토론:라인강의 기적

message: 같은 뜻의 여러 용어가 있을 때, 사전이나 백과사전이 반드시 어느 것이 얼마나 더 자주 사용되는 가에 대한 연구 결과를 담아야 하는 것은 아닙니다.
Wirtschaftswunder와 the miracle on the Rhine, 이 둘, 또는 이 둘을 직역한 표현이 어느 지역에서는 어느 것이 더 자주 사용된다는 식의 사용 빈도 연구 결과를 위키백과가 꼭 담아야하는 것은 아닙니다.
물론 프로파간다를 위해서 사용 빈도에 관하여 (근거를 가지고 있건 없건 간에) 주장을 꼭 위키백과에 담으려는 열망이 있다는 것을 잘 알고 있고, 그런 프로파간다를 하고자 하는 분들의 궁극적 정치적 목적 설정에 정의감이 있다는 점을 존중합니다.
하지만 독자들의 효율적 사용을 위하여, 굳이 사용 빈도에 관한 주장을 담고 싶으시다면 별도로 "사용빈도"라는 소제목을 만들어서 따로 주장해 주시기 바랍니다. 그리고 위키백과는 백과사전임에 유의하시어 주장의 근거를 선택하고 밝히는 데에 엄밀함을 기해 주시기 바랍니다.
[첨언]
객관적인 설명인 척 위장하여 프로파간다를 하려는 시도를 중지해 주시기 바랍니다. 그것은 올바른 사전/백과사전 집필법이 아닙니다.
수필류의 글에서 곁가지로 나온 주장이 사전이나 백과사전에서 특정 용어가 특정 지역에 없는 용어라고 쓸 수 있는 근거가 되지 않는다는 점도 말씀드립니다.
웹검색을 근거로 "Das Wunder am Rhein"이 독일에 없는 용어라고 주장하시는 분들이 계셔서 알려 드립니다.
"라인강의 기적"이라는 말이 독일에 없는 용어인데 이런 웹문서가 웹 검색으로 쉽게 나오는 지 생각해 주시면 좋겠습니다. 글 제목: Die Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU). 본문 발췌: . . . . der „Vater des deutschen Wirtschaftswunders“ (Der Begriff ,auch bekannt als Das Wunder am Rhein], beschreibt den schnellen Wiederaufbau und die Entwicklung der Wirtschaft in Westdeutschland und Österreich nach dem Zweiten Weltkrieg) „, schien auch automatisch den Wahlerfolg zu garantieren. . . .  SCHULHILFEN.COM 
이 외에도 간접적인 자료가 있습니다. 서독의 경제부흥을 지칭하는 "라인강의 기적"이라는 말이 독일에 없는 용어인데 이 웹문서들에 우연히 쓰였다기 보다는, 그 용어가 원래 존재하던 유명한 용어이기 때문에 (유명한 용어이나 임혜지 박사의 물리학 박사 남편과 자녀들이 모르는 것은 얼마든지 있을 수 있는 일입니다. 제3세계라는 말이 유명 용어이지만 그 말을 모르는 사람도 있듯이요.) 독자들에게 임팩트를 주기 위해 쓰였다고(혹은 변용되었다고) 봄이 더 자연스럽습니다.welt.de nrz.de zeit.de faz.net volksstimme.de aerzteblatt.de xtranews.de
아울러 2018년 9월 한달 동안 여러 필자들이 나타나 반복해서 삭제한 위키백과내용에 있었던 영어권의 라인강의 기적 사례들도 아래에 옮겼습니다. 그 9월 필자들이 "라인강의 기적"이 "한국어 표현"이라고 쓴 편집판으로 되돌려 놨는데, 왜 그러한 한국 외 지역에서의 사용빈도 주장을 백과사전에서 해야 하는 지 생각해 주시기 바랍니다.
[2018년 9월 여러 차례 삭제 당한 영어권 "the Miracle on the Rhine" 사용 사례]
* Monique Kremer and Peter van Lieshout (Doing Good or Doing Better: Development Policies in a Globalizing World, 2010)
* 장하준 (Economics: The User's Guide)
* 헌법에 관한 글의 제목을 "the miracle on the Rhine"을 변용하여 "The constitutional miracle on the Rhine: Towards a history of West German constitutionalism and the Federal Constitutional Court"이라고 한 경우 (웹링크 대체)International Journal of Constitutional Law
* 캐나다에서 영어로 제작된 다큐멘터리 영화 제목을 The Miracle on the Rhine으로 한 경우 IMDb
* 미국 레이건 대통령의 1987 서베를린 연설의 스크립트. 스크립트를 읽는 미국 독자가 레이건이 발음한 Wirtschaftswunder라는 독일어를 이해 못할 것에 대비해 miracle on the Rhine이라는 영어를 Wirtschaftswunder라는 독일어 바로 뒤에 추가함 americanrhetoric.com The Liberty Bell Online (라인강의 기적이 한국어 표현인데 미국 독자들을 위해 Wirtschaftswunder의 영어 직역 economic miracle 대신 Miracle on the Rhein을 썼다는 주장을 여러 위키백과 집필자들이 한 셈입니다.)
* 영어판 위키피디아에는 "the miracle on the Rhine"이 "한국어 표현"이라는 주장이 없다(https://en.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder ).
thread_title:  사용 빈도에 관한 주장을 넣으려는 분들에게 고함. 

message: 한글판 위키피디아에 여러 필자들이 지속적으로 나타나서 라인강의 기적이라는 용어의 사용빈도에 관한 주장을 (한국: 많이 사용, 외국: 사용 안함 – 없는 용어, "라인강의 기적은 한국어 표현" -) 은근슬쩍 하는 기이한 백과사전 집필을 하였다. 이는 약 10여년간 지속되었다. 그 원인 중 하나로 추측되는 한 칼럼에 관하여 이곳 위키피디아 토론란에 짧은 글을 남기고자 한다.  그 칼럼은 이명박의, 후에 4대강 공사로 명칭과 내용이 바뀐 대운하 공사에 관한 의견을 피력하는 것이 주 목적인 임혜지의 인터넷 한겨레 칼럼(등록 :2008-01-31 13:38수정 :2008-02-02 15:0)이다.
그 칼럼의 문제점 중 백과사전 라인강의 기적 편집과 관련된 사항 두 가지만 간략하게 논하고자 한다.
[독일에 라인강의 기적이라는 표현이 없다는 주장과 그 논거]
임혜지가 라인강의 기적이라는 말이 독일에 없다는 단문을 명확하게 따로 뽑아 선언하지는 않았다. 인터넷한겨레(인터넷한겨레와 한겨레는 관련은 있으나 별개의 회사이다.) 직원이 뽑은 것으로 추측되는 제목은 독일인들은 모른다라고 약화시킨 것이고(나중에 임헤지의 주장과 관련하여 문제가 생기면 "모든 독일인이 모르는" 게 아니라 "모르는 독일인도 꽤  있더라"라는 뜻이었다며 뒤로 빠질 수 있는 퇴로 준비), 필자인 임혜지 본인도 본문에서 그 말이 독일에 없다는 주장을, 다른 주장을 하는 문장의 전제로 은근슬쩍 깔고 들어가는 수법을 택하였다.
"독일엔 그런 표현이 없다니, 그러면 라인강과 독일의 경제 기적 사이에 아무런 상관관계가 없단 말인가?"
임혜지가  제시한 논거는 자기 남편과 자녀가 라인강의 기적이라는 말을 모른다는 것과 본인의 인터넷 검색에 대한 해석이다. 논거와 결론 사의의 연결이 취약하여 사전이나 백과사전 집필에서 이용될 수 없다.
아울러 임혜지는 라인강의 기적이 "한국의 언어문화에서 파생한 표현이었다."고 주장했는데 그 논거는 본인의 인터넷 검색에 대한 본인의 해석이다. 역시 논거와 주장의 연결 고리가 약하여 백과사전 집필에서 이용될 수 없다.
[용어 오독]
용어의 뜻은 언중이 어떻게 사용하는 가를 관찰해 파악한다. "검은 백조(하얀 새?)가 발견될 가능성"에 대해 논하는 과학철학자들이 단어의 정의를 어기고 헛논쟁을 한다고 괴로워할 필요가 없다. 백조라는 새 이름에 "하얀(백)"이라는 말이 들어가지만 그 동물의 정의는 영어 swan의 정의와 동일하며 색깔이 그 동물의 정의에 들어가지는 않는다. 이러한 용어 의미 파악법은 웬만한 수준의 상식과 교양이 있는 사람들이라면 한국에서건 독일에서건 다 안다.
그런데 임혜지 박사는 라인강의 기적이라는 용어와 라인강이 독일의 경제부흥에서 얼마나 중요한 역할을 했는가를, "라인강의 기적"이라는 용어가 "라인강"이라는 말을 포함하고 있다는 이유로 연결시키려 하고 있다. 임혜지는 용어의 뜻을 이해하는 기본적인 방법조차 모른다는 점이 드러난다.
임혜지는 그가 인터넷 검색으로 찾았을 거라 짐작되는 "라인강의 기적"과 "한강의 기적"이 모두 등장하는 독어 학술 논문을 쓴 저자가 과연  "라인강의 기적'이라는 용어를 씀으로써 라인강이 독일의 경제 성장에 핵심적 역할을 했다고 주장을 하고 있는 것인지, 대운하가 있어야만 경제가 발전한다고 주장하고 있는 것인지 살펴 보아야 할 것이다.
아울러 중학교까지 한국에서 나온 임혜지는 한국 내에서의 독일 교육에 대해서도 자신의 기억을 왜곡하고 있거나, 앞서 언급한 잘못된 용어 의미 파악법을 가지고 있기에 교육받은 내용을 곡해하여 기억하는 듯하다.
"이렇듯 개인적으로 나에게 친근한 라인강은 한국에서도 '라인강의 기적'이란 말로 친근한 단어이다."
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"독일엔 그런 표현이 없다니, 그러면 라인강과 독일의 경제 기적 사이에 아무런 상관관계가 없단 말인가?"
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"나는 이차대전 직후 독일의 눈부신 경제 부흥은 라인강을 운송수단으로 하는 공업 발전의 덕택이라고 알고 있거든."
심지어 박정희를 좋아하고 한강의 기적이라는 말을 쓰는 한국 사람이라 해도 반드시 경제발전의 주요 요인중에서 한강과 멀리 떨어진 포항제철같은 것을 배제하기 위해서 한강의 기적이라는 말을 쓰는 것은 아니다.
한국 내의 라인강의 기적이라는 말이 라인강의 경제적 역할에 관한 특정한 해석을 꼭 포함한 것도 아니었고, 라인강의 기적이라는 용어는 별론으로 하고 한국내의 독일의 전후 경제 발전에 관한 담론만 보더라도 "경제 부흥은 라인강을 운송수단으로 하는 공업 발전의 덕택"이라는 것이 절대 다수설인 것도 아니었다.
임혜지는 존재하지도 않는 적을 상상으로 창조해 내었다. 그 상상의 "적"이 이명박의 대운하 건설 또는 4대강 공사를 찬성하는 여론을 형성하는 데에 기여했는데 자기가 칼럼을 통해 그 상상의 "적"을 드러냈다고 주장하면서 자신의 칼럼에서 자부심을 표현하고 있다. 
"오늘날엔 나처럼 잔가지 하나씩만 제대로 맞추는 사람이 더 유익한 '인적자원'이라는 자부심에 넘쳐서 애초에 한 줄로 계획했던 서론을 마친다."
아쉽게도 임혜지는 독일의 경제 발전에 수로 운송이 어느 정도 기여했는 지 알아내지 못했다고 칼럼에서 스스로 밝히고 있다. 꽤 자료를 봤는데, 이명박에 반대하는 데에 별 도움이 안된다고 생각해서 자료를 못 찾은 척 했는 지는 아무도 모른다. 임혜지는 적을 상상으로 창조하고 그 허구의 적과 대면하는 내용으로 가득찬 칼럼을 썼을 뿐이다. 백과사전 집필에 이용할 내용은 없다.
104.238.51.152 (토론) 2018년 9월 30일 (일) 18:43 (KST)
replies: text: 길게 쓰셨는데, 정작 출처는 없네요. --95016maphack 2018년 10월 2일 (화) 21:32 (KST)
thread_title:  임혜지의 인터넷한겨레 칼럼 

message: 2018년 10월 2일 (화) 20:41‎ 95016maphack (토론 | 기여)‎ 잔글 . . (1,570 바이트) (-1,056)‎ . . (120.84.12.222(토론)의 편집을 전부 되돌림: 출처 제시하세요.) (편집 취소) (태그: 되돌리기)
[편집 요약 (편집하신 내용을 간략히 적어주세요)]에는 글자수가 한정되어 있습니다. 구체적으로 어떤 부분의 출처를 원하시는 지 토론란에 적어 주기시 바랍니다. 독어 das Wunder am Rhein이 라인강의 기적이라고 쓸때도 출처를 밝히고 쓰라는 건 아니죠? 120.84.12.222 (토론) 2018년 10월 2일 (화) 21:40 (KST)
replies: text: 굵은 글씨로 표시한 부분의 출처를 제시하시기 바랍니다. --95016maphack 2018년 10월 2일 (화) 22:15 (KST)
95016maphack님, 왜 딴소리 하세요. 님이 어떤 부분 삭제하고 어떤 부분 첨가했는 지 다 기록되어 있습니다. 120.84.12.222 (토론) 2018년 10월 2일 (화) 22:41 (KST)
그리고 두 표현을 다 소개한 영문판 보시라니까요. 뜻에 차이가 있다는 말 없어요. 그리고 문장 하나 하나마다 각주로 출처 제시하지도 않고요. 님은 저 굵은 글씨가 설마 틀렸다고 보시는 거에요? 임혜지의 수필이나 님께서 백과사전에 출처라고 제시한 조선일보 강석천 칼럼 같은 부류의 글 말고, 양질의 글들에서 라인강의 기적이라는 말이  강과 경제 발전의 관계에 관한 특정한 견해와 상관 없이 쓰인 것을 읽으신 적이 한 번도 없으신가보네요. 최소한 2018년 9월 5일 직전판 한글 위키에 언급된 문서들이라도 읽어 보세요. 본인이 삭제했으면서 읽지도 않고 삭제하신 게 참 신기하네요. 일단 거기 언급된 문서들이라도 읽어 보시고, 그래도 저 굵은 부분이 참고문헌이 없는 허위로 창초된 주장이라 생각하시면 다시 토론란에 계속 글 써 주시기 바랍니다. 
참고로 님께서 가져오신 저 굵은 글씨 부분은 다른 필자도 삭제한 바 있는데, 참고문헌이 없다는 이유나 내용이 틀렸다는 이유로 삭제한 게 아니라, 특정 칼럼니스트의 오해를 풀어드리기 위한 내용을 백과사전에 담을 필요는 없다는 이유로 삭제했습니다. 120.84.12.222 (토론) 2018년 10월 2일 (화) 22:52 (KST)
그리고 95016maphack님. 님이 굵은 부분이 틀렸다고 생각하시면서 그냥 독일에는 두 표현 중 한 가지 표현만 있다고만, "라인강의 기적(Wirtschaftswunder)", 백과사전에 쓰시는 것은 님의 주장들 간의 내부 모순입니다. 자신 있게 두 용어의 뜻이 이렇게 다르다고 님께서 쓰지 못하는 이유는 님이 그런 주장을 뒷받침할 만한 참고문헌을 가지고 있지 않기 때문일 것입니다. 그럼에도 제 편집을 삭제하고 단순히 그냥 독일에는 두 표현 중 한 가지 표현만 있다고만 쓰시는 행위를 반복하시는 이유에 대해서 생각해 보셨어요? 토론란의 다른 사람들 글 한 번 읽어 보시고 자신이 왜 그렇고 있는 지 생각해 보셔요. 120.84.12.222 (토론) 2018년 10월 2일 (화) 23:13 (KST)

text: 저는 지금 뭔가를 주장하는게 아니라, 귀하한테 출처를 요구하는 것입니다. 출처를 제시하면 될 일을 왜 자꾸 힘들게 만드시는지 모르겠네요. --95016maphack 2018년 10월 3일 (수) 16:33 (KST)

text: 그리고 저는 '두 차례 세계대전의 패전국으로서 폐허가 된 국민경제를 일으켜 경제 대국으로서 발판을 마련했다.' 부분의 출처를 삽입했습니다. 이걸 왜 지우시는지는 잘 모르겠습니다. --95016maphack 2018년 10월 3일 (수) 16:35 (KST)
출처가 있는데 95016maphack님께서 인정을 안 하시는 거라 생각합니다. 라인강의 기적과 경제기적과의 의미 차이를 언급하지 않고 사실상 같은  뜻이라고 설명해 준 수많은 백과사전들이 출처입니다. 영문판 위키피디아도 그러한 출처의 한 예이고요. 출처가 뒷받침하려는 내용이 달라서 비교하기가 좀 그렇지만, 95016maphack님께서 출처로 올리신 조선일보 강석천 칼럼보다 신뢰성이 높은 출처라고 생각합니다. 하지만 한글판 위키에 영문판 위키를 출처로 밝히는 것은 규정 위반이라 하니 하지 마세요. 너무 출처가 흔해서 출처를 밝힐 필요가 없어요. 학술 논문을 쓸 때도 온갖 교과서에 다 나온 널리 알려진 내용을 쓰면서 특정 교과서를 언급해 출처를 밝힐 필요가 없듯이요. 위키의 학술용어 항목들도 널리 알려진 거는 출처 없이 그냥 쓰고 있습니다.
95016maphack님께서 라인강의 기적은 경제기적과 달리 강의 역할에 대한 특정한 주장을 함의한다고 정의한 신뢰할 만한 출처를 찾아 보세요. 두 용어가 다른 뜻이라는 주장이 프로파간다에 도움이 되기 때문에 수많은 한글판 위키 집필자들이 찾아보려 했는데 못 찾았을 겁니다.
레이건 연설의 스크립트를 쓴 americanrhetoric.com과 The Liberty Bell Online에 가서 직접 물어 보세요. Wirtschaftswunder뒤에 economic miracle 대신 Miracle on the Rhine이라는 표현을 선택한 것은 레이건 혹은 스크립트 저자가 강에다가 공사를 해야 경제가  성장하는다는 신념을 가지고 있고 그 신념을 설파하려고 그런 선택을 했던 것인 지. 
Monique Kremer and Peter van Lieshout (Doing Good or Doing Better: Development Policies in a Globalizing World, 2010). 이 저자한들한테도 가서 물어 보세요. 책에 the miracle on the Rhine이라는 표현을 넣은 것이, 대운하를 건설해야 경제발전을 한다는 자신들의 신념이 있기 때문에 그런 선택을 한 것인 지.  120.84.12.222 (토론) 2018년 10월 3일 (수) 23:30 (KST)

text: "그리고 저는 '두 차례 세계대전의 패전국으로서 폐허가 된 국민경제를 일으켜 경제 대국으로서 발판을 마련했다.' 부분의 출처를 삽입했습니다. 이걸 왜 지우시는지는 잘 모르겠습니다." 지금은 95016maphack님의 그 출처가 살려져 있습니다. 제가 이전에 삭제했었던 이유는 제가 편집요약에서 간략히 언급했던 것으로 기억합니다.
thread_title:  120.84.12.222이 95016maphack님께 

message: 언중이 사용하는 예가 있으면 그 표현은 그 지역에 존재하는 표현입니다. 그 표현을 사용한 언중이 한 지역의 절대 다수냐 아니냐는 부수적인 문제입니다. 사용례를 수집하는 방법들 중 일부인 웹검색을 통해서 누구나 얻을 수 있는 das Wunder am Rhein의 사용례가 이미 이 토론란에 제시외어 있습니다. 따라서 위키피디아 문서에 라인강의 기적이라는 말의 독일어로 das Wunder am Rhein를 그냥 쓰면 되지 그 표현이 존재한다는 출처를 밝힐 필요도 없습니다.
독일의 사용 예가 존재함에도 불구하고 das Wunder am Rhein이 존재하지 않는 표현이라고 또 다시 주장하고 싶으신 집필자는 임혜지 수필류 수준의 글인 아닌 언어학 논문 수준의 출처를 밝히고 das Wunder am Rhein이 존재하지 않는 표현이라고 쓰셔야 합니다. 쓰실 경우 어떤 방식으로 쓰는 가에 대해서는 아래에 소재목 "das Wunder am Rhein이라는 표현이 존재하지 않는다고 백과사전에 주장하던 방식"을 읽어 주시기 바랍니다. 120.84.12.222 (토론) 2018년 10월 3일 (수) 05:55 (KST)
thread_title:  das Wunder am Rhein이라는 표현의 존재 여부 관련 출처 표시 

message: 논리적으로 '독일에서는 Wirtschaftswunder라고 한다'는 문장만 따로 떼어 놓고 봅시다. 이 문장은 너무 뻔하게 맞는 문장이고, 굳이 출처나 참고 문헌을 밝힐 필요도 없습니다. 독어 das Wunder am Rhein이라는 표현이 존재하냐 마냐는 문제와는 별개로, 그 문장은 참입니다. 하지만 백과사전이라는 맥락에서 보면 그 문장은 잘못된 집필입니다.
사전에 "나무"의 뜻이 1 ~ n까지 쓰여있다고 합시다. 나무를 1 ~ n 중 하나의 의미로 쓰면 맞습니다. 그러나  1 ~ n 어디에도 언급되지 않은 뜻으로 쓰면 틀립니다. 사전이나 백과사전에서 '독일에서는 Wirtschaftswunder라고 한다'고 쓰면, 그것은 다른 독어 용어는 없다는 주장을 함축하게 되고, 곧바로 "라인강의 기적"의 독일어 직역인 das Wunder am Rhein는 없는 표현이라는 주장을 함축하게 됩니다. (물론 "함축"만 하니까, 이를 파악하지 못하는 독자도 있습니다.) 프로파간다를 위하여 여러 집필자들이 '독일에서는 Wirtschaftswunder라고 한다'라는 문구를 목숨걸고 사수하려고 했던 이유 중 하나입니다.
120.84.12.222 (토론) 2018년 10월 3일 (수) 06:40 (KST)
thread_title:  '독일에서는 Wirtschaftswunder라고 한다'고 쓰고 그칠 경우 그 의미 

message: 2009년 부터 약 10여년간 사전/백과사전 집필자들로서는 아주 부끄럽고 비열한 방식으로 das Wunder am Rhein이라는 표현이 독일에 없다고 주장해 왔습니다.
처음에는 "독일에서는 쓰이지 않는다고 한다"라고 썼습니다. 뭐라고 하더라, 카더라라고 쓰는 게 솔직해서 좋긴했습니다. 그런데 누가 그렇게 말했는지 써야할텐데(출쳐를 써야 할텐데), 안 썼습니다. 출처를 부끄러워서 못 썼다는 것은 독자들이 쉽게 짐작할 수가 있습니다. 얼마 후 '라인강의 기적은 한국어 표현이고, 독일에서는 Wirtschaftswunder라고 한다'라고 서술하는 방식으로 전술을 바꿨습니다. 이는 임혜지의 방식과 동일합니다. "한국의 언어문화에서 파생한 표현이었다. 독일엔 그런 표현이 없다니"
라인강의 기적이 한국어 표현이라는 주장이 명백히 틀림이 수년 전부터 여러 집필자들이 제시한 사례들로 입증 되었는데, 글을 읽을 줄 모르거나 프로파간다를 하려고 하는 기존 집필자들이 계속 "한국어 표현이라는 주장"을 반복해 왔습니다. 이는 중지되어야 합니다.
백과사전은 궁금증을 가진 독자들이 찾아오는 곳이고, 집필자는 그 궁금증을 명쾌하게 풀도록 노력해야 합니다. das Wunder am Rhein이라는 표현이 존재하지 않는다고 맏으시는 집필자가 '독일에서는 Wirtschaftswunder라고 한다'라고만 쓰고 마는 것은 것은 특히 라인강의 기적이라는 한국말을 접한 한국어 언중의 궁금증 해소 측면에서도 나쁜 집필입니다. das Wunder am Rhein가 없는 표현이면 명시적으로 그렇다고 적어 줘야죠. 우리말 "라인강의 기적"의 독어 직역인데. 그런데 아주 여려명의 필자가 수년간 나쁜 집필을 반복해 왔습니다.
나쁜 집필을 반복한 이유는 쉽게 짐작할 수 있었고 실제로 밝혀졌습니다. '독일에서는 Wirtschaftswunder라고 한다'에 더해 'das Wunder am Rhein이라고는 하지 않는다'라고 명시적으로 쓰는 게 독자 궁금증 해소면에서도 바람직하고 자신들의 프로파간다를 위해서도 더 바람직하다는 것을 알았습니다. 그러나 'das Wunder am Rhein이라고는 하지 않는다'고 명시적으로 쓰면 근거를 밝혀야 하는 점이 더 분명하게 부각되는데, 근거를 가지고 있지 않았던 것입니다. 이는 집필자 95016maphack님의 거짓말을 비롯한 2018년 9월과 10월 반복된 삭제, 되돌리기 편집을 통해 밝혀졌습니다. 그들이 진정 삭제하고자 했던 부분은 Wirtschaftswunder와 das Wunder am Rhein, 이 두 표현을 다 적어놓은 부분이었던 것입니다.
다시 정리해 드립니다. das Wunder am Rhein이라는 표현이 존재하지 않는다고 믿으시는 집필자는 '독일에서는 Wirtschaftswunder라고 한다'고만 쓰시고 끝내시지 마시고 명시적으로 das Wunder am Rhein은 없는 표현이라고 쓰셔요. 그리고 그 출처를 밝히셔야 합니다. 어느 언어학자의 어느 논문에 나오는 지. 출저를 가지고 계시지 않으시면 라인강의 기적의 독일어로 Wirtschaftswunder와 das Wunder am Rhein을 둘 다 소개한 다른 집필자의 글을 삭제하는 행위를 중지하셔햐 합니다. 120.84.12.222 (토론) 2018년 10월 3일 (수) 06:40 (KST)
replies: text: 저는 독일어는 관심 없고요, 출처를 제시해달라니까요. --95016maphack 2018년 10월 3일 (수) 16:35 (KST)

text: 이 소제목은 독일어에 관한 내용입니다. 독일어에 관심 없으시다면서 무슨 출처를 원하세요? 120.84.12.222 (토론) 2018년 10월 3일 (수) 23:32 (KST)

text: 95016maphack님. 다시 말씀드리는데요, das Wunder am Rhein이 독일에 존재하는 표현임을 밝히려 할 때는 그 표현이 사용된 사례를 들면 충분합니다. 그 사례 자체가 학술 논문일 필요는 없어요. das Wunder am Rhein이 사용된 사례가 바로 이 한글 위키백과 토론란에 제시되었는데도 불구하고 das Wunder am Rhein이 존재하지 않는 표현이라고 주장하는 것은 독특한 주장, 예외적 주장, 납득하기 힘든 주장을 하는 행위로서 그 행위자 스스로가 자신의 주장을 뒷받침하는 논문 수준의 근거를 가져와야 합니다. 120.84.12.222 (토론) 2018년 10월 3일 (수) 23:57 (KST)

text: 95016maphack 이 분은 토론:국군기무사령부 계엄령 준비 사건 때도 그러던데, 왜 항상 자기가 잘 알지도 못 하는 분야에 대해서 함부로 아는 척 하면서 타 사용자들을 짬밥으로 누르려고 할까요? 지금 이 토론에서도 위 사용자가 독일어 출처를 제시하는데도 독일어 제대로 알지도 못 하면서 막무가내로 부정하는 모습이네요. 잘 모르면 그냥 가만히 계시면 중간은 갑니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2018년 10월 4일 (목) 14:06 (KST)
thread_title:  das Wunder am Rhein이라는 표현이 존재하지 않는다고 백과사전에 주장하던 방식 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
라인강의 기적에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20181002141743/https://www.schulhilfen.com/sozialkunde/die-christlich-demokratische-union-deutschlands-cdu.htm 보존 링크를 https://www.schulhilfen.com/sozialkunde/die-christlich-demokratische-union-deutschlands-cdu.htm 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2019년 11월 4일 (월) 23:31 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2019년 11월)