토론:2007년 남북정상회담 대화록 논란

message: 사초 폐기범 논란에 언급은 한국어 위키에서 일언반구도 없다. 2013년 상반기를 떠들썩하게 했던 두가지 논란, 하나는 국정원 댓글 사건이고 다른 하나는 노무현이의 불법 사초폐기 논란이다. 노무현이가 사초를 없애 버리라고 주장했다는 가능성이 최초 제기되었을때, 친노 진영에서는 뭐라고 했던가. 이명박 정권이 폐기한 것이다!, 우리는 분명히 넘겼다! 이명박이 관리를 잘못했다
입만 열면 남탓하던 인간들이 왜 지금와서는 사죄도 없이, 사건이 흐지부지 되었는지. 적어도 한국어 위키는 최소한의 균형 감각을 가지고 있다면, 기록으로라도 남겨야 했다. 
100프로 장담하는데, 실제로 이명박이 문서를 없앤것으로 조금이라도 의혹이 계속되었다면, 이 문서는 온갖 좌파 언론의 추축성 보도를 인용/소개/기사 짜집기로 스크롤바를 한참 내렸어야 될 시끌시끌한 문서가 되어 있었을것. 한국어 위키가 최소한의 중립성 원칙을 지키려는 사이트라면, 최소한의 균형 감각이 필요함 --Seonsaengnim (토론) 2014년 3월 20일 (목) 11:50 (KST)
replies: text: 의견 주신 분의 내용에 따라 문서에 중립성 논란 틀을 붙입니다.--커뷰 (토론) 2014년 3월 20일 (목) 14:22 (KST)

text: 만약 중립성에 문제가 되는 부분에 대해서 관련 신문 기사나 또는 잡지 등에서 소개한 내용, 또는 서적과 같은 자료가 있다면 문서를 편집하여 직접 추가하셔도 됩니다.--커뷰 (토론) 2014년 3월 20일 (목) 14:23 (KST)
결국 아쉬운 사람이 채워 넣어라, 그 말씀이군요. 게다가 다른 사용자 분께 이런 상담과 답변도 받으시면서요. 문서 본문란이 아닌 토론에 의견 개진을 했을뿐인데도, 그걸 실시간으로 지워 버리시고요. 이래도 우리 모두의 위키 이고, 토론이 가능한 한국어 위키인지 의문이군요. --Seonsaengnim (토론) 2014년 3월 21일 (금) 09:50 (KST)

text: 발언에 주의하십시오. 그리고 이 토론 문서는 해당 사건에 대해 토론하는 것이 아니라 문서의 발전을 위해 토론하는 곳입니다. 그리고 잠시 다른 얘기 하셔서 언급하자면, 새누리당이 진짜배기 종노(從盧)죠. 노무현 없었으면 정치 어떻게 할까 걱정입니다. --팝저씨 (토론) 2014년 3월 21일 (금) 09:55 (KST)

text: 더이상 다른 이야기는 하지 않겠습니다. 다만 저 발언이 과연 문서에 관한 토론인지는 의문입니다. --팝저씨 (토론) 2014년 3월 21일 (금) 09:56 (KST)
replies: text: : 역시나. 자신의 정치적 견해 개진은 정당하고, 상대 진영의 의견은 원천 봉쇄 하시겠다로 들리지 않습니다만. 그리고 "발언에 주의하십시오" 이거는 속된 말로, 말 조심하라는 협박입니까? --Seonsaengnim (토론) 2014년 3월 21일 (금) 10:09 (KST)
replies: text: ::정당하지 않으니 더이상 하지 않겠다는 것입니다. 그리고, 상담이니, 답변이니 하는 이야기는 그닥 유쾌하지 않습니다. 협박이라고 생각하신다면 어쩔수 없습니다. 제 토론에서 맘대로 가져가서 귀하의 주장을 위해 사용하셨고, 이를 불쾌하다 느껴 주의하라는 이야기니까요. --팝저씨 (토론) 2014년 3월 21일 (금) 10:30 (KST)

text: 그쪽이 주장하는 우리 모두의 위키이기 때문에 만약 부족한 사항이 발견되었다면 그 정보에 대해서 아는 사람이 채워 넣으면 됩니다. 지금 여기에 의견을 다는 사람들도 관리자가 아니라 그쪽과 같은 일반 사용자일 뿐입니다. 모든 사용자가 모든 문서 내용에 대해서 정보를 가지고 있기는 어렵습니다. 또한 이 문서의 편집 역사를 보면 알겠지만 한사람의 독자적인 문서 작성이 아닌, 여러 사람들이 내용을 채워 넣어 생성되었습니다. 그리고 제가 되돌리기 중단 이후에 문서 내용이 수정된 적이 없는데도 불구하고 실시간으로 지워라는 발언을 하는 이유가 궁금합니다. --커뷰 (토론) 2014년 3월 21일 (금) 10:03 (KST)
replies: text: : 실시간으로 지워라는 말은 처음 토론란에 과도한 차단이 가해졌던 경우에 대한 비판입니다. --Seonsaengnim (토론) 2014년 3월 21일 (금) 10:09 (KST)
thread_title:  대화록 사초폐기에 대한 내용 보충이 필요 

message: 두 문서의 통계 제시합니다. 제가 만들어 낸것도 아니고, 오늘 시점기준으로 위키피디아에 나와있는 객관적인 수치입니다.--Seonsaengnim (토론) 2014년 3월 21일 (금) 10:06 (KST)
* 대한민국 국가정보원 여론 조작 사건  문서정보(2014-3-21 기준)  - 문서길이 : 361,199 바이트, 총 편집수 : 1,476, 서로 다른 편집자 수: 140, 이 문서를 가르키는 문서의 갯수
* 2007년 남북정상회담 대화록 논란  문서정보(2014-3-21 기준) - 문서길이 :    6,752 바이트, 총 편집수 : 40, 서로 다른 편집자 수: 13, 이 문서를 가르키는 문서의 갯수
replies: text: 통계를 왜 제시하시는지 의문입니다. "두 문서의 크기를 봐라, 이래도 니들이 좌파 아니냐"라고 하시려는 것인지, 아니면 "대화록 논란은 왜 보도가 나오지를 않아서 내용을 채워넣기가 힘드냐"인지, 좀 명확히 밝히시기 바랍니다. --팝저씨 (토론) 2014년 3월 21일 (금) 10:09 (KST)
replies: text: : 통계는 통계일 뿐입니다. 각자가 해석하기 나름이죠. --Seonsaengnim (토론) 2014년 3월 21일 (금) 10:12 (KST)
replies: text: ::무튼 해당 문서에 관심이 있으신 것 같으니 출처를 찾아 채워넣으시면 됩니다. 신뢰할 수 있는 출처를 사용해 주십시오. --팝저씨 (토론) 2014년 3월 21일 (금) 10:14 (KST)
저는 한국어 위키피디안들 전부를 "두 문서의 크기를 봐라, 이래도 니들이 좌파 아니냐"라고 몰아 세우기 위해, 두 문서를 비교하는 것이 아닙니다. 사용자마다 중요하게 생각하는 문서/사건 다 다를수 있죠. 하지만, 문서 길이로만 비교했을때 "국정원 여론 조작 사건"이 "대화록 폐기 사건"보다 36배 이상의 중요도를 가지나요? 문제 의식이 없으면, 문서 개선도 요원하겠죠. ---Seonsaengnim (토론) 2014년 3월 21일 (금) 10:31 (KST)

text: 관심 있는 사람이 편집하면 되는 것을 가지고 문제의식을 운운하시는 것은 그다지 설득력이 있지 않습니다. 툭까놓고 말해서, 귀하가 문서에 편집한 것을 누가 손을 댄 것도 아니고, 지워버린 것도 아닌데, 그냥 채워넣으면 그뿐입니다. 그리고 문서의 중요도는 우리가 평가할 수 없습니다. 문서의 길이로 평가하는 것도 아니구요. 그렇게 따지면 백과사전은 아니지만 제 사용자 문서가 기니 제 문서의 중요도가 다른 사용자 문서보다 중요한가요? 다 똑같이 중요합니다. --팝저씨 (토론) 2014년 3월 21일 (금) 10:37 (KST)

text: 이곳은 2007년 남북정상회담 대화록 논란에 대한 일반적인 토론을 하는 장소가 아닙니다. 중요하다면 직접 편집을 하셔서 수정하실 수 있습니다. 위키백과에 등재되어 있는 문서의 충실 정도는 중요성과는 관계가 없습니다. 많은 분들의 참여를 필요로 하고 있습니다. 특히, 대한민국 국가정보원 여론 조작 사건 문서의 경우, 다중 계정을 통해 한 쪽에 유리한 방향으로 작성하려는 시도가 꾸준히 있어왔고, 그와 반대되는 방향의 편집자들과 부딪치는 과정에서 용량이 늘어난 것 입니다. 혹시나 이 내용을 다르게 이해하실까봐 언급하자면, 좌성향의 편집이 다중 계정으로 있어왔었고 그에 대한 내용을 우성향의 편집자들이 직접 참여하여 대폭 줄인 상황입니다. 저희는 어떠한 대가를 받고 일하고 있는 것이 아니라서 꼭 채워넣어라고 강요받을 수도 없고, 받아서도 안됩니다. Seonsaengnim님이 말하고자 하는 바는 이해하겠으나, 유감스럽게도 위키백과는 어디가 부족하니 이렇게 해달라라고 요구하는 것이 아니라, 직접 참여하는 새로운 형태의 개방형 백과사전입니다.

text: Q 국정원 문서가 대화록 문서보다 36배 이상의 중요도를 가지나요?

text: A 아니요. 36배의 참여도를 나타내는 것일 뿐입니다. 굳이 더 확장해간다면 관심도를 측정할 수 있는 방편이 될 수 있겠지만, 중요도가 나올 수 있는 지는 의문입니다. 더 이상 논란의 여지가 없어 보이네요. --아드리앵 (토·기) 2014년 3월 22일 (토) 01:39 (KST)
replies: text: : 말꼬리 잡기식으로만 해석을 하시는데, 문서 길이 바이트수는 어디까지나 참고 자료일 뿐이란거 잘 알고 있고 문서가 길다고 항상 좋은 문서, 알찬 문서 가 될수는 없겠죠.

text: # 네, 문서 토론이 일반적인 정치 토론하는 장소가 아닌건 맞습니다. 근데 말이죠, 대화록 논란에서 크게 두가지가 문제가 됩니다. 하나는 노무현 대통령이 김정일을 만나서 NLL을 포기 했느냐는 논쟁이고, 또 다른 하나는 정상회담 대화록이 국가 기록원에 제대로 이관/보관 되었느냐 하는 문제입니다.

text: # 논점을 분간 못하시는것 같은데, 제가 제기하는 문제는 이 문서가 NLL 포기 논란에 대한 설명만 다루고 있고 그 이후에 사초 폐기 논란에 대해서는 전혀 기록하고 있지 않다는 겁니다.

text: # 그리고 단지 36배의 참여도를 보여주는거라 말씀하셨는데, 그것도 문제입니다. 한국어 위키는 백과 사전 입니다. 사용자들이 선정적인 정치 기사를 그대로 오려와, 자기들이 하고 싶은 정치 논평을 하는 곳이 아닙니다.

text: # 의견을 배제하고 최대한 중립적으로 지식만을 모으는 백과사전에서, 최소한의 사실 관계도 기록하지 않는 점을 지적하는 겁니다. 아니면 선별적으로 사건을 기록하던가요.--Seonsaengnim (토론) 2014년 3월 22일 (토) 10:54 (KST)
replies: text: :: 해당 논란의 사실 여부와 관련된 사항은 이 곳에서 토론 하실 수 없습니다. 다른 사이트를 이용해주세요. 한국어 위키는 백과사전이 맞습니다. 다만, 사용자들이 직접 작성하는 곳입니다. 따라서 한쪽 측면이 먼저 작성되는 경우가 다수 입니다. 반대 입장을 직접 서술해주시면 됩니다. 최소한의 사실 관계를 Seonsaengnim님이 직접 기록하실 수 있습니다. 지금 이 문서가 문제라고 느끼신다면 본인이 직접 수정하여 편집할 수 있는 곳입니다. 다른 분들에게 이렇게 편집해라라고 요구하실 수 없습니다. 위키백과는 다른 백과사전처럼 편찬위원을 선정하여 보수를 지급하며, 필요한 문서를 길이와 표현을 지정하여 편집하지 않습니다. 누구나 본인이 관심이 있는 분야에 대해 직접 편집하고 다른 사용자들이 수정해가는 방식입니다. Seonsaengnim님이 지금 사초 폐기 논란에 대해서는 전혀 언급하지 않고 있다고 지적하고 계시는 데, 해당 내용은 일부러 위키백과에서 삭제하거나 의도적으로 배제한 것이 아니라, 그 부분을 아직 아무도 작성하지 않은 것 입니다. Seonsaengnim님이 직접 해당 부분을 작성해보시는 것은 어떨까요? 저 역시 제가 필요하다고 생각한 부분이 없어서 위키백과에 해당 부분을 추가하면서 위키백과 기여에 입문하게 되었습니다. ^^ --아드리앵 (토·기) 2014년 3월 22일 (토) 13:35 (KST)
thread_title:  [[대한민국 국가정보원 여론 조작 사건]] 문서와의 비교 자료 

message: 현재 문서가 2007년 남북 정상 회담의 논란 부분과 거의 일치하고 있기 때문에 넘겨주기 처리했습니다. 본 문서의 내용이 짧아 일단 그쪽에서 문서를 보강하는 겸 한번에 서술하는 것이 좋겠습니다. --관인생략 토론·기여 2014년 3월 27일 (목) 09:55 (KST)
replies: text: 내용이 빈약하다면, 문서를 살찌우면 될 일입니다. 토론없이 넘겨주기 처리한 편집, 되돌렸습니다. 그리고 사족으로 해당 문서를 2~3주 가량 주시했는데, 문서 편집 방향에 대해서 비판적인 코멘트를 남길때는 즉각적으로 의견 삭제를 하시던 분들이, (토론없는 실질적인) 문서 삭제에 대해서는 왜 아무런 문제제기를 하지 않았는지 의문입니다.  --Seonsaengnim (토론) 2014년 4월 15일 (화) 09:36 (KST)
replies: text: : 비판적인 코멘트가 아니라 해당 논란에 대한 토론이여서 의견을 삭제하셨겠지요. 내용이 빈약해서 아예 삭제하자는 게 아니라, 2007년 남북정상회담 문서에서 하위 문단으로 다루자고 제안하는 것입니다. Seonsaengnim님은 문제 제기만 하시고 문서를 살찌우실 생각이 없으신 건가요? 관심이 있으시면 문서에 많은 기여 부탁드립니다. 발단문단만 기재되어있고 진행이나 결과 부분은 미흡한 것 같습니다. 추가해주세요. --아드리앵 (토·기) 2014년 4월 15일 (화) 12:13 (KST)
replies: text: :: 제 의견은 정상회담 문서와 대화록 논란 문서가 내용이 대동소이 하다고 해서, 이 문서 자체를 넘겨주기 처리 하는것이 문제라는 것입니다. 설령 문서의 내용을 한곳으로 모으자는 것이 넘겨주기 편집의 취지였다면, 오히려 반대로 처리 하셨어야 합당한 일 아닐까요? 정상회담 문서에서 논란 부분을 줄이고, 이 문서에서 자세하게 다루는 것이 여러모로 이치에 맞지 않습니까? 관련 내용을 한 문서에 몰아버리는 것이 좋다면, 위키 백과에 그 많은 문서가 왜 필요할까요. 남북 정상회담 내용 자체도 대통령 인물 문서에 다 몰아 버리면 그만이죠.

text: :: 6개월 넘게 저명성 입증을 요구 받지도 않은 문서를 갑자기 일반사용자의 접근을 차단해 버리는 편집이 비상식적이라는 겁니다. 위키 백과 방문자들 가운데 토론란을 살펴보는 독자가 얼마나 되겠습니까? 그중에서도 문서 넘겨 주기로, 링크가 순식간에 넘어 가버리면 여기 토론란이 있다는 것을 알아차릴 사용자는요?

text: :: 관리자 권한을 이용한 편집이 아니라고 해도, 마찬가지입니다. 일반 사용자가 토론도 거치지 않고, 사용자:관인생략처럼 통보 하듯이  멋대로 문서 이동을 했다면 조용히 넘어갈수 있었을까요? 저는 아니라고 봅니다. --Seonsaengnim (토론) 2014년 4월 15일 (화) 12:49 (KST)
replies: text: ::: 과도한 문서는 위키백과에 부담이 됩니다. 때문에 한 문서에서 다룰 수 있다면 한 곳에서 다루는 것이 바람직합니다. 최대한 그러한 방향으로 편집하고 있습니다. 대통령 인물 문서에 몰아버리면 된다고 하셨는 데, 그러기에는 대통령 인물문서의 용량이 과다합니다. 때문에 분리가 된 것 입니다. 문서 바이트 수는 역사란에서 보실 수 있습니다. 넘겨주기 처리를 하여도 볼 수는 있습니다. 해당 편집은 관리자 권한과는 전혀 상관없이 할 수 있는 정도입니다. 사실상 문서가 겹치고, Seonsaengnim님 처럼 문서의 편집 방향에 비판을 제기하시는 분들도 있는 상황에서 넘겨주기 처리를 한 것으로 보입니다. 더더구나 내용이 적다고 하시는 분이 문서에 살은 찌워지지 않으니, 넘겨주기 처리를 하여 키우는 것이 바람직하다고 판단하는 것 같습니다. 해당 부분은 얼마든지 되돌릴 수가 있습니다. 직접 내용에 살을 찌워주시는 것은 어떨까요? --아드리앵 (토·기) 2014년 4월 15일 (화) 16:05 (KST)
thread_title:  넘겨주기 처리 

message: 노무현 북방한계선 포기 논란 사건이 2007년 남북정상회담으로으로 넘겨주기 되어 있는데 기존 문서에서 해당 내용이 별개로 분리된 만큼, 여기로 넘겨주기 해야 한다고 봅니다. --yhpdoit (토론) 2015년 2월 3일 (화) 03:40 (KST)
thread_title:  넘겨주기 제안 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
2007년 남북정상회담 대화록 논란에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20140415141811/http://news.ichannela.com/politics/3/00/20130702/56257615/1 보존 링크를 http://news.ichannela.com/politics/3/00/20130702/56257615/1 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2019년 4월 7일 (일) 17:19 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2019년 4월)