토론:성경침례교회

message: 이 문서는 (오직 객관적인 사실과 이 문서의 내용의 주체들의 주장(견해)을 주장(견해)이라고 밝히며 적은 것입니다.
객관적인 사실과 견해를(견해라고) 소개하면 안되는 것인가요? 여기 위키에 적힌 모든 것들은 객관적인 사실과 그리고 이런 저런 사람들, 그룹들의 견해를 견해라고 적고 있는 것 아닌가요? 이의를 제기한 분은 객관적 사실의 기술을 가로 막으려 하고 있습니다. 객관적 사실에 따르는 당연히 있을 수 있는 견해를 견해라고 밝히면서 표현하는 것을 막으려 하고 있습니다. 표현의 자유, 학문의 자유, 종교의 자유에 대한 도전, 억압입니다. 진실탐구에 대한 억압입니다. 그래서 ) 삭제되어서는 안 됩니다. --myunk 2014년 2월 21일 (금) 22:21 (KST)
그리고 삭제신청하신 분은 제 글의 어떤 부분이 구체적으로 어떤 규정에 위반되었는지 밝히셔야 합니다. A4두장 반의 글을 막연하게 개인정보가 들어있다 하시면 안되는 것입니다. 구체적으로 어떤 내용, 어떤 개인정보가 문제인가요? 제가 알기로 제 글에 나오는 인명과 웹싸이트 등 정보는 모두 공개된 것들이며, 공적인 내용은 비판받거나 칭찬받거나 소개될 수 있는 것입니다. 또 여기 기록되는 것에 대해 그분들이 전혀 개의치 않는, 오리려 반기는 성질의 것입니다  --myunk 2014년 2월 21일 (금) 22:37 (KST)
replies: text: 견해는 소개할 수 없습니다. 백:아님#광고, 백:독자에 위반됩니다. 또한 전화번호, 이메일 등은 공개할 수 없는 개인정보입니다. --팝저씨 (토론) 2014년 2월 21일 (금) 22:43 (KST)
원 필자 myunk입니다. 위 이의제기자님들의 주장이 무엇인지 잘 모르겠습니다. 일단 1)견해는 소개할 수 없다, 2)전화번호 이메일은 공개할 수 없다, 3) 광고다는 취지인 것 같습니다. 그런데 저는 죄송하지만 문제를 제기하신 사용자 님들과 토론하고 싶지 않습니다. 위키 담당자께서 나오셔서 제가 무엇이 잘못인지 말씀해주시기 바랍니다. 위에 제기된 문제에 대한 저의 답변입니다. 1)전화번호를 빼야 한다면 빼겠습니다. 룰이라면 당연히 지켜야지요. 그런데 혹시 위키에서 전화번호는 일체 안들어 갑니까? 참고로 이것은 개인정보 보호대상이 전혀 아닙니다. 개인정보 보호는 개인이 자신의 정보가 노출되는 것을 원치 않는 경우에 보호되는 것을 말합니다. 제가 쓴 것은 당사자들이 노출을 꺼리는 것이 아닙니다. 그래서 보호대상이 아닙니다. 그리고 여하튼 빼야 한다면 전화번호를 빼달라고 요청을 했어야 한다고 생각합니다. 대뜸 내질러 놓고 보는 것은 옳지 않습니다. 2) 이의제기하신 분이 이메일 운운하시는데, 저는 이메일은 소개한 적이 없습니다, 3) 또 의견은 소개할 수 없다 하셨는데, 옳지 않습니다. (1)우선 저의 의견(견해)을 소개한 것이 전혀 아닙니다. (2) 전세계적으로 큰 관심을 가지고 있는 기독교 계에 3개의 류파가 객관적으로 존재하고 또 그 류파들이 성경에 대해 다른 의견을 가지고 있는 것이 객관적 사실입니다. 그래서 이상의 팩트를 쓴 것입니다. 그러니까 눈에 보이는 그들의 객관적 행태와 함께 객관적으로 표출한 그들의 믿음=사상=철학=신념=생각=견해=의견을 중립적으로 소개한 것입니다. 종교란 원래 믿음/사상/철학/신념/견해/의견인 것입니다. 저는 맨 위의 토론문에서 의견/견해라는 단어를 사상,신념,믿음,철학과 유의어로 쓴 것입니다. 총칭한 것입니다. 그런데 의견/견해니까 안된다 하시면, 동서고금의 수많은 개인과 집단이 어떤 사상=철학=신념=믿음=견해=의견을 를 가졌는지, 여기에 어떤 것도 적을 수 없는 것입니다. 그래서 이의제기자 님들의 주장은 너무나도 부당한 것이며, 관리자님께서는 자세히 알아보지 않으시고, 기계적으로 삭제? 준비에 들어가신 것입니다. 다시 설명드리겠습니다. 예를 들어 역사상 수많은 철학자, 사상가, 정치가, 과학자, 정치집단 등이 존재했고, 그들이 어떤 행위를 했고, 그들이 어떤 생각/의견=견해/신념/사상/믿음/철학을 가질 수 있습니다. 쉽게 총칭하면 생각, 의견인 것입니다. 제발 의견,견해라는 단어에 오해하지 않았으면 합니다. 인류는 그것을 역사, 사상사, 정치사,문화사, 종교사, 철학사 등에서 기록하고 있습니다. 그리고 당연히 여기 위키에 기록할 수 있는 것입니다. 예컨대 소크라테스의 생각/견해/의견/발언/사상/철학/믿은은 위키에 실을 수 없습니까? 아니죠. 실을 수 있죠. 마찬가지로 제가 여기 적은 것은 무려 2천년을 내려온 엄청나게 많은 숫자의, 역사상 매우 중요한 종교지도자들과 신도들, 곧 성경대로 믿는 사람들의 객관적 행태와 그들에 의해 발표된 그래서 객관적 사실이 된 그들의 생각/발언/의견/견해/믿음/사상/철학 등이며, 소크라테스의 경우와 마찬가지로 당연히 적을 수 있는 것입니다. 4) 광고라고 하시는데,만약 그렇다면 어느부분이 광고인지 지적하면서 지워달라 해야지 아무설명없이 안된다 하는 것은 옳지 못한 것입니다. 광고가 아닙니다. 누구에게 무슨 경제적 이득이 있습니까? 이것을 광고라하면 모든 것이 광고요 선전이 되는 것입니다. 저는 국민들이 알고자하는 것을, 알아야 하는 것을 소개하고 있는 것입니다. 다만 소개드리고 싶은 것을 다 적을 수 없어서, 더 알기를 원하는 자는 직접 찾아볼 수 있도록 웹싸이트를 가르쳐준 것입니다. 링크라고 할 수 있습니다. 하지만 만약 이것이 위키 규정에 위반된다면 당연히 지우겠습니다. 룰은 지켜야 하니까요. 5) 저와 의견이 다른 분은 기본적으로 제 글에 다른 의견을 달든지, 항목을 신설하든지 해야 하는 것입니다. 남의입을 강제로 틀어막으려는 것은 표현의 자유, 종교적 자유 등에 대한 억압인 것입니다. 6) 관리자님께 거듭말씀드립니다. 이의제기자에게 맡기지 마시고, 관리자님께서 나오셔요. 문제가 무엇인지 차분차분 구체적으로 설명해 주셔요. 저는 규정을 어길 생각이 전혀 없습니다. 하지만 어떤 독자가 문제 있다고 시비한다고 해서 관리자님께서 무작정 대뜸 삭제 운운하는 것은 실례라고 생각됩니다. 그리고 언제까지 어떤 절차에 의해 문제가 해결되거나 종결되는지도 설명주시기바랍니다. 감사합니다. --myunk 2014년 2월 22일 (토) 01:46 (KST)

text: 첫째. 토론을 하지 않겠다는 것은 협업정신의 위반입니다. 이는 "모두의 백과사전"을 표방하는 위키백과의 정신을 정면으로 위배됩니다. 토론의 기피는 차단의 대상이 될 수 있습니다.

text: 둘째, 위키백과의 관리자는 일반 사용자들 중 호선되어 아주 약간의 권한이 더 있는 사용자일 뿐 그 외에는 일반 사용자와 동일하므로 특별히 무언가를 결정할 권한이 없습니다

text: 셋째, 위키백과에 무언가를 등재하고자 하는 경우 그 항목은 조중동한경오와 같은 일간지나 지상파 방송 등의 신뢰할 수 있는 출처가 필요합니다. 없으면 이는 독자연구나 광고로 간주됩니다.

text: 넷째, 위키백과에는 어떠한 경우에도 개인이나 단체의 전화번호, 이메일과같은 연락처를 기재할 수 없습니다.--팝저씨 (토론) 2014년 2월 22일 (토) 03:01 (KST)
thread_title:  2014년 2월 21일의 삭제 신청 이의 

message: 이 문서의 필자 myunk입니다. 관리자님께 거듭 말씀드립니다. 글을 처음으로 한토막 썼다가 솔직히 불쾌합니다. 글쓰기 지침에서도 읽었고 상식이기도 합니다만, 제가 쓴 글에 문제가 있다면 일단 보류하는 것은 이해되나, 문제 제기자는 즉시 어떤 부분이 왜 문제인지를 제가 수긍할 수 있도록 알기쉽게 설명해주어야 하고, 무엇보다 관리자는 즉시 개입해서, 문제제기자와  마찬가지로 제 글의 어떤 부분이 왜 문제인지, 어떤 룰에 위반되는지를 알기쉽게 설명해주면서, 권위있는 입장을 표명해주어야 합니다. 그런데 글을 올리자 마자 곧 삭제한다고 하고, 이유에 대한 자세한 권위있는 설명이 없습니다. 토론은, 제 글을 공개하고 다른 분이 댓글로 이의를 제기하는 방식이라면 의미가 있다고 생각합니다. 그런데 뒷전에서 일방적으로 삭제신청하고, 한마디 던지고 빠져버리는 식의 토론은 관리자님께는 참고가 되겠지만 저는 기분이 좋을 수가 없다고 생각됩니다. 하지만 저는 문제제기자들이든 혹은 위키든 누구와도 논쟁하거나 시비할 생각이 없습니다. 위키의 룰을 어길 수도 없고 그럴 이유도 없습니다. 처음부터 오직, 위키의 룰과 입장을 정확하고 신속하게 알고자 합니다. 다시 말하자면 제가 적은 글 중에서 어떤 부분이 왜 문제가 있는지,어떤 룰에 위반되는지 한개가 되든지 10개가 되는지, 전체가 되든지 지적해 주세요. 즉시 고치겠습니다. 받아들이기 어렵다면 글쓰기를 포기하구요. 또 저는 이 사안이 위키에서 어떤 과정을 거쳐 언제쯤 종결되는지도 여쭈었습니다. 그런데 삭제 시비는 신속하면서 제 질문에는 이도저도 답이 없군요. 그렇다면 차라리 본문을 포함한 저의 모든 글을 지워주시기를 바랍니다. 모든 것을 없던 것으로 하고자 합니다. 위키 측에서 글을 과감하게 쓰라했으니까 쓴 것이지, 위키에 싣는 것을 구걸하지 않습니다. 흔적도 남기고 싶지 않습니다. 아무래도 좋으니, 관리자님께서 신속히 응답을 주시기를 바랍니다.
팝저씨님께서 글을 주신 것을 몰랐습니다. 감사합니다.
팝저씨임의 말씀에 대한 답변:
팝저씨 님의 글<첫째. 토론을 하지 않겠다는 것은 협업정신의 위반입니다. 이는 "모두의 백과사전"을 표방하는 위키백과의 정신을 정면으로 위배됩니다. 토론의 기피는 차단의 대상이 될 수 있습니다.>에 대한 답변:
저는 이제 위키에 미련 없습니다. 차단에 개의치 않습니다. 여하튼 저는 토론이 일반적으로 나쁘다는 것이 전혀 아닙니다. 당연히 해야죠. 그런데 일반적으로 토론을 하려면 상대가 말을 알아듣는 사람이어야 하고, 성실하게 응해야 하는 것입니다. 그런데 예컨데 제가 100가지 말을 했는데, 극히 일부에 해당하는 한마디, 의미를 잘 알 수 없는 한미다 불숙 던지고 빠지면 그것은 시비지 토론이 아닌 것입니다. 상대가 나타나야 토론을 하지 허공에 대고 토론할 수도 없구요. 또 기본적인 상식을 설명하고 있을 수도 없구요. 또 권위를 가진 상대방과 토론을 해야 한다는 것입니다. 그렇지 않은 토론은 무의미 하다는 것입니다. 예를 들어 학회에서 학자들이 토론을 하거나 방송에서 논객들이 토론을 한다면 당연히 의미있는 것입니다. 그런데 제가 위키에 글을 실으려 하는 경우에 결정권은 관리자에게 있는 것입니다. 그렇다면 선의의 토론은 관리자와 해야 합니다. 객의 조언은 참고가 될 뿐입니다. 제가 외마디 던지고 빠지는 객들과 토론을 한다는 것은, 그분들을 무시해서가 아니라, 토론의 당사자가 아니기에 의미 없는 것입니다.
 
<둘째, 위키백과의 관리자는 일반 사용자들 중 호선되어 아주 약간의 권한이 더 있는 사용자일 뿐 그 외에는 일반 사용자와 동일하므로 특별히 무언가를 결정할 권한이 없습니다>:
말씀 알겠습니다. 그렇다면 저에게는 그런 분이 바로 관리자인 것입니다. 이름에 관계없이 실제적으로 그런 역할을 하시는 것이니까요. 그렇다면 예컨대 선생님께서 그런 입장을 밝히시고 나서셔야 하는 것입니다. 그리고 선생님께서는 권한이 없다하시지만 실제로 예컨대 선생님께서 게재보류 조치를 하셨는데, 권한이 없나요? 있는 것이지요.
<셋째, 위키백과에 무언가를 등재하고자 하는 경우 그 항목은 조중동한경오와 같은 일간지나 지상파 방송 등의 신뢰할 수 있는 출처가 필요합니다. 없으면 이는 독자연구나 광고로 간주됩니다.>
말씀이 이해는 되나 동의하기 어렵네요. 저는 조중동한경오와 지상파를 신뢰하지 않습니다. 거짓과 실수가 넘치니까요. 또 선생님께서도 아시겠지만, 학회지 논문이나 학위 논문도 아무런 인용 없이 쓸수 있는 것입니다. 그리고 제가 적은 것은 역사적인 그리고 현재 벌어지고 있는 객관적 사실입니다. 누구든 확인하려고 하면 즉시 확인할 수 있는 사실 fact 입니다. 저의 관찰도 의견도 아닙니다. 그리고 저도 제가 쓴 글 문장마다 이런 저런 책의 몇 페이지에 나와 있다고 밝힐 수 있으나, 저도 바쁘고, 또 아는 사람들에게는 상식이어서 참고처 없이 제가 요약한 것입니다. 그리고 저의 "독자"연구도 아닙니다. 이미 드러나 있는 객관적 사실, 책에 쓰인 것들을 요약한 것일 뿐입니다. 책의 저자들이 어떤 숨겨진 것을 찾거나 숨겨진 의미를 밝힌 것도 아닙니다. 우리는 잘 모르지만, 학자등 관련자들 사이에 모두 알려진 것을 요약한 것뿐입니다. 그래도 그런 책을 쓴 분들의 연구라고 할 수 있겠지만, 여하간 사건이나 의미를 새롭게 발견한 것이 전혀 아닙니다. 객관적으로 드러난 것을 책으로 쓴 것이고, 저는 그것을 요약한 것 뿐입니다. 물론 광고도 아닙니다. 이게 광고라면 위키의 모든 자료가 광고가 될 것입니다. 소크라테스에 관한 글은 소크라테스에 대한 광고가 되는 것입니다. 일반적으로 광고는 상업적 이득이 있는 경우를 말합니다. 그런데 그런게 전혀 없습니다. 종교는 인간 생활에서 너무나도 중요한 것입니다. 전쟁을 일으키기도 하고, 사회 혹은 개인의 생활을 파괴하기도 합니다. 저는 그런 종교에 대한 일면의 팩트를 소개한 것일 뿐입니다. 그러나 여하튼 저는 이렇게 말씀드릴 뿐, 더 이상 시비하지 않겠습니다. 
<넷째, 위키백과에는 어떠한 경우에도 개인이나 단체의 전화번호, 이메일과같은 연락처를 기재할 수 없습니다.>
이점에 대해서는 이의가 없습니다.
마지막으로 드리는 부탁말씀: 귀한 시간 내주신데 대해 거듭 감사드립니다. 그런데 제 글을 싣기는 어려운것 같습니다. 앞에서도 말씀드렸지만 흔적도 남기지 않고 조용히 사라지고자 합니다. 저는 세상에 대해 성의표시 했으니까 제 할일은 했습니다. 저의 본문과 여기 쓴 몇개 토론 문을 모두 삭제해주시기를 간절히 바랍니다. 부디 도와주시기를 바랍니다. 감사합니다. --myunk 2014년 2월 24일 (월) 16:38 (KST)
thread_title:  2014년 2월 21일의 삭제 신청 이의 

message: 삭제신청된 글 <성경침례교회>의 필자 myunk입니다. 관리자님 혹은 관리자 역할을 사실상 행사하시는 분들께 거듭말씀드립니다. 며칠전에 제가, 제가 쓴 글 <성경침례교회>와 여기 저의 토론문을 모조리 지워달라고 요청드렸습니다. 그런데 오늘 들어와 보니 아직 아무런 조치가 없군요. 제가 처음에 글을 올리고자 했을 때에는 매우 신속하게, 그러니까 올리자마자 즉시 삭제신청을 하셨습니다. 그런데 결국 제가 글 쓰는 것을 포기했고, 취소하겠다고 말씀드렸는데, 며칠이 지나도록 조치가 없습니다. 이것은 실례라고 생각됩니다. 제 요청대로 모조리 삭제해주시든지, 아니면 어떤 다른 의견이라도 내셔야 하는 것입니다. 그런데 아무 말이 없습니다. (사실상)관리자들이 이래도 되나요? 제가 제 글을 억지로 올려달라는 것이 전혀 아니지 않습니까? 우리나라 사람들의 매너가 엉망이지만 그래도 최근에 크게 향상되었습니다. 삼성, 엘지, 은행, 동사무소 등 모두 매우 친철합니다. 그런데 뜻밖에 위키는 실망입니다. 삭제신청 및 보류조치에는 여럿이 나서고, 지워달라는데는 아무도 나서지 않고 있습니다. 무례한 것입니다. 다시한번 말씀드립니다. 1) 제가 올리고자 했던 원문과 여기 저의 항의문 들을 모조리 지워주시기 바랍니다. 아니면 2)제 글의 어떤 부분이 왜 문제인지, 어떻게 고쳐야 하는지를 매우 구체적으로 말씀해 주시기를 바랍니다. 물론 이것을 기대하지 않습니다. 제발 빨리 지워주시기 바랍니다. --myunk 2014년 3월 4일 (화) 00:36 (KST)
thread_title:  2014년 2월 21일의 삭제 신청 이의