틀토론:삼국지 주요 등장인물

message: 사마의, 사마사, 사마소를 위나라 책사로 둬야 합니까, 아니면 진의 군주로 둬야 합니까? 이에 대해선 토론이 필요합니다.--月兒 2007년 11월 11일 (일) 11:41 (KST)
replies: text: 사용자토론:6thssense#틀:삼국지 중요 등장 인물에서 논의되었던 기억이 납니다.--Hun99 2008년 2월 15일 (금) 03:26 (KST)

text: 이 세명은 위나라 책사보다는 진의 군주로 두는게 정확할듯 싶습니다. 특히 사마소는 스스로 진 왕이라고 하였으니 위나라 책사라 보기엔 합당하지 않습니다.--아리엘황제 2012년 11월 19일 (월) 16:08 (KST)
replies: text: :저도 고민을 많이 했던 부분입니다... 이렇게 생각해보죠. 본문 틀에서 삼국지의 중심축인 위, 촉, 오나라를 떼어내서 하나씩 독자적인 틀로 만든다고 가정합시다. 그렇다면 위나라 틀문서에서 사마의 3부자를 뺄 수 있을까요? 어려울 것 같습니다. 특히 사마의는 더더욱 뗄 수 없겠죠. 그렇다고 사마의는 위나라에 사마사, 사마소는 진나라에? 사마의, 사마소는 위나라에 사마소는 진나라에? 3부자간 경계선을 긋기가 매우 어렵습니다. 그리고 진나라는 위오촉 삼국지의 진정한 주인공이라고 보기는 어렵습니다. 그렇다면 진나라 쪽에 많은 인물을 배정할 필요도 없고, 진나라가 삼국지에서 차지하는 비중 정도로만 소개하면 족하다고 봅니다. --hun99 (토론) 2012년 11월 19일 (월) 16:46 (KST)

text: :음... 말에는 일리가 있습니다만.... 사마의나 사마사는 위나라 책사로 보는게 더 맞겠지만... 문제는 사마소 같은 경우는 진 왕이라고도 불린 인물인데...(문제는 1년밖에 안했지만) 사마소는 적어도 진나라 군주로 가는게 맞지 않겠습니까? --아리엘황제 2012년 12월 26일 (수) 11:20 (KST)
thread_title:  사마의, 사마사, 사마소 

message: 지난 달, 영어 위키프로젝트 삼국지에서 기존의 한 개 틀을 위,촉,오 국가별로 틀을 3분화+후한 말 인물 종합으로 총 4분화 했습니다. 프로젝트의 이 곳에서 논의가 되었구요, 삭제토론에 의해 기존의 일원화된 틀은 이번 달에 삭제되었습니다. 참고삼아 기록을 남깁니다. --Hun99 2008년 2월 15일 (금) 03:26 (KST)
replies: text: 인터위키에 4개 모두를 추가해봤습니다.--Hun99 2008년 2월 23일 (토) 00:58 (KST)
thread_title: 영어 위키의 틀 변화

message: 깨진 틀을 복구해 주셨으면 합니다. --Knight2000 (토론) 2008년 10월 11일 (토) 17:14 (KST)
replies: text: 중간의 내부 링크 하나가 반쯤 삭제돼서 생긴 문제인 것 같았습니다. 수정되었습니다.--더위먹은민츠(발자취) 2008년 10월 11일 (토) 17:18 (KST)
replies: text: : 고맙습니다. --Knight2000 (토론) 2008년 10월 11일 (토) 17:41 (KST)
thread_title:  틀이 깨지고 있습니다. 

message: 한 항목당 10명으로 제한합시다. 삼국지 주요 등장 인물 틀인데 아닌 사람들이 많이 추가되고 있습니다. 한 항목당 10명으로 제한해야 합니다. 그 항목 내의 인물에 대해서는 논의를 거쳐 선정합시다. --6THSSENSE (토론) 2008년 11월 2일 (일) 19:05 (KST)
replies: text: 그러면 안량과 문추는 당연히 제외시켜야 마땅합니다. 61.82.160.26 (토론) 2012년 3월 19일 (월) 05:50 (KST)
thread_title:  10명으로 제한합시다. 

message: 왜 등애와 종회는 오르지 않는지 궁금하네요. 제가 올렸는데 윤성현님께서 되돌리셨더군요. 뭐, 제 자의대로 바꾸긴 했습니다만 아직도 등애와 종회가 주요 등장인물이 아니라는데 이의가 있습니다.--NuvieK (토론) 2009년 11월 4일 (수) 05:29 (KST)
replies: text: 그럼 왕준, 왕호를 지우면 되죠. 그리고 종회, 등애까지 넣어버리면 그 수가 너무 많아집니다. 한 나라의 한 단락당 10개 내외가 원칙으로 백:삼국지에서 정해졌거든요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2009년 11월 4일 (수) 05:33 (KST)
replies: text: : 그리고 등애면 무장에 어울리겠으나 종회는 무장으로 하기엔 애매한 부분이 있습니다 -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2009년 11월 4일 (수) 05:35 (KST)
replies: text: :: 종회는 몰라도 등애면 당연히 들어가야 한다는 제 입장입니다. 그리고 '왕호'는 저의 오타이고, '왕혼'이라고 하는군요. 그런데 중요무장이 10명이라면, 위나라의 경우에는 크게 위축되는 경향이 없지 않아 있을것 같습니다. --NuvieK (토론) 2009년 11월 4일 (수) 06:05 (KST)
replies: text: ::: 그리고 위나라 무장은 이미 10명이 넘어갔는데 이건 어떤가요. 일단 상대적으로 무게가 떨어지고 공적이 적은 악진을 지우고, 등애를 추가하였습니다. 그런데 10명에 대해서는 토론이 있어야 될거 같은데...--NuvieK (토론) 2009년 11월 4일 (수) 06:07 (KST)
replies: text: :::: 악진이 떨어지나요? 위나라 오장군 중 한 사람인데. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2009년 11월 4일 (수) 07:56 (KST)
replies: text: ::::: 확실히 떨어집니다. 제대로된 무공도 없이 초반부터 후반까지 아주 가늘게 가는 장수이지요. 등애의 비중이 훨씬 높습니다.--NuvieK (토론) 2009년 11월 4일 (수) 10:35 (KST)
10명 제한이라는 엄격한 제한에 반대합니다. 당시의 국력, 삼국지의 열전이 위서가 권이 더 많은 점에 비추어 위나라에서 언급될 수 있는 인물이 더 많습니다. 영어위키백과의 틀을 봐서 아시겠지만 엄격한 제한은 두지 않거나 세력별 틀을 활용해 많은 인물을 소개하고 있습니다. 등애, 이엄, 종회는 당연히 넣어야 합니다. 등애나 종회는 촉나라의 멸망이라는 삼국지의 구도를 무너뜨리는 데 결정적인 역할을 한 자이고, 이엄은 제갈량의 북벌시 촉나라의 동천을 지킨 최고 책임 수장입니다. --hun99 (토론) 2009년 11월 4일 (수) 08:36 (KST)

text: 찬성입니다. 어떻게 삼국지의 주요무장을 목록당 10명밖에 안되는지... 수별 열전도 셀수 없이 많은데 말이죠. 등애는 당연히 들어가야 되고, 종회도 가급적 넣는게 옳다고 봅니다. 이엄은 제갈량 북벌도중에 크나큰 실수를 저질렀는데, (그것도 도덕성에 문제가 있는) 그렇게 큰 비중은 아니지만 10명이 확장된다면 꼭 들어가야할 무장 중 하나인 듯 싶습니다.--NuvieK (토론) 2009년 11월 4일 (수) 10:36 (KST)
하후패, 노식, 육항, 이엄, 도겸 등을 추가로 추가했습니다.--NuvieK (토론) 2009년 11월 4일 (수) 12:06 (KST)
하안을 집어넣으셨던데... 하안 따위가 주요 등장인물 급이나 되던가요? 하안은 지웠습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2009년 11월 6일 (금) 00:56 (KST)

text: 삼국지에서는 큰 비중이 없지만, 역사적으로는 비중이 있고 위키백과에서도 긴 내용을 갖고있는 인물이라 한번 넣어봤는데요. 제가 생각해도 중요인물은 커녕 알지못하는 분들이 태반일 듯 하네요. 수정하려 했었습니다.--NuvieK (토론) 2009년 11월 6일 (금) 01:04 (KST)
replies: text: : 연의에선 간신배 또는 난신적자로 나오는 사람입니다. 이 사람은 확실히 주요인물이라 보기엔 무리는 있죠. 그러려면 그 두목인 조상도 집어넣어야 하니깐요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2009년 11월 6일 (금) 04:55 (KST)
replies: text: :: 그러고보니.. 조상도 꽤 큰 비중을 차지하는 듯 보이는데 말이지요. 왠지 사마사보다는 더 중요한 인물이 아닌가 싶기도 하네요. 아 물론, 하안은 절대 안된다는거 저도 알고요.--NuvieK (토론) 2009년 11월 6일 (금) 09:19 (KST)
replies: text: ::: 조상은 단역급이니 그 아비인 조진을 집어넣는게 나을 듯 하네요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2009년 11월 6일 (금) 15:28 (KST)
저도 조상보다는 조진이 좋다고 봅니다. 조상은 사마의의 정권 획득 과정에서 나오는 부수적인 조연일 뿐...조진은 대장군까지 올라간 자이고요. 사마사는 조위 황제인 조방을 폐위시키고 사후 경황제의 시호를 받은 자이니 빼기는 어렵다고 생각합니다.--hun99 (토론) 2009년 11월 6일 (금) 23:07 (KST)

text: : 저는 조휴도 생각중이였는데, 조휴는 생성조차 되지 않았네요. 뭐 조진은, 제갈량에게 많이 깨진 인물로 나오는데 꽤 비중있게 나오는건 사실이구요. 무능력할 정도도 아닙니다.--NuvieK (토론) 2009년 11월 7일 (토) 12:11 (KST)
제가 조진과 제갈탄을 위에 장수에 넣었습니다. 넣어놓긴 했습니다만, 그게 과연 옳을지도 미지수네요. 확실히 두 장수 모두 삼국지에서 큰 비중을 차지합니다. 더불어 문앙도 넣어보려 했습니다만... 글쎄요, 제갈탄이 있는 이상 굳이 넣을 필요는 없겠지요?--NuvieK (토론) 2009년 11월 8일 (일) 11:17 (KST)

text: 죄송하지만 제갈탄이 비중이나 있나요? 그러려면 차라리 종회가 더 비중이 있죠. 제갈탄이 그렇다고 반란을 성공시키진 못했으니까요.  -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2009년 11월 9일 (월) 03:43 (KST)

text: 아, 문앙은 서진에 있군요. 아마도 문흠을 말씀하시는 것 같습니다만... 문흠은 문앙보다도 더 떨어지는 단역급이죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2009년 11월 9일 (월) 03:49 (KST)
replies: text: : 전 종회도 주요 무장이라고 생각합니다. 위에서도 제가 맨 먼저 밝혔지요. 제갈탄은 관구검과 함께 사마씨에 대항하는 처음이자 마지막 세력입니다. (오를 제외하고) 이에 부합되어 같이 들어가는 문앙은 제갈량 사후부터 진의 통일까지 무력은 최강이였습니다. 조운도 비견될 만큼 말이지요. 둘다 넣기에는 무리가 있고, 문앙의 상관이였던 제갈탄을 넣었습니다. 아니면 둘다 넣는게 좋을지도 모르겠네요. 종회도 함께 말이지요.--NuvieK (토론) 2009년 11월 9일 (월) 11:03 (KST)

text: : 아, 문앙이 진에 있었네요. 문흠은 아니구요. 제 실수입니다. 너그러히... : )--NuvieK (토론) 2009년 11월 9일 (월) 11:05 (KST)
thread_title:  왕준, 왕혼도 목록에 있습니다. 

message: 기억이 가물가물 하긴 하지만, 어디선가 문추와 안량은 관우를 만들기 위한 단역급이라 이 틀에서 제외됐다고 들었습니다. 그렇게 따지자면, 채모도 적벽대전에서 나오는 하나의 단역에 불과하고 노식, 주준같은 경우에는 황건적을 소탕하는 단역일 뿐이라고 생각됩니다. 안량과 문추는 원소라는 세력을 지탱하는데 엄청난 힘이였습니다. 그 둘이 없었다면 원소는 더욱 일찍 절멸했겠지요. 다만 관우라는 인물을 형성하기 위해서 단칼에 베어진걸로 나오는데, 실제 역사상에서는 서황과 장료가 덤볐다가 엄청난 부상을 당한 것으로도 나오구요, 원소가 하북을 점령하는데에 있어서 없어서는 안될 존재라고 봅니다.--NuvieK (토론) 2009년 11월 9일 (월) 11:16 (KST)
replies: text: 그것은 연의에 한정된 내용이고 정사에서 안량과 문추는 진짜 별볼일 없는 장수들입니다. 안량은 등장이 관우에게 주살되었다가 끝이고 문추 역시 순유의 계략에 빠져 죽었다가 끝입니다. 기술내용이 고자깅 게 전부인 장수가 원소가 하북을 점령하는 데에 있어서 없어도 안된다는 건 좀 그렇습니다. 산국지는 정사가 먼저가 되어야 합니다. 124.195.246.142 (토론) 2011년 9월 25일 (일) 22:30 (KST)
thread_title:  문추, 안량 

message: 틀에 공손연, 원술을 처음에 독립시킨 장본인입니다. 저도 헷갈려서 일단 일을 벌여보자는 식으로 했기 때문에 이 문제에 대해서는 당장은 중립입니다만, 威光님께서 하진을 군주가 아니라고 하신 말씀은 일리가 있다고 봅니다(이 경우에는 대장군이라는 직위를 보아 후한의 무장으로 옮기는 것이 좋을 것 같습니다). 제국의 독재적 권신이라는 점이 사마사, 사마소와 비슷한데, 이 형제도 논란거리였습니다만 진나라의 군주에 들지 않고 위나라의 신하의 범주로 들어갔습니다. 사견엔 사마사 형제에 비하자면 하진의 권력이 강하지 않다고 보기도 합니다.--Synparaorthodox (토론) 2010년 9월 18일 (토) 23:50 (KST)
replies: text: 공손연과 원술을 독립시킨 것은 당연히 이치에 어긋난다고 봅니다. 하물며 공손연은 다른 군주들이 황제인 반면, 공손연만 유일한 왕이기도 하구요. 더구다나 원술이 세운 나라는 비정통 국가로 되어있고 사학자들도 정통 왕조로 인정하지 않으며 영토 역시 수춘과 회남 일대 말고는 아예 없던 거의 도시 국가 수준이나 다름없던 나라입니다. 공손연 역시 요동의 양평 쪽을 제외하고는 그리 넓은 땅을 다스리지도 않았으니 이 역시 태수에서 왕으로 자칭한 것 말고는 달라진게 없습니다. 그리고 삼국이니까요. 위, 촉, 오의 이야기인데(당연히 후한과 서진은 통일왕조이니 중량감이 있죠.) 뜬금없이 원술이나 공손연이 독립세력으로 인정받으면 원술보다도 더 세력이 막강했던 원소 세력, 헌제를 끼고돈 동탁 세력은 거의 무조건 분리되어야 합니다. "돼지 목에 진주목걸이"라고 아무리 황제, 왕 자칭해도 영토나 국력 면에서 확연한 차이, 그리고 사서와 소설에서의 비중이 다른 것이 자명하므로 객관적으로도 봤을 때에도 공손연과 원술을 한, 위, 촉, 오, 진 5국과 같은 선상에서 다루는 것이 중립성 위반이라고 보여집니다. 그렇기에 어디까지나 군벌로서 다루어 져야지 황제를 참칭했다고 황제 대우를 해줘야 하는 건 아니죠. 이론이 없으시다면 원술과 공손연을 앞으로 독립시켜주지 마시기 바랍니다.

text: 그리고 처음에 제가 하진을 군주로 넣었습니다만, 대장군으로서 꽤나 독선적인 모습을 보여주었기에 그리 한것입니다. 하지만 사마씨 3부자가 진나라의 군주가 아닌 위나라의 책사로 들어가 있듯이, 하진도 군주가 아닌 무장으로 들어가는 것이 합당하겠군요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 9월 29일 (수) 06:18 (KST)
thread_title:  하진이 군주? 

message: 실제로는 존재하지도 않는, 그저 삼국지연의에서만 등장하는 장수인 주창이 왜 삼국지 촉나라의 대표장수 중 한명이여야 하는지 도저히 납득이 가지 않습니다. 실존인물들도 상당히 많이 제외되었는데 왜 가공인물을 대표장수로 넣어야 하나요?
주창은 가공인물이니 만큼 이 틀에서 삭제해 주시기 바랍니다. 61.82.160.26 (토론) 2012년 10월 24일 (수) 10:40 (KST)
thread_title:  이 틀에서 주창은 제외시켜야 합니다. 가공인물이 무슨 삼국지 대표장수입니까? 

message: 조조의 경우에도 실제로 위왕의 자리에까지 올랐던 점을 감안해보면 사마소는 위나라의 인물이라기보다는 진나라의 군주에 들어가야 된다고 봅니다. 조조가 한나라 슬하에서 위왕에 봉해졌음에도 한나라로 분류되기보단 위나라로 분류된거랑 같은 이치라고 생각합니다. 만약 사마소가 위나라의 책사라면 조조는 어디까지나 한나라 슬하의 재상에 불과하지 위나라의 군주가 아닙니다. Darius (토론) 2013년 1월 20일 (일) 00:39 (KST)
replies: text: :저도 이 글에 동의합니다.--아리엘황제 2013년 2월 27일 (수) 22:32 (KST)
replies: text: :::덧불어서 사마소가 진 왕이 되었고 단지 진 왕의 재위가 1년밖에 안되긴 해도 사마소가 진나라 군주에 가야 하는게 아닌가 싶습니다.--아리엘황제 2013년 3월 4일 (월) 17:46 (KST)
저 위에도 적었지만 삼국지의 주인공이 아닌 진나라의 범위는 줄어야 하지 않나 생각합니다. 사마사의 권세도 사마사 못지 않았습니다. 사마소를 진으로 넣으면 사마의나 사마사도 진으로 넣어야죠. (손견, 손책은 생존 당시 왕에 오르지 않았는데 군주에 위치하고 있습니다. 생존 당시 왕에 올랐는지는 결정적 기준이 못 되는 것 같습니다) --Hun99 (토론) 2013년 3월 17일 (일) 18:16 (KST)
이십사사를 근거로 하면 선제 사마의, 경제 사마사, 문제 사마소 모두 진나라로 들어가야 할 겁니다. 진수의 삼국지에 자전이 없고 모두 방현령 등의 진서에 제기로 올라와 있습니다. 삼국지연의를 기준으로 보아도 진나라가 주인공이 아니라는 이유로 오나라의 창업 과정에서 손책과 같은 구실을 진나라의 창업 과정에서 한 사마소를 손책과 다르게 대우하는 것은 부당하다고 봅니다. 주인공 세력과 주인공 세력이 아닌 세력도 모두 같은 잣대로 판단해야 한다고 봅니다.--Synparaorthodox (토론) 2013년 3월 19일 (화) 15:57 (KST)

text: 해당 틀의 명칭과 틀 제목이 "삼국지 및 삼국지연의의 중요 인물"이니 이십사사 전반을 근거로 해서는 안 되고 삼국지 및 삼국지연의를 기준으로 해야 하지 않을까요? 진수는 서진의 신하인데, 사마 삼부자를 열전에 넣었다면 목이 날라갔겠죠.... 반문을 드리면, (1)제왕紀에 언급되었으니 응당 군주란에, 傳에서 언급된 인물은 군주란에서 빼자는 기준을 세우신 것 같은데 유비, 유선, 손권 등은 정사 삼국지상 傳에서 언급되는데 군주에서 제외해야 하는 것인지요? (2) 사마의도 진나라 창업과정에서 중추적인 역할을 했으니 진나라의 군주로 넣자는 말씀이시죠? 그런데 흥미롭게도 사마소에 대한 논란은 있지만 많은 분들이 사마의에 대해서는 위나라에 포함하자고 예전부터 논의가 있어 왔습니다. --Hun99 (토론) 2013년 3월 19일 (화) 16:27 (KST)
영어 위키백과에는 위에도 설명했지만, 관련 틀이 4개가 있습니다
#한나라 인물
#위나라 인물
#촉나라 인물
#오나라 인물
추가되는 인물이 많아지면 우리도 그렇게 재편을 할 수도 있습니다. 그럴 경우에 진나라의 인물들은 사실상 증발됩니다(진나라의 인물 틀을 삼국지 내에서 독자적으로로 다루는 타 언어의 위키백과는 없습니다.) 사마 삼부자는 위나라에 둠이 타당합니다. --Hun99 (토론) 2013년 3월 19일 (화) 16:41 (KST)
정확히 말하자면 진나라라는 기틀이 잡히게 된건 사마소부터이고 사실 사마소는 군주로 두기도 위의 권신으로 두기도 애매해집니다. 하지만 명백하게도 사마의와 사마사는 진의 군주라기보다는 위의 권신이었습니다. 사마소 역시도 진의 군주이기보다는 위의 권신이었기 때문에 차라리 위나라에 두는게 타당하다 봅니다. 진삼국무쌍 시리즈의 영향으로 사마 삼부자를 모두 진나라로 돌리자 하시는 것 같은데 삼국지 상에서 군주로서 제대로 묘사되는 사람은 위, 촉, 오의 군주들입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 3월 20일 (수) 03:53 (KST)

text: 조조도 한의 권신이라고 볼 수 있습니다.--Synparaorthodox (토론) 2013년 3월 20일 (수) 15:31 (KST)

text: 그렇게 치면 조조도 위나라의 창업 군주가 아니라 후한의 권신에 불과합니다. 황제국으로서 위나라가 시작된건 조조의 아들 조비가 선양을 받아서 황제의 위에 올랐기 때문입니다. 따라서 사마의, 사마사는 몰라도 사마소만큼은 진나라의 군주에 들어가야 된다고 봅니다. --121.151.46.104 (토론) 2013년 7월 5일 (금) 23:30 (KST)
오히려, 이 틀에서 한 인물이 꼭 한 범주에만 속하지 않게 하는 것은 어떨까 합니다. 예를 들면 손견은 후한과 동오에, 하후패는 조위와 촉한에, 사마사는 조위와 서진에 2중으로 적는 것입니다.--Synparaorthodox (토론) 2013년 3월 20일 (수) 15:42 (KST)

text: 하나의 틀에서 그렇게 할 필요가 없죠. 틀은 독자의 편의를 위한 겁니다. 틀에서 누구가 정확히 어느 세력에 속한다고 본질적으로 규정하는 것이 아니죠. 4개 틀로 한다면 복수 기재가 가능하겠죠. 그런데 지금의 틀은 1개입니다. 복수 기재를 할 필요가 없습니다. --Hun99 (토론) 2013년 3월 20일 (수) 16:38 (KST)
thread_title:  사마소의 경우에는 진왕에 오른 경력이 있으니 위나라보다는 진나라쪽으로 분류하는게 어떻겠습니까 

message: 진수의 삼국지는 서진의 역사를 다루지는 않습니다. 삼국지연의의 각색본 중에서 삼국통일을 온전히 다 다루지 않고 서진 성립 이전에 자르는 것도 적지 않습니다. 이런 점을 감안해서, 서진의 인물을 모조리 제하는 것은 어떻습니까.--Synparaorthodox (토론) 2013년 3월 20일 (수) 03:10 (KST)
replies: text: 그렇다면 후한도 지워야겠네요. 서진은 통일왕조입니다. 중량감은 있다고 봅니다. 최소한 예전에 넣었던 원술의 성나라나 공손연의 연나라와는 그 비중 자체가 다르지 않나요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 3월 20일 (수) 03:54 (KST)
replies: text: :음... 후한을 지워야 한다는 말씀은 좀 비약이 크신 것 같은데요. --威光 (토론) 2013년 3월 20일 (수) 13:22 (KST)

text: :진수의 삼국지가 서진의 역사를 다루지는 않습니다만... 이 틀에서 '삼국지'가 과연 정사를 뜻하는지, 아니면 연의를 뜻하는지, 아니면 둘 다 포함하는지가 중요한 것 같습니다. 제 생각에는, 적어도 대부분 이 틀을 '연의' 중심으로 여길 것 같습니다. 만일 정사만을 뜻한다면 서진은 크게 필요하지 않겠지만, 연의도 포함한다면 조금은 다르겠지요. --威光 (토론) 2013년 3월 20일 (수) 13:40 (KST)

text: : 이 틀은 삼국지와 삼국지연의의 '주요 등장인물'을 다루고 있습니다. 서진의 인물들이 진정 주요한 등장인물인지에 대한 의문이 생겨서 그렇습니다. 후한의 인물들 중에서는 헌제나 동탁 등 삼국지연의의 이야기 전개에서 꼭 빠져서는 안 되는 인물이 있습니다. 그러나 서진의 인물들도 정말 그렇습니까? 무제 사마염이 나오지 않는 삼국지연의 관련 작품 - 예를 들면, 촉한 멸망에서 작품을 끝맺는 기타가타의 영웅 삼국지 - 도 적지 않습니다.--Synparaorthodox (토론) 2013년 3월 20일 (수) 15:39 (KST)
replies: text: :: 삼국지 "및" 연의라는 점을 이해해주세요(문맥상 및은 or의 개념이겠네요.) 특정소설에서 안 다룬다고 빼면 안 됩니다. --Hun99 (토론) 2013년 3월 20일 (수) 16:39 (KST)
해당 틀은 "삼국지 및 삼국지연의"를 다루고 있습니다. 틀을 만드는 목적이 독자의 편의를 위해서인 점을 생각하면, 해당 틀 내에서 삼국지 및 연의와 연관되는 진나라 인물 중 중요 인물은 등재하는 것이 좋겠죠(위에서 적은 틀의 4분할시 진나라 인물의 편제 문제가 남아있기는 하지만...현재는 아직 분할되지 않았고, 설령 4분할이 된다고 해서 위나라 정도에서 기타 인물 정도로 다루는 것도 좋겠죠. 진은 위를 계승했으니까요.) --Hun99 (토론) 2013년 3월 20일 (수) 13:49 (KST)
이게 무슨 말인진 모르겠습니다만 후한이 삼국지의 시작이라면 서진은 삼국지의 끝입니다. 진서에만 해당 인물이 나온다고 해서 그 사람들이 삼국시대를 거치지 않았나요? 시작이 있으면 끝도 있는 법입니다. 물론 진의 군주로 사마염 이후의 사마충이나 사마치 등은 넣지 말고 말 그대로 삼국지를 끝낸 사마염만 넣는 것이며 삼국시대를 거쳐간 (대부분 위의 신하였다가 국적이 진으로 바뀐 사람들, 예컨대 가충이나 양호같은 사람도 결국엔 틀에서 빼버리자는 내용이 됩니다. 그러니 형평성 차원에서 서진을 빼야한다면 후한도 빼야합니다. 후한은 삼국시대의 전 시대이지 엄밀히 따지자면 삼국시대는 오로지 위, 촉, 오만 있어야 하니까요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 3월 21일 (목) 05:58 (KST)

text: 어떤 삼국지연의의 파생 작품에서도 헌제가 나오지 않는 것은 없으나 사마염이 나오지 않는 것은 있습니다. 예를 들면 삼국지연의의 이야기 전개를 촉한 멸망에서 마치는 유의 것들입니다. 이런 작품에서는 사마염은 아예 등장 인물도 아닙니다. 그런데 이렇게 툭하면 빠지는 사마염을 위시한 서진의 인물들을 주요 등장인물이라고 볼 수 있을까? 하는 것입니다. 이런 작품에서도 등장하는 서진의 인물은 죄다 조위의 인물이기도 합니다.--Synparaorthodox (토론) 2013년 3월 21일 (목) 17:27 (KST)
replies: text: :해당 틀의 기본으로 돌아갑시다. 해당 틀은, 삼국지 및 연의의 주요 인물입니다. 연의의 파생 작품이 아니라, 삼국지와 연의의 주요 인물을 다루는 것입니다. --Hun99 (토론) 2013년 3월 21일 (목) 17:32 (KST)

text: : 파생 작품까지 신경을 왜 써야 하는겁니까? 나관중본 삼국지연의에만 포커스하죠. 왜 요시카와 에이지 삼국지나 고우영 삼국지에서 생략한 제갈량 사후 부분이 없다고 서진 쪽 인물을 모두 다 지워버리려 하는 이유를 저는 아예 모르겠는데요. 나관중본에서는 분명 서진의 삼국통일까지 다 나옵니다. 그런데도 서진이 삼국시대랑 전혀 관련없다고 할수 있나요? 정사 삼국지에서야 당연히 진나라 인물들은 진서에 기재되어 있지만 연의에서는 분명히 나오고 제갈량 사후는 지나가더라도 사마염이 이러이러 통일했다는 부분은 나옵니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 3월 21일 (목) 20:19 (KST)

text: :저도 윤성현님과 Hun99님에 말에 동의 하며 서진을 삭제 하는건 옳지 않다고 생각합니다.--아리엘황제 (토론) 2013년 4월 4일 (목) 12:52 (KST)
thread_title:  서진 삭제 제안 

message: 지금 위의 토론들을 보면 알다시피 몇 년 동안 이 틀에 무슨 기준으로 "주요 등장인물"을 수록할 것인지에 관해 명확한 기준이 정해져 있지 않습니다. 그래서 제가 제안용으로 사용자:Salamander724/삼국지 틀 (제안용) 이걸 만들어 봤는데요, 정사 삼국지 열전에 수록된 인물들을  에 수록된 인물로 정하고(개편할 경우 틀 이름도 "삼국지"로 바꿉시다) 그 순서대로 정렬해본 것입니다. 보시면 알겠지만 , ,  같은 것도 여기에 통합시킬 수 있습니다. 사마씨 일족 같은 경우에는  를 만들어서 거기에 수록하면 어떨까 싶네요. 장기적으로는 이십사사의 모든 정사서의 열전 수록인물을 이렇게 정리하는 것이 저명성 부분에서 일관된 기준을 마련할 수 있는 길 같습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 28일 (금) 11:46 (KST)
replies: text: 이게 가능하다면 한국사의 기전체 역사서의 경우에도 같은 기준을 준용해서 기준도 있고 모양새도 좋게 틀을 정리할 수 있을 것 같습니다. 어떻게들 생각하시나요? 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 28일 (금) 11:50 (KST)
replies: text: : 이 틀이 사료로서의 삼국지(소위 '정사'라고 하는...)가 아닌, 소설 삼국지연의를 상정하고 만들어진 점을 생각하면, 제안하신 표는 다소 방향이 다르다고 생각합니다. 이 틀을 개편하는 것이 아니라, 별도의 새로운 표를 만들어야 하지 않을까요. 아울러 틀 이름 자체도 '삼국지연의의 주요 등장인물'로, 확실하게 정의를 내려야 한다고 생각합니다. --威光 (토론 ・ 기여) 2018년 12월 28일 (금) 17:20 (KST)
replies: text: :: 연의를 염두에 두신다면, 틀 이름을  같은 것으로 바꾸고 주창 같은 가공인물만 수록하는 게 합리적이지 않을까요? 실존인물은 (예정)과 거의 인적 구성이 겹치니까요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 28일 (금) 23:28 (KST)

text: ::이 틀은 현재 삼국지란 전체적인 맥락에서 사용되고 있습니다. 역사로든, 작품으로든 어느 한쪽으로 기울어져 이용되고 있진 않습니다. 애당초 삼국지에서 주요하게 다루어질수록 삼국지를 기반으로 한 작품들에서도 부각이 됩니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 1월 2일 (수) 06:33 (KST)

text: 동양사에 많이 기여하는 사용자분들을 알고 계신다면 실례지만 이 페이지에 핑을 부탁드려도 될까요. 저는 사람들을 잘 알지 못하는지라... (머쓱) 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 29일 (토) 02:52 (KST)
replies: text: : 지금 생각해 보면, 등장인물의 선정 자체가 어느 정도 주관이 개입될 여지가 큰 분야인 만큼... 그냥 틀 자체를 없애버리면 어떨까 하는 생각도 들지만, 그건 비약이겠죠. --威光 (토론 ・ 기여) 2019년 1월 1일 (화) 12:43 (KST)

text: 백:둘러보기 틀에 쓰여있는 틀:둘러보기의 목적을 고려해보건대 현행 틀을 유지하는 것이 더 좋은 것 같습니다. 일단 이 틀은 삼국지에서 주요하게 다루어지는 인물들을 수록한다는 기준이 이미 정해져있습니다. 물론 누군가가 임의로 누가 더 주요하다고 주장할 수는 있습니다. 그러나 이 틀 운용에 있어서는 주관이 개입될 여지가 생각보다 적은 것이 백:확인 가능이란 규정이 구비되어 있기 때문입니다. 예를 들어 무문세왕공전의 수록 인물들 상당수나 소칙, 노육 같은 인물들은 삼국지 내적은 물론이거니와 외적으로도 언급되는 예가 적음을 확인 가능합니다. 반면에 왕윤은 삼국지에 열전이 없는데도 삼국지 내적으로나 외적으로나 언급되는 예가 상당함을 확인할 수 있습니다. 우리는 이렇게 백:확인 가능 기능을 통해 어느 정도 객관적인 주요도를 알아볼 수 있습니다.

text: 한편으로 둘러보기 틀이 왜 활용되는지부터 살펴볼 필요가 있습니다. 둘러보기 틀이란 어떤 문서를 읽어보다가 관련 주제에 흥미가 있어 다른 문서들도 보고 싶은 독자들에게 쉬운 길을 안내하는 틀입니다. 잘 보지도 않을 문서들을 나열하는 것은 그 목적에 부합하지 않습니다. 삼국지에 관심있는 독자들은 말그대로 삼국지란 맥락에 관심이 있는 것이지 진서나 후한서의 인물들이라서 관심 있는 게 아닙니다. 그런 면에서 오히려 현재로서는 과용 틀이 더 문제인 것 같습니다. 아예 링크 걸 문서가 거의 없는데도 생성된 틀들이 허다합니다. 틀:삼국지연의의 가공인물 같은 것은 만들지 말고 삼국지 가공인물과 :분류:삼국지의 가공 인물처럼 백:목록이나 백:분류로 대체하는 것이 더 낫습니다. 삼국지 입전 인물 목록은 삼국지#목차(삼국지의 내용이 많아지면 목록 문서로 분리도 가능)로 충분합니다. 모든 정사서의 열전 수록 인물들 역시 마찬가지입니다. 백:둘러보기 틀과 백:목록, 그리고 백:분류는 서로 목적이 다르며, 왜 그 목적들이 다른지를 깊이 고민해가며 사용해야 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 1월 2일 (수) 06:33 (KST)

text: 제가 예전에 이 이 삼국지 주요 등장인물 틀과 비슷한 문제가 있다고 여기고 사기와 한서 등의 역사서에만 의지하는 틀을 만들려고 했는데, 전한의 제후왕과 공신들은 각각 두 역사서의 제후왕 표와 공신 표를 사용할 수 있었지만 서초는 그게 안 돼서 포기했습니다. 중국어판 :zh:Template:三国志가 Salamander724님이 제안한 것과 같은 형태고(인터위키로 이 틀에 연결되어 있습니다) 예전에도 본 적이 있는데, '진수의 삼국지에 개인 열전이 있음'과 '삼국지의 주요 등장인물임'은 꼭 겹치는 게 아니라서 틀의 성격이 다르다고 생각해 도입하지 않았습니다. 일단술먹고합시다님이 언급하신 왕윤도 있고, 다른 예를 들면 사마의는 삼국지의 주요 등장인물이지만 열전은 진수의 삼국지에 있을 리가 없죠. 다만 '누가 주요 등장인물인가'가 그렇게 명백하고 잘 정의되는 것인지가 좀 골치아파서(저도 바로 위에서 서진 인물 빼자고 헛소리를 줄줄 늘어놓은 전력이 있습니다) salamander724님의 문제 의식에는 동의합니다.--Synparaorthodox (토론) 2019년 1월 2일 (수) 15:12 (KST)
replies: text: : 정사 삼국지에 열전이 없는 "삼국지연의" 등장인물(말씀하신 왕윤 같은)은 대부분 후한서에 열전이 있으니 중국어판 틀 같은 시스템을 모든 이십사사에 적용한다면 포괄할 수 없는 것은 아닙니다. 그리고 말씀대로 "주요" 등장인물의 기준 자체가 불분명하다는 것이 일단 분명한 문제점이라고 할 수 있겠습니다. 검색이나 저명성을 통해 "주요함"을 명백히 판단할 수 있는 인물들도 있겠으나, 그 "주요함"은 이산적이 아니라 연속적으로 분포되어 있고, 그 연속선상의 어느 위치에 커트라인을 끊어서 "주요 인물"로서 본 틀에 등재될 수 있는지 없는지를 가르는 것이 불가능하다고 저는 생각합니다. 이런 문제의식은 제가 처음 제기한 것도 아니고, 2010년에 이런 토론이 있었듯이 벌써 10년이 다 되어 가는 문제입니다. 그래서 정사서 열전 수록자 같은 명징한 기준을 쓰자는 것이구요. 중국어판에서 이미 이런 시스템을 쓰고 있다니 좀더 자신감이 생기는군요. 열전 수록자와 "등장인물"의 성격이 다르다는 문제에 관해서는 상술한 바와 같이 이 틀 이름을 로 바꿔 버리고 를 새로 만들자는 제안을 드렸습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 3일 (목) 06:03 (KST)
replies: text: ::삼국지 입전 인물 틀, 진서 입전 인물 틀, 후한서 입전 인물 틀을 따로따로 모두 만드는 것 자체가 틀:둘러보기의 목적에 부합하지 않는다는 것을 이미 밝혔습니다. 틀이란 독자가 관심있을만한 주요 정보를 쉽게 연결해주는 데에 그 목적이 있지 관련 주제라고 다 나열하는 것이 아닙니다. 삼국지 관련 인물 문서를 읽는 독자들은 보통 삼국지란 맥락에서 관심이 있는 것이지 각각의 입전 인물이라서 관심이 있는 게 아닙니다. 더구나 어느 사서에도 열전이 없는 인물들은 아예 틀에 담을 수조차 없다는 너무나 큰 한계까지도 존재합니다. 또한 님도 인정하셨다시피 누가 더 주요하게 등장하는지는 백:확인 가능 기능을 통해 어느 정도의 객관적인 판단이 가능합니다. 그렇담 남는 것은 그 연속선 중에 어느 선에서 커트할지인데, 그것 역시 불가능한 것만은 아닙니다. 이미 같은 문제를 품고 있으면서도 오히려 더욱더 객관적인 판단이 어려운 틀들은 부지기수로 존재합니다. 샐러맨더님께서 직접 생성하신 틀:진나라, 틀:신제국주의, 틀:노예제 등을 포함한... 정말 많이요. 노예제 틀이 노예제와 관련 있는 틀이란 것까지는 명확하지만 그렇담 대체 어느 선까지의 문서를 노예제 틀에 담을 것인가?란 문제는 정말 판단하기가 여러운 문제입니다. 반면에 틀:삼국지 주요 등장인물은 백:확인 가능 기능을 통해 어느 정도 수월하게 각 인물들의 주요 등장 여부를 비교해볼 수가 있으며, 말씀하셨다시피 오랜 세월의 수많은 토의들을 통해 나름 그 선을 정한 결과물이 바로 현재의 이 틀입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 1월 3일 (목) 06:58 (KST)

text: ::삼국지의 주요 등장인물이 비록 경계선이 모호할 수 있다는 문제점은 있을지언정 많은 사람들이 보고 싶어하는 정보라고 생각합니다. , 처럼 유명한 소설을 다루는 틀에서는 그 소설의 주요 등장인물도 보여줍니다. 정사서 열전 수록자는 명징한 기준이기는 합니다만 삼국지의 주요 등장인물이 누구인지 재는 척도로는 부적합합니다.--Synparaorthodox (토론) 2019년 1월 3일 (목) 13:31 (KST)
thread_title:  개편 제안