위키백과토론:사랑방/2021년 제27주

message: 위키백과:삭제 토론/위키백과:사랑방/2021년 제27주에서 진행된 토론에 대해서 삭제 토론에 회부되는 것은 문단이 아니라 문서인 점을 감안해 해당 삭제 토론은 반려 처리하고 토론을 이쪽으로 이동시키도록 하겠습니다.
시작하기에 앞서 분쟁 주요 당사자인 사:Jjw님과 사:고려님이 자신의 의견을 적을수 있는 공간을 마련했으니 입장을 적어주시기 바라며, 해당 입장에 대한 반박은 토론에서 진행해 주십시오.
--*Youngjin (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:11 (KST)
replies: text: 참고로 해당 삭제 토론은 무효화가 되었으므로, 아래 참고를 위해서 적어두었다 할지라도 본 토론에 입장을 다시한번 표현해 주셔야 한다는 점 참고바랍니다. --*Youngjin (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:17 (KST)
=== 앞서 진행되었던 토론 ===
* 위키백과:삭제 토론/위키백과:사랑방/2021년 제27주에서 진행되었던 토론을 포워딩했습니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 13:15 (KST)
* 정치적 홍보물로 중립성 위반입니다. 특정판 삭제를 하였으면 합니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:20 (KST)
replies: text: : 삭제 의견입니다마는, 특정판 삭제와 같은 극약처방보다는 해당 글을 게시한 사용자 개인께서 자진해서 해당 내용을 삭제해주시는 것이 맞지 않나 싶습니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 01:29 (KST)
* 공공저작물 자유이용에 대한 저작권법 개정은 특정 정부의 치적을 홍보하는 건가요? 아니죠. 그저 저작권법 개정의 공개이며 이를 받아들이는 다수 사용자 역시 이에 대해 집중하고 있습니다. 그런데 해당 문단은 일부 사용자가 "정치"라는 주제에 집중하여 본질을 흐리고 있습니다. 특정 문단의 제목이나 내용의 수정을 권유한다면 받아들일 여지가 있습니다. 또한 제가 과거 정치적 발언으로 논란을 일으켰다고 주장하는 분이 계시는 데 그 역시 정치적 발언이 아니며 오히려 이를 가지고 저를 공격하는 수단으로 쓰는 게 아니냐는 의견 역시 꽤 존재했습니다. 단정적으로 어떤 목적을 가진다고 표현하는 걸 좋은 뜻으로 받아들이라는 건 어렵습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:32 (KST)

text: : 해당 정치인이 자유저작권 이야기를 한 바 없는데 마치 그것을 지지하는 것 처럼 해석하는 것은 중립성 위반이고 자의적 해석입니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:34 (KST)
replies: text: :: 이런 일이 한 번이면 오해라고 생각할 수도 있겠지만, 두 번째이면 어떻게 받아들여야 할까요? --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 01:36 (KST)
replies: text: ::: 저는 해당 정치인이 자유 저작권을 주장한다고 한 적이 없습니다. 혹여 오해 소지를 막기 위해 강조합니다. 제가 가져온 사례에서도 저작권법 개정에 굉장히 "환영"하는 의견이 있었습니다. 이는 특정 정당 및 정부를 옹호하는 의견입니까? 아닙니다. 그저 저작권법 개정안에 대해 향후 변화에 대한 짐작하며 예측 및 기뻐하는 표현하는 겁니다. 저 역시 그렇습니다. 저작권법 개정을 세계 추세를 비교하면서 표현하는 걸 보며 파노라마의 자유조차 명확하지 못한 대한민국과 한국어판 위키백과에서 어떠한 변화가 올 수 있음을 어느정도 긍정적으로 바라볼 수 있다고 할 뿐입니다. 이게 어떻게 "정치 중립"의 문제가 되겠습니까? 그리고 trainholic님이 주장하신 과거의 문제는 "정치"로 보기 어렵다는 의견도 꽤 존재했습니다. 본인이 주장하던 2차 가해 이야기노 논리적으로 반박됐고요. 이를 통해서 어떤 선택을 할 수 있다는 경고를 하는 거 같은데 토론 중에 그런 위협성 문구는 자제하셨으면 좋겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:41 (KST)
replies: text: :::: 자유 저작권과 관련된 내용이 직접적으로 발의된 것도 아니고, 직접적으로 통과되거나 가시화된 것이 아닌데, 발언 하나를 가져와서 무어라 이야기하시는 것은 적절하지 않습니다. '파노라마의 자유'에 대해서도 해당 정치인은 발언한 적이 없고요. 저는 사랑방의 해당 문단에서도 '보수와 진보를 막론하고 문제가 될 수 있다'는 입장을 주지했습니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 01:50 (KST)
replies: text: :::::직접 발의가 되든 의견을 개진하든 그게 통과가 되든 귀측의 논리라면 역시 특정 정부 및 "홍보"라는 분류에서 벗어날 수 없습니다. 제가 문제가 있다면 당시 아사달님이 환영했던 그 개정안도 특정 정부 및 발의 정당의 지지선언이라고 말씀하시는 것과 같습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:05 (KST)
replies: text: :::::: 저는 앞서서 자유 저작권과 관련된 내용이 직접적으로 발의된 것도 아니고, 직접적으로 통과되거나 가시화된 것이 아닌데라고 말했습니다. 다른 많은 분들의 문제제기 탓에 헷갈리신 듯 한데, 차근차근히 다시 읽어주시기를 바랍니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 02:14 (KST)
replies: text: ::::::: 그건 자의적 기준이지 않습니까? 어떤 정책 및 지침에서 그 기준을 언급하고 있습니까? 제게 자의적 기준을 강제할 어떤 권위가 있습니까? 관리자조차도 위키백과를 대표 할 권위는 없다고 정책에 써져있습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:17 (KST)
 
* 이런 식으로 정치적 중립성이 깨지면 위키백과 커뮤니티 자체가 붕괴될 수 있습니다. 저는 이 사안을 매우 엄중하게 생각하고 있습니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:35 (KST)

text: : 정치적 중립을 중요하게 여기신 분이  관리자가 "훠훠" 거리는 건 가만히 계셨습니까? 해당 관리자가 제게 "일베"라며 그 중립을 왜곡한 건 또 어떻고요? 특정인에게 그 잣대는 강화되는지요?--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:43 (KST)
replies: text: :: 지난 사안에 왜 발언 안했느냐는 말씀과 지금 이 사안은 전혀 다른 문제입니다. 관련 없는 주제를 끌고 오지 마세요. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:48 (KST)
replies: text: ::: 전혀 다르지 않습니다. 특정인에게 "정치적 중립"이 강요된다면 이는 위키백과 공동체가 사실상 "공정"하지 못하다는 걸 방증하는 겁니다. 제가 문제라면 과거 저작권법 개정에 관한 것도 "특정 정부 및 국회"를 홍보하는 게 아니겠습니까?--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:50 (KST)
replies: text: :::: 개정이 완료되어 실생활에 영향을 끼치는 것과 단순히 '의견만 개진했다'라는 것은 다릅니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 01:53 (KST)
replies: text: ::::: 도대체 뭐가 다릅니까? 개정이 완료되었어도 본인이 말하는 "홍보"와 벗어나지 않죠. 결국 정부 및 국회가 한 사실이 변하기라도 합니까? 유럽 의회의 새 저작권 법 개진되어 투표한 것도 역시 명확하게 위키백과에 영향을 끼칠지 모를 상황에서 위키백과에 알려졌지만 누가 이를 특정 국가의 홍보라고 생각했습니까?--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:05 (KST)

text: ::::: 사람이 아니라 행위를 문제삼고 있는 중입니다. 누구를 막론하고 특정 정치인에 대한 홍보는 금지되어야 합니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:54 (KST)
replies: text: :::::: 본인이 주장하는 문제 행위를 한 "관리자"가 있다면 그건 공동체에서 신뢰받는 인원이 스스로 공동체를 파괴하는 일을 한다는 매우 심각한 일입니다. 그렇다면 왜 본인이 문제라고 주장하는 "행위"에 "침묵"하다 이제야 저작권법 개정이 될 수 있다는 긍정적 소식에는 선택적으로 발휘되냐는 거죠. 그렇다면 문제 제기 자체가 의심스러울 수 밖에 없죠.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:15 (KST)
replies: text: ::::::: 딱 두 단어를 (그것도 앞뒤에 정치적 문맥이 전혀 없는 상황에서) 나온 것과 사랑방에 한 문단을 가지고 정치적인 발언을 하신 것을 동급으로 주장하시는 것에 대해서는 유감으로 생각합니다. 분명 한 달 전에도 정치적 발언으로 서로간에 큰 고초와 분쟁이 발생했는데, 저는 더 이상 언급하지 않음에도 불구하고 지속적으로 저를 가지고 걸고 넘어가시는 모습이 좀 그렇습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 8일 (목) 11:19 (KST)
replies: text: :::::::: 정치적 문맥이 없으니 정치가 아니라면 저 역시 귀하의 논리처럼 정치적 문제가 아니겠죠? 근데 저는 정치고 귀하는 정치가 아니라는 논리는 "전혀 동의"할 수 없습니다. 저도 귀하를 언급하고 싶지 않는데 내로남불이 너무 심해서요.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 12:20 (KST)
누가봐도 특정 정치인에 대한 홍보인 내용을 사랑방에 올린 것과 특정 정치인이 "연상 될 수 있는" 단어를 사용한 것은 사안이 다릅니다. 「코코아」 2021년 7월 8일 (목) 02:00 (KST)

text: "누가봐도 특정 정치인의 홍보"라는 것 자체가 가치판단입니다. 사실판단이 아니죠. 이는 그 둘의 우위를 나누는 것 역시 마찬가지입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:05 (KST)
이게 홍보가 아니면 뭔가요? --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 02:08 (KST)

text: 지지를 받는다는 이야기는 제가 꾸며낸 이야기가 아닙니다. 언론에서 주목한 내용이죠. 그걸 제가 적은 이유는 어째서 토론하는 지에 대한 설명입니다. 제가 든 예시에서도 어째서 개정했는 가에 대해서는 설명하고 있죠. 불편하다면야 지워도 상관없습니다. 저는 앞서 불편한 부분이 있다면 그 부분에서 부분 삭제할 의향이 있다고 했고요. 근데 바로 특정판 삭제를 요구하는건 예의에 맞는 일이 아닙니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:13 (KST)

text: 여하튼 명백한 규정 위반으로밖에 보여지지 않습니다. 더욱이 해당 글을 게시하신 사용자께서 이전부터 지속적으로 규정의 선을 아슬아슬하게 타고 넘는 모습을 보여주고 계신데, 자제하셨으면 하는 바람입니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 02:10 (KST)
replies: text: : 토론 중 상대방에게 규정 위반을 했다며 위협하며 "선을 탄다는" 표현하는 바탕에는 어떤 규정이 근거입니까? 참고로 그 발언은 과거 회수 토론에서도 하셨죠. 저는 지금 어떤 악감정으로 귀하에게 접근하지 않고 있습니다. 토론 결과에 따라 승복하는 것 뿐이지 이런 위협은 저를 토론 참여에서 굉장히 두렵게 만듭니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:13 (KST)
replies: text: :: 선생님께서 계속 이러시는 게 더 두렵습니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 02:18 (KST)
 정치성 홍보물로 인해 일어나지 않았을 갈등이 일어날까 염려됩니다. 다른 정당의 정치인의 홍보물이더라도 마찬가지로 삭제 의견을 낼 것입니다. --José Carioca (talk) 2021년 7월 8일 (목) 02:22 (KST)

text: 본인이 홍보물이라는 "생각"을 누군가의 편집권에 강요하는 것 역시 염려스럽지 않습니까? 이는 귀하가 아니라도 똑같은 의견을 제기했을 겁니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:27 (KST)
replies: text: : 최소한 다섯 명이 달라붙어서 '이 내용 잘못되었다'라고 말하는데 이게 개인의 생각일 뿐 보편적인 생각이 아니라고 말할 수 있는 것입니까...? --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 02:29 (KST)
replies: text: :: 토론이 언제부터 머릿수 싸움입니까? 토론은 "근거"와 "근거"를 두고 합리적인 판단을 할 뿐입니다. 안 그러면 다른 곳에서 동원을 해도 논리적으로 위키백과 외부에서 "많은 사람이 동의"하니 막을 수 없게 됩니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:36 (KST)

text: :과장하지 말아주세요. 의견을 밝히는 것도 강요라면 어떠한 토론도 할 수 없겠죠. --José Carioca (talk) 2021년 7월 8일 (목) 02:31 (KST)
replies: text: :: 의견 제기는 자유롭습니다. 그러나 특정한 편집에 대해 "삭제"해야 한다는 분이 "홍보물"이라고 단정하며 그 근거를 가져오지 못한다면 그렇게 보여질 수 밖에 없음을 양해바랍니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:36 (KST)
 위키백과는 투표는 토론을 대체하지 않습니다 이에 대해 인지하지 못하는 분이 계실까봐 알려둡니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:24 (KST)

text: 뭔가 착각하시는 듯 한데, 해당 내용은 지침도 무엇도 아닌 그저 한 사용자의 수필일 뿐입니다. 오히려 이에 대해 인지를 못하시는 것 같아 알려드립니다. 그리고 무엇보다, 토론을 하면서 단지 회피할 목적으로, 또한 자신의 의견을 관철하기 위한 목적으로 이러한 내용을 가져오시는 것이 상당히 불쾌합니다. Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:34 (KST)
replies: text: : 아니요? 그 글을 읽어보시면 함께 보기에 위키백과:위키백과에_대한_오해#위키백과는_민주주의의_시험장이_아닙니다, 위키백과:선거는 확인하지 못하셨나보네요. 알기 쉽게 설명해드릴려고 일부로 가져온건데 너무 공격적으로 나오시면 좀 곤란합니다. 총의를 통해 결정된 건데 근거로 가져왔다고 불쾌하다는 건 어떻게 하라는 건지 모르겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:41 (KST)
replies: text: ::귀하께서 현재 뭔가 상당히 오해하시는 듯 한데, 여기 있는 사용자들은 모두 토론에 임하고 있습니다. 애초에 저러한 내용을 가져올 이유가 없었다는 겁니다. 다만 혹여 중간에 토론을 불참하는 인원이 있다 하면, 그것은 현재 우리가 있는 곳이 새벽 2시 45분이고, 내일은 평일이기에 일상생활에 지장을 받을 수 있기에 잠깐 나가는 것이죠. 찬반 의견 대충 쓰고 나간다는 투로 이해하시다니 그 점이 상당히 불쾌하다는 겁니다. Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:45 (KST)

text: ::시간도 늦은 것 같고 고려님께서도 지금은 의견 개진을 더는 안하시는 듯 하니 저는 이만 물러갑니다. 다만 제가 이후의 토론에 참여하지 않는다고 하여 그에 대해 고려님께서 오해하시지 않으셨으면 합니다. 저는 이미 할 말을 다했다고 생각하기에, 이후의 토론에 불참하는 것에 대해서 어떠한 조롱이나 비아냥도 받지 않기를 바랍니다. Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:57 (KST)
replies: text: :::  저러한 내용을 "삭제" 해야 하는 근거를 규정 및 총의를 가져오라는 겁니다. 그리고 본인의 사정 및 어떠한 문제가 있더라도 변경 사항을 게시한 이상 편집하는 본인이 책임지는 겁니다. 아까부터 제가 하지도 않은 말을 하시는데 제가 누군가에게 찬반 의견 대충 쓰고 나간다고 한 적도 없습니다. 그러나 토론에서 아직 투표로 결정한다는 합리적인 이유에 근거한 결정 없이 그러한 틀을 사용한다면 비판받을 수 있는 것 역시 "자유"입니다. "비판"이 "불쾌"하다면 토론을 하는 이유가 뭡니까? 저 역시 제 게시된 내용이 시간이 얼마 지나지 않아 특정판 삭제 요청이 들어 왔으니 기분이 썩 좋진 못하니 그만 멈춰야 합니까?--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST)

text: ::: 저는 그저 "근거"를 가져오라고 할 뿐 어떤 공격도 한 적 없습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST)

text: :: 고려님. "위키백과는_민주주의의_시험장이_아닙니다" 바로 위의 위키백과:위키백과에_대한_오해#위키백과는 무정부주의도, 자유발언대도 아닙니다는 보셨는지요? 정치적 주장의 공간으로 위키백과를 삼지 말아주세요. 그리고 정책이나 지침 중 자신의 주장만 체리피킹하듯 뽑아 쓰는 것은 백:체제에 대한 시험에 해당합니다. -- ChongDae (토론) 2021년 7월 8일 (목) 09:22 (KST)
replies: text: ::: 게시된 내용이 "정치 홍보"라는 표현에 근거가 부족하다고 재차 말씀드립니다. 그리고 일부 단어의 수정은 협조할 생각이 있다고 재차 말하는데 바로 특정판 삭제 요청을 하는 모습은 지적하지 않는군요? 귀하께서는 과거 제가 신청한 사용자 관리 요청를 "처벌"이라면서 저에게 편향적 시각을 가지고 계시던데 이 사안에서도 역시 그런 것 같아 유감입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 09:57 (KST)

text: 게다가 애초에 삭제 토론에서 의견을 개진해달라고 한 것은 고려님 본인입니다. 헌데 통상의 삭제 토론을 보면 이에 대해 유지를 할 것인지 말 것인지 찬반을 정하는 경우가 많고, 찬반 의견 외에 추가적인 언급 없이 넘어가는 일도 상당히 잦았습니다. 헌데도 귀하께서는 토론을 할 의지가 없음에도 불구하고 계속 해서 상대방에 비아냥대시는 이유를 저는 이해하기 어렵습니다. 말투만 예의 바르고 정중하게 대한다고 해서 그것이 예의 바른 태도가 되는 게 아닙니다. 내용이 그러해야지요. Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:43 (KST)
replies: text: : 찬반으로 결정하는 건 굉장히 주의해야 할 일입니다. 이는 제 생각이 아닌 규정에서 이야기하는 내용입니다. 토론은 근거로 싸우고 혹여나 그렇지 않다면 토론 참여자 혹은 관리자의 중재를 통한 투표가 진행될 수 있으나 이 역시 매우 조심스러우며 이러한 절차 없이 진행되는 토론 아닌 "투표"는  총의로 만들어진 규정 및 정책을 위반하는 게 되겠죠. 이에 동의하지 않으면 총의로 규정을 고치면 됩니다. 귀하께서는 이게 "총의"라고 주장하는 거 같지만 그러나 귀하도 보셨지만 정책에는 그러한 흔적이 없습니다. 단순히 "삭제 토론"이라고 다른 토론과 다른 잣대로 해야 한다는 그 근거가 없습니다. 그리고 저는 "비아냥"한 적 없고 토론을 할 의지는 풍만합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST)

text: 투표로만 밀어부치자고 주장한 사용자도 없었는데, 갑자기 투표는 토론을 대체하지 않는다는 알림을 올리시는 이유가 이상합니다. --José Carioca (talk) 2021년 7월 8일 (목) 02:47 (KST)
replies: text: :투표로만 밀어 부치자고 한 사람은 없죠. 근데 투표 틀을 이용하셔서 특정한 편집에 대해 삭제해야 한다고 주장하시니 모두가 주의해야 할 이유가 있다는 겁니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST) 
 귀하께서 여기에 의견을 개진하라 하셔서 여기에 적겠습니다. '시기가 미묘하다, 의심스럽다'는 건 인신공격이 아니라 시기가 그러하기 때문입니다. 옛말에 오이밭에서 갓끈 고쳐매지 말란 말도 있잖습니까. 적어도 정치적 선전의 목적을 띄는 영상이 위키백과에 올라오는 것은 적절치 않다 생각합니다. 이건 가치 판단의 영역이 아니라 사실 판단의 영역입니다. 저게 어딜 봐서 단순 사실만을 전달한다고 파악하시는지 그게 궁금합니다. -- Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:32 (KST)

text: 본인이 말씀하시는 것 역시 특정한 시각으로만 바라보기 때문에 그렇습니다. "선전"은 적절하지 않다는 건 사실 판단입니다. 그러나 "단순 사실"만 전달하는 게 아니라는 건 "가치 판단"입니다. 이게 막혀야 할 이유가 있다면 그 근거를 가져오는 게 토론의 시작입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:36 (KST)
replies: text: :추가로, 이 영상을 제가 보지는 않았습니다만, 귀하께서 직접 듣고 적으신 내용만 봐도 이준석 대표가 한 말은 명백하게 주장에 해당합니다. 적으신 내용을 보면 사실(그나마도 이준석 대표의 가치 판단에 들어가는 내용입니다만)이 약간은 있긴 해도, '~해야 한다'는 말을 2번이나 합니다. 이는 지금 현재가 그러하지 않기 때문에 어떠한 행동을 할 때의 당위를 강조하는 의미에서 쓰이는 말입니다. 명백히 이게 단지 사실 판단의 영역이 아니라 가치 판단의 영역임을 말하고 있는 것인데, 그 뒤의 어떠한 의도가 없다고 주장하시는 것을 저는 도통 이해하기 어렵습니다. Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:39 (KST)
replies: text: ::그러니깐 위키백과에서 등재 가능한 "저명한 인사"가 저작권법에 대해 규제 완화가 필요하다는 "주장" 했다고 제가 글 쓴게 뭐가 이상하다는 겁니가? 이는 한국어판 위키백과의 저작권 정책에도 어떠한 영향을 줄 수 있다고 보여집니다. 공동체 차원에서도 어떤 의견을 전달 할 수도 있겠죠. 단순한 유럽 의회의 발의안에 대해 위키백과 공동체가 논의한 적도 있으니깐요. 특정 정치인의 홍보를 원했다면 전체적인 구절을 모두 가져왔을겁니다. 아니면 다른 불필요한 부분을 추가하던가요. 오히려 두루뭉실한 언급이었으면 가져오지 않았을 겁니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 12:33 (KST)

text: : : 해당 행사는 국회나 당사가 아닌 '강남역'에서 진행된 새로운 당대표의 정책을 '선전'하는 행사였습니다. 그 행사의 발언은 '정치 선전'이 아닌가요? 단순 발언이라기엔 해당 행사의 성격이 '선전'입니다만.--trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 02:39 (KST)
replies: text: ::  귀하의 말씀은 제 주장을 강화시켜줍니다. 그렇다면 특정 저작권법 개정 발의 및 개정안이 통과되었다는 소식 역시 특정 국가의 정부 및 발의한 정당의 "성과"를 홍보하는 내용을 담고 있는데 그렇다면 과거 사용자 모두 "선전"을 했다는 말씀이십니까? 그리고 저는 특정 "색채"를 빼기 위해 영상에서 그 부분이 언급되는 특정 시간대와 틀:인용문을 이용해서 저작권법에 대한 이야기만 인용해 왔음을 재차 강조합니다. 또한 저는 특정 부분에 어떠한 합리적 근거가 있다면 협의할 의도를 이 토론 상단에서 알려드렸습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST)
replies: text: ::: 최근에 '넷플릭스법'이 통과된 것, 'N번방방지법'이 통과된 것 등 통상적인 법령 개정은 의원이나 정부의 홍보 없이, 국회에서 법안이 통과된 내용과 이후 달라지는 점 등이 보도되곤 합니다. 더욱이 저작권법 개정의 경우에도 이런 기사 등을 보면 정부의 홍보성 내용은 없습니다. 법령이 바뀌는 부분이 위키백과의 자유 저작권이라는 기치를 실현하는 데에 도움이 되거나 한다면 그 부분만 칭찬하면 되는 일입니다. 더욱이 가져오신 '2014년 1월'의 내용을 보니, 특정 정당이나 의원, 당 대표나 정당의 행사 등을 언급한 내용은 보이지 않습니다. 하지만 고려님께서 올린 글에는 '특정 정당'을 언급한 부분이 있습니다. 이것이 차이입니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 03:14 (KST)
replies: text: :::: 본인의 유리한 기사만 가져온다면 저 또한 그렇지 않은 사례를 가지고 반박할 수 있습니다. 그러니 성급한 일반화의 오류는 토론에 썩 도움이 되지 않습니다. 본인이 가져오신 기사에서도 삭제 측의 "홍보"라는 논리에 따르자면 대표 하나를 선정해서 비유하자면 "문체부 정책 담당자는 “이번에 국회를 통과한 ‘저작권법’ 개정안은 현장에서의 개정 요구가 많았던 만큼 균형과 상생의 저작권 생태계 조성에 긍정적인 영향을 미칠 것으로 기대한다”고 전했다." 라는 문구는 "~ 긍정적인 영향을 미칠 것이라는 기대한다"라는 표현이 해당 국회 및 정부의 업적이라고 받아들일 수 있으니 "편향"이라고 할 수 있지 않을까요? 그렇다면 "어떤 측면"에서도 편향은 남을 수 밖에 없죠. 그렇다면 저작권법에 대한 일체의 언급도 하지 않아야 할까요? 그건 아니잖아요. 본인이 삭제를 요구한 만큼 거기에 따른 합당한 규정 및 근거를 재차 요구합니다. 또한 앞서 말씀하신 자유 저작권과 관련된 내용이 직접적으로 발의된 것도 아니고, 직접적으로 통과되거나 가시화된 것이 아닌데는 결국 자의적 기준에 불과하다는 게 아직도 반박하시지 않았습니다.

text: :::: 또한 "특정 정당"의 명칭의 유무로 홍보성이 있다고 하시는데 사랑방에 제가 예시를 꺼낼 수 도 없을 정도로 많은 양의 정당 이름이 남아 있습니다. 그런데 홍보성이 의심된다며 문제 삼은 사례가 있습니까? 또한 본인의 말씀대로라면 그 부분만 삭제되고 게시된 내용 자체는 삭제 될 이유는 없는 거 아닙니까? 그리고 저는 앞서 "배경 설명"이라고 재차 말했습니다. 당장 "어느 집 아무개"가 할 수 있는 말이라서 이해를 못하는 사람을 돕기 위해 작성한 겁니다. "저명하다고 여겨지는 인사"의 발언이지 않습니까? 저명한 인사의 발언은 사랑방에서도 종종 인용되어 왔던 걸로 알고 있습니다. 여튼 제 반박은 여기까지고 저도 자러 갑니다. 제가 없을 몇 시간 동안 갑작스러운 총의 형성은 없었으면 합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:34 (KST)

text: :고려님께서 이러한 편집을 계속 해서 옹호하실 목적으로 계시다면 그에 대한 근거를 먼저 가져오시는 것이 토론의 시작이 되죠. 이미 저는 제 주장과 근거를 밝혔는데, 그에 대해서 딱 잘라 인신공격으로 매도하신 뒤에 아무렇지도 않게 근거를 가져와라 하시는 이유를 저는 도통 모르겠습니다. 이것은 아무리 봐도 귀하가 토론에 응할 생각이 없음을 보여준다고 봅니다. Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:41 (KST)
replies: text: ::  지금 상대방께서는 "삭제 해야 할 이유"를 말씀하시지 않고 인신공격으로 매도한다면서 토론에 의지가 없다는 공격을 하고 계십니다. 저는 삭제에 대한 근거를 요청했지만 삭제 측은 "자의적 기준"을 이유로 제게 강요하는 것에 대해 어떤 것도 인정할 수 없음을 말씀드립니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST)

text: :참고로 말씀드리지만 백:인신공격은 상대방의 인격을 깎아내리는 공격을 말하는 거지, 해당 컨텐츠에 대한 생각을 밝힌다고 해서 그게 인신공격이 되지는 않습니다. 인신공격이라는 단어의 남용을 자제해주시기 바랍니다. --José Carioca (talk) 2021년 7월 8일 (목) 02:45 (KST)
replies: text: :: 생각을 밝히는 건 제가 막은 적 없습니다. 이는 제 표현을 왜곡하는 겁니다. 다시 알립니다. 저는 귀하의 어떤 표현을 막을 수도 없고, 그럴 생각도 없습니다만 본인의 삭제 근거가 "정치적 홍보물"인데 그 근거를 제시하지 않았다면 이는 상대방의 기여를 "이유 없이" 삭제하는 걸로 보일 수 밖에 없습니다. 인신공격이라는 단어를 남용한 적 없습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST)

text: 헤당 당의 비전이자 공약을 간접적으로 드러낸 것으로, 중립성 위반이라고 봅니다. --Answerer 5do 👻 2021년 7월 8일 (목) 04:39 (KST)

text: 내용 자체는 어떤 민감한 정치 현안이 아닌, 위키백과와 관련된 저작권 정책의 변화 가능성에 대한 언급일 뿐이라, 사랑방에서 충분히 다룰 수 있는 내용으로 보이나, 제목에 '정권 교체'란 언급을 하신 건 부적절한 정치적 단어로 보입니다. 제목만 수정된다면 통째로 삭제될 내용은 아니라고 봅니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 7월 8일 (목) 06:25 (KST)
replies: text: : 저 역시 일부 내용 및 단어의 삭제는 협조할 생각이 있다고 앞서 말씀했습니다. 정권 교체라는 표현 자체가 문제가 된다는 주장에는 제가 모든 사례를 가져올 순 없고 일부만 가져온다면 위키백과:사랑방/2009년_제40주#역대_대통령_문서의_편파적인_편집내용에_대해_의문을_가집니다..의 "제가 해왔던 편집까지 무슨 이명박 정권 국정원처럼 사찰하시고"라는 표현과 위키백과:사랑방/2010년 제30주#문서를 찍어내는 법에서 "모 언론의 짬나는 시간에 돌려주는 영상 때문에 항상 언론이 현 정권의 탄압의 대상" 이라는 표현을 썼지만 아무도 이에 대해 지적하지 않았습니다. 이러한 반례가 있지만 저는 귀하의 의견을 어느 정도 감안해서 제목을 바꾸는 것에 협조하겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 09:52 (KST)
 Gate of Catastrophe님의 제안에 따라 정권 교체는 한국 저작권법의 변화로? (현직 야당 대표의 저작권법 개정과 규제 철폐에 대해서) ➔ 저작권법의 변화 움직임으로 제목을 수정한다는 중재안을 제시하겠습니다. 저는 토론에 있어 제 입장만 고집하지 않고 있음을 재차 강조합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 10:02 (KST)
 이러 이러한 동영상을 촬영하여 공용에 올렸다는 서술 이외의 모든 사항을 삭제하시기 바랍니다. 본문의 홍보 문구 역시 문제입니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 10:15 (KST)

text: 해당 인원은 사랑방에 "편향된 선전(유세 행위, Campagning): 중립적이지 않고 편향된 내용으로 토론을 알리는 활동을 말합니다. 특정 선거에서 찬성 혹은 반대표를 던지도록 유도하는 활동 역시 유세 행위의 일종으로 부적절한 선전 활동에 속합니다." 을 남김을 먼저 알려드립니다. 또한 "홍보 문구"에 대해서는 그렇지 않다는 의견도 있고 귀하도 반대 근거를 가져오지 못했습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 10:23 (KST)
replies: text: :백:선전 행위는 토론을 타인에게 일어났음을 알릴 때 편향적으로 알리지 말라는 뜻이지, 의견을 남기지 말라는 뜻이 아닙니다. 그렇게 따지면 귀하의 지금 발언도 "항목 유지"를 존치시키고자 하는 편향된 선전으로 볼 수도 있습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 8일 (목) 11:20 (KST)
replies: text: :: 사랑방에 사용자:Jiw는 "본인의 주장"을 마치 틀림없는 사실인 것 처럼 사용자에게 혼란을 부추기고 있습니다. 이를 귀하가 "편향적"이지 않다고 느끼는 것 역시 가치 판단이며 이미 특정한 주장에 동조하고 있습니다. 이래서 정보는 "중립"적으로 주어져야 합니다. 저는 참고로 어떠한 의견을 남기지 말라는 게 아닙니다. 본인의 주장을 거세하고 해당 토론이 있음을 알릴 수 있는 방법은 매우 많습니다. 그리고 귀하 역시 삭제 측의 논리라면 정치적 발언을 하셨으며 이 주제와 연관이 없다고 볼 수 없습니다. 제 3자처럼 행동하시면서 본인의 규정 미숙지를 옹호하지 마시길 바랍니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 11:24 (KST)
 위키백과가 정치적 선전의 장이 되어서는 안됩니다. --케골(토론) 2021년 7월 8일 (목) 11:49 (KST)

text: 새로운 근거가 없다면 단순한 투표를 하셨다고 판단할 수 밖에 없습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 11:55 (KST)
해당 파일의 유지, 삭제를 떠나서 해당 사랑방에 있는 삭토 틀은 제거합니다. 해당 틀의 사용법은 틀:삭제 토론에 잘 나와 있으며, 공용 파일에 대한 삭제 여부가 왜 한국어 위키백과에서 진행 중인지도 잘 모르겠습니다. 공용의 파일은 공용에서 삭제 토론을 거쳐야죠. 거기도 그런 시스템이 다 구축되어 있는데요. 왜 여기서 이러는건지 이해가 안갑니다. 절차상 문제가 있다고 봅니다. --양념파닭 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 12:57 (KST)

text: 해당 토론은 해당 문단을 삭제해야 하느냐, 마느냐에 대한 공론의 장입니다. 공용의 파일과는 관련이 없는 부분이며, 한국어 위키백과 공동체에서 관여할 내용도 아니고요. 문단에 대한 삭제 토론도 충분히 가능하다고 보여집니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 12:59 (KST)
replies: text: :틀:삭제 토론에는 분명 삭제 토론을 하고자 하는 '문서'라고 명백히 적혀 있습니다. 의견은 알겠으나 절차도 준수해주시는게 올바른게 아닐까요? --양념파닭 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:00 (KST)
# 양념파닭님 의견에 일부 동의합니다. 그 업로드한 파일에 문제가 있다면, 공용에서 처리하면 됩니다.
# 하지만, 사랑방의 내용을 문제삼는 것이라면 상황이 달라집니다. "위키백과와 관련 없는 내용은 가능한 자제해 주세요. 임의로 숨겨지거나 삭제될 수 있습니다." 라고 이미 공지가 되어있는 상태이면, 이것이 위키백과와 연관이 있는지 파악해 봐야겠죠.

text: --*Youngjin (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:03 (KST)
replies: text: : 추가적으로 언급을 하나만 하자면 삭제 토론이 문서만을 대상을 하는 것이라면, 이 내용에 대해서 삭제 토론이 아닌 다른 장소에서 이야기를 나누는 것이 맞다고 보여집니다.--*Youngjin (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:04 (KST)
replies: text: ::제가 하고 싶은 말이 바로 이겁니다. 삭제 토론의 목적과 괴리가 있는 주제입니다. --양념파닭 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:05 (KST)
replies: text: :::이와 별개로 애초에 업로드 한 파일에 대한 문제제기는 아니라고 발의자가 말씀하셔서 더 할 말은 없고, 사랑방의 내용을 문제 삼는 건 막지 않겠으나 삭제 해야한다는 "규정 및 총의"도 없으며 근거 없이 투표 틀을 사용하여 그저 "다수의 생각이" 그러하니 따르라는 말에는 동의할 수 없습니다. 이는 제 개인적인 생각이 아닌 규정에서도 토론은 투표 행위로 진행되지 않는다는 내용이 명시되었으며 토론:더불어민주당원 댓글 조작 사건/보존/1에서도 투표로 강행하려다가 지적을 받고 꼬리 내린 모습이 보여집니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:07 (KST)
replies: text: :::: 들여쓰기를 보니 저에게 말씀하시는 것 같아 첨언하자면, 전 해당 부분에 절차상 문제에 대한 부분만을 꼬집는거지 해당 논제에 대해서는 솔직히 별 관심 없습니다. --양념파닭 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:08 (KST)

text: ::: 그럼 별도의 토론 장소를 마련하는 쪽으로 진행하고, 그 장소가 마련되는대로 삭제 토론은 반려 처리하겠습니다.--*Youngjin (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:07 (KST)
=== Jjw님의 입장 ===
* 위키백과 사랑방은 어떤 정치적 입장을 막론하고 그것을 지지하거나 반대하는 홍보 및 선전을 하는 곳이 되어서는 안됩니다. 해당 문단은 명백히 특정 정치인을 홍보하고 있고, 그 홍보 내용도 해당 정치인의 직접적 발언에서 벗어나 작성자의 주관적 해석이 들어 있습니다. 이런 식의 홍보를 허용하면, 사랑방은 정치적 토론장으로 바뀌고 커뮤니티는 회복할 수 없는 타격을 받습니다. 백:아님에서 밝히는 바와 같이 위키백과는 민주주의의 시험장이 아닙니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:19 (KST)
* 덧: 애초 중립성 위반이란 말씀을 드린 걸 빠뜨려서 덧붙입니다. 그리고, 이준석을 허용하면 이재명은 어떻게 막습니까? 저는 위키백과 사랑방이 정치토론장이 되는 것을 원치 않습니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:37 (KST)
=== 고려님의 입장 ===
# 저는 애초에 저작권법 개정에 대한 언급이 꽤 구체적으로 제시되었기에 한국어 위키백과 공동체에서도 어떠한 의견을 전달할 수 있을 것이라는 의도로 가져왔음. 예컨데 공공저작물 자유이용에 대한 저작권법 개정에 대한 소식은 특정 정부 및 국회 구성원의 성과 홍보가 아님. 당시 사용자들이 저작권법 개정을 통한 위키백과의 변화될 미래를 서술한 것으로 증명됨. + 근데 일부 사용자가 "정치"라는 주제에 집중하여 본질을 흐림. 특정 문단의 제목이나 내용의 수정을 권유한다면 규정 및 정책에 합당하다면 고칠 의향은 있음. 그러나 이를 "홍보"라면서 바로 삭제 토론에 회부했고 이 자리까지 오게 된 것에 대해 유감임.
# 통용적인 법령 개정에 대한 기사는 가치중립적이라고 주장하는 사용자가 삭토에 있었지만 반대 사례 역시 수없이 많음. 그러니 성급한 일반화의 오류는 토론에 썩 도움이 되지 않음. 
# "특정 정당"의 명칭의 유무로 홍보성이 있다면 사랑방에 제가 예시를 꺼낼 수 도 없을 정도로 많은 양의 정당 이름이 남아있음. 그렇다고 이를 문제 삼은 사례가 있는지? 
# 그리고 말하는 이의 소개에 대해 "배경 설명"이라고 재차 말함. 당장 "어느 집 아무개"가 할 수 있는 말이 어째서 사랑방에 올라왔는 지 이해 못할까봐 위키백과에 "등재 기준에 충족한 저명한 인사"의 발언이라는 걸 알려 위키백과가 특정 주장을 대변하게 보이는 걸 막음. 기사와 제가 촬영한 영상으로 확인 가능.
# 1년 전 관리자가 사랑방에서 언급한 정치 발언에 대해서는 침묵하는 내로남불에 대해서 의문이 듦. 같은 "행위"도 "기여자"에 따라 다르게 보여지는지 의심스러움.
# 위키백과:위키백과에 대한 오해#위키백과는 민주주의의 시험장이 아닙니다 정책을 인용하는데 "위키백과에서 의견을 모으는 가장 중요한 방'법은 투표가 아닌 토론입니다."라는 걸 강조하는 정책임. 이는 본인 입 맛에 따라 정책을 왜곡해서 받아들이는 것임.
# 중립성 위반이라고 하는데 어느 부분이 위반되었는 지 구체적으로 서술하지 않는다면 그저 덮어놓고 몇 만 바이트의 문서를 던져 준 다음 이거 위반이니깐 알아서 반박하라는 걸로 들려 솔직히 저로써 뭘 반박 해야 할 지 모르겠음. 
# "위키백과에 등재 기준을 넘긴" 저명한 사람의 표현은 사랑방에서도 자주 인용되어 왔음. 심지어 이번에 제가 인용한 부분은 위키백과의 핵심인 "저작권" 정책과 관련 있는 대화임.
# 정권 교체에 대한 표현도 이미 과거 사례 중 일부를 가져온다면 위키백과:사랑방/2009년_제40주#역대_대통령_문서의_편파적인_편집내용에_대해_의문을_가집니다..의 "제가 해왔던 편집까지 무슨 이명박 정권 국정원처럼 사찰하시고"라는 표현과 위키백과:사랑방/2010년 제30주#문서를 찍어내는 법에서 "모 언론의 짬나는 시간에 돌려주는 영상 때문에 항상 언론이 현 정권의 탄압의 대상" 이라는 표현을 썼지만 아무도 이에 대해 지적하지 않았음. 이 부분에 대해 삭제하는 건 대승적 차원에서 가능하다고 지난 토론에서 밝힌 바 있으며 "중재안"을 가져오기도 했음. 저는 원안을 고집하며 남의 말을 듣지 않는 행위는 하지 않았다는 걸 명기해 둠. 기타 사항에 대해서는 합리적 근거를 가져와야 할 것임. 
# 자의적 기준에 따른 삭제 요구 및 수정은 따르기 어려움. 관리자 조차 위키백과를 대표할 권위가 없는데 무슨 자격으로 제게 강제하는 지 모르겠음. 무언가가 느껴지는 것에 대해서는 저는 느끼질 못하겠으니 삭제하면 안된다고 하면 삭제할 수 없는건지?
# 일일히 댓글을 단다는 표현을 하시는 분이 계셔서 하는 말인데 "규정 위반"에 대해서는 누구라도 지적할 수 밖에 없음. 생각의 차이와 규정 위반은 층위가 다른 문제임. 자유로운 의사 활동을 방해한다는 주장에 제가 신체적 구속 및 법적 위협이라도 해서 상대방을 입막음이라도 했는 지에 대해 증명하시길 바람.
# trainholic님 답변에 대해서는 제가 원인이 된다고 주장하는 데 문제제기는 사용자:jiw가 하면서 시작된 일임. 문제로 만든 건 제가 아님. 그리고 특정 사용자가 제게 문제 일으킨 적이 있다고 주장하는데 이미 "2차 가해" 건에 대해서는 이미 "인용"해서 활용한 사과문에 대해 당시 피해자가 눈물흘리면서 고맙다고 한 사실이 발견되며 해소된 문제임. 오히려 본인과 일부 사용자가 "피해자"를 이용해서 저를 공격한 행위에 대해 사과해야 할 것임.
# Bupul님 답변에 대해서 영리 매체의 콘텐츠를 포함한 2차 창작과, 위키백과를 연결짓는 것은 무리가 있다고 한다면 저작권법 자체도 위키백과를 직접 거론하거나 이를 염두해 둔 개정안이 아니기에 언급할 수 없다는 것이라는 말씀으로 들림. 그렇다면 그 기준은 누구의 기준인지? 위키백과와 관계가 "거의 없다"라는 것도 결국 본인의 생각에 불과함.
# José Carioca님 답변에 대해서 반대 측이 "공동체 붕괴"라는 표기를 할 만큼, "홍보 및 선전"을 한다고 주장할 만큼 위험하다면 어떤 우선순위보다도 중요한 문제가 아닌지? 그리고 본인은 "몰랐다."고 주장하는데 해당 문단에는 사용자:Raccoon_Dog의 서명이 있고 토론에 참여한 모습이 식별되는데 현재 허위 사실을 유포하고 있음. 또한 "해당 정치인에 대해 묘사하신 문구는 충분히 정치 홍보성 콘텐츠입니다." 라며 타인의 기여를 삭제하려고 하는데 "규정 및 총의"를 가져오지 않고 단순한 본인의 "감정"을 근거로 삼으면서 이에 대해 지적하니 "불편한 시선으로 문제를 보니 문제라고 보여진다."라며 불쾌해 하고 있음. 다시 말하지만 규정 및 총의가 없는 감정에 의한 삭제 요구가 정당하다는 규정의 내용은 없다는 걸 강조하며 제 주장에 반박하지 못한다면 삭제 투표 틀이 아무리 많이 달려도 목적 달성에는 도움이 되지 못할 것을 알림..--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 17:42 (KST)
# 삭제 측은 목적 달성을 위해 절차도 지키지 않고, 본인의 주장이 옳다면서 선전행위를 함.
# L. Lycaon님 답변에 대해 위키백과:독자 연구 금지을 구체적으로 인용하신 점에서는 드디어 제대로 된 반론이 제기되어 기쁩니다. 그러나 제가 사례로 가져온 저작권법 개정 당시에도 이에 대해 환영하며 위키백과가 앞으로 어떤 변화가 있을 지에 대한 언급이 여러 사용자로부터 나왔습니다. 그러나 이를 독자 연구라고 지적된 바 없으며 지금까지도 없었습니다. 이러한 모습은 암묵적인 총의라고 판단할 수 있으며 해당 정책에 대해서도 "문서"에서 지켜야 할 점이지 사랑방은 위키백과의 일반 문서와 성질이 다릅니다. 이에 대해서는 총의를 구하시고 오셔야합니다. 그리고 반복해서 “국민의 준조세로 운영되는 KBS와 EBS는 시사, 보도, 교양 프로그램에 대한 저작권 등을 자유롭게 공개한다든지, 많은 국민이 체감할 수 있도록 공공성·공영성 강화 방안을 내야 한다”고 했다.라고 하는 등 자유로운 저작권에 대한 언급을 하고 있습니다. 해당 발언자가 자유 저작권을 어느정도 염두해두고 있음은 확인 가능합니다. 필요하다면 내용을 좀 더 보충하면 되죠. 이 토론이 끝나면요. 그리고 실 법령의 변화가 아닌 단순한 표결에 대한 글도 여기 올라왔고요. 향후 문제가 될 수 있다는 것 역시 본인 논리라면 독자연구 아닙니까? 자의적 기준에 대해서는 이미 위에 말했습니다.

text: : 당연히 정권 변화라는 표현은 문제가 되지 않습니다. 앞서 "이명박 정권"을 대놓고 언급한 사례나 "언론을 탄압하는~"라는 사례를 들어 설명했습니다. 야당 대표니깐 정권 변화가 오면 법 체계의 변화도 올 수 있지 않을까라는 추측은 가능하다는거죠. 그 이유는 아래 문단에 서술하겠습니다. 본인이 정치적 맥락이 없다면 저 역시 그렇습니다. 선례를 보면 문제 삼지 않았으니까요. 심지어 문제라고 주장하던 José Carioca님 조차 침묵하고 계셨잖습니까.

text: : 그리고 의견을 적었다고 하는데 그걸 왜 상대방과 토론 중 사랑방에 새로운 주제로 적고 그 이후 삭제 토론을 절차도 안지키며 시작했나요? 반대 편의 "특정한 의견"만 적게 둔다면 당연히 읽는 사람을 흔들려는 의도로 쓰여지는 걸로 밖에 볼 수 없습니다. "무조건 참여해달라는 글이 명시"되어 있어야만 선전 행위라고 판단한다는 규정은 글에 없습니다. "이를 직접적으로 토론과 연관된 곳이 아닌 타 사용자토론 문서나 사랑방과 같은 곳에 올리는 것은 부적절한 선전 행위에 속합니다."라고 적힌 부분도 있죠. "글"이 아닌 "행위"라고 번역되어 있고요. 아 그리고 본인이 썼다고 해도 지키지 않은 사례는 이번에 너무 눈에 띄네요. 본인도 채팅방 문제에 대해서 자신했지만 결국 "일베"와 두테르테 등의 혐오발언으로 인해 사과했잖아요. 차단은 처벌이 아니라고 글을 쓰신 분 조차도 사용자 관리 요청은 처벌 이렇게 말씀하시는 거 보면 본인이 번역했다고 해서 더 잘안다는 보장은 없네요. --고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 18:38 (KST)

text: : Reiro님 의견에 답하자면 "한국어판" 위키백과는 "영어판"과 특수한 관계에 있지 않습니다. 참고할 순 있겠으나 한국어 위키백과에 있던 논의가 더 우선시되며 이미 "이명박 정권 ~", "정권에 의한 언론 탄압~" 등의 표현 자체가 문제로 변질되지 않았다는 점과 관리자의 정치 발언에 대해 지금 삭제 측이 아무런 반대 의견을 달지 않았다는 점에서 크게 문제되지 않을 것입니다. --고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 14:32 (KST)
=== 토론 ===
 위키백과가 정치적 선전의 장이 되어서는 안됩니다. 해당 발언은 이에 해당한다고 판단합니다. --케골(토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:52 (KST)

text: 제 주장이 "정치적 선전"이라는 근거는 뭔가요? 토론은 투표가 아닙니다. 이는 저랑 다른 주장을 하시는 분 조차 말씀하신 부분입니다. 일단 본인의 "생각"은 잘 알겠습니다만 새로운 증거가 나오지 않았다는 게 아쉽습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:54 (KST)
replies: text: : 자꾸 이러실 것 같아 여기에서 말씀 드립니다. 자신의 주장은 따로 발의란이 있습니다. 다른 사람의 의견에 일일이 댓글 다는 식의 토론 진행을 하지 말아주세요. 하시고 싶은 말은 발의란에서 하시고요. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 14:05 (KST)
replies: text: :: 이 문제는 제 주장이 아니라 백:총의와 백:아님#다수결에 적힌 "투표가 아니라는" 내용을 무시하니 상기시키는 겁니다. 이는 단순한 제 판단이 아닌 과거 토론:더불어민주당원 댓글 조작 사건/보존/1에 사례로 남은 부분입니다. 관리자도 정말 부득이한 상황에 총의를 구해서 특정한 명령을 내릴 수 있으나 본인이 제게 어떠한 행위를 하지 말라고 강제할 수 있는 권한 및 권위도 없습니다. 저 역시 그래서 규정을 지키기를 상기시키는 행위 밖에 할 수 없는거고요. 제가 할 말은 이미 발의란에 다 했습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 14:09 (KST)
replies: text: ::: 그러니 의견 마다 댓글 달며 다른 사람의 자유로운 의사 표현을 방해하지 마세요. 의견 마다 댓글다는 문제는 지난 선거 때도 문제되었던 것을 상기해 주시고요. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 14:26 (KST)
replies: text: :::: 방해한 적 없습니다. 제 생각이 아닌 규정에서 하면 안된다는 부분을 근거로 인용해서 하지 말라고 한게 어떻게 문제가 될 수 있습니까? 지금 본인의 말씀은 규정에 위반될 수 있어도 침묵하라는 건가요? 이는 본인도 규정에 따라 삭제하자는 주장에 반대되는 말씀이십니다. 그리고 지난 선거에 대해서는 어떤 감정이 있으신진 모르겠지만 사용자 토론에 쓰시면 될 것 같고요. 지금 진행되는 선거에서도 의견에 답변하는 경우를 볼 수 있네요. 뭐 이상입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 14:31 (KST)

text: :::: 본인 생각과 다르면 하나씩 다 댓글을 다실 생각이시잖아요. 그게 의사 표현 방해예요. 규정에 맞는 지 아닌 지 본인이 판단하는 걸 자의적 판단이라고 해요. 저도 이쯤만 합니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 14:38 (KST)
replies: text: ::::: 규정에 있는 내용을 그대로 가져왔는데 그게 왜 자의적 판단인가요;;; 생각이 다른 것과 규정에 등재된 해선 안되는 행위와 구분해주셨으면 좋겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 14:40 (KST)

text: 해당 문단의 내용으로 미루어볼 때 '정권교체가 되면 저작권법과 관련된 내용이 바뀔 것'이라는 어필이 들어가 있다고밖에 보여지지 않습니다. 이러한 문단이 위키백과의 사용자 간 의견 개진 공간에 포함될 수 있다면 다른 정당, 다른 정파세력을 지지하는 분들에 의해 위키백과가 정치판이 될 수밖에 없다고 봅니다. 더욱이, 특히 정치적인 있어 이렇게 한 사람이 계속 이러한 문제를 일으키시는 것에 대해 심히 유감스럽습니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 14:45 (KST)

text: 덧붙여서. 해당 토론을 열게 한 원인이 되신 분께서 토론 의견에 일일히 댓글을 다는 것, 부득이하게 달더라도 발의란이나 삭제 토론을 포함한 다른 사용자와의 토론에서 했던 이야기를 다시 반복하시는 것을 원치 않습니다. 이미 선생님을 위해 충분히 발의란이 만들어졌고, 그 곳에서 하셨던 이야기를 굳이 동어반복할 필요는 없습니다. 도리어 토론창이 지저분해지는 결과를 낳게 될 뿐인데다, 의견을 개진하고자 하는 분들의 자유로운 의사 표현을 방해하는 행동이라고 생각합니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 14:47 (KST)

text: 영리 매체의 콘텐츠를 포함한 2차 창작과, 위키백과를 연결짓는 것은 무리가 있다고 봅니다. 그 2차 창작 활용 결과가 자유 콘텐츠가 되는게 아니니까요. 정치적 입장에 대한 찬반을 떠나, 위키백과에 관련성이 거의 없는 사안이기 때문에 삭제가 맞다고 봅니다. --Bupul (토론) 2021년 7월 8일 (목) 15:19 (KST)

text: 최근에 이미 일이 발생했듯이, 사랑방에 정치적 논란을 불러 일으키는 콘텐츠를 게시하는 것은 공동체에 없었던 분쟁도 일어나게 만든다고 봅니다. 어떠한 정치인이 됐든 사랑방에 정치적 홍보물을 방치하는 것은 향후를 보더라도 올바른 방향이 아닙니다. 그리고 저의 경우에는 1년 전 관리자가 언급한 정치 발언에 대해서는 학생 사용자 관련 일에 신경쓰고 있어서 그 토론에 참가하지도 않아 그런 일이 있는지도 몰랐는데, 마치 전체가 고의적으로 넘어갔다는 식으로 호도하는 발언에 유감을 표하는 바이고, ‘제가 원인이 된다고 주장하는 데 문제제기는 사용자:jiw가 하면서 시작된 일임. 문제로 만든 건 제가 아님.’의 경우도 결국 불편한 시선으로 문제를 보니 문제라고 보여진다라고 주장하시는 것 같아 불쾌합니다. 다시 말씀드리지만, 해당 정치인에 대해 묘사하신 문구는 충분히 정치 홍보성 콘텐츠입니다. --José Carioca (talk) 2021년 7월 8일 (목) 17:23 (KST)

text: 고민하다 삭제가 맞는 것 같다고 생각합니다. 다름이 아니라 위키백과:독자 연구 금지에서는 "공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것"도 독자 연구라고 지칭하고 있습니다. 발표를 하신 당사자가 직접적으로 "CCL을 사용한다. 혹은 공공누리를 언급하며 공공누리를 개정한다"와 같이 위키백과에 "직접적으로" 영향을 줄 수 있는 중대 발언이 아닌 이상 두루뭉술한 저작권에 관한 발언만으로 뭔가 획기적인 변화가 있을 것이라고 말하는 것은 새로운 결론을 만들어내는, 독자 연구라고 봐야 할 것 같습니다. 실제로 현 정부/정당도 몇 차례 저작권에 관해서 영상과 똑같은 말로 변화하겠다는 말을 했었지만 큰 변화는 없었죠. 실 법령 변화와 같은 실제 변화가 아닌 이상 독자 연구적 주장에 해당되며, 즉 사실관계를 언급한 것이 아닌 주장을 말한 것이라고 봅니다. 즉 정치적 주장에 대한 발언으로 향후 문제가 클 여지가 높다고 봅니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 8일 (목) 18:20 (KST)
replies: text: : 또한, 문단명에서 직접적으로 "정권 변화"를 언급하며 정치적 문장이 있는 문단에서 정치적 발언을 쓴 것과, 딱 두 마디 말(심지어 "특정 정치 성향이다"라고 공격하신 분이 정 반대의 근거로 언급하시네요. 그것도 앞뒤에 정치적 문맥이 전혀 없는 상황에서) 나온 것과 사랑방에 한 문단을 가지고 정치적인 발언을 하신 것을 동급과 같다고 주장하는 것은 잘 이해가 되지 않습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 8일 (목) 18:22 (KST)

text: : 위키백과:선전 행위 지침은 "토론에 참여할 것을 종용하거나 자신의 주장, 근거를 끼워넣어 토론에 참여해달라고 말하는 행위"를 명시하고 있습니다. 하지만 jjw님의 고려 님이 처음 적으신 문단 내에서의 말은 자신의 의견을 말한 것이므로 홍보라고 볼 수 없고(이것도 홍보라고 하면, 의견 제시 자체가 불가능해집니다) 그 아래 문단은 특정 토론에서 참여해달라고 말하는 문장이 전혀 없이 자신의 의견만 진술한 문단입니다. 즉 어딘가 토론에 내 방식대로 참여해달라고 말한 그런 선전 행위라고 볼 수 없습니다. 지침의 이해도를 문제삼으시는데, 그 지침 전문을 제가 전부 작성한 것을 생각하면 의도와 방향은 제가 잘 알고 있지 않을까요?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 8일 (목) 18:26 (KST)

text: 마지막으로 드리고 싶은 말씀이 있습니다. 위키백과:자신의 주장을 위해 위키백과를 흔들지 마세요라는 수필을 한 번만 꼼꼼히 읽어주셨으면 좋겠습니다. 한 논리가 간파되면 다시 다른 논리, 다른 논리... 고려님께서 이런 방식으로 문제를 끌고 나갔던 일이 너무나도 많습니다. 따로 사례를 가져오지 않더라도 공동체의 많은 사용자 분들께서 기억하고 계실 것입니다. 해당 수필 속에서 제시된 사용자의 모습과 고려님의 모습이 겹치는 점이 없는지 한 번만 살펴주시기를 부탁드립니다. 고려님께서 앞으로 더욱 조화롭게 위키백과의 공동체에서 활동해주십사 하는 요청입니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 9일 (금) 18:13 (KST)
replies: text: : 토론 주제와 관련 없습니다. 하실 말 있으면 사용자 토론에서 해주세요. 그러나 귀하의 주장에 대해서 침묵한다면 기정사실화 될 수 있으니 해명합니다. 귀하는 "사용자:고려 관련 통계"도 없으시면서 어찌 많은 사용자가 제가 "논리가 간파되면 다른 논리로 문제를 끌고 간 행위를 기억한다"는 주장 할 수 있는 지 궁금합니다. 없다면 귀하께서는 편견을 사실처럼 공표하는 겁니다. 그리고 인용한 수필에 "이러한 행동은 차단이나 추방될 수 있는 방해 편집"이라는 내용도 있는데 근거가 분명하지도 않은 상황에서 문제 행동과 겹친다는 주장은 제가 차단, 추방당할 수 있는 방해 편집을 했다는 말입니다. 귀하와 반대되는 의견이라고 차단, 추방 위협까지 받아야 하나요? 한편 저에게 "조화로운 활동"을 요구하시는데 이 토론이 진행 중에도 저는 적극적 학생 사용자 및 새 사용자를 도우며 친절한 답변으로 반스타를 두 번 받았습니다. 이 짧은 시간에도요. 그러니 걱정은 하지 않으셔도 될 것 같습니다. 마지막으로 저는 토론에 집중하고 싶습니다. 굳이 바깥 이야기를 꺼내오면 저도 할 말 많습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 01:25 (KST)
replies: text: :: 신규 사용자에게 대하는 태도가 좋다고 해서, 그것이 다른 비슷한 경력의 사용자와 사사건건 충돌하는 데에 면죄부로 쓸 수는 없습니다. 더욱이 제 얘기는 차단, 추방...이 아니라 '그냥 선생님의 주장을 위해 공동체 내 다른 사용자들의 의견을 흔들지 말라'입니다. 제 말뜻을 제대로 이해하셨기를 바랍니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 15:07 (KST)
replies: text: ::: 그니깐 비슷한 경력과 충돌하는 주장 자체가 이 토론과 관계가 없다니깐요? 하실 말 있으면 사용자 토론에서 하세요. 제게 어떤 감정이 있는 지는 이미 특정 발언을 들은 이후 잘 알고 있습니다만 여기서 이러시는 건 총의 방해입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:23 (KST)

text: ::제가 드린 반스타가 싸움에 이용된다는 게 조금 불쾌하네요. 새 사용자를 도와주신 건 감사한데, 이것이 다른 목적으로 쓰이지 않았으면 하는 바람입니다. 감사합니다.  -- 바보랑새 | 토론 2021년 7월 10일 (토) 15:11 (KST)
replies: text: ::: 불쾌하실 이유가 없습니다. 제가 공정하게 대처했다는 사실을 타인에게 인정받았다는 근거로 사용되지 말아야 할 이유가 없습니다. 애초에 상대방이 토론과 관계없는 부분으로 지적한 것이 문제입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:23 (KST)
replies: text: ::::제가 경솔했네요.  -- 바보랑새 | 토론 2021년 7월 10일 (토) 15:30 (KST)
 이전에 삭토에서 언급했듯이, 제목에 '정권 교체'라는 말은 부적절한 정치적인 발언이라고 보지만, 내용 자체는 위키백과 저작권 문제와 관련된 내용이기 때문에, 사랑방 취지와 연관이 없다고 보지 않습니다. 제목만 수정하면 엄밀히 말해 삭제될 근거는 없다고 봅니다. 다만 고려님이 저번에 있었던 일 때문에 위키백과에서 부당한 검열에 반대하시는 취지는 좋다고 보나, 이런 식으로 선을 넘나들며 아슬아슬하게 줄타기를 하는 식으로 간접적인 항의를 하시는 건 자제하시는 게 좋지 않을까 생각합니다. 고려님의 생각에 동의를 많이 하는 사람으로서, 본인의 주장을 관철하는 것에도 별로 득이 없다고 생각해서 말씀드리는 것입니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 7월 10일 (토) 05:25 (KST)

text: 저에 대한 언행에 대해 언급되니 여기다가 답변합니다. 오해가 있으신데 항의는 아닙니다. 지침이 미비하다면 총의에 참여해서 고쳐야죠. 그래서 전 관리자 선거의 선전 행위가 어떤 강제성도 없는 지침이 아니라는 점에 안타까워 백:선전 행위에 참여했습니다. 최종적으로 지침이 됐죠. 저는 위키미디어 공용에 아직 올리지 못한 사진이 많고 저도 꽤 바쁘고 해서 그런 투쟁을 할 이유도 흥미도 느끼지 못합니다. 올린 사유에 대해서는 이미 다 설명했고요. 그러나 그렇게 보여질 수 있다는 점에서 반성하도록 하겠습니다. 감사합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 09:02 (KST)
 찬찬히 읽어봤습니다만, 제가 내린 결론은 해당 영상을 허용함으로써 얻는 이득보다 해악이 더 크다는 것입니다.

text: # 업로더분께서는 저명성 기준을 충족한 정당인 이준석의 유세 장면을 8분 51초간 촬영한 영상을 올리고, 그가 언급한 '저작물의 자유로운 이용'과 위키백과의 관련성을 토대로 영상 유지를 주장합니다. 그러나 이준석의 발언 중 '자유로운 이용'의 언급 시간에 비해 지나치게 긴 영상, 또한 구체적인 범위가 결여되어 있다는 점을 보아 단순히 위키백과 저작권 정책과의 연관성을 부각하기 위한 의도로 올렸다고 판단하기 어렵습니다.

text: # 이 정도 크기의 양은, 일반 문서에서도 쓰기 어려울 뿐더러, 그저 연설장의 지나가는 발언이 차후 공공누리와 연결되리라 말하는 것은 지나치게 자의적인 해석입니다. 내용 자체는 '사랑방'에서 개인 생각으로 주장할 수 있을지 몰라도, 그를 설명하는 데에 8분51초의 영상이 필요하다 보기 어렵습니다.

text: # 영어판 위키백과의 사랑방이 한때 피자게이트와 게이머게이트의 열렬한 신봉자들로 인한 업무 마비 이후 미국 공화당 관련 언급이 반쯤 터부시된 것으로 볼 때, 위키백과에서 정치적 메시지 및 관련 인물을 다룰 시에는 신중해야 한다는 점을 알 수 있습니다. 이것이 위키백과가 문서, 파일, 기타 모든 분야에 광고 금지 규정을 적용하는 이유입니다. 해당 영상은 저작권법 설명이라기보다는 특정 정당의 홍보 행사 촬영에 가까워 보이며, 이런 형태의 업로드가 허용된다면 차후 백:출처 등 정책을 무시하는 수많은 악용 시도가 예상됩니다 (가령 시위나 선거, 기타 사회 이슈 관련 문서마다 홍보용 포스터 파일이 대량으로 업로드된다거나). 이는 위의 피자게이트 사례를 보았을 때 오히려 위키백과 표현의 자유를 심각하게 침해할 뿐 아니라, 위키백과의 백과사전 편찬이라는 목적 의식을 저해하는 요소가 될 수 있습니다.

text: # 아울러 위키백과 역시 특정 여론 형성 시도에 자유로운 곳은 아닙니다. 이미 정당인들이 선거철마다 인터넷 커뮤니티를 오가는 것은 너무나 당연해졌고, 타 위키에서는 특정 사건의 연루자가 자신에게 불리한 내용을 지워달라고 요청한 적도 있었죠. 위키백과라고 예외는 아닐 겁니다. 그 분들이야 목적 달성하고 나가면 그만이지만, 저희는 남아서 그대로 비판은 비판대로 받고 명분은 명분대로 잃게 되거든요. 여러 가지 의미로 들리겠습니다만, 위백 사랑방에서까지 '짜장면' 언급은 별로 보고 싶지 않습니다.

text: 따라서, 해당 영상은 특정 정당의 홍보물로서 삭제되어야 한다는 게 제 의견입니다.--Reiro (토론) 2021년 7월 10일 (토) 13:28 (KST)
replies: text: : 해당 영상은 위키 공용에 올라왔으며 지금 진행하는 사랑방 논의와는 별개입니다. 해당 영상은 나중에 제가 문서를 보충할 때 쓸 자료인데 여기서 공용의 영상을 삭제하자는 이야기는 뭔지 잘 모르겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 14:29 (KST)
replies: text: :: 해당 문단이든 영상이든, 그다지 위키미디어 또는 위키백과와 어울리지는 않아 보입니다. 특히 '정권 교체'라거나 하는 표현에서 의도가 뚜렷하기에, 어느 쪽이든 지지표를 보내긴 어렵겠습니다. Reiro (토론) 2021년 7월 10일 (토) 14:33 (KST)

text: :: 본인의 시각이야 전 상관 없죠. 근데 누군가의 기여를 "삭제한다"는 다른 층위입니다. "정권 교체" 부분은 제가 며칠 전 부터 대승적 차원에서 중재안을 제시할 때 지울 수 있다고 말했습니다. 그리고 영어판은 한국어판과 특수 관계가 아니기에 한국어판의 논의되었던 사실이 더 우선시 되며 제가 양보한다고 했지만 그래도 반박하자면 이미 제가 근거로 "이명박 정권~", "정권이 언론을 탄압~" 등의 사례로 크게 문제삼지 않는다는 사실과 함께 관리자의 정치발언에도 공동체가 지금 처럼 문제삼지 않았다는 걸 명확하게 보여주고 있습니다. 그리고 전 처음부터 정치적 의도는 없이 "저작권"에 집중했으며 인용한 내용에 강조까지 했습니다. 이를 몇 차례 말했는데도 "정치 홍보"라고 한다면 저도 상대방을 근거 없이 "느낌"대로 말해도 되겠습니까? 그게 토론입니까?

text: ::여튼 삭제 측은 절차도 무시된 무리한 삭제 토론을 열었으며 규정에 위반될 수 있는 선전행위도 했고 이제는 저 보고 처음부터 홍보물을 만들었다고 하는데 저는 어디까지 선의로 받아들여야 할 지 모르겠습니다. 저는 이 세 행위를 모두 하지 않았는데요. 이게 정말 토론입니까? 저는 최대한 모든 입장을 듣고 의견을 수용하려고하는데 왜 계속 원안을 제게 강요합니까...--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 14:35 (KST)
replies: text: :::'이명박 정권~' 등 해당 발언은 10년전에 있던 풍토이며, 저는 참고로 백:유저박스에 있는 일부 부적절한 정치적 메시지가 담긴 것들도 전부 삭제하려고 생각중입니다. 의도가 어떻든 해당 영상은 저작권 설명이라기보다 정당 국민의힘의 유세 촬영물에 더 가까우며, 이런 부류의 업로드 방식은 차후 어떤 방식으로든 악용될 소지가 있습니다. ("여성인권" 관련 자료라면서 여성의당 연설 영상 10분짜리 여러개 올리면 그것도 남겨야 할까요?) 차라리 사진 몇 장 정도면 몰라도, 9분 가까이 되는 선거 관련 영상은 좀 많이 아니라고 봅니다. Reiro (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:02 (KST)
replies: text: :::: 10년 전에 있던 풍토라도 이에 아무런 문제제기가 없었으며 지금도 그런 총의가 없었다면 굳이 제 표현에 문제제기를 할 꺼면 총의가 먼저 있어야겠죠. 해당 영상은 이준석 또는 새로 만들 문서에 사용할 것이며 "저작권 설명"은 마침 저작권 설명이 있기에 쓴 겁니다. 제가 이 영상을 "저작권 설명"을 위해 올렸다고 한 적은 없습니다. 본인의 시각은 제가 재차 말하지만 뭐라고 할 수 있는 층위는 아닙니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:08 (KST)

text: ::::참고로 이야기하자면, 고려님이 제시해 주신 '이명박 정권~', '민간인 사찰' 따위의 발언은 '나는 쥐를 싫어합니다' 같은 혐오표현이 담긴 유저박스도 공공연히 돌아다닐 정도로 정치적 중립 및 증오 발언 방지 의식이 희박하던 시절임을 알려드립니다. 아울러, 저는 저런 행위에 전혀 찬동하지 않습니다.
replies: text: :::::다시 말하지만, 8분 51초라는 시간은 대상 설명 치고는 지나치게 깁니다. 문서 접근 시 (특히 스마트폰) 로딩 시간을 늘리는 주범이기도 하고요. 괜히 음악 관련 문서에서 파일 재생 시간 30초 정도만 허용하는 거 아닙니다. 30초 정도로 자르거나, 아예 삭제하시는 것을 권합니다.Reiro (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:14 (KST)
replies: text: :::::: 과거에 형성된 총의에 문제를 느낀다면 새로 총의를 만드시면 되겠네요. 그게 제 불찰은 아니지 않습니까? 제가 틀:인용문을 가져와서 저작권법 발언 부분을 인용했죠. "시간대"를 제시해서 그 부분을 들을 수 있게 편의를 제공했고요. 저는 어떤 정치이야기를 영상에서 들리지 않게 최대한 안내를 했습니다. 재차 말하는데 특정 목적으로 영상을 올린 것도 아닙니다. 조만간 작성할 글에 대한 보조자료이고 우연찮게 저작권 부분이 언급되기에 사랑방에 논의하고자 한건데 제게 어떤 의무를 권하는 건 불편합니다. 음악에 대해서는 저작권 문제 때문에 그렇겠죠. 영상을 제외한 나머지 부분은 다 "주장"에서 이미 쓴 내용인데 이를 여기에 또 작성해야 합니까? 제 주장을 잘 읽어주세요.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:23 (KST)
replies: text: :::::::파일 크기로 인한 접속 장애, 단순 정보 전달 용도를 한참 넘어서는 크기로 문제가 되었는데 '시간대' 이야기는 논점 일탈로 보입니다. 홍보성 우려도 존재하고요. (참고로 백:아님#광고, 백:중립은 이미 통과되었습니다) 백:비중은 문서 내의 모든 내용, 심지어 파일 사용에도 적용됩니다. 이준석의 저작권법 언급이 9분간이나 할애해야 할 내용일까요. 이는 납득하기 힘들고, 모두 비슷한 생각인 듯 하네요. 그나마 게이트님도 내용은 어느 정도 동의하되, 자중하였으면 좋겠다는 의도로 읽힙니다.

text: :::::::아울러 이런 부류의 영상이 올라왔다면 전 그게 어떤 정당의 것이든 삭제를 주장했을 겁니다. 제 입장은 다 밝혔다 생각하니 이만 줄이겠습니다. Reiro (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:37 (KST)
replies: text: ::::::::논점 이탈이 아니죠. 정보 전달 용도로 직접 목소리를 들을 수 있는 특정 시간대까지 제공하고 인용문까지 제공했다면 중립을 지키기 위한 최대한 노력을 했습니다. 제가 특정 부분을 자르는 방법을 모르기에 부족한 부분이 있지만 이미 듣지 않을 배려를 모두 해줬습니다. 그러니 특정한 '의도'를 가졌다고 하시는 건 선의라고 생각하기 어렵습니다. 문제가 있다면 직접 잘라내셔서 새로 업로드하시는 게 어떻겠습니까? 본인은 백:아님#광고, 백:중립을 말씀하지만 어떤 부분인지 정확하게 인용하셔서 말씀하지 않으면 공허합니다. 이는 저만 그렇게 판단하는 게 아닙니다. "자중"하라는 의도는 이 토론에서 연관없고 사용자 토론에서 해주세요.

text: ::::::::그리고 모두가 그렇게 "생각"하면 받아들여야 한다니... 그러면 의견을 왜 남깁니까? 간단하게 투표로 정하면 될텐데요. 전 할 말 다했고 본인이 불만이 있다면 총의를 먼저 형성해주세요.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:45 (KST)
 "위키백과가 정치적 선전의 장이 되어서는 안됩니다. 해당 발언은 이에 해당한다고 판단합니다."라는 위 케골 님의 의견에 동의합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:43 (KST)
 공용에 기여하는 사람 중 하나로서 정치적 영향력이 강한 인물에게서 저런 발언이 나왔다는 사실이 흐뭇한데, 고려님께서는 더 즐거운 마음에  이런 글을 작성하신 것으로 봅니다. 저도 현 정부 휘하 단체들이 공공누리 제1유형으로 자료를 공개하는 것을 기쁘게 공유한 적이 있어서 공감이 됩니다. 그러나 문단의 내용이 드러나야 할 문단 제목에서 "정권 교체는 ~로?"라 적혀있어 정치적 목적에 작성된 것처럼 보인다는 지적도 타당합니다. 따라서 목적에 관계없이 공유하고자 하는 메시지는 문제가 없는 것 같아 정권 교체가 들어간 부분만 바꾸면 문제가 없을 것 같습니다.――사도바울 《💬|✍|X》 2021년 7월 10일 (토) 23:42 (KST)
 정치적 중립성에 어긋나며 투투 님이 지적하신 것처럼 실제로 변화가 일어나지 않은 이상 독자 연구에 해당합니다.(본인이 출처의 내용을 가지고 '해석'하는 것 또한 독자연구입니다.) 이외에도 삭제 측 사용자들이 제가 의견을 남기기 이전 여러 가지 부적절한 점을 지적하였고 굳이 동일한 말을 반복하고 싶지 않아 생략합니다. 고려 님이 10년 전 사례까지 끌어오면서 그 당시에서 지금에 이르기까지 위키백과의 여러 변화를 고의적으로 무시하고 마치 그 시점 이후 총의가 바뀌지 않아 다시 총의를 형성하지 않는 이상 따라야하는 선례인 양 말한 점, 타 사용자들에게 이중적인 태도가 있다고 공격하면서 일관된 생각을 가지고 있는지 판별할 수 있는 질문을 회피한 점 등이 매우 유감스럽습니다.(고려 님이 이 문장에 반발하실까봐 미리 반론을 펴자면, 본인이 비슷한 토론 도중에 타 사용자 태도 문제를 먼저 언급한 만큼 본인 태도 문제를 언급한 것을 두고 문제 삼는 것은 "공정성"에 어긋나는 "주체에 따라 잣대가 달라지는" 행동입니다.) 참고로 저는 과거에 위키백과에서 사랑방 등의 공간에서 정치적 중립성에 어긋나는 문단을 본 적이 없으며 만약 봤다면 지금처럼 삭제해야 한다는 의견을 표현했을 것입니다.--데니스3 (토론) 2021년 7월 11일 (일) 00:24 (KST)

text: 독자 연구라고 주장하는데 애초에 특정한 사실을 가지고 어떤 미래가 예측된다는 표기는 과거 저작권법 개정 소식 및 유럽 의회 표결 때도 우려 섞인 발언은 있었습니다. 이를 "독자 연구"라고 공격하는 행위는 유감입니다. 인정한다고"해도" 독자 연구 금지가 백:아님#광고처럼 이 표현은 모든 이름 공간에 적용된다는 표기도 없습니다. 그렇다면 "일반 문서"에 적용되는 정책이라고 판단할 수 밖에 없습니다. 그리고 위키백과의 여러 변화를 무시한 적 없습니다. 그러나 이와 관련된 변화가 존재한다면 증명하세요. 저는 과거 사례를 증명했을 뿐입니다. 그리고 일관된 생각을 갖고 있는 지에 대해 판별할 수 있는 질문이 왜 필요합니까? 모든 상황이 일치한다면 제 입장이 당연히 바뀌지 않겠죠. 또한 "주체에 따라 잣대"가 달라진다고 하는데 글쎄요. 해당 토론과 현재 토론이 같은 상황이 아닌데 그런 비판은 공허합니다. 토론이 시작한 배경과 진행 과정 모두 달라서 내로남불이라고 할 수 있겠습니까?--고려 (토론) 2021년 7월 11일 (일) 00:37 (KST)
=== 결론 ===
* 작성자 본인을 제외하고 유지 의견이 없습니다. 대한민국 표준시 기준 7월 10일 0시 까지 기다리고 백:불보듯에 따라 조기 종결 하고자 합니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 9일 (금) 09:34 (KST)
replies: text: : 본인이 인용하신 백:불보듯은 "만양 어떤 문제가 점점 커지고 나중에 누군가가 합리적 이의를 제기한다면, 아마도 불보듯 뻔하면 조항의 좋은 대상은 아닐 것입니다."라고 기재하고 있습니다. 제 주장이 "합리적 이의"가 아니라고 생각하신다면 이는 본인 주장을 공개적으로 표출한거고 "합리적 이의"가 맞다면 이를 인용할 필요가 없습니다. 삭제 측은 이미 절차도 지키지 않았고, 본인의 주장이 옳다면서 선전 행위를 했습니다. 근데 심지어 이제는 토론이 시작된 지 하루 밖에 안 지났는데 이렇게 상대방과 상의 없이 토론을 끝내려고 하는 행위에 저는 적극적으로 항의합니다. 저는 이미 "합의안을 제기 했으며 더 합리적인 이의 제기가 들어온다면 바꿀 의향이 있다고 계속 반복하고 있습니다. 오히려 원안을 강요하는 게 누구인지 모르겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 9일 (금) 18:29 (KST)
replies: text: :: 본 토론 이전까지 합하면 하루는 아닐텐데요? 그렇게 불만이시면 월요일까지 연장해 보겠습니다. 그런데, 좀 다른 모두가 아니라고 하면 받아들이시는 게 어때요? -- Jjw (토론) 2021년 7월 9일 (금) 21:22 (KST)
replies: text: ::: 본 토론 이전의 사랑방에서는 어떤 논의가 제대로 진행하기도 전에 바로 삭제 토론으로 끌고 갔으나 귀하의 절차 위반이 드러나 종결했으니 이 곳에서 새로 시작했다고 봐야죠. 제게 다수가 동의하니 납득하라고 하시는데 토론은 투표가 아니며 어떠한 주장의 수가 많더라도 증명할 수 있는 근거가 없다면 그저 특정한 성향에 대한 지지선언 수준에 벗어나지 못합니다. 마지막으로 귀하는 한국어판 위키백과에 어떤 위치에 있는 지는 모르겠으나 상대방과 어떤 상의도 없이 본인이 독단적으로 월요일까지 연장한다는 통보를 하는지 모르겠습니다. 기간에 대해서는 천천히 맞춰보거나 적어도 아직 그 기간을 정하기는 시기상조가 아닐까 싶습니다. 아직 며칠도 안 지났잖아요. 이 토론과 관련된 귀하의 행위는 목적 달성을 위해 빨리 끝내려고 무리하시는데 상대방을 존중해주세요. --고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 01:25 (KST)

text: :: 지금 고려님 의견에 동조하는 분이 없잖아요. 도대체 언제까지 기다려야 하죠? 그거 걸어두는 기간이 길어질수록 커뮤니티 입장에선 마이너스거든요. 월요일까지만 합시다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 10일 (토) 02:22 (KST)
replies: text: ::: 삭제할 필요는 없다는 의견이 있는데요? 그나마 삭제해야 하는 부적절한 부분이라고 해도 제가 대승적으로 받아들이겠다고 한 부분이고요. 귀하께서는 공동체 대변인도 아닌데 남 기여를 함부로 마이너스라고 단정할 수 있는지 모르겠습니다. --고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 08:49 (KST)

text: ::: 다른 모든 사람들의 의견보다 단 한명 제목은 수정하라는 의견이 더 비중이 크다는 말을 어떻게 이해해야 하죠? 지금 공동체의 의견을 무시하는 게 누굴까요? 적반하장은 제발 그만해 주세요. 매 번 이런 식이어서 토론이 정말 힘들어요. 차라리 월요일에 결론 내고 삭제하면, 복구 토론을 여세요. 위키백과의 모든 내용은 복구 가능합니다. 이 쯤에서 마무리 하죠. -- Jjw (토론) 2021년 7월 10일 (토) 12:37 (KST)
replies: text: :::: 단 한 명의 주장의 비중이 더 크다고 한 적은 없습니다. 본인께서 주장한 백:불보듯은 반박 의견의 존재와 함께 적용되기 힘들어졌다는 건 자명한 사실 아닙니까? 그리고 본인이 계속 공동체를 대표하지도 않으면서도 이름을 빌려서 제게 특정 목적을 강요하는 건 정말이지 힘듭니다. 일단 삭제하고 나중에 복구해라? 그 논리의 근거는 뭡니까?--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 14:27 (KST)

text: :: "불보듯"이 꼭 100%를 의미하지 않습니다. 말씀드린 것 처럼 월요일까지 지켜보고 삭제하겠습니다. 이후 정히 유지를 원하시면 복구 신청을 하시기 바랍니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 10일 (토) 18:43 (KST)
replies: text: ::: 토론 종결에 무슨 대표성이 필요한 게 아닙니다. 유지하는 의견이 절대 다수였다면 그것대로 종결했겠지요. -- Jjw (토론) 2021년 7월 10일 (토) 18:46 (KST)
replies: text: :::: "불보듯 뻔하면 조항은 이의가 진지하고 합리적인 근거에 기반한 경우에는 사용하기에 적절하지 않습니다."라는 내용이 있습니다. 삭제 측 다수는 그저 "지지 선언"이고 그나마 논리적으로 풀어낸 분도 제가 반박한 상황입니다. 심지어 유지 측 의견도 나왔고요. 토론은 정상적으로 진행하고 있는데 그저 "지지 선언"이 많다는 이유로 백:아님#다수결을 지키지 않고 조기 종결시키려는 행위와 독단적인 "통보"에도 동의하지 않습니다. 귀하가 말하는 토론 종결 조차 삭제 토론에서는 "1개월 이상 진행 중인 장기 미완료 토론의 경우 해당 시점까지 진행한 결과를 바탕으로, 삭제 혹은 유지로, 장기 인증된 사용자가 종결 가능합니다."라고 적혀있습니다. 애초에 토론이 시작한지 며칠도 지나지 않았는데 독단적으로 본인이 기간까지 정해서 납득하라는 방식은 규정에도 없습니다. 어떤 규정에 근거한겁니까?

text: :::: 귀하가 공동체를 대표하지 않는다는 말은 "공동체의 의견을 무시하는 게 누굴까요?, 공동체에 마이너스"라고 말한 것에 대한 답변입니다. 현재 저는 토론에서 단순한 지지 선언을 제외한 토론 참여자에게는 모두 반박하였으며 적극적으로 토론에 임하고 있고요. 귀하와 반대 의견을 가진 사용자에게 "의견을 무시한다, 공동체에 마이너스다."라면서 마치 제가 공동체를 해치는 사용자처럼 표현하시는데 귀하께서 공동체를 대표할 어떤 권한을 받았는 지, 어떤 절차를 걸쳐서 받았는지, 그러한 규정이 있는 지, 공동체에 마이너스인 이유가 무엇인지, 의견을 무시한다는 근거가 뭔지 제시해주시길 바랍니다. --고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 18:53 (KST)
replies: text: :::::: 제 의견란에 써 있잖아요. 정치적 홍보를 허용하면 이준석으로 끝나지 않습니다. 정치 홍보물 범람으로 난장판 되는 거 원하세요? 전 아닙니다. 절대 다수가 삭제를 원하고 있고 유지 의견은 한 분 뿐이신데 그나마 조건부입니다. 그만하시죠. 전 할 말 다했습니다. 월요일까지 기다려 보고 사태에 변화 없으면 삭제합니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 10일 (토) 21:52 (KST)
replies: text: ::::::: 정치적 홍보가 아니라고 근거까지 달았는데 아직도 원안만 고집하시네요. 전 그런 걸 원하지도 않고요. 귀 측을 "지지"하는 일부 사용자가 있고 일부 근거를 갖춘 사용자와 토론이 진행 중일 뿐입니다. 그만하시죠. 전 할 말 다했습니다. 토론 종결 조차 삭제, 복구 토론에서도 1개월은 기다려야 합니다. 이 토론의 처음부터 끝까지 고집대로 하시는 건 절대로 반대합니다. 맘대로 하지 마세요. 전 동의한 적 없으니까요. 언제부터 "지지 선언"이 토론에 큰 영향을 줬답니까? 이게 투표입니ㅣ까?--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 22:01 (KST)
replies: text: :::::::: 후....짧게 역지사지 해보겠습니다. 국민의힘이 제1야당이니, 지금 여당인 더불어민주당의 유력 인사, 또는 당대표와 같은 사람이 현행 저작권법에는 문제가 있으니 개정이 필요하며, 국책사업에 대한 저작권을 어느정도 풀 필요가 있다고 공개적인 연설에서 말했다 칩시다. 그럼 그 부분에 대해 Q라는 사용자가 해당 연설을 녹화해서 공용에 올린 뒤, 위키백과 사랑방에 "이러하니 더불어민주당이 차기 정권을 그대로 이어가면 앞으로 자유저작권 면에서 협력할 여지가 있겠네요"라고 말한다 쳐봅시다. 고려님께서는 이 의견에 무어라 답을 남기시겠습니까? --trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 22:06 (KST)
replies: text: ::::::::: 그건 그 때 답해드리죠. 지금은 이 토론에 집중하자고요. 제발요.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 22:09 (KST)
replies: text: :::::::::: 아뇨, 답변해주세요. 고려님께서 생각하시는 위키백과 커뮤니티 내에서의 '표현의 자유'에 범위에 대해 듣고 싶습니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 22:12 (KST)
replies: text: ::::::::::: 사상 검증은 받지 않겠습니다. 전 제가 답변해야 할 내용은 모두 했다고 생각합니다. 주제와 별개인 "개인적" 질문은 이 공간에서 어울리지 않습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 22:15 (KST)
replies: text: :::::::::::: 아뇨. 이것이 왜 사상검증인가요? 대선주자나 유력 인사라면 "위키백과에 등재 기준을 넘긴" 저명한 사람의 표현은 사랑방에서도 자주 인용되어 왔으며, 심지어 위키백과의 핵심인 "저작권" 정책과 관련 있는 대화를 가정한 것인데요. 개인적 질문이 아니라, 선생님께서 생각하시는 '위키백과 내의 자유로운 토론의 범위'가 궁금할 뿐입니다. 이것이 현재 토론을 관통하는 주제이기도 하고요. --trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 22:23 (KST)
replies: text: ::::::::::::: 지금 이 "토론의 주제"는 해당 기여의 삭제 혹은 부분 또는 완전한 유지입니다. 관련된 토론은 주어진 공간에서 해주세요. 그러한 논의는 정치에 대한 총의가 시작될 때가 온다면 해보도록 노력 해보겠습니다. 이 공간에서 필요한 발언은 전 충분히 했습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 22:28 (KST)
replies: text: :::::::::::::: 선생님께서는 해당 문단과 관련해 들어온 문제 제기에 1년 전은 물론 5년 전, 심지어 11년 전의 토론 기록까지 가져와 이야기하셨습니다. 그런데 이러한 논의가 "주어진 공간"을 벗어났다고 보기 어렵다면 저도 이러한 예를 들 수 있습니다. 이것은 정치와 관련된 문제도 아니며, 선생님께서 반발하시는 부분에 대한 연장선일 뿐입니다. 제가 말하는 것이 정당으로 예를 들긴 했습니다만, 이 토론의 주제를 관통하는 예시인, '보편적 표현의 자유를 지지하시는지'에 대한 여부에 대해 답하시는 것이 그리 어려우신건가요.--trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 22:33 (KST)
replies: text: ::::::::::::::: 제 주장에 모순이 있다면 토론 공간에서 이의를 제기하세요. 나머지 문제는 본인께서 "연장선"이라고 하시는데 결국 본인이 말씀하신 부분에 대한 옳고 그름으로 주제가 곁길로 빠지게 됩니다. 재차 말하지만 전 이미 주장과 답변에 주제와 관련된 정보를 제공했습니다. "보편적 표현의 자유의 지지" 유무는 다른 공간을 찾아주세요.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 22:49 (KST)
 아뇨. 이게 왜 토론 공간에 갈 일인가요? 선생님께서는 "특정인에게 "정치적 중립"이 강요된다면 이는 위키백과 공동체가 사실상 "공정"하지 못하다는 걸 방증하는 겁니다."라고 말씀하신 적이 있습니다. 저는 선생님께서 지지하시는 가치가 어떤 것인지, 그것이 이번 토론에 어떤 영향을 끼쳤는지 여쭙고 싶을 뿐입니다. 더욱이, 선생님께서는 일전에 '토론 공간이 분산된다'며 사랑방에서 진행되던 토론이나 다른 부분에 대해 이의를 제기하신 적이 있는데, 이렇듯 명백히 관련된 부분의 질의에 '토론 공간에서 이의를 제기하라'고 말씀하시면, 어떤 부분에 스탠스를 맞춰야 하는지 모르겠습니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 22:54 (KST)

text: 제 주장처럼 토론 주제는 어디로 가고 "개인의 태도"에 집중이 되네요. 귀하께서 스스로 증명하신 겁니다.-고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:04 (KST)
replies: text: : 아뇨. 선생님께서 먼저 정치적인 주제를 다루셨으니만큼 드리는 질문입니다. 이게 어째서 개인의 태도인가요? 토론 주제가 '해당 문단이 위키백과의 커뮤니티에서 적절한가, 아닌가'이니만큼 '다른 상황일 때 해당 문단을 만든 사람이 어떤 스탠스를 취할 것인가'는 중요한 부분입니다. 깔끔하게 한 마디만 하면 되는 문제입니다. 짧은 답변이 어려워서 네 번을 다시 반문해야 하겠습니까. 평소 거침없이 의견을 내던 고려님 답지 않습니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 23:22 (KST)
replies: text: :: 정치적 주제가 아니라고 이미 주장 공간에 서술했습니다. 그 이유도 함께요. 주장도 제대로 확인 안 하셨나요? 이 토론과 별개인 부분은 이후 총의가 시작된다면 참여할 생각 정도는 고민해보죠. 이 말 여러 번 답변했습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:28 (KST)
replies: text: ::: 지금 이게 총의를 만드는 과정이 아닌가요? 이 토론이 삭제되고, 혹은 유지됨으로서, 위키백과 커뮤니티 내에서 '정치인의 주장을 얼마나 수용할 것인지'를 두고 하나의 바로미터가 만들어지는 것입니다. 여기서 만들어지는 내용이 총의가 아니라는 말씀인가요? 다시 묻겠습니다. "지금 여당인 더불어민주당의 유력 인사, 또는 당대표와 같은 사람이 현행 저작권법에는 문제가 있으니 개정이 필요하며, 국책사업에 대한 저작권을 어느정도 풀 필요가 있다고 공개적인 연설에서 말한 부분을 다른 사용자가 인용해 '지금 수권 정당이 유지된다면 위키백과에 유리해질 것'이라고 말한 부분이 있다"라고 말했고, 그 부분에 대해 지금과 같은 삭제 토론이 벌어졌을 때, 고려 님의 의견은 어떻게 됩니까? 저도 여러 번 질문드리고 싶지 않습니다. 선생님의 의견을 묻는 과정이니만큼 한 마디의 답변만을 구하고 싶습니다. 평소 가감없이, 망설임 없이 바로 의견을 내곤 하셨던 고려님의 평소 모습을 생각하면 이 부분은 매우 의아합니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 23:33 (KST)
replies: text: :::: 글쎄요. 과거 토론에서는 제 게시된 내용을 삭제하느냐 마느냐에 대해 토론이 진행됐고 이 공간은 그저 삭제 토론이 절차 상 적절하지 않기에 옮겨온 거죠. 이 토론에서 정해지는 건 제 기여분이 게시되도 되겠느냐잖아요. 총의가 아니라고 한 적은 없습니다. 전 현재 제가 주어진 상황과 완전히 동일하지 않다면 확답을 내릴 수 없습니다. 완벽하게 동일한 사건이 존재할 수 있겠습니까?--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:41 (KST)
replies: text: ::::: 아뇨, 모든 상황이 동일합니다. 단지 가정한 사용자가 제시한 '정치 진영'이 다를 뿐입니다. 다시 반복해서 말하고 싶습니다. 평소 가감없이, 심지어 민감한 상황에서도 망설임 없이 바로 의견을 내곤 하셨던 고려님을 기억합니다. 지금 이런 질의에서 계속 뒷걸음질 치시는 것 너무나도 이해되지 않습니다. 깔끔하게 답변해주시기를 부탁드립니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 23:44 (KST)
replies: text: :::::: 모든 상황이 동일하다면 물어볼 이유가 없죠. 굉장히 불쾌하네요. 마치 "북한에 대한 욕설"이 가능하냐고 묻던 독재 시절과 후미에를 하라던 에도 막부가 생각납니다. 제가 특정 진영이라서 이런 주장을 하고 반대 진영이라면 다르게 행동할 것 같나요? 전 이런 사상 검증에 받을 이유가 없습니다. 전 귀하에게도 삭제 측에게도 이런 태도는 보인 적이 없습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:48 (KST)
replies: text: ::::::: 저는 사상검증의 의도로 이야기하는 것이 아닙니다. '반대 상황일 때, 역지사지일 때 고려님께서는 어떤 스탠스를 취할 것인지'를 묻는 것이 어떻게 '사상 검증'입니까? 그리고, 왜 자꾸 극단적인 방향으로 이야기를 하시는지요? 내가 유리한 상황일 때는 한 없이 당당하고, 내가 답변하기 불리한 질문에는 '불쾌하다', '무섭고 괴롭다', '두렵다'.... 이건 스스로도 너무하다고 생각되지 않습니까?--trainholic (T, C) 2021년 7월 11일 (일) 00:15 (KST)
replies: text: :::::::: 그런 의도가 없다고 주장하지만 충분히 "특정 진영"이 아니라면 답변이 달라질 수 있다는 걸 염두에 두고 하신 말씀이잖아요. 왜 제가 그런 의심을 받아야 합니까? 당연히 불쾌할 수 밖에 없죠. 심지어 특정 진영에 대한 지지 선언을 한 적 없는 사람인데요. 그리고 "내가 답변하기 불리한 질문에는 '불쾌하다', '무섭고 괴롭다', '두렵다'...." 제가 이 표현에 대해 공개적인 평은 하지 않겠습니다. 제 토론 태도를 지적하시고 싶으시면 제발 사용자 토론에 와주세요. 몇 차례 말했습니다. 제 태도 문제가 이 토론과 무슨 관련이 있습니까?--고려 (토론) 2021년 7월 11일 (일) 00:55 (KST)
 선생님이 이 토론장에서 말씀하신 일들에 대해 말씀드리는 것인데 왜 사용자 토론으로 '창구'를 분산시키시는지요. 
# '문제가 있다면 한 곳에서 의견을 제시하라'고 하신 것은 고려 님께서 먼저 이야기하셨던 사안입니다. 저는 고려님이 그러셨듯 한 곳에서 깔끔하게 해결하길 원합니다.
# 또한, 고려님이 불리할 때마다 '무섭다, 불쾌하다, 괴롭다'라며 회피하시는 것이 위키백과 공동체에 도움이 된다고 생각하지 않습니다. 이미 이 부분에 대해 다른 분께도 지적을 받으셨으니 만큼, 이런 부분에 대한 즉각적으로 개선된 모습을 보여주셨으면 합니다. 
# 그리고 저는 '사상 검증'을 염두에 두지 않았습니다. 왜 연거푸 '사상 검증'이 아니라고 이야기하는데 제 의도를 '사상 검증'인 것처럼 오해하시는지 모르겠습니다. 저는 단지 선생님께서 "보편적인 표현의 자유"를 염두에 두고 하시는 말씀인지 궁금할 뿐입니다. 그리고 선생님의 정치 성향을 굳이 알고 싶지도 않습니다.
--trainholic (T, C) 2021년 7월 11일 (일) 15:31 (KST)

text: # 토론 분산은 옳디 못하는 건 맞습니다. 그러나 토론과 관련없다면 달라집니다. 개인적인 생각에 대해서는 사용자 토론에서 묻거나 관련 총의가 있으면 참여할 수도 있다고 누누히 말하는데 계속해서 질문 하는 이유를 뭔지 모르겠습니다. 관련 없는 질문에 대해 답변 할 의무는 규정에 명시하지 않고 있습니다.

text: # 귀하께서는 "토론과 불필요한" 태도를 지적하며 본인과 반대되는 사용자를 공격하는겁니다. 이는 혹여라도 토론이 끝난 후 관리 요청 등에 올라올 수 있다는 공포를 불러일으키기 충분합니다.

text: # 본인께서는 "정치 성향"도 의도하지 않고 "사상 검증"을 염두에 두지 않았다고 하는데 애초에 "동일한 상황"에 "일관적인 태도를 가질 수 있느냐?"라는 질문은 불필요하지 않습니까? 그렇지 않다면 이 논의를 시작 한 이유가 없죠. 당연히 의도는 성향에 따라 답변이 달라질 수 있다는 걸 염두에 두고 말씀하신거죠. 전 이런 의심을 받을 이유가 없고요. 다시 말씀드리지만 이 공간은 "보편적인 표현의 자유가 옳고 그름"에 대한 "총의 형성장"이 아닙니다. 총의를 형성하고 싶다면 사랑방 등의 장소를 선택하시고 개인적으로 궁금하다면 사용자 토론란에 오시라고 재차 말합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 11일 (일) 16:01 (KST)
되도록 분쟁을 다퉈 만드는 일은 하고 싶지 않았지만 이렇게까지 가니 정말 궁금해지는 점이 있네요. 고려 님은 "이 "토론의 주제"는 해당 기여의 삭제 혹은 부분 또는 완전한 유지"에 대한 토론이라고 하셨으면서 1년 전 저의 발언에 대해서 "중립적이지 않다"라고 하는 등 본 유지에 대한 발언과는 상관 없는 발언을 꺼내시면서, 트레인홀릭이 물어 보신 "이런 발언이 사랑방에 나오면 어떻게 생각하느냐"에 대해서는 왜 전혀 대답하지 못하시는지요? 완벽하게 직접적인 주제 아니면 답하지 않겠다고 하시면 본인이 "생각하기에 직접적인 주제"가 아니라 타인 모두가 생각하기에 직접적인 주제에 대해서만 언급해야 하는 것이 아닐까 생각이 드는데요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 10일 (토) 23:07 (KST)

text: 유지와 관련 없다는 건 귀하가 해당 발언을 하면서도 정당하다고 느끼기 때문이죠. 저는 유지를 주장하며 "근거"로 "정치적 발언 '훠훠'"가 당시 암묵적으로 넘어갔으며 이는 삭제를 원하는 사용자 중 한 명이 당시 토론에 참여했는데도 불구하고 침묵하고 있었던 걸로 증명했습니다. 주장의 "근거"로 제시하는 것과 "삭제 혹은 유지"를 주제로 삼은 이 공간과 별개인 제 생각을 물어보는 것과는 다르죠. 토론 주제가 흐려질 수 있다고 경고한 지 오래 지나지 않아 반대 의견을 가진 사용자의 "태도" 문제로 넘어갔잖아요.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:20 (KST)
replies: text: :훠훠가 거기 있었는지도 몰랐고, 전 그 전에 의견을 달고 관심도 가지지 않은 토론이며 (해결 방안도 명확하게 제시된 것도 아니었습니다.) 그 뒤에 학생 사랑방 문서 생성 관련해서 토론하느라 ‘훠훠’ 두 글자가 있었는지도 몰랐습니다. 그래서 제가 내로남불 식으로 삭제를 주장한다는 말씀이신가요? 그럼 지금이라도 훠훠 삭제합시다. 그리고 사랑방 내용도 삭제하고. 공평하네요. 고려님도 이제 답변하셔야죠. --José Carioca (talk) 2021년 7월 10일 (토) 23:28 (KST)
replies: text: :: 삭제 측이 공동체가 붕괴될 정도로 심각한 사안이었다고 하는데 단순히 "몰랐다"라고 한 마디로 끝날 정도라면 위키백과 공동체는 이미 심각할 정도로 붕괴되었군요. 이미 1년 이상이 지난 일이고 삭제하시려면 해당 총의는 이 공간이 아닌 다른 곳에서 구하셨으면 좋겠네요. 그리고 그 단어만 문제가 아니죠. 이미 이명박 정권, 언론 탄압 등 과거 부터도 용인되었던 표현입니다. 그렇잖아요? 제게 어떤 감정이 있는 지는 모르겠으나 제 표현이 보기 싫으니 저 것도 삭제하고 이 것도 삭제하자는 건 과거 사례들도 이미 있기 때문에 함부로 할 수 없습니다. 총의가 열린다면 열띤 토론을 기대하겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:30 (KST)
replies: text: :::붕괴한다고 주장하는 사용자한테 가서 붕괴 얘기하십시오. 그리고 이미 다른 사용자들의 수 많은 반대와 진솔한 조언에도 꿋꿋이 버티고 계시면서 협업 분위기는 붕괴될 대로 됐습니다. 더 이상 무너질 곳도 없군요. 여기서도 또 논점 이탈하고 감정을 호소하시잖아요. 어떤 감정이라뇨. 또 여러명이서 주장하니까 이제 이러는게 너무 무섭고 괴롭다는 말씀도 하셔야죠? --José Carioca (talk) 2021년 7월 10일 (토) 23:34 (KST)
replies: text: :::: 전 "삭제 측"이라고 했습니다. 수 많은 반대 중 단순히 삭제해야 할 것 같다는 지지 선언이 있었다는 사실은 토론 진행에 있어서 큰 도움이 되지 못합니다. 삭제 측에게 큰 힘은 되겠네요. 제게 진솔한 조언에 대해서는 고맙지만 이 공간에서 할 이유가 없죠. 사용자 토론에서 하는 게 맞죠. 협업 분위기의 붕괴는 삭제 측에서 절차를 지키지 않은 삭제 정책과 특정한 주장을 사랑방에 게시하면서 무너진 게 먼저죠. 저는 이러한 행위 속에서도 토론 참여자에게 제안을 받고 대승적 판단에 따라 받아들여 중재안을 제시했으나 오히려 삭제 측은 원안을 강요했습니다. 누가 붕괴시킨겁니까? 제가 귀하의 태도를 지적하진 않겠습니다. 그러나 논점 이탈이나 감정을 호소한다는 표현은 조심하셔야 합니다. 모든 표현을 더욱 조심하셔야 하지 않겠습니까?--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:41 (KST)
replies: text: :::::‘제게 어떤 감정이 있는 지는 모르겠으나’같은 표현은 조심해야되는 표현이 아닌가요? 이미 그런 표현 자체가 토론에 대한 긍정적이라는 태도로 보기가 어려운데요. --José Carioca (talk) 2021년 7월 10일 (토) 23:46 (KST)
replies: text: :::::: "그럼 지금이라도 훠훠 삭제합시다. 그리고 사랑방 내용도 삭제하고. 공평하네요." 라는 표현은 10년 간 유지된 총의를 이 자리에서 바로 붕괴시킬테니 너도 삭제하라는 말로 느껴졌고 저로써 굉장히 무섭고 괴로웠습니다. 이는 바로 다음 답변으로 "어떤 감정이라뇨. 또 여러명이서 주장하니까 이제 이러는게 너무 무섭고 괴롭다는 말씀도 하셔야죠?"라는 답변 태도로 나오시지 않습니까? 그러나 긍정적이지 않다기 보다는 두려움에 빠진 제 자신을 비판하는 건 겸허히 수용하겠습니다. 저로서는 삭제 측의 여러 공격을 받았기에 상처가 깊습니다. 앞으로는 귀하의 태도를 보다 더 긍정적으로 볼 수 있게 노력할테니 발언의 수위를 낮춰주셨으면 합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 11일 (일) 00:01 (KST)
replies: text: :::::::해당 예시는, ‘삭제를 원하는 사용자 중 한 명’이라 하셨지만 사실상 저를 지칭하시는 의미였고 저는 그런 사실에 대해서 이미 해명했습니다. 그러나 고려님께서 말씀하신 의견을 보아하니 이 때는 침묵하다가 지금 와서 삭제를 주장한다는 말씀처럼 들려 제가 고의적으로 그렇다는 말씀을 하시는 것 같아 기분이 언짢았으며, 그 뒤에 감정 얘기를 하시는 것에도 제가 고의적으로 고려님과 반대 의견을 내는 것처럼 보였기에 너무 속이 상했을 뿐입니다. 제 해명이 미처 짧았다고도 볼 수 있으니 그 점에 대해서는 이해하겠으며, 고려님께서 제 태도를 보다 긍정적으로 볼 수 있게 노력해준다 하시니 다행이라 생각합니다. 여기가 사용자 토론은 아니지만, 이번 의견을 계기로 말씀드리자면 저도 고려님의 심정을 이해해보도록 하겠습니다. 여기가 콜로세움도 아닌데 하루이틀 싸워서 누가 득을 보겠어요. 오해도 풀린 것 같고 저도 정중하게 태도를 바꾸겠으니 앞으로 다른 토론이든 다시 이전과 같은 관계처럼 좋게 풀어나갔으면 합니다. 고려님의 의견을 긍정적으로 검토해보겠으니 고려님께도 긍정적인 모습 기대하겠습니다. --José Carioca (talk) 2021년 7월 11일 (일) 00:14 (KST)
replies: text: :::::::: 귀하께서 모든 주장을 철회하셨으니 어떤 입장에서도 연관 없는 관계로 귀하의 주장에 대한 어떠한 답변에 대해서는 하지 않겠습니다. 그러나 제 근거를 철회하는 건 아닙니다. 혹여 이상한 소리가 나돌까봐 미리 말해두지만 저는 어떤 철회 요청도 한 적 없음을 공식적인 이 공간에서 선언합니다. 여튼 잘 지낼 수 있으면 좋겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 11일 (일) 00:26 (KST)
==== 결론_분리 ====
여하튼 님이 말씀해주셨듯 월요일까지만 기다려보고 결론을 내리는 것이 맞는 것 같습니다. 당장 문서 자체를 원형으로 유지해야 한다는 의견은 해당 이해당사자 한 분 뿐입니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 12일 (월) 11:37 (KST)

text: 제가 "원형을 유지"해야 한다고 고집했다는 의견은 사실과 다릅니다. 저는 이미 절차 상 맞지 않는 삭제 토론과 이 위키백과토론에서 대승적 차원에서 양보했다고 반복하며 강조했습니다. 오히려 완전한 삭제를 요구하는 귀하 측이 어떠한 중재안도 제시하지 않고 있습니다. 그리고 Jjw님과 trainholic님도 저와 같은 토론에 참여하신 이해당사자인데 굳이 저를 "이해당사자"라고 표현하는 이유가 뭔지 모르겠습니다. 참고로 철회한 사용자도 나왔고 유지 측 의견도 나오고 있습니다. 이미 백:불보듯이 적용되기 힘든 토론인데 종결을 강행하려는 그 어떤 시도도 용납될 수 없음을 알립니다. 그리고 저는 잠시 나갈 일이 있어서 좀 늦게 답변할 수 있으니 양해 바랍니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 12:06 (KST)
replies: text: : 몇 가지 바로 잡으며 종결 예고 드립니다.

text: : - 우선 현재 자신의 의견을 철회하신 사용자는 없습니다. 위 토론 과정에서 철회라는 표현은 고려님에 대한 태도 문제이지 삭제 의견 자체가 아닙니다. 주의 깊게 살펴 보시기 바랍니다.

text: : - "정권 교체" 네 글자 떼어내는 게 대승적인 양보라는 말씀은 인정하기 어렵습니다. 아직도 늦지 않았으니 전체 내용을 자진 삭제하시기 바랍니다.

text: : - 불보듯에 해당하지 않는 다는 의견은 오로지 고려님 뿐입니다. 용납할 수 없다는 말은 고려님이 즐겨쓰시는 용어인 "협박"으로 들리네요? 물론 저는 그런 말에 별로 개의치 않습니다.

text: : - 이 토론의 종결에 문제가 있다고 생각하시면 거듭 말씀드리지만 복구 토론을 여시기 바랍니다. 만일 해당 내용이 복구 토론을 거쳐 복구 된다면 저야 말로 자진해서 그에 따른 책임을 지겠습니다. 그 전까지는 제발 대다수의 의견을 좀 경청해 주시기 바랍니다.

text: : - 이 토론은 대한민국 표준시 기준 2021년 7월 13일 0시로 종료됩니다.
-- Jjw (토론) 2021년 7월 12일 (월) 15:31 (KST)
replies: text: :: - 공적인 장소에서는 그에 맞게 의견을 명확하게 남겨주셨으면 제대로 답변을 했을텐데 아쉽네요.

text: :: - 그렇게 말씀하시기엔 삭제 측은 최소한의 "대승적 양보"도 없지 않습니까? 오히려 유지 측이 의견을 계속 수용하고 중재안을 계속 제시했죠. "네 글자" 떼는 거 말고 자유 저작권의 구체적 언급을 제안하는 기사도 가져왔습니다.

text: :: - "다수"라고 반복하시니 전 백:아님#다수결으로 갈음합니다. 어떠한 지지 선언과 반박된 삭제 측 주장이 아닌 새로운 삭제 근거를 가져오세요. 그리고 삭제 측은 정책에 맞지 않는 삭제 토론과 선전 행위, 그리고 이제는 어떠한 합의 없는 기한 설정까지 강행하시는데 당연히 "용납"될 수 없는 행위죠. 백:불보듯은 매우 조심스럽게 쓰여야 할 "수필"이지 어떠한 정책이 아닙니다. 그나마도 "불보듯 뻔한 경우"에 해당하지도 않고요.

text: :: - 귀하께서는 제게 통보할 권한이 없습니다. 관련 규정과 총의에 근거하지 않은 통보는 납득할 수 없습니다. 심지어 유지 측과 상의 없이 진행된 시각이며 저는 명시적으로 거부한다는 표현을 재차 했음을 강조합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 19:57 (KST)
국회의원이 정식으로 국회에 발의한 법률안도 통과되지 않을 수 있습니다. 그런데 국회의원이 아닌 정치인(물론 원내정당 대표이니 조금 가중치는 둬야겠지만)의 연설 발언은 굳이 언급할 필요는 없어보입니다. 그리고 그 발언이 파노라마의 자유 등 자유 저작물의 제작에 장애물을 제거하는 수준이 아니라 단순한 "저작물의 재사용 활성화"라면 어떤 방향일지 가늠하기도 어렵고요. -- ChongDae (토론) 2021년 7월 12일 (월) 16:26 (KST)

text: 국회의원이 정식으로 국회에 발의한 법률안은 통과되지 않을 수 있으나 유럽 의회의 표결은 위키백과에 논의된 바 있습니다. 국회의원이 아닌 정치인에 중점을 두시지만 대한민국 의전 서열 7위이며 위키백과 기준 저명성이 있다고 판단되는 인물인 만큼 그 영향력은 적지 않습니다. 또한 구체적인 사례 역시 언급이 있습니다. 이는 내용에 추가하면 문제가 해결될 듯 하니 이 내용도 추가하겠습니다. "자유 저작권"문제도 해결했네요.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 19:57 (KST)
일개 정치적 선전 중에 나온 이야기를 갖고 저작권 관련 얘기를 했으니 써야만 한다고 '고집'하시는 이유를 저는 정말 모르겠습니다. 고려님께서는 지금 여기 있는 사용자들 의견을 '일부'의 의견 정도로 치부하면서 본인 의견만 맞다고 '주장'하시는데, 왜 그런 식의 태도를 보이시는 건지 저는 정말 이해가 안돼요. 여기는 고려님 혼자 사용하는, 개인의 위키가 아닐진대 오직 고집만으로 관철할 수는 없는 것 아닙니까. 자꾸 의견에다가 딴죽 걸면서 그건 개인 의견이니, 감정 표현이니, 인신 공격이니 하는 것도 어처구니 없습니다. 의견 말하라고 토론 열고는 의견 말했더니 "그건 니 의견이고" 식으로 얘기하는 건 대체 뭔지요? 게다가 토론에 참여하는 사용자들 중 조건부 유지 얘기했던 한 분을 빼면 나머지 사용자 모두가 다 삭제를 주장하는데 이럼에도 유지해야 한다는 건 총의를 이루려는 시도에 어긋나는 것 아닌가요? 항상 뭔가 말하기만 하면 관련도 없는 지침과 규정, 수필과 그 외 토론들을 갖고 오시면서 왜 여기서 이뤄지는 총의는 애써 무시하려는 겁니까? -- Germantower (토론) 2021년 7월 12일 (월) 19:22 (KST)

text: 토론 태도로 삭제 측이 저를 지적하다뇨? 규정에 맞지 않게 삭제 토론에 회부한 것도 삭제 측이었고 토론 중 사랑방에서 본인의 주장을 강조한 것도 삭제 측이었으며 토론을 빨리 끝내라고 압박하는 행위와 공동체을 대신한다고 자칭하며 제게 공동체의 의견을 무시하는 게 누굴까요?, 공동체에 마이너스" 등의 발언을 한 건 누구입니까? 그리고 유지 측은 한 분이 아니라 두 분이죠 저를 포함하면 세 명이고요. 그러니 사실 관계는 왜곡하지 마세요. 오히려 저는 계속 의견을 수정할 의사를 밝혀왔는데 삭제 측은 지금도 변함없이 무조건 삭제만을 주장하는데 누가 "고집"하는 겁니까? 그리고 "그렇게 보여지거나, 악영향이 있을 수 있다는 의견"은 "주장"은 존중합니다만 반박된 근거를 대신 할 새로운 근거를 뒷받침하지 않는다면 그저 "성향을 밝히는 행위"가 아니면 뭡니까? 제가 그러한 표현에 대해 뭐라고 반박해야하죠? "토론"하자면서요? 위키백과:아님#다수결과 위키백과:총의도 무시할 수 있나요? 이건 제 생각이 아닙니다. 규정입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 19:57 (KST)
자꾸 '반박된 근거'라고 하시는데, 본인이 반박했다고 해서 다른 사람들이 그 반박을 받아들이지 못했다면 그것이 '반박된 근거'라고 할 수 있나요? 그리고, 자꾸 '백:아님'을 가지고 오시는데 백:아님#위키백과는 정보를 무분별하게 모으는 곳이 아닙니다는 왜 안 가져오시나요. 선생님께서 자꾸 이렇게 규정 꼬아서 해석하시고, 다른 분들이 기껏 모으고 있는 총의 앞에서 이런 스탠스 취하는 것 굉장히 부적절합니다. 저 뿐만 아니라 다른 분들께 심각한 스트레스입니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 12일 (월) 20:21 (KST)

text: 상대방이 받아들였다면 토론이 끝난거고 "받아들이기 어렵다면" "새로운 근거로 반박"해야죠. 그게 지금 안 되고있지 않습니까? 그러니 제가 이야기를 반복하는 겁니다. 백:아님#위키백과는 정보를 무분별하게 모으는 곳이 아닙니다를 가져오시면 "저작권법 이야기"가 과연 무분별한 정보모음으로 삭제 되야 할 사안인지에 대해서는 과거 저작권과 관련된 논의가 열띄게 진행되었다는 점으로 부정되네요. 그래서 안 가져온겁니다. 규정을 꼬아서 해석하다뇨... 저는 불필요한 토론 태도를 언급하진 않겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 20:24 (KST)
replies: text: : 위키백과 사용자 다수의 판단은 고려님의 승인 사안이 아닙니다. 자신이 혼자 반박중이니 끝난 게 아니라는 말씀은 이제 그만 하시고요. 규정 자꾸 이거 저거 가져 오지 마세요. 어차피 서로 해석 다른 거 뭐하러 자꾸 가져와서 자신만 옳다고 하시나요? 지울 것인가 말 것인가 이것이 핵심이고, 현재 시각까지 지우자가 압도적입니다. 그런데 고려님, 이 토론의 총 분량 가운데 절반이 고려님 의견이예요. 그 정도 주장했는데 아무도 동조하지 않으면 뒤돌아 성찰하여 주시기 바랍니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 12일 (월) 21:15 (KST)
replies: text: :: 제가 언제 승인 여부를 따졌습니까? 혼자 반박 중인게 아니라 유지가 2명인데다가 저 포함하면 세 명이죠. 규정을 토대로 토론하지 않으면 뭐가 문제라서 삭제를 주장하는겁니까? 문제가 있다면 근거와 규정을 통해 반박을 하세요. 말씀 잘 하셨습니다. "지울 것인가 말 것인가" 이게 핵심이고 지우자는 주장에 대한 반박은 모두 했습니다. "그렇게 생각한다."는 의견에 대해서는 할 말 없고요. 분량에서 제 의견이 많다면 적극적으로 위키백과를 위해 참여했으니 오히려 칭찬 받을 일이네요. 하여간 귀하께서 삭제를 주장하는데 반박된 주장을 수정 및 새로 근거를 찾지 않으시고 계속 "다수결"을 주장하면서 백:아님#다수결, 백:총의 정신에 맞는 지 판단해주세요. --고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 21:22 (KST)
고려님에게는 안타깝게도, 총의는 "만장일치"가 아닙니다. 비록 고려님의 의견이 정말 진실되게 사실이고 맞는다고 할 지라도, 분쟁 해결 과정에 있어 토론에 참여한 대다수의 사용자들을 설득시키지 못한다면 성공적인 의사 전달에 실패하였다고 봐야 한다고 생각합니다. 일 대 다 분쟁에서는 더더욱 말이죠. 지금과 같은 1대다 분쟁의 모습으로 보이는데, 분쟁 해결 과정에서 "대다수는 특정 주장에 합의하지만 일부가 그에 찬성하지 못하는 상황"으로 보입니다. 계속해서 분쟁을 크게 만드는 것 보다는, 분쟁 해결 절차에 따라 고려 님의 주장을 지지하는 새로운 근거를 밝혀내거나, 혹은 그 동안 패러다임이 바뀌어 0단계의 새로운 총의가 도입되길 기다리시는 것이 더 현명하지 않을 까 싶습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 12일 (월) 21:55 (KST)

text: 동의하기 어렵습니다. 저는 현재 대다수의 "투표 행위"를 통한 다수결의 논리로 목적을 달성하려는 행위를 규정을 근거로 설득시켰으며 거부하는 사용자에 대해서는 관리자가 경고를 해야지 오히려 유지 측에게 가만히 있으라는 조언은 위키백과 정신에 어긋납니다. 귀하가 "패러다임"이 바뀔 때 까지 기다리라고 하시는데 토론이 "투표"가 아니라는 건 이미 규정에 명시된 부분입니다. 저는 이를 계속 설명했는데 의사 전달 실패라며 책임을 전가합니까? 귀하의 논리라면 다중계정을 악용하는 사용자에게 규정을 근거로 그만 두기를 경고해도 막지 못한다면 의사 전달 실패로 판단해서 경고한 사용자의 문제라고 하시는 겁니다. 저는 이미 충분한 근거를 가져왔고 삭제 측을 이를 뒤엎지 못했습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 22:30 (KST)
replies: text: :만일 이 일이 이 토론란이 열기 전에 발생한 사건들과 분쟁이라면 고려 님의 말씀이 다 맞겠지만, 대다수의 사람들이 이미 특정 방향으로 "합의"를 한 시점에서는 위키백과:분쟁 해결의 합의안 사항에 따라서 합의안이 형성되었다고 봐야 하는 것이 맞다고 봅니다. 여럿이서 합의안에 반대하며 있는 것이라면 모를까, 대다수가 특정 사안으로 합의한 상황에서는 "투표"라고 보긴 어렵습니다. 합의안을 형성한 다수 측이 더군다나 다중계정 악용 같은 정책과 지침에 어긋나는 행위를 했다라는 확실한 증거가 나와 이를 제 관리자 권한으로 제재할 수 있지 않는 이상, 안타깝게도 합의안에 틀린 점이 있다라는 "명목"을 찾기도 어렵습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 13일 (화) 00:20 (KST)
replies: text: :: 귀하께서도 이미 특정한 의견을 낸 이상 그렇게 보일 수 밖에 없습니다. 제 "주장"이 틀린 "근거"는 이 문서에서 찾을 수 없습니다. 해당 문서에서는 제 편집이 "문제가 된다는 주장"에 대해 "투표"를 했고 이러한 결과를 위해 "본인의 주장을 선전"까지 했습니다. "분쟁 해결"에 따른 절차를 지켰다고 보기도 어렵습니다. 관리자로써 중립을 지키기 바랍니다.--고려 (토론) 2021년 7월 13일 (화) 00:25 (KST)
replies: text: ::: 타인의 반대되는 의견제시는 전부 "투표"라고 하고, 자신의 의견 제시는 주장과 근거가 같이 있다라는 주장은 이해하기 좀 어렵습니다. 그리고 이곳 외에 제가 "어디서" 제 주장을 선전했는지도 잘 모르겠습니다. 저는 사랑방의 본래 문단과 이곳에서만 글을 남겨 제 의견만 정리해서 올렸을 뿐입니다. 단어를 하나 하나 계속 정의를 바꿔가면서 쓰지 않으셨으면 합니다. 다만 저도 계속 야근하다 늦은지라 전 이곳 토론에서는 이만 물러나겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 13일 (화) 00:35 (KST)
replies: text: :::: 아 "선전 행위" 부분은 잘못 적었습니다. 다만 반대되는 의견 제시에는 전부 "투표"라고 한 말씀은 사실과 다릅니다. 의견 제시는 저도 합리적 지적에는 수용했고 의견 제시를 하며 근거를 제시하지 않는다면 아무런 효력이 없습니다. 이상입니다. 전 단어의 정의를 바꾼 적 없습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 13일 (화) 00:39 (KST)
thread_title:  [[위키백과:사랑방/2021년 제27주#정권 교체는 한국 저작권법의 변화로? (현직 야당 대표의 저작권법 개정과 규제 철폐에 대해서)|정권 교체는 한국 저작권법의 변화로? (현직 야당 대표의 저작권법 개정과 규제 철폐에 대해서)]] 문단에 대해서 

message: * 위키백과:삭제 토론/위키백과:사랑방/2021년 제27주에서 진행되었던 토론을 포워딩했습니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 13:15 (KST)
* 정치적 홍보물로 중립성 위반입니다. 특정판 삭제를 하였으면 합니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:20 (KST)
replies: text: : 삭제 의견입니다마는, 특정판 삭제와 같은 극약처방보다는 해당 글을 게시한 사용자 개인께서 자진해서 해당 내용을 삭제해주시는 것이 맞지 않나 싶습니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 01:29 (KST)
* 공공저작물 자유이용에 대한 저작권법 개정은 특정 정부의 치적을 홍보하는 건가요? 아니죠. 그저 저작권법 개정의 공개이며 이를 받아들이는 다수 사용자 역시 이에 대해 집중하고 있습니다. 그런데 해당 문단은 일부 사용자가 "정치"라는 주제에 집중하여 본질을 흐리고 있습니다. 특정 문단의 제목이나 내용의 수정을 권유한다면 받아들일 여지가 있습니다. 또한 제가 과거 정치적 발언으로 논란을 일으켰다고 주장하는 분이 계시는 데 그 역시 정치적 발언이 아니며 오히려 이를 가지고 저를 공격하는 수단으로 쓰는 게 아니냐는 의견 역시 꽤 존재했습니다. 단정적으로 어떤 목적을 가진다고 표현하는 걸 좋은 뜻으로 받아들이라는 건 어렵습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:32 (KST)
replies: text: : 해당 정치인이 자유저작권 이야기를 한 바 없는데 마치 그것을 지지하는 것 처럼 해석하는 것은 중립성 위반이고 자의적 해석입니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:34 (KST)
replies: text: :: 이런 일이 한 번이면 오해라고 생각할 수도 있겠지만, 두 번째이면 어떻게 받아들여야 할까요? --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 01:36 (KST)
replies: text: ::: 저는 해당 정치인이 자유 저작권을 주장한다고 한 적이 없습니다. 혹여 오해 소지를 막기 위해 강조합니다. 제가 가져온 사례에서도 저작권법 개정에 굉장히 "환영"하는 의견이 있었습니다. 이는 특정 정당 및 정부를 옹호하는 의견입니까? 아닙니다. 그저 저작권법 개정안에 대해 향후 변화에 대한 짐작하며 예측 및 기뻐하는 표현하는 겁니다. 저 역시 그렇습니다. 저작권법 개정을 세계 추세를 비교하면서 표현하는 걸 보며 파노라마의 자유조차 명확하지 못한 대한민국과 한국어판 위키백과에서 어떠한 변화가 올 수 있음을 어느정도 긍정적으로 바라볼 수 있다고 할 뿐입니다. 이게 어떻게 "정치 중립"의 문제가 되겠습니까? 그리고 trainholic님이 주장하신 과거의 문제는 "정치"로 보기 어렵다는 의견도 꽤 존재했습니다. 본인이 주장하던 2차 가해 이야기노 논리적으로 반박됐고요. 이를 통해서 어떤 선택을 할 수 있다는 경고를 하는 거 같은데 토론 중에 그런 위협성 문구는 자제하셨으면 좋겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:41 (KST)
replies: text: :::: 자유 저작권과 관련된 내용이 직접적으로 발의된 것도 아니고, 직접적으로 통과되거나 가시화된 것이 아닌데, 발언 하나를 가져와서 무어라 이야기하시는 것은 적절하지 않습니다. '파노라마의 자유'에 대해서도 해당 정치인은 발언한 적이 없고요. 저는 사랑방의 해당 문단에서도 '보수와 진보를 막론하고 문제가 될 수 있다'는 입장을 주지했습니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 01:50 (KST)
replies: text: :::::직접 발의가 되든 의견을 개진하든 그게 통과가 되든 귀측의 논리라면 역시 특정 정부 및 "홍보"라는 분류에서 벗어날 수 없습니다. 제가 문제가 있다면 당시 아사달님이 환영했던 그 개정안도 특정 정부 및 발의 정당의 지지선언이라고 말씀하시는 것과 같습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:05 (KST)
replies: text: :::::: 저는 앞서서 자유 저작권과 관련된 내용이 직접적으로 발의된 것도 아니고, 직접적으로 통과되거나 가시화된 것이 아닌데라고 말했습니다. 다른 많은 분들의 문제제기 탓에 헷갈리신 듯 한데, 차근차근히 다시 읽어주시기를 바랍니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 02:14 (KST)
replies: text: ::::::: 그건 자의적 기준이지 않습니까? 어떤 정책 및 지침에서 그 기준을 언급하고 있습니까? 제게 자의적 기준을 강제할 어떤 권위가 있습니까? 관리자조차도 위키백과를 대표 할 권위는 없다고 정책에 써져있습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:17 (KST)
 
* 이런 식으로 정치적 중립성이 깨지면 위키백과 커뮤니티 자체가 붕괴될 수 있습니다. 저는 이 사안을 매우 엄중하게 생각하고 있습니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:35 (KST)

text: : 정치적 중립을 중요하게 여기신 분이  관리자가 "훠훠" 거리는 건 가만히 계셨습니까? 해당 관리자가 제게 "일베"라며 그 중립을 왜곡한 건 또 어떻고요? 특정인에게 그 잣대는 강화되는지요?--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:43 (KST)
replies: text: :: 지난 사안에 왜 발언 안했느냐는 말씀과 지금 이 사안은 전혀 다른 문제입니다. 관련 없는 주제를 끌고 오지 마세요. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:48 (KST)
replies: text: ::: 전혀 다르지 않습니다. 특정인에게 "정치적 중립"이 강요된다면 이는 위키백과 공동체가 사실상 "공정"하지 못하다는 걸 방증하는 겁니다. 제가 문제라면 과거 저작권법 개정에 관한 것도 "특정 정부 및 국회"를 홍보하는 게 아니겠습니까?--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:50 (KST)
replies: text: :::: 개정이 완료되어 실생활에 영향을 끼치는 것과 단순히 '의견만 개진했다'라는 것은 다릅니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 01:53 (KST)
replies: text: ::::: 도대체 뭐가 다릅니까? 개정이 완료되었어도 본인이 말하는 "홍보"와 벗어나지 않죠. 결국 정부 및 국회가 한 사실이 변하기라도 합니까? 유럽 의회의 새 저작권 법 개진되어 투표한 것도 역시 명확하게 위키백과에 영향을 끼칠지 모를 상황에서 위키백과에 알려졌지만 누가 이를 특정 국가의 홍보라고 생각했습니까?--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:05 (KST)

text: ::::: 사람이 아니라 행위를 문제삼고 있는 중입니다. 누구를 막론하고 특정 정치인에 대한 홍보는 금지되어야 합니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 01:54 (KST)
replies: text: :::::: 본인이 주장하는 문제 행위를 한 "관리자"가 있다면 그건 공동체에서 신뢰받는 인원이 스스로 공동체를 파괴하는 일을 한다는 매우 심각한 일입니다. 그렇다면 왜 본인이 문제라고 주장하는 "행위"에 "침묵"하다 이제야 저작권법 개정이 될 수 있다는 긍정적 소식에는 선택적으로 발휘되냐는 거죠. 그렇다면 문제 제기 자체가 의심스러울 수 밖에 없죠.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:15 (KST)
replies: text: ::::::: 딱 두 단어를 (그것도 앞뒤에 정치적 문맥이 전혀 없는 상황에서) 나온 것과 사랑방에 한 문단을 가지고 정치적인 발언을 하신 것을 동급으로 주장하시는 것에 대해서는 유감으로 생각합니다. 분명 한 달 전에도 정치적 발언으로 서로간에 큰 고초와 분쟁이 발생했는데, 저는 더 이상 언급하지 않음에도 불구하고 지속적으로 저를 가지고 걸고 넘어가시는 모습이 좀 그렇습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 8일 (목) 11:19 (KST)
replies: text: :::::::: 정치적 문맥이 없으니 정치가 아니라면 저 역시 귀하의 논리처럼 정치적 문제가 아니겠죠? 근데 저는 정치고 귀하는 정치가 아니라는 논리는 "전혀 동의"할 수 없습니다. 저도 귀하를 언급하고 싶지 않는데 내로남불이 너무 심해서요.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 12:20 (KST)
누가봐도 특정 정치인에 대한 홍보인 내용을 사랑방에 올린 것과 특정 정치인이 "연상 될 수 있는" 단어를 사용한 것은 사안이 다릅니다. 「코코아」 2021년 7월 8일 (목) 02:00 (KST)

text: "누가봐도 특정 정치인의 홍보"라는 것 자체가 가치판단입니다. 사실판단이 아니죠. 이는 그 둘의 우위를 나누는 것 역시 마찬가지입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:05 (KST)
이게 홍보가 아니면 뭔가요? --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 02:08 (KST)

text: 지지를 받는다는 이야기는 제가 꾸며낸 이야기가 아닙니다. 언론에서 주목한 내용이죠. 그걸 제가 적은 이유는 어째서 토론하는 지에 대한 설명입니다. 제가 든 예시에서도 어째서 개정했는 가에 대해서는 설명하고 있죠. 불편하다면야 지워도 상관없습니다. 저는 앞서 불편한 부분이 있다면 그 부분에서 부분 삭제할 의향이 있다고 했고요. 근데 바로 특정판 삭제를 요구하는건 예의에 맞는 일이 아닙니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:13 (KST)

text: 여하튼 명백한 규정 위반으로밖에 보여지지 않습니다. 더욱이 해당 글을 게시하신 사용자께서 이전부터 지속적으로 규정의 선을 아슬아슬하게 타고 넘는 모습을 보여주고 계신데, 자제하셨으면 하는 바람입니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 02:10 (KST)
replies: text: : 토론 중 상대방에게 규정 위반을 했다며 위협하며 "선을 탄다는" 표현하는 바탕에는 어떤 규정이 근거입니까? 참고로 그 발언은 과거 회수 토론에서도 하셨죠. 저는 지금 어떤 악감정으로 귀하에게 접근하지 않고 있습니다. 토론 결과에 따라 승복하는 것 뿐이지 이런 위협은 저를 토론 참여에서 굉장히 두렵게 만듭니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:13 (KST)
replies: text: :: 선생님께서 계속 이러시는 게 더 두렵습니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 02:18 (KST)
 정치성 홍보물로 인해 일어나지 않았을 갈등이 일어날까 염려됩니다. 다른 정당의 정치인의 홍보물이더라도 마찬가지로 삭제 의견을 낼 것입니다. --José Carioca (talk) 2021년 7월 8일 (목) 02:22 (KST)

text: 본인이 홍보물이라는 "생각"을 누군가의 편집권에 강요하는 것 역시 염려스럽지 않습니까? 이는 귀하가 아니라도 똑같은 의견을 제기했을 겁니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:27 (KST)
replies: text: : 최소한 다섯 명이 달라붙어서 '이 내용 잘못되었다'라고 말하는데 이게 개인의 생각일 뿐 보편적인 생각이 아니라고 말할 수 있는 것입니까...? --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 02:29 (KST)
replies: text: :: 토론이 언제부터 머릿수 싸움입니까? 토론은 "근거"와 "근거"를 두고 합리적인 판단을 할 뿐입니다. 안 그러면 다른 곳에서 동원을 해도 논리적으로 위키백과 외부에서 "많은 사람이 동의"하니 막을 수 없게 됩니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:36 (KST)

text: :과장하지 말아주세요. 의견을 밝히는 것도 강요라면 어떠한 토론도 할 수 없겠죠. --José Carioca (talk) 2021년 7월 8일 (목) 02:31 (KST)
replies: text: :: 의견 제기는 자유롭습니다. 그러나 특정한 편집에 대해 "삭제"해야 한다는 분이 "홍보물"이라고 단정하며 그 근거를 가져오지 못한다면 그렇게 보여질 수 밖에 없음을 양해바랍니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:36 (KST)
 위키백과는 투표는 토론을 대체하지 않습니다 이에 대해 인지하지 못하는 분이 계실까봐 알려둡니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:24 (KST)

text: 뭔가 착각하시는 듯 한데, 해당 내용은 지침도 무엇도 아닌 그저 한 사용자의 수필일 뿐입니다. 오히려 이에 대해 인지를 못하시는 것 같아 알려드립니다. 그리고 무엇보다, 토론을 하면서 단지 회피할 목적으로, 또한 자신의 의견을 관철하기 위한 목적으로 이러한 내용을 가져오시는 것이 상당히 불쾌합니다. Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:34 (KST)
replies: text: : 아니요? 그 글을 읽어보시면 함께 보기에 위키백과:위키백과에_대한_오해#위키백과는_민주주의의_시험장이_아닙니다, 위키백과:선거는 확인하지 못하셨나보네요. 알기 쉽게 설명해드릴려고 일부로 가져온건데 너무 공격적으로 나오시면 좀 곤란합니다. 총의를 통해 결정된 건데 근거로 가져왔다고 불쾌하다는 건 어떻게 하라는 건지 모르겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:41 (KST)
replies: text: ::귀하께서 현재 뭔가 상당히 오해하시는 듯 한데, 여기 있는 사용자들은 모두 토론에 임하고 있습니다. 애초에 저러한 내용을 가져올 이유가 없었다는 겁니다. 다만 혹여 중간에 토론을 불참하는 인원이 있다 하면, 그것은 현재 우리가 있는 곳이 새벽 2시 45분이고, 내일은 평일이기에 일상생활에 지장을 받을 수 있기에 잠깐 나가는 것이죠. 찬반 의견 대충 쓰고 나간다는 투로 이해하시다니 그 점이 상당히 불쾌하다는 겁니다. Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:45 (KST)

text: ::시간도 늦은 것 같고 고려님께서도 지금은 의견 개진을 더는 안하시는 듯 하니 저는 이만 물러갑니다. 다만 제가 이후의 토론에 참여하지 않는다고 하여 그에 대해 고려님께서 오해하시지 않으셨으면 합니다. 저는 이미 할 말을 다했다고 생각하기에, 이후의 토론에 불참하는 것에 대해서 어떠한 조롱이나 비아냥도 받지 않기를 바랍니다. Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:57 (KST)
replies: text: :::  저러한 내용을 "삭제" 해야 하는 근거를 규정 및 총의를 가져오라는 겁니다. 그리고 본인의 사정 및 어떠한 문제가 있더라도 변경 사항을 게시한 이상 편집하는 본인이 책임지는 겁니다. 아까부터 제가 하지도 않은 말을 하시는데 제가 누군가에게 찬반 의견 대충 쓰고 나간다고 한 적도 없습니다. 그러나 토론에서 아직 투표로 결정한다는 합리적인 이유에 근거한 결정 없이 그러한 틀을 사용한다면 비판받을 수 있는 것 역시 "자유"입니다. "비판"이 "불쾌"하다면 토론을 하는 이유가 뭡니까? 저 역시 제 게시된 내용이 시간이 얼마 지나지 않아 특정판 삭제 요청이 들어 왔으니 기분이 썩 좋진 못하니 그만 멈춰야 합니까?--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST)

text: ::: 저는 그저 "근거"를 가져오라고 할 뿐 어떤 공격도 한 적 없습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST)

text: :: 고려님. "위키백과는_민주주의의_시험장이_아닙니다" 바로 위의 위키백과:위키백과에_대한_오해#위키백과는 무정부주의도, 자유발언대도 아닙니다는 보셨는지요? 정치적 주장의 공간으로 위키백과를 삼지 말아주세요. 그리고 정책이나 지침 중 자신의 주장만 체리피킹하듯 뽑아 쓰는 것은 백:체제에 대한 시험에 해당합니다. -- ChongDae (토론) 2021년 7월 8일 (목) 09:22 (KST)
replies: text: ::: 게시된 내용이 "정치 홍보"라는 표현에 근거가 부족하다고 재차 말씀드립니다. 그리고 일부 단어의 수정은 협조할 생각이 있다고 재차 말하는데 바로 특정판 삭제 요청을 하는 모습은 지적하지 않는군요? 귀하께서는 과거 제가 신청한 사용자 관리 요청를 "처벌"이라면서 저에게 편향적 시각을 가지고 계시던데 이 사안에서도 역시 그런 것 같아 유감입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 09:57 (KST)

text: 게다가 애초에 삭제 토론에서 의견을 개진해달라고 한 것은 고려님 본인입니다. 헌데 통상의 삭제 토론을 보면 이에 대해 유지를 할 것인지 말 것인지 찬반을 정하는 경우가 많고, 찬반 의견 외에 추가적인 언급 없이 넘어가는 일도 상당히 잦았습니다. 헌데도 귀하께서는 토론을 할 의지가 없음에도 불구하고 계속 해서 상대방에 비아냥대시는 이유를 저는 이해하기 어렵습니다. 말투만 예의 바르고 정중하게 대한다고 해서 그것이 예의 바른 태도가 되는 게 아닙니다. 내용이 그러해야지요. Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:43 (KST)
replies: text: : 찬반으로 결정하는 건 굉장히 주의해야 할 일입니다. 이는 제 생각이 아닌 규정에서 이야기하는 내용입니다. 토론은 근거로 싸우고 혹여나 그렇지 않다면 토론 참여자 혹은 관리자의 중재를 통한 투표가 진행될 수 있으나 이 역시 매우 조심스러우며 이러한 절차 없이 진행되는 토론 아닌 "투표"는  총의로 만들어진 규정 및 정책을 위반하는 게 되겠죠. 이에 동의하지 않으면 총의로 규정을 고치면 됩니다. 귀하께서는 이게 "총의"라고 주장하는 거 같지만 그러나 귀하도 보셨지만 정책에는 그러한 흔적이 없습니다. 단순히 "삭제 토론"이라고 다른 토론과 다른 잣대로 해야 한다는 그 근거가 없습니다. 그리고 저는 "비아냥"한 적 없고 토론을 할 의지는 풍만합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST)

text: 투표로만 밀어부치자고 주장한 사용자도 없었는데, 갑자기 투표는 토론을 대체하지 않는다는 알림을 올리시는 이유가 이상합니다. --José Carioca (talk) 2021년 7월 8일 (목) 02:47 (KST)
replies: text: :투표로만 밀어 부치자고 한 사람은 없죠. 근데 투표 틀을 이용하셔서 특정한 편집에 대해 삭제해야 한다고 주장하시니 모두가 주의해야 할 이유가 있다는 겁니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST) 
 귀하께서 여기에 의견을 개진하라 하셔서 여기에 적겠습니다. '시기가 미묘하다, 의심스럽다'는 건 인신공격이 아니라 시기가 그러하기 때문입니다. 옛말에 오이밭에서 갓끈 고쳐매지 말란 말도 있잖습니까. 적어도 정치적 선전의 목적을 띄는 영상이 위키백과에 올라오는 것은 적절치 않다 생각합니다. 이건 가치 판단의 영역이 아니라 사실 판단의 영역입니다. 저게 어딜 봐서 단순 사실만을 전달한다고 파악하시는지 그게 궁금합니다. -- Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:32 (KST)

text: 본인이 말씀하시는 것 역시 특정한 시각으로만 바라보기 때문에 그렇습니다. "선전"은 적절하지 않다는 건 사실 판단입니다. 그러나 "단순 사실"만 전달하는 게 아니라는 건 "가치 판단"입니다. 이게 막혀야 할 이유가 있다면 그 근거를 가져오는 게 토론의 시작입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:36 (KST)
replies: text: :추가로, 이 영상을 제가 보지는 않았습니다만, 귀하께서 직접 듣고 적으신 내용만 봐도 이준석 대표가 한 말은 명백하게 주장에 해당합니다. 적으신 내용을 보면 사실(그나마도 이준석 대표의 가치 판단에 들어가는 내용입니다만)이 약간은 있긴 해도, '~해야 한다'는 말을 2번이나 합니다. 이는 지금 현재가 그러하지 않기 때문에 어떠한 행동을 할 때의 당위를 강조하는 의미에서 쓰이는 말입니다. 명백히 이게 단지 사실 판단의 영역이 아니라 가치 판단의 영역임을 말하고 있는 것인데, 그 뒤의 어떠한 의도가 없다고 주장하시는 것을 저는 도통 이해하기 어렵습니다. Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:39 (KST)
replies: text: ::그러니깐 위키백과에서 등재 가능한 "저명한 인사"가 저작권법에 대해 규제 완화가 필요하다는 "주장" 했다고 제가 글 쓴게 뭐가 이상하다는 겁니가? 이는 한국어판 위키백과의 저작권 정책에도 어떠한 영향을 줄 수 있다고 보여집니다. 공동체 차원에서도 어떤 의견을 전달 할 수도 있겠죠. 단순한 유럽 의회의 발의안에 대해 위키백과 공동체가 논의한 적도 있으니깐요. 특정 정치인의 홍보를 원했다면 전체적인 구절을 모두 가져왔을겁니다. 아니면 다른 불필요한 부분을 추가하던가요. 오히려 두루뭉실한 언급이었으면 가져오지 않았을 겁니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 12:33 (KST)

text: : : 해당 행사는 국회나 당사가 아닌 '강남역'에서 진행된 새로운 당대표의 정책을 '선전'하는 행사였습니다. 그 행사의 발언은 '정치 선전'이 아닌가요? 단순 발언이라기엔 해당 행사의 성격이 '선전'입니다만.--trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 02:39 (KST)
replies: text: ::  귀하의 말씀은 제 주장을 강화시켜줍니다. 그렇다면 특정 저작권법 개정 발의 및 개정안이 통과되었다는 소식 역시 특정 국가의 정부 및 발의한 정당의 "성과"를 홍보하는 내용을 담고 있는데 그렇다면 과거 사용자 모두 "선전"을 했다는 말씀이십니까? 그리고 저는 특정 "색채"를 빼기 위해 영상에서 그 부분이 언급되는 특정 시간대와 틀:인용문을 이용해서 저작권법에 대한 이야기만 인용해 왔음을 재차 강조합니다. 또한 저는 특정 부분에 어떠한 합리적 근거가 있다면 협의할 의도를 이 토론 상단에서 알려드렸습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST)
replies: text: ::: 최근에 '넷플릭스법'이 통과된 것, 'N번방방지법'이 통과된 것 등 통상적인 법령 개정은 의원이나 정부의 홍보 없이, 국회에서 법안이 통과된 내용과 이후 달라지는 점 등이 보도되곤 합니다. 더욱이 저작권법 개정의 경우에도 이런 기사 등을 보면 정부의 홍보성 내용은 없습니다. 법령이 바뀌는 부분이 위키백과의 자유 저작권이라는 기치를 실현하는 데에 도움이 되거나 한다면 그 부분만 칭찬하면 되는 일입니다. 더욱이 가져오신 '2014년 1월'의 내용을 보니, 특정 정당이나 의원, 당 대표나 정당의 행사 등을 언급한 내용은 보이지 않습니다. 하지만 고려님께서 올린 글에는 '특정 정당'을 언급한 부분이 있습니다. 이것이 차이입니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 03:14 (KST)
replies: text: :::: 본인의 유리한 기사만 가져온다면 저 또한 그렇지 않은 사례를 가지고 반박할 수 있습니다. 그러니 성급한 일반화의 오류는 토론에 썩 도움이 되지 않습니다. 본인이 가져오신 기사에서도 삭제 측의 "홍보"라는 논리에 따르자면 대표 하나를 선정해서 비유하자면 "문체부 정책 담당자는 “이번에 국회를 통과한 ‘저작권법’ 개정안은 현장에서의 개정 요구가 많았던 만큼 균형과 상생의 저작권 생태계 조성에 긍정적인 영향을 미칠 것으로 기대한다”고 전했다." 라는 문구는 "~ 긍정적인 영향을 미칠 것이라는 기대한다"라는 표현이 해당 국회 및 정부의 업적이라고 받아들일 수 있으니 "편향"이라고 할 수 있지 않을까요? 그렇다면 "어떤 측면"에서도 편향은 남을 수 밖에 없죠. 그렇다면 저작권법에 대한 일체의 언급도 하지 않아야 할까요? 그건 아니잖아요. 본인이 삭제를 요구한 만큼 거기에 따른 합당한 규정 및 근거를 재차 요구합니다. 또한 앞서 말씀하신 자유 저작권과 관련된 내용이 직접적으로 발의된 것도 아니고, 직접적으로 통과되거나 가시화된 것이 아닌데는 결국 자의적 기준에 불과하다는 게 아직도 반박하시지 않았습니다.

text: :::: 또한 "특정 정당"의 명칭의 유무로 홍보성이 있다고 하시는데 사랑방에 제가 예시를 꺼낼 수 도 없을 정도로 많은 양의 정당 이름이 남아 있습니다. 그런데 홍보성이 의심된다며 문제 삼은 사례가 있습니까? 또한 본인의 말씀대로라면 그 부분만 삭제되고 게시된 내용 자체는 삭제 될 이유는 없는 거 아닙니까? 그리고 저는 앞서 "배경 설명"이라고 재차 말했습니다. 당장 "어느 집 아무개"가 할 수 있는 말이라서 이해를 못하는 사람을 돕기 위해 작성한 겁니다. "저명하다고 여겨지는 인사"의 발언이지 않습니까? 저명한 인사의 발언은 사랑방에서도 종종 인용되어 왔던 걸로 알고 있습니다. 여튼 제 반박은 여기까지고 저도 자러 갑니다. 제가 없을 몇 시간 동안 갑작스러운 총의 형성은 없었으면 합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:34 (KST)

text: :고려님께서 이러한 편집을 계속 해서 옹호하실 목적으로 계시다면 그에 대한 근거를 먼저 가져오시는 것이 토론의 시작이 되죠. 이미 저는 제 주장과 근거를 밝혔는데, 그에 대해서 딱 잘라 인신공격으로 매도하신 뒤에 아무렇지도 않게 근거를 가져와라 하시는 이유를 저는 도통 모르겠습니다. 이것은 아무리 봐도 귀하가 토론에 응할 생각이 없음을 보여준다고 봅니다. Germantower (토론) 2021년 7월 8일 (목) 02:41 (KST)
replies: text: ::  지금 상대방께서는 "삭제 해야 할 이유"를 말씀하시지 않고 인신공격으로 매도한다면서 토론에 의지가 없다는 공격을 하고 계십니다. 저는 삭제에 대한 근거를 요청했지만 삭제 측은 "자의적 기준"을 이유로 제게 강요하는 것에 대해 어떤 것도 인정할 수 없음을 말씀드립니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST)

text: :참고로 말씀드리지만 백:인신공격은 상대방의 인격을 깎아내리는 공격을 말하는 거지, 해당 컨텐츠에 대한 생각을 밝힌다고 해서 그게 인신공격이 되지는 않습니다. 인신공격이라는 단어의 남용을 자제해주시기 바랍니다. --José Carioca (talk) 2021년 7월 8일 (목) 02:45 (KST)
replies: text: :: 생각을 밝히는 건 제가 막은 적 없습니다. 이는 제 표현을 왜곡하는 겁니다. 다시 알립니다. 저는 귀하의 어떤 표현을 막을 수도 없고, 그럴 생각도 없습니다만 본인의 삭제 근거가 "정치적 홍보물"인데 그 근거를 제시하지 않았다면 이는 상대방의 기여를 "이유 없이" 삭제하는 걸로 보일 수 밖에 없습니다. 인신공격이라는 단어를 남용한 적 없습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 03:03 (KST)

text: 헤당 당의 비전이자 공약을 간접적으로 드러낸 것으로, 중립성 위반이라고 봅니다. --Answerer 5do 👻 2021년 7월 8일 (목) 04:39 (KST)

text: 내용 자체는 어떤 민감한 정치 현안이 아닌, 위키백과와 관련된 저작권 정책의 변화 가능성에 대한 언급일 뿐이라, 사랑방에서 충분히 다룰 수 있는 내용으로 보이나, 제목에 '정권 교체'란 언급을 하신 건 부적절한 정치적 단어로 보입니다. 제목만 수정된다면 통째로 삭제될 내용은 아니라고 봅니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 7월 8일 (목) 06:25 (KST)
replies: text: : 저 역시 일부 내용 및 단어의 삭제는 협조할 생각이 있다고 앞서 말씀했습니다. 정권 교체라는 표현 자체가 문제가 된다는 주장에는 제가 모든 사례를 가져올 순 없고 일부만 가져온다면 위키백과:사랑방/2009년_제40주#역대_대통령_문서의_편파적인_편집내용에_대해_의문을_가집니다..의 "제가 해왔던 편집까지 무슨 이명박 정권 국정원처럼 사찰하시고"라는 표현과 위키백과:사랑방/2010년 제30주#문서를 찍어내는 법에서 "모 언론의 짬나는 시간에 돌려주는 영상 때문에 항상 언론이 현 정권의 탄압의 대상" 이라는 표현을 썼지만 아무도 이에 대해 지적하지 않았습니다. 이러한 반례가 있지만 저는 귀하의 의견을 어느 정도 감안해서 제목을 바꾸는 것에 협조하겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 09:52 (KST)
 Gate of Catastrophe님의 제안에 따라 정권 교체는 한국 저작권법의 변화로? (현직 야당 대표의 저작권법 개정과 규제 철폐에 대해서) ➔ 저작권법의 변화 움직임으로 제목을 수정한다는 중재안을 제시하겠습니다. 저는 토론에 있어 제 입장만 고집하지 않고 있음을 재차 강조합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 10:02 (KST)
 이러 이러한 동영상을 촬영하여 공용에 올렸다는 서술 이외의 모든 사항을 삭제하시기 바랍니다. 본문의 홍보 문구 역시 문제입니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 10:15 (KST)

text: 해당 인원은 사랑방에 "편향된 선전(유세 행위, Campagning): 중립적이지 않고 편향된 내용으로 토론을 알리는 활동을 말합니다. 특정 선거에서 찬성 혹은 반대표를 던지도록 유도하는 활동 역시 유세 행위의 일종으로 부적절한 선전 활동에 속합니다." 을 남김을 먼저 알려드립니다. 또한 "홍보 문구"에 대해서는 그렇지 않다는 의견도 있고 귀하도 반대 근거를 가져오지 못했습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 10:23 (KST)
replies: text: :백:선전 행위는 토론을 타인에게 일어났음을 알릴 때 편향적으로 알리지 말라는 뜻이지, 의견을 남기지 말라는 뜻이 아닙니다. 그렇게 따지면 귀하의 지금 발언도 "항목 유지"를 존치시키고자 하는 편향된 선전으로 볼 수도 있습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 8일 (목) 11:20 (KST)
replies: text: :: 사랑방에 사용자:Jiw는 "본인의 주장"을 마치 틀림없는 사실인 것 처럼 사용자에게 혼란을 부추기고 있습니다. 이를 귀하가 "편향적"이지 않다고 느끼는 것 역시 가치 판단이며 이미 특정한 주장에 동조하고 있습니다. 이래서 정보는 "중립"적으로 주어져야 합니다. 저는 참고로 어떠한 의견을 남기지 말라는 게 아닙니다. 본인의 주장을 거세하고 해당 토론이 있음을 알릴 수 있는 방법은 매우 많습니다. 그리고 귀하 역시 삭제 측의 논리라면 정치적 발언을 하셨으며 이 주제와 연관이 없다고 볼 수 없습니다. 제 3자처럼 행동하시면서 본인의 규정 미숙지를 옹호하지 마시길 바랍니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 11:24 (KST)
 위키백과가 정치적 선전의 장이 되어서는 안됩니다. --케골(토론) 2021년 7월 8일 (목) 11:49 (KST)

text: 새로운 근거가 없다면 단순한 투표를 하셨다고 판단할 수 밖에 없습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 11:55 (KST)
해당 파일의 유지, 삭제를 떠나서 해당 사랑방에 있는 삭토 틀은 제거합니다. 해당 틀의 사용법은 틀:삭제 토론에 잘 나와 있으며, 공용 파일에 대한 삭제 여부가 왜 한국어 위키백과에서 진행 중인지도 잘 모르겠습니다. 공용의 파일은 공용에서 삭제 토론을 거쳐야죠. 거기도 그런 시스템이 다 구축되어 있는데요. 왜 여기서 이러는건지 이해가 안갑니다. 절차상 문제가 있다고 봅니다. --양념파닭 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 12:57 (KST)

text: 해당 토론은 해당 문단을 삭제해야 하느냐, 마느냐에 대한 공론의 장입니다. 공용의 파일과는 관련이 없는 부분이며, 한국어 위키백과 공동체에서 관여할 내용도 아니고요. 문단에 대한 삭제 토론도 충분히 가능하다고 보여집니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 12:59 (KST)
replies: text: :틀:삭제 토론에는 분명 삭제 토론을 하고자 하는 '문서'라고 명백히 적혀 있습니다. 의견은 알겠으나 절차도 준수해주시는게 올바른게 아닐까요? --양념파닭 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:00 (KST)
# 양념파닭님 의견에 일부 동의합니다. 그 업로드한 파일에 문제가 있다면, 공용에서 처리하면 됩니다.
# 하지만, 사랑방의 내용을 문제삼는 것이라면 상황이 달라집니다. "위키백과와 관련 없는 내용은 가능한 자제해 주세요. 임의로 숨겨지거나 삭제될 수 있습니다." 라고 이미 공지가 되어있는 상태이면, 이것이 위키백과와 연관이 있는지 파악해 봐야겠죠.

text: --*Youngjin (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:03 (KST)
replies: text: : 추가적으로 언급을 하나만 하자면 삭제 토론이 문서만을 대상을 하는 것이라면, 이 내용에 대해서 삭제 토론이 아닌 다른 장소에서 이야기를 나누는 것이 맞다고 보여집니다.--*Youngjin (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:04 (KST)
replies: text: ::제가 하고 싶은 말이 바로 이겁니다. 삭제 토론의 목적과 괴리가 있는 주제입니다. --양념파닭 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:05 (KST)
replies: text: :::이와 별개로 애초에 업로드 한 파일에 대한 문제제기는 아니라고 발의자가 말씀하셔서 더 할 말은 없고, 사랑방의 내용을 문제 삼는 건 막지 않겠으나 삭제 해야한다는 "규정 및 총의"도 없으며 근거 없이 투표 틀을 사용하여 그저 "다수의 생각이" 그러하니 따르라는 말에는 동의할 수 없습니다. 이는 제 개인적인 생각이 아닌 규정에서도 토론은 투표 행위로 진행되지 않는다는 내용이 명시되었으며 토론:더불어민주당원 댓글 조작 사건/보존/1에서도 투표로 강행하려다가 지적을 받고 꼬리 내린 모습이 보여집니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:07 (KST)
replies: text: :::: 들여쓰기를 보니 저에게 말씀하시는 것 같아 첨언하자면, 전 해당 부분에 절차상 문제에 대한 부분만을 꼬집는거지 해당 논제에 대해서는 솔직히 별 관심 없습니다. --양념파닭 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:08 (KST)

text: ::: 그럼 별도의 토론 장소를 마련하는 쪽으로 진행하고, 그 장소가 마련되는대로 삭제 토론은 반려 처리하겠습니다.--*Youngjin (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:07 (KST)
thread_title:  앞서 진행되었던 토론 

message: * 위키백과 사랑방은 어떤 정치적 입장을 막론하고 그것을 지지하거나 반대하는 홍보 및 선전을 하는 곳이 되어서는 안됩니다. 해당 문단은 명백히 특정 정치인을 홍보하고 있고, 그 홍보 내용도 해당 정치인의 직접적 발언에서 벗어나 작성자의 주관적 해석이 들어 있습니다. 이런 식의 홍보를 허용하면, 사랑방은 정치적 토론장으로 바뀌고 커뮤니티는 회복할 수 없는 타격을 받습니다. 백:아님에서 밝히는 바와 같이 위키백과는 민주주의의 시험장이 아닙니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:19 (KST)
* 덧: 애초 중립성 위반이란 말씀을 드린 걸 빠뜨려서 덧붙입니다. 그리고, 이준석을 허용하면 이재명은 어떻게 막습니까? 저는 위키백과 사랑방이 정치토론장이 되는 것을 원치 않습니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:37 (KST)
thread_title:  Jjw님의 입장 

message: # 저는 애초에 저작권법 개정에 대한 언급이 꽤 구체적으로 제시되었기에 한국어 위키백과 공동체에서도 어떠한 의견을 전달할 수 있을 것이라는 의도로 가져왔음. 예컨데 공공저작물 자유이용에 대한 저작권법 개정에 대한 소식은 특정 정부 및 국회 구성원의 성과 홍보가 아님. 당시 사용자들이 저작권법 개정을 통한 위키백과의 변화될 미래를 서술한 것으로 증명됨. + 근데 일부 사용자가 "정치"라는 주제에 집중하여 본질을 흐림. 특정 문단의 제목이나 내용의 수정을 권유한다면 규정 및 정책에 합당하다면 고칠 의향은 있음. 그러나 이를 "홍보"라면서 바로 삭제 토론에 회부했고 이 자리까지 오게 된 것에 대해 유감임.
# 통용적인 법령 개정에 대한 기사는 가치중립적이라고 주장하는 사용자가 삭토에 있었지만 반대 사례 역시 수없이 많음. 그러니 성급한 일반화의 오류는 토론에 썩 도움이 되지 않음. 
# "특정 정당"의 명칭의 유무로 홍보성이 있다면 사랑방에 제가 예시를 꺼낼 수 도 없을 정도로 많은 양의 정당 이름이 남아있음. 그렇다고 이를 문제 삼은 사례가 있는지? 
# 그리고 말하는 이의 소개에 대해 "배경 설명"이라고 재차 말함. 당장 "어느 집 아무개"가 할 수 있는 말이 어째서 사랑방에 올라왔는 지 이해 못할까봐 위키백과에 "등재 기준에 충족한 저명한 인사"의 발언이라는 걸 알려 위키백과가 특정 주장을 대변하게 보이는 걸 막음. 기사와 제가 촬영한 영상으로 확인 가능.
# 1년 전 관리자가 사랑방에서 언급한 정치 발언에 대해서는 침묵하는 내로남불에 대해서 의문이 듦. 같은 "행위"도 "기여자"에 따라 다르게 보여지는지 의심스러움.
# 위키백과:위키백과에 대한 오해#위키백과는 민주주의의 시험장이 아닙니다 정책을 인용하는데 "위키백과에서 의견을 모으는 가장 중요한 방'법은 투표가 아닌 토론입니다."라는 걸 강조하는 정책임. 이는 본인 입 맛에 따라 정책을 왜곡해서 받아들이는 것임.
# 중립성 위반이라고 하는데 어느 부분이 위반되었는 지 구체적으로 서술하지 않는다면 그저 덮어놓고 몇 만 바이트의 문서를 던져 준 다음 이거 위반이니깐 알아서 반박하라는 걸로 들려 솔직히 저로써 뭘 반박 해야 할 지 모르겠음. 
# "위키백과에 등재 기준을 넘긴" 저명한 사람의 표현은 사랑방에서도 자주 인용되어 왔음. 심지어 이번에 제가 인용한 부분은 위키백과의 핵심인 "저작권" 정책과 관련 있는 대화임.
# 정권 교체에 대한 표현도 이미 과거 사례 중 일부를 가져온다면 위키백과:사랑방/2009년_제40주#역대_대통령_문서의_편파적인_편집내용에_대해_의문을_가집니다..의 "제가 해왔던 편집까지 무슨 이명박 정권 국정원처럼 사찰하시고"라는 표현과 위키백과:사랑방/2010년 제30주#문서를 찍어내는 법에서 "모 언론의 짬나는 시간에 돌려주는 영상 때문에 항상 언론이 현 정권의 탄압의 대상" 이라는 표현을 썼지만 아무도 이에 대해 지적하지 않았음. 이 부분에 대해 삭제하는 건 대승적 차원에서 가능하다고 지난 토론에서 밝힌 바 있으며 "중재안"을 가져오기도 했음. 저는 원안을 고집하며 남의 말을 듣지 않는 행위는 하지 않았다는 걸 명기해 둠. 기타 사항에 대해서는 합리적 근거를 가져와야 할 것임. 
# 자의적 기준에 따른 삭제 요구 및 수정은 따르기 어려움. 관리자 조차 위키백과를 대표할 권위가 없는데 무슨 자격으로 제게 강제하는 지 모르겠음. 무언가가 느껴지는 것에 대해서는 저는 느끼질 못하겠으니 삭제하면 안된다고 하면 삭제할 수 없는건지?
# 일일히 댓글을 단다는 표현을 하시는 분이 계셔서 하는 말인데 "규정 위반"에 대해서는 누구라도 지적할 수 밖에 없음. 생각의 차이와 규정 위반은 층위가 다른 문제임. 자유로운 의사 활동을 방해한다는 주장에 제가 신체적 구속 및 법적 위협이라도 해서 상대방을 입막음이라도 했는 지에 대해 증명하시길 바람.
# trainholic님 답변에 대해서는 제가 원인이 된다고 주장하는 데 문제제기는 사용자:jiw가 하면서 시작된 일임. 문제로 만든 건 제가 아님. 그리고 특정 사용자가 제게 문제 일으킨 적이 있다고 주장하는데 이미 "2차 가해" 건에 대해서는 이미 "인용"해서 활용한 사과문에 대해 당시 피해자가 눈물흘리면서 고맙다고 한 사실이 발견되며 해소된 문제임. 오히려 본인과 일부 사용자가 "피해자"를 이용해서 저를 공격한 행위에 대해 사과해야 할 것임.
# Bupul님 답변에 대해서 영리 매체의 콘텐츠를 포함한 2차 창작과, 위키백과를 연결짓는 것은 무리가 있다고 한다면 저작권법 자체도 위키백과를 직접 거론하거나 이를 염두해 둔 개정안이 아니기에 언급할 수 없다는 것이라는 말씀으로 들림. 그렇다면 그 기준은 누구의 기준인지? 위키백과와 관계가 "거의 없다"라는 것도 결국 본인의 생각에 불과함.
# José Carioca님 답변에 대해서 반대 측이 "공동체 붕괴"라는 표기를 할 만큼, "홍보 및 선전"을 한다고 주장할 만큼 위험하다면 어떤 우선순위보다도 중요한 문제가 아닌지? 그리고 본인은 "몰랐다."고 주장하는데 해당 문단에는 사용자:Raccoon_Dog의 서명이 있고 토론에 참여한 모습이 식별되는데 현재 허위 사실을 유포하고 있음. 또한 "해당 정치인에 대해 묘사하신 문구는 충분히 정치 홍보성 콘텐츠입니다." 라며 타인의 기여를 삭제하려고 하는데 "규정 및 총의"를 가져오지 않고 단순한 본인의 "감정"을 근거로 삼으면서 이에 대해 지적하니 "불편한 시선으로 문제를 보니 문제라고 보여진다."라며 불쾌해 하고 있음. 다시 말하지만 규정 및 총의가 없는 감정에 의한 삭제 요구가 정당하다는 규정의 내용은 없다는 걸 강조하며 제 주장에 반박하지 못한다면 삭제 투표 틀이 아무리 많이 달려도 목적 달성에는 도움이 되지 못할 것을 알림..--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 17:42 (KST)
# 삭제 측은 목적 달성을 위해 절차도 지키지 않고, 본인의 주장이 옳다면서 선전행위를 함.
# L. Lycaon님 답변에 대해 위키백과:독자 연구 금지을 구체적으로 인용하신 점에서는 드디어 제대로 된 반론이 제기되어 기쁩니다. 그러나 제가 사례로 가져온 저작권법 개정 당시에도 이에 대해 환영하며 위키백과가 앞으로 어떤 변화가 있을 지에 대한 언급이 여러 사용자로부터 나왔습니다. 그러나 이를 독자 연구라고 지적된 바 없으며 지금까지도 없었습니다. 이러한 모습은 암묵적인 총의라고 판단할 수 있으며 해당 정책에 대해서도 "문서"에서 지켜야 할 점이지 사랑방은 위키백과의 일반 문서와 성질이 다릅니다. 이에 대해서는 총의를 구하시고 오셔야합니다. 그리고 반복해서 “국민의 준조세로 운영되는 KBS와 EBS는 시사, 보도, 교양 프로그램에 대한 저작권 등을 자유롭게 공개한다든지, 많은 국민이 체감할 수 있도록 공공성·공영성 강화 방안을 내야 한다”고 했다.라고 하는 등 자유로운 저작권에 대한 언급을 하고 있습니다. 해당 발언자가 자유 저작권을 어느정도 염두해두고 있음은 확인 가능합니다. 필요하다면 내용을 좀 더 보충하면 되죠. 이 토론이 끝나면요. 그리고 실 법령의 변화가 아닌 단순한 표결에 대한 글도 여기 올라왔고요. 향후 문제가 될 수 있다는 것 역시 본인 논리라면 독자연구 아닙니까? 자의적 기준에 대해서는 이미 위에 말했습니다.
replies: text: : 당연히 정권 변화라는 표현은 문제가 되지 않습니다. 앞서 "이명박 정권"을 대놓고 언급한 사례나 "언론을 탄압하는~"라는 사례를 들어 설명했습니다. 야당 대표니깐 정권 변화가 오면 법 체계의 변화도 올 수 있지 않을까라는 추측은 가능하다는거죠. 그 이유는 아래 문단에 서술하겠습니다. 본인이 정치적 맥락이 없다면 저 역시 그렇습니다. 선례를 보면 문제 삼지 않았으니까요. 심지어 문제라고 주장하던 José Carioca님 조차 침묵하고 계셨잖습니까.
replies: text: : 그리고 의견을 적었다고 하는데 그걸 왜 상대방과 토론 중 사랑방에 새로운 주제로 적고 그 이후 삭제 토론을 절차도 안지키며 시작했나요? 반대 편의 "특정한 의견"만 적게 둔다면 당연히 읽는 사람을 흔들려는 의도로 쓰여지는 걸로 밖에 볼 수 없습니다. "무조건 참여해달라는 글이 명시"되어 있어야만 선전 행위라고 판단한다는 규정은 글에 없습니다. "이를 직접적으로 토론과 연관된 곳이 아닌 타 사용자토론 문서나 사랑방과 같은 곳에 올리는 것은 부적절한 선전 행위에 속합니다."라고 적힌 부분도 있죠. "글"이 아닌 "행위"라고 번역되어 있고요. 아 그리고 본인이 썼다고 해도 지키지 않은 사례는 이번에 너무 눈에 띄네요. 본인도 채팅방 문제에 대해서 자신했지만 결국 "일베"와 두테르테 등의 혐오발언으로 인해 사과했잖아요. 차단은 처벌이 아니라고 글을 쓰신 분 조차도 사용자 관리 요청은 처벌 이렇게 말씀하시는 거 보면 본인이 번역했다고 해서 더 잘안다는 보장은 없네요. --고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 18:38 (KST)

text: : Reiro님 의견에 답하자면 "한국어판" 위키백과는 "영어판"과 특수한 관계에 있지 않습니다. 참고할 순 있겠으나 한국어 위키백과에 있던 논의가 더 우선시되며 이미 "이명박 정권 ~", "정권에 의한 언론 탄압~" 등의 표현 자체가 문제로 변질되지 않았다는 점과 관리자의 정치 발언에 대해 지금 삭제 측이 아무런 반대 의견을 달지 않았다는 점에서 크게 문제되지 않을 것입니다. --고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 14:32 (KST)
thread_title:  고려님의 입장 

message: 위키백과가 정치적 선전의 장이 되어서는 안됩니다. 해당 발언은 이에 해당한다고 판단합니다. --케골(토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:52 (KST)
replies: text: 제 주장이 "정치적 선전"이라는 근거는 뭔가요? 토론은 투표가 아닙니다. 이는 저랑 다른 주장을 하시는 분 조차 말씀하신 부분입니다. 일단 본인의 "생각"은 잘 알겠습니다만 새로운 증거가 나오지 않았다는 게 아쉽습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 13:54 (KST)
replies: text: : 자꾸 이러실 것 같아 여기에서 말씀 드립니다. 자신의 주장은 따로 발의란이 있습니다. 다른 사람의 의견에 일일이 댓글 다는 식의 토론 진행을 하지 말아주세요. 하시고 싶은 말은 발의란에서 하시고요. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 14:05 (KST)
replies: text: :: 이 문제는 제 주장이 아니라 백:총의와 백:아님#다수결에 적힌 "투표가 아니라는" 내용을 무시하니 상기시키는 겁니다. 이는 단순한 제 판단이 아닌 과거 토론:더불어민주당원 댓글 조작 사건/보존/1에 사례로 남은 부분입니다. 관리자도 정말 부득이한 상황에 총의를 구해서 특정한 명령을 내릴 수 있으나 본인이 제게 어떠한 행위를 하지 말라고 강제할 수 있는 권한 및 권위도 없습니다. 저 역시 그래서 규정을 지키기를 상기시키는 행위 밖에 할 수 없는거고요. 제가 할 말은 이미 발의란에 다 했습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 14:09 (KST)
replies: text: ::: 그러니 의견 마다 댓글 달며 다른 사람의 자유로운 의사 표현을 방해하지 마세요. 의견 마다 댓글다는 문제는 지난 선거 때도 문제되었던 것을 상기해 주시고요. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 14:26 (KST)
replies: text: :::: 방해한 적 없습니다. 제 생각이 아닌 규정에서 하면 안된다는 부분을 근거로 인용해서 하지 말라고 한게 어떻게 문제가 될 수 있습니까? 지금 본인의 말씀은 규정에 위반될 수 있어도 침묵하라는 건가요? 이는 본인도 규정에 따라 삭제하자는 주장에 반대되는 말씀이십니다. 그리고 지난 선거에 대해서는 어떤 감정이 있으신진 모르겠지만 사용자 토론에 쓰시면 될 것 같고요. 지금 진행되는 선거에서도 의견에 답변하는 경우를 볼 수 있네요. 뭐 이상입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 14:31 (KST)

text: :::: 본인 생각과 다르면 하나씩 다 댓글을 다실 생각이시잖아요. 그게 의사 표현 방해예요. 규정에 맞는 지 아닌 지 본인이 판단하는 걸 자의적 판단이라고 해요. 저도 이쯤만 합니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 8일 (목) 14:38 (KST)
replies: text: ::::: 규정에 있는 내용을 그대로 가져왔는데 그게 왜 자의적 판단인가요;;; 생각이 다른 것과 규정에 등재된 해선 안되는 행위와 구분해주셨으면 좋겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 8일 (목) 14:40 (KST)

text: 해당 문단의 내용으로 미루어볼 때 '정권교체가 되면 저작권법과 관련된 내용이 바뀔 것'이라는 어필이 들어가 있다고밖에 보여지지 않습니다. 이러한 문단이 위키백과의 사용자 간 의견 개진 공간에 포함될 수 있다면 다른 정당, 다른 정파세력을 지지하는 분들에 의해 위키백과가 정치판이 될 수밖에 없다고 봅니다. 더욱이, 특히 정치적인 있어 이렇게 한 사람이 계속 이러한 문제를 일으키시는 것에 대해 심히 유감스럽습니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 14:45 (KST)

text: 덧붙여서. 해당 토론을 열게 한 원인이 되신 분께서 토론 의견에 일일히 댓글을 다는 것, 부득이하게 달더라도 발의란이나 삭제 토론을 포함한 다른 사용자와의 토론에서 했던 이야기를 다시 반복하시는 것을 원치 않습니다. 이미 선생님을 위해 충분히 발의란이 만들어졌고, 그 곳에서 하셨던 이야기를 굳이 동어반복할 필요는 없습니다. 도리어 토론창이 지저분해지는 결과를 낳게 될 뿐인데다, 의견을 개진하고자 하는 분들의 자유로운 의사 표현을 방해하는 행동이라고 생각합니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 8일 (목) 14:47 (KST)

text: 영리 매체의 콘텐츠를 포함한 2차 창작과, 위키백과를 연결짓는 것은 무리가 있다고 봅니다. 그 2차 창작 활용 결과가 자유 콘텐츠가 되는게 아니니까요. 정치적 입장에 대한 찬반을 떠나, 위키백과에 관련성이 거의 없는 사안이기 때문에 삭제가 맞다고 봅니다. --Bupul (토론) 2021년 7월 8일 (목) 15:19 (KST)

text: 최근에 이미 일이 발생했듯이, 사랑방에 정치적 논란을 불러 일으키는 콘텐츠를 게시하는 것은 공동체에 없었던 분쟁도 일어나게 만든다고 봅니다. 어떠한 정치인이 됐든 사랑방에 정치적 홍보물을 방치하는 것은 향후를 보더라도 올바른 방향이 아닙니다. 그리고 저의 경우에는 1년 전 관리자가 언급한 정치 발언에 대해서는 학생 사용자 관련 일에 신경쓰고 있어서 그 토론에 참가하지도 않아 그런 일이 있는지도 몰랐는데, 마치 전체가 고의적으로 넘어갔다는 식으로 호도하는 발언에 유감을 표하는 바이고, ‘제가 원인이 된다고 주장하는 데 문제제기는 사용자:jiw가 하면서 시작된 일임. 문제로 만든 건 제가 아님.’의 경우도 결국 불편한 시선으로 문제를 보니 문제라고 보여진다라고 주장하시는 것 같아 불쾌합니다. 다시 말씀드리지만, 해당 정치인에 대해 묘사하신 문구는 충분히 정치 홍보성 콘텐츠입니다. --José Carioca (talk) 2021년 7월 8일 (목) 17:23 (KST)

text: 고민하다 삭제가 맞는 것 같다고 생각합니다. 다름이 아니라 위키백과:독자 연구 금지에서는 "공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것"도 독자 연구라고 지칭하고 있습니다. 발표를 하신 당사자가 직접적으로 "CCL을 사용한다. 혹은 공공누리를 언급하며 공공누리를 개정한다"와 같이 위키백과에 "직접적으로" 영향을 줄 수 있는 중대 발언이 아닌 이상 두루뭉술한 저작권에 관한 발언만으로 뭔가 획기적인 변화가 있을 것이라고 말하는 것은 새로운 결론을 만들어내는, 독자 연구라고 봐야 할 것 같습니다. 실제로 현 정부/정당도 몇 차례 저작권에 관해서 영상과 똑같은 말로 변화하겠다는 말을 했었지만 큰 변화는 없었죠. 실 법령 변화와 같은 실제 변화가 아닌 이상 독자 연구적 주장에 해당되며, 즉 사실관계를 언급한 것이 아닌 주장을 말한 것이라고 봅니다. 즉 정치적 주장에 대한 발언으로 향후 문제가 클 여지가 높다고 봅니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 8일 (목) 18:20 (KST)
replies: text: : 또한, 문단명에서 직접적으로 "정권 변화"를 언급하며 정치적 문장이 있는 문단에서 정치적 발언을 쓴 것과, 딱 두 마디 말(심지어 "특정 정치 성향이다"라고 공격하신 분이 정 반대의 근거로 언급하시네요. 그것도 앞뒤에 정치적 문맥이 전혀 없는 상황에서) 나온 것과 사랑방에 한 문단을 가지고 정치적인 발언을 하신 것을 동급과 같다고 주장하는 것은 잘 이해가 되지 않습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 8일 (목) 18:22 (KST)

text: : 위키백과:선전 행위 지침은 "토론에 참여할 것을 종용하거나 자신의 주장, 근거를 끼워넣어 토론에 참여해달라고 말하는 행위"를 명시하고 있습니다. 하지만 jjw님의 고려 님이 처음 적으신 문단 내에서의 말은 자신의 의견을 말한 것이므로 홍보라고 볼 수 없고(이것도 홍보라고 하면, 의견 제시 자체가 불가능해집니다) 그 아래 문단은 특정 토론에서 참여해달라고 말하는 문장이 전혀 없이 자신의 의견만 진술한 문단입니다. 즉 어딘가 토론에 내 방식대로 참여해달라고 말한 그런 선전 행위라고 볼 수 없습니다. 지침의 이해도를 문제삼으시는데, 그 지침 전문을 제가 전부 작성한 것을 생각하면 의도와 방향은 제가 잘 알고 있지 않을까요?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 8일 (목) 18:26 (KST)

text: 마지막으로 드리고 싶은 말씀이 있습니다. 위키백과:자신의 주장을 위해 위키백과를 흔들지 마세요라는 수필을 한 번만 꼼꼼히 읽어주셨으면 좋겠습니다. 한 논리가 간파되면 다시 다른 논리, 다른 논리... 고려님께서 이런 방식으로 문제를 끌고 나갔던 일이 너무나도 많습니다. 따로 사례를 가져오지 않더라도 공동체의 많은 사용자 분들께서 기억하고 계실 것입니다. 해당 수필 속에서 제시된 사용자의 모습과 고려님의 모습이 겹치는 점이 없는지 한 번만 살펴주시기를 부탁드립니다. 고려님께서 앞으로 더욱 조화롭게 위키백과의 공동체에서 활동해주십사 하는 요청입니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 9일 (금) 18:13 (KST)
replies: text: : 토론 주제와 관련 없습니다. 하실 말 있으면 사용자 토론에서 해주세요. 그러나 귀하의 주장에 대해서 침묵한다면 기정사실화 될 수 있으니 해명합니다. 귀하는 "사용자:고려 관련 통계"도 없으시면서 어찌 많은 사용자가 제가 "논리가 간파되면 다른 논리로 문제를 끌고 간 행위를 기억한다"는 주장 할 수 있는 지 궁금합니다. 없다면 귀하께서는 편견을 사실처럼 공표하는 겁니다. 그리고 인용한 수필에 "이러한 행동은 차단이나 추방될 수 있는 방해 편집"이라는 내용도 있는데 근거가 분명하지도 않은 상황에서 문제 행동과 겹친다는 주장은 제가 차단, 추방당할 수 있는 방해 편집을 했다는 말입니다. 귀하와 반대되는 의견이라고 차단, 추방 위협까지 받아야 하나요? 한편 저에게 "조화로운 활동"을 요구하시는데 이 토론이 진행 중에도 저는 적극적 학생 사용자 및 새 사용자를 도우며 친절한 답변으로 반스타를 두 번 받았습니다. 이 짧은 시간에도요. 그러니 걱정은 하지 않으셔도 될 것 같습니다. 마지막으로 저는 토론에 집중하고 싶습니다. 굳이 바깥 이야기를 꺼내오면 저도 할 말 많습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 01:25 (KST)
replies: text: :: 신규 사용자에게 대하는 태도가 좋다고 해서, 그것이 다른 비슷한 경력의 사용자와 사사건건 충돌하는 데에 면죄부로 쓸 수는 없습니다. 더욱이 제 얘기는 차단, 추방...이 아니라 '그냥 선생님의 주장을 위해 공동체 내 다른 사용자들의 의견을 흔들지 말라'입니다. 제 말뜻을 제대로 이해하셨기를 바랍니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 15:07 (KST)
replies: text: ::: 그니깐 비슷한 경력과 충돌하는 주장 자체가 이 토론과 관계가 없다니깐요? 하실 말 있으면 사용자 토론에서 하세요. 제게 어떤 감정이 있는 지는 이미 특정 발언을 들은 이후 잘 알고 있습니다만 여기서 이러시는 건 총의 방해입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:23 (KST)

text: ::제가 드린 반스타가 싸움에 이용된다는 게 조금 불쾌하네요. 새 사용자를 도와주신 건 감사한데, 이것이 다른 목적으로 쓰이지 않았으면 하는 바람입니다. 감사합니다.  -- 바보랑새 | 토론 2021년 7월 10일 (토) 15:11 (KST)
replies: text: ::: 불쾌하실 이유가 없습니다. 제가 공정하게 대처했다는 사실을 타인에게 인정받았다는 근거로 사용되지 말아야 할 이유가 없습니다. 애초에 상대방이 토론과 관계없는 부분으로 지적한 것이 문제입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:23 (KST)
replies: text: ::::제가 경솔했네요.  -- 바보랑새 | 토론 2021년 7월 10일 (토) 15:30 (KST)
 이전에 삭토에서 언급했듯이, 제목에 '정권 교체'라는 말은 부적절한 정치적인 발언이라고 보지만, 내용 자체는 위키백과 저작권 문제와 관련된 내용이기 때문에, 사랑방 취지와 연관이 없다고 보지 않습니다. 제목만 수정하면 엄밀히 말해 삭제될 근거는 없다고 봅니다. 다만 고려님이 저번에 있었던 일 때문에 위키백과에서 부당한 검열에 반대하시는 취지는 좋다고 보나, 이런 식으로 선을 넘나들며 아슬아슬하게 줄타기를 하는 식으로 간접적인 항의를 하시는 건 자제하시는 게 좋지 않을까 생각합니다. 고려님의 생각에 동의를 많이 하는 사람으로서, 본인의 주장을 관철하는 것에도 별로 득이 없다고 생각해서 말씀드리는 것입니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 7월 10일 (토) 05:25 (KST)

text: 저에 대한 언행에 대해 언급되니 여기다가 답변합니다. 오해가 있으신데 항의는 아닙니다. 지침이 미비하다면 총의에 참여해서 고쳐야죠. 그래서 전 관리자 선거의 선전 행위가 어떤 강제성도 없는 지침이 아니라는 점에 안타까워 백:선전 행위에 참여했습니다. 최종적으로 지침이 됐죠. 저는 위키미디어 공용에 아직 올리지 못한 사진이 많고 저도 꽤 바쁘고 해서 그런 투쟁을 할 이유도 흥미도 느끼지 못합니다. 올린 사유에 대해서는 이미 다 설명했고요. 그러나 그렇게 보여질 수 있다는 점에서 반성하도록 하겠습니다. 감사합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 09:02 (KST)
 찬찬히 읽어봤습니다만, 제가 내린 결론은 해당 영상을 허용함으로써 얻는 이득보다 해악이 더 크다는 것입니다.

text: # 업로더분께서는 저명성 기준을 충족한 정당인 이준석의 유세 장면을 8분 51초간 촬영한 영상을 올리고, 그가 언급한 '저작물의 자유로운 이용'과 위키백과의 관련성을 토대로 영상 유지를 주장합니다. 그러나 이준석의 발언 중 '자유로운 이용'의 언급 시간에 비해 지나치게 긴 영상, 또한 구체적인 범위가 결여되어 있다는 점을 보아 단순히 위키백과 저작권 정책과의 연관성을 부각하기 위한 의도로 올렸다고 판단하기 어렵습니다.

text: # 이 정도 크기의 양은, 일반 문서에서도 쓰기 어려울 뿐더러, 그저 연설장의 지나가는 발언이 차후 공공누리와 연결되리라 말하는 것은 지나치게 자의적인 해석입니다. 내용 자체는 '사랑방'에서 개인 생각으로 주장할 수 있을지 몰라도, 그를 설명하는 데에 8분51초의 영상이 필요하다 보기 어렵습니다.

text: # 영어판 위키백과의 사랑방이 한때 피자게이트와 게이머게이트의 열렬한 신봉자들로 인한 업무 마비 이후 미국 공화당 관련 언급이 반쯤 터부시된 것으로 볼 때, 위키백과에서 정치적 메시지 및 관련 인물을 다룰 시에는 신중해야 한다는 점을 알 수 있습니다. 이것이 위키백과가 문서, 파일, 기타 모든 분야에 광고 금지 규정을 적용하는 이유입니다. 해당 영상은 저작권법 설명이라기보다는 특정 정당의 홍보 행사 촬영에 가까워 보이며, 이런 형태의 업로드가 허용된다면 차후 백:출처 등 정책을 무시하는 수많은 악용 시도가 예상됩니다 (가령 시위나 선거, 기타 사회 이슈 관련 문서마다 홍보용 포스터 파일이 대량으로 업로드된다거나). 이는 위의 피자게이트 사례를 보았을 때 오히려 위키백과 표현의 자유를 심각하게 침해할 뿐 아니라, 위키백과의 백과사전 편찬이라는 목적 의식을 저해하는 요소가 될 수 있습니다.

text: # 아울러 위키백과 역시 특정 여론 형성 시도에 자유로운 곳은 아닙니다. 이미 정당인들이 선거철마다 인터넷 커뮤니티를 오가는 것은 너무나 당연해졌고, 타 위키에서는 특정 사건의 연루자가 자신에게 불리한 내용을 지워달라고 요청한 적도 있었죠. 위키백과라고 예외는 아닐 겁니다. 그 분들이야 목적 달성하고 나가면 그만이지만, 저희는 남아서 그대로 비판은 비판대로 받고 명분은 명분대로 잃게 되거든요. 여러 가지 의미로 들리겠습니다만, 위백 사랑방에서까지 '짜장면' 언급은 별로 보고 싶지 않습니다.

text: 따라서, 해당 영상은 특정 정당의 홍보물로서 삭제되어야 한다는 게 제 의견입니다.--Reiro (토론) 2021년 7월 10일 (토) 13:28 (KST)
replies: text: : 해당 영상은 위키 공용에 올라왔으며 지금 진행하는 사랑방 논의와는 별개입니다. 해당 영상은 나중에 제가 문서를 보충할 때 쓸 자료인데 여기서 공용의 영상을 삭제하자는 이야기는 뭔지 잘 모르겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 14:29 (KST)
replies: text: :: 해당 문단이든 영상이든, 그다지 위키미디어 또는 위키백과와 어울리지는 않아 보입니다. 특히 '정권 교체'라거나 하는 표현에서 의도가 뚜렷하기에, 어느 쪽이든 지지표를 보내긴 어렵겠습니다. Reiro (토론) 2021년 7월 10일 (토) 14:33 (KST)

text: :: 본인의 시각이야 전 상관 없죠. 근데 누군가의 기여를 "삭제한다"는 다른 층위입니다. "정권 교체" 부분은 제가 며칠 전 부터 대승적 차원에서 중재안을 제시할 때 지울 수 있다고 말했습니다. 그리고 영어판은 한국어판과 특수 관계가 아니기에 한국어판의 논의되었던 사실이 더 우선시 되며 제가 양보한다고 했지만 그래도 반박하자면 이미 제가 근거로 "이명박 정권~", "정권이 언론을 탄압~" 등의 사례로 크게 문제삼지 않는다는 사실과 함께 관리자의 정치발언에도 공동체가 지금 처럼 문제삼지 않았다는 걸 명확하게 보여주고 있습니다. 그리고 전 처음부터 정치적 의도는 없이 "저작권"에 집중했으며 인용한 내용에 강조까지 했습니다. 이를 몇 차례 말했는데도 "정치 홍보"라고 한다면 저도 상대방을 근거 없이 "느낌"대로 말해도 되겠습니까? 그게 토론입니까?

text: ::여튼 삭제 측은 절차도 무시된 무리한 삭제 토론을 열었으며 규정에 위반될 수 있는 선전행위도 했고 이제는 저 보고 처음부터 홍보물을 만들었다고 하는데 저는 어디까지 선의로 받아들여야 할 지 모르겠습니다. 저는 이 세 행위를 모두 하지 않았는데요. 이게 정말 토론입니까? 저는 최대한 모든 입장을 듣고 의견을 수용하려고하는데 왜 계속 원안을 제게 강요합니까...--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 14:35 (KST)
replies: text: :::'이명박 정권~' 등 해당 발언은 10년전에 있던 풍토이며, 저는 참고로 백:유저박스에 있는 일부 부적절한 정치적 메시지가 담긴 것들도 전부 삭제하려고 생각중입니다. 의도가 어떻든 해당 영상은 저작권 설명이라기보다 정당 국민의힘의 유세 촬영물에 더 가까우며, 이런 부류의 업로드 방식은 차후 어떤 방식으로든 악용될 소지가 있습니다. ("여성인권" 관련 자료라면서 여성의당 연설 영상 10분짜리 여러개 올리면 그것도 남겨야 할까요?) 차라리 사진 몇 장 정도면 몰라도, 9분 가까이 되는 선거 관련 영상은 좀 많이 아니라고 봅니다. Reiro (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:02 (KST)
replies: text: :::: 10년 전에 있던 풍토라도 이에 아무런 문제제기가 없었으며 지금도 그런 총의가 없었다면 굳이 제 표현에 문제제기를 할 꺼면 총의가 먼저 있어야겠죠. 해당 영상은 이준석 또는 새로 만들 문서에 사용할 것이며 "저작권 설명"은 마침 저작권 설명이 있기에 쓴 겁니다. 제가 이 영상을 "저작권 설명"을 위해 올렸다고 한 적은 없습니다. 본인의 시각은 제가 재차 말하지만 뭐라고 할 수 있는 층위는 아닙니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:08 (KST)

text: ::::참고로 이야기하자면, 고려님이 제시해 주신 '이명박 정권~', '민간인 사찰' 따위의 발언은 '나는 쥐를 싫어합니다' 같은 혐오표현이 담긴 유저박스도 공공연히 돌아다닐 정도로 정치적 중립 및 증오 발언 방지 의식이 희박하던 시절임을 알려드립니다. 아울러, 저는 저런 행위에 전혀 찬동하지 않습니다.
replies: text: :::::다시 말하지만, 8분 51초라는 시간은 대상 설명 치고는 지나치게 깁니다. 문서 접근 시 (특히 스마트폰) 로딩 시간을 늘리는 주범이기도 하고요. 괜히 음악 관련 문서에서 파일 재생 시간 30초 정도만 허용하는 거 아닙니다. 30초 정도로 자르거나, 아예 삭제하시는 것을 권합니다.Reiro (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:14 (KST)
replies: text: :::::: 과거에 형성된 총의에 문제를 느낀다면 새로 총의를 만드시면 되겠네요. 그게 제 불찰은 아니지 않습니까? 제가 틀:인용문을 가져와서 저작권법 발언 부분을 인용했죠. "시간대"를 제시해서 그 부분을 들을 수 있게 편의를 제공했고요. 저는 어떤 정치이야기를 영상에서 들리지 않게 최대한 안내를 했습니다. 재차 말하는데 특정 목적으로 영상을 올린 것도 아닙니다. 조만간 작성할 글에 대한 보조자료이고 우연찮게 저작권 부분이 언급되기에 사랑방에 논의하고자 한건데 제게 어떤 의무를 권하는 건 불편합니다. 음악에 대해서는 저작권 문제 때문에 그렇겠죠. 영상을 제외한 나머지 부분은 다 "주장"에서 이미 쓴 내용인데 이를 여기에 또 작성해야 합니까? 제 주장을 잘 읽어주세요.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:23 (KST)
replies: text: :::::::파일 크기로 인한 접속 장애, 단순 정보 전달 용도를 한참 넘어서는 크기로 문제가 되었는데 '시간대' 이야기는 논점 일탈로 보입니다. 홍보성 우려도 존재하고요. (참고로 백:아님#광고, 백:중립은 이미 통과되었습니다) 백:비중은 문서 내의 모든 내용, 심지어 파일 사용에도 적용됩니다. 이준석의 저작권법 언급이 9분간이나 할애해야 할 내용일까요. 이는 납득하기 힘들고, 모두 비슷한 생각인 듯 하네요. 그나마 게이트님도 내용은 어느 정도 동의하되, 자중하였으면 좋겠다는 의도로 읽힙니다.

text: :::::::아울러 이런 부류의 영상이 올라왔다면 전 그게 어떤 정당의 것이든 삭제를 주장했을 겁니다. 제 입장은 다 밝혔다 생각하니 이만 줄이겠습니다. Reiro (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:37 (KST)
replies: text: ::::::::논점 이탈이 아니죠. 정보 전달 용도로 직접 목소리를 들을 수 있는 특정 시간대까지 제공하고 인용문까지 제공했다면 중립을 지키기 위한 최대한 노력을 했습니다. 제가 특정 부분을 자르는 방법을 모르기에 부족한 부분이 있지만 이미 듣지 않을 배려를 모두 해줬습니다. 그러니 특정한 '의도'를 가졌다고 하시는 건 선의라고 생각하기 어렵습니다. 문제가 있다면 직접 잘라내셔서 새로 업로드하시는 게 어떻겠습니까? 본인은 백:아님#광고, 백:중립을 말씀하지만 어떤 부분인지 정확하게 인용하셔서 말씀하지 않으면 공허합니다. 이는 저만 그렇게 판단하는 게 아닙니다. "자중"하라는 의도는 이 토론에서 연관없고 사용자 토론에서 해주세요.

text: ::::::::그리고 모두가 그렇게 "생각"하면 받아들여야 한다니... 그러면 의견을 왜 남깁니까? 간단하게 투표로 정하면 될텐데요. 전 할 말 다했고 본인이 불만이 있다면 총의를 먼저 형성해주세요.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:45 (KST)
 "위키백과가 정치적 선전의 장이 되어서는 안됩니다. 해당 발언은 이에 해당한다고 판단합니다."라는 위 케골 님의 의견에 동의합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 7월 10일 (토) 15:43 (KST)
 공용에 기여하는 사람 중 하나로서 정치적 영향력이 강한 인물에게서 저런 발언이 나왔다는 사실이 흐뭇한데, 고려님께서는 더 즐거운 마음에  이런 글을 작성하신 것으로 봅니다. 저도 현 정부 휘하 단체들이 공공누리 제1유형으로 자료를 공개하는 것을 기쁘게 공유한 적이 있어서 공감이 됩니다. 그러나 문단의 내용이 드러나야 할 문단 제목에서 "정권 교체는 ~로?"라 적혀있어 정치적 목적에 작성된 것처럼 보인다는 지적도 타당합니다. 따라서 목적에 관계없이 공유하고자 하는 메시지는 문제가 없는 것 같아 정권 교체가 들어간 부분만 바꾸면 문제가 없을 것 같습니다.――사도바울 《💬|✍|X》 2021년 7월 10일 (토) 23:42 (KST)
 정치적 중립성에 어긋나며 투투 님이 지적하신 것처럼 실제로 변화가 일어나지 않은 이상 독자 연구에 해당합니다.(본인이 출처의 내용을 가지고 '해석'하는 것 또한 독자연구입니다.) 이외에도 삭제 측 사용자들이 제가 의견을 남기기 이전 여러 가지 부적절한 점을 지적하였고 굳이 동일한 말을 반복하고 싶지 않아 생략합니다. 고려 님이 10년 전 사례까지 끌어오면서 그 당시에서 지금에 이르기까지 위키백과의 여러 변화를 고의적으로 무시하고 마치 그 시점 이후 총의가 바뀌지 않아 다시 총의를 형성하지 않는 이상 따라야하는 선례인 양 말한 점, 타 사용자들에게 이중적인 태도가 있다고 공격하면서 일관된 생각을 가지고 있는지 판별할 수 있는 질문을 회피한 점 등이 매우 유감스럽습니다.(고려 님이 이 문장에 반발하실까봐 미리 반론을 펴자면, 본인이 비슷한 토론 도중에 타 사용자 태도 문제를 먼저 언급한 만큼 본인 태도 문제를 언급한 것을 두고 문제 삼는 것은 "공정성"에 어긋나는 "주체에 따라 잣대가 달라지는" 행동입니다.) 참고로 저는 과거에 위키백과에서 사랑방 등의 공간에서 정치적 중립성에 어긋나는 문단을 본 적이 없으며 만약 봤다면 지금처럼 삭제해야 한다는 의견을 표현했을 것입니다.--데니스3 (토론) 2021년 7월 11일 (일) 00:24 (KST)

text: 독자 연구라고 주장하는데 애초에 특정한 사실을 가지고 어떤 미래가 예측된다는 표기는 과거 저작권법 개정 소식 및 유럽 의회 표결 때도 우려 섞인 발언은 있었습니다. 이를 "독자 연구"라고 공격하는 행위는 유감입니다. 인정한다고"해도" 독자 연구 금지가 백:아님#광고처럼 이 표현은 모든 이름 공간에 적용된다는 표기도 없습니다. 그렇다면 "일반 문서"에 적용되는 정책이라고 판단할 수 밖에 없습니다. 그리고 위키백과의 여러 변화를 무시한 적 없습니다. 그러나 이와 관련된 변화가 존재한다면 증명하세요. 저는 과거 사례를 증명했을 뿐입니다. 그리고 일관된 생각을 갖고 있는 지에 대해 판별할 수 있는 질문이 왜 필요합니까? 모든 상황이 일치한다면 제 입장이 당연히 바뀌지 않겠죠. 또한 "주체에 따라 잣대"가 달라진다고 하는데 글쎄요. 해당 토론과 현재 토론이 같은 상황이 아닌데 그런 비판은 공허합니다. 토론이 시작한 배경과 진행 과정 모두 달라서 내로남불이라고 할 수 있겠습니까?--고려 (토론) 2021년 7월 11일 (일) 00:37 (KST)
thread_title:  토론 

message: * 작성자 본인을 제외하고 유지 의견이 없습니다. 대한민국 표준시 기준 7월 10일 0시 까지 기다리고 백:불보듯에 따라 조기 종결 하고자 합니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 9일 (금) 09:34 (KST)
replies: text: : 본인이 인용하신 백:불보듯은 "만양 어떤 문제가 점점 커지고 나중에 누군가가 합리적 이의를 제기한다면, 아마도 불보듯 뻔하면 조항의 좋은 대상은 아닐 것입니다."라고 기재하고 있습니다. 제 주장이 "합리적 이의"가 아니라고 생각하신다면 이는 본인 주장을 공개적으로 표출한거고 "합리적 이의"가 맞다면 이를 인용할 필요가 없습니다. 삭제 측은 이미 절차도 지키지 않았고, 본인의 주장이 옳다면서 선전 행위를 했습니다. 근데 심지어 이제는 토론이 시작된 지 하루 밖에 안 지났는데 이렇게 상대방과 상의 없이 토론을 끝내려고 하는 행위에 저는 적극적으로 항의합니다. 저는 이미 "합의안을 제기 했으며 더 합리적인 이의 제기가 들어온다면 바꿀 의향이 있다고 계속 반복하고 있습니다. 오히려 원안을 강요하는 게 누구인지 모르겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 9일 (금) 18:29 (KST)
replies: text: :: 본 토론 이전까지 합하면 하루는 아닐텐데요? 그렇게 불만이시면 월요일까지 연장해 보겠습니다. 그런데, 좀 다른 모두가 아니라고 하면 받아들이시는 게 어때요? -- Jjw (토론) 2021년 7월 9일 (금) 21:22 (KST)
replies: text: ::: 본 토론 이전의 사랑방에서는 어떤 논의가 제대로 진행하기도 전에 바로 삭제 토론으로 끌고 갔으나 귀하의 절차 위반이 드러나 종결했으니 이 곳에서 새로 시작했다고 봐야죠. 제게 다수가 동의하니 납득하라고 하시는데 토론은 투표가 아니며 어떠한 주장의 수가 많더라도 증명할 수 있는 근거가 없다면 그저 특정한 성향에 대한 지지선언 수준에 벗어나지 못합니다. 마지막으로 귀하는 한국어판 위키백과에 어떤 위치에 있는 지는 모르겠으나 상대방과 어떤 상의도 없이 본인이 독단적으로 월요일까지 연장한다는 통보를 하는지 모르겠습니다. 기간에 대해서는 천천히 맞춰보거나 적어도 아직 그 기간을 정하기는 시기상조가 아닐까 싶습니다. 아직 며칠도 안 지났잖아요. 이 토론과 관련된 귀하의 행위는 목적 달성을 위해 빨리 끝내려고 무리하시는데 상대방을 존중해주세요. --고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 01:25 (KST)

text: :: 지금 고려님 의견에 동조하는 분이 없잖아요. 도대체 언제까지 기다려야 하죠? 그거 걸어두는 기간이 길어질수록 커뮤니티 입장에선 마이너스거든요. 월요일까지만 합시다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 10일 (토) 02:22 (KST)
replies: text: ::: 삭제할 필요는 없다는 의견이 있는데요? 그나마 삭제해야 하는 부적절한 부분이라고 해도 제가 대승적으로 받아들이겠다고 한 부분이고요. 귀하께서는 공동체 대변인도 아닌데 남 기여를 함부로 마이너스라고 단정할 수 있는지 모르겠습니다. --고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 08:49 (KST)

text: ::: 다른 모든 사람들의 의견보다 단 한명 제목은 수정하라는 의견이 더 비중이 크다는 말을 어떻게 이해해야 하죠? 지금 공동체의 의견을 무시하는 게 누굴까요? 적반하장은 제발 그만해 주세요. 매 번 이런 식이어서 토론이 정말 힘들어요. 차라리 월요일에 결론 내고 삭제하면, 복구 토론을 여세요. 위키백과의 모든 내용은 복구 가능합니다. 이 쯤에서 마무리 하죠. -- Jjw (토론) 2021년 7월 10일 (토) 12:37 (KST)
replies: text: :::: 단 한 명의 주장의 비중이 더 크다고 한 적은 없습니다. 본인께서 주장한 백:불보듯은 반박 의견의 존재와 함께 적용되기 힘들어졌다는 건 자명한 사실 아닙니까? 그리고 본인이 계속 공동체를 대표하지도 않으면서도 이름을 빌려서 제게 특정 목적을 강요하는 건 정말이지 힘듭니다. 일단 삭제하고 나중에 복구해라? 그 논리의 근거는 뭡니까?--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 14:27 (KST)

text: :: "불보듯"이 꼭 100%를 의미하지 않습니다. 말씀드린 것 처럼 월요일까지 지켜보고 삭제하겠습니다. 이후 정히 유지를 원하시면 복구 신청을 하시기 바랍니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 10일 (토) 18:43 (KST)
replies: text: ::: 토론 종결에 무슨 대표성이 필요한 게 아닙니다. 유지하는 의견이 절대 다수였다면 그것대로 종결했겠지요. -- Jjw (토론) 2021년 7월 10일 (토) 18:46 (KST)
replies: text: :::: "불보듯 뻔하면 조항은 이의가 진지하고 합리적인 근거에 기반한 경우에는 사용하기에 적절하지 않습니다."라는 내용이 있습니다. 삭제 측 다수는 그저 "지지 선언"이고 그나마 논리적으로 풀어낸 분도 제가 반박한 상황입니다. 심지어 유지 측 의견도 나왔고요. 토론은 정상적으로 진행하고 있는데 그저 "지지 선언"이 많다는 이유로 백:아님#다수결을 지키지 않고 조기 종결시키려는 행위와 독단적인 "통보"에도 동의하지 않습니다. 귀하가 말하는 토론 종결 조차 삭제 토론에서는 "1개월 이상 진행 중인 장기 미완료 토론의 경우 해당 시점까지 진행한 결과를 바탕으로, 삭제 혹은 유지로, 장기 인증된 사용자가 종결 가능합니다."라고 적혀있습니다. 애초에 토론이 시작한지 며칠도 지나지 않았는데 독단적으로 본인이 기간까지 정해서 납득하라는 방식은 규정에도 없습니다. 어떤 규정에 근거한겁니까?

text: :::: 귀하가 공동체를 대표하지 않는다는 말은 "공동체의 의견을 무시하는 게 누굴까요?, 공동체에 마이너스"라고 말한 것에 대한 답변입니다. 현재 저는 토론에서 단순한 지지 선언을 제외한 토론 참여자에게는 모두 반박하였으며 적극적으로 토론에 임하고 있고요. 귀하와 반대 의견을 가진 사용자에게 "의견을 무시한다, 공동체에 마이너스다."라면서 마치 제가 공동체를 해치는 사용자처럼 표현하시는데 귀하께서 공동체를 대표할 어떤 권한을 받았는 지, 어떤 절차를 걸쳐서 받았는지, 그러한 규정이 있는 지, 공동체에 마이너스인 이유가 무엇인지, 의견을 무시한다는 근거가 뭔지 제시해주시길 바랍니다. --고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 18:53 (KST)
replies: text: :::::: 제 의견란에 써 있잖아요. 정치적 홍보를 허용하면 이준석으로 끝나지 않습니다. 정치 홍보물 범람으로 난장판 되는 거 원하세요? 전 아닙니다. 절대 다수가 삭제를 원하고 있고 유지 의견은 한 분 뿐이신데 그나마 조건부입니다. 그만하시죠. 전 할 말 다했습니다. 월요일까지 기다려 보고 사태에 변화 없으면 삭제합니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 10일 (토) 21:52 (KST)
replies: text: ::::::: 정치적 홍보가 아니라고 근거까지 달았는데 아직도 원안만 고집하시네요. 전 그런 걸 원하지도 않고요. 귀 측을 "지지"하는 일부 사용자가 있고 일부 근거를 갖춘 사용자와 토론이 진행 중일 뿐입니다. 그만하시죠. 전 할 말 다했습니다. 토론 종결 조차 삭제, 복구 토론에서도 1개월은 기다려야 합니다. 이 토론의 처음부터 끝까지 고집대로 하시는 건 절대로 반대합니다. 맘대로 하지 마세요. 전 동의한 적 없으니까요. 언제부터 "지지 선언"이 토론에 큰 영향을 줬답니까? 이게 투표입니ㅣ까?--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 22:01 (KST)
replies: text: :::::::: 후....짧게 역지사지 해보겠습니다. 국민의힘이 제1야당이니, 지금 여당인 더불어민주당의 유력 인사, 또는 당대표와 같은 사람이 현행 저작권법에는 문제가 있으니 개정이 필요하며, 국책사업에 대한 저작권을 어느정도 풀 필요가 있다고 공개적인 연설에서 말했다 칩시다. 그럼 그 부분에 대해 Q라는 사용자가 해당 연설을 녹화해서 공용에 올린 뒤, 위키백과 사랑방에 "이러하니 더불어민주당이 차기 정권을 그대로 이어가면 앞으로 자유저작권 면에서 협력할 여지가 있겠네요"라고 말한다 쳐봅시다. 고려님께서는 이 의견에 무어라 답을 남기시겠습니까? --trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 22:06 (KST)
replies: text: ::::::::: 그건 그 때 답해드리죠. 지금은 이 토론에 집중하자고요. 제발요.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 22:09 (KST)
replies: text: :::::::::: 아뇨, 답변해주세요. 고려님께서 생각하시는 위키백과 커뮤니티 내에서의 '표현의 자유'에 범위에 대해 듣고 싶습니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 22:12 (KST)
replies: text: ::::::::::: 사상 검증은 받지 않겠습니다. 전 제가 답변해야 할 내용은 모두 했다고 생각합니다. 주제와 별개인 "개인적" 질문은 이 공간에서 어울리지 않습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 22:15 (KST)
replies: text: :::::::::::: 아뇨. 이것이 왜 사상검증인가요? 대선주자나 유력 인사라면 "위키백과에 등재 기준을 넘긴" 저명한 사람의 표현은 사랑방에서도 자주 인용되어 왔으며, 심지어 위키백과의 핵심인 "저작권" 정책과 관련 있는 대화를 가정한 것인데요. 개인적 질문이 아니라, 선생님께서 생각하시는 '위키백과 내의 자유로운 토론의 범위'가 궁금할 뿐입니다. 이것이 현재 토론을 관통하는 주제이기도 하고요. --trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 22:23 (KST)
replies: text: ::::::::::::: 지금 이 "토론의 주제"는 해당 기여의 삭제 혹은 부분 또는 완전한 유지입니다. 관련된 토론은 주어진 공간에서 해주세요. 그러한 논의는 정치에 대한 총의가 시작될 때가 온다면 해보도록 노력 해보겠습니다. 이 공간에서 필요한 발언은 전 충분히 했습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 22:28 (KST)
replies: text: :::::::::::::: 선생님께서는 해당 문단과 관련해 들어온 문제 제기에 1년 전은 물론 5년 전, 심지어 11년 전의 토론 기록까지 가져와 이야기하셨습니다. 그런데 이러한 논의가 "주어진 공간"을 벗어났다고 보기 어렵다면 저도 이러한 예를 들 수 있습니다. 이것은 정치와 관련된 문제도 아니며, 선생님께서 반발하시는 부분에 대한 연장선일 뿐입니다. 제가 말하는 것이 정당으로 예를 들긴 했습니다만, 이 토론의 주제를 관통하는 예시인, '보편적 표현의 자유를 지지하시는지'에 대한 여부에 대해 답하시는 것이 그리 어려우신건가요.--trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 22:33 (KST)
replies: text: ::::::::::::::: 제 주장에 모순이 있다면 토론 공간에서 이의를 제기하세요. 나머지 문제는 본인께서 "연장선"이라고 하시는데 결국 본인이 말씀하신 부분에 대한 옳고 그름으로 주제가 곁길로 빠지게 됩니다. 재차 말하지만 전 이미 주장과 답변에 주제와 관련된 정보를 제공했습니다. "보편적 표현의 자유의 지지" 유무는 다른 공간을 찾아주세요.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 22:49 (KST)
 아뇨. 이게 왜 토론 공간에 갈 일인가요? 선생님께서는 "특정인에게 "정치적 중립"이 강요된다면 이는 위키백과 공동체가 사실상 "공정"하지 못하다는 걸 방증하는 겁니다."라고 말씀하신 적이 있습니다. 저는 선생님께서 지지하시는 가치가 어떤 것인지, 그것이 이번 토론에 어떤 영향을 끼쳤는지 여쭙고 싶을 뿐입니다. 더욱이, 선생님께서는 일전에 '토론 공간이 분산된다'며 사랑방에서 진행되던 토론이나 다른 부분에 대해 이의를 제기하신 적이 있는데, 이렇듯 명백히 관련된 부분의 질의에 '토론 공간에서 이의를 제기하라'고 말씀하시면, 어떤 부분에 스탠스를 맞춰야 하는지 모르겠습니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 22:54 (KST)

text: 제 주장처럼 토론 주제는 어디로 가고 "개인의 태도"에 집중이 되네요. 귀하께서 스스로 증명하신 겁니다.-고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:04 (KST)
replies: text: : 아뇨. 선생님께서 먼저 정치적인 주제를 다루셨으니만큼 드리는 질문입니다. 이게 어째서 개인의 태도인가요? 토론 주제가 '해당 문단이 위키백과의 커뮤니티에서 적절한가, 아닌가'이니만큼 '다른 상황일 때 해당 문단을 만든 사람이 어떤 스탠스를 취할 것인가'는 중요한 부분입니다. 깔끔하게 한 마디만 하면 되는 문제입니다. 짧은 답변이 어려워서 네 번을 다시 반문해야 하겠습니까. 평소 거침없이 의견을 내던 고려님 답지 않습니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 23:22 (KST)
replies: text: :: 정치적 주제가 아니라고 이미 주장 공간에 서술했습니다. 그 이유도 함께요. 주장도 제대로 확인 안 하셨나요? 이 토론과 별개인 부분은 이후 총의가 시작된다면 참여할 생각 정도는 고민해보죠. 이 말 여러 번 답변했습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:28 (KST)
replies: text: ::: 지금 이게 총의를 만드는 과정이 아닌가요? 이 토론이 삭제되고, 혹은 유지됨으로서, 위키백과 커뮤니티 내에서 '정치인의 주장을 얼마나 수용할 것인지'를 두고 하나의 바로미터가 만들어지는 것입니다. 여기서 만들어지는 내용이 총의가 아니라는 말씀인가요? 다시 묻겠습니다. "지금 여당인 더불어민주당의 유력 인사, 또는 당대표와 같은 사람이 현행 저작권법에는 문제가 있으니 개정이 필요하며, 국책사업에 대한 저작권을 어느정도 풀 필요가 있다고 공개적인 연설에서 말한 부분을 다른 사용자가 인용해 '지금 수권 정당이 유지된다면 위키백과에 유리해질 것'이라고 말한 부분이 있다"라고 말했고, 그 부분에 대해 지금과 같은 삭제 토론이 벌어졌을 때, 고려 님의 의견은 어떻게 됩니까? 저도 여러 번 질문드리고 싶지 않습니다. 선생님의 의견을 묻는 과정이니만큼 한 마디의 답변만을 구하고 싶습니다. 평소 가감없이, 망설임 없이 바로 의견을 내곤 하셨던 고려님의 평소 모습을 생각하면 이 부분은 매우 의아합니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 23:33 (KST)
replies: text: :::: 글쎄요. 과거 토론에서는 제 게시된 내용을 삭제하느냐 마느냐에 대해 토론이 진행됐고 이 공간은 그저 삭제 토론이 절차 상 적절하지 않기에 옮겨온 거죠. 이 토론에서 정해지는 건 제 기여분이 게시되도 되겠느냐잖아요. 총의가 아니라고 한 적은 없습니다. 전 현재 제가 주어진 상황과 완전히 동일하지 않다면 확답을 내릴 수 없습니다. 완벽하게 동일한 사건이 존재할 수 있겠습니까?--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:41 (KST)
replies: text: ::::: 아뇨, 모든 상황이 동일합니다. 단지 가정한 사용자가 제시한 '정치 진영'이 다를 뿐입니다. 다시 반복해서 말하고 싶습니다. 평소 가감없이, 심지어 민감한 상황에서도 망설임 없이 바로 의견을 내곤 하셨던 고려님을 기억합니다. 지금 이런 질의에서 계속 뒷걸음질 치시는 것 너무나도 이해되지 않습니다. 깔끔하게 답변해주시기를 부탁드립니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 10일 (토) 23:44 (KST)
replies: text: :::::: 모든 상황이 동일하다면 물어볼 이유가 없죠. 굉장히 불쾌하네요. 마치 "북한에 대한 욕설"이 가능하냐고 묻던 독재 시절과 후미에를 하라던 에도 막부가 생각납니다. 제가 특정 진영이라서 이런 주장을 하고 반대 진영이라면 다르게 행동할 것 같나요? 전 이런 사상 검증에 받을 이유가 없습니다. 전 귀하에게도 삭제 측에게도 이런 태도는 보인 적이 없습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:48 (KST)
replies: text: ::::::: 저는 사상검증의 의도로 이야기하는 것이 아닙니다. '반대 상황일 때, 역지사지일 때 고려님께서는 어떤 스탠스를 취할 것인지'를 묻는 것이 어떻게 '사상 검증'입니까? 그리고, 왜 자꾸 극단적인 방향으로 이야기를 하시는지요? 내가 유리한 상황일 때는 한 없이 당당하고, 내가 답변하기 불리한 질문에는 '불쾌하다', '무섭고 괴롭다', '두렵다'.... 이건 스스로도 너무하다고 생각되지 않습니까?--trainholic (T, C) 2021년 7월 11일 (일) 00:15 (KST)
replies: text: :::::::: 그런 의도가 없다고 주장하지만 충분히 "특정 진영"이 아니라면 답변이 달라질 수 있다는 걸 염두에 두고 하신 말씀이잖아요. 왜 제가 그런 의심을 받아야 합니까? 당연히 불쾌할 수 밖에 없죠. 심지어 특정 진영에 대한 지지 선언을 한 적 없는 사람인데요. 그리고 "내가 답변하기 불리한 질문에는 '불쾌하다', '무섭고 괴롭다', '두렵다'...." 제가 이 표현에 대해 공개적인 평은 하지 않겠습니다. 제 토론 태도를 지적하시고 싶으시면 제발 사용자 토론에 와주세요. 몇 차례 말했습니다. 제 태도 문제가 이 토론과 무슨 관련이 있습니까?--고려 (토론) 2021년 7월 11일 (일) 00:55 (KST)
 선생님이 이 토론장에서 말씀하신 일들에 대해 말씀드리는 것인데 왜 사용자 토론으로 '창구'를 분산시키시는지요. 
# '문제가 있다면 한 곳에서 의견을 제시하라'고 하신 것은 고려 님께서 먼저 이야기하셨던 사안입니다. 저는 고려님이 그러셨듯 한 곳에서 깔끔하게 해결하길 원합니다.
# 또한, 고려님이 불리할 때마다 '무섭다, 불쾌하다, 괴롭다'라며 회피하시는 것이 위키백과 공동체에 도움이 된다고 생각하지 않습니다. 이미 이 부분에 대해 다른 분께도 지적을 받으셨으니 만큼, 이런 부분에 대한 즉각적으로 개선된 모습을 보여주셨으면 합니다. 
# 그리고 저는 '사상 검증'을 염두에 두지 않았습니다. 왜 연거푸 '사상 검증'이 아니라고 이야기하는데 제 의도를 '사상 검증'인 것처럼 오해하시는지 모르겠습니다. 저는 단지 선생님께서 "보편적인 표현의 자유"를 염두에 두고 하시는 말씀인지 궁금할 뿐입니다. 그리고 선생님의 정치 성향을 굳이 알고 싶지도 않습니다.
--trainholic (T, C) 2021년 7월 11일 (일) 15:31 (KST)

text: # 토론 분산은 옳디 못하는 건 맞습니다. 그러나 토론과 관련없다면 달라집니다. 개인적인 생각에 대해서는 사용자 토론에서 묻거나 관련 총의가 있으면 참여할 수도 있다고 누누히 말하는데 계속해서 질문 하는 이유를 뭔지 모르겠습니다. 관련 없는 질문에 대해 답변 할 의무는 규정에 명시하지 않고 있습니다.

text: # 귀하께서는 "토론과 불필요한" 태도를 지적하며 본인과 반대되는 사용자를 공격하는겁니다. 이는 혹여라도 토론이 끝난 후 관리 요청 등에 올라올 수 있다는 공포를 불러일으키기 충분합니다.

text: # 본인께서는 "정치 성향"도 의도하지 않고 "사상 검증"을 염두에 두지 않았다고 하는데 애초에 "동일한 상황"에 "일관적인 태도를 가질 수 있느냐?"라는 질문은 불필요하지 않습니까? 그렇지 않다면 이 논의를 시작 한 이유가 없죠. 당연히 의도는 성향에 따라 답변이 달라질 수 있다는 걸 염두에 두고 말씀하신거죠. 전 이런 의심을 받을 이유가 없고요. 다시 말씀드리지만 이 공간은 "보편적인 표현의 자유가 옳고 그름"에 대한 "총의 형성장"이 아닙니다. 총의를 형성하고 싶다면 사랑방 등의 장소를 선택하시고 개인적으로 궁금하다면 사용자 토론란에 오시라고 재차 말합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 11일 (일) 16:01 (KST)
되도록 분쟁을 다퉈 만드는 일은 하고 싶지 않았지만 이렇게까지 가니 정말 궁금해지는 점이 있네요. 고려 님은 "이 "토론의 주제"는 해당 기여의 삭제 혹은 부분 또는 완전한 유지"에 대한 토론이라고 하셨으면서 1년 전 저의 발언에 대해서 "중립적이지 않다"라고 하는 등 본 유지에 대한 발언과는 상관 없는 발언을 꺼내시면서, 트레인홀릭이 물어 보신 "이런 발언이 사랑방에 나오면 어떻게 생각하느냐"에 대해서는 왜 전혀 대답하지 못하시는지요? 완벽하게 직접적인 주제 아니면 답하지 않겠다고 하시면 본인이 "생각하기에 직접적인 주제"가 아니라 타인 모두가 생각하기에 직접적인 주제에 대해서만 언급해야 하는 것이 아닐까 생각이 드는데요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 10일 (토) 23:07 (KST)

text: 유지와 관련 없다는 건 귀하가 해당 발언을 하면서도 정당하다고 느끼기 때문이죠. 저는 유지를 주장하며 "근거"로 "정치적 발언 '훠훠'"가 당시 암묵적으로 넘어갔으며 이는 삭제를 원하는 사용자 중 한 명이 당시 토론에 참여했는데도 불구하고 침묵하고 있었던 걸로 증명했습니다. 주장의 "근거"로 제시하는 것과 "삭제 혹은 유지"를 주제로 삼은 이 공간과 별개인 제 생각을 물어보는 것과는 다르죠. 토론 주제가 흐려질 수 있다고 경고한 지 오래 지나지 않아 반대 의견을 가진 사용자의 "태도" 문제로 넘어갔잖아요.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:20 (KST)
replies: text: :훠훠가 거기 있었는지도 몰랐고, 전 그 전에 의견을 달고 관심도 가지지 않은 토론이며 (해결 방안도 명확하게 제시된 것도 아니었습니다.) 그 뒤에 학생 사랑방 문서 생성 관련해서 토론하느라 ‘훠훠’ 두 글자가 있었는지도 몰랐습니다. 그래서 제가 내로남불 식으로 삭제를 주장한다는 말씀이신가요? 그럼 지금이라도 훠훠 삭제합시다. 그리고 사랑방 내용도 삭제하고. 공평하네요. 고려님도 이제 답변하셔야죠. --José Carioca (talk) 2021년 7월 10일 (토) 23:28 (KST)
replies: text: :: 삭제 측이 공동체가 붕괴될 정도로 심각한 사안이었다고 하는데 단순히 "몰랐다"라고 한 마디로 끝날 정도라면 위키백과 공동체는 이미 심각할 정도로 붕괴되었군요. 이미 1년 이상이 지난 일이고 삭제하시려면 해당 총의는 이 공간이 아닌 다른 곳에서 구하셨으면 좋겠네요. 그리고 그 단어만 문제가 아니죠. 이미 이명박 정권, 언론 탄압 등 과거 부터도 용인되었던 표현입니다. 그렇잖아요? 제게 어떤 감정이 있는 지는 모르겠으나 제 표현이 보기 싫으니 저 것도 삭제하고 이 것도 삭제하자는 건 과거 사례들도 이미 있기 때문에 함부로 할 수 없습니다. 총의가 열린다면 열띤 토론을 기대하겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:30 (KST)
replies: text: :::붕괴한다고 주장하는 사용자한테 가서 붕괴 얘기하십시오. 그리고 이미 다른 사용자들의 수 많은 반대와 진솔한 조언에도 꿋꿋이 버티고 계시면서 협업 분위기는 붕괴될 대로 됐습니다. 더 이상 무너질 곳도 없군요. 여기서도 또 논점 이탈하고 감정을 호소하시잖아요. 어떤 감정이라뇨. 또 여러명이서 주장하니까 이제 이러는게 너무 무섭고 괴롭다는 말씀도 하셔야죠? --José Carioca (talk) 2021년 7월 10일 (토) 23:34 (KST)
replies: text: :::: 전 "삭제 측"이라고 했습니다. 수 많은 반대 중 단순히 삭제해야 할 것 같다는 지지 선언이 있었다는 사실은 토론 진행에 있어서 큰 도움이 되지 못합니다. 삭제 측에게 큰 힘은 되겠네요. 제게 진솔한 조언에 대해서는 고맙지만 이 공간에서 할 이유가 없죠. 사용자 토론에서 하는 게 맞죠. 협업 분위기의 붕괴는 삭제 측에서 절차를 지키지 않은 삭제 정책과 특정한 주장을 사랑방에 게시하면서 무너진 게 먼저죠. 저는 이러한 행위 속에서도 토론 참여자에게 제안을 받고 대승적 판단에 따라 받아들여 중재안을 제시했으나 오히려 삭제 측은 원안을 강요했습니다. 누가 붕괴시킨겁니까? 제가 귀하의 태도를 지적하진 않겠습니다. 그러나 논점 이탈이나 감정을 호소한다는 표현은 조심하셔야 합니다. 모든 표현을 더욱 조심하셔야 하지 않겠습니까?--고려 (토론) 2021년 7월 10일 (토) 23:41 (KST)
replies: text: :::::‘제게 어떤 감정이 있는 지는 모르겠으나’같은 표현은 조심해야되는 표현이 아닌가요? 이미 그런 표현 자체가 토론에 대한 긍정적이라는 태도로 보기가 어려운데요. --José Carioca (talk) 2021년 7월 10일 (토) 23:46 (KST)
replies: text: :::::: "그럼 지금이라도 훠훠 삭제합시다. 그리고 사랑방 내용도 삭제하고. 공평하네요." 라는 표현은 10년 간 유지된 총의를 이 자리에서 바로 붕괴시킬테니 너도 삭제하라는 말로 느껴졌고 저로써 굉장히 무섭고 괴로웠습니다. 이는 바로 다음 답변으로 "어떤 감정이라뇨. 또 여러명이서 주장하니까 이제 이러는게 너무 무섭고 괴롭다는 말씀도 하셔야죠?"라는 답변 태도로 나오시지 않습니까? 그러나 긍정적이지 않다기 보다는 두려움에 빠진 제 자신을 비판하는 건 겸허히 수용하겠습니다. 저로서는 삭제 측의 여러 공격을 받았기에 상처가 깊습니다. 앞으로는 귀하의 태도를 보다 더 긍정적으로 볼 수 있게 노력할테니 발언의 수위를 낮춰주셨으면 합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 11일 (일) 00:01 (KST)
replies: text: :::::::해당 예시는, ‘삭제를 원하는 사용자 중 한 명’이라 하셨지만 사실상 저를 지칭하시는 의미였고 저는 그런 사실에 대해서 이미 해명했습니다. 그러나 고려님께서 말씀하신 의견을 보아하니 이 때는 침묵하다가 지금 와서 삭제를 주장한다는 말씀처럼 들려 제가 고의적으로 그렇다는 말씀을 하시는 것 같아 기분이 언짢았으며, 그 뒤에 감정 얘기를 하시는 것에도 제가 고의적으로 고려님과 반대 의견을 내는 것처럼 보였기에 너무 속이 상했을 뿐입니다. 제 해명이 미처 짧았다고도 볼 수 있으니 그 점에 대해서는 이해하겠으며, 고려님께서 제 태도를 보다 긍정적으로 볼 수 있게 노력해준다 하시니 다행이라 생각합니다. 여기가 사용자 토론은 아니지만, 이번 의견을 계기로 말씀드리자면 저도 고려님의 심정을 이해해보도록 하겠습니다. 여기가 콜로세움도 아닌데 하루이틀 싸워서 누가 득을 보겠어요. 오해도 풀린 것 같고 저도 정중하게 태도를 바꾸겠으니 앞으로 다른 토론이든 다시 이전과 같은 관계처럼 좋게 풀어나갔으면 합니다. 고려님의 의견을 긍정적으로 검토해보겠으니 고려님께도 긍정적인 모습 기대하겠습니다. --José Carioca (talk) 2021년 7월 11일 (일) 00:14 (KST)
replies: text: :::::::: 귀하께서 모든 주장을 철회하셨으니 어떤 입장에서도 연관 없는 관계로 귀하의 주장에 대한 어떠한 답변에 대해서는 하지 않겠습니다. 그러나 제 근거를 철회하는 건 아닙니다. 혹여 이상한 소리가 나돌까봐 미리 말해두지만 저는 어떤 철회 요청도 한 적 없음을 공식적인 이 공간에서 선언합니다. 여튼 잘 지낼 수 있으면 좋겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 11일 (일) 00:26 (KST)
==== 결론_분리 ====
여하튼 님이 말씀해주셨듯 월요일까지만 기다려보고 결론을 내리는 것이 맞는 것 같습니다. 당장 문서 자체를 원형으로 유지해야 한다는 의견은 해당 이해당사자 한 분 뿐입니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 12일 (월) 11:37 (KST)

text: 제가 "원형을 유지"해야 한다고 고집했다는 의견은 사실과 다릅니다. 저는 이미 절차 상 맞지 않는 삭제 토론과 이 위키백과토론에서 대승적 차원에서 양보했다고 반복하며 강조했습니다. 오히려 완전한 삭제를 요구하는 귀하 측이 어떠한 중재안도 제시하지 않고 있습니다. 그리고 Jjw님과 trainholic님도 저와 같은 토론에 참여하신 이해당사자인데 굳이 저를 "이해당사자"라고 표현하는 이유가 뭔지 모르겠습니다. 참고로 철회한 사용자도 나왔고 유지 측 의견도 나오고 있습니다. 이미 백:불보듯이 적용되기 힘든 토론인데 종결을 강행하려는 그 어떤 시도도 용납될 수 없음을 알립니다. 그리고 저는 잠시 나갈 일이 있어서 좀 늦게 답변할 수 있으니 양해 바랍니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 12:06 (KST)
replies: text: : 몇 가지 바로 잡으며 종결 예고 드립니다.

text: : - 우선 현재 자신의 의견을 철회하신 사용자는 없습니다. 위 토론 과정에서 철회라는 표현은 고려님에 대한 태도 문제이지 삭제 의견 자체가 아닙니다. 주의 깊게 살펴 보시기 바랍니다.

text: : - "정권 교체" 네 글자 떼어내는 게 대승적인 양보라는 말씀은 인정하기 어렵습니다. 아직도 늦지 않았으니 전체 내용을 자진 삭제하시기 바랍니다.

text: : - 불보듯에 해당하지 않는 다는 의견은 오로지 고려님 뿐입니다. 용납할 수 없다는 말은 고려님이 즐겨쓰시는 용어인 "협박"으로 들리네요? 물론 저는 그런 말에 별로 개의치 않습니다.

text: : - 이 토론의 종결에 문제가 있다고 생각하시면 거듭 말씀드리지만 복구 토론을 여시기 바랍니다. 만일 해당 내용이 복구 토론을 거쳐 복구 된다면 저야 말로 자진해서 그에 따른 책임을 지겠습니다. 그 전까지는 제발 대다수의 의견을 좀 경청해 주시기 바랍니다.

text: : - 이 토론은 대한민국 표준시 기준 2021년 7월 13일 0시로 종료됩니다.
-- Jjw (토론) 2021년 7월 12일 (월) 15:31 (KST)
replies: text: :: - 공적인 장소에서는 그에 맞게 의견을 명확하게 남겨주셨으면 제대로 답변을 했을텐데 아쉽네요.

text: :: - 그렇게 말씀하시기엔 삭제 측은 최소한의 "대승적 양보"도 없지 않습니까? 오히려 유지 측이 의견을 계속 수용하고 중재안을 계속 제시했죠. "네 글자" 떼는 거 말고 자유 저작권의 구체적 언급을 제안하는 기사도 가져왔습니다.

text: :: - "다수"라고 반복하시니 전 백:아님#다수결으로 갈음합니다. 어떠한 지지 선언과 반박된 삭제 측 주장이 아닌 새로운 삭제 근거를 가져오세요. 그리고 삭제 측은 정책에 맞지 않는 삭제 토론과 선전 행위, 그리고 이제는 어떠한 합의 없는 기한 설정까지 강행하시는데 당연히 "용납"될 수 없는 행위죠. 백:불보듯은 매우 조심스럽게 쓰여야 할 "수필"이지 어떠한 정책이 아닙니다. 그나마도 "불보듯 뻔한 경우"에 해당하지도 않고요.

text: :: - 귀하께서는 제게 통보할 권한이 없습니다. 관련 규정과 총의에 근거하지 않은 통보는 납득할 수 없습니다. 심지어 유지 측과 상의 없이 진행된 시각이며 저는 명시적으로 거부한다는 표현을 재차 했음을 강조합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 19:57 (KST)
국회의원이 정식으로 국회에 발의한 법률안도 통과되지 않을 수 있습니다. 그런데 국회의원이 아닌 정치인(물론 원내정당 대표이니 조금 가중치는 둬야겠지만)의 연설 발언은 굳이 언급할 필요는 없어보입니다. 그리고 그 발언이 파노라마의 자유 등 자유 저작물의 제작에 장애물을 제거하는 수준이 아니라 단순한 "저작물의 재사용 활성화"라면 어떤 방향일지 가늠하기도 어렵고요. -- ChongDae (토론) 2021년 7월 12일 (월) 16:26 (KST)

text: 국회의원이 정식으로 국회에 발의한 법률안은 통과되지 않을 수 있으나 유럽 의회의 표결은 위키백과에 논의된 바 있습니다. 국회의원이 아닌 정치인에 중점을 두시지만 대한민국 의전 서열 7위이며 위키백과 기준 저명성이 있다고 판단되는 인물인 만큼 그 영향력은 적지 않습니다. 또한 구체적인 사례 역시 언급이 있습니다. 이는 내용에 추가하면 문제가 해결될 듯 하니 이 내용도 추가하겠습니다. "자유 저작권"문제도 해결했네요.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 19:57 (KST)
일개 정치적 선전 중에 나온 이야기를 갖고 저작권 관련 얘기를 했으니 써야만 한다고 '고집'하시는 이유를 저는 정말 모르겠습니다. 고려님께서는 지금 여기 있는 사용자들 의견을 '일부'의 의견 정도로 치부하면서 본인 의견만 맞다고 '주장'하시는데, 왜 그런 식의 태도를 보이시는 건지 저는 정말 이해가 안돼요. 여기는 고려님 혼자 사용하는, 개인의 위키가 아닐진대 오직 고집만으로 관철할 수는 없는 것 아닙니까. 자꾸 의견에다가 딴죽 걸면서 그건 개인 의견이니, 감정 표현이니, 인신 공격이니 하는 것도 어처구니 없습니다. 의견 말하라고 토론 열고는 의견 말했더니 "그건 니 의견이고" 식으로 얘기하는 건 대체 뭔지요? 게다가 토론에 참여하는 사용자들 중 조건부 유지 얘기했던 한 분을 빼면 나머지 사용자 모두가 다 삭제를 주장하는데 이럼에도 유지해야 한다는 건 총의를 이루려는 시도에 어긋나는 것 아닌가요? 항상 뭔가 말하기만 하면 관련도 없는 지침과 규정, 수필과 그 외 토론들을 갖고 오시면서 왜 여기서 이뤄지는 총의는 애써 무시하려는 겁니까? -- Germantower (토론) 2021년 7월 12일 (월) 19:22 (KST)

text: 토론 태도로 삭제 측이 저를 지적하다뇨? 규정에 맞지 않게 삭제 토론에 회부한 것도 삭제 측이었고 토론 중 사랑방에서 본인의 주장을 강조한 것도 삭제 측이었으며 토론을 빨리 끝내라고 압박하는 행위와 공동체을 대신한다고 자칭하며 제게 공동체의 의견을 무시하는 게 누굴까요?, 공동체에 마이너스" 등의 발언을 한 건 누구입니까? 그리고 유지 측은 한 분이 아니라 두 분이죠 저를 포함하면 세 명이고요. 그러니 사실 관계는 왜곡하지 마세요. 오히려 저는 계속 의견을 수정할 의사를 밝혀왔는데 삭제 측은 지금도 변함없이 무조건 삭제만을 주장하는데 누가 "고집"하는 겁니까? 그리고 "그렇게 보여지거나, 악영향이 있을 수 있다는 의견"은 "주장"은 존중합니다만 반박된 근거를 대신 할 새로운 근거를 뒷받침하지 않는다면 그저 "성향을 밝히는 행위"가 아니면 뭡니까? 제가 그러한 표현에 대해 뭐라고 반박해야하죠? "토론"하자면서요? 위키백과:아님#다수결과 위키백과:총의도 무시할 수 있나요? 이건 제 생각이 아닙니다. 규정입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 19:57 (KST)
자꾸 '반박된 근거'라고 하시는데, 본인이 반박했다고 해서 다른 사람들이 그 반박을 받아들이지 못했다면 그것이 '반박된 근거'라고 할 수 있나요? 그리고, 자꾸 '백:아님'을 가지고 오시는데 백:아님#위키백과는 정보를 무분별하게 모으는 곳이 아닙니다는 왜 안 가져오시나요. 선생님께서 자꾸 이렇게 규정 꼬아서 해석하시고, 다른 분들이 기껏 모으고 있는 총의 앞에서 이런 스탠스 취하는 것 굉장히 부적절합니다. 저 뿐만 아니라 다른 분들께 심각한 스트레스입니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 12일 (월) 20:21 (KST)

text: 상대방이 받아들였다면 토론이 끝난거고 "받아들이기 어렵다면" "새로운 근거로 반박"해야죠. 그게 지금 안 되고있지 않습니까? 그러니 제가 이야기를 반복하는 겁니다. 백:아님#위키백과는 정보를 무분별하게 모으는 곳이 아닙니다를 가져오시면 "저작권법 이야기"가 과연 무분별한 정보모음으로 삭제 되야 할 사안인지에 대해서는 과거 저작권과 관련된 논의가 열띄게 진행되었다는 점으로 부정되네요. 그래서 안 가져온겁니다. 규정을 꼬아서 해석하다뇨... 저는 불필요한 토론 태도를 언급하진 않겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 20:24 (KST)
replies: text: : 위키백과 사용자 다수의 판단은 고려님의 승인 사안이 아닙니다. 자신이 혼자 반박중이니 끝난 게 아니라는 말씀은 이제 그만 하시고요. 규정 자꾸 이거 저거 가져 오지 마세요. 어차피 서로 해석 다른 거 뭐하러 자꾸 가져와서 자신만 옳다고 하시나요? 지울 것인가 말 것인가 이것이 핵심이고, 현재 시각까지 지우자가 압도적입니다. 그런데 고려님, 이 토론의 총 분량 가운데 절반이 고려님 의견이예요. 그 정도 주장했는데 아무도 동조하지 않으면 뒤돌아 성찰하여 주시기 바랍니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 12일 (월) 21:15 (KST)
replies: text: :: 제가 언제 승인 여부를 따졌습니까? 혼자 반박 중인게 아니라 유지가 2명인데다가 저 포함하면 세 명이죠. 규정을 토대로 토론하지 않으면 뭐가 문제라서 삭제를 주장하는겁니까? 문제가 있다면 근거와 규정을 통해 반박을 하세요. 말씀 잘 하셨습니다. "지울 것인가 말 것인가" 이게 핵심이고 지우자는 주장에 대한 반박은 모두 했습니다. "그렇게 생각한다."는 의견에 대해서는 할 말 없고요. 분량에서 제 의견이 많다면 적극적으로 위키백과를 위해 참여했으니 오히려 칭찬 받을 일이네요. 하여간 귀하께서 삭제를 주장하는데 반박된 주장을 수정 및 새로 근거를 찾지 않으시고 계속 "다수결"을 주장하면서 백:아님#다수결, 백:총의 정신에 맞는 지 판단해주세요. --고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 21:22 (KST)
고려님에게는 안타깝게도, 총의는 "만장일치"가 아닙니다. 비록 고려님의 의견이 정말 진실되게 사실이고 맞는다고 할 지라도, 분쟁 해결 과정에 있어 토론에 참여한 대다수의 사용자들을 설득시키지 못한다면 성공적인 의사 전달에 실패하였다고 봐야 한다고 생각합니다. 일 대 다 분쟁에서는 더더욱 말이죠. 지금과 같은 1대다 분쟁의 모습으로 보이는데, 분쟁 해결 과정에서 "대다수는 특정 주장에 합의하지만 일부가 그에 찬성하지 못하는 상황"으로 보입니다. 계속해서 분쟁을 크게 만드는 것 보다는, 분쟁 해결 절차에 따라 고려 님의 주장을 지지하는 새로운 근거를 밝혀내거나, 혹은 그 동안 패러다임이 바뀌어 0단계의 새로운 총의가 도입되길 기다리시는 것이 더 현명하지 않을 까 싶습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 12일 (월) 21:55 (KST)

text: 동의하기 어렵습니다. 저는 현재 대다수의 "투표 행위"를 통한 다수결의 논리로 목적을 달성하려는 행위를 규정을 근거로 설득시켰으며 거부하는 사용자에 대해서는 관리자가 경고를 해야지 오히려 유지 측에게 가만히 있으라는 조언은 위키백과 정신에 어긋납니다. 귀하가 "패러다임"이 바뀔 때 까지 기다리라고 하시는데 토론이 "투표"가 아니라는 건 이미 규정에 명시된 부분입니다. 저는 이를 계속 설명했는데 의사 전달 실패라며 책임을 전가합니까? 귀하의 논리라면 다중계정을 악용하는 사용자에게 규정을 근거로 그만 두기를 경고해도 막지 못한다면 의사 전달 실패로 판단해서 경고한 사용자의 문제라고 하시는 겁니다. 저는 이미 충분한 근거를 가져왔고 삭제 측을 이를 뒤엎지 못했습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 22:30 (KST)
replies: text: :만일 이 일이 이 토론란이 열기 전에 발생한 사건들과 분쟁이라면 고려 님의 말씀이 다 맞겠지만, 대다수의 사람들이 이미 특정 방향으로 "합의"를 한 시점에서는 위키백과:분쟁 해결의 합의안 사항에 따라서 합의안이 형성되었다고 봐야 하는 것이 맞다고 봅니다. 여럿이서 합의안에 반대하며 있는 것이라면 모를까, 대다수가 특정 사안으로 합의한 상황에서는 "투표"라고 보긴 어렵습니다. 합의안을 형성한 다수 측이 더군다나 다중계정 악용 같은 정책과 지침에 어긋나는 행위를 했다라는 확실한 증거가 나와 이를 제 관리자 권한으로 제재할 수 있지 않는 이상, 안타깝게도 합의안에 틀린 점이 있다라는 "명목"을 찾기도 어렵습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 13일 (화) 00:20 (KST)
replies: text: :: 귀하께서도 이미 특정한 의견을 낸 이상 그렇게 보일 수 밖에 없습니다. 제 "주장"이 틀린 "근거"는 이 문서에서 찾을 수 없습니다. 해당 문서에서는 제 편집이 "문제가 된다는 주장"에 대해 "투표"를 했고 이러한 결과를 위해 "본인의 주장을 선전"까지 했습니다. "분쟁 해결"에 따른 절차를 지켰다고 보기도 어렵습니다. 관리자로써 중립을 지키기 바랍니다.--고려 (토론) 2021년 7월 13일 (화) 00:25 (KST)
replies: text: ::: 타인의 반대되는 의견제시는 전부 "투표"라고 하고, 자신의 의견 제시는 주장과 근거가 같이 있다라는 주장은 이해하기 좀 어렵습니다. 그리고 이곳 외에 제가 "어디서" 제 주장을 선전했는지도 잘 모르겠습니다. 저는 사랑방의 본래 문단과 이곳에서만 글을 남겨 제 의견만 정리해서 올렸을 뿐입니다. 단어를 하나 하나 계속 정의를 바꿔가면서 쓰지 않으셨으면 합니다. 다만 저도 계속 야근하다 늦은지라 전 이곳 토론에서는 이만 물러나겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 13일 (화) 00:35 (KST)
replies: text: :::: 아 "선전 행위" 부분은 잘못 적었습니다. 다만 반대되는 의견 제시에는 전부 "투표"라고 한 말씀은 사실과 다릅니다. 의견 제시는 저도 합리적 지적에는 수용했고 의견 제시를 하며 근거를 제시하지 않는다면 아무런 효력이 없습니다. 이상입니다. 전 단어의 정의를 바꾼 적 없습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 13일 (화) 00:39 (KST)
thread_title:  결론 

message: 여하튼 님이 말씀해주셨듯 월요일까지만 기다려보고 결론을 내리는 것이 맞는 것 같습니다. 당장 문서 자체를 원형으로 유지해야 한다는 의견은 해당 이해당사자 한 분 뿐입니다. --trainholic (T, C) 2021년 7월 12일 (월) 11:37 (KST)
replies: text: 제가 "원형을 유지"해야 한다고 고집했다는 의견은 사실과 다릅니다. 저는 이미 절차 상 맞지 않는 삭제 토론과 이 위키백과토론에서 대승적 차원에서 양보했다고 반복하며 강조했습니다. 오히려 완전한 삭제를 요구하는 귀하 측이 어떠한 중재안도 제시하지 않고 있습니다. 그리고 Jjw님과 trainholic님도 저와 같은 토론에 참여하신 이해당사자인데 굳이 저를 "이해당사자"라고 표현하는 이유가 뭔지 모르겠습니다. 참고로 철회한 사용자도 나왔고 유지 측 의견도 나오고 있습니다. 이미 백:불보듯이 적용되기 힘든 토론인데 종결을 강행하려는 그 어떤 시도도 용납될 수 없음을 알립니다. 그리고 저는 잠시 나갈 일이 있어서 좀 늦게 답변할 수 있으니 양해 바랍니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 12:06 (KST)
replies: text: : 몇 가지 바로 잡으며 종결 예고 드립니다.

text: : - 우선 현재 자신의 의견을 철회하신 사용자는 없습니다. 위 토론 과정에서 철회라는 표현은 고려님에 대한 태도 문제이지 삭제 의견 자체가 아닙니다. 주의 깊게 살펴 보시기 바랍니다.

text: : - "정권 교체" 네 글자 떼어내는 게 대승적인 양보라는 말씀은 인정하기 어렵습니다. 아직도 늦지 않았으니 전체 내용을 자진 삭제하시기 바랍니다.

text: : - 불보듯에 해당하지 않는 다는 의견은 오로지 고려님 뿐입니다. 용납할 수 없다는 말은 고려님이 즐겨쓰시는 용어인 "협박"으로 들리네요? 물론 저는 그런 말에 별로 개의치 않습니다.

text: : - 이 토론의 종결에 문제가 있다고 생각하시면 거듭 말씀드리지만 복구 토론을 여시기 바랍니다. 만일 해당 내용이 복구 토론을 거쳐 복구 된다면 저야 말로 자진해서 그에 따른 책임을 지겠습니다. 그 전까지는 제발 대다수의 의견을 좀 경청해 주시기 바랍니다.

text: : - 이 토론은 대한민국 표준시 기준 2021년 7월 13일 0시로 종료됩니다.
-- Jjw (토론) 2021년 7월 12일 (월) 15:31 (KST)
replies: text: :: - 공적인 장소에서는 그에 맞게 의견을 명확하게 남겨주셨으면 제대로 답변을 했을텐데 아쉽네요.

text: :: - 그렇게 말씀하시기엔 삭제 측은 최소한의 "대승적 양보"도 없지 않습니까? 오히려 유지 측이 의견을 계속 수용하고 중재안을 계속 제시했죠. "네 글자" 떼는 거 말고 자유 저작권의 구체적 언급을 제안하는 기사도 가져왔습니다.

text: :: - "다수"라고 반복하시니 전 백:아님#다수결으로 갈음합니다. 어떠한 지지 선언과 반박된 삭제 측 주장이 아닌 새로운 삭제 근거를 가져오세요. 그리고 삭제 측은 정책에 맞지 않는 삭제 토론과 선전 행위, 그리고 이제는 어떠한 합의 없는 기한 설정까지 강행하시는데 당연히 "용납"될 수 없는 행위죠. 백:불보듯은 매우 조심스럽게 쓰여야 할 "수필"이지 어떠한 정책이 아닙니다. 그나마도 "불보듯 뻔한 경우"에 해당하지도 않고요.

text: :: - 귀하께서는 제게 통보할 권한이 없습니다. 관련 규정과 총의에 근거하지 않은 통보는 납득할 수 없습니다. 심지어 유지 측과 상의 없이 진행된 시각이며 저는 명시적으로 거부한다는 표현을 재차 했음을 강조합니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 19:57 (KST)
국회의원이 정식으로 국회에 발의한 법률안도 통과되지 않을 수 있습니다. 그런데 국회의원이 아닌 정치인(물론 원내정당 대표이니 조금 가중치는 둬야겠지만)의 연설 발언은 굳이 언급할 필요는 없어보입니다. 그리고 그 발언이 파노라마의 자유 등 자유 저작물의 제작에 장애물을 제거하는 수준이 아니라 단순한 "저작물의 재사용 활성화"라면 어떤 방향일지 가늠하기도 어렵고요. -- ChongDae (토론) 2021년 7월 12일 (월) 16:26 (KST)

text: 국회의원이 정식으로 국회에 발의한 법률안은 통과되지 않을 수 있으나 유럽 의회의 표결은 위키백과에 논의된 바 있습니다. 국회의원이 아닌 정치인에 중점을 두시지만 대한민국 의전 서열 7위이며 위키백과 기준 저명성이 있다고 판단되는 인물인 만큼 그 영향력은 적지 않습니다. 또한 구체적인 사례 역시 언급이 있습니다. 이는 내용에 추가하면 문제가 해결될 듯 하니 이 내용도 추가하겠습니다. "자유 저작권"문제도 해결했네요.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 19:57 (KST)
일개 정치적 선전 중에 나온 이야기를 갖고 저작권 관련 얘기를 했으니 써야만 한다고 '고집'하시는 이유를 저는 정말 모르겠습니다. 고려님께서는 지금 여기 있는 사용자들 의견을 '일부'의 의견 정도로 치부하면서 본인 의견만 맞다고 '주장'하시는데, 왜 그런 식의 태도를 보이시는 건지 저는 정말 이해가 안돼요. 여기는 고려님 혼자 사용하는, 개인의 위키가 아닐진대 오직 고집만으로 관철할 수는 없는 것 아닙니까. 자꾸 의견에다가 딴죽 걸면서 그건 개인 의견이니, 감정 표현이니, 인신 공격이니 하는 것도 어처구니 없습니다. 의견 말하라고 토론 열고는 의견 말했더니 "그건 니 의견이고" 식으로 얘기하는 건 대체 뭔지요? 게다가 토론에 참여하는 사용자들 중 조건부 유지 얘기했던 한 분을 빼면 나머지 사용자 모두가 다 삭제를 주장하는데 이럼에도 유지해야 한다는 건 총의를 이루려는 시도에 어긋나는 것 아닌가요? 항상 뭔가 말하기만 하면 관련도 없는 지침과 규정, 수필과 그 외 토론들을 갖고 오시면서 왜 여기서 이뤄지는 총의는 애써 무시하려는 겁니까? -- Germantower (토론) 2021년 7월 12일 (월) 19:22 (KST)

text: 토론 태도로 삭제 측이 저를 지적하다뇨? 규정에 맞지 않게 삭제 토론에 회부한 것도 삭제 측이었고 토론 중 사랑방에서 본인의 주장을 강조한 것도 삭제 측이었으며 토론을 빨리 끝내라고 압박하는 행위와 공동체을 대신한다고 자칭하며 제게 공동체의 의견을 무시하는 게 누굴까요?, 공동체에 마이너스" 등의 발언을 한 건 누구입니까? 그리고 유지 측은 한 분이 아니라 두 분이죠 저를 포함하면 세 명이고요. 그러니 사실 관계는 왜곡하지 마세요. 오히려 저는 계속 의견을 수정할 의사를 밝혀왔는데 삭제 측은 지금도 변함없이 무조건 삭제만을 주장하는데 누가 "고집"하는 겁니까? 그리고 "그렇게 보여지거나, 악영향이 있을 수 있다는 의견"은 "주장"은 존중합니다만 반박된 근거를 대신 할 새로운 근거를 뒷받침하지 않는다면 그저 "성향을 밝히는 행위"가 아니면 뭡니까? 제가 그러한 표현에 대해 뭐라고 반박해야하죠? "토론"하자면서요? 위키백과:아님#다수결과 위키백과:총의도 무시할 수 있나요? 이건 제 생각이 아닙니다. 규정입니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 19:57 (KST)
자꾸 '반박된 근거'라고 하시는데, 본인이 반박했다고 해서 다른 사람들이 그 반박을 받아들이지 못했다면 그것이 '반박된 근거'라고 할 수 있나요? 그리고, 자꾸 '백:아님'을 가지고 오시는데 백:아님#위키백과는 정보를 무분별하게 모으는 곳이 아닙니다는 왜 안 가져오시나요. 선생님께서 자꾸 이렇게 규정 꼬아서 해석하시고, 다른 분들이 기껏 모으고 있는 총의 앞에서 이런 스탠스 취하는 것 굉장히 부적절합니다. 저 뿐만 아니라 다른 분들께 심각한 스트레스입니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 12일 (월) 20:21 (KST)

text: 상대방이 받아들였다면 토론이 끝난거고 "받아들이기 어렵다면" "새로운 근거로 반박"해야죠. 그게 지금 안 되고있지 않습니까? 그러니 제가 이야기를 반복하는 겁니다. 백:아님#위키백과는 정보를 무분별하게 모으는 곳이 아닙니다를 가져오시면 "저작권법 이야기"가 과연 무분별한 정보모음으로 삭제 되야 할 사안인지에 대해서는 과거 저작권과 관련된 논의가 열띄게 진행되었다는 점으로 부정되네요. 그래서 안 가져온겁니다. 규정을 꼬아서 해석하다뇨... 저는 불필요한 토론 태도를 언급하진 않겠습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 20:24 (KST)
replies: text: : 위키백과 사용자 다수의 판단은 고려님의 승인 사안이 아닙니다. 자신이 혼자 반박중이니 끝난 게 아니라는 말씀은 이제 그만 하시고요. 규정 자꾸 이거 저거 가져 오지 마세요. 어차피 서로 해석 다른 거 뭐하러 자꾸 가져와서 자신만 옳다고 하시나요? 지울 것인가 말 것인가 이것이 핵심이고, 현재 시각까지 지우자가 압도적입니다. 그런데 고려님, 이 토론의 총 분량 가운데 절반이 고려님 의견이예요. 그 정도 주장했는데 아무도 동조하지 않으면 뒤돌아 성찰하여 주시기 바랍니다. -- Jjw (토론) 2021년 7월 12일 (월) 21:15 (KST)
replies: text: :: 제가 언제 승인 여부를 따졌습니까? 혼자 반박 중인게 아니라 유지가 2명인데다가 저 포함하면 세 명이죠. 규정을 토대로 토론하지 않으면 뭐가 문제라서 삭제를 주장하는겁니까? 문제가 있다면 근거와 규정을 통해 반박을 하세요. 말씀 잘 하셨습니다. "지울 것인가 말 것인가" 이게 핵심이고 지우자는 주장에 대한 반박은 모두 했습니다. "그렇게 생각한다."는 의견에 대해서는 할 말 없고요. 분량에서 제 의견이 많다면 적극적으로 위키백과를 위해 참여했으니 오히려 칭찬 받을 일이네요. 하여간 귀하께서 삭제를 주장하는데 반박된 주장을 수정 및 새로 근거를 찾지 않으시고 계속 "다수결"을 주장하면서 백:아님#다수결, 백:총의 정신에 맞는 지 판단해주세요. --고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 21:22 (KST)
고려님에게는 안타깝게도, 총의는 "만장일치"가 아닙니다. 비록 고려님의 의견이 정말 진실되게 사실이고 맞는다고 할 지라도, 분쟁 해결 과정에 있어 토론에 참여한 대다수의 사용자들을 설득시키지 못한다면 성공적인 의사 전달에 실패하였다고 봐야 한다고 생각합니다. 일 대 다 분쟁에서는 더더욱 말이죠. 지금과 같은 1대다 분쟁의 모습으로 보이는데, 분쟁 해결 과정에서 "대다수는 특정 주장에 합의하지만 일부가 그에 찬성하지 못하는 상황"으로 보입니다. 계속해서 분쟁을 크게 만드는 것 보다는, 분쟁 해결 절차에 따라 고려 님의 주장을 지지하는 새로운 근거를 밝혀내거나, 혹은 그 동안 패러다임이 바뀌어 0단계의 새로운 총의가 도입되길 기다리시는 것이 더 현명하지 않을 까 싶습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 12일 (월) 21:55 (KST)

text: 동의하기 어렵습니다. 저는 현재 대다수의 "투표 행위"를 통한 다수결의 논리로 목적을 달성하려는 행위를 규정을 근거로 설득시켰으며 거부하는 사용자에 대해서는 관리자가 경고를 해야지 오히려 유지 측에게 가만히 있으라는 조언은 위키백과 정신에 어긋납니다. 귀하가 "패러다임"이 바뀔 때 까지 기다리라고 하시는데 토론이 "투표"가 아니라는 건 이미 규정에 명시된 부분입니다. 저는 이를 계속 설명했는데 의사 전달 실패라며 책임을 전가합니까? 귀하의 논리라면 다중계정을 악용하는 사용자에게 규정을 근거로 그만 두기를 경고해도 막지 못한다면 의사 전달 실패로 판단해서 경고한 사용자의 문제라고 하시는 겁니다. 저는 이미 충분한 근거를 가져왔고 삭제 측을 이를 뒤엎지 못했습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 12일 (월) 22:30 (KST)
replies: text: :만일 이 일이 이 토론란이 열기 전에 발생한 사건들과 분쟁이라면 고려 님의 말씀이 다 맞겠지만, 대다수의 사람들이 이미 특정 방향으로 "합의"를 한 시점에서는 위키백과:분쟁 해결의 합의안 사항에 따라서 합의안이 형성되었다고 봐야 하는 것이 맞다고 봅니다. 여럿이서 합의안에 반대하며 있는 것이라면 모를까, 대다수가 특정 사안으로 합의한 상황에서는 "투표"라고 보긴 어렵습니다. 합의안을 형성한 다수 측이 더군다나 다중계정 악용 같은 정책과 지침에 어긋나는 행위를 했다라는 확실한 증거가 나와 이를 제 관리자 권한으로 제재할 수 있지 않는 이상, 안타깝게도 합의안에 틀린 점이 있다라는 "명목"을 찾기도 어렵습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 13일 (화) 00:20 (KST)
replies: text: :: 귀하께서도 이미 특정한 의견을 낸 이상 그렇게 보일 수 밖에 없습니다. 제 "주장"이 틀린 "근거"는 이 문서에서 찾을 수 없습니다. 해당 문서에서는 제 편집이 "문제가 된다는 주장"에 대해 "투표"를 했고 이러한 결과를 위해 "본인의 주장을 선전"까지 했습니다. "분쟁 해결"에 따른 절차를 지켰다고 보기도 어렵습니다. 관리자로써 중립을 지키기 바랍니다.--고려 (토론) 2021년 7월 13일 (화) 00:25 (KST)
replies: text: ::: 타인의 반대되는 의견제시는 전부 "투표"라고 하고, 자신의 의견 제시는 주장과 근거가 같이 있다라는 주장은 이해하기 좀 어렵습니다. 그리고 이곳 외에 제가 "어디서" 제 주장을 선전했는지도 잘 모르겠습니다. 저는 사랑방의 본래 문단과 이곳에서만 글을 남겨 제 의견만 정리해서 올렸을 뿐입니다. 단어를 하나 하나 계속 정의를 바꿔가면서 쓰지 않으셨으면 합니다. 다만 저도 계속 야근하다 늦은지라 전 이곳 토론에서는 이만 물러나겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 7월 13일 (화) 00:35 (KST)
replies: text: :::: 아 "선전 행위" 부분은 잘못 적었습니다. 다만 반대되는 의견 제시에는 전부 "투표"라고 한 말씀은 사실과 다릅니다. 의견 제시는 저도 합리적 지적에는 수용했고 의견 제시를 하며 근거를 제시하지 않는다면 아무런 효력이 없습니다. 이상입니다. 전 단어의 정의를 바꾼 적 없습니다.--고려 (토론) 2021년 7월 13일 (화) 00:39 (KST)
thread_title:  결론_분리 

message: 유지 측의 의견은 한 번도 듣지 않은 독단적 종결 행위에 대해 어떤 규정도 총의도 존재하지 않습니다. 심지어 오래된 토론 종결도 삭제, 복구 토론은 1개월 이상 지난 후에야 가능합니다. 반드시 종결해야 할 근거를 가져오세요.--고려 (토론) 2021년 7월 13일 (화) 00:09 (KST)
replies: text: 혼자 하시는 주장에 일일이 답하지 않습니다. 저는 이것을 허용하면 위키백과 커뮤니티에 들어오는 정치적 홍보문을 막을 방법이 없다고 분명히 말씀드렸고, 조기 종결 안내도 분명히 하였으며, 절대 다수가 삭제에 동의한다는 점도 분명합니다. 만약 복구 토론하여 삭제 문구가 복구 된다면 제가 자진하여 책임진다는 말씀도 드렸습니다. 이쯤에서 토론 종결합니다. 고려님 하시고 싶은데로 하시 되 되돌림 전쟁은 하지 마세요. -- Jjw (토론) 2021년 7월 13일 (화) 00:19 (KST)
replies: text: : 그 말씀은 애초에 귀하께서 처음부터 토론을 할 생각이 없음을 공개 선언하신겁니다. "정치적 홍보문"이 아니라는 근거는 모두 공개했고 이에 반박을 하시면 된다 하셨는데 이에 적극 응하지도 않으셨고 "다수결"을 근거로 삭제를 강제한다는 건 위키백과 규정에 없는 일이고 총의도 없습니다. 적반하장으로 되돌림 전쟁이라며 사실관계를 왜곡하지 마세요.--고려 (토론) 2021년 7월 13일 (화) 00:25 (KST)
thread_title:  강제 종결을 되돌리며 알림 사항 전달