토론:츤데레

message: *Carroback님에 의해 표기법 문제가 제안되었습니다. '츤데레'의 경우 위키백과에서 일본어 통용 표기 표제어를 인정하는 대표적인 문서 중 하나인데, 위키백과 초창기부터 시작해 지금까지 계속 논란이 되어 오고 있는 위키백과의 일본어 표기법 문제에 중요한 토론이 되지 않을까 싶습니다. 제안자의 제안 이유를 떠나, 이 기회를 빌어 사용자 개개인의 의견을 밝혀주시면 감사하겠습니다. 덧붙여, 상대 측의 주장에 대한 끈질긴 반론은 삼가해 주시길 바랍니다. 의견을 잘 알아볼 수 있도록 하는 의도를 포함해 의례적으로, 이 문서의 표제어를 '쓴데레'로 바꾸자는 제안에 찬성하시면 을, 현행 유지에 찬성하시면 를 달아주시길 바랍니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 6월 4일 (금) 23:34 (KST)
*휴... 통용 표기와 표준 외래어 표기의 충돌이 여기까지 왔군요. 제가 구글 검색에서 찾아본 결과 '쓴데레'도 예상외로 꽤 쓰이고 있고, 관련검색어 링크도 뜹니다. 과연 츤데레가 압도적으로까지 많이 쓰이는 표기일까요? 이 토론은 공식적으로 어떤 것이 쓰이냐를 이야기하는게 아니라 통용 표기가 과연 압도적으로 많이 쓰이는지를 이야기해보는 자리이기 때문에, 또한 압도적으로까지 많이 쓰이지는 않는다면 표제어를 바꾸는 것도 고려해 보는 자리이기 때문에 인터넷 검색도 중요한 역할을 할 수 있을 것입니다. 개인적으로 일본의 만화와 애니메이션을 혐오하는 사람이기 때문에 이쪽에 발을 들여놓는 게 기분이 좋진 않네요. --Carroback (토론) 2010년 6월 4일 (금) 23:38 (KST)
replies: text: 일단 저는 찬성합니다. 구글 검색 결과 사람들이 쓴데레라고 하면 알아듣지 못할 정도로 츤데레가 압도적으로 쓰이는 것 같지는 않습니다. --Carroback (토론) 2010년 6월 4일 (금) 23:41 (KST)
replies: text: : 일본어에서 쓰하고 츠를 바꿔 써도 외국어와 등지고 사는 사람이 아닌 이상 알아듣지 못하지는 않겠죠. 아, 이것은 반대 의견이 아니고 말이 조금 이상한 것 같아서요. 주장과 근거 자체는 인정합니다. 딴지에 가깝겠지만 기분 나쁘게 받아들이지는 말아 주세요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 6월 4일 (금) 23:50 (KST)

text: 대한민국에서 제가 찾은 그나마 인정할 수 있는 문서는 언론 기사뿐인 것 같습니다. 그 중 쓴데레는 이 기사와 요 기사의 영향이 큽니다. 이 기자들은 국립국어원의 표기법을 꿋꿋하게 지키려는 신조를 가졌는지 어쨌는지는 모르겠지만, 유감스럽게도 쓴데레는 이 둘뿐입니다. 나머지 기사는 전부 츤데레입니다.

text: 하나 더, '구글 검색 결과'에 대해 반론드립니다. 제가 확인해 본 결과, 대부분의 웹페이지는 위에서 언급한 기사를 복사했거나, 츤데레·쓴데레의 경우를 예로 들어 국립국어원의 일본어의 한글 표기법에 대한 의견을 저술했거나 혹은 그것을 비판하기 위해 일부러 사용한 경우, 아니면 위키백과의 츤데레 문서를 복사해서  뒤에 붙는 외래어 표기법에 따른 표기인 '쓴데레'까지 같이 복사된 글이거나(재밌게도 이게 가장 많았습니다), 다른 '데레' 단어가 검색된 경우 등입니다. 대부분이라고 말은 하지만, '쓴데레'로 표기한 경우는 손에 꼽을 정도입니다. 검색 결과가 약 9대 1(나중에 추가: 아무렇게나 일단 적어 본 수치입니다만 어쨌든 저는 일반 누리꾼이 이렇게 사용한 것을 한 건밖에 찾지 못했습니다) 정도만 되어도 인정하겠는데, 이건 좀 아닌 것 같습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 6월 5일 (토) 00:40 (KST)

text: 위키백과토론:일본어의 한글 표기 문서는 저도 읽어 본 문서라서 의견을 보탭니다. 제가 '쓴데레'로 바꾸는 데 찬성하는 이유는 다음과 같습니다.

text: 1. つ는 치경 파찰음이고, 'ㅊ'은 경구개 유기(有氣, 거센소리) 파찰음, 'ㅆ'과 'ㅉ'은 경구개 파찰음입니다. 그런데 여기서 'ㅉ'은 혀의 위치가 つ와 크게 다르므로 빼고, 'ㅊ'은 거센소리이니 또 뺍니다. 'ㅆ'만 남죠.

text: 사실 '츠' 또는 '츤'이라는 음절은 현대 한국어에서 첫 음절로 나오는 일이 없기 때문에, つ의 음운적 성격과 대조, 비교해 볼 수 있는 대상은 '초', '추' 또는 받침이 달린 '측(側)' 같은 음절의 첫 소리밖에 없습니다. 그 음절들을 소리 내어 읽어 보면, 확실히 つ보다 훨씬 더 거칠다는 걸 알 수 있죠.

text: 하지만 언어학자도 아닌 우리들이 여기서 이런 이야기를 나누는 것은 별 의미가 없습니다. 우리에게 지금 필요한 것은 백과사전 편찬에 가장 효율적이고 통일성 있는 기준을 택하는 것이지, 일본어와 한국어 음운의 차이를 규명하는 일이 아니니까요.

text: 2. 또한 외래어 표기법의 용도는 한국어 속에 외국어를 섞어 글을 쓸 때 표기상의 편의를 위한 것이지 해당 외국어를 어떻게 발음해야 하는지를 가르치기 위한 것이 아닙니다. 그렇기 때문에 실제 발음과의 유사성만큼이나 단순화와 통일화도 중요한 것입니다.

text: 3. 외래어 표기법을 지키지 않은 표기로 검색을 하는 사람들이 못 찾을까봐 걱정할 필요도 없는 것이, 넘겨주기로 얼마든지 해결이 되기 때문입니다. 그리고 필요하다면 대표 표제어 옆에 다르게 쓰는 경우도 있다고 설명을 달아 주면 될 테고요.

text: 4. 프렌즈, 아카데미 프랑세즈 같은 표제어 표기도 실제 발음과는 엄청난 차이가 있지만, 받아들여지고 있습니다.

text: * 아래는 참고 사항입니다.

text: 5. 국제음성기호(IPA)는 음성학과 음운론에 관한 학술적 논의에서 모든 언어의 발음을 확인/대조하는 데 쓰이는 도구이지, 언어 대중이 일상적으로 쓰는 '문자 체계'가 아닙니다. 또한 IPA로도 모든 언어의 발음을 정확히 옮기는 것은 불가능하기 때문에, A 언어를 IPA로 표시한 것을 바탕으로 다시 B 언어로 표기하면 어떻게든 차이가 날 수밖에 없습니다.

text: 6. 로마자 표기법은 '한국어 → 로마자' 치환에 쓰이는 것입니다. '외국어 → 로마자 표기법 → 한국어' 식으로 거꾸로 적용하는 건 잘못입니다. --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 6월 5일 (토) 12:36 (KST)
 일단 중요한 것은 해당 용어가 주로 특정 집단 (만화·애니메이션 문화를 접하며 이용하는 사람들)에 의해 주로 사용되기 때문에 그들의 표기 방식을 우선시해야 한다고 생각합니다. 한가지 덧붙이자면, 츤데레와 오타쿠 등의 용어는 비록 어원이 일본어에 있더라도 현재는 대한민국의 인터넷 유행어로서 독립적으로 사용되며, 단어의 의미 또한 일본에서 사용되는 것과 다른 것으로 알고 있습니다. 즉, 일본어의 그것과 다른 한국어만의 단어로 자리잡았다고 볼 수 있는데 이러한 경우에도 일본어의 표기 법칙을 적용해야 하는지 궁금합니다. --BIGRULE (토론) 2010년 6월 6일 (일) 03:52 (KST)

text: 와우... 드디어... 예상했던 일이 일어났군요. 물론 쓴데레라고 써도 '츤데레'라고 이해는 할 '수'는 있겠지만 구글검색으로 보나 기사거리로 보나 '츤데레'가 압도적으로 많이 쓰입니다('츤데레'의 예는 위에서 말했다시피 표기법의 비교용등등...으로 많이 쓰인다고 어느 회원께서 말씀하셨네요.) 그리고 저렇게치면 케이온!도 게이온!으로 바꿔야 될 것으로 보입니다만... 너무 규정에 얽매이시는 것 같네요.진실과 환상 (聞きたい) (Contribuciones) 2010년 6월 6일 (일) 12:09 (KST)
replies: text: :은 대한민국에서 케이온!이라는 제목으로 대원씨아이에 의해 한국어로 정식 발행되었습니다. 츤데레와는 다른 케이스입니다. --이로하(토론·기여) 2010년 6월 6일 (일) 12:17 (KST)
replies: text: :: 아, 예를 잘못 들었네요.진실과 환상 (聞きたい) (Contribuciones) 2010년 6월 6일 (일) 18:52 (KST)

text: 쓴데레가 한국어에서 해당 용어를 자주 사용하는 집단에서 널리 사용한다는 증거가 부족합니다. 두 용어를 구글 검색할 때 다른 한 쪽을 제외하면서 검색한 결과를 보면, 쓴데레만 사용한 쪽은 2만 5천 건, 츤데레만 사용한 쪽은 약 80만 8천 건으로 심한 차이가 납니다. --더위먹은민츠(발자취) 2010년 6월 6일 (일) 12:15 (KST)
여기서 잠시 중재를 하도록 하겠습니다. 일단 표제어 변경 제안이 최초로 제안된 것은 Carroback님이 구글 검색 결과를 근거로 '츤데레'가 절대적이지 않다는 의견을 제시했고, 이에 대해 저를 포함해 두 개의 반론 의견이 있었습니다. 토론 시작 시에 언급했듯이, 이 최초 제안 이유를 떠나 츤데레를 사용할 것인가, 쓴데레를 사용할 것인가에 대한 의견을 받고 있기 때문에, 그 가장 근본적인 요지에 대한 토론임을 다시 말하고 가겠습니다. 물론 츤데레가 절대적이지 않다는 의견에 재반론이 있으면 하셔도 됩니다.
*아에이오우님의 찬성 근거는 다음 두 가지로 정리할 수 있겠군요. (3·4번의 경우는 역으로 적용될 수도 있는 문제기에 일단 배제했고, 5·6번은 국제 음성 기호와 로마자 표기법을 근거로 삼는 통용 표기 주장자들에 대한 좋은 반론의 예로서 담아두겠습니다)

text: 1. 음운학상 つ는 '쓰'로 가려는 경향이 있으며, '츠'가 어두에 나오는 경우와 'つ'가 어두에 나오는 경우는 차이가 있다.

text: 2. 표기법에는 통일성이 필요하다.

text: 통용 표기 사용 주장자들의 의견에는 실제로는 つ가 사람에 따라 발음이 약간씩 다르기 때문에 '쓰'든 '츠'든 '쯔'든, 이 셋 중 어느 중간쯤에 해당하는 발음으로 딱히 어느 쪽이 틀렸다고 보기는 힘들다는 의견이 공통적이며, 그 중에는 '쓰'가 원래의 발음에서 가장 멀다는 의견도 종종 있습니다. 어쨌든 말씀하신 대로, 이 부분에 대한 논의는 현재에는 의미가 없습니다.

text: 제가 말씀드리려는 것은 바로 이 밑줄 친 부분에 반론이 있는가 하는 점입니다. 없다면 1번의 근거는 의미가 없습니다. 음성학적으로 현행 표기법의 타당성을 주장한 것이기 때문이죠. 밑줄 친 주장은 실제에 근거해 현행 표기법에 반론을 제기하는 것이구요. 하지만 그렇다고 해도, 찬성 측에는 국립국어원의 일본어 표기법이라는 강력한 무기가 존재합니다.
*그럼 이번에는 반대 측에 전합니다. 바로 위의 2번 근거에 대해서입니다. 비록 츤데레가 '거의 절대적'으로 쓰인다 하더라도, 표기법에는 통일성이 필요하기 때문에 '쓴데레'를 표제어로 삼고 '츤데레'를 병기하자는 것이 아에이오우님의 주장입니다.

text: 이에 대한 의견을 말해주십시오. 꼭 표제어를 '츤데레'로 할 필요가 있는 것입니까?
즉, BIGRULE님의 의견대로, 특정 집단이 사용하는 단어라면 그들의 표기를 우선시해야 하는가에 대한 부분에 대해 좀 더 자세하게 접근해보도록 합시다.

text: 위키백과토론:외국어의 한글 표기에서 현재 논의가 이루어지고 있습니다. 참고 바랍니다.--Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 6월 6일 (일) 16:50 (KST)
replies: text: : 저는 '특정 집단이 '츤데레'라고 통칭한다'라고 생각하지 않는데요. 언론에서도 츤데레라는 단어를 쓴데레라는 단어보다 많이 씁니다. 또한 '일본 애니 팬'뿐만 아니라 대부분이 ツンデレ의 표기법으로 '츤데레'를 쓰는 이상 굳이 바꿀 필요는 없다고 생각합니다.진실과 환상 (聞きたい) (Contribuciones) 2010년 6월 6일 (일) 19:04 (KST)

text: : 케이온과 같이 국내 정발본을 따른 다는 총의를 활용하자면 어차피 츤데레라는 말도 일본의 서브컬쳐계열 용어이므로 한국에 번역되는 작품 중 말을 빌려 츤데레가 나을 것 같습니다. 통용 표기도 이 근거에 한 몫 들기도 하고요. 그러니까  의견을 내면 되는 건가요.--Leedors (토론) 2010년 6월 8일 (화) 00:11 (KST)
 사실상 대부분이 츤데레로 쓰는 이상, 굳이 바꾸지 않아도 되겠습니다. 또, 이런 주장대로면 '쿨데레'는 '굴데레'인지요?--Saehayae (토론) 2010년 6월 17일 (목) 01:56 (KST)
둘 이상의 통용 표기가 부딪혔을 때는 많이 쓰는 방향을 잡는게 좋습니다. 츤데레가 쓴데레보다는 많이 쓰입니다. 한국어 위키백과는 대한민국의 국립국어원이 정하는 한국어를 사용하는게 아니고... 사람들이 쓰는 한국어를 사용하는 곳입니다. 물론 국립국어원의 표기를 무시하자는게 아닙니다. 국립국어원의 표기가 많이 쓰인다면 그것도 통용 표기가 되는 것이고... 다만 둘 이상의 통용 표기가 부딪혔을때는 사람들이 주라고 인식하는 쪽을 선택하는게 좋습니다. - 츄군 (토론) 2010년 6월 17일 (목) 02:00 (KST)
 표기 원칙에 어긋나는 건 츤데레뿐만이 아니라 여러 문서가 많습니다. 무엇보다도 외래어 표기법 초두에도 관용을 존중한다는 내용이 있습니다. 원칙이 어떻든간에, 관용이 그러하면 원칙은 물러나야죠.. 본인 역시 '쓴데레'라 적는 문서는 거의 본적이 없습니다. 국립국어원에 의하면 つ로 정해진 이유는 그 소리가 ㅆ와 가까워서라기보단 체계성 또는 합리성에 있습니다. 즉, /tʃ/를 적는데 이미 ㅊ를 할당했으므로 다른 소리인 /ts/는 ㅆ로 적겠다는 거고 이것이야말로 체계적인 표기 체계라는 것이죠. 그러나 かたち등 표기가 위치에 따라 달라지고, 이로 인해 た、だ처럼 다른 소리이면서 어두에 같은 표기가 나와서 혼선이 발생하는 것은 체계적 표기와는 정 반대라는 것, 타 언어 표기법을 봐도 그렇고..(영어에선 둘다 ㅊ로 적죠) 이건 국어원의 핑계라고만 생각이 들긴 하네요. 뭐 암튼.. 관용을 존중해야한다는 이유로 츤데레를 지지합니다. --Danimoth (토론) 2010년 6월 30일 (수) 19:12 (KST)
결론은 현행 유지인가요? 특히 츄군님의 의견은 외래어 표기법 토론에 올려야 할 정도로 파급이 큰데요. Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 7월 5일 (월) 19:06 (KST)
 그냥 츤데레라고 쓰면 될걸 굳이 쉬프트 누르고 쓴이라고 써야하는게 불편해지니 반대! -- 이 의견을 2010년 7월 25일 (일) 21:55에 작성한 사용자는 Animato09 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 Hijin6908 님이 추가하였습니다.

text: 그런 논리라면 위키백과의 다른 문서들의 제목들도 싹다 두벌식 자판에 최적화된 방식으로 뜯어고쳐야지요. 여기서는 표준 표기법으로 표기하는 게 합당한지, 아니면 통용 표기법으로 표기하는 게 합당한지에 대해서 논하는 것이지, 단순히 타이핑하기 불편하단 것은 논점을 벗어났습니다. --뷁쉙(breaksreak) (토론) 2018년 2월 3일 (토) 03:21 (KST)
 통용 표기법이 아무리 많이 쓰인다 한들 표준은 표준입니다. 국립국어원에서 표준 표기법을 쓰라고 만들었으면 지켜야지요. 또한 위키백과의 다른 문서들에서는 표준 표기법을 쓰는데 이 문서만 통용 표기법을 쓴다는 것은 일관성 측면에서도 문제가 많습니다. '쓴데레' 로의 문서명 변경이 시급합니다. --뷁쉙(breaksreak) (토론) 2018년 2월 3일 (토) 03:18 (KST)
thread_title:  표제어 변경 

message: *유래가 된 캐릭터가 아니라는 이유만으로 무작위로 삭제하는 것도 좋지는 않다고 생각합니다. 캐릭터성의 정의란 시간이 지날 수록 바뀌는 것이며, 또한 언어의 장벽으로 인해 관련 문헌의 참고에도 무리가 있어 '캐릭터로서' 캐릭터성을 정의할 필요성도 있다고 봅니다. 그러므로, 츤데레의 정의에 어느 정도 영향을 주었다고 생각되어지는 캐릭터를 우선 토론에서 제시하여 각종 자료를 수집해 대표성이 인정되면 추가하도록 합시다. 이 점을 쿨데레와 얀데레, 도짓코 등에도 적용시켜보고자 합니다.
replies: text: 개인적인 의견을 말씀드리면 대표적인 캐릭터로 소개된 4명의 캐릭터 중 토오사카 린 외에는 잘 이해가 되지 않는군요. 물론 모두 츤데레의 범주에는 포함되는 캐릭터이지만 그다지 대표성을 가졌다고는 생각되지 않습니다. (WOW의 용개 님보다는 오히려 위의 스네이프 교수님이 더 츤데레같아 보이는군요.)

text: 조금 더 개인적인 의견을 말씀드리면 일본 외의 다른 작품에서 보여지는 츤데레도 대표성을 가진 소수만 소개하였으면 좋겠습니다.

text: 훨씬 더 개인적인 의견을 말씀드리면 츤데레일건 미사카 미코토가 없다니!!
덧붙여서, 얀데레 문서의 정리를 같이 하실 분을 찾습니다. --Hijin6908 (토론) 2010년 3월 23일 (화) 17:07 (KST) (문단 시작부터 여기까지 전부)
thread_title:  캐릭터 목록 삭제에 대하여