 비판 내용이 너무 많을 때는 내용을 하위문서로 넘길 수 있습니다. 또한 기독교대한감리회에도 교세 부분이 이미 있습니다. - Ellif (토론) 2012년 7월 18일 (수) 12:01 (KST)
thread_title:  이제와서 깨닫게 된거지만, 쓸데없는 교리와 같은 내용이 적혀있습니다.