토론:진화

message: 참고: 위키백과:문서 관리 요청/2010년 11월. 우선 간단하게 다른 언어에서는 두 표제어를 어떻게 처리하고 있는지를 잠시 찾아봤는데, '진화'와 '진화론'을 구분해서 생성한 곳은 별로 없었고, '진화'를 주 표제어로 삼고 있었습니다. 구분해서 생성한 곳은 우선 두 곳을 찾았는데, :zh:演化論은 :en:Introduction to evolution과 대응하고 있습니다. :ja:進化論은 진화 이론이 어떻게 발전되어 왔는지에 대한 '역사적 관점', 그리고 이러한 이론이 사회에 어떤 영향을 끼치는지에 대한 '사회적 관점'에 대한 설명을 하고 있습니다.
en, de, fr에서는 딱히 'theory of evolution'에 해당하는 문서가 없었고(예를 들어서 :en:Theory of evolution(진화론)은 :en:Evolution(진화)으로, :fr:Théories de l'évolution(진화론)도 :fr:Évolution (biologie)(진화)로 넘어갑니다), 단지 :en:Evolution as theory and fact와 같은 문서가 있었습니다. 여기에서는 오히려 '중력'와 '중력 이론'의 대응을 가지고 '진화'와 '진화론'의 대응을 설명하고 있습니다. --klutzy (토론) 2010년 11월 3일 (수) 17:16 (KST)
thread_title:  진화/진화론 

message: 학문에서 '론'이 붙느냐 붙지 않느냐는 그 의미상 상당히 큰 차이가 있습니다. 법칙(Law)의 경우는 '론'자가 붙지 않지만 이론(Theory)의 경우는 반드시 '론'자가 붙어야 합니다. 진화와 진화론은 엄연히 다르다고 생각합니다.
또한 진화는 동음 이의어도 여럿 있습니다.
다른 위키에서 비슷하게 한다고해서 따라할 필요는 없다고 생각합니다. 다수결이 항상 올바르지도 않습니다. 진실이나 진리에 가깝게 편집 되었으면 하는 바람입니다. -- 이 의견을 2010년 11월 3일 (수) 17:41에 작성한 사용자는 211.45.60.1 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 정안영민 님이 추가하였습니다.
replies: text: 1. 그러면 '중력론'에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 현재의 '중력' 문서를 '중력론'으로 옮겨야 할까요?

text: 2. 진화와 진화론이 어떻게 다른지에 대해서 구체적으로 설명해주셔야 하겠습니다.

text: 3. 동음이의어 때문에 옮겨야 한다면 '진화론'으로 옮기는 게 아니라 '진화 (생물)'으로 옮겨야 합니다. (실제로 프랑스어 위키백과가 이렇게 쓰고 있습니다.) 동음이의어 때문에 표제어의 의미를 망가뜨려야 할 이유는 없습니다.

text: 4. 다른 위키에서의 편집 방향을 대체로 따르는 이유는 그곳에서도 이미 비슷한 토론이 수 차례 있었고, 그러한 토론을 종합한 결과이기 때문입니다. 무턱대로 따르는 것이 아니며, 다수결은 더더욱 아닙니다. 저는 위쪽에서 이미 다른 언어 위키백과에서 :en:Evolution as theory and fact와 같은 문서가 있다는 것을 짚었었고, 이 문서의 시작은 "진화는 이론이면서 사실이다"라는 인용문으로부터 것으로 시작합니다. 구체적인 이유에 대해서는 언급하지 않으면서 그저 '이론에는 론이 붙어야 한다'라는 것에는 동의할 수 없습니다. --klutzy (토론) 2010년 11월 3일 (수) 19:01 (KST)
replies: text: : 옳으신 말씀입니다. 그런데, 어느 분과 토론하고 계신거죠? Jjw (토론) 2010년 11월 3일 (수) 19:12 (KST)
여기다가 계속 쓰면 되는건지 모르겠습니다. 위키라는 시스템을 써보지 못해서요.
토론하는 특별한 방법이 있다면 알려주시기 바랍니다. 가입을 해야 하는건가요?
# 내용으로 보아 중력에 관련한 이론을 제시하는 것이므로 중력이론으로 옮겨야 한다고 생각합니다.
# '진화'는 "일이나 사물따위가 점점 발달하여 감"이라는 단순하고도 포괄적인 뜻입니다. '진화론'은 다른말로 '진화설'이라고도 하며 뜻은 "생물은 진화하는 것이라는 주장"입니다(네이버 국어사전 참고). 본질적으로 단어의 뜻이 다릅니다. 생물의 진화론이 진화를 독점할 이유는 없습니다. 그러나 현재 위키의 진화의 내용은 진화론에 해당하는 내용이 전부입니다.
# 동음이의어 때문에 옮긴다 하더라도 '진화론(생물)'로 옮겨야 합니다. 이유는 진화론이 아직 주장일 뿐이고, 증명된 바가 없기 때문에(증명되었다면 이미 진화론이 아니라 진화법칙이라고 불렀을 겁니다.) '진화론'으로 옮기는 것이 맞습니다. 다시 말하지만 진화론은 그럴듯 하긴 하지만 아직 사실로 인정받지 못한 가설입니다. 즉 사실로 인정받지 못한 가설이라는 의미를 퇴색 시킬 수 없기 때문에 론이라는 글자의 제거는 바람직하지 못합니다.
-- 이 의견을  작성한 사용자는 211.45.60.1  (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

text: : 진화 이론에 대해서는 현대 진화 이론이 별도의 항목으로 있으니 참조하시기 바랍니다. 진화는 물론 생물학에서만 사용되는 낱말이 아니라 여러 분야에서 두루쓰이는 것입니다만, 위키백과의 기술적인 한계로 이를 모두 하나의 문서에 표기할 수는 없으므로 진화의 을 표기하는 것은 진화 (동음이의)문서에서 정리하였으면 합니다. 그리고 진화론이라는 용어는 진화 이론과 동의어이지 진화 현상을 가리키는 것은 아니기 때문에 이 문서의 표제어는 진화가 알맞다고 생각합니다. Jjw (토론) 2010년 11월 4일 (목) 18:17 (KST)
replies: text: :: '진화현상'을 기술하기 위해 진화라는 제목을 쓴다는 것입니까?--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 4일 (목) 20:18 (KST)

text: :: '진화현상'이라고 하였는데 관찰이나 실험의 내용중에 '진화현상'이라는 인정을 받은 것은 없습니다. '변화현상'또는 '변이현상', '분화현상'등이 있을 뿐입니다.--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 4일 (목) 20:24 (KST)
replies: text: ::: 괘변이십니다. 문서 머리에서 설명하고 있듯이 진화는 생물학에서 생물 집단이 여러 세대를 거치면서 변화를 축적하여 집단 전체의 특성을 변화시키고 나아가 새로운 종의 탄생을 야기하는 과정을 가리키는 것입니다. 이러한 종의 변화와 분화의 원인과 작동기제를 설명하는 것이 진화 이론입니다. 즉, 생물이 진화하는 그 자체는 "현상"이며 이론은 현상을 아우르는 지적 체계입니다. 이렇게 개념과 그 개념을 다루는 이론을 구분하는 것은 학문의 기초입니다. 예를 들어 경제학이라는 학문은 "가격의 변동"이라는 "경제 현상"을 다루고 그에 따른 "수요 공급의 법칙"이나 "한계 효용의 법칙"과 같은 "경제 이론"을 만듭니다. 사회학에서는 "가족 구성의 변화"라는 "사회 현상"을 다루고 그에 따른 "핵가족화"와 같은 "사회 이론"을 만듭니다. 도대체 왜 그렇게 독특한 사고 방식으로 이러한 구분을 필요 없다고 하시는 지 이해할 수가 없습니다. Jjw (토론) 2010년 11월 5일 (금) 04:31 (KST)
replies: text: :::::마치 진화가 사실인 것 처럼 이야기를 하고 계시는 것 같습니다. 진화가 사실이라는 입장을 가지고 있습니까?--211.45.60.1 (토론) 2010년 11월 5일 (금) 11:43 (KST)

text: :::: 그리고 진화 현상에 대한 실험과 관찰은 이미 수 많은 것이 보고 되어 있습니다. 스티븐 제이 굴드의 《판다의 엄지》는 고생물학자의 입장에서 본 진화 현상의 관찰 기록을 잘 설명해 주고 있습니다. 리처드 도킨스의 《눈먼 시계공》은 진화가 작동하는 기재에 대한 풍부한 예를 제공해 주고 있습니다. 그리고 보다 직접적인 돌연변이에 의한 종분화의 관찰은 70년대부터 행해지고 있는 원형생물을 이용한 《장기 진화 관찰 실험》을 대표적인 예로 들 수 있습니다. 자신이 들어보지 않았다고 "진화 현상"을 마치 있지 않은 가설인양 취급하는 것은 현대 생물학 전반을 부정하는 것입니다. Jjw (토론) 2010년 11월 5일 (금) 04:38 (KST)
replies: text: ::::: 진화 리처드 도킨스의 《눈먼 시계공》은 소설입니다. 진화 현상을 설명하는 근거로 픽션이 가미된 소설은 부적합 합니다. 《판다의 엄지》역시 에세이 집입니다. 제시하시려면 학회 논문을 제시하시기 바랍니다. 《장기 진화 관찰 실험》의 결과를 알고 있습니까? 결과가 나왔나요? 관련한 실험결과를 알려주시기 바랍니다. 결과가 나왔다면 아마 학계가 떠들석 했을 것입니다. 진화라는 이름으로 실험을 하고 있다고 진화가 사실적인 현상이라고 주장하시는 건가요? 그런지 안그런지 보자는 실험 아닙니까? 그 실험의 결과에서 변화와 변이, 분화가 발생했다고 그걸 진화라고 주장하렵니까?--211.45.60.1 (토론) 2010년 11월 5일 (금) 11:43 (KST)
* 할 말이 길어지니 단락을 나누어 말씀드립니다.
** 우선 《장기 진화 관찰 실험》에 관한 결과는 :en:E. coli long-term evolution experiment를 보시기 바랍니다. 영어가 약하시다면 이번 기회에 공부하셔서 꼭 읽어주십시오. 
** 현대 생물학에서 진화는 검증된 사실입니다. 물론 과학적 방법은 어디까지나 귀납법에 근거하여 현상들을 설명하므로 엄밀한 의미로 말씀드리면 "지금까지의 관찰과 실험의 결과로 볼 때 진화는 이루어져 왔고 또 이루어 지고 있다"고 해야 할 것입니다만, 이렇게 말하는 것이 진화 현상 자체를 부정하는 논리에 보탬이 되는 것은 아닙니다. 왜냐하면 현대 진화 이론은 찰스 다윈 이후 많은 발전과 수정을 거쳐 왔지만, 약 150년이라는 이 기간 동안 진화를 부정할 수 있는 과학적 반대 증거, 즉 반례는 단 하나도 없었기 때문입니다. 만약 님께서 진화를 부정할 수 있는 과학적 증거를 발견한다면 바로 노벨 생리학·의학상을 예약해 두신 것과 다름이 없습니다.

text: :A주장,B주장,C주장이 있는데 C주장이 사실입니다. 그런데 사람들이 A를 연구하고서는 "150년동안 A를 반대 하는 것이 없으니 A가 사실이라고 하자"라고 한다면 이것이 올바른것입니까? A는 스스로 사실임을 밝혀야 하지, 다른 대안이 없으니 내가 사실이다라고 할 수 없는 것입니다. "진화를 부정할 수 있는 반례가 없기 때문에 사실이다"는 똑같은 억지 아닌가요? 반례가 없기 때문에 사실이 되는 경우는 임의의 A가 단 두가지 상태만 허락할 때 한가지 상태가 아니기 때문에 다른 한가지 상태이다 라고 할 수 있는 겁니다. 150년동안 반례가 나오지 않았어도 진실이 바뀌는 것은 아닙니다. 무슨 이런 황당한 주장을 하는지 모르겠습니다. 진화이론에 반대하는 논문도 많이 있습니다. 일일이 찾아서 올릴까요? 한건이라도 올리면 진화는 진실이 아닌것이 되나요? 진실을 왜곡하려 하지 마세요. 한건도 없다니요...--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 5일 (금) 20:41 (KST)
** 님께서 말씀하시는 학계가 어떤 학계인지는 모르겠으나 최소한 생물학계에서 명백한 과학적 반례없이 진화를 부정하는 것은 스스로 무덤을 파는 행위입니다.

text: :반례에 관한 이야기는 앞에서 이야기 하였습니다. 정말 스스로 무덤파는 논리는 펴지 마세요. 진화설은 생명의 기원과 존재에 대한 한가지 이론에 불과한 것입니다.--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 5일 (금) 20:41 (KST)
** 리처드 도킨스의 《눈먼 시계공》이 소설에 분류된 다는 것은 님에게 처음 듣습니다. 최소한 일반적으로 알려져 있는 도서분류법은 아닌 것 같습니다. 또한 널리 알려진 과학 에세이는 위키백과에서 허용하는 출처이므로 이를 근거로 문서 내용을 편집하는 것은 아무런 문제가 없습니다. 이것이 틀렸다는 반대 주장이 있으면 그 반대 주장을 출처와 함께 제시하면 됩니다.

text: : 학문의 내용이 틀렸다 맞다를 논의하면서 수필을 사실 여부를 판가름 할 수 있는 근거로 삼는 것은 듣도보도 못하였습니다. 저도 에세이를 하나 쓸까요? "이런 사람이 이런 에세이를 썼는데 이런 내용을 썼다" 정도이지 "그런데 그 내용이 사실이다"라고 할 수 있나요?《눈먼 시계공》은 동명의 소설이 있었습니다. 이것은 제가 잘 못 본것입니다. "도킨즈, 눈먼 시계공"으로 검색하니 검색 제목들에 '소설'이라는 단어가 보이길래 더 보지도 않고 논할 가치도 없다고 생각했었습니다. 《눈먼 시계공》은 기회가 되는데로 읽어보겠습니다.--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 5일 (금) 20:41 (KST)
** 전문적인 학술 문서는 위에 제시한 영문판 문서의 출처 가운데 하나인  "Phenotypic and genomic evolution during a 20,000-generation experiment with the bacterium Escherichia coli"을 추천해 드립니다. 이 역시 반대되는 과학적 출처가 있으면 이를 근거로 말씀해 주시기 바랍니다.

text: : 같은 논리 입니다. 반대가 없다고 사실이 되지는 않습니다.--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 5일 (금) 20:41 (KST)
** 과학적 사실을 혼동하시는 것 같아 몇 가지 정리하여 드립니다. 진화는 위에서 말씀드린 것과 같이 생물 종에서 일어나는 현상입니다. 지금까지의 관찰과 실험의 결과 만들어진 현대 진화 이론에서는 진화의 내재적 원인을 DNA에서 일정 확률로 일어나는 우발적인 돌연변이로 봅니다. 이러한 돌연변이는 유전되어 대립형질을 형성하고, 자연선택, 유전자 부동와 같은 기제(機制, Mechanism)를 통하여 결국 종분화에 이르게 됩니다. 이 모든 과정을 통틀어 일컫는 것이 진화입니다. 님은 지금 진화의 최종 단계인 종의 변화 또는 분화를 진화라는 현상에서 따로 때내어 마치 전혀 다른 개념인 것 처럼 사용하고 있는데, 이 것은 잘못된 개념입니다.

text: :'진화'라는 것은 발전의 개념이 포함되어 있는 것입니다. 만약 그것이 아니라면 현재 '진화론'은 '변이론'이라고 해야 할 것입니다. 변화, 분화, 변이에서는 발전의 개념이 없습니다. 다른 모양을 가지게 된것이지 발전된것이 아닙니다.--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 5일 (금) 20:41 (KST)
** 위에서 언급한 전문 학술 자료에서 이루어진 《장기 진화 실험》의 결과 대장균은 20,000 세대를 거치면서 주어진 환경마다 다르게 적응하여 뚜렷한 대립형질 분화를 보였습니다. 이는 진화가 계속하여 이루어 지고 있다는 것을 보여주는 강력한 사례입니다. 그리고 이 결과는 정말로 학계를 떠들썩 하게 했습니다. 소식이 조금 늦으신 것 같군요.

text: :학술자료는 읽어보고 견해를 드리지요--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 5일 (금) 20:41 (KST)
** 끝으로 당부드리면 위키백과는 위키백과 사용자 스스로의 독자 연구를 통해 이루어진 학설을 인정하지 않습니다. 님이 진화에 대해 어떠한 견해를 갖고 있는지는 알 수 없으나, 위키백과의 진화 항목에서 설명할 수 있는 것은 객관적으로 확인가능한 출처를 근거로한 내용들 뿐입니다. 위키백과를 편집할 때에는 이 점을 잊지 않으시기를 당부드립니다.Jjw (토론) 2010년 11월 5일 (금) 19:12 (KST)

text: :"'진화론' 즉, 변화, 변이, 분화의 발전적 조합으로 더 나은 생물이 생겼다는 주장은 그럴듯 하며 설득력도 있으나 그것이 아직 사실이라고는 할 수 없다" 이것이 제 견해입니다. 이 때까지 살아오면서 "진화가 사실이 되었다"라는 이야기는 처음 들어봅니다.--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 5일 (금) 20:41 (KST)
Pnugoodman님께 : 더 이상 토론을 이어갈 의미를 느끼지 못하므로 이것이 제 마지막 답변입니다. 우선 님은 과학적 방법과 과학에 대해 매우 잘못된 개념을 갖고 있습니다. 과학적 방법에 의해 연구된 이론에 대해 반례가 없다는 것은 최소한 지금의 이론이 관찰된 현상을 잘 설명하고 있다는 의미입니다. 현재의 이론이 잘못되었다고 지적하기 위해서는 그에 상응하는 보다 과학적이고 입증가능한 반례가 필요합니다. 널리 알려진 설명으로는 "세상의 모든 백조는 하얗다"라는 명제가 틀렸다는 것을 보이려면 "여기 검은 백조도 있다"라는 것을 보여야 하는 것입니다. klutzy님께서 설명한 바와 같이 과학의 역사는 이렇게 과거의 이론을 개정하고 고쳐온 관찰과 실험의 역사입니다. 그런데 님이 지금 하고자 하는 말은 반론은 댈 수 없지만 나는 그렇게 믿지 않는다라는 태도입니다. 이러한 믿음은 님의 자유이나, 자신의 믿음을 근거로 과학적 이론이 성과 전부를 부정하는 것은 최소한 과학 학계에서는 용납되지 않습니다. 님과 같이 반례 없이 진화를 부정하는 입장인 지적설계론은 생물학계에서 사이비과학으로 취급합니다. 다시 말씀드립니다. 과학을 부정하는 것은 님의 자유이니 제가 뭐라 할 것이 못됩니다. 그러나 과학의 결과를 설명한 문서에서 자신의 믿음이외에 어떠한 근거도 없이 문서의 수정을 요구하는 것은 명백하게 부당한 요구입니다. 그리고 생물의 진화는 결코 발전이나 진보 또는 개선이 아닙니다. 생물의 진화는 그저 적응의 결과일 뿐입니다. 오늘 훌륭하게 적응하여 극상종이 된 식물이라 할 지라도 기후 변화로 환경이 바뀌면 멸종할 수도 있는 것이 진화의 과정인 것입니다. 공룡의 멸종은 이러한 것의 실례를 극명하게 보여줍니다. 그리고 오늘날 알려진 생물 다양성의 50% 이상은 여전히 단세포 생물입니다. 자세한 것은 진화에 대한 오해를 읽어보시기 바랍니다. Jjw (토론) 2010년 11월 5일 (금) 22:47 (KST)

text: 한 가지 빼놓았네요. 이제껏 살아 오시면서 진화가 생물의 자연적 현상이라는 말을 한 번도 듣지 못했다면 학교에서 생물학은 전혀 들어볼 기회가 없었다는 것인데, 매우 안타깝게 생각합니다. 진화 문서 말미에 참고 문헌들이 있으니 부디 한 번 읽어 보시길 바랍니다. 개인적으로는 인터넷에서 책 전체의 5% 분량을 무료로 확인할 수 있는 《Pulves 외, 이광웅 외 역, 생명 생물의 과학, 2006, 교보문고, 》 을 추천합니다.Jjw (토론) 2010년 11월 5일 (금) 22:50 (KST)
*토론의 의미가 없는게 아니라 반박의 여지가 없는것 아닌가요? 수학적으로 "반례에 대한 저의 논리"가 틀렸다면 틀린곳을 지적하여 틀렸다고 하시기 바랍니다. 겸허한 마음으로 받아들이겠습니다. 매우 잘못된 사고를 하는 분은 오히려 Jjw님이십니다. 반례가 없기 때문에 '진화론'이 사실이다라고 말을 하는 것으로 보아 논리라는 것에 대한 개념이 부족한 것이 아닌가 싶습니다. 가능하다면 수학의 '집합'과 '논리'라는 과정을 살펴보시기 바랍니다. 과연 "검은 백조"를 보지 못했다고 해서 "세상의 모든 백조는 하얗다"라는 명제가 참일까요? "내가 지금까지 본 백조는 모두 흰색이었어"라고 한다면 어느 정도 수긍하겠습니다. 반례가 없다고 "세상의 모든 백조는 하얗다"라고 단정지어 말하는 태도는 님께서 지적하고 있는 믿음에 다르지 않습니다. 님은 믿음으로 생물이 진화했다는 주장을 사실로 믿을뿐 아니라 남에게 강요하고 고집을 피우는 상황입니다. 더욱이 저는 반론이 없다고 하지 않았습니다. 기회를 봐서 적절한 반론을 찾아 올릴것 입니다.--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 7일 (일) 00:15 (KST)

text: 저는 과학 자체를 부정하지 않습니다. 하지만 과학하는 자들도 사람이기에 객관적인 태도를 취하지 못할 경우도 많이 있습니다. 모든 논문과 이론이 순수한 마음에서 작성되었고, 주관적인 내용은 추호도 없나요? 더 문제는 자신의 지적 호기심을 적당히 채워주는 모든 과학적 이론을 비판없이 수용하고 사실로 믿어버리는 것입니다. 안타까울 뿐입니다. 진화론는 다수 학자들의 주장일 뿐이지 사실이 아니므로 현재 진화라는 제목하에 달린 내용들을 진화론으로 옮겨야 된다고 생각합니다. 백명을 붙잡고 물어보길 바랍니다. '생물은 진화한다라는 주장'에 대한 내용들이 '진화'에 들어가야 하는지 '진화론'에 들어가야 하는지...--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 7일 (일) 00:15 (KST)

text: 진화라는 말 자체에서 벌써 객관성이 결여됐다는, 또는 선동적인 느낌이 듭니다. 님께서도 인정했듯이 발전이나 진보, 개선이 아니라면 "변화론", "변이론"이라고 해야 할 것입니다. 하지만 "진화론"이라는 단어 선택은 사람들로 하여금 이론에 대하여 긍정적인 느낌을 유도하는 감정적 호소가 담겨 있어 보입니다. 마치 "퇴화론"이라고 하면 웬지 부정적인 것과 같은 원리 입니다.--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 7일 (일) 00:15 (KST)

text: 저는 학교를 다닐때 현재 과학수준에서 생물의 기원과 다양한 종에 대한 설명으로 진화론이 유일함을 배웠습니다. 그러나 유일한 설명이라고 해서 그것이 사실이라고 배우지는 않았습니다. 또 설명이 불가한 부분도 있으며, 아직 증명되지 못했다고 들었습니다.--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 7일 (일) 00:15 (KST)
replies: text: : 제가 더 이상의 토론이 의미가 없다고 한 것은 과학의 기초 조차 무시하는 님과의 토론에서 어떠한 발전적인 결론이 나올리 없다는 판단과 그에 따른 답답한 감정 때문입니다. 마치 자신이 수학적으로 옳다고 생각하시는 듯 하니 답답한 마음을 꾹 누르고 간단히 제 의견을 정리합니다. 1) 지금의 이론이 틀렸다고 주장하는 쪽이 반례를 제시해야 하는 것입니다. 진화가 사실이 아니다라는 반례를 제시하십시오. 아니면 지금의 문서를 수정할 수 없습니다. 최소한 지금 문서에 있는 각 종 출처는 한국어로 된 것 만이라도 제발 확인하고 님의 주장을 계속하시기 바랍니다. 2) 앞서도 말씀드렸지만 과학은 경험적 사실에 근거한 귀납적 지식을 토대로 하는 것입니다. 여기에 왠 수학이 뛰어듭니까? 전혀 다른 지적 체계를 혼동하여 주장하기 전에 학문의 기초를 확인하시기 바랍니다. 수학은 공리에서 출발하는 추상적 지식 체계로서 과학과는 근본이 다른 학문입니다. 과학에서 이용되는 수리적 표현은 어디까지나 자연 현상을 설명하기 위한 근사(近寫)라는 점을 잃지 마시기 바랍니다. 3) 다시 한 번 말씀드립니다만 현대 진화 이론이라는 진화론을 설명하는 문서가 별도로 있습니다. 그것에 설명되지 않은 이론이 있다면 그 쪽 문서에 해당 이론을 설명하시기 바랍니다. 이론이 다루는 현상 자체에서 이론을 개략적으로 설명하는 것은 당연한 것입니다. 현상과 법칙의 관계부터 제대로 이해하여 주시기 바랍니다. 4)님이 주장하시는 바에 대해서는 현재의 문서에서도 진화#사회 문화적 반응에서 간략히 설명하고 있습니다. 즉, 지금 님이 하시는 말씀은 진화라는 개념을 개인 또는 사회에서 어떻게 받아들이는 가의 문제일 뿐입니다. 5)진화라는 용어의 문제는 evolution이라는 낱말을 번안하는 과정에서 생긴 문제일 뿐입니다. 낱말의 뜻이 마음에 들지 않는다고 용어를 수정하라고 하는 것은 억지입니다. 6)다시 한 번 마지막으로 말씀드리지만 지금 문서에 님의 주장을 수용할 수 없는 가장 큰 이유는 님이 아무런 출처도 제시하지 않기 때문입니다. 백과사전은 자신만의 새로운 이론을 주장하는 곳이 아니라 저명한 출처를 근거로 기존의 이론을 설명하는 곳이란 점을 분명히 말씀드립니다. 따라서 확인할 수 있는 저명한 출처를 제시한 설명을 가지고 오시던 지, 아니면 어쨌든 나는 수용할 수 없다 정도에서 그쳐 주시기 바랍니다.  Jjw (토론) 2010년 11월 7일 (일) 01:07 (KST)
*계속 대답을 피해가지 마시고 일단 한가지만 확인해 주시기 바랍니다. 다른 사람들이 다 보고 있습니다. '진화'가 사실입니까? 사실이 아닐수도 있습니까? 이 단락뒤에 명쾌하게 답변을 달지 않으면 편의상 "사실이 아닐수 있다"는 쪽으로 이해하고 진행하겠습니다.--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 8일 (월) 10:38 (KST)

text: : 제가 언제 답을 피했나요? 한국어로 쓰인 글의 의미를 모르십니까? 지금까지 밝혀진 현상에 대한 관찰과 실험이 뒷받침하는 것에 의하면 진화는 자명한 사실로서 폭넓게 수용되고 있습니다. - 도무지 진화의 본문은 읽을 생각을 안 하시니 이 말의 출처도 밝혀둡니다.  Kutschera U, Niklas K (2004). "The modern theory of biological evolution: an expanded synthesis". Naturwissenschaften 91 (6): 255–76. doi:10.1007/s00114-004-0515-y. PMID 15241603 Jjw (토론) 2010년 11월 8일 (월) 11:31 (KST)
replies: text: :: 질문의 요지를 파악(문맥을 파악)했다면 "사실입니다" 또는 "사실이 아닙니다"라고 간략히 답했을 것입니다. 그만큼 자신이 있으면서 왜 '... 것에 의하면 ... 폭넓게 수용되고 있습니다'라는 수사를 써야 합니까? 이런 수사가 여전히 사실이 아닐수도 있다는 것을 내포하는 것 아닙니까? 2가지 중에 선택하라니 너무 힘든가요? 좋습니다. 그렇다면 "사실입니다.", "사실이 아닙니다", "잘 모르겠습니다" 중에 선택해 보세요.--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 8일 (월) 17:17 (KST)
*과학은 철저히 수학을 그 베이스로 하고 있습니다. 과학과는 근본이 다른 학문이라니... 이제는 제가 토론할 의미를 상실하겠군요. 혹시나 다른 분들이 보고 계시다면 이부분에 대해서 같이 이야기를 나누어 보았으면 합니다. --Pnugoodman (토론) 2010년 11월 8일 (월) 10:38 (KST)

text: : 많은 과학의 법칙은 수리적으로 표현이 가능합니다. 그러나 과학이 수학에서부터 나왔다고 하는 것은 정말 학문에 대한 무지의 소치입니다. 어느 누가 수학이 경험칙과 관련이 있다고 합니까? 그런 주장을 하는 사람은 수학에 대한 문외한이거나 매우 이상한 사고를 갖고 있는 사람입니다. 그나 저나 수학 문서를 읽어보기는 하셨습니까? 자연 과학 문서는요? 자기만의 독특한 주장을 근거도 없이 가지고 와서 다른 사람에게 물어본다 운운하지 마시기 바랍니다. Jjw (토론) 2010년 11월 8일 (월) 11:31 (KST)
*제가 일부러 출처를 밝히지 않는 것도 이유가 있습니다. 외부의 가타부타한 주장을 제외시키고 충실히 자연인의 기본 이성에 호소하고자 함입니다. 그리고 충분히 기본 이성으로도 "반례가 없으니 사실이다"라는 주장은 말도 안돼는 것임을 알 수 있기 때문입니다. 이 부분에 대해서도 이 글들을 보고 계신 기존'진화론자'들의 도움이 필요합니다. 제 질문에 대한 답변의 질이 계속 떨어지고 있습니다. 토론에 질을 높여 저도 물리치시고, 스스로 진화론을 깍아먹는 것도 막아주시기 바랍니다.--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 8일 (월) 10:38 (KST)

text: : 몇 번을 말씀드려야 이해하시겠습니까? 백과사전은 자신만의 독특한 생각을 가지고 와서 주장하는 곳이 아닙니다. 더이상 이런 식으로 출처 없이 문서의 변경을 요구하지 마십시오. “반례가 없으니 사실로 취급한다”는 과학의 기초 중의 기초입니다. 이 말이 그냥 나온 줄 아십니까? 현대 진화 이론(이것도 읽어보세요. 꼭!)은 탄생부터 지금까지 수 많은 반대 의견에 의해 혹독한 테스트를 거쳐 형성된 것입니다. 성경을 근거로 들어 반대하는 주장에서부터 어설프게 진화 이론을 사회에 적용하려는 시도에 이르기까지 반대 의견은 종류도 가지가지였습니다. 그렇게 150년 동안 반대 의견들이 진화가 사실이 아님을 보이려고 애써왔는데도 반례가 하나도 없습니다. 이게 무슨 의미인 줄 아십니까? 아주 유치한 것에서부터 온 갖 방법을 동원한 것에 이르기까지 진화가 과학적 사실임을 부정하려는 시도가 모두 실패하였다는 뜻입니다. 단, 님과 같이 아무런 근거도 없이 우기는 사람들이 이것을 받아들이게 하는 것은 성공할 수가 없는 것 같군요. 근거를 일부러 안밝히신다구요? 못밝히시는 건 아니십니까? 이글을 읽는 진화론자라구요? 모든 생물학자와 생물을 공부한 사람으로 범위를 확대하셔야 할 겁니다. 진화 현상을 이용하여 바이러스 백신을 만드는 시대에 이런 소리를 계속들어야 하는지 정말 답답합니다. 도무지 무언가 새로운 지식을 받아들일 생각이 없으시다면 이제 그만 멈춰주시기 바랍니다. 분명히 말씀드립니다. 근거 없이 문서의 변경을 요청하지 마십시오. Jjw (토론) 2010년 11월 8일 (월) 11:31 (KST)

text: : "반례가 없으니 사실로 취급한다"라는 그런 무섭고도 황당한 말이 어디 있습니까? "반례가 없으니 현재까지는 이것이 근사한 설명이다. 그러나 아직 확실한 사실은 아니다"라고 하여야지요. 어디가서 그렇게 말씀하지 마세요. 그렇게 논지를 펴면 펼수록 더욱 불리해 짐을 모르십니까? 사실관계는 확실한 것입니다. "이거나, 아니거나, 모르거나"이지 사실로 치고 얼렁뚱땅 넘어가는 것은 없습니다. 님이야 말로 인간 본연의 기본이성을 거스리면서 백과사전을 독점하려고 하고 있습니다. --Pnugoodman (토론) 2010년 11월 8일 (월) 17:17 (KST)

text: : 제 인내심이 많이 바닥이 나고 있어 글이 거칠어지고 있네요. 쓸모없는 소모전에 에너지를 낭비하기 싫어 이만 줄입니다. 더 이상 근거 없이 문서의 변경을 요구하는 것은 무시하겠습니다. 백:아님과 백:출처, 그리고 백:편집지침을 꼭 읽어보시기 바랍니다. 이러한 위키백과의 규정에 어긋나는 일방적 편집은 문서 훼손으로 간주될 수 있습니다. 그리고 백:출처에 어긋나는 문서 변경 요청을 계속하는 것 역시 공연한 분란으로 여겨질 수 있습니다. 그럼 이만. Jjw (토론) 2010년 11월 8일 (월) 11:47 (KST)
* 이론, 법칙, 원리에 대해서 찾아보면 될것입니다.

text: '이론' 의 요약: 이론은 예상, 의견, 숙고를 나타내는 데에 쓰인다. 이러한 용도에서, 이론은 사실을 기반으로 할 필요는 없는데, 다시 말해, 현실에 대해 언제나 참을 표현할 것을 요구하지 않는다. ...중략...  이 낱말은 가설과 동의어이다.

text: '법칙' 의 요약: 현상의 본질적인 구조를 명확하게 한 것을 뜻한다. 그것이 진리임은 의심할 여지도 없는 것이어야 한다.

text: '원리' 의 요약: 법칙 가운데에서도 가장 근본적인 것을 뜻한다. 흔히 법칙·원칙과 거의 비슷한 뜻으로 쓰이나 원래는 모든 것의 근원이라는 의미를 가지고 있었다.
-- 이 의견을  작성한 사용자는 Pnugoodman (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
한가지 빼먹으셨네요. '과학적 이론'(:en:Scientific theory)이 무엇인지에 대해서도 찾아보셨으면 합니다. 덧붙여, 위에서 예로 들었던 '중력'을 가지고 다시 한번 생각해봅시다. '뉴턴 중력 이론'은 중력을 설명하는 이론이지만, 이는 '아인슈타인 중력 이론'에 의해 대체되었습니다. 그렇다면 '중력'이라는 것은 실제로는 존재하지 않는 '가설'일까요? --klutzy (토론) 2010년 11월 4일 (목) 19:34 (KST)
죄송합니다만, 영어가 약해서 제시하신 '과학적 이론'에 대해 요약해 주시기 바랍니다. '중력'이라는 것은 '일반적으로 지구라는 범위내에서 지구와 물체간 만유 인력과 자전 원심력을 더한 힘'을 말합니다. 말씀하신 중력은 이 정도 설명으로 그칠 정도라고 생각합니다. 그리고 현재'중력'은 '인력론'에 더 가깝습니다. 그러나 편의상 '중력'이라고 말한다고 치고, 이런 '중력'에 대한 학자들의 다양한 생각과 주장들은 '중력론'으로 가는 것이 맞다고 생각합니다. 만약 '중력'에 대한 것이 현재까지 주장뿐고 사실관계가 명확하지 않아 이를 중력이란 단어의 뜻에서 명시해야 한다고 생각하면 "그러나 중력의 원리나 법칙은 아직 밝혀진바가 없으며 여러가지 이론이 존재한다."라고 하면 될것입니다.--Pnugoodman (토론) 2010년 11월 4일 (목) 20:09 (KST)
thread_title:  론 

message: 현재 진화는 관찰된 사실이라는 점을 조금 더 추가했습니다. Rapid Evolution등 관찰되는 종분화에 관한 부분이 더해지는 것이 중요하며, 앞부분 소개를 약간 수정했습니다.
마치 진화가 유추인것같은 착각을 할 수 있는 점을 고려해서, 앞의 문장도 조금 수정했으며, 고속진화에 관련된 부분, 그리고 최신 진화유전학에 대한 부분을 추가했습니다. Neurosum (토론) 2015년 5월 10일 (일) 03:36 (KST)
thread_title:  유추=>관찰된 사실 

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*https://web.archive.org/web/20081211132302/http://www.jstage.jst.go.jp/article/jjg/66/4/66_367/_article 보존 링크를 http://www.jstage.jst.go.jp/article/jjg/66/4/66_367/_article 링크에 추가함
*https://web.archive.org/web/20140823063158/http://jada.ada.org/content/134/4/450.full 보존 링크를 http://jada.ada.org/cgi/content/full/134/4/450 링크에 추가함
*https://web.archive.org/web/20110720092925/http://hcgs.unh.edu/staff/kocher/pdfs/Kocher2004.pdf 보존 링크를 http://hcgs.unh.edu/staff/kocher/pdfs/Kocher2004.pdf 링크에 추가함
* 틀을 http://www.pnas.org/content/105/suppl.1/11453.full 링크에 추가
*https://web.archive.org/web/20141110031233/http://helios.hampshire.edu/~sahCS/Hameed-Science-Creationism.pdf 보존 링크를 http://helios.hampshire.edu/~sahCS/Hameed-Science-Creationism.pdf 링크에 추가함
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2018년 7월 21일 (토) 00:02 (KST)
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*https://web.archive.org/web/20150824074726/http://www.im.microbios.org/0801/0801023.pdf 보존 링크를 http://www.im.microbios.org/0801/0801023.pdf 링크에 추가함
*https://web.archive.org/web/20170107000105/http://records.viu.ca/~johnstoi/darwin/sect3.htm 보존 링크를 http://records.viu.ca/~johnstoi/darwin/sect3.htm 링크에 추가함
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2021년 9월 24일 (금) 03:21 (KST)
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2022년 1월 5일 (수) 21:38 (KST)
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2022년 3월 7일 (월) 22:58 (KST)
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2022년 4월 5일 (화) 16:28 (KST)
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*http://archives.aaas.org/docs/resolutions.php?doc_id=450의 https://www.webcitation.org/6158Nl6QD?url=http://archives.aaas.org/docs/resolutions.php?doc_id=450 보존 링크를 https://web.archive.org/web/20110717172017/http://archives.aaas.org/docs/resolutions.php?doc_id=450 보존 링크로 대체함
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2022년 8월 9일 (화) 21:23 (KST)
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*https://web.archive.org/web/20100422063106/http://pewforum.org/docs/?DocID=392 보존 링크를 http://pewforum.org/docs/?DocID=392 링크에 추가함
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2024년 5월 6일 (월) 17:02 (KST)
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