토론:지바현

message: 본 문서 이름을 치바 현으로 변경할 것을 제안합니다. 제안 사유는
* 치바현에서의 공식 한국어 명칭이 치바현인 것과 (물론 사이트 상으로는 매우 섞이고 있죠), 
* 실제로 치바현이라는 단어를 사용하는 한국어 어중이 더 많은 점 (구글 : 치바현(993,000) vs 지바현 (319,000. 치바현으로의 표기 변경 제안이 나옴), 치바 현(1,890,000) vs 지바 현(1,760,000). 네이버: 치바현 11534(블로그)+4239(카페)+1728(뉴스)+51018(웹페이지) vs 지바현 2644+884+4664+100243 / 치바 현 4057+1662+612+33684 지바 현 2850+743+4434+17938)로 상대적으로 우세함.
이므로, 백:표기에 의거 표기를 변경하는 것을 제안하고자 합니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 24일 (토) 00:50 (KST)
replies: text: 치바 현에 찬성합니다. 지바 라고 하면 저는 개인적으로 지바롯데가 더 생각나죠. 치바 현이라는 도도부현 명에 찬성합니다. --trainholic (talk, con.) 2012년 3월 24일 (토) 12:22 (KST)
replies: text: : 사실 그 지바가 저 치바 맞아요 ㅎㅎ --거북이 (토론) 2012년 3월 24일 (토) 13:06 (KST)

text: 치바가 더 적절하다고 보입니다. --거북이 (토론) 2012년 3월 24일 (토) 13:06 (KST)
표기에 적절하다와 그르다가 있는 것인지는 모르겠습니다만, 위키백과가 독자적으로 정의를 내리는 것은 바르지 않다고 판단합니다. 이에 대해서는, 千葉県에 공식적 한글 표기에 대한 넷 문의를 해보는 것이 좋을 듯 싶네요. --가람 (논의) 2012년 3월 24일 (토) 17:45 (KST)
그럼 기준이 뭐가 되는 것이죠? 외래어 표기 토론에서 어떻게 결정되었는지 모르겠지만(토론을 봐도 너무 길고 의견이 첨예하게 대립되어 있어서 그 지침을 알아보기 힘들더군요) 위키백과가 독자적으로 정의를 내리는 기관으로 탈바꿈하는 것인가요? 구글 검색해서 많이 나왔다고 무조건 더 많이 쓴다고 단정지을 수 있는지 모르겠지만, 보시다시피 '지바 현'의 사용빈도도 무시못할 정도는 아닙니다. 또 치바 현으로 바꾸면 같은 논리로 치바 시로 바꿔야 할 것이고 그 외에도 바꿔야 할 것이 많을 것입니다. 지명 중에는 이런 식으로 외래어표기법과 다르게 쓰는 표기가 널리 퍼진 것이 많기는 한데 그렇다면 그런 것도 다 인정하자면 끝이 안보일 것이고 어느 것을 채택해야 하느냐로 소모적인 논쟁만 이어갈 것입니다. 그리고 언중들이 많이 쓰는 것으로 정해야 한다는 논리라면, 언중들은 띄어쓰기를 하지 않고 '치바현', '지바현'이라고 하는 경우가 더 많으니 띄어쓰기도 하지 말아야 하는 것인가요? 빨래맨 (토론) 2012년 3월 26일 (월) 01:34 (KST)

text: 백:표기의 중요 골자는 다른 것이 아니라 한국어의 '통용 표기'를 표기로 한다는 것이고, 그러한 결정이 내려지게 된 가장 큰 이유로는 한국어를 규정하는 대한민국의 국립국어원의 규칙이 위키백과를 규제할 타당성이 없다는 데에서 비롯되었을 것입니다. 즉 한국어를 대한민국이 규정할 수 없다는 당위성에서 수렴하는 것이었겠죠. 그리고 앞으로 일본어 지명 관련 문서 표제어를 뒤집는게 목적이냐고 물으신다면 분명히 답해드릴게요. 네. 그렇습니다. 지속적으로 바꾸어 나가고자 합니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 26일 (월) 02:53 (KST)
replies: text: :지속적으로 바꾸어 나가자면 그 작업도 엄청난 노력이 필요할 것인데요. 바꾸는 것 자체도 그렇고, 어떻게 바꾸는지 먼저 토론하는 것도 힘들텐데요. 그렇다면, '현' 부분을 띄어 쓰는 것은 국립국어원에서 정한 규칙이고 언중들은 검색해보셨으면 아시겠지만 지바현/치바현과 같이 붙여 쓰는 경우가 많은데 이 점은 어떻게 생각하시는지요? 이에 대해서는 답을 안해주셨는데 어떻게 생각하시는지요? 빨래맨 (토론) 2012년 3월 26일 (월) 22:33 (KST)
지/치바현 공식 웹사이트에서는 지바현과 치바현 모두 혼용되어 사용하고 있으니, 근거로 삼아 표제어를 판단하기는 힘들 것 같네요. 검색엔진을 통해 사용빈도를 확인하는 것은 어떤 검색엔진을 사용했는가, 어떻게 검색하는가에 따라 다를 정도로 어떠한 표기가 압도적으로 많이 사용되는지 판단하기가 어렵습니다. 참고로 구글에서 치바현을 검색하게 되면 '지바현'의 검색결과까지도 함께 나오는군요. 제가 검색한 결과는 아래와 같습니다.
* [1] 구글 검색: "지바현" -"치바현" -wikipedia.org / 536,000건 - "현"만 포함된 웹사이트가 검색건수에 포함되지 않도록 "지바현"과 일치하는 웹사이트를 검색하면서 "치바현"과 함께 명시하여 사용하거나 검색엔진의 능력에 따라 "치바현"도 함께 검색하지 않도록 설정, 위키백과에서의 웹문서는 제외
* [2] 구글 검색: "치바현" -"지바현" -wikipedia.org / 533,000건 - "현"만 포함된 웹페이지 빼고 "치바현"만 일치하도록 검색하면서 "지바현"과 함께 명시하여 사용하거나 검색엔진의 능력에 따라 "지바현"도 함께 검색되지 않도록 설정, 위키백과에서의 웹문서는 제외
* [3] 구글 검색: "지바 현" -"치바 현" -wikipedia.org / 36,500건
* [4] 구글 검색: "치바 현" -"지바 현" -wikipedia.org / 48,700건
* [1] 네이버 웹문서 검색(네이버는 통합 검색을 하면 검색 결과가 몇 건인지 안나옴): "지바현" -"치바현" / 98,246건
* [2] 네이버 웹문서 검색: "치바현" -"지바현" / 49,052건
* [3] 네이버 웹문서 검색: "지바 현" -"치바 현" / 4,235건
* [4] 네이버 웹문서 검색: "치바 현" -"지바 현" / 1,678건
* 야후 검색[1] - 179,000건, [2] - 9,430건, [3] - 2,000건, [4] - 949건
일반 검색은 검색엔진의 능력에 따라 검색의 범위가 다르므로 한국어권 웹사이트에서 어떤 명칭을 자주 사용하는지 확인하기는 힘듭니다. 한국어 웹문서에서 자주 사용하는 명칭을 검색하려는 것이라면 일반검색을 이용하는 것이 아니라 검색 결과에 대한 활용 목적에 맞게 적당한 연산자와 함께 검색해야 합니다. 필요한 연산자와 함께 넣어 검색하게 되면 활용 목적에 맞게 검색할 수 있는데, 위와 같이 검색해보면 검색 방법에 따라 근소한 차이로 "치바 현/치바현"보다 "지바 현/지바현"의 사용빈도가 높은 경우도 있고 그 반대인 경우도 있습니다. 또한 그 차이가 근소하여 일반 웹문서에서는 두 표기 모두 통용되어 고루 사용됨을 알 수 있습니다.
위키백과에서 신뢰할 수 있는 출처로 활용할 수 있는 출처 중 하나인 여러 사전들을 살펴보면 '지바 현'으로 통용되어 사용하고 있음을 확인할 수 있으며,(두피디아, 브리태니커 백과사전, 표준국어대사전) 뉴스에서도 "치바 현"보다 "지바 현"이 더 많이 통용되어 사용되고 있습니다. (구글 뉴스 검색은 검색 건수가 극히 적어 검색 결과의 의미가 없어 뺐습니다. 다음 뉴스 검색은 제외 연산자를 잘 몰라 일단 제외 연산자만 빼고 검색하였습니다.)
* 네이버 뉴스 검색[1] - 4,640건, [2] 1,704건, [3] - 136건, [4] - 65건
* 다음 뉴스 검색[1] 4,399건, [2] 1,823건, [3] 2,319건, [4] 395건
신뢰할 수 있는 출처에서는 '지바 현'으로 통용되어 사용되는 경우가 많고, 일반 웹문서까지 포함할 경우 '지바 현'과 '치바 현' 중 어떤 표기가 압도적으로 통용되어 사용되는 것이 아니라 두 표기 모두 고루 통용되어 사용됨을 확인할 수 있습니다. 때문에 저는 한국어권에서 일본어를 한국어로 표기하는데 통용되어 사용하는 표기 방법에 따라 표기해야 한다고 생각하며, 위와 같은 검색결과를 보면 그러한 표기 역시 통용되어 사용되는 표기이기 때문에 적절한 표기라고 생각합니다. -- Min's (토론) 2012년 3월 26일 (월) 10:47 (KST)
사실 백과사전과 같은 출판물에서는 국어원 표기를 쓸 수 밖에 없습니다. 그러니까 맞춰져있죠. 그럼에도 불구하고 안따라가는 출판사들도 상당히 존재합니다. 특히 만화를 비롯한 대중문화 관련 매체들에서 그렇지요. 그만큼 저항이 있는 표기인겁니다, 지바는. --거북이 (토론) 2012년 3월 26일 (월) 11:41 (KST)

text: '지바'가 어떤 부분에서 저항이 있는 표기인지는 잘 이해못했습니다만(만화를 비롯한 대중문화 매체에서 '지바'라는 표기에 대해 저항한다는 뜻인가요?), 위키백과는 대중문화의 저항적 시각을 대변하는 곳은 아니기 때문에 그러한 저항적 시각(?)을 따르거나 문서 표제어에 반영해야 할 필요는 없다고 생각합니다.(적어도 지바 현 공식 홈페이지에서는 '지바'라는 표기에 대해 저항적으로 인식하고 있지 않는 듯 하군요.) 대중문화에서의 저항적 시각과 무관하게, 무튼 제가 말씀드리고 싶은 것은 신뢰할 수 있는 출처에서는 지바 현으로 통용되어 사용한다는 것 뿐만 아니라(또한 제가 말씀드린 그러한 출처는 백과사전만을 말씀드린 것이 아니라 뉴스 기사까지를 말씀드렸는데, 뉴스 기사는 지바 현으로 통용되어 사용되고 있습니다.), 지바 현과 치바 현 모두 어떤 특정 표기가 압도적으로 많이 사용된다고 판단할 수 없고 두 표기 모두 고루 사용되는 표기이기 때문에, 둘 중 일본어를 한국어로 표기하는데 통용되지 않는 표기 방법보다 통용되어 사용하는 표기 방법으로 표기하는 것이 좋겠다는 생각입니다. 더군다나 그 표기가 백과사전, 뉴스 기사 등에서 더 많이 통용되어 사용되는 표기이기도 하고요. -- Min's (토론) 2012년 3월 26일 (월) 13:30 (KST)
replies: text: : (내용 수정) 약간 논란의 발생이 가능한 부분이 있는데, 애초에 통용표기라는 개념 자체가 애초에 한국어 어중이 공식 표기(그러니까 '지바현'은 공식 표기에 더 가깝습니다)와 달리 그 표기를 통용해서 쓰기 때문에 발생한 개념이 아니었던가요. 그러니까 백:표기상으로도 지지하는 우선적인 통용표기가 '한국어 어중'을 기준으로 하고 있지 공식적인 언론 매체에서 더 쓰는 표기를 우선으로 하고 있지 않다는 점 또한 살펴볼 필요가 있습니다. 그리고 위키백과는 백과사전이기는 하지만, 무엇보다 한국어 어중의 의사를 우선으로 한 표기를 우선으로 할 필요가 있다고 생각합니다. 그런 의미에서라면 통용표기를 쓰는 것이 옳다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 26일 (월) 16:52 (KST)
replies: text: :: '치바 현'만큼이나 '지바 현'도 한국어 어중에서 많이 통용되어 사용된다는 것을 말씀드리는 것입니다. Ellif 님이 드신 검색 예는 '지바 현'의 검색결과도 포함되어 있어 검색 결과를 활용하려는 목적에 맞게 검색해서 확인해야 하는데, 검색 방법에 따라 Ellif 님과 같은 결과가 나오는 경우도 있고 오히려 '지바 현'이 더 많이 검색되는 경우도 있습니다. 검색 방법에 따라 결과가 다르고 그 결과도 근소한 차이이기 때문에 Ellif 님이 예를 드신 웹 검색만으로는 어떤 표기가 더 많이 사용되는지 판단하기가 힘들며, 웹검색을 근거로 '치바 현'이 통용되어 사용된다는 말씀에 동의하기가 힘들다는 의견입니다. -- Min's (토론) 2012년 3월 26일 (월) 17:05 (KST)
replies: text: :::Min's님의 의견에 공감합니다. 검색 결과까지 직접 정리해서 올려주셨네요. 제시해 주셨듯이, 검색 결과가 절대적인 기준이 될 수는 없습니다. 어떻게 검색하느냐에 따라 건수가 다르게 나올 수도 있고요. 그리고 일반 언중이나 일본인들은 이러한 표기에 대해 크게 의미를 두지 않고 섞어서 쓰는 경우가 많습니다. Ellif님께서 제시해 주신 공식 홈페이지에서조차 지바현과 치바현을 혼용하여 쓰고 있다는 것은 무엇을 의미할까요. 검색 결과, 그리고 한국어 언중이 어떻게 쓰느냐를 갖고 절대적인 기준으로 삼기는 어렵습니다. 위키백과:외국어 고유명사의 한글 표기에 지명에 대한 자세한 지침은 없는데, 위키백과토론:외국어 고유명사의 한글 표기에서 논의를 해 보는 것이 어떨까요? 빨래맨 (토론) 2012년 3월 26일 (월) 22:33 (KST)
replies: text: :::: 검색 엔진을 통한 결과를 지나치게 신뢰하는 것은 큰 오류를 불러일으킬 수 있습니다. 심지어 원어와는 전혀 동떨어진 표기가 "검색 결과에서는 통용되는 것이니까" 쓰이다시피 하는 경우도 봤고요. (레인저 (Ranger)가 렌쟈로 둔갑하는 등. 우리는 Texas Rangers를 텍사스 렌쟈스라고 쓰지 않습니다.) --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 3월 26일 (월) 23:13 (KST)
replies: text: ::::: 아, 검색결과만을 근거로 본 문서를 치바현으로 옮기자라고 주장한 것은 아닙니다. 분명히 치바현도 이 표기를 지지하고 있으니까요. - Ellif (토론) 2012년 3월 27일 (화) 00:30 (KST)
replies: text: :::::: 지바 현청 공식 웹사이트에서 사용하는 한국어 표기는 한국어 어중의 표기라고 보기는 힘든데, 지명에 대해 비한국어권의 표기를 고려해야 할까요? 그렇다하더라도 지바 현이 이 표기를 지지한다는 것을 어떻게 확인할 수 있지요? 말씀하신 지바 현청 웹사이트에서는 치바와 지바가 혼용되어 함께 사용되고 있습니다. 로고에서 '치바'라고 되어 있는 것이 지바 현청에서 '치바'라는 표기를 지지한다는 의미이신건가요? 그렇다면 웹사이트 이름에서는(<title>) '지바현'이라고 사용되고 있는데 지바 현청 한국어 웹사이트만을 봐서는 치바 현청이 어떤 표기를 지지하는지 확인하기가 힘듭니다. -- Min's (토론) 2012년 3월 27일 (화) 00:42 (KST)
 위키백과토론:외국어 고유명사의 한글 표기#외국 지명은 국립국어원 표기를 따르는 것을 원칙으로 합시다.에 해당 토론이 이어지고 있습니다. 이와 별개로 치바현 관련 토론은 아래로 이어가는게 좋겠습니다.  - Ellif (토론) 2012년 3월 27일 (화) 00:25 (KST)
thread_title:  문서명 변경 제안