토론:우리민족끼리 사이버 공격 사건/토론 1

message: 북한 라디오를 통해 공표되었다고 하는데 이 경우 퍼블릭 도메인으로 봐도 되지 않을까 합니다. 어떨까요?--Alto (토론) 2011년 1월 11일 (화) 20:24 (KST)
thread_title:  해당 시를 게재하기 전 

message: *개요 문단 중 사건 과정을 사건 전개 문단과 해킹 내용 문단으로 찢기
*이번 SBS에서의 인터뷰와 다음 달 각 언론사들의 월간지 내용들을 기대하고 있습니다. 
그 외에 의견 있으면 제시해주세요.--Alto (토론) 2011년 1월 13일 (목) 10:36 (KST)
thread_title:  앞으로의 편집 방향 

message: 현재 Alto님과 약간의 불필요한 소모적인 토론이 있어, 그것의 반복을 해결하기 위해 다른 분들의 의견을 듣고자 합니다. 관련 사항은 앞에 걸린 내부 고리를 참고하시고, 의견 표명을 부탁합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 13일 (목) 15:05 (KST)
replies: text: 기사를 좀 더 찾아봤는데 이런 것이 있네요. 해당 조선일보 기사는 약간 편향되어 있는 기사가 아니라는 의견을 남겨주셨는데 이 kbs의 보도는 그런 점이 없으니 신뢰할 수 있는 출처로 봐도 될 것 같습니다.--Alto (토론) 2011년 1월 13일 (목) 17:06 (KST)
replies: text: : 기사에 직적접으로 언급된 것은 없지 않나 싶습니다. 걸어주신 고리에는 '국내 인터넷 커뮤니티 '디시인사이드' 회원들이 최근 북한이 이 사이트에 디도스 공격을 가했다는 소문이 퍼진 직후 맞대응에 나선 것입니다.'라고만 언급하고 있구요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 13일 (목) 18:00 (KST)
replies: text: :: 해당 기사는 디시가 북한을 공격했다고 추정한게 아니라 북한이 디시를 공격했다고 소문이 난 후 맞대응에 나선 것이라고 나와있습니다. 소문이 난 후 맞대응에 나선 사이트가 어느 쪽이라고 생각하시나요.--Alto (토론) 2011년 1월 14일 (금) 13:46 (KST)
replies: text: ::: 지금 찾고 있는 것은 "맞대응에 나선 대상"이 아닌, "공격의 주체"입니다. 맞대응은 그 누구라도 할 수 있습니다. 그 예로 폭탄 테러랑 비슷하다고 보시면 될까 싶습니다. A 단체가 C국에 폭탄 테러를 했는데, C국이 B 단체를 지목했고, B 단체는 그것을 인정했다. 그런데 알고 보니, A 단체와 B 단체가 간접적으로 연계되어 소수로 구성된 A 단체가 공격을 했는데, 다수로 구성된 B 단체가 자신들의 권위를 위해 자신들이 했다라고 했고, 소수인 A 단체는 자기 보존을 위해 잠잠했다. 뭐, 이런 식으로 말이죠. (A 단체 - 대한민국의 해커, B 단체 - DC, C국 - 북측) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 14일 (금) 14:09 (KST)
본문에도 언급되어 있지만 맨 처음에는 어떤 사람이 단순한 세로드립을 쳐서 그게 자유북한방송에 알려지고 그 다음 디시인사이드가 북한 발로 추정되는 ddos 공격을 받고 디시인사이드가 해킹에 나선 것이며 문서에서 말하는 지금의 해킹은 3번째에 말하는 디시인사이드 유저들의 해킹 사건을 말합니다. 가람님께서는 이 문서에서 말하는 해킹이 첫번째에서 말하는 세로드립 건을 말씀하시는 건지요?--Alto (토론) 2011년 1월 14일 (금) 14:13 (KST) (2시 19분에 추가)

text: 본문에 있는 출처의 내용을 인용하자면, "해킹의 주인공은 인터넷 커뮤니티 디씨인사이트 '코메디갤러리(이하 코갤)'와 '연평도 북괴도발 갤러리(이하 북갤)' 사용자들로 추정된다."라고 말이죠. 그런데, KBS는 무엇을 근거로 생각하고 단정지었는지는 모르겠네요.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 14일 (금) 14:22 (KST)

text: 저는 첫 문단에 대한 것을 언급한 것으로, 제가 말하는 것은 세로드립 사건과는 관계가 없습니다..;; --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 14일 (금) 14:22 (KST)
replies: text: : 언론에서는 지금 사실이다 혹은 추정이다라 혼용하고 있는데 이 경우에는 1차 출처를 찾아나서 그것이 어떻게 된건지 알 필요가 있습니다. 위에도 말씀드렸듯이 디시에 가서 확인해보면 디시인사이드 유저들이 한 것이라는 것을 쉽게 알 수 있으니 그 쪽으로 서술해야 하지 않을까요? 그나저나 디시 쪽이 ddos공격을 받는 소식도 북이 그랬다, 그냥 추정이다 등 혼용되어 있군요. 디시인사이드 측에서 아직 공식 발표가 안 났으니 모를일이지만.--Alto (토론) 2011년 1월 14일 (금) 14:31 (KST)

text: :KBS쪽에서도 디시인사이드 유저가 한 것이라고 확인을 했으니 그렇게 보도를 했겠죠.--Alto (토론) 2011년 1월 14일 (금) 14:35 (KST)
replies: text: ::  DC가 출처가 될 수는 없다고 봅니다. 제안 상태인 위키백과:신뢰할 수 있는 출처#예외적인 주장은 예외적인 출처를 요구합니다에 따르면, "복수의 신뢰도가 높은 출처"하다고 합니다만, 현재 뉴스 보도에서는 "추측"이 대부분입니다. 물론, 1차 출처 없는 보도도 있습니다만.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 14일 (금) 14:37 (KST)
replies: text: ::: 디시인사이드 공식 입장을 대리할 수 있는 출처를 찾았습니다. 링크 - 본문에 보면 맨 밑에 "디시인사이드 이용자들은 게시물을 통해 '보복 공격' 관련 글들을 올려 '우리민족끼리' 사이트 해킹의 배후로 지목됐다"라고 나와있습니다. 디시인사이드에 관한 소식이라면 디시뉴스가 제일 신뢰할 수 있고 또 디시인사이드 측에서 관리하는 것이니 디시인사이드의 공식 입장을 대리할 수도 있지 않을까요.--Alto (토론) 2011년 1월 14일 (금) 14:51 (KST)
replies: text: :::: DC측의 입장을 대변할 수는 있겠으나, 두 가지 문제가 있습니다. 첫째, 여기서도 "배후로 지목"된 것이지, "배후"인 것이 아닙니다. 둘째, 이것 또한 여기서도 그렇게 생각하는 '신뢰할 수 있는 출처' DC 글을 제외하고는 없습니다. (DC의 글은 블로그처럼 하나의 출처로 인정받지 못하므로, 출처가 될 수 없습니다.) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 14일 (금) 16:12 (KST)
 디시인사이드 측에 문의한 결과 디시인사이드 측에서도 알 수 있는 방법이 없다는 답변을 확인 하고 가람님의 의견을 존중해 "한 것으로 알려진"으로 수정합니다.--Alto (토론) 2011년 1월 14일 (금) 17:44 (KST)

text: DC에서 그렇게 말했다면, '추정되는'이 더 낫지 않을까 싶습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 14일 (금) 18:02 (KST)
replies: text: : "-라 알려진"이란 단어의 뉘앙스는 했다는 쪽과 추정하는 쪽 둘 다 받아들일 수 있는 매우 중립적인 단어라 생각합니다. 실제로 디시로 추정할 뿐이고 확정 기사가 안 나왔다면 추정되는 쪽으로 찬성했을 껍니다.--Alto (토론) 2011년 1월 14일 (금) 21:25 (KST)
replies: text: :: '~라 알려진'은 '~라' 앞의 내용이 사실이라고 오해할 여지가 있습니다. 그리고 저는 '추측'보다는 '추정'이 알맞을 것 같아 '추정'을 말씀드린 것이고요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 15일 (토) 12:52 (KST)
replies: text: ::: 그러면 '~인 것으로 알려진'으로 고치는 건 어떨까요.--Alto (토론) 2011년 1월 16일 (일) 15:28 (KST)
replies: text: :::: '알려진'에 의해 오해가 발생할 수 있다고 봅니다. 원형격인 '알려지다'의 기본 뜻이 '어떤 사실을 다른 사람들이 전해 듣고 알게 되다.'이기 때문이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 16일 (일) 15:33 (KST)
알겠습니다. 일단 추정으로 고쳐주세요. 하지만 본문에 따르면 DC쪽에서 한 것이라는 뉘앙스가 강하네요. 제가 쓴 것이긴 합니다만.--Alto (토론) 2011년 1월 16일 (일) 15:35 (KST)
초기 상황에는 추정으로 보도하는 언론들이 많았지만 좀 더 최근으로 돌아와보면 역시 DC쪽에서 한 것으로 보고 보도하는 기사들이 많이 있습니다. 이에 따라 다시 DC에서 한 것으로 확정하는 건 어떨까요.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 00:12 (KST)

text: 확정하기에는 무리가 있습니다. 그 이유로는, 첫째, 확실한 증거가 없는 한 위키백과:중립적 시각 및 위키백과:독자연구 금지에 위배됩니다. 둘째, 아직도 이 사건의 진상(?)은 밝혀지지 않았으며, 일부 언론들의 보도 또한 강한 추측에 의한 일반화일 뿐이기 때문입니다. 아무리 언론들이 그렇다한들, 1차적 출처가 없으면 꽝이지요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 17:30 (KST)
replies: text: :신뢰할 수 있는 출처는 아닙니다만, 반증은 할 수 있습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 18:04 (KST)

text: :그리고 연평도 포격도 어디까지나 2차 출처에 의해 북쪽이 한 것으로 결정난 거 아닌가요.//--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 18:05 (KST)
replies: text: :: 반증이라니요..?

text: :: 걸어주신 고리의 내용에선 반증은 포함되어 있지 않습니다만..;; 제가 인용한 부분을 말씀하시는 거라면, 그건 언론과 다를 바 없는 거지요.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 18:10 (KST)
replies: text: ::: 저 게시물이 올라온 이유가 해킹 건 때문에가 아닌가요... 강한 추측이라고 하셨습니다만, 이미 사실로서 보도하고 있는 기사도 많이 있고 (위에 방송 자료 포함) 관련 칼럼까지 있습니다. 링크--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 18:28 (KST)
replies: text: :::: 글쎄요. 그 이유를 적지 않았으니, 알 턱이 없죠.. 아무튼, 제 입장에서는 언론의 내용은 성급한 일반화로 밖에 비쳐질 뿐입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 18:52 (KST)
replies: text: ::::: 그 이유란게 "왜 DC에서 한 것으로 기사를 내었는가"를 말씀하시는 건가요. 일단 여차 하면 의견 요청 틀을 봍여볼까 생각 중 입니다만--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 18:58 (KST)
replies: text: :::::: "DC의 행동"이란 언급이 없다는 것을 의미합니다. 그리고 확증이 없는 이상, 판 구조론 처럼 하나의 추측에 불과합니다.(판 구조론은 많은 학자들의 신뢰를 받으나, 하나의 이론일 뿐이죠.) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 20:46 (KST)
=== 나눔 2 ===
DC의 행동이라고 많은 기사에서 언급하고 있잖아요.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 23:03 (KST)

text: 저.. 마지막의 제 글을 꼼꼼하게 읽어주시길 부탁드립니다. 판 구조론이 세계의 많은 과학자들 및 언론에 언급되고 있음에도, 이론이자, 가설인 것과 같은 이유입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 23:07 (KST)
replies: text: :그러니까 DC의 행동이란 건 이론이자 가설이 아닌 사실이잖아요.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 23:08 (KST)
replies: text: :: 네? 어떻게 결론이 그렇게 되는 거죠? "사실"이라는 확증이 없습니다만..?; --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 23:09 (KST)
replies: text: ::: 위에 언급한 기사나 방송 자료 포함 등등등. 당장 웹 검색만 해도 사실이라는 건 금방 알 수 있습니다만.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 23:12 (KST)
replies: text: :::: 해킹 당사자가 누군데요? 당사자가 밝혀지고, 그 당사자가 인정했습니까? 아니잖습니까. 이것은 언론의 성급한 일반화의 오류이자, 주장에 불과합니다. 그리고 위키백과:NPOV에 대해 다시 생각해보셨으면 합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 23:19 (KST)
replies: text: ::::: 중립적 시각이 이것과 무슨 관계가 있는진 모르겠습니다만, 7·7 DDoS 공격도 2010년 삼일절 사이버 공격도 당사자가 인정을 했다는 내용은 없음에도 불구하고 확정된 듯한 기술이 보이는데요. 그리고 당사자가 밝혀졌다라고 하면 밝혀졌다고 할 수 있죠. 각종 언론 보도를 통해서.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 23:37 (KST)
replies: text: :::::: 그러니까.. 중립적이지 못하다는 겁니다. 당사자가 누군지도 모르는 상황에서, 막연하게 "DC 이용자"라는 것 하나로 기사가 만들어지는 형국입니다. 타 문서들은 제가 관심을 두지 못했기에 잘 모르겠군요. 다만, 3.1절 공격은 당사자가 한 명이 아니지 않습니까? 그리고 일부가 인정한 상황이고요. 마지막 말씀은 무엇을 의미하는 지 모르겠네요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 23:42 (KST)
replies: text: ::::::: "당사자가 누군지도 모르는 상황에서, 막연하게 "DC 이용자"라는 것 하나로 기사가 만들어지는 형국"을 받아 쓰는 것과 중립적 시각과 무슨 관계가 있는지 이해를 못하겠다는 것입니다. 또 거꾸로 말하자면 우민끼를 털은 사람도 한 명이라는 보장도 없고요. 마지막 말은 말씀하셨던 "당사자가 밝혀지고"에 대한 답변입니다.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 23:46 (KST)
당사자라고 하니 개인으로 생각하고 계신듯 한데 본문에도 나와있듯이 특정 집단에 의해 이뤄진 겁니다. 삼일절도 마찬가지고요.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 23:51 (KST)

text: 글이 길어져 이해가 힘들어지므로, 번호를 매깁니다.

text: # 그러니까.. "막연한" 심증을 가지고 그것을 진실인양 말한다는 걸 말합니다. 그것이 진실인지는 알려진 바 없으므로, '~카더라'를 '~했다'라고 할 수 없다는 겁니다. 따라서, '중립적 시각'에서 말하는, "절대적이며 양보의 여지가 없는"에 위배됩니다.

text: # 제 말이 그 말입니다. 우리민족끼리를 공격한 사람이 누군지도, 복수의 사람인지도 모르는 상황에서 "DC"라고 단정짓지 못한다는 겁니다.

text: # 음.. 당사자는 아직도 밝혀지지 않았습니다만..? (역사의 "고증"과 같다고 보시면 수월하시지 않을까 싶습니다.) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 23:55 (KST)

text: 제가 3.1절 상황을 직접 목격했는데, 설마 단수의 사람이라고 하겠습니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 23:59 (KST)
replies: text: :#지금 나와있는 보도 자료들을 보면 "막연한" 심증만을 가지고 진실로 보도한 게 아니라는 걸 아실껍니다. 만약 그랬다면 저런 칼럼도 나올 수가 없었고요.

text: :#공격한 사람이 누군지도, 복수의 사람인지도 모르지만 (사실 복수의 사람인 것 맞습니다만) "DC"가 했다고 단정지을 수 있습니다. 언론 보도를 통해

text: :#2번이면 된다고 봅니다.

text: :#그렇게 말씀하신다면 저도 이렇게 말씀드릴 수 있습니다. 우민끼를 털은 거 제가 목격했었습니다.

text: :--Alto (토론) 2011년 3월 16일 (수) 00:02 (KST)
replies: text: ::# 1번과 2번의 내용이 서로 엉켰습니다만..; 2번을 보고 1번을 읽으면 말이 뭔가 이상해지네요. :(

text: ::# 1번과 동일.

text: ::# 이하 동일.

text: ::# 아니.. 사이트가 에러 뜨는 걸 목격했다는 게 아닙니다. :(

text: :: --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 16일 (수) 00:05 (KST)
replies: text: ::: 그렇군요.../ 미리보기를 했어야 했는데.. 그렇다면 1번과 2번을 합쳐서 지금 나와있는 보도 자료들을 보면 "막연한" 심증만을 가지고 진실로 보도한 게 아니라는 걸 아실것이며 "DC"가 한 것으로 단정 지을 수 있다고 말씀드립니다. 말씀하시는 요점은 "언론들이 잘 알아보지도 않고 그냥 심증만으로 사실인양 보도했다"라고 하시는 것 같은데 링크 제대로 조사해서 제대로 탐구하고 나온 자료입니다. 한 번 봐주시기 바랍니다.--Alto (토론) 2011년 3월 16일 (수) 00:10 (KST)
replies: text: :::: 앞서 계속 이야기 했듯이, 단정지을 만한 확증이 없습니다. 그렇게 생각하시지 않습니까? 제시하신 고리에서도 인용한 부분에 대한 출처는 제시되지 못했습니다. 이는 언론들의 보도와 다를 바가 없다고 보여집니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 16일 (수) 00:20 (KST)
replies: text: ::::: "공격"이군요. 저는 지금 "해킹"에 대해서만 얘기하고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 16일 (수) 00:24 (KST)
replies: text: :::::: 공격이 곧 해킹이 아닌가요? 물론, D-DOS는 예외입니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 00:35 (KST)
replies: text: ::::::: 지금 신뢰할 수 있는 출처들 중에서 디시에서 한 것과 한 것으로 주장들이 있습니다만, 하지 않았다라는 출처가 한 건이라도 있나요?--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 00:41 (KST)
replies: text: :::::::: '주장'이 출처가 될 수 있습니까? 그렇게 보자면, 임나일본부설(고대 한반도 경영설)도 신뢰할 수 있는 출처를 가지게 됩니다만..? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 00:52 (KST)
말씀을 완전히 뒤바꾸시네요. 처음에는 "디시쪽에서 주장하고 있다"(추측)이 많음에 따라 위키백과:신뢰할 수 있는 출처#예외적인 주장은 예외적인 출처를 요구합니다에 비춰 "추정"으로 고쳐야 한다라고 하지 않으셨던가요. 그런데 지금은 "주장은 출처가 될 수 없다"라고 하시네요. 임나일본부설이 어쨌는지는 모르겠습니다만, 그 쪽 나름대로 신뢰할 수 있는 곳에서 주장하고 있는 것이니 백:중립적 시각에 따라 특필할 가치가 있는 것으로 판단되 특필을 해두는 것이고요.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 10:42 (KST)
장기간 동안 의견이 없으셨고 제 의견으로 동의하시는 걸로 생각하겠습니다. 앞으로의 편집 방향은 "디시가 그랬었다" 그리고 DDos와 같은 "사이버 공격"이 아닌 "해킹"에만 집중하도록 하겠습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 27일 (일) 21:09 (KST)

text: 아니.. 고작 10여 일이 자났는데, 장기간이라고 하시면 곤란합니다. 써야지 하고는 잊고 있었는데 말이죠. 있었는데 말이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 28일 (월) 17:37 (KST)
replies: text: :그래서 다른 의견 있으신가요. 지금 한 2주일은 지났는데요.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 00:27 (KST)
=== 나눔 3 ===
저는 저 부분을 인용한 적이 없습니다만..; 예시가 어려운 것 같으니 바꾸자면,(참고로, 임나일본부설의 출처는 "일본서기"입니다.) 현재 흔히들 거북선을 철갑선으로 알고 있고, 그렇게 "신뢰할 수 있는" 언론 및 "교육"에서 말하고는 있지만, 이것은 사학계 내에서 한참(오래 묵은) 논란중인 사항입니다. 하지만, "신뢰할 수 있는" 언론 및 "교육"에서 말하고 있다고 해서 그것이 사실이 될 순 없습니다. 따라서, '철갑선이다'라고 할 수 없습니다. 그와 마찬가지로, 언론과 교육에서 그렇게 말한다고 한들, 확증이 없는 이상 하나의 주장일 뿐입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 10:50 (KST)
(들여쓰기를 부탁드리겠습니다. 임의로 나눕니다)
그렇게 따진다면 이번에 일본에서 지진이 난 것도 언론에서 그렇게만 말하고 있으니까 확증이 없다고 할 수도 있고 저 먼 옛날에 고조선이라는 나라가 있다고 언론에서 그렇게 말하고 있으니까 확증이 없다는 논리가 될 수 있겠네요. 적어도 최소한 DC가 그랬다는 사실에 대해 논란이 있어보이지 않으며 KBS 등 일부 언론에서는 이미 확정을 지어버리고 있습니다. 더 이상 물러날 데가 없다는 겁니다.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 15:03 (KST)
그리고 저도 이제와서 이런 말 하는 것도 죄송합니다만. 디시에서 한 것으로 "추정"하는 기사도 없습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 10:46 (KST)

text: 말씀 잘 하셨습니다. 하지만, '고조선'의 경우 언론에서 말해서 이루어진 게 아니라, 전문적인 곳, 즉 "학계"에서 이루어진 것들을 통해 이루어진 겁니다. 언론이 전문기관도 아닌데, 어떻게 그걸 말하겠습니까. 뭐, 신문의 경우에는 지도에 줄긋는 행위가 일부 실리기도 하긴 하더군요. 님이 말씀하신 것처럼, 고조선이 없다고 하는 사람도, 기원전 논란도 분명 존재합니다. 그건 학계에서 공식 결정된 게 아니기 때문이죠. 언론이 확정을 짓는다고 해서 그게 사실이 된다는 보장도 없고요. 언론은 사실만을 말하지 않습니다. (그런 것은 전쟁 시의 보도 등에서 잘 볼 수 있죠.) 그리고 추정 기사가 왜 없습니까? 검색만 해도 나오는데요.  --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 15:53 (KST)
replies: text: : 반드시 전문적인 곳에서만 인정해야 인정되는 거군요. 그렇다면 제가 위에 말씀드린 일본 지진도 그렇고 옥션 개인정보 유출 사건이나 2011년 이집트 혁명 같은 경우에도 마찬가지라는 건가요. 전문적인 기관에서 인정을 안했으니 확증이라고 볼 수 없겠네요. "추정" 얘기는 취소하겠습니다. 어쨌든 부정하는 곳은 없다는 겁니다.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 16:27 (KST)

text: : 그리고 전시상황에서의 보도는 위키백과:확인 가능#출처에 따라 제외할 수도 있습니다. 지금이 전시 상황도 아니고 확증이 아니라며 제외할 이유는?--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 16:29 (KST)
replies: text: :: 왜 전문기관에서 언급을 안 했습니까? USGS와 안철수 연구소는 전문 기관이 아닌가요? ,  그리고 국제적 차원에서 말한 것은 전문 기관은 따로 필요없다고 보여집니다만.  전시상황은 하나의 예시일 뿐입니다, 언론이 100% 정확하지 않다는 것을 위한 것으로서 말이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 16:38 (KST)
replies: text: ::: 그러니까 "언론이 100% 정확한 것이 아니다"라고 하면 걸고 넘어질 게 너무 많다는 겁니다. 만약 정 믿지 못하겠다면 위키백과:확인 가능#출처에 따라 제외하면 됩니다.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 16:41 (KST)
replies: text: :::: 그러니, 제 말은 "그것을 염두에 두고" 위키백과에 서술해야 한다는 거지요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 16:57 (KST)
replies: text: ::::: 다른 것은 "염두에 두고" 써도 되지만 이것은 "염두에 둬서" 쓰면 안된다.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 17:25 (KST)
replies: text: :::::: 왜 계속 말씀이 짧아지시는 지 모르겠군요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 17:27 (KST)
replies: text: ::::::: 무슨 문제 있나요.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 17:36 (KST)
replies: text: :::::::: 이것은 비꼬는 건가요? 듣기 거북하군요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 17:36 (KST)
비꼬는 거 아닙니다. 몰고 가지 말아주셨으면 하네요.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 17:38 (KST)

text: 그럼 반말투에 대해, 해명을 해주시면 됩니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 17:39 (KST)
replies: text: : 글쎄... 딱히 가람님의 인격을 향해 반말을 한 건 아닙니다만....--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 17:40 (KST)
replies: text: :: 그럼 뭐에 대해 하신 겁니까? 뭐, 그건 그렇다치고요. 전 염두에 두면 안 된다는 소리는 한 적 없습니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 17:43 (KST)
replies: text: ::: 글쎄 단순한 반박이였습니다만... 반말체가 아닌 일반 평서문이였는데요;; 그러니까 주장을 정리하자면 "언론이 100% 정확한 건 아니다"라는 가능성을 염두해 두고 서술하도록 한다. 인데 여기서는 "언론이 100% 정확한 건 아니다"에 따라 쓰면 안되는 건가. 입니다. 그리고 저도 가람님께서 염두에 두면 안된다고 말한 적도 없어요.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 17:46 (KST)
replies: text: :::: 물론, 출처를 단 채로 '~카더라'라고 할 순 있겠죠. (이 경우, 문단 하나를 이것을 설명하는 것으로 만드는 것도 좋겠죠.) 다만, 그게 사실인양 서술되면 안 된다는 겁니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 17:49 (KST)
 자, 위의 몇 가지 부분에 대해서는 사적인 감정이 표명되고 있으므로, 본 주제에 대해 토론을 해 주시기 바랍니다. 이런 토론을 하다가는 서로 좋지 않은 감정만 남기 마련입니다. --SVN ㅡ【Ta.】【Con.】 2011년 4월 10일 (일) 17:53 (KST)
출처에서는 사실이라고 적혀있는데 왜 본문에서는 카더라로 적어야 하나요.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 18:22 (KST)
일단 두 분 다 진정하시기 바랍니다. 계속 같은 내용으로 소모적인 글 쓰기를 반복하고 계십니다. 제 입장은 이렇습니다. 분명 1차 출처인 '당사자'의 인터뷰나 기자회견, 공식 입장 등이 없습니다. 그리고 Alto님께서 출처로 제시하신 기사들 중에도 단순 '소식통' 언급만 하거나 '확실'하다는 서술 말고는 출처가 명확하지 않기 때문에 팩트를 전달하는 기사로 보기에 부적합하다고 생각합니다. 가람님께서 비슷한 이야기를 하셨는데, 한 예로 천안함 침몰 사건도 최근에는 KBS 등 유수 언론에서 다른 사건의 꼭지에 첨언하는 형식으로 공공연히 '북한 소행이었던', '북한 소행으로 밝혀진' 등으로 보도하고 있지만, 이 사건의 주체가 북한이라고 하는 것은 국방부의 입장이지 사실 명확한 증거도, 북한 당국의 시인도 없는 상황입니다. 하지만 워낙 북한 소행으로 단정짓는 기사가 많이 쏟아지다 보니 공격 주체를 북한으로 받아들이는 분들도 꽤 되는 것이 사실이고요. 하지만 반대로 북한이 공격한 것이 아니라는 확증도 없지요. 정리하자면, 지금의 '추정되는'이 그나마 가장 중립적이고 불확실성을 최소화한 서술이라고 봅니다. --자연머리 (토론) 2011년 4월 10일 (일) 21:46 (KST)

text: 천안함 사건의 경우 "북한이 했다" "아니다" 서로 상반된 견해가 존재해 그 중간인 "추정된"으로 갈 수 있지만 지금 여기에서는 "했다" "한 것으로 알려졌다" 두가지가 존재합니다. 여기에서 중간에 해당되는 견해가 뭐가 있죠.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 22:41 (KST)

text: 그리고 피해 쪽에서도 DC쪽을 겨냥해 논평을 내지 않았나요. 이 정도면 DC가 했다 쪽으로 가도 무리가 없어보입니다.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 22:44 (KST)
replies: text: :DC쪽을 겨냥해 논평을 냈다고 DC가 한 것이 되는 게 아닙니다. 우리나라 언론사들이 모든 행위의 근원이 DC인 양 보도를 해서 그렇게 되었다고 생각하지 논평만으로 그 비판 대상이 해당 행위를 했다고는 보장 못한다고 봅니다. 다시 말하지만 행위의 주체가 정확히 밝혀진 1차 출처가 없잖습니까. 검사가 피의자에게 혐의를 씌운다고 해서 범죄자가 되는 것이 아닌 것 처럼 생각해야 합니다. 작금의 상황은, 언론사에서 누굴 콕 집어서 언급하지 않기 때문에 시간에 따라서 자연스레 당연시되는 분위기가 조장되는 것이 문제입니다.--자연머리 (토론) 2011년 4월 11일 (월) 00:40 (KST)
replies: text: :: 1차 출처가 없다는 이유만으로 서술할 수 없다면 다른 곳에서 걸고 넘어질 곳이 너무 많습니다. 굳이 예시를 들진 않겠습니다. 또한 현재 작금의 상황은 언론사에서 누굴 콕 집어서 보도하고 있는게 현실입니다. 더군다나 부정하는 곳도 없습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 11일 (월) 01:01 (KST)
replies: text: ::: 그러니까 '그 걸고 넘어질 곳'들을 다 따져야 한다는 겁니다. 이전에 언급되었듯이, 여기는 대한민국 위키백과가 아니지 않습니까. 특정 국가의 주장을 대변해서는 안됩니다. (현재 상황은 꼭 현재의 일본어판을 뒤따라가는 것 같습니다.) 님 말씀대로 콕 집어서 보도한 것으로 보자면, 이전 '연평도 갤러리' 해킹 사건 때도 언론들은 북측을 의심했고, 그 당시 대부분의 언론들은 "북측의 도발"로 판단하기까지 했습니다. 하지만, 조사 결과 어느 중학생의 소행이었죠. 그럼 이것은 어떻게 해야 하는 걸까요? 북측의 도발로 이미 보도는 되었는데, 사실은 그게 아니라는 거죠. 이게 한 쪽에만 치우친 생각이지 않나요? 저는 위키백과에서 NPOV가 가장 중요하다고 판단합니다. 따라서, '추정'을 서문에 유지해야 한다는 것이고요. 뭐, 비슷한 문제로는 한국 전쟁을 일으킨 국가에 대한 논쟁도 있긴 합니다만.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 11일 (월) 17:39 (KST)
replies: text: :::: 사실을 적시하는 것은 한국어 위키백과가 대한민국 위키백과인지 북한 위키백과인지 NPOV와 별개의 논쟁이며 (사실 저도 천안함 침몰 사건도 이즘하면 북쪽에서 한 것으로 적시했으면 합니다만. 어쨌든) 또한 특정 국가의 주장을 대변하는 것 역시 아닙니다. (게다가, 남북 둘다 DC에서 한 것으로 하고 있지요?) 일본어판 역시 관계 없는 일이고요. "연평도 갤러리" 해킹 또한 (사실은 DDos입니다만) 사실로 보도하는 곳은 없었고 대개 추정이였으며 이 경우에는 디시인사이드의 공식 입장에 준하는 위치인 디시뉴스를 인용해 "누리꾼들이 연평도 갤러리를 공격한 배후가 북쪽으로 한것으로 의심하고 있다." 정도로 서술하면 됩니다. 다시 한번 말하지만 사실을 적시하는 것은 NPOV와 저언혀 관계없는 일입니다. 위에 말했듯이 "DC에서 하지 않았다는 증거가 있다!"라고 보도하는 곳도 없기도 하고요.--Alto (토론) 2011년 4월 11일 (월) 17:50 (KST)
replies: text: ::::: 아니, 어떻게 "하지 않았다"에 증거가 있습니까, 이거 알리바이라도 제공해야 합니까.. 그리고 뭔가 잘못 이해하신 것 같습니다만, 언론에선 분명 북한의 소행이라고 했습니다.
, , ,  (제목만 봐선 이건 명백한 북측의 도발입니다.)
replies: text: :::::: 또, 이게 왜 NPOV와 관련이 없나요? 북측은 "남측의 해커나 단체"라고 했지, "DC"라고 한 적은 없습니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 11일 (월) 18:05 (KST)
우선 북측에서 DC에서 했다고 논평한 보도내용입니다. 링크 이미 본문에 서술되어 있었습니다만.
북측이 한 것으로 확정한 건지 단순히 추정인지에 대해서는 저번에 가람님이 근거를 들으셨던 위키백과:신뢰할 수 있는 출처#예외적인 주장은 예외적인 출처를 요구합니다이 있겠습니다. 제가 다시 확증으로 서술 방향을 다시 잡자라고 한 것도 이 근거에 따라서 이고요.--Alto (토론) 2011년 4월 11일 (월) 18:16 (KST)

text: 굵게 지정한 부분을 잘 읽어주세요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 11일 (월) 18:20 (KST)
replies: text: :반대로 "남측의 해커나 단체"라고 한 적도 없습니다. 물론 "주장하면서"라고 했지만 언급했다는 것 자체에 주목해야 하지 않을까요.--Alto (토론) 2011년 4월 11일 (월) 18:36 (KST)

text: 저는 왜 '반대가 없는 지속적인 주장'이 사실이 되어야 하는지 이해가 가지 않습니다. 명백한 오류인데 말이죠. 반대하는 이가 등장하지 않는다고 해서 하나의 주장이 명제가 되는 일은 백과사전에서는 절대 있어서는 안되는 일입니다. 위 기사들에서 지칭하는 'DC측'이 한 단체로서의 주체가 아니라 DC에 속한 일부 사용자들이기에 억울하다고 주장하는 이가 등장하지 않는 것입니다. 예를 들어 폭행을 당한 A가 있다고 했을 때 A는 B 그룹이 일을 저질렀다고 주장하면, 대표자가 없는 B 그룹에 속한 '덩치' 중 b가 콕 집어 지목받을 일은 없으며, 반대로 b가 나서서 B 그룹 덩치들의 억울함을 변호할 가능성도 거의 없는 것과 마찬가지입니다. DC가 하지 않았다는 증거를 찾기 전에, DC 중 어느 누구도 했다는 증거가 없으므로 굳이 나서지 않는 것이지요. 앞에서도 말했지만, 혐의를 씌워 피의자의 유죄를 주장하는 것은 검사이지만, 검사가 혐의를 씌우고 신문기사에 혐의사실을 떠벌리더라도 피의자는 판결 전까지 무죄입니다. 모든 신문기사가 피의자가 유죄일 거라고 몇 년을 논평을 쓰든 간에 백과사전에서만큼은 '추정된다' 까지만 허용되지 절대 단정지어서는 안됩니다. 더 이상 같은 의견을 반복 게시하시면 의견 요청을 달아야겠네요. --자연머리 (토론) 2011년 4월 13일 (수) 00:05 (KST)

text: 1월달부터 시작한 논쟁이 3개월 이상 지속되다니 놀랍네요. -- 나만의 츄양 (토론) 2011년 4월 13일 (수) 00:18 (KST)
=== 나눔 4 ===
(자연머리님께) 'DC측'이 한 단체로서의 주체가 아니라면 DC의 일부 사용자들이 그러했다고 하면 됩니다. 분명한 것은 DC쪽이 아닌 다른 외부 단체 중 지목된 사실이 없으며 전부 추정이든 주장이든 확정이든 전부 한 곳을 가리키고 있다는 것입니다. 그리고 "억울"이나 "혐의"와 같은 단어를 써가시면서 "형사 사건"과 비유하시는 것 같은데 지금 이 상황에서는 누가 기소되기는 커녕 보수 계열 이ㄴ사로 부터 칭찬을 받고 있는 실정ㅇㅣㅁㅕ 심지어 국정원에 초대 받아서 선물까지 받은 인증도 나와ㅇㅣㅆ느ㄴ 증ㅇㅓㄴ도 ㅇㅣㅆ습ㄴㅣ다. 비유될 ㅇㅣㄹ 인가요. (여기 ㅋㅣ보드ㄱㅏ 조금 이상합니다. ㅇㅑㅇ해부탁드립ㄴㅣ다.)--Alto (토론) 2011년 4월 13일 (수) 16:08 (KST)

text: 그건 이해 관계가 얽혀있기에 그런 게 아닙니까? 그러는 편이 대한민국 정부에게도 좋으니까요, 안 그런가요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 13일 (수) 19:26 (KST)
replies: text: : 이해 관계가 어떻든 간에 "형사 사건"에 비유될려면 이 사건이 비슷한 상황에 놓여야 그게 성립이 되야 합니다. 그런데 그렇지 않잖아요? 강조합니다만, 이해 관계가 어떻든 간에--Alto (토론) 2011년 4월 14일 (목) 11:54 (KST)
replies: text: :: 저는 예를 들었을 뿐입니다. 주제와 별 상관없는 이야기로 소모적인 토론은 지양합시다. 다시 한 번 정리해드립니다. '확신'이 100번 반복된다고 'ㅅ'이 'ㅇ'으로 바뀌어 '확인'되지 않습니다. 국정원이 DC 연북갤을 상대로 초청행사를 벌였다고 해서 DC 연북갤 사용자가 우리민족끼리를 테러했다는 사실은 성립되지 않습니다. 심지어 김정일 국방위원장이 'DC갤 미워' 한다고 DC 연북갤 사용자가 우리민족끼리를 테러했다는 사실은 인정되지 않습니다. 보수계열 인사가 칭찬하면 반공행위가 성립되는건가요? 논증이 전혀 성립되지 않습니다. 다시 한 번 극단적인 예를 들자면, 예수님을 종교적으로 믿는다고 해서 예수가 삼위일체인지는 확인된 바는 없습니다. 다만 믿고 따르는 자들이 '기록'한 성서가 있을 뿐이지요. 그나마 Alto님 말씀대로 일방적인 주장 및 추정이 나오고 있기 때문에 본 문서에 '추정된다'라고 서술되어있는 것입니다. 상반되는 의견이 존재했다면 '이러한 의견이 있다' 정도였겠지요. 확인되지 않은 사안을 믿는 이가 많다고 해서 왜 굳이 'DC 연북갤 일부 사용자의 소행이다.'로 단정지으려는지 이해가 가지 않습니다. 그리고 우리가 토론 문서를 같은 내용으로 '도배'해야 할 이유가 없다면 반복 의견 말고 다른 의견, 또는 확인된 출처를 내 주시기 바랍니다. --자연머리 (토론) 2011년 4월 14일 (목) 13:26 (KST)
확인이 안되면 추정정도로 쓰는게 상식적이라고 생각합니다만. 그나저나 어떤 토론도 길면 읽을 수가 없군요. -_- 그러니 외국어의 한글표기 토론 참여가 힘든것도 당연하네요. --거북이 (토론) 2011년 4월 14일 (목) 17:25 (KST)

text: 이 글과는 상관없긴 하지만 솔직히 해당 토론에 참여하기가 무섭기도 합니다. 그 토론을 다 읽기/이해하기도 벅차고요. ^^; -자연머리 (토론) 2011년 4월 14일 (목) 19:14 (KST)
 사실로서 명백히 확인되지 않은 내용은 “추정된다” 정도면 충분히 객관적 서술이라고 생각합니다. 토론이 좀 소모적으로 흐르는 것 같습니다. Jjw (토론) 2011년 4월 14일 (목) 17:54 (KST)
 꼭 본인이 밝혀야 확정으로 쓸 수 있는 건가요. 위에 중앙일보의 칼럼이나 KONAS 넷의 연구자료 정도면 "명백한" 자료라고 봐도 무방하다고 봅니다만, 그 정도의 연구자료라면 대충 제3의 의견이 아닌 대강 객관적인 사실로 확인할 수 있는 자료로 볼 수 있겠죠. 그리고 저도 예를 들어서 "형사 사건"에 비유를 들자면 "XXX이 이 사건의 피의자 혐의로 조사받고 있다"이지 "XXX이 이 사건의 범인으로 추정된다"가 아닙니다. 마찬가지로 이것도 "DC 연북갤러들이 한 것으로 추정된다"가 아닌 최소한 "DC 연북갤러들이 한 것으로 알려져 있다"로 기술하는 게 맞습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 14일 (목) 18:14 (KST)

text: 링크 그리고 해당 갤러리에서도 맞다고 하는 것 같은데요.--Alto (토론) 2011년 4월 14일 (목) 18:43 (KST)
replies: text: : 한 사람의 '네'가 전체를 대변합니까? 예를 들어서, 일부 대다수 사람들은 사람들은 혈액형별 성격을 믿습니다. 하지만, 이것은 의학적으로 증명된 것은 아닙니다. 하지만, 일부 대다수의 사람들이 믿습니다. 그렇다고 이것이 증명되나요? 그건 아니지 않습니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 14일 (목) 18:48 (KST)
replies: text: :: 일부 대다수 사람들은 전문가 집단이 아니잖아요. 그런데 제가 링크해드린 건 어떻게 되는 거죠?--Alto (토론) 2011년 4월 14일 (목) 18:50 (KST)

text: : 형사사건에 비유를 하셨는데요, 혐의로 조사를 받고 있는 것과 한 것으로 알려져 있는 것은 명백히 다른 풀이입니다. 비유로도, 사례로도 전혀 적절하지 않아요. 용의자(혐의를 받고 있는 사람)를 가리켜 'XXX(용의자 이름)이 했다고들 하는데 나쁜 놈이네'라고 말하면 허위사실에 명예훼손까지 성립됩니다. 특히 혐의가 벗겨지면 더더욱. 반면에 추정은 혐의를 씌우는 조건이죠. 짐작이 가면(추정) 혐의를 씌우고 수사를 진행하는 겁니다.

text: : 자꾸 소모적으로 흘러가는데, 디시인사이드 갤러리에 달린 덧글은 출처로 인정이 되지 않습니다. 제가 가서 '아니오'라고 쓸 수도 있는 게시판이고요. --자연머리 (토론) 2011년 4월 14일 (목) 18:56 (KST)
replies: text: :::  갤러리 고리를 말씀하시는 건가요? 그리고 어떤 "전문가"(기준이 뭡니까?) 집단이 말했었나요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 14일 (목) 18:58 (KST)

text: 현재 토론 진행 상황에 대해서도 잘 모르고 디씨인사이드라는 곳에 대해서도 잘 모르지만, 해당 링크가 문서 본문의 서술 방향에 대해서 혹은 현재 토론하는데 있어서의 근거나 검토해야할 사항은 아니라고 생각합니다. '네'라고 하신 분이 '네'라고 대답한 것이 이 해당 갤러리 혹은 디씨인사이드에서 어떠한 의미를 갖는지는 잘 모르겠습니다만, 제가 알기론 디씨인사이드의 각 갤러리 게시판은 익명성을 바탕으로 한 커뮤니티인 것으로 알고 있는데, 그 중 누군가가 '네'라고 대답한 것이 앞서 말씀드린 그러한 근거나 검토해야할 사항은 아니라고 생각합니다. -- Min's (토론) 2011년 4월 14일 (목) 18:55 (KST)
thread_title:  의견 

message: DC의 행동이라고 많은 기사에서 언급하고 있잖아요.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 23:03 (KST)
replies: text: 저.. 마지막의 제 글을 꼼꼼하게 읽어주시길 부탁드립니다. 판 구조론이 세계의 많은 과학자들 및 언론에 언급되고 있음에도, 이론이자, 가설인 것과 같은 이유입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 23:07 (KST)
replies: text: :그러니까 DC의 행동이란 건 이론이자 가설이 아닌 사실이잖아요.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 23:08 (KST)
replies: text: :: 네? 어떻게 결론이 그렇게 되는 거죠? "사실"이라는 확증이 없습니다만..?; --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 23:09 (KST)
replies: text: ::: 위에 언급한 기사나 방송 자료 포함 등등등. 당장 웹 검색만 해도 사실이라는 건 금방 알 수 있습니다만.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 23:12 (KST)
replies: text: :::: 해킹 당사자가 누군데요? 당사자가 밝혀지고, 그 당사자가 인정했습니까? 아니잖습니까. 이것은 언론의 성급한 일반화의 오류이자, 주장에 불과합니다. 그리고 위키백과:NPOV에 대해 다시 생각해보셨으면 합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 23:19 (KST)
replies: text: ::::: 중립적 시각이 이것과 무슨 관계가 있는진 모르겠습니다만, 7·7 DDoS 공격도 2010년 삼일절 사이버 공격도 당사자가 인정을 했다는 내용은 없음에도 불구하고 확정된 듯한 기술이 보이는데요. 그리고 당사자가 밝혀졌다라고 하면 밝혀졌다고 할 수 있죠. 각종 언론 보도를 통해서.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 23:37 (KST)
replies: text: :::::: 그러니까.. 중립적이지 못하다는 겁니다. 당사자가 누군지도 모르는 상황에서, 막연하게 "DC 이용자"라는 것 하나로 기사가 만들어지는 형국입니다. 타 문서들은 제가 관심을 두지 못했기에 잘 모르겠군요. 다만, 3.1절 공격은 당사자가 한 명이 아니지 않습니까? 그리고 일부가 인정한 상황이고요. 마지막 말씀은 무엇을 의미하는 지 모르겠네요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 23:42 (KST)
replies: text: ::::::: "당사자가 누군지도 모르는 상황에서, 막연하게 "DC 이용자"라는 것 하나로 기사가 만들어지는 형국"을 받아 쓰는 것과 중립적 시각과 무슨 관계가 있는지 이해를 못하겠다는 것입니다. 또 거꾸로 말하자면 우민끼를 털은 사람도 한 명이라는 보장도 없고요. 마지막 말은 말씀하셨던 "당사자가 밝혀지고"에 대한 답변입니다.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 23:46 (KST)
당사자라고 하니 개인으로 생각하고 계신듯 한데 본문에도 나와있듯이 특정 집단에 의해 이뤄진 겁니다. 삼일절도 마찬가지고요.--Alto (토론) 2011년 3월 15일 (화) 23:51 (KST)

text: 글이 길어져 이해가 힘들어지므로, 번호를 매깁니다.

text: # 그러니까.. "막연한" 심증을 가지고 그것을 진실인양 말한다는 걸 말합니다. 그것이 진실인지는 알려진 바 없으므로, '~카더라'를 '~했다'라고 할 수 없다는 겁니다. 따라서, '중립적 시각'에서 말하는, "절대적이며 양보의 여지가 없는"에 위배됩니다.

text: # 제 말이 그 말입니다. 우리민족끼리를 공격한 사람이 누군지도, 복수의 사람인지도 모르는 상황에서 "DC"라고 단정짓지 못한다는 겁니다.

text: # 음.. 당사자는 아직도 밝혀지지 않았습니다만..? (역사의 "고증"과 같다고 보시면 수월하시지 않을까 싶습니다.) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 23:55 (KST)

text: 제가 3.1절 상황을 직접 목격했는데, 설마 단수의 사람이라고 하겠습니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 15일 (화) 23:59 (KST)
replies: text: :#지금 나와있는 보도 자료들을 보면 "막연한" 심증만을 가지고 진실로 보도한 게 아니라는 걸 아실껍니다. 만약 그랬다면 저런 칼럼도 나올 수가 없었고요.

text: :#공격한 사람이 누군지도, 복수의 사람인지도 모르지만 (사실 복수의 사람인 것 맞습니다만) "DC"가 했다고 단정지을 수 있습니다. 언론 보도를 통해

text: :#2번이면 된다고 봅니다.

text: :#그렇게 말씀하신다면 저도 이렇게 말씀드릴 수 있습니다. 우민끼를 털은 거 제가 목격했었습니다.

text: :--Alto (토론) 2011년 3월 16일 (수) 00:02 (KST)
replies: text: ::# 1번과 2번의 내용이 서로 엉켰습니다만..; 2번을 보고 1번을 읽으면 말이 뭔가 이상해지네요. :(

text: ::# 1번과 동일.

text: ::# 이하 동일.

text: ::# 아니.. 사이트가 에러 뜨는 걸 목격했다는 게 아닙니다. :(

text: :: --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 16일 (수) 00:05 (KST)
replies: text: ::: 그렇군요.../ 미리보기를 했어야 했는데.. 그렇다면 1번과 2번을 합쳐서 지금 나와있는 보도 자료들을 보면 "막연한" 심증만을 가지고 진실로 보도한 게 아니라는 걸 아실것이며 "DC"가 한 것으로 단정 지을 수 있다고 말씀드립니다. 말씀하시는 요점은 "언론들이 잘 알아보지도 않고 그냥 심증만으로 사실인양 보도했다"라고 하시는 것 같은데 링크 제대로 조사해서 제대로 탐구하고 나온 자료입니다. 한 번 봐주시기 바랍니다.--Alto (토론) 2011년 3월 16일 (수) 00:10 (KST)
replies: text: :::: 앞서 계속 이야기 했듯이, 단정지을 만한 확증이 없습니다. 그렇게 생각하시지 않습니까? 제시하신 고리에서도 인용한 부분에 대한 출처는 제시되지 못했습니다. 이는 언론들의 보도와 다를 바가 없다고 보여집니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 16일 (수) 00:20 (KST)
replies: text: ::::: "공격"이군요. 저는 지금 "해킹"에 대해서만 얘기하고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 16일 (수) 00:24 (KST)
replies: text: :::::: 공격이 곧 해킹이 아닌가요? 물론, D-DOS는 예외입니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 00:35 (KST)
replies: text: ::::::: 지금 신뢰할 수 있는 출처들 중에서 디시에서 한 것과 한 것으로 주장들이 있습니다만, 하지 않았다라는 출처가 한 건이라도 있나요?--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 00:41 (KST)
replies: text: :::::::: '주장'이 출처가 될 수 있습니까? 그렇게 보자면, 임나일본부설(고대 한반도 경영설)도 신뢰할 수 있는 출처를 가지게 됩니다만..? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 00:52 (KST)
말씀을 완전히 뒤바꾸시네요. 처음에는 "디시쪽에서 주장하고 있다"(추측)이 많음에 따라 위키백과:신뢰할 수 있는 출처#예외적인 주장은 예외적인 출처를 요구합니다에 비춰 "추정"으로 고쳐야 한다라고 하지 않으셨던가요. 그런데 지금은 "주장은 출처가 될 수 없다"라고 하시네요. 임나일본부설이 어쨌는지는 모르겠습니다만, 그 쪽 나름대로 신뢰할 수 있는 곳에서 주장하고 있는 것이니 백:중립적 시각에 따라 특필할 가치가 있는 것으로 판단되 특필을 해두는 것이고요.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 10:42 (KST)
장기간 동안 의견이 없으셨고 제 의견으로 동의하시는 걸로 생각하겠습니다. 앞으로의 편집 방향은 "디시가 그랬었다" 그리고 DDos와 같은 "사이버 공격"이 아닌 "해킹"에만 집중하도록 하겠습니다.--Alto (토론) 2011년 3월 27일 (일) 21:09 (KST)

text: 아니.. 고작 10여 일이 자났는데, 장기간이라고 하시면 곤란합니다. 써야지 하고는 잊고 있었는데 말이죠. 있었는데 말이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 28일 (월) 17:37 (KST)
replies: text: :그래서 다른 의견 있으신가요. 지금 한 2주일은 지났는데요.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 00:27 (KST)
thread_title:  나눔 2 

message: 저는 저 부분을 인용한 적이 없습니다만..; 예시가 어려운 것 같으니 바꾸자면,(참고로, 임나일본부설의 출처는 "일본서기"입니다.) 현재 흔히들 거북선을 철갑선으로 알고 있고, 그렇게 "신뢰할 수 있는" 언론 및 "교육"에서 말하고는 있지만, 이것은 사학계 내에서 한참(오래 묵은) 논란중인 사항입니다. 하지만, "신뢰할 수 있는" 언론 및 "교육"에서 말하고 있다고 해서 그것이 사실이 될 순 없습니다. 따라서, '철갑선이다'라고 할 수 없습니다. 그와 마찬가지로, 언론과 교육에서 그렇게 말한다고 한들, 확증이 없는 이상 하나의 주장일 뿐입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 10:50 (KST)
(들여쓰기를 부탁드리겠습니다. 임의로 나눕니다)
그렇게 따진다면 이번에 일본에서 지진이 난 것도 언론에서 그렇게만 말하고 있으니까 확증이 없다고 할 수도 있고 저 먼 옛날에 고조선이라는 나라가 있다고 언론에서 그렇게 말하고 있으니까 확증이 없다는 논리가 될 수 있겠네요. 적어도 최소한 DC가 그랬다는 사실에 대해 논란이 있어보이지 않으며 KBS 등 일부 언론에서는 이미 확정을 지어버리고 있습니다. 더 이상 물러날 데가 없다는 겁니다.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 15:03 (KST)
그리고 저도 이제와서 이런 말 하는 것도 죄송합니다만. 디시에서 한 것으로 "추정"하는 기사도 없습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 10:46 (KST)
replies: text: 말씀 잘 하셨습니다. 하지만, '고조선'의 경우 언론에서 말해서 이루어진 게 아니라, 전문적인 곳, 즉 "학계"에서 이루어진 것들을 통해 이루어진 겁니다. 언론이 전문기관도 아닌데, 어떻게 그걸 말하겠습니까. 뭐, 신문의 경우에는 지도에 줄긋는 행위가 일부 실리기도 하긴 하더군요. 님이 말씀하신 것처럼, 고조선이 없다고 하는 사람도, 기원전 논란도 분명 존재합니다. 그건 학계에서 공식 결정된 게 아니기 때문이죠. 언론이 확정을 짓는다고 해서 그게 사실이 된다는 보장도 없고요. 언론은 사실만을 말하지 않습니다. (그런 것은 전쟁 시의 보도 등에서 잘 볼 수 있죠.) 그리고 추정 기사가 왜 없습니까? 검색만 해도 나오는데요.  --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 15:53 (KST)
replies: text: : 반드시 전문적인 곳에서만 인정해야 인정되는 거군요. 그렇다면 제가 위에 말씀드린 일본 지진도 그렇고 옥션 개인정보 유출 사건이나 2011년 이집트 혁명 같은 경우에도 마찬가지라는 건가요. 전문적인 기관에서 인정을 안했으니 확증이라고 볼 수 없겠네요. "추정" 얘기는 취소하겠습니다. 어쨌든 부정하는 곳은 없다는 겁니다.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 16:27 (KST)

text: : 그리고 전시상황에서의 보도는 위키백과:확인 가능#출처에 따라 제외할 수도 있습니다. 지금이 전시 상황도 아니고 확증이 아니라며 제외할 이유는?--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 16:29 (KST)
replies: text: :: 왜 전문기관에서 언급을 안 했습니까? USGS와 안철수 연구소는 전문 기관이 아닌가요? ,  그리고 국제적 차원에서 말한 것은 전문 기관은 따로 필요없다고 보여집니다만.  전시상황은 하나의 예시일 뿐입니다, 언론이 100% 정확하지 않다는 것을 위한 것으로서 말이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 16:38 (KST)
replies: text: ::: 그러니까 "언론이 100% 정확한 것이 아니다"라고 하면 걸고 넘어질 게 너무 많다는 겁니다. 만약 정 믿지 못하겠다면 위키백과:확인 가능#출처에 따라 제외하면 됩니다.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 16:41 (KST)
replies: text: :::: 그러니, 제 말은 "그것을 염두에 두고" 위키백과에 서술해야 한다는 거지요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 16:57 (KST)
replies: text: ::::: 다른 것은 "염두에 두고" 써도 되지만 이것은 "염두에 둬서" 쓰면 안된다.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 17:25 (KST)
replies: text: :::::: 왜 계속 말씀이 짧아지시는 지 모르겠군요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 17:27 (KST)
replies: text: ::::::: 무슨 문제 있나요.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 17:36 (KST)
replies: text: :::::::: 이것은 비꼬는 건가요? 듣기 거북하군요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 17:36 (KST)
비꼬는 거 아닙니다. 몰고 가지 말아주셨으면 하네요.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 17:38 (KST)

text: 그럼 반말투에 대해, 해명을 해주시면 됩니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 17:39 (KST)
replies: text: : 글쎄... 딱히 가람님의 인격을 향해 반말을 한 건 아닙니다만....--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 17:40 (KST)
replies: text: :: 그럼 뭐에 대해 하신 겁니까? 뭐, 그건 그렇다치고요. 전 염두에 두면 안 된다는 소리는 한 적 없습니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 17:43 (KST)
replies: text: ::: 글쎄 단순한 반박이였습니다만... 반말체가 아닌 일반 평서문이였는데요;; 그러니까 주장을 정리하자면 "언론이 100% 정확한 건 아니다"라는 가능성을 염두해 두고 서술하도록 한다. 인데 여기서는 "언론이 100% 정확한 건 아니다"에 따라 쓰면 안되는 건가. 입니다. 그리고 저도 가람님께서 염두에 두면 안된다고 말한 적도 없어요.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 17:46 (KST)
replies: text: :::: 물론, 출처를 단 채로 '~카더라'라고 할 순 있겠죠. (이 경우, 문단 하나를 이것을 설명하는 것으로 만드는 것도 좋겠죠.) 다만, 그게 사실인양 서술되면 안 된다는 겁니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 10일 (일) 17:49 (KST)
 자, 위의 몇 가지 부분에 대해서는 사적인 감정이 표명되고 있으므로, 본 주제에 대해 토론을 해 주시기 바랍니다. 이런 토론을 하다가는 서로 좋지 않은 감정만 남기 마련입니다. --SVN ㅡ【Ta.】【Con.】 2011년 4월 10일 (일) 17:53 (KST)
출처에서는 사실이라고 적혀있는데 왜 본문에서는 카더라로 적어야 하나요.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 18:22 (KST)
일단 두 분 다 진정하시기 바랍니다. 계속 같은 내용으로 소모적인 글 쓰기를 반복하고 계십니다. 제 입장은 이렇습니다. 분명 1차 출처인 '당사자'의 인터뷰나 기자회견, 공식 입장 등이 없습니다. 그리고 Alto님께서 출처로 제시하신 기사들 중에도 단순 '소식통' 언급만 하거나 '확실'하다는 서술 말고는 출처가 명확하지 않기 때문에 팩트를 전달하는 기사로 보기에 부적합하다고 생각합니다. 가람님께서 비슷한 이야기를 하셨는데, 한 예로 천안함 침몰 사건도 최근에는 KBS 등 유수 언론에서 다른 사건의 꼭지에 첨언하는 형식으로 공공연히 '북한 소행이었던', '북한 소행으로 밝혀진' 등으로 보도하고 있지만, 이 사건의 주체가 북한이라고 하는 것은 국방부의 입장이지 사실 명확한 증거도, 북한 당국의 시인도 없는 상황입니다. 하지만 워낙 북한 소행으로 단정짓는 기사가 많이 쏟아지다 보니 공격 주체를 북한으로 받아들이는 분들도 꽤 되는 것이 사실이고요. 하지만 반대로 북한이 공격한 것이 아니라는 확증도 없지요. 정리하자면, 지금의 '추정되는'이 그나마 가장 중립적이고 불확실성을 최소화한 서술이라고 봅니다. --자연머리 (토론) 2011년 4월 10일 (일) 21:46 (KST)

text: 천안함 사건의 경우 "북한이 했다" "아니다" 서로 상반된 견해가 존재해 그 중간인 "추정된"으로 갈 수 있지만 지금 여기에서는 "했다" "한 것으로 알려졌다" 두가지가 존재합니다. 여기에서 중간에 해당되는 견해가 뭐가 있죠.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 22:41 (KST)

text: 그리고 피해 쪽에서도 DC쪽을 겨냥해 논평을 내지 않았나요. 이 정도면 DC가 했다 쪽으로 가도 무리가 없어보입니다.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 22:44 (KST)
replies: text: :DC쪽을 겨냥해 논평을 냈다고 DC가 한 것이 되는 게 아닙니다. 우리나라 언론사들이 모든 행위의 근원이 DC인 양 보도를 해서 그렇게 되었다고 생각하지 논평만으로 그 비판 대상이 해당 행위를 했다고는 보장 못한다고 봅니다. 다시 말하지만 행위의 주체가 정확히 밝혀진 1차 출처가 없잖습니까. 검사가 피의자에게 혐의를 씌운다고 해서 범죄자가 되는 것이 아닌 것 처럼 생각해야 합니다. 작금의 상황은, 언론사에서 누굴 콕 집어서 언급하지 않기 때문에 시간에 따라서 자연스레 당연시되는 분위기가 조장되는 것이 문제입니다.--자연머리 (토론) 2011년 4월 11일 (월) 00:40 (KST)
replies: text: :: 1차 출처가 없다는 이유만으로 서술할 수 없다면 다른 곳에서 걸고 넘어질 곳이 너무 많습니다. 굳이 예시를 들진 않겠습니다. 또한 현재 작금의 상황은 언론사에서 누굴 콕 집어서 보도하고 있는게 현실입니다. 더군다나 부정하는 곳도 없습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 11일 (월) 01:01 (KST)
replies: text: ::: 그러니까 '그 걸고 넘어질 곳'들을 다 따져야 한다는 겁니다. 이전에 언급되었듯이, 여기는 대한민국 위키백과가 아니지 않습니까. 특정 국가의 주장을 대변해서는 안됩니다. (현재 상황은 꼭 현재의 일본어판을 뒤따라가는 것 같습니다.) 님 말씀대로 콕 집어서 보도한 것으로 보자면, 이전 '연평도 갤러리' 해킹 사건 때도 언론들은 북측을 의심했고, 그 당시 대부분의 언론들은 "북측의 도발"로 판단하기까지 했습니다. 하지만, 조사 결과 어느 중학생의 소행이었죠. 그럼 이것은 어떻게 해야 하는 걸까요? 북측의 도발로 이미 보도는 되었는데, 사실은 그게 아니라는 거죠. 이게 한 쪽에만 치우친 생각이지 않나요? 저는 위키백과에서 NPOV가 가장 중요하다고 판단합니다. 따라서, '추정'을 서문에 유지해야 한다는 것이고요. 뭐, 비슷한 문제로는 한국 전쟁을 일으킨 국가에 대한 논쟁도 있긴 합니다만.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 11일 (월) 17:39 (KST)
replies: text: :::: 사실을 적시하는 것은 한국어 위키백과가 대한민국 위키백과인지 북한 위키백과인지 NPOV와 별개의 논쟁이며 (사실 저도 천안함 침몰 사건도 이즘하면 북쪽에서 한 것으로 적시했으면 합니다만. 어쨌든) 또한 특정 국가의 주장을 대변하는 것 역시 아닙니다. (게다가, 남북 둘다 DC에서 한 것으로 하고 있지요?) 일본어판 역시 관계 없는 일이고요. "연평도 갤러리" 해킹 또한 (사실은 DDos입니다만) 사실로 보도하는 곳은 없었고 대개 추정이였으며 이 경우에는 디시인사이드의 공식 입장에 준하는 위치인 디시뉴스를 인용해 "누리꾼들이 연평도 갤러리를 공격한 배후가 북쪽으로 한것으로 의심하고 있다." 정도로 서술하면 됩니다. 다시 한번 말하지만 사실을 적시하는 것은 NPOV와 저언혀 관계없는 일입니다. 위에 말했듯이 "DC에서 하지 않았다는 증거가 있다!"라고 보도하는 곳도 없기도 하고요.--Alto (토론) 2011년 4월 11일 (월) 17:50 (KST)
replies: text: ::::: 아니, 어떻게 "하지 않았다"에 증거가 있습니까, 이거 알리바이라도 제공해야 합니까.. 그리고 뭔가 잘못 이해하신 것 같습니다만, 언론에선 분명 북한의 소행이라고 했습니다.
, , ,  (제목만 봐선 이건 명백한 북측의 도발입니다.)
replies: text: :::::: 또, 이게 왜 NPOV와 관련이 없나요? 북측은 "남측의 해커나 단체"라고 했지, "DC"라고 한 적은 없습니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 11일 (월) 18:05 (KST)
우선 북측에서 DC에서 했다고 논평한 보도내용입니다. 링크 이미 본문에 서술되어 있었습니다만.
북측이 한 것으로 확정한 건지 단순히 추정인지에 대해서는 저번에 가람님이 근거를 들으셨던 위키백과:신뢰할 수 있는 출처#예외적인 주장은 예외적인 출처를 요구합니다이 있겠습니다. 제가 다시 확증으로 서술 방향을 다시 잡자라고 한 것도 이 근거에 따라서 이고요.--Alto (토론) 2011년 4월 11일 (월) 18:16 (KST)

text: 굵게 지정한 부분을 잘 읽어주세요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 11일 (월) 18:20 (KST)
replies: text: :반대로 "남측의 해커나 단체"라고 한 적도 없습니다. 물론 "주장하면서"라고 했지만 언급했다는 것 자체에 주목해야 하지 않을까요.--Alto (토론) 2011년 4월 11일 (월) 18:36 (KST)

text: 저는 왜 '반대가 없는 지속적인 주장'이 사실이 되어야 하는지 이해가 가지 않습니다. 명백한 오류인데 말이죠. 반대하는 이가 등장하지 않는다고 해서 하나의 주장이 명제가 되는 일은 백과사전에서는 절대 있어서는 안되는 일입니다. 위 기사들에서 지칭하는 'DC측'이 한 단체로서의 주체가 아니라 DC에 속한 일부 사용자들이기에 억울하다고 주장하는 이가 등장하지 않는 것입니다. 예를 들어 폭행을 당한 A가 있다고 했을 때 A는 B 그룹이 일을 저질렀다고 주장하면, 대표자가 없는 B 그룹에 속한 '덩치' 중 b가 콕 집어 지목받을 일은 없으며, 반대로 b가 나서서 B 그룹 덩치들의 억울함을 변호할 가능성도 거의 없는 것과 마찬가지입니다. DC가 하지 않았다는 증거를 찾기 전에, DC 중 어느 누구도 했다는 증거가 없으므로 굳이 나서지 않는 것이지요. 앞에서도 말했지만, 혐의를 씌워 피의자의 유죄를 주장하는 것은 검사이지만, 검사가 혐의를 씌우고 신문기사에 혐의사실을 떠벌리더라도 피의자는 판결 전까지 무죄입니다. 모든 신문기사가 피의자가 유죄일 거라고 몇 년을 논평을 쓰든 간에 백과사전에서만큼은 '추정된다' 까지만 허용되지 절대 단정지어서는 안됩니다. 더 이상 같은 의견을 반복 게시하시면 의견 요청을 달아야겠네요. --자연머리 (토론) 2011년 4월 13일 (수) 00:05 (KST)

text: 1월달부터 시작한 논쟁이 3개월 이상 지속되다니 놀랍네요. -- 나만의 츄양 (토론) 2011년 4월 13일 (수) 00:18 (KST)
thread_title:  나눔 3 

message: (자연머리님께) 'DC측'이 한 단체로서의 주체가 아니라면 DC의 일부 사용자들이 그러했다고 하면 됩니다. 분명한 것은 DC쪽이 아닌 다른 외부 단체 중 지목된 사실이 없으며 전부 추정이든 주장이든 확정이든 전부 한 곳을 가리키고 있다는 것입니다. 그리고 "억울"이나 "혐의"와 같은 단어를 써가시면서 "형사 사건"과 비유하시는 것 같은데 지금 이 상황에서는 누가 기소되기는 커녕 보수 계열 이ㄴ사로 부터 칭찬을 받고 있는 실정ㅇㅣㅁㅕ 심지어 국정원에 초대 받아서 선물까지 받은 인증도 나와ㅇㅣㅆ느ㄴ 증ㅇㅓㄴ도 ㅇㅣㅆ습ㄴㅣ다. 비유될 ㅇㅣㄹ 인가요. (여기 ㅋㅣ보드ㄱㅏ 조금 이상합니다. ㅇㅑㅇ해부탁드립ㄴㅣ다.)--Alto (토론) 2011년 4월 13일 (수) 16:08 (KST)
replies: text: 그건 이해 관계가 얽혀있기에 그런 게 아닙니까? 그러는 편이 대한민국 정부에게도 좋으니까요, 안 그런가요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 13일 (수) 19:26 (KST)
replies: text: : 이해 관계가 어떻든 간에 "형사 사건"에 비유될려면 이 사건이 비슷한 상황에 놓여야 그게 성립이 되야 합니다. 그런데 그렇지 않잖아요? 강조합니다만, 이해 관계가 어떻든 간에--Alto (토론) 2011년 4월 14일 (목) 11:54 (KST)
replies: text: :: 저는 예를 들었을 뿐입니다. 주제와 별 상관없는 이야기로 소모적인 토론은 지양합시다. 다시 한 번 정리해드립니다. '확신'이 100번 반복된다고 'ㅅ'이 'ㅇ'으로 바뀌어 '확인'되지 않습니다. 국정원이 DC 연북갤을 상대로 초청행사를 벌였다고 해서 DC 연북갤 사용자가 우리민족끼리를 테러했다는 사실은 성립되지 않습니다. 심지어 김정일 국방위원장이 'DC갤 미워' 한다고 DC 연북갤 사용자가 우리민족끼리를 테러했다는 사실은 인정되지 않습니다. 보수계열 인사가 칭찬하면 반공행위가 성립되는건가요? 논증이 전혀 성립되지 않습니다. 다시 한 번 극단적인 예를 들자면, 예수님을 종교적으로 믿는다고 해서 예수가 삼위일체인지는 확인된 바는 없습니다. 다만 믿고 따르는 자들이 '기록'한 성서가 있을 뿐이지요. 그나마 Alto님 말씀대로 일방적인 주장 및 추정이 나오고 있기 때문에 본 문서에 '추정된다'라고 서술되어있는 것입니다. 상반되는 의견이 존재했다면 '이러한 의견이 있다' 정도였겠지요. 확인되지 않은 사안을 믿는 이가 많다고 해서 왜 굳이 'DC 연북갤 일부 사용자의 소행이다.'로 단정지으려는지 이해가 가지 않습니다. 그리고 우리가 토론 문서를 같은 내용으로 '도배'해야 할 이유가 없다면 반복 의견 말고 다른 의견, 또는 확인된 출처를 내 주시기 바랍니다. --자연머리 (토론) 2011년 4월 14일 (목) 13:26 (KST)
확인이 안되면 추정정도로 쓰는게 상식적이라고 생각합니다만. 그나저나 어떤 토론도 길면 읽을 수가 없군요. -_- 그러니 외국어의 한글표기 토론 참여가 힘든것도 당연하네요. --거북이 (토론) 2011년 4월 14일 (목) 17:25 (KST)

text: 이 글과는 상관없긴 하지만 솔직히 해당 토론에 참여하기가 무섭기도 합니다. 그 토론을 다 읽기/이해하기도 벅차고요. ^^; -자연머리 (토론) 2011년 4월 14일 (목) 19:14 (KST)
 사실로서 명백히 확인되지 않은 내용은 “추정된다” 정도면 충분히 객관적 서술이라고 생각합니다. 토론이 좀 소모적으로 흐르는 것 같습니다. Jjw (토론) 2011년 4월 14일 (목) 17:54 (KST)
 꼭 본인이 밝혀야 확정으로 쓸 수 있는 건가요. 위에 중앙일보의 칼럼이나 KONAS 넷의 연구자료 정도면 "명백한" 자료라고 봐도 무방하다고 봅니다만, 그 정도의 연구자료라면 대충 제3의 의견이 아닌 대강 객관적인 사실로 확인할 수 있는 자료로 볼 수 있겠죠. 그리고 저도 예를 들어서 "형사 사건"에 비유를 들자면 "XXX이 이 사건의 피의자 혐의로 조사받고 있다"이지 "XXX이 이 사건의 범인으로 추정된다"가 아닙니다. 마찬가지로 이것도 "DC 연북갤러들이 한 것으로 추정된다"가 아닌 최소한 "DC 연북갤러들이 한 것으로 알려져 있다"로 기술하는 게 맞습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 14일 (목) 18:14 (KST)

text: 링크 그리고 해당 갤러리에서도 맞다고 하는 것 같은데요.--Alto (토론) 2011년 4월 14일 (목) 18:43 (KST)
replies: text: : 한 사람의 '네'가 전체를 대변합니까? 예를 들어서, 일부 대다수 사람들은 사람들은 혈액형별 성격을 믿습니다. 하지만, 이것은 의학적으로 증명된 것은 아닙니다. 하지만, 일부 대다수의 사람들이 믿습니다. 그렇다고 이것이 증명되나요? 그건 아니지 않습니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 14일 (목) 18:48 (KST)
replies: text: :: 일부 대다수 사람들은 전문가 집단이 아니잖아요. 그런데 제가 링크해드린 건 어떻게 되는 거죠?--Alto (토론) 2011년 4월 14일 (목) 18:50 (KST)

text: : 형사사건에 비유를 하셨는데요, 혐의로 조사를 받고 있는 것과 한 것으로 알려져 있는 것은 명백히 다른 풀이입니다. 비유로도, 사례로도 전혀 적절하지 않아요. 용의자(혐의를 받고 있는 사람)를 가리켜 'XXX(용의자 이름)이 했다고들 하는데 나쁜 놈이네'라고 말하면 허위사실에 명예훼손까지 성립됩니다. 특히 혐의가 벗겨지면 더더욱. 반면에 추정은 혐의를 씌우는 조건이죠. 짐작이 가면(추정) 혐의를 씌우고 수사를 진행하는 겁니다.

text: : 자꾸 소모적으로 흘러가는데, 디시인사이드 갤러리에 달린 덧글은 출처로 인정이 되지 않습니다. 제가 가서 '아니오'라고 쓸 수도 있는 게시판이고요. --자연머리 (토론) 2011년 4월 14일 (목) 18:56 (KST)
replies: text: :::  갤러리 고리를 말씀하시는 건가요? 그리고 어떤 "전문가"(기준이 뭡니까?) 집단이 말했었나요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 14일 (목) 18:58 (KST)

text: 현재 토론 진행 상황에 대해서도 잘 모르고 디씨인사이드라는 곳에 대해서도 잘 모르지만, 해당 링크가 문서 본문의 서술 방향에 대해서 혹은 현재 토론하는데 있어서의 근거나 검토해야할 사항은 아니라고 생각합니다. '네'라고 하신 분이 '네'라고 대답한 것이 이 해당 갤러리 혹은 디씨인사이드에서 어떠한 의미를 갖는지는 잘 모르겠습니다만, 제가 알기론 디씨인사이드의 각 갤러리 게시판은 익명성을 바탕으로 한 커뮤니티인 것으로 알고 있는데, 그 중 누군가가 '네'라고 대답한 것이 앞서 말씀드린 그러한 근거나 검토해야할 사항은 아니라고 생각합니다. -- Min's (토론) 2011년 4월 14일 (목) 18:55 (KST)
thread_title:  나눔 4 

message: 다른 분들도 토론을 못 따라오고 계시는 것 같고 제 의견도 보충도 할 겸 그냥 처음부터 제 의견을 다시 써보고자 합니다.
중립적 시각 - 본인이나 여타 관련 기관에서 인증을 안해줬다고 (1차 출처) "확정"과 "사실 아님"의 중간인 "논란 중" 혹은 "추정"이라 써야 한다고 하셨는데 예를 들어, 조두순 사건의 경우 경찰 조사 결과도 그렇고 법원 판결도 땅땅땅 하고 판결을 내렸지만 본인은 부정하고 계시다고 합니다. 그렇다면 이 경우 여전히 그 중간인 "논란" 혹은 "추정"이라 해야 하나요. 상식적으로 말이 안되죠.
이것은 왜냐하면 위키백과의 백:중립적 시각은 사실관계의 중간점에 대한 기술이 아닌 시각의 유무에 대한 기술이기 때문입니다. 따라서 조두순 사건도 법원 판결과 당사자 본인 주장 둘다 써야 맞겠죠. 다만 #비중에 따라서 그리고 "가해자"라는 상식에 비추어 봤을때 그 서술 분량을 줄이고 늘여야 겠고요.
제가 반대 의견이 없다고 한 것도 마찬가지입니다. 추정이든 주장이든 확증이든 전부 한 곳을 가리키고 있고 피해 당사자도 논평까지 내가면서 한 곳을 지목하고 있고 또 당사자 사이트에서는 현재 아무런 말도 없을 뿐더러 DC에서 했다는 뉘앙스 기사를 내놓기도 했고 추후 칼럼이나 제대로 나온 연구자료에도 그렇다고 나와있고 심지어 국정원에 초대 받아 선물 받았다는 증언까지 있잖아요. 반대 의견이 없는 상황에서 더 어디로 물러나야 한다는 건가요. 만약 반대 의견이 있다고 해도 마찬가지에요. 그냥 그런 예외적인 주장이 있다고만 할 수 있을 뿐, 문서 전체까지 걸고 넘어질 순 없어요.
출처 - 백:독자연구의 #자료에 대한 출처를 보시면 아시겠지만 출처로 1차, 2차, 3차 모두 인정하고 있습니다. 굳이 본인이나 관련 기관에만 의존할 필요가 없다는 것입니다. 따라서 2차 출처들을 종합해볼때 이 쯤되면 거의 이제 "확정"이라고 서술해도 괜찮겠다 한거고요. 더군다나 1차 출처에만 매달리면 걸고 넘어질 게 많다고 위에서 얘기했었죠. (그리고 위에서 얘기 안 했지만 2011년 이집트 혁명은 왜 전문 기관이 따로 필요없다고 하는 건가요.)
다만, 형사 사건은 무죄 추정의 원칙과 인권 문제 나 여타 상식에 따라서 결과 발표가 나지 않을때 까지 섣불리 기술하지 않으려는 것 뿐입니다. 여기에도 그런 것을 적용시키고 싶으시다면 그래야 할만한 상황이라는 걸 증명하셔야 합니다. 
추가로, 제가 처음엔 "추정"이라고 동의한 이유는 당시 언론 보도 자료에 나와있는 것들 중 사실 확인을 제대로 따져보고 보도를 한게 아닌가 하는 의구심이 들었었고 실제로 "주장"이니 "추정"이니 "확정"이니 왔다 갔다 했었죠. 그런데 후에 나온 칼럼이나 KONAS의 연구자료를 보면 그렇지 않습니다. 사실 확인을 제대로 따져보지 않았다면 그런게 나왔을리가 없어요.--Alto (토론) 2011년 4월 14일 (목) 22:54 (KST)
replies: text: 이미 본인 글에서 오류를 범하고 계십니다. "거의 '확정'"이 아니라 "'거의 확정'"이 맞지요. 그렇다고 해서 확정된 일도 아니고, 이것이 조두순 일과는 다른 게 그것은 범죄고, 이것은 남한 쪽에서는 범죄로 받아들여지지 않기 때문입니다. 일단 오늘은 시간이 더이상 안 나네요. 반대의견 수용을 내일도 안 하셨다면 내일 또 와야겠지만, 계속 같은 의견만 반복하시니 지칩니다. --자연머리 (토론) 2011년 4월 14일 (목) 23:02 (KST)
replies: text: : 위에 제 의견에는 "거의 확정"이라고는 하였지만 (일단 del을 넣어두었습니다만) 신뢰할 수 있는 출처에 따르면 확정입니다. "거의 확정"이 아닌데요.

text: : 남한에서 범죄로 받아들여지지 않는다고 해도 마찬가지입니다. 범인의 실명 같은 건 무죄 추정의 원칙이나 인권, 다른 상식선의 문제에 따라 기술하지 않는 것인데, 여기에서는 무죄 추정의 원칙, 인권 문제 같은게 성립이 되지 않고 있기 때문입니다. 기소되기는 커녕 여러 언론에서 호평을 받고 있고 또한 유권해석에 따르면 범죄가 성립되지 않으니까요.

text: : 그리고 "거의 확정"이 "추정"인가요. --Alto (토론) 2011년 4월 14일 (목) 23:24 (KST)
replies: text: :: 잠자리에 들기 전에 아내가 머리를 말리는 관계로 잠시 들렀습니다. 제가 '남한에서는 범죄로 받아들여지지 않기 때문'이라고 남긴 요지는, 행위의 주체가 자신의 행위를 긍정하느냐 부정하느냐의 조건일 뿐 이것이 사실이냐 아니냐를 판가름하는 기준으로 내세운 것이 아닙니다. 죄를 지었다고 판결을 내렸는데 순순히 '네 제가 했습니다.'하고 인정하는 용의자의 비율보다, 국정원에서 떠받들어주는 행위의 주체자로 지목된 자로서 '네' 하고 수긍하는 네티즌의 비율이 높음은 자명한 사실이겠지요. 뭐 허위로 인정한다 해도 잡아갈 사람도 없습니다만. 다시 말씀드리건데, 어느 정부 기관의 수사결과나 당사자의 스크린샷 등이 없는 한 이 사이버 공격의 주체가 '디시인사이드'에서 촉발되었다고 단정지을 수는 없습니다. --자연머리 (토론) 2011년 4월 14일 (목) 23:40 (KST)
replies: text: ::: 그러니까, 반드시 1차 출처에만 따라야 하는 건가요. 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 잘 확인할 수 있잖아요.--Alto (토론) 2011년 4월 14일 (목) 23:51 (KST)

text: ::: 뭐, 굳이 스크린샷을 원하신다면 이 정도면 될까요.--Alto (토론) 2011년 4월 15일 (금) 00:12 (KST)
replies: text: :::: 이 사진이 무엇을 "확증"시켜 주나요? 공식적인 것도 아닌데 말이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 15일 (금) 14:34 (KST)
replies: text: ::::: 저는 스크린샷을 제시해달라는 요청에 제시했을 뿐입니다. 스크린샷이 공식적이 아니라고 하실 생각이면 저한테 하시지 말고 자연머리님께 하셔야죠. 사진에 대해 설명해보자면, 그 쪽의 대표분께서 자기쪽 사람들이 털었다고 "확증"해 주고 있는 모습이 아닌가요.--Alto (토론) 2011년 4월 15일 (금) 14:41 (KST)
replies: text: :::::: 왜 이야기가 그렇게 됩니까? 출처(공식적인 것)는 그것을 주장하시는 사람이 제시하는 게 아닌가요? 그리고 공격 당사자가 말한 게 아니라 거기에 속한 사람이 말한 것이므로, 신뢰성이 없습니다. 대표가 공격 당사자를 알기라도 한답니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 15일 (금) 14:49 (KST)
replies: text: ::::::: 위에서는 7.7 ddos 같은 경우 안철수 연구소 같은데에서 인증해주니 그걸로 된다고 하지 않으셨던가요? 공격 당사자가 인증을 해줘야 한다면 7.7 쪽도 북한 쪽에서 인증해줘야 하는게 아닌지요. 조두순 사건도 마찬가지고요.--Alto (토론) 2011년 4월 15일 (금) 14:53 (KST)
replies: text: :::::::: 그러니까, 7·7 DDoS 공격 문서를 보시면 아시겠지만 '추정'하고 있습니다. 북측이 인정하지 않으며, 여러 국가의 IP가 포함되어 있기 때문이죠. 그리고 앞서 이야기가 나온 것 같은데, "범죄"와는 차이가 있으므로, 조두순 사건과는 비교가 되지 않습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 15일 (금) 21:07 (KST)
replies: text: ::::::::: 분명 7·7 DDoS 공격도 "전문가가 인정해 주었으니"라며 인정하시고 이건 본인이 안 등장하니까 인정을 안하시고 계시잖아요. 조두순 사건도 마찬가지. 범죄라고 해서 말씀하신 "본인이 인정"이라는 조건이 어떻게 틀려지는 지요?
replies: text: :::::::::: 글쎄요. 저는 전문가가 인정해주었다고 한 적이 없으며, 오히려 그 전문가의 "기준"을 여쭈었습니다만. 그리고 7.7 사건은 전문가 집단도 확신하지 못하고 있습니다. 또한, 조두순 사건과는 이것은 별개입니다. 눈에 보이는 현실과 가상은 다른 것이니까요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 15일 (금) 21:31 (KST)

text: 여기서 굳이 확정이라고 서술할 필요가 없다면 약간 유보해두는게 어떤가 싶은데요. 확정으로 써야만 하는 당위가 있나요? 누군가 피해를 보고있다거나. --거북이 (토론) 2011년 4월 15일 (금) 10:18 (KST)
replies: text: : 그렇다고는 해도 "추정"으로 서술하는 건 이해할 수 없습니다. 저는 최소한 " ~로 알려진 "으로 서술해야 맞다고 생각하고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 15일 (금) 14:29 (KST)
replies: text: :: 전에, '알려진'의 원형인 '알려지다'의 뜻에 대해 말씀 드렸었는데요..;; --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 15일 (금) 14:34 (KST)
replies: text: ::: 그래서 실제로 "추정"인가요. "추정"이 아니라는 것도 위에 말씀드렸잖아요. 밑에 #출처도 봐주시고요.--Alto (토론) 2011년 4월 15일 (금) 14:41 (KST)
replies: text: :::: 실제로도 "추정"이죠, 신뢰할 수 있는 근거가 없으니까요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 15일 (금) 14:49 (KST)
replies: text: ::::: 신뢰할 수 있는 근거가 있는데요.--Alto (토론) 2011년 4월 15일 (금) 14:53 (KST)
replies: text: :::::: 예를 들자면요? 지금까지 말씀하신 것들은 신뢰할 수 있지 못합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 15일 (금) 21:07 (KST)
replies: text: ::::::: 왜 신뢰할 수 없죠? 전 분명 백:신뢰할 수 있는 출처 지침을 잘 따르고 있습니다만.--Alto (토론) 2011년 4월 15일 (금) 21:18 (KST)
replies: text: :::::::: 저, 위키백과:신뢰할 수 있는 출처는 정책이나 지침이 아닙니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 15일 (금) 23:06 (KST)
근데 그 제안은 지금까지 암묵적으로 잘 쓰여왔지 않았나요? 여기에서 적용 못할 이유는 없잖아요. 굳이 제안 상태라는 걸 강조하고 싶으시다면 백:확인 가능과 백:독자연구 금지의 #자료에 대한 출처 문단을 가져와보죠.--Alto (토론) 2011년 4월 15일 (금) 23:19 (KST)

text: 첨부하신 사진 잘 봤습니다. 조금 진전이 있긴 한 것 같네요. 하지만 아쉬운 점은, 저 사진 또한 신뢰할 수 있는 출처가 아니라는 점입니다. 사실 저 사진의 의도를 모르겠네요. 연북갤 이용자가 모여서 우민끼가 '방법'당한 것을 기념하는 장면같기도 직접 자신이 가담했다는 인증같기도 한 애매한 사진입니다. 사진에는 한 인물과 만두밖에는 안 보이네요. 제가 '스크린샷'이라고 말씀 드린 이유는 해킹, 또는 D-Dos 공격을 입증할 수 있는 컴퓨터 화면이나 그 화면이 나온 사진을 원했기 때문입니다. 물론 그것도 위키백과에서 말하는 신뢰할 수 있는 출처이냐 아니냐는 논외로 하고요.

text: 그리고 계속 신뢰할 수 있는 근거가 있다고 말씀하시는데, 제시하신 출처 중 Alto님께서 '확신할 만 하다'던 출처들의 내용을 분석해봤습니다.
* 동아닷컴 - 제목은 디시와 우민끼가 전쟁을 한다는 식이지만 실상 내용을 보면
*# 해킹의 주인공은 ... '코메디갤러리(이하 코갤)'와 '연평도 북괴도발 갤러리(이하 북갤)' 사용자들로 추정된다.
*# 이들은, ... 재반격을 감행한 것으로 알려졌다.
*# 디씨인사이드 사용자들은 6일 ... 반격에 나서겠다며 ... 많은 협조를 부탁하기도 했다.
*# 실제 ... 다툼이 벌어진 것으로 알려졌다.
*# 이 밖에도 국내 해커들은 ... 공격도 감행한 것으로 알려졌다.
*: '추정된다'와 '알려졌다'만 남발할 뿐 기사의 기본인 정보의 소스도 없습니다. 그리고 '반격에 나서겠다며'는 사건 발생 전의 입장일 뿐 공격을 입증해주지 않습니다. 유일하게 확실한 문장은 우리민족끼리 사이트 화면은 ... 김정일 부자를 힐난하는 내용으로 채워졌다. 뿐이네요. 결국 인터뷰나 기본적인 조사 없이 다른 기사를 짜깁기했다는 의혹만 들 뿐입니다.
* 코나스넷 - 이 글을 아무리 분석해봐도 연북갤이 우민끼를 공격/해킹했다는 글을 찾을 수 없었습니다. 결론을 보면, 
*# 디시 뉴스를 통해서 최초 보도된 시점에도 “우리민족끼리”는 공격 받은 일이 정확하게 없었으며 이 보도를 통하여 북한이 디시인을 공격한 것처럼 각 언론사에 전파 됨으로서 네티즌 들에 의해서 실제적인 공격으로 이루어 짐.
*# 위의 객관적인 사실로 볼 때 초기에 “우리민족끼리” 는 공격 받은 바 없으며 디시인의 서버문제인데  디시인에 속한 “연평갤” 때문에 공격 받은 것으로 전달.  대중이 착각하게 인식 시켰으며 북한의 사이버 공격에 대한 애국적, 방어적, 참여적 차원에서 네티즌들의 군중심리를 통해 다수가 실재적으로 “우리민족끼리” 를 공격 함.
*#: 이 부분에서 보면 오히려 본문의 4번 출처에 대해 부정하고 있습니다. 마지막 부분에서는 공격의 주체를 단순 '네티즌', '다수'라 표현했고요.
*: 이 기사에서도 '네티즌', '군중심리에 의해 다수가' 라는 주체만 표현되었을 뿐 우민끼를 공격한 주체에 대해 디시 연북갤이 자행했다는 내용은 한 문장도 없습니다.

text: 신문기사에는 팩트를 갖고 사실만을 전달하는 기사와, 기자의 추측을 더해 언론사의 주관이 개입된 기사가 있습니다. 심지어 요새에는 제목상으로는 확실한 것 처럼 써놓고는 정작 내용을 읽어보면 추측만 하는 경우나 외국 가십기사를 진위여부 판단 없이 그대로 가져오는 경우를 왕왕 찾아볼 수 있습니다. 오죽하면 "'아리랑'이 세계에서 가장 아름다운 노래로 선정되었다"는 소문들로만 채워진 기사들이 수 년간 넘쳐나자 교과서에까지 실린 사례가 있습니다. 하지만 명백한 오보였죠. 이것이 백과사전만큼은 '추정'이나 '가능성'은 언급하되 '확인'에는 더더욱 신중해야 하는 것입니다. Alto님께서 직접 목격하였다고 하셨지만, 제가 안타까운 점은, 당사자가 존재하는데 그 사람을 인터뷰한 언론기사가 전무하다는 것입니다. 안타깝지만, Alto님께서 확신하신다고 해서 본문의 내용을 '연북갤'이 자행했다'는 식으로 바꾸시는 것은 독자연구에 지나지 않습니다.

text: KBS 뉴스의 경우는 지금에야 봤는데 그나마 디시인사이드 연북갤 회원들이 자행했다고 나와있네요. 유일한 출처입니다. 제 생각에는 '추정'도 나쁘지 않지만, 만일 Alto님께서 정 원하시면 '자행했다'에서 출처자료를 KBS 자료로 올리셔야겠네요. 사실 '추정'은 '~로 알려져있다'보다 조금 더 사실에 가까운 내용입니다. 긴 토론 응해주셔서 수고 많으셨습니다. 근데 왜 아무도 인터뷰를 안하는거죠? --자연머리 (토론) 2011년 4월 15일 (금) 21:20 (KST)
replies: text: :철회하셨으니까 저도 별 다른 분석 같은 건 안하겠습니다만 2가지만 지적하자면 제가 제시하려고 하는 동아닷컴 링크는 여기이고 해커 본인에 대한 인터뷰는 아닙니다만 연관 사건 관련자에 대한 인터뷰는 있긴 합니다. 링크 실제로 SBS가 보도했는지는 모르긴 합니다만.--Alto (토론) 2011년 4월 15일 (금) 21:57 (KST)
thread_title:  처음부터 다시 토론 

message: 다음 문장에 대해 출처가 필요합니다.
1. (전략) "실제로 다음 해 1월 5일, 욕설의 앞 글자를 따면 "김정일 XX놈", "김정은 X새끼"이 되는 12행시가 개재되고 이것이 대북매체 《자유북한방송》를 통해 "우리민족끼리가 최대의 위기를 맞고 있다", "지난 2010년 12월 21일부터 22일 사이 ‘우리민족끼리’ 홈페이지 독자마당(게시판)에 김정일·김정은 관련 ‘십이행 시’가 게시되면서 벌어졌다"고 전해지면서 시작되었다라고 하나, 확실히 밝혀진 사실은 아직까진 없다."
replies: text: 자유북한방송이라는 신뢰할 수 있는 출처에서 확실히 밝혀진 사실이라고 보도하고 있는데 또 출처를 달아야 하는 이유는 뭔가요.
2. 디시인사이드의 유저들이 맞대응에 나서 다음 날 우리민족끼리 웹사이트를 DDos공격, 해킹 그리고 관련 유투브와 트위터 계정도 해킹하였다
http://news.kbs.co.kr/politics/2011/01/13/2225812.html는 소문이 나기도 하였으나, 이 역시 확실히 밝혀진 사실은 아직까진 없다.

text: 소문이 났다는 것 하고 확실히 밝혀진 사실이 아니라는 것에 대해 출처가 필요합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 14일 (목) 23:04 (KST)
replies: text: :# 어떻게 해서 "자유북한방송"이 여기서 신뢰할 만한 출처가 되는 거죠? '자유북한방송'은 이 사건과 "직접적"이거나, "간접적"인 연관 마저 없을텐데요.

text: :# 아니라는 것에 대한 출처는 뭐죠? 그 말은 테러를 당하지 않는다는 것에 대한 출처를 밝히라는 것과 같다고 봅니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 16일 (토) 09:31 (KST)
replies: text: ::# 자유북한방송 문서를 잘 봐주세요. 북한 전문 방송이잖아요. 그것도 현지의.

text: ::# 그냥 아니다가 아니라 소문이 났다는 것하고 확실히 밝혀지지 않은 것에 대한 것 입니다.--Alto (토론) 2011년 4월 16일 (토) 11:55 (KST)
replies: text: :::# 현지라니요. 현지에는 주민 뿐입니다만. 본부는 서울에 있습니다.

text: :::# 그러니까, "어디에서 테러가 났다고 하지만 확실하지 않다"에 대한 출처 제시 요구랑 같다는 겁니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 16일 (토) 12:00 (KST)
replies: text: ::::# 그래서 신뢰할 수 있는 출처가 아니라는 건가요? "직접적"이든 "간접적"이든 그게 무슨 관계가 있죠?

text: ::::# 예시에 대해서는 잘 모르겠지만 "해킹이 일어났다"는 것에 출처는 있는데 "확실하지 않다"에는 출처가 안 달려 있잖아요. 이상하지 않나요?--Alto (토론) 2011년 4월 16일 (토) 12:20 (KST)
replies: text: :::::# 아니라는 겁니다. 그 신문이 무슨 연관이죠?

text: :::::# 그러니까.. 어느 지역에 테러가 났다는 소문이 돈다고 가정합니다. 하지만, 그것은 소문일 뿐, "누가" 했다는 것은 알 수가 없습니다. 그런데 거기에 대한 출처를 제시하라는 꼴입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 16일 (토) 12:27 (KST)
replies: text: ::::::# 그러니까 백:신뢰할 수 있는 출처라던가 백:확인 가능이라거나 백:독자연구에 따르면 문제 없다는 얘기입니다.

text: ::::::# 테러가 났다고 소문만 난 것도 아니고 9·11 테러도 알카에다로 지목되었지만 알 수 없는 거잖아요. 그럼 9·11 테러도 테러가 났는지 모른다는 건가요?--Alto (토론) 2011년 4월 16일 (토) 12:35 (KST)
replies: text: :::::::# 아니.. 위키백과 정책과 지침까지 말할 필요가 없습니다. 그 신문이 목격자가 아니기 때문이죠. 당사자도, 목격자도 아닌데 정책과 지침이 무슨 소용입니까. (그 신문도 제3자이지 않습니까? 연관 자체가 없으니까요.)

text: :::::::# 그 말이 아닌데요.. 그리고 알카에다가 한 지, 안 한지는 당연히 모르죠. 님이 말씀하신 예로 이어가자면, "알카에다가 했는지 안 했는지도 모르는데, 알카에다가 안 했다라는 증거를 내놓으라는 것"과 이것은 같습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 17일 (일) 00:13 (KST)
#그러니까 자유북한방송이 목격자가 아니든, 당사자가 아니든, 정책과 지침에 따르면 아무 문제가 없다니까요.
#아니요. 증거를 내놓아야 합니다. "알카에다가 지목받음"(출처) 그런데 "알카에다가 아니라고 성명을 내거나 기타 아니라는 증거가 있음"(출처) 당연히 출처가 있어야 합니다. 소문이 나기도 했다. 그리고 역시 확실히 밝혀진 사실이 아니다. 출처 없이 이런 기술을 하는 것 명백한 백:독자연구입니다. 그리고 "알카에다가 했는지 안 했는지 모른다"는 것에도 출처가 필요하겠죠?--Alto (토론) 2011년 4월 17일 (일) 00:33 (KST)

text: # 그러니까, 제 말은, "자유북한방송" 자체는 신뢰가능하지만, "우리민족끼리 관련 보도"에 대해서는 신뢰할 수 없다는 겁니다. 주변에서 나온 것들을 토대로 기사화 한 것에 불과하니까요. 따라서, 정책과 지침과는 전혀 무관한 문제라는 겁니다.

text: # 아니.. "기타 아니라는 증거"는 도대체 어떤 겁니까? 아니면 아니지, 증거가 있을리가 없잖습니까. 사전적 의미로는, "어떤 사실(事實)을 증명(證明)할 수 있는 근거(根據)"인데, 사실이 아닌 것에 대한 증거가 있을 리가 없죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 17일 (일) 00:43 (KST)
replies: text: :#"주변에서 나온 것들을 토대로 기사화 한 것"에 대해서도 할 말 많지만 우선 해당 출처를 보자면 "4일 오후 매체의 현지통신원이 전해온 사건의 전말에 따르면"이라는데요.

text: :#질문합니다. 천안함 침몰 사건의 범인이 조선민주주의인민공화국이 아니라는 데에 증거가 필요합니까, 안합니까? 사전적 의미를 가져오셔도 마찬가지입니다. "어떤 사실이 아니라는 사실을 증명할 수 있는 근거" 바꿔보았습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 17일 (일) 00:51 (KST)
replies: text: ::# 그러니까, "자유북한방송"과 "현지통신원"이 같지 않다는 겁니다. "현지통신원"의 말의 신뢰도가 어느 정도 되신다고 생각하시나요?

text: ::# 마지막 말씀은 이해하지 못했습니다. 하지만, 아직까지 위키백과에선 천안함 침몰 사건의 B국에 대해서는 "추정"하고 있습니다. 위키백과:NPOV에 의해서 말이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 17일 (일) 00:59 (KST)
replies: text: :::#그냥 현지통신원이 아니라 매체의 현지통신원이 잖아요. 현지통신원 그니까 목격자 아닌가요?

text: :::#네 천안함 침몰 사건에는 백:중립적 시각에 따라 북한 측의 주장도 함께 기술하고 있습니다. 북한 측이 제시한 증거와 함께 말이죠. 사전적 의미 - "어떤 사실을 증명할 수 있는 근거" -> "어떤 사실이 아니라는 사실을 증명할 수 있는 근거"--Alto (토론) 2011년 4월 17일 (일) 01:04 (KST)
replies: text: ::::# 특수한 경우가 아닌가요, 보통의 언론 매체에 비해. 그리고 목격자라고 장담할 수도 없고요. 전해 들었는지, 봤는지 그걸 우리가 어찌 아나요?

text: ::::# 드디어 이 문제에 대해서는 결론이 보이는 게 아닌가 싶군요. 맞습니다. 분명, 천안함 침몰 사건은 서문에서 "추정"을 언급합니다. 따라서, 이 문서에서도 "추정"을 언급하고, "~카더라"는 본문에서 일부 언급하면 된다고 판단합니다. (추가) 저기, 역은 성립할 때가 있고, 안 할 떄가 있습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 17일 (일) 01:10 (KST)
replies: text: :::::# 백번 양보해서 그건 그렇다 칩시다. 백:독자연구에 따르면 1차, 2차, 3차 모두 인정하고 있습니다. 여기에서 2차 출처가 1차 출처 보다 소외되어야 할 이유는?

text: :::::# 천안함 침몰 사건에서 "추정"이라고 서문에 언급하는 이유는 (제 기준으로 맘에 안 들긴 한데 어쨌든) 처음 10일을 정부 합조단의 신뢰할 수 있는 공식 발표가 있었고 그 다음 북측과 다른 기타 단체들에 의한 신뢰할 수 있는 의혹 제기, 반대 의견이 있기에 비로서 그 중간인 "추정"으로 성립되는 겁니다. 자, "다음 날 우리민족끼리 웹사이트를 DDos공격, 해킹 그리고 관련 유투브와 트위터 계정도 해킹하였다"에 대한 반박 의견이 어디있지요?--Alto (토론) 2011년 4월 17일 (일) 01:20 (KST)
replies: text: ::::::# 2차 출처보다 1차 출처가 더 신뢰를 하는 것은 어찌보면 당연한 것입니다. 그것을 가지고 소외한다고 하면 안 되죠.

text: ::::::# 반박의 가치를 못 느낀 거겠죠. 또, 누가 반박을 해야 하나요? 스스로 나설 반박 주체자가 없잖습니까. 출처는 의혹을 제기한 사람이 다는 것이지요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 17일 (일) 01:25 (KST)
replies: text: :::::::# 그러니까 더 신뢰를 할 수 있는데 그렇다고 제외하지 않는 것도 당연한 거 아닌가요.

text: :::::::# 반박의 가치를 못 느낀 게 아니라, 반박할 여지가 없다.가 아닌가요? 스스로 나설 반박 주체자가 있고 없고가 왜 중요합니까? 소문이 나기도 하였으나, 이 역시 확실히 밝혀진 사실은 아직까진 없다.라고 편집하시며 의혹을 제기한 건 제가 아니라 가람님이 먼저 아닙니까.--Alto (토론) 2011년 4월 17일 (일) 01:36 (KST)
replies: text: ::::::::# 지금 피곤한데다가, 이것 저것 하랴 하니, 제정신이 아니라서 의미를 파악하는 데 무리가 있네요.

text: ::::::::# 아니, 그걸 반박할 사람이 없는 거겠지요. 있고 없고가 중요하지요. 반박은 아무나 하는 게 아니니까요. 반박할 내용에 대해 어느 정도 지식이 있거나, 거기에 대해 몸 담고 있는 경우에 가능하죠. 그리고 의혹이라니요. 저는 의혹 제기를 한 게 아니라, 중립적인 것을 추구한 것입니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 17일 (일) 01:42 (KST)
replies: text: :::::::::# 보충합니다. 물론 "1차 출처"를 더 신뢰 할 수 있는데 그렇다고 "2차 출처"를 제외하지 않는 것도 당연한 거 아닌가요.

text: :::::::::# 네, 반박할 내용에 대해 어느 정도 지식이 있거나, 거기에 대해 몸 담고 있는 사람. 충분히 있습니다. 중립적인 것을 추구하려면 백:중립적 시각에 따라 해야하는 것 아닌가요? "의미 있는 여러 관점을 적절한 비중으로 공정하고 편견 없이 기술해야 합니다."에 따라서요. 그런데 의미 있는 여러 관점에 따라 서술하려면 이 "의미 있는 관점"이 있어야 하는데 그렇지 않잖아요?--Alto (토론) 2011년 4월 17일 (일) 01:47 (KST)

text: :::::::::(보충) 2를 쓰고 또 쓰는 겁니다만 어째 논의가 뺑뺑 돌 것 같은 느낌이군요.--Alto (토론) 2011년 4월 17일 (일) 01:54 (KST)
replies: text: ::::::::::# 쉬다가 하려니, 요점이 파악이 안 되군요.. 일단, 제 생각은, "1차적 출처가 무엇보다 우선되어야 하고, 1차적 출처가 없다면, 2차적 출처를 넣되, 그것을 사실인양 적어서는 안된다."입니다.

text: ::::::::::# 예를 들어주시자면요? 저는 거기에 대해 몸 담고 있는 사람이 있다는 걸 모르겠습니다만. 그리고 그 바로 뒤에 하신 말씀은 의미를 파악하지 못했습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 23일 (토) 19:53 (KST)

text: :::::::::: (추가) 그리고 보통.. 기사는, 이런 식, 즉, "전해졌습니다."라고 적습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 23일 (토) 19:55 (KST)
=== 출처 나눔 2 ===
#사실 관계에 있어서 2차 출처가 1차 출처보다 못할 이유가 있는가. 하고 분명 말씀드렸습니다. 지침과 정책에 따라 경우에 따라서 아예 사실로 적어도 아무런 문제가 없고요. 뭐 아예 사실로 적진 않아도 " ~ 로 알려졌다"라고만 해도 더할 나위가 없겠습니다만.
#예를 들어 위에 링크해드린 코나스넷이 있지요. 그리고 몸 담고 있는 사람이 없어도 백:중립적 시각을 어기고 있지도 않은 시각을 만들 이유가 있는지요.
#가람님께서 "저는 의혹 제기를 한 게 아니라, 중립적인 것을 추구한 것입니다만."라고 하셨고 저는 "중립적인 것을 추구하려면 백:중립적 시각에 따라 해야하는 것 아닌가요?"라고 했습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 24일 (일) 00:05 (KST)
(추가) 그리고 밑에서도 말씀드렸지만 위에 자연머리님도 인정하신 KBS 자료를 근거로 들어드리면 이제 이 토론 "스톱"해도 되는게 아닌가요.

text: # 아 글쎄.. 전에도 알려드렸던 거지만, 두 개의 사전적 뜻이 엄연히 다릅니다.   "사실로 적지 않아도"라고 하셨는데, 이미 "알려졌다" 자체가 사실을 말하는 것입니다.

text: # (..) 그에 대한 반박은 이미 자연머리님께서 하셨던 것이 아닌가요?

text: # 네, 그러니까 중립적 시각에 따라 "추정된"을 쓰되, 본문에서 "대한민국의 몇몇의(또는 일부) 언론에서 그렇다고 한다"라고 쓰고, 거기에 현재까지 밝히신 출처들을 달면 되는 것이지요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 24일 (일) 12:09 (KST)
replies: text: :# 앞에 제가 한 말은 싹 날려버리시는 데요.

text: :# 예를 들어 달라면서요.

text: :# 그러니까 "중립적 시각"을 쓰려면 그 "시각"이라는 게 있어야 한다니까요. "디시에서 안했다"라고 하는 곳이 있나요? 적어도 3~4곳이?

text: :# 맨 마지막에 한 말은 어디로 가는 건가요.--Alto (토론) 2011년 4월 24일 (일) 21:59 (KST)
replies: text: ::# 의미를 파악하지 못했습니다. '~라고 말씀드렸다'는 질문이 아니니까 답변할 수도 없고요.

text: ::# 그러니까, 그 예가 반박을 당한 상태이지 않습니까. 반박에 대한 반박을 내놓지 읺고선, 그것은 출처가 될 수 없죠.

text: ::# 왜 'DC에서 했을 것이라는 추측'의 반대가 'DC에서 안했다'가 되는 겁니까? 이미 여기서 논리가 안 맞습니다만.

text: ::# 비꼬는 건가요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 24일 (일) 22:50 (KST)
replies: text: :::# 다시 한번 말씀드립니다. 사실 관계에 있어서 2차 출처가 1차 출처보다 못할 이유가 있나요.

text: :::# 그게 아니라 분명 거기에 대해 어느 정도 지식을 알고 있거나 몸 담고 있는 쪽의 자료를 제시하라고 하셨잖아요.

text: :::# ... 추측이 아니라는 것도 KBS 자료가 있고 제 말이 무슨 뜻이냐면 다시 한번 말씀드립니다만. 백:중립적 시각에 따르면 "위키백과의 내용은 중립적 시각에 의해 쓰여야 합니다. 의미 있는 여러 관점을 적절한 비중으로 공정하고 편견 없이 기술해야 합니다."라고 나와있는데 여기서 말하는 "시각"이 없잖아요. "추측"으로 써야할 만한 "시각"이 이거 여기에서 한 4번째 말씀드린 것 같습니다만.

text: :::# (.....)--Alto (토론) 2011년 4월 24일 (일) 23:30 (KST)
replies: text: ::::# 이전에도 몇 번 말씀 드렸지만, 저는 분명 "2차 출처가 1차 출처보다 못하지 않다는 것은 아니다"라고 하였으며, 거기에 덧붙여 "하지만, 1차적 출처가 다른 종류의 출처들보다 더 우선시 되어야 한다"라고 말씀드렸습니다.

text: ::::# 그러니까, 그 쪽의 자료를 출처로 제시하셨는데, 그 출처가 반박당하지 않았습니까? 그럼 그에 대한 반론이 없는 한, 그것은 출처가 될 수 없죠. 따라서, 논리상으로는, 현재 제시할 수 있는 출처는 없다는 겁니다.

text: ::::# "추측이 아니라는 것도 KBS 자료가 있고"는 무슨 말씀이죠? 그리고 왜 시각이 없습니까. 이미 그것을 바라보는 것 자체가 시각인데요. 'DC가 했다'도 하나의 시각이고요. 현재 떠들썩한 '서태지-이지아' 이야기가 좋은 예가 될 수 있겠군요. 이전에 한 언론에서 그들의 결혼설을 발표했지만, 받아들여지지 않았죠. 하지만, 현재 결혼은 공식 확인된 게 아닙니까? 분명, 그 당시만 해도 "결혼설을 일축"했는데 말이죠. 그럼 다수의 언론에서 "일축"했다고 해서, 그들이 결혼을 안 한 겁니까? 그건 아니잖습니까.

text: ::::# 첫 마디 및 그에 대한 반응의 설명을 요합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 25일 (월) 20:12 (KST)
replies: text: :::::# 그러니까 지금 1차 출처가 발표된 게 없으니까 2차 출처도 못 믿고 계신다는 거 아닌가요.

text: :::::# 무슨 말씀이신지 모르겠습니다. 출처가 어떻게 반박되었는 지도 모르겠고 반론이 없는 것도 왜 중요한 건지도 모르겠고 어디까지나 "어느 정도 지식을 알고 있거나 몸 담고 있는 쪽의 자료"에 대해 예시를 든 것인데요.

text: :::::# 보충하면 "DC가 한 걸로 추측이라는 것도 자연머리님께서도 인정하면 KBS 자료를 보면 추측이 아닌 확증입니다"가 되겠고요.

text: :::::# 분명 1차 출처가 2차 출처보다 우선시 되어야 한다고 말씀하셨잖아요. 논리가 맞지 않는데요. "그것을 바라보는 것 자체"도 어디의 어떤 출처를 얘기하고 계시는 진 모르겠습니다만 신뢰할 수 있는 출처 중 "그것을 바라보는 것 자체의 시각"의 자료가 있으면 제시해주세요.

text: :::::# 왜 설명해야 하는지 모르겠습니다. 애초에 비꼬는 것도 아니고.--Alto (토론) 2011년 4월 25일 (월) 22:38 (KST)
replies: text: ::::::# 2차 출처는 한낱 의견 자료일 뿐입니다. Alto님은 이런 기사가 나왔다고 해서 100% 믿으십니까? (고리의 기여 바로 밑의 출처를 참고해주세요.)

text: ::::::# 지침을 다시 한 번 읽어주시기 바랍니다.

text: ::::::# 이건 무슨 소린가요? 이것을, 위키백과 사용자들이 인정하면, '추측'이 '확증'이 된다는 걸로 판단해도 됩니까?

text: ::::::# "그것을 바라보는 것 자체" → "DC의 짓" ※ 'DC가 했다' 자체가 하나의 각(견해)로서 작용

text: ::::::# 저로서는 그렇게 느꼈고, 따라서 요청하고자 하는 사항이니까요. 만약 그러한 의도가 아니라 하면, 그에 대한 해명은 당연히 필요한 것이고요, 안 그런가요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 26일 (화) 15:46 (KST)
replies: text: :::::::# 모든 2차 출처는 한낱 의견 자료에 불과한 건가요?

text: :::::::# 분명 다시 읽어봤습니다만, 제가 주장하는 바에 오류가 없었습니다.

text: :::::::# KBS 자료에 대해서는 할 말 없으신가요.

text: :::::::# 네 맞아요. "DC가 했다"라는 견해, 시각. 저도 처음부터 이렇게 주장하고 있습니다. 그래서, 제가 계속 질문하고 있습니다만, "DC가 하지 않았다"라는 시각이 있나요?

text: :::::::# 그런 의도가 아니였습니다. 오해하고 계신 것 같네요. 아무튼 KBS 자료에 대한 답변을 요구합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 26일 (화) 21:41 (KST)
 지난 번 참여했을 때 어느 정도 갈피가 잡히지 않을까... 했습니다만 여지껏 같은 상황이군요. 1,2,3... 식으로 번호를 매기면서 토론을 하시는데, 사실 가지치기만 될 뿐 결론이 나지 않을 것 같아 살짝 끼어들어봅니다. 일단 1차 2차 따지기 전에, 가람님께서 '확인할 수 없으므로 문서 본문에 확인된 바 없다는 내용을 명시해야 한다.'는 맥락의 주장을 하십니다만, 기존 문장에 이어서 '확실히 밝혀진 사실은 아직까진 없다'라고 굳이 앞 문장의 불확실성을 강조하기 보다는 앞 문장의 서술어를 조금 덜 확실하게 쓰는 편이 나아보입니다. 예를 들어서 마지막 '~ 시작되었다.'를 '~ 시작되었다는 보도가 있었다.'로 고치는 것이 현재 가장 현실적인 논쟁 해결방안이라고 생각합니다. 두분 다 내세우고자 하시는 방향이 있으시겠지만, Alto님께서도 확실한 1차 출처가 없으시고, 가람님께서도 마땅한 반대의견이 담긴 출처를 제시하지 못하시는 것 같으므로 제 중재안으로 일단 휴론(?)하시기를 바랍니다. 실생활에서 두 분 모두 중요한 시기시잖아요. --자연머리 (토론) 2011년 4월 26일 (화) 03:46 (KST)
그리고 첨언하자면, Alto님께서는 빠른 기일에 토론을 마쳐 의견을 수렴하시고자 합니다만, 온라인에서의 기록이 남는, 기한이 딱히 정해지지 않은 공간이므로 한 발짝 물러서서 바라보실 필요도 가끔은 있다고 봅니다. 한 가지 일을 한 번에 집중하여 처리하고자 하심은 이해합니다만, 자칫 성급해보이거나 시비를 거는 것으로 오해받을 수 있다고 봐요. --자연머리 (토론) 2011년 4월 26일 (화) 03:50 (KST)

text: 일단, 문제는 이 문단에서의 첫 시작은 말씀하신 전체 맥락이 아닌 일부 문장에 대해서 였습니다. 이 문단 맨 처음을 보시면 아실껍니다.--Alto (토론) 2011년 4월 26일 (화) 11:13 (KST)
replies: text: : 알고 있습니다. 제가 쓴 글까지 한 마디 한 마디 오류를 잡으시려고 하시면 중재가 힘듭니다. 그리고 제가 제시한 중재안도 앞서 제시하신 일부 문장에 대해서 예를 들어 해결안을 드린 겁니다. --자연머리 (토론) 2011년 4월 26일 (화) 23:20 (KST)

text: 대략, 3달이 넘어가면서 이 토론에 대해 회의감이 느껴지기 시작하네요. 토론을 하는 건지, 말 싸움을 하는 건지 조차도 구분이 안 되어가고요. 그리고 오프라인이 중요하기에, 또한 여러 토론에 참여하기에, 답변이 늦어질 수 있음에도, 단박에 해결하려고 하시는 Alto님의 의견은 저로서는 받아들이기가 힘듭니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 26일 (화) 15:46 (KST)
replies: text: : 무슨 말씀이신지 모르겠는데 분명 24시간 내에 답변해주시겠다고 하셨잖아요. 저도 토론을 하고 있는 건지, 빙빙 돌고 있는 건지 구분이 안 가고 있는 건 마찬가지 입니다. 분명 예전부터 백:중립적 시각을 적용하고 싶으시다면, 반대 측 시각 자료를 제시해달라고 요청했고 또한 확실한 증거로 KBS 자료를 들어드렸잖아요. 그런데 가람님께서는 해달라는 답변은 안 해주시고 비꼬는 거냐고 역으로 물어보시네요. 답답합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 26일 (화) 21:41 (KST)
replies: text: :: 한 번 24시간 답변약속을 하였다고 해서 토론이 24시간 내에 완결되어야하는 것은 아닙니다. 솔직히 성급한 모습 많이 보여주셨습니다. 일단 오프라인 삶에 조금 집중하는 것으로 마무리 지으면 어떨까요? --자연머리 (토론) 2011년 4월 26일 (화) 23:20 (KST)
replies: text: ::: 완결내려고 한게 아닙니다. 무엇보다 24시간이 아닌 2일 정도는 더 기다렸었어요. 이게 성급한 모습인가요.--Alto (토론) 2011년 4월 26일 (화) 23:40 (KST)
제 의견에 정정해야 할 것이 있습니다. 제가 머리가 어지러워지면서 어느새 "확정"이라고 주장한 셈이 되어버렸는데 제가 여기서 얻고자 하는 것은 "확정"으로 기술하자는 것이 아닌 문단 맨 처음에 제시한 문장에 대한 처리였습니다. 실제로 "확실히 알려진 것이 아니다"나 "DC가 한 것으로 추정"도 아니라는 걸 강조하고 싶고 또 저도 "확정"이 아닌 "누가누가 ~로 보도하였다" 정도면 저도 어느 정도 타협할 수 있습니다. 제가 편집을 하려고 했던 방향도 이거였고요.--Alto (토론) 2011년 4월 27일 (수) 10:06 (KST)

text: 아니.. 실제로 "확실히 알려진 것이 아니다"나 "DC가 한 것으로 추정"도 아니라는 걸 강조한다는 게 "확정"한 게 아니면 뭡니까.. 그리고 "대한민국의 일부 언론에 의해 ~라고 보도되었다"와 "대한민국의 일부 언론에 의해 ~라고 추정되었다"의 차이점은 뭐죠? 의견이 달라지신 게 없습니다만..? 계속 같은 말씀만 되풀이 하시는데, 이래선 타협이 될 수가 없습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 27일 (수) 19:44 (KST)
replies: text: :어째서 "확실히 알려진 것이 아니다"나 "추정이 아니다"라는 걸 알리는 게 왜 "확정"으로 되는지, 또 어째서 " ~ 라 보도했다" 이퀄 " ~ 라 추정된다"인지 이해가 안 가네요. 뒷 문장의 예를 들어봅시다.

text: :서태지와 이지아가 과거 부부 사이 인것으로 추정된다 = 서태지와 이지아가 과거 부부 사이 인것으로 일부 언론들이 보도했다. (?)
--Alto (토론) 2011년 4월 27일 (수) 23:11 (KST)
replies: text: :: 추정의 사전적 의미 - "확실하지 않은 사실을 그 반대 증거가 제시될 때까지 진실한 것으로 인정하여 법적 효과를 발생시키는 일." 그렇다면, 그의 반댓말은요?

text: :: 쉽게 해볼까요? "서태지와 이지아가 과거 부부 사이 인것으로 추정된다" = "서태지와 이지아가 과거 부부 사이 인것으로 추정된다고 대한민국의 일부 언론들이 보도했다" = "서태지와 이지아가 과거 부부 사이 인것으로 대한민국의 일부 언론들이 보도했다" --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 27일 (수) 23:17 (KST)
replies: text: ::: 반드시 이거 아니면 저거인가요? 전형적인 흑백논리 아닌가요.

text: ::: 어디까지나 예시인 것은 알고 있습니다만, 이지아 공식 발표 이전에도 "스포츠서울을 인용하자면 ~ "의 기사는 많았지 "추정된다"라는 내용의 기사는 거의 본 적도 없고

text: ::: "과거 부부 사이 인것으로 추정된다고 대한민국의" = "과거 부부 사이 인것으로 대한민국의" (?) 저는 문법 싸움하러 여기까지 토론을 이끌어 왔다고 생각하진 않습니다만 저 단어가 있고 없고의 차이가 문장 뜻 자체를 뒤바꾸고 있는 거 보고 계시나요.--Alto (토론) 2011년 4월 27일 (수) 23:26 (KST)
replies: text: :::: 성급한 일반화의 오류는 제가 하고 있는 게 아니라, Alto님이야 말로 하시고 계십니다.. 저는 그 논리에 따라, 대응했을 뿐이고요.

text: :::: 저기, 스포츠서울이 누군가를 대변하나요? 아니지 않습니까? 그럼 그 '인용'은 '추정'이죠.

text: :::: 이 토론은 애초부터 문법적 문제 때문에 발생한 것입니다. 그런데 또 나눠서 쓰시고 있는데요.. -ㅅ-;; --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 27일 (수) 23:33 (KST)
=== 출처 나눔 3 ===
성급한 일반화 이론은 어디까지나 "일반론"에 있어서의 얘기지 지금과 같이 특수론에는 먹혀들지 않는 이론입니다.
스포츠서울의 보도자료는 스포츠서울을 대변하지요. 안 그런가요.
뭘 나눠서 쓰고 있다는 건지, 그게 왜 문제인지 모르겠지만 원론적인 대답을 하시네요. "저 단어가 있고 없고의 차이가 문장 뜻 자체를 뒤바꾸고 있는 거 보고 계시나요."에 대한 답변이 아니니 답변하지 않도록 하겠습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 27일 (수) 23:42 (KST)

text: 이게 어떻게 해야 특수한 사항인가요.. 일반론으로도 됩니다만.

text: 그 말이 아닌데요. 이지아 측이나, 서태지 측, 둘 중 하나라도 대변하냐는 말입니다. 그게 아니라면 그들이 낸 기사들은 2차적 출처일 뿐이지요. 따라서, 근거가 없으니, '추정'이고요.

text: 가지치기 하시고 계신다는 겁니다.. -ㅅ- --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 27일 (수) 23:45 (KST)
replies: text: : 성급한 일반화 문서에 따르면 주어진 예를 제외한 나머지 예도 참임을 증명할 수 있다면 타당하다고 (성급한 일반화가 아니라고) 나와있습니다. 예를 들어서
*참새는 날 수 있다.
*비둘기는 날 수 있다.
*독수리도 날 수 있다.
**따라서 모든 조류는 날 수 있다.

text: : 는 타당하다는 얘기입니다. 제가 왜 특수론이라고 말하고 있는지 위처럼 나열해보겠습니다.
*A 언론에서 DC의 소행이라고 보도했다.
*B 언론도 뉘앙스는 다를 순 있어도 마찬가지
*KBS 자료에는 분명 인터뷰 자료도 나와있고
*심지어 김유식 본인의 인증샷까지
**따라서 우리민족끼리 해킹 사건은 DC의 소행이라고 볼 수 있다.

text: :완성.

text: :둘 중 하나를 대변하고 안하고가 왜 중요하죠. 그냥 "스포츠서울 보도 내용에 따르면 ~ "이라고 하면 될 것을요.

text: :별로 문제가 된다고 생각하지 않습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 27일 (수) 23:53 (KST)
replies: text: :: 저기요.. 타조도 조류인데요?

text: :: '김유식'은 뭔 관련인데요. DC 대표일 뿐이지, 해킹 대표가 아닌데요. 그리고 '~라고 보도'한 게 다 사실이라고 어찌 장담합니까? KBS가 누굴 인터뷰했는데요? 해커를요? 아니잖습니까? 따라서, 성립 불가.

text: :: "따르면"이나, "추정"이나 뭐가 다르죠? 스포츠서울이 어떠한 확증을 갖고 있는데요?

text: :: 이래선 끝이 안 난다니까요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 28일 (목) 00:00 (KST)
replies: text: ::: 문서에 따르면 극히 일부라는 걸 증명할 수 있을때에도 참이라고 나와있습니다.

text: ::: 삼성전자 사장이 이뤄낸 실적을 삼성그룹 회장이 대신 발표할 수도 있지요?

text: ::: 사실이 아니라는 걸 증명해주세요.

text: ::: 2번 줄과 마찬가지.

text: ::: 제가 국어를 잘하는 건 아닙니다만 여기와 이것의 공통점을 알려주세요.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 00:07 (KST)
replies: text: :::: 흔히 아는 것으로서, 타조를 말했을 뿐입니다. 그 외에도, 키위새, 에뮤, 아니 그냥 날지 못하는 새 문서가 대신 말할 수 있겠군요. 이건 극히 일부가 아닙니다만.

text: :::: (...) 혹시, 지금 장난하시는 건가요? 그럼, '미네르바 사건'을 '다음'(DAUM)이 대변할 수 있습니까?

text: :::: 사실을 아니라는 걸 아니라고 하지, 증명을 어찌합니까? 그리고 뜬금 없이 뭘 증명하라는 겁니까?

text: :::: 진정으로 이 토론을 마무리 짓고 싶으시다면, 가지치기 좀 하지 맙시다. 이렇게 해선 끝이 안 납니다. 정말로요.

text: :::: 비교는 '추정'과 '보도'를 하셔야 하는 게 아닌지요? 일단, '따르다'의 뜻을 뽑아보자면, "의견 따위를 그대로 실행하다.", "남이 하는 대로 같이 하다."이고요, '추정'은 "확실하지 않은 사실을 그 반대 증거가 제시될 때까지 진실한 것으로 인정"하는 겁니다. 따라서, "남의 의견을 그대로 행하는 것"과 "확실하지 않은 것을 임시 동안 인정"하는 것으로 요약해서 말할 수 있겠죠. 이 두 개가 달라 보이시나요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 28일 (목) 00:18 (KST)
replies: text: ::::: 뭐, 예를 들어서 그렇다는 겁니다. 성급한 일반화 문서에도 조류를 예로 들고 있고요.

text: ::::: 미네르바와 다음은 운영 객체에 있어서 거의 다르다고 해도 무방합니다만, 김유식의 인증샷과 연북갤은....글쎄요....? 제 기억으로는 당시 디시 메인 표제어가 북한과 싸우자.는 뭐 그런 슬로건이 걸려있던 것으로 기억합니다만.

text: ::::: 그러니까 "확실하지 않은 것을 임시 동안 인정하면서 보도"라고 말하고 싶어하시는 것 같은데 일단, 서태지-이지아 건을 이지아 공식 발표 이전으로 돌아가 다시 확인해보니 링크 인용 뿐만이 아닌 것 같은데요. 물론 이 사이버 공격건도 마찬가지고요.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 00:34 (KST)

text: ::::: (추가) 반론을 예상하고 다는 건데 분명 사실 관계 확인에 있어서 1차 출처만 고집할 필요는 없다고 예전에 말씀드렸습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 00:38 (KST)
replies: text: ::::::  (..) 예시부터 삐꺽거립니다만..;

text: :::::: DC 표제어가 뭔 상관이죠. 그 DC 대문 표제어는 잘만 바뀌더만요. 그럼, 일본 지진 전 DC 표제어가 '反일본'이었다면, 원자력 발전소 고장은 DC가 낸 것이 되는 건가요? 쓰나미의 방향을 이용해서..? 이건 아니지 않습니까.

text: :::::: 죄송하지만, 걸어주신 '고리'의 의미를 파악하지 못했습니다.

text: :::::: 2차 출처가 신뢰할 수 있어야 고집을 안 하죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 28일 (목) 00:45 (KST)
replies: text: ::::::: 어쨌든 본 문서에 따르면 그렇다는 거지요.

text: ::::::: 우민끼 해킹과 DC 슬로건은 인과관계가 있지만 일본 지진은 그러한가요.

text: ::::::: 고리를 보면 단순히 "스포츠서울 보도 내용에 따르면 ~ "이란 내용을 담고 있는 기사뿐만이 아니라는 걸 알 수 있습니다. 단순 인용이 아닌 독자연구 보도를 한 곳도 어느 정도 되는데요.

text: ::::::: 타협이 어느 정도 된 것 같군요. 그 2차 출처를 신뢰할 수 없는 이유를 알려주세요. 이 말 이 토론에서 처음 말해보게 되네요.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 00:50 (KST)
replies: text: :::::::: (...) 신뢰가능한 예시를 부탁합니다.

text: :::::::: 아니, 여러가지로 뭔가 크게 오해하시는 듯 합니다만. 예시를 든 거라니까요. 만약, 지진 이전에 '反일본' 슬로건이 걸려 있었다 할 지라도, 그 지진과 쓰나미의 결과는 DC에서 한 게 될 리가 없잖습니까. 그와 마찬가지로, '反북' 슬로건이 걸려 있다고 할 지라도, 그게 해킹과 연관이 될 순 없습니다.

text: :::::::: 그러니까, 그 독자적 보도가 신뢰할 수 있냐는 겁니다. 그 독자적 보도를 한 곳 중에 하나가, '스포츠서울'이고요.

text: :::::::: 이전부터 타협선을 넘나들고 있었습니다만..; 단지, 용어 선택에 문제가 있었던 것이지요. 이것도 오해하시는 것 같습니다만, 저는 '2차 출처'라는 것을 신뢰할 수 없다곤 안 했습니다. 그런데 여기서 말하는 '그 2차 출처'가 해킹을 말합니까, 아니면, 이혼설을 말하는 겁니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 28일 (목) 14:34 (KST)
*A 회사의 휴지는 하얀색 계열 색상의 휴지를 팔고 있다.
*B 회사도 마찬가지
*C도
*D도
**그러므로 모든 휴지는 하얀색 계열 색상의 휴지로 볼 수 있다.
연관되어 있다는 출처입니다. 링크 부탁입니다만, 기사 액면 그대로만 봐주시고 기사 내용 하나하나까지 분석하거나 그러지 말아주세요. 제시하는 입장에서도 피곤합니다.
신뢰할 수 있지요. 왜 없나요. 의심가면 " ~ 의 보도의 따르면"이나 아니면 아예 제외시켜도 되고요.
이지아-서태지는 어디까지나 예시였을 뿐이였습니다만 둘 다 말하는 것입니다.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 15:36 (KST)

text: 저기, 저 예시는 너무나 간단하게 반론이 됩니다만..?
* A, B, C, D 사의 휴지는 하얀색 계열이다.
* E, F, G, H 사의 휴지는 파란색 계열이다.
* X, Y, Z 사의 휴지는 초록색 계열이다.
** 따라서, 휴지의 색상은 여러 계열이다. (참고로, 이것은 사실을 바탕으로 합니다.)

text: 따질 건 따지고 넘어가야죠, 안 그런가요? 기사 자체를 신뢰할려면, 따지는 것은 어찌보면 당연합니다.

text: 그럼 이것도 사실이겠네요?

text: 오해하시는데, 그 신뢰가 위키백과에 쓸 때 신뢰가 아니라, '독자적인 취재'의 신뢰를 의미합니다만.. 아무리, 그 신문사가 저명하다고 한들, 그 기사를 신뢰할 수 없으면, 도로묵이죠.

text: 위에서 말했듯이, 2차적 출처 "기사 자체"가 신뢰할 수 있느냐의 문제입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 28일 (목) 15:45 (KST)
replies: text: : 휴지가 어쨌는지는 제가 알아보지 못한 점에 불찰이 있을 수 있지만, 다시 말하자면 어쨌든 본 문서에 따르면 그렇다니까요? 제가 제시한 예시가 틀렸다고 해서 주장 자체가 틀린 건 아니잖아요.

text: : 기사 내용 중 A가 사실이라고 해서 B까지 사실이라는 보장은 없잖아요. 일반론적으로요.

text: : 저 무엇을 말하고 있는지 못 알아보고 있는 거 아닙니다. "기사 자체"를 신뢰할 수 없는 근거를 대주세요.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 20:40 (KST)
replies: text: :: 저기, 아직 제 말을 이해를 못하셨는데요, 전반적으로.

text: :: 일단, 저는 "DC가 행했다고 말씀하시는 해킹이라는 가정 하에, 우리민족끼리가 해킹을 행했다"라고 한 것이 아니라, 언론에서 그렇게 말하는 게 "사실"이라고 하시니, 그럼 저것도 언론에서 그렇게 말하므로, 사실이냐는 말입니다, 그건 아니지 않습니까? 그와 마찬가지로, 언론이 모두 옳은 건 아닙니다. 이데올로기가 엮여있으니까요.

text: :: (..) 언론을 두둔하시는 것 같습니다만..?; 언론은 모두 옳은 것이 아니며, 또한 언론사에 따라서 추구하는 이념이 다르기에, 기사 내에 내포하는 것들이 모두 다릅니다. 예측 득표율 조사만 봐도 그건 알 수 있죠. 더더욱, '추측성' 기사일 경우에는 '객관적인 시각'에서, 기사의 '중립적인 부분'만 캡쳐해서 볼 필요가 있습니다. 그 외의 내용은 다 언론이 말하고자 하는 바니까요. 그런 게 없다면, 보수 언론이니, 진보 언론이니 말할 필요가 없죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 29일 (금) 18:45 (KST)
=== 출처 나눔 4 ===
가지치기를 싫어하시는 것 같으니 묶어서 대답해드리겠습니다. 어차피 묶어서 대답해드릴 수 있는 사항이니까요.
"이데올로기", "이념", "추측성", "보수", "진보" 등등 여러 단어를 써가시면서 인용을 할 때 주의점을 설명하고 계시는데 "이데올로기", "이념", "추측성", "보수", "진보" 등등을 따져봐서 제가 쓰려고 하는 바를 쓸 때 왜, 어떻게 해서 문제점이 있냐니까요?--Alto (토론) 2011년 4월 29일 (금) 20:45 (KST)
물론 "이데올로기", "이념", "추측성", "보수", "진보"때문에 그러시는 건 알고 있습니다만 찾아보니 해당 출처가 얼마나 다양성이 있는지 찾아보았습니다. 링크
물론 보수쪽이 비교적으로 많긴 합니다만, 경향신문이나 한국일보, 중립 매체인 (제가 생각했을땐) 연합뉴스는 물론이고 보안뉴스에서도 다루고 있네요. 조심해야 할 이유가 뭐지요?--Alto (토론) 2011년 4월 29일 (금) 20:51 (KST)

text: 결론은, 대한민국의 일부, 그것도 다수의 보수 언론을 이용한 것으로, 중립적이지 못하다는 겁니다.

text: 걸어주신 고리에는 다양한 종류가 있습니다만.. 눈에 가장 띄는 것은 "문책"이네요. 문책의 경우, 간접적인 연관이 있을 경우에도 행해지고요. 뭐, 그 외에 해킹 진실이니 뭐니가 있긴 하네요. 그럼 그 뉴스들이 그렇게 보도할 수 있었던 근거는 무엇이죠? "확실한 근거" 없이 보도하진 않았을 것이 아닙니까.

text: 대략, 보안 뉴스에선 "문책"에 대해서만 언급하며, 해킹 주체에 대한 언급은 하지 않았습니다.  연합뉴스는 '주장'으로 치부합니다만. ,

text: 대한민국에서 가장 신뢰받는 언론인 '연합뉴스'에서도, 보안을 중점으로 다루는 '보안뉴스'도 주장이라 썼으면 썼지, '누가 했다'라곤 하진 않았습니다. 그 외 언론들은 자신들의 입맛에 맞춰 '편집'한 것에 불과하므로, 이것은 중립적이지 못합니다. 또한, 위에서 말했듯이, "확실한 근거"가 없습니다. 따라서, 중립적으로, 객관적으로 (조심스럽게) 써야한다는 게, 제 입장입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 29일 (금) 21:06 (KST)
replies: text: :대한민국의 진보나 IT관련 전문지를 전부 다 찾아보진 못했습니다만 (사실은 누가 각각 주로 어떤 성향이 있는지는 모르지만) 이 중에서 디시가 공격하였다고 언급한 곳만 대표적으로 뽑아놨습니다. 찾는대로 계속 업데이트 합니다.
*사이버전쟁’은 19세의 자작극  - 경향신문
** "연북갤 이용자들은 보복하겠다며 북한의 대남선전 웹사이트 ‘우리민족끼리’를 해킹했고, 북한 정부의 트위터와 유튜브 계정을 도용해 글을 올리기도 했다."
*연북갤 DDoS 공격 10대 남성 검거 “관심끌고 싶어서...” - 보안뉴스
** "당시 문 군의 공격이 감행됐을 때 연북갤 이용자들은 북한의 소행이라 믿고 보복 차원에서 북한의 대남선전 웹사이트 ‘우리민족끼리’를 해킹하기도 했다."
*‘김정일·정은 부자 비방글’ 사이트, 사이버 공격 받아 북한의 보복 의심 - 국민일보
**여기에서는 아예 제목부터 언급하고 있네요.
*‘남북 사이버 전쟁 중’…北 디도스 공격 우려 - 이전에 언급했던 KBS
** "국내 인터넷 커뮤니티 '디시인사이드' 회원들이 최근 북한이 이 사이트에 디도스 공격을 가했다는 소문이 퍼진 직후 맞대응에 나선 것입니다. " + 인터뷰
*"관심 끌고 싶었다" 10대가 `연북갤' DDos 공격 - 연합뉴스
**"문 군의 공격이 감행되자 연북갤 이용자들은 북한의 소행이라 믿고 보복 차원에서 북한의 대남선전 웹사이트 '우리민족끼리'를 해킹했으며, 이를 두고 일각에서 `남북간 사이버전쟁이 터졌다'는 얘기가 나오기도 했다."
*디시인사이드, “김정일 싸우자!” 사라진 이유는? - ZDnet
**"디도스 공격은 디시인사이드 연평도 북괴 갤러리(이하 연북갤) 이용자들이 김정은의 생일인 지난 8일 북한의 대남기구 조국통일평화위원회(이하 조평통)이 운영하는 사이트 ‘우리민족끼리’를 해킹한 후 일어났다."
--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 00:29 (KST)
이 정도의 양이면 충분히 증명되었다고 생각합니다. 의외로 한겨레에서는 이 사건 자체를 언급하지 않은 듯 하네요.--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 00:54 (KST)
replies: text: :: 반론합니다. 우선,

text: :: 이렇게 언급되었습니다. 그럼, 그 고등학생이 잡히지 않았다면, 이 디도스 공격은 북측 소행입니까?

text: :: 또한, 첫번째 고리와 두번째 고리 모두 그렇게 기사에 적은 것에 대한 근거가 없습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 30일 (토) 00:32 (KST)
replies: text: ::: 7.7 DDos하고 이거하고 전혀 관계가 없는데요?

text: ::: 근거가 적혀있는 말든 인용하는 데에는 아무런 문제가 없습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 00:37 (KST)
replies: text: :::: (..) 지금 장난하시는 거죠..? 근거 없는 기사의 인용이 신뢰할 수 있다고 보십니까? 그리고 7.7 사태와 왜 관계가 없나요? 똑같은 네트워크 상의 문제이며, 모두 최초 행위 유발자가 학생이라는 점, 언론과 인터넷 상에서는 모두 북측을 범인으로 지목했다는 점에서 연관이 있고도 남습니다. 또, 저건 하나의 예입니다만. 뒤의 '만약' 좀 봐주시죠. 걸어주신 나머지 고리들은 후에 컴퓨터를 통해 확인하도록 하겠습니다.--가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 1일 (일) 01:08 (KST)
replies: text: ::::: 현재 위키백과에 인용되어 있는 기사 중에는 근거가 적혀있지 않은 기사들이 날고 샌데에다가 제가 링크해드린 기사 전부 신뢰가 없다고요? 게다가 백:신뢰할 수 있는 출처에 따르면 전혀 문제 없습니다만?

text: ::::: 그게 아니라 7.7 건은 이 사건하고 인과관계가 전혀 없는 사건으로 비교 자체가 무리라니까요?

text: ::::: 뒤의 만약이 뭘 가리키고 계시는 거죠?--Alto (토론) 2011년 5월 1일 (일) 02:07 (KST)

text: ::::: 죄송한데, 토론 하면서 진짜 어이가 없고 답답해서;; 어지껏 위키백과 활동하면서 비아냥 한 번도 안했는데 이 참에 비아냥 한 번 해볼께요. 앞으로 인용하실 때 기사에 근거가 적혀 있는지 없는지 당사자인지 목격자인지 진보 인지 보수인지 전문가인지 비전문가인지 1차 출처인지 2차 출처인지 다 일일히 검토해 가면서 인용하세요. 제발. 이렇게 하다가 위키백과에 남아나는 기사 하나도 없겠네요. ㅡ.,ㅡ --Alto (토론) 2011년 5월 1일 (일) 02:42 (KST)
replies: text: :::::: (..) 제가 무엇을 몇 번씩이나 말하는 지 좀 세어보심이 어떠하실련지요? 하나하나 말씀해드리겠습니다. 첫째, "현재 위키백과에 인용되어 있는 기사 중에는 근거가 적혀있지 않은 기사들이 날고 샌데" - 그건 그 문서의 문제고요, 그걸 왜 여기에 끌어들이시는 겁니까? "게다가 백:신뢰할 수 있는 출처에 따르면 전혀 문제 없습니다만?" - 이전에도 말했지만, 위키백과:신뢰할 수 있는 출처는 위키백과의 정책과 지침이 아닌, 제안이며, 위에서 언급되는 기사들은 모두 2차적 출처에, 그것도 의측(삐뚤어져 있음)에 불과합니다.

text: :::::: 왜 무리입니까? 같은 류의 사건인데요?

text: :::::: 제 글의 "그럼, 그 고등학생이 잡히지 않았다면, 이 디도스 공격은 북측 소행입니까?"를 의미합니다.

text: :::::: 지금, 저와 장난치시는 거죠? 죄송하다면서, 비아냥 거려도 되냐고 물어보는 것 자체가 사람을 무시한다는 게 아닙니까? 사람이 선을 넘으면 안 되는 겁니다. 자중하십시오. 그리고, 원래 그것이 옳은 것이나, 그것을 그렇게 안 하는 것이죠. 그리고 제가 진보 보수 나눴습니까? 그러한 성향이 기사에 반영되어있다라고 밖에 안 했습니다만?

text: :::::: 토론이 길어짐에 따라, 감정적으로 계속 나오시는데, 그러시면 저 또한 토론하기 곤란합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 1일 (일) 21:09 (KST)
딴거 필요 없고, 가람님의 내용보다 Alto씨의 지적이 더 옳다는 판단은 지금 다시 글을 읽고 나서도 변함이 없습니다. 제시한 내용에 대해 필요 없는 '정확성'을 요구하는 행위 자체를 계속 판단한다면 더 이상 방법이 없을 듯 합니다. 이미 상당히 북한에 대한 공격이 있었다는 사실과 증거가 쌓이고 있고, 이걸 계속해서 인정하지 않으려는 것 뿐이죠. 이를 봐주시고 계속해서 대화하기 위해 노력하신 Alto씨의 노력이 가상할 정도입니다. 이 정도라면 Alto씨가 주신 자료 가지고 편집에 들어가도 될 것 같고요, 더 이상 진전이 없을 경우 그냥 제가 알아서 5월 4일 자정(KST)부터 Alto씨 논거를 바탕으로 편집 시작하겠습니다. 그러고 보니 이거, 저와 토트님과의 논쟁과 상당히 비슷하지 않나요? - Ellif (토론) 2011년 5월 1일 (일) 21:22 (KST)

text: 그럼 지금 현재 '농협 사태'는 어떻게 봐야 할까요? 분명 얼마 전까지만 해도, '농협 측'과 '언론' 모두 "내부 소행"이라고 했다가, '검찰'의 "북측 소행 의심" 발표 이후, '언론'은 "북측 소행"으로 보도하고 있는데 말이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 1일 (일) 21:26 (KST)
replies: text: :보도하고 있다는 주장을 써주면 됩니다. 그것도 못한다면 위키백과가 아니지요. - Ellif (토론) 2011년 5월 2일 (월) 00:56 (KST)
정확성이고 뭐고 이미 신뢰 가능한 증거가 다 쌓여있으니 이를 두고 전부 신뢰없다. 어디까지나 추정으로 써야 한다. 라고 하면 가람님은 지금까지 위키백과 활동 헛짓으로 한 겁니다. 제발 백:독자연구나 신뢰 가능한 출, 중립적 시각 전부 다 다시 읽고 오세요. 저도 더 이상 하도 싶은 말 없습니다.
그리고 "그건 그 문서의 문제고요, 그걸 왜 여기에 끌어들이시는 겁니까?"하면서 왜 농협 사태는 왜 끌어들이시는 것 입니까? 견강부회 아니에요? 더 이상 못 참겠습니다. 이 이상 더 무리한 걸 요구하시면 저는 저대로 편집 강행하고 필요하다면 백:사관 신청 하겠습니다. 이건 뭐 밑도 끝고 없고 답답하고 울화통 터지고. 참 할말은 없고.--Alto (토론) 2011년 5월 1일 (일) 21:52 (KST)

text: 결국은 감정적으로 대하실 작정이시군요? 사관을 가든, 문관을 가든 그건 마음대로 하세요. 다만, 언행에 문제가 있는 건, 제가 아니라 님입니다. 저는 분명 언행을 계속 이런 식으로 하시면 곤란하다고 했음에도, 계속적으로 성질을 내시는데, 저는 좋아서 이러시는 줄 아십니까? 성질 죽여가며 토론에 임하고 있는데, 계속 싸우려 하시네요. 위키백과:토론이 과열되었더라도 냉정하게 대처하라는 그냥 있는 게 아닙니다. 그리고 저는 할 말 많습니다만? 예를 든 것 가지고, 그게 왜 나오니, 다시 읽으라니 하니 토론에 진척이 없는 겁니다. 또, 위에 Ellif님이 쓰신 글도, 일방적으로, 흑백논리적 말씀은 제 입장에선 썩 내키지 않습니다. 토론에선 누가 옳고 그른가에 대해 논하기보단, 더 나은 문서를 만들기 위한 논의가 필요하지 않을런지요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 00:15 (KST)
replies: text: :논의가 아니라 비방처럼 보이는 이유가 무엇일까요? 가람씨가 위키백과 이 문서를 수정하는 권한을 가지고 있는 것도 아니고, 대체적으로 활동을 맞추어드리려고 알토씨가 상당히 노력해오신 흔적이 있잖습니까. 솔직히 이런 토론 없이도 편집은 이루어질 수 있겠지만, 알토씨가 기다려드린 게 아니었나요? 저라면 이 정도에서 곧바로 수정 들어갑니다. 하지만 최대한 합의를 위해 노력했다는 것을 확인하기 위해서 저도 편집에 유예를 두는 것 뿐이고요. - Ellif (토론) 2011년 5월 2일 (월) 00:56 (KST)

text: :한가지만 더 이야기할게요. 이성적으로 대하려는 사람을 감정적으로 북받쳐오르게 하는 것 만큼 가장 노력한 사람을 억울하게 하는 일은 없습니다. - Ellif (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:00 (KST)
replies: text: :: (..) 남의 의사를 멋대로 해석하지 마십시오. 그럼, 저는 가만히 있었나요? 누가 보면, 제가 독재하는 줄 알겠군요. 감정 참으며, 인신 공격적 언행을 들어가며, 토론하는 게 누군데요. 저는 분명 서문은 저렇게 유지한 채 "~라고 보도했다"를 본문에 쓰자고, 절충했는데 그걸 안 받아들인 거잖습니까? 제가 억울합니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:05 (KST)
replies: text: ::: 인신 공격에 대해서 더 보충하자면 위에 엊그저께 언급한 거 외에는 객관적으로 봐도 인신 공격이라고 보이지 않습니다. 오히려 되지도 않는 걸 꼬투리 잡아서 인신 공격이라고 몰아 부치는 쪽이 좀 더 억울하다는 걸 아셔야지요? 그리고 언제 " ~ 라 보도했다"라고 절충안을 제시하셨죠? 오히려 제가 제시했던 걸로 기억하며 이 문단 맨 처음에 제시된 문장을 계속 유지시키려고 하시는 걸 보면 계속 "추정"으로 쓰시려 한건 그쪽입니다만?--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:12 (KST)
replies: text: :::: 아, 그렇다면 "죄송한데, 비아냥 거려도 되겠습니까?"는 칭찬이군요? 제대로 읽어보시죠? 전 분명 언급했는데, 무시하셨습니다만? 그리고 '그쪽'이라 하지 마시죠, 듣기 좋지 않습니다.--가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:16 (KST)

text: : 누가 먼저 어떻게 무리한 요구를 했는지 제가 왜 감정적으로 대하게 되었는지 토론 내용을 다시 한번 읽어보세요. 이 정도 까지 왔음에도 화 안내는 사람이 있다면 그건 정말 대단한 사람입니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:07 (KST)
replies: text: :: 감정 억제하지 못하고 대놓고 비아냥 거리며, 사관 차단 신청 협박하는 사람과 감정 억제하며, 여기까지 토론하는 것만으로 어딘데요. 누군 화 못 냅니까? 참나.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:09 (KST)

text: : 저는 할 수 있는 대답 및 능력, 최선을 다해 토론에 임해왔습니다. 신뢰할 수 있는 출처가 모두 갖춰진 이상 더 이상 토론의 여지가 없다고 보고 내일 오후에 본격적으로 개정 작업을 강행하도록 하겠습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:08 (KST)
replies: text: :: 허헛..; 이제 한 사용자의 의사는 무시되는 거군요? 절충안을 낸 게 무색해집니다? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:11 (KST)
절충안을 내셨다고 하길래 하도 신기해서 ctrl + f해서 "보도했다" 키워드를 찾아봤습니다만 없는데요?--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:14 (KST)
(위에서 끌어당김) 사람 기억이라는 게 오락가락 할 수도 있긴 합니다만, 두 말하지 않으셨으면 좋겠습니다. ㅡㅡ;; 링크--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:21 (KST)
(추가) "~ 라 보도하였다"의 절충안은 사용자:자연머리님이 4월 26일 새벽 3시에 먼저 제시를 하셨고 링크 저는 이에 동의하며 한발짝 물러나겠다고 약속드렸습니다. 링크. ㅡㅡ--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:25 (KST)

text: 아.. 정말, 사람 말을 뭘로 듣습니까? 저는 분명, '추정'이나, '보도'나 같으니까, 오히려 '추정'이 객관적니까, '~라고 추정하였다'라고 하자고 했잖습니까. 그런데, 님은 계속 '~라고 보도하였다'라고만 절충안로서 가능하다고 했고요. 그리고 토론을 '찾기'로 찾는 것만큼, 잘못된 게 없습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:26 (KST)
replies: text: : 방금까지는 "분명 서문은 저렇게 유지한 채 "~라고 보도했다"를 본문에 쓰자고, 절충했는데"라고 하셨잖아요. ㅡㅡ;;.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:29 (KST)
replies: text: :: 다시 말합니다. '보도하였다' = '추정된다'가 제 의견이므로, 그러한 맥락에서 나온 것입니다. 계속 토론해오셨으면, 제 주장쯤은 아실 게 아닙니까? 그리고 휴대전화로 쓰는 것도 한계가 있습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:32 (KST)
replies: text: ::: 그게 왜 그런 맥락이 되는지 모르겠는데 ㅡㅡ;; " ~ 라 보도하였다"는 여기에서 확실하게 부정하셨잖아요 --Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:36 (KST)
replies: text: :::: 누가, 뭘 부정했는데요?

text: :::: 이것은 뭐라고 생각하십니까? 그리고, 빨리 끝내기를 원하시는 것 같아 휴대전화를 통해서라도 쓰고 있는데, 계속 말꼬리 무시면 곤란합니다. 무슨, 컴퓨터도 아니고서야 똑같이 복사하기가 쉬운 게 아닙니다. 생각해내서 쓰는 거지요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:41 (KST)

text: ::: 제시하셨다는 그 절충안이라는 게 뭔지 참 궁금합니다. 궁금해서 지금 이 토론란을 다시 한번 주루룩 읽어보고 있는데 제가 난독증이라도 걸렸는지 전혀 보이지 않네요. 스마트폰이면 Ctrl + C, V 정도는 가능할테니 그 절충안이라는 걸 언제 제시했었는지 답변을 요구합니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:40 (KST)
replies: text: :::: 이건 뭐 무슨 독해력 테스트도 아니고 수능 언어영역 빰치네요 ㅡㅡ;;. 제가 절충안에 "찬성"을 하였고 여기에 되물음을 하시면 당연히 "반대"이지요. 안 그런가요?--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:46 (KST)
replies: text: ::::: 남의 의견을 멋대로 바꾸지 마십시오. 이게 수능 처럼 오지선다형인 둘 아십니까? 굳이 비교한다면, 주관식, 아니 서술형인데요. 뜬금 없이, "모 아니면 도다" 식의 판단을 하시면 곤란합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:50 (KST)
replies: text: :::::: 제 독해력에 따르면 그렇게 밖에 이해가 안되네요 ㅡㅡ;;.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:53 (KST)
replies: text: ::::::: "나의 의견과 같지 않다" ▷ "따라서, 나의 의견에 반대한다"가 독해력과 관계있었던가요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:56 (KST)
replies: text: :::::::: ?, 제가 그렇게 밖에 이해할 수 없다는 뜻이지 독해력하고 관계있느니 그게 무슨 말이죠? --Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:59 (KST)
replies: text: ::::::::: "독해력에 따르면"이라면서요? 이건 독해력과 무관한 문제입니다만? 또, 논지에서 벗어났군요. 답변이나 해주시죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:01 (KST)
답변을 못 드리는 건 아닌데 더 이상 토론과 상관 없는 거 가지고 싸우기는 싫고요. 그래서, 절충안에 찬성하신다는 건가요?--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:04 (KST)

text: 아니, 왜 계속 찬/반으로 몰아가시는 건데요? 저는 님의 답변에 따라, 의견이 달라집니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:06 (KST)
=== 출처 나눔 5 ===
" ~ 라 보도하였다"라는 절충안을 제시하셨다면서요. 그리고 이 절충안이 이전에 자연머리님께서 제시하신 절충안과 같고 제가 여기에 찬성했으니 다시 한번 확인 답변만 받으면 이 토론 끝이잖아요.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:09 (KST)

text: 다시 말합니다. "왜" 토론을 찬/반으로 나눠야 하는 겁니까? 이분법적 사고는 모든 것을 일반화하므로, 매우 위험합니다. 그리고, 님이 같게 생각하느냐, 다르게 생각하느냐에 따라 의견이 달라진다니까요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:13 (KST)
replies: text: : 찬/반으로 몰아간 적 없습니다. 찬성이 아니시라면 다른 의견을 내주세요. "독해력"에 대한 질문이시라면 분명 답변하지 않겠다고 말씀드렸습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:19 (KST)
replies: text: :: 뭔소립니까? 질문은 마지막에 인용한 걸 의미합니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:21 (KST)
replies: text: ::: "대한민국의 일부 언론에 의해 ~라고 보도되었다"와 "대한민국의 일부 언론에 의해 ~라고 추정되었다""를 말씀하시는 거라면 분명 "제가 절충안에 "찬성"을 하였고 여기에 되물음을 하시면 당연히 "반대"이지요."라고 답변 드렸는데요. 뭘 말씀하시는 건지....--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:24 (KST)
replies: text: :::: 아, 글쎄.. 계속 찬/반으로 이야기 하시네요.. 이게 무슨 수능 언어영역 6번 O/X 문제도 아닌데 말이죠.

text: :::: 여기에 대한 답변을 요청했습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:28 (KST)
replies: text: ::::: 저는 그렇게 밖에 이해할 수 밖에 없다고 말했습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:30 (KST)
replies: text: :::::: 아니, 저 두 개의 차이점이 뭐냐고요, 아니면 차이점이 뭐라고 생각하시냐고요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:31 (KST)
replies: text: ::::::: 그거 위에서 답변을 해드린 이후에 실타래가 계속 달렸는데.... 인용하기도 지치기 직접 보시기 바랍니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:34 (KST)
replies: text: :::::::: 누구는 휴대전화로 끌어서 재인용합니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:35 (KST)
그 실타래라는 게 한 두줄이 아니잖아요. ㅡㅡ;; 위에 토론을 다시 한번 읽어보세요.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:38 (KST)

text: 컴퓨터가 아니고서야, 스크롤 압박 때문에 어찌 봅니까. 요약해주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:41 (KST)
replies: text: :화제가 여기저기 옮겨다니고 가지치기도 여럿 있어서 요약이 불가능 합니다. 나중에 컴퓨터로 천천히 살펴보세요. 저는 이만 자러갑니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:44 (KST)
일단 가람씨가 '대답'을 요청한 내용에 대해서 간단하게 살펴보자면,
* 우민끼 사공 사건이 '디씨 연갤로 보이는 대한민국 누리꾼에 의해' 대한민국 일부 언론에 의해 보도된 것이 맞겠지만 그 일부 언론이 이미 상당한 영향력을 가진 언론이라면 차이가 있습니다. 특히 여러 메인 신문들에 의해 (진보-보수를 막론하고) 그러한 사실이 보도가 되었다는 것은 내용이 '추정성'을 벗어나 그러한 사실을 확인할 만한 (비가시적인) 근거가 있다는 것을 확인한 것이므로 '추정'의 단계를 이미 넘어선 단계입니다. 따라서 가람님의 '보도'내용이 '추정 상태'와 다름이 없다는 주장은 그 근거를 인정하기 힘들다고 볼 수 있겠습니다.
* 이 사건의 중요 쟁점인 우민끼 사공이 '누리꾼에 의해' 일어났는지 공식적으로 확증이 없었다는 부분도 입증가능하다고 생각합니다. DC에서도 회사 차원의 인증샷과 함께 국가정보원 차원에서의 포상(즉, 공식초청)이 있었으며, 북한이 명시적으로 '디씨 코갤에 의해 테러당했다'는 공식 논평을 내놓았으면 그만인 것이 아닌가요? 예를 들어 2004년 <K국의 사정>과 관련한 사이버 시위를 생각해보죠. 그 당시에 이른바 '연합수뇌부'가 있었고, 이들이 누구인지에 대해서 공개된 바는 없습니다. 하지만 그들이 관련 시위를 주도하고 일으킨 것은 사실이며, 저는 이 연합수뇌부가 어떤 곳이었고 그 구성원이 누구였는지에 대해 알고 있습니다. 하지만 여기에 대한 보도 자료는 사실상 없습니다. 찾아보면 도깨비뉴스의 보도 정도 뿐이죠. 그럼 2004년 K국의 사정 시위는 '연합수뇌부'에 의해 일어났다는 객관적인 사실이 없으므로 그들에 의해 일어나지 않은 걸까요? - Ellif (토론) 2011년 5월 2일 (월) 17:21 (KST)

text: * 그럼 현재 '농협 사태'는 '대한민국 검찰'이 북측 소행이라고 하니까, 북측 소행인겁니까? 중계 서버의 아이피를 사용하는 건, 대한민국 내에서도 가능한 겁니다만. 이 우리민족끼리 사이버 공격 사건도, 그러한 맥락에서 볼 땐, 한 나라의 주장에 불과한 것이 아닌지요? NPOV적으로 볼 때 말입니다.

text: * 왜 결론이 그렇게 되나요? 저는 그 사건에 대해 잘 모릅니다만, 대략, 여기에 대한 문서를 쓴다면 "시위는 있었으나, '연합수뇌부'가 주도한 것으로 추정된다."로 써야 겠죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 21:34 (KST)
replies: text: : 농협 사태, 농협 사태 하니까 저도 찾아봤는데 링크 확정 발표가 아닌 잠정 결론이라는 데요.

text: : 제가 줄기자게 말씀드리는데 어떠한 사실을 확인 하는데 있어서 1차 출처를 고집할 필요가 없다고 몇 번씩이나 말씀드렸습니다. 이걸로 도합 6번째네요. 다시 한번만 물어봅시다. 이집트 혁명이나 리비아 사태 중 일부 사건 들은 분명 2차 출처를 통해서만 확인 할 수 있습니다. 그러면 이 경우에도 어디까지나 "추정"으로 써야하나요? 해외 르포이니 예외를 둬야 한다는 말씀은 하지 마시기 바랍니다. --Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 23:36 (KST)

text: : 누군 줄기차게 말하지 않나요? '이집트 혁명'이나, '리비아 내전'은 사건 당사자 또는 단체, 국가에서 나온 성명이 있지 않습니까? 그런 주요 자료들이 있는데, 굳이 2차 자료를 써야 합니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 3일 (화) 00:47 (KST)
replies: text: :: 질문을 잘 읽어보세요. 사건 자체가 아니라 사건 일련의 상황 중 일부입니다.--Alto (토론) 2011년 5월 3일 (화) 00:59 (KST)
replies: text: ::: 아니, 애초에 질문 자체가 잘못됬는데, 답변이 잘 나오겠습니까? 왜 '2차적 출처 밖에 없다'고 단정 짓습니까? 중동 사태 관련한 것들은 널린 게 1차적 출처인데요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 3일 (화) 01:33 (KST)
replies: text: :::: 1차 출처가 있을때는 그걸 쓰면 됩니다. 반론하기도 지치니까 그냥 그만 두도록 하고요. 제가 하고 싶은 말은 밑에 정리해두도록 하겠습니다.--Alto 2011년 5월 3일 (화) 16:58 (KST)
replies: text: ::::: 그러니까, 1차적 출처가 있으면 쓰면 됩니다. 왜 어렵게 2차적 출처만 쓰려고 하십니까? 1차적 출처는 확증적 요소의 일부이므로, 추정이라 쓸 필요가 거의 없겠죠.하지만, 현재 이 문서 사건과 엮으실까봐 말씀드리자면, 이 사건은 1차적 출처가 없습니다. 따라서, 확증이 없는 추정입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 3일 (화) 17:23 (KST)

text: :*  '농협 사태'는 '대한민국 검찰'이 북측 소행이라고 하니까, 북측 소행인겁니까?<Br /> - 북측 소행인지의 여부는 중요하지 않습니다. `검찰`에서 북측 소행이라고 `발표했다`가 중요한것이지요. 여기는 편집자가 자의적으로 판단을 내려서는 안됩니다. --  모다   /토론/ 2011년 5월 2일 (월) 23:37 (KST)
replies: text: :: 그러니까, 제가 원하는 바도 그것 입니다. 하나의 대한민국 기관에서 그렇게 말했다고 추정된다고 적으면 되지, 사실 여부가 중요하다고 생각하지 않습니다. 지금 이 토론이 이렇게까지 된 이유는 서로 간의 낱말 선택을 가지고 의견이 맞지 않아서 입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 3일 (화) 00:47 (KST)
replies: text: ::: 기관에서 그렇게 말했다면 그런거지 왜 추정을 붙이시는 건데요. ㅡㅡ.--Alto (토론) 2011년 5월 3일 (화) 00:59 (KST)
replies: text: :::: Only니까요. 대한민국 검찰 말고, 어느 다른 나라의 기관이 인정하던가요? 한 번, NPOV적으로 생각해보시죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 3일 (화) 01:33 (KST)
replies: text: ::::: 그래서 이 사건에서는 Only 인가요.--Alto 2011년 5월 3일 (화) 16:58 (KST)
replies: text: :::::: 예, 똑같이 Only. 즉, 유일하게 인정하는 거니까요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 3일 (화) 17:23 (KST)
replies: text: ::::::: 일단 그 출처가 무엇인지 좀 보았으면 합니다. 링크 부탁드릴께요 --  모다   /토론/ 2011년 5월 3일 (화) 23:37 (KST)
=== 출처 나눔 6 ===
오늘 낮 즈음에 이 문단을 만들어 뒀습니다만, 이런 저런 사정으로 인해 이제야 쓰는 것에 대해 양해를 부탁드립니다. 저도 인제 고3인지라 이 토론을 빨리 끝내버리고 하루 빨리 위키질을 접고 싶은 마음이 굴뚝 같으니 이 문단으로 이 토론이 종결되었으면 하는 신에 대한 소원이 있습니다. (무신론자이긴 합니다만. 아무튼) 앞서 말씀드리는 의견은 방금 위에서의 #출처 나눔 5에서의 1차 출처, Only에 대한 반론도 포함입니다.
결론적으로 말씀드리자면 농협 사태니 이집트 혁명이니 아무거나 걸고 넘어질 게 아니라 어떠한 사실이 정말로 사실인지 아닌지 혹은 최소한 추정으로 까지만 써야 할지 문서 개별적 그리고 출처 마다 개별적으로 판단해야 할 문제라는 것 입니다.
가능한 모든 예를 나열해보자면, 미얀마에서 어떤 일이 터졌을 경우 1차 출처인 미얀마 당국의 공식 발표보다 2차 출처인 영국 BBC 방송 보도가 더욱 중심적으로 다뤄질 수도 있고, 서태지-이지아도 일부 2차 출처 찌라시 언론이 보도 한 것으로 치부하고 제외로 칠 수도 있으며 1차 출처인 조선중앙텔레비전보다 3차 출처인 브리태니커 백과사전을 더 중점적으로 다뤄질 수도 있고 북한이 천안함 침몰 사건에 대해 남한 인터넷 상에 유언비어를 퍼트리고 있다고 보도한 뉴데일리 출처도 논쟁이 있을 수 있고 미 당국의 오사마 빈라덴 사망 소식도 물론 논쟁이 있을 수 있고요.
매체 하나만을 두고 봤을 때에도 기사에 따라 오락가락 할 수도 있는 경우도 분명 있습니다. 위에 말씀드린 뉴데일리도 정치, 사회쪽은 그렇다 치고 타진요에 대한 보도나 일반 가십거리 기사를 무시할 이유는 없겠죠. 미얀마 당국이나, 조선중앙텔레비전도 마찬가지 문제 일테고요.
매체의 신뢰성 뿐만이 아닙니다. 우려하신 바와 같이 대다수 언론에서 어떤 하나의 사실만을 집중적으로 보도한다고 해도 그 대다수 언론들이 매커니즘이라도 걸렸다면 또 고려할 수도 있으며 특히 조두순 사건과 같이 형이 확정이 안난 시점이라면 명예훼손, 무죄 추정의 원칙 등 상식에 따라 편집을 보류할 수 있는 등 경우의 수가 가지가지 이지요. 1차 출처, Only도 그렇겠고요.
그렇다면 어떻게 해야 하느냐, 당시 상황과 상식 등 여러가지 외부 요인들을 '종합적으로 고려해 문서 개별적으로 출처 개별적으로 하나하나 따져야 한다는 것입니다. 2차 출처들이 전부 매커니즘에 걸렸다면 그냥 쓰지 말거나 예외 주장으로 두고 미얀마 당국의 경우도 백:중립적 시각에 따라 그냥 미얀마 당국의 주장에 따르면 뭐시라 뭐시라 등등등....
다만 이 문서 같은 경우 제가 맨 처음 문제를 제기한 부분인 "확실히 밝혀진 사실은 아직까진 없다."의 경우와 같이 위키백과의 모든 내용은 가능한 신뢰할 수 있는 출처들에 따라 독자연구 없이 써야하는 것을 기본적으로 알고 계셔야 합니다. 백:독자연구의 내용 처럼 "A라는 사실로 B의 결론을 내릴 수 없다"도 있고요. (아무리 확실하지 않다고 생각하신다 한들 출처 없이 단지 추정이라고 결론내리는 것이 바로 그것) 세이겐탈러 사건을 비추어 봤을때 단순한 추정이라고는 해도 해당 출처가 반드시 필요하다는 결론을 추려낼 수도 있겠고요.
뭐 제가 길게 썼긴 했는데 본론으로 돌아와서 이 문서에만 따진다면 현재 각종 언론 보도들과 상황 및 상식, 여러가지 외부 요인들을 종합적으로 고려해봤을 때, 1차 출처는 그렇다 치지만 조중동, 코나스넷 등 보수 계열 언론들 뿐만이 아니라 경향신문과 같은 진보 매체, 보안뉴스, ZDNet 전문지, 심지어 KBS의 인터뷰, 김유식 본인의 인증, 힛갤의 국정원 초청, 우리민족끼리 논평 등이 있고 무엇보다 DC에서 감행한게 아니라고 주장하는 매체도 없다는 상황 등등 전부 고려해봤을 때 최소한 "추정" 논지를 무리 없이 Speedy Deletion해도 된다는 게 제 의견입니다.
농협 사태 농협 사태 하시는데 마찬가지로 제 의견으로 종합적으로 고려해 봤을때 그냥 "검찰 수사 발표에 따르면 북한이 한 것으로 잠정 결론을 내렸다"라고만 써도 된다고 생각하고요. 이의 있으시면 피곤하게 여기서 토론하지 말고 농협 사태 문서에 가서 따로 토론하세요.
자, 제가 왜 제가 쓰고자 하는 바가 왜 옳은 건지 종합적으로 증명해드렸으니 이제 님께서도 왜 이런 상황임에도 불구하고 끝까지 왜 추정을 고집해야 하는지 종합적으로 증명해주세요.
참고로 전 지금까지

text: 1/2차 출처

text: 1차 출처에서의 공식 발표.

text: 자료의 문장 하나하나 까지에 대한 분석

text: 진보, 보수, 전문지, 연합뉴스

text: 해당 사건에 대한 전문가가 있는가 없는가.

text: 해당 출처가 이 사건에 대한 당사자인가 목격자인가.

text: 해당 출처에 근거가 적혀있는가.

text: 김유식과 연북갤하고 무슨 상관

text: 심지어 되지도 않을 걸 가지고 인신 공격이라는 되물음을 당하지 않나
의 질문을 당해왔습니다.
ㅡㅡ;; 대단합니다. 굉장히 머리 아프고 피곤하고 짜증나고 화가 솟구칩니다. 정상적인 상황이라면 이 정도까지 안 왔습니다. 위키백과의 모든 내용이 저렇게 까지 다 따져야 한다면 지금의 16만 문서의 한국어 위키백과는 존재하지 않았습니다. 역지사지 해봅시다. 최근 생성하셨던 케임브리지 공작 윌리엄과 케임브리지 공작 부인 캐서린 미들턴의 결혼식을 보면
이라고 출처 없이 짤막하게 적혀있는데 제가 여기에

text: 1/2차 출처

text: 1차 출처에서의 공식 발표.

text: 자료의 문장 하나하나 까지에 대한 분석

text: 진보, 보수, 전문지, 연합뉴스

text: 해당 사건에 대한 전문가가 있는가 없는가.

text: 해당 출처가 이 사건에 대한 당사자인가 목격자인가.

text: 해당 출처에 근거가 적혀있는가.
등등등 고집부리며 추정이라고 써야한다면 매우 짜증나고 화가 솟구치고 스마트폰을 때려 던져버리고 싶고 (실제로 본인이 이 토론에서 그랬음) 위키백과의 폭력성을 드러내게 되고 막 그렇겠지요?
아무튼, 전 제 능력 한도 내에 할 수 있는 증명, 대답을 모두 해드렸습니다. 더 이상 논의될 게 없다고 보고 바로 편집 강행에 들어가도록 하겠습니다. 그럼.--Alto 2011년 5월 4일 (수) 00:35 (KST)
추가로 백:신뢰할 수 있는 출처가 제안 상태라고 하시며 적용을 피하시려고 하시는 데 보시면 지금까지 백:신뢰할 수 있는 출처가 얼마나 암묵적으로 쓰여왔는지 짐작할 수 있겠죠? 이제와서 과거 토론으로 돌아가서 하나하나 다 따지시지 말고요.:)--Alto 2011년 5월 4일 (수) 00:52 (KST)
=== 중재 나눔 ===
10일을 기다렸고 그 다음 2주일을 기다렸습니다. 계속 접속하고 계시는 듯 한데, 되도록이면 빠른 시간 내에 답변을 부탁드려도 될까요?--Alto (토론) 2011년 4월 17일 (일) 00:07 (KST)

text: 쉬엄 쉬엄 하죠. 개인적으로 할 일도 있고 그래서요. 그리고 아직 24시간도 안 지났습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 17일 (일) 00:13 (KST)
안녕하세요. 다른분의 요청으로 인해 토론을 좀 훑어 보았습니다. 제 의견을 좀 말씀드릴께요.
* 자유북한방송은 신뢰성 여부와 관계없이 출처로서 활용이 가능한 매체입니다. 그 매체 자체의 신뢰도나 보도의 정확성은 이 글을 읽는 독자들이 판단할 일이지, ...매체에서 ...를 보도했다라는 내용을 적는 것 자체에는 하자가 없다는 것이 제 의견입니다.
* 두번째 사안은 어디서 어떻게 꼬였는지 잘 모르겠네요. 어떻게 정리를 좀 해 주실 수 있으신가요?
--  모다   /토론/ 2011년 4월 17일 (일) 02:19 (KST)

text: 저도 다시 한번 읽어보니 어디서에 틀어졌는지 잘 모르겠네요 ㅡㅡ. 일단, 2011년 4월 17일 (일) 01:20 (KST)에 제가 쓴 글인
에서 가람님의 의견인
부터 틀어져보인 것 같네요.--Alto (토론) 2011년 4월 17일 (일) 03:55 (KST)
thread_title:  출처 

message: #사실 관계에 있어서 2차 출처가 1차 출처보다 못할 이유가 있는가. 하고 분명 말씀드렸습니다. 지침과 정책에 따라 경우에 따라서 아예 사실로 적어도 아무런 문제가 없고요. 뭐 아예 사실로 적진 않아도 " ~ 로 알려졌다"라고만 해도 더할 나위가 없겠습니다만.
#예를 들어 위에 링크해드린 코나스넷이 있지요. 그리고 몸 담고 있는 사람이 없어도 백:중립적 시각을 어기고 있지도 않은 시각을 만들 이유가 있는지요.
#가람님께서 "저는 의혹 제기를 한 게 아니라, 중립적인 것을 추구한 것입니다만."라고 하셨고 저는 "중립적인 것을 추구하려면 백:중립적 시각에 따라 해야하는 것 아닌가요?"라고 했습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 24일 (일) 00:05 (KST)
(추가) 그리고 밑에서도 말씀드렸지만 위에 자연머리님도 인정하신 KBS 자료를 근거로 들어드리면 이제 이 토론 "스톱"해도 되는게 아닌가요.
replies: text: # 아 글쎄.. 전에도 알려드렸던 거지만, 두 개의 사전적 뜻이 엄연히 다릅니다.   "사실로 적지 않아도"라고 하셨는데, 이미 "알려졌다" 자체가 사실을 말하는 것입니다.

text: # (..) 그에 대한 반박은 이미 자연머리님께서 하셨던 것이 아닌가요?

text: # 네, 그러니까 중립적 시각에 따라 "추정된"을 쓰되, 본문에서 "대한민국의 몇몇의(또는 일부) 언론에서 그렇다고 한다"라고 쓰고, 거기에 현재까지 밝히신 출처들을 달면 되는 것이지요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 24일 (일) 12:09 (KST)
replies: text: :# 앞에 제가 한 말은 싹 날려버리시는 데요.

text: :# 예를 들어 달라면서요.

text: :# 그러니까 "중립적 시각"을 쓰려면 그 "시각"이라는 게 있어야 한다니까요. "디시에서 안했다"라고 하는 곳이 있나요? 적어도 3~4곳이?

text: :# 맨 마지막에 한 말은 어디로 가는 건가요.--Alto (토론) 2011년 4월 24일 (일) 21:59 (KST)
replies: text: ::# 의미를 파악하지 못했습니다. '~라고 말씀드렸다'는 질문이 아니니까 답변할 수도 없고요.

text: ::# 그러니까, 그 예가 반박을 당한 상태이지 않습니까. 반박에 대한 반박을 내놓지 읺고선, 그것은 출처가 될 수 없죠.

text: ::# 왜 'DC에서 했을 것이라는 추측'의 반대가 'DC에서 안했다'가 되는 겁니까? 이미 여기서 논리가 안 맞습니다만.

text: ::# 비꼬는 건가요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 24일 (일) 22:50 (KST)
replies: text: :::# 다시 한번 말씀드립니다. 사실 관계에 있어서 2차 출처가 1차 출처보다 못할 이유가 있나요.

text: :::# 그게 아니라 분명 거기에 대해 어느 정도 지식을 알고 있거나 몸 담고 있는 쪽의 자료를 제시하라고 하셨잖아요.

text: :::# ... 추측이 아니라는 것도 KBS 자료가 있고 제 말이 무슨 뜻이냐면 다시 한번 말씀드립니다만. 백:중립적 시각에 따르면 "위키백과의 내용은 중립적 시각에 의해 쓰여야 합니다. 의미 있는 여러 관점을 적절한 비중으로 공정하고 편견 없이 기술해야 합니다."라고 나와있는데 여기서 말하는 "시각"이 없잖아요. "추측"으로 써야할 만한 "시각"이 이거 여기에서 한 4번째 말씀드린 것 같습니다만.

text: :::# (.....)--Alto (토론) 2011년 4월 24일 (일) 23:30 (KST)
replies: text: ::::# 이전에도 몇 번 말씀 드렸지만, 저는 분명 "2차 출처가 1차 출처보다 못하지 않다는 것은 아니다"라고 하였으며, 거기에 덧붙여 "하지만, 1차적 출처가 다른 종류의 출처들보다 더 우선시 되어야 한다"라고 말씀드렸습니다.

text: ::::# 그러니까, 그 쪽의 자료를 출처로 제시하셨는데, 그 출처가 반박당하지 않았습니까? 그럼 그에 대한 반론이 없는 한, 그것은 출처가 될 수 없죠. 따라서, 논리상으로는, 현재 제시할 수 있는 출처는 없다는 겁니다.

text: ::::# "추측이 아니라는 것도 KBS 자료가 있고"는 무슨 말씀이죠? 그리고 왜 시각이 없습니까. 이미 그것을 바라보는 것 자체가 시각인데요. 'DC가 했다'도 하나의 시각이고요. 현재 떠들썩한 '서태지-이지아' 이야기가 좋은 예가 될 수 있겠군요. 이전에 한 언론에서 그들의 결혼설을 발표했지만, 받아들여지지 않았죠. 하지만, 현재 결혼은 공식 확인된 게 아닙니까? 분명, 그 당시만 해도 "결혼설을 일축"했는데 말이죠. 그럼 다수의 언론에서 "일축"했다고 해서, 그들이 결혼을 안 한 겁니까? 그건 아니잖습니까.

text: ::::# 첫 마디 및 그에 대한 반응의 설명을 요합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 25일 (월) 20:12 (KST)
replies: text: :::::# 그러니까 지금 1차 출처가 발표된 게 없으니까 2차 출처도 못 믿고 계신다는 거 아닌가요.

text: :::::# 무슨 말씀이신지 모르겠습니다. 출처가 어떻게 반박되었는 지도 모르겠고 반론이 없는 것도 왜 중요한 건지도 모르겠고 어디까지나 "어느 정도 지식을 알고 있거나 몸 담고 있는 쪽의 자료"에 대해 예시를 든 것인데요.

text: :::::# 보충하면 "DC가 한 걸로 추측이라는 것도 자연머리님께서도 인정하면 KBS 자료를 보면 추측이 아닌 확증입니다"가 되겠고요.

text: :::::# 분명 1차 출처가 2차 출처보다 우선시 되어야 한다고 말씀하셨잖아요. 논리가 맞지 않는데요. "그것을 바라보는 것 자체"도 어디의 어떤 출처를 얘기하고 계시는 진 모르겠습니다만 신뢰할 수 있는 출처 중 "그것을 바라보는 것 자체의 시각"의 자료가 있으면 제시해주세요.

text: :::::# 왜 설명해야 하는지 모르겠습니다. 애초에 비꼬는 것도 아니고.--Alto (토론) 2011년 4월 25일 (월) 22:38 (KST)
replies: text: ::::::# 2차 출처는 한낱 의견 자료일 뿐입니다. Alto님은 이런 기사가 나왔다고 해서 100% 믿으십니까? (고리의 기여 바로 밑의 출처를 참고해주세요.)

text: ::::::# 지침을 다시 한 번 읽어주시기 바랍니다.

text: ::::::# 이건 무슨 소린가요? 이것을, 위키백과 사용자들이 인정하면, '추측'이 '확증'이 된다는 걸로 판단해도 됩니까?

text: ::::::# "그것을 바라보는 것 자체" → "DC의 짓" ※ 'DC가 했다' 자체가 하나의 각(견해)로서 작용

text: ::::::# 저로서는 그렇게 느꼈고, 따라서 요청하고자 하는 사항이니까요. 만약 그러한 의도가 아니라 하면, 그에 대한 해명은 당연히 필요한 것이고요, 안 그런가요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 26일 (화) 15:46 (KST)
replies: text: :::::::# 모든 2차 출처는 한낱 의견 자료에 불과한 건가요?

text: :::::::# 분명 다시 읽어봤습니다만, 제가 주장하는 바에 오류가 없었습니다.

text: :::::::# KBS 자료에 대해서는 할 말 없으신가요.

text: :::::::# 네 맞아요. "DC가 했다"라는 견해, 시각. 저도 처음부터 이렇게 주장하고 있습니다. 그래서, 제가 계속 질문하고 있습니다만, "DC가 하지 않았다"라는 시각이 있나요?

text: :::::::# 그런 의도가 아니였습니다. 오해하고 계신 것 같네요. 아무튼 KBS 자료에 대한 답변을 요구합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 26일 (화) 21:41 (KST)
 지난 번 참여했을 때 어느 정도 갈피가 잡히지 않을까... 했습니다만 여지껏 같은 상황이군요. 1,2,3... 식으로 번호를 매기면서 토론을 하시는데, 사실 가지치기만 될 뿐 결론이 나지 않을 것 같아 살짝 끼어들어봅니다. 일단 1차 2차 따지기 전에, 가람님께서 '확인할 수 없으므로 문서 본문에 확인된 바 없다는 내용을 명시해야 한다.'는 맥락의 주장을 하십니다만, 기존 문장에 이어서 '확실히 밝혀진 사실은 아직까진 없다'라고 굳이 앞 문장의 불확실성을 강조하기 보다는 앞 문장의 서술어를 조금 덜 확실하게 쓰는 편이 나아보입니다. 예를 들어서 마지막 '~ 시작되었다.'를 '~ 시작되었다는 보도가 있었다.'로 고치는 것이 현재 가장 현실적인 논쟁 해결방안이라고 생각합니다. 두분 다 내세우고자 하시는 방향이 있으시겠지만, Alto님께서도 확실한 1차 출처가 없으시고, 가람님께서도 마땅한 반대의견이 담긴 출처를 제시하지 못하시는 것 같으므로 제 중재안으로 일단 휴론(?)하시기를 바랍니다. 실생활에서 두 분 모두 중요한 시기시잖아요. --자연머리 (토론) 2011년 4월 26일 (화) 03:46 (KST)
그리고 첨언하자면, Alto님께서는 빠른 기일에 토론을 마쳐 의견을 수렴하시고자 합니다만, 온라인에서의 기록이 남는, 기한이 딱히 정해지지 않은 공간이므로 한 발짝 물러서서 바라보실 필요도 가끔은 있다고 봅니다. 한 가지 일을 한 번에 집중하여 처리하고자 하심은 이해합니다만, 자칫 성급해보이거나 시비를 거는 것으로 오해받을 수 있다고 봐요. --자연머리 (토론) 2011년 4월 26일 (화) 03:50 (KST)

text: 일단, 문제는 이 문단에서의 첫 시작은 말씀하신 전체 맥락이 아닌 일부 문장에 대해서 였습니다. 이 문단 맨 처음을 보시면 아실껍니다.--Alto (토론) 2011년 4월 26일 (화) 11:13 (KST)
replies: text: : 알고 있습니다. 제가 쓴 글까지 한 마디 한 마디 오류를 잡으시려고 하시면 중재가 힘듭니다. 그리고 제가 제시한 중재안도 앞서 제시하신 일부 문장에 대해서 예를 들어 해결안을 드린 겁니다. --자연머리 (토론) 2011년 4월 26일 (화) 23:20 (KST)

text: 대략, 3달이 넘어가면서 이 토론에 대해 회의감이 느껴지기 시작하네요. 토론을 하는 건지, 말 싸움을 하는 건지 조차도 구분이 안 되어가고요. 그리고 오프라인이 중요하기에, 또한 여러 토론에 참여하기에, 답변이 늦어질 수 있음에도, 단박에 해결하려고 하시는 Alto님의 의견은 저로서는 받아들이기가 힘듭니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 26일 (화) 15:46 (KST)
replies: text: : 무슨 말씀이신지 모르겠는데 분명 24시간 내에 답변해주시겠다고 하셨잖아요. 저도 토론을 하고 있는 건지, 빙빙 돌고 있는 건지 구분이 안 가고 있는 건 마찬가지 입니다. 분명 예전부터 백:중립적 시각을 적용하고 싶으시다면, 반대 측 시각 자료를 제시해달라고 요청했고 또한 확실한 증거로 KBS 자료를 들어드렸잖아요. 그런데 가람님께서는 해달라는 답변은 안 해주시고 비꼬는 거냐고 역으로 물어보시네요. 답답합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 26일 (화) 21:41 (KST)
replies: text: :: 한 번 24시간 답변약속을 하였다고 해서 토론이 24시간 내에 완결되어야하는 것은 아닙니다. 솔직히 성급한 모습 많이 보여주셨습니다. 일단 오프라인 삶에 조금 집중하는 것으로 마무리 지으면 어떨까요? --자연머리 (토론) 2011년 4월 26일 (화) 23:20 (KST)
replies: text: ::: 완결내려고 한게 아닙니다. 무엇보다 24시간이 아닌 2일 정도는 더 기다렸었어요. 이게 성급한 모습인가요.--Alto (토론) 2011년 4월 26일 (화) 23:40 (KST)
제 의견에 정정해야 할 것이 있습니다. 제가 머리가 어지러워지면서 어느새 "확정"이라고 주장한 셈이 되어버렸는데 제가 여기서 얻고자 하는 것은 "확정"으로 기술하자는 것이 아닌 문단 맨 처음에 제시한 문장에 대한 처리였습니다. 실제로 "확실히 알려진 것이 아니다"나 "DC가 한 것으로 추정"도 아니라는 걸 강조하고 싶고 또 저도 "확정"이 아닌 "누가누가 ~로 보도하였다" 정도면 저도 어느 정도 타협할 수 있습니다. 제가 편집을 하려고 했던 방향도 이거였고요.--Alto (토론) 2011년 4월 27일 (수) 10:06 (KST)

text: 아니.. 실제로 "확실히 알려진 것이 아니다"나 "DC가 한 것으로 추정"도 아니라는 걸 강조한다는 게 "확정"한 게 아니면 뭡니까.. 그리고 "대한민국의 일부 언론에 의해 ~라고 보도되었다"와 "대한민국의 일부 언론에 의해 ~라고 추정되었다"의 차이점은 뭐죠? 의견이 달라지신 게 없습니다만..? 계속 같은 말씀만 되풀이 하시는데, 이래선 타협이 될 수가 없습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 27일 (수) 19:44 (KST)
replies: text: :어째서 "확실히 알려진 것이 아니다"나 "추정이 아니다"라는 걸 알리는 게 왜 "확정"으로 되는지, 또 어째서 " ~ 라 보도했다" 이퀄 " ~ 라 추정된다"인지 이해가 안 가네요. 뒷 문장의 예를 들어봅시다.

text: :서태지와 이지아가 과거 부부 사이 인것으로 추정된다 = 서태지와 이지아가 과거 부부 사이 인것으로 일부 언론들이 보도했다. (?)
--Alto (토론) 2011년 4월 27일 (수) 23:11 (KST)
replies: text: :: 추정의 사전적 의미 - "확실하지 않은 사실을 그 반대 증거가 제시될 때까지 진실한 것으로 인정하여 법적 효과를 발생시키는 일." 그렇다면, 그의 반댓말은요?

text: :: 쉽게 해볼까요? "서태지와 이지아가 과거 부부 사이 인것으로 추정된다" = "서태지와 이지아가 과거 부부 사이 인것으로 추정된다고 대한민국의 일부 언론들이 보도했다" = "서태지와 이지아가 과거 부부 사이 인것으로 대한민국의 일부 언론들이 보도했다" --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 27일 (수) 23:17 (KST)
replies: text: ::: 반드시 이거 아니면 저거인가요? 전형적인 흑백논리 아닌가요.

text: ::: 어디까지나 예시인 것은 알고 있습니다만, 이지아 공식 발표 이전에도 "스포츠서울을 인용하자면 ~ "의 기사는 많았지 "추정된다"라는 내용의 기사는 거의 본 적도 없고

text: ::: "과거 부부 사이 인것으로 추정된다고 대한민국의" = "과거 부부 사이 인것으로 대한민국의" (?) 저는 문법 싸움하러 여기까지 토론을 이끌어 왔다고 생각하진 않습니다만 저 단어가 있고 없고의 차이가 문장 뜻 자체를 뒤바꾸고 있는 거 보고 계시나요.--Alto (토론) 2011년 4월 27일 (수) 23:26 (KST)
replies: text: :::: 성급한 일반화의 오류는 제가 하고 있는 게 아니라, Alto님이야 말로 하시고 계십니다.. 저는 그 논리에 따라, 대응했을 뿐이고요.

text: :::: 저기, 스포츠서울이 누군가를 대변하나요? 아니지 않습니까? 그럼 그 '인용'은 '추정'이죠.

text: :::: 이 토론은 애초부터 문법적 문제 때문에 발생한 것입니다. 그런데 또 나눠서 쓰시고 있는데요.. -ㅅ-;; --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 27일 (수) 23:33 (KST)
thread_title:  출처 나눔 2 

message: 성급한 일반화 이론은 어디까지나 "일반론"에 있어서의 얘기지 지금과 같이 특수론에는 먹혀들지 않는 이론입니다.
스포츠서울의 보도자료는 스포츠서울을 대변하지요. 안 그런가요.
뭘 나눠서 쓰고 있다는 건지, 그게 왜 문제인지 모르겠지만 원론적인 대답을 하시네요. "저 단어가 있고 없고의 차이가 문장 뜻 자체를 뒤바꾸고 있는 거 보고 계시나요."에 대한 답변이 아니니 답변하지 않도록 하겠습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 27일 (수) 23:42 (KST)
replies: text: 이게 어떻게 해야 특수한 사항인가요.. 일반론으로도 됩니다만.

text: 그 말이 아닌데요. 이지아 측이나, 서태지 측, 둘 중 하나라도 대변하냐는 말입니다. 그게 아니라면 그들이 낸 기사들은 2차적 출처일 뿐이지요. 따라서, 근거가 없으니, '추정'이고요.

text: 가지치기 하시고 계신다는 겁니다.. -ㅅ- --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 27일 (수) 23:45 (KST)
replies: text: : 성급한 일반화 문서에 따르면 주어진 예를 제외한 나머지 예도 참임을 증명할 수 있다면 타당하다고 (성급한 일반화가 아니라고) 나와있습니다. 예를 들어서
*참새는 날 수 있다.
*비둘기는 날 수 있다.
*독수리도 날 수 있다.
**따라서 모든 조류는 날 수 있다.

text: : 는 타당하다는 얘기입니다. 제가 왜 특수론이라고 말하고 있는지 위처럼 나열해보겠습니다.
*A 언론에서 DC의 소행이라고 보도했다.
*B 언론도 뉘앙스는 다를 순 있어도 마찬가지
*KBS 자료에는 분명 인터뷰 자료도 나와있고
*심지어 김유식 본인의 인증샷까지
**따라서 우리민족끼리 해킹 사건은 DC의 소행이라고 볼 수 있다.

text: :완성.

text: :둘 중 하나를 대변하고 안하고가 왜 중요하죠. 그냥 "스포츠서울 보도 내용에 따르면 ~ "이라고 하면 될 것을요.

text: :별로 문제가 된다고 생각하지 않습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 27일 (수) 23:53 (KST)
replies: text: :: 저기요.. 타조도 조류인데요?

text: :: '김유식'은 뭔 관련인데요. DC 대표일 뿐이지, 해킹 대표가 아닌데요. 그리고 '~라고 보도'한 게 다 사실이라고 어찌 장담합니까? KBS가 누굴 인터뷰했는데요? 해커를요? 아니잖습니까? 따라서, 성립 불가.

text: :: "따르면"이나, "추정"이나 뭐가 다르죠? 스포츠서울이 어떠한 확증을 갖고 있는데요?

text: :: 이래선 끝이 안 난다니까요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 28일 (목) 00:00 (KST)
replies: text: ::: 문서에 따르면 극히 일부라는 걸 증명할 수 있을때에도 참이라고 나와있습니다.

text: ::: 삼성전자 사장이 이뤄낸 실적을 삼성그룹 회장이 대신 발표할 수도 있지요?

text: ::: 사실이 아니라는 걸 증명해주세요.

text: ::: 2번 줄과 마찬가지.

text: ::: 제가 국어를 잘하는 건 아닙니다만 여기와 이것의 공통점을 알려주세요.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 00:07 (KST)
replies: text: :::: 흔히 아는 것으로서, 타조를 말했을 뿐입니다. 그 외에도, 키위새, 에뮤, 아니 그냥 날지 못하는 새 문서가 대신 말할 수 있겠군요. 이건 극히 일부가 아닙니다만.

text: :::: (...) 혹시, 지금 장난하시는 건가요? 그럼, '미네르바 사건'을 '다음'(DAUM)이 대변할 수 있습니까?

text: :::: 사실을 아니라는 걸 아니라고 하지, 증명을 어찌합니까? 그리고 뜬금 없이 뭘 증명하라는 겁니까?

text: :::: 진정으로 이 토론을 마무리 짓고 싶으시다면, 가지치기 좀 하지 맙시다. 이렇게 해선 끝이 안 납니다. 정말로요.

text: :::: 비교는 '추정'과 '보도'를 하셔야 하는 게 아닌지요? 일단, '따르다'의 뜻을 뽑아보자면, "의견 따위를 그대로 실행하다.", "남이 하는 대로 같이 하다."이고요, '추정'은 "확실하지 않은 사실을 그 반대 증거가 제시될 때까지 진실한 것으로 인정"하는 겁니다. 따라서, "남의 의견을 그대로 행하는 것"과 "확실하지 않은 것을 임시 동안 인정"하는 것으로 요약해서 말할 수 있겠죠. 이 두 개가 달라 보이시나요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 28일 (목) 00:18 (KST)
replies: text: ::::: 뭐, 예를 들어서 그렇다는 겁니다. 성급한 일반화 문서에도 조류를 예로 들고 있고요.

text: ::::: 미네르바와 다음은 운영 객체에 있어서 거의 다르다고 해도 무방합니다만, 김유식의 인증샷과 연북갤은....글쎄요....? 제 기억으로는 당시 디시 메인 표제어가 북한과 싸우자.는 뭐 그런 슬로건이 걸려있던 것으로 기억합니다만.

text: ::::: 그러니까 "확실하지 않은 것을 임시 동안 인정하면서 보도"라고 말하고 싶어하시는 것 같은데 일단, 서태지-이지아 건을 이지아 공식 발표 이전으로 돌아가 다시 확인해보니 링크 인용 뿐만이 아닌 것 같은데요. 물론 이 사이버 공격건도 마찬가지고요.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 00:34 (KST)

text: ::::: (추가) 반론을 예상하고 다는 건데 분명 사실 관계 확인에 있어서 1차 출처만 고집할 필요는 없다고 예전에 말씀드렸습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 00:38 (KST)
replies: text: ::::::  (..) 예시부터 삐꺽거립니다만..;

text: :::::: DC 표제어가 뭔 상관이죠. 그 DC 대문 표제어는 잘만 바뀌더만요. 그럼, 일본 지진 전 DC 표제어가 '反일본'이었다면, 원자력 발전소 고장은 DC가 낸 것이 되는 건가요? 쓰나미의 방향을 이용해서..? 이건 아니지 않습니까.

text: :::::: 죄송하지만, 걸어주신 '고리'의 의미를 파악하지 못했습니다.

text: :::::: 2차 출처가 신뢰할 수 있어야 고집을 안 하죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 28일 (목) 00:45 (KST)
replies: text: ::::::: 어쨌든 본 문서에 따르면 그렇다는 거지요.

text: ::::::: 우민끼 해킹과 DC 슬로건은 인과관계가 있지만 일본 지진은 그러한가요.

text: ::::::: 고리를 보면 단순히 "스포츠서울 보도 내용에 따르면 ~ "이란 내용을 담고 있는 기사뿐만이 아니라는 걸 알 수 있습니다. 단순 인용이 아닌 독자연구 보도를 한 곳도 어느 정도 되는데요.

text: ::::::: 타협이 어느 정도 된 것 같군요. 그 2차 출처를 신뢰할 수 없는 이유를 알려주세요. 이 말 이 토론에서 처음 말해보게 되네요.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 00:50 (KST)
replies: text: :::::::: (...) 신뢰가능한 예시를 부탁합니다.

text: :::::::: 아니, 여러가지로 뭔가 크게 오해하시는 듯 합니다만. 예시를 든 거라니까요. 만약, 지진 이전에 '反일본' 슬로건이 걸려 있었다 할 지라도, 그 지진과 쓰나미의 결과는 DC에서 한 게 될 리가 없잖습니까. 그와 마찬가지로, '反북' 슬로건이 걸려 있다고 할 지라도, 그게 해킹과 연관이 될 순 없습니다.

text: :::::::: 그러니까, 그 독자적 보도가 신뢰할 수 있냐는 겁니다. 그 독자적 보도를 한 곳 중에 하나가, '스포츠서울'이고요.

text: :::::::: 이전부터 타협선을 넘나들고 있었습니다만..; 단지, 용어 선택에 문제가 있었던 것이지요. 이것도 오해하시는 것 같습니다만, 저는 '2차 출처'라는 것을 신뢰할 수 없다곤 안 했습니다. 그런데 여기서 말하는 '그 2차 출처'가 해킹을 말합니까, 아니면, 이혼설을 말하는 겁니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 28일 (목) 14:34 (KST)
*A 회사의 휴지는 하얀색 계열 색상의 휴지를 팔고 있다.
*B 회사도 마찬가지
*C도
*D도
**그러므로 모든 휴지는 하얀색 계열 색상의 휴지로 볼 수 있다.
연관되어 있다는 출처입니다. 링크 부탁입니다만, 기사 액면 그대로만 봐주시고 기사 내용 하나하나까지 분석하거나 그러지 말아주세요. 제시하는 입장에서도 피곤합니다.
신뢰할 수 있지요. 왜 없나요. 의심가면 " ~ 의 보도의 따르면"이나 아니면 아예 제외시켜도 되고요.
이지아-서태지는 어디까지나 예시였을 뿐이였습니다만 둘 다 말하는 것입니다.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 15:36 (KST)

text: 저기, 저 예시는 너무나 간단하게 반론이 됩니다만..?
* A, B, C, D 사의 휴지는 하얀색 계열이다.
* E, F, G, H 사의 휴지는 파란색 계열이다.
* X, Y, Z 사의 휴지는 초록색 계열이다.
** 따라서, 휴지의 색상은 여러 계열이다. (참고로, 이것은 사실을 바탕으로 합니다.)

text: 따질 건 따지고 넘어가야죠, 안 그런가요? 기사 자체를 신뢰할려면, 따지는 것은 어찌보면 당연합니다.

text: 그럼 이것도 사실이겠네요?

text: 오해하시는데, 그 신뢰가 위키백과에 쓸 때 신뢰가 아니라, '독자적인 취재'의 신뢰를 의미합니다만.. 아무리, 그 신문사가 저명하다고 한들, 그 기사를 신뢰할 수 없으면, 도로묵이죠.

text: 위에서 말했듯이, 2차적 출처 "기사 자체"가 신뢰할 수 있느냐의 문제입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 28일 (목) 15:45 (KST)
replies: text: : 휴지가 어쨌는지는 제가 알아보지 못한 점에 불찰이 있을 수 있지만, 다시 말하자면 어쨌든 본 문서에 따르면 그렇다니까요? 제가 제시한 예시가 틀렸다고 해서 주장 자체가 틀린 건 아니잖아요.

text: : 기사 내용 중 A가 사실이라고 해서 B까지 사실이라는 보장은 없잖아요. 일반론적으로요.

text: : 저 무엇을 말하고 있는지 못 알아보고 있는 거 아닙니다. "기사 자체"를 신뢰할 수 없는 근거를 대주세요.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 20:40 (KST)
replies: text: :: 저기, 아직 제 말을 이해를 못하셨는데요, 전반적으로.

text: :: 일단, 저는 "DC가 행했다고 말씀하시는 해킹이라는 가정 하에, 우리민족끼리가 해킹을 행했다"라고 한 것이 아니라, 언론에서 그렇게 말하는 게 "사실"이라고 하시니, 그럼 저것도 언론에서 그렇게 말하므로, 사실이냐는 말입니다, 그건 아니지 않습니까? 그와 마찬가지로, 언론이 모두 옳은 건 아닙니다. 이데올로기가 엮여있으니까요.

text: :: (..) 언론을 두둔하시는 것 같습니다만..?; 언론은 모두 옳은 것이 아니며, 또한 언론사에 따라서 추구하는 이념이 다르기에, 기사 내에 내포하는 것들이 모두 다릅니다. 예측 득표율 조사만 봐도 그건 알 수 있죠. 더더욱, '추측성' 기사일 경우에는 '객관적인 시각'에서, 기사의 '중립적인 부분'만 캡쳐해서 볼 필요가 있습니다. 그 외의 내용은 다 언론이 말하고자 하는 바니까요. 그런 게 없다면, 보수 언론이니, 진보 언론이니 말할 필요가 없죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 29일 (금) 18:45 (KST)
thread_title:  출처 나눔 3 

message: 가지치기를 싫어하시는 것 같으니 묶어서 대답해드리겠습니다. 어차피 묶어서 대답해드릴 수 있는 사항이니까요.
"이데올로기", "이념", "추측성", "보수", "진보" 등등 여러 단어를 써가시면서 인용을 할 때 주의점을 설명하고 계시는데 "이데올로기", "이념", "추측성", "보수", "진보" 등등을 따져봐서 제가 쓰려고 하는 바를 쓸 때 왜, 어떻게 해서 문제점이 있냐니까요?--Alto (토론) 2011년 4월 29일 (금) 20:45 (KST)
물론 "이데올로기", "이념", "추측성", "보수", "진보"때문에 그러시는 건 알고 있습니다만 찾아보니 해당 출처가 얼마나 다양성이 있는지 찾아보았습니다. 링크
물론 보수쪽이 비교적으로 많긴 합니다만, 경향신문이나 한국일보, 중립 매체인 (제가 생각했을땐) 연합뉴스는 물론이고 보안뉴스에서도 다루고 있네요. 조심해야 할 이유가 뭐지요?--Alto (토론) 2011년 4월 29일 (금) 20:51 (KST)
replies: text: 결론은, 대한민국의 일부, 그것도 다수의 보수 언론을 이용한 것으로, 중립적이지 못하다는 겁니다.

text: 걸어주신 고리에는 다양한 종류가 있습니다만.. 눈에 가장 띄는 것은 "문책"이네요. 문책의 경우, 간접적인 연관이 있을 경우에도 행해지고요. 뭐, 그 외에 해킹 진실이니 뭐니가 있긴 하네요. 그럼 그 뉴스들이 그렇게 보도할 수 있었던 근거는 무엇이죠? "확실한 근거" 없이 보도하진 않았을 것이 아닙니까.

text: 대략, 보안 뉴스에선 "문책"에 대해서만 언급하며, 해킹 주체에 대한 언급은 하지 않았습니다.  연합뉴스는 '주장'으로 치부합니다만. ,

text: 대한민국에서 가장 신뢰받는 언론인 '연합뉴스'에서도, 보안을 중점으로 다루는 '보안뉴스'도 주장이라 썼으면 썼지, '누가 했다'라곤 하진 않았습니다. 그 외 언론들은 자신들의 입맛에 맞춰 '편집'한 것에 불과하므로, 이것은 중립적이지 못합니다. 또한, 위에서 말했듯이, "확실한 근거"가 없습니다. 따라서, 중립적으로, 객관적으로 (조심스럽게) 써야한다는 게, 제 입장입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 29일 (금) 21:06 (KST)
replies: text: :대한민국의 진보나 IT관련 전문지를 전부 다 찾아보진 못했습니다만 (사실은 누가 각각 주로 어떤 성향이 있는지는 모르지만) 이 중에서 디시가 공격하였다고 언급한 곳만 대표적으로 뽑아놨습니다. 찾는대로 계속 업데이트 합니다.
*사이버전쟁’은 19세의 자작극  - 경향신문
** "연북갤 이용자들은 보복하겠다며 북한의 대남선전 웹사이트 ‘우리민족끼리’를 해킹했고, 북한 정부의 트위터와 유튜브 계정을 도용해 글을 올리기도 했다."
*연북갤 DDoS 공격 10대 남성 검거 “관심끌고 싶어서...” - 보안뉴스
** "당시 문 군의 공격이 감행됐을 때 연북갤 이용자들은 북한의 소행이라 믿고 보복 차원에서 북한의 대남선전 웹사이트 ‘우리민족끼리’를 해킹하기도 했다."
*‘김정일·정은 부자 비방글’ 사이트, 사이버 공격 받아 북한의 보복 의심 - 국민일보
**여기에서는 아예 제목부터 언급하고 있네요.
*‘남북 사이버 전쟁 중’…北 디도스 공격 우려 - 이전에 언급했던 KBS
** "국내 인터넷 커뮤니티 '디시인사이드' 회원들이 최근 북한이 이 사이트에 디도스 공격을 가했다는 소문이 퍼진 직후 맞대응에 나선 것입니다. " + 인터뷰
*"관심 끌고 싶었다" 10대가 `연북갤' DDos 공격 - 연합뉴스
**"문 군의 공격이 감행되자 연북갤 이용자들은 북한의 소행이라 믿고 보복 차원에서 북한의 대남선전 웹사이트 '우리민족끼리'를 해킹했으며, 이를 두고 일각에서 `남북간 사이버전쟁이 터졌다'는 얘기가 나오기도 했다."
*디시인사이드, “김정일 싸우자!” 사라진 이유는? - ZDnet
**"디도스 공격은 디시인사이드 연평도 북괴 갤러리(이하 연북갤) 이용자들이 김정은의 생일인 지난 8일 북한의 대남기구 조국통일평화위원회(이하 조평통)이 운영하는 사이트 ‘우리민족끼리’를 해킹한 후 일어났다."
--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 00:29 (KST)
이 정도의 양이면 충분히 증명되었다고 생각합니다. 의외로 한겨레에서는 이 사건 자체를 언급하지 않은 듯 하네요.--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 00:54 (KST)
replies: text: :: 반론합니다. 우선,

text: :: 이렇게 언급되었습니다. 그럼, 그 고등학생이 잡히지 않았다면, 이 디도스 공격은 북측 소행입니까?

text: :: 또한, 첫번째 고리와 두번째 고리 모두 그렇게 기사에 적은 것에 대한 근거가 없습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 30일 (토) 00:32 (KST)
replies: text: ::: 7.7 DDos하고 이거하고 전혀 관계가 없는데요?

text: ::: 근거가 적혀있는 말든 인용하는 데에는 아무런 문제가 없습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 00:37 (KST)
replies: text: :::: (..) 지금 장난하시는 거죠..? 근거 없는 기사의 인용이 신뢰할 수 있다고 보십니까? 그리고 7.7 사태와 왜 관계가 없나요? 똑같은 네트워크 상의 문제이며, 모두 최초 행위 유발자가 학생이라는 점, 언론과 인터넷 상에서는 모두 북측을 범인으로 지목했다는 점에서 연관이 있고도 남습니다. 또, 저건 하나의 예입니다만. 뒤의 '만약' 좀 봐주시죠. 걸어주신 나머지 고리들은 후에 컴퓨터를 통해 확인하도록 하겠습니다.--가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 1일 (일) 01:08 (KST)
replies: text: ::::: 현재 위키백과에 인용되어 있는 기사 중에는 근거가 적혀있지 않은 기사들이 날고 샌데에다가 제가 링크해드린 기사 전부 신뢰가 없다고요? 게다가 백:신뢰할 수 있는 출처에 따르면 전혀 문제 없습니다만?

text: ::::: 그게 아니라 7.7 건은 이 사건하고 인과관계가 전혀 없는 사건으로 비교 자체가 무리라니까요?

text: ::::: 뒤의 만약이 뭘 가리키고 계시는 거죠?--Alto (토론) 2011년 5월 1일 (일) 02:07 (KST)

text: ::::: 죄송한데, 토론 하면서 진짜 어이가 없고 답답해서;; 어지껏 위키백과 활동하면서 비아냥 한 번도 안했는데 이 참에 비아냥 한 번 해볼께요. 앞으로 인용하실 때 기사에 근거가 적혀 있는지 없는지 당사자인지 목격자인지 진보 인지 보수인지 전문가인지 비전문가인지 1차 출처인지 2차 출처인지 다 일일히 검토해 가면서 인용하세요. 제발. 이렇게 하다가 위키백과에 남아나는 기사 하나도 없겠네요. ㅡ.,ㅡ --Alto (토론) 2011년 5월 1일 (일) 02:42 (KST)
replies: text: :::::: (..) 제가 무엇을 몇 번씩이나 말하는 지 좀 세어보심이 어떠하실련지요? 하나하나 말씀해드리겠습니다. 첫째, "현재 위키백과에 인용되어 있는 기사 중에는 근거가 적혀있지 않은 기사들이 날고 샌데" - 그건 그 문서의 문제고요, 그걸 왜 여기에 끌어들이시는 겁니까? "게다가 백:신뢰할 수 있는 출처에 따르면 전혀 문제 없습니다만?" - 이전에도 말했지만, 위키백과:신뢰할 수 있는 출처는 위키백과의 정책과 지침이 아닌, 제안이며, 위에서 언급되는 기사들은 모두 2차적 출처에, 그것도 의측(삐뚤어져 있음)에 불과합니다.

text: :::::: 왜 무리입니까? 같은 류의 사건인데요?

text: :::::: 제 글의 "그럼, 그 고등학생이 잡히지 않았다면, 이 디도스 공격은 북측 소행입니까?"를 의미합니다.

text: :::::: 지금, 저와 장난치시는 거죠? 죄송하다면서, 비아냥 거려도 되냐고 물어보는 것 자체가 사람을 무시한다는 게 아닙니까? 사람이 선을 넘으면 안 되는 겁니다. 자중하십시오. 그리고, 원래 그것이 옳은 것이나, 그것을 그렇게 안 하는 것이죠. 그리고 제가 진보 보수 나눴습니까? 그러한 성향이 기사에 반영되어있다라고 밖에 안 했습니다만?

text: :::::: 토론이 길어짐에 따라, 감정적으로 계속 나오시는데, 그러시면 저 또한 토론하기 곤란합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 1일 (일) 21:09 (KST)
딴거 필요 없고, 가람님의 내용보다 Alto씨의 지적이 더 옳다는 판단은 지금 다시 글을 읽고 나서도 변함이 없습니다. 제시한 내용에 대해 필요 없는 '정확성'을 요구하는 행위 자체를 계속 판단한다면 더 이상 방법이 없을 듯 합니다. 이미 상당히 북한에 대한 공격이 있었다는 사실과 증거가 쌓이고 있고, 이걸 계속해서 인정하지 않으려는 것 뿐이죠. 이를 봐주시고 계속해서 대화하기 위해 노력하신 Alto씨의 노력이 가상할 정도입니다. 이 정도라면 Alto씨가 주신 자료 가지고 편집에 들어가도 될 것 같고요, 더 이상 진전이 없을 경우 그냥 제가 알아서 5월 4일 자정(KST)부터 Alto씨 논거를 바탕으로 편집 시작하겠습니다. 그러고 보니 이거, 저와 토트님과의 논쟁과 상당히 비슷하지 않나요? - Ellif (토론) 2011년 5월 1일 (일) 21:22 (KST)

text: 그럼 지금 현재 '농협 사태'는 어떻게 봐야 할까요? 분명 얼마 전까지만 해도, '농협 측'과 '언론' 모두 "내부 소행"이라고 했다가, '검찰'의 "북측 소행 의심" 발표 이후, '언론'은 "북측 소행"으로 보도하고 있는데 말이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 1일 (일) 21:26 (KST)
replies: text: :보도하고 있다는 주장을 써주면 됩니다. 그것도 못한다면 위키백과가 아니지요. - Ellif (토론) 2011년 5월 2일 (월) 00:56 (KST)
정확성이고 뭐고 이미 신뢰 가능한 증거가 다 쌓여있으니 이를 두고 전부 신뢰없다. 어디까지나 추정으로 써야 한다. 라고 하면 가람님은 지금까지 위키백과 활동 헛짓으로 한 겁니다. 제발 백:독자연구나 신뢰 가능한 출, 중립적 시각 전부 다 다시 읽고 오세요. 저도 더 이상 하도 싶은 말 없습니다.
그리고 "그건 그 문서의 문제고요, 그걸 왜 여기에 끌어들이시는 겁니까?"하면서 왜 농협 사태는 왜 끌어들이시는 것 입니까? 견강부회 아니에요? 더 이상 못 참겠습니다. 이 이상 더 무리한 걸 요구하시면 저는 저대로 편집 강행하고 필요하다면 백:사관 신청 하겠습니다. 이건 뭐 밑도 끝고 없고 답답하고 울화통 터지고. 참 할말은 없고.--Alto (토론) 2011년 5월 1일 (일) 21:52 (KST)

text: 결국은 감정적으로 대하실 작정이시군요? 사관을 가든, 문관을 가든 그건 마음대로 하세요. 다만, 언행에 문제가 있는 건, 제가 아니라 님입니다. 저는 분명 언행을 계속 이런 식으로 하시면 곤란하다고 했음에도, 계속적으로 성질을 내시는데, 저는 좋아서 이러시는 줄 아십니까? 성질 죽여가며 토론에 임하고 있는데, 계속 싸우려 하시네요. 위키백과:토론이 과열되었더라도 냉정하게 대처하라는 그냥 있는 게 아닙니다. 그리고 저는 할 말 많습니다만? 예를 든 것 가지고, 그게 왜 나오니, 다시 읽으라니 하니 토론에 진척이 없는 겁니다. 또, 위에 Ellif님이 쓰신 글도, 일방적으로, 흑백논리적 말씀은 제 입장에선 썩 내키지 않습니다. 토론에선 누가 옳고 그른가에 대해 논하기보단, 더 나은 문서를 만들기 위한 논의가 필요하지 않을런지요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 00:15 (KST)
replies: text: :논의가 아니라 비방처럼 보이는 이유가 무엇일까요? 가람씨가 위키백과 이 문서를 수정하는 권한을 가지고 있는 것도 아니고, 대체적으로 활동을 맞추어드리려고 알토씨가 상당히 노력해오신 흔적이 있잖습니까. 솔직히 이런 토론 없이도 편집은 이루어질 수 있겠지만, 알토씨가 기다려드린 게 아니었나요? 저라면 이 정도에서 곧바로 수정 들어갑니다. 하지만 최대한 합의를 위해 노력했다는 것을 확인하기 위해서 저도 편집에 유예를 두는 것 뿐이고요. - Ellif (토론) 2011년 5월 2일 (월) 00:56 (KST)

text: :한가지만 더 이야기할게요. 이성적으로 대하려는 사람을 감정적으로 북받쳐오르게 하는 것 만큼 가장 노력한 사람을 억울하게 하는 일은 없습니다. - Ellif (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:00 (KST)
replies: text: :: (..) 남의 의사를 멋대로 해석하지 마십시오. 그럼, 저는 가만히 있었나요? 누가 보면, 제가 독재하는 줄 알겠군요. 감정 참으며, 인신 공격적 언행을 들어가며, 토론하는 게 누군데요. 저는 분명 서문은 저렇게 유지한 채 "~라고 보도했다"를 본문에 쓰자고, 절충했는데 그걸 안 받아들인 거잖습니까? 제가 억울합니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:05 (KST)
replies: text: ::: 인신 공격에 대해서 더 보충하자면 위에 엊그저께 언급한 거 외에는 객관적으로 봐도 인신 공격이라고 보이지 않습니다. 오히려 되지도 않는 걸 꼬투리 잡아서 인신 공격이라고 몰아 부치는 쪽이 좀 더 억울하다는 걸 아셔야지요? 그리고 언제 " ~ 라 보도했다"라고 절충안을 제시하셨죠? 오히려 제가 제시했던 걸로 기억하며 이 문단 맨 처음에 제시된 문장을 계속 유지시키려고 하시는 걸 보면 계속 "추정"으로 쓰시려 한건 그쪽입니다만?--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:12 (KST)
replies: text: :::: 아, 그렇다면 "죄송한데, 비아냥 거려도 되겠습니까?"는 칭찬이군요? 제대로 읽어보시죠? 전 분명 언급했는데, 무시하셨습니다만? 그리고 '그쪽'이라 하지 마시죠, 듣기 좋지 않습니다.--가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:16 (KST)

text: : 누가 먼저 어떻게 무리한 요구를 했는지 제가 왜 감정적으로 대하게 되었는지 토론 내용을 다시 한번 읽어보세요. 이 정도 까지 왔음에도 화 안내는 사람이 있다면 그건 정말 대단한 사람입니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:07 (KST)
replies: text: :: 감정 억제하지 못하고 대놓고 비아냥 거리며, 사관 차단 신청 협박하는 사람과 감정 억제하며, 여기까지 토론하는 것만으로 어딘데요. 누군 화 못 냅니까? 참나.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:09 (KST)

text: : 저는 할 수 있는 대답 및 능력, 최선을 다해 토론에 임해왔습니다. 신뢰할 수 있는 출처가 모두 갖춰진 이상 더 이상 토론의 여지가 없다고 보고 내일 오후에 본격적으로 개정 작업을 강행하도록 하겠습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:08 (KST)
replies: text: :: 허헛..; 이제 한 사용자의 의사는 무시되는 거군요? 절충안을 낸 게 무색해집니다? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:11 (KST)
절충안을 내셨다고 하길래 하도 신기해서 ctrl + f해서 "보도했다" 키워드를 찾아봤습니다만 없는데요?--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:14 (KST)
(위에서 끌어당김) 사람 기억이라는 게 오락가락 할 수도 있긴 합니다만, 두 말하지 않으셨으면 좋겠습니다. ㅡㅡ;; 링크--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:21 (KST)
(추가) "~ 라 보도하였다"의 절충안은 사용자:자연머리님이 4월 26일 새벽 3시에 먼저 제시를 하셨고 링크 저는 이에 동의하며 한발짝 물러나겠다고 약속드렸습니다. 링크. ㅡㅡ--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:25 (KST)

text: 아.. 정말, 사람 말을 뭘로 듣습니까? 저는 분명, '추정'이나, '보도'나 같으니까, 오히려 '추정'이 객관적니까, '~라고 추정하였다'라고 하자고 했잖습니까. 그런데, 님은 계속 '~라고 보도하였다'라고만 절충안로서 가능하다고 했고요. 그리고 토론을 '찾기'로 찾는 것만큼, 잘못된 게 없습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:26 (KST)
replies: text: : 방금까지는 "분명 서문은 저렇게 유지한 채 "~라고 보도했다"를 본문에 쓰자고, 절충했는데"라고 하셨잖아요. ㅡㅡ;;.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:29 (KST)
replies: text: :: 다시 말합니다. '보도하였다' = '추정된다'가 제 의견이므로, 그러한 맥락에서 나온 것입니다. 계속 토론해오셨으면, 제 주장쯤은 아실 게 아닙니까? 그리고 휴대전화로 쓰는 것도 한계가 있습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:32 (KST)
replies: text: ::: 그게 왜 그런 맥락이 되는지 모르겠는데 ㅡㅡ;; " ~ 라 보도하였다"는 여기에서 확실하게 부정하셨잖아요 --Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:36 (KST)
replies: text: :::: 누가, 뭘 부정했는데요?

text: :::: 이것은 뭐라고 생각하십니까? 그리고, 빨리 끝내기를 원하시는 것 같아 휴대전화를 통해서라도 쓰고 있는데, 계속 말꼬리 무시면 곤란합니다. 무슨, 컴퓨터도 아니고서야 똑같이 복사하기가 쉬운 게 아닙니다. 생각해내서 쓰는 거지요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:41 (KST)

text: ::: 제시하셨다는 그 절충안이라는 게 뭔지 참 궁금합니다. 궁금해서 지금 이 토론란을 다시 한번 주루룩 읽어보고 있는데 제가 난독증이라도 걸렸는지 전혀 보이지 않네요. 스마트폰이면 Ctrl + C, V 정도는 가능할테니 그 절충안이라는 걸 언제 제시했었는지 답변을 요구합니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:40 (KST)
replies: text: :::: 이건 뭐 무슨 독해력 테스트도 아니고 수능 언어영역 빰치네요 ㅡㅡ;;. 제가 절충안에 "찬성"을 하였고 여기에 되물음을 하시면 당연히 "반대"이지요. 안 그런가요?--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:46 (KST)
replies: text: ::::: 남의 의견을 멋대로 바꾸지 마십시오. 이게 수능 처럼 오지선다형인 둘 아십니까? 굳이 비교한다면, 주관식, 아니 서술형인데요. 뜬금 없이, "모 아니면 도다" 식의 판단을 하시면 곤란합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:50 (KST)
replies: text: :::::: 제 독해력에 따르면 그렇게 밖에 이해가 안되네요 ㅡㅡ;;.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:53 (KST)
replies: text: ::::::: "나의 의견과 같지 않다" ▷ "따라서, 나의 의견에 반대한다"가 독해력과 관계있었던가요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 01:56 (KST)
replies: text: :::::::: ?, 제가 그렇게 밖에 이해할 수 없다는 뜻이지 독해력하고 관계있느니 그게 무슨 말이죠? --Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:59 (KST)
replies: text: ::::::::: "독해력에 따르면"이라면서요? 이건 독해력과 무관한 문제입니다만? 또, 논지에서 벗어났군요. 답변이나 해주시죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:01 (KST)
답변을 못 드리는 건 아닌데 더 이상 토론과 상관 없는 거 가지고 싸우기는 싫고요. 그래서, 절충안에 찬성하신다는 건가요?--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:04 (KST)

text: 아니, 왜 계속 찬/반으로 몰아가시는 건데요? 저는 님의 답변에 따라, 의견이 달라집니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:06 (KST)
thread_title:  출처 나눔 4 

message: " ~ 라 보도하였다"라는 절충안을 제시하셨다면서요. 그리고 이 절충안이 이전에 자연머리님께서 제시하신 절충안과 같고 제가 여기에 찬성했으니 다시 한번 확인 답변만 받으면 이 토론 끝이잖아요.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:09 (KST)
replies: text: 다시 말합니다. "왜" 토론을 찬/반으로 나눠야 하는 겁니까? 이분법적 사고는 모든 것을 일반화하므로, 매우 위험합니다. 그리고, 님이 같게 생각하느냐, 다르게 생각하느냐에 따라 의견이 달라진다니까요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:13 (KST)
replies: text: : 찬/반으로 몰아간 적 없습니다. 찬성이 아니시라면 다른 의견을 내주세요. "독해력"에 대한 질문이시라면 분명 답변하지 않겠다고 말씀드렸습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:19 (KST)
replies: text: :: 뭔소립니까? 질문은 마지막에 인용한 걸 의미합니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:21 (KST)
replies: text: ::: "대한민국의 일부 언론에 의해 ~라고 보도되었다"와 "대한민국의 일부 언론에 의해 ~라고 추정되었다""를 말씀하시는 거라면 분명 "제가 절충안에 "찬성"을 하였고 여기에 되물음을 하시면 당연히 "반대"이지요."라고 답변 드렸는데요. 뭘 말씀하시는 건지....--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:24 (KST)
replies: text: :::: 아, 글쎄.. 계속 찬/반으로 이야기 하시네요.. 이게 무슨 수능 언어영역 6번 O/X 문제도 아닌데 말이죠.

text: :::: 여기에 대한 답변을 요청했습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:28 (KST)
replies: text: ::::: 저는 그렇게 밖에 이해할 수 밖에 없다고 말했습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:30 (KST)
replies: text: :::::: 아니, 저 두 개의 차이점이 뭐냐고요, 아니면 차이점이 뭐라고 생각하시냐고요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:31 (KST)
replies: text: ::::::: 그거 위에서 답변을 해드린 이후에 실타래가 계속 달렸는데.... 인용하기도 지치기 직접 보시기 바랍니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:34 (KST)
replies: text: :::::::: 누구는 휴대전화로 끌어서 재인용합니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:35 (KST)
그 실타래라는 게 한 두줄이 아니잖아요. ㅡㅡ;; 위에 토론을 다시 한번 읽어보세요.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:38 (KST)

text: 컴퓨터가 아니고서야, 스크롤 압박 때문에 어찌 봅니까. 요약해주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 02:41 (KST)
replies: text: :화제가 여기저기 옮겨다니고 가지치기도 여럿 있어서 요약이 불가능 합니다. 나중에 컴퓨터로 천천히 살펴보세요. 저는 이만 자러갑니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 02:44 (KST)
일단 가람씨가 '대답'을 요청한 내용에 대해서 간단하게 살펴보자면,
* 우민끼 사공 사건이 '디씨 연갤로 보이는 대한민국 누리꾼에 의해' 대한민국 일부 언론에 의해 보도된 것이 맞겠지만 그 일부 언론이 이미 상당한 영향력을 가진 언론이라면 차이가 있습니다. 특히 여러 메인 신문들에 의해 (진보-보수를 막론하고) 그러한 사실이 보도가 되었다는 것은 내용이 '추정성'을 벗어나 그러한 사실을 확인할 만한 (비가시적인) 근거가 있다는 것을 확인한 것이므로 '추정'의 단계를 이미 넘어선 단계입니다. 따라서 가람님의 '보도'내용이 '추정 상태'와 다름이 없다는 주장은 그 근거를 인정하기 힘들다고 볼 수 있겠습니다.
* 이 사건의 중요 쟁점인 우민끼 사공이 '누리꾼에 의해' 일어났는지 공식적으로 확증이 없었다는 부분도 입증가능하다고 생각합니다. DC에서도 회사 차원의 인증샷과 함께 국가정보원 차원에서의 포상(즉, 공식초청)이 있었으며, 북한이 명시적으로 '디씨 코갤에 의해 테러당했다'는 공식 논평을 내놓았으면 그만인 것이 아닌가요? 예를 들어 2004년 <K국의 사정>과 관련한 사이버 시위를 생각해보죠. 그 당시에 이른바 '연합수뇌부'가 있었고, 이들이 누구인지에 대해서 공개된 바는 없습니다. 하지만 그들이 관련 시위를 주도하고 일으킨 것은 사실이며, 저는 이 연합수뇌부가 어떤 곳이었고 그 구성원이 누구였는지에 대해 알고 있습니다. 하지만 여기에 대한 보도 자료는 사실상 없습니다. 찾아보면 도깨비뉴스의 보도 정도 뿐이죠. 그럼 2004년 K국의 사정 시위는 '연합수뇌부'에 의해 일어났다는 객관적인 사실이 없으므로 그들에 의해 일어나지 않은 걸까요? - Ellif (토론) 2011년 5월 2일 (월) 17:21 (KST)

text: * 그럼 현재 '농협 사태'는 '대한민국 검찰'이 북측 소행이라고 하니까, 북측 소행인겁니까? 중계 서버의 아이피를 사용하는 건, 대한민국 내에서도 가능한 겁니다만. 이 우리민족끼리 사이버 공격 사건도, 그러한 맥락에서 볼 땐, 한 나라의 주장에 불과한 것이 아닌지요? NPOV적으로 볼 때 말입니다.

text: * 왜 결론이 그렇게 되나요? 저는 그 사건에 대해 잘 모릅니다만, 대략, 여기에 대한 문서를 쓴다면 "시위는 있었으나, '연합수뇌부'가 주도한 것으로 추정된다."로 써야 겠죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 2일 (월) 21:34 (KST)
replies: text: : 농협 사태, 농협 사태 하니까 저도 찾아봤는데 링크 확정 발표가 아닌 잠정 결론이라는 데요.

text: : 제가 줄기자게 말씀드리는데 어떠한 사실을 확인 하는데 있어서 1차 출처를 고집할 필요가 없다고 몇 번씩이나 말씀드렸습니다. 이걸로 도합 6번째네요. 다시 한번만 물어봅시다. 이집트 혁명이나 리비아 사태 중 일부 사건 들은 분명 2차 출처를 통해서만 확인 할 수 있습니다. 그러면 이 경우에도 어디까지나 "추정"으로 써야하나요? 해외 르포이니 예외를 둬야 한다는 말씀은 하지 마시기 바랍니다. --Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 23:36 (KST)

text: : 누군 줄기차게 말하지 않나요? '이집트 혁명'이나, '리비아 내전'은 사건 당사자 또는 단체, 국가에서 나온 성명이 있지 않습니까? 그런 주요 자료들이 있는데, 굳이 2차 자료를 써야 합니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 3일 (화) 00:47 (KST)
replies: text: :: 질문을 잘 읽어보세요. 사건 자체가 아니라 사건 일련의 상황 중 일부입니다.--Alto (토론) 2011년 5월 3일 (화) 00:59 (KST)
replies: text: ::: 아니, 애초에 질문 자체가 잘못됬는데, 답변이 잘 나오겠습니까? 왜 '2차적 출처 밖에 없다'고 단정 짓습니까? 중동 사태 관련한 것들은 널린 게 1차적 출처인데요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 3일 (화) 01:33 (KST)
replies: text: :::: 1차 출처가 있을때는 그걸 쓰면 됩니다. 반론하기도 지치니까 그냥 그만 두도록 하고요. 제가 하고 싶은 말은 밑에 정리해두도록 하겠습니다.--Alto 2011년 5월 3일 (화) 16:58 (KST)
replies: text: ::::: 그러니까, 1차적 출처가 있으면 쓰면 됩니다. 왜 어렵게 2차적 출처만 쓰려고 하십니까? 1차적 출처는 확증적 요소의 일부이므로, 추정이라 쓸 필요가 거의 없겠죠.하지만, 현재 이 문서 사건과 엮으실까봐 말씀드리자면, 이 사건은 1차적 출처가 없습니다. 따라서, 확증이 없는 추정입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 3일 (화) 17:23 (KST)

text: :*  '농협 사태'는 '대한민국 검찰'이 북측 소행이라고 하니까, 북측 소행인겁니까?<Br /> - 북측 소행인지의 여부는 중요하지 않습니다. `검찰`에서 북측 소행이라고 `발표했다`가 중요한것이지요. 여기는 편집자가 자의적으로 판단을 내려서는 안됩니다. --  모다   /토론/ 2011년 5월 2일 (월) 23:37 (KST)
replies: text: :: 그러니까, 제가 원하는 바도 그것 입니다. 하나의 대한민국 기관에서 그렇게 말했다고 추정된다고 적으면 되지, 사실 여부가 중요하다고 생각하지 않습니다. 지금 이 토론이 이렇게까지 된 이유는 서로 간의 낱말 선택을 가지고 의견이 맞지 않아서 입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 3일 (화) 00:47 (KST)
replies: text: ::: 기관에서 그렇게 말했다면 그런거지 왜 추정을 붙이시는 건데요. ㅡㅡ.--Alto (토론) 2011년 5월 3일 (화) 00:59 (KST)
replies: text: :::: Only니까요. 대한민국 검찰 말고, 어느 다른 나라의 기관이 인정하던가요? 한 번, NPOV적으로 생각해보시죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 3일 (화) 01:33 (KST)
replies: text: ::::: 그래서 이 사건에서는 Only 인가요.--Alto 2011년 5월 3일 (화) 16:58 (KST)
replies: text: :::::: 예, 똑같이 Only. 즉, 유일하게 인정하는 거니까요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 3일 (화) 17:23 (KST)
replies: text: ::::::: 일단 그 출처가 무엇인지 좀 보았으면 합니다. 링크 부탁드릴께요 --  모다   /토론/ 2011년 5월 3일 (화) 23:37 (KST)
thread_title:  출처 나눔 5 

message: 오늘 낮 즈음에 이 문단을 만들어 뒀습니다만, 이런 저런 사정으로 인해 이제야 쓰는 것에 대해 양해를 부탁드립니다. 저도 인제 고3인지라 이 토론을 빨리 끝내버리고 하루 빨리 위키질을 접고 싶은 마음이 굴뚝 같으니 이 문단으로 이 토론이 종결되었으면 하는 신에 대한 소원이 있습니다. (무신론자이긴 합니다만. 아무튼) 앞서 말씀드리는 의견은 방금 위에서의 #출처 나눔 5에서의 1차 출처, Only에 대한 반론도 포함입니다.
결론적으로 말씀드리자면 농협 사태니 이집트 혁명이니 아무거나 걸고 넘어질 게 아니라 어떠한 사실이 정말로 사실인지 아닌지 혹은 최소한 추정으로 까지만 써야 할지 문서 개별적 그리고 출처 마다 개별적으로 판단해야 할 문제라는 것 입니다.
가능한 모든 예를 나열해보자면, 미얀마에서 어떤 일이 터졌을 경우 1차 출처인 미얀마 당국의 공식 발표보다 2차 출처인 영국 BBC 방송 보도가 더욱 중심적으로 다뤄질 수도 있고, 서태지-이지아도 일부 2차 출처 찌라시 언론이 보도 한 것으로 치부하고 제외로 칠 수도 있으며 1차 출처인 조선중앙텔레비전보다 3차 출처인 브리태니커 백과사전을 더 중점적으로 다뤄질 수도 있고 북한이 천안함 침몰 사건에 대해 남한 인터넷 상에 유언비어를 퍼트리고 있다고 보도한 뉴데일리 출처도 논쟁이 있을 수 있고 미 당국의 오사마 빈라덴 사망 소식도 물론 논쟁이 있을 수 있고요.
매체 하나만을 두고 봤을 때에도 기사에 따라 오락가락 할 수도 있는 경우도 분명 있습니다. 위에 말씀드린 뉴데일리도 정치, 사회쪽은 그렇다 치고 타진요에 대한 보도나 일반 가십거리 기사를 무시할 이유는 없겠죠. 미얀마 당국이나, 조선중앙텔레비전도 마찬가지 문제 일테고요.
매체의 신뢰성 뿐만이 아닙니다. 우려하신 바와 같이 대다수 언론에서 어떤 하나의 사실만을 집중적으로 보도한다고 해도 그 대다수 언론들이 매커니즘이라도 걸렸다면 또 고려할 수도 있으며 특히 조두순 사건과 같이 형이 확정이 안난 시점이라면 명예훼손, 무죄 추정의 원칙 등 상식에 따라 편집을 보류할 수 있는 등 경우의 수가 가지가지 이지요. 1차 출처, Only도 그렇겠고요.
그렇다면 어떻게 해야 하느냐, 당시 상황과 상식 등 여러가지 외부 요인들을 '종합적으로 고려해 문서 개별적으로 출처 개별적으로 하나하나 따져야 한다는 것입니다. 2차 출처들이 전부 매커니즘에 걸렸다면 그냥 쓰지 말거나 예외 주장으로 두고 미얀마 당국의 경우도 백:중립적 시각에 따라 그냥 미얀마 당국의 주장에 따르면 뭐시라 뭐시라 등등등....
다만 이 문서 같은 경우 제가 맨 처음 문제를 제기한 부분인 "확실히 밝혀진 사실은 아직까진 없다."의 경우와 같이 위키백과의 모든 내용은 가능한 신뢰할 수 있는 출처들에 따라 독자연구 없이 써야하는 것을 기본적으로 알고 계셔야 합니다. 백:독자연구의 내용 처럼 "A라는 사실로 B의 결론을 내릴 수 없다"도 있고요. (아무리 확실하지 않다고 생각하신다 한들 출처 없이 단지 추정이라고 결론내리는 것이 바로 그것) 세이겐탈러 사건을 비추어 봤을때 단순한 추정이라고는 해도 해당 출처가 반드시 필요하다는 결론을 추려낼 수도 있겠고요.
뭐 제가 길게 썼긴 했는데 본론으로 돌아와서 이 문서에만 따진다면 현재 각종 언론 보도들과 상황 및 상식, 여러가지 외부 요인들을 종합적으로 고려해봤을 때, 1차 출처는 그렇다 치지만 조중동, 코나스넷 등 보수 계열 언론들 뿐만이 아니라 경향신문과 같은 진보 매체, 보안뉴스, ZDNet 전문지, 심지어 KBS의 인터뷰, 김유식 본인의 인증, 힛갤의 국정원 초청, 우리민족끼리 논평 등이 있고 무엇보다 DC에서 감행한게 아니라고 주장하는 매체도 없다는 상황 등등 전부 고려해봤을 때 최소한 "추정" 논지를 무리 없이 Speedy Deletion해도 된다는 게 제 의견입니다.
농협 사태 농협 사태 하시는데 마찬가지로 제 의견으로 종합적으로 고려해 봤을때 그냥 "검찰 수사 발표에 따르면 북한이 한 것으로 잠정 결론을 내렸다"라고만 써도 된다고 생각하고요. 이의 있으시면 피곤하게 여기서 토론하지 말고 농협 사태 문서에 가서 따로 토론하세요.
자, 제가 왜 제가 쓰고자 하는 바가 왜 옳은 건지 종합적으로 증명해드렸으니 이제 님께서도 왜 이런 상황임에도 불구하고 끝까지 왜 추정을 고집해야 하는지 종합적으로 증명해주세요.
참고로 전 지금까지
replies: text: 1/2차 출처

text: 1차 출처에서의 공식 발표.

text: 자료의 문장 하나하나 까지에 대한 분석

text: 진보, 보수, 전문지, 연합뉴스

text: 해당 사건에 대한 전문가가 있는가 없는가.

text: 해당 출처가 이 사건에 대한 당사자인가 목격자인가.

text: 해당 출처에 근거가 적혀있는가.

text: 김유식과 연북갤하고 무슨 상관

text: 심지어 되지도 않을 걸 가지고 인신 공격이라는 되물음을 당하지 않나
의 질문을 당해왔습니다.
ㅡㅡ;; 대단합니다. 굉장히 머리 아프고 피곤하고 짜증나고 화가 솟구칩니다. 정상적인 상황이라면 이 정도까지 안 왔습니다. 위키백과의 모든 내용이 저렇게 까지 다 따져야 한다면 지금의 16만 문서의 한국어 위키백과는 존재하지 않았습니다. 역지사지 해봅시다. 최근 생성하셨던 케임브리지 공작 윌리엄과 케임브리지 공작 부인 캐서린 미들턴의 결혼식을 보면
이라고 출처 없이 짤막하게 적혀있는데 제가 여기에

text: 1/2차 출처

text: 1차 출처에서의 공식 발표.

text: 자료의 문장 하나하나 까지에 대한 분석

text: 진보, 보수, 전문지, 연합뉴스

text: 해당 사건에 대한 전문가가 있는가 없는가.

text: 해당 출처가 이 사건에 대한 당사자인가 목격자인가.

text: 해당 출처에 근거가 적혀있는가.
등등등 고집부리며 추정이라고 써야한다면 매우 짜증나고 화가 솟구치고 스마트폰을 때려 던져버리고 싶고 (실제로 본인이 이 토론에서 그랬음) 위키백과의 폭력성을 드러내게 되고 막 그렇겠지요?
아무튼, 전 제 능력 한도 내에 할 수 있는 증명, 대답을 모두 해드렸습니다. 더 이상 논의될 게 없다고 보고 바로 편집 강행에 들어가도록 하겠습니다. 그럼.--Alto 2011년 5월 4일 (수) 00:35 (KST)
추가로 백:신뢰할 수 있는 출처가 제안 상태라고 하시며 적용을 피하시려고 하시는 데 보시면 지금까지 백:신뢰할 수 있는 출처가 얼마나 암묵적으로 쓰여왔는지 짐작할 수 있겠죠? 이제와서 과거 토론으로 돌아가서 하나하나 다 따지시지 말고요.:)--Alto 2011년 5월 4일 (수) 00:52 (KST)
thread_title:  출처 나눔 6 

message: 10일을 기다렸고 그 다음 2주일을 기다렸습니다. 계속 접속하고 계시는 듯 한데, 되도록이면 빠른 시간 내에 답변을 부탁드려도 될까요?--Alto (토론) 2011년 4월 17일 (일) 00:07 (KST)
replies: text: 쉬엄 쉬엄 하죠. 개인적으로 할 일도 있고 그래서요. 그리고 아직 24시간도 안 지났습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 17일 (일) 00:13 (KST)
안녕하세요. 다른분의 요청으로 인해 토론을 좀 훑어 보았습니다. 제 의견을 좀 말씀드릴께요.
* 자유북한방송은 신뢰성 여부와 관계없이 출처로서 활용이 가능한 매체입니다. 그 매체 자체의 신뢰도나 보도의 정확성은 이 글을 읽는 독자들이 판단할 일이지, ...매체에서 ...를 보도했다라는 내용을 적는 것 자체에는 하자가 없다는 것이 제 의견입니다.
* 두번째 사안은 어디서 어떻게 꼬였는지 잘 모르겠네요. 어떻게 정리를 좀 해 주실 수 있으신가요?
--  모다   /토론/ 2011년 4월 17일 (일) 02:19 (KST)

text: 저도 다시 한번 읽어보니 어디서에 틀어졌는지 잘 모르겠네요 ㅡㅡ. 일단, 2011년 4월 17일 (일) 01:20 (KST)에 제가 쓴 글인
에서 가람님의 의견인
부터 틀어져보인 것 같네요.--Alto (토론) 2011년 4월 17일 (일) 03:55 (KST)
thread_title:  중재 나눔 

thread_title:  인용 

message: 일단 사용자:Alto님의 중재 요청으로 4월 16일 모임에서 토론을 보면서 대충의 진상을 파악했고, 지금 토론을 다시 읽어보았습니다만 일단 사용자:Alto님의 주장과 제시하신 출처들이 문서에 포함되기에는 문제가 없다고 생각합니다. 출처를 엄정히 제시를 요청하는것이 옳고, 그러한 필요성도 입증됩니다만, 이러한 요청이 분명히 그러한 대답이 나올 수 없는 사건에 대한 것이라는 것을 생각한다면 요구의 정도가 과하다고 생각합니다. 개인적으로는 이 토론을 보면서 얼마전에 있었던 종교 경전과 관련된 일방적인 주장이 생각날 정도였습니다. - Ellif (토론) 2011년 4월 18일 (월) 19:20 (KST)
가람님 엊그저께인가 말씀하셨던 24시간은 물론 현재 40시간이 지났는데 이제 제가 편집하고자 하는 방향으로 가봐도 될까요.--Alto (토론) 2011년 4월 18일 (월) 23:29 (KST)
replies: text: 거참.. 왜 이리도 급하십니까.. 1년씩 가는 토론도 있는 걸요. 거기다, 현재 모바일 모드라 긴 글일 경우 답변하기가 쉽지 않습니다. 또, 의견을 내주신 분들의 의견(사랑방 포함)은 님의 의견과 대치하고 있습니다만.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 18일 (월) 23:33 (KST)
replies: text: : 1년씩 묻히는 토론은 그저 사람들이 관심이 없어서 그런 것일 뿐으로, 토론이 진행 중인 여기와는 별개입니다. 그리고 가람님께서도 토론 대기 마지막 마지노선이 24시간이라고 하지 않으셨던가요. 또 그리고 말씀하신 의견을 내주신 분들의 의견도 현재 저하고 대치 중인가요?--Alto (토론) 2011년 4월 18일 (월) 23:37 (KST)

text: : 반박하실 것이 있으시다면 여기 문단 말고 위에 출처 문단에 부탁드립니다.--Alto (토론) 2011년 4월 18일 (월) 23:38 (KST)
replies: text: :: 일단 그것의 반박 대신 이것에 대한 반박부터 하겠습니다. 먼저, 관심이 없어서 그럴수도 있겠지만, 치열하게 대립되어서 그렇게 끌고 갈 수도 있습니다. 그런 건 타 언어판에서 쉽게 볼 수 있죠. 그리고 저는 "마지노선"을 언급한 적이 없습니다. 그냥 하루의 기준인 24시간을 예로 들었을 뿐입니다. 꼭 저의 "마지노선"이 언급되어야 한다면, 1달로 말할 수 있습니다. (저작권 관련 답변도 1달을 기다렸지만, 그래도 답 없이 기여만 하길래 직접 처리했다죠.) 마지막으로, 대립이라면, 저와 자연머리님과만 하셨습니다. 다른 분들은 순수하게 '의견'을 내셨고요. 하지만, 그에 대한 대꾸가 없으셨기에, 대립되지 않은 것이고요. Alto님은 중재위 토론도 그렇고, 이 토론도 그렇고 단시간/기간 결론을 내시려 하셔서 관련자로쎠, 뭐랄까요.. 매우 당혹스럽습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 18일 (월) 23:49 (KST)
replies: text: ::: 가람님과 자연머리님을 제외한 나머지 분들의 의견은 위에 '처음부터 다시 토론'에 반론을 정리해드린 겁니다. 1달은 그렇다 치고 꽤 장기간 동안 답변이 없으셨으니 이 토론에 관심을 끊으셨거나 아니면 반론이 없으신 거겠죠? 어쨌든 위에 반론 부탁드립니다.--Alto (토론) 2011년 4월 19일 (화) 00:05 (KST)
replies: text: :::: ... 결론은 왜 그렇게 되는 겁니까. 제 말은 이 문단의 처음 글도 그렇고 사랑방 글도 그렇고, Alto님의 대응(본래의 의미에서의 대응)하지 않아, 대립이 없다는 것을 말씀드리고자 하는 겁니다. 그리고 현재 바쁨에도, 놀고 있는 제가 할 말은 아닙니다만.. 윗 문단에 대한 답변은 내일(아니, 오늘인가요?) 컴퓨터를 통해 했으면 하네요. 급히 해야 하는 건, 저의 오프라인 관련 일이라서 말이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 19일 (화) 00:18 (KST)
....분명 24시간 내에 답변하신다고 하셨으니 이제 와서 다른 말 하지 않으셨으면 좋겠습니다.
사실, 지금 이 문단에서 토론하고 있는 거 제가 일부러 일단 빙빙 돌아가면서 얘기해 드리고 있는겁니다. 저것도 사실 위에 자연머리님도 인정하신 KBS 자료를 대면 토론이 끝난다고 보고 있고요. 그렇다고 해도 역시 마찬가지로 2차 출처가 1차 출처보다 사실 관계 확인에 있어서 뭐가 부족하다는 건지 모르겠습니다. 분명 지침을 내걸어 드리기도 했고요.
부탁입니다만, 제발 빠른 답변 부탁드리겠습니다. 저 오늘로 수능 D-200입니다. 빨리 현실게이트를 타지 않으면 큰일나요. 개정안 토론은 이미 포기했구요.--Alto (토론) 2011년 4월 23일 (토) 00:48 (KST)

text: 너무 하시네요.. 모바일로는 답변하기가 무척 어렵습니다. 그 점 양지해주세요. 그리고 저 또한 "점수"가 걸려 있기에 투자하는 시간이 또한 줄어들었고요..;; 일단, 지금 되는 대로 답하도록 하죠.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 23일 (토) 19:50 (KST)
thread_title:  다시 한 번 읽어서 정리했습니다만 

message: 양 측의 편집 분쟁으로 인한 되돌림의 반복으로 감정이 격양되고 원만한 토론 진행을 어렵게 한다고 판단되어 분쟁 내용에 대해 그나마 분쟁이 덜한 표현으로 조금 수정하였습니다. 일반적으로 편집 분쟁이 발생했다고 그 분쟁 자체를 막기 위한 편집은 하지 않습니다만, 되돌림이 반복되다보니 감정이 격양되고 불필요하게 소모적인 논쟁으로 이어질 조짐도 보여서 차라리 편집 분쟁 내용에 대해 조금 수정하거나 분쟁이 덜한 표현으로 바꾸고, 일부는 조금 지워서 일단 원만하게 토론이 진행될 수 있도록 하는 것이 나을 것 같아 되돌림 과정에서의 주요 분쟁 내용을 아래와 같이 수정합니다.
    	'알려진' 측의 편집                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	'추정된' 측의 편집
1   	우리민족끼리 사이버 공격 사건(—民族— — 攻擊事件)이란 디시인사이드의 사용자들이 조선민주주의인민공화국의 선전 매체 웹사이트인 우리민족끼리와 관련 트위터 및 유튜브 계정을 해킹한 것으로 알려진 사건을 말한다.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	우리민족끼리 사이버 공격 사건(—民族— — 攻擊事件)이란 디시인사이드의 사용자들이 조선민주주의인민공화국의 선전 매체 웹사이트인 우리민족끼리와 관련 트위터 및 유튜브 계정을 해킹한 것으로 추정된 사건을 말한다.
내용  	우리민족끼리 사이버 공격 사건(—民族— — 攻擊事件)은 조선민주주의인민공화국의 선전 매체 웹사이트인 우리민족끼리와 관련 트위터 및 유튜브 계정이 해킹된 사건이다.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	우리민족끼리 사이버 공격 사건(—民族— — 攻擊事件)은 조선민주주의인민공화국의 선전 매체 웹사이트인 우리민족끼리와 관련 트위터 및 유튜브 계정이 해킹된 사건이다.
이유  	'추정된'과 '알려진'에 대해 분쟁이 발생하는 이유는 행동의 주체가 추정된 것인지, 알려진 것인지에 대한 분쟁인데, 대립되는 두 서술을 동시에 서술하거나 양 측의 시각을 모두 만족할 수 있는 단어를 찾지 못해, 일단 행동의 주체를 삭제하여 서술하였습니다. (행동의 주체에 대해서는 문서 본문에서 서술할 수도 있고요.)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	'추정된'과 '알려진'에 대해 분쟁이 발생하는 이유는 행동의 주체가 추정된 것인지, 알려진 것인지에 대한 분쟁인데, 대립되는 두 서술을 동시에 서술하거나 양 측의 시각을 모두 만족할 수 있는 단어를 찾지 못해, 일단 행동의 주체를 삭제하여 서술하였습니다. (행동의 주체에 대해서는 문서 본문에서 서술할 수도 있고요.)
2   	그 후 실제로 다음 해 1월 5일, 욕설의 앞 글자를 따면 "김정일 XX놈", "김정은 X새끼"이 되는 12행시가 게재되고 이것이 대북매체 《자유북한방송》를 통해 "우리민족끼리가 최대의 위기를 맞고 있다", "지난 2010년 12월 21일부터 22일 사이 ‘우리민족끼리’ 홈페이지 독자마당(게시판)에 김정일·김정은 관련 ‘십이행 시’가 게시되면서 벌어졌다"고 전해지면서 시작되었다.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	그 후 실제로 다음 해 1월 5일, 욕설의 앞 글자를 따면 "김정일 XX놈", "김정은 X새끼"이 되는 12행시가 게재되고 이것이 대북매체 《자유북한방송》를 통해 "우리민족끼리가 최대의 위기를 맞고 있다", "지난 2010년 12월 21일부터 22일 사이 ‘우리민족끼리’ 홈페이지 독자마당(게시판)에 김정일·김정은 관련 ‘십이행 시’가 게시되면서 벌어졌다"고 전해진 것에서 비롯되었다고 추정, 보도하였다.
내용  	그 후 실제로 다음 해 1월 5일, 욕설의 앞 글자를 따면 "김정일 XX놈", "김정은 X새끼"이 되는 12행시가 게재되고 이것에 대해 대북매체 《자유북한방송》은 "우리민족끼리가 최대의 위기를 맞고 있다", "지난 2010년 12월 21일부터 22일 사이 ‘우리민족끼리’ 홈페이지 독자마당(게시판)에 김정일·김정은 관련 ‘십이행 시’가 게시되면서 벌어졌다"고 전했다.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	그 후 실제로 다음 해 1월 5일, 욕설의 앞 글자를 따면 "김정일 XX놈", "김정은 X새끼"이 되는 12행시가 게재되고 이것에 대해 대북매체 《자유북한방송》은 "우리민족끼리가 최대의 위기를 맞고 있다", "지난 2010년 12월 21일부터 22일 사이 ‘우리민족끼리’ 홈페이지 독자마당(게시판)에 김정일·김정은 관련 ‘십이행 시’가 게시되면서 벌어졌다"고 전했다.
이유  	기존의 두 편집 모두 '이것'이 자유북한방송이 우리민족끼리에 대해 ~라고 전해진 것으로(추정되든 아니든) 시작(비롯)되었다고 하였고, '이것'은 12행시가 개제되었다는 것인데, 12행시가 게재된 것이 자유북한방송이 '김정일·김정은 관련 ‘십이행 시’가 게시되면서 벌어졌다'라고 전한 것 때문에 '이것'(12행시 게재)가 이뤄진 것은 아니기 때문에 주석으로 달려있는 출처(뉴스 기사)가 전달하는 내용에 맞추어 수정하였습니다.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	기존의 두 편집 모두 '이것'이 자유북한방송이 우리민족끼리에 대해 ~라고 전해진 것으로(추정되든 아니든) 시작(비롯)되었다고 하였고, '이것'은 12행시가 개제되었다는 것인데, 12행시가 게재된 것이 자유북한방송이 '김정일·김정은 관련 ‘십이행 시’가 게시되면서 벌어졌다'라고 전한 것 때문에 '이것'(12행시 게재)가 이뤄진 것은 아니기 때문에 주석으로 달려있는 출처(뉴스 기사)가 전달하는 내용에 맞추어 수정하였습니다.
3   	또한, 대한민국의 몇몇 언론들은 그 후 디시인사이드가 조선민주주의인민공화국의 것으로 추정되는 DDoS공격을 받은 후 이에 반발한 디시인사이드의 사용자들이 맞대응에 나서 다음 날 우리민족끼리 웹사이트를 DDos공격, 사이트를 포함한 유튜브와 트위터 계정도 해킹하였다.http://news.kbs.co.kr/politics/2011/01/13/2225812.html                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	또한, 대한민국의 몇몇 언론들은 그 후 디시인사이드가 조선민주주의인민공화국의 것으로 추정되는 DDoS공격을 받은 후 이에 반발한 디시인사이드의 사용자들이 맞대응에 나서 다음 날 우리민족끼리 웹사이트를 DDos공격, 사이트를 포함한 유튜브와 트위터 계정도 해킹하였다http://news.kbs.co.kr/politics/2011/01/13/2225812.html고 추정, 보도하였다.
내용  	이 사건에 대해 대한민국의 몇몇 언론들은 디시인사이드가 조선민주주의인민공화국의 것으로 추정되었던 DDoS공격을 받은 후 이에 반발한 디시인사이드의 사용자들이 맞대응에 나서 다음 날 우리민족끼리 웹사이트를 DDos공격하고 사이트를 포함한 유튜브와 트위터 계정도 해킹했거나http://news.kbs.co.kr/politics/2011/01/13/2225812.html 해킹한 것으로 추정된다고 보도하였다.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	이 사건에 대해 대한민국의 몇몇 언론들은 디시인사이드가 조선민주주의인민공화국의 것으로 추정되었던 DDoS공격을 받은 후 이에 반발한 디시인사이드의 사용자들이 맞대응에 나서 다음 날 우리민족끼리 웹사이트를 DDos공격하고 사이트를 포함한 유튜브와 트위터 계정도 해킹했거나http://news.kbs.co.kr/politics/2011/01/13/2225812.html 해킹한 것으로 추정된다고 보도하였다.
이유  	'추정되는 DDoS공격을 받은 후'를 '추정되었던 DDoS공격을 받은 후'으로 바꾼 이유는 문서 뒤에서 그 공격은 조선민주주의인민공화국의 공격이 아니라 대한민국의 한 누리꾼이었다는 검찰 수사 결과가 있었다는 서술을 참고하여 문맥상 당시에 추정되었던 것으로 서술하는 것이 앞뒤 내용이 맞다고 생각하여 편집하였습니다.행동의 주체를 '대한민국의 몇몇 언론'인데 해킹했다는 표현도 이상하고, 주석으로 달린 뉴스 기사 중 어떤 것은 '추정된다(한다)'는 표현은 없고 어떤 것은 '추정된다'는 표현이 있는 것으로 봐서 일부 언론 보도를 가지고 대한민국의 언론이 추정한다고 하기도 그렇고 추정하지 않은 기사에 대해서도 추정했다고 하기도 그래서 양측의 내용을 반영하였습니다.                                                                                                                                                                                                                                                                           	'추정되는 DDoS공격을 받은 후'를 '추정되었던 DDoS공격을 받은 후'으로 바꾼 이유는 문서 뒤에서 그 공격은 조선민주주의인민공화국의 공격이 아니라 대한민국의 한 누리꾼이었다는 검찰 수사 결과가 있었다는 서술을 참고하여 문맥상 당시에 추정되었던 것으로 서술하는 것이 앞뒤 내용이 맞다고 생각하여 편집하였습니다.행동의 주체를 '대한민국의 몇몇 언론'인데 해킹했다는 표현도 이상하고, 주석으로 달린 뉴스 기사 중 어떤 것은 '추정된다(한다)'는 표현은 없고 어떤 것은 '추정된다'는 표현이 있는 것으로 봐서 일부 언론 보도를 가지고 대한민국의 언론이 추정한다고 하기도 그렇고 추정하지 않은 기사에 대해서도 추정했다고 하기도 그래서 양측의 내용을 반영하였습니다.
4   	이 사건의 원인으로 디시인사이드 대표인 김유식은 정부의 미숙한 대응에 화가 난 누리꾼들이 반 북한적인 성격을 많이 갖게 되어 이런 해킹과 같은 사건이 일어났다"고 분석하였다.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	이 원인으로 디시인사이드 대표인 김유식은 정부의 미숙한 대응에 화가 난 누리꾼들이 반 북한적인 성격을 많이 갖게 되어 이런 해킹과 같은 사건이 일어났다"고 추측 분석하였다.
내용  	이 사건에 대해 디시인사이드 대표인 김유식은 정부의 미숙한 대응에 화가 난 누리꾼들이 반 북한적인 성격을 많이 갖게 되어 이런 해킹과 같은 사건이 일어났다"고 말했다.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	이 사건에 대해 디시인사이드 대표인 김유식은 정부의 미숙한 대응에 화가 난 누리꾼들이 반 북한적인 성격을 많이 갖게 되어 이런 해킹과 같은 사건이 일어났다"고 말했다.
이유  	사실상 김유식 대표가 분석(혹은 추측 분석)해서 한 발언이겠지만, 계속 되돌림 편집 분쟁이 발생하는만큼 일단 출처 기사 내용에 따라 표현하였습니다.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	사실상 김유식 대표가 분석(혹은 추측 분석)해서 한 발언이겠지만, 계속 되돌림 편집 분쟁이 발생하는만큼 일단 출처 기사 내용에 따라 표현하였습니다.
5   	그러나 대한민국 검찰 수사에 따르면, 조선민주주의인민공화국의 것으로 알려졌던 DDoS 공격의 배후는 대한민국의 한 누리꾼인 것으로 밝혀졌다.http://www.dt.co.kr/contents.html?article_no=2011013102010560746004                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	그러나 대한민국 검찰 수사에 따르면, 조선민주주의인민공화국의 것으로 추정되었던 DDoS 공격의 배후는 대한민국의 한 누리꾼인 것으로 밝혀졌다.http://www.dt.co.kr/contents.html?article_no=2011013102010560746004
내용  	'추정되었던'으로 그대로 둠. (수정: 검찰 수사가 아니라 경찰 수사이므로 검찰을 경찰로 수정함)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	'추정되었던'으로 그대로 둠. (수정: 검찰 수사가 아니라 경찰 수사이므로 검찰을 경찰로 수정함)
이유  	사건의 진행 과정과 토론의 진행 과정에 대해 자세히는 몰랐던 것도 있고, 딱히 알려졌던과 추정되었던을 모두 만족할 수 있도록 서술할 방법도 없어 사전적 의미에 따라 서술하였습니다. '알려지다'는 어떤 '사실'을 다른 사람들이 전해 듣고 알게 되다는 뜻인데 해당 문장에서 말하고자 하는 요지는 조선민주주의인민공화국의 것의 공격이라는 것이 '사실이 아님'을 말하고자 하는 것이므로 알려지다, 추정되다 중 '추정되다'라는 표현이 더 나은 것 같아 일단은 추정되었던 상태로 두었습니다.(그렇다고 마땅히 더 좋은 표현은 저로서는 찾지도 못했고요.)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	사건의 진행 과정과 토론의 진행 과정에 대해 자세히는 몰랐던 것도 있고, 딱히 알려졌던과 추정되었던을 모두 만족할 수 있도록 서술할 방법도 없어 사전적 의미에 따라 서술하였습니다. '알려지다'는 어떤 '사실'을 다른 사람들이 전해 듣고 알게 되다는 뜻인데 해당 문장에서 말하고자 하는 요지는 조선민주주의인민공화국의 것의 공격이라는 것이 '사실이 아님'을 말하고자 하는 것이므로 알려지다, 추정되다 중 '추정되다'라는 표현이 더 나은 것 같아 일단은 추정되었던 상태로 두었습니다.(그렇다고 마땅히 더 좋은 표현은 저로서는 찾지도 못했고요.)
주석  	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	
양 측 모두 위키백과 문서를 더 발전시키기 위해 각자의 근거를 가지고 열정적으로 편집하려다보니 그 과정에서 감정이 조금 격양되고 조금 과열되서 그렇지, 우리 모두의 궁극적인 목표는 같으니까요 일단 조금 여유를 가지시고 우리가 모두 격려해가면 좋겠습니다:) 물론 저도 여러가지로 반성해야할 부분들이 많아 이런 의견을 남기기도 좀 그렇지만요...;; 그리고 추후 토론 후 편집이 용이하도록 기존의 양 측의 서술 내용을 모두 숨김 상태로 서술되어있음을 알려드립니다. -- Min's (토론) 2011년 5월 5일 (목) 12:28 (KST)
replies: text: 우선은 전체적으로 이의가 없고 또한 알맞은 중재를 노력하신 점에 대해 굉장히 감사합니다만. 다만, 약간 불만이 있는게 "추정"을 계속 남겨 놓는다는 점입니다. 이유는 위에 #출처 나눔 6에서 확인하실 수 있습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 5일 (목) 13:16 (KST)

text: 이견이 없습니다. 정말, 진짜 마지막으로 한 발짝 더 물러나서 여기서 저는 합의를 볼 의사가 있습니다. 계속 제 편집을 "고집"이라 일컫고, 억척스럽게 자신의 편집만 "고집"하신다면, 더이상 타협은 없으며, 3번의 타협 이전의 편집으로 되돌릴 겁니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 5일 (목) 13:23 (KST)
replies: text: : 3번 내용에 대한 '추정'을 말씀하시는 것이라면 주석에 달린 기사를 참고하니 '추정된다'고 보도되어 있고 추정한다는 말 없이 보도된 것도 있던데 두 기사만을 가지고 모든 것을 판단하기에는 무리가 있지만, 주석에 달린 기사로만 참고해봤을 때 적어도 대한민국의 몇몇 언론은 해킹했다고 보도하기도 하고 해킹한 것으로 추정된다고 보도하기도 했다는 취지에서 작성한 부분입니다. 단지 주석에 달린 기사만 참고했기 때문에 해킹한 것을 추정한다와 해킹했다는 두 기사가 모두 있는한 대한민국의 몇몇 언론이 추정한 것인지 해킹했다고 보도한 것인지는 일단 앞으로 토론을 통해 해결되어야할 부분이라고 생각합니다.

text: : 5번 내용에 대한 '추정'을 말씀하시는 것이라면 해당 문장이 사실이 아니었다는 것이 주 내용이므로 사선적 의미를 살펴볼 때 '알려지다'는 표현은 해당 문장이 표현하고자하는 주 내용을 나타내기에는 적합하지 않은 표현이라고 생각하지만, 이를 마땅히 대체할 단어를 저로서는 찾지 못했습니다. 아니면 조사하는 기관 입장에서는 의심되어 조사했더니 사실이 아니라는 문장이니까 '의심되다'는 표현도 괜찮을까요? 해당 사건을 잘 몰라 조사를 시작하게 된 경위(조선민주주의인민공화국의 짓으로 의심되어 조사를 시작한 것인지, 신고는 들어왔는데 누가 그랬는지 몰라서 조사를 시작한 것인지)를 몰라서 어떤 표현을 사용해야할지 잘 모르겠네요. -- Min's (토론) 2011년 5월 5일 (목) 13:26 (KST)
replies: text: :: 제가 왜 고집하는지 이유는 위에 문단에 잘 적어놨었지요? 이유 없이 고집하는 사람은 과연 누구일까요? ^^

text: :: 일단 출처에 따르면 그렇게 써야하는 게 맞습니다만. (출처에 없는 내용임에도 불구하고 고집하신 사람은 가람님이고요) 여러가지 종합적 상황들을 판단해 추정 정도는 제외할 수 있다. 이게 제 의견입니다. 자세한 내용은 방금 링크해드린 #출처 나눔 6에서 확인하실 수 있습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 5일 (목) 13:33 (KST)
replies: text: ::: 위 표에 정리한 편집들은 '토론 결과를 반영하여 저렇게 편집한다' 혹은 '양 측의 시각을 반영하여 (나름대로) 서술했다'가 아니라 되돌림의 반복으로 여러 가지 부작용이 발생하는만큼 일단 되돌림의 반복을 멈추게 하고 토론 진행을 돕고자 한 편집입니다. 토론을 통한 해결이 어렵다고 단지 편집 분쟁을 막기 위해 분쟁 요소를 없애거나 해소한 편집은 오히려 기존의 편집보다 전달하고자 하는 내용이 변질되거나 축소될 수도 있어 그러한 편집은 옳은 것이 아닙니다만, 현재 상황에서는 차라리 그러는 편이 더 득일 것으로 개인적으로 판단하여 한 편집이거든요. 3번의 '추정' 내용은 편집 분쟁 시의 되돌려지던 양 측의 내용('해킹했다.'와 '해킹한 것으로 추정 보도하다')의 내용을 주석의 출처 기사의 내용에 따라 일단 양 측의 내용을 담았다고 생각하여 편집하였습니다. 5번의 '추정' 내용은 혹시 더 적합한 다른 표현이 있는지 찾고 있는 중입니다. 5번 내용에서 되돌림의 주된 내용인 '추정되다/알려지다' 표현을 피하려면 '의심되다'는 표현으로 대체할 수는 있겠습니다만, 위에서 말씀드렸듯이 의심되어 수사한 것인지가 불명확해서요. 이 편집은 단지 되돌림의 반복을 일시적으로 중단하기 위한 편집일뿐  어떻게 편집을 해야할지 혹은 기존의 토론된 내용을 문서 본문에 어떻게 반영할지에 대한 토론은 이제 앞으로 해야할 일이겠지요. -- Min's (토론) 2011년 5월 5일 (목) 14:08 (KST)
replies: text: :::: 한마디로 말해 임시 방편이다. 이거군요. 그렇다면 위에 제 의견에 대해서는 어떻게 생각하시나요.--Alto (토론) 2011년 5월 5일 (목) 15:38 (KST)

text: :::  저기요, 저랑 계속 장난하고 싶으신건가요? '이유 없이 고집'이요? 차라리, 천문학자들 보고, 가설을 세우지 말라고 하고, 역사학자들 보고, 학설을 세우지 말라고 하시죠?v 언론이 뭔데요? "언론이 진리"입니까? 그럼, 며칠 전 일어났던, 빈 라덴 총살은 사실이 뭔데요? 반항해서 쏜 겁니까, 아니면, 잡혔는데 쏘아진 겁니까? -_-^ --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 5일 (목) 15:43 (KST)
replies: text: :::: 그.러.니.까. 말했잖아요 ㅡㅅㅡ 상황에 따라 다르다고. 지금 그걸 하나하나 다 따져야 하냐고요.--Alto (토론) 2011년 5월 5일 (목) 15:49 (KST)
replies: text: ::::: 그러니깐요, 언론은 상황에 따라 말을 달리 하기 마련입니다. 그러니까, "언론이 진리다"식의 말씀을 하지 마시라고요. 인터뷰한 DC 사용자도 당사자도 아니거든요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 5일 (목) 15:54 (KST)
replies: text: :::::: 그러실꺼면 앞으로도 출처로 언론은 하나라도 절대 쓰지 마세요. 백:확인 가능, 백:신뢰할 수 있는 출처도 다시 한번 잘 읽어보시고요. 진짜 어이가 없어서 ㅡㅡ--Alto (토론) 2011년 5월 5일 (목) 16:00 (KST)
replies: text: ::::::: 제가 왜요? 저는 그렇기 때문에 "추정"이라고 쓰는 겁니다만? "언론이 2차 출처로서 쓰일 때, 신뢰도를 보장할 수 없거든요. 특히, 이런 사건은" 그럼, 블랙홀 문서는 모두 출처가 달려있으므로, 다 사실이겠네요?v 놀라운 발견이군요. 그리고 계속 지침처럼 쓰인다고, 지침화 시켜 말씀하시는데, 지침을 지침으로 쓰시죠? 제안말고요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 5일 (목) 16:04 (KST)
replies: text: :::::::: 말씀하셨네요. 2차 출처가 죄다 신뢰성을 보장 할 수 없다. 그러니까 앞으로 2차 출처를 쓰지 말거나 아니면 전부 다 추정으로 쓰라고요. 블랙홀도 마찬가지. 몇번씩이나 말하는데 상황, 주제에 따라 따로 적용해야 한다고 말했잖아요. 백:신뢰할 수 있는 출처도 위에 말했잖아요. 제가 왜 지침으로서 적용하려고 하는지.--Alto (토론) 2011년 5월 5일 (목) 16:08 (KST)
replies: text: ::::::::: 재밌으셔요. 제가 님 말을 따라야 할 '정당한' 이유는 없네요, 뭐. 뭘 따로 적용해요. 다 거기서 거기구만. 그리고 위키백과:신뢰할 수 있는 출처가 왜 지침이 안 됬는지는 아십니까? 바로, "논란이 되니까"입니다. 논란이 되는 걸 지침처럼 말씀하시면 곤란하죠, 안 그런가요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 5일 (목) 16:12 (KST)
다른 사람을 설득시키려면 자신의 논리가 일관적이여야 설득력이 있겠죠? 그럴려면 다른 문서에도 다 그렇게 적용하시라고요. 2차 출처 쓰지 말라고. 왜 거기서 거긴지 모르겠는데 블랙홀과 같이 실험이 아닌 단지 이론뿐으로 남아있다는 상황 등을 종합적으로 고려해 추정으로 쓰는게 가능하다고. 그리고 여기서는 왜 종합적으로 추정을 고집하지 않아도 된다고 증명했으니 님께 역으로 증명해보라고 했잖아요. 또 위에 링크는 잘 찾아보셨는지?--Alto (토론) 2011년 5월 5일 (목) 16:19 (KST)

text: 푸핫..; 그러는 님이시야 말로, 위키백과:신뢰할 수 있는 출처에 대한 답변이 없으시군요. 제가 할 말을 잃을 정도입니다. :) 그리고 제가 언제 비중립적인 서술을 한 것을 본 적이 있습니까? 저는 절대 그런 적이 없다고 자부합니다만?v 또, '위에 링크', '위에 링크' 하시는데, 도통 뭔 소린지 모르겠거든요.
간단히(?) 세 가지를 인용해봤습니다. 뭐, 포인트는 골라놨으니 제대로 읽으시기만 하면 됩니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 6일 (금) 16:09 (KST)
replies: text: : 링크란 건 여기를 말하는 거니 잘 찾아보시고요.
제대로 인용하셨네요. 도리어 자신이 위키백과의 정책과 지침을 어기고 있다는 걸 역으로 증명하셨고요. 봅시다.

text: 믿을 수 있는 사실·아이디어·이론·주장을 편집자가 원하는 방향으로 분석하거나 종합한 자료를 소개하고, 이에 대한 믿을 수 있는 출처를 밝히지 않음
replies: text: : 제가 줄기차게 얘기하고 있는 부분이네요. 믿을 수 있는지 없는지 잘 모르겠는데 이에 대해 믿을 수 있는 출처를 밝히지 않으셨잖아요. 이쪽에서는 분명 밝혀드리고 있고요. 오해하신 것 같은데 저는 여러가지 상황을 고려해 어느 것을 중점적으로 서술해야 하는 지에 대해서 말했지 여러가지 섞어서 아예 다른 결론 A를 쓰려고 하지 않았습니다. 그렇다면 무죄 추정의 원칙은 독자연구 지침에 위배라고 된다는 것인지?

text: 출처마다 서로 주장하는 내용이 다를 경우
replies: text: : 과거 자료라면 모를까 비교적 최신 자료에 따르면 그렇지 않습니다. 매체별로 분석하면요.

text: 문장에 교묘하게 자신의 견해나 다른 사실을 덧붙이는 행위는 금지됩니다.
replies: text: : 교묘하게 다른 사실 (추정)이라고 덧붙이셨잖아요.

text: 자비로 출판한 출처나 수상한 출처에 대한 문서
replies: text: : 견강부회. 제가 주장하는 바와 그것과 전혀 접목되는 부분이 없습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 6일 (금) 16:57 (KST)
replies: text: :: 제가 하나의 코믹 소설책을 보는 듯 하군요. :) 링크요? 참나.. 저기요, 제가 뭐랬었는 지 기억하십니까? -_-^ 많이 인용되면 뭐해요, 논란이 되는데.

text: :: 개그는 그만하시고요, 추정에 출처가 어딨냐고요. 지금 장난하십니까? 한 번, 첨성대의 용도에 대한 출처 찾아보실래요? 참나.

text: :: 출처마다 서로 주장하는 내용이 다를 경우, 어느 쪽이 어느 견해를 가지는지 문서에서 명확히 다뤄야만 합니다. (생략) 문장에 교묘하게 자신의 견해나 다른 사실을 덧붙이는 행위는 금지됩니다. → Only '해킹하였다' - 라고 하는 게 누구시더라요?

text: :: "출처마다 서로 주장하는 내용이 다를 경우" → 참나, 그럼 BBK는 뭡니까?

text: :: 수상한 출처가 수상한 출처죠. 그에 대한 근거가 없는데. 의견이 분분한 걸 수상하다고 하지, 뭐라 합니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 6일 (금) 17:06 (KST)
replies: text: ::: 백:총의는 그동안 참 논란이 되지 않아서 통과가 되지 않았나보군요. ㅡㅡ. 논란이 되는 부분도 모르겠고요.

text: ::: 몇번씩이나 말하잖아요. 상황에 따라 다르다고요. 세이겐탈러가 케네디 대통령 암살의 배후로 추정된다는 부분에 출처가 참 필요가 없겠습니다?

text: ::: 그래서 제가 자연머리님의 중재안을 받아들였잖아요. 지금까지 토론을 뭘로 하신건지.

text: ::: BBK인지 BBQ는 또 뭔데요 ㅡㅡ;;

text: ::: 그러니까 말했잖아요. 2차 출처 (조중동, 한경오, 전문지 연합뉴스 등등등) 에는 거의 다 근거가 없다. 그러니까 추정으로 쓰시라고요. 영국 황실의 결혼식 포함해서. 전형적인 코에 걸면 코걸이. 귀에 걸면 귀걸이.--Alto (토론) 2011년 5월 6일 (금) 17:14 (KST)

text: :::  첨성대에 출처 필요 문단 틀을 붙여 놓았습니다. 출처가 필요하지 않다면 토론:첨성대가서 얘기하세요.--Alto (토론) 2011년 5월 6일 (금) 17:21 (KST)
replies: text: :::: 그건 제 알 바가 아니고요. 사랑방에는 보이시더만, 글을 읽진 않으시나 봅니다?

text: :::: 그럼 거북선의 갑판이 나무인지, 쇠인지에 대한 출처는 있습니까? 참나..

text: :::: 아예, 당사자의 중재안은 무시한 채 말이죠?

text: :::: (..) BBK 사건도 모른다면이야 저는 할 말이 없죠. 몇 년 전 사건인데 말이죠~?

text: :::: 왜 그리되는 건지요? 그리고요, 생각이 있습니까, 없습니까? 보통 언론 기사는요, 관련체에서 배포한 자료를 바탕으로 작성하거든요? 그런데, 이 사건의 관련체(북측이나, 해커)는 말이 없단 말이죠, 아시겠습니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 6일 (금) 17:26 (KST)
replies: text: ::::: 그건 세칙 (경전)에 대한 문제였지 대원칙에 대해서는 논란이 없었는데요. ^^

text: ::::: 출처 필요 있겠지요? ^^ 사진으로든 뭐든요.

text: ::::: "Only '해킹하였다' - 라고 하는 게 누구시더라요?" -> "그래서 제가 자연머리님의 중재안을 받아들였잖아요" -> "아예, 당사자의 중재안은 무시한 채 말이죠?" (....)

text: ::::: 저 신문 안 보고 사는 사람 아니거든요? 모르는 게 아니라 BBK하고 출처마다 서로 다른 내용을 주장하는 거하고 뭔 상관이 있는 거나고요.

text: ::::: "관련체에서 배포한 자료를 바탕으로 작성하지 않은 것"이 수상한 출처라는 충분 조건이라는 게 어디 나와있기라도 합니까?--Alto (토론) 2011년 5월 6일 (금) 17:35 (KST)
replies: text: :::::: 장담하십니까? 어떻게 모든 사용자의 생각을 아실까요?

text: :::::: 지금 이거 장난하신 겁니까, 아니면 정말 머리가 따라가지 못하신 겁니까? 사진은 무슨.. 사진이 있었으면, 논란이 일어나지도 않았습니다. 그리고, 시대가 언젠데요. -_-^ 또, 출처가 있었으면, 논쟁거리조차 없습니다. 그러니까, 첨성대 출처 찾으시라니까요. 틀만 달랑 붙이시지 마시고, (물론, 찾을 수 있다는 가정 하에)

text: :::::: 제 제안은 뭐 필요 없으셨을테니까요, 달리 제가 할 말이 있으렵니까?

text: :::::: 뭔, 뚱딴지 같은 연관을 시켜서.. 두 이야기 합치시지 말래요? 원래 언론은 사건 관련체에서 배포한 자료를 바탕으로 작성하거든요? 그런데, 이 사건은 사건 관련체가 말이 없다고요. 그런 마당에 작성한 기사니까 언론 자체가 수상한 독자연구죠. -_-^ --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 6일 (금) 17:43 (KST)
=== 알림 나눔 2 ===
사랑방 글을 두고 말하셨잖아요. ㅡㅡ;;
첨성대 같은 거는 당시 기록 같은 게 있을 꺼 아니에요. 보니까 주장이 있다. 주장이 있다. 라고 나와있는데 여기 주장이 있다는 데에 출처도 없고요.
그게 아니라 과거 추정이라고 보도한 매체들도 최신 자료에 따르면 그렇다고 하잖아요. 같은 매체에서 나온 거에도 중복해서 따져야 하나고요.
언론들이 참 관련체 자료에서 나온 걸로만 기사 쓰겠습니다? 직접 취재하러 나가기도 하잖아요. 직접 취재한 건 다 수상한 출처 인가요?--Alto (토론) 2011년 5월 6일 (금) 17:50 (KST)

text: 그 외에도 이야기가 오갔던 게 아니었던가요?

text: 저기요, 확실한 기록이 있었으면, 지금까지 논쟁이 안 되었다니까요? 몇 번 말해야 아십니까?

text: 아, '언론에 따르면 그렇다고 하니까 그게 사실이다'라는 건가요? 그럼, 지금 계속 말이 바뀌는 빈라덴 총살은 누구 말을 믿어야 하나요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 6일 (금) 17:54 (KST)
replies: text: :위키백과:사랑방/2011년 제15주#현재 제안 상태에 있는 위키백과:신뢰할 수 있는 출처에 대해에 따르면 경전 얘기하고 블로그 말고 다른 얘기는 없었는데요.

text: : 확실한 기록이 없었으니까 그렇게 본문 내에 논란 중이라고 안 나와있겠죠. 거북선 모양에 대해서는 논란이 있었는지?

text: : 말했잖아요. 어떠한 사실을 확인하는 데에 있어서 1차 출처를 고집할 필요는 없다고요. 빈라덴 총살 원인에 대해 현재 논란이 진행중에 있다면 그걸 중시해서 둘 다 쓰면 됩니다. DC가 했다는 데에 논란이 있는지?--Alto (토론) 2011년 5월 6일 (금) 17:59 (KST)
replies: text: :: 왜 하나만 봅니까? 잘 하시더만요, 검색.

text: :: (..) 저기, 하나도 모르시죠? 그리고 거북선 모양이 아니라, 갑판의 종류에 대한 논란입니다. -_-^

text: :: 말 잘 하시네요. 1차적 출처가 없으니까, 추정이죠. DC가 했다는 데에 대한 논란이 왜 없습니까, 지금 코 앞에도 일어나고 있는데요? 이건 논란이 아니라, 말장난 인가요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 6일 (금) 18:01 (KST)
replies: text: ::: 보세요 어떻게 논란이 있는 건지.

text: ::: 그럼 거북선 갑판 종류에 대해 논란이 있으면 거기에 대해서만 논란이 있다, 여러 견해가 있다. 어쩌구 쓰시면 되겠네요.

text: ::: 그러니까 말하잖아요. 1차 출처만 고집할 꺼면 2차 출처 쓸때에는 죄다 추정으로 쓰거나 아예 쓰지 말라고요. 위키백과에서의 논란이 어떻게 실생활에서의 논란으로 이어지는지 전혀 이해가 안 되는데요 ㅡ.,ㅡ 토론:천안함 침몰 사건에서의 논란이 곧 대한민국의 사회적 이슈라도 되기라도 한다는 건가요? 아니면 이 토론란을 출처로 쓸 수라도 있는건지?--Alto (토론) 2011년 5월 6일 (금) 18:36 (KST)
replies: text: :::: 사용자 토론의 논란은 아닌갑더랩니다?

text: :::: 거기에 대한 "신뢰할 수 있는" 출처는요? 그렇게 나오신다면, 고구려/백제/신라/탐라 등.. 건국년도에도 논란이 있으니, 출처 필요 틀을 붙이셔야겠습니다?

text: :::: 고집한답니까? 믿을 수 있는 2차적 출처를 쓰라는 거죠. 거참.. 답답해서. 지금 인용되는 2차적 출처인 기사의 출처가 어딘지 생각해보시죠, 그게 신뢰할 수 있나, 없나. 그리고 성급한 일반화 좀 그만하시죠? 누가 여기서의 논란이 대한민국 전체의 이슈라고 했습니까? "논란이 있다"라고 했지, 이게 "전체의 논란이다"라곤 한 적이 없습니다만? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 13:21 (KST)
replies: text: ::::: 어디 사용자토론이요? 그리고 애초에 사랑방을 말씀하셨잖아요.

text: ::::: 붙이시던가요. 논란이 있다는 출처와 근거가 있으면.

text: ::::: 기사의 출처 문제 없다니까요. 몇번이나 말해요.

text: ::::: 지금 논란이 있다는 장소가 여기 토론란이라면서요. ㅡ.,ㅡ 여기에서 싸우고 있다는 게 "논란이 있다" 하면서 문서 내에 출처로 쓸 수 있냐고요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 13:37 (KST)

text: ::::: 언제요? 그건 님이 단정지으신 거고요.

text: ::::: 저기요, 논란 없는 역사는 없거든요?

text: ::::: 아니, 그 언론 기사가 무엇을 참고해서 만들어졌나고요. 그리고 그걸 어떻게 장담하는데요? 님이 그 해커라도 됩니까?

text: ::::: 코 앞에서도 있다고 했지, 이것을 출처로 쓴다거나, 이것만이 논쟁이라거나 그런 말은 한 적이 없거든요? 논리적 비약이 심하시군요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 13:40 (KST)
replies: text: :::::: 하셨는데요

text: :::::: 말했잖아요. 상황에 따라 다르다고. 일반 시사 관련 문서에 전부  틀을 붙여봐야 그제서야 수긍하시겠나요? ㅡ.,ㅡ

text: :::::: 제발, 같은 말 여러 번 말하게 하지 마세요. 직접 나서서 취재한 기사들은 다 신뢰성이 없냐니까요.

text: :::::: 코 앞에 있는 걸 가지고 실제로 본 문서에 직접적인 영향을 미치게 하시려 했잖아요. 이게 말이 되냐고요. 제가 토론:백두산에 백두산이 아니라 칭바이산이라고 하면 참 실제적으로 본 문서에 논란이 있다고 써도 되겠네요? --Alto 2011년 5월 7일 (토) 13:52 (KST)
replies: text: ::::::: "사랑방에는 보이시더만"이랬지, "사랑방에 글에서"라곤 안 했는데요?

text: ::::::: 한 번, 다 달아보시죠. "가능하다면" 물론, 역사 문서에선 다 다셔야 겠지만요? 재야사학에서 '흔히 말하는' 것들이 좀 많아서요.

text: ::::::: "직접 나서서"? How? 해킹 프로그램 안에 들어가서 취재라도 했나요? 그건 그거 나름대로, 특종이군요?v

text: ::::::: 저기요, 그건 대한민국에서 중화인민공화국에 정식/공식적으로 항의 서한을 보냈고요. 지금 장난합니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 13:56 (KST)
replies: text: :::::::: 그럼 대체 어디 논란이 있다는 거냐고요.

text: :::::::: 하아.... 진짜 말이 되는 소리를.... 전에도 물어봤는데 세이겐탈러가 케네디 대통령의 암살 배후로 추정된다는 내용에 출처 정말로 안 필요해요?

text: :::::::: 후쿠시마 발전소 사고 관련 기사들은 다 기자들이 핵 연료봉 안에 들어가서 취재라도 했겠네요.

text: :::::::: 그게 아니라 토론란에 논란이 있는 것만으로도 본 문서에 바로 써도 되냐니까요. 지금 님이 "지금 코 앞에도 일어나고 있는데요?"라면서 그러려고 하고 계시잖아요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 14:04 (KST)
replies: text: ::::::::: 그걸 왜 저한테 묻냐고요. 직접 물어보세요, 모든 사용자에게.

text: ::::::::: 그럼, 말도 안 되는 소리를 왜 하셨습니까? 배후로 추정된다는 것에 대한 출처는 누가 말합니까?

text: ::::::::: 후쿠시마 50인 모릅니까? 그 사람들의 말을 바탕으로 작성된 것 아닙니까, 당사자인.

text: ::::::::: 논리적 비약 좀.. -_-^ 누가 그렇답니까? 인터넷 두고 뭐합니까? 논란이 있는 지 없는 지 직접 찾아보시죠? 특히, 보안계에. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 14:08 (KST)
아니, 먼저 논란이 있다고 하신 분은 제가 아니라 님이 였잖아요. 제가 왜 물어봐야 하는데요.
문장을 이해하지 못하겠네요. 출처가 말을 하나요?
꼭 후쿠시마 50인의 말은 아니더라도 나오는 기사는 많잖아요.
논란 없는데요. 찾아봤잖아요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 14:14 (KST)

text: 필요한 사람이 찾는 게 당연한 거 아닙니까?

text: 뭔 뜬금 없는 소릴. "배후 추정" 자체를 누가 하냐고요. 언론이 합니까?

text: 예시 기사 보여주시죠. 그리고 그건, 그 원전의 소유주인 '도쿄 전력'의 언급과, '원자력 전문가'의 언급이지 않습니까? 이 사건에 당사자와 보안 전문가의 언급이 있습니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 14:18 (KST)
replies: text: : 논란이 있다는 과거 토론이 필요한 건 제가 아니라 님이잖아요. 그리고 아까 위의 검색 결과로 논란이 없다는 거 보여드렸고요.

text: : 그니까, 언론이 하든 누가 하든 출처가 정말로 안 필요하냐니까요.

text: : 하나하나 제시하기는 귀찮고요. 보시고 후쿠시마 50이나 당사자, 전문가 말고 나온 기사 얼마나 많이 있는 지 잘 찾아보세요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 14:27 (KST)
replies: text: :: 그럼 지침으로 등재시켜 보시던가요, "가능하다면"

text: :: 언론 스스로 배후를 말했다면, 그건 신뢰를 할 수 없는, 이데올로기가 엮인 문제죠. 당연한 거 아닙니까?

text: :: 언론이 언론을 인용하는 게 신뢰할 수 있다고 보십니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 14:32 (KST)
replies: text: ::: 제가 지금 등재시킬려고 이러는 거 아니잖아요. ㅡ.,ㅡ

text: ::: 자꾸 동문서답하시는데 신뢰고 이데올로기고 뭐고 출처 정말로 안 필요하냐니까요.

text: ::: 네, 저는 신뢰해요. 언론이 언론을 인용한다고 해서 믿을 수 없는 건 아니잖아요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 14:36 (KST)
replies: text: :::: 그럼, 위키백과:신뢰할 수 있는 출처를 인용하시지 마시라고요.

text: :::: 누가 동문서답을 한다고 그러는 건지. 이데올로기가 엮인 출처는 필요하지 않습니다. 그 출처는 쓰는 바에, 그 문단을 없애는 게 NPOV적이죠.

text: :::: 아예.. 그럼, 위키백과에 출처 없는 내용을 언론이 인용하고, 그걸 위키백과가 출처로 재인용하는 그건 매우 합리적이겠습니다? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 14:39 (KST)
replies: text: ::::: "제가 지금 등재시킬려고 이러는 거 아니잖아요." 의 대답이 왜 인용하지 말라는 게 되는데요.

text: ::::: 지금 이데올로기 가지고 이러는 거 아닌데요. 일반 시사 사건이잖아요. ㅡㅡ;;

text: ::::: 더 이상 말이 안 통할 것 같고, 앞으로 평소에 직접 취재해서 나온 기사들은 전부 신뢰할 수 없다는 지론을 항상 남들에게 보이고 실천하도록 하세요. OK? 백:확인 가능에서 수상한 출처에 해당되는 지도 보시고요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 14:47 (KST)
replies: text: :::::: 몇 번 말해요? 지침이 안 된 게, 내용에 문제가 있어서니까, 그걸 인용한다는 것은 문제가 있는 것을 인용하는 게 된다고요.

text: :::::: 이게요? 시사입니까? 해킹이? 그리고 그걸 보도하는 언론이 이데올로기가 없다고요?

text: :::::: 저야 말로. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 14:49 (KST)
replies: text: ::::::: ㅡㅡ;; 그니까 내용이 문제가 있다는 과거 토론이 도대체 어디있냐고요.

text: ::::::: 저는 세이겐탈러 사건을 두고 말한건데요 ㅡ.,ㅡ. 또 연합뉴스, 전문지에 이데올로기가 있는지?

text: ::::::: 백:확인 가능 확인해보세요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 14:52 (KST)
replies: text: :::::::: 계속 말 되풀이하게 하시지 말라고요. "왜 이게 지침이 아니라 제안인가"를 생각해보시죠?

text: :::::::: 그것 관련한 직/간접적 단체, 집단마다 의견이 다를 게 아닙니까. -_-^

text: :::::::: 뭘요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 14:56 (KST)
replies: text: ::::::::: 그래서 님이 "논란이 되니까"라고 하셨잖아요. 저는 대원칙에 문제가 있는 게 아닌 단순히 보충할 필요가 있어서 그런 걸로 알고 있는데요.^^

text: ::::::::: 의견이 다르면 의견이 다른대로 쓰고 실제로 의견이 다르지도 않잖아요. ㅡㅡ;; 쓸데없이 추정은 왜 붙이는 데요.

text: ::::::::: #수상한 출처요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 15:11 (KST)
thread_title:  알림 

message: 사랑방 글을 두고 말하셨잖아요. ㅡㅡ;;
첨성대 같은 거는 당시 기록 같은 게 있을 꺼 아니에요. 보니까 주장이 있다. 주장이 있다. 라고 나와있는데 여기 주장이 있다는 데에 출처도 없고요.
그게 아니라 과거 추정이라고 보도한 매체들도 최신 자료에 따르면 그렇다고 하잖아요. 같은 매체에서 나온 거에도 중복해서 따져야 하나고요.
언론들이 참 관련체 자료에서 나온 걸로만 기사 쓰겠습니다? 직접 취재하러 나가기도 하잖아요. 직접 취재한 건 다 수상한 출처 인가요?--Alto (토론) 2011년 5월 6일 (금) 17:50 (KST)
replies: text: 그 외에도 이야기가 오갔던 게 아니었던가요?

text: 저기요, 확실한 기록이 있었으면, 지금까지 논쟁이 안 되었다니까요? 몇 번 말해야 아십니까?

text: 아, '언론에 따르면 그렇다고 하니까 그게 사실이다'라는 건가요? 그럼, 지금 계속 말이 바뀌는 빈라덴 총살은 누구 말을 믿어야 하나요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 6일 (금) 17:54 (KST)
replies: text: :위키백과:사랑방/2011년 제15주#현재 제안 상태에 있는 위키백과:신뢰할 수 있는 출처에 대해에 따르면 경전 얘기하고 블로그 말고 다른 얘기는 없었는데요.

text: : 확실한 기록이 없었으니까 그렇게 본문 내에 논란 중이라고 안 나와있겠죠. 거북선 모양에 대해서는 논란이 있었는지?

text: : 말했잖아요. 어떠한 사실을 확인하는 데에 있어서 1차 출처를 고집할 필요는 없다고요. 빈라덴 총살 원인에 대해 현재 논란이 진행중에 있다면 그걸 중시해서 둘 다 쓰면 됩니다. DC가 했다는 데에 논란이 있는지?--Alto (토론) 2011년 5월 6일 (금) 17:59 (KST)
replies: text: :: 왜 하나만 봅니까? 잘 하시더만요, 검색.

text: :: (..) 저기, 하나도 모르시죠? 그리고 거북선 모양이 아니라, 갑판의 종류에 대한 논란입니다. -_-^

text: :: 말 잘 하시네요. 1차적 출처가 없으니까, 추정이죠. DC가 했다는 데에 대한 논란이 왜 없습니까, 지금 코 앞에도 일어나고 있는데요? 이건 논란이 아니라, 말장난 인가요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 6일 (금) 18:01 (KST)
replies: text: ::: 보세요 어떻게 논란이 있는 건지.

text: ::: 그럼 거북선 갑판 종류에 대해 논란이 있으면 거기에 대해서만 논란이 있다, 여러 견해가 있다. 어쩌구 쓰시면 되겠네요.

text: ::: 그러니까 말하잖아요. 1차 출처만 고집할 꺼면 2차 출처 쓸때에는 죄다 추정으로 쓰거나 아예 쓰지 말라고요. 위키백과에서의 논란이 어떻게 실생활에서의 논란으로 이어지는지 전혀 이해가 안 되는데요 ㅡ.,ㅡ 토론:천안함 침몰 사건에서의 논란이 곧 대한민국의 사회적 이슈라도 되기라도 한다는 건가요? 아니면 이 토론란을 출처로 쓸 수라도 있는건지?--Alto (토론) 2011년 5월 6일 (금) 18:36 (KST)
replies: text: :::: 사용자 토론의 논란은 아닌갑더랩니다?

text: :::: 거기에 대한 "신뢰할 수 있는" 출처는요? 그렇게 나오신다면, 고구려/백제/신라/탐라 등.. 건국년도에도 논란이 있으니, 출처 필요 틀을 붙이셔야겠습니다?

text: :::: 고집한답니까? 믿을 수 있는 2차적 출처를 쓰라는 거죠. 거참.. 답답해서. 지금 인용되는 2차적 출처인 기사의 출처가 어딘지 생각해보시죠, 그게 신뢰할 수 있나, 없나. 그리고 성급한 일반화 좀 그만하시죠? 누가 여기서의 논란이 대한민국 전체의 이슈라고 했습니까? "논란이 있다"라고 했지, 이게 "전체의 논란이다"라곤 한 적이 없습니다만? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 13:21 (KST)
replies: text: ::::: 어디 사용자토론이요? 그리고 애초에 사랑방을 말씀하셨잖아요.

text: ::::: 붙이시던가요. 논란이 있다는 출처와 근거가 있으면.

text: ::::: 기사의 출처 문제 없다니까요. 몇번이나 말해요.

text: ::::: 지금 논란이 있다는 장소가 여기 토론란이라면서요. ㅡ.,ㅡ 여기에서 싸우고 있다는 게 "논란이 있다" 하면서 문서 내에 출처로 쓸 수 있냐고요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 13:37 (KST)

text: ::::: 언제요? 그건 님이 단정지으신 거고요.

text: ::::: 저기요, 논란 없는 역사는 없거든요?

text: ::::: 아니, 그 언론 기사가 무엇을 참고해서 만들어졌나고요. 그리고 그걸 어떻게 장담하는데요? 님이 그 해커라도 됩니까?

text: ::::: 코 앞에서도 있다고 했지, 이것을 출처로 쓴다거나, 이것만이 논쟁이라거나 그런 말은 한 적이 없거든요? 논리적 비약이 심하시군요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 13:40 (KST)
replies: text: :::::: 하셨는데요

text: :::::: 말했잖아요. 상황에 따라 다르다고. 일반 시사 관련 문서에 전부  틀을 붙여봐야 그제서야 수긍하시겠나요? ㅡ.,ㅡ

text: :::::: 제발, 같은 말 여러 번 말하게 하지 마세요. 직접 나서서 취재한 기사들은 다 신뢰성이 없냐니까요.

text: :::::: 코 앞에 있는 걸 가지고 실제로 본 문서에 직접적인 영향을 미치게 하시려 했잖아요. 이게 말이 되냐고요. 제가 토론:백두산에 백두산이 아니라 칭바이산이라고 하면 참 실제적으로 본 문서에 논란이 있다고 써도 되겠네요? --Alto 2011년 5월 7일 (토) 13:52 (KST)
replies: text: ::::::: "사랑방에는 보이시더만"이랬지, "사랑방에 글에서"라곤 안 했는데요?

text: ::::::: 한 번, 다 달아보시죠. "가능하다면" 물론, 역사 문서에선 다 다셔야 겠지만요? 재야사학에서 '흔히 말하는' 것들이 좀 많아서요.

text: ::::::: "직접 나서서"? How? 해킹 프로그램 안에 들어가서 취재라도 했나요? 그건 그거 나름대로, 특종이군요?v

text: ::::::: 저기요, 그건 대한민국에서 중화인민공화국에 정식/공식적으로 항의 서한을 보냈고요. 지금 장난합니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 13:56 (KST)
replies: text: :::::::: 그럼 대체 어디 논란이 있다는 거냐고요.

text: :::::::: 하아.... 진짜 말이 되는 소리를.... 전에도 물어봤는데 세이겐탈러가 케네디 대통령의 암살 배후로 추정된다는 내용에 출처 정말로 안 필요해요?

text: :::::::: 후쿠시마 발전소 사고 관련 기사들은 다 기자들이 핵 연료봉 안에 들어가서 취재라도 했겠네요.

text: :::::::: 그게 아니라 토론란에 논란이 있는 것만으로도 본 문서에 바로 써도 되냐니까요. 지금 님이 "지금 코 앞에도 일어나고 있는데요?"라면서 그러려고 하고 계시잖아요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 14:04 (KST)
replies: text: ::::::::: 그걸 왜 저한테 묻냐고요. 직접 물어보세요, 모든 사용자에게.

text: ::::::::: 그럼, 말도 안 되는 소리를 왜 하셨습니까? 배후로 추정된다는 것에 대한 출처는 누가 말합니까?

text: ::::::::: 후쿠시마 50인 모릅니까? 그 사람들의 말을 바탕으로 작성된 것 아닙니까, 당사자인.

text: ::::::::: 논리적 비약 좀.. -_-^ 누가 그렇답니까? 인터넷 두고 뭐합니까? 논란이 있는 지 없는 지 직접 찾아보시죠? 특히, 보안계에. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 14:08 (KST)
아니, 먼저 논란이 있다고 하신 분은 제가 아니라 님이 였잖아요. 제가 왜 물어봐야 하는데요.
문장을 이해하지 못하겠네요. 출처가 말을 하나요?
꼭 후쿠시마 50인의 말은 아니더라도 나오는 기사는 많잖아요.
논란 없는데요. 찾아봤잖아요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 14:14 (KST)

text: 필요한 사람이 찾는 게 당연한 거 아닙니까?

text: 뭔 뜬금 없는 소릴. "배후 추정" 자체를 누가 하냐고요. 언론이 합니까?

text: 예시 기사 보여주시죠. 그리고 그건, 그 원전의 소유주인 '도쿄 전력'의 언급과, '원자력 전문가'의 언급이지 않습니까? 이 사건에 당사자와 보안 전문가의 언급이 있습니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 14:18 (KST)
replies: text: : 논란이 있다는 과거 토론이 필요한 건 제가 아니라 님이잖아요. 그리고 아까 위의 검색 결과로 논란이 없다는 거 보여드렸고요.

text: : 그니까, 언론이 하든 누가 하든 출처가 정말로 안 필요하냐니까요.

text: : 하나하나 제시하기는 귀찮고요. 보시고 후쿠시마 50이나 당사자, 전문가 말고 나온 기사 얼마나 많이 있는 지 잘 찾아보세요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 14:27 (KST)
replies: text: :: 그럼 지침으로 등재시켜 보시던가요, "가능하다면"

text: :: 언론 스스로 배후를 말했다면, 그건 신뢰를 할 수 없는, 이데올로기가 엮인 문제죠. 당연한 거 아닙니까?

text: :: 언론이 언론을 인용하는 게 신뢰할 수 있다고 보십니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 14:32 (KST)
replies: text: ::: 제가 지금 등재시킬려고 이러는 거 아니잖아요. ㅡ.,ㅡ

text: ::: 자꾸 동문서답하시는데 신뢰고 이데올로기고 뭐고 출처 정말로 안 필요하냐니까요.

text: ::: 네, 저는 신뢰해요. 언론이 언론을 인용한다고 해서 믿을 수 없는 건 아니잖아요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 14:36 (KST)
replies: text: :::: 그럼, 위키백과:신뢰할 수 있는 출처를 인용하시지 마시라고요.

text: :::: 누가 동문서답을 한다고 그러는 건지. 이데올로기가 엮인 출처는 필요하지 않습니다. 그 출처는 쓰는 바에, 그 문단을 없애는 게 NPOV적이죠.

text: :::: 아예.. 그럼, 위키백과에 출처 없는 내용을 언론이 인용하고, 그걸 위키백과가 출처로 재인용하는 그건 매우 합리적이겠습니다? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 14:39 (KST)
replies: text: ::::: "제가 지금 등재시킬려고 이러는 거 아니잖아요." 의 대답이 왜 인용하지 말라는 게 되는데요.

text: ::::: 지금 이데올로기 가지고 이러는 거 아닌데요. 일반 시사 사건이잖아요. ㅡㅡ;;

text: ::::: 더 이상 말이 안 통할 것 같고, 앞으로 평소에 직접 취재해서 나온 기사들은 전부 신뢰할 수 없다는 지론을 항상 남들에게 보이고 실천하도록 하세요. OK? 백:확인 가능에서 수상한 출처에 해당되는 지도 보시고요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 14:47 (KST)
replies: text: :::::: 몇 번 말해요? 지침이 안 된 게, 내용에 문제가 있어서니까, 그걸 인용한다는 것은 문제가 있는 것을 인용하는 게 된다고요.

text: :::::: 이게요? 시사입니까? 해킹이? 그리고 그걸 보도하는 언론이 이데올로기가 없다고요?

text: :::::: 저야 말로. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 14:49 (KST)
replies: text: ::::::: ㅡㅡ;; 그니까 내용이 문제가 있다는 과거 토론이 도대체 어디있냐고요.

text: ::::::: 저는 세이겐탈러 사건을 두고 말한건데요 ㅡ.,ㅡ. 또 연합뉴스, 전문지에 이데올로기가 있는지?

text: ::::::: 백:확인 가능 확인해보세요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 14:52 (KST)
replies: text: :::::::: 계속 말 되풀이하게 하시지 말라고요. "왜 이게 지침이 아니라 제안인가"를 생각해보시죠?

text: :::::::: 그것 관련한 직/간접적 단체, 집단마다 의견이 다를 게 아닙니까. -_-^

text: :::::::: 뭘요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 7일 (토) 14:56 (KST)
replies: text: ::::::::: 그래서 님이 "논란이 되니까"라고 하셨잖아요. 저는 대원칙에 문제가 있는 게 아닌 단순히 보충할 필요가 있어서 그런 걸로 알고 있는데요.^^

text: ::::::::: 의견이 다르면 의견이 다른대로 쓰고 실제로 의견이 다르지도 않잖아요. ㅡㅡ;; 쓸데없이 추정은 왜 붙이는 데요.

text: ::::::::: #수상한 출처요.--Alto 2011년 5월 7일 (토) 15:11 (KST)
thread_title:  알림 나눔 2 

message: 현재 글에서는 딱히 문제점은 없는 것 같습니다. "북한이 디도스로 디씨 마비시킨 것으로 오해한 일부 디씨 유저가 우리민족끼리를 털었는데, 알고보니 디도스의 범인은 10대 남성이었다."는 내용이 중심 아닌가요? 왜 이렇게 길게 토론이 진행되는지 이해되지 않으며, 사랑방 등을 통해 여러 사람의 의견을 듣는 것이 좋다고 생각합니다. adidas (토론) 2011년 5월 12일 (목) 12:33 (KST)
replies: text: 그나마 의견을 들은 상황이 이 정도입니다 -_-; - Ellif (토론) 2011년 5월 12일 (목) 12:45 (KST)

text: 지금 문제가 되는 부분은 말씀하신 문장에서 "북한이 디도스로 디씨 마비시킨 것으로 오해한 일부 디씨 유저가 우리민족끼리를 털었는데"입니다. 백:확인 가능에 따라 저렇게 써도 되는데 가람님께서는 지금 기사 내에 근거가 없다고 하시며 "디씨 유저가 우리민족끼리를 털었는데"를 "디씨 유저가 우리민족끼리를 털은 것으로 추정되는데"로 고집하고 계시는...그런 상황입니다.--Alto (토론) 2011년 5월 12일 (목) 17:24 (KST)

text: 사람 몰지 마십시오. 누가 고집을 부렸다는 겁니까? 사람 기껏, 양보하면서 하고 있는데 장난합니까? 확인 가능만 하면 된다고요? 그럼 북측이 위키백과에 손대고, '사용자 계정을 도용'했다는 것도 사실이겠습니다? 많은 뉴스에서 그렇게 인용하니까요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 12일 (목) 21:59 (KST)
replies: text: :경우에 따라 다르겠지만, 일부 단체에서 그렇게 주장하고 있다고 서술하기만 하면 그만이겠고, 보니까 사실이 아니라 정황이 그렇다고 나와있는데요.--Alto (토론) 2011년 5월 13일 (금) 00:16 (KST)
뭐 이정도로 인용하면 되지 않을까 합니다.--Alto (토론) 2011년 5월 13일 (금) 00:22 (KST)
thread_title:  출처 관련해서 문의를 하시는데..