토론:도하의 기적/보존문서1

message: 이 글의 분류를 1986년으로 하셨던데, 무슨 의미죠? 1994년 미국 월드컵 예선과 관련된 내용인데 1986년은 관련이 없어 보입니다. crypto 2005년 10월 30일 (日) 00:58 (UTC)

message: 한국 입장에서나 기적이지, 일본에서는 지옥일텐데 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 18:12 (KST)
replies: text: 중립성도 조금 그렇군요. 한국 위주로 서술되어 있습니다 Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 7월 31일 (목) 18:13 (KST)
replies: text: :그렇게 말씀하신다면 일본어 위키백과의 ‘도하의 비극’도 일본 입장에서나 비극이지, 한국에서는 기적이죠. 입장차이는 존재하며, 각 언어에서 가장 많이 사용되는 용례가 반영된 것으로 보이며, 각언어 당 문서에서는 이 명칭차이를 분명히 설명해주고 있습니다. - 나이키 NIKE787 2009년 2월 1일 (일) 13:27 (KST)
replies: text: ::그렇군요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 3월 5일 (목) 19:36 (KST)
thread_title:  흠 표제어에 문제잇는거 아닌가요 

message: 우선 도하의 비극, 도하의 기적 둘다 백:중립성에 위반합니다. 따라서 해당 표제어 변경에 대해 논의가 필요합니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 13일 (수) 02:10 (KST)
replies: text: 둘 다 중립성에 위반되기는 합니다만, 이 경우에는 또다른 중립적인 표제어를 찾기가 매우 어렵습니다. 타 언어 위키는 모두 '도하의 비극'을 표제어로 삼고 있으며, 한국어권을 제외한 모든 지역에서는 도하의 비극을 더 많이 쓰는 것으로 압니다. 이를 근거로 '도하의 비극'을 표제어로 하는 것이 그래도 좋다고 생각합니다. --《Cenalone》 2010년 1월 13일 (수) 02:16 (KST)
replies: text: : 위키백과에서는 백:총의를 바탕으로 결정이 이뤄집니다. 우선 제가 백:사랑방, 백:위키프로젝트 축구에 참여 요청을 해 놓았습니다. 편집을 멈추고 이를 기다리는 게 현명하다고 생각합니다. 참여하는 분들이 많으면 제 3의 표제어가 나올 수 있습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 13일 (수) 02:19 (KST)
replies: text: ::주제와는 상관없지만 토론 중에는 표제어를 어느 것으로 하는 게 옳은가요? --《Cenalone》 2010년 1월 13일 (수) 02:23 (KST)
replies: text: :::현재 이대로 놔두는 게 좋습니다. 토론이 끝날 때까지 우선 이동하지 말아주세요. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 13일 (수) 02:25 (KST)
replies: text: ::::알겠습니다. --《Cenalone》 2010년 1월 13일 (수) 02:29 (KST)

text: :한국어권에서 "도하의 기적"을 더 많이 쓴다면 오히려 도하의 기적도 (최선은 아니나) 나쁘지 않은 표제어입니다. 예를 들어 ("조어도 제도"냐 "센카쿠 열도"냐의 문제와 비슷한 것이긴 하지만) 그단스크의 경우 대부분의 언어판에선 그단스크를 표제어로 삼고 있으나 독일어판에서는 "단치히"를 표제어로 삼고 있습니다. 게다가 영어판에서의 독도 표제어인 "리앙쿠르 락스"같은 제 3의 표제어도 마땅한 것이 없기에 정하기 어렵습니다.--아들해 (토론)
replies: text: ::하지만, 오늘 새벽에 몇몇 사용자 분이 표제어를 도하의 비극으로 바꾸려고 하였습니다. 이어서 문서가 다시 원래대로 변하는 해프닝이 일어났습니다. 해당 표제어를 그대로 놔두게 되면, 이러한 분쟁이 계속되지 않을까 우려됩니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 13일 (수) 11:00 (KST)

text: 굳이 제3의 표제어를 선택해야 한다면 [1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선 마지막 경기] 같은 게 어떨까요. --Puzzlet Chung (토론) 2010년 1월 13일 (수) 11:09 (KST)
replies: text: :그걸로 하기엔 인지도가 너무 떨어지지 않나요?--죽자사자 (토론) (기여) 2010년 1월 13일 (수) 14:46 (KST)

text: : 동의합니다. 우선 해당 표제어는 사건을 개인의 생각없이 그대로 나타내고 있습니다. 인지도 면에서는 이상이 없습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 13일 (수) 16:10 (KST)

text: 위에서 나이키님이 지적해주신것과 같은 이유 --User:Bart0278 (talk · cont.) 2010년 1월 13일 (수) 16:13 (KST)
replies: text: :  하지만, 해당 문서와 관련해 사용자들의 대표 표제어 이동(도하의 기적 ↔ 도하의 비극)이 반복될 가능성이 높습니다. 이를 미연에 방지하기 위해서라도 제 3의 표제어가 필요하다고 봅니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 13일 (수) 16:17 (KST)

text: : 1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선 마지막 경기 표제어는 중립성과 관련된 부분에서는 만족하겠지만, 저명성 부분에서는 만족할 수 없다고 생각합니다. 언론이나 각종 자료 등에서 도하의 기적을 1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선 마지막 경기라고 불리는 경우는 없습니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 13일 (수) 16:31 (KST)
replies: text: :: 도하의 기적은 대한민국언론에서만 쓰이고 있는 용어 입니다. 반면 외국언론, 타언어 위키에서는 도하의 비극이라는 용어를 쓰고 있습니다. 1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선 마지막 경기라는 표제어는 이 두가지를 포함하고 있기 때문에 저명성은 지장이 없습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 13일 (수) 16:34 (KST)
replies: text: ::: 도하의 기적은 대한민국의 언론에서만 쓴다기보다 한국어에서 도하의 비극보다 도하의 기적이 더 많이 사용한다는 것으로 보셔야할 것 같네요. 제가 말씀드린 저명성은 도하의 기적이든, 도하의 비극이든 둘 중 하나로 불리지 어디에서도 1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선 마지막 경기라고 부르지 않습니다. 중립성에 맞는 표제어로 바꾸어야한다면, 언론이나 각종 자료 등에서 공식적으로 사용되는(비공식적일지라도 많이 사용되는) 용어 중에서 중립성을 만족하는 표제어를 골라야지, 한국어 위키백과 사용자들끼리 용어를 새로 만들어서 표제어로 사용해서는 안 된다고 생각합니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 13일 (수) 16:44 (KST)
replies: text: :::: 그렇게 본다면, 2009년 인플루엔자 범유행에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 각종 언론에서는 이를 신종플루로 다루고 있습니다. Min's님이 생각하는 저명성 기준으로 본다면 신종플루라는 이름으로 위키백과에 등재되어야 됩니다. 하지만, 그 신종플루가 종류가 많고 무엇을 설명하는지 알수 없습니다. 따라서, 위키백과 사용자들이 다음과 같은 표제어를 만들게 되었습니다. 해당 표제어는 저명성이 없습니다. 하지만, 찾아서 이용하는 데는 지장이 없습니다. 제가 보기에는 이 상황과 같다고 봅니다. 저명성이 있다고 하더라도 해당 내용에 대해 논쟁의 소지가 있을 때는 우선 그 대안이 될 수 있는 표제어를 찾아봐야 되는게 옳습니다. 만약 해당 표제어가 적절하지 않다면 저명성이 있는 다른 표제어를 생각해 볼 수 있습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 13일 (수) 16:53 (KST)

text: ::::반면 외국언론, 타언어 위키에서는 도하의 비극이라는 용어를 쓰고 있습니다. 전혀 아닙니다만... 독어판만 해도 Fußballländerspiel Japan – Irak 1993(Football International Match Japan - Iraq 1993, 국제 축구 경기 일본-이라크 1993년) 라는 용어를 쓰고 있습니다. 아랍어는 몰라서 뭐라 그러는건지 모르겠네요.죽자사자 (토론) (기여) 2010년 1월 13일 (수) 16:48 (KST)
replies: text: ::::: 국제 축구 경기 일본-이라크 1993년은 중립성에는 지장이 없습니다. 하지만, 대한민국-조선인민공화국 경기를 포함하고 있지 않습니다. 조금 부족하다는 생각이 듭니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 13일 (수) 16:55 (KST)
replies: text: :::::: 저는 표제어를 제시한 것이 아니라 님의 의견에 대한 반론을 제기한 것입니다. 아랍어판은 단어 검색해보니까 도하의 기적이라고 쓴거 같네요.죽자사자 (토론) (기여) 2010년 1월 13일 (수) 16:58 (KST)

text: :::::: معجزه دوحه라고 써져있던데 معجزه 가 기적, دوحه가 도하라는 뜻 같네요, 위키에서 검색해보니까. 아랍어 아 타이핑 하는데 되게 어렵네요...죽자사자 (토론) (기여) 2010년 1월 13일 (수) 17:02 (KST)
replies: text: :::::::타언어 위키는 이상황에서 중요하다고 보지 않습니다. 중요한 점은 어제 새벽에 해당 표제어를 도하의 비극으로 바꾸는 상황이 발생했다는 점. 이를 보고 저는 해당 표제어가 백:중립성에 위반될 수도 있다는 점입니다. 제가 타언어 위키를 중요한 요소로 바라보았다면 이 사건을 중요하지 않게 볼 지 모릅니다.. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 13일 (수) 17:08 (KST)
replies: text: ::::::::반면 외국언론, 타언어 위키에서는 도하의 비극이라는 용어를 쓰고 있습니다 이것은 님이 언급한겁니다.죽자사자 (토론) (기여) 2010년 1월 13일 (수) 17:10 (KST)

text: :::논점을 정확하게 보지 못하십니다. 지금 중요 사항은 해당 표제어를 어떻게 바꾸느냐 하는 점이지, 저의 의견이 잘 못 되었다는 사실을 말하고자 하는게 아닙니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 13일 (수) 17:12 (KST)

text: :지금 문제는 중립성으로 인한 것인데, 대안으로 제시된 도하의 비극으로의 이동이 본래의 목적인 중립성에 맞나요? 적어도 중립성을 지키기 위해서라면 Puzzlet Chung님 말씀처럼 해야한다고 생각합니다만. 저는 이해가 안 되네요. 중립성을 지키자면서 마찬가지로 중립성에 어긋나는 도하의 비극으로 옮길바에야 그냥 옮기지 않는게 맞다고 보여집니다. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 1월 13일 (수) 17:21 (KST)
replies: text: :: 논점이 뭔지는 알고 있습니다, 제목에 써져 있지 않습니까, '표제어 중립성 지키기'. 전 바보가 아닙니다. 6시까지 밖에 나갔다 올 일이 있어서 나중에 토론에 다시 참여하겠습니다.
p.s. Puzzlet님이 말한 거에 대해서는 Min's님이 반론을 제기한걸로 보입니다만.
p.s.-2 편집충돌 세 번 연속...죽자사자 (토론) (기여) 2010년 1월 13일 (수) 17:23 (KST)
 저도 도하의 비극에 대해서 동의하지 않습니다. 따라서, 도하의 비극, 도하의 기적 이 모든 내용을 포함할 수 있는 단어를 찾는게 옳다고 보고 있습니다. 해당 토론이 마련된 이유도 이 때문입니다. 문제는 이를 이대로 놔둘경우 사용자들 끼리의 이동이 계속 반복될 수 있다는 점입니다. 따라서 저는 제 3의 표제어로 바꾸는 게 필요하다고 주장합니다. 이런 측면에서 저도 Puzzlet Chung님의 의견에 동의합니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 13일 (수) 17:28 (KST)
동해랑 독도랑 비슷한 문제 같습니다. 이 표제어, 즉 도하의 기적이란 것이 잘 알려진 경우라면 내버려두어도 괜찮다 생각합니다. 사실 기적이냐 비극이냐 중 중립적인 명칭을 따지라면... 딱히 없습니다. 사건 같이 딱딱한 용어같이요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 14일 (목) 11:26 (KST)

text: 그렇네요. 동해냐 일본해냐의 문제처럼 다른 언어판에서 정한 표제어를 따라갈 이유는 전혀 없고, 그렇다고 해서 다른 표제어를 삼기에는 문서의 내용을 확 띄게 반영하는 대안도 없네요. --아들해 (토론) 2010년 1월 14일 (목) 11:36 (KST)

text: 네, 동해도 결국엔 일본해 말고 다른 표제어가 없잖습니까. 그리고 국민 정서상 일본해를 표제어를 쓸 일은 만무하니까요. 역시 한국에게 유리한 입장이었고 또 대안이 없으므로 결국엔 둘 중 하나로 굳혀야 한다 합니다. 저는 물론 기적 쪽에 찬성이죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 14일 (목) 11:40 (KST)

text: 저도 동의합니다. 동해, 독도와 비슷한 경우라고 생각되네요. 결국엔 "대한민국"의 입장이 아닌, "한국어"의 입장에서 자주 사용하는 것을 표제어로 사용해야 겠네요. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 14일 (목) 13:51 (KST)
 그렇다면 이틀전 새벽에 도하의 비극으로 다시 바뀌는 상황에 대해서는 어떻게 대처할 건지 궁금하네요. 앞으로도 자주 이러한 표제어 변경 현상이 일어날 수 있습니다. 앞으로 이런 현상이 발생하는데 그대로 놔두는 행동은 효율성 측면으로 봤을때 좋아 보이지는 않습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 14:58 (KST)

text: 일단 이동 보호를 하면 되지 않을까요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 14일 (목) 15:03 (KST)

text: 독도와 동해같은 경우 무기한 이동 보호되어있습니다. 그래서 관리자말고는 이동이 불가능합니다. 물론 도하의 기적의 경우엔 이번 일이 처음이니 충분한 논의가 필요하다 봅니다.--아들해 (토론) 2010년 1월 14일 (목) 15:55 (KST)
당근 도하의 기적.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 14일 (목) 15:06 (KST)
 Puzzle Chung님이 제시한 1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선 마지막 경기, 이 표제어가 현재 쓸 수 있는 가장 중립적인 단어로 보입니다. 대안이 없지는 않습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 15:08 (KST)

text: 나쁜 대안은 아닙니다만, 도하의 기적이 쓰이지 못할 이유도 없습니다. 도하의 비극도 타 위키에서 버젓이 쓰이는 걸로 알고있습니다.(적어도 일본어판은)--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 14일 (목) 15:09 (KST)
replies: text: : 타 언어 위키에서도 그 표제어가 엇갈리고 있습니다. 또한 한국어 위키백과라고 해서 한국인만 이용하지 않습니다. 외국인이 보았을때 해당 내용은 분명 문제가 될 수 있다고 봅니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 15:12 (KST)
replies: text: :: 타언어 판이여봤자 영어, 아랍어(같은거), 일본어, 독어인데, 독어는 중립적으로 작성하였고, 영어-일본어는 비극을 쓰고 아랍어는 기적이라는 단어를 썼습니다. 일본어판에는 중립 틀이 붙여져있군요. 뭐, 표제어 설정이 굳이 도하의 기적이 되어야할 이유는 불충분하겠네요. 저 윗 제시어에 찬성합니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 14일 (목) 15:14 (KST)

text: ::외국인인 저도 보았을 떄 영어판에서의 '도하의 비극'도 문제가 됩니다. 그리고 예선 경기라고 하면 이게 무슨 경기인지 알수도 없구요. 특히 동해와 독도같은 경우를 보아도 이게 나쁜 표제어라는 것에 공감이 가지 않습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 14일 (목) 15:15 (KST)
replies: text: ::: 영어판 같은 경우 제가 방금 중립성 틀을 붙였습니다. 그리고 내용을 읽어보면 아시아 예선 마지막 경기임을 확인 할 수 있습니다. 내용을 읽어보면 누구든 도하의 기적인지 도하의 비극인지 잘 확인 할 수 있습니다. 그리고 누비크님 영어판 토론에 글 남기셨네요..--어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 15:23 (KST)
replies: text: :::: 저명한 걸로는 도하의 기적이나 도하의 비극이 더 유명하지 않으련지요? 그리고 전세계적으로 도하의 기적/비극이 통용되는 것을 보아선 이것이 굳이 예선 경기라는 특정 경기보다는 축구사 사건으로 다루는 것이 아닐런지요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 14일 (목) 15:47 (KST)
replies: text: ::::: 그렇게 본다면 신종플루에 대해서는 어떻게 설명하실 건가요? 대한민국에서는 신종플루라는 이름이 언론에서 사용하고 더 저명성이 있습니다. 하지만 위키백과에서는 2009년 인플루엔자 범유행으로 해당내용이 등록되어 있습니다. 영어판 같은경우 swine flu와 같은 이런 여러가지 저명성이 있는 단어 들이 있지만 en:2009 flu pandemic으로 대체해서 이용하고 있습니다. 저는 이 경우도 마찬가지라고 봅니다. 해당내용에 문제가 있다면 대체할 수 있는 단어를 생각해 보는게 옳다고 봅니다. 그리고 특정 경기를 통해 해당 내용이 반영되어 있기 때문에 설명하는데는 지장은 없다고 봅니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 15:53 (KST)
replies: text: :::::: 일어판의 POV는 제가 붙인겁니다.죽자사자 (토론) (기여) 2010년 1월 14일 (목) 15:58 (KST)
replies: text: ::::::: 붙여주셔셔 감사합니다. (일본어는 제가 잘 몰라서.)--어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 15:59 (KST)

text: :::::: 그런데 무슨 마지막 경기.. 이렇게 쓰는 것이 본래 그렇게 쓰던 건가요? 거기에다가 지금 어쏭님이 제시하는 표제어가 그 경기의 정식 표제어라고도 단정지을 수는 없잖아요. 만약에 위키백과의 관행상 무슨무슨 경기, 또는 피파에 쓰는대롤 이번 경기를 그렇게 쓴다면 중립적이며 정식이겠지만 제가 알기로 "마지막 경기"가 들어가는 것은 피파 경기 어디에서도 본 적 없는 표제어입니다. 일단 중립성을 지켜야 한다는 쪽으로 마음은 기울어 진 듯은 싶은데 표제어가 확신이 안서니 다른 쪽으로 바꾸어보시죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 14일 (목) 15:59 (KST)
replies: text: ::::::: 그럼 표제어 변경에 대해서는 이견이 없으시군요. 알겠습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 16:08 (KST)
replies: text: :::::::: 그렇게 보셔도 될것입니다. 일단은 그렇지만요. 그럼 이제 1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선 마지막 경기 이 어정쩡한 표제어부터 바꿔보는게 좋을듯합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 14일 (목) 16:10 (KST)
 윤성현님 의견을 고려해서 1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선 10월 28일 경기라고 바꾸어 보았습니다. 다들 어떻게 생각하시나요? 10월 28일은 해당 경기들이 시작한 날입니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 16:12 (KST)

text: 표제어를 "1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선 + xxx + 경기"의 방식으로 정한다면, 차라리 도하의 기적 문서의 내용을 1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선 문서로 넣는 것이 더 나을지도 모르겠네요. "1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선 + xxx + 경기" 방식의 표제어는 도하의 비극과 같이 저명성이 크지 않은 유사한 사례(, )들이 "yyyy년 FIFA 월드컵 + xxx + 경기", "yyyy년 AFC 아시안컵 + xxx + 경기"의 방식으로 지엽적인 문서들이 많이 생성될 수 있습니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 14일 (목) 16:22 (KST)
replies: text: : 그 부분에 대해서는 동의하지 않습니다. 도하의 기적 이 사건은 다른 예선의 경기들하고 다르게 일본, 한국, 아랍 국가들에게 큰 영향을 미쳤습니다. 사건의 크기, 영향력의 차이가 상대적으로 다르기 때문에 문서화로 따로 기술할 필요가 있다고 봅니다. 사건 자체는 저명성이 높습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 16:28 (KST)

text: : 그리고 현재에도 해당 내용은 계속 언급이 되고 있습니다. 다음은 그 참고 자료입니다.

text: :* 조이뉴스 1월 14일자 기사

text: :* 스포츠조선 1월 4일자 기사--어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 16:33 (KST)
replies: text: :: 도하의 기적의 저명성이 낮다는 뜻이 아닙니다. 위에서 말씀드린 도하의 기적과 같이 저명성이 크지 않은 유사한 사례라고 말씀드린 것은 도하의 기적과 같이 저명성이 큰 사례도 아니면서 도하의 기적과 유사한 사례라는 뜻입니다. 표제어를 yyyy년 대회명+경기 이런식으로 한다면, 도하의 기적만큼 저명성이 크지도 않은 유사한 사례들이 yyyy년 대회명+경기 표제어로 올라올 수 있다는 것입니다. 위 사례에서의 링크는 도하의 기적만큼 저명성이 큰 것도 아닌데 한국어 위키백과 문서 내에 기술하려고 했던 사례입니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 14일 (목) 16:46 (KST)
replies: text: ::: 생각해보니 양산형 문서가 나올수도 있겠네요. 그러면 해당 표제어에 대해서는 생각하지 않겠습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 16:58 (KST)
 그러면 도하의 희비에 대해서는 어떻게 생각하나요? 희극과 비극을 같이 설명하는 희비(喜悲)가 적절하다는 생각이 듭니다.표제어만 이렇게 정하고, 해당 내용에는 이 단어를 안 넣는 방향으로 하는게 좋습니다.  --어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 17:08 (KST)

text: 오, 그게 있었군요. 기적에만 신경쓰니 희비를 신경쓰지 못했네요. 마지막 경기 같이 좀 거창한 단어보단 이게 좀 더 낫다고 생각합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 15일 (금) 07:39 (KST)
* 일주일 동안 특별한 의견이 없다면, 도하의 희비로 바꾸는 방향으로 하겠습니다. 아울러 관리자 분들께 문서 이동 보호를 요청할 예정입니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 16일 (토) 11:56 (KST)

text: 길지도 않고, 매우 중립적이네요. --User:Bart0278 (talk · cont.) 2010년 1월 16일 (토) 15:37 (KST)
 도하의 희비로 문서 이동을 완료하였습니다. 1월 14일 부터 3일동안 별다른 의견이 없다고 판단했기에 이렇게 이동하게 되었습니다. 조금 성급했다는 측면에 대해서는 앞으로 주의하겠습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 17일 (일) 14:14 (KST)

text: "도하의 희비"는 어디에서도 사용되지 않는 새로운 용어이며, 이는 독자연구입니다. 아들해님 의견에 어느 정도 동의하지만, "1994년 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선 10월 28일 경기" 처럼 경기 자체를 나타내는 객관적 표현도 좋아 보이네요. --Johyeongryeol (토론) 2010년 1월 17일 (일) 17:29 (KST)
replies: text: : 도하의 희비와 도하의 비극을 표현할 수 있는 포괄적인 용어입니다. 그렇게 본다면 2009년 인플루엔자 범유행에 대해서는 어떻게 생각하나요? 각종 언론에서는 이를 신종플루라고 이야기 하고 있는데, Johyeongryeol님의 독자 연구 기준으로 볼때 이는 명백히 독자연구에 속한다고 볼수 있습니다. 영어 위키의 en:2009 flu pandemic도 이의 한 예입니다. 그리고 해당 문서의 이름 생성을 동의할 경우 Min's님이 말씀하신 바와 같이 도하의 희비에 비해 저명성이 떨어지는 양산형 문서들이 계속 생성될 수 있습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 17일 (일) 17:35 (KST)
replies: text: :: 인플루엔자/신종플루에 대해서는 깊게 생각해보지 않아서 뭐라 말씀을 못드리겠네요. 다만 범유행 혹은 유행은 당시 상황 자체에 대한 객관적인 표현으로 보입니다. "도하의 희비"는 "도하의 기적"과 "도하의 비극"을 표현할 수 있는 포괄적인 용어이지만, "새로운" 용어라서 문제인 것이죠. --Johyeongryeol (토론) 2010년 1월 17일 (일) 17:50 (KST)
replies: text: ::: 한국인이나 일본인이 아닌 제 3자가 봤을때도 '희비'라는 개념은 객관적으로 보일수 있다고 봅니다. 그렇게 보면 범유행이라는 단어도 "새로운" 용어라고 볼 수 있지 않나요? --어쏭™ (토론) 2010년 1월 17일 (일) 18:57 (KST)
replies: text: :::: "도하의 희비"는 그 자체만으로는 정확한 뜻을 알 수 없습니다. 현재로서는 "도하의 기적" 이나 "도하의 비극" 과 관련되었다고 생각하는 사람도 없을 것입니다. 그러나 "2009년 인플루엔자 범유행" 은 그 자체만으로도 뜻을 알 수 있습니다. 2009년에 신종 인플루엔자 A(H1N1)가 유행했으니까요. 그래서 상황 자체에 대한 객관적인 표현으로 본 것입니다. "인플루엔자 범유행"을 새로운 용어라 보기에는 무리라 생각합니다. --Johyeongryeol (토론) 2010년 1월 17일 (일) 23:13 (KST)
replies: text: ::::: 그 상황은 2009년에 일어난 얼마 되지 않은 일이기 때문에, 그리고 언론을 통해 이미 많이 들어봤기 때문에, 뜻을 알 수 있다고 그렇게 생각할 수 있습니다. 하지만 15년이 지난 상태에서 타인이 2009년 인플루엔자 범유행을 본다고 합니다. 그러면 이를 보고 신종플루를 설명하고 있다고 한다면 과연 알 수 있을까요? 새로운 용어라고 생각하게 되리라고 예상합니다. 제가 볼때는 Johyeongryeol님이 도하의 희비를 보는 관점이 이와 같다고 봅니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 17일 (일) 23:30 (KST)
replies: text: :::::: 1918년 인플루엔자 범유행와 마찬가지로 몇 년이 지나도 해당 표제어는 해당 년도에 인플루엔자가 유행했다는 것을 설명해 줍니다. 이제 더 이상의 토론은 무의미할 듯 하군요. 다른 분들의 의견을 들어봅시다. --Johyeongryeol (토론) 2010년 1월 17일 (일) 23:42 (KST)
replies: text: ::::::: 마찬가지입니다. 도하의 희비가 어치파 도하의 기적, 도하의 비극과 넘겨주기로 되어 있기 때문에 지장은 없습니다. 아울러 현재 표제어만 저렇게 되어있지, 해당 문서 내에는 도하의 희비라는 단어가 하나도 아 나옵니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 17일 (일) 23:46 (KST)
thread_title:  표제어 중립성 지키기 

message: *한국어 : 토론 중
*일본어 : 제가 토론 제의 했습니다.(할지는 의문...)
*영어 : 토론 중
*독일어: 중립성 지켰음.
*아랍어 : 토론 개시 안함.죽자사자 (토론) (기여) 2010년 1월 14일 (목) 18:14 (KST)
replies: text: 영어 판은 제가 각 연관 프로젝트에 토론 참여를 요청하였습니다. 해당 문서는 현재 이동 불가능 입니다. 하지만 총의가 형성되면 결정이 나겠지요.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 18:33 (KST)
replies: text: : 영어 위키백과는 현재 Japan v Iraq (1993) 로 총의가 모아지고 있습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 14일 (목) 21:18 (KST)
replies: text: :: 할말이 없어서 영어판의 토론은 참여치 않고 있습니다. (사실 발릴까봐 ㅡㅡ)--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 15일 (금) 04:59 (KST)
replies: text: ::: 일본 w쪽에 요청한지가 며칠 지났는데 아직까지도 답변이 없네요... 일w의 세계를 이해 못해서 그런건지 모르겠지만 사랑방에다 공식적으로 요청까지 했는데 아무도 참가 안하는걸 보면...죽자사자 (토론) (기여) 2010년 1월 16일 (토) 13:22 (KST)
thread_title:  현재 상황입니다. 

message: 벌써 옮기셨나요? 저는 찬성이지만, 성급하셨던 것 같은데... 뭐, 좋은 표제어라 큰 마찰은 없을 듯 하지만, 문서 이동은 신중했으면 합니다. :)--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 17일 (일) 14:05 (KST)
replies: text: 처음 제가 도하의 희비로 의견을 내고 3~4일이 지나고 이견이 없었습니다. 제가 판단하기에 이상이 없다고 생각해서 옮기게 되었습니다. 성급했다는 측면에 대해서는 동의합니다. 앞으로 주의하겠습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 17일 (일) 14:07 (KST)
replies: text: : 저도 약간 성급했다는 생각이 드네요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 17일 (일) 14:15 (KST)
thread_title:  1주일 있으신다면서 

message: 제가 생각하는 남은 문제를 정리해보자면..
# 저명성에 의거하여 표제어를 정해야하는가, 중립성을 우선적으로 표제어를 정해야하는가? (비슷한 사례: 동해/일본해, 독도/다케시마/리앙쿠르 암석, 백두산/장백산)
# 중립성을 우선으로 표제어를 정해야한다면, 중립적인 저명성이 있는 표제어가 없는 경우 새로운 용어를 만들어 표제어로 해야하는가? (비슷한 사례: 2009년 인플루엔자 범유행)
한번 이렇게 정리해봅니다. 표제어 이동은 완료되었지만, 앞으로 다른 문서에 대해서도 이와 유사한 토론이 있을 수도 있고, 아직 완전히 일부 내용에서 완전히 결론은 아닌 것으로 보이는데, 좀 더 여유로운 기간을 두고 위 사항에 대해 천천히 토론을 나눠봤으면 좋겠네요. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 18일 (월) 00:34 (KST)
replies: text: : 동의합니다. 이 부분은 많은 사용자들의 의견이 필요하겠군요. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 18일 (월) 00:36 (KST)
replies: text: : 토론을 살펴봤는데 어느 쪽을 택해야 할지 저로선 확신이 서진 않습니다만, 대개 중립성을 만족시키기 위해 어색하거나 의미가 제대로 와닿지 않는 표제어가 생기기 마련인데, '도하의 희비'는 양측의 두 의미를 중립적이면서도 간결하게 표현한 점이 돋보이네요. Plinio (토론) 2010년 1월 18일 (월) 21:35 (KST)

text: : 개인적인 생각으로는 도하의 기적을 사용해야 하지 않을까 싶네요. 동해, 독도, 백두산과 같이 그 언어에서 가장 많이 사용하는, 가장 대표성을 띄는 표제어를 사용해야 한다고 생각합니다. 그 언어에서 사용하는 표제어보다 중립성을 우선으로 해야하고, 중립적인 표현이 없는 경우에는 만들어서 표제어를 사용해야 한다면, 동해는 "한국과 일본 사이의 바다", 백두산을 "조선민주주의인민공화국과 중화인민공화국 사이의 산" 이런 식으로 표제어를 변경해야할 것입니다. 반론으로 예를 든 2009년 인플루엔자 범유행은 애초부터 중립성과 무관한 표제어입니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 19일 (화) 13:37 (KST)
replies: text: :: 원래 제 의견이군요. 저도 갈피를 못 잡겠네요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 19일 (화) 15:17 (KST)

text: : Min's님의 의견에 동의합니다. 동해, 독도, 백두산도 함께 바꾼다면 일관성이 있겠습니다만. --Scott Rhee (토론) 2010년 1월 19일 (화) 15:12 (KST)
replies: text: :: 아예 단어를 새로 만들었다랄까요... 기적이 통칭적이긴 합니다만, 그렇다면 타언어판에서의 토론도 무의미해지겠군요.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 19일 (화) 15:24 (KST)

text: :  백:중립성과 백:저명성 중에서 어떤 거를 우선시 해야 되느냐? 이게 먼저 선행이 되야 된다고 봅니다. 2009년 인플루엔자 범유행같은 경우, 해당 내용에 대해 특히 신종플루의 '신종'이라는 개념이 모호하기 때문에 그렇게 넘겨주기를 처리한 경우입니다. 모두 아시다시피 신종플루가 저명성이 있습니다. '신종'이라는 모호한 단어에 대해서는 논란이 있는 상황이었습니다. 결국 위키백과에서는 2009년 인플루엔자 범유행같은 저명성 떨어지는 단어로 넘겨주기 하였습니다. 여기 이 문서의 해당 내용 또한 논란이 있고 두가지 내용을 다 설명해 주는 중립적인 단어가 필요한 상황이었습니다..--어쏭™ (토론) 2010년 1월 19일 (화) 18:46 (KST)

text: :  그리고 위에 나온 독도, 백두산들도 의견을 모으면 제 3의 단어 또한 찾을수 있다고 봅니다. 개인적으로 저는 독도, 다케시마 보다는 리앙쿠르 암석이 더 중립적이라고 봅니다. 두 분쟁지역이 지은 이름보다는 제3국에서 지은 쪽이 가장 중립성이 있다고 보기 때문이지요. 또한 백두산 같은경우 조선인민공화국 밑까지의 영토까지를 지칭합니다. 따라서, 중국 영토에 속하는 지역은 장백산이라고 새로운 문서를 만드는 방법을 생각해 볼 수 있습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 19일 (화) 18:56 (KST)
replies: text: :: 일단 리앙쿠르 암초의 경우 제3자가 사용하는 명칭이며 나름 저명성이 있습니다. 하지만 도하의 희비는 그렇지 않습니다. 그렇다면 표제어의 중립성을 우선한다면 남은 것은 분리를 하는 것인데, 만약 장백산과 백두산이 각각 각자의 영토에 대해서만 소개하는 것이 가능하다면, 마찬가지로 도하의 기적과 비극 문서를 따로 만들어서 한국과 일본의 입장에서 각각 서술하는 방법도 있겠군요. (이때 각각의 입장임을 충분히 알린다면 중립성 문제는 없다 생각합니다.) 정 의견취합이 안 되면 이렇게라도 해야 되지 않을까 합니다. 그런데 이러면 인터위키를 가지고 또 분쟁이 일어날테니, 외국어판 위키백과에서 한글판 문서를 가리킬 때 사용할 표제어는 제 3의 것을 사용해야 하는데 이게 또 애매해지겠네요. 슈퍼 마리오 브라더스 2처럼 처리할 수도 없고.. 그리고 동해/일본해는 이런식으로 처리할 수가 없군요. --Scott Rhee (토론) 2010년 1월 19일 (화) 19:14 (KST)
replies: text: :::하나의 문서의 표제어는 오직 단 하나여야합니다. 문서를 두개로 나누어 다른 관점에서 서술하는 것은 일종의 분쟁 회피를 위한 것인데, 이는 절대로 좋은 선택이 될 수 없습니다. --아들해 (토론) 2010년 1월 19일 (화) 19:22 (KST)
replies: text: :::: 장백산, 백두산 같은 경우 명백히 조선인민공화국 영토, 중국 영토로 분할이 되어 있기 때문에 다른 내용으로 지칭하는데는 지장이 없습니다. 물론 이 문서는 분리 서술이 불가능 하겠네요. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 19일 (화) 19:25 (KST)
replies: text: ::::: 장백산은 백두산으로의 넘겨주기입니다. 예를 들다가 잠시 이야기가 샌거 같은데, 여하튼 표제어는 단 하나로 결정해야합니다. --아들해 (토론) 2010년 1월 20일 (수) 03:01 (KST)
replies: text: :::::: 분리하는 데 있어서 확실한 기준이 있다면 굳이 분리 못할 것도 없다 생각합니다. (장백산/백두산은 넘겨주기 문서임을 모르는 것이 아니라, 각자가 주장하는 영역이 확실하므로 문서를 분리해도 무방하다는 얘기입니다.) 다만 그렇다 하더라도 위에 인터위키 문제처럼 결국에는 둘 중 하나가 어쩔 수 없이 약간이라도 더 큰 비중을 갖게 된다는 것이 문제겠지요. 그리고, 위에 소개해주신 분쟁 회피 관련 위키백과 정책은 한 문서의 표제어에 두 가지를 다 적지 말라는 것이지, 문서를 분리하지 말라는 뜻이 아닙니다. --Scott Rhee (토론) 2010년 1월 20일 (수) 10:25 (KST)
replies: text: ::::::: 동해랑 독도는 어차피 중립적인 명칭으로 바꿔봤자 다시 돌려질 경우입니다. 한국에서 무리없이 잘 쓰여지고 있는 용어를 뭐 중립성의 기치를 내건 생소한 제3의 용어로 바꾸면 많은 사람들이 과연 이게 무엇인지 알아들을지요? 특히나 동해는, 동해 아니면 일본해, 양자택일입니다. 뭐 이야기가 샌 것 같지만, 다시 따져본다면 희비도 나쁘지 않으나, 쓰이지 않던 신용어라는 점은 조금 우려스럽네요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 20일 (수) 10:32 (KST)
replies: text: :::::::: 결국 같은 얘기지요. 도하의 기적도 한국에서 무리없이 잘 쓰여지고 있는 용어입니다. 동해와 독도가 유지된다면 그것은 중립성보다는 해당 언어에서의 쓰임새와 인지도가 더 크게 작용한 것인데, 이 문제에서도 똑같이 생각해야 되는 게 아니냐 하는 겁니다. 일관성있는 기준이 필요하다 이것이지요. 되돌림 여부는 그 기준과 관계가 없다 생각하고요. --Scott Rhee (토론) 2010년 1월 20일 (수) 10:42 (KST)
replies: text: ::::::::: 네, 제 생각이 그것입니다. 지금 도하의 기적도 잘 쓰이고 있는 용어 아닙니까? 특히, 스포츠 경기 같은 부분에선 따로 정식 명칭이 없는 터, 잘 쓰여지는 명칭을 써주는게 옳다고 봅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 20일 (수) 10:45 (KST)
replies: text: :::::::::: 대한민국 안에서의 측면을 바라보지 말고, 전체적으로 바라볼 필요가 있습니다. 대한민국 기준으로 봤을때는 도하의 기적이 맞습니다. 하지만, 여기는 한국어 위키백과이지, 대한민국 위키백과가 아닙니다. 대한민국 한 국가의 입장을 반영하는 장소가 될 수 없다고 봅니다. 그리고 대안이 없지는 않습니다. 영어 위키가 현재 쉽게 총의가 나고 있는 거를 보면 이를 쉽게 확인 할 수 있습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 20일 (수) 11:26 (KST)
참고로 영문 위키는 Japan v Iraq (Doha 1993)로 결정되고 있습니다. 기다려 보고 해당 표제어에 이의가 없다면 변경을 요청하려고 합니다. 아울러 이 토론에 대해 발단을 제공해 주신 사용자:Cenalone님은 차단 당하셨군요. :-| --어쏭™ (토론) 2010년 1월 19일 (화) 19:51 (KST)
영문, 독어 위키와 마찬가지로 일본 VS 이라크 (도하 1993년)같은 변경에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 백:중립성, 백:저명성 둘 다 이상이 없다고 봅니다만..--어쏭™ (토론) 2010년 1월 19일 (화) 19:55 (KST)

text: 그런 방향으로 간다면, 단순히 도하 1993년이라고 하기보다는 1994년 월드컵 최종 예선 경기임을 명시해 주는 편이 더 낫지 않을까요? 제목이 좀 길어지긴 합니다만, 1993년 일본 대 이라크전 (94 월드컵 최종 예선)과 같이 말이죠. 아니면, 그냥 간단하게 일본 대 이라크전 (1993년)과 같이 하는 방법도 있겠습니다. 어쨌든, 축구 경기 이름을 짓는데 굳이 도시 이름이 들어갈 필요는 없을 듯 합니다. --더위먹은민츠(발자취) 2010년 1월 20일 (수) 00:00 (KST)
replies: text: : 저는 1993년 일본 대 이라크전 (94 월드컵 최종 예선)이 괜찮아 보입니다. 다들 어떻게 생각하시나요?--어쏭™ (토론) 2010년 1월 20일 (수) 10:35 (KST)

text: : 94년 월드컵 최종 예선의 일본 대 이라크전은 역사상 단 하나밖에 없으니 년도는 한 번만 나와도 될 것 같아요. 일본 대 이라크전 (1994년 FIFA 월드컵 최종 예선)처럼요.  --Scott Rhee (토론) 2010년 1월 20일 (수) 10:46 (KST)
thread_title:  남은 문제를 정리하자면 

message: 위키백과를 보면 중립성이라는 틀에 너무 빠져서 그걸 확대 해석하시는 분이 종종 보입니다. 정작 타언어권 사람들은 한국어에서 어떻게 쓰거나 관심도 없는데 말입니다. 더군다나 한국어 위키백과 이용자의 99%는 대한민국 국민이거나 대한민국과 관련된 분들일텐데 말입니다. 심지어 동해나 독도도 중립적이지 못하다는 말을 하는 분들을 보면.... 스포츠의 다른 사례를 들면, 빙판의 기적(Miracle on Ice)은 미국 입장에서는 기적이지만 소련 입장에서는 대망신을 당한 악몽이죠. 철저하게 미국 입장에서 본 기적이라는 말입니다. 그렇다고 이걸 중립성 위반이라 하는 목소리는 영어 위키백과에서 들리지 않고 다른 언어 위키백과에서도 빙판의 기적이라는 말을 쓰고 있네요. 여기의 경우 일본어 위키백과에서는 도하의 비극이라고 했고, 여기 한국어 위키백과에서는 일본에서는 그렇게 쓴다고 본문에 명시만 해도 충분하지 않은가요? 스케이트 (토론) 2010년 1월 19일 (화) 23:47 (KST)
replies: text: 여기서 또 찬성해버리면 수례바퀴 헛돌듯이 돌겠지만 옳은 말이네요. 자고로 사전이라면 그 언어를 쓰는 대다수의 생각이 담겨있어야 한다고 생각합니다. 다른 나라의 언어로된 사전을 볼 때에는 거기서 얻는 정보도 중요하겠지만 그 언어를 사용하는 사람들의 보편적인 시각도 함께 볼 수 있어야 한다고 생각합니다. 분명 한국에서는 기적인 일인데 한국어 위키백과에서 비극이나 희비라고 정의내려버린다면 외국인들의 입장에서는 의아한일 아닐까요. 도하의 기적이라고 놔두는 편이 맞다고 생각됩니다. Redemon (토론) 2010년 1월 20일 (수) 00:24 (KST)

text: 제 의견도 같습니다. 타언어권이 어떻게 생각하느냐의 문제는 이 토론과 관계는 없다 생각합니다만, 하여튼 한국어권에서 가장 많이 쓰이는 말이 표제어가 되는 것이 백과사전의 본래 의미에 가장 충실한 것이 아닐까 생각합니다. 근데 이것이 개인 가치관 등과 관련이 있는 문제라.. 한가지로 합의가 되기 힘들다는게 문제가 아닐까 합니다. 그냥 놔두면 편집분쟁만 반복될 테고요. --Scott Rhee (토론) 2010년 1월 20일 (수) 10:20 (KST)

text: 빙판의 기적과 이를 비교하는 거는 다르다고 봅니다. 현재 소련은 존재하지 않는 국가이기 때문에 비교 대상으로 한다는 점은 모호합니다. 하지만 이는 현재 존재하는 일본과 대한민국에 대해 다루고 있습니다. 그리고  더군다나 한국어 위키백과 이용자의 99%는 대한민국 국민이거나 대한민국과 관련된 분들일텐데 말입니다. 이는 제가 판단할때 스케이트님의 개인적인 판단이라고 생각합니다. 실제 자료를 바탕으로 모든 내용을 생각해야지 개인적인 추측으로 모든 내용을 판단하면 안된다고 봅니다. 만약 그런 실제 설문자료가 있다고 한다면 제 그 점은 인정하도록 하겠습니다 그리고 타 언어권이 어떻게 생각하는 점은 마찬가지로 상관이 없습니다. 이 부분에 대해 동의를 합니다. 그렇지만 한국어 백과사전이라는 의미는 대한민국 백과사전이 아니라는 의미입니다. 단순이 머리 수가 많다는 이유로 이게 진리이다 이는 문제가 있습니다. 제가 판단하기에는 기존 용어을 안 바꾸는 행위는 약간 막말로 본다면 대한민국 사람들이 이렇게 쓰니까 니들도 따르라 저는 이렇게 바라봅니다. 백과사전은 제가 봤을때 보편성이라는 요소도 같이 바라볼 필요가 있다고 봅니다. 도하의 기적, 도하의 비극, 도하의 희비 이 세가지 용어는 지금 그 보편성에 대해 어긋낫기 때문에 지금 계속되는 토론이 되고 있다고 봅니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 20일 (수) 10:44 (KST)
replies: text: :소련은 없어진 나라이지만, 아이스하키 분야에서는 소련의 유산을 러시아가 계승했습니다. 그런 식이면 빙판의 기적은 철저히 미국 위주이며, 러시아 사람들 입장에서는 아직도 좋게 보이지 않을 수 있죠. 여기서 미국의 행운은 그대로 러시아의 치욕적인 패배로 연결되는 셈이죠. 여기서도 대한민국의 행운이 일본의 본선 진출 실패라는 불운으로 그대로 이어졌으나, 또한 말씀드렸듯이 타 언어 사용자들이 여기서 도하의 기적이라 한다 해도 중립성 위반이라 생각하지도 않을 것이라고 봅니다. 어쏭님을 비롯한 여기서 토론하시는 분의 대부분은 대한민국 국민이신 것 같은데요. 왜 여기서 나서서 이러는지 모르겠습니다. 도하의 비극이라는 말을 쓰는 일본어 위키백과에서는 이런 움직임이 없어보이네요(최근 어떤 한국어 사용자분이 의견 요청을 했는데 오히려 그쪽에서 이해못하는 분위기 아닌가요). 스케이트 (토론) 2010년 1월 20일 (수) 22:35 (KST)
replies: text: ::  러시아 분들이 해당 분야에 대해서 당연히 기분나빠 할 수 있다고 봅니다. 그러나 소비에트 연합은 러시아가 아니고 러시아 외 여러 독립국가의 연합체입니다. 러시아와 소련은 전혀 다른 나라입니다. 과거에 존재한 나라의 의견과 현재 존재하는 나라의 의견에 대해 이견이 있다고 한다면 당연히 현재 존재하는 나라를 우선시 해야 될 필요가 있습니다. 이 측면에서 볼 때 해당 내용은 이 내용과는 다릅니다. 그리고 타 언어 사용자들이 여기서 도하의 기적이라 한다 해도 중립성 위반이라 생각하지도 않을 것이라고 봅니다.의 의견 또한 스케이트 님의 개인 의견이라고 봅니다. 위키 백과에 열심히 활동하시는 분들 중에도 일본인들이 꽤 있습니다. 제가 당장 기억나는 분이라면 밑에 누비크 님께서 말씀하시는 효리님, 그리고 현재 위키백과 관리자로 계시는 LERK님이 있습니다. 일본어, 아랍어 위키 백과와 관련해서는 당연히 변경이 필요하다고 봅니다. 다만 제가 일본어를 못하기 때문에 제가 구사 가능한 영어 위키에 대해서만 토론제기를 하고 있습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 20일 (수) 22:45 (KST)
 효리님이신가, 그분은 한국어를 쓰시는데 일본분이십니다. 그런 분에게는 어떨 것 같습니까? 가령 한 사람에게도 심한 중립성 위반이 느껴진다면, 그것은 고쳐질 이유가 있다고 봅니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 20일 (수) 10:54 (KST)
 참고로 관리자인 사용자:LERK님은 일본분입니다. 1%안에 얼마나 많은 사용자가 있을지는 모르겠네요.--121.145.217.96 (토론) 2010년 1월 20일 (수) 13:01 (KST)
thread_title:  중립성의 틀에 빠져.... 

message: 확실한 사실은 현재의 표제어 도하의 희비가 문제가 있다는 점입니다. 현재 이와 관련되서 대안을 한번 생각해 보려고 합니다. 아시다시피 도하의 기적, 도하의 비극은 백:중립성에 위반하니 이는 대안에서 빼기로 합시다. 그렇게 보면 현재까지 나온 표제어는 일본 VS 이라크 (도하 1993년), 1993년 일본 대 이라크전 (94 월드컵 최종 예선), 일본 대 이라크전 (1993년), 일본 대 이라크전 (1994년 FIFA 월드컵 최종 예선) 이 네가지로 나오는 군요. 이 중에 어느 표제어가 좋으신가요? 아니면 다른 표제어를 생각하시는 거라도 있나요?--어쏭™ (토론) 2010년 1월 20일 (수) 11:16 (KST)
replies: text: 마찬가지로 중립성에 위배되나 한국어권의 사용빈도를 이유로 유지되어 있는 다른 문서들(동해, 독도 등)이 존재하는 한, 도하의 기적을 선택지에서 제외하는 것은 반대합니다. --Scott Rhee (토론) 2010년 1월 20일 (수) 12:57 (KST)

text: 저도 Scott Rhee 님 말씀에 동의하며, 도하의 기적, 도하의 비극을 대안에서 제외하고 토론하자는 것에 대해서는 반대합니다. 아직 한국어에서의 대표적인 표제어를 사용해야하는가, 그것보다 중립적인 표제어를 우선으로 해야하는지에 대해 토론이 완료되지 않았습니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 20일 (수) 13:24 (KST)

text: 저도 윗분들의 의견에 동조합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 20일 (수) 13:54 (KST)
replies: text: : 일정 부분 인정합니다. 하지만 제가 제시한 저 목록들은 백:저명성, 백:중립성에도 이상이 없기 때문에 제시한 표제어 들입니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 20일 (수) 21:56 (KST)
 도하의 희비 표제어 관련 토론이 동해, 독도, 백두산의 경우와 유사한 경우라는 것에 대해서는 얼마나 동의하시는지, 만약 동의하신다면 한국어에서 가장 많이 사용하고 대표적인 표제어로 인식하는 것을 표제어로 삼아야할지, 중립적인 표제어를 표제어로 삼아야할지에 대해 적당한 곳에 토론 공간을 마련하여 도하의 희비와 함께 동해, 독도, 백두산과 함께 다 같이 논의하는 것은 어떨까요? -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 20일 (수) 13:44 (KST)

text: 중립성이라는 단어에 너무 얽매여계신것은 아닐까요? --아들해 (토론) 2010년 1월 20일 (수) 14:05 (KST)
replies: text: : 계속해서 중립성을 지킨 표제어를 정해야할지, 한국어에서 가장 대표성을 띄는 표제어를 할지에 대한 논의가 계속 반복되기 때문에 차라리 해당 논의와 관련있는 표제어를 함께 토론한다면 토론을 결론지을 수 있지 않을까 생각해봅니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 20일 (수) 14:12 (KST)

text: 공감합니다. 중립성이것이 나쁘진 않습니다만 너무 중립성만 따지면은 쉬운 길을 너무 돌아가는 것이라 생각합니다. 그리고 동해, 독도 등을 따지면 너무 커지는 것 아닐런지요? -- 2010년 1월 20일 (수) 14:10 (KST)
replies: text: : 쉬운 길이라고 해서 소수의 의견을 무시하는 태도는 좋다고 보지는 않습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 20일 (수) 21:54 (KST)
복잡하네요. 저는 희비 아님 기적에 손을 듭니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 20일 (수) 14:13 (KST)
 제가 판단하기에는 동해, 독도까지 따지기에는 해당 내용이 너무 커진다고 봅니다. 그리고 자칫하면 논의에 대해 벗어날 수도 있어서, 토론자들 사이에 혼란이 발생할 수 있습니다. 따라서 제가 판단하기에는 우선 여기서 백:중립성, 백:저명성에 대해 확실한 토론을 하는게 좋다고 봅니다. 여기서 해당 내용이 완료가 된다면 앞으로 동해, 독도의 표제어 판단에 해당 토론 내용을 근거로 들 수 있습니다. 해당 표제어 변경에 대해 저의 의견은 간단합니다. 위에 나온 일본 대 이란 전 으로 시작하는 저 문서들이 백:중립성, 백:저명성 에 균형을 이뤘다고 봅니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 20일 (수) 22:00 (KST)

text: 일본 대 이란 전으로 시작하는 표제어가 저명성이 있는지 이해가 안 되네요. 당장 네이버를 비롯한 포털 사이트를 검색해봤지만 도하의 희비와 관련된 내용을 찾아보기가 힘드네요. 죄송합니다만 이에 대해 설명해주시면 감사하겠습니다:) -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 20일 (수) 22:06 (KST)
replies: text: : 문서를 읽어보면 아시겠지만, 해당 내용은 결국 일본 대 이라크 전을 기점으로 발생한 결과 입니다. 도하의 기적, 도하의 비극은 이 경기에 대해서 어떻게 판단하느냐에 따라 결정되었다고 볼 수 있습니다. 여기서 일본 대 이라크 경기는 사실이며, 도하의 기적, 도하의 비극, 도하의 희비는 의견입니다. 의견은 앞에서 제가 이야기 했다시피 백:중립성 위반입니다. 피파 각 경기 자체가 백:저명성에 지장이 없다는 점은 왜냐하면 모두 백:확인 가능을 통해서, 해당 경기와 독립된 관련 출처를 다 찾을수 있기 때문입니다. 백:저명성#개요에는 다음과 같은 내용이 나와 있습니다.
replies: text: ::* 어떠한 글이 ‘신뢰할 수 있고 해당 대상(주제)에 독립된’ 출처가 충분히 제시되었다면 저명성이 있다고 여겨지게 됩니다

text: :결국 이 측면에서 볼 때 일본 대 이라크전 종류의 해당 표제어들이 저명성이 없다고 볼 수는 없습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 20일 (수) 22:15 (KST)

text: 이 토론에서 결정한 것을 다른 곳으로 확대하기 보다는, 전체적인 사항에 대해 토론하여 생긴 결과 또는 지침을 각 문서에 적용하는 것이 맞는 순서가 아닐까 생각합니다. 여기서 중립적인 표제어를 쓴다고 결정이 된다고 해서 독도나 동해 등을 토론할 때 그것이 인정될지가 대단히 의심스럽거든요. 현재 토론이 어떻게 결론이 나든 그 결과가 다른 표제어에 대해서도 일관적으로 적용이 될 수 있어야 한다고 생각하는데, 그렇게 하려면 이 토론을 현재 표제어에 한정하지 말아야 한다고 봅니다.  --Scott Rhee (토론) 2010년 1월 21일 (목) 16:23 (KST)
replies: text: : 저도 동의합니다. 중립적인 표제어 관련해서 비슷한 사례가 있는 한, 도하의 희비에 한해서만 토론을 한다면 토론을 결론짓기가 힘들 것입니다. 전체적인 사항에 대해 토론을 해야할 필요가 있다고 생각합니다. 한국어 위키백과의 공식 정책인 백:중립적 시각의 문서의 제목 문단에 따르면 문서 제목을 여러 견해에 대한 분쟁을 회피하기 위한 것으로 지으면 안 된다고 되어 있습니다. 현재 논의 중인 것은 이 사항과 관련이 있는 것이라고 생각합니다. 따라서 공식적인 지침과 관련된 사항이기 때문에 적당한 토론 장소에서 전체적으로 토론할 필요가 있다고 생각합니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 21일 (목) 16:31 (KST)
replies: text: ::  저는 이 부분에 대해 반대합니다. 해당 문서명의 대안으로 명백하게 백:저명성, 백:중립성에 지장이 없는 단어가 있습니다. 저명성이 명백하고 중립성이 있는 단어를 단순히 분쟁회피로 판단해서는 안됩니다.  그리고 해당 문제와 동해문제, 백두산문제 와는 다릅니다. 동해, 일본해 문제는 제 3의 단어로써 할 수 있는 내용이 현재 알려져 있지 않습니다. 또한 백두산문제 같은 경우 영토의 차이에 따라서 분리 서술, 단독 서술을 결정할 수 있습니다. 이 서로 차이가 있는 점들을 같은 기준으로 평가한다는 점은 무리가 있습니다. 해당 내용을 우선 마무리 짓고, 이를 다른 내용과 일정부분 연결시키는게 더 현명해 보입니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 21일 (목) 17:28 (KST)
replies: text: ::: 독도는 어떻습니까? 리앙쿠르 암초라는 제3의 명칭이 존재하지만, 여기서 제3의 명칭을 쓰는것으로 결정짓고 나서 독도도 리앙쿠르 암초로 바꾸자고 하면 받아들여질 가능성이 얼마나 될지요. 사실 동해도 청해나 극동해, 평화의 바다 등등 저명성이 없다고 보기 힘든 명칭이 나온적이 있기는 하지만, 일단 동해를 제외한다고 하더라도 최소한 독도와는 동일한 기준으로 처리해야 한다고 생각하며, 그렇기 때문에 이 건에 대해서만 따로 결정하는 것은 반대합니다. --Scott Rhee (토론) 2010년 1월 22일 (금) 12:40 (KST)
replies: text: :::: 저도 동의합니다. 동해와 독도에 대해서 제가 하고자 했던 말씀을 그대로 해주셨네요. 저 또한 Scott Rhee 님의 의견과 일치합니다. 동해, 독도의 경우가 있기 때문에 도하의 희비 표제어 관련 토론을 마무리하기가 쉽지 않을 것이라고 생각합니다. 동해와 독도는 중립적인 명칭이 있음에도 불구하고 백:중립적 시각#문서의 제목에 따라 현재 표제어를 사용하고 있습니다. 도하의 희비의 표제어에 대해서만 토론을 하자면 토론이 마무리되기가 어렵고 토론이 계속 반복될 수도 있다고 생각합니다. 따라서 백:중립적 시각#문서의 제목에 대한 전반적인 토론을 해야하지 않을까 생각합니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 22일 (금) 14:05 (KST)
replies: text: ::::: 결국 영어판과 일본어판에 제의했던건 다 헛수고에다가 자가당착이였네요. :-( 도하의 기적에 한 표를 던지겠습니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 22일 (금) 14:07 (KST)
replies: text: ::::::  그러면 해당 문서들에 대해 따로 문서를 만들어서 이야기를 나눠보았으면 하는 바람입니다. 그리고 NuvieK 님께도 한말씀 드릴 내용이 있습니다. 제의했던 내용은 자기당착이고 헛수고가 아닙니다. 해당내용은 한국어 위키에만 적용될 수 있습니다. 타언어 위키도 이럴 거라는 내용은 생각의 함정 중에 한가지입니다. 참고로 영어 위키는 현재 총의로 이미 이름이 변경 예정입니다. 그리고 해당 내용과 관련해 영어 위키 축구 프로젝트 분은 해당 문서 명 변경이 논쟁적인 주제가 아니라고 언급한 적이 있습니다. 무엇보다도 중요한 점은 영어판 토론을 주도적으로 진행하는 입장으로써 그런말을 들으면 기분이 좋지가 않습니다. 따라서 헛수고이고 자기당착이라는 말씀은 삼가해 주셨으면 하는 바람입니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 23일 (토) 00:35 (KST)
replies: text: ::::::: 뭐, 우선 기분 나쁘셨으면 사괴드리겠습니다. 다만 일본어판은 한국어판하고 동일하게 당연히 도하의 비극이 표제어가 되겠지요. 영어판은 잘은 모르겠습니다만 말입니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 23일 (토) 01:42 (KST)
replies: text: :::::::: 해당내용이 정리가 된다면 일본판도 제가 토론을 시도해 보겠습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 23일 (토) 01:57 (KST)
replies: text: ::::::::: 토론은 무슨... 일본애들은 이거 관심도 없어요. 아무 답변도 없는 상태...죽자사자 (토론) (기여) 2010년 1월 23일 (토) 02:04 (KST)
replies: text: :::::::::: 우선 사용자:LERK님께 한국어 위키와 일본어 위키의 백:중립성차이를 확인해 보려고 합니다. 그리고 대사관쪽에 먼저 알리는 방법이 좋을 듯 싶네요. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 23일 (토) 12:18 (KST)
 그런데 현재의 표제어인 도하의 희비에서 다른 표제어로 변경하는 것에 하자는 의견이 나오는 이유는 도하의 희비가 저명성이 부족하기 때문인가요? 분명 도하의 희비라는 명칭 자체는 도하의 기적과 도하의 비극을 나타내는 가장 중립적인 명칭이라고 생각이 듭니다만... -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 21일 (목) 02:31 (KST)

text: 네, 그렇습니다. 이 문제를 처음 제시하신 분은 사용자:Johyeongryeol님이십니다. 의견에 따라면 희비라는 단어는 새로운 용어라서 백:저명성측면에서 부족하다고 언급하셨습니다. 하지만,  표제어는 백:중립성에는 전혀 지장이 없습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 21일 (목) 02:36 (KST)

text: 저명성보다는 독자연구를 지적한 것입니다. 저명성은 다른 곳에서는 사용되나 널리 알려지지 않아서 인정받지 못하는 경우이지만, 도하의 희비는 어디에서도 사용되지 않는 위키백과에서 만들어진 전혀 새로운 용어이지요. 상황 자체에 대한 객관적인 표현도 아니고, 현재로서는 도하의 희비가 도하의 기적이나 도하의 비극과 관련되었다고 생각하는 사람도 없겠지요. --Johyeongryeol (토론) 2010년 1월 23일 (토) 18:08 (KST)
replies: text: :  그러면 일본 VS 이라크 (도하 1993년), 1993년 일본 대 이라크전 (94 월드컵 최종 예선), 일본 대 이라크전 (1993년), 일본 대 이라크전 (1994년 FIFA 월드컵 최종 예선) 다음 표제어 변경에 대해서는 어떻게 생각하시나요? --어쏭™ (토론) 2010년 1월 23일 (토) 18:25 (KST)
 위키백과:사랑방/2010년 제3주#중립성도 좋지만..에 대충 의견을 써 봤습니다. 영어 위키백과라면야 'Japan v Iraq (1993)' 식의 문서 제목이 당연하겠지만, 한국어권에서 쓰이지 않는 표현을 억지로 끌어오려고 할 필요는 없죠. ∫∫∫ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 06:40 (KST)

text: 한국어권에서 우세한 한쪽을 선택하고 또 다른 한쪽을 함께 설명하는 것이 새로운 단어를 지어내는 것보다는 낫다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 10:19 (KST)
 적분님과 Jtm님 의견에 찬성합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 24일 (일) 10:30 (KST)
 백:중립성에는 이러한 내용이 나와 있습니다.
* 중립적 시각(中立的視角)은 위키백과의 기본적인 정책입니다. 지미 웨일스에 따르면 중립적 시각은 “절대적이며 양보의 여지가 없는” 정책입니다. 
이에 기초하는 바 도하의 기적로의 다시 변경은 양보의 여지가 없습니다. 이는 당연히 백:중립성에 위반하기 때문입니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 11:49 (KST)
 그리고 일본 VS 이라크 (도하 1993년), 1993년 일본 대 이라크전 (94 월드컵 최종 예선), 일본 대 이라크전 (1993년), 일본 대 이라크전 (1994년 FIFA 월드컵 최종 예선) 여기 이 표제어들은 절대 새로운 단어가 아닙니다.  제가 위에도 이야기 했지만 도하의 기적, 도하의 비극은 이 경기에 대해서 어떻게 판단하느냐에 따라 결정되었다고 볼 수 있습니다. 여기서 일본 대 이라크 경기는 사실이며, 도하의 기적, 도하의 비극, 도하의 희비는 의견입니다. 네이버 검색창에 일본 이라크 축구 도하라는 내용을 치면 해당 출처를 쉽게 찾을 수 있습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 11:57 (KST)
 그리고 한가지 더 부탁드릴게 있습니다. 지금 토론 참여자 분들께서는 국가주의라는 하나의 틀을 못 빠져나오고 있는 듯 싶습니다. 하지만 한국어 위키백과를 국가주의라는 틀로 보게되면 그릇된 관점으로 바라볼 수 있습니다. 여기서 국가주의, 애국심 그러한 관점은 잠시 내려놓는게 좋아 보일 듯 싶습니다. 물론 이는 과거 대한민국 교육 과정, 가정교육에서 주입되온 내용들도 있기 때문에, 쉽지는 않습니다. 하지만, 이 생각들을 먼저 내려 놓고 토론에 임해야 더욱 공정한 내용이 나올 수 있다고 봅니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 13:20 (KST)

text: 한국어는 사실상 한국과 일대일 대응이므로, 국가주의와 연관을 짓지 않을 수 없다는 점 알아 두셨으면 합니다. ∫∫∫ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 16:11 (KST)

text: 국가주의나 민족주의의 틀에서 빠져나오지 못한 것이 아니라, 굳이 그런 방향으로 바라본다면 한국어가 그런 틀에서 빠져나오지 못한다고 보시는 것이 좋을 것 같습니다. 그래서 한국어에서는 동해, 독도 등과 같은 표제어를 사용하는 것이고, "한국어" 위키백과에서는 이를 반영하는 것이고요. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 24일 (일) 16:13 (KST)
replies: text: : 저는 1대1 대응이 아니라고 봅니다. 외국인 같은 경우도 한국어 쓰는 사람이 있고, 각종 미국의 대학교에는 한국어 학과가 있어서 이를 가르치고 있습니다. 한국어가 단순히 대한민국의 언어라는 의견은 좋다고 보지 않습니다. 그리고 국가주의가 옳다는 의견에 대해서는 동의할 수 없습니다. 대한민국 역사 사례만 보더라도 국가주의로 인해서 많은 부정적인 영향이 발생하곤 했습니다. 물론 긍정적인 측면도 어느정도 있을수 있지만, 결과적으로 이 부정적 측면때문에 현재에도 영향을 끼치고 있다는 점. 이 부분도 기억하셨으면 하는 바람입니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 16:16 (KST)
replies: text: :: 한국어를 모국어로 쓰는 사람들은 남북한과, 해외의 한국계 정도입니다. 한국이라는 나라, 한국인이라는 민족과 연관이 없을 수 없습니다. 외국인이 한국어를 배우는 것은 한국어가 필요해서일 것이고, 이는 한국에 대한 관심이나 생활에 있어서 한국과 연관이 된다는 뜻입니다. 결국 한국어는 한국과 분리할 수 없습니다. 애초에 언어 이름도 한국어인데요. ∫∫∫ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 16:25 (KST)
replies: text: ::: 그 외국인의 입장을 고려해야 될 필요가 있습니다. 그 외국인은 자신이 한국어를 배웠다고 이 단어가 도하의 희비일 거라고 생각할까요? 절대로 그렇지 않습니다. 결국 그들의 생각은 적어도 대한민국 사람들이 생각하는 거에 비해서는 매우 중립적이라는 의미입니다. 우리는 이 토론을 할때 만큼은 그 외국인의 입장으로 생각해 봐야 될 필요가 있다는 점입니다. 물론 감정이입은 상당한 집중을 요합니다. 하지만, 이를 통해 해당 논의에 대한 올바른 방향이 발생할 것으로 보여집니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 16:33 (KST)

text: :: 저도 한국어 위키백과에 국가주의나 민족주의를 반영하자는 것에 대해서는 반대하는 입장이며, 그에대해서는 어쏭 님의 의견에 대해 동의합니다. 하지만 도하의 기적, 동해, 독도 등은 국가주의나 민족주의를 위키백고에서 반영한 것이 아니라 "도하에서의 FIFA 경기를 가리키는 말", "한국와 일본사이의 바다", "울릉도 근처에 있는 섬"을 각각 한국어로 도하의 기적, 동해, 독도라고 일컫기 때문에 이를 한국어 위키백과가 반영한 것이라고 볼 수 있습니다. 굳이 국가주의, 민족주의 등의 입장에서 바라본다면 한국어가 그런 것들을 반영했을 뿐이지, 한국어 위키백과는 한국어를 반영했을 뿐 그런 것들을 반영하기 위해 표제어를 그렇게 정했다고 생각하지 않습니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 24일 (일) 16:37 (KST)

text: :: 동해와 독도는 민족주의이기나 중립성을 따지기 이전에 널리 쓰이는 말입니다. 한국에 살지 않아서 도하의 기적이란 말이 널리 쓰이는진 모르지만 외국인의 기준으로 한국을 보신다는 것에도 동의할 수 없습니다. 한국은 외국인의 나라이기 이전에 한국인들이 주로 사는 나라입니다. 그렇기에 외국인들의 관점까지 고려하는 것보다는 한국인들이 적어도 한국에서 어떻게 쓰느냐가 중요합니다. 한국인이 백인들처럼 각지로 뻗어있다면 모를까, 본거지인 한국에서 주로 쓰이는 표현이 우선이 되어야죠. (일본에서 불리는 도하의 비극도결국 그러한 맥락 아닐까요?) -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 24일 (일) 16:48 (KST)
=== 정리===
 정리를 우선 한번 해볼께요. 그러면 한국어 자체가 하나의 편협된 측면을 가지고 있다는 점. 한국어이기 때문에 한국사람들의 관점에 우선적으로 맞춰야 될 필요가 있다는 점. 
그럼 두가지를 질문해볼께요. 
* 첫째, 제가 영어위키에는 현재 토론을 진행하고 있고, 아랍위키는 조만간 토론을 진행할 예정입니다. 이럴 경우 거기서는 이와는 다른 결과가 나올 수 있나요? 
* 둘째, 만약 한국어가 뭐 편협하지 않고 외국인들이 많이 사용하는 언어가 될 수 있다고 한다면 해당 표제어들은 중립성 논란으로 볼 수가 있는건가요? 
이 두가지를 묻고싶네요.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 16:55 (KST)

text: 첫번째, 각 언어의 위키백과는 별도의 프로젝트로, 각각의 총의는 다를 수 있습니다. 두번째, 한국어 위키백과의 총의는 한국어를 사용하는 사용자들에 의해 결정됩니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 17:17 (KST)
replies: text: : 그러니까 한국어를 사용하는 사람들의 대다수는 한반도에 사는 사람들이다. 그러니까 그 부분을 우선시 해야 될 필요가 있다. 그렇게 연결될 수 있나요?--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 17:19 (KST)

text: 지역과는 상관이 없습니다. 다만, 본 토론에 참여하는 사용자들의 의견을 중심으로 문서의 내용이 결정된다는 의미입니다. 또한, 위키백과는 한국어 사용자들을 대상으로 만들어지는 것이기 때문에 예상되는 사용자들을 고려하여야 합니다. 예를 든다면, 문화어를 사용하는 상당수의 사람들이 있습니다만, 실제적으로 위키백과를 이용(또는 참여)하지 않기에 현재 한국어 위키백과는 대한민국의 표준어로 작성되고 있습니다. 덧붙여서, 위키백과의 '독자연구 금지', '출처 제시', '중립적 시각'은 상보적인 관계이며, 독자연구가 포함된 문서는 중립적일 수 없다고 생각합니다. - 위키백과의 '중립적 시각'은 모든 시각을 공평하게 반영하여야 한다는 의미로, 일반적인 의미의 '중립'과는 차이가 있습니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 17:24 (KST)
replies: text: :백:총의#총의는 바뀔 수 있습니다에는 다음과 같이 나와있습니다.
replies: text: ::* 과거의 결정이 어떻게 결론에 도달하였건, 그에 도전할 수 있는 방법이 있다는 것은 중요합니다.

text: :즉 총의라고 하더라도 맞는 내용이 아니기 때문에, 그에 대해서 의문을 제기하는 거는 중요하다고 봅니다. 제가 강조하는 점은 위키백과 사용자 분들께서 국가주의라는 틀로 이 문제를 바라보고 있다는데 문제를 제기하고 있다는 점입니다. 분명 백:확인 가능, 백:중립적 시각에 해당 표제어는 지장이 없습니다. 그리고 백:독자 연구에서 조금 문제가 되었기에 해당 문서명을 변경할 필요가 있다는 점이고요. 그리고 그 대안은 이미 제가 제시를 하였습니다. 이런 측면에도 불구하고 이를 동의하지 않는 다는 점은 국가주의라는 요소로 이 사건을 바라보기 때문에 그렇습니다. 의견에 참여하는 사람들의 총의라는 관점에서 이 문제를 바라본다면 저는 이에 대해 동의하기 모호합니다. 저는 이 점에서 볼때 한국어를 쓰는 외국인의 입장도 고려해야 된다는 측면도 생각해야 된다고 보고요. 오히려 백:중립성이라면 모든 사람들이 볼때 보편타당하다는 입장을 가져야 되는게 옳다고 봅니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 17:34 (KST)

text: : 그리고 한가지 더. jtm71님의 의견에는 모순되는 측면이 있습니다. 또한, 위키백과는 한국어 사용자들을 대상으로 만들어지는 것이기 때문에 예상되는 사용자들을 고려하여야 합니다. 그리고 위키백과의 '중립적 시각'은 모든 시각을 공평하게 반영하여야 한다는 의미로, 일반적인 의미의 '중립'과는 차이가 있습니다. 제가 보기에는 이 두가지가 서로 모순이 된다고 봅니다. 모든 시각을 공정히 바라봐야 되는데 문화어 쓰는 사람들의 의견은 토론에 참여하지 않기에 중요하지 않다.. 이 의견에 대해서는 동의하지 않습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 17:40 (KST)
replies: text: :: (총의는 바뀔 수 있고, 지금의 토론도 그 과정이라고 할 수 있습니다.) 한국어 위키백과는 한국어 위키백과의 사용자들이 지향하는 중립을 향하여 수정된다는 의미라고 생각합니다. 사용자들을 고려해야 한다는 것은, 사용하는 용어를 의미하는 것이고, 대한민국에서 널리 사용되는 단어를 사용한다고 해서 한국어 위키백과의 중립성이 훼손될 이유는 없다고 여겨집니다. - 개인적인 의견으로는, 일반적이지 않은 제목의 문서는 존재할 수 있고, 거론된 표제어에 링크가 되어 있는 이상, 본 문서의 표제어를 사용하더라도 별다른 문제가 없다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 17:47 (KST)
replies: text: :::  그 말은 한국어 위키백과 사용자들의 대다수가 국가주의를 지지한다고 하면, 그에 대해 표제어를 정하는 게 중립성 측면에서 맞을 수 있다는 의미로 보입니다. 하지만 저는 국가주의에 대해서 부정하는 입장으로써 이에 대해 동의하지 않습니다. 표제어와 내용을 선정할때 웬만하면 국가주의와 같은 관념들은 제외 시켜야 될 필요가 있다고 봅니다. 왜냐하면 그건 잘못되었기 때문이지요. 세계역사의 나치즘, 파시즘이 국가주의의 나쁜 예입니다. 그 내용이 국가주의에 대해 인정하라고 한다면 저는 동의할 수 없습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:14 (KST)

text: :: 한국어 위키백과의 문서는 한국어를 사용하는 한국어 위키백과의 편집자들에 의해 만들어질 뿐입니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:31 (KST)
replies: text: ::: 의견이 반복되고 있습니다. 우선 국가주의로 해당 문제를 해결하려고 한다는 점은 여기서 문제가 될 수 있습니다. 백과사전은 해당 내용을 보는 과정에서 모든 사람들의 시각을 반영해야 됩니다. 그 과정에서 표제어, 내용이 매우 중립적이라고 봐야됩니다. 지금 논점은 해당 표제어가 모든 사람들의 시각을 반영할 수 없다는 점에서 문제가 될 수 있습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:36 (KST)

text: :: 한국어 사용자들의 의견이 어째서 국가주의인가요 ...? jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:36 (KST)
replies: text: :::주장하시는 분들의 의견 중에는 한국어 권에서 이를 사용하자고 하기 때문에 단순히 한국어 위키백과에서 사용하는 점은 무리가 없다고 주장하고 있습니다. 이 관점에서 볼때 결국 한국어를 배우는 외국인, 그리고 제 2세, 3세 교포들의 관점은 고려되지 않았다는 점을 의미합니다. 이는 백:중립성에 위반된다고 저는 판단하였습니다. 한국 한반도 내에서 이런 내용을 쓴다고 따라오라고 한다는 점에서 저는 이게 국가주의를 바탕으로 의견을 제시하고 있다는 판단이 들게 되었습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:46 (KST)
replies: text: ::::그리고 제시하신 해당 내용은 한국어 권에서 사용한다고 볼 수 없습니다. 왜냐하면 포털사이트는 한국과 관련된 내용만 하나의 틀로써 제시를 해주기 때문입니다. 그 틀에서 벗어난 내용은 일부러 보여주지 않습니다. 사회과학에서는 이를 프레이밍이라고 합니다. 만약 근거를 제시하신다면 한국 일본과 관련없는 중국 사이트 내 한국어를 사용하는 커뮤니티가 있습니다. (제가 지금 사이트 이름은 기억이 안나는군요..) 거기에 나와있는 의견이 더욱 적절하다고 봅니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:48 (KST)

text: :: (도하의 기적이건, 도하의 비극이건, 링크와 부연 설명을 곁들인다면 표제어로 한쪽을 따르는 것이 문제가 되지는 않는다고 생각합니다.) 링크의 의미를 보면, 국가주의는 '국가를 가장 우월적인 조직체로 인정하고 국가 권력에 사회 생활의 전 영역에 걸친 광범위한 통제력을 부여하는 사상'인데, 한국어를 사용하는 사람들의 용례를 따르는 것이 국가주의라 할 수 있을까요 ...? 개인적으로는 이에 해당되지 않는다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:52 (KST)
replies: text: ::: 그 용례가 백:중립성에 위반되기 때문에 그렇습니다. 우선 한국어권에서 사는 사람에 대한 정의를 해보면 한국어를 쓰는 모든 사람들이라고 할 수 있습니다. 한국어를 쓰는 사람은 한국인도 있을 수 있지만, 외국인도 있을 수 있습니다. 한국어를 하는 외국인은 해당 용례가 맞다고 생각할까요? 그렇게 볼수 없습니다. 결국 대한민국 내에서는 맞을 수 있어도 위키백과에서는 맞을 수가 없다고 봅니다..--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:01 (KST)

text: ::: 그리고 명백하게 제 3의 저명성있는 용어도 많습니다. 일본 VS 이라크 (도하 1993년), 1993년 일본 대 이라크전 (94 월드컵 최종 예선), 일본 대 이라크전 (1993년), 일본 대 이라크전 (1994년 FIFA 월드컵 최종 예선) 여기 있는 내용은 FIFA에서 인정한 저명성있는 단어입니다. 그런데 굳이 그걸 보고 판단한 대한민국 사람들의 의견인 도하의 기적을 사용하려고 하는지 이해가 안 된다는 점입니다. 저는 이 점에서 국가주의를 주장했습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:03 (KST)
replies: text: :::: FIFA에서 인정한 저명성이 있는 단어라고 하셨는데, 죄송합니다만 이에 대해 이해가 잘 되지 않아서 그런데 이를 확인할 수 있는 방법이나 URL을 알려주시다면 감사하겠습니다:) -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 24일 (일) 19:05 (KST)
replies: text: :::::네이버 검색창에 일본 이라크 도하 이 세단어를 검색해 보시면 해당 경기를 찾을 수 있습니다. 해당 내용은 일본 대 이라크 전을 어떻게 판단하느냐에 따라 도하의 희비, 도하의 비극이 됩니다. 즉 남는 점은 사실 하나밖에 없습니다. 백:확인 가능에 지장은 없습니다. 그리고 피파가 인정했다는 점은 해당 경기가 피파 주관하에 경기가 진행되었기 때문에 그렇습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:07 (KST)

text: :: 구글 영어 검색의 결과는 이러합니다. 모든 사용자들이 위키백과의 내용에 동의하는 것은 아닙니다. 그리고, 이번 경우는 전체주의 국가주의에 해당되지 않습니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:10 (KST)

text: 어쏭님께서 강조하고 계시는 그 "중립성"이라는 측면에서 살펴보더라도 본문 첫 구절에 "도하의 기적 혹은 도하의 비극"이라는 문구만 넣어주면 "의미 있는 여러 관점을 적절한 비중으로 공정하고 편견 없이 기술"할 수 있지요. 본문의 내용을 보시면 아시겠지만, 첫줄 이외에는 "기적" 혹은 "비극", 어느쪽을 고르더라도 서술하는데에 문제가 될 것은 없습니다. 표제어의 선택보단 "중립적이지 않은" 내용을 손보는게 먼저 아닐까요?(편집충돌 2연타)--아들해 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:12 (KST)
jtm71님께: 모든 사용자들이 위키백과의 내용에 동의하는게 아니라면 변경할 이유는 충분하다고 봅니다. 저또한 이 의견에 동의하고요. 그리고 전체주의에 대해서 말씀하셨는데 보통 전체주의의 전과정이 국가주의입니다. 해당 국가가 국가주의를 강조하였기 때문에, 그게 전체주의가 되는 경우라고 볼 수 있습니다. 과거 박정희 정권은 전체주의 정권이었습니다. 이때 이용한 방법이 애국심, 국가주의를 이용한 방법입니다. 현재에도 대한민국은 국가주의를 교육을 통해, 가정 교육을 통해 이게 진실인 마냥 가르치고 있습니다. 저는 이 측면에서 타 사용자 분들의 의견 제시가 국가주의라는 생각의 결과라는 판단이 들었습니다.

text: 일부 반대 의견이 있다는 것만으로는 총의를 변경하기에 충분하지 않습니다. 그리고, '다른 사용자들의 의견'이 특정 국가의 입장을 고려한 것일 수는 있겠지만, 그것이 국가주의가 되는 것은 아닙니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:58 (KST)
replies: text: : jtm71님께서는 제가 판단하기에 자신의 의견을 일부러 총의라는 이름으로 씌우려는 듯 싶습니다. 만약 그게 아니라면 저의 오해이지만 개인적으로 그다지 좋아보이지 않습니다. 그리고 국가주의는 실행으로써의 내용이 아닌 관념입니다. 해당 사건을 판단하는 과정에서 자신의 국가가 우월하다는 국가주의의 관점이 들어 갔다고 볼 수 있습니다. 특정 국가의 입장이 들어갔다는 그 생각이 국가주의라고 볼수 있습니다. 이 국가주의를 전체주의 정권이 실행하는 것입니다. 국가주의와 전체주의는 구분할 필요가 있습니다. 논점을 흐리지 말아주시기 바랍니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:06 (KST)

text: :  해당 논점은 표제어 선정시 백:저명성과 백:중립성 중 어느거를 우선으로 해야되는가 이 내용입니다. 국가주의라는 개념은 저의 의견을 설명하기 위한 하나의 도구입니다. 해당 주제로 논점을 흐리지 마시기 바랍니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:09 (KST)
replies: text: ::대다수의 의견을 따르자는 것일 뿐입니다. 그리고, 다른 사용자들을 가리키는 용어 선택에는 신중을 기할 필요가 있습니다. 정말 국가주의가 맞나요 ...? jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:10 (KST)
replies: text: ::: 표제어를 판단하는 과정에서 백:중립성을 기초로 해야되는데 여러 사용자 분들께서 국가주의를 바탕으로 그대로 둘 것을 주장하고 있습니다. 우선 자신의 국가의 관점이 들어간다면 그게 자신이 알든 모르든 국가주의의 영향을 받는다고 봅니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:12 (KST)
replies: text: :::: 다른 말로 한다면, 그러한 주장을 펼치는 분들이 국가주의자라는 의미인가요 ...? 그리고, 그러한 주장들이 국가주의에 바탕한다는 주장의 근거는 무엇입니까 ...? 앞서도 언급했지만, 특정 국가의 입장을 고려한다고 해서 그것을 국가주의적이라고 하지는 않습니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:13 (KST)
replies: text: ::::: 애국심의 차이에 따라 이는 차이가 있지만, 전체적으로 이를 바탕으로 하고 있다고 보여집니다. 물론 그렇다고 제가 애국심이 없다는 거는 아닙니다. 하지만 한국어 위키백과는 대한민국과는 다릅니다. 저는 이 관점으로 해당 표제어를 바라보고 있습니다. 그리고 그 증거는 앞에도 이야기 했다시피, 가정교육이나 그 밖의 학습 과정에서 발생할 수 있다고 봅니다. 대한민국 교육 시스템은 균형적인 내용을 가르치는게 아니고, 한쪽만 편향되서 가르치고 있습니다. 우리가 잘 아는 하버드 대학 같은 경우 자신들의 체제인 자본주의 뿐 만 아니라, 자본론 즉 사회주의 내용 또한 가르치고 있습니다. 그래서 해당 학교 다니는 사람들 중에는 우리가 흔히 말하는 사회주의자들이 많이 존재합니다. 이렇게 균형적인 교육안에서 오히려 미국같은 경우는 국가주의라는 개념이 포함되지 않습니다. 이렇게 여러가지 생각이 나오기 때문에 다른 생각들 안에서 합리적인 토론이 가능합니다. 대한민국은 이와 다릅니다. 좌파는 북한과 친하다고 매도가 되는 경우가 많고, 국가에 대해 문제가 있다고 하면 단순히 애국심도 없는 사람이라는 비난이 쏟아집니다. 인간은 환경의 영향을 받는 동물입니다. 환경이 그쪽에 있으면 당연히 그의 영향을 받을 수 있습니다. 저는 국가주의도 이와 마찬가지라고 봅니다. 자신은 영향을 받고 그게 잘못이 아닌줄 알았는데, 알고 보니 잘못이 아니라는 점이지요. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:25 (KST)
replies: text: :::::: 잘못 알고 있는 듯합니다만, 국가주의는 국가가 개인에 우선한다는 의미로, 설명하시는 내용과는 차이가 있습니다. 어쨌거나, 개인적으로는 다른 분의 의견과 같이 표제어에 매달리는 것보다는 내용을 올바르게 서술하는 것이 생산적이라고 생각합니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:31 (KST)
replies: text: ::::::: 아닙니다. 그 반대입니다. 국가주의는 개인이 국가에 우선한다는 의미입니다. 국가주의에 나온 내용도 이와 동일합니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:35 (KST)
replies: text: :::::::: 두산 백과사전의 내용을 참조하세요. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:37 (KST)
replies: text: ::::::::: 이거 아닙니다. 제가 말하는 거는 en:nationalism입니다. 해당내용은 statism입니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:43 (KST)
replies: text: :::::::::: 인터링크를 참조하면, 'nationalism'은 민족주의에 해당되는데, 단어 사용이 잘못되었네요. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 21:01 (KST)
replies: text: :::::::::::이건 제 불찰이군요.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 21:04 (KST)
아들해님께: 그 부분과 관련해서 생각또한 해보았습니다. 하지만 표제어가 비 중립적이라고 한다면 이는 모든 사람들의 시각을 반영하고 있다고 보지 않는다고 할 수 있습니다. 우선 표제어가 양쪽을 포괄할 수 있는 내용을 찾아봐야 되고, 그다음에 내용을 손 보는게 옳지 않나 하는 생각이 듭니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:22 (KST)
 저의 의견은 그렇습니다. 도하의 기적이라는 표제어는 대한민국의 nationalism, 즉 국가주의를 바탕으로 형성된 단어이기때문에 변경할 필요가 있다고 봅니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:53 (KST)
 개인적인 의견을 정리하면 다음과 같습니다.
* '도하의 기적', '도하의 비극' 모두 사용 가능하나, 위키백과가 '도하의 희비'와 같은 신조어의 근원지가 될 수는 없슴.
* 총의를 바꿀만한 새로운 상황이 발생할 경우 표제어에 대한 이의제기는 언제나 가능하나, 관련 토론이 길어지는 것은 바람직하지 않음.
* 한국어 위키백과는 참여자의 의견이 반영되는 것이 당연하나, 위키백과의 규칙에 따라 편견을 배제하려는 노력이 선행되어야 함.
* 위키백과의 중립적 시각은 각각의 입장을 비중을 고려하여 반영하는 것으로, 저명성이 부족할 경우 고려의 대상이 되지 않음. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 21:01 (KST)

text: 일정부분 동의합니다. 특히 도하의 희비라는 단어가 문제가 되는 점은 저도 인정하는 내용입니다. 따라서 일본 VS 이라크 (도하 1993년), 1993년 일본 대 이라크전 (94 월드컵 최종 예선), 일본 대 이라크전 (1993년), 일본 대 이라크전 (1994년 FIFA 월드컵 최종 예선) 이라는 표제어로의 변경을 주장합니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 21:06 (KST)
replies: text: : 사실 아직도 어쏭 님께서 제시하신 단어가 저명성이 있는 이유에 대해 잘 모르겠습니다. FIFA에서 도하의 희비를 "일본 대 이라크"로 가리키는 경우가 있나요? 아니면 일반적으로 어떠한 국가와 국가 사이의 경기를 가리키는 표현 자체가 저명성이 있다는 뜻인가요? -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 24일 (일) 21:45 (KST)

text: : "일본 대 이라크" 표제어는 당시 일본과 이라크의 FIFA 월드컵 예선의 경기에 대한 표제어로 보이지 않나요? 이는 해당 축구 경기에 대한 내용으로 한국어에서는 오해의 소지가 있다고 생각합니다. 도하의 희비는 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선의 상황에서 마지막 경기에 의해 순위가 바뀌었던 내용인데, 일본과 이라크, 대한민국과 조선민주주의인민공화국(이하 북조선)의 경기가 동시에 진행되었습니다. 대한민국과 북조선 경기 직후 당시 일본과 이라크의 경기가 일본이 승리하기 일보직전이어서 대한민국은 탈락하고 일본은 진출인 것으로 예상되었으나 일본과 이라크의 경기 직전 이라크가 동점골을 넣고 경기가 종료되면서 극적으로 순위가 뒤바뀌었다는 내용인데, 단순히 일본과 이라크의 월드컵 예선 경기를 뜻하는 표제어는 이러한 내용과 상황을 나타낸다기보다 해당 경기로 한정짓는 듯한 느낌이 듭니다. 또한 위에서 말씀드렸듯이 도하의 희비와 유사하지만 저명성이 떨어지는 사례들도 생성될 가능성이 있습니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 24일 (일) 22:01 (KST)

text: : 사람들이 기억하는 그 사건은 결국 "도하"에서 있었던 마지막 경기에서 극적으로 대한민국이 월드컵에 진출하고 일본이 떨어졌다는 것으로 요약될텐데, "일본 대 이라크"라 하면 이 부분을 잘 대표하지 못한다 생각합니다. 즉, 이 경기를 둘러싼 상황을 표현하지 못하고 경기 자체에만 한정한다는 의견에 동의합니다. 하긴 애초에 이런 이유로 도하의 기적이니 비극이니 하는 말도 생긴 거겠지요. --Scott Rhee (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 11:47 (KST)
도하의 기적과 비극은 어떨까 싶기도 합니다. 도하의 희비(이것도 같은 뜻이라 생각합니다, 단지 기적과 비극을 한 단어로 축약한 것.)보다는 저명성이 있다 생각합니다. 다만 분쟁을 피하기 위해서 두 표제어를 동시에 적지 말라는 지침에 위배가 될지도 모르겠는데, "도하의 희비"에는 그런 지적이 없었고 사실 두 표제어는 동일한 뜻인데다 단순한 표제어 나열이 아닌 합성어에 가까우므로 괜찮지 않을까 생각해봅니다. 물론 이역시 도하의 희비처럼 신조어로 보여지거나, "도하의 기적과 비극"이라고 정확히 기사 등에서 언급되지는 않으니 저명성이 없다고 말할 수도 있는데, 그렇게 생각된다면 채택될 수 없는 의견이겠네요. --Scott Rhee (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 11:47 (KST)

text: 그것보다는 희비가 낫겠지요. 아무래도 어감도 이상하니깐 말입니다. 그냥 저는 도하의 기적에 힘을 싣습니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 12:08 (KST)

text: 도하의 기적을 선호하는 것은 저도 마찬가집니다. 다만 계속 뺑뺑이를 돌고 있으니 뭔가 다른 것을 생각해봐야 하지 않을까 싶었어요. --Scott Rhee (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 13:20 (KST)
thread_title:  표제어 변경 정리 

message: 정리를 우선 한번 해볼께요. 그러면 한국어 자체가 하나의 편협된 측면을 가지고 있다는 점. 한국어이기 때문에 한국사람들의 관점에 우선적으로 맞춰야 될 필요가 있다는 점. 
그럼 두가지를 질문해볼께요. 
* 첫째, 제가 영어위키에는 현재 토론을 진행하고 있고, 아랍위키는 조만간 토론을 진행할 예정입니다. 이럴 경우 거기서는 이와는 다른 결과가 나올 수 있나요? 
* 둘째, 만약 한국어가 뭐 편협하지 않고 외국인들이 많이 사용하는 언어가 될 수 있다고 한다면 해당 표제어들은 중립성 논란으로 볼 수가 있는건가요? 
이 두가지를 묻고싶네요.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 16:55 (KST)
replies: text: 첫번째, 각 언어의 위키백과는 별도의 프로젝트로, 각각의 총의는 다를 수 있습니다. 두번째, 한국어 위키백과의 총의는 한국어를 사용하는 사용자들에 의해 결정됩니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 17:17 (KST)
replies: text: : 그러니까 한국어를 사용하는 사람들의 대다수는 한반도에 사는 사람들이다. 그러니까 그 부분을 우선시 해야 될 필요가 있다. 그렇게 연결될 수 있나요?--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 17:19 (KST)

text: 지역과는 상관이 없습니다. 다만, 본 토론에 참여하는 사용자들의 의견을 중심으로 문서의 내용이 결정된다는 의미입니다. 또한, 위키백과는 한국어 사용자들을 대상으로 만들어지는 것이기 때문에 예상되는 사용자들을 고려하여야 합니다. 예를 든다면, 문화어를 사용하는 상당수의 사람들이 있습니다만, 실제적으로 위키백과를 이용(또는 참여)하지 않기에 현재 한국어 위키백과는 대한민국의 표준어로 작성되고 있습니다. 덧붙여서, 위키백과의 '독자연구 금지', '출처 제시', '중립적 시각'은 상보적인 관계이며, 독자연구가 포함된 문서는 중립적일 수 없다고 생각합니다. - 위키백과의 '중립적 시각'은 모든 시각을 공평하게 반영하여야 한다는 의미로, 일반적인 의미의 '중립'과는 차이가 있습니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 17:24 (KST)
replies: text: :백:총의#총의는 바뀔 수 있습니다에는 다음과 같이 나와있습니다.
replies: text: ::* 과거의 결정이 어떻게 결론에 도달하였건, 그에 도전할 수 있는 방법이 있다는 것은 중요합니다.

text: :즉 총의라고 하더라도 맞는 내용이 아니기 때문에, 그에 대해서 의문을 제기하는 거는 중요하다고 봅니다. 제가 강조하는 점은 위키백과 사용자 분들께서 국가주의라는 틀로 이 문제를 바라보고 있다는데 문제를 제기하고 있다는 점입니다. 분명 백:확인 가능, 백:중립적 시각에 해당 표제어는 지장이 없습니다. 그리고 백:독자 연구에서 조금 문제가 되었기에 해당 문서명을 변경할 필요가 있다는 점이고요. 그리고 그 대안은 이미 제가 제시를 하였습니다. 이런 측면에도 불구하고 이를 동의하지 않는 다는 점은 국가주의라는 요소로 이 사건을 바라보기 때문에 그렇습니다. 의견에 참여하는 사람들의 총의라는 관점에서 이 문제를 바라본다면 저는 이에 대해 동의하기 모호합니다. 저는 이 점에서 볼때 한국어를 쓰는 외국인의 입장도 고려해야 된다는 측면도 생각해야 된다고 보고요. 오히려 백:중립성이라면 모든 사람들이 볼때 보편타당하다는 입장을 가져야 되는게 옳다고 봅니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 17:34 (KST)

text: : 그리고 한가지 더. jtm71님의 의견에는 모순되는 측면이 있습니다. 또한, 위키백과는 한국어 사용자들을 대상으로 만들어지는 것이기 때문에 예상되는 사용자들을 고려하여야 합니다. 그리고 위키백과의 '중립적 시각'은 모든 시각을 공평하게 반영하여야 한다는 의미로, 일반적인 의미의 '중립'과는 차이가 있습니다. 제가 보기에는 이 두가지가 서로 모순이 된다고 봅니다. 모든 시각을 공정히 바라봐야 되는데 문화어 쓰는 사람들의 의견은 토론에 참여하지 않기에 중요하지 않다.. 이 의견에 대해서는 동의하지 않습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 17:40 (KST)
replies: text: :: (총의는 바뀔 수 있고, 지금의 토론도 그 과정이라고 할 수 있습니다.) 한국어 위키백과는 한국어 위키백과의 사용자들이 지향하는 중립을 향하여 수정된다는 의미라고 생각합니다. 사용자들을 고려해야 한다는 것은, 사용하는 용어를 의미하는 것이고, 대한민국에서 널리 사용되는 단어를 사용한다고 해서 한국어 위키백과의 중립성이 훼손될 이유는 없다고 여겨집니다. - 개인적인 의견으로는, 일반적이지 않은 제목의 문서는 존재할 수 있고, 거론된 표제어에 링크가 되어 있는 이상, 본 문서의 표제어를 사용하더라도 별다른 문제가 없다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 17:47 (KST)
replies: text: :::  그 말은 한국어 위키백과 사용자들의 대다수가 국가주의를 지지한다고 하면, 그에 대해 표제어를 정하는 게 중립성 측면에서 맞을 수 있다는 의미로 보입니다. 하지만 저는 국가주의에 대해서 부정하는 입장으로써 이에 대해 동의하지 않습니다. 표제어와 내용을 선정할때 웬만하면 국가주의와 같은 관념들은 제외 시켜야 될 필요가 있다고 봅니다. 왜냐하면 그건 잘못되었기 때문이지요. 세계역사의 나치즘, 파시즘이 국가주의의 나쁜 예입니다. 그 내용이 국가주의에 대해 인정하라고 한다면 저는 동의할 수 없습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:14 (KST)

text: :: 한국어 위키백과의 문서는 한국어를 사용하는 한국어 위키백과의 편집자들에 의해 만들어질 뿐입니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:31 (KST)
replies: text: ::: 의견이 반복되고 있습니다. 우선 국가주의로 해당 문제를 해결하려고 한다는 점은 여기서 문제가 될 수 있습니다. 백과사전은 해당 내용을 보는 과정에서 모든 사람들의 시각을 반영해야 됩니다. 그 과정에서 표제어, 내용이 매우 중립적이라고 봐야됩니다. 지금 논점은 해당 표제어가 모든 사람들의 시각을 반영할 수 없다는 점에서 문제가 될 수 있습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:36 (KST)

text: :: 한국어 사용자들의 의견이 어째서 국가주의인가요 ...? jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:36 (KST)
replies: text: :::주장하시는 분들의 의견 중에는 한국어 권에서 이를 사용하자고 하기 때문에 단순히 한국어 위키백과에서 사용하는 점은 무리가 없다고 주장하고 있습니다. 이 관점에서 볼때 결국 한국어를 배우는 외국인, 그리고 제 2세, 3세 교포들의 관점은 고려되지 않았다는 점을 의미합니다. 이는 백:중립성에 위반된다고 저는 판단하였습니다. 한국 한반도 내에서 이런 내용을 쓴다고 따라오라고 한다는 점에서 저는 이게 국가주의를 바탕으로 의견을 제시하고 있다는 판단이 들게 되었습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:46 (KST)
replies: text: ::::그리고 제시하신 해당 내용은 한국어 권에서 사용한다고 볼 수 없습니다. 왜냐하면 포털사이트는 한국과 관련된 내용만 하나의 틀로써 제시를 해주기 때문입니다. 그 틀에서 벗어난 내용은 일부러 보여주지 않습니다. 사회과학에서는 이를 프레이밍이라고 합니다. 만약 근거를 제시하신다면 한국 일본과 관련없는 중국 사이트 내 한국어를 사용하는 커뮤니티가 있습니다. (제가 지금 사이트 이름은 기억이 안나는군요..) 거기에 나와있는 의견이 더욱 적절하다고 봅니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:48 (KST)

text: :: (도하의 기적이건, 도하의 비극이건, 링크와 부연 설명을 곁들인다면 표제어로 한쪽을 따르는 것이 문제가 되지는 않는다고 생각합니다.) 링크의 의미를 보면, 국가주의는 '국가를 가장 우월적인 조직체로 인정하고 국가 권력에 사회 생활의 전 영역에 걸친 광범위한 통제력을 부여하는 사상'인데, 한국어를 사용하는 사람들의 용례를 따르는 것이 국가주의라 할 수 있을까요 ...? 개인적으로는 이에 해당되지 않는다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 18:52 (KST)
replies: text: ::: 그 용례가 백:중립성에 위반되기 때문에 그렇습니다. 우선 한국어권에서 사는 사람에 대한 정의를 해보면 한국어를 쓰는 모든 사람들이라고 할 수 있습니다. 한국어를 쓰는 사람은 한국인도 있을 수 있지만, 외국인도 있을 수 있습니다. 한국어를 하는 외국인은 해당 용례가 맞다고 생각할까요? 그렇게 볼수 없습니다. 결국 대한민국 내에서는 맞을 수 있어도 위키백과에서는 맞을 수가 없다고 봅니다..--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:01 (KST)

text: ::: 그리고 명백하게 제 3의 저명성있는 용어도 많습니다. 일본 VS 이라크 (도하 1993년), 1993년 일본 대 이라크전 (94 월드컵 최종 예선), 일본 대 이라크전 (1993년), 일본 대 이라크전 (1994년 FIFA 월드컵 최종 예선) 여기 있는 내용은 FIFA에서 인정한 저명성있는 단어입니다. 그런데 굳이 그걸 보고 판단한 대한민국 사람들의 의견인 도하의 기적을 사용하려고 하는지 이해가 안 된다는 점입니다. 저는 이 점에서 국가주의를 주장했습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:03 (KST)
replies: text: :::: FIFA에서 인정한 저명성이 있는 단어라고 하셨는데, 죄송합니다만 이에 대해 이해가 잘 되지 않아서 그런데 이를 확인할 수 있는 방법이나 URL을 알려주시다면 감사하겠습니다:) -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 24일 (일) 19:05 (KST)
replies: text: :::::네이버 검색창에 일본 이라크 도하 이 세단어를 검색해 보시면 해당 경기를 찾을 수 있습니다. 해당 내용은 일본 대 이라크 전을 어떻게 판단하느냐에 따라 도하의 희비, 도하의 비극이 됩니다. 즉 남는 점은 사실 하나밖에 없습니다. 백:확인 가능에 지장은 없습니다. 그리고 피파가 인정했다는 점은 해당 경기가 피파 주관하에 경기가 진행되었기 때문에 그렇습니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:07 (KST)

text: :: 구글 영어 검색의 결과는 이러합니다. 모든 사용자들이 위키백과의 내용에 동의하는 것은 아닙니다. 그리고, 이번 경우는 전체주의 국가주의에 해당되지 않습니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:10 (KST)

text: 어쏭님께서 강조하고 계시는 그 "중립성"이라는 측면에서 살펴보더라도 본문 첫 구절에 "도하의 기적 혹은 도하의 비극"이라는 문구만 넣어주면 "의미 있는 여러 관점을 적절한 비중으로 공정하고 편견 없이 기술"할 수 있지요. 본문의 내용을 보시면 아시겠지만, 첫줄 이외에는 "기적" 혹은 "비극", 어느쪽을 고르더라도 서술하는데에 문제가 될 것은 없습니다. 표제어의 선택보단 "중립적이지 않은" 내용을 손보는게 먼저 아닐까요?(편집충돌 2연타)--아들해 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:12 (KST)
jtm71님께: 모든 사용자들이 위키백과의 내용에 동의하는게 아니라면 변경할 이유는 충분하다고 봅니다. 저또한 이 의견에 동의하고요. 그리고 전체주의에 대해서 말씀하셨는데 보통 전체주의의 전과정이 국가주의입니다. 해당 국가가 국가주의를 강조하였기 때문에, 그게 전체주의가 되는 경우라고 볼 수 있습니다. 과거 박정희 정권은 전체주의 정권이었습니다. 이때 이용한 방법이 애국심, 국가주의를 이용한 방법입니다. 현재에도 대한민국은 국가주의를 교육을 통해, 가정 교육을 통해 이게 진실인 마냥 가르치고 있습니다. 저는 이 측면에서 타 사용자 분들의 의견 제시가 국가주의라는 생각의 결과라는 판단이 들었습니다.

text: 일부 반대 의견이 있다는 것만으로는 총의를 변경하기에 충분하지 않습니다. 그리고, '다른 사용자들의 의견'이 특정 국가의 입장을 고려한 것일 수는 있겠지만, 그것이 국가주의가 되는 것은 아닙니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:58 (KST)
replies: text: : jtm71님께서는 제가 판단하기에 자신의 의견을 일부러 총의라는 이름으로 씌우려는 듯 싶습니다. 만약 그게 아니라면 저의 오해이지만 개인적으로 그다지 좋아보이지 않습니다. 그리고 국가주의는 실행으로써의 내용이 아닌 관념입니다. 해당 사건을 판단하는 과정에서 자신의 국가가 우월하다는 국가주의의 관점이 들어 갔다고 볼 수 있습니다. 특정 국가의 입장이 들어갔다는 그 생각이 국가주의라고 볼수 있습니다. 이 국가주의를 전체주의 정권이 실행하는 것입니다. 국가주의와 전체주의는 구분할 필요가 있습니다. 논점을 흐리지 말아주시기 바랍니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:06 (KST)

text: :  해당 논점은 표제어 선정시 백:저명성과 백:중립성 중 어느거를 우선으로 해야되는가 이 내용입니다. 국가주의라는 개념은 저의 의견을 설명하기 위한 하나의 도구입니다. 해당 주제로 논점을 흐리지 마시기 바랍니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:09 (KST)
replies: text: ::대다수의 의견을 따르자는 것일 뿐입니다. 그리고, 다른 사용자들을 가리키는 용어 선택에는 신중을 기할 필요가 있습니다. 정말 국가주의가 맞나요 ...? jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:10 (KST)
replies: text: ::: 표제어를 판단하는 과정에서 백:중립성을 기초로 해야되는데 여러 사용자 분들께서 국가주의를 바탕으로 그대로 둘 것을 주장하고 있습니다. 우선 자신의 국가의 관점이 들어간다면 그게 자신이 알든 모르든 국가주의의 영향을 받는다고 봅니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:12 (KST)
replies: text: :::: 다른 말로 한다면, 그러한 주장을 펼치는 분들이 국가주의자라는 의미인가요 ...? 그리고, 그러한 주장들이 국가주의에 바탕한다는 주장의 근거는 무엇입니까 ...? 앞서도 언급했지만, 특정 국가의 입장을 고려한다고 해서 그것을 국가주의적이라고 하지는 않습니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:13 (KST)
replies: text: ::::: 애국심의 차이에 따라 이는 차이가 있지만, 전체적으로 이를 바탕으로 하고 있다고 보여집니다. 물론 그렇다고 제가 애국심이 없다는 거는 아닙니다. 하지만 한국어 위키백과는 대한민국과는 다릅니다. 저는 이 관점으로 해당 표제어를 바라보고 있습니다. 그리고 그 증거는 앞에도 이야기 했다시피, 가정교육이나 그 밖의 학습 과정에서 발생할 수 있다고 봅니다. 대한민국 교육 시스템은 균형적인 내용을 가르치는게 아니고, 한쪽만 편향되서 가르치고 있습니다. 우리가 잘 아는 하버드 대학 같은 경우 자신들의 체제인 자본주의 뿐 만 아니라, 자본론 즉 사회주의 내용 또한 가르치고 있습니다. 그래서 해당 학교 다니는 사람들 중에는 우리가 흔히 말하는 사회주의자들이 많이 존재합니다. 이렇게 균형적인 교육안에서 오히려 미국같은 경우는 국가주의라는 개념이 포함되지 않습니다. 이렇게 여러가지 생각이 나오기 때문에 다른 생각들 안에서 합리적인 토론이 가능합니다. 대한민국은 이와 다릅니다. 좌파는 북한과 친하다고 매도가 되는 경우가 많고, 국가에 대해 문제가 있다고 하면 단순히 애국심도 없는 사람이라는 비난이 쏟아집니다. 인간은 환경의 영향을 받는 동물입니다. 환경이 그쪽에 있으면 당연히 그의 영향을 받을 수 있습니다. 저는 국가주의도 이와 마찬가지라고 봅니다. 자신은 영향을 받고 그게 잘못이 아닌줄 알았는데, 알고 보니 잘못이 아니라는 점이지요. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:25 (KST)
replies: text: :::::: 잘못 알고 있는 듯합니다만, 국가주의는 국가가 개인에 우선한다는 의미로, 설명하시는 내용과는 차이가 있습니다. 어쨌거나, 개인적으로는 다른 분의 의견과 같이 표제어에 매달리는 것보다는 내용을 올바르게 서술하는 것이 생산적이라고 생각합니다. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:31 (KST)
replies: text: ::::::: 아닙니다. 그 반대입니다. 국가주의는 개인이 국가에 우선한다는 의미입니다. 국가주의에 나온 내용도 이와 동일합니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:35 (KST)
replies: text: :::::::: 두산 백과사전의 내용을 참조하세요. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:37 (KST)
replies: text: ::::::::: 이거 아닙니다. 제가 말하는 거는 en:nationalism입니다. 해당내용은 statism입니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:43 (KST)
replies: text: :::::::::: 인터링크를 참조하면, 'nationalism'은 민족주의에 해당되는데, 단어 사용이 잘못되었네요. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 21:01 (KST)
replies: text: :::::::::::이건 제 불찰이군요.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 21:04 (KST)
아들해님께: 그 부분과 관련해서 생각또한 해보았습니다. 하지만 표제어가 비 중립적이라고 한다면 이는 모든 사람들의 시각을 반영하고 있다고 보지 않는다고 할 수 있습니다. 우선 표제어가 양쪽을 포괄할 수 있는 내용을 찾아봐야 되고, 그다음에 내용을 손 보는게 옳지 않나 하는 생각이 듭니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 19:22 (KST)
 저의 의견은 그렇습니다. 도하의 기적이라는 표제어는 대한민국의 nationalism, 즉 국가주의를 바탕으로 형성된 단어이기때문에 변경할 필요가 있다고 봅니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:53 (KST)
 개인적인 의견을 정리하면 다음과 같습니다.
* '도하의 기적', '도하의 비극' 모두 사용 가능하나, 위키백과가 '도하의 희비'와 같은 신조어의 근원지가 될 수는 없슴.
* 총의를 바꿀만한 새로운 상황이 발생할 경우 표제어에 대한 이의제기는 언제나 가능하나, 관련 토론이 길어지는 것은 바람직하지 않음.
* 한국어 위키백과는 참여자의 의견이 반영되는 것이 당연하나, 위키백과의 규칙에 따라 편견을 배제하려는 노력이 선행되어야 함.
* 위키백과의 중립적 시각은 각각의 입장을 비중을 고려하여 반영하는 것으로, 저명성이 부족할 경우 고려의 대상이 되지 않음. jtm71 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 21:01 (KST)

text: 일정부분 동의합니다. 특히 도하의 희비라는 단어가 문제가 되는 점은 저도 인정하는 내용입니다. 따라서 일본 VS 이라크 (도하 1993년), 1993년 일본 대 이라크전 (94 월드컵 최종 예선), 일본 대 이라크전 (1993년), 일본 대 이라크전 (1994년 FIFA 월드컵 최종 예선) 이라는 표제어로의 변경을 주장합니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 21:06 (KST)
replies: text: : 사실 아직도 어쏭 님께서 제시하신 단어가 저명성이 있는 이유에 대해 잘 모르겠습니다. FIFA에서 도하의 희비를 "일본 대 이라크"로 가리키는 경우가 있나요? 아니면 일반적으로 어떠한 국가와 국가 사이의 경기를 가리키는 표현 자체가 저명성이 있다는 뜻인가요? -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 24일 (일) 21:45 (KST)

text: : "일본 대 이라크" 표제어는 당시 일본과 이라크의 FIFA 월드컵 예선의 경기에 대한 표제어로 보이지 않나요? 이는 해당 축구 경기에 대한 내용으로 한국어에서는 오해의 소지가 있다고 생각합니다. 도하의 희비는 FIFA 월드컵 아시아 지역 예선의 상황에서 마지막 경기에 의해 순위가 바뀌었던 내용인데, 일본과 이라크, 대한민국과 조선민주주의인민공화국(이하 북조선)의 경기가 동시에 진행되었습니다. 대한민국과 북조선 경기 직후 당시 일본과 이라크의 경기가 일본이 승리하기 일보직전이어서 대한민국은 탈락하고 일본은 진출인 것으로 예상되었으나 일본과 이라크의 경기 직전 이라크가 동점골을 넣고 경기가 종료되면서 극적으로 순위가 뒤바뀌었다는 내용인데, 단순히 일본과 이라크의 월드컵 예선 경기를 뜻하는 표제어는 이러한 내용과 상황을 나타낸다기보다 해당 경기로 한정짓는 듯한 느낌이 듭니다. 또한 위에서 말씀드렸듯이 도하의 희비와 유사하지만 저명성이 떨어지는 사례들도 생성될 가능성이 있습니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 24일 (일) 22:01 (KST)

text: : 사람들이 기억하는 그 사건은 결국 "도하"에서 있었던 마지막 경기에서 극적으로 대한민국이 월드컵에 진출하고 일본이 떨어졌다는 것으로 요약될텐데, "일본 대 이라크"라 하면 이 부분을 잘 대표하지 못한다 생각합니다. 즉, 이 경기를 둘러싼 상황을 표현하지 못하고 경기 자체에만 한정한다는 의견에 동의합니다. 하긴 애초에 이런 이유로 도하의 기적이니 비극이니 하는 말도 생긴 거겠지요. --Scott Rhee (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 11:47 (KST)
도하의 기적과 비극은 어떨까 싶기도 합니다. 도하의 희비(이것도 같은 뜻이라 생각합니다, 단지 기적과 비극을 한 단어로 축약한 것.)보다는 저명성이 있다 생각합니다. 다만 분쟁을 피하기 위해서 두 표제어를 동시에 적지 말라는 지침에 위배가 될지도 모르겠는데, "도하의 희비"에는 그런 지적이 없었고 사실 두 표제어는 동일한 뜻인데다 단순한 표제어 나열이 아닌 합성어에 가까우므로 괜찮지 않을까 생각해봅니다. 물론 이역시 도하의 희비처럼 신조어로 보여지거나, "도하의 기적과 비극"이라고 정확히 기사 등에서 언급되지는 않으니 저명성이 없다고 말할 수도 있는데, 그렇게 생각된다면 채택될 수 없는 의견이겠네요. --Scott Rhee (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 11:47 (KST)

text: 그것보다는 희비가 낫겠지요. 아무래도 어감도 이상하니깐 말입니다. 그냥 저는 도하의 기적에 힘을 싣습니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 12:08 (KST)

text: 도하의 기적을 선호하는 것은 저도 마찬가집니다. 다만 계속 뺑뺑이를 돌고 있으니 뭔가 다른 것을 생각해봐야 하지 않을까 싶었어요. --Scott Rhee (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 13:20 (KST)
thread_title:  정리

message: 약간 엇갈리는 듯 하여, 찬성과 반대 혹은 제 3의 의견으로 나누어 표결아닌 표결을 하려합니다. 물론 이것은 토론이지 찬반투표소가 아님을 알고 있습니다. 하지만 의견이 갈라졌고, 제 3의 제목을 주장하시는 어쏭님은 휴식에 들어가신 상태입니다. 그래서 마무리하려 합니다. 맞는 의견에 서명을 남겨주세요.
=== 도하의 기적 ===
* 저는 이곳에 들어갑니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 15:46 (KST)
* 저도 여기에 들어갑니다. --Scott Rhee (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 16:10 (KST)
* 이유는 위에 토론 과정에서 제가 말한 의견과 같습니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 25일 (월) 20:02 (KST)
* 이쪽에 찬성입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 27일 (수) 08:00 (KST)
* 찬성 ∫∫∫ (토론) 2010년 1월 28일 (목) 00:58 (KST)
* 도하의 기적 콜Redemon (토론) 2010년 2월 1일 (월) 08:07 (KST)
=== 도하의 희비 ===
* (어쏭님의 주장 중 하나)
* 전 개인적으로는 '희비'에 한 표를 던집니다. --이동아 (토론) 2010년 1월 25일 (월) 15:49 (KST)
=== 일본 대 이라크 같은 제 3의 표제어 ===
* (어쏭님의 주장 중 하나)
=== 토론 ===
이 방식이 문제가 된다면 삭제할 터이니, 의견 바랍니다. 도하의 희비는 문제가 있다고 대강 결론이 났는데, 너무 오래끄는 것도 좋아 보이지 않습니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 15:46 (KST)
replies: text: 대부분의 사용자가 도하의 기적 쪽으로 의견을 내시는 분들이 많고 애당초 도하의 희비라는 표제어 자체가 토론이 마무리되기 전에 이동된 표제어라는 점을 감안하여, 더 이상 아무런 의견이 없다면 도하의 기적으로 표제어를 이동하고 토론을 계속 진행하더라도 원래 표제어였던 도하의 기적 표제어에서 더 진행하는 것이 좋을 것 같네요. 그리고 만약 도하의 기적으로 표제어를 옮긴다면 이번에 토론을 통해 만들어진 표제어인 도하의 희비는 넘겨주기 처리해야할지 삭제 처리해야할지에 대한 토론도 필요하다고 생각합니다. -- Min's (토론 / 기여 / 메일) 2010년 1월 30일 (토) 20:55 (KST)
replies: text: : 찬성합니다. ∫∫∫ (토론) 2010년 1월 31일 (일) 13:44 (KST)

text: 도하의 기적으로 다시 표제어를 옮기려고 하는데 위에서 말씀드렸다시피 아무런 반론이나 의견이 없다면 표제어를 이동하도록 하겠습니다:) 이번 토론 과정에서 만들어진 표제어인 도하의 희비는 넘겨주기처리해야할지 아니면 삭제처리해야할지 토론해야할 것 같은데, 개인적으로는 도하의 희비는 토론 과정에서 도하의 기적과 도하의 비극을 모두 아우르는, 즉 NPOV 논란으로 인해 만들어진 표제어이므로 삭제해야한다고 생각합니다. -- Min's (토론 / 기여 / 메일) 2010년 2월 1일 (월) 13:44 (KST)

text: 스스로 제3의 표제어를 제안하기도 했지만 그래도 ‘도하의 기적’ 쪽이 합리적이라고 생각합니다. --Puzzlet Chung (토론) 2010년 2월 1일 (월) 13:51 (KST)
thread_title:  마무리 

message: * 저는 이곳에 들어갑니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 15:46 (KST)
* 저도 여기에 들어갑니다. --Scott Rhee (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 16:10 (KST)
* 이유는 위에 토론 과정에서 제가 말한 의견과 같습니다. -- Min's (토론 / 기여) 2010년 1월 25일 (월) 20:02 (KST)
* 이쪽에 찬성입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2010년 1월 27일 (수) 08:00 (KST)
* 찬성 ∫∫∫ (토론) 2010년 1월 28일 (목) 00:58 (KST)
* 도하의 기적 콜Redemon (토론) 2010년 2월 1일 (월) 08:07 (KST)
thread_title:  도하의 기적 

message: * (어쏭님의 주장 중 하나)
* 전 개인적으로는 '희비'에 한 표를 던집니다. --이동아 (토론) 2010년 1월 25일 (월) 15:49 (KST)
thread_title:  도하의 희비 

message: * (어쏭님의 주장 중 하나)
thread_title:  일본 대 이라크 같은 제 3의 표제어 

message: 이 방식이 문제가 된다면 삭제할 터이니, 의견 바랍니다. 도하의 희비는 문제가 있다고 대강 결론이 났는데, 너무 오래끄는 것도 좋아 보이지 않습니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 25일 (월) 15:46 (KST)
replies: text: 대부분의 사용자가 도하의 기적 쪽으로 의견을 내시는 분들이 많고 애당초 도하의 희비라는 표제어 자체가 토론이 마무리되기 전에 이동된 표제어라는 점을 감안하여, 더 이상 아무런 의견이 없다면 도하의 기적으로 표제어를 이동하고 토론을 계속 진행하더라도 원래 표제어였던 도하의 기적 표제어에서 더 진행하는 것이 좋을 것 같네요. 그리고 만약 도하의 기적으로 표제어를 옮긴다면 이번에 토론을 통해 만들어진 표제어인 도하의 희비는 넘겨주기 처리해야할지 삭제 처리해야할지에 대한 토론도 필요하다고 생각합니다. -- Min's (토론 / 기여 / 메일) 2010년 1월 30일 (토) 20:55 (KST)
replies: text: : 찬성합니다. ∫∫∫ (토론) 2010년 1월 31일 (일) 13:44 (KST)

text: 도하의 기적으로 다시 표제어를 옮기려고 하는데 위에서 말씀드렸다시피 아무런 반론이나 의견이 없다면 표제어를 이동하도록 하겠습니다:) 이번 토론 과정에서 만들어진 표제어인 도하의 희비는 넘겨주기처리해야할지 아니면 삭제처리해야할지 토론해야할 것 같은데, 개인적으로는 도하의 희비는 토론 과정에서 도하의 기적과 도하의 비극을 모두 아우르는, 즉 NPOV 논란으로 인해 만들어진 표제어이므로 삭제해야한다고 생각합니다. -- Min's (토론 / 기여 / 메일) 2010년 2월 1일 (월) 13:44 (KST)

text: 스스로 제3의 표제어를 제안하기도 했지만 그래도 ‘도하의 기적’ 쪽이 합리적이라고 생각합니다. --Puzzlet Chung (토론) 2010년 2월 1일 (월) 13:51 (KST)
thread_title:  토론 

message: 관리자에게 이동 보호 해제를 요청하고, 해제되었습니다. 이견이 없으시면 곧 옮기겠습니다. --누비에크 (담 · 흔) 2010년 2월 2일 (화) 01:17 (KST)
replies: text: 도하의 기적에 대해서 이동 처리하는 것에 대해서는 찬성합니다만, 도하의 희비는 넘겨주기 처리해야할까요? 아니면 삭제해야할까요? -- Min's (토론 / 기여 / 메일) 2010년 2월 2일 (화) 02:12 (KST)
replies: text: : 원래 사용되지도 않는 단어인데, 넘겨주기는 필요 없어보이네요. --누비에크 (담 · 흔) 2010년 2월 2일 (화) 02:15 (KST)
 이동 완료하였습니다. --누비에크 (담 · 흔) 2010년 2월 2일 (화) 05:07 (KST)

text: 도하의 희비는 삭제 신청해야할 지 생각 중입니다. 의견 남겨주세요. :)--누비에크 (담 · 흔) 2010년 2월 2일 (화) 05:07 (KST)
replies: text: :  이 토론이 없었다면 생기지도 않았을 표현이므로 삭제하는게 맞다고 생각합니다. 혹시 나중에 결론이 또 다르게 나면 그때 다시 처리하면 되겠지요. --Scott Rhee (토론 · 기여) 2010년 2월 2일 (화) 11:50 (KST)

text: :  애초에 없었던 표제어이고 NPOV를 피하기 위해 이번 토론 과정에서 만들어진 표제어이고 도하의 희비 표제어를 처음 제안하신 어쏭 님께서도 해당 표제어의 문제점에 대해 인정하여 다른 표제어에 대해 논의했었습니다. 무엇보다도 해당 표제어는 토론이 완료되기 전에 생성된 표제어라는 것을 감안한다면 삭제하는 것이 옳다고 생각합니다. -- Min's (토론 / 기여 / 메일) 2010년 2월 2일 (화) 12:32 (KST)

text: 의견을 모아 삭제 신청하였습니다.--누비에크 (담 · 흔) 2010년 2월 2일 (화) 13:30 (KST)

text: 그리고 삭제되었습니다.--누비에크 (담 · 흔) 2010년 2월 2일 (화) 13:37 (KST)
thread_title:  이동 

message: Park4223님께서 보호하셨습니다. --User:Bart0278 (talk · cont.) 2010년 2월 2일 (화) 23:57 (KST)
thread_title:  다시 문서 이동 보호