토론:한스 치머

message: 아래의 두 가지 사실을 참고하여 표제어를 결정해야 한다고 생각합니다.
1 "한스 짐머"는 포털 사이트 검색량 기준으로 통용 표기입니다. 구글 검색이나 네이버 트렌드 결과를 비교하면 "한스 치머"와 "한스 짐머" 중 더 많이 쓰이는 쪽은 "한스 짐머"입니다. 
2 "한스 짐머"는 독일어 인명 Hans Zimmer의 표기로서는 전혀 근거 없는 오기입니다. 외래어표기법 및 표준독일어 발음에 따르면 Zimmer은 "치머"로 표기하는 것이 것이 합당합니다.
# 우선 독일어의 z는 영어와 달리 /z/가 아니라 /ts/로 발음됩니다. 따라서 z는 ㅊ이나 ㅉ 정도의 발음이 되며, ㅈ으로 옮길 이유가 없습니다. 외래어 표기에 된소리는 원칙적으로 금하므로 ㅊ과 ㅉ 중 ㅊ이 맞습니다.
# 또한 중자음 mm은 ㅁㅁ으로 옮기지 않습니다. 같은 자음이 두 개라고 해서 두 번 발음하지 않습니다. 단자음 m과 중자음 m의 발음 차이는 없으며, 단지 앞에 오는 모음의 장단에 영향을 줄 뿐입니다. 따라서 "침머"가 아니라 "치머"가 맞습니다. 토론:이마누엘 칸트에서도 같은 근거에 의해 "임마누엘"이 아니라 "이마누엘"이 표제어로 결정되었습니다.
이 링크를 보면 국립국어원에서도 "한스 치머"를 선택하였는데 이는 표준독일어의 발음에 따른 것입니다. IPA 표기를 봐도 hans ˈtsɪmɐ입니다. Hans Zimmer가 미국인이 아닌 이상 영어식으로 "한스 짐머"로 옮겨 쓸 이유는 전혀 없습니다. 
1과 2의 사실을 종합하면, 결국 "한스 짐머"는 통용표기이지만, 실제 발음이나 외래어 표기법 어디에도 근거가 없는 오기입니다. 많이 쓰이는 이유는 단지 사람들이 독일어보다는 영어식으로 알파벳을 읽는 것에 더 익숙해서 그런 것이지, 국립국어원의 표기가 실제 외국어 발음과 괴리가 있어 대중이 외면하는 것이 아닙니다. 오히려 국립국어원의 표기는 표준 독일어 발음을 충실히 따르고 있으며, 통용표기로 사용되는 "한스 짐머" 쪽이 실제 발음과 괴리가 있습니다.
위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기 지침은 인명을 비롯한 외국어 고유 명사는 통용표기를 사용하는 것을 원칙으로 하고 있는데, 이는 대중이 많이 쓰는 표기를 선택하는 것이 백과사전으로서 전달력을 높여줄 수 있기 때문입니다. 그런데 통용표기가 오류에 기반했다면, 그것을 사용하는 것은 백과사전으로서 전달력을 높이기 위해 백과사전으로서 정확성을 희생하는 것이 될 것입니다.
통용 표기라고 하여도 오기라면 굳이 표제어로 선택할 이유는 없다고 생각합니다. 따라서 저는 한스 치머가 표제어가 되어야 한다고 봅니다. Bluemersen (+) 2015년 2월 7일 (토) 01:06 (KST)
replies: text: 저도 그 점에 대해 찬성합니다. 아무리 널리 쓰인다고 해도 오기라면 표제어로 선택할 이유가 없죠. --twotwo2019 (토론 / 기여) 2015년 2월 7일 (토) 20:14 (KST)
replies: text: :두분과 의견이 같습니다.--Gusdn961020 (토론) 2015년 2월 7일 (토) 20:16 (KST)

text: 제 생각은 다릅니다. 백:표기에 따르면 외국어 고유명사를 표기할 때 널리 사용되는 표기 (통용표기)를 사용하는 것이 원칙입니다라고 되어 있습니다. 또한 국립국어원 공식 표기는 차선책이라고 생각합니다. 인명은 고유명사이므로 저는 더 널리 사용되는 표기인 "한스 짐머"를 사용하는 것이 더 좋은 선택이라고 생각합니다 -- Skky999 (토론 & 기여) 2015년 2월 7일 (토) 20:37 (KST)

text: 실제로 백:표기에 있는 "표기 선택 사례" 문단을 보면 대부분의 경우가 통용 표기를 선택했으며 용례가 부족할 때만 국립국어원의 표기를 사용하는 것을 볼 수 있습니다. 이런 사례를 보아 이 문서 또한 "한스 짐머"로 이동하는 것이 더 좋은 방법이라고 봅니다. -- Skky999 (토론 & 기여) 2015년 2월 7일 (토) 21:06 (KST)
replies: text: : 해당 문서에서 통용 표기란 "통용 표기는 특정 표기법을 의미하지 않으며, 관용적인 표기, 단체나 인물 등이 사용하는 정식 명칭, 전문가 집단에서 사용하는 전문 용어, 국립국어원의 외래어 표기법에 의해 정해진 표기 등 널리 쓰이는 표기"라고 정의하고 있습니다. 구글 검색결과가 "한스 짐머"를 통용표기로 인정할 수 있는 근거라면, 외래어 표기용례는 "한스 치머"를 통용표기로 인정할 수 있는 근거가 되지요. 둘 다 통용표기가 된다면 옳은 발음을 선택해야 맞는 것 아니겠습니까? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2015년 2월 7일 (토) 21:18 (KST)

text: :만약 Zimmer를 "짐머"로 발음할 수도 있고 "치머"로 발음할 수도 있다면 그 중 많이 쓰이는 "짐머"를 써야 맞겠지만, Zimmer는 "짐머"라고 발음이 안 됩니다. Zimmer를 "짐머"라고 표기하는 것은 Freud를 "프로이드"로 표기하는 것과 다를 바가 없습니다. Bluemersen (+) 2015년 2월 7일 (토) 22:12 (KST)
replies: text: :: 그럼 맨 위의 의견에 찬성하는 쪽으로 의견 돌립니다. 아무리 많이 쓰인다고 해도 근거없는 오기면 쓸 수가 없죠. 저는 처음에 이 토론을 보았을 때 토론:잔프란코 졸라와 비슷하다는 느낌이 들었는데 지금 생각해보니 그 때와 이 상황은 다릅니다. 토론:잔프란코 졸라의 상황에서는 졸라와 촐라 모두 쓸 수 있는 표기였지만 지금은 치머만 쓸 수 있죠. -- Skky999 (토론 & 기여) 2015년 2월 8일 (일) 07:18 (KST)
replies: text: :::우선 독일어의 한글 표기법상 한스 치머가 정확한 표기라는 데는 저도 이견이 없습니다. 하지만 외국어의 중자음을 ㅁㅁ, ㄴㄴ 등으로 표기하는 것이 전혀 근거가 없다는 부분에 대해서는 생각이 조금 다르네요. 이탈리아 작곡가 Ennio Morricone의 경우 이를 근거로 하면 에니오 모리코네라고 써야 맞는데, 위키백과 표제어는 엔니오 모리코네로 되어 있습니다. 이건 어떻게 설명해야 할까요? --월/남/스/키/부/대 (이야기·발자취·편지) 2015년 2월 8일 (일) 13:08 (KST)

text: :::그리고 '짐머'라는 표기를, Freud를 '프로이드'로 표기하는 것에 비교하신 부분은 적절하지 않다고 봅니다. 프로이트는 말년에 영국으로 망명하여 살았던 사실이 있고, 실제 영어식 발음으로 불린 경우도 적지 않았기 때문이죠. --월/남/스/키/부/대 (이야기·발자취·편지) 2015년 2월 8일 (일) 13:23 (KST)

text: :::여기에 비교될 수 있는 사례를 좀 찾아보았더니, 한국어판이나 타국어판 문서의 인물의 성명에 발음 기호가 명기되어 있는 인물들의 경우 한국어권에서 가장 많이 쓰이는 통용 표기가 따로 있더라도 그 발음이 외래어 표기법이나 실제 발음상 근거가 전혀 없을 때에는 외래어 표기법에 맞추어 적고 있더군요. 제이슨 스테이섬의 경우도 한국어권에서 가장 많이 쓰이는 표기는 스타뎀이지만 이라는 발음 기호가 명기되어 있고 실제 발음은 물론 외래어 표기법 상으로도 스타뎀은 전혀 근거가 없기 때문에 위키백과 한국어판 문서의 표제어는 스테이섬으로 되어 있습니다. 물론 실제로 스테이섬이라는 표기도 한국어권에서 충분히 통용되고 있기도 하고요. 팻 메시니의 경우도 비슷한 사례더군요. 저도 아쉽지만 의견을 돌릴 수밖에 없겠네요. --월/남/스/키/부/대 (이야기·발자취·편지) 2015년 2월 8일 (일) 14:26 (KST)

text: :::단 제가 위에서 예로 든 엔니오 모리코네 문서는 토론을 통해 에니오 모리코네로 표제어를 바꾸는 것을 제안해봅니다. --월/남/스/키/부/대 (이야기·발자취·편지) 2015년 2월 8일 (일) 14:31 (KST)
replies: text: ::::엔니오 모리코네는 경우가 다릅니다. 위키백과:외래어 표기법/이탈리아어 세칙 제4항은 '다만, -mm-, -nn-의 경우는 'ㅁㅁ', 'ㄴㄴ'으로 적는다.'로 규정하고 있습니다. 따라서 엔니오가 맞습니다. --Communist Wikipedia (토론) 2015년 2월 8일 (일) 22:04 (KST)
replies: text: :::::아, 그래서 에니오가 아닌 엔니오로 적었군요. 좋은 의견 감사합니다. 다만 한스 치머의 경우뿐 아니라 현재 외국인 인명 중 한국어권에서 가장 많이 쓰이는 명칭이 원발음과 차이가 있고 외래어 표기법 규정에도 맞지 않는 문서의 경우 재검토 및 토론을 통해 올바른 표기로 표제어 변경이 필요하다는 생각을 갖고 있는데요(예:올리비아 핫세→올리비아 허시 등) 다른 사용자님들의 생각은 어떠십니까? --월/남/스/키/부/대 (이야기·발자취·편지) 2015년 2월 8일 (일) 23:31 (KST)
고유명사 Zimmer와 일반명사 Zimmer(방, room)는 같은 발음(IPA [ˈʦɪmɐ])입니다. 해당 독일어를 가장 유사하게 한글로 적을시 '찜머'라고 발음되나, 국립국어원에 따르면 z를 ㅊ로 적도록 하고 있습니다. 다만 이 인물은 미국에서 널리 알려져있고 그에 따라 한국 언론과 일반에서는 영어식 발음, 즉 '짐머'라고 칭하고 있는걸로 압니다. </br>
참고로 독일어 단어 Hammer(IPA [ˈhamɐ])는 때때로 '함머'가 아닌 '하머'로 발음합니다. 그래서 많은 분들이 햇갈리신것 같네요. (이는 독일어에서 많이 존재하는데 가령 Hamburg를 함부르크 또는 함부르히 둘다로 발음하기도 합니다.) 물론 그래도 정식 발음은 '함머'입니다. 독일어 사전(Duden)에서도 Zim·mer, Ham·mer 라고 표기합니다.</br>
그러므로 Hans Zimmer는 '한스 찜머'와 '한스 침머', '한스 짐머' 셋 중 하나에서 골라야합니다. '한스 치머'는 틀립니다. 왜 국립국어원에서 그렇게 정했는지 알길이 없네요.. 하기사 국립국어원은 Göttingen도 괴팅엔이 아니라 괴팅겐, Finger도 핑어가 아니라 핑거라고 표기하는 곳입니다. --토트 2015년 2월 10일 (화) 04:53 (KST)

text: 1차 세계 대전의 치머만 전보도 "치머만"이라고 하고 있습니다. 에르빈 롬멜로 잘 알려진 장군도 굴비국어원 표기에 따르면 에르빈 로멜입니다. mm이 겹치면 그냥 ㅁ 하나로 처리하는 것 같은데("이마누엘 칸트"도 마찬가지), 왜 그런지야 저는 잘 모르겠지만 아무튼 독어 "표기"("발음"이 아니라)를 사용할 경우 국립국어원의 "치머" 표기는 위키백과에서 허용되는 "통용 표기"에 포함됩니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2015년 2월 10일 (화) 05:16 (KST)
replies: text: : 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기만 잘 따르면 됩니다. 국립국어원의 표기만이 통용표기이진 않습니다. 출판물, 널리 통용되는 정도, 학계의 표기들에도 같은 수준의 무게가 주어져야합니다. 심지어 구글에서 '한스 치머'라고 검색해도 '한스 짐머'를 찾느냐는 질문이 나오고 검새결과도 대부분이 '한스 짐머'로 나옵니다. 그리고 검색결과 초반에 나오는 '한스 치머'는 이 위키백과 문서를 재인용하여 쓴 경우가 대다수네요. --토트 2015년 2월 10일 (화) 18:34 (KST)
replies: text: :: Duden에서 Zimmer를 "Zim·mer"로 분절한 것은 의 Regel 164에 따른 결과로 생각되는데, 이 규칙은 해당 사이트 상단에도 명시되어 있듯이 다소 "'기계적인' 규칙(„mechanische" Regelung, )"입니다. 위에서 Finger의 발음이 "핑어"라고 하셨는데 Duden에서 Finger를 찾아보면 Regel 164에 따라 "Fing·er"가 아니라 "Fin·ger"로 표기합니다. 그렇다고 "핀거"라고 읽지는 않죠. 음절 경계를 칼로 베듯 나눌 수 없지만 편의를 위해 도입한 규칙이기 때문입니다. Duden에서 "Zimmer"를 "Zim·mer"로 표기했다고 해서 "한스 침머(찜머)"로만 읽어야 하며 "한스 치머(찌머)"는 틀렸다고 선언할 수는 없을 것 같습니다. 음절을 나누는 방식의 차이인데, 민중서림에서 출간한 《엣센스 독한사전》의 경우 "중자음은 하나의 자음과 같이 발음한다"(2726쪽)고 적고 있습니다.

text: :: 물론 저보다는 토트님이 훨씬 독일어를 잘 하시기 때문에 제 의견을 계속 고집하는 것은 억지일 수 있기는 하지만, "한스 짐머"가 독일어를 영어식으로 읽은 오기라는 제 기본 입장에는 변화가 없습니다. 중자음 문제는 제쳐두더라도, "한스 짐머"는 z를 ㅈ으로 쓴다는 점에서 여전히 잘못되었습니다. Mozart를 "모차르트"나 "모짜르트"라고는 써도 "모자르트"라고는 쓰지 않습니다. Bluemersen (+) 2015년 2월 12일 (목) 01:08 (KST)
replies: text: ::: 다만 포털 사이트 검색 결과가 압도적으로 많다는 사실 외에 이 인물을 다룬 논문이나 기사 대부분("한스 치머"도 있기는 합니다)에서 "한스 짐머"라고 표기하고 있는 것을 고려하여, 개인적으로는 이 표기에 거부감이 듭니다만 총의가 "한스 짐머"쪽으로 모여도 표제어 변경에 반대하지는 않겠습니다. Bluemersen (+) 2015년 2월 12일 (목) 01:13 (KST)
replies: text: :::: 우선 저는 '한스 짐머'가 발음적으로 옳다고 주장한적 없습니다. 가장 통용적으로 사용되고 있기 때문에 고려되어야 한다고 했지요. 하지만 그렇다고 해서 위키백과가 대중에게 이렇게 교정해서 발음하라 말라 끼어들 권한도 의무도 없다고 봅니다.

text: :::: 독일어의 중자음은 사실 복잡한 문제입니다. Männer의 경우 '맨너'가 아니라 '매너'라고 발음하며, Kasse는 '카제'가 아니라 '카쎄'로, Keller는 '켈러'로 발음하지 '케러'라고 발음하지 않습니다. mm의 경우 독일인 실생활에서 매우 혼합되어 사용되고 있습니다. 하지만 Zimmer를 '찜머'가 아니라 '치머'라고 발음하는 사람은 본적이 없네요. (직접 들어보세요  )

text: :::: ㅊ는 독일어의 c에 해당합니다. z는 ㅉ에 더 가깝습니다. 예 : Zelle(쩰레:세포), Celle(첼레:도시이름)

text: :::: ng 또한 골치아픈 부분입니다. 가령 Finger는 '핑어'가 맞지만 Englisch는 '엥리쉬'가 아니라 '엥글리쉬'입니다. 다만 여긴 본 독일 단어의 경우 전자를 따라가고 영어발 외레어의 경우가 후자를 따른다는 어느정도 통용가능한 규칙은 있습니다. --토트 2015년 2월 13일 (금) 22:35 (KST)
국적이 독일인데 왜 영어 표기로 쓰자는건지... 일본어 표기법이야 논의 끝에 통용 표기를 인정하는 쪽으로 바뀌었지만, 짐머는 제가 보더라도 "z"가 "ㅈ"으로 발음하지는 않는데요. 영어권에서나 그렇게 부르죠. 표기법상으로는 치머가 맞기 때문에 치머로 유지시켜야 합니다. 비슷한 예로 아르투르 치머만도 있겠군요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2015년 2월 13일 (금) 03:59 (KST)

text: Arthur Zimmermann을 가장 실독일어 발음에 가깝게 적으면 '아르투어 찜머만'내지 '아투어 찜머만'입니다. '아르투르 치머만'은 거의 독자연구에 가까운 수준입니다. (:en:Guttural R) --토트 2015년 2월 13일 (금) 22:45 (KST)
정리해봅시다.
*한스 치머 (국립국어원 표기법)
*한스 찜머 (실제 현지 독일 발음)
*한스 짐머 (한국에서 가장 보편적으로 사용)
지금 이 상황이네요. --토트 2015년 2월 13일 (금) 22:16 (KST)
이참에 독일인 명칭 문제를 한꺼번에 끄집어 내야겠네요. (독일어 실발음 기준)
이마누엘 칸트, '임마누엘 칸트'가 맞습니다. 
아르투르 치머만, 아르투르 쇼펜하우어의 '아르투르'도 사실 '아르투어'내지 '아투어'로 해야합니다. 
휴고 보스는 '후고 보스'죠 
마츠 후멜스는 '마츠 훔멜스'입니다. (이게 Zimmer처럼 mm이 들어가는거라 연관성이 높군요.) 
마무리로 루트비히 판 베토벤는 '루트비히 판 벳호펜', '베토펜'에 더 가깝습니다. (여기서의 ㅍ를 [f]로 인정할 경우에 한함) 
보다시피 한글로 외국어를 표기하는데에는 많은 어려움이 따르는데다가 국립국어원 표기는 실발음과도 꾀나 차이가 발생합니다. 또한 한국 대중의 통용 표기 또한 실발음과 매우 달라질 수 있구요. 그러므로 실발음을 따르던지, 국립국어원을 따르던지, 통용표기를 따르던지 셋 중 하납니다. 셋이 모두 같을 경우 가장 편하겠지만 Zimmer에 대해서는 셋이 모두 다르네요. --토트 2015년 2월 13일 (금) 22:58 (KST)

text: Puma는 "퓨마"가 아니라 "푸마"가 표제어인데 Hugo Boss는 "후고 보스"가 아니라 "휴고 보스"가 표제어인 것이 의아하네요. 이렇게 보면 독일어 고유명사의 표제어를 정할 때 일관된 규칙이 필요한 것 같기는 합니다. 하지만 이 단락의 서두에서 밝혔듯이 개인적 의견으로는 그 규칙이 통용표기를 무조건적으로 따르는 것은 아니었으면 좋겠습니다. 일반 사람들은 독일어보다는 영어식 알파벳에 훨씬 익숙하기 때문에 독일어 표제어를 통용표기로만 결정하기로 한다면 아마도 상당수 독일어 고유명사를 영어식으로 고쳐야 할 것입니다. "휴고 보스"의 사례를 따른다면 이 문서의 표제어도 "한스 짐머"가 되야겠지만(독일어의 영어식 독음이지만 통용표기), 통용표기더라도 그것이 독일어를 영어식으로 읽은 것이라면 되도록이면 지양하면 좋겠습니다. Bluemersen (+) 2015년 2월 17일 (화) 22:47 (KST)
 독일어의 mm을 어떻게 표기해야할 것인지에 대해 대중표기+실발음표기와 국립국어원표기에 큰 괴리감이 존재하기 때문에 발생하는 것 같습니다. 이 참에 이 부분에 대해서 위키공동체의 총의를 모아보는게 어떨까요? 이에 대한 토론은 위키백과토론:독일어의 한글 표기#독일어 mm의 표기에 참여해주십시요. --토트 2015년 2월 23일 (월) 00:25 (KST)
thread_title:  표제어