토론:기원전 24세기

message: 기원전 2333년에 고조선이 건국되었다는 내용을 이 문서에 추가할지 말지 논의가 필요합니다. Salamander724 님이 삭제하고 IP 사용자가 추가한 것으로 보이는데, 토론이 필요하다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 13일 (일) 12:13 (KST)
replies: text: 일단은 추가되어야 한다고 생각합니다. 물론 '건국되었다'는 단정적 서술이 아니라 '건국되었다고 전한다'라는 표현을 사용하는 것이 더 옳을 듯 싶습니다. 근거는 [국사편찬위원회 홈페이지 - 자주 하는 질문 http://www.history.go.kr/board/boardDetail.do?groupId=000000000301&menuId=000000000393&pageId=000000000001&itemId=000000000007&action=%2Fboard%2FboardList.do&itemIndex=35&condition=&keyword=&category=000000000002&totalCount=42&page=3&rowPerPage=15&searchKeyword=]입니다.
--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 1일 (금) 22:49 (KST)
replies: text: : 예, 너무 단정적으로 서술해서는 안 되겠지만, 신뢰할 수 있는 출처를 바탕으로 기원 전 2333년에 고조선이 건국되었다는 기록이 있다고 서술하는 것이 좋겠습니다. Salamander724 님처럼 해당 내용을 아예 삭제하는 것은 동의하기 어렵습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 8월 2일 (토) 02:14 (KST)

text: :문헌마다 다른 것은 알고 있습니다만 이 문장은 백과사전 원문을 그대로 발췌한 것이며 사회적 저명성과도 부합합니다. 또한 전한다라는 표현은 신화 혹은 역사라 판단하는 내용이 아닙니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 2일 (토) 14:48 (KST)
삼국유사에서는 요임금이 무진년에 즉위했고 단군은 50년 뒤인 정사년에 즉위했다고 합니다. 제왕운기에서는 요와 똑같이 무진년에 건국했다고 합니다. 동국통감에서는 요임금이 갑진년에 즉위했고 단군은 25년 뒤인 무진년에 즉위했다고 합니다. 이것이 과연 "《삼국유사》, 《동국통감》 등에서 단군왕검이 고조선을 세운 것으로 전해짐." 이라고 뭉뚱그릴 수 있는 모순인가요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 2일 (토) 22:05 (KST)

text: 연도에 대해서는 우리가 판단할 사항이 아닙니다. 모순이라 말하셔도 상관없습니다만, 가장 인정받는 것은 '기원전 2333년'이며, 사회적 저명성도 무시할 수 없습니다. 제 수정의 근거는 두산백과입니다. 공신력 있는 출처를 이미 제시한 바가 있습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:09 (KST)
replies: text: : 그렇다면 일본의 "사회적 저명성"에 의해 진무 천황이나 진구 황후가 실존인물이라고 해도 되는 것이겠군요? 한국 사회의 저명성이나 일본 사회의 저명성이나 백:중립에 따라 똑같이 바라봐야지요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 2일 (토) 22:18 (KST)
replies: text: ::'전한다'는 어떠한 말 또는 글에 대해 판단을 내리고 있지 않다는 것을 의미합니다. 허수아비 논법을 사용하지 않으셔도 됩니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:19 (KST)
replies: text: ::: 각 문헌들이 "전"하고 있는 연도들이 서로 모순되는데 말입니다? 그런데 그걸 무시하고 "사회적 저명성"만을 말씀하시니 저런 예시로 비교를 한건데 그게 왜 허수아비 논법입니까? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 2일 (토) 22:21 (KST)
replies: text: ::::사회적 저명성만을 말한 것이 아니라 두산백과의 원문, 국사편찬위원회 홈페이지의 글을 기반으로 하였습니다. 재차 말씀드립니다만 판단은 우리의 몫이 아닙니다. 그리고 그것에 대한 판단은 관점의 문제지요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:26 (KST)
replies: text: ::::: 왜 판단이 우리의 몫이 아닙니까? "BC 2333년 건국"을 언급하고 있다는 삼국유사, 제왕운기, 동국통감의 텍스트는 서로 모순됩니다. 그렇기 때문에 "BC 2333년에 삼국유사, 동국통감 등에서 건국되었다고 한다"는 것은 사실관계에도 어긋나는 것입니다. 이 정도 판단을 하는 데 무슨 몫 까지 할당받을 필요도 없습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 2일 (토) 22:29 (KST)
사회적으로 널리 알려져 있더라도 역사학적으로 다수설이 아니라면, 실을 수 없습니다. 차라리 단기의 원년이라고 하는게 낫겠네요. 단기가 기원전 2333년을 기준으로 하는 기년법인건 부정할 수 없는 사실이니까요. --이강철 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:28 (KST)

text: 이것은 동의합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 2일 (토) 22:30 (KST)
추가적으로 첨언하면, 고조선의 건국년도가 기원전 2333년으로 널리알려지고 굳어진건 단기 때문이라고 봅니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:32 (KST)
*≪삼국유사≫에서는 건국 기년을 서기전 2300년대로 규정하였다. [네이버 지식백과] 고조선 [古朝鮮] (한국민족문화대백과, 한국학중앙연구원)
*＜삼국유사＞나 ＜동국통감＞의 기록에 따르면 기원전 2333년 단군왕검에 의해 건립되었다. [네이버 지식백과] 고조선 [古朝鮮] (시사상식사전, 박문각)

text: 이것은 역사서의 기록을 싣느냐의 문제이지, 역사학계의 다수설 또는 소수설의 문제가 아닙니다. 글을 다시 한번 읽어 주십시오. 계속 반복합니다만 우리는 공신력 있는 출처와 더불어 사회적 저명성에 부합하는 편집을 해야 합니다. 사실 관계를 파악하거나 연도의 모순을 판단하는 것이 아니란 말입니다. 저번 Lhrdrth 님과의 토론처럼 주의 전환의 오류가 발생하는 것에 대하여 매우 당혹스럽습니다. --Aubelumiere (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:35 (KST)
replies: text: : "기원전 2333년 - 《삼국유사》, 《동국통감》 등에서 단군왕검이 고조선을 세운 것으로 전해짐." 이라고 본문에 쓰지 않았습니까? 그런데 삼국유사와 동국통감의 내용은 서로 모순되지 않습니까? 이것은 주제 전환의 오류가 아닙니다. 왜 애먼 사람을 자구 논점일탈자로 몰아가는지 억울해 죽겠군요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 2일 (토) 22:36 (KST)

text: : 해당 내용을 부정하고자 한적이 없습니다. 백과사전은 당연히 사실 관계에 의해서 쓰여져여 합니다. 연도의 모순이 있음이 분명하면, 그 또한 언급하면 그만입니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:41 (KST)
이강철님의 말씀대로 "기원전 2333년이 단기 원년" 이라고 서술하는 것에 대해서는 전혀 이의가 없습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 2일 (토) 22:39 (KST)

text: 기록이 조금씩 다른 것은 사실이나 사회적 저명성과 공신력 있는 출처를 고려한 편집을 해야한다고 주장한 것입니다. 왜 두산백과와 시사상식사전 등 여러 저명한 백과 사전에서는 이를 모두 싣지 않은 겁니까? 답이 나오리라 믿습니다. 여러 다른 기록 중 현재 사회를 통틀어 인정되는 것은 기원전 2333년입니다. 정 그렇다면 기원전 24세기의 미상:  단군 왕검이 고조선을 건국한 것으로 역사서에서 전함으로 수정하는 것은 어떠신지요? 그리고 주제 전환의 오류가 맞습니다. --Aubelumiere (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:41 (KST)
replies: text: : "답이 나오리라 믿습니다" 라고 하시는데, 귀하께서 믿으시는 답이 뭔지 제가 어떻게 알겠습니까.. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 2일 (토) 22:45 (KST)
저 역시 기원 전 2333년이 역사적 사실일 가능성은 별로 크지 않다고 (개인적으로) 생각합니다. 다만, 대한민국 국사 교과서에 기원 전 2333년에 단군이 고조선을 건국했다고 한다는 내용이 실려 있으므로, 그것을 위키백과에 싣는 것은 '허용'할 수 있는 일입니다. 따라서 Salamander724 님이 위 내용을 삭제하는 것에 동의할 수 없습니다. 다만, 위 두 책을 직접 인용하기보다 현대적 관점에서 해석한 다른 신뢰할 수 있는 출처(예:국사 교과서)를 인용하는 방안이 더 좋을 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:43 (KST)

text: Asadal 님께 감사드리며, 제안해 주신 내용에 동감합니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:48 (KST)

text: 국사 교과서를 신뢰할 수 있는 출처라고 볼 수는 없습니다(대학 교재나 논문, 전문 단행본과 비교할 때). 특히 고대사 부분에서는요. 비파형동검에서 "비파형동검이 출토되는 지역이 모두 고조선의 영역 혹은 영향권이라는 의미는 아니다" 라고 국사 교과서와는 배치되는 서술이 있는데 그럼 이걸 교과서를 따라야 할까요? 해당 부분에 있어서는 민족주의적 성향에 대한 비판적 읽기가 필요합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 2일 (토) 22:48 (KST)

text: 저 또한 Salamanfer724님의 의견에 동의합니다. 교과서는 신뢰할 수 있는 출처가 될 수가 없습니다. 논문들을 인용해서 재구성 했을뿐만 아니라 내용의 갱신이 느리기 때문에 학계보다 뒤떨어질 수 밖에 없는게 교과서입니다. 그리고 교과서에서는 학설 등을 정확하게 싣기보다는 적당히 뭉뚱그려 싣는 경우가 많습니다. 이런 점에서 봤을 때, 교과서는 신뢰하기 어려운 출처입니다. 교과서에서 제공하는 참고 문헌에서 직접 인용하는게 낫습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:52 (KST)
	
*≪삼국유사≫에서는 건국 기년을 서기전 2300년대로 규정하였다. [네이버 지식백과] 고조선 [古朝鮮] (한국민족문화대백과, 한국학중앙연구원)
*＜삼국유사＞나 ＜동국통감＞의 기록에 따르면 기원전 2333년 단군왕검에 의해 건립되었다. [네이버 지식백과] 고조선 [古朝鮮] (시사상식사전, 박문각)
*고조선의 건국시기는 기원전 2333년으로 전한다. [네이버 지식백과] 고조선 [古朝鮮] (두산백과)
그렇다면 이 세 백과사전이 신뢰할 수 있는 출처라 봅니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:51 (KST)

text: 1. "서기전 2300년대"는 "기원전 2309년 ~ 기원전 2300년"이지, 여기서 "기원전 2333년"을 도출해 낼 수 없습니다.

text: 2. 삼국유사와 동국통감의 기록이 서로 모순됨은 위에서 이미 누차 얘기했습니다.

text: 3. 따로 출전 제시도 없이 덮어놓고 전한다고 하고 있습니다.

text: 백과사전이 대체적으로 신뢰할 수 있는 출처라는 데는 동의합니다. 하지만 그건 어디까지나 제너럴한 경우의 이야기입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 2일 (토) 22:54 (KST)
결과론적으로는 ≪삼국유사≫와 동국통감의 재인용에 불과합니다. 게다가 동국통감도 삼국유사보다 후대의 자료인 점을 고려할 때, 삼국유사가 들어갔다면, 동국통감이 들어갈 이유도 부족합니다. 동국통감을 서술할 때 연구자료에 삼국유사가 포함되었을 것은 자명합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:55 (KST)
샐러맨더님이 알고 계신 내용을 여기 서술해주시겠습니까? 삼국유사에서 기원전 2333년을 추정한 적이 없다는 입장이신 것 같군요. --이강철 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:58 (KST)
http://weekly.donga.com/docs/magazine/weekly/2005/11/16/200511160500028/200511160500028_1.html --이강철 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 22:59 (KST)

text: 이 기사는 전형적인 과장, 호도입니다. 삼국유사와 동국통감에서 말하는 고조선 건국 시기는 25년 차이가 납니다. 일본의 시조라는 진무 천황은 기원전 700년경이라고 하고요. 총독부가 고조선을 말살시키려고 했다면 "삼국유사로 동국통감을 덮는다" 가 아니라 "둘다 덮는다" 여야겠지요. 말이 안 되는 소립니다(게다가 저 기사에서 고조선 화폐라고 하는 명도전은 중국 연나라 화폐죠). Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 2일 (토) 23:03 (KST)
replies: text: : 뭐가 됬든 제가 저 기사에서 끄집어 내고 하자 했던건 그부분입니다. 기사 전체를 신뢰하자는게 아니고요. --이강철 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 23:05 (KST)

text: 먼저 중국의 장박천과 우리나라의 재야사학자들은 명도전이 고조선의 화폐라 주장하고 있습니다.

text: 기원전 2333년의 사회적 저명성과 이것이 대한민국 국민에 가장 널리 알려진 상식임을 고려해야 합니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 2일 (토) 23:34 (KST)
replies: text: : 장박천은 명도전이 "고조선" 이 아니고 "기자조선"(한국 사학계에서는 부정하는)의 화폐였다고 했다는데, 이거야 지금 주제가 아니니까 넘어가고요, "사회적 저명성"의 허술함은 위에서 이미 논하였고, 대한민국 국민 이야기는 전형적인 KPOV입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 2일 (토) 23:41 (KST)

text: : 상식이 항상 옳은 건 아닙니다. 사람들에게 널리 알려진 내용이 반드시 실제 사실과 일치하지 않는 경우도 많습니다. 그러므로, 저는 기원전 2333년을 주장하고 있는 사료는 동국통감 뿐이라고, 판단하겠습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 23:48 (KST)
replies: text: ::일단 국사 교과서가 신뢰할 수 없는 출처라는 샐러맨더 귀하의 의견에는 분명히 반대합니다. 1종 국찬 고등학교 국사 교과서는 국사편찬위원회가 펴낸 것으로 "국사편찬위원회는 국가가 세운, 한국사에 있어서는 가장 믿을만하고 권위있는 곳입니다." 이런 곳의 의견을 무시한다면 도대체 무슨 의견을 따를 수 있습니까? 여기서 단군왕검이 기원전 2333년에 고조선을 건국했다라고 한다면 다 그만한 근거가 있는 법입니다. 따라서 국사편찬위원회가 펴낸 1종 국찬 고등학교 국과교과서는 국사 부분에 있어서 가장 믿을 수 있는 출처로 봐야 합니다. 그리고 당연히 국사교과서 외에도 국사편찬위가 작업한 한국사데이터베이스에도 "단군왕검이 고조선을 건국함."이라고 단정하고 그 연대도 2333년으로 못박고 있습니다. http://db.history.go.kr/item/level.do?levelId=tcko_-2333_99_99_0010 다시한번 말씀드리지만 국사편찬위원회의 의견을 무시한다면 국사에 있어서 신뢰되는 출처와 그 준거는 뭐라고 봐야합니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 2일 (토) 23:51 (KST)
replies: text: ::: 역사교과서 검정 안내 해당 의견에 반대합니다. 현재 국사편찬위원회는 교과서를 검정하고 있지 출판하고 있지 않습니다. 즉 현재의 교과서는 국정교과서가 아니라 검정교과서입니다. 이는 국사편찬위원회에서 정한 가이드라인에만 맞으면 그 내용의 저작은 출판사에서 합니다. 그러므로 역사교과서의 내용은 제각각일텐데요. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 00:02 (KST)
replies: text: ::::물론 그렇습니다. 제가 알기로는 2013년부터 국사 교과서도 각 출판사별로 2종 검정 사설 교과서가 여러권 발간되고 있습니다. 물론 이런 교과서가 신뢰할 수 있는 출처라고 하는 것은 아니고요, 제가 신뢰할 수 있는 출처라고 하는 것은 국사편찬위원회가 펴낸 1종 국찬 고등학교 국과교과서를 말씀드리는 것입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 00:06 (KST)
어쨌든 국사편찬위원회의 견해가 저렇다면 해당 문서에 기원전 2333년 고조선 건국과 단군왕검이 당연히 실려야한다고 봅니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 00:11 (KST)

text: 해당 의견에 반대합니다. 어떠한 의견에 대해 왜라는 의문을 갖지 않는다면, 어떠한 내용에 대한 최대한 가까운 사실은 찾기 힘듭니다. 단순히, 국사편찬위원회가 이렇게 정했다고 하는데 따르는게 아니라, "그 근거는?" 이라는 문제 제기는 얼마든지 가능합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 00:20 (KST)
replies: text: :그렇다면 국사편찬위원회의 자료가 위키백과에서 말하는 신뢰있는 출처가 아니라고 보시는 것입니까? 위키백과에서는 신뢰있는 출처를 바탕으로 내용을 편집해야하는 것으로 저는 알고있습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 00:24 (KST)
replies: text: :: 신뢰할 수 있는 출처 중 하나 일뿐입니다. 그리고 결국 국사편찬위원회에서도 원전을 연구하여서, 그러한 내용을 올렸을테므로, 그러한 원전을 조사해보면, 동국통감 뿐이라는 결론이 나옵니다. 만약 참조할 수 있는 사료가 동국통감 하나 뿐이었다면, 이렇게까지 긴 논란이 있지도 않았을 것입니다. 그러나 국사편찬위원회는 삼국유사가 출전이라하는데, 삼국유사에서는 그러한 내용과 다른 내용이 있다면, 당연히 국사편찬위원회의 견해에 의구심을 표할 수 밖에 없습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 00:40 (KST)
replies: text: :::국편위가 삼국유사나 동국통감의 기록으로만 그렇게 단정한 것은 아니고 기원전 2000년까지 한반도 청동기 보급 시기가 올라가는 고고학적 연구 성과가 나옴에 따라 2007년에 이를 적극적으로 반영한 결과입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 00:46 (KST)
replies: text: :::: 고고학적 성과는 "범위"를 잡을 수는 있어도, 특정 연도를 1자리수까지 정확하게 찍어낼 수는 없습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 01:02 (KST)

text: ::: 설사 그렇다하더라도 고대사에서 1년단위까지 시기를 특정하기는 어렵다고 생각합니다. 일단 이래저래 건국 시기를 언급하고 있는 것으로 봤을 때, 서력 기원전 2457~2240 사이의 어디라는 것을 알 수 있을 뿐이고, 고조선 신화서 역사로… 청동기 1000년 앞당겨  오히려 교과서에선 건국년도 이야기가 빠졌는데다, 역사 교과서 또한 정치적 논리에서 전혀 자유롭지 않습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 01:06 (KST)
replies: text: ::::2007년 개정 국사 교과서는 분명히 "단군왕검이 고조선을 건국하였다(기원전 2333)."이라고 서술했습니다. 국사 교과서가 연도를 표현하는 방식이 이와 같습니다.

text: ::::`이성계와 급진 개혁파 사대부 세력은 고려를 멸망시키고 조선을 건국하였다(1392).

text: ::::`국호를 청이라 고친 다음 다시 대군을 이끌고 침입해 왔다(1636).

text: ::::이런 식입니다. 그러니까 "단군왕검이 고조선을 건국하였다(기원전 2333)."라는 서술은 "단군왕검이 기원전 2333에 고조선을 건국하였다."와 동치어입니다. 정치적 논리를 언급하신 문제는 제가 뭐 잘알지 못하는 부분이니 그냥 넘어가겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 01:32 (KST)
결론적으로 제 생각은 이렇습니다. 국편위가 그렇게 판단하는 이상은 1종 국찬 고등학교 국사 교과서의 내용이나 한국사 데이터베이스의 내용을 출처로 해당 내용을 싣는 것은 위키백과의 원칙에 합당하다는 것입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 00:52 (KST)
저는 기원전 2333년을 단기 원년(단군기원)으로 적는게 최선이며, 설사 해당 내용을 싣는다해도 삼국유사에서는 -2311년과 -2284년을 이야기 했지, -2333년은 요 임금의 즉위년으로 언급한게 다입니다. 따라서 기원전 2333년을 건국년도로 언급한다면, 동국통감을 언급하는게 다입니다. 삼국유사는 건국년도가 -2333년이라는 근거는 될 수 없습니다.--이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 01:06 (KST)

text: 물론 그렇게 판단하실 수 있지만 저의 의견은 신뢰할 수 있는 출처가 있으므로 해당 내용이 편집됨은 위키백과의 원칙에 어긋나지 않는다는 말씀입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 01:16 (KST)
replies: text: : 저는 기원전 2333년을 언급할 때, 삼국유사는 빠져야 한다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 01:31 (KST)
replies: text: :: 그리고 고조선#건국 연대에서 보다시피, 상충되는 여러 문헌들의 단군신화(BC 2284, BC 2333, BC 2240, BC 2420, BC 2337, BC 2457 등) 중 BC 2333만 특별한 지위를 가진다고 보기도 어렵습니다. "고고학적 발견 성과" 를 말씀하시는데, 고고학이라는 건 원래 몇백 년 단위의 "범위"를 알아내는 것이지 정확한 시기를 알아내는 것이 아닌 바(문헌이 발굴된다면 모를까)임은 몇 차례나 말씀드렸습니다. 때문에 가장 합리적인 서술은 "기원전 2333년은 단기 원년이다" 라고 생각합니다. 아니면 저 중구난방하는 연도마다 모두 아무개 문헌에 따른 고조선의 건국 연도라고 하는 수도 있겠지요. 모양새는 썩 좋지 않겠습니다만. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 02:36 (KST)
단기의 원년으로서 기원전 2333년을 적는데에는 찬성합니다. 이해에 고조선이 건국되었다 같은 건 절대 적어서는 안됩니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 02:42 (KST)

text: 또한 기원전 7세기 문서에 신화, 전설이란 단락에 황기 원년인 기원전 660년도 표기되어 있습니다. 즉 쓰더라도 사건 단락이 아닌, 신화, 전설 단락 밑에다가 고조선 건국 내진 단기의 원년으로 알려져있다라는 뉘앙스를 추가하는게 좋을 것입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 02:49 (KST)
기원전 2333년 고조선 건국 시기에 회의적인 의견을 주시는 분들의 견해를 충분히 공감합니다. 물론 일리가 있습니다. 그러나 제가 말씀드리고 싶은 논지는 어쨌든 국사편찬위원회에서도 그 부분을 긍정적으로 보고 있고 Aubelumiere님의 견해처럼 "가장 인정받는 것은 '기원전 2333년'이며, 사회적 저명성도 무시할 수 없습니다."라는 부분도 있고 해서 "기원전 2333년에 고조선이 확실하게 건국됐다."라고 단정하는 것도 문제가 있지만 그렇다고 반드시 그렇지 않다고 그부분을 위키백과에서 무작정 삭제할 수는 없다고 봅니다. 즉, 이 부분을 넣되 표현의 수위를 적절하게 조정하여 여러 이견을 합리적으로 수용하는 것이 현재로서는 가장 타당한 방법이라고 생각됩니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 09:49 (KST)

text: 그래서 말했듯이 기원전 7세기 문서의 일본 건국 신화가 서술되어 있는 신화, 전설 단락으로 넣는게 좋다는 것입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 09:52 (KST)
replies: text: :국편위가 긍적적으로 보고 국사 교과서에서도 "~건국하였다."로 단정적 표현으로 나오는 부분을 신화, 전설 단락으로 넣는다는 것은 좀 그렇습니다. 제 생각은 "기원전 2333년에 건국하였다고 한다.", "건국하였다고 전해진다." 이런 정도로 표현의 수위를 조절하는 것이 좋다는 의견을 드립니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 10:06 (KST)
replies: text: :: 반대합니다. 단정적 표현을 떠나 기원전 2333년에 고조선이 확실하게 건국됐다라고 매듭짓는 거랑 무엇이 다릅니까? 정확한 년도도 알지도 못하는 것을 역사적 사건으로 넣자는 건가요? 저 얘기는 엄연히 단군 신화입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 10:11 (KST)

text: : '전한다'가 확실하게 매듭짓는 것으로 보이시다니 유감일 따름입니다. 기원전 2333년이 신화인지 역사인지는 이미 수차례 전문적인 토론이 행해진 바가 있습니다. 또한 북한의 역사학계, 재야사학자들 등은 그 연도가 무조건 신화적인 연도일 수는 없다고 반대 입장을 표명하거나 혹은 사실이라 주장하였지요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 10:18 (KST)
replies: text: :: 언제 어느 사료에서 기원전 2333년이라고 정확하게 주장을 했죠? 그럼 단군이 1908년 살았다는 것도 역사입니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 10:45 (KST)
'전한다'가 확실하게 매듭짓는 것으로 보인다는 사용자 S.H.Yoon의 말에 동의하지 않습니다. '~ 라고 전한다'는 소위 '전문진술'로서 결코 매듭짓는 표현이 아닙니다. '전한다'가 뭔 매듭짓는 표현입니까? 그렇게 생각하는 사람이 잘못된 겁니다. 하지만 정 그 표현이 마음에 안든다면, 건국하였다는 견해가 있다(혹은 유력하다. 많다) 정도로 표현을 수정할 수는 있겠네요. 하지만 저는 전한다는 표현도 좋다고 봅니다 -- A1ataa (토론) 2014년 8월 3일 (일) 10:58 (KST)
동국통감에서 그렇게 말했고, 현재 가장 인정받는 통설입니다. 귀하가 동의하지 않아도 주류설이 되므로 귀하의 지적은 무의미합니다. 단군이 긴 연대 동안 고조선을 다스린 것은 동국통감의 서거정도 선배들의 설명을 듣고 한 사람의 단군이 아니라 여러 사람의 단군이 고조선을 다스렸다고 판단하였습니다. 그리고 이는 주의 전환의 오류입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 11:10 (KST)

text: 동의합니다 --A1ataa (토론) 2014년 8월 3일 (일) 11:15 (KST)

text: 그러니 역사가 아니라는 겁니다. 기원전 2333년으로 확언할 수 없다 하면서 이건 그냥 기원전 2333년으로 아예 건국되었다고 못박는게 아니고 뭡니까? 엄연히 신화 내지는 전설입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 11:21 (KST)
귀하가 말씀하시는 내용은 독자 연구에 불과합니다. 귀하가 아무리 그렇게 주장하신다 하더라도 통설에 대한 반박이 되지 못하며, 반영될 수 없습니다. 반복하지만 '전한다'는 못 박는게 아닙니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 11:25 (KST)

text: 이건 뭐 스스로 기원전 2333년이란 연도에 고조선이 건국되었다고 확신하시는 모양인데, 그거야말로 독자연구입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 11:30 (KST)
replies: text: : 이건 뭐 같은 말 반복하게 만드는군요. '~~ 라고 전한다'는 확신하는 표현도 아니고, 단정짓는 표현도 아니며, 매듭짓는 표현도 아닙니다. 이러 이러한 견해가 있다 소개하는 표현에 불과합니다. 같은 말 반복하지 않아도 되도록 다른 사용자의 말을 천천히 읽고 이해한 뒤 토론에 임해주길 바랍니다. 그리고 '모양'이니 이런 말 쓰지 마시길, 상대를 비아냥되는 말투입니다. 토론의 매너가 아닙니다. 다른 곳에서도 보니 S.H.Yoon 사용자는 자주 이런 용어를 쓰시던데 습관이 되신 것 같군요. 상당히 비매너입니다. 주의바랍니다 --A1ataa (토론) 2014년 8월 3일 (일) 11:41 (KST)
replies: text: :: 주의하실 분 먼저 주의해주시죠. -- S.H.Yoon 
論 · 기여</span> · F.A.</span>  2014년 8월 3일 (일) 12:07 (KST)
replies: text: ::: 비아냥 거리는 말투 주의바란다고 요청했더니 이런 식으로 답글을 다시는군요. 이쯤되면 토론하시려는 것인지 아니면 시비걸고 싸우시려는 건지 헷갈릴 지경이군요. 싸우고 싶은거라면 S.H.Yoon는 차라리 제게 메일을 주세요. 사적으로 얘길합시다. 사적인 메일에서면 몰라도 이런 공적인 토론 장에서 상대 비아냥 거리는 용어 사용하지 마시길 바랍니다. 비단 이 토론 문서만 가지고 말씀드리는것은 아닌데요, S.H.Yoon님의 토론 태도 및 상대방과 대화태도에 아무런 문제는 없는지 한번 생각해주시길 바랍니다. 주의바랍니다 --A1ataa (토론) 2014년 8월 3일 (일) 12:47 (KST)
replies: text: :::: 귀하를 대하는 태도에 별 문제 없습니다. 오히려 스스로는 과연 토론을 하러 온게 아니라 토론중인 상대방을 발목잡기 위해 여기에 온것이 아닌지 먼저 돌아보십시오. 이곳에서 한번이라도 건설적인 주장을 낸 적이나 있습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 12:51 (KST)
replies: text: ::::: 건설적인 주장이라? 당연히 했죠. '~~라고 전한다'는 소위 '전문진술'로서 매듭짓는 표현이 아니라고 이미 말씀드렸지 않습니까? 위에 글 안보이십니까? 다른 상대의 글을 제대로 읽어주시길 바랍니다. 그렇지 않으면 챗바퀴 도는 식의 토론만 진행됩니다. 그리고 토론의 참여자에게 '발목을 잡는다'고 표현하시다니...명백한 인신공격성 발언입니다. 반대되는 의견을 개진하면 그것은 발목잡는 겁니까? 부적절한 언사입니다. 매너를 지키시길 바랍니다. 웬만하면 참으려고 했는데 이 부분에 대해서는 사용자제재조치를 건의해야겠습니다. --A1ataa (토론) 2014년 8월 3일 (일) 13:06 (KST)

text: :Alataa 님의 말씀에 크게 동감합니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 11:50 (KST)
그것도 귀하의 독단적인 판단에 근거한 독자 연구이며, 수록될 가치를 지니지 않은 한낱 소수설에 불과합니다. 저는 제가 말씀드린 것이 통설임을 이미 입증한 바가 있습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 11:32 (KST)

text: 기원전 2333년 - 단군왕검이 아사달에 고조선을 세운 것으로 전해짐.≪동국통감≫한국사데이터베이스, 국사편찬위원회대한민국 현행 한국사 교과서고조선(古朝鮮), 두산백과고조선(古朝鮮), 시사상식사전, 박문각오늘날 고조선 건국 연대로 통용되고 있는 것은 바로 ≪동국통감≫의 '요임금 25년 무진년' 설이다, ≪한국사 상식 바로잡기, 박은봉≫ 이에 대해서는 이견이 있다.287~ 289페이지, ≪한국사 상식 바로잡기, 박은봉≫
replies: text: :이와 같이 편집하는 것에 대하여 어떠십니까?--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 11:43 (KST)
언제부터 BC 2333년이 정확한 고조선 건국 시기가 아니라는 것이 "소수설"이 되었는지 모르겠군요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 11:50 (KST)

text: 그런 말씀이 나오리라 예상했습니다. '기원전 2333년에 고조선이 건국되었다고 전한다'라는 것이 통설입니다. 저는 고조선의 건국 연대에 가타부타한 것이 아닙니다. 다시 읽어주시기를 부탁드립니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 11:54 (KST)
replies: text: : 계속해서 교과서, 백과사전, 통설 이런 얘기만 하시는데, 2차, 3차 자료인 교과서나 백과사전의 내용과 배치되는 말을 했다고 그것을 "독자 연구" 니 "소수설"이니 몰아붙이는 것은 근거없는 매도에 불과합니다. 교과서가 왜 그대로 받아들이기 곤란한지는 위에서 이강철님께서 잘 말씀해 주셨네요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 12:03 (KST)
뜬금없이 소수설이 웬말입니까. 결국엔 스스로 기원전 2333년에 고조선이 건국되었다고 전한다가 통설이 아닌, 말 그대로 기원전 2333년 10월 3일에 정확히 고조선이 건국되었다라고 자인하는 거네요. 추정 연대에 근거하자면 기원전 2000년대 내지 기원전 1500년 얘기 하면서 그보다 최대 800년 앞선 기원전 2333년에 건국되었다 그것을 곧이곧대로 믿으라고요? 그때 당시 육십간지가 제대로 있었습니까 뭐가 있었습니까. 단군 신화는 신화일 뿐입니다. 역사가 아닙니다. 마찬가지로 신화 및 전설 단락 밑에 기원전 2333년 - 단군왕검이 고조선을 건국하다. 이정도 이상은 납득하기 힘듭니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 12:07 (KST)
아무튼 저는 "기원전 2333년은 단기 원년" 이라고 쓰자는 이강철님의 의견을 지지합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 12:11 (KST)
국사 교과서는 전문성이 떨어지고 일반적인 내용 위주로 싣기 때문에 학문적 연구나 논문 작성 시에는 신뢰할 수 있는 출처로 제시하지 않는 것이 맞을 것입니다. 이 점에서 위 이강철 님의 지적에 동의합니다. 하지만 위키백과에서 교과서를 출처에서 제외하고 학계의 논문 등 전문적 자료만을 인용하기로 해서는 안 됩니다. 왜냐하면 학계의 논문이라도 해도 서로 일치하는 내용이 아니라 각 학자들마다 서로 상반된 주장을 하고 있기 때문에 그 중에서 어느 것을 '정설' 또는 '다수설'로 봐야 할지를 판단하기 어렵기 때문입니다. 서로 상충하는 여러 가지 주장에 대해 위키백과에서는 '정설', '통설', '다수설'을 우선적으로 서술하고 그에 대한 '반론', '비판', '소수설' 등을 부차적으로 서술하도록 되어 있습니다. 아시다시피, 국사 교과서는 다양한 학자들의 여러 학설과 논문들을 검토한 후 간략히 서술한 것이므로, 학계의 '정설', '통설', 또는 '다수설'을 대변한다고 이해할 수 있습니다. 전문성이라는 측면이 아니라 '다수설'이라는 측면에서 국사 교과서는 가장 권위 있는 출처라고 할 수 있습니다. 그런 점에서 위키백과가 국사 교과서의 내용을 위주로 편집하고 다른 소수설을 부차적으로 설명하는 것은 정당한 편집인 것으로 보입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 8월 3일 (일) 12:12 (KST)

text: 대학 교재도 아니고 중고등학교 교과서입니다. 한국사신론만 봐도 아사달님이날 다른 분들이 주장하는 "통설"인 기원전 2333년은 언급되지 않습니다. 대학 학부 이상 레벨에서는 BC 2333이라는 숫자를 진지하게 받아들이는 사람이 없다고요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 12:17 (KST)

text: 중고등학교 교과서는 개략적인 역사만 담는 것입니다. 또 제가 저번에 배웠던 미국 역사학자 쓴 한국사 대학 교재를 인용하는 수밖에 없겠군요.

text: 대학 학부 교재입니다. 조금 더 넘기면 Myth, 즉 신화로서만 단군에 대해 언급하지 절대 역사로 인정하지 않습니다. 이걸 보아서라도 기원전 2333년에 고조선이 건국되었다고 부정하는 것이 한낱 소수설로 폄훼되어야 할 건가요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 12:21 (KST)
두 분 모두 뭔가 대단히 착각하고 계시나 보군요. 이미 수 차례에 걸쳐 누누이 설명해 드렸습니다만 아직도 이해하지 못하셨는지 본인만의 주관으로 모든 것을 해석하고 이에 기반하여 글을 계속 쓰셔서 토론이 평행선을 달리게 하시는 것에 대하여 상당히 유감입니다. '주의 전환의 오류'의 개념을 통독하여 이 토론과 비교해 주시기를 간절히 부탁드리며, 계속 이런 이상한 논리을 펼치시니 저는 토론에 참여하지 않으렵니다. 후에 내용을 완전히 이해하신 분들께서 토론을 이어주시리라 믿습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 12:31 (KST)

text: 대학 교수의 대학 교재에서마저도 이러한 고조선의 존립 시기에 대해 이의를 제기하는데 이게 어떻게 본인만의 주관으로 모든 것을 해석하는 건가요? 되려 저야말로 상당히 유감을 표합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 12:39 (KST)

text: 여전하시군요. 마음대로 생각하십시오.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 12:42 (KST)
그럼 이제 고조선 건국 시기를 어떻게 쓸 것인가로 정하겠습니다. 이미 위에서도 누차 밝혔듯 전 기원전 7세기 항목의 신화, 전설 단락에서 일본 건국을 서술하는 것과 같은 방식으로 서술할 것을 제안합니다. 사실 단기 원년이라고 하기엔 단기면 몰라도 원년이란 말이 역사 학부생도 아닌 일반인들에겐 어색한 말입니다. 단기가 시작되다라는 말도 뉘앙스가 살지 않습니다. 신화와 전설 단락으로 뺀다면 결과적으로 역사라고 인정하지 않는 저나 다른 분이랑, 또 삼국유사와 국사편찬위원회의 교과서에 따라 그 통설이라고 하시는 분들의 요구를 모두 충족할 것이라 봅니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 12:45 (KST)

text: 귀하가 기원전 2333년 건국에 회의적인 입장이라는 것은 충분히 이해하나 제가 앞서 말씀드린대로 국편위도 긍정적으로 보고 국사 교과서도 기원전 2333년에 건국하였다로 표시하고 있고 시회적 저명성도 있고 하니 이를 귀하의 주장대로 신화, 전설로 넣자는 의견은 너무 무리하고 일방적인 주장입니다. 표현 수위를 적절히 조절하여 일반 항목에 넣는 것이 가장 중립적인 방법입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 12:57 (KST).

text: 분명히 제가 알기론 단군은 신화적 인물로 알고있습니다. 그래서 환인과 환웅, 단군이 고조선을 건국했다 그걸 역사로 전부 보시면 곤란합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 13:00 (KST)
 신화상의 역사를 그대로 년도에 대입하긴 어렵지요. 아까 shyoon1님도 말했지만, 대학교 학부 교재를 봐도 고조선의 건국 년도는 상당히 불분명합니다. 다만 대강 기원전 몇세기더라, 하는 식으로 쓸 수도 있습니다. 영어판에서도 기원전 21세기에 전설상의 왕조인 하왕조의 건국년도를 적으면서 괄호안에 (논쟁중)이란 표시가 있더라고요. 그러니 고조선도 비슷하게 처리하면 될 것 같습니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 3일 (일) 13:33 (KST)

text: 구체적인 근거자료가 없습니다. 구체적인 근거자료라고 주장하는 국정교과서가 삼국유사와 동국통감을 기반으로 만들어졌다고 여러 토론 문서에 돌아가면서 주장하셨는데, 제가 새벽에 집에 있는 국역 삼국유사(말미에 한문 원본도 적혀있음)를 좀 살펴봤습니다. 뭐라 쓰여있었냐면

text: 이라고 적혀있습니다. 저 위서는 후위서인만큼, 후위서의 저자가 엄마 자궁에서 "응애"하고 태어난 시점부터 저 책을 썼다 치더라도 기원전 1600년을 벗어나지 않습니다. 후위서의 편찬 시대가 551년부터 559년임을 감안하면 더더욱 벗어나지 못합니다.

text: 그러면 그 삼국유사의 내용을 곧이곧대로 믿을 수 있느냐, 이것 또한 불가능합니다. 위서 29편이 송나라때 소실되어 비교가 불가능하기 때문입니다. 교차검증이 불가능한 사료를 토대로 만든 국사교과서, 신뢰할 수 있나요? 또한, 요임금은 신화인지 실존인물인지조차 의심스러운 인물입니다.

text: 이렇게 반문하실 수도 있을 겁니다. "동국통감은?" 동국통감이 무엇을 근거로 만들었다는 출처를 찾을 수 없어, 동국통감의 고대사 부분을 손질해 간행한 삼국사절요는 무엇을 참고했는지 살펴보면,

text: 신뢰할 수 없는 출처를 그대로 인용한 것에 불과한 것입니다. 그럼 그 전에 동국통감이 삼국 이전의 역사를 어떻게 기록했느냐,

text: 쓴 사람도 자료가 부족해 따로 빼서 처리할 만큼 빈약한 내용입니다. 그런 내용을 위키백과에 마치 다수설인양 기록하자는 것은 신뢰성을 스스로 깎아먹는 행위입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 14:09 (KST)
replies: text: :이와 마찬가지의 이유로, 고조선 문서에서 고조선의 건국연도가 기원전 2333년이라 하는 것에는 동의할 수 없습니다. 삼국유사의 기록을 그대로 믿는다고 해도 기원전 1600 ~ 1400년에 불과합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 14:40 (KST)
replies: text: ::단국 건국 사료를 기록할 때 삼국유사는 고기(古記)라는 사서를, 동국통감은 고기(古紀)라는 서서를 인용했고 다수설로 기록하자는 것이 아니고 아예 빼거나 신화나 전설로 기록하자는 의견도 부적절하니 싣되, 그 표현 수위를 적절하게 조정하자는 말입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 15:11 (KST)
replies: text: :::그럼 다른 책에서 고조선의 건국 추정 년도를 대체로 몇 세기쯤으로 잡던가요?--Reiro (토론) 2014년 8월 3일 (일) 15:12 (KST)

text: ::: 전 제가 제시한게 가장 합리적인 방안이라 봅니다만. 저걸 사건 단락으로 밀어넣으면 기원전 2333년에 고조선이 실제로 건국되었다고 인정하는 겁니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 15:13 (KST)
replies: text: ::::귀하께서는 자꾸 미국 자료를 가지고 오시는데 그것도 좋지만 여기는 한국 위키백과이고 앞서도 말씀드렸듯이 국사편찬위원회라는 막강한 권위의 국사 편찬 기관도 긍정적적으로 보는 만큼 그 입장도 비중있게 다루어야합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 15:17 (KST)
replies: text: :::::아예 믿을 수 없는 내용을 역사 문단에 넣자는 것 자체가 말이 안됩니다. 신화나 전설로 적는 것이야 양보해서 그럴수 있다 쳐도, 신뢰할 수 없는 내용을 확인도 안해보고 사건 문단에 넣어서 기정사실처럼 적되 수위를 조절하자? 동의할 수 없습니다. 저는 고조선이 처음으로 확인할 수 있는 역사서에 서술된 시점인 기원전 7세기를 주장합니다. 그리고 이건 미국자료도 아닙니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 15:19 (KST)

text: ::::: 그 말씀은 KPOV로밖에 들리지 않습니다. 철저히 한국에서만 바라본 관점이네요. 국사편찬위원회가 더 막강한 권위를 가졌다고 할수 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 15:20 (KST)
replies: text: ::::::음... 영어판 위키백과를 보면 신화적 왕조에 가까운 하왕조 건국 이야기도 구분 없이 '사건 (Event)'문단에 적습니다. 굳이 나눌 필요는 없어 보입니다. 일단 고조선 건국 자체는 있는 이야기니까요.--Reiro (토론) 2014년 8월 3일 (일) 15:28 (KST)
replies: text: :::::::저나 shyoon1님도 건국 자체를 부정하는 것은 아닙니다. 다만 시점이 크게 문제가 있다는 것입니다. 여기는 연도에 대해서 간략하게 편집하는 곳이니, 신화냐 역사냐를 가지고 어디에 넣을 것인지를 정하고, 고조선 문서 편집은 어떻게 할 것이냐는 또 그곳에서 논의를 하는 것이 어떨까 합니다. 저도 하던 곳에서 하면 좋습니다만, 그러면 따로 토론장을 만든 이유가 없어집니다. 간략하게만 말씀드리고 넘어가자면, 고조선 문서에서는 "기원전 2333년은 신화적인 이야기고 실제 역사서에 처음 나오는 때는 기원전 7세기다" 정도의 뉘앙스를 가진다면 크게 반대하지 않습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 15:32 (KST)

text: ::::::: 아니오, 나눠야 합니다. 일단 단군 신화는 한국어 위키백과에서 표제어 자체가 고조선의 건국 신화입니다. 만약 역사라면 고조선의 건국이 되어야 하겠죠. 그런데 그렇게 되어있지 않습니다. 실제로 있는 이야기더래도 연대에 대해선 논란이 분분하기 때문입니다. 건국신화와 역사를 결부시켜서 굳이 역사로 풀어쓸 필요는 없습니다.  -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 15:33 (KST)
기원전 2333년 건국이 완전히 터무니없다고 보기보다는 일단 단군 왕검의 존재에 대해서는 우리나라 사료에서도 단편적으로 전해지고 있고 삼국유사나 동국통감이 고조선 건국 연도를 기록할 때 막연한 추측이나 신화에 근거하지않고 비록 지금 전해지지는 않지만 어쨌든 있었던 것이 분명한 고기(古記)와 고기(古紀)라는 사서를 인용했고, 국사편찬위원회는 2007년에 한반도 청동기 보급 시기 향상이라는 고고학적 성과를 근거로 고조선이 기원전 2333년에 건국되었음에 사실상 단정하는 입장을 취하기도 했습니다. 이에 따라 국사 교과서도 개정되었고요. 상황이 이렇다면 이 사실을 전설, 신화로 구분한다는 것은 매우 무리한 주장으로 판단됩니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 15:57 (KST)

text: 기원전 2333년을 교차검증해서 확인할 사료가 존재하지 않는데 뭘 근거로 역사라고 합니까? 전해지지 않는 건 전해지지 않으니 확인 할 수 없고, 따라서 백:확인에 따라 사용할 수 없는 출처입니다. 그리고 자꾸 국편위 국편위 하시는데, 국편위가 국가가 세운 기관은 맞습니다만, 거기서 말하면 다 껌뻑 죽고 다 받아줘야 하나요? 당연히 신화이자 전설입니다. 역사로 보기 어렵습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:00 (KST)
replies: text: :그렇게 따지면 사실 고구려 역사도 700년이냐 900년이냐 논란이 있는 상황입니다. 지금은 전해지지 않지만 삼국유사의 경우 위서와 고기라는 사서를, 동국통감은 고기라는 사서를 가지고 인용을 했는데 무조건 전설, 신화라고 규정할 수는 없습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:05 (KST)

text: 고고학적 성과가 지금 말하시는건 기원전 2000년에서 기원전 1500년 사이입니다. 그렇다면 그건 기원전 2333년이라는 논리를 한번에 뒤집어엎는 경우입니다. 그리고 언제나 말하지만 국편위 만이 한국사만을 취급하는 곳이 아닙니다. 국사편찬위원회에서 발간하는 교과서만이 정론지가 아니며, 아까 말씀하신 미국 역사학자 역시 그러한 관점에 이의를 제기할 수 있는게 역사입니다. 말하셨듯 확실히 정해져있지 않고 그 연도를 정확히 기술하는 사서 또한 사실상 없는 관계로 이 파트는 당연히 신화 및 전설 단락으로 빼는게 맞습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 16:07 (KST)
replies: text: ::그러니까 그걸 교차검증이 가능하냐고 묻잖습니까. 가져와보세요. 서로 비교해보고 확인좀 하게. 그래야 신뢰할 수 있는 근거가 되서 실을거 아닙니까.
replies: text: ::못가져오시겠죠. 스스로 "전해지지 않는다"고 하셨으니. 고구려 역사도 논란이 있으면 당연히 고증 거쳐서 하면 되는 문제입니다. 그건 그때 가서 말씀 나누시죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:07 (KST)

text: : 고기 (역사서) 항목에 이런 서술이 있네요.

text: :

text: : 이 것으로 제 의견을 갈음하겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 16:10 (KST)
방금 고조선 문서를 보니 제가 든 예외에도 
`조선 《성종실록》의 양성지 상언 내용 중에 단군 이후로 3,900년이 되었음을 주장하는데, 그 시기가 기원전 2420년이 된다.
`《제왕운기》에는 《본기》(本紀)를 인용하여 요와 같은 시기인 무진년(기원전 2333년)에 건국되었다고 기록하였다.
`조선 《성종실록》의 양성지 상언 내용 중에 단군 이후로 3,900년이 되었음을 주장하는데, 그 시기가 기원전 2420년이 된다.
`심언광(沈彦光)은 《단군사(檀君祠)》라는 시에서 단군의 건국 연대를 요임금 갑자년(기원전 2337년)이라 기록했다.(《어촌집》 권4).
`(기원전 2457년) 개기(開基)설이 있는데, 최명길의 시 등에 한마디 나오며, 그 의미는 명백치 않다.
이런 추가 근거도 있습니다. 모두가 기원전 2333년이라고 단정하는 것은 아니지만 하여간 비슷한 그 부근의 연대입니다.  이런 류의 기록이 있는 것으로 봐서 기원전 2333년 즈음에 고조선이 건국되었다는 사실이 우리 민족에게 꾸준히 전래되어었음은 명백한 사실입니다. 따라서 무조건 신화, 전설이라고 하기에는 무리가 있습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:15 (KST)

text: 자, 그럼 제왕운기는 뭘 근거로 썼고, 양성지라는 사람은 뭘 근거로 그런 말을 했고, 단군사에서는 뭘 근거로 했답니까? 그걸 확인해보죠. 기록만 있다고 그게 역사가 되는건 아니죠. 역사는 여러 사료를 교차검증하는겁니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:18 (KST)

text: 전래된게 신화이자 전설이 아니면 무엇입니까. 기록상으로 내려온게 아닌데요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 16:18 (KST)
replies: text: :그리고 제가 요구한 "삼국유사와 고기를 비교해보자"는 이야기에는 대답이 없으시군요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:21 (KST)

text: :그런식이면 사마천은 사기를 무슨 근거로 썼습니까? 그리고 이런 비슷한 류의 기록이 많이 내려온다는 사실 자체가 교차검증아닙니까? 그리고 어떤 사실이 있었으니 전래된 것 아니겠습니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:29 (KST)
replies: text: :: 여기서 사마천이 왜 나오는지 모르겠군요. 기록 자체가 여러개 전해져 온다는 것 자체가 교차검증일 수는 없습니다. 그리고 어떤 사실이 있었으니 전래되었다는 것은 별로 동의할 수 없습니다. 상정고금예문을 예로 들어보죠. 이게 세계에서 최초로 금속활자로 찍은 것이라고 이규보가 동국이상국집에다가 적었지만, 실존하지 않으니 "추정한다"로 갈수밖에 없는 것입니다. 그래서 세계 최초 금속활자본은 프랑스 외교관이 제값주고 사간 "직지"가 되는 것이구요. 명확한 근거가 없다면 역사는 확정할 수 없습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:33 (KST)

text: :: 기록이 여러 개 내려오긴 하죠, 단군이 고조선을 건국하였다는 것은 공통적으로 언급하고 있으니 부정할 수 없으나, 건국 연대는 서적마다 다른데요? 그러므로 교차 검증 결과 기원전 2333년을 신뢰할 수 없다는 거죠. 둘은 서로 다른 주장입니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:37 (KST)

text: :: 사마천은 자신이 직접 취재하고, 자신이 편집 감독했습니다. 물론 사마천의 기록 마저도 적확하진 않습니다. 당장 고조선보다 더 후대에 세워진 중국의 상나라같은 경우도 왕들의 재위기간, 왕들의 이름, 왕들의 호칭 다 뒤죽박죽입니다. 사기만이 아니라 다른 사서들도 각기 나름대로 기록되어 있기 때문인데요. 역사는 교차 검증이 필수입니다. 어느 한쪽만 치우쳐서는 심히 곤란한 물건이 역사입니다. 다만 지금 제가 예시로 든 상나라의 경우에도 이렇게 다른 기록들이 많으며 그 왕들의 이름이나 재위기간 마저도 뒤죽박죽인데 삼국유사나 동국통감에서 확실하게 단군왕검이 기원전 2333년에 고조선을 세웠다고 떳떳하게 말할 수 있습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 16:38 (KST)
replies: text: :::위에서 밝혔듯이, 소실된 후위서에 따른 삼국유사의 기록을 신뢰한다고 치고 따르면 고조선의 건국시기는 기원전 1600년에서 1400년 사이입니다. 기원전 2333년은 나올 수 없는 기록입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:40 (KST)
replies: text: ::::하여간 건국연대도 기원전 2333년으로 통일된 것은 아니지만 그 부근으로 기록들이 여럿 전해져오니 단군 조선이 기원전 2333년 전후의 시기에 기록되었다는 명제를 신화나 전설로만은 치부할 수 없다는 것이 저의 입장입니다. 앞서도 말씀드렸듯이 사실 고구려도 정확한 건국연대에 논란이 있거든요. 제가 지금 약속이 있어서 차후의 질문에 대한 답변은 확인하는데로 달아드리겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:43 (KST)
replies: text: ::::: "하여간"이라뇨. 역사가 "여튼", "하여간"으로 뭉뚱그려서 표현할 수 있을만큼 가볍나요? 매우 실망스럽습니다. 기원전 2333년 전후의 시기에 기록되었다는 것 만으로 신화와 전설로 치부할 수 없다면, 여러 서적에서 박혁거세와 주몽을 가금류로 표현하고 있으니 그렇게 적어야겠군요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:46 (KST)

text: ::::: 전후의 시기가 지금 네오알파님에 의해서도 반박이 되는 상황인데 섣불리 기원전 2333년 전후에 건국되었다 단정할 수 없습니다. 신화, 전설 단락으로 빼야합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 16:46 (KST)

text: ::::: 그 부근으로 기록이 전해져 온다고해서, 기원전 2333년이 사실이라는 것은 누가 보장하죠? 고구려의 건국연대에 논란이 있다면, 그건 고구려 문서에서 다룰일이지 여기서 다룰 내용이 아닙니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:49 (KST)
나가는 길에 답변드립니다. 저말고 저와 비슷한 의견의 다른 분들의 의견도 종합해보면 신화, 전설 단락으로 보내기보다는 표현의 수위를 적절하게 조절하여 일반 항목에 편집하는 것이 바람직하다는 의견을 드립니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:54 (KST)

text: 전혀 동의할 수 없고, 역사가 아닌 것을 역사처럼 적는 것은 정책 위반에 해당합니다. 그리고 박혁거세와 주몽을 가금류에 비한 것은 취소하겠습니다. 한 나라의 창업주이니 맹금류 정도는 되어야겠죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:56 (KST)
=== 총의 형성 ===
기원전 2333년이라고 확정할 수 없다는 데에는 반론의 여지가 없다고 보입니다. 토론 상대방이 "하여간 있다."고 한 것은 더이상 근거를 댈 수 없는 것이라고 판단, 총의를 낼 상황이 되었다고 보입니다. 총의는 사무관이 해석하도록 되어있습니다만, 결정은 일반 사용자도 가능합니다. 따라서 다음과 같이 제안합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 17:17 (KST)

text: "추정"도 아닙니다. 그저 동국통감에서 그랬더라고 전해지는 것일 뿐입니다. "추정"은 그에 대한 합리적인 근거가 제시되고 있는 상황에서 주로 사용되는 표현인 바, 저는 이강철님의 제안에 따라 "기원전 2333년은 단기 원년" 이라고 서술하는 것에 지지합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 17:18 (KST)
replies: text: : 방점은 신화에 있었습니다. 신화에서 추정한다는 것은 더더욱 신빙성이 없다는 취지로 이해해주시면 감사하겠습니다. 저는 단기 원년이라고 해도 거부감은 없습니다만, 현실적으로 대다수의 위키백과 사용자가 독자연호에 익숙치 않은 대한민국 국민인데 괜찮을까요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 17:24 (KST)
replies: text: :: 단군기원으로의 링크를 걸면 될 것입니다. 인터넷 백과사전으로서의 위키백과의 기능을 십분 활용할 수 있는 요소가 하이퍼링크지요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 17:29 (KST)

text: 마찬가지입니다. Neoalpha님이 설명하신 그대로가 제 의견입니다. 위에서도 줄기차게 얘기했구요. 단기 원년이라 하면 알아들을 사람이 없습니다. 사실상 단군왕검이 이 해에 고조선을 건국했다라는 설마저도 전면 부정하는 것으로 해석될수 있습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 17:24 (KST)
replies: text: : 기원전 2333년이 단기 원년이라는 것은 아무튼 "사실"입니다. 이 서술을 선택하면 굳이 "신화" 문단을 새로 만들 필요도 없고, "추정"이라는 오해의 여지가 있는 표현도 피할 수 있습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 17:28 (KST)
replies: text: ::그렇다면 "단기 원년" 이라는 단어는 너무 어려우니, "단군이 나라를 세웠다고 주장하는 때부터 시작하는 연호" 정도로 풀어서 설명하는 것은 어떨까요? 제가 제안한 문장이 완벽한 것은 아니니, 마음껏 수정해서 다시 제안해주셔도 됩니다. 일단 두 안을 놓고 토론을 해보는 것이 좋을 것 같습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 17:31 (KST)
replies: text: ::: 딱히 어려운 단어라고 생각하지 않습니다. 더구나 단군기원으로의 링크도 걸 수 있구요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 17:39 (KST)

text: :: 아니요, 단기 원년이라고만 쓴다는건 너무 완곡하게 돌려말하는 것입니다. 개천절 마저 단기에 맞춰 쇠고 이해를 단기 원년으로 정했다라는 식의 서술도 사실은 아닙니다. 누가 단기를 어떻게 정했는지도 모르니까요. 저는 제가 제시한 절충책이 그나마 대부분의 사용자를 만족시킬수 있을 것 같다 생각합니다만. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 17:32 (KST)
replies: text: ::: 1948년 9월 12일 "연호에 관한 법률 제4호" 로 정해진 단군기원의 원년이 기원전 2333년이라는 것은 어쨌든 사실입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 17:40 (KST)
replies: text: :::: 그건 1948년에 가서 논해야죠. 기원전 2333년을 단기 원년으로 정한다는건 상당히 어려운 표현입니다. 학술적이라도 기원전 2333년을 단기 원년으로 사용하는 예 또한 본적이 없습니다. 단군이 고조선을 건국했다라는 일반적인 설 대신 그렇게 어렵게 설명해야 할 이유를 모르겠는데요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 17:42 (KST)
replies: text: :::::"하여간"이라는 표현 하나로 더이상 근거를 댈 수 없는 것이라고 판단하신 것은 너무 일방적인 결론이시네요.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:28 (KST)
저는 어떤 결론이든 상관 없습니다. 다수의 사용자가 동의할 수 있는 합당한 결론이라면, 수용할 것입니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 17:49 (KST)

text: 저의 의견을 말씀드리겠습니다. 저는 아래와 같은 이유로 신화 문단으로 2333년 고조선 건국 사실을 보내는 것을 반대합니다.

text: * 대한민국 최고 권위의 국사 연구 편찬 기관인 국사편찬위원회가 2007년 한반도 청동기 보급 시기를 기원전 2000년까지 상승시키는 고고학적 연구 성과를 토대를 기원전 2333년 고조선 건국을 신화가 아닌 실재적인 사건으로 보는 시각으로 전환했다는 점.

text: * 이에 따라 대한민국 국사 교과서에 "단군왕검이 기원전 2333년에 고조선을 건국하였다."고 하여 기존의 "건국하였다고 한다"라는 문장을 수정하여 확정적으로 표기한 점.

text: * 대한민국은 기원전 2333년 10월3일을 고조선 건국일로 간주하여 국경일로 제정, 큰 국민적 반대없이 계속 시행되고 있다는 사회적 저명성.

text: * 동국통감, 제왕운기, 응제시주, 세종실록지리지에 기원전 2333년을 고조선 건국연대로 기록했다는 점.

text: * 그외 정확히 기원전 2333년은 아니지만 그와 비슷한 기원전 24세기에 고조선이 건국됐다는 기록이 다수 있다는 점.

text: 따라서 표현의 수위를 적절히 조절하여 일반 항목에 수록함이 적절하다고 판단합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:23 (KST)
replies: text: :왜 그것이 부적당한지는 이미 설명드렸고, 반박을 못하시면 이유없음으로 처리합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:54 (KST)

text: :저는 백:확인에 따라 기원전 7세기로 못박아버리고 싶지만, 나름의 타협안을 낸 것입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:59 (KST)
replies: text: ::전부 반박이 되었다는 것에 동의할 수 없으며 그리고 적어도 이런 총의를 모으실 것이라면 지금까지 토론에 참여하신 모든 분들에게 어떻게 생각하냐고 아직 이 총의 형성에 참여하지 않은 분들에게 알려주셔야 하는 것 아닙니까? 공교롭게도 귀하의 주장에 찬성했던 분들만 총의 형성에 참여하고 있어서 객관성, 진정한 대표성 형성에 심각한 문제점이 있습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:01 (KST)
replies: text: :::전부 반박되지 않았다고 생각하시면 지금이라도 반박을 하시죠. 그러면 될 문제입니다. 재반박은 언제든 환영입니다. 그리고 총의 형성에는 누가 관여하든 제약이 없습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:03 (KST)
replies: text: ::::이 토론 문서를 보니 귀하의 의견에 반대하시는 사용자로서는 저 말고도 사용자:Asadal님, 사용자:Aubelumiere님, 사용자:A1ataa님, 사용자:Reiro님 등이 보입니다. 그리고 제가 앞서 올린 의견이 왜 잘못인지 먼저 지적해주십시오.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:06 (KST)
replies: text: ::::: 좋습니다. 중복되지만, 하나하나 차근히 설명해드리죠

text: ::::: "대한민국 최고 권위의 국사 연구 편찬 기관인 국사편찬위원회가 2007년 한반도 청동기 보급 시기를 기원전 2000년까지 상승시키는 고고학적 연구 성과를 토대를 기원전 2333년 고조선 건국을 신화가 아닌 실재적인 사건으로 보는 시각으로 전환했다는 점."

text: ::::: 전형적인 "권위에 기대는 오류"입니다. 위에서 제가 "국편위 국편위 하시는데 국편위가 말하면 껌뻑 죽고 다 받아들여야 하냐"고 반박했고, 이에 대해 반박하지 못했습니다.

text: ::::: "이에 따라 대한민국 국사 교과서에 "단군왕검이 기원전 2333년에 고조선을 건국하였다."고 하여 기존의 "건국하였다고 한다"라는 문장을 수정하여 확정적으로 표기한 점."

text: ::::: 귀하가 여기저기서 "국사 교과서에 삼국유사, 동국통감을 근거로 했다"고 주장한 사실을 기억합니다. 삼국유사는 기원전 2333년을 주장한 바 없고, 동국통감은 사료가 부족해 외기로 뺄만큼 그 저자부터 신빙성을 의심했습니다. 이에 대한 반박 역시 하지 못했습니다. 아, 고기를 참고했다고는 하셨는데, 그건 지금 전해지지 않고 있죠.

text: ::::: "대한민국은 기원전 2333년 10월3일을 고조선 건국일로 간주하여 국경일로 제정, 큰 국민적 반대없이 계속 시행되고 있다는 사회적 저명성."

text: ::::: 위키백과는 대한민국의 백과사전이 아닙니다. 대한민국의 사회적 저명성이라뇨.

text: ::::: "동국통감, 제왕운기에 기원전 2333년을 고조선 건국연대로 기록했다는 점."

text: ::::: 사료 부족은 위에서 이미 언급했습니다. 교차검증 불가입니다.

text: ::::: "그외 정확히 기원전 2333년은 아니지만 그와 비슷한 기원전 24세기에 고조선이 건국됐다는 기록이 다수 있다는 점."

text: ::::: 그 현존하는 기록들을 보고 다른 사료들과 교차검증을 좀 해보죠. 사료 제시 아직 안하셨습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:14 (KST)

text: :: 지금 제 느낌이 딱 이겁니다. "진화론이 완벽하지 않으니 창조론이 맞다." 진화론이 완벽하지 않으면 창조론이 맞나요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:16 (KST)
replies: text: :::국사편찬위원회가 한국사에 있어서 가장 신뢰할 수 있는 믿을만한 기관이라고 말씀하신 것은 바로 귀하입니다. 그런 기관에서 최신 고고학적 연구 성과를 반영해서 시각을 바꾸고 국사 교과서까지 개정했는데 그게 무슨 권위의 오류입니까? 아래는 바로 귀하께서 팝저씨라는 사용자명으로 말씀하신 내용입니다. 왜 상황에 따라 말씀이 바뀌십니까?

text: :::

text: :::지금 제가 올린 근거에 삼국유사가 기원전2333년에 건국했다고 주장한 사실없습니다. 동국통감은 조선시대에 서거정(徐居正) 등이 왕명을 받아 편찬한 정통 역사서입니다.동국통감이 고기의 기록을 참고하여 무진년(기원전233년)을 단군조선의 개국년으로 삼은 것은 엄연한 객관적 사실입니다. 그외 제왕운기, 응제시주, 세종실록지리지 모두 믿을 만한 사서입니다. 이런 여러 사서에 기원전2333년에 건국했다고 적혀있으면 교차검증된 거 아닙니까? 그리고 저렇게 국민적으로 별거부감없이 받아들이는 사실을 한국위키백과에서 신화로 취급하는 것은 무리라고 보입니다. 그리고 기원전 24세기 건국됐다는 자료들은 이미 위에 올려드렸습니다. 확인하십시오.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:30 (KST)
replies: text: :::: 제가 말씀드렸죠. 국편위가 권위있는데는 맞지만 거기 말을 무조건 신뢰하면 안된다고. 대체 제가 무슨 이야기를 하는지 정확히 알고 말씀하시는건지 의심스럽습니다. 그리고 믿을만한 사서에 적혀있다고 하셨죠. 그 사서들이 대체 뭘 근거로 했는지나 좀 알려주시죠. 위에 적은 바로 동국통감은 사료부족으로 외기로 빼버렸고, 고기를 근거로 했다고 하셨는데 고기는 현존하지도 않죠. 검증 불가입니다. 제왕운기는 뭘 근거로 했는지 알 수 없고, 응제시주는 삼국유사와 제왕운기를 보고 쓴 것이니 교차검증이라 할 수 없으며, 세종실록 지리지는 지리책이지 역사책이 아닙니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:36 (KST)
replies: text: :::::귀하께서도 그렇게 말씀하신 국사편찬위원회에서 그렇게 본다면 적어도 신화, 전설로 취급하는 것은 무리라는 것입니다. 그리고 자꾸 제가 제시한 사서들을 보고 뭐를 근거로 썼냐고 하시는데 그런 식으로 따지면 믿을 만한 사서가 도대체 뭡니까? 귀하께 질문드리죠. 그럼 사마천의 사기는 뭘 보고 썼다는 근거가 있어서 그 내용들이 역사 기록으로 인정받습니까? 세종실록 지리지는 지리지이기는 한데 귀하의 논리대로면 지리지에 실린 역사적 사실은 거짓이라는 말씀이십니까? 그건 아니죠. 그리고 뭘보고 썼다고 교차검증이 아니라면 중국 사서를 대거 참고한 삼국사기나 기존의 중국사서들을 보고 그내용을 정리한 송나라 사마광이 지은 그 유명한 자치통감도 사서가 아니라는 말씀입니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:44 (KST) 
기원전 2333년 고조선 건국이 명백한 역사적 사실이라 주장하지는 않습니다만. 여러 사서에 이미 그 내용이 나와있고 최근에는 고고학적 성과까지 받쳐주는 즉, 문헌학적 고고학적으로 입증이 가능한 사실을 신화, 전설로 다루자는 귀하의 주장이 도대체 일리가 있다고 생각되십니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:47 (KST)
replies: text: :::::: 위에서 말씀드렸죠. 동국통감이 삼국이전의 역사는 외기로 빼버렸고, 그 이유는 사료가 충분치 않아서 체계적으로 쓰기 힘들다고. 그리고 사기에도 문제가 많다는 이야기는 다른 사용자께서 언급하셨습니다. 그리고 지리지는 지리책이지 역사서가 아니라는 이야깁니다. 사회과부도가 역사책인가요? 그리고 제 논지는 국편위의 논지도 잘못될 수 있다는 것인데, 왜 자꾸 국편위의 권위에 기대려고 하시나요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:50 (KST)
동국통감의 기원전 2333년 기록을 토대로 고조선 건국이 이 연대로 일반화되었다는 사실 모르십니까? 그리고 역사적 사실이 지리지에 실렸다고 믿을 수 없다니 이것은 도대체 무슨 말씀이신지 모르겠습니다. 이런 여러 근거가 있는데 이게 신화, 전설 단락으로 갈 사항입니까? 당연히 일반 단락으로 가되 확정적 사실이라고는 단정하지 못하니 그 표현 수위를 조정하자는 겁니다. 아시겠습니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:56 (KST)

text: 거의 윽박지르는 수준이군요. 동국통감이 왜 문제가 있는지는 위에서 설명했습니다. 이 문단에서 또 설명했고, 이번에도 또 하면 세번째입니다. 사료가 빈약해 체계적으로 적을 수 없어 외기로 뺐다고 했습니다. 그런 이유로 연도를 정하는 것이 부적절하다는 것입니다.

text: 그리고 지리책은 지리에 대한 정확한 정보를 제공하는 것을 목적으로 하지, 역사를 정확하게 제공하는 것을 목적으로 하지 않습니다. 소방서에다가 도둑잡아달라고 합니까? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:59 (KST)
replies: text: :귀하식으로 자신의 주장에 맞지않는 사서들을 일방적인 이유로 거부해버리면 안됩니다. 국사 교과서에도 "동국통감"의 기록에 따르면 고조선은 단군왕검이 건국하였다라고 합니다. 그러면 국편위 학자들이 귀하보다 역사적 지식이 없어서 그런 기록을 학생들이 가르치는 교과서에 거짓으로 넣었다는 것입니까? 그리고 지리지에 얼마든지 역사적 정보가 실릴수 있는 것 아닙니까? 국편위는 이미 동국통감 등 여러 사서의 기록과 최신의 고고학적 성과까지 반영해서 이렇게 입장을 변경한 것입니다. 귀하의 주장대로라면 국사편찬위원회는 역사가 아닌 신화, 전설을 역사라고 교과서에 수록하는 괴이한 집단이 되버립니다. 그건 아니지않습니까? 저도 고조선 건국이 확실히 기원전 2333년이라고는 주장하지않습니다만 신화, 전설 단락으로 보내버리자는 귀하의 주장은 상당한 무리가 있는 것이 사실입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:10 (KST)
replies: text: ::제가 제 주장에 맞지 않는 사서를 제 일방적인 이유로 거부했다는 표현은 심히 유감입니다. 백과사전을 가져다가 인용해서 붙여놓은 것을 보셨는지 모르겠군요. 그리고 다시 말하지만, 국편위가 언제나 옳고 맞는 것은 아닙니다. 저도 고조선 건국이 기원전 7세기라고 생각하지는 않습니다만, 유일하게 확인이 가능한 가장 오래된 역사서를 기준으로 삼아야 한다고 생각합니다. 그럼에도 많이 양보한 것입니다. 신화적이지만 건국했다로 말이죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:14 (KST)
replies: text: :::누누히 말씀드리지만 신화, 전설 단락으로 보내버리는 것은 명백히 반대합니다. 일반 항목에 싣되 "기원전 2333년에 건국되었다고 전해진다" 이정도의 수준으로 표현 수위를 조정하는 것이 합당하다고 판단됩니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:18 (KST)
replies: text: :::: 그에 대한 근거를 대보시라니까요. 왜 자꾸 주장만 하십니까. 근거를 대셔야죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:19 (KST)

text: :::: 그리고, "전해진다" 자체가 사실이 아니라는 말 아닌가요? 신화와 다를바 없어보입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:23 (KST)
근거는 귀하께서 부정하셔서 그렇지 이미 댔지 않습니까? 동국통감, 응지세주, 세종실록지리지 등에서 보듯이 단군이 고조선을 기원전 2333년에 건국했다는 것은 조선초의 공식적 역사관입니다. 조상들이 이렇게 봤는데 신화, 전설로 치부하시다니요?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:26 (KST)

text: 조상들이 한 말은 다 옳은가요? 동국통감이 옳지 않은 이유, 응지세주가 옳지 않은 이유, 지리지가 옳지 않은 이유 다 설명드렸습니다. 조선초의 역사관이 그랬다고 지금도 그래야 하나요? 그러면 기자조선도 옳다고 말씀해보시죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:29 (KST)
replies: text: :귀하께서 옳지않다고 주장하시면 다 그렇게 되어버립니까? 그리고 기자조선은 분명히 실존했습니다. 한반도가 아닌 요서 지역에 말입니다. 윤내현, 복기대, 박선의 교수 등이 이렇게 주장하십니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:32 (KST)
replies: text: :: 기자조선은 현재 대한민국의 국사교과서에서 더이상 주류설이 아니라 배제된 상태입니다. 기원전 2333년에 건국됬음을 교과서에 있음으로 주장하신 분이, 빠진 기자 조선도 인정하신다니 모순이네요. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:41 (KST)
replies: text: :::저는 기자가 한반도에 와서 그지역에 나라를 세웠다는 사실을 부인한 것입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:50 (KST)
replies: text: :::: 그럼 그 당시에 기자조선과 고(古)조선이 동시에 존재했다는 말씀이신가요? 기존에 알려진 기자조선설은 기존의 고(古)조선의 왕조가 기자로 교체되었다는 학설으로, 이는 현재 주류 사학계에서는 사장된 견해입니다. Lhrdrth님이 하는 주장의 의미를 모르겠습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:55 (KST)

text: :신채호 선생도 이와 같은 주장을 펼친 바가 있습니다. 확인해 보시면 알 수 있으실 겁니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:59 (KST)

text: :윤내현, 복기대, 박선희 교수 이분들의 주장이 주류학설은 아니고요, 이분들 주장의 요지는 기자조선=고조선이 아니고 기자조선은 고조선의 서부 변방인 요서지역에 세워진 고조선의 제후국이다라는 것입니다. 그 기자조선을 몰아낸 것이 바로 위만이고 따라서 위만 조선도 고조선은 아니다. 따라서 위만조선을 멸망시킨 한사군도 요서지역에 있었지 한반도에는 없었고 고조선은 한나라에게 멸망한 것이 아니고 계속 존재했다가 여러 나라로 나눠지는 열국시대로 접어든다. 이런 논리입니다. 이강철님께서 처음 접하신다면 상당히 생소한 이론일 수 있겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:03 (KST)
기자조선에 대한 토론을 하고 있는 중이 아닙니다. 기자조선은 여러 설이 있다는 점은 알고 있으나, 제가 말한 논점은 "국편위에 의해 부정되는 기자조선의 존재를 조상들이 인정했다고 인정해줘야 하냐"로, 상대방을 논박하는 이야기입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:04 (KST)

text: 허수아비 논법을 쓰시는군요. 그리고 공신력 있는 출처인 여러 백과 사전에 관련된 언급은 한 마디도 보이지 않고요. 몇 가지만 언급하죠.
* 〈단군신화〉와 관련된 고조선의 존재조차도 부정하는 견해로부터 신화의 내용을 그대로 역사적 사실로 믿어야 한다는 주장에 이르기까지 의견이 다양하다. 
*  <단군신화>의 내용은 후대에 꾸며진 이야기가 아니라 한민족이 체험한 역사적 사실을 토대로 하고 있음을 알게 하는 것이다. 이러한 사실은 <단군신화>가 사료(史料)로서 높은 가치를 지니고 있음도 알게 해준다.
* 실증사학의 거두 이병도 박사. 그는 단군조선을 신화로 생각한 대표 주자다. 그러나 그런 그도 지난 1986년 한 신문을 통해서 단군의 실존에 대해 인정을 하기에 이르렀다.
* 이진구 교수에 따르면 단군을 바라보는 이분법적 접근(신화와 역사)이 보다 넓은 지평에서 융합되지 않으면 이 대립구도는 영원히 평행선을 그릴 것이라 전한다.
replies: text: :이때까지 토론을 이상한 곳으로 몰고 가신 분들께서 무언가를 느끼시기를 기대합니다. 무엇보다, 첫 번째 내용을 기반으로 하여 말씀드리는데 일방적으로 신화라 서술하는 것은 백:중립성 위반입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:26 (KST)
replies: text: ::여기 있는 사용자 누구도 단군이 실존 인물이라는데 부정한 적이 없습니다. 지금 여기서 논의되고 있는 핵심은 고조선의 건국년도를 기원전 2333년으로 비정하는 것이 합당한지에 대해 논의 중이고, 앞으로도 그럴 것입니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:29 (KST)

text: ::허수아비 논법이라니 당치도 않습니다. 저도 그에 대해 반박해드리죠.

text: ::단군신화는 신화일 뿐입니다. 이를 증명하는 사료가 없다면 이는 역사로 인정할 수 없습니다. 역사는 철저한 증명을 토대로 합니다. 일본의 누구였는지는 기억 안나지만 철저한 증명을 하지 못해 일본 고고학계 자체가 망신을 당한 전력이 있죠. 학자들의 주장 역시 마찬가지입니다. 증명되지 않은 주장은 말 그대로 주장이지, 사실이 아닙니다. 그리고, 신화를 신화라 하지 역사라 하는 것은 대체 무슨 정책에 맞는 것인지 의문입니다.

text: ::토론을 이상하게 몰고가고 있다는 말씀은 별로 정당한 것 같지 않습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:31 (KST)

text: 단군의 실존 여부에만 한해서 글을 작성한 것이 아닙니다.
replies: text: :증명은 위키백과에 있는 우리의 몫이 아닙니다. 많은 분들이 전공자가 아닌 상황에서 가타부타 하는 것은 상당히 잘못되었다 생각합니다. 무엇보다 학계의 다양한 견해가 있는 상태에서 한 주장만을 편향적으로 서술한다면 문제가 되겠지요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:34 (KST)

text: 그리고 신화가 완전히 처음부터 끝까지 인위적으로 만들어진 것이라 보십니까? 신화와 역사를 이분법으로 나누어서 해석하는 것은 상당히 잘못된 겁니다. 일제도 그러한 방법을 사용하였죠.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:36 (KST)

text: 무엇보다 학계의 다양한 견해가 있는데 한 가지 주장만을 서술하는 것은 명백한 백:중립성 위반이라 말씀드립니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:37 (KST)
replies: text: :일제가 그런 방법을 쓴 것과 지금 이 토론이 무슨 관계가 있는지 알 수 없습니다. 신화는 증명할 수 없고, 역사는 증명할 수 있는 것인데, 당연히 나누어 해석해야 합니다. 그리고 다양한 견해가 있으니 기원전 7세기가 유일하게 확인가능한데 양보한 겁니다. 그 신화까지 존중해서요. 그리고 정확한 사실을 적는게 중립성 위반인가요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:39 (KST)

text: :신화에서 역사적 사실을 추출해 내는것과 신화와 역사를 동일시하는 것은 엄연히 다릅니다. 위와 같은 논지라면 북유럽 신화, 그리스 로마 신화도 역사에 들어가야합니다. 이게 올바르다고 생각하십니까? --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:40 (KST)
replies: text: ::거듭해서 말씀드리는데, 학계에서 전문적으로 토론되는 내용에 대한 여러분들의 견해는 무의미합니다. 본인의 의견을 주장하고 싶으시다면 역사 분야를 전공하시고 활동하시면 될 듯 합니다.
*〈단군신화〉와 관련하여 고조선의 존재조차도 부정하는 견해로부터 신화의 내용을 그대로 역사적 사실로 믿어야 한다는 주장에 이르기까지 의견이 다양하다.

text: 이 내용에 기반하여, 신화 부분에 수록하는 것을 반대합니다. --Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:44 (KST)
replies: text: :: 단군신화가 왜 고조선의 존재를 부정하나요? 기원전 7세기에 고조선은 '발조선'이라는 형태로 제나라와 교역해서 존재가 있는데. 왜 자꾸 제가 고조선을 부정한다고 생각하시죠? 그리고 무의미하다면 여기서 이러고 있을 이유가 없죠. 신화라는 이야기가 다수니까, 신화로 분류하면 됩니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:46 (KST)

text: :학계에서 저명한 학자들, 교수들이 주장하는 바이므로 귀하가 뭐라 판단하든 상관이 없습니다. 저는 귀하가 고조선을 부정한다고 언급한 적이 없으며, 신화로 분류하자는 의견은 백:중립성 위반이므로 반대합니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:49 (KST)
replies: text: :: 그러니까 신화를 신화로 적는 것이 중립성 위반이다 이 말씀이시군요. 그럼 단군신화도 "단군역사"로 바꿔야겠군요. 진심이 아니기를 바랍니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:52 (KST)

text: :: 위키백과의 사용자는 전문가일수도 전문가가 아닐 수도 있습니다. 그렇다고해서 사용자 개인이 본인의 주장을 할 수 없는 것은 아닙니다. 해당 분야의 전문가가 아니라고 해당 분야를 전공하고 해당 분야에 대해 이야기 해야한다는 Aubelumiere님의 주장에 매우 깊은 유감을 표하는 바입니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:55 (KST)

text: :저는 신화 자체에 대한 언급을 한 것이 아니라 신화의 내용에 대한 언급을 하고 있습니다. 그리고 공식적인 명칭도 단군 신화이지요. 논외이므로 대답하지 않겠습니다.
replies: text: ::관점에 따라 그렇게 보일 수도 있겠지만, 공신력 있는 출처가 있지 않은 개인의 주장이 위키백과의 편집에 영향을 끼쳐서는 안된다는 것으로 알고 있습니다. 제가 말씀드리고자 한 것은 여러 비전문가들이 이 연도가 신화라는 결론을 내리고 이를 기반으로 하여 편집하는 것은 잘못된 처사라는 것입니다. 학계에서는 신화가 아니라 역사라는 등 다양한 주장이 있는데 말입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:08 (KST)
replies: text: :::여러 사서에 건국연대가 2333년에 기록되었는데 왜 신화입니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:58 (KST)
replies: text: :::: 그 사서들에 대한 문제를 이미 위에서 밝혔을텐데요? 좋습니다. 아래에 문헌별로 나눠서 하나하나 정리해보죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:04 (KST)
그리고 다들 잊고계시는 것이 있는데, 사료와 같은 1차 출처는 위키백과에서 사용할 수 없습니다. 1차 출처를 해석한 2차 출처를 토대로 토론해야 합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:06 (KST)

text: :백과 사전을 이미 언급한 바가 있습니다. 확인해 보십시오.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:08 (KST)
replies: text: :: 공신력 있는 출처를 저희도 가져와서 말하고 있습니다. 동국통감과 제왕운기 등의 사료를 기각해야 한다는 논리는 백과사전을 인용해온 것을 복사해다가 붙였습니다. 누가 개인주장 한 적이 없습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:14 (KST)
제 최종 제안은 다음과 같습니다. 양보를 했음에도 불구하고 일방이 타협을 하려 하지 않으니, 저도 원안대로 밀겠습니다.
이렇게 쓸 것인지, 아니면 신화로라도 기원전 2333년으로 남길 것인지, 양자택일을 제안하겠습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:17 (KST)

text: :아니 고조선 건국 시기를 논하는데 그말씀은 왜 하십니까? --Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:22 (KST)

text: : 오늘날 고조선 건국 연대로 통용되고 있는 것은 바로 ≪동국통감≫의 '요임금 25년 무진년' 설이다, ≪한국사 상식 바로잡기, 박은봉≫
토론이 정말 이상한 방향으로 흘러가는군요. 동국통감과 제왕운기 등의 사료를 기각해야 할 필요성을 느끼지 못하며, 학계에서 "기각해야 한다"는 주장을 한 학자와 논문을 말씀해 주시면 됩니다. "신뢰할 수 없는 출처를 그대로 인용한 것에 불과한 것입니다."라는 주장을 귀하를 제외하고 어떤 학자가 주장하였습니까? 고조선비사, 조대기 등의 현전하지 않고 전란으로 인해 소실된 역사서도 참고해 볼 기회가 있었을 겁니다. 더불어, 양자택일 제안에 반대합니다. 그리고 왜 '고조선이 기원전 7세기에 역사서에 등장한다'는 표현이 필요한겁니까?--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:23 (KST)
replies: text: :: 건국 시기에 대한 기록을 신뢰할 수 없기 때문입니다. 그 이유는 위에서 이미 설명드렸습니다. 그리고 동국통감은 네번째로 다시 설명드리자면, 삼국시대 이전의 역사는 사료부족으로 외기로 뺐습니다. 제왕운기는 시입니다. 소실된 사서 이야기는 가져와서 증명할 것이 아니면 얘기 자체를 하지 마시기 바랍니다. 정확한 건국연도를 알 수 없다면, 언제 처음 기록이라도 되었는지도 중요하기 때문입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:26 (KST)

text: :: 그나저나 참 재밌군요. 소실된 역사서를 현대에 누가 어떻게 참고하나요? 타임머신이라도 가지고 계신가요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:27 (KST)
replies: text: :::제왕운기가 시라니요? 역사서입니다.

text: :::http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1167158&cid=40942&categoryId=33382

text: :::--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:28 (KST)
replies: text: :::: 운율시 형식은 시가 아닌가요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:30 (KST)

text: :::: 뭐 판타지에서도 음유시인들이 노래하면서 역사를 읊기도 하니, 그럴수도 있다고 하겠습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:30 (KST)

text: :::: 제왕운기는 "역사 서사시"(브리태니커의 표현) 입니다. 가깝게는 용비어천가, 멀리는 일리아드 같은 거죠. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 22:50 (KST)
제안드립니다. 신화 영역으로 보내지말고 "동국통감 등에서는 단군왕검이 기원전 2333년에 고조선을 세운 것으로 전해짐." 이렇게 하는 것이 어떻습니까? 기원전 2333년 건국 자체가 신화든 아니든 동국통감에 그렇게 전해지는 것은 엄연한 객관적 사실이고 이 항목을 보시는 분들은 나름대로 합당한 판단을 하실 것이라 생각됩니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:57 (KST)

text: 동의합니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:02 (KST)
replies: text: :신화를 신화라 부르지 못한다는건 홍길동같군요. 호부호형을 좀 해야 할 것 같습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:05 (KST)
replies: text: ::ㄴ 해당 내용이 신화가 아니라는 주장을 펼친 학자들한테도 똑같은 말을 해야 할 것 같습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:07 (KST)
 	
건국 년도가 불확실하다는 점이 분명한데도 토론 도중에 종결하시려는 건가요? 이는 온당치 못합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:09 (KST)

text: 건국연도가 불분명한데 "기원전 2333년에 세운 것으로 전해짐"으로 못박는 것은 매우 부적절합니다. 동국통감이 불분명한 이유 등은 위에서 이미 설명한 바 있습니다. 저도 Xakyntos 사용자가 보고싶군요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:14 (KST)
replies: text: :오타를 교정합니다. 불편을 겪으셨다면 죄송합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:16 (KST)

text: :못 박은 적 없습니다만? 객관적인 사실만을 전달하는 것이지 이를 역사 또는 신화로 단정짓고 있지 않다는 것을 수십 번이나 설명하다보니 뇌에서 암기 작업을 끝마친 것 같군요. 그나마 귀하께서 '전해짐'이라는 표현을 사용하시니 다행입니다. 하지만 
* 오늘날 고조선 건국 연대로 통용되고 있는 것은 바로 ≪동국통감≫의 '요임금 25년 무진년' 설이다, ≪한국사 상식 바로잡기, 박은봉≫

text: :라는 표현을 지금도 들고 와야 하는군요. 반복합니다만 귀하의 주장을 한 학자의 논문을 가져오시면 됩니다. 귀하가 보고싶어 하는 Xakyntos 사용자도 분명 이러한 말씀을 하셨겠지요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:23 (KST)
replies: text: ::얘기가 거꾸로 되었죠. 백:비주류 이론을 주장하는 쪽이 논문을 가져와야 하는 겁니다. 예전부터 꾸준하게 비주류 이론 주장하신 쪽은 그쪽입니다. Xakyntos 사용자가 한 말도 그거구요. 타인이 한 말을 이해하시는 것이 먼저인 것 같습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:25 (KST)

text: 전혀 거꾸로 되지 않았습니다. 입증은 주장자의 책임에 있습니다. 제가 과거에 비주류 이론을 주장해 왔던 것은 사실입니다만, 저는 이미 전하는 고조선의 건국연대가 2333년이며, 이것이 통설임을 입증한 바가 있습니다. --Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:28 (KST)
replies: text: :

text: :

text: :굳이 논문까지 갈 필요도 없습니다. 네이버 검색하면 죽 나오는걸요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:31 (KST)

text: :아, 참고로 삼국유사가 기원전 2333년을 주장한 것이 아니라는 것은 위에서 설명한 바 있습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:33 (KST)

text: :

text: :하나 더 추가해드리죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:35 (KST)

text: :

text: :아울러 동국통감을 왜 신뢰하기 어려운가에 대한 근거도 드리겠습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:50 (KST)
* 기원전 2333년 만주 요령 지방과 한반도 서북 지방의 부족들을 모아 고조선을 건국했다고 전함.

text: →역시 통설에 근거한 백과사전의 내용입니다. 
말씀 안하셔도 삼국유사와 관련된 알고 있어 과거에 이렇게 편집하자는 제안을 한 적이 있습니다. 하지만 주제는 동국통감이었습니다. 귀하가 동국통감에 대해 펼친 주장이 학계에서 주장되고 논의된 내용임을 입증하고 이와 관련된 논문을 들고 오라는 것이었습니다. 의문이 있습니다만, 제가 동국통감에 대한 논문을 요구하였는데 귀하가 고의적으로 건국 신화에 대한 내용을 들고 오신겁니까? 아니면 주제를 무엇이라 생각하셨나요? 그리고 귀하가 주장하는 내용은 무엇이지요? 논점 일탈이 되어버렸군요.

text: 기원전 2333년 - 단군왕검이 아사달에 고조선을 세운 것으로 전해짐.한국사데이터베이스, 국사편찬위원회대한민국 현행 한국사 교과서고조선(古朝鮮), 두산백과고조선(古朝鮮), 시사상식사전, 박문각한국사 개념사전, 북이십일 아울북오늘날 고조선 건국 연대로 통용되고 있는 것은 바로 ≪동국통감≫의 '요임금 25년 무진년' 설이다, ≪한국사 상식 바로잡기, 박은봉≫ 이에 대해서는 이견이 있다.287~ 289페이지, ≪한국사 상식 바로잡기, 박은봉≫--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:45 (KST)
replies: text: :그에 대한 근거는 이미 백과사전을 통해 보여드렸습니다만? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:53 (KST)
replies: text: ::제발, 부탁드립니다만 백과사전을 들여다보고 귀하 혼자 해석한 것이 아니라 학자 또는 교수에 의해 주장되고 학계에서 공식적으로 논의된 바가 있는 것을 가져오십시오.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:55 (KST)
replies: text: :::미국 교수의 한국사 학부 교재까지 철저하게 무시하지 않았나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 02:16 (KST)

text: : 의견 속에 주석을 달면 레퍼런스 태그도 좀 달아주십시오. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 22:57 (KST)
replies: text: ::불편하셨다면 죄송합니다. 초보라 아직 불완전합니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 23:02 (KST)
이미 이 토론란은 12만 바이트가 넘었습니다. 이런식이라면 더 이상 새로운 사용자의 참여를 기대하기 힘듭니다. 사용자간의 상충되는 의견이 무엇인지. 쟁점은 무엇인지 다시 정리해서 토론을 진행해야합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 23:10 (KST)
정말 지루하고 소모적인 논쟁으로 가는군요. 현재 쟁점은 분명합니다. 단군이 기원전 2333년에 고조선을 건국했다는 것은 두말할 필요없는 근거없는 신화다. VS 그 사실이 완전히 사실이라고 단정할 수는 없을지라도 어쨌든 여러 사서에 기록도 나오고 최근에는 고고학적 성과까지도 받쳐주는데 신화라고만은 할 수 없다. 그래서 토론 도중에 종결하려고 한 것이 아니고 나름대로의 객관적인 절충안을 제시한 것입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 4일 (월) 00:04 (KST)
제 시각은 다릅니다. 단군이 고조선을 건국했다 / 단군이 고조선을 2333년에 건국했다. / 단군이 고조선을 2333년 건국했다는 신화가 전승된다는 건 서로 다른이야기입니다. 그리고 단군이 고조선을 건국했다는 것 자체를 부정한사람이 여기 있었나요? 이미 시간이 늦었으므로, 토론은 여기서 마치고 아침에 다시 재개하는게 나을 거 같습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 00:08 (KST)

text: 다만 샐러맨더님이 주장하는 "기원전 2333년은 단기 원년이다"도 고조선이 그해에 건국했다는 뉘앙스를 깔고 가긴 하나, 여전히 어렵고 완곡한 표현입니다. 고조선의 건국이라며 역사로 인정하느냐와 고조선의 건국 신화로 전승되어 내려오는건 완전히 다릅니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 02:16 (KST)

text: 신화의 내용과 관련하여 다양한 견해가 존재한다고 했습니다. 그런데 무조건 신화로 표기해야 할 이유가 뭡니까? 백:중립성 위반이라 언제까지 설명해야 합니까? '신화다' 혹은 '역사적 사실이다' 라고 토론할 필요조차 없습니다. 이 인용문 자체로도 게임 끝이라는 말입니다. 우리가 여기서 이렇게까지 토론하듯이, 학계의 저명한 학자, 교수들 사이에서도 똑같은 일이 벌어지는데 비전문가인 우리가 판단해서 무엇합니까? 상황이 이럴진대 왜 여러분들은 백:중립성을 단체로 위반하려고 하시는지 모르겠네요. 그리고 제발 학계의 정설이라도 찾아보십시오. 단기 원년은 역사적 사실로 취급하지 않는 것이 주류설입니다만?--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 4일 (월) 10:32 (KST)
replies: text: : 전 제 절충책이 아주 확실히 중립성을 지키고 있다고 보는데요. 그리고 단기 원년은 역사적 사실로 취급하지 않는 것이 주류다? 그럼 기원전 2333년에 단군이 고조선이 건국했다라는걸 역사적 사건 단락에다 안넣어도 되겠지요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 11:25 (KST)
replies: text: :: 참고로 전 현재 역사학과 학부생입니다. 비전문가 운운하시는 거 자체가 지금 비전문가인 니들이 이런걸 감히 논할 군번이나 되냐 뭐 이런건가요? 학부생이자 나중에 대학원 들어갈 사람으로서 상당히 기분 나쁜 발언입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 11:29 (KST)

text: : 학계의 교수 사이에서도 논란이 있다고요? 그럼 그 논란을 가지고 오세요. 아무리 비전문가라도 그러한 논란을 통해 사실 관계를 파악하는 정도는 알 수 있습니다. 저 인용문으로부터 알 수 있는 건 학자 사이에 합의된 바 없다입니다. 그리고 단기 원년을 역사적 사실로 취급 안한다면, 기원전 2333년 건국 사실 자체가 합의된 바 없다는 말씀이죠? --이강철 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 11:27 (KST)

text: : 학자 사이에 합의된 바도 없으며 마치 한국사를 취급하는 국사편찬위원회야 말로 가장 신뢰할 수 있는 기관이라 생각하시는데, 다른 대학교의 역사학부랑 다를바가 없습니다. 국정 교과서를 편찬하니 더 신뢰할 수 있다라는 것은 성급한 일반화의 오류일 뿐입니다. 되려 국정 교과서의 오류를 다른 학자들이 지적하는 경우도 있는데 그건 뭐 신뢰할 수 없는 겁니까? 그리고 비전문가 운운하시는데 역사를 전공중인 저도, 다른 비전공자들도 신뢰할 수 있는 역사적 출처를 가져와 논지를 뒷받침하면 신뢰성이 생기는 것입니다. 학자 사이에서 논의가 분분한 것을 그대로 적자는 것과, 여태까지의 발언을 사실상 뒤집는 듯한 뉘앙스의 발언이 뭔가 앞뒤가 맞지 않아 보입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 11:37 (KST)

text: :항상 특이한 논리로 토론을 전개시키시는데 이에 의구심이 듭니다. 자의적인 해석을 하시는  귀하께서 제시한 절충책은 백:중립성을 전혀 지키지 않고 있습니다. '신화' 단락에 집어넣은 것 부터 말입니다. 
* 기원전 2333년에 단군이 고조선이 건국했다라는걸 역사적 사건 단락에다 안넣어도 되겠지요?

text: :→국사편찬위원회 한국사데이터베이스 연표에 그대로 적혀 있습니다. 그리고 '했다'가 아니라 "건국한 것으로 전한다"를 계속 혼동하기 바쁘신가 보군요? 전에도 말씀하셨던 것 처럼 넣지 않고 신화적 단락에 넣으라는 소립니까? 
* 다른 비전공자들도 신뢰할 수 있는 역사적 출처를 가져와 논지를 뒷받침하면 신뢰성이 생기는 것입니다.

text: :→ 학계에 귀하의 논문을 제출해 보십시오. 어떻게 될지 궁금하군요. 예컨대 청동기=국가가 형성되기 시작이라는 명제는 일제 때 부터 유지되어 왔고 수많은 논문, 심지어 교과서에까지 이러한 내용이 그대로 실렸습니다. 귀하의 논리대로라면 시정되어야 하는데 저명한 역사학계의 윤내현 교수와 더불어 많은 학자들에 의해 논박되었는데도 전혀 시정되지 않았습니다. 이러한 상황에서 윤내현 교수를 포함한 여러 학자들의 논박은 학계의 주류설이 아닌 '소수설'이 될 뿐입니다. 설령 이것이 잘못되어도 말입니다. 그리고 독자 연구가 역사적 출처를 가져와 논지를 뒷받침하여 타당성과 신뢰성을 가지면 무조건 위키백과에 실려도 됩니까? 보고 느끼시는 점 없으신가요? 저도 학계의 신채호, 윤내현, 복기대 등의 학자들의 주장에 지지합니다만 소수설로 취급될 뿐입니다. 바로 이것 때문에 Xakyntos 사용자와 여러 사용자 간의 갈등이 일어나기도 했지요. 
* 국사편찬위원회는 다른 대학교의 역사학부랑 다를바가 없습니다.

text: :→ 이건 또 무슨 논리입니까? 국정교과서 편찬만 하는 줄 아나봅니다?
* 한국 역사 자료의 조사·수집·편찬 및 간행을 통하여 한국사 연구의 심화와 체계적 발전에 기여하고자 교육인적자원부 소속하에 설치하였다.

text: :국가적인 차원에서 한국사 수집, 정리, 편찬하는 "국립" 연구기관이 일개 대학교의 역사학부나 다름없다고 말씀하시는 근거가 뭡니까?

text: :그리고 뭐가 앞뒤가 맞지 않다는 거죠? 말씀이나 들어봅시다. 신화인지 역사인지 의견이 분분한 상황에서 <동국통감>에서 단군 왕검이 고조선을 건국했다고 "전함"은 이러한 판단을 유보시키는 표현입니다만. 논의가 분분한 것을 그대로 적자는 사람은 귀하이지요. 신화만을 계속 고집하시니까요.
* 기원전 2333년에 단군 왕검이 고조선을 건국하였다고 전한다. (가장 통용되며, 백과 사전 및 국사교과서, 국사편찬위원회 한국사데이터베이스에 등장하므로 통설. 연대가 각기 다르기 때문에 이것으로 표기되어서는 안된다는 반대 주장은 소수설에 불과)
* 단군 신화의 내용에 대해서는 학자들 간의 이견이 존재.〈단군신화〉와 관련된 고조선의 존재조차도 부정하는 견해로부터 신화의 내용을 그대로 역사적 사실로 믿어야 한다는 주장 등 다양한 주장이 있음. (한 가지 주장만을 부각시키는 것은 백:중립성 위반이며 Lhrdrth 님께서 제시하신 자료를 보면 현재 국편위는 기원전 2333년에 긍정적인 반응을 보임)

text: :역사서에서 전하는 것을 수록하고 그 근거로 국사편찬위원회의 데이터베이스와 여러 백과사전, 역사학자의 저서를 들었는데 이에 대한 반박으로 '건국 시기가 다양하고 확실히 모른다고 수록할 수 없다'는 논리, '동국통감은 수록될 가치를 지니지 못하며 내가 백과사전의 내용을 인용하여 근거를 제시했다', '의견이 분분한데도 기원전 2333년은 신화에 불과하므로 신화 파트로 보내야한다', '기원전 24세기에 대신 관자의 내용을 추가하자'라는 주장은 읽는데 상당한 인내심을 요하고 설명하느라 잃은 것이 많은데도 전혀 시정되지 않는군요. 우리나라 역사학계, 영문학계의 현실과 매우 유사한 난국입니다. 또 토론에 참가하기 싫어지는군요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 4일 (월) 12:54 (KST)
replies: text: :: 위키백과의 표제어만 봐도 답이 나옵니다. 고조선의 건국이 아니라 고조선의 건국 신화입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 13:06 (KST)

text: :제대로 읽어보시길 바랍니다. 수십 번 말씀드린 것 같네요. 정식 명칭은 단군 신화 맞습니다. 그런데 이 건국 신화의 내용에 대해서 고조선의 존재조차도 부정하는 견해로부터 신화의 내용을 그대로 역사적 사실로 믿어야 한다는 주장 등 다양한 주장이 있다는 것을 말씀드린 겁니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 4일 (월) 13:11 (KST)
replies: text: :: 위에 국사편찬위원회가 다른 대학교의 학부랑 다를바가 없다는건 그만큼 한국사는 누구나 연구할 수 있다는거지, 국편위만 권위있는 집단이다라고 해석하는건 심히 곤란합니다. 그리고 건국 신화임이 맞다면서 신화, 전설 단락으로 빼는게 무엇이 문제입니까? 이해가 안가네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 13:13 (KST)
replies: text: :::S.H.Yoon님의 주장도 충분히 알겠는데 사료에도 기록되어 있는데 굳이 신화, 단락으로 보내야겠습니까? 학계도 그렇다 아니다라고 의견이 갈리지않습니까? 그렇다면 그 중간쯤으로의 적절한 절충책으로 이문제를 이제 그만 매듭지으시지요.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 4일 (월) 13:18 (KST)
replies: text: :::: 수도 없이 절충책을 말했습니다. 단군이 기원전 2333년에 고조선을 건국했다라는 그 문장을 사건 문단이 아닌, 신화 및 전설 문단으로 내려보내는 것. 이게 제 주장입니다. 어떤 분은 기원전 2333년에 아무것도 표기하지 않고 단기 원년이라고 하자는 주장에 비하면 그 전설을 그대로 적는 것이고, 또 역사라고 보기엔 미흡한 부분도 더러 보이고 대놓고 표제어는 고조선의 건국 신화니 신화 및 전설 문단 아래에 놓는게 맞지 않나요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 13:27 (KST)
replies: text: ::::: 진심으로 감사드립니다. 제가 이때까지 설명하기 위해 작성한 모든 글을 무의미하게 만들고 원점으로 되돌려 주셔서. 더 이상 토론에 있을 이유가 없군요. 역사학부에 계신다 하셨으니 신화와 역사의 관계를 수업하는 강의를 들어보시기를 바랍니다. 수고하십시오.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 4일 (월) 13:31 (KST)
replies: text: :::::: 신화에서 역사를 추출해 내는것과 신화와 역사를 동일시하는 건 다를텐데요 --이강철 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 13:37 (KST)

text: ::::::

text: :::::: 제가 하고 싶은 말이 다 담겨있습니다. 신화와 전설 단락으로 뺀다 하여 과거를 부정하는 것도 아니며 위에서 말했듯 당시를 알수 있는 단서가 될수 있다고 말입니다. 그러나 그 역사적 사실을 찾기 위해 이러한 신화와 전설에 의존해서 역사로 호도하는건 논란거리이며 여기서도 분명히 신화, 전설로 표시하고 있습니다. 그런데도 이렇게 완전한 역사인마냥 주장하시는 이유를 모르겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 13:50 (KST)
하시는 말씀의 요지는 충분히 알겠는데 위키백과를 사용하는 일반 네티즌분들은 신화라고 해놓으면 그렇게 이해하시는 분들이 몇분이나 되시겠습니까? 그래서 굳이 신화, 전설 단락으로 보내지말고  일반 사건 항목에 넣되 이것이 확정적인 사건이라고는 단정지을 수 없다는 의미로 그 표현 수위를 조절하는 것이 바람직하지않을까 하는 것이 제 말씀입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 4일 (월) 14:05 (KST)

text: 그렇다면 샐러맨더씨 말대로 "기원전 2333년은 단기 원년이다"라고 할까요? 그게 더 어렵지 않습니까? 지금 하신 말씀은 일반 네티즌들의 역사인식이나 수준을 너무 낮게 보시는건 아닌지 의심스럽습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 14:09 (KST)
이상 긴 토론에도 불구하고 총의 형성에는 실패한 것으로 보입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 8월 5일 (화) 02:15 (KST)

text: 토론 안 끝났습니다. 12시간 동안 아무런 반박도 못했습니다. 무엇이 문제입니까. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 07:58 (KST)
replies: text: :누가 반박을 못했다는 것입니까? 총의 형성이 전혀 되지않고 있습니다. 기존의 내용대로 그대로 둘 수 밖에 없습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:04 (KST)
replies: text: ::그니까 그 반박을 어떻게 했는지 근거를 대 보시죠. 제가 보기에는 shyoon1님이 재반박을 하셨고, 답을 못하시던데요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:07 (KST)
=== 절충안 제안 ===
위의 긴 토론에도 불구하고 '총의'가 형성되지 않았습니다. 기원전 2333년에 단군이 고조선을 건국했다는 기록에 대해 '역사'인지 '신화'인지 총의가 모아졌다고 말하기 어렵습니다.
# '신화'일 뿐이라는 주장이 있으나, 국사편찬위원회에서 국사 교과서에 싣는 등 단순히 신화로만 볼 수는 없다는 반론이 있으므로, 신화라는 주장에 대해 총의가 모아진 것이 아닙니다.
# '역사적 사실'이라는 주장은 어느 누구도 하지 않았습니다. 다만 역사적 사실일 가능성을 배제하기 어렵다는 정도의 의견이 있으나, 이것 역시 총의가 모아진 것은 아닙니다.
결국 위키백과를 읽는 독자들의 판단에 맡기도록 하고, 좀 애매모호하게 처리하는 절충안을 제시합니다. 즉, 신화라고 해석할 수도 있고, 역사일 가능성을 배제하지 않을 수도 있도록, 독자들의 입장에 따라서 해석을 달리할 수 있도록 좀 불명확하게 서술하는 방안을 제안합니다.
굳이 문장을 써 보자면, "기원전 2333년 : 단군왕검이 고조선을 건국했다고 기록됨" 정도가 어떨까 싶습니다. 단지 그런 기록이 있다는 뜻이므로, 그 기록이 진실이 아닌 신화일 수도 있고, 혹은 역사적 사실일 가능성도 조금은 남아 있는 절충적 의견입니다. 역사학계에서도 다양한 찬반 의견이 있는데, 여기 위키백과 사용자들인 우리들끼리 토론해서 결론을 낸다는 것 자체가 불가능한 일로 보입니다. 언젠가 먼 후세에 과학기술이 비약적으로 발전하여 고고학자와 역사학자들이 진실을 밝혀주기를 기다리자는 뜻입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 8월 5일 (화) 02:15 (KST)

text: 아사달님께서 내놓으신 이 절충안이 현재로서는 가장 적절한 대안이라고 생각합니다. 찬성합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 02:32 (KST)

text: 이건 절충안이라 볼수 없습니다. 제 절충책을 선호합니다. 이건 사실상 기원전 24세기의 기록이 37세기 뒤에나 나타나는걸 신뢰할 수 있다 단정할 수 없습니다. 이건 그냥 역사라고 인정하는 모양새에 지나지 않습니다. 제 절충책은 "기원전 2333년: 단군왕검이 고조선을 건국함"이란 문장을 신화, 전설 문단에 넣는다 이것입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 07:56 (KST)

text: 학계에서 의견이 분분한 내용을 한 가지 측면에서만 수록하는 것은 백:중립성 위반임이 너무나 자명하므로 Asadal 님의 절충안에 찬성합니다. 다만 제시해주신 문장 뒤에 '논란이 있다' 혹은 '이견이 있다'라는 표현을 사용하는 것도 괜찮을 것 같습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 08:14 (KST)

text: '단기 원년'으로 적는 것에 찬성합니다. 기원전 2333년에 단군이 고조선을 건국하였다는 것이 사실일 수는 있겠으나, 그것을 입증할 만한 객관적인 자료가 부족합니다. 우리가 확인할 수 있는 것은 조선 이후 그러한 설명을 사실로 인정하는 분위기가 형성되었고, 그것이 일제 강점기를 거치면서 민족 단결의 상징이 되었고, 대한민국 건국 이후로는 하나의 사실처럼 굳어져 교과서에도 실리게 되었다는 것입니다. 위키백과 내부에서는 어떠한 서술이라도 '사실이라고 믿는 것'과 '사실인 것'은 구별되어야 한다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2014년 8월 5일 (화) 08:18 (KST)
replies: text: :고려 이전에 건립되었다고 판단되는 '삼성사'와 고려 시대 이전과 이후에 편찬되었다고 전해지는 현전하는, 현전하지 않는 여러 역사서를 보면 꼭 조선 이후 그러한 설명을 사실로 인정하는 분위기가 형성되었다고 볼 수는 없습니다. 이 정도면 확인할 수 있는 것인데요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 08:29 (KST)
replies: text: ::강화도 참성단이나 백문보의 언급, 《삼국유사》와 《삼국사기》의 저술 시기로 고려 시대에 단군에 대한 인식이 형성되어 있었다고 볼 수는 있을 듯합니다. jtm71 (토론) 2014년 8월 5일 (화) 09:02 (KST)

text: : 그렇기에 제가 신화 및 전설 문단으로 빼자는 것입니다. 현존하는 가장 오래된 사료는 여말선초의 삼국유사와 동국통감입니다. 당시의 사료라고 하기엔 너무나 많은 시간적 갭이 존재합니다. 그렇다고 단기 원년이라고 하면 단군왕검이 고조선을 건국했다라고 하는 그 설을 이해할 사람이 거의 없다는 것도 문제고요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 08:30 (KST)
replies: text: ::현재의 설명에서 앞쪽에 '단기 원년'을 추가하고 나머지 내용을 보충 설명으로 하면 별 문제는 없을 듯합니다. jtm71 (토론) 2014년 8월 5일 (화) 08:38 (KST)
replies: text: ::: 그렇다 하더라도 있게 확인할 수 있는 사실이 아니기에 사실상 확인이 가능하거나 물증이 있는 다른 사건과는 별개로 봐야한다고 합니다. 그래서 다른 문단으로 가야 하고요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 08:58 (KST)

text: 이미 반박당해 상대방이 12시간 이상 반론을 제기하지 못한 제안과 다를 바 없어 보입니다. 총의형성 마지막에 신화라고 상대방도 인정했으니, 신화라고 적는 것에는 총의가 형성되었습니다. 그것이 본의가 아닌 실수라 할지라도 말이죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 09:19 (KST)

text: 그리고, 신화를 신화라고 적는 것이 여러 견해가 있다는 이유로 중립성 위반이라는 논리에는 실소를 금할수가 없습니다. 우리가 홍길동도 아니고, 왜 신화를 신화라 못하는 건가요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 09:23 (KST)
replies: text: :웃는 것이야 귀하의 자유지만 생각을 일반화 시키지 마십시오. 적어도 반대하는 사람들이 여럿 있을 때는 말이죠. 저도 귀하가 새로이 주창하는 '동국통감 미신뢰' 논리에 실소를 금할 수가 없었습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 10:10 (KST)
replies: text: :: 거의 40세기 지나서야 나오는 사료를 곧이 곧대로 믿으시려는 분도 실소를 금할 수가 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 10:22 (KST)

text: :동국통감 얘기는 아니지만 사료는 곧이곧대로 믿는게 아닙니다. 그럴거면 환웅은 곰과 수간을 해서 단군을 얻었고, 박혁거세, 주몽, 가야국 왕들은 조류고, 김알지는 아이언맨이게요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 10:37 (KST)
replies: text: ::사료는 귀하가 판단하는 것이 아닙니다. 곧이곧대로 믿던지 혹은 완전 부정하는 역할을 하는 사람들은 역사학자들이죠.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 10:55 (KST)

text: ::중간 중간에 여러 사서들이 존재했는데, 현전하지 않는다고 완전히 무시하다니요. 그리고 그러한 부분이 역사적 사실이 아니지만 들어있다고 해서 기원전 2333년을 신화적인 연도로 만들어 버리려는 의도에 대해서 의구심이 드는군요. 일본 제국주의의 조선사 편수회, 그 대표적인 인물이었던 이마니시 류를 포함한 여러 일본인, 친일파도 그러했죠.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 10:50 (KST)
replies: text: ::: 귀하의 말에 따르면 기원전 2333년을 문자 그대로 받아들이지 않는 현대 한국의 역사학자들은 일본 제국주의를 따르는 사람들이라는 것이로군요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 10:53 (KST)
replies: text: ::::모든 역사학자가 그렇다 생각하지 마시고요, 단군 신화에 포함된 비현실적인 내용 때문에 기원전 2333년도 '신화'라고 주장하니 하는 말입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:07 (KST)

text: ::: 식민사관 얘기까지 나오나요. 네 감사합니다. 저 강단입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 10:55 (KST)

text: ::: 이거 인신공격 아닌가요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 10:56 (KST)
replies: text: :::: 사관 가도 무리 없을 것같네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 10:56 (KST)
replies: text: :::::생각하기 나름입니다. 귀하에게 인신공격을 하지 않았습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 10:57 (KST)
replies: text: :::::: 저질러놓고서 회피하려 하지 마십시오. 마치 다른 사람의 의견을 일제시대 친일파들의 식민사관이랑 다를 바 없다 하는게 인신공격이 아니면 뭡니까. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 10:58 (KST)
replies: text: :::::::명백한 사실을 말했을 뿐이며, 인신 공격의 의도는 아니었다는 것을 말씀드립니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 10:59 (KST)
replies: text: :::::::: 명백한 사실을 그렇게 강조해서 볼드 처리까지 하나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 11:00 (KST)

text: :::::: 상대방의 의도가 의심스럽다면서 제국주의, 친일파를 운운해놓고 인신공격이 아니라고요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 11:01 (KST)
replies: text: :::::::네, 아닙니다. 기분이 나쁘시다니 강조 부분은 해제하도록 하죠.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:03 (KST)
replies: text: :::::::: 아뇨 강조가 문제가 아니고 발언 자체가 문제인데요? 정말 그렇게 생각 안 하시나요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 11:09 (KST)
replies: text: :::::::::사실을 말했을 뿐입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:10 (KST)

text: :::::::::인신 공격의 의도는 전혀 없으며, 기분 나쁘셨다면 사과드립니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:11 (KST)
replies: text: :::::::::: 정말 진정성이 느껴지는군요. 남의 의도가 어쩌고 친일파가 어쩌고 운운해 놓고 "사실을 말했을 뿐이다. 기분 나쁘셨다면 사과한다"? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 11:12 (KST)
replies: text: :::::::::::그것은 관점의 문제라 생각됩니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:13 (KST)
replies: text: :::::::::::: 사과할 마음이 없는 것으로 알겠습니다. 누가 이걸 사과라고 생각할까요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 11:14 (KST)

text: :::::::::::: 한마디로 저나 샐러맨더씨나 최소 70년된 고리타분한 사관을 가졌다라고 생각하는 관점만 확인했네요. 잘 알겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 11:16 (KST)

text: ::  저나 Shyoon1 님만이 문제가 아니고, 본인 의견에 반대하는 사람들을 싸잡아 비난한 것이라고 봅니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 11:18 (KST)
replies: text: :::생각하기 나름이지만 사실을 전달하였으며 그런 의도는 아니었다고 누차 말씀드립니다. --Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:20 (KST)
replies: text: :::: 아닌게 아닌데요. 생각하기 나름이라고 회피하려 들지 마시기 바랍니다. 지금 자신의 의견에 반박하는 사람들은 친일파랑 조선사 편수회에 있던 사람들이랑 다를바 없다고 매도하는건 사실이 아닌가요? 이것도 사실입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 11:23 (KST)
replies: text: :::::아뇨, 단군 신화에 포함된 비현실적 내용 때문에 기원전 2333년까지도 신화라 주장하는 사람들에게 한 말입니다. 물론 모두 이와 같은 논리로 주장했는지는 알고 싶지 않지만요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:26 (KST)
replies: text: :::::: 그 사람 저 맞네요. 인신 공격으로 알겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 11:32 (KST)

text: ::  일단 사용자 관리 요청을 했으니 이 얘긴 그쪽에서 하죠. 토론의 본래 흐름과는 무관계하니까요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 11:35 (KST)

text: 이강철님, Jtm71님과 마찬가지로 단기 원년 서술에 찬성합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 10:43 (KST)
Aubelumiere님은 지금 인신공격의 오류를 범하고 계십니다. 여기에 계신 사용자 등 누구도 일본인 역사학자의 의견을 인용하여 그대로 답습한 적이 없고, 실존하는 문헌을 가져와서 기원전 2333년이 아닌 다른 시기가 나타나므로 신뢰할 수 없다는 논거를 펼쳤습니다. 이와 같은 사용자를 과거의 친일파와 일본인 사학자와 주장과 같다. 그러므르 옳지 않다는 것은 전형적인 인신공격의 오류입니다. 해당 사용자의 공개적인 사과를 요구합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:39 (KST)
replies: text: :저는 저와 다른 주장을 했다고 해당 발언을 한 게 아니라고 계속 말씀드렸습니다. 이래서 토론을 하지 않으려고 한 겁니다. 제발 부탁드리건대 다시 한번 읽어 보십시오. 단군 신화에서 비현실적 요소가 포함된다고 기원전 2333년을 무조건 신화로 바라볼 수는 없습니다. 그런데도 이러한 근거로 주장하는 견해는 일본 제국주의의
견해와 같다는 것입니다. 이는 이마니시 류의 단군고를 포함하여 '일본인들의 단군 연구' 도서를 정독해보면 알 수 있습니다. 제가 언제 사용자들 중 누구도 일본인 역사학자의 의견을 인용하였다고 했고, 문헌마다 다르다고 기원전 2333년이 신뢰할 수 없다고 해서 일본 제국주의라 매도했습니까? 일단 기분이 나쁘셨다면 진심으로 사과드립니다. 그러나 제가 작성한 글을 다시 한번 읽어 보십시오. 참으로 통탄할 따름입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:14 (KST)

text: :엄연히 사료에도 적혀있고 국편위도 긍적적으로 보는 마당에 신화로 취급할 수는 없습니다. 신화 단락으로 보낸다는 것은 명백히 반대합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:56 (KST)

text: 반대하시는 두 분의 입장이 다르군요. Aubelumiere 사용자는 "신화"라고 인정하는 입장인데 말이죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:58 (KST)
replies: text: :단군 신화의 명칭이 단군 신화라 했을 뿐, '단군이 기원전 2333년에 고조선을 건국했다고 전한다'를 신화라 한 적은 없습니다. 아직도 구분이 안가십니까? 아니면 상대방의 주장을 고의적으로 왜곡하려는 의도입니까?--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:14 (KST)
replies: text: ::Neoalpha 귀하께서는 상대방의 발언 요지를 확실히 파악하시고 신중히 발언해주시기를 바랍니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:17 (KST)
replies: text: :::충분히 발언 요지를 확인하고 발언하고 있습니다. 걱정은 붙들어두셔도 됩니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:20 (KST)
방금 Aubelumiere님께서 2주 차단을 당하셨습니다. 따라서 2주간은 토론에 참여하실 수가 없습니다. 따라서 진정한 총의 형성은 2주간은 불가능하게 됐습니다. 분명 총의는 아직 형성되지않았고 당분간은 그대로 편집 내용을 유지할 수 밖에 없습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:22 (KST)

text: 죄송하지만 그런거 없습니다. 참고는 될 뿐, 차단이 풀리기를 기다렸다가 총의를 정하라는 정책, 지침은 존재하지 않습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:25 (KST)

text: 그런거 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 12:26 (KST)
replies: text: :저는 누누히 말씀드리지만 신화, 전설 단락으로 보낸다는 것은 명백히 반대합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:34 (KST)
replies: text: ::위에서 밝혔듯이, 그에 대한 반론은 이미 shyoon1님이 하셨습니다. 재반론 안하시면 근거 없는 의견이 됩니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:35 (KST)

text: :: 저도 누누히 말씀드리지만 편향적인 아사달씨의 절충안도 용납못합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 12:37 (KST)
replies: text: ::: 사실 왜 절충안이라고 하는지 모르겠습니다. 문제가 제기된 원래 상태하고 별 다를 게 없는데요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 12:38 (KST)
replies: text: :::: 제가 얘기한 정도는 되어야 절충안이죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 12:45 (KST)

text: :(편집충돌)저도 신화 전설 단락으로 보내는 것을 반대합니다. '신화, 전설'로 나누게 될 경우 자칫 다른 사용자가 신화적 내용을 년도에 집어넣어도 된다고 착각할 수 있습니다. (가령 '기원전 2x세기, 아마테라스오미카미의 손자인 니니기가 천손강림하다'는 식으로) 다만 고조선은 그래도 아사달님 말처럼 완전히 신화처럼 볼 순 없으니 역사로 취급하고, '사건'문단에 넣길 바랍니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:40 (KST)

text: :(편집충돌)그리고 예전에도 여러번 이야기했지만, 영어판에서는 전설상의 왕조인 하나라의 건국도 그냥 '사건' 문단에 집어넣었습니다. 옆에 (논쟁중)이란 태그 달고. '신화, 전설'이라는 애매한 문단 만들바에야 이게 더 확실합니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:43 (KST)
replies: text: :: 영어판은 영어판입니다. 그럼 일본 신화는 신의 자손이듯이, 마찬가지로 단군은 신의 자손에 신과 곰으로 변한 사람의 아들입니다. 그러한 신인이 정확히 맞아떨어지는 기원전 2333년 10월 3일에 나라를 세웠습니다. 이게 뭐가 문제죠? 기원전 7세기의 항목을 봐도 이만한 절충안은 없습니다. 연도도 사실상 미상인 것을 신화이자 전설이라 하지 역사라 하나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 12:45 (KST)
replies: text: :::위에서도 말했지만 '신화, 전설'로 묶을 경우 세기 문서에 '전설상의 이야기'도 다 넣어도 된다는 말로 해석될 여지가 다분합니다. 전설이나 민담이 얼마나 많은지는 님이 더 잘 아시리라 믿습니다. 또한 고조선 자체로는 나름대로 근거가 있으니 (위만 조선 등)그냥 '사건'쪽에 퉁치자는 겁니다. 그리고 솔직히 연도가 헷갈리는 사건은 '히타이트의 멸망' 등 많습니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:53 (KST)
RedMosQ 관리자님께서도 귀하들께서 하신 Aubelumiere님 제재 요청에서 서로 감정만 쌓여서 정상적인 토론이 이루어지지안으므로 토론 중단을 권유하셨습니다. 저도  더이상의 토론은 무의미라다고 생각합니다. 그리고 누누히 말씀드리지만 신화, 전설 단락으로의 취급은 명백히 반대합니다--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:41 (KST)
thread_title:  기원전 2333년 

message: 기원전 2333년이라고 확정할 수 없다는 데에는 반론의 여지가 없다고 보입니다. 토론 상대방이 "하여간 있다."고 한 것은 더이상 근거를 댈 수 없는 것이라고 판단, 총의를 낼 상황이 되었다고 보입니다. 총의는 사무관이 해석하도록 되어있습니다만, 결정은 일반 사용자도 가능합니다. 따라서 다음과 같이 제안합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 17:17 (KST)
replies: text: "추정"도 아닙니다. 그저 동국통감에서 그랬더라고 전해지는 것일 뿐입니다. "추정"은 그에 대한 합리적인 근거가 제시되고 있는 상황에서 주로 사용되는 표현인 바, 저는 이강철님의 제안에 따라 "기원전 2333년은 단기 원년" 이라고 서술하는 것에 지지합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 17:18 (KST)
replies: text: : 방점은 신화에 있었습니다. 신화에서 추정한다는 것은 더더욱 신빙성이 없다는 취지로 이해해주시면 감사하겠습니다. 저는 단기 원년이라고 해도 거부감은 없습니다만, 현실적으로 대다수의 위키백과 사용자가 독자연호에 익숙치 않은 대한민국 국민인데 괜찮을까요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 17:24 (KST)
replies: text: :: 단군기원으로의 링크를 걸면 될 것입니다. 인터넷 백과사전으로서의 위키백과의 기능을 십분 활용할 수 있는 요소가 하이퍼링크지요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 17:29 (KST)

text: 마찬가지입니다. Neoalpha님이 설명하신 그대로가 제 의견입니다. 위에서도 줄기차게 얘기했구요. 단기 원년이라 하면 알아들을 사람이 없습니다. 사실상 단군왕검이 이 해에 고조선을 건국했다라는 설마저도 전면 부정하는 것으로 해석될수 있습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 17:24 (KST)
replies: text: : 기원전 2333년이 단기 원년이라는 것은 아무튼 "사실"입니다. 이 서술을 선택하면 굳이 "신화" 문단을 새로 만들 필요도 없고, "추정"이라는 오해의 여지가 있는 표현도 피할 수 있습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 17:28 (KST)
replies: text: ::그렇다면 "단기 원년" 이라는 단어는 너무 어려우니, "단군이 나라를 세웠다고 주장하는 때부터 시작하는 연호" 정도로 풀어서 설명하는 것은 어떨까요? 제가 제안한 문장이 완벽한 것은 아니니, 마음껏 수정해서 다시 제안해주셔도 됩니다. 일단 두 안을 놓고 토론을 해보는 것이 좋을 것 같습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 17:31 (KST)
replies: text: ::: 딱히 어려운 단어라고 생각하지 않습니다. 더구나 단군기원으로의 링크도 걸 수 있구요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 17:39 (KST)

text: :: 아니요, 단기 원년이라고만 쓴다는건 너무 완곡하게 돌려말하는 것입니다. 개천절 마저 단기에 맞춰 쇠고 이해를 단기 원년으로 정했다라는 식의 서술도 사실은 아닙니다. 누가 단기를 어떻게 정했는지도 모르니까요. 저는 제가 제시한 절충책이 그나마 대부분의 사용자를 만족시킬수 있을 것 같다 생각합니다만. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 17:32 (KST)
replies: text: ::: 1948년 9월 12일 "연호에 관한 법률 제4호" 로 정해진 단군기원의 원년이 기원전 2333년이라는 것은 어쨌든 사실입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 17:40 (KST)
replies: text: :::: 그건 1948년에 가서 논해야죠. 기원전 2333년을 단기 원년으로 정한다는건 상당히 어려운 표현입니다. 학술적이라도 기원전 2333년을 단기 원년으로 사용하는 예 또한 본적이 없습니다. 단군이 고조선을 건국했다라는 일반적인 설 대신 그렇게 어렵게 설명해야 할 이유를 모르겠는데요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 3일 (일) 17:42 (KST)
replies: text: :::::"하여간"이라는 표현 하나로 더이상 근거를 댈 수 없는 것이라고 판단하신 것은 너무 일방적인 결론이시네요.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:28 (KST)
저는 어떤 결론이든 상관 없습니다. 다수의 사용자가 동의할 수 있는 합당한 결론이라면, 수용할 것입니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 17:49 (KST)

text: 저의 의견을 말씀드리겠습니다. 저는 아래와 같은 이유로 신화 문단으로 2333년 고조선 건국 사실을 보내는 것을 반대합니다.

text: * 대한민국 최고 권위의 국사 연구 편찬 기관인 국사편찬위원회가 2007년 한반도 청동기 보급 시기를 기원전 2000년까지 상승시키는 고고학적 연구 성과를 토대를 기원전 2333년 고조선 건국을 신화가 아닌 실재적인 사건으로 보는 시각으로 전환했다는 점.

text: * 이에 따라 대한민국 국사 교과서에 "단군왕검이 기원전 2333년에 고조선을 건국하였다."고 하여 기존의 "건국하였다고 한다"라는 문장을 수정하여 확정적으로 표기한 점.

text: * 대한민국은 기원전 2333년 10월3일을 고조선 건국일로 간주하여 국경일로 제정, 큰 국민적 반대없이 계속 시행되고 있다는 사회적 저명성.

text: * 동국통감, 제왕운기, 응제시주, 세종실록지리지에 기원전 2333년을 고조선 건국연대로 기록했다는 점.

text: * 그외 정확히 기원전 2333년은 아니지만 그와 비슷한 기원전 24세기에 고조선이 건국됐다는 기록이 다수 있다는 점.

text: 따라서 표현의 수위를 적절히 조절하여 일반 항목에 수록함이 적절하다고 판단합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:23 (KST)
replies: text: :왜 그것이 부적당한지는 이미 설명드렸고, 반박을 못하시면 이유없음으로 처리합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:54 (KST)

text: :저는 백:확인에 따라 기원전 7세기로 못박아버리고 싶지만, 나름의 타협안을 낸 것입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:59 (KST)
replies: text: ::전부 반박이 되었다는 것에 동의할 수 없으며 그리고 적어도 이런 총의를 모으실 것이라면 지금까지 토론에 참여하신 모든 분들에게 어떻게 생각하냐고 아직 이 총의 형성에 참여하지 않은 분들에게 알려주셔야 하는 것 아닙니까? 공교롭게도 귀하의 주장에 찬성했던 분들만 총의 형성에 참여하고 있어서 객관성, 진정한 대표성 형성에 심각한 문제점이 있습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:01 (KST)
replies: text: :::전부 반박되지 않았다고 생각하시면 지금이라도 반박을 하시죠. 그러면 될 문제입니다. 재반박은 언제든 환영입니다. 그리고 총의 형성에는 누가 관여하든 제약이 없습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:03 (KST)
replies: text: ::::이 토론 문서를 보니 귀하의 의견에 반대하시는 사용자로서는 저 말고도 사용자:Asadal님, 사용자:Aubelumiere님, 사용자:A1ataa님, 사용자:Reiro님 등이 보입니다. 그리고 제가 앞서 올린 의견이 왜 잘못인지 먼저 지적해주십시오.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:06 (KST)
replies: text: ::::: 좋습니다. 중복되지만, 하나하나 차근히 설명해드리죠

text: ::::: "대한민국 최고 권위의 국사 연구 편찬 기관인 국사편찬위원회가 2007년 한반도 청동기 보급 시기를 기원전 2000년까지 상승시키는 고고학적 연구 성과를 토대를 기원전 2333년 고조선 건국을 신화가 아닌 실재적인 사건으로 보는 시각으로 전환했다는 점."

text: ::::: 전형적인 "권위에 기대는 오류"입니다. 위에서 제가 "국편위 국편위 하시는데 국편위가 말하면 껌뻑 죽고 다 받아들여야 하냐"고 반박했고, 이에 대해 반박하지 못했습니다.

text: ::::: "이에 따라 대한민국 국사 교과서에 "단군왕검이 기원전 2333년에 고조선을 건국하였다."고 하여 기존의 "건국하였다고 한다"라는 문장을 수정하여 확정적으로 표기한 점."

text: ::::: 귀하가 여기저기서 "국사 교과서에 삼국유사, 동국통감을 근거로 했다"고 주장한 사실을 기억합니다. 삼국유사는 기원전 2333년을 주장한 바 없고, 동국통감은 사료가 부족해 외기로 뺄만큼 그 저자부터 신빙성을 의심했습니다. 이에 대한 반박 역시 하지 못했습니다. 아, 고기를 참고했다고는 하셨는데, 그건 지금 전해지지 않고 있죠.

text: ::::: "대한민국은 기원전 2333년 10월3일을 고조선 건국일로 간주하여 국경일로 제정, 큰 국민적 반대없이 계속 시행되고 있다는 사회적 저명성."

text: ::::: 위키백과는 대한민국의 백과사전이 아닙니다. 대한민국의 사회적 저명성이라뇨.

text: ::::: "동국통감, 제왕운기에 기원전 2333년을 고조선 건국연대로 기록했다는 점."

text: ::::: 사료 부족은 위에서 이미 언급했습니다. 교차검증 불가입니다.

text: ::::: "그외 정확히 기원전 2333년은 아니지만 그와 비슷한 기원전 24세기에 고조선이 건국됐다는 기록이 다수 있다는 점."

text: ::::: 그 현존하는 기록들을 보고 다른 사료들과 교차검증을 좀 해보죠. 사료 제시 아직 안하셨습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:14 (KST)

text: :: 지금 제 느낌이 딱 이겁니다. "진화론이 완벽하지 않으니 창조론이 맞다." 진화론이 완벽하지 않으면 창조론이 맞나요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:16 (KST)
replies: text: :::국사편찬위원회가 한국사에 있어서 가장 신뢰할 수 있는 믿을만한 기관이라고 말씀하신 것은 바로 귀하입니다. 그런 기관에서 최신 고고학적 연구 성과를 반영해서 시각을 바꾸고 국사 교과서까지 개정했는데 그게 무슨 권위의 오류입니까? 아래는 바로 귀하께서 팝저씨라는 사용자명으로 말씀하신 내용입니다. 왜 상황에 따라 말씀이 바뀌십니까?

text: :::

text: :::지금 제가 올린 근거에 삼국유사가 기원전2333년에 건국했다고 주장한 사실없습니다. 동국통감은 조선시대에 서거정(徐居正) 등이 왕명을 받아 편찬한 정통 역사서입니다.동국통감이 고기의 기록을 참고하여 무진년(기원전233년)을 단군조선의 개국년으로 삼은 것은 엄연한 객관적 사실입니다. 그외 제왕운기, 응제시주, 세종실록지리지 모두 믿을 만한 사서입니다. 이런 여러 사서에 기원전2333년에 건국했다고 적혀있으면 교차검증된 거 아닙니까? 그리고 저렇게 국민적으로 별거부감없이 받아들이는 사실을 한국위키백과에서 신화로 취급하는 것은 무리라고 보입니다. 그리고 기원전 24세기 건국됐다는 자료들은 이미 위에 올려드렸습니다. 확인하십시오.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:30 (KST)
replies: text: :::: 제가 말씀드렸죠. 국편위가 권위있는데는 맞지만 거기 말을 무조건 신뢰하면 안된다고. 대체 제가 무슨 이야기를 하는지 정확히 알고 말씀하시는건지 의심스럽습니다. 그리고 믿을만한 사서에 적혀있다고 하셨죠. 그 사서들이 대체 뭘 근거로 했는지나 좀 알려주시죠. 위에 적은 바로 동국통감은 사료부족으로 외기로 빼버렸고, 고기를 근거로 했다고 하셨는데 고기는 현존하지도 않죠. 검증 불가입니다. 제왕운기는 뭘 근거로 했는지 알 수 없고, 응제시주는 삼국유사와 제왕운기를 보고 쓴 것이니 교차검증이라 할 수 없으며, 세종실록 지리지는 지리책이지 역사책이 아닙니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:36 (KST)
replies: text: :::::귀하께서도 그렇게 말씀하신 국사편찬위원회에서 그렇게 본다면 적어도 신화, 전설로 취급하는 것은 무리라는 것입니다. 그리고 자꾸 제가 제시한 사서들을 보고 뭐를 근거로 썼냐고 하시는데 그런 식으로 따지면 믿을 만한 사서가 도대체 뭡니까? 귀하께 질문드리죠. 그럼 사마천의 사기는 뭘 보고 썼다는 근거가 있어서 그 내용들이 역사 기록으로 인정받습니까? 세종실록 지리지는 지리지이기는 한데 귀하의 논리대로면 지리지에 실린 역사적 사실은 거짓이라는 말씀이십니까? 그건 아니죠. 그리고 뭘보고 썼다고 교차검증이 아니라면 중국 사서를 대거 참고한 삼국사기나 기존의 중국사서들을 보고 그내용을 정리한 송나라 사마광이 지은 그 유명한 자치통감도 사서가 아니라는 말씀입니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:44 (KST) 
기원전 2333년 고조선 건국이 명백한 역사적 사실이라 주장하지는 않습니다만. 여러 사서에 이미 그 내용이 나와있고 최근에는 고고학적 성과까지 받쳐주는 즉, 문헌학적 고고학적으로 입증이 가능한 사실을 신화, 전설로 다루자는 귀하의 주장이 도대체 일리가 있다고 생각되십니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:47 (KST)
replies: text: :::::: 위에서 말씀드렸죠. 동국통감이 삼국이전의 역사는 외기로 빼버렸고, 그 이유는 사료가 충분치 않아서 체계적으로 쓰기 힘들다고. 그리고 사기에도 문제가 많다는 이야기는 다른 사용자께서 언급하셨습니다. 그리고 지리지는 지리책이지 역사서가 아니라는 이야깁니다. 사회과부도가 역사책인가요? 그리고 제 논지는 국편위의 논지도 잘못될 수 있다는 것인데, 왜 자꾸 국편위의 권위에 기대려고 하시나요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:50 (KST)
동국통감의 기원전 2333년 기록을 토대로 고조선 건국이 이 연대로 일반화되었다는 사실 모르십니까? 그리고 역사적 사실이 지리지에 실렸다고 믿을 수 없다니 이것은 도대체 무슨 말씀이신지 모르겠습니다. 이런 여러 근거가 있는데 이게 신화, 전설 단락으로 갈 사항입니까? 당연히 일반 단락으로 가되 확정적 사실이라고는 단정하지 못하니 그 표현 수위를 조정하자는 겁니다. 아시겠습니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:56 (KST)

text: 거의 윽박지르는 수준이군요. 동국통감이 왜 문제가 있는지는 위에서 설명했습니다. 이 문단에서 또 설명했고, 이번에도 또 하면 세번째입니다. 사료가 빈약해 체계적으로 적을 수 없어 외기로 뺐다고 했습니다. 그런 이유로 연도를 정하는 것이 부적절하다는 것입니다.

text: 그리고 지리책은 지리에 대한 정확한 정보를 제공하는 것을 목적으로 하지, 역사를 정확하게 제공하는 것을 목적으로 하지 않습니다. 소방서에다가 도둑잡아달라고 합니까? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:59 (KST)
replies: text: :귀하식으로 자신의 주장에 맞지않는 사서들을 일방적인 이유로 거부해버리면 안됩니다. 국사 교과서에도 "동국통감"의 기록에 따르면 고조선은 단군왕검이 건국하였다라고 합니다. 그러면 국편위 학자들이 귀하보다 역사적 지식이 없어서 그런 기록을 학생들이 가르치는 교과서에 거짓으로 넣었다는 것입니까? 그리고 지리지에 얼마든지 역사적 정보가 실릴수 있는 것 아닙니까? 국편위는 이미 동국통감 등 여러 사서의 기록과 최신의 고고학적 성과까지 반영해서 이렇게 입장을 변경한 것입니다. 귀하의 주장대로라면 국사편찬위원회는 역사가 아닌 신화, 전설을 역사라고 교과서에 수록하는 괴이한 집단이 되버립니다. 그건 아니지않습니까? 저도 고조선 건국이 확실히 기원전 2333년이라고는 주장하지않습니다만 신화, 전설 단락으로 보내버리자는 귀하의 주장은 상당한 무리가 있는 것이 사실입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:10 (KST)
replies: text: ::제가 제 주장에 맞지 않는 사서를 제 일방적인 이유로 거부했다는 표현은 심히 유감입니다. 백과사전을 가져다가 인용해서 붙여놓은 것을 보셨는지 모르겠군요. 그리고 다시 말하지만, 국편위가 언제나 옳고 맞는 것은 아닙니다. 저도 고조선 건국이 기원전 7세기라고 생각하지는 않습니다만, 유일하게 확인이 가능한 가장 오래된 역사서를 기준으로 삼아야 한다고 생각합니다. 그럼에도 많이 양보한 것입니다. 신화적이지만 건국했다로 말이죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:14 (KST)
replies: text: :::누누히 말씀드리지만 신화, 전설 단락으로 보내버리는 것은 명백히 반대합니다. 일반 항목에 싣되 "기원전 2333년에 건국되었다고 전해진다" 이정도의 수준으로 표현 수위를 조정하는 것이 합당하다고 판단됩니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:18 (KST)
replies: text: :::: 그에 대한 근거를 대보시라니까요. 왜 자꾸 주장만 하십니까. 근거를 대셔야죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:19 (KST)

text: :::: 그리고, "전해진다" 자체가 사실이 아니라는 말 아닌가요? 신화와 다를바 없어보입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:23 (KST)
근거는 귀하께서 부정하셔서 그렇지 이미 댔지 않습니까? 동국통감, 응지세주, 세종실록지리지 등에서 보듯이 단군이 고조선을 기원전 2333년에 건국했다는 것은 조선초의 공식적 역사관입니다. 조상들이 이렇게 봤는데 신화, 전설로 치부하시다니요?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:26 (KST)

text: 조상들이 한 말은 다 옳은가요? 동국통감이 옳지 않은 이유, 응지세주가 옳지 않은 이유, 지리지가 옳지 않은 이유 다 설명드렸습니다. 조선초의 역사관이 그랬다고 지금도 그래야 하나요? 그러면 기자조선도 옳다고 말씀해보시죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:29 (KST)
replies: text: :귀하께서 옳지않다고 주장하시면 다 그렇게 되어버립니까? 그리고 기자조선은 분명히 실존했습니다. 한반도가 아닌 요서 지역에 말입니다. 윤내현, 복기대, 박선의 교수 등이 이렇게 주장하십니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:32 (KST)
replies: text: :: 기자조선은 현재 대한민국의 국사교과서에서 더이상 주류설이 아니라 배제된 상태입니다. 기원전 2333년에 건국됬음을 교과서에 있음으로 주장하신 분이, 빠진 기자 조선도 인정하신다니 모순이네요. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:41 (KST)
replies: text: :::저는 기자가 한반도에 와서 그지역에 나라를 세웠다는 사실을 부인한 것입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:50 (KST)
replies: text: :::: 그럼 그 당시에 기자조선과 고(古)조선이 동시에 존재했다는 말씀이신가요? 기존에 알려진 기자조선설은 기존의 고(古)조선의 왕조가 기자로 교체되었다는 학설으로, 이는 현재 주류 사학계에서는 사장된 견해입니다. Lhrdrth님이 하는 주장의 의미를 모르겠습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:55 (KST)

text: :신채호 선생도 이와 같은 주장을 펼친 바가 있습니다. 확인해 보시면 알 수 있으실 겁니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:59 (KST)

text: :윤내현, 복기대, 박선희 교수 이분들의 주장이 주류학설은 아니고요, 이분들 주장의 요지는 기자조선=고조선이 아니고 기자조선은 고조선의 서부 변방인 요서지역에 세워진 고조선의 제후국이다라는 것입니다. 그 기자조선을 몰아낸 것이 바로 위만이고 따라서 위만 조선도 고조선은 아니다. 따라서 위만조선을 멸망시킨 한사군도 요서지역에 있었지 한반도에는 없었고 고조선은 한나라에게 멸망한 것이 아니고 계속 존재했다가 여러 나라로 나눠지는 열국시대로 접어든다. 이런 논리입니다. 이강철님께서 처음 접하신다면 상당히 생소한 이론일 수 있겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:03 (KST)
기자조선에 대한 토론을 하고 있는 중이 아닙니다. 기자조선은 여러 설이 있다는 점은 알고 있으나, 제가 말한 논점은 "국편위에 의해 부정되는 기자조선의 존재를 조상들이 인정했다고 인정해줘야 하냐"로, 상대방을 논박하는 이야기입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:04 (KST)

text: 허수아비 논법을 쓰시는군요. 그리고 공신력 있는 출처인 여러 백과 사전에 관련된 언급은 한 마디도 보이지 않고요. 몇 가지만 언급하죠.
* 〈단군신화〉와 관련된 고조선의 존재조차도 부정하는 견해로부터 신화의 내용을 그대로 역사적 사실로 믿어야 한다는 주장에 이르기까지 의견이 다양하다. 
*  <단군신화>의 내용은 후대에 꾸며진 이야기가 아니라 한민족이 체험한 역사적 사실을 토대로 하고 있음을 알게 하는 것이다. 이러한 사실은 <단군신화>가 사료(史料)로서 높은 가치를 지니고 있음도 알게 해준다.
* 실증사학의 거두 이병도 박사. 그는 단군조선을 신화로 생각한 대표 주자다. 그러나 그런 그도 지난 1986년 한 신문을 통해서 단군의 실존에 대해 인정을 하기에 이르렀다.
* 이진구 교수에 따르면 단군을 바라보는 이분법적 접근(신화와 역사)이 보다 넓은 지평에서 융합되지 않으면 이 대립구도는 영원히 평행선을 그릴 것이라 전한다.
replies: text: :이때까지 토론을 이상한 곳으로 몰고 가신 분들께서 무언가를 느끼시기를 기대합니다. 무엇보다, 첫 번째 내용을 기반으로 하여 말씀드리는데 일방적으로 신화라 서술하는 것은 백:중립성 위반입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:26 (KST)
replies: text: ::여기 있는 사용자 누구도 단군이 실존 인물이라는데 부정한 적이 없습니다. 지금 여기서 논의되고 있는 핵심은 고조선의 건국년도를 기원전 2333년으로 비정하는 것이 합당한지에 대해 논의 중이고, 앞으로도 그럴 것입니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:29 (KST)

text: ::허수아비 논법이라니 당치도 않습니다. 저도 그에 대해 반박해드리죠.

text: ::단군신화는 신화일 뿐입니다. 이를 증명하는 사료가 없다면 이는 역사로 인정할 수 없습니다. 역사는 철저한 증명을 토대로 합니다. 일본의 누구였는지는 기억 안나지만 철저한 증명을 하지 못해 일본 고고학계 자체가 망신을 당한 전력이 있죠. 학자들의 주장 역시 마찬가지입니다. 증명되지 않은 주장은 말 그대로 주장이지, 사실이 아닙니다. 그리고, 신화를 신화라 하지 역사라 하는 것은 대체 무슨 정책에 맞는 것인지 의문입니다.

text: ::토론을 이상하게 몰고가고 있다는 말씀은 별로 정당한 것 같지 않습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:31 (KST)

text: 단군의 실존 여부에만 한해서 글을 작성한 것이 아닙니다.
replies: text: :증명은 위키백과에 있는 우리의 몫이 아닙니다. 많은 분들이 전공자가 아닌 상황에서 가타부타 하는 것은 상당히 잘못되었다 생각합니다. 무엇보다 학계의 다양한 견해가 있는 상태에서 한 주장만을 편향적으로 서술한다면 문제가 되겠지요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:34 (KST)

text: 그리고 신화가 완전히 처음부터 끝까지 인위적으로 만들어진 것이라 보십니까? 신화와 역사를 이분법으로 나누어서 해석하는 것은 상당히 잘못된 겁니다. 일제도 그러한 방법을 사용하였죠.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:36 (KST)

text: 무엇보다 학계의 다양한 견해가 있는데 한 가지 주장만을 서술하는 것은 명백한 백:중립성 위반이라 말씀드립니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:37 (KST)
replies: text: :일제가 그런 방법을 쓴 것과 지금 이 토론이 무슨 관계가 있는지 알 수 없습니다. 신화는 증명할 수 없고, 역사는 증명할 수 있는 것인데, 당연히 나누어 해석해야 합니다. 그리고 다양한 견해가 있으니 기원전 7세기가 유일하게 확인가능한데 양보한 겁니다. 그 신화까지 존중해서요. 그리고 정확한 사실을 적는게 중립성 위반인가요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:39 (KST)

text: :신화에서 역사적 사실을 추출해 내는것과 신화와 역사를 동일시하는 것은 엄연히 다릅니다. 위와 같은 논지라면 북유럽 신화, 그리스 로마 신화도 역사에 들어가야합니다. 이게 올바르다고 생각하십니까? --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:40 (KST)
replies: text: ::거듭해서 말씀드리는데, 학계에서 전문적으로 토론되는 내용에 대한 여러분들의 견해는 무의미합니다. 본인의 의견을 주장하고 싶으시다면 역사 분야를 전공하시고 활동하시면 될 듯 합니다.
*〈단군신화〉와 관련하여 고조선의 존재조차도 부정하는 견해로부터 신화의 내용을 그대로 역사적 사실로 믿어야 한다는 주장에 이르기까지 의견이 다양하다.

text: 이 내용에 기반하여, 신화 부분에 수록하는 것을 반대합니다. --Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:44 (KST)
replies: text: :: 단군신화가 왜 고조선의 존재를 부정하나요? 기원전 7세기에 고조선은 '발조선'이라는 형태로 제나라와 교역해서 존재가 있는데. 왜 자꾸 제가 고조선을 부정한다고 생각하시죠? 그리고 무의미하다면 여기서 이러고 있을 이유가 없죠. 신화라는 이야기가 다수니까, 신화로 분류하면 됩니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:46 (KST)

text: :학계에서 저명한 학자들, 교수들이 주장하는 바이므로 귀하가 뭐라 판단하든 상관이 없습니다. 저는 귀하가 고조선을 부정한다고 언급한 적이 없으며, 신화로 분류하자는 의견은 백:중립성 위반이므로 반대합니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:49 (KST)
replies: text: :: 그러니까 신화를 신화로 적는 것이 중립성 위반이다 이 말씀이시군요. 그럼 단군신화도 "단군역사"로 바꿔야겠군요. 진심이 아니기를 바랍니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:52 (KST)

text: :: 위키백과의 사용자는 전문가일수도 전문가가 아닐 수도 있습니다. 그렇다고해서 사용자 개인이 본인의 주장을 할 수 없는 것은 아닙니다. 해당 분야의 전문가가 아니라고 해당 분야를 전공하고 해당 분야에 대해 이야기 해야한다는 Aubelumiere님의 주장에 매우 깊은 유감을 표하는 바입니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:55 (KST)

text: :저는 신화 자체에 대한 언급을 한 것이 아니라 신화의 내용에 대한 언급을 하고 있습니다. 그리고 공식적인 명칭도 단군 신화이지요. 논외이므로 대답하지 않겠습니다.
replies: text: ::관점에 따라 그렇게 보일 수도 있겠지만, 공신력 있는 출처가 있지 않은 개인의 주장이 위키백과의 편집에 영향을 끼쳐서는 안된다는 것으로 알고 있습니다. 제가 말씀드리고자 한 것은 여러 비전문가들이 이 연도가 신화라는 결론을 내리고 이를 기반으로 하여 편집하는 것은 잘못된 처사라는 것입니다. 학계에서는 신화가 아니라 역사라는 등 다양한 주장이 있는데 말입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:08 (KST)
replies: text: :::여러 사서에 건국연대가 2333년에 기록되었는데 왜 신화입니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:58 (KST)
replies: text: :::: 그 사서들에 대한 문제를 이미 위에서 밝혔을텐데요? 좋습니다. 아래에 문헌별로 나눠서 하나하나 정리해보죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:04 (KST)
그리고 다들 잊고계시는 것이 있는데, 사료와 같은 1차 출처는 위키백과에서 사용할 수 없습니다. 1차 출처를 해석한 2차 출처를 토대로 토론해야 합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:06 (KST)

text: :백과 사전을 이미 언급한 바가 있습니다. 확인해 보십시오.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:08 (KST)
replies: text: :: 공신력 있는 출처를 저희도 가져와서 말하고 있습니다. 동국통감과 제왕운기 등의 사료를 기각해야 한다는 논리는 백과사전을 인용해온 것을 복사해다가 붙였습니다. 누가 개인주장 한 적이 없습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:14 (KST)
제 최종 제안은 다음과 같습니다. 양보를 했음에도 불구하고 일방이 타협을 하려 하지 않으니, 저도 원안대로 밀겠습니다.
이렇게 쓸 것인지, 아니면 신화로라도 기원전 2333년으로 남길 것인지, 양자택일을 제안하겠습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:17 (KST)

text: :아니 고조선 건국 시기를 논하는데 그말씀은 왜 하십니까? --Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:22 (KST)

text: : 오늘날 고조선 건국 연대로 통용되고 있는 것은 바로 ≪동국통감≫의 '요임금 25년 무진년' 설이다, ≪한국사 상식 바로잡기, 박은봉≫
토론이 정말 이상한 방향으로 흘러가는군요. 동국통감과 제왕운기 등의 사료를 기각해야 할 필요성을 느끼지 못하며, 학계에서 "기각해야 한다"는 주장을 한 학자와 논문을 말씀해 주시면 됩니다. "신뢰할 수 없는 출처를 그대로 인용한 것에 불과한 것입니다."라는 주장을 귀하를 제외하고 어떤 학자가 주장하였습니까? 고조선비사, 조대기 등의 현전하지 않고 전란으로 인해 소실된 역사서도 참고해 볼 기회가 있었을 겁니다. 더불어, 양자택일 제안에 반대합니다. 그리고 왜 '고조선이 기원전 7세기에 역사서에 등장한다'는 표현이 필요한겁니까?--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:23 (KST)
replies: text: :: 건국 시기에 대한 기록을 신뢰할 수 없기 때문입니다. 그 이유는 위에서 이미 설명드렸습니다. 그리고 동국통감은 네번째로 다시 설명드리자면, 삼국시대 이전의 역사는 사료부족으로 외기로 뺐습니다. 제왕운기는 시입니다. 소실된 사서 이야기는 가져와서 증명할 것이 아니면 얘기 자체를 하지 마시기 바랍니다. 정확한 건국연도를 알 수 없다면, 언제 처음 기록이라도 되었는지도 중요하기 때문입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:26 (KST)

text: :: 그나저나 참 재밌군요. 소실된 역사서를 현대에 누가 어떻게 참고하나요? 타임머신이라도 가지고 계신가요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:27 (KST)
replies: text: :::제왕운기가 시라니요? 역사서입니다.

text: :::http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1167158&cid=40942&categoryId=33382

text: :::--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:28 (KST)
replies: text: :::: 운율시 형식은 시가 아닌가요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:30 (KST)

text: :::: 뭐 판타지에서도 음유시인들이 노래하면서 역사를 읊기도 하니, 그럴수도 있다고 하겠습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:30 (KST)

text: :::: 제왕운기는 "역사 서사시"(브리태니커의 표현) 입니다. 가깝게는 용비어천가, 멀리는 일리아드 같은 거죠. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 22:50 (KST)
제안드립니다. 신화 영역으로 보내지말고 "동국통감 등에서는 단군왕검이 기원전 2333년에 고조선을 세운 것으로 전해짐." 이렇게 하는 것이 어떻습니까? 기원전 2333년 건국 자체가 신화든 아니든 동국통감에 그렇게 전해지는 것은 엄연한 객관적 사실이고 이 항목을 보시는 분들은 나름대로 합당한 판단을 하실 것이라 생각됩니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:57 (KST)

text: 동의합니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:02 (KST)
replies: text: :신화를 신화라 부르지 못한다는건 홍길동같군요. 호부호형을 좀 해야 할 것 같습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:05 (KST)
replies: text: ::ㄴ 해당 내용이 신화가 아니라는 주장을 펼친 학자들한테도 똑같은 말을 해야 할 것 같습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:07 (KST)
 	
건국 년도가 불확실하다는 점이 분명한데도 토론 도중에 종결하시려는 건가요? 이는 온당치 못합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:09 (KST)

text: 건국연도가 불분명한데 "기원전 2333년에 세운 것으로 전해짐"으로 못박는 것은 매우 부적절합니다. 동국통감이 불분명한 이유 등은 위에서 이미 설명한 바 있습니다. 저도 Xakyntos 사용자가 보고싶군요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:14 (KST)
replies: text: :오타를 교정합니다. 불편을 겪으셨다면 죄송합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:16 (KST)

text: :못 박은 적 없습니다만? 객관적인 사실만을 전달하는 것이지 이를 역사 또는 신화로 단정짓고 있지 않다는 것을 수십 번이나 설명하다보니 뇌에서 암기 작업을 끝마친 것 같군요. 그나마 귀하께서 '전해짐'이라는 표현을 사용하시니 다행입니다. 하지만 
* 오늘날 고조선 건국 연대로 통용되고 있는 것은 바로 ≪동국통감≫의 '요임금 25년 무진년' 설이다, ≪한국사 상식 바로잡기, 박은봉≫

text: :라는 표현을 지금도 들고 와야 하는군요. 반복합니다만 귀하의 주장을 한 학자의 논문을 가져오시면 됩니다. 귀하가 보고싶어 하는 Xakyntos 사용자도 분명 이러한 말씀을 하셨겠지요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:23 (KST)
replies: text: ::얘기가 거꾸로 되었죠. 백:비주류 이론을 주장하는 쪽이 논문을 가져와야 하는 겁니다. 예전부터 꾸준하게 비주류 이론 주장하신 쪽은 그쪽입니다. Xakyntos 사용자가 한 말도 그거구요. 타인이 한 말을 이해하시는 것이 먼저인 것 같습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:25 (KST)

text: 전혀 거꾸로 되지 않았습니다. 입증은 주장자의 책임에 있습니다. 제가 과거에 비주류 이론을 주장해 왔던 것은 사실입니다만, 저는 이미 전하는 고조선의 건국연대가 2333년이며, 이것이 통설임을 입증한 바가 있습니다. --Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:28 (KST)
replies: text: :

text: :

text: :굳이 논문까지 갈 필요도 없습니다. 네이버 검색하면 죽 나오는걸요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:31 (KST)

text: :아, 참고로 삼국유사가 기원전 2333년을 주장한 것이 아니라는 것은 위에서 설명한 바 있습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:33 (KST)

text: :

text: :하나 더 추가해드리죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:35 (KST)

text: :

text: :아울러 동국통감을 왜 신뢰하기 어려운가에 대한 근거도 드리겠습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:50 (KST)
* 기원전 2333년 만주 요령 지방과 한반도 서북 지방의 부족들을 모아 고조선을 건국했다고 전함.

text: →역시 통설에 근거한 백과사전의 내용입니다. 
말씀 안하셔도 삼국유사와 관련된 알고 있어 과거에 이렇게 편집하자는 제안을 한 적이 있습니다. 하지만 주제는 동국통감이었습니다. 귀하가 동국통감에 대해 펼친 주장이 학계에서 주장되고 논의된 내용임을 입증하고 이와 관련된 논문을 들고 오라는 것이었습니다. 의문이 있습니다만, 제가 동국통감에 대한 논문을 요구하였는데 귀하가 고의적으로 건국 신화에 대한 내용을 들고 오신겁니까? 아니면 주제를 무엇이라 생각하셨나요? 그리고 귀하가 주장하는 내용은 무엇이지요? 논점 일탈이 되어버렸군요.

text: 기원전 2333년 - 단군왕검이 아사달에 고조선을 세운 것으로 전해짐.한국사데이터베이스, 국사편찬위원회대한민국 현행 한국사 교과서고조선(古朝鮮), 두산백과고조선(古朝鮮), 시사상식사전, 박문각한국사 개념사전, 북이십일 아울북오늘날 고조선 건국 연대로 통용되고 있는 것은 바로 ≪동국통감≫의 '요임금 25년 무진년' 설이다, ≪한국사 상식 바로잡기, 박은봉≫ 이에 대해서는 이견이 있다.287~ 289페이지, ≪한국사 상식 바로잡기, 박은봉≫--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:45 (KST)
replies: text: :그에 대한 근거는 이미 백과사전을 통해 보여드렸습니다만? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:53 (KST)
replies: text: ::제발, 부탁드립니다만 백과사전을 들여다보고 귀하 혼자 해석한 것이 아니라 학자 또는 교수에 의해 주장되고 학계에서 공식적으로 논의된 바가 있는 것을 가져오십시오.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:55 (KST)
replies: text: :::미국 교수의 한국사 학부 교재까지 철저하게 무시하지 않았나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 02:16 (KST)

text: : 의견 속에 주석을 달면 레퍼런스 태그도 좀 달아주십시오. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 3일 (일) 22:57 (KST)
replies: text: ::불편하셨다면 죄송합니다. 초보라 아직 불완전합니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 3일 (일) 23:02 (KST)
이미 이 토론란은 12만 바이트가 넘었습니다. 이런식이라면 더 이상 새로운 사용자의 참여를 기대하기 힘듭니다. 사용자간의 상충되는 의견이 무엇인지. 쟁점은 무엇인지 다시 정리해서 토론을 진행해야합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 23:10 (KST)
정말 지루하고 소모적인 논쟁으로 가는군요. 현재 쟁점은 분명합니다. 단군이 기원전 2333년에 고조선을 건국했다는 것은 두말할 필요없는 근거없는 신화다. VS 그 사실이 완전히 사실이라고 단정할 수는 없을지라도 어쨌든 여러 사서에 기록도 나오고 최근에는 고고학적 성과까지도 받쳐주는데 신화라고만은 할 수 없다. 그래서 토론 도중에 종결하려고 한 것이 아니고 나름대로의 객관적인 절충안을 제시한 것입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 4일 (월) 00:04 (KST)
제 시각은 다릅니다. 단군이 고조선을 건국했다 / 단군이 고조선을 2333년에 건국했다. / 단군이 고조선을 2333년 건국했다는 신화가 전승된다는 건 서로 다른이야기입니다. 그리고 단군이 고조선을 건국했다는 것 자체를 부정한사람이 여기 있었나요? 이미 시간이 늦었으므로, 토론은 여기서 마치고 아침에 다시 재개하는게 나을 거 같습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 00:08 (KST)

text: 다만 샐러맨더님이 주장하는 "기원전 2333년은 단기 원년이다"도 고조선이 그해에 건국했다는 뉘앙스를 깔고 가긴 하나, 여전히 어렵고 완곡한 표현입니다. 고조선의 건국이라며 역사로 인정하느냐와 고조선의 건국 신화로 전승되어 내려오는건 완전히 다릅니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 02:16 (KST)

text: 신화의 내용과 관련하여 다양한 견해가 존재한다고 했습니다. 그런데 무조건 신화로 표기해야 할 이유가 뭡니까? 백:중립성 위반이라 언제까지 설명해야 합니까? '신화다' 혹은 '역사적 사실이다' 라고 토론할 필요조차 없습니다. 이 인용문 자체로도 게임 끝이라는 말입니다. 우리가 여기서 이렇게까지 토론하듯이, 학계의 저명한 학자, 교수들 사이에서도 똑같은 일이 벌어지는데 비전문가인 우리가 판단해서 무엇합니까? 상황이 이럴진대 왜 여러분들은 백:중립성을 단체로 위반하려고 하시는지 모르겠네요. 그리고 제발 학계의 정설이라도 찾아보십시오. 단기 원년은 역사적 사실로 취급하지 않는 것이 주류설입니다만?--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 4일 (월) 10:32 (KST)
replies: text: : 전 제 절충책이 아주 확실히 중립성을 지키고 있다고 보는데요. 그리고 단기 원년은 역사적 사실로 취급하지 않는 것이 주류다? 그럼 기원전 2333년에 단군이 고조선이 건국했다라는걸 역사적 사건 단락에다 안넣어도 되겠지요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 11:25 (KST)
replies: text: :: 참고로 전 현재 역사학과 학부생입니다. 비전문가 운운하시는 거 자체가 지금 비전문가인 니들이 이런걸 감히 논할 군번이나 되냐 뭐 이런건가요? 학부생이자 나중에 대학원 들어갈 사람으로서 상당히 기분 나쁜 발언입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 11:29 (KST)

text: : 학계의 교수 사이에서도 논란이 있다고요? 그럼 그 논란을 가지고 오세요. 아무리 비전문가라도 그러한 논란을 통해 사실 관계를 파악하는 정도는 알 수 있습니다. 저 인용문으로부터 알 수 있는 건 학자 사이에 합의된 바 없다입니다. 그리고 단기 원년을 역사적 사실로 취급 안한다면, 기원전 2333년 건국 사실 자체가 합의된 바 없다는 말씀이죠? --이강철 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 11:27 (KST)

text: : 학자 사이에 합의된 바도 없으며 마치 한국사를 취급하는 국사편찬위원회야 말로 가장 신뢰할 수 있는 기관이라 생각하시는데, 다른 대학교의 역사학부랑 다를바가 없습니다. 국정 교과서를 편찬하니 더 신뢰할 수 있다라는 것은 성급한 일반화의 오류일 뿐입니다. 되려 국정 교과서의 오류를 다른 학자들이 지적하는 경우도 있는데 그건 뭐 신뢰할 수 없는 겁니까? 그리고 비전문가 운운하시는데 역사를 전공중인 저도, 다른 비전공자들도 신뢰할 수 있는 역사적 출처를 가져와 논지를 뒷받침하면 신뢰성이 생기는 것입니다. 학자 사이에서 논의가 분분한 것을 그대로 적자는 것과, 여태까지의 발언을 사실상 뒤집는 듯한 뉘앙스의 발언이 뭔가 앞뒤가 맞지 않아 보입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 11:37 (KST)

text: :항상 특이한 논리로 토론을 전개시키시는데 이에 의구심이 듭니다. 자의적인 해석을 하시는  귀하께서 제시한 절충책은 백:중립성을 전혀 지키지 않고 있습니다. '신화' 단락에 집어넣은 것 부터 말입니다. 
* 기원전 2333년에 단군이 고조선이 건국했다라는걸 역사적 사건 단락에다 안넣어도 되겠지요?

text: :→국사편찬위원회 한국사데이터베이스 연표에 그대로 적혀 있습니다. 그리고 '했다'가 아니라 "건국한 것으로 전한다"를 계속 혼동하기 바쁘신가 보군요? 전에도 말씀하셨던 것 처럼 넣지 않고 신화적 단락에 넣으라는 소립니까? 
* 다른 비전공자들도 신뢰할 수 있는 역사적 출처를 가져와 논지를 뒷받침하면 신뢰성이 생기는 것입니다.

text: :→ 학계에 귀하의 논문을 제출해 보십시오. 어떻게 될지 궁금하군요. 예컨대 청동기=국가가 형성되기 시작이라는 명제는 일제 때 부터 유지되어 왔고 수많은 논문, 심지어 교과서에까지 이러한 내용이 그대로 실렸습니다. 귀하의 논리대로라면 시정되어야 하는데 저명한 역사학계의 윤내현 교수와 더불어 많은 학자들에 의해 논박되었는데도 전혀 시정되지 않았습니다. 이러한 상황에서 윤내현 교수를 포함한 여러 학자들의 논박은 학계의 주류설이 아닌 '소수설'이 될 뿐입니다. 설령 이것이 잘못되어도 말입니다. 그리고 독자 연구가 역사적 출처를 가져와 논지를 뒷받침하여 타당성과 신뢰성을 가지면 무조건 위키백과에 실려도 됩니까? 보고 느끼시는 점 없으신가요? 저도 학계의 신채호, 윤내현, 복기대 등의 학자들의 주장에 지지합니다만 소수설로 취급될 뿐입니다. 바로 이것 때문에 Xakyntos 사용자와 여러 사용자 간의 갈등이 일어나기도 했지요. 
* 국사편찬위원회는 다른 대학교의 역사학부랑 다를바가 없습니다.

text: :→ 이건 또 무슨 논리입니까? 국정교과서 편찬만 하는 줄 아나봅니다?
* 한국 역사 자료의 조사·수집·편찬 및 간행을 통하여 한국사 연구의 심화와 체계적 발전에 기여하고자 교육인적자원부 소속하에 설치하였다.

text: :국가적인 차원에서 한국사 수집, 정리, 편찬하는 "국립" 연구기관이 일개 대학교의 역사학부나 다름없다고 말씀하시는 근거가 뭡니까?

text: :그리고 뭐가 앞뒤가 맞지 않다는 거죠? 말씀이나 들어봅시다. 신화인지 역사인지 의견이 분분한 상황에서 <동국통감>에서 단군 왕검이 고조선을 건국했다고 "전함"은 이러한 판단을 유보시키는 표현입니다만. 논의가 분분한 것을 그대로 적자는 사람은 귀하이지요. 신화만을 계속 고집하시니까요.
* 기원전 2333년에 단군 왕검이 고조선을 건국하였다고 전한다. (가장 통용되며, 백과 사전 및 국사교과서, 국사편찬위원회 한국사데이터베이스에 등장하므로 통설. 연대가 각기 다르기 때문에 이것으로 표기되어서는 안된다는 반대 주장은 소수설에 불과)
* 단군 신화의 내용에 대해서는 학자들 간의 이견이 존재.〈단군신화〉와 관련된 고조선의 존재조차도 부정하는 견해로부터 신화의 내용을 그대로 역사적 사실로 믿어야 한다는 주장 등 다양한 주장이 있음. (한 가지 주장만을 부각시키는 것은 백:중립성 위반이며 Lhrdrth 님께서 제시하신 자료를 보면 현재 국편위는 기원전 2333년에 긍정적인 반응을 보임)

text: :역사서에서 전하는 것을 수록하고 그 근거로 국사편찬위원회의 데이터베이스와 여러 백과사전, 역사학자의 저서를 들었는데 이에 대한 반박으로 '건국 시기가 다양하고 확실히 모른다고 수록할 수 없다'는 논리, '동국통감은 수록될 가치를 지니지 못하며 내가 백과사전의 내용을 인용하여 근거를 제시했다', '의견이 분분한데도 기원전 2333년은 신화에 불과하므로 신화 파트로 보내야한다', '기원전 24세기에 대신 관자의 내용을 추가하자'라는 주장은 읽는데 상당한 인내심을 요하고 설명하느라 잃은 것이 많은데도 전혀 시정되지 않는군요. 우리나라 역사학계, 영문학계의 현실과 매우 유사한 난국입니다. 또 토론에 참가하기 싫어지는군요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 4일 (월) 12:54 (KST)
replies: text: :: 위키백과의 표제어만 봐도 답이 나옵니다. 고조선의 건국이 아니라 고조선의 건국 신화입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 13:06 (KST)

text: :제대로 읽어보시길 바랍니다. 수십 번 말씀드린 것 같네요. 정식 명칭은 단군 신화 맞습니다. 그런데 이 건국 신화의 내용에 대해서 고조선의 존재조차도 부정하는 견해로부터 신화의 내용을 그대로 역사적 사실로 믿어야 한다는 주장 등 다양한 주장이 있다는 것을 말씀드린 겁니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 4일 (월) 13:11 (KST)
replies: text: :: 위에 국사편찬위원회가 다른 대학교의 학부랑 다를바가 없다는건 그만큼 한국사는 누구나 연구할 수 있다는거지, 국편위만 권위있는 집단이다라고 해석하는건 심히 곤란합니다. 그리고 건국 신화임이 맞다면서 신화, 전설 단락으로 빼는게 무엇이 문제입니까? 이해가 안가네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 13:13 (KST)
replies: text: :::S.H.Yoon님의 주장도 충분히 알겠는데 사료에도 기록되어 있는데 굳이 신화, 단락으로 보내야겠습니까? 학계도 그렇다 아니다라고 의견이 갈리지않습니까? 그렇다면 그 중간쯤으로의 적절한 절충책으로 이문제를 이제 그만 매듭지으시지요.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 4일 (월) 13:18 (KST)
replies: text: :::: 수도 없이 절충책을 말했습니다. 단군이 기원전 2333년에 고조선을 건국했다라는 그 문장을 사건 문단이 아닌, 신화 및 전설 문단으로 내려보내는 것. 이게 제 주장입니다. 어떤 분은 기원전 2333년에 아무것도 표기하지 않고 단기 원년이라고 하자는 주장에 비하면 그 전설을 그대로 적는 것이고, 또 역사라고 보기엔 미흡한 부분도 더러 보이고 대놓고 표제어는 고조선의 건국 신화니 신화 및 전설 문단 아래에 놓는게 맞지 않나요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 13:27 (KST)
replies: text: ::::: 진심으로 감사드립니다. 제가 이때까지 설명하기 위해 작성한 모든 글을 무의미하게 만들고 원점으로 되돌려 주셔서. 더 이상 토론에 있을 이유가 없군요. 역사학부에 계신다 하셨으니 신화와 역사의 관계를 수업하는 강의를 들어보시기를 바랍니다. 수고하십시오.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 4일 (월) 13:31 (KST)
replies: text: :::::: 신화에서 역사를 추출해 내는것과 신화와 역사를 동일시하는 건 다를텐데요 --이강철 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 13:37 (KST)

text: ::::::

text: :::::: 제가 하고 싶은 말이 다 담겨있습니다. 신화와 전설 단락으로 뺀다 하여 과거를 부정하는 것도 아니며 위에서 말했듯 당시를 알수 있는 단서가 될수 있다고 말입니다. 그러나 그 역사적 사실을 찾기 위해 이러한 신화와 전설에 의존해서 역사로 호도하는건 논란거리이며 여기서도 분명히 신화, 전설로 표시하고 있습니다. 그런데도 이렇게 완전한 역사인마냥 주장하시는 이유를 모르겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 13:50 (KST)
하시는 말씀의 요지는 충분히 알겠는데 위키백과를 사용하는 일반 네티즌분들은 신화라고 해놓으면 그렇게 이해하시는 분들이 몇분이나 되시겠습니까? 그래서 굳이 신화, 전설 단락으로 보내지말고  일반 사건 항목에 넣되 이것이 확정적인 사건이라고는 단정지을 수 없다는 의미로 그 표현 수위를 조절하는 것이 바람직하지않을까 하는 것이 제 말씀입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 4일 (월) 14:05 (KST)

text: 그렇다면 샐러맨더씨 말대로 "기원전 2333년은 단기 원년이다"라고 할까요? 그게 더 어렵지 않습니까? 지금 하신 말씀은 일반 네티즌들의 역사인식이나 수준을 너무 낮게 보시는건 아닌지 의심스럽습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 4일 (월) 14:09 (KST)
이상 긴 토론에도 불구하고 총의 형성에는 실패한 것으로 보입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 8월 5일 (화) 02:15 (KST)

text: 토론 안 끝났습니다. 12시간 동안 아무런 반박도 못했습니다. 무엇이 문제입니까. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 07:58 (KST)
replies: text: :누가 반박을 못했다는 것입니까? 총의 형성이 전혀 되지않고 있습니다. 기존의 내용대로 그대로 둘 수 밖에 없습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:04 (KST)
replies: text: ::그니까 그 반박을 어떻게 했는지 근거를 대 보시죠. 제가 보기에는 shyoon1님이 재반박을 하셨고, 답을 못하시던데요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:07 (KST)
thread_title:  총의 형성 

message: 위의 긴 토론에도 불구하고 '총의'가 형성되지 않았습니다. 기원전 2333년에 단군이 고조선을 건국했다는 기록에 대해 '역사'인지 '신화'인지 총의가 모아졌다고 말하기 어렵습니다.
# '신화'일 뿐이라는 주장이 있으나, 국사편찬위원회에서 국사 교과서에 싣는 등 단순히 신화로만 볼 수는 없다는 반론이 있으므로, 신화라는 주장에 대해 총의가 모아진 것이 아닙니다.
# '역사적 사실'이라는 주장은 어느 누구도 하지 않았습니다. 다만 역사적 사실일 가능성을 배제하기 어렵다는 정도의 의견이 있으나, 이것 역시 총의가 모아진 것은 아닙니다.
결국 위키백과를 읽는 독자들의 판단에 맡기도록 하고, 좀 애매모호하게 처리하는 절충안을 제시합니다. 즉, 신화라고 해석할 수도 있고, 역사일 가능성을 배제하지 않을 수도 있도록, 독자들의 입장에 따라서 해석을 달리할 수 있도록 좀 불명확하게 서술하는 방안을 제안합니다.
굳이 문장을 써 보자면, "기원전 2333년 : 단군왕검이 고조선을 건국했다고 기록됨" 정도가 어떨까 싶습니다. 단지 그런 기록이 있다는 뜻이므로, 그 기록이 진실이 아닌 신화일 수도 있고, 혹은 역사적 사실일 가능성도 조금은 남아 있는 절충적 의견입니다. 역사학계에서도 다양한 찬반 의견이 있는데, 여기 위키백과 사용자들인 우리들끼리 토론해서 결론을 낸다는 것 자체가 불가능한 일로 보입니다. 언젠가 먼 후세에 과학기술이 비약적으로 발전하여 고고학자와 역사학자들이 진실을 밝혀주기를 기다리자는 뜻입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 8월 5일 (화) 02:15 (KST)
replies: text: 아사달님께서 내놓으신 이 절충안이 현재로서는 가장 적절한 대안이라고 생각합니다. 찬성합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 02:32 (KST)

text: 이건 절충안이라 볼수 없습니다. 제 절충책을 선호합니다. 이건 사실상 기원전 24세기의 기록이 37세기 뒤에나 나타나는걸 신뢰할 수 있다 단정할 수 없습니다. 이건 그냥 역사라고 인정하는 모양새에 지나지 않습니다. 제 절충책은 "기원전 2333년: 단군왕검이 고조선을 건국함"이란 문장을 신화, 전설 문단에 넣는다 이것입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 07:56 (KST)

text: 학계에서 의견이 분분한 내용을 한 가지 측면에서만 수록하는 것은 백:중립성 위반임이 너무나 자명하므로 Asadal 님의 절충안에 찬성합니다. 다만 제시해주신 문장 뒤에 '논란이 있다' 혹은 '이견이 있다'라는 표현을 사용하는 것도 괜찮을 것 같습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 08:14 (KST)

text: '단기 원년'으로 적는 것에 찬성합니다. 기원전 2333년에 단군이 고조선을 건국하였다는 것이 사실일 수는 있겠으나, 그것을 입증할 만한 객관적인 자료가 부족합니다. 우리가 확인할 수 있는 것은 조선 이후 그러한 설명을 사실로 인정하는 분위기가 형성되었고, 그것이 일제 강점기를 거치면서 민족 단결의 상징이 되었고, 대한민국 건국 이후로는 하나의 사실처럼 굳어져 교과서에도 실리게 되었다는 것입니다. 위키백과 내부에서는 어떠한 서술이라도 '사실이라고 믿는 것'과 '사실인 것'은 구별되어야 한다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2014년 8월 5일 (화) 08:18 (KST)
replies: text: :고려 이전에 건립되었다고 판단되는 '삼성사'와 고려 시대 이전과 이후에 편찬되었다고 전해지는 현전하는, 현전하지 않는 여러 역사서를 보면 꼭 조선 이후 그러한 설명을 사실로 인정하는 분위기가 형성되었다고 볼 수는 없습니다. 이 정도면 확인할 수 있는 것인데요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 08:29 (KST)
replies: text: ::강화도 참성단이나 백문보의 언급, 《삼국유사》와 《삼국사기》의 저술 시기로 고려 시대에 단군에 대한 인식이 형성되어 있었다고 볼 수는 있을 듯합니다. jtm71 (토론) 2014년 8월 5일 (화) 09:02 (KST)

text: : 그렇기에 제가 신화 및 전설 문단으로 빼자는 것입니다. 현존하는 가장 오래된 사료는 여말선초의 삼국유사와 동국통감입니다. 당시의 사료라고 하기엔 너무나 많은 시간적 갭이 존재합니다. 그렇다고 단기 원년이라고 하면 단군왕검이 고조선을 건국했다라고 하는 그 설을 이해할 사람이 거의 없다는 것도 문제고요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 08:30 (KST)
replies: text: ::현재의 설명에서 앞쪽에 '단기 원년'을 추가하고 나머지 내용을 보충 설명으로 하면 별 문제는 없을 듯합니다. jtm71 (토론) 2014년 8월 5일 (화) 08:38 (KST)
replies: text: ::: 그렇다 하더라도 있게 확인할 수 있는 사실이 아니기에 사실상 확인이 가능하거나 물증이 있는 다른 사건과는 별개로 봐야한다고 합니다. 그래서 다른 문단으로 가야 하고요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 08:58 (KST)

text: 이미 반박당해 상대방이 12시간 이상 반론을 제기하지 못한 제안과 다를 바 없어 보입니다. 총의형성 마지막에 신화라고 상대방도 인정했으니, 신화라고 적는 것에는 총의가 형성되었습니다. 그것이 본의가 아닌 실수라 할지라도 말이죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 09:19 (KST)

text: 그리고, 신화를 신화라고 적는 것이 여러 견해가 있다는 이유로 중립성 위반이라는 논리에는 실소를 금할수가 없습니다. 우리가 홍길동도 아니고, 왜 신화를 신화라 못하는 건가요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 09:23 (KST)
replies: text: :웃는 것이야 귀하의 자유지만 생각을 일반화 시키지 마십시오. 적어도 반대하는 사람들이 여럿 있을 때는 말이죠. 저도 귀하가 새로이 주창하는 '동국통감 미신뢰' 논리에 실소를 금할 수가 없었습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 10:10 (KST)
replies: text: :: 거의 40세기 지나서야 나오는 사료를 곧이 곧대로 믿으시려는 분도 실소를 금할 수가 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 10:22 (KST)

text: :동국통감 얘기는 아니지만 사료는 곧이곧대로 믿는게 아닙니다. 그럴거면 환웅은 곰과 수간을 해서 단군을 얻었고, 박혁거세, 주몽, 가야국 왕들은 조류고, 김알지는 아이언맨이게요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 10:37 (KST)
replies: text: ::사료는 귀하가 판단하는 것이 아닙니다. 곧이곧대로 믿던지 혹은 완전 부정하는 역할을 하는 사람들은 역사학자들이죠.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 10:55 (KST)

text: ::중간 중간에 여러 사서들이 존재했는데, 현전하지 않는다고 완전히 무시하다니요. 그리고 그러한 부분이 역사적 사실이 아니지만 들어있다고 해서 기원전 2333년을 신화적인 연도로 만들어 버리려는 의도에 대해서 의구심이 드는군요. 일본 제국주의의 조선사 편수회, 그 대표적인 인물이었던 이마니시 류를 포함한 여러 일본인, 친일파도 그러했죠.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 10:50 (KST)
replies: text: ::: 귀하의 말에 따르면 기원전 2333년을 문자 그대로 받아들이지 않는 현대 한국의 역사학자들은 일본 제국주의를 따르는 사람들이라는 것이로군요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 10:53 (KST)
replies: text: ::::모든 역사학자가 그렇다 생각하지 마시고요, 단군 신화에 포함된 비현실적인 내용 때문에 기원전 2333년도 '신화'라고 주장하니 하는 말입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:07 (KST)

text: ::: 식민사관 얘기까지 나오나요. 네 감사합니다. 저 강단입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 10:55 (KST)

text: ::: 이거 인신공격 아닌가요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 10:56 (KST)
replies: text: :::: 사관 가도 무리 없을 것같네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 10:56 (KST)
replies: text: :::::생각하기 나름입니다. 귀하에게 인신공격을 하지 않았습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 10:57 (KST)
replies: text: :::::: 저질러놓고서 회피하려 하지 마십시오. 마치 다른 사람의 의견을 일제시대 친일파들의 식민사관이랑 다를 바 없다 하는게 인신공격이 아니면 뭡니까. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 10:58 (KST)
replies: text: :::::::명백한 사실을 말했을 뿐이며, 인신 공격의 의도는 아니었다는 것을 말씀드립니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 10:59 (KST)
replies: text: :::::::: 명백한 사실을 그렇게 강조해서 볼드 처리까지 하나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 11:00 (KST)

text: :::::: 상대방의 의도가 의심스럽다면서 제국주의, 친일파를 운운해놓고 인신공격이 아니라고요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 11:01 (KST)
replies: text: :::::::네, 아닙니다. 기분이 나쁘시다니 강조 부분은 해제하도록 하죠.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:03 (KST)
replies: text: :::::::: 아뇨 강조가 문제가 아니고 발언 자체가 문제인데요? 정말 그렇게 생각 안 하시나요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 11:09 (KST)
replies: text: :::::::::사실을 말했을 뿐입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:10 (KST)

text: :::::::::인신 공격의 의도는 전혀 없으며, 기분 나쁘셨다면 사과드립니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:11 (KST)
replies: text: :::::::::: 정말 진정성이 느껴지는군요. 남의 의도가 어쩌고 친일파가 어쩌고 운운해 놓고 "사실을 말했을 뿐이다. 기분 나쁘셨다면 사과한다"? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 11:12 (KST)
replies: text: :::::::::::그것은 관점의 문제라 생각됩니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:13 (KST)
replies: text: :::::::::::: 사과할 마음이 없는 것으로 알겠습니다. 누가 이걸 사과라고 생각할까요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 11:14 (KST)

text: :::::::::::: 한마디로 저나 샐러맨더씨나 최소 70년된 고리타분한 사관을 가졌다라고 생각하는 관점만 확인했네요. 잘 알겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 11:16 (KST)

text: ::  저나 Shyoon1 님만이 문제가 아니고, 본인 의견에 반대하는 사람들을 싸잡아 비난한 것이라고 봅니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 11:18 (KST)
replies: text: :::생각하기 나름이지만 사실을 전달하였으며 그런 의도는 아니었다고 누차 말씀드립니다. --Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:20 (KST)
replies: text: :::: 아닌게 아닌데요. 생각하기 나름이라고 회피하려 들지 마시기 바랍니다. 지금 자신의 의견에 반박하는 사람들은 친일파랑 조선사 편수회에 있던 사람들이랑 다를바 없다고 매도하는건 사실이 아닌가요? 이것도 사실입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 11:23 (KST)
replies: text: :::::아뇨, 단군 신화에 포함된 비현실적 내용 때문에 기원전 2333년까지도 신화라 주장하는 사람들에게 한 말입니다. 물론 모두 이와 같은 논리로 주장했는지는 알고 싶지 않지만요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:26 (KST)
replies: text: :::::: 그 사람 저 맞네요. 인신 공격으로 알겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 11:32 (KST)

text: ::  일단 사용자 관리 요청을 했으니 이 얘긴 그쪽에서 하죠. 토론의 본래 흐름과는 무관계하니까요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 11:35 (KST)

text: 이강철님, Jtm71님과 마찬가지로 단기 원년 서술에 찬성합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 10:43 (KST)
Aubelumiere님은 지금 인신공격의 오류를 범하고 계십니다. 여기에 계신 사용자 등 누구도 일본인 역사학자의 의견을 인용하여 그대로 답습한 적이 없고, 실존하는 문헌을 가져와서 기원전 2333년이 아닌 다른 시기가 나타나므로 신뢰할 수 없다는 논거를 펼쳤습니다. 이와 같은 사용자를 과거의 친일파와 일본인 사학자와 주장과 같다. 그러므르 옳지 않다는 것은 전형적인 인신공격의 오류입니다. 해당 사용자의 공개적인 사과를 요구합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:39 (KST)
replies: text: :저는 저와 다른 주장을 했다고 해당 발언을 한 게 아니라고 계속 말씀드렸습니다. 이래서 토론을 하지 않으려고 한 겁니다. 제발 부탁드리건대 다시 한번 읽어 보십시오. 단군 신화에서 비현실적 요소가 포함된다고 기원전 2333년을 무조건 신화로 바라볼 수는 없습니다. 그런데도 이러한 근거로 주장하는 견해는 일본 제국주의의
견해와 같다는 것입니다. 이는 이마니시 류의 단군고를 포함하여 '일본인들의 단군 연구' 도서를 정독해보면 알 수 있습니다. 제가 언제 사용자들 중 누구도 일본인 역사학자의 의견을 인용하였다고 했고, 문헌마다 다르다고 기원전 2333년이 신뢰할 수 없다고 해서 일본 제국주의라 매도했습니까? 일단 기분이 나쁘셨다면 진심으로 사과드립니다. 그러나 제가 작성한 글을 다시 한번 읽어 보십시오. 참으로 통탄할 따름입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:14 (KST)

text: :엄연히 사료에도 적혀있고 국편위도 긍적적으로 보는 마당에 신화로 취급할 수는 없습니다. 신화 단락으로 보낸다는 것은 명백히 반대합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:56 (KST)

text: 반대하시는 두 분의 입장이 다르군요. Aubelumiere 사용자는 "신화"라고 인정하는 입장인데 말이죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:58 (KST)
replies: text: :단군 신화의 명칭이 단군 신화라 했을 뿐, '단군이 기원전 2333년에 고조선을 건국했다고 전한다'를 신화라 한 적은 없습니다. 아직도 구분이 안가십니까? 아니면 상대방의 주장을 고의적으로 왜곡하려는 의도입니까?--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:14 (KST)
replies: text: ::Neoalpha 귀하께서는 상대방의 발언 요지를 확실히 파악하시고 신중히 발언해주시기를 바랍니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:17 (KST)
replies: text: :::충분히 발언 요지를 확인하고 발언하고 있습니다. 걱정은 붙들어두셔도 됩니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:20 (KST)
방금 Aubelumiere님께서 2주 차단을 당하셨습니다. 따라서 2주간은 토론에 참여하실 수가 없습니다. 따라서 진정한 총의 형성은 2주간은 불가능하게 됐습니다. 분명 총의는 아직 형성되지않았고 당분간은 그대로 편집 내용을 유지할 수 밖에 없습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:22 (KST)

text: 죄송하지만 그런거 없습니다. 참고는 될 뿐, 차단이 풀리기를 기다렸다가 총의를 정하라는 정책, 지침은 존재하지 않습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:25 (KST)

text: 그런거 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 12:26 (KST)
replies: text: :저는 누누히 말씀드리지만 신화, 전설 단락으로 보낸다는 것은 명백히 반대합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:34 (KST)
replies: text: ::위에서 밝혔듯이, 그에 대한 반론은 이미 shyoon1님이 하셨습니다. 재반론 안하시면 근거 없는 의견이 됩니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:35 (KST)

text: :: 저도 누누히 말씀드리지만 편향적인 아사달씨의 절충안도 용납못합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 12:37 (KST)
replies: text: ::: 사실 왜 절충안이라고 하는지 모르겠습니다. 문제가 제기된 원래 상태하고 별 다를 게 없는데요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 12:38 (KST)
replies: text: :::: 제가 얘기한 정도는 되어야 절충안이죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 12:45 (KST)

text: :(편집충돌)저도 신화 전설 단락으로 보내는 것을 반대합니다. '신화, 전설'로 나누게 될 경우 자칫 다른 사용자가 신화적 내용을 년도에 집어넣어도 된다고 착각할 수 있습니다. (가령 '기원전 2x세기, 아마테라스오미카미의 손자인 니니기가 천손강림하다'는 식으로) 다만 고조선은 그래도 아사달님 말처럼 완전히 신화처럼 볼 순 없으니 역사로 취급하고, '사건'문단에 넣길 바랍니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:40 (KST)

text: :(편집충돌)그리고 예전에도 여러번 이야기했지만, 영어판에서는 전설상의 왕조인 하나라의 건국도 그냥 '사건' 문단에 집어넣었습니다. 옆에 (논쟁중)이란 태그 달고. '신화, 전설'이라는 애매한 문단 만들바에야 이게 더 확실합니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:43 (KST)
replies: text: :: 영어판은 영어판입니다. 그럼 일본 신화는 신의 자손이듯이, 마찬가지로 단군은 신의 자손에 신과 곰으로 변한 사람의 아들입니다. 그러한 신인이 정확히 맞아떨어지는 기원전 2333년 10월 3일에 나라를 세웠습니다. 이게 뭐가 문제죠? 기원전 7세기의 항목을 봐도 이만한 절충안은 없습니다. 연도도 사실상 미상인 것을 신화이자 전설이라 하지 역사라 하나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 12:45 (KST)
replies: text: :::위에서도 말했지만 '신화, 전설'로 묶을 경우 세기 문서에 '전설상의 이야기'도 다 넣어도 된다는 말로 해석될 여지가 다분합니다. 전설이나 민담이 얼마나 많은지는 님이 더 잘 아시리라 믿습니다. 또한 고조선 자체로는 나름대로 근거가 있으니 (위만 조선 등)그냥 '사건'쪽에 퉁치자는 겁니다. 그리고 솔직히 연도가 헷갈리는 사건은 '히타이트의 멸망' 등 많습니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:53 (KST)
RedMosQ 관리자님께서도 귀하들께서 하신 Aubelumiere님 제재 요청에서 서로 감정만 쌓여서 정상적인 토론이 이루어지지안으므로 토론 중단을 권유하셨습니다. 저도  더이상의 토론은 무의미라다고 생각합니다. 그리고 누누히 말씀드리지만 신화, 전설 단락으로의 취급은 명백히 반대합니다--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:41 (KST)
thread_title:  절충안 제안 

message: 여기 계신 모든 참석자 분들께 경고합니다. 현재의 토론은 매우 감정적인 양상을 띄고 있습니다. 정상적인 토론으로 보기 어려우며, 여기서 나온 토론도 총의라고 보기 어렵습니다. 이런 식으로 말싸움이 반복되면 토론란 보호를 통한 토론 강제 중지 및 참석자 제재 조치를 검토하겠습니다. 상대방에게 가했던 인신 공격에 대해 양쪽 모두 사과하시고, 상호 존중을 요청드리는 바입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:44 (KST)
replies: text: 모든 참석자들이 인신공격을 한 것은 아닙니다. 그리고 토론이 현재 과열되어 있다고 해서 무작정 닫고 방치할 수도 없습니다. 일단 현재 토론을 중단한다 하더라도 앞으로 어떻게 할지에 대한 정리는 필요하다고 생각합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 12:46 (KST)
현재 나온 의견을 정리하면 이렇습니다.
* "기원전 2333년: 단군왕검이 고조선을 건국했다고 기록됨": 아사달, Aubelumiere, Lhrdrth 
* (신화 단락으로 보내고) "기원전 2333년: 고조선 건국의 해로 알려져 있다": Neoalpha, Shyoon1
* "기원전 2333년: 단기의 원년이다": 이강철, Jtm71, 샐러맨더
Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 12:49 (KST)

text: 이제는 더이상의 사용자들끼리의 토론은 무의미하고 지금까지의 토론을 보고, 그런 규정이 있는지는 모르겠지만 권한있는 중재자 분들의 결론으로 문제를 매듭하는 것이 타당하다고 보여집니다. 솔직히 저도 더이상 토론에 참여하다가 무슨 이유로 차단 요청을 받게될지 솔직히 꺼려됩니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:49 (KST)
replies: text: : 계속해서 토론이 무의미하다고 주장하시는데, 유감을 표합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 12:51 (KST)

text: :토론 자체가 무의미하다고 이야기 한 적은 없습니다. 다만, 토론을 말싸움으로 만드는 것이 무의미하다는 것이죠. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:52 (KST)
replies: text: ::깔끔하게 정리해 주셨습니다. 다만 제 의견은 신화 단락은 되고 단기 원년은 안된다는 이야기가 아니라, 절충을 잘 해봤으면 한다는 의견이기도 합니다. 위에서 "특별히 반대하지는 않지만"이라고 말씀드린 바 있습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:52 (KST)
 양 쪽 모두 구두로 사과부터 하시길 권유드립니다. 토론 파탄의 책임은 양 쪽 모두에게 있습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:51 (KST)

text: Lhrdrth 씨는 토론:고조선에서부터 학자도 아닌 위키백과 사용자들이 논하는 것은 무의미하다, 국사편찬위원회니까 믿어야 한다는 논지를 반복했고, 현재 토론이 무의미하다고 하는 것 역시 그 연장선상에 있다고 판단합니다. 일부 인신공격으로 인한 잡음이 있었지만, 토론 자체가 파탄났다는 견해에는 동의할 수 없습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 12:53 (KST)
replies: text: :그러니까 양쪽이서 사과하고 논지에서 벗어난 소모적인 싸움은 끝내자는 겁니다. 보는 사람도 답답한데 당사자들은 어떻겠나요.--Reiro (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:55 (KST)
replies: text: :: 인신공격을 하지 않은 사람들까지 사과할 의무는 없다고 생각합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 12:55 (KST)
replies: text: ::: 인신 공격만을 나무라는 것이 아닙니다. 토론 태도 자체가 타협의 의지가 없는데, 어떻게 토론이 되나요. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:58 (KST)
replies: text: :::: 전 이미 타협책을 제시했습니다. 그러고도 먼저 반대한다고 절대 안된다고, 친일파라고 매도하면서 상황을 악화시킨 책임은 엄연히 상대방이죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 5일 (화) 12:59 (KST)
replies: text: ::::: 감정이 격화된 것은 인정하시죠? --RedMosQ (토론) 2014년 8월 5일 (화) 13:00 (KST)

text: ::::: 여기 지금 말싸움하러 온 건 아니잖아요. 맞죠? --RedMosQ (토론) 2014년 8월 5일 (화) 13:01 (KST)
replies: text: :::::: 토론이 격화되었다는 의견에 동의하고, 잠시 휴식을 갖는 것에도 동의합니다. 감정이 격해진 것에도 동의합니다. 다만 저는 신화를 신화라 부르고 싶을 뿐입니다. 제가 홍길동은 아니잖습니까. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 5일 (화) 13:03 (KST)
replies: text: ::::::: 취지는 이해하지만, 오랫동안 위키백과 해보셨으면 어느정도 타협이 필요한 건 다 알잖아요. 토론 자체를 감정적이고 공격적으로 이끈 책임이 없지 않다라는 말씀을 드리고 싶네요. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 5일 (화) 13:05 (KST)

text: 토론이 격화되어 제 본의는 아니지만 반대되는 의견을 주신 분들에게 불쾌한 감정을 주는 발언을 했을 수 있습니다. 만약 그렇다면 사과드리겠습니다. 그리고 RedMosQ 관리자님의 "토론을 말싸움으로 만드는 것이 무의미하다."라고 말씀하신 발언을 잘못 곡해하여 해석한 것도 사과드리겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:56 (KST)

text: 토론의 일시 중단에 동의합니다. 이래서야 아무것도 안 되겠군요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 13:04 (KST)
 현 시간 부로 토론 중단을 2주 간 선언하고, 편의를 위해 해당 토론란을 2주 간 준보호 처리하겠습니다. 준보호가 풀리는 시점부터 다시 토론해주시기 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 5일 (화) 13:17 (KST)

text: 보호를 해야 하는 거 아닌가요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 8월 5일 (화) 13:18 (KST)
replies: text: : 토론 중지에 대해 합의가 된 것이기 때문에, 굳이 보호할 이유가 없습니다. 합의를 깨고 토론이 진행되려 한다면 추가 보호 조치해도 되겠네요. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 5일 (화) 13:20 (KST)

text: : 그 전에 Lhrdrth님이 사과도 정중하게 하셨으니, 받아들이는 제스쳐는 취해주셔야 될 것 같네요. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 5일 (화) 13:23 (KST)
토론을 정리하고, 추가적인 시각을 받을 필요가 있다고 봤는데, 계속 이어지더군요. 짧은 휴식이라면 모를까 준보호가 풀릴때까지 토론을 중지할 이유가 있을까요? 아무튼 차분하게 다시 논의해는게 좋다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 5일 (화) 14:10 (KST)
thread_title:  토론 중단 및 토론 과열에 대한 경고 

message: 토론 중지 상태가 종료되었으니, 어떻게든 결론이 나야 할 것 같습니다. 제 의견은 위와 같이 "기원전 24세기는 교차검증이 불가한 신화의 영역인 만큼, 신화나 전설 문단에 넣든, 아예 사건에서 빼든 해야한다"는 것이 제 주장입니다. 입장 변화가 있으시던 없으시던, 반박부터 하기 전에 자기 주장을 먼저 명확히 하시기 바랍니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 23일 (토) 10:39 (KST)
replies: text: Neoalpha님의 견해가 저랑 같습니다. 신화와 전설 문단에 들어가야 할 것입니다. 어쨌든 연도상으로 그렇게 계산해서 일어났다하니, 연대에 집어넣는것까지 반대하지 않습니다만, 완벽한 역사인가 아니면 소량의 역사적 사실이 후대에 이르러 살이 점점 붙으면서 완성된 신화인가는 명확히 구별해야 할것입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 23일 (토) 13:10 (KST)
replies: text: :국사편찬위원회의 입장, 국사 교과서에서 기원전 2333년 건국을 긍정적으로 보는데 무슨 신화나 전설로 취급하고 단락에서 뺀다는 말입니까? 이것은 명백한 위키백과:비주류_이론에 해당합니다. 사실 그냥 확정적인 사실로 넣어도 무방하나 반대 의견이 있어서 표현의 수위를 조절하자는 것인데 무슨 신화나 전설로 취급하고 단락에서 뺀다는 말입니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 23일 (토) 15:25 (KST)

text: : 그럼 아예 해당 문서에서 언급하지 말까요? 건국 신화마저 100퍼센트 건국된 과정 그 자체로 보신다면 할 말 없습니다. 괜히 표제어가 고조선의 건국 신화인가요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 23일 (토) 16:46 (KST)
replies: text: ::지금 주제는 "기원전 24세기 문서에 기원전 2333년 고고선 건국을 어떻게 수록하는가" 아닌가요? 고조선의 건국 신화를 왜 말씀하시는지 모르겠습니다. 당연히 곰, 호랑이가 나오는 단군 신화를 사실로 보자는 것은 아니지요--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 23일 (토) 17:22 (KST)
replies: text: ::: 곰 호랑이가 나오는 신화죠? 그 신화가 나오는걸 봐서라도 기원전 2333년이 정확하게 고조선이 건국된 해라고 누가 장담 가능하죠? 제가 일전에 이미 영어로 된 한국사 책에서도 밝혔듯, 기원전 2333년이라고 단정하기엔 여러모로 무리가 많다고 했을텐데요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 23일 (토) 17:39 (KST)
건국 신화와 고조선 건국 시기를 같은 레벨로 생각하시는 것 같은데 많이 당황스럽습니다. 우리나라 국사의 최고 권위 기관인 국편위가 최근의 고고학적 발굴 성과를 근거로 고조선 기원전 2333년 건국에 긍정적인 입장으로 돌아섰고 이에 따라 국사 교과서도 "건국하였다고 한다"에서 "건국하였다."로 단정적 표현으로 수정했습니다. 국사 교과서는 우리나라의 가장 일반적인 통설, 다수설을 반영합니다. 이건 제가 주장하는 것이 아니라 말그대로 현재의 객관적인 상황입니다.상황이 이럴진데 신화, 전설로 수록하거나 단락에서 빼자는 것은 말이 안됩니다. 그렇게 한다면 앞에서도 말씀드렸듯이 명백한 위키백과:비주류_이론에 해당하고 나아가서 엄연한 방해편집에 해당합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 23일 (토) 18:00 (KST)

text: 자꾸 권위에 기대시는데, 교과서는 출처의 하나일 뿐이고, 교과서를 완전히 신뢰하기 어려운 이유는 이미 이강철님이 말씀하셨습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 23일 (토) 18:04 (KST)
replies: text: :아래 아사달님의 말씀을 제 답변 대신으로 올려드립니다.

text: :--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 23일 (토) 18:08 (KST)
replies: text: ::

text: ::그 다수설이 "신화"를 근거로 한 것이고, 교차검증할 수 있는 원문이나 자료 또한 없는 상태이기 때문에, 신화로 보는 것이 맞습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 23일 (토) 18:11 (KST)
replies: text: :::단군 신화만을 근거로 한 것이 아닙니다. 앞에서도 누누히 설명드렸듯이 비록 두분께서는 불확실한 사료라고 부정하시지만 삼국유사는 고기(古記)라는 사서, 동국통감은 고기(古紀)라는 사서에 근거한 것이고 그외에도 제왕운기, 응제시주, 세종실록지리지에도 이와 같은 사실이 수록되어 있습니다. 교차검증이 충분히 되고 있는 상황입니다. 두분께서 주장하시는 바를 충분히 공감하지만 앞에서도 말씀드렸듯이 국편위 입장에서 보듯이 고조선의 기원전 2333년을 긍정적으로 보는 입장이 현재 우리 학계에서 상당한 비중을 차지하고 있으므로 해당 사실을 신화, 전설 단락으로 보내거나 누락한다는 것은 위키백과의 원칙에도 어긋납니다. 두분의 개인 위키라면 그런 의견이시라면 그렇게 수록하셔도 무방하겠지만 지금은 한국어 위키백과에 수록하는 문제를 논하는 것입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 23일 (토) 20:09 (KST)
replies: text: :::: 삼국 유사에서 언급하는 건국 년도는 기원전 2333년이 아닙니다. 따라서, 삼국유사는 해당 주장의 논거가 될 수 없습니다. 여기 있는 어느 사용자도 고조선의 건국 자체를 부정한 적이 없습니다. 이 토론의 핵심 문제는 고조선이 언제 건국  되었냐는 것입니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 23일 (토) 20:17 (KST)
replies: text: :::::일연은 자신이 본 고기의 기록에 대해서 삼국유사에서 의문점을 제시한 것입니다. 저는 삼국유사가 아니라 고기라는 사서를 언급했습니다. 그리고 제가 말씀드린 사서들에는 요임금 무진년 즉, 고조선의 건국시기를 기원전 2333년으로 기록하고 있습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 23일 (토) 20:29 (KST)
replies: text: ::::::그럼 그 고기를 직접 보고 말씀하시는건가요? 그건 불가능할텐데요. 현전하지 않아서요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 23일 (토) 20:37 (KST)
삼국유사가 인용한 고기(古記)와 동국통감이 인용한 고기(古紀)는 지금은 물론 전해지지않지만 일연과 서거정 당시에는 분명히 존재해서 그것을 기반으로 적은 것입니다. 김부식도 지금은 전해지지않지만 김부식 당시에는 전해졌던 고기, 해동고기, 구삼국사같은 사서를 참조해서 삼국사기를 펴냈습니다. 그랬다고 삼국사기를 부정확한 사서라고 평가할 수 있겠습니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 23일 (토) 20:43 (KST)

text: 결국 비교해서 확인할 수는 없다는 것이군요. 백:확인에 저촉되는군요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 23일 (토) 20:52 (KST)

text: 그리고 사료에 대한 내적 비판은 언제나 존재하는 것입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 23일 (토) 20:55 (KST)
replies: text: :단군 조선이 기원전 2333년에 건국되었다는 사실은 제왕운기, 동국통감, 응제시주, 세종실록지리지에 분명히 기록되어 있습니다. 직접 확인해보시죠.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 23일 (토) 20:59 (KST)
replies: text: ::그에 대한 문제점도 위에서 분명히 밝혔습니다. 기억하시죠? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 23일 (토) 21:00 (KST)
replies: text: :::그렇다면 귀하께서는 귀하의 의견만 내세워서 결국 신화, 전설 단락으로 보내거나 아예 누락하겠다는 것인데 제가 누누히 말씀드렸지만 이것은 국사편찬위원회의 의견조차도 귀하 개인의 이유로 무시해서 위키를 자기 독단으로 편집하겠다는 것인데 이런 태도는 상당한 문제점을 가지는 것입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 23일 (토) 21:05 (KST)
replies: text: ::::개인 의견이라는 주장은 사실이 아니죠. 다른 분들 주장도 있었고, 외국의 교수가 쓴 대학교재까지 제시되었는데말이죠. 누가보면 제가 독자연구 하는 줄 알겠습니다. 그리고 저도 누누히 말씀드리지만 국편위가 권위가 있긴 하지만 항상 옳은건 아니라구요. 독단으로 편집하겠다고 마음먹었으면 상대방 전부 차단시키고 제 마음대로 했겠죠. 독단이라고 말씀하신 것도 사과를 좀 하셨으면 좋겠습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 23일 (토) 21:10 (KST)
replies: text: :::::독단이라고 말씀드린 점은 제가 사과드리겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 23일 (토) 21:16 (KST)

text: 단군 신화는 공식적인 명칭이지만, 그 내용에 대해서는 학자들 사이에 신화의 내용을 허구로 인식하여 〈단군신화〉와 관련된 고조선의 존재조차도 부정하는 견해로부터 신화의 내용을 그대로 역사적 사실로 믿어야 한다는 주장에 이르기까지 의견이 다양합니다. 이 문장에 기인하여 기원전 2333년을 신화 혹은 역사라고 단정지을 수 없다고 말씀드리며, 백:중립에 부합하는 결과가 도출되어야 할 것입니다. 따라서 다음을 제안합니다.
replies: text: :1. Reiro 님께서 하신 말씀처럼 신화/사건과 같은 이분법적 접근을 할 것이 아니라 단순히 '사건'에 병합시키는 경우

text: :2. 주석을 이용하여 기원전 2333년이 사서에서 전해지는 고조선 건국 연대의 통설임을 설명, 이에 대해서는 논란이 있다고 표기

text: :3. 완전히 배제시키는 경우

text: :4. "논란 중"이라는 토막글을 새로 생성하여 이 섹션에서만 단독으로 해당 내용을 부연 설명과 함께 표기하는 것
--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 00:04 (KST)
replies: text: ::저는 현재의 의견, 주장들을 볼때 2번안이 모든 의견을 반영하는 가장 합리적인 대안이라고 생각됩니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 24일 (일) 01:44 (KST)

text: :: 세개의 안중에서 고르라면 전 차라리 3번을 고르겠습니다. 아예 지우던지, 절충안을 따르던지요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 24일 (일) 01:50 (KST)

text: :: 표대결로 가서는 안되지만, 저도 3번 고릅니다. 사실이 아닌 것을 "사건"이라 할 수는 없습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 09:55 (KST)

text: :: 저는 저 3가지 안 가운데 2번을 선택합니다. 사실 여부를 모르면서 한쪽으로만 결론을 내릴 수는 없습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 12:28 (KST)

text: 의견 차이가 좁혀지지 않는군요. 그렇다면 4번을 추가하여 "논란 중"이라는 토막글을 새로 생성하여 이 섹션에서 단독으로 부연 설명과 함께 표기하는 것은 어떻습니까? --Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 12:28 (KST)
replies: text: :저는 4번에 찬성하는 바입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 12:31 (KST)
replies: text: :: 토막글이 아니고 문단이겠지요. 그건 결국엔 제가 주장하는 신화와 전설 문단에다 해당 설을 넣자는 것이랑 다를 게 없을줄로 압니다만. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 24일 (일) 12:38 (KST)
replies: text: :::토막글 : 일정한 주제를 담은 짧은 글. 귀하가 위키백과와 같은 용어로 뭐라 하던지 간에 이는 국어사전의 어휘이므로 상관은 없지요. 그것이 피차일반으로 보이신다면 귀하는 '논란 중'을 신화와 전설로 간주하는 능력을 가지고 계신 듯 합니다만.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 14:00 (KST)
shyoon1, Neoalpha 두분 사용자께서는 위키백과의 원칙상, 이런 부분에 있어서는 타협을 하실 필요가 있습니다. 앞에서도 정말 누누히 말씀드렸듯이 국편위의 입장도 고조선 기원전 2333년 건국에 긍정적인 입장이고 국사 교과서도 그에 따라 수정되었습니다. 상황이 이렇다면 신화, 전설로 취급하거나 삭제한다는 것은 명백한 위키백과:비주류_이론이고 나아가 위키백과:중립적_시각에도 어긋납니다. 두분의 주장만 계속 내세워서 신화, 전설로 취급하거나 삭제하자고 하시는 것은 그만 자중하시기를 부탁드립니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 24일 (일) 14:11 (KST)

text: 위에서 절충안을 냈는데 먼저 거절하신 분이 어느분인지 기억이 잘 안나네요. 누군지 혹시 말씀해주실 수 있나요? 그리고 결국 신화냐 역사냐 논란이 있고, 정식 명칭은 "건국 신화"인 만큼, 신화로 문단명을 정하는 것이 맞습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 15:52 (KST)
replies: text: :지금 건국신화를 다루는 것이 아니고 고조선이 기원전 2333년에 건국된 사실을 다루는 것 아닙니까? 아사달님께서 "기원전 2333년 : 단군왕검이 고조선을 건국했다고 기록됨"이라는 합리적인 절충안을 내놓으셨음에도 거부하신 분이 도대체 누구입니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 24일 (일) 16:04 (KST)
replies: text: ::제가 얘기한건 그 이전의 절충안을 말씀드린건데 잘못 이해하신 것 같군요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 16:05 (KST)
replies: text: :::정식 명칭은 단군 신화가 맞으나, 그 단군 신화의 내용에는 논란이 있습니다. 논란이 있다고 Neoalpha 사용자 본인이 인정했지요. 자, 그렇다면 신화/전설로 분류하는 것은 절대로 있을 수 없는 일입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 19:22 (KST)
replies: text: ::::네. 제가 논란을 제기하긴 했죠. 환웅이 곰과 수간을 했다는 것을 믿을 수 있겠느냐는 논란을 제기한 바 있죠. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 19:32 (KST)
replies: text: :::::헛웃음만 나오는군요. 독자 연구에 기반하여 백:중립을 어기고 계십니다. 제시한 내용을 기반으로 하여 또 기원전 2333년을 신화라고 주장하십니까? 국사편찬위원회와 기존 사학계의 여러 교수들과 이덕일, 윤내현 교수 등 여러 학자들의 주장을 귀하의 반박으로 모두 무시할 수 있나보죠?--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 19:48 (KST)
replies: text: ::::::제가 저걸 가지고 기원전 2333년을 신화라고 주장하고 있다고 생각하셨습니까? 이거 실망입니다. 제가 왜 기원전 2333년을 신화라고 얘기하는지는 저것 때문이 아닙니다. 저거는 단군신화를 그냥 "씹어보려고"한 말인데요. 너무 흥분하신 듯 합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 19:50 (KST)
replies: text: ::::::: 네, 저것 때문이 아닌 건 알고 있죠. 동국통감을 비롯한 여러 사서에 대해서도 독자 연구를 성실히 수행해 주셨으니까요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 19:52 (KST)
replies: text: :::::::: 독자연구가 아닌 것도 위에서 충분히 소명했습니다. 독자연구라 지칭하신 점에 대해서 사과를 요구합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 19:53 (KST)
replies: text: :::::::::독자 연구가 맞으므로 요구를 수용하지 않겠습니다. 전문적인 학설을 요구했는데도 백과사전 원문만을 가져와서 "논문까지 갈 필요는 없다"고 말씀하셨지요. 이거야 원 호부호형을 좀 해야 할 것 같네요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:00 (KST)
replies: text: ::::::::::네. 제발 좀 호부호형좀 하죠. 고조선의 건국 신화를 제발 좀 신화로 부르죠. 뜻하지 않게 신화 (음악 그룹)이 자꾸 떠오르는데, 신화는 신화입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:02 (KST)
replies: text: :::::::::::이것도 독자 연구에 해당하죠. 저는 이미 신뢰할 수 있는 출처를 가져왔고, 단군 신화의 내용에 대하여 논란이 있다는 것을 부정한 사용자는 아무도 없습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:04 (KST)
replies: text: ::::::::::::신화를 신화로 부르자는게 독자연구라니, 이건 무슨 논리인가요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:06 (KST)
replies: text: :::::::::::::"단군 신화가 신화이므로 기원전 2333년도 신화다"라고 주장한 일제 강점기 후의 학설을 가져오세요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:12 (KST)
replies: text: ::::::::::::::지난번에 귀하가 타 사용자를 "식민사관자"라고 주장해서 차단된 것을 기억하고 있습니다. 그리고 저는 지금 귀하의 발언을 저를 "식민사관자"로 몰고 있다고 판단하고 있습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:17 (KST)
replies: text: :::::::::::::::아뇨, 저는 방금 발언에서 특정인을 식민 사관자라고 비방한 적도 없으며 아무런 문제가 되지 않습니다. 이는 명백한 확대 해석입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:21 (KST)
replies: text: ::::::::::::::::

text: ::::::::::::::::제가 일제 강점기 전의 학설을 믿고있다는 얘기밖에 안되는거 같은데요? 저는 인신공격으로 판단하고 있습니다. 인신공격은 피해자의 입장이 우선한다는 것은 아시죠? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:24 (KST)
replies: text: :::::::::::::::::아뇨, 저는 일제 강점기 때의 논문은 신빙성이 상당히 떨어지므로 해방 이후의 논문을 요구한 겁니다. 그런데 그렇게 해석하시는 것이 납득이 안 가는군요. 생각이 정 그렇다면 어디 한번 사관 요청 넣어 보세요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:30 (KST)
replies: text: ::::::::::::::::::Neoalpha 사용자께서는 또 토론 중의 발언을 문제삼아 다시 차단을 시도하시는 것입니까? 도대체 토론을 하자는 것입니까? 말꼬리를 잡아서 상대방을 제재하자는 것입니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:32 (KST)
replies: text: :::::::::::::::::::꼬투리 잡힐 말을 하면 안되죠. 그리고 사과 했으면 차단한다는 이야기 안합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:43 (KST)
replies: text: ::::::::::::::::::::꼬투리를 잡든 말든 그것은 귀하의 자유이나, 저는 해당 발언을 인신 공격이라고 수긍할 의향이 없습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:51 (KST)
Neoalpha 귀하께서는 전부터 인신공격은 피해자의 입장이 우선한다고 그러는데 그러면 왜 전에 Xakyntos 사용자가 저를 악랄한 트롤러라고 해서 차단 연장 요청을 넣었을때 앞장서서 인신공격이 아니라고 반대했습니까? 제가 생각하기에는 이보다 더 심한 인신공격이 없었는데 말입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:52 (KST)

text: 백:트롤의 정의를 먼저 읽어보시죠. 백:인신에 따라 피해자의 입장이 우선합니다. 그러나 정의를 벗어날 수는 없습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 21:18 (KST)
replies: text: :그러니까 저는 피해자의 입장에서 명백한 인신공격으로 느꼈단 말입니다. 그리고 "악명높은 트롤러"가 인신공격이 아니면 도대체 뭐가 인신공격입니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 24일 (일) 21:22 (KST)

replies: text: :위 인용문이 백 번 옳습니다. 또한 백:인신에서 직접적으로 피해자의 입장이 우선한다고 표현하는 부분은 어디에도 없는데요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 21:26 (KST)
replies: text: ::그때 사관에서 지적했을텐데요. 위키에서 한 것이 아니라고. 설사 인신공격이 맞다고 쳐도 위키백과 밖의 일을 위키백과에서 판단할 수 없습니다. 자꾸 외부 문제 끌고오시면 안된다고 관리자가 지적했을텐데요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 21:24 (KST)

text: ::인신공격을 논하는 자리는 아니니, 여기서 그만 하시죠. 그리고 해당 건은 매우 기분이 나쁘지만, 관대하게 한 번 넘어가겠습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 21:25 (KST)

text: ::그만하려고 했는데, 자꾸 가져오시는군요.

text: :: --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 21:28 (KST)

text: ::그리고 경고합니다. 계속 외부 문제를 위키백과에서 문제삼으시려 한다면 공동체를 위해서 어쩔수 없이 사관으로 갈 수 밖에 없습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 21:29 (KST)
replies: text: :::뭐가 위키에서 한 것이 아닙니까? 분명히 위키백과에서 저보고 "악명높은 트롤러"라고 했는데. 제재를 요청하시면서 이런 가장 기본적인 사항조차 파악도 못하시나요?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 24일 (일) 21:30 (KST)

text: :::어째서 위키백과 내에서 Xakyntos 사용자가 언급한 "악명높은 트롤러"가 외부 문제가 되는지는 도저히 모르겠네요. 특정한 의견이나 논쟁을 제기하는 것을 무조건 트롤링으로 매도해서는 안 된다고 말하는데 말이죠.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 21:31 (KST)

text: :::

text: :::그럼 해당 결정을 내린 관리자에게 가서 따지세요. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 24일 (일) 21:33 (KST)

text: 저는 솔직히 이 문제가 왜 이토록 결론이 안나고 소모적이 되는지 도대체 이해할 수 없습니다. 기원전 2333년에 고조선이 건국됐다는 사실 자체를 명백하고 확정적인 사실로는 인정할 수 없기에 "기록에 의하면 기원전 2333년에 단군왕검이 고조선을 건국한 것으로 전해짐" 이렇게 여러 사료들에 의하면 이렇게 전해진다고 수위를 조절하자는 것은 지금 상황으로서는 가장 합리적이고 방안이고 기록에 전해지는 그 사실 자체는 완벽한 객관적인 사실아닙니까? 국사 교과서에도 "단군왕검이 고조선을 기원전 2333년에 건국하였다."라고 나오는데 유독 한국어 위키백과에서만은 신화, 전설로 보거나 아예 삭제해야할 만한 무슨 특별한 이유라도 있는 것입니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:28 (KST)

text: Lhrdrth 님의 말씀에 크게 공감합니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 24일 (일) 20:31 (KST)
분명히 말씀드립니다. 아예 해당 설을 지우든지 아니면 신화와 전설 문단에 해당 설을 집어넣으세요. 저걸 그 해에 정말로 일어난 역사적 사건이라고 생각하신다면 뭐 더 논할 가치도 없겠네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 25일 (월) 06:01 (KST)

text: 그러지 않겠습니다. 이때까지 계속 신화나 전설로 넣을 수 없다고 말씀드렸는데, 귀하는 아직도 "논란 중"=신화나 전설 이라 생각합니까? 백:중립은 아랑곳하지도 않은 채 아직까지 저걸 일방적으로 신화나 전설이라 주장하면 뭐 더 논할 가치도 없겠네요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 25일 (월) 06:26 (KST)
replies: text: : 말꼬리 잡지 마시죠. 스스로 역사라고 믿는 태도인데요 그건. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 25일 (월) 06:37 (KST)
replies: text: ::신화나 전설로 보자는 한 이 토론은 타협의 여지가 없고 shyoon1 귀하께서는 지금 위키백과 원칙상 명백히 방해편집을 하고 있습니다. 따라서 제재 요청을 들어갈 수도 있음을 미리 경고드립니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 25일 (월) 14:48 (KST)
replies: text: ::: 그럴 처지 아니십니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 26일 (화) 17:36 (KST)
replies: text: ::::말꼬리 잡지 마시죠. 위키백과의 원칙을 위반하고 있는 것은 사실인데요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 26일 (화) 21:50 (KST)
replies: text: ::::: 방해 편집에 인신 공격해서 편집을 제재받았던 분이 누구였는지 돌아보길 바랍니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 27일 (수) 03:08 (KST)
replies: text: ::::::방해 편집으로 제재를 받았던 건 아닌뎁쇼? 이건 또 무슨 명예 훼손인지요? 똑같이 인신 공격을 자행하여 사관까지 갔던 분이 누구였는지도 돌아보길 바랍니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 27일 (수) 15:49 (KST)
replies: text: ::::::: 재밌네요. 본인은 귀하를 사관에 회부하지 않았습니다. 복수심으로 비열하게 사관가서 차단해달라 한 사람은 아니거든요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 28일 (목) 06:55 (KST)

text: :::::::개인적인 말싸움은 개인 토론에서 하시기 바랍니다. --10k (토론) 2014년 8월 28일 (목) 00:53 (KST)
replies: text: ::::::::제가 언제 귀하가 저를 사관에 회부했다고 말했습니까? 혹시 또 논란 중= 신화 및 전설로 보이시는가 보죠? 귀하도 상대방의 발언을 왜곡하여 차단을 부추기는 우를 범했고 뒤이어 상대방에게 인신공격까지 했죠. 인신공격을 안했으면 됬을 것을 왜 합니까? 잘못을 인정하지 않고 오직 처연하게 "토론"이라는 변명을 물고 넘어지는 사람은 아니거든요.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 28일 (목) 16:38 (KST)

text: ::::::::shyoon1 귀하의 "비열하다"는 발언은 명백히 인신공격입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 28일 (목) 17:39 (KST)

text: Neoalpha님의 발언들은 토론에서 결론을 이끌어내기보다는, 분쟁을 격화시켜 상대방을 차단함으로써 토론을 마무리지으려는 것같은 인상을 줍니다. 현재 반대쪽 입장을 취하는 분들은 Neoalpha님에 비해 상대적으로 새로운 사용자들이므로, 만일 상대방이 위키백과 편집 기준에 대한 이해가 부족하다고 느끼시면, 오해를 정확히 파악해 적극적으로 설명을 해야 합니다. 중간 중간 비꼬는 말투(“누가 이런 발언을 했더라” 등)는 자제하시는 것이 좋을 것 같습니다.

text: 기원전 2333년에 고조선이 건국되었는지 여부나, 그와 같은 주장이 실린 문헌들의 정확성에 대해서는 잘 모르겠지만, 그와 같은 사료들이 존재한다는 것(1차 출처), 그리고 그와 같은 사료들을 인용한 문헌들(2차 출처)이 있는 것은 사실이므로, “~라는 기록이 있다”는 선에서 게재되어서는 안될 이유는 없어 보입니다.

text: 그리고, 한 가지 부탁을 드리자면, Neoalpha님과 Shyoon1님도 문헌 출처를 가지고 토론에 임해 주시기를 부탁드립니다. 단군이 기원전 2333년에 고조선을 건국하였다는 내용이 신화이기 때문에 역사 문서에 게재되어서는 안된다는 주장을 전개하고 싶다면 해당 내용이 신화라는 주장을 뒷받침하는 문헌을 가지고 토론에 임해야 한다는 것은 아마 두분 다 잘 알고 계실 것입니다. 단순히 자신이 들어보지 못했다는 이유로 문헌 출처가 있는 내용을 삭제할 수는 없습니다. --10k (토론) 2014년 8월 26일 (화) 02:37 (KST)
replies: text: : 문헌을 굳이 살펴볼 이유가 없습니다. 어차피 해당 연도에 대해서는 설이 분분하거니와, 전 이미 미국 역사학 교수가 쓴 교재의 내용까지 발췌해서 올렸습니다. 문헌 출처가 있지만 그 해에 정말로 건국되었냐고 입증할 수 있는가는 별개의 문제지요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 26일 (화) 02:44 (KST)
replies: text: ::미국 역사학 교수가 쓴 교재는 귀하의 주장과 관련성이 적어 보입니다. 신화 및 전설이라는 주장을 뒷받침할 정도로 충분하지는 않습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 26일 (화) 07:10 (KST)
Shyoon1 귀하의 주장이 국사편찬위나 국사 교과서보다 더 비중이 있고 권위가 있다고 생각하십니까? 그렇다면 앞에서도 지적했듯이 명백한 비주류 이론 부각이고 중립성 위반입니다. 이 논쟁이 정말 쓸데없이 길어지고 소모적으로 이어지고 있습니다. 계속 이런 태도를 견지하실 경우 부득이 귀하를 방해편집을 이유로 제재 요청을 할 수 밖에 없음을 거듭 경고드립니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 26일 (화) 16:15 (KST)
===국사편찬위원회===

text: 현재 해당 토론란에는 복수의 의견이 분명히 존재하고 있고, 이에 대한 토론이 진행중입니다. 양 자간에 의견 차이가 명확한데 이를 방해 편집이라 볼 수 없습니다. 다른 사용자의 주장을 권위가 없다며 묵살하고 계신 것은 상대 사용자 측도 마찬가지 입니다. 국사편찬위원회만이 아닌 학계 전반에서 기원전 2333년도를 건국 연도로 확정하고 있다는 출처를 제시해 주시기 바랍니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 26일 (화) 16:20 (KST)
replies: text: : 정정하겠습니다. 의견이 일치하는 분은 Aubelumiere, Lhrdrth 두 분이고, 다른 측 사용자들은 각자 주장이 완전히 같지는 않네요. 한 마디로 여기는 다양한 사용자의 주장이 대립중이지, 방해 편집이 벌어지고 있는게 아닙니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 26일 (화) 16:24 (KST)
replies: text: ::학계 전반이 기원전 2333년도를 건국 연도로 확정하고 있다고 한적 없습니다. 그러나 대한민국 최고의 국사 권위 기관인 국사편찬위가 기원전 2333년도를 건국 연도로 보는데 긍정적이고 이에 따라 국사 교과서도 수정되었습니다. 상황이 이정도면 학계에 있어서 상당한 비중으로 기원전 2333년도를 건국 연도로 보는 것은 부인할 수 없는 사실입니다. 그럼에도 불구하고 반대 의견이 있기에 저는 표현 수위를 조절하여 절충안을 줄곧 제시했습니다. 그러나 상대방은 숱하게 이런 의견과 증거를 내놓았음에도 끝까지 신화, 전설로의 취급이나 삭제만을 주장하고 있습니다. 이것은  명백한 위키백과:비주류_이론이고 나아가 위키백과:중립적_시각에도 어긋납니다. 즉 명백한 방해편집이고 따라서 명백한 제재 사유입니다. 더이상 이런 주장에 이끌려서 소모적인 논쟁을 할 수는 없습니다. 논거를 제시힐만큼 했고 설득할만큼 했고 위키백과 원칙에 따라 의견을 제시했음에도 상대가 이렇게 나온다면 이것은 의도적인 명백한 방해편집이고 따라서 이제는 제재 요청 밖에는 방법이 없는 상황입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 26일 (화) 16:31 (KST)

text: 백:아님 #국가입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 26일 (화) 17:36 (KST)
한국사학회보다 국사편찬위원회가 더 권위가 있다니 매우 의아합니다. 국사편찬위원회는 국책 연구 기관으로 국가에서 주관하는 연구 기관입니다. 이러한 기관의 경우, 위원장이나 정부의 역사관에서 완전히 자유로울 수 가 없습니다. 다양한 의견이 그나마 오갈 수 있는 학회보다 국사편찬위원회가 더 권위 있다니요. 저는 해당 주장을 이전부터 반박해 왔습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 26일 (화) 16:39 (KST)

text: 국사편찬위원회는 각대학과 국사 연구기관의 교수, 학자들이 모여서 국사 편찬에 관한 작업을 하는 가장 권위있는 공식 국사 편찬 기관입니다. 위원장이나 정부의 역사관에서 완전히 자유로울 수가 없다는 것은 이강철님의 일방적인 판단일 뿐입니디. 여기서 내놓은 의견은 가장 통설, 다수설로 구성되는 국사 교과서에도 당연히 반영이 됩니다. 지금 상대방은 계속 신화, 전설, 삭제만을 고집하고 있습니다. 자 이런데도 방해편집이 아니라고 생각하십니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 26일 (화) 16:46 (KST)
사료의 수집ㆍ편찬 및 한국사의 보급 등에 관한 법률 제2장 국사편찬위원회 제6조 3항
역사학자들 “교학사 교과서로 공부했다간 수능 보기 어려워”
역사편찬위원회의 위원은 위원장 추천으로 뽑히고요. 위 기사는 교학서 교과서 검정 승인 당시 역사편찬위원회에 대해 7개 학회가 공동성명을 냈습니다. 이 두가지 사실만으로도 역사편찬위원회가 위원장의 역사관에서 완전히 자유롭지 않고, 주류 역사학계와 역사편찬위원회의 입장이 항상 일치하는 것이 아니라는 건 충분히 입증 가능하리라 생각합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 26일 (화) 17:07 (KST)

text: 교학사 교과서가 국사편찬위원회가 펴낸줄 아십니까? 사설 연구자들의 집필에 대해서 단지 검정 작업만을 했을뿐이고 국사에도 사설 2종 교과서를 만들게 한 목적은 보다 다양한 의견을 반영하기 위한 것으로 애초에 여러가지 논란이 있음을 충분히 예측하고 국편위도 검정 작업을 하는 것입니다. 또한 도대체 국사편찬위원회의 의견과 국사 교과서(사설 2종이 아닌 국편위 편찬의 국찬 1종 교과서)의 내용을 부정한다면 어떤 의견이 주된 학설이고 통설이라 할 수 있습니까? 국편위 홈페이지 가셔서 위원들을 보십시오. 한마디로 역사학계의 주류라고 볼 수 있는 사람들입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 26일 (화) 17:20 (KST)
replies: text: : 저는 역사편찬위원회의 위원은 위원장의 역사관에서 완전히 자유로울 수 없다. 역사편찬위원회와 역사학계의 시각이 항상 일치하는 것은 아니다라는 점을 주장했는데요. 그 주장에 동의하십니까? 동의하지 않으십니까? 그리고 저는 역사편찬위원회만으로는 해당 사실이 실리기에는 불충분하다고 판단했기 때문에, 다른 논문이나 출처 등을 제시해달라고 요청했는데, 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까? --이강철 (토론) 2014년 8월 26일 (화) 17:26 (KST)
replies: text: ::전혀 근거가 없으므로 당연히 동의하지 않습니다. 그리고 이미 많은 사료들을 제시했습니다. 더이상 무슨 출처가 필요하십니까? 그러면 이강철님께서는 이런 근거와 학계의 추세에도 불구하고 기원전 2333년 건국은 두말할 필요없는 완전히 명백한 신화, 전설이라고 주장하시는 이유가 도대체 뭡니까? 그 근거와 권위있는 출처를 제시하시기 바랍니다. 그리고 이런 문제 이전에 이미 저는 반대 의견을 존중하여 그 절충책으로 편집하자고 했는데 보시다시피 상대방은 자신의 의견에 한발짝도 물러나지 않고 오로지 신화, 전설, 삭제만을 주장합니다. 이건 명백한 중립성 위반으로 제재 사유 아닙니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 26일 (화) 17:35 (KST)
replies: text: :::위키백과는 권위있는 기관의 주장을 그대로 반영하지 않으므로 국사편찬위원회의 권위는 현 사안과 무관합니다. 그리고, 위키백과의 출처에 대한 정책은 대학교 이상의 교재를 신뢰할만한 출처로 인정하고 있으므로, 고등학교 교재는 신뢰할만한 출처라고 할 수 없습니다. “학계의 추세”는 부정확한 말이므로, 토론에 등장하면 토론이 산으로 가기 쉽습니다. 이강철 님이 부탁하신 출처를 이미 제시하셨으면, 수고스럽더라도 그 출처에 대한 링크를 부탁드립니다. 혹은 여기에 다시 한번 출처 인용을 부탁드립니다.--10k (토론) 2014년 8월 28일 (목) 01:02 (KST)
replies: text: :::::10k님의 말씀은 사실과 다릅니다. 위키백과는 대학교 이상의 교과서'만'을 신뢰가능한 출처로 인정한 적 없습니다. 가장(가장에 주목해주십시오) 신뢰할만한 출처의 한 예로 대학교 이상의 교과서를 들었지, 대학교 이상의 교과서'만' 신뢰가능한 출처라고 한 적 없습니다. 이 부분 오류지적합니다. 백:신뢰--Pianobox (토론) 2014년 8월 28일 (목) 02:44 (KST)
replies: text: :::::: Lhrdrth와 Aubelumiere 이 두 사용자는 미국 대학교에서 버젓이 쓰이는 한국사 교재마저 무시하고 국사편찬위원회가 가장 권위 있다고 하는데, 마찬가지로 교과서 국정화되어서 단독으로 교과서 나오면 그게 가장 권위있고 신뢰성 있다 할 노릇이네요. 신뢰성은 다른 거 없습니다. 그리고 개인적으로 국사편찬위원회의 위원장 자체가 역사의 중립성 마저 심각하게 위반하는 자이기 때문에 국사편찬위원회가 가장 신뢰성 있는 기관이라고 우기는 저 두 사용자의 주장을 더욱 이해할수 없군요. 전 위에 출처 올렸습니다. 무시하는건 저 두사람이니 다시 재방송 하지 않겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 28일 (목) 06:55 (KST)
replies: text: :::::::미국 대학교에서 쓰이는 한국사 교재에서 인용한 부분이 귀하의 주장에 도움이 안된다고 말씀드렸습니다. 그런데도 뭐가 무시입니까? 다음 백과사전에서 이미 논란이 있다고 말씀드렸고 그것만으로도 신화 및 전설로 표기하는 것은 불가능하다고 말씀드렸는데요? 저와 Lhrdrth 님이 수 차례 내놓은 절충책에서 신화 또는 역사로 한쪽의 주장만을 표기하기 보다는 여러 번 '논란 중'이라는 표현을 사용하자고 제안했는데, 그걸 거부하고 무조건 '신화 및 전설'이라고 우기는 것은 도대체 백:중립을 지키자는 겁니까?--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 28일 (목) 16:41 (KST)
replies: text: ::::::: 국사편찬위원회의 권위를 주장하는 것이 아니고 그런 대표적인 국가 공인 국사편찬기관의 견해가 당연히 주류 학설의 의견이라고 할만큼 상당한 비중이 있다는 점을  말씀드린 것이고 출처 사료는 위에 여러번 제시하였으니 수고스럽지만 직접 확인해주시면 감사드리겠습니다. 그리고 사용자 shyoon1은 국사편찬 위원회나 대한민국 국사 교과서보다 미국 교과서가 더 권위있다고 생각하는 모양인데 미국 교과서는 일본의 주장에 따라 임나일본부도 사실인양 기록하는 경우가 다반사인데 임나일본부도 사실이라고 주장할지도 모르겠습니다. 그리고 국사편찬위원회가 출판하는 1종 국찬 국사교과서만큼 국사에 있어서 통설, 다수설을 인정받는 출처가 또 뭐가 있는지 참 궁금합니다. 하여간 상대가 계속 이런 식으로 나오는 이상 더이상의 토론은 무의미할 듯 싶고 제재 요청을 심각히 고려하겠습니다. 최소한 명백한 중립적 시각 위반인 것만은 분명하니까요.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 28일 (목) 14:44 (KST)

text: :::::::그리고 "위키백과는 권위있는 기관의 주장을 그대로 반영하지 않으므로 국사편찬위원회의 권위는 현 사안과 무관합니다."라고 하셨는데 절대로 무관하지 않습니다. 저는 지금 국편위의 권위를 내세워서 일방적으로 제 주장만 통과시키려는 것이 아닙니다. 보시다시피 지금 상대방은 이런 의견을 무시하고 계속 신화, 전설, 삭제만을 주장하고 있습니다. 주류 학설의 의견이라고 할만큼 상당한 비중이 있는 국편위의 의견을 무시하고 자기의 주장만 내세운다는 자체가 누누히 여러번 제가 지적했듯이 명백한 중립적 시각 위반입니다. 그리고 지적해주신 고등학교 국사 교과서 신뢰 문제는 Pianobox님께서 적절하게 지적해주셨으므로 제가 따로 언급하지 않겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 28일 (목) 15:13 (KST)
replies: text: ::::::::Shyoon1님이 인용하신 영문교재의 내용이 “삼국유사·동국통감의 내용은 신화이다”라는 주장의 근거가 되지는 않습니다. aubelumiere님의 말씀대로, 해당 인용문은 “설령 삼국유사·동국통감이 신화라 하더라도 역사를 이해하는데 도움을 줄 수 있다”고 해석될 수도 있습니다.

text: ::::::::일단, 모든 분들이 합의할 수 있는 내용을 찾아 그것을 출발점으로 삼는 것이 좋겠습니다.

text: ::::::::*동국통감·삼국유사에는 기원전 2333년에 단군이 고조선을 건국했다는 내용이 나온다. (신화·설화인지 역사인지는 합의안됨)

text: ::::::::*동국통감, 삼국유사는 위키백과에도 등재된 역사적으로 가치가 있는 문헌이다. (그 내용이 모두 신뢰할 수 있는 내용인지에 대해서는 합의안됨)

text: ::::::::*“(설화 속에서?) 기원전 2333년 단군이 고조선을 건국했다”는 내용은 위키백과에 등재될 수 있다. (신화·설화로 등재될지 역사로 등재될지 합의안됨)

text: ::::::::제가 이해하기로는 여기까지는 모두 동의하시는 것 같은데, 제가 이해한 것이 맞나요?--10k (토론) 2014년 8월 29일 (금) 01:49 (KST)
10k님께서도 "기록에 따르면 기원전 2333년에 단군왕검이 고조선을 건국하였다고 한다" 이정도의 기술에는 찬성하시는 것 같은데 지금 조금의 타협이나 절충도 거부하고 오로지 신화, 전설, 삭제만을 주장하는 사용자들 때문에 토론이 이렇게 소모적이고 길어지고 있는 것입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 29일 (금) 13:40 (KST)

text: Lhrdrth 님께서 말씀하신 것과 같이 먼저 저희는 '건국하였다고 한다'라는 단순히 원전을 전하는 표현을 사용하자고 제안했는데 반대 측은 이것에 대해서 거부했습니다. 그 다음으로는 '논란 중'이라는 새로운 섹션을 편성하여 그곳에 해당 글을 작성하자고 제안했으나, 반대측은 논란이 있음에도 불구하고 무조건 이를 '신화 및 전설'이라 주장하며 백:중립을 신경조차 쓰지 않으려고 하고 일말의 타협 및 절충을 거부하고 있습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 29일 (금) 17:36 (KST)
 저는 Lhrdrth님과 Aubelumiere님 의견이 타당하다고 생각합니다. 그 근거는 이미 두 분께서 충분히 말씀하셨고 제 생각도 마찬가지므로 반복하진 않겠습니다.--Misticsk90 (토론) 2014년 8월 27일 (수) 00:12 (KST)

text: 이곳은 어떤 의견이 옳은지 토론으로 정하는 곳이지, "투표"로 정하는 곳이 아닙니다. Misticsk90님이 자신의 의견을 표현하는 것은 지당한 일이지만, "저도 마찬가지로 여하의 이유로 찬성합니다"라고 말씀하시는 것은 실제 토론에 별다른 도움이 되지 않음을 알려드립니다. -- 행유 (談) ☆4 2014년 8월 28일 (목) 18:01 (KST)
국사편찬위원회의 권위를 떠나서, 제가 보기에는, 국사편찬위원회에서 발간한 국사 교과서에서도 기원전 2333년에 고조선이 건국됐다는 기록은 신화·전설의 영역으로 여기는 것으로 보입니다. 맨 위에서 인용하신 글에서도 단지 단군신화의 기록을 소개하고 있을 뿐이라고 말하고 있습니다.--Synparaorthodox (토론) 2014년 8월 29일 (금) 20:41 (KST)
replies: text: :중요한 것은 '신화냐 역사냐'이고, 이에 대해서는 다음 백과사전을 근거로 논란이 있다고 말씀드렸습니다. 따라서 한 쪽의 주장을 서술하는 것은 불가합니다. " 국사 교과서에서도 기원전 2333년에 고조선이 건국됐다는 기록은 신화·전설의 영역으로 여기는 것으로 보입니다"라고 하신 근거를 말씀해 주십시오. 해당 링크를 근거로 하여 말씀하시는 것이라면 중간에 오셔서 이해합니다만, 먼저 Xakyntos 사용자가 올린 바가 있고 Lhrdrth 님께서 이에 대하여 충분히 논박하셨습니다. 토론:고조선을 참고해 주시고 또한 국사편찬위원회의 한국사데이터베이스를 봐 주시기를 바랍니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 29일 (금) 21:33 (KST)
replies: text: :: 개정 전의 국사 교과서와 저 맨 위의 글만을 읽고 한 말입니다. 지금은 필요한 자료가 부족해 이 토론에 참여하지 못하겠습니다.--Synparaorthodox (토론) 2014년 8월 29일 (금) 21:59 (KST)
replies: text: ::: 2007년 이전 개정 전 국사 교과서와 2007년 개정 후 국사 교과서의 서술은 변경되었고 맨 위의 국편위 입장은 2001년도로서 2007년에 국편위의 입장은 달라졌습니다. 아래 뉴스 링크를 참조하십시오.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 30일 (토) 01:47 (KST)

text: :::http://news.donga.com/3/all/20070223/8410706/1
thread_title:  토론 중지 상태 종료 

message: : 현재 해당 토론란에는 복수의 의견이 분명히 존재하고 있고, 이에 대한 토론이 진행중입니다. 양 자간에 의견 차이가 명확한데 이를 방해 편집이라 볼 수 없습니다. 다른 사용자의 주장을 권위가 없다며 묵살하고 계신 것은 상대 사용자 측도 마찬가지 입니다. 국사편찬위원회만이 아닌 학계 전반에서 기원전 2333년도를 건국 연도로 확정하고 있다는 출처를 제시해 주시기 바랍니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 26일 (화) 16:20 (KST)
replies: text: : 정정하겠습니다. 의견이 일치하는 분은 Aubelumiere, Lhrdrth 두 분이고, 다른 측 사용자들은 각자 주장이 완전히 같지는 않네요. 한 마디로 여기는 다양한 사용자의 주장이 대립중이지, 방해 편집이 벌어지고 있는게 아닙니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 26일 (화) 16:24 (KST)
replies: text: ::학계 전반이 기원전 2333년도를 건국 연도로 확정하고 있다고 한적 없습니다. 그러나 대한민국 최고의 국사 권위 기관인 국사편찬위가 기원전 2333년도를 건국 연도로 보는데 긍정적이고 이에 따라 국사 교과서도 수정되었습니다. 상황이 이정도면 학계에 있어서 상당한 비중으로 기원전 2333년도를 건국 연도로 보는 것은 부인할 수 없는 사실입니다. 그럼에도 불구하고 반대 의견이 있기에 저는 표현 수위를 조절하여 절충안을 줄곧 제시했습니다. 그러나 상대방은 숱하게 이런 의견과 증거를 내놓았음에도 끝까지 신화, 전설로의 취급이나 삭제만을 주장하고 있습니다. 이것은  명백한 위키백과:비주류_이론이고 나아가 위키백과:중립적_시각에도 어긋납니다. 즉 명백한 방해편집이고 따라서 명백한 제재 사유입니다. 더이상 이런 주장에 이끌려서 소모적인 논쟁을 할 수는 없습니다. 논거를 제시힐만큼 했고 설득할만큼 했고 위키백과 원칙에 따라 의견을 제시했음에도 상대가 이렇게 나온다면 이것은 의도적인 명백한 방해편집이고 따라서 이제는 제재 요청 밖에는 방법이 없는 상황입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 26일 (화) 16:31 (KST)

text: 백:아님 #국가입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 26일 (화) 17:36 (KST)
한국사학회보다 국사편찬위원회가 더 권위가 있다니 매우 의아합니다. 국사편찬위원회는 국책 연구 기관으로 국가에서 주관하는 연구 기관입니다. 이러한 기관의 경우, 위원장이나 정부의 역사관에서 완전히 자유로울 수 가 없습니다. 다양한 의견이 그나마 오갈 수 있는 학회보다 국사편찬위원회가 더 권위 있다니요. 저는 해당 주장을 이전부터 반박해 왔습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 26일 (화) 16:39 (KST)

text: 국사편찬위원회는 각대학과 국사 연구기관의 교수, 학자들이 모여서 국사 편찬에 관한 작업을 하는 가장 권위있는 공식 국사 편찬 기관입니다. 위원장이나 정부의 역사관에서 완전히 자유로울 수가 없다는 것은 이강철님의 일방적인 판단일 뿐입니디. 여기서 내놓은 의견은 가장 통설, 다수설로 구성되는 국사 교과서에도 당연히 반영이 됩니다. 지금 상대방은 계속 신화, 전설, 삭제만을 고집하고 있습니다. 자 이런데도 방해편집이 아니라고 생각하십니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 26일 (화) 16:46 (KST)
사료의 수집ㆍ편찬 및 한국사의 보급 등에 관한 법률 제2장 국사편찬위원회 제6조 3항
역사학자들 “교학사 교과서로 공부했다간 수능 보기 어려워”
역사편찬위원회의 위원은 위원장 추천으로 뽑히고요. 위 기사는 교학서 교과서 검정 승인 당시 역사편찬위원회에 대해 7개 학회가 공동성명을 냈습니다. 이 두가지 사실만으로도 역사편찬위원회가 위원장의 역사관에서 완전히 자유롭지 않고, 주류 역사학계와 역사편찬위원회의 입장이 항상 일치하는 것이 아니라는 건 충분히 입증 가능하리라 생각합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 26일 (화) 17:07 (KST)

text: 교학사 교과서가 국사편찬위원회가 펴낸줄 아십니까? 사설 연구자들의 집필에 대해서 단지 검정 작업만을 했을뿐이고 국사에도 사설 2종 교과서를 만들게 한 목적은 보다 다양한 의견을 반영하기 위한 것으로 애초에 여러가지 논란이 있음을 충분히 예측하고 국편위도 검정 작업을 하는 것입니다. 또한 도대체 국사편찬위원회의 의견과 국사 교과서(사설 2종이 아닌 국편위 편찬의 국찬 1종 교과서)의 내용을 부정한다면 어떤 의견이 주된 학설이고 통설이라 할 수 있습니까? 국편위 홈페이지 가셔서 위원들을 보십시오. 한마디로 역사학계의 주류라고 볼 수 있는 사람들입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 26일 (화) 17:20 (KST)
replies: text: : 저는 역사편찬위원회의 위원은 위원장의 역사관에서 완전히 자유로울 수 없다. 역사편찬위원회와 역사학계의 시각이 항상 일치하는 것은 아니다라는 점을 주장했는데요. 그 주장에 동의하십니까? 동의하지 않으십니까? 그리고 저는 역사편찬위원회만으로는 해당 사실이 실리기에는 불충분하다고 판단했기 때문에, 다른 논문이나 출처 등을 제시해달라고 요청했는데, 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까? --이강철 (토론) 2014년 8월 26일 (화) 17:26 (KST)
replies: text: ::전혀 근거가 없으므로 당연히 동의하지 않습니다. 그리고 이미 많은 사료들을 제시했습니다. 더이상 무슨 출처가 필요하십니까? 그러면 이강철님께서는 이런 근거와 학계의 추세에도 불구하고 기원전 2333년 건국은 두말할 필요없는 완전히 명백한 신화, 전설이라고 주장하시는 이유가 도대체 뭡니까? 그 근거와 권위있는 출처를 제시하시기 바랍니다. 그리고 이런 문제 이전에 이미 저는 반대 의견을 존중하여 그 절충책으로 편집하자고 했는데 보시다시피 상대방은 자신의 의견에 한발짝도 물러나지 않고 오로지 신화, 전설, 삭제만을 주장합니다. 이건 명백한 중립성 위반으로 제재 사유 아닙니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 26일 (화) 17:35 (KST)
replies: text: :::위키백과는 권위있는 기관의 주장을 그대로 반영하지 않으므로 국사편찬위원회의 권위는 현 사안과 무관합니다. 그리고, 위키백과의 출처에 대한 정책은 대학교 이상의 교재를 신뢰할만한 출처로 인정하고 있으므로, 고등학교 교재는 신뢰할만한 출처라고 할 수 없습니다. “학계의 추세”는 부정확한 말이므로, 토론에 등장하면 토론이 산으로 가기 쉽습니다. 이강철 님이 부탁하신 출처를 이미 제시하셨으면, 수고스럽더라도 그 출처에 대한 링크를 부탁드립니다. 혹은 여기에 다시 한번 출처 인용을 부탁드립니다.--10k (토론) 2014년 8월 28일 (목) 01:02 (KST)
replies: text: :::::10k님의 말씀은 사실과 다릅니다. 위키백과는 대학교 이상의 교과서'만'을 신뢰가능한 출처로 인정한 적 없습니다. 가장(가장에 주목해주십시오) 신뢰할만한 출처의 한 예로 대학교 이상의 교과서를 들었지, 대학교 이상의 교과서'만' 신뢰가능한 출처라고 한 적 없습니다. 이 부분 오류지적합니다. 백:신뢰--Pianobox (토론) 2014년 8월 28일 (목) 02:44 (KST)
replies: text: :::::: Lhrdrth와 Aubelumiere 이 두 사용자는 미국 대학교에서 버젓이 쓰이는 한국사 교재마저 무시하고 국사편찬위원회가 가장 권위 있다고 하는데, 마찬가지로 교과서 국정화되어서 단독으로 교과서 나오면 그게 가장 권위있고 신뢰성 있다 할 노릇이네요. 신뢰성은 다른 거 없습니다. 그리고 개인적으로 국사편찬위원회의 위원장 자체가 역사의 중립성 마저 심각하게 위반하는 자이기 때문에 국사편찬위원회가 가장 신뢰성 있는 기관이라고 우기는 저 두 사용자의 주장을 더욱 이해할수 없군요. 전 위에 출처 올렸습니다. 무시하는건 저 두사람이니 다시 재방송 하지 않겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 8월 28일 (목) 06:55 (KST)
replies: text: :::::::미국 대학교에서 쓰이는 한국사 교재에서 인용한 부분이 귀하의 주장에 도움이 안된다고 말씀드렸습니다. 그런데도 뭐가 무시입니까? 다음 백과사전에서 이미 논란이 있다고 말씀드렸고 그것만으로도 신화 및 전설로 표기하는 것은 불가능하다고 말씀드렸는데요? 저와 Lhrdrth 님이 수 차례 내놓은 절충책에서 신화 또는 역사로 한쪽의 주장만을 표기하기 보다는 여러 번 '논란 중'이라는 표현을 사용하자고 제안했는데, 그걸 거부하고 무조건 '신화 및 전설'이라고 우기는 것은 도대체 백:중립을 지키자는 겁니까?--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 28일 (목) 16:41 (KST)
replies: text: ::::::: 국사편찬위원회의 권위를 주장하는 것이 아니고 그런 대표적인 국가 공인 국사편찬기관의 견해가 당연히 주류 학설의 의견이라고 할만큼 상당한 비중이 있다는 점을  말씀드린 것이고 출처 사료는 위에 여러번 제시하였으니 수고스럽지만 직접 확인해주시면 감사드리겠습니다. 그리고 사용자 shyoon1은 국사편찬 위원회나 대한민국 국사 교과서보다 미국 교과서가 더 권위있다고 생각하는 모양인데 미국 교과서는 일본의 주장에 따라 임나일본부도 사실인양 기록하는 경우가 다반사인데 임나일본부도 사실이라고 주장할지도 모르겠습니다. 그리고 국사편찬위원회가 출판하는 1종 국찬 국사교과서만큼 국사에 있어서 통설, 다수설을 인정받는 출처가 또 뭐가 있는지 참 궁금합니다. 하여간 상대가 계속 이런 식으로 나오는 이상 더이상의 토론은 무의미할 듯 싶고 제재 요청을 심각히 고려하겠습니다. 최소한 명백한 중립적 시각 위반인 것만은 분명하니까요.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 28일 (목) 14:44 (KST)

text: :::::::그리고 "위키백과는 권위있는 기관의 주장을 그대로 반영하지 않으므로 국사편찬위원회의 권위는 현 사안과 무관합니다."라고 하셨는데 절대로 무관하지 않습니다. 저는 지금 국편위의 권위를 내세워서 일방적으로 제 주장만 통과시키려는 것이 아닙니다. 보시다시피 지금 상대방은 이런 의견을 무시하고 계속 신화, 전설, 삭제만을 주장하고 있습니다. 주류 학설의 의견이라고 할만큼 상당한 비중이 있는 국편위의 의견을 무시하고 자기의 주장만 내세운다는 자체가 누누히 여러번 제가 지적했듯이 명백한 중립적 시각 위반입니다. 그리고 지적해주신 고등학교 국사 교과서 신뢰 문제는 Pianobox님께서 적절하게 지적해주셨으므로 제가 따로 언급하지 않겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 28일 (목) 15:13 (KST)
replies: text: ::::::::Shyoon1님이 인용하신 영문교재의 내용이 “삼국유사·동국통감의 내용은 신화이다”라는 주장의 근거가 되지는 않습니다. aubelumiere님의 말씀대로, 해당 인용문은 “설령 삼국유사·동국통감이 신화라 하더라도 역사를 이해하는데 도움을 줄 수 있다”고 해석될 수도 있습니다.

text: ::::::::일단, 모든 분들이 합의할 수 있는 내용을 찾아 그것을 출발점으로 삼는 것이 좋겠습니다.

text: ::::::::*동국통감·삼국유사에는 기원전 2333년에 단군이 고조선을 건국했다는 내용이 나온다. (신화·설화인지 역사인지는 합의안됨)

text: ::::::::*동국통감, 삼국유사는 위키백과에도 등재된 역사적으로 가치가 있는 문헌이다. (그 내용이 모두 신뢰할 수 있는 내용인지에 대해서는 합의안됨)

text: ::::::::*“(설화 속에서?) 기원전 2333년 단군이 고조선을 건국했다”는 내용은 위키백과에 등재될 수 있다. (신화·설화로 등재될지 역사로 등재될지 합의안됨)

text: ::::::::제가 이해하기로는 여기까지는 모두 동의하시는 것 같은데, 제가 이해한 것이 맞나요?--10k (토론) 2014년 8월 29일 (금) 01:49 (KST)
10k님께서도 "기록에 따르면 기원전 2333년에 단군왕검이 고조선을 건국하였다고 한다" 이정도의 기술에는 찬성하시는 것 같은데 지금 조금의 타협이나 절충도 거부하고 오로지 신화, 전설, 삭제만을 주장하는 사용자들 때문에 토론이 이렇게 소모적이고 길어지고 있는 것입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 29일 (금) 13:40 (KST)

text: Lhrdrth 님께서 말씀하신 것과 같이 먼저 저희는 '건국하였다고 한다'라는 단순히 원전을 전하는 표현을 사용하자고 제안했는데 반대 측은 이것에 대해서 거부했습니다. 그 다음으로는 '논란 중'이라는 새로운 섹션을 편성하여 그곳에 해당 글을 작성하자고 제안했으나, 반대측은 논란이 있음에도 불구하고 무조건 이를 '신화 및 전설'이라 주장하며 백:중립을 신경조차 쓰지 않으려고 하고 일말의 타협 및 절충을 거부하고 있습니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 29일 (금) 17:36 (KST)
 저는 Lhrdrth님과 Aubelumiere님 의견이 타당하다고 생각합니다. 그 근거는 이미 두 분께서 충분히 말씀하셨고 제 생각도 마찬가지므로 반복하진 않겠습니다.--Misticsk90 (토론) 2014년 8월 27일 (수) 00:12 (KST)

text: 이곳은 어떤 의견이 옳은지 토론으로 정하는 곳이지, "투표"로 정하는 곳이 아닙니다. Misticsk90님이 자신의 의견을 표현하는 것은 지당한 일이지만, "저도 마찬가지로 여하의 이유로 찬성합니다"라고 말씀하시는 것은 실제 토론에 별다른 도움이 되지 않음을 알려드립니다. -- 행유 (談) ☆4 2014년 8월 28일 (목) 18:01 (KST)
국사편찬위원회의 권위를 떠나서, 제가 보기에는, 국사편찬위원회에서 발간한 국사 교과서에서도 기원전 2333년에 고조선이 건국됐다는 기록은 신화·전설의 영역으로 여기는 것으로 보입니다. 맨 위에서 인용하신 글에서도 단지 단군신화의 기록을 소개하고 있을 뿐이라고 말하고 있습니다.--Synparaorthodox (토론) 2014년 8월 29일 (금) 20:41 (KST)
replies: text: :중요한 것은 '신화냐 역사냐'이고, 이에 대해서는 다음 백과사전을 근거로 논란이 있다고 말씀드렸습니다. 따라서 한 쪽의 주장을 서술하는 것은 불가합니다. " 국사 교과서에서도 기원전 2333년에 고조선이 건국됐다는 기록은 신화·전설의 영역으로 여기는 것으로 보입니다"라고 하신 근거를 말씀해 주십시오. 해당 링크를 근거로 하여 말씀하시는 것이라면 중간에 오셔서 이해합니다만, 먼저 Xakyntos 사용자가 올린 바가 있고 Lhrdrth 님께서 이에 대하여 충분히 논박하셨습니다. 토론:고조선을 참고해 주시고 또한 국사편찬위원회의 한국사데이터베이스를 봐 주시기를 바랍니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 8월 29일 (금) 21:33 (KST)
replies: text: :: 개정 전의 국사 교과서와 저 맨 위의 글만을 읽고 한 말입니다. 지금은 필요한 자료가 부족해 이 토론에 참여하지 못하겠습니다.--Synparaorthodox (토론) 2014년 8월 29일 (금) 21:59 (KST)
replies: text: ::: 2007년 이전 개정 전 국사 교과서와 2007년 개정 후 국사 교과서의 서술은 변경되었고 맨 위의 국편위 입장은 2001년도로서 2007년에 국편위의 입장은 달라졌습니다. 아래 뉴스 링크를 참조하십시오.--Lhrdrth (토론) 2014년 8월 30일 (토) 01:47 (KST)

text: :::http://news.donga.com/3/all/20070223/8410706/1
thread_title: 국사편찬위원회

message: 기원전 24세기 문서를 다음과 같이 편집하였습니다.
물론 이 기록이 역사적 사실인지 아니면 단순히 신화에 불과한 것인지에 대해서 결론이 내려진 것은 아닙니다. 앞으로 이 부분에 대해서는 토론이 필요합니다. 하지만 학계에서도 결론이 안 난 쟁점에 대해 위키백과 편집자들끼리 논의해서 쉽게 결론을 내리기는 어려울 수도 있을 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 9일 (화) 09:03 (KST)
replies: text: :Asadal 님의 말씀에 크게 공감합니다. 일방적으로 신화라 주장하는 것은 백:중립 위반입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 9월 9일 (화) 11:51 (KST)
replies: text: :저도 Asadal님의 편집에 적극 찬성합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 9일 (화) 13:10 (KST)
저는 처음부터 여전히 고조선의 건국 자체를 신화라 한 적이 없습니다. 고조선의 건국년도에 모호성이 있다는 것은 이전부터 계속 제가 내왔던 의견이고, 역사 교과서와 국사편찬위원회 이외에 학술 논문이나, 연구 자료를 인용하여, 그 사실을 뒷받침 해주시지 못하고 있습니다. 저는 이미 위 토론에서 역사 교과서 논란 문제를 통해 역사편찬위원회와 사학계 사이에 입장의 불일치가 있다는 점을 누차 강조하였고, 그러므로 기원전 2333년을 실으려면, 국사편찬위원회와 학계간에 의견이 일치한다는 점을 입증할 것을 요구한 것입니다. 그러나 상대측 분들은 거기에 대해서 국사편찬위원회가 한국에서 가장 권위가 있다면서, 그러한 요청을 묵살하였습니다. 이러한 사항에 대해 깊은 유감을 표합니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 9일 (화) 13:27 (KST)

text: 상대측의 의견을 묵살했다면 "기원전 2333년 : 단군왕검이 고조선을 건국함" 이렇게 편집을 주장했을 것입니다. 그리고 가장 권위가 있다고 볼만한 국편위 의견과 가장 통설로 구성되는 국사 교과서 말고도 여러 사료들, 그리고 다른 학자들의 의견도 충분히 제시했습니다. 그럼에도 불구하고 상대방의 의견을 충분히 존중하여 저런 식의 절충안으로 제시해왔는데 상대방은 오로지 "신화, 전설, 삭제"만을 주장했습니다. 과연 자신들만의 주장만 일방적으로 내세우면서 상대방의 주장을 묵살한 측이 도대체 누구인지, 토론을 끝까지 지켜보고 참여하신 분으로서 제대로 판단하실줄 알았는데 이런 말씀을 하시니 개인적으로 깊은 유감이 아닐수가 없습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 9일 (화) 13:40 (KST)
replies: text: : 현재까지 토론이 진행되면서, '고조선 건국 년도에 관해 언급된 논문이나 학계의 출판물을 인용 받은 바 없습니다. 국사편찬위원회 및 백과사전의 주장을 제외하고, 다른 자료의 인용을 요청하였습니다. 그리고 저는 국사편찬위원회의 주장이 가장 권위 있음을 주장하시는 Lhrdrth님의 소견에 이의가 있음을 누차 밝혔습니다. 저는 제가 문제제기한 부분에 대해 충분히 반론을 받지 못했습니다. 그리고 저는 저의 주관에 따라 부족하다고 판단되는 부분에 대해 자료를 수 차례 요청하였음에도 답변을 받지 못했는데, 불충분한 자료로 제대로된 판단을 요구하시니 할 말이 없습니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 9일 (화) 16:03 (KST)
replies: text: ::일단 2007년에 있었던 국편위의 청동기 발굴연대 상한이 올라간 고고학적 성과를 근거로 고조선 건국 시기를 기원전 2333년으로 보는 것에 대해서는 물론 송호정, 이형구같은 극단적 소고조선론자들의 반발도 있었지만 아래와 같이 긍정적으로 보는 견해도 많습니다. 결국 현재 사학계에서 상당한 비중으로 지지를 받고 있는 것은 명백한 객관적 사실이죠. 그러므로 여기서 일부 사용자들이 신화, 전설, 삭제를 주장하면서 인정하지않겠다고 하는 것은 사실상 방해편집 그이상, 그이하도 아닙니다.

text: ::

text: ::

text: ::--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 9일 (화) 18:50 (KST)
replies: text: ::: 인용하신 근거 중 어느것도 고조선이 기원전 2333년에 건국되었다는 주장의 근거가 될 수 없습니다. 학계에서 이 전에 인지하고 있던 시기보다 청동기 도입 시기를 앞당겼다는 사실만 알 수 있을뿐입니다. 해당 근거는 이 주장을 뒷받침하기에 적합하지 않습니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 9일 (화) 20:19 (KST)
replies: text: ::::역사학계에서는 국가는 반드시 청동기 시대에만 형성된다는 관점이 있습니다. 그런데 국편위를 비롯한 학계에서는 그동안 기원전 2333년은 명백한 신석기 시대이므로 고조선이 해당 연도에 건국되었음을 확정적 사실로 규정하지 못한다는 입장을 가지고 있었는데 2007년에 한반도 청동기 발굴연대 상한이 기원전 2000년까지 올라간 고고학적 성과를 근거로 기원전 2333년 건국을 역사적 사실로 볼 고고학적 근거가 뒷받침되었다고 판단하고 이를 역사적 사실로 규정하고 국사 교과서도 그렇게 개편한 것입니다. 그러니 한반도 청동기 발굴연대를 앞당기는 것과 고조선 건국 기원전2333년 문제는 동전의 양면과 같이 밀접한 부분입니다. 그러니 이종욱 교수의 주장이 왜 이문제와 관련이 있는지 이해하셨으리라 생각되며 이러한 정책변경에 소위 재야, 강단을 아울러서 적극적 지지 입장도 천명된 것입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 9일 (화) 20:31 (KST)

text: : 현재 제가 아는 범위내에서 청동기 기원이 거슬러 올라가는 연도가 기원전 15세기 인것으로 알고 있습니다. 제 지식이 잘못되었다면 기원전 20세기라는 기사를 언급해주시면 감사하겠습니다. 다만, 그와 별개로 Lhrdrth님 주장대로 기원전 20세기까지 청동기 발굴 연도가 올라간다 하더라도, 333년의 공백은 메워지지 않을 뿐더러, 고고학적 발굴에서 1년단위로 연도를 비정하기란 거의 불가능에 가깝습니다. 그래서, 저는 해당 건국 시기를 모호하게 특정할 수 있을뿐이지, 그렇게 구체적으로 연도를 비정한다는 사실이 선뜻 납득하기 어렵습니다. 그래서, 해당 사항에 대한 추가적인 근거 자료를 요청하는 것이고요. --이강철 (토론) 2014년 9월 9일 (화) 20:59 (KST)
replies: text: ::http://news.donga.com/3/all/20070223/8410706/1

text: ::이 기사를 참조하십시오. 그리고 뭐 이강철님의 개인적인 의견에 대해서는 제가 뭐라고 할 부분은 아닌 것 같습니다. 국편위 입장은 아래와 같습니다.

text: ::

text: ::--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 9일 (화) 21:05 (KST)
replies: text: ::: 저와 Lhrdrth님 사이에 이견이 있음은 분명합니다. 그리고 저도 저 나름의 논리로 이견을 제시하는 것이고요. 해당 부분에 대해서 충분한 반론을 제시하신다면, 계속 논의가 되는 것이죠. 인용하신 기사에 따라 최대한 옛 시점으로 잡아 기원전 2000년을 기준점으로 잡는다 해도, 약 300년간의 공백은 해결되지 않습니다. 저는 누가 언제 (어디서) 고조선의 건국년도(무엇)를  기원전 2333년로(어떻게) 왜 정하였는지 확실히 밝혀야 하며, 그 당시에 해당 주장을 주장하였다 손 치더라 현재의 학계의 입장은 어떻냐는 것입니다. 그리고 학계에 대해 Lhrdrth님의 입장은 국사편찬위원회가 학계 다수를 대변한다는 입장이고, 저는 이전의 검정 교과서 파동을 통해서 봤을 때, 학계와 국사편찬위원회 간의 의견은 서로 다를 수도 있다는 것입니다. 따라서 국사편찬위원회의 입장과 학계의 입장이 불일치 할 수 있으므로, 현재의 학계의 입장이 국사편찬위원회의 입장과 같은지 확실히 알아야겠다는 것입니다. 이는 교차 검증이라는 학문의 대원칙으로 비추어 봤을 때, 전혀 무리한 요구가 아니라 생각합니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 9일 (화) 21:13 (KST)
replies: text: ::::이강철님께서 그런 의문을 가지시는데는 제가 전혀 반대하지않습니만, 여기 위키백과는 국편위같은 권위있고 믿을 수 있는 곳의 입장이 개인 사용자의 입장보다 당연히 더 중요시되는 곳 아닙니까? 사실 국편위의 의견이 주류 학설이라 하는 것은 당연하지만 어쨌든 이문제는 학계에서 찬반이 있음은 분명한 사실입니다. 그래서 저는 저의 주장만을 내세우지않고 절충설을 제안하고 있습니다. 그런데 이에 아랑곳하지않고 신화, 전설, 삭제만을 주장하는 사용자들때문에 처음부터 토론이 한치도 앞으로 나아가지 않고 다람쥐 쳇바퀴 돌듯 돌고 있습니다. 이런 상황에서 중립적 시각을 부인하고 명백한 편집방해를 하는 사용자에 대한 제재요청도 받아들여지지않고 끝없이 토론만 하라고 하니 도대체 더이상 뭘 어찌해야될지 모르겠음이 솔직한 저의 지금 심정입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 9일 (화) 23:25 (KST)
기가 막힌 날치기에 그저 감탄을 할 뿐입니다. 결론이 안났다고 말하면서 지금 이건 자기 마음대로 편집을 강행한건가요? 별수 없죠. 되돌립니다. 그리고 미국 한국사 교재가 한국 국사편찬위원회보다 권위가 떨어진다 이것이야말로 명백한 중립성 위반임을 인정하십시오. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 9월 9일 (화) 16:43 (KST)

text: 무슨 내용을 되돌리기를 했는지 모르겠군요. 이번 토론과 아무 상관없는 수메르 링크는 왜 되돌렸고, 불필요한 마침표(.)를 제가 삭제했는데 그건 또 왜 되돌린 건가요? 그냥 제가 편집한 모든 내용은 보지도 않고 무조건 되돌리는 건가요? 만약 그렇다면, 백:방해 편집에 해당할 수도 있습니다만... -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 9일 (화) 18:26 (KST)

text: 아니 한동안 아무 토론도 참여하지 않다가 지금와서 다시 되돌리기를 하신다니 정말 어이가 없습니다. 또한 "기가 막힌 날치기에 그저 감탄을 할 뿐입니다." 이건 명백한 인신공격입니다. 지금 귀하는 누누히 지적하지만 명백한 중립성 위반 및 비주류 이론으로 방해 편집을 계속 자행하고 있습니다. 할 수 없습니다. 귀하를 명백한 방해편집으로 제재 요청을 할 수 밖에 없습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 9일 (화) 18:42 (KST)
replies: text: :@shyoon1아니 귀하가 제시한 "미국 한국사 교재"가 귀하의 주장에 별로 도움이 안된다니까요?--Aubelumiere (토론) 2014년 9월 9일 (화) 22:13 (KST)

text: :@이강철 청동기 시대에만 국가가 형성되는 것으로 알고 계시나 봅니다만, 이 주장대로라면 국제 학계에서 국가라 인정하는 신석기의 남아메리카의 아즈텍 문명과 신석기로 시작한 이집트 문명은 국가가 아닌 것이 됩니다. 이 점을 근거로 "청동기 시대=국가 형성" 이라는 명제는 이미 윤내현 교수와 더불어 여러 학자들이 논박한 바가 있습니다. 따라서 그 "300년의 공백"이란 말은 의미가 없습니다.

text: :1. 국사편찬위원회의 견해보다 더 저명성 있는 논문을 가져오셔서 논박해 주시면 감사하겠습니다.

text: :2. 국사편찬위원회의 견해의 옳고 그름을 떠나서 이강철 님께 질문합니다. 
* 단군 신화는 공식적인 명칭이지만, 그 내용에 대해서는 학자들 사이에 신화의 내용을 허구로 인식하여 〈단군신화〉와 관련된 고조선의 존재조차도 부정하는 견해로부터 신화의 내용을 그대로 역사적 사실로 믿어야 한다는 주장에 이르기까지 의견이 다양합니다. 다음 백과사전에서 인용했습니다.

text: :학계에서도 논의가 분분한데 우리끼리 "신화 혹은 역사다"라고 단정지을 수 있습니까? 학계에서 논의가 분분한데 신화라고 표기하는 것은 백:중립 위반 아닙니까? 관리자 분이시니 이 부분에 대해서는 합리적인 대답을 하실 거라 믿습니다.

text: :적어도 저와 Lhrdrth 님, Asadal 님은 '역사'라고 주장한 적이 없습니다. 일방적으로 '신화 및 전설'이라 표기하는 것에 대해 반대했을 뿐입니다.--Aubelumiere (토론) 2014년 9월 9일 (화) 22:21 (KST)
replies: text: :: 도움이 안된다고요? 국수주의 그 자체네요. 그리고 한동안 안하다가 되돌리기 했다고요? 아예 참여를 안한 사람이면 모를까, 한번 들여놓은 이상 글만 안남겼지 관심은 쭉 가지고 있었습니다. 명백히 토론에서 총의도 수립되지 않은 판국에 본인 맘대로 편집을 강행하니 되돌리는건 당연합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 9월 10일 (수) 04:13 (KST)
replies: text: ::: 남의 발언을 문제삼아 자신을 식민사관이라고 몰아붙였다고 상대방을 차단신청하신 분께서 지금 국수주의 발언도 그렇고 어제 하신 날치기 발언도 그렇고 상당히 강도높은 인신공격적 발언이 계속 이어지고 있습니다. 상대방이 귀하의 주장에 반론을 했으면 이런 인신공격보다 합당한 논리적 반박을 하시기를 바랍니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 10일 (수) 13:36 (KST)
* 일단 저는 청동기 시대에 국가가 형성된다고 한적이 없습니다. 해당 주장은 Lhrdrth님의 주장으로, 저는 그 분의 주장이 전적으로 맞다는 전제하에, 어떠한 맹점이 있는지 반론을 제기한 것입니다.
* 뉴라이트 학자가 상당수라 문제가 된 학술단체는 한국현대사학회(http://www.kconhistory.com/ )입니다. 한국사학회(http://hksh.koreanhistory.or.kr/ )가 아닙니다. 일부 신문 기사에서 오보가 나서 둘이 혼동되신 것 같은데, 두 단체는 서로 다릅니다. 한국사학회는 1957년 부터 활동해서 한국사학자 대다수가 가입한 단체일텐데, 뉴라이트가 태반이라니 어불성설입니다.
* 단군 신화가 신화라는 것을 부정하는 분이 있나요? 
위 내용은 표준대국어사전에 수록된 신화의 정의입니다. 단군 신화는 위 정의에 부합합니다. 학계에서 논란이 있는 부분은 단군 신화의 어디에서 어디까지를 역사적 사실로 볼 것일가 입니다. 이는 별개의 논제입니다. 그리고 학계에서 논의가 분분하다는 사실 입증은 Aubelumiere님이 해주셔야 겠습니다. 저의 기본 입장은 단군 신화는 훌륭한 민족 신화이며, 여기서 당대의 시대상과 역사적 사실을 추론해 내는 것은 역사학자의 중요한 사명이라는 판단입니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 9일 (화) 23:10 (KST)
* 한국사학회를 뉴라이트가 태반이라고 주장하셔놓고 지우셨네요. 토론에서 자신의 주장을 철회하실 때는 
지워주시기 바랍니다. 자신의 주장이 잘못됬음을 아셨으면, 덧붙여서 해당 내용을 철회해서 주셔야합니다. 지우시는건 토론을 보는 다른 사용자에게 혼란을 줍니다. 참고해 주시면 감사하겠습니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 9일 (화) 23:14 (KST)

text: 사실 저는 청동기 시대에 국가가 형성된다는 관점을 매우 배척합니다만 어쨌든 국편위와 학계의 입장이 그러하므로 오로지 객관적 사실만 전달하는 것입니다. 그리고 이문제의 요지는 이제 그런 것이 아니고 이렇게 상반된 주장이 존재하고 제가 주장하는 내용도 여러모로 명백한 근거가 있으므로 어느 한측의 일방적 주장만을 내세우는 것은 명백한 중립적 시각 위반이므로 절충설로 편집하여 이문제를 이제는 마무리하자는 것입니다. 뭐 기각되기는 했지만 이런 제안을 거부하고 자신의 주장만 일방적으로 내세운다면 이건 명백한 방해편집으로 제재대상입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 9일 (화) 23:35 (KST)
* 한국현대사학회더군요. 상당수라 말한 것은 잘못된 것이기도 해서 그랬습니다. 조언 감사합니다.
* 단적인 예로, 국사편찬위원 위원 한영우는 자신의 저서 《다시찾는 우리역사》에서 고서의 기록을 그대로 수용하여 사실이라 판단하고 있습니다. 그와 반대로는 송호정을 보시면 됩니다. 북한의 역사학계가 독자적으로 주장한 부분도 있고, 윤내현과 이덕일 교수도 기원전 2333년에 긍정적인 반응을 보입니다. 한국사 교과서의 '고조선' 관련 개정 또한 여러 학자들의 논의 후 이루어 졌을 것이며 반대에 부딪치기도 하였습니다. Lhrdrth 님께서 제시한 국사편찬위원회의 데이터베이스도 그러합니다.
replies: text: :이러한 맥락에서 볼 때 이는 별개의 논제가 아니며, 연도 문제도 단군 신화의 내용에 대한 논란에 포함됩니다. 아직 이강철 님께서 아직 국사편찬위원회의 것보다 더 권위 있는 자료를 제시하지 않으셨습니다. 제시 부탁드립니다. --Aubelumiere (토론) 2014년 9월 9일 (화) 23:43 (KST)
replies: text: :: 도대체 국사편찬위원회가 그렇게 권위가 있는 곳인가요? 백:아님 #국가입니다. 정부 기관인 국사편찬위원회가 어느 역사가보다 우위에 있을 수 없고, 더 전문적일수도 없다 단정할 수 없습니다. 특히나 정부 기관인만큼, 중립적이지 않은 경우도 상당히 많거든요. 당장에 위원장부터가. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 9월 10일 (수) 04:20 (KST)
replies: text: :::임나일본부같은 터무니없는 망설을 정설로 수록하는 것이 다반사인 미국 대학교재따위에는 그렇게 엄청난 권위를 부여하시면서 대한민국의 주류 역사학자들이 모두 참여하고 있고 국사 교과서 및 국사 편찬 작업을 하고 있는 국편위가 권위가 없다고 주장하시니 정말 드릴 말씀이 없습니다. 아래는 심지어 귀하와 같은 입장인 Neoalpha 사용자가 한 말입니다. 사실 귀하가 이렇게 일방적으로 주장을 하셔서 그렇지 국편위 견해면 주류학설이라고 당연히 봅니다. 그러니 이제 그만 귀하의 일방적 주장은 접으시고 그나마 귀하의 입장을 그래도 수용해서 상대방이 많이 양보한 절충설을 수용하시지요. 국편위 견해 하나만으로도 확정적 사실로 편집해도 전혀 위키백과 원칙에 어긋나지 않는데 하물며 신화, 전설, 삭제라니요? 언제까지 명백한 방해편집으로 토론을 이렇게 만드실건가요? 이제는 그만 하실때도 된 것 같습니다만.

text: :::

text: :::--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 10일 (수) 13:31 (KST)
replies: text: :::: 국가가 세운 기관이라고 가장 믿을 만한 증거가 됩니까? 그럼 귀하는 국사편찬위원회가 단독으로 국정교과서 편찬하면 거기에 적힌 모든 사실은 만고의 진리로 믿으실듯한 모양새입니다? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A.  2014년 9월 10일 (수) 14:04 (KST)
replies: text: :::::국가가 세웠다고 믿는 게 아니라 거기 참여하는 분들이 전부 역사학계의 주류들입니다. 국편위가 직접 편찬한 국사 교과서면 지금 통용되는 가장 일반적인 다수설이라는 것은 상식아닙니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 10일 (수) 14:12 (KST)

text: 약간 다른 질문을 드리겠습니다. S.H.Yoon 님이 제 편집을 되돌리기하면서, 이번 논의와 아무 상관도 없는 수메르 링크와 마침표(.)는 왜 되돌리기를 한 건가요? 혹시 특정 개인이 한 모든 편집은 내용에 상관없이 무조건 되돌린다는 생각인가요? 그게 아니라면 잘못을 인정하시고 원래 상태대로 복원해 주세요. 제가 되돌릴 수도 있지만, S.H.Yoon 님이 또 되돌리기하면 본 주제와 무관한 불필요한 편집 분쟁이 생길 듯하여, 편집 분쟁을 피하고자 의견을 남깁니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 10일 (수) 17:15 (KST)

text: 이 질문에 대한 S.H.Yoon 님의 답변을 거듭 촉구합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 12일 (금) 23:12 (KST)

text: S.H.Yoon 님에게 여러 차례 답변 요청을 했음에도 불구하고 아직까지 답변이 없어, 편집 취소하고 원래 상태대로 되돌렸습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 20일 (토) 15:55 (KST)
thread_title:  문서 편집 

message: 안녕하세요 편집자 여러분,
기원전 24세기에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:
*https://web.archive.org/web/20041204071640/http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/timelines/topics/beekeeping.htm 보존 링크를 http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/timelines/topics/beekeeping.htm 링크에 추가함
봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.
감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2019년 5월 3일 (금) 01:50 (KST)
thread_title:  외부 링크 수정됨 (2019년 5월)