토론:2024년 대한민국 의료대란

message: 제 수정에 대한 오해에 기반한 이의제기가 들어와 롤백되었습니다. 이 오해를 풀기 위하여 사용자토론:Y-S.Ko에 제 수정에 대한 변호를 작성하였으니, 혹시 이견이 있으신 분은 사용자토론 문서에서 의견을 작성해 주시기 바랍니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 4일 (월) 09:49 (KST)
제가 작성한 내용입니다.
대한민국의 의료정책의 거버넌스는 투명성, 반응성, 경제성, 선택성, 양질성, 책임성의 측면에서 취약하다고 볼 수 있다. 특히 주요 행위자들 간의 갈등이 심화되어 신뢰구조를 형성하지 못하게 한 정부의 부족한 조정능력은 의료정책의 효율성 측면에서 매우 취약하다고 볼 수 있다. 정부는 조정을 시도하는 과정에서, 의사들의 부도덕성을 부각시켜 의사의 반발을 억제하고 강압적 정책 추진을 하는 동시에 저수가 체제를 유지하려 한다는 의구심을 일으켰으며, 의사의 도덕성에 치명적인 상처를 줌으로서 이해 당사자들의 관계를 갈등적으로 만들었다. 협력적 관계를 구축하지 않은 정부의 태도, 일관성 없는 의료수가체제는 합리성이 부족하여 의료계의 많은 비난을 받았다. 또한 현장 경험을 통한 전문적 견해를 충분히 고려하여 정책이 수립되지 못하고, 정부의 일방향적인 주도에 의해 정책이 진행되었다.
대한민국에서는 의료인력 부족 문제에 대한 정책으로, 간호학과의 입학 정원을 늘리는 방식으로 신규 면허 간호사의 공급을 증가시키는 노력이 집중되었다. 그러나 신규 면허 간호사의 공급 증가와 간호사 확보 수준의 개선이 일치하지 않았으며, 해당 지역 의료 기관의 간호사 확보 수준에 신규 면허 간호사의 공급 변화가 유의미한 영향을 미치지 못했다. 비수도권 지역 대학을 중심으로 간호학과의 입학 정원을 늘리는 정책은 지방 중소 병원의 간호사 부족 문제 해결에 실패하였다.
대한민국의 저수가 정책은 의료기관 경영을 매우 어렵게 만들고, 진료행태가 왜곡되고 의료인의 배출 및 분포에도 악영향을 미치고 있으며, 수가구조와 개정 과정의 합리성이 미흡하여 수가조정이 체계적이지 못하며 관련 전문단체의 참여가 어렵다는 지적이 있다. 정부실패는 의료 종사자들의 반대를 촉발했고 파업과 공개 토론으로 이어졌다. 의료종사자들에게 충분한 의료 수가와 근로조건을 주지 않는 의료정책은 특정 분야 전문의들의 부족현상을 초래했다. 대한민국의 의료산업은 전 국민 건강보험가입에 기반을 둔 보장성 위주의 정책을 통해 발전해왔다.  다른 나라의 벤치마크 대상이 될 정도로 좋은 성과를 보였으나, 낮은 의료수가로 인하여 의료기관의 수익성 악화로 인해 의료기관간의 출혈경쟁, 과다진료 등의 특징도 있다. 건강보험 재정 부담을 국민과 정부가 분담하기 위해 법으로 정한 국고 지원 기준은 지켜지지 않는다.
언론은 갈등적 관계가 심화되는데 역할을 하였다. 정부에 대한 언론의 비판의 강도는 표면적인 수준에 머무르고 있어서 정부의 의료정책의 신뢰성에 근본적인 의문을 제기하는 것과는 거리가 먼 반면, 의료계의 주장은 정부에 의해 형성되고 방조된 의료계의 구조적 문제점을 지적하는 것으로 상당한 타당성을 가지고 있지만, 언론은 '범죄자'나 '살인자'로 비난하면서, 언론은 논쟁의 장을 제공하기보다 기존 권력집단의 옹호자 역할을 수행하는 경향을 나타내었다. 특히 의료계의 집단적 저항을 보도할 때 정부의 권위주의적인 정책 시행을 무비판적으로 여과없이 보도하였다는 점이 지적되었다. 한국 언론은 피상적이고 갈등 중심의 보도, 정부에 따라 보도의 잣대가 바뀌는 정파성을 특징으로 하여, 공론의 장을 제공하지 못했다.
위의 내용이 제가 작성하였던 부분입니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 4일 (월) 10:45 (KST)
토론에 참여하였음에도 불구하고, 제 토론 참여에 대한 응답이 없다면, 저로서는 이의가 별로 없다고 판단할 수 있습니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 7일 (목) 10:39 (KST)
이의가 없다면, 을 하도록 하겠습니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 8일 (금) 04:52 (KST)
문서 서식상 이곳 밑에 부득이하게 각주를 달겠습니다.--Vela* (토론 / 기여) 2024년 3월 13일 (수) 20:04 (KST)
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thread_title:  수정에 대하여 

message: 서두 부분에 출처가 제대로 없는 부분이 많습니다. 빨리 찾아서 채워 넣어야 할 것 같습니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 9일 (토) 13:21 (KST)
replies: text: 출처가 없는 파트를 적절한 하위 항목으로 옮겼습니다. 다만, 출처가 없다는 점이 신경쓰입니다. 빨리 출처를 채우고, 그럼에도 출처가 없는 부분은 삭제해야 할 것입다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 9일 (토) 13:29 (KST)
replies: text: :출처가 제시되어 있지 않거나, 제시된 출처가 서술한 내용을 뒷받침하지 않는 경우 삭제하였습니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 11일 (월) 08:44 (KST)
thread_title:  서두 부분의 출처 필요 

message: 이번에는 정부가 '의료대란 표현은 과장됐다'고 하니, 표제어가 적절한지 의문이 듭니다. 따라서, 
로 바꾸는 것이 어떨까요? --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 9일 (토) 19:37 (KST)
replies: text: 이견이 제공되지 않았으므로, 진행하도록 하겠습니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 11일 (월) 09:22 (KST)
replies: text: :기본적으로 토론은 일주일 이상 열어두는 것이 맞으며, 이틀만에 아무런 답변이 달리지 않았다고 문서를 옮기는 것은 바람직하지 않습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 3월 12일 (화) 07:55 (KST)
replies: text: ::@웬디러비: 저는 저 나름다로, 근거를 대었습니다. 그 표현을 쓴 것도 정부고, 그 표현이 과장되었다고 한 것도 정부입니다. 그래서 저는 최대한 분명한 현상을 나타내는 표현으로 옮긴 것입니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 12일 (화) 10:41 (KST)

text: ::"정부의 발언으로부터 독립적인 현상"을 표현하는 표제어로 할 것을 제안합니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 12일 (화) 12:15 (KST)

text: 의료대란의 정의가 없으므로 객관적으로 확인된 것으로 표제어를 했으면 합니다. 의견에 동의합니다. Honestdoc (토론) 2024년 3월 15일 (금) 17:00 (KST)
replies: text: :혹시 다른 의견 없으신가요? 이견이 없으시다면 편집하도록 하겠습니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 17일 (일) 08:42 (KST)
thread_title:  표제어 수정 

message: 현재 문서와 원래 첫 문서를 보면, 현재 문서가 상당히 의료계, 그 중에서도 현재 시위에 참여하고 있는 전공의 쪽 시각에 편향되어 서술되어 있다고 비쳐질 소지가 충분히 있습니다. 제가 주기여자이신 Y.S님의 사용자 토론란에 해당 문서의 방향을 보다 중립적으로 서술해달라고 요청을 드렸음에도 불구하고 이런 편집이 이어지고 있습니다. 
현재 벌어지고 있는 의료대란은 국민, 환자, 정부, 공공기관, 의사, 환자, 의대 등 다양한 사회집단이 묶여있기에, 특정 단체나 기관의 의견을 싣는 것은 바람직하지 않다고 여겨집니다. 특히, 정부의 주장이나 국민들의 의견, 또는 뉴스와 상관없이 지속적으로 "언론이 잘못했다", "정부가 밀어붙이고 있다"는 식의 의견을 싣는 것은 명백하게 위키백과:중립성을 위반한 것이라고 판단됩니다. Yelena Belova (토론) 2024년 3월 12일 (화) 08:10 (KST)
replies: text: 핑으로 현재 주기여자 분들을 추가했습니다. 토론에 참여 부탁드립니다. -- Yelena Belova (토론) 2024년 3월 12일 (화) 08:16 (KST)

text: 참고로 의견을 덧붙이자면, 제 개인적인 생각으로는 의료계와 정부의 주장이나 개인적 의견은 최대한 압축적으로 서술하고, 현재 파업 현황에 대해 조금 더 살을 붙여나갔으면 좋겠습니다. -- Yelena Belova (토론) 2024년 3월 12일 (화) 08:22 (KST)
replies: text: : @웬디러비: 자꾸 말씀드리는데, 제가 배경에 추가한 내용은 학계 논문을 보통으로 한 것입니다. '의료계'가 아니라, '학계'입니다. 님께서 이 점이 편향되었다고 생각하신다면, 학계에 님의 주장을 지지하는 논문이 있을 것입니다. 그것을 바탕으로 추가해서 넣으십시오. 이것이 전의 토론 문서에서도 계속 얘기했던 것입니다. 자꾸 편향되었다 하시는데, 그렇게 생각하신다면, 그 생각을 지지하는 학술적 문헌을 찾아서 제시를 하십시오. 저는 쭉 그렇게 해왔습니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 12일 (화) 10:19 (KST)
replies: text: ::@Yelena Belova: 그리고 제가 의사 쪽에만 편향된 편집을 했다고 생각하신다면, 저는 출처에 이상이 있다는 이유로 의사들 의견을 삭제하는 편집도 하였음을 밝힙니다. 제가 한 편집은 출처에 나오는 편집을 한 것, 그리고 출처가 부족하거나 이상한 부분을 삭제하는 것이었습니다. 그리고 저는 여기에서 의사 측에게 불리하다고 여겨질 수 있는 편집을 했음을  밝힙니다. 저에게 중요한 것은 신빙성 있는 출처에 맞게 편집을 했냐입니다. 의사 측에게 편향 같은 것이 아닙니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 12일 (화) 11:52 (KST)

text: :그리고, 다시 말씀드리지만, '편향되었다'고 이야기만 한다고 해서, 편집이 편향된 것이 되는 게 아닙니다. 님께서는 편향되었다는 학술적 증거, 그러니까 제가 편집한 것과 모순되는 주장을 하는 학술적 증거를 찾아오시기 바랍니다. 저번 때 여론 이야기를 하셔서 그런데, '여론'은 백과사전의 토대로서 부적합합니다. 미국인들의 여론이 진화론을 받아들이지 않는다고 해서, 진화론에 의거한 위키백과 편집이 편향된 것이 아닌 것과 마찬가지입니다. 편집이 '여론'에 맞지 않는다고, 그것이 편향된 것이 아닙니다. 제 편집이 학술적 증거에 맞지 않는다는 것을 보여주십시오. 적어도 저는 학술적 출처를 각주에 제시했습니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 12일 (화) 12:00 (KST)
replies: text: ::위키백과:중립성을 먼저 읽어주시기 바랍니다. 제 주장의 근거 및 토론의 편집 방향성은 해당 위키백과 원칙에 근거한 것임을 먼저 밝혀드립니다. Yelena Belova (토론) 2024년 3월 12일 (화) 13:57 (KST)
replies: text: :::웬디러비: 위키백과:중립성에 이렇게 쓰여 있습니다.: "중립적 관점은 본문 이름공간의 각 문서에서 확인 가능한 신뢰할 만한 출처에서 나온 모든 중요한 관점을 각 관점의 중요도에 비례하여 공정하게 나타낼 것을 요구합니다"라고 되어 있습니다. 님께서 현 문서가 각 관점의 중요도에 비례하지 않는다고 생각하신다면, (출처가 잘 있는 편집을 삭제하시지 마시고) 신뢰할 만한 출처를 제시하셔서 중요도에 맞게 그 관점을 써 넣으십시오. 문서의 편향을 의심할 만한 출처가 있다면, 님께서 출처에 맞게 글에 추가하십시오. 문서의 편향을 의심할 만한 출처가 없다면, 문서의 "편향"은 근거가 없는 주장일 뿐입니다. 위키백과:중립성을 잘 읽어보십시오. 위키백과의 정책은 여론을 중점적으로 하는 것이 아니라 믿을 만한 출처를 중점적으로 하여 중립성을 이야기하고 있음을 알게 될 것입니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 12일 (화) 15:30 (KST)

text: :::다시 말씀드리자면, 님이 위키백과:중립성을 지키시려면, 제시된 학술 문헌의 신뢰성에 맞는 정도의 "확인 가능한 신뢰할 만한 출처"를 제시하시면 됩니다. 이것이 제가 계속 얘기하던 것입니다. "중립성"을 위해 학술 문헌을 제시하라는 것 말입니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 12일 (화) 15:54 (KST)

text: Y-S.Ko님께서 많은 정보를 잘 찾아 정리해주셨습니다. 다만 배경과 원인 단락이 의견 혹은 주장을 사실처럼 서술하고 있어 웬디러비님의 말씀처럼 중립적 시각에 어긋난 것으로 보여지나, 출처를 삭제하기보다 논조를 고쳐 해결할 수 있는 문제로 보입니다. 또한, 대한민국의 의료 정책이 배경으로 지적되고 있음에도 불구하고 2024년 의료대란이 벌어지기 이전 출처밖에 달려있지 않아 백:독자연구로 읽히기도 합니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 3월 12일 (화) 21:03 (KST)
replies: text: :@사도바울: (1) 여기에 있는 것은 그냥 '의견'으로 제시된 것이 아니라는 것입니다. 제시된 출처가 다 학술적 논문에서 제시된 것이라는 것입니다. 그것도 '의료계'의 의견이 아니라, 언론학계, 정치학계, 경영학계에서 제시된 '학술적 분석'이라는 것입니다. 그럼에도 불구하고 '의료계'의 '의견'인 것마냥 취급하는 것, 그렇게 해석하는 것이 오도하는 것입니다. 다른 종류의 학술적 분석이 있을 수도 있습니다. 그렇다면, 그 분석을 함께 제시하라는 것입니다.제가 계속 출처를 이야기하는 것이 그것 때문입니다.(2) 사용자토론:Y-S.Ko에 있는 것을 보시면, "의료계의 책임을 함께 지적"해야 한다는 의견도 있기에 따로 씁니다. 저는 그 때 이렇게 썼습니다. "의료계의 책임을" 정부의 책임과 비슷하게 하는 것 자체가 일반적인 학계의 시선과 맞지 않으며, 이 건에만 특별한 것도 아니라는 것입니다. 갖가지 정책과 그에 대한 저항을 다룬 문서들은 위키백과에도 여럿 있지만, '원인'이나 '배경'을 설명할 때 이러한 저항자들의 도덕적 책임을 강조하는 경우는 강조하기보다는 정부 시책이나 사회 구조를 강조하는 경우가 많다는 것입니다. 이것은 당연한 것인데, 저항자 개개인의 도덕적 책임의 영향력은 별로 없지만, 정부의 권한이나 사회 구조의 영향력은 훨씬 강력하기 때문입니다. 2008년 대한민국 촛불 시위, 2020년 대한민국 의사 파업, 전국장애인차별철폐연대의 대중교통 점거 시위, 2022~2023년 영국 철도 파업 등의 문서 등도 마찬가지입니다. 배경 및 원인을 자세히 다룬 문서로 원산 총파업 문서가 있는데, 이도 마찬가지입니다.(3) 사실 이것은 영어 위키백과의 예에서도 다 마찬가지입니다. 근래의 예를 보자면, en:2022–present United Kingdom railway strikes, en:2021 Mercy Hospital strike, en:2021–2022 Saint Vincent Hospital strike 등에서 Background를 어떻게 작성하였는지를 읽어보십시오. 정부가 어떠한 정책을 펼쳤는지가 중점적으로 다뤄지고 있습니다. 왜 정부의 정책에 대해 중점적으로 쓰냐면, 그것이 이른바 "저항자"들에 비해 실제적인 정책에 끼치는 영향력이 크기 때문입니다.(4) 물론 출처가 다 갖춰졌다고는 했지만, 그 길이가 길다거나 해서 다른 문제가 있을 수도 있습니다. 하지만, '학계의 분석'을 '의료계의 의견'인 것처럼 되어 버렸기 때문에 제가 문제삼은 것입니다. 제 사용자토론에도 적었지만, 학술 사이트를 검색해 보시면, 의료계 쪽의 학술적 자료를 많이 보시게 될것입니다. 더 찾아보시면, 정부 측에서 나온 연구 및 보고서도 많이 보시게 되실 것입니다. 저는 이러한 것들을 배제하려고 노력했습니다. 그래서 제가 인용한 학계의 분야는 의사들이나 정부 측의 입장보다는 경영학("의료수가정책이 병원 수익성에 미치는 영향에 대한 사례연구"), 정치학("의료정책의 거버넌스 : 의약분업정책을 중심으로"), 언론학("집단 갈등 이슈의 방송 뉴스 프레임 분석") 분야 학계 연구를 인용하게 된 것입니다.(5) 그럼에도 불구하고 '의료계의 의견'일 뿐이고, 실제 학계 경향과는 너무 다르다고 생각하실 수 있습니다. 그렇다면, 그 편향을 교정할 '신뢰 가능한 출처'를 제시하시기를 부탁드리는 것입니다. 의료 쪽 저널을 배제하였음에도 불구하고 '의료계의 의견'이라는 식으로 서술되는 것은 출처 저자의 소속 학계를 볼 때, 오도하는 표현이라고 생각할 뿐입니다.(6) 그럼에도 불구하고, 그저 특정 분야 의견이 너무 반영되어 있다고 생각하신다면, 애초에 배경을 크게 서술하는 방식이 너무 논쟁적이어서 그렇다고 치고, 큰 배경(Background) 관련 파트를 아예 없애고 직역별 배경과 반응을 각각 따로 적는 방법도 있기는 합니다. en:2022–present National Health Service strikes 문서가 이렇게 하더군요. 한국어 위키에 맞추자면, 간호사협회/한의사협회/의사협회 등에서의 배경과 반응을 각각 따로 적는 것입니다. 이렇게 서술하는 것은 어떤가요? --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 13일 (수) 03:45 (KST)
replies: text: ::(6)에 대해 부가설명을 하겠습니다. 원래 저는 중립성을 유지하기 위해서라도 일부러 '의사협회'와 연결된 source에서 나온 수많은 자료들을 일부러 배제하였습니다. (검색해 보시면 정말 많이 나옵니다. 배제하려고 꽤 힘들게 했습니다.) 하지만, 이렇게 배제를 시켰는데도 그냥 '독자연구', '의견' 같은 의견이 나온다면, 애초에 중립적이라고 인정받는 학술적 서술을 하기가 힘든 것이 아닌가 하는 생각이 들었습니다. (6)의 제안은 애초에 "'의사협회'에 따르면 이러하다"는 식으로 적고, '의사협회'에서 나온 source를 그냥 인용하는 것, 그리고 이러한 것을 각 관련 직역별로 하는 것입니다. 학계의 학술 자료가 인정받기 힘들다면, 그리고 현재의 문서 상태가 지나치게 편향적이라고 생각하신다면 이런 식으로 서술할 수도 있습니다. 어떻게 생각하시나요? --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 13일 (수) 04:38 (KST)

text: ::친절한 설명 감사드립니다. 제 의견 남깁니다.

text: ::(1, 4, 6) 저는 가져오신 주장이 의료계의 일방적인 주장이라고 생각하지 않기 때문에 이를 지적하지 않습니다. 다만 주장하는 이가 누구든, (특히 학계내에서 다양한 의견이 있을 수 있다면) 하나의 의견으로 서술되어야 합니다. 특히 사회과학처럼 논쟁적인 주제는 더욱 그러할 것입니다.

text: ::(2) 위키백과는 사실뿐 아니라 의견도 담습니다. 학계의 주장에 더해, 언론의 지적도 '신뢰할 수 있는 출처'이고 '확인가능'하다면 적절한 비중으로 담을 수 있습니다. 따라서 언론에서 열렬히 성토하는 의료계의 책임을 묻는 내용이 문서에 들어가는 것이 맞겠습니다.

text: ::(3) Background에 정부의 정책을 적은 것은 합당합니다. 다만, '2024년 의료대란'과의 "직접적" 연관성을 입증하는 출처가 들어있지 않다는 점에서 독자연구로 읽힐 수 있습니다. 가져오신 영어 문서들도 확인해보시면 모두 직접적인 연관성을 지적하는 출처를 1개 이상 가지고 있습니다.

text: ::(5) 타당한 지적이십니다. 사실 제가 여기 의견을 적는 시간에 문서에 기여하는 것이 맞을 수도 있습니다. 오늘 한 번 편집해보겠습니다.

text: ::(6) 의견을 주장한 사람이 누군지 명시하는 것에는 동의합니다. 다만 문서의 구조를 바꾸는 것은 판단을 미루겠습니다.

text: ::저는 Y-S.Ko님이 의도적으로 편향적인 편집을 하려고 했다고 생각하지 않습니다. 그보다는, 최대한 사실에 가까운 내용으로 건조하게 서술하고자 하셨기에, 학술논문만 참고하시다 보니 최신 의견이나 언론의 주장이 참고되지 않은 것으로 봅니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 3월 13일 (수) 10:38 (KST)
replies: text: :::@Sadopaul: 훌륭하십니다. 감사합니다! 드디어 제가 얼마간이라도 납득을 할 수 있을 것 같습니다. 언론의 반응을 알려주는 것을 위키백과가 할 수 있다고 생각합니다. 원래 위의 토론에도 있었단 출처 필요에 그런 내용이 있었습니다. 원래 그를 설명하는 '반응' 항목이 있었지만, 출처가 없어져 삭제되었습니다. 다만, 출처가 있다면 다시 그런 '반응' 항목을 만드시는 것은 위키백과 내용을 확장할 수 있기에 좋을 것입니다! 여론의 반응 및 언론들의 반응이 어떠한지의 내용을 '반응' 항목으로 만드시는 것은, 출처만 잘 있다면 위키백과에 도움이 될 것이고, 독자들에게도 유용할 것입니다. 그리고 제가 '배경과 원인' 항목에서 편집한 부분에 말씀하신 문제가 있다는 것을 인정합니다. 이를 보충하기 위해 이번 주말에 출처를 찾아보겠습니다. 그 이전에는 문제가 있는 편집이므로 제가 출처를 찾아보기 이전에 님께서 그 항목을 삭제하셔도 저는 반대하지 않겠습니다. Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 13일 (수) 17:57 (KST)

text: :::저도 사도바울 님의 주장에 동의하며, 해당 문제에 관련된 편집이 이루어진다면, 저 역시 언론 및 각계 반응을 담은 문장들을 추가하도록 하겠습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 3월 14일 (목) 07:53 (KST)
일단 여론조사 및 언론 반응을 추가해보았습니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 17일 (일) 08:41 (KST)

text: 김세중 박진모 논문 확인하신 거 맞으신지 여쭤봐도 될까요? KCI 제공 논문이 아닌데, KCI 링크를 걸어놓으셔서요. --호로조 (토론) 2024년 3월 17일 (일) 10:46 (KST)
replies: text: :@호로조: earticle과 같은 논문인 것 같습니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 3월 17일 (일) 17:11 (KST)

text: @호로조, @Sadopaul, @Yelena Belova: 중립성과 관련된 문제제기 틀이 계속 있습니다. 혹시 중립성과 관련되어 더 추가하실 자료가 있으신가요? --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 4일 (목) 14:02 (KST)
replies: text: :저는 없습니다. 지금 떼도 괜찮습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 4월 4일 (목) 18:50 (KST)
thread_title:  중립성 이의제기 

message: 지금 현재 대학교수, 전공의, 의협 전부 다 단체로 사직하고 있는 상황인데, 전공의 사직 사태로 제목을 변경하시는 이유가 무엇인지요. Yelena Belova (토론) 2024년 4월 4일 (목) 07:22 (KST)
replies: text: @ Yelena Belova: 제가 토론상에서 제의했던 것을 따른 것입니다. 3월 12일날에 님께 의견을 드렸는데도 3주간 아무런 반응이 없으시지 않으셨습니까? 그 사이에 한 분이 또 와서 변경에 찬성했고요. 3주 가까이 이견을 보이시지 않으시니 제의대로 바꾼 것입니다. 그나저나 저는 계속 표제를 바꾸기 전에 토론상에서 며칠이든 몇 주든 기다리는 과정을 거치는데, 님께서는 그런 과정도 없이 표제어 변경을 하시지 않으셨으면 좋겠습니다. 표제를 바꾸시기 전에 토론에 관련 주제를 올리시는 것이 어떻습니까?  --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 4일 (목) 10:11 (KST)

text: 그리고 "의도적으로 시위대 내용을 빼신 이유가 뭔지 궁금합니다"라고 적으셨는데, 저는 빼지 않았고, 다만 본문에 옮겨 적었습니다. 본문에도 없는 내용을 요약 정리식으로 표에 올리는 것이 이상하기 때문입니다. 그런식의 앞의 요약은 기본적으로 본문의 요약이어야 하는 것이고, 본문에도 나와 있지 않은 내용을 대표성을 가진 것마냥 하는 것이야말로 이상하기 때문입니다. 저는 그 내용을 삭제하지 않았으며, 본문에 형식을 옮겨 적었습니다. 제 편집을 잘 확인해 보십시오. --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 4일 (목) 10:22 (KST)
replies: text: :지금 계속 저한테 아무런 알림도 주지 않고 본인 멋대로 편집을 강행하고 계신데, 이런 방식의 토론이 건전한 토론 방식인지 모르겠습니다. 제 사용자문서에 해당 토론에 대한 알림이 한 번도 오지 않았습니다. 위키백과:토론에서 지켜야 할 점부터 먼저 읽어주시면 감사하겠습니다. 그리고 어떻게 단 한 명의 사용자가 찬성을 했다고 그것을 총의라고 표명할 수 있는지요. 부디 위키백과 토론 규칙을 숙지해주시기를 부탁드리겠습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 4월 4일 (목) 11:11 (KST)
replies: text: :::@ Yelena Belova: 무슨 말씀이신가요?저는 3월 12일날에 님의 아이디를 언급하면서 의견을 드렸습니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 4일 (목) 11:29 (KST)
replies: text: :::@Yelena Belova:다시 말해서, 저는 알람을 드렸고, 알람을 드렸는데도 무시하신 것은 님이십니다. 마음에 안 드시면 다시 토론 열어서 지나칠 때까지 기다리십시오. --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 4일 (목) 15:37 (KST)

text: 그리고 경쟁 구도를 애초에 서두부터 표 형식으로 만드는 것은 전쟁이나 선거 관련 문서에서 하는 것이고, 그 외의 다른 문서를 보시면, 보통 그런 식으로 하지 않는다는 것을 알 것입니다. 저는 관련 정보를 본문에 낳었기 때문에 덩보의 손실은 없습니다. 그리고 이번 사테가 전공의를 중심으로 이루어졌고, 교수 등의 사건은 일어난지 얼마 되지 않았으므로 전공의를 중심으로 하는 표제로 하는 것은 이상한 것이 아닙니다. 그리고 다시 말씀드리지만 표제를 바꾸시기 전에 토론에서 합의를 찾아 주십시오. --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 4일 (목) 11:09 (KST)
replies: text: :위키백과:제목 선택하기를 보시면 위키백과: 통용 표기를 따르는 것이 기본 원칙입니다. 이미 대다수의 언론은 해당 사건을 의료 대란이라고 표현하고 있지, 단순한 사직 사태로 보고 있지 않습니다.

text: :시위대의 경우 3.1 운동이나 광주학생항일운동, 5.18 민주화 운동만 봐도 알 수 있듯이 대립 구도를 드러내고 있습니다. 위키백과의 모든 틀에는 그 어떤 정치적 목적이나 특수한 목적이 붙지 않습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 4월 4일 (목) 11:16 (KST)
replies: text: ::@ Yelena Belova:이것은 사회 운동이 아닙니다. 전공의의 사직이 일어났고, 그에 따라 의료 부분에서 이러이러한 일이 있었던 것입니다. '전공의 사직'이건 '의료대란'이건 마찬가지입니다. 만약 님대로 그러한 것을 서두의 표에 넣고 싶으시다면, 오히려 표제어를 '필수의료정책패키지' 등으로 하시는 게 낫지 않을까요? --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 4일 (목) 11:29 (KST)

text: ::@ Yelena Belova:님께서 하신 편집은 되돌렸습니다. 이 문서의 표제는 '시위'나 '운동'이 아닙니다. '전공의 사직', '의료대란' 같은 것입니다. 특히 님께서 계속 수정하시는 '의료대란'의 경우에는 '운동'이나 '시위'의 문서와 비교하기에는 이상합니다. 왜 '의료대란'을 사회 '운동'과 비교하시는 것인지, 이런 표제어는 '운동'이나 '시위'를 나타내는 표제가 아닙니다. 정책으로 인하여 나타난 위기를 나타내는 표제입니다. 그리고 본문에 내용을 추가하신다면, 출처를 잘 찾아 주시기를 부탁드립니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 4일 (목) 15:54 (KST)
replies: text: :::의협이 거리에 나가 "시위"를 했는데도, 시위가 아니라고요? 아무래도 시위 틀에 대해 뭔가 오해가 있으신 거 같은데, 시위 틀은 사회 운동에만 쓰이는 게 아니라 폭동, 반란, 파업 등에도 쓰입니다. 또한 언론에서 이미 의료계에서 시위가 일어났다고 보도까지 있었습니다. 이런데도 해당사항을 무시하시고 지속적으로 의료계의 입장을 대변하는 듯한 태도를 유지하신다면, 본인의 주장을 관철시키기 위해 의도적으로 시위 틀에서 정보를 누락한다고 판단할 수도 있습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 4월 4일 (목) 23:25 (KST)
replies: text: ::::@Yelena Belova: 님께서 '시위'를 얘기하시는 것이라면 그에 맞게 표제어 설정을 하시기를 바라는 것입니다. "의료대란"이라고 하면 "시위"를 나타내는 표현이 아니기 떄문에 이렇게 드리는 것입니다. 차라리 표제어를 "2024년 의사 시위"이라고 하셨으면 그렇게 하시는 것이 이해는 갑니다. 하지만 님께서 선호하시는 주제는 "의료대란"이었고, 다시 말씀드리지만 "의료대란"은 "시위"를 가리키는 표현이 아니고, 오히려 "재난"을 나타내는 표현에 가깝습니다. "전공의 사직"을 이야기하는 것도 아니고, 사직으로 인한 "의료대란"을 이야기하는 것도 아니고, 그와 연결된 단발적 "시위"가 주제라면 님과 같이 할 수도 있겠지요. 하지만 이 글의 주제는 "전공의 사직" 내지 "의료대란"이었고, 시위를 한 것 자체는 "의료대란"과 다른 현상입니다. 그러니 "의료대란"에 대한 직접적 내용이라기보다는 그와 연관된 내용으로 보고 본문으로 옮기고 표시를 한 것이고요. 님께서 '의료대란'이 아닌 그에 연관된 '시위'를 주제로 하고 싶으시다면, 표제를 "2024년 의사 시위"로 하시는 것은 어떤가요? 어찌되었건 간에 시위는 단발적으로 있었던 것인 반면, '전공의 사직 사태' 및 '의료대란'이라는 표현은 단발적인 사건을 나타내는 표현이 아니니까요. 그리고 위에서도 말씀드렸지만 제가 "의료대란"을 선호하지 않는 이유는 정부의 입장과 직접적으로 어긋나서, 중립적 시각에 위배되는 것이 아닌가 하고 생각하였기 때문입니다. 그래서 더 중립적인 표현으로 옮긴 것이고요. --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 5일 (금) 05:36 (KST)

text: 반대 의견이 주어지지 않았으니 Y-S.Ko님께서 표제어를 바꾸신 것은 이해되나, 이 경우 사실 처음에 표제를 '의료대란'으로 설정하신 님, 표제를 변경했던 님에게도 핑을 드리는 것이 맞았습니다. 아무튼 표제에 대해 제 의견 드리자면, '사직 사태'보다는 '의료대란'이, '의료대란'보다는 '집단행동'이 언론에서 더 많이 사용하는 표현인 것 같습니다. 이 후보들이 중립성에 대한 어떤 문제를 갖고 있다고 생각하지 않기에, 제 선호도는 "집단행동" > "의료대란" > "사직사태" 순입니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 4월 4일 (목) 21:48 (KST)
replies: text: :집단행동이라면, 보다 의료계의 현재 시위 및 파업까지도 아우르는 용어라 괜찮다고 생각합니다. Yelena Belova (토론) 2024년 4월 4일 (목) 23:25 (KST)

text: :사도바울님께는 다시 한번 감사드립니다. 그렇다면 "2024년 의료계 집단행동"이 어떤가요? --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 5일 (금) 05:36 (KST)
replies: text: ::이렇게 생각하니 여기에 참여하지 않은 1차 및 2차 병원 쪽이 문제가 되겠네요. 그렇다면 "2024년 의대 교수 및 전공의 집단 행동"이 나을 것 같습니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 5일 (금) 05:39 (KST)
replies: text: :::@사도바울: 일단 참고로 기간을 2024년 이후로 해서 구글 검색 돌려보니 "의정 갈등">"의사 집단 행동">"의사 파업">"전공의 사직">"전공의 집단 행동">"의료계 집단 행동" >"전공의 파업">"의료계 파업" 이렇게 나왔습니다. 그리고 역시 "의료대란"은 검색결과에서 많이 나왔습니다. 위에서도 말씀드렸지만, 정부의 입장과 그에 연결된 중립성과 관련된 이유로 "의료대란"을 저는 선호하지는 않습니다. "의정 갈등"은 어떻게 생각하시나요? --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 5일 (금) 06:13 (KST)
replies: text: ::::본인의 선호도가 아닌 위키백과:제목 선택하기에 따른 제목을 선택해주시기를 부탁드립니다. Yelena Belova (토론) 2024년 4월 5일 (금) 08:45 (KST)
replies: text: :::::@Yelena Belova: (1) 백:중립도 중요한 위키백과의 정책이지요. 다른 곳도 아니고 정부가 그 명칭에 이의를 제기한 명칭 대신 중립적인 명칭으로 바꾸는 것은 위키백과의 정책에 어긋나지 않는 행위입니다. 그리고 이에 대한 토론을 위에서 했었고, 3주 동안 님은 별 이견을 제시하지 않으셨고요. 사실 "의료대란"이라는 단어를 쓸 수도 있습니다. 그러나 님께서도 별 말씀 없으시고, 저만 그렇게 생각한 것이 아니라, 토론에 참여한 다른 분 의견도 "의료대란" 용어 사용에 대해 부정적이었기에 고친 것입니다. 그리고 그러한 고친 것을 갑자기 토론도 거치지 않고, 지금껏 토론 및 본문에서 나오지도 않은 "지금 현재 대학교수, 전공의, 의협 전부 다 단체로 사직하고 있는 상황"을 들어서 갑자기 이름을 바꾸시기에 저는 저 나름대로 해명을 한 것입니다. 그리고 "의료대란" 검색에는 '현 상황은 의료대란 정도까지는 아니다' 같은 내용의 결과도 포함되어 있다는 점을 염두에 두십시오.(2) 위키백과:제목 선택하기는 왜 언급하시는지 모르겠습니다. 그 문서는 숫자, 띄어쓰기, 문장 부호 및 기호, 동음이의, 인명, 지명, 외래어, 학교명, 음악 작품명, 역명 같은 것에 대한 언급이 있습니다. 이 토론과 별 관련이 있는 내용이 아니어 보입니다. 이 문서와 연관된 문서의 더 정확한 항목을 얘기해주실 수 있겠습니까? (영어 위키백과의 예를 따를 수도 있겠군요. en:WP:NDESC가 관련이 있겠습니다. 저는 그 Non-judgmental descriptive titles 원칙을 이 문서 제목에 적용시키면 오히려 "의료대란" 같은 표현은 피하는 것이 옳겠죠. 영어 위키백과에서는 Recognizability, Naturalness, Precision, Concision, Consistency의 원칙을 제시하는데, 위의 토론에서 제시되었던 "의료대란"의 문제는 precision 쪽의 문제가 있어, 이 precision 조건을 만족시킬 다른 용어를 제시하였고, 별 이견이 없어보여 표제 변경을 한 것입니다. 한국어 위키백과 원칙이 아니라 상관없다고 생각하실 수는 있습니다.) "의정 갈등"이 나은 용어라고 생각하는 이유는 위의 중립성 관련 문제도 회피할 수 있으면서, 충분히 많이 언급이 되는 용어로 판단해서입니다. 위의 토론에서도 제시된 "의료대란" 표현의 precision에 대한 문제점에 대해서 대답을 해주실 수 있으신가요? (4) 그나저나 위에 있는 다른 토론 및 질문에서 의견을 제시하실 생각은 없으신가요? 혹시 다른 면에서도 이견이 있으시면 서술하여 주십시오. 님께서 이견을 서술하시지 않으면, 당연히 저는 이견이 없다고 생각하게 되고, 일을 진행하게 됩니다. --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 5일 (금) 13:12 (KST)

text: ::1, 2차 병원이 참여하지 않더라도 의사 집단행동이라 하는데 문제가 없다 봅니다. 의정갈등도 좋습니다.(사실 이 문제에 별로 흥미가 없습니다..)

text: ::그리고 웬디러비님, 감정적인 반응을 하시는건 아닌지 우려됩니다. 중립성 때문에 선호하지 않는다고 Y-S Ko.님이 써주셨는데 개인의 선호도로 결정하면 안된다고 지침을 안내하셨는데 마음을 좀 가라앉히고 차분히 상대의 의견을 읽어보시면 토론이 더 잘 되겠습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 4월 6일 (토) 12:43 (KST)

text: 제가 토론에 글을 썼는데도, 이 토론에 별 관심을 기울이시지 않고 다른 문서에서 편집하시는 것으로 보아 혹시 전달이 되지 않았을까 우려되어 다시 말씀드립니다. 표제에 대한 문제에 대한 제 질문에 답을 해주시고, 이견이 있으시다면, 그것을 이 토론 문서에 서술하여 주십시오.  --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 6일 (토) 05:47 (KST)

text: 그렇다면 으로 제안하도록 하겠습니다. 이견이 있으신 분들은 토론 문서에 서술하여 주십시오. --Y-S.Ko (토론) 2024년 4월 6일 (토) 20:59 (KST)
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