토론:홀로도모르

message: __목차__

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
홀로도모르에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20190811180529/http://www.ukrainiangenocide.com/ 보존 링크를 http://www.ukrainiangenocide.com/ 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2020년 2월 6일 (목) 13:30 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2020년 2월) 

message: 나무위키에 있던 내용을 바탕으로 한위백(한국어 위키백과)에도 아치 게티 선생의 논문을 인용한 비슷한 편집 내용이 들어왔습니다. 우선 결론부터 얘기하자면, 그 부분에 대해 나쁘지 않게 생각하며, 홀로도모르 문서 보충에 적잖은 도움이 되는 서술이라 생각합니다. 게티의 연구자료에 대해선 저 또한 개인적으로 높이 평가하니까요. 그러나 '전문가의 견해'와 '비전문가의 견해'로 나뉘어 분리하는 태도나 비전문가 서술이라며 삭제하는 식의 서술은 동의할 수 없습니다. 우선 위키피디아 규정에 없습니다. "신뢰할 수 있는 출처"를 추구하는 것이 위키피디아의 기본적인 원칙인 것은 사실이나, 그 신뢰하는 출처가 꼭 해당분야의 전문가만을 의미하지는 않습니다. 비전문가의 발언도 인용이 가능합니다. 즉 백종원이라고 삼국시대에 대해 얘기하지 말라는 법은 없어요. 그리고 그로버 퍼를 포함하여 사이비 좌파적 서술이라 주장을 하시는데, 우선 그로버 퍼가 역사학자가 아니라는 주장은 둘째치고, 어거지로 삭제하는 것은 무슨 의미인지 모르겠습니다. 그로버 퍼 자료 인용하는 것이 한위백 규정 위반은 아니라는 점을 얘기하고 싶습니다.
또한 해당 삭제된 부분에는 웨스트 버지니아 대학교 역사학 교수(그것도 소련 농업사 전공자)인 마크 타우거 교수의 자료도 인용되어 있었는데, 그가 쓴 자료를 비전문가로 취급하는 것도 과연 옳은 것인지 의문이 듭니다. 관련 자료(https://newcoldwar.org/archive-of-writings-of-professor-mark-tauger-on-the-famine-scourges-of-the-early-years-of-the-soviet-union/)
따라서 기존의 아치 게티와 테플랴코프의 인용문은 그대로 유지하되, 전문가 비전문가 나누지 말고 입장이나 견해로 정리하는 것으로 합의를 보았으면 합니다. 
예를 들면 '평가' 파트에 '아치 게티'와 '테플랴코프', '마크 타우거' 그리고 '그로버 퍼'등으로요. 
그리고 '비전문가 혹은 좌파 견해'로 바꾼 것은 사실이지만, 그 이후의 분쟁 및 서술은 제가 한 것이 아닙니다. Safariboy1209 (토론) 2021년 12월 18일 (토) 18:52 (KST)
replies: text: 아이피를 사용하시는 분이 토론에 잘 응하실 지 걱정이 됩니다만, ip 사용자님께 한 말씀 드리면, 다른 편집 사용자를 "좌파"라고 딱지 붙이는 경우는 곤란합니다. Safariboy1209 님의 의견 정도면 원만한 합의를 보았으면 합니다. -- Jjw (토론) 2021년 12월 18일 (토) 18:55 (KST)

text: 저도 Safariboy1209 님의 의견에 동의합니다.

text: 그로버 퍼가 그렇다 치더라도 마크 타우거의 경우에는 소련 농업사 전공이신 분을 비전문가로 취급하는 태도는 분명히 문제가 있다고 봅니다. 그리고 무엇보다 우리가 중시해야 하는 것은 그 사람이 전문가냐 전문가가 아니냐에 대한 것보다 그 사람의 연구결과가 얼마나 설득력이 있고 믿을 만한가에 대한 분석이 우선되어야 한다고 생각합니다. 전공이 아니니까 믿을 수 없다라는 식의 해석은 곤란합니다.39.116.69.55 (토론) 2021년 12월 18일 (토) 19:15 (KST)
replies: text: :네 저도 그렇게 생각합니다. 따라서 전문가와 비전문가로 나누어 서술하는 태도는 옳지 못하다 생각하며, 따라서 누구누구의 견해로 정리하는 것이 맞다고 생각합니다. Safariboy1209 (토론) 2021년 12월 18일 (토) 19:17 (KST)
replies: text: ::위키백과 정책에 의하면 구분시켜야하며 Safariboy1209님은 토론에서 거짓말을 너무 자주했습니다.--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 01:55 (KST)
=== Safariboy1209님은 인용한 교수(그로버 퍼)가 중세 영국 문학 학자라 인정하셨습니다. ===
아래는 Safariboy1209님이 편집한 버전입니다.
https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%99%80%EB%A1%9C%EB%8F%84%EB%AA%A8%EB%A5%B4&oldid=30794650
그로버 퍼는 중세 영국 문학 전문가
Safariboy1209님이 편집한 버전에서 인정한 내용입니다.
중세 영국 문학은 스탈린 사 전공분야가 아닙니다.
위키백과 정책을 보세요.
원칙적으로 모든 분야에서 다른 분야 전문가의 의견은 그 분야의 전공자에 준할 정도의 비중을 차지할 수 없습니다.
위키백과:비주류 이론
극소수의 관점이나 비주류 이론은, 그 내용을 주제로 한 문서가 아니라면 포함되지 않아도 됩니다.
위키백과:신뢰할 수 있는 출처
적절한 비중으로 작성하고 부적절한 비중으로 쓰지 말라는 이야기는 폭넓게 인정되는 견해나 다수가 지지하는 견해를 극히 적은 사람이 지지하는 의견이나 소수 의견과 동등한 비중으로 많이 쓰지 말라는 의미입니다.
본문에서 어떤 주장이 소수파의 주장인지 명확하게 나타내야 합니다. 또한, 다수파의 주장을 적절하게 설명하여 독자들이 소수파와 다수파의 주장이 어떻게 다른지, 소수 의견과의 논란은 무엇인지 명확하고 공정하게 이해할 수 있도록 쓰여야 합니다. 
위키백과에서는 마치 소수의 견해가 다수파의 견해만큼 많은 관심을 가지고 지지하는 것처럼 보이게 분쟁을 만들어서는 안됩니다. 
기타 소수의견에 관한 독자들의 오독을 막기 위해 정설을 더 깊고 자세하게 다루어야 합니다. 비주류 이론 지침과 중립적 시각 FAQ 문서도 참고하세요.
만약 어떤 관점이 매우 소수만 지지하는 경우, 그것이 진짜인지 증명할 수 있든 없든 간에 일부 부수적인 문서를 제외하고는 위키백과에 실을 수 없습니다.
위키백과:중립적 시각
중세 영국 문학은 소련시대나 스탈린 시대 전공분야가 아닙니다.
위백정책에 의하면 비전공자를 아무 설명없이 인용이나 서개해서는 안 되고 위키백과 정책에 의해 낮은 비중으로 서술하고, 그 주장이 비주류이론임을 독자들이 알게하며, 독자들이 절대 주류나 전공자와 준하거나 동등한 주장으로 오해하지 않게 기여자가 자세히 설명해야합니다.
따라서 전문가와 비전문가로 나누어 서술하는 태도는 옳지 못하다 생각하며, 따라서 누구누구의 견해로 정리하는 것이 맞다고 생각합니다. Safariboy1209
이런 주장은 위백 정책 위반입니다. 한위백을 포함한 위백 정책 자체의 위반입니다.
중세 영국 문학 학자가 위키백과 정책에 의해 스탈린 시대 역사에 전문가로 서술할 수 있다는 근거가 있어야 겠군요.--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 01:45 (KST)

text: 지금 문제의 본질을 자꾸 회피하고 계신 것 같습니다. 자꾸 전문가에 집착하시는데, 전문가도 비록 중요하지만 가장 중요한 것은 전문가냐 비전문가를 떠나서 그 사료가 얼마나 신빙성 있고 믿을 만한 지가 중요합니다. 예를 들어, 촘스키는 언어학자인데 왜 언어학이 아닌 역사 분야에서도 널리 인용되겠습니까? 39.116.69.55 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 01:58 (KST)
replies: text: :촘스키는 언어학자라서 역사학에 비전문가 맞습니다. 위백 정책에 근거해서 발언하십시오.--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:09 (KST)

text: 거짓말을 했다는 주장에는 해결책이라는 것이 없습니다. 최소한 대안에서의 합의를 봐야하는데 아무런 대안없이 계속 거짓말을 했다는 인신공격 성으로 간다면 관리자에게 요청하여, 이의가 없는 것으로 알겠습니다. Safariboy1209 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:12 (KST)
replies: text: ::"관리자에게 요청하여, 이의가 없는 것으로 알겠습니다"그건 관리자의 판결이 내려진 후에 주장하세요.--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:15 (KST)
replies: text: :::"가장 중요한 것은 전문가냐 비전문가를 떠나서 그 사료가 얼마나 신빙성 있고 믿을 만한 지가 중요합니다." 위키백과 정책에 없는 내용 가져오지 마시고 위백 정책에 근거하세요.--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:18 (KST)
=== Safariboy1209사용자님은 역사학자인 웨스트 버지니아 대학 교수 마크 B. 타우거의 자료를 인용한 적이 없습니다 ===
해당 분쟁은 외부에도 알려져서 확인했습니다. 문제가 있네요.
Safariboy1209 사용자님 당신은 토론에서 거짓말을 하고 계십니다.
당신은 역사학자이자 웨스트 버지니아 대학 교수인 마크 B. 타우거의 자료를 인용한 적이 없습니다
https://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%8A%B9%EC%88%98:%EA%B8%B0%EC%97%AC/Safariboy1209
https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%99%80%EB%A1%9C%EB%8F%84%EB%AA%A8%EB%A5%B4&oldid=30790373
Safariboy1209사용자님의 기여내역에 의하면 미국의 역사학자이자 웨스트 버지니아 대학 교수인 마크 B. 타우거의 자료를 인용한 적이 없습니다.
다만 출처없이 언급한 글만은 있습니다. 
https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%99%80%EB%A1%9C%EB%8F%84%EB%AA%A8%EB%A5%B4&oldid=29650734
출처없는 소개는 위백 정책에서 독자연구로 규정하여 금지됩니더.
 믿을 수 있는 출처가 없는 주장을 소개하고, 이를 다른 아이디어·이론·주장·입장을 반박하거나 지지하는 데 사용
믿을 수 있는 사실·아이디어·이론·주장을 편집자가 원하는 방향으로 분석하거나 종합한 자료를 소개하고, 이에 대한 믿을 수 있는 출처를 밝히지 않음
위키백과:독자 연구 금지의 구절에 의하면 출처없는 언급은 한위백에서 금지되는 독자연구입니다.
지금 Safariboy1209사용자님은 '전문가의 주장이 비전문가의 주장취급당했다'고 하셨지만 이는 거짓말입니다.
미국의 역사학자이자 웨스트 버지니아 대학 교수인 마크 B. 타우거의 자료를 인용한 적이 없으며 독자연구 금지 조항에서 금지된 방식으로 언급했을 뿐입니다.
--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 00:23 (KST)

text: 글을 읽어보니 자꾸 safariboy1209가 거짓말을 했다는 주장이 반론의 요지인 것 같은데 safariboy1209가 제기한 문제는 제목에서도 보이다시피 "비전문가 주장의 삭제는 옳은 것인가"였습니다. 지금 토론자 분께서 하고 있는 것은 safariboy1209의 편집기록을 보여주며 safariboy1209를 공격함으로써 자신의 주장에 정당성을 획득하려고 하는 겁니다. 하지만 그건 문제의 본질도 아니고 해결책도 아닙니다. 꼬투리를 잡지 말고 삭제된 소위 '비전문가'에 대한 자료에 대한 평가와 토론 그리고 검토를 통한 분석과 합의인 것입니다. 39.116.69.55 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:09 (KST)
replies: text: :―"삭제된 소위 '비전문가'에 대한 자료에 대한 평가와 토론 그리고 검토를 통한" 위백 정책에선 사용자에 의한 평가는 금지입니다.위키백과:정책과 지침 위백에선 위백 정책이 중요합니다.--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:21 (KST)
=== '사이비좌파 '란 표현은 Safariboy1209사용자와의 서술분쟁자가 아니라 오히려 그로버 퍼 인용자에게 언급됐습니다. ===
Safariboy1209사용자님은
그리고 그로버 퍼를 포함하여 사이비 좌파적 서술이라 주장을 하시는데, 우선 그로버 퍼가 역사학자가 아니라는 주장은 둘째치고, 어거지로 삭제하는 것은 무슨 의미인지 모르겠습니다
라고 하셨습니다. 그런데 이것도 거짓말입니다.
실제 '사이비좌파'란 언급은 그로버 퍼 자료 인용자에서
게서만 주장됐습니다.
사이비 좌파들은 왜 그로버 퍼를 싫어하는가?
노사과연
Espresso Stalinist
...어떠한 방법, 모양, 형식의 연구나 작업을 퍼의 저작과 대조해 보았을 때, 퍼의 저작에 대한 사이비 좌파들의 끝없는 비방은 전적으로 (아니다, 부분적으로 혹은 대개가 아니다. 하지만 내가 보았던 바에 의하면 전적으로 아니다) 반박하는 비평, 반박하는 증거가 결여되어 있다.
...사이비 좌파의 퍼에 대한 증오
...사이비 좌파는 왜 그로버 퍼를 싫어하는가?
https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%99%80%EB%A1%9C%EB%8F%84%EB%AA%A8%EB%A5%B4&oldid=30917043
버전 편집판에 '사이비 좌파들은 왜 그로버 퍼를 싫어하는가?'라는 문서에 나온 내용입니다.
사이비좌파란 주장은 Safariboy1209사용자와의 서술분쟁자의 주장이 아니라 오히려 그로버 퍼를 전문가라 주장한 측에서 사용했습니다.
그로버 퍼를 사이비 좌파라 매도한 게 아니라 오히려 그로버 파의 옹호자측이 오히려 비판하는 측을 매도할 때 사용된 표현입니다.--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 01:02 (KST)
올해 지속적으로 공산주의 범죄를 부정하는 분들에 의해 분쟁이 발생했습니다.
전 이미 이와 유사한 사례를 한위백에서 목격했습니다. 이것도 외부 커뮤니티에 발생해 한위백에서 서술분쟁이 발생한 사례였습니다. 볼셰비키와 아나키스트가 러시아 민간인 학살을 벌였다는 극동지역 사건에 대한 학계 정설을 계속 서방, 친일파, 일본인의 조작이라면서 위조된 주장을 벌인 사례입니다.
벌써 공산주의 측의 범죄를 옹호하며  서술분쟁을 일으키면서 허위주장을 발생시킨 게 올해 들어 두번째입니다.
저번엔 러시아의 동쪽이고 이번엔 동유럽입니다.
--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 00:55 (KST)
되도록이면 양측 의견을 볼 수 있게 하는 방향으로 나갔으면 좋겠습니다. Safariboy1209 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 01:49 (KST)

text: <지금 Safariboy1209사용자님은 '전문가의 주장이 비전문가의 주장취급당했다'고 하셨지만 이는 거짓말입니다.>

text: 라는 주장은 본인의 주장일 뿐입니다. 애초에 전문가라는 주장은 없습니다. 여기 제가 썼던 것을 읽어보자면, 그로버 퍼가 전문가라는 언급은 없습니다.

text: "1932년부터 1933년까지 우크라이나와 그외의 몇몇 지역에서 일어났던 기근이 특수한 상황은 아니었다. 자연재해에 의한 타격도 분명히 있었다. 미국의 역사학자이자 웨스트 버지니아 대학 교수인 마크 B. 타우거는 1932년부터 1933년까지 우크라이나에서 있었던 기근이 소련 정부의 인위적인 정책으로 인한 것이 아닌 악조건에 놓여했던 환경상황에 의한 것 즉, 자연재해로 인한 것이라고 주장했다. 잘알려지지는 않았지만 소련의 제1차 공식자료에 따르면 1928년에서 1929년 당시 자연재해로 인한 기근이 소련에서 있었다. 당시 기근이 번진 우크라이나의 경우 소련 정부로 부터 다른 지역들 보다 원조를 받았다. 《Blood Lies(피의 거짓말)》을 집필한 몽클레어 주립 대햑교 교수인 그로버 퍼(Grover Furr) 또한 “홀로도모르 음모론 즉, 소련 정부가 우크라이나 빈농 계급들에게 적대적이었다는 식의 주장을 하는 우크라이나 극우주의자들의 악의적인 거짓말이 명백하게 틀렸다”는 것을 입증된다고 주장했다."(출처 https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%99%80%EB%A1%9C%EB%8F%84%EB%AA%A8%EB%A5%B4&oldid=29650734)

text: 또한 전 편집에서 (한위백이란 사이트는 같은 좌파 사회주의자도 사이비 좌파라 공격하는 사회주의 내의 소수의 비주류파의 주장을 인용하는 곳이 아닙니다. 한위백 홀로도모르 문서에 링크거신 글도 남아있으신데 한위백에 올리실거면 역사학회에 등에서 논문 게재 통과라도 해서 학계에서 인정받고 와주세요.) 출처 https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%99%80%EB%A1%9C%EB%8F%84%EB%AA%A8%EB%A5%B4&action=history 라고 했는데, 그로버 파의 옹호자측이 오히려 비판하는 측을 매도할 때 사용된 표현인 것은 맞으나, 어찌됐든 이 글에서 전문가라고 칭하지는 않았습니다. 거짓말을 한다는 식 논문 게재 통과같은  인신공격은 하지 마시길 부탁드립니다.
마크 타우거의 주장을 인용한 적이 없다는게, 즉 출처가 안달린 것이라면 출처를 달도록 하죠. 마크 타우거가 인용이 안됐으면, 각주달고 인용하면 되는걸로 알겠습니다. 지금 토론에 다신 글들을 보면 저에 대한 거짓말 했다는 글 밖에 없는데, 아무튼 현재의 제안을 거부하는 것은 아니라고 생각하니 더 반대 없으면 그렇게 정리하고, 전문가 비전문가 나누지 않고 출처 달아 서술 유지하는 걸로 알겠습니다. Safariboy1209 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 01:40 (KST)

text: "공산주의측의 범죄"라고 이미 본인이 그렇게 보고 계시는 상황에서 그에 대한 비판적인 부분에 대해서는 비전문가 운운하면서 지우시는 것은 보기가 좀 그렇습니다. 적어도 건설적으로 토론을 해야지요. 지금 작성자님께서 문제 삼고 있는 것도 계속 지엽적인 문제에만 집중되어 있고 정작 문제가 되고 있는 자료가 신빙성이 있느냐 없느냐에 대한 분석은 전혀 나타나 있지 않습니다.39.116.69.55 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 01:44 (KST)
replies: text: :위키백과의 정책과 지침의 부속 항목인 위키백과: 중립적 시각에 따르면, "모든 문서는 한쪽 편에 치우쳐서는 안되고, 다양한 의견을 공평하고 편향되지 않게 설명해야 합니다"고 명시되어 있습니다. 특정 역사적 사건에 대한 다양한 시각이 존재하고, 한 가지의 절대적인 시각은 존재하지 않습니다. 12월 13일 (월) 14:24판의 '제노사이드'나 '집단살해'에 대한 역사의 반박 항목이 12월 14일 (화) 05:37판에서 "역사학적 정설"이라는 제목으로 대체한 것은 명백한 중립성의 원칙 위반입니다. 한 쪽의 시각에 편중되는 것이죠. 독자는 서로 다른 주장을 검토 및 비교하면서 사고를 정립할 기회를 가질 필요가 있습니다. '공산주의의 범죄'를 논하는 분께서 자유주의의 가치를 중히 여기신다면 '비전문가의 주장'이라고 낙인을 찍으며 삭제로 일관하는 대신(홀로도모르의 두 판 사이의 차이 참조) 진지한 자세로 토론에 임해야 할 것입니다.

text: :'홀로도모르'와 관련해서는 여러 가지 학설들이 존재합니다. 어느 한 쪽이 정설이라고 하기에는 영미권과 서유럽에서 쏘련학을 공부한 학자들은 대기근이 비록 '끔찍한 사건'이었지만, '제노사이드'는 아니었다고 말합니다. 물론, 우크라이나 대기근이 의도적 제노사이드라고 주장하는 학자들 중에서는 로버트 콘퀘스트와 리처드 파이프스, 그리고 역사학자는 아니지만 전통주의 학파의 논조를 계승한 앤 애플바움(Anne Applebaum)이 있습니다. 애플바움은 최근에 낸 저작인 "The Red Famine: Stalin's War on Ukraine"으로 해외 유수의 언론들에서 스포트라이트를 받았죠. '대숙청 수정주의'의 대표적인 학자인 아치 게티가 기근의 원인이 인재에 어느 정도 있다고 하셨는데, 본인 스스로가 언급한 학자들만이 전부가 아니라는 사실을 지적하고 싶습니다. 농업 분야의 전문가인 전공한 마크 타우거(Mark Tauger)와 같은 경우는 기근의 주된 원인이 환경적 요인에서 기원했다고 주장하며, 제노사이드는 설득력이 떨어지는 근거라고 말합니다.

text: :'전문가'와 '비전문가' 문제에 대해서도 논해보죠. 소련의 역사를 공부한 많은 '전문가'들과 학자들은 오히려 홀로도모르가 의도된 학살이었다는 이야기를 전면적으로 부정합니다.(출처) 소련학의 창시자인 알랙산더 댈린(Alexander Dallin, 스탠포드대 교수)의 경우, "우크라이나인들을 겨냥했다는 증거는 어디에도 찾아볼 수 없다"고 말합니다. 콘퀘스트의 저서인 "슬픔의 수확(The Sorrow of Harvest)"을 비판하면서 모셰 르윈(Moshe Lewin) 펜실베이니아대 교수 또한 "스탈린에 반대하는 입장에서도 이러한 움직임이 왜 나타나는지 모르겠다"고 한탄하면서, 병리학(pathology)으로 치닫을 때까지 공포에 이은 공포 스토리를 주입시키고 있다"고도 말합니다. 부연을 붙이자면, 르윈은 "레닌의 마지막 투쟁(Lenin's Last Struggle)"의 저자로서 스탈린에 대해 극도로 부정적인 입장을 취하는 사람입니다. 보스턴 대학에서 오랫동안 소련학을 가르친 로베르타 매닝(Roberta Manning)도 마찬가지로 "연구가로서 콘퀘스트의 자질은 끔찍하기 이를 데 없다. 콘퀘스트를 사료를 오용하며 모든 자료들을 왜곡한다"고도 말했습니다. 이들은 '전문가'가 아닌가요? 소련학, 그리고 오늘날 러시아학의 간판이 아니던가요? 언론에 선택적으로 스포트라이트를 받는 학자들, 혹은 저널리스트들만이 전부가 아니라는 사실을 인지했으면 합니다.

text: :'전문가' 이야기가 나오고 있으니 이쯤에서 논해보죠. "붉은 기근: 우크라이나를 겨냥한 스탈린의 전쟁"의 저자로 알려져 있는 앤 애플바움(Anne Applebaum)은 동유럽과 러시아 역사를 전공한 전문가가 아닌데도 불구하고 칼럼니스트로서 워싱턴포스트(Washington Post) 등지에 글을 기고하던 사람입니다. 애플바움과 같은 사람들은 도서를 출판할 때 주요 언론사로부터 호평 일색의 코멘트를 받습니다. 애플바움과 같은 사람들이 전공분야가 아닌 곳에서 책을 집필하여 반응을 얻는다면 그로버 퍼(Grover Furr)도 자신만의 연구를 진행하지 않을 이유는 없지요. '전문가'와 '비전문가'라는 비본질적인 문제에 천착하는 것이 아닌, 연구 방법과 사료를 해석하는 역량을 주안점으로 삼아 보다 더 본질적인 측면에서 접근하는 것이 타당한 태도가 아닐까 합니다.  125.191.216.151 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 03:09 (KST)

text: :마크 타우거만 전문가로 인용하세요.

text: :위키백과 정책을 보세요.
원칙적으로 모든 분야에서 다른 분야 전문가의 의견은 그 분야의 전공자에 준할 정도의 비중을 차지할 수 없습니다.
위키백과:비주류 이론
극소수의 관점이나 비주류 이론은, 그 내용을 주제로 한 문서가 아니라면 포함되지 않아도 됩니다.
위키백과:신뢰할 수 있는 출처
적절한 비중으로 작성하고 부적절한 비중으로 쓰지 말라는 이야기는 폭넓게 인정되는 견해나 다수가 지지하는 견해를 극히 적은 사람이 지지하는 의견이나 소수 의견과 동등한 비중으로 많이 쓰지 말라는 의미입니다.
본문에서 어떤 주장이 소수파의 주장인지 명확하게 나타내야 합니다. 또한, 다수파의 주장을 적절하게 설명하여 독자들이 소수파와 다수파의 주장이 어떻게 다른지, 소수 의견과의 논란은 무엇인지 명확하고 공정하게 이해할 수 있도록 쓰여야 합니다. 
위키백과에서는 마치 소수의 견해가 다수파의 견해만큼 많은 관심을 가지고 지지하는 것처럼 보이게 분쟁을 만들어서는 안됩니다. 
기타 소수의견에 관한 독자들의 오독을 막기 위해 정설을 더 깊고 자세하게 다루어야 합니다. 비주류 이론 지침과 중립적 시각 FAQ 문서도 참고하세요.
만약 어떤 관점이 매우 소수만 지지하는 경우, 그것이 진짜인지 증명할 수 있든 없든 간에 일부 부수적인 문서를 제외하고는 위키백과에 실을 수 없습니다.
위키백과:중립적 시각
중세 영국 문학은 소련시대나 스탈린 시대 전공분야가 아닙니다.
위백정책에 의하면 비전공자를 아무 설명없이 인용이나 서개해서는 안 되고 위키백과 정책에 의해 낮은 비중으로 서술하고, 그 주장이 비주류이론임을 독자들이 알게하며, 독자들이 절대 주류나 전공자와 준하거나 동등한 주장으로 오해하지 않게 기여자가 자세히 설명해야합니다.
따라서 전문가와 비전문가로 나누어 서술하는 태도는 옳지 못하다 생각하며, 따라서 누구누구의 견해로 정리하는 것이 맞다고 생각합니다. Safariboy1209
이런 주장은 위백 정책 위반입니다. 한위백을 포함한 위백 정책 자체의 위반입니다.
마크 타우거만 전문가로 서술하세요
--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:08 (KST)

text: : 위키백과의 정책과 지침의 부속 항목인 위키백과: 중립적 시각에 따르면, "모든 문서는 한쪽 편에 치우쳐서는 안되고, 다양한 의견을 공평하고 편향되지 않게 설명해야 합니다"고 명시되어 있습니다. 특정 역사적 사건에 대한 다양한 시각이 존재하고, 한 가지의 절대적인 시각은 존재하지 않습니다. 12월 13일 (월) 14:24판의 '제노사이드'나 '집단살해'에 대한 역사의 반박 항목이 12월 14일 (화) 05:37판에서 "역사학적 정설"이라는 제목으로 대체한 것은 명백한 중립성의 원칙 위반입니다. 한 쪽의 시각에 편중되는 것이죠. 독자는 서로 다른 주장을 검토 및 비교하면서 사고를 정립할 기회를 가질 필요가 있습니다. '공산주의의 범죄'를 논하는 분께서 자유주의의 가치를 중히 여기신다면 '비전문가의 주장'이라고 낙인을 찍으며 삭제로 일관하는 대신(홀로도모르의 두 판 사이의 차이 참조) 진지한 자세로 토론에 임해야 할 것입니다.

text: : 

text: : '홀로도모르'와 관련해서는 여러 가지 학설들이 존재합니다. 어느 한 쪽이 정설이라고 하기에는 영미권과 서유럽에서 쏘련학을 공부한 학자들은 대기근이 비록 '끔찍한 사건'이었지만, '제노사이드'는 아니었다고 말합니다. 물론, 우크라이나 대기근이 의도적 제노사이드라고 주장하는 학자들 중에서는 로버트 콘퀘스트와 리처드 파이프스, 그리고 역사학자는 아니지만 전통주의 학파의 논조를 계승한 앤 애플바움(Anne Applebaum)이 있습니다. 애플바움은 최근에 낸 저작인 "The Red Famine: Stalin's War on Ukraine"으로 해외 유수의 언론들에서 스포트라이트를 받았죠. '대숙청 수정주의'의 대표적인 학자인 아치 게티가 기근의 원인이 인재에 어느 정도 있다고 하셨는데, 본인 스스로가 언급한 학자들만이 전부가 아니라는 사실을 지적하고 싶습니다. 농업 분야의 전문가인 전공한 마크 타우거(Mark Tauger)와 같은 경우는 기근의 주된 원인이 환경적 요인에서 기원했다고 주장하며, 제노사이드는 설득력이 떨어지는 근거라고 말합니다.

text: : 

text: : '전문가'와 '비전문가' 문제에 대해서도 논해보죠. 소련의 역사를 공부한 많은 '전문가'들과 학자들은 오히려 홀로도모르가 의도된 학살이었다는 이야기를 전면적으로 부정합니다.(출처) 소련학의 창시자인 알랙산더 댈린(Alexander Dallin, 스탠포드대 교수)의 경우, "우크라이나인들을 겨냥했다는 증거는 어디에도 찾아볼 수 없다"고 말합니다. 콘퀘스트의 저서인 "슬픔의 수확(The Sorrow of Harvest)"을 비판하면서 모셰 르윈(Moshe Lewin) 펜실베이니아대 교수 또한 "스탈린에 반대하는 입장에서도 이러한 움직임이 왜 나타나는지 모르겠다"고 한탄하면서, 병리학(pathology)으로 치닫을 때까지 공포에 이은 공포 스토리를 주입시키고 있다"고도 말합니다. 부연을 붙이자면, 르윈은 "레닌의 마지막 투쟁(Lenin's Last Struggle)"의 저자로서 스탈린에 대해 극도로 부정적인 입장을 취하는 사람입니다. 보스턴 대학에서 오랫동안 소련학을 가르친 로베르타 매닝(Roberta Manning)도 마찬가지로 "연구가로서 콘퀘스트의 자질은 끔찍하기 이를 데 없다. 콘퀘스트를 사료를 오용하며 모든 자료들을 왜곡한다"고도 말했습니다. 이들은 '전문가'가 아닌가요? 소련학, 그리고 오늘날 러시아학의 간판이 아니던가요? 언론에 선택적으로 스포트라이트를 받는 학자들, 혹은 저널리스트들만이 전부가 아니라는 사실을 인지했으면 합니다.

text: : 

text: : '전문가' 이야기가 나오고 있으니 이쯤에서 논해보죠. "붉은 기근: 우크라이나를 겨냥한 스탈린의 전쟁"의 저자로 알려져 있는 앤 애플바움(Anne Applebaum)은 동유럽과 러시아 역사를 전공한 전문가가 아닌데도 불구하고 칼럼니스트로서 워싱턴포스트(Washington Post) 등지에 글을 기고하던 사람입니다. 애플바움과 같은 사람들은 도서를 출판할 때 주요 언론사로부터 호평 일색의 코멘트를 받습니다. 애플바움과 같은 사람들이 전공분야가 아닌 곳에서 책을 집필하여 반응을 얻는다면 그로버 퍼(Grover Furr)도 자신만의 연구를 진행하지 않을 이유는 없지요. '전문가'와 '비전문가'라는 비본질적인 문제에 천착하는 것이 아닌, 연구 방법과 사료를 해석하는 역량을 주안점으로 삼아 보다 더 본질적인 측면에서 접근하는 것이 타당한 태도가 아닐까 합니다.

text: 125.191.216.151 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 03:11 (KST)
 논의가 불필요하게 너무 커지는 것 같습니다. 핵심적 결론은 결국 "이른바 전문가의 출처 만을 인정할 것인가?"라는 질문의 가부인 것 같습니다. 그런데 위키백과의 출처 지침은 해당 분야의 전문가만을 인정하는 것이 아니라 "학인할 수 있는 출처"로서 가치가 있으면 허용하는 것입니다. 다만 비주류 또는 비전문가의 의견을 일반적인 사실 또는 진실로 착각하지 않게 하여야 합니다. 따라서 인용하고자 하는 내용의 출처를 밝히고 간략히 설명하는 것은 출처 정책에 어긋남이 없습니다. 이쯤에서 정리하시죠. -- Jjw (토론) 2021년 12월 19일 (일) 17:04 (KST)
thread_title:  비전문가 주장의 삭제는 옳은 것인가? 

message: 아래는 Safariboy1209님이 편집한 버전입니다.
https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%99%80%EB%A1%9C%EB%8F%84%EB%AA%A8%EB%A5%B4&oldid=30794650
그로버 퍼는 중세 영국 문학 전문가
Safariboy1209님이 편집한 버전에서 인정한 내용입니다.
중세 영국 문학은 스탈린 사 전공분야가 아닙니다.
위키백과 정책을 보세요.
원칙적으로 모든 분야에서 다른 분야 전문가의 의견은 그 분야의 전공자에 준할 정도의 비중을 차지할 수 없습니다.
위키백과:비주류 이론
극소수의 관점이나 비주류 이론은, 그 내용을 주제로 한 문서가 아니라면 포함되지 않아도 됩니다.
위키백과:신뢰할 수 있는 출처
적절한 비중으로 작성하고 부적절한 비중으로 쓰지 말라는 이야기는 폭넓게 인정되는 견해나 다수가 지지하는 견해를 극히 적은 사람이 지지하는 의견이나 소수 의견과 동등한 비중으로 많이 쓰지 말라는 의미입니다.
본문에서 어떤 주장이 소수파의 주장인지 명확하게 나타내야 합니다. 또한, 다수파의 주장을 적절하게 설명하여 독자들이 소수파와 다수파의 주장이 어떻게 다른지, 소수 의견과의 논란은 무엇인지 명확하고 공정하게 이해할 수 있도록 쓰여야 합니다. 
위키백과에서는 마치 소수의 견해가 다수파의 견해만큼 많은 관심을 가지고 지지하는 것처럼 보이게 분쟁을 만들어서는 안됩니다. 
기타 소수의견에 관한 독자들의 오독을 막기 위해 정설을 더 깊고 자세하게 다루어야 합니다. 비주류 이론 지침과 중립적 시각 FAQ 문서도 참고하세요.
만약 어떤 관점이 매우 소수만 지지하는 경우, 그것이 진짜인지 증명할 수 있든 없든 간에 일부 부수적인 문서를 제외하고는 위키백과에 실을 수 없습니다.
위키백과:중립적 시각
중세 영국 문학은 소련시대나 스탈린 시대 전공분야가 아닙니다.
위백정책에 의하면 비전공자를 아무 설명없이 인용이나 서개해서는 안 되고 위키백과 정책에 의해 낮은 비중으로 서술하고, 그 주장이 비주류이론임을 독자들이 알게하며, 독자들이 절대 주류나 전공자와 준하거나 동등한 주장으로 오해하지 않게 기여자가 자세히 설명해야합니다.
따라서 전문가와 비전문가로 나누어 서술하는 태도는 옳지 못하다 생각하며, 따라서 누구누구의 견해로 정리하는 것이 맞다고 생각합니다. Safariboy1209
이런 주장은 위백 정책 위반입니다. 한위백을 포함한 위백 정책 자체의 위반입니다.
중세 영국 문학 학자가 위키백과 정책에 의해 스탈린 시대 역사에 전문가로 서술할 수 있다는 근거가 있어야 겠군요.--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 01:45 (KST)
replies: text: 지금 문제의 본질을 자꾸 회피하고 계신 것 같습니다. 자꾸 전문가에 집착하시는데, 전문가도 비록 중요하지만 가장 중요한 것은 전문가냐 비전문가를 떠나서 그 사료가 얼마나 신빙성 있고 믿을 만한 지가 중요합니다. 예를 들어, 촘스키는 언어학자인데 왜 언어학이 아닌 역사 분야에서도 널리 인용되겠습니까? 39.116.69.55 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 01:58 (KST)
replies: text: :촘스키는 언어학자라서 역사학에 비전문가 맞습니다. 위백 정책에 근거해서 발언하십시오.--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:09 (KST)

text: 거짓말을 했다는 주장에는 해결책이라는 것이 없습니다. 최소한 대안에서의 합의를 봐야하는데 아무런 대안없이 계속 거짓말을 했다는 인신공격 성으로 간다면 관리자에게 요청하여, 이의가 없는 것으로 알겠습니다. Safariboy1209 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:12 (KST)
replies: text: ::"관리자에게 요청하여, 이의가 없는 것으로 알겠습니다"그건 관리자의 판결이 내려진 후에 주장하세요.--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:15 (KST)
replies: text: :::"가장 중요한 것은 전문가냐 비전문가를 떠나서 그 사료가 얼마나 신빙성 있고 믿을 만한 지가 중요합니다." 위키백과 정책에 없는 내용 가져오지 마시고 위백 정책에 근거하세요.--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:18 (KST)
thread_title:  Safariboy1209님은 인용한 교수(그로버 퍼)가 중세 영국 문학 학자라 인정하셨습니다. 

message: 해당 분쟁은 외부에도 알려져서 확인했습니다. 문제가 있네요.
Safariboy1209 사용자님 당신은 토론에서 거짓말을 하고 계십니다.
당신은 역사학자이자 웨스트 버지니아 대학 교수인 마크 B. 타우거의 자료를 인용한 적이 없습니다
https://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%8A%B9%EC%88%98:%EA%B8%B0%EC%97%AC/Safariboy1209
https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%99%80%EB%A1%9C%EB%8F%84%EB%AA%A8%EB%A5%B4&oldid=30790373
Safariboy1209사용자님의 기여내역에 의하면 미국의 역사학자이자 웨스트 버지니아 대학 교수인 마크 B. 타우거의 자료를 인용한 적이 없습니다.
다만 출처없이 언급한 글만은 있습니다. 
https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%99%80%EB%A1%9C%EB%8F%84%EB%AA%A8%EB%A5%B4&oldid=29650734
출처없는 소개는 위백 정책에서 독자연구로 규정하여 금지됩니더.
 믿을 수 있는 출처가 없는 주장을 소개하고, 이를 다른 아이디어·이론·주장·입장을 반박하거나 지지하는 데 사용
믿을 수 있는 사실·아이디어·이론·주장을 편집자가 원하는 방향으로 분석하거나 종합한 자료를 소개하고, 이에 대한 믿을 수 있는 출처를 밝히지 않음
위키백과:독자 연구 금지의 구절에 의하면 출처없는 언급은 한위백에서 금지되는 독자연구입니다.
지금 Safariboy1209사용자님은 '전문가의 주장이 비전문가의 주장취급당했다'고 하셨지만 이는 거짓말입니다.
미국의 역사학자이자 웨스트 버지니아 대학 교수인 마크 B. 타우거의 자료를 인용한 적이 없으며 독자연구 금지 조항에서 금지된 방식으로 언급했을 뿐입니다.
--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 00:23 (KST)
replies: text: 글을 읽어보니 자꾸 safariboy1209가 거짓말을 했다는 주장이 반론의 요지인 것 같은데 safariboy1209가 제기한 문제는 제목에서도 보이다시피 "비전문가 주장의 삭제는 옳은 것인가"였습니다. 지금 토론자 분께서 하고 있는 것은 safariboy1209의 편집기록을 보여주며 safariboy1209를 공격함으로써 자신의 주장에 정당성을 획득하려고 하는 겁니다. 하지만 그건 문제의 본질도 아니고 해결책도 아닙니다. 꼬투리를 잡지 말고 삭제된 소위 '비전문가'에 대한 자료에 대한 평가와 토론 그리고 검토를 통한 분석과 합의인 것입니다. 39.116.69.55 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:09 (KST)
replies: text: :―"삭제된 소위 '비전문가'에 대한 자료에 대한 평가와 토론 그리고 검토를 통한" 위백 정책에선 사용자에 의한 평가는 금지입니다.위키백과:정책과 지침 위백에선 위백 정책이 중요합니다.--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:21 (KST)
thread_title:  Safariboy1209사용자님은 역사학자인 웨스트 버지니아 대학 교수 마크 B. 타우거의 자료를 인용한 적이 없습니다 

message: Safariboy1209사용자님은
그리고 그로버 퍼를 포함하여 사이비 좌파적 서술이라 주장을 하시는데, 우선 그로버 퍼가 역사학자가 아니라는 주장은 둘째치고, 어거지로 삭제하는 것은 무슨 의미인지 모르겠습니다
라고 하셨습니다. 그런데 이것도 거짓말입니다.
실제 '사이비좌파'란 언급은 그로버 퍼 자료 인용자에서
게서만 주장됐습니다.
사이비 좌파들은 왜 그로버 퍼를 싫어하는가?
노사과연
Espresso Stalinist
...어떠한 방법, 모양, 형식의 연구나 작업을 퍼의 저작과 대조해 보았을 때, 퍼의 저작에 대한 사이비 좌파들의 끝없는 비방은 전적으로 (아니다, 부분적으로 혹은 대개가 아니다. 하지만 내가 보았던 바에 의하면 전적으로 아니다) 반박하는 비평, 반박하는 증거가 결여되어 있다.
...사이비 좌파의 퍼에 대한 증오
...사이비 좌파는 왜 그로버 퍼를 싫어하는가?
https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%99%80%EB%A1%9C%EB%8F%84%EB%AA%A8%EB%A5%B4&oldid=30917043
버전 편집판에 '사이비 좌파들은 왜 그로버 퍼를 싫어하는가?'라는 문서에 나온 내용입니다.
사이비좌파란 주장은 Safariboy1209사용자와의 서술분쟁자의 주장이 아니라 오히려 그로버 퍼를 전문가라 주장한 측에서 사용했습니다.
그로버 퍼를 사이비 좌파라 매도한 게 아니라 오히려 그로버 파의 옹호자측이 오히려 비판하는 측을 매도할 때 사용된 표현입니다.--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 01:02 (KST)
올해 지속적으로 공산주의 범죄를 부정하는 분들에 의해 분쟁이 발생했습니다.
전 이미 이와 유사한 사례를 한위백에서 목격했습니다. 이것도 외부 커뮤니티에 발생해 한위백에서 서술분쟁이 발생한 사례였습니다. 볼셰비키와 아나키스트가 러시아 민간인 학살을 벌였다는 극동지역 사건에 대한 학계 정설을 계속 서방, 친일파, 일본인의 조작이라면서 위조된 주장을 벌인 사례입니다.
벌써 공산주의 측의 범죄를 옹호하며  서술분쟁을 일으키면서 허위주장을 발생시킨 게 올해 들어 두번째입니다.
저번엔 러시아의 동쪽이고 이번엔 동유럽입니다.
--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 00:55 (KST)
되도록이면 양측 의견을 볼 수 있게 하는 방향으로 나갔으면 좋겠습니다. Safariboy1209 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 01:49 (KST)
replies: text: <지금 Safariboy1209사용자님은 '전문가의 주장이 비전문가의 주장취급당했다'고 하셨지만 이는 거짓말입니다.>

text: 라는 주장은 본인의 주장일 뿐입니다. 애초에 전문가라는 주장은 없습니다. 여기 제가 썼던 것을 읽어보자면, 그로버 퍼가 전문가라는 언급은 없습니다.

text: "1932년부터 1933년까지 우크라이나와 그외의 몇몇 지역에서 일어났던 기근이 특수한 상황은 아니었다. 자연재해에 의한 타격도 분명히 있었다. 미국의 역사학자이자 웨스트 버지니아 대학 교수인 마크 B. 타우거는 1932년부터 1933년까지 우크라이나에서 있었던 기근이 소련 정부의 인위적인 정책으로 인한 것이 아닌 악조건에 놓여했던 환경상황에 의한 것 즉, 자연재해로 인한 것이라고 주장했다. 잘알려지지는 않았지만 소련의 제1차 공식자료에 따르면 1928년에서 1929년 당시 자연재해로 인한 기근이 소련에서 있었다. 당시 기근이 번진 우크라이나의 경우 소련 정부로 부터 다른 지역들 보다 원조를 받았다. 《Blood Lies(피의 거짓말)》을 집필한 몽클레어 주립 대햑교 교수인 그로버 퍼(Grover Furr) 또한 “홀로도모르 음모론 즉, 소련 정부가 우크라이나 빈농 계급들에게 적대적이었다는 식의 주장을 하는 우크라이나 극우주의자들의 악의적인 거짓말이 명백하게 틀렸다”는 것을 입증된다고 주장했다."(출처 https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%99%80%EB%A1%9C%EB%8F%84%EB%AA%A8%EB%A5%B4&oldid=29650734)

text: 또한 전 편집에서 (한위백이란 사이트는 같은 좌파 사회주의자도 사이비 좌파라 공격하는 사회주의 내의 소수의 비주류파의 주장을 인용하는 곳이 아닙니다. 한위백 홀로도모르 문서에 링크거신 글도 남아있으신데 한위백에 올리실거면 역사학회에 등에서 논문 게재 통과라도 해서 학계에서 인정받고 와주세요.) 출처 https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%99%80%EB%A1%9C%EB%8F%84%EB%AA%A8%EB%A5%B4&action=history 라고 했는데, 그로버 파의 옹호자측이 오히려 비판하는 측을 매도할 때 사용된 표현인 것은 맞으나, 어찌됐든 이 글에서 전문가라고 칭하지는 않았습니다. 거짓말을 한다는 식 논문 게재 통과같은  인신공격은 하지 마시길 부탁드립니다.
마크 타우거의 주장을 인용한 적이 없다는게, 즉 출처가 안달린 것이라면 출처를 달도록 하죠. 마크 타우거가 인용이 안됐으면, 각주달고 인용하면 되는걸로 알겠습니다. 지금 토론에 다신 글들을 보면 저에 대한 거짓말 했다는 글 밖에 없는데, 아무튼 현재의 제안을 거부하는 것은 아니라고 생각하니 더 반대 없으면 그렇게 정리하고, 전문가 비전문가 나누지 않고 출처 달아 서술 유지하는 걸로 알겠습니다. Safariboy1209 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 01:40 (KST)

text: "공산주의측의 범죄"라고 이미 본인이 그렇게 보고 계시는 상황에서 그에 대한 비판적인 부분에 대해서는 비전문가 운운하면서 지우시는 것은 보기가 좀 그렇습니다. 적어도 건설적으로 토론을 해야지요. 지금 작성자님께서 문제 삼고 있는 것도 계속 지엽적인 문제에만 집중되어 있고 정작 문제가 되고 있는 자료가 신빙성이 있느냐 없느냐에 대한 분석은 전혀 나타나 있지 않습니다.39.116.69.55 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 01:44 (KST)
replies: text: :위키백과의 정책과 지침의 부속 항목인 위키백과: 중립적 시각에 따르면, "모든 문서는 한쪽 편에 치우쳐서는 안되고, 다양한 의견을 공평하고 편향되지 않게 설명해야 합니다"고 명시되어 있습니다. 특정 역사적 사건에 대한 다양한 시각이 존재하고, 한 가지의 절대적인 시각은 존재하지 않습니다. 12월 13일 (월) 14:24판의 '제노사이드'나 '집단살해'에 대한 역사의 반박 항목이 12월 14일 (화) 05:37판에서 "역사학적 정설"이라는 제목으로 대체한 것은 명백한 중립성의 원칙 위반입니다. 한 쪽의 시각에 편중되는 것이죠. 독자는 서로 다른 주장을 검토 및 비교하면서 사고를 정립할 기회를 가질 필요가 있습니다. '공산주의의 범죄'를 논하는 분께서 자유주의의 가치를 중히 여기신다면 '비전문가의 주장'이라고 낙인을 찍으며 삭제로 일관하는 대신(홀로도모르의 두 판 사이의 차이 참조) 진지한 자세로 토론에 임해야 할 것입니다.

text: :'홀로도모르'와 관련해서는 여러 가지 학설들이 존재합니다. 어느 한 쪽이 정설이라고 하기에는 영미권과 서유럽에서 쏘련학을 공부한 학자들은 대기근이 비록 '끔찍한 사건'이었지만, '제노사이드'는 아니었다고 말합니다. 물론, 우크라이나 대기근이 의도적 제노사이드라고 주장하는 학자들 중에서는 로버트 콘퀘스트와 리처드 파이프스, 그리고 역사학자는 아니지만 전통주의 학파의 논조를 계승한 앤 애플바움(Anne Applebaum)이 있습니다. 애플바움은 최근에 낸 저작인 "The Red Famine: Stalin's War on Ukraine"으로 해외 유수의 언론들에서 스포트라이트를 받았죠. '대숙청 수정주의'의 대표적인 학자인 아치 게티가 기근의 원인이 인재에 어느 정도 있다고 하셨는데, 본인 스스로가 언급한 학자들만이 전부가 아니라는 사실을 지적하고 싶습니다. 농업 분야의 전문가인 전공한 마크 타우거(Mark Tauger)와 같은 경우는 기근의 주된 원인이 환경적 요인에서 기원했다고 주장하며, 제노사이드는 설득력이 떨어지는 근거라고 말합니다.

text: :'전문가'와 '비전문가' 문제에 대해서도 논해보죠. 소련의 역사를 공부한 많은 '전문가'들과 학자들은 오히려 홀로도모르가 의도된 학살이었다는 이야기를 전면적으로 부정합니다.(출처) 소련학의 창시자인 알랙산더 댈린(Alexander Dallin, 스탠포드대 교수)의 경우, "우크라이나인들을 겨냥했다는 증거는 어디에도 찾아볼 수 없다"고 말합니다. 콘퀘스트의 저서인 "슬픔의 수확(The Sorrow of Harvest)"을 비판하면서 모셰 르윈(Moshe Lewin) 펜실베이니아대 교수 또한 "스탈린에 반대하는 입장에서도 이러한 움직임이 왜 나타나는지 모르겠다"고 한탄하면서, 병리학(pathology)으로 치닫을 때까지 공포에 이은 공포 스토리를 주입시키고 있다"고도 말합니다. 부연을 붙이자면, 르윈은 "레닌의 마지막 투쟁(Lenin's Last Struggle)"의 저자로서 스탈린에 대해 극도로 부정적인 입장을 취하는 사람입니다. 보스턴 대학에서 오랫동안 소련학을 가르친 로베르타 매닝(Roberta Manning)도 마찬가지로 "연구가로서 콘퀘스트의 자질은 끔찍하기 이를 데 없다. 콘퀘스트를 사료를 오용하며 모든 자료들을 왜곡한다"고도 말했습니다. 이들은 '전문가'가 아닌가요? 소련학, 그리고 오늘날 러시아학의 간판이 아니던가요? 언론에 선택적으로 스포트라이트를 받는 학자들, 혹은 저널리스트들만이 전부가 아니라는 사실을 인지했으면 합니다.

text: :'전문가' 이야기가 나오고 있으니 이쯤에서 논해보죠. "붉은 기근: 우크라이나를 겨냥한 스탈린의 전쟁"의 저자로 알려져 있는 앤 애플바움(Anne Applebaum)은 동유럽과 러시아 역사를 전공한 전문가가 아닌데도 불구하고 칼럼니스트로서 워싱턴포스트(Washington Post) 등지에 글을 기고하던 사람입니다. 애플바움과 같은 사람들은 도서를 출판할 때 주요 언론사로부터 호평 일색의 코멘트를 받습니다. 애플바움과 같은 사람들이 전공분야가 아닌 곳에서 책을 집필하여 반응을 얻는다면 그로버 퍼(Grover Furr)도 자신만의 연구를 진행하지 않을 이유는 없지요. '전문가'와 '비전문가'라는 비본질적인 문제에 천착하는 것이 아닌, 연구 방법과 사료를 해석하는 역량을 주안점으로 삼아 보다 더 본질적인 측면에서 접근하는 것이 타당한 태도가 아닐까 합니다.  125.191.216.151 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 03:09 (KST)

text: :마크 타우거만 전문가로 인용하세요.

text: :위키백과 정책을 보세요.
원칙적으로 모든 분야에서 다른 분야 전문가의 의견은 그 분야의 전공자에 준할 정도의 비중을 차지할 수 없습니다.
위키백과:비주류 이론
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적절한 비중으로 작성하고 부적절한 비중으로 쓰지 말라는 이야기는 폭넓게 인정되는 견해나 다수가 지지하는 견해를 극히 적은 사람이 지지하는 의견이나 소수 의견과 동등한 비중으로 많이 쓰지 말라는 의미입니다.
본문에서 어떤 주장이 소수파의 주장인지 명확하게 나타내야 합니다. 또한, 다수파의 주장을 적절하게 설명하여 독자들이 소수파와 다수파의 주장이 어떻게 다른지, 소수 의견과의 논란은 무엇인지 명확하고 공정하게 이해할 수 있도록 쓰여야 합니다. 
위키백과에서는 마치 소수의 견해가 다수파의 견해만큼 많은 관심을 가지고 지지하는 것처럼 보이게 분쟁을 만들어서는 안됩니다. 
기타 소수의견에 관한 독자들의 오독을 막기 위해 정설을 더 깊고 자세하게 다루어야 합니다. 비주류 이론 지침과 중립적 시각 FAQ 문서도 참고하세요.
만약 어떤 관점이 매우 소수만 지지하는 경우, 그것이 진짜인지 증명할 수 있든 없든 간에 일부 부수적인 문서를 제외하고는 위키백과에 실을 수 없습니다.
위키백과:중립적 시각
중세 영국 문학은 소련시대나 스탈린 시대 전공분야가 아닙니다.
위백정책에 의하면 비전공자를 아무 설명없이 인용이나 서개해서는 안 되고 위키백과 정책에 의해 낮은 비중으로 서술하고, 그 주장이 비주류이론임을 독자들이 알게하며, 독자들이 절대 주류나 전공자와 준하거나 동등한 주장으로 오해하지 않게 기여자가 자세히 설명해야합니다.
따라서 전문가와 비전문가로 나누어 서술하는 태도는 옳지 못하다 생각하며, 따라서 누구누구의 견해로 정리하는 것이 맞다고 생각합니다. Safariboy1209
이런 주장은 위백 정책 위반입니다. 한위백을 포함한 위백 정책 자체의 위반입니다.
마크 타우거만 전문가로 서술하세요
--58.227.216.169 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 02:08 (KST)

text: : 위키백과의 정책과 지침의 부속 항목인 위키백과: 중립적 시각에 따르면, "모든 문서는 한쪽 편에 치우쳐서는 안되고, 다양한 의견을 공평하고 편향되지 않게 설명해야 합니다"고 명시되어 있습니다. 특정 역사적 사건에 대한 다양한 시각이 존재하고, 한 가지의 절대적인 시각은 존재하지 않습니다. 12월 13일 (월) 14:24판의 '제노사이드'나 '집단살해'에 대한 역사의 반박 항목이 12월 14일 (화) 05:37판에서 "역사학적 정설"이라는 제목으로 대체한 것은 명백한 중립성의 원칙 위반입니다. 한 쪽의 시각에 편중되는 것이죠. 독자는 서로 다른 주장을 검토 및 비교하면서 사고를 정립할 기회를 가질 필요가 있습니다. '공산주의의 범죄'를 논하는 분께서 자유주의의 가치를 중히 여기신다면 '비전문가의 주장'이라고 낙인을 찍으며 삭제로 일관하는 대신(홀로도모르의 두 판 사이의 차이 참조) 진지한 자세로 토론에 임해야 할 것입니다.

text: : 

text: : '홀로도모르'와 관련해서는 여러 가지 학설들이 존재합니다. 어느 한 쪽이 정설이라고 하기에는 영미권과 서유럽에서 쏘련학을 공부한 학자들은 대기근이 비록 '끔찍한 사건'이었지만, '제노사이드'는 아니었다고 말합니다. 물론, 우크라이나 대기근이 의도적 제노사이드라고 주장하는 학자들 중에서는 로버트 콘퀘스트와 리처드 파이프스, 그리고 역사학자는 아니지만 전통주의 학파의 논조를 계승한 앤 애플바움(Anne Applebaum)이 있습니다. 애플바움은 최근에 낸 저작인 "The Red Famine: Stalin's War on Ukraine"으로 해외 유수의 언론들에서 스포트라이트를 받았죠. '대숙청 수정주의'의 대표적인 학자인 아치 게티가 기근의 원인이 인재에 어느 정도 있다고 하셨는데, 본인 스스로가 언급한 학자들만이 전부가 아니라는 사실을 지적하고 싶습니다. 농업 분야의 전문가인 전공한 마크 타우거(Mark Tauger)와 같은 경우는 기근의 주된 원인이 환경적 요인에서 기원했다고 주장하며, 제노사이드는 설득력이 떨어지는 근거라고 말합니다.

text: : 

text: : '전문가'와 '비전문가' 문제에 대해서도 논해보죠. 소련의 역사를 공부한 많은 '전문가'들과 학자들은 오히려 홀로도모르가 의도된 학살이었다는 이야기를 전면적으로 부정합니다.(출처) 소련학의 창시자인 알랙산더 댈린(Alexander Dallin, 스탠포드대 교수)의 경우, "우크라이나인들을 겨냥했다는 증거는 어디에도 찾아볼 수 없다"고 말합니다. 콘퀘스트의 저서인 "슬픔의 수확(The Sorrow of Harvest)"을 비판하면서 모셰 르윈(Moshe Lewin) 펜실베이니아대 교수 또한 "스탈린에 반대하는 입장에서도 이러한 움직임이 왜 나타나는지 모르겠다"고 한탄하면서, 병리학(pathology)으로 치닫을 때까지 공포에 이은 공포 스토리를 주입시키고 있다"고도 말합니다. 부연을 붙이자면, 르윈은 "레닌의 마지막 투쟁(Lenin's Last Struggle)"의 저자로서 스탈린에 대해 극도로 부정적인 입장을 취하는 사람입니다. 보스턴 대학에서 오랫동안 소련학을 가르친 로베르타 매닝(Roberta Manning)도 마찬가지로 "연구가로서 콘퀘스트의 자질은 끔찍하기 이를 데 없다. 콘퀘스트를 사료를 오용하며 모든 자료들을 왜곡한다"고도 말했습니다. 이들은 '전문가'가 아닌가요? 소련학, 그리고 오늘날 러시아학의 간판이 아니던가요? 언론에 선택적으로 스포트라이트를 받는 학자들, 혹은 저널리스트들만이 전부가 아니라는 사실을 인지했으면 합니다.

text: : 

text: : '전문가' 이야기가 나오고 있으니 이쯤에서 논해보죠. "붉은 기근: 우크라이나를 겨냥한 스탈린의 전쟁"의 저자로 알려져 있는 앤 애플바움(Anne Applebaum)은 동유럽과 러시아 역사를 전공한 전문가가 아닌데도 불구하고 칼럼니스트로서 워싱턴포스트(Washington Post) 등지에 글을 기고하던 사람입니다. 애플바움과 같은 사람들은 도서를 출판할 때 주요 언론사로부터 호평 일색의 코멘트를 받습니다. 애플바움과 같은 사람들이 전공분야가 아닌 곳에서 책을 집필하여 반응을 얻는다면 그로버 퍼(Grover Furr)도 자신만의 연구를 진행하지 않을 이유는 없지요. '전문가'와 '비전문가'라는 비본질적인 문제에 천착하는 것이 아닌, 연구 방법과 사료를 해석하는 역량을 주안점으로 삼아 보다 더 본질적인 측면에서 접근하는 것이 타당한 태도가 아닐까 합니다.

text: 125.191.216.151 (토론) 2021년 12월 19일 (일) 03:11 (KST)
 논의가 불필요하게 너무 커지는 것 같습니다. 핵심적 결론은 결국 "이른바 전문가의 출처 만을 인정할 것인가?"라는 질문의 가부인 것 같습니다. 그런데 위키백과의 출처 지침은 해당 분야의 전문가만을 인정하는 것이 아니라 "학인할 수 있는 출처"로서 가치가 있으면 허용하는 것입니다. 다만 비주류 또는 비전문가의 의견을 일반적인 사실 또는 진실로 착각하지 않게 하여야 합니다. 따라서 인용하고자 하는 내용의 출처를 밝히고 간략히 설명하는 것은 출처 정책에 어긋남이 없습니다. 이쯤에서 정리하시죠. -- Jjw (토론) 2021년 12월 19일 (일) 17:04 (KST)
thread_title:  '사이비좌파 '란 표현은 Safariboy1209사용자와의 서술분쟁자가 아니라 오히려 그로버 퍼 인용자에게 언급됐습니다.