토론:마이크로네이션

message: 웬지 이들 집단을 깔보는 느낌이 느껴집니다. --MC 바리반디 2008년 1월 14일 (월) 15:03 (KST)
replies: text: 해당 문장을 삭제했습니다. --Acepectif 2008년 1월 14일 (월) 15:39 (KST)
아 영어 보고 이제 알겠네요 영어 위키백과에

text: These nations often exist only on paper, on the Internet, or in the minds of their creators.
이런 내용이 있는데 이 내용을 옮기면서 상상력을 발휘해서(...) 그렇게 번역했습니다.[....] --김용호 (+ 2012년 6월 3일 (일) 05:47 (KST)
thread_title: 이런 것들을 만들어 놓고서는

message: 사용자:Idh0854님께서 원래의 초소형국민체라는 표제어에서 극소형 국가라는 표제어로 문서를 이동하였습니다. 이에 이 문서의 표제어에 대해 '타 사용자의 의견을 수렴'하고자 토론을 개설합니다.
사용자:Idh0854님께서 '초소형국민체'라는 표제어에 대해 제시하신 주된 문제점은, 첫째로 원어인 'micronation'의 뜻을 잘 반영하지 못한다는 점, 둘째로 '초소형국민체'라는 번역어가 독자 연구에 근거한 번역어라는 점입니다. -- 이 의견을  작성한 사용자는 58.234.163.4 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 이부키 님이 추가하였습니다.
replies: text: 저는 그냥 ‘마이크로네이션’을 지지합니다. 다른 언어판들의 표제어도 보았고, 국내 뉴스 및 논문 검색도 해보았습니다. 하지만 ‘초소형국민체’라는 번역을 발견할 수 없는데 이것은 독자연구가 아닌가요? 극소형 국가와 초소형국민체간의 분쟁이 일어났다면 차라리 마이크로네이션으로 이동했으면 좋겠습니다.--이부키 (토론) 2011년 11월 28일 (월) 19:35 (KST)
replies: text: : '초소형국민체'라는 말은 독자연구에 근거한 번역어가 맞습니다. 바로 이 위키백과 문서를 처음으로 개설한 사용자가 적절한 번역어를 찾기 못하자 자신의 의도대로 번역한 거죠. 실제로 'micronation'에 대응하는 정립된 번역어가 없는 건 사실입니다. 그래서 'micronation'에 어떤 번역어를 만들어도 그 번역어를 만든 사람의 독자 연구가 될 수밖에 없죠. --58.234.163.4 (토론) 2011년 11월 30일 (수) 18:04 (KST)
현재까지 나온 대안은 다음과 같습니다.
* 초소형국민체(기존 표제어):
 * 긍: 현실적으로 'micronation'에 대한 번역어로 가장 많이 쓰이고 있다.
 * 부: 독자연구에 근거한 번역어이다.(Idh0854)
* 극소형 국가(Idh0854의 제안):
 * 긍: 'micronation'의 뜻을 '초소형국민체'보다 더 잘 나타낸다.(Idh0854의 주장)
 * 부: 이 역시도 연구에 근거한 번역어이다.
* 마이크로네이션(이부키의 제안)
극소 국가에 찬성합니다.. --김용호 (+ 2012년 6월 3일 (일) 05:44 (KST) 아울러 "이런 것을 만들어놓고는 사과드립니다.. 위키백과에서 다른 사용자와 싸우다가 비꼬는 의미로 붙여놓은 것 같은데 워낙 오래되어 기억이.. OTL --김용호 (+ 2012년 6월 3일 (일) 05:44 (KST)
 더이상의 진전이 없어, 과감하게 제목 및 내용을 ‘마이크로내이션’으로 하되, 본뜻의 해석에 따라 micro(극소형) + nation(국가) 라는 의미를 부여하였습니다. --가람 (논의) 2012년 6월 9일 (토) 03:01 (KST)

text: 다중계정 악용자의 언행 지움 --가람 (논의) 2012년 6월 20일 (수) 13:13 (KST)
(RedMosQ가 다중 계정 사용자의 의견 삭제)  --Warter (토론) 2012년 6월 18일 (월) 12:09 (KST)

text: 다중계정 사용자의 의견 지움 --더위먹은민츠 (토론)

text: 초소형국민체 외에 다른 좋은 번역어가 있다면 그것을 지지할 마음은 있습니다. 다만 '극소형 국가'는 'micronation'에 대한 적절한 번역어가 아니라고 생각해서 지운 것입니다. --Коммунистическая Википедия (토론) 2012년 6월 18일 (월) 23:22 (KST)
마이크로네이션, 초소형 국가, 극소형 국가 등등 다 좋지만 국민체가 뭔지 모르겠습니다. nation을 국민체라고 번역한 사례가 있나요? 국가라는 보편적인 단어를 쓰지 않고 국민체라는 단어를 쓸 이유가 있는 건가요? 근본적으로 한국어에 국민체라는 단어가 있기는 한가요? --Renigyas (토론) 2012년 6월 18일 (월) 13:37 (KST)

text: nation은 국가와 국민, 민족의 중간으로 한국어로 정확히 옮기기 힘든 개념입니다.       
다중계정 사용자의 의견 지움--더위먹은민츠 (토론)

text: 당장 여기에 연결하기 좋은 소스가 영문판 윅셔너리라서 연결합니다만, :en:wikt:nation의 용례를 보면 좋습니다. 물론 nation에 국가라는 뜻이 있지만, 국가라는 뜻만 있는 것은 아닙니다. --Коммунистическая Википедия (토론) 2012년 6월 18일 (월) 23:22 (KST)
replies: text: :nation에 여러 뜻이 있다는 것보다 마이크로네이션에서 nation이 어떤 뜻으로 쓰였느냐가 중요하다고 생각합니다. 만약 여기서 nation이 국가로는 번역할 수 없는 뜻이라면 그냥 번역하지 말고 마이크로네이션을 표제어로 삼는 것이 좋지 않을까요?--Renigyas (토론) 2012년 6월 19일 (화) 12:13 (KST)
replies: text: ::Renigyas님께서 오해를 하시는 것이 있습니다. 지금 이 토론은 '초소형국민체'라는 번역어가 독자 연구인지 아닌지에 대한 토론이지, '초소형국민체'라는 번역어가 적절한 번역어인지 아닌지에 대한 토론이 아닙니다. 이미 'micronation'을 가리키는 번역어로 '초소형국민체'가 사용되고 있는 이상, 그 번역어의 적절성을 따지는 것은 위키피디어에서 할 역할은 아닙니다. --Коммунистическая Википедия (토론) 2012년 6월 19일 (화) 12:21 (KST)

text: 다중계정 사용자의 의견 지움--더위먹은민츠 (토론)
replies: text: :nation을 국민체로 쓰는 것이 아니라 그냥 국민체라는 말이 포함된 문서 아닌가요?--Renigyas (토론) 2012년 6월 19일 (화) 12:06 (KST)

text: :올려주신 네이버 뉴스 라이브러리의 링크가 nation의 뜻이 모호한 것과 무슨 상관이 있는지 모르겠습니다.--Renigyas (토론) 2012년 6월 19일 (화) 12:10 (KST)
'초소형국민체'라는 표제어를 반대하는 사용자들의 의견은, 첫째로 최초 번역자인 사용자:Yonghokim의 독자 연구에 따른 번역어라는 점(사용자토론:Idh0854/보존문서10#초소형국민체), 둘째로 사용자:Yonghokim이 이 표제어가 적절한 표제어가 아니라고 말하였다는 점([[위키백과:문서 관리 요청#마이크로네이션->초소형국민체]]) 등 두 가지입니다.
위키백과에서 '초소형국민체'라는 표제어가 유지되는 동안, '초소형국민체'라는 용어가 많은 문서에서 통용된 것은 부정할 수 없는 사실입니다. 위에 사용자:걸리버 님께서 연결해주신 기사들은 '초소형국민체'라는 용어가 'micronation'의 번역어로서 조선일보 등의 신뢰할 수 있는 출처에서 사용되고 있다는 것을 입증하고 있습니다. 따라서 2012년 6월 현 시점에 와서 '초소형국민체'를 개인의 독자연구의 결과물로 볼 수는 없습니다.
사용자:Yonghokim이 '초소형국민체'라는 표제어가 적절하지 않다고 말한 것은 그 분 개인의 의견이고, 이미 통용되고 있는 용어의 부적합성을 드러내는 것은 아닙니다. 찰스 다윈이 진화론을 부정하였다고 해서 진화론의 권위가 흔들리지는 않는 것과 마찬가지입니다. 그런데 Yonghokim님께서 '초소형국민체'를 부적절한 번역어라고 말씀하신 편집 이력이 어디에 있는지 알려주실 수 있겠습니까? --Коммунистическая Википедия (토론) 2012년 6월 19일 (화) 00:18 (KST)
(RedMosQ가 다중 계정 사용자의 의견 삭제) --신성대한제국 (토론) 2012년 6월 19일 (화) 06:58 (KST)

text: : 한국에서도 '남이섬'에 마이크로네이션이 있군요. 《연합뉴스》에 난 기사인데, "초소형 국가체"라는 용어를 사용했군요. 참고해 주세요. --> 이상학 기자, 〈'독립공화국' 남이섬, 지도에 없는 국가와 교류〉, 《연합뉴스》, 2012년 3월 6일. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 6월 22일 (금) 09:52 (KST)
다중계정 사용자의 의견 지움--더위먹은민츠 (토론)
지금 논의와 관련, 더 근본적인 문제 제기를 하고자 합니다. 그래서 위키백과토론:제목 선택하기#신뢰할 수 있는 출처가 없는 경우 무조건 원어 발음을 한글로 옮겨 적어야 할까요?(편집 비교) 토론을 열었습니다. 여기도 참고 바랍니다. --Yes0song (토론) 2012년 6월 19일 (화) 13:26 (KST)
정리하겠습니다. '초소형국민체'라는 번역어가 독자연구라는 주장은 위에서 제시된 조선일보 등의 신뢰할 수 있는 출처를 통해 반박되었습니다. '초소형국민체'가 원어의 뜻을 잘 나타내는가 아닌가는 이 토론의 범위를 벗어납니다. 또한 이미 출처들을 통해 용례가 입증된 번역어에 대해서 번역의 적절성을 따지는 것은 위키피디어에서 할 일은 아니라고 생각됩니다. 추가적인 반론이 없다면 토론을 마무리짓는 것이 좋겠습니다. --Коммунистическая Википедия (토론) 2012년 6월 19일 (화) 19:55 (KST)

text: 토론 범위를 벗어난다, 라고 하는 것의 의미를 이해하지 못했습니다만, 언론사의 경우에는 위키백과의 명칭을 그대로 옮겨 쓰는 경우가 허다합니다. 이는 은밀히 말하자면, 자기 자신을 출처로 하는 셈이므로, 반박이라 판단할 수 없습니다. 토론을 급하게 마무리 지으려 하지 마세요. --가람 (논의) 2012년 6월 20일 (수) 00:38 (KST)
replies: text: : 위키백과를 따라했다는 근거가 있나요? --Yes0song (토론) 2012년 6월 20일 (수) 01:58 (KST)
replies: text: :: 위키백과의 많은 자료들이 기자들에게서 떠도는 것을 본 적이 있으며, 그 중 하나로서 위키백과를 출처로 둔 도표에 대해 출처 명기가 없어 항의를 했더니, 편집부에서 내준 것이라는 말을 일찍이 들은 바 있습니다. 그 이전에 무엇보다도, 이러한 특이한 명칭이 생기게 된 원인은 한국어 위키백과에서의 첫 번역에서 이루어진 것이고요. 위키백과를 따라하지 않았다면, 어디서 그러한 명칭이 생겨난 건지 되려 묻고 싶습니다. --가람 (논의) 2012년 6월 20일 (수) 02:05 (KST)
replies: text: ::: 《조선일보》 기자가 위키백과에 있는 용어를 따라했다는 가람 님의 추측은 아직까지 어떤 증거도 제시된 바 없는 개인의 "추측"에 불과합니다. 개인의 독자연구 또는 추측을 근거로 백과사전을 편집할 수는 없습니다. 참고로 《조선일보》는 '초소형 국민체'라고 표현했고, 《동아일보》는 '초소형 공동체', 《연합뉴스》는 '초소형 국가체'라는 번역어를 사용하였습니다. 이런 점을 볼 때, 각 언론사들이 독자적으로 번역했을 수도 있으며, 한국어 위키백과에서 용어를 베낀 것이 아닐 가능성도 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 6월 22일 (금) 09:56 (KST)
 "극소국가"는 microstate의 번역어로 쓰이고 있습니다(두피디어, 국립국어원 국어대사전(). 극소형 국가 역시 혼동의 여지가 있어 좋은 예는 아닙니다. -- ChongDae (토론) 2012년 6월 19일 (화) 15:30 (KST)

text: 다중계정 사용자의 의견 지움--더위먹은민츠 (토론)
다중계정 사용자의 의견 지움--더위먹은민츠 (토론)

text: 재밌는 의견이군요. 그 검토는 총의에 의거한 것입니까? 이렇게 나오시면 의심 안 할래야 안 할 수가 없죠. :) --가람 (논의) 2012년 6월 20일 (수) 13:13 (KST)
연합뉴스에서는 Micronation의 번역어로 초소형 국가체를 사용하고 있고, 동아일보에서는 초소형공동체라고 번역했네요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 6월 20일 (수) 14:40 (KST)
replies: text: : 더위먹은민츠 님, 매우 유익한 정보입니다. "신뢰할 수 있는 2차 출처"에서 언급된 내용이군요. 제가 마이크로네이션 문서의 본문 내용에 해당 출처까지 표시하여 관련 내용을 추가하였습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 6월 20일 (수) 21:54 (KST)

text: (RedMosQ가 다중 계정 사용자의 의견 삭제) --Qw12 (토론) 2012년 6월 23일 (토) 14:19 (KST)

text: (RedMosQ가 다중 계정 사용자의 의견 삭제) --Qw12 (토론)

text: 전 초소형국민체라는 표제어를 지지합니다. 설사 이 것이 사용자의 독자적인 연구에 의한 것이고 Micronation의 뜻을 잘 못살린다 하더라도, 이미 널리 사용되고 있는데 구지 극소형국가라던가 새로운 표제어로 바꿀 필요가 있을까요? 실제로 네이버에는 몰로시아공화국, 아틀란티움제국의 홈페이지를 '초소형국민체'로 분류하고 있습니다. --Lkwoo512 (토론) 2012년 7월 31일 (화) 17:54 (KST)

text: 초소형국민체를 지지합니다. 마이크로네이션은 영어를 기준으로 외래어로 적은 말입니다. 영어를 기준으로 적는 것이 백:아님#국가에 어긋날 수 있습니다. --게이큐읭 (토론) 2012년 8월 13일 (월) 23:10 (KST)
replies: text: : 이건 논리 부족이네요. 영어와 국가 사이에 무슨 연관이 있죠? 그냥 제가 백:아님#국가를 다른 토론에서 사용했다고 해서 그대로 우려먹으시는 건가요? 그리고 제 착각이었으면 좋겠습니다만, 자신의 의견에 반대되는 의견을 제시하였다고, 다른 모든 토론에서 반대되는 의견을 제시하는 것 같기도 하여, 매우 꺼림칙 하네요. --가람 (논의) 2012년 8월 13일 (월) 23:37 (KST)

text: 아닙니다. 인터넷 카페나 남이섬처럼 micronation을 자처하는 한국의 집단이 이 개념을 초소형국민체로 표기하는 점, 언중에게 통용되는 표기인 점, 언론에서 언급된 점을 같이 고려해서 나온 생각입니다. --게이큐읭 (토론) 2012년 8월 14일 (화) 00:13 (KST)
replies: text: : 그것은 백:아님#국가와는 거리가 먼데요? 오히려, 제가 지금 그러한 부연 설명에 대해 백:아님#국가를 적용시켜야 할 것 같습니다만. 애초에, 백:아님#국가는 :en:Wikipedia:Systemic bias에 대한 축약 설명입니다. 많이 오해하신 것 같군요. 반박하자면 다음과 같습니다. 인터넷 카페는 판단의 기준이 될 수 없습니다. 또한 한국의 집단이란 것은 KPOV로서, 백:아님#국가에 위배됩니다. 언중이란 개념 역시 모호하며, KPOV적 경향이 짙습니다. 언론의 경우에는 이미 위와 문서 본문에서 언급되었듯이 여러 표기가 있습니다. --가람 (논의) 2012년 8월 14일 (화) 00:19 (KST)

text: 지워진 이력을 찾아보니 호주에 있는 한국어 언론이 초소형국민체로 표기하였네요. 오프라인으로 출판하는 신문인듯합니다. 이제 KPOV도 아니지요? 제말에서 한국의 집단을 그러면 한국어를 쓰는 집단이라고 고쳐도 집단의 범위가 변하지 않습니다. 그렇게 고쳐도 KPOV인가요? --게이큐읭 (토론) 2012년 8월 14일 (화) 00:33 (KST)
replies: text: : 아니, 고작 하나의 신문 기사를 가지고, 다른 지역에서 쓰인다, 라고 일반화의 오류를 저지르시면 어떡합니까. 저 신문 속의 내용이 저렇다고, 오스트레일리아 한인 사회에서, 즉 그 지역의 한국어권 사회에서 ‘초소형 국민체’라고 불린다고 어찌 장담을 할 수 있는 지요? 게다가, 저 기사가 그냥 인터넷을 떠도는 자료를 토대로 구축된 것이라면요? 더불어서, 한국어를 사용하는 집단은 한국인만이 아닙니다만. --가람 (논의) 2012년 8월 14일 (화) 00:39 (KST)

text: (분당선m이 다중계정 사용자 의견 삭제)-- 분당선M (T C.) 2012년 9월 1일 (토) 23:56 (KST)
replies: text: : 피장파장의 오류. 더불어서, 위키백과의 총의는 다수결이 아니므로, 해당 주장은 부적합함. --가람 (논의) 2012년 8월 31일 (금) 13:41 (KST)

text: (분당선M이 다중계정 의견 삭제)-- 분당선M (T C.) 2012년 9월 2일 (일) 00:56 (KST)
replies: text: : 총의를 자의적으로 해석하시면 곤란하지요. :) 애초에 총의는 찬/반으로 결정되는 게 아니고, 그래서 다수결이 아니라고 하였는데 말입니다. --가람 (논의) 2012년 8월 31일 (금) 19:41 (KST)

text: 이동하지요. 언론에서 여전히 초소형국민체가 쓰이고 있습니다. 위키백과를 이용하는 것은 대중인데, 더 보편적으로 대중에게 쓰이는 제목이 되어야 한다고봅니다.  --쌍밤 (토론) 2012년 10월 11일 (목) 08:27 (KST)
원래제목은 초소형국민체입니다. 사용자토론:Mintz0223#질문 드립니다.의 아사달(Asadal) 님 의견을 보면 초소형국민체로 총의가 모인 것으로 보입니다. 초소형국민체에 찬성합니다. --광해왕 (토론) 2012년 11월 1일 (목) 21:48 (KST)
=== 분리 ===
의견 요청을 냅니다. 다중 계정으로 특정 의견을 낸 사용자가 선차단되는 것이 위키백과의 규정상 받아들여지지 않는 것으로 결론나서 사용자:RedMosQ님이 관리자 권한 사용을 중단하겠다고 밝혔습니다. 사용자토론:RedMosQ 그렇다면 제 생각에는 차단된 사용자들의 의견을 다시 반영해서 이동하는 것으로 보는 것이 맞다고 봅니다만 다른 사용자들의 의견을 수렴하기 위해 의견 요청하겠습니다. --게이큐읭 (토론) 2012년 9월 5일 (수) 00:16 (KST)
replies: text: :잠깐만요! 분명 관리자 권환 사용 중단이 아니라, 선차단에 한에서 중단된 것이며, 아마 명백하면 종전과 같이 차단이 가능합니다.-- 분당선M (T C.) 2012년 9월 5일 (수) 20:04 (KST)

text: (분당선m이 다중계정의 의견 삭제)-- 분당선M (T C.) 2012년 9월 15일 (토) 09:59 (KST)
외부의 자료를 언급하려면 이 문서가 처음 만들어진 2006년 1월 이전의 자료가 필요합니다. 토론에 언급된 호주언론이나 본문의 조선일보 내용은 이 문서의 영향을 받았을 가능성이 있습니다. 초소형국민체는 nation을 국민으로 옮기는 김용호 님의 초기 번역에 따른 것으로 생각됩니다. 일반적으로 nation은 국가/국민/민족 등의 뜻이 겹쳐있으므로, 현재까지 나온 여러 안 중에는 "초소형 국가체"가 가장 적절해보입니다. -- ChongDae (토론) 2012년 9월 5일 (수) 11:07 (KST)

text: 보통, Micro-라고 하면, ‘초소형’(超小型)보다는, ‘극소형’(極小型)이 더 통용되지 않나요? 단어 어원을 찾아봐도 그러하고요. --가람 (논의) 2012년 9월 5일 (수) 11:17 (KST)

text: (다중계정의 의견 삭제)-- 분당선M (T C.) 2012년 9월 14일 (금) 21:32 (KST)
replies: text: : 이러한 기여를 하신 분께 제가 굳이 답변을 드려야 하는 지는 의문입니다만, :) 우선 사전적 정의부터 보고 오십시오. 괜히 말하는 게 아니랍니다. --가람 (논의) 2012년 9월 5일 (수) 17:11 (KST)
 앞의 의견을 읽다가 든 생각인데요, '극소 국가' 내지 '극소국가'는 앞에서 나온 'microstate'의 번역어 외에도 로버트 노직의 정치철학적 개념으로서 '최소 국가'에 이르는 논증에서 나타나는 과도기적인 국가 형태로 쓰입니다. 개인적으로는 '초소형국민체'를 선호합니다만 딱히 어느 쪽을 명확하게 지지한다고 할 정도는 아니고, 다만 '극소 국가'는 이상의 뜻 및 앞에서 쓰인 뜻이 또 있으므로 반대합니다. '극소형 국가'도 이상의 '극소 국가'와 비교해서 혼동을 줄 수 있어 보이는군요. --Jdcdc1936 (토론) 2012년 9월 10일 (월) 17:08 (KST)

text: 그걸 생각해보지 않은 것은 아닙니다만, 우선적으로 흔히 Nation이라 함은, ‘국가’이며, ‘국민체’(國民體)는 Nationhood이므로, 이 두 개 역시 엄연히 다릅니다. --가람 (논의) 2012년 9월 11일 (화) 11:50 (KST)
replies: text: : 위에서 언급했다시피, 저는 실제로 더 나은 번역어가 뭐냐는 사안에 대해서는 특별히 지지하고픈 의견이 없습니다. --Jdcdc1936 (토론) 2012년 9월 11일 (화) 19:42 (KST)

text: (분당선M이 다중계정 악용 삭제)  분당선M (T C.) 2012년 9월 14일 (금) 21:30 (KST)
replies: text: : 귀하께는 그게 당연하겠죠. 아니, 그렇게 해야 이동이 가능하니까 그렇게 주장하는 걸까요? 자신이 그러한 기여를 해먹고도 될 수 있을 거라 여기신 건지, 그게 의문스럽군요. :) --가람 (논의) 2012년 9월 12일 (수) 10:04 (KST)

text: 저는 기본적으로 초소형국민체로의 이동에 찬성 하나, 이 표제어가지고 유니폴리씨가 주도 해서 합니다. 일딴, 폴리씨 혹은 의심되는 그 다중계정들이가 이동을 하는것은 절때로 용납할수 없습니다.-- 분당선M (TC) 2012년 11월 2일 (금) 00:32 (KST)
아직까지도 이동이 안됐네요. --게이큐읭 (토론) 2012년 11월 9일 (금) 12:30 (KST)

text: 논리력이 부족한 일개 사용자의 의견으로 이동되었을 뿐입니다. --정과 (토론) 2012년 11월 12일 (월) 17:23 (KST)
replies: text: : 독단적으로 마이크로네이션으로 이동했고 다시 옮기는데 줄기차게 반대하던 사용자가 차단되었습니다. 총의가 모였다고 봐야하지 않을까요.? --게이큐읭 (토론) 2012년 11월 22일 (목) 23:38 (KST)
replies: text: :: 토론 상대가 차단되었다고 총의가 모이는 건 아닙니다. -- ChongDae (토론) 2012년 11월 23일 (금) 11:31 (KST)

text: 그 토론 상대를 빼고 모두가 이동에 찬성했습니다. 또 그 토론 상대의 의견은 논리적으로 맞지 않는 것으로 모든 사용자가 동의하였습니다. --정과 (토론) 2012년 11월 26일 (월) 09:31 (KST)
thread_title:  표제어 

message: 의견 요청을 냅니다. 다중 계정으로 특정 의견을 낸 사용자가 선차단되는 것이 위키백과의 규정상 받아들여지지 않는 것으로 결론나서 사용자:RedMosQ님이 관리자 권한 사용을 중단하겠다고 밝혔습니다. 사용자토론:RedMosQ 그렇다면 제 생각에는 차단된 사용자들의 의견을 다시 반영해서 이동하는 것으로 보는 것이 맞다고 봅니다만 다른 사용자들의 의견을 수렴하기 위해 의견 요청하겠습니다. --게이큐읭 (토론) 2012년 9월 5일 (수) 00:16 (KST)
replies: text: :잠깐만요! 분명 관리자 권환 사용 중단이 아니라, 선차단에 한에서 중단된 것이며, 아마 명백하면 종전과 같이 차단이 가능합니다.-- 분당선M (T C.) 2012년 9월 5일 (수) 20:04 (KST)

text: (분당선m이 다중계정의 의견 삭제)-- 분당선M (T C.) 2012년 9월 15일 (토) 09:59 (KST)
외부의 자료를 언급하려면 이 문서가 처음 만들어진 2006년 1월 이전의 자료가 필요합니다. 토론에 언급된 호주언론이나 본문의 조선일보 내용은 이 문서의 영향을 받았을 가능성이 있습니다. 초소형국민체는 nation을 국민으로 옮기는 김용호 님의 초기 번역에 따른 것으로 생각됩니다. 일반적으로 nation은 국가/국민/민족 등의 뜻이 겹쳐있으므로, 현재까지 나온 여러 안 중에는 "초소형 국가체"가 가장 적절해보입니다. -- ChongDae (토론) 2012년 9월 5일 (수) 11:07 (KST)

text: 보통, Micro-라고 하면, ‘초소형’(超小型)보다는, ‘극소형’(極小型)이 더 통용되지 않나요? 단어 어원을 찾아봐도 그러하고요. --가람 (논의) 2012년 9월 5일 (수) 11:17 (KST)

text: (다중계정의 의견 삭제)-- 분당선M (T C.) 2012년 9월 14일 (금) 21:32 (KST)
replies: text: : 이러한 기여를 하신 분께 제가 굳이 답변을 드려야 하는 지는 의문입니다만, :) 우선 사전적 정의부터 보고 오십시오. 괜히 말하는 게 아니랍니다. --가람 (논의) 2012년 9월 5일 (수) 17:11 (KST)
 앞의 의견을 읽다가 든 생각인데요, '극소 국가' 내지 '극소국가'는 앞에서 나온 'microstate'의 번역어 외에도 로버트 노직의 정치철학적 개념으로서 '최소 국가'에 이르는 논증에서 나타나는 과도기적인 국가 형태로 쓰입니다. 개인적으로는 '초소형국민체'를 선호합니다만 딱히 어느 쪽을 명확하게 지지한다고 할 정도는 아니고, 다만 '극소 국가'는 이상의 뜻 및 앞에서 쓰인 뜻이 또 있으므로 반대합니다. '극소형 국가'도 이상의 '극소 국가'와 비교해서 혼동을 줄 수 있어 보이는군요. --Jdcdc1936 (토론) 2012년 9월 10일 (월) 17:08 (KST)

text: 그걸 생각해보지 않은 것은 아닙니다만, 우선적으로 흔히 Nation이라 함은, ‘국가’이며, ‘국민체’(國民體)는 Nationhood이므로, 이 두 개 역시 엄연히 다릅니다. --가람 (논의) 2012년 9월 11일 (화) 11:50 (KST)
replies: text: : 위에서 언급했다시피, 저는 실제로 더 나은 번역어가 뭐냐는 사안에 대해서는 특별히 지지하고픈 의견이 없습니다. --Jdcdc1936 (토론) 2012년 9월 11일 (화) 19:42 (KST)

text: (분당선M이 다중계정 악용 삭제)  분당선M (T C.) 2012년 9월 14일 (금) 21:30 (KST)
replies: text: : 귀하께는 그게 당연하겠죠. 아니, 그렇게 해야 이동이 가능하니까 그렇게 주장하는 걸까요? 자신이 그러한 기여를 해먹고도 될 수 있을 거라 여기신 건지, 그게 의문스럽군요. :) --가람 (논의) 2012년 9월 12일 (수) 10:04 (KST)

text: 저는 기본적으로 초소형국민체로의 이동에 찬성 하나, 이 표제어가지고 유니폴리씨가 주도 해서 합니다. 일딴, 폴리씨 혹은 의심되는 그 다중계정들이가 이동을 하는것은 절때로 용납할수 없습니다.-- 분당선M (TC) 2012년 11월 2일 (금) 00:32 (KST)
아직까지도 이동이 안됐네요. --게이큐읭 (토론) 2012년 11월 9일 (금) 12:30 (KST)

text: 논리력이 부족한 일개 사용자의 의견으로 이동되었을 뿐입니다. --정과 (토론) 2012년 11월 12일 (월) 17:23 (KST)
replies: text: : 독단적으로 마이크로네이션으로 이동했고 다시 옮기는데 줄기차게 반대하던 사용자가 차단되었습니다. 총의가 모였다고 봐야하지 않을까요.? --게이큐읭 (토론) 2012년 11월 22일 (목) 23:38 (KST)
replies: text: :: 토론 상대가 차단되었다고 총의가 모이는 건 아닙니다. -- ChongDae (토론) 2012년 11월 23일 (금) 11:31 (KST)

text: 그 토론 상대를 빼고 모두가 이동에 찬성했습니다. 또 그 토론 상대의 의견은 논리적으로 맞지 않는 것으로 모든 사용자가 동의하였습니다. --정과 (토론) 2012년 11월 26일 (월) 09:31 (KST)
thread_title:  분리 

message: 영문 위키에서 보면 초소형국민체 문서에 micropatrology라고 짤막하게 언급이 되어 있는데 일단 한국어 위키에 번역 해 보았습니다. 그런데 micropatrology라는 말이 직역하면 초소형 교부학 이런 뜻인데 micropatrology의 원래 뜻을 살리긴 어려울 것 같네요. 어떻게 번역하면 좋을까요.--Lkwoo512 (토론) 2012년 4월 24일 (화) 18:44 (KST)
replies: text: (RedMosQ가 다중 계정 사용자의 의견 삭제) --태극 (토론) 2012년 6월 23일 (토) 19:06 (KST)
초소형국민체학으로 번역하는 것이 올바른 번역어일 것 같습니다. 초소형국민체를 연구하는 학문이니깐요. --Misterms735 (토론) 2019년 8월 8일 (목) 08:59 (KST)
thread_title: 초소형국민체 교부학 micropatrology 번역에 관하여

message: 마이크로네이션(Micronation) 문서에 제가 다음 문장을 추가하였습니다. 물론 출처는 '주석'에 자세히 달아주었습니다.
참고하세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 6월 20일 (수) 21:50 (KST)
thread_title:  마이크로네이션(Micronation)에 대한 한국어 용어 설명 추가 

message: 마이크로네이션 문서에 대한 논의는 예전에 1차 종결된 것으로 알고 있습니다. 그런데 갑자기 최근에 이 '토론' 페이지에 대해서 '되돌리기'가 반복되고 있군요. 문서 자체가 아니라 문서에 대한 토론 페이지에 대해서 서로 되돌리기를 하는 현상은 처음 보았습니다. 서로 양보하고 배려해서, 불필요한 되돌리기 분쟁을 일으키지 않았으면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 8월 12일 (일) 12:23 (KST)
replies: text: 사용자:Lkwoo512님이 새 의견을 내면서 다중계정 사용자로 추정되어 삭제된 의견을 다시 살리고 의견을 내었습니다. 사용자:Idh0854님이 되돌리면서 벌어진 일입니다. 일단 Lkwoo512님이 낸 의견만 되살려진 상태입니다. 다중 계정으로 추정될때 그 사용자가 낸 의견을 지운다면 어느정도로 확실할때 의견을 지워야 하는지 논의가 필요합니다.. --게이큐읭 (토론) 2012년 8월 12일 (일) 15:04 (KST)
중간중간에 의견들이 죄다 삭제되어 있으니까 이야기가 어떻게 흘러가는지도 모르겠고 가독성도 떨어집니다. 다중 계정으로 제시한 의견에 대해서는 가로줄을 긋고 다중 계정을 동원하여 낸 의견이므로 가로줄을 그었다고 설명을 붙여두는 정도로 하면 안되나요. --SeGyun2782 (토론) 2012년 9월 28일 (금) 14:46 (KST)
thread_title:  토론 페이지 되돌리기? 

message: 이동을 한다면 원 제목이던 "초소형 국민체" 보다 "초소형 국가체" 쪽이 어떨까요? nation은 민족/국민/국가의 복합적인 의미를 지니는데, 실제로 micronation들은 "국민체"라고 부르기엔 국민이 너무 적습니다. 정식 "국가"를 "표방"하므로, "국가체"는 큰 문제가 없어보입니다. 다만 아직 널리 쓰이지 않는다는게 문제랄까요? 초소형 대신에 "극소 국가체"도 대안이 될 수 있어보입니다. micro- 에 대해 가장 널리 쓰이는 번역어가 무얼까요? -- ChongDae (토론) 2012년 11월 23일 (금) 11:31 (KST)
replies: text: 그것도 어느정도 동의를 얻고 있다고 생각합니다.  micro의 번역어는 상황에 따라 다르게 쓰이는 것으로 보입니다. 微小, 극소, 초소형 모두 쓰입니다. --정과 (토론) 2012년 11월 23일 (금) 12:56 (KST)
replies: text: : 의견이 정리되지 않은 상황에서의 문서 이동은 백:과감의 정신에 반합니다. -- ChongDae (토론) 2012년 11월 23일 (금) 13:08 (KST)

text: 그것을 처음 누가 했는지를 따져주십시오. --정과 (토론) 2012년 11월 23일 (금) 13:11 (KST)

text: 이미 초소형국민체로의 이동에는 총의가 성립되었습니다. --정과 (토론) 2012년 11월 23일 (금) 13:14 (KST)
replies: text: : 그런데 왜 "초소형국가체"로 옮기셨나요? -- ChongDae (토론) 2012년 11월 23일 (금) 13:47 (KST)

text: 초소형국민체와 같은 뜻을 가진 단어중 유일하게 관리자 권한 없이 옮길 수 있어서입니다. --정과 (토론) 2012년 11월 23일 (금) 13:48 (KST)

text: 적어도 초소형국민체로 이동을 해야 할 총의가 모였다에 동의합니다. --게이큐읭 (토론) 2012년 11월 24일 (토) 00:44 (KST)

text: 관리자의 기득권을 수호하기 위한 선동극에 휘둘리고 있네요. 당장 이동해야 합니다. --광해왕 (토론) 2012년 11월 26일 (월) 21:16 (KST)
replies: text: : 분명히 밝혔습니다만, 저는 반대한다고. 내용상으로는 맞지만, 다중계정들이 총의를 흔들고 있습니다. -- 분당선M (TC) 2012년 11월 26일 (월) 22:24 (KST)
thread_title:  초소형 국가체 

message: 현재 위의 토론만 봐서는 어떤 것으로 총의가 결정이 났는지 알아보기 어렵습니다. 다양한 의견이 서로 혼재되어 있는 정도 아닌가요? --관인생략 토론·기여 2012년 11월 27일 (화) 09:09 (KST)
replies: text: 분당선M님도 총의를 인정했으니 끝난 것 아닌가요? --정과 (토론) 2012년 11월 27일 (화) 09:09 (KST)
replies: text: : 아직 단 하나의 표제어로 총의가 모아지지 않았습니다.--NuvieK 2012년 11월 27일 (화) 09:10 (KST)
replies: text: :: 저는 인정을 한적도 없고 다중 계정들 때문에 반대한다고 그런것이 아닙니까?-- 분당선M (TC) 2012년 11월 29일 (목) 01:31 (KST)
우선 문단을 나누어 각 의견을 청취해 봅시다. 이 곳은 투표를 하기 위한 곳이 아니니 투표 틀의 사용은 자제 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2012년 11월 27일 (화) 09:14 (KST)
대안을 찾기에 앞서, 위키백과에서 용어의 번역에 대한 총의가 현재 복잡합니다. 백:표기 등의 토론에서는 외래어 표기법에 따라 옮기는 걸 "독자연구"라고 주장하시는 분까지 있는 상황이라서요. -- ChongDae (토론) 2012년 11월 27일 (화) 15:29 (KST)
=== 마이크로네이션 ===
# 유니꼴리씨때매-- 분당선M (TC) 2012년 11월 29일 (목) 01:31 (KST)
# 부적절한 다중계정 사용으로 총의를 흐트러뜨리려는 모든 시도에 대한 반대의 의미까지 담아서.--PostEinstein (토론) 2012년 12월 3일 (월) 21:09 (KST)
=== 초소형국민체 ===
* 번역어의 적절성과 무관한 의견에 반대합니다. --게이큐읭 (토론) 2012년 12월 4일 (화) 18:18 (KST)
** 다중계정이 아주 척결된 모양입니다. 번역어의 적절성과 무관한 의견은 문제가 있습니다. 앞으로 다중 계정 사용자가 일부러 자기가 반대하는 의견으로 다중 계정을 통해 의견을 냈다가 싹 잡히는 방법으로 총의를 반대로 조작할 수도 있습니다. 단지 그 사람의 의견을 빼고 생각하면 될 뿐이라 생각합니다. --게이큐읭 (토론) 2012년 12월 4일 (화) 18:23 (KST)
=== 초소형국가체 ===
*  유니폴리씨는 이제 없으니 저는 여기에 투표합니다. - Ellif (토론) 2013년 11월 4일 (월) 18:34 (KST)
=== 의견 ===
*저는 기권합니다. 앞으로 유니폴리가 개입할지 불확실한데 한쪽에 투표한 것은 무효라고 생각합니다. --금박장식 (토론) 2012년 11월 30일 (금) 07:25 (KST)
=== 자의독립체 ===
*새로 추가한 의견입니다. 새로 추가한 항목이니 읽으신 후 찬반 여부 또는 토론 추가 해주시면 감사하겠습니다. --Misterms735 (토론) 2019년 8월 8일 (목) 09:24 (KST)
thread_title:  총의 

message: # 유니꼴리씨때매-- 분당선M (TC) 2012년 11월 29일 (목) 01:31 (KST)
# 부적절한 다중계정 사용으로 총의를 흐트러뜨리려는 모든 시도에 대한 반대의 의미까지 담아서.--PostEinstein (토론) 2012년 12월 3일 (월) 21:09 (KST)
thread_title:  마이크로네이션 

message: * 번역어의 적절성과 무관한 의견에 반대합니다. --게이큐읭 (토론) 2012년 12월 4일 (화) 18:18 (KST)
** 다중계정이 아주 척결된 모양입니다. 번역어의 적절성과 무관한 의견은 문제가 있습니다. 앞으로 다중 계정 사용자가 일부러 자기가 반대하는 의견으로 다중 계정을 통해 의견을 냈다가 싹 잡히는 방법으로 총의를 반대로 조작할 수도 있습니다. 단지 그 사람의 의견을 빼고 생각하면 될 뿐이라 생각합니다. --게이큐읭 (토론) 2012년 12월 4일 (화) 18:23 (KST)
thread_title:  초소형국민체 

message: *  유니폴리씨는 이제 없으니 저는 여기에 투표합니다. - Ellif (토론) 2013년 11월 4일 (월) 18:34 (KST)
thread_title:  초소형국가체 

message: *저는 기권합니다. 앞으로 유니폴리가 개입할지 불확실한데 한쪽에 투표한 것은 무효라고 생각합니다. --금박장식 (토론) 2012년 11월 30일 (금) 07:25 (KST)
thread_title:  의견 

message: *새로 추가한 의견입니다. 새로 추가한 항목이니 읽으신 후 찬반 여부 또는 토론 추가 해주시면 감사하겠습니다. --Misterms735 (토론) 2019년 8월 8일 (목) 09:24 (KST)
thread_title:  자의독립체 

message: 현재 한국에는 백제민주공화국,리틀가든 공화국 등의 마이크로네이션들이 존속합니다.
그래서 그것에 대해 작성을 해야할 듯 싶습니다.
[평화 초소형국민체 연합|http://cafe.naver.com/gopmu]
--Kss980326 (토론) 2014년 2월 5일 (수) 20:59 (KST)
replies: text: 마이크로네이션, 즉 국가로 인정받기 위해서는 정치학적으로 다음의 요건이 필요합니다.
#주권:대표적으로 독자적인 우표, 여권, 깃발, 화폐, 훈장 등을 발행하거나 수여할 수 있어야 합니다.
#영토:다른 국가의 간섭 없이 통치할 수 있는 영토가 있어야 합니다.
#국민:국가에 소속되어 세금을 내는 등의 권리 및 의무를 이행하는 사람이 있어야 합니다.

text: 단순히 인터넷에서 "우리 국가에요"라고 한다고 모두 마이크로네이션이라 할 수는 없습니다. --팝저씨 (토론) 2014년 2월 5일 (수) 21:16 (KST)

text: 이곳은 마이크로네이션에 대한 일반적인 토론을 하는 장소가 아닙니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2016년 4월 23일 (토) 15:08 (KST)
네 알겠습니다.  토론은 삭제했습니다.--황혈랑 (토론) 2016년 4월 23일 (토) 15:34 (KST)황혈랑
Neoalpha님에게 드리는 말씀입니다.
초소형국민체는 국가가 아닌 사회공동체의 일종으로, 국가의 3요소를 반드시 지켜야 할 필요가 없습니다. 자의독립체 토론 봐주시면 이해가 되실 겁니다. 감사합니다. --Misterms735 (토론) 2019년 8월 8일 (목) 09:23 (KST)
thread_title:  한국에도 마이크로네이션이 존속하는데 그것에 대해서도 소개합시다. 

message: 영토가 있건 없건 나는 한국사람, 일본사람, 헛리버사람 이렇게 생각하는 작은 nation이 있어서 micronation이고 네이션의 적확한 번역어는 국민체(國民體)입니다.(일반의지의 두 조건은 상충하는가? 동양 법사고의 특성과 한계: 비교문화유형론적 고찰)
그러므로 이동합시다.
thread_title:  [[초소형국민체]]로 이동 건의 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
마이크로네이션에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20140106130246/http://news.donga.com/3//20081224/8675380/1 보존 링크를 http://news.donga.com/3//20081224/8675380/1 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2019년 5월 15일 (수) 12:42 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2019년 5월) 

message: Micronation의 올바른 번역어로 자의독립체를 사용할 것을 건의하는 바입니다.
Micronation의 영문판 문서에 'small entity that claims to be an independent nation or sovereign state but is not recognized as such by world governments or major international organizations'라고 적혀 있는데, '실제 국가의 정부 또는 주요 국제기구에 의해 인정받지는 못하지만/독립 국가라고 주장하는 작은 독립적 존재'로 번역이 됩니다. /친 부분에 사실상 생략된 말들을 집어넣어 보자면 '실제 국가의 정부 또는 주요 국제기구에 의해 인정받지는 못하지만 (스스로는/자의적으로) 독립 국가라고 주장하는 작은 독립적 존재', 즉 스스로, 또는 '자의적'으로는 독립을 주장하지만 다른 주권체(국가와 국제기구-국제기구도 엄연히 국제법에 따라 대외적 주권을 행사할 수 있으므로 주권체)에 의해서 인정받지 못한 존재라고 정의를 할 수 있겠습니다.
어떤 단어의 정의를 내리기 위해서는 그 단어의 상위 개념에 그 정의가 포함이 되면서 그 단어의 하위 개념을 모두 포괄할 수 있어야 합니다. 또한 그 단어는 어떠한 관습적, 문화적으로 오랜 세월이 흘러 정해진 단어가 아닌 이상, 그 정의를 잘 나타낼 수 있어야 합니다. 타임머신을 국립 국어원에서 '초시간 여행선'으로 순화한 것이 대표적인 예입니다.
지금껏 현대(몬테비데오 협정 이후, 국가와 Micronation 그리고 미승인국 간의 경계가 국제법을 통해 명확히 갈라진 이후) Micronation들은 모두 어떤 정부와 그 정부의 통치를 받는 국민, 그 두 개가 이루는 집단이나 단체의 형태로 나타났습니다(예외가 있다면 지적해주십시오). 정부와 국민으로 이루어진 사회적 공동체도 말이 되겠지만은, 정부라는 것이 존재하기 위한 좀 더 근본적인 기반인 주권을 정의에 넣으면, 정부보다 좀 더 포괄적인 표현을 통해, 정부와 정부 사이에 존재할 수 있는 무정부의 기간 동안 Micronation이 Micronation이 아니게 되는 사태를 방지할 수 있을 것이라고 생각합니다. 즉, 정부라는 것이 결국 국민에 대한 통치권(대내적 주권)과 타 Micronation 및 주권체와의 교류를 위한 외교적 주체 역할(대외적 주권)을 하기에, 정부가 있으면 주권이 있다고도 간주할 수 있을 것입니다.
또한, 사회적 공동체, 사회공동체라는 것이 존재하면, 이에 소속된 사람들은 정부와 Micronation이 행사하는 주권에 의해 자연스럽게 '국민'이 되기에, 국민이라는 용어가 정의에 들어갈 필요도 없다고 생각합니다.
따라서 저는 다음과 같은 정의가 합당하다고 생각합니다.
'자의적 주권을 주장하는 사회공동체'
대한민국에서 이른바 '가상국가'라는 형태의 또 다른 공동체를 보신 분들이 있을지 모르겠지만, 이들 또한 자의적 주권을 주장하나. 이들은 가상의 세계에서 그 주권을 주장 및 행세한다는 점에서 구별점을 두어야 한다고 또 저는 생각하였습니다.
'자의적 현실 주권을 주장하는 사회공동체'
이에 따른 올바른 번역어는 '자의적 주권체'->'자의주권체' 또는 '자의독립체'(저는 둘 다 맞다고 보기에, 다른 토론 사용자 분들께서 결정해주시면 감사하겠습니다)로 결정하는 것이 합당하다고 생각합니다.
긴 글 읽어주셔서 감사합니다. 토론 이어나가주시면 감사하겠습니다. --Misterms735 (토론) 2019년 8월 8일 (목) 09:20 (KST)
thread_title:  자의독립체 

message: * 마이크로네이션 관련 서적이나 해당 마이크로네이션의 자기 보고성 자료 외 2차 참고 자료를 전혀 찾을 수 없는 경우
* 실제 존재하는 독립 운동이나 영유권 주장, 민권 운동 당시 '뉴 아프리카' 같은 정치적 운동을 마이크로네이션에 포함한 경우 
* 마을이나 지명을 마이크로네이션으로 혼동하여 포함한 경우
여기에 포함되는 링크와 문서는 모두 제거합니다. --호로조 (토론) 2022년 5월 13일 (금) 14:31 (KST)
thread_title:  2022년 5월 13일자 편집에 대한 설명