위키백과토론:관리자 선거/보존6

message: 일단 작년에 왔던 각설이가 죽어서[...] 또 왔습니다. 예전부터 벼르고 있던 참에, 요즘 선거 돌아가는 모습을 보며 홧김에 일단 뛰쳐나왔습니다. 관리자의 자격은 무엇인가 하는 논의와는 약간 거리를 두고, 순수하게 관리자 선거 기준 자체의 타당성에 대해 논하려고 합니다. 저는 현행 관리자 선거 기준의 세 가지 문제점을 지적하겠습니다.
;1. 근거 없는 '소수'의 횡포
replies: text: 일단 위키백과는 다수결이 아닙니다와 ○○어판은~ 같은 말씀부터 집어넣어 주시기 바랍니다. 전자에 대해 답변해드리면 위키백과는 소수결도 아닙니다, 후자에 대해서는 그 내용 제대로 읽으셨나요? 또는 그래서 어쩌라는 거죠? 로 하겠습니다.

text: 현재 관리자 선거 방식은, 후보 추천의 관리자 승인 시점에서 2주간 바로 투표를 진행하도록 되어 있습니다. 여기에는 찬성 측과 반대 측 간의 깊은 토론도, 자료 조사와 의견 수렴 과정도 명시되어 있지 않고, 시행되지도 않습니다. 어느 쪽이든 '결과에 머무르기 위한' 시간도, 과정도 주어지지 않습니다. 따라서, 만장일치가 아닌 이상 총의는 형성되지 않습니다.

text: 이 때, 기막힌 일이 일어납니다. 25% 이상 50% 미만의 반대 의견이 50% 이상 75% 미만의 찬성 의견을 '아무 이유 없이' 짓뭉개버리는 일이 심심치 않게 일어나죠. 위키백과 공동체는 적어도 '의견을 표명한 사용자의 반수 이상이 머무르기 동의하지 않는 결과'로 나아가게 됩니다. 이유는 그냥 관리자 선거 절차에 그렇게 쓰여 있습니다. 사용자들에게 결과를 '고려할' 시간조차 주어지지 않는다는 사실을 명심해 주시기 바랍니다.

text: 다수가 옳지 않을 수도 있습니다. 그리고 당연하지만, 마찬가지로 소수가 옳지 않을 수도 있습니다. 25% 이상 50% 미만의 반대가 있을 때 관리자가 될 수 없다면, 마찬가지로 25% 이상 50% 미만의 찬성이 있을 때도 관리자가 될 수 있습니다. 그러나 이같은 주장을 표명할 기회는 없습니다.

text: 관리자 선거 절차 자체가 후보가 관리자가 아닌 상태 그대로의 결과에 '머무르기 동의한 것'이라고 할 수도 있을 것입니다. 그럼 간단히 말해서, '이제 더이상 동의되지 않습니다.'
;2. 관리자 잘못 뽑는다고 위키백과가 붕괴되지는 않는다

text: 설명할 필요가 있을까요? 헌법 잘못 고치면 국가가 붕괴됩니다. 주주총회 특수 의결 잘못하면 기업이 붕괴되지요. 하지만 관리자 하나 잘못 뽑는다고 위키백과가 붕괴되지는 않습니다. 그리고 대한민국 헌법 개정과 주주총회의 특수 의결에 필요한 찬성률은 66%입니다.
;3. '관리자가 될 자질'과 '관리자의 자질을 평가할 자질'

text: 위는 그냥 생트집으로 치고 넘겨도 됩니다. 하지만 이 내용은 제가 강력하게 주장합니다. 왜 '모든 사용자'에게 관리자의 자질을 묻습니까? 위키백과는 민주주의가 아니라며 다수결의 원칙은 적용하지 않으면서(그러기는커녕, 중립도 아니고 무려 소수결의 원칙을 적용하면서) 왜 '보통 선거'는 도입하고 있는 것입니까? 계정 생성 후 30일이 넘고 20회 이상의 기여를 하면 누구나 관리자의 자질을 평가할 수 있습니까?

text: 초보 사용자에 대해 선입관을 갖자는 게 아니니, 할 수 있다 칩시다. 무엇보다도 가장 궁금한 것은, 왜 관리자의 자질은 평가할 수 있으면서 관리자가 될 수 없는 것입니까? 후보에 대해 합리적이고 논리적이며 경험 있는 판단을 내릴 수 있다면, 자신 스스로에 대해서도 마찬가지일 것입니다(사용자들이 마구잡이 자천으로 관리자 선거에 나올 우려가 있다는 말은 성립하지 않습니다). 아니, 좀 더 극단적으로 나가면, 관리자가 될 수 있는 자질 정도는 있어야 타인이 관리자가 될 수 있는 자질이 있는가를 판단할 수 있는 것 아닙니까?
이상의 논고에 따라, 저는 관리자 선거 기준을 다음 네 가지 안 중 하나로 변경하자고 주장합니다.
#찬성률 50% 이상, 선거권과 피선거권 모두 30일·20회
#찬성률 75%(66%·50%) 이상, 선거권과 피선거권 모두 90일·1000회(상황에 비추어 이것이 가장 합리적이라 생각, 선거권과 피선거권에 약간의 차이는 둘 수 있겠으나 현재는 굉장히 심하다고 생각되며, 또한 차이에 그다지 의미가 없다고 생각함)
#투표에 관계없이 토론으로 결정(개인적으로는 이것을 가장 선호)
#1, 2에서 영어판과 같이 적당한 기준점을 두고 그 사이를 왔다갔다 하거나, 3에서 논의가 일정 기간 이상 길게 이어지는 경우 관리자 토론으로 결정
내용의 질에서 부족하고 내용의 양에서 과다한 각설이의 장타령을 그냥 멍하니 듣는 것도 아니고 읽어주셔서 감사합니다. 그것은 무시되더라도 이번 기회에 합리적이고 신선한 총의가 도출되기를 바랍니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 19일 (금) 23:55 (KST)

text: * 아래 사용자:SHION의 글에서 우리나라는 대한민국을 의미합니다. --관인생략 토론·기여·메일 2011년 8월 22일 (월) 00:13 (KST)

text: *여기 죽었던 또한명의 각설이(....)가 우연히 위백에 잠깐 들렀는데 이런 토론이 시작된 걸 보고 한번 읽어봤습니다. :) 일단 Hijin6908님께서 개진하신 의견은 충분한 의미가 있다고 생각합니다. 선거권과 피선거권의 자격간에 큰 차이가 있는 것, 당선조건이 현행 75% 지지로 높은 것은 문제의 소지가 있기 때문이지요. 각각에 대한 제 의견을 쓰도록 하겠습니다.
replies: text: :;1. 선거권과 피선거권의 자격에 차이가 큰 것에는 문제가 있으나, 그것을 똑같이 만들 필요까지는 없습니다.
replies: text: ::이해를 돕기 위해, 우리나라 현행 선거제도를 예로 들겠습니다. 우리나라 공직선거법과 국민투표법에 따르면 우리나라의 모든 공직선거와 국민투표에 참여할 수 있는 나이는 만 19세이며, 대통령 피선거권은 만40세, 이외 국회의원, 지자체장, 지방의원, 교육감(의원) 등의 피선거거권은 모두 25세로 통일되어 있습니다. 선거권이 피선거권보다 기준이 낮은 것은, 모든 국민의 '보통선거권'을 확립하기 위함이며, 공직에 진출하고자 하는 사람은 단지 투표를 하는 사람보다는 더 많은 사회경험을 한 다음에 나오는 것이 사회전체적으로 바람직하기 때문입니다. 아무리 대통령의 자질을 충실히 가진 자라 하더라도 만45세가 되지 않은 국민은 아직 사회에 대한 경험이 부족하기 때문에 이를 제한하고 있는 것입니다.

text: ::이를 우리 한국어 위키백과에 적용해보죠. 이러한 논리로 봤을 때, 선거권은 가입 30일 및 기여 20회, 피선거권은 가입90일 및 기여 1000회로 차이를 두는 것은 논리적으로 합당합니다. (즉, 선거권과 피선거권의 자격을 동등하게 할 필요는 없습니다.) 그런데 여기서 문제가 되는 것은 선거권의 기여수와 피선거권의 기여 수가 무려 50배나 차이가 난다는 점입니다. 아무리 위키백과의 관리자는 경험이 많은 사람이 되어야 하는 것이 맞다 하지만, 선거권과 피선거권의 차이가 심하게 나는 것에서 문제가 발생할 수 있습니다. 따라서, 기존의 선거권 기준을 다소 상향하거나 피선거권의 기준을 하향하는 쪽으로 논의가 이루어지는 것이 바람직하다고 생각합니다.

text: :;2. 현행 당선기준은 완화되어야 합니다.
replies: text: ::우리나라의 선거(또는 투표)의 의결정족수로 사용되는 방법은 크게 두가지 방식이 있습니다. 첫번째는 '선거권자 과반수 투표, 투표자 과반수 찬성'이며 이것은 '국회의 일반의사결정, 헌법 개정시의 국민투표 등'에서 사용되고 있습니다. 두번째는 '재적 3분의 2 이상 찬성'으로 이것은 앞서 Hijin6908님께서 말씀하신 것처럼 '국회에서 헌법을 개정하거나 대통령을 탄핵소추할 경우 등'에 사용되고 있습니다. 즉, 전자의 경우 25~50% 이상의 찬성, 후자의 경우에는 66.6% 이상의 찬성만 있으면 되는 것입니다. 이에 비해 한국어 위키백과의 관리자 선거 당선기준인 75%는 너무 높습니다. 따라서 저는 당선기준에 있어서는 50%이상 또는 66%이상으로 변경하는 것에 지지합니다. (66%쪽을 조금 더 선호합니다)

text: :;3.[기타]다른 프로젝트의 선거권/피선거권/당선기준을 참고해봅시다.
replies: text: ::방금 잠깐 일본어 위키백과의 관리자 선거권/입후보/당선기준을 확인해봤습니다. 일본어 위키백과의 경우 선거권은 최초편집1개월이후/50회이상편집(최근1개월5회이상편집)한 자에게 주어지며, 피선거권은 위키백과 커뮤니티 내에서 신뢰받는 유저라면 누구라도에게 주어집니다. 또한 당선기준은 10표이상의 유효득표 내에서 4분의 3이상의 찬성을 얻으면 가능합니다. 영어위키백과는 정확한 자료를 못찾아서 못적겠습니다. 하여튼 논의의 초점이 모여지지 않는다면 다른 위키백과의 관리자 선출 기준을 참고해보는 것도 좋은 방법이 될 듯 합니다.

text: :이상 제 의견을 간단하게 적어보았습니다. 위키백과에 5개월만에 참여하는 토론이 이렇게 길어질 줄은 몰랐네요. 중구난방으로 쓴 글을 읽어주셔서 감사합니다. 저는 고3인 관계로 앞으로 이 토론에 직접 참여하진 않을 것으로 생각됩니다. 다른 위키백과 유저분들께서 관리자선출기준에 대한 많은 의견을 내주셨으면 좋겠습니다. --SHION (토론) 2011년 8월 20일 (토) 13:40 (KST)
replies: text: ::참고로 영어판은 '관리자들의 재량으로 권한 수여를 결정하며, 특별한 기준은 없고, 다만 70% 밑으로는 탈락, 80% 이상으로는 당선으로 하는 것이 관례적으로 시행되고 있다'입니다. 일본어판은 이해가 안 되는 반대표가 자주 나오진 않죠. 관리자가 되는 사람들 보면 반대표가 하나도 안 나오는 경우도 허다하고요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 21일 (일) 17:21 (KST)
뭐, 완화해도 좋기는 하겠지만, 그게, 뭐 무슨 감투도 대표성도 뭐도 아니고, 그냥 노가다만 더 할 일이 생기는 의미가 많아서, 그냥 내버려 둬도 큰 문제는 없다고 봅니다.
#찬성률 75%(66%·50%) 이상, 선거권과 피선거권 모두 90일·1000회(상황에 비추어 이것이 가장 합리적이라 생각, 선거권과 피선거권에 약간의 차이는 둘 수 있겠으나 현재는 굉장히 심하다고 생각되며, 또한 차이에 그다지 의미가 없다고 생각함)
저는, 과반수 이상, 모두 90일 천회, 이게 좋아 보이네요. -- Bonafide2004 (토론) 2011년 8월 21일 (일) 12:56 (KST)

text: 선거권에 편집 1000회 제한을 두는 것은 그다지 바람직하지 못한 것 같습니다. 그런 제한이 생긴다면 기여의 질을 높이기보다는 기여수를 채우기 위해 기존에 한 번의 편집으로 마칠 수 있었을 기여 내용을 여러 번의 기여로 나누어 처리하는 등의 편법이 동원되는 부작용이 발생할 우려가 있습니다. 즉, 많은 기여수가 지금 관리자로 나온 사용자의 면면을 평가할 안목을 보장해주지는 않는다는 것입니다. 다만 표를 던지는 유권자가 최근에 많이 활동하였다는 사실이, 현재 후보로 나와 있는 사용자의 많은 것을 접했을 것이라는 개연성을 제공하기에 이와 관련된 내용을 그나마 아래에 있는 제 의견에서 언급한 것입니다. 개인적으로는 기여수가 1000회에 한참 미치지 못하지만 고려대학교 문서를 알찬 글 후보에 올려놓는 등 그렇게까지 위키백과 내에서 하찮은 존재라 생각지 않아 왔습니다만, 이런 의견을 보고 언짢아할 수 밖에 없는 건 왜일까요. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 8월 22일 (월) 00:58 (KST)
# 악의적인 반대표 또한 존재할 수는 있겠지만 찬성표와 비교했을 때 반대표를 던지는 분들의 의견을 보면 그 나름의 주관이 상당히 뚜렷한 것을 알 수 있습니다. 다시 말해, 반대 의견들이 논의하시는 분들의 의견과 다른 내용을 담고 있을 가능성이 크기는 하지만, 이들 의견들에도 귀를 기울일 필요가 있다는 의미입니다. 그렇기에 현재의 당선 기준이 과하다고 생각하지는 않습니다.
# 관리자로서의 자질에 중요성에 대해 과소 평가하는 듯한 분들이 계십니다. 이 분들의 주장에는 관리자 선출 과정은 그 나머지 요소를 배제한 단순히 관리자의 기계적인 역할을 잘 수행할 수만 있으면 별 무리 없이 선출되어야 한다는 듯한 의미가 담겨 있는 것 같습니다. 다른 사용자 계정 등을 관리하는 위치에 있으며, 그 권한 또한 막강하다고 할 수 있기 때문에 대개의 관리자가 마땅히 지니고 있어야 할 무난함이라는 부분이 가벼이 여겨져서는 안 될 것 같습니다. 
# 정관 규정을 잘 알고 있는 것은 아니지만, 위키백과 내 관리자의 임기가 정해져 있지 않는 것으로 알고 있습니다. 비록 사퇴로 자신의 임기를 매듭짓는 방법이 있기는 하지만 별도의 임기가 정해져 있지 않다는 것은 관리자로서의 자신의 권능을 제약 없이 행사할 수 있는 근거가 되기도 합니다. 이와 같은 부작용을 미연에 방지하는 차원에서, 이미 선출된 관리자들이 일정 기간 동안 관리자 본연의 임무에 잘 충실하였는가에 관한 그 나름의 중간 평가 제도가 도입되어야 한다고 생각합니다. 이와 같은 제도가 잘 정착된다면 현재의 관리자 선거에서의 당선 기준이 다소 완화되어도 문제될 것 같지는 않습니다. 관리자 당선 조건이 생각보다 벅차 보이는 데는 재신임 제도 내지 임기에 관한 규정이 없다는 사실도 한 몫 한다고 보고 있습니다. 
# 대신 맹목적인 의견 따라하기를 막는 차원에서 후보에 대한 찬성 또는 반대의 이유를 반드시 달게 함과 동시에, 일명 '갑툭튀' 문제의 해결을 위해 최근의 기여를 선거권 획득 요건의 일부로 삼는 등의 방법으로 투표 참여의 진정성을 강화하는 방법을 제안합니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 8월 22일 (월) 00:21 (KST)

text: 저는 66%가 좋은것같네요--1 (토론) 2011년 8월 22일 (월) 00:01 (KST)

text: 갑툭튀 문제를 해결하는 것도 중요하다고 생각합니다. 최근 60일 정도 사이에 10~20회의 기여를 할 것으로 조건을 삼는 것이 좋을 듯 합니다. Kwj2772 (msg) 2011년 8월 27일 (토) 23:16 (KST)

text: 찬성률을 50%이상으로 완하를 한다면 30일 20회는 너무 낮지 않나요? --Faust, talk 2011년 8월 27일 (토) 23:28 (KST)
replies: text: :찬성률 기준을 낮춘다면 현재의 30일 20회도 괜찮다는 의미입니다. 정 반대죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 28일 (일) 20:55 (KST)
일단 Bfrenzwithme님의 의견에 대해 답변 드리면, 죄송한 말씀이지만 '좋은 기여만 계속해 오되, 기여수는 적다'는 것이 곧 관리자를 정확히 평가할 수 있는 능력이 된다고는 생각되지 않습니다. 그것은 처음부터 위키백과에 도움이 되는 좋은 사용자라는 사실을 나타낼 뿐이죠. 기여수 1000회로 알 수 있는 것은 다음과 같은 것입니다: 꽤 오래 끈기있게 활동했다, 위키백과의 여러 부분을 넓게 접해보고 많은 사용자들과 부딪혀 보았다, 선거 조작을 위한 악의적인 다중 계정이라기에는 너무 공들였다, 등등입니다. 물론 적은 기여수지만 Bfrenzwithme님은 굉장히 다양한 부분에 모습을 드러내셔서 저도 놀랍니다만, 보통 그런 사용자는 극히 드물겠죠. 어쨌든 가장 중요한 것은 세 번째 이유일 것입니다. 1000회쯤이면 기여수를 채우려는 다중 계정은 어느 정도 드러납니다. 따라서 언짢아하실 필요가 없는 것이, 1000회라는 것은 그 사용자가 훌륭한 사용자라는 의미가 아니라 다중 계정은 아닐 것이라는 직관적 증명일 뿐입니다. Bfrenzwithme님 같은 분들을 위해, 필요충분조건의 선에서 선거권 기준을 낮출 수는 있습니다.
정관 규정은 SHION님이 제시하신 것이고, 제가 예시로 든 것은 대한민국 헌법과 특별의결이었죠. 이는 관리자보다 훨씬 반영구적입니다. 하지만 66%죠. 어떻게든 현재의 75%는 과합니다. 중간 평가 제도 같은 것도 물론 도입되어야 하겠지만, 현재로서는 일단은 기준을 낮춰야 합니다.
갑툭튀 문제는 오히려 찬성, 반대마다 의견이 따라붙기 때문에 일어나는 것이라고 생각됩니다. 일부 '멋있게 보이려는' 초보 사용자들에게 한정된 이야기지만(나머지는 악의를 가졌거나 혹은 다중 계정), 보고 적당한 의견이 있으면 그에 편승하려는 심리지요. 이를 방지하려면 오히려 전부 조용히 투표만 하고 가야 합니다. 그게 차라리 낫습니다. 무엇보다 투표마다 의견을 달아봐야 의미가 없습니다. 그게 진정성이 있는지 없는지 누가 판단하며, 또 진정성이 없다면 어떻게 할 것입니까? 어쨌든, 최근 기여 기준은 후보자 추천 전 60일~후보자 추천 시점에 기여 20회로 잡는 것이 어떻습니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 28일 (일) 20:55 (KST)

text: 이유 없이 찬성 또는 반대 표를 던지지는 않을텐데요. 단순히 이 사용자와 친분이 있어서 또는 이 사용자와 같이 오래 활동했다는 사실이 표를 던지는 것의 이유라면 그것이 보편타당한 납득할 만한 이유라고는 할 수 없을 것입니다. 적어도 위키백과에서만큼은 이와 같은 부작용을 막아야 합니다. 찬성 또는 반대의 이유 작성을 의무화하는 것은, 그것이 비록 표면적인 과정이라 할지라도 실제로 당선되는 사용자에게 실제 당선의 의미를 부여하는 역할 또한 수행할 것으로 생각합니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 8월 29일 (월) 11:44 (KST)
replies: text: :그런 식으로 전개하게 되면 아예 '투표'에 얽매이는 것 자체가 비효율적입니다. 결국 전부 임시방책일 뿐이에요. 적당히 의견을 베껴 써 내는 것은 굉장히 쉬운 일이죠. 그런 점을 우려하신다면 차라리 3번 안을 적용하면 됩니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 1일 (목) 22:11 (KST)
replies: text: :: 투표 자체의 존재 가치를 부정하지는 않았습니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 9월 1일 (목) 22:31 (KST)
저도 한 가지 안을 내겠습니다. 
1. 일단 현재의 75%가 결코 높지 않다고 생각됩니다. 관리자라는 직책이 가지는 엄중함을 생각할 때, 자기 관리를 잘 하시는 분이 맡는 것이 중요합니다. 25%의 반대라는 것은 현재 위키백과에 적극적으로 참여하는 (좀 더 좁은 범위로 잡으면 선거에 적극적으로 참여하는)분들과 트리블이 적잖게 있었다는 얘기가 됩니다. 현재야 참여하는 사람이 적어서 25% 반대가 과한듯하지만 나중에 투표 참여자가 더 많아지게 되면 그다지 높은 기준이 되지 못할 것입니다. 따라서 나중에 투표수가 더 늘어나게 되면 자연스럽게 해결될 문제입니다. 따라서 현행 유지를.
2. 투표권자의 기준. 일단 현행 기준인 30일, 20회는 적은 것 같군요. 그렇다고, 관리자 기준인 90일, 1000회는 너무 높은 듯한 느낌이듭니다. 그래서 저는 대략 중간인 60일, 500회를 제안합니다. --이강철 (토론) 2011년 9월 2일 (금) 14:13 (KST)
 당선 기준 찬성률의 완화도 필요하지만, 제 생각에 가장 큰 벽으로 작용하는 것은 '찬성-반대≥20' 규정이라 생각합니다. 당선 기준이 75%이든 66%이든 상관 없이 저 기준에 걸려서 상당한 신뢰를 얻은 사용자가 관리자 권한을 받지 못하는 경우도 실제로 있고요있었고요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 9월 2일 (금) 14:18 (KST)

text: 최근 1년간의 선거를 검토한 결과 투표율 75%이상인데 저 규정에 걸려서 낙선한 분은 한 분도 없습니다. 저 규정이 효력을 발휘하는 건 유효투표 40표 미만 일 때 뿐입니다. 요즈음은 투표자가 워낙 많아져서 사문화된 규정으로 알고 있는데 아닌가요? --이강철 (토론) 2011년 9월 2일 (금) 14:27 (KST)
replies: text: :이미 사문화된 규정인 것은 맞네요. 75%-20표차 규정을 만족하지 못해서 문제가 된 경우는 2008년-2009년 사이에 있었던 알밤한대님 1차 선거와 김우진님, yknok92님 선거 등이 있는데 이 이후로 재토론 규정이 없어졌습니다. 2010년에 제가 관리자가 됐을 때 받은 표가 전체 60표인 점에서 생각할 때 20표차 규정을 못 넘으면 75% 규정도 넘을 수가 없게 되는군요. 둘 다 만족할 수 없는 규정이라면, 그냥 사문화된 상태로 방치할 것이 아니라 아예 삭제해 버려도 별 문제가 없을 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 9월 2일 (금) 14:41 (KST)
thread_title:  관리자 선거 기준을 제대로 논의합시다. 

message: 지금까지 그리 많이 투표에 참여 한것은 아니지만, 공개투표 방식은 선거권자들이 기존에 투표된 결과를 보고 한쪽의견으로 쏠리는 경향이 있는것 같습니다. 마치 어느나라의 선거를 보는 느낌마저 드는 군요. 그래서 의견교환은 자유롭게 토론하되 투표는 비공개 투표로 진행하면 어떨까 싶습니다. --Faust, talk 2011년 8월 27일 (토) 23:33 (KST)
replies: text: 투명한 진행을 위해 선거 종료 후에 그 내용을 공개한다면 찬성입니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 8월 27일 (토) 23:38 (KST)

text: 두 분의 의견에 찬성합니다. --비엠미니 D·C·M 2011년 8월 27일 (토) 23:52 (KST)

text: 찬성합니다 --Voz De Paz 소통·나눔 ¡Jugamos! 2011년 8월 28일 (일) 15:36 (KST)

text: 찬성합니다.--천리주단기, 소통 2011년 8월 28일 (일) 15:48 (KST)

text: 다른 분들의 의견도 당연히 자신이 의사를 결정하는데 영향을 줄 수 있는 것입니다. 당연한 영향에 브레이크를 거는 것은 옳다고 보지 않습니다.--NuvieK (토론) 2011년 8월 28일 (일) 12:20 (KST)

text: 민주주의 국가에서 비밀 투표를 진행하는 이유는 정치적 보복을 막기 위함입니다. 그리고 비밀 투표를 진행한다는 것은 관리자 선거가 정치적이거나, 혹은 특정 의견에 투표할 경우 신변상의 위협을 당할 수도 있다는 의미입니다. 그렇지 않다면 NuvieK님의 말씀대로 당연한 영향을 막을 이유는 없습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 28일 (일) 21:17 (KST)
replies: text: :스스로의 가치 판단이 찬성과 반대 결정의 유일한 이유가 되어야 한다고 생각합니다. 그런데 현재의 선거 방식은 그에 전혀 역행하는 상황입니다. 이와 같은 상황이 선거에 왜 부정적인 영향을 미치는지에 관해, 비록 블로그 페이지이기는 하지만 다음 페이지의 내용을 그 이유로 제시합니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 8월 29일 (월) 11:37 (KST)
replies: text: ::아주 좋은 예인듯 싶습니다. 블로그보단 공식적인 방송사 링크를 걸어야 맞을 듯 싶네요. EBS 다큐 프라임 인간의 두 얼굴 --Faust, talk 2011년 8월 29일 (월) 15:49 (KST)
replies: text: :::심리학까지 나오는건가요? 일단 저 실험 결과가 옳다고 생각해보겠습니다. 그렇다고 해서 비밀투표를 해야할 이유는 별로 없습니다. 투표자가 흐름에 따라 흔들리기 때문에? 그렇다면 일반 선거에서도 선거 기간동안은 주변 사람들의 이야기도 듣지 말고, 여론조사도 하면 안되는걸까요? 부정적인 영향의 가능성에 대해서는 인정합니다. 하지만 그러한 영향도 선거의 일부입니다.--NuvieK (토론) 2011년 8월 30일 (화) 08:38 (KST)
replies: text: ::::일반 선거의 경우, 투표가 이루어지는 기간에 투표 결과에 영향을 줄 수 있는 행위는 선거 운동으로 간주되어 금지되어 있습니다. '관리자 선거가 진행 중'이라는 메시지가 뜨는 기간 역시 투표가 이루어지는 기간으로 보아야 합니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 8월 30일 (화) 13:57 (KST)
replies: text: ::::: 관리자 선거는 (애초에 선거라는 말 자체가 이상하지만... 선출이 맞겠습니다만) 선거 기간 자체가 없습니다. 게다가 프로파간다나 애초에 자기 홍보 자체를 하지 않습니다. 그런 점이 일반 선거와 완전 다른 것이고, 또한 "질문과 답변"이나 "의견"란에서도 타 사용자에게 충분한 영향을 줄텐데, 투표만 비밀로 하는 것은 어폐가 있습니다.--NuvieK (토론) 2011년 8월 31일 (수) 06:22 (KST)
replies: text: :::::: 선거 기간은 없으되 '선거 중'이라는 말 자체가 성립되지 않는 것 같습니다. 말씀하신대로 의견 교환 등 투표에 참고 사항으로 활용할 수 있는 의견들은 '질문과 답변' 또는 '의견' 란에서 나누면 됩니다. 굳이 투표란에까지 같은 기능을 불필요하게 확장할 이유는 없습니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 8월 31일 (수) 11:27 (KST) 
 오히려 그런 점이 "무의미한 투표"를 방조하게 됩니다. 이유없이 던지는 표보다는 아닌 편이 낫습니다. 또한 '질문과 답변' 또는 '의견'란에서도 충분한 영향을 투표자들이 받을 수 있는데, 굳이 비밀 투표를 해야할 이유도 적습니다. p.s. 선거 기간이라면 선거 운동 기간을 뜻합니다. 애초에 선거 운동이라는 것 자체가 없는 것이고 (선출에 가깝고) 그렇다면 선거법을 적용해서 "선거 기간 중에는 홍보를 금한다"라는 말을 인용하는 것도 불가능하죠.--NuvieK (토론) 2011년 8월 31일 (수) 12:18 (KST)

text: 질문과 그에 대한 답변이 곧 선거 운동을 대신한다고 봅니다. 즉, 후보에 대한 많은 정보를 갖고 있지 않는 사람의 경우 질문과 답변 내용이 후보에 대한 정보를 얻을 수 있는 통로이기 때문입니다. 이는 벽보 등을 통한 선거 운동 또는 TV 토론회와 같은 기능을 수행하고 있습니다. 또한 선거의 찬반 내역을 공개하지 않을 것을 주장하는 의견에 찬성하는 것은 단지 이것이 실제 선거와 유사하기 때문이 아닙니다. 오로지 자신의 의도만 개입된 최종적인 의견이, 다른 사람의 찬성과 반대 양상의 영향을 받아 내려진 최종적인 의견이 같다고 할 수 없으며, 후자의 의견들은 투표에 참가하는 사람 스스로의 의지만이 개입되었다고 볼 수 없기 때문입니다. 제 3자의 의견 그리고 관리자의 언변을 통한 정보는 '질문과 답변' 또는 '의견' 부분에서 얻을 수 있기 때문에, 정보가 부족한 것도 아닙니다. 별반 다를 게 없다고 하시는데, 질문과 답변, 의견 등을 읽는 페이지와 투표를 진행하는 페이지를 분리하는 등의 약간의 기술적인 개량을 거치면 이와 같은 주장은 사실과 동떨어진 것이 됩니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 8월 31일 (수) 15:10 (KST)
replies: text: : "투표에 참가하는 사람 스스로의 의지만이 개입되었다고 볼 수 없"다는 것이 비밀 투표 실행의 근거가 되기에는 부족합니다. 일반 선거조차도 여론 조사 등을 통해 그 대략적인 결과가 유추되며, 그에 좌우되지 않는 사람이 있다고 확신을 줄 수가 없습니다. 찬반의 결과는 단순히 다른 사용자의 결정에 영향을 미치는 것 뿐만이 아닌, 그 선거의 대략적인 추세를 가늠해볼 수 있다는 측면에서 없애기에는 아직 비밀 투표에 대한 근거가 충분치 않습니다. 근본적인 '정보'를 없애지 않고 가시적인 '찬반 투표 결과'만 남긴다고 그것이 다른 사용자에게 "스스로의 의지"만을 개입시키는 것을 돕지는 않습니다.--NuvieK (토론) 2011년 9월 2일 (금) 07:30 (KST)
replies: text: :: 지금 NuvieK님께서는 투표의 결과와 직접적으로 연결되지 않는 의견과 바로 투표의 결과로 이어지는 가시적인 찬반 투표의 영향을 구분하지 못하고 계신듯 합니다. 의견과 질문/답변에서 잘못된 정보가 있다면 당연히 조치를 취해야지요. 찬성 측에서 이를 그대로 방치하자고 주장한 적은 없습니다.--천리주단기, 소통 2011년 9월 2일 (금) 23:53 (KST)

text: 미디어위키의 설문 시스템을 응용해 만드는 것도 좋은 방안일 것 같네요. 다만 질문 답변란은 남겨놓아 어느정도 궁금증이 해결될 수 있도록 하는게 좋아 보입니다. --관인생략 토론·기여·메일 2011년 8월 30일 (화) 01:21 (KST)

text: 엄밀히 말하면 관리자 '선거'가 아니라 '선출 투표'지요. 정해져 있는 자리, 책임과 의무가 있는 자리에 여러 명이 후보로 나오고, 그 중 한명을 무조건 뽑아야 하는 '선거'라면 유권자의 양심이 침해받지 않도록 비밀선거를 하는 것이 맞겠죠. 하지만 현재의 관리자 선거는 특정인이 관리자로서의 자질이 있냐 없냐만 생각하면 될 일입니다. 아울러 공개투표를 통해 후보로 올라온 특정인에 대한 일반적인 평가를 들을 수도 있습니다. 관선 '비밀투표제'는 관리자 자리에 쓸데없는 아우라를 덧씌우는 것에 불과합니다. 관리자는 권한을 행사하는 위치에 불과합니다. 일정 수준의 책임감은 있어야 하겠지만 의무도, 권리도 없는 자리입니다. adidas (토론) 2011년 8월 30일 (화) 13:26 (KST)
replies: text: :일반 선거에서도 단독 후보가 출마한 경우 일종의 찬반 투표의 형태를 띄며, 일반 선거를 통해 선출된 공직자 또한 일정한 권한을 행사합니다. 단독 후보가 출마하였다고 투표 방식을 비롯한 선거의 포맷에는 아무런 영향이 없습니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 8월 30일 (화) 13:57 (KST)
replies: text: ::한국 선거 제도에서 단독 출마는 자동 당선입니다. 또한 위키백과에서 '투표'의 의미는 '표 행사'보다 '의견 교환'에 초점을 두고 있습니다. 비밀 투표는 토론 기회를 사실상 박탈하는 셈이죠. 현실의 민주주의 선거 제도를 그대로 가져올 하등의 이유가 없습니다. adidas (토론) 2011년 8월 30일 (화) 22:42 (KST)
replies: text: ::: '질문과 답변' 및 '의견' 란이 있으므로 토론의 기회를 박탈하고 있다고 볼 수 없습니다. '질문과 답변' 그리고 '의견' 부분을 여러 사용자와 공유하는 것과 투표 자체를 비밀에 부치는 것은 별개의 일입니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 9월 1일 (목) 18:25 (KST)

text: :::한국 선거 제도에서 대통령이 단독 출마하면 자동 당선이 아니라 선거권자 3분의 1 이상 득표해야 당선됩니다. 예외는 있지요. adidas님의 말씀처럼 표 행사가 의견 교환이 될 수 있다는 것에 동의하지만 후보자에 대한 의견 교환은 ‘질문과 답변’이나 ‘의견’이라는 항목에서도 충분히 가능하다고 봅니다.--천리주단기, 소통 2011년 8월 31일 (수) 01:31 (KST)
replies: text: :::: 표로 의견을 나누는 것이나 의견으로 의견을 나누는 것이나 타 사용자의 표에 영향을 주는 것은 별반 다를게 없습니다.--NuvieK (토론) 2011년 8월 31일 (수) 06:16 (KST)
replies: text: ::::: 의견을 교환하는 과정을 살펴보고 표를 던지는 것과 한 쪽으로 기운 대세를 보고 표를 던지는 것은 언뜻 같아보여도 성격이 다르죠.--천리주단기, 소통 2011년 8월 31일 (수) 11:13 (KST)
 뭐가 다른지 잘 모르겠습니다. 후보자에 대한 의견이 투표란이 아닌 의견란으로 몰리게 된다면 바로 알아채기만 힘들 뿐이지 똑같은 효과입니다. 또한 의견을 내도 별다른 간섭이 없는 투표란을 벗어나 의견을 여러 사용자의 의견이 난립할 의견란에 개제할 경우에는 논쟁이 수도 없이 일어날 가능성이 큽니다.--NuvieK (토론) 2011년 8월 31일 (수) 12:18 (KST)

text: "쓸데없는 아우라를 씌운다"는 adidas님의 의견에 동의합니다. 애초에 관리자 선거를 비밀 투표로 한다는 것 자체가 관리자라는 직책을 너무 높이는 꼴이 되고 맙니다. 비밀 투표를 해서 타 사용자의 영향을 막는다고 해도 "의견"란을 통한 의견에 의해 의견이 좌우되는 것은 어쩔 수가 없습니다.--NuvieK (토론) 2011년 8월 31일 (수) 06:22 (KST)
replies: text: : 비밀투표를 하게된다고 관리자 선출의 성격이 바뀐다는 점은 선뜻 이해가 되지 않네요. 비밀 투표이냐 공개 투표이냐가 아니라 오히려 선거나 선출이라는 제도 자체가 관리자라는 직책을 높였다고 봅니다. 의견란을 통한 영향은 당연한 것이고 그 쪽 항목에서 의견이 교환되는 것이 바람직한 것입니다. 비밀 투표를 통해서 영향을 막는다는 것은 이른바 한쪽으로 표가 몰리면 대세라고 보는 쪽으로 표를 던지는 것을 막고자 하는 것뿐 입니다.--천리주단기, 소통 2011년 8월 31일 (수) 11:10 (KST)
replies: text: :: 그러한 현상을 목격한 적은 없었습니다. 대체로 대세인 "의견"에 따랐지, 찬반 여부는 대세에 따랐다고 생각하지 않습니다.--NuvieK (토론) 2011년 8월 31일 (수) 12:18 (KST)
replies: text: ::: 그러한 사실을 목격한 적이 없다는 주장은, 이미 많은 찬성표가 던져진 상황이라는 것을 알고 있는 상황이 과연 그 후에 투표를 행하는 사용자의 결정에 전혀 영향을 미치지 않는다는 것을 가정하는 것이 됩니다. 이는 위에 제시된 링크의 결론이 내포하는 엄연한 사실을 부정하는 것이 됩니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 8월 31일 (수) 15:10 (KST)

text: 관리자 선거를 비밀 투표로 한다는 것 자체가 관리자라는 직책을 너무 높이는 꼴이 되고 만다고 하셨는데, 공개투표에서 비밀투표로 바꼈다고 해서 관리자의 직책이 바뀌는 일은 없을 것 같은데요? --Faust, talk 2011년 9월 1일 (목) 16:45 (KST)

text: 위에 제시한 찬성 측 의견에 공감합니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 주는 존재가 되겠습니다."  2011년 8월 31일 (수) 12:05 (KST)

text: 폐해도 있겠지만 투명한 투표는 여러 모로 장점이 있습니다. 또한 위키백과에는 비밀로 투표를 할 수 있는 장치도 없습니다. 선거과정에서 인신공격하는 것을 철저히 금지하여 후보자가 상처입지 않게 보호하고, 토론의 논점이 관리자를 뽑는 것에만 국한되도록 위키백과 편집자 모두의 협조가 필요합니다. --케골 2011년 9월 1일 (목) 16:55 (KST)
여러분은 관리자 투표를 총의로 생각하십니까? 아니면 그저 숫자로 결정되는, 총의와는 한참 떨어져 있는 시스템으로 생각하십니까?
투표가 공개인 이유는 관리자 선거가 '선거'가 아니며, '당선'이 아니기 때문입니다(참고로 위키백과토론:관리자_선거/보존_문서_5#'선거'라는 명칭에 대해에 관련 토론이 있었습니다. 참고해주시길 바랍니다). 어떤 사용자가 관리자가 되어도 좋을지는 우리들이 만들어내는 총의에 의해 결정됩니다. 투표는 그 총의를 대략적으로 짐작하기 위한 수단일 뿐입니다. 투표율이 애매할 경우, 본래는 뷰로크랫이 총의를 보고 어떻게 할지에 대해 결정을 내릴 수 있습니다. 다만, '여러분이 그렇게 해야 한다고 생각하지 않기 때문에' 뷰로크랫들이 그렇게 못 하는 것 뿐입니다. :( '비밀 투표'를 찬성하는 분들은 근본적으로 관리자가 무엇이고 관리자 선거가 무엇인지를 착각하고 계시다고밖에 말씀을 못 드리겠습니다.
악성 투표가 문제라면 그것은 우리가 스스로 걸러내야 합니다. 투표 숫자에서 제외하거나, 최종 결정에서 고려 대상 외로 빼거나, 여러 가지 방법이 있습니다. 애초에 관리자 권한과 관련없는 이유로 찬성/반대하는 것은 뷰로크랫의 판단에서, 그리고 우리들의 판단에서 제외되는 것이 맞습니다. 위키백과는 총의에 의해 결정됩니다. 정책과 지침은 현재의 총의를 설명한 도움말일 뿐입니다. 총의에 맞지 않는 규칙은 지킬 필요조차 없습니다. 다시 한번, 위키백과는 총의에 의해 결정됩니다. 관리자를 뽑는 과정 또한 그러합니다. --klutzy (토론) 2011년 9월 1일 (목) 17:11 (KST)

text: 비밀 투표에 반대하시는 분들이 관리자의 성격을 찬성 측에서 오해하고 있다고 말씀하시는데 오해하고 있지 않습니다. 비밀 투표를 언급하는 것은 해당 후보자에게 관리자의 권한을 주어도 될지를 생각하지 않고 투표율이 많은 쪽으로 동조하여 투표하는 행위에 대하여 염려하는 것입니다. 관리자는 총의로 결정한다는 취지는 이해하지만 현재 당선 조건으로 유효 투표수 75% 이상 찬성 그리고 찬성이 반대보다 20표 이상 많아야 한다는 규칙이 엄연히 존재합니다. 아울러 논의의 초점은 관리자 결정의 있어서의 그 성격에 대한 논쟁이 아니라 부적절한 동조 투표에 대한 예방입니다. 또한 klutzy님이 말씀하신 관리자 권한과 관련없는 이유로 찬성/반대하는 투표 행위는 애초에 이 토론에서 다루고자하는 논의의 대상이 아닙니다.--천리주단기, 소통 2011년 9월 1일 (목) 18:20 (KST)
replies: text: : 찬성률이 극히 높거나 반대율이 극히 높아서 그 쪽을 동조해서 투표하는 것이 부적절하다고 생각하지 않습니다. 총의는 토론에 열심히 참여한 사람들의 의견만으로 이루어지는 게 아니며, 토론에 열심히 참여하지 않거나 아예 관심이 없었어도 도출된 결과에 따라 편집하는 수많은 사용자들의 편집까지 반영하는 것이라고 생각합니다. 그런 관점에서 볼 때, 동조 투표는 '나는 이 사용자에 대한 다른 사람들의 의견에 동의한다'는 표시라고 볼 수 있겠는데, 이건 적극적이지 않긴 해도 몰아내야 할 풍조는 아닙니다. 다른 사람의 찬성/반대 의견이 명확하고 충분하게 표시돼서 투표하는 사용자가 그 의견을 확인할 수 있다면, 다른 의견을 제시하지 않고 단순히 동조하는 것을 죄악시할 수는 없습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 9월 1일 (목) 19:00 (KST)
replies: text: :: 오해하시는 것 같습니다. 이 토론에서 말하는 동조 투표가 '나는 이 사용자에 대한 다른 사람들의 의견에 동의한다'라는 일반적인 동조 투표를 말하는 것이 아니라는 것을 아실텐데요. 아무런 생각 없이 분위기에 휩쓸려 한 표를 던지는 행위를 말합니다. 또한 투표할 때 꼭 토론에 참여하라는 말도 아닙니다. 그리고 의견을 제시하지 않은 일반적인 동조 행위를 죄악시하지 않았습니다. 죄악시라는 표현은 좀 거친 표현인 것 같습니다.--천리주단기, 소통 2011년 9월 1일 (목) 19:23 (KST)
replies: text: ::: 과연 사용자가 아무런 생각 없이 분위기에 휩쓸려서 한 표를 던졌는지, 아니면 의견을 다 읽었고 이의가 없기 때문에 동조 투표를 했는지 명확하게 구분할 방법이 있을까요? 그런 건 없다고 봅니다. 명백히 악의로 간주할 수도 없는 사항인 이상, 사용자가 어떤 생각을 가지고 투표를 했는지에 대해서는 최대한 좋은 뜻으로 봐 줘야죠. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 9월 1일 (목) 20:35 (KST)
replies: text: :::: 찬성 또는 반대 표를 던질 때 다른 사용자들이 이미 던진 찬성 또는 반대 표를 반드시 보아야만 한다면, 위의 의견 교환 공간은 왜 존재하는 것인지부터가 의문입니다. 사용자 개개인은 예비 관리자에 대한 자신만의 완결된 생각 또는 의견이 가감없이 충분히 투표에 반영될 수 있을 것이라는 점을 기대할 수 있어야 합니다. 현재 위키백과의 선거 시스템 상에서는 이와 같은 배려가 부족합니다. 또한 명백히 악의라고도 할 수 없지만, 투표의 외형적인 결과만으로는 그리고 현재 투표가 진행되는 페이지의 구조상으로는 각각의 사용자가 위의 인터뷰 내용을 충분히 숙지한 후 자신만의 충분한 숙고 과정을 거친 것인지 이미 형성된 찬성과 반대 현황에 영향을 받은 의미가 부족한 한 표를 행사한 것인지 가리기 어렵습니다. 같은 찬성 또는 반대 표여도 그 둘의 의미는 명백히 다릅니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 9월 1일 (목) 20:54 (KST)
replies: text: ::::: 의견 공간은 대부분 관리자에 대한 의견을 나누지 않고 선거 자체에 대한 의견(어떤 사용자가 투표권이 없냐느니, 질문들이 너무 공격적이지 않냐느니 같은 선거에 필요한 의견들)이 오고갑니다. 그 장소가 없어진다면 선거 자체에 대한 의견은 어디서 나누어야 되는지 의문입니다. 또한 비밀 투표는 정당한 이유를 대지 않아도 자신이 원하는대로 투표할 수 있는 장치를 마련해 줍니다. 오히려 이유없는 투표에 기름을 부을 것이라고 생각합니다. 또한 제가 지금 동시에 올리는 의견도 이를 뒷받침하고 있습니다. "자신만의 완결된 생각 또는 의견"을 위해서는 다른 사용자의 의견이 들어있지 않은 순수한 정보 자체(선거책자 같은)가 필요한데 그런 것이 위키백과에서는 있지도 않으며 있을 수도 없습니다. 다른 사용자가 내는 의견("이 사용자는 관리능력이 떨어진다" 등)을 듣는 것과 투표의 흐름과 그에 뒷받침되는 의견을 보고 그 사용자에 대해 판단하는 것은 본질적으로 다를게 없습니다. 하나 있다면 투표로는 숫자를 보여준다는 것일 뿐이죠.--NuvieK (토론) 2011년 9월 2일 (금) 07:30 (KST)
replies: text: :::::: 투표권의 유효 여부는 최종 결과를 발표하면서 관리자가 확인하여 제외시키면 됩니다. 투표 과정에서 제외하나 최종 결과를 발표하면서 이를 제외하나 차이는 없습니다. 또한 찬성 측에서 애초에 의견 공간을 없애자고 하지도 않았습니다. 현재 투표에서도 님이 말씀하시는 순수한 정보 자체는 제공되고 있지 않습니다. 현재 투표 페이지에는 의견 공간 뿐만 아니라 질문과 답변도 있습니다. 우려하시는 부분은 질문과 답변을 통해서도 충분히 가능하다고 봅니다. 투표는 단순히 숫자를 보여주는 것이 아니라 그 숫자가 바로 관리자의 당락을 결정하는데 문제가 있다는 것입니다. 단순히 의견에 영향을 받는 것과 차원이 다른 것 입니다.--천리주단기, 소통 2011년 9월 2일 (금) 23:46 (KST)
일단 말씀드리고 싶은 것은, '분위기에 휩쓸린 한 표' 역시 총의입니다. 투표라는 틀 안에 박힌 상태에서 적극적인 의견을 바라는 것이 이상한 일 아닌가요? 따라서 저는 딱 이 세 문장에서 결론이 나왔다고 생각합니다.
그럼 그 '엄연히 존재하는 규칙'을 엄연하지 않게 만들면 되는 일 아닙니까? 이 정도의 논의가 나올 정도라면, 저는 이제 더이상 한국어 위키백과가 투표는 악입니다를 계속 어길 이유가 없다고 생각됩니다. 관리자 '선출' 자체를 삭제 토론식으로 바꿔버리지요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 1일 (목) 22:38 (KST)

text: 이야기가 자꾸 샛길로 새는 듯 해서 답답합니다. '분위기에 휩쓸린 한 표'를 정당한 총의로 인정한다면 '나치 독일에서 히틀러를 선출했던 투표'도 정당성이 있다고 생각하시나요? 지금 저 규칙은 토론의 핵심이 아닙니다. klutzy님이 총의를 말씀하셔서 당선 조건이 현재 존재하고 있다는 말을 하였을뿐 입니다. 부적절한 동조 투표를 막자는 것을 왜 적극적인 의견을 바란다는 생각으로 오해하시는지 답답하네요. 이미 제 의견은 다 밝혔고 같은 말만 제가 반복하는 것 같아서 저는 더이상 의견을 내지 않겠습니다.--천리주단기, 소통 2011년 9월 1일 (목) 23:05 (KST)
replies: text: : 나치가 나오는 것은 어불성설이라고 생각합니다. 위키백과 공동체는 그런 식으로 흘러간 적이 단 한 번도 없습니다. 그렇다면 대한민국에서 어느 체육관에서 대통령을 선출했던 투표도 정당성이 있다고 보시나요? 이것 또한 말이 안되고, 나치 독일도 적절한 비유가 아닙니다. 분위기에 휩쓸린 표들을 없애려면 애초에 모든 선입견이 있는 의견 ("이 사용자는 공격적이다" 등) 등을 아예 배제해야 합니다. 의견은 나누게 하면서 투표는 비밀로 하는 것은 효과가 없다는 의견입니다. 부적절한 동조 투표는 투표가 아닌 의견을 통해서도 충분히 영향을 받아서 나올 수 있습니다. 단지 투표 결과를 보여주는 것이 더 가시적일 뿐이며, 비밀 투표라는 장치를 해놓기에는 비효율적이라 생각합니다. 또한 비밀투표는 이유없는 찬반표를 낼 수 있는데에 약점도 가지고 있습니다.--NuvieK (토론) 2011년 9월 2일 (금) 07:30 (KST)
replies: text: :: 말씀해주신 이유없는 찬반표가 나올 수 있다는 약점은 선뜻 이해하기 힘듭니다. 공개투표에서도 찬반에 의견 기입이 의무이지 않으므로, 의견이 없는 채 단순히 찬성, 반대 틀만을 부착한 투표들도 이유없는 찬반표라고 볼 수 있지 않을까요? 말씀해주신 약점은 어떠한 투표 방식이든지를 떠나서 어디서든 일어날 수 있는 부작용이지, 비밀 투표만의 부작용이라고 이해하기는 힘듭니다. --벰미니 D·C·M 2011년 9월 3일 (토) 00:42 (KST)
replies: text: :::네, 바로 그 의미입니다. 어떤 투표 방식이든 일어난다고 말씀드리는 겁니다. 그렇지만 '분위기에 휩쓸리는(다시 말해 정당한 이유 없는) 투표를 막기 위해 비밀 선거를 도입하자'는 이야기 아닙니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 4일 (일) 11:05 (KST)

text: : 투표자의 의도를 완전히 짐작할 수 없는 상황에서 단순히 몇몇 정황증거만으로 어떤 투표를 부적절한 동조 투표로 간주하는 건 무리한 추측일 뿐만 아니라, 어떤 의미에서는 투표자의 의도를 나쁜 뜻으로 단정지어버리는 느낌이 듭니다. 더군다나 현재와 같은 공개 투표라면 이런 단정짓기라도 어느정도 가능하지만, 비밀 투표라면 오히려 그런 동조 투표를 전혀 막을 수 없겠죠. 정말로 '부적절한' 동조 투표를 막고자 한다고 해도 공개 투표가 더 바람직하며, 동조하는 것 자체가 생각을 했건 안했건 총의를 이루는 한 구성요소라고 생각해서 동조를 막지 않을 거라면, 굳이 기술적으로 복잡한 절차를 거치면서 비밀 투표를 할 이유가 없습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 9월 2일 (금) 14:25 (KST)

text: : '투표의 찬반 갯수' 자체를 총의라고 생각하시는 게 거꾸로 된 겁니다. 총의는 여러 사람들의 다양한 의견을 가리킵니다. 찬성/반대를 다는 이유는 각자의 의견을 보이기 위함이고, 그 의견들에서 '이 사용자가 관리자가 되었을 때 예상되는 장단점'과 '권한을 줄 것인가'가 총의를 통해 형성되어야 합니다. 그러한 총의를 명시적으로 확인하기 위해 뷰로크랫이 투표 결과를 결정합니다. 찬반 갯수는 총의를 확인하기 위한 수단의 하나일 뿐입니다. 당선 조건이 몇 퍼센트인지 잊어버리세요. 그 숫자 자체보다 찬성 의견이 어느정도이면 충분한지에 대한 사람들의 총의가 중요합니다. 악성 투표로 인해 엉뚱한 사람이 관리자가 안 된다면, 그건 관리자 선거를 총의로 결정하지 않고 그저 숫자투표를 우선시했기 때문입니다. --klutzy (토론) 2011년 9월 2일 (금) 14:45 (KST)
replies: text: :: 더 이상 의견을 안내려고 했는데 제 의견을 곡해하시는 것 같아서 발언을 합니다.

text: :: NuvieK님 : 당연히 체육관 대통령도 정당성이 없지요. 나치에 대한 투표 행위도 정당성이 없다고 보는데 체육관 대통령을 제가 정당성이 있다고 보겠습니까? 또한 제가 언제 위키백과 공동체가 나치에 대한 투표처럼 흘러갔다고 단정했던가요? Hijin6908님이 '분위기에 휩쓸린 한 표' 역시 총의라고 표현하였기에 그런 비유를 든 것 입니다. 그럼 NuvieK님께서는 '분위기에 휩쓸린 한 표'도 정당한 총의로 인정하시렵니까? 님이 하신 말씀은 제가 아니라 논리상 Hijin6908님께 해 드려야할 말인 것 같군요. 위키는 아니지만 현실 속에서 비밀투표를 하면서 투표 전에 국민들에게 의견 교환하는 행위를 모두 금지하던가요? 의견을 통한 영향을 배제하지는 않습니다. 제가 우려하는 부분은 한 쪽으로 쏠리는 찬성/반대 투표를 통한 영향입니다. 둘은 엄연히 차이가 있습니다. 님이 말씀하신 것처럼 드러나 있는 투표 상황은 가시적이기에 더 영향이 큰 것입니다.

text: :: 더위먹은민츠님 : 현재의 투표 상황이 우려되기에 방지하자는 것을 나쁜 뜻으로 간주한다는 뜻으로 해석하는 것에 대해 동의하기 어렵습니다. 또한 "비밀 투표라면 오히려 그런 동조 투표를 전혀 막을 수 없겠죠."라는 말씀은 동의하기 어렵습니다. 비밀 투표라면 의견만 보고 판단하고 찬성/반대 상황을 모르기 때문에 동조 투표를 할 수 없지요.

text: :: klutzy님 : 제가 언제 '투표의 찬반 갯수' 자체를 총의라고 단정하였습니까? 그리고 제가 이 토론에서 당선을 위한 찬반 갯수에 매달려 토론을 진행하고 있던가요? 아닙니다. 왜 제 의견을 곡해하십니까? 현재 이런 규칙으로 투표가 진행되고 있다고 발언하였지요. 님이 말씀하시는 것을 비밀 투표로도 충분히 실현할 수 있습니다. klutzy님께서 말씀하신 '이 사용자가 관리자가 되었을 때 예상되는 장단점'과 '권한을 줄 것인가'라는 총의는 의견란, 질문과 답변란으로도 형성할 수 있습니다. 찬반 갯수는 총의를 확인하기 위한 수단의 하나일 뿐이라고 하셨는데 예, 맞습니다. 그 확인의 수단을 공개가 아닌 비밀로 진행하고 투표가 끝난 후에 모든 내용을 공개하자는 것이 제 의견의 핵심입니다. 다시 한번 말씀드리지만 이 토론의 논점은 찬반 갯수의 총의 여부가 아니라 비밀 투표로의 진행 여부입니다.--천리주단기, 소통 2011년 9월 2일 (금) 23:35 (KST)
replies: text: ::: 관리자 선거가 총의에 의해 결정되고 투표와 총의가 직접적인 연관이 없다면 뭐하러 투표 시스템을 복잡하게 바꾸려고 하시나요? 다들 그렇게 생각하신다면 애초에 투표에 대해 비중있게 토론할 이유가 없지 않나요? 투표가 총의에 큰 역할을 하고 있기 때문에 이 토론을 여셨을텐데요. --klutzy (토론) 2011년 9월 3일 (토) 20:29 (KST)
replies: text: :::: klutzy님의 표현 방식을 빌려 설명드리자면 복잡한 시스템(비밀 투표가 복잡한 시스템이던가요?)의 도입을 주장하는 것은 제대로 투표를 진행해서 제대로된 총의를 형성하고자 하는데 있습니다.--천리주단기, 소통 2011년 9월 3일 (토) 20:39 (KST)
replies: text: :::::총의를 투표로 정하겠다는 이야기인가요? '제대로 된 총의'가 뭔지 모르겠는데요. --klutzy (토론) 2011년 9월 3일 (토) 20:43 (KST)
replies: text: :::::: 님께서 지금 투표가 총의를 위한 하나의 참고 수단이라고 하지 않았나요? 그 참고 수단을 제대로 만들자는 것이지요.--천리주단기, 소통 2011년 9월 3일 (토) 20:48 (KST)
나치 독일이요? 지금 '분위기에 휩쓸린 한 표'가 무슨 사람 불법체포하고 고문해서 나오는 겁니까? (그런데 생각해 보니 '나치 독일'이 '히틀러'를 선출했던가요? 히틀러가 독재를 시작하면서 나치 독일이 성립한 것일뿐더러, 히틀러는 총리직에 있던 상태로 국민들이 '대통령을 겸임하는 것에 동의'했기 때문에 '총리 겸 대통령', 통칭 '총통'이 되었을 뿐이지 어딘가에 '선출'된 적은 없습니다)
'현재의 대세에 동의한다'는 것은 위키백과의 총의를 이루는 중요한 요소입니다. 이는 토론을 통할 때 소요되는 시간을 획기적으로 단축시켜줍니다. 그것은 바로 '침묵'입니다. 침묵은 결국 하나의 논제에 대한 현재의 주도 상태에 동의한다는 의미입니다. 그러니까 만약 '그럼 투표하지 말고 있지 왜 분위기에 휩쓸려 찬성표를 던져 그에 필요한 반대표를 하나 늘리냐'는 의문이 생긴다면, 이는 총의를 찬성과 반대 갯수만으로 판단하려는 것이며, 이를 해결하기 위해서는 투표 규정 자체를 없애버리면 됩니다. 만약 그런 의문을 갖지 않는다면, 분위기를 따른 표도 정당한 총의입니다. 왜냐면 위키백과의 총의는 항상 그런 식으로 성립되어 왔기 때문입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 4일 (일) 11:05 (KST)

text: 왜 넘겨집기를 하시는지 모르겠네요. 제가 불법체포하고 고문 이야기를 하던가요. 비유는 비유로 끝내야지 그게 이야기의 초점이 아니지 않습니까. 히틀러 이야기를 꺼낸 것은 분위기에 휩쓸려 히틀러를 지지했던 독일 국민들의 지지가 정당했냐는 것입니다. 분위기에 휩쓸린 한 표가 형성한 총의가 정당한가가 초점이 되어야지요. 침묵은 방관일수도 있지 전적으로 동의라고도 볼 수 없습니다. 침묵은 해석 여하에 따라 달라질 수 있는 부분입니다. 지금 분위기에 휩쓸려 찬성표 던져서 반대표가 하나 줄었다고 이렇게 토론을 진행하고 있다고 보십니까? 이 토론은 단순히 찬성과 반대의 갯수에 연연한 토론이 아닙니다. 투표 규정 자체를 없애자는 태도는 아예 토론을 뒤엎자는 말입니다. 그리고 찬성과 반대의 갯수와 규정에 관한 논쟁은 이곳이 아니라 기준을 재정립하자는 위의 토론에서 해야지요. 침묵하는 다수에 대해서는 이 기사의 일독을 권합니다.(‘침묵하는 다수, 그들의 생각이 다 같을까’)--천리주단기, 소통 2011년 9월 4일 (일) 11:24 (KST)
replies: text: :비유가 잘못되었다는 말입니다. '히틀러의 독재와 학살의 과정'이 정당하지 않은 것이지, 독일 국민들의 지지는 (적어도 히틀러가 '선출'될 당시에는) 정당했습니다. 찬성과 반대의 갯수에 연연하는 것이 아니라는 것을 짐작하기에 말씀드리는 것입니다. 갯수를 따지지 않는다면, 분위기에 휩쓸린 한 표는 정당한 것이라고 말입니다. 침묵하는 다수의 생각이 어떠냐는 중요하지 않습니다. 그들이 침묵했다는 사실 자체가 중요하며, 이것은 총의에서 '최종 결론에 동의'하는 것으로 간주할 수 있습니다(토론 중에는 중립으로 취급하겠지만). 무조건 중립으로 간주해도 별로 달라지는 것은 없습니다. 굳이 침묵한 사람이 가진 의견을 '해석'할 필요는 없습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 4일 (일) 11:44 (KST)
replies: text: :: 갯수를 따지든 안따지든 분위기에 휩쓸린 한 표는 정당하지 않다고 봅니다. 현재의 방식에서 분위기에 휩쓸린 의미없는 표로 인해 선거의 방향이나 흐름에 부정적 영향을 끼칩니다. 그래서 분위에 휩쓸린 한표는 정당하며 거기에서 형성된 총의 역시도 정당하는 말씀은 위험한 발상이라는 것입니다. 비밀 방식을 도입하자는 것은 아무런 생각 없이(해석도 필요없겠지요.) 흐름만 보고 기계적 투표하는 행위를 가급적 배제하자는 것입니다. 이를 전적으로 배제하거나 쏙아내는 것은 불가능하지만 방지하고자 노력을 하자는 것이지요. 관리자가 대단한 직위도 아니고 권위도 있는 직책이 아닙니다. 단순히 조금 더 권한을 가진 자리이지만 이왕 그 관리자를 뽑는 과정을 좀 더 의미있게 제대로 하자는 것입니다.--천리주단기, 소통 2011년 9월 4일 (일) 12:05 (KST)
replies: text: ::: 저는 "분위기에 휩쓸린 부적절한 한 표"를 비밀투표로 전혀 막을 수 없다고 생각합니다. 게다가 비밀 투표하면 그 표가 정당한지 안한지조차 구분하지 못하게되니까요. 나머지 근거들은 제가 이미 많이 적어두었습니다. 근본적인 정보들(의견의 오고감이나 질문/답변에 나오는 정보들)이 없어지지 않는 한 분위기에 휩쓸리지 않는 표를 방지하는 방법은 전혀 없습니다. 오히려 공개해야 그것을 가려내기 쉬울 것입니다. 그리고 이미 "불가능하지만 방지하고자 노력"을 하신다고 말씀하셨는데, 비밀 투표가 그렇게 쉽게 시스템이 갖춰지는 것도 아닙니다. 운영의 주체 등을 정하기에도 어렵고 - 관리자가 부재중이라면 큰 문제가 됩니다 - 실제적으로 관리자를 100% 신임할 수도 없는 노릇입니다. 비효율적일 수도 있으며 부작용도 많습니다.--NuvieK (토론) 2011년 9월 4일 (일) 14:44 (KST)

text: :::답을 말씀하셨네요. '현재의 방식에서' 분위기에 휩쓸린 의미없는 표가 부정적인 영향을 미치니까, '현재의 방식을' 바꾸면 되는 일 아닙니까? 저는 지금 그걸 말씀드리는 건데요. 비밀투표를 시행하면 된다고 주장하시는 것은 뭐 NuvieK님의 말씀대로 역효과가 일어납니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 5일 (월) 03:01 (KST)
thread_title:  관리자 선거를 비공개 투표로 진행 할 수는 없나요? 

message: 현실의 선거제도와 맞추려는 의견들이 많은데요, 현실의 선거와 위백의 관리자 선거는 별개의 것입니다. 이름만 같은 것이죠. 개인적으로는 '선거'도 '선출토론' 정도로 바꿨으면 합니다. 비밀투표를 주장하시는 분들의 핵심은 '여론에 휩쓸린다'는 것인데요, 이는 현실의 투표에서도 마찬가집니다. 북풍이니 노풍이니 하는 말들이 괜히 나온 것 아닙니다. 비밀투표는 '특수기능을 가진 사용자'에 불과한 관리자의 위상을 현실에서의 '선출직 공무원'처럼 높일 위험성이 있습니다. 또한 관선을 담당하게 될 선관위의 구성(아마도 기존 관리자들)이 필수적이기 때문에 이 역시 관리자에게 불필요한 '권한과 책임'을 높인다고 볼 수 있습니다. 무자격자의 투표, 다중계정의 투표 등에 대한 대응을 기존 관리자들이 도맡아서 해야되지요. 현실 선거와 위백의 관선의 차이를 좀 살펴봤습니다. 읽어보시고 의견표명에 참고하세요.
* 기본개념
** 현실 : '자리'에 대한 투표다. (대통령은 모르겠으나) 단선의 경우 무투표 당선이며, 불사조가 별명인 모 의원처럼 20%의 지지율로도 당선될 수 있다.
** 위백 : 기본적으로 '인물'에 대한 찬반투표다. 사용자들의 신뢰를 증명할 수 있을 정도의 요건을 통과해야 당선.
* 선출자의 위상
** 현실 : 일정한 제도적 권한과 책임을 가지며 임기에 제한이 있는 '선출직 공무원'이다. 선출자가 마음먹기에 따라 그가 담당하는 지역의 많은 것들이 바뀔 수 있다.
** 위백 : 관리와 필요한 권한을 가질 뿐 규칙을 고치거나 하는 제도적 권한이 없다. 임기에 제한이 없고, 일을 제대로 안한다고 욕먹을 이유도 없다. 말 그대로 글 삭제 등 특수기능을 가지게 된 일반 사용자일 뿐. 위백의 구조상 몇몇 관리자들이 앞장선다고 이런저런 정책들이 바뀔 순 없다.
* 선거제도상의 차이
** 현실 : 일정 기간 선거운동 기간을 거치고 투표기간은 몇 시간이다. 일정 수의 유권자가 있기 때문에 투표율 측정도 가능하다
** 위백 : 선거운동 기간과 투표기간이 사실상 겹친다. 이는 '토론'을 중시하는 위백의 기본정신에 기반한 것으로 보인다. 또한 정확한 유권자 수를 측정할 수 없기에 투표율을 운운하는 것이 무의미하다.(통계적으로 투표권을 가진 사람들을 측정할 순 있겠지만 휴면 계정, 편집은 안하고 눈팅만 하는 계정까지 알 순 없음)
* '투표'의 의미
** 현실 : 해당 자리에 출마한 사람들의 면면을 비교해 '원샷'으로 투표. 투표 행위 외에 해당 선거 자체에 대한 의견을 표명할 통로가 사실상 부재.
** 위백 : '투표'보다는 '토론'에 중점을 두고 있으며, 투표에 의견표명이 가능하다. 해당 후보를 지지/반대하는 주장과 근거를 올릴 수 있으며, 관선 페이지에서 사실상 무제한으로 의견을 펼칠 수 있다. adidas (토론) 2011년 8월 31일 (수) 14:18 (KST)
replies: text: 현실의 선거 이야기가 나와서 부연 설명을 단 것일 뿐, 현실의 선거가 이렇게 진행되기 때문에 위키백과에서도 이렇게 해야만 한다는 주장과는 다릅니다. 그 이유는 위에 이미 언급하였으므로 여기서는 생략합니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 8월 31일 (수) 15:11 (KST)

text: 앞서 이야기 했듯이 토론은 의견 항목에서 하면 충분하다고 봅니다. adidas님이 말씀하시는 지지/반대하는 주장과 근거은 그 곳에 하는 것이 맞습니다. 관리자의 위상은 사용자들의 인식에서 잘못된 것이지 투표 방식과 연관짓는 것은 논리나 근거가 부족해 보입니다.--천리주단기, 소통 2011년 8월 31일 (수) 21:20 (KST)

text: adidas님 의견에 동의합니다--1 (토론) 2011년 9월 12일 (월) 12:54 (KST)
thread_title:  현실의 선거와 위백의 선거가 다른 점 

message: 관리자 '선출'을 무기한 토론제로 바꾸자는 건가요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 10일 (토) 21:59 (KST)
replies: text: 무기한이라는 해석은 어떤 사항을 보고 나오신 말씀이신지 여쭤보아도 되겠습니까. 제가 어떤 의견을 흘려 보았는지, 그러한 식으로 해석하는건 선뜻 이해하기 힘드네요. --벰미니 D·C·M

text: '무기한 토론제'라는 용어의 정확한 의미를 알 수 없으며, 위에 적은 저의 의견을 토론으로만 결정하자는 의견으로 단정할 수도 없습니다. 따라서 위의 의견은 부적절하다고 보아야 할 것 같습니다. --Bfrenzwithme.Talk 2011년 9월 11일 (일) 02:56 (KST)
replies: text: :토론을 계속해달라는 의미지 않습니까. 저야말로 이렇게 심각하게 정색하며 반응하시는 걸 선뜻 이해하기 힘듭니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 11일 (일) 14:57 (KST)
replies: text: :: 투표는 비밀로 하되, 의견을 주고받는건 의견 문단이면 충분하다. -> 무기한으로 토론을 하자. 라는 해석인가요? --벰미니 D·C·M 2011년 9월 11일 (일) 15:29 (KST)
replies: text: :::아니요. 투표는 비밀로 하되, 의견을 주고받는건 의견 문단이면 충분하다. → 별로 효용이 없다. 제시된 문제를 해결하려면 무기한 토론 방식이 좋다. → 아무런 반응이 없다(침묵했다). → 동의로 간주했다. → 그래서 결론은. 입니다. 그러니까 진짜 결론은 동의하실 거면 동의를 하시고 아니면 새 의견을 내 주세요. 뭘 그렇게 공격적으로 나오세요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 11일 (일) 20:57 (KST)
replies: text: :::: 무기한 이라는 단어를 '처음' 들었는데 무기한으로 하자는 건가요? 하고 결론지으려고 하시니 당연한 반응이죠. "관리자 '선출' 자체를 삭제 토론식으로 바꿔버리지요." 라는 말씀을 무기한 이라고 받아들이시는 것 같은데, '비밀투표'에 관한 사항에 토론을 하고 있었지 무기한을 할지의 여부에 대해 토론을 나눈게 아닙니다. 말씀하신 사항은 침묵을 통해 찬성 의사를 밝힌게 아닌, '주제'를 빗나가신 제안을 하신 것 뿐이라 천리주단기님께서도 지적하셨고, 타 사용자들도 찬반을 밝히시지 않으신거라고 생각합니다. 그 제안에 대한 의견을 물으시려면 새로 토론을 여셔서 '무기한으로 하는건 어떨까요?' 하고 여쭈셨어야지, 비밀투표 여부의 토론에 한 줄을 남기셔놓고 밑에 다른 의견이 주렁주렁 달려 그다지 눈에 띄지도 않는 상황에서 결정짓는건 너무 성급하신 판단이죠. --벰미니 D·C·M 2011년 9월 12일 (월) 00:07 (KST)
replies: text: :::::'결정'을 내린 적은 없습니다만. 그냥 질문드린 건데요. 문단 마지막에 제가 마지막 의견으로 삭제 토론 방식으로 하는 게 제일 낫습니다, 했는데 아무 의견이 없길래 동의하시는 건가요? 라고 질문드린 겁니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 12일 (월) 12:51 (KST)
replies: text: :::::: 바꾸자는 건가요? 라는 말씀 자체가 그 결정으로 유도하는것처럼 느껴졌습니다만. 그리고 "낫습니다"가 "삭제토론 방식으로 하는게 어떨까요?" 라는 의미는 전혀 아닌것으로 보이는데요? 찬반 의견을 요청하신게 아닌, '주장'을 하신 것 뿐입니다. 제 의견을 말씀드리자면 삭제 토론 방식에 '반대'이고, 그에 대한 의견을 물으시려면 새로 문단을 작성해주시면 감사하겠습니다. --벰미니 D·C·M 2011년 9월 12일 (월) 13:16 (KST)
replies: text: :::::::그 점에 대해서는 알겠습니다. 어쨌든 Nuviek님과 저의 반론에 대한 답변을 제시해 주시기 바랍니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 12일 (월) 16:15 (KST)
위키백과는 오픈 백과사전이 아니었나요? 이런 곳에 비밀(blind) 투표를 도입 한다는 것 자체가 넌센스 아닐까 싶습니다. 자신의 의견을 기탄 없이 말할 수 있는 곳이 되어야 하는데 비밀 투표라... 꼭 필요한가요? --이강철 (토론) 2011년 9월 11일 (일) 22:06 (KST)

text: 편집의 자유와 비밀 투표는 개인적으로 별개라고 생각합니다. 편집의 자유는 '권한'이지만 자신의 찬반 의사를 공개하는건 찬반 의사 표방의 권한이기도 하지만 반드시 공개해야하는 '의무'적인 성격을 내포하기도 해서요. 밝히고 싶지 않은 분은 밝히지 않을 권리도 드려야 한다고 생각합니다. --벰미니 D·C·M 2011년 9월 12일 (월) 13:38 (KST)

text: 근데 비밀 투표는 어떻게 하는건가요? 그게 시스템상 가능한 건가요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2011년 9월 12일 (월) 14:02 (KST)
replies: text: :저도 비슷한 생각입니다. 시스템상 가능한지 의문이네요--1 (토론) 2011년 9월 12일 (월) 14:53 (KST)
replies: text: :: 시스템에 대해서는 잘 모릅니다. 단지 의견 요청이 있었고, 그 의견에 대해 답변하였습니다. 다만, 비밀투표는 메타에서도 지난번 투표에서 행해진적이 있기에, 불가능하진 않다고 생각했습니다. --벰미니 D·C·M 2011년 9월 12일 (월) 15:00 (KST)

text: ::버그질라하고 며칠 꿍딱꿍딱 하면 시스템상으로는 가능하겠지만, 문제는 선거할 때마다 매번 꿍딱꿍딱해야 할 수도 있고, 또 선거관리의 주체도 불안정해지겠죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 12일 (월) 16:15 (KST)

text: 될수가 없습니다. 아직 정확하게 비밀 투표를 구체적으로 하는 방안도 모르는 마당에 비밀 투표는 어떻게 보면은 그 관리자 선거를 보존해서 과거용으로 열람할 때 당시있던 토론이나 의견같은 것들도 상대적으로 많이 떨어지지 않을까하는 생각입니다. 그리고 찬반할때 같이 쓰는 의견은 상당수의 사용자들이 많이 참고하는 편입니다. 비밀투표를 하면 당연히 이것은 안될 것이고 그럼 딱히 참고거리가 없게 됩니다. (물론 질문과 의견란이 있지만, 그래도 일부 사용자들은 찬반 의견을 많이 보죠.)

text: 그리고 만약 시스템상으로 문제가 없다면, 가입하지 얼마 안된 사용자들은 어떻게 가려낼겁니까? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2011년 9월 12일 (월) 16:51 (KST)
replies: text: : 시스템상의 문제를 왈가할 단계가 아닙니다. 원초적으로 비밀투표 여부에 대한 찬반을 물은 후, 혹여 찬성으로 의견이 수렴된다면 그때 버그질라 등에 문의해서 가능한지의 여부를 판단해볼 사항이지, 아직 구체적으로 할 지의 여부도 결정되지 않은 사항에서 가능성을 판단하는건 무리가 있죠. 그리고 비밀투표 관련 의견은 위의 의견 요청 틀이 달려있는 문단에서 말씀해주시면 감사하겠습니다. --벰미니 D·C·M 2011년 9월 12일 (월) 16:55 (KST)

text: :일단 '투표'만 비밀로 하자는 의견이고, 시스템상에서 사용자 기준도 정할 수 있을 겁니다. 모든 의견은 기입할 수 있되 투표 자체만 선거 종료까지 공개하지 말자는 거죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 12일 (월) 16:59 (KST)
replies: text: :: 상당히 귀찮아지겠군요. 가능성을 판단하는건 비밀투표가 어느정도의 효과와 설득력이 있으니까 얘기가 나오는거 아닐까요? 시스템상으로 가능한 것인지는 아직도 불확실하다고 봅니다. 메타에서도 비밀투표가 어떻게 이뤄졌는지 이런 것을 제대로 예시해가면서 토론하는것이 맞지 않을 듯 싶네요. 그 전례가 효과가 있었는지를 따져보고 찬반 여부를 결정해야 된다고 보구요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2011년 9월 12일 (월) 17:04 (KST)
replies: text: ::: 지난번 메타에서 이미지 표시 관련 투표를 했던 사항을 기억하시는지요. 그 방식을 말한것입니다. --벰미니 D·C·M 2011년 9월 12일 (월) 17:07 (KST)
replies: text: :::: 그게 어떤건지 잘 모르겠네요. 요즘 그쪽에 관심이 없다보니. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2011년 9월 12일 (월) 17:09 (KST)
replies: text: :::::  이것을 말합니다. 겨우 찾았네요. --벰미니 D·C·M 2011년 9월 12일 (월) 17:25 (KST)
머리가 아프군요. 비밀 투표를 논하려면 우선 비밀 투표의 역사적 기원을 고려해야 한다고 생각합니다. 무엇 때문에 왜 비밀 투표를 세상에 도입하게 되었나? 비밀 투표가 필요한 이유가 무엇 때문인가? 이 점이 비밀 투표가 도입되어야 마나를 가르는 중대한 기준인데 이야기가 자꾸 새는거 같습니다. 제가 알기로는 비밀 투표는 상대파에 의한 보복을 막기 위해 거수 투표 대신 도입 된 것으로 알고 있었는데 아닌가요? --이강철 (토론) 2011년 9월 13일 (화) 11:52 (KST)
만약 비밀 선거를 한다 하더라도 그에 발생할 현실적인 문제 몇 가지 짚고 넘어가겠습니다. 하나는 그 비밀 투표를 할 경우에 선거 관리의 주체는 어디가 될까요? 현재는 관리자로 되어있습니다. 하지만 공개 투표이기에 관리자가 무얼하든 여태껏 저희는 큰 문제를 겪지 못했으며 관리자 분들도 특별한 경우 외에는 권한 사용을 자제해오셨습니다. 비밀 투표로 돌아갈 경우에는 관리자의 의무나 권한이 급격히 높아지며 일반 사용자들이 그들을 신뢰를 할 수 있느냐 없느냐의 문제도 달려있습니다. 하지만 한국어 위키백과의 문제는 관리자 외에 선거를 맡길만할 만큼 절대적으로 신뢰를 받는 사용자가 없다는 이야기입니다. 둘째는 그럴 경우에 왜 관리자가 그걸 봉사하느냐는 이야기입니다. 관리자 선출을 하는건 관리자 선출을 하는 것인데 관리자가 왜 수고롭게 그것에 봉사를 해야하는지 의문입니다. 관리자 선출은 그저 한 사용자가 관리자가 될 만큼의 능력과 신뢰도 등이 있는지를 총의로서(겉으로는 투표로서) 판단하는 것이지 관리자가 비밀 선거를 관리해줘야할 의무가 전혀 없습니다. 현재도 가뜩이나 관리자가 없다고 불만이 많은 터에 선거 관리가 제대로 되지 않으면 어떨까요? 혹은 Paulo 같이 해커가 등장하는 경우는 없을까요? 그 비밀 투표의 프로세스를 다 알고있을 만한 사용자가 선뜻 나타나서 그것을 언제나 관리해주길 바래야할까요? 혹 있더라도 그 사용자를 믿을 수 있을까요?
본질적인 문제는 커녕 현실적인 문제도 전혀 해결되지 못하고 있습니다. 취지가 좋다하더라도 현실적이지 못하면 부정적일 수 밖에 없습니다. 메타의 이미지 필터 투표도 있었지만 메타를 중심으로 전 위키백과 언어판에 깔린 네크워크와 관리 단체가 한국어 위키백과는 흉내도 못낼 정도라고 생각합니다. 본질적인 문제를 깊게 파들어가면 갈 수록 이견은 커지고 현실적인 문제 - 제가 윗 문단에서 언급했던 부작용에 대한 답변도 전혀 없더군요 - 는 뒷전으로 물러나 버렸습니다. 한 가지 문제도 제대로 해결되지 않는데 실현 가능성이나 비밀 투표의 정당성이나 별로 높은 퍼센테이지를 보여주고 있다고 생각되지 않습니다.--NuvieK (토론) 2011년 9월 13일 (화) 12:32 (KST)
애초 위키백과에서 비밀투표같은거 가능할거라 생각하시는지? 여기가 커뮤니티 게시판인가요? 뉴모씨를 비롯 그만큼 관리자 선거에 나올 생각이였으면 애초 행동을 똑바로 해야지, 행동을 똑바로 하지 않으니깐 비밀투표네 뭐네 떠들고 다니는거 아닙니까? 솔직히 말씀드리면 위키백과 관리자 물이 썩을 때로 썩었습니다. 얼마나 물이 썩었으면 위키백과 비판블로그나 엔하위키의 한국어 위키백과에서 관리자들의 태도를 계속 문제 삼겠습니까? -- Frenzwithmeb (토론) 2011년 9월 13일 (화) 12:44 (KST)

text: 논제도 벗어났고, 의견 간 상관관계를 전혀 알 수가 없습니다. 인신공격 하지 마시고요. (다른 분들은 그냥 무시해 주세요.) --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 13일 (화) 17:54 (KST)
thread_title:  그래서 결론은 

message: 비밀 투표에 대한 반론을 정리하면 다음과 같습니다.
replies: text: 1. 비밀 투표를 한다고 (말하자면)'부적절한' 표를 방지할 수 없다. 오히려 늘어날 수도 있다.

text: 2. '부적절한' 표가 관리자 선출에 '부적절한' 영향을 끼치는 것은 '투표'라는 방식 또는 선거 결과 해석법 자체의 문제이다.

text: 3. 비밀 투표를 시행하게 되면 선거 관리가 (심히) 어려워진다.

text: 4. 비밀 투표 자체(와 비밀 투표가 시작된 원인)가 위키백과의 정신과 어긋난다.
이에 대해 재반론할 수 있습니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 13일 (화) 18:12 (KST)
뭐, 반론하지 않으실 모양인가봅니다. 그럼 비밀 투표에 관한 논의는 끝내고, 다시 본제로 돌아오겠습니다.
저는 관리자 선출, 그리고 나중의 이야기지만 역시 임기가 없는 알찬 글 선정위원 선출과 또한 그 재신임(권한 회수)에 있어서, 삭제 토론 절차처럼 투표를 없애고 무기한 토론 방식으로 진행하는 것이 가장 합리적이라는 쪽으로 의견이 바뀌었습니다. 위에서 언급했던 3번 안입니다. 이는 우선 klutzy님의 말씀대로 '투표를 보고 사무관들이 결정한다'는 위키백과의 기본적인 절차로 한 번 돌아오려고 하기 때문이며, 또한 '총의 결정 과정 자체를 무시하는' 현재의 방식을 근본부터 해결할 수 있는 방법을 시도해보자는 것입니다.
물론 이것에도 많은 문제점이 들어차 있습니다. 장기간의 토론으로 후보자와 열성 토론 참여자가 지친다는 점, 관리자는 무엇인가에 대해 심각한 갈등이 있는 것 같은데 정작 그 갈등이 보이지도 않는다는 점, 인신 공격과 반달리즘. 하지만 그것이 과연 위키백과의 대자랑인 총의를 일부 희생하면서까지 회피해야 할 문제일까요? 오히려 제대로 정착시킨다면 충분히 해결할 수 있는 문제 아니겠습니까? 이에 대해 꽤 늦었습니다만 의견을 듣고 싶습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 22일 (목) 01:41 (KST)

text: 무기한은 피하는 것이 좋다고 보고, 대신 '여러 번 처음부터' 하면 될 겁니다. 토론이 장기화되면 초기 토론이 의미가 없어지거나, 나중에 온 사람이 보기에 정리가 안 되는 경우가 많습니다. 토론을 다시 한다고 해서 기존 토론에서 건질 수 있는 부분이 많을 것 같지도 않고요. 저는 현행 시스템에서 당장 손 볼 것은 없다고 생각하고, 대신 개개인이 '투표가 아니라 토론에 초점을 맞추는' 쪽으로 개선했으면 합니다. '선거'라는 표현을 다른 말로 바꿔야 한다는 것(위키백과토론:관리자_선거/보존_문서_2#선거가 아닌 선출 2과 위키백과토론:관리자_선거/보존_문서_5#'선거'라는 명칭에 대해)도 그러한 맥락이었고요. 현재의 '질문'란도 잘 돌아가지 않습니다. 관리 권한을 물어보는 경우가 많지 않습니다. 이에 대해서도 보완이 필요한데, 몇 가지 기본 질문을 넣는 게 좋은가.. 하는 생각이 듭니다. (근데 저는 이런 질문란이 있었다면 귀찮아서 안 했을 것도 같아서.. :P) klutzy (토론) 2011년 9월 23일 (금) 21:41 (KST)
replies: text: :알겠습니다. 하지만 '토론에 초점을 맞추자'고 말만 해서는 안 되고, 시스템상으로도 변화가 있어야 가능한 일이라고 생각됩니다. 그럼 일단은 영어판과 수치만 다른 정도로 바꾸는 것은 어떻습니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 28일 (수) 22:29 (KST)
thread_title:  새 토론 문단 

message: 현재 위키백과:관리자 선거 절차#투표와 개표 항목은 이전 토론을 거쳐 "모든 사용자는 투표 기간 동안, 투표에 참가한 사용자들의 선거권 보유 여부를 확인하여 선거권이 없는 투표는 무효 처리할 수 있다."로 바뀌었습니다. 사용자 간의 이견이 있는 경우도 있으니 이를 빠른 시간에 해결하기 위해서 최종 결정을 관리자가 하는 것으로 문구를 수정하면 어떨까요? 이미 선거 관리 2항("관리자는 후보 추천권과 선거권 및 피선거권의 유무 여부를 판정하고, 선거 문서의 생성을 담당하며, 선거가 공정하게 진행되도록 사용자들을 돕는다.")에 관리자가 선거권/피선거권의 유무를 판정하도록 되어 있으니, 이 부분을 명확히 하자는 것입니다.
replies: text: 투표와 개표 4항. "모든 사용자는 투표 기간 동안, 투표에 참가한 사용자들의 선거권 보유 여부를 확인하여 선거권이 없는 투표는 무효 처리할 수 있다."
의 문구를 다듬어

text: 투표와 개표 4항. "모든 사용자는 투표 기간 동안, 투표에 참가한 사용자들의 선거권 보유 여부를 확인하여 선거권이 없는 투표는 무효 처리할 수 있다." 사용자 간에 의견이 갈릴 경우, 관리자가 최종 판정한다.
를 추가하는게 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2012년 1월 6일 (금) 12:44 (KST)
 --北京 (토론·기여·메일) 2012년 1월 6일 (금) 12:46 (KST)

text: --관인생략 토론·기여·메일 2012년 1월 10일 (화) 14:11 (KST)

text: --(무단팔극권) (토론) 2012년 1월 10일 (화) 14:20 (KST)

text: klutzy 님께서 말씀하셨던 것으로 기억하는데, 영어판에서는 관리자가 아닌 사무관이 결정을 내린다고 하셨던 것 같습니다. 투표의 유효성은 예민한 문제인데 이러한 부분에 대해 좀 더 검증된 사용자가 판결하는 것이 낫다고 생각됩니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 1월 12일 (목) 01:43 (KST)
replies: text: : 저는 영어 위키백과의 관리자와 사무관을 각각 '삭제/차단 기능을 쓰기에 검증된 사용자'와 '총의 결정 등의 상황을 정리하기에 검증된 사용자'로 생각합니다. 한국어 위키백과의 경우 후자의 경우가 전자에도 어느정도 맡겨져 있는 것 같고요(그렇다면 사무관의 고유 역할은 무엇일까요? 저는 잘 모르겠습니다). 이게 좋은 현상이라고는 생각하지 않지만, 현재 우리 중 누가 결정하는게 좋은지에 대해서는 쉽게 이야기를 못하겠습니다. 저도 사무관이 처리하는 게 깔끔하게 보이지만, 이런저런 원인으로 인해 사무관이 심하게 부족한 상황입니다. --klutzy (토론) 2012년 1월 12일 (목) 15:10 (KST)

text: 관리자 권한 부여는 최종적으로 사무관을 통해 이뤄지지만, 선거 진행에까지 사무관이 관여할 필요는 없지 않을까요? 한국어 위키백과의 전반적인 추세가 모든 사용자에게 권한을 주는 방향 아닌가요? 선거 관리도 예전에는 관리자에게만 부여했지만, 일반 사용자도 선거 진행에 참여할 수 있도록 문턱을 낮췄습니다. 이견이 있는 상황이라면 관리자 선에서 정리해도 아직은 충분하다 생각됩니다. -- ChongDae (토론) 2012년 2월 3일 (금) 15:37 (KST)
thread_title:  투표의 유무효 판정 

message: 아마도 이 사항 때문에 바로 윗 문단에서 논의된 것이 아닌가 생각됩니다만, 일단 이 부분에 대해 기준을 정해 놓는 것이 '사용자 간에 의견이 갈릴 경우'를 최소화 하는 방법일 것 같습니다. 다른 분들의 의견을 구합니다. 이전 토론 내용은 위키백과:사랑방/2012년 제1주#투표권에 있습니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 1월 12일 (목) 01:40 (KST)
'일반 문서 기여 수'라면 '문서에 기여하기 위한 편집'을 의미하나요? 즉, 되돌리기나 사용자페이지, 사용자토론, 위키프로젝트페이지, 위키프로젝트토론, 파일업로드등의 편집은 제외하는거죠?--토트(dmthoth) 2012년 1월 19일 (목) 22:10 (KST)
replies: text: 일반 문서라는 것은 이름 공간이 없는 문서이므로 사용자 페이지나 토론, 프로젝트 문서 등은 포함되지 않습니다. 되돌리기 중에서는 분쟁에 의한 것이나 악의적인 것은 제외하고 나머지는 기준에 합당하다고 봐도 될 것 같습니다. 즉 '선의적인 일반 문서 기여'를 기준으로 하자는 것입니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 1월 19일 (목) 22:18 (KST)
사용자 페이지 편집 등만 제외하면(토론 역시 더 나은 방향의 편집을 위한 한 과정이며, 그 역량에 있어서 관리자가 충분히 발휘해야 한다고 생각합니다.), 충분히 기여로 인정할 수있다고 봅니다. 그러나 이 기여 역시 제외할 수 없으니 전 전체 문서 기여를 인정하는 것이 낫다고 생각합니다. 미리내바라기 (토의) 2012년 1월 31일 (화) 18:32 (KST)

text: 일반 문서 뿐만 아니라 틀, 파일, 토론 문서도 위키백과 문서의 품질에 직·간접적으로 영향을 주고 심지어 사용자 문서도 위키백과 문서 기여를 위한 공간으로 쓰일 수 있습니다. 모든 문서의 기여를 인정하는 것이 좋겠습니다. Kwj2772 (msg) 2012년 1월 31일 (화) 18:53 (KST)
그렇다면 앞으로의 모든 선거에 대해서는 어떠한 문서에 대해서도 '선의적 기여'라면 모두 기여수를 인정하는 것으로 할까요? 다른 분들의 의견을 더 들어보겠습니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 1월 31일 (화) 19:06 (KST)

text: 모든 문서의 기여를 인정하되 반달 행위나 훼손 행위로 간주되는 경우는 당연히 제외해야겠지요. 그나저나 현재의 20회인 선거권은 낮지 않은지 50회는 어떨까요. --이강철 (토론) 2012년 1월 31일 (화) 20:52 (KST)
replies: text: : 저도 20회는 너무 낮은 수치라고 생각되네요. 관리자 선출이란 중요한 일인데 어느 정도 위키백과의 내부 사정을 알 만한 사용자만이 해야 하지 않을까요. 100회는 어떨까요? --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 1월 31일 (화) 21:46 (KST)
replies: text: :: ip사용자에게 주는 선거권도 아니므로, 계정을 만들어 활동하는 사람들중 20회 기여하는 것만으로 충분하지 않을까 합니다. 미리내바라기 (토의) 2012년 1월 31일 (화) 22:24 (KST)
하나 걱정 되는 것은 소위 차단 당한 계정의 다중계정이 와서 사용자 관리 요청 게시판을 쑥대밭으로 만들면서 20개의 기여를 채웠을 때 같은 문제 말입니다. 차단 당한 계정의 다중계정이 아니라고 해도 이런 일들은 가끔 일어나긴 합니다. 저는 일반 문서, 틀, 파일 등 "위키백과 문서와 직접적인 연관이 있는 이름공간의 편집"만 선거권으로 카운트해야 한다고 봅니다. 사용자 문서나 토론 문서나 정상적인 '기여'라고 보긴 어렵습니다.--NuvieK 2012년 1월 31일 (화) 23:27 (KST)

text: 아무 문서의 기여나 모두 유효 처리하는 것은 선거의 불안정성을 초래할 수 있을 것 같습니다. 또한 분쟁한 것에 대해 선의/악의를 판단하기도 어려울 것이고요. 일반, 틀, 파일, 분류에 대해서만 세었으면 합니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 1월 31일 (화) 23:59 (KST)
일반 문서와 프로젝트 기여, 두 가지만 인정하면 될 것 같네요. 거기에서 반달과 같은 비정상적인 편집을 제외하구요. 그림업로드나 설명문서 수정이라던지 분류 문서 작업의 경우는 어떻게 되는건가요?.. 이참에 위키백과에서 기여할 수 있는 분야의 모든 목록을 나열하고 체크해보는 것이 좋을 것 가기도 합니다만.. --토트(dmthoth) 2012년 2월 2일 (목) 01:34 (KST)

text: 일반 문서, 토론, 사용자, 사용자토론, 위키백과, 위키백과토론, 파일, 파일토론, 틀, 틀토론, 분류, 분류토론, 들머리, 들머리토론, 위키프로젝트, 위키프로젝트토론 (백:이름공간)이 일반 편집자가 편집할 수 있는 이름 공간의 목록입니다. 저는 이 중에서 일반 문서, 틀, 파일, 분류만을 편집 횟수로 카운트하는 것이 바람직하다고 봅니다.--NuvieK 2012년 2월 3일 (금) 12:37 (KST)

text: 일반 문서와 틀만 '정상적 편집'으로 인정했으면 합니다. 파일 업로드는 편집이라고 하기엔 무리가 있죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2012년 2월 3일 (금) 15:30 (KST)

text: 제가 알기론 자동 인증된 사용자가 아니면 파일을 못 올리는 걸로 알고 있습니다.--Leedors (토론) 2012년 2월 3일 (금) 21:33 (KST)
일반, 틀, 파일, 분류 문서 편집만을 횟수로 카운트 하는 데에 찬성합니다. --토트(dmthoth) 2012년 2월 10일 (금) 01:59 (KST)

text: 위에서 밝힌 대로, 이에 찬성합니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 2월 10일 (금) 08:00 (KST)
파일의 업로드를 기여로 인정해야 하는지, 혹은 파일 문서를 편집해서 생기는 기여수가 얼마나 있는지 정확히는 모르겠습니다. 파일을 올릴 수 있는 기준은 정확히 무엇인가요?--NuvieK 2012년 2월 13일 (월) 23:06 (KST)

text: 파일을 업로드 하면 그에 따라 파일 문서가 하나 생성되니 업로드 한 행위와 파일: 문서가 만들어지는 기여는 하나로 치는 것이 좋겠네요. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 2월 13일 (월) 23:08 (KST)
replies: text: : 파일 업로드에 대한 기여수가 카운트가 되는 것을 확인했습니다.--NuvieK 2012년 2월 14일 (화) 00:18 (KST)
"일반, 틀, 파일, 분류 이름공간"에서의 편집만을 관리자 선거의 선거권(혹은 모든 선거의 선거권)에 대한 기여수 카운트로 정하는 것에 동의하시나요?--NuvieK 2012년 2월 14일 (화) 00:18 (KST)

text: 모든 선거에 대해 동의합니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 2월 14일 (화) 00:49 (KST)

text: 관리자 선거 만이 아니라 위키백과의 모든 선거의 공통 기준으로 잡는게 맞겠지요. 뭐 당장 다른 선거들이 관리자 선거의 규정을 따라 가긴 합니다만... --이강철 (토론) 2012년 2월 15일 (수) 05:09 (KST)
정리하여, 투표권의 기준을 "20회 이상 기여, 계정 등록 30일 이후" 에서 "20회 이상 '일반' '틀' '파일' '분류'에 대한 기여, 계정 등록 30일 이후"로 수정하려고 합니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 2월 17일 (금) 15:40 (KST)

text: -- 분당선M (T C.) 2012년 2월 17일 (금) 16:03 (KST)
replies: text: : 조항이 복잡하네요. '기여'에 대한 해석을 따로 빼는게 어떨까요? 그리고 문서 훼손이나 단순한 수정 등은 제외할 수 있도록 했으면 합니다. 구체적인 기준은 관리자에게 위임하고요. -- ChongDae (토론) 2012년 2월 17일 (금) 16:17 (KST)
replies: text: :: 그러면 "20회 이상 '일반' '틀' '파일' '분류'에 대한 정상적인 기여 20회, 계정 등록 30일 이후. 단, 그 기여가 정상적인지에 대해서는 관리자가 판단함." 은 어떨까요? --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 2월 17일 (금) 16:33 (KST)
모든 투표라 하면 현재 관리자, 사무관, 중재위원 선거가 존재하는데 기여수 판단에 있어서 동일한 규칙으로 하자는거죠? '일반, 틀, 파일, 분류에 대한 정상적인 기여'요. 그리고 관리자 선거에서는 그 기여가 20회, 계정 등록 30일 이후를 말하는거구요. 그러면 앞서 밝혔듯이 찬성입니다. --토트(dmthoth) 2012년 2월 17일 (금) 22:01 (KST)
 제생각에는 25회정도 기여한 자동인증된 사용자로 바꿨으면 합니다. 물론 가입일수 30일은 유지하고요-- 분당선M (T C.) 2012년 2월 20일 (월) 09:30 (KST)

text: 이 토론과 자동인증된 사용자 기준 토론이 살짝 충돌하네요. 우선은 기여 수 변경은 나중에, 자동인증 관련 토론이 마무리되면 다시 토론하는 것으로 하고, 투표권에 인정되는 기여를 '일반, 틀, 파일, 분류에 대한 정상적인 기여'로 변경하는 걸로 마무리지읍시다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 2월 20일 (월) 18:01 (KST)
replies: text: : 관리자 선거와 자동인증 사용자는 별도로 다뤘으면 합니다. 전혀 관계없는 사항입니다. 자동인증은 위키 시스템에 대한 이해, 관리자 선거는 위키백과 공동체에 대한 참여를 기준으로 정하는 것입니다. -- ChongDae (토론) 2012년 2월 21일 (화) 17:49 (KST)

text: : 또한 자동인증된 사용자의 기준은 정상/비정상 기여를 따지지 않기 때문에 적용이 곤란한 점이 있습니다. ChongDae님 의견대로 20회의 정상적인 기여로 유지하되 '정상적인 기여'에 대한 해석, 즉 '일반, 틀, 파일, 분류 문서에서의 기여'라는 단서조항을 달구요. 문서 훼손은 빼는게 맞는데, 단순 수정까지 막을 이유는 없다고 봅니다. 맞춤법 수정 같은 단순한 수정도 위키백과에 필요한 기여 중 하나라고 봅니다.--NuvieK 2012년 2월 21일 (화) 23:20 (KST)
가끔보면 봇도 할 수 있는 같은 종류의 편집(대개 맞춤법이나 띄어쓰기 수정, 틀 삽입, ..)을 여러 문서에 연속으로 하는 경우가 있습니다. 이런 기여는 묶어서 하나로 셀 수도 있도록 하면 어떨까요? 어떤 기여를 묶어서 셀런지는 관리자에게 일임하고요. (예컨데 문법 수정 10개, 일반 기여 15개면 20개 이상 인정. 문법 수정 30개, 일반 편집 5개면 20개 이상 불인정..) -- ChongDae (토론) 2012년 3월 6일 (화) 16:29 (KST)

text: ChongDae님 의견이 객관적인 것 같네요--1 (토론) 2012년 3월 8일 (목) 01:07 (KST)

text: 너무 조건이 까다로워지는 것 같고, 문법 수정과 같은 것은 명확한 기준이 없어 애매한 상황(예를 들면, 꽤 큰 문서를 처음부터 끝까지 보면서 오타를 수십 개 수정했는데, 이를 다른 일반 기여보다 적은 가치를 두어야 할까요?)이 일어날 수 있기 때문에, 저는 위에 NuvieK 님의 의견대로 하면 적당하지 않을까 싶습니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 5월 1일 (화) 22:13 (KST)
=== 총의 ===
오랜 시간 토론이 방치되었네요. 총의를 모아봅시다.
우선 이 토론을 시작한 목적은 이전까지 모호했던 투표권의 기준을 명확하게 바꾸자는 데에 있습니다. 위키백과:관리자 선거 절차에 따르면, '선거 개시를 기준으로, 위키백과 사용자 등록을 한 이후 30일이 지나고 20건 이상의 ‘정상적인 편집’을 한 사용자는 후보 추천권과 선거권을 갖는다.' 라고 되어 있는데, 지금까지의 선거들에서 이 '정상적인 편집'의 기준을, '일반 문서에 대한 정상적인 기여'로 보고 실제로 무효표 처리한 사례가 여러 차례 있습니다.
따라서 저는 NuvieK 님의 의견대로, '일반, 틀, 파일, 분류 문서에서의 기여'만을 이 기여수에 포함을 시키는 것에 대해 찬성합니다. ChongDae 님의 말씀대로 기여의 무게감에 따라 비중을 나누는 것은 어디까지를 큰 기여로 보는가에 대한 사람들의 의견이 크게 다를 수 있어 분쟁을 끌고 올 수 있기 때문에, 결국 명확한 기준 하나를 세우는 것이 옳다고 봅니다.
여러분들도 의견을 제시하여 주시기 바랍니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 6월 15일 (금) 00:06 (KST)

text: 위키백과토론:선거에서 최신 토론이 진행 중입니다. -- ChongDae (토론) 2012년 11월 27일 (화) 19:34 (KST)
replies: text: : 결국 이것이 결론된 총의 인가요? --YellowChick (토론) 2013년 9월 5일 (목) 11:11 (KST)
replies: text: ::  링크 어디를 봐도 20회 이상의 일반문서 편집으로 정의되거나 결론내려진 증거가 없었습니다. 따라서, 일반적인 편집 이란 애매모호한 표현은 지침에서 제외되어야 합니다. 일반적인 편집의 반대말은 비일반적인 편집이 되겠지요. 그것은 표수만 높이기 위해 내용없이 편집만 시도한 경우를 말하는 것이 아닐까요? --YellowChick (토론) 2013년 9월 5일 (목) 14:01 (KST)
thread_title:  투표권의 기준 

message: 오랜 시간 토론이 방치되었네요. 총의를 모아봅시다.
우선 이 토론을 시작한 목적은 이전까지 모호했던 투표권의 기준을 명확하게 바꾸자는 데에 있습니다. 위키백과:관리자 선거 절차에 따르면, '선거 개시를 기준으로, 위키백과 사용자 등록을 한 이후 30일이 지나고 20건 이상의 ‘정상적인 편집’을 한 사용자는 후보 추천권과 선거권을 갖는다.' 라고 되어 있는데, 지금까지의 선거들에서 이 '정상적인 편집'의 기준을, '일반 문서에 대한 정상적인 기여'로 보고 실제로 무효표 처리한 사례가 여러 차례 있습니다.
따라서 저는 NuvieK 님의 의견대로, '일반, 틀, 파일, 분류 문서에서의 기여'만을 이 기여수에 포함을 시키는 것에 대해 찬성합니다. ChongDae 님의 말씀대로 기여의 무게감에 따라 비중을 나누는 것은 어디까지를 큰 기여로 보는가에 대한 사람들의 의견이 크게 다를 수 있어 분쟁을 끌고 올 수 있기 때문에, 결국 명확한 기준 하나를 세우는 것이 옳다고 봅니다.
여러분들도 의견을 제시하여 주시기 바랍니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 6월 15일 (금) 00:06 (KST)
replies: text: 위키백과토론:선거에서 최신 토론이 진행 중입니다. -- ChongDae (토론) 2012년 11월 27일 (화) 19:34 (KST)
replies: text: : 결국 이것이 결론된 총의 인가요? --YellowChick (토론) 2013년 9월 5일 (목) 11:11 (KST)
replies: text: ::  링크 어디를 봐도 20회 이상의 일반문서 편집으로 정의되거나 결론내려진 증거가 없었습니다. 따라서, 일반적인 편집 이란 애매모호한 표현은 지침에서 제외되어야 합니다. 일반적인 편집의 반대말은 비일반적인 편집이 되겠지요. 그것은 표수만 높이기 위해 내용없이 편집만 시도한 경우를 말하는 것이 아닐까요? --YellowChick (토론) 2013년 9월 5일 (목) 14:01 (KST)
thread_title:  총의 

message: :분류:위키백과 봇 등록 신청 글 분류처럼 아무런 분류 없이 보존된 관리자 선거도 분류한다면 이전의 보존 선거를 관리하는데 도움이 될 것 같아 :분류:위키백과 관리자 선거 분류를 만들어보았습니다. 괜찮다면 위키백과:관리자 선거/틀/입후보에 위키백과:봇/등록 신청/서식처럼 :분류:위키백과 관리자 선거를 넣는 것도 고려하고 있는데 어떤가요? -- Min's (토론) 2012년 2월 1일 (수) 20:12 (KST)
replies: text: 수고 많으셨습니다. 둘러보는데 매우 유용하네요 :) --관인생략 토론·기여·메일 2012년 2월 13일 (월) 22:03 (KST)
thread_title:  관리자 선거 보존 분류 

message: 알찬 글 후보 토론에 가도, 어떤 위키백과 토론에 가도, 관리자 선거에 가도 ,  혹은 , 이 틀들을 보고 있자니 꽤 골치가 썩습니다. 개인적으로는 관리자 선거에서 일단 틀을 사용하지 않고
replies: text: 블라블라 -> 찬성 블라블라
이렇게 바꿨으면 좋겠습니다. 윗 토론에서도 압도적인 표에 분위기가 휩쓸린다 같은 의견이 있었는데, 틀을 없애보면 어느정도 시각적으로는 그 영향을 줄일 수 있지 않을까 싶습니다. 또한 - 특히 - 관리자 선거는 찬성, 반대 등의 단락이 나뉘어져있어 굳이 눈에 띄게 틀을 사용할 필요는 없다고 느낍니다. 영어판은 아예 전체적으로 그렇게 쓰고 있구요. 틀에 의존하는 것도 서버에 무리가 간다는 이야기도 들었고... 아무튼 어떻게 생각하시나요?--NuvieK 2012년 2월 3일 (금) 12:42 (KST)

text: 딱히 틀을 뺄 만한 이유가 없습니다. 찬성 틀과 반대 틀의 그 시각적인 것 때문에 분위기가 휩쓸리는 것은 개인의 차이이고 소신있게 표를 써야지 분위기를 따질 필요가 없다고 봅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2012년 2월 3일 (금) 15:28 (KST)
그렇다면 다른 분들의 의견을 듣고 싶습니다.--NuvieK 2012년 2월 21일 (화) 23:20 (KST)
thread_title:  투표 틀 사용에 관하여 

message: 위키백과:관리자 권한 회수처럼 투표를 진행하기에 앞서 일정 기간 토론을 나누는 것은 어떨까요? 해당 사용자에 대해 관리자 권한을 부여하는 것이 적합한지에 대해 사용자간 토론할 수도 있고, 투표하기에 앞서 후보자에게 충분한 기간을 두고 질문과 답변이 오갈 수 있을 것 같고, 토론을 통해 관리자 권한 부여 여부를 판단하는데 도움을 줄 것 같네요. 기간은 약 1주일 정도로 생각하고 있는데, 과거 토론을 통해 투표 기간이 3주에서 2주로 줄어든 점을 고려하면, 후보자에게도 크게 부담을 주지 않으며 투표 기간이 줄어든 기간만큼의 사용자에 대한 충분한 토론 기회를 보충할 수 있을 것이라고 생각합니다. -- Min's (토론) 2012년 2월 21일 (화) 00:48 (KST)
replies: text: 저도 그것이 중요하다고 생각합니다. 우선적으로 일단 표를 던지고 나면 쉽게 표를 바꾸지 않게 되는데, 토론을 미리 하면 생각을 사전에 바꿀 여지도 있기 때문입니다. 그런데 사실 이를 합해서 3주가 되면 너무 선거 기간이 길다고 느껴지는데, 투표 전에 1주간 토론을 하고, 투표도 1주간만 하는 건 어떨까요? --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 2월 21일 (화) 01:04 (KST)
replies: text: :도약님의 안도 괜찮다고 생각합니다. 1주간의 토론 기간을 먼저 준 후 투표 1주간이면, 자주 접속하지 않는 사용자에게도 충분히 투표에 대한 안내도 되고, 지나치게 늘어지는 투표기간을 줄일 수 있어 괜찮은 것 같습니다. --이강철 (토론) 2012년 2월 21일 (화) 15:26 (KST)

text: : 그러면 현행과 크게 다를 것 없을 것 같네요. 현행 투표 기간이 2주 중 첫 일주일 동안에도 토론을 진행할 수 있는건 마찬가지라서요. -- Min's (토론) 2012년 2월 21일 (화) 22:19 (KST)
replies: text: :: 투표를 개시하면 우선적으로 투표를 하고 보는 분들이 있는데, 일단 표를 던지고 나면 쉽게 마음을 바꾸지 않습니다. 하지만 먼저 토론을 다 하면, 후보자에 대한 인식이 그 안에 달라져서 다른 표를 던질 수도 있게 될 것 같고요. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 2월 21일 (화) 23:03 (KST)
replies: text: ::: 엉뚱한 후보자를 조기종료처리하기 힘들어지겠네요. :( -- ChongDae (토론) 2012년 2월 23일 (목) 15:55 (KST)
replies: text: :::: 토론 절차를 거치는 것보다 투표 절차를 우선시하여 진행한다면 엉뚱한 후보가 뽑아질 수도 있겠지요. 해당 사용자에 대해 '엉뚱한 후보'라고 생각되어지는 내막에 대해 잘 모르는 상태에서 엉뚱한 후보자에 대해 찬성표가 많은 경우에는 어떡해야 할까요. 사실 그 전에는 어짜피 찬반 투표에서 사용자들이 가려내어 찬반한다고(& 해왔다고) 생각했기 때문에 크게 우려하지는 않았는데,  위키백과:관리자 선거/NEARMISS에서 초기의 찬성표와 다중 계정과 관련된 의견이 작성되기 전의 찬반 의견들을 살펴보니 그러한 점이 우려되네요. -- Min's (토론) 2012년 2월 27일 (월) 15:00 (KST)
replies: text: ::::: 만약 투표 전 1주간 토론을 거친다면, 숨겨진 진실들은 그 안에 나타날 것이고, 투표 기간도 길게 늘일 필요 없이 1주만 하면 좋을 것 같습니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 2월 28일 (화) 00:14 (KST)
1. 투표 전 토론 기간에 찬성합니다. 부적격 후보자의 조기 종료 처리는 현재 규정에서도 반대표가 아무리 많아도 5일이 걸립니다. 의무적 질의답 및 토론 기간을 1주로 하되, 조기 종료 규정을 반대표 10표 이상 및 반대 투표수가 유효 투표수의 3/4 이상일 경우로 하면, 1주일이 지난 시점에서도 바로 그날 조기 종료 처리가 가능합니다. (부적격 후보자가 나오면 반대표가 당일날 쏟아지겠죠?) 조기 종료의 차이가 2일 정도 나는 것은 큰 부담이 아니겠지요. 
2. 선거기간의 문제는 있습니다. 1주 토론 + 2주 투표로 하면 후보자에게 3주라는 기간이 부담이 되지요, 1주토론+1주투표 또는 5일 토론 + 10일 투표의 방법 등이 있습니다. 투표기간에도 당연히 토론은 하고요. --hun99 (토론) 2012년 2월 28일 (화) 17:14 (KST)

text: 5일 토론 + 10일 투표 안이 매력적이네요. --NuvieK 2012년 2월 29일 (수) 15:49 (KST)
오래간만에 의견 남깁니다. 여기서 중요한 것은 후보자가 부담을 느끼는 기간보다는 위키백과에 얼마만에 한번씩 로그인하는 사용자까지에게 투표권을 줄것인가 입니다. 15 일동안 한번도 로그인 하지 않는 사용자는 투표할 기회를 박탈하자는 뜻인가요? --mhha 토론·메일 2012년 3월 1일 (목) 21:02 (KST)

text: 그렇게 따지면 2주 투표도 3주 만에 접속하는 사용자의 투표권을 박탈하는 것이고, 3주 투표도 한 달만에 접속하는 사용자의 투표권을 박탈하는 것입니다. 따지자면 끝이 없는데다가, 선거가 비정기적으로 이루어지고, 토론을 하는 모습을 보고 나중에 살짝이라도 들어와서 투표할 의지가 없다면 우리가 투표권을 박탈한 것이 아니라 스스로 투표권을 포기한 셈이 됩니다.--NuvieK 2012년 3월 1일 (목) 23:40 (KST)
굳이 전체 선거 기간을 축소할 필요가 있을까요? 현재로선 선거 기간엔 자유롭게 의견을 바꿀 수 있으므로, 토론과 선거를 동시에 진행해도 무방합니다. 그보다 관리자 선거 양식에 기본 질문을 추가하는게 어떨까요? "위키백과에서의 활동 분야와 관심사", "위키백과 공동체, 또는 관리자 자질에 대한 견해", "출마 계기와 이유", "관리자로서의 활동 계획" 등이 공통적으로 이제까지의 선거 과정에서 나왔던 질문입니다.  -- ChongDae (토론) 2012년 3월 22일 (목) 16:32 (KST)
투표 기간이 짧아서 생기는 문제에 대해서는, 대리 투표를 도입하면 어떨까요? 즉 토론 기간에 미리 의사를 밝히고 투표 기간에 다른 분이 대신 표를 내주되, 대신 투표 기간 동안은 해당 사용자가 어떠한 기여도 하지 않아야 유효하는 것으로요. 그렇다면 투표 기간 1주일로도 충분할 것입니다. --도약 (대화하기)  '하늘 높이 도약하라'  2012년 5월 1일 (화) 22:20 (KST)

text: 대리 투표는 가장 민주적인 방법 중 하나입니다만, 큰 혼란이 일어날 것 같습니다만. --SVN (토론) 2012년 6월 15일 (금) 00:12 (KST)
1주일의 토론은 너무 길고, 그렇다고 투표 기간을 줄이는 것도 총의를 묻는데 장애가 됩니다. 투표 중 토론 기간은 짧게 2~3일 정도가 어떨까요? 그리고 관리자 선거 절차에서 조기 종료 조건을 "선거 시작 후 5일이 지난 시점에서 반대 투표수가 유효 투표수의 3/4 이상일 경우" 대신에 "총 유효 투표수가 20표를 넘고, 이중 반대가 3/4 이상일 경우" 식으로 하면 더 빠른 종료가 가능해 보입니다. -- ChongDae (토론) 2012년 11월 27일 (화) 17:14 (KST)
thread_title:  투표 전 토론 

message: 사랑방에서 당선 기준 하락을 요청한 사람입니다.사랑방에서 언급한듯이 당선기준을 찬성 55%이상 혹은 찬성이 반대보다 15표 이상 많으면 당선되는거로 하락시키면 어떨까요?여러분의 소중한 의견을 담아주세요.--스T로폼(자업자득36699284) (토론) 2012년 10월 4일 (목) 18:53 (KST)
replies: text: --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 10월 4일 (목) 18:59 (KST)

text: 현재의 기준에 큰 문제가 없어보입니다. (75% 기준을 낮추자는 의견과 높이자는 의견이 모두 있습니다만..) 55%라는 기준은 어떤 의미인지요? -- ChongDae (토론) 2012년 10월 4일 (목) 19:21 (KST)
 75%의 찬성은 너무 높은것 같습니다.그리고 55%의 의미는 찬성이 55% 이상 반대가 45%이하면 당선이 된다는것입니다.knachs3371 (토론) 2012년 10월 4일 (목) 19:28 (KST)

text: 타당한 사유 없이, 높다는 이유만으로 하락을 결정할 순 없습니다. --가람 (논의) 2012년 10월 4일 (목) 21:20 (KST)
thread_title:  관리자 당선 기준 하락