토론:2011년 대한민국 민주당의 무상 복지 정책에 대한 논란

message: 비판이라고 비판에 대한 반론을 싣을 수 없는 것은 아닙니다. 그리고 비판이라는 것은 어떤 주장에 대한 비판일텐데, 문서를 보는 사람도 비판 이전에 상대편 주장을 알 수 있도록 해야 됩니다.--복지 (토론) 2011년 2월 5일 (토) 17:16 (KST)
38..님 하는 행위는 상당히 문제가 있는 것 같습니다. 왜 그러십니까? 문서 판돌리기 전에 토론좀 합시다. 위키 편집지침입니다. 지침 안따르시려거든 편집을 그만두시든가...10k (토론) 2011년 2월 5일 (토) 18:38 (KST)
thread_title:  raise씨 보시오. 

message: 경향신문이 인용한 삼성 경제 연구소의 "재정적자 팽창과 일본경제의 미래"는 잘못된 왜곡 보도 같아서 지적하고 싶습니다. 삼성 경제 연구소의 <재정적자 팽창과 일본경제의 미래> 보고서를 보면 경향신문이 주장하는 것과 같은 복지비 지출이 일본 부채 증가의 요인이라고 기존의 기사들을 반론하는 내용이 아니고요. 그 보고서에는 다양한 요인을 지적하는데 <장기불황을 타개하기 위한 재정지출 확대와 감세정책>은 지적한 원인의 하나에 불과하고 <인구 고령화에 따른 사회 보장비 증가>를 동일한 선상에서 요인의 하나로 제시하고 있어요. <차세대에 부담을 미루지 않는 사회 보장제도 확림>이 필요하다고 지적하고 있고요. 즉 경향신문 기사는 보고서를 편리한 부분만 인용해서 왜곡한 Bullshit 이라고 할 수 있습니다. 인용 출처에 그런내용이 없다면 인용자가 잘못한거고 이는 믿을만한 출처로 보기 어렵다고 보입니다. --38TWD (토론) 2011년 2월 6일 (일) 16:54 (KST)
게다가 보시면 알겠지만 경향신문이 인용한 삼성경제연구소의 그 보고서의 작성 날짜는 2008년이에요. 삼성경제 연구소의 보고서가 경향신문이 주장하는 것 처럼 최근 민주당 무상복지 정책이 이슈에 대한 보고서가 아니에요. 경향신문 기사가 전혀 상관 없는 보고서를 반론 보고서로 인용해서 의미 전달을 왜곡시켰어요. --38TWD (토론) 2011년 2월 6일 (일) 16:59 (KST)
현재 편집판을 보시면
101.↑ 일본 신용도 추락이 ‘복지 퍼주기’ 탓?… ‘원죄’는 토건 올인·감세조치2011.01.28 경향신문
102.↑ 증세 외면·국채 남발 '보수정권이 원죄'2011.01.30 경향신문
103.↑ 일본 신용도 추락이 ‘복지 퍼주기’ 탓?… ‘원죄’는 토건 올인·감세조치2011.01.28 경향신문
104.↑ 증세 외면·국채 남발 '보수정권이 원죄'2011.01.30 경향신문
105.↑ 일본 신용도 추락이 ‘복지 퍼주기’ 탓?… ‘원죄’는 토건 올인·감세조치2011.01.28 경향신문
여기서 101 = 103 = 105번은 같은 출처고
102 = 104번도 같은 출처이네요. 2개뿐인 출처를 5개로 늘린 부분을 줄입니다. --38TWD (토론) 2011년 2월 6일 (일) 17:09 (KST)
그리고 이 문서 제목은 민주당 무상복지 정책에 대한 비판 페이지입니다. --38TWD (토론) 2011년 2월 6일 (일) 17:53 (KST)
replies: text: 일본의 사례가 적절하지 않다면 반론도 가능합니다.

text: 40조엔의 감세조치와 120조엔대의 토목공사라는 수치는 왜 지우는 것입니까?--복지 (토론) 2011년 2월 6일 (일) 17:57 (KST)
replies: text: : 그 수치는 상관 없고요. 경향신문 보도가 삼성경제 연구소 보고서 내용을 왜곡했다는 것과, 여기 저기 같은 출처를 중복 남발하는 것 말입니다. --38TWD (토론) 2011년 2월 6일 (일) 17:58 (KST)
replies: text: ::출처 중복은 수정하겠습니다. 왜곡한게 아닙니다. 조중동은 일본의 문제가 마치 복지 때문에 다 일어나는 것 처럼 서술하는 것보단 낫군요. 복지 예산이 일부 증가했다고 하나, 160조엔대의 적자를 만든건 보수 자민당 정권탓이 주요 원인이죠. 어찌되었든 수치는 삭제하지 말아주십시오.--복지 (토론) 2011년 2월 6일 (일) 17:59 (KST)
replies: text: ::: 경향신문이 삼성 경제 연구소 보고서의 일본 경제 침에에 대한 여러 원인중 하나만 따서 인용하고 있다는 사실에는 변함없습니다. --38TWD (토론) 2011년 2월 6일 (일) 18:02 (KST)

text: ::: 이 문서의 다른 부분에는 <매일 경제 신문은, 조선일보는> 이런식으로 인용원을 언급하는데 그 편집에는 <경향신문은> 이런 인용원에 대한 언급이 없어서 살렸습니다. 다른 주장과 형평성 문제로 한 것입니다. --38TWD (토론) 2011년 2월 6일 (일) 18:06 (KST)
replies: text: ::::경향신문의 삼성경제연구소를 인용한게 잘못되었다면 그 부분은 삭제하는 것이 옳겠습니다. 130조엔이라는 건설경기부양,40조엔대의 감세는 객관적인 수치이니까 일단 살려둡시다. --복지 (토론) 2011년 2월 6일 (일) 18:12 (KST)
replies: text: ::::: 일본의 재정 위기가 복지와 연관되었나 아니냐를 조사하는 것은 필요하다고 보고요 다만 경향신문이 보고서를 잘못 인용한 부분을 지적한 것. 일본의 재정위기가 복지와 연관되었다 아니다 라는 논의는 신문기사가 아닌 학술자료를 통해 좀 더 조사가 필요할 듯 해 보입니다. 말씀하신 삼성 경제 연구소 부분은 삭제하겠습니다. --38TWD (토론) 2011년 2월 6일 (일) 18:14 (KST)
thread_title:  일본 

message: 그냥 민주당이라 한다면 어떤 민주당을 의미하는지 알 수 없겠군요.  물론 지금 시점에서는 어느 민주당인지 알 수 있겠지만... ----Endless Railroad (토론) 2011년 2월 22일 (화) 23:36 (KST)
replies: text: 일리가 있는 말씀입니다. 민주당은 미국(민주당 (미국))과 일본(민주당 (일본))에도 존재하니까요. 또한 무상급식은 "무상 급식"으로 고쳤으면 합니다. 무상 급식이 원칙적으로 맞는 표기이고 서울시의 무상 급식 정책 논란 문서와도 통일해야 하니까요.
--미네랄삽빠 (토론) 2011년 2월 22일 (화) 23:47 (KST)
replies: text: :나라 이름 뿐 아니라 연도도 따져야겠죠.  왜냐하면 우리나라의 경우 지금의 야당인 민주당 말고도 50년대 야당이며 제 2공화국 때의 여당인 민주당과 1963년에 창당된 민주당, 통일민주당(줄여서 민주당이라 했으니까...), 3당 합당후 잔류된 인원들로 구성된 민주당, 1991년에 통합된 민주당, 새천년 민주당이 있으니까요. --Endless Railroad (토론) 2011년 2월 23일 (수) 15:57 (KST)
thread_title:  제목 변경 제안 

message: 조선민주주의인민공화국은 복지가 아니라 공산주의 때문에 망한 것이며, 일본의 재정 적자 문제 역시 복지가 아니라 무리한 토건 사업때문에 발생한 것입니다. 일부 우편향 언론들의 주장이 사실인양 호도하지 마시오.--복지 (토론) 2011년 4월 18일 (월) 09:51 (KST)
replies: text: 개인의 주장으로 출처가 확실한 내용을 지우지 마십시오. 이 편집은 문서훼손로 판단되어 되돌려 놓았습니다. 민주당의 무상 복지에 대한 각계의 비판 내용중 일본과 북한 사례를 인용하는 것은 존재하며, 출처가 있는 내용이며, 자신의 생각과 다르다고 지우는 것은 옳지 않습니다 --38TWD (토론) 2011년 4월 19일 (화) 00:58 (KST)

text: 또 대량 삭제 하시는군요. 왜 그럽니까? --38TWD (토론) 2011년 4월 20일 (수) 01:47 (KST)
thread_title:  외국 사례에서 

message: 비판을 취합한 문서에 중립성 태그는 어울리지 않다고 보입니다. --38TWD (토론) 2011년 4월 19일 (화) 01:25 (KST)
thread_title:  중립성 태그 

message: 북한의 무상 의료는 병원까지 국영으로 운영하는것이지만, 민주당 주장은 선진국 처럼 병원과 같은 공급자는 국영화 하지 말고, 건강보험 보장률을 높이자는 것입니다.
탈북 지식인의 비판적인 시각이야 싣을 수 있겠지만, 동일선상에서 놓고 볼 수 없는 북한의 정책을 예시로 드는것은 자제해야 할 것입니다.--복지 (토론) 2011년 4월 20일 (수) 12:34 (KST)
thread_title:  북한의 무상의료? 

message: 위키라는 곳이 출처가 있으면 쓸 수 있는 곳이다 보니 조금만 아는 사람 입장에서 보면 명백히 바보 같은 소리인데도 단지 출처가 있다는 이유만으로 올라오는 경우가 많은 것 같습니다. 글을 보면 박지향이라는 사람이 했다는 말 중에 스웨덴이 병가자를 실업률 통계에서 누락시켜서 통계조작을 했다는 얘기가 있는데, 세상 어느 나라 통계기준으로도 병가자는 실업자가 아닙니다. 엄연히 그 회사 직원 신분을 유지하고 있고 단지 병가를 내고 쉬고 있을 뿐 회복되면 다시 복귀할텐데 그게 실업통계에서 빠지는 게 당연한 거지 왜 통계조작입니까? 이런 바보 같은 소리도 출처가 있다는 이유로 인용해야 합니까? 그리고 한 재벌 가문이 35%를 차지한다고 하던데 그게 이 글의 주제와 무슨 상관이 있어서 인용한 것인지 의문이네요. 그리고 무상이라서 병실을 독점한다는 내용도 있는 것 같던데 최근 한겨레 신문 기사를 보면 스웨덴에서도 입원비는 공짜가 아닙니다. 그러므로 그 내용도 진실성이 지극히 의심스러운 내용입니다. 일단 그냥 대충 훑어봤을 때 눈에 띈 내용만 언급했는데 이 글이 대체로 이런 식이니 안 봐도 뻔할 것 같다는 생각이 드네요. --jonghan (토론) 2011년 5월 15일 (일) 00:22 (KST)
replies: text: 민주당의 무상 복지 정책와 관련된 내용이지만 자신이 그렇게 생각하지 않는다고 판단한다는 이유로 대량 삭제를 하는 행위는 다른 기여자를 무시하는 행위입니다. 위키백과는 독자연구를 금지하고 있습니다. 정당한 근거가 필요합니다.

text: 그리고 박시향 교수 주장을 무시하시면서 묘하게 말씀하시는데 출처를 읽어 보니 그 사람이 만들어낸 주장이 아니라, 박시향씨가 영국의 뉴스위크 언론을 인용한 것입니다. 또한, "바보같은 소리..." "그 사람이 했다는 말중에..." "이런 바보 같은 소리도..." "일단 그냥 대충 훌어봤을때도..." 운운하시는 것은 사안의 본질을 무시한 지엽적인 감정론적 대꾸로 보입니다. 그 부분은 저도 뉴스위크 영어판 기사를 확인 했으니 출처 조선일보 박지향 대신 영어판 뉴스 위크로 출처를 대신할 수 있습니다.

text: 특히 "일단 그냥 대충 훑어봤을 때' 눈에 띈 내용만 언급했는데 이 글이 대체로 이런 식이니 안 봐도 뻔할 것 같다는 생각이 드네요." <이 말은 대충 훑어 보고 자기 맘에 안든다고 그냥 내 맘대로 삭제하셨다는 의미인데 이는 기여자를 무시한 행위로 명확히 분란의 소지가 있는 행동이라는 점을 미리 말씀 드렸습니다. 저도 님이 한 편집이 대충 훑어 봤을때 맘에 안든다 당신 편집보니 출처가 있어도 진실성이 의심된다는 이유로 삭제한다면 좋겠습니까?

text: 스웨덴 실업률 문제는 박지향씨 출처가 아닌  뉴스위크와 스웨덴 라디오 방송, 매킨지 컨설팅, 스웨덴 야당의 주장등 다른 출처로 수정했습니다. 스웨덴이 사실상 무상의료라는 한겨레 신문 출처도 첨부했습니다. 내용중에 스웨덴 입원비가 공짜라고 한 부분은 없는데, 제대로 읽어보시고나서 주장하는 것인지 의심스럽습니다. 즉, 님이 상관 없는 부분까지 포함한 대량 삭제의 이유로 제시한 모호한 부분은 더 많은 출처로 디테일을 채웠으니 참고하시길. 이런식으로 기여하는 것이 위키백과의 방식입니다. --38TWD (토론) 2011년 5월 17일 (화) 18:29 (KST)
replies: text: : 출처의 문제가 아니라고 했잖습니까. 예를 들면 어떤 자료를 인용했는데 그 자료가 명백한 오류를 포함하고 있는 경우에도 단지 출처가 있다는 이유만으로 실어야 하냐는 겁니다. 실업률이라는 기본 개념을 생각해 보면 박지향 교수가 병가자를 실업자에서 누락시켰다 운운한 부분은 명백한 오류입니다.--jonghan (토론) 2011년 5월 17일 (화) 21:17 (KST)
replies: text: :: 답답하군요. 제대로 읽어 보셨는지요? 박지향 교수가 주장한게 아니라, 박지향 교수가 스웨덴 실업률이 통계 누락을 하고 있다라는 뉴스 위크 기사를 인용한 것입니다. 박지향 교수 주장이 아니라. 참 답답하군요. 출처에도 언급되 있고, 제가 위에 분명히 다음과 같이 적었습니다. 그리고 박시향 교수 주장을 무시하시면서 묘하게 말씀하시는데 출처를 읽어 보니 그 사람이 만들어낸 주장이 아니라, 박시향씨가 영국의 뉴스위크 언론을 인용한 것입니다.  (위에 문장 확인해 보시죠. 위에 분명히 명시했습니다) 제대로 본문 내용도 파악하지 못하고 제 토론란에 남긴 설명도 이해를 못하고 왜 그러십니까?

text: :: 그 명백한 오류라고 주장하는 것도 님 혼자만의 독자 연구 아닙니까? 그러면 이것을 증명해 주십시오. 뉴스위크와 스웨덴 라디오 방송, 매킨지 컨설팅, 스웨덴 야당이 스웨덴 실업률이 오류라고 설명하고 있는데, 님은 자신의 머리속에서 그렇지 않다라고 주장한다. 그렇다면 다른 나라에서는 병가를 실업률에 누락해야 한다는 포함한다는 OECD 혹은 IMF 공식 통계 규칙집 이런게 있습니까? 통계 규칙 백서의 몇페이지의 몇조 몇항입니까? 디테일하고 검증가능하게 자신의 주장이나 독자연구 말고 인용가능한 타기관의 출처로 설명해주십시오. 뉴스위크 기사,  스웨덴 라디오 방송, 매킨지 컨설팅, 스웨덴 야당의 주장이 잘못됫다는 검증가능성있는 출처가 확실한 저명성 있는 출처가 있습니까? "이런 바보 같은 소리도..." "일단 그냥 대충 훌어봤을때도..."  저도 님이 한 편집이 대충 훑어 봤을때 맘에 안든다 당신 편집보니 출처가 있어도 진실성이 의심된다는 이유로 삭제한다면 좋겠습니까? --38TWD (토론) 2011년 5월 17일 (화) 21:50 (KST)
replies: text: ::: 뉴스위크든 월스트리트든 어디를 인용했든 간에 그 주장 자체가 오류라는 얘기를 하고 있는 겁니다. 아마 월스트리트저널에서 그렇게 썼을리는 없겠지만 실업률에 관한 개념도 모르는 박지향 교수가 오해를 했겠죠. 그리고 삭제를 하는데 무슨 출처를 제시합니까? 출처제시니 독자연구니 하는 것은 서술된 내용에 관해 적용하는 개념이지 삭제에 적용하는 개념이 아닙니다. 인터넷에 어떤 내용이 있다고 해서 그 내용을 무조건 올리는 게 아니고 올릴지 말지 자기가 선택할 수 있습니다. 그리고 그 내용이 명백히 오류에 해당한다면 아무리 출처가 있어도 안 올리는 것이죠. 하지만 굳이 출처를 제시하라면 못 할 이유도 없습니다. 당장 손에 잡히는 책을 펼쳐봐도 나오는 군요. 한국은행에서 발간하는 알기 쉬운 경제지표 해설 2006년판 125쪽에는 취업자에 관해 "원래 직장이나 사업체를 가지고 있으나 일시적인 질병, 일기불순, 휴가, 노동쟁의 등의 사유로 조사대상기간 중에 일을 하지 못한 휴직자도 포함된다."라고 되어 있습니다. 아마 한국은행 홈페이지에 가면 피디에프 파일로도 있을 거고 이 외에도 시중에 경제학원론이나 거시경제학 책 아무 거나 펼쳐봐도 다 나올 겁니다. 그리고 제가 오류라는 이유로 삭제를 했으면 그에 대한 논리적인 반박은 오류가 아니라는 주장과 근거제시가 되어야지 출처가 있다는 건 논리적인 반박이 아니죠. --jonghan (토론) 2011년 5월 18일 (수) 16:12 (KST)
replies: text: :::: 주장 자체가 오류라면 그것에 상응하는 출처를 제시해주십시오. 제가 요구하는 것은 OECD와 IMF등 공신력 있는 "국가간 비교를 할 수 있는" 국제 통계규칙집을 얘기하는 것이며, 한국은행 통계는 국제 통계 규칙이 아닙니다. 그 명백한 오류라고 주장하는 것도 님 혼자만의 독자 연구 이며 한국은행 규칙을 국제 규칙이라고 스스로 단정하는 오류를 범하고 있습니다. 그리고 님의 주장은 무엇보다 출처를 확인 할 수 없으며  "경제학원론이나 거시경제학 책 아무 거나 펼쳐봐도 다 나올 겁니다." 이게 출처라면 저도 대꾸할 수 있습니다. 시중에 돌아다니는 백과서전이나 신문 아무거나 읽어보십쇼. 반박을 못하시는 것으로 알고 문서 훼손을 되돌렸으며, 또한 님이 병가가 실업이 아니다라는 그 부분이 맘에 안들면 "그 부분에 대한 수정이 이루어져야지" 문단 전체를 삭제하는 행위는 문서훼손이라고 볼 수 밖에 없습니다.

text: :::: 그리고 당신의 논리도 이상합니다.

text: :::: 첫째, "내가 알기로는 병가자는 실업률 통계에 안 들어간다. -> 근거는 없다. 내 자신의 주장과 출처를 확인할 수 없는 한국은행 통계 -> 그래서 민주당의 무상에 외국 사례는 관련 없으며 전체 삭제를 해야 한다. 관련없다고? 무조건 관련 있는거다." 이게 님이 말하는 논리인데, 이것 자체가 말이 안되고, 병가가 실업이 아니다라는 그 부분이 맘에 안들면 "그 부분에 대한 수정이 이루어져야지" 문단 전체를 삭제하는 행위는 문서훼손이라고 볼 수 밖에 없습니다.

text: :::: 둘째, "원래 직장이나 사업체를 가지고 있으나 일시적인 질병, 일기불순, 휴가, 노동쟁의 등의 사유로 조사대상기간 중에 일을 하지 못한 휴직자도 포함된다."라고 한국은행 자료를 제시했는데, 님이 제시한 근거라는 것이 1. URL등이 없어서 일단 타인의 확인이 불가능 하며, 2. 한국은행 자료는  "일시적인"  병가라고 했지, "장기적인" 병가 상태에 대한 언급을 한 것이 아닙니다. 박시향 교수가 인용한 외신은 내용은 "장기" 병가자를 말했지, "일시적인" 병가자를 말한게 아닙니다. 통계 규칙도 모르고 일시적인것과 장기적인 병가자의 차이도 모르시는 것 같은데, 왜 스스로 본문에 없는 말을 만들어서 주장을 합니까? 본문 잘 보시죠. "장기" 병가자라고 분명히 명시 되 있습니다. 왜 스스로 장기 병가자를 일시 병가자라고 착각하셔서 스스로 통계규칙을 머리속에 만들어놓고 자기 혼자만의 주장을 만들어놓고 왜 자신의 잘못을 남의 탓 (박지향교수나 뉴스위크등 외신)으로 돌리시는지? 저는 참 할말이 없습니다.

text: :::: 세째, 새로 수정된 문서에는 님이 논란을 제기한 부분, 병가자를 통계 규칙에 포함시킨다는 내용 자체가 없습니다. 문서나 출처를 제대로 읽어 보고나서 토론하시는 것인지요?  "왜냐하면 장기 병가(病暇)로 일자리를 떠나 있는 사람들을 고용상태로 처리하는 등 통계수치를 조작했다는 것이다" 는 부분은 분명히 삭제 되어있습니다. 즉, problem 자체가 clear 된 상태입니다.  님이 제기한 클레임 자체가 "null and void"(무효화) 된 상태라는 것. 님이 제기한 문제 자체가 존재하지 않는데 뭘 어쩌라는 것인지요? --38TWD (토론) 2011년 5월 21일 (토) 11:54 (KST)

text: : 뭔가 엄청난 착각을 하고 계시는데 출처가 반드시 인터넷상의 출처만을 제시해야 하는 것이 아닙니다. 오히려 공식 출판물들의 신빙성이 더 높죠. 한국은행에서 정기적으로 발간하는 출판물이므로 일개 인터넷 문서나 기사 따위에 비해 신뢰성은 더 높습니다. 그리고 제 주장이 틀렸다고 주장하려면 님도 저처럼 자신의 주장을 뒷받침할 근거 자료를 제시해 보세요.--jonghan (토론) 2011년 5월 21일 (토) 12:49 (KST)
replies: text: :: 재밌네요. 내용을 착각하시는 것은 님이고, 문제가 되는 내용은 아예 존재하지 않고, 출처와 근거는 확실하고, 심각한 반대를 한다면 자료, 뒷받침할 근거자료를 제시해야 하는 것은 님인데도 불구하고, 님은 어떤 출처도 없이 자기 할말만 하고. 만약 반대 주장이 존재한다면 반대주장을 병기하면 되는 것이지 논란 자체를 삭제할 이유도 없고. 그리고 님이 제기한 클레임도 잘못됬다는 것을 이미 증명했고.(님은 "장기" 병가를 "일시"병가로 착각하고 있다고 이미 당신이 범한 오류를 지적했습니다) 더 자세한 설명이 필요한지요?

text: :: 그런데 하나만 물어볼께요. 님은 정말 본문과 출처, 제가 여기서 답변한 것을 확실히 읽어나 보신 것인지요? 위에 당신의 주장이 잘못됬다는 것은 이미 증명하지 않았습니까? 그리고 뉴스위크와 "스웨덴 언론", "스웨덴 야당"조차 스웨덴 정부가 실업 통계를 조작했다고 하는데, 그럼 당신이 스웨덴 언론이나 스웨덴 야당보다 더 공신력 있답니까? 한국은행  경제 지표 해설을 잘못 끌어다 가져와서는 마치 국제 통계 규칙인양 하느것도 오류이고, 한국은행 경제 지표 해설이 통계 사무 규칙 백서도 아닌데 왜 이것을 통계 규칙 백서라고 끌어들였으며, 한국은행 홈페이지 어디에도 상기와 같은 문장은 존재하지 않지만 그렇지만 그것은 존재한다고 일단 칩시다. 하지만, 한국은행 경제 지표 해설의 "일시적" 병가를 "장기" 병가라고 거짓 주장하시는 것은 왜 그러시는 것입니까? 이것에 대한 답변을 제대로 해 주시기 바랍니다. --38TWD (토론) 2011년 5월 21일 (토) 13:21 (KST)
replies: text: :::제가 지적한 내용은 박교수의 주장이 오류라는 것이지 실제로 통계조작이 있었다거나 없었다고 주장한 적은 없습니다. 그리고 저는 박교수의 주장이 오류라는 사실을 근거 자료를 제시해서 입증했고요. 또 이 세상에는 병가와 휴직, 사직 등이 있을 뿐이지 일시적 병가와 장기적 병가라는 건 없습니다. 장기 병가와 일시적 병가가 따로 존재한다는 주장을 하시려면 저처럼 출처를 제시해 주세요. 제가 인용한 자료에서 일시적 병가와 장기적 병가를 구분하고 있다는 증거를 찾아서 제시해주시면 되겠네요. 또한 일시적 병가와 장기적 병가를 구분하고 있다고 해도 그것만으로는 님의 주장을 뒷받침 하는 것이 아닙니다. 박교수가 오류가 아니라는 주장을 뒷받침하려면 장기적 병가자는 실업자에 포함시킨다는 근거 자료를 하나라도 제시하셔야 합니다. --jonghan (토론) 2011년 5월 21일 (토) 15:45 (KST)
replies: text: :::: 역시 제대로 읽어보지도 않고 토론하시는 것 맞군요. 박교수 주장이 아니라니까요. 진짜 답답하네. 박교수 주장이 아니라고 분명히 본문과 출처, 토론란에 이미 언급이 이루어져 있고, 문제가 된 해당 부분은 이미 삭제가 된 상태입니다. 위에 대답에 대한 답변은 아직인지요? 다시 반복합니다.

text: :::: 님은 정말 본문과 출처, 제가 여기서 답변한 것을 확실히 읽어나 보신 것인지요?

text: :::: 쉽게 정리해 드릴께요.
#박교수는 그런 주장을 하지 않았다. 박교수 주장이 아니다 (이미 근거 제시)
#스웨덴 언론, 스웨덴 야당, 매킨지 컨설팅의 보고서를 영국 언론이 보도했고 박교수는 이를 인용했을 뿐이다 (이미 근거 제시)
#이미 지적한 바와 같이 당신은 장기 병가자와 일시적 병가자를 같은 것으로 취급하고 있고, 이를 마치 같은 것으로 주장하고 있다. (이미 근거 제시)
#한국은행  경제 지표 해설을 잘못 끌어다 가져와서는 마치 국제 통계 규칙인양 하느것도 오류이고, 한국은행 경제 지표 해설이 통계 사무 규칙 백서도 아닌데 왜 이것을 통계 규칙 백서라고 끌어들였는지가 묘하다.(연관이 없는 것을 갖다 붙이는 이유에 대한 설명이 없음)
#알고서 그런것이라면 왜 당신은 한국은행 경제 지표 해설의 "일시적" 병가를 "장기" 병가라고 거짓 주장하고 있는 것인데 그 이유에 대한 어떤 설명도 없다.
#당신은 "장기적" 병가자를 실업 통계에 빼야 한다는 OECD와 IMF의 국제 통계 규칙이 존재하는지도 모른다. (출처 제시 없음) 더불어 만약 그런 규칙이 만에 하나 있다고 하더라도 스웨덴 언론, 스웨덴 야당, 매킨지 컨설팅의 보고서가 잘못됬다는 출처가 확실한 근거가 필요하다. (출처를 확인할 수 없는, 자기 주장만 하는 독자연구 말고)
#박교수 주장이 이상하면 그 부분만 수정하면 될 일이다.
#그럼에도 불구하고, 병가자를 통계 규칙에 포함시킨다는 내용 자체는 현재 삭제되서 없어진 상태다. (즉, 문제를 제기할 꺼리가 이미 없어진 상태다)
--38TWD (토론) 2011년 5월 22일 (일) 20:34 (KST)
thread_title:  문서의 수준에 대한 의구심 

message: 그리고 비판자들이 타국의 사례들을 언급한 것, 예를 들면 심지어 북한의 경우를 언급한 경우까지 단지 출처가 있다는 이유로 올려놨는데, 그런 식의 편집이 초래할 문제점에 대해서도 생각을 해봐야 합니다. 만약 그런 식이라면 그 다른 나라들의 사례들을 언급한 것에 대한 비판 역시 올릴 수 있어야 합니다. 예를 들면 민주당에 대해 영국, 일본은 복지병 때문에 망했다라고 어떤 사람이 비판했다면 그에 대해 다른 사람들이 영국, 일본은 복지병 때문에 망한 것이 아니라고 반론을 하면 그에 대해서도 당연히 언급을 해야 하죠. 왜냐하면 일단 누군가가 타국의 사례를 논거로 비판을 했다면 또 그에 대해 타국의 현실은 사실 그렇지 않다는 얘기도 실어야 중립성 요건을 충족시키는 게 되니까요. 그래서 예를 들면 스웨덴의 경우 복지가 이렇게 잘 되어 있는데도 재정파탄 난 적 없다라는 기사가 나오면 또 그 내용도 실어야 합니다. 그래야 중립성 요건을 충족시키는 거니까요. 하지만 이런 식이라면 사안과 본질적 연관성도 없는 내용들이 꼬리에 꼬리를 물고 이어지는 현상이 발생할 수 있습니다. --jonghan (토론) 2011년 5월 15일 (일) 00:30 (KST)
replies: text: 이 문서는 타이틀에도 지적했듯이 비판에 대한 문서입니다. 민주당의 주장에 대한 비판만 취합한 것은 당연. 이곳은 비판 페이지고 민주당측 주장을 싣고 싶으시다면 민주당 무상복지 정책 이 있으니 참고하시길.--38TWD (토론) 2011년 5월 17일 (화) 17:59 (KST)
replies: text: : 제가 삭제하면서 이유를 말씀드렸는데요. 주제에서 벗어난다는 것입니다. 제가 삭제한 부분은 엄밀히 말하면 민주당의 무상복지 정책에 대한 비판 내용이라고 볼 수가 없습니다. 그건 복지정책 자체에 대한 반대론이죠. 어떤 구체적인 정책에 대한 비판이 주제라면 그 정책에 대한 비판만 실어야지 그런 식으로 논지를 무분별하게 비약시키면 안 된다는 겁니다. 예를 들면 어떤 공기업에 대한 민영화 문제가 주제라고 해서 신자유주의 자체에 대한 비판 내용을 추가하기 시작하면 또 그에 대한 반론도 실어야 겠죠. 그렇게 되면 주제는 어떤 회사의 민영화 문제인데 내용은 신자유주의 자체에 대한 찬반논쟁으로 가득하게 됩니다. 사실 저도 그 부분에 대한 반론을 할 수가 있지만 일부러 하지 않았습니다. 논지에서 벗어나기 때문이죠. 다른 나라들의 사례를 싣는 것은 그처럼 논지를 무분별하게 확산시키는 문제가 있기 때문에 삭제해야 하는 겁니다. --jonghan (토론) 2011년 5월 17일 (화) 21:10 (KST)
replies: text: ::: 주제에서 벗어나지 않습니다. 민주당이 스웨덴등 유럽식 무상 복지 주장을 공공연히 말하고 있고, 한겨레와 오마이등 언론에서도 민주당의 무상 복지에 대해서 지지하면서 유럽식 복지, 특히 스웨덴식 복지를 언급하고 있습니다. 민주당의 무상 복지 주장에 대한 반대론으로 이에 대한 비판도 언론과 학계 정부 기관, 정당, 정부 산하 단체 연구소에서도 언급하고 있는 주제이므로, 스웨덴처럼 부가세를 20% 올려야 한다. "스웨덴처럼 부유세를 올리자. 스웨덴과 핀란드가 하는 무상급식도 해야 한다. 한국의 복지수준은 OECD 평균의 몇%다..." 이런 주장들이 전부 외국과 비교하며 민주당의 무상 복지 주장을 뒷받침하기 위한 논제입니다.  주제를 벗어난다는 것은 사실에 부합하지 않습니다. 다시 말하지만 관계 있는 내용입니다. 삭제한 것은 편집 훼손에 해당합니다. 신자유주의에 대한 비판은 그 페이지에 가셔서 하시면 됩니다. --38TWD (토론) 2011년 5월 17일 (화) 21:46 (KST)
replies: text: ::: 주제에서 벗어나는지 여부는 단순히 당사자들이 언급했는지 여부만 가지고 판단할 수가 없습니다. 만약 그 문제로 100분 토론을 한다면 100분 토론에서 당사자들이 발언한 모든 내용을 그대로 복사-붙이기 할 것은 아니잖습니까. 사람들이 언급한 내용이라도 편집자 본인이 판단하기에 불필요하고 부적절하다고 판단되면 올리지 않는 것이죠. 그런데 예를 들면 북한의 경우가 어떻다든가 일본의 경우가 어떻다는 얘기는 민주당의 무상복지 정책과의 연관성을 거의 찾아 볼 수가 없습니다. 민주당이 공산주의를 하자는 것도 아닌데 북한이 어떻다는 얘기를 하는 것은 누가 그런 언급을 했다고 해도 민주당 정책에 대한 논리적인 비판이 아닙니다. 또 유럽이 어떻다는 것도 나라마다 상황이 전부 다르고 제도가 전부 다르기 때문에 별 의미가 없습니다. 민주당의 정책 자체가 어떤 문제가 있다라고 얘기를 해야 논리적인 비판인 것이죠. 출처가 있다는 것은 최소한의 요건, 필요조건일 뿐입니다. 누가 그런 말을 했다고 무조건 올리는 것이 아니고 편집자는 올릴 필요가 있는지 여부에 관해 불가피하게 스스로 판단을 할 수 밖에 없습니다. 그런 판단을 해보면 누가 설사 유럽이 어떻다거나 북한이 어떻다고 했다고 해도 그건 논리적인 비판이 아니며 논점을 이탈하게 할 위험성이 있기 때문에 북한 얘기는 북한관련 글에서, 유럽 얘기는 유럽 관련 글에서 하는 것이 옳습니다.--jonghan (토론) 2011년 5월 18일 (수) 16:24 (KST)
replies: text: :::: 그러니까 님의 스스로 독자연구에 의한 주장만 내세우며 이 페이지의 편집이 옳다 그르다 판단할 수 있는 자가 아니라는 것입니다.  신자유주의에 대한 비판은 그 페이지에 가셔서 하시고 여기서는 민주당의 무상 복지 정책에 대해서 오마이뉴스나 경향신문, 정당들도 유럽등 외국의 사례를 인용하며 언론과 학계 정부 기관, 정당, 정부 산하 단체 연구소에서도 언급하고 있는 주제이므로 적절하고 타당한 주제이며, 민주당의 최고 위원조차 무상복지는 결국 스웨덴과 핀란드같은 선진 복지국가를 따라가는 것이라고 공개적으로 공언하고 있으므로 (참고 : 정동영 "작은 미국이 아니라 큰 스웨덴으로 가야) 그 나라들의 사례를 언급하는 것 역시 올바른 주제이며, 좌우파 언론에 가릴 것 없이, 외국의 사례를 인용하고 있습니다.(한겨레 - 보편적 복지 스웨덴의 길) 관련있는 주제를 자신의 독단적인 판단으로 문서를 훼손하는 것은 편집 훼손으로 위키백과의 규칙에 어긋나는 행동이라는 것을 경고합니다. 자기 스스로 판단으로 관련없다 지워야 한다는 자기만의 아집을 반복하면서 삭제 행위를 반복할 시 반달리즘으로 신고할 수 밖에 없습니다. --38TWD (토론) 2011년 5월 21일 (토) 11:13 (KST)
thread_title:  다른 나라들의 사례에 관해 

message: 지금 이 문서는 출처로 삼은 각각의 뉴스의 내용을 인용한 것을 쭉 나열하는 식으로 전개되고 있는 것으로 보이는데, 직접 인용으로 보이는 부분이 너무 많습니다. 다 확인하지는 못했습니다만, 가장 최근에 내용이 추가된 편집()만 보아도 기사 내용의 일부분이 그대로 옮겨온 것을 확인할 수 있었습니다. 저작권 침해 문제가 심각하게 우려되고 있는데, 주요 편집자 분들의 확인 부탁드립니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 13일 (수) 17:39 (KST)
replies: text: : 저작권법에 의하면 보도 기사 중 단순 사실을 서술한 문장은 그대로 복사 붙이기 하더라도 저작권법 위반이 아닙니다.--베이근男 2011년 7월 14일 (목) 01:24 (KST)
replies: text: :: 단순 사실이 아니라, 신문 기사의 주요 논지까지 그대로 복사 붙여넣기를 하고 있기 때문에 문제를 제기하고 있는 것입니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 14일 (목) 14:57 (KST)
replies: text: :::말씀하신 부분을 제가 확인해 봤는데 그대로 복사 붙이기 하지는 않았던데요. 그리고 일본 사례에 대한 왜곡 논란 부분에서 "삼성경제연구소의~"으로 시작하는 문단과 그 밑의 문단은 직접 인용이긴 한데 그 부분은 단순 사실 전달이기 때문에 직접인용을 해도 저작권법 위반이 아닙니다. 그밖에 구체적으로 어떤 부분이 어떻게 위반인지 지적해 주시기 바랍니다.--베이근男 2011년 7월 15일 (금) 04:31 (KST)
thread_title:  저작권 문제 

message: 중립성 틀을 제거하였습니다. 이유로는 적당한 사유가 토론란에 나와있지 않기 때문입니다. 문제가 있다고 판단하시는 분은 틀을 다시 달고 토론을 다시 시작하시면 되겠습니다. 틀만 달고 토론에 참여하지 않는 행동은 하지 않으셨으면 합니다.--어쏭(소통의 공간) "11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"  2011년 7월 14일 (목) 01:30 (KST)
thread_title:  중립성 틀 제거 

message: 본 글을 읽다보면 과연 이게 백과사전에 어울리는 문서인가 하는 의구심이 듭니다. 위키백과는 언론사도 아니고 위키백과 편집자는 외국 사례까지 직접 조사해가면서 특정 사안에 대해 비판하는 취재원도 아닙니다. 각 외국의 복지 정책의 장단점은 각 국가의 문서로 옮기고 비판은 축약하여 민주당의 무상복지 정책으로 통합하는게 옳아보입니다. 배 보다 배꼽이 커보이면 위키백과의 중립성에 어긋난다는 의미입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 7월 15일 (금) 04:53 (KST)
replies: text: 그러게요. 해외 사례에 대한 부분은 저로서도 공감하는 바입니다. 민주당의 무상복지 정책에 대한 내용이라기 보다는 복지정책 자체에 대한 비판이라고 봐야 하는 부분들이죠. 하지만 위에서 보듯이 해당 부분의 기여자는 그 부분도 주제와 상관이 있다면서 절대 손댈 수 없다고 하시네요. --베이근男 2011년 7월 15일 (금) 05:00 (KST)
replies: text: : 백과 사전에 어울리지 않는 내용으로 보입니다. 문서 자체가 존재하는 이유를 모르겠군요. --Demi (토론) 2012년 6월 13일 (수) 15:06 (KST)
thread_title:  본 글 

message: 문서를 읽어 본 결과 어처구니가 없을 정도로 민주당에게 비판적이네요. 일부 한나라당 지역구 의원이 먼저 시행했다고 해서 베끼기 정책으로 몰아가는 것도 근거가 없을 뿐 아니라 한나라당내에서도 소수의견이었던 것을 당대 당의 비교로 확장하는 것도 어처구니가 없구요. 아니 뭐 문서 전체가 그냥 비판만 싹 모아놓고 앞에 배치한 다음 기계적 중립성을 유지하기 위해 뱀꼬리같은 반론 살짝 달아놓은 느낌을 지울 수 없네요. 백과사전에 어울리는 글입니까? --Demi (토론) 2012년 12월 5일 (수) 19:38 (KST)
replies: text: 저도 비슷한 의견입니다. 문제가 있다고 생각하시는 분들이 많다면 백:삭토에 올려도 될듯하군요. 저명성도 낮은것같은데--1 (토론) 2012년 12월 6일 (목) 08:32 (KST)
thread_title:  중립성이 심히 의심스럽군요.