토론:라오스의 주

message: 님이 독단적으로 '주'로 되어있던 것을 전부 '도'로 옮기셨습니다. 아직은 주나 도나 어떠한 것을 지지하는 것이 아님을 미리 밝히며 주, 도 중 어느 것이 마땅한지 토론을 엽니다. 라오스 대사관 등에서 공식적으로 표기하는 것이 있다면 제시해주시면 감사하겠습니다. 여태껏 '주'로 되어 있었기 때문에 '도'로 옮기고 싶으시다면 토론을 거쳐야 하는 것이 마땅합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 26일 (목) 00:12 (KST)
replies: text: 덧붙여 루앙프라방주도 장기간 유지되어 있던 표기법인데 '루앙파방주'로 옮기셨습니다. 이러한 표기법도 옮기셨던데 지명에 관해서는 표기법, 통용 표기 등 여러 상황을 고려하여 정하고 있습니다. 다른 라오스 지명은 모르겠으나 루앙프라방은 실제 발음이 루방파방이라고 할지라도 '루앙프라방'이 표기법으로 정해져 있으며 통용 표기라고 여겨집니다. (토론:새너제이 참조. 표기법이 새너제이지만 통용 표기를 이유로 '산호세'로 정해짐. 실제 발음은 '샌호제' 정도.) 또 오해하실까봐 미리 말씀드리는데 루앙프라방을 제외한 다른 라오스의 지명의 표제어에 관해서는 저는 어떠한 표제어도 아직 지지하지 않으며 제시하는 의견을 듣고 판단하고 싶습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 26일 (목) 00:15 (KST)
replies: text: : 대한민국 외교부에서는 '주' 표현을 사용하고 있다는 것을 확인하였습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 26일 (목) 22:51 (KST)
replies: text: :: 루앙프라방의 라오어 표기법 토론은 여기서 하는 것은 적절하지 않다고 판단, '주'와 '도'의 표기만을 토론해 주시면 감사하겠습니다. 덧붙여서 토론 없이 '도'로 옮기셨던 Gaching님은 왜인지 모르겠으나 여기가 아닌 사용자토론에서 토론을 해야 한다고 주장하고 있습니다. (사용자토론:Gaching#라오스의 주 참조) 라오스 주 표제어에 관한 토론이고, 한두개의 문서도 아닌데다가 여러 사용자의 의견을 들을 수 있는 공동체인만큼 당연히 해당 문서의 토론에서 해야하는 것 아닌가요? 사용자문서에서 총의를 내버리면 다른 사용자분들은 알기가 어려운 문제도 있고요. 의견 주시면 감사하겠습니다. 저는 현행 유지인 '주' 표현을 지지합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 8일 (화) 18:10 (KST)
replies: text: ::: '주'의 표기가 올바르다 생각합니다. 해외 행정 구역 명칭은 외교부에서 표기를 정하고, 언론 및 정부 기관은 외교부에서 공표한 표기를 따라갑니다. 외교부에서는 정기적으로 각 국가마다 그 국가를 소개하는 '개황' 자료를 출판하며, 각 국가 개황 자료에는 행정 구역을 소개합니다. 라오스의 경우에는 최신판이 2019년도 판 이며, '주'라고 표기합니다. 라오스 개황(2019.9.) 22쪽 참고. --Apzp79 (토론) 2020년 12월 23일 (수) 00:16 (KST)
replies: text: :::: 개황을 읽어보면 알겠지만 이중번역이라서 그렇습니다. Gaching (토론) 2020년 12월 23일 (수) 14:39 (KST)

text: 미얀마의 '퀭'의 인사가 한국의 지자체 인사와 교류할 때, 한국어 표기는 보통 '주'로 통용합니다. 광명시와의 MOU 체결에서 후아판 퀭의 지사가 '주지사'라는 호칭으로 방문하기도 했네요. --trainholic (T, C) 2020년 12월 13일 (일) 14:02 (KST)
replies: text: : 라오어에서 영어로 영어에서 한국어로 이중번역해서 그렇습니다. 라오스 현지 거주민들은 그렇지 않습니다.  Gaching (토론) 2020년 12월 20일 (일) 15:40 (KST)
replies: text: :: 현지어보다 통용표기 또는 정부(외교부) 표기를 우선시해야 합니다. 수많은 지명 표제어 있어서 현지어 발음 그대로 표제어를 정하고 있지 않습니다. (산호세 (캘리포니아주), 프놈펜 등) 단순 현지어 (발음)로만 정하면 수많은 지명 표제어는 다 바뀌어야합니다. 현지어는 많은 표기가 난립할 수 있는 표기이며, 외교적으로 정해지지 않은 명칭입니다. 1차적으로 통용 표기를 우선시해야하며, 후순위로 외래어 표기법 및 정부 표기를 따라야한다고 생각합니다. 여태껏 다른 표제어 문제에 있어서도 그래왔고요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 23일 (수) 02:13 (KST)
replies: text: ::: 억지 좀 그만 부리세요. 멜버른만 봐도 외교부 표기를 따르지 않아요. Gaching (토론) 2020년 12월 23일 (수) 14:39 (KST)
replies: text: :::: '억지'라는 표현은 왜 쓰시는건가요? '생각합니다'라고 제 의견을 내었을 뿐인데 억지라뇨. 제 의견이 100퍼센트 맞다고 우기는 것도 아니고 그냥 '생각한다' 정도의 의견일 뿐입니다. 예의를 갖추어 주세요. 멜버른은 애초에 통용 표기잖아요. 1차적으로 통용 표기를 우선시한다고 앞서 제 의견을 말씀드렸습니다. 현재 한국어 위키백과는 통용 표기를 제일 우선시하고 있습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 23일 (수) 21:02 (KST)
replies: text: ::::: 토론:멜버른#멜번으로 명칭을 변경해야 한다고 봅니다. 또한 참고해주세요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 23일 (수) 21:06 (KST)
=== 추가 토론 ===
대량의 표제어를 옮기고 싶다면 먼저 토론으로 총의를 마치고 옮겨주세요. 라오스의 최상위 행정구역명인 '주'를 일괄로 '도'로 옮기셨던데 독단적인 행동으로 보여집니다. 토론:라오스의 주나 위키프로젝트토론:행정 구역에서 먼저 토론을 마쳐주세요. 일단 귀하가 했던 라오스 행정 구역에 관한 기여는 전부 되돌렸습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 24일 (화) 01:46 (KST)

text: 루앙프라방. 도 표기법은 아직 '루앙프라방'입니다. 실제 발음이 '루앙파방'일지언정 한국어권에서의 통용 표기는 '루앙프라방'입니다. 실제 발음하고 표제어가 다른 경우는 많습니다. 제발 먼저 토론을 거쳐주시길 바랍니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 24일 (화) 02:03 (KST)

text: 다른 언어를 하나도 읽지 못하는 이가 컴퓨터 앞에 앉아 로마자만 보고 입맛대로 지어낸 각 언어의 이름들을 고쳐놨더니 이를 독단적인 행동이라 하며 이유도 묻지 않고 잘못된 것이라 보고 되돌리는 건 예와 다르지 않네요. 문자를 읽지 못하니 로마자만 보고 ສະຫວັນນະເຂດ이 왜 사반나케트가 아니라 사완나켓에 더 가까운지 ອັດຕະປື가 왜 아타프가 아니라 앗따쁘인지 전혀 생각해보지도 않았겠지요. 각 언어에 어떠한 규칙이 있는지 불파음이 있는지 아닌지 정도까지는 바라지도 않으니 모르면 "제발" 그냥 두세요. 작년 초에도 했던 이야깁니다. Gaching (토론) 2020년 11월 25일 (수) 16:51 (KST)
replies: text: : 대규모로 이동할때에는 토론을 거치고 이동하는 것이 당연한 처사 아닌가요? 저는 어떠한 표제어를 지지하는 것이 아니라 토론을 거치라는 말입니다. 다른 지명은 모르겠으나 루앙프라방은 표기법이 정해져 있으며 통용 표기입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 26일 (목) 00:05 (KST)
replies: text: :: 괴변하지 마세요. 저는 해당 표기든 다른 표기든 어떠한 것을 지지하는 것이 아닙니다. 표기법의 문제가 아니라 '주'로 되어 있던 것을 '도'로 대규모로 옮긴 것에 대해 당연히 되돌리는 것입니다. 토론:라오스의 주을 열었으니 참여해주세요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 26일 (목) 00:08 (KST)

text: :: 본질적으로 통용 표기란 무엇입니까? 그 지역에 가본 적이 없는 위키피디언들이 단순히 인터넷에 검색 몇 번 뚝딱 해서 나온 걸로 판단하는 거일까요 아니면 그 지역에 사는 이들 혹은 그 지역의 언어에 능통한 이들이 두루 말하는 거일까요? 한국어에 v가 존재하지 않는 것처럼 라오어에는 r가 존재하지 않고 과거 한국어에서 돐이라 쓰던 걸 문자개혁으로 현재에는 돌이라 쓰지만 문자개혁이 제대로 이루어지지 않아서 과거 ພຣະບາງ 표기를 그대로 쓰는 경우가 많아 로마자에서도 그대로 prabang으로 표기하는 경우도 많은데 라오어를 전혀 모르는 한국인들이 단순히 로마자를 보고 한국식으로 기록해놓았다는 것만으로 통용이라고 하는 건 탁상공론이요 잘못된 걸 고치는데 단순히 그 수가 많다고 토론을 거치라는 건 주객이 전도되었다고 합니다. 그리고 r이 포함된 표기도 문서에 적어놓았기 때문에 충분히 알 수 있음에도 여기서 무엇이 그렇게 그대를 화나게 만들어 공격적으로 대하는지 모르겠네요. 39.122.78.101 (토론) 2020년 11월 26일 (목) 00:51 (KST)
replies: text: ::: 아래에 쓰여진 말처럼 라오어를 모르는 사람들이 쓰는 표기가 현지에서 쓰이는 표기를 대표할 수 있을까요. 그리고 특정 표기를 지지하는 게 아니라면 왜 제발, 괴변, 독단 같은 낱말을 굳이 선택하여 쓰시나요. Gaching (토론) 2020년 11월 26일 (목) 01:26 (KST)
replies: text: :::: 왜이렇게 오해들 하시는지. 말했잖아요. 저는 통용표기든 뭐든 어떠한 표기를 지지하는 것이 아니라는데 왜 몰아가시는지 잘 모르겠네요. 공격적이라뇨? '주'라고 긴 시간 정해져 있던 문서들이(한개도 아니고 십여개) 토론 없이 이동된 것을 다시 되돌리는 것은 마땅하며, 토론을 거쳐야한다고 말하는 것이 그게 왜 공격적이라는지 이해가 가질 않네요. 저는 그저 '주'였던 것을 전부 '도'로 옮기셨기에 이에 대해 토론이 필요하여 되돌린 것이라고요. / 표기법 때문에 되돌린 것이 아닙니다. 통용표기든, 표기법이든, 실제발음이든 추후에 토론을 해서 정하면 그만이에요. 저는 루앙프라방을 제외한 다른 지명에 있어서 어떠한 표기도 아직 지지하지 않고요. 단순히 실제 발음으로만 정한다면 고쳐야할 도시 표제어 넘쳐납니다. 루방프라방 같은 경우에는 라오스 대사관과 외교부에서도 '루앙프라방'이라고 표기합니다. 검색창에 '루앙파방' 검색해보세요. 0건 나와요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 26일 (목) 12:54 (KST)
replies: text: ::::: 지지하지 않는다면서 쓰시는 말들은 왜 다 공격적인가요. 코트라 현지에서도 쓰는 표현이고 언급하셨던 주 라오스 대한민국 대사관도 두 표기를 혼용하고 있습니다. 제목과 내용에서 언급하는 명칭이 다르기도 합니다. 마치 제가 어느 하나 제대로 고려하지 않았다는 판단에서 위키 체계에 미숙한 관리 대상으로 보며 이야기를 하고 계시니 공격적이라고 느낄 수밖에요. Gaching (토론) 2020년 11월 26일 (목) 19:33 (KST)
replies: text: :::::: 장기간 유지되오던 문서를 토론 하나 없이 대규모로 옮기셨기에 다시 되돌렸고, 저는 그 되돌린 이유도 설명했으며 심지어 토론 (토론:라오스의 주)도 제가 먼저 열었습니다. 참여해달라고 독려도 했구요. 그랬는데도 이걸 무시하였으며, 해당 토론창에 토론을 남기시지도 않으셨으며 다시 원하시는 방향으로 옮기셨던 것은 귀하입니다. 당연히 누가봐도 의아스러운 행동이였습니다. 이를 지적하는 것에 대해 공격적이라고 하시면 저 또한 유감이네요. 제가 지지하는 표제어로 옮긴 것도 아니고 다시 원상태로 되돌린 것 뿐인데 '공격적'이라고 하며 표기법에 대해 가르치려고 하신 것에 대해서는 저는 아무말하지도 않았습니다. 문서 표제어에 대한 토론은 해당 토론 문서에서 토론을 이어나갈 것이며 '표제어에 관해서는' 저는 여기서 토론을 하지 않으려고 합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 26일 (목) 22:48 (KST)
replies: text: ::::::: 저를 어떻게 바라보고 있었으면... 가르치려고 한 것으로 보셨을까요... 그렇기 때문에 공격적인 태도를 쭉 견지하고 계셨던 것이겠지요... 아무도 가르치려 하지 않았고 화내지도 않았지만 그렇다고 느껴서 오히려 화나있는 위키 기여자들을 볼 때면 정말 어떻게 해야할지 모르겠네요... 도대체 무엇에 그렇게 화가 난건가요... Gaching (토론) 2020년 11월 27일 (금) 03:41 (KST)
replies: text: :::::::: 문자를 읽지 못하니 로마자만 보고 ສະຫວັນນະເຂດ이 왜 사반나케트가 아니라 사완나켓에 더 가까운지 ອັດຕະປື가 왜 아타프가 아니라 앗따쁘인지 전혀 생각해보지도 않았겠지요.가 가르치는 것이라고 아니라고 정녕생각하시나요? '문자를 읽지 못하니 저 문자는 저 발음에 가깝다.'가 가르치는거지 그럼 뭡니까? 본인이 하는 행위는 다 로맨스고 남이 하는 행위는 불륜인가요? 토론:라오스의 주 등에서 토론을 할 생각은 없고 계속 이런식으로 매도하시려고 하지 말아주세요. 제가 말한 것에 대해서는 어느하나 반박 없고 계속적으로 공격적이다, 라고만 하시고 이런식이면 저도 할 말 없습니다. 토론할 때 상대방을 공격적이다 등 낙인찍고 몰이하는 것이 제일 나쁘다고 생각합니다. 적당히 하세요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 27일 (금) 21:51 (KST)
replies: text: ::::::::: 라오스에 관한 토론에 답은 없고 계속 이런식으로 하면 저도 대응하지 않겠습니다. 토론:라오스의 주에서 토론해주세요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 27일 (금) 21:54 (KST) 
성에 안 차실지는 모르지만 반론은 해드렸습니다. 그 부분을 생각해본 적이 없으셔서 반론으로 생각하지 않았을지도 모릅니다. 그리고 이미 논의가 여기서 진행되는데 아무도 참여하지 않는 공간을 새로이 만들어 끌어들이는 이유는 알 수 없습니다. Gaching (토론) 2020년 11월 28일 (토) 03:47 (KST)

text: 여기는 사용자 토론이지 문서에 대한 토론 공간이 아닙니다. 해당 문서들에 대하여 다른 사용자분들의 의견을 받을 수 있으며, 당연히 문서 관련 토론이니 해당 문서에서 열어야죠. 저희 둘이 토론하여 정하고 총의를 이끌어낸다? 그럴 수는 없지요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 28일 (토) 15:07 (KST)
replies: text: : 사용자 토론문서에서 해서는 안 된다는 규정은 없어요. 소수의 기여자들끼리로는 결론을 내기 힘들 때에나 다른 기여자들 의견을 들어보려고 접근성 차원에서 토론 문서에서 하는 거예요. 보통 중견 기여자들이 초보자를 대할 때와 같이 무례하게 구시는데 다른 중견 사용자들한테는 절대로 하지 못할 지금 태도가 기분 엄청 나쁘네요. Gaching (토론) 2020년 11월 30일 (월) 03:48 (KST)
replies: text: :: '여기는 사용자 토론이지 문서에 대한 토론 공간이 아닙니다. 해당 문서들에 대하여 다른 사용자분들의 의견을 받을 수 있으며, 당연히 문서 관련 토론이니 해당 문서에서 열어야죠. 저희 둘이 토론하여 정하고 총의를 이끌어낸다? 그럴 수는 없지요.' 이 부분에서 어디가 무례하다는 겁니까? 무례하신 부분을 잘 알려주시면 저도 납득이 가는데, 밑도 끝도 없이 공격적이다 라고만 하면 할 말 없습니다. 어떤 부분이 무례한지 말씀해주시면 저도 그 부분을 고치던가 사과를 하겠습니다. 하지만, 그냥 자세히 설명하지도 않고 단순히 무례하다. 공격적이다. 이렇게 감정적으로만 몰아가시는데 진짜 적당히 하세요. 저는 논리적인 말씀을 드리고 있는거고요. 당연히 그런 규정은 없죠. 하지만 표기법의 문제는 언제까지나 위키백과에서 항상 문제시되어왔던 소재이며, 항상 여러 사용자의 토론이 있었습니다. 둘이서 정할 수 있는 가벼운 문제가 아닙니다. 중요한 문제에요. '주'에서 '도'로 전체를 바꾸는 것도 한두개의 문서도 아니고 몇십개나 됩니다. 그것을 단 둘이서 정할 수는 없다고 생각합니다. 귀하가 말한 접근성 차원이 충분히 필요한 문서들입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 1일 (화) 14:59 (KST)
replies: text: ::: 그렇게 따지면 저도 처음에 문서를 되돌린 이유에 대해 토론이 필요해서 제가 원하는 표제어로 되돌린 것도 아니고 원래 제목으로 되돌렸다고만 설명했는데 거기에 대해 언어의 불파음이 있는지 없는지 바라지도 않는다는둥 언어학, 표기법적인 것에 가르치려고한 것이 상당히 불쾌합니다. 갑자기 거기서 불파음이니 뭐니 왜 그런 이야기를 저한테 하는지 이해도 안되었으며, 알 필요도 없었습니다. 해당 문서가 오랫동안 유지해오던 문서이기 때문에 당연히 사용자들의 토론이 필요하니 토론의장을 열겠다, 라고만 말한 것에 왜 제가 언어학적인 가르침을 받아야하는지 아직도 잘 모르겠네요. 저는 어떠한 부분이 불쾌한지 정확히 설명드렸으며, 저는 오로지 라오스에 대해 토론만 하고 싶을 뿐입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 1일 (화) 15:07 (KST)
replies: text: :::: 저는 더이상 토론:라오스의 주가 아닌 라오스에 관한 토론은 여기서 이어나가지 않겠습니다. 표기법 문제는 토론:스페인, 토론:산호세 (캘리포니아주) 등 예시는 얼마든지 많으며 행정 구역 단위 전체를 바꿔야하는 문제도 있기 때문에 공동체의 총의가 필요한 것입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 1일 (화) 15:12 (KST)
replies: text: ::::: 아무런 반론이 없고 계속 관계 없는 장소 이야기로 논점을 흐리고 계셔서 이후 더이상 반박하지 않고 제 주장을 인정하겠다는 것으로 이해하겠습니다. Gaching (토론) 2020년 12월 1일 (화) 23:46 (KST)
replies: text: :::::: 관계가 없다구요? '주'를 '도'로 일방적으로 옮기셨던 것은 귀하이며 그에 대한 토론을 하려면 당연히 문서에 대한 토론에서 하자는 것이 왜 논점을 흐리는 것인지? 공동체의 토론을 회피하는 것처럼 보입니다. 저는 계속 토론을 하자는 입장인데 토론 하나 없이 오히려 다른 이야기만 하는 것이 귀하입니다. 진짜로 적당히 좀 하세요. 토론을 하고 싶으면 해당 토론 문서에 토론 남겨주시길 바랍니다. 앞서말했던 이야기 또 하게 만드시네요. 위키백과는 공동체이며 여러 사용자들의 의견을 받을 수 있다고요. 이 문서들이 여러 사용자들의 의견을 받아야한다는 이유도 충분히 설명드렸습니다. 제가 설명드렸던 것에 대해서는 하나도 인정이나 반박도 없이 그저 공격적이다라고만 말씀하신 것은 귀하입니다. 이제는 적당히 하시고 라오스에 관한 토론에서 뵙길 바랍니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 2일 (수) 02:19 (KST)
replies: text: ::::::: 어디가 무례한지에 대해서 설명해달라니까 결국에는 그에 대한 답도 없네요. 제가 말했던 것에 대답이나 반박 또는 인정한 것이 하나라도 있는지 잘 모르겠네요. 계속 무시하시거나 다른 이야기를 하시는 것은 오히려 당신입니다. 경고합니다. 적당히 하세요. 싸우려고 하는 행위가 아닙니다. 라오스에 대한 토론을 하고 싶으니 해당 라오스 토론에 남기는 것이 그렇게나 어렵습니까? 그냥 고집인가요? 해당 문서의 토론을 거치지 않고 오히려 사용자 문서에서 토론 후 총의를 가진다면 다른 사용자분들은 그 총의를 알수도 없을 뿐더러 나중에 이 문서가 왜 옮겨졌지? 총의가 있었나? 이렇게 될 것이 뻔합니다. 라오스에 관한 토론을 해당 문서에서 토론하자고 하는 것이 그렇게나 어렵게 받아드려집니까? 토론창을 열었으니 해당 문서에서 토론합시다. 라는 말이 그렇게나 어렵고 받아드리기 힘든 말입니까? 왜 해당 문서에서 토론을 해야하는지에 대한 설명도 그렇게나 받아드릴 수가 없나요? 다른 사용자분들에게 물어볼까요? 표제어 토론은 해당 문서에서 많이들 이루어진 예시까지도 저는 말씀드렸습니다. 진짜 제발 좀. 적당히 좀 하세요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 2일 (수) 02:23 (KST)
replies: text: :::::::: 제가 지침까지 제시해주어야합니까? 위키백과:토론 문서 지침#좋은 습관 들이기에 그러므로 가장 적절한 곳을 택하여 그곳에서만 토론을 열도록 하시고 라는 말도 있습니다. 사용자 토론은 적절한 곳이 아닙니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 2일 (수) 02:31 (KST)
replies: text: ::::::::: 많은 위키 중견 기여자들이 초보자들 한정으로 자신의 주장을 관철시키려고 지침 링크를 가져오지만 정작 그 지침 속에서는 근거를 찾을 수 없을 때가 많습니다. 가져오신 지침 링크를 보면 같은 논의는 한곳에서만 하기를 권유하고만 있지 그 장소를 규정하고 있지 않고 오히려 지금 그 지침의 글씨체 꾸밈 사용은 적절하게만(굵은 글씨 과다 사용)과 주제에서 벗어나지 마세요(토론 장소로 논점 변경)와 깔끔한 형식을 갖추세요(동떨어진 내용 반복)와 논점을 놓치지 마세요(지치기 만들기)와 간결하게 쓰세요(생각 정리 후 한 번의 편집으로 간결하게 쓰기)를 어기고 있습니다. 보통 위키 중견 기여자들은 지침을 읽어보지 않고 초보자들에게 그 지침 링크를 들이밀면서 굴복시키곤 하는데 더는 그러지 마십시오. Gaching (토론) 2020년 12월 7일 (월) 04:39 (KST)
권유를 무시해야할 이유는 없습니다. 충분히 해당 토론 페이지에서 할 이유도 있고요. 그 이유는 제가 여러번 설명하였지만 귀하는 그에 대해 반박할 수도 없으며 반박하지도 않았습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 8일 (화) 15:18 (KST)

text: 굴복시킨다뇨? 중견 기여자니 초보자니 다 같은 사용자일뿐이고요, 저는 논리적이고 지침을 최대한 따르고 있는 것 뿐입니다. 해당 토론창에서 못 할 이유를 말해달라니까 그것 또한 반박하지 않고 있잖아요. 또 반문합니다. 라오스에 대한 토론을 해당 토론문서에서 하는 것이 그렇게나 어려습니까? 그게 어렵다면 제발 사용자 토론에해서 해야하는 이유에 대해 말해보세요. 저는 이미 반박을 했습니다. 지침의 권유, 다른 사용자들의 참여, 사용자 토론에서 할 경우 다른 사용자들은 총의를 알 수 없음, 사용자 토론은 사용자에 관한 토론으로 이용되는 경우가 많으며 해당 문서 토론은 거의 이루어지지 않음, 라오스에 관한 토론이므로 해당 토론에서 하는 것에 대한 마땅함, 등등 저는 무수한 이유와 타당함을 대고 있으나 귀하는 이 것에 대해 하나라도 반박하지 않았습니다. 지금 며칠째 이걸로 토론 중인데 저는 라오스에 대한 토론을 하고 싶을 뿐입니다. 이걸로 토론을 하는 것 자체도 저는 이해가 되지 않습니다. 라오스에 관한 토론을 라오스 토론에서 하자는게 그렇게 어려운 일인지 저는 모르겠네요. 뭐 거기에 글이라도 남기면 큰일나는 것인지... -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 8일 (화) 17:59 (KST)
replies: text: : 맞아요. 권유를 무시해야하는 이유는 없어요. 여기서 시작된 토론을 마음대로 옮기는 건 권유를 무시하는 건데 그걸 아는 분이 왜 지침을 어기면서까지 고집부리는지 모르겠어요. 그리고 라오스에 관한 제 의견은 이미 전달드렸지만 거기에 대한 제대로된 반박은 아직 듣지 못해서 제 의견을 인정한 걸로 알겠다고 한 거고요. Gaching (토론) 2020년 12월 12일 (토) 02:02 (KST)
replies: text: :: 무슨 여기서 시작되었다는 겁니까. 여기서 시작된거 아닌데요? 첫번째 문장 읽어보세요. '토론:라오스의 주나 위키프로젝트토론:행정 구역에서 먼저 토론을 마쳐주세요.'라고 처음부터 제가 고지했는데 무슨 여기서 시작되요? 고집은 당신이 부리는 것입니다. 제가 앞서 말한 것에 대해 반박해보십시오. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 12일 (토) 17:23 (KST)
replies: text: ::: 귀하가 반박해야하는 것은 다음과 같습니다.

text: :::# 다른 사용자들도 참여할 권리가 있음

text: :::# 사용자 토론에서 할 경우 다른 사용자들은 해당 문서에 대한 토론 내역을 잘 알 수 없음

text: :::# 해당 주제에 관한 토론이기 때문에 해당 문서에서 하는 것이 마땅함

text: :::# 적절한 토론창을 찾았으며 해당 토론창들의 예시를 먼저 고지하였음 (토론:라오스의 주나 위키프로젝트토론:행정 구역에서 먼저 토론을 마쳐주세요.라고 첫번째 문장)

text: :::# 처음부터 적절한 토론창을 제시해주었으며 여기서 시작된 것이 아님 -> 고지를 했음에도 불구하고 해당 토론창에서 토론을 하지 않는 것은 귀하임.

text: :::# 지침에서도 '적절한 토론창'을 찾으라고 하고 있으며, 사용자 토론은 사용자 토론으로 활용되는 경우가 많음.

text: :::# 물론 사용자 토론에서 할 수도 있지만, 이 경우는 한개의 문서가 아닌 여러개의 문서를 다루는 토론이기 때문에 둘이서 정할 수는 없다고 판단.

text: :::전부 논리적인 반박부탁드리며, 사용자 토론에서 해야하는 적절한 이유도 들어주세요. 고집 부리지마시고 전부 반박하세요. 왜 이것을 고집 부리는 겁니까. 다른 사용자분들의 의견이 두렵습니까? 마땅한 것임이 당신은 알고 있음에도 불구하고 이제와서는 지기 싫다는 것임을 알고 있습니다. 이제 그만하세요. 지고 이기고 저는 그런 것도 아니고 정말로 마땅한 행동을 해왔을 뿐입니다. 7개로 마땅한 의견을 냈으니 저처럼 7개의 의견에 대해 하나하나 전부 반박 부탁드립니다. 마땅한 반박을 하시면 저도 여기서 토론합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 12일 (토) 17:27 (KST)
초면에 괴변이라며 무례한 태도를 보여도 참고 지나갔더니 도가 많이 지나치네요. 당신은 저 사항을 요구할 권리가 없고 요구할수도 없다는 것부터 알아야합니다. 그리고 앞에서 말했는데 지침에도 있듯이 생각을 정리하고 글을 한 번에 쓰세요. 이런 식으로 상대에게 적의를 대놓고 보이면서 좋은 토론을 하고 싶어하는 사람들은 이 위키의 중견기여자들밖에 없네요. 이렇게 상대에게 적의를 대놓고 보이고 얻을 이득은 뭐가 있나요. Gaching (토론) 2020년 12월 13일 (일) 05:44 (KST)

text: 적의가 아니라 당연히 토론의 절차에 대해서 저는 따르고 있는데 무시하고 공격적이다라고 이야기만 하신 것은 귀하입니다. 중견이니 그런 것은 상관이 없습니다. 저 역시 중견이라고 스스로 생각하지도 않고요. 토론의 절차, 일반적인 관행, 지침 등 얼마나 제시해주어야합니까? 귀하가 계속 적절한 장소가 아니라고 이야기했기 때문에 논리적인 의견을 말한 것 뿐입니다. 거기에 대해서는 귀하는 단 한번도 세밀하게 반박한 적이 없었구요. 그럼 거기에 대해 인정이나 또는 적절한 반박하면 될 일을 계속 이상한 방향으로 이끌어 간 것은 귀하인 것을 아시기를 바랍니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 13일 (일) 15:48 (KST)
thread_title:  도? 주? 

message: 대량의 표제어를 옮기고 싶다면 먼저 토론으로 총의를 마치고 옮겨주세요. 라오스의 최상위 행정구역명인 '주'를 일괄로 '도'로 옮기셨던데 독단적인 행동으로 보여집니다. 토론:라오스의 주나 위키프로젝트토론:행정 구역에서 먼저 토론을 마쳐주세요. 일단 귀하가 했던 라오스 행정 구역에 관한 기여는 전부 되돌렸습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 24일 (화) 01:46 (KST)
replies: text: 루앙프라방. 도 표기법은 아직 '루앙프라방'입니다. 실제 발음이 '루앙파방'일지언정 한국어권에서의 통용 표기는 '루앙프라방'입니다. 실제 발음하고 표제어가 다른 경우는 많습니다. 제발 먼저 토론을 거쳐주시길 바랍니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 24일 (화) 02:03 (KST)

text: 다른 언어를 하나도 읽지 못하는 이가 컴퓨터 앞에 앉아 로마자만 보고 입맛대로 지어낸 각 언어의 이름들을 고쳐놨더니 이를 독단적인 행동이라 하며 이유도 묻지 않고 잘못된 것이라 보고 되돌리는 건 예와 다르지 않네요. 문자를 읽지 못하니 로마자만 보고 ສະຫວັນນະເຂດ이 왜 사반나케트가 아니라 사완나켓에 더 가까운지 ອັດຕະປື가 왜 아타프가 아니라 앗따쁘인지 전혀 생각해보지도 않았겠지요. 각 언어에 어떠한 규칙이 있는지 불파음이 있는지 아닌지 정도까지는 바라지도 않으니 모르면 "제발" 그냥 두세요. 작년 초에도 했던 이야깁니다. Gaching (토론) 2020년 11월 25일 (수) 16:51 (KST)
replies: text: : 대규모로 이동할때에는 토론을 거치고 이동하는 것이 당연한 처사 아닌가요? 저는 어떠한 표제어를 지지하는 것이 아니라 토론을 거치라는 말입니다. 다른 지명은 모르겠으나 루앙프라방은 표기법이 정해져 있으며 통용 표기입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 26일 (목) 00:05 (KST)
replies: text: :: 괴변하지 마세요. 저는 해당 표기든 다른 표기든 어떠한 것을 지지하는 것이 아닙니다. 표기법의 문제가 아니라 '주'로 되어 있던 것을 '도'로 대규모로 옮긴 것에 대해 당연히 되돌리는 것입니다. 토론:라오스의 주을 열었으니 참여해주세요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 26일 (목) 00:08 (KST)

text: :: 본질적으로 통용 표기란 무엇입니까? 그 지역에 가본 적이 없는 위키피디언들이 단순히 인터넷에 검색 몇 번 뚝딱 해서 나온 걸로 판단하는 거일까요 아니면 그 지역에 사는 이들 혹은 그 지역의 언어에 능통한 이들이 두루 말하는 거일까요? 한국어에 v가 존재하지 않는 것처럼 라오어에는 r가 존재하지 않고 과거 한국어에서 돐이라 쓰던 걸 문자개혁으로 현재에는 돌이라 쓰지만 문자개혁이 제대로 이루어지지 않아서 과거 ພຣະບາງ 표기를 그대로 쓰는 경우가 많아 로마자에서도 그대로 prabang으로 표기하는 경우도 많은데 라오어를 전혀 모르는 한국인들이 단순히 로마자를 보고 한국식으로 기록해놓았다는 것만으로 통용이라고 하는 건 탁상공론이요 잘못된 걸 고치는데 단순히 그 수가 많다고 토론을 거치라는 건 주객이 전도되었다고 합니다. 그리고 r이 포함된 표기도 문서에 적어놓았기 때문에 충분히 알 수 있음에도 여기서 무엇이 그렇게 그대를 화나게 만들어 공격적으로 대하는지 모르겠네요. 39.122.78.101 (토론) 2020년 11월 26일 (목) 00:51 (KST)
replies: text: ::: 아래에 쓰여진 말처럼 라오어를 모르는 사람들이 쓰는 표기가 현지에서 쓰이는 표기를 대표할 수 있을까요. 그리고 특정 표기를 지지하는 게 아니라면 왜 제발, 괴변, 독단 같은 낱말을 굳이 선택하여 쓰시나요. Gaching (토론) 2020년 11월 26일 (목) 01:26 (KST)
replies: text: :::: 왜이렇게 오해들 하시는지. 말했잖아요. 저는 통용표기든 뭐든 어떠한 표기를 지지하는 것이 아니라는데 왜 몰아가시는지 잘 모르겠네요. 공격적이라뇨? '주'라고 긴 시간 정해져 있던 문서들이(한개도 아니고 십여개) 토론 없이 이동된 것을 다시 되돌리는 것은 마땅하며, 토론을 거쳐야한다고 말하는 것이 그게 왜 공격적이라는지 이해가 가질 않네요. 저는 그저 '주'였던 것을 전부 '도'로 옮기셨기에 이에 대해 토론이 필요하여 되돌린 것이라고요. / 표기법 때문에 되돌린 것이 아닙니다. 통용표기든, 표기법이든, 실제발음이든 추후에 토론을 해서 정하면 그만이에요. 저는 루앙프라방을 제외한 다른 지명에 있어서 어떠한 표기도 아직 지지하지 않고요. 단순히 실제 발음으로만 정한다면 고쳐야할 도시 표제어 넘쳐납니다. 루방프라방 같은 경우에는 라오스 대사관과 외교부에서도 '루앙프라방'이라고 표기합니다. 검색창에 '루앙파방' 검색해보세요. 0건 나와요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 26일 (목) 12:54 (KST)
replies: text: ::::: 지지하지 않는다면서 쓰시는 말들은 왜 다 공격적인가요. 코트라 현지에서도 쓰는 표현이고 언급하셨던 주 라오스 대한민국 대사관도 두 표기를 혼용하고 있습니다. 제목과 내용에서 언급하는 명칭이 다르기도 합니다. 마치 제가 어느 하나 제대로 고려하지 않았다는 판단에서 위키 체계에 미숙한 관리 대상으로 보며 이야기를 하고 계시니 공격적이라고 느낄 수밖에요. Gaching (토론) 2020년 11월 26일 (목) 19:33 (KST)
replies: text: :::::: 장기간 유지되오던 문서를 토론 하나 없이 대규모로 옮기셨기에 다시 되돌렸고, 저는 그 되돌린 이유도 설명했으며 심지어 토론 (토론:라오스의 주)도 제가 먼저 열었습니다. 참여해달라고 독려도 했구요. 그랬는데도 이걸 무시하였으며, 해당 토론창에 토론을 남기시지도 않으셨으며 다시 원하시는 방향으로 옮기셨던 것은 귀하입니다. 당연히 누가봐도 의아스러운 행동이였습니다. 이를 지적하는 것에 대해 공격적이라고 하시면 저 또한 유감이네요. 제가 지지하는 표제어로 옮긴 것도 아니고 다시 원상태로 되돌린 것 뿐인데 '공격적'이라고 하며 표기법에 대해 가르치려고 하신 것에 대해서는 저는 아무말하지도 않았습니다. 문서 표제어에 대한 토론은 해당 토론 문서에서 토론을 이어나갈 것이며 '표제어에 관해서는' 저는 여기서 토론을 하지 않으려고 합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 26일 (목) 22:48 (KST)
replies: text: ::::::: 저를 어떻게 바라보고 있었으면... 가르치려고 한 것으로 보셨을까요... 그렇기 때문에 공격적인 태도를 쭉 견지하고 계셨던 것이겠지요... 아무도 가르치려 하지 않았고 화내지도 않았지만 그렇다고 느껴서 오히려 화나있는 위키 기여자들을 볼 때면 정말 어떻게 해야할지 모르겠네요... 도대체 무엇에 그렇게 화가 난건가요... Gaching (토론) 2020년 11월 27일 (금) 03:41 (KST)
replies: text: :::::::: 문자를 읽지 못하니 로마자만 보고 ສະຫວັນນະເຂດ이 왜 사반나케트가 아니라 사완나켓에 더 가까운지 ອັດຕະປື가 왜 아타프가 아니라 앗따쁘인지 전혀 생각해보지도 않았겠지요.가 가르치는 것이라고 아니라고 정녕생각하시나요? '문자를 읽지 못하니 저 문자는 저 발음에 가깝다.'가 가르치는거지 그럼 뭡니까? 본인이 하는 행위는 다 로맨스고 남이 하는 행위는 불륜인가요? 토론:라오스의 주 등에서 토론을 할 생각은 없고 계속 이런식으로 매도하시려고 하지 말아주세요. 제가 말한 것에 대해서는 어느하나 반박 없고 계속적으로 공격적이다, 라고만 하시고 이런식이면 저도 할 말 없습니다. 토론할 때 상대방을 공격적이다 등 낙인찍고 몰이하는 것이 제일 나쁘다고 생각합니다. 적당히 하세요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 27일 (금) 21:51 (KST)
replies: text: ::::::::: 라오스에 관한 토론에 답은 없고 계속 이런식으로 하면 저도 대응하지 않겠습니다. 토론:라오스의 주에서 토론해주세요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 27일 (금) 21:54 (KST) 
성에 안 차실지는 모르지만 반론은 해드렸습니다. 그 부분을 생각해본 적이 없으셔서 반론으로 생각하지 않았을지도 모릅니다. 그리고 이미 논의가 여기서 진행되는데 아무도 참여하지 않는 공간을 새로이 만들어 끌어들이는 이유는 알 수 없습니다. Gaching (토론) 2020년 11월 28일 (토) 03:47 (KST)

text: 여기는 사용자 토론이지 문서에 대한 토론 공간이 아닙니다. 해당 문서들에 대하여 다른 사용자분들의 의견을 받을 수 있으며, 당연히 문서 관련 토론이니 해당 문서에서 열어야죠. 저희 둘이 토론하여 정하고 총의를 이끌어낸다? 그럴 수는 없지요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 28일 (토) 15:07 (KST)
replies: text: : 사용자 토론문서에서 해서는 안 된다는 규정은 없어요. 소수의 기여자들끼리로는 결론을 내기 힘들 때에나 다른 기여자들 의견을 들어보려고 접근성 차원에서 토론 문서에서 하는 거예요. 보통 중견 기여자들이 초보자를 대할 때와 같이 무례하게 구시는데 다른 중견 사용자들한테는 절대로 하지 못할 지금 태도가 기분 엄청 나쁘네요. Gaching (토론) 2020년 11월 30일 (월) 03:48 (KST)
replies: text: :: '여기는 사용자 토론이지 문서에 대한 토론 공간이 아닙니다. 해당 문서들에 대하여 다른 사용자분들의 의견을 받을 수 있으며, 당연히 문서 관련 토론이니 해당 문서에서 열어야죠. 저희 둘이 토론하여 정하고 총의를 이끌어낸다? 그럴 수는 없지요.' 이 부분에서 어디가 무례하다는 겁니까? 무례하신 부분을 잘 알려주시면 저도 납득이 가는데, 밑도 끝도 없이 공격적이다 라고만 하면 할 말 없습니다. 어떤 부분이 무례한지 말씀해주시면 저도 그 부분을 고치던가 사과를 하겠습니다. 하지만, 그냥 자세히 설명하지도 않고 단순히 무례하다. 공격적이다. 이렇게 감정적으로만 몰아가시는데 진짜 적당히 하세요. 저는 논리적인 말씀을 드리고 있는거고요. 당연히 그런 규정은 없죠. 하지만 표기법의 문제는 언제까지나 위키백과에서 항상 문제시되어왔던 소재이며, 항상 여러 사용자의 토론이 있었습니다. 둘이서 정할 수 있는 가벼운 문제가 아닙니다. 중요한 문제에요. '주'에서 '도'로 전체를 바꾸는 것도 한두개의 문서도 아니고 몇십개나 됩니다. 그것을 단 둘이서 정할 수는 없다고 생각합니다. 귀하가 말한 접근성 차원이 충분히 필요한 문서들입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 1일 (화) 14:59 (KST)
replies: text: ::: 그렇게 따지면 저도 처음에 문서를 되돌린 이유에 대해 토론이 필요해서 제가 원하는 표제어로 되돌린 것도 아니고 원래 제목으로 되돌렸다고만 설명했는데 거기에 대해 언어의 불파음이 있는지 없는지 바라지도 않는다는둥 언어학, 표기법적인 것에 가르치려고한 것이 상당히 불쾌합니다. 갑자기 거기서 불파음이니 뭐니 왜 그런 이야기를 저한테 하는지 이해도 안되었으며, 알 필요도 없었습니다. 해당 문서가 오랫동안 유지해오던 문서이기 때문에 당연히 사용자들의 토론이 필요하니 토론의장을 열겠다, 라고만 말한 것에 왜 제가 언어학적인 가르침을 받아야하는지 아직도 잘 모르겠네요. 저는 어떠한 부분이 불쾌한지 정확히 설명드렸으며, 저는 오로지 라오스에 대해 토론만 하고 싶을 뿐입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 1일 (화) 15:07 (KST)
replies: text: :::: 저는 더이상 토론:라오스의 주가 아닌 라오스에 관한 토론은 여기서 이어나가지 않겠습니다. 표기법 문제는 토론:스페인, 토론:산호세 (캘리포니아주) 등 예시는 얼마든지 많으며 행정 구역 단위 전체를 바꿔야하는 문제도 있기 때문에 공동체의 총의가 필요한 것입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 1일 (화) 15:12 (KST)
replies: text: ::::: 아무런 반론이 없고 계속 관계 없는 장소 이야기로 논점을 흐리고 계셔서 이후 더이상 반박하지 않고 제 주장을 인정하겠다는 것으로 이해하겠습니다. Gaching (토론) 2020년 12월 1일 (화) 23:46 (KST)
replies: text: :::::: 관계가 없다구요? '주'를 '도'로 일방적으로 옮기셨던 것은 귀하이며 그에 대한 토론을 하려면 당연히 문서에 대한 토론에서 하자는 것이 왜 논점을 흐리는 것인지? 공동체의 토론을 회피하는 것처럼 보입니다. 저는 계속 토론을 하자는 입장인데 토론 하나 없이 오히려 다른 이야기만 하는 것이 귀하입니다. 진짜로 적당히 좀 하세요. 토론을 하고 싶으면 해당 토론 문서에 토론 남겨주시길 바랍니다. 앞서말했던 이야기 또 하게 만드시네요. 위키백과는 공동체이며 여러 사용자들의 의견을 받을 수 있다고요. 이 문서들이 여러 사용자들의 의견을 받아야한다는 이유도 충분히 설명드렸습니다. 제가 설명드렸던 것에 대해서는 하나도 인정이나 반박도 없이 그저 공격적이다라고만 말씀하신 것은 귀하입니다. 이제는 적당히 하시고 라오스에 관한 토론에서 뵙길 바랍니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 2일 (수) 02:19 (KST)
replies: text: ::::::: 어디가 무례한지에 대해서 설명해달라니까 결국에는 그에 대한 답도 없네요. 제가 말했던 것에 대답이나 반박 또는 인정한 것이 하나라도 있는지 잘 모르겠네요. 계속 무시하시거나 다른 이야기를 하시는 것은 오히려 당신입니다. 경고합니다. 적당히 하세요. 싸우려고 하는 행위가 아닙니다. 라오스에 대한 토론을 하고 싶으니 해당 라오스 토론에 남기는 것이 그렇게나 어렵습니까? 그냥 고집인가요? 해당 문서의 토론을 거치지 않고 오히려 사용자 문서에서 토론 후 총의를 가진다면 다른 사용자분들은 그 총의를 알수도 없을 뿐더러 나중에 이 문서가 왜 옮겨졌지? 총의가 있었나? 이렇게 될 것이 뻔합니다. 라오스에 관한 토론을 해당 문서에서 토론하자고 하는 것이 그렇게나 어렵게 받아드려집니까? 토론창을 열었으니 해당 문서에서 토론합시다. 라는 말이 그렇게나 어렵고 받아드리기 힘든 말입니까? 왜 해당 문서에서 토론을 해야하는지에 대한 설명도 그렇게나 받아드릴 수가 없나요? 다른 사용자분들에게 물어볼까요? 표제어 토론은 해당 문서에서 많이들 이루어진 예시까지도 저는 말씀드렸습니다. 진짜 제발 좀. 적당히 좀 하세요. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 2일 (수) 02:23 (KST)
replies: text: :::::::: 제가 지침까지 제시해주어야합니까? 위키백과:토론 문서 지침#좋은 습관 들이기에 그러므로 가장 적절한 곳을 택하여 그곳에서만 토론을 열도록 하시고 라는 말도 있습니다. 사용자 토론은 적절한 곳이 아닙니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 2일 (수) 02:31 (KST)
replies: text: ::::::::: 많은 위키 중견 기여자들이 초보자들 한정으로 자신의 주장을 관철시키려고 지침 링크를 가져오지만 정작 그 지침 속에서는 근거를 찾을 수 없을 때가 많습니다. 가져오신 지침 링크를 보면 같은 논의는 한곳에서만 하기를 권유하고만 있지 그 장소를 규정하고 있지 않고 오히려 지금 그 지침의 글씨체 꾸밈 사용은 적절하게만(굵은 글씨 과다 사용)과 주제에서 벗어나지 마세요(토론 장소로 논점 변경)와 깔끔한 형식을 갖추세요(동떨어진 내용 반복)와 논점을 놓치지 마세요(지치기 만들기)와 간결하게 쓰세요(생각 정리 후 한 번의 편집으로 간결하게 쓰기)를 어기고 있습니다. 보통 위키 중견 기여자들은 지침을 읽어보지 않고 초보자들에게 그 지침 링크를 들이밀면서 굴복시키곤 하는데 더는 그러지 마십시오. Gaching (토론) 2020년 12월 7일 (월) 04:39 (KST)
권유를 무시해야할 이유는 없습니다. 충분히 해당 토론 페이지에서 할 이유도 있고요. 그 이유는 제가 여러번 설명하였지만 귀하는 그에 대해 반박할 수도 없으며 반박하지도 않았습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 8일 (화) 15:18 (KST)

text: 굴복시킨다뇨? 중견 기여자니 초보자니 다 같은 사용자일뿐이고요, 저는 논리적이고 지침을 최대한 따르고 있는 것 뿐입니다. 해당 토론창에서 못 할 이유를 말해달라니까 그것 또한 반박하지 않고 있잖아요. 또 반문합니다. 라오스에 대한 토론을 해당 토론문서에서 하는 것이 그렇게나 어려습니까? 그게 어렵다면 제발 사용자 토론에해서 해야하는 이유에 대해 말해보세요. 저는 이미 반박을 했습니다. 지침의 권유, 다른 사용자들의 참여, 사용자 토론에서 할 경우 다른 사용자들은 총의를 알 수 없음, 사용자 토론은 사용자에 관한 토론으로 이용되는 경우가 많으며 해당 문서 토론은 거의 이루어지지 않음, 라오스에 관한 토론이므로 해당 토론에서 하는 것에 대한 마땅함, 등등 저는 무수한 이유와 타당함을 대고 있으나 귀하는 이 것에 대해 하나라도 반박하지 않았습니다. 지금 며칠째 이걸로 토론 중인데 저는 라오스에 대한 토론을 하고 싶을 뿐입니다. 이걸로 토론을 하는 것 자체도 저는 이해가 되지 않습니다. 라오스에 관한 토론을 라오스 토론에서 하자는게 그렇게 어려운 일인지 저는 모르겠네요. 뭐 거기에 글이라도 남기면 큰일나는 것인지... -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 8일 (화) 17:59 (KST)
replies: text: : 맞아요. 권유를 무시해야하는 이유는 없어요. 여기서 시작된 토론을 마음대로 옮기는 건 권유를 무시하는 건데 그걸 아는 분이 왜 지침을 어기면서까지 고집부리는지 모르겠어요. 그리고 라오스에 관한 제 의견은 이미 전달드렸지만 거기에 대한 제대로된 반박은 아직 듣지 못해서 제 의견을 인정한 걸로 알겠다고 한 거고요. Gaching (토론) 2020년 12월 12일 (토) 02:02 (KST)
replies: text: :: 무슨 여기서 시작되었다는 겁니까. 여기서 시작된거 아닌데요? 첫번째 문장 읽어보세요. '토론:라오스의 주나 위키프로젝트토론:행정 구역에서 먼저 토론을 마쳐주세요.'라고 처음부터 제가 고지했는데 무슨 여기서 시작되요? 고집은 당신이 부리는 것입니다. 제가 앞서 말한 것에 대해 반박해보십시오. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 12일 (토) 17:23 (KST)
replies: text: ::: 귀하가 반박해야하는 것은 다음과 같습니다.

text: :::# 다른 사용자들도 참여할 권리가 있음

text: :::# 사용자 토론에서 할 경우 다른 사용자들은 해당 문서에 대한 토론 내역을 잘 알 수 없음

text: :::# 해당 주제에 관한 토론이기 때문에 해당 문서에서 하는 것이 마땅함

text: :::# 적절한 토론창을 찾았으며 해당 토론창들의 예시를 먼저 고지하였음 (토론:라오스의 주나 위키프로젝트토론:행정 구역에서 먼저 토론을 마쳐주세요.라고 첫번째 문장)

text: :::# 처음부터 적절한 토론창을 제시해주었으며 여기서 시작된 것이 아님 -> 고지를 했음에도 불구하고 해당 토론창에서 토론을 하지 않는 것은 귀하임.

text: :::# 지침에서도 '적절한 토론창'을 찾으라고 하고 있으며, 사용자 토론은 사용자 토론으로 활용되는 경우가 많음.

text: :::# 물론 사용자 토론에서 할 수도 있지만, 이 경우는 한개의 문서가 아닌 여러개의 문서를 다루는 토론이기 때문에 둘이서 정할 수는 없다고 판단.

text: :::전부 논리적인 반박부탁드리며, 사용자 토론에서 해야하는 적절한 이유도 들어주세요. 고집 부리지마시고 전부 반박하세요. 왜 이것을 고집 부리는 겁니까. 다른 사용자분들의 의견이 두렵습니까? 마땅한 것임이 당신은 알고 있음에도 불구하고 이제와서는 지기 싫다는 것임을 알고 있습니다. 이제 그만하세요. 지고 이기고 저는 그런 것도 아니고 정말로 마땅한 행동을 해왔을 뿐입니다. 7개로 마땅한 의견을 냈으니 저처럼 7개의 의견에 대해 하나하나 전부 반박 부탁드립니다. 마땅한 반박을 하시면 저도 여기서 토론합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 12일 (토) 17:27 (KST)
초면에 괴변이라며 무례한 태도를 보여도 참고 지나갔더니 도가 많이 지나치네요. 당신은 저 사항을 요구할 권리가 없고 요구할수도 없다는 것부터 알아야합니다. 그리고 앞에서 말했는데 지침에도 있듯이 생각을 정리하고 글을 한 번에 쓰세요. 이런 식으로 상대에게 적의를 대놓고 보이면서 좋은 토론을 하고 싶어하는 사람들은 이 위키의 중견기여자들밖에 없네요. 이렇게 상대에게 적의를 대놓고 보이고 얻을 이득은 뭐가 있나요. Gaching (토론) 2020년 12월 13일 (일) 05:44 (KST)

text: 적의가 아니라 당연히 토론의 절차에 대해서 저는 따르고 있는데 무시하고 공격적이다라고 이야기만 하신 것은 귀하입니다. 중견이니 그런 것은 상관이 없습니다. 저 역시 중견이라고 스스로 생각하지도 않고요. 토론의 절차, 일반적인 관행, 지침 등 얼마나 제시해주어야합니까? 귀하가 계속 적절한 장소가 아니라고 이야기했기 때문에 논리적인 의견을 말한 것 뿐입니다. 거기에 대해서는 귀하는 단 한번도 세밀하게 반박한 적이 없었구요. 그럼 거기에 대해 인정이나 또는 적절한 반박하면 될 일을 계속 이상한 방향으로 이끌어 간 것은 귀하인 것을 아시기를 바랍니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 13일 (일) 15:48 (KST)
thread_title:  추가 토론