토론:죽음의유럽/보존1

message: {{보존}}
죽유 역사를 정리한 글에 자꾸 tp나 noxs 같은 듣보잡이 자기들 광고하는 일이 없었으면 하는데.
길드 이름을 올려보고 싶으면 지금 올라와 있는 채널들과 유저들에 맞먹는 업적이나 영향력, 인지도를 확보한 다음에 시도하든가.
솔직히 axis 나 ancc에서도 아이디를 못 올린 유저가 많아서 유감인데 듣보잡들이 뭐나 되는거처럼 주요 유저랍시고 올리는 꼴하고는. <small>-- 이 의견을 2009년 7월 8일 (수) 16:44에 작성한 사용자는 [[특수:기여/221.150.124.52|221.150.124.52]] ([[사용자토론:221.150.124.52|토론]])이나, [[위키백과:서명|서명]]을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.</small><small>by [[사용자:Enigma7seven|이니그마7]] [[사용자토론:Enigma7seven|<small><span style="color:#0080FF;">(토론하기)</span></small>]]</small>
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님이 누구인지나 우선 밝혀주시고, 그 다음으로 tp와 noxs채널 길원이 광고를 한적이 있는 사례에 대해서
명확하게 밝혀주시죠? <small>-- 이 의견을 2009년 7월 23일 (목) 10:49에 작성한 사용자는 [[특수:기여/121.147.188.140|121.147.188.140]] ([[사용자토론:121.147.188.140|토론]])이나, [[위키백과:서명|서명]]을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.</small><small>by [[사용자:Enigma7seven|이니그마7]] [[사용자토론:Enigma7seven|<small><span style="color:#0080FF;">(토론하기)</span></small>]]</small>
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사용자에게 하는 말에는 항상 경어와 예의 있는 말투를 사용해 주십시오.
개인끼리 토론으로 해결할 내용은 사용자토론을 이용해 주십시오.
[[사용자:Psycho803|Psycho803]] ([[사용자토론:Psycho803|토론]])

message: 죽음의유럽 7/8일 버전에서 발췌.
최근에는 피쉬가 브레인이나 아시아에서 이동한 길드가 3개나 되어 피쉬에서의 죽유의 게임이 활성화 되고 있다. op Noxs- ,op Tp- ,op ww2k- 등이 피쉬로 이주해 아시아 죽유계는 더 이상 이끌어 갈만한 길드가 사라졌고, 브레인의 ch-nazi는 유저 대부분이 고등학생 이라는 이유로 주말에만 활성화 되고 있어 실질적으로 죽음의 유럽이 제대로 활성화 되고 있는곳은 피쉬이다.
현재 각 길드의 주요 플레이어
ch-nazi  : `Nazi)_Knight, `Nazi)_Star, `Nazi)_Thank, `Nazi)_lin, `Nazi)_God, `Nazi)_Calibur, S2Sumin
op ww2k- : Knight[ww2k], KimShiro[ww2k], 8g8b[ww2k], onAir[ww2k], HybridEGG[ww2k], Merit[ww2k]
op rune- : Rune_mnnii, Rune_Fucker[FF], Rune_SixCut[FF], Rune_Saint[FF], Rune_Any[FF], Rune_Dancer
op tp-  : TP.emperor, TP.Bling, TP.Top, TP.General, TP.Mario, TP.Flame, TP.Narcism
op Noxs- : `Noxs[moko], `Noxs[Sola], `Noxs[U.K], `noxs[kuru]
nazi, rune은 꽤나 오래된 클랜이니 클랜별로 대여섯의 고수는 존재할 수 있지만 대부분은 단지 고수일 뿐이죠.
게다가 tp나 noxs는 생긴지도 얼마 안 된 채널인데 저기 언급된 사람이 무슨 대단한 업적 혹은 실력이 있길래 여기 올라올 자격이 있나요?
저기 있는 사람들이 the[ww2]처럼 아시아에 죽유를 전파했나요? spinoa[ww2]처럼 수많은 전략을 개발하고 플레이를 발전시켰나요?
아니면 Stealth[K]나 Appolo[ww2k]처럼 axis 혹은 ancc 같은 채널을 창설했나요?
무엇보다도 웃긴건 현재 진행형인 채널이 왜 '역사'에 올라오나요?
학교에서 국사 가르칠 때 이명박 정권에 대해 가르치던가요?
시간이 지나고 후세에서 평가하는게 역사인데 신생 채널이 역사에 자기 길드원을 저렇게 많이 올린다는게 광고가 아니면 뭔가요?
또한 저기 올라온 tp나 noxs 길드원들과 `Nazi)_God = DarthVader[Pyo]이 죽유계에서 차지하는 위상이 비슷해서 저렇게 같이 올라와 있는건가요?
저런 말도 안 되는걸 써놓으니까 주제도 모른다는 얘기를 듣는겁니다.
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그런데 중요한 부분을 간과하신것 같군요 ^^
죽음의 유럽 7/8일 버전에서 tp와 noxs의 주요 길원을 tp와 noxs 길원이 썼는지 확신할수 있으시나요?
tp와 noxs 주요 길원을 만약에 tp와 noxs길원사람들이 쓰지 않았다면 당신은 머라고 말씀하실 수 있는지 참 궁금하네요.
우선 이것이 님이 잘못한 첫번째 점입니다. 즉 tp나 noxs길원이 올린 것이 확인되지도 않았는데도 마치 그런듯 tp와 noxs를 비꼬는 글을 올리신거입니다. 
그리고 님이 반박글을 자세히 보면
'진행형'인 채널이 왜 역사에 올라오냐고 말을 했다면, 님은 벌써 님 말에 모순이 된겁니다. 
님 말대로 하게 된다면 nazi, rune은 이제 진행형이 아닌 옛날의 망해버린 길드겠군요. 
이것이 님의 두번째 잘못한 점이고
세번째로는 님이 TP, Noxs의 길원들과 직접 실력을 겨뤄본적이 있으시나요? 참 웃기군요 겨뤄본적도 없으면서 
실력이 별것 없다는 식의 글을 써놓으니 말이죠. 그리고 이런 글을 쓰시는 님은 꽤 오래된 사람인 것 같은데 아이디를 한번 밝혀주시기 바랍니다. 언제 한번 스타에서 만나서 이야기 좀 해보게 말입니다.  참고로 전 TP.General입니다.
네 번째로는 님의 어투가 잘못됬습니다. 설령 tp나 noxs가 위 글을 썼다 치더라도 그것을 쓴 사람 뿐만 아닌 길드 전체를 포괄적으로 다뤄서 주제를 모른다고 비꼬듯이 올린 것이 문제란 말이죠 
마지막으로 꼭 실력이 다스님과 같은 사람이나 전략을 개발하는 등의 매우 큰 활약이 있는 사람만이 저기에 올라와야 한다는 논리는 도대체 어디서 얻은 거죠? 그것이 모든 사람들에게 통용된다고 생각하시나요? 위키백과는 우리 모두의 백과사전인 걸 모르시나요? 님대로 하면 위키백과는 '우리'가 아닌 '특정'인만의 백과사전이 되겠군요.

message: 1. 이제 막 생긴 신생길드가 죽유계 전체에서 인정을 받아 위키백과에 올라올만한 인물이 저렇게 많다고 생각할 수 없음. 따라서 이는 채널 광고를 위해 tp와 noxs 쪽에서 작성했다고 밖에 생각할 수 없다는 것이 심증.
2. 위의 내용을 작성한 작성자의 아이피가 위키백과에 저장되어 있으며, 이를 바탕으로 아이피를 대조하면 물증까지도 확보할 수 있음.
3. 현재 올라온 내용으로 볼 때 어느 정도 인지도가 확보된 rune과 nazi의 경우도 현재 남아있는 길드이기 때문에 간략한 소개로만 그치고 있음. 이에 반해 완전히 사라져 역사가 되어버린 op axis_에 대해서는 나름 자세한 내용이 쓰여져 있음. 결국 현재 전혀 인지도가 확보되지 못한 tp나 noxs가 올라올 근거가 없음.
4. 어디에도 tp나 noxs가 실력이 떨어진다는 언급은 없음.
5. 누가 봐도 tp나 noxs 쪽에서 쓴 사항이며, 자기네 길드를 과장 홍보하기 위한 내용이므로 길드원 중 누가 썼더라도 길드에도 책임이 있음. 이는 모든 길드라는 조직에 통용되는 것으로 길드원 혼자가 잘못해도 길드 전체가 비난을 받는 것이 당연함. 이를 막기 위해서는 길드 차원에서 길드원의 행동을 단속하고 규율을 적용해 규칙을 어긴 길드원을 처벌해 질서를 유지해야 함. 만약 길드원의 잘못으로 길드가 비난받는 것이 싫다면 길드를 해체하는 것이 현명함. 그렇게 되면 개인의 잘못은 개인에게만 비난이 돌아가게 될 것임.
6. 분명 '주요' 유저라는 항목이었고, 주요 유저라면 마땅히 업적이나 실력이 출중한 유저가 올라오는 것이 타당하다고 판단됨.
7. 위키백과가 우리 모두의 백과사전이기 때문에 꼭 업적이나 실력이 출중한 유저가 아니라도 올라올 수 있다면, 형평성을 위해 과거부터 현재까지 존재했던 모든 죽유유저를 올려주시기 바람.
8. 애초에 올린 토론글은 여태까지 밝힌 바와 같이 위키백과에 올라온 말도 안 되는 내용의 어이없는 횡포에 대한 반동으로 올렸고, 이 때문에 토론에 어울리지 않는 격앙된 말투를 사용하게 된 점을 사과드립니다.

message: 1,2 : 결국은 인정한 바와 같이 심증만 있을뿐 확실한 물증은 없음. 그런데도 심증만으로 모든 것을 판단한 것 자체가 모순임 
3: 과거에 있던 일만 자세하게 역사로 남기고 현재 진행중인 역사는 간략하게 남겨야 한다는 것 이란 논리는 도대체 어디서 나온건지 알수 없을 뿐더러, 그 자체가 말이 안됨 
4: 실력이 떨어진다고는 직접적인 언급은 쓰지 않았으나, '듣보잡'이란 용어는 실력을 깔보는 것을 내포하고 있으며, 영향력, 인지도가 뒤떨어진다는 것 자체를 넓게 보면 실력이 없다는 걸로 받아들일 여지가 충분히 있음 
5: 논지에서 벗어난 엉뚱한 말로 중요한 핵심을 회피하고 있음이 빤히 보임. 내가 주장한 말은 'tp나 noxs길원이 이를 썻더라도 한 길원이 쓴 거지 전체 길드의 의도하에 일어나지 않은 일이므로 길드 전체를 비꼬는 것 자체가 말이 안됨'이라고 했으나, '길드원의 잘못'으로 이를 왜곡시켜 말하고 있음 'tp나 noxs의 길원이 글을 쓴 것이 비난 받을 만한 행동이 된다고 생각하는 것은 당신만의 논리지, 모든 사람의 논리가 아님'
즉 당신은 tp와 noxs 인물을 쓴 것을 잘못으로 치부하고 있지만, 그것은 당신만의 논리임 
6: 이것은 왜 쓴건지 의문임, 주요 유저라는 정의와 그것의 구분법을 당신이 무슨 권리로 정하는지 이해가 가지 않으며, 당신이 TP.Emperor, TP.TOP, TP.Flame, TP.BLing, TP.General에 대해서 자세히 알고 있는지 궁금함, 당신은 알지도 못한 사람을 주요 유저가 아니라고 한 것은 모순임 
7: 이것 역시 왜곡시켜서 회피하고 있음, '위키백과에 올리고 싶은 인물은 자유롭게 올릴 수 있다.'라고 나는 말한 것이였으나, 당신은 마치 내가 모든 유저를 올려야 한다고 주장한 양 반박하고 있음. 또한 당신이 무슨 권리로 '업적, 실력'을 판단해 사람들을 구별해가며 올리는지 모르겟으며, 이 글의 최초 작성자도 아닌 것 같이 보이는데, 권리 남용으로 타인이 올린 tp와 noxs 길원들의 항목을 삭제하며 토론란에 시비를 건지 모르겟음. 
8: 공손한 어조로 위키백과에 사과를 하는 척 하나, '말도 안되는 내용의 어이없는 횡포'라는 말로 결국은 또다시 비꼬면서 시비를 걸고 있음
+ 당신이 누구인지에 대해서는 결국 답을 하지 않고 묵묵부답으로 회피하고 있는 이유는 뭔지 알려주길 바랍니다.  
다시 말하지만, 저는 TP.General인데, 당신은 끝끝내 남의 길드에 대해 왈가왈부했으면서 자신을 밝히지 않는군요. 자신이 없는것입니까? 당신이 누군지 밝혀주고 더 이상 위키백과에서 찌질하게 토론놀이 하지말고 스타에서 만나서 이야기좀 합시다.

message: 1. 분명 물증을 확보할 수도 있으며 완전히 허구에 기인한 것도 아님. 그리고 본인이 수사기관도 아니고 모든 행동을 물증을 확보한 이후에 해야 한다는 얘기인지 궁금함. 그렇다면 역으로 tp나 noxs에서 주요 유저 리스트를 올리지 않았다는 물증을 제시한다면 본인의 경솔한 행동을 사죄하겠음.
2. 현재 진행 중인 역사를 간략하게 남겨야만 한다고 주장한 적은 없음. 마음대로 남의 말을 재단해 자의적으로 판단하지 않았으면 함. 현재 진행 중이라도 평가가 개입되지 않은 객관적 사실이라면 얼마든지 서술할 수 있음. 그리고 중요한 것은 주요 유저 선정의 부적절함이지 역사 서술의 방법론이 아님.
3. 역시 어떤 의미를 내포하는지를 당신 좋을대로 붙여넣고 있음. 분명히 실력에 대한 언급은 없으며, 그렇게 받아들이는 것은 길드의 인지도가 떨어지는 이유를 실력에서 찾고 있는 당신 자신 때문이라고 생각됨. 듣보잡은 분명 비속어지만 인지도가 떨어진다고 표현을 바꾸어도 실력이 없다고 받아들일 여지는 여전히 충분함.
4. 길드원이 대외적인 잘못을 했을 때 길드가 비난 받을 수 있다는건 논리가 아니라 인지상정임. 말했듯이 그게 싫다면 길드를 해체하고 각자 행동하는 것이 현명함. tp나 noxs의 인물을 쓴 것 자체가 잘못이라는 언급 역시 없음. 그리고 주요 유저에 올라온 tp나 noxs 유저들이 주요 유저라고 평가하기 이르다는 얘기이며, tp나 noxs에서도 죽유계에서 누구나 인정하는 업적이나 실력이 있는 유저가 나타난다면 주요 유저로 올려도 아무도 뭐라고 하지 않을 것임.
5. 본인이 주요 유저를 올린 적도 없고, 그에 대한 기준을 정한 적도 없음. 업적이나 실력이 출중한 유저라는건 단순히 상식적인 주요 유저의 의미를 주관적으로 표현한 것일 뿐이며, 만약 불만이라면 당신이 생각하는 주요 유저란 업적이나 실력이 출중하지 않은 어떤 유저를 가리키는 것인지 밝혀주길 바람. 본인이 얘기한 내용과 대조해 어느 쪽이 더 상식적인 견지에서 적합한지 알아보고 싶음. 본인의 얘기는 어디까지나 일반적인 시선에서 봤을 때 주요 유저라고 생각할 수 없는 인물들이 자기 과시 혹은 홍보를 위해 올라와 있는 것에 대한 것 뿐임. 일반적인 시선의 예로 죽음의유럽 본문에 올라와 있는 사람들이 주요 유저라는 데에는 이견이 많지 않을 것이나, 오늘 공방에서 만난 초보가 주요 유저라는 데에는 아무도 동의하지 않을 것임.
6. 올리고 싶은 사람이 모두 올리면 결국 모든 유저를 올리는 것과 같음. 그렇게 되면 과연 사전적 가치가 있는 것인지 묻고 싶음. 그리고 위키백과에 올라온 부적절한 내용을 수정하는 것은 '모두의' 백과사전인 위키백과의 사용자인 본인의 당연한 권리인데 무엇이 권리 남용이라는 것인지 모르겠음. 또한 본인이 유저들을 판단해 구별해가며 올린 적 역시 없음. 허위 사실을 가지고 얘기하는 당신이야말로 시비를 걸고 싶어하는 것으로 보임.
7. 말도 안 되는 내용의 어이없는 횡포는 도무지 동의할 수 없는 주요 유저를 올린 작성자를 가리키는 말인데 왜 시비를 건다고 받아들이는지 모르겠음. 이는 그 주요 유저 리스트를 당신이 작성했기 때문이라고 생각해도 좋은지 묻고 싶음. 그리고 본인은 부적절한 말투 사용에 대해 사과한 것이지 작성자의 부적절한 내용에 태클을 건 행동 자체에 대해서는 사과할 생각이 전혀 없음. 
8. 본인이 누구인지를 밝혀야 될 이유가 없을 뿐 아니라 당신과 하고 싶은 얘기도 없음.
9. 대놓고 찌질하게 토론놀이나 한다는 식으로 얘기하는 당신에게 남의 어투를 트집잡을 자격이 있는지 의문임.

message: 단지 지금보다 많은 사람들이 죽음의 유럽을 보고 흥미를 얻었으면 좋겠다는 목적이였지
애당초 이럴려구 죽음의 유럽에 대해 위키에 내용을 올린게 아니였습니다.
그렇다고 두 분이 틀렸다는게 아님 두분 다 훌륭한 유저시겠지요.
하지만 토론 내용을 살펴보세요. 일반인들은 이 글을 읽으면 눈살을 찌푸릴게 분명합니다.
아무리 '죽유계'(죽음의유럽 커뮤니티)가 만만치 않은 곳이라지만 이건 무서워서 죽음의 유럽을 시작할 마음조차 나지 않을 것 같네요.
그리고 TP.GENERAL님 님은 분명 훌륭한 유저이시지만 '죽유계'(죽음의유럽 커뮤니티)에는 
님보다 훨씬 오랫동안 게임을 하고 나이도 있으신 분들이 많습니다. 
그 분들의 입장에는 TP.GENERAL님의 행동이 차칫 잘못하면 거만한 행동으로 보이기 쉽습니다. 그리고 제 생각에도 TP.GENERAL님께서 죽음의유럽 역사에 대해서 글쓰시기에는 
경력이 너무 짧으십니다. 외국유저에 대해서도 모르시고 국내유저들에 대해서도 아직 모르시는 것이 너무 많습니다.
물론 TP.GERNEAL님께서 유명한 플레이어 목록을 올리시는게 그릇된 행동은 아닙니다.
하지만 어떤 커뮤니티에나 선후배 관계가 있습니다. 사회에서도 마찬가지이구요.
심지어 5~6년된 원로 유저들조차도 유명한 플레이어 목록에 대해 언급하시는 것은 꺼려하십니다.
논란이 일어날것이 분명하니깐요. 저 또한 이 주제에 관해 언급할 만큼 경력있고 실력있는 유저도 아니지만 조심스레 말씀드려 봅니다.
[[사용자:Psycho803|Psycho803]] ([[사용자토론:Psycho803|토론]])
헐;;; 프시쵸님 일단 제가 죽음의 유럽 역사 글 올린것이 아니란 것을 밝혀드립니다. 제가 분수를 모르는 놈도 아니고, 저 같은 놈이 죽음의 유럽 역사 글에 손을 대다뇨; 
그리고 제가 토론란에 이렇게 글을 쓰기 싫어서 윗분에게 스타에서 만나서 얘기를 하자고 했건만, 결국 그분은 끝끝내 자신의 정체를 밝히지 않으시네요. 유치하게 finger 놀이나 해드려야 합니까?
하여간 더 이상 글을 올리진 않겠습니다. 저도 지겨워지기 시작하니까요. 
그리고, 중요한 점은 자신의 길드를 일방적으로 모욕한 글을 모든 사람이 보는 백과사전 토론란에 마치 진짜 tp랑 noxs 길원이 쓴 것이 확인되었다는 듯이 글을 기분 나쁘게 올린 저 사람의 행위가 잘못되었다는 겁니다. 그러면서 계속 이런 토론글 싸움을 하는 걸 즐기는지 저 분은 끝내 자신을 밝히지도 않네요.

message: 그만둘거면 깨끗하게 그만두지 왜 미련갖고 끝까지 물고 늘어지나요? 애도 아니고... 몇 마디 하고 싶지만 똑같은 짓이 되어서 유치해 보일거 같으니 관두죠. 그만둔다니 혼자서 떠들수도 없고, 이제 안 와도 되겠군.

message: 궁금한것이 있는데 일단 이 토론을을 시작한 분은 신분좀 밝혀주시면 감사하겠습니다.
신분이 안밝혀진다고 못하는 말이 없으시네요.
<small>-- 이 의견을 2009년 8월 18일(화) 23:13에 작성한 사용자는 [[특수:기여/Jho618|Jho618]] ([[사용자토론:Jho618|토론]])이나, [[위키백과:서명|서명]]을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.</small> <small>by [[사용자:Psycho803|프시쵸]] [[사용자토론:Psycho803|<small><span style="color:#0080FF;">(토론하기)</span></small>]]</small>

message: 8/10일에 수정한 사람은 스타크레프트 ID WWii_Knight , Knight[ww2k] , Knight_Counter , Yosioka_Yui이며,
무슨 문제가 있으시면 문의 바랍니다.
<small>-- 이 의견을 2009년 8월 18일(화) 23:13에 작성한 사용자는 [[특수:기여/Jho618|Jho618]] ([[사용자토론:Jho618|토론]])이나, [[위키백과:서명|서명]]을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.</small> <small>by [[사용자:Psycho803|프시쵸]] [[사용자토론:Psycho803|<small><span style="color:#0080FF;">(토론하기)</span></small>]]</small>

message: 'op rune-의 특이한 폐쇄적인 채널 분위기와 외부 유저들에 대한 태도'
함부로 수정해서 죄송합니다 하지만 이 줄은 특정 집단에 대한 비판이 될 수 있습니다. 
[[사용자:Psycho803|프시쵸]] ([[사용자토론:Psycho803|토론]]) 2009년 8월 18일 (화) 23:01 (KST)

message: op rune-은 제가 듣기로 자기들 스스로 그러한 행동을 취하며 타 길드에 배타적으로 보이는데 
특정 집단의 비판이라고 보기보단 현실을 그래도 적은것 뿐이라고 생각됩니다만.
--[[사용자:Jho618|Jho618]] ([[사용자토론:Jho618|토론]]) 2009년 8월 21일 (금) 05:47 (KST)

message: rune 커뮤니티가 배타적이라는 것은 객관적 사실이라기 보단 사람에 따라 다르게 느껴지는 주관적 의견에 더 가깝다고 생각됩니다.
--[[사용자:psycho803|프시쵸]] ([[사용자토론:psycho803|토론]]) 2009년 8월 22일 (토) 21:00 (KST)

message: 현재 토론 태도가 매우 불량하다고 보입니다. 이는, 위키백과:토론에서 지켜야 할 점 및 위키백과:인신 공격을 정면으로 위배하는 토론 태도로서, 서로 상대방의 대한 모욕이 가열된다면 양측 모두에게 편집 제한 조치를 취할수 있습니다. 토론은 예의 바르게 해 주시기 바랍니다. --H군 (토론) 2009년 8월 1일 (토) 01:32 (KST)
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thread_title:  주의