토론:반대칭 행렬

message: '반대칭 행렬'은 전치 행렬과 자기 자신이 -1배 차이가 나는 행렬을 가리키는 용어라고 알고 있습니다. 대칭 행렬 문서에서 제시해주신 출처
* 출처
에서도 이렇게밖에 사용되지 않고요. 대한수학회 용어집에 적힌 예시는 다음과 같습니다.
* skew
'부호대칭행렬'을 사용한 자료는 보지 못했는데, 사용되었다고 해도 '반대칭 행렬'이 훨씬 압도적입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 16:29 (KST)
replies: text: \hookrightarrow안녕하세요 사:Doyoon1995님 반갑습니다. 수고많으십니다.

text: 다름이 아니오라 저도 그렇게 알고 있더랬습니다. 그런데, 분명 부호대칭행렬인 반대부호 대칭행렬을 줄여서 "반대칭행렬"이라고 일컫는 경우가 관례인데요, 행렬의 구조상 분류를 하다보니 이는 반대각선 대칭행렬의 약어인 "반대칭행렬"이 좀더 근접한 용어가 되기에 이것들이  혼동될수있기에 이렇게 ' 때때로 부호대칭행렬인 반대부호 대칭행렬을 줄여서 "반대칭행렬"이라고 일컫는 경우도 있는데 이는 반대각선 대칭행렬의 약어인 "반대칭행렬"과 혼동될수있다. ' 라고 나마 미봉책으로 서술했습니다만 가독성에 불편을 느끼시는지요... 다른 제시안이 있으시다면 부탁드립니다. ^^ BellaDaddy (토론)

text: \hookrightarrow 에고 벌써 바꿔놓으셨네요 - - BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 16:46 (KST)
replies: text: :'반대부호대칭행렬'은 실존하는 용어가 아니지 않나요? 그리고 '반대칭 행렬'이라는 용어가 어떤 다른 용어의 줄임말이라는 것에는 동의할 수 없습니다. 그 용어가 최초로 만들어지는 과정이 구체적으로 공개되지 않았다면요. 대응하는 한국어 용어가 없어서 부득이하게 자의적으로 명명해야 할 때는 원래 존재하는 용어와의 충돌을 피하는 것이 바람직하다고 생각하며, 자의적으로 명명된 용어에 대해서는 "반대칭 행렬(실존 용어)은 전치가 자기 자신의 -1배인 행렬을 뜻하지만, 이는 '반대각대칭행렬'(실존 용어 아님)의 약어 '반대칭 행렬'(실존 용어 아님)과 혼동될 수 있다"는 서술이 불필요하다고 생각합니다. 그런 혼동이 실제로 생길 가능성이 없으니까요. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 17:13 (KST)

text: \hookrightarrow 이경우에는 그와같이 해당하지 않는것같습니다. 좀더 심사숙고해주시면 감사하겠습니다.  아울러  사:Doyoon1995님의 의견에 동의 여부와 상관없이 저는 사:Doyoon1995님의 서술을 이경우 이후에 원칙적으로 적용하였음을 참고하여주시기 바랍니다.

text: \hookrightarrow  다만,
* '반대부호대칭행렬'은 실존하는 용어가 아니었습니다.
* '반대칭 행렬'이라는 용어는 반대부호 대칭행렬의 포괄적인 행렬의 구조를 표현하기에는 온전하지 못한 부분이 존재하는 용어입니다.
*   반대부호 대칭행렬은 부호대칭행렬이라는 명명이,
*   반대각선 대칭행렬은 반대각 대칭행렬이라는 명명이 행렬의 구조적인 성질로  변별하건데 보다 적합한 접근으로 여겨집니다.참고하여주시기 바랍니다.
BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 17:26 (KST)
replies: text: ::실존하는 용어를 부정적으로 평가하여 배제시킨 뒤 자의적으로 명명한 용어를 사용하는 것은 부적절하다고 생각합니다. 두 가지 이유를 들겠습니다.
replies: text: ::* 평가 자체가 근거가 부족합니다. 제시하신 부정적 평가는 1. 동음이의에 의한 혼동, 2. 오역 또는 부적절한 어휘 선정, 이렇게 두 가지의 방면이 있습니다.

text: ::** 동음이의에 의한 혼동은 애초에 '반대칭행렬'이 '반대각대칭행렬'의 약어라고 자의적으로 규정하지 않았다면 생기지 않았을 문제입니다. 가령 '자연수'의 의미가 이미 존재하는데, 제가 유리수를 뜻하는 또 다른 용어가 '자연수'라고 자의적으로 규정해 버린 뒤, 자연수를 유리수로 넘겨주고, 양의 정수 문서를 새로 생성한 뒤, "양의 정수를 '자연수'라고도 하지만, 이는 유리수와 혼동될 수 있다"라는 문장을 서술하면 어떻겠나요? 애초에 아무도 자연수가 유리수를 뜻한다고 생각하지 않기 때문에, 혼동이 있을 수 없습니다. 이를 자의적으로 명명한 당사자가 아니라면요.

text: ::** '반대칭 행렬'이 전치 행렬이 자기 자신의 -1배인 행렬을 뜻하는 것 자체가 어휘 선정 측면에서 부적절하다고 보신다면, Pk0001님께서 명명하신 용어들이 더 나으리라는 보장이 없습니다. '반대부호 대칭행렬'이라고 하면 수학 전공자들에게 일정 조건을 만족시키는 '대칭 행렬'로 인식됩니다. 또한 '반대부호'라는 용어는 수학계에서 전혀 사용되지 않는 용어이므로 반대칭 행렬에서만 예외적으로 사용할 이유가 없어 보입니다. (대부분의 수학 형용사 용어는 여러 용어에서 두루두루 사용됩니다. 예: 정칙 함수, 정칙 곡선, .... 굳이 정의를 살펴보지 않고도 무슨 뜻인지 짐작할 수 있다는 장점이 있습니다.)

text: ::** 정리하자면, '반대칭 행렬'이라는 용어에는 큰 결함이 존재하지 않습니다.

text: ::* 설령 '반대칭 행렬'이라는 용어에 결함이 존재하고, Pk0001님이 만드신 용어에는 결함이 없다고 해도, 결함이 있는 실존 용어를 사용하는 것이 결함이 없는 비실존 용어를 사용하는 것보다 바람직합니다. 대응하는 한국어 용어가 없는 상황을 제외하면 독자 연구 금지 정책을 지켜야 하기 때문입니다.

text: ::Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 18:03 (KST)

text: ::부호대칭행렬을 반대칭행렬로 넘겨주려는데 동의하시나요? Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 19:25 (KST)

text: \hookrightarrow 당장은 어는것이 좀더 유용한지 독자와  사용자가 접할수있게  그대로 놔두는것이 좋겠습니다 BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 20:35 (KST)
replies: text: :저는 넘겨주는 게 좋겠다는 의견이고, 그 근거를 위에서 제시했습니다. 최소한 이에 대해 의견을 주셔야 하는 것 아닌가요? Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 20:41 (KST)

text: \hookrightarrow  "부호행렬"에 대해서는 정부호행렬의 사례가 있는것으로 알고있습니다.
그리고,결함이 있는 실존 용어를 사용하는 것이 결함이 없는 비실존 용어를 사용하는 것보다 바람직하지는 않다고 봅니다.
그리고, 반대칭 행렬을 반대부호 대칭행렬의 용어로 사용하는것은 온전치 않습니다.
감사합니다.BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 21:46 (KST)

text: \hookrightarrow  그럼에도 불구하고 저는 여전히 저의 의사와 상관없이 사:Doyoon1995님의 의견을 받아들입니다.
replies: text: ::실존하는 용어를 사용할 수 있음에도 실존하지 않는 용어를 사용하는 것이 독자 연구 금지 정책에 위배되지 않는 이유 설명 부탁드립니다. 반대칭 행렬이라는 용어가 온전치 않다는 것은 기존 입장을 되풀이하는 것일 뿐 새로운 논거가 되지 못합니다. 그리고 제가 의견을 요구한 건 부호대칭행렬을 반전치행렬로 넘겨주는 것을 동의하지 않는다고 하셨기 때문인데, 제 의견을 받아들이셨다는 건 지금은 동의하신다는 뜻으로 해석해야 할까요? Doyoon1995 (토론)
replies: text: ::정부호 행렬의 예시를 드셨지만, 제가 지칭한 건 '반대부호'라는 형용사입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:13 (KST)

text: ::덧붙여, 자의적으로 명명된 용어는 실존하는 용어에 비해 혼동의 가능성이 큽니다. 부호대칭행렬이라는 말은 언뜻 보면 \sgn a_{ij}=\sgn a_{ji}라는 뜻으로 들립니다. 반대부호대칭행렬은 그 뜻을 알 길이 없구요. 반면 '반대칭 행렬'은 이미 널리 쓰이는 용어이므로 혼동할 가능성이 적습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:15 (KST)

text: \hookrightarrow그렇지않습니다. 부호행렬에서도 보시다시피 부호는 음과 양의 부호를가리키고 있으며, 반대칭행렬은 부호가 대칭적인 행렬을 가리키고있으며,
오히려 아직은 확립되지않은 반대각선의 대칭행렬이라는 뜻의 반대칭행렬을 부호행렬의 개념으로 계속해서 사용하는것은 여전히 오류있음을 잔존시킨다는것의 저의 생각에는 변함이 없으나  사:Doyoon1995님의 선택을 존중하겠다는뜻으로 의견을 받아들이려고 한다는 취지입니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:36 (KST)

text: \hookrightarrow 이처럼 실존하는 용어가 부적절한 면이 존재하기에 이것은 독자연구금지정책에 위배되는 문제는 주변적이고 차치의 단계라고 여겨집니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:40 (KST)
replies: text: :독자 연구 금지 정책에 위배됨을 인정하신 점 감사 드립니다. 독자 연구 금지는 하나의 정책이므로, 이에 대한 위반은 대수롭지 않다고 여길 것이 아닙니다. 가능한 한 어기지 않아야죠. 대안어인 '반대칭 행렬'은 제시하신 자의적인 명명에 비해 큰 결함이 없습니다. 그리고 다시 한 번 말씀드립니다만, 자의적인 명명 자체가 혼동을 키우므로, 독자 연구 금지 정책이 없더라도 더 적합한 용어는 실제로 널리 사용되는 용어입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:50 (KST)

text: \hookrightarrow  저는 독자 연구 금지 정책에 위배되지 않는다고 했는데요, 자의적 명명도 않입니다.BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:56 (KST)
replies: text: ::의견 차이가 좁혀지지 않는 것 같으니, 반대칭행렬 문서에서 토론을 진행해 봅시다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:57 (KST)

text: \hookrightarrow 네 그리고 "부호대칭행렬"도  그대로 보존하여 주세요 BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 22:58 (KST)
(사토:Pk0001에서의 토론 내용의 전부를 여기로 옮겼습니다.)
보시다시피 저와 BellaDaddy님은 :en:Skew-symmetric matrix에 대응하는 문서의 표제어를 뭘로 정할지에 대해서 의견 차이가 있습니다. 저는 반대칭행렬, BellaDaddy님은 부호대칭행렬을 주장합니다. 이에 수학 분야의 기여자 몇 분을 호출하여 의견을 들어보고자 합니다.  --Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 23:14 (KST)

text: \hookrightarrow 그렇지 않습니다. 저는 반대칭행렬과 부호대칭행렬이 각각의 주제로 남아있는것이 가능하다고 생각하는것입니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 10일 (일) 23:15 (KST)
replies: text: ::네??? Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 23:19 (KST)
replies: text: ::그렇다면 더욱 간단한 문제 아닌가요? 같은 개념이니까 하나의 문서에서 다뤄야죠. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 23:20 (KST)

text: ::이에 대응하는 위키데이터 항목도 하나뿐입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 23:22 (KST)

text: ::두 문서를 나눠 서술하려면 적어도 두 문서의 주제가 어떻게 다른지가 설명되어야 합니다. 지금은 보시다시피 거의 같고, 부호대칭행렬 문서에 BellaDaddy님께서 추가하신 내용은 저로서는 의미 파악이 힘들며, 개인적으로 다소 모호한 표현들이 주를 이룬다고 생각합니다. (내용 설명이 필요하다고 느끼시면 설명 부탁드립니다.) 추가로, 직접 명명하신 용어인(자의적이라고는 하지 않겠습니다.) 부호대칭행렬이 반대칭행렬을 뜻하는 게 아니라고 하셨기 때문에, 부호대칭행렬·반대부호대칭행렬이 뭘 의미하는지, 그러한 정의가 어떤 출처에서 쓰였는지도 설명이 필요하다고 생각합니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 23:36 (KST)

text: 개인적으로, “skew-symmetric matrix”는 반대칭 행렬이 되어야 한다고 확고히 생각합니다. (영어에서도 “antisymmetric matrix”라는 동의 용어가 자주 쓰입니다. 예를 들어, ) 이는 수학을 어느 정도 공부한 제 개인적 경험에서 의거합니다. 대한수학회 용어집에서는 skew symmetric → 비대칭, antisymmetric → 비대칭, 반대칭으로 번역하는데요. 이 둘 가운데 ‘비대칭’이라는 용어는 단순히 ‘대칭이 아님’으로 해석될 요지가 있기 때문에 별로 좋지 않다고 생각합니다. (참고로, 저는 ‘반대칭 행렬’과 같이 이 용어에 띄어쓰기를 하는 것을 선호합니다.) Osteologia (토론) 2017년 12월 10일 (일) 23:23 (KST)
replies: text: :의견 감사합니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 23:36 (KST)

text: '비대칭'이라는 용어에 대한 저의 생각은 Osteologia님과 같습니다. 그리고 참고로 중국어와 일본어에서도 각각 反对称矩阵·反対称行列이라는 용어가 존재합니다. 斜对称矩阵·歪対称行列이라는 용어도 있지만, 한국어에 이에 대응하는 용어가 존재하지 않으므로 고려하지 않겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 10일 (일) 23:59 (KST)

text: 저는 아직 번역에 있어서 미흡하여 도움을 주기에는 부족합니다. 게다가 아직 저도 번역할 용어의 선택에 있어서 어려움이 있습니다. 저는 영어인 용어를 대체로 영어의 단어를 그대로 번역한 것이 좋다고 생각하여 "antisymmetric matrix"는 "반대칭 행렬"이 좋다고 생각합니다. 그리고 저는 "skew"라는 단어를 "꼬인"으로 해석하였습니다. 또한 "반대칭"이 "부호대칭"보다 더 넓은 의미를 지녔다고 생각하는 바 입니다. --Dngnogu (토론) 2017년 12월 11일 (월) 09:57 (KST)
replies: text: :의견 감사드립니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 11일 (월) 18:48 (KST)

text: \hookrightarrow 저도 아직은 반대칭행렬이라고 불리우는 용어를  사용해오다가  성분구조가 대칭행렬이면서   부호도 대칭인 행렬을 특히 지칭하여 반대칭행렬이라고 사용하고있다는것을 알았습니다. 그렇다면 부호라는 단어를 추가하는것이 독자의 이해를  싑게할수있겠구나라고 생각하게됬습니다. 사정이이와같다면  외래어를  직역하여  온전하지못한  용어를 계속하여 사용하는것  보다는 독자를 위해무언가 노력을 해야겠기에
(1) 반대칭행렬에  부호 라는 단어를 삽입하거나
또는 
(2)부호대칭행렬을  반대칭행렬로 넘겨주기하고 반대칭행렬에 그연유를  기재하여 가독성을  제공하는방법
또는 
(3)독자로하여금   부호대칭행렬과  반대칭행렬을  동시에  잠정적으로  그 사정을 각 주제에  명시하여  존속시키는것도 비교를통한 이해의 도구를 제공하여 오해의 해소방법이될수있을것입니다 
이러한 제안들을  널리 양해하여주시기바랍니다.BellaDaddy (토론) 2017년 12월 11일 (월) 13:30 (KST)

text: 실존하지 않는 용어와의 혼동은 인정될 수 없습니다. 심지어 본인께서도 처음엔 '반대칭 행렬'이라는 용어를 전혀 혼동 없이 사용하지 않으셨습니까? 실존하지 않는 용어인 '반대각대칭행렬'과 '부호대칭행렬'을 만드신 뒤에 오랫동안 잘 쓰이고 있던 '반대칭 행렬'이 이와 혼동된다고 주장하시는 건 어불성설입니다. 실존하지 않는 용어이므로, 그와의 혼동이 존재할 수 없습니다. 혼동하는 독자가 없기 때문에 독자를 위해 그러한 조치를 취하실 필요가 없고, 오해가 존재하지 않았기 때문에 해소할 필요가 없습니다. 그리고 결함이 있는 용어가 영어(antisymmetric matrix), 중국어(zh:反对称矩阵, ), 일본어(ja:反対称行列, )에서 널리 쓰이고 있을 리 없습니다. 수학을 공부하는 사람은 '반대각선에 의하여 대칭인 행렬'이라고 표현하지, 이를 '반대칭행렬'로 표현하지 않습니다. 굳이 이미 쓰이고 있는 용어 체계에 혼란을 줄 필요는 없기 때문이죠. 도리어 부호대칭행렬은 실존하지 않는 용어이므로, 제가 생각할 수 있는 혼동만 해도 셀 수 없을 만큼 많습니다. 몇 가지 예를 들면, 부호대칭행렬은 다음과 같이 해석될 수 있습니다. (사실 부호대칭행렬의 본문의 모호한 표현 및 부호대칭행렬과 반대칭행렬을 두 문서로 나누자는 의견 때문에 아직도 이 용어의 본래 의도된 의미가 뭔지 헷갈립니다.)

text: * \sgn a_{ij}=\sgn a_{ji}인 행렬 (원소의 부호가 주대각선에 의하여 대칭인 행렬)

text: * a_{ij}=a_{ji}이면서 a_{ij}=\pm1인 행렬 (부호, 즉 플러스마이너스1로만 이루어진 대칭행렬)

text: * a_{ij}=a_{ji}이면서 a_{ij}=-1,1,0인 행렬 (플러스마이너스1 또는 0으로만 이루어진 대칭행렬)

text: 물론 모든 용어가 완벽하지는 않으므로, 반대칭 행렬도 여러 가지로 해석될 가능성이 있습니다만, 대부분의 수학 문헌에서 '반대칭 행렬'을 사용하기 때문에, 이와 같은 혼동은 덜 불편합니다. 덧붙여, 전문 용어의 번역어 비율은 꽤 높습니다. 이들은 단순히 자의적인 번역어로 치부할 것이 아니라, 이미 오랜 시간 끝에 한국어가 되어버린 용어라고 간주해야 합니다. 그리고 수학 전문 용어의 표제어 선정은 원칙적으로 대한수학회 용어집을 따르는데, 여기에 '반대칭'은 있지만 '부호대칭'은 없습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 11일 (월) 18:42 (KST)

text: 또 한 가지 덧붙이자면, 위키백과에서는 새로운 용어가 위키백과에서부터 전파되는 것을 경계하고 있습니다. 이 역시 제목 선정에서 감안되어야 합니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 11일 (월) 18:51 (KST)

text: 그리고 혼동이 존재한다고 두 문서에 나눠 서술하는 것도 말이 안됩니다. 같은 개념에 대응하는 위키데이터 항목은 하나이며, 그에 대응하는 위키백과 문서도 각 언어판마다 하나입니다. 둘 다가 실제 수학 문헌에서 쓰이는 용어이고, 그러한 혼동이 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다뤄지지 않았다면요. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 11일 (월) 19:46 (KST)

text: 제가 Pk0001님이 그러한 결론에 다다르는 과정을 이해하지 못하는 건 아닙니다. Pk0001님께서도 처음에는 혼동하지 않으셨지만, 영어 위키백과의 행렬 문서들을 번역하시다가 곰곰이 생각해보니, '반대칭 행렬'이라는 용어가 자신이 만든 다른 용어와 혼동될 여지가 다분했습니다. 이러한 생각에 기반하여 '반대칭 행렬' 대신 새로운 문서 '부호대칭행렬'을 만드시고, 여기에 '반대칭 행렬'이라는 기존 용어는 '반대각대칭행렬'의 약어와 혼동될 수 있다고 서술하셨습니다.

text: 이는 독자 연구의 전형적인 예입니다. 백:독자 연구 금지 문서에서 독자 연구에 대한 정의는 다음과 같습니다.

text: * 공개 발표되지 않은 사실, 주장, 개념, 진술 또는 이론

text: '안 되는 것' 문단에 다음과 같은 편집은 이 같은 독자 연구로 여겨진다고 나와있습니다.

text: * 새로운 용어를 정의 (새로운 용어인 '부호대칭행렬'/'반대각대칭행렬' 정의)

text: * 기존 용어를 새롭게 정의하거나, 새로운 의미를 가정하여 부여 ('반대칭행렬'이라는 기존 용어에 "'반대각대칭행렬'의 약어"라는 새로운 의미를 가정하여 부여)

text: 따라서, 그러한 내용의 기여가 독자 연구가 아니라고 주장하시려면, '부호대칭행렬'/'반대각대칭행렬'이라는 용어를 사용한 출처를 제시해주셔야 하며, (제가 대한수학회 용어집을 링크한 것처럼요.) '반대칭행렬'을 '반대각대칭행렬'의 약어로서 사용하였다는 내용이 있는 출처를 제시해주셔야 합니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 11일 (월) 20:13 (KST)
 더 많은 분들의 의견을 들어보고 싶네요. 이 문서의 표제어를 반대칭행렬/부호대칭행렬 중에 뭘로 정할지, 또는 반대칭행렬 문서와 부호대칭행렬 문서를 둘 다 유지시킬지에 대해서 의견을 주실 수 있다면 감사하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 11일 (월) 20:54 (KST)
참고로 원래 이 문서는 d:Q526790에 연결되어 있었지만, 지금은 부호대칭행렬이 대신 연결되어 있는 상태입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 11일 (월) 21:55 (KST)

text: 제가 하고 싶은 말을 이미 Doyoon1995 님께서 다 하셔서 딱히 첨언할 게 없네요. 부호대칭행렬이 새로운 용어를 정의함으로써 독자 연구를 시도하고 있다는 의견에 동의합니다. 또한 부호대칭행렬이 반대칭행렬과 동일한 개념을 다루고 있으므로, 부호대칭행렬 문서는 삭제되어야 합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2017년 12월 12일 (화) 19:48 (KST)
replies: text: :의견 감사드립니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 12일 (화) 20:49 (KST)
 반대쪽 의견과 제가 호출한 분들의 의견을 2주가량 더 기다려보고, 이견이 없을 시 다음과 같이 편집할 예정임을 알려드립니다.
* 부호대칭행렬 문서를 반대칭행렬로 넘겨주기
* 부호대칭행렬이 속하는 위키데이터 항목(d:Q526790)에 부호대칭행렬 대신 반대칭행렬을 링크
Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 12일 (화) 20:49 (KST)

text: \hookrightarrow Osteologia, Dngnogu,Hwangjy9,Doyoon1995  님 바쁘신와중에 위키백과를 사랑해주셔서 감사말씀 인사먼저올립니다.

text: \hookrightarrow 잠시만요 Doyoon1995 님  
우선 본 사안의 토론은 부호대칭행렬과 반대칭행렬을 동시에 양립할수있는가의 문제로 해법을 찾으려고 3가지 안을 제시하였으나 아직까지는 이러한 방안을 다루기 보다는 
부호대칭행렬의 표현에대한 독자금지연구에 저촉여부에 대한 언급으로 다루어지고 있는것같습니다.
아쉽게도 저는 그렇다면 현단계에서는 적어도 먼저 부호대칭행렬이 과연 반대칭행렬을 설명하는 표현으로 부적절한지를 다루어볼필요성있는가를 다룬연후에

text: (1)부호대칭행렬과 반대칭행렬을 동시에 양립할수있는가의 문제

text: 또는

text: (2)부호대칭행렬의 표현에대한 독자금지연구에 저촉여부 
를 다루어나가는것이 저의 부호대칭행렬에 대한 취지를 조금이나마 헤아려 주시는데에 도움을 받을수있다고 생각하기에 이렇게 글을 올려봅니다. 바쁘신와중에 심려를 본의아니게 끼쳐드리는점 널리 양해해주세요 감사합니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 12일 (화) 21:05 (KST)

text: 취지의 선의를 강조하고 싶으시다면, 당연히 저는 선의에 기반한 취지라고 믿고있고, 여기의 토론 참여자 모두 그렇게 믿을 겁니다. 행렬 관련 문서들을 알차게 편집해주시는 과정에서, 용어를 체계화하여 독자들의 혼란을 줄여주고자 그렇게 하셨겠죠. 다만, 지금 토론 과정을 보시면, 이미 해당 용어가 독자 금지 연구에 저촉된다는 의견이 주를 이룹니다. 구체적으로는, 저와 Hwangjy9님이 이에 동의하며, 반대 쪽의 논거가 모두 반박된 상황입니다. 독자 금지 연구가 저촉되지 않는다는 의견이 주를 이루게 하시고 싶으시다면, 아무도 반박하지 못할 새로운 논거를 제시하시면 됩니다. 만약 그러한 논거가 제시되지 않는다면, 독자 금지 연구에 저촉된다는 결론이 날 것이며, 이에 의해 수반되는 결론은, 첫째, '부호대칭행렬'이라는 용어의 부적절성; 둘째, 부호대칭행렬이라는 용어는 쓰일 수 없음; 셋째, 둘째 결론에 의해, 부호대칭행렬이라는 용어는 반대칭행렬과 양립할 수 없음; 이렇게 세 가지입니다. 이 세 가지 결론을 순차적으로 다뤄야 한다고 말씀하셨지만, 새로운 반대 논거가 제시되지 않는 이상 세 가지 결론은 제가 말한대로 결론납니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 12일 (화) 21:22 (KST)

text: 제 이번 의견의 요점은 두 가지입니다.

text: # 독자 연구 금지의 위반이, Pk0001님께서 제시하신 논점이 다뤄질 필요 없이 결론나게 합니다. (설마 독자 연구 금지 정책에 위반되었더라도 그 용어가 적절하며, 양립 가능하다고 주장하시려는 것은 아니리라고 믿습니다.)

text: # 독자 연구 금지 위반이 아니라고 주장하시려면, 새로운 근거가 제시되어야 합니다.

text: Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 12일 (화) 21:27 (KST)

text: 그리고 토론을 조금이라도 순조롭게 진행하기 위해서는 이미 어느 정도 토론이 진행된 독자 연구 금지 위반 여부에 대해서 먼저 의견을 내주셔야죠, 이에 대해 아무런 의견 표명 없이 제쳐두고 다른 주제를 토론하면 토론의 진행이 뚝 끊깁니다. 위반된다고 생각하시면, 그렇다고 말씀해주시고, 그렇게 생각하지 않으신다면, 새로운 근거를 제시해주시기 바랍니다. 독자 연구 금지 위반 여부가 제시하신 다른 주제의 토론에 있어서도 중요합니다. 위에서 이미 말씀드렸지만, 정확히는 부호대칭행렬이라는 용어를 사용한 출처 (반대칭행렬을 사용한 출처보다 많이요.), 그리고 반대각선에 의하여 대칭인 행렬의 약어로서 반대칭행렬이 사용된 출처가 필요합니다. 이러한 출처가 제시되지 않으면 (앞서 제가 제시한 독자 연구 금지 정책 인용 및 대조에 따라) 독자 연구 금지 위반이 결론 납니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 12일 (화) 21:40 (KST)

text: 또 덧붙입니다. 독자 연구 금지 위반 여부만이 다뤄졌다고 하셨지만, 이미 용어의 적절성 문제도 제가 제시한 근거(새로운 용어 역시 여러 가지 해석에 의한 혼란을 낳음 등등)를 다른 근거로 반박하지 않으셨고, 양립 가능 여부에 대한 저의 근거(같은 개념을 같은 문서에서 다루지 않는 경우는 존재하지 않음 등등)에 대한 답변 역시 이루어지지 않았습니다. 독자 연구 금지 위반에 대한 근거(행위가 독자 연구의 정의와 완전히 부합 등등)에 대해서도 마찬가지입니다. 따라서, 토론은 마무리 단계에 있다고 봐야 합니다. (이에 대해 반대 근거를 충분히 대어 상대방을 설득시키지 않으신다면요.) 누차 말씀드리지만, 저와 다른 분들이 제시한 근거를 충분히 받아치시고, 독자 연구가 아니라는 증거인 출처를 제시하셔야 이미 한쪽으로 많이 기울어진 토론 결론에 전환점을 만들 수 있습니다. 제시한 근거들이 꽤 위에 있다고 대답할 필요가 없다고는 생각하지 않으셨겠죠. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 12일 (화) 22:19 (KST)

text: 다시 한 번 더 강조합니다. 제시된 근거들을 반박할 만한 충분한 출처를 제시해주세요. 토론이 이렇게 길어진 이상 반박된 주장의 되풀이는 더 이상 용납할 수 없습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 12일 (화) 22:22 (KST)
 많은 분들이 의견을 내주셨으며, 1명을 제외하면 반대칭행렬이 더 적절한 표제어이며 부호대칭행렬이라는 제목은 독자 연구에 속하므로 삭제되어야 한다는 의견에 반대 의견을 내지 않으셨습니다. 또한, 1명의 반대 의견의 근거는 모두 반박되었으며, 찬성 의견은 충분한 근거와 출처가 제시되었습니다. 지금으로부터 2주 뒤를 기한으로 하여, 반박되지 않은 새로운 출처에 기반하는 반대 의견이 기한 안에 제시되지 않을 시, 부호대칭행렬 문서에 대한 삭제를 신청한 뒤, 반대칭행렬 문서를 d:Q526790에 연결할 계획임을 알립니다.
참고로, 반대 의견이 제시되어도 출처가 없으면 강제로 삭제할 수 있는 이유는, 다음과 같은 확인 가능 정책의 내용에 있습니다.
* "증거 제시의 의무는 문서 내용을 추가하거나 복원하는 편집자에게 주어집니다."
* "근거 없는 정보를 문장에 너무 오랫동안 남겨두지 마시고, 살아있는 사람에 대한 근거 없는 정보는 아예 남겨두지 마세요."
삭제 신청을 할 수 있는 이유는 삭제 정책의 '삭제의 이유' 문단의 다음과 같은 내용에 있습니다.
* "독자 연구: 위키백과는 개인의 의견이나 생각을 발표하는 곳이 아닙니다. 확인 가능한 출처를 제시하지 않으면 삭제될 수 있습니다."
정책에 의하면 충분히 지금 당장 해당 문서의 삭제 신청이 가능합니다. 제가 2주의 기한을 두는 것은 최대한 타협적으로 토론과 편집을 진행하기 위해서입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 01:15 (KST)
다만, 출처가 제시되지 않은 용어를 2주동안 남겨놓는 것은 확인 가능 정책의 취지에는 맞지 않는 것 같습니다. 이 정책 문서에는 다음과 같은 인용구가 있습니다.
* "몇몇 편집자들 사이에서 "어디선가 들은 정보인데" 같은 허위정보가 보일 때마다 "출처 필요"를 달려고 하는 소름끼치는 성향이 보이는데, 그런 성향은 잘못된 것입니다. 그런 허위정보들은 출처가 제시될 수 있을 때까지, 공격적으로, 제거되어져야 합니다. 이런 행위는 모든 정보에 대해 적용되야 하며, 특히 생존 인물에 대한 부정적인 정보에 대해선 그렇습니다."
(물론 제 개인적인 해석일 뿐입니다. 각주의 인용문을 제외한 곳에서는 즉시 삭제를 강제시키고 있지 않습니다.) 만약 제가 기한을 두지 않고 바로 삭제 신청을 하는 게 맞다고 보시는 분이 있다면 그에 따르도록 하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 01:24 (KST)

text: \hookrightarrow Doyoon1995님 2주의 기한을 두신점 정말로 감사드립니다. 저의 이번 토론은 "부호대칭행렬"삭제에대한 방어을 위한 것이 아닙니다.
소위말씀하시는 독자연구저촉을 회피하는것은 더더욱 아니랍니다. 아울러 진심으로 저의 편집을 선의의 취지로 송구하게 해석하여 주신점 진심으로 감사드립니다.
다만 본론을 말씀드리면,   반대칭행렬의 내용을 다룸에 있어서 "부호"라는 표현을 언급할 필요성이 있다고 생각하는데 Doyoon1995님과 다른분의 고견을 어떠하신지를 여쭈는 것이  이번 토론을 진행하면서 윤곽이 나온 저의 취지인데 저의 부족으로 잘 전달이 않되는것같습니다.  그럼 의견을 다시한번 부탁드려 봅니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 14일 (목) 08:22 (KST)

text: 여전히 출처는 없네요. "'부호'라는 표현을 언급할 필요성"에 대해서 의견을 여쭐 필요가 없습니다. 그 용어의 출처가 제시되지 않았으므로, 독자 연구에 속하기 때문에 언급할 필요가 없다는 결론이 따라오기 때문입니다. 출처가 제시되지 않으면 위에서 정한 기한을 연기하지 않겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 13:51 (KST)

text: 찬성하는 쪽의 의견은 이미 충분히 전달되었습니다. 반대 쪽에서 출처를 제시해주실 차례입니다. 다시 한 번 말씀드리지만, "증거 제시의 의무는 문서 내용을 추가하거나 복원하는 편집자에게 주어집니다." Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 13:52 (KST)

text: 그리고 '부호대칭행렬'이라는 용어의 적절성이든, 양립 가능 여부든, '부호' 표현 언급 필요 여부든, 다른 사용자 분들이 '부호대칭행렬'이라는 용어에 대한 의견을 제시할 필요가 있는지에 대해서든, 전 이미 다 의견을 낸 상태인데 왜 이를 무시하시는지 모르겠습니다. 다시 한 번 정리해드리자면 다음과 같습니다. (참고로 이번이 세 번째입니다.) 1. '부호대칭행렬'은 여러 가지로 해석될 수 있으므로, '반대칭행렬'보다 나은 게 없음. 2. '반대칭행렬'도 여러 가지로 해석될 수 있으나, 실존하는 용어이므로 혼동 가능성이 낮음. 3. 반대 의견을 내신 본인조차도 원래 '반대칭행렬' 용어를 잘 인지하고 있었고, 결함이 있다고 생각한 적 없음. 4. 무엇보다 중요한 이유는, '반대칭행렬'이라는 용어에 대한 출처는 충실한 반면, '부호대칭행렬'이라는 용어의 사용 및 '반대칭행렬'은 혼동 가능성이 있는 용어라는 주장은 출처를 제시하지 않은 독자 연구에 속하므로 삭제 대상임. 자, 이제 심지어 Pk0001님께서 제시하신 의견 제시 부탁이 합리적이지 않은데도 이에 응해드렸습니다. (왜 합리적이지 않은지는 제 이전 발언을 참고하시기 바랍니다.) 이제 진짜 Pk0001님의 역할만이 남았습니다: 출처를 제시해주세요. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 18:53 (KST)
 추가로, 기한이 지나 삭제 신청하게 될 때, 삭제 토론을 진행하지 않겠습니다. 이는 삭제 정책의 "삭제 토론이 필요하지 않은 경우" 문단에 "기타 백:오해 위반인 문서"의 경우가 나열되어있고, 백:오해 정책의 내용에는 독자 연구 금지 정책이 포함되어있기 때문입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 16:51 (KST)
 혹시 출처 제시 의지가 없으신가요? 제가 2주의 기한을 둔 건, 논쟁의 여지가 남아있기 때문이 아니라, 출처를 제시하실 시간적 여유를 드린 겁니다. 2주 내에 출처를 제시하실 의향이 있다면, 출처 제시가 가능하다는 답변이라도 부탁드리며, 출처를 제시하실 의지가 없다는 게 확인되면 즉각 삭제 신청하도록 하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 19:03 (KST)

text: \hookrightarrow Doyoon1995님 께서 계속해서 저의 취지에대한 대답을 회피하는것인지를 제가 알아차리고 포기해야하는 상황인지는 마지막으로 차치하고요,
저는 '부호대칭행렬'이라는 용어가 적절한지에 대해서 묻고 있지 않은데 왜 자꾸 그런방향으로 몰아가셔서 알찬 토론을 저지하시는지요.
다시 한번 마지막으로 제가 토론하는 취지를  말씀드리면 "토론은 과정이 중요하므로 부호에대한  표현이 "반대칭행렬"에서는 중요한데 이에 대한 "반대칭행렬"에서의 표현사용에대한 명료한 답변을 기다려 봅니다.
제발 결과에 연연하지 마시고 저의 염려를 제고해 주시면 감사하겠습니다.
여기는 Doyoon1995님 삭제신청을 위한 토론의 장이면서도 한편으로는 자유로운 토론의 장임을 유념하여주세요.
"여전히 출처는 없네요. "'부호'라는 표현을 언급할 필요성"에 대해서 의견을 여쭐 필요가 없습니다."라는 발언은 삼가해주세요.자유로운 의견을 제시하고 객관성이 있는지를 서로 의견을 나누는것이 좀더 건설적인 결과를 위해 필요합니다.  상대방의 의견을 일축해서 정지시키는것은 대화진행에 어려움이 있습니다.
객관성을 먼저 다루는데에는 출처는 유보됩니다.
여기는 삭제 결정의 판결의 장이 아닙니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 19:20 (KST)
thread_title:  반대칭 행렬 

message: ===이부분은  pk0001 토론에서 이동된 영역입니다.===
토론:반대칭행렬에서 보여주신 토론 태도가 많이 부적절한 것 같아 글 남깁니다. 다른 분들의 의견을 수용할 수 없다면, 그 의견을 반대하는 근거를 제시해주시기 바랍니다. 근거를 제시할 의향이 없다면, 그 의견이 틀렸다는 가정 아래 의견을 전개하지 말아주세요. 예를 들어, 제가 '부호대칭행렬'이라는 용어가 왜 적절하지 않은지 '독자 연구에 해당'을 비롯한 수많은 이유와 출처를 들어 설명했는데, 다시 모든 분들에게 '부호대칭행렬'이라는 용어가 적절한지에 대해서 물으신다면, 저는 그 용어가 부적절한 이유를 처음부터 다시 설명해야 하는 상황에 놓이게 됩니다. 제 근거에 동의하신다면 동의한다고 말씀해주시고, 동의하지 않으신다면, 독자 연구가 아님을 밝히는 출처를 제시해주세요. 동의하지 않으심에도 출처를 제시하실 의향이 없다면, 최소한 독자 연구가 아니라는 부적절한 결론에 기반하는 발언을 하지 말아주셔야, 토론의 진행이 방해받지 않습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 19:28 (KST)
제가 내용을 즉시 삭제하지 않고 2주의 기한을 둔 점에 대해 감사한다고 하셨는데요, 단순히 해당 문서를 2주동안 유지한 것에 대해 감사하신 것은 아니라고 보는데, 그렇다면 출처를 제시할 시간적 여유가 생긴 점에 감사하시는 건가요? 그렇다면 가능한 한 빨리 출처를 제시해 주시기 바랍니다. 제가 기한을 둔 것은 이전에 했던 발언의 단순한 반복이나 기존의 토론을 무시하는 불합리적인 제의가 아닌, 독자 연구가 아님을 증명하는 출처 제시를 위함임을 다시 한 번 알립니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 20:14 (KST)
사실 그러한 출처는 존재할 리 없죠. 그 용어는 본인이 행렬 관련 문서 편집 과정에서 어떻게 하면 혼동을 피할 수 있을까, 하고 궁리하시다 떠오른 용어라고 제게 알려주셨으니까요. 그 용어의 사용이 독자 연구임을 인정하시고 토론이 훈훈하게 마무리되는 상황을 기대하기엔 이른가요? 이번 기회에 독자 연구 금지 정책의 준수를 소홀히 하지 않았나 되돌아 보시고, 혹여나 다음에 또 출처 없는 독자 연구라는 지적을 저에게나 다른 분들에게 받게 되신다면, 토론 길게 끌 것 없이 출처를 제시해주시거나, 출처를 제시하지 않으시려면 독자 연구임을 되도록 빨리 인정해주시길 바랍니다. 이번 토론도 끝날 때까지 13일이 남았지만, 독자 연구를 그 전에 흔쾌히 인정해주신다면 누구나 그러한 용기에 감사드릴 것입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 20:32 (KST)
replies: text: \hookrightarrow Doyoon1995님 저는 이미 위에서 입장을 밝혔다시피  이미 언제라도 저의 부족한 부분을 표현할 준비가 되어있으므로 그부분은 염려하지 않으셔도 됩니다.   다만  제발 "부호"라는 표현을  "반대칭행렬"에서 사용하려는 저의 편집을 어떻게 바라보시는지 명료하게 알려주실수있는지를 염려해주세요 
또는 근거를 제가 제시하지 않는다면   중요한 부분의 객관성("부호"라는 표현을  "반대칭행렬"에서 사용)을 다루는것은 결과적으로 불필요하다고 판단하시고 토론을 이어나가지 않으실것인지를 여쭤야 하나요?
BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 19:44 (KST)

text: 토론 태도를 지적하는 것은 토론:반대칭행렬에서 진행 중인 토론과 무관하므로 토론이 길어지는 것을 막고자 따로 여기서 말씀드린 겁니다. 만약 이를 불쾌하기 여기신다면 굳이 여기에 글을 남기진 않겠습니다만, 무례를 범했다고 단정하지는 말아주시기 바랍니다. 하고싶은말이 정말 많은데, 해당 토론에서 계속하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 19:50 (KST)

text: 참고로 제 위 발언의 "여기"는 사용자토론:Pk0001을 뜻합니다. (거긴 줄 착각하고 썼습니다.) 또한, 토론과 무관한 주제를 사용자 토론에서 따로 하는 것은 위키백과:토론에서 지켜야 할 점 지침의 다음과 같은 내용에 근거합니다.

text: * 적절한 토론 공간을 이용해 주세요. 개인끼리 토론으로 해결할 내용은 사용자토론을 이용해 주세요. 해당 문서와 직접적인 관련이 없는 내용으로 토론이 길어지면 다른 사용자가 전체 토론의 줄거리를 파악하기 어려워지기 때문입니다. 이와 반대로, 사용자토론에서 벌어진 토론이라도 특정 문서 토론란에 옮기는 것이 다른 사용자들에게 도움이 될 수도 있습니다.

text: Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 19:55 (KST)

text: \hookrightarrow Doyoon1995님 저도 그렇게 생각드셨다면 미안합니다. 저는 양쪽으로 진행되는것과   여기 "반대칭행렬:토론"에서 진행하시자던 취지와  저의 pk0001 토론에 남기신 취지를 잘 이해못했더랬습니다. 양해해주셔서 감사합니다. 
지금의 토론이 진행하는 과정에서 위의 지침은 연관이 없습니다.  그리고  "개인끼리의 토론"이라는 생각은  좋은 생각이 아닌것같습니다. 고맙습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:00 (KST)

text: 하지만, 그건 지침의 내용이고, '토론 태도에 대한 지적'은 "해당 문서와 직접적인 관련이 없"는 것이므로 오히려 이러한 지적을 모든 토론 참여자가 읽게 되도록 여기에 글을 남기는 게 더 무례라고 판단했습니다. 어찌 됐든 저는 어디 남겨도 상관 없으니 다음부턴 여기 남기도록 하죠. 토론은 길어지겠지만요. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:05 (KST)
thread_title:  토론 태도에 대해서 

message: 토론:반대칭행렬에서 보여주신 토론 태도가 많이 부적절한 것 같아 글 남깁니다. 다른 분들의 의견을 수용할 수 없다면, 그 의견을 반대하는 근거를 제시해주시기 바랍니다. 근거를 제시할 의향이 없다면, 그 의견이 틀렸다는 가정 아래 의견을 전개하지 말아주세요. 예를 들어, 제가 '부호대칭행렬'이라는 용어가 왜 적절하지 않은지 '독자 연구에 해당'을 비롯한 수많은 이유와 출처를 들어 설명했는데, 다시 모든 분들에게 '부호대칭행렬'이라는 용어가 적절한지에 대해서 물으신다면, 저는 그 용어가 부적절한 이유를 처음부터 다시 설명해야 하는 상황에 놓이게 됩니다. 제 근거에 동의하신다면 동의한다고 말씀해주시고, 동의하지 않으신다면, 독자 연구가 아님을 밝히는 출처를 제시해주세요. 동의하지 않으심에도 출처를 제시하실 의향이 없다면, 최소한 독자 연구가 아니라는 부적절한 결론에 기반하는 발언을 하지 말아주셔야, 토론의 진행이 방해받지 않습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 19:28 (KST)
제가 내용을 즉시 삭제하지 않고 2주의 기한을 둔 점에 대해 감사한다고 하셨는데요, 단순히 해당 문서를 2주동안 유지한 것에 대해 감사하신 것은 아니라고 보는데, 그렇다면 출처를 제시할 시간적 여유가 생긴 점에 감사하시는 건가요? 그렇다면 가능한 한 빨리 출처를 제시해 주시기 바랍니다. 제가 기한을 둔 것은 이전에 했던 발언의 단순한 반복이나 기존의 토론을 무시하는 불합리적인 제의가 아닌, 독자 연구가 아님을 증명하는 출처 제시를 위함임을 다시 한 번 알립니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 20:14 (KST)
사실 그러한 출처는 존재할 리 없죠. 그 용어는 본인이 행렬 관련 문서 편집 과정에서 어떻게 하면 혼동을 피할 수 있을까, 하고 궁리하시다 떠오른 용어라고 제게 알려주셨으니까요. 그 용어의 사용이 독자 연구임을 인정하시고 토론이 훈훈하게 마무리되는 상황을 기대하기엔 이른가요? 이번 기회에 독자 연구 금지 정책의 준수를 소홀히 하지 않았나 되돌아 보시고, 혹여나 다음에 또 출처 없는 독자 연구라는 지적을 저에게나 다른 분들에게 받게 되신다면, 토론 길게 끌 것 없이 출처를 제시해주시거나, 출처를 제시하지 않으시려면 독자 연구임을 되도록 빨리 인정해주시길 바랍니다. 이번 토론도 끝날 때까지 13일이 남았지만, 독자 연구를 그 전에 흔쾌히 인정해주신다면 누구나 그러한 용기에 감사드릴 것입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 14일 (목) 20:32 (KST)
replies: text: \hookrightarrow Doyoon1995님 저는 이미 위에서 입장을 밝혔다시피  이미 언제라도 저의 부족한 부분을 표현할 준비가 되어있으므로 그부분은 염려하지 않으셔도 됩니다.   다만  제발 "부호"라는 표현을  "반대칭행렬"에서 사용하려는 저의 편집을 어떻게 바라보시는지 명료하게 알려주실수있는지를 염려해주세요 
또는 근거를 제가 제시하지 않는다면   중요한 부분의 객관성("부호"라는 표현을  "반대칭행렬"에서 사용)을 다루는것은 결과적으로 불필요하다고 판단하시고 토론을 이어나가지 않으실것인지를 여쭤야 하나요?
BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 19:44 (KST)

text: 토론 태도를 지적하는 것은 토론:반대칭행렬에서 진행 중인 토론과 무관하므로 토론이 길어지는 것을 막고자 따로 여기서 말씀드린 겁니다. 만약 이를 불쾌하기 여기신다면 굳이 여기에 글을 남기진 않겠습니다만, 무례를 범했다고 단정하지는 말아주시기 바랍니다. 하고싶은말이 정말 많은데, 해당 토론에서 계속하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 19:50 (KST)

text: 참고로 제 위 발언의 "여기"는 사용자토론:Pk0001을 뜻합니다. (거긴 줄 착각하고 썼습니다.) 또한, 토론과 무관한 주제를 사용자 토론에서 따로 하는 것은 위키백과:토론에서 지켜야 할 점 지침의 다음과 같은 내용에 근거합니다.

text: * 적절한 토론 공간을 이용해 주세요. 개인끼리 토론으로 해결할 내용은 사용자토론을 이용해 주세요. 해당 문서와 직접적인 관련이 없는 내용으로 토론이 길어지면 다른 사용자가 전체 토론의 줄거리를 파악하기 어려워지기 때문입니다. 이와 반대로, 사용자토론에서 벌어진 토론이라도 특정 문서 토론란에 옮기는 것이 다른 사용자들에게 도움이 될 수도 있습니다.

text: Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 19:55 (KST)

text: \hookrightarrow Doyoon1995님 저도 그렇게 생각드셨다면 미안합니다. 저는 양쪽으로 진행되는것과   여기 "반대칭행렬:토론"에서 진행하시자던 취지와  저의 pk0001 토론에 남기신 취지를 잘 이해못했더랬습니다. 양해해주셔서 감사합니다. 
지금의 토론이 진행하는 과정에서 위의 지침은 연관이 없습니다.  그리고  "개인끼리의 토론"이라는 생각은  좋은 생각이 아닌것같습니다. 고맙습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:00 (KST)

text: 하지만, 그건 지침의 내용이고, '토론 태도에 대한 지적'은 "해당 문서와 직접적인 관련이 없"는 것이므로 오히려 이러한 지적을 모든 토론 참여자가 읽게 되도록 여기에 글을 남기는 게 더 무례라고 판단했습니다. 어찌 됐든 저는 어디 남겨도 상관 없으니 다음부턴 여기 남기도록 하죠. 토론은 길어지겠지만요. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:05 (KST)
thread_title: 이부분은  pk0001 토론에서 이동된 영역입니다.

message: (속개할 토론의 내용은 "토론 태도"와 무관하므로, 새로운 문단에서 진행합시다.)
 그러니까, 말씀하신 "'부호'라는 표현 언급 여부"가 '부호대칭행렬'이라는 용어를 쓸지 말지에 대한 것이 아니란 건가요? 그 뜻을 명확하게 밝혀주시길 부탁드립니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:05 (KST)
만약 독자 연구 저촉 여부나 용어의 적절성 등등등등등등 이미 논의 중이던 주제를 뜻하는 게 아니라면, 그것이 무엇을 뜻하는지, 또 이미 논의 중이던 주제에 대해서는 어떤 의견이신지 궁금합니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:09 (KST)
제가 표현이 과격해진 점은 사과합니다만, 제가 왜 표현이 과격해질 정도로 화가 났는지 고민해주시기 바랍니다. 만약 이미 나온 주제를 처음부터 다시 논하려는 것이라면 (그렇지 않다고 말씀하셨지만, 저는 그런 줄 알았습니다.) 이는 명백하게 타인의 의견을 무시하는 행위가 됩니다. 만약 이미 나온 주제가 아니라 새로운 주제를 갖고 물어보시는 거라면, 이미 나온 독자 연구 저촉 여부에 대해 한 마디 의견 없이 묻어버리고 새로운 주제로 넘어가는 것이 적절하다고 보십니까? Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:14 (KST)
replies: text: \hookrightarrow 아 우선 위와같이 이렇게 대화를 이어주셔서  정말로 감사드립니다. BellaDaddy (토론)

text: \hookrightarrow 그렇게 오해하셨다면 저도 사과드립니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:16 (KST)

text: \hookrightarrow 저는 저의 의견에 대한 반대의견에대해 이미 저의 입장을 정리하였습니다. 이러한 정리는 Doyoon1995님을 비롯한 몇몇 참여자분들의 의견과  대한수학회의 공식명칭사용여부 및 인터넷등 자료사용 관례에 비추여 정리하였습니다.  
다만  저는 시간적 기한이 저의 의견에 대한 토론 -  "부호"라는 표현을 "반대칭행렬"에서 사용하려고 하고 나아가 "부호대칭행렬"에서 사용한 서술을 "반대칭행렬"에서 사용하려고 사용하는등에대한 의견 - 에대한 균형있는 토론의 시간에 대해 여유를 주신것으로 생각하고 있었습니다.  그러나 저의 의견에 대한 토론이 명확이 거론되지 않는 시점에서 저의 의견에대한 반대의견을 제가 명확히 내놓는다는 것은 이처럼  양방향의 의견인  한쪽의견과 그의 반대의견이 모두 다루어지는 균형있는 토론이 되지 못하고 한쪽의 의견에대한 결과를 확인하는 토론으로 끝날것같아   두려웠습니다. 제가 염려하는것은 이부분이지   
저의 "부호대칭행렬"에대한 처리여부나  독자연구금지 해당여부는 제가 감당해야할것으로 염려하지 않는부분입니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:18 (KST)

text: \hookrightarrow 반대칭행렬에서의 '부호'라는 표현 언급 여부"가 '부호대칭행렬'이라는 용어를 쓰는것의 근거가 되지못합니다. 즉 무관합니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:22 (KST)

text: \hookrightarrow 심지어 저는 반대칭행렬에서의 '부호'라는 표현이 거부되는 토론으로 진행되더라도 그 진행과정 자체만으로도 저의 소임을 다했다고 만족하는 입장임을  양해해주세요BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:29 (KST)
replies: text: :일단 혹시 또 제가 잘못 알아들었을까봐 묻습니다. 그 용어의 사용이 독자 연구 금지 정책에 위반된다는 것에 동의하신다는 겁니까? Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:31 (KST)

text: :제가 동의하신다는 의미로 이해하고 길게 발언을 준비했(지만 올리지는 않았는)데, 아니라고 하실까봐 먼저 질문합니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:36 (KST)

text: \hookrightarrow 이미 사용되고 있는 용어가 현존하므로 ,Doyoon1995님이 서술한바대로라면 별도의 논문이나 인터넷에서의 자료 또는 대한수학회가 특별히 거론하지않는이상 지금의 상황이라면 독자 연구 금지 정책에 저촉될수있을것으로 생각하고는 있습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:42 (KST)
replies: text: :죄송하지만 이는 단지 적극적으로 반대하지 않는다는 말씀인 것 같습니다. 완전히 동의하지 않으신다면 근거를 제시해주셔야죠. 또 토론이 원점으로 돌아온 것 같네요. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:48 (KST)

text: :예를 들어서, 독자 연구 저촉 여부에서 찬성 의견에 우세인데, 이를 덮고 새 주제로 넘어가자는 님의 제안이 수용됐다고 칩시다. 그렇다면, 그 새로운 주제에서 저의 의견이 우세가 되었을 때, 또 그를 덮고 새 주제로 넘어가자고 할지 어떻게 압니까? 먼저 독자 연구 저촉 여부에 대해 의견을 확실히 밝혀줄 것을 정중히 부탁합니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:51 (KST)

text: : Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 20:56 (KST)

text: : 설마 입장을 정리하셨지만, 제가 정한 2주 뒤에야 발표하시겠다는 말씀였나요? 제가 정한 기한의 취지는 출처 제시의 기한이었음을 다시 한 번 밝힙니다. 또한, 저는 단지 발언이 양의적이기 때문에 확인차 물어볼 뿐입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:01 (KST)

text: \hookrightarrow "현재로서의 저의 독자 연구 저촉 여부에대해 찬성 의견에 반대할수있는 출처나 근거가 없다"는것이 저의 입장입니다. 이 이상은 제가 답변할수있는 영역이 아니에요.BellaDaddy (토론)
replies: text: :확인 가능 정책에 의하면, 증거 제시 의무는 내용을 더하거나 복원하는 쪽에 있습니다. 그렇다면, 증거 제시를 포기하시겠다는 건가요, 아니면 2주동안 증거를 찾아보시겠다는 건가요?

text: :덧붙여, 위에서 인터넷의 자료를 말씀하셨는데, 근거가 되려면 신뢰할 수 있는 출처이어야 합니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:10 (KST)

text: \hookrightarrow아 또다시 원점인가요? 
저의 의견에 대한 토론 -  "부호"라는 표현을 "반대칭행렬"에서 사용하려고 하고 나아가 "부호대칭행렬"에서 사용한 서술을 "반대칭행렬"에서 사용하려고 사용하는등에대한 의견 -은 없는건가요 ? BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:06 (KST)

text: 제가 그에 대해 준비한 발언이 독자 연구 저촉 여부에 의존하기 때문입니다. 그에 대한 동의 없이는 저의 발언이 의미가 없어지므로, 동의를 먼저 요구하는 것입니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:10 (KST)

text: Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:11 (KST)

text: 의견을 왜 안 다시냐는 물음에는 제 이전 발언을 반복하겠습니다.

text: 예를 들어서, 독자 연구 저촉 여부에서 찬성 의견에 우세인데, 이를 덮고 새 주제로 넘어가자는 님의 제안이 수용됐다고 칩시다. 그렇다면, 그 새로운 주제에서 저의 의견이 우세가 되었을 때, 또 그를 덮고 새 주제로 넘어가자고 할지 어떻게 압니까? 먼저 독자 연구 저촉 여부에 대해 의견을 확실히 밝혀줄 것을 정중히 부탁합니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:12 (KST)

text: \hookrightarrow  예를 드시지 않아도 되도록 제가 새 주제로 넘어가지 않겠다고 저의 입장을 한정시키는 선언을하겠습니다. 이렇게해도 않되나요? BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:18 (KST)
replies: text: :제가 준비한 발언을 미리보기를 해드리자면, 다음과 같습니다.

text: :* "..."라는 서술은 독자 연구라고 결론 났으므로 허용되지 않는다고 생각합니다.

text: :* "..."라는 서술은 독자 연구가 아니므로 허용된다고 생각합니다.

text: :이런 식인데 독자 연구 여부 결론 없이 어떻게 올리나요? 독자 연구라는 결론이 나지 않는 이상 반대하실 게 뻔한데요. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:20 (KST)

text: : 독자 연구 여부는 새로운 주제의 논의와 밀접하게 연관되어 있으므로, 결론 없이 넘어갈 문제가 아니라는 겁니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:23 (KST)

text: \hookrightarrow
replies: text: :* "..."라는 서술은 독자 연구라고 결론 났으므로 허용되지 않는다고 생각합니다.

text: :* "..."라는 서술은 독자 연구가 아니므로 허용된다고 생각합니다.  
에대해서 저는 
위에서도 밝혔다시피, 저의 의견에 대한 토론 -  "부호"라는 표현을 "반대칭행렬"에서 사용하려고 하고 나아가 "부호대칭행렬"에서 사용한 서술을 "반대칭행렬"에서 사용하려고 사용하는등에대한 의견 - 에대한 균형있는 토론이 되지 못하고 한쪽의 의견에대한 결과를 확인하는 토론으로 끝날것을 염려하는것이지   
저의 "부호대칭행렬"에대한 처리여부나  독자연구금지 해당여부는 제가 감당하고 포기할수있는부분이랍니다. 제가 해드릴수있는한에서는 해드릴려고 합니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:28 (KST)

text: 토론이 과하게 길어지는 것을 방지하기 위해, 그냥 제가 양보하죠. 다만 그런 식의 토론에서의 입장 표명에 일종의 '대가의 선불'를 요구하는 방식은 적절하지 않다고 개인적으로 생각합니다. '부호'라는 표현이 어떻게 사용되는지가 관건이라고 생각합니다. 예를 들면 다음과 같습니다.

text: 문서 내의 서술 (꼭 완벽히 같지 않을 수 있음)                                                                	제 의견
반대칭행렬이라는 용어는 부호라는 용어가 빠져있으므로 결함이 있는 용어이다.                                                  	독자 연구이므로 허용되지 않음
반대칭행렬은 다른 '반대각대칭행렬'의 약어와 혼동될 수 있다.                                                         	독자 연구에 의한 용어이므로 허용되지 않음
반대칭행렬을 한 마디로 정의하면, 전치행렬과 자기 자신이 각 원소의 부호만이 반대인 행렬이다.                                       	충분히 아무런 선형대수학 교재에 의해 검증할 수 있으므로 허용됨
기타 등등                                                                                      	기타 등등

text: Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:36 (KST)

text: \hookrightarrow  아니면 제가 여기서 토론을 멈출까요? BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:30 (KST)
replies: text: :아뇨, 그런 뜻은 없었습니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:36 (KST)

text: :즉, 서술이 어떤지가 문제이기 때문에 구체적인 서술을 제시해주셔야 합니다. 아, 부호대칭행렬 문서의 서술을 살펴보면 되겠군요. 의견을 제시할 테니 잠시만 기다려주세요. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:38 (KST)

text: \hookrightarrow  아 그렇군요 저는 Doyoon1995님의 의견에 동의합니다. Doyoon1995님이 편집하는 내용이 현재로서는 가장 적절한 조치라고 봅니다. 감사합니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:44 (KST)

text: \hookrightarrow 양보해주셔서 감사합니다. 또한 "'대가의 선불'를 요구하는 방식"이 아니라 이것이 균형있는 과정과 결과가 있는 좋은 토론이라고 여겨집니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:45 (KST)

text: \hookrightarrow  또한 현재로서는 저의 편집이 용어상 독자연구금지에 저촉되는 점이 있었던것으로 여겨집니다.  Doyoon1995님이 이에대해 제기하신다면 응하겠습니다. "부호대칭행렬"용어도 현재로서는 부적절할수있기에 Doyoon1995님의 편집에 따르겠습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:49 (KST)

text: \hookrightarrow   수고많으셨습니다. 감사합니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:50 (KST)
replies: text: :토론이 마쳐졌지만, 지적은 해야겠습니다. 독자 연구 여부가 결론이 나지 않았다는 이유로 반대하실 가능성이 남아있는데도, 그 용어가 독자 연구임에 기반하는 의견을 내야 하는 제 입장이 어땠을지 생각해 보셨나요? 기존 논의의 결론이 뚜렷해질 때쯤에 이를 멈추고 새로운 논의를 시작하는 것이 균형 있는 것이라고 생각하지 않습니다. 원래부터 독자 연구임에 찬성하셨는데 요구 사항이 충족된 뒤에야 이를 밝히시는 게 대가성이지 뭡니까;;; Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 21:53 (KST)

text: \hookrightarrow  그렇게 생각하신다면 미안합니다. 양해해주세요 BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 22:08 (KST)
replies: text: : 토론을 할 것이 저에겐 조금 더 남아있습니다. 저는 심지어 "... 부호만이 반대인 행렬 ..."라는 서술에 꼭 '부호'라는 표현이 들어가야 하나 회의적입니다. 더 냉염하고 세련된 표현이 있으면 그 서술을 써야 한다고 생각합니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 22:03 (KST)

text: \hookrightarrow 맞습니다 좀더 독자가 이해하기에 용이하다거나 또는 수학적으로 현대적인 표현이 요구된다면 그리고 그러한 표현이 제시된다면   Doyoon1995님의 의견에 동의합니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 22:08 (KST)

text: \hookrightarrow  그러한 맥락에서 심지어 "부호"라는 용어가 사용되어서는 않되는 상황도 있을수있겠습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 22:10 (KST)
 반대칭행렬 문서를 새로 (대충) 편집했습니다. 검토해주시기 바랍니다. 긴 토론 끝에 저희가 다다른 결론은 다음과 같습니다.
* 부호대칭행렬 문서의 삭제 신청
* d:Q526790에 반대칭행렬 문서 연결
토론에 참여해주신 모든 분들께 감사드립니다. Doyoon1995 (토론) 2017년 12월 15일 (금) 22:40 (KST)

text: \hookrightarrow  잘 정리해주신것 같습니다.  수고 많으셨습니다. BellaDaddy (토론) 2017년 12월 15일 (금) 22:49 (KST)
thread_title:  토론 속개