토론:DACA

message: 트럼프 행정부가 들어서면서 DACA 관련 이슈가 국내에서도 관심이 큽니다. 얼마 전 제가 문서를 만들고 간략하게나마 대충 번역을 했습니다. 문서제목은 제가 임의로 번역한 게 아닌, 별생각없이 국내 언론들에서 많이 쓰인 표현을 가져다 썼습니다. 아무튼 현재 문서명이 부적절하다는 지적이 들어왔기에, 저스스로도 영어 의미를 다시 곱씹어보았고 변경이 필요하다고 생각이 들어 이러한 토론을 엽니다. 가장 걸리는 부분은 '청년'과 'Childhood'의 매칭입니다. 부분적으로or완전히 바꾸자, 그대로 두자 등등 자유롭게 의견들 올려주세요. Eyey90 (토론) 2018년 1월 15일 (월) 12:10 (KST)
 "미등록 이주 청소년 추방 유예 제도" 정도로 바꾸면 좋을 것 같습니다. "청소년"이 청년과 소년을 아울러 이르는 말이기도 하고요. 특히 어린이, 청소년들에 관한 내용이기 때문에 "불법(illegal)" 같은 낱말보다 "미등록(undocumented)"을 쓰면 좋겠어요. 한국어 맥락에서 "DACA"나 "다카"도 자주 쓰이니, "다카"로 두는 것도 괜찮을 것 같습니다. --Phonet (토론) 2018년 1월 17일 (수) 16:42 (KST)
 중국어 위키백과는 "아동기 입국자 송환 절차 유예(童年入境者暂缓遣返手续)"로, 일본어 위키백과는 "연소자 이민에 대한 국외 추방 연기 조치(若年移民に対する国外強制退去の延期措置)"로 번역하고 있습니니다. --Phonet (토론) 2018년 1월 17일 (수) 16:51 (KST)
불법체류청년 이라는 표현은 좋은 번역이 아닌것 같습니다. 불법 이라는 단어와 청년이라는 단어 모두 달리 번역하면 좋을 것 같습니다. 칼빈500 (토론) 2018년 1월 22일 (월) 23:00 (KST)
 Phonet님 의견대로 "미등록 이주 청소년 추방 유예 제도"가 합의할 수 있을 듯 합니다. 사람에게 행동은 불법이어도 존재는 불법일 수 없습니다. 불법체류자라는 용어도 부정적인데, '미등록 이주민' 으로 표기하려고 애를 쓰고 있습니다. --알비스 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 04:02 (KST)
replies: text: 표제어는 웬만하면 언론에 입각한 게 좋죠 (대한민국의 아이폰 출시마냥 현상 서술하는 문서라면 또 몰라도) 그런 점에서 '국내 언론들에서 많이 쓰인 표현'을 쓴 것은 오히려 적확하다고 봅니다. 축약어나 '정치적으로 올바른' 단어를 쓰자는 의견도 있네요. 축약어는 표제어 뒤에 놓고 넘겨주기하면 되지만, 속칭 'PC함'을 위하여 대다수 언론에서 사용하는 명칭을 무시하자는 건 이해가 가지 않습니다. 약자가 절대선도 아니고, 그걸 여기서 따지는 것도 안 되죠.  현행 유지하고, 문서 본문의 첫 문장도 표제어와 일치시켜주시기 바랍니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 22일 (화) 20:12 (KST)
replies: text: :  "약자가 절대선도 아니고, 그걸 여기서 따지는 것도 안 되죠."라고 하셨는데, 약자가 절대선이라는 말은 아무도 한 적이 없습니다. 필요 없는 말로 논지를 흐리지 마세요. 무엇보다도 이 법은 "어릴 때 불법적인 방법으로 미국에 오게 된" 약자를 보호하는 법이고, 원어에서 이 법이 보호하고자 하는 대상을 지칭하는 명칭이 "Illegal Immigrants"가 아니라 "Childhood Arrivals"인 데는 이유가 있습니다. 이 사람들은 어릴 때 입국했어요. 그 입국이 불법적이었더라도, 그 불법 행위을 저지른 사람은 이들의 보호자였지 이 사람들이 아니었기 때문에 추방 유예 조치가 생긴 것입니다. 비록 이 사람들이 미등록이주자(불법체류자) 신분이더라도, 그 이주와 체류 자체가 이들의 결정으로 이루어진 것이 아니었기 때문에요. 그래서 "불법 체류"라는 워딩은 더욱 부적절합니다. --Comedora (토론) 2018년 5월 25일 (금) 16:18 (KST)
지금 크게 문제되는 것이 '불법 체류'라는 말이 들어갔다는 점이죠? --"밥풀떼기" 2018년 5월 25일 (금) 18:36 (KST)
replies: text: :: 불필요한 문장은 취소하겠습니다. 다만 현재 DACA 문서를 보도하는 한국어권 출처 대다수가 '불법체류청년 추방유예 제도'라는, 현재 명칭 또는 다카라고 쓰고 있습니다. 당장 원문서 작성자님도 출처를 보고 한 것이고요. 시사상식사전 - 다카 프로그램, 한경 경제용어사전 - 다카, 미주한국일보 뉴시스 미주중앙일보 연합뉴스 뉴스1 경향신문 문화일보 그나마 미주중앙일보에서 이전에 '서류미비자 추방유예'나 '불법체류자 추방유예' 같은 명칭도 한 번씩 혼용하긴 했으나, 현 표제로 기술하는 편이 훨씬 많습니다. 간혹 뉴시스에서 '서류미비 청소년 추방유예'라 적었으나 역시 현 표제어와 동일한 명칭을 더 많이 사용하고 있습니다. 이처럼 한국어권에서 압도적으로 많이 쓰이는 현 표제어를 굳이 교체할 필요가 없습니다. 사정이 어떠하든, 그것은 '위키백과'에서 논할 문제가 아닙니다. 다른 '서류미비자 추방유예' 등 자잘한 것을 '명칭' 문단에서 '한국어권에선 이러이러하게도 기술한다'고 작성한다면 모를까.--Reiro (토론) 2018년 5월 25일 (금) 18:44 (KST)

text: "불법 체류" 부분도 문제인데 저는 "청년" 부분도 문제 같아요. 위에 있는 중국어, 일본어 문서 제목처럼 가야 한다고 생각합니다. "청소년 입국자 추방 유예 제도" 같은 식으로요. "불법 체류자"든 "미등록 이주자"든 "서류 미비자"든 간에 일단 어릴 때 입국하지 않고 청년기에 입국한 사람은 DACA 적용 대상이 아니니까, "불법체류청년 추방유예 제도"라는 말은 뜻을 제대로 전달하지 못합니다. 게다가 DACA는 당시에 청소년(예:고등학생)과 청년 등에게 적용되도록 고안되었는데 "청년" 추방 유예제도라고 부르는 것도 부적절하고요. --Comedora (토론) 2018년 5월 25일 (금) 19:16 (KST)
replies: text: : 아니, 문제 있어 보이는 것을 떠나 중요한 것은 대다수 언론에서 현재 명칭을 사용하고 있다는 겁니다. 청년이라는 단어가 "신체적ㆍ정신적으로 한창 성장하거나 무르익은 시기에 있는 사람"이란 뜻도 있으니 아주 틀린 명칭도 아니고요.

text: :그리고 아까부터 자꾸 일어판을 들고 와서 도입해야 한다 하는데, 해당 문서의 '若年'마저도 '청소년'보다는 '청년'에 가까운 단어고, 무엇보다 저렇게 표기가 된 이유는 언론에서 사용했기 때문입니다. 
* "若い移民に対する国外強制退去の延期措置（DACA=ダカ）" (젊은 이민(자)에 대한 국외 강제 추방 연기 조치" - 뉴스위크 일어판 , 버즈피드 일어판
* "幼少期に親に連れられ米国に入国した不法移民の若者「ドリーマー」の在留を認める措置" (유소년기에 부모에게 이끌려 미국에 입국한 불법이민 청년'드리머'의 체류를 인정하는 조치 (블룸버그 일어판)
* "不法移民の強制送還猶予措置" (불법이민(자) 강제 송환 유예 조치) - 산케이 신문. 일어판 1번 출처

text: :그 외에도 여러 표기가 있으나, 대다수의 표기에선 '불법이민'이라는 단어는 거의 들어갑니다. '강제'나 '유예조치'는 대부분 사용하고요. 저 표제어가 어디선가 '짠'하고 나온 게 아니에요. 그나마 일본에서는 혜택 주체가 '유소년기'(幼少期), '젊은이'(若者), '어린 시절'(子どものころ) 등이 혼용되어 바뀔 가능성이 있습니다만(물론 통일된 표기가 없어 '약관'(若年)이라는 단어를 썼는지도 모르겠다만), 한국에서는 위에서 제시했듯 대다수가 현 표제어대로 표기하고 있습니다. 그나마 표제어를 다카 프로그램이라 돌려 말한 시사상식사전에서조차 자세한 내용은 현 표제어와 같고요. 이를 뒤집으시려면 정당성이 아닌 '사용례'를 들고 오셔야 합니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 25일 (금) 22:39 (KST)

text: :이를 배제하고서라도, '若年'이란 단어가 쓰인 연합뉴스 기사를 보면(한국의 젊은이(若年)들에게 취직, 일자리 니즈가 늘어 중국어 붐이 일고 있다는 내용), 맨 마지막 단락에서 두,세번째 단락에서는 대학 입시를 위해 공부한다는 10대와,중국어 교재 구입이 활발한 2030 세대를 다룹니다. 이로 미루어보아 '若年'이란 단어가 10대에서 적어도 20대까지는 걸치는 단어라 볼 수 있습니다. 어떻든 대안으로 나온 일어판 표제어의 '若年'조차 '연소자'라고 해석하기는 곤란하다는 겁니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 25일 (금) 22:39 (KST)

text: "불법체류청년 추방유예 제도"라는 번역 자체가 좋지 않기 때문에 (관점을 떠나서 DACA에 관해 제대로 표현하고 있지 못하지 않습니까.) 메이저 언론들이 그 표현을 일관적으로 쓰고 있지 않습니다. 경향신문과 한국일보는 "미등록 이주자 청년 추방 유예 프로그램"이라는 번역을 자주 사용하고 (예:      ) 조선일보는 "불법이민자자녀추방유예제도"라는 번역을 자주 쓰며 (예:  ) 중앙일보는 "불법체류 유년입국자 구제 법안" 같은 표현을 자주 씁니다 (예:  ). 지금 표제어인 "불법체류청년 추방유예 제도"가 정립된 표현이 아니라는 겁니다. --Comedora (토론) 2018년 5월 25일 (금) 22:49 (KST)
replies: text: :: DACA의 한국일보 내 검색 결과입니다. 보신다면 '미등록 이주자 청년 추방 유예 프로그램'과 '불법체류청년 추방유예 제도' 표기가 반씩 쓰이고 있음을 알 수 있습니다.  무엇보다, 현재 표제어대로 검색한 결과 2,548건이 존재하나, 다른 표기법은 두 자릿수를 넘지 못합니다. 그나마 '불법체류청'소'년 추방유예' 검색이 1,005건 나오긴 합니다.
replies: text: ::다만 미성년 추방 유예 등 단어 단위로 검색한 결과도 291건은 나오기에,  '불법체류청'소'년 추방유예'라는 표제어는 괜찮다고 봅니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 25일 (금) 23:04 (KST)

text: 빈도의 차이가 있지만, 다양한 번역어가 여러 채널에서 꾸준히 쓰이고 있다는 점이 중요합니다. 번역어가 아직 한 가지로 정립되지(굳어지지) 않았다는 것이요. 그렇기 때문에 저는 한국어 위키백과 내에서도 어떤 표제어가 "Deferred Action for Childhood Arrivals"를 한국어로 조금 더 잘 표현할지 고민해보는 것이 바람직하다 여깁니다. 문서를 만드시고 토론을 여신 님을 비롯해 여러 사람들이 그러한 고민을 하고 있었고요. --Comedora (토론) 2018년 5월 26일 (토) 16:51 (KST)
replies: text: : 여러 의견이 충돌한다면 비중을 고려하여 반영해야 합니다. 이는 위키백과:비주류 이론#증거 제시와 기여에서도 보이듯, 출처로 결정되고요. 일부 소수 의견이 있다고 해서 현재 다수를 점하는 '불법체류'와 '청(소)년', 그리고 '추방 유예 제도'라는 단어를 포기할 근거로는 부족합니다. 2천5백여 건, 1천 건을 두 자릿수 건수와 동등하게 취급할 순 없잖습니까?

text: : 그리고, 아예 번역어가 없다면 모를까 이미 있는데도 '우리가 알아서 정하자'는 건 독자연구지요. 또한 '불법체류 청소년 추방 유예 제도'라는 단어가 출처로도, 의미로도 확실히 뒷받침된 이상, 이 쪽으로 가는 편이 옳다고 생각합니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 26일 (토) 23:49 (KST)
replies: text: ::  번역어가 이미 "여러 개" 있고, 각각 특정한 견해를 반영하고 있으니 문제입니다. 중립적 시각은 위키백과의 다섯 원칙 가운데 하나이고 표제어 선택에 관한 지침들은 그냥 지침입니다. 표제어 선택 지침에 "일반적으로 문서의 제목은 한국어를 쓰는 사람이 의미의 혼동이 없이 쉽게 알아볼 수 있어야 하고, 동시에 다른 문서에서 링크를 걸기 쉬워야 합니다."라 쓰여 있는데, 저는 이미 "불법체류청년 추방유예 제도"라는 현 표제어가 의미의 혼동을 불러일으킨다고 여러 번 말씀드렸어요. (참고로 지침에 "정식 명칭이 없거나 모호한" 두문자어는 그대로 쓰라 적혀 있으니, 표제어를 DACA로 두는 것도 나쁘지 않겠습니다.) 이 문서는 이론에 관한 것이 아니고, 이 경우 표제어 선택과 위키백과:비주류 이론#증거 제시와 기여 지침은 상관이 없습니다. --Comedora (토론) 2018년 5월 27일 (일) 18:41 (KST)
replies: text: :::  그 '여러 개' 중에 가장 우세한 것을 고르는 게 중립적 시각의 '비중' 정책이죠. 의미 혼동은 '청소년'에 한한 것 아니었나요? 다른 단어는 언론에서 잘만 쓰이고 있습니다. 그것도 가장 많이.--Reiro (토론) 2018년 5월 27일 (일) 21:34 (KST)
replies: text: :::: 아닙니다. 중립적 시각의 "비중" 정책은 "한글은 팍스파 문자를 본따 만들었다." 같은 비주류 이론(주장)을 "한글은 조음기관의 모양을 본따 만들었다." 같은 주류 이론과 같은 비중으로 실어서는 안 된다는 정책이고, 표제어 선택과 관련된 지침이 아닙니다. 의미 혼동은 위에서 지적했듯이 "불법체류 청년" 부분에서 나타나요. DACA가 불법체류/미등록/서류미비 청년/청소년 모두에게 적용되는 정책이 아니라, "Childhood Arrivals(아동기에 입국한 불법체류/미등록/서류미비자)"에게만 적용되는 정책이기 때문입니다. 성인이 된 뒤에 입국한 불법체류/미등록/서류미비 청년은 DACA 대상자가 아니었어요. "불법체류 청년 추방 유예"라고 하면, DACA가 입국시기와 상관 없이 청년 모두를 대상으로 하는 제도라는 오해를 불러 일으킵니다. --Comedora (토론) 2018년 5월 27일 (일) 23:20 (KST)
replies: text: ::::: { 1) 그러니 (이미 언론에서 제기한)'청소년'이라 하자는 것이고 2) '불법체류'는 아무 문제 안 되는데 굳이 빼자는 이유를 모르겠네요. 더군다나 이미 언론에서 가장 많이 사용하는 명칭 무시하고 저희가 새로 만들겠다는 것부터 독자 연구 금지 위반입니다. 현재 제목 때문에 'DACA가 입국시기와 상관 없이 청년 모두를 대상으로 하는 제도라는 오해'를 부른다면, 애국자법 같은 표제어는 애초에 존재하지도 않겠죠. 따라서 "불법체류청소년 추방유예 제도"에 한 표 싣습니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 28일 (월) 12:42 (KST)
replies: text: :::::: "애국자법"은 원어 "USA PATRIOT Act"의 직역입니다. 그와 달리 "불법체류 청년 추방 유예"는 "Deferred Action for Childhood Arrivals"가 뜻하는 바를 제대로 표현하지 않음으로써 오해를 불러 일으킨다는 말을 몇 번 해야 하는지 모르겠네요. 저는 여기까지 하고 그만하겠습니다. --Comedora (토론) 2018년 5월 28일 (월) 20:38 (KST)
thread_title:  제목 변경에 관해