토론:민주당 (2008년 대한민국)

message: 대체 호남 보수주의가 뭔가요? 자유선진당처럼 대놓고 충청 지역주의를 부추기는 정당이 아니고서야 쓸 수 없는 표현이 아닐까요? adidas 2008년 3월 22일 (토) 04:26 (KST)
thread_title:  aphex님 

message: 제 생각이지만 민주당은 중도가 아니라 확실한 진보인것 같습니다. 전 야당, 여당 지지자가 아닙니다. 대부분 지지 사람들은 지지당을 중도로 미화시키는것 같군요. 어떤분은 한나라당이 중도당 이라고 하고 그리고 어떤분은 민주당이 중도라고 생각하죠. 하지만 이글을 집필한 사람은 민주당 지지자 같습니다. 우리나라에 중도는 없습니다. 정책따라 좌우(민주당,민주노동당,진보신당)(한나라당,선진당)로 대립되었습니다. 이것은 집권당에서 북한과 관계에서 보면 딱 알것이고 영남,호남 구별도 생각할수 있으며 미디어법에 대한 생각도 알수 있습니다. 2009년 8월 15일 작성
thread_title:  정말로 

message: 현재 존재하는 정당은 연도 표기를 없애고 과거에 존재했던 정당에만 연도 표기를 했으면 좋겠습니다. '민주당 (대한민국)'으로 이름을 바꿀 것을 제안합니다. --59.26.176.239 (토론) 2008년 9월 13일 (토) 01:36 (KST)
replies: text: 변경하였습니다. adidas (토론) 2009년 8월 15일 (토) 15:04 (KST)
thread_title:  표제어 변경 

message: '우리나라에 중도는 없습니다.'라든가 하는 류의 말은 글 쓰신 분의 주관에 불과합니다. 위키백과의 문서는 학술적 판단의 틀 안에서 서술되는 것이 맞습니다. 민주당의 정책이라든가 소속 인물들의 성향을 보면 대체로 자유주의-중도(대한민국의 이념 스펙트럼에서 볼 때에)에 해당한다고 보입니다.
thread_title:  '정말로'에 대한 반박 

message: 김진희: 맨 마지막을 보면 우파정당, 개혁적 자유주의 정당, 좌파 정당 이라고 되어 있습니다.
그런데 개혁적 이라는 것은 관점에 따라 다른 것인데, 중도정당을 가리켜 개혁적 자유주의 정당 이라고 칭하는 것은 중도정당에 대해서 편들어주기를 하는 것 아닐까요?
참고로 저는 자유선진당 지지자들과 대화한 적이 있었는데요, 그분들의 말에 따르면 자유선진당을 가리켜 개혁적 자유주의 정당 이라고 주장합니다...
사용자:헐비트
단순히 시장경제 논리 하나로 '보수주의'성향이라고 규정한다면 미국 민주당과 영국 노동당도 보수쪽으로 규정해버려야 합니다.  경제노선은 말그대로 way지 end state가 아니기에 사안별로 얼마든지 선택이 가능한 tool이라고 생각합니다. 또한 대북노선이나 국민의 정부때의 기초생활보장 정책등의 복지 노선, 참여정부때의 다문화 가정 복지 노선 강화 정책등을 볼때 복지 계열과 대북노선에서는 보수쪽보다는 진보노선을 띄고 있습니다. 시사in과 한겨레21에서도 민주당을 보수로 완전 규정하지 않고 '당 구성원간의 스펙트럼 격차가 큰 정당'쪽으로 정의하는듯 합니다. 김대중 전 대통령의 '나의 삶 나의 사상'에서도 민주당은 진보혹은 보수에 쏠린 정당이 아닌 '중도'정당임을 규정하고 있습니다.
또한 정당 이념노선은 각 국가의 상황과 성향에 따라 다르지, 유럽 노선을 그대로 적용하는건 무리가 있다고 봅니다. 동아시아 권과 대한민국이 보수성향이 강하다는 것을 생각해보면은 민주당을 꼭 자유주의 보수라고 정의하는건 무리가 있다고 봅니다. 자유주의 성향을 지지하는건 맞지만 그것을 '보수'라고 완전히 정의하는건 무리입니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 11월 30일 (월) 10:23 (KST)
replies: text: '경제노선이 way지 end state가 아니다'라고 말씀하시는데 그런 논리라면 정당의 성향을 구분짓는 모든 기준이 다 자의적으로 해석될겁니다. 일례로 영국의 대처 정부에서도 복지 예산의 총액은 증가했는데, 말씀하시는 대로의 논리라면 대처의 보수당도 진보가 되는거죠.

text: 말씀하신 대로 자유주의가 꼭 보수를 의미하는 건 아닙니다. 일례로 좌파/진보 세력은 지문날인, 국가보안법 등을 인정하지 않는 '국가로부터의 자유'를 주장하기도 하죠. 하지만 민주당의 자유주의가 개인과 국가를 분리시키는 좌파/진보 식의 '자유주의'냐에 대해선 전 별로 자신이 없습니다. 민주당을 가리켜 보수라 하는 것도 어색하지만, 중도라 찍어 색을 없애는 것도 맞는 판단은 아닌듯 합니다. 클라시커 (토론) 2009년 11월 30일 (월) 10:33 (KST)

text: 손호철 교수의 경우 자유주의적 보수로 규정하더군요. BongGon (토론) 2009년 11월 30일 (월) 15:38 (KST)

text: 손호철 교수의 경우 진보신당에서 적극적으로 활동하시는 분이니, 그분의 시각으로만 판단하는것은 무리가 많습니다. 진보신당의 노선규정과 당원들의 시각으로 다른 당의 성향을 규정하는건 아니라고 봅니다. 이 부분에 있어서는 다양한 성향의 정치학교수들의 견해와 신문사들의 각 칼럼-시사저널이나 시사IN같은 정치관련 잡지들이 정의한 민주당의 노선에 대한 생각들을 종합해서 평가하는게 좋다고 생각합니다. 경제노선의 way와 end state문제에 대해서는 제가 잘못 생각했던 부분이 있는것 같아 부분 동의하지만, '자유주의'라는 정의자체도 단순히 '진보'만을 규정하기에는 모호한 부분도 있고(미국 민주당의 경우만 봐도), 한겨레21과 시사in에서도 언급됬듯이 '당원들의 이념 스펙트럼과 성향도 천차만별'이며, 자신들 스스로도 '보수주의'라 규정하는 것을 달가워 하지 않고 그렇게 홍보하지도 않습니다. 그들의 주장은 '중도 개혁'성향이라고 하는데, '개혁'이라고 까지는 모호하니 이러한 복합적인 면을 종합하면 '중도'성향으로 규정하는것이 낫다는 것입니다. 적어도 '중도'는 그들이 주장하는 것과 그들의 정책성향이 부합됩니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 11월 30일 (월) 18:49 (KST)
replies: text: :중도 자유주의라는 이념은 없습니다. 또한 DJ와 노무현 정권에서 제가 서술한대로 인권과 복지에 대한 개념을 중시한 것은 사실이나, 그것은 엄밀히 따진다면 지도자 개인의 성향일뿐 정당의 성향으로 보기에는 상당히 모호한 점이 많습니다. 그리고 중도주의를 지나치게 강조하시는데, 단순히 -와 +가 같이 있다고 해서 0(중도)가 되는건 아닙니다. 클라시커 (토론) 2009년 11월 30일 (월) 22:48 (KST)

text: :우선 민주당의 '진보적' 색채에 대해서는 지도자의 의지와 당 차원에서의 의지를 구분해야 할 것 같아 이와 관련한 서술은 삭제해두었습니다. 이는 아예 민주당의 진보적 색채를 인정하지 않겠다는게 아니라, 좀더 탄탄한 근거를 가지고 서술했으면 하는 생각 때문입니다. 그리고 이 민주당이 워낙 사분오열이 잦았던 터라, 과거 DJ 당시의 새천년민주당과 노무현 당시의 열린우리당의 성향을 현재 민주당에 맞추어 서술하는게 맞는지 모르겠습니다. 이에 대해서도 좀더 이야기해봤으면 합니다. 클라시커 (토론) 2009년 11월 30일 (월) 23:03 (KST)

text: :편집 코멘트에 '열린우리당시절 FTA 관련 논쟁 때문에 한나라당과 다퉜던 것을 생각하면, 동급 취급은 무리'라고 하셨는데, 그런식으로 세세히 나누기 시작하면 끝도 없을겁니다. 열린우리당과 한나라당 사이에 논쟁이 있었다고 하나, 결국 이 두 정당은 한미FTA의 비준을 당론으로 채택한 바 있습니다. 크게보면 별 차이가 없죠. 클라시커 (토론) 2009년 11월 30일 (월) 23:05 (KST)

text: '중도'라는 말은 애매합니다. 사실상 중도는 중도 보수주의와 중도 진보주의를 포괄하는 표현으로 볼 여지가 많습니다. 현재 정당 틀에서는 민주당을 중도 정당으로 분류하고 있고, 문서에서는 중도 보수주의로 규정하고 있는데 진보진영에서 자신들과 민주당을 분명히 구별짓고 있는 현실을 감안해 볼 때, 적절한 분류라고 생각합니다. adidas (토론) 2009년 11월 30일 (월) 23:31 (KST)

text: 앞서 언급하셨듯이, 결국은 자유무역인 FTA때문에 보수 경제노선으로 규명해야 한다고 하시는 논리 아닙니까? 그 논리라면 제가 앞서 말했듯이 미국 민주당과 영국 노동당도 경제논리로는 보수로 규명해야 할것 입니다. 또한 민주당 강령에서도 자신들을 '보수성향 정당'이라고 규정하지 않았고, 당 대표인 정세균을 위시한 수뇌부도 제가 앞서 언급했듯이 보수라는 노선 프레임에만 국한 하는 것은 아니라고 밝힌바가 있습니다. 진보진영에서 자신들을 민주당과 구별짓는다고 해서 그 기준만으로 규명해야 하는것에는 동의하기 어렵습니다. 앞서 제가 말씀드렸다시피 노선 규정은 각 나라의 국민성과(특히 동아시아 국가들과 대한민국의 국민 성향상 보수성향이 짙다는 것을 생각해보면, 민주당이 꼭 보수라고 할 수 있는지에 대한것은 모호합니다)각 국가별 상황으로 규정해야지, 진보 진영에서 서유럽-북유럽 모델 정치룰로 분류하는것을 절대적으로 하는 데에는 결코 동의할수가 없습니다. 모호하다는 것에는 동의하지만, 그들의 노선 자체가 모호하기 때문에 '모호하다'라고 하는 것이고, 그때문에 중도라고 하는것입니다. 정 그렇다면 '중도 자유주의'라고 하지 않고, '중도 노선과 자유주의'이런 묘사가 낫다고 봅니다. 또한 FTA자체에서도 미국 민주당과 미국 공화당의 차이, 영국도 보수당과 노동당의 차이도 종합적으로 비교하는데 비해서 한국 민주당계 정당과 한나라당을 동급 취급하는 잣대는 이해가 가지 않습니다. 클라시커님의 주장은 결국 진보신당의 관점을 중점으로 하시는듯한데, 진보신당에서 규정하는 노선 규명만이 절대적이라고 할 수 있습니까? 제가 말씀드렸다시피 이러한 논리는 각 국가의 성향과 국민성에 맞추어서 노선 규명을 해야지, 단순히 FTA자체만으로 당 성향을 보수만으로 규정하기에는 무리가 많습니다. 뭐 과거의 문제는 둘쨰치고, 현재의 노선만 하더라도 경제 부분에서 현 민주당은 무역 협상에 대해서는 한나라당의 성향을 비판하고 있고 노선 차이도 있으며, 아프간 파병 논리에서도 한나라당은 전체적으로 찬성 성향을 보이나 민주당은 찬반 양론이 강해서 어느 한쪽으로 기울였다고 보기에는 어렵습니다. 마지막으로 이 말은 좀 조심스러워 하기가 좀 그렇지만, 위키백과에서 진보신당과 민주노동당 지지자분들이 많은 것도 영향이 있는듯 합니다. 물론 개인적 정치성향과 사상은 당연히 존중되야 하지만 특정 정당의 노선 규정을 단순히 그들만의 규정으로만 정의하는건 잘못되었다는게 제 생각입니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 09:41 (KST)
replies: text: :'진보신당에서 규정하는 노선'이라고 하시는데, 진보신당에서 실상 민주당을 정의할 이유도 없고 정의할 역량도 없습니다. 편견은 자제해주시고요. '결국은 자유무역인 FTA 때문에 보수 경제노선으로 규명해야 한다는 논리냐'고 하시는데, 네, 민주당은 경제정책에서는 분명한 신자유주의 노선을 걷고 있습니다. 그건 자기들도 부정하지 않았어요. 김근태 당의장 당시 열린우리당은 2003년 창당 당시 열린우리당의 강령보다 우향우로 선회한 강령개정안을 입안했던 사례가 있습니다. 현 정부에서도 미국 민주당 정부 쪽의 적극적인 협조가 없어 유예되고 있을 뿐이지, 만약 공화당 정부가 들어서 한미FTA 추진이 가속화되었다면 절대 현재와 같은 스탠스를 민주당이 가지고 가지 못했을 겁니다.

text: :현재의 민주당이 무역협상에서 한나라당을 비난한다고 하시는데, 민주당이 무역협상의 내용을 문제삼아 한나라당을 비난하지는 않습니다. 민주당은 현재 자신들의 강령(통합 후 새 강령)에서 말하고 있듯 '선 대책 후 협상'을 주장하며, 시기에 대한 문제를 두고 한나라당과 의견충돌이 있을 뿐 FTA 자체를 반대하고 있지는 않습니다.

text: :북유럽-서유럽 노선으로 판단하는건 어불성설이라 말씀하시는데, 진보라는 것도 결국에 '글로벌 스탠다드'라는게 있는겁니다. 지금 우리가 독재라 말하는 72년의 유신 헌법도 당시에는 '한국적 민주주의'로 추앙받았습니다. 최소한 보편적 가치에 의거한 판단과 특수성을 인정해야지, 어느 한 쪽만 맞다고 우기는 거야 말로 어불성설입니다. (자꾸 미국 민주당, 영국 보수당 사례로 말씀하시는데, 제가 위에서도 말씀드렸습니다. 대처의 보수당도 복지 예산의 총액을 늘렸다고. 그럼 보수당이 진보정당이냐고 되물었었죠? 이에 대해 Blueknight7님께선 어떻게 대답하셨었나요?)

text: :결론 : 현재의 민주당의 노선 규정에 있어 자꾸 DJ 당시 새천년민주당의 성향과 노무현 당시 열린우리당의 성향이 뒤범벅되어 그 가닥을 잡기가 쉽지 않은 것 같습니다. 따라서 해당 내용들에 대해서는 과거의 정당들에 대한 평가로 돌리고, 현재 민주당에 대한 성향 판단은 현재 그들의 강령을 근거로 삼는게 합리적이지 않을까 합니다. 물론 현재 Blueknight7님 께서 이미 서술하신대로, '스펙트럼이 다양하다'는 논지의 서술을 첨언하면 좋을 것 같습니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 11:03 (KST)

text: :자유주의 성향과 'FTA'협상에 따른 형태에 대한 거부는 결코 하지 않았고, 민주당이 진보라고 하지도 않았습니다. 다만 그러한 노선때문에 그들을 완전 보수로 규정하는게 이상하다는 것입니다. 또한 현 민주당이 한나라당을 비판할때 '쇠고기 문제 조율 비판, 자동차 조율 비판'등을 한건 허깨비 입니까?

text: :FTA자체를 반대한다는것이 아니라, 제가 말씀드리는 바는 조율 차이때문에 수차례 다툰적도 있고, 앞서도 언급드렸다 시피 쇠고기 협상니나 자동차 협상등에 대해서는 한나라당과의 차이가 심하니 이를 비판한다는 겁니다. 이게 같다고 봅니까?

text: :대체 독재정치를 갖다 붙이시는 이유가 뭡니까? 독재 성향 정치를 중도성향 정치 규정과 규정짖는건 너무 극단적인 처사 아닙니까? 제가 말하고자 하는 것은 일본 민주당, 중국 공산당, 대만의 신진당도 FTA노선에는 크게 반대하지 않지만 조율 문제에는 관여를 하는것을 중시하며, 앞서 말씀드렸다시피 동아시아의 정치 성향과 대한민국의 국민성에 비례했을때 유럽 정치 성향 노선을 그대로 대입하기에는 모호한 측면이 있다고 한겁니다. 대체 왜 독재 정치 성향을 비유로 하시는지 이해가 가질 않습니다. 보수당의 복지 노선에 대해서는 정치 학계에서도 논란이 많으니 그 부분에 대해서는 확실히 정의하기가 어려우니 넘어갑시다. 다만 노동당만 하더라도 그쪽에서 말하는 경제 성향만 따지고 보기에는, 진보라기 보다는 중도 성향이 돋보이고 진보계열에서 이를 비판했다는 말이 있습니다. 그럼에도 불구하고 이들을 보수라고 하지는 않습니다. 마찬가지 맥락입니다. 미국 민주당도 마찬가지 입니다. 미국 민주당이 자유 무역을 일단 부정적으로 생각하지 않는다고 해서 보수라고 규정하지는 않잖습니까? 지금 수정된 것처럼 경제 자유주의라는 표현으로 쓰는게 정확하다는 겁니다. 보편적인 기준 가치를 언급하셨는데 그 기준이 그쪽에서 말하는데로의 정의가 절대적이라고 정의된 것도 아니고, 국내 학계에서도 논란이 많으니 이 부분에 대해서는 결코 동의할수 없습니다.

text: :제가 원하는 것은 오직 하나입니다. 진보냐 보수냐라는 말을 넣어버려서 규정을 해버리는게 아니라 모호한 측면이 많으니 '중도'라는 말을 넣거나 경제 자유주의 성향이 있다는 것으로 정의하는게 낫다는 겁니다. 또한 드리고 싶은 말은 FTA조율 면에서 앞에서도 언급했듯이 자동차 문제라던지, 오바마 대통령 방한에 따른 FTA 협상 내용에 대한 비판이라던지, 이러한 내용에는 많은 언론들이 민주당이 조율안에 대해서 비판한 보도들도 많은데 이게 단순히 시기와 미국 집권 정당에 따른 것입니까? 또한 근래들어 민주당을 주도하고 있는 정세균 대표와 문희상 의원도 민주당을 보수라고 규정하는데에 대해서는 거부감을 표시했습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 11:23 (KST)
replies: text: ::워,워,워, 진정하십시오. 본의아니게 Blueknight7님을 흥분하게 해서 죄송합니다. 하시는 말씀이 맞기 때문에, 그래서 맨 아래에 결론을 내렸지 않았습니까. 지금 민주당 강령을 토대로 민주당의 성향에 대해 잘 살펴보자고요. 보편적인 가치를 말한건 자꾸 한국에서의 상황을 강조하시기 때문에 말씀드린 겁니다. 유신 이야기도 좀 거친 비유이긴 합니다만, 특수성만 강조되었을 때 나타날 수 있는 극단적인 사례로 말씀드린거고요. 보편성과 특수성, 둘 모두를 감안해야지 '한국민의 성향'을 논거로 자꾸만 본인의 의지를 관철하시려고 하고 계시지 않나요?

text: ::중도도 결이 있습니다. 중도 좌파가 있고, 중도 우파가 있죠. 완벽히 정제된 형태로서의 중도는 없습니다. 우선 민주당이 중도냐 아니냐를 따지기 전에, 중도의 의미에 대해서부터 차근차근 논의해봐야 할 것 같습니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 11:41 (KST)

text: ::그러한 맥락에는 동의합니다. 다만 현재 민주당의 경우 수뇌부조차 민주당의 성향을 어떻게 정해야하는지를 갈팡질팡하고 있는 마당이니(한경오 특집 정당 인터뷰때 정세균 대표의 언행을 보면 그렇습니다)대체 무슨 성향으로 규정해야 할지는 좀 막막합니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 11:47 (KST)

text: ::아, FTA 이야기. 현재 한나라당이 추진하는 FTA 안은 지난 정부당시 열린우리당에 의해 추진했던 안을 근거로 하고 있습니다. 말씀하신 민주당의 '조율안에 대한 비판'은 현 정부에서 다시 조율된 안에 대해 비판한 거지, 지난 정부에서 한미FTA를 추진할 당시 지적되었던 문제들과 그 맥락을 같이 하는 것은 아닙니다. (아직까지 민주당은 지난 정부에서 한미FTA를 추진했던 논리와 상반되는 주장을 공식적으로 한 바 없습니다.) 근래들어 민주당을 주도하고 있는 정세균 대표와 문희상 의원도 민주당을 보수라고 규정하는데에 대해 거부감을 표시하셨다고 하는데요. 제가 내린 저에 대한 판단이 공식적인 판단이냐고 묻는다면 전 할 말이 없습니다. 정당에 대한 판단은 지도부가 내리는게 아니라 정강정책/당헌을 기준으로 내려야죠. 극단적인 예로 진보신당의 노회찬 대표가 어느날 갑자기 '우리는 극우로 간다'고 말한다고 해서 진보정당이 하룻밤새 극우정당이 되지 않는 것과 같은 이치입니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 11:55 (KST)

text: ::제가 하고자 하는 말은 FTA를 타결했다는 부분의 '신자유주의'적 논지와 '자유 경제 주의'맥락이 비슷하다는 거지, 그걸 가지고 이 두 정당이 다를바가 없다는 주장에 대해서는 거부하고자 하는 겁니다. 해외의 예시만 들어도 과거 신자유주의 물결과 개방화의 활성화 - 아시아의 4대용 몰락시기때는 미국에서 클린턴 전 대통령의 민주당 정부가 집권하고 있었습니다. 그러나 그렇다고 해서 미국 민주당이 공화당과 다를바 없다고 하는 사람은 없습니다. 우리나라 민주당과 한나라당도 마찬가지 맥락입니다. 쇠고기 개방만 해도, 과거 참여정부 시절에 해놓았다는걸 한나라당이 덮었다는 소위 '설거지론'은 강기갑 민주노동당 의원이 제시한 자료에 의해 반박되었고, 민주당 인사들도 그게 무슨 헛소리냐면서 분개한 바도 있고 참여정부 인사들도 분명하게 거부했습니다. 자동차 안건도 그렇습니다. 자동차 안건만 해도 한나라당과의 정책 조율 문제에 대해서는 의견이 다릅니다. 물론 FTA추진에 대한 맥락은 비슷하다는 점에는 부분 동의를 합니다만 그 안건 자체가 같다는 식의 주장에는 결코 동의할수는 없다는 것입니다. 또한 부끄러운 일이긴 하지만 현 민주당의 경우에는 지지자들과 당원들, 의원들조차 스펙트럼 격차가 갈팡질팡 하기 때문에 수뇌부가 미치는 영향력이 클 수밖에 없습니다. 당헌 노선 규정도 읽어보시면 아시겠지만 경제적 자유 성향을 띈다는 모호한 구문을 제외하면 쏠렸다고 볼수는 없습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 12:05 (KST)
replies: text: :::그렇잖아도 하신 말씀이 마음에 걸려 어제 민주당 홈페이지에서 강령을 내려받아 읽어봤습니다. 결론은 역시 일부 수구들이 말하는 것처럼 '진보정당'은 아니라는 거였죠. 말씀하신 것처럼 현재의 민주당은 그 노선이 정말 복잡하고 다양해서 그냥 과거 정부의 사례는 과거 정부로 남기는게 낫지 않겠냐는 판단이 듭니다. 노무현의 열린우리당과 지금의 민주당이 같지는 않으니까요. 그러니 여기서 중도냐 아니냐를 논쟁하는 것보단 지금의 강령을 토대로 아예 새로운 판단을 내리는게 더 확실하고 합리적인 일이라 생각합니다. (물론 독자연구의 가능성은 배제해야겠죠. 그리고 FTA에 대한 이야기는... 민주당이 한나라당보다 낫다는 근거는 될지 몰라도, 그 자체가 민생주의적이었다는 주장의 근거로 사용되는 것에 대해서는 저는 동의할 수 없습니다.) 클라시커 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 12:21 (KST)

text: : 제가 말하고자 하는 바는 '한나라당과 다를바가 없다'에 대해서 반박하기 위함이지 참된 민생주의가 무엇인가? 그들의 정책이 민생주의라고 할수 있을까? 에 대해서 토의하기 위함이 아닙니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 12:44 (KST)
=== 1===
애초에 민주당은 특정 이념보다는 '김대중'이라는 인물을 중심으로 뭉친 단체와 비슷합니다. 역대 민주당의 주요 인사들의 면모를 살펴보면, 김대중 전 대통령과의 인연이 빠지지 않고 나옵니다. 즉, 민주당의 정확한 이념은 '김대중주의'라고 할 만 합니다. 김대중주의에 관해서는 김대중의 저서들을 보면 되겠습니다. 한 예로 김대중의 옥중서신이 있습니다. 해당 책에서 김대중은 당시(군사독재정부)로서는 놀랍게 경제적 자유주의를 제창합니다. 하지만 자신의 주장이 서유럽식 복지국가와는 다르며, 좌파 노선과도 다르다고 선언하고 있습니다. 이후 민주당의 행보는 김대중의 이러한 주장을 사실상 답습하고 있습니다. 물론 도중에 유시민 등 비교적 김대중과 인연이 적은 사람들이 주도권을 쥐기도 했지만, 민주당의 '김대중주의'적인 면모는 그대로라고 생각합니다. 민주당의 성향에 대해서는 김대중 본인에 대해 알아보시는 것이 좋겠네요. adidas (토론) 2009년 12월 1일 (화) 12:25 (KST)

text: :개인적으로 김대중 전 대통령을 존경하기 때문에, 좀 자랑하는 것처럼 보여서 부끄럽긴 합니다만 '나의 삶 나의 길' '나의 삶 나의 사상' '다시, 새로운 시작을 위하여' '옥중서신'등 그분이 집필한 많은 자서전들을 정독한 바가 있습니다. 특히 이중에서 '나의 삶 나의 사상'의 경우 90년대 초반 수많은 기관에서 인터뷰한것을 모아서 엮은 책인데, 이 책에서 발췌된 과거 한겨레와의 인터뷰에서 한겨레쪽에서 '평화 민주당은 진보인가 보수인가'를 물었을떄, 이렇게 답을 하신바가 있습니다. '평화 민주당은 중도 정당입니다. 공산주의권의 몰락과 과거 수정자본주의가 이루어지기 전의 완전 자유방임주의적에 대한 부정적 측면을 느낀 유럽계통은 중도 통합 노선을 중시하고 있으며 이는 경제 정책을 중도 쪽으로 변형한 노동당, 독일과 오스트리아의 정당들, 스웨덴의 정당에서 드러납니다(이 부분의 경우 그 당시 정황상 그렇다는 말이 있습니다. 물론 현재는 오히려 중도의 입지가 좁아지는 시기지만). 또한 현대의 사회에서 시장 경제 체제는 민주주의와 마찬가지로 있어야 하는 것입니다. 빵과 자유가 있어야 건강한 체제를 유지할수 있습니다. 빵만으로 살수도 없고 자유만으로도 살수가 없습니다. 다만 수정자본주의가 시작되기전의 완전 자유방임체제는 많은 문제가 있었고 민생 파탄적인 측면이 있는만큼 복지 정책을 체계적으로 강화하며, 자본주의 체제에 대한 비판을 수용해서 점차 수정적으로 나아가는 것이 좋다고 생각합니다'라고 밝히신바가 있고, 국민의 정부때도 기초생활제도 보장법과 IT를 통한 중소기업 육성등을 체계화환 바가 있습니다. 물론 말씀하신 대로 진보주의와 거리가 있다는 점에는 동의하지만, 단순히 경제체제의 면모하나로 보수라고 규정하는것도 에러가 있다는 것입니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 12:44 (KST)
* 참고로 해당 정당의 주장만을 받아들여서 이들의 이념은 이러하다라고 쓰는 것은 문제가 있습니다. 한나라당도 스스로 중도보수주의를 주장하고 있고, 조선로동당은 자신들의 민주주의적인 정당이라고 주장하는데, 실상은 전혀 아니지 않습니까. adidas (토론) 2009년 12월 1일 (화) 12:32 (KST)

text: :한나라당은 '중도 보수주의'에서 '보수주의'를 결코 빼먹지 않습니다. 또한 스스로를 보수로 규정하는 것도 거부하지 않습니다. 뭐 하긴 이러한 개인적인 색깔 노선 견해는 둘째 치더라도, 국내 사회에서 민주당을 '보수'로 규정하는것에 대해서는 아직 학계(특히 정치학계에서도)에서도 논란이 많고, 진보계열(진보신당을 위시)에서는 '보수'라고 규정하려 하지만 그 외의 기관에서는 확실한 보수로 규명하기에는 모호하다는 견해도 많기 때문입니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 12:44 (KST)
replies: text: :: 그것이 일종의 KPOV라고 생각합니다. 국내에서 민주당은 '중도 개혁주의' 성향입니다. 옥중서신과 나의 삶 나의 사상을 읽으셨다니(이 두 권은 제 집에도 있습니다.) 아시겠지만, 김대중은 사회주의에 매우 비판적이며, 사회민주주의에서 일부를 배우기는 하지만, 전부를 배우려 하지는 않습니다. 진보주의의 경우 사회민주주의, 사회주의라는 이름에서도 유추할 수 있지만, 대체적으로 칼 마르크스나 기타 사회주의 사상가들의 생각을 많이 따르고 있습니다. 민주노동당, 진보신당은 이에 해당됩니다만, 민주당은 전혀 아닙니다. 아울러, 민노당, 진보신당이 국내에서 극좌파로 불리는 것과 달리, 이들은 유럽의 온건한 사회민주주의와 유사합니다. 현재 문제는, 이와 관련하여 학계에서 딱히 합의가 없다는 것입니다. 보수주의자들은 민주당이 좌파라고 하고 있고, 좌파들은 민주당을 우파라고 부릅니다. 또한, 제3국의 학자가 민주당의 성향에 관해 분석한 것은 아직 모르겠습니다. 그러므로 일단 이들은 중도주의자입니다. 한편으로 김대중을 비롯한 지도층 인사는 자유시장경제를 옹호하고, 사회주의, 사민주의에 거부감을 가지고 있습니다. 최소한 중도 좌파는 아니라는 점은 확실합니다. 민주당의 성향과 관해서는 예전에도 오랫동안 토론이 된 바 있고, 결론은 나지 않았고, 결론 나기가 어렵겠습니다. (물론 노무현 전 대통령의 경우 진보를 외치고 있지만, 이라크 파병이나 비정규직법 등은 진보적이라고 하기는 무리가 있습니다. 물론 본심이 아니었다는 단서가 붙었지만.) adidas (토론) 2009년 12월 1일 (화) 13:18 (KST)

text: :장문으로 제 견해를 밝히려고 했는데 자꾸 편집충돌이 나서 환장할것 같습니다. 일단 저에게 작성할 시간은 좀 주십시오. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 12:35 (KST)
*'확실한 보수로 규명하기에는 모호하다'는 명제와 '확실한 보수가 아니다'란 명제 사이엔 장강이 흐릅니다. 그리고 '보수'로 규정하는 것에 대해 학계에서 논란이 많다는 사실이 '민주당은 보수가 아니다'란 명제의 신뢰성을 담보하는 것도 아닙니다. 정강정책, 강령, 당헌 등을 놓고 봤을때 '중도의 여지가 있으면 중도, 보수의 여지가 있으면 보수, 진보의 여지가 있으면 진보' 이렇게 가야지 과거 당을 이끌었던 분들이 하신 말씀만을 두고 '이 당이 추구하는 노선은 이렇다'고 정의하는건 과학적이지 않습니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 13:17 (KST)

text: : 대체 무슨 말씀을 하시는지 모르겠습니다. 과거의 기준으로 따졌던건 위에 아디다스 님께서 하신 '김대중 전 대통령과 민주당'에 대한 견해에 대한 말이었고, 또한 현재의 경우만 따져도 당 수뇌부의 노선 문제나 당 지지자들의 성향도 왔다갔다 하며, 시사in,한겨레21,시사저널, 위클리 경향에서조차 민주당의 성향에 대해서 확실하게 규정짓지 못합니다. 앞에서도 언급했듯이 국내 정치학계에서도 이 부분에 대해서는 확실한 정의를 내리지 못했고 말입니다. 신뢰성을 담보하는 것이 아니라는데, 그렇다면 진보쪽에서 얘기하는것이 절대적이라고 볼수가 있습니까? 제 견해는 민주당을 '진보주의'라고 할수 없는것과 마찬가지로 '보수주의'라고 할수도 없다는 것이며, 그러기에 그 근거를 각종 시사잡지와 언론, 정치학계의 규정논란을 제시하는 겁니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 13:25 (KST)
*그냥 '아닌 것은 아니다'란 말입니다. 논쟁이 많은 것은 많은 것일 뿐, 그것을 가지고 내 주장이 옳다는 근거로 삼는건 상식적이지 않죠. 그리고 자꾸 제 의견을 반박하시는 논거로 '정치학계에서도 논란이 많다' 등의 제3자적 판단을 강조하시면서, 본인의 주장을 합리화하는 논거로는 DJ와 정세균, 문희상 등 당 지도부의 자체 판단을 가지고 말씀하시는데 어떻게 이 둘이 양립할 수 있는지 매우 궁금할 따름입니다. 자꾸 진보니 절대적이니, 말씀이 많으신데 전 위에서부터 분명히 이야기했습니다. 지금 민주당 강령을 놓고 차근차근히 보자고요. 제대로 이야기하고자 하신다면 편견부터 접어 넣으시길 부탁드리겠습니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 13:45 (KST)

text: :민주당 대표와 최고위원의 견해를 첨부한건 되돌아 놓고 생각해보니 잘못인것 같습니다. 그 부분에 대해서는 인정합니다. 그러나 그쪽에서 말하는 '진보라는 것도 결국에 '글로벌 스탠다드'라는게 있는겁니다'라는 말 역시 같은 맥락에서는 동의하기 어려워서 그랬습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 20:38 (KST)
replies: text: ::어떤 의미신가요? '글로벌 스탠더드'란 건, 말 그대로 세계적 기준이죠. 앞서 말한 보편적 가치와 맥락이 같습니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 22:08 (KST)
replies: text: :::앞서 제가 언급했다시피, 동북아시아권의 문화적-경제적 보수성에 비례하자면 중국의 공산당, 대만의 민진당, 일본의 민주당, 대한민국의 민주당을 '진보의 글로벌 스탠다드(그러나 이 기준은 유럽 정당의 기준성향이 강한듯)'로만 완전히 규정하기에는 어렵다는 것입니다. 이러한 맥락은 단순히 앞서 언급한 동북아시아 뿐만이 아니라, 동남아시아의 국가들, 미국, 남미의 국가들도 성향 노선에 대한 규정은 논쟁이 많고 노선 규명에 대한 연구가 많은데(물론 독재국가는 제외합니다)단순히 이러한 노선을 '글로벌 스탠더드'라고 해서 정의하는건 어렵다는 겁니다. 물론 그렇다고 해서 진보주의와 보수주의에 대한 견해마저 종식시키자는건 아닙니다만, 정치 노선의 글로벌 스탠더드 규정이 절대적이라고 할수는 없다는것이 제 생각입니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 22:19 (KST)
replies: text: :::::이미 끝난 이야기 아니었나요? 위에서 이미 보편성과 특수성을 모두 강조하는게 맞다는 정도로 말씀드렸습니다만. 그래서 극단적인 '유신' 비유까지 들었던거고요. '진보의 글로벌 스탠더드'가 아니라 '이념의 글로벌 스탠더드'겠죠. 오해가 있으신 듯 합니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 23:33 (KST)
replies: text: :::::읽기는 제가 잘못 읽었군요. 잘못 읽고 말씀드린 부분은 del 처리를 했습니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 09:33 (KST)
* 보수냐 진보냐는 사회 체제에 대한 태도에 달려 있습니다. 시장경제를 신봉하는 민주당은 보수 쪽에 가깝습니다. 민주당의 '개혁주의'는 한나라당스러운 보수주의에 대한 개혁이지, 사회 체제 자체에 관한 것은 아니라는 점은 잘 아실테니 길게 부연하지 않아도 될 듯 합니다. 중도주의는 이도 저도 아닌 애매한 상황에서 쓰이는 것인데, 민주당이 중도주의적 성향을 보인다고 하나 보수주의는 단연코 아니다!라고 하기는 어렵지 않나 싶습니다. 또한, 중도주의라는 표현은 영국의 자유당처럼 좌, 우가 뚜렷하게 나뉜 정치 상황에서 쓰지 않는지요? 영국 노동당이 중도주의적인 제3의길을 선언했다고 해서 이들이 하루아침에 중도주의자가 되는 것은 아니듯.. adidas (토론) 2009년 12월 2일 (수) 01:30 (KST)

text: :그러니까 그 사회 체제에 대한 태도의 기준은 각 국가별 성향과 사회 성향, 국민성에 따라서 조율 기준이 달라야 한다고 하지 않았습니까? 보수주의가 단연코 아니라고 한적이 없듯이, 그렇다고 해서 개혁적인 성향이 없다고 할수도 없습니다. 또한 중도성향이라는 말이 유럽국가들 같은 상황이 아니면 쓰지 못한다면 동아시아의 주요 정당들은 중도라는 말을 결코 쓰지 말아야 합니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 11:30 (KST)
** 다시 손호철 교수의 말을 인용하게 되면은, 민주당 정권이 들어서면서 한 일은 약 50여년 가까이 극우보수 군부독재 편향으로 치우친 대한민국을 정상화시킨 것이지 절대로 이것이 사회의 진보하고는 크게 관련이 없다는 것입니다. 제가 보기에도 민주당 정권은 사회의 기반만 다졌을 뿐이지, (교내에서)중고등학생이라던가 성소수자, 장애우 등과 같은 사회적 약자들에게 큰 관심을 쏟은 것 같지는 않습니다. 실제로 그런 일에 큰 관심을 갖고 기구도 설치한 당을 보면 진보정당쪽이더군요. BongGon (토론) 2009년 12월 2일 (수) 02:10 (KST)

text: :앞에서도 손호철 교수의 말을 지나치게 신뢰하는건 무리가 있다고 말씀드렸잖습니까. 사회의 진보하고는 크게 상관이 없다고 하셨는데, 정말 이건 좀 너무 어이가 없습니다. 비록 실패로 끝났지만 참여정부 시절에 교육 여건 개선을 위해서 세웠던 개선안하고, 장애인등 어려운 사람들을 위해 국민의 정부시절 기초생활제도 관련 법안을 개정한것도 관심을 쏟지 않고 찔끔한 수준입니까? 이건 정말로 어이가 없습니다. 물론 크게 혁신적으로 하지 못했다는 비판은 할수 있다지만 마치 생색을 냈다는 식으로 했다는 식은 절대로 동의하지 못하겠습니다. 국민의 정부때와 참여정부 시절 국회 의정안에서 두 정당이 복지 정책 안을 가지고 다툼을 했던 국회 의정 기록을 보고도 그런말씀이 나오는지는 모르겠습니다. 물론 그것을 참다운 진보라고 볼수 없다는 말에는 동의하나 그렇다고 해서 생색을 내는 수준의 어쩔수 없는 보수주의수준이라는 말에는 이제는 분개할 지경입니다. 그런식으로 따지면 대공황 이후에 집권한 루즈벨트 대통령의 민주당 정부도 생색을 낸거라고 하시지 그럽니까. 또한 성소수자에 대해서는 진보성향의 사람이라고 해서 무조건 호의적으로 생각하고 용인해야 한다는건 잘못된 생각입니다. 사안에 따라서 차이가 있다는건 인정해야지, 이 성향이 없으니 이건 아니다 라고 하는 논지에는 결코 동의할수 없습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 11:30 (KST)
===2===
민주당은 보수 맞습니다. 그동안 그들은 복지는 그냥 최소한의 신경을 썼을 뿐입니다. 많은 사람들이 오해를 하고 있는 겁니다. 정책 추구를 보면 사실 대북정책 빼고는 정말 큰 차이가 나지 않습니다. 그리고 대북정책은 진보/보수를 나누는 척도는 아닙니다.%Les Templiers% et %Templiers Noirs Discussion Histoire 2009년 12월 2일 (수) 05:09 (KST)

text: :이건 애시당초 사회 정책에 대한 기준이 서로 다르고, 앞서 제가 수차례 했던 말이 있으니 더 이상 드릴 말이 없습니다. 다만 국내의 수많은 언론과 진보계열 언론지(한겨레21, 위클리 경향 등)에서도 민주당을 '보수'라고 규정하지 않는것은 왜 그런지를 좀 생각해보시길 바랍니다. 제발좀 부탁드립니다. 또한 정당의 성향에 따라서 외교 노선도 차이가 있는건 해외의 정당도 마찬가지인데, 이게 전혀 상관이 없는것입니까? --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 11:30 (KST)
*예전에 언뜻 프레시안에서 정책만을 놓고 봤을때 한나라당과 열린우리당 간 차이는 '단 2개'란 기사를 본 적이 있네요. 한나라당이 보수, 민주당이 중도라면 보수와 중도 사이에는 '단 2개'의 정책차만이 있는 것이죠. 뭐, 여튼 그렇다는 거고요. '진보/보수가 상대적으로 이해되어야 한다'는 주장에 대해 손호철 교수가 다음과 같은 말을 했네요.

text: 히틀러와 무솔리니 사례는 극단적이지만 멋지군요. 흠. -- 클라시커 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 09:49 (KST)
replies: text: ::독재를 비유하는 논리와(극단적이라고 인정하셨지만), 손호철 교수의 성향 하나만으로 완전한 보수라고 규정하는 것에는 수차례 부정적인 의견을 내비쳤습니다. 손호철 교수 말고도 다른 정치 교수들의 의견도 좀 제시하셨으면 좋겠습니다. 물론 다양한 정치 성향의 교수들과 동아시아 국가들의 정치 계열의 성향도 제시하면 좋겠습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 11:30 (KST)
* 독재를 비유하는 논리 - 이건 논리가 맘에 안든다는건가요, 아니면 독재라는 사례가 맘에 안든다는건가요? 특수성이 강조된 극단적 사례로 제시한건데, 그냥 내 맘에 안드는 논리는 인정 않겠다고 말하는게 과연 합리적인가에 대해 다시 되묻고 싶네요. (특수성만을 강조하는 논리는 고등학교 사회문화 교과서에서도 합리적이지 않다고 기술하고 있습니다.)
* 손호철 인용 - 중요한건 이 말을 한 사람이 '손호철'이라는 사실이 아니라, 그 내용이죠. 사례가 논리를 전복시키는 일이 더는 없었으면 하는군요. 클라시커 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 12:49 (KST)
**열린우리당과 한나라당이 주요 의제 19개 중 17개에서 동일한 당론을 채택했다는 프레시안의 기사  이것도 프레시안 기사라고 설마 비토 놓으시렵니까? 클라시커 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 12:54 (KST)

text: :독재라는 사유를 꼭 이런 맥락에서의 논점에 대한 비유 예시로 드는것이 이상하다는 것입니다. 맘에 안들어서 그렇다는 것이 아니라, 동아시아 양당체제에 대한 비판과 진보주의냐 아니냐에 대한 논란 문제에 대한 비유를 할때 하필 '독재 정치에 대한 관점의 사유'를 들어야 하냐는 겁니다. 뭐 이부분에 대해서는 저도 그렇고, 귀하도 그렇고 서로 주장자체가 다르고 의견 통합이 이뤄질리가 없으니 넘어가겠습니다. 그리고 많은 분들이 이 토의에서 인용하는 구문에 꼭 '손호철 교수의 말에 의하면' 식의 인용이 많기 때문입니다. 비슷한 내용으로 인용하시려면 손호철 교수 말고 다른 교수나 진보성향외의 관점도 제시하는 것이 좋다는 것입니다.
프레시안 기사라고 비토놓을 생각은 없습니다. 시장 경제 체제에 대해서 동일시 되는 부분이 많다는 점에 대한 비판은 타당성이 있기 때문입니다. 그러나 '소위 4대 입법'을 위시한 안건(국가보안법 폐지 후 대체,과거사 진상규명 법안,사립학교법,언론개혁법)등의 정책노선으로 인한 한나라당과의 갈등 문제도 같이 보면서 정책틀이 한나라와 유사한지, 아닌지를 종합적으로 평가해야지, 제가 앞서 언급한바와 같이 경제 논리 하나로 같아버린다고 하는건 문제가 있다는 겁니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=038&aid=0000263520 다음 자료외의 수많은 기사에서 이를 언급하고 있으며, 4대 입법 외에도 정책 조율문제에서는 세밀한 논란이 많았습니다. 또한 특수성만을 강조한다고 하셨는데, 한국-일본-중국을 위시한 동아시아 국가들이 규모면에서 볼때, 아시아권에서 볼때 특수해 보일정도로 규모가 작습니까? 그나저나 이론식으로 하다보면 끝이 없을것 같습니다. 이 문제에는 지금 토의하는 분들외의 다른 많은 분들의 의견이 필요할것 같고, 정치학계같은 곳에서는 어떤 식의 관점이 많은지 구체적인 자료수집을 서로 모으면서 논의하는게 더 발전적일게 같습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 16:45 (KST)
replies: text: ::길어지는 군요. 간략하게 번호 매겨서 코멘트만 남깁니다.
#'유신'은 관점의 차이 문제가 아닙니다. 제가 말씀드린 것은 '특수성이 지나치게 강조된 사례로서의 유신'을 말씀드린 겁니다. 독재 정치에 대한 관점의 사유라면 예를 들어 '유신은 독재다'와 '불가피한 측면도 있었다'는 주장이 대치되어야죠. 유신은 독재가 확실합니다. 다만 당시 유신을 입안했던 사람들이 '한국식 민주주의'라며 곡학아세했던 것을 사례로 든 겁니다. 어떤 논리든 한국식을 찾으면 저 꼴이 날 수도 있단거죠. 이건 뭐 막장이죠, 그야말로.
#한, 중, 일 말씀하시는데 규모가 특수성을 결정짓지 않습니다. 하다못해 전지구 vs 은하계의 구도가 펼쳐진다고 해도 전지구적으로 보이는 특성은 특수성에 해당합니다. 보편성과 특수성에 대한 개념부터 재정의가 필요한 듯 싶습니다.
#"'4대 입법' 가지고 한나라당과 각을 세웠다. 그러므로 민주당은 적어도 보수는 아니다"라 말씀하시는군요. 타당한 이야깁니다. 하지만 사립학교법 재개정안(현행 사학법)의 경우엔 한나라당-중도통합민주당-열린우리당 3당 원내대표에 의해 지난 17대 국회 당시 직권상정되어 가결되어 현재에 이르고 있습니다.  국가보안법? 강정구 교수 사건 이후에 흐지부지됐죠. 이후에 열린우리당의 실세 중 한 사람인 정동영 의원은 "4대 개혁입법 모자 쓴게 잘못"이라며, 4대 개혁입법에 발을 담근 것을 후회하는 듯한 발언을 하기도 했습니다.  물론 이 과정 전체에서 천정배 의원이나 임종인 의원처럼 진보정당과 그 주장을 같이 했던 사람들도 있었습니다. 하지만 이런 사람도 있고, 저런 사람도 있다고, 앞서 제가 얘기했던 바와 같이 +도 있고 -도 있다고 0이 되는건 아닙니다. 이건 중도가 아니라 잡탕이라 해야 맞는겁니다.
#본의아니게 자꾸 손호철이 등장하는데, 더 많은 사람들의 의견을 들어봐야 한다는 데에는 동의합니다. (사실 정치학자 중에서 한국 정당에 대해 제일 많은 담론을 생산하는게 손호철입니다. 아마 손호철이 등장하는 빈도가 잦은 것은 그런 이유라 봅니다.) --클라시커 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 17:48 (KST)

text: :그러니까 왜 하필 유신을 자꾸 갔다 대면서 '유신의 맥락과 비슷하게 보편성을 갖추지 못한 우물 안 개구리'식으로 논지를 펼치시냐는 겁니다. 이 부분은 도저히 납득할수가 없습니다. 또한 한국과 일본, 대만의 경우의 예시의 경우에는 이제는 관점 차이인것 같아서 더 이상 드릴말이 없습니다. 정계의 노선 상황 문제는 비단 동아시아 뿐만이 아니며, 이 부분을 단순히 유럽 정당들의 노선 규정만으로 100% 규명해서는 곤란하다는 것인데 자꾸 아니다, 기다 하면서 서로 부인만 해대니 끝이 없을것 같습니다. 뭐 후에 언급하신 4대 입법 문제와 손호철 교수의 문제에 대해서는 맥락에서는 동의하지만, 중간에 결국 한나라당에게 밀려서 그렇게 됬다는 부분과, 잡탕이라는 것은 결국 탕의 맛이 이도저도 아니라는 거니 마찬가지 맥락이라고 여긴다, 이 말을 드리고 싶었다는 겁니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 21:15 (KST)
replies: text: ::뭐 그냥 결국엔 사례가 맘에 안드는거군요. 이에 대해선 더 이상 할 말이 없네요. 그리고 한나라당 탓하시는데, 이것만 기억하십시오. 17대 국회에서 열린우리당은 분명한 다수당이었습니다. 그리고 탕의 맛이 이도저도 아니니 중도라는건가요? 정치학 말씀하시는 분의 논리치곤 좀 조악하지 않습니까? 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 08:34 (KST)
replies: text: :::17대 국회에서 열린우리당 의석 숫자는 150석 내외였고 한나라당은 110석인가 120석인가 정도였던걸로 기억합니다. 18대 국회처럼 170대와 80~90대 정도로 격차가 심하다면 모를까, 그 당시는 압도적이라고도 할수도 없기 때문에 그런식의 비유는 아니라고 봅니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 16:14 (KST)

text: 최장집도 민주화 이후의 민주주의에서 한나라당-민주당을 보수 양당 체제라는 식으로 분석했던 것으로 기억나는데, 혹시 책을 가지고 계시다면 확인 바랍니다. 민주당을 보수정당으로 보는 학자는 여럿 있습니다만, '친북좌파'로 보는 '학자'도 있고, 완전한 합의는 없다고 생각합니다. 외국의 비교적 정치색 없는 학자의 분석을 가지고 온다면 모를까.. adidas (토론) 2009년 12월 2일 (수) 20:37 (KST)
replies: text: ::최장집 교수의 저서도 알고 있습니다. 다만 최장집 교수의 경우 스스로를 사회민주주의자라고 여기실 정도의 분이니, 이분역시 손호철 교수와 마찬가지로 단순히 정치관련 교수라고 해서 이분의 말씀을 절대적으로 여길수가 없다고 생각합니다. 아마 이 부분은 우리나라 정계학계의 관점과 동아시아(일본, 대만, 중국)정치인들이 우리나라 민주당의 노선을 바라보는 관점과 유럽, 미국에서 바라보는 관점등 여러가지 관점을 종합해봐야 할것 같습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 21:15 (KST)
replies: text: :::국내 정당에 대해 최장집 외에 더 많은 말을 하는 사람이 있나요? 이 사람까지 비토를 놓으면 남는건 "친북 좌파"로 말하는 학자들밖에 없네요. 이 시점에서 Blueknight7 님이 대체 토론을 진행하시려는 의지나 있나 여쭤봐야 할 것 같습니다. 아니 세상에 '내 맘에 드는' 사례만 듣는 사람이 그 분 외에 또 누가 있답니까? 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 08:34 (KST)
replies: text: ::::나름대로 온화한 분위기에서 유지할려고 해도 자꾸 험악하게 말씀하시니 당황하지 않을수가 없습니다. 그렇다면 시사저널에서도 가끔 나와서 인터뷰혹은 사설을 싣는 정치학과 관련 교수들도 친북 좌파 운운하는 사람들입니까? 시사 관련 잡지나 평설에 정치관련 논설을 자주 실지 않았다고 해서 정치 학과 교수들이 다 허깨비는 아닙니다.  '내 맘에 드는 사례'만 듣고자 하신다는데, 최장집 교수와 손호철 교수의 주장만 실기에는 아직 숫자가 적다는 것이지 왜 자꾸 저를 편협적인 사람으로 몰아붙이시는지 모르겠습니다. 이건 마치 손호철 교수와 최장집 교수관련 사람들을 제외하면, 나머지 정치학계 교수들은 친북 좌파 운운하는 사람밖에 없다는 의미로 와전될수도 있는듯 한데, 정치학계교수들이 죄다 그렇게 이상한 사람들만 있는건 아닙니다. 또한 얼마전에는 손호철 교수가 자꾸 언급되는것에서도, 그렇다면 다른 의견도 종합해볼 필요가 있겠다는 어조로 아디다스님과 클라시커 님이 말씀하셨는데 이건 논지를 바꾼겁니까? 일단 토론은 하기앞서 서로 좀 온만한 어투를 씁시다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 10:14 (KST)
*자꾸 간과되는 사실 : 현재의 민주당이 열린우리당과 민주당의 합작품이라는 것. 자꾸 열린우리당의 개혁성만 가지고 논의가 진행되는 것 같아 말씀드립니다. (구 민주당, 'DJ계 민주당'은 어땠습니까?) 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 09:24 (KST)

text: :::한가지 중요한 것은 구 민주당계를 대표하는 소위 '동교동계'를 위시한 사람들은 민주당에 있기는 하지만 적극적으로 전면에 나서지는 않으며(한화갑 전 의원만 하더라도 전면에 나서지 않고 그냥 뒤뜰에서 조언하는 정도입니다), 안희정 최고의원, 문희상 최고의원, 정세균 대표, 이강래 원내대표 등 친 열린우리당 성향이 강한 사람들이 전면에 많고, 구 새천년민주당과와 김대중 전 대통령 측근중에서 고위직에 언급할수 있는 사람은 박지원 의원과 추미애 의원 정도입니다. 현 민주당의 경우 수뇌부조차 과거 참여정부에 참여했던 인사들이 많으며, 문희상 의원과 김진표 의원을 위시한 국민의 정부-참여정부에 동시 참여했던 의원도 많습니다. 현 민주당을 과거 참여정부때의 새천년민주당과 비슷하다고 보는 사람이 요새 많은듯 한데, 참여정부시절의 열린우리당 색채가 약간 희석됬다고 해서 새천년민주당 색채가 강해진건 아닙니다. 구 새천년민주당계에서 날렸던 사람들의 세는 상당히 약해졌으며, 그나마 새천년민주당과 국민의 정부시절때에 적극적으로 있었던 인사인 박지원 의원만 하더라도 '다툼과 분열을 그만하고 좋은 점을 종합해서 모색해나가자'라고 말하는 화합형입니다. 그리고 누누히 부탁하는데, 좀 압박적인 어조는 그만 쓰셨으면 합니다. 너무 어조가 강해서 제대로 토론하기 어려운 지경입니다. 또한 결정적으로, 진보계열 언론에서도 민주당을 보수라 규명하는건 쉬운일입니다. 그러나 그럼에도 불구하고 시사in이나 한겨레21, 위클리 경향에서도 민주당의 성향을 섣불리 정의하지 못합니다. 이게 왜 그런지를 생각해보시면 좋겠습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 10:14 (KST)
*번호 달아 정리하면요. (토론이 길어서 이렇게 보는게 편할 것 같아 이렇게 합니다.)
#흠. 우선 기본적으로 해야 하실 게 본인이 반례를 들어주시는 겁니다. 손호철, 최장집이 맘에 안들면 다른 교수의 사례를 들어주시면 됩니다. 근데 그런거 없이 자꾸 제가 제시하는 것을 '성향이 그쪽이니 안된다'고 비토를 놓으시니 '입에 맞는 것만 먹으려 든다'는 불필요한 오해를 사는 겁니다. 제가 Blueknight님 입맛에 맞는 교수의 견해를 찾아다드려야 할 의무는 사실 없잖습니까?
#진보성향 언론이 민주당을 보수라 말하지 않는걸 결정적인 근거라 하시는데, 이건 상황이 다르죠. 언론이 특정 당의 성향을 규정하는 임무를 맡은 집단은 아니잖습니까? (학회지도 아니고 말이죠.) 구태여 정의할 필요가 없어서 하지않는 것을 '하지 못한다'라고 오해하시면 곤란합니다. (물론 다른 생각도 있겠지만요.)
#하하, 어조. 어조가 좀 강하긴 합니다. 이 점에 대해선 죄송하게 생각합니다. 하지만 어조가 저를 공격하는 근거로 쓰이다니 이 토론도 약발이 다 했군요. 논쟁에서 중요한 것은 어조가 아니라 내용입니다. 다만, 이 토론에 '성이 나있냐'고 물으신다면 그건 아닙니다. 덕분에 민주당에 대해서 많은 것을 알아가고 있고(많이 배우고 있습니다.), 예전 자료들도 찾아가면서 즐겁게 임하고 있습니다. 감사합니다.
-- 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 13:30 (KST)

text: :그러고 보니 제가 여태까지 큰 실수를 저질렀나 봅니다. 본인이 알고 있는 것의 출저와 예시를 대지도 않고 다른사람에게 출처문제제기를 하고 있었으니 말입니다. 그 부분은 제 큰 실책입니다. 죄송하게 생각하는 바입니다. 다만 진보성향 언론의 경우, 한겨레와 경향만 하더라도 '각 스펙트럼 격차가 큰 정당'이라고만 하지 그 이상의 단서는 달지 않는데, 이것을 단순히 구태여 정의할 필요가 없어서 그렇다라는 말은 좀 어패가 있는것 같습니다. 가령 외국의 경우만 해도 시사잡지나 언론에서 특정 당을 언급할떄 성향언급도 첨부해서 하지 않습니까? 비유가 적합한지는 모르겠지만 논지가 다소 편향적이고 근시안적으로 나타나는 조선, 중앙, 동아만 해도 당을 언급할때 당의 성향도 암묵적으로 언급하거나 직접적으로 언급하고 말입니다. 그리고 한가지 좀 조심스럽지만 드리고 싶은 말이 있는게, '약빨'식의 보기에 따라서는 좀 이상한 말씀은 안하셨으면 좋겠습니다. 그리고 전 그쪽을 공격하기 위해서 그렇게 말하는 것이 아닙니다. 제가 듣기에는 너무 공격적이어서 그랬습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 16:14 (KST)

text: 음, 기회가 되어서 찾아보니 남시욱 선생의 "한국 진보세력 연구"란 책에서는 DJ·노무현 행정부를 진보 성향의 정부로 보고 있군요. (이분은 보수 쪽 분이십니다.) 다만 민주당과 열린우리당을 '좌파 정당'으로 보지는 않네요. 사실 애초에 '중도 보수'란 표현이 애매했다면 '중도 우파'라 더욱 명확히 정의했으면 좀 나았을텐데요. 쩝. (이런 것들 때문에 지금 도 좌파 정당-중도 정당-우파 정당으로 가는게 맞지 않을까 하는 생각을 가지고 있습니다. 진보-보수 이건 좀 말씀하신 것처럼 모호해서 말입니다.) 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 14:45 (KST)
replies: text: ::'현대 정당정치의 이해'라는 저서가 있습니다. 강원택 교수, 곽진영 교수, 김용호 교수, 정진민 교수등 여러 정치학-기타 학과의 교수들이 공동 연구해서 집필한 저서인데, 이 책에서는 한국 정당 성향 노선이 유럽 노선과는 달리 기형적으로 발전할수밖에 없었던 것과 앞으로의 비관적인 전망, 당시의 한나라당과 반한나라 성향의 민주당계 정당에 대한 노선규명도 하고 있습니다. 이 책에서는 흥미롭게도 민주당계 정당을 단순히 보수라고 규명짓지는 못했습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 16:14 (KST)
replies: text: ::사실 위키 내부에서도 민주당의 노선 규정이 어려워 '민주당계 정당'이라 한건데 말입니다. 여튼, 위 남시욱 선생 저서에 대해 보충하자면 민주당과 열린우리당을 '좌파 정당이 아니다'라 규정한 건 아닙니다. 이 분이 '진보세력 연구' 이전에 '한국 보수세력 연구'란 책도 쓰셨는데, 아직 읽어보지 않아 모르지만 목차만 놓고 봤을때 여기서 또 민주당과 열린우리당을 논하지는 않는 듯 합니다. 아마 이 분도 민주당계 정당들에 대해 그냥 명확한 규정을 하지 않으신 것 같습니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 17:05 (KST)
한가지 죄송스러운 말을 하고자 합니다. 제가 앞으로 개인적인 사정이 생겨 오늘 이후로는 주말 외에 접속하기가 어려울듯 합니다. 토론 글이 다소 늦어저도 양해해주시기 바랍니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 16:14 (KST)
===3===
위에서 계속 이어가면요. 남시욱 선생은 새청치국민회의는 '중도 보수'로, 열린우리당은 '좌파잡탕 비빔밥당'이라 규정했습니다.
그런데 또 이런 부분도 있습니다.
열린우리당에 대해선 별다른 평가가 없습니다. 위의 '좌파잡탕 비빔밥당'이란 표현은 내용을 읽어봤을때, 열린우리당이 개혁성향의 활동을 펼쳐서 그랬다기보다 운동권 출신 의원들이 많다는 이유로 이렇게 판단한듯 합니다. [실제로 열린우리당을 설명하는 페이지에선 17대 국회 초선 386 의원들의 성향 분류(NL, PD, CA 등)이 두세 페이지에 걸쳐 이뤄지고 있습니다.]
다만 이 분이 좌/우를 가르는 기준 중 하나가 국가보안법의 존치에 대한 의견과 대북정책임을 감안하면, 이 평가를 곧이곧대로 받아들이기보다는 비판적으로 받아들이는 것이 합당하다고 봅니다. 특히 대북정책의 경우엔 좌/우 이념에 상관없이 민족주의적 감성의 발현일 수도 있기 때문입니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 22:15 (KST)

text: :개인 사정상 주말밖에 토론할 시간이 없어 죄송하다는 말을 미리 드리는 바입니다. 어쨌거나 다시 이야기를 이어가자면 남시욱 선생의 주장은, 단순히 대북노선 만으로 '좌파'라고 분류하려 했으니 역시 이것이 온전히 옳은 평가라고 볼수는 없다는 데에는 역시 동의하는 바입니다. 무엇보다 이 주장의 경우 좀 이상한것이, '새정치국민회의'의 경우 '자유민주연합'과 DJP연합을 할때 노선면에 '보수와 개혁을 종합해서 아우른다'를 표명한다는 말은 들은바가 있지만 95년도 창당을 할때 공개적으로 '중도보수'를 표방했다는 것은 금시초문입니다. 자유민주연합이 성명을 내고 성향에 대해서 비판한 바가 있는건 맞지만 이걸 중도 보수라는 맥락에서 비판했는것도 증황을 찾기가 어려운데, 남시욱 선생의 주관적인 평가가 들어간듯 합니다.

text: :다만 앤서니 기든스의 경우, 국내의 메카시즘이나 색깔론에 시각이 흐려지는 국내 학자들과는 달리 이러한 부분에는 자유로운 사람이고, 나름대로 권위있는 학자로 인정받는 사람인데('제3의 길'이 대표적인 저서), 제3의 길에서도 밝혔듯이 80년대 후반과 90년대 초기에 불었던 유럽의 '중도 통합 열풍'에 참여했던 사람이, 중도를 표방하며 경제정책에서는 자유시장 경제 체제에 대해서는 거부하지 않고 수용하는 김 대통령을 좌쪽으로 분류한건 좀 흥미로운 부분 같습니다.

text: :이러한 맥락에서 볼때, 앤서니 기든스의 이러한 흥미로운 주장과 앞서 제가 언급했던 '현대 정당정치의 이해'라는 책 편집에 참여했던 교수들(강원택 교수, 곽진영 교수, 김용호 교수, 정진민 교수등)이 민주당계 정당의 노선규명을 어려워하는것을 보면, 마치 무나 케이크를 자르듯이 성향을 이렇다, 저렇다 하는것은 무척 어려운 일인것 같습니다(설령 '중도'를 첨가해서 중도 좌, 중도 우로 구분하려 해도 이것역시 엇갈리는것과, 이들 교수들이 해외에서 정치학을 연구했다는 프로필에서 보면, 해외에서조차 국내 민주당의 성향을 구분하는건 어려워하는듯 합니다).

text: :현재 민주당의 경우 과거 새천년민주당과 열린우리당의 합작이긴 한데, 앞에서도 제가 언급했듯이 실제로 실세역할을 하는 주축의 경우 구 열린우리당 출신이 상당히 많고(정세균 대표, 이강래 원내대표, 천정배 의원, 문희상 최고위원, 안희정 최고의원등)구파에 속했던 사람중에서 전면에 나서는 추미애 의원이나 박지원 의원만 하더라도 과거 대북특검에 반대하면서 새천년민주당에 남았던 사람들이니 구체제 노선과 보수주의 노선이라고 할수는 없는 사람들이고, 추미애 의원의 경우 현 민주당의 '뉴 민주당 플랜'이 지나치게 성향이 너무 묽고 보수적인 자유주의에 치우쳤으니 개혁노선을 띄어야 할 필요가 있다면서 천정배 의원과 비슷한 주장을 펼친바가 있으며, 박지원 의원의 경우도 당내에서 구파(새천년민주당)와 신파(열린우리당)가 더 이상 다투지 말고 화합을 해야 한다고 주장하는 사람인 만큼 당의 머리 요직은 신파가 차지했다고 봐도 무방할 겁니다.

text: :또한 새천년민주당 구파역시 열린우리당 만큼은 아니어도 당내 스펙트럼 격차 분열이 있었던 정당이었습니다. 사실 구파 계열에서 입지가 큰 추미애 의원만 하더라도 과거 새천년민주당 시절 의정활동을 보면 보수에 치우쳤다고 하긴 어려운 사람이고, 과거에 노 전 대통령을 도왔던 사람이며, 다른 이들과는 달리 새천년민주당에 남았던 이유는 노 전 대통령이 대북 특검수용에 대한 반발인 만큼 구파가 전부 보수노선에 치우쳤다는건 어렵다고 보며, 실상 구 새천년민주당의 경우 노선문제보다는 지역주의 성향부분도 강해서 분열됬다는 얘기도 있습니다. 물론 구파중에는 신파보다 보수주의 성향이 있는 사람이 더 많은 편이니, 구파를 신파와 비교해서 분류할때는 '중보 보수성향' '중도 지역주의 성향'으로 규정하는게 더 나은듯 합니다.--Blueknight7 (토론) 2009년 12월 12일 (토) 20:45 (KST)
replies: text: ::논의가 잠시 중단된 동안에 민주당이 다시 '뉴 민주당 플랜'을 짜기로 했다는 발표가 있었습니다. 저도 아직 자세히 읽어보지는 못해 섣불리 말하긴 어렵지만, 주변에서 들려오는 전언에 따르면 열린우리당 당시 김근태 당의장이 촉발했던 '실용주의' 논쟁이 재연될 것으로 보입니다. 당시 열린우리당의 '새 강령'은 기존에 열린우리당이 가지고 있던 개혁적 모습에서 탈피하자는 의미에서 제출되었으나 실상 그 내용을 보면 '이전보다 좀 더 오른쪽으로 가자'는 말이었던 것으로 기억하고 있습니다. 이강래 원내대표는 당시 김근태 당의장의 노선에 동조하며, '열린우리당이 좌초하는 것은 당의 좌파적 색채 때문이다'라 발언하기도 했었지요. 과연 민주당이 '뉴 민주당 플랜'으로 재편되었을때도 중도라 볼 수 있을지에 대해서도 생각해 봐야 할 것 같습니다. 여담이지만, '신파' '구파'로 나누니 왠지 장면 vs 윤보선 당시의 민주당이 떠오르는군요. 클라시커 (토론) 2009년 12월 12일 (토) 21:46 (KST)

text: ::새정치국민회의의 보수성향에 관해, 앞서 남시욱 선생은 DJ가 '국민회의 발기인 대회에서 신당의 이념을 '중도보수'라고 밝힌 데서 비롯되었다'고 적고 있습니다. 이를 놓고 보면, 비단 남시욱 선생 개인의 주관적 판단만은 아닌 것으로 보입니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 12일 (토) 21:47 (KST)
thread_title:  민주당은 '보수'가 아닌 '중도'라고 해야 하지 않습니까? 

message: 애초에 민주당은 특정 이념보다는 '김대중'이라는 인물을 중심으로 뭉친 단체와 비슷합니다. 역대 민주당의 주요 인사들의 면모를 살펴보면, 김대중 전 대통령과의 인연이 빠지지 않고 나옵니다. 즉, 민주당의 정확한 이념은 '김대중주의'라고 할 만 합니다. 김대중주의에 관해서는 김대중의 저서들을 보면 되겠습니다. 한 예로 김대중의 옥중서신이 있습니다. 해당 책에서 김대중은 당시(군사독재정부)로서는 놀랍게 경제적 자유주의를 제창합니다. 하지만 자신의 주장이 서유럽식 복지국가와는 다르며, 좌파 노선과도 다르다고 선언하고 있습니다. 이후 민주당의 행보는 김대중의 이러한 주장을 사실상 답습하고 있습니다. 물론 도중에 유시민 등 비교적 김대중과 인연이 적은 사람들이 주도권을 쥐기도 했지만, 민주당의 '김대중주의'적인 면모는 그대로라고 생각합니다. 민주당의 성향에 대해서는 김대중 본인에 대해 알아보시는 것이 좋겠네요. adidas (토론) 2009년 12월 1일 (화) 12:25 (KST)
replies: text: :개인적으로 김대중 전 대통령을 존경하기 때문에, 좀 자랑하는 것처럼 보여서 부끄럽긴 합니다만 '나의 삶 나의 길' '나의 삶 나의 사상' '다시, 새로운 시작을 위하여' '옥중서신'등 그분이 집필한 많은 자서전들을 정독한 바가 있습니다. 특히 이중에서 '나의 삶 나의 사상'의 경우 90년대 초반 수많은 기관에서 인터뷰한것을 모아서 엮은 책인데, 이 책에서 발췌된 과거 한겨레와의 인터뷰에서 한겨레쪽에서 '평화 민주당은 진보인가 보수인가'를 물었을떄, 이렇게 답을 하신바가 있습니다. '평화 민주당은 중도 정당입니다. 공산주의권의 몰락과 과거 수정자본주의가 이루어지기 전의 완전 자유방임주의적에 대한 부정적 측면을 느낀 유럽계통은 중도 통합 노선을 중시하고 있으며 이는 경제 정책을 중도 쪽으로 변형한 노동당, 독일과 오스트리아의 정당들, 스웨덴의 정당에서 드러납니다(이 부분의 경우 그 당시 정황상 그렇다는 말이 있습니다. 물론 현재는 오히려 중도의 입지가 좁아지는 시기지만). 또한 현대의 사회에서 시장 경제 체제는 민주주의와 마찬가지로 있어야 하는 것입니다. 빵과 자유가 있어야 건강한 체제를 유지할수 있습니다. 빵만으로 살수도 없고 자유만으로도 살수가 없습니다. 다만 수정자본주의가 시작되기전의 완전 자유방임체제는 많은 문제가 있었고 민생 파탄적인 측면이 있는만큼 복지 정책을 체계적으로 강화하며, 자본주의 체제에 대한 비판을 수용해서 점차 수정적으로 나아가는 것이 좋다고 생각합니다'라고 밝히신바가 있고, 국민의 정부때도 기초생활제도 보장법과 IT를 통한 중소기업 육성등을 체계화환 바가 있습니다. 물론 말씀하신 대로 진보주의와 거리가 있다는 점에는 동의하지만, 단순히 경제체제의 면모하나로 보수라고 규정하는것도 에러가 있다는 것입니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 12:44 (KST)
* 참고로 해당 정당의 주장만을 받아들여서 이들의 이념은 이러하다라고 쓰는 것은 문제가 있습니다. 한나라당도 스스로 중도보수주의를 주장하고 있고, 조선로동당은 자신들의 민주주의적인 정당이라고 주장하는데, 실상은 전혀 아니지 않습니까. adidas (토론) 2009년 12월 1일 (화) 12:32 (KST)
replies: text: :한나라당은 '중도 보수주의'에서 '보수주의'를 결코 빼먹지 않습니다. 또한 스스로를 보수로 규정하는 것도 거부하지 않습니다. 뭐 하긴 이러한 개인적인 색깔 노선 견해는 둘째 치더라도, 국내 사회에서 민주당을 '보수'로 규정하는것에 대해서는 아직 학계(특히 정치학계에서도)에서도 논란이 많고, 진보계열(진보신당을 위시)에서는 '보수'라고 규정하려 하지만 그 외의 기관에서는 확실한 보수로 규명하기에는 모호하다는 견해도 많기 때문입니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 12:44 (KST)
replies: text: :: 그것이 일종의 KPOV라고 생각합니다. 국내에서 민주당은 '중도 개혁주의' 성향입니다. 옥중서신과 나의 삶 나의 사상을 읽으셨다니(이 두 권은 제 집에도 있습니다.) 아시겠지만, 김대중은 사회주의에 매우 비판적이며, 사회민주주의에서 일부를 배우기는 하지만, 전부를 배우려 하지는 않습니다. 진보주의의 경우 사회민주주의, 사회주의라는 이름에서도 유추할 수 있지만, 대체적으로 칼 마르크스나 기타 사회주의 사상가들의 생각을 많이 따르고 있습니다. 민주노동당, 진보신당은 이에 해당됩니다만, 민주당은 전혀 아닙니다. 아울러, 민노당, 진보신당이 국내에서 극좌파로 불리는 것과 달리, 이들은 유럽의 온건한 사회민주주의와 유사합니다. 현재 문제는, 이와 관련하여 학계에서 딱히 합의가 없다는 것입니다. 보수주의자들은 민주당이 좌파라고 하고 있고, 좌파들은 민주당을 우파라고 부릅니다. 또한, 제3국의 학자가 민주당의 성향에 관해 분석한 것은 아직 모르겠습니다. 그러므로 일단 이들은 중도주의자입니다. 한편으로 김대중을 비롯한 지도층 인사는 자유시장경제를 옹호하고, 사회주의, 사민주의에 거부감을 가지고 있습니다. 최소한 중도 좌파는 아니라는 점은 확실합니다. 민주당의 성향과 관해서는 예전에도 오랫동안 토론이 된 바 있고, 결론은 나지 않았고, 결론 나기가 어렵겠습니다. (물론 노무현 전 대통령의 경우 진보를 외치고 있지만, 이라크 파병이나 비정규직법 등은 진보적이라고 하기는 무리가 있습니다. 물론 본심이 아니었다는 단서가 붙었지만.) adidas (토론) 2009년 12월 1일 (화) 13:18 (KST)

text: :장문으로 제 견해를 밝히려고 했는데 자꾸 편집충돌이 나서 환장할것 같습니다. 일단 저에게 작성할 시간은 좀 주십시오. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 12:35 (KST)
*'확실한 보수로 규명하기에는 모호하다'는 명제와 '확실한 보수가 아니다'란 명제 사이엔 장강이 흐릅니다. 그리고 '보수'로 규정하는 것에 대해 학계에서 논란이 많다는 사실이 '민주당은 보수가 아니다'란 명제의 신뢰성을 담보하는 것도 아닙니다. 정강정책, 강령, 당헌 등을 놓고 봤을때 '중도의 여지가 있으면 중도, 보수의 여지가 있으면 보수, 진보의 여지가 있으면 진보' 이렇게 가야지 과거 당을 이끌었던 분들이 하신 말씀만을 두고 '이 당이 추구하는 노선은 이렇다'고 정의하는건 과학적이지 않습니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 13:17 (KST)

text: : 대체 무슨 말씀을 하시는지 모르겠습니다. 과거의 기준으로 따졌던건 위에 아디다스 님께서 하신 '김대중 전 대통령과 민주당'에 대한 견해에 대한 말이었고, 또한 현재의 경우만 따져도 당 수뇌부의 노선 문제나 당 지지자들의 성향도 왔다갔다 하며, 시사in,한겨레21,시사저널, 위클리 경향에서조차 민주당의 성향에 대해서 확실하게 규정짓지 못합니다. 앞에서도 언급했듯이 국내 정치학계에서도 이 부분에 대해서는 확실한 정의를 내리지 못했고 말입니다. 신뢰성을 담보하는 것이 아니라는데, 그렇다면 진보쪽에서 얘기하는것이 절대적이라고 볼수가 있습니까? 제 견해는 민주당을 '진보주의'라고 할수 없는것과 마찬가지로 '보수주의'라고 할수도 없다는 것이며, 그러기에 그 근거를 각종 시사잡지와 언론, 정치학계의 규정논란을 제시하는 겁니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 13:25 (KST)
*그냥 '아닌 것은 아니다'란 말입니다. 논쟁이 많은 것은 많은 것일 뿐, 그것을 가지고 내 주장이 옳다는 근거로 삼는건 상식적이지 않죠. 그리고 자꾸 제 의견을 반박하시는 논거로 '정치학계에서도 논란이 많다' 등의 제3자적 판단을 강조하시면서, 본인의 주장을 합리화하는 논거로는 DJ와 정세균, 문희상 등 당 지도부의 자체 판단을 가지고 말씀하시는데 어떻게 이 둘이 양립할 수 있는지 매우 궁금할 따름입니다. 자꾸 진보니 절대적이니, 말씀이 많으신데 전 위에서부터 분명히 이야기했습니다. 지금 민주당 강령을 놓고 차근차근히 보자고요. 제대로 이야기하고자 하신다면 편견부터 접어 넣으시길 부탁드리겠습니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 13:45 (KST)

text: :민주당 대표와 최고위원의 견해를 첨부한건 되돌아 놓고 생각해보니 잘못인것 같습니다. 그 부분에 대해서는 인정합니다. 그러나 그쪽에서 말하는 '진보라는 것도 결국에 '글로벌 스탠다드'라는게 있는겁니다'라는 말 역시 같은 맥락에서는 동의하기 어려워서 그랬습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 20:38 (KST)
replies: text: ::어떤 의미신가요? '글로벌 스탠더드'란 건, 말 그대로 세계적 기준이죠. 앞서 말한 보편적 가치와 맥락이 같습니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 22:08 (KST)
replies: text: :::앞서 제가 언급했다시피, 동북아시아권의 문화적-경제적 보수성에 비례하자면 중국의 공산당, 대만의 민진당, 일본의 민주당, 대한민국의 민주당을 '진보의 글로벌 스탠다드(그러나 이 기준은 유럽 정당의 기준성향이 강한듯)'로만 완전히 규정하기에는 어렵다는 것입니다. 이러한 맥락은 단순히 앞서 언급한 동북아시아 뿐만이 아니라, 동남아시아의 국가들, 미국, 남미의 국가들도 성향 노선에 대한 규정은 논쟁이 많고 노선 규명에 대한 연구가 많은데(물론 독재국가는 제외합니다)단순히 이러한 노선을 '글로벌 스탠더드'라고 해서 정의하는건 어렵다는 겁니다. 물론 그렇다고 해서 진보주의와 보수주의에 대한 견해마저 종식시키자는건 아닙니다만, 정치 노선의 글로벌 스탠더드 규정이 절대적이라고 할수는 없다는것이 제 생각입니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 22:19 (KST)
replies: text: :::::이미 끝난 이야기 아니었나요? 위에서 이미 보편성과 특수성을 모두 강조하는게 맞다는 정도로 말씀드렸습니다만. 그래서 극단적인 '유신' 비유까지 들었던거고요. '진보의 글로벌 스탠더드'가 아니라 '이념의 글로벌 스탠더드'겠죠. 오해가 있으신 듯 합니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 1일 (화) 23:33 (KST)
replies: text: :::::읽기는 제가 잘못 읽었군요. 잘못 읽고 말씀드린 부분은 del 처리를 했습니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 09:33 (KST)
* 보수냐 진보냐는 사회 체제에 대한 태도에 달려 있습니다. 시장경제를 신봉하는 민주당은 보수 쪽에 가깝습니다. 민주당의 '개혁주의'는 한나라당스러운 보수주의에 대한 개혁이지, 사회 체제 자체에 관한 것은 아니라는 점은 잘 아실테니 길게 부연하지 않아도 될 듯 합니다. 중도주의는 이도 저도 아닌 애매한 상황에서 쓰이는 것인데, 민주당이 중도주의적 성향을 보인다고 하나 보수주의는 단연코 아니다!라고 하기는 어렵지 않나 싶습니다. 또한, 중도주의라는 표현은 영국의 자유당처럼 좌, 우가 뚜렷하게 나뉜 정치 상황에서 쓰지 않는지요? 영국 노동당이 중도주의적인 제3의길을 선언했다고 해서 이들이 하루아침에 중도주의자가 되는 것은 아니듯.. adidas (토론) 2009년 12월 2일 (수) 01:30 (KST)

text: :그러니까 그 사회 체제에 대한 태도의 기준은 각 국가별 성향과 사회 성향, 국민성에 따라서 조율 기준이 달라야 한다고 하지 않았습니까? 보수주의가 단연코 아니라고 한적이 없듯이, 그렇다고 해서 개혁적인 성향이 없다고 할수도 없습니다. 또한 중도성향이라는 말이 유럽국가들 같은 상황이 아니면 쓰지 못한다면 동아시아의 주요 정당들은 중도라는 말을 결코 쓰지 말아야 합니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 11:30 (KST)
** 다시 손호철 교수의 말을 인용하게 되면은, 민주당 정권이 들어서면서 한 일은 약 50여년 가까이 극우보수 군부독재 편향으로 치우친 대한민국을 정상화시킨 것이지 절대로 이것이 사회의 진보하고는 크게 관련이 없다는 것입니다. 제가 보기에도 민주당 정권은 사회의 기반만 다졌을 뿐이지, (교내에서)중고등학생이라던가 성소수자, 장애우 등과 같은 사회적 약자들에게 큰 관심을 쏟은 것 같지는 않습니다. 실제로 그런 일에 큰 관심을 갖고 기구도 설치한 당을 보면 진보정당쪽이더군요. BongGon (토론) 2009년 12월 2일 (수) 02:10 (KST)

text: :앞에서도 손호철 교수의 말을 지나치게 신뢰하는건 무리가 있다고 말씀드렸잖습니까. 사회의 진보하고는 크게 상관이 없다고 하셨는데, 정말 이건 좀 너무 어이가 없습니다. 비록 실패로 끝났지만 참여정부 시절에 교육 여건 개선을 위해서 세웠던 개선안하고, 장애인등 어려운 사람들을 위해 국민의 정부시절 기초생활제도 관련 법안을 개정한것도 관심을 쏟지 않고 찔끔한 수준입니까? 이건 정말로 어이가 없습니다. 물론 크게 혁신적으로 하지 못했다는 비판은 할수 있다지만 마치 생색을 냈다는 식으로 했다는 식은 절대로 동의하지 못하겠습니다. 국민의 정부때와 참여정부 시절 국회 의정안에서 두 정당이 복지 정책 안을 가지고 다툼을 했던 국회 의정 기록을 보고도 그런말씀이 나오는지는 모르겠습니다. 물론 그것을 참다운 진보라고 볼수 없다는 말에는 동의하나 그렇다고 해서 생색을 내는 수준의 어쩔수 없는 보수주의수준이라는 말에는 이제는 분개할 지경입니다. 그런식으로 따지면 대공황 이후에 집권한 루즈벨트 대통령의 민주당 정부도 생색을 낸거라고 하시지 그럽니까. 또한 성소수자에 대해서는 진보성향의 사람이라고 해서 무조건 호의적으로 생각하고 용인해야 한다는건 잘못된 생각입니다. 사안에 따라서 차이가 있다는건 인정해야지, 이 성향이 없으니 이건 아니다 라고 하는 논지에는 결코 동의할수 없습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 11:30 (KST)
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message: 민주당은 보수 맞습니다. 그동안 그들은 복지는 그냥 최소한의 신경을 썼을 뿐입니다. 많은 사람들이 오해를 하고 있는 겁니다. 정책 추구를 보면 사실 대북정책 빼고는 정말 큰 차이가 나지 않습니다. 그리고 대북정책은 진보/보수를 나누는 척도는 아닙니다.%Les Templiers% et %Templiers Noirs Discussion Histoire 2009년 12월 2일 (수) 05:09 (KST)
replies: text: :이건 애시당초 사회 정책에 대한 기준이 서로 다르고, 앞서 제가 수차례 했던 말이 있으니 더 이상 드릴 말이 없습니다. 다만 국내의 수많은 언론과 진보계열 언론지(한겨레21, 위클리 경향 등)에서도 민주당을 '보수'라고 규정하지 않는것은 왜 그런지를 좀 생각해보시길 바랍니다. 제발좀 부탁드립니다. 또한 정당의 성향에 따라서 외교 노선도 차이가 있는건 해외의 정당도 마찬가지인데, 이게 전혀 상관이 없는것입니까? --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 11:30 (KST)
*예전에 언뜻 프레시안에서 정책만을 놓고 봤을때 한나라당과 열린우리당 간 차이는 '단 2개'란 기사를 본 적이 있네요. 한나라당이 보수, 민주당이 중도라면 보수와 중도 사이에는 '단 2개'의 정책차만이 있는 것이죠. 뭐, 여튼 그렇다는 거고요. '진보/보수가 상대적으로 이해되어야 한다'는 주장에 대해 손호철 교수가 다음과 같은 말을 했네요.

text: 히틀러와 무솔리니 사례는 극단적이지만 멋지군요. 흠. -- 클라시커 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 09:49 (KST)
replies: text: ::독재를 비유하는 논리와(극단적이라고 인정하셨지만), 손호철 교수의 성향 하나만으로 완전한 보수라고 규정하는 것에는 수차례 부정적인 의견을 내비쳤습니다. 손호철 교수 말고도 다른 정치 교수들의 의견도 좀 제시하셨으면 좋겠습니다. 물론 다양한 정치 성향의 교수들과 동아시아 국가들의 정치 계열의 성향도 제시하면 좋겠습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 11:30 (KST)
* 독재를 비유하는 논리 - 이건 논리가 맘에 안든다는건가요, 아니면 독재라는 사례가 맘에 안든다는건가요? 특수성이 강조된 극단적 사례로 제시한건데, 그냥 내 맘에 안드는 논리는 인정 않겠다고 말하는게 과연 합리적인가에 대해 다시 되묻고 싶네요. (특수성만을 강조하는 논리는 고등학교 사회문화 교과서에서도 합리적이지 않다고 기술하고 있습니다.)
* 손호철 인용 - 중요한건 이 말을 한 사람이 '손호철'이라는 사실이 아니라, 그 내용이죠. 사례가 논리를 전복시키는 일이 더는 없었으면 하는군요. 클라시커 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 12:49 (KST)
**열린우리당과 한나라당이 주요 의제 19개 중 17개에서 동일한 당론을 채택했다는 프레시안의 기사  이것도 프레시안 기사라고 설마 비토 놓으시렵니까? 클라시커 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 12:54 (KST)

text: :독재라는 사유를 꼭 이런 맥락에서의 논점에 대한 비유 예시로 드는것이 이상하다는 것입니다. 맘에 안들어서 그렇다는 것이 아니라, 동아시아 양당체제에 대한 비판과 진보주의냐 아니냐에 대한 논란 문제에 대한 비유를 할때 하필 '독재 정치에 대한 관점의 사유'를 들어야 하냐는 겁니다. 뭐 이부분에 대해서는 저도 그렇고, 귀하도 그렇고 서로 주장자체가 다르고 의견 통합이 이뤄질리가 없으니 넘어가겠습니다. 그리고 많은 분들이 이 토의에서 인용하는 구문에 꼭 '손호철 교수의 말에 의하면' 식의 인용이 많기 때문입니다. 비슷한 내용으로 인용하시려면 손호철 교수 말고 다른 교수나 진보성향외의 관점도 제시하는 것이 좋다는 것입니다.
프레시안 기사라고 비토놓을 생각은 없습니다. 시장 경제 체제에 대해서 동일시 되는 부분이 많다는 점에 대한 비판은 타당성이 있기 때문입니다. 그러나 '소위 4대 입법'을 위시한 안건(국가보안법 폐지 후 대체,과거사 진상규명 법안,사립학교법,언론개혁법)등의 정책노선으로 인한 한나라당과의 갈등 문제도 같이 보면서 정책틀이 한나라와 유사한지, 아닌지를 종합적으로 평가해야지, 제가 앞서 언급한바와 같이 경제 논리 하나로 같아버린다고 하는건 문제가 있다는 겁니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=038&aid=0000263520 다음 자료외의 수많은 기사에서 이를 언급하고 있으며, 4대 입법 외에도 정책 조율문제에서는 세밀한 논란이 많았습니다. 또한 특수성만을 강조한다고 하셨는데, 한국-일본-중국을 위시한 동아시아 국가들이 규모면에서 볼때, 아시아권에서 볼때 특수해 보일정도로 규모가 작습니까? 그나저나 이론식으로 하다보면 끝이 없을것 같습니다. 이 문제에는 지금 토의하는 분들외의 다른 많은 분들의 의견이 필요할것 같고, 정치학계같은 곳에서는 어떤 식의 관점이 많은지 구체적인 자료수집을 서로 모으면서 논의하는게 더 발전적일게 같습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 16:45 (KST)
replies: text: ::길어지는 군요. 간략하게 번호 매겨서 코멘트만 남깁니다.
#'유신'은 관점의 차이 문제가 아닙니다. 제가 말씀드린 것은 '특수성이 지나치게 강조된 사례로서의 유신'을 말씀드린 겁니다. 독재 정치에 대한 관점의 사유라면 예를 들어 '유신은 독재다'와 '불가피한 측면도 있었다'는 주장이 대치되어야죠. 유신은 독재가 확실합니다. 다만 당시 유신을 입안했던 사람들이 '한국식 민주주의'라며 곡학아세했던 것을 사례로 든 겁니다. 어떤 논리든 한국식을 찾으면 저 꼴이 날 수도 있단거죠. 이건 뭐 막장이죠, 그야말로.
#한, 중, 일 말씀하시는데 규모가 특수성을 결정짓지 않습니다. 하다못해 전지구 vs 은하계의 구도가 펼쳐진다고 해도 전지구적으로 보이는 특성은 특수성에 해당합니다. 보편성과 특수성에 대한 개념부터 재정의가 필요한 듯 싶습니다.
#"'4대 입법' 가지고 한나라당과 각을 세웠다. 그러므로 민주당은 적어도 보수는 아니다"라 말씀하시는군요. 타당한 이야깁니다. 하지만 사립학교법 재개정안(현행 사학법)의 경우엔 한나라당-중도통합민주당-열린우리당 3당 원내대표에 의해 지난 17대 국회 당시 직권상정되어 가결되어 현재에 이르고 있습니다.  국가보안법? 강정구 교수 사건 이후에 흐지부지됐죠. 이후에 열린우리당의 실세 중 한 사람인 정동영 의원은 "4대 개혁입법 모자 쓴게 잘못"이라며, 4대 개혁입법에 발을 담근 것을 후회하는 듯한 발언을 하기도 했습니다.  물론 이 과정 전체에서 천정배 의원이나 임종인 의원처럼 진보정당과 그 주장을 같이 했던 사람들도 있었습니다. 하지만 이런 사람도 있고, 저런 사람도 있다고, 앞서 제가 얘기했던 바와 같이 +도 있고 -도 있다고 0이 되는건 아닙니다. 이건 중도가 아니라 잡탕이라 해야 맞는겁니다.
#본의아니게 자꾸 손호철이 등장하는데, 더 많은 사람들의 의견을 들어봐야 한다는 데에는 동의합니다. (사실 정치학자 중에서 한국 정당에 대해 제일 많은 담론을 생산하는게 손호철입니다. 아마 손호철이 등장하는 빈도가 잦은 것은 그런 이유라 봅니다.) --클라시커 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 17:48 (KST)

text: :그러니까 왜 하필 유신을 자꾸 갔다 대면서 '유신의 맥락과 비슷하게 보편성을 갖추지 못한 우물 안 개구리'식으로 논지를 펼치시냐는 겁니다. 이 부분은 도저히 납득할수가 없습니다. 또한 한국과 일본, 대만의 경우의 예시의 경우에는 이제는 관점 차이인것 같아서 더 이상 드릴말이 없습니다. 정계의 노선 상황 문제는 비단 동아시아 뿐만이 아니며, 이 부분을 단순히 유럽 정당들의 노선 규정만으로 100% 규명해서는 곤란하다는 것인데 자꾸 아니다, 기다 하면서 서로 부인만 해대니 끝이 없을것 같습니다. 뭐 후에 언급하신 4대 입법 문제와 손호철 교수의 문제에 대해서는 맥락에서는 동의하지만, 중간에 결국 한나라당에게 밀려서 그렇게 됬다는 부분과, 잡탕이라는 것은 결국 탕의 맛이 이도저도 아니라는 거니 마찬가지 맥락이라고 여긴다, 이 말을 드리고 싶었다는 겁니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 21:15 (KST)
replies: text: ::뭐 그냥 결국엔 사례가 맘에 안드는거군요. 이에 대해선 더 이상 할 말이 없네요. 그리고 한나라당 탓하시는데, 이것만 기억하십시오. 17대 국회에서 열린우리당은 분명한 다수당이었습니다. 그리고 탕의 맛이 이도저도 아니니 중도라는건가요? 정치학 말씀하시는 분의 논리치곤 좀 조악하지 않습니까? 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 08:34 (KST)
replies: text: :::17대 국회에서 열린우리당 의석 숫자는 150석 내외였고 한나라당은 110석인가 120석인가 정도였던걸로 기억합니다. 18대 국회처럼 170대와 80~90대 정도로 격차가 심하다면 모를까, 그 당시는 압도적이라고도 할수도 없기 때문에 그런식의 비유는 아니라고 봅니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 16:14 (KST)

text: 최장집도 민주화 이후의 민주주의에서 한나라당-민주당을 보수 양당 체제라는 식으로 분석했던 것으로 기억나는데, 혹시 책을 가지고 계시다면 확인 바랍니다. 민주당을 보수정당으로 보는 학자는 여럿 있습니다만, '친북좌파'로 보는 '학자'도 있고, 완전한 합의는 없다고 생각합니다. 외국의 비교적 정치색 없는 학자의 분석을 가지고 온다면 모를까.. adidas (토론) 2009년 12월 2일 (수) 20:37 (KST)
replies: text: ::최장집 교수의 저서도 알고 있습니다. 다만 최장집 교수의 경우 스스로를 사회민주주의자라고 여기실 정도의 분이니, 이분역시 손호철 교수와 마찬가지로 단순히 정치관련 교수라고 해서 이분의 말씀을 절대적으로 여길수가 없다고 생각합니다. 아마 이 부분은 우리나라 정계학계의 관점과 동아시아(일본, 대만, 중국)정치인들이 우리나라 민주당의 노선을 바라보는 관점과 유럽, 미국에서 바라보는 관점등 여러가지 관점을 종합해봐야 할것 같습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 21:15 (KST)
replies: text: :::국내 정당에 대해 최장집 외에 더 많은 말을 하는 사람이 있나요? 이 사람까지 비토를 놓으면 남는건 "친북 좌파"로 말하는 학자들밖에 없네요. 이 시점에서 Blueknight7 님이 대체 토론을 진행하시려는 의지나 있나 여쭤봐야 할 것 같습니다. 아니 세상에 '내 맘에 드는' 사례만 듣는 사람이 그 분 외에 또 누가 있답니까? 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 08:34 (KST)
replies: text: ::::나름대로 온화한 분위기에서 유지할려고 해도 자꾸 험악하게 말씀하시니 당황하지 않을수가 없습니다. 그렇다면 시사저널에서도 가끔 나와서 인터뷰혹은 사설을 싣는 정치학과 관련 교수들도 친북 좌파 운운하는 사람들입니까? 시사 관련 잡지나 평설에 정치관련 논설을 자주 실지 않았다고 해서 정치 학과 교수들이 다 허깨비는 아닙니다.  '내 맘에 드는 사례'만 듣고자 하신다는데, 최장집 교수와 손호철 교수의 주장만 실기에는 아직 숫자가 적다는 것이지 왜 자꾸 저를 편협적인 사람으로 몰아붙이시는지 모르겠습니다. 이건 마치 손호철 교수와 최장집 교수관련 사람들을 제외하면, 나머지 정치학계 교수들은 친북 좌파 운운하는 사람밖에 없다는 의미로 와전될수도 있는듯 한데, 정치학계교수들이 죄다 그렇게 이상한 사람들만 있는건 아닙니다. 또한 얼마전에는 손호철 교수가 자꾸 언급되는것에서도, 그렇다면 다른 의견도 종합해볼 필요가 있겠다는 어조로 아디다스님과 클라시커 님이 말씀하셨는데 이건 논지를 바꾼겁니까? 일단 토론은 하기앞서 서로 좀 온만한 어투를 씁시다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 10:14 (KST)
*자꾸 간과되는 사실 : 현재의 민주당이 열린우리당과 민주당의 합작품이라는 것. 자꾸 열린우리당의 개혁성만 가지고 논의가 진행되는 것 같아 말씀드립니다. (구 민주당, 'DJ계 민주당'은 어땠습니까?) 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 09:24 (KST)

text: :::한가지 중요한 것은 구 민주당계를 대표하는 소위 '동교동계'를 위시한 사람들은 민주당에 있기는 하지만 적극적으로 전면에 나서지는 않으며(한화갑 전 의원만 하더라도 전면에 나서지 않고 그냥 뒤뜰에서 조언하는 정도입니다), 안희정 최고의원, 문희상 최고의원, 정세균 대표, 이강래 원내대표 등 친 열린우리당 성향이 강한 사람들이 전면에 많고, 구 새천년민주당과와 김대중 전 대통령 측근중에서 고위직에 언급할수 있는 사람은 박지원 의원과 추미애 의원 정도입니다. 현 민주당의 경우 수뇌부조차 과거 참여정부에 참여했던 인사들이 많으며, 문희상 의원과 김진표 의원을 위시한 국민의 정부-참여정부에 동시 참여했던 의원도 많습니다. 현 민주당을 과거 참여정부때의 새천년민주당과 비슷하다고 보는 사람이 요새 많은듯 한데, 참여정부시절의 열린우리당 색채가 약간 희석됬다고 해서 새천년민주당 색채가 강해진건 아닙니다. 구 새천년민주당계에서 날렸던 사람들의 세는 상당히 약해졌으며, 그나마 새천년민주당과 국민의 정부시절때에 적극적으로 있었던 인사인 박지원 의원만 하더라도 '다툼과 분열을 그만하고 좋은 점을 종합해서 모색해나가자'라고 말하는 화합형입니다. 그리고 누누히 부탁하는데, 좀 압박적인 어조는 그만 쓰셨으면 합니다. 너무 어조가 강해서 제대로 토론하기 어려운 지경입니다. 또한 결정적으로, 진보계열 언론에서도 민주당을 보수라 규명하는건 쉬운일입니다. 그러나 그럼에도 불구하고 시사in이나 한겨레21, 위클리 경향에서도 민주당의 성향을 섣불리 정의하지 못합니다. 이게 왜 그런지를 생각해보시면 좋겠습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 10:14 (KST)
*번호 달아 정리하면요. (토론이 길어서 이렇게 보는게 편할 것 같아 이렇게 합니다.)
#흠. 우선 기본적으로 해야 하실 게 본인이 반례를 들어주시는 겁니다. 손호철, 최장집이 맘에 안들면 다른 교수의 사례를 들어주시면 됩니다. 근데 그런거 없이 자꾸 제가 제시하는 것을 '성향이 그쪽이니 안된다'고 비토를 놓으시니 '입에 맞는 것만 먹으려 든다'는 불필요한 오해를 사는 겁니다. 제가 Blueknight님 입맛에 맞는 교수의 견해를 찾아다드려야 할 의무는 사실 없잖습니까?
#진보성향 언론이 민주당을 보수라 말하지 않는걸 결정적인 근거라 하시는데, 이건 상황이 다르죠. 언론이 특정 당의 성향을 규정하는 임무를 맡은 집단은 아니잖습니까? (학회지도 아니고 말이죠.) 구태여 정의할 필요가 없어서 하지않는 것을 '하지 못한다'라고 오해하시면 곤란합니다. (물론 다른 생각도 있겠지만요.)
#하하, 어조. 어조가 좀 강하긴 합니다. 이 점에 대해선 죄송하게 생각합니다. 하지만 어조가 저를 공격하는 근거로 쓰이다니 이 토론도 약발이 다 했군요. 논쟁에서 중요한 것은 어조가 아니라 내용입니다. 다만, 이 토론에 '성이 나있냐'고 물으신다면 그건 아닙니다. 덕분에 민주당에 대해서 많은 것을 알아가고 있고(많이 배우고 있습니다.), 예전 자료들도 찾아가면서 즐겁게 임하고 있습니다. 감사합니다.
-- 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 13:30 (KST)

text: :그러고 보니 제가 여태까지 큰 실수를 저질렀나 봅니다. 본인이 알고 있는 것의 출저와 예시를 대지도 않고 다른사람에게 출처문제제기를 하고 있었으니 말입니다. 그 부분은 제 큰 실책입니다. 죄송하게 생각하는 바입니다. 다만 진보성향 언론의 경우, 한겨레와 경향만 하더라도 '각 스펙트럼 격차가 큰 정당'이라고만 하지 그 이상의 단서는 달지 않는데, 이것을 단순히 구태여 정의할 필요가 없어서 그렇다라는 말은 좀 어패가 있는것 같습니다. 가령 외국의 경우만 해도 시사잡지나 언론에서 특정 당을 언급할떄 성향언급도 첨부해서 하지 않습니까? 비유가 적합한지는 모르겠지만 논지가 다소 편향적이고 근시안적으로 나타나는 조선, 중앙, 동아만 해도 당을 언급할때 당의 성향도 암묵적으로 언급하거나 직접적으로 언급하고 말입니다. 그리고 한가지 좀 조심스럽지만 드리고 싶은 말이 있는게, '약빨'식의 보기에 따라서는 좀 이상한 말씀은 안하셨으면 좋겠습니다. 그리고 전 그쪽을 공격하기 위해서 그렇게 말하는 것이 아닙니다. 제가 듣기에는 너무 공격적이어서 그랬습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 16:14 (KST)

text: 음, 기회가 되어서 찾아보니 남시욱 선생의 "한국 진보세력 연구"란 책에서는 DJ·노무현 행정부를 진보 성향의 정부로 보고 있군요. (이분은 보수 쪽 분이십니다.) 다만 민주당과 열린우리당을 '좌파 정당'으로 보지는 않네요. 사실 애초에 '중도 보수'란 표현이 애매했다면 '중도 우파'라 더욱 명확히 정의했으면 좀 나았을텐데요. 쩝. (이런 것들 때문에 지금 도 좌파 정당-중도 정당-우파 정당으로 가는게 맞지 않을까 하는 생각을 가지고 있습니다. 진보-보수 이건 좀 말씀하신 것처럼 모호해서 말입니다.) 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 14:45 (KST)
replies: text: ::'현대 정당정치의 이해'라는 저서가 있습니다. 강원택 교수, 곽진영 교수, 김용호 교수, 정진민 교수등 여러 정치학-기타 학과의 교수들이 공동 연구해서 집필한 저서인데, 이 책에서는 한국 정당 성향 노선이 유럽 노선과는 달리 기형적으로 발전할수밖에 없었던 것과 앞으로의 비관적인 전망, 당시의 한나라당과 반한나라 성향의 민주당계 정당에 대한 노선규명도 하고 있습니다. 이 책에서는 흥미롭게도 민주당계 정당을 단순히 보수라고 규명짓지는 못했습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 16:14 (KST)
replies: text: ::사실 위키 내부에서도 민주당의 노선 규정이 어려워 '민주당계 정당'이라 한건데 말입니다. 여튼, 위 남시욱 선생 저서에 대해 보충하자면 민주당과 열린우리당을 '좌파 정당이 아니다'라 규정한 건 아닙니다. 이 분이 '진보세력 연구' 이전에 '한국 보수세력 연구'란 책도 쓰셨는데, 아직 읽어보지 않아 모르지만 목차만 놓고 봤을때 여기서 또 민주당과 열린우리당을 논하지는 않는 듯 합니다. 아마 이 분도 민주당계 정당들에 대해 그냥 명확한 규정을 하지 않으신 것 같습니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 17:05 (KST)
한가지 죄송스러운 말을 하고자 합니다. 제가 앞으로 개인적인 사정이 생겨 오늘 이후로는 주말 외에 접속하기가 어려울듯 합니다. 토론 글이 다소 늦어저도 양해해주시기 바랍니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 16:14 (KST)
thread_title: 2

message: 위에서 계속 이어가면요. 남시욱 선생은 새청치국민회의는 '중도 보수'로, 열린우리당은 '좌파잡탕 비빔밥당'이라 규정했습니다.
그런데 또 이런 부분도 있습니다.
열린우리당에 대해선 별다른 평가가 없습니다. 위의 '좌파잡탕 비빔밥당'이란 표현은 내용을 읽어봤을때, 열린우리당이 개혁성향의 활동을 펼쳐서 그랬다기보다 운동권 출신 의원들이 많다는 이유로 이렇게 판단한듯 합니다. [실제로 열린우리당을 설명하는 페이지에선 17대 국회 초선 386 의원들의 성향 분류(NL, PD, CA 등)이 두세 페이지에 걸쳐 이뤄지고 있습니다.]
다만 이 분이 좌/우를 가르는 기준 중 하나가 국가보안법의 존치에 대한 의견과 대북정책임을 감안하면, 이 평가를 곧이곧대로 받아들이기보다는 비판적으로 받아들이는 것이 합당하다고 봅니다. 특히 대북정책의 경우엔 좌/우 이념에 상관없이 민족주의적 감성의 발현일 수도 있기 때문입니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 3일 (목) 22:15 (KST)
replies: text: :개인 사정상 주말밖에 토론할 시간이 없어 죄송하다는 말을 미리 드리는 바입니다. 어쨌거나 다시 이야기를 이어가자면 남시욱 선생의 주장은, 단순히 대북노선 만으로 '좌파'라고 분류하려 했으니 역시 이것이 온전히 옳은 평가라고 볼수는 없다는 데에는 역시 동의하는 바입니다. 무엇보다 이 주장의 경우 좀 이상한것이, '새정치국민회의'의 경우 '자유민주연합'과 DJP연합을 할때 노선면에 '보수와 개혁을 종합해서 아우른다'를 표명한다는 말은 들은바가 있지만 95년도 창당을 할때 공개적으로 '중도보수'를 표방했다는 것은 금시초문입니다. 자유민주연합이 성명을 내고 성향에 대해서 비판한 바가 있는건 맞지만 이걸 중도 보수라는 맥락에서 비판했는것도 증황을 찾기가 어려운데, 남시욱 선생의 주관적인 평가가 들어간듯 합니다.
replies: text: :다만 앤서니 기든스의 경우, 국내의 메카시즘이나 색깔론에 시각이 흐려지는 국내 학자들과는 달리 이러한 부분에는 자유로운 사람이고, 나름대로 권위있는 학자로 인정받는 사람인데('제3의 길'이 대표적인 저서), 제3의 길에서도 밝혔듯이 80년대 후반과 90년대 초기에 불었던 유럽의 '중도 통합 열풍'에 참여했던 사람이, 중도를 표방하며 경제정책에서는 자유시장 경제 체제에 대해서는 거부하지 않고 수용하는 김 대통령을 좌쪽으로 분류한건 좀 흥미로운 부분 같습니다.

text: :이러한 맥락에서 볼때, 앤서니 기든스의 이러한 흥미로운 주장과 앞서 제가 언급했던 '현대 정당정치의 이해'라는 책 편집에 참여했던 교수들(강원택 교수, 곽진영 교수, 김용호 교수, 정진민 교수등)이 민주당계 정당의 노선규명을 어려워하는것을 보면, 마치 무나 케이크를 자르듯이 성향을 이렇다, 저렇다 하는것은 무척 어려운 일인것 같습니다(설령 '중도'를 첨가해서 중도 좌, 중도 우로 구분하려 해도 이것역시 엇갈리는것과, 이들 교수들이 해외에서 정치학을 연구했다는 프로필에서 보면, 해외에서조차 국내 민주당의 성향을 구분하는건 어려워하는듯 합니다).

text: :현재 민주당의 경우 과거 새천년민주당과 열린우리당의 합작이긴 한데, 앞에서도 제가 언급했듯이 실제로 실세역할을 하는 주축의 경우 구 열린우리당 출신이 상당히 많고(정세균 대표, 이강래 원내대표, 천정배 의원, 문희상 최고위원, 안희정 최고의원등)구파에 속했던 사람중에서 전면에 나서는 추미애 의원이나 박지원 의원만 하더라도 과거 대북특검에 반대하면서 새천년민주당에 남았던 사람들이니 구체제 노선과 보수주의 노선이라고 할수는 없는 사람들이고, 추미애 의원의 경우 현 민주당의 '뉴 민주당 플랜'이 지나치게 성향이 너무 묽고 보수적인 자유주의에 치우쳤으니 개혁노선을 띄어야 할 필요가 있다면서 천정배 의원과 비슷한 주장을 펼친바가 있으며, 박지원 의원의 경우도 당내에서 구파(새천년민주당)와 신파(열린우리당)가 더 이상 다투지 말고 화합을 해야 한다고 주장하는 사람인 만큼 당의 머리 요직은 신파가 차지했다고 봐도 무방할 겁니다.

text: :또한 새천년민주당 구파역시 열린우리당 만큼은 아니어도 당내 스펙트럼 격차 분열이 있었던 정당이었습니다. 사실 구파 계열에서 입지가 큰 추미애 의원만 하더라도 과거 새천년민주당 시절 의정활동을 보면 보수에 치우쳤다고 하긴 어려운 사람이고, 과거에 노 전 대통령을 도왔던 사람이며, 다른 이들과는 달리 새천년민주당에 남았던 이유는 노 전 대통령이 대북 특검수용에 대한 반발인 만큼 구파가 전부 보수노선에 치우쳤다는건 어렵다고 보며, 실상 구 새천년민주당의 경우 노선문제보다는 지역주의 성향부분도 강해서 분열됬다는 얘기도 있습니다. 물론 구파중에는 신파보다 보수주의 성향이 있는 사람이 더 많은 편이니, 구파를 신파와 비교해서 분류할때는 '중보 보수성향' '중도 지역주의 성향'으로 규정하는게 더 나은듯 합니다.--Blueknight7 (토론) 2009년 12월 12일 (토) 20:45 (KST)
replies: text: ::논의가 잠시 중단된 동안에 민주당이 다시 '뉴 민주당 플랜'을 짜기로 했다는 발표가 있었습니다. 저도 아직 자세히 읽어보지는 못해 섣불리 말하긴 어렵지만, 주변에서 들려오는 전언에 따르면 열린우리당 당시 김근태 당의장이 촉발했던 '실용주의' 논쟁이 재연될 것으로 보입니다. 당시 열린우리당의 '새 강령'은 기존에 열린우리당이 가지고 있던 개혁적 모습에서 탈피하자는 의미에서 제출되었으나 실상 그 내용을 보면 '이전보다 좀 더 오른쪽으로 가자'는 말이었던 것으로 기억하고 있습니다. 이강래 원내대표는 당시 김근태 당의장의 노선에 동조하며, '열린우리당이 좌초하는 것은 당의 좌파적 색채 때문이다'라 발언하기도 했었지요. 과연 민주당이 '뉴 민주당 플랜'으로 재편되었을때도 중도라 볼 수 있을지에 대해서도 생각해 봐야 할 것 같습니다. 여담이지만, '신파' '구파'로 나누니 왠지 장면 vs 윤보선 당시의 민주당이 떠오르는군요. 클라시커 (토론) 2009년 12월 12일 (토) 21:46 (KST)

text: ::새정치국민회의의 보수성향에 관해, 앞서 남시욱 선생은 DJ가 '국민회의 발기인 대회에서 신당의 이념을 '중도보수'라고 밝힌 데서 비롯되었다'고 적고 있습니다. 이를 놓고 보면, 비단 남시욱 선생 개인의 주관적 판단만은 아닌 것으로 보입니다. 클라시커 (토론) 2009년 12월 12일 (토) 21:47 (KST)
thread_title: 3

message: 민주당 (대한민국)으로 전에 바뀌었던데, 다시 민주당 (대한민국, 2008)로 돌아와야 한다고 생각합니다. 민주당 (대한민국, 1955), 민주당 (대한민국, 1963), 민주당 (대한민국, 1990), 민주당 (대한민국, 1991), 민주당 (대한민국, 2005) 등 '민주당' 이름을 달고 정당이 생겼다가 없어졌다를 계속 반복하고 있습니다. 현재의 민주당이 얼마나 갈 지는 모르겠지만, 민주당이 당명을 바꾸거나 새로운 세력에 의해 합당이나 분당이 되고, 또 새로운 '민주당' 이라는 정당이 생기면 이전의 민주당과는 다른 정당이 됩니다. 그런 식으로 새로 생긴 정당을 '민주당 (대한민국)' 으로 해 버리면 그 때 가서는 2008년에 창당된 민주당 관련 링크 또한 새로운 민주당 문서로 연결이 되어 버리게 됩니다. 물론 당장은 일어나지 않을 것이지만, 혹시라도 일어날 수 있는 일을 위해서, 또한 다른 문서와의 통일성을 위해서(보통 현존하는 것이 사라졌던 것에 비해서 동음이의에서 앞서는 것은 현존하는 것을 많이 찾기 때문에 괄호를 안 붙여도 바로 들어갈 수 있게 하기 위함인데, 민주당은 민주당 문서가 세계 여러 나라의 민주당 동음이의 문서이니 그럴 일도 없음) 제목 변경을 주장합니다. ∫∫∫ (토론) 2010년 1월 11일 (월) 11:13 (KST)
replies: text: 저 역시 동의합니다. 역사적으로 민주당이라는 명칭을 쓴 당이 많았다는것을 생각해보면 원래대로 하는게 옳다고 생각합니다. 다른 분들 생각을 듣고 싶습니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 12일 (화) 12:35 (KST)
replies: text: : 2개월이 넘도록 별 이견이 없으므로 이동했습니다. ∫∫∫ (토론) 2010년 3월 25일 (목) 01:07 (KST)
thread_title:  민주당 표제어에 연도 표시 변경 

message: === 송영길 네티즌 고소에 대한 비판 ===
'사이버 모욕죄에 대한 이중성'이라는 부분이 매우 엉뚱해보입니다. 사이버 모욕죄의 가장 중요한 부분은 '피해자의 고발 없이도 검찰이 수사후 기소할 수 있도록 한다'는 것이고, 민주당 또한 이러한 부분 때문에 표현의 자유가 위축된다 는 입장을 견지하고 있는 것으로 압니다. 헌데, 아직 밝혀진바 없는 허위사실을 인터넷에 유포한 네티즌을 고소한것이 무슨 연관성이 있다는 것인지 황당합니다. --Luckrust (토론) 2010년 6월 28일 (월) 21:51 (KST)
아직 유죄 무죄가 판결이 나지 않은 상황이라 기재하기 좀 그렇지 않나요? 무죄판결나면 네티즌들의 허위사실유포, 명예훼손죄는 성립되어 정당한 고소일 것입니다.  누굴 명예훼손한건지도 알 수 없는 미네르바 수사나, 성추행이라는 문장도 없던 유인촌의 그림을 성추행 한 것처럼 보인것이라고 억지쓰며 고소한것과는 전혀 다른문제같은데요. 정리하자면 민주당이 네티즌을 고소한것 자체로 비판이 될 수는 없다는 것입니다. --1 (토론) 2010년 6월 8일 (화) 23:12 (KST)
replies: text: 미네르바의 수사 역시 미네르바가 작성한 허위사실에 대한 수사였으며 유인촌 역시 명예훼손이 성립되는 부분입니다. 비판이 되었다는 출처를 바탕으로 기재되었고 비판이 타당한지 아닌지는 위키에서 논의할 성격이 아닙니다.  따라서 다른 문서의 선례를 감안해 기여됨이 마땅합니다.  백석두의 주장이 진실로 판명되면 성매매 자체가 비판이 될 수 있고 지금 상황에서는 네티즌고소에 대한 민주당의 입장바꾸기가 비판이 되는 것입니다. --Mirk (토론) 2010년 6월 9일 (수) 22:10 (KST)

text: 선거 보안상 자세히는 못 말하겠지만 이번 백석두의 주장은 허위 주장이거나 근거가 부족하거나, 억지로 끼워맞춘것에 가깝다고 들었습니다. --알비스 (토론) 2010년 6월 9일 (수) 01:12 (KST)
replies: text: :네티즌에게는 언론사 기사를 퍼올렸다는 이유로 고소를 하고 정작 진원지인 백석두나 언론사에 대해서는 고소를 하지 않았습니다. 백석두의 주장이 허위이든 아니든.. 중요한건 언론사 기사를 퍼나른 네티즌을 고소했다는 것입니다. --Mirk (토론) 2010년 6월 9일 (수) 22:19 (KST)
replies: text: ::일단 복구해놨습니다. 확정판결이 나면 다시 논의할 필요가 있을 것입니다.--1 (토론) 2010년 6월 10일 (목) 08:58 (KST)
확정 핀결 여부를 떠나서, 백과사전의 정당 소개에 그런 사소한 입장 변화같은 걸 다 소개하는 것은 별 의미가 없고, 오히려 카테고리의 일관성만을 해친다고 생각합니다. 정치정당에서 사안마다 입장이 다른 것이 한두건 있었던 것도 아니고, 심지어 당헌까지도 바뀌기도 하는데 그런 것들을 다 실을 수는 없을 것입니다. 올바른 방향은, 사사건건의 시시비비보다 한국사와 한국사회에서의 정당의 의미 및 좋고 나쁜 영향들을 평가해서 쓰는 방향일 것입니다. 
지금 보면 비판에 섹션에 나오는 내용은 천안함 관련, 송영길 관련이 반이 넘습니다. 민주당이 설립한지 2년이 넘었는데 지난 2~3주간 있었던 내용들이 반넘게 차지하도록, 마치 민주당 트위터 하는 것처럼 보이게 하는 것은 백과사전 아티클에 기여보다는 위키피디아를 정치적 공세의 장으로 이용하는 일처럼 보입니다. 이것은 궁극적으로 위키피디아의 신뢰성과 객관성을 저해하는 행위입니다.
이런 티격태격할만한 내용들은 가급적 자제하는 것이 좋을 것 같습니다. 지금 올라와 있는 송영길 전 의원의 문제와 천안함 문제는 일단 내리고, 만일 사안들이 한국사 및 한국사회에서의 민주당의 역할에 큰 영향을 미친다는 합의가 있을 때 올리는 것이 옳다고 생각합니다. 
Kio (토론) 2010년 6월 11일 (금) 04:05 (KST)

text: 정당문서의 특성상 비판 및 논란에 대한 내용이 많을 수 밖에 없습니다. 민주당이라는 큰 틀에서 볼 수 있는 논란과 비판이 기여되는 것이 옳고 작은 논쟁들에 대한 기여가 지양되는 것이 바람직하다는 Kio님의 말씀에 동의합니다. 그러나 다른 정당과의 토론에서 의견이 모아진 것들을 보면 출처가 있고 비판이 있다면 기여된다는 의견이 나와 이렇게 기여된 것입니다. 옳은것과 바람직한것의 차이일가요? 민주당 문서의 이야기가 아니라 한나라당 민노당 등 다른 정당에도 동일합니다. 일단 형평성 차원에서 기여에 동의했지만 정당에 대한 비판은 철처히 정당에 대한 비판으로 사회구성원의 절대다수가 동의할 수 있는 비판에 대해서만 기여하는 것이 옳다고 봅니다. --Mirk (토론) 2010년 6월 11일 (금) 13:35 (KST)
replies: text: :해당 사항은 송영길을 포함한 인천 시장 후보 캠프에 관련된 문제로 봐야지 전체 문제로 따지는건 이치에 맞지 않는다고 생각합니다. 그런식으로 따지면 인천시장 후보 안상수씨도 룸사롱 경영의혹 문제가 있는데 한나라당 문서에 일일히 넣어야 합니까? 고소 고발 문제의 경우 당이 일일히 하는게 아니라 해당 후보의 캠프에서 조율하는 것이고 그런거 일일히 따지면 다른 정당 문서에도 일일히 기재하셔야 합니다. 사용자 문서에서도 하필 이승만 대통령을 기억하고 싶다는 부분을 보고 밀크님에 대해서 '이분하고는 참 대화가 어렵겠구나'라고 생각했는데 이거 참 골치아픕니다. 일단 토론은 마치고 편집하십시오. --Blueknight7 (토론) 2010년 6월 18일 (금) 12:44 (KST)
replies: text: ::Blueknight7님께서는 저와 대화가 어렵다고 생각하실지 모르지만 전 아직 하필 김대중 대통령을 기억하고 싶다는 Blueknight7님과 토론이 가능하다고 생각합니다.  아래 토론을 마련해 두었으니 정당비판문서의 편집방향에 대해 건실한 대안을 제시해 주시기 바랍니다.--Mirk (토론) 2010년 6월 18일 (금) 14:56 (KST)
=== 강성종, 우근민, 이강수 사례 ===
선거 시즌에도 계속 업데이트가 되다 보니까 이런 사소한 것들이 상당한 부분을 차지하고 있습니다. 친북논란에 대한 내용이 2줄인데, 7월에 있었던 강성종, 우근민, 이강수 등에 대한 내용이 각각 3줄씩을 차지합니다. 해당 당원들의 선거 상대방 측에서 올린 것인지 모르겠는데, 문서의 일관성과 신뢰도를 상당히 저해하고 있습니다. 해당 내용들은 모두 개인 홈페이지로 옮기는 것이 문서의 일관성에 도움이 된다고 생각합니다.Kio (토론) 2010년 8월 15일 (일) 11:03 (KST)

text: 취지에는 어느정도 공감하지만 기타정당과의 형평성을 감안할때 기타 정당에도 비판의 기여방향이 정해지지 않아 사소하다고 여겨지는 것들도 기여되어 있습니다. 그러나 어디까지가 사소한 것이고 어디까지가 개인홈페이지로 옮기는지에 대한 결정이 없으므로 그 방향에 대한 합의가 있을 경우 한꺼번에 정리하는게 맞다고 봅니다. --Mirk (토론) 2010년 8월 15일 (일) 18:16 (KST)
thread_title:  사소한 꼬투리에 대해 

message: '사이버 모욕죄에 대한 이중성'이라는 부분이 매우 엉뚱해보입니다. 사이버 모욕죄의 가장 중요한 부분은 '피해자의 고발 없이도 검찰이 수사후 기소할 수 있도록 한다'는 것이고, 민주당 또한 이러한 부분 때문에 표현의 자유가 위축된다 는 입장을 견지하고 있는 것으로 압니다. 헌데, 아직 밝혀진바 없는 허위사실을 인터넷에 유포한 네티즌을 고소한것이 무슨 연관성이 있다는 것인지 황당합니다. --Luckrust (토론) 2010년 6월 28일 (월) 21:51 (KST)
아직 유죄 무죄가 판결이 나지 않은 상황이라 기재하기 좀 그렇지 않나요? 무죄판결나면 네티즌들의 허위사실유포, 명예훼손죄는 성립되어 정당한 고소일 것입니다.  누굴 명예훼손한건지도 알 수 없는 미네르바 수사나, 성추행이라는 문장도 없던 유인촌의 그림을 성추행 한 것처럼 보인것이라고 억지쓰며 고소한것과는 전혀 다른문제같은데요. 정리하자면 민주당이 네티즌을 고소한것 자체로 비판이 될 수는 없다는 것입니다. --1 (토론) 2010년 6월 8일 (화) 23:12 (KST)
replies: text: 미네르바의 수사 역시 미네르바가 작성한 허위사실에 대한 수사였으며 유인촌 역시 명예훼손이 성립되는 부분입니다. 비판이 되었다는 출처를 바탕으로 기재되었고 비판이 타당한지 아닌지는 위키에서 논의할 성격이 아닙니다.  따라서 다른 문서의 선례를 감안해 기여됨이 마땅합니다.  백석두의 주장이 진실로 판명되면 성매매 자체가 비판이 될 수 있고 지금 상황에서는 네티즌고소에 대한 민주당의 입장바꾸기가 비판이 되는 것입니다. --Mirk (토론) 2010년 6월 9일 (수) 22:10 (KST)

text: 선거 보안상 자세히는 못 말하겠지만 이번 백석두의 주장은 허위 주장이거나 근거가 부족하거나, 억지로 끼워맞춘것에 가깝다고 들었습니다. --알비스 (토론) 2010년 6월 9일 (수) 01:12 (KST)
replies: text: :네티즌에게는 언론사 기사를 퍼올렸다는 이유로 고소를 하고 정작 진원지인 백석두나 언론사에 대해서는 고소를 하지 않았습니다. 백석두의 주장이 허위이든 아니든.. 중요한건 언론사 기사를 퍼나른 네티즌을 고소했다는 것입니다. --Mirk (토론) 2010년 6월 9일 (수) 22:19 (KST)
replies: text: ::일단 복구해놨습니다. 확정판결이 나면 다시 논의할 필요가 있을 것입니다.--1 (토론) 2010년 6월 10일 (목) 08:58 (KST)
확정 핀결 여부를 떠나서, 백과사전의 정당 소개에 그런 사소한 입장 변화같은 걸 다 소개하는 것은 별 의미가 없고, 오히려 카테고리의 일관성만을 해친다고 생각합니다. 정치정당에서 사안마다 입장이 다른 것이 한두건 있었던 것도 아니고, 심지어 당헌까지도 바뀌기도 하는데 그런 것들을 다 실을 수는 없을 것입니다. 올바른 방향은, 사사건건의 시시비비보다 한국사와 한국사회에서의 정당의 의미 및 좋고 나쁜 영향들을 평가해서 쓰는 방향일 것입니다. 
지금 보면 비판에 섹션에 나오는 내용은 천안함 관련, 송영길 관련이 반이 넘습니다. 민주당이 설립한지 2년이 넘었는데 지난 2~3주간 있었던 내용들이 반넘게 차지하도록, 마치 민주당 트위터 하는 것처럼 보이게 하는 것은 백과사전 아티클에 기여보다는 위키피디아를 정치적 공세의 장으로 이용하는 일처럼 보입니다. 이것은 궁극적으로 위키피디아의 신뢰성과 객관성을 저해하는 행위입니다.
이런 티격태격할만한 내용들은 가급적 자제하는 것이 좋을 것 같습니다. 지금 올라와 있는 송영길 전 의원의 문제와 천안함 문제는 일단 내리고, 만일 사안들이 한국사 및 한국사회에서의 민주당의 역할에 큰 영향을 미친다는 합의가 있을 때 올리는 것이 옳다고 생각합니다. 
Kio (토론) 2010년 6월 11일 (금) 04:05 (KST)

text: 정당문서의 특성상 비판 및 논란에 대한 내용이 많을 수 밖에 없습니다. 민주당이라는 큰 틀에서 볼 수 있는 논란과 비판이 기여되는 것이 옳고 작은 논쟁들에 대한 기여가 지양되는 것이 바람직하다는 Kio님의 말씀에 동의합니다. 그러나 다른 정당과의 토론에서 의견이 모아진 것들을 보면 출처가 있고 비판이 있다면 기여된다는 의견이 나와 이렇게 기여된 것입니다. 옳은것과 바람직한것의 차이일가요? 민주당 문서의 이야기가 아니라 한나라당 민노당 등 다른 정당에도 동일합니다. 일단 형평성 차원에서 기여에 동의했지만 정당에 대한 비판은 철처히 정당에 대한 비판으로 사회구성원의 절대다수가 동의할 수 있는 비판에 대해서만 기여하는 것이 옳다고 봅니다. --Mirk (토론) 2010년 6월 11일 (금) 13:35 (KST)
replies: text: :해당 사항은 송영길을 포함한 인천 시장 후보 캠프에 관련된 문제로 봐야지 전체 문제로 따지는건 이치에 맞지 않는다고 생각합니다. 그런식으로 따지면 인천시장 후보 안상수씨도 룸사롱 경영의혹 문제가 있는데 한나라당 문서에 일일히 넣어야 합니까? 고소 고발 문제의 경우 당이 일일히 하는게 아니라 해당 후보의 캠프에서 조율하는 것이고 그런거 일일히 따지면 다른 정당 문서에도 일일히 기재하셔야 합니다. 사용자 문서에서도 하필 이승만 대통령을 기억하고 싶다는 부분을 보고 밀크님에 대해서 '이분하고는 참 대화가 어렵겠구나'라고 생각했는데 이거 참 골치아픕니다. 일단 토론은 마치고 편집하십시오. --Blueknight7 (토론) 2010년 6월 18일 (금) 12:44 (KST)
replies: text: ::Blueknight7님께서는 저와 대화가 어렵다고 생각하실지 모르지만 전 아직 하필 김대중 대통령을 기억하고 싶다는 Blueknight7님과 토론이 가능하다고 생각합니다.  아래 토론을 마련해 두었으니 정당비판문서의 편집방향에 대해 건실한 대안을 제시해 주시기 바랍니다.--Mirk (토론) 2010년 6월 18일 (금) 14:56 (KST)
thread_title:  송영길 네티즌 고소에 대한 비판 

message: 선거 시즌에도 계속 업데이트가 되다 보니까 이런 사소한 것들이 상당한 부분을 차지하고 있습니다. 친북논란에 대한 내용이 2줄인데, 7월에 있었던 강성종, 우근민, 이강수 등에 대한 내용이 각각 3줄씩을 차지합니다. 해당 당원들의 선거 상대방 측에서 올린 것인지 모르겠는데, 문서의 일관성과 신뢰도를 상당히 저해하고 있습니다. 해당 내용들은 모두 개인 홈페이지로 옮기는 것이 문서의 일관성에 도움이 된다고 생각합니다.Kio (토론) 2010년 8월 15일 (일) 11:03 (KST)
replies: text: 취지에는 어느정도 공감하지만 기타정당과의 형평성을 감안할때 기타 정당에도 비판의 기여방향이 정해지지 않아 사소하다고 여겨지는 것들도 기여되어 있습니다. 그러나 어디까지가 사소한 것이고 어디까지가 개인홈페이지로 옮기는지에 대한 결정이 없으므로 그 방향에 대한 합의가 있을 경우 한꺼번에 정리하는게 맞다고 봅니다. --Mirk (토론) 2010년 8월 15일 (일) 18:16 (KST)
thread_title:  강성종, 우근민, 이강수 사례 

message: 사용자:Kio님께서 지적은 정당의 특성을 감안하여 상호대립적인 내용에 대해서는 기여를 지양하고 대한민국에 큰 영향을 미치는 내용으로 선별해 기여하자는 글을 올리셨습니다. 사용자:blueknight7님이 사이버모욕죄에 대한 입장변화에 대한 비판의 삭제를 요청하고 계셔서 숨긴 뒤 이 부분에 어느정도 공감하여 토론을 제의합니다.--Mirk (토론) 2010년 6월 18일 (금) 14:53 (KST)
replies: text: 해당 부분에 대한 비판은 송영길 문서에 하는게 낫습니다. 어차피 지자체 선거에서 특정 후보와 캠프가 저런류의 법적 대응을 하는것은 대체로 자율형이기 때문에(정당이 지자체 선거에서 적극적으로 개입하는 부분은 공천이나 유세 지원 정도)그런맥락으로 따진다면 장애인에게 욕설을 했던 대구 김범일 시장이나, 룸살롱 경영 의혹이 있는 안상수 전 인천시장에 대한 비판 맥락도 한나라당 문서에 일일히 개재해야 합니다. 또 민주노동당 문서에는 주사파 NL계열에서 활동했던 김창현을 공천하고 NL에 휘둘리는 비판에 대한 맥락도 또 장문으로 기술해야 합니다.
그럴바에는 그냥 개인 인물 문서에 기재하는게 낫다는 겁니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 6월 19일 (토) 10:05 (KST)

text: 저도 Blueknight7님 의견대로 개인문서에 기재하는게 더 정확하다는 생각은 듭니다만 MIRK님께서 민주당이 연루되어 있으므로 반드시 여기 기여해야 한다고 주장하시니 극구 반대하기도 어려운듯합니다.--1 (토론) 2010년 6월 29일 (화) 13:47 (KST)
replies: text: :일단 성매매사실여부는 확인된 것이 아니므로 기여될 수 없습니다만 민주당이 네티즌들을 고소한 것은 분명한 사실이니 그 부분만 기여되면 될 것 같습니다.  일단 현재 진행중인 상황이고 관련된 자료가 별로 없어 민주당이 네티즌을 고소했다는 사실부분만 기여하고 비판이 아닌 평가로 처리하려 합니다. 문단이름이 비판 평가이므로 말미에 이렇게 추가하면 될 것 같습니다..  이러한 민주당의 조치는 미네르바 체포, 유인촌회피영상 고소 등 네티즌에 대한 처벌을 반대하는 입장에서 변화한 것이라는 평가가 있지만 명예훼손 소송은 형법에 근거한 것이므로 사이버 모욕죄와 관련이 없다"고 주장했다.
replies: text: ::만약 네티즌들 고소한 이;번 조치가 민주당과 전혀 관계 없이 송영길후보가 독자적으로 한 일이라면 개인문서에 기재하는 것이 맞다고 봅니다. 제가 찾은 출처에는 개인이 아닌 당차원에서 추진하는 것으로 나옵니다.--Mirk (토론) 2010년 6월 29일 (화) 21:10 (KST)
thread_title:  정당에 대한 비판의 기여방향에 대해서 

message: 민주당에 대해 처음 정의하는 문단에서도 강령 등을 그대로 끌어와 "복지 논의를 주도"하고 있다고 하는데, 이런 식의 서술은 당 홍보부에서나 적합한 형식이라고 생각합니다. 또 강령이 별도의 정리 없이 그대로 나와있는 것은 보기에도 불편하고(상당히 깁니다), 그럴 필요도 없다고 생각합니다. 전체적으로 장황한 내용을 간략하게 줄이고 중립적인 입장에서 언론 보도나 학술 자료 등을 근거로 용어 선택에 신중을 기해 문서가 만들어지면 좋겠습니다. 의견 있으신 분들은 말씀해주세요. 선승범 (토론) 2011년 3월 16일 (수) 00:54 (KST)
thread_title:  내용의 장황함과 홍보성 서술에 대해 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
민주당 (대한민국, 2008년)에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20111118222708/http://www.sisaseoul.com/news/articleView.html?idxno=21216 보존 링크를 http://www.sisaseoul.com/news/articleView.html?idxno=21216 링크에 추가함
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2018년 11월 15일 (목) 01:42 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2018년 11월) 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
민주당 (대한민국, 2008년)에서 2개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
* 틀을 http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=200907221041041&code=910402 링크에 추가
*https://web.archive.org/web/20101124083317/http://www.newdaily.co.kr/news/article.html?no=62496 보존 링크를 http://www.newdaily.co.kr/news/article.html?no=62496 링크에 추가함
* 틀을 http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=20100815150316 링크에 추가
*https://web.archive.org/web/20111118231111/http://www.frontiertimes.co.kr/news/news/2010/12/08/62088.html 보존 링크를 http://www.frontiertimes.co.kr/news/news/2010/12/08/62088.html 링크에 추가함
* 틀을 http://www.freezonenews.com/news/article.html?no=42781%E2%80%9C1%EB%85%84%EA%B0%84 링크에 추가
* 틀을 http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201012171906174452 링크에 추가
* 틀을 http://www.newsway.kr/news/articleView.html?idxno=74182 링크에 추가
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2019년 10월 15일 (화) 08:07 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2019년 10월) 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
민주당 (대한민국, 2008년)에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2021년 12월 24일 (금) 17:02 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2021년 12월)