위키백과토론:제목 선택하기/국명

message: 규칙을 세세하게 정해놓으면 규칙을 악용하는 사람들이 있기 때문입니다. 위키백과에서는 아직 본적 없지만 나무위키에서는 직관적으로는 말이 안 되지만, 규칙상으로는 맞는 주장을 해서 직관에 거스르는 결론을 문서에 적용시키는 걸 종종 봐서요.
사실 나라 이름 표제어에서 논란이 되는 경우는 대한민국, 조선민주주의인민공화국, 중화민국, 중화인민공화국 외에는 거의 없으며, 나머지 국명 문서는 혹시 가끔가다 분쟁이 있더라도 문서의 토론에서 정하면 될 문제입니다. 그렇게 분쟁이 자주 일어날 이유가 없는 일이니까요. 해봤자 미국이냐 미합중국이냐, 스페인이냐 에스파냐냐처럼, 정식명칭과 통용표기의 차이 정도의 문제이지, "조선민주주의인민공화국"이나 "중화민국"처럼 특정 국가의 역사 자체를 부정하고 그냥 반란군이 국가의 일부를 점유한 것으로 보느냐 하는 수준의 문제는 거의 없으니까요. 특히 중화민국은 원래 중화인민공화국이 반란군의 포지션이었는데 현재는 파워 구도가 바뀌어서 원래 정통성이 있던 중화민국을 중국이라고 부르지 말고 그냥 섬 이름인 대만으로만 부르자고 해서 더 논란이 되는거고요. Dollasdal (토론) 2024년 2월 11일 (일) 00:07 (KST)
replies: text: 정통성을 떠나서 중화인민공화국을 중국, 중화민국을 대만이라고 많이 부른다는건 사실인데 여기서 정통성이고 반란군이고 뭐고가 왜 나오는지 모르겠습니다. 중국 대륙에 있는 세계 유산들이 중국의 세계유산인것도 정통성을 떠나서 사실이기 때문에 위키백과에서 해당 유산들을 중국의 세계유산이라고 하고있는겁니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 18:34 (KST)
replies: text: :본 토론주제와 관련 없는 이야기인 것 같습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 20:30 (KST)
replies: text: ::중국, 대만을 북한과 같은 사례와 동일하게 취급하시길래 하신 말씀입니다

text: ::"국명을 축약하거나 통용 표기로 대체할 시, 문제가 발생하거나 논란의 여지가 남아 있다면, 상위 유형의 국명으로 유지하는 것이 좋습니다."라고 여기써져있는데 여기에 중국, 대만은 포함이 안된다고 생각합니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 20:53 (KST)
replies: text: :::저 역시도 규정에 특정 사례가 적용되는지 아닌지에 관한 토론이 아니므로 관련 없는 이야기라고 말씀드린 것입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 20:54 (KST)
replies: text: ::::위키프로젝트토론:국가에서의 토론이 끝난 다음에 이 토론을 하는게 좋지않을까요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:04 (KST)
replies: text: :::::그렇게 해야 할 이유는 없습니다. Dollasdal님께서도 문제제기하신 만큼 저로서는 이 기회에 지침에 관한 다른 의견을 받고 정리하고 싶습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:06 (KST)

text: ::::위키백과 표제어는 널리 쓰이는 명칭 중에서 특정 명칭을 표제어로 할시 다른 개념과 한국어권 사이에서도 크게 논란이 존재하는게 아니라면 한국어권에서 널리 쓰이는 명칭을 사용해왔던게 그동안의 원칙이였던것같습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 00:16 (KST)

text: 일단 프토:국가에서도 말씀드렸지만 저는 언급하신 '미국이냐 미합중국이냐'라는 것도 '분쟁'의 하나라고 생각합니다. 토론:동독에 참여해봤던 입장에서 충분히 피곤함을 느꼈고 어떤 기초 논리라도 강구하지 않으면 이렇게 밑바닥부터 다시 훑는 일이 계속 반복되겠구나라고 느꼈습니다.

text: 그리고 국명 문서에서의 토론을 부정하기 위하려는 것이 본 지침의 존재목적은 아닙니다. 오히려 그런 토론들로부터 얻어진 총의와 논리들을 취합하는 것이 본 지침의 의의입니다. 이 지침이 있더라도 결국 문서제목을 이동하려면 해당 문서의 토론부터 개설해야 하는 것이니까요. 기본적인 논리를 세우려는 것은 토론을 벌일 자유조차 침해하려는 것이 전혀 아닙니다.

text: 2번, 3번, 4번 관련 내용이 한위백의 현황과 다르다거나, 어떻게 달라져야 한다는 의견이 있으시면 혹시 말씀해 주실 수 있으실까요? 국명과 관련하여 최대한 많은 현황과 견해를 반영하는 것이 이 지침의 목표입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 20:35 (KST)
replies: text: :

text: :프토:국가에서 합의안에 관심 보이셨던 분들 한번 호출해 봅니다. 국명의 유형을 세부적으로 규정해서는 될지 안될지의 여부에 관하여 의견을 듣고 싶습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 20:57 (KST)
replies: text: ::저는 세부적 규정 자체에 대해서는 반대하지 않습니다. 다만 그렇게 민감한 만큼 '현존'하는 국가로 한정하더라도 미승인국의 국체 문제 같은거만 조금 고려해봐야 할 것 같습니다. 세부 규정을 어케 문제 없이 가야할지는 생각을 해야겠습니다. Vela* (토론 / 기여) 2024년 2월 12일 (월) 00:38 (KST)
replies: text: :::미승인국의 국체 문제라는 부분에 대해 조금 더 말씀 나누실 수 있을까요? 저로서는 미승인국의 국호도 해당국의 법령이나 정부의 국명 관련 입장에서 근거를 찾으면 된다고 생각합니다. 그리고 국체의 존립 자체가 의문의 여지가 있다 하더라도 어떤 단체의 연장으로 보아서 단체명을 확인하면 되겠다는 생각이 드네요. 가장 훌륭한 예시는 주권국가로 인정받지 못했던 테러단체 이라크 레반트 이슬람 국가나 영토도 없지만 주권국으로 인정받는 몰타 기사단이 있겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 14:55 (KST)
replies: text: ::::이게 제대로 원어가 알려지지 않아서 '영어식'으로 알려진 경우가 좀 있으니깐요. 예를 들어 트란스니스트리아는 정식 명칭은 Приднестровье(프리드리프로니예)로 트란스니스트리아는 그냥 이걸 영어로 의역해버린 경우고요. 또한 예멘을 장악한 후티의 경우에도 "자신은 스스로 후티라고 절대 부르지 말아달라"(#)라는 경우 등 유사국가의 경우에는 이게 단체와 국가 사이에 걸쳐있다보니 많이 부르는 이름과 자신들이 불러달라고 하는 이름 사이 간극이 있는 경우가 있더라구요. Vela* (토론 / 기여) 2024년 2월 12일 (월) 19:44 (KST)
replies: text: :::::사실 영어 국명으로만 따지면 미승인국 뿐만 아니라 유엔 회원국 가운데서도 영어명에서 유래한 국명이 있습니다. 4번째 유형으로 정리해두기도 했지만, 스페인, 핀란드, 스위스, 헝가리, 슬로베니아 등의 비영어권 유럽 국가들이 특히 뚜렷한 사례라고 생각합니다. 왜 해당국 언어를 따르지 않고 영어명을 따르게 되었냐면 기본적으로 한국어 국명은 정부언론외래어심의공동위원회에서 결정한 외래어 표기 사례가 대부분인 것으로 알고 있습니다. 이 위원회는 꼭 영어가 아니더라도 한국어 국명의 결정에 중대한 역할을 하는데, 이를테면 체코의 경우 원래 체코어로는 '체스코', 영어로는 '체크공화국'이었으나, 1994년 제5차 회의를 통해 '체코'라 쓰기로 결정되어 지금까지 자리잡았습니다. 최근에 튀르키예나 키이우 표기 변경의 경우에도 외래어심의공동위원회의 결정으로 바뀐 것으로 알고 있습니다.

text: :::::그러나 트란스니스트리아나 후티의 경우에는 외래어 표기사례로 심의된 적이 없는 것으로 보아, 영어 명칭을 그대로 번역해 들여온 것이 정착되었다고 봐야 할 것 같습니다. 기억하기로 트란스니스트리아는 2005년 한국어 위키백과에서 번역해온 명칭이 처음이었는데 그대로 통용 표기가 되어버린 것 같고, 후티반군의 경우에는 한국 언론상에서 (그리고 그들은 다시 서양 언론상에서) 칭하는 바가 많으므로 그대로 따라갔다고 보면 될 것 같습니다. 한국어 국명이 따로 없으면 영어명을 그대로 번역하는 것이 관례인 것은 비단 미승인국 뿐만 아니라 옛 국가에서도 거의 흔하게 벌어지는 일이기 때문에 문제삼을 수는 없지만, 이들의 자의적 명칭을 존중해야 할지, 통용표기를 그대로 써도 될 지에 대해서는 개인적으로 또다른 개별 토론이 예고된다고 봅니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 15:19 (KST)
replies: text: ::::::그럼 문서명을 신뢰할 수 있는 출처에서 많이 언급한 "통용 표기"(단순 검색량 기준이 아님)을 우선으로 하고, 이런 신뢰할 수 있는 한국어 출처가 많이 없는 미승인국, 인지도가 낮은 국가, 옛 국가 등에서 자국에서 내세우는 자의적 명칭을 우선한다고 하는 것이 현 관례에 더 잘 맞을 것 같습니다. Vela* (토론 / 기여) 2024년 2월 13일 (화) 15:34 (KST)
replies: text: :::::::우선 출처에서 드러난 통용표기라 하더라도 굉장히 많이 갈리기 때문에, 백:국명#표기에서는 해당국 헌법 내지는 정부입장과 국립국어원, 이 두가지를 최우선으로 지정해 놓았습니다. 이 부분에 대해서 의견이 있으실까요? 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 16:43 (KST)
replies: text: ::::::::별 이의 없습니다. Vela* (토론 / 기여) 2024년 2월 13일 (화) 17:44 (KST)

text: ::::::::저도 해당 사항에 관해 이의 없습니다. 그런데 혹시 정부나 국립국어원에서 지칭하는 국명 공식 표기가 시간이 흘러 변화하는 경우는 어떻게 보아야 할 지 궁금합니다. 국명은 아닙니다만 키이우, 하르키우와 같이 지역의 명칭이 새로 정립되는 사례도 있고 인명의 경우도 거스 히딩크와 같이 국립국어원에서 새로운 지침을 발표하며 기존에 발표했던 표기가 바뀌는 등의 사례들이 있긴 하거든요. 국명에 관해서는 이러한 사례를 따로 들어보진 못했었지만 혹여 국명의 공식 표기 지침이 바뀌는 경우에는 어떻게 접근해야 할 지 궁금합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 18:18 (KST)
replies: text: :::::::::글쎄요 원칙적으로는 국립국어원에서 바꾸는 쪽을 따라야 하지 않을까요? 기본적으로 국립국어원이 한국어권 출처에서 상당한 공신력과 영향력을 행사하고 있기 때문에 변경한다 해도 금세 자리잡는 것 같습니다. 사실 국명이 바뀐 경우도 있죠. 튀르키예, 벨라루스, 조지아 이 3국의 경우에는 해당국에서 직접 요청한 것을 계기로 국립국어원이 심사하여 국명 표기를 바꾼 것으로 알고 있습니다. 한국어 위키백과도 그대로 따랐었구요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 21:19 (KST)
replies: text: ::::::::::저는 외교부에서 표기를 먼저 교체하고 국립국어원에서 이후에 해당 표기를 확립한 것으로 알고 있었는데 그 반대였군요... 해당 사례들을 봤을 때 밥풀떼기님께서 말씀해주신 것처럼 국립국어원의 표기를 따라가는 것이 적합하다고 생각합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 23:15 (KST)

text: ::::::::: 해당 부분에 대해서는 외래어 표기법에서 따로 더 다뤄야 할 것 같습니다. 범위를 벗어나는 것처럼 보여서요. 저야 키이우(우크라이나어)나 후티(걸프 아랍어)의 명칭에 대해 의견을 말씀드리는 것이 가능하지만, 모든 분들이 그렇게 하실 수는 없으실 것 같아서요. --호로조 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 22:30 (KST)
replies: text: ::::::::::밥풀떼기님께서 말씀해주신 조지아, 벨라루스 등의 사례들의 표기 확립 선후관계를 잘못 알고 있었어서 해당 의견을 개진했었습니다...;;; 해당 부분에 관해서는 호로조님께서 말씀해주신 대로 백:외래어의 한글 표기에서 다루는 것이 옳다고 생각됩니다. 잘못 알고 있었던 정보로 인해 혼동을 드려 죄송합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 23:25 (KST)

text: ::얼마 전까지는 이와 같은 규정이 필요 없다고 생각했는데 위키프로젝트토론:국가에서 위키백과의 오랜 총의를 거부하는 관리자를 보면서 필요하다는 생각이 듭니다. 다만 문서 내에서 통용 표기라고 지칭된 것들의 용어를 변경할 필요가 있다고 생각합니다. 과거에 일부 사용자 층에서 통용 표기라며 기존의 표기 체계를 무너뜨리려 했던 기록을 봤는데 이 역시 단어 하나로 오용될 여지가 있습니다. Langtai (토론) 2024년 3월 11일 (월) 10:49 (KST)

text: 일단 저는 세부적 규칙 또한 작성하는 것이 좋을듯 합니다. 일단 민감한 문제인 만큼 더더욱 정식 명칭으로 정해야 할 필요성이 보입니다. Dollasdal님의 우려 또한 공감합니다만, 규칙상으로 맞지만 공동체의 통념(직관)상 어긋난 주장을 펼쳐 불필요한 토론을 펼치는 경우, 이는 체제에 대한 시험으로 적극적인 제재 대상입니다. 그동안 옆동네와 같은 일이 많이 안 일어난 것이 적극적인 제재로 방지되었기도 합니다. (현재도 적극적인 제재를 하고 있고요.) 이번 사건 등을 계기로 해당 지침의 도입으로 이루어져 불필요한 토론은 그만하게 하였으면 좋겠네요. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 12일 (월) 12:17 (KST)
replies: text: :통념이나 직관 자체는 시간이 지나며 바뀔수 있고 틀렸을 가능성도 존재하기에 토론 제기 자체는 문제되지는 않지만, 그런 토론에서 기초적 논리에서부터 구차하게 설명해야 하고 또 그 설명이 규정에도 없다는 반박을 들어야 하는 부분은 굉장한 피로감을 불러일으킨다는 점에서 공감합니다. 어쩌면 모든 지침의 존재의의가 여기에서 비롯되는 것일지도 모르겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 14:58 (KST)
replies: text: ::맞습니다. 지침을 통해 피로감을 덜어두었스면 좋겠습니다.

text: ::관리자로선 솔직히 작금의 상황을 좋게 보진 않습니다. 비록 신규 관리자지만, 분명히 현재는 공동체에 굉장한 피로감이 더해지고 있고, 폭발하기 직전이라 봅니다. 보다 더 적극적인 제재를 고려해야 할 때라는 생각이 듭니다. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 12일 (월) 19:04 (KST)
replies: text: :::@용인 학생 많이 스트레스 받으시지 않으셨으면 좋겠습니다. 국호를 비롯해 인물의 명칭에 관해서는 과거부터 항상 다양한 논의가 나왔었고 위키백과의 백:통용 표기 지침을 나무위키와 같은 엔하계 위키식 "단순 구글, 포털 사이트 검색량이 많은 표기"만이 통용 표기고 공식 표기다라고 생각하시는 분들도 있어 문서 제목에 관련된 논의들이 종종 나오는 것 같습니다.

text: :::제 개인적인 생각이지만 어떻게 보면 쉽게 해결될 주제이긴 한데 지금의 토론에서는 국명 이동 주장측이 명확한 근거에 기반한 출처를 제시하는 것에 숙달되어 있지 않아서 토론이 생각보다 더 길어졌던 것 같다는 생각도 듭니다.

text: :::이참에 다른 국가의 명칭에 관련해서 나온 논의들을 정책 혹은 지침으로 정리한다면 앞으로의 국명 논쟁이 조금 더 수월하게 해결되지 않을까 생각합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 19:28 (KST)
replies: text: ::::그렇다면 이제 앞으로 출처를 남긴다면 쉽게 해결될수도 있을까요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 19:30 (KST)
replies: text: :::::앞서 밥풀떼기님께서 말씀해주신 것처럼 공식 기관에서 사용하는 국명 관련 출처를 제시한다면 결론을 내는 것에 좀 더 가까워질 수 있겠습니다. 논파된 현행 주장과는 다른 근거들을 제시해야 될 것으로 생각됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 19:32 (KST)
replies: text: ::::::그런 근거들을 제가 못찾겠는데 혹시 어디서 찾으면 될지 조언을 해주시면 감사하겠습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 19:36 (KST)
replies: text: :::::::중국어 위키백과나 일본어, 영어 위키백과에서 해당 국가들의 국명에 관해 언급한 출처들을 기반으로 찾아야 되지 않을까 합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 22:24 (KST)

text: 토론이 길어지고 있는데 요약 및 보존 후 새로운 문단에서 토론을 진행해도 늦진 않으리라 생각됩니다. 점점 토론 내용이 길어짐에 따라 요점을 이해하는 것이 어려워지고 있습니다. --호로조 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 22:21 (KST)
replies: text: :이 문단 자체는 사실 별다른 의제는 없고 Dollasdal님께서 세부적인 규정은 반대한다고 하셔서 답변을 드렸던 것이 주를 이뤘습니다. 투투님께선 미승인국 관련해서 해법을 찾아보기를 강조하신 것이고 전반적으로 지금 지침에 대해서 어떻게 생각하는지, 다른 의견이 있는지를 교환하는 자리입니다.

text: :호로조님께서 옛국가 이외에 혹시 지금 쓰여진 지침 규정과 관련해 의견이 있으실까요? 한 일주일 정도 최대한 많은 분께 물어보고 이견이 없으면 지침 채택 제안토론을 진행하려고 합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 14일 (수) 00:15 (KST)
replies: text: ::국호의 한국어 표기에 대해서, '통용 표기'라는 말을 추가했으면 좋겠습니다. 다만 신뢰할 수 있는 출처에 근거하여 많이 사용되는을 덧붙여야 하므로 "관계기관에서 내세우는 신뢰할 수 있는 출처로 확인 가능한 통용 표기"로 문구를 수정하는 것을 제안합니다. Vela* (토론 / 기여) 2024년 2월 14일 (수) 00:26 (KST)

text: :: 지침 문서에서 설명을 워낙 잘 해주셨기 때문에 지금 논의되고 있는 주제에 관해서는 문제점을 저는 확인하지 못했습니다. "직관에 어긋나지만 규칙에는 부합하는 주장"을 제가 이 규칙에 반대하는 사람이 되어서 시도해보기도 했으나 아직까지는 파악하지 못했습니다. ChatGPT도 제한적으로 활용해보았지만, 그다지 유의미한 결과는 나오지 않았습니다. 다만 설명이 조금 빈약하다고 느껴져서 드리는 말씀인데, 설명을 좀 더 상세히 추가했을 때 발생할 수 있는 문제는 무엇이 있을까요? --호로조 (토론) 2024년 2월 14일 (수) 04:17 (KST)
replies: text: :::@호로조 나무위키에서 영어 단어 damage에 대해서 "대미지"였던 문서를 "데미지"로 이동하였습니다. 영어 발음 기호도 "대미지"에 더 가깝고, 국립국어원에서도 "대미지"로 표기하라고 하지만, 나무위키 규정에 근거한 토론에 의하여 구글 검색 결과가 더 많은 "데미지"로 문서 이동이 이루어졌습니다.

text: :::나무위키 토론: https://namu.wiki/thread/AnImaginaryAndBadRequest

text: :::국립국어원 답변: https://www.korean.go.kr/front/onlineQna/onlineQnaView.do?mn_id=216&qna_seq=274072&pageIndex=1&searchCondition=qsubject&searchKeyword=%EB%8C%80%EB%AF%B8%EC%A7%80 Dollasdal (토론) 2024년 2월 14일 (수) 06:06 (KST)
replies: text: ::::재토론: https://namu.wiki/thread/DerangedAlikeHalfGround

text: ::::그리고 문서명을 다시 "대미지"로 되돌리려는 토론도 나무위키 규정에 의해 토론 논의가 차단되어 영구히 "데미지"로 고정되었습니다. 그리고 이런 사례를 여러번 봤습니다. 그런데 나무위키 규정이라는게 만드는 과정을 봤지만 그냥 일반 회원들이 대충 뚝딱뚝딱 만든거라 법령처럼 정교하거나 그런것도 아니고 사실 헛점이 많습니다. Dollasdal (토론) 2024년 2월 14일 (수) 06:12 (KST)

text: ::::그리고 의견 철회합니다. 국명에 대해 현재 제안대로 1~4를 그대로 실행한다고 했을 때, 다시 잘 읽어봐도 현재로서는 생각 가능한 악용 방법은 없어보이고, 만약 나중에 문제가 된다면 이 규정을 개정하는 방법도 있기 때문입니다. Dollasdal (토론) 2024년 2월 14일 (수) 06:23 (KST)
replies: text: ::::: 말씀해주신 '정책과 지침의 기계적 해석에 몰두되어 실제 발음과 공식 표기에 맞지 않은 사례로 문서 제목을 설정한 경우'와 '직관에 어긋나지만 규칙에는 부합'해 정확하지 않은 정보를 기반으로 문서가 작성되는 소위 "룰치킨적 요소"를 방지하기 위해서는 호로조님께서 제게 위에서 말씀해주셨던 것처럼 백:외래어의 한글 표기이나 백:통용 표기에서 통용 표기와 정식 표기의 기준과 범위에 관해 추가 논의를 하는 것이 적절할 것 같다고 생각합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 15일 (목) 02:18 (KST)
thread_title:  정식 국명이 문서 표제어의 기본이 되어야한다는건 찬성합니다. 하지만 2, 3, 4번 같이 세부 사항까지 정해놓는건 반대합니다. 

message: 한 번쯤 논의해볼 만한 주제라고 생각되어 주제를 생성합니다. 예를 들면, 현재의 토고는 같은 게르만어권 국가인 독일과 영국의 지배를 거쳤고, 똑같이 로마자로 togoland라는 명칭을 사용했습니다. 그러면 토골란트, 토골랜드라는 두 명칭 중 어떤 것을 사용해야 하냐는 문제가 발생하겠죠. 개인적으로는 그냥 독일령 토고, 영국령 토고라고 하는 것이 모로코령 서사하라나 일본령 조선과의 일관성 측면에서도 좋다고 생각합니다만, 언젠간 이런 비슷한 주제로 발생할 의미 없는 토론을 미연에 방지하기 위해선 미리 토의하는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다. --호로조 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 21:11 (KST)
replies: text: 식민지배를 언급하신다 함은 혹시 옛 국가의 명칭에 관해서 논하기를 원하시는 건가요? 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 15:20 (KST)

text: 옛 국가에 관해서는 본 지침에 나와있듯이 너무 많은 용례들이 있어서 논하기가 어려울 것 같습니다만, 말씀하신 'oo령 oo'이라는 표기가 널리 정착되어 있다고 생각합니다. 그리고 뒤에 들어가는 지역명의 경우에도 지배국 언어를 따르기보다는 그냥 해당 지역의 현 국가명을 따온 경우가 많은 것 같습니다. 아랍어로 '알자야이르'라고 불렀지만 현 국가 알제리에서 따온 오스만령 알제리가 대표적인 사례라고 봅니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 15:24 (KST)
replies: text: : 사례를 정형화할 수 있다면 단순히 뭉뚱그려 '용례가 많아서 뭐라 말할 수 없다'고 작성하는 것보다는 한 번 토의해보고 이 문서에서 설명하는 게 좋다고 생각합니다. ○○령 ○○의 명칭을 예시로 든 것도 최대한 '사례를 정형화시킨다'라는 취지에서 드리는 말이고요. 어차피 초안 문서이니 해당 내용을 이 임시 규정에 추가해도 될까요? --호로조 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 15:59 (KST)

text: :

text: :또 다른 세부 사항으로는

text: :

text: :이 정도를 생각하고 있습니다. --호로조 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 16:22 (KST)
replies: text: ::왜곡의 위험성이 있어 더욱 치밀한 출처가 요구되는 역사 분야에서 국명을 임의로 유형화하는 건 그래도 위험하다는 생각이 듭니다. 가장 확실한 기준은 역사학계에서 어떻게 부르느냐인 것 같습니다. 대독일국이라 하지 않고 나치 독일로, 대일본제국이라 하지 않고 일본 제국이라 하는 것도 관련 역사학 문헌에서의 명칭을 채택한게 아닐까 싶은데요. 언급하신 'OO령 OO'라는 유형도 영국령 인도라 부를 법한 인도 제국이란 예외사례가 있습니다. 영국의 직할령 뿐만 아니라 토후국까지 아우를 수 있어 학계에서 일컫는 말로 정착되었기 때문이라고 봅니다. --밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 16:52 (KST)
replies: text: :::다만 호로조님께서 제시한 첫번째 조항의 경우에는 역사학계 호칭대로 따른다는 원칙을 벗어나지 않는 선에서는 채택할 만한 것 같습니다. 아무리 문헌대로 따른다 하더라도 옛 국가명인데 왜 현재 국가명대로 부르는지를 설명할 수는 없으므로 그 정도의 설명은 요구된다고 봅니다. 도시의 경우에는 그러나 오늘날 도시국가 자체가 많이 없어서 '현존 국가의 국명대로 따랐다'는 논리를 만들 수 없기에 보류하는 것이 좋을 것 같습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 16:55 (KST)
replies: text: ::::아, 제 설명이 너무 모호해서 말씀드리려 했던 바가 온전히 전달된 것 같지는 않으나, 첫 번째 세부사항에 대한 지적의 경우 밥풀떼기님의 의견이 더 논리적으로 치밀하고 설득력 있어 해당 내용을 넣으셔도 될 듯 합니다. 도시와 같은 경우에는 음운론적 변화로 현재 사용하는 명칭이 당시 사용했던 명칭을 온전히 반영하지 못하는 경우를 말씀드리려 했던 것인데 읽어보니 완전히 다른 얘기를 써놨군요.

text: ::::굳이 말씀을 드리자면 바간은 버간(중세 버마어)->바간으로 변화하여 바간을 택하게 된 것을 말하는 것입니다. 현재 도시명도 바간이죠. 도시명이 당시의 도시국가나 국가의 명칭을 칭하는 표기에 사용된 경우를 말하는 것입니다. 이 정도는 현재 사용하는 발음법대로 과거의 국가들을 불러도 괜찮냐는 의미에서 말씀드렸던 것입니다. --호로조 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 17:11 (KST)

text: :::: 베네치아의 경우도 베네치아 공화국이 곧 현재 베네치아라고 불리는 것처럼 베네치아로 발음되지는 않았을 거라는 판단입니다. 아울러 인도제국의 경우에는 애초에 영국령 인도(British India)라고 하지 않고 British Raj라고 하므로 그에 대한 번역이나 역사적으로 정립된 명칭이 있는 경우에 해당될 것 같고요. 역사학적으로 정립된 명칭이 없는 경우에 대한 말씀이었습니다. 지적해주셔서 감사합니다. --호로조 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 17:15 (KST)
replies: text: :::::제가 사실 도시명이 붙은 옛 국가의 사례는 잘 알지 못해서 조심스럽습니다. 옛날 고대 아테네 정도가 떠오르는데 이건 아테나이라는 이름으로 등재되어 있네요. 이 부분에 관해선 사례들을 더 많이 아시는 다른 분의 의견을 추가적으로 들어야지 논할 수 있지 않을까 싶습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 14일 (수) 00:23 (KST)
replies: text: ::::::일단 토론의 분산을 막기 위해 옛 국가명에 대한 토론은 차치하고, 일단 위 토론의 의견 수렴이 먼저 진행되어야 할 듯 합니다. --호로조 (토론) 2024년 2월 14일 (수) 03:33 (KST)
thread_title:  점유지의 명칭은 종주국의 언어를 따라가야 하는가