틀토론:중립 필요

message: POV는 무엇의 약자인가요? 그냥 궁금하네요.--Okorea 2007년 2월 17일 (일) 21:36 (KST)
replies: text: Point of View라고 알고 있습니다. (NPOV는 Neutral Point of View, 중립적 시각입니다.) --Luciditeq 2007년 2월 17일 (일) 21:37 (KST)

message: 제목 그대로입니다. 간혹 중립적 시각으로 편집한다는 것을 다양한 의견을 모두 소개하는 것으로 오해한 듯한 편집들을 봅니다. 백과사전은 무엇이 비중있는 의견이며 신빙성 있는 시각/의견인지 적절한 근거로서 소개해야 하고 또 그런 판단을 내려야 합니다. "일각에서는 이렇다.." "일부에서는 이렇게 본다..."는 식의 애매한 표현들을 자주 접합니다. 틀 내부에도 보면 "다양한 시각을 반영하였는지..."라는 말이 있는데, 중립적 시각으로 편집한다는 것이 무엇을 의미하는지 오해하게 만드는 표현입니다.--Fey 2007년 6월 9일 (토) 00:06 (KST)
replies: text: 다양한 시각의 의미는 위키백과의 정책대로 다수의 의견과 고려될 가치 있는 소수의 의견을 말하는 것입니다. 현재의 틀상의 서술이라면, 어느 한 쪽의 입장만 (나름대로 편견없이) 서술했을 때 POV틀을 붙이기가 어렵습니다. 편견이라는 것이 이미 주관적인 내용과 진배 차이가 적기 때문에 중복의 느낌도 있고요. 여러 시각을 그 비중에 맞추어 공평하게 반영해야 한다는 의미가 분명히 넣어져야 합니다. --Hun99 2007년 6월 9일 (토) 00:29 (KST)

text: Fey님의 우려를 참작해 수정해봤습니다. 편견이라는 말도 넣어봤습니다. --Hun99 2007년 6월 9일 (토) 00:34 (KST)
thread_title: 중립적 시각이란 모든 의견을 소개하는 것은 아님

message: 이 문서의 이름이 잘못되었다고 생각합니다. point of view의 줄임말인 POV는 시각 또는 관점이라는 뜻이니, neutral point of view의 줄임말은 NPOV라고 써야 옳습니다. 따라서 이 틀의 이름을 NPOV로 중립 필요로 바꾸고(문단에 쓰는 틀 이름은 중립 필요 문단으로 변경, 2010년 5월 13일에 수정·추가한 내용임) 단축키도 (입력 편의를 위해 소문자 허용)로 바꾸어야 한다고 생각합니다. 위키백과:중립적 시각 문서의 토론 문서에도 같은 의견을 남겼습니다. --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 6일 (목) 15:32 (KST)
replies: text: 이 틀의 용도는, 문제되는 대상 문서가 NPOV를 위반하여 현재 POV인 상태임을 나타내는 것이니 틀의 이름은 POV가 맞겠습니다. 예를 들어 불확실한 내용의 문서에 대해 "불확실"이라는 틀을 써야지, "확실"이라는 틀을 써서는 안되겠지요. --hun99 (토론) 2010년 5월 6일 (목) 18:02 (KST)
replies: text: : point of view라는 말이 편파적인 관점 또는 서술을 나타낸다는 말인가요? 어째서 그렇게 해석이 되는지 잘 이해가 되지 않는군요. point of view가 특정한 상태를 나타내는 말이라고는 생각되지 않는데요. 불확실과 확실은 분명히 서로 반대말이지만, NPOV와 POV는 서로 반대말 관계가 아닙니다. --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 6일 (목) 21:12 (KST)
replies: text: :: 예, 말씀하신대로 point of view는 위키백과에서 부정적인 의미로 사용되고 있습니다. :en:Template:POV이나 :en:wp:npov 등을 참고해주세요. --hun99 (토론) 2010년 5월 7일 (금) 00:28 (KST)
replies: text: ::: 본 토론 내용과는 별도로 드리는 말씀입니다만, 한국어 위키백과에서는 위키백과라는 말을 한국어 위키백과의 줄임말로 쓰는 게 좋겠습니다. 독자 입장을 고려할 때에도 그렇게 하는 편이 더 의미가 확실히 전달될 테니까요.

text: ::: 알려주신 주소의 문서를 살펴 보았습니다. 그리고 저 나름대로 영어 위키백과에서 POV라는 말이 어떤 의미로 통용되고 있는지도 알아보았습니다. 그러나 사전적 의미로도 그렇고 용례를 봐도 그렇고 POV가 NPOV의 반대말이어서 그렇게 쓰인 것으로 보이지는 않았습니다. 우리가 한국어를 흔히 오용하듯이 그쪽에서도 단지 그런 차원에서 오용이 일어나는 것이라는 게 저의 판단입니다.

text: ::: 그리고 영어 위키백과에서 POV를 틀의 명칭으로 사용하고 있는 것은, 영어 화자들에게 POV라는 단어가 관점이라는 의미를 명확히 전달하기 때문인 것으로 추측됩니다. 즉, 관점에 유의하라는 뜻이라는 걸 알기가 어렵지 않다는 말입니다. 그러나 이곳은 한국어로 운영되는 한국어 위키백과입니다. 한국어 화자들에게는 POV라는 말이 정확히 무엇을 의미하는지 직관적으로 와 닿지 않을 가능성이 높습니다. 실제로 종종 그런 질문이 올라오기도 합니다.

text: ::: 그러다 보니, POV라는 말을 중립적 시각 정책을 가리키는 용도로만 쓰는 게 아니라, (영어 화자들이 그러하듯이) 여러 가지 다른 뜻으로 무분별하게 섞어 쓰고 있으며, 이로 인해 어떨 때는 두 사람이 POV라는 말을 정반대의 뜻으로 쓰면서 논란을 벌이는 일도 일어나는 걸 보았습니다. 같은 POV라는 말을 가지고 어떤 사람은 편파적인 관점이라는 뜻으로 쓰는가 하면, 또 다른 사람은 중립적 시각으로 쓰는 일이 일어나는 것입니다. 그때마다 POV가 정확히 뭐냐는 논란이 파생되도록 내버려 두고, NPOV의 N이 무엇인지를 따지는 일이 반복적으로 벌어지도록 놔두는 건, 공동체 내 의사소통과 백과사전 운영 양면에서 모두 비효율적인 일이라 생각합니다.

text: ::: 이와 관련하여 제가 조사한 내용을 제 사용자 문서에 정리해 보았습니다. → 사용자:Npsp/한국인은 세계인의 부분집합#용어 문제 --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 7일 (금) 10:44 (KST)
기본적으로 위키백과라고 하면 위키백과 문서에서 소개되어 있듯이 위키백과 전반을 말하는 것입니다. 한국어 위키백과에서는 위키백과라는 용어를 반드시 한국어 위키과의 줄임말로 써야만 할까요? (물론 맥락에 따라서는 한국어 위키백과를 지칭하는 것일 수도 있으며, 독자가 맥락에 따라서 판단하면 충분하지 누군가에게 이렇게 하라고 지적할 대상은 아닌 것 같네요.) pov를 중립적 시각이라고 이해한 것은 그렇게 이해한 측의 오해입니다. 영어권뿐만 아니라 비서구권의 위키백과에서도 모두 pov는 중립적 정책 시각을 어긴 의미로 사용하고 있습니다. (정책 문서 외에도 일상적인 토론 내용, 문서 토론, 메타위키나 공용 위키에서의 여러 언어권 사용자들의 언어생활에 비추어 그러합니다) 
그리고 영어 화자라고 pov의 의미를 이해를 명확히 하고 있는 것도 아니며 원래 pov의 위키백과적 의미에 대해서 위키백과를 모르는 사람들은 잘 모릅니다. 물론 한국어 위키백과에서 특히 꼽을 수 있는 오해의 원인은, pov라는 말 자체의 어려움 외에 적당한 번역어가 없어 혼란이 초래되는 면이 있습니다. 그래서 넘겨주기 틀로 을 제가 과거에 만든 적이 있고 의 틀도 마련하긴 했습니다. 를 일단 생성해 이쪽으로 넘겨주기 처리하였습니다. 영어 위키백과를 비롯한 대부분의 위키백과에서 pov틀로 넘겨주기 하고 있더군요. --hun99 (토론) 2010년 5월 7일 (금) 12:35 (KST)

text: 저는 독자를 최우선적으로 고려하여 의견을 피력하고 있는 데 반하여, 귀하께서는 '위키백과적인 의미'와 '각 언어권 위키백과 내에서 사용되는 실태'를 중심으로 보고 계신 듯합니다. 관점의 차이에 대해서는 확인이 되었으니, 다른 의견이 올라오는지 천천히 기다려 보도록 하겠습니다. --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 7일 (금) 12:58 (KST)
replies: text: :제가, '위키백과적인 의미'와 '각 언어권 위키백과 내에서 사용되는 실태'를 언급한 것은 현재 틀의 이름을 POV에서 NPOV로 바꾸는 것은 옳지 않다는 것을 뒷받침하기 위해 말씀드린 것입니다. 저도 당연히 독자의 관점을 우선적으로 고려하고 있으며, pov의 적당한 한국어의 번역을 모색할 필요를 생각하고 있습니다. 문제는 워낙 관행적으로 굳어졌고 번역어를 마땅히 아직 못 찾고 있어 난감한 면이 있습니다. (일본어 위키백과처럼 틀:관점 으로 하기에는 메세지의 전달력이 무언가 부족합니다. 아마 그래서 아직도 많은 비서구권 위키백과에서 pov라는 이름을 정하고 있는 듯 하네요.)--hun99 (토론) 2010년 5월 8일 (토) 01:43 (KST)
replies: text: :: :분류:위키백과 머릿글 틀 문서를 보니 ‘위키백과 머릿글 틀’ 분류에 속하는 문서가 73개 있더군요. 그중에 이름이 영어로 된 틀은 이것 하나뿐이고요. 정확하게 '번역'을 해야 한다고 생각하면, 이 틀뿐 아니라 다른 틀도, 그리고 앞으로 생길지 모르는 여러 틀들도 많은 고민이 필요할 거라 생각합니다. 그러나 번역해야 한다는 생각을 버리고, 틀의 취지와 용도, 활용에 중점을 두고 '이름을 단다'는 쪽으로 생각한다면 문제가 더 쉽게 풀리지 싶습니다. 출처가 보강되어야 할 문서에 달고 있는  틀처럼, 중립적인 서술이 필요하다는 점을 알리는 틀은 라고 하는 게 더 자연스럽지 않을까요? (지금 그 이름은 특정 문단에 사용하는 틀에 달려 있더군요.) 그렇게 하는 편이 NPOV 정책에 위반된다는 뜻으로 POV라는 말을 써서 자꾸 오용이 일어나게 만드는 것보다는 더 낫다고 생각합니다.(애초에 이 틀 이름이 이렇게 달리지 않았다면, 그런 오용이 일어나지 않았거나 덜 심했을 거라고 저는 생각합니다.) --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 8일 (토) 11:31 (KST)
(←)제안해주신 중립 필요라는 명칭이 좋은 것 같습니다. 이해하기 쉽고 문서 전체에 쓰는 출처 필요, 독자연구, 모호한 표현 등과의 균형도 잘 맞습니다. pov가 갖는 고유의 의미(중립적 시각의 위반은, 어떠한 특정한 관점에서 서술되었기 때문에 그 결과의 이유로 중립성의 시각이 문제된다는 점)가 반영되기 어려운 면은 약간 주저됩니다만, 그래도 독자들의 이해의 명확도를 기하기 위해서는 좋은 선택이라고 생각합니다. 앞서 주저된 이유와 기존 용례가 오랫동안 사용되어 위키백과 내 언어적 사회성을 취득했다는 감안해, 공동체의 보다 폭넓은 합의 연후에 명칭의 수정을 해보도록 하는 것이 좋겠습니다. (보언으로, npov정책에 위반된다는 뜻으로 pov를 쓰는 것 자체는 위키백과에서 사회성을 취득한 단어로 널리 하나의 언어생활로 정착된 것이기에 특별히 문제될 것 없다고 봅니다.) -hun99 (토론) 2010년 5월 8일 (토) 19:38 (KST)

text: 들려 주신 의견을 반영해서 변경안을 중립 필요로 바꾸고, 틀 문서에 제목 변경 토론 알림 틀을 넣었습니다. 문단용 틀 문서에도 중립 필요 문단으로 수정하자는 이야기를 남기겠습니다. --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 13일 (목) 14:35 (KST)
5월부터 별다른 반대 사항이나 다른 의견 개진이 없었군요. 저도 위 두 분의 의견과 같습니다. 위 토론의 내용을 정리하면 'POV'는 '중립 필요'로, 'POV 문단'은 '중립 필요 문단'으로 변경하는 것입니다. 여기에, 문장 수준을 다루는 '중립 필요'는 '중립중립 필요 문장'으로 이동하는 것이 좋겠습니다. 독자 연구나 출처 필요에 관한 틀의 이름을 참조해서 정리하면, 다음과 같습니다.
*중립 필요 틀
{| class="wikitable"	해당 범위    	변경 전              	변경 후
문서 전체    	POV      	중립 필요             	
문단       	POV 문단   	중립 필요 문단          	
문장       	중립 필요    	중립 필요 문장중립        	
위와 같이 이동 신청을 하겠습니다. --Alphanis (토론) 2010년 11월 4일 (목) 14:10 (KST)

text: 틀이 투표 틀로 사용되는 이름이기 때문에, 선 긋고 수정했습니다.재수정:틀 위치 수정, 삭선 내용을 뒤로 빼고 작게 함. 2010년 12월 16일 (목) 14:23 (KST) --Alphanis (토론) 2010년 11월 4일 (목) 14:30 (KST)
이른바 '총의'를 모아야 이동 신청을 할 수 있을 것 같습니다. 많은 분들의 관심을 부탁드립니다. 위 표와 같이 변경하는 것을 제안합니다.

text: --Alphanis (토론) 2010년 12월 16일 (목) 14:23 (KST)

text: 저도 예전에 신경쓰였던 부분인데, 위와 같이 바꾸면 의미가 더 명확해지겠군요. --Tmdhyun08 (토론) 2010년 12월 16일 (목) 16:59 (KST)

text: 몇 글자 줄이겠다고 하는 노릇이지만, '비중립적/비중립적 문단/비중립적 문장' 혹은 '편향된(치우친) 문서/편향된 문단/편향된 문장'은 어떻습니까(사실 후자는 뜻을 명확히 하자면 '편향된(치우친) 관점/편향된 관점 문단/편향된 관점 문장'이겠지만).--Synparaorthodox (토론) 2010년 12월 18일 (토) 11:48 (KST)
=== 덧붙임 ===
이 와 혼동될 우려가 있어 삭제신청을 넣었습니다. (이와 비슷한 기능을 하면서 더 높은 빈도로 이용되고 있는 는 로 연결되고 있어, 혼동이 우려됩니다. ) --관인생략 토론·기여·메일 2010년 5월 20일 (목) 01:13 (KST)
thread_title:  문서 이름(=틀 이름) 변경 제안 

message: 이 와 혼동될 우려가 있어 삭제신청을 넣었습니다. (이와 비슷한 기능을 하면서 더 높은 빈도로 이용되고 있는 는 로 연결되고 있어, 혼동이 우려됩니다. ) --관인생략 토론·기여·메일 2010년 5월 20일 (목) 01:13 (KST)
thread_title:  덧붙임