토론:무차별 곡선

message: 사용자:Filmluv님께서 실제적 사례 부분이 적절한지에 대한 문의를 하셨습니다. 일단 오리지널 리서치는 아닙니다만 그렇다고 기존 서적이나 자료에서 배낀부분도 아닙니다. 이 이론을 보다 이해하기 쉽게 하고 실제 생활(요즘 마트에 가보시면...)에서 볼 수 있는 예를 삽입하였습니다. 어떤 의견있으신지요? --Alfpooh 2008년 2월 8일 (금) 01:33 (KST)
thread_title: 실제적 사례 설명

message: "10개의 선물세트를 사면 11개를 주는 판매 방식과 10개의 선물세트를 사면 10%를 할인해주는 판매방식에서 사용자들은 이 두가지 조합에서 특별한 차이점을 느끼지 못한다. 그러나 판매자 입장에서는 10개를 사면 11개를 주는 방식이 더 이윤이 크고 매출도 증대할 수 있다. 전체 매출의 관점에서 보면 이러한 차이는 유의한 효과를 가지고 있다. 실제로 이경우 개당 단가가 1만원이라고 할때 11개를 주는 경우에는 개당 단가는 9090.9원이고 10%를 할인하는 경우의 개당 단가는 9000원이 된다." 의 기술에 관련하여 무차별 곡선을 실제로 마케팅에 응용함에 있어 중요한 것은 소비자가 엄밀하고 정확하게 비교하는 능력을 가지고 있지 않다는 것입니다. 여러가지 착시,착각을 일으키는 마케팅적 수단을 통해 소비자는 무차별하다고 느끼나 실제로 판매자/생산자에게는 유리한 쪽으로 유도하는 것이 가능합니다. 이러한 판매자/생상자의 유리함은 실제로 소비자에게는 반대로 불리한 경우도 있으나 같이 유리한 경우도 있으며 사실상 인지적인 면에서 "무차별성"이 느껴지게 됩니다. 이 무차별 곡선은 X,Y의 조합이 서로 대체성을 이루는 경우를 말하는 것이므로 엄밀히 말하면 이론적 예와 여기서 제시한 "실제 적용 사례"와는 틀릴 수 있습니다. 이론과 실제의 차이에 있어 고려된 점은 이러한 "무차별" 조합이 여러개 제시될 경우 이중에 골라 소비자에게 제공되는 것은 판매자에게 달려 있으며 이때 판매자는 소비자가 인지하는 차이는 같으나 판매자에게 더 이득이 되는 방향으로 선택하게 되는 것입니다.--Alfpooh 2008년 2월 8일 (금) 03:51 (KST)
replies: text: 무차별 곡선은 무차별곡선을 통한 소비자 최적점을 도출하기 위해 사용되는 개념상의 곡선입니다. 여기에는 기본가정이라는 것이 여러개 있는데, 간단히 말하면 합리적 소비자를 가정합니다. 즉 말씀하신대로 소비자가 착시, 착각을 느낀다면 무차별곡선에 대한 이론자체가 성립할 수가 없게 되는 것이지요. 그리고 무차별 곡선은 주어진 가격체계내에서의 주어진 재화선택에 있어서의 느끼는 효용의 무차별성을 말하는 것입니다. 따라서 가격체계가 변화하였다면 무차별 곡선도 이동하게되고 그말은 이전과 동일한 효용을 가져다 주지 않는다는 말이지요. 제가 확실하지 않다고 한것은 제가 무차별곡선에 대해 박사학위를 받거나 한 사람이 아니기에 혹 어느 학자나 교수님 께서 말씀하신 내용에 대해 수학적으로 동일한 무차별곡선상에 있다는 결론을 도출하셨을 수도 있기에 말씀드린겁니다.

text: 예를 드신 부분은 무차별곡선에 대한 오해에서 비롯된 것으로 보여지며, 해당 내용은 적절한 수정을 통해 경제학의 독점시장이론에서의 가격차별중 하나인 묶어팔기 또는 끼워팔기 전략에서나, 또는 경영학 마케팅이론에서 가격관리부분에 있는 가격전략, 가격정책 부분에서 기술될 수 있는 내용입니다. 덧붙이자면 무차별 곡선은 소비자의 주관적 심리를 나타낸 선으로서 생산자(판매자)는 아무런 영향을 미치지도 아무런 관심도 없습니다. 따라서 생산자에 대해 언급한 부분도 오류로 보여집니다.--촌철살견 2008년 2월 8일 (금) 11:51 (KST)
replies: text: :그래서 이론적인 예가 아닌 실제 적용 사례가 된 것입니다. "가격차별"이 같은(혹은 같게 인지적으로 느껴지는) 재화의 조합의 실제 사례인 것이지요. 이러한 이론이 현재 문서에서 심리학적으로 다뤄지지 않고 미시경제학적 혹은 마케팅적 관점에서 다룬다면 이해가시리라 밑습니다. 또한  " 소비자"의 가정은 여기서 모든 조합에 Ranking을 매길 수 있다는 능력을 가진 부분이 가정으로 제시된점을 이해하셔야지 "완벽히 이상적이고 합리적 소비자"의 판단에 의한 가치 판단이 아니라는 점을 이해하셔야 합니다. 순수 이론적으로만 접근할 때 이러한 가정은 또한 Ranking이 상/하위만 결정되는 것이 아니라 동등함을 인정하는 것입니다. <Strike>따라서 이론적으로나 실제적으로나 동등함의 "소비자" 결정이 실제로 "Fuzzy"함을 인정하여야 합니다. </Strike>샤프하게 떨어지는 방정식 곡선은 실제로 존재하지 않습니다.--Alfpooh 2008년 2월 8일 (금) 12:23 (KST)
replies: text: ::이부분은 제가 좀 잘못설명한것 같습니다. 고전적인 설명에의해서는 '샤프하게 떨어지는 곡선'을 가정합니다. 하지만 실제로는? Fuzzy하겠죠. 이론은 이론이고 실제는 실제니까요.--Alfpooh 2008년 2월 12일 (화) 08:00 (KST)

text: :제시된 실제적용사례가 적합한가?에 대한 부분을 따로 설명 드리자면 실제 소비자는 "10개를 사면 11개를 주는 조합"과 "10개를 사면 10%를 할인 해 주는 조합"에서 가격적인면에서 인지적으로 동등하거나 거의 차이가 없다고 판단합니다. 사실 실제 계산에 보이는 바와 같이 단가면에서는 그리 차이가 안납니다. 다만 더 많이 필요한가의 니즈와 총소비액의 한계에 따른 가치 판단이 무차별 하다는 판단을 내리게 됩니다. 다만 여기서 생산자입장을 설명한것은 "실제" 실물경제에서의 현상을 설명한것입니다.--Alfpooh 2008년 2월 8일 (금) 12:23 (KST)
replies: text: ::예가 본문서의 설명으로 적합하다고 생각되는 이유는 다음과 같습니다.
replies: text: :::1. 한계대체율의 성격을 가지는 가?: 예에서 제시된 두 조합은 서로 대체적입니다.

text: :::2. 소비자 "개인"이 선호도의 순서를 매길 수 있는가? 특히 제시된 조합은 같은 효용이라고 느낄 수 잇는가?:실제적으로 소비자는 위의 두조합이 거의 같다고 판단합니다.

text: :::3. 주관적인가?: 이 이론은 "소비자"의 "주관적 서수 판단"능력에 기초하고 있습니다.
replies: text: ::::따라서 1.2.3의 이유에서 제시된 "실제 적용 사례"가 현재 문서의 사과와 바나나의 이론적 예와 함께 본 문서에서 설명하고 있는 이론을 설명하고 실제에서 작용하는 사례로 적절하다고 생각됩니다.--Alfpooh 2008년 2월 8일 (금) 12:23 (KST)

text: :음. 잘못 알고 계신것이 있는데 말씀하신 두가지 조합은 무차별 곡선에서 말하는 조합이 아닙니다. 따라서 대체적이라고 말할 수가 없지요. 11개 묶음과 10개의 묶음이 있다면 그것은 당연히 11개묶음을 선택해야합니다. 그것이 무차별곡선에서 말하는 기본공리인 단조성(다다익선)이라고 하지요. 물론 가격이 다르기 때문에 소비자가 동일한 효용을 느낄 수 있습니다. 이렇게 제가 앞뒤가 안맞는 말을 하는것 자체가 지금 말하고 계신것이 무차별 곡선에 대한 가정에 위배되었기에 나오는 결론이지요. 시간이 나면 자세히 설명드릴 수 있겠지만, 그것보다는 아는 내용만 기술하셨으면 하는 바램입니다. 또는 주변에 경제학을 아는 분께 조언을 듣는것도 좋은 방법일것 같군요.(편집분쟁을 싫어하므로 되돌리지는 않겠습니다.)--촌철살견 2008년 2월 8일 (금) 12:44 (KST)
replies: text: :::대단히 실례입니다만....."주변에 경제학을 아는 분께 조언을 듣는것도 좋은 방법"을 저도 권해드립니다. 책을 더 읽으셔도 좋고 바쁘시지 않으시다면 주변에 대형마트에가 보시는 것도 권해드립니다.--Alfpooh 2008년 2월 8일 (금) 12:57 (KST)

text: ::무차별곡선의 이론은 "다다익선"과 분리하여 생각하셔야 합니다. 실제로 경제학에서 말씀하신대로 소비자의 주관적/이성적 판단으로는 "다다익선"인 가정을 한다는 것은 굉장히 특수한 경우 즉 만원짜리 지폐를 천원짜리10장으로 교환하는식의 조합에서만 이루어 질수 있는 것이지 "소비"를 가정하는 거의 모든 경우에서 개인이 가진 Budget의 한정성은 항상 존재하기 때문입니다. 그런데 그러한 "다다익선"의 가정은 생산자 입자에서는 일반적으로 받아들여질만한 유리한 경제적 잇점으로 작용할 만 합니다. --Alfpooh 2008년 2월 8일 (금) 12:49 (KST)

text: ::"실제적 활용"의 예는 정말 실제적인 것임을 일단 말씀드립니다. 그런데 이런 경우 "다다익선"을 선호하는 소비자가 실제로 존재하더라도 실제 개당 단가에 있어 11개를 사는 경우의 개당단가가 10개의 10%를 할인해여 사는 개당 단가보다 비싸게 되어 경제적 이윤추구의 기본적 원리에 위배 됩니다. 어떤 물건을 소비하는 경우에도 필요한 최적의 양이 있기 마련이며 이러한 필요양이 존재한다면 개당 단가가 싼쪽이 당연히 합리적인 소비일 것입니다. 하지만 촌철살견님 뿐만 아니라 많은 소비자들이 실제로 소규모의 소비인 경우 이러한 "다다익선"의 인지적 효용을 더 선택할 가능성이 높은 것이 사실입니다. 그리고 실제로 소비자가 더 지불하게 되는 개당 단가는 미미하다고도 볼수 있습니다. 하지만 이를 생산자 입장에서 본다면 10%의 물건을 더 팔게되는 효과가 있어 진정한 "다다익선"입니다.--Alfpooh 2008년 2월 8일 (금) 12:55 (KST)
replies: text: :::말씀하시는 것에서 무차별곡선에 대해 오해가 있으시다는 것을 알 수 있습니다. 무차별곡선은 경제학에서 소비자의 최종 선택행위를 도출해 내는데 필요한 강학상의 개념이지, 그것 자체만으로는 소비자는 어떤 선택행위도 할 수 없습니다. 경제학에서는 무차별곡선과 예산선과의 조합을 통해 선택점을 알아내는 것이고, 경영학등에서는 다른방법을 통해 도출해 내는 것입니다. 다시한번 말씀드리지만 무차별곡선의 이름에 있는 무차별에 대해 오해 하고 있는 것으로 보이며, 이것은 소비자가 주어진 기본가정하에 있을때 느끼는 효용의 무차별을 느끼는 임의의 선일 뿐이며 주어진 가정이 하나라도 깨진다면 성립할 수 없는 이론상의 개념입니다. 다시 말씀드리지만 제가 할 수 있는 말은 똑같은 말 밖에 없습니다. Alfpooh님께서 하신 말이 틀리다는 것이 아니라, 이론적인 부분에 대해 오해가 있어 무차별곡선에서 설명할 수 없는 부분을 서술하셨을 뿐입니다.--촌철살견 2008년 2월 8일 (금) 13:04 (KST)
replies: text: ::::그래서 이러한 실제적 예가 이론을 설명하는 바나나와 사과의 예와 분리된것입니다. 이 이론을 미시경제학적 관점에서만 보시면 이러한 "실제 예"가 완벽하게 맞어떨어지지 않는 다고 생각되실지 모르고 당연히(?) 이러한 이론은 실물경제를 완벽하게 설명하지 못하고 있습니다. 또한 죄송하지만 "다다익선"과 "합리적 소비자"에 대한 부분은 원래 이이론의 가정에서도 맞지않는 설명(혹은 더이상 맞지 않는)입니다.--Alfpooh 2008년 2월 8일 (금) 13:09 (KST)
replies: text: ::::::: 동일한 말을 자꾸 하게 하시는데 "다다익선"과 "합리적 소비자"에 대한 부분은 원래 이이론의 가정에서도 맞지않는 설명(혹은 더이상 맞지 않는)입니다라는게 무슨 의미인지 알고 하시는말 입니까?말씀드렸다시피 무차별곡선은 원래 가정을 만들고 그 가정하에 성립하는 개념일 뿐입니다. 무차별곡선 자체는 하나의 이론이 아니며, 맞다 틀리다할수 있는 성질의 것도 아닙니다. 따라서 가정은 반드시 존재해야하며, 이 가정이 틀리다면 무차별 곡선이라는것 자체가 존재할수 없는 것입니다.
굳이 예를 들자면 슈퍼맨이라는 항목에 와서 해당 내용에 슈퍼맨은 영화에 등장하는 인물로 하늘을 날고 초인적인 능력을 가지고 있다.라고 씌여져 있는것에 슈퍼맨은 실제로 날 수 없다 라는 식의 딴소리를 적고 있는 겁니다. 제발 혼동하지 말하주세요. 똑같은 말을 계속 쓰는것도 곤란합니다.--촌철살견 2008년 2월 8일 (금) 13:19 (KST)
replies: text: :::::::: 흥분을 가라앉히시고 제가 쓴글을 다시 읽어 주시길 부탁드립니다. 그런데 이 경우 예로 드신 "수퍼맨"의 사례는 재밋으나 지금 이 토론과는 별로 관련이 없어보입니다. 특히 "무차별곡선 자체가 하나의 이론이 아니며"라는 부분의 말씀은 이해가 힘들며 또한 이론에 관련된 실제적 사례에 대한 관련성을 토론하는 것이 적절하지 않다고 주장하시는 부분이 이해하기 힘들군요. --Alfpooh 2008년 2월 8일 (금) 13:25 (KST)
replies: text: ::::::::: 이 이론에서 "합리적 소비자"는 모든 재화의 조합에 대해 합리적이다고 생각하는 서수적 판단이 가능하다고 하는 의미로 제한적으로 해석 되어야 합니다. 저는 특히 이부분에서 그 "합리적"이라고 생각되는 소비자가 "합리적"으로 인지되어 "차별이 없다고"생각한 두 경우에 사실은 차별이 존재하며 그것이 실물 경제에서 어떻게 이용되었는가에 대한 예를 들고자 한것입니다.--Alfpooh 2008년 2월 10일 (일) 22:03 (KST)
replies: text: ::::::::: 한편 "다다익선"은 또한 이 이론의 모델에서 연속성을 가지는 그래프를 형성하기 위한 모든 경우의 조합을 고려해야한다는 의미(즉 모든 양의 경우에 대한 무제한적 고려) 라고 저는 생각했는데 소비자가 합리적인 판단을 할때 많은 것이 더 좋은 것이라는 서수적 판단인 "다다익선"이라는 판단 경향을 가지고 있다고 이 이론의 모델에서 "가정"하고 있는 것이 기본이 된다고 하신 촌철살견말씀이 잘 이해가 안갑니다. (이를 제대로 이해하지 못한 다면 물론 그것은 저의 무지의 탓입니다.)--Alfpooh 2008년 2월 10일 (일) 22:03 (KST)
===논점의 정리===
촌철살견님께서는 계속 "실제의 예"가 본 문서의 내용에 적합하지 않다고 주장하고 계십니다. 여러 토론이 복잡해지는 경향이 있어서 다시 한번 논점을 정리하고자 합니다.--Alfpooh 2008년 2월 10일 (일) 20:06 (KST)

text: #. "실제의 예" 부분은 무차별 곡선과 관련이 있는가 없는가?

text: #. "실제의 예" 부분은 적절한 사실을 말하고 있는가 없는가?

text: 이 두가지에 "실제의 예"부분이 적절치 않다고 판단 될 경우 "실제의 예"부분은 삭제되어야 할것입니다.--Alfpooh 2008년 2월 10일 (일) 20:06 (KST)

text: #. "합리적 사용자"의 가정.

text: #. "단조성과 다다익선"

text: 이 두가지는 본 이론 설명의 바탕 가정에 대한 논점입니다.--Alfpooh 2008년 2월 16일 (토) 02:03 (KST)
이와는 별도로 현재 내용상에서 여러가지 설명에 대해 적절하지 않은 부분이 있다면 각기 따로 토론 하는 것이 적절하겠습니다.

text: 이러한 무차별 곡선에 대한 여러 논점과 별도로 저(사용자:alfpooh)에대한 경제학지식에 대해 촌철살견님께서 의문을 품으셨는데 이것은 사용자:alfpooh의 사용자 문서 토론 페이지를 이용해주시길 부탁드립니다.--Alfpooh 2008년 2월 16일 (토) 02:03 (KST)
===여기 "실제의 예"에 관련된 참조자료들===
* 묶음으로 할인 해주는 경우를 예를들어 예산선과 무차별곡선으로 소비자 이론을 설명하고 있습니다.
* 열개주문에 한개를 덤으로 더주는 마케팅의 사례
*2008년 각 대형마트들의 덤과 에누리 마케팅 사례에 대한 한겨레 신문기사
thread_title:  실제 적용 사례에 관해 

message: 촌철살견님께서는 계속 "실제의 예"가 본 문서의 내용에 적합하지 않다고 주장하고 계십니다. 여러 토론이 복잡해지는 경향이 있어서 다시 한번 논점을 정리하고자 합니다.--Alfpooh 2008년 2월 10일 (일) 20:06 (KST)
replies: text: #. "실제의 예" 부분은 무차별 곡선과 관련이 있는가 없는가?

text: #. "실제의 예" 부분은 적절한 사실을 말하고 있는가 없는가?

text: 이 두가지에 "실제의 예"부분이 적절치 않다고 판단 될 경우 "실제의 예"부분은 삭제되어야 할것입니다.--Alfpooh 2008년 2월 10일 (일) 20:06 (KST)

text: #. "합리적 사용자"의 가정.

text: #. "단조성과 다다익선"

text: 이 두가지는 본 이론 설명의 바탕 가정에 대한 논점입니다.--Alfpooh 2008년 2월 16일 (토) 02:03 (KST)
이와는 별도로 현재 내용상에서 여러가지 설명에 대해 적절하지 않은 부분이 있다면 각기 따로 토론 하는 것이 적절하겠습니다.

text: 이러한 무차별 곡선에 대한 여러 논점과 별도로 저(사용자:alfpooh)에대한 경제학지식에 대해 촌철살견님께서 의문을 품으셨는데 이것은 사용자:alfpooh의 사용자 문서 토론 페이지를 이용해주시길 부탁드립니다.--Alfpooh 2008년 2월 16일 (토) 02:03 (KST)
thread_title: 논점의 정리

message: * 묶음으로 할인 해주는 경우를 예를들어 예산선과 무차별곡선으로 소비자 이론을 설명하고 있습니다.
* 열개주문에 한개를 덤으로 더주는 마케팅의 사례
*2008년 각 대형마트들의 덤과 에누리 마케팅 사례에 대한 한겨레 신문기사
thread_title: 여기 "실제의 예"에 관련된 참조자료들

message: 여유가 생기신 촌철살견님께서 여기 토론에 진행되는 내용에 상관하지 않으시고 일단 "삭제편집"을 하셨습니다. 개인적으로 대단히 유감이라고 말씀드리며 토론에 참여해주실 것을 부탁드립니다.--Alfpooh 2008년 3월 2일 (일) 17:53 (KST)
thread_title: 2008년 3월1일의 삭제

message: 이 이론에서 :"소비자"는 판단의 주체로서 어떠한 조합에도 기수적(Ranking)을 매길 수 있는 능력을 가지고 있다고 가정됩니다. 그러나 이러한 선호판단 "Preference"는 인지적이며 주관적입니다. 따라서 어떠한 조합이 실제적으로 어떤 환산기준에의해 하나의 값으로 매겨질 경우 소비자의 선호도는 "무차별"하지만 실제의 가치는 차이가 나는 것이 가능 합니다.(사실 그쪽이 더 일반적입니다.)--Alfpooh 2008년 2월 8일 (금) 12:31 (KST)
replies: text: 물론 이러한 "실제"의 고려란 일반적인 미시경제학의 교과서 및 관련 서적에서는 다루어지지 않습니다. --Alfpooh 2008년 2월 10일 (일) 22:10 (KST)

text: 이 이론의 바탕이 되는 소비자의 가정에 대해 촌철살견님께서는 "간단히 말하면 합리적 소비자를 가정합니다. 즉 말씀하신대로 소비자가 착시, 착각을 느낀다면 무차별곡선에 대한 이론자체가 성립할 수가 없게 되는 것이지요." 라고 말씀하셨습니다.(토론 문서가 복잡하여 부분만 가져왔습니다.) 이에 대해 저는 이 이론에서의 "합리적 소비자"의 가정은 "판단의 주체로서 어떠한 조합에도 기수적(Ranking)을 매길 수 있는 능력을 가지고 있다고 가정된다."라는 한정적 의미로 해석하였습니다.--Alfpooh 2008년 2월 16일 (토) 01:58 (KST)
thread_title:  "소비자"의 가정 

message: 특징부분에서 들었던 X,Y재화의 양이 커질 수록 소비자가 더 선호한다는: "원점에서 멀리 있을 수록 더 선호된다: 같은 조건인 경우 더많은 x와 y의 재화를 더 소비하는 것이 소비자에게도 일반적으로 더 선호 된다." 것은 "Indifference curves and budget constraints"이론을 적용하면 맞지 않습니다.[ http://en.wikipedia.org/wiki/Consumer_theory] 한 개인에게 있어 (심지어는 빌게이츠같은 엄청난 부자라 할지라도) 쓸수있는 Budget은 한정되있으며 이에 따라 항상 한정된 예산 범위내에서 조합을 고를 수 밖에 없기 때문입니다. 다만 생산자 입장에서는 이 무차별 곡선에서 X,Y재화의 양이 커질 수록 "일반적"으로 유리합니다. 특히 공산품 생산의 경우에는 "규모의 경제"를 이룰 수 있기 때문입니다. 따라서 잘못된 특징 설명으로 보아 삭제하였습니다.--Alfpooh 2008년 2월 8일 (금) 12:37 (KST)
replies: text: 이 부분에 대해 촌철살견님 께서는 이 이론의 가설상 삭제가 문제가 있다고 지적하셨습니다. 이 부분이 다시 들어가야 한다면 적절한 문장이 어떤것인지 위의"실제의 예" 이슈와는 별도로 다뤘으면 합니다. --Alfpooh 2008년 2월 10일 (일) 20:01 (KST)

text: 이 부분은 무차별 곡선의 해석에 있어 비판으로 보면 어떨까 생각합니다. 이 곡선 모델이 이루는 가정의  Statement 에서 "소비자에게도 일반적으로 더 선호된다"에서 "일반적"이란 말이 오해를 불러일으킵니다. 사실은 어떤 특정한 상황 (즉 앞에서 설정한 "같은 조건인 경우") 안에서만 이루어 져야할 Statement이라고 생각됩니다.--Alfpooh 2008년 2월 10일 (일) 22:06 (KST)
replies: text: :두산백과사전에서는 다음과 같이 3가지 성질을 가진다고 하는데 2번의 설명에서 좀 어감의 차이가 크군요.--Alfpooh 2008년 2월 11일 (월) 01:46 (KST)
replies: text: ::1. 원점 O에 대하여 볼록하다고(한계효용체감의 법칙에 의하여) 가정된다. 2.O에서 떨어진 곡선일수록 큰 효용과 대응한다. 3. 서로 다른 무차별곡선은 서로 교차하는 일이 없다. --Alfpooh 2008년 2월 11일 (월) 01:46 (KST)

text: 이 부분은 "원점에서 멀리 있을 수록 더 효용이 높은 선이다: 같은 조건인 경우 더 많은 양의 x와 y의 재화의 합이 더 효용의 차원에서 높고 일반적으로는 생산자및 소비자에게 더 효용이 높기 때문이다." 로 바꾸면 어떨까요. "효용"과 "선호"가 서로 헷갈리게 만드는 부분을 배제하고자 함입니다. 다만 "원점에 더 먼 선을 선호한다"일지 아닌지가 아직 잘 이해가 안갑니다.--Alfpooh 2008년 2월 12일 (화) 08:47 (KST)
replies: text: :이 부분에 있어 "효용"은 Utility 차원을 설명하는 적절한 번역어로 보입니다만 선호는 (Preference)로 조금 더 오해의 소지가 있다고 봅니다. 또한 한국어에서 선호는 소비자 행동의 입장에서 선호 행위와 연결되어 보일 수 있으므로 이 부분 특징의 설명의 용어로 쓰기 부적절해 보입니다.--Alfpooh 2008년 2월 16일 (토) 01:48 (KST)
thread_title:  특징 부분에서의 삭제 

message: 말이란게 그 의미를 엄밀히 하지 않을때 특히 학문에서는 뜻하지 않은 큰 오해를 불러 일으키기도 합니다.
여기서 단조성은 합리적 소비 행위를 가정하는 세가지 (1.소비자는 어떤것에든 서수적 판단을 할수있다.2. 소비자는 일관하다,3.소비자는 증가하는 단조성을 가진다.)중 하나 인데 여기서 3번 단조성의 가정을 그냥 다다익선이라는 용어와 같이 생각한다면 몇가지 오해를 불러 일으킵니다. 사실 1,2,3번의 가정은 그래프 모델을 일관되고 연속적으로 좌우향하며 감소하는( if Xa > Xb 이고 Ya >Yb 이면 a>b라는 수학적 모델링, 반대로 우좌향하며 증가하는 것도 설명)
무차별 곡선의 그래프를 형성시키기 위한 가정이기 때문입니다. 또한 이러한 "단조성"의 가정은 수학적 모델링에서는 선호도와 관련되지 않습니다.이는 이 그래프 모델이 양쪽으로 단조성을 가지기 때문입니다. (X의 변화에 따라 좌에서 우로 움직일때와 우에서 좌로 움직일때 동일함) 또한 사실 이 그래프 모델의 결과에 숨겨진 차원 즉 "U,Utility"를 고려하지 않는 다면 단순히 다다익선이라는 것이 적절하지 않습니다. 왜냐하면 다다익선은 "더 많으면 많을 수 록 더 좋다"라는 뜻이기 때문입니다. 이는 물론 수학적 용어는 아니죠. 소비자행동을 설명하는 용어입니다. 따라서 엄밀히 무차별 곡선의 3가지 가정중 하나를 적절히 설명한다고 보기 힘듭니다.  
그런데 흥미로운 것이 실물 경제에서는 그러한 성향을 보입니다. 제가 든 "실제의 예"에서는 바로 이러한 부분 "다다익선"이 "최소단가"를 추구하는 경향과 배치되는 경우를 보여주고, 실제로는 다다익선인 경향의 소비자가 많은 시장 현실을 보여주고 있습니다. --Alfpooh 2008년 2월 12일 (화) 07:53 (KST) 
replies: text: 저의 위의 설명은 촌철살견님이 말씀하신 "...11개 묶음과 10개의 묶음이 있다면 그것은 당연히 11개묶음을 선택해야합니다. 그것이 무차별곡선에서 말하는 기본공리인 단조성(다다익선)이라고 하지요...."라는 부분에 대한 것입니다.--Alfpooh 2008년 2월 12일 (화) 07:53 (KST)
replies: text: :만약 다다익선이라고 한 부분은 무차별 곡선에서 원점에서 멀어진 선의 효용이 크다. 즉 Utility차원을 고려했을때 (이 그래프를 3차원적으로 봤을때)를 의미하신것으로 봅니다. 하지만 이를 단조성과 결부하여 설명을 시도하셨기 때문에 오류로 느껴지겠습니다. X,Y의 조합인 2차원 무차별 곡선의 한 선은 사실 같은 효용(Utility)를 가지는(즉 3차원에서는 같은 U의 값을 가지는)이기때문에 다다익"선"에서 "선"(즉 이득)이 될수 없습니다. 그것이 같은 것 때를 설명하는 것이 바로 무차별 곡선이니까요. 하옇든 다다익선은 이 그래프 모델을 이용하여 나중에 소비자 행동을 설명할때 쓸 수 있겠지만 다다익선이 무차별 곡선에서 말하는 기본"공리"이라고 설명하기에는 오해의 소지가 크지 않은 가 생각됩니다.--Alfpooh 2008년 2월 12일 (화) 08:41 (KST)
thread_title:  [[단조성]]과 [[다다익선]] 

message: 촌철살견님은 제 사용자 토론 페이지에 다음과 같이 자신의 설명을 달아놓으셨습니다. 원래 무차별 곡선과 관련된 것은 이페이지에서 다뤄드릴것을 부탁하였으나 그렇지 않아 부득이 여기로 옮기고 이 설명에서 몇가지 이슈를 논하고자 합니다. 
"1.무차별곡선에 관한 Alfpoof님 오해로 보이는것.
먼저 무차별곡선의 도출과정을 살펴봅니다. 원래 소비자의 선택행위를 알아보기 위한 소비자 이론에서는 소비자가 더 선호하는것을 선택한다는 가정을 합니다. 이러한 선호를 측정하는 단위를 효용이라고 합니다. 이전의 기대효용이론을 제시한 학파는 이 효용을 측정할 수 있다고 보았기에 소비자는 단순히 효용이 큰 재화를 선택한다고 말합니다. 예를들어 제가 사과한개에 느끼는 효용이 10이고, 딸기에 느끼는 효용이 5라면 저는 사과한개와 딸기한개중에서는 사과한개를 선택하고, 사과한개와 딸기 두개라면 둘사이의 효용은 동일하기때문에 어떤것을 선택할지는 알수 없다고 말합니다. 반면 무차별곡선이론을 제시한학파는 실질적으로 소비자가 느끼는 효용은 주관적인것이기 때문에 소비자 개개인이 자신의 효용을 측정한다는 것은 설명불가능한 것이고, 단지 어느 것을 더 선호하는지만 말할 수 있다고 가정합니다. 다시 말해 어떤재화가 효용이 더 크다, 작다만 판단할 수 있다고 가정하는것을 의미합니다.
지금 말한 것 안에 이미 제가 말씀드린 무차별곡선의 가정(공리)이 숨어 있는데 학자마다 다르지만 보통4-5개 정도로 말하고 있으며 그 가정은 완비성, 이행성, 연속성, 단조성, 볼록성 입니다. 완비성은 소비자는 임의의 두재화사이에서 선호를 말할 수 있다 입니다. (이 가정을 통해 소비자가 소비하는 모든 소비점은 무차별곡선의 평면상에 위치한다는 결론을 이끌어 냅니다.) 이행성은 논리적인 일관성을 말하는 것으로 임의의 재화 A, B, C가 있을때 만약 소비자의 선호가 A보다B가 좋고, B보다 C가 좋다면 반드시A보다는 C가 좋아야 함을 의미하는 것입니다. 연속성은 소비자는 아주 약간의 재화의 차이가 발생해도 그 차이를 느낄 수 있다고 가정하는 것으로써, 이 가정이 성립할때 무차별곡선은 점선이 아닌 하나로 이어진 선으로 나타낼수 있습니다. 그리고 단조성은 많으면 많을수록 좋다는 다다익선을 말하는 것으로 이러한 가정이 성립해야 모든 무차별곡선 평면상에서 원점으로 멀어질 록 더 높은 선호를 의미한다는 것을 나타낼 수 있습니다.
이러한 가정을 충족하는 소비자를 흔히 합리적인 소비자에 대한 가정이라고 표현하며, 여기서 말하는 합리적이라는 것은 실제 존재하는 소비자를 모델로 하는 것이 아닌 이론상으로만 존재하는 소비자를 의미합니다. 실제 소비자는 보통 이러한 가정을 완벽히 충족할 수는 없고, 단지 이론의 진행을 위해 이러한 소비자를 가정한 것일 뿐입니다. 왜냐하면 이러한 가정의 소비자가 아니라면 그 소비자의 무차별곡선은 좌표평면상에서 나타날때 원하지 않는 모습을 가지게 되어 예산선과의 조합을 통한 소비자의 선택을 찾는것이 불가능하게 되기 때문입니다.
그리고 한가지 덧붙이자면 이러한 선호는 단지 소비자의 주관적인 선호를 나타내는것으로 시장에서 매겨진 화폐금액과는 무관합니다. 예를 들어 제가 사과한개가 딸기 두개와 동일한 효용을 느낀다면 사과한개와 딸기 두개는 무차별곡선이론에 의하면 무차별하다고 말할 수 있습니다. 이 예에서 가격을 고려하지 않았음에서 알 수 있듯이 사과한개에 1000원 이고 딸기 두개에 2000원 이든, 사과한개에 1000원이고 딸기 두개에 3000원이던 저에게는 두재화가 무차별하다는 것은 변함이 없다는 것이지요. 이러한 가격변화는 단지 제가 살 수 있는 능력을 나타내는 예산선에만 변화를 줄 뿐입니다.
2. Alfpooh님이 언급하신 예가 틀린부분
첫번째 이유는 바로 위에 언급했듯이 소비자가 느끼는 무차별은 주관적으로 느끼는 선호의 무차별을 말하는 것이기에 가격의 변화는 무차별곡선이론이 말하는 선호의 무차별과는 상관이 없습니다. 두번째 이유는 무차별 곡선은 어떤 특정소비자 한사람의 선호를 나타내는 선이기에 모든 소비자의 무차별곡선은 다릅니다. 이것은 Alfpooh님이 찾아 주신 참조자료중 첫번째에 설명이 있었던 것으로 기억하는데(지금 열어보니 안열리는군요.) 그 자료를 참조하여 설명을 하자면 묶음할인으로 인해 소비자의 예산선이 변하지만, 그 묶음 상품을 선택하는지의 여부는 소비자의 무차별곡선에 따라 선택하는 사람도 있고, 선택하지 않는 사람도 있습니다. 이러한 결론은 어디까지나 무차별곡선에 따른 이론적 결과이고 실제적으로는 대부분의 소비자는 그러한 묶음 상품을 선택하게 됩니다. 이 말은 무차별곡선이론을 가지고는 소비자가 어째서 그러한 선택행위를 하는지를 설명할 수 없다는 것을 의미합니다. 무차별곡선이론에 의하게 되었을때 이러한 잘못된 결론을 내리게 되는 이유는 무차별곡선이론 자체가 시장전체적으로 소비자들의 소비패턴을 연구하는 학문이 아니고 단지 개별소비자가 어떠한 사고를 통해 선택을 하게 되는지를 보여주기위한 이론이기때문입니다.
3.결론
그러므로 Alfpooh님께서 정리하신 논점에 따라 대답해 드린다면,(의미로 인해 역순으로 대답)
replies: text: "실제의 예" 부분은 적절한 사실을 말하고 있는가 없는가? 
이 부분은 전에도 여러번 말씀드렸지만 내용이 적절하지 않다고 말한적이 없습니다. 경제학적인 관점에서 봤을때 독점시장이론에서 등장하는 가격차별에 관한 내용중에 묶어팔기에 대한 내용과 거의 일치한다고 볼 수 있는 실제적 예이며, 이러한 예는 경제학 서적등에도 거의 유사한 예가 많이 기술되어있습니다. 또한 경영학의 마케팅 이론에 의한 가격정책또는 가격관리에 의해서도 설명이 가능합니다.

text: "실제의 예" 부분은 무차별 곡선과 관련이 있는가 없는가? 
하지만 제가 지적했던 부분이 이부분인데 실제의 예 부분은 무차별곡선과 관련이 없습니다. 한마디로 말하자면 무차별곡선은 이러한 현상을 설명할 수 없습니다. 단지 그러한 선택을 하는 소비자도 있을테고 아닌 소비자도 있을 것이라고 말할 수 있을뿐, 실제 소비자들이 어떤 선택을 내릴지에 대한 결과는 무차별곡선으로는 설명할 수 없습니다. 무차별곡선에서 말하는 무차별은 단지 주관적인 선호의 무차별을 의미할 뿐 화폐등으로 측정된 가격은 개인의 선호에 영향을 미치지 않기 때문입니다. 또한 무차별곡선은 시장에서 생산자에 의한 영향을 배제한 채 소비자에게만 관심을 가지고 개개인의 선택이(정확히 이야기하면 소비자 개인 1명의 선택이) 어떤과정을 통해 이루어지는지를 알아보기위한 이론이기 때문입니다. "
이상이 촌철살견님의 설명 부분을 사용자:Alfpooh
의 사용자토론에서 복사한 내용입니다.--Alfpooh 2008년 2월 23일 (토) 09:42 (KST)

text: Axiom관련 부분에서 촌철살견님의 설명은 위에서 "그 가정은 완비성, 이행성, 연속성, 단조성, 볼록성 입니다. 완비성은 소비자는 임의의 두재화사이에서 선호를 말할 수 있다 입니다. (이 가정을 통해 소비자가 소비하는 모든 소비점은 무차별곡선의 평면상에 위치한다는 결론을 이끌어 냅니다.) 이행성은 논리적인 일관성을 말하는 것으로 임의의 재화 A, B, C가 있을때 만약 소비자의 선호가 A보다B가 좋고, B보다 C가 좋다면 반드시A보다는 C가 좋아야 함을 의미하는 것입니다. 연속성은 소비자는 아주 약간의 재화의 차이가 발생해도 그 차이를 느낄 수 있다고 가정하는 것으로써, 이 가정이 성립할때 무차별곡선은 점선이 아닌 하나로 이어진 선으로 나타낼수 있습니다. 그리고 단조성은 많으면 많을수록 좋다는 다다익선을 말하는 것으로 이러한 가정이 성립해야 모든 무차별곡선 평면상에서 원점으로 멀어질 록 더 높은 선호를 의미한다는 것을 나타낼 수 있습니다." 라고 하셨습니다만....
replies: text: :현 서울대학교 교수 이준구의 저서 "미시경제학"의 제4판을 기준으로 이야기 하자면
replies: text: ::#. Completenesss

text: ::#. Transiitivity

text: ::#. Continuity

text: :입니다. 이 세가지 Axiom은 연속적 효용함수를 만들어냅니다. 또한 Strong monotonicity(강단조성)의 Axion을 추가하였는데 이것은 두가지 재화의 묶음에서 양이 많은 쪽을 선호한다는 것입니다. 이를 간단히 설명하기위해 저자 이준구는 " 이 공리는 "더 많을 수록 더 좋다"(The more, the better)라는 것을 뜻한다."(68p)라고 하였습니다.(다만 비재화의 예외를 언급하였습니다.) 촌철살견님의 설명에서 오류라고 지적할 만한 부분이 있다면 "단조성"을 "다다익선"으로 그냥 해석한데에서 나온 것이 그 첫번째입니다. 또한 문제가 된 "실제의예" 부분이 아니라 무차별 곡선의 특징을 설명하는데 있어 "원점에서 멀어질수록 선호된다"라는 부분이 오해를 불러 일으킨다는 것입니다. 이설명은 확실히 "원점에서 더 멀리 위치한 무차별 곡선이 더 선호된다"로 효용곡면안에 위치한 곡선끼리의 비교를 의미하지 곡선안에서의 효용을 의미하지 않는다는 것을 확실히해야 오해의 여지가 없을 듯 합니다. 한편 단조성 (monotonicity)는 수학적으로 "다다익선"과는 관련이 없는 용어로 "서수적관계의 유지"와 관련된다라고만 봐야합니다. Better 혹은 bad와는 관련해 생각하는 것은 오류를 일으킬 수 있습니다.--Alfpooh 2008년 2월 23일 (토) 10:10 (KST)
replies: text: ::오 재밌는 말씀을 하시네요. 저도 단조성이 다다익선이 아니라는건 압니다. 하지만 논점은 그게 아닐텐데요? 실제적 적용예가 무차별곡선문서에 적합한지가 논점이었고 그것을 위해 무차별곡선이 무엇인지에 대해 Alfpooh님께 설명해 드리기 위해 언급했을 뿐이죠. 게다가 Alfpooh님이 인용하신 말씀 그대로 현재 대한민국에 손꼽히는 경제학자이신 이준구교수님도 " 이 공리는 "더 많을 수록 더 좋다"(The more, the better)라는 것을 뜻한다."(68p)라고 하였습니다. 라고 언급했음에서 알 수 있듯이 단조성이 다다익선이라는 말이 아니라 무차별곡선의 가정에서 단조성이 성립한다는 가정이 소비자는 다다익선의 가치관을 가진다는것을 가정한다는것과 동일한 의미라는 것이죠. 어쨌든 공리에 대해서는 제가 수학관련하여 별로 아는것이 없으니, Alfpooh님께서 그러한 표현이 불만이시라면 좀 더 오해할 여지가 없는 표현으로 고치시면 될 것 같습니다.

text: ::실제적 적용예에 관해서는 제가 정리해서 설명 드렸으니 삭제하도록 하겠습니다.--촌철살견 2008년 3월 2일 (일) 04:07 (KST)
replies: text: :::위의 건은 말씀하신 "단조성"을 어떻게촌철살견님께서 오해하셨는지를 토론하는 것입니다. "실제적 적용예"의 건과는 상관이 없습니다. "실제적 적용예"에 관해서는 위쪽의 다른 글타래를 이용해주시기 부탁드립니다. 또한 " 이 공리는 "더 많을 수록 더 좋다"(The more, the better)라는 것을 뜻한다."의 인용이 부적절함것임을 알려드립니다. 왜냐하면 앞뒤의 내용을 이해하시지 못하기 때문입니다.(미시경제학을 공부하셧다고 주장하심에도 불구하고 이런 말씀을 드려 죄송합니다.) "무엇이" 더많으면 더 좋다라고 말하는지 주어의 부분을 잘 살펴보시기 바랍니다. 따라서 원래 주장하셧던 "단조성"관련 내용하여 촌철살견님이 말씀하신 내용이 오류라는 것을 지적합니다.--Alfpooh 2008년 3월 2일 (일) 17:51 (KST)
thread_title:  [[사용자:Filmluv|촌철살견]]님의 설명 

message: 제 사용자 토론에서도 밝혔듯이, 저는 단조성 설명에 관해서 경제학의 범위내에서만 알고있을뿐 수학적인 부분에 대해서는 무지할 정도입니다. 그래서 단조성부분에 대해서는 더이상 토론하고 싶지 않았는데, 오늘 잠시 서점에 들렸다가 재밌는 걸 발견했습니다. 필요한듯해서 저작권침해가 의심됨에도 불구하고 촬영하였는데, Alfpooh님이 침고서적이라고 기재하신 미시적경제분석 109페이지에 이런 문구가 있군요.
thumb
어떻게 된겁니까? 단지 저에게 태클을 걸고싶어서 참고서적을 읽어보지도 않고 그냥 인터넷에서 서적이름만 긁어오신겁니까? 저에게 강단조성과 다다익선에 대한 표현이 잘못되었다고 주장하셨으면서, Alfpooh님이 기재하신 참고서적에는 왜 제가 말한 내용이 들어있는것인가요? 실제적 적용부분이야 Alfpooh님이 경제학전공자가 아니라 약간의 오해가 있을수 있다는 생각이었고, 강단조성과 다다익선에 관해서는 제가 수학적인 지식이 부족하여 제가 한 표현에 오류가 있을 수도 있다는 생각이었습니다. 앞으로 강단조성과 다다익선이라는 표현에 관해서는 Alfpooh님과의 토론을 거부하겠습니다. 이 표현에 대해서 불만이 있다면, Alfpooh님이 스스로 참고서적이라고 언급하신 미시적경제분석의 저자와 토론하십시요. 처음에 제가 권해드린 경제학서적을 참고서적으로 기재하신것을 보고 Alfpooh님도 나름대로 노력을 기울였다고 생각하였기에, 부족하지만 제 나름대로 아는것에 대해 최대한 잘 설명해보려고 노력했습니다. 나름대로의 사정으로 인해 시간적여유가 없었음에도 위키백과의 발전과정이라고 생각하고 한 저의 노력이 쓰레기통에 쳐박힌 기분이드는군요. 일부러 본것도 아니고 경제학서적중에 새로나온게 있나 둘러보다 이것을 발견하고는 매우 불쾌한 기분이 들었습니다.--촌철살견 2008년 3월 4일 (화) 23:14 (KST)
replies: text: 책을 너무 서둘러 보신것이 아닌가 싶군요. 책을 보셔도 이해 못하시니 다시 설명 드립니다. 책에서 보이듯 상품묶음 즉 어느 한 무차별곡선을 원점에서 보다 먼 다른 무차별곡선과 비교할때 일반적으로 "다다익선"입니다. 하지만 위의 경우에서 촌철살견님께서 말씀하신 부분은 어느 하나의 무차별곡선안에서 일어날때를 설명하려 하였기 때문에 오류입니다. 또한 이러한 발전적인 토론을 사적인 태클이나  싸움으로 생각하신다면 유감이고 오해라고 말씀드립니다. 또한 "다다익선"의 경우를 Principle의 하나로 직접적으로 말하기 어려운 것은 모든 재화의 묶음이 Benefit측면에서 양의 증가가 더 많은 이익을 말하지 않는 경우가 있기 때문입니다. --Alfpooh 2008년 3월 9일 (일) 14:42 (KST)
replies: text: :무슨 헛소리신지 상식적으로 하나의 무차별곡선안에서 일어날때를 설명하려고 했다는 생각이 이해가 안가는군요. 제 설명능력이 부족한겁니까? Alfpooh님의 이해능력의 문제인겁니까? 앞으로 위키백과편집이 없을 것 이기에 더 이상 논의 할 생각은 없습니다만 제가 그만 둔다고 하니 논리적인 이유도 없고 출처도 없이 쪼르르 와서 무차별곡선의 예를 복원하셨군요. 무차별곡선과 편집하신 예와는 상관이 없다는걸 이해못하신다면 뭐 상관안합니다. 다만 출처를 요구합니다. 설마 출처가 내 머리속 이런건 아니겠지요? OR도 아니고 말이죠? 사용자:촌철살견
thread_title:  Alfpooh님 해명을 요구합니다.