토론:프로이센

message: 프로이센을 구성하는 Province 를 "주"라고 번역했습니다만, 프로이센 자체가 독일 안의 "주(State)"라는 점에서 혼동을 불러일으키기 딱 좋은 번역으로 보입니다. 게다가 이 Province 가 State 처럼 고도의 자치권을 가진 "주"인 것도 아니고요. 타당한 번역은 "도"가 되어야 한다고 생각합니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 20일 (일) 15:59 (KST)
replies: text: Province가 주 외에 다른 단어로 번역되어 참고할 만한 사례가 있을까요? --관인생략 (토론) 2019년 10월 21일 (월) 17:58 (KST)
replies: text: : 당장 한국의 도들부터 Province 로 번역되고 있지요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 22일 (화) 08:05 (KST)
replies: text: :: 제 의도는 프로이센의 Province에 대해서 다르게 번역된 사례가 있는지 여쭤본 것이었습니다. 만약 다른 사례가 없다고 해도, 다른 개념과 혼동 가능성이 있다면 "도"로 대체하는 것에 동의합니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 22일 (화) 11:27 (KST)
replies: text: ::: 그것에 대해서는 딱히 아는 바가 없습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 22일 (화) 16:45 (KST)

text: :: 프로이센의 Province 를 "도"로 옮긴 사례를 찾았습니다. 2013년 서울대학교 논문입니다. 다만 이렇게 옮기는 게 대세는 아닌 것 같습니다. 아래에 동물사랑실천해요 사용자께서 언급한 것과 같이 "-주"로 옮기는 사례가 더 많이 발견되는 것은 사실입니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 23일 (수) 07:48 (KST)

text: 단방제 국가의 1차 행정구역을 주로 번역하는 사례도 있으며, 동프로이센 같은 걸 보면 프로이센 왕국이나 프로이센 자유주의 행정구역은 그냥 주라고 번역하는게 관례로 보입니다. "동프로이센주"나 "오스트프로이센주"등으로 검색해보세요. 또한 자유주 밑에 자유롭지 않은 주가 있다고 보면 되며, 다른 자유주와 비견될 만큼 크므로 관용을 따라 주로 번역해도 됩니다. 또한 과거 독립된 왕국의 제1차 행정구역이 큰 개편없이 이어진 것이기도 합니다. 대신 바이마르 공화국의 Free State들을 단순히 주라고 적지 말고, 철저히 자유주로 표기해야겠죠.  바이마르 공화국의 Free State들을 단순히 주라고 적지 말고, 철저히 자유주로 표기하면 혼동 가능성이 없어집니다. --동물사랑실천해요 2019년 10월 22일 (화) 22:30 (KST)
replies: text: : Province 와 Free State의 차이는 "자유롭지 않은 주"와 "자유주"의 차이가 아닙니다. 애초에 층위가 다른 거에요. Free State 에서 Free 는 왕이 없어서 왕으로부터 자유롭다, 즉 공화제라는 의미인 것이지 어떤 상급 행정구역이 없어서 자유롭다는 뜻이 아닙니다. 행정적으로는 Free가 붙지 않은 그냥 "주(State)"와 같은 것입니다. 그리고 단방제 국가의 1차 행정구역을 천편일률 "주"로 번역하는 것도 엄밀히 오역에 가깝다고 봅니다. 예컨대 영국에서 county 를 "주"라고 옮긴다고 미국의 county 를 "주"라고 해서는 안 되지 않겠어요? 미국에서 county 는 "주(state)" 밑의 "군"인 걸요. 독일에서 State 와 Province 의 관계가 이와 같습니다. 여긴 주(State) 밑에 도(Province)가 있었던 겁니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 23일 (수) 07:40 (KST)

text: 혹 "도" 역을 받아들일 수 없는 분들이 더 있을까 대안을 미리 제시해 보자면, 프랑스의 레지옹이나 프로뱅스처럼 "프로빈츠" 라고 음독하는 방법도 있습니다. 그리고 제가 "도" 역을 제안하는 이유를 한 번 더 명확히 하고 넘어가자면 Province 가 최상급 행정단위일 경우에는 "주"로 사용해도 당장 문제는 없겠지만, 프로이센의 경우 Province는 최상급 행정단위 State의 하위 행정구역으로 존재하는 것이며 연방제 국가의 State는 의문의 여지 없이 모든 경우에서 "주"로 번역되고 있다는 점, "주" 밑에 "주"가 있을 경우 혼선이 발생하고, 각종 공직 등 거기서 파생되는 문서들에까지 혼선의 영향이 미치게 된다는 점입니다. 그래서 대안으로서 "도"를 제안하는 이유는 단방제 국가의 행정구역으로서 한국의 도가 이미 Province 로 번역되고 있기 때문입니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 23일 (수) 07:57 (KST)

text: 프로이센은 독립된 왕국이었으며 프로이센의 Province들은 현대 독일의 주의 모태가 됩니다. 그렇기 때문에 형성된 관례를 무시하기는 어렵습니다. --동물사랑실천해요 2019년 10월 23일 (수) 08:02 (KST)
replies: text: : 프로이센은 신성로마제국, 독일 연방, 북독일 연방, 독일 제국이라는 연방체들에 지속적으로 소속된 국가였습니다. 다만 행사할 수 있는 주권의 크기가 지대했던 것이지요. 영어 State 는 연방제 국가의 "주"와 독립국가 "국"을 모두 의미하는 것임은 상식적으로 아시리라 사료됩니다. 현대 독일의 주(State)는 독일 제국 체제에서 이미 존재했습니다. 프로이센, 바이에른을 비롯한 제후"국(State)"들이 그 State 였던 거죠. 비유적으로 그렇다는 게 아니라 "연방구성국=주(Bundesstaaten)"였습니다. 이 State 는 연방제 국가 독일의 최고행정단위였고, 그것은 미합중국 같은 공화제 연방국가들의 "주"와 완전히 일치한 것이었습니다. 연방 전체의 정체에 따라서 한국어 번역이 달라지는 것일 뿐, 그 본질은 같은 것이니까요. 프로이센 왕국이 프로이센 자유주가 된 것은 왕이 없어져서 "자유"주가 된 것인데, 이 때 "자유주"의 "주"는 독일 제국 내에서 프로이센이 가진 위치 연방구성주(State)를 그대로 계승한 것이지, 강등된 것이 아닙니다. 또한 현대 독일에서 과거 프로이센의 Province 들을 State 로 사용하고 있는 것은 프로이센 State가 과거 독일 제국에서 너무 비대했기 때문에 그것을 분할해 다른 State 들과 비슷한 크기로 만든 것일 뿐, Province 가 발전해서 State가 된 것이 아닙니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 10월 23일 (수) 08:06 (KST)
사실 원칙적으로였다면 프로이센 "자유국"이라고 하고 그 밑을 주로 번역하는 것이 타당하겠으나, 이미 State를 '주'라고 번역한 것이 사회적으로 굳어져버린 관례이므로 Province를 '도'라고 번역하는 것이 타당한 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 10월 28일 (월) 01:05 (KST)

text: 중국어 위키백과에서는 영어 위키백과의 :en:Province of Brandenburg 문서에 대응되는 문서를 '브란데부르크성'(:zh:勃兰登堡省 참조)이라고 표기하고 있는데 한국의 도(道)는 중국의 성(省)과 같은 수준의 행정 구역입니다. 이를 근거로 한다면 도(道)라고 표기하는게 맞지 않을까하는 판단입니다. 이탈리아의 현 문서도 같은 이유로 이탈리아의 도 문서로 이동된 사례가 있습니다. (토론:이탈리아의 도 참조) -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2019년 10월 30일 (수) 06:31 (KST)
replies: text: : 특별한 사정이 없는 한, 그럭저럭 통용되는 표기 (규정체계에 따른 표기는 통용표기로 포함)의 범위 내에서 고르는게 맞을텐데, 그런 면에서 한자 문화권이 아닌 province를 도로 번역하는 것은 이탈리아처럼 명확한 용례가 있는게 아니면 다소 황당하다고 볼 수 있습니다. 그러므로 도로의 이동은 반대하고, '지방'으로 이동하는 안을 제안합니다. --리스토피아 (토론) 2019년 10월 30일 (수) 13:22 (KST)
replies: text: :: 프로이센의 Province 아래 하위 행정구역의 이름이 지방(Regierungs)입니다. 그리고 역사상 프로이센 공국 시절 Province는 단순 직할령 외에도 대공이 다스리는 국가(Großherzogtum)도 있었기 때문에 단순히 지방으로 옮기기는 어려울 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 8일 (금) 14:33 (KST)
기타 다른 의견을 더 기다리고 있습니다. '지방'이라는 단어로 번역하는 것은, 프로이센 프로빈스 하위 행정구역 이름이 레지궁스, 즉 지방이므로 부적당하다고 봅니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 10일 (일) 10:24 (KST)
 마지막 반박으로부터 8일이 넘도록 새 의견이 없습니다. "도"로 문서를 바꾸어도 괜찮을 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 16일 (토) 23:52 (KST)

text: 제안자인 제가 직접 하기 보다는 관리자나 관련 프로젝트 주기여자 등 공신력 있는 제3자가 매듭지으시는 것이 이치에 맞지 않을까 생각합니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 11월 18일 (월) 00:10 (KST)

text: 이미 주로 널리 쓰이고 있고, 전체 프로이센 역사에서 바이마르 공화국 시대는 극히 일부인데 도로의 이동은 백:아님#사견에 위배됩니다.---- 이 의견을  작성한 사용자는 175.223.49.104 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
replies: text: : State - Province - Regierungs 3단계 구분은 북독일 연방 시절부터 쭉 유지되온 것이었습니다. 이것이 11월 혁명 이후 최고의 State가 'Free State'로 바뀐 것 외에는 전혀 달라지지 않았습니다. 거짓을 주장하지 마십시오.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 18일 (월) 11:57 (KST)

text: : 아니, 이미 프로이센 공국 시절에도 Province라는 단어를 썼으며 이에 속하는 것은 직할해서 행정을 담당하는 Province 외에 대공이 다스리는 Großherzogtum Province도 같이 포함됩니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 18일 (월) 11:58 (KST)
뒤늦은 의견입니다만 프로이센 행정구역 Provinz의 번역은 통용되는 대로 '주'로 두더라도 큰 문제는 없다고 생각합니다. state가 '주'이므로 그 하위행정구역인 province도 '주'인 것은 어색하다는 샐러맨더님의 문제의식에는 공감합니다. 하지만 제기하신 문제는 state를 "의문의 여지 없이 모든 경우에서 '주'로 번역"했을 때 나타나는 것이고, state를 '주'가 아닌 '국'으로 본다면 province를 '주'로 번역하더라도 어색하지는 않습니다. "프로이센주의 하노버주"라고 하면 이상하지만 "프로이센국의 하노버주"라고 하면 부자연스럽지는 않습니다. 연방제 국가의 state라 하더라도 소련의 state를 '구성국' 내지는 '공화국'이라 하듯 무조건 '주'로 번역되는 것은 아닙니다.
영어의 state에 해당하는 독일어 Staat는 기본적으로 '국가'라는 뜻이며, 영어와 마찬가지로 맥락에 따라 '주'라고 번역하기도 합니다. 위에서 샐러맨더님이 제시해주신 2013년 서울대학교 논문에서도 "Verfassungsurkunde für den Preußischen Staat"를 "프로이센국 헌법전"으로 옮겼는데, 이처럼 Staat를 '국'으로 옮기면 그 하부의 Provinz를 '주'라 번역하더라도 중복의 문제는 없습니다. 프로이센은 독일의 구성주라 할 수도 있지만 구성국이라 볼 수도 있기에, 구성국 안의 행정구역으로 주가 있는 게 어색한 일은 아닙니다.
문제는 바이마르공화국 시기의 프로이센 자유주(Freistaat Preußen)인데, 이때는 Staat가 통상 '주'로 번역되기 때문에 말씀하신 대로 Provinz를 "주"로 번역하는 것이 애매하긴 합니다. 해법은 세 가지인데 첫째는 Freistaat Preußen을 '프로이센 자유국'으로 번역하고 Provinz를 '주'로 번역하는 방안이 있을 것이고, 둘째는 Freistaat Preußen을 "프로이센 자유주"로 두고 Provinz를 '도', '지방' 등 대체어로 번역하는 방안이 있을 것입니다. 셋째로 현재 상황 그대로 Freistaat Preußen을 "프로이센 자유주"로, Provinz를 "주"로 번역하는 방안도 있습니다.
사실 독일어 위키백과 :de:Freistaat (Republik)나 독일어사전 Freistaat 항목에 설명되어 있듯이 Freistaat는 원래 공화국(Republik)이라는 뜻으로, 이때의 Staat도 기본적으로는 '국가'의 의미라서 개인적으로는 첫번째 방안도 합리적이라 봅니다. 그렇지만 Freistaat의 번역으로 '자유국'은 잘 쓰이지 않고, 위키백과에서는 특별한 사유가 없는 한 통용표기를 존중해야 하기에 둘째 방안이나 셋째 방안이 해결책일 것입니다.
샐러맨더님의 의견도 둘째 방안에 속한다고 할 수 있는데, Provinz를 '도'로 번역하면 '자유주'와의 충돌 문제는 해결할 수 있지만 위에서 얘기가 나온 것처럼 '동프로이센주'나 '하노버주' 같은 통용표기도 '동프로이센도'나 '하노버도' 같이 잘 안 쓰이는 표기로 바꿔야 하는 문제가 생깁니다. 이것도 어색한 해결책이 아닌가 합니다.
따라서 둘째 방안을 택하되 리스토피아님 의견처럼 Provinz를 '지방' 정도로 번역하는 것이 좋다고 생각합니다. L. Lycaon님께서는 Provinz 하부의  
Regierungs가 '지방'이라서 Provinz가 '지방'으로 번역되어서는 안 된다고 의견 내주셨는데, 그렇지는 않습니다. Regierung이라는 단어는 그 자체로는 "행정, 정부, 정권, 통치" 정도의 의미밖에 없고, '지방'의 의미는 없습니다. 말씀하시고자 하는 것은 Regierungsbezirk일 텐데, 이 단어에서 Bezirk도 "구역, 구, 군" 정도의 의미이며 반드시 '지방'으로 해석되어야만 하는 것은 아닙니다. 위에서 샐러맨더님이 제시하신 2013년 서울대 논문(프로이센국 헌법전 번역)에서도 Regierungsbezirk를 '행정관구'라 번역하고 있지, '지방'이라 하고 있지 않습니다.
또는 통용표기를 존중하여 '자유주' 하에 '주'가 있는 현재의 셋째 방안을 유지하는 것도 괜찮다고 봅니다. '자유주' 하에 '주'가 있는 상황이 일견 어색할 수는 있으나, '자유주'를 공화국을 뜻하는 고유명사로 보면 '주'와 구분되는 것이라서 혼동의 여지는 없을 겁니다. 한국어와 외국어가 일대일대응되지 않기 때문에 어떤 방안을 택하더라도 완전히 깔끔한 해결은 어려울 것 같습니다. Bluemersen (+) 2019년 12월 15일 (일) 12:07 (KST)

text: Region 자체가 Regia 등과 동계어(동족어)이긴 합니다만 Regierung과는 뜻이 상이합니다. 치명적인 실수로 인해 잘못된 전제하에서의 판단이 나올 뻔했네요. -- 이 의견을  작성한 사용자는 27.164.212.216 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

text: 그렇다면 독일연방공화국의 Staat 들은 어떻게 해야 한다고 생각하시나요? 이것들은 독일 제국 - 바이마르 공화국 시절의 Staat 와 다른 것이 아니기 때문에, 독일연방공화국의 현재 Staat 들도 "국"으로 옮겨야 하게 될 터입니다. 하지만 이것은 Provinz 를 "도"로 옮기는 것보다 더 억색합니다. 현대 독일의 Staat는 기본적으로 "주"로 옮겨지고 있으니까요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 12월 26일 (목) 05:45 (KST)
replies: text: : 비슷한 사례인 미합중국의 경우를 고려했을 때, 현대의 독일연방공화국을 구성하는 주를 국으로 변환하는 것은 어색합니다. 하나의 단어가 지칭하는 뜻이 시대가 변화하면서, 변하기도 합니다. 현대 영국의 사례를 보면 영국이라는 국체 아래 잉글랜드, 스코틀랜드, 웨일스, 북아일랜드가 있고, 이들은 각각의 주로 이뤄져 있습니다. 1945년 이전의 독일국은 독일국 정부-프로이센-프로이센의 주, 독일국 정부-주 (바이에른 자유주 등)와 같이 이원화된 구성체계를 가지고 있었다고 봐야합니다. 이 상황에서의 프로이센은 현대 영국의 잉글랜드와 같이 실질적으로 국체의 대부분을 점유하고 있는 상황이겠지요. --이강철 (토론) 2019년 12월 26일 (목) 22:58 (KST)
replies: text: :: 저는 그게 타당하지 않은 비유라고 생각합니다. 독일국 정부와 현재의 독일연방공화국 정부가 대응하고, 프로이센 정부와 지금의 독일 주정부가 대응하는 거죠. 프로이센의 Provinz 들은 그 이하 단위입니다. 프로이센이 독일국의 영토 중 가장 큰 부분을 차지하고 있었던 건 맞지만, 압도적인 비중을 가지고 있던 건 아닙니다. 당장 남독일의 바이에른은 2인자로서 거대한 존재감을 지니고 있었고, 현재 독일연방공화국에서는 가장 거대한 주가 바이에른 아니겠습니까? 결국 현재의 독일연방공화국 Staat 를 "국"으로 옮길 수 없다면 과거의 독일 라이히의 Staat 들도 "주"를 유지하고 Provinz 에 대해서 대안을 마련해야 맞겠지요. 영국에 대한 비유도 타당하지 않은 것이 독일은 라이히 시절이나 지금이나 연방제 국가이지만 영국은 엄연히 단방제 국가입니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 12월 27일 (금) 07:46 (KST)

text: : 독일연방공화국의 주는 그대로 "주"로 번역하면 됩니다. 독일제국-바이마르공화국 시기의 Staat나 독일연방공화국의 Staat나 본질은 같은 것이므로 번역이 통일되어야 한다고 하셨는데, 엄밀하게 말하면 주권의 보유 수준에서 양자가 완전히 동일한 것은 아니므로 전자는 국가라고도 부르지만 후자는 국가라고 부르지 않는 것이 이상한 것은 아닙니다. 꼭 같은 용어로 통일되어야만 하는 것은 아닙니다. 참고로 독일에서도 독일제국 시기와 독일연방공화국 시기의 연방주 표현이 다릅니다. 통상 독일제국(라이히) 시기의 주를 "Bundesstaat"라 하는 반면 현대독일(독일연방공화국) 시기의 주는 "Bundesland"라 씁니다. 두 표현이 별 차이 없다고 보기도 하지만 Bundesstaat와 Bundesland의 차이를 지적하면서 독일제국과 독일연방공화국의 이질성을 강조하는 주장을 하는 경우()도 있습니다.

text: : 하나의 개념이 꼭 하나의 용어로 일관되게 번역되어야만 하는 것은 아니라고 생각합니다. 한국어와 외국어가 일대일대응하지 않으므로 같은 단어라도 맥락에 따라 다르게 번역될 수밖에 없습니다. state 내지 Staat는 학술적으로 영토적 경계를 기반으로 한 정치체를 의미하는 개념일 뿐, 그 개념에 대한 호칭이 한국어로 일대일대응되지는 않습니다. 결국 구체적 번역명은 상황에 따라 "국"이 될 수도, "주"가 될 수도, 또는 둘 다 혼용가능할 수도 있는 것입니다.

text: : 가령 영어 위키백과에서는 :en:States of the German Confederation, :en:States of Germany로 states라는 같은 단어로 표현한 대상을 한국어 위키백과에서는 독일 연방의 구성국, 독일의 주로 달리 표현하고 있습니다. :en:States of the German Empire, :en:States of the Weimar Republic은 한국어 문서가 없습니다만 :en:Template:States of the German Empire, :en:Template:States of the Weimar Republic는 각각 틀:독일 제국의 소속 국가, 틀:바이마르 공화국의 주로 번역되어 있네요.

text: : 요컨대 독일제국-바이마르공화국 시기의 Staat나 독일연방공화국의 Staat 모두 연방국가 하부의 state라는 점에서 본질적으로 같은 개념을 지칭하는 말이라 할지라도, state라는 개념을 번역하는 말이 꼭 하나로 고정될 필요는 없다는 것입니다. Bluemersen (+) 2019년 12월 27일 (금) 20:43 (KST)
replies: text: :: 그렇다면 바이마르 공화국에서의 Provinz 가 현재 "주"로 옮겨져 Staat 와 구분되지 않는 문제의 해결책은 어떻게 생각하시나요? 이미 위에 여러 가지 방법을 제시해 주셨지만, 그 중 어느 것이 타당하다고 생각하시는지 의견을 여쭙고 싶습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 12월 28일 (토) 12:02 (KST)
replies: text: ::: 답변이 늦어서 죄송합니다. 위에서 Provinz를 '지방' 내지는 '지역'으로 대체번역하는 방안과, 현재 그대로 통용표기를 존중하여 '자유주' 하에 '주'가 있는 상황을 방치하는 방안을 말씀드렸는데 개인적으로는 두 방안 모두 괜찮다고 생각합니다. '주' 하에 '주'가 있는 문제의 해결에 집중한다면 Provinz의 대체 번역어를 마련하는 전자의 방안이 합리적이겠으나, 위키백과에서 가급적이면 통용 표기를 존중해야 한다는 점에 방점을 둔다면 현재의 상황을 유지시키는 것도 괜찮을 겁니다. Freistaat가 대체로 "자유주"로 번역(두산백과 용례)되는 것처럼, 프로이센의 Provinz도 대체로 "주"로 번역(국립국어원의 한국어 어문 규범. '서프로이센'이 "옛 프로이센의 주"라고 정의되어 있음)되기 때문에 현재 상황이 통용표기에는 부합합니다. 결국 번역의 합리성을 우선시할 것인지, 통용표기를 우선시할 것인지에 따라 선택해야 할 방안이 달라질 것입니다. Bluemersen (+) 2020년 1월 10일 (금) 20:20 (KST)
replies: text: :::: 어떻게 하던 "주 위/밑에 주" 라는 옥상옥 상태를 명쾌하게 해결할 답이 없네요. 현재의 상태가 부정확하고 confusing한 줄 알면서도 방치해야 한다고 생각하니 마음이 쓰리군요. "전례"를 무시하고 Provinz 를 "도"로 옮기면 이 부분이 크게 해결될 터인데, 말씀대로면 그렇게 하는 건 현행 정책상 합치할지 여부에 논쟁의 여지가 다대할 것 같기 때문에 고집할 수도 없어 보입니다. 3개월여간 별 쓸모 없는 논의에 시간을 낭비시킨 것 같아 참여하신 모든 분께 송구합니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2020년 1월 11일 (토) 20:54 (KST)
thread_title:  프로이센의 "주"