토론:대만어

message: 현재 이 문서의 제목은 '대만어'입니다. 하지만 해당 국가의 공식 명칭을 존중해야 한다고 봅니다. (비슷한 예: 타이어 (언어)) 이에 대해, 어떻게 생각하시는 지요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2010년 12월 1일 (수) 19:33 (KST)
replies: text: 대만이 타이완의 넘겨주기로 되어 있는 만큼, 문서 제목을 '타이완어'로 바꾸는 것이 적절하다고 생각합니다. --BIGRULE (토론) 2010년 12월 1일 (수) 20:26 (KST)
 대만어 → 타이완어. --가람 (논의) 2012년 1월 17일 (화) 15:37 (KST)
섬 명칭을 제외하더라도, Tâi-oân-oē의 발음은 ‘타이완웨’지, ‘대만웨’가 아닙니다. 총의 없는 무리한 문서 이동은 자제해주세요. --가람 (논의) 2012년 10월 11일 (목) 01:56 (KST)

text: 대만어에 대한 공식 한국어 표기가 있나요? t는 ㄸ로도 ㄷ로도 ㅌ로도 표기가능합니다. 대만어의 공식 한국어 외래어표기법과 '타이완어'라는 이름이 공신력 있는 전문매체에서 사용된다는 반례가 제시되지 않는 한 '대만어'라는 명칭만이 유일하게 전문서적 및 학술논문에서 쓰이고 있다는 출처를 제시했으니 이동사유로서는 충분하리라 생각합니다. 佛文學 (토론) 2012년 10월 11일 (목) 02:25 (KST)
replies: text: : 타이어 (언어)에서 나왔던 말들을 반복할 생각은 없습니다. 무엇이 문제인지는 해당 토론을 참고하십시오. 이동하고 싶으시다면, 총의를 모으시고, 또한 ‘대만어’라는 명칭의 사용 예시가 아닌, ‘대만어’의 쓰임의 타당성의로서의 출처를 제시하십시오. --가람 (논의) 2012년 10월 11일 (목) 02:28 (KST)
replies: text: :: 해당 토론에서 가람님이 함구중이신데 뭘 참고하라는 것이지요? 대만어의 용례의 출처에 관해서는 바로 문장 서두부터 세 곳이나 달아놨는데 어떤 분이 자꾸 지우고 계시네요. 왜일까요. 佛文學 (토론) 2012년 10월 11일 (목) 02:30 (KST)
replies: text: ::: 간단히 말하자면,

text: ::# 총의 없음.

text: ::# 단순히 ‘대만어’라고 쓰인 논문일 뿐. (‘대만어’라는 용어의 타당성에 대한 논문 아님)
replies: text: ::: 이겠죠. --가람 (논의) 2012년 10월 11일 (목) 02:32 (KST)
replies: text: :::: 다수의 전문자료에 해당 용어가 쓰이고 있는 것이 해당 용어의 쓰임에 대한 타당성을 입증할 수 없다면 무슨 자료를 가져와야 하는지 모르겠군요. 그러면 '타이완어'라는 용어의 타당성에 대한 논문을 가져와 보시는 것이 어떨까요? 그리고 현재 표제어가 '타이완어'라고 하더라도 제가 제시한 이 출처들을 지우지 말아주시길 바랍니다.佛文學 (토론) 2012년 10월 11일 (목) 02:36 (KST)
replies: text: ::::: 타이완어의 타당성이요? 타이완 문서와 연관 관계니까, 이 이유만으로도 타당성을 지닙니다만. 그리고 현재 문서판에서 편집을 한다면이야, 제가 되돌릴 연유가 없습니다. 계속 총의 없이 독단적으로, 출처 아닌 출처를 가지고서 ‘대만어’를 고집하고 계시니까, 되돌린 것일 뿐이죠. --가람 (논의) 2012년 10월 11일 (목) 02:40 (KST)
replies: text: :::::: '(위키백과의) 타이완 문서와 (위키백과 내에서의) 연관 관계'라면 결국 위키백과 문서가 위키백과 자신을 출처로 삼는 셈이네요. 이러한 순환논리는 타당한 출처인 반면에, 전문자료는 출처 아닌 출처가 되는군요. 佛文學 (토론) 2012년 10월 11일 (목) 02:48 (KST)
replies: text: ::::::: 위키백과 문서를 출처로 제시한 적 없습니다. 문서의 연관성을 고려하라는 것이, 문서를 출처로 제시한 겁니까? 이해할 수 없는 논리입니다. 그리고 마지막으로 말합니다. 총의 없는 독단적인 표제어 결정을 중단하십시오. --가람 (논의) 2012년 10월 11일 (목) 02:49 (KST)
replies: text: :::::::: 볼드체는 자제하시고, 그러니까 지금 표제어가 타이완어잖아요, 뭐가 표제어 결정이라는 거죠? ^^ 제가 지금 표제어를 바꾸고 있나요? 그리고 전혀 관계없는 하단의 내용은 왜 지우시는지? 佛文學 (토론) 2012년 10월 11일 (목) 02:51 (KST)
replies: text: ::::::::: 타이완어를 훈독하면, 대만어인데 그것을 출처 아닌 출처로 병기하려는 연유는 무엇인지요? ^^라니, 정신승리라도 하실 생각이신가요? 추신, 분명히 말씀드렸습니다. 현재 판을 거부한 채로, 자신의 판을 고집하지 마시라고요. 계속해서 고집하신다면, 우선적으로 되돌릴 수 밖에 없습니다. --가람 (논의) 2012년 10월 11일 (목) 02:52 (KST)
그러니까 지금 문서 서두에 "타이완어 혹은 대만어(臺灣語)"라고 나와있지 않습니까.'대만어'라는 명칭의 출처에 대한 이견이 있으시다면 그것에 대한 반론을 해 주세요. '출처 아닌 출처'같은 근거없는 말은 누구라도 할 수 있습니다.佛文學 (토론) 2012년 10월 11일 (목) 02:55 (KST)
 생각을 바꾸도록 하죠. 편집을 되돌리지 않겠습니다. 이후에, 이와 관련해서 총의에 맞지 않는 부분만을 정정하는 편이 나을 것 같습니다. --가람 (논의) 2012년 10월 11일 (목) 02:56 (KST)
thread_title:  문서 제목 

message: # 한국어권의 대만어에 관한 전문서적 및 학술논문에서 대만어라는 명칭이 쓰이고 있으며  '타이완어'라는 용례는 거의 찾아볼 수 없음.
#소위 '원음주의'에 충실하고자하면 대만어에 대한 공신력있는 외래어표기법이 마련되어야 하는데, 이는 현재로서는 없고, 따라서 통용명칭을 놔두고 임의적으로 원음표기하는 것은 독자연구임.
#단순히 "'타이완'에서 쓰이니까 '타이완어'다"라는 조어적 일관성을 고려한 논리에는 누구나 납득할 만한 근거가 부족할 뿐더러, 이러한 명명방식 또한 임의적임. 타이완 섬에서 쓰이는 언어는 대만민남어뿐만이 아니라 객가어, 중화민국국어 및 원주민 제어 등 수많은 것이 있으며, 현재 한국어권에서 '대만어'는 학술적으로나 일상용례상으로나 대만민남어를 특정하여 지칭하고 있는데 '타이완에서 쓰이는 언어=타이완어'라는 명칭을 위키백과에서 대만민남어를 특정하는 용어로서 사용할 근거가 없음.佛文學 (토론) 2012년 10월 11일 (목) 03:06 (KST)
replies: text: # ‘타이완어’도 충분히 쓰이고 있으며,,

text: # 원음에 따르자면, Tâi-oân-oē으로, 이것을 읽으면 ‘타이완웨’로, 현재 표제어는 원음에도 매우 충실하고,

text: # ‘타이완’을 훈독음독(音讀)한 것이 ‘대만’이므로, 이는 논리적 비약임. 추신, 중화민국어와 타이완어의 구분부터 하시길 바랍니다. --가람 (논의) 2012년 10월 11일 (목) 03:39 (KST)
replies: text: :#뉴스를 전문자료로 보기에는 부족합니다.

text: :#Tâi-oân을 한국어로 어떻게 표기할지는 공식화된 외래어표기법이 없으니 아무도 모르는 일이며 '타이완' '따이완' '다이완' 중 어느 것도 가능합니다. 어느 것이 원음에 충실한지 아닌지는 그것은 독자연구의 영역.

text: :#한국어에 훈독 같은 건 없습니다. 훈독하자면 뭐 '돈대 물굽이'정도 되려나요. 또 '중화민국어'라는 언어가 정확히 무슨 언어인지 모르겠는데, 이것에 대해 자세히 아시는 것 같으니 한번 설명해주시지 않겠습니까.佛文學 (토론) 2012년 10월 11일 (목) 03:54 (KST)
replies: text: ::# 통용 표기를 존중한다면서요?

text: ::# 통용적인 발음은요?

text: ::# 비아냥 거리는 것이 좀 거슬리군요? 대략, 중화민국어는 위에서 귀하가 말씀하신, ‘타이완에서 쓰이는 언어=타이완어’를 말하는 거겠죠. 추신, 계속 제시하시는 출처 말입니다만, 그러한 출처는, ‘대만어’가 안 쓰인다, 라는 주장에서만 타당성이 있지, 지금 이러한 상황에서는 전혀 타당성이 없습니다만. --가람 (논의) 2012년 10월 11일 (목) 04:00 (KST)
replies: text: :::# 전문적인, 공신력있는 맥락에서의 통용표기입니다. 또한 뉴스나 일반 언중에서의 통용성을 따져보아도, '대만어'의 비율이 월등히 높습니다.

text: :::# '통용적인 발음'이 정확히 무엇을 의미하시는지 모르겠습니다만 Tâi-oân의 대만어 발음이 한국어 언중 사이에서 '통용되지도' 않을 뿐더러 대만 언중 사이에서 통용되는 발음은 어두의 'ㅌ'라고 보기에는 좀 부족합니다.

text: :::# '대만 섬에서 쓰이는 언어'와 '대만민남어(통칭 대만어)'에 대한 구분은 위에다 상세히 써놓은 것으로 알고 있습니다만, 이 구분에 어떠한 문제점이 있는지요?
그리고 제가 적어놓은 '대만어'의 용례에 대한 출처가 "'대만어'가 안 쓰인다는 주장에서 타당성이 있다"고 하신 것은 즉, 그러한 출처가 "'대만어'가 안 쓰이지 않는다"는 것을 타당하게 입증한다는 말인데, 이는 곧 "'대만어'는 쓰인다"라는 명제로 연역할 수 있지 않을까요? "오로지 대만어'만' 쓰인다"라는 것을 입증하기에는, 엄밀히 말하면 논리적으로 부족하겠습니다만, 그것은 현재 제 주장과는 다릅니다.佛文學 (토론) 2012년 10월 11일 (목) 04:08 (KST)
replies: text: ::::# 근거를 제시하시라고요. 월등히 높다고 주장해도 근거가 없으면 아무런 도움이 안 됩니다만. 그리고 문서의 상관관계에 있어서, 타이완이 이동되지 않는 한, 이동은 되지 않을 것입니다.

text: ::::# 해당 언어의 발음이 ‘대만’이면 이해라도 하겠습니다만, ‘타이완’(Tâi-oân)이 어떻게 ‘대만’으로 읽히는 지 설명부터 해보시죠.

text: ::::# 타이완이라는 섬과 중화민국이라는 국가를 구분하지 못하는 데에서 비롯된 오류인 거 같으므로, 부가 설명은 하지 않습니다.
replies: text: :::::: 그리고 저는 총의를 어긴 편집을 되돌린 것으로, 저에게 답변을 강요하지 마시고, 총의를 모으시기 바랍니다. --가람 (논의) 2012년 10월 12일 (금) 13:06 (KST)

text: 공신력있는 출처로서 합당한 전문적이고 학술적인 자료 다수에서 대만어라는 용어가 사용되고 있다는 것을 저는 상기한 출처를 통해 근거를 제시하였습니다. 이러한 전문적, 학술적 자료에서 '타이완어'라는 용어가 제가 제시한 출처보다 더 폭넓게 쓰이고 있다는 것을 입증하시지 않는 한, 뉴스 같은 비전문적 맥락에서 '대만어'와 '타이완어' 중 어느 것이 더 많이 통용되는가 하는 것은 그보다 더 부차적인 근거에 불과합니다.

text: '타이완'은 말씀하신대로 한자음독을 통해 '대만어'라 읽히고, 이는 앞서 말했듯이 전문적인 자료에서 통용되는 표기입니다. Tâi-oân-oē의 원음발음을 한글로 임의적으로 전자한 표기가 옳은지, 한자를 음독한 표기가 옳은지는 위키백과에서 임의적으로 결정할 문제가 아닙니다. 전문적이고 공신력있는 맥락에서 통용되는 표기를 따를 뿐입니다.

text: '대만어'의 학술자료에서의 용례를 삭제하시는 것에 대해서 말입니다만, 지금 '대만어'가 전문적인 맥락에서 쓰인다는 출처를 제시한 것에 이의를 제기한 것은 가람님입니다. 그러므로 그 이의에 대한 총의를 모아야 하는 의무는 가람님에게 있습니다. 다수의 사용자가 제가 제시한 출처가 부당하다고 생각한다면, 그 때가서 그 출처를 지울 수 있을 것입니다.佛文學 (토론) 2012년 10월 12일 (금) 13:26 (KST)

text: 그리고 '타이완어'의 정당성이 '타이완'이라는 항목과의 '문서의 상관관계'에 의하여 정당화된다고 말씀하신 것 같은데, 제가 알기론 위키백과에 그런 '상관관계'같은 규정은 없습니다.佛文學 (토론) 2012년 10월 12일 (금) 13:40 (KST)
replies: text: :  귀하께서 제시하신 출처는 말입니다, ‘대만어’라는 용어가 안 쓰인다라는 것에 대한 반박으로는 쓰일 수 있는데요, 지금 이 현 상황에서는 아무런 필요가 없단 말입니다. 또한, 왜 제가 출처를 제시해야 하냐고 물었는데, 그에 대한 답변이 없군요. 맥락부터 파악해주세요. 같은 말들만 3번째 하고 있습니다.

text: : 음독으로 읽히는 것은 한자 옆에 병기하면 그만입니다. 음독 자체가 타이완어에 비해 먼저 쓰여야 하는 근거가 될 수 없습니다.

text: : 제가 말하는 바에 대한 이해를 잘못하신 거 같은데요. 저는 음독이 쓰이느냐의 여부를 제시해달라고 한 적 없습니다. 자신이 원하는 바를 타인의 주장이라고 왜곡하지 마세요.

text: : 추신, 총의를 모으시기 바랍니다. 총의 없이 이루어지는 모든 행위들은 이유 불문하고 되돌릴 것이며, 또한 저와 관련된 분쟁이 아닌, 귀하의 독단적 편집 감행에 따른 되돌림이므로, 타당한 이유가 없는 한, 더 이상 이 논의에는 참여하지 않을 것입니다. --가람 (논의) 2012년 10월 12일 (금) 13:42 (KST)
replies: text: :: 볼드체는 자제하시고... 가람님이 왜 출처를 제시해야 하는지를 설명드리자면, 위키백과에서의 문서작성은 공신력있는 출처에 기반하여야 합니다. 이는 표제어에도 해당되는 것으로, 어떠한 단어가 문서의 표제어가 되고자 하면, 그것은 그 단어가 그 개념을 가리키는 용어로서 공신력있는 맥락에서 폭넓게 사용되고 있다는 것을 입증하여야 할 것입니다. 저는 '대만어'가 공신력있는 맥락에서 폭넓게 사용되고 있었다는 것을 출처를 통해 입증하였기에, 대만어 이외의 다른 용어가 공신력있는 맥락에서 쓰이고 있다는 자료를 제시하셔야 할 것입니다.

text: :: 음독이든 아니든, 어떠한 방식의 표기를 위키백과에서 선호할 근거가 없습니다. 위키백과에서는 공신력 있는 출처에서 쓰이는 표기를 쓸 뿐입니다.

text: :: 표제어를 옮기기 위해서는 총의가 필요하고, 지금 이 토론을 통해 총의를 모으고 있습니다만, 제가 대만어라는 단어의 본문 내의 병기와, 그 병기의 타당성을 입증하는 출처를 각주로서 단 것은 정당한 편집이며, 이 편집에 최초로 이의를 제기하신 것은 가람님으로, 이러한 편집을 삭제하고 싶으시다면 가람님이 저의 출처가 타당하지 못하다는 것에 총의를 모으셔야 할 것입니다. 제가 가람님이 이제까지 혼자서 편집하신 모든 것을 '총의가 없다'는 이유로 삭제할 수 있을까요? 그러한 총의 없이 막무가내로 삭제하시는 것은 가람님의 독단적 삭제이므로 저로서는, 그 삭제에 대한 타당성이 입증되지 않는 한, 되돌릴 수밖에 없습니다. 佛文學 (토론) 2012년 10월 12일 (금) 13:54 (KST)
중국어의 방언 전체가 같은 문제가 걸립니다. :분류:중국어의 방언. 같은 논리라면 상하이어도 상해어로 옮겨야할까요? -- ChongDae (토론) 2012년 10월 12일 (금) 17:39 (KST)

text: 학계에서 '상해어'가 쓰이고있는지 '상하이어'가 쓰이고있는지 확인하는 것이 우선일 것입니다. 일단 대만어의 경우에는 학계에서 '대만어'의 쓰임이 통용되고 있는 것으로 보입니다. 佛文學 (토론) 2012년 10월 12일 (금) 17:41 (KST)
replies: text: : 베이징어/북경어, 광둥어/광동어, ... 중국의 각 지방 방언을 다 한국식 한자어로 옮겨야할까요? -- ChongDae (토론) 2012년 11월 15일 (목) 15:12 (KST)
thread_title:  [[대만어]]로의 표제어 변경 

message: 대만어 고유명사를 한글로 표음적으로 표기하는 것은 자제하는 것이 좋지 않을까 합니다. 대만어에 대한 공신력있는 외래어표기법은 아직 없고 얼마든지 자의적인 표기가 가능하기에 혼란만 빚어지게 됩니다. 한국어 한자음독과 백화자, IPA정도로만으로도 충분할 것입니다.佛文學 (토론) 2012년 10월 11일 (목) 04:21 (KST)
thread_title:  대만어의 표음적 한글표기에 대해 

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