토론:할로윈

message: ==== 핼러윈에 대한 지지 근거 ====
* 핼러윈이라는 표기가 옳은 표기임. --잿빛동공(T.Hikaru) (명시적인 근거는 제시하지 않았음.)
* 핼러윈이란 표기가 가장 권위있는 출처 중 하나인 국립국어원의 표준국어대사전에 등재되었음. --아칠루스
replies: text: 수시로 보완되는 규범을 최종권위로 삼는데 동의하지 않음 --10k
* 사전이 올바르지 않은 표기를 장려해선 안됨. --Yjs5497
==== 할로윈에 대한 지지 근거 ====
* 구글 검색 결과 할로윈이 더 많음. --거북이, 케골, 아드리앵, 10k

text: 구글 검색결과 자체가 부정확하므로 구글 검색을 근거로 사용하는데 동의하지 않음. --아칠루스

text: 구글 검색결과가 한국어 사용자를 대표할 수 없다고 생각. --Yjs5497

text: 구글에서 많이 나오는 검색결과가 표제어로 적합하리라는 보장이 없음. --e1yr
* 할로윈 데이가 국립국어원 신어자료집에 오른 적 있음. --Mctomy
* 신문 기사에서 핼러윈에 비해 할로윈이라는 표기를 더 많이 사용함. --아칠루스
* 두산백과사전, 브리테니커 백과사전에 할로윈이 표제어로 등재되어 있음. --아칠루스
==== 핼러윈이 표제어로 적합하다고 생각하는 사용자 ====
* 잿빛동공(T.Hikaru), Mctomy('핼러윈 데이'), Yjs5497, Jytim
==== 할로윈이 표제어로 적합하다고 생각하는 사용자 ====
* 거북이, 케골, 사용자:10k, 아칠루스, Kjy014822, 아드리앵
thread_title:  과거 토론 정리 

message: * 핼러윈이라는 표기가 옳은 표기임. --잿빛동공(T.Hikaru) (명시적인 근거는 제시하지 않았음.)
* 핼러윈이란 표기가 가장 권위있는 출처 중 하나인 국립국어원의 표준국어대사전에 등재되었음. --아칠루스
replies: text: 수시로 보완되는 규범을 최종권위로 삼는데 동의하지 않음 --10k
* 사전이 올바르지 않은 표기를 장려해선 안됨. --Yjs5497
thread_title:  핼러윈에 대한 지지 근거 

message: * 구글 검색 결과 할로윈이 더 많음. --거북이, 케골, 아드리앵, 10k
replies: text: 구글 검색결과 자체가 부정확하므로 구글 검색을 근거로 사용하는데 동의하지 않음. --아칠루스

text: 구글 검색결과가 한국어 사용자를 대표할 수 없다고 생각. --Yjs5497

text: 구글에서 많이 나오는 검색결과가 표제어로 적합하리라는 보장이 없음. --e1yr
* 할로윈 데이가 국립국어원 신어자료집에 오른 적 있음. --Mctomy
* 신문 기사에서 핼러윈에 비해 할로윈이라는 표기를 더 많이 사용함. --아칠루스
* 두산백과사전, 브리테니커 백과사전에 할로윈이 표제어로 등재되어 있음. --아칠루스
thread_title:  할로윈에 대한 지지 근거 

message: * 잿빛동공(T.Hikaru), Mctomy('핼러윈 데이'), Yjs5497, Jytim
thread_title:  핼러윈이 표제어로 적합하다고 생각하는 사용자 

message: * 거북이, 케골, 사용자:10k, 아칠루스, Kjy014822, 아드리앵
thread_title:  할로윈이 표제어로 적합하다고 생각하는 사용자 

message: 지난 논의를 다시 읽어봤는데 어느정도 할로윈으로 모인것으로 저는 이해하고 있습니다. 추가 논의가 없으면 할로윈으로 이동하고자 합니다. 그리고 이런 비효율적인 논의를 야기한 것은 토론없이 페이지명을 할로윈에서 헬로윈으로 옮겼기 때문입니다. 이런 무단 이동은 즉각 되돌려야 한다는 생각을 지울 수가 없네요. --거북이 (토론) 2014년 6월 19일 (목) 09:45 (KST)
replies: text: 원래는 무단 이동이라 되돌려야 하겠지만 이미 시간이 지났으니 토론을 통해 새로이 표제어를 정해야겠지요. 그리고 새로 표제어를 정한다면 전 원래 표제어인 할로윈에 동의합니다. 즉, 다시 옮기는 데 합니다. 그래도 이렇게 논의를 해 보면서 통용표기냐 국국원표기냐 사례를 정하는 데엔 좀 도움이 되긴 했다곤 봅니다. --Kjy014822 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 21:27 (KST)
thread_title:  의견 

message: 기독교와 관계가 있다고 해서 크리스트교의 전통행사라고 보기엔 무리가 있는 것 같습니다. -- 이 의견을  작성한 사용자는 June8th (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
thread_title:  2013년 까지의 의견 

message: 핼러윈이 맞는 표기인데, 옮겨야 하지 않을까요? -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2012년 11월 10일 (토) 23:11 (KST)
thread_title:  할로윈? 핼러윈? 

message: 백:표기에 맞춰 할로윈으로 이동할까 합니다. 의견주세요. 2주정도 후에 이동시키겠습니다. --거북이 (토론) 2013년 11월 11일 (월) 14:15 (KST)
replies: text: 백:표기의 어떤 내용을 따른 것인지 구체적으로 서술 부탁드립니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 14:18 (KST)
replies: text: : '널리 사용되는 표기(통용표기)를 사용하는 것이 원칙'이어서요. --거북이 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 14:22 (KST)
replies: text: :: 백:표기의 하단에서 보실 수 있듯, 통용표기는 '가장 널리 쓰이는 표기'만이 아니며, 통용표기가 하나만 존재하는 것도 아닙니다. 할로윈이 보다 많이 쓰이는 통용표기이일 것이나, 핼러윈 역시 상대적으로 적게 쓰이는 통용표기일 것입니다. 따라서 백:표기에 따르면 가장 많이 쓰는 표기는 중시할만한 근거기는 하지만, 가장 많이 쓰이는 표기만을 골라야 한다는 근거로는 사용하는 것은 비약의 소지가 있습니다.

text: ::

text: :: 그리고 구글 검색에서 '할로윈'으로 검색할 경우 Halloween등의 번역어를 포함하여 검색하기에, 결과가 오염됩니다. 보다 동등하게 조건을 넣어 검색하면 결과는 다음과 같이 나옵니다.

text: :: 1. 할로윈 -핼러윈 -Halloween : 19페이지

text: :: 2. 핼러윈 -할로윈 -Halloween : 16페이지

text: ::

text: :: 그러니 할로윈이 '보다 널리 사용된다'는 것은 구글 검색으로 입증할 수 있으나, '다른 한 쪽을 압도할 정도로 통용됨'을 입증하기는 힘듭니다.

text: ::

text: :: 다른 근거를 가져오시면 경청토록 하겠습니다. 덧붙여서 제가 의견을 드리는 것은 할로윈이 보다 적당하다는 거북이님의 의견을 반대하려는 의도가 아니라, 최근 표기에 관한 분쟁이 지나치게 기형적으로 진행되고 있기에 앞으로는 보다 발전적인 절차를 거쳐야 한다고 느끼고 있기 때문입니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 14:52 (KST)
replies: text: ::: 1. 할로윈 -핼러윈 -Halloween : (구글 2320만 네이버 209만)

text: ::: 2. 핼러윈 -할로윈 -Halloween : (구글 25만 네이버 10만)
replies: text: :::: 차이가 좀 큰거 같네요. --거북이 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 15:00 (KST)
replies: text: ::::: 건수를 보지 말고 페이지를 넘겨 보세요. 구글 검색의 검색결과 수 예측에 버그가 좀 있습니다.

text: ::::: 덧붙여서 '유사 결과 안 보이기'를 끄고 진행하면, 할로윈 -핼러윈 -Halloween은 94페이지, 핼러윈 -할로윈 -Halloween은 96페이지로 오히려 후자의 페이지수가 더 많습니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 15:16 (KST)
replies: text: :::::: 계속 페이징으로 보여주는 것은 로드가 크고, 극소수의 사람만 쓰기 때문에 지원하지 않는 것이지요. 건수에 버그라는 말 자체가 어떤 근거를 가지고 계신지 모르겠습니다. 검색결과 건수는 소폭으로 변화하지만 스케일은 믿을 수 있습니다. --거북이 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 15:22 (KST)
replies: text: ::::::: 실제로 구글에서 검색 결과로 표시하지 않는 문서를 함께 카운팅해서 숫자를 보여준다는 것을 입증할 수 없으면, 그 말씀은 근거 없는 주장이 됩니다. 사실 '할로윈' 보다 '할로윈 -핼러윈 -Halloween'의 검색 결과가 더 많이 나오는 것 부터 논리적으로 말이 안 되지 않을까요? (당연히 전자가 후자보다 많아야 하는데, 전자는 300만건, 후자는 2천만건입니다.) 따라서 구글의 '검색 결과 수'는 신뢰할 수 없는 지표라 보는 것이 옳습니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 15:29 (KST)
replies: text: :::::::: 네이버는 어떻게 하시게요. 함께 못믿을 놈이 되나요? --거북이 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 15:33 (KST)
replies: text: ::::::::: 저는 네이버에 대한 이야기를 하지 않았습니다. 모르니까요. 구글의 '검색 건수'는 근거로 충분하지 않다는 이야기를 한 거죠. 검색엔진의 구조를 생각해 보면 검색 건수 추정이 올바르지 못하리란 건 쉽게 알 수 있습니다. 검색 건수 추정은 일반적으로 올바른 결과를 내놓지 않습니다.

text: ::::::::: 따라서 구글 검색을 통해서 해당 용어가 쓰이는 빈도를 주장하려면 검색 결과에 잡히는 건수를 바탕으로 해야 하는데, 이건 오히려 핼러윈이 할로윈보다 많다는 이야기를 하는 겁니다. 저는 실제로는 할로윈이 핼러윈보다 많이 쓰이리라고 추측하고 있으나, 이 사실은 구글 검색을 통해서 입증할 수 있는 내용이 아니며, 신뢰성 있는 다른 근거가 필요합니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 15:38 (KST)
replies: text: :::::::::: 그래서 네이버도 숫자를 걸어둔 것이지요. 작은 오류는 있지만 크게 보면 믿을만 하다는게 요지입니다. --거북이 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 15:40 (KST)
replies: text: ::::::::::: 그 숫자를 믿을 수 있다는 걸 증명할 수 있는 근거가 없고 실제로 구글 검색에서 나오는 결과가 핼러윈이 많은 시점에서 해당 내용은 근거로 사용될 수 없습니다. 반복적으로 말씀드리지만, 신뢰성을 입증할 수 있는 다른 근거가 필요합니다.. 근거가 없이 믿으라고 주장하는 것으론 아무런 도움도 되지 않습니다. 위키백과는 구글 신앙에 따라 돌아가는 곳이 아니며, 구글 검색 결과에 신뢰할 수 없는 부분이 있으면 해당 부분은 배제하고 논의를 전개해야 합니다. 구글 검색 결과에서 핼러윈이 할로윈보다 많이 나온다는 것은 관측 가능한 사실이기에 이것이 사실임을 입증할 수 있으나, 구글 검색의 수량 유추가 올바르게 동작한다는 근거는 없습니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 15:43 (KST)
replies: text: :::::::::::: 저는 작은 잘못으로 큰 것을 덮으려는 듯한 의지를 느끼게 되는군요. 네이버도 신앙이고 다음도 신앙이고 제가 보는 대부분의 검색엔진 결과 개수는 신앙으로 매도되는 것인가요. --거북이 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 15:49 (KST)
replies: text: ::::::::::::: 아뇨. 검색결과 개수가 올바르게 나온다는 근거가 있으면 이야기가 달라집니다. 상당수의 검색엔진은 뒷페이지로 갈수록 검색 결과 개수가 점점 정확해지는 경향을 보이며 '진짜 마지막'페이지에 도달하면 거의 정확한 결과 갯수를 얻을 수 있도록 설계됩니다. 검색에서 '유사 검색 결과 제거'를 하지 않은 경우에는 '구글 검색이 표시하는 마지막 페이지'가 '진짜 마지막 페이지'가 아니기에 양쪽 다 올바른 결과를 얻을 수 없는 것이고요.

text: ::::::::::::: 하지만 '유사 검색 결과 제거'를 하지 않은 경우에는 '진짜 마지막 페이지'에 도달할 수 있는데, 이 때는 "핼러윈 -할로윈 -Halloween"의 검색 결과는 158건, "할로윈 -핼러윈 -Halloween"의 검색 결과는 190건으로 표시되며, 할로윈이 핼러윈에 비해 오차범위 내에서 근소하게 많습니다.

text: ::::::::::::: 따라서 “유사 검색 결과 제거를 한 경우 구글 검색 결과에서 할로윈은 핼러윈에 비해 근소하게 많이 등장한다”는 것은 참입니다. “유사 검색 결과를 제거한 경우 구글 검색 엔진은 할로윈을 핼러윈에 비해 많이 색인하고 있을 것이다”는 역시 참일 것이고요. 유사하게 “유사 검색 결과를 제거하지 않은 경우 구글 검색 결과에서 핼러윈은 할로윈에 비해 근소하게 많이 등장한다”는 것 역시 참이며, “유사 검색 결과를 제거하지 않은 경우 구글 검색 엔진이 핼러윈을 할로윈에 비해 많이 색인하고 있다”가 참인지는 증명할 수 없습니다.

text: ::::::::::::: 이 상황에서 구글 검색 엔진의 결과는 할로윈을 핼러윈 대신 사용할 수 있다는 근거로서 사용될 수 없습니다. 따라서 해당 주장을 하기 위해서는 다른 신뢰할만한 근거가 필요합니다. 근거가 없이 맹목적인 믿음을 바탕으로 주장을 해봐야 다른 사람을 설득할 수 없으며, 토론의 자세로서도 올바르지 못합니다. 말씀하신 대로 근거 없이 네이버나 다음의 검색 결과 갯수가 정확하다고 믿으면 이건 신앙이죠. 그걸 올바른 결과로 만들기 위해선, 네이버나 다음의 검색 결과에서 마지막 페이지까지 가서 검색 결과를 카운팅 한 뒤 같음을 입증하면 됩니다. 그리고 입증할 수 있는 범위 내에선, 구글 검색은 할로윈의 손을 첫페이지만큼 강하게 들어주고 있지 않습니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 16:02 (KST)

text: 독특한 방식으로 구글을 검색하고 계시는 것 같아서 남깁니다. 따옴표 검색을 하면 해당 단어가 띄어쓰기까지 정확히 들어있는 것만 나오게 되어있습니다. 이 방식으로 위키백과에서는 비교할 때 참고자료로 쓰이는 편입니다. 구글 따옴표 검색결과 할로윈 약 3,510,000개, 핼러윈 약 296,000개 할로윈이 10배 넘게 압도적으로 많이 나옵니다. 굳이 설명을 더 하지 않아도, 할로윈이 통용표기인 것은 맞습니다. 아칠루스님은 무슨 근거로 핼러윈이 많이 나온다고 하시는지 이해가 안되네요.--아드리앵 (토·기) 2013년 11월 26일 (화) 18:50 (KST)
replies: text: : 할로윈 약 289건 (29쪽)], [핼러윈 약 169건 (17쪽)]. 할로윈은 핼러윈에 비해 유의미하게 많지 않습니다. 동일한 검색 결과에서 마지막페이지로 직접 가 보세요.

text: : 덧붙여서, 할로윈 마지막 페이지, 비슷한 검색 결과 제거 끔. 91쪽. , 핼러윈 마지막 페이지, 비슷한 검색 결과 제거 끔. 97쪽. 이죠. 이 결과는 실질 최종 페이지에 도달하지 못해 검색 결과수를 제대로 추산하지 못하는 상태나, 페이지 수로 놓고 보면 핼러윈이 더 많습니다.

text: : 구글의 첫 페이지에 나오는 건수는 추정치고, 정확한 값이 아닙니다. 표시되는 예상 검색 결과 수와 실제 검색 결과 수는 큰 차이가 있습니다. 그리고, 실제 검색 결과 수는 할로윈을 그리 강력하게 지지해주지 못하는 상태입니다.

text: : 제 말을 믿지 못하신다면 직접 검색하신 결과에서 마지막 페이지로 스스로 이동해 보셔도 좋습니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 20:00 (KST)

text: : 추가로, Google search result count 를 참조해 보시는 것도 좋겠습니다. Google's calculation of the total number of search results is an estimate. We understand that a ballpark figure is valuable, and by providing an estimate rather than an exact account, we can return quality search results faster. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 20:09 (KST)

text: : 저는 할로윈이 보다 많이 쓰이는 통용표기임을 부정하고 있지 않습니다. '아마 더 많이 쓰일 것이다'라고 이야기를 했고, '핼러윈은 더 적게 쓰이는 통용표기다'라고 이야기 했지요. 그런데, 핼러윈을 할로윈으로 옮기기 위해선 핼러윈 역시 통용표기인 이상, '할로윈이 아마 더 많이 쓰일 것이다'로는 부족합니다.

text: : 명시적으로 핼러윈이 할로윈에 비해 많이 쓰이는 걸 보일 수 있는 수단이 있으면, 그런 수단은 근거가 될 수 있을 겁니다. (그것 하나만으로 모두의 동의를 받진 못하겠지만, 많은 사람들은 동의할 겁니다.) 하지만 구글은 그런 수단으로 적절치 않습니다. (근거는 위에 보여 드렸습니다.)

text: : 다른 예로, “영화 Halloween이 할로윈으로 번역된 것을 볼 때, 일반적인 언중들이 Halloween을 할로윈이라 생각하고 있을 것이라 추정할 수 있다.”같은 것도 추가적인 근거로 적절할 수 있습니다.

text: : 역시 다른 예로, “교보문고에서 검색해 봤을 때 제목에 할로윈이 포함된 책은 15권 이상이나, 핼러윈이 제목에 포함된 책은 4권밖에 되지 않는다.”도 추가적인 근거로 적합할 수 있습니다.

text: : 또한, 두산백과사전에 항목이 할로윈으로 올라가 있다 두산백과사전 '할로윈' 항목 역시 적절한 근거가 될 겁니다.

text: : 브리테이커 백과사전에도 브리테니커 백과사전 '할로윈' 항목 해당 항목은 할로윈으로 올라가 있다는 것 역시 근거로서 적합합니다.

text: : 물론, 네이버 뉴스검색 '할로윈' 네이버 뉴스 검색에서 할로윈은 명백히 4천항목 이상인데 반해(네이버 뉴스 검색은 4천항목을 기준으로 추가적인 검색을 막습니다.), 네이버 뉴스검색 '핼러윈' 핼러윈은 2188건밖에 되지 않는다는 것 역시 근거로 적합할 수 있습니다.

text: : 마찬가지로 네이버 뉴스 검색에서, 최근 한 달간의 뉴스로만 검색해도 네이버 뉴스 한 달 이내의 할로윈 검색 할로윈은 2,245건, 네이버 뉴스 한 달 이내의 핼러윈 검색 핼러윈은 349건이 나오니, 최근에도 할로윈이 압도적으로 우세를 차지한 표기라 주장하는 근거로 활용할 수 있을 겁니다.

text: : 할로윈이 한국어 언중들에게 보다 널리 통용된다는 것을 입증하는데 근거로 들 수 있는 예는 수도 없이 많습니다. 그런데 왜 적절하지 못한 예인 구글 검색 결과 카운트만 고집하시는 건지 이해가 되지 않습니다. 그 결과는, 구글에서 공식적으로 정확하지 못하다고 밝히고 있는 자료입니다.

text: : 저도 “아, 뭐. 나도 할로윈을 지지하니까, 별로 근거가 적합하지 못해도 찬성하고 넘어가야지.” 이럴 수야 있습니다. 그런데 이런 토론 자세가 위키백과에 어떤 도움이 되겠습니까? 표제어를 변경하기 위해서는 합당한 근거임을 증명할 수 있는 자료들을 근거로 사용해야 합니다. 스스로도 검색결과 수가 정확하지 않음을 밝히고 있는 구글 검색을 근거로 사용하지 않더라도, 명확히 널리 쓰이는 표기라면 그 표기가 널리 쓰인다는 것을 입증할 만한 근거는 수도 없이 많기 마련입니다.

text: : 마찬가지로 구글을 예로 들어야겠다면, 구글 트렌드 핼러윈 vs 할로윈 이런 자료도 적절한 예시일 수 있습니다. 핼러윈은 검색량이 충분하지 않아 결과가 표시되지 않는 수준이며, 할로윈은 트렌드 그래프가 잘 표시됨을 확인할 수 있습니다. 따라서 이 자료는 구글 검색을 사용하는 사용자들은 핼러윈이라고 검색하는 빈도에 비해 할로윈이라고 검색하는 결과가 상당히 높으리라는 근거로 사용할 수 있습니다.

text: : 저는 제가 제기한 근거를 바탕으로 표제어를 할로윈으로 옮기는게 적절하리라 생각하고 있으나, 여전히 구글 검색 결과 수만을 근거로 사용하려 하신다면 표제어를 옮기는데 동의할 수 없습니다. 구글 검색에서의 검색 결과 수는 대부분의 경우 근거로서 부적합합니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 20:44 (KST)
replies: text: :: 제 생각에는 아칠루스님께서 구글 검색 결과로 먼저 근거를 대셨고, 계속 대시는 것 같아보입니다. 구글 검색 결과를 먼저 대시고, 그에 대한 대응으로 댄 것을 동의하지 않으신다면 어떻게 반응해야 좋을지 모르겠습니다. 애초에 아칠루스님께서 다른 근거들을 제시하셨으면 이렇게 길어질 이유가 없었습니다.  우리는 싸우려고 이곳에 온 것이 아닙니다. 최근 들어 구글 검색 결과를 많이 대는 것에 대해 좋지 않게 생각하시고 계시는 데, 백과사전, 기사 등에서 나온 항목을 포함에 나온 계산이 검색 결과 아닌가요? 그리고, 숱한 토론에서 백과사전에서 ~~하게 쓰고 있다, 영화의 한국어 표기 등의 근거는 잘 먹히지 않았었고, 결국 구글 검색 결과가 나오게 된 것으로 알고 있습니다. 아칠루스님께서 의도하신 바는 이해하겠으나, 잘못 풀린 것 같습니다.--아드리앵 (토·기) 2013년 11월 26일 (화) 20:51 (KST)
replies: text: ::: 전제와 함께 시작하겠습니다.

text: ::: 1. 저는 토론 시작 시점에서 표기로서 할로윈이 적절하리라고 '막연하게' 생각하고 있었습니다.

text: ::: 2. 저는 토론 시작 시점에서 다른 근거 자료를 인지하지 못하였고, 막연히 '할로윈이 많이 쓰일 것이다.'라고 생각하고 있는 상태였습니다.

text: ::: 3. 저는 토론 시작 시점에서 구글 검색이 근거로서 합당하지 못하다는 것을 인지하고 있었습니다.

text: ::: 이 상황에서 저는 토론을 어떻게 진행해야 했을까요?

text: ::: 보시다시피, 저는 토론에서 한 번도 할로윈이라는 표기를 쓰는 것을 반대한 적 없으며, 그런 의사가 없음을 명확히 밝혔습니다.

text: ::: 그렇기 때문에 제가 다른 토론 참여자에게 요청한 것은 구글 검색 결과는 근거로서 적합치 못하니 다른 근거를 찾아와 주세요였습니다. 왜냐면 만약 자신이 한 쪽 표기가 적절하리라고 생각하고 있다고 해도, 거기에 대한 합당한 근거를 대지 못하면 그 주장은 무가치하다고 생각하기 때문이며, 최근의 표기법 관련 토론 추세를 볼 때 구글 검색 결과에 대한 주장은 반드시 등장할 것이기에, 거기에 대해 제가 인지하고 있는 이야기를 먼저 꺼내는 것이 토론을 보다 합리적으로 진행하는데 도움이 되리라 생각했기 때문입니다. 그리고 저는 제 주장의 근거로서 구글 검색 결과가 근거로서 적합치 못함을 페이지 수를 바탕으로 입증해 보였습니다.

text: :::

text: ::: 저는 이 상황에서 왜 두 분이 구글 검색 결과에 문제가 없으리라는 가정을 바탕으로 주장을 하려 시도하셨는지 이해할 수가 없습니다.

text: ::: 구글 검색 결과 수를 바탕으로 논지를 전개하고자 할 경우, 구글 검색 결과의 첫 페이지에 나오는 검색 결과 수가 근거로서 유가치하다는 것을 다른 수단을 통해 증명하셨어야 합니다.

text: ::: 만약 근거로서 유가치하다는 것을 증명하지 못한다면, 구글 검색 결과 첫 페이지의 검색 결과 수는 근거로서 사용하지 않는 것이 옳았습니다. 다른 근거 자료는 세상에 수도 없이 많으며, 구글만이 논지의 바탕이 될 수 있었을 표제어 수정 주장은 일반적으로 잘못된 주장이었으리라 봅니다.

text: :::

text: ::: 말씀하신 대로 다른 토론에서 구글 검색을 근거로 토론이 풀렸다면, 저는 그건 잘못 풀린 것이라 봅니다. 위에 보여드렸듯 구글 검색 결과는 정확하지 않으며, 따라서 해당 주장은 올바른 근거를 바탕으로 한 주장이 아닙니다. 잘못된 근거를 바탕으로 토론이 원활하게 풀렸다면, 그건 토론이 올바르게 진행된 것이 아니었으리라 생각합니다.

text: ::: 만약 자신이 특정 표기를 선호하더라도, 그 표기로 표제어를 바꾸기 위해 드는 근거는 올바른 근거여야 합니다. 그렇기에 저는 “구글 검색 결과 수는 올바른 근거로 볼만한 합당한 근거가 없다. 그건 이와 같은 과정을 통해 증명할 수 있다. 그러니 다른 출처를 바탕으로 토론을 전개하자.”는 화두가 잘못된 화두라고 생각하지 않습니다. 위키백과는 진영싸움을 하는 곳이 아니며, 자신이 옳다고 생각하는 결과로 이끌 수 있는 근거가 있다고 해도 해당 근거가 잘못되었다는 것을 알면 그 근거는 버려야 합니다. 자신이 원하는 결과를 얻기 위해 해당 근거가 잘못되었다는 것을 숨긴다면, 그건 커뮤니티에 대한 기만일 것입니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 21:39 (KST)

text: 할로윈 +1, 구글만이 사용 빈도를 통계를 제공하는 것은 아닙니다만, 대부분 정확한 결과를 내어주고 있다고 생각합니다. --케골 2013년 11월 28일 (목) 19:11 (KST)
replies: text: : 저는 구글이 정확한 결과를 내놓지 않는다는 구글 공식 답변을 위에 근거로 제시했으며, 구글이 대부분 정확한 결과를 내어준다는데 대한 레퍼런스를 요청드립니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 28일 (목) 20:05 (KST)
replies: text: ::보통 사람들이 널리 생각하는 것이 인터넷에 많으니까요. 그래도 핼러윈이 맞기도 해 보이는데... -- Jytim (토론)_기여 6000회 2013년 11월 29일 (금) 20:10 (KST)

text: :구글 검색수의 정확성에 의지하는 건 위험하긴 할 것 같습니다. 검색 방법에 따라서도 숫자는 휙휙 변합니다. 구글에서 많이 나오는 단어가 표제어로 반드시 적합하다는 보장도 없고요. '이견이 있는데도', 검색수만 보고, '이견을 찍어누르고 자동으로' 표제어가 결정되는건 바람직하지 않겠죠. 정말로 그런 일이 일어날 거라곤 생각하지 않지만요. 표제어를 선정할 때는 '구글에서 많이 나오니까'보다는 좀더 신중하게 처리하는게 좋지 않을까요. --e1yr (토론) 2013년 11월 29일 (금) 22:53 (KST)
replies: text: :: 외래어 표기법에 따라서는 핼러윈이 맞지만, 핼러윈이 대중적인 표현이라고 수긍이 가지 않네요. 여러가지 찾아보니까 할로윈 데이라고 국립국어원 신어자료집에 올라온 적이 있네요. 할로윈에 대해서는 자세히 모르지만, 이 문서가 특정 기념일인 것은 확실하고, 개인적인 소견으로는 뒤에 데이를 붙인다면 혼동이 덜하지 않을까 싶습니다. '핼러윈 데이' --Mctomy (토론) 2013년 12월 1일 (일) 20:47 (KST)
 구글이 한국어 이용자의 표본집단으로 적절한지 의심스럽습니다. 저는 사전이 올바르지 않은 표기를 장려해서는 안 된다 생각하기 때문에 핼러윈에 한 표. (저도 할로윈으로 알고 있었는데 당황스럽네요) Yjs5497 (토론) 2013년 12월 5일 (목) 23:23 (KST)

text: 일단 핼러윈이 표준국어대사전 핼러윈 항목에 오르긴 했습니다. 자장이 외래어였던 걸 생각하면, 제일 비슷한 예는 짜장면이 복수표준어로 인정되기 전의 자장면에 가까워 보입니다. --아칠루스 (토론) 2013년 12월 6일 (금) 11:43 (KST)
 이 문제는 본질적으로, 한글 표기에 대해 국립국어원의 표준을 따를 것이냐 아니냐의 문제인 것 같습니다. 저는 국립국어원의 표기를 반드시 따를 필요는 없다고 생각하고, 따라서, 할로윈이 더 나은 표기라고 생각합니다. 제가 국립국어원의 표기를 반드시 따를 필요가 없다고 생각하는 이유는
* 국립국어원의 한글맞춤법은 1988년 재정비된 이래 꾸준히 업데이트되어왔고, 아직도 수시로 변경되고 있습니다. 참고 핼러윈이라는 표기가 국어사전에 오른 것도 2008년 표준국어대사전 웹사전 편찬 때 등재된 것 같은데, 수시로 보완되는 규범을 최종권위로 삼는 것은 비합리적인 결정인 것 같습니다. 그와 같은 규칙은 불필요한 편집을 요구함으로써 위키 편집자들의 편집력을 낭비하는 일입니다. 최근에 보니까 띄어쓰기 봇이 돌아다니면서 자동으로 맞춤법을 고치고 있던데, 이것이 얼마나 합리적인 일인지는 의문입니다. 
* 국립국어원은 대한민국의 기관이지만, 한국어는 대한민국 뿐 아니라 조선민주주의인민공화국과 중국에서도 공식적으로 쓰이는 언어입니다. 물론 한국이 가장 많은 한국어 이용인구를 가진 국가이고, 국립국어원이 가장 권위있는 기관이라고 볼 수 있지만, 그렇다고 한국어에 대한 최종적이고 절대적인 권위는 아닙니다. 
* 위키 편집에 있어서 맞춤법을 고려할 때 가장 먼저 고려되어야 하는 것은 의사소통의 효율성과 정확성일 것입니다. 국립국어원의 규정이 반드시 효율성과 정확성을 보장하는지는 의문입니다. 예를 들어 봅시다. 가장 손쉽게 접근할 수 있는 언어사용 통계인 구글 검색 결과 (따옴표 포함) "할로윈"(226만)이 "핼러윈"(25만) 보다 월등하게 많은 문서수를 보여주는 것을 볼 수 있습니다. 간단히, 편집자가 다른 온라인 문서를 바탕으로 위키문서를 편집할 때를 생각해 볼 때, 편집자가 할로윈으로 표기된 문서를 보는 경우가 핼러윈으로 표기된 문서를 볼 경우보다 훨씬 빈번할 것입니다. 따라서 국립국어원의 규정과는 달리 할로윈으로 표기하는 것이, 편집자가 위키문서를 편집할 때 더 효율적일 것을 예상할 수 있습니다. 
*:또다른 일례로, 위키백과에서 한동안 힉스 보손을 히그스 보손으로 표기했었습니다. 많은 분들이 이것을 불편하게 여겼고, 여러군데서 일관성이 떨어지는 표기들이 남발되었고, 이것 때문에 많은 편집자 및 독자가 불편을 겪었습니다. 그런 불편에도 불구하고 이 표기가 계속되었던 이유는, 단지 그 표기가 한국 물리학회 용어집의 표기였기 때문입니다--이 표기는 또 한글맞춤법 외래어표기법과도 맞지 않습니다. 제 생각에, “히그스 보손”의 사례는 불필요한 형식주의를 고수함으로써 불편이 초래된 한 사례이고, 이런 일이 다시 반복될 필요는 없을 것 같습니다. 
따라서 다음과 같은 원칙을 세우면 어떨까 합니다. 
* 위키백과의 한글 맞춤법은 위키백과:한글 맞춤법을 바탕으로 하고, 그 문서에 의해 정해지지 않은 표기는 국립국어원의 표준국어대사전을 참고하여 편집자들의 총의로 확정한다. 
그렇게 되면 핼러윈이라는 어색한 표현도 조만간에 자장면처럼 우리 실생활에 맞게 해방될 수 있으리라 생각합니다. --10k (토론) 2013년 12월 20일 (금) 16:26 (KST)

text: 우선 총론에는 동의합니다. 국립국어원의 표기 결정은 위키백과에 있어서 최종권위가 아닙니다. 말씀하신 히그스 보손 문제의 경우도 물리학 용어의 경우 국립국어원 표기에 비해 한국 물리학회의 표기를 보다 권위있게 취급하는 과거의 총의에서 비롯된 표기 분쟁이었으며, 이에서 보듯 위키백과에서 총의에 따른 결정은 어떠한 권위나 지침보다도 우선하며, 따라서 말씀하신 '편집자들의 총의에 따라 결정한다'는 것은 당연한 이야기로 보입니다. 좀 더 덧붙이자면, '그 문서에 의해 정해지지 않은 표기는'이 아니라, 정해진 표기라 해도 위키백과 커뮤니티의 총의는 국립국어원의 표기 결정에 비해 우선한다 보는 것이 옳을 것입니다.

text: 저는 위에서 언급하였듯 많은 신뢰할 수 있는 출처(네이버 뉴스 검색에서의 확인 가능한 기사 수, 역시 공신력을 가진 많은 백과사전에서의 표기 등)에서 핼러윈 대신 할로윈을 표기로 사용하고 있다는 것을 근거로 할로윈이 보다 나은 표제어라 생각하나, 그와 별개로 구글 검색의 결과 수는 논거로서 적합치 못함을 지적드리고 싶습니다. 이 부분에 대한 근거는 위에서 언급하였으며, 실제로 구글 검색에서의 추정 검색 결과 수는 할로윈이 핼러윈에 비해 더 많으나, 구글 검색을 통해 접근할 수 있는 문서의 수는 할로윈에 비해 핼러윈이 더 많습니다. 더군다나 구글은 공식적으로 구글 검색 결과 수가 추정치이지 정확한 숫자가 아님을 명시적으로 밝히고 있습니다.

text: 우선 이후의 토론을 돕기 위해 지금까지 나왔던 이야기들을 정리해 보았습니다. 다소 잘못 정리된 부분이 있을 수도 있을 것 같은데, 그 경우 수정 부탁드리겠습니다. 전체적으로 핼러윈에 대한 지지 근거는 규범성을 중시한 것이며, 할로윈에 대한 지지 근거는 통용성을 중시한 것이네요. --아칠루스 (토론) 2013년 12월 20일 (금) 23:27 (KST)
일단 이름은 변경되었네요. 잘된 일입니다. 추가적인 논의 이유가 없다면 의견요청을 떼어도 좋겠습니다. - Ellif (토론ML) 2014년 7월 15일 (화) 02:46 (KST)
=== 신문기사에서의 이용빈도를 위키백과 맞춤법 기준으로 볼 수 있을까? ===
국립국어원은 정부기관이고, 신문 등 언론은 정부의 규제를 받는 특수한 입장입니다. 따라서 신문 기사, 뉴스 보도 등 언론사에서 이용하는 언어생활을 기준으로 삼는 것은 편향될 소지가 있습니다. --10k (토론) 2013년 12월 21일 (토) 02:42 (KST)
국립국어원의 영향력을 보여주는 최근 기사--10k (토론) 2013년 12월 21일 (토) 05:16 (KST)

text: 그렇다면 10k님께서 생각하시는 별도의 대안은 어떠한 것이 있나요? --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 05:27 (KST)

text: 언론이 어문규정을 잘 따르는 경향이 있긴 하나 말씀과 달리 어문규정을 따르지 않았다 하여 언론이 정부의 제재를 받는 경우는 없습니다. 더군다나 외래어의 경우는 정부·언론 외래어 심의 공동위원회에서 심의가 이루어지기 때문에, 언론의 동의 없이 국립국어원의 독단에 따라 표기를 바꾸기는 그리 쉽지 않습니다. 언론이 일반 언중을 대표한다곤 보기 힘들지만 언론이 일반 언중에게 강한 영향을 주는 것은 맞고 신뢰할 수 있는 출처로도 합당하니, 언론에서 쓰이는 표기는 여전히 유효한 표기 선택 기준 중 하나이리라 생각합니다.

text: 그와 별개로 국립국어원이 영향력을 가지고 있는 것 또한 지나치게 당연한 것이, '한국어'에서 국립국어원이 최종권위가 아닐 수는 있으나 '대한민국의 한국어'에서는 국립국어원이 최종권위가 맞습니다. 한국어 화자 중 대한민국의 사람이 가장 많은 상황에서, 국립국어원의 영향력을 억지로 도려내고 표기를 결정하는 것 역시 편향될 소지가 크다고 생각합니다. --아칠루스 (토론) 2013년 12월 21일 (토) 13:30 (KST)
토론을 할로윈의 구체적인 표기에만 국한하는 것이 효율적이라는 것이 그간의 다른 표제어 선정을 통한 경험을 통해 얻은 제 생각입니다. 다른 표제어 선정을 통해서 도출된 공감대가 지침 문서에 더 잘 반영이 되어 있으면 이 문서의 토론의 진행에도 도움을 얻을 것 같습니다. 국립국어원의 권위, 검색엔진의 신뢰성, 교과서와 언론의 사용 현황, 등등 모두 이 토론에 영향을 미칩니다. 어떠한 것도 완벽하게 결정적인 영향을 주지 못하는 것 같습니다. 여기에서는 여러가지 요소들을 부각시키려는 간략한 주장과 나름대로 상황을 판단한 각 사람들의 의견을 모아 결정을 하는 것이 효과적인 것 같습니다. 일반론이 계속 반복되고 있다는 것을 주지하고자 합니다. --케골 2013년 12월 23일 (월) 15:22 (KST)
thread_title:  할로윈 

message: 국립국어원은 정부기관이고, 신문 등 언론은 정부의 규제를 받는 특수한 입장입니다. 따라서 신문 기사, 뉴스 보도 등 언론사에서 이용하는 언어생활을 기준으로 삼는 것은 편향될 소지가 있습니다. --10k (토론) 2013년 12월 21일 (토) 02:42 (KST)
국립국어원의 영향력을 보여주는 최근 기사--10k (토론) 2013년 12월 21일 (토) 05:16 (KST)
replies: text: 그렇다면 10k님께서 생각하시는 별도의 대안은 어떠한 것이 있나요? --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 05:27 (KST)

text: 언론이 어문규정을 잘 따르는 경향이 있긴 하나 말씀과 달리 어문규정을 따르지 않았다 하여 언론이 정부의 제재를 받는 경우는 없습니다. 더군다나 외래어의 경우는 정부·언론 외래어 심의 공동위원회에서 심의가 이루어지기 때문에, 언론의 동의 없이 국립국어원의 독단에 따라 표기를 바꾸기는 그리 쉽지 않습니다. 언론이 일반 언중을 대표한다곤 보기 힘들지만 언론이 일반 언중에게 강한 영향을 주는 것은 맞고 신뢰할 수 있는 출처로도 합당하니, 언론에서 쓰이는 표기는 여전히 유효한 표기 선택 기준 중 하나이리라 생각합니다.

text: 그와 별개로 국립국어원이 영향력을 가지고 있는 것 또한 지나치게 당연한 것이, '한국어'에서 국립국어원이 최종권위가 아닐 수는 있으나 '대한민국의 한국어'에서는 국립국어원이 최종권위가 맞습니다. 한국어 화자 중 대한민국의 사람이 가장 많은 상황에서, 국립국어원의 영향력을 억지로 도려내고 표기를 결정하는 것 역시 편향될 소지가 크다고 생각합니다. --아칠루스 (토론) 2013년 12월 21일 (토) 13:30 (KST)
토론을 할로윈의 구체적인 표기에만 국한하는 것이 효율적이라는 것이 그간의 다른 표제어 선정을 통한 경험을 통해 얻은 제 생각입니다. 다른 표제어 선정을 통해서 도출된 공감대가 지침 문서에 더 잘 반영이 되어 있으면 이 문서의 토론의 진행에도 도움을 얻을 것 같습니다. 국립국어원의 권위, 검색엔진의 신뢰성, 교과서와 언론의 사용 현황, 등등 모두 이 토론에 영향을 미칩니다. 어떠한 것도 완벽하게 결정적인 영향을 주지 못하는 것 같습니다. 여기에서는 여러가지 요소들을 부각시키려는 간략한 주장과 나름대로 상황을 판단한 각 사람들의 의견을 모아 결정을 하는 것이 효과적인 것 같습니다. 일반론이 계속 반복되고 있다는 것을 주지하고자 합니다. --케골 2013년 12월 23일 (월) 15:22 (KST)
thread_title:  신문기사에서의 이용빈도를 위키백과 맞춤법 기준으로 볼 수 있을까? 

message: 해당 편집에서 님이 엔하위키에 존재하는 해당 문단을 그대로 가져오셔서 제거하였습니다. --ryush00 토론·기여 2014년 10월 24일 (금) 17:50 (KST)
thread_title:  저작권 침해로 인한 문단 제거 

message: '핼러윈'이 맞는 표기이고 요즘 언론사에서도 '할로윈'보다 '핼러윈'으로 표기하는 경우가 더 많아졌습니다. https://news.naver.com/main/read.naver?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=001&aid=0012764125 --58.236.219.11 (토론) 2021년 11월 3일 (수) 22:52 (KST)
replies: text: 영어 철자가 Halloween입니다. 영어 표기가 Hulloween이고 발음이 핼러윈인데 사람들이 할로윈으로 잘못 적는 상황이었다면 할로윈은 표제어로 부적절했겠지만, 철자대로 읽은 발음이 관용적으로 널리 쓰이기 때문에 통용 표기를 존중하는 것이 표제어 지침에 맞습니다. Bulryeok (토론) 2021년 11월 4일 (목) 11:08 (KST)
replies: text: :아예 미국식 영어 발음으로 정확히 적는것도 좋겠네요. '핼로우인'  18.29.42.206 (토론) 2023년 11월 1일 (수) 02:29 (KST)
thread_title:  핼러윈 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
할로윈에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20211029005342/https://www.hani.co.kr/arti/society/health/1016836.htm 보존 링크를 https://www.hani.co.kr/arti/society/health/1016836.htm 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2024년 5월 13일 (월) 21:10 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2024년 5월)