토론:현제명

message: 친일 행위가 있었다고는 하지만, 그러한 행동이 해당 인물의 삶에서 눈에 띄지 않았다면 별도로 기술하는 것이 적합하다고 여겨집니다. jtm71 (토론) 2010년 2월 9일 (화) 13:18 (KST)
replies: text: ‘해당 인물의 삶에서 눈에 띄지 않았다’는 말이 뭔 뜻인가요? 관련 행적이나 후대의 평가 등에서 그의 친일 행위는 탁월하게 눈에 띄는데요. 그럼에도 불구하고 ‘친일’이라는 말을 표제어 설명에까지 밝힐 이유는 없다는 데 동의합니다. 친일이 명확한 사실이더라도 평가에 해당하는 언어인지라 표제어의 객관적 서술로 보기에 불편할 수도 있기 때문이지요. 차이콥스키의 성적 취향이 동성애였다 해도 ‘동성애 작곡가’라고 하지 않는다거나, 바그너의 정치적 입장 때문에 그를 ‘극우 파쇼 작곡가’라고 하지 않는 것과 같은 이유입니다.--Dalgial (토론) 2010년 2월 9일 (화) 16:11 (KST)
replies: text: : 전체 인물의 평가에서 '친일이 차지하는 비중이 높지 않다면'이라는 의미입니다. jtm71 (토론) 2010년 2월 17일 (수) 10:04 (KST)
replies: text: :: 문서 내용을 봐도 알 수 있듯이 ‘친일이 차지하는 비중이’ ‘전체 인물의 평가에서’ 반이 넘는데, 높지 않다고 생각하고 있다니 놀랍군요. 어쨌든 표제어 설명에서 ‘친일’을 뺀 것에는 찬동하니 토론을 더 이을 필요는 없겠군요.--Dalgial (토론) 2010년 2월 17일 (수) 23:18 (KST)
replies: text: ::: ('반이 넘는다'는 근거가 무엇인지는 모르겠습니다만) 문서 내용이 특정 부분에 편중되었을 뿐입니다. (위키백과:인신 공격에 주의해 주세요.) jtm71 (토론) 2010년 2월 18일 (목) 00:02 (KST)
replies: text: :::: Jtm71씨가 문서 밖 현제명의 삶에 식견이 있어서 그의 친일이 차지하는 비중이 삶에서 높지 않다고 본 반면, 저는 문서만을 보고 판단한 것입니다. 최초 발언은 씨의 모호한 발언이 정확히 무엇을 뜻하는지 물은 것뿐이고요. 그런 방점의 차이가 있어 놀란 사실을 인신 공격으로 받아들일 수도 있다면, 정중히 사과드리죠.--Dalgial (토론) 2010년 2월 18일 (목) 00:10 (KST)
replies: text: ::::: 인물의 평가는 공정해야 하겠죠. 그리고, 토론란에서는 '편집된 내용을 비평하시고, 편집자는 비평하지 마세요.' jtm71 (토론) 2010년 2월 18일 (목) 00:12 (KST)

text: :::: 인물 평가는 당연히 공정해야죠. 놀랍다는 ‘비평’은 이 토론에서 씨가 ‘편집한 내용’에 대한 것입니다. ‘편집자’인 씨의 인격에 대한 비평이 아닙니다. ‘(행동에 대한) 비판과 (인격에 대한) 비난’ 중 전자에 해당하지요. 앞서 말했듯 방점의 차이에서 비롯한 것일 뿐입니다.--Dalgial (토론) 2010년 2월 18일 (목) 00:27 (KST)
replies: text: ::::: '씨'가 무엇인가요 ? 그리고, (별로 따지고 싶진 않습니다만) '생각하고'의 주체는 분명 편집된 내용이 아닌 편집자이겠죠. jtm71 (토론) 2010년 2월 18일 (목) 00:28 (KST)

text: :::: 씨는 2인칭 대명사입니다. 저도 (별로 따지고 싶진 않습니다만) 위키백과:인신 공격을 먼저 언급하셨기에 거기 나오는 말로 표현한 것인데 씨가 인신 공격으로 판단하고 있는 놀랍다는 표현은 ‘(행동에 대한) 비판과 (인격에 대한) 비난’ 중 전자에 해당한다는 것이죠.--Dalgial (토론) 2010년 2월 18일 (목) 00:41 (KST)
replies: text: ::::: ('씨'는 2인칭 대명사가 아니라 의존 명사입니다. 국립국어원에서 어떤 의미인지 찾아보시기를 바랍니다.) 어쨌든, 편집자에 대해 비평했다는 것은 변함이 없습니다. 또한, 객관적으로 생각해 볼 때에도 '놀랍다'는 표현은 이해가 가지 않습니다. jtm71 (토론) 2010년 2월 18일 (목) 00:47 (KST)

text: :::: 맞아요. 의존 명사지만 가끔 인칭대명사처럼 의존명사 앞에 붙는 성년이 된 사람의 성이나 성명, 이름이 반복될 때 생략하고 쓰기도 합니다. 김윤식 선생의 용례가 최근에 보입니다. 행동에 대한 비평에는 당연히 편집자에 대한 비평이 포합되겠지요. 지침에서 강조하는 것은 인격에 대한 비난을 하지 말라는 것입니다. 저는 누차 말씀드리지만 비난하려는 의도가 없었습니다. 방점 혹은 관점의 차이(현제명 삶 전체를 바라보느냐 이 토론이 기대고 있는 현제명 문서를 바라보느냐)가 있어서 생겨난 일이라고 다시 한번 강조합니다.--Dalgial (토론) 2010년 2월 18일 (목) 00:59 (KST)
replies: text: ::::: 앞서의 편집을 탓하려는 것은 아닙니다. 다만, 언급했듯이, 비평의 대상이 편집한 내용이 아니라 편집자가 되는 경우에는 의도하지 않은 결과를 부를 수 있다는 것을 알아주셨으면 하고, 다른 편집자를 존중하기에는 '씨'라는 명칭은 적합하지 않음을 지적해 둡니다. jtm71 (토론) 2010년 2월 18일 (목) 01:05 (KST)

text: :::: 알겠습니다. 다만, ‘씨’라는 명칭은 ‘그 사람을 높이거나 대접하여 부르거나 이르는 말. 공식적ㆍ사무적인 자리나 다수의 독자를 대상으로 하는 글’에 쓰이는 의존명사이기 때문에, 적합하지 않다는 지적은 받아들일 수 없음을 밝혀 둡니다.--Dalgial (토론) 2010년 2월 18일 (목) 01:09 (KST)
replies: text: ::::: 《표준국어대사전》의 설명을 잘 살펴보시기 바랍니다. (또한, 의존 명사는 단독으로 쓰이지 않습니다.) jtm71 (토론) 2010년 2월 18일 (목) 01:11 (KST)

text: :::: 제가 드리고 싶은 말씀인데요. 우리는 동료로서 서로 존중하는 것입니다. 게다가 바로 앞에 제가 인용한 대로 ‘씨’는 토론과 같은 공식적인 자리에서 쓰는, 흔한 말인데 적합하지 않다고 하시면 좀 이해하기 어렵군요. 가장 무난한 언어를 구사하는 방송에서 사람 불러다 놓고 얘기하면서 누구누구님이라고 극존칭을 쓰면서 남을 존중던가요? 다들 누구누구씨라고 존중해 주지 않던가요? 제가 자주 쓰는 ‘씨’는 앞에 계속 반복되는 성을 뺀 것일 뿐 흔히 가장 무난하게 쓰는 명칭임을 다시 밝힙니다. --Dalgial (토론) 2010년 2월 18일 (목) 01:19 (KST)
replies: text: ::::: 동료 사이에 존댓말을 쓰지는 않죠. 다른 편집자를 존중하는 의미에서 존댓말을 사용하는 것입니다. jtm71 (토론) 2010년 2월 18일 (목) 01:21 (KST)

text: :::: 제가 언제 존중하지 않겠다고 하던가요? 2인칭 주어를 한 번도 쓰지 않는 Jtm71씨. 씨라는 호칭은 분명히 말씀드리지만 님이 보고 계신 사전에 나오는 그대로 ‘그 사람을 높이거나 대접하여 부르거나 이르는 말’입니다.--Dalgial (토론) 2010년 2월 18일 (목) 01:25 (KST)
replies: text: ::::: 찾아보셨는지 모르겠지만, 《표준국어대사전》을 참조해 보면, ‘씨’는 격식을 갖춘 경우를 제외하고는 윗사람에게 사용할 수 없는 (동급이거나 아랫 사람에게 사용하는) 명칭입니다. 그리고, 사용자명까지 생략하는 것은 알아서 이해하라는 의미로 여겨질 수 있습니다. jtm71 (토론) 2010년 2월 18일 (목) 01:27 (KST)

text: 어쨌거나, 문서와 관련 없는 토론이 길어지는 것은 바람직하지 않다고 여겨집니다. 이쯤에서 정리하도록 하죠. jtm71 (토론) 2010년 2월 18일 (목) 01:31 (KST)
replies: text: ::::: ‘찾아보셨는지 모르겠지만’이라는 말은 사뭇 불쾌하군요. 계속 그 사전의 해당 항목을 인용하며 토론하고 있는데, 제 말을 식언하시는건가요, 알면서도 찾아보라고 조롱하는건가요? ‘씨’가 ‘동급이거나 아랫 사람에게 사용하는’ 말이라고 주장하셨는데, 그럼 대한민국의 모든 방송과 언론은 독자들을 그렇게 보고 있다는 건가요? ‘ 공식적ㆍ사무적인 자리나 다수의 독자를 대상으로 하는 글에서가 아닌 한’이라는 조건을 이해하시기 바랍니다. 이 토론의 장 및 위백이라는 공간은 공식적인 자리이고 다수의 독자를 대상으로 하는 글입니다. --Dalgial (토론) 2010년 2월 18일 (목) 01:32 (KST)

text: 첫번째, 상대방이 오해할 수 있다는 것을 알고 있다면 그러한 단어는 사용하지 않는 것이 좋다. 두번째, '씨'라는 단어는 경우에 따라서는 존중의 의미가 되지만, 그 반대가 될 수 있는 단어이다. 세번째, 위키백과의 토론란은 공식적인 자리도, 사무적인 자리도 아니다. 이 정도로 지적하면 될 듯합니다. '찾아보았는지 알 수 없다'는 것은, 국립국어원 홈페이지의 링크까지 제시하였고 '씨'의 두 가지 성격이 사전에 있음에도 이야기의 진전이 없기에 언급한 것이고요. jtm71 (토론) 2010년 2월 18일 (목) 01:36 (KST)
replies: text: :첫 번째, 씨라는 ‘단어에 오해할 수 있다’는 사용자는 처음이며, 일상적으로 흔히 쓰는 단어를 쓰지 말라고 요구하는 것에는 응하지 않는 것이 맞다. 두 번째, 존중의 의미로 쓰이는 ‘씨’라는 단어를 어째서 임의로 반대의 의미로 이해하는지 이해할 수 없다. 세 번째, 위키백과의 토론란은 위키백과의 철학에 부합하는, 누구나 참여할 수 있고, 볼 수 있으므로 공식적인 자리이다. 이 정도로 반박합니다.--Dalgial (토론) 2010년 2월 18일 (목) 01:44 (KST)

text: 토론에서 어떤 단어를 사용하고 어떤 태도로 임할 것인지는 생각하기 나름이겠죠. 스스로 잘 생각해 보시기를 바랍니다. jtm71 (토론) 2010년 2월 18일 (목) 01:46 (KST)
replies: text: : Jtm71씨도 그래 주시기 바랍니다.--Dalgial (토론) 2010년 2월 18일 (목) 01:52 (KST)

text: 현제명 문서와는 상관이 없는 내용이지만, 오해가 있을 것 같아서 다시 설명해 드립니다. 링크된 국립국어원의 《표준국어대사전》에서 ‘씨’를 검색해 보면, 세 가지 의미를 볼 수 있는데, 그 중 성씨를 가리키는 명사와 3인칭인 대명사는 해당되지 않고 의존 명사에 해당되며, 공식적인 경우를 제외하면 ‘대체로 동료나 아랫 사람’에 쓰는 것으로 설명되어 있습니다. 찾아보면, ‘공식적’의 의미는 '틀에 박힌 형식에 맞는 것'이고 '사무적'은 '맡은 직책과 관련된 업무'를 말합니다. 위키백과는 ‘누구나 참여할 수 있는’ 자발적인 것인 만큼, 틀에 박히거나 직책에 의해 업무를 수행하는 것이 아니죠. 아시겠지만, 위키백과의 토론란에서는 잡담에 가까운 글도 등장하고 초성체도 자주 쓰이는 등, 어느 정도 자유로운 대화가 이루어집니다. ‘씨’를 2인칭 대명사로 사용하는 예는 찾아보기 어렵습니다. 또한, ‘씨’가 ‘님’이라는 표현과 같이 쓰이게 되면, ‘차별’이라는 생각을 하게 되는 것이 당연합니다. 충분한 설명이 되었기를 바랍니다. (‘氏’가 한때는 존칭으로 쓰이기는 했습니다만, 국립국어원의 설명도 그렇고, 본래 의미를 격하시킨 일반 사회의 인식도 무시하기는 어렵겠죠. 어쨌든, 해명이 그러하시니 존중의 의미로 사용되었다고 받아들이겠습니다.) jtm71 (토론) 2010년 2월 18일 (목) 10:29 (KST)

text: ‘씨’가 ‘본래 의미를 격하시킨 일반 사회의 인식’이라는 Jtm71씨의 의견에는 절대 동의할 수 없습니다. ‘씨’는 한국의 모든 공식적이고 공개적인 자리 및 지면, 언론, 방송 등에서 상대방 및 인물에 대한 존칭으로 쓰입니다. 그것을 무시하고 사전적 정의에만 매몰된 채 ‘한때는 존칭으로 쓰이기는’ 했다고 인식하고 있는 것은 지나치군요. 그리고 위키백과의 토론란이 공식적인 곳이 아니라는 견해도 받아들일 수 없군요. ‘어느 정도 자유로운 대화가 이루어지는’ 공론의 장이 아닌가요? 여러 사람이 볼 수도 있고 참여할 수도 있고, 그래서 자기네 안방에서 하듯 함부로 얘기했다가는 차단의 빌미도 생기는, 위백 공동체 ‘사회적으로 인정된’ 공간입니다. 공식적의 1차 의미는 ‘국가적이나 사회적으로 인정된 공적인 방식’입니다. 어째서 찾아보신 사전에서 2번의 의미로 한정하시는지 그 의도가 궁금하군요. 존중의 의미를 받아들인다니 논의를 그만 잇죠. 혹시 ‘씨’의 존중성 여부와 토론란의 공식성 여부에 대한 논의를 더 하고 싶으시다면 사랑방이나 의견 요청 공간을 이용하시기 바랍니다.--Dalgial (토론) 2010년 2월 18일 (목) 23:21 (KST)
replies: text: : 의존 명사로 볼 수 밖에 없는 이유는 이미 앞서 제시되어 있습니다. 저로서는 '의도'라는 단어가 등장하는 것이 이해되지 않습니다. jtm71 (토론) 2010년 2월 19일 (금) 06:19 (KST)
replies: text: :: Jtm71씨는 언어가 현상을 온전히 드러낸다고 생각하시나요? 언어는 실재를 관념적으로 표상한, 실재의 작은 한 면모에 불과합니다. ‘씨’가 현실에서 쓰이는 숱한 실재 모습의 대강만 담을 수밖에 없는 것이 ‘씨’라는 말입니다. 앞에서 숱하게 얘기한 ‘씨’가 존칭어로 쓰이는 현실을 무시할 수 없다는 말씀입니다. 또, 표준국어대사전은 한국어 사전의 하나에 불과합니다. 국립국어원에서 펴낸 사전이라 권위가 좀 실릴 뿐이죠. 검색 가능한 연세한국어사전을 찾아 보세요. 대명사로써 이름 대신 쓰는 존칭으로 그분의 뜻을 갖고 있다는 표제어 설명이 있습니다.(연세한국어사전) 게다가 단독으로도 쓰입니다. 의도를 묻는 까닭은 Jtm71씨가 한국어 단어를 이해하는 데 전범으로 삼는 표준국어대사전에서 ‘공식적’이라는 단어의 설명의 첫 번째로 제시한 뜻을 버리고 두 번째로 제시한 뜻을 고른 까닭이 궁금해서이지요. 또, 묻지요. 토론란이 공식적이지 않다면 어떤 자리인가요? 저는 공개된 공론의 장이라고 의견을 제시했습니다. 혹시 TV에 나오는 토론을 보신 적이 있나요? 거기서는 상대방을 부를 때, ‘너’나 ‘당신’이나 ‘님’이라는 2인칭 대명사나 의존 명사를 쓰지 않고 항상 ‘씨’를 씁니다. 둘 만의 사적인 대화가 아니라 제3자들이 보고 있는 공론의 장이기 때문에 공식적으로 널리 쓰이는 ‘씨’라는 존칭어를 쓰는 것입니다. 즉, 2인칭으로 상대방을 지칭할 때 존중을 담은 대명사로 흔히 쓰는 것입니다. (예 : OO씨는 어떻게 생각하십니까?) 그리고 다른 사용자들이 호칭으로 ‘님’을 쓰는데 제가 ‘씨’를 쓰면 ‘차별’이라는 생각을 하게 되는 것이 당연하다는 분이 이 토론에서 씨가 주장하는 호칭을 단 한 번도 쓰지 않는 까닭은 무엇입니까?--Dalgial (토론) 2010년 2월 19일 (금) 13:19 (KST)
replies: text: ::: 제시하신 링크의 용례를 잘 살펴보시기 바랍니다. 3인칭 대명사로 쓰였습니다. jtm71 (토론) 2010년 2월 19일 (금) 18:12 (KST)
replies: text: :::: 바로 앞 설명을 안 보셨나요? 토론장에서는 상대방을 호칭할 때 2인칭 대명사를 쓰지 않고 직함이나 이름에 ‘씨’를 붙여 3인칭으로 객관화하여 씁니다. 이미 ‘씨’가 존칭으로써 3인칭 대명사로 쓰일 수 있다는 사실을 아셨으니, 더이상 논의를 진행할 이유가 없지 않나요? 그 앞 발언에서 알렸듯이 ‘씨’의 존중성 여부와 토론란의 공식성 여부에 대한 논의를 잇고 싶다면 다른 공간을 이용해 주세요. 현제명과 관련 없는 내용이 토론에 가득하니 보기 좋지 않군요.--Dalgial (토론) 2010년 2월 23일 (화) 00:52 (KST)
replies: text: ::::: 청자(聽者)는 2인칭입니다. 어쨌든, 문서의 내용과 관련이 없는 내용을 꺼낸 쪽이 잘못이라고 생각하여 더 이상 이견을 표시하지 않겠습니다. jtm71 (토론) 2010년 3월 13일 (토) 11:30 (KST)
thread_title:  친일 행위 관련 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
현제명에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20160305100651/http://gonews.kinds.or.kr/BEFORE_90_IMG/1960/10/17/19601017DAM03.pdf 보존 링크를 http://gonews.kinds.or.kr/BEFORE_90_IMG/1960/10/17/19601017DAM03.pdf 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2021년 7월 19일 (월) 11:35 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2021년 7월)