위키백과토론:광둥어의 한글 표기

message: 둥긴와 항목처럼 광둥어를 한글로 표기해야 할 때 쓸 수 있도록 만들었습니다. 중국어 보통화와 같은 자음 발음은 중국어의 외래어 표기법과 같은 한글 자음을 쓰게 했습니다.
* 香港(향항;홍콩) 헝공 Hoeng Gong (최초 제안은 '횡공')
* 周潤發(주윤발) 자우연팟 Zau Yeon Faat (최초 제안은 '짜우연팟')
* 吳宇森(오우삼) 응위삼 Ng Jyu Sam
* 董建華(동건화) 둥긴와 Dung Gin Waa
* 王家衛(왕가위) 웡가와이 Wong Gaa Wai
이 짧은 목록을 봐서도 아시겠지만 광둥어식 표기는 실제 언어 생활에서 거의 전혀 쓰이지 않고 있습니다. 홍콩의 인명은 대부분 한국어식 한자 발음(주윤발, 오우삼 등)으로 불립니다. 그러므로 광둥어식 표기는 현지 발음에 대해 조금 알려준다는 차원에서 쓰는 것이 좋을 듯 합니다. 홍콩의 인명의 중국어 보통화식 발음을 알려줘야 도움이 거의 되지 않거든요. 예를 들어 왕가위는 국제적으로 Wong Kar-wai로 알려져 있는데 보통화식으로 "왕자웨이"라고 쓴다고 얻는 것은 거의 없습니다. --Iceager 2005년 7월 16일 (土) 11:22 (UTC)
"현지어 표기" 원칙에서 어느 수준까지의 사투리를 허용할 것이냐의 문제로군요.
홍콩이 영국의 식민지였을 때는 광둥어 표기를 써 주는게 맞겠지만 이제는 그러기도 애매합니다. 광둥어를 표제어로 쓴다면 활발한 활동을 벌이는 상하이 사람들은 상하이 방언을 써야 할까요? -- ChongDae 2005년 7월 17일 (日) 07:15 (UTC)
replies: text: 저는 광둥어를 표제어로 쓰는것은 반대입니다. 현재의 둥긴와도 옮기자는 입장이고요. 다만 어느 쪽으로 옮기는 것이 문제이긴 하죠... 홍콩 인명은 되도록이면 국제적으로 알려지는 발음(보통 영어, 광둥어)을 따르는 것이 좋을 것 같기도 하지만 일단은 한국어식 한자 발음이 최선인 것 같습니다. 제가 말한 바와 같이 광둥어 표기안은 광둥어 발음을 알려주기 위한 것이지, 표제어로 광둥어식 표기를 해야 한다는 주장은 한 적이 없습니다. 상하이어와 같은 다른 중국어계 언어들은 광둥어와 달리 정립된 표기법도 거의 없어서 표기법 정립이 거의 불가능합니다. --Iceager 2005년 7월 17일 (日) 07:29 (UTC)

message: 현재 야우싱퉁, 시우얌통 등의 학자들에 대한 문서의 표제어는 본 문서의 표기법을 따르고 있습니다. 홍콩  · 광둥 출신의 배우들과는 달리, 학자들의 경우 한자어식 발음은 거의 쓰이지 않으며, 한국 학계 및 국제 학계에는 광둥어식 표기가 통용됩니다. 예를 들어, 야우싱퉁은 한국어 구글 검색에서 광둥어 발음대로 찾으면 많은 검색 결과가 나오지만, "구성동"이라고 쓰는 경우는 거의 없으며, 보통화를 따라 "추청퉁"으로 찾으면 검색 결과가 있기는 하지만 많지 않습니다. 특히, 한 검색 결과에는 다음과 같은 댓글이 달려 있습니다.
replies: text: 예전에 이 홍콩 출신 수학자 "야우싱뚱"의 이름을 모든 신문 기자가 "추청퉁"이라고 쓰는 어이없는 일이 있었습니다. 수학자들은 도대체 추청퉁이라는 수학자가 누군지 궁금해 했지요. 
Osteologia (토론) 2015년 11월 4일 (수) 03:29 (KST)
replies: text: :해당 문제 관련으로 위키프로젝트토론:홍콩에서 논의가 이루어지고 있습니다. 관심이 있으시다면 토론에 참가해보시는 것이 좋을 것 같습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 11월 4일 (수) 06:23 (KST)
thread_title:  광둥어 표기 표제어 

message: 위키프로젝트토론:홍콩에 s, z를 'ㅆ', 'ㅉ'으로 적되 i, y 앞에서는 'ㅅ', 'ㅈ'으로 적도록 한 최초 제안자로서 이 제안이 어떻게 나왔는지, 또 왜 현재는 'ㅅ', 'ㅈ'으로 통일하는 것이 좋다고 입장이 바뀌었는지 설명했습니다. 별다른 이견이 없으면 이렇게 한글 표기 방식을 단순화하려 하니 해당 토론 페이지에 의견 부탁드립니다. --Iceager (토론) 2017년 7월 13일 (목) 18:22 (KST)
replies: text: 열흘 사이 반대 의견이 없어서 s, z를 'ㅅ', 'ㅈ'으로 통일하고 ou를 '오'로 적도록 표기 규칙을 단순화했습니다. --Iceager (토론) 2017년 7월 23일 (일) 17:20 (KST)
thread_title:  s [s], z [ts]의 표기 'ㅅ', 'ㅈ'으로 통일하는 문제 

message: LSHK 표기법에서 ng으로 적는 성모(첫소리) [ŋ]의 표기가 고민입니다. 표준 광둥어 발음에서는 성모 ng이 [ŋ]으로 발음되지만 홍콩 광둥어에서는 생략되는 예가 많습니다. 이를테면 我 ngo5를 o5로 발음하는 것입니다. 원래 성모가 없는 곳에 ng [ŋ]을 집어넣어 예를 들어 愛 oi3을 ngoi3으로 발음하는 일도 흔히 일어나고요.
한국어에는 물론 [ŋ]이 첫소리로는 불가능하기 때문에 말레이인도네시아어, 타이어, 베트남어의 표기법에서는 앞에 '으' 모음을 붙여 '응'으로 적는 방법을 택하고 있습니다. 말레이인도네시아어 Ngarai '응아라이', 타이어 nga '응아', 베트남어 ngo '응오' 등으로 적습니다. 그래서 광둥어 표기 제안에서도 같은 방법을 택했던 것입니다.
하지만 실제 오늘날의 광둥어 발음에서 성모 ng과 성모가 없는 것의 차이가 없어지고 있다면 과감히 성모 ng의 표기를 생략하는 것도 좋겠다는 생각이 듭니다. 첫소리 [ŋ]을 '응'으로 적는 것이 어색하게 보이는 것이 사실이고요.
광둥어에 성모 ng이 아주 흔한 것도 아니기 때문에 기능 부담이 적습니다. 대표적인 예가 Ngong Ping 昂坪 Ngong4ping4인데 현 광둥어 표기법으로는 '응옹핑'으로 적지만 관광 안내서 등에는 '옹핑'이라는 표기가 압도적으로 쓰입니다. 성모 ng을 'ㅇ'으로 적도록 표기법을 바꾸면 이런 통용 표기와 일치하게 됩니다.
성모 ng과 성모 없는 것의 차이를 제대로 구별하는 표준 광둥어를 구사하는 이들은 한글 표기에서 이들의 구별을 없애는 것을 아쉽게 생각할지 모르지만 한국어에는 첫소리 [ŋ]이 없기 때문에 만족스럽게 나타내기가 어렵다고 설명하면 이해해줄지 모릅니다.
'(응)옹핑' 외에 성모 ng이 홍콩 지명에 등장하는 경우는 다음과 같습니다.
A Kung Ngam 阿公岩 Aa3gung1ngaam4 '아궁(응)암'
Kowloon Peak (Fei Ngor Shan) 飛鵝山 Fei1ngo4saan1 '페이(응)오산'
Ngau Tam Mei 牛潭尾 Ngau4taam4mei5 '(응)아우탐메이'
Ngau Tau Kok 牛頭角 Ngau4tau4gok3 '(응)아우타우곡'
Port Shelter (Ngau Mei Hoi) 牛尾海 Ngau4mei5hoi2 '(응)아우메이호이'
Silvermine Bay 銀鑛灣 Ngan4kong3waan1 '(응)안콩완'
Stonecutters Island 昂船洲 Ngong5syun4zau1 '(응)옹쉰자우'
The Hunch Backs (Ngau Ngak Shan) 牛押山 Ngau4aat3saan1 '(응)아우앗산'
혹시나 오해가 있을까봐 말씀드리자면 吳 Ng4와 같은 음절 ng은 성모가 없고 운모가 ng인 경우이므로 성모 ng의 표기를 바꾼다고 해도 여전히 '응'으로 적습니다. 이처럼 성모 ng을 '응' 대신 그냥 'ㅇ'으로 적는 것에 대한 의견 있으시면 말씀주시기 바랍니다. --Iceager (토론) 2017년 7월 25일 (화) 20:11 (KST)
replies: text: 성모 ng 표기 문제의 영향을 받는 표제어가 없다고 판단되어 '응' 대신 'ㅇ'으로 적는 것으로 과감히 규칙을 고쳤습니다. --Iceager (토론) 2017년 7월 26일 (수) 10:47 (KST)
thread_title:  성모 ng [ŋ]의 표기 

message: 보통 [œ]와 [ø]는 「외」로 적는 것이 일반적입니다. 외래어 표기규정에서 「외」의 발음은 [웨]가 아닌 엄연히 [외]이므로, 이에 따른 교정이 필요합니다.--고·솜 2018년 12월 13일 (목) 00:13 (KST)
replies: text: 덧붙여서 eoi [ɵy] 의 경우 「어위」로 적음이 더 이상적이라고 봅니다. --고·솜 2019년 11월 26일 (화) 16:01 (KST)
replies: text: :[œː]를 '어'로 적고 [ɵy̯]는 '어이'로 적도록 되돌렸습니다. 외래어 표기법에서 영어와 독일어, 프랑스어의 표기에 쓰이는 국제 음성 기호와 한글 대조표에서는 [œ], [ø]를 '외'로 적도록 하지만 다른 언어 표기 규정을 보면 이 대조표를 반드시 따르고 있지는 않습니다. 예를 들어 스웨덴어와 노르웨이어에서 [ʊ] 또는 [uː]로 발음되는 o도 '우' 대신 '오'로 적습니다.

text: :예일 로마자 표기법에서 [œː]와 [ɵ]는 둘 다 eu로 적습니다. [ɵ]를 '어'로 적는다면 이와 비슷한 장모음인 [œː]도 '어'로 적는 것이 자연스럽습니다. [aː]와 [ɐ]를 둘 다 '아'로 적는 것과 같은 이치입니다.

text: :광둥어 발음을 직접 따른 것은 아니지만 기존 표기 용례를 보면 통용 로마자 Cheung, Leung으로 각각 쓰이는 張 Zoeng, 梁 Loeng을 '청', '렁'으로 쓰고 있습니다. 발음 사전》에 따르면 광둥어 성씨 Cheung은 영어로 [tʃʌŋ] '청'으로 발음됩니다. 홍콩에서 영어와 중국어가 공용어로 쓰이는 것을 고려할 때 oeng을 [ʌŋ] '엉'으로 흉내낸다는 것을 고려하지 않을 수 없습니다. [œː]가 들어가는 운모 가운데 oeng이 압도적으로 많이 쓰이고 oe, oek은 거의 쓰이지 않습니다.

text: :이중모음 eoi [ɵy̯]에서는 원순 모음 [ɵ]의 영향으로 활음부가 /i̯/가 원순화하여 [y̯]로 발음되는 것입니다. 로마자 표기에 나타나는 것처럼 이를 /ɵi̯/로 분석할 수 있습니다. 음운론의 관점에서 접근하면 광둥어 운모 가운데 aai [aːi̯], ai [ɐi̯], ei [ei̯], eoi [ɵy̯], oi [ɔːy̯], ui [uːy̯] 등은 똑같은 활음부 /i̯/가 앞 모음에 따라 [i̯] 또는 [y̯]로 실현되는 것으로 이해해야 합니다. 그래서 한글 표기에서 활음부는 '이'로 통일하는 것이 좋습니다. 비슷한 이유로 독일어 이중모음 eu, äu [ɔʏ̯]도 '오위'가 아니라 '오이'로 적습니다.

text: :예, oi [ɔːy̯]와 ui [uːy̯]에서도 활음부가 원순화하여 [y̯]로 발음됩니다. 전에는 이들을 [ɔːi], [uːi]로 적고 유독 eoi만 [ɵy̯]로 적어서 혼동하신 것 같은데 eoi만 활음부가 원순화하는 것이 아닙니다. eoi를 '어위'로 적는다면 oi도 '오위', ui도 '우위'라고 적어야 합니다. 이런 혼동을 방지하도록 영어판 위키백과에서 쓰는 발음 기호에 따라 oi와 ui의 발음을 고쳤습니다. oi를 '오이', ui를 '우이'로 적는 것처럼 eoi도 '어이'로 적어야 합니다. --Iceager (토론) 2020년 7월 6일 (월) 15:55 (KST)
replies: text: :: 예일 로마자 표기법에서 [œː]와 [ɵ]가 모두 eu로 적히는 것은, 그 둘이 상보적 이음 관계에 있는 음가이기 때문입니다. 전자는 개음절일 경우, 후자는 폐음절일 경우에 나타납니다. 이러한 음운적 현상은 광둥어 내부에서 발생하는 것이지 한국어에서는 발생하지 않습니다.

text: :: 덧붙여, Cheung의 영어발음 [tʃʌŋ]의 언급은 부적절하다고 생각합니다. 영어의 예시는 광둥어와 한국어의 음운 둘 다와 비교하는 데 있어서 불필요합니다. 영어 발음으로 발음되는 것은 영어에 내재화된 차용어에 불과하며, 따라서 광둥어의 한글 표기법을 논하는 데 있어서 하등 무관계합니다. 또한 어떠한 음소 혹은 이음의 출현빈도 높거나 낮다고 하여 표기법을 제정하는 데 있어서 지니는 지위가 달라지는 것은 아닙니다.

text: :: 선행하는 모음에 동화되어 원순모음 [y]로 나타난다면, 그것은 [위]로 적혀야 마땅할 것입니다. 로마자 표기법은 로마자에 맞게 만들어졌을 뿐입니다. [ɵy̯]를 3개의 모음자인 "-eoi"로 표기하고 있다는 점에서 이미 음성보다는 상징적인 역할을 다하도록 고안되어 있다는 것을 알 수 있습니다. 이에 반해 한국어 화자가 주로 사용하는 한글은 음성적인 역할을 다하는 데 비교적 충실하므로, 기타 로마자 표기를 표방한 상징적인 역할은 더 낮게 고려되어야 할 것입니다. 한어병음 zhong이 「중」에 대응되고, zhou가 [저우]에 대응되듯이 말입니다.

text: :: 또한 본래 동일 음소 취급받던 [-i]가 원순모음화하여 [-y]가 되었다는 취지의 논의는, 하향모음 [y]를 포함하는 운모와 하향모음 [i]를 포함하는 운모 간의 관계가, 화자의 내재적인 언어사용에 있어서 동일시된다는 설명이 뒷받침되지 않는 이상, 둘을 이음취급할 수 없습니다. 광둥어에서 그 둘은 변별적으로 취급되므로, 따라서 한글 표기에서도 구분되어야 할 것입니다. 참고로 논의에는 불필요한 이야기이지만, eoi [ɵy]는 [ɵi]에서 유래하는 것이 아니라 청대월어의 [y]가 모음분화를 거쳐 현재에 이르는 것이므로, 다른 하향모음 [-i]를 포함하는 운모와는 기원이 다릅니다. 마지막으로 [aː]와 [ɐ]가 한글 「ㅏ」로 대응된 것은 단순히 한국어에서 두 음가가 변별적으로 구분되지 않기 때문이며, 또한 둘을 구분하여 표기할 수 있는 문자가 한글에는 없기 때문입니다.

text: :: 저의 의견은 단순히 IPA를 기반으로 하여 광둥어 음운에 한글 표기를 대응시는 것입니다. ——고·솜 2020년 7월 9일 (목) 18:11 (KST)
replies: text: ::: IPA를 기반으로 한다면 어느 것을 기준으로 해야 할까요? 현재 영어판 위키백과에서는 oi를 [ɔːy], ui를 [uːy]로 적고 있습니다. 이들도 '오위', '우위'로 적어야 할까요? 물론 아닙니다. 다른 곳에서는 oi를 [ɔi], ui를 [ui]로 적습니다. 게다가 이 연구에서처럼 eoi도 [ɵi]로 적는 경우가 있습니다. 이처럼 IPA는 통일된 것이 아니라 학자에 따라, 분석 기준에 따라 표기가 달라집니다. 그러니 IPA 표기 방식 가운데 하나를 임의로 정해서 기계적으로 한글 표기에 대응시키는 것만이 정답이 아닙니다.

text: ::: 더구나 IPA와의 체계적인 대응에 매달리지 않는 모습은 현행 외래어 표기법에서도 얼마든지 볼 수 있습니다. 예를 들어 외래어 표기법에서는 독일어의 [ɔy](즉 [ɔʏ̯])를 '오위'가 아닌 '오이'로 적도록 하고 있습니다.

text: ::: 광둥어 화자가 aai, ai, ei의 [i̯]와 eoi, oi, ui의 [y̯]를 다른 음으로 인식한다는 근거가 없습니다. 광둥어 화자는 aai, ai, ei, eoi, oi, ui가 각각 다른 운모라고만 생각하지 이들의 활음부를 따로 분리해내어 생각하지 않으니 [i̯]와 [y̯]를 변별적으로 취급한다는 주장은 성립하지 않습니다. 이것은 세밀한 전사에서 한국어의 '위'를 /w/의 경구개음화를 반영한 [ɥi]로 적고 '와'를 [wa]로 적는다고 해서 한국어 화자가 '위'와 '와'의 첫 요소를 변별적으로 취급한다는 주장과 비슷합니다.

text: ::: 통시적인 관점에서 eoi의 기원이 aai, ai 등의 운모와는 다르다는 것은 사실입니다. 하지만 19세기 자료에 따르면 [ɵi]는 청대말 월어에서 이미 /ui/와 비슷한 음가를 가진 이중모음이었던 것으로 추정됩니다. 1859년에 초판이 나온 존 차머스(John Chalmers)의 《영월자전(英粵字典)》에서는 이 운모를 ui로 쓰고 Louis '루이'에서와 가깝게 발음한다고 설명했습니다. 독일어의 [ɔʏ̯]도 통시적으로 따지면 중세고지독일어의 eu /eu̯/가 öu /øy̯/와 합쳐진 결과인데 오늘날 독일어 화자는 이에 대한 인식이 전혀 없이 이 이중모음을 발음합니다. 한글 표기에서도 그 기원을 따지지 않고 '오이'로 씁니다.

text: ::: [œː]와 [ɵ]가 상보적 이음 관계에 있기 때문에 예일 로마자 표기법에서 표기를 통일시킨 것처럼 한글 표기에서도 통일하는 것이 바람직합니다. 외래어 표기법에서는 스웨덴어의 u [ɵ], u [ʉː]를 둘 다 '우'로 적는 것에서 볼 수 있듯이 상보적 이음 관계에 있는 모음쌍이 음가가 차이가 나는 경우에도 한글 표기를 통일합니다. 독일어에서 [ə]를 '에'로 적는 것도 [ɛ] '에'와 상보적 이음 관계에 있는 것으로 간주되기 때문입니다. 이렇듯 외래어 표기법은 단순히 표면 발음만 따르는 것이 아니라 원어의 음운론적 분석도 어느 정도 반영합니다.

text: ::: oeng 운모의 영어 발음은 광둥어의 한글 표기를 논할 때 관계가 없다고 하셨는데 홍콩의 공용어 가운데 하나가 영어이고 오늘날 한국어 화자는 대부분 홍콩 고유명사를 영어를 매개로 해서 접한다는 현실을 완전히 무시할 수 없습니다. 문서 역사를 보면 아시겠지만 저도 처음에는 [œː]를 '외'로 적는 것으로 제안했는데 홍콩 고유명사의 한글 문제 표기를 놓고 국립국어원과 계속 대립하다 보니 '죙', '룅' 같은 표기를 고집하는 것이 현실과 동떨어진 교조적인 태도라는 것을 깨달았습니다. 음성학적으로도 광둥어의 [œ]는 Eric Zee에 의하면 중설중모음화된 [œ̽]로서 모음도에서 볼 때 [ə]에 가까운 위치에 있습니다. 실제 張 Zoeng1, 梁 Loeng4의 광둥어 발음을 들어봐도 모음을 '어'에 꽤 가까운 것으로 인식할 한국어 화자가 많을 것입니다. 일반 언중은 물론 국립국어원 관계자에게도 아무리 IPA를 들이대고 [œ]는 '외'로 적는 것이 원칙이라며 '죙', '룅' 등으로 써야 한다고 해도 이들이 '어'로 들린다고 하면 할 말이 없습니다. 내부적인 규칙성도 좋지만 결국에는 언중이 납득할만한 표기 방식을 마련할 필요가 있습니다. 참고로 oe와 oek의 출현 빈도를 논한 것은 oeng에 비해서 이들의 영어 발음을 찾기 어려운 이유를 설명하고자 한 것이었습니다. --Iceager (토론) 2020년 7월 13일 (월) 15:46 (KST)
replies: text: :::: 참고로 -eoi가 去 heoi의 경우에는 중고 운모 -jo, 관화 운모 -ü [y]에 대응되지만 水 seoi의 경우에는 중고 운모 -wij, 관화 운모 -ui [weɪ̯]에 대응되고 雷 leoi의 경우에는 중고 운모 -woj, 관화 운모 -ei [eɪ̯]에 대응됩니다. 그러니 이 운모 가운데는 청대 월어에서 [y]가 이중모음이 된 것도 있겠지만 원래부터 이중모음 운모였던 경우도 있습니다. 참고로 같은 월어에 속하는 타이산어에서는 광둥어의 -eoi에 해당하는 운모가 -ui [ui]입니다. --Iceager (토론) 2020년 7월 13일 (월) 16:17 (KST)
thread_title:  [œː]에 관하여서