토론:구국! 과격불법 촛불집회 반대 시민연대

message: 현재 '비판'부분에 달려 있는 주석 및 출처는 본문 내용을 제대로 반영하고 있지 않습니다. 출처 내용을 바탕으로 한 '독자 연구'입니다. 본문 내용을 보다 중립적으로(완전한 중립은 불가능하지만) 고치거나, 아니면 내용 전체를 삭제하거나, 아니면 해당 평가가 명시되어 있는 출처를 제시해야 한다고 생각합니다.--210.117.213.189 (토론) 2009년 1월 30일 (금) 16:09 (KST)
이 단체의 조직과 인원부분에 관리자들이 겪은 사건이 주로 서술 되어 있지만 조직의 관리자들이 누구들로 구성되어 있는지? 왜 별명과 ID만으로 표기 하고 실명을 사용하지 않는지? 전체 인원이 왜 추상적인지? 가 불분명합니다. 편집을 해야할 필요성이 제기됩니다.Q0v9z8 (토론) 2009년 6월 15일 (월) 01:16 (KST)
replies: text: 공개를 안 했다면 실명을 사용할 이유는 더더욱 없죠. --Peremen (토론) 2009년 6월 15일 (월) 01:18 (KST)

text: 앞으로도 공개를 하지 않는다면 이 단체에 대한 신뢰성은 얻지 못할 것입니다. 백과사전에 어울리지 않는 부적절한 내용으로 판단될 것입니다. 일부 내용이 삭제 될 수 있습니다. 예를 들면 참여연대의 경우 책임자들을 명확하게 드러냅니다.Q0v9z8 (토론) 2009년 6월 15일 (월) 01:27 (KST)
replies: text: : 전 매니저의 촛불시위자들에 의한 생명위협 사건도 있었고 해서, 실명공개는 부적절하다고 생각합니다. 또한, 단체에 대한 신뢰성과 실명공개는 무관하다고 생각합니다. Anece20 (토론) 2009년 6월 16일 (화) 20:18 (KST)
replies: text: ::백과사전에 불분명한 정보를 적을 수는 없습니다. 고로 조직과 인원부분이 삭제 될 것입니다. 이 단체의 정보를 요구하는 것이 아니라 부적절한 정보는 백과사전에서 삭제 된다는 점을 알려 드린 것 뿐입니다.Q0v9z8 (토론) 2009년 6월 17일 (수) 07:17 (KST)

text: : 조직과 인원이 어떻게 불분명하고 부적절하다는 것인지요. 그들이 대통령도 아니고 연예인도 아닌데 실명을 거론할 이유는 없습니다. 뉴스에서 조차도 인터넷 게시판의 글을 인용할때 아이디를 사용하고 있습니다. 스타크래프트를 이야기할 때도 "쌈장"등 아이디를 거론하는것처럼 사이버상에서는 실명보다는 아이디를 거론하는것이 맞다고 봅니다. 인원수는 어떤면이 부적절하다는 것인지요? Anece20 (토론) 2009년 6월 18일 (목) 01:06 (KST)

text: : 이곳은 구국! 과격불법 촛불집회 반대 시민연대에 대한 일반적인 토론을 하는 장소가 아닙니다. 사용자:Anece20님이 논점을 제대로 주시하지 못하신 듯 합니다. 제2 수준 제목 "조직과 인원" 에 조직의 구조, 인원에 대한 내용이라기 보다 조직의 연혁, 사건으로 내용이 서술되어 있습니다. 이점이 부적절한 것입니다. 나는 이 단체의 구성원이 인터넷에서 ID사용 여부는 개입하지 않습니다.  사이버상 아이디 사용에 대한 토론이 아닙니다. 앞서 위키백과의 구국! 과격불법 촛불집회 반대 시민연대 문서에 기록 하기 부적절한 내용이라고 분명히 강조했습니다. 위키백과 스타크래프트 문서에는 "쌈장" 이라는 내용이 없습니다. 위키백과의 구국! 과격불법 촛불집회 반대 시민연대 문서의 제2 수준 제목 "조직과 인원" 에서의 ID사용 여부가 핵심입니다. 이 문서내에 속해 있는 문제를 인터넷 전체의 문제인양 토론하는 행위를 안했으면 합니다.Q0v9z8 (토론) 2009년 6월 18일 (목) 01:40 (KST)
인터넷 카페의 성향상 참여연대와 비교하는 것은 적절하지 않은 것 같습니다. 인터넷 카페는 기본적으로 별명을 쓰는 곳이기 때문에. 그리고 이 단체는 이미 tv를 포함하여 여러 언론에 나온 알려질 대로 알려진 곳입니다. 혹시 토론자님이 이 단체가 인터넷 카페라는 것 자체를 모르시고 쓴게 아닌가 하는 생각이 드네요.존재가 불분명하다면 문제가 되지만 존재가 확실한 이상 문제될게 없습니다. 그리고 이 단체의 매니저의 이름은 언론보도시 실명으로 이미 보도된바 있습니다. 다만 인터넷 카페라는 성격상 위키에 굳이 실명을 밝힐 필요가 없어보이네요. 실명은 보도도 되었으므로 표기여부는 중요한게 아니지만, 별명으로 더 잘 알려져 있기 때문에 별명으로 표기할만 한 것 같습니다. 그리고 인원의 경우 이 단체의 페이지에 가면 바로 표기되어 나옵니다.현재,36,600명이 넘어가고 있군요. --Greta (토론) 2009년 6월 18일 (목) 10:35 (KST)
Q0v9z8 님의 의견이 [조직과 인원] 에 상관이 없는 내용들이 들어있는 것에 지적을 한 것이라면 공감합니다. 카페내 회원간에 일어난 일들이 취지와 상관없이 삽입되어 있습니다. 일부회원들간의 불화를 누군가 악의를 갖고 편집해 넣은 것같습니다. 조직과 인원에 대한 부문만 남기고 삭제해야 합니다. 게다가 진의를 알 수 없는 상태에서 언급된 회원이 위장가입을 했다거나 하는 부분은 명예훼손 문제가 생길 가능성이 있습니다. --Greta (토론) 2009년 6월 18일 (목) 10:47 (KST)
replies: text: :: 언론에도 수차례 보도된 카페와 언론과 수차례 인터뷰를 했던 카페의 매니저의 존재가 불분명하다는것은 Q0v9z8님의 혼자 생각이신것같고요. Greta님 말씀대로 별명으로 표기하고, 조직과 인원에 대한 부문만 서술하면 될것같네요. Anece20 (토론) 2009년 6월 20일 (토) 01:18 (KST)
thread_title:  본문에 출처 불분명 수정 

message: 지나치게 긴 인용으로 문서의 구성이 이상합니다. --케골 (토론) 2009년 6월 16일 (화) 16:45 (KST)
replies: text: :: 노무현 전 대통령의 유서와 같이 여타 다른곳에서 검색할 수있거나 열람할 수 있는 문서가 아니라 원문을 올렸습니다. Anece20 (토론) 2009년 6월 16일 (화) 20:15 (KST)
replies: text: :: 노무현의 사례를 보더라도, 인용문이 꽤 긴 경우가 있습니다. 무조건 삭제할 것은 아니라고 봅니다. Nichetas (토론) 2009년 6월 18일 (목) 00:48 (KST)

text: 백과사전에 어울리지 않습니다. 요약해서 간결하게 중립적으로 설명해 주셨으면 합니다.Q0v9z8 (토론) 2009년 6월 18일 (목) 05:38 (KST)

text: 위키백과 중립성 원칙을 따르기 위해 높임말을 사용하지 않습니다. <<황장엽선생님이 우리 카페에 보내오신 격려문>> 을 <<황장엽 북한민주화위원회 위원장이 '구국! 과격불법촛불시위반대 시민연대' 네이버 카페에 보낸 격려 서한 전문>>으로 수정해야 합니다.Q0v9z8 (토론) 2009년 6월 18일 (목) 06:09 (KST)

text: 백과사전이 반드시 요약과 간결하게 중립적으로 설명해야는 것은 아닙니다. 만약 오해를 불러일으킬수있는 사안이라면 원문을 올리는 것이 맞다고 생각합니다. 아시겠지만 중립적으로 설명하기위해 원문을 인위적으로 편집하는 행위가 위키백과사전에서 계속 자행된다면 결국엔 위키백과에는 진실과 사실이 아닌 편집자의 사견과 의도대로 왜곡된 정보만 가득하게 될것이고, 간결하게 요약해야 한다는 압박때문에 한국 위키백과사전은 절대 다른 나라의 위키백과처럼 알찬글은 나오지 않고 온통 토막글 천지가 될 것입니다. Anece20 (토론) 2009년 6월 20일 (토) 02:01 (KST)
replies: text: :Q0v9z8님께서 제안한 <<황장엽 북한민주화위원회 위원장이 '구국! 과격불법촛불시위반대 시민연대' 네이버 카페에 보낸 격려 서한 전문>> 제목이야 말로 요약해서 간결하게 중립적으로 편집해야 할듯 싶네요. 무슨 백과사전의 제목이 이렇게 길답니까? ㅡㅡ;; 위키백과에는 존댓말을 사용하지 않는다면, <<황장엽씨가 노노데모에 보낸 격려문>> 정도가 적당할 듯 싶네요. Anece20 (토론) 2009년 6월 20일 (토) 01:28 (KST)

text: : 백:다섯 기둥에 보시면 아시겠지만 어떤 자료의 내용전체를 실는 일은 왠만하면 자제가 되어야합니다. 노무현 문서는 9만바이트가 넘어가니 그래도 어느정도 당위성이 있습니다만, (그래도 전 인용문을 통째로 올리는 일은 별로 좋아하지 않습니다만) 1/3~1/2를 인용문이 차지한다는 것은 아무래도 가독성이 떨어질 수 밖에요.--..TTT.. (토론) 2009년 6월 20일 (토) 17:12 (KST)
replies: text: ::위키백과의 모든글이 토막글 시절부터 시작해 위키페디아인들이 자신의 지식을 하나하나 모아 가던 단계가 있었기에 지금의 위키백과가 만들어진것입니다. 노무현 문서 또한 토막글 시절부터 차곡차곡 시작해 지금은 9만바이트가 넘는 글이 되었죠. 9만바이트가 넘기때문에 노무현문서에는 유서의 전문을 올릴수 있고, 노노데모에는 황장엽 격려문 전문을 올릴 수없다는 논리는 자가당착적 모순이라고 생각합니다...TTT..님께서 인용문을 통째로 올리는 일을 별로 좋아하지 않는다고 안올리고 좋아한다고 올리는 위키백과가 아님을 아실것입니다. 지금이야 인용문이 1/3을 차지하고 있지만 이러한 조그마한 지식들이 차곡차곡싸여 시간이 흐른후 훌륭한 알찬글이 탄생하게 되는것이지요. 위키백과의 그 어떤글도 한순간에 뻥하고 9만바이트가 될 수는 없는것입니다.  이 세상에 한순간에 뻥하고 터지는건 뻥튀기 밖에 없죠. Anece20 (토론) 2009년 6월 21일 (일) 02:25 (KST)
replies: text: :::제가 싫다고 해서 안올라가는 것이 아니고, 백:다섯 기둥에서 볼 수 있듯이 '자료의 내용 전체'를 올리는 일은 경계해야합니다. 그렇기때문에 저도 인용문을 통째로 올리는 일에는 반대하는겁니다. 문서 특성상 그렇게 내용이 많아질 문서는 아닌 것으로 예측되고 (사실 무엇에 대해서 쓴다는 것이 한계가 있다고 보기는 힘들겠습니다만, 그렇다고 지엽적인것 까지 모조리 등재해 가면서 억지로 문서양을 늘리는 것도 좀 곤란하죠) 또한 현 상태에서 긴 인용문을 넣는다는 것이 문서 질이나 가독성에서 문제가 있다고 생각되어서 인용문을 넣는 것에 대해 반대하는 것입니다. 위키백과는 '단순히 정보를 쌓아놓는'곳이 아니라는 것을 염두에 두셨으면 합니다. (아, 이건 정말 곁다리 이야기입니다만, 9만까지는 아니지만 간혹 사용자 단 한명이 몇만바이트 짜리 문서를 거의 혼자 만들어버리고, 그 문서가 알찬글이 되는 경우는 있었답니다 ;;)--..TTT.. (토론) 2009년 6월 21일 (일) 19:02 (KST)

text: ..TTT..님 말씀대로 경계하라는 말의 뜻은 항상 100% 전문은 안된다는 뜻은 아닙니다. 노무현란에서는 유서 전문을 올려놓았듯 상황에 따라 적절하게 적용해야 되는 것입니다. 문서의 특성상 그렇게 내용이 많아질 문서는 아니라고 예측하셨는데 기상캐스터가 100% 날씨를 예측할 수 없고, 점장이도 100% 미래를 예측할 수없는데 ..TTT...님께서 어떻게 하나의 문서를 100%예측하실수 있다고 확신하십니까? 세상일은 아무도 모르는것입니다. 노노데모가 피디수첩 고소를 시작함으로써 정지민씨도 용기를 얻어 피디수첩과의 외로움싸움에서 이긴 사건도 있듯이 앞으로 또 어떤일이 일어날지 모르는데 너무 속단하지 말아 주시기 바랍니다. 또한 데일리 NK영문기사에도 실릴 만큼 무게있는 황장엽 선생님 격려문을 단순한 정보로 판단하시고 문서의 질을 저하시킨다니 ..TTT...님의 위키백과 편집 기준이 무엇인지 정말 궁금하네요.  황장엽 선생님의 글을 올리는 것이 인쇄물의 글이 읽힐 수 있는 능률의 정도인 가독성이 떨어진다고도 하셨는데 황장엽 선생님께서 수 초등학생이상은 충분히 소화할 쓰있게 쉽게 풀어 셨는데 왜 ..TTT...님의 가독성은 떨어졌는지 이해하기 쉽지 않네요. ( 곁다리로 말씀하신 9만까지는 아니지만 간혹 사용자 단 한명이 몇만바이트 짜리 문서를 거의 혼자 만든 경우는 연구해보시면 아시겠지만 대부분 이미 알찬글이된 영문이나 다른 언어로 된 위키문서를 그대로 번역한 경우입니다.)Anece20 (토론) 2009년 6월 22일 (월) 01:40 (KST)

text: 인용문을 문헌에 옮긴뒤 인용문이 있던 자리에 링크를 남기거나, 또는 인용문을 긴 틀에서 흔히 쓰는 것처럼 '숨기기' 상태로 해놓고 언제든지 펼쳐볼 수 있게 하는 건 어떨까요. 인용문이 아예 화면 전체를 차지하니 가독성이 떨어지는 건 사실입니다. 마치 주석이 페이지의 반을 차지하는 그런 양상이니까요. 그렇다고 참고자료를 그냥 삭제하는 건 좀 아쉬운 일 같습니다. 그러니 기본적으론 가독성에 해가 되지 않도록 해놓고, 언제라도 필요하면 참고 할 수 있도록 하는 게 어떨까요. 초보에디터인지라 이 의견이 위키적인지는 모르겠습니다만, 가독성과 인용문 둘 다 살릴 수 있는 방법이라 생각합니다. --하연 (토론) 2009년 6월 22일 (월) 02:48 (KST)

text: 데일리 NK와 같은 언론과 위키백과의 편집 기준은 다를 수 밖에 없죠. 매체 종류가 다르고, 목적이 다르고, 지향하는 바도 다르니까요. 그러니 문서에 나오는 내용이나 중요도 역시 같을 이유는 없습니다. 그리고 제가 의미한 '가독성이 떨어진다'라는 것은 '글 내용이 이해가 되지 않는다'는 뜻이 아니라 '글의 구성이 이해되기에 최적의 구성이 되어있지 않다'는 뜻입니다.--..TTT.. (토론) 2009년 6월 24일 (수) 08:58 (KST)

text: 하연님과 TTT님께서 계속 가독성을 운운하시는데  가독성이노노데모처럼 뛰어난 글은 토막글 이외엔 별로 없을 듯 싶네요. 우리나라 보다 먼저 위키페디아를 시작한 위키페디아 선진국, 특히 영어 위키를 보시면 아시겠지만 정말 다양한 자료들이 어떠한 란에서든 풍부하답니다. 또한, 그러한 위키 선진국의 위키백과에는 하연님의 말처럼 글이 너무 길다하여 인용문을 링크남겨 놓고 숨긴다거나 이런글을 거의 없다는 것을 아시는지요? 일례로 노무현의 유서를 들 수있죠. 영어 노무현란에는 영어로 된 유서 전문 뿐아니라 한글까지 같이 올려져 있습니다. 우리나라 위키에서는 노무현, 김대중란 제외하고는 영어 위키페디아처럼 풍부하고 알찬글을 찾아보기란 정말 하늘에서 별따기라고 할 수 있죠. 아마, TTT님과 하연님처럼 너무 가독성을 따져서 그런게 아닐까 생각합니다. 그래도 한국어 위키에서 인쇄물의 글이 읽힐 수 있는 능률의 정도인 가독성을 운운하시고저 하신다면  A4지 한장분량도 안돼는 노노데모란 보다는 노무현란과 김대중란 같이 자료가 빽빽히 들어찬 글로 가셔서 하심이 어울릴듯 싶네요. Anece20 (토론) 2009년 6월 22일 (월) 16:15 (KST)
replies: text: :인용문은 주석처럼 어디까지나 '참고자료'입니다. 본문의 이해를 돕기 위해 같이 볼만한 자료지, 본문 그 자체가 아니예요. 경우에 따라 넘길 수도 있어야 하는 것입니다. 아무튼, 전 제 나름대로 중재안이라고 생각해서 말한건데, 이런 식으로 말하시니 할말이 없습니다. 받아들이지 않는 것은 충분히 그럴수도 있는 일이지만, 이렇게 대놓고 비아냥거리는 것은 보기 매우 안좋군요. 백:아님#싸움을 읽어주시길 바랍니다. --하연 (토론) 2009년 6월 22일 (월) 17:31 (KST)

text: :내용이 풍부하다는 것이 내용이 많다는 것과 동일하지 않습니다. 긴 인용문도 저는 본 적이 없네요.--..TTT.. (토론) 2009년 6월 24일 (수) 08:58 (KST)
*인용문과 주석은 엄연히 다르죠. 주석중에서 많은 사람들과 나누어 읽어 볼만한 당위성을 가진 인용문을 발췌하여 위키에 올리는것은 위키 편집의 일반적인 행위라고 생각합니다. 자꾸 인용문은 링크를 남겨야 한다 숨겨야 한다 하시는데 일례로 제가 노무현 전 대통령의 유서를 말씀 드렸고, 우리나라는 아직 emerging 위키이니 예로 들것이 별로 없다면 advanced 위키 노무현 영어란을 예로 들어도 똑같은 답이 나오네요. 위키 노무현 영어에는 제가 위에도 말씀 드렸다시피 노무현의 유서를 인용하다 못해 한글로 번역도 달아놓았습니다. 이도 가독성이 떨어진다고 하실껀가요??? 한글 위키의 발전을 위해 무조건 가독성을 주장하시는 행위는 자제해 주셨으면 합니다. 그리고 비아냥 거린다는 표현 보다는 하연님의 주장을 뒷받침할 만한 근거자료를 내 놓으시면서 말씀하시는것이 올바른 토론인의 자세라고 생각합니다. Anece20 (토론) 2009년 6월 24일 (수) 04:09 (KST)

text: :en판 노무현 문서를 봤습니다. 1152x864 해상도 기준(제 디스플레이 설정입니다)으로 화면의 약 4분의 1쯤을 차지하더군요. 이거랑 화면 전체를 차지하고도 내용이 더 이어지는 거랑 비교가 되나요? 참고자료가 화면의 반 이상을 차지하기 시작하면 가독성에 대해서 언급할 수밖에 없습니다. 물론 인용문은 주석과 다르지만, 그렇다고 해서 인용문이 참고자료 이상이 되는 건 아닙니다. 심지어 '황장엽씨의 격려문' 내용이 그걸 빼고는 노노데모 문서를 이해하는데 큰 지장을 줄만큼 중요한 것도 아니잖습니까. 그리고 또 한가지, 자꾸 노무현 문서의 인용문을 언급하시는데, 그건 '유언'입니다. 유언과 격려문을 같은 선상에 놓고 말한다는게 이해가 되지 않습니다. 솔직히 말해, 격려문을 일일이 올리면 온갖 정치인과 정당, 시민단체 문서들은 인용문으로 도배를 하게 될겁니다.

text: :또한 긴 인용문을 위키문헌으로 보내는 사례는 많습니다. 하지만 Anece20님의 주장을 고려해 그러면 위백쪽에 인용문에 대한 요약과 문헌으로 이어지는 링크를 달거나 또는 인용문을 숨김으로 하자고 제안한겁니다. 링크가 있다면 클릭한번으로 간단히 볼 수 있고, 숨김또한 클릭 한번으로 펼치면 됩니다. 어차피 문서에서 문서로 링크를 통해 넘어다니는게 기본적인 위키에서 클릭의 벽은 매우 낮으니 이정도면 인용문에 접근하기도 매우 쉽습니다. 그럼에도 반드시 인용문 전체를 아무런 조치없이 그대로 올리길 바라신다면 그런 사례를 찾아주세요. 노무현 유언처럼 작은 것 말고, 화면 전체를 차지하는 인용문의 사례를요.

text: :백:아님#싸움을 언급한 것은 '초등학생이상은 충분히 소화할 쓰있게 쉽게 풀어 셨는데 왜', '가독성이노노데모처럼 뛰어난 글은 토막글 이외엔 별로 없을 듯 싶네요.', '아마, TTT님과 하연님처럼 너무 가독성을 따져서 그런게 아닐까 생각합니다.' 등등의 비꼬는 발언들에 대해 얘기한겁니다. 토론과는 별개로, 불필요한 감정적 표현은 서로 지양해야 하니까요. --하연 (토론) 2009년 6월 24일 (수) 08:09 (KST)
본문의 글을 글숨김 틀로 확장/축소하는 것에 반대합니다. 긴 인용문은 가동성 뿐 아니라 저작권 침해의 우려도 있습니다. 편지의 골자만 요약하여 정리하는 것이 좋겠습니다. --케골 (토론) 2009년 6월 25일 (목) 09:53 (KST)

text: : 편집할 경우 오해의 소지가 있습니다. 인용문이 길기때문에 반대하시는 것이라면 글 숨김 틀을 이용하는것이 좋다고 생각합니다. 저작권 문제는 이미 NK데일리등의 신문에도 실린글이고 황장엽 선생님께서 딱히 노노데모 인들한테만 보라고 보낸 서신이 아니기에 문제가 없다고 생각합니다. Anece20 (토론) 2009년 6월 27일 (토) 02:46 (KST)

text: : 황장엽의 글을 굳이 독립된 부분으로 이렇게 강조된 형태로 놔두는 것이 무척 어색합니다. (가독성 문제를 차치하더라도, 그만한 가치가 있다면야) 인용문 자체가 긴 것은 충분히 있을 수 있는 일이나, 정치적인 의도가 짙은 글이 강조된 면이 걸리네요. 지금처럼 글 내용의 주요 문구 몇 문장 정도만 편집해서 두고, 관련 url로 링크를 걸어두어도 '황장엽'이라는 영향력있는 인물이 이 단체를 지지함을 나타내는데 무리가 없을 것 같습니다. Plinio (토론) 2009년 6월 28일 (일) 15:44 (KST)

text: 문구 몇 문장 편집할 경우 오해의 소지가 있어 전문을 올리게 된것이며, 숨기기까지 한 글이 뭐가 또 그렇게 어떻게 어색하다는 말씀이신지. 도대체 그만한 가치는 누구의 기준으로 어떻게 따지는 것인지 설명해 주시겠습니까?? 위키백과의 최대의 장점이 다른 곳에서 접할 수 없는 풍부한 정보입니다. 위키백과를 짜집기 백과로 만드는 행위는 자제해 주세요. Anece20 (토론) 2009년 6월 28일 (일) 15:55 (KST)
replies: text: : 물론 내용의 가치를 정하는 기준은 없겠지요. 무슨 관리자마냥 모든 것을 안다는 듯이 해당 문서의 가치를 결정하려는 것도 당연히 아니에요. 황장엽의 글은 어떤 정보 전달의 기능보다는 정치적 주장 및 선동을 담고 있습니다. 그래서 몇 문장으로 요약해도 황장엽의 의도가 바뀔 정도로 왜곡될 여지가 희박합니다. 편집이나 요약이 결코 중립적일 수 없다는 점에는 전적으로 동의하지만, 글에 대한 가치평가 없이 풍부한 분량만 강조할 수는 없지 않겠습니까. 그런 점에서 위키백과는 짜깁기가 맞습니다. 여러 텍스트와 의견, 편집이 개입된다는 점에서 짜깁기가 될 필요가 있습니다. Plinio (토론) 2009년 6월 28일 (일) 16:29 (KST)
 볼 것도 없이 너무 길다고 생각하며, 차라리 본문 링크를 두고 대폭 자르는 것이 좋다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2009년 6월 28일 (일) 21:05 (KST)
 이미 숨김기능을 사용한 글입니다. 도대체 뭘 자른다는 것인지요?? 길다고 잘라야 한다는 논리로 위키백과에 토막글만 남기실 작정이신지요?  Anece20 (토론) 2009년 6월 29일 (월) 01:41 (KST)

text: "길다"의 객관적 기준이 무엇입니까? 용량이나 아니면 줄 수 등으로 판단해야 할텐데, 아직 객관적으로 논의된 바는 없는 것 같습니다. 저 같은 경우, 저 스스로 대략 40킬로바이트가 넘는 글은, 그 내용 중에서 큰 비중을 차지하는 부분을 떼어내서 새로운 글을 "배양"하는 방법으로 문서량을 조절하고 있습니다만, 이 글은 아직 2만2천바이트밖에 되지 않네요. 그리고, 어떤 글 중에 한 특정 분야의 내용이 많다고 느끼신다면, 다른 내용으로 보충하여 균형을 맞추면 됩니다. 프로크루스테스의 침대가 생각나는군요. Nichetas (토론) 2009년 6월 29일 (월) 09:05 (KST)
 물론 주관적인 기준으로 그저 분량이 길다는 보는 것은 맞지 않고요, 다만 이 글이 정치적 선동이라는 단순한 메시지를 전하는데 비해 그 분량이 길다고 보는 것은 적절하리라 봅니다. Plinio (토론) 2009년 6월 29일 (월) 14:57 (KST)
배경 문단에 황장엽의 편지에 대한 언급이 있는 것이 이상하지 않나요? 외부의 시각 혹은 지지하는 측에 대한 문단이 있고 그 안에 있어야 할 것 같아요. 본문에 숨기기는 적절하지 않은 편집 방법입니다. --케골 (토론) 2009년 7월 9일 (목) 11:08 (KST)

text: 폭력으로 물든 촛불시위가 넌더리나게 싫어서 모인 사람들의 일반카페입니다. 그렇게 세분화해 꾸려나갈 자료가 많지않습니다. 그냥 배경에 편집하는것이 적절하다고 생각합니다. Anece20 (토론) 2009년 7월 9일 (목) 14:25 (KST)
replies: text: : 위키백과를 특정 사람들의 모임을 홍보하기 위한 장으로 알고 계신다면 오해하고 계시는 것입니다. 위키백과는 백과사전입니다. 기록할 내용이 적다면 적게 기록하는 것이 좋겠습니다. 다른 사람들의 의견을 존중하며 편집을 하셨으면 좋겠습니다. --케골 (토론) 2009년 7월 9일 (목) 23:56 (KST)

text: : 전 위키백과를 특정 사람들의 모임을 홍보하기 위한 장으로 오해하고 있지 않습니다. 위키백과는 강호순까지 등재되어 있을 정도로 이상하고 다른곳에서는 찾을 수없는 정보를 맛볼수 있는 색다름이 있는 곳입니다. 제가 세분화해 꾸려나갈 자료가 많지 않다고 말씀드린 이유는 도대체 일반 인터넷 카페를 지지하는 글을 어디서 찾으신다는 말씀인지 이해가 안돼서 드린 말씀입니다. 분명 그냥 아무도 모르는 지나가는 사람들의 글을 위키백과에 올리자는 말씀은 아니실텐데?? 분명 케로님의 말씀은 많이 알려진 단체의 혹은 저명 인사들의.. 젊은 세대들은 아직 저명인사가 되기에는 경험이 부족하겠죠?? 그렇다면 당연히 인터넷 카페에 가입해본 적도 없을 것같은 어르신들의 글을 찾자는 말씀인데. 요즘 인터넷 세대들이 단지 폭력적인 촛불시위가 싫어서 아름 아름 모여 만든 노노데모를 지지 하시는 카페란 커피마시는 곳이라고 생각하실지도 모르는 어르신들의 글을 찾아 문단으로 만들자라.... 전 캐로님의 의도가 도대체 이해가 가지 않습니다. Anece20 (토론) 2009년 7월 10일 (금) 01:44 (KST)
replies: text: :: 케골님은 이 단체에 대해 어떤 악감정을 갖고 계시거나, 저명성을 문제로 삼으시는 것은 아니라고 봐요. Plinio (토론) 2009년 7월 14일 (화) 20:26 (KST)
 황장엽씨의 격려문은 그 주요 내용을 요약하여 인용하고 원문이 있는 곳을 주석처리하는 것이 바람직하다고 봅니다. 원문 전체를 수록하는 것이 이 단체에 대한 이해에 별반 도움이 되지 않는 것 같습니다.Jjw (토론) 2009년 7월 10일 (금) 01:48 (KST)
전문은 삭제하고 요약하여 기술하고 전문에 대한 외부고리만를 제시하는 것이 좋겠습니다. --케골 (토론) 2009년 9월 11일 (금) 16:49 (KST)

text: 전문은 삭제하였습니다. 바로 위의 뉴스 기사 부분에 요약 내용을 포함하고 있고, 기사 속에 전문이 다 있습니다. 편지글 원문의 저작권은 어떻게 되죠? 인용이라고 하기에는 너무 깁니다. (노래 가사나 시 본문 전체를 인용하는 것과 같으니깐요.) -- ChongDae (토론) 2009년 9월 11일 (금) 21:12 (KST)
replies: text: : 이 편집에 동의합니다. 저작권 문제도 무시할 수 없는 일이네요. --이니그마7 (토론하기) 2009년 9월 13일 (일) 22:59 (KST)
thread_title:  황장엽선생님이 우리 카페에 보내오신 격려문 

message: :노노데모는 불법 시위 국익을 저해하는 사회 분열에 반대해 자발적으로 만들어진 모든 포털을 통틀어 유일하게 순수한 시민들 모임인 이유로  이슈때마다 열우당의 1500사이버 전사나  국민 세금으로 지원받던 지난 10년정권의 시민단체들에 비해 그 포털 점령 수칙과 명령 하달 실행독려등에 있어서 큰 행동력과 실행력차를 보인다 조직적이고 파괴적인 좌파 세력단체들에 비해 순수성을 띈 카페가 갖는 맹점이며 약점이라 이 부분에 대한 보완이 시급하다.
위의 문단을 제가 비중립적 서술이라는 이유로 삭제했고, Anece20님이 중립/비중립적 서술의 문제가 아니라며 되돌리셨습니다. 그래서 일단은 비판 위의 기타 항목에 넣어뒀습니다만(저 내용은 명백히 비판이 아니니까요), 전 여전히 중립성을 심각히 침해하는 내용이고 지우거나 크게 손을 봐야 한다고 생각합니다.
'모든 포털을 통틀어 유일하게 순수한 시민들 모임'
'열우당의 1500사이버 전사'
'조직적이고 파괴적인 좌파 세력단체들'
특히 이러한 표현들은 중립성과 관계없는 인터넷의 다른 공간에서 사용할만한 표현이지, 위백에서 사용할 표현이 아닙니다. 그리고 만약 수정을 해서 남길 경우에는 저 내용들을 어디에 넣어야 할지도 고려해야합니다. 저 내용이 비판에 들어가 있어서 일단 기타로 옮겼지만, 그보다는 조직 자체에 대한 내용이니까요. --하연 (토론) 2009년 6월 17일 (수) 02:29 (KST)
replies: text: 중립성 문제 맞는 것 같습니다만... 사용자:하연의 의견에 동감합니다.--..TTT.. (토론) 2009년 6월 19일 (금) 00:09 (KST)

text: 저 문장 중에 유일하다, 순수하다는 명백히 지워져야할 문장이며, 뉴스 지상이나 웹상에서 구설수가 끊이않고 오르내리는 데 순수성이란 문장자체를 지워야됩니다. 또, 유일하다는 말자체가 하나 밖에 없다는 말인데 이 표현을 쓰는 자체가 잘못된 겁니다. 따라서 저 문장을 대폭 수정해야됩니다. 또, 마치 노노데모는 조직적이 않은 것처럼 서술하지만, 메일을 발송한 전력이 있어 비교한 구문은 삭제되어야 마땅합니다.--Gwpei (토론) 2009년 6월 19일 (금) 03:36 (KST)

text: 유지하고 토론을 하기에는 위 내용의 백:중립, 백:독자연구위반이 심하다고 생각되어 일단 내용에서 제외시켰습니다. 해당 내용이 여기에 복사되어 있으니 굳이 필요하다면 토론 후 다시 넣으시면 되는 것 같습니다만 저는 반대합니다. 우선 문구 자체가 백:중립위반이 심하다는 것은 다른 사용자분들도 지적하는 바이군요. 또한 사실관계라기보다는 일종의 평가적 내용이 많이 포함되어있고, 사실여부가 확인이 안되는 내용도 포함되어 있으며(권위자가 어떤 내용을 근거하여 주장한 것을 올리는 것은 가능합니다만, 자신이 어떤 내용을 주장하는 것은 위키백과에서 금지되니까요), 해당 단체의 미래상, 어떤 문제에 대한 해결책을 신뢰 가능한 출처 없이 제시한다는 점이 가장 치명적으로 이 자체가 백:독자연구 위반입니다.--..TTT.. (토론) 2009년 6월 19일 (금) 11:04 (KST)
* 사이버전사에 대해 이의를 제기하셨군요. http://www.eduhope.net/commune/view.php?board=eduhope-4&page=9&id=2779&SESSIONID=e66b119cd970754270ba1cb56bdd73e0 참고하시기 바랍니다. 이에 비해 노노데모는 전경 버스를 부수고 밧줄로 잡아끌고, 죽봉으로 찌르는(원하신다면 자료 사진 제공해드리겠습니다.) 과격한 촛불시위에 염증을 느낀사람들이 자발적으로 모인 모임입니다. 그런탓에 위에 언급되어 있는것처럼 조직적이지도 못하고 그냥 여타의 카페 게시판처럼 회원들의 글이 산발적으로 올라오더군요. Gwpei님이 제기하신 메일발송문제는 어떤 카페든 리더가 있게 마련입니다. 카페장이 그런 이메일을 발송했다고 해서 그 카페가 조직적이라고 보기는 힘들다고 생각합니다. 
..TTT..님께서 말하신대로 권위자가 어떤 내용을 근거로 주장한것만 위키에 올려야 한다면  기자들이 노노데모에 대해 언급할때까지 기다려야 한다는 말인데. 기자들이 할일이 없는 것도 아니고 한 인터넷 카페에 대해서 뭘 얼마나 조사하고 기사를 작성할까요?? 그냥 와서 한번 쓰윽보고는 기사를 만들 뿐이죠. 잘못된 정보를 전달할 확률 90%입니다. 다른 나라의 위키를 보셔서 아시겠지만, 수많은 사람들의 조그만 힘을 합쳐 거대한 지식뱅크 위키백과사전이 탄생하는 것입니다. 신문기사와 서적에 밝혀진 내용으로만 위키를 편집하고, 그것도 요약 간결하게 서술해서 올려야 한다면 위키백과는 백과가 아닌 짜집기 사전이라고 불리우는 것이 맞겠죠.Anece20 (토론) 2009년 6월 20일 (토) 01:52 (KST)
replies: text: :전교조의 문서가 '열우당 사이버전사'와 무슨 관계가 있는지 모르겠습니다. 전교조는 열우당-민주당 계통과도 많이 싸워왔으며, 하부 또는 협동조직은 결코 아닙니다. 이것과는 별개로 사이버전사라는 단어 자체가 부정적인 어감이라고 생각해서 이의를 제기한 겁니다만, 찾아보니 많이들 쓰는군요. http://media.daum.net/politics/others/view.html?cateid=1020&newsid=20071019104616972&p=yonhap 다만 그렇다 하더라도 좀더 완곡한 다른 표현을 생각해보시는 게 좋을 것 같습니다. 실제로 사이버전사라는 단어 자체가 키워 또는 인터넷 여론조작알바처럼 모욕적인 의도로 쓰이는 경우가 많으니까요. 또한 위백에서 사이버전사로 검색해보면 키보드 워리어 문서만이 그 단어와 직접적인 연관이 있습니다.

text: :그리고 문제는 사이버전사라는 표현 한두가지나 저 문단을 권위자가 썼냐 마느냐 하는 그런 것이 아닙니다. '모든 포털을 통틀어 유일하게 순수' '조직적이고 파괴적인 좌파' 등등의 명백한 비중립적 표현. 그리고 저 문단 자체가 카페측 입장에 기반한 일방적 주장으로 쓰여있다는 점입니다. 보통 저정도의 주장을 넣을때면 최소한 '무슨무슨 단체는 ... 라고 주장했다.' 같은 식으로 씁니다. 사실처럼 서술하지 않고요. 더욱이 저 문단은 지난 10년 민주당 정권에서 국가지원을 받은 시민단체는 조직적이고 실행력있는 좌파라도 되는 마냥 서술이 되있습니다. 시민단체라는 말은 좌파, 우파는 물론 환경연합이나 소비자단체처럼 좌우로 판단할 수 없는 다양한 단체들을 포함하는 개념인데도 말이죠. 심지어 모든 포털의 시민모임, 즉 취미카페들 마저도 모두 순수하지 않은 모임인것처럼 서술되있기도 하구요. 단적으로 말해, 저 내용을 남기고 싶으시다면 일단 저 서술구조부터 오해의 소지가 없도록 명료하게 뜯어고치셔야 합니다. --하연 (토론) 2009년 6월 20일 (토) 03:14 (KST)

text: :끼여들기는 싫었습니다만... 원래 백과사전이라는 것은 수많은 논문, 문헌등을 편집하여 만드는 것입니다. 원래 짜집기에요. 또한 위키백과는 독자연구를 금지하기 때문에, '신문기사와 서적에 밝혀진 내용으로만 위키를 편집하'는 것이 맞습니다. 다만 잘 안지켜지는 것이 문제죠... 물론 신문기사에도 오류 많습니다만, 위키백과에 참여하는 어떤 네티즌이 자기 생각으로 문서를 채우는 것 보다는 그래도 신빙성이 높아서 인정이 됩니다. 그래서 신문기사의 경우에도 믿을만한 언론일수록 출처제시효과가 좋지요.--..TTT.. (토론) 2009년 6월 20일 (토) 17:00 (KST)
replies: text: ::: 일단 백과사전의 문서가 해당 단체의 모든 주장을 싣는 곳이 아닙니다. 대표적인 활동을 소개하면 그것으로 족하다고 생각합니다. 또한, 주장을 객관적 사실인 것처럼 쓰는 것 역시 중립성 위반입니다. 위에 하연님이 지적하신 바와 같이 전교조와 열우당 사이버전사의 관련 운운은 노노데모의 일방적인 주장입니다. 이러한 내용을 사전에 담을 수는 없는 것입니다. 굳이 지금은 해체되버린 열린우리당의 사이버전사를 비판하였다는 내용을 넣고자 한다면 그 사이버전사라는 것의 실체를 객관적으로 보여줄 수 있는 믿을수 있는 출처가 있어야 합니다. Jjw (토론) 2009년 9월 20일 (일) 11:38 (KST)
thread_title:  Korona777님이 기여하신 문단에 대해 

message: 대한민국의 정치 단체라는 분류가 추가된 점에 대해서 충분히 논의가 선행되어야 한다고 봅니다. 이 카페가 "정치 단체"라고 보기에는 무리가 있습니다.Nichetas (토론) 2009년 7월 12일 (일) 17:01 (KST)
replies: text: 일단 정치적인 목적으로 활동하고 여러 언론에도 그렇게 보도가 여러번 나왔으니 정치 단체가 맞지 않을까요.--Leedors (토론) 2009년 9월 20일 (일) 11:14 (KST)
replies: text: : 자신들이 반대하는 세력을 명확히 규정하고 있고 활동 역시 정치적 사안에 집중되어 있으므로 정치단체로 보아야 합니다. Jjw (토론) 2009년 9월 20일 (일) 11:31 (KST)

text: : 정치단체로 보는게 옳습니다. 이미 이 카페의 성향은 촛불시위 반대를 넘어선 5.18의 북침, 북한에 대한 무조건적인 비판등 전형적인 비뚤어진 우파를 향해서 행진중이더군요. Alpstiger0 (토론) 2009년 9월 20일 (일) 14:03 (KST)

text: 정치단체가 무엇인지 규정을 제대로 해야 할 것 같습니다. 2MB 탄핵투쟁 연대나 별 차이가 없는 단체 아닌지요? 영향력은 훨씬 적고요 adidas (토론) 2009년 9월 20일 (일) 15:56 (KST)
replies: text: : 제 생각엔 2MB 탄핵투쟁 연대 역시 정치 단체입니다. 정당이 대표적인 정치단체이긴 하나 민주주의민족전선과 같이 사회단체의 연합체인 경우, 노사모와 같이 개인 회원들의 모임인 경우, 한국자유총연맹과 같이 개인회원과 단체가 혼합되어 있는 경우 등 다양한 형태의 정치 단체가 있습니다. 이들 정치 단체의 공통분모로는 특정한 정치적 견해를 위해 활동한다는 것입니다. 노사모는 노무현의 지지를 위해 활동하였고 민전은 해방정국에서 좌파의 요구를 관철하기 위해 활동하였습니다. 이들은 모두 정당이 아니었으나 분명 정치 단체로 인정받고 있습니다. 이제 이와 같은 사례를 위의 두 단체에 적용하면 노노데모의 경우 분명히 우익 또는 극우의 입장에서 시민 사회 단체나 개인의 행동에 대해 특정한 견해를 내세우고 있으며 이를 위해 실제 행동하기도 하고 있습니다. 2MB 탄핵 투쟁 연대 역시 마찬가지 입니다. 두 단체 모두 실제 영향력은 극히 미약하다고 알려져 있습니다. 촛불집회가 탄핵연대의 주도로 이루어 진 것도 아니고 노노데모의 맛불집회는 보잘것 없었습니다. 그러나 독일을 비롯한 유럽의 신나치주의나 트로츠키주의 단체가 영향력이나 인원수 면에서 극소수임에도 정치 단체로 취급되는 것과 같이 노노데모나 탄핵연대 역시 정치 단체로 취급되어야 한다고 생각합니다. 이에 비해 NGO로 대표되는 시민 단체는 특정한 사회 문제의 해결을 위해 활동하며 정치 단체와 정책적으로 연대할 수는 있으나 둘 사이에 분명한 구분이 있습니다. 한국노동조합총연맹이 한나라당의 지지를 선언한다고 정치 단체로 평가되지는 않는 것이 좋은 예일 것입니다. Jjw (토론) 2009년 9월 20일 (일) 18:39 (KST)
일단 정치 단체가 “정치적 이슈를 목적으로 설립된 단체”인가요? 그렇다면 이 토론에서 거론하는 본문의 단체는 정치 단체가 맞습니다. 마찬가지로 2MB 탄핵투쟁 연대도 정치 단체이지요. --Knight2000 (토론) 2011년 1월 3일 (월) 15:51 (KST)
thread_title:  대한민국의 정치 단체라는 분류에 대해서