토론:보편적 기본소득

message: Third, at least since Thomas Paine, some supporters have argued that Basic Income is needed to protect the power to say no, which these supporters argue is essential to an individual's status of as a free person. If some other group of people controls resources necessary(필수제) to an individual's survival, that individual has no reasonable choice(마땅한 대안) other than(외에) to do whatever the resource-controlling group demands. Before the establishment of governments(정부) and landlords(지주), individuals had direct access to the resources they needed to survive. But today, resources necessary to the production of food, shelter, and clothing have been privatized in such a way that some have gotten a share and others have not. Therefore, this argument goes, the owners of those resources owe compensation back to non-owners, sufficient at least for them to purchase the resources or goods necessary to sustain their basic needs. This redistribution must be unconditional because people can consider themselves free only if they are not forced to spend all their time doing the bidding of others simply to provide basic necessities to themselves and their families.
기본소득은 개인의 자유에 필수적인 자유롭게 생각하고 반대 의견을 말할 수 있는 권리를 증진시킨다. 이는 토머스 페인에 의해 구체화 되었다. 소수가 개인의 생존에 필요한 자원을 통제한다면 개인은 자원을 통제한 소수의 요구를 수행하는 것 외에는 선택의 여지가 없다. 원시 사회에서는 개인은 생존하는데 필요한 자원을 직접 얻을 수 있었지만, 오늘날 의식주에 필요한 자원을 소수가 통제하고 다수는 그렇지 않은 방식으로 사유화되었다. 이와 관련해서, 사람들은 자신 또는 가족에게 기본적인 자원을 얻으려고 어떤 사람을 위해 거의 모든 시간을 소모하도록 강요당하지 않는 경우에만 자유롭게 생각할 수 있으므로 기본소득이 필요하다는 것이다.
Third, at least since Thomas Paine, some supporters have argued that Basic Income is needed to protect the power to say no, which these supporters argue is essential to an individual's status of as a free person. 이 문단의 요지는 기본 소득제가 발언의 권리를 보호한다는 건데 이는 토마스 페인이 아니라 토마스 페인의 주장에 대해 찬성하는 사람들의 의견입니다.
그리고 영문판 문단의 Freedom은 개인의 자유라고 봐야지 자유주의가 아닙니다. 
이 외에도 번역이 상이한 건 볼드체로 해놓았습니다. 
또 출처 없는 것까지 되살려놓으셨던데 출처 없는 건 지우는 게 맞습니다. --호로조 (토론) 2017년 1월 14일 (토) 19:32 (KST)
replies: text: 확인했습니다 기다려주십시오.Kimnakamura (토론) 2017년 1월 14일 (토) 19:50 (KST)

text: 해당 부분은 지웠습니다Kimnakamura (토론)
replies: text: :위키백과는 개인의 생각이나 어떤 대상에 대한 옹호를 하는 곳이 아닙니다.

text: :기본소득은 여성의 자율성을 촉진 할 뿐만 아니라 많은 시민들이 정치적 문제에 보다 집중적으로 대처하고 적극적으로 생활의 민주주의에 참여할 수 있는 보다 많은 시간과 경제적 가능성을 가지고 있다. 라는 말에서도 출처의 내용을 의도적으로 곡해한 흔적이 보입니다. 문장에 적으신 가능성(Möglichkeit)이란 단어를 출처 pdf에서 찾아보았을 때 문서에서 적은대로 사용한 흔적은 보지 못했습니다.(Ctrl + F) 그렇다면 글을 읽고 원래 내용을 해석하는 데 있어 개인적인 생각을 첨가했다던가 출처로 하여금 신뢰성을 기만하려는 의도로 보입니다만, 만약 사실이라면 Kimnakamura님의 이런 행동은 좋은 뜻으로 보기에도 힘들 것 같군요. 그렇다는 건 굉장히 나쁜 편집 태도를 가지고 계신 건데, 위키백과는 개인의 생각을 발표하거나 어떤 대상을 옹호하거나 비판하는 곳이 아닙니다. 그런데 Kimnakamura님의 글을 보시면 기본소득제의 정당성을 알리고 기본소득이 왜 필요한지를 알리려고 한다는 정치적인 느낌이 강했습니다. 한국의 기본소득 협회를 언급하는 부분에서도 그렇고요. 이런 행동은 기본 소득 문서 뿐 만 아니라 다른 문서의 편집에서도 지켜봐야 할 부분이며 전 Kimnakamura님의 이런 행동을 결코 좌시하지 않을 것 입니다. 경제 프로젝트에 참가하고 있는 일반 사용자로서 당부하는 말 입니다. --호로조 (토론) 2017년 1월 15일 (일) 14:49 (KST)
replies: text: ::제가 기본소득 협회를 언급했다고 어떤 의도를 가졌다고 생각하시는 것 같은데 그 부분을 저는 되돌렸을 뿐이고 오히려 내용을 단순화 했습니다. 그외 제 편집의 어떤 부분을 문제 삼으시는지 말씀해주시지 않으셨지만 그것은 호로조님이 여러번 지우시고 편집 코멘트에서 문제 삼으신 아래의 1)을 말씀하시는 것 같습니다.Kimnakamura (토론) 2017년 1월 16일 (월) 22:14 (KST)

text: :: (말씀하신 '여성의 자율성'으로 시작하는 부분을 포함해서 1) 기본소득은 사회 보장을 향상시키고, 배제를 피한다. 또한 독립성과 유연성을 촉진시킨다. 노동자들의 독립성이 높아질수록 내부 경쟁이 줄어들고 따돌림이 줄어들고 작업 환경이 개선되어 부정적인 스트레스와 정신 질환이 줄어 든다.) 부분은 독일판 기복소득 문서의 내용을 제가 번역한 것입니다. 저는 정확한 출처를 찾기 위해서 독일판에 달려있는 출처 pdf에서 찾아보기도 하였고 1)에 대한 것을 여기서 찾을수 없자 독일판에 이 부분이 처음 서술된 시간 등을 훝어보면서 출처나 그것에 도움이 될수 있는 것을 찾아봤습니다. 그러나 1)에 대한 별 다른 것을 찾을 수 없었음에도 1) 외 부분을 포함하여 몇년간 해당 내용이 독일판에서 유지된 것은 독일판이 한국판보다 서술에 대해 유연하기 때문일 것입니다. 어찌됐든 저는 독일판 원문에서 일부 지나치게 편향되었다고 여겨질수 있는 내용을 수정하고 1) 부분을 독일판의 pdf 출처와 분리시켜 놓았습니다. 해당 부분에 대해서 어떤 의견이 있으시면 토론에서 하나하나 따지셔야지 "위키백과의 신뢰성을 기만하려는 의도"라고 재단하시면서 저의 편집을 물뚱그려서 제가 "정치적 이해당사자"인 양 몰아가는 말씀을 하시는 것은 좋은 뜻으로 보기에도 힘들 것 같습니다.Kimnakamura (토론) 2017년 1월 16일 (월) 20:42 (KST)

text: :: 추가로 호로조님은 다른 분이 쓰신 기본소득 문서의 많은 내용을 통삭제 하셨는데 물론 기존의 내용이 어떤 기본소득 단체의 기사나 다른 곳에서 '복붙'한 내용이 많았고 출처도 부족했지만 "기존 문서의 입장과 나의 입장 사이에서 균형을 맞출 수 있도록" 수정하려는 노력이 없어보입니다. 신입 사용자로서 충고의 한마디 드립니다.Kimnakamura (토론) 2017년 1월 16일 (월) 20:42 (KST)
thread_title:  . 

message: 자유주의
기본소득의 일반적인 정당성은 모든 인간이 품위있는 삶을 살아갈 수 있게 한다는 사실에서 볼 수 있다. 기본소득은 임금이 지급되지 않는 활동을 비롯해 자기실현을 위한 권리를 마련해준다는 것이다. 하지만 재산권을 침해할 위험이 있다는 점에 대해서 기본소득은 자유주의적 관점에서의 논란이 존재한다.
기본소득은 여성의 자율성을 촉진 할 뿐만 아니라 많은 시민들이 정치적 문제에 보다 집중적으로 대처하고 적극적으로 생활의 민주주의에 참여할 수 있는 보다 많은 시간과 경제적 가능성을 가지고 있다.
replies: text: 호로조님은 기본소득의 근거 문단에서 인도주의 문단의 제목을 지우고 자유주의로 대체하셨는데, 보통 기본소득에 대한 '자유주의적 근거'라 함은 필리페 판 파레이스가 주장한 "진정한(또는 실질적) 자유"를 말하는 것입니다. 이것에 대해선 그가 쓴 책을 참조하시기 바랍니다. 본래 제가 처음 자유주의라는 표현을 썼지만 이것은 모두의 자유를 주장한다는 점에서 개인의 자유를 주장하는 자유주의보다 인도주의가 더 어울립니다. Kimnakamura (토론) 2017년 1월 16일 (월) 21:07 (KST)

text: 그리고 이 문단에서 자유주의와 관련 깊은 부분은 "재산권을 침해할 위험이 있다는 점에 대해서 기본소득은 자유주의적 관점에서의 논란이 존재한다." 뿐입니다. 게다가 이것은 '기본소득의 근거'에 어울리지 않는 내용입니다. 또한 이는 '기본소득' 문서 자체에 어울리지 않는 내용으로, 이것은 '세금에 대한 비판'이지 '기본소득에 대한 비판'조차 될수 없습니다.Kimnakamura (토론) 2017년 1월 16일 (월) 21:07 (KST)
replies: text: :독일 언어판에서 가져오신 자료에 대한 말씀을 드리자면, Zudem waren auch das Eigentumsrecht und die Religionsfreiheit integraler Bestandteil dieser frühen liberalen Konzepte. 라고 볼드처리 해놓은 부분에서 자유주의적 관점(konzepte)에 대한 이야기를 하고 있음을 알 수 있습니다. 인도주의라는 문단 제목을 사용하셨는데 인도주의가 크게 논의되고 잘 정립된 관점인가요? 전 아니라고 봅니다. 또한 근거라는 문장을 문서 앞에 놓는 배치부터가 백과사전에 어울리지 않는 배치입니다. 근거를 앞에 두는 것은 설득문이나 주장문에 어울리는 배치인 만큼 관점이라는 문단제목이 어울린다고 봅니다. 애초에 그렇게 문단을 배치하는 것은 같은 관점 내에서의 반대 관점이 있을 때 그 내용이 기재될 가능성을 아예 배제시켜버리는 일 입니다. --호로조 (토론) 2017년 1월 21일 (토) 11:48 (KST)
thread_title:  기본소득의 근거 문단 

message: 호로조님은 여러 문제를 제기하셨는데 각 문제가 어떤 부분에 해당하고 어떻게 문제인지 자세한 설명 부탁드립니다.Kimnakamura (토론) 2017년 1월 16일 (월) 21:44 (KST)
replies: text: 위키백과에서는 모든 글을 쓸 때 출처를 달아야 한다는 것은 아실테고요

text: 독자연구라는 것은 제가 설명하는 것보다 직접 보시는 게 더 빠를 겁니다. 특기해, Kimnakamura님과 가장 민감하게 해당되는 사안이 백:독자연구#공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것 라고 생각하는데요.
replies: text: :

text: :인공지능의 등장을 기본소득의 정당성(애초에 정당성을 주장하는 게 잘못된 거지만) 안에 배치했다는 것부터 독자연구로 의심될 여지를 남겨놓습니다. 또 '이처럼 점점 더 쇠퇴하고있는 노동기반에서, 구매력을 늘려 내수를 증진시키고 일자리를 확대시키는 기본소득은 더욱 중요한 위치에 있다.' 또 이런 내용이 설사 출처에서 확인된다 하더라도 글을 읽고 판단을 하는 것은 독자의 몫이기에 기본소득의 정당성에 대한 판단을 넣는 것은 중립성 위반에 해당됩니다. 글을 써서 독자가 그렇게 판단하도록 만드는 게 아니라요. 여기에는 중립성 문제도 포함되겠고요.

text: 이해당사자 문제는 이해당사자로 의심된다는 것으로 기본소득의 정당성을 주장하는 특정 단체에 대한 내용을 굉장히 강조한다는 느낌이 있었습니다. 어떤 나라의 기본소득 단체가 활동한다고 해서 어떤 한 나라의 기본소득 정책을 대표할 수 있는 것은 아니니까요. --호로조 (토론) 2017년 1월 21일 (토) 12:03 (KST)
thread_title:  여러문제 틀 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
기본소득에서 3개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2018년 11월 21일 (수) 09:46 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2018년 11월) 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
기본소득에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2021년 2월 14일 (일) 22:00 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2021년 2월) 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
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감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2023년 5월 5일 (금) 20:46 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2023년 5월)