토론:응우옌 왕조

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message: 베트남의 역대 조(朝)의 명칭은 이전에 외래어 표기법에 따라 작성되었는데(예: 응오, 딘, 리, 레, 떠이선, 찐 등), 이들은 이제 한국식 한자 독음을 따라 수정되었습니다. 응우옌 왕조 또한 '阮朝'를 따라 완조로 고쳐야 한다고 생각합니다.
베트남에 관련된 표기는 중국이 신해혁명을 기점으로 한국한자음과 현대중국어음 표기로 나누는 것처럼, 현대가 아닌 경우에 일반적으로 한국 한자음으로 표기해야 함이 옳다고 봅니다. 베트남은 한자문화권 안에 들어 언어가 한문의 영향을 받았고, 역사도 동아시아사에 포함시키는 것이 일반적입니다. 또한 베트남의 옛 문헌들은 모두 한문과 쯔놈으로 이루어져 있는데, 현대 베트남어에 익숙하지 않고 이 문헌들을 통해 베트남 역사에 접근하는 이들은 당연히 한자를 보고 한국한자음으로 읽는 경향이 강할 것입니다. 현대베트남어를 배운다고 해도 한자를 전혀 쓰지 않으니, 한자를 보고 해당하는 현대 베트남어의 발음을 알 수 없으며, 또한 일일이 찾아 표기하는 것은 상당한 무리를 갖습니다. --력사 (토론) 2018년 12월 12일 (수) 17:42 (KST)
replies: text: 베트남어 발음을 음차한 현행대로 두어야 한다고 생각합니다. 응우옌 왕조나 응우옌르, 응우옌냑, 응우옌후에, 함응이, 판딘풍 등은 한국어권에서 널리 쓰이는 표기입니다. 애초에 한자 문화권의 옛 인명 가운데 한국 한자음으로 읽는 것은 중국 인명밖에 없고, 일본 인명 같은 경우는 시대에 관계 없이 일본어식 발음을 음차합니다. (예: 덴무 천황) 옛 중국 인명을 한국 한자음으로 읽는 이유는 맹자, 두보, 강희제처럼 한국어권에서 쭉 한국어식 한자음으로 읽어온 인명이 아주 많기 때문입니다. 베트남어 인명은 그렇지 않습니다. 학교에서도 베트남어식 발음으로 배우는데, 위키백과 문서의 표제어를 억지로 한국식 한자 독음으로 변경할 필요가 있을까요? 정작 현대 베트남에서는 이제 한자 표기가 잘 쓰이지도 않고, 쓰여 있어도 읽을 줄 아는 사람도 거의 없는 마당에요. --브렛 (토론) 2018년 12월 13일 (목) 05:08 (KST)

text: 오조, 오권 등도 응오 왕조, 응오꾸옌 등으로 되돌리고 토론을 진행해야 한다고 생각합니다. --브렛 (토론) 2018년 12월 13일 (목) 05:23 (KST)

text: 이공온과 막등용 역시 한국어권에서 널리 쓰이는 표기입니다. 만약 베트남어 원음으로 가게 된다면, 역대 베트남사 군주들의 시호 역시 베트남어 원음으로 가게 되는 번거로움이 따를 것이나, 그렇다고 호찌민 및 응오딘지엠 등의 널리 알려진 원음표기 또한 쉽사리 바꿀 수는 없는 노릇이니 쯔꾸옥응으가 도입된 시기를 감안하여 응우옌흐우바이, 까오쑤언득 등의 육부] 상서들 등 쯔꾸옥응으 도입 후의 인물들 부터 원음 표기로 가는 것이 좋겠습니다. -- 이 의견을  작성한 사용자는 110.45.6.171 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

text: 판딘풍은 쯔꾸옥응으의 도입 이후에도 생존한 인물이니 베트남어 발음을 음차한 현행대로 두는 것이 적당할 것 같습니다. -- 이 의견을  작성한 사용자는 110.45.6.171 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

text: ,  베트남의 역대 조(朝)의 명칭은 이전에 외래어 표기법에 따라 작성되었는데(예: 응오, 딘, 리, 레, 떠이선, 찐 등), 이들은 이제 한국식 한자 독음을 따라 수정되었습니다. 라고 적으셨는데 아니 언제부터 베트남어를 한국식 음독 발음으로 인정하는 총의가 이루어졌죠? 토론발의자는 그 출처를 보여주시죠. 그런 총의도 없이 함부로 음차식 발음을 사용하는건 독자연구로 밖에 여겨지지않습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 00:19 (KST)

text: , , ,  토론 참여 부탁드립니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:07 (KST)

text: 토론 참여 부탁드립니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:31 (KST)

text: 현재 응우옌 왕조라는 명칭은 위키백과의 기본 원칙인 통용 표기에 따라 이루어진 것입니다. 이를 아무런 총의나 토론도 없이 갑자기 바꾸는 것은 옳지 못합니다. 더군다나 총의가 형성되었다는 이야기는 더더욱 들은 바가 없으며, 위의 변경된 해당 문서들 역시 제가 사용자토론 란에 이의를 제기한 바 있습니다. max (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:35 (KST)

text: 베트남의 역사 관련 내용은 베트남어 발음대로 표기해야 합니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2018년 12월 19일 (수) 02:09 (KST)
replies: text: :베트남 관련 역사 문서보면 누군가가 총의없이 한국식 한자 독음으로 무단 바꿔놨습니다. 이를 대표토론(위키프로젝트토론:베트남) 개최해서 바로잡아야 할 것 같습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 10:18 (KST)
※ 위키프로젝트토론:동남아시아#베트남의 왕조 명칭 관련 토론이 있어 추가해둡니다. -- 메이 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 10:35 (KST)
 베트남은 한자문화권이었고, 한자독음은 한국식으로 쓰는게 훨씬 직관적이고 쉽습니다. 예를들어 태조, 태종 같은 군주호나, 한자어로된 베트남의 연호를 현대 베트남어로 표기하는게 한국어 사용자 입장에서 좋은지 의문입니다. 대남식록 같은 역사책 이름도 베트남어로 바꿔야 되고, 그외에도 한자 표기를 전부 베트남식으로 바꿔야 하는데, 문자개혁 이전에 한자로 쓰여진것까지 전부 현대 베트남어로 바꾸는건 무리가 있다고 봅니다. --5a1amm60 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 11:14 (KST)

text: 상단 토론에 베트남의 역대 조(朝)의 명칭은 한국 한자음(완조)을 취해 읽어야 하는지, 현대 베트남어 발음(응우옌 왕조)을 취해 읽어야 하는지 의견이 모여야 한다고 생각됩니다. 참고로 2009개정 교육과정 편수 자료 용어는 현대 베트남어 발음을 취합니다.라는 주장이 있는데 전부 현대 베트남어로 바꾸는거는 대작업이 되겠지만 바꾸는 작업에 동의합니다. 상단 토론에도 참여하셔야할듯 Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:35 (KST)

text: 책은 예외로 두는 것이 일본 관련 서적에도 대일본사도 한국식 한자 독음이 사용되는 용례가 있긴합니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:36 (KST)

text: 연호까지 따지면 일본 연호도 한국식 한자 독음으로 전부 바뀌게 됩니다. 헤이세이를 평성이라 부를까요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:37 (KST)

text: 님은 약간 한국어 위키백과이니 한국어 표기가 맞다라고 생각하시는 것 같은데, 혹시 그러하신 경우에는 통용 표기와 관련된 지침, 그리고 위키백과: 제목 선택하기를 읽고 나서 토론에 임해주시면 좋겠습니다. max (토론) 2018년 12월 19일 (수) 17:05 (KST)

text: 저는 위키프로젝트토론:동남아시아#베트남의 왕조 명칭에서 "《대남식록》 같은 한문 도서명은 한국 한자음으로 두"자는 의견을 낸 바 있습니다. 인명은 예를 들어 일본의 옛 한문 도서에 등장하는 일본인 이름도 전부 일본어 발음을 음차해 적고, 이것이 전혀 이상하지 않습니다. 5a1amm60 님께서는 한문 역사책에 등장하는 3세기 인물인 "히미코(卑彌呼)"도 "비미호"로 적어야 한다는 주장을 하시는 건가요? --브렛 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 18:30 (KST)
  응우옌 왕조-두산백과 (네이버 지식백과)
동남아시아 왕조 및 인명 대다수가 현지의 인명 발음에 맞춰, 수정된 지 오래입니다. 중국에 있었던 왕조의 경우에는 한국사와 직접적인 연관성이 깊고, 이미 명칭이 굳어졌기 때문에 편의상 한국어 한자음으로 부르지만, 그 외의 나라에 대해서 한국어 한자음으로 부르는 경우는 없습니다. 그러한 측면에서 보았을 때, 이 문서의 표제어를 완조로 바꾸는 것은 타당하지 않습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 13:03 (KST)

text: 그렇죠. 또한 통용 표기로도 응우옌 왕조가 사용되고 있는데, 이를 굳이 어기면서까지 한국식으로 바꿔야 하는지에 대해서는 의문이 듭니다. max (토론) 2018년 12월 19일 (수) 17:05 (KST)
 참고로 표준국어대사전에서는 대부분 한국식 한자독음을 사용하고 있습니다.
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--5a1amm60 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 22:45 (KST)
 백과사전을 반례로 제시합니다.
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두산백과에서는 응오, 딩, 레, 쩐, 허우레(후 레), 응웬(응우옌)이라고 씁니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 23:47 (KST)
제시하신 링크에서조차 응우옌 왕조는 현재의 베트남어 발음을 따르므로, 한자어 표기를 사용할 이유가 없습니다. 추가적인 근거를 아래에 게시합니다.
* 응오꾸옌 / 응오 왕조의 제1대 왕 - 국립국어원 외래어표기법 용례 찾기
* 레호안 / 띠엔레왕조의 제1대 왕 - 국립국어원 외래어표기법 용례 찾기
* 리타이또 / 리 왕조의 제1대 왕 - 국립국어원 외래어표기법 용례 찾기
* 쩐타이똥 / 쩐 왕조의 제1대 왕 - 국립국어원 외래어표기법 용례 찾기
* 레타이토 / 레 왕조의 제1대 왕 - 국립국어원 외래어표기법 용례 찾기
* 응우옌 왕조 - 국립국어원 외래어표기법 용례 찾기
위와 같이 국립국어원 외래어표기법에 따라 베트남 인명은 고대, 현대 상관 없이 베트남어 발음을 따르고 있으며, 위의 외래어표기법을 준용하는 언론 또한 이를 따라갑니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 20일 (목) 00:06 (KST)
 인명, 왕조, 지역 이름은 외래어표기법에 따라 베트남어 원음을 표기하되, 군주호, 묘호, 시호, 연호, 능호, 도서명, 비문 등은 한국식 한자 독음을 적용하는 것을 제안합니다. 표준국어대사전에 왕조 이름을 한국식 한자 독음을 적용하여 표기하고 있지만 2009개정 교육과정에 따른 세계사, 동아시아사 관련 교재에 따르면 모두 베트남어 원음을 표기하고 있습니다. 아래는 그 예시로, (주)교학사에서 출판한 고등학교 동아시아사 교과서(교육부 검정, 2013.8.30)에서 나왔습니다.
* (9쪽) 베트남 일대 : 기원전 203년 남월(남비엣) 건국, 1세기 쯩짝, 쯩니 자매의 후한에 대한 저항, 풍응우옌
* (23쪽) 베트남 지역의 풍응우옌 문화
* (25쪽) ...동썬 문화...
* (29쪽) ...이어 남월을 정벌하고...
* (32쪽) 베트남과 일본 열도에서 국가가 세워지다 : 기원전 3세기 중반 중원 세력의 군사적 위협을 피해 남쪽으로 내려온 안즈엉브엉은 베트남 최초의 국가인 반랑국을 정복하고 어울락 왕국을 세웠다. ... 진 출신의 장수 찌에우다가 남월(남비엣)을 세웠다(기원전 203). 남월은 농경과 무역으로 성장하였다. 그러나 한 무제가 적극적인 정복 사업에 나서면서 남월은 멸망하였다(기원전 111).
** 쯩짝과 쯩니 자매 : ...이때 쯩짝과 쯩니 자매가 한으로부터 독립을 주장...
* (33쪽) 바다신과 산신이 결합하다 : 강한 힘을 가진 바다신 락롱꾸언과 아름다운 산신 어우꺼의 결혼으로... 산으로 간 아들 중 훙 가문이 베트남 최초의 나라인 반랑국을 세웠다고 전해진다.
* (37쪽) 베트남 일대 : 679년, 당, 안남도호부 설치, 939년, 응오꾸옌 중국으로부터 독립하여 응오 왕조 수립 968년, 딘 왕조 수립
* (43쪽) 한편, 남월(남비엣) 지역은 ... 당은 안남도호부를 설치 ... 10세기 당이 약화되자 응오 왕조가 독립을 이루었다(939). 응오 왕조는 곧 분열하였지만 딘 왕조가 일어나 통일을 이루었다.
** 딘 왕조의 창시자 딘보린의 묘(베트남 닌빈)
* (59쪽) 베트남 지역은 ... 응오 왕조는 당 대의 제도를 많이 받아들였으나...
* (63쪽) 베트남 지역에 처음 불교를 전해 준 ... 당 대에 다이탕당이라는 고승이 나타나...
** 다이탕당은 아이쩌우 출신으로
* (72쪽) 1009년 리 왕조 성립, 1225년 쩐 왕조 성립, ... 1428년 레 왕조 성립
* (80쪽) 대월의 쩐 왕조는 ... 탕롱(하노이)...가 함락당하는 ... 쩐흥다오 장군이 바익당 강 전투에서... 쩐 왕조는 대월사기를 편찬하였다.
* (94쪽) 11세기 리 왕조... 문묘와 국자감 ... 13세기 쩐 왕조 ... 15세기 레 왕조 ... 이후 응우옌 왕조가 ...
** 진사제명비 ... 레 왕조
* (167쪽) 베트남 민족 운동 세력은 ... 베트남 광복회를 조직...
인명과 왕조 명칭에 대해 사전에 쓰인 표현은 아무리 공인력이 있더라도 지명도가 떨어지고 접근성이 낮습니다. 반면 교육에 직접 쓰인 표현들은 잘 알려져 있고 익숙하며 접근성이 높으므로 원음 표기를 채택하여야 합니다. 
* 레러이 / 두산백과
* 쩐흥다오, 레러이 / 살아있는 세계사 교과서
* 막당중 / 동남아시아사
* 응오꾸옌 / 응오 왕조의 제1대 왕 - 국립국어원 외래어표기법 용례 찾기
* 레호안 / 띠엔레왕조의 제1대 왕 - 국립국어원 외래어표기법 용례 찾기
* 응우옌 왕조 - 국립국어원 외래어표기법 용례 찾기
위와 같은 예시들을 보더라도 인명, 왕조 명칭은 원음 표기가 필요합니다. 한국식 한자 독음은 아는 사람이 별로 없습니다.
다만, 원음 표기를 적용하되 한국식 한자 독음이 더 익숙한 경우는 합의를 통해 예외로 둘 수 있다고 봅니다.
결론적으로, 지금 합의를 거치지 않고 안양왕, 락룡군, 전이조, 오조, 정조, 전여조, 이조, 진조, 호조, 여조, 막조, 정주, 완주, 서산조, 여의민, 려환, 오권, 오창문, 오창급, 양삼가, 오창치, 정부령, 정선, 려룡월, 려룡정로 바뀐 것들은 모두 원래 원음 표기대로 되돌려져야 한다고 생각합니다.--뢸걱 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 23:20 (KST)
 저명성에 관련해서, 저명성이 떨어지는 경우라면 한국식 한자 독음을, 이미 원음으로 많이 알려져 있는 경우라면 알려져 있는 대로 원음을 적용하는 것도 괜찮다고 봅니다.--뢸걱 (토론) 2018년 12월 25일 (화) 20:20 (KST)
 이쯤되면 이름, 왕조, 지역은 원음으로, 나머지는 한국식 한자 독음으로 원칙을 정하는 것을 확정지어도 괜찮다고 봅니다. --뢸걱 (토론) 2018년 12월 31일 (월) 13:04 (KST)
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