틀토론:전한 고조의 공신들

message: 《사기》와 《한서》에 적혀있는 이름이 상이한 것을 하나하나 주석으로 설명하다 보니, 본문보다 주석이 길어질 지경입니다. 차라리 어느 한쪽으로 기록을 통일하는 것이 어떨까요? 이외의 부분은 해당 인물의 문서에서 설명해도 충분하다고 생각합니다. 본 틀에는 이름의 기록 방침을 설명해 두고요.
저는 기록이 앞선 《사기》를 우선하는 것이 어떨까 생각합니다. 기석(其石)처럼 《한서》에만 이름이 나오거나 하는 경우는 물론 이쪽을 따르고요. --威光 (토론) 2014년 3월 21일 (금) 21:09 (KST)
replies: text: 제가 보기에는 글자만 다르지 사실상 같은 표기인 것도 있고, 어느 하나가 그냥 틀린 것 같은 것도 있습니다. 그러나 어느 쪽이 틀렸는지를 명백히 밝혀낼 재주는 없어서 이렇게 해 두고 있었습니다. 둘 중 하나로 통일하는 것은 섣불리 어느 한 쪽의 표기를 일괄적으로 옳다고 하는 것이 될 것 같아 꺼리고 있습니다. 그러면 주석으로 하지 않는 것은 어떻습니까. 지금 100위대에 《사기》에서는 왕예, 《한서》에서는 왕저로 나온 인물이 있는데, 주석으로 따로 빼지 말고 두연장후 왕예(사)-왕저(한) 이런 식으로 표기하는 것입니다.--Synparaorthodox (토론) 2014년 3월 22일 (토) 13:55 (KST)
===새로운 문제...===
일단, 아시다시피 위 토론에서 말씀하신 대로 주석을 쓰거나, 표 자체에 두 기록을 병기하는 방향으로 진행되고 있습니다. 그런데, 이번에는 이 인물들의 문서를 생성하자니 진짜로 어느 한쪽의 기록을 취해야만 하는 상황에 놓이게 되었습니다. 개인적으로는 사기가 더욱 오래된 기록이기도 하고, 또 한서의 경우 이창·여주창 문제처럼 한서의 KO패가 확실한 예도 발견돼서, 사기를 기준으로 삼고 싶긴 하지만... 무제 때까지만 기록이 있는 사기의 특성상 한서를 완전히 무시할 수가 없고, 특히 봉지명까지 다른 경우에는(이건 특히 왕자후의 문제네요) 더욱 문제가 복잡해지는 걸 깨달았습니다.

text: 1. 어쨌든 사기를 우선으로 한다.

text: 2. 역수·역수성, 소·이척처럼, 사기의 탈자 혹은 기록 부족이 의심되는 경우에 한해, 한서를 준용한다.

text: 3. 그냥 편하게 한서로 가즈아!

text: 4. 여태까지 그래왔듯, 위광 맘대로 해라.

text: 5. 때려쳐라.
일단 생각한 방침은 이렇습니다. 어찌하면 좋을까요? 의견 부탁드립니다.--威光 (토론 ・ 기여) 2018년 10월 18일 (목) 00:18 (KST)
replies: text: : 왕자후는 제가 한서 위주로 한 게, 말씀하신 대로 사기는 무제 때까지밖에 기록이 없기 때문입니다. 그러나 이 고조의 공신들은 그 문제는 없지요. 그렇다고 사기 위주로 가자니 공중·실중동(실제 이름은 질중동이 유력)처럼 둘 다 틀리는 웃지 못할 예도 있고... 황극충·황극중은 큰 차이는 아니라 어느 쪽으로 해도 다른 쪽이 명백히 틀렸다고 하긴 어려우니 뭘 택해도 될 것 같은데, 사실 지금 문서가 있는 곡성어후는 사기나 한서 둘 중 누구 하나는 실수한 게 분명합니다. 蟲과 蠱가 비슷하고 逢과 達이 비슷한데, 섞어 쓰면 큰일나는 글자들이니까요(사실 둘 다 틀려서 실제 이름은 고달이나 충봉일지도...) 찾아보니까 세상에 중국에는 蟲씨도 蠱씨도 존재하는 모양입니다. 그런데 우연히 송사에서는 충달이라고 언급한 기록이 있네요. 한서에 손을 들어줘야 할까요? 이쯤되면 그냥 무지막지하게 노력해서 어느 한쪽이 맞는지 찾아봐라가 답일지도 모르겠습니다. 盧와 旅의 혼용 사례가 보이는데 혹시 반고가 盧를 피휘했나 했지만 노관 있으니 것도 아니고... 일단은 2번처럼 틀린 것 갈지 않다면 사기를 기준으로 하는 게 어떨까요? 반고도 사기 참고해서(사실 베낄 수 있는 건 거의 다 베끼다시피해서...) 한서 썼으니.--Synparaorthodox (토론) 2018년 10월 18일 (목) 00:51 (KST)
replies: text: ::정곡을 찌르셨군요. 고봉은 원래 예시로 들려다가 말았습니다. 안 그래도 진직陳直 그 양반이... 잘은 기억나지 않습니다만, 고봉의 봉지에 해당하는 곳에서 '충씨'가 기록된 유물(와당이었던가...)이 발굴된 사실을 얘기하면서, '충달'이 옳다고 논거한 바가 있습니다. 이외에도 패가/공사희에서 '공사희'의 손을 들어준 예도 있고요(아시다시피, '질중동'도 이 사람의 작품입니다). 아쨌든, '고봉'은 모처럼의 연구가 있으니 '충달'로 옮기겠습니다. 지금 다시 살펴봤는데, 와당이 발굴됐단 얘긴 있어도, 이름자를 논거한 건 없네요. 에휴... 어쨌든, 후대에 대부분 '충달'이라고 언급한 만큼... 그냥 '충달'로 옮기겠습니다.

text: ::저도 2~3번 사이에서 줄타기를 하는 입장이었습니다. 그냥 나중에 책잡히지 않게 한서에서 다 베껴버릴까 하다가도, 두염처럼 단순히 표기 문제가 아니라 행적까지 사고를 쳐놓는 상황도 있는 등(사기의 '공적이 수창후須昌侯에 비견되었다'가 한서에서 항창項昌을 쳤다로 둔갑되는 정신나간 광경이...), 역시나 반고는 까야 제맛인 양반입니다. 일단은 2번으로 생각하고, 그간의 삽질들도 차근차근 고쳐나가겠습니다. 특히 왕자후를...

text: ::진직의 논거가 고고학적으로 접근한 거라서, 진짜 고개를 끄덕이게 되는 일이 한가득입니다. 여마동의 후손 여청미呂靑眉는 여청견呂靑肩이 옳다는 논거를 보면 감탄이 절로 나와요. 그렇다고 무작정 따르자니, 진직의 대변인이 되어버릴 것 같네요. '질중동'도, 그나마 색은에서 질중씨를 언급해주긴 했지만, 좀 무리한 건가 싶은 생각도 듭니다. --威光 (토론 ・ 기여) 2018년 10월 18일 (목) 02:11 (KST)
thread_title: 이름 표기를 통일했으면 좋겠습니다

message: 일단, 아시다시피 위 토론에서 말씀하신 대로 주석을 쓰거나, 표 자체에 두 기록을 병기하는 방향으로 진행되고 있습니다. 그런데, 이번에는 이 인물들의 문서를 생성하자니 진짜로 어느 한쪽의 기록을 취해야만 하는 상황에 놓이게 되었습니다. 개인적으로는 사기가 더욱 오래된 기록이기도 하고, 또 한서의 경우 이창·여주창 문제처럼 한서의 KO패가 확실한 예도 발견돼서, 사기를 기준으로 삼고 싶긴 하지만... 무제 때까지만 기록이 있는 사기의 특성상 한서를 완전히 무시할 수가 없고, 특히 봉지명까지 다른 경우에는(이건 특히 왕자후의 문제네요) 더욱 문제가 복잡해지는 걸 깨달았습니다.
replies: text: 1. 어쨌든 사기를 우선으로 한다.

text: 2. 역수·역수성, 소·이척처럼, 사기의 탈자 혹은 기록 부족이 의심되는 경우에 한해, 한서를 준용한다.

text: 3. 그냥 편하게 한서로 가즈아!

text: 4. 여태까지 그래왔듯, 위광 맘대로 해라.

text: 5. 때려쳐라.
일단 생각한 방침은 이렇습니다. 어찌하면 좋을까요? 의견 부탁드립니다.--威光 (토론 ・ 기여) 2018년 10월 18일 (목) 00:18 (KST)
replies: text: : 왕자후는 제가 한서 위주로 한 게, 말씀하신 대로 사기는 무제 때까지밖에 기록이 없기 때문입니다. 그러나 이 고조의 공신들은 그 문제는 없지요. 그렇다고 사기 위주로 가자니 공중·실중동(실제 이름은 질중동이 유력)처럼 둘 다 틀리는 웃지 못할 예도 있고... 황극충·황극중은 큰 차이는 아니라 어느 쪽으로 해도 다른 쪽이 명백히 틀렸다고 하긴 어려우니 뭘 택해도 될 것 같은데, 사실 지금 문서가 있는 곡성어후는 사기나 한서 둘 중 누구 하나는 실수한 게 분명합니다. 蟲과 蠱가 비슷하고 逢과 達이 비슷한데, 섞어 쓰면 큰일나는 글자들이니까요(사실 둘 다 틀려서 실제 이름은 고달이나 충봉일지도...) 찾아보니까 세상에 중국에는 蟲씨도 蠱씨도 존재하는 모양입니다. 그런데 우연히 송사에서는 충달이라고 언급한 기록이 있네요. 한서에 손을 들어줘야 할까요? 이쯤되면 그냥 무지막지하게 노력해서 어느 한쪽이 맞는지 찾아봐라가 답일지도 모르겠습니다. 盧와 旅의 혼용 사례가 보이는데 혹시 반고가 盧를 피휘했나 했지만 노관 있으니 것도 아니고... 일단은 2번처럼 틀린 것 갈지 않다면 사기를 기준으로 하는 게 어떨까요? 반고도 사기 참고해서(사실 베낄 수 있는 건 거의 다 베끼다시피해서...) 한서 썼으니.--Synparaorthodox (토론) 2018년 10월 18일 (목) 00:51 (KST)
replies: text: ::정곡을 찌르셨군요. 고봉은 원래 예시로 들려다가 말았습니다. 안 그래도 진직陳直 그 양반이... 잘은 기억나지 않습니다만, 고봉의 봉지에 해당하는 곳에서 '충씨'가 기록된 유물(와당이었던가...)이 발굴된 사실을 얘기하면서, '충달'이 옳다고 논거한 바가 있습니다. 이외에도 패가/공사희에서 '공사희'의 손을 들어준 예도 있고요(아시다시피, '질중동'도 이 사람의 작품입니다). 아쨌든, '고봉'은 모처럼의 연구가 있으니 '충달'로 옮기겠습니다. 지금 다시 살펴봤는데, 와당이 발굴됐단 얘긴 있어도, 이름자를 논거한 건 없네요. 에휴... 어쨌든, 후대에 대부분 '충달'이라고 언급한 만큼... 그냥 '충달'로 옮기겠습니다.

text: ::저도 2~3번 사이에서 줄타기를 하는 입장이었습니다. 그냥 나중에 책잡히지 않게 한서에서 다 베껴버릴까 하다가도, 두염처럼 단순히 표기 문제가 아니라 행적까지 사고를 쳐놓는 상황도 있는 등(사기의 '공적이 수창후須昌侯에 비견되었다'가 한서에서 항창項昌을 쳤다로 둔갑되는 정신나간 광경이...), 역시나 반고는 까야 제맛인 양반입니다. 일단은 2번으로 생각하고, 그간의 삽질들도 차근차근 고쳐나가겠습니다. 특히 왕자후를...

text: ::진직의 논거가 고고학적으로 접근한 거라서, 진짜 고개를 끄덕이게 되는 일이 한가득입니다. 여마동의 후손 여청미呂靑眉는 여청견呂靑肩이 옳다는 논거를 보면 감탄이 절로 나와요. 그렇다고 무작정 따르자니, 진직의 대변인이 되어버릴 것 같네요. '질중동'도, 그나마 색은에서 질중씨를 언급해주긴 했지만, 좀 무리한 건가 싶은 생각도 듭니다. --威光 (토론 ・ 기여) 2018년 10월 18일 (목) 02:11 (KST)
thread_title: 새로운 문제...

message: 이 인물의 시호는 현재 사기·한서 공히 곡穀으로 기록되어 있습니다. 일단 색은에는 行見中外曰穀으로 주해가 되어있는데, 정작 실제 시법에는 각愨으로 기록되어 있습니다. 愨의 음훈이 '성실할 각'이고, 또 시법에도 行見中外에 '겉과 속이 한결같다'(表裏如一)로 풀이된 걸 보면 '성실할 각'을 상정했음이 분명해 보입니다. 아무래도 穀 자체가 (愨의 통자로 썼을 듯한) 殼의 잘못으로 새겨진 것 같은데... 더 살펴볼 만한 자료가 있을까요?--威光 (토론 ・ 기여) 2018년 10월 17일 (수) 22:00 (KST)
replies: text: 한자가 짧아서 별 도움을 못 드림에 죄송합니다. 일단 상고음/중고음 검색기(http://118.24.95.172/oc/oldage.aspx)를 찾아봤는데 殼과 慤은 같은 음이지만 穀과는 상고음부터 차이가 있습니다. 강희자전에서는 工洛切이란 반절이 있긴 한데 예로 나온 시경 소아에 있는 播厥百穀는 그냥 곡식 곡 아닌가 싶고... 穀과 慤은 음부가 둘 다 殼인 글자라 통가 관계에 있나 싶은데 동음은 아닌 것 같아서 조심스럽고, 통가자사전 같은 걸 찾아봐야 할가요?--Synparaorthodox (토론) 2018년 10월 18일 (목) 00:26 (KST)
thread_title: 기후 증하