토론:로마 제국

message: 이러한 로마제국의 패권주의는 제국에게 막대한 부를 안겨주었으나, 로마 제국의 시민들과 시민권 미소유자 사이에는 상당한 빈부격차가 있었다.그리스도교등의 평등사상들이 지지를 받은 것도 각 계급간의 빈부격차가 심했기 때문이다.
빈부격차...보다는 내세를 중시하는 사상 때문으로 알고 있습니다. --Astro
replies: text: 그리스도교의 발흥에서 빈곤과 구원은 분리해서 볼 수 없는 것이겠지요. 마르크스적인 문제의식을 떠올리게 하네요. Plinio (토론) 2009년 4월 26일 (일) 14:17 (KST)

message: 이글 영문 위키 일부 번역한 것인가요? 또 본문 중 '변경 주둔군'은 무엇을 지칭하는 표현인가요? 보조군인가요, 혹은 변경 지역에 있는 로마 군단인가요? Plinio (토론) 2009년 5월 13일 (수) 14:54 (KST)
thread_title:  번역 여부 및 역어에 대해 

message: 적절하지 않습니다. '로마 제국'이 널리 쓰이는건 분명하지만, 토론:고대 로마에서 밝혔듯이, '로마 제국'은 아우구스투스 이후의 로마 제정 시대만 일컫는 표현이 아닙니다. 일반적으로 로마 공화정도 포함되죠. 즉 로마 제국과 로마 제정은 외연상 차이가 있습니다. </br> 일반적으로 통용되는 표현 "로마 제국"은 적어도 로마 공화정과 제정 시대를 모두 아우르는 명칭입니다. 정치 체제가 로마 역사에 큰 영향을 주었으며 분명 각 시대를 규정하는 주된 잣대이지만, 로마 제국은 정체의 변화에도 불구하고 연속적으로 1200년 이상 유지된 나라입니다. 러시아 제국 같은 사례는 여기에 맞지 않죠. </br> 백과사전의 분류와 의미 규정은 정확해야 합니다. 강조컨데 로마 제국과 로마 제정은 외연상 동일하지 않습니다.' Plinio (토론) 2009년 5월 19일 (화) 10:46 (KST)
replies: text: 로마 제국이 공화정, 제정을 모두 아우르는 표현인가요? 그보다는 현재 문서 내용처럼 아우구스투스 때부터 1453년 동로마 제국까지 아우르는 표현이 아닐까 합니다. 공화정, 제정을 아우르는 표현으로 로마 제국을 사용한 사례를 제시해 주시면 좋겠습니다. adidas (토론) 2009년 5월 19일 (화) 12:18 (KST)

text: 말씀대로 '로마제국'이 아우구스투스 이후의 시대(즉 황제가 다스리는 시대)를 일컫는 것도 사실입니다. 그래서 영어에서 볼 수 있듯 republic과 empire로 로마를 나누는 것도 유효한 표기임은 인정합니다. (인정할 건 인정해야겠지요) 다만 공화정기에 패권 국가가 된 로마를 칭할때도 '로마 제국'이라 부르는 경우가 많으며, 특히 고대 로마 전체를 통칭할때 '로마 제국'이라고 쓰는 경우가 많기 때문입니다. 따라서 제가 제시한 외연의 문제의 논거 대신에, 외려 백두님의 통용 표기의 논거로 중점을 옮기는게 더 적절할 것 같습니다. (사실 두 가지는 연결된 문제입니다) </br> 서적에서 예를 들자면,</br>*강대국의 비밀 : 로마 제국은 병사들이 만들었다 / 배은숙 </br>*로마 제국사 / 인드로 몬타넬리 </br>*사생활의 역사 1 : 로마 제국부터 천 년까지 / 필립 아리에스, 조르주 뒤비, 폴 벤느 </br>*로마제국의 노예와 주인 - 사회적 통제에 대한 연구 / 브래들리  </br>등을 보면 전체 로마 역사를 포괄하는 표현으로 '로마 제국'이라 칭합니다. (사실 학술서에서는 이런 경우 '고대 로마' 혹은 '공화정기 로마', '제정기 로마'등의 정확한 표현을 선호합니다) 신문 기사 등 마찬가지 예가 많은데, 굳이 '제국'을 특정 시기의 '황제 지배 체제'의 국가로 보는 것이 아니라, 지중해를 장악하여 천 년 이상 지속된 고대의 패권 국가를 이르곤 합니다. </br> 아우구스투스 이후 시대 로마에 대해 '로마 제국'이라 칭하는 데야 전혀 문제가 없겠지만, 이렇듯 공화정 시대까지 포함하는(공화정 시대에 이미 로마는 패권 국가였으므로) 경우가 많으며, '로마 제국'에 대해 말할때 '원수정'/'전제정' 등 정치적인 면 일부 외에는 '공화정'을 빼놓고 '로마 제국'을 말하기가 힘들기 때문입니다. 두 시대는 연결되어 있으니까요. </br> 사실 이 문제를 예증하긴 힘든 것 같습니다. '로마 제국'의 일반적인 용례를 규명할 수는 있겠으나, 양적인 증명은 사실상 불가능하기 때문입니다. (흔히 쓰는것처럼, 검색엔진 조회수 따위로 증명할 만한 것은 아니지요. 기준의 대표성이 의심받을 수 있으니까요.) 그보다는 공화정과 제정 시대의 연속성 등을 통해 '로마 제국'이 공화정도 포함하는 것이 타당하다는 이유를 검증하는게 더 중요하다고 봅니다. </br> 또 구성상의 문제도 지적할 만합니다. 역사상의 '로마'와 관련한 주요 글은 고대 로마와 로마 공화정, 로마 제국이 있는데, 구조상 고대 로마가 가장 상위에서 전체를 포괄하는 글이고, (로마 왕정과 더불어) 로마 공화정과 로마 제국은 서로 병렬된 시대 구분입니다. 병렬된 이 글들이 각각 개별 국가가 아닌 이상, '제국'이란 표현은 제목으로써 어색합니다. (비잔티움 제국의 경우는 학술적으로 이미 고대 로마와 의식적으로 분리된 명칭이므로, 두 관계가 연속적이긴 해도, 개별 국명으로 처리하는데 문제가 없지요.)  Plinio (토론) 2009년 5월 19일 (화) 14:54 (KST)
replies: text: : 오히려 님의 말마따나 지금처럼 왕정, 공화정, 제정을 분리해 주는 것이 적절한 것 같습니다. 러시아 제국 같은 경우도 러시아의 역사라는 상위 글의 하위 글 격으로 서술되어 있는 일종의 '시대구분'입니다.

text: : 위의 저서들은 보지는 못했지만, 고대 로마 천년을 통틀어 '로마 제국'으로 부른 예시들이라고 생각됩니다. 아울러 통용 표기가 중요하다는 점도 인정합니다. 그러나 '통용 표기'는 대부분 리즈 위더스푼이나 레오나르도 디카프리오이나 일본 애니메이션 등 기존의 백과사전과 궤를 달리하는 항목들에 주로 쓰이는 것이 아닐까요? 반대로 '대한민국' 대신 '한국'이라고 쓰거나, 중화민국 대신 '대만'으로 쓸 수 있을까요?

text: : 이와 마찬가지로 통용 표기라 하더라도 명백히 부적절한 표현, 혹은 위키백과의 원칙과 어긋나는 표현은 또다른 적절한 표현으로 수정될 수 있습니다. 현재 문서에 '이 문서는 아우구스투스 이후만 다룬다'는 언급을 넣어주면 충분하지 않을까요. adidas (토론) 2009년 5월 19일 (화) 15:35 (KST)
replies: text: :: 위에서도 설명했듯 '로마 제국'은 '고대 로마' 전체를 대표할만한 명칭이라고 봅니다. 또 통용 표기의 상궤를 벗어나는 문제도 아닌듯 합니다. 기존 백과사전의 예를 들자면 두산백과사전에서 로마제국이 로마사 전체를 포괄하고 있습니다. (글로벌 백과는 제정 시대는 '제정'으로 쓰고, 그 부분에만 일부 '로마 제국'이라 써서 문제를 피해가고 있습니다) 만약 '로마 제국'이 당대 로마 국가의 정식 명칭이라면 대한민국이나 중화민국의 예처럼 지금의 표기가 전적으로 옳겠지만, 이것은 국명도 아니고 다양한 시대를 포괄하는 역사상의 용어입니다. 또 통용 표기 이외의 다른 근거에 대해서도 위에서 언급한 바 있습니다. 그런 점을 고려한다면, 더 포괄적인 문서인 고대 로마에 관련 설명을 부가해서 처리하는게 맞지 않나 생각합니다. Plinio (토론) 2009년 5월 19일 (화) 16:08 (KST)
replies: text: :::엄밀하게 보면 Plinio님의 의견이 타당합니다. 다만 '로마 제국'이 '로마 제정'을 대신해 사용되고 있는 경우가 많아, '로마 제정'은 지금처럼 '로마 제국'으로 넘겨주기 처리하고, '고대 로마' 문서에서 왕정, 공화정, 제정 포함한 전체적인 내용을 커버하는 것이 나은 듯 합니다.--백두 (토론) 2009년 5월 19일 (화) 16:24 (KST)

text: 현재 위백의 체계는 브리태니커 사전의 체계와 같습니다. 두산동아보다는 브리태니커의 체계를 따라가는 것이 적절할 듯 합니다. adidas (토론) 2009년 5월 19일 (화) 18:22 (KST)

text: 제정이나 제국이나 다 같은 것입니다. 단 왕정, 공화정은 좀 무리가 있는 것 같고 제국이야 이미 교과서나 책 등을 통해서 널리 쓰이고 있습니다. -- 윤성현  論 • 기여 • F.A 2009년 5월 20일 (수) 07:54 (KST)
replies: text: : 타 백과사전의 예는 하나의 예이지 기준이 되지 않습니다. 그리고 브리태니커 사전의 기준을 좇는다고 해도, 한국어 브리태니커에서 '로마 제국'을 검색하면 '로마 제국' 제목의 문서가 있는게 아니라, 목록에 '로마사'가 먼저 뜹니다. 또 로마사 본문에선 '로마 제정'으로 쓰고 있습니다. 브리태니커의 예를 따르자면 외려 '로마 제국'은 고대 로마로, 지금 로마 제국 문서는 '로마 제정'으로 제목을 바꾸는게 맞으리라 봅니다. </br> 그리고 고대 로마 역사에서 '제정'과 '제국'을 일치시키는게 적절하지 못한 점을 위에서 지적했습니다. '로마 제국'이 여러 인쇄물 등에서 널리 쓰이지만, 그 의미가 '제정'과 일치되지 않는 면도 계속 언급했지요. 표제어 선정이 관리자의 전권이 아니라면, 마땅히 논의로써 타당성을 따져볼 일입니다. Plinio (토론) 2009년 5월 20일 (수) 10:04 (KST)
replies: text: :: 단 제국을 고대 로마로 옮긴다면 공화정도 제국에 해당된다는 건데, 그러면 뜻이 아예 맞지가 않을텐데요. 아시다시피 제국의 황제가 공화정의 집정관이 될 수는 없습니다. -- 윤성현  論 • 기여 • F.A 2009년 5월 20일 (수) 10:07 (KST)
replies: text: ::: 이전 토론에서도 언급한 바 있듯, '제국empire'란 '황제가 다스리는 나라(정체)'를 뜻하기도 하지만, 그 뿐 아니라 역사상의 '광범위한 패권 국가'를 뜻하기도 합니다. 그렇기에 '로마 제국'을 이야기할 때, 공화정 시대의 지중해 패권이라거나 해외 침략 또 얼마든지 얘기할 수 있는 것입니다. Plinio (토론) 2009년 5월 20일 (수) 10:27 (KST)

text: 지금의 미국을 '제국'으로 보는 용례도 있기도 하지요. 다만, '로마 제국'과 '로마 제정'이 서로 다른 것을 가리키는 것은 문제가 있습니다. 아울러 브리태니커는 로마사라는 틀 아래에 왕정, 공화정, 제정1, 2기로 나누어서 설명하고 있고, 이는 현재 위키백과의 체계와 일치합니다. 언론의 보도 등에서 '로마 제국'이 로마 1000년을 모두 지칭하는 용례가 많은 것은 사실이지만, 언론 등의 표현보다는 권위 있는 사전의 체계를 따라가는 것이 낫지 않을까요? adidas (토론) 2009년 5월 20일 (수) 16:35 (KST)
replies: text: : 사실 미국 등 현대 국가에 대해 '제국'이라 이르는 것은 어디까지나 비유적 표현이므로 적절한 예가 아닙니다. '바빌로니아 제국', '페르시아 제국', '에스파냐 제국' 등 역사상의 패권국으로 불리던 것이 '로마 제국'와 비슷한 경우라 하겠습니다. </br> 그리고 로마사와 관련한 여러 문서의 구조면에서 브리태니커와 위키백과가 비슷한데, 본문 내용에도 이미 로마시를 중심으로 하여 일어난 고대 제국의 역사. 등 '로마 제국'을 포괄적으로 보는 부분이 있고, '공화정'과 대비하여 '제정'으로 표기하고 있는만큼, '권위있는 사전'의 체계를 따르자면 이 역시 '로마 제국'을 포괄적으로 볼 수 있으며, '로마 제정'으로 표기하는 데도 문제가 없을 것입니다. </br> 그리고 또 위키의 여러 표제어가 통용표기나 정확한 원음 표기 등 여러 이유로 기존의 (권위있는) 표기 원칙에 벗어나기도 한다는 점을 생각해 본다면, 단지 기존 사전의 권위만으로는 부족하다고 봅니다. Plinio (토론) 2009년 5월 20일 (수) 17:25 (KST)

text: 다른 인터넷 사전이나 종이사전을 조금 봤는데, '로마 제국'이라는 표현이 애매모호하게 많이 쓰이는 것은 사실이군요. adidas (토론) 2009년 5월 20일 (수) 18:39 (KST)
replies: text: : 제정이나 제국이나 똑같은 것입니다. 물론 패권주의를 다루는 내용이라면 고대 로마도 충분하다 여겨집니다. -- 윤성현  論 • 기여 • F.A 2009년 5월 21일 (목) 11:55 (KST)
replies: text: :: 누차 근거를 들어서 설명을 드렸는데도 같은 언설로 논의를 막으시는군요. 관리자의 전권으로 결정될 일이 아니라면야, 타당한 근거를 들어 주셨으면 합니다. Plinio (토론) 2009년 5월 21일 (목) 12:02 (KST)
replies: text: ::: 네. 그건 그렇다 치죠. 하지만 상대적으로 로마 제국이 제정보다 더 많이 쓰이지 않나요? 전 그것이 궁금합니다. (그리고 개인적으론 일본식 표현인 공화정, 제정은 지양하는 편입니다.) 그렇다고 해서 제가 제정이라는 호칭 자체에 반대하는 것은 전혀 아닙니다. -- 윤성현  論 • 기여 • F.A 2009년 5월 22일 (금) 06:56 (KST)
replies: text: :::: 아...... 이미 설명을 한 부분입니다. '로마 제국'과 '로마 제정'이 외연상 완전히 일치하지 않는다고 지적한 바 있습니다. (거기서 논의를 시작한 셈입니다) 그 점은 넘겨짚고 '제국=제정'을 기본 전제로 깔아놓고, 사용 빈도로 타당성을 따지면 곤란하죠. 그리고 '제정'은 정치 체제를 뜻합니다. 국가 자체를 뜻하는 '제국'과 차이가 있는만큼 시대 구분상 유용한 표현입니다. 공화정/제정 대신 공화국/제정은 과연 일본식 표현에서 자유로운지도 의심스럽지만, 일본식 표현을 지양한다해도 두 표현이 완전히 같을 경우 고려할 사항입니다. Plinio (토론) 2009년 5월 22일 (금) 11:08 (KST)
...... '로마 제국'이 포괄적으로 쓰이기도 하나, 엄밀한 정의가 유용하기도 하고 현재 로마 제정 시대 인물이나 사건 관련 글에 쓰이는 로마 제국을 모두 바꾸는 것도 어려운 일이므로 '로마 제국'을 현재 상태로 두도록 합시다. 다만 지금의 로마 제국 제목을 로마 제정으로 이동하여, 이 문서를 아우구스투스~동로마 사이 시대를 설명하는 문서로 정착시켰으면 좋겠습니다. 학술서에서도 시대 구분 이름을 이렇게 붙이니까요. 그렇게하면 기존 추세도 인정하고, 딱히 다른 글을 고칠 필요도 없어지겠지요. 또 해당 문서위에 관련 설명/링크를 붙이면 포괄적으로 쓰인 '로마 제국' 용례도 좀 더 분명하게 표시할 수 있으리라 봅니다. Plinio (토론) 2009년 5월 23일 (토) 13:59 (KST)

text: 이런 말 드려서 기분 나쁘실지는 모르겠지만, 한 가지만 짚고 넘어가야 할 것 같습니다. 님께서 문서 표제어에 대한 결정권이 없는 이상 위의 현재 상태로 두도록 합시다와 같은 말투는 자제해 주셨으면 합니다. 더욱이 Plinio님께서 단독으로 표제어를 옮겼다가 다른 유저분들에게 되돌림 당한 경우라면, 그러한 말씀은 더더욱 안될 것이라 판단됩니다. 그리고 별다른 감정을 가지고 하는 말은 아니니 참고만 해두셨으면 합니다.--Ph (토론) 2009년 5월 23일 (토) 18:39 (KST)
replies: text: : '-합시다'는 청유형 어미입니다. 그리고 문서 이동 문제는 제가 절차를 몰라서 실수했습니다. 죄송합니다. 하지만 표제 이동 자체가 근거가 희박하고 경솔한 행동이었다고 보는 것은 아닙니다. 제 편집이 되돌림되었다 할지라도, (혹자에겐 괘씸하게 보였을지도 모르나) 그것은 토론 과정의 일부라 생각합니다. Plinio (토론) 2009년 5월 23일 (토) 21:36 (KST)
thread_title:  표제어 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
로마 제국에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20070929044113/http://www.whv.co.kr/new/new_view.asp?idx=741&nf=c&order=r&pgSize=8 보존 링크를 http://www.whv.co.kr/new/new_view.asp?idx=741&nf=c&order=r&pgSize=8 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2018년 8월 28일 (화) 22:14 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2018년 8월)