토론:후한 헌제

message: Hun99 이라는 사용자 분이 "사서/시대마다 정통을 다르게 잡으므로 빼는 것이 어떠한지요? 통감감목은 촉, 삼국지는 위"라고 하셨습니다. 하지만 제가 보기에는 위가 정통이라는 점에 대해서는 문제가 없어 보입니다. (이건 사견입니다.) 
우선 헌제에 대해 한나라 황실에 대해서는 원래 “후임 촉한 소열제 유비가 한통(漢統) 계승”이라고 된 부분을 “후임 촉한 소열제 유비가 한통(漢統) 계승을 천명”이라고 제가 고쳤으며, 중국 황제에 대해서는 “후임 (중북부, 정통) 위 세조 문제 조비”라는 부분을 “(중북부) 위 세조 문제 조비”라고 Hun99 님이 고치셨습니다. 
문제는 “(서남) 촉한 선주 소열제 유비 / (동남) 동오 태조 대제 손권”인데, 이 두 나라는 서남이나 동남을 차지하지는 못하고, 서부의 일부와 남부의 일부를 차지했을 뿐입니다. 넓이로 따지면 한나라 전체의 2할쯤이고, 그것도 두 나라를 모두 합한다는 가정 아래 그렇게 됩니다. 한 13주 가운데 가장 넓은 교주는 이미 통치권에서 이탈했고, 나머지 12주 가운데 위가 9주+형주의 절반을 촉이 1주, 오가 1주+형주의 절반을 가진 형국입니다. 제 입장에서 본다면, 우리나라 삼국시대는 너무 삼국에 얽매여 삼국 이외의 나라는 무시하는 경향이 강하고, 중국의 삼국시대는 너무 삼국에 얽매여 위나라를 평가절하하고, 오나라나 촉한을 필요 이상으로 과대 포장하고 있습니다. 
마지막으로 촉한의 유비는 헌제의 죽음을 확인하지도 않고 제위에 오릅니다. 헌제는 제갈량보다 늦게 죽죠. 제가 보기에는 그때까지 촉한 내부에서 정통성 시비가 없었다는 점이 더 신기합니다. 아니 북벌을 주장하던 제갈량이 왜 그 문제에 대해 침묵했는지 그게 더 이해가 되지 않습니다. 
더구나 계승을 천명했다고 계승을 인정받는다면, 실제로 촉한의 국력이나 황제 즉위 과정 등에 하자가 없었는지를 살펴야 한다는 논리는 의미가 없게 됩니다. 황실 후손이 계승을 천명한다는데, 그런 논리가 무에 필요합니까? --Knight2000 2007년 8월 6일 (월) 15:52 (KST)
replies: text: Knight2000님의 말씀을 읽어보았습니다. 사서마다 삼국정통론에 대해서는 무수한 논의가 시대를 거듭하며 있어왔으니 그에 대해 상술할 생각은 없습니다. 다만, 정통을 위로 보는 사관만을 반영하는 것은 pov의 소지가 있으니(촉한정통론을 배제- 촉한정통론이 고려할 가치 없는 소수의 견해도 아닙니다. 남송, 명나라 시대 때는 촉한정통론이 지배적 견해였으니까요. 주자의 통감강목이 대표적인 예) 한 쪽의 견해를 반영하기보다는 정통 표기를 빼자는 것입니다.

text: 한편 계승을 천명했다고 계승을 인정받는 것은 아니지요. 혼자서 계승을 천명했어도 인정하지 않는 세력과 관점이 있으니까요. 영문처럼 후한 황제 뒷부분에는 계승자 없음이라고 해도 괜찮다고 봅니다. 한나라 황제라고 보기에는 (pov문제와 별개로) 전후한황제와 같이 다루기는 어려운 측면이 있으니까요. (덧붙여 차후에 기회가 되면 정통론 or  삼국정통론에 대해서 문서를 만들어봐야겠습니다) --Hun99 2007년 8월 6일 (월) 16:51 (KST)
replies: text: : 계승자 없음이라고 하면 누군가가 POV라고 할는지도 모릅니다. 또한 현재 중국사(대만이 아닌 "중화인민공화국")에서는 위를 정통으로 봅니다. 만약 촉한을 정통으로 보면 "대만이 정통"이라는 주장의 근거(촉한이 한의 이름을 이었듯이, 대만은 "중화민국"의 이름을 이었습니다)가 되는 문제가 있기 때문이죠. 그리고 문서 하단의 표는 통설에 비추어 전체적인 사항을 설명하는 것입니다. 제가 한국사에 대해 이러쿵저러쿵 하였지만, 전체적인 흐름에 대해서는 아무런 말도 않는 까닭도 그것이 전체적인 흐름에 비추어 지엽적인 문제는 아무런 논쟁 가치가 없기 때문이빈다. 이 문제도 현재는, 굳이 한 나라를 꼽는다면, 위를 정통으로 보므로 위나라가 정통이라는 학설이 주가 되고, 그에 따라 예전에는 촉한정통론이 있었다고 하면 됩니다. --Knight2000 2007년 8월 7일 (화) 20:29 (KST)
replies: text: ::위정통론이 통설이라는 데에는 동의할 수 없습니다. 최근의 통설을 굳이 뽑자면, 전대적 틀인 정통론에서 자유로운 것이 통설입니다. (되려 한국어 문화권의 경우 촉한정통론이 우세했습니다.) 중국이 정통인지 대만이 정통인지의 논의류와 엮는 것은 분쟁 유발의 소지가 높을 뿐(한국어 위키에서는 적겠지만) 그쪽과 연계지을 필요는 없습니다. --Hun99 2007년 8월 7일 (화) 20:39 (KST)
replies: text: ::: 마찬가지로 "계승자 없음"은 동의할 수 없습니다. --Knight2000 2007년 8월 8일 (수) 20:25 (KST)
replies: text: :::: 윤성현님께서 계승자없음으로 편집해주셨네요. 흠... 그러면 어떻게 서술하는 것이 좋을까요? 중지를 모아보아요. --Hun99 2007년 8월 8일 (수) 20:27 (KST)
저같은 경우, 조위정통론이 당연합니다. 중립적인 시각에서 썼다는 자치통감도 연호를 위나라 연호를 사용했고, 삼국시대 부분을 위기(魏記)라는 명칭이 붙었습니다. 삼국을 동등한 관점에서 봤다는 자치통감도 위 왕조의 후한 왕조 계승을 인정하고 연호와 명칭을 위와 관계되게 했습니다. 또한 보통은 위나라를 정통 왕조로 보기 때문에 조위정통론은 정당하다고 볼 수 있겠습니다. 이 논란이 끝나기 전까지는 관망할 수 밖에 없겠군요.--月兒 2007년 9월 15일 (토) 20:17 (KST)

text: 사마광은 위 왕조의 후한 계승을 긍정하지는 않았습니다. (촉한정통론도 긍정하지 않았습니다).자치통감은 편년체 기술에 연호를 기년으로 사용했기 때문에 위의 연호를 사용하기는 했지만, 정작 저자인 사마광은 위정통론, 촉한정통론 모두 긍정하지 아니하고, 되려 삼국정통론에 대해 초연한 모습을 보입니다. 사마광이 말하길

text: 즉, 사마광은 정통론은 공정한 통론이 아니라고 기술했습니다. 위키스럽게 말하면 사마광은 어느 정통론이든 NPOV에 부합하지 않으며 POV를 내포있다고 말하는 것입니다. 月兒님의 말씀대로 사마광의 자치통감은 중립적인 시각에서 쓰여진 것이 분명하다 할 수 있겠습니다. --Hun99 2007년 9월 15일 (토) 21:42 (KST)
thread_title:  중국 왕조 황통 

message: 삼국의 위치에 대해서도 조금 문제가 있습니다. 지금까지 편집에 보면 “중·북부”를 위나라로 보고, “서남”을 촉한으로, “동남”을 동남으로 보는데, 약간 문제가 있습니다. 맨 남쪽인 교주는 오나라나 촉한 모두 세력을 뻗지 못했습니다. 또한 촉한도 익주보다 남쪽(교주의 북부)을 실효적으로 지배하지도 못했고요. 결국 촉한은 서남이 아니라 그저 서부였을 뿐이고, 오나라는 남부와 중부의 사이였던 지역입니다. 상황이 이러한데도 굳이 위치를 표기해야 할까요? --Knight2000 2007년 8월 20일 (월) 12:34 (KST)
replies: text: 엄밀한 의미로 적었기보다는 대강과 보통의 관점에서 적었다고 생각하시면 될 듯 합니다. 예를 들어 "중국 삼국시대의 촉나라는 서남부에 위치했다, 오나라는 남동부에 위치했다"라고 서술한 문장은 (상식의 범위에서) 맞는 문장이 되지요. --Hun99 2007년 8월 20일 (월) 13:24 (KST)

text: 삼국의 정확한/학문적/실증적 영역 범위는 각 기사나 삼국 시대 기사에서 상세히 논파하면 좋을 듯 합니다. --Hun99 2007년 8월 20일 (월) 13:28 (KST)
thread_title:  삼국의 위치. 

message: 정통론 문서를 개설하였습니다. 삼국정통론에 관련된 논의들을 한데 모을 수 있는 기회가 될 수 있었으면 좋겠습니다 :) --Hun99 2007년 9월 16일 (일) 15:30 (KST)
thread_title:  [[정통론]] 문서 개설