토론:기자 (고조선)

message: 기자는 고조선을 다스렸습니다.
중국이 은-주-진-한으로 계승되었다고 해서 모든 3천 년 전의 주나라와 고조선의 국경 부근에 위치한 은나라 사람들이 중국인이 되는 것은 아닙니다. 따라서, 기자의 국적을 중국으로 단정하는 것은 무리가 있습니다. jtm71 2006년 10월 11일 (수) 00:44 (KST)
replies: text: 그렇지요. 사실상 이 문서의 초기 버전의 많은 부분은 제가 번역했지만 번역의 질이 상당히 낮습니다. 게다가 영문 페이지에 있는 원문 역시 질이 매우 낮습니다. "이상하게도"라는 주관적 표현은 제가 영문 페이지에서 그대로 번역하다가 쓴 것입니다.(It is very strangely that Shi Ji by Sima Qian put...) 마찬가지로 "한국을 다스렸던"이라는 부분도 아무 생각없이 번역하다가 그렇게 됐습니다. 혹시 문서 수정에 대해서 신경 쓰이셨던 부분이 있었다면 개의지 마시고 문제가 되는 부분들은 과감하게 고쳐주셨으면 합니다.(다 지우고 새로하셔도 무방합니다.) 좋은 지적 감사합니다. --염재현 2006년 12월 1일 (토) 18:59 (KST)
thread_title:  기자의 국적 관련 

message: "현재까지 논의된 견해들을 볼 때, 대체로 기자 또는 기자집단의 동래에 따른 한국사에서의 한 역사시대로서의 기자조선의 존재는 학계에서 부정되고 있다. 그러나 궁극적으로는 위만조선 이전에 존재했던 고조선의 실체가 보다 구체적으로 규명될 때 한국고대사에 있어 기자동래설 및 기자조선의 문제에 대한 논의가 보다 확실히 될 수 있겠다.
그와 함께 기자동래설이나 기자조선이 역사적 사실로서는 부정되더라도 우리 조상들이 오랫동안 사실로 믿어왔다는 점은 가볍게 다룰 수 없는 문제이다. 한국사학사(韓國史學史) 및 정신사에서 기자동래설이 지녔던 의의와 실상은 마땅히 중시되어야 하고, 앞으로 계속 연구될 필요가 있다.[6]"
같은 출처 상반 되는 의견 마지막에 제시하고 있는데, 출처 제시됐슴에도 삭제하는 이유가 뭡니까? 출처 앞부분 기자조선을 학계에서 인정하지 않는다는 부정적인 부분만 올리고, 출처가 마지막에 중요하게 인식, "그러나" 강조하면서 언급한 부분을 왜 삭제하죠? 동일 출처 편향된 생각만 등록하는 것은 정상이 아닙니다. 그것이 세월호 사실 보도 외면했던 언론사 행태와 같은겁니다.--Tol6560 (토론) 2019년 6월 26일 (수) 13:27 (KST)
replies: text: 1. 이런 식으로 내용을 그대로 전제하는 것은 저작권 위반입니다. 주의하여 주십시오.

text: 2. 그러나 이후의 언급 어디에도 기자조선이 사실일 수 있다는 말은 없는데 말이죠. 기록이나 유물 등의 부족으로 구체적 실체가 규명되지 않았다는 말일 뿐, 사실이다라는 말은 한마디도 없습니다. 그 아래 내용도 마찬가지죠. 역사적 사실로 부정되는 것이 현실이라는 인식 아래, 그럼에도 수천년 동안 믿어져 왔던 기자동래설의 의의와 실상에 대한 연구가 필요하다는 말인데 말이죠. 역시 사실이라는 말, 아니, 사실일지도 모른다는 언급 자체가 없습니다. 그리고 이런 전반적인 내용은 바로 아래 문장으로 정리되어 이 문서에 서술되어 있습니다.--Xakyntos (토론) 2019년 6월 26일 (수) 13:32 (KST)
출처 마무리 내용이 사실일 수 있다는 결론이 아니잖습니까, 선대에 인식하고 있던 것이라 중요하게 인식하고 연구가 필요하다는 언급이 사실이라고 말하는 겁니까?--Tol6560 (토론) 2019년 6월 26일 (수) 13:46 (KST)

text: 그러니까, 백과사전의 마무리 내용을 전체적으로 정리한 것이 바로 위 인용문이라는 겁니다. 저작권을 침해하지 않도록 정리한 것이라구요. 내용을 그대로 전제하게 되면 저작권을 침해하게 되니 내용을 정리하고 요약해서 서술해야 하는 겁니다. 제 정리가 마음에 들지 않으시면 귀하께서 직접 저작권을 침해하지 않는 범위에서 중립적 시각에 맞춰 정리해서 서술하십시오. 그대로 전제하지 마시고. --Xakyntos (토론) 2019년 6월 26일 (수) 13:49 (KST)
내용을 정리하고 요약하신것이 중요한 부분을 빼고 입맛에 맞는 것만 서술하셨고, 그렇게 출처 제시하고 그대로 인용하지 않으면, 결국 자기 주관을 쓸 수 밖에 없는데, 님은 자기 생각과 다르다 해서 중립적 위반 운운 다른 사람이 본 사실을 무례하게 삭제하고 있는 것입니다. 출처에서 글 마무리 내용이 기자 조선이 사실이라고 말하고 있는 것이 아닌, 조상들이 오랫동안 인식했던 것이라 중요하게 생각하고 연구가 필요하다는 것이 어떻게 중립위반입니까? --Tol6560 (토론) 2019년 6월 26일 (수) 13:57 (KST)

text: 제가 언제 중립성 위반이라고 하면서 삭제했습니까? 귀하가 위 내용을 아무런 정리 없이 그대로 전재하는 바람에 저작권 침해라고 삭제한 겁니다. 좀 제대로 보시기 바랍니다.--Xakyntos (토론) 2019년 6월 26일 (수) 13:58 (KST)
저 정도 인용으로 저작권 법 위반 처벌 받는다면 감옥가는게 정신건강에 낫겠습니다. 저작권 법 함부로 운운하지 마세요.--Tol6560 (토론) 2019년 6월 26일 (수) 14:01 (KST)

text: 저작권 위반 금지도 엄연히 위키백과의 정책 중 하나입니다.(위키백과:저작권#저작권 침해 금지) 경고합니다. 저작권을 계속 위반할 시에는 제제를 신청할 수도 있습니다.--Xakyntos (토론) 2019년 6월 26일 (수) 14:06 (KST)
같은 내용을, 같은 출처에서, 같은 형식으로 동일한 출처 썼는데, 구체적으로 인용처 당부는 요약하지 않은 Xakyntos님 인용은 되고, 제가 인용하는 것과 차이가 무엇이죠? 핵심 내용을 빼먹고, 출처 제시하는 것도 우습고, 출처 내용 그대로 제시하면 저작권 위반이고, Xakyntos님처럼 자기 입맛에 맞는 부분만 정리 요약해서 쓰면, 자기 생각과 다르다며 무단 삭제하고, 님이 인용한 것은 출처가 당부하는 특정부분을 뺀 점에서 요약도 잘못됐고, 자신이 골라 쓴 부분은 맞고, 다른 사람이 골라 쓴 부분은 틀리다 생각하는 자체가 자기 중심적입니다.--Tol6560 (토론) 2019년 6월 26일 (수) 14:18 (KST)
다시 한번 묻습니다. Xakyntos님은 위키 운영자인가요, 개인 전문 지식 자부하는 전문가 인가요?--Tol6560 (토론) 2019년 6월 26일 (수) 14:20 (KST)

text: 1. 이미 말씀드렸습니다. 제 정리가 마음에 들지 않으시면 귀하께서 직접 저작권을 침해하지 않는 범위에서 정리해 쓰시라고. 제 정리가 핵심 내용을 빼먹었다는 것은 그쪽 주관일 뿐입니다. 저를 비롯한 일반적인 위키백과 사용자들은 제 정리 정도면 모두 적당한 것이라 납득할 것입니다. 여태까지 그래왔고 지금도 그러니까요. 게다가 애초에 귀하는 골라 쓴 적이 없습니다. 무엇이 되었든 출처의 내용을 적합하게 정리하고 골라서 써 보시기나 하시고 그리 말씀하세요. 아무것도 골라서 쓰지 않으신 채, 그냥 원본의 내용을 그대로 올려놓으신 분께서 대체 무슨 말도 안되는 푸념을 하시는 것입니까?

text: 2. 제가 누구인지는 이미 말씀드렸습니다. 그걸 못보신 것은 귀하의 잘못이니 재론하지 않겠습니다.--Xakyntos (토론) 2019년 6월 26일 (수) 14:25 (KST)
운영자인지 아닌지 묻는데, 답변이 그렇게 어렵습니까? 제가 볼 땐, Xakyntos님은 중립적인 시각이 전혀 없는 분으로 생각됩니다. 운영자인지 아닌지 답변이 없어서 찾아 본 블로그 내용엔 환빠 때문에 골치 아프단 언급을 보면, 다른 사람 생각을 특정하고 규정짓는 선입견을 중립적이라 말할 순 없으니까요.
운영자 인지 아닌지 답변하는 것이 그렇게 어렵습니까?--Tol6560 (토론) 2019년 6월 26일 (수) 14:37 (KST)

text: 이미 답변을 했다고 말씀드렸습니다. 귀하가 제대로 읽지 않아서 보시지도 못한 것인데요?--Xakyntos (토론) 2019년 6월 26일 (수) 14:38 (KST)
제가 위키가 익숙하지 못해서 못봤습니다. 운영자 인지 아닌지 답변해 달라는 것이지, 님 개인 신상을 묻는 것은 아닙니다. 다시 간략하게 답변 부탁 드립니다. --Tol6560 (토론) 2019년 6월 26일 (수) 14:41 (KST)

text: “사용자토론:Xakyntos#뭔 양아치도 아니고 정말”이곳에서 답변을 했으니 찾아보십시오.--Xakyntos (토론) 2019년 6월 26일 (수) 14:44 (KST)
아, 봤습니다. 답변 감사합니다. 제가 Xakyntos님에게 느끼는 점은, 지식이 많고 적음을 떠나서, 어떤 틀을 갖고, 그것에 맞추려고 하는 느낌입니다.
저도 여기 위키에 쓸만한 학식 있는 사람도 아니고, 세월호나 촛불시위 언론 보도 행태 이후, 기존 언론사는 믿지 않기 때문에 항상 검증하고 여러 내용들을 보면서 사실에 가깝다 싶은 부분만 받아들이고 있고, 학계 주장이던 교수 주장이던, 이미 주관이 담긴 메이저 언론사 보도 행태를 보면, 갈 수 없는 과거 역사, 기록도 1000년 남짓 밖에 없는 한국사, 국가 주관 담기면 소설이 되기 때문에, 검색을 할 때 주장은 무시하는 편, 주장에서 제시하는 사실만 주워서 재구성합니다.
운영자라면, 욕이라도 해주고 주장만 가득한 위키 역사는 볼 필요 없어, 한국사는 볼 필요없는데, 그정도 까진 아니군요.
특정인 주장 틀을 벗어 날 수 없다면, 저는 그냥 위키 다른 곳에서 사실들만 주워가면 됩니다. 굳이 시간낭비 할 필요 없으니까요.
저는 환빠가 될 수 없는, 3420년전에 위강숙 후손으로 인지하고 있는데, 환빠가 될 수 있겠습니까?
쓰시고 싶은대로 쓰시는건 좋은데, 이왕이면, "사실" 100% 확인된 내용들만 등록해 주시면 감사하겠습니다.
학계 생각이 어떻다, 이런 남이 어떻게 생각하는지 보다 더 중요한 것은, 정확한 정보를 위키에서 주워가는 겁니다.
주장이나 생각이 담기게 되면, 님이 제가 편집한 것을 본 느낌과 동일하게 느끼게 됩니다.
저는 중국사관 한국사관 이런 관점이 필요한 것이 아닌, 내가 알고 싶은 것이 있기 때문에 새로운 사실을 찾아 유랑하는데,
다른 곳에서 말씀드렸지만, 위키 링크 타고 다니다 보면, 다른 요소에서 본 등재 내용과 위키 자체 숫자 조차 틀린 것이 있어 그것을 수정하다보니,
님 눈에 거슬리는 제 주관이 담긴 세계관을 담게 되네요.
무엇을 믿던지 그것은 본인이 알아서 할 문제입니다. 따라서 사실 자료를 등재 하실땐 본인 세계관과 다르더라도 사실 출처가 있다면 꼭 함께 등재해주세요.
전 맹구처럼 신문 읽고 싶지 않습니다. 모든 내용을 알아야 무엇이 맞는지 생각해볼것 아닙니까?
무엇무엇은 맞고 무엇무엇은 틀리다는 주장 말고, 어떤 사람이 어떤 사실 내용을 썼는지 많이 찾아서 등록해주세요.
최종 판단을 독자가 정확히 하려면, 테이블엔 모든 것이 올라와 있어야 합니다.
이쪽은 님 놀이터로 알고 더이상 관여하지 않겠습니다.--Tol6560 (토론) 2019년 6월 26일 (수) 15:10 (KST)

text: 제가 귀하께 드리고 싶은 말은 바로 위에 있습니다. 귀하께서 항상 검증하고 여러 내용들을 보면서 사실에 가깝다 싶은 부분만 받아들인다고 하셨죠? 그렇다면 귀하께서는 바로 위 문장 그대로 한 줄의 선동에 그대로 놀아나고 계신 겁니다. 물론, 귀하가 철저한 검증을 통해 정확한 팩트를 찾아내실 수도 있겠죠. 하지만 지금껏 귀하와 토론을 하고 귀하가 하신 편집을 보건대, 귀하의 검증이라는 것은 그저 내 마음에 들면 진실, 마음에 들지 않으면 거짓이라는 수준이라고 볼 수밖에 없군요. 귀하가 하신 언동들 대부분은 흔히 말하는 음모론에 빠져 계시다고 판단되거든요. 한마디로 가짜뉴스. 귀하는 가짜뉴스에서 말하는 것들이 팩트라고 믿으시겠지만, 위에 인용한 문장처럼 그 가짜뉴스들이 아무렇게나 내뱉은 한 줄짜리 선동을 진짜 팩트로서 반박하면 수십장의 복잡한 문서가 될 것이고 당연히 귀하는 그렇게 복잡한 내용을 보시면서 역시 이런식으로 말돌리기나 하고 변명밖에 못하는 것을 보니 가짜뉴스가 옳다고 판단하실 것이 너무나도 확실해 보입니다.

text: 최종판단을 독자가 정확히 하려면 테이블에 모든 것이 올라와 있어야 한다고 하셨죠? 저는 반대로 말씀드리죠. 테이블에 모든 것이 올라와 있으면 독자는 자기가 믿고 싶은 것만 믿습니다. 그렇기에 위키백과는 독자 연구 금지를 비롯한 정책을 통해 테이블에 올라오는 정보 자체의 질을 통제하는 겁니다.--Xakyntos (토론) 2019년 6월 27일 (목) 09:33 (KST)
님 블러그를 방문해 보니까 어떤 사람인지 알만합니다. 생각의 차이가 많은 분이라 님이나 저나 대화할 상대가 못되니 알림 메시지 뜨지 않길 바랍니다. 혹시 차단 같은 기능 가르쳐 주실거 아니면 알림 메시지 안떴으면 좋겠습니다. 즐거운 위키하세요. ^^--Tol6560 (토론) 2019년 6월 27일 (목) 20:34 (KST)
thread_title:  기자조선 평가 항목에서