위키백과토론:제목 선택하기/왕족 및 귀족

message: 최근 망고소녀 님께서 "공식 표기"로 여러 문서를 이동 요청을 넣으시는 것을 보고 이 토론을 개설하게 되었습니다. 현재 외국인, 그 중에서도 왕족 및 귀족에 대한 제목 정책은 제안한지 꽤 시간이 지났음에도 아직 정식 정책으로 채택되지는 않았습니다. 
물론 이 정책은 영어판을 그대로 번역한 것이기 때문에, 한국어권의 설정에 따라 전반적인 수정이 필요한 상황입니다. 이는 위키백과:함께 검토하기를 통해 해결할 수 있을 것이라고 판단합니다. 한국 및 동아시아 (중국, 베트남, 일본, 몽골, 대만)의 왕족에 대해서는 따로 정책을 개설할 필요가 있을 것입니다. 다만 현재도 표기가 여러 개로 분산되어 있는 수많은 서구권 왕족 및 귀족 문서에 대해 이 정책이 제목 선택하기에서 오는 피로감을 덜어줄 수 있다면, 그 자체로도 큰 의미가 있을 것이라 판단됩니다. Yelena Belova (토론) 2024년 4월 5일 (금) 11:02 (KST)
replies: text: 인물의 표기에 관련된 부분이고 저도 이러한 부분에 관심이 많은지라 한 말씀 올립니다. 역사적 인물들의 경우 동양권의 자, 호처럼 서양권 또한 본래 이름 외에 가명, 예명 등 다양한 이름들을 사용했던 것으로 알고 있습니다. 특히 이러한 이름들은 왕족, 귀족들을 포함해서 높은 혈통을 가진 것은 아니지만 특수한 상황에 놓인 인물들도 사용했었던 만큼 각 인물들의 사례에 따라 다양하게 접근해야 될 것으로 생각됩니다. 가령 블라디미르 레닌의 본명은 "블라디미르 일리이치 울리야노프"이고 이오시프 스탈린은 "야코프 기오르기 제 주가슈빌리"가 본명이지만 정치적 활동으로 인한 신변 보호를 위해 가명을 공식선상에서도 사용했던 것이 있습니다. 혹시 이 지침을 왕족과 귀족을 넘어 역사적 인물 전체로 확장할 수 있을까요?? --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 5일 (금) 11:27 (KST)
replies: text: ::물론 해당 지침을 전체 인물로 확장할 수 있습니다. 이 경우 위키백과:제목 선택하기/인물이라는 정책을 먼저 입안하고, 그 다음 현재 제안한 정책을 하위 정책으로 편입하는 방안을 생각해볼 수 있을 것 같습니다. 영어권 같은 경우에도 인명에 관한 정책을 별도로 마련했기 때문에, 해당 정책과 저희 위키백과의 사정을 비교하며 입안하면 될 것 같습니다.

text: :Yelena Belova (토론) 2024년 4월 8일 (월) 08:35 (KST)
replies: text: ::답변 감사합니다. 제안해주신 정책을 읽어보고 이후에 의견을 드리겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 8일 (월) 22:05 (KST)

text: 말씀대로 대대적인 교정이 필요합니다. 서구권 왕족 및 귀족 문서에 한정된 지침이 필요하다면, 이 지침의 이름을 한정적으로 바꾸던지 (서양의 왕족 및 귀족) 아니면 위키프로젝트:유럽사에서 편집지침을 세우시는편이 좋겠습니다. 또 문서를 보면 고대 로마인, 그리스, 성직자, 한국 관련 문서 등등의 지침을 참조하고 있습니다. 참조된 문서의 내용이 정말 필요한 것이라면 영문 위키에서 그 내용을 가져와서 여기에 하위문단으로 요약해 넣고, 아니라면 과감히 삭제해도 좋겠습니다. 저는 왕족 및 귀족 이름으로 편집 분쟁을 겪은 적이 없어서 이런 지침이 공동체에 필요한지 판단할 능력이 부족합니다. 님들이 이쪽에서 기여를 많이 하시던걸로 기억해서 의견 주십사 핑 드립니다 (아니라면 죄송합니다). ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 4월 16일 (화) 16:32 (KST)
replies: text: ::: 일단 통용 표기를 기준으로 하되, 이름이 겹치는 인물들의 경우 이사벨 1세 (카스티야)나 현종 (고려)처럼 (괄호)에 국적을 붙이는 식으로 표제어를 정하는 것이 좋을 것 같습니다. Kirschtaria (토론) 2024년 4월 17일 (수) 21:51 (KST)
replies: text: ::::당 태종, 한 경제, 고려 현종 등의 표기가 한국의 구/문어에서 더 일반적임과 해당 표기가 오해를 만들지 않는다는 점에서, 동아시아의 경우 '국적+시호'로 나타내는 것이 어떨까요? ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 4월 18일 (목) 00:22 (KST)
replies: text: :::::동양의 군주에 관해서는 해당 방안대로 문서 제목을 설정하는 것이 좋다고 생각합니다. 현종(고려)보다 고려 현종이라는 표현이 더 직관적으로 보입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 18일 (목) 23:07 (KST)
replies: text: ::::::원래 한국 군주들의 경우 중국 군주들처럼 국적+시호로 나타내고 있었으나 위키프로젝트토론:역사#묘호 혹은 군호가 붙은 군주 문서의 표제어에 관하여에서 한국 군주들만 표제어에서 국적을 빼는 식으로 총의가 성립된 것으로 알고 있습니다. 그와 별개로 저는 둘 중 어느 방식으로 해도 상관없는 입장입니다.-- Kirschtaria (토론) 2024년 4월 18일 (목) 23:18 (KST)
replies: text: :::::::현재 5대 10국과 5호 16국 쪽 황제들의 문서에 대한 제목이 하나로 정해지지 않아, 해당 건에 대해서 제안이 필요한 상황일 것 같습니다. 해당 경우에도 그대로 국적+시호로 가면 될까요? Yelena Belova (토론) 2024년 4월 19일 (금) 10:59 (KST)
replies: text: ::::::::그쪽 시대 인물들은 제가 잘 몰라서 뭐라 확답을 하기에는 어렵지만 중국 군주들의 경우 대부분 국적+시호로 표제어를 짓기에 그렇게 해도 상관없지 않을까 생각합니다. 그리고 명청 시대 군주들의 경우 국적+시호가 아닌 연호에서 이름을 딴 형식으로(홍무제, 숭정제 등) 표제어가 정해졌는데 이 부분에 대해서도 한번 검토할 필요가 있을까요? Kirschtaria (토론) 2024년 4월 19일 (금) 11:12 (KST)
replies: text: :::::::::답장이 일주일이나 늦어진 점 죄송합니다. 일단 해당 사항을 반영해서 제안을 수정했습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 4월 26일 (금) 09:13 (KST)

text: :::::::지금 보니 제가 과거에 조선 태조 -> 태조 (조선) 이런식으로 표제를 옮기자고 주장했었군요.. 혼란스러워져서 중립으로 의견 바꾸겠습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 4월 19일 (금) 13:48 (KST)
replies: text: ::::::::@Sadopaul@Kirschtaria 혹시 과거 고려, 조선 등 한국의 과거 국가들의 군주들 중에서 묘호, 군호 외에 본명으로도 유명한 군주들은 어떻게 작성하는 것이 맞을까요? 가령 조선 태조는 본명인 "이성계"로, 조선 태종은 "이방원"으로. 고려 태조는 "왕건"이라는 이름으로도 유명한 부분이 있긴 합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 19일 (금) 18:41 (KST)
replies: text: :::::::::여러 개의 통용표기가 있는 경우에는 웬만해선 통일성을 고려해 시호를 표제로 하면 좋겠습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 4월 19일 (금) 22:34 (KST)
replies: text: ::::::::::답변을 이제서야 작성해드려 대단히 죄송합니다... 해당 의문에 관해 답변을 작성해주셔서 진심으로 감사합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 28일 (일) 22:51 (KST)

text: ::: 먼저 이 토론에 참여하도록 핑 주신 것에 대해 감사 인사 먼저 드립니다. 토론 주제에 대한 제 의견은 다음과 같습니다: 
       가.통용 표기가 존재한다면 통용 표기를 우선 시 따를 것 - 조지 바이런 (제6대 바이런 남작 x)
       나.통용 표기가 없을 경우에는 간결성을 위해 조사를 적극적으로 반영해서 작성할 것 프랑스의 샤를 1세 (샤를 1세 드 프랑스 x)
        나의 1 - 인물 문서의 인명 표기가 애매한 경우 제목에 대하여 문서를 먼저 만든 사람이 정하되, 넘겨주기로 유사 표기들 역시 
                 만들기 ex) 로렌의 장 2세(불어)•로트링겐의 요한 2세(독어)등
        나의 2 - 동명이인이 존재할 경우 가로 ()를 넣어 명확히 표현 ex)xx의 왕, xx 공작 등등
       다.과한 현지어 표기보다는 명확한 표기(국립국어원 외래어표기법)가 존재하는 외래어로 기재하기 ex 페르난도 (스페인 
          어)•페란 (카탈루냐어) x 
     이상입니다.--아나고라니 (토론) 2024년 4월 16일 (화) 21:40 (KST)

text: 답변 감사드립니다. 아 왕족들의 이름 하니 한 분을 이 토론에 추가로 초청하고자 합니다. 님, 안녕하세요. 망고소녀님께서 문서 이동 요청에서 왕족들의 이름 수정을 주로 담당하고 계신 것을 확인한 후 현재 새로 추가하고자 하는 정책 관련 토론에 망고소녀님의 의견이 필요할 것으로 사료되어 핑을 드리게 되었습니다. 해당 정책에 관해 의견을 주시면 감사하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 16일 (화) 21:45 (KST)
replies: text: : 저는 왕족들의 이름을 현지어보다 한국어로 바꾸는게 낫다고 생각합니다. 여기는 한국어 위키백과이므로 한국어를 사용하는 것이 옳고, 현지어가 너무 어렵기 때문에 쉬운 언어로 바꾸자는 것입니다. --망고소녀 (토론) 2024년 4월 16일 (화) 22:23 (KST)
replies: text: :: 지금 해주신 발언으로는 정확히 어떻게 변경해야 할 지 감이 잡히지가 않습니다. 예시를 들어주실 수 있으실까요? Yelena Belova (토론) 2024년 4월 17일 (수) 11:09 (KST)
replies: text: :::(왕족 이름) 아브 (국가) 왕자 또는 (왕족) 이름 아브 (국가) 왕녀를 (국가) 왕자 (왕족 이름) 또는 (국가) 공주 (왕족 이름)으로 변경하자는 것입니다. 현지어가 아닌 한국어로 표기해야 합니다. 망고소녀 (토론) 2024년 4월 17일 (수) 15:29 (KST)
replies: text: ::::제가 편집 내역들을 본 바에 의하면(정확하진 않을 수 있지만) @망고소녀님께서는 인물들의 이름은 외국어 발음이나 표기법을 따르되 왕족이나 귀족들이 가진 칭호는 한국어로 번역하신 것 같습니다. 혹 정식 한국어 명칭이 없는 인물들의 칭호는 어떻게 번역하는 것이 적절할까요? 해당 칭호를 외국어 발음 그대로 작성하는 것이 적절할까요, 아니면 칭호를 한국어로 의역하는 것이 적절할까요? (독일어 Kaiser의 경우를 예시로 든다면 해당 단어를 칭호의 특수성을 반영해 독일어 발음 그대로 '카이저'로 작성할지, 아니면 적절히 의역한 '독일 제국의 황제'로 작성할지 입니다.) --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 17일 (수) 19:43 (KST)
replies: text: :::::한국어 명칭이 존재하는 왕족은 한국어로 번역하되, 한국어 명칭이 없는 왕족은 현지어 그대로 하는것이 좋습니다. --망고소녀 (토론) 2024년 4월 17일 (수) 20:29 (KST}
 일단 원활한 정책 입안을 위해 "군주" 문단에서 한국어와 맞지 않는 제안은 제거하고, "군주" 역시 서양과 동양으로 나누었습니다. 다양한 분들의 의견을 들은 결과 이 방향으로 정리를 해나가는 것이 좋을 듯 합니다.
군주 → 서양 + 동양 
귀족 → 서양 + 동양
서양 귀족+ 서양 군주 → 제목 선택하기: 서양 왕족 및 귀족으로 병합
동양 귀족+ 동양 군주 → 제목 선택하기: 동양 왕족 및 귀족으로 병합
-- Yelena Belova (토론) 2024년 4월 18일 (목) 16:57 (KST)
 위의 분들의 의견을 참고해, 동아시아 문단을 따로 만들었습니다. 읽고 참고 부탁드립니다. -- Yelena Belova (토론) 2024년 4월 19일 (금) 10:36 (KST)
제1대 켈빈 남작 윌리엄 톰슨의 경우도 "윌리엄 톰슨"(대부분의 언어판)이나 "켈빈 경"(영어판) 쪽으로 되어야 할 듯 싶네요. 예제에 추가해주세요. 그리고 여자 귀족의 경우, 남편이 작위를 가진 공작부인일 수도 있고, 본인이 작위를 가진 여공작일 수 있습니다. 이에 대한 구분도 필요해보입니다. 예제 중에 "웨일스 공작부인"이 있는데, 현재까지의 합의는 웨일스 공비"입니다. 공작/공/대공/프린스 등의 호칭이 다들 "공"/"공작" 등으로 번역되니, 작위와 번역어의 대응도 미리 정리가 필요해보입니다. -- ChongDae (토론) 2024년 4월 19일 (금) 17:13 (KST)

text: 알려주셔서 감사합니다. 영어판 귀족도 시간이 되는대로 바로 정리하도록 하겠습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 4월 19일 (금) 18:10 (KST)

text: 영어에선 서양 왕족 귀족 인명을 영어식으로 변형시키기 때문에, 한국어와 기준이 다를 수밖에 없습니다. 군주의 민족이나 국적, 재위한 국가 등에 맞는 표기를 사용하는 원칙에 대한 부분이 누락됐습니다. 2배정도 많이 쓰이는 알렉산더 대왕이 아닌 알렉산드로스 대왕을 써야 하는 이유를 명시하는게 필요한거죠. 그리고 빅토리아 여왕의 경우 영어로 Queen Victoria라고 하면 덜 중요한 동명이인인 왕후 및 황후들이 있지만 한국어 빅토리아 여왕은 동명이인이 아예 없습니다. 이런 차이도 반영해야할것 같습니다. 중립성을 고려할때 빅토리아 여왕이라는 여왕이 영국 밖에도 있는지 여부에 따라 표제어가 달라지는게 공정할 수 있습니다. 2001:2D8:E142:F30D:0:0:37D5:40A5 (토론) 2024년 4월 19일 (금) 23:38 (KST)
replies: text: : 그리고 통용표기 우선이라는 표현은, 직함을 무시하고 아이코 내친왕을 아이코 공주라 표기해야 한다고 해석될 소지가 있는데 이부분도 명확하게 해야합니다. 2001:2D8:E142:F30D:0:0:37D5:40A5 (토론) 2024년 4월 19일 (금) 23:38 (KST)
=== 1차 정리 ===
많은 분들의 도움 덕분에 일단 1차적으로 작업을 정리한 것을 알려드립니다.
* 작위에 대한 번역 지침을 추가했습니다. 이 외에도 많은 내용이 개정 및 추가되었습니다. 
* 문서를 크게 동아시아와 서양으로 나누었습니다. 영국 귀족의 경우, 서양에 병합했습니다.
* 예시를 한국어에 맞게 많이 수정했습니다. 한국어에서 예시를 찾을 수 없는 경우라도, 어순을 한국어에 맞게 변경했습니다.
* 일부 예시의 경우, 현재 한국어 위키백과의 표제어와 맞지 않습니다. 이는 현재 제안이 지침으로 공식화될 때까지 혼동을 방지하기 위해 이동하지 않기로 했습니다. (다만 다른 분들께서 이동을 하시는 것이 좋다고 하신다면, 총의에 따라 이동시키도록 하겠습니다)
* 동아시아의 경우 한국, 일본, 중국, 베트남을 분리해서 서술했습니다. 단 여전히 오대십국이나 오호십육국 같은 분열기의 황제의 경우 문서 제목에 대한 합의가 필요할 것입니다.
* 부탁을 드리자면 한국의 왕의 부인에 대한 설명을 보다 매끄럽게 서술해주시면 좋겠습니다. 제가 서술하기는 했습니다만, 많이 부족한 것 같습니다.
* 추가하거나 고치고 싶은 부분이 있다면 얼마든지 이야기해주세요.
-- Yelena Belova (토론) 2024년 4월 29일 (월) 11:07 (KST)

text: 그래서 저는 서양 왕족 문서를 현지어가 아닌 한국어로 번역하면 좋겠다는 것입니다. 이미 번역할 수 있는 문서는 제가 다 번역했습니다. 망고소녀 (토론) 2024년 5월 1일 (수) 15:11 (KST)
replies: text: :서양 왕족의 경우, 어쩔 수 없이 현지어가 필요한 경우가 있습니다. 이를 일괄적으로 한국어로 번역하는 것에 대해서는 지난 번에도 말씀드렸듯이 반대합니다. Yelena Belova (토론) 2024년 5월 2일 (목) 08:01 (KST)

text: :더욱이 만약, 해당 문서들이 현재 제가 제안하고 있는 위키백과 지침과 상충된다면, 그 때는 다시 해당 문서에 대해 이동이나 덮어쓰기를 해야 할 수도 있습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 5월 2일 (목) 08:03 (KST)
replies: text: :: 망고소녀님께서 이동 요청을 작성할 때 근거로 제시하는 소위 "공식명칭"이라는 것에 관해 그것이 "공식명칭"이라는 것에 관한 근거가 제시되어 있지 않은 상황이고 웬디러비님과 님께서도 그것에 관해 사토와 백:이요에서 의문을 표했던 것으로 확인됩니다. 어떠한 이유로 해당 명칭이 "공식 명칭"이 되는 것인지 이곳에서 충분한 설명이 필요한 것으로 생각됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 5월 2일 (목) 09:17 (KST)

text: :: 공식 명칭 = 한국어 번역명이라고 생각하신다면, 그건 공식명칭과는 거리가 멀다고 생각합니다. 오히려 현재 위키백과 표제어에서 쓰이는 돈 후안 데 아우스트리아나 프리드리히 5세 폰 데어 팔츠가 공식 명칭과 더 가까운 표기입니다. 망고소녀 님이 생각하시는 "공식 명칭"이 무엇인지 명확하게 전달해주신다면, 해당 제안도 상황에 맞게 지침의 일부로 넣도록 하겠습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 5월 2일 (목) 15:36 (KST)
replies: text: :::@웬디러비 혹시 망고소녀님께 답변을 받았을까요..?? 답글을 달았다면 알람이 필히 갔을 터인데 아직 입장 표명이 없네요... --YellowTurtle9 (토론) 2024년 5월 16일 (목) 09:43 (KST)
replies: text: ::::이미 제가 대부분의 왕족 문서를 한국어로 변경했는데 굳이 다시 바꿀 필요가 있을까요? 그럼 현지어로 변경해야 하는 것만 현지어로 변경하고 나머지는 두는게 어떨까요? 망고소녀 (토론) 2024년 5월 16일 (목) 09:54 (KST)
replies: text: :::::"대부분의 왕족 문서를 한국어로 변경"해도 그것이 인물 이름에 관한 백:신뢰할 수 있는 출처가 제시되지 않거나 백:편집 지침, 백:외래어의 한글 표기, 백:총의에 부합하지 않은 이동이라면 그것은 백:제목 선택하기에 부합하지 않은 이동으로 간주되고 있습니다.  칭호와 작위에 관해서는 그것의 현지어 발음을 살릴지, 아니면 그것을 적절하게 의역할 것인지에 관해 의견차가 있는 것으로 보입니다. 이곳에서 전반적인 총의가 형성되어야 할 것으로 사료됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 5월 16일 (목) 10:05 (KST)

text: 망고소녀 님의 '공식표기' 문제가 해결되지 않았습니다만, 해당 문제는 충분히 지금 초안에서 다룰 수 있는 문제라고 생각합니다. 아니면 망고소녀님이 옮기신 문서들은 일단 그대로 놔둔 채, 현 초안이 지침으로 승격이 되면, 그 때 해당 문서들이 지침에 맞는지 검토해볼 수도 있습니다. 현재 망고소녀님이 옮기신 문서들을 검토한 결과, 일단 아직은 큰 문제점을 발견하지 않았기에 이 문제는 추후에 다뤄도 될 것 같습니다. 망고소녀 님께는 현재 이 초안의 상위 문서인 위키백과:제목 선택하기를 먼저 고려하셔서 공식 표기를 생각해주시기를 바랍니다. -- Yelena Belova (토론) 2024년 5월 17일 (금) 09:55 (KST)
replies: text: :현재 망고소녀님께서 추가적으로 의견을 제시하지 않고 있습니다. 백:이요에서 Ykhwong 관리자님께서도 의견 제시를 요구하셨지만 해당 요구에도 답변을 작성하지 않은 모습이 관찰되며 현재 이 토론에서도 발제자님을 포함해 의견을 제시해달라는 요청이 있으나 해당 요청에 응하는 모습이 보이지 않습니다. 토론의 진행 및 정책 승격 여부, 공동체의 총의 형성 여부를 위해 불가피하게 행해져야 하는 일이라 마음이 심란하지만 "침묵, 기권은 암묵적 동의다."라는 문장에 근거해 망고소녀님께서도 발제자님의 의견에 암묵적 동의를 표했다라고 생각해야 될 것 같습니다. 해당 사항에 관해 이견이 있을 경우 발제자님의 의견에 답변을 제시해주시면 감사하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 5월 17일 (금) 10:26 (KST)
=== 초안 지침 승격 작업 ===
일단 위의 논의에서 현재 초안에 대해 큰 이견은 없는 것으로 보입니다. 이에 따라 해당 초안을 지침으로 승격하는 작업을 거치고자 합니다. 이 문단에 의견 요청 틀을 달아, 다양한 의견을 구하고자 하니, 많은 분들의 의견 개진 부탁 드립니다. -- Yelena Belova (토론) 2024년 5월 17일 (금) 09:55 (KST)

text: 지침으로 승격되어도 문제 없다고 생각합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 5월 17일 (금) 10:26 (KST)

text: 여기에서 말하는 명확성 문서는 영어 위키백과의 어떤 항목에 포함하는지 궁금합니다. 확인을 위함합니다. ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)★ 2024년 5월 17일 (금) 11:27 (KST)
replies: text: : 해당 서술은 현재 영어판 위키백과의 정책에서도 확인할 수 없습니다만, :en:Wikipedia:Manual of Style#Clarity로 이동이 되어 있는 상황입니다. 한국어 위키백과의 지침이기는 합니다만, 한국어 위키백과의 경우 편집 지침을 영어 위키백과처럼 매우 상세하게 적지는 않았기에, 이를 수정하겠습니다. 의견 감사드립니다. -- Yelena Belova (토론) 2024년 5월 17일 (금) 12:47 (KST)

text: 지침 승격을 위해서 빨간 링크는 모두 해결되어야한다고 생각합니다. 특히 같이보기의 지침도 위 기나ㅏㄴ님 의견처럼 확인이 필요합니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 5월 17일 (금) 12:50 (KST)
replies: text: ::현재 빨간 링크의 경우, 다른 예시로 변경할 수 있습니다. 다만 넘겨주기나 줄임말의 경우, 해당 초안이 지침으로 넘어가면 생성할 예정입니다. 위키백과:제목 선택하기 (인물)의 경우, :en:Wikipedia:Naming conventions (people)이라는 지침이 이미 있는 것으로 확인되었습니다. 일단 괜찮다면, 위키백과:제목 선택하기를 같이 보기에 대신 넣도록 하겠습니다.

text: :Yelena Belova (토론) 2024년 5월 17일 (금) 13:16 (KST)

text: :빨간 링크를 일일이 번역해야 한다고 하면 일이 너무 커지지 않을까 싶습니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 17일 (금) 14:37 (KST)
replies: text: ::번역하기보다는 다른 인물로 일단 대체했습니다. 다만 위키백과:제목 선택하기 (인물)의 경우에는 번역하는데 시간이 걸릴 것으로 예상합니다. Yelena Belova (토론) 2024년 5월 17일 (금) 14:44 (KST)

text: ::예시를 줄이거나, 적절한 다른 예시로 바꾸어야겠죠. 웬디러비님, 감사합니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 5월 18일 (토) 23:32 (KST)

text: 지침에 불릿 포인트가 너무 많아 지나치게 세부적인 규칙들이 있는 것처럼 읽힙니다. 혹시 좀 간소화하거나 요약할 방법이 없을까요? ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 5월 18일 (토) 23:34 (KST)
제갈공명 등은 귀족이라서가 아니라 널리 알려진 자나 호입니다. 이율곡 등도 이런 예에 속합니다. -- ChongDae (토론) 2024년 5월 17일 (금) 15:40 (KST)

text: 그렇군요. 수정하도록 하겠습니다! 의견 감사합니다. Yelena Belova (토론) 2024년 5월 18일 (토) 22:00 (KST)
누르하치 같은 경우는 창업군주로 봐야하지 않나요? 이성계, 왕건 처럼요. 창업군주의 경우, 본명이 더 유명한 경우가 많지만, 그렇다고 본명을 표제어로 쓰는 건 적당하지 않은 경우입니다.
그리고 예제에서 조조는 추존왕이지만, 유비는 창업군주입니다. 유비는 단명한 국가의 왕/황제에 대한 규칙으로 처리될듯 싶습니다. (중국의 경우도 오대 십국/오호 십육국/남북조 시대 군주는 대부분 본명을 표제어로 쓰고 있습니다.)
추존 군주의 경우는 :분류:추존왕을 다 본명으로 옮길게 아니라면 좀 더 따져보는게 좋을듯 싶습니다. 장조/사도세자/장헌세자의 경우도 가장 널리 알려진 이름은 사도세자겠지만, 두산백과나 한국민족문화대백과 모두 "장조"를 표제어로 삼고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2024년 5월 19일 (일) 18:14 (KST)

text: 자세한 설명 감사드립니다. Yelena Belova (토론) 2024년 5월 21일 (화) 12:45 (KST)
=== 제2차 수정 ===
위에서 ChongDae 님께서 짚어주신 부분에 대해 논의를 하면서, 동아시아 군주의 표기에 대해 전반적인 재검토가 필요할 것 같습니다. 많은 사용자들의 참여 부탁드립니다. -- Yelena Belova (토론) 2024년 5월 27일 (월) 11:24 (KST)
thread_title:  공식 정책 반영을 위한 토론 개설 

message: 많은 분들의 도움 덕분에 일단 1차적으로 작업을 정리한 것을 알려드립니다.
* 작위에 대한 번역 지침을 추가했습니다. 이 외에도 많은 내용이 개정 및 추가되었습니다. 
* 문서를 크게 동아시아와 서양으로 나누었습니다. 영국 귀족의 경우, 서양에 병합했습니다.
* 예시를 한국어에 맞게 많이 수정했습니다. 한국어에서 예시를 찾을 수 없는 경우라도, 어순을 한국어에 맞게 변경했습니다.
* 일부 예시의 경우, 현재 한국어 위키백과의 표제어와 맞지 않습니다. 이는 현재 제안이 지침으로 공식화될 때까지 혼동을 방지하기 위해 이동하지 않기로 했습니다. (다만 다른 분들께서 이동을 하시는 것이 좋다고 하신다면, 총의에 따라 이동시키도록 하겠습니다)
* 동아시아의 경우 한국, 일본, 중국, 베트남을 분리해서 서술했습니다. 단 여전히 오대십국이나 오호십육국 같은 분열기의 황제의 경우 문서 제목에 대한 합의가 필요할 것입니다.
* 부탁을 드리자면 한국의 왕의 부인에 대한 설명을 보다 매끄럽게 서술해주시면 좋겠습니다. 제가 서술하기는 했습니다만, 많이 부족한 것 같습니다.
* 추가하거나 고치고 싶은 부분이 있다면 얼마든지 이야기해주세요.
-- Yelena Belova (토론) 2024년 4월 29일 (월) 11:07 (KST)
replies: text: 그래서 저는 서양 왕족 문서를 현지어가 아닌 한국어로 번역하면 좋겠다는 것입니다. 이미 번역할 수 있는 문서는 제가 다 번역했습니다. 망고소녀 (토론) 2024년 5월 1일 (수) 15:11 (KST)
replies: text: :서양 왕족의 경우, 어쩔 수 없이 현지어가 필요한 경우가 있습니다. 이를 일괄적으로 한국어로 번역하는 것에 대해서는 지난 번에도 말씀드렸듯이 반대합니다. Yelena Belova (토론) 2024년 5월 2일 (목) 08:01 (KST)

text: :더욱이 만약, 해당 문서들이 현재 제가 제안하고 있는 위키백과 지침과 상충된다면, 그 때는 다시 해당 문서에 대해 이동이나 덮어쓰기를 해야 할 수도 있습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 5월 2일 (목) 08:03 (KST)
replies: text: :: 망고소녀님께서 이동 요청을 작성할 때 근거로 제시하는 소위 "공식명칭"이라는 것에 관해 그것이 "공식명칭"이라는 것에 관한 근거가 제시되어 있지 않은 상황이고 웬디러비님과 님께서도 그것에 관해 사토와 백:이요에서 의문을 표했던 것으로 확인됩니다. 어떠한 이유로 해당 명칭이 "공식 명칭"이 되는 것인지 이곳에서 충분한 설명이 필요한 것으로 생각됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 5월 2일 (목) 09:17 (KST)

text: :: 공식 명칭 = 한국어 번역명이라고 생각하신다면, 그건 공식명칭과는 거리가 멀다고 생각합니다. 오히려 현재 위키백과 표제어에서 쓰이는 돈 후안 데 아우스트리아나 프리드리히 5세 폰 데어 팔츠가 공식 명칭과 더 가까운 표기입니다. 망고소녀 님이 생각하시는 "공식 명칭"이 무엇인지 명확하게 전달해주신다면, 해당 제안도 상황에 맞게 지침의 일부로 넣도록 하겠습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 5월 2일 (목) 15:36 (KST)
replies: text: :::@웬디러비 혹시 망고소녀님께 답변을 받았을까요..?? 답글을 달았다면 알람이 필히 갔을 터인데 아직 입장 표명이 없네요... --YellowTurtle9 (토론) 2024년 5월 16일 (목) 09:43 (KST)
replies: text: ::::이미 제가 대부분의 왕족 문서를 한국어로 변경했는데 굳이 다시 바꿀 필요가 있을까요? 그럼 현지어로 변경해야 하는 것만 현지어로 변경하고 나머지는 두는게 어떨까요? 망고소녀 (토론) 2024년 5월 16일 (목) 09:54 (KST)
replies: text: :::::"대부분의 왕족 문서를 한국어로 변경"해도 그것이 인물 이름에 관한 백:신뢰할 수 있는 출처가 제시되지 않거나 백:편집 지침, 백:외래어의 한글 표기, 백:총의에 부합하지 않은 이동이라면 그것은 백:제목 선택하기에 부합하지 않은 이동으로 간주되고 있습니다.  칭호와 작위에 관해서는 그것의 현지어 발음을 살릴지, 아니면 그것을 적절하게 의역할 것인지에 관해 의견차가 있는 것으로 보입니다. 이곳에서 전반적인 총의가 형성되어야 할 것으로 사료됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 5월 16일 (목) 10:05 (KST)

text: 망고소녀 님의 '공식표기' 문제가 해결되지 않았습니다만, 해당 문제는 충분히 지금 초안에서 다룰 수 있는 문제라고 생각합니다. 아니면 망고소녀님이 옮기신 문서들은 일단 그대로 놔둔 채, 현 초안이 지침으로 승격이 되면, 그 때 해당 문서들이 지침에 맞는지 검토해볼 수도 있습니다. 현재 망고소녀님이 옮기신 문서들을 검토한 결과, 일단 아직은 큰 문제점을 발견하지 않았기에 이 문제는 추후에 다뤄도 될 것 같습니다. 망고소녀 님께는 현재 이 초안의 상위 문서인 위키백과:제목 선택하기를 먼저 고려하셔서 공식 표기를 생각해주시기를 바랍니다. -- Yelena Belova (토론) 2024년 5월 17일 (금) 09:55 (KST)
replies: text: :현재 망고소녀님께서 추가적으로 의견을 제시하지 않고 있습니다. 백:이요에서 Ykhwong 관리자님께서도 의견 제시를 요구하셨지만 해당 요구에도 답변을 작성하지 않은 모습이 관찰되며 현재 이 토론에서도 발제자님을 포함해 의견을 제시해달라는 요청이 있으나 해당 요청에 응하는 모습이 보이지 않습니다. 토론의 진행 및 정책 승격 여부, 공동체의 총의 형성 여부를 위해 불가피하게 행해져야 하는 일이라 마음이 심란하지만 "침묵, 기권은 암묵적 동의다."라는 문장에 근거해 망고소녀님께서도 발제자님의 의견에 암묵적 동의를 표했다라고 생각해야 될 것 같습니다. 해당 사항에 관해 이견이 있을 경우 발제자님의 의견에 답변을 제시해주시면 감사하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 5월 17일 (금) 10:26 (KST)
thread_title:  1차 정리 

message: 일단 위의 논의에서 현재 초안에 대해 큰 이견은 없는 것으로 보입니다. 이에 따라 해당 초안을 지침으로 승격하는 작업을 거치고자 합니다. 이 문단에 의견 요청 틀을 달아, 다양한 의견을 구하고자 하니, 많은 분들의 의견 개진 부탁 드립니다. -- Yelena Belova (토론) 2024년 5월 17일 (금) 09:55 (KST)
replies: text: 지침으로 승격되어도 문제 없다고 생각합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 5월 17일 (금) 10:26 (KST)

text: 여기에서 말하는 명확성 문서는 영어 위키백과의 어떤 항목에 포함하는지 궁금합니다. 확인을 위함합니다. ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)★ 2024년 5월 17일 (금) 11:27 (KST)
replies: text: : 해당 서술은 현재 영어판 위키백과의 정책에서도 확인할 수 없습니다만, :en:Wikipedia:Manual of Style#Clarity로 이동이 되어 있는 상황입니다. 한국어 위키백과의 지침이기는 합니다만, 한국어 위키백과의 경우 편집 지침을 영어 위키백과처럼 매우 상세하게 적지는 않았기에, 이를 수정하겠습니다. 의견 감사드립니다. -- Yelena Belova (토론) 2024년 5월 17일 (금) 12:47 (KST)

text: 지침 승격을 위해서 빨간 링크는 모두 해결되어야한다고 생각합니다. 특히 같이보기의 지침도 위 기나ㅏㄴ님 의견처럼 확인이 필요합니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 5월 17일 (금) 12:50 (KST)
replies: text: ::현재 빨간 링크의 경우, 다른 예시로 변경할 수 있습니다. 다만 넘겨주기나 줄임말의 경우, 해당 초안이 지침으로 넘어가면 생성할 예정입니다. 위키백과:제목 선택하기 (인물)의 경우, :en:Wikipedia:Naming conventions (people)이라는 지침이 이미 있는 것으로 확인되었습니다. 일단 괜찮다면, 위키백과:제목 선택하기를 같이 보기에 대신 넣도록 하겠습니다.

text: :Yelena Belova (토론) 2024년 5월 17일 (금) 13:16 (KST)

text: :빨간 링크를 일일이 번역해야 한다고 하면 일이 너무 커지지 않을까 싶습니다. --호로조 (토론) 2024년 5월 17일 (금) 14:37 (KST)
replies: text: ::번역하기보다는 다른 인물로 일단 대체했습니다. 다만 위키백과:제목 선택하기 (인물)의 경우에는 번역하는데 시간이 걸릴 것으로 예상합니다. Yelena Belova (토론) 2024년 5월 17일 (금) 14:44 (KST)

text: ::예시를 줄이거나, 적절한 다른 예시로 바꾸어야겠죠. 웬디러비님, 감사합니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 5월 18일 (토) 23:32 (KST)

text: 지침에 불릿 포인트가 너무 많아 지나치게 세부적인 규칙들이 있는 것처럼 읽힙니다. 혹시 좀 간소화하거나 요약할 방법이 없을까요? ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 5월 18일 (토) 23:34 (KST)
제갈공명 등은 귀족이라서가 아니라 널리 알려진 자나 호입니다. 이율곡 등도 이런 예에 속합니다. -- ChongDae (토론) 2024년 5월 17일 (금) 15:40 (KST)

text: 그렇군요. 수정하도록 하겠습니다! 의견 감사합니다. Yelena Belova (토론) 2024년 5월 18일 (토) 22:00 (KST)
누르하치 같은 경우는 창업군주로 봐야하지 않나요? 이성계, 왕건 처럼요. 창업군주의 경우, 본명이 더 유명한 경우가 많지만, 그렇다고 본명을 표제어로 쓰는 건 적당하지 않은 경우입니다.
그리고 예제에서 조조는 추존왕이지만, 유비는 창업군주입니다. 유비는 단명한 국가의 왕/황제에 대한 규칙으로 처리될듯 싶습니다. (중국의 경우도 오대 십국/오호 십육국/남북조 시대 군주는 대부분 본명을 표제어로 쓰고 있습니다.)
추존 군주의 경우는 :분류:추존왕을 다 본명으로 옮길게 아니라면 좀 더 따져보는게 좋을듯 싶습니다. 장조/사도세자/장헌세자의 경우도 가장 널리 알려진 이름은 사도세자겠지만, 두산백과나 한국민족문화대백과 모두 "장조"를 표제어로 삼고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2024년 5월 19일 (일) 18:14 (KST)

text: 자세한 설명 감사드립니다. Yelena Belova (토론) 2024년 5월 21일 (화) 12:45 (KST)
thread_title:  초안 지침 승격 작업 

message: 위에서 ChongDae 님께서 짚어주신 부분에 대해 논의를 하면서, 동아시아 군주의 표기에 대해 전반적인 재검토가 필요할 것 같습니다. 많은 사용자들의 참여 부탁드립니다. -- Yelena Belova (토론) 2024년 5월 27일 (월) 11:24 (KST)
thread_title:  제2차 수정