토론:이시다 미쓰나리

message: Cedar101씨가 이시다 미쓰나리 빠인 것은 알겠으나 이렇게까지 객관성을 무시한 채로 글에 중립성 꼬리글을 달거나 하진 마시기 바랍니다.
안그래도 도요토미라는 가문 자체가 조선을 침략하려는 의지가 매우 강한 가문이고 이시다는 그것을 등에 업었으며 또한 자기 자신밖에 모르고 꽁한 성격으로 대인관계에 문제가 많았다는 것은 기정 사실이오. 안그러면 와키자카 야스하루가 배신한 게 앞뒤가 안맞는 것이오. 이시다 미쓰나리가 소인배였기 때문에 와키자카 야스하루가 배신한 것이오. 
실제 세키가하라 전투는 동군과 서군이 싸운게 아니라 서군 내부에서만 전투가 벌어진 것이오. 실제 전투를 한 것도 이시다 미쓰나리와 고바야가와 히데아키일 뿐이고 도쿠가와 이에야스의 병력은 거의 움직이지 않았소.
세키가하라전투에서 양쪽의 당주는 도쿠가와 이에야스와 모리 데루모토이지만 실제로 싸운 것은 이시다 미쓰나리와 고바야가와 히데아키오. 왜 이런 일이 벌어졌다고 생각하시오? 이시다 미쓰나리의 됨됨이가 엉망이였기 때문에 고바야가와 히데아키가 동군으로 돌아선 것이오. 
만약 Cedar101씨가 주장하는 대로 이시다미쓰나리가 천하영웅이였다면 왜 동군에서 서군으로 아무도 배신하지 않은 것이오?
세키가하라 전투는 서군의 입장에서라면 고니시 유키나가가 실세였어야 했소. 이시다 미쓰나리는 자격이 없소. 오늘날 살았다면 그저 방구석에 찌그러져있는 오타쿠 정도에 불과한 위인이 이시다 미쓰나리오. 오타니 요시쓰구도 이시다가 이거밖에 안되는 인물인거 알기에 세키가하라 전투를 반대했던 것이오.-- 이 의견을  작성한 사용자는 210.117.237.2 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
replies: text: 백:중립에 대해 오해하고 계시네요. 자세히 읽어보시기 바랍니다. 위키백과에서는 '소인배'같은 표현 자체가 금지됩니다. 저도 이시다 미쓰나리를 싫어하는 사람이고 님의 의견에 100% 찬성합니다만, 중립적인 시각으로 서술해야하는 것이 이곳의 정책이므로 따르셔야 합니다. 님의 개인적인 의견보다는 좀 더 권위있는 저자의 의견을 인용하시기를 추천합니다. -- Cedar101 (토론) 2009년 5월 27일 (수) 17:51 (KST)
thread_title:  중립성을 지키시오. 

message: 124.195.246.142님께서는 계속해서 사실과 다른 문장을 집어넣고 있는데, 당장 그만둬 주십시오. 같은 부분의 일본어판 위키피디아 이시다 미쓰나리 문서를 보아도 그러한 내용이 보이지 않는데, 중간의 부분을 살짝 빼버리고 앞뒤 문장을 연결하여 사실과 다른 내용을 만들고 있습니다. 현재 수정한 부분은 소장하고 있는 책에서 직접 확인하였고, 일본어판에서도 확인하였으니 악의적인 편집은 하지 말아주십시오.
replies: text: :그렇다면 님은 왜 이시다 미쓰나리에 대해 좋은 부분을 제외한 모든 부분을 삭제하시나요? 중립? 중립이라는 단어를 남용하지 마십시오. 중립을 빙자하여 이시다 미쓰나리의 단점을 모두 삭제하는 의도가 뭐요? 개인적인 의견을 제시하는 것은 Cedar101뿐이오.-- 이 의견을  작성한 사용자는 210.207.73.59 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
replies: text: :'중립'이라는 말은 한 적이 없습니다. 제가 한 말을 다시 보시고 말씀하시지요? 여기는 독자연구가 금지된 위키피디아 입니다. 독자연구를 하시려면 블로그나 카페에서 해야지 뭐하러 다른 사람들이 모두 참고할 수 있는 위키피디아에 단점만 부각한단 말입니까? 그게 말이나 됩니까? 현재 124.195.246.142님이 수정하고 있는 부분은 악의적인 편집으로 보일 수 있는 부분이 매우 많습니다. ‘성격적 결함’이라거나, ‘파탄’등등으로 표현되는 말은 당신께서 말하는 그 ‘중립’이라는 말과는 거리가 먼 말입니다. 그리고 만약 단점을 서술하시고자 하신다면, 먼저 그 근거가 될 수 있는 서적을 인용하십시오. 그렇지 않고서는 도저히 독자연구가 아니라고 보기 어렵습니다.--甲賀郡中惣 (토론) 2011년 10월 14일 (금) 17:20 (KST)
============ 당황스럽네요.. 중립은 누구에게 해당되는 말인지 모르시나요???
황당하다못해 당황스럽네요.. 미츠나리를 평가함에 있어서 왜 우리의 감정을 집어넣어서 평가합니까?? 그리고 도쿠가와 이에야스가 무슨 평화의 화신인냥 생각하시는데, 도쿠가와 미화에 압장서있는 야마오카 소하치의 소설을 읽으시고 그러시는건지 궁금하기까지 하네요... 당시 전세계는 물론 일본은 힘있는자가 다른쪽을 지배하던 난세였습니다. 그런 상황에서 이에야스가 평화를 사랑하여, 정의를 위해서 조선을 침공하지 않을 것이라고 생각하십니까? 이에야스는 단지 자신의 병력 손실을 막기 위해서 참전하지 않은 것일 뿐입니다. 그리고 히데요시로 인해 하나의 일본이 통일되었음에도 이에야스는 야심을 숨기지 않았던 인물입니다. 노부나가 사후에는 일본이 여전히 난세였지만, 히데요시 사후와는 전제 자체가 다르고, 이에야스는 반역이라는 표현이 더 적합합니다. 그리고 미츠나리라는 사람의 인격적인 부분이 어찌하던 간에, 충의라는 것 하나라는 것을 두고 평가하는데 있어, 히데요시의 망상이 어쩌고 하는 이야기가 왜 나옵니까? 삼국지의 심배같은 인물도 비록 결함이 있었더라도, 원가에 대한 충의와 절개만은 높히 사야할 판에 무작정 악의적인 편집은 도대체 뭔가요?
그리고 전쟁 범죄자 어쩌고 하시는데, 그런식이면 광개토대왕도 전쟁범죄자인가요? 유비, 조조 부터 시작해서 징기스칸등등도 모두 전쟁 범죄자인가요? 단지 일본이 우리를 침공했고, 거기에 히데요시가 있고, 그 히데요시에게 미츠나리가 있었다는 이유만으로, 미츠나리에 대해서 개인적인 감정을 넣어서 악의적인 편집을 하시는데, 그런 개인적인 감정은 개인 블로그에 올려셔야지, 위키백과에 올리는게 아닙니다! 시대상황을 좀 생각하시고 말씀하세요. 특히 당부드리고 싶은 것은, 위키백과에 님의 개인적인 생각은 좀 자제해주셨으면 좋겠네요. 사실을 전하는 곳에, 님의 악의적인 편집은 눈쌀이 찌푸려집니다. 자중해주세요.-- 이 의견을  작성한 사용자는 211.224.17.94 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
thread_title:  독자 연구를 멈추십시오 

message: 이시다 미쓰나리에 대한 글이라고 적었으면 이시다 미쓰나리에 대해 적어야 하는데 이건 도쿠가와 이에야스에 대한 인신공격이 곳곳에 드러나고 있습니다. 주의하시오.
그리고 도쿠가와 이에야스의 전횡이라는 근거를 대보시오. 그런 행동도 임진왜란에 비하면 죄라고 보기도 힘든 행동입니다. 도요토미의 몰락은 필연적인 것이고 임진왜란을 끝까지 일으키려 했기에 도요토미가문은 당연히 망해야만 했고 망했기 때문에 조선도 일본도 250년씩이나 평화를 유지할 수 있었던 것입니다. 20세기 초의 일본제국주의의 관점에서 볼 경우에나 도쿠가와가 반역이고 이시다가 영웅이지 그런 일본의 극우주의자들의 관점이 아닐경우에는 이시다는 오히려 추한 인간이고 도쿠가와가 최고의 영웅입니다.-- 이 의견을  작성한 사용자는 210.207.73.59 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
replies: text: :도쿠가와 이에야스의 전횡으로 거론할 수 있는 것은 도요토미 정권하에서 히데요시가 정한 법률을 어긴 것입니다. 대표적으로 도요토미 가문의 허락 없이 다이묘간의 혼인을 맺는 다는지, 자신의 친분이 있는 인물에게 영지를 가증한다든지 이런 것이 있습니다. 그리고, 이시다 미쓰나리는 에도 시대이나 메이지 시대에서나 부정적으로 서술된 인물입니다. 그리고, 그를 평가하는 데 있어 긍정적인 면도 있고 부정적인 면도 있습니다. 얼마나 잘 아시는 지는 모르겠으나, 서술내용에 대해 신빙성을 찾기 어렵습니다. 어느 부분은 사실이지만, 와키자카 야스하루나, 고바야카와 히데아키 등의 서술은 너무 확대해석 한것입니다. 와키자카의 경우 스모토를 영지로 한 독립된 다이묘였고, 고바야카와 히데아키의 경우 도요토미 히데요시의 친지이며 고바야카와 다카카게의 양자인 인물이 어떻게 이시다 미쓰나리의 슬하에 있다고 보십니까 --Gwpei (토론) 2009년 5월 28일 (목) 18:29 (KST)
replies: text: ::그 정도가 전횡이라니요. 그렇다면 오다 노부나가가 죽은 틈을 타 오다의 세력을 가로채고 오다 노부나가의 용장 병깨기 사바타를 죽게 만든, 그것까지는 좋았다고 쳐도 무모하게 임진왜란을 일으킨 도요토미같은 위인의 지시에 모두 따라야 한다는 것입니까?
replies: text: ::도쿠가와가 오히려 훌륭한 이유는 임진왜란을 안갔고 전쟁광인 도요토미를 끝까지 거절한 것에 있습니다.

text: ::그리고 이시다 미쓰나리에 대한 것은 모두 일화인데 다만 출처를 찾고 있습니다.

text: ::고바야가와 히데아키가 서군이니 이시다 미쓰나리의 통제에 의해 움직였다고 봐야겠죠. 그래서 도쿠가와와 이시다 둘 중 누구에게 협력할 것인지를 보다가 이시다는 도저히 안되겠어서 도쿠가와를 택한 것입니다. 휘하가 아니라면 협력자 정도로 해 두죠. 그것을 확대해석이라고 한 것이 확대해석입니다. 까놓고 얘기하자면 서군 총사령관이 고바야가와 히데아키였습니까? 누구에 의해 움직이는 서군입니까?

text: ::그리고 냉수 한잔 하시고 토론에 임해주시요. 격분한 나머지 논제와 상관없는 내용으로 트집잡지 마시구요.-- 이 의견을  작성한 사용자는 210.207.73.59 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

text: 이시다 미쓰나리의 서술에서 임진왜란은 작은 일부분이고, 도요토미 히데요시는 그 당시 일본전토의 실권자였습니다. 당연히 히데요시 생전에는 지켜지던 것들입니다. 그리고, 정권유지와 걸림돌이 될만한 도쿠가와 이에야스를 견제하기 위해 5대로, 5봉행, 3중로를 두었죠. 또, 도쿠가와 이에야스는 마에다 도시이에 생전에는 한발 물러나는 행동을 합니다. 그리고, 그가 죽자 그의 아들 마에다 도시나가를 치려하는인물입니다. 당연히 이시다 미쓰나리의 입장에서는 도요토미 가문에 해가 되는 도쿠가와 이에야스를 견제할 의무가 있습니다. 그리고, 도요토미 히데요시를 전쟁광이라고 하셨는데 센고쿠 시대에 도쿠가와 이에야스도 수많은 전쟁을 했으며, 자신의 이익대로 움직이는 인물입니다. 아무튼, 히데요시는 일본을 통일할 때, 무력만으로 통일한 인물이 아닙니다. 물론 타국을 침공한 것은 잘했다고 할수 없지만, 이시다 미쓰나리를 서술하는 데 있어 논외라고 보아야 겠죠. 그리고, 세키가하라 전투에서 서군의 총대장을 말씀하셨는데 물론 모리 데루모토가 명실상부한 총대장이지만, 실질적으로 이시다 미쓰나리가 중심인물입니다. 하지만, 미쓰나리 힘으로는 여러 다이묘를 통솔할만한 능력이 없습니다. 왜냐하면 도요토미계열의 다이묘와 반목이 있었고, 이를 미쓰나리의 전횡으로 치부하는 데에는 문제가 있습니다. 당시 무단파와 문치파의 대립은 상존해 있었며, 이를 토대로 무단파를 지지하는 이에야스는 훌륭한 인물됨이고, 미쓰나리의 부족인 인물됨으로 서술하는 것은 주관이 개입된 것이라 따라서 이는 객곽적 서술에 위배됩니다. 또, 전쟁에서의 패착을 미쓰나리의 부족한 인간성으로 치부하는 것 또한, 주관이 가미된 것입니다. 미쓰나리가 이에야스처럼 든든한 후다이 가신이 없습니다. 미쓰나리의 고쿠다카는 19만석이고, 이에야스의 고쿠다카는 250만석이며 그에 딸린 다이묘급 후다이 가신은 대대로 도쿠가와 가문을 모셨기 때문에 배신할 가능성이 없습니다. 오죽했으며, 히데요시의 물음에 이에야스 자신이 자신의 보물이 5백기의 미카와 무사라고까지 언급합니다. 그래서 미쓰나리는 대 다이묘의 도움 절실했습니다. 그래서, 모리 데루모토를 끌여들이거나, 우에스기 가게카쓰를 끌여들였다고 볼수 있습니다. 게다가 세키가하라 전투에서 도요토미 히데요리의 참전을 요구합니다. 근데 ip유저님께서 서술하신 내용을 대충 보자면, 이런 점을 간과하신 것 같습니다. 예를 들어 소인배인 이런 식으로 그 인물을 평가하는 것을 보면 어느 한쪽으로 편향된 서술로 볼수 밖에 없습니다. 일본의 유학적 사관을 접목시킨 미토카구의 선구자 미토 고몬이에 논한 글을 보면 “이시다 미쓰나리는 미워해야 할 인물이 아니다. 사람은 저마다 주군에 의를 다한 것이다”《모원유사(桃源遺事)》에서... 따라서 주관이 개입되었다고 보는 부분 중 이에야스와 비교한 부분은 주관이 개입되었다고 보는 바 삭제하겠습니다. --Gwpei (토론) 2009년 5월 29일 (금) 05:40 (KST)
replies: text: :그러세요? 그렇다면 그런식으로 따진다면 김책 역시 훌륭한 인물이겠네요. 김책 역시 김일성에게, 주군에 의를 다한 것이기 때문이니까요. 단지 주군에게 충성을 다했으니까 훌륭하다? 이건 억지논리입니다. 이시다 미쓰나리는 도요토미를 추종하는 위인인데 문제는도요토미 히데요시는 오다 노부나가가 죽자마자 배신했고 이때 오다 노부나가로부터 탈취한 세력으로 임진왜란을 일으킨 전쟁범죄자입니다. 그런 전쟁범죄자를 추종하는 것은 잘하는 행동이라 생각하십니까? 반면 도쿠가와 이에야스는 스스로 임진왜란을 거부했고 전투와 배신을 반복하는 도요토미를 아주 불쾌하게 여겼습니다. 그래서 도쿠가와는 도요토미에게 자꾸 거역한 것입니다. 도요토미 히데요시가 오다 노부나가를 배신한 사건과 임진왜란이라는 망상에 젖은 전쟁때문에 도쿠가와 이에야스는 더더욱 도요토미 히데요시를 이를 갈며 증오했습니다.

text: :만약 도쿠가와 이에야스까지 임진왜란에 참전했다고 생각해봅시다. 조선의 입장에서 더더욱 힘든 고전을 면치 못했을 것입니다.

text: :다른 예로 이시다 미쓰나리가 주군에게 충성을 보였기 때문에 훌륭하다면 삼국지에서도 마찬가지의 논리로 화웅 역시 주군인 동탁에게 충성을 보였고 그러기 위해 목숨까지 바쳤기 때문에 아주 훌륭한 장수인 것입니까? Gwpei님은 세상을 미시적으로는 볼 줄 아는데 반면 거시적으로는 보지 못하고 계십니다. 가장 근본적인 대의 명분이 누구냐가 중요한 것입니다. 옛 말에 이런 말이 있습니다. 칼로 흥하면 칼로 망한다고. 도요토미가문은 칼로 흥해서 칼로 망한 것입니다. 도요토미가 임진왜란만 안일으켰어도 이시다가 이를 도요토미를 추종하는 행동이 충성심으로서 어느 정도 감안될 수 있으나 문제는 도요토미가 임진왜란을 일으켰고 그 이전에도 오다 노부나가로부터 계승의 형식이 아닌 탈취의 형식으로 정권을 얻었다는 점입니다. 도요토미 히데요시는 탈취의 형식으로 정권을 얻는 과정에서 오다 노부나가 최대의 맹장 시바타 가쓰이에를 죽음으로 몰고 갔습니다. 도요토미는 정권을 탈취해도 되고 도쿠가와는 그 도요토미의 탈취한 정권을 재탈취하면 안되고? 누구의 논리입니까?

text: :오다 노부나가가 1600년까지 살았다면 세키가하라 전투에서 100% 동군에 들어갔을 것입니다. 자신의 뒤통수를 때리고 자신이 사랑하는 부하 시바타 가쓰이에를 죽인 도요토미를 용서할 수 있으리라 생각합니까?

text: :이시다 미쓰나리를 미화하기 위해 다른 관련인물들이 엄청나게 까여있습니다. 님이 이시다 미쓰나리같은 소인배의 강력한 팬이라는것은 알겠지만 사전편집에그런 의도는 보이지 마시기 바랍니다. 님의 이 길게 써 논 글은 믿지 않겠습니다.

text: :Gwpei씨가 이시다 미쓰나리에 대해 근거없는 미화를 계속 하는데 만약 그게 사실이라면 왜 아무도 이시다 미쓰나리를 구명하지 않아 참수되게 했는지 앞뒤가 맞지 않소. 이시다 미쓰나리가 시마즈 요시히로보다 못한 위인이기 때문에 아무도 구명을 안한 것이오. 우키타 히데이에 역시 정적이 많아 다들 죽이려고 했지만 마에다 가문에서만 유일하게 구명했는데 그것도 구명이라고 받아들여서 우키타 히데이에는 83살까지 잘먹고 잘 살았소. 이시나 미쓰나리는 Gwpei씨의 논리와는 전혀 다른 인물이기 때문에 아무도 구명하지 않아 참수된 것이오. 도쿠가와 이에야스는 아주 관대한 인물이오. 시마즈 요시히로가 살아난 것이 그 증거요. 그런데 그 악질 도진이 살고도 삼성은 끝내 살지 못했소. 삼성은 장점이 별로 없고 거의 단점으로 도배된 위인이기 때문이오.

text: :도요토미 가문은 그 근본부터가 반역가문이고 진짜 정통성은 오다 노부나가에게 있소. 시바타 가쓰이에를 죽여가면서 오다 노부나가가 살아 생전 갖고 있던 세력을 탈취한 도요토미 히데요시가 무슨 정통성이며 그것을 정통성이라고 여기는 이시다 미쓰나리와 세키가하라 전투에서의 서군은 역사에서 선역이라고 볼 수 없소. 만약 서군이 선역이라면 임진왜란 역시 정당한 전쟁이 되는 것이오. 일본의 극우주의자들의 논리로 이시다를 미화하면 어쩌라는거요?

text: :반면 도쿠가와 이에야스는 오다 노부나가와 동등한 위치에서 동맹의 관계를 맺었으나 이 역시 도요토미에게 탈취당한 것이오. 도요토미 히데요시가 어떤 나쁜짓을 저지른 위인인데 이런 놈에게 정통성을 둔단 말이오! 임진왜란이 과연 정당한 전쟁이오? 그렇게 생각하시오? 세키가하라 전투에서 서군은 임진왜란이오. 서군의 정의라면 임진왜란 역시 정의에 의한 전쟁이 되는 것이오. 대조선관계에 대한 외교를 보시오. 동군과 서군이 어떻게 대응했나를 말이오. 서군은 임진왜란이오. 그것을 잘 알고 계시오. 딴데서 저작권을 무시해가면서 계속 갖다 붙이지 말고! 그리고 도요토미가문의 세키가하라 전투 이후의 몰락은 임진왜란에 대한 정당한 형벌을 받은 것이고 도쿠가와 정권 역시임진왜란 불참에 대한 정당한 보상일 뿐이오. 그런 역사의 흐름을 왜 거슬러가면서까지 이시다와 서군을 끝까지 옹호하는데!

text: :추가로 서군의 모리와 시마즈는 막부를 타도하고 다시 조선을 침략했소. 결국 서군은 끊임없이 한반도를 침략하려는 세력일 뿐인 것이오. 그런 그들이 왜 옹호되어야 하는데!-- 이 의견을  작성한 사용자는 61.40.99.245 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
센고쿠 시대의 난세에서 배반과 배신은 엄연히 존재했고, 다케다 가쓰요리와 도쿠가와 이에야스의 전투에서 도토미의 호족을 이에야스의 편으로 끌어들이는 인물이며, 이마가와 가문의 몰락 후, 독립한 세력으로 주군 이마가와 우지자네와 싸웁니다. 배신과 조략은 이에야스도 했습니다. 따라서, 도요토미 히데요시의 처세술에 불쾌할 이유가 없습니다. 오다 노부나가에 관해서 논하자면, 오다 노부나가가 또한 오와리의 슈고 시바 가문과 슈고다이 가문 기요스 오다 가문, 이와쿠라 오다 가문을 토벌해 오와리를 장악합니다. 이 또한 하극상이며, 도요토미 히데요시 또한 하극상으로 정권을 탈취합니다. 하지만, 미쓰나리의 서술에서 미쓰나리는 도요토미 가문의 가신 입장에서 보아야 합니다. 앞서 이야기 하진 시바타 가쓰이에와 이시다 미쓰나리를 비교하지면 좋을 줄 압니다. 시바타 가쓰이에 또한 도요토미 히데요시에 의해 제거되었고, 이시다 미쓰나리는 도쿠가와 이에야스에 의해 제거된 인물이니 말입니다. 왜 이시다 미쓰나리와 도쿠가와 이에야스를 비교하십니까? 뭐, 시바타와 하시바의 비교나 이시다와 도쿠가와의 비교는 어느 정도는 수긍이 갑니다마는, 조선을 침략한 히데요시를 지지했기 때문에 부정적으로 서술해야 되고, 이에야스는 반대했기 때문에 긍정적으로 서술한다면 명백히 중립적 시각에 위배되어 삭제하겠습니다. 
정말로 정통성이 있다면, 아시카가 가문에 이나 천황가에 있지, 오다 노부나가나 도요토미 히데요시나 도쿠가와 이에야스에게는 없습니다. 도쿠가와 이에야스 역시 정통성을 추구하기위해 족보를 조작했다고 보고 있으니까요. 본성이 후지와라 가문에서 미나모토 가문으로 변했기 때문이죠. 그리고, 임진왜란과 일본의 조선침략을 들먹이고 계시는 데, 앞서 토론에서도 이야기했지만, 이시다 미쓰나리의 서술에서는 논외로 보아야 됩니다. 단지 이시다 미쓰나리가 도요토미 가문을 지지했다하여 이를 싸잡아 나쁜놈이라고 하는 것으로 보여집니다. 만약 임진왜란을 걸고 넘어지면, 일본의 남북조 시대 및 고려의 원간섭기에 왜구의 출몰을 주도한 것으로 보는 남조를 싸잡아 나쁜놈이라고 낙인찍는 것과 같습니다. 그리고, 이시다 미쓰나리에 대해 긍정적으로 서술하신 분 또한 ip유저이며, 제가 아닙니다. 오해는 하시마십시오. 인간성 운운하며 비교하신 부분은 다 제거가 되어야 될 부분입니다. 긍정이든 부정이든 말입니다. --Gwpei (토론) 2009년 6월 3일 (수) 06:24 (KST)
thread_title:  추가적으로 

message: 단지 이시다 미쓰나리와 사이가 좋지 않다는 이유만으로 후쿠시마 마사노리를 한없이 깎는 모습이 보이고 동군으로 돌아섰다는 이유만으로 와키자카 야스하루 역시 있는대로 깎여있는데 이시다 미쓰나리와 서군은 일본역사상 손에 꼽는 대역죄인인 도요토미 히데요시의 유지를 받드는 일파요. 진짜 깎여야 하는 인물은 도요토미 히데요시이오. 임진왜란을 일으킨 것이 잘한 것이오? 이시다 미쓰나리를 좋아하는 행동은 혼자 하시오. 위키백과에서 티를 내지 말란 말이오!-- 이 의견을  작성한 사용자는 61.40.99.245 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
replies: text: :임진왜란을 일으킨 것은 히데요시인데 미쓰나리의 서술에 왜 임진왜란이란 부차적 존재가 관여하여 부정적으로 서술되어야 합니까? 그리고, 후쿠시마 마사노리를 한없이 깎았다고 하는데 제가 편집한 부분에서는 그러한 일이 없고, ip유저가 긍정적으로 서술한 부분에서 나오지요. 문서의 역사이력을 찾아 같은 ip유저끼지 토론을 하십시오. 그리고, 긍정적 시각와 부정적 시각을 두루 살피십시오. 특히 편집상에서 이시다 미쓰나리에 대한 인신공격성 멘트는 달지 마십시오. 이곳은 백과사전이니까요. 정말로 그런 편집을 하시고 싶으면, 자신의 블러그에서 이시다 미쓰나리를 자신이 원하는 인간상으로 그리시기 바랍니다. --Gwpei (토론) 2009년 6월 3일 (수) 09:27 (KST)
replies: text: ::그걸 아는 사람이 이시다 미쓰나리에 대한 객관성 없는 긍정적인 부분이 많고 특히 서군옹호성의 글을 해제끼는데 그런 억지는 당신의 블로그에나 가서 하시오. 세키가하라 전투는 대세도 동군이고 정의 역시 동군이오. 하시바(도요토미) 히데요시의 정권은 첫 단추부터 잘못 꿰어진 정권이오. 이를 받드는 것부터가 옳은 것이 아니오. 하시바는 오다 노부나가가 죽자마자 기다렸다는듯이 오다의 세력을 가로채고 오다의 충신인 시바타 가쓰이에를 죽게 만들어 승승장구했지만 내정이나 전쟁이 없을 때의 나라를 다시리는 능력은 부족했소. 그래서 자신의 특기인 전투지휘관으로 돌변하여 세력을 응집하기 위해 임진왜란을 일으킨 것이오. 이런 놈의 추종자를 어찌하여 좋은 부분은 극대화시키고 나쁜 부분은 거의 명목상으로 갖다 붙이는 것이오. Gwpei 당신, 궝고하는데 앞으로 위키백과에서 떠나시오. 사전의 의미이기에 냉정하게 글을 집필해야 하는 법이거늘 어째서 이시다 미쓰나리 팬클럽 회장같은 글을 올리고 있는 것이오?-- 이 의견을  작성한 사용자는 61.40.99.242 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

text: 아니 오다의 충신 시바타 가쓰이에라고 평을 하면서 그와 비슷할 수 있는 이시다 미쓰나리를 평가하는 데 있어 도요토미 히데요시의 악행을 끌어들여 저평가하는 이유가 도대체 뭡니까? 오다도 일본국내에서 잔악행위를 했으며, 만약 ip유저님이 불교신자라면, 오다는 중생을 억압하고 가혹한 정치를 행해 나쁜무리라 평가해, 시바타 가쓰이에도 나쁜놈이며, 도요토미 히데요시는 불교를 해치지 않아 정의롭다 하는 것과 무엇이 다릅니까? 어의가 없습니다. 도요토미 가문이 내정을 못했다고 하는 부분도 앞뒤가 맞지 않습니다. 가타나가리와 검지를 대대적으로 시행해 국내를 안정시켰다는 평이 있는데, 어찌 내정이 불안정했다고 보는 지요. 단지, 조선을 침략한 것 하나만 보아서 국내가 불안정했다고 평하신다는데에는 문제가 있습니다. 타국의 예에서 영토를 확장한 나라 대부분은 내정이 안정되어 있기 때문에 영토를 확장하는 겁니다. 그리고, 앞서 이야기한 것처럼 자꾸 임진왜란을 끌어들여 그를 평하시지 마시기 바랍니다. 만약 히데요리가 미쓰나리 편에 가담했다면, 마에다 도시이에가 살아있다면, 이에야스는 그리 쉽게 정권을 장악하지 못했습니다.--Gwpei (토론) 2009년 6월 3일 (수) 22:50 (KST)
thread_title:  굉장히 편파적인 서술과 이시다 미쓰나리 미화 

message: 님의 편집을 보면, 도쿠가와 이에야스를 미화시키고, 히데요시와 미쓰나리를 악의적으로 비하하려는 모습이 너무도 선명하게 드러납니다. 위키백과에서 쓰나리에 대한 정보를 적을때는 개인의 감정을 넣어서 편집하여서는 안됩니다. 미쓰나리의 충의에 대해서 이야기를 하고 있는데, 조선을 침공한 히데요시에 대한 충의라고 해서 악의적으로 왜곡하는 것은 그만두십시오. 충의는 충의일뿐 히데요시에 대한 충의라서 나쁘다고 하는 것은 언어도단입니다. 삼국지에 나오는 심배같은 인물도, 결함이 있는 인물이었으나, 원가에 대한 충의만은 높게 사는 것이 일반적인 정서입니다. 
그리고 님께서는 야마오카 소하치의 도쿠가와 미화 소설을 읽고 이렇게 하시는건지는 모르겠지만, 이에야스가 평화의 화신이고 정의였다느니, 히데요시가 전쟁범죄자였다느니 하는 그런식의 표현은 삼가주시기 바랍니다. 당시 전 세계는 제국주의로 접어드는 시대였고, 일본은 난세였습니다. 힘있는 자가 힘없는 자를 지배하던 시대상황이 있는데, 도쿠가와 이에야스가 평화의 상징이라는 것은 모순입니다. 이에야스는 동시대의 노부나가나 히데요시보다 힘이 없었던 것이고, 그가 조선 출병을 하지 않은 것은 자신의 야심을 위해 병력을 소모하기 싫었던 것이였을뿐 그 이상도 그 이하도 아니지요. 
그리고 마치 민족주의 애국심에 입각한 듯한 감정을 보이시는데,히데요시가 말년에 조선을 침공한 행위는 명백히 일본이나 히데요시의 입장에서 실정이라 할 수 있는 부분이지만, 당시 시대상황을 좀 더 아실 필요도 있다고 보입니다. 만일 16세기 말의 시대상황상 조선을 침공한 히데요시가 전쟁 범죄자라면, 영국이나 프랑스, 스페인같은 유럽 열강들도 모두 전쟁범죄국이 되는 것이지요. 게다가 다른 침공했다는 이유하나만으로 전쟁범죄자니 어쩌니 하시면, 더 이전의 우리나라의 광개토대왕같은 분은 어떻게 설명하시려고 그러십니까? 그리고 알렉산더나 징기스칸도 모두 전쟁범죄자가 되는 것이지요. 
그리고 미쓰나리에 대한 백과를 채워가는데 어째서 히데요시와 이에야스에 대해서도 개인적인 감정을 사용해서 편집하는 이유는 무엇입니까? 여긴 백과사전을 편집하는 곳이지, 개인적인 감정을 작성하는 곳이 아닙니다. 히데요시와 미쓰나리는 절대악이고 이에야스는 절대선이라는 식의 개인적인 감정은 여기가 아니라, 개인 블로그에나 올리셔야 하는 것입니다. 거듭부탁드리지만, 미쓰나리에 대한 악의적인 편집은 그만 두시길 바랍니다. 백과사전을 편집하는데 있어서 악의적인 왜곡과 비하는 삼가주시길 바랍니다. 개인적인 감정은 백과사전이 아닌 블로그에 올리시면 되는 것입니다.-- 이 의견을  작성한 사용자는 211.224.17.94  (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
thread_title:  210.117.237.2 님. 악의적인 편집은 제발 그만두세요! 

message: 도쿠가와 이에야스가 태동하는 것을 천하야욕이라고 비하하고 이시다 미쓰마리가 대인관계를 위한 혈연유지를 여색을 탐하지 않는다는 내용으로 미화하고 있습니다. 이게 개인감정에 의한 악의적 편집입니다. 오다 노부나가는 뭐 여색을 탐해서 혈연관계를 유지했습니까?
실제로 도쿠가와는 이시다에게 뿐만 아니라 다이묘들에게 기회를 줬습니다. 가토 기요마사, 후쿠시마 마사노리 등의 7장군이 이시다 미쓰나리를 죽이려고 한 것을 막아준 장본인도 도쿠가와 이에야스이고 서군이였던 다치바나 무네시게에게 기회를 줘서 다이묘로 복권시킨 사람 역시 도쿠가와 이에야스입니다. 그런 도쿠가와 이에야스가 뭐? 천하 야욕? 이것은 억지를 떠나 인신공격에 가깝습니다.
GwpeiTl, 천하야욕은 임진왜란만한게 없습니다.왜 자꾸 임진왜란 전쟁범죄자 추종세력을 미화하는 식의 발언을 일관하는 것입니까? 제발 정신차리시기 바랍니다. 님의 글이야말로 이시다 미쓰나리 팬클럽을 차리시고 거기에다 올리시기 바랍니다. 자신이 싫어하는 인물을 비하하지 않는다고 악의적 편집이라니 웃기는군요.
-- 이 의견을  작성한 사용자는 61.40.99.242 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
replies: text: :바로 위의 토론 전개는 ip유저님이 하였고, 아무튼, 이시다 미쓰나리를 논하는 데 있어 임진왜란은 논외라고 생각합니다. 미쓰나리 또한, 문치파로 고니시 유키나가와 같이 전쟁의 종결을 원한 인물로 알고 있습니다만, 아직 그에 대한 정보가 부족한 관계로 단지 문치파이다란 정도만 알고 있습니다. 왜 미쓰나리를 논하는 데 있어 도요토미 히데요시의 과오가 연관되어 그의 인격을 운운하며 편집하시는 지 모르겠습니다. 단지 기존 정권을 옹호해 새로운 정권을 창출하는 도쿠가와 이에야스와 다툰 인물로 보십시오. 또, 그의 삶에 초점을 마추십시오. 단지 그겁니다. --Gwpei (토론) 2009년 6월 10일 (수) 14:12 (KST)
replies: text: : *** 211.224.17.94의 아이피로 토론한 것은 저입니다. 여기서 님의 악의적인 왜곡을 문제 삼는 사람은 Gwpei님 뿐만 아니라, 초코벌레님과 저(Azzuri32) 외에도 여럿이 있습니다. 심지어 미쓰나리에 대해 우호적이지 않으신 분들조차도 님의 편집은 객관성이 없는 편집이라고 말을 하고 있습니다. 그럼에도 아직까지 자신의 문제가 무엇인지 모르시겠습니까? 이곳은 개인의 감정과 평가를 서술하는 곳이 아닙니다. 제발 이 점 숙지해주시고, 팬클럽 운운하시는데, 정작 팬클럽을 만들어야 하실분은 따로 있습니다. 모르시겠습니까? 그리고 중립성 운운하시는데, 이미 미쓰나리는 절대악이고, 이에야스는 절대선이며 정의라고 평가하시는 분이 중립성이라는 단어를 언급하시는 것이야 말로 모순입니다. 이미 중립성을 잃은듯 보이지만, 제가 아래에 글을 써두었으니 찬찬히 읽어보시고 다시 한번 생각해보시고 자중해주시길 바랍니다. 거듭 부탁드리지만, 이곳은 소설을 읽고 나서 자신의 감상을 쓰는 곳이 아닙니다. --Azzuri32 (토론) 2009년 6월 11일 (목) 02:37 (KST)
thread_title:  자신의 입맛에 맞지 않는다고 악의적 편집이라니 말도 안됩니다. 

message: --------- 사실과 의견은 구분해야 하는 것입니다. 오히려 님이야 말로 입맛에 맛지 않아서 왜곡하시는걸 왜 모르십니까!
히데요시가 임진왜란을 일으킨 것도 야욕입니다. 하지만 여기서 히데요시의 야욕으로 일어난 임진왜란과 미쓰나리의 인격을 서술하는데 있어서 관련이 없습니다. 미쓰나리가 도요토미 가문을 지키려고 했던게, 무슨 전쟁광 히데요시의 망상과 도대체 무슨 관계입니까? 미쓰나리는 자신의 주군에 대한 충성을 다한 것인데, 자꾸 히데요시의 망상을 승계한다느니 하는 개인적인 감정은 제발 삼가주십시오. 님께서 히데요시를 싫어하고, 임진왜란에 대해서 심각하게 생각하시는 점은 잘 알겠지만, 여긴 위키 백과이고, 개인적인 감정을 쓰는 곳이 아닙니다. 
그리고 자꾸 전쟁 범죄자 어쩌고 하시는데, 당시 시대는 지금과 같은 평화의 시대가 아닙니다. 힘있는 자가 힘없는 자를 다스리는 난세였고, 힘이 없으면 먹히는 제국주의 시대가 태동하려는 그런 시대였습니다. 임진왜란이 정당하는 것을 말하는게 아니라, 오히려 근본적인 원인은 힘없던 우리에게서 찾아야 하는 것이겠지요. 우리의 영토를 넓혔던 광개토대왕은 천하의 영웅이고, 우리의 영토를 침범한 히데요시는 천하의 악인이 되는 것입니까? 물론 한국인이라면 임진왜란의 당사자인 히데요시를 좋게 볼 수는 없을지 몰라도, 여긴 개인 감상을 적는 곳이 아닙니다. 히데요시를 싫어해서, 임진왜란의 문제성 때문에 그런 개인적인 감정으로 자꾸 미쓰나리를 악의적으로 왜곡하시는데, 그런 개인적인 감정은 여기에 어울리지 않습니다. 여기는 사실을 사용하는 곳이지, 님의 평가와 생각을 서술하는 곳이 아니라는 것입니다. 
그리고 도대체 어디가 미쓰나리에 대한 미화라는 것입니까? 여색을 밝히지 않고, 술을 꺼린 것은 겉으로 드러나는 사실입니다. 하지만, 님의 서술과 같이 겉으로만 청렴결백하고 자신만 생각했다는 것은 님의 생각일 뿐입니다. 바로 사실이 아닌, 의견이라는 것입니다. 이러한 의견은 사람마다 생각이 다를 수 있는 것이기에, 위키백과가 아닌, 개인 블로그에 더 적합한 글이 되는 것이지요. 아직 모르시겠습니까? 말도 안되는 자신의 생각을 집어넣어 서술하는 것이야 말로 명백히 왜곡이지요. 백과사전을 편집하는데 어째서 이렇게 사감을 집어 넣는 것입니까? 있는 사실을 적는 것은 미화가 아니지만, 자신의 감정을 집어넣으면 미화가 되고 혹은 왜곡이 것이겠지요. 
그리고 문서에도 편집되어 있듯이, 미쓰나리가 이에야스에게 도움을 청했다는 것은 이미 19c 이후에 나온 역사서들에만 적혀있는 것으로, 그것을 그대로 믿는 것에는 문제가 많이 있습니다. 특히 님께서 표현하신 소인배라는 것은 미쓰나리가 아니라, 오히려 마사노리나 기요마사에게 어울리는 것입니다. 님께서 히데요시를 좋아하든 싫어하든 임진왜란이 정당하냐 아니냐는 차지하고, 도요토미 가문을 생각해볼 때, 도요토미 가문의 은혜를 입었던 마사노리나 기요마사가 주군의 장래를 생각하지 않고, 단순히 개인 감정 때문에 이에야스를 도운 것이야말로 소인배들이 하는 행동이지요. 세키가하라에서 서군이 패함으로 인해, 결과적으로 도요토미 가문은 멸문된 것이나 마찮가지이기 때문입니다. 님께서 도요토미 가문을 좋아하든 싫어하든 간에, 충성을 받친 사람이 소인배가 되고, 개인적인 감정때문에 결과적으로 주군을 목을 죄어온 인물들은, 님이 호감을 보이시는 이에야스에게 우호적이었기 때문에, 칭찬을 받아야 한다니 어안이 벙벙할 뿐입니다.
그리고 야욕이라는 부분의 지적에 대해서 한 말씀 드리지면, 히데요시와 이에야스의 상황 자체가 다릅니다. 노부나가 사후에는 아직 일본은 통일되지 않았으나, 히데요시 사후에는 이미 일본은 통일된 상태였습니다. 그럼에도 불구하고 이에야스는 자신이 권좌에 앉으려고 했으니, 야욕이고 야심이며 오히려 역심이라고 표현하는 것이 옳바른 표현인 것입니다. 이것이 어떻게 인신공격입니까? 그리고 이에야스를 그렇게 절대선이며 정의라고 생각하시면, 이에야스를 편집하는 곳에 가셔서 찬양하시고, 미화를 마음껏 하십시오. 그리고 한번 생각을 해보십시요. 님과 반대로 미쓰나리를 호의적으로 보고, 이에야스를 호의적으로 보지 않는 분들도 있을텐데, 그분들이 과연 님처럼 매일같이 이에야스를 악의적으로 왜곡 편집하고 그러실까요? 
다시 한번 말씀드리지만, 여긴 위키백과이고 사실을 서술해야지, 개인의 감정을 서술하는 곳이 아닙니다. 히데요시를 좋아하느냐, 이에야스 좋아하느냐, 임진왜란이 정당하느냐등의 문제는 여기서 빠져야 하는 것입니다. 미쓰나리의 팬클럽에나 가라고 하시는데, 그것은 오히려 님에게나 어울리는 이야기입니다. 객관적인 사실을 서술하지 아니하고, 개인적인 감정을 가득 넣어서 악의적인 왜곡을 하고 있는 분이야 말로, 미쓰나리 안티클럽이나 이에야스 팬클럽에 가셔야 하는게 아닌가요? 미쓰나리가 자신이 섬긴 가문에 충성을 다했느냐를 서술하는데 왜자꾸 인격이 어쩌고, 임진왜란을 계승하니 어쩌고 하는 이야기가 왜 나오며, 특히 미쓰나리의 마음속에 들어갔다 온 듯한 독심술로 미쓰나리는 이러한 인격을 가지고 있었고, 성격은 이래서 나쁘다라는 것은 왜 나오는 것입니까?
미츠나리를 구명해 준 사람이 없었고, 결국 참수되었기 때문에 인격이 나쁘다면, 모리를 설득한 안코쿠지 에케이도 인격이 나빠서 참수되었습니까? 왜이리 모순되고 일관성이 없는 주장을 하십니까? 미츠나리는 히데요리를 위해서라면, 반드시 이에야스가 없어져야 한다고 생각하던 인물이었으니, 이에야스가 살려둘 수가 없는 것이고, 실질적인 서군의 총책임자였습니다. 왜 자꾸 뻔히 아시면서도, 억지 논리를 펴시는 것이야 말로 이미 중립성을 잃은 명백한 왜곡입니다. 님과 같은 논리라면, 미쓰나리 옹호하는 사람이 결국 자신의 적을 살려주는 대범함을 보이지 않은 이에야스는 편협한 인물이라고 이상한 주장을 하는 사람이 있다고 하더라도 님께는 설득력이 있게 되는 것이겠군요. 제발 사실과 의견을 분리시켜 서술하시고, 미츠나리의 속마음을 들여다보는 듯한 그런 말도 안되는 의견은 달지 말아 주십시오. 
마지막으로 전쟁범죄자 이야기는 벌써 말씀을 드렸지만, 또 전쟁범죄자를 옹호하느냐라고 이상한 글을 쓰실까파 노파심에서 말씀드리자면, 생각이 있으신 분이라면, 이곳이 위키 백과이고, 개인의 감상을 넣는 곳이 아니라는 곳을 직시하셨으면 좋겠습니다. 임진왜란이 부당한 전쟁이든, 히데요시가 미워죽겠든간에 그런 문제는 미쓰나리의 서술과 아무런 관련을 지어서 안되는 것입니다. 여기는 미쓰나리에 대해 서술된 곳입니다. 거듭 당부드리지만, 악의적인 왜곡은 그만두십시요. 그리고 자신이 좋아하는 인물을 미화하기 위해서, 자신이 좋아하지 않는 인물을 악의적으로 왜곡한다면 이것이야 말로 부끄러운 일이 아닙니까? 미쓰나리의 서술에는 히데요시를 싫어하고, 이에야스를 좋아하는 것은 별개의 문제입니다. 히데요시를 싫어해서 무작정 그의 가신들 가운데 이에야스에게 대적하면 모두 악인 취급하는 그런 행동은 제발 삼가주십시오. 부탁드립니다. --Azzuri32 (토론) 2009년 6월 12일 (금) 02:52 (KST)
thread_title:   61.40.99.242님... 사실과 의견은 구분해야 하는 것입니다. 

message: 그리고 자꾸 여러 ip로 들어오시는데, 제발 가입 좀 하셔서 일관된 아이디로 토론이든 논쟁이든 언쟁이든 했으면 좋겠네요. -_-;
replies: text: :그러기 이전에 특정인물에서는 장점만 남기는 반면 다른 특정인물에서는 단점만 남기는 모습부터 고치시죠. 모든면을 다 부각시켜야 하는데 특정인물을 미화 또는 매도하는 행동은 중립성에 문제가 있습니다. 가입? 그러면 집중적인 공격을 하시게요? 
그리고 드리고 싶은 이야기는 다른 분들에게 일본 사료만 보지 말고 여러 사료를 보라고 하시는데, 도대체 pc방 유저분은 어떤 사료를 보시길래 도쿠가와 이에야스를 그렇게도 찬양하시는 겁니까?
replies: text: :임진왜란이 어떤 전쟁인지 아시기는 하는 것입니까? 그리고 도요토미 히데요시의 일대기, 세키가하라 전투 후 도쿠가와 이에야스가 어떤 방법으로 나라를 다스렸는가, 이런 점에 대해서는 하나도 고려되어 있지 않습니다. 님이야말로 이시다 미쓰나리 → 착하신 분, 도쿠가와 이에야스 → 나쁜놈으로 자꾸 강요하는데 그 근거는 뭡니까? 정신차리세요.
간혹 보면, 야마오카 소하치의 도쿠가와 이에야스 미화 소설을 읽고서 그러시는 분들이 종종 계신데, 그런 분들에게야 말로, 다른 관점의 소설이나 사료를 좀 보라고 부탁드리고 싶은데,

text: :님이야말로 시바 료타로의 이시다 미쓰나리 미화 소설만 읽고 그러시고 있습니다. 토론이 뭐라 생각하십니까? 님은 지금 토론이 아니라 명령을 하고 있습니다. 남의 의견에 대해 수렴을 하는 부분을 보여야 토론이지 님처럼 도쿠가와 이에야스를 무조건적으로 욕하라고 강요하는 식의 발언은 토론이 아니라 명령입니다. 개인 취향에 따른 명령은 범죄행위입니다. 
pc방 유저님은 어떻게 생각하시는지요? 그리고 일본 역사에 대해서 위키에 기록하려는데, 일본 사료를 안 보면 도대체 무엇을 보아야 하는 것인가요? 설마 위키백과에 소설만 읽고서, 그 감상문을 적는 곳이라고 생각하시는건 아니시죠? 거듭 부탁드리지만, 개인의 감정을 넣어서 악의적인 왜곡은 그만두십시오..--Azzuri32 (토론) 2009년 6월 12일 (금) 02:49 (KST

text: :님이야말로 어떻게 생각하시나요? 조선왕조실록에 묘사된 도쿠가와 이에야스는 보셨나요? 그것과 여러가지 문헌을 복합적으로 봐야 하는데 계속 지켜보니까 일본 사료 중에 자신이 원하는 것만 골라 보는 것 같습니다. 아무리 생각해도 도쿠가와 이에야스라고 하기엔 님의 관점은 너무 폭력적이고 앞뒤가 안맞습니다. 그렇게 난폭한 성격을 지닌 도쿠가와 이에야스라면 왜 다치바나 무네시게는 다시 다이묘로 복귀시켰습니까? 님이야말로 위키백과를 이시다 미쓰나리 팬클럽 및 도쿠가와 이에야스 안티사이트로 인식하고 있는 것 같습니다. 왜 자꾸 다치바나 무네시게에 대한 도쿠가와 이에야스의 행동을 고의로 삭제하는 것입니까? 위키백과는 특정인물 팬클럽이 아닙니다. 
그리고 함부러 수정하지 마시고, 무엇을 이해할 수 없다는 이유를 달아주시거나, 여기서 토론을 하고 수정하거나 하십시오.

text: :님이야말로 이해할 수 없다는 부분을 토론에 올리시고 토론에 이런 인신공격 및 중립성을 저해하는 발언은 삼가해 주시기 바랍니다. 위키백과를 님 혼자 독식하려는 모습, 그리고 다른 유저에게 토론이 아닌 명령을 하는 그런 모습때문에 말상대하기 싫어집니다.

text: :내가 당신 아들이요, 부하요, 후배요? 왜 자꾸 토론이 아닌 명령을 내리는 건데요? 
님이야 말로 도쿠가와 이에야스를 악의적으로 개인적인 감정을 더하여 왜곡하는 행위는 그만두시길 부탁드립니다. 이시다 미쓰나리가 그렇게 좋고 미화하고 싶으시면, 미쓰나리나 미화하히고, 이에야스를 악의적이고 의도적인 폄하와 왜곡같은 그런 보기 추한 행동은 삼가주십시오. 추가로 다른 유저에게 명령을 내리지 마십시오. 그리고 자꾸 위키백과에 가입과 탈퇴를 계속 반복하는데 드런 모습 보인다고 Azzuri32 와 Gwpei가 동일인물이라는 거 모르는 거 아닙니다. 또한 '아무튼'같이 사전의 의미를 심각하게 훼손하는 단어는 사용하지 마십시오.
thread_title:  pc방 유저님... 함부로 수정하시지 마시고, 여기서 토론이라도 좀 하시고 수정하세요... -_-; 

message: 아무튼이라는 단어는 그냥 무조건 알아들어라라는 식의 강요성과 얼버무림을 복합적으로 갖고 있는 단어입니다. 사전에서는 절대 사용되어서는 안 되는 단어입니다. 앞으로 아무튼이라는 단어를 사용하지 마시기 바랍니다.
replies: text: : 사전에 아무튼이라는 내용이 들어가면 안된다는 것을 잘 아시는 분이, 아무런 근거 없는 내용을 서술하고, 자신의 감정과 생각을 넣어서, 악의적인 왜곡을 하시는 것입니까? 게다가 정확한 근거도 없는 사실을, 마치 자신이 역사적 인물의 마음을 꿰뚫어보는 독심술하는 점쟁이인냥, 고바야카와 히데아키의 생각은 이랬고, 이에야스의 생각은 이랬고, 미츠나리의 생각은 이랬다고 단정하시는겁니까? 여기가 위키백과이고 사전이라는 것을 잘 아신다면, 사실과 의견은 확실하게 구분해주시고, 개인의 감정과 생각은 개인 블로그에나 가서 하셔야 하는겁니다. 왜 잘 아시면서, 자신에게는 그렇게 관대하고, 자신의 입맛에 맞지 않으면 어떻게든 왜곡하려고 하시는건가요? --Azzuri32 (토론) 2009년 6월 12일 (금) 17:54 (KST)
thread_title:  사전에 '아무튼'이라는 표현은 쓰는 것이 아닙니다. 

message: 도쿠가와 이에야스는 세키가하라 전투후 사쓰마로 토벌군을 보내는 인물입니다. 토벌군과 사쓰마 군 사이의 교전이 교착상태가 되어 이에야스는 시마즈의 소령을 인정한 것 뿐입니다. 알고 적으십시오. 그리고, Azzuri32와 저와는 관계없습니다. 계속 이러시면 문서 회손을 간주할 겁니다. --Gwpei (토론) 2009년 6월 12일 (금) 17:34 (KST)
thread_title:  근거를 대시고 쓰십시오 

message: pc방 유저님이 pc방에서 여러 ip로 들어오시니, 님과 다른 생각을 가지신 분들은 모두 같은 인물로 보이십니까? 여기에 님외엔 동일인물이 없습니다. 그렇다면 이것은 무엇을 의미하는 것이겠습니까? 미츠나리 편집하는 사람들 가운데, 님을 제외한 다른 대부분의 분들이, 님의 편집이 악의적인 왜곡이라고 생각을 하고 있다는 것입니다. 그렇기때문에 님의 악의적인 왜곡 표현이 계속해서 삭제되고 수정되는 것입니다.
정말 자신이 생각하고 싶은데로만 생각하시고, 자신이 보고 싶은 것만 보시는 겁니까? 여기서 이에야스는 절대선이고 미츠나리는 절대악이라고 울부짓는 분은 님뿐이며, (미츠나리가 절대선이라고 주장하는 사람은 없을뿐더러) 이미 중립성을 잃은 분은 pc방 유저분이십니다. 그럼에도 다른 분들에게 중립성을 잃었으니 팬클럽에나 가라고 운운하시는 작태를 보면 정말 어안이 벙벙할 뿐입니다. 정작 팬클럽이나 블로그에 가셔야 할 분은 pc방 유저분이시라는걸 왜 모르시는건지요? 
그리고 정의라는 것은 어느 입장에서 보느냐에 따라 관점을 달리하는 것입니다. 그렇기에 도요토미 가문의 입장에서 미츠나리는 정의가 될 수 있는 것일뿐입니다. 여기서 pc방님께 이시다 미츠나리가 절대선이니깐 이대로 따르라고 강요한 사람은 아무도 없습니다. 단지 님의 악의적이고 집착에 가까운 왜곡을 그만두고, 객관성을 가지고 편집을 하라는 것입니다. 그리고 자꾸 전쟁범죄자 어쩌고 하시는데, 위에 글은 읽지도 않으신겁니까? 위에 사실과 의견을 구분하라는 글에도 자신의 의견을 밝혀 주십시오. --Azzuri32 (토론) 2009년 6월 12일 (금) 18:08 (KST)
thread_title:  여러 ip로 들어오시는 pc방 유저님을 제외하고, 동일 인물 없습니다. 

message: '악질인 시마즈 요시히로 조차 구명되었음에도 이시다 미쓰나리는 끝내 구명되지 못했다. 그의 나이 향년 41세였다.' 이 부분에서 시마즈 요시히로에 대한 '악질'이라는 묘사는 중립성에 위배되며, 또 요시히로가 구명된 것과 미쓰나리가 구명된 것 사이에서는 어떤 연관점이 없으므로 이 부분 삭제합니다.--Theovermind (토론) 2009년 6월 13일 (토) 04:59 (KST)
replies: text: :동군의 관점에서 악질이라는 것이지 인격적으로 악질은 아닌 것입니다. 그만큼 이를 갈며 증오했다는 말이 되는 것입니다.
replies: text: ::: 미츠나리를 이야기하는데, 왜 동군의 관점에서 바라 보십니까? 이미 님은 중립성을 잃고, 개인적인 감정을 서술하고 있다는 것을 이렇게 겉으로 드러내고 있는데도, 자신을 제대로 바로 보지 못하시니... 정말 드릴 말씀이 없네요... -_-; --Azzuri32 (토론) 2009년 6월 13일 (토) 21:15 (KST)
thread_title:  문서 수정 알립니다. 

message: 우선 첫번째 예시작품입니다.
=== 화웅 ===
화웅(? ~ 190년)은 중국 후한 말의 무장이다.
==== 동탁에 대한 충의 ====
화웅은 반동탁 연합군이 동탁을 제거하려 하자 분연히 일어나서 반 동탁 연합군에 맞서 싸웠다. 반 동탁 연합군 측에서는 손견이 나섰는데 화웅의 분전으로 초반 전투에는 동탁군이 유리했다. 그러나 반 동탁 연합군에서 난입한 무명의 장수에 의해 화웅이 어이없게 암살당하자 동탁군은 와해되었고 이로 인하여 동탁은 장안으로 도망쳐야 했다. 그 무명의 장수는 훗날 '관우'라는 이름으로 밝혀졌고 촉한의 오호장군이 되었다.
비록 적에게 암살당했지만 선봉장으로 나서 동탁을 구하려고 보인 화웅의 충의는 중국 역사에 길이 남을 것이다.
두 번째 예시작품입니다.
replies: text: : 화웅은 무명의 장수에게 목숨을 잃은게 아니라, 사수관에서 맹위를 떨쳤지만, 손견에게 목숨을 잃었습니다. 암살된 것도 전혀 아니며, 정확한 사실관계도 모르시면서 근거로 삼지 말아 주십시오. --Azzuri32 (토론) 2009년 6월 13일 (토) 21:28 (KST)
replies: text: :관우가 죽였다는 삼국지연의는 정사가 아닙니다. 느끼지만, 소설을 읽고 그게 마치 진짜 인양 생각하지는 마십시오. 소설은 말 그대로 허구가 가미된 문학이니까요. 또, 미쓰나리 문제로 더이상 논하기도 싫으니 이것만 말하겠습니다.--Gwpei (토론) 2009년 6월 13일 (토) 21:42 (KST)

text: : 별 걸 갖고 트집이시군요. 예를 든것이지 이렇게 맹신하는 것이 아닙니다. 이시다 미쓰나리따위에게 충의란 어울리지 않는 다는 것을 묘사하기 위해 연의의 내용을 빌린 것일 뿐입니다.
=== 박희도 ===
박희도(1934년 ~ )는 대한민국의 전직 군인이다.
==== 전두환에 대한 충의 ====
전두환은 김재규가 박정희 대통령을 시해하자 어지러워지는 국내 상황을 정리하기 위해 분연히 일어섰다. 이에 반항하여 역모를 일으키며 천하 야욕을 드러내는 장태완, 정병주를 체포하기 위해 전두환의 충의로운 부하 장교들이 나서게 되었다. 이 때 박희도는 천하 야욕을 드러내는 정승화가 군사반란을 꾀하자 육본으로 내려가 범법자 정승화를 체포했으며 전두환의 정의로운 군대는 반란수괴 장태완, 정병주를 체포했다. 이 과정에서 정병주의 부관이자 기회주의자인 김오랑 소령을 사살하는 전과를 올리기도 했다.
어떻습니까? 이시다 미쓰나리에 대해 크게 옹호하시는 분들이 편집하는 내용과 이 내용들이 전혀 다를 게 없는 것입니다. 감히 임진왜란같은 큰 죄를 지은 사람을 위해 싸우는 것에 충의라는 단어를 함부로 남발하는 것은 절대 있어서는 안되는 것입니다. 물론 이시다 미쓰나리가 절대적 충성을 보이며 자신의 주군을 위해 죽을 힘을 다한 점은 인정되지만 그렇다고 충의라는 표현은 그 주인이 상당히 크게 잘못된 사람이기에 사용해서는 안되는 것입니다.

text: :박희도라는 사람이 전두환에게 목숨을 바치며, 충성했다는 것은 님의 개인적인 생각일 뿐입니다. 겉으로 드러난 근거는 전혀 없는데, 이것을 미츠나리의 충의와 비교한다는 것은 어불성설입니다. 아래에 반론은 자세히 적어두었으니, 읽어 보시고 곰곰히 생각해보시길 바랍니다.--Azzuri32 (토론) 2009년 6월 13일 (토) 21:32 (KST)
replies: text: ::아주리32씨 미츠나리따위가 왜 충의입니까? 그럼 임진왜란따위가 잘한 짓입니까? 이시다 미츠나리가 도요토미 히데요시에게 보인 행동은 그냥 충성입니다. 아주리32씨는 義라는 단어의 뜻도 잘 알지돟 못하면서 함부로 사용하시는 군요. 임진왜란을 일으키는 도요토미 히데요시 따위가 義로운 사람이라 생각합니까? 아직 정신을 못차리셨군요. 충의란 忠+義입니다. 그런데 도요토미 히데요시는 임진왜란을 일으켰기 때문에 義가 없는 사람입니다. 그런 사람에게 충성을 바치는 게 뭐가 충의입니까? 당신 어느나라 사람입니까? 일본 극우주의자입니까?
replies: text: ::: 도요토미 히데요시에게 義가 있다는 것이 아니라, 그가 충성을 바친 주군을 지키려는 미츠나리에게 '義'가 있다는 것입니다. 당시의 정당성은 당연히 그 정권에 있는 것이며, 그렇기에 이에야스가 아닌, 미츠나리에게 정당성이 있는 것이죠. 그리고 당시 일본의 상황을 놓고 이야기하는데, 일본 극우주의가 왜 나옵니까? 국적은 또 왜 나옵니까? 그렇다면 님도 한국사람인데, 왜 이렇게 도쿠가와 이에야스 같은 의롭지 못한 사람을 좋아하는 겁니까? --Azzuri32 (토론) 2009년 7월 3일 (금) 01:46 (KST)
thread_title:  미쓰나리에 대한 편파적 편집때문에 예시작품을 보여야 겠네요.^^* 

message: 화웅(? ~ 190년)은 중국 후한 말의 무장이다.
==== 동탁에 대한 충의 ====
화웅은 반동탁 연합군이 동탁을 제거하려 하자 분연히 일어나서 반 동탁 연합군에 맞서 싸웠다. 반 동탁 연합군 측에서는 손견이 나섰는데 화웅의 분전으로 초반 전투에는 동탁군이 유리했다. 그러나 반 동탁 연합군에서 난입한 무명의 장수에 의해 화웅이 어이없게 암살당하자 동탁군은 와해되었고 이로 인하여 동탁은 장안으로 도망쳐야 했다. 그 무명의 장수는 훗날 '관우'라는 이름으로 밝혀졌고 촉한의 오호장군이 되었다.
비록 적에게 암살당했지만 선봉장으로 나서 동탁을 구하려고 보인 화웅의 충의는 중국 역사에 길이 남을 것이다.
두 번째 예시작품입니다.
replies: text: : 화웅은 무명의 장수에게 목숨을 잃은게 아니라, 사수관에서 맹위를 떨쳤지만, 손견에게 목숨을 잃었습니다. 암살된 것도 전혀 아니며, 정확한 사실관계도 모르시면서 근거로 삼지 말아 주십시오. --Azzuri32 (토론) 2009년 6월 13일 (토) 21:28 (KST)
replies: text: :관우가 죽였다는 삼국지연의는 정사가 아닙니다. 느끼지만, 소설을 읽고 그게 마치 진짜 인양 생각하지는 마십시오. 소설은 말 그대로 허구가 가미된 문학이니까요. 또, 미쓰나리 문제로 더이상 논하기도 싫으니 이것만 말하겠습니다.--Gwpei (토론) 2009년 6월 13일 (토) 21:42 (KST)

text: : 별 걸 갖고 트집이시군요. 예를 든것이지 이렇게 맹신하는 것이 아닙니다. 이시다 미쓰나리따위에게 충의란 어울리지 않는 다는 것을 묘사하기 위해 연의의 내용을 빌린 것일 뿐입니다.
thread_title:  화웅 

message: 화웅은 반동탁 연합군이 동탁을 제거하려 하자 분연히 일어나서 반 동탁 연합군에 맞서 싸웠다. 반 동탁 연합군 측에서는 손견이 나섰는데 화웅의 분전으로 초반 전투에는 동탁군이 유리했다. 그러나 반 동탁 연합군에서 난입한 무명의 장수에 의해 화웅이 어이없게 암살당하자 동탁군은 와해되었고 이로 인하여 동탁은 장안으로 도망쳐야 했다. 그 무명의 장수는 훗날 '관우'라는 이름으로 밝혀졌고 촉한의 오호장군이 되었다.
비록 적에게 암살당했지만 선봉장으로 나서 동탁을 구하려고 보인 화웅의 충의는 중국 역사에 길이 남을 것이다.
두 번째 예시작품입니다.
replies: text: : 화웅은 무명의 장수에게 목숨을 잃은게 아니라, 사수관에서 맹위를 떨쳤지만, 손견에게 목숨을 잃었습니다. 암살된 것도 전혀 아니며, 정확한 사실관계도 모르시면서 근거로 삼지 말아 주십시오. --Azzuri32 (토론) 2009년 6월 13일 (토) 21:28 (KST)
replies: text: :관우가 죽였다는 삼국지연의는 정사가 아닙니다. 느끼지만, 소설을 읽고 그게 마치 진짜 인양 생각하지는 마십시오. 소설은 말 그대로 허구가 가미된 문학이니까요. 또, 미쓰나리 문제로 더이상 논하기도 싫으니 이것만 말하겠습니다.--Gwpei (토론) 2009년 6월 13일 (토) 21:42 (KST)

text: : 별 걸 갖고 트집이시군요. 예를 든것이지 이렇게 맹신하는 것이 아닙니다. 이시다 미쓰나리따위에게 충의란 어울리지 않는 다는 것을 묘사하기 위해 연의의 내용을 빌린 것일 뿐입니다.
thread_title:  동탁에 대한 충의 

message: 박희도(1934년 ~ )는 대한민국의 전직 군인이다.
==== 전두환에 대한 충의 ====
전두환은 김재규가 박정희 대통령을 시해하자 어지러워지는 국내 상황을 정리하기 위해 분연히 일어섰다. 이에 반항하여 역모를 일으키며 천하 야욕을 드러내는 장태완, 정병주를 체포하기 위해 전두환의 충의로운 부하 장교들이 나서게 되었다. 이 때 박희도는 천하 야욕을 드러내는 정승화가 군사반란을 꾀하자 육본으로 내려가 범법자 정승화를 체포했으며 전두환의 정의로운 군대는 반란수괴 장태완, 정병주를 체포했다. 이 과정에서 정병주의 부관이자 기회주의자인 김오랑 소령을 사살하는 전과를 올리기도 했다.
어떻습니까? 이시다 미쓰나리에 대해 크게 옹호하시는 분들이 편집하는 내용과 이 내용들이 전혀 다를 게 없는 것입니다. 감히 임진왜란같은 큰 죄를 지은 사람을 위해 싸우는 것에 충의라는 단어를 함부로 남발하는 것은 절대 있어서는 안되는 것입니다. 물론 이시다 미쓰나리가 절대적 충성을 보이며 자신의 주군을 위해 죽을 힘을 다한 점은 인정되지만 그렇다고 충의라는 표현은 그 주인이 상당히 크게 잘못된 사람이기에 사용해서는 안되는 것입니다.
replies: text: :박희도라는 사람이 전두환에게 목숨을 바치며, 충성했다는 것은 님의 개인적인 생각일 뿐입니다. 겉으로 드러난 근거는 전혀 없는데, 이것을 미츠나리의 충의와 비교한다는 것은 어불성설입니다. 아래에 반론은 자세히 적어두었으니, 읽어 보시고 곰곰히 생각해보시길 바랍니다.--Azzuri32 (토론) 2009년 6월 13일 (토) 21:32 (KST)
replies: text: ::아주리32씨 미츠나리따위가 왜 충의입니까? 그럼 임진왜란따위가 잘한 짓입니까? 이시다 미츠나리가 도요토미 히데요시에게 보인 행동은 그냥 충성입니다. 아주리32씨는 義라는 단어의 뜻도 잘 알지돟 못하면서 함부로 사용하시는 군요. 임진왜란을 일으키는 도요토미 히데요시 따위가 義로운 사람이라 생각합니까? 아직 정신을 못차리셨군요. 충의란 忠+義입니다. 그런데 도요토미 히데요시는 임진왜란을 일으켰기 때문에 義가 없는 사람입니다. 그런 사람에게 충성을 바치는 게 뭐가 충의입니까? 당신 어느나라 사람입니까? 일본 극우주의자입니까?
replies: text: ::: 도요토미 히데요시에게 義가 있다는 것이 아니라, 그가 충성을 바친 주군을 지키려는 미츠나리에게 '義'가 있다는 것입니다. 당시의 정당성은 당연히 그 정권에 있는 것이며, 그렇기에 이에야스가 아닌, 미츠나리에게 정당성이 있는 것이죠. 그리고 당시 일본의 상황을 놓고 이야기하는데, 일본 극우주의가 왜 나옵니까? 국적은 또 왜 나옵니까? 그렇다면 님도 한국사람인데, 왜 이렇게 도쿠가와 이에야스 같은 의롭지 못한 사람을 좋아하는 겁니까? --Azzuri32 (토론) 2009년 7월 3일 (금) 01:46 (KST)
thread_title:  박희도 

message: 전두환은 김재규가 박정희 대통령을 시해하자 어지러워지는 국내 상황을 정리하기 위해 분연히 일어섰다. 이에 반항하여 역모를 일으키며 천하 야욕을 드러내는 장태완, 정병주를 체포하기 위해 전두환의 충의로운 부하 장교들이 나서게 되었다. 이 때 박희도는 천하 야욕을 드러내는 정승화가 군사반란을 꾀하자 육본으로 내려가 범법자 정승화를 체포했으며 전두환의 정의로운 군대는 반란수괴 장태완, 정병주를 체포했다. 이 과정에서 정병주의 부관이자 기회주의자인 김오랑 소령을 사살하는 전과를 올리기도 했다.
어떻습니까? 이시다 미쓰나리에 대해 크게 옹호하시는 분들이 편집하는 내용과 이 내용들이 전혀 다를 게 없는 것입니다. 감히 임진왜란같은 큰 죄를 지은 사람을 위해 싸우는 것에 충의라는 단어를 함부로 남발하는 것은 절대 있어서는 안되는 것입니다. 물론 이시다 미쓰나리가 절대적 충성을 보이며 자신의 주군을 위해 죽을 힘을 다한 점은 인정되지만 그렇다고 충의라는 표현은 그 주인이 상당히 크게 잘못된 사람이기에 사용해서는 안되는 것입니다.
replies: text: :박희도라는 사람이 전두환에게 목숨을 바치며, 충성했다는 것은 님의 개인적인 생각일 뿐입니다. 겉으로 드러난 근거는 전혀 없는데, 이것을 미츠나리의 충의와 비교한다는 것은 어불성설입니다. 아래에 반론은 자세히 적어두었으니, 읽어 보시고 곰곰히 생각해보시길 바랍니다.--Azzuri32 (토론) 2009년 6월 13일 (토) 21:32 (KST)
replies: text: ::아주리32씨 미츠나리따위가 왜 충의입니까? 그럼 임진왜란따위가 잘한 짓입니까? 이시다 미츠나리가 도요토미 히데요시에게 보인 행동은 그냥 충성입니다. 아주리32씨는 義라는 단어의 뜻도 잘 알지돟 못하면서 함부로 사용하시는 군요. 임진왜란을 일으키는 도요토미 히데요시 따위가 義로운 사람이라 생각합니까? 아직 정신을 못차리셨군요. 충의란 忠+義입니다. 그런데 도요토미 히데요시는 임진왜란을 일으켰기 때문에 義가 없는 사람입니다. 그런 사람에게 충성을 바치는 게 뭐가 충의입니까? 당신 어느나라 사람입니까? 일본 극우주의자입니까?
replies: text: ::: 도요토미 히데요시에게 義가 있다는 것이 아니라, 그가 충성을 바친 주군을 지키려는 미츠나리에게 '義'가 있다는 것입니다. 당시의 정당성은 당연히 그 정권에 있는 것이며, 그렇기에 이에야스가 아닌, 미츠나리에게 정당성이 있는 것이죠. 그리고 당시 일본의 상황을 놓고 이야기하는데, 일본 극우주의가 왜 나옵니까? 국적은 또 왜 나옵니까? 그렇다면 님도 한국사람인데, 왜 이렇게 도쿠가와 이에야스 같은 의롭지 못한 사람을 좋아하는 겁니까? --Azzuri32 (토론) 2009년 7월 3일 (금) 01:46 (KST)
thread_title:  전두환에 대한 충의 

message: 님이 언급하신 화웅등의 충성과 미쓰나리의 충성은 전제가 다른 것입니다. 님이 예시로 사용한 사람들은 일반적으로 잘못되었다고 평가되고 있는 정권을 섬겼던 사람입니다. 동탁은 난세를 도래시킨 인물이지만, 히데요시는 난세를 정리한 사람입니다. 
replies: text: : 아주 웃기고 계십니다. 임진왜란은 잘한 짓입니까?
replies: text: ::: 정말 이해를 못하시군요. 더이상 논의할 가치를 못 느낄 정도입니다. 누구도 임진왜란이 잘한 전쟁이라고 말하지 않았습니다. 혹시 무당이나 점쟁이신가요? 미츠나리 마음부터 여기서 편집하는 모든 다른 사람들의 마음까지 모두 아는것처럼 이야기하시는데 황당할 뿐입니다. 그리고 님은 오직 임진왜란 관련 이야기만 외치고 있습니다. 다른 사람들은 임진왜란을 구분하여 논의해야 한다고 이야기하면서, 미츠나리와 관련하여 다른 근거와 논리를 펼치고 있는데, 님은 오직 임진왜란과 이에야스만 외쳐대고 있습니다. 그냥 논리와 설득력이 배제된 울부짓음으로밖에 보이지 않습니다. --Azzuri32 (토론) 2009년 6월 15일 (월) 02:34 (KST)
더욱이 도요토미 정권이 당시 일반적으로 잘못된 정권이라는 평가는 어디에도 없습니다. 어째서 일본의 난세를 정리한 도요토미 정권이 잘못된 정권이라는 것입니까?

text: : 그럼 임진왜란은 잘한 전쟁입니까?
replies: text: ::: 그냥 하실 말씀이 오직 임진왜란 밖에 없으신가요?  정말이지 더이상 논의할 필요성을 못 느낍니다. 오직 임진왜란, 임진왜란. 이것말고는 다른 논리와 근거 자료를 제발 좀 가져오십시오. 다른 사람들의 논리와 다른 근거자료는 모두 무시하고, 오직 임진왜란만 외쳐대는데, 초등학생 데리고 와서 이야기 하는 것도 아니고, 왜이리 다른 사람의 의견을 제대로 보려고 하시지 않는겁니까? -_- --Azzuri32 (토론) 2009년 6월 15일 (월) 02:34 (KST)
replies: text: :::: 도요토미 히데요시를 대표하는 사건이 임진왜란인데 논리에서 막히니 이따위 변명을 하시는군요. 어디 사십니까? 만나서 얘기하죠.
replies: text: :::::: 논리에 막혀서 제가 하는 이야기는 회피하시고, 오직 임진왜란만 이야기하시는 것은 님이십니다. --Azzuri32 (토론) 2009년 7월 3일 (금) 01:48 (KST)
어째서 세키가하라 전투에서 서군이 잘못된 정권을 위한 정의롭지 못한 싸움을 했단 말입니까? 이것은 다분히 임진왜란에 관련된 님의 증오와 도쿠가와 이에야스를 미화하려는 님의 의도가 들어가있기 때문입니다. 즉, 님의 개인적인 생각이 들어가 있는 부분입니다. 위키백과에서 '아무튼'이라는 단어를 사용해서는 안된다며 주장하시며, 중립성 운운하시는 분께서, 이렇게 동일하지 않은 전제를 개인적인 감정에 의해 억지로 끼워맞추는걸 보면 황당하기까지 합니다. 
거듭 말씀드리지만, 당시는 난세였고, 제국주의가 태동하려는 시대였습니다. 지금과 같은 평화의 시대가 아니었고, 난세였음에도 전쟁을 일으켰다는 이유만으로 잘못된 정권이고, 전쟁범죄자라고 한다면, 님은 광개토대왕을 도왔던 신하들도 미쓰나리처럼 평가하십니까? 충의의 대명사로 꼽히는 제갈량같은 사람도 여러차례 북벌을 감행하면서 전쟁을 일으켰습니다. 그렇다면 제갈량도 전쟁범죄자입니까? 게다가 님의 의견대로 도쿠가와 이에야스가 새로운 강자로 태동함에도 히데요리에게 충성을 바치려는 것은, 현실을 직시하지 못하고 구시대에 집착하는 헛된 사람들이라고 평가를 내린다면, 후한 말 조조가 중국을 거의 통일했음에도 이에 반대한 유비나 손권도 그런 평가를 받아야 합니까? 부정부패가 만연하던 고려를 끝까지 지키려했던, 최영같은 인물도 쓸데없는 짓을 한 사람입니까? 객관적인 눈으로 사실을 바라보십시오. 말도 안되는 전제를 깔고서 개인적인 생각을 달지 마십시오. 특히 미쓰나리가 임진왜란을 승계하려고 했던 적은 어디에도 없고, 임진왜란과 관련해서 미쓰나리는 구분해서 평가해야 하는 것입니다. 
그리고 화웅같은 인물은 난세의 사람이고, 현대의 박희도 같은 사람과는 구분해야 하는 것입니다. 화웅같은 인물은 현대와 같은 평화와 민주주의 시대의 인물이 아니라는 것입니다. 비록 화웅이 폭정을 휘두르는 동탁을 섬겼지만, 배신이 횡행하고 쉽게 절개를 포기하는 난세의 시대에 '충신불사이군'을 외친다면, 아무리 잘못된 주군을 섬겼다고 하더라도, 한 사람의 의지와 충의만은 높게 사야 하는 것입니다. 여포를 섬겼던 진궁에게는 정의가 있었습니까? 원소를 섬겼던 심배들에게는 정의가 있었습니까? 그들에게 인간적인 결함이 있다거나, 정의롭지 못한 주군을 섬겼다고 해도, 난세에 목숨을 버려가며 절개를 지킨다면, 인간만이 보여줄 수 있는 그러한 행동은 충분히 가치가 있는 것입니다. 
어쨌든 님은 자신의 잘못됨을 전혀 보지 못하시고, 남의 글이 자신의 입맛에 맞지 않는다고 계속해서 광기에 가까운 집착을 보여주시는데, 그만두시기 부탁드립니다. 특히 님의 사고속에는 이미 미츠나리에 대한 부정적인 기준을 세워둔 후에, 전혀 그 근거가 되지 못하는 이야기들을 억지로 끼워맞춰 근거로 사용하려고 하고 있습니다. 특히 동일하지 않은 전제를 동일한 전제로 억지 끼워맞추기를 하려는 것을 보면 정말 어안이 벙벙할 뿐입니다. 님과 같은 비교는 이런 비교입니다. 
서장훈과 이영애라는 전혀 비교의 대상이 되지 않는 별개의 사람들이 있습니다. 하지만 둘 다 인간이라는 겉모습만을 두고 '서장훈은 키가 크고, 이영애는 얼굴이 예뻐~! 라는 식의 말을 하고 있습니다. 서장훈이 키가 큰거랑, 이영애가 예쁜거랑 무슨상관이며, 그래서 어쩌라는 것입니까? 이런 것은 비교라고 할 수가 없고, 그냥 생각없이 내뱉는 말들 가운데 하나일 뿐입니다. 이러한 비교는 전혀 논리성이 없습니다. 비교라는 것은 동일한 전제를 가지고 해야 하는 것입니다. 근거가 희박한 내용을 가지고, 자꾸 근거라고 말하시지 마시고, 좀 더 논리력있는 근거를 가져 오십시오. 
광기에 가까운 집착으로, 미츠나리는 전쟁 범죄자인 히데요시를 섬겼으니 나쁜다는 허무맹랑한 주장은 그만두십시오. 그리고 PC방 유저분의 글을 살펴보니, 또 한가지 어이없는 생각을 하고 계시던데, 노부나가 사후와 히데요시 사후는 엄연히 다릅니다. 이것을 동일한 상황으로 보려고 하는 것도 위의 비유처럼 어이없는 것입니다. 노부나가 사후에는 아직 일본은 통일되지 않은 난세였지만, 히데요시 사후에는 이미 일본은 통일된 상황이었습니다. 그럼에도 자신의 천하를 만들려고 했으니 이에야스에게는 야욕이 아니라, 역심이라는 표현이 더 타당한 표현인 것입니다.
마지막으로 님이 쓰신 여러글에서 알 수 있듯이 이미 님은 중립성이란 것 자체를 잃고 있습니다. 미츠나리를 서술하는데, 동군의 관점에서 바라보며 서술하고, 이에야스의 입장만을 대변하려고 하고 있습니다. 이런 것은 위키백과에 '절대' 어울릴 수 없는 것입니다. 제발 그런 개인의 감상은 개인 블로그나 팬클럽에나 가서 하시길 부탁드립니다.--Azzuri32 (토론) 2009년 6월 13일 (토) 21:13 (KST)
thread_title:  님은 전혀 다른 전제를 가지고, 같은 전제라고 보시는 오류를 범하고 있습니다. 

message: 도요토미 히데요시, 동탁, 잔두환 모두 각각의 범죄자들입니다. 동탁은 황제를 위협하였고 전두환은 군사반란을 일으켰으며 도요토미 히데요시는 임진왜란을 일으켰습니다.
replies: text: : 알렉산더 대왕, 징기스칸, 근초고왕, 광개토왕, 진흥왕 모두 영토확장과 정치적 목적의 전쟁을 일으켰고, 엄연히 잘살고 있는 다른 국가를 침공했습니다. 모두 범죄자입니까? 이렇게 시대상황을 고려하지 않은채 말도 안되는 논리를 펴지 마십시오. 앞서도 님과 같은 비유에 대해서 언급드렸지만, 님은 지금 전지현과 하승진이 사람이라는 동일성 하나만을 두고, 전지현은 예쁘고, 하승진은 키가 크다라고 말하고 있습니다. 그래서 전지현은 예쁘고, 하승진은 키가 큰데, 대체 어쩌라는 것입니까? 또한 중립성 운운하시는 분이, 주관적인 감상과 평가를 계속해서 사용하고 계십니다. 전지현이 예쁘다 라는 것은 개인의 미와 관련된 주관적인 평가임에도 불구하고, 마치 그것이 모두가 인정하고 받아들이는 객관적인 사실인냥 말씀하고 계십니다. --Azzuri32 (토론) 2009년 6월 15일 (월) 11:24 (KST)
임진왜란이 정의의 전쟁입니까?
그런 나쁜놈에게 충성을 바치는 것이 정의라뇨? 님이 이시다 미쓰나리를 광적으로 좋아하는 것은 알겠지만 다른 분들에게도 그것을 주입시키지는 마시기 바랍니다.
replies: text: : 임진왜란이 정의의 전쟁이라고 이야기한 사람은 아무도 없습니다. 단지 미츠나리를 이야기함에 있어, 당시는 도요토미 가문의 정권이었던만큼, 자신의 천하를 꿈꾸는 이에야스 보다는, 도요토미 정권을 지키려하는 미츠나리에게 정당성이 있다고 말씀드렸을 뿐입니다. 님은 계속해서 불필요하게 미츠나리와 임진왜란을 결부시켜 생각하고 있습니다. 오직 임진왜란만 부르짓지 마시고, 제가 말하려는 의도가 무엇인지는 살펴주시길 바랍니다. 님께서 말하시려는 의도는 '오직 임진왜란'이라고 생각하는데, 제가 제대로 이해했다는 확신이 드네요. --Azzuri32 (토론) 2009년 6월 15일 (월) 11:24 (KST)
"임진왜란이 정의입니까?"
정의로운자에게 충성의 다하는 것이 충의입니다. 임진왜란이나 일으키는 사람이 과연 정의라 생각하십니까?
그럼 아주리32씨가 이해력이 부족한 관계로 이해가 빠른 예시를 들겠습니다.

text: : 이해력이 부족한 것은 당신입니다. 오직 자신의 입장안에서만 닫혀있는 사고를 하시고 계십니다. 다른이들은 곱셈과 나눗셈을 이야기하는데, 혼자만 계속 덧셈, 뺄셈만 고집하고 있습니다.--Azzuri32 (토론) 2009년 6월 15일 (월) 11:24 (KST)
=== 하인리히 힘러 ===
하인리히 힘러는 독일의 군인이다.
==== 히틀러에 대한 충의 ====
하인리히 힘러는 독일을 나치라는 이름으로 통일시키고 새로운 국가로서 거듭나게 한 아돌프 히틀러를 위해 최선을 다했으나 노르망디에 연합군이 기습적으로 침범하고 설상가상으로 히로시마에 원자폭탄이 떨어지는 바람에 나찌가 패망하여 어쩔 수 없이 전범으로 체포되었다. 힘러는 히틀러를 따르겠다며 자살했다. 이 자살은 역사적인 자살이며 히틀러에 대한 그의 충의는 독일 역사에 길이 남을 것이다.
이런 것을 합리화시키는 아주리 32님. 정신차리세요.

text: : 히틀러와 관련해서는 아래에 설명해두엇습니다. 이번에는 제발 꼼꼼히 읽어주시고, 글의 전체적인 의도를 이해하시길 바랍니다. 또다시 읽고 싶은 부분만 읽고, 반론을 펼치지 못하시는 부분에 대해서 침묵하신다면, 더이상 님과는 토론할 필요성을 느끼지 못합니다.--Azzuri32 (토론) 2009년 6월 15일 (월) 11:24 (KST)
thread_title:  아주리32님 어처구니 없네요. 문제와 상관없이 이시다 최고를 외치지 마시기 바랍니다. 

message: 하인리히 힘러는 독일의 군인이다.
==== 히틀러에 대한 충의 ====
하인리히 힘러는 독일을 나치라는 이름으로 통일시키고 새로운 국가로서 거듭나게 한 아돌프 히틀러를 위해 최선을 다했으나 노르망디에 연합군이 기습적으로 침범하고 설상가상으로 히로시마에 원자폭탄이 떨어지는 바람에 나찌가 패망하여 어쩔 수 없이 전범으로 체포되었다. 힘러는 히틀러를 따르겠다며 자살했다. 이 자살은 역사적인 자살이며 히틀러에 대한 그의 충의는 독일 역사에 길이 남을 것이다.
이런 것을 합리화시키는 아주리 32님. 정신차리세요.
replies: text: : 히틀러와 관련해서는 아래에 설명해두엇습니다. 이번에는 제발 꼼꼼히 읽어주시고, 글의 전체적인 의도를 이해하시길 바랍니다. 또다시 읽고 싶은 부분만 읽고, 반론을 펼치지 못하시는 부분에 대해서 침묵하신다면, 더이상 님과는 토론할 필요성을 느끼지 못합니다.--Azzuri32 (토론) 2009년 6월 15일 (월) 11:24 (KST)
thread_title:  [[하인리히 힘러]] 

message: 하인리히 힘러는 독일을 나치라는 이름으로 통일시키고 새로운 국가로서 거듭나게 한 아돌프 히틀러를 위해 최선을 다했으나 노르망디에 연합군이 기습적으로 침범하고 설상가상으로 히로시마에 원자폭탄이 떨어지는 바람에 나찌가 패망하여 어쩔 수 없이 전범으로 체포되었다. 힘러는 히틀러를 따르겠다며 자살했다. 이 자살은 역사적인 자살이며 히틀러에 대한 그의 충의는 독일 역사에 길이 남을 것이다.
이런 것을 합리화시키는 아주리 32님. 정신차리세요.
replies: text: : 히틀러와 관련해서는 아래에 설명해두엇습니다. 이번에는 제발 꼼꼼히 읽어주시고, 글의 전체적인 의도를 이해하시길 바랍니다. 또다시 읽고 싶은 부분만 읽고, 반론을 펼치지 못하시는 부분에 대해서 침묵하신다면, 더이상 님과는 토론할 필요성을 느끼지 못합니다.--Azzuri32 (토론) 2009년 6월 15일 (월) 11:24 (KST)
thread_title:  히틀러에 대한 충의 

message: 임진왜란이 정의롭다고 한 사람 아무도 없습니다. 이유와 결과를 떠나서 시대상황상 그런 전쟁은 있을수도 있다는 것입니다. 그리고 제가 미츠나리를 최고라고 하는게 아니라, 님이야말로 불필요한 이에야스 미화를 끌어들여 악의적으로 미츠나리를 왜곡하고 있습니다. 미츠나리를 서술하는데 있어, 이에야스와 관련된 평가는 전혀 불필요하고, 임진왜란과도 연관지을 필요가 없습니다.  여기서 비단 저뿐만 아니라, 다른 많은 분들도 님의 서술을 수정하고 삭제하고 있는데, 그 이유를 모르십니까? 광기에 가까운 집착을 버리시고, 다른 사람이 쓴 글을 꼼꼼히 읽어보시고 생각해보십시오. 토론을 하는데 있어, 자신이 읽고 싶은 부분만 읽고서, 나머지는 읽지 않는 유아적인 행태는 삼가주십시오.
그리고 독일의 히틀러와 히데요시는 시대가 다릅니다. 독일의 2차 대전은 단순히 전쟁을 일으켰다는 것만으로 잘못이 아닙니다. 단순히 전쟁을 일으킨 것으로 잘못이라면, 이미 영국과 프랑스로 대표되는 서구 열강들이 세계 각지에서 총칼로 식민지를 건설했던 제국주의 자체가 잘못된 것이죠. 그렇다면 히틀러가 전쟁에 승리했더라면 어떻게 되었을까? 다른 전쟁 영웅들처럼 영웅으로 평가를 받을 것이가를 생각해봐야 하는 것입니다. 하지만 히틀러에 대한 평가는 단지 전쟁에서 패함으로 인해, 승자의 역사에 의한 희생양이라고 볼 수가 없습니다. 이유인즉 히틀러 정권의 잘못은 전체주의, 즉 파시즘, 나치즘 대표되는 광기로 인종청소를 시도했으며, 자유와 민주주의가 발전하던 20세기의 사회와 시대 흐름에 역행하며 민주주의의 이념 자체를 왜곡하며, 그것으로 유발된 전쟁이 잘못인 것입니다. 
거듭 말씀드리지만, 님은 계속해서 동일하지 않은 전제를 가지고 동일한 전제인냥 이해를 하시고 계십니다. 16세기의 도요토미 가문이 당시 일본이나 세계 흐름과 관련해서 무엇을 잘못했기에 잘못된 정권이라는 말입니까? 오직 임진왜란 그것 하나때문입니까? 전쟁은 이미 일본내에서도 있어왔으며, 세계는 제국주의의 시대가 태동하던 그러한 상황였습니다. 오히려 세계사에 있어 제국주의는 19세기부터 시작되었다고 볼 수 있으니, 임진왜란이 일어났던 16세기 말의 시대는 오히려 더 일반적으로 전쟁이 횡행하던 그러한 시대였습니다. 오직 임진왜란만 외쳐대지 마시고, 다른 사람의 글을 꼼꼼히 읽어보시길 바랍니다. 그리고 오직 임진왜란 하나를 가지고, 잘못된 정권이라고 말씀하고 계시므로 그 내용을 아래에 기술하니, 꼼꼼하게 읽어주시고, 타당한 반론을 펼쳐주시길 부탁드립니다.
역사에서 불필요하고 잘못된 전쟁이 있을 수 있는 것입니다. 왕이나 최고권력자 개인의 생각에 의한 전쟁이 있을 수도 있는 것입니다. 그것이 현대의 시대가 아닌 근세 사회이거나, 중세, 고대와 같은 과거로 갈 수록 더더욱 그러하죠. 그렇기에 시대상황과 역사의 흐름을 살펴봐야 하는 것입니다. 당시 일본만 보더라도, 노부나가는 개인의 생각에 의한 전쟁을 하지 않았습니까? 그렇다면 오다 가문도 잘못된 가문입니까? 우리나라를 보더라도 불필요하다거나, 무모한 전쟁을 한 인물들이 있습니다. 고구려의 동천왕은 이기지도 못할 싸움을 걸었다가 수도가 함락 당하며, 피난까지 가야하는 수모를 겪었습니다. 그렇다면 동천왕을 따랐던 신하들도 모두 잘못된 사람들입니까? 백제의 성왕은 진흥왕의 배신으로 열받아서 신라를 공격했다가, 관산성에서 죽임을 당했습니다. 백제 부흥을 위해 노력했던 성왕도 이득 없는 싸움을 했으니, 정의롭지 못한 사랍입니까? 임진왜란은 당시 일본에서 반대하던 다이묘들의 반대는 님이 생각하는 '잘못된 전쟁'이라는 전제 자체가 아주 다릅니다. 그들은 일본을 위해 '잘못된 전쟁'을 주장하는 반면, 님은 오직 조선을 침공했다는 것 자체에 문제를 삼고 '잘못된 전쟁'이라고 외치고 있는 것입니다. 시대상황등은 전혀 고려하지 않은채, 오직 조선 침공의 전쟁만을 문제 삼고 있는 것입니다.
그렇다면, 시대상황을 고려하지 않은채, 전쟁 자체가 잘못이라면, 이미 광개토대왕부터가 전쟁 범죄자입니다. 고구려는 예맥족이고, 신라는 삼한의 한(韓)족입니다. 지금 현시대를 생각하면, 신라와 고구려는 한민족이라는 이름으로 통일전쟁을 한 것이라고 할 수 있을지 몰라도, 당시 상황상 다른 씨족에서 발전한 엄연히 다른 국가입니다. 그렇다면 광개토대왕도 전쟁범죄자이며, 수많은 사람들을 죽였으니 정의가 없는 것입니까? 대제국 원나라를 만들어낸 징기스칸이나 알렉산더 대왕도 전쟁범죄자입니까? 그들이 히데요시처럼 영토확장이나 개인의 정치적인 욕망없이, 순순히 대제국을 건설하고자 하는 평화로운(?) 의지만 있는 사람들이라고 생각하십니까? 제발 다른 사람의 글을 꼼꼼히 읽어주시길 바랍니다. 자신이 읽고 싶은 부분만 읽고나서 답변하는 유아적인 행동은 삼가주십시오. 여기서 임진왜란이 정의롭다고 말하는 사람은 없습니다. 단지 시대상황상 그런 전쟁이 있을 수도 있다는 말씀을 드리는 것입니다. 그렇기에 히데요시가 잘못된 전쟁하나만으로 잘못된 정권이라고 말하는 것은 어불성설입니다. 오직 임진왜란에 대한 증오와 이에야스에 대한 찬양만이 가득한 님의 사고안에서만 가능한 것일뿐이죠... 
역사를 배우는 이유가 무엇입니까? 역사의 흐름속에서 깨우쳐야 할 점을 찾아야 하는 것입니다. 시대 상황상 강한 나라가 약한 나라를 지배하고, 강한것이 정의였던 그러한 시대에 있어 임진왜란이라는 것은, 당시 조선이 일본에 대해서 정확히 파악하고 전쟁에 대비하여, 부산에서 한번에 격퇴를 해버렸다면 아무리 많은 병력이 맞붙었다해도 아무것도 아닌 전쟁이 될 수 있었습니다. 당시 정세를 오판한 조선의 무능함이 불러온 참극이라고 볼 수 있겠죠. 더욱이 시대상황은 고려하지 않은채, 오직 민족주의 입장에서만 생각한다면, 일본에서도 님과 같이 생각하는 사람이 있을 수 있을 것이고, 결국 그들의 2차대전과 군국주의도 정당화되는 것이겠지요. 역사를 배우는 이유가 오직 님처럼 패배주의와 증오심, 광기에 가까운 집착만을 낳는다면 정말 히틀러나 무솔리니가 외쳤던 파시즘과 다를바가 없는 것입니다. 
마지막으로 거듭 말씀드리지만, 여기서 임진왜란이 정의의 전쟁이라고 말하는 사람은 없습니다. 단지 시대상황상 그런 전쟁이 있을 수 있다는 것을 말하는 것이고, 또한 미쓰나리와 관련하여 임진왜란과는 별개의 문제로 평가되어야 하며, 미쓰나리 관련글에서 이에야스 입장같은 것은 연관시킬 필요성이 없다는 것입니다. 왜 여기서 이에야스를 미화하는 것이며, 미츠나리를 악의적으로 깍아내리는데 혈안이 되어 있습니까? 제발 자중해시길 부탁드립니다. --Azzuri32 (토론) 2009년 6월 15일 (월) 00:23 (KST)
replies: text: :그런데 임진왜란은 누가 일으킨 전쟁인가요? 그 사실 하나만으로 도요토미 히데요시는 충분히 비판받을 수 있습니다. 저울질 함 해보세요. 도요토미 히데요시가 임진왜란을 일으킨 것을 어쩔 수 없다는 식으로 미화하면서 도쿠가와 이에야스에게는 잡을 수 있는 최대한의 트집을 잡아놓았는데 도요토미 히데요시가 잘한 점도 있고 못한 점도 있겠지만 역사에 어쩔 수 없다로 변명할 수 있는 것은 없습니다. 임진왜란이 잘했는지 못했는지가 중요한 것일 뿐 그 전쟁의 변명은 필요없는 것입니다. 114.205.177.222 (토론)
thread_title:  정말 이해를 못하시는군요.. 다른 사람의 글을 꼼꼼하고 상세하게 읽어주시길 바랍니다. 

message: 각주의 내용으로 볼 때, 
pc방 ip유저분께서 미츠나리가 여색을 멀리하였다는 근거를 
NHK 대하드라마 '도시이에와 마츠'의 내용에서 그 근거를 찾고 있으며, 
주관적인 내용이 들어간 부분이 많아 제목과 내용을 변경합니다. 
또한 드라마 내용을 캡쳐한 개인 블로그를 출처로 밝힌 각주의 내용은 
본문에 추가하였으므로 삭제합니다.--Azzuri32 (토론) 2009년 6월 15일 (월) 12:08 (KST)
replies: text: 매우 잘하셨습니다. 그리고 특히 임진왜란을 일으킨 도요토미 히데요시를 근거와 상관없이 좋아하는 한국인들이 이렇게 많다는 것을 느끼면서 배꼽잡고 뒹굴었습니다. 특히 이시다 미쓰나리에 대해 '도요토미 가문에 대한 충의 '라고 표현한 내용은 정말 기가막히고 어처구니 없어서 말도 안나옵니다. 도요토미따위에게 바친 충성에 대해 충의라는 말을 사용하면 이순신 장군은 무슨 충의를 훼방놓는 정신나간 놈인 것입니까? 너무 코메디입니다. 자신을 살해하는 놈을 도와준 놈 따위에게 충의라는 표현을 쓴다는 것이 너무 코메디입니다.
replies: text: : 추가로 왜 왜색문화를 멀리해야 하는 지는 이시다 미쓰나리가 이따위로 미화되는 모습으로서 뼈저리게 느꼈습니다. 충의는 선량한 군주를 위해 죽을 힘을 다해 충성을 바치는 행위를 뜻합니다. 그런데 뭣모르는 유저들이 그 충의라는 단어를 아무데나 갖다 붙여도 된다고 생각하니 어처구니 없다 못해 빠따를 때려주고 싶습니다. 임진왜란따위나 쳐 일으키는 전쟁범죄자 도요토미 히데요시따위에게 바치는 충성이 뭐가 충의입니까? 그것은 일본 내부 혼자만의 입장일 뿐이고 종합적으로 보더라도 적어도 도요토미 가문따위에 대한 충성은 충의라고 볼 수 없습니다.
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replies: text: ::: 왜색문화를 멀리하라고 하셨는데, 속을 알 수 없고 야욕스런 일본인의 전형인 도쿠가와 이에야스도 제발 좀 멀리하셨으면 좋겠네요. 지금 계속해서 편집전쟁이 일어나는 것은, 미츠나리 미화때문이 아니라, 님이 계속해서 이에야스 미화를 위해 미츠나리를 악의적으로 왜곡,폄하하고 있기때문입니다. 그리고 님은 '義'라는 것이 무슨 뜻인지 모르고 계신가요? 義 를 논할때, 힘의 논리에 밀려 정권에 반역하는 불의불충을 보고도 모두가 두려워 움직이지 않을때, 분연히 떨치고 일어난 행동에 대해 의로운 행동이 아니라면, 성삼문, 박팽년과 같은 사육신의 행동도 의롭지 못한 행동인가요?
replies: text: ::: 그리고 충의라는 것을 단순히 선량한 군주에게 바치는 것이라고 한다면, 우왕에게 충성을 다한 최영에게도, 그리고 의자왕이 향락에 빠져있을때 그런 왕과 나라를 위해 충성을 바친 계백도 충의라는 말을 붙일 수 없는 것이겠군요. 그리고 전쟁을 일으키고, 정복활동을 펼친 근초고왕과 광개토대왕, 진흥왕을 위해 목숨을 바친 인물들도 충의라는 용어를 사용할 수 없을 것이고, 알렉산더와 징기스칸에게 충성을 바친 인물들도 모두 악행을 저지른 사람들인가요? 더욱이 상대의 신의를 져버리고 배반을 통해 나라를 세운 조선왕조 500년의 모든 군주와 신하는 충의로운 사람이 될 수 없을테니, 님의 논리라면 이순신 장군도 충의롭지 못한 사람인가요?

text: ::: 그리고 누차 강조하지만, 여기서 '義'를 이야기하는 것은, 히데요시에게 의가 있다는 것이 아니라, 미츠나리에게 의가 있다는 것입니다. 그중에서도 특히 이에야스와 미츠나리를 두고서 '義'를 따지려면, 그들 행동의 정당성을 따져봐야 하는 것이고, 자신의 천하를 계획하는 이에야스보다는, 당연히 당시 정권을 지키려는 미츠나리에게 정당성이 있는 것입니다. 이에야스는 배반이자, 반역이죠. 그러므로 '義'를 따진다면, 의롭지 못한 사람의 전형은 도쿠가와 이에야스이지, 미츠나리를 임진왜란과 연관시킬 이유가 없습니다. 그럼에도 정당성이 있는 그의 행동이 의롭지 못하다고 하시면, 더이상 어떤 방법으로 이해시켜 드려야 할 지 막막하군요.

text: ::: 또한 극우라는 단어를 사용하시는데, 지금 극우라는 용어는 님에게 적합한 용어입니다. 일본사람, 일본역사에 대해서 이야기하는데, 이순신과 조선은 왜 관련시킵니까? 한니발은 카르타고의 명장이지만, 로마에겐 적일뿐이고, 스키피오는 로마를 위해 충성을 다하지만, 카르타고에겐 적일 뿐입니다. 미츠나리의 충의를 이야기하는데 나와야할 인물은 이순신이 아니라, 이에야스입니다. 정말 이해를 못하시는건지, 일부로 이해를 안하시는 건지 모르겠네요.

text: ::: 아 그리고, 제가 쓴 글은 다 읽으셨나요? 님이 하시는 말씀을 보니 제가 쓴 글은 전혀 읽지 않은듯한데, 다 읽고서 반론을 펼쳐주시면, 그때 다시 상대해 드리겠습니다. 현재로선 아무런 논리도 없이, 오직 도요토미 증오만을 외쳐대는 님과는 상대할 가치를 전혀 느끼지 못하는 수준에 이르렀습니다. 위에 제가 쓴 글에 대한 답변이 없길래 아래에 붙여놓으니, 다시 꼼꼼히 읽어보시길 부탁드립니다. 그럼~ --Azzuri32 (토론) 2009년 7월 3일 (금) 03:03 (KST)
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임진왜란이 정의롭다고 한 사람 아무도 없습니다. 이유와 결과를 떠나서 시대상황상 그런 전쟁은 있을수도 있다는 것입니다. 그리고 제가 미츠나리를 최고라고 하는게 아니라, 님이야말로 불필요한 이에야스 미화를 끌어들여 악의적으로 미츠나리를 왜곡하고 있습니다. 미츠나리를 서술하는데 있어, 이에야스와 관련된 평가는 전혀 불필요하고, 임진왜란과도 연관지을 필요가 없습니다. 여기서 비단 저뿐만 아니라, 다른 많은 분들도 님의 서술을 수정하고 삭제하고 있는데, 그 이유를 모르십니까? 광기에 가까운 집착을 버리시고, 다른 사람이 쓴 글을 꼼꼼히 읽어보시고 생각해보십시오. 토론을 하는데 있어, 자신이 읽고 싶은 부분만 읽고서, 나머지는 읽지 않는 유아적인 행태는 삼가주십시오.
그리고 독일의 히틀러와 히데요시는 시대가 다릅니다. 독일의 2차 대전은 단순히 전쟁을 일으켰다는 것만으로 잘못이 아닙니다. 단순히 전쟁을 일으킨 것으로 잘못이라면, 이미 영국과 프랑스로 대표되는 서구 열강들이 세계 각지에서 총칼로 식민지를 건설했던 제국주의 자체가 잘못된 것이죠. 그렇다면 히틀러가 전쟁에 승리했더라면 어떻게 되었을까? 다른 전쟁 영웅들처럼 영웅으로 평가를 받을 것이가를 생각해봐야 하는 것입니다. 하지만 히틀러에 대한 평가는 단지 전쟁에서 패함으로 인해, 승자의 역사에 의한 희생양이라고 볼 수가 없습니다. 이유인즉 히틀러 정권의 잘못은 전체주의, 즉 파시즘, 나치즘 대표되는 광기로 인종청소를 시도했으며, 자유와 민주주의가 발전하던 20세기의 사회와 시대 흐름에 역행하며 민주주의의 이념 자체를 왜곡하며, 그것으로 유발된 전쟁이 잘못인 것입니다.
거듭 말씀드리지만, 님은 계속해서 동일하지 않은 전제를 가지고 동일한 전제인냥 이해를 하시고 계십니다. 16세기의 도요토미 가문이 당시 일본이나 세계 흐름과 관련해서 무엇을 잘못했기에 잘못된 정권이라는 말입니까? 오직 임진왜란 그것 하나때문입니까? 전쟁은 이미 일본내에서도 있어왔으며, 세계는 제국주의의 시대가 태동하던 그러한 상황였습니다. 오히려 세계사에 있어 제국주의는 19세기부터 시작되었다고 볼 수 있으니, 임진왜란이 일어났던 16세기 말의 시대는 오히려 더 일반적으로 전쟁이 횡행하던 그러한 시대였습니다. 오직 임진왜란만 외쳐대지 마시고, 다른 사람의 글을 꼼꼼히 읽어보시길 바랍니다. 그리고 오직 임진왜란 하나를 가지고, 잘못된 정권이라고 말씀하고 계시므로 그 내용을 아래에 기술하니, 꼼꼼하게 읽어주시고, 타당한 반론을 펼쳐주시길 부탁드립니다.
역사에서 불필요하고 잘못된 전쟁이 있을 수 있는 것입니다. 왕이나 최고권력자 개인의 생각에 의한 전쟁이 있을 수도 있는 것입니다. 그것이 현대의 시대가 아닌 근세 사회이거나, 중세, 고대와 같은 과거로 갈 수록 더더욱 그러하죠. 그렇기에 시대상황과 역사의 흐름을 살펴봐야 하는 것입니다. 당시 일본만 보더라도, 노부나가는 개인의 생각에 의한 전쟁을 하지 않았습니까? 그렇다면 오다 가문도 잘못된 가문입니까? 우리나라를 보더라도 불필요하다거나, 무모한 전쟁을 한 인물들이 있습니다. 고구려의 동천왕은 이기지도 못할 싸움을 걸었다가 수도가 함락 당하며, 피난까지 가야하는 수모를 겪었습니다. 그렇다면 동천왕을 따랐던 신하들도 모두 잘못된 사람들입니까? 백제의 성왕은 진흥왕의 배신으로 열받아서 신라를 공격했다가, 관산성에서 죽임을 당했습니다. 백제 부흥을 위해 노력했던 성왕도 이득 없는 싸움을 했으니, 정의롭지 못한 사랍입니까? 임진왜란은 당시 일본에서 반대하던 다이묘들의 반대는 님이 생각하는 '잘못된 전쟁'이라는 전제 자체가 아주 다릅니다. 그들은 일본을 위해 '잘못된 전쟁'을 주장하는 반면, 님은 오직 조선을 침공했다는 것 자체에 문제를 삼고 '잘못된 전쟁'이라고 외치고 있는 것입니다. 시대상황등은 전혀 고려하지 않은채, 오직 조선 침공의 전쟁만을 문제 삼고 있는 것입니다.
그렇다면, 시대상황을 고려하지 않은채, 전쟁 자체가 잘못이라면, 이미 광개토대왕부터가 전쟁 범죄자입니다. 고구려는 예맥족이고, 신라는 삼한의 한(韓)족입니다. 지금 현시대를 생각하면, 신라와 고구려는 한민족이라는 이름으로 통일전쟁을 한 것이라고 할 수 있을지 몰라도, 당시 상황상 다른 씨족에서 발전한 엄연히 다른 국가입니다. 그렇다면 광개토대왕도 전쟁범죄자이며, 수많은 사람들을 죽였으니 정의가 없는 것입니까? 대제국 원나라를 만들어낸 징기스칸이나 알렉산더 대왕도 전쟁범죄자입니까? 그들이 히데요시처럼 영토확장이나 개인의 정치적인 욕망없이, 순순히 대제국을 건설하고자 하는 평화로운(?) 의지만 있는 사람들이라고 생각하십니까? 제발 다른 사람의 글을 꼼꼼히 읽어주시길 바랍니다. 자신이 읽고 싶은 부분만 읽고나서 답변하는 유아적인 행동은 삼가주십시오. 여기서 임진왜란이 정의롭다고 말하는 사람은 없습니다. 단지 시대상황상 그런 전쟁이 있을 수도 있다는 말씀을 드리는 것입니다. 그렇기에 히데요시가 잘못된 전쟁하나만으로 잘못된 정권이라고 말하는 것은 어불성설입니다. 오직 임진왜란에 대한 증오와 이에야스에 대한 찬양만이 가득한 님의 사고안에서만 가능한 것일뿐이죠...
역사를 배우는 이유가 무엇입니까? 역사의 흐름속에서 깨우쳐야 할 점을 찾아야 하는 것입니다. 시대 상황상 강한 나라가 약한 나라를 지배하고, 강한것이 정의였던 그러한 시대에 있어 임진왜란이라는 것은, 당시 조선이 일본에 대해서 정확히 파악하고 전쟁에 대비하여, 부산에서 한번에 격퇴를 해버렸다면 아무리 많은 병력이 맞붙었다해도 아무것도 아닌 전쟁이 될 수 있었습니다. 당시 정세를 오판한 조선의 무능함이 불러온 참극이라고 볼 수 있겠죠. 더욱이 시대상황은 고려하지 않은채, 오직 민족주의 입장에서만 생각한다면, 일본에서도 님과 같이 생각하는 사람이 있을 수 있을 것이고, 결국 그들의 2차대전과 군국주의도 정당화되는 것이겠지요. 역사를 배우는 이유가 오직 님처럼 패배주의와 증오심, 광기에 가까운 집착만을 낳는다면 정말 히틀러나 무솔리니가 외쳤던 파시즘과 다를바가 없는 것입니다.
마지막으로 거듭 말씀드리지만, 여기서 임진왜란이 정의의 전쟁이라고 말하는 사람은 없습니다. 단지 시대상황상 그런 전쟁이 있을 수 있다는 것을 말하는 것이고, 또한 미쓰나리와 관련하여 임진왜란과는 별개의 문제로 평가되어야 하며, 미쓰나리 관련글에서 이에야스 입장같은 것은 연관시킬 필요성이 없다는 것입니다. 왜 여기서 이에야스를 미화하는 것이며, 미츠나리를 악의적으로 깍아내리는데 혈안이 되어 있습니까? 제발 자중해시길 부탁드립니다
--Azzuri32 (토론) 2009년 7월 3일 (금) 01:43 (KST)
thread_title:  미츠나리가 여색을 멀리하였다는 근거로 드라마 내용을 들고 있으므로, 내용과 제목을 변경합니다. 

message: 본문에 보면 '오미 출신의 이료파와 요도도노' 대 '오와리 출신의 무단파와 고다이인'을 대비하는 말이 있습니다. 제가 알기로 무단파와 이료파의 대립은 통설이 맞으나, '오미 파와 요도도노' 대 '오와리 파와 고다이인' 부분은 통설이라기보다는 일명 '시바 사관(司馬史觀)'에 가까워 보이는데, 이게 통설이 맞습니까? 덧붙이자면, 일본 위키 쪽에는 '무단파' 대 '이료파'로만 나오는 것 같습니다.
Synparaorthodox (토론) 2009년 7월 18일 (토) 04:19 (KST)
replies: text: :이는 시라카와 교의 질문장(본 문서의 주석)의 내용을 근거로 한 것입니다. 물론 일본웹에서도 찾았지만, 제 실수로 브라우저를 닫는 바람에 날라가서 다시 찾기가 조금 꺼려집니다만....--Gwpei (토론) 2009년 7월 22일 (수) 17:14 (KST)
replies: text: :찾았군요. 단 웹문서가 하나라 좀 꺼려지지만, 일본외사에 고다이인 당 vs 요도도노 당이라는 문장이 있고, 자세한 것은 三成は北政所派だった를 참조하십시오. 덧붙여 저자는 사가 이쿠로라는 이시다 미쓰나리 관련 책(石田三成と津軽の末裔)을 쓴 사람입니다.--Gwpei (토론) 2009년 7월 22일 (수) 17:27 (KST)
thread_title: '오미 파벌'과 '오와리 파벌'에 대해

message: ip유저의 악의적인 왜곡으로 인하여 그것을 막기위해, 
세키가하라 전투부분에서는 미츠나리와는 관계없지만 추가적인 서술들을 추가하였습니다.
또한 미쓰나리를 임진왜란과 어떻게든 결부시켜 폄하하기 위해, 
미쓰나리가 명나라와 협상에 노력했다는 부분에 출처를 요구하시는
유아적인 행동은 삼가주셨으면 좋겠습니다.
물론 ip유저와의 의견교환은 절대적으로 불가능함을 깨닫고 있지만, 혹시나 하는 마음에 부탁드립니다. --Azzuri32 (토론) 2009년 8월 10일 (월) 00:53 (KST)
replies: text: 백:아님을 읽어보세요. 거기에 위키백과는 아나키즘이 아닙니다.라고 분명히 써있습니다. 위키백과는 이시다 미쓰나리를 찬양하는 곳이 아닙니다. 님의 말 ip유저와의 의견교환은 절대적으로 불가능함을 깨닫고 있지만은 명백하게 대화를 거부하려는 시도로 볼 수 있습니다. 자신의 의견만 피력하지 마시고 위키백과에서 다른 이들의 의견을 서로 주고받으시기 바랍니다. 유아적인 행동은 지나치게 노골적으로 이시다 미쓰나리를 미화하고 있는 Azzuri32 (토론)님이 하고 있는 것 같습니다. 제발 중립을 지킵시다. 자신과 친한 사람들의 의견만 받아들이지 마시고 여러 의견을 종합해 보실 줄 아는 안목을 가지시기 바랍니다.

text: 추가로 도쿠가와 이에야스에 대하여 지나치게 낯뜨거울 정도로 까놔서 미성년자 관람불가 문서로 만든 것은 님의 소행인가요? 만약 님의 소행이시라면 그런 짓 하지 마시기 바랍니다.114.205.177.222 (토론) 2010년 5월 21일 (금) 06:20 (KST)
replies: text: : 도대체 무엇이 낯뜨껍고 미성년자 관람불가라는 것입니까?? 그리고 어디서 미츠나리를 찬양을 하고 미화를 했다는 겁니까? 그리고 누가 누구랑 친한 사람들이라는 것입니까? 님과 의견교환이 불가능하다는 표현이 불쾌하셨다면 사과드립니다. 하지만 스스로도 지난 과거를 생각해보실 필요는 있다고 생각되는군요. 편집전쟁이 왜 일어났었는지를 말이죠. 그리고 토론글을 남기신걸 보고 마지막으로 드리고 싶은 말씀은, 설마 아직도 미츠나리 팬클럽이 어떻다고 생각하시는건 아니시겠죠?--Azzuri32 (토론) 2010년 5월 21일 (금) 17:23 (KST)
thread_title:  세키가하라 전투와 관련하여.. 

message: 몇 일 전에 분명히 토론에서 근거 없이 편집하지 말라고 말씀드렸는데도 자꾸, 사실이 확인되지도 않은 것들을 가져다가 중립적이라면서 수정하시는데 근거부터 대십시오.
제가 분명히 “惣じて其元には諸人へ対し彼㆑申ての時宜作法共に、殊の外へいわい(=柄橫)に候とて、諸大名を初め末々の者迄も、日頃惡敷沙汰仕る由也。《중략》今度の大儀も毛利輝元・宇喜多秀家両人を上に立て、其下に附て事を取り計はれ候如く心得不㆑被㆑申候ては、事行間敷候。其には其元の儀、智慮才覚の段に於ては双ぶ人も無㆑之如く有㆑之候得共、勇気の一つは不足有㆑之歟の様に被㆑存候”라는 내용은 『石田三成』(吉川弘文館)에서 나온 내용을 번역한 것이고 그 앞뒤 어디에도 이시다 미쓰나리가 건방진 행동을 했다는 묘사는 없으며, '건방진'이라는 말조차 당신이 그렇게 강조하는 중립적인 면에 위배됩니다. 만약 중립적으로 서술하려면, 어떻게 건방진 태도를 취했는지 사료나 서적의 근거를 들어 명확하게 표현해야 합니다. 지금 두루뭉술한 표현을 사용하며 어떻게 건방진 행동을 취했는지도 없거니와, 당신이 수정한 부분 중에서는 서적을 인용하여 근거를 든 문장이 한 군데도 없고, 심지어 일본어판 위키피디아나 다른 외국어판 위키피디아에서도 그런 내용은 보이지 않습니다. 근거부터 대십시오. 안그러면 당신이 하는 기술은 모두 한 쪽 면만을 보는 차원이 아니라 심각한 사료 조작과 거짓사실의 기술이라고 밖에 판단할 수 없습니다.--甲賀郡中惣 (토론) 2011년 10월 16일 (일) 14:05 (KST)
thread_title:  124.195.247.11님은 근거없이 기술하지 마십시오 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
이시다 미쓰나리에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20011030075206/http://www.asahi-net.or.jp/~IA7S-NKI/knsh/shirakawa.htm 보존 링크를 http://www.asahi-net.or.jp/~ia7s-nki/knsh/shirakawa.htm 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2018년 11월 9일 (금) 16:17 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2018년 11월) 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
이시다 미쓰나리에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20070402003934/http://www.samurai-archives.com/ishida.html 보존 링크를 http://www.samurai-archives.com/ishida.html 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2021년 3월 10일 (수) 14:54 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2021년 3월)