토론:보펀교회주의

message: 영문 위키의 내용과 많이 차이가 나지요? 질, 양, 균형된 시각 모두가 다 필요할 듯 하네요.--장노사 (토론) 2008년 5월 20일 (화) 07:09 (KST)
thread_title:  차이 

message: 지금 링크되어 있는 대로 Catholicism이 맞나요? 아니면 Universal Church가 맞을까요? 중국어 링크로는 천주교가 되네요. --장노사 (토론) 2008년 5월 20일 (화) 07:19 (KST)
제가 그래서 '가톨릭'(=로마 가톨릭)과는 구별된 "카톨릭" 문서를 만들어야 한다고 줄기차게 얘기한 것입니다. 영어로 얘기하자면 "가톨릭=Roman Catholic" "카톨릭=Catholicism" "보편적 교회=Universal Church"가 됩니다.--Sfcnx (토론) 2008년 5월 20일 (화) 22:36 (KST)
replies: text: 그러면, 이 본문은 Universal Church로 인터링크하는 것이 좋겠군요. --장노사 (토론) 2008년 5월 22일 (목) 12:00 (KST)

text: 좋은 생각이라고 봅니다.--Sfcnx (토론) 2008년 5월 23일 (금) 05:20 (KST)

text: 지금 막 영어 위키 Universal Church를 확인해 보니 disambiguation 문서로 사용 되고 있네요. 그러니 지금 인터위키 되어 있는 Catholicism이 가장 적합한 링크라고 생각합니다.--Sfcnx (토론) 2008년 5월 23일 (금) 05:26 (KST)
replies: text: : Catholicism이라고 하면, 한국어 "보편적 교회" 문서에 수록된 방향과 내용들과 잘 부합한다고 보이나요? Disambiguation 문서로 되어 있지만, 현재 상태의 한국어 보편적 교회는 :en:Universal Church가 맞습니다. --장노사 (토론) 2008년 5월 23일 (금) 06:09 (KST)

text: : 제가 그랬잖습니까, Universal Church 가 맞다고. 그런데 한 번 가 보십시오; 내용상으로는 Catholicism이 더 부합된다고. 자신이 할 수 있는 일을 남에게 미루지 마세요.--Sfcnx (토론) 2008년 5월 24일 (토) 23:15 (KST)
replies: text: :: 오, :en:catholic으로 인터링크되네요. 참 종교용어는 말도 많고 복잡하기에 그간 정리가 안되나 봅니다. 영어권 사람들 다 한가지 용어 사용하는데, 한국어 사용자는 한글자에 매우 민감합니다. --장노사 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 12:02 (KST)
thread_title:  인터링크 

message: 보편교회를, 보편적 교회로 바꾸셨군요. 보편의 교회라고도 하고, 또 보편적 교회로 바꾸시구요. 굳이 무슨 무슨 적이라고 할 필요가 있었을까요? "보편적교회"라고 쓰신 것을 볼 때 "보편교회"가 있고, 이와 다른 교회인데, 보편적 성격을 가진 "보편적교회"가 또 있는 것으로 보고 계신건가요? 제 생각에는 "보편교회" 그리고 "Universal Church"로 사용하는 것이 맞다고 봅니다. 너무 개신교 칼뱅주의적, 즉 개혁주의(신학) 시각과 용어를 강조하지 않기를 부탁드립니다. --장노사 (토론) 2008년 5월 20일 (화) 07:26 (KST)
개혁주의적 시각이 아니라 우리말 사용법을 따른 것입니다. 우리는 "보편화 되었다" "보편적이다" "보편의 원리"라고 하지 "보편 되었다" "보편이다" "보편 원리"라고는 쓰지 않습니다. 가톨릭 교회에서 사도신경을 번역할 때 "보편된 교회"라고 했지 "보편 교회"라고 번역하지 않았습니다. Universal Church를 우리말로 번역한다 해도 "보편적인 교회"라고 하는 것이 더 자연스럽다고 생각합니다.--Sfcnx (토론) 2008년 5월 20일 (화) 21:16 (KST)
replies: text: : 그렇군요. --장노사 (토론) 2008년 5월 21일 (수) 05:16 (KST)
thread_title:  보편적교회 vs. 보편교회 

message: 가톨릭 vs 카톨릭, 보편교회 vs 보편적 교회에 대한 용어 사용에 있어 토론이 있었습니다. 따라서 로마 가톨릭, 즉 천주교에 대한 설명은 오해와 오독이 없기를 바라는 취지에서 가톨릭과 카톨릭이 모두가 아닌, 한국어 사용자는 이해할 수 있는 "천주교"로 시작하였으며, 천주교의 교리에 나오는 가톨릭 교회에 대한 설명을 담았습니다. 다른 종교에 대한 부정적인 표현, 즉 누구 누구네 교회는 보편 교회가 아니다 라는 식의 내용은 담지 않았습니다. 참고로 천주교에서는 갈라진 형제들에게도 성령의 역사와 구원이 현존하심을 인정합니다.
따라서 굳이 어느 교파는 뭐가 아니라고 본다는 방식의 설명 보다는, 특정 종파에서 보는 "보편된 교회"에 대한 고유의 정의는 교파의 명칭을 추가하고 자세한 설명을 그 밑에 달면 될 것으로 봅니다. 또한 한가지 제언하고 싶은 것은, 남과 다르다는 차이를 강조하는 방식으로 나를 설명하는 방식보다는 나의 고유한 정의, 특성을 설명하는 방식으로 작성되기를 희망합니다. 
특히 차이보다는 공통점을 찾기를 희망하며, 모든 종파에서 보는 고유의 정의가 수록되길 바랍니다. --장노사 (토론) 2008년 5월 22일 (목) 11:41 (KST)
replies: text: : 재차 부탁드립니다. 어떤 점이 마음에 안드셨는지는 모르겠습니다. 두번째 문단을 전부 삭제하신 분이 계신대요, 왜 지워야하는지 한번 토론에 의견 남겨주시기 부탁합니다. 이 문서는 보편적 교회에 대한 정의와 해석이 담겨야 하는 문서이며, 각 교파에서 정의하는 내용이 들어갈 부분입니다. 그 정의를 지우시는 것이 이해가 되지 않군요.
replies: text: : 또한 다시 설명드리는 것은 "보편적 교회(Universal Church)"에 대한 개별 교파의 해석은 자유입니다. 그 해석과 설명이 교파가 가지고 있는 독자적인 정의, 설명, 즉 나름대로 보편 교회를 정의하고, 그 역사를 설명하는 것이 바람직하다고 봅니다. "다른 교파의 해석과 우린 다르다"고만 작성되는 것은 설명하는 내용의 일부분이지 이런 것이 전부가 되면 문서의 충실성이 떨어진다고 봅니다. --장노사 (토론) 2008년 5월 23일 (금) 02:59 (KST)

text: : 지우신 분은 사용자:Logosblf 님이니까 토론 요청해 보세요. --Sfcnx (토론) 2008년 5월 23일 (금) 05:07 (KST)
replies: text: :: 네, 윗글이 말씀하신대로 토론 요청하는 글입니다. 다만 제 질문에 응답을 안주셔도 부담이 없게끔 그분의 아이디를 적지 않았지요. --장노사 (토론) 2008년 5월 23일 (금) 10:59 (KST)
thread_title:  천주교에서 보는 (보편) 교회에 대한 설명 정리했습니다. 

message: 원문: 또한 개혁주의에 따르면 본질적이고 보편적인 교회, 곧 가톨릭 교회는 예수 그리스도의 부활 이후로 존재한 것이 아니라 인류의 역사 가운데 늘 이 땅 위에 있었으며, 예수님 이전의 가장 가까운 역사 시기 동안에는 이스라엘 민족 교회 형태로 있었다고 본다.
두 번인가요, 출처요구를 붙였는데, 삭제되고 계속 남아 있는 것은 성경구절 뿐입니다. 그 성경구절은 제가 보기에 교회에 대한 설명이지, 인류의 역사를 통틀어, 또한 신약 초기 시대의 이스라엘 민족교회를 가톨릭 교회로 누가 언제부터 신학적으로 설명하고, 인용하였는지 구체적인 출처가 필요하다고 판단되는 군요. 
--장노사 (토론) 2008년 5월 22일 (목) 11:56 (KST)
사실 이 부분은 출처가 필요 없는 것이 (아래에서 제가 더 설명 드리겠지만) "교회"라는 단어의 신학적 의미가 "하느님의 백성"이기 때문입니다. 하느님의 백성은 신/구약을 떠느 늘 이 땅 위에 있었습니다. 그런데 기독교 신자들이 자주 오해 하는 것이 교회, 다시 말해 하느님의 부르심을 받은 회중이, 예수님 오시기 이전에는 없던 것으로 생각한다는 것입니다. 사실 그렇게 볼 이유가 하나도 없는데 단지 사람들이 평소에 "교회"라고 부르는 것이 신약의 교회이기 때문에, 언어에 기반한 오해들을 하는 것 같습니다.
혹 이런 오래된 습관에서 쉽게 벗어나지 못하시는 분들을 위해 좀 더 자세히 설명 드리자면, 현재 본문에 출처로 제시된 로마인들에게 보낸 편지 11장이 "교회에 대한 설명"이라고 하신 장노사 님의 지적이 옳습니다. 자, 그럼 11장 문맥을 보시기 바랍니다. 그 부분을 읽어보시면 아시겠지만, 사도 바울로는 신약의 교회가 어떻게 구약의 교회의 터 위에 서 있는지를 설명하는 부분입니다.
그리고 "교회"라고 번역된 라틴어 "에클레시아"는 직역하면 "회중"이란 뜻입니다. 히브리어로 "콰할"인데, 그 단어가 사용된 예 둘 만 들자면 신명기 31,30에 나오는 "이스라엘 대회" 그리고 시편 149,1에 나오는 "신도들"입니다. 에클레시아 및 콰할 모두 사전적 의미인 회중이라는 뜻 뿐만 아니라 때로는 "하느님의 백성"이라는 뜻으로 쓰였습니다. 후자의 뜻으로 쓰였을 땐 우리가 "교회"라고 번역해도 되겠습니다. 
정리하자면, 하느님의 백성은 늘 이 땅 위에 있었습니다. 단지 그리스도께서 오심으로 하느님의 나라는 약속된 다윗의 자손이 왕권을 행사하는 새로운 배재(dispensation)에 들어가게 된 것입니다. 구약의 교회가 오실 메시아를 믿었다면, 신약의 교회는 오신 메시아를 믿는 것입니다. 그러나 신구약 성경이 하나의 성경이고 성령이 하나이듯이 신구약 교회는 형태만 다를 뿐 하나의 보편적 교회 안에 있습니다. 구약의 교회에서는 할례와 과월절 음식이 하느님의 백성된 표시를 하는 것이었다면, 그것이 신약의 교회에서는 세례와 성찬으로 대체 되었습니다.
--71.58.71.66 (토론) 2008년 5월 23일 (금) 02:18 (KST)
replies: text: : 따라서 그러한 내용의 전개가 독자적인 연구가 아니고, 신학계에서 널리 통용되는 내용이라면 바로 그 널리 통용되는 자료를 출처로 적기를 원하는 것입니다. --장노사 (토론) 2008년 5월 23일 (금) 02:36 (KST)
제가 봤을 땐 "로마인들에게 보낸 편지 11장"이 훌륭한 출처라고 생각하는데요? 거기에 보면 이스라엘이 뿌리고 신약의 교회가 접붙임 받은 가지라고 했잖습니까. 바오로의 그 한 마디에 보편된 교회는 하나 밖에 없다는 사실 뿐만 아니라 신약의 교회와 구약의 교회가 한 몸이라는 것도 잘 그려져 있네요. 오히려 장노사 님께서 출처를 계속 요구하시는 것을 보니 이 구절을 그렇게 해석하지 않는 사람들도 있는가 보지요? 그럼 그렇게 생각하는 사람들도 있다는 출처를 가져오시는 것이 좋을듯 싶습니다. 만일 없다면, 바오로의 편지야 말로 구약의 교회와 신약의 교회가 하나의 보편된 교회 안에 있다는 신학 사상의 더할 나위 없이 좋은 근거 문헌이라고 봅니다.--Sfcnx (토론) 2008년 5월 23일 (금) 05:17 (KST)
replies: text: :: 오직 성경인가요? --장노사 (토론) 2008년 5월 23일 (금) 05:55 (KST)
replies: text: ::: "숙제 미루지 마세요", 문서에 인용된 논리나 주장의 출처는 직접적이어야 하지 않을까요? 성경 해당 장절에 "이스라엘 민족교회"라는 단어가 나오나요? 그러면 충분하고도 남는 출처가 되겠습니다. 님이 말씀하신대로 "바오로의 편지"를 가지고 "구약의 교회와 신약의 교회가 하나의 보편된 교회안에 있다는 신학사상"을 설명한 신학서적 한 두 권만 출처에 넣어주시면 매우 고맙겠습니다. --장노사 (토론) 2008년 5월 23일 (금) 06:13 (KST)
제 요점을 파악 못하셨네요. 보편의 교회는 그 정의상 (by definition) 시공간을 초월한 구원 받은 하느님의 백성들의 모임입니다; 그러므로 정의상 (by definition) 보편의 교회는 하나 밖에 없습니다. 그러므로 정의상 (by definition) 구약의 교회든 신약의 교회 든 그것은 시대를 구분한 것일 뿐 다 하나의 보편의 교회 안에 있습니다. 이 모든 것이 정의상 (by definition) 성립되는 것입니다. 장노사 님의 요구는 "왜 보편의 교회가 하나 밖에 없는가? 그 근거 문헌을 제시하라"고 하시는 것과 같습니다. 근거 문헌이 필요가 없습니다; 왜냐면 정의상 (by definition) 보편된 교회는 하나 입니다.--71.58.71.66 (토론) 2008년 5월 23일 (금) 13:31 (KST)

text: :: 요점 파악 못하는 학생으로 꾸지람 듣는 기분이군요. 허허... 님의 보편 교회의 정의에 상당히 공감하나, 그것은 님의 독자연구일뿐, 명확한 출처가 될 수 없습니다. 님의 말씀하신 내용이 수록된 자료를 출처에 삽입하시는 편이 좋겠습니다.--장노사 (토론) 2008년 5월 23일 (금) 13:55 (KST)
장노사 님의 요구는 마치 "삼위일체는 성부, 성자, 성령 세 위격이 한 하느님이다"는 이론의 근거와 출처를 대라는 것과 같습니다. 삼위일체의 정의, definition이 그런데 무슨 출처가 있단 말입니까? 위키의 모든 문장 마다 출처를 필요로 하지 않습니다. 어떤 사실의 근거가 희박 할 때 출처가 요구 되는 것입니다. 저는 왜 구약 시대의 교회든, 신약 시대의 교회든, 영국에 있는 교회든, 한국에 있는 교회든 다 하나의 보편의 교회 안에 있는지, 그것이 '보편의 교회' 정의상 (by definition) 그렇다고, 그러니 출처가 필요 없는 문장이라고 충분히 말씀드렸습니다. 그런데도 장노사 님이 계속해서 출처를 요구하신다는 것은 보편의 교회는 그렇게 정의하지 않는다고 혼자 생각하시는가 본데, 그것이야 말로 장노사 님 혼자의 생각일 뿐입니다. 혼자의 생각이 아니라면 아니라는 근거를 하나라도 제시하십시오. 그러지 못하신다면 '신구약을 넘어 보편의 교회는 하나'라는 문장에 출처가 필요하다는 장노사님의 의견은 근거 없는 것으로 간주하겠습니다.--71.58.71.66 (토론) 2008년 5월 24일 (토) 01:11 (KST)

text: :: 삼위일체가 성경에 없다는 출처는 달기 쉽지요. 삼위일체가 정해진 출저가 궁금하면 "로마 가톨릭"의 공의회 문서를 뒤지면 되지요. 그러면 언제 삼위일체가 정의되었고, 사용되기 시작했는지 충분한 출저가 됩니다. 님이 말씀하신 구약시대의 교회, 신약시대의 교회가 다 보편교회에 있다...님의 주장이 님의 IP 어드레스외에 더 인용된 내용이 있다면 그 출처를 적으십시요. 그러면 되는 것을 남에게 숙제를 대신하라고 하지 마세요. --장노사 (토론) 2008년 5월 25일 (일) 13:51 (KST)

text: :: 아닙니다, 공의회 문서는 "로마 가톨릭 교회가 삼위일체 교리를 받아들인다"는 근거가 되지, "삼위일체란 성부,성자,성령 세 위격이 한 하나님을 이루는 이론을 가리키는 말"이라는 정의를 제공하지는 않습니다. 비유하자면, "가톨릭"이라는 가게에서 "빵"을 판다는 전단지를 만들면 그 전단지는 "가톨릭 가게는 빵을 갖고 있다"는 증거는 되어도 "빵이란 밀가루를 주 재료로 하여 만든 반죽을 구워낸 음식"이라는 "정의"에 대한 근거는 되지 못합니다. 엔지니어라고 하셨으니 수학을 통해 논리학을 배우셨겠네요. 정리(Theorem)는 그것이 왜 사실인가 증명과 근거가 필요하지만 정의 (definition)은 근거가 없습니다. 교회는 하느님의 백성들이고, 시공간을 초월한 하느님의 백성들의 모임을 보편된 교회라고 하는 것은 정의(definition) 입니다. 장노사님은 여기에 동조를 못하시는가 본데, 그런 장노사 님의 생각이야 말로 개인적인 생각이며 출처가 필요한 것입니다.--Sfcnx (토론) 2008년 5월 26일 (월) 02:11 (KST)
replies: text: ::: "교회는 하느님의 백성들이고, 시공간을 초월한 하느님의 백성들의 모임을 보편된 교회라고 하는 것은 정의(definition) 입니다." 이것은 님의 독창적인 연구이거나 혹은 주관적인 정의입니다. 따라서 위키백과 편집기준과 상충됩니다. 이 문장 또는 위 문장에서 사용하고 있는 정의가 사용된 "널리 알려진" 출처를 달라는 것이 뭐가 이리 문제입니까? 님이 신학계에 있다면, 책장에 있는 책 한두권만 제목, 년도, 저자 정리해서 적으면 됩니다.

text: ::: "삼위일체"란 단어가 성경에 나오나요? 그러면 성경이 출처가 됩니다. 이 단어를 성경만 가지고 출처로 하려면, 수십가지 성경 구절을 달아야 할 것입니다. 독자연구 오해 사기 십상이구요. 그런데, 그걸 "삼위일체"는 누가 언제 정했다. 그리고 이렇게 사용된다. 라는 권위있는 문헌 몇 가지 달면 쉽게 출처로 사용할 수 있습니다. 기독교의 모든 교리를 성경만 가지고 해석가능하다는 주장으로 보여집니다. 삼위일체에 대해서 오해를 바로잡자면, 공의회 문서를 통해서, 로마 가톨릭 교회가 삼위일체 교리를 정리하고, 교리화 한 것이지, 로마 가톨릭 교회가 새롭게 받아들인 것은 아닙니다. 내가 요구하는 것은 "누가 그걸 가지고 빵이라고 이름 붙였냐?" 그걸 묻는 것입니다. 쉽지 않아요? 1+1=2. 누구나 아는 사실(?)이겠지만, 누가 출처를 물어보면 "유치원 산수책"이라고 쉽게 출처 댈 수 있는 것 아닙니까? 그렇게 자신하시는 신학계에 있는 사람들은 당연하게 생각하는 "자명한" 내용이 왜 이리 아이피 어드레스밖에 없는 님외에 출처를 댈 만한 저서, 논문, 연구자 등이 없습니까? --장노사 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 11:59 (KST)
replies: text: :::: 한가지 지나가는 김에..."by definition"은 님이 정의하는 것입니다. 그래서 주관적인 독자연구가 되고, 여기 위키백과 편집 지침에 위배됩니다. Theorem이나 Lemma 등도 한 개인이 증명한 것은 안되고, 공식 저널이나 널리 알려져서 쉽게 조사 가능한 것만 수록할 수 있다고 알고 있는데요. 아닌가요? 그래서 "by definition"으로 주장하신 현재 수준의 보편적 교회의 정의는 아쉽게도 님의 주관적/독자적 연구에 따른 by definition이지 충분한 출처가 없습니다. 이에 다시한번 님이 작성하신 문서의 "유대 민족 교회"가 보편적 교회다! 라고 설명한 아무 신학 서적의 출처를 요구합니다. --장노사 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 12:06 (KST)
replies: text: ::::: 아마도 기독교 문서들의 과거 편집 행적을 볼 때 내가 드릴 수 있는 요구는 이것입니다. "위키의 백:확인, 백:독자연구 문서를 참고하시기 바랍니다." --장노사 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 12:11 (KST)
알겠습니다. 장노사 님 말씀 대로 하자면 위키에 있는 문장 하나 하나 마다 출처가 달려야 하겠군요. 당장 빵 문서 첫 문장에 출처 요구나 하러 가야겠습니다. 장노사 님 덕택에 위키백과가 정의와 추론을 구분 못하는 사람들도 손 쉽게 이용할 수 있는 백과 사전이 되었네요. 아주 유익한 토론이었습니다. 감사합니다.--71.58.71.66 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 14:11 (KST)

text: 빵에 출처요구를 하셨더군요. 빵의 인터링크를 따라들어가 보니, 영문위키에서 :en:Bread의 정의 첫 문장에 브리태니커 사전의 정의를 출처로 달았기에 이를 번역하여 한국어 위키, 빵에 추가하였습니다. 이렇게 쉽습니다. 그리고 님에게는 유익한 토론이었는지 놀랐습니다.--장노사 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 14:34 (KST)
장노사 님은 윗 분의 주장이 개인적인 주장이라고 하시는데, 그럼 구약의 신도들이 "보편적 교회" 안에 들어가 있는지 여부에 대해 장노사 님의 생각은 무엇이며 그렇게 생각하시는 근거를 제공하시는 것이 정당한 토론이 되겠지요. 자신은 별 근거도 없으면서 상대방의 이야기에 무조건 반대 하는 것은 아무런 도움이 되지 않습니다.--그래봤어 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 14:47 (KST)

text: 구약시대의 "이스라엘 민족 교회"를 "보편적 교회"로 보는 신학이론의 출전이 아직도 궁금하군요. 내가 모르기에 물어보는 것입니다. --장노사 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 15:15 (KST)
그것이 궁금하시다는 것은 알겠습니다. 그런데 제가 여쭙는 것은 그럼 장노사 님은 아브라함이라던지 다윗 같은 사람은 구약의 신도들은 보편적 교회 안에 있지 않다고 보시느냐 말입니다. 대답을 기다리겠습니다.--그래봤어 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 15:24 (KST)
replies: text: : 그들이 구약의 유대교 신도라는 것은 잘 알겠습니다. 이스라엘 사람들이지요? 그런데, 님이 질문에 사용한 "보편적 교회"의 정의는 솔직히 짐작하기 어렵습니다. 이스라엘 민족 교회가 있었다면, 그리고 그걸 보편적 교회로 보는 (성경 말고, 아이피 어드레스 말고, 충분한 출처가 있는) 신학 이론이 있다면 그것으로 족합니다. 그러니, 제 대답 안기다리는 것이 좋으시겠습니다. 미안하지만, 이미 질문하는 사람이 예상하고 있는 답이 있을 수 있는 질문에 답하는 것 좋아하지 않습니다. --장노사 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 15:36 (KST)
replies: text: :: 한가지 추가합니다. 내가 지적한 것은 저기 위에 쓰신 님이 "성경"구절 만으로 "이스라엘 민족교회는 보편교회에 포함된다"는 것에 대한 설명이 부족하기에 그러한 출전을 요구한 것이지, 그 분이 설명하는 내용 자체에 대해서는 솔직히 지적호기심외에 아무런 긍정, 부정의 관심이 없습니다.--장노사 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 15:53 (KST)
뭐, 장노사 님이 직접 언급은 안하셔도 위의 대답에서 어떤 생각을 갖고 계시는지 명백합니다. 그렇다면 위의 토론은 아래와 같이 정리할 수 있겠습니다. 사옹자 71.58.71.66와 Sfcnx 님은 
* 우리 말로 '교회'라고 번역된 '에클레시아' 또는 '콰할'이라는 단어는 본디 "회중"이라는 뜻의 평이한 말이다. 그리고 때로는 "하느님의 백성들"이라는 뜻으로도 쓰였다. '보편적 교회'란 한국의 교회 미국의 교회 같은 시공간의 구분 없이 언제나 이 땅에 있던 "하느님의 백성" 곧 "하느님의 콰할"을 가리키는 말 그 이상도 이하도 아니다.
고 주장을 하셨습니다. 그런데 장노사 님은
* 보편적 교회란 예수님이 세우신 것이고 그것이 곧 가톨릭 교회다.
고 생각하시는 겁니다. 그러니 "이스라엘도 교회였다?"는 것이 이해가 안 가시는 겁니다. 
이것이 바로 베이컨이 말한 시장의 우상입니다. 장노사 님이 몸 담고 계신 가톨릭 교회에서 "교회" 하면 늘 자기네 "가톨릭 교회"를 뜻합니다. 장노사 님이 그런 가톨릭 교리의 선입견을 버리지 못하면 대화 보다는 오해에 빠지기 쉽다고 베이컨은 말합니다. 
가톨릭의 가르침을 당장 버리시라는 뜻이 아닙니다. 다만 상대의 이야기가 수긍이 안 된다면 "내 생각은 이렇다" 또는 "나는 이렇게 배웠다" 그리고 "그 근거는 이거다"하고 말씀하시는 것이 서로 이해하는데 도움이 됩니다. 출처 달기가 쉽다고 하셨으니, 가톨릭은 보편의 교회에 대해 어떻게 생각하는지 출처 달기가 얼마나 쉽겠습니까? 그러나 위 토론 내용을 보면 다른 분들의 얘기에 장노사 님은 무작정 반대만 하시는 것 처럼 보입니다. 지적 호기심에 더 배우고 싶어서 그러신 것이라면 처음 부터 참고 문헌을 좀 알려주십사 말씀 하셨으면 됐을 것을 말입니다.--그래봤어 (토론) 2008년 5월 28일 (수) 02:52 (KST)

text: : 사실 내 개인의 생각이 뭐가 중요하겠습니까? 또한 특정 종파나 교단에 편향되지 않게끔 문장을 만드는 것에도 신경을 곤두서게 되는 것이 위키백과 한국어 기독교 관련 문서 편집하는 분들의 고민 아니겠습니까? 다만 특정 문장에 대한 "출처"요구가 때로는 해당 문장에 대한 부정으로 비춰질 수 있다는 것도 유념해야 하기에 늘 토론에 왜 출처를 요구했는지, 글을 남겨서 질문 의미를 설명하려고 하나 제가 많이 부족했나 봅니다. 많은 출처 기대합니다. --장노사 (토론) 2008년 5월 28일 (수) 05:07 (KST)
thread_title:  이스라엘 민족교회를 보편교회로 보는 출처가 필요합니다. 

message: 굳이 보이는 교회 문서를 이 보편적 교회로 redirect할 이유를 설명부탁드립니다. 보이는 교회/보이지 않는 교회는 충분히 독립 문서로 존재가능할 터인데, 굳이 말도 많은 보편적 교회 문서안에다가 집어넣을 이유가 있는지요?--장노사 (토론) 2008년 5월 25일 (일) 14:55 (KST)
제가 처음 옮겼습니다. 이유는 다음과 같습니다:
# 보이는 또는 보이지 않는 교회는 (보편적) 교회에 대한 이야기입니다. 
# 예전 문서를 보니 보이는 교회와 보이지 않는 교회가 별 다른 문서로 있었습니다. 두 개념은 함께 비교해 가면서 생각하는 것이, 특히 (보편적) 교회의 본질과 비교해 가면서 생각하는 것이 유익합니다.
# 이상과 같이 서로 긴밀한 내용은 한 자리에서 서술하는 것이 정보를 찾는 사람에게 편리합니다.
--Fey (토론) 2008년 5월 26일 (월) 05:03 (KST)
replies: text: : 궁금한점. 보편적 교회를 보이는 교회와 보이지 않는 교회로 구분하는 정의나 사실적 출처 조차 불분명한 시점에 굳이 통합 할 필요는 없다고 생각합니다. 또한 수록된 내용은 대부분 개혁주의 (신학)에서 주장하는 내용들입니다. 심지어 "참된교회"라는 출처불분명한 용어까지 보이고, 자신들의 주장을 설명하기 위한 방식으로는 타 종교의 교리를 거부한다는 식의 서술은 부족함을 느낍니다. --장노사 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 12:00 (KST)
"참된 교회"가 무슨 "전문 용어"라고 생각하세요? 거짓 의사, 참된 의사 처럼 일상에서 평범하게 사용하는 말로 보이는데, 출처가 불분명 하다니요? 문서를 알차게 만드시려고 하시는 겁니까, 아니면 그냥 따지시려고 그러십니까?
"자신들의 주장을 설명하기 위한 방식으로는 타 종교의 교리를 거부한다는 식의 서술은 부족함을 느낍니다."고 하셨는데, 위에 있는 토론들과 토론:장 칼뱅에 있는 과거 행적들을 제가 보니 장노사 님이야 말로 출처 없는 주장을 사실이라 선전하고, 근거와 논리 보다는 그냥 그냥 개신교가 싫어서 이러시는 것 같은데요?
자꾸 무슨 출처가 불분명하다고 하시는데, 장노사 님 한테 익숙하지 않고 불분명 해 보이면 다른 사람들도 잘 모르는 것이라고 생각하십니까? 그렇다면 그것은 교만한 생각입니다. 장노사 님 스스로도 신학계에 몸 담고 계시지 않다고 했으니까, 편집은 자유지만, 개인의 작은 경험 위에서 모든 것을 판단하지는 말아주세요.
--그래봤어 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 14:42 (KST)
# 문서를 알차게 만드려고 합니다. 본문서에서 사용된 "참된교회"의 출처를 보면, "윌리엄슨"의 예를 들어, "보편적 교회 = 참된교회"로 설명했습니다. 따라서 보편적 교회로 분류되지 않을 수 있는 교회에 있는 사람들은 참되지 않은 교회라는 서술 방식이 됩니다. 참된 것이 곧 우월하고, 바른 것이며, 참되지 않은 것이 우월하지 않다는 사회 통념상, 중립성 위반으로도 지적할 수 있다는 생각입니다. 해당 문장의 출처요구는 위치를 수정하지요. 원 문서 작성자는 보편적 교회 = 참된교회 = 3가지 징표로 설명했는데, 이 3가지 징표를 수록한 잘 알려진 출처를 요구합니다. 이는 곧 위키 백과의 사실성을 확보하여, 문서를 알차게 만들려고 하는 것입니다. 
# 종교 용어의 문서 여기저기에 "우리 교파는 이런 건 없다", "우리 교파는 이런 건 성경에 근거하지 않는다고 본다"고 적는 것만 열심인 분들에게 한 말입니다. 해당 되는 용어에 관한 교리가 있으면 교파명을 적은 후에 적절한 설명을 추가하면 됩니다. 단어을 설명할 때 해당 단어가 가지는 고유한 특성이 아닌, 다른 용례를 부정하는 것으로만 설명하는 방식이 현재까지 한국어 기독교 문서를 빈약하게 만든 이유중 하나일지 모른다고 추측하고 있습니다.
# 스스로 교만하다고 많이 생각합니다. 내게 낯선 사용예를 많이 찾아보고, 또 내 글을 스스로 수정하려고 하는데, 잘 안되는 군요. 지적하신 사항 고맙게 받아들이지요. --장노사 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 14:55 (KST)
좋습니다. "단어을 설명할 때 해당 단어가 가지는 고유한 특성이 아닌, 다른 용례를 부정하는 것으로만 설명하는 방식이 현재까지 한국어 기독교 문서를 빈약하게 만든 이유중 하나일지 모른다고 추측하고 있습니다."고 하셨습니다. 그런데 장노사 님이 지금 딱 그러고 계십니다: 보이는 교회 / 보이지 않는 교회 얘기가 보편적 교회의 속성에 대한 것임에도 불구하고 지금 현재 개신교 내용으로만 가득하다는 이유 로 그 내용을 다른 데로 보내야 한다고 말씀하셨습니다. 그럼 위에 2 번에서 적으신 것 처럼, 개신교 신학자들의 얘기를 부정하려고 하지 말고 그러한 이론에 대해 다른 생각을 갖고 있는 신학자들의 이론과 출처를 제공하시면 문서가 얼마나 알차지겠습니까?--그래봤어 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 15:08 (KST)

text: 위 제 답변 3번에 제 답변 2번 또한 포함됩니다. 참고로 말씀드리면, 개신교 신학자들의 이론을 부정하는 것이 아니고, 해당 용어나 교리, 용어를 정리한 개신교 또는 기독교 신학자의 이름, 논문 제목, 주요 내용 등을 더 많이 알고 싶습니다. 그래서 요구한 출처 요구를 곧 그 내용에 대한 내 개인의 부정으로 생각한다는 것은 죄송스럽지만 님의 오해입니다. 제 질문은 "출처가 어디에 있나요?", 구체적으로 해당 문서에 대해서는 "보이는 또는 보이지 않는 교회는 (보편적) 교회에 대한 이야기입니다."는 것의 출처는 어딘가요?"입니다. 님이 잘 아시면 그 출처를 달아주시면 고맙겠습니다. 님이 신학계에 계시다면, 충분한 출처와 문헌자료로 내용을 알차게 해주시면 참 좋겠군요. --장노사 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 15:24 (KST)
막무가내로 부정하신다고 제가 오해해서 죄송합니다. 관련 문헌을 공부하고 싶으셔서 그러신 거군요. 그럼 그렇다고 처음부터 말씀하시지 그러셨어요. 제가 시간 되는데로 관련 문헌을 적어보도록 하겠습니다.--그래봤어 (토론) 2008년 5월 28일 (수) 02:57 (KST)
thread_title:  보이는 교회가 보편적 교회인가? 

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