토론:2019년 오사카 G20 정상회의

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
2019년 오사카 G20 정상회의에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20170807155420/https://asia.nikkei.com/Spotlight/G-20-summit/Japan-to-host-G-20-summit-in-2019-for-1st-time 보존 링크를 http://asia.nikkei.com/Spotlight/G-20-summit/Japan-to-host-G-20-summit-in-2019-for-1st-time 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2019년 5월 12일 (일) 11:25 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2019년 5월) 

message: 첨부한 언론 보도와 같이 G20 기간 중에 bilateral meeting도 G20의 한 부분으로 여겨지며, 현재 논란이 되는 부분은 G20 기간 일부 주요국과의 bilateral meeting의 부재입니다. 엄연히 오사카 G20과 관련된 논란이므로 삭제 중단을 바랍니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 00:15 (KST)
replies: text: 이를 삭제하는 게 더 맞다고 생각하는 이유에는 여러 가지가 있습니다. 일단 전제 조건으로 일부 주요국과의 미팅이 없는 것 자체가 사실이다고 쳐도, 아래의 문제가 있습니다.

text: 우선 위키백과는 뉴스나 저널리즘의 공간이 아닙니다. 대한민국의 대통령이나 정치인의 모든 언행을 위키백과라는 곳에 담을 수는 없습니다. 사실이라고 해서 그것을 모두 담을 경우 위키백과는 여야 불문 모든 정치적 언설로 가득 차게 되버릴 것입니다.

text: 둘째로, 중립적 시각 정책 문제가 있습니다. 현재의 G20 문서의 짧은 회의 정보만 있는 상태인데, 이곳에 '논란'이라고 하여 한국 정부의 외교가 문제가 있다라는 "특정 시각이나 입장"만 서술되어 있을 경우 이는 엄연한 중립적 시각 위배입니다. 특히 이번 회의 건의 경우 여 측의 입장 없이 오로지 야 측의 입장만 있는 상태입니다. 또한 자유한국당 황교안 대표도 이번 G20 이후 남북미회동에 관해서도 어느 정도 긍정적으로 평가하는 등의 말도 있었습니다.

text: 이와는 별개로 bilateral meeting의 부재라고 하셨는데, 주요국 일정 및 링크하신 보도를 보면 한일회담만 없을 뿐 나머지 G20 대표하고는 정상적으로 회담을 가진 것으로 나와 있습니다. 이런 상황에서 많은 국가들이 한국 정부를 피한다는 의미인 "코리안 패싱"이라는 제목도 중립적 시각 측면에서는 맞지 않는 것이 다분한 것 같습니다.

text: 마지막으로 최근 위키백과에서 여아 불문하고 정치인이 발언을 하면 곧바로 이것이 위키백과 내로 무조건 삽입되는 경우가 많은데, 저는 이러한 정보를 무분별하게 모으는 곳이 되는 현상을 좋게 보진 않습니다.(백:아님#위키백과는 정보를 무분별하게 모으는 곳이 아닙니다. 참조) 모든 정치 세력을 불문하고 그 정치인에 반대하는 세력이 비판하면 바로 "논란"이라고 되는 것은 맞지 않다고 봅니다. 정말로 여론에 큰 영향을 주어(개인적으로는 여론조사에 반영될 정도의 파급력) 큰 의미가 있고 중요도가 높은 경우에만 기록되는 것이 맞다고 생각합니다. 중립적 시각 개정에 이러한 내용도 필요하다고 봅니다. 또한 추가된 서술 관련 분쟁이므로 분쟁 전인 삭제된 상태로 놔두겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 09:43 (KST)
replies: text: : 첫째로, 해당 논란은 공당 대표들의 한가지 국제적인 주요 이벤트와 관련된 중대한 이슈에 대한 비판으로서, 귀하가 생각하시는 그런 잡다한 수준의 정치적 발언이라고 보지 않습니다. 그건 어디까지나 귀하의 개인적인 기준에 불과하므로, 개인 잣대로 삭제를 하는 것은 역으로 중립성 훼손이라고 봅니다. 관리자임에도 불구하고 뉴스나 저널리즘의 공간이 아닙니다에 대해 굉장히 오해를 하시고 계시는데, 저널리즘이 아니라는 것은 사용자의 1차 보도나 잡다한 단신에 한해서 위키백과에 등재하기 부적절하다는 것이지, 이와 같이 국회 제1-2 야당 대표들이 한 목소리로 문제 제기를 한 사안이 신뢰할 수 있는 출처에서 다뤄진 경우, 엄연히 중요한 수준의 논란이 발생한 것이라고 볼 수 있습니다.

text: : 둘째로, 야당의 문제 제기 위주로 되어 있어서 중립성에 문제가 있다고 보시면, 귀하가 여당의 방어 논리를 찾아 추가해서 균형을 맞추면 될 일이지, 통째로 삭제하는 것은 엄연히 문서 훼손이라고 봅니다. 저는 개인적으로 여당의 이에 대한 방어를 본 적이 없습니다만 혹시 있다면 추가 바랍니다.

text: : 마찬가지로 일본과의 bilateral meeting이 없는 것이 사소한 문제라는 것은 지극히 귀하의 개인적인 관점일 뿐입니다. 공당 대표들이 문제 제기를 한 것인데 그게 사소한 문제라는 걸 왜 귀하가 판단을 하나요? 제3자로서 객관적인 서술 부탁드립니다.

text: : 셋째로, 무분별하게 정보를 모은다는 것 자체 역시 지금 귀하의 개인적인 관점이 들어갔다고 봅니다. 복수의 공당 대표들의 주요 국제적 이슈에 대한 비판인데 왜 그게 무분별한 정보인지 귀하가 결정을 내리나요? 발언자의 저명성과 출처 언론의 신뢰성 모두 충족되며, 사안 역시 사소한 사안이라고 볼 수 없는 문제인데 왜 개인적인 잣대로 자꾸 삭제를 하는 것인지 모르겠습니다.

text: : 분쟁 이전의 상태는 엄연히 해당 내용이 있던 상태가 원 상태이므로, 이전으로 되돌리겠습니다. 더이상 이의가 있으시면 삭제 대신 의견 요청 틀을 통해 다른 사용자들의 의견을 들으시길 바랍니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 10:37 (KST)
replies: text: ::  특정 정당의 입장은 정치적 입장에 따라 다르게 나타나며, 일반적인 평가가 되기 어렵습니다. 이번 판문점 북미회담에 대한 자유한국당 논평이나 미국 민주당 논평을 살펴보면 대세와는 다른 평을 하고 있는 걸 알 수 있습니다. 다른 평을 다 싣고 소수 의견으로 해당 정당 의견을 달 수는 있겠으나, 해당 정당 의견만으로 문서를 구성한다면 이는 중립적 시각의 원칙에 위배되는 것 아닐까요? -- ChongDae (토론) 2019년 7월 1일 (월) 10:47 (KST)
replies: text: :::  그럼 해당 사안에 대한 방어를 추가하면 될 일입니다. 제가 알기로는 여당 측에서는 이 문제에 대해 별  논평을 하지 않았으며, 그냥 회담이 없었다고 전할 뿐입니다. 그렇다고 엄연히 존재했던 논란 제기를 통째로 지우는 것이 합당한 일인가요? 모든 논란에서 공방이 완벽하게 균형을 이루는 상황이 있나요? --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 10:51 (KST)
replies: text: :::: 현재의 문서는 "특정 시각이나 입장"만 써져 있는 구조임은 그럼 인정하시는 바인가요? "사소한 문제라는 걸 왜 귀하가 판단"하시냐고 하는데, 특정 정당의 문제 제기가 "여론조사에 반영될 정도의 파급력"이 될 정도가 되어야 하는 것이 맞다고 말하는 것입니다. 오히려 '방어'를 추가한다는 말은 옛 구스위키의 MPOV에서 나올 법한 이야기로, 엄연히 NPOV적 입장으로 비중에 따라 구조를 균형잡게 써야 하는 위키백과에서는 여야와 정치 성향의 싸움터가 되기 쉽습니다. 이 이상은 제 사용자토론보다는 문서 토론으로 옮겨서 계속 진행하는 것이 맞는 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 10:57 (KST)

text: ::::(이상 사용자토론 문서에서 가져옴).--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 11:07 (KST)
replies: text: ::::: 네 그 점은 저도 인정하는 바이며, 중립성 이의 틀 부착하는 것으로 족하다고 봅니다. 앞으로 이에 대해 정부 여당의 반론이나 야당의 입장 변화가 있다면 추가하여 중립성을 맞춰나가면 될 일입니다. 다만 엄연히 중요한 논란 제기가 있었던 사안인 만큼, 그것을 개인 잣대로 사소한 문제로 치부하여 삭제하는 것은 위키백과 정책에 맞지 않는 문서 훼손이라고 보는 입장입니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 11:03 (KST)
replies: text: ::::::특정 사건이 일어나면 공당간의 논평은 항상 있는 일입니다. 현재의 경우에도 이분들이 논설하신 것 자체는 사실입니다. 다만 이것에 관한 비중이 문제인데, 이번 G20 같은 경우에도 한일회담이 없었다는 것의 비중은 매우 작다고 보입니다.(해외 거주중인데, 해외에서 한일회담이 없다는 것에 관한 것은 거의 없는 상황입니다. 북미회동에 묻혀서 그렇긴 하지만) “누군가”는 논란의 여지를 찾을 것이라는 가정을 하지 않고 말할 수 있는 주제는 존재하지 않습니다. 즉 논란이 있었다는 것 자체로 무조건 그 내용에 관한 것을 쓸 수 있다는 것은 아니며 중립적 시각을 해칠 경우에는 해결되지 않을 경우 어쩔 수 없이 지울 수 밖에 없다고 생각합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 11:07 (KST)
replies: text: ::::::: 네 저도 미국 거주 중인 사람이며, 귀하의 개인적 의견과 달리 뉴욕타임스에서는 한일회담이 없었던 문제를 기사의 한 섹션에 걸쳐 비중 있게 다루고 있습니다. 다시 말씀드리지만, 사소한 문제라는 건 어디까지나 귀하의 생각일 뿐이며, 발언자의 저명성과 출처의 신뢰성 모두 충족하는 주요 내용을 귀하 잣대로 삭제하는 것은 엄연히 문서 훼손입니다. 본 논란은 복수의 신뢰할 수 있는 출처에서 매우 비중있게 다룬 사안입니다. 비판에 대한 대응 부재 그 자체가 내용 삭제를 야기할 만큼 엄청난 중립성 문제가 된다고 볼 수 없습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 11:11 (KST)
replies: text: :::::::: 제가 말을 너무 어렵게 했나요? 저명성과 신뢰성이 담보된다고 해서 중립성도 담보된다는 의미는 아닙니다. 중립적 시각 정책은 위키백과 내에서도 가장 중요하게 여겨진다고 정책 문서에도 써져 있습니다. '특정한 정치적 내용'만 기술되어 있다는 것 자체는 매우 강한 중립적 시각 위반입니다. G20에서 한일회담이 없었던 것은 사실입니다. 그런데 이것이 "한국이 외교무대에서 소외당하고 홀대당하고 있다"라는 코리안 패싱이라는 단어를 써서 나올 정도는 아닙니다. 링크해 주신 NY타임즈 기사도 왜 한일 회담이 없었는가, 두 정부 사이 무슨 충돌이 있는가에 대해서 중점적으로 작성한 것이지, 이것을 보도 한국의 외교홀대라고 작성한 것은 아닙니다. 만약 문단을 개정한다면 한일 충돌 같은 문서에 써서 더 중점적으로 작성해야 할 사안이죠.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 11:17 (KST)
replies: text: ::::::::: 제 말이 이해가 안 되시나요? 예를 들어 북한이 한국에 이번에 "북미끼리 협상할테니 너는 좀 짜져있으라" 이렇게 말한 것에 대해 우리 정부가 아무 대응을 안 했는데, 북한의 이 발언만을 위키백과에 등재한다면 그 내용 자체를 삭제할 만큼 심각한 중립성 훼손인가요? 단지 한쪽 발언만 있다고 해서 모두 중립성 문제로 몰아서 삭제해야 한다면 위키백과에 삭제해야 할 내용은 엄청날 것입니다. 귀하가 말하시는 것처럼 이런 정치적 논란 문제에 있어 완벽하게 중립적 균형을 이루는 건 존재하지도 않습니다.

text: ::::::::: 그리고 한일회담의 부재가 G20 비중이 매우 작다는 귀하의 발언은 귀하의 개인적인 잣대에 불과하다는 의미로, 뉴욕타임스 기사를 인용한 것입니다. 즉, 귀하의 잘못된 전제에 대해서만 반박했을 뿐이지, 그게 코리아 패싱과 직결된다는 것은 여기 인용된 공당 대표들의 의견이고 각자 의견이 다를 수 있는 문제입니다. 왜 제가 하지도 않는 말에 허수아비 때리기를 하시는지 모르겠네요. 그런 공당 대표들의 의견이 잘못됐다고 귀하가 판단한다고 해서 그게 삭제 근거가 될 수 있는 것도 아니고요. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 11:24 (KST)
replies: text: :::::::::: 점심 먹고 왔습니다. 그 말이 다 사실이다고 쳐도, 예시 같은 경우에는 3국 회담에서 그런 내용을 쓴다면 문제가 되진 않겠죠. 지금 문제는 여든 야든 한쪽의 발언만 존재한다는 것입니다. 그것도 "코리안 패싱"이라는 정치적 프로파간다가요. 분명한 중립적 시각에 어긋나는 내용이라면 이를 고치거나 고칠 만한 그런게 없다면 삭제할 수 밖에 없습니다. "객관"과는 다릅니다.

text: :::::::::: 공당 대표라고 하더라도, 야당의 주장만 존재한 채 그 프로파간다를 그대로 싣어 인용하면 위키백과가 그 프로파간다는 옹호하는 것이나 마찬가지입니다. 그래서 정치적 문서를 작성할 땐 주의해야 하는 것이 맞고요. 즉 위키백과에 삭제하거나 서술을 심각하게 고쳐야 할 내용이 많다는 것은 사실입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 13:05 (KST)
replies: text: ::::::::::: 말씀드렸듯이 사안의 중대성을 귀하 마음대로 판단하고, 논란 제기를 프로퍼갠다라고 귀하 마음대로 규정하는 것 자체가 위키백과에서 말하는 중립적 시각을 오도하는 행위입니다.

text: ::::::::::: 그럼 제 입장에서 보면, 광우병 사태 때 "미국소 먹으면 뇌송송 구멍탁된다"나 세월호 사고 때 "세월호 사고는 박근혜 책임이다" 이런 주장들도 말 같지도 않은 정치적 프로퍼갠다인데, 제가 그렇게 생각한다고 이런 주장이 있었다는 사실 자체를 해당 문서에서 통째로 지워도 되는 건가요?

text: ::::::::::: 또한 한쪽 주장만 있고 다른 한쪽이 대응을 하지 않았다고 해서 무조건 기계적 중립을 적용해서 삭제해야 하나요? 최순실 게이트에서 태블릿 관련 주장은 아직도 태블릿 소유자가 사실 최순실이 아니었다는 논란이 많은데, 그 때 당시에 박근혜 측에서 반박을 안 했다고 해서 논란 진행 중에 중립적이지 않다고 다 삭제해야 하나요?

text: ::::::::::: 지금 문서의 논란 제기가 복수의 저명인사들의 입을 통해 신뢰성 있는 채널으로 이뤄진 건 엄연히 객관적인 사실입니다. 그 주장이 프로퍼갠다냐 정당한 이의 제기냐 이런 것은 귀하가 정의내릴 사안이 아닙니다. 위키백과에서 그런 논란 제기를 단순히 인용한다고 해서 위키백과가 그 주장을 옹호하는 것이나 마찬가지라는 건 대체 무슨 궤변인지 모르겠네요. "비판 내용이 사실이다"와 "비판이 제기된 것이 사실이다"를 혼동하지 마시기 바랍니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 14:06 (KST)
replies: text: :::::::::::: 중립적 시각으로 논쟁이 가장 많이 되는 정치적, 종교적 문서의 경우에는 특정 세력의 주장이나 논란 제기를 인용해서 싣으며 문서 구조적으로 부각시켜주는 것 자체가 중립적 시각 위배 소지가 큽니다. 기계적 중립이라고 하시는데 위키백과의 중립적 시각은 엄연히 비중과 구성에 맞추어 사실을 설명하는 것입니다. 현재의 한편에서 제기되는 논란의 경우에는 이 주장만을 싣으면 분명히 한쪽의 주장에 힘을 싣어주는 것과 같습니다. 그리고 정치적으로 님이 제기하신 주장은 저도 싫어하는 말입니다. 여든 야든 요즘 말같지도 않은 소리가 계속 나와서 말이지요.

text: :::::::::::: 그러면 종교에서도 특정 종교의 주장 및 '기성 종교 비판'을 논란제기라고 문서의 많은 양을 차지할 정도로 적은 후 반박이 없다고 하여 놔두면 그것은 중립적 시각을 지킨 것인가요? 중립적 시각은 단순한 인용이라고 해서 허용되고 끝나는 것이 아닙니다. 괜히 백:비주류 이론이 있는 것이 아닙니다. 특정 주장만 싣는 것은 특정 주장을 옹호하는 것과 같습니다.

text: :::::::::::: 또한 이러한 저의 말을 '궤변'이라든지 '너만의 생각'이라든지 하며 일축하시면서 비난하시는데, 엄연히 현재 비중이나 문서 구조상으로 중립적 시각에 위배되는 것은 사실입니다. 그럼 이에 대한 해결을 해야 하는 것 아닐까요? 무작정 그렇게 하신다고 해서 중립적 시각 위배가 아닌 것은 아닙니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 14:21 (KST)

text: :::::::::::: 덧붙여 저명인사가/신뢰성 있는 채널로 발언을 했다고 해서 그것이 중립적이라는 보장을 하는 것은 아니라고 앞에서 말씀드렸습니다. 특히 정치적인 언설 같은 경우에는 발언인이나 언론사에 따라 특정 주장이 강하게 부각됩니다. 그렇지 않으면 조중동/한경오 이런 말이 나오지 않았겠지요. 독자 연구 금지/신뢰가능출처/중립적 시각 3가지는 같이 가긴 하나 하나를 만족한다고 해서 다른 것도 만족하는 것은 아님을 분명히 해야 합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 14:33 (KST)
replies: text: ::::::::::::: 검색해 보시면 아시겠지만, G20 한일회담 무산 등으로 국제 왕따, 고립, 외톨이, 코리아 패싱 등 논란은 명백히 제1야당, 제2야당 대표들의 논평이었고, 이외에도 대변인들 논평도 있으며, 주요 언론 기사도 엄청나게 많습니다. 백:비주류 이론을 적용하는 것 역시 지극히 귀하의 잣대일 뿐입니다. 여전히 삭제 이유는 전혀 없으며, 중립성을 위해서는 한일회담 무산 문제와 직접적으로 관련된 문제는 아니지만, 판문점 회담 이후 긍정적인 G20 평가 등을 첨부하는 것도 한 방법이 될 수 있겠습니다. 이는 제가 추가하고 중립성 이의 틀 떼겠습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 14:33 (KST)
replies: text: :::::::::::::: 저는 비주류 이론을 여기서 적용하자는 것이 아닙니다. 제 말을 곡해하시는 것은 오히려 님 같은데요. 현재의 "특정 정당의, 정치색이 존재하는 논설" "만" 존재하는 현재의 문장은 중립적 시각 위배라는 것입니다. 다른 분야에서도 이런 행위는 잘못되었다는 것을 알리기 위해 과학/종교에서의 사례를 인용한 것이고요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 14:41 (KST)

text: :::::::::::::: 현 상태에서 저 문장들을 유지하러면 중립적 시각 위배 소지가 많은 문장을 지우고 "한일회담 무산"이라는 소제목으로 바꾸어서 한일회담이 왜 무산되었는지 정도를 서술하는 것이 맞다고 보입니다. 논평 자체는 여든 야든 자기네들의 정치적 편향성이 그대로 묻어나오는 것입니다. 이를 다 작성한다고 하면 MPOV이지 NPOV가 아닙니다. 즉 주장의 각축장이 되지 위키백과가 지향하는 중립적 시각과는 거리가 멉니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 14:43 (KST)

text: :::::::::::::: 덧붙여 G20 직후 일어난 북미회동도 작성해서 '상쇄'하겠다는 것도 별로 좋은 방안은 아니라고 생각합니다. G20 정상회담과 북미회동은 서로 다른 사건이며 시간적으로 단지 이어져있는 것 밖에는 있지 않습니다. 논란이라는 표어를 바꿔서 "한일회담 무산 문제" 등으로 바꾸는 것이 맞다고 보입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 14:47 (KST)
replies: text: ::::::::::::::: 다른 한쪽의 반박이 없었기 때문에 당연히 한쪽 정당의 논란 제기 밖에 없을 수 밖에 없는 게 현실이며, 이 사안과 비주류 이론이 연관된 사안과 analogy가 되지 않는다면 귀하가 애초에 거론할 필요가 없는 거죠. 말씀드렸듯이 고립 우려는 정당 뿐만 아니라 주요 언론들에서 수많은 문제 제기가 된 사안이고, 그걸 오히려 다 인용하면 더 균형이 무너질 겁니다. 일부 고립 우려가 불식됐다는 주요 언론의 평가를 추가했으니 이제 문제가 다소 해결된 것으로 보입니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 14:46 (KST)
replies: text: :::::::::::::::: 당연히 정치적 논설을 그대로 이용하면 중립적 시각은 더더욱 무너지겠죠. 양쪽 평가를 그대로 올려놓는 것도 최상의 방안은 아니라고 생각합니다. NPOV라는 것은 사실과 분쟁에 대해 설명하는 것이지, 그 주장을 그대로 논설해주는 것은 아닙니다. 최근 여러 곳에서 이러한 정치적 분쟁 류가 생겨날 경우 양쪽 주장을 올려두고 끝내는 형태가 많은데, 양 쪽의 프로파간다적 주장이 있으면 비편향적이고 적절하게 바꿔서 서술하는 게 맞다고 봅니다. 양 쪽 주장을 그대로 나열하면 서술적, 문서 조직 방식에 따라 같은 사실과 분쟁을 나열해도 각 주장의 논설장으로만 향하고 정작 여러 개의 특정 시각을 지지하며 MPOV가 되버리기 때문입니다. 최근 국내정치에서도 여야 모두의 주장을 그대로 싣어버리는 일이 많은데 이는 아니라고 생각합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 15:03 (KST)
replies: text: ::::::::::::::::: 소제목의 경우에도 특정 정당의 주장을 그대로 인용한 '코리안 패싱'이라는 단어는 피해야 한다고 봅니다. 다른 문서에서도 마찬가지이지만 소제목에서 특정 주장을 언급하는 것은 문체나 논조에서도 편향을 유도하는 면이 많습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 15:05 (KST)
replies: text: :::::::::::::::::: 기사를 좀 읽어보니, 자유한국당 황교안 대표는 그냥 "G20을 앞두고 미북정상회담에 매달리는" 것을 비판한 것이지 한일회담 무산 등을 비판한 것은 아니네요. 한미동맹 악화 관련해서도 비판하였고요(물론 이는 직후 일어난 북미회동 판문점 주최 및 트럼프 한미동맹 발언으로 달라졌긴 했지만요) 황교안 대표의 비판은 G20 정상회담 및 관련 독대회담과는 관련이 없는 것으로 이 문구는 빼야 할 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 15:36 (KST)
replies: text: ::::::::::::::::::: 자꾸 이 논란을 특정 정치 프로퍼갠다로 정의하여 본인 잣대로 치부하시는데, 이 논란은 정당만 제기한 게 아닙니다. 분명히 G20 관련 코리아 패싱이나 대한민국 외교 고립 논란이 무수히 많았고, 논란 제기 전부 인용해 드릴테니 기대하시기 바랍니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 15:44 (KST)
replies: text: :::::::::::::::::::: 한국에서 외교적으로 고립된다는 것이 사실이라고 쳐도, G20 정상회담과 직접적인 관련이 없는 이상(현재까지 증명하신 건 한일회담 무산밖에 없죠. 이건 직접적인 것 맞습니다.) 논란이 많았다고 해서 그것이 그대로 서술할 수 있다는 것은 아닙니다. 이번 오사카 정상회담이랑 연관성이 있어야지, 안 그런 경우에는 그냥 코리안 패싱 문서나 기타 정부 비판 문서에 들어가는 것이 합당합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 15:47 (KST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: 그리고 인용하신 기사에서도 '외교 고립'이나 '코리안 패싱'이라는 말은 각 공당 대표에서만 나옵니다. 대표적으로 인용하신 매일경제 기사(#)는 맨 마지막에도 보다시피 "문 대통령은 정상회의 기간 인도와 양자회담을 했고, 회의가 끝난 후 방한하는 트럼프 미국 대통령과도 만나지만 아베 총리와는 회담 일정을 잡지 못했다."라는 단어로 한일회담 무산에 대해서만 지적하지 전체적 기사를 읽으면 미-일-인 협력이 강화된다 라는 단어입니다. mbc 기사(#)의 경우에도 보다시피 6월 17일 언급한 비판인데 "G20 스케쥴이 제대로 안잡혀 있다"라고 말했습니다. 이런 비판을 말했죠. 그런데 6월 24일 발언한 kbs 기사(#)와 같이 묶어버립니다. 논조와 문장 구조에 따라 중립성과 전달하고자 하는 내용을 비틀어버릴 수 있는데 서로 다른 내용을 그대로 이어버리면 악의적 해석으로 빠질 수 있는, 편향적인 문서 서술입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 15:59 (KST)

text: ::::::::::::::::::::: 네 G20 미일인 3각 회담 정례화와 한미일 회담 무산도 있습니다. 한일회담 문제만이 아니에요. 그리고 전부 엄밀히 이번 G20 회담에서 발생한 문제들입니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 15:56 (KST)
replies: text: :::::::::::::::::::::: 덧붙여 미일인 3각 회담이 정례화 된다는 것과 한국의 외교 고립 문제는 다릅니다. 미일의 공조가 강화된다고 아르헨티나가 외교적으로 고립된다고 말할 수 있습니까? 분명하게 언급된다고 하는 것을 보여야 합니다. 미일인 정례화 관련 기사도 한국 외교 비판은 한일회담 무산만 지적하고 있습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 16:01 (KST)

text: :::::::::::::::::::::: 한미일 회담 무산도 결국은 한일 외교 분쟁 및 한일회담 결렬의 연장선 아닙니까? 결론적으로 일본과의 외교 분쟁에 대한 내용이고 링크해 주신 기사들 거짐 다 한일회담 무산과 관련되어 외교 문제를 지적하는 것인데 이를 '고립'이라고 하는 것은 특정 공당 및 세력의 주장이지 고립을 직접적으로 지적하는 기타 3자는 찾아보기 어렵습니다.(정치적 문제도 있겠지만)--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 16:04 (KST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: 네 귀하의 생각과 해석일 뿐이며, 기사 내에서 그와 관련 소외와 고립 등의 문제 제기를 분명히 하고 있습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 16:03 (KST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: 님도 결국에는 귀하 생각과 해석을 멋대로 덧붙인 부분이 있습니다. 독자 연구 금지 및 중립적 시각 정책에서는 특정 발언을 가지고 둘을 합치거나 비틀어서 시각을 편향되게 만드는 것을 금하고 있습니다. 그럼에도 위에서 제가 지적했다시피 서로 다른 날짜의 mbc 기사와 kbs 기사에서의 황교안 자유한국당 대표의 발언을 서로 붙여버리셨죠. 이것도 왜곡 아닌가요? 또한 매일경제 기사 내에서도 "정상회의 기간 인도와 양자회담을 했고, 회의가 끝난 후 방한하는 트럼프 미국 대통령과도 만난다"라고 하고 있습니다. 이 기사가 그대로 말해주는 것을 저도 인용한 것뿐인데 계속해서 생각과 해석일 뿐이라고 멋대로 단정하는 것은 유감입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 16:06 (KST)

text: :::::::::::::::::::::::: 또한 앞에서 제가 말했다시피 이번 한일회담 무산과 이후 북미회동도 서로 다른 사건입니다. 북미회동도 결국 G20과는 다른 개별적인 사건인데 서로 다른 사건을 가지고 옹호와 반박이라고 쓴다는 것도 어폐가 있는 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 16:09 (KST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: 둘을 병합한 게 아니라 독립적인 두 발언을 '~며' 접속사로 이어서 연결했을 뿐입니다. 각 출처가 연결된 두 문장으로 나눠도 의미는 똑같습니다. 억지 논리는 사양합니다. 그리고 한일회담만의 문제가 아니라 한미일 3각 구도에서 미일인 3각 구도로의 전환이 문제인 건데, 왜 독자적으로 해석하시는지 모르겠군요. 북미 회동으로 인해 G20 성과가 고립만은 아니라는 것은 기사 내의 논리를 그대로 전했을 뿐입니다. 전혀 연관이 없다고 생각하지도 않습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 16:12 (KST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::한미일이 빠진 것은 "일본 측 브리핑"이라고 기사에서도 지적하고 있습니다. 즉 대부분의 기사가 일본 측과 연관되어 있는 문제입니다. 그렇다고 해도, 미일인 3각 구도가 강화된다는 것이 한국의 외교 고립과 관련이 있냐는 서로 다른 문제이며 이에 대해서 대답이 안되십니다. 앞에서 말했다시피 "미일의 공조가 강화된다고 아르헨티나가 외교적으로 고립된다고 말할 수 있습니까?" 또한 북미회동 및 외교와 관련한 기사인 세계일보 인용기사에서도 한국 정부의 "한반도 비핵화" 의제가 어느 정도 먹혔다, 라는 등 G20과 직접적인 것을 들어야지 북미 회동과 같은 주제는 한국의 외교고립 탈피 라는 주제에 대해서만 관련이 있습니다. 다시 한번 말하지만 여기는 한국 정부의 외교나 코리안 패싱 문서가 아니라 일본에서 열린 G20 회담 문서입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 16:20 (KST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::: 계속 기사 추가 중입니다. 미일인 3국 공조로 인한 한국 고립 문제는 그 외에도 전문가와 언론의 코멘트가 많으며, 귀하의 주장대로 단순한 정당만의 정치 프로퍼갠다가 아니라는 건 분명합니다. 말씀드렸듯이, 관련이 없다는 것은 귀하의 주장일 뿐이며, 이미 오사카 G20에서 발생한 미일인 회담이나 한일회담 무산 등의 해당 회의와 직접적 연관이 있는 사건들에 대한 여러 논평이 있습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 1일 (월) 16:32 (KST)
 결론적으로 중립적 시각 문제는 해결되지가 않고 있습니다. 오히려 현재 문서에서 행사 그 자체의 문단보다는 "외교 고립" 논란 내용만 비대한 상태이며, 이는 중립적 시각 위반이라는 점은 명백합니다. 또한 정치적 프로파간다가 아니라고 하시지만 지속적으로 특정 정당 및 정치적 세력의 내용을 "직접적"으로 인용해 오고 계십니다. 이는 위키백과의 중립적 시각에서 지양하고자 하는 특정 주장을 그대로 가져와서 언설하는 문제에 해당하며, 이는 한쪽으로 편향된 시각만 보여주는 것이 맞습니다. 저렇게 줄줄히 특정 시각의 주장만 직접적으로 인용하고서는 계속해서 중립적 시각 문제가 없다고 주장하는 저의는 무엇인가요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 2일 (화) 13:06 (KST)

text: 예전에도 제가 몇번 지적했지만, ChongDae님도 그렇고 위키백과 관리자들의 정치 편향은 정말 심각한 수준이네요. 충분한 출처가 논란의 존재를 입증하고 있는데 그거 자체를 부정하면서 논란 전체를 삭제해 은폐를 하려고 하니 말이죠. 일전에 정치적 문서로 맵핵님과 제가 분쟁이 일어났을 때도, 관리자가 정치적 편향을 보이며 맵핵님 편을 들면서 저를 장기간 차단을 시켰다가 풀어준 적도 있습니다. 이렇게 공정성을 상실하고 소수 권력이 횡포를 부리니 위키백과에서 사람들이 계속 떠나가죠. --인피니티 건틀렛 (토론) 2019년 7월 2일 (화) 13:50 (KST)
replies: text: :글쎄 여기서 저의 정치 편향을 언급하는 것은 인신공격이실 텐데요.(저도 위에서 몇 의견을 밝혔습니다만) 중요한 점은 "논란이 존재한다"라는 게 중요한 것이 아닙니다. 비중과 문서 구조에 맞게 그를 유지해야 한다고 계속 주장하고 있는데 현재의 상태는 문서 대부분을 논란이 차지하고 있습니다. 이게 G20 회의를 설명하는 문서입니까, 아님 그냥 외교 고립에 대해서 설명하는 문서입니까? 중립적 시각 위반이 맞다는 것 자체는 이미 위에서도 인정이 된 사실입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 2일 (화) 14:00 (KST)

text: :문장에 중립적 시각 문제가 제기되었으면 이 문단에 대해서만 토론을 하셔야 하는 것 아닙니까? 타인의 정치적 성향을 멋대로 단정지으며 "은폐한다" "횡포를 부린다" 등으로 공격하신 행위에 대해서 사과를 요구합니다. 그리고 제가 한 행위를 생각하면 그건 저한테 하실 말씀은 아닌 것 같은데요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 2일 (화) 14:09 (KST)

text: :덧붙여 편집을 하시는 것은 좋지만 토론이 진행되는 중인데 틀을 지워버리는 행위는 하지 말아주시기 바랍니다. 지속적일 경우 문서 훼손으로 볼 수 있습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 3일 (수) 09:26 (KST)
제가 알기에도 한일회담 무산과 한러회담 파행으로 인해 국제 왕따 논란이 불거진 게 사실이며, 분명 논란이 발생했는데 상대방이 대응을 안 했다고 기계적 중립을 들이대며 전부 삭제하는 것은 발생한 사실을 은폐하는 행위라고 봅니다. --얌나야 (토론) 2019년 7월 1일 (월) 13:29 (KST)

text: 한러회담 파행이 있었던가요? 시작이 지연되었긴 했지만 1시간 넘게 회담이 진행된 것으로 아는데요.(1) 한일회담이 없었던 것은 맞지만 한일회담 하나가 무산된 것을 가지고 야당의 '코리안 패싱' 비판이라는 프로파간다 말을 그대로 인용하는 것은 중립적 시각 침해라는 말입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 1일 (월) 13:35 (KST)
중립성에 아무 문제가 없습니다. 한일 양국에서 크게 화제가 된 문제라 비중이 지나치다는 것도 동의하지 않습니다. 그저 문재인의 치부를 가리기 위해 애쓰는 모습만 보일 뿐입니다. --106.240.254.138 (토론) 2019년 7월 3일 (수) 09:09 (KST)

text: 중립적 시각 정책에서는 "문서의 비중이나 구조, 문체"에 대해서도 중립적 시각을 유지해야 한다고 하고 있습니다. 문서 내용의 대부분이 외교 고립에만 쓰여져 있는데 이것이 G20 정상회담을 설명하는 문서입니까, 아니면 외교 고립을 설명하는 문서입니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 3일 (수) 09:25 (KST)
replies: text: : 이번 G20에서 큰 문제였으니 내용이 많을 뿐이고, 비중 균형이 안 맞는다고 생각하면 다른 내용을 더 넣으면 되는 거 아닌가요? 그 해결책이 내용 삭제가 되지는 못 한다고 봅니다. 나 같으면 이럴 시간에 다른 내용 채워넣을 것 같은데, 집요하게 삭제하려는 저의가 의심스러울 뿐입니다. --106.240.254.138 (토론) 2019년 7월 3일 (수) 11:55 (KST)
지금까지 몇번이고 말씀드렸듯이 이 문제는 특정 정당 뿐만 아니라 기타 전문가 및 언론에서도 언급한 실존하는 문제로서, 그게 정치적 프로퍼갠다라고 주장하는 것은 전적으로 귀하의 시각일 뿐입니다. 청와대도 '코리아 패싱'이라고 불리는 한국 소외론에 대해 직접 반박을 했을 정도면, 이는 실존하는 논란이고 귀하의 주장대로 그냥 일방적으로 일축할 만한 프로퍼갠다가 아닙니다.
또한 위키백과에서 인용 시 paraphrase가 권장되는 경우는 어디까지나 복수의 문장으로 장황한 내용일 경우이며, 이렇게 짧은 문구의 인용에서 논란의 객체인 '코리아 패싱'이 명확하게 전달되어야 할 때는 직접 인용이 더 적절하다고 봅니다. 그리고 맨 위에 중립적 시각 위반을 인정했던 것은 청와대의 반박이나 언론의 다른 평가를  전혀 추가하지 않은 상태였던 시점이었고, 그것들을 제가 추가한 이상, 현재 상태에서 중립성에 심각한 문제가 있다고도 보지 않습니다. 
비중 역시 이 G20 회담 결렬 사태가 아베가 언급한대로 이후 불거진 한일 무역 분쟁의 매우 직접적으로 연관된 원인이 된 만큼, 한국어 위키백과 관점에서 오사카 G20에서 가장 중요한 부분은 이 문제입니다. 앞으로 비중을 더 늘려가면 늘려갈 필요가 있지, 귀하의 주장대로 비중이 지나치다는 것도 전혀 동의하지 않습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 3일 (수) 10:24 (KST)

text: 문맥을 바꾸는 것이 적절하지 않다라는 것도 결국은 님의 의견이실 뿐이죠. 특히나 이런 정치적 발언같은 경우에는 그 언변이나 논설을 직접적으로 인용하면 그 편향된 시각의 주장 또한 그대로 가져오기 때문에 "모든 경우의 정치적/종교적 발언"의 경우에는 중립적 시각을 위해서 문맥을 바꾸는 것이 맞습니다. 또한 여기는 "한국어" 위키백과지 "대한민국"의 위키백과가 아닙니다. "한국어 위키백과 관점"은 또 무엇인가요? 자기 마음대로 관점이나 논변을 바꾸지 마시기 바랍니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 3일 (수) 10:33 (KST)
replies: text: : 무엇을 바꿨다는 것인가요? 한국어 위키백과 상에서 한국어 사용자들에게 중요한 이슈를 비중있게 다루는 것이 당연한 것인데, 그게 논점 바꾸기인가요? 억지 논리는 사양합니다. 본인도 본인이 지금 처음 성급한 삭제를 정당화 하려고 애쓰는 모습이 보이는데, 그래봤자 이미 충분한 출처가 해당 논란의 실존을 증명하고 있습니다. 편향된 주장이라는 것도 귀하의 주장일 뿐이며, 이미 야당 대표, 전문가, 언론 등 굉장히 많은 출처가 존재하고, 청와대도 그에 대해 공식적으로 답변한 이상, 실존하는 논란입니다. 편향된 주장이라는 것은 이미 충분한 출처로 반박을 했는데, 귀하는 지금 다른 추가 출처에 대해서는 전혀 언급도 안 하고 같은 주장만 반복 중입니다. 억지는 그만 두시고 최초의 성급함을 인정하면 되는 일입니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 3일 (수) 10:37 (KST)
replies: text: :: 논란이 '실존'한다고 해서 이 서술이 중립적이다는 것을 담보하는 것은 절대로 아니라는 것을 계속해서 말하고 있습니다. 계속해서 논란이 '존재'하니 유지해야 한다고 하시는데, 여기는 나무위키가 아닙니다. 위키백과의 중립적 시각 정책에서도 존재가 서술을 담보하는 것은 아니라고 하고 있고 출처가 많다고 해서 그것이 편향되지 않았다는 것 또한 아니죠. 중립적 시각에 대해서는 님이 계속 오해를 하고 계십니다.

text: :: 추가로, 한국어 위키백과 관점에서 "가장 중요한 부분"이다 라는 것도 결국의 님의 의견밖에 되지는 않습니다. 계속해서 자신의 주장은 사실이므로 옳고 타인의 주장은 자기 주장일 뿐이다고 일축하는데, 토론으로써 굉장히 좋지는 못한 태도인 것 같습니다. 분명히 말하지만 존재의 담보가 비편향의 담보는 되지 않습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 3일 (수) 10:52 (KST)
replies: text: ::: 귀하의 주장은 "한쪽의 편향된 주장일 뿐이니 이런 건 위키백과의 중립적 시각에서 일축할 필요가 있다" 이것인데, 이미 주요 언론에서도 외교 고립 우려를 제기했고, 전문가들도 같은 우려를 제기했기 때문에, 귀하 말대로 온전히 정파적인 편향된 주장이라고 할 수 없습니다. 제발 추가 출처를 무시하지 마시고, 같은 주장을 되풀이 하실 거면 이에 대한 반박을 하세요.

text: ::: 그리고 이에 대한 청와대 및 반대쪽 언론에서도 반박이 있었으므로, 위키백과에서 단순히 일축할만한 편향된 주장에 불과하지 않습니다. 이러한 반박 역시 본문에 추가됐으니 중립성 균형이 제고된 상태이고요. 저는 계속 이것을 언급했는데, 근거 반박은 전혀 되지 않고 계속 도돌이표처럼 똑같은 소리만 하고 계십니다.

text: ::: 또한 실존 논란에 대해 이 정도 충분한 출처가 있는데도 불구하고, 지극히 개인적인 관점으로 편향된 주장이니 서술 가치 없는 논란이라고 삭제를 해야 한다는 것이야말로 귀하께서 백:비주류 이론을 주장하고 계신 것으로 보입니다. 그저 성급함만 인정하면 되는 일인데, 자꾸 정당화를 하니 귀하의 논리가 막히는 것입니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 3일 (수) 11:01 (KST)
다시 말씀드리지만, 한국의 G20에서의 외교 고립 우려를 제기한 것은 문화일보, 산케이 신문,, 매일경제, TV조선, 등의 언론들과, 최환 아산정책연구원 부원장, 윤덕민 전 국립외교원장 등 전문가들과, 그리고 손학규, 황교안 등 정치인들이 있습니다. 이게 귀하 주장대로 단순히 정파적인 편향적 주장일 뿐인가요? 이 많은 신뢰성 있는 출처들의 목소리를 묵살하는 귀하야말로 정파적 판단에 의한 백:비주류 이론에 매몰된 것으로 보입니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 3일 (수) 11:09 (KST)
replies: text: :::: 주요 언론에서 외교 고립 우려를 했고... 자 이 부분부터 확인해볼까요? 우선 인용해 주신 것중에서 자유한국당 황교안 대표나 바른미래당 손학규 대표 등 야당의 직접 인용 발언이 있습니다. 이 경우는 야당에서 주장한 내용이므로 충돌 여지가 있지만 일단 이건 현 논쟁에서 제외하겠습니다.(발언 자체는 사실이니) 나머지 인용해 주신 기사들을 보면 TV조선, 조선일보, 산케이 신문... 거기다 산케이 신문은 6월 23일 기사로 그냥 한국에서 "외교적 고립이 된다"라는 주장이 있다를 소개하는 기사네요. 한국 언론의 여러 기사들을 가져오면서요. 거기다가 3개 문단을 가지고 비판에 관련된 기사만 가져오면서 2 문장으로 '옹호'를 했다라는 말 자체가 NPOV에서 어불성설입니다. 옹호와 반박이라는 말 자체가 나무위키 같은 데서나 통하는 말이지 위키백과의 NPOV에서는 각 주장을 '그대로 싣는' 것은 논평장과 다를 바가 없으며 중립적 시각 정책을 해칩니다.

text: :::: 또한 기사를 가져올 때 제목만 보시는 것은 아니신가요? 가져오신 기사들 모두 한일회담 무산으로 이에 문제가 있다. 라는 비판이지 "외톨이론이 비화하고 있다" 라는 주장으로 이끌어질 수는 없는 것입니다. 신뢰성 있는 출처의 "목소리"라기에는 너무 편향되어 있다고 보이지 않으신가요?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 3일 (수) 11:13 (KST)
replies: text: ::::: 귀하야말로 기사 내용을 전혀 안 보시나요? "한국 외교가 아시아의 변방으로 밀려나고 있다는 우려가 커지고 있습니다." "문재인 정부가 31일 개막하는 아시아외교안보회의(샹그릴라 대화)와 6월 말 일본 오사카(大阪) 주요 20개국(G20) 정상회의 등 올해 상반기 주요 다자회의에서 ‘외톨이’가 될 가능성이 커지고 있다." "그러한 상황에 대해 우리는 좀 반성해야 할 필요가 있다고 봅니다. 너무 북한 문제 매몰되다 보니 국제사회 이뤄지고 있는 이합집산에서 한국은 빠지고 있는 것 아닌가..." "大阪市で２８、２９日に行われる２０カ国・地域（Ｇ２０）首脳会議（サミット）が近付く中、韓国では自国の外交的な孤立への自覚と不安感が強まっている。"와 같이 각 분야의 주장을 종합한 총체적인 우려 제기를 하고 있습니다.

text: ::::: 또한 이에 대한 반박인 "한·중 정상회담, 한·러 정상회담 등의 일정을 확정하지 못하면서 ‘외교 고립’ 우려가 나왔던 것에 비하면 무난한 마무리로 평가된다."나 “우리가 소외되고 있다는 것은 전혀 사실이 아니다” 등의 출처들도 등재가 된 상태이므로 중립성 문제도 현재로선 거의 없다고 볼 수 있습니다.

text: ::::: 실존하는 논란을 삭제하는 귀하의 행위야말로 NPOV 위반이라고 생각하진 않으신지? 청와대도 답변을 했을 정도로 일축할 만한 주장이 아닌 이상, 논란을 서술하지 않고 이렇게 억지로 삭제하는 것이 오히려 NPOV 위반이라고 봅니다만. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 3일 (수) 11:23 (KST)
replies: text: :::::: 님 제대로 읽고 계신거 맞으신가요? 산케이 신문 기사 첫 문단을 보면 "28/29일 열리는 G20 회의를 앞두고 한국 일각에서는 자국의 외교가 고립될 수 있다는 우려가 커지고 있다"(大阪市で２８、２９日に行われる２０カ国・地域（Ｇ２０）首脳会議（サミット）が近付く中、韓国では自国の外交的な孤立への自覚と不安感が強まっている。)라고 하고 있고 끝에 가서 "한국의 외교적 고립에 대해 초조하고 당황스러움을 숨기지 않는 보도가 나오고 있다."(韓国の外交的孤立を深刻視し、焦りや戸惑いを隠さない報道を続けている。)라고 하고 있습니다. 거기다가 "韓国メディアがこぞって嫌悪し続ける日本の安倍晋三首相"라고 하면서 산케이 신문의 기사가 직접적으로 편향성을 드러내주고 있네요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 3일 (수) 13:09 (KST)

text: :::::: 거기다가 문서에 "등재"가 되었다고 해서 그것이 중립적 시각에 맞다는 것을 보장하지 않는다는 것은 대체 언제까지 말씀드려야 합니까? 과연 이 문서에서 논란의 비중만 대체 어느 정도가 차지하고 있으며 그 논란에서도 '옹호와 반박'(이 말 자체가 NPOV에서 말이 되지가 않습니다)의 비중은 분명 특정한 편향을 가지고 있음을 볼 수 있습니다. 그리고 맨 처음에 "이런 편향성을 해소시킬 수 없는 한 대폭 수정하거나 삭제"해야 한다는 것이지요. 그런데 과연 이 상태에서 서술의 대폭적인 수정 없이 편향성을 해결할 수 있을 거라 보이지 않습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 3일 (수) 13:09 (KST)

text: :::::: 그리고 가져오시는 출처들 전부 기사 대부분은 한일회담 무산 이외에는 단순히 "G20을 앞두고 고립이 심화되는 것처럼 보인다~" 라는 말인데 과연 이것이 G20 정상회담과 직접적인 관련이 있는 것인지, 이 문서에 저렇게나 거대한 지분을 차지하고 있어야 하는 것인지는 제대로 설명이 안되시는군요. 계속해서 "논란이 실존한다"라고만 말씀하실 뿐 "한국어 위키백과 관점에서 오사카 G20에서 가장 중요한 부분" 이라 하면서 주장만 하고 계십니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 3일 (수) 13:30 (KST)
replies: text: ::::::: 왜 자꾸 주장을 이랬다 저랬다 바꾸시나요? 제목에만 그런 내용이 있다고 주장하다가, 기사 내 구체적인 내용을 제시하니, 그게 한쪽의 편향적인 주장이라고 이젠 그러시네요. 아니 제가 처음부터 언론, 전문가, 정당 측에서 말하는 것이 어느 한쪽의 관점의 주장이 아니라고 한 적이 있나요? 다만 그들이 위키백과에서 신뢰성 있는 출처와 저명성을 모두 충족하는 화자들이기 때문에, 그들의 주장을 등재할 수 있으며, 그런 주장이 옳고 그르다고 문서 내 서술에서 정의하는 바는 전혀 없습니다. 마찬가지로 그에 반박하는 청와대나 언론의 언급도 신뢰성 있고 저명성 있는 다른 한쪽 관점의 화자의 주장이므로, 본문에 서술한 것이고요. 출처의 신뢰성과 저명성이 보장된 이상, 주장 내용이 편향적이다 아니다 이건 귀하가 단정 지을 문제가 아닙니다. 지금 분쟁이 일어나듯이 각자 관점이 다른 문제니까요.

text: ::::::: 그렇게 양쪽 시각이 모두 비중 있게 다뤄졌기 때문에, NPOV에서 규정하는 문서에 특정 시각이나 입장만을 모아놓은 비중립적인 경우도 아닙니다. 더 나아가, 이 문제 자체가 사소한 문제라는 건 어디까지나 귀하 관점의 주장일 뿐이며, G20에서의 한일회담 결렬과 한미일 회담 결렬이 곧 직접적인 한일 무역 분쟁과 미국의 중재 부재로 이어졌다는 것이 지금 전체적인 상황입니다. 이 사태로 인해 한국의 외교 고립 논란이 발생한 것이고요. 오사카 G20 정상회담에서 국제적으로 여파가 가장 컸던 사건 및 논란 중 하나라면 하나였지, 결코 가벼운 문제가 아닙니다. 게다가 이미 말했듯이, 너무나 풍부한 저명성과 신뢰성을 담보하는 다양한 주장 출처들로 인해, NPOV에서 비중 문제의 근거인 백:비주류 이론도 적용되지 않습니다. 이미 위에서 중요성의 근거는 이 같은 내용을 설명한 바 있는데, 근거는 반박 안 하고 주장만 계속 부정하고 계십니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 4일 (목) 18:26 (KST)
replies: text: :::::::: 글쎄요 그것이 "모두 비중 있게 다뤄졌다"라고 말할 수 있는 것인가요? 비중 문제에서 보면 외교 고립론에 대한 주장을 써놓은 것만 길고 그에 대한 '옹호'라는 발언이 딱 2문장으로 끝났다라는 것은 저 위에서도 계속 지적한 바가 있는데요(그전에는 그마저도 없었죠). 그리고 비주류 이론 정책 외에도 백:중립적 시각 문서에서는 문서 구조 문단에서 "기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다."라고 이미 나와 있습니다. 과연 이 문단이 이것을 지키고 있는지는 의문인데요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 4일 (목) 23:54 (KST)
replies: text: ::::::::: 백:비주류 이론상 현재 아주 적절한 비중을 차지하고 있는데요? 위에도 언급했듯이, G20 외교 고립론 제기가 비주류 이론이라고 말한 귀하의 근거 없는 주장과는 정반대로, 기사 등을 검색하면 언론, 전문가, 정당 등 문제 제기 측이 압도적인 다수를 차지하고 있습니다. 반면에 G20에서 한일회담 무산이나 한미일에서 미일인으로의 축 변화가 별 문제가 아니고 G20에서 외교적 고립이 없다고 주장하는 목소리는 극히 일부의 언론이나 청와대 정도입니다. 애초에 반대 의견 자체가 출처가 태부족한 비주류 소수 의견에 불과한데도 불구하고, 귀하 말대로 동등하게 구조를 억지로 짜놓는 것이야말로 NPOV에서 소수 의견을 두드러지게 하는 undue weight 위반입니다. 지금 문서 내 고립론 측 의견 4-5문장 대 고립론 반대 측 의견 2문장 비율도, 실제 다수 의견 대 소수 의견 비율에 비해 상당히 많이 쳐준 거라고 봅니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 5일 (금) 05:00 (KST)

text: 한국에서 개최한 행사가 아니므로 불필요한 사족에 해당합니다. --Saenea (토론) 2019년 7월 3일 (수) 12:00 (KST)
replies: text: : 오사카 G20에서 일어난 사건과 직접적인 연관이 있는 논란이므로 사족이라고 볼 수 없습니다. 2014년 동계 올림픽에서도 김연아와 관련해서 일개 피겨 스케이팅 종목의 판정으로 인해 대한민국에서 주로 발생한 논란이지만 소개하고 있습니다. --106.240.254.138 (토론) 2019년 7월 3일 (수) 12:12 (KST)
replies: text: :: 2014년 동계 올림픽의 점수 논란은 동계 올림픽 경기와 직접적으로 관련이 있는 논란입니다. 하지만 지금 문서에 링크된 기사 대부분은 한일회담 무산 이외에는 단순히 "G20을 앞두고 고립이 심화되는 것처럼 보인다~" 라는 말인데 과연 이것이 G20 정상회담과 관련이 있습니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 3일 (수) 13:10 (KST)
replies: text: ::: 완전 주관적인 아전인수격 해석인데요? 이것도 G20에서 한국이 일본과 회담 못 하고 한미일 회담 못 하게 된 G20에서 일어나거나 일어날 사건과 직접적으로 관련이 있는 논란인데요? 그리고 위에도 말했듯이 이번 G20에서 큰 문제였으니 내용이 많을 뿐이고, 비중 균형이 안 맞는다고 생각하면 다른 내용을 더 넣으면 되는 거 아닌가요? 그 해결책이 내용 삭제가 되지는 못 한다고 봅니다. 나 같으면 이럴 시간에 다른 내용 채워넣을 것 같은데, 집요하게 삭제하려는 저의가 의심스러울 뿐입니다. --106.240.254.138 (토론) 2019년 7월 3일 (수) 15:05 (KST)
replies: text: :::: 한일회담을 못 연 것이 문제이면 제가 처음에 바꾸기로 했던 대안인 '한일회담 무산 문제' 등으로 바꾸면 되지, 그것으로 특정 세력의 주장인 '외교 고립론' 주장을 쓸 수 없다는 것입니다. 정치인 주장을 그대로 인용해 가져올 경우 그 주장을 그대로 가져온 샘이 되므로 중립적 시각에 어긋나는 편향된 말이며, 나머지 기사의 경우에도 한일회담 무산만 중점적으로 써진 내용이므로 역시 외교 고립론과는 거리가 멉니다. 즉 어느 쪽이든지 현재의 문단은 분명 중립적 시각의 문제가 있는 것 맞습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 3일 (수) 15:09 (KST)

text: :::: 그리고 분명히 중립적 시각에서 문서 비중이나 구조에 대해서는 문제가 있음에도 불구하고 "집요하게 삭제하려는 저의가 의심스럽다" 라는 등의 표현으로 주장이 아닌 사람을 공격하는 표현은 인신공격입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 3일 (수) 15:10 (KST)
replies: text: ::::: 그게 외교 고립론이 안 된다는 것은 그냥 님 생각일 뿐이잖아요? 외교 고립론이 된다고 생각하는 정계 학계 언론계 사람들이 많고, 그게 주요 언론을 통해 여러 주장이 소개됐으면 님이 생각하듯이 그냥 헛소리는 아니죠. 거기다가 청와대도 거기에 대해 언급을 했으면 청와대조차 님처럼 그냥 무시할 정도의 헛소리라고 생각은 안 하는 것 같은데요? --106.240.254.138 (토론) 2019년 7월 3일 (수) 15:15 (KST)
replies: text: :::::: 제가 윗 문단에서 이 문제를 '헛소리'라고 칭한 적이 있었습니까? 분명 한일회담 무산과 그로 인한 논란은 있었다는 것을 처음부터 계속 인정하고 들어갔습니다. 계속해서 제 주장을 오해하시는 것 같은데 "존재의 담보가 비편향을 담보하진 않는다"를 주장하고 있는 것입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 3일 (수) 15:19 (KST)

text: ::::::계속해서 저의 주장을 왜곡하면서 공격하시는 것은 무엇인지 모르겠습니다. 거기다가 저의 '정치적 성향'의 의심하시는 것인가요? 다른 분들도 그렇고 전 여기서 정치적 성향을 밝히지도 않았습니다만.(아 위에서 여야측 모두 이상한 소리 한다고 말하긴 했군요. 그런데 이걸로요?)--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 3일 (수) 15:20 (KST)
replies: text: ::::::: 네 "내용을 통째로 삭제하는 것은 더더욱 비편향을 담보하진 않는다"라고 말씀드리고 싶네요. --106.240.254.138 (토론) 2019년 7월 3일 (수) 15:22 (KST)

text: ::::::: 그리고 님이 부정하는 것은 '외교 고립론'이잖아요. '한일회담 무산 논란'으로 말 바꾸지 마세요. 제가 말한 것도 '외교 고립론'이니깐. --106.240.254.138 (토론) 2019년 7월 3일 (수) 15:25 (KST)
replies: text: :::::::: 전 '외교 고립론'도 위에서 부정하진 않았습니다. 다만 이것은 특정 정치 세력의 프로파간다 아젠다니깐 그대로 인용하면 비중립적이라는 거죠. 거기다가 특정 정치인의 주장 발언을 그대로 인용해 오는 것은 심각한 중립적 시각 침해이죠. 그 사람의 주장을 그대로 인정하여 싣어준다는 말인데요. 애초에 "외교 고립론" 이라는 발언도 기사 인용은 야당의 발언에서가 강하고 나머지는 한일회담 무산 아닙니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 4일 (목) 00:05 (KST)
replies: text: ::::::::: "G20에서 한일회담이 없었던 것은 사실입니다. 그런데 이것이 "한국이 외교무대에서 소외당하고 홀대당하고 있다"라는 코리안 패싱이라는 단어를 써서 나올 정도는 아닙니다."라고 분명 위에 자신의 주관적 주장을 강력히 내세우며 외교 고립론을 대놓고 부정하고 있는데 왜 또 말을 바꾸시는지... 내용을 부정하진 않지만 특정 프로파간다 아젠다라 인용 못 하는 게 아니라, 그냥 자기 생각대로 내용을 전면 부정하는 거잖아요? 애초에 정당한 규정 근거가 아닌 정치적 주관으로 삭제를 한 걸 억지로 방어하다 보니 자꾸 모순이 발생하지요. --106.240.254.138 (토론) 2019년 7월 5일 (금) 07:06 (KST)
이번 G20 모든 행사에서 컷 편집 없이 문재인의 행적을 분석한 영상입니다. 대부분의 포럼에 남들 다 참여할 때 제대로 참석도 안 해서 G19라는 말이 나올 정도로 참담한 수준입니다. 난 이렇게 중요한 포럼에 죄다 불참하고 만찬에서 꿀만 빨 거면(그나마 예전엔 만찬도 참석 안함) 국민 세금으로 저기 왜 가는지 모르겠어요.
이러니 외교 고립이니 국제 왕따라는 말이 안 나올 수가 있나요? 저명인사들을 포함한 수많은 사람들이 제기하는 문제라 서술이 안 될 수가 없는 문제인데, 이걸 관리자 눈에 편향적이라고 죄다 삭제를 하니 유저들 입장에서는 위키백과 관리자의 정치 편향 논란이 나올 수 밖에 없죠.
한번 입장을 바꿔보세요. 수많은 주요 언론 보도가 있는 사안인데, 투투님 같은 관리자가 아니고 기여한지 1주일 밖에 안 된 뉴비가 편향적이라고 죄다 삭제를 해버리면, 정치적으로 중립적인 관리자가 그걸 보고 반달이라고 되돌릴까요, 아니면 그냥 냅둘까요? 지금 왜 투투님을 비롯한 일부 관리자의 정치 편향 문제가 제기되는지 이해가 가시나요? --인피니티 건틀렛 (토론) 2019년 7월 5일 (금) 08:55 (KST)
cyberdoomslayer님의 의견에 동의합니다. 중간에 cyber님이 제시하신 기사처럼 여러 국내외 언론들에서 코리아 패싱 논란이 지속적으로 제기되고 있으며, 이를 싣는 것이 문제라고 보이지 않습니다. 문제가 불거지고 있음에도 불구하고 한쪽의 시각이 담겼다는 이유만으로 이를 싣지 않는 것이야말로 정치적 중립 위반이라 보입니다. 모든 뉴스나 저널리즘을 현실적으로 전부 실을 수는 없지만, 이런 보도들을 바탕으로 글을 쓰는 것 자체가 문제라고 보이지는 않습니다. - by Prime-G #Talk #Contribution 2019년 7월 5일 (금) 13:30 (KST)

text: 저 유튜브 동영상 어제 밤부터 갑자기 동시다발적으로 주요 커뮤니티에 퍼지기 시작해서 현재 동원 논란이 있는 영상이네요. 거기다가 왜곡 '논란'도 다분한 영상이고요.(G20 석상 회기록 보면 그런 말이 절대로 나오지 않는데요.) 계속해서 이런 말이 나오고 있는 것이 특정 세력 및 특정 정치적 세력에서만 나온다는 것은 부정할 수 없습니다. 특히 황교안 대표와 같은 인물은 정권에 대한 적대적 성향으로 볼때 중립적인 제3자라고 단순히 생각할 수 없습니다. 왜냐하면 이해관계가 상당 부분 있기 때문입니다. 또한 청와대의 반박은 있었으나 유효한 논란인지에 대해서는 다른 판단이 있어야 합니다. 대통령 어꺠에 점이 있다고 야당 대표가 탄핵해야 한다고 말했을 때 청와대가 점이 없다고 말하면 이것이 논란입니까? 그것은 아니라고 봅니다.

text: 문서의 중립성은 어느 정도 비중과 관련되어 있는 것이 사실입니다. 문서의 다른 주제와 함께 트리비아성으로 붙은 주제라면 특정 사실이 있었다는 것으로도 적을 수는 있습니다. 하지만 현재의 문서는 전체 분량의 절반가량이 '코리아 패싱'과 관련된 주제로 채워져 있습니다다. 이정도 분량이라면 단순히 실존한다고 적는 것이 아니라 중립성에 대한 추가적인 검토가 필요합니다. 단순히 주장과 반박을 적는다고 해서 중립성이 만족되는 것은 아닙니다다. 문서 비중에 대하면 본 회의보다 '코리아 패싱 논란'이 더 중요한 것으로 보이기 마련입니다.

text: 여기다가 문서 논조에도 문서 서술에 문제가 있는 것은 맞습니다. (~하여 코리아 패싱 논란이 불거졌다.) 라고 말하기보다는 어구를 인용해서 (~는 한국이 외교적으로 소외되는 결과를 낳았다고 주장하였다) 식으로 가야 하는 것이 중립적 시각 정책에 그나마 낫습니다. 그리고 단순히 비판과 반박만 적어놓았기 때문에 중립성 논란이 생기는 것입니다. 정 적고 싶다면 사실 표현과 배경 설명에 주의를 기울였어야 하는 것이 더 옳습니다.

text: 결론적으로, 이에 대해 사실상 문서를 더 서술하기 원한다면 다른 문서에 정리해서 적는 것이 좋습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 5일 (금) 23:50 (KST)
replies: text: : 오사카 G20 회의에 대한 내용은 여러가지 서술할 게 아주 많기 때문에, 굳이 비중이 문제라고 본인이 생각하면 (그에 전 동의하지 않지만) 다른 내용을 채워넣어서 균형을 맞추면 되는 거지, 충분한 출처가 있는 사안을 삭제하는 것이 정상적인 해결책이 될 수 없습니다. 왜 그렇게 삭제에 집착하시는지 이해할 수가 없네요. 그리고 귀하가 만들어낸 '어깨 점으로 인한 탄핵' 이런 예시는 전혀 논리적 근거가 없는 논란인 반면에, 현재 이 문제는 각종 핵심 회담의 무산과 아시아 태평양의 전통적 구도 변화라는 객관적 근거가 있는 논란입니다. 그렇게 서술 가치상 비교 대상이 될 수 없는 조악한 analogy는 삼가시기 바랍니다. 출처에는 분명 정당 대표 뿐만 아니라 주요 언론이나 전문가 의견도 있는데, 왜 자꾸 정치 세력 프레임으로 가두면서 다른 언론과 전문가들의 목소리는 무시하시는지? 귀하 맘대로 그들까지 정치 세력으로 묶지 마세요. 귀하의 주관일 뿐입니다.

text: : 그리고 위에 주류 이론과 비주류 이론 간의 undue weight 문제는 반박이 없으시니 수긍하신 걸로 알겠습니다. 또한 위키백과 NPOV에서는 단어 서술에 있어, Strive to eliminate expressions that are flattering, disparaging, vague, or clichéd, or that endorse a particular point of view (unless those expressions are part of a quote from a noteworthy source)라고 하는데, 귀하가 문제 삼는 '코리에 패싱'이란 단어는 엄연히 여기서 예외인 a quote from multiple noteworthy sources이기 때문에, 귀하 주장대로 그렇게 POV를 근거로 paraphrasing할 대상이 아닙니다. 예를 들어, 예전에 트럼프가 김정은에게 'Rocket Man'이라고 비하했던 걸 위키백과에 서술할 때, 귀하 주장대로 비중립적인 단어라고 paraphrasing 해야 할까요? 당연히 정답은 a quote from a noteworthy source이므로 직접 인용입니다. 게다가 귀하는 본인의 정치적 주관으로 부정하는 내용을 굳이 다른 문서로 옮기자고 하시는데, 그것도 엄연히 POV forking으로, 귀하가 좋아하시는 위키백과 NPOV에서 위반으로 규정하고 있습니다. 지금 본인이 내세우는 NPOV 규정을 본인이 다 어기고 계십니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 6일 (토) 07:51 (KST)
replies: text: :: 일단 앞에서부터 계속 나왔다시피, 엄연히 '존재'하는 논란임은 맞습니다. 하지만 앞에서 말했듯이 자유한국당  황교안 대표나 바른미래당 손학규와 같은 인물은 정권에 대한 적대적 성향으로 볼때 중립적인 제3자라고 단순히 생각할 수 없습니다. 거기다가 한국에서 일반적으로 '보수 우파'라고 하는 진영의 영향을 받은 집단에서 나온 발언들임은 부정할 수 없습니다. 즉 현 정부와 (여러 상황에서) 이해관계가 조재한느 사람이므로 완전히 중립적인 출처라 볼 순 없습니다.

text: ::또한 전통적 구도 변화라는 주장이나 외교 고립이 맞다라는 주장이 계속 나오는데 G20에서의 선언문이나 이후 있었던 트럼프 미국 대통령의 발언, 문재인 한국 대통령의 발언을 정리하면 한국이 인도-태평양 방위구상에 편입하였다는 말이 나왔으며 반대로 의장국인 일본이 소외되었다는 평가도 나오고 있습니다.(#, #, #, #) 하지만 그런 출처는 전혀 언급하지 않은 채 귀하의 특정 정파성 주장만 쓰신 후 "중립적으로 만들러면 추가만 하면 되지 않나"라고 하고 있습니다. 하지만 여기는 나무위키가 아니라 NPOV를 지키는 한국어 위키백과입니다. 중립적 시각은 양측의 주장을 정제한 채 정리하는 것이 NPOV입니다. 그냥 주장을 전부 다 쓰는 것은 MPOV이건 이건 그냥 양 측 주장의 전쟁터밖에 되지 않습니다.

text: ::그리고 영어 위키백과 정책을 인용해 오셨지만, 아쉽게도 이곳은 한국어 위키백과로 영어의 정책은 적용이 되지 않습니다. 관심이 있으시다면 제가 예전에 올렸던 영위백을 기반으로 한 개정안 토론(위키백과토론:중립적 시각)에서 의견을 남기시면 되시지만 현재 그런 사항은 정책이 아니기에 일단 인용이 불가능하다는 점부터 말씀드리비다. 첫번째로 영위백에서 "a quote from multiple noteworthy sources"라고 함은 :en:MOS:QUOTE도 살펴 보셔야 합니다. 그리고 한위백에서는 "대상에 관한 찬미적이거나 모욕적인 단어의 사용은 원칙적으로 금지되며 되도록 중립적인 어휘를 구사해야 합니다."라고만 규정하고 있습니다. 추가로 POV fork라는 건 Contents-Forking 정책의 일부인데 이건 "특정 주제와 상관없는 문서에도 그 주제와 관련된 내용을 쓰거나 링크를 거는 등, 의도적으로 다른 주제에 대한 신뢰도를 깎는 행위를 의미합니다." 그 밑에 예시를 보시면 "For example, Evolution as fact and theory is a sub-article of Evolution, and Creation-evolution controversy is a sub-article of Creationism."가 있죠. 오히려 반대되는 근거입니다. 저는 G20 문서에까지 전부 다 외교고립론 내용을 작성할 필요는 없다고 주장하고 있으니깐요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 6일 (토) 23:21 (KST)
replies: text: ::: 자꾸 현재 서술이 MPOV라고 주장하시는데, MPOV는 가능한 많은 관점을 적는 게 MPOV이고, 본문에는 MPOV의 multiple이 무색할 정도로 관점은 단 두개입니다. 외교고립론과 그에 대한 반박이죠. 본문에 고립론 측 부분은 단 두 문단으로, 장황하게 적은 편도 아니고, 귀하가 말한 NPOV 기준대로 몇가지 근거와 함께 하나의 주장이 절제되어 있는 4-5문장으로 딱 적당한 양인데 왜 자꾸 MPOV라고 주장하시는지 모르겠네요. 위키백과 여타 문서들의 논란의 하위 문단들과 비교해서 절대 많은 수준도 아닙니다. 자꾸 본인의 주관으로 MPOV라고 주장만 하지 마시고 객관적인 비교 근거를 대세요.

text: ::: 그리고 황교안 자체는 중립적인 인사는 아니지만 누차 말했듯이 황교안의 발언을 실은 기사는 백:저명성과 백:신뢰를 모두 충족하는 noteworthy source이며, 선두를 달리는 차기 대선주자이자 제1야당 대표가 문제 제기를 한 것을 본인 입맛에 안 맞는다고 삭제하는 것이야말고 심각한 중립성 위반입니다. 예를 들어, 트럼프가 혐오 발언을 해서 논란이 발생했는데, 반 트럼프 인사들이 비중립적이라고 위키백과에 등재된 내용을 아예 삭제해 버리면 얼마나 우스운 꼴이겠습니까? 논란의 객체가 존재하는데 그 객체에 대해 말을 못 하게 입을 막아버리는 것과 같습니다.

text: ::: 또한 정당 대표 이외의 언론사나 전문가들이 "일반적으로 '보수 우파'라고 하는 진영의 영향을 받은 집단"이라는 객관적인 증거를 대시기 바랍니다. 자꾸 본인 주관대로 정의하지 마시고요. 이 주장의 문제점은 위에서도 이미 지적했는데 왜 자꾸 근거는 안 대고 도돌이표처럼 같은 소리를 하시나요? 귀하는 본인 주관대로 정의를 내리고, 상대방에게 강요하는 좋지 않은 행태가 많이 보입니다. 그리고 귀하가 인용한 기사에서 이번 G20에서 한국이 소외되지 않았다거나 일본이 소외됐다는 내용은 하나도 없습니다. 이것도 귀하가 멋대로 정황 판단해서 만들어낸 백:독자연구일 뿐이네요.

text: ::: 제가 언급한 영위백 NPOV의 Achieving neutrality 문단의 핵심 부분은 백:중립적 시각과 크게 다르지 않습니다. 백:저명성 등과 충분히 교차 검증되는 부분도 있고요. 귀하가 언급한 :en:MOS:QUOTE에서도 principle of minimal change상 핵심 내용을 바꾸는 paraphrasing은 허용하지 않고 있습니다. 저명성 있는 화자 출처의 논란과 직결되는 핵심 단어를 왜곡하는 인용은 부적절한 인용이라는 것은 확실합니다. 또한 '코리아 패싱'은 말 그대로 현상을 묘사하는 단어일 뿐으로, 단지 비판론자들의 근거로 인용될 뿐 한위백에서 말하는 "찬미적이거나 모욕적인 단어"에 속하지도 않습니다. 저 단어 자체에 무슨 비하적인 의미가 있나요? 여러번 말했듯이 귀하의 주관을 강요하지 마십시오.

text: ::: 그리고 영위백 POV forking에 대해서는 완전히 잘못 이해하고 계신데, 귀하가 인용한 spinoff sub-article이 가능한 evolution의 예의 조건에서는 분명 "Some topics are so large that one article cannot reasonably cover all facets of the topic"라고 돼 있습니다. 지금 오사카 G20 외교 고립론 논란이 저렇게 so large 해서 cannot cover all facets인가요? 단 3문단으로 대부분 커버되고 있는데요?

text: ::: 또한 위키백과토론:중립적 시각에서 ChongDae님은 정치적 문서에서 비판적 부분을 다른 비판 문서에 POV forking 해서 분쟁을 기계적으로 피하는 것을 지양하시는 입장입니다. ChongDae님이 최초 보수 정당 논평만 있었던 상태에서는 내용상 문제를 제기하셨으나, 지금처럼 언론과 전문가 의견도 포함되고 반대쪽 의견도 모두 서술된 상태에서는 ChongDae님도 지금 Twotwo2019님 주장대로 해당 논란을 분리 게재하는 것에는 반대 입장일 것으로 생각합니다.

text: ::: 현재 조악한 수준의 한위백 백:중립적 시각의 개정에 힘써주시는 Twotwo2019님의 노고는 높이 평가합니다. 저는 이런 프로젝트를 진행하고 계신 것에 대해서는 몰랐네요. 현재 이 문제가 마무리 되면 제가 도울 수 있는 부분도 도울 수 있으면 좋겠습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 7일 (일) 07:33 (KST)
replies: text: :::: 일단 제가 최초에서 말했다시피 "영어 위키백과 정책을 인용해 오셨지만, 아쉽게도 이곳은 한국어 위키백과로 영어의 정책은 적용이 되지 않습니다."를 주목해 주시기 바랍니다. 한국어 위키백과에서는 한국어 위키백과의 정책(위키백과:중립적 시각)만 적용되므로 타 위키백과의 정책을 가져올 수는 없습니다.(그래서 제가 개정안 제안을 했기도 했던 것이고요.) 즉 일단 뒤의 3문단은 이곳에서의 논의는 의미가 없고 개정안을 반영하여 정책에 반영되어야 의미가 있는 논의이므로 여기서 그칩니다.

text: ::::"문제 제기를 한 것을 본인 입맛에 안 맞는다고 삭제하는 것"라고 하시는데, 일단 논란의 존재 자체에 대해서는 부정하진 않지만 일방적인 반대 정파의 주장 외에도 관계성 없는 다수의 집단이 언급하는 과정 등이 필요합니다. MPOV라는 것은 정제되지 않은 양쪽의 주장을 그대로 적는 것을 의미하는 것으로(이건 저의 위키컨퍼런스 당시 중립적 시각에 대해 열었던 강연을 참조하시면 됩니다만 녹화본이 없어서 참고는 어렵겠습니다.) 양쪽 주장 및 반대 논리만을 고대로 추가하는 것은 중립성이 해결되는 것은 아닙니다. 특히 정치 외에서도 특히 종교 관련해서도 "~~ 하였다"라는 언변이나 주장을 그대로 싣는 것은 중립적 시각으로 보기 어렵습니다. 예를 들어, 기독교(저도 기독교인이니 양해 바랍니다)에서 흔히 "예수 안믿으면 지옥 간다. 기독교를 믿어야 한다"라는 주장을 따옴표로 묶어서 인용한다고 해도 그대로 써서 올려버리면 중립적 시각이 침해가 되는 것과 같은 원리입니다. 거기다가 이번 인용의 경우에도 제시된 자료들은 사회 각층이라고 말하기에는 연관성이 너무 높습니다. 특히 조선일보나 산케이 신문의 경우에는 '보수우파'적 정론지라는 것은 사실 아닙니까?

text: ::::솔직히 말해서, 문서의 다른 주제와 함께 트리비아성으로 붙은 주제라면 특정 사실이 있었다는 것으로도 적을 수는 있습니다. 하지만 현재의 문서는 전체 분량의 절반가량이 '코리아 패싱'과 관련된 주제로 채워져 있습니다. 이정도로 많은 분량을 차지하고 있으면 단순히 실존한다고 적는 것이 아니라 중립성에 대한 추가적인 검토가 필요합니다. 저도 처음에서 말했다시피 "완전히 해결할 수 없으면 삭제로 갈 수 밖에 없다"라고 말하고 있는 것입니다. 이런 상황에서는 문서 비중에 대하면 본 회의보다 '코리아 패싱 논란'이 더 중요한 것으로 보이기 마련입니다. 문서 구조로도 특정 시각을 강화할 수 있다는 것이 이 예입니다.(이런 경향도 부정하면 더 이상 토론이 안되는 것이 심리학적 연구로도 특정 문서에서 특정 주제만 비중이 높아지면 그 주제가 중요해 보이는 것은 당연한 원리입니다.)

text: ::::또한 직접적으로 인용한 것 외에도 문제가 있습니다. 직접적인 인용구를 인용하는 것이 문제가 없다고 하시러면 "~하여 코리아 패싱 논란이 불거졌다."와 같이 직접적으로 위키백과에서 말하듯이 작성하기보다는 어구를 인용해서 "~는 한국이 외교적으로 소외되는 결과를 낳았다고 주장하였다" 식으로 모든 문장에서 인용하여 서술해야 최대한 중립적 시각 논란을 없앨 수 있습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 7일 (일) 16:23 (KST)
replies: text: ::::: 영위백에 대한 논박은 귀하가 언급한 부적절한 예시에 대해 논박을 한 것입니다. 괜히 할 말이 없으니깐 정책 적용이 안 된다고 일축하시는데, 그럼 위에 evolution 이런 예를 언급하지 마셨어야죠. 현재 조악한 수준의 뼈대만 존재하는 한위백의 규정에 비해 영위백은 구체적인 상황들에 대한 규정들이 존재하므로, 최소한 참고 대상은 가능하다고 봅니다.

text: ::::: 또한 백:저명성과 백:신뢰상 주목할 만한 출처의 논란의 핵심 단어를 변형하지 않는 것은 NPOV의 범주에 속한다고 이미 누차 말씀드렸습니다. 이미 참고사항으로 영위백에서 그러한 인용은 NPOV로 규정한다고 말씀드린 바 있고, 한위백에도 "찬미적이거나 모욕적인 단어" 정도만 사용을 원칙적으로 금지한다고 규정하고 있습니다. 말씀드렸듯이 '코리아 패싱'이란 단어는 현상 묘사일 뿐 그 자체에 비하적인 요소가 전혀 없어, "찬미적이거나 모욕적인 단어"가 아니라고 분명히 말했는데, 현재 이에 대한 반박은 전혀 없습니다. 귀하가 언급한 "예수 안믿으면 지옥 간다. 기독교를 믿어야 한다" 예시도, 만약 그게 저명한 인사가 말해서 주목할 만한 사회적 논란을 야기시켰으면 당연히 직접 인용하는 게 NPOV에 부합합니다.

text: ::::: 자꾸 외교 고립론을 제기하는 사람들을 특정 정치 세력으로 프레이밍 하지 말라고 말씀드렸습니다. 매일경제, 최강 아산정책연구원 부원장, 윤덕민 전 국립외교원장 이런 쪽까지 특정 정치 세력으로 치부하기엔 어폐가 있습니다. 조선일보, 산케이 신문, 문화일보도 그저 보수적 색채가 있는 신문들일 뿐이지, 정치적으로 연관된 특정 정치 세력으로 프레임을 씌우는 것은 전적으로 귀하의 주관입니다.

text: ::::: 또한 비중 문제도 이렇게 계속 사회적으로 커지는 논란을 다룰 때 각 문단 당 1-2문장으로 구성된 3문단 분량이 전혀 많다고 생각하지 않지만, 본문에서 차지하는 비중이 좀 많다(마찬가지로 저는 동의하지 않지만)고 생각하시면, 다른 내용을 채워넣으시면 된다고 말씀드렸습니다. 다른 사용자 분도 말씀하셨듯이 귀하가 이렇게 토론에서 길게 쓰실 수고를 하실 노력으로 다른 내용을 채우면 될 것 같은데요. 다른 해결책이 있는데 왜 자꾸 삭제로 논란 부분을 없애려는 거에 이리 집착하시는지? --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 8일 (월) 04:23 (KST)
replies: text: :::::: "그럼 위에 evolution 이런 예를 언급하지 마셨어야죠." 라니요. 먼저 영위백의 근거를 인용하셨기에 제일 첫문단에서 '적용은 되지 않으나'라고 운을 띄운 것이죠. 그리고 안타깝지만 "영위백은 구체적인 상황들에 대한 규정들이 존재하므로 참고 대상은 됩니다" 라는 거... 그래서 개정안도 내보고 이를 좀 더 다양하게 적용하러 제가 노력해봤지만 여러 사용자에게서 인용 자체에도 부정적으로 평가하더군요. 그래서 좀 더 폭넓은 개정 필요 인식과 많은 분들의 정책 개정 지지 없이는 그것이 힘들 것 같습니다.

text: :::::: 그리고 '코리안 패싱'을 발언하는 것은 특정 정치 세력(정확히 말하면 현 문재인 정부에 반대하는 세력이겠죠?)과 연관이 있는 지지자들의 발언들도 많습니다.윤덕민 전 외교원장은 '신의한수'라는 보수우파 유튜브 채널(#)이나 야권인 바른미래당(#, #, #)에서 '文 외교실패', '외교 재앙', '적폐청산 그만하자'와 같이 직접적으로 관련 세력과 같이 주장을 펼치고 있는 사람입니다. 또한 조선일보나 산케이 신문 같은 경우에는 산케이 신문의 자사서(ドキュメント産経新聞私史, 高山尚武) 에서도 명로하게 '일본의 보수를 지키는 신문'이라고 스스로 주장하고 있는 신문입니다. 거기다가 아베의 우익 행보를 '정론적' 행보라고 주장하는 아베 내각 지지 세력이기도 합니다.(#, #)

text: :::::: 3문단 분량은 절대적 수치로만 언급하면 작아 보일 순 있으나, 현재 문서 내용은 회담 자체에 대한 내용은 거의 없으면서 논란 항목만 기다랗게 문서 바이트를 크게 차지하고 있는 상태입니다. 그런 상태에서 분량 외에도 저는 맨 마지막 2개 문장에서 이러한 중립적 시각 문제를 해결하기 위한 제안을 언급하였는데 자꾸만 '무조건 삭제해야 한다'라고 하시는 것은 유감입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 10:28 (KST)

text: :::::: 또한 대부분의 표현이 "코리아 패싱 논란이 불거졌다."와 같이 단정적 어조로 써진 것이 중립적 시각 분쟁의 대표적인 원인이라고 생각합니다. 이를 '주장을 사실적으로 기술'한  "~는 한국이 외교적으로 소외되는 결과를 낳았다고 주장하였다" 등으로 정제되고 정갈하게 바꾸면 해결될 것이라고 생각합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 10:43 (KST)
그 컷 편집 없는 영상이 왜곡이라든지 동원이라든지 그건 반대측의 근거 없는 주장에 불과하고, 영상이 가짜뉴스라는 청와대나 일부 언론의 주장은 이미 영상 제작자가 반박한 바 있습니다. 이 문제에 대해 팩트체크라고 문재인 정부 쉴드 치는 일부 언론들은 국민 세금 300억을 지원 받거나 공영방송으로, 어용 의혹이 있는 언론들이라고 월간조선이 지적하고 있습니다. 또한 민경욱 등 야당 측도 문재인의 오사카 G20 실종에 대한 문제 제기를 해서 논란이 계속 되는 상태입니다. 투투님이 좋든 싫든 이건 이제 한국어권에서 계속 논란으로 발전하고 있는 문제에요. 앞으로 더 내용이 추가되면 추가됐지, 삭제 대상은 결코 아닙니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2019년 7월 7일 (일) 08:09 (KST)

text: "문재인 정부 쉴드 치는 일부 언론"이라고 월간조선 기사 링크 주신거... 농담 아니시죠? 월간조선은 대표적으로 왜곡과 사실관계를 틀리게 쓴 언론(사례1, 사례2. "공영방송"이고 "뉴스통신진흥에 관한 법률"에 적용받는 뉴스통신진흥자금 적용 언론은 통신사 전체가 해당되는 것입니다. 거의 모든 언론한테 적용받는 것을 마치 '일부 친정부 언론'에서만 적용받듯이 주장하고 계시네요. 그리고 위에서부터 계속 말했다시피 당 대표들이 제기하였으므로 실존하는 '주장' 자체는 맞다고 하더라도 논란이라고 말할 수 있기 위해서는 일방적인 주장 뿐만이 아니라 관계성 없는 다수의 인물(집단)이 이것에 대해서 언급하는 과정 등이 필요하다고 말하고 있습니다. 일부 의원들의 주장은 여당이든 야당이든 단순히 주장만 해서는 그것을 전부 등재할 수 없습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 7일 (일) 16:23 (KST)
replies: text: : 넵넵 님 관점에서는 월간조선 말하는 소리가 헛소리로 들리듯이, 반대편 입장에서는 세금 지원 받거나 공영방송 등의 어용 언론 소리가 헛소리로 들릴 뿐입니다. 님이 메시지가 아닌 메신저를 부정한다고 해서 그 메시지가 죄다 부정이 되는 건 아닙니다. 정당 대표 아닌 관계성 없는 측의 출처는 이미 본문에 있는 것 같은데요. 그 분들이 관계성 있다는 근거 없는 님의 주장을 먼저 객관적으로 증명하는 게 순서 아닐까요? --인피니티 건틀렛 (토론) 2019년 7월 7일 (일) 16:47 (KST)
replies: text: ::전 위의 논란 자체가 '헛소리'라고 한 적 없는데요, 제가 그렇게 주장했다는 근거를 가지고 오시기 바랍니다. 저는 어디까지나 편향성 문제가 있다는 것이지 논란의 존재와 공당 대표들이 그렇게 발언했다는 것 자체를 부정하진 않았습니다. 위에서 말했다시피 "저도 처음에서 말했다시피 "완전히 해결할 수 없으면 삭제로 갈 수 밖에 없다"라고 말하고 있는 것입니다."라고 주장하고 있는 것이죠. 그런데 이렇게 타인의 주장을 바꿔버리며, 먼저 왜곡된 발언을 하시는 분이 저에게 그렇게 주장하시는 건 무리 아닐까요? 위에서 님이 "민경욱 등 야당 측"이 주장을 한다고 말씀하셨는데 현재 정부와 직접적인 이해관계가 없는, 즉 여당/야당 측과 상관없는 제3세력(여론조사 영향력 발표 등이 이에 해당하겠죠)에서 확실하게 언급이 되어야 가능하다는 것을 의미합니다. 반대로 '어대문'이나 대통령 덕분이라며 모든 것이 여당이 잘했다는 주장이나 대통령의 순방을 하나하나 위키백과에 모두 작성하는 것도 중립적 시각에 침해되며 안되듯이 말입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 7일 (일) 16:55 (KST)
replies: text: ::: "농담 아니시죠?" 이런 비아냥 거리는 게 이미 헛소리로 치부하고 있다는 걸 내포하고 있는데요? 투투님 왜 자꾸 말장난을 하시면서 말을 이랬다 저랬다 하시는지? "농담 아니시죠?" 이게 이미 월간조선은 신뢰할 수 없다는 말이잖아요? 논쟁하면서 자신을 속이지 맙시다. 그리고 무슨 왜곡된 발언을 했는지 구체적으로 말을 하세요. 어설프게 프레임 씌우지 마시고요. 그리고 출처에 언론이나 다른 전문가 분들이 제3세력이 아니고 여야와 상관있다고 객관적으로 증명을 하라니깐요? 자꾸 프레임 씌우면서 말장난 하지 마시고요. --인피니티 건틀렛 (토론) 2019년 7월 7일 (일) 17:00 (KST)
replies: text: :::: 서로 다른 2개의 문제를 하나로 엮으면서 저를 이 주장 전체를 없는 소리를 취급하는 것은 왜곡입니다. 저는 '왜곡을 하며 사실관계를 틀리게 쓰는 언론'인 월간조선의 신뢰성이 떨어진다는 말을 한 것이지(이것은 그냥 이렇게 하는 언론 전체가 그렇습니다.) 현재 이 토론의 주제인 '코리안 패싱 논란' 자체가 '헛소리'라고 한 적은 없습니다. 야당 대표들도 언급하였고 문재인 정부에 대해 비판한 것 중 하나이죠. 그런데, 이를 위키백과에 기재하기 위해서는 관계성 없는 다수의 인물(집단)이 이것에 대해서 언급하는 과정 등이 필요하다는 것입니다. 위에서 언급한 출처 중 대표적으로 윤덕민 전 외교원장은 '신의한수'라는 보수우파 유튜브 채널(#)이나 야권인 바른미래당(#, #, #)에서 '文 외교실패', '외교 재앙', '적폐청산 그만하자'와 같이 직접적으로 관련 정치세력 안에서 같은 주장을 펼치고 있는 사람이죠. 또한 조선일보나 산케이 신문, 매일경제지(등의 경제지)는 흔히 한국에서 '보수우파'적 신문으로 알려져 있죠.(보수우파 신문이 아니라는 것을 부정하진 않으셨으면 합니다.) 물론 사이버둠슬래이어 님이 가져오신 출처는 한국에서 많이 읽히고 유명한 출처이니 인용 자체가 잘못되었다고 저는 주장하지 않습니다.하지만 인피니티 건틀렛 님이 거져오신 유튜브 출처는 이미 여러 언론사에서 가짜뉴스임이 밝혀졌을 뿐 아니라(연합뉴스, 조선일보, KBS) 일본 정부의 G20 홈페이지에서도 확인하면 가짜임이 밝혀진 소식이죠. 적어도 가짜임이 밝혀진 뉴스를 가지고 와서 주장하시는 것은 아니지 않습니까? 적어도 다른 분처럼 신뢰할 수 있는 출처를 가져오셔서 믿을 수 있는 출처가 없는 주장을 소개하진 말으셔야죠.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 10:28 (KST)

text: ::::#, # "문재인의 G20 외교 재앙 내용", "이런 좌편향이 만연한 위키백과"... 중립적 시각은 본인이 위반하고 계신 것 같습니다. 다른 사용자토론란에서 인신공격이시라니요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 13:11 (KST)

text: ::::뉴시스 기사에서도 민경옥 대표와 유튜브 저 채널에서 나온 내용이 가짜뉴스라고 하고 있습니다. 한국의 주요 통신사 2곳에서 가짜뉴스라고 하고 있는데, 가짜뉴스라면 인용 자체를 아에 해서는 안되는 거짓 정보입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 15:56 (KST)
Twotwo2019님 위에 제가 지적한 말 바꾸기는 왜 아무 해명도 없고 두리뭉실 넘어가나요? 자신의 주관적 판단이 노골적으로 드러난 부분이 있는데도, 객관을 가장하여 억지 논리를 계속 전개하시네요. 위키백과 관리자들 보면 이런 사람들 많더라구요. 위키백과 뿐만 아니라 한국 위키 전반적인 문제죠. --106.240.254.138 (토론) 2019년 7월 7일 (일) 16:32 (KST)

text: 이미 다른 사용자들과의 토론 중에 제가 답변한 사항입니다. "논란이라고 말할 수 있기 위해서는 일방적인 주장 뿐만이 아니라 관계성 없는 다수의 인물(집단)이 이것에 대해서 언급하는 과정 등이 필요하다고"고 하고 있으며, 계속해서 자신이 객관적이라고 하고 타인은 무조건 편향적이라고 하는데 그 자신이 객관적이고 중립적이란 근거부터 먼저 제시해야 하지 않을까요?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 7일 (일) 16:42 (KST)

text: 그리고 계속해서 주장이 아닌 타인을 비난하고 공격하는 행동을 하며 인격을 비난하시면 저는 사용자 관리 요청의 규정에 따라 차단 요청을 제시할 수 있습니다. 그러한 인신공격성 발언은 즉시 중단하시기 바랍니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 7일 (일) 16:43 (KST)
replies: text: : 대체 어디가 인신공격인지 지적해주시기 바랍니다. 객관을 가장해서 억지 논리를 전개한다는 것이 위키 전반적으로 만연한 문제라는 것은 정당한 비판으로 보이는데요? 그리고 Twotwo2019님 본인이 이미 외교 고립론을 정면으로 부정한 바 있는데, 그걸 부정한 적 없고 단지 그 출처가 편향적이라고 삭제한다고 말 바꾼 건 여전히 해명이 없네요? --106.240.254.138 (토론) 2019년 7월 7일 (일) 16:52 (KST)
replies: text: :: 중립적 시각은 객관이 아닙니다. 중립적 시각 정책은 그 어디에서도 '객관성', '객관적으로 서술하기'를 언급하고 있지 않습니다. 또한 위키 전반에 만연한 문제라는 근거를 가지고 오셔야 그 주장이 합당한 논지로 인정받지 않겠습니까? 특별한 주장에는 특별한 근거가 필요합니다. 저는 이 토론 맨 위에서 "일부 주요국과의 미팅이 없는 것 자체가 사실"이라고 말한 바 있습니다. 이 토론 맨 위(사용자토론에서 가져온 내용)에서부터 이미 "중립적 시각 문제"로 인해 이 분쟁이 시작되었다고 말하고 있습니다. 사실을 부정하였다는 근거를 가지고 오시지 않은 채 같은 주장만 되풀이하시면 토론으로 저와 대화할 의사가 없는 것으로 알겠습니다. 또한 계속해서 저의 정치적 성향을 운운하시며 인신공격을 반복하시면 분쟁 해결 최후의 방안으로 갈 수 밖에 없습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 10:28 (KST)
replies: text: ::: 말을 바꾼 적이 없다구요?

text: ::: 1. "G20에서 한일회담이 없었던 것은 사실입니다. 그런데 이것이 "한국이 외교무대에서 소외당하고 홀대당하고 있다"라는 코리안 패싱이라는 단어를 써서 나올 정도는 아닙니다."

text: ::: 2. "전 '외교 고립론'도 위에서 부정하진 않았습니다. 다만 이것은 특정 정치 세력의 프로파간다 아젠다니깐 그대로 인용하면 비중립적이라는 거죠."

text: ::: 띠용? 이건 뭐죠? "한일회담 무산이 외교 고립론 정도는 아닙니다" -> "외교 고립론 부정 안 했고 특정 세력 주장이니깐 안 됩니다" --106.240.254.138 (토론) 2019년 7월 8일 (월) 15:46 (KST)
replies: text: ::::" '논란'이라고 하여 한국 정부의 외교가 문제가 있다라는 "특정 시각이나 입장"만 서술되어 있을 경우", "bilateral meeting의 부재라고 하셨는데, 주요국 일정 및 링크하신 보도를 보면 한일회담만 없을 뿐 나머지 G20 대표하고는 정상적으로 회담을 가진 것으로 나와 있습니다. 이런 상황에서 많은 국가들이 한국 정부를 피한다는 의미인 "코리안 패싱"이라는 제목도 중립적 시각 측면에서는 맞지 않는 것이 다분한 것 같습니다." 맨 처음에 제가 쓴 것은 확인하지 않으셨나요? 외교 고립론은  "특정 시각이나 입장"이라는 첫 입장에서 말한 것이고 이것은 제목 표제어로 쓰기에 부적당하다고 말한 발언입니다. 앞뒤 다 짜르고서는 마치 아에 없었다고 주장했다가 제 주장을 바꾼 것처럼 왜곡하시네요. 타인의 발언을 수정하는 것 외에도 앞뒤 다 짤라먹고서는 구조적, 어조적으로 틀어버리는 것도 주장 왜곡입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 15:52 (KST)

text: ::::또 재미있는걸 찾았는데, 106.240 님은 이번 토론 참여가 첫 기여이신데 그 IP 주소는 참 신기하게도 DRONE BL에서 Open HTTP Proxy, 즉 "Relay/Proxy-based Blacklist"라고 프록시 블랙리스트에 등재되어 있네요?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 16:02 (KST)
19년 7월 5일 새벽 5시 판 문서를 보고 있는데요. 굳이 해당 주제를 넣을꺼면 각자의 입장이 잘 서술되어 있고 분량도 적당한 게 아닌가 합니다만 지금 문서에서 비중있게 다뤄질만한 주제인지는 잘 모르겠습니다. 대강 문재인 정부 외교 행보 같은데로 넘겨도 될 것 같은데요?--Leedors (토론) 2019년 7월 7일 (일) 23:51 (KST)

text: 각자의 입장이 잘 서술되어 있고 분량도 적당하다는 귀하의 의견에 동의합니다. 여기 다른 한분은 계속 부정하고 있지만 말이죠. 그렇지만 이 사안은 G20에서 일어난 사건들과 직접적으로 연관이 있는 논란으로, 다른 문서로 옮기는 것은 POV forking이라고 봅니다. 위키백과 내에서 중립적 표제어의 문서 내 분쟁 소지가 있는 정치적 내용을 다른 '~에 대한 비판' 문서 같은 정치적 표제어의 문서로 유배 보내는 일이 빈번한데, 이렇게 기계적으로 분쟁을 피하는 행위에 대한 문제 제기가 많다는 것을 참고 바랍니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 8일 (월) 04:31 (KST)
replies: text: : 현재 영어 위키백과의 정책은 한국어에 적용되지 않습니다. 적용하고 싶으신 경우에는 수고스럽겠지만 위키백과토론:중립적 시각에서 개정안에 대해 의견을 남겨주시면 정말 감사하겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 10:28 (KST)
멀쩡히 존재하는 논란을 한쪽 의견이 자기 마음에 안 든다고 삭제하는 것은 분명 운영자의 폭거라고 생각합니다. 부끄러운 줄 알아야지. --Angel CDH (토론) 2019년 7월 8일 (월) 10:42 (KST)

text: 위에서 말했다시피 저는 존재하는 것 자체를 부정하지 않았습니다. 토론란을 다시 읽고 오시기 바랍니다. 계속해서 인신공격을 하실 경우 사용자 관리 요청에 들어갈 수 있습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 13:12 (KST)
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=== 개정안 제안 ===
위의 토론 문단이 너무 길어진 데다가 토론을 작성하던 도중 컴퓨터 기술적 문제로 각주 문제가 발생하는 것을 인식, 따로 분리하겠습니다. 저는 중립적 시각 문제를 최대한 막기 위해 최소한 다음과 같이 대폭 개정해야 한다고 생각합니다.
--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 13:11 (KST)
덧붙여서, 이 토론에서 오픈 프록시 계정 한명이 끼어들어 이어갔다는 점에 대해서 유감을 표합니다. 이곳에서 토론에 참여하실 다른 사용자들도 이러한 공동체 기만 행위는 하지 않으셨으면 합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 16:13 (KST)
=== 절충안 제안 ===
이제 내용 삭제나 문서 분리는 포기하신 건가요? 이제야 말이 통하는 것 같아 다행입니다.
귀하의 개정안은 자꾸 한쪽의 일방적인 주장으로 몰고 가려는 귀하의 주관이 개입되어 있다고 보는데, 귀하의 개정안에 대한 제 절충안은 이렇습니다.
일단 '코리아 패싱'이란 용어에 대해서는, 귀하가 특정 정치 세력만의 주장이라고 한 것은 전혀 사실이 아니며, 과거 국민의당이나 바른정당 등 중도와 좌파를 어우르는 정치 세력들도 널리 쓴 바 있으며, 논조와 상관없이 대부분의 언론에서도 자주 언급된 용어입니다. 코리아 패싱 문서에도 풍부한 출처가 있고, 검색하시면 금방 확인할 수 있는 문제입니다. 따라서 참고 틀이나 황교안과 손학규의 '코리아 패싱' 발언은 핵심 용어로서 보존했고, 문단 제목은 포괄적인 '외교 고립론 논란'으로 하였습니다. 귀하의 지적에 따라 일부 장황할 수 있는 인용 부분에 살짝 요약을 가했습니다.
그리고 귀하의 개정안 두번째 문단에 G20 인도 회담이 예정보다 길게 됐다는 건 여기서의 쟁점과 전혀 관련 없는 정보입니다. 아마 이번에 추가로 불거진 문재인의 G20 불참 논란을 의식하신 모양인데, 그 논란을 추가하시려면 다른 문단에 기술 바랍니다. 그건 대통령 성실성 문제이지, 외교 고립론 논란이라고 보기 힘듭니다. 그래서 그 부분은 빼도록 하겠습니다. 또한 인도 태평양 관련 '외교 고립이 아니라는 형세'라는 말은 출처에 전혀 없는 내용으로, 귀하의 제3의 결론 도출인 독자연구이므로 또한 빼겠습니다.
그 외 일부 문단 재배치를 하였습니다. 이 정도면 귀하도 절충안에 별로 불만이 없을 것으로 보입니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 9일 (화) 17:16 (KST)

text: 세번째 문단에서 "한국 정부가 지향한 양자·다자간 협력이 정상회의에서 이뤄지며 기대감이 높다는 주장도 있다."(아시아투데이 기사) 도 추가 요청합니다.

text: 이와는 별개로, "코리아 패싱"이라는 단어가 여러 곳에서 많이 사용하므로 실존하는 것과는 별개로 그것이 정파성이 있냐 없냐는 것은 별개의 문제로 살펴봐야 하는 문제입니다. 예를 들면 문제가 되는 단어로 굉장히 논란이 많았던 "토착왜구" 발언이나 "빨갱이"라는 단어, 즉 이러한 단어들은 언론이나 여러 각계각층에서 널리 쓰이는 것과는 별개로 정파성에 대한 논쟁은 따로 살펴봐야 합니다. 이를 고려하지 않고 그대로 들여오는 것은 자칫하면 그러한 프로파간다성 주장을 그대로 들여올 수 있기 때문입니다. 또한 에코파시즘과 같이 대중과 학술에서 서로 문맥이 다르게 인용되는 경우도 존재하는데, 코리아 패싱이라는 단어는 더군다나 언론에서 만들어진 단어로 최근에서야 정치학 저널(박종현 (2017). ‘코리아 패싱’ 사실인가. 관훈저널, 59(4), 20-28.(#), 김상기. "한미 정상회담의 의미와 향후 과제." (2017).) 등에서는 "한반도 문제를 한중일 등 주변 국가만 논의하는 것"이라고 정의하는 등 한정적으로 보는 시각도 많이 존재하므로 인용할 때에도 조심스러워야 한다고 생각합니다.

text: 결론적으로 참고에다가 코리아 패싱 링크를 남기는 것에는 반대하지는 않지만, 본문에서까지 또 다시 그를 '링크'하는 것은 중복이라 생각합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 10일 (수) 13:37 (KST)
replies: text: : 네 그럼 합의된 결론이 도출된 것 같네요. 귀하의 요청분을 추가하고, 중복 링크를 정리하는 것으로 마무리하겠습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 10일 (수) 14:50 (KST)
토론이 끝남에 따라 의견 요청 틀을 떼겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 17일 (수) 15:22 (KST)
thread_title:  코리아 패싱 논란 관련 

message: 위의 토론 문단이 너무 길어진 데다가 토론을 작성하던 도중 컴퓨터 기술적 문제로 각주 문제가 발생하는 것을 인식, 따로 분리하겠습니다. 저는 중립적 시각 문제를 최대한 막기 위해 최소한 다음과 같이 대폭 개정해야 한다고 생각합니다.
--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 13:11 (KST)
덧붙여서, 이 토론에서 오픈 프록시 계정 한명이 끼어들어 이어갔다는 점에 대해서 유감을 표합니다. 이곳에서 토론에 참여하실 다른 사용자들도 이러한 공동체 기만 행위는 하지 않으셨으면 합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 8일 (월) 16:13 (KST)
thread_title:  개정안 제안 

message: 이제 내용 삭제나 문서 분리는 포기하신 건가요? 이제야 말이 통하는 것 같아 다행입니다.
귀하의 개정안은 자꾸 한쪽의 일방적인 주장으로 몰고 가려는 귀하의 주관이 개입되어 있다고 보는데, 귀하의 개정안에 대한 제 절충안은 이렇습니다.
일단 '코리아 패싱'이란 용어에 대해서는, 귀하가 특정 정치 세력만의 주장이라고 한 것은 전혀 사실이 아니며, 과거 국민의당이나 바른정당 등 중도와 좌파를 어우르는 정치 세력들도 널리 쓴 바 있으며, 논조와 상관없이 대부분의 언론에서도 자주 언급된 용어입니다. 코리아 패싱 문서에도 풍부한 출처가 있고, 검색하시면 금방 확인할 수 있는 문제입니다. 따라서 참고 틀이나 황교안과 손학규의 '코리아 패싱' 발언은 핵심 용어로서 보존했고, 문단 제목은 포괄적인 '외교 고립론 논란'으로 하였습니다. 귀하의 지적에 따라 일부 장황할 수 있는 인용 부분에 살짝 요약을 가했습니다.
그리고 귀하의 개정안 두번째 문단에 G20 인도 회담이 예정보다 길게 됐다는 건 여기서의 쟁점과 전혀 관련 없는 정보입니다. 아마 이번에 추가로 불거진 문재인의 G20 불참 논란을 의식하신 모양인데, 그 논란을 추가하시려면 다른 문단에 기술 바랍니다. 그건 대통령 성실성 문제이지, 외교 고립론 논란이라고 보기 힘듭니다. 그래서 그 부분은 빼도록 하겠습니다. 또한 인도 태평양 관련 '외교 고립이 아니라는 형세'라는 말은 출처에 전혀 없는 내용으로, 귀하의 제3의 결론 도출인 독자연구이므로 또한 빼겠습니다.
그 외 일부 문단 재배치를 하였습니다. 이 정도면 귀하도 절충안에 별로 불만이 없을 것으로 보입니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 9일 (화) 17:16 (KST)
replies: text: 세번째 문단에서 "한국 정부가 지향한 양자·다자간 협력이 정상회의에서 이뤄지며 기대감이 높다는 주장도 있다."(아시아투데이 기사) 도 추가 요청합니다.

text: 이와는 별개로, "코리아 패싱"이라는 단어가 여러 곳에서 많이 사용하므로 실존하는 것과는 별개로 그것이 정파성이 있냐 없냐는 것은 별개의 문제로 살펴봐야 하는 문제입니다. 예를 들면 문제가 되는 단어로 굉장히 논란이 많았던 "토착왜구" 발언이나 "빨갱이"라는 단어, 즉 이러한 단어들은 언론이나 여러 각계각층에서 널리 쓰이는 것과는 별개로 정파성에 대한 논쟁은 따로 살펴봐야 합니다. 이를 고려하지 않고 그대로 들여오는 것은 자칫하면 그러한 프로파간다성 주장을 그대로 들여올 수 있기 때문입니다. 또한 에코파시즘과 같이 대중과 학술에서 서로 문맥이 다르게 인용되는 경우도 존재하는데, 코리아 패싱이라는 단어는 더군다나 언론에서 만들어진 단어로 최근에서야 정치학 저널(박종현 (2017). ‘코리아 패싱’ 사실인가. 관훈저널, 59(4), 20-28.(#), 김상기. "한미 정상회담의 의미와 향후 과제." (2017).) 등에서는 "한반도 문제를 한중일 등 주변 국가만 논의하는 것"이라고 정의하는 등 한정적으로 보는 시각도 많이 존재하므로 인용할 때에도 조심스러워야 한다고 생각합니다.

text: 결론적으로 참고에다가 코리아 패싱 링크를 남기는 것에는 반대하지는 않지만, 본문에서까지 또 다시 그를 '링크'하는 것은 중복이라 생각합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 10일 (수) 13:37 (KST)
replies: text: : 네 그럼 합의된 결론이 도출된 것 같네요. 귀하의 요청분을 추가하고, 중복 링크를 정리하는 것으로 마무리하겠습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2019년 7월 10일 (수) 14:50 (KST)
토론이 끝남에 따라 의견 요청 틀을 떼겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 17일 (수) 15:22 (KST)
thread_title:  절충안 제안 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
2019년 오사카 G20 정상회의에서 2개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
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*https://web.archive.org/web/20190628220254/http://www3.nhk.or.jp/news/html/20190628/k10011973571000.html 보존 링크를 https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190628/k10011973571000.html 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2019년 8월 21일 (수) 21:20 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2019년 8월) 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
2019년 오사카 G20 정상회의에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
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봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2019년 9월 12일 (목) 18:54 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2019년 9월) 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
2019년 오사카 G20 정상회의에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2021년 7월 24일 (토) 07:52 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2021년 7월) 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
2019년 오사카 G20 정상회의에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2023년 8월 23일 (수) 19:12 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2023년 8월)