토론:대한민국의 자유주의

message: === 1: 독자연구, 편향된 서술이 있는가 ===
문제가 되는 내용은 다음과 같습니다.
* 2020년 11월 19일 (목) 17:05‎에 Jhysoccer님이 수정하신 버전(1) --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:23 (KST)
이 문서는 대한민국의 자유주의 '사상'에 관한 문서입니다. 대한민국 역사상 거의 모든 좌,우,보수,중도,진보 정당이 자유주의 사상과 교집합을 가졌습니다. 그럼에도 자유주의 '사상'이 특정 '정당'과 내내 동치된 적은 없고 그럴 수도 없습니다. 따라서 이 대한민국의 자유주의 문서는 자유주의 사상이 특정 정당과 동치된다는 논리로 게 작성될 게 아니라 보다 포괄적인 방향으로 작성될 필요가 있습니다.— 이 의견은 jhysoccer (토론)님이 2020년 11월 19일 (목) 09:45 (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않았습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.
replies: text: 관련 학술 논문, 공신력 있는 출처를 대세요. 언론 기사나 사설문 기반 독자 연구는 안 됩니다. --175.124.142.67 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:21 (KST)
replies: text: : 제가 님께 드리고 싶은 말씀입니다... 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록을 수백개 제시해서 독자연구 비중립성 공격은 이미 파훼하지 않았습니까. 오히려 수백개의 인용문을 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록도 제시하지 않고 '비중립적'이라느니 어쩌니 하며 주관적인 잣대로만 싹 다 삭제하는 것은 위키백과의 협업정신에 어긋나며, 자꾸 이렇게 제 편집에만 간섭하시는 건 위키백과:방해 편집에 해당될 것입니다. 이미 저에게 "속인다"는 표현을 써가며 위키백과:인신 공격 금지를 위배하셨잖습니까? 자제 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:28 (KST)
replies: text: :: 님이 여러 문서에 낸 출처 목록 중엔 뉴데일리 같은 공신력이 없는 기사문부터 시작해서, 칼럼이 있었으며, 기여한 내용에는 출처에 없는 내용까지 독자 연구를 통해 자의적으로 수정한 것까지 있었습니다. 이런 모든 요소가 없다면 그 누구도 되돌리지 않을 겁니다. --175.124.142.67 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:31 (KST)
replies: text: ::: 뉴데일리가 공신력이 없는 줄은 몰랐습니다. 네이버에 검색돼서 공신력 있는 줄 알았고요. 대한민국의 보수주의 문서의 제 기여분을 보면 뉴데일리가 많이 인용된 것도 아니고 수백개 중에 4번인가 인용됐을 뿐인데(그마저도 중복사용이었고), 해당 뉴데일리 기사의 내용은 남시욱 교수의 논문이었습니다. 지금은 같은 내용의 월간조선 기사로 대체했습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 15:10 (KST)

text: :: 그리고 객관적으로 속인 게 맞습니다. 7-8개가 넘는 문서에서, 그것도 여러 출처가 삽입된 수십 개가 넘는 문장에 독자 연구와 주관적 서술, 출처가 존재하지 않는 서술이 실수로 들어갈 리는 없습니다. 고의성이 다분합니다. --175.124.142.67 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:32 (KST)
현재 논란이 되는 문서 편집에 참가하는 사람이 귀하와 저뿐이라 그렇지, 4-5명만 되었어도 누구나 귀하의 중립 위반, 독자 연구 서술을 지적했을 겁니다. 만약 귀하가 공신력을 충족하는 출처를 통해, 그리고 그 어떠한 독자 연구가 없는 서술을 통해 기여를 하고, 내용도 전체적으로 균형이 있다면 누가 되돌리겠습니까? --175.124.142.67 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:34 (KST)

text: '4~5명이면 비중립성이나 독자 연구를 심판할 수 있다'는 식의 주장을 하셨는데, 관련된 위키백과 정책과 지침을 제시 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 15:48 (KST)
replies: text: :잘못 이해하신 듯 합니다. 이 사용자는 '4~5명이면 비중립성이나 독자 연구를 심판할 수 있다'는 말을 한 적이 없습니다. Regurus (토/기)  2020년 11월 21일 (토) 06:46 (KST)
Jhysoccer님께서는 주장을 뒷받침하는 근거를 제시해주실 수 있으십니까? —Regurus (토/기)  2020년 11월 19일 (목) 14:35 (KST)

text: 자유주의 '사상'이 곧 '민주당계 정당'은 아니라는 주장에 대한 근거를 대라는 말씀이신가요? --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:53 (KST)
replies: text: ::: 참고로 대한민국의 자유주의 외에도 Jhysoccer님이 서술한 대부분의 문서 내용을 보면, 상당히 주관적, 편향적인 서술이 있으며 대부분은 출처 기반 독자 연구입니다. 위키백과 서술 분쟁을 조금 겪으신 분들은 알겠지만, 서술에는 출처만 있다고 되는 게 아닙니다. 서술에 출처가 지목하는 내용을 정확히 반영해야 하며, 해당 출처를 통한 새로운 결론을 내어선 안 됩니다. 근데 Jhysoccer님은 출처를 내놓고, 그 출처를 통한 새로운 결론을 항상 내리며, 거기에 출처까지 없이 스스로의 편향된 입장을 문서 서술에 넣고 있습니다. --175.124.142.67 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:42 (KST)

text: :당연합니다. Regurus (토/기)  2020년 11월 21일 (토) 06:46 (KST)

text: 본래 위키피디아는 각 나라마다 “(각 나라)의 자유주의”라는 문서를 만들고, 그 문서는 주로 보수주의에 대척이 되는 자유주의 정당의 정책, 역사, 행보를 기준으로 작성됩니다. 그런 의미에서 현재 적혀진 내용을 유지하는 게 맞지 않나 싶습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 15:09 (KST)

text: Jhysoccer님이 적어놓으신 버전을 보니 독자 연구가 심각하긴 합니다. 첫 글에 있는 문제 의식과 무관하게, Jhysoccer님이 넣으려고 하는 내용은 부적합해 보입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 15:11 (KST)
replies: text: : ALKMAION1000님, 저는 '민주당은 자유주의가 아니다'는 주장이 아니라 '민주당만 자유주의는 아니다'라는 주장을 하고 있을 뿐입니다. 그리고 보수주의에도 자유보수주의와 보수자유주의 등 자유주의를 포함하는 부분이 있습니다. "본래 위키피디아는 ~~하다"고 주장하셨는데 그에 상응되는 위키피디아 정책과 지침을 제시 바랍니다. 아무튼 현재 문서는 자유주의 사상을 특정 정당에 수렴시키려는 비중립적 독자 연구가 이루어지고 있습니다. 이 점부터 바로 잡아야 하며, 그 다음은 누군가의 편집에 부적합 부분이 있으면 부적합한 부분을 수정하는 방향으로 가야 한다고 봅니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 15:29 (KST)
replies: text: :: 그럴 수밖에 없는 게 님이 추가하려는 내용은 경제적 자유주의 정도지, 종합적으로 자‘유주의’의 틀에 넣을 정도의 스펙트럼이 아니기 때문입니다. 게다가 지금 되돌린 내용은 내용 전반이 독자 연구이고, 출처도 거의 존재하지 않는데, 매우 생소한 글을 써 놓은 상태라 되돌릴 수밖에 없습니다. 분쟁 전의 상태를 유지하시길 바랍니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 19:16 (KST)

text: :: 참고로 보수 계통에서 사용하는 ‘자유주의’란 단어는 경제적 자유주의에 한정된 용어란 비판을 많이 받고 있습니다. 적어도 현대적 의미에서 자유주의라는 종합적 사상 체계에 속하려면 보편적 인권 증진, 전통적 관점에서 자유와 평등이라는 가치 수호, 그리고 20세기 당시 ‘리버럴’이라 불리는 정치 집단의 주요 정책과 행보와 합치하는 게 있어야 한다고 봅니다. 만약 대한민국 내에서 일부 세력이 주장하는 ‘자유주의’라는 의미에 한정시켜서 문서를 만든다면 이는 소수 의견을 반영하는 것에 불과하며 백과사전의 취지에 맞지 않게 됩니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 19:27 (KST)
replies: text: ::: 제가 대한민국의 자유주의 문서에서 경제적 자유주의 정도만을 언급했다고 주장하셨는데 결코 동의할 수 없고 그것에 대한 입증을 바랍니다. 저는 분명 자유주의적 여성주의, 한겨레21에 게재된 한국 자유주의의 역사, 6월 항쟁 등등을 골고루 다뤘습니다. 그리고 ALKMAION1000님이 분쟁 전의 상태를 유지한다면서 되돌리기 하셨는데, 이로써 독자 연구와 비중립성이 훨씬 더 심각해졌습니다. 이럴 게 아니라 애초에 ALKMAION1000이 독자연구라 주장하시니 어디가 독자연구인지 입증하시고, 비중립적이라 주장하시니 어디가 비중립적인이 입증을 하시는 등 저와 협의하면서 문서를 보완시키고 발전시켰어야 했습니다. 그리고 먼저 번에 한 주장("본래 위키피디아는 ~~하다")에 대한 입증도 부탁드립니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 19:44 (KST)
replies: text: :::: 님이 경제적 자유주의만 언급했다는 게 아니라 현재 님이 해당 문서에 추가하려는 정치 세력이 갖는 자유주의의 특징이 경제적 자유주의 외에 찾기 힘들다는 겁니다. 해당 세력이 자유주의라는 종합적인 사상 체계에 어느 정도 들어가 있다는 공신력 높은 자료를 추가해야 합니다. 그리고 위키피디아에서 특정 국가의 특정 사상 문제는 주로 정당사 위주로 편집되고 이렇게 될 수밖에 없습니다. 왜냐하면 특정 국가의 특정 사상을 정립하는 것은 해당 국가에서도 논란이 너무 많기 때문입니다. 이건 너무나도 당연한 결과입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 19:57 (KST)

text: :::: 그리고 님이 서술한 대한민국의 보수주의 문서도 결국은 정당 중심의 내용입니다. 마지막에 짤막하게 종합적인 내용이 있으나 출처는 불명이고, 자의적인 서술이 많습니다. 위키피디아는 새로운 지식을 창출하는 곳이 아니기에 각국의 특정 사상 문서는 주로 해당 국가에서 서술 대상이 되는 특정 사상을 표방한다고 인정받는 쪽(단체, 정당)을 중심으로 쓰여질 수밖에 없습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 20:06 (KST)
replies: text: ::::: "님이 해당 문서에 추가하려는 정치 세력이 갖는 자유주의의 특징이 경제적 자유주의 외에 찾기 힘들다"에서 '해당 문서'가 뭘 가리키는 건지, '정치 세력'은 또 뭘 가리키는 건지 명시 바랍니다.

text: ::::: 그리고 '언급했다'가 아니라 '언급하려는', 즉 결과가 아니라 예상을 기반으로 주장을 펼치고 계십니다. 다시 말해 'Jhysoccer가 대한민국의 자유주의 문서에 경제적 자유주의만을 추가하려고 예상된다'를 기반으로 주장을 펼치셨습니다... 그리고 '본래 위키백과는 그러하다'에서 '위키백과가 그렇게 되는 건 어쩔 수 없다'로 바꾸셨고요. 주장을 철회하신 걸로 알겠습니다.

text: ::::: 그리고 이 문서 말고도 제가 기여한 판(최신판)에서 어느 부분이 독자 연구라는 건지 입증해주시길 바랍니다.

text: ::::: "특정 사상 문서는 주로 해당 국가에서 서술 대상이 되는 특정 사상을 표방한다고 인정받는 쪽(단체, 정당)을 중심으로 쓰여질 수밖에 없습니다."라고 주장하셨는데, 일단 대한민국 시대별로 자유주의 사상을 표방한다고 인정받는 쪽은 보수계-민주당계가 왔다갔다 했습니다(제 편집본에 한겨레21 기사 읽어보셨죠?). 그리고 정당에 대한 언급이 많은 건 어쩔 수 없지만 그 외 중요한 소수 자유주의 세력에 대한 언급도 충분히 이루어져야 합니다. 그게 위키백과의 방향이니까요. 예를 들어 대한민국의 보수주의 문서에서는 뉴라이트나 태극기부대들의 거동도 기술되어 있습니다. 그런 점에서 ALKMAION1000님이 자유주의적 여성주의 부분까지 통째로 삭제하신 것은 적절히 않았습니다.

text: ::::: 괜찮으시다면 현재 되돌리기 하신 거 다시 되돌리기 하신 다음에 저랑 협동하여 수정보완 했으면 좋겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 20:26 (KST)
replies: text: :::::: 전 님이 그렇게 주장하는 것처럼 언급한 적이 없습니다. 그리고 해당 문서들(대한민국의 자유주의, 대한민국의 보수주의)에서 등장한 사상 자체에 관한 언급은 제가 위에 주장한 대로 굉장히 짤막하고 독자 연구가 심했습니다. 특히 대한민국의 자유주의에서 묘사된 부분은 완전히 독자 연구였습니다. 궁금하시면 님이 서술한 문서로 돌아가서 문서를 자세히 읽어 보길 바랍니다.

text: :::::: 그리고 님이 추가하신 내용 전반이 근거를 찾기도 힘들고 그야말로 님이 원하는 방향으로 편집하기 위해선 새로운 사상을 만들어야 하는 수준이기에 전 기존 문서안을 유지해야 함을 밝힙시다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 20:41 (KST)
replies: text: ::::::: 제가 원하는 방향으로 편집이 아니라 협업을 하자는 겁니다. 현재 되돌리기된 대한민국의 자유주의 문서의 상태가 독자연구과 출처 부족이 심한 상태임은 님 스스로 인정하셨잖습니까. 그리고 '대한민국 시대별로 자유주의 사상을 표방한다고 인정받는 쪽은 보수계-민주당계가 왔다갔다 했다'는 내용의 한겨레21 기사 인정하시죠? 그러면 최신판을 기준으로 수정 들어가야죠. 그리고 아까부터 계속 입증은 못하고 독자연구다라고 오직 주장만 하고 계세요. 또한 근거를 찾기 힘든 문장이 있다 하셨는데 해당 문장엔 '출처 필요' 틀을 달면 됩니다. 그러니 제가 기여한 마지막 판으로 되돌리기 하고 '출처 필요' 틀 추가 하십시다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 20:53 (KST)

text: ::::::: 아뇨 현재 되돌리기 된 게 아니라, 님이 편집했던 버전을 말한 겁니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 20:56 (KST)

text: ::::::: 의견 요청을 한 상태입니다. 님이 수정한 버전은 누가 봐도 자의적 해석, 독자 연구가 들어가 있습니다. 문장 하나를 짚어서 보여주는 것이 필요 없을 정도로 전체 내용이 편향적입니다. 지금 제한된 사람만이 주장하고 있으니 인정을 안 하시는 것 같아서, 더 많은 사람을 불러모으려고 합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 20:58 (KST)
replies: text: :::::::: 해당 의견 요청 주소를 알 수 있을까요? 부디 1이 부적절하니 99도 지우자가 아니라, 1을 콕 짚어서 99를 살릴 수 있길 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:07 (KST)
여기에 위키 문법을 사용하지 않을 글을 적어 주세요
=== 2: 문제가 되는 내용 구체적으로 제기 ===
현재 토론이 진행되는 페이지는 '대한민국의 자유주의'에 해당하기에 '대한민국의 보수주의'는 직접적으로 다루지 않겠습니다. 혹시 궁금하신 분들은 편집 역사를 참조해주세요.
문제가 되는 수정 버전은 다음과 같습니다.
* 2020년 11월 19일 (목) 17:05‎에 Jhysoccer님이 수정하신 버전(1)

text: 전체 내용의 문제 1: 대한민국의 자유주의와 무관한 내용이 80% 이상을 차지합니다. 특히, 박정희 정부를 소개한 문단을 보면, 이게 왜 자유주의 문서에 있어야 하는지 도저히 납득이 안 되는 서술입니다.

text: 전체 내용의 문제 2: 학술적 검증이 없는 한겨레21의 내용에 의존하고 있으며, 이 내용이 대한민국의 자유주의를 대표할 수 있다는 추가적인 근거를 제시하지 않았습니다.
# 1958년 1월 1일 자유당과 민주당은 협상선거법을 통과시켰다. 언론보도를 제한한 규정에 대해서는 위헌이라는 시비가 있었지만, 민주당이 이를 묵인함으로써 개정될 수 있었다. 협상선거법의 언론 규제 조항 삽입은 자유당이 본격적으로 부정선거를 기획할 수 있도록 기초를 제공했으며, 언론과 국민의 기본권이 규제를 당하게 되는 결과를 낳았다. (중립적 시각 위반, 둘 다 책임이 있음에도 민주당을 직접적으로 지목하여 마치 민주당에 의해 통과된 것처럼 서술)
# 1960년 민주당 정권은 국민적 합의 없이 대통령 직선제와 국민투표제를 없애고 의원내각제로 일방적인 개헌을 하였다. 1961년 박정희는 5.16 군사 정변으로 정권을 잡았다. 1962년 12월 17일 박정희는 제1차 국민투표를 통해 대통령 직선제를 복구시켰다.
# 1980년 8월 4일 국가보위비상대책위원회는 삼청계획 제5단계에 따라 삼청교육대를 설치하였다. 삼청교육대는 표면적으로는 사회악 일소를 외치며 불량배들을 잡아들였다. 하지만 또 다른 이면에는 정치적 보복과 공포 분위기 조성이라는 부수 효과를 노리고 있었다. (삼청교육대에 대한 비판이 아닌, 그저 삼청교육대 자체에 대한 설명이 왜 대한민국의 자유주의에 대한 설명인지 추가적인 서술이 없습니다)
# 1998년 김대중 정부는 남한사회주의노동자동맹(사노맹)의 핵심 인물로 구속되었던 박노해를 7년 6개월만에 특별사면 하였다. 1999년 3월 1일 백태웅, 1998년 은수미도 특별사면으로 석방되었다. 폭력, 소요 사태를 일으켜 노태우 정부를 타도한 후 대한민국을 사회주의 국가로 만드는 것'을 목표로 했던 자들을 특별사면 하는데다가 민주화 운동으로 인정하기까지 하는 것이 과연 올바른 정치적 자유 보장인지 논란이 되었다.
# 수정자본주의, 사회적 자유주의 등을 좌익 계열 분파라고 서술. 출처는 존재하지 않음
# 문재인 문단은 거의 문재인에 대한 비판에 어울리는 서술입니다. 대한민국의 자유주의에 대한 설명과는 상당히 무관합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:15 (KST)
아니 1번부터 납득이 안 되는 게, 굵은 표시는 한국민족문화대백과사전의 문장을 인용한 부분인데 그걸 독자연구다 뭐다 하시면 어쩌라는 겁니까. 에휴......... 나머지 부분도 출처 추가 요청부터 하셨으면 그만으로 보이고. 추가서술은 더 하면 되는 거고. 진작에 하나하나 근거를 가지고 주장하셨으면 저랑 협업편집이 됐을 텐데... 에휴 저도 하루 종일 힘들었기 때문에 이젠 그냥 관리자나 집단지성의 판단을 기다립니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:23 (KST)

text: 그렇다면 그 밑에 있는 "민주당은 소선거구제와 선거구 증설, 무소속과 군소정당 후보에 타격을 줄 수 있는 입후보 기탁금제 등에서 자유당과 이해를 같이했고, 민주당이 강력히 요구하고 있던 선거참관인의 확대를 「선거법」 개정에 포함시키는 대가로 선거공영제와 언론 규제 조항 삽입을 양보한 것이었다."라는 글은 왜 안 넣었죠? 저 글만 보면 마치 민주당의 묵인이 더 큰 책임인 양 서술한 의도로 읽히게 됩니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:26 (KST)

text: 협업 편집이라고 하셨는데, 님이 쓰신 내용의 절반은 학술적으로 증명도 안 된 것이고, 하나의 출처에 의존하고 있습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:28 (KST)

text: 제가 여러 정치 문서를 편집한 적이 있는데 대한민국의 자유주의 자체를 연구한 논문이나 학술 자료가 적어서 어떻게 편집을 해야 할지 엄두를 못 냈습니다. 그렇다고 해서 학술적 근거가 부족한 출처 하나에 의존하거나, 독자 연구(출처가 없이)를 해서 문서의 바이트 양을 높일 생각은 없습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:35 (KST)
replies: text: : ALKMAION1000님은 계속 "Jhysoccer가 독자연구를 한다"고 주장하였습니다. 그런데 ALKMAION1000님은 한국민족문화대백과사전 인용문조차 독자연구라고 하였습니다. 즉 ALKMAION1000님의 모든 주장의 신빙성이 떨어집니다. 제3자분들은 이 점 참고 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:40 (KST)
replies: text: :: 위에 나열된 것 중 출처가 존재하지 않는 것은 모조리 독자 연구입니다. 그리고 저는 독자 연구만이 아니라 님의 비중립적 서술, 문서 제목과 관계가 없는 서술을 모두 지적하는 중입니다. 게다가 님이 대한민국의 보수주의에 서술한 내용은 대한민국의 자유주의보다도 훨씬 많은 출처 기반 독자 연구 내용이 있었습니다. 해당 문서의 역사 페이지에서 제가 수정한 목록에 있는 링크를 직접 들어가서 보더라도 이는 쉽게 증명됩니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:45 (KST)

text: :: 자유주의 중에 권력 분립이란 주제가 있다고 내용의 절반을 권위주의 정책 위주로 서술한다는 게 말이 됩니까? 적어도 해당 정책의 비판을 하고, 어떤 것이 자유주의에 합치하는지를 쓰고, 그것에 반대했던 세력에 대해 써야 올바른 서술 아닌가요? 이렇게 따지면, 보수주의 안엔 사회적 보수주의가 있으니, 사회적 보수주의 성향 중 일부를 띠는 민주당을 보수주의 문서의 50%를 차지해서 써도 상관이 없겠군요? --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 00:58 (KST)
replies: text: ::: 말씀하신 부분은 기존 저술에 없던 부분이므로 직접 추가하시면 되지 않습니까. 지금처럼 대한민국의 자유주의의 중요한 역사적 사건 및 기타 신뢰할 수 있는 출처를 제시한 문장들을 토론을 거치지 않고 되돌리기 및 삭제하신 것은 위키백과의 정책 및 지침에 위배될 수 있습니다. 사용자토론에 경고 표시하겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:24 (KST)
replies: text: :::: 애초에 님이 권위주의 정책 소개 관련 글만 넣지 않으면 하지 않아도 될 일입니다. 대한민국의 자유주의 문서에 뜬금없이 권위주의 정책 소개를 쓰는 것 자체가 이 문서 제목, 취지에 전혀 맞지 않는 겁니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:29 (KST)

text: :::: 만약 물리학 문서에 생물학 관련 내용을 넣고, "물리학도 과학의 일종이니, 과학인 생물학을 넣을 수 있다."라고 하면 이는 궤변이 되는 겁니다. 그리고 이건 방해 편집이며, 문서 훼손입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:30 (KST)

text: :::: 그리고 정당한 인용이라고 하는데 애초에 출처에서 이어지는 문장인 "민주당은 소선거구제와 선거구 증설, 무소속과 군소정당 후보에 타격을 줄 수 있는 입후보 기탁금제 등에서 자유당과 이해를 같이했고, 민주당이 강력히 요구하고 있던 선거참관인의 확대를 「선거법」 개정에 포함시키는 대가로 선거공영제와 언론 규제 조항 삽입을 양보한 것이었다."을 쓰지 않고, 윗 내용만 썼다는 것은 중립적 시각에 위배됩니다. 게다가 님의 서술 방식에는 해당 부분이 아닌 다른 부분에서도 이미 독자 연구가 많고, 문서 주제와 하등 맞지가 않습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:34 (KST)
replies: text: ::::: 저는 유신헌법에 의해 권력 분립과 선거권 등 대한민국의 자유주의가 억압된 사건을 언급한 겁니다. 제가 권위주의 정책 소개를 썼다는 말은 동의할 수 없습니다. 살을 더 붙여야 된다고 주장하시는 거면 직접 편집에 기여해보시고, '대한민국의 자유주의에 유신헌법은 중요한 사건이 아니었다'라는 주장을 하실 거면, 그에 관한 출처를 여기에 가져오시길 바랍니다. 그리고 정당한 인용을 훼손 하신 것이 맞습니다. "민주당은 소선구제와~" 부분이 중립성에 기여한다고 생각하신다면 해당 인용문을 문서에 직접 추가하시면 되겠습니다. 다른 문서도 정상적인 토론을 거치지 않고 무조건 되돌리기 하셨는지 확인해보고 만약 그러면 사용자관리 신청하겠습니다.--Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:40 (KST)
replies: text: :::::: 애초에 그런 내용을 일일이 넣는 것보다는 기존 판을 유지하는 것이 낫습니다. 처음부터 제대로 된 기여를 하지 않을 것이면 아예 하지 않는 게 낫습니다. 님은 지금 주제와 동떨어진 편집 서술을 한 다음에 다음 서술은 상대에게 맡기는 아주 무책임한 태도를 보여주고 있습니다. 만약 물리학 문서에 화학 관련 내용만 잔뜩 써 놓은 다음에, "화학도 과학이고, 물리와 연관이 있다. 그렇지만, 그 연관에 대해서는 너가 서술해라."라고 한다면 이는 매우 무책임한 태도라고 할 수 있습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 03:06 (KST)

text: ::한 주장의 ‘오류’로 전체 주장의 신빙성을 불신하는 것은 지나친 논리적 비약입니다 Regurus (토/기)  2020년 11월 21일 (토) 06:16 (KST)

text: 참고를 위해 1번 내용 가져옵니다.

text: 개정된 ‘협상선거법’은 자유당과 민주당의 이해가 절충된 법안이었다. 언론보도를 제한한 규정에 대해서는 위헌이라는 시비가 있었지만, 민주당이 이를 묵인함으로써 개정될 수 있었다.민주당은 소선거구제와 선거구 증설, 무소속과 군소정당 후보에 타격을 줄 수 있는 입후보 기탁금제 등에서 자유당과 이해를 같이했고, 민주당이 강력히 요구하고 있던 선거참관인의 확대를 「선거법」 개정에 포함시키는 대가로 선거공영제와 언론 규제 조항 삽입을 양보한 것이었다.

text: [출처: 한국민족문화대백과사전(협상선거법(協商選擧法))] Regurus (토/기)  2020년 11월 21일 (토) 06:15 (KST)
2020년 11월 20일 01:31 ALKMAION1000님은 편집요약에 "문서 내용 전체가 문제가 있는데 어떻게 협력 편집을 합니까."라면서 협업정신, 토론과정, 합의과정을 완전히 무시하고 일방적인 문서 되돌리기를 반복하였습니다. 이 사용자와의 정상적인 토론은 어려울 것으로 보입니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 02:44 (KST)

text: 만약 협력 토론을 한다면 님이 적은 내용의 절반을 삭제하고, 처음부터 다시 써야 합니다. 저는 해당 문서에 명확한 출처와, 문서 주제와 맞는 글을 쓰기 전까지는 차라리 내용을 적지 않는 게 낫다는 생각입니다. 그리고 이런 결론이라면 차라리 출처가 존재하고, 상대적인 균형성이라도 갖고 있는 기존 판을 유지하는 게 낫습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 03:03 (KST)
replies: text: : 해당 문서의 어디에 명확한 출처가 필요한지 출처 필요 표시를 다시면 됩니다. 그러지 않고 계속 똑같이 근거 없는 주장만 반복하시는 것은 부적절합니다. 주제와 어긋난다는 말은 정확한 근거를 들어가며 논리적으로 주장하지 않으시면 동의하기 어렵습니다.

text: : 박정희 유신헌법 부분 비판 내용 추가하자는 부분 동의하고 합의한 걸로 알겠습니다. ALKAMION1000님이 직접 편집하지 않으시니 저에게 편집해달란 뜻으로 알고 그렇게 하겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 11:50 (KST)

text: : ALKMAION1000님, 토론이 진행 중인 문서에 대해 합의 없이 문서 되돌리기 한 것은 옳지 않습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 11:52 (KST)
replies: text: :: 토론이 진행 중이니 원래 문서 상태를 유지하는 겁니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 11:54 (KST)

text: :: 토론에서 지적된 부분 중 극히 일부 부분을, 그것도 문서에 극미하게 반영하고, 총의도 형성되지 않았는데 곧바로 문제가 되는 편집을 되살리는 게 제대로 된 토론 예의입니까? --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 11:56 (KST)

text: :: 제가 지적한 1번에서 6번까지의 문제점을 감안한다면 님의 기여분은 통채로 수정되어야 합니다. 기존 판이 내용은 적지만 훨씬 객관적입니다. 하나의 출처에 의존하고, 학술적 근거가 빈약한 글을 더 쓰느니, 아예 기존 판을 유지하는 것이 낫습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:00 (KST)
replies: text: ::: 토론 결과가 문서에 반영되고 있음을 스스로 인정하셨습니다. 그런데도 계속 싹 다 지우자는 건 토론정신 및 협업정신에 위배됩니다. 문제 되는 편집이 있다면 대충 "위에 찾아보라"고 하시지 말고(위에 글이 너무 많아요) 정확히 어디가 어떻게 문제 있는지 논리적으로 주장을 해주셔야 토론 및 합의에 도달할 수 있습니다. 1~6번 반영되었습니다. 그렇게 반영했는데도 일방적으로 토론 합의 없이 되돌리기 하고 계신 건 분명한 토론정신 및 협업정신 위배이고 문서훼손에도 해당될 수 있습니다. 위키백과에 한 문장당 2개 이상 출처를 달아야만 된다는 정책 및 지침은 없습니다. 그리고 유신헌법 부분 토론 합의한 부분 반영했는데, 아, 이번에도 합의하고 반영한 부분까지 싹 다 지우고 일방적으로 되돌리기 하셨군요. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:04 (KST)
replies: text: :::: 1 ~ 6번이 어디에 반영되었다는 겁니까? 1번은 아래에 있는 글까지 넣으면 반영이야 되겠지만, 나머지 2번에서 6번은요? 게다가 문서 도입부에 여러 사상을 늘어놓는 서술 방식, 그리고 하나의 출처에 의존하고 있는 방식, 마지막으로 전체적으로 주제와 별로 상관이 없는 서술을 보아, 원래 판을 유지하는 것이 합리적입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:13 (KST)
replies: text: ::::: 2~6번 반영해서 문장 삭제했잖아요. 하... 또 확인 안 해보셨죠? 이래 가지고 이게 토론이 됩니까? 1번 의견은 추가 문장을 넣으라는 거죠? 추가야 하면 되겠지만 어차피 또 되돌리기 해서 삭제 할 거 아닙니까. 지금 얘기 나온 부분만 조정되면 완전한 합의에 도달하는 거 맞습니까? 만약 그렇다면 지금 얘기 나온 부분 바로 반영하겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:30 (KST)
replies: text: :::::: 내용 전체가 모두 미반영입니다. 1은 님이 수정한 버전입니다. 어떤 게 반영되었다는 겁니다. 게다가 1번조차 반영이 안 되었네요. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:35 (KST)
replies: text: ::::::: 2~6번 반영됐잖습니까(내각제개헌 문장 수정, 삼청교육대 문장들 삭제, 사노맹 문장들 삭제 등). 님이 직접 굶은 표시한 부분 복사-붙여넣기 해서 해당 판에서 검출되는지 체크해보세요. 간단하잖아요. 아니 상대가 의견을 받아들였으면 호의적으로 나와주셔야지 "내용 전체가 모두 미반영입니다."이라는 소리가 나오면 이거 뭐 도대체가... 그리고 1번 의견은 지금이라도 문장 추가하면 되잖아요. 그런데 또 되돌리기 하실 거잖아요. 1번 의견 반영하면 되돌리기 안 한다고 약속할 수 있습니까? --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:48 (KST)
=== 3: 2의 논의를 반영한 수정 ===
1~6번 전부 고려하여 수정했습니다([2020년 11월 20일 (금) 20:02‎ 판]). 추가 토론 안건을 갖고 계시면 하나씩 하나씩 본 토론문서에 제기하셔서 정상적인 토론 및 합의가 이루어질 수 있게끔 해주시길 바라며, 또 다시 협업을 무시하고 되돌리기 하지 마십시오. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 20:07 (KST)
해당 판을 검토해보았습니다. 해당 편집의 특정 문제에 대해서만 간략하게 말씀드리도록 하겠습니다.
그 실제 내용이 어떠하건, 스스로를 자유주의의 반대자로 인식하는 보수주의자는 한국에 없다. 라는 글을 쓰셨는데, '한국에 없다'라는 정확히 통계 수치가 있을까요? 그렇지 않다면, 아무리 기사나 출처에 그런 내용이 있다 하더라도 '한국에 정말 없는지'에 대한 사실이 명확하지 않으므로 독자연구입니다.

text: 인용문인데 독자연구라뇨; 독자연구라 하실 거면 그 학자랑 해당 신문사에 가서 물으셔야죠; --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 09:57 (KST)

text: 협력적인 편집으로 옛날에 진작 삭제된 문장이 지금 왜 나옵니까? 이렇게 지적한 문장 따오실 땐 어느 판을 기준으로 했는지도 명시 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 09:57 (KST)

text: 다른 문서의 과거 기존 저술을 그대로 인용한 부분입니다. 해당 부분 수정하고 출처 보완하겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 09:57 (KST)
'-하는데다가', '-까지 하다', '과연', '비록 ~ 이었지만 아이러니하게도'와 같이 편집자의 주관적인 감정이 드러나는 표현을 자제해주시기 바랍니다. --Raccoon Dog (talk) 2020년 11월 21일 (토) 07:00 (KST)

text: '비록 ~' 등은 다른 문서의 과거 기존 저술을 그대로 인용하다가 그렇게 된 것인데 제가 그렇게 한 부분도 몇 건 있었으니까 주의하겠습니다. Raccoon Dog님도 신뢰할 수 있는 출처가 제시된 정당한 인용문을 독자연구라 주장하는 것을 자제해주시기 마시기 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 09:57 (KST)
안녕하세요, Jhysoccer님. 먼저, 저는 이 토론란에서 다투기 위해 오지 않았음을 말씀드립니다. 현재 여러 일이 겹침으로 인해 과열된 상태라는 것은 알고 있습니다. 허나,   등과 같은 발언은 개인적으로 듣기가 거북합니다. 
# 제가 당일 아침 '독자연구'라 판단한 까닭은 인용문이 아니라 마치 '그렇다는' 식으로 의견을 사실처럼 쓰여있는 것이 오해를 불러온 것입니다. 만약 해당 내용이 인용문이 맞다면 오해가 생기지 않도록 고쳐주셨으면 좋겠습니다. 
# 한 번 판을 되돌릴 때마다 20,000 바이트 안팎의 내용이 되돌려지므로 제가 일일이 해당 판의 내용을 검토할 수 없으며, 지금같이 긴 토론을 참여하는데 모든 내용을 정확하게 알 수는 없습니다. 대규모로 내용에 대한 논의를 하는 만큼 다른 사용자들에게 배려를 해주셨으면 좋겠습니다. 만약 토론이 너무 길어졌거나, 토론 중간에 협업으로 해결된 부분이 있다면 새로운 문단을 만들어서 토론의 중간마다 적절히 잘라주시는 것도 괜찮다고 생각합니다.
# 제가 독자연구라 언급한 것은 오늘 처음 있었던 일인데, 어째서 제가 '자제하라'는 의견을 받아야 되는지 이해가 되지 않습니다. 정당한 인용문이라면 정당한 인용문임을 밝히시면 됩니다.
다른 사용자와 토론을 하실 때에는 먼저 관용을 베풀어주셨으면 하는 바입니다. 저도 제 생각으로는 허무맹랑하게 주장한 바가 아님에도, 말 끝에 땀을 붙이시는 등 해서 기분 나쁜 표현을 들을 필요가 없다고 느껴집니다. 제가 아니더라도, 향후 토론이 "감정 싸움"으로 촉발되지 않았으면 바라는 입장입니다. --Raccoon Dog (talk) 2020년 11월 21일 (토) 12:54 (KST)
replies: text: : 신뢰할 수 있는 출처로부터 인용된 문장, 즉 정당한 편집을 Jhysoccer의 독자연구라 하셔서 개인적으로 듣기가 거북했습니다. 이번 일이 감정 싸움으로 촉발되지 않길 바라는 것은 저도 마찬가지입니다. 서로 주의하여 협력적인 편집이 이루어질 수 있도록 합시다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 13:02 (KST)

text: : '토론 중간에 협업으로 해결된 부분이 있다면 새로운 문단을 만들어서 토론의 중간마다 적절히 자르는 게 괜찮다고 생각한다'고 하셨는데 도와주실 수 있습니까? 그리고 앞서 지적하셨던 세 부분은 문서에 선반영 하였으니 확인 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 13:19 (KST)
replies: text: :: 확인하였습니다. 일단 제가 구획을 나눠볼테니 수정이 필요하시다면 과감하게 수정해주시면 되겠습니다. --Raccoon Dog (talk) 2020년 11월 21일 (토) 14:49 (KST)
replies: text: ::: 확인하였습니다. 감사합니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 15:32 (KST)
thread_title:  이 문서의 방향에 대해 

message: 문제가 되는 내용은 다음과 같습니다.
* 2020년 11월 19일 (목) 17:05‎에 Jhysoccer님이 수정하신 버전(1) --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:23 (KST)
이 문서는 대한민국의 자유주의 '사상'에 관한 문서입니다. 대한민국 역사상 거의 모든 좌,우,보수,중도,진보 정당이 자유주의 사상과 교집합을 가졌습니다. 그럼에도 자유주의 '사상'이 특정 '정당'과 내내 동치된 적은 없고 그럴 수도 없습니다. 따라서 이 대한민국의 자유주의 문서는 자유주의 사상이 특정 정당과 동치된다는 논리로 게 작성될 게 아니라 보다 포괄적인 방향으로 작성될 필요가 있습니다.— 이 의견은 jhysoccer (토론)님이 2020년 11월 19일 (목) 09:45 (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않았습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.
replies: text: 관련 학술 논문, 공신력 있는 출처를 대세요. 언론 기사나 사설문 기반 독자 연구는 안 됩니다. --175.124.142.67 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:21 (KST)
replies: text: : 제가 님께 드리고 싶은 말씀입니다... 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록을 수백개 제시해서 독자연구 비중립성 공격은 이미 파훼하지 않았습니까. 오히려 수백개의 인용문을 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록도 제시하지 않고 '비중립적'이라느니 어쩌니 하며 주관적인 잣대로만 싹 다 삭제하는 것은 위키백과의 협업정신에 어긋나며, 자꾸 이렇게 제 편집에만 간섭하시는 건 위키백과:방해 편집에 해당될 것입니다. 이미 저에게 "속인다"는 표현을 써가며 위키백과:인신 공격 금지를 위배하셨잖습니까? 자제 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:28 (KST)
replies: text: :: 님이 여러 문서에 낸 출처 목록 중엔 뉴데일리 같은 공신력이 없는 기사문부터 시작해서, 칼럼이 있었으며, 기여한 내용에는 출처에 없는 내용까지 독자 연구를 통해 자의적으로 수정한 것까지 있었습니다. 이런 모든 요소가 없다면 그 누구도 되돌리지 않을 겁니다. --175.124.142.67 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:31 (KST)
replies: text: ::: 뉴데일리가 공신력이 없는 줄은 몰랐습니다. 네이버에 검색돼서 공신력 있는 줄 알았고요. 대한민국의 보수주의 문서의 제 기여분을 보면 뉴데일리가 많이 인용된 것도 아니고 수백개 중에 4번인가 인용됐을 뿐인데(그마저도 중복사용이었고), 해당 뉴데일리 기사의 내용은 남시욱 교수의 논문이었습니다. 지금은 같은 내용의 월간조선 기사로 대체했습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 15:10 (KST)

text: :: 그리고 객관적으로 속인 게 맞습니다. 7-8개가 넘는 문서에서, 그것도 여러 출처가 삽입된 수십 개가 넘는 문장에 독자 연구와 주관적 서술, 출처가 존재하지 않는 서술이 실수로 들어갈 리는 없습니다. 고의성이 다분합니다. --175.124.142.67 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:32 (KST)
현재 논란이 되는 문서 편집에 참가하는 사람이 귀하와 저뿐이라 그렇지, 4-5명만 되었어도 누구나 귀하의 중립 위반, 독자 연구 서술을 지적했을 겁니다. 만약 귀하가 공신력을 충족하는 출처를 통해, 그리고 그 어떠한 독자 연구가 없는 서술을 통해 기여를 하고, 내용도 전체적으로 균형이 있다면 누가 되돌리겠습니까? --175.124.142.67 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:34 (KST)

text: '4~5명이면 비중립성이나 독자 연구를 심판할 수 있다'는 식의 주장을 하셨는데, 관련된 위키백과 정책과 지침을 제시 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 15:48 (KST)
replies: text: :잘못 이해하신 듯 합니다. 이 사용자는 '4~5명이면 비중립성이나 독자 연구를 심판할 수 있다'는 말을 한 적이 없습니다. Regurus (토/기)  2020년 11월 21일 (토) 06:46 (KST)
Jhysoccer님께서는 주장을 뒷받침하는 근거를 제시해주실 수 있으십니까? —Regurus (토/기)  2020년 11월 19일 (목) 14:35 (KST)

text: 자유주의 '사상'이 곧 '민주당계 정당'은 아니라는 주장에 대한 근거를 대라는 말씀이신가요? --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:53 (KST)
replies: text: ::: 참고로 대한민국의 자유주의 외에도 Jhysoccer님이 서술한 대부분의 문서 내용을 보면, 상당히 주관적, 편향적인 서술이 있으며 대부분은 출처 기반 독자 연구입니다. 위키백과 서술 분쟁을 조금 겪으신 분들은 알겠지만, 서술에는 출처만 있다고 되는 게 아닙니다. 서술에 출처가 지목하는 내용을 정확히 반영해야 하며, 해당 출처를 통한 새로운 결론을 내어선 안 됩니다. 근데 Jhysoccer님은 출처를 내놓고, 그 출처를 통한 새로운 결론을 항상 내리며, 거기에 출처까지 없이 스스로의 편향된 입장을 문서 서술에 넣고 있습니다. --175.124.142.67 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 14:42 (KST)

text: :당연합니다. Regurus (토/기)  2020년 11월 21일 (토) 06:46 (KST)

text: 본래 위키피디아는 각 나라마다 “(각 나라)의 자유주의”라는 문서를 만들고, 그 문서는 주로 보수주의에 대척이 되는 자유주의 정당의 정책, 역사, 행보를 기준으로 작성됩니다. 그런 의미에서 현재 적혀진 내용을 유지하는 게 맞지 않나 싶습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 15:09 (KST)

text: Jhysoccer님이 적어놓으신 버전을 보니 독자 연구가 심각하긴 합니다. 첫 글에 있는 문제 의식과 무관하게, Jhysoccer님이 넣으려고 하는 내용은 부적합해 보입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 15:11 (KST)
replies: text: : ALKMAION1000님, 저는 '민주당은 자유주의가 아니다'는 주장이 아니라 '민주당만 자유주의는 아니다'라는 주장을 하고 있을 뿐입니다. 그리고 보수주의에도 자유보수주의와 보수자유주의 등 자유주의를 포함하는 부분이 있습니다. "본래 위키피디아는 ~~하다"고 주장하셨는데 그에 상응되는 위키피디아 정책과 지침을 제시 바랍니다. 아무튼 현재 문서는 자유주의 사상을 특정 정당에 수렴시키려는 비중립적 독자 연구가 이루어지고 있습니다. 이 점부터 바로 잡아야 하며, 그 다음은 누군가의 편집에 부적합 부분이 있으면 부적합한 부분을 수정하는 방향으로 가야 한다고 봅니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 15:29 (KST)
replies: text: :: 그럴 수밖에 없는 게 님이 추가하려는 내용은 경제적 자유주의 정도지, 종합적으로 자‘유주의’의 틀에 넣을 정도의 스펙트럼이 아니기 때문입니다. 게다가 지금 되돌린 내용은 내용 전반이 독자 연구이고, 출처도 거의 존재하지 않는데, 매우 생소한 글을 써 놓은 상태라 되돌릴 수밖에 없습니다. 분쟁 전의 상태를 유지하시길 바랍니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 19:16 (KST)

text: :: 참고로 보수 계통에서 사용하는 ‘자유주의’란 단어는 경제적 자유주의에 한정된 용어란 비판을 많이 받고 있습니다. 적어도 현대적 의미에서 자유주의라는 종합적 사상 체계에 속하려면 보편적 인권 증진, 전통적 관점에서 자유와 평등이라는 가치 수호, 그리고 20세기 당시 ‘리버럴’이라 불리는 정치 집단의 주요 정책과 행보와 합치하는 게 있어야 한다고 봅니다. 만약 대한민국 내에서 일부 세력이 주장하는 ‘자유주의’라는 의미에 한정시켜서 문서를 만든다면 이는 소수 의견을 반영하는 것에 불과하며 백과사전의 취지에 맞지 않게 됩니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 19:27 (KST)
replies: text: ::: 제가 대한민국의 자유주의 문서에서 경제적 자유주의 정도만을 언급했다고 주장하셨는데 결코 동의할 수 없고 그것에 대한 입증을 바랍니다. 저는 분명 자유주의적 여성주의, 한겨레21에 게재된 한국 자유주의의 역사, 6월 항쟁 등등을 골고루 다뤘습니다. 그리고 ALKMAION1000님이 분쟁 전의 상태를 유지한다면서 되돌리기 하셨는데, 이로써 독자 연구와 비중립성이 훨씬 더 심각해졌습니다. 이럴 게 아니라 애초에 ALKMAION1000이 독자연구라 주장하시니 어디가 독자연구인지 입증하시고, 비중립적이라 주장하시니 어디가 비중립적인이 입증을 하시는 등 저와 협의하면서 문서를 보완시키고 발전시켰어야 했습니다. 그리고 먼저 번에 한 주장("본래 위키피디아는 ~~하다")에 대한 입증도 부탁드립니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 19:44 (KST)
replies: text: :::: 님이 경제적 자유주의만 언급했다는 게 아니라 현재 님이 해당 문서에 추가하려는 정치 세력이 갖는 자유주의의 특징이 경제적 자유주의 외에 찾기 힘들다는 겁니다. 해당 세력이 자유주의라는 종합적인 사상 체계에 어느 정도 들어가 있다는 공신력 높은 자료를 추가해야 합니다. 그리고 위키피디아에서 특정 국가의 특정 사상 문제는 주로 정당사 위주로 편집되고 이렇게 될 수밖에 없습니다. 왜냐하면 특정 국가의 특정 사상을 정립하는 것은 해당 국가에서도 논란이 너무 많기 때문입니다. 이건 너무나도 당연한 결과입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 19:57 (KST)

text: :::: 그리고 님이 서술한 대한민국의 보수주의 문서도 결국은 정당 중심의 내용입니다. 마지막에 짤막하게 종합적인 내용이 있으나 출처는 불명이고, 자의적인 서술이 많습니다. 위키피디아는 새로운 지식을 창출하는 곳이 아니기에 각국의 특정 사상 문서는 주로 해당 국가에서 서술 대상이 되는 특정 사상을 표방한다고 인정받는 쪽(단체, 정당)을 중심으로 쓰여질 수밖에 없습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 20:06 (KST)
replies: text: ::::: "님이 해당 문서에 추가하려는 정치 세력이 갖는 자유주의의 특징이 경제적 자유주의 외에 찾기 힘들다"에서 '해당 문서'가 뭘 가리키는 건지, '정치 세력'은 또 뭘 가리키는 건지 명시 바랍니다.

text: ::::: 그리고 '언급했다'가 아니라 '언급하려는', 즉 결과가 아니라 예상을 기반으로 주장을 펼치고 계십니다. 다시 말해 'Jhysoccer가 대한민국의 자유주의 문서에 경제적 자유주의만을 추가하려고 예상된다'를 기반으로 주장을 펼치셨습니다... 그리고 '본래 위키백과는 그러하다'에서 '위키백과가 그렇게 되는 건 어쩔 수 없다'로 바꾸셨고요. 주장을 철회하신 걸로 알겠습니다.

text: ::::: 그리고 이 문서 말고도 제가 기여한 판(최신판)에서 어느 부분이 독자 연구라는 건지 입증해주시길 바랍니다.

text: ::::: "특정 사상 문서는 주로 해당 국가에서 서술 대상이 되는 특정 사상을 표방한다고 인정받는 쪽(단체, 정당)을 중심으로 쓰여질 수밖에 없습니다."라고 주장하셨는데, 일단 대한민국 시대별로 자유주의 사상을 표방한다고 인정받는 쪽은 보수계-민주당계가 왔다갔다 했습니다(제 편집본에 한겨레21 기사 읽어보셨죠?). 그리고 정당에 대한 언급이 많은 건 어쩔 수 없지만 그 외 중요한 소수 자유주의 세력에 대한 언급도 충분히 이루어져야 합니다. 그게 위키백과의 방향이니까요. 예를 들어 대한민국의 보수주의 문서에서는 뉴라이트나 태극기부대들의 거동도 기술되어 있습니다. 그런 점에서 ALKMAION1000님이 자유주의적 여성주의 부분까지 통째로 삭제하신 것은 적절히 않았습니다.

text: ::::: 괜찮으시다면 현재 되돌리기 하신 거 다시 되돌리기 하신 다음에 저랑 협동하여 수정보완 했으면 좋겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 20:26 (KST)
replies: text: :::::: 전 님이 그렇게 주장하는 것처럼 언급한 적이 없습니다. 그리고 해당 문서들(대한민국의 자유주의, 대한민국의 보수주의)에서 등장한 사상 자체에 관한 언급은 제가 위에 주장한 대로 굉장히 짤막하고 독자 연구가 심했습니다. 특히 대한민국의 자유주의에서 묘사된 부분은 완전히 독자 연구였습니다. 궁금하시면 님이 서술한 문서로 돌아가서 문서를 자세히 읽어 보길 바랍니다.

text: :::::: 그리고 님이 추가하신 내용 전반이 근거를 찾기도 힘들고 그야말로 님이 원하는 방향으로 편집하기 위해선 새로운 사상을 만들어야 하는 수준이기에 전 기존 문서안을 유지해야 함을 밝힙시다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 20:41 (KST)
replies: text: ::::::: 제가 원하는 방향으로 편집이 아니라 협업을 하자는 겁니다. 현재 되돌리기된 대한민국의 자유주의 문서의 상태가 독자연구과 출처 부족이 심한 상태임은 님 스스로 인정하셨잖습니까. 그리고 '대한민국 시대별로 자유주의 사상을 표방한다고 인정받는 쪽은 보수계-민주당계가 왔다갔다 했다'는 내용의 한겨레21 기사 인정하시죠? 그러면 최신판을 기준으로 수정 들어가야죠. 그리고 아까부터 계속 입증은 못하고 독자연구다라고 오직 주장만 하고 계세요. 또한 근거를 찾기 힘든 문장이 있다 하셨는데 해당 문장엔 '출처 필요' 틀을 달면 됩니다. 그러니 제가 기여한 마지막 판으로 되돌리기 하고 '출처 필요' 틀 추가 하십시다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 20:53 (KST)

text: ::::::: 아뇨 현재 되돌리기 된 게 아니라, 님이 편집했던 버전을 말한 겁니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 20:56 (KST)

text: ::::::: 의견 요청을 한 상태입니다. 님이 수정한 버전은 누가 봐도 자의적 해석, 독자 연구가 들어가 있습니다. 문장 하나를 짚어서 보여주는 것이 필요 없을 정도로 전체 내용이 편향적입니다. 지금 제한된 사람만이 주장하고 있으니 인정을 안 하시는 것 같아서, 더 많은 사람을 불러모으려고 합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 20:58 (KST)
replies: text: :::::::: 해당 의견 요청 주소를 알 수 있을까요? 부디 1이 부적절하니 99도 지우자가 아니라, 1을 콕 짚어서 99를 살릴 수 있길 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:07 (KST)
여기에 위키 문법을 사용하지 않을 글을 적어 주세요
thread_title:  1: 독자연구, 편향된 서술이 있는가 

message: 현재 토론이 진행되는 페이지는 '대한민국의 자유주의'에 해당하기에 '대한민국의 보수주의'는 직접적으로 다루지 않겠습니다. 혹시 궁금하신 분들은 편집 역사를 참조해주세요.
문제가 되는 수정 버전은 다음과 같습니다.
* 2020년 11월 19일 (목) 17:05‎에 Jhysoccer님이 수정하신 버전(1)
replies: text: 전체 내용의 문제 1: 대한민국의 자유주의와 무관한 내용이 80% 이상을 차지합니다. 특히, 박정희 정부를 소개한 문단을 보면, 이게 왜 자유주의 문서에 있어야 하는지 도저히 납득이 안 되는 서술입니다.

text: 전체 내용의 문제 2: 학술적 검증이 없는 한겨레21의 내용에 의존하고 있으며, 이 내용이 대한민국의 자유주의를 대표할 수 있다는 추가적인 근거를 제시하지 않았습니다.
# 1958년 1월 1일 자유당과 민주당은 협상선거법을 통과시켰다. 언론보도를 제한한 규정에 대해서는 위헌이라는 시비가 있었지만, 민주당이 이를 묵인함으로써 개정될 수 있었다. 협상선거법의 언론 규제 조항 삽입은 자유당이 본격적으로 부정선거를 기획할 수 있도록 기초를 제공했으며, 언론과 국민의 기본권이 규제를 당하게 되는 결과를 낳았다. (중립적 시각 위반, 둘 다 책임이 있음에도 민주당을 직접적으로 지목하여 마치 민주당에 의해 통과된 것처럼 서술)
# 1960년 민주당 정권은 국민적 합의 없이 대통령 직선제와 국민투표제를 없애고 의원내각제로 일방적인 개헌을 하였다. 1961년 박정희는 5.16 군사 정변으로 정권을 잡았다. 1962년 12월 17일 박정희는 제1차 국민투표를 통해 대통령 직선제를 복구시켰다.
# 1980년 8월 4일 국가보위비상대책위원회는 삼청계획 제5단계에 따라 삼청교육대를 설치하였다. 삼청교육대는 표면적으로는 사회악 일소를 외치며 불량배들을 잡아들였다. 하지만 또 다른 이면에는 정치적 보복과 공포 분위기 조성이라는 부수 효과를 노리고 있었다. (삼청교육대에 대한 비판이 아닌, 그저 삼청교육대 자체에 대한 설명이 왜 대한민국의 자유주의에 대한 설명인지 추가적인 서술이 없습니다)
# 1998년 김대중 정부는 남한사회주의노동자동맹(사노맹)의 핵심 인물로 구속되었던 박노해를 7년 6개월만에 특별사면 하였다. 1999년 3월 1일 백태웅, 1998년 은수미도 특별사면으로 석방되었다. 폭력, 소요 사태를 일으켜 노태우 정부를 타도한 후 대한민국을 사회주의 국가로 만드는 것'을 목표로 했던 자들을 특별사면 하는데다가 민주화 운동으로 인정하기까지 하는 것이 과연 올바른 정치적 자유 보장인지 논란이 되었다.
# 수정자본주의, 사회적 자유주의 등을 좌익 계열 분파라고 서술. 출처는 존재하지 않음
# 문재인 문단은 거의 문재인에 대한 비판에 어울리는 서술입니다. 대한민국의 자유주의에 대한 설명과는 상당히 무관합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:15 (KST)
아니 1번부터 납득이 안 되는 게, 굵은 표시는 한국민족문화대백과사전의 문장을 인용한 부분인데 그걸 독자연구다 뭐다 하시면 어쩌라는 겁니까. 에휴......... 나머지 부분도 출처 추가 요청부터 하셨으면 그만으로 보이고. 추가서술은 더 하면 되는 거고. 진작에 하나하나 근거를 가지고 주장하셨으면 저랑 협업편집이 됐을 텐데... 에휴 저도 하루 종일 힘들었기 때문에 이젠 그냥 관리자나 집단지성의 판단을 기다립니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:23 (KST)

text: 그렇다면 그 밑에 있는 "민주당은 소선거구제와 선거구 증설, 무소속과 군소정당 후보에 타격을 줄 수 있는 입후보 기탁금제 등에서 자유당과 이해를 같이했고, 민주당이 강력히 요구하고 있던 선거참관인의 확대를 「선거법」 개정에 포함시키는 대가로 선거공영제와 언론 규제 조항 삽입을 양보한 것이었다."라는 글은 왜 안 넣었죠? 저 글만 보면 마치 민주당의 묵인이 더 큰 책임인 양 서술한 의도로 읽히게 됩니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:26 (KST)

text: 협업 편집이라고 하셨는데, 님이 쓰신 내용의 절반은 학술적으로 증명도 안 된 것이고, 하나의 출처에 의존하고 있습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:28 (KST)

text: 제가 여러 정치 문서를 편집한 적이 있는데 대한민국의 자유주의 자체를 연구한 논문이나 학술 자료가 적어서 어떻게 편집을 해야 할지 엄두를 못 냈습니다. 그렇다고 해서 학술적 근거가 부족한 출처 하나에 의존하거나, 독자 연구(출처가 없이)를 해서 문서의 바이트 양을 높일 생각은 없습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:35 (KST)
replies: text: : ALKMAION1000님은 계속 "Jhysoccer가 독자연구를 한다"고 주장하였습니다. 그런데 ALKMAION1000님은 한국민족문화대백과사전 인용문조차 독자연구라고 하였습니다. 즉 ALKMAION1000님의 모든 주장의 신빙성이 떨어집니다. 제3자분들은 이 점 참고 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:40 (KST)
replies: text: :: 위에 나열된 것 중 출처가 존재하지 않는 것은 모조리 독자 연구입니다. 그리고 저는 독자 연구만이 아니라 님의 비중립적 서술, 문서 제목과 관계가 없는 서술을 모두 지적하는 중입니다. 게다가 님이 대한민국의 보수주의에 서술한 내용은 대한민국의 자유주의보다도 훨씬 많은 출처 기반 독자 연구 내용이 있었습니다. 해당 문서의 역사 페이지에서 제가 수정한 목록에 있는 링크를 직접 들어가서 보더라도 이는 쉽게 증명됩니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 19일 (목) 21:45 (KST)

text: :: 자유주의 중에 권력 분립이란 주제가 있다고 내용의 절반을 권위주의 정책 위주로 서술한다는 게 말이 됩니까? 적어도 해당 정책의 비판을 하고, 어떤 것이 자유주의에 합치하는지를 쓰고, 그것에 반대했던 세력에 대해 써야 올바른 서술 아닌가요? 이렇게 따지면, 보수주의 안엔 사회적 보수주의가 있으니, 사회적 보수주의 성향 중 일부를 띠는 민주당을 보수주의 문서의 50%를 차지해서 써도 상관이 없겠군요? --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 00:58 (KST)
replies: text: ::: 말씀하신 부분은 기존 저술에 없던 부분이므로 직접 추가하시면 되지 않습니까. 지금처럼 대한민국의 자유주의의 중요한 역사적 사건 및 기타 신뢰할 수 있는 출처를 제시한 문장들을 토론을 거치지 않고 되돌리기 및 삭제하신 것은 위키백과의 정책 및 지침에 위배될 수 있습니다. 사용자토론에 경고 표시하겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:24 (KST)
replies: text: :::: 애초에 님이 권위주의 정책 소개 관련 글만 넣지 않으면 하지 않아도 될 일입니다. 대한민국의 자유주의 문서에 뜬금없이 권위주의 정책 소개를 쓰는 것 자체가 이 문서 제목, 취지에 전혀 맞지 않는 겁니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:29 (KST)

text: :::: 만약 물리학 문서에 생물학 관련 내용을 넣고, "물리학도 과학의 일종이니, 과학인 생물학을 넣을 수 있다."라고 하면 이는 궤변이 되는 겁니다. 그리고 이건 방해 편집이며, 문서 훼손입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:30 (KST)

text: :::: 그리고 정당한 인용이라고 하는데 애초에 출처에서 이어지는 문장인 "민주당은 소선거구제와 선거구 증설, 무소속과 군소정당 후보에 타격을 줄 수 있는 입후보 기탁금제 등에서 자유당과 이해를 같이했고, 민주당이 강력히 요구하고 있던 선거참관인의 확대를 「선거법」 개정에 포함시키는 대가로 선거공영제와 언론 규제 조항 삽입을 양보한 것이었다."을 쓰지 않고, 윗 내용만 썼다는 것은 중립적 시각에 위배됩니다. 게다가 님의 서술 방식에는 해당 부분이 아닌 다른 부분에서도 이미 독자 연구가 많고, 문서 주제와 하등 맞지가 않습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:34 (KST)
replies: text: ::::: 저는 유신헌법에 의해 권력 분립과 선거권 등 대한민국의 자유주의가 억압된 사건을 언급한 겁니다. 제가 권위주의 정책 소개를 썼다는 말은 동의할 수 없습니다. 살을 더 붙여야 된다고 주장하시는 거면 직접 편집에 기여해보시고, '대한민국의 자유주의에 유신헌법은 중요한 사건이 아니었다'라는 주장을 하실 거면, 그에 관한 출처를 여기에 가져오시길 바랍니다. 그리고 정당한 인용을 훼손 하신 것이 맞습니다. "민주당은 소선구제와~" 부분이 중립성에 기여한다고 생각하신다면 해당 인용문을 문서에 직접 추가하시면 되겠습니다. 다른 문서도 정상적인 토론을 거치지 않고 무조건 되돌리기 하셨는지 확인해보고 만약 그러면 사용자관리 신청하겠습니다.--Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 01:40 (KST)
replies: text: :::::: 애초에 그런 내용을 일일이 넣는 것보다는 기존 판을 유지하는 것이 낫습니다. 처음부터 제대로 된 기여를 하지 않을 것이면 아예 하지 않는 게 낫습니다. 님은 지금 주제와 동떨어진 편집 서술을 한 다음에 다음 서술은 상대에게 맡기는 아주 무책임한 태도를 보여주고 있습니다. 만약 물리학 문서에 화학 관련 내용만 잔뜩 써 놓은 다음에, "화학도 과학이고, 물리와 연관이 있다. 그렇지만, 그 연관에 대해서는 너가 서술해라."라고 한다면 이는 매우 무책임한 태도라고 할 수 있습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 03:06 (KST)

text: ::한 주장의 ‘오류’로 전체 주장의 신빙성을 불신하는 것은 지나친 논리적 비약입니다 Regurus (토/기)  2020년 11월 21일 (토) 06:16 (KST)

text: 참고를 위해 1번 내용 가져옵니다.

text: 개정된 ‘협상선거법’은 자유당과 민주당의 이해가 절충된 법안이었다. 언론보도를 제한한 규정에 대해서는 위헌이라는 시비가 있었지만, 민주당이 이를 묵인함으로써 개정될 수 있었다.민주당은 소선거구제와 선거구 증설, 무소속과 군소정당 후보에 타격을 줄 수 있는 입후보 기탁금제 등에서 자유당과 이해를 같이했고, 민주당이 강력히 요구하고 있던 선거참관인의 확대를 「선거법」 개정에 포함시키는 대가로 선거공영제와 언론 규제 조항 삽입을 양보한 것이었다.

text: [출처: 한국민족문화대백과사전(협상선거법(協商選擧法))] Regurus (토/기)  2020년 11월 21일 (토) 06:15 (KST)
2020년 11월 20일 01:31 ALKMAION1000님은 편집요약에 "문서 내용 전체가 문제가 있는데 어떻게 협력 편집을 합니까."라면서 협업정신, 토론과정, 합의과정을 완전히 무시하고 일방적인 문서 되돌리기를 반복하였습니다. 이 사용자와의 정상적인 토론은 어려울 것으로 보입니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 02:44 (KST)

text: 만약 협력 토론을 한다면 님이 적은 내용의 절반을 삭제하고, 처음부터 다시 써야 합니다. 저는 해당 문서에 명확한 출처와, 문서 주제와 맞는 글을 쓰기 전까지는 차라리 내용을 적지 않는 게 낫다는 생각입니다. 그리고 이런 결론이라면 차라리 출처가 존재하고, 상대적인 균형성이라도 갖고 있는 기존 판을 유지하는 게 낫습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 03:03 (KST)
replies: text: : 해당 문서의 어디에 명확한 출처가 필요한지 출처 필요 표시를 다시면 됩니다. 그러지 않고 계속 똑같이 근거 없는 주장만 반복하시는 것은 부적절합니다. 주제와 어긋난다는 말은 정확한 근거를 들어가며 논리적으로 주장하지 않으시면 동의하기 어렵습니다.

text: : 박정희 유신헌법 부분 비판 내용 추가하자는 부분 동의하고 합의한 걸로 알겠습니다. ALKAMION1000님이 직접 편집하지 않으시니 저에게 편집해달란 뜻으로 알고 그렇게 하겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 11:50 (KST)

text: : ALKMAION1000님, 토론이 진행 중인 문서에 대해 합의 없이 문서 되돌리기 한 것은 옳지 않습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 11:52 (KST)
replies: text: :: 토론이 진행 중이니 원래 문서 상태를 유지하는 겁니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 11:54 (KST)

text: :: 토론에서 지적된 부분 중 극히 일부 부분을, 그것도 문서에 극미하게 반영하고, 총의도 형성되지 않았는데 곧바로 문제가 되는 편집을 되살리는 게 제대로 된 토론 예의입니까? --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 11:56 (KST)

text: :: 제가 지적한 1번에서 6번까지의 문제점을 감안한다면 님의 기여분은 통채로 수정되어야 합니다. 기존 판이 내용은 적지만 훨씬 객관적입니다. 하나의 출처에 의존하고, 학술적 근거가 빈약한 글을 더 쓰느니, 아예 기존 판을 유지하는 것이 낫습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:00 (KST)
replies: text: ::: 토론 결과가 문서에 반영되고 있음을 스스로 인정하셨습니다. 그런데도 계속 싹 다 지우자는 건 토론정신 및 협업정신에 위배됩니다. 문제 되는 편집이 있다면 대충 "위에 찾아보라"고 하시지 말고(위에 글이 너무 많아요) 정확히 어디가 어떻게 문제 있는지 논리적으로 주장을 해주셔야 토론 및 합의에 도달할 수 있습니다. 1~6번 반영되었습니다. 그렇게 반영했는데도 일방적으로 토론 합의 없이 되돌리기 하고 계신 건 분명한 토론정신 및 협업정신 위배이고 문서훼손에도 해당될 수 있습니다. 위키백과에 한 문장당 2개 이상 출처를 달아야만 된다는 정책 및 지침은 없습니다. 그리고 유신헌법 부분 토론 합의한 부분 반영했는데, 아, 이번에도 합의하고 반영한 부분까지 싹 다 지우고 일방적으로 되돌리기 하셨군요. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:04 (KST)
replies: text: :::: 1 ~ 6번이 어디에 반영되었다는 겁니까? 1번은 아래에 있는 글까지 넣으면 반영이야 되겠지만, 나머지 2번에서 6번은요? 게다가 문서 도입부에 여러 사상을 늘어놓는 서술 방식, 그리고 하나의 출처에 의존하고 있는 방식, 마지막으로 전체적으로 주제와 별로 상관이 없는 서술을 보아, 원래 판을 유지하는 것이 합리적입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:13 (KST)
replies: text: ::::: 2~6번 반영해서 문장 삭제했잖아요. 하... 또 확인 안 해보셨죠? 이래 가지고 이게 토론이 됩니까? 1번 의견은 추가 문장을 넣으라는 거죠? 추가야 하면 되겠지만 어차피 또 되돌리기 해서 삭제 할 거 아닙니까. 지금 얘기 나온 부분만 조정되면 완전한 합의에 도달하는 거 맞습니까? 만약 그렇다면 지금 얘기 나온 부분 바로 반영하겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:30 (KST)
replies: text: :::::: 내용 전체가 모두 미반영입니다. 1은 님이 수정한 버전입니다. 어떤 게 반영되었다는 겁니다. 게다가 1번조차 반영이 안 되었네요. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:35 (KST)
replies: text: ::::::: 2~6번 반영됐잖습니까(내각제개헌 문장 수정, 삼청교육대 문장들 삭제, 사노맹 문장들 삭제 등). 님이 직접 굶은 표시한 부분 복사-붙여넣기 해서 해당 판에서 검출되는지 체크해보세요. 간단하잖아요. 아니 상대가 의견을 받아들였으면 호의적으로 나와주셔야지 "내용 전체가 모두 미반영입니다."이라는 소리가 나오면 이거 뭐 도대체가... 그리고 1번 의견은 지금이라도 문장 추가하면 되잖아요. 그런데 또 되돌리기 하실 거잖아요. 1번 의견 반영하면 되돌리기 안 한다고 약속할 수 있습니까? --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 12:48 (KST)
thread_title:  2: 문제가 되는 내용 구체적으로 제기 

message: 1~6번 전부 고려하여 수정했습니다([2020년 11월 20일 (금) 20:02‎ 판]). 추가 토론 안건을 갖고 계시면 하나씩 하나씩 본 토론문서에 제기하셔서 정상적인 토론 및 합의가 이루어질 수 있게끔 해주시길 바라며, 또 다시 협업을 무시하고 되돌리기 하지 마십시오. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 20일 (금) 20:07 (KST)
해당 판을 검토해보았습니다. 해당 편집의 특정 문제에 대해서만 간략하게 말씀드리도록 하겠습니다.
그 실제 내용이 어떠하건, 스스로를 자유주의의 반대자로 인식하는 보수주의자는 한국에 없다. 라는 글을 쓰셨는데, '한국에 없다'라는 정확히 통계 수치가 있을까요? 그렇지 않다면, 아무리 기사나 출처에 그런 내용이 있다 하더라도 '한국에 정말 없는지'에 대한 사실이 명확하지 않으므로 독자연구입니다.
replies: text: 인용문인데 독자연구라뇨; 독자연구라 하실 거면 그 학자랑 해당 신문사에 가서 물으셔야죠; --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 09:57 (KST)

text: 협력적인 편집으로 옛날에 진작 삭제된 문장이 지금 왜 나옵니까? 이렇게 지적한 문장 따오실 땐 어느 판을 기준으로 했는지도 명시 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 09:57 (KST)

text: 다른 문서의 과거 기존 저술을 그대로 인용한 부분입니다. 해당 부분 수정하고 출처 보완하겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 09:57 (KST)
'-하는데다가', '-까지 하다', '과연', '비록 ~ 이었지만 아이러니하게도'와 같이 편집자의 주관적인 감정이 드러나는 표현을 자제해주시기 바랍니다. --Raccoon Dog (talk) 2020년 11월 21일 (토) 07:00 (KST)

text: '비록 ~' 등은 다른 문서의 과거 기존 저술을 그대로 인용하다가 그렇게 된 것인데 제가 그렇게 한 부분도 몇 건 있었으니까 주의하겠습니다. Raccoon Dog님도 신뢰할 수 있는 출처가 제시된 정당한 인용문을 독자연구라 주장하는 것을 자제해주시기 마시기 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 09:57 (KST)
안녕하세요, Jhysoccer님. 먼저, 저는 이 토론란에서 다투기 위해 오지 않았음을 말씀드립니다. 현재 여러 일이 겹침으로 인해 과열된 상태라는 것은 알고 있습니다. 허나,   등과 같은 발언은 개인적으로 듣기가 거북합니다. 
# 제가 당일 아침 '독자연구'라 판단한 까닭은 인용문이 아니라 마치 '그렇다는' 식으로 의견을 사실처럼 쓰여있는 것이 오해를 불러온 것입니다. 만약 해당 내용이 인용문이 맞다면 오해가 생기지 않도록 고쳐주셨으면 좋겠습니다. 
# 한 번 판을 되돌릴 때마다 20,000 바이트 안팎의 내용이 되돌려지므로 제가 일일이 해당 판의 내용을 검토할 수 없으며, 지금같이 긴 토론을 참여하는데 모든 내용을 정확하게 알 수는 없습니다. 대규모로 내용에 대한 논의를 하는 만큼 다른 사용자들에게 배려를 해주셨으면 좋겠습니다. 만약 토론이 너무 길어졌거나, 토론 중간에 협업으로 해결된 부분이 있다면 새로운 문단을 만들어서 토론의 중간마다 적절히 잘라주시는 것도 괜찮다고 생각합니다.
# 제가 독자연구라 언급한 것은 오늘 처음 있었던 일인데, 어째서 제가 '자제하라'는 의견을 받아야 되는지 이해가 되지 않습니다. 정당한 인용문이라면 정당한 인용문임을 밝히시면 됩니다.
다른 사용자와 토론을 하실 때에는 먼저 관용을 베풀어주셨으면 하는 바입니다. 저도 제 생각으로는 허무맹랑하게 주장한 바가 아님에도, 말 끝에 땀을 붙이시는 등 해서 기분 나쁜 표현을 들을 필요가 없다고 느껴집니다. 제가 아니더라도, 향후 토론이 "감정 싸움"으로 촉발되지 않았으면 바라는 입장입니다. --Raccoon Dog (talk) 2020년 11월 21일 (토) 12:54 (KST)
replies: text: : 신뢰할 수 있는 출처로부터 인용된 문장, 즉 정당한 편집을 Jhysoccer의 독자연구라 하셔서 개인적으로 듣기가 거북했습니다. 이번 일이 감정 싸움으로 촉발되지 않길 바라는 것은 저도 마찬가지입니다. 서로 주의하여 협력적인 편집이 이루어질 수 있도록 합시다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 13:02 (KST)

text: : '토론 중간에 협업으로 해결된 부분이 있다면 새로운 문단을 만들어서 토론의 중간마다 적절히 자르는 게 괜찮다고 생각한다'고 하셨는데 도와주실 수 있습니까? 그리고 앞서 지적하셨던 세 부분은 문서에 선반영 하였으니 확인 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 13:19 (KST)
replies: text: :: 확인하였습니다. 일단 제가 구획을 나눠볼테니 수정이 필요하시다면 과감하게 수정해주시면 되겠습니다. --Raccoon Dog (talk) 2020년 11월 21일 (토) 14:49 (KST)
replies: text: ::: 확인하였습니다. 감사합니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 21일 (토) 15:32 (KST)
thread_title:  3: 2의 논의를 반영한 수정 

message: 일단 발췌개헌안, 대한민국에 대한 경제원조와 자유주의는 관계가 있다 보기 어렵다고 판단하여 삭제하였음을 밝힙니다. --Regurus (토/기)  2020년 11월 21일 (토) 18:17 (KST)
replies: text: 유신헌법 부분도 내용 정리하였습니다. Regurus (토/기)  2020년 11월 21일 (토) 18:19 (KST)
replies: text: :대한독립촉성회와 미군정의 공산당 탄압 역시 같은 이유로 삭제했습니다. 단, 김규식이 언급된 부분은 남겨놓았습니다. Regurus (토/기)  2020년 11월 21일 (토) 18:23 (KST)
replies: text: ::로스쿨 내용도 같은 이유로 삭제하였습니다. 문서의 중립성을 위해 일부 서술에 '일각의 주장임'을 명시하였습니다. Regurus (토/기)  2020년 11월 21일 (토) 18:32 (KST)
 사용자들끼리 토론으로 합의해 편집한 내용을 삭제하신 부분이 있습니다. 본 대한민국의 자유주의 문서는 현재 여러 사용자들에 의해 토론과 편집이 활발하게 이루어지고 있으니 차후에는 토론안건상정-토론-합의-편집의 절차를 가져주시길 바랍니다.
또한 신뢰할 수 있는 출처로부터의 인용문에 나온 '단정적인 표현'을 독자적으로 '모호한 표현'으로 바꾸신 부분이 여러 건 보이고('후손이다' ---> '후손이라고 주장하기도 한다'  등), 인용문의 쌍따옴표 위치를 옮기는('강조했다”고 평가한다.' 부분) 내용을 왜곡하는 편집을 하셨습니다. 이는 위키백과:문서 훼손의 '문서 훼손이 아닌 것' 중 어느 것에도 해당하지 않는 명백한 문서 훼손이며 이에 주의를 드립니다.
또한 Regurus님은 '관계가 있다 보기 어렵다고 판단'했다고 하시고 타사용자가 작성한 신뢰할 수 있는 출처로부터의 인용문들을 삭제하셨는데, 이 삭제에 대해서 Jhysoccer 사용자는 일부 동의하지 못하여 복구한 점 있음을 알립니다.
이의 있으실 시 토론에 참여 바랍니다. 귀하의 사용자문서에 알려드렸듯 본 문서는 현재 여러 사용자들에 의해 활발한 편집이 이루어지고 있으므로 차후에는 토론 과정을 먼저 거쳐주시길 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 22일 (일) 02:53 (KST)

text: https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&oid=036&aid=0000021852&sid1=001 해당 내용은 학술적으로 검증되었다고 보기 어려운 한겨례21의 내용입니다. 단정적인 표현을 모호한 표현으로 바꾼 이유도 거기에 있습니다. 학술적 검증이 되었다면 그 근거를 제시하시기 바랍니다. Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 06:57 (KST)
replies: text: :더불어서, 해당 내용은 전문가와의 인터뷰가 아니며, 기자가 참고문헌을 인용하여 쓴 것으로 판단할 수밖에 없다고 생각합니다. 다른 의견이 있으시면 그 기사의 내용을 읽어보시기 바랍니다. Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 07:13 (KST)

text: 더불어서, 학술검토가 이루어졌는지 확인할 수 없는 경우인데도 굳이 원문을 반드시 그대로 서술해야 하는 이유를 알 수 있을까요? 참고로 위키백과의 알찬 글인 개복치의 어디에도 원문 내용을 그대로 가져온 예는 없음을 알려드립니다. Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 16:11 (KST)
발췌개헌은 참정권과 관련된 중요한 사건. 유신헌법은 인용문에 나왔듯 자유주의와 관련된 중요한 사건. 미군정 부분에 대해선 편취하는 방향에는 미동의합니다. 그래서 일단 축약해놨습니다. 이의 있으실 시 토론참여 바랍니다. 로스쿨 부분 삭제 동의합니다. 기타 본 토론에 언급하지 않고 편집하셨던 부분은 두 판을 직접 대조해보시길 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 22일 (일) 03:03 (KST)

text: 발췌개헌 부분입니다.

text: 1952년 7월 4일 오후 2시 15명의 발췌개헌안 반대파가 국회에 불출석 하였다. 1952년 7월 4일 오후 6시 30분에 이르러서 개헌파 65의원들은 정치의 책임을 논함보다도 □□급을 고하는 현실의 타개에 다른 도리가 없었음인가 드디어 □□수를 피하여 뜻을 굽히고 말았다. 한때는 이승만 대통령의 소환설에 대하여 개헌결의로써 항쟁하던 국회였고 국무원책임제 개헌안에는 123명의 연서를 하여 기세를 보이던 국회였건만 강력한 동화작용과 핍박한 □□에는 ‘시일’을 기다릴 수 없었던 것이다. 형세가 이에 이르게 되매 아침부터 국회 金의장실에서 숙의를 거듭하고 있던 개헌파(민국·무소속·자유원내파) 65의원들은 하오 6시 반 동 발췌조항에 동의하지 않을 수 없는 단계에 도달하게 되자 그 순간은 눈물을 흘렸다. 그러나 일단 양보한 뒤에는 동안이 발표될 때까지 명랑한 기분으로 아무 조건 없이 깨끗하게 통과시킨 데 대하여는 만장이 감복하고 있었다. 1952년 7월 4일 오후 8시 군경들은 무력충돌에 대비해 국회의사당을 포위하였다. 의석정수 210석 중 166명이 출석한 가운데 기립투표 결과 찬성 163표, 반대 0표, 기권 3표로 발췌개헌안이 통과되었고, 7월 7일 공포하였다. 이로써 대한민국에 최초로 대통령 직선제가 도입되었으며, 대한민국 국민은 처음으로 국민투표를 통해 대통령을 뽑게 됐다.

text: 가독성이 심하게 떨어지고 과도하게 자세하다고 판단(하오, 만장, 감복, 동안, □□급, □□수, □□에는, 기타 문장 구성 부분, 회의의 전 과정이 자세히 나올 필요가 있을지? )하여 과감하게 정리하였음을 밝힙니다. 더불어서 발췌개헌안 문서 자체에도 이정도로 자세한 서술은 없다는 점 참고 바랍니다. 발췌개헌안이 참정권과 관련한 사건이라는 데에는 동의합니다. 하지만 가독성이 떨어지고 지나치게 자세한 부분은 정리할 필요가 있지 않을까요? Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 07:04 (KST)

text: 로스쿨 부분 삭제 확인하였습니다. --Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 07:07 (KST)
replies: text: : 발췌개헌안 부분에 대한 대안 문장 제시 바랍니다. 발췌개헌안 문서에도 이렇게 자세히 없다면, 이번에 잘 합의한 뒤 그 문서에 추가하면 좋을 것 같습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 22일 (일) 07:51 (KST)
replies: text: ::발췌 개헌문서를 말씀하시는 것 같습니다.

text: ::50여 명의 국회의원이 탄 통근버스가 헌병대에 강제연행되는 험악한 분위기 속에서 7월 4일 이범석과 국회 내의 신라파가 중심이 되어 정부통령 직선제, 양원제, 국회의 국무위원 불신임제 등을 골자로 하는 발췌개헌안을 제출하였다. 이에 따라 구속중이던 10명의 국회의원이 석방되고 피신중이던 국회의원들도 경찰의 연행에 의하여 동원되어 며칠씩 연금되는 상황 속에서, 7월 4일 밤 국회는 기립표결로 찬성 163, 기권 3표로 발췌개헌안을 통과시켰다. 발췌개헌을 통해 최초의 대통령 직선제가 실시되었으나, 일사부재의의 원칙에 위배되고, 공고되지 않은 개헌안이 의결되었고, 토론의 자유가 보장되지 않았고, 의결이 강제되었다는 점에서 위헌의 성격을 가졌다는 평가를 받는다. https://encykorea.aks.ac.kr/Contents/Item/E0021623

text: ::로 제안합니다. Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 08:11 (KST)
replies: text: ::: 내용이 자세하다고 하시기에 축약하자는 줄 알았는데 사실상 원래 인용문들을 삭제하자는 거네요. 제 대안 문장을 좀 고민해보겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 22일 (일) 08:55 (KST)
제 대안입니다. 글자가 깨진 문장을 제거했고, 이제 특별히 가독성의 문제는 없어 보입니다. 그리고 님의 안(개헌안 통과 당일의 일들은 생략, 개헌안 통과 이전의 사건 포함, 발췌개헌에 대한 비판 포함)과 저의 안(개헌안 통과 당일에 대한 자세한 기술)에 어떤 중첩되는 부분이 거의 없었으니, 두 안의 방향을 합쳐 그냥 이렇게 자세하게 기술하는 게 더 합의에 도달하기 쉬워 보입니다. 현재 문서에 문재인 정부에 대한 기술이 상대적으로 많으므로 비중 조절에도 적당해 보입니다.
비중에 대한 말이 나온 김에, 지금 문서의 문단 구조가 [역사] 밑으로 해서 각 정부 별로 세부 문단을 갖는 형태로 되어 있는데, 이를 [정치적 자유주의 관련 사건] 문단으로 바꾸고 단순히 시간별로 나열하는 방안을 제안합니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 22일 (일) 09:51 (KST)

text: 그러면 아예 문서 구성을 뜯어고치죠, 정치겆 자유주의, 경제적 자유주의, 사회적 자유주의 이런 식으로요. 하지만 jhy님은 "현재 문서에 문재인 정부에 대한 기술이 상대적으로 많으므로 비중 조절에도 적당해 보입니다."라 하셨는데, 문재인 문단은 https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90%3ARegurus%2F%EC%97%B0%EC%8A%B5%EC%9E%A5&type=revision&diff=28091258&oldid=27990119 https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90:Regurus/%EC%97%B0%EC%8A%B5%EC%9E%A5&action=history

text: 8671바이트인데 반해, 제시하신 부분은 https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90%3ARegurus%2F%EC%97%B0%EC%8A%B5%EC%9E%A5&type=revision&diff=28091273&oldid=28091259 8101바이트로 별반 다르지 않습니다. 이승만 정부 동안 있었던 정치적 자유주의 관련 내용이 발췌개헌안 하나만 있는 것도 아닌데 내용이 너무 많지 않나 싶습니다. 더불어서 발췌개헌안을 제외한 이승만 정부 시기 내용은 https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90%3ARegurus%2F%EC%97%B0%EC%8A%B5%EC%9E%A5&type=revision&diff=28091292&oldid=28091273 2807바이트입니다. 오히려 분량 편중이 더욱 심해졌다고 봐야 하지 않을까요? 더불어서 제가 지적한 단어(만장, 감복, 동안)은 여전히 남아 있습니다. 이런 상황에서는 합의할 수가 없습니다. 좀 더 요약해 봅시다. Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 15:51 (KST)
replies: text: : 앞으로 다른 사용자들도 본 문서에 계속 참여할 것이니 저는 일단 이 정도로 비중 맞추는 것도 충분하다고 봅니다. 만장, 감복, 동안이라는 단어에 대해서는 괄호를 넣고 국어사전적 의미를 추가하면 될 것 같습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 22일 (일) 16:03 (KST)
replies: text: ::오히려 저는 너무 자세한 내용이 많이 들어가 있다고 봅니다. 협상선거법, 냉전 자유주의 내용을 다 합쳐봐야 2700바이트가 안 됩니다. 굳이 발췌개헌을 그렇게 강조해야 할 이유기 있을지요? Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 16:13 (KST)
좀 줄여서 이건 어떻습니까?--Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 16:19 (KST)
세부 문단명을 각 정부의 이름으로 하는 게 아니라 제1~6공화국 이렇게 6개로 줄이는 방안도 괜찮을 것 같습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 22일 (일) 10:02 (KST)

text: 문단 구성 바꾸는 것에 합의한 것으로 알고, 일단 [역사] 문단으로 [정치적 자유주의 관련 사건]으로 수정하고 세부문단도 제1~6공화국으로 수정하겠습니다.

text: 그리고 저는 새로 제시하신 축약본보다는 제 안건에 합의해주셨으면 부탁 드립니다. 제 안건에서 특정 문장들을 왜 삭제하셨는지 설명 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 22일 (일) 16:32 (KST)
replies: text: :솔직히 지금의 축약안도 님이 남긴 내용을 최대한 남긴 겁니다. 이 문서는 발췌개헌에 대한 문서가 아니고, 대한민국의 자유주의와 관련된 문서입니다. 그러므로 발췌개헌 내용은 발췌개헌으로 인해 대한민국의 자유주의가 어떤 영향을 받았는지, 자유와 권리에 어떤 영향이 있었는지가 가장 많이 들어가야 한다고 봅니다. 회의의 상세한 내용과 이전에 있었던 배경은 이와 관련이 적다 생각하여 축약한 것입니다. 사실 저는저는 제 의견에서 많이 양보하여 jhy님의 내용을 상당수 반영하였습니다. jhy님도 본인의 의견만을 고집하지 말아주셨으면 하는 바람입니다. Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 16:58 (KST)
replies: text: ::더불어서, 1-6공으로 수정하면 2, 4공은 길어야 1년인데 6공은 30년이 넘어가니 문단 불균형이 생길 수밖에 없습니다. 이에 일제시대-민주화 이전-민주화 이후로 나누는 안을 제안하는 바입니다 Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 16:59 (KST)
replies: text: ::: 저는 많다고 생각하지 않는데요... 그리고 고집이라는 표현은 감정 싸움으로 이어질 수 있습니다. 그냥 말씀드렸던대로 제 대안문장에서 특정 문장을 왜 빼야 되는지 설명해주신 다음 그 내용으로 다시 토론을 가졌으면 합니다. 1~6공으로 문단 단계 수정하는 건 불균형이 생긴다 하시니 합의를 취소하는 것으로 하고, 3단계로 나누는 건 세부 문단 내용이 너무 많아져서 복잡해질 것 같습니다. 그냥 현재의 상태를 존치하는 것으로 합시다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 22일 (일) 17:10 (KST)
replies: text: ::::이미 설명했습니다. (" 발췌개헌 내용은 발췌개헌으로 인해 대한민국의 자유주의가 어떤 영향을 받았는지, 자유와 권리에 어떤 영향이 있었는지가 가장 많이 들어가야 한다고 봅니다. 회의의 상세한 내용과 이전에 있었던 배경은 이와 관련이 적다 생각하여 축약한 것입니다") Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 17:14 (KST)
replies: text: :::::현재의 상태를 존치한다면 딱히 반대하지는 않겠습니다. 고집이라는 표현이 감정 싸움으로 이어질 수 있다고 하시니 주의하겠습니다. Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 17:15 (KST)

text: ::: ? 사용자관리에 저를 고발하셨네요? 정식으로 사용자관리 신청하세요. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 22일 (일) 17:11 (KST)
replies: text: ::::이미 신청된 이상 더 신청할 필요는 없을 듯합니다. 토론장을 굳이 더 늘릴 필요는 없겠죠? Regurus (토/기)  2020년 11월 22일 (일) 17:14 (KST)
replies: text: ::::: 저를 차단시키려는 의도가 분명한 사용자와 협업하기는 힘듭니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 11월 22일 (일) 17:19 (KST)
thread_title:  4: Regurus님 의견 

message: 문서 삭제 신청에 이의를 제기합니다. 한겨레21 기사를 인용한 것 갖고 저작권 침해라면서 문서 삭제 신청을 한 것 같은데, 해당 기사 보시면 알겠지만 '무단 전재 및 재배포'를 금지할 뿐, '발췌 + 2차창작 + 출처 표시'에 관해서는 저작권을 주장하지 않고 있습니다. 그럼에도 제 편집이 어떻게 저작권 침해를 했다는 건지요? 정확히 입증부터 하시는 게 옳아 보입니다.  
오히려 본 문서에 대해 삭제 신청을 한 Regurus 사용자가 과거에 본 문서를 위키백과:문서 훼손한 적이 있습니다( 참고. 단정적인 표현을 모호한 표현으로 수정하거나 쌍따옴표 위치를 옮겨 내용을 왜곡하는 등). 그리고 지금은 아예 문서 삭제 신청을 한 것입니다. 게다가 Regurus 사용자는 저를 차단하려는 의도가 분명한 사용자입니다(위키백과:사용자_관리_요청/2020년_제47주#Regurus_차단_요청 및 토론:대한민국의_자유주의#4:_Regurus님_의견 참고). 저로서는 문서 삭제 신청이 부당하다고 생각함은 물론이고 Regurus 사용자에게서 결코 선의를 느낄 수 없는 상황입니다. 즉 Regurus 사용자가 이번에 제가 기여한 판을 일괄 삭제 신청한 것도 저에 대한 위키백과:방해 편집 및 위키백과:차단 정책(지속적인 괴롭힘)에 해당되는 것으로 보입니다. 관리자께서는 본 문서의 삭제 신청을 취소해주시고, 또한 Regurus 사용자에 대한 관리 조치를 해주시길 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 12월 20일 (일) 05:39 (KST)
replies: text: 위의 사용자는 기사를 2차창작하지 않았으며, 오히려 기사의 내용을 긁어오고서는 토씨 하나 수정하지 않은 부분이 다수 발견되었습니다. 백:저작권에는, "위 라이선스의 가장 큰 특징은, 위키백과에 올릴 수 있는 자료는 누구나 비영리적 또는 영리적으로도 자유로이 이용가능한 자료에 원칙적으로 한정된다는 것입니다. 따라서 위키백과에 자신의 저작물을 올린다는 의미는, 제3자가 그 저작물을 어떠한 목적으로도 영리적 목적까지를 포함하여 자유롭게 이용해도 좋다는 것을 의미하며, 또한 타인의 저작물에 관하여 영리적 이용의 허가 없이 위키백과에 올리는 것은 금지됩니다. 단순히 출처를 밝혔다든가 위키백과에는 올려도 괜찮다는 등의 허락만으로는 타인의 저작물을 올리실 수 없습니다. 그러므로 제3자의 저작물을 위키백과에 올리시고 싶은 경우에는, 제3자로부터 영리 이용을 포함한 어떤 목적으로도 제3자가 자유로이 복제/변경/재배포를 해도 좋다는 이용의 허락을 얻으셔야 올리실 수 있습니다."라고 하고 있습니다. 윗분이 말했듯이 위 기사는 '무단 전재와 재배포'를 금지하고 있습니다. 즉 자유로이 이용할 수 없으며,  그런 저작물을 여기 올리는 것은 저작권을 침해하는 것입니다. 이제 답변이 되었나요? Regurus (토/기)  2020년 12월 20일 (일) 13:04 (KST)
replies: text: ::위의 내용은 '무단 전재와 재배포'에 관한 내용입니다(즉 한겨레21 기사 본문 전체를 복사하여 위키백과에 그대로 붙여넣기 하는 것). 그런데 저는 대한민국의 자유주의 문서의 일부로서 한겨레21 기사의 부분부분을 끼워넣는 2차 창작을 했을 뿐이지, 무단 전재와 재배포를 전혀 하지 않았습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 12월 20일 (일) 15:02 (KST)
replies: text: :::위키백과에 올릴 수 있는 자료는 누구나 비영리적 또는 영리적으로도 자유로이 이용가능한 자료에 원칙적으로 한정된다는 것입니다.-백:저작권
replies: text: :::그러므로 제3자의 저작물을 위키백과에 올리시고 싶은 경우에는, 제3자로부터 영리 이용을 포함한 어떤 목적으로도 제3자가 자유로이 복제/변경/재배포를 해도 좋다는 이용의 허락을 얻으셔야 올리실 수 있습니다. -백:저작권

text: :::해당 기사 보시면 알겠지만 '무단 전재 및 재배포'를 금지할 뿐, -jhysoccer

text: :::전재와 재배포를 금지하는 이상 자유로이 이용가능한 저작물이 아닙니다. 관리자 분들의 현명한 판단 바랍니다. Regurus (토/기)  2020년 12월 20일 (일) 15:19 (KST)

text: :단정적인 표현을 모호한 표현으로 수정했다고 문제를 삼으시는데, 오히려 학술검토 여부도 불명확한 기사 하나로 '단정'하는 것이 더 위험하다고 봅니다.예를 들어 문제로 삼으신 판의 '스스로를 자유주의의 반대자로 인식하는 보수주의자는 한국에 없다'와 같은 문장은 그런 사람이 한 명이라도 있으면 거짓이기에 굉장히 위험합니다. 본인은 이 문서의 저작권 침해를 뒤늦게서야 알아차리고 특정판을 삭제신청한 것이지 문서 자체에 대해 신청하지 않았습니다. 저는 제 판도, 다른 사용자의 판도 저작권 검사 결과 75%를 넘으면 특삭 대상에 포함하였으며, 제가 요구한 판 중에는 제가 기여한 판도 다수 포함되어 있습니다. 오히려 jhy님의 초기 기여는 제가 특삭을 요구한 적이 없습니다. 본인이 토론을 하는 것이 괴롭힘이라 생각하는 이유를 제시 바랍니다. Regurus (토/기)  2020년 12월 20일 (일) 13:11 (KST)
replies: text: ::쌍따옴표 위치 수정 등을 이용해 단정적인 표현을 모호한 표현으로 수정한 것은 본인도 잘못이라고 인정하셨잖습니까. 그리고 지난 번부터 꾸준히 "학술검토 여부도 불명확하다"고 주장하시는데, 해당 한겨레21 기사의 참고문헌은 <공동체 자유주의>(박세일 외·나남), <보수주의>(로버트 니스벳·이후), <신자유주의>(데이비드 하비·한울), <자유주의: 시장과 정치>(김한원 외·부키), <한국의 국가 형성과 민주주의>(박찬표·후마니타스), <한국의 보수주의>(김병국 외·인간사랑), <한국 보수세력 연구>(남시욱·나남출판), <한국 자유주의의 기원>(이나미·책세상) 등입니다. 또한 한겨레21은 위키백과:신뢰할_수_있는_출처_목록이기 도 합니다().

text: ::저에게 선의가 없는 사용자이신 Regurus님께서 저에게 계속 이런 식의 방해 편집을 하시는 것은 적절치 않습니다. 지난 번에 미완료된 인신공격건과 방해편집건에 소급하여서, 인신공격/방해편집/지속적인 괴롬힘 등의 사유로 Regurus님에 대해 추가적인 사용자관리 신청을 넣겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2020년 12월 20일 (일) 15:02 (KST)
replies: text: :::

text: :::본 지침은 중대하고, 분명하고, 반복적인 기본 정책 위반에 대한 것으로, 합리적인 사람이 동의하지 않을 수도 있는 미묘한 문제에 대한 것이 아닙니다.

text: :::'방해 편집자'는 다음과 같은 성향을 나타내는 사람입니다.

text: :::* 편향적입니다: tendentious 참조 다른 사용자 또는 여러 사용자들의 항의가 있는데도 지속적으로 하나 또는 여러개의 글을 특정 관점으로 편집합니다. 편향적인 편집은 단지 내용을 더하는 것 뿐 아니라 어떤 경우는 삭제를 통해 편집을 방해하기도 합니다.

text: :::* 확인 가능의 조건을 만족하지 못합니다: 출처를 제시하지 못하거나, 백과사전에 적합하지 않은 출처를 제시하거나, 신뢰할 수 있는 출처를 왜곡하거나, 독자 연구를 지어냅니다.

text: :::* 비생산적인 출처 태그에 관여합니다: 출처가 충분한 문서에 부당하게  틀을 붙이고,  출처 틀을 이용해 문서가 마치 의심스러운 것처럼 보이게 합니다.

text: :::* 총의 형성에 참여하지 않습니다:

text: :::** 다른 편집자의 질문, 편집에 대한 설명 요청, 편집에 대한 반대 의견을 반복적으로 묵살합니다.

text: :::** 다른 편집자의 편집 설명을 반복적으로 무시합니다.

text: :::* 공동체의 조언을 거절합니다: 편향되지 않은 편집자들로부터 편향된 편집에 반대되는 총의가 내려졌음에도 조정이나 의견 요청을 묵살하고 편향된 편집을 계속합니다.

text: :::-백:방해 편집

text: :::

text: :::본인이 어떻게 중대하고, 분명하고, 반복적으로 편향적이었고, 확인 가능하지 않았고, 비생산적으로 출처 태그를 달았고, 총의 형성에 참여치 않았고, 질문과 요청과 의견을 묵살하였고, 편집 설명을 무시했고, 공동체 조언을 거절하였는지 제시할 수 있기를 바랍니다. 그렇지 않으면 님은 차단의 가능성을 언굽하며 다른 사용자를 협박하며 무례한 행동을 한 것이 됩니다. 더 말할 것이 있지만  여기는 특삭신 이의이므로 이만 줄입니다. Regurus (토/기)  2020년 12월 20일 (일) 15:28 (KST)
2020년 1월 10일 이전까지 Regurus 사용자는 저작권 침해라는 주장을 했지만 정확한 근거를 제시하지 않았으나, 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제1주#Regurus_3차_차단_요청에서 Jhysoccer의 편집본 중 다수를 copyvio 사이트로 검사한 결과 'violation suspected'가 나왔다는 이유로 저작권 침해라 판단했음을 밝혔습니다. 이에 따라 저의 반박을 추가합니다.
* 일단 'violation suspected'와 'violated'는 다릅니다. suspected 를 violated 로 과장해석하여 저작권 침해를 주장한 것은 부적절하며 따라서 본 문서 삭제 신청은 부당합니다.
* 또한 https://copyvios.toolforge.org/?lang=ko&project=wikipedia&title=&oldid=28331978&action=search&use_engine=1&use_links=1&turnitin=1 의 사례에서 알 수 있듯이, copyvio 사이트는 A기사에 실린 특정 인물의 직접발언을 B문서에 인용하는 경우 이를 표절의심 범주에 넣어버리는 그런 단순한 텍스트비교 프로그램입니다. 쌍따옴표까지 된 발언을 수정왜곡해서 인용하는 것이야말로 오히려 더 문제가 될 것입니다. 마찬가지로, https://copyvios.toolforge.org/?lang=ko&project=wikipedia&oldid=28238029&action=search&use_engine=1&use_links=1 에서처럼 copyvio가 표절의심 범주에 넣은 부분들은 상당 부분이 문지영 교수나, 이나미 교수, 박찬표 교수의 직접발언(쌍따옴표까지 표시되어 있는)이었습니다(예> 문지영 케임브리지대 연구원은 “개화기에 자유주의를 수용한 이래 임시정부, 건국 헌법, 민주화 담론에 이르기까지 한국의 모든 자유주의는 자유경쟁을 원리로 하는 효율적 시장에 대한 믿음을 꽃피운 적 없이 항상 ‘사회적 자유주의’로 나아갔다”고 평가한다. // 박찬표 목포대 교수는 “구한말 개화기의 자유주의는 독립·부강을 위한 체제 이념으로 수용됐고, 해방 이후의 자유주의 역시 남한 반공 체제를 정당화하는 국가 건설의 이념으로 자리잡았다”고 분석한다. // 박찬표 목포대 교수는 체제 경쟁 차원에서 헌법에 삽입됐던 기본권적 자유주의 조항이 “국가에 저항하는 시민사회의 무기가 되었다”고 평가한다. // 문지영 영국 케임브리지대 연구원은 “(저항 이념으로서의) 한국 자유주의 역시 ‘개인’보다 전체로서의 ‘민족’ 또는 ‘민중’을 권리의 담지자로 강조했다”고 평가한다. // 이들은 “북한의 실상에 눈을 뜨고 진정한 보수주의 운동에 나서게 됐다”고 공언한다.). 따라서 본 문서 삭제 신청은 부당합니다.
* 또한 copyvio에서 Turninit 결과 깨끗하다고 나왔습니다. (예> https://copyvios.toolforge.org/?lang=ko&project=wikipedia&oldid=28238029&action=search&use_engine=1&use_links=1 ) 따라서 본 문서 삭제 신청은 부당합니다.
--Jhysoccer (토론) 2021년 1월 10일 (일) 21:25 (KST)

text: Copivio를 신뢰하지 않으시니, 실제로 비교를 해보겠습니다. 대상은 jhysoccer가 ‘깨끗하다’고 했지만 유사도 80.6이 나온 판입니다. 직접 인용문(절)은 제외했습니다. 
(저작권 침해 관련 표 삭제)
관리자 분들의 현명한 판단을 바라며, 이만 줄입니다. Regurus (토/기)  2021년 1월 11일 (월) 07:02 (KST)
 저작권 침해와 관련하여 일반 문서에 대하여 특정판 삭제하고, 설명을 위해 토론 문서에 삽입된 표를 삭제[※특수:차이/28532522, '(저작권 침해 관련 표 삭제)' 표시 부분]하고, 토론 문서 또한 특정판 삭제 처리 합니다. -- 메이 (토론) 2021년 1월 16일 (토) 12:53 (KST)
thread_title:  2020년 12월 19일의 특정판 삭제 신청 이의 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
대한민국의 자유주의에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
* 틀을 https://encykorea.aks.ac.kr/Contents/Item/E0006323 링크에 추가
*https://web.archive.org/web/20221016151547/http://encykorea.aks.ac.kr/Contents/Item/E0032425 보존 링크를 https://encykorea.aks.ac.kr/Contents/Item/E0032425 링크에 추가함
* 틀을 https://encykorea.aks.ac.kr/Contents/Item/E0002782 링크에 추가
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2022년 12월 18일 (일) 03:00 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2022년 12월)