განხილვა:გიორგი გოთუა

message: ვფიქრობ, რომ პიროვნების შესახებ სტატიის თავში გამოტანილი  უნდა იყოს მისი წვლილი, თუ რატომ ხდება ის ენციკლოპედიაში, რეგალიები კი მეორე ხარისხოვანია.
გიორგი გოთუას შემთხვევაში ის საფრანგეთში გახდა ცნობილ ფიგურად მხოლოდ იმიტომ, რომ ბოლომდე და დიდი წარმატებით გააგრძელა სამოკავშირო ხელშეკრულებით ნაკისრი ვალდებულება.
თუ გენერლებზე სტატიას რაღაც შაბლონები აქვს, ეს გენერლობა შეიძლება გვერდზე გადავდოთ, ის პოლკოვნიკ გოთუას სახელით გახდა ცნობილი, გენერალ -მაიორის წოდება კი მოგვიანებით მიიღო, როდესაც რუსეთის მეფის არმია აღარ არსებობდა. ჯილდოებს კი რაც შეეხება, მიღებული ჰქონდა კიდევ რუსეთი სამი ორდენი და წმინდა გიორგის სახელოვანი იარაღი, ასევე ბუხარის ემირატის ორდენი, მაგრამ ეს შეიძლევბა ცალკე გრაფად აღინიშნოს.
მისი დამსახურება ვერ მიიჩქმალა რუსულ სამხედრო ისტორიოგრაფიაში - ერთადერთი მაღალჩინოსანი იყო, ვის სახელთანაც დაკავშირებულია მსოფლიო ომში რუსეთის მეფის არმიის მონაწილეობა გამარჯვებამდე. ამის გამო რუსულ ვიკიპედიაში სტატია გაჩნდა ქართულთან ათწლეოლით  ადრე, თუმცა ქართული წარმომავლობის მიჩქმალვის მცდელობით. ეს წარმომავლობა რბილი ცვლილების შეტანით გამოვაჩინე, აღარავის წაუშლია და გთხოვთ ქართულში შეტანილ ცვლილებებს ნუ მომისპობთ განხილვის გარეშე!
თემურ გოთუა თემურ გოთუა (განხილვა/წვლილი) 04:08, 28 ივლისი 2023 (UTC)
replies: text: ვაპირებ სტატიის რედაქტირებას - არაფრის მთქმელი "შემავსებლების" ამოღებას (გუბინსკის პოლკი ...), ახლად მოძიებული წყაროებით და ადრეც ცნობილი ფაქტებით შევსებას, დაუზუსტებელი ფაქტების ამოგდებას (გამოცხადდა დემობილიზაცია), წყაროების, კატეგორიების, ბმულების ტექსტთან მიბმას და ა.შ. თუ ვინმეს სხვა აზრი გააჩნია ან რედაქტირების პროცესში გაუჩნდება გთხოვთ ერთად განვიხილოთ.

text: თემურ გოთუა (განხილვა/წვლილი) 15:20, 11 დეკემბერი 2023 (UTC)
replies: text: :ინგლისური და ფრანგული ვიკიპედიის მითითება არასწორია, რადგან ვიკიპედია წყარო არაა, ასევე ქართული ვიკიპედიის შიდა ბმულები გამოგადგებათ წყაროდ. გარდა ამისა, ტექსტის ნაწილი google translate-ით ნათარგმნს გავდა, რადგან არ იყო გამართული ქართულით ნაწერი, ამიტომ გირცევთ დამწყები ხართ ვიკიპედიაში და მთლიან ტექსტს სანამ რადიკალურად გადააკეთებთ დაიწყეთ მცირედი ცვლილებებით და დაადასტურეთ წყაროებით. --M. (განხილვა/წვლილი) 08:32, 15 დეკემბერი 2023 (UTC)
replies: text: ::ვიკიპედია რომ წყაროდ არ მიიჩნევთ (თუმცა თითქოს ენციკლოპედიაა) ჩემთვის სიახლეა, მადლობა. ამოშალეთ კი ნაბეჭდი წყაროც და სხვა წყაროები ინტერნეტში სხვა წყაროებიც, რომელთაგან ერთი მნიშვნელოვანია ძალზე მნიშვნელოვანია პირველადი საწყისი დოკუმენტებზე მითითების გამო. ქართულ წყაროებს კი მირჩევთ, მაგრამ მათ სარწმუნოებაზე ჩემს შენიშვნებს არ პასუხობთ, ალბათ მიიღეთ.

text: ::რჩევას ვღებულობ, ნაბეჭდ ინგლისურენოვან წყაროს დავამატებ, ინგლისურთან სირთულე არ მაქვს ფრანგულენოვანი კი მართლაც გადავათარგნინე, მაგრამ თარგმნილი წინადადება არსად გამომიყენებია, ენობრივ (ისევე როგორც სხვა ტექნიკურ) შეცდომებს თუ მიმითითებთ და გამისწორებთ, მადლობელი ვიქნები.

text: ::რჩევას მეც მოგცემთ. ჩემი ინტერესი ვიკიპედიაში ერთი სტატიით შემოიფარგლება, მასზე ბევრი მიმუშავია. უამრავი, უმეტესად რუსულენოვან წყაროს გადავხედე. მათში გიორგი გოთუას დამსახურება ზოგში გაზვიადებულია, ზოგში დაკნინებული, ადრინდელ რუსულენოვან წყაროებში მისი ქართველობა იყო მიჩქმალული (გურიეც ვ კავკაზსკოი პაპახე), უკანსკნელი პრობლემა დავძლიე, ქართული წყაროებში კი დარჩა რუსულიდან წამოსული ან მონათხრობიდან ცუდად გაგებული არასარწმუნო ფაქტები. მათ ან ამოშლას ან სარწმუნო წყაროთი დადასტურებას ვცდილობდი. განხილვის გვერდზეც გამოვაქვეყნე ჩემი მოსაზრებები და ვითხოვე, თუ რაიმე სხვა გაქვთ, ახლავე გამაგებინეთ, ან შემდგომში თანდათან შემოდით დიალოგში. შედეგი ნოლი. ამიტომ თქვენც გირჩევთ ნამუშევარი, თანდათან, გააზრებისა და დიალოგის შემდგომ გაასწოროთ, სტატია შეუმოწმებლად იდოს, თუნდაც დიდხანს. რუსული წლების განმავლობაში იდო, ბოლოს კი ანონსადაც კი გამოიტანეს (გრუზინსკი კომანდირ რუსკოგო ლეგიონა ....), სხვა წყაროებზეც გაჩნდა "გოტუა ბილ გრუზინ". არსებული მიდგომით მგონი ქართულს ვერაფერს ვუხერხებ.  თემურ გოთუა (განხილვა/წვლილი) 10:15, 15 დეკემბერი 2023 (UTC)
replies: text: :::აღვადგინე გიორგი გოთუას რეალური სტატუსი - რუსეთის იმპერიის ოფიცერი, რომელიც იმპერიის რღვევის შემდეგ საფრანგეთის არმიაში განაგრძობდა ბრძოლას, ის რომ იმპერიის არმიის ასეთი ერთადერთი ყოფილი მაღალჩინოსანი იყო დადასტურებულია წყაროებით.

text: :::საწყისი ბიოგრაფიული მონაცემები მცირედ შეიცვალა, თუ ვინმეს გული შესტკივა ადრე ამოღებულ ბმულზე, გნვმარტავ: ლისა რომ ექთიმეს და იყო, სიმონიც იყო ოფიციაური „აპეკუნი“, ორივემ ექვთიმეს განათლება უზრუნველყვეს (შვილისთვის მხოლოდ საწყისი), ეს მათი დამსახურებაა, მაგრამ ეს სხვა თემაა, აქ კი გიორგის დამსახურებაზე უნდა იყოს ლაპარაკი, თორემ გიორგის გარდა მათ კიდევ 5 შვილი ყავდათ.

text: :::განათლების შესახებ მონაცემებში ჩემი გაკეთებული ბმულები სადავოა - პროგიმნაზიის და იუნკერთა სასწავლებლის შესახებ სტატიების არარსებობის გამო გაკეთდა ბმულები სტატიებზე, სადაც ისინი ისინი მეტად მოხსენიებულია. ეს ბმულები შეიძლება წითლად მოინიშნოს, იუნკერთა სასწავლებელზე სტატიის ქართულ ვიკიპედიაციაში არარსებობა სამარცხვინოა - იქნებ განსაკუთრებით გამოცდილმა მესვეურებმა იზრუნოთ ამაზე!

text: :::მეუღლის შესახებ ინფორმაცია დარჩეს ამოღებული, გავუფრთხილდეთ ქართული ვიკიპედიის ბაიტებს. მაგრამ ბოლომდე ვიყოთ ლოგიკურნი: ღუბინსკის და კრასნოვოდსკის ბატალიონებმა რუსული წყაროებიდან ყველა ქართულში რომ გულდასმით მეორდება, ამის საჭიროება არ არსებობს. ადრეც ავღნიშნე - შუა აზიაში სხვაგანაც უმსახურია, იუნკერთა სასწავლებამდეც იყო სამხედრო სამსახურში, შორს წავალთ და ვკონცენტრირდეთ ძირითადზე.

text: :::თემურ გოთუა (განხილვა/წვლილი) 06:48, 16 დეკემბერი 2023 (UTC)
replies: text: ::::თქვენ როგორც გინდათ, მე კი ვაგრძელებ ცვლილებების შეტანას, არ მიყვარს დაუმთავრებელი საქმეები. "ამავე წელს" ბუნდოვანი იყო, 1915 წელი კი მცდარი, ამიტომ აღვადგინე წინა ვერსიის შესაბამისი აბზაცები მცირე ცვლილებით: ორდენების ატრიბუტები შევინარჩუნე (თუ ამას რაიმე მნიშვნელობა აქვს, თუმცა ბაიტებს რაღა ვუყოთ), ამან მოითხოვა წმ. ანნას მე-3 ხარისხის ორდენის დამატება, რატომღაც ამოგდებილი ფრანგული სმხედრო ჯვარი კი ისედაც იყო წინა ვერსიაში.

text: ::::გაუგებარი იყო წმინდა გიორგის ორდენის ამოგდებაც. თუ წინა ვერსიაში შეფასებები გაზვიადებულად მოგეჩვენათ, ისინი შევკვეცე, მაგრამ აქ განვმარტავ, რომ წმინდა გიორგის ჯილდოები (იარაღიც) ეძლეოდათ მხოლოდ კონკრეტულ ეპიზოდებში გამოჩენილი პირადი გმირობისთვის და შეფასებაში მოცემული იყო ძალიან მოკლე აღწერა იმისა, რაც დაჯილდოვების წარდგინებაში ეწერა.

text: ::::თემურ გოთუა (განხილვა/წვლილი) 13:46, 16 დეკემბერი 2023 (UTC)
replies: text: :::::გენერალ-მაიორის წოდებას ნუ შლით შესავლიდან. სამხედრო პირების შესახებ სტატიებში წოდებებს, როგორც წესი, ვწერთ შესავალში, მინიჭების წლის მითითებით. გასაგებია, რომ იმპერიის გენერალი აღარ იყო, მაგრამ რა სახელმწიფოებრივი წარმონაქმნიც არსებობდა, ის ეთითება. ჯერ არ არის ქართულ ვიკიში სტატია თეთრი რუსეთის შესახებ, მაგრამ როცა იქნება მიეთითება შიდა ბმულით. ამჯერად მხოლოდ შესავალი შევასწორე, ტექსტს მოგვიანებით ვნახავ. M. (განხილვა/წვლილი) 08:04, 17 დეკემბერი 2023 (UTC)
replies: text: ::::::დარჩეს თუ რაიმე მნიშვნელობა აქვს, სადავო კი არის, მკაცრად თუ მივუდგებით, რუსეთის არმიაც არსებობდა სანამ დროებითი მთავრობა არსებობდა (ახლა რა ჯანდაბა ჰქვია, არ ვიცი). თეთრ მოძრაობაზე კი არ ზრუნვა ღირს, პირველ რიგში ბევრი სხვაა დასაწერი.

text: ::::::თუ დაგაინტერესებთ, წაიკითხეთ. თეთრებში ახალი წოდებები შიდა რანჟირებისთვის აუცილებელი გახდა. მასთან მცხოვრები შვილის გადმოცემით კი ის დიდად არ აფასებდა გენერლობას, თეთრების ორდენზე კი საერთოდ უარი თქვა.  თემურ გოთუა (განხილვა/წვლილი) 11:46, 17 დეკემბერი 2023 (UTC)
replies: text: :::::::ლოხვიცკის ფიგურა ამ საქმეში ქართულ წყაროებში გადმოტანილია რამოდენიმე რუსულიდან, რომლებიც ცდილობდნენ რუსული საწყისების გაძლიერებას. ლოხვიცკის იდეა საერთოდ მოწყვეტილი იყო რეალობას - მას უნდოდა შეექმნა სლავური ლეგიონი, რომელშიც მიიზიდავდა მაგალითად სლავური წარმომავლობის ამერიკელებს. მოვეშვათ რა ამ ლოხვიცკის! მასზე პოტინმა წარმოქმნა ქართულ წყაროებში სრულიად ცრუ შეხედულება. რუსულ წყაროებშიც სიტყვა წინადადების ნაცვლად იხმარება უფრო რბილი - მოწოდებით. წინადადებამ კი შექმნა  უფლებამოსილი პირის მითითების ილუზია და გავრცელდა სიცრუე ლეგიონის კორპუსის, რომელიც აღარ არსებობდა, შემადგენლობაში ფუნქციონირებაზე. მებრძოლთა რაოდენობის შესახებ მონაცემი სხვადასხვა წყაროში 350-690-ის ფარგლებში იცვლება მისი ზუსტი მნიშვნელობის დადგენა შეუძლებელია და არც საჭიროებას წარმოადგენს.

text: :::::::ძნელად დასაჯერებელი მითი ტივით ოჯარის გადაყვანაზე ასევე გავრცელდა ქართულ წყაროებში. მე ევაკუაცია-გაქცევის შესახებ უშუალო მონაწილეთაგან სხვა მონათხრობი მაქვს, მაგრამ ვშიშობ რომ სარწმუნო წყაროდ არ ჩამეთვლება, ამიტომ მოკლე შედეგის ჩვენებით შემოვიფარგლე ბილეჩა ყველგან ფიგურირებს, სქოლიოში მაინც ჩავსვი წიგნი, რომლის ავტორიც ბევრჯერ აღწერს გიორგისთან იქ შეხვედრას, საქართველოში ბინადრობის დოკუმენტებს კი იმედია არავინ მომთხოვს.

text: :::::::მსურს სტატია დავასრულო მოკლე რეზიუმეთი და ამის შემდეგ ვიკიპედიას აღარ შევაწუხებ.

text: :::::::თემურ გოთუა (განხილვა/წვლილი) 10:51, 18 დეკემბერი 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::იმედია ზედმეტ დიფერანდებად არ ჩამითვლით, სხვადასხვა ავტორები მართლაც აღნიშნავენ მის დიდ ავტორიტეტს. თავდუზოგავი მართლაც იყო, მარტო 1915 წელს დოკუმენტებში დაფიქსირებულია ჭრილობის მიღების 3 შემთხვევა - ალბათ სწორედ თვლიდა, რომ თუ სასაკლაოზე აგზავნი ხალხს შენც გვერდზე უნდა ედგე.

text: ::::::::ამით ვამთავრებ, ტექსტის შემოკლება მინდოდა ორდენების ტექსტიდან ამოღების და ცალკე ცხრილად წარმოდგენით, სხვა ენოვან ვერსიებში ვნახე, აქ ვერა. როგორც გსურთ შეკვეცეთ, ჩემი მთავარი მიზანი კი იყო ის, რომ სტატია არ იყოს სხვა ქართული წყაროების მსგავსად ცრუ და ნაკლებად დასაჯერებელი ინფორმაციის გამავრცელებელი.

text: ::::::::თემურ გოთუა (განხილვა/წვლილი) 14:15, 18 დეკემბერი 2023 (UTC)
thread_title:  ცვლილება 

message: ნახევარი წელი შესრულდა, რაც წარუმატებლად ვცდილობ შესწორებები შევიტანო სტატიაში. ვეცადე რბილად გამეკეთებინა, მაგრამ თითქმის ყველა წინადადება შეიცავდა უზუსტობებსა და სრულიად უმნიშვნელო ფაქტებს. იძულებული გავხდი რადიკალურად შემესწორებინა, თუმცა ვცადე განხილვაზე მომეწვია სხვა შეხედულების მქონე პირები.
ბარემ ორი გვერდი გავავსე შენიშვნებით, დაპირებაც მივიღე განხილვის გვერდზე გიპასუხებთო, მაგრამ მხოლოდ პირველ წინადადებაზე მივიღე შენიშვნა, გენერლობას ნუ წაშლითო, „სამხედრო პირების შესახებ სტატიებში წოდებებს, როგორც წესი, ვწერთ შესავალში, მინიჭების წლის მითითებით." ამაზე არაფერი მიპასუხია, ველოდი დაპირებულ დანარჩენებს, მაგრამ ამაოდ.
დეკლარირებული ტრადიცია არაფრით არ დასტურდება. კატეგორიაში „ქართველი გენერლები“ 209 პირი გყავთ. წოდების მინიჭების წელი ცოტას თუ უწერია, თუ მიაწერთ, გაირკვევა, რომ დამოუკიდებელი საქართველოს ხელისუფლებით მინიჭებულები გენერლის წოდება მცირე წილს აქვს. „ იმპერიის გენერლები“, „რუსი გენერლებო“ ხომ გაქვთ, კიდევ მოგიწევთ „საბჭოთა გენერლები“, „კიტოვანის გენერლები“,  „ქობალიას გენერლები“ და კიდევ არ ვიცი რამდენი კატეგორიის დამატება, თუ მთავარია ის, რომ ვიღაცამ გენერალი დაარქვა.
სხვა შენიშვნები არ გაქვთ, თუმცა ჩემი სხვა ცვლილებები არც შემოწმებულ სტატიაში გადაგიტანიათ. ცხადია 60000 სტატიის რედაქტორს საკმარისი დრო არ აქვს ყველა "სალაგას" თვითშემოქმედების გასაცნობათ, მაგრამ მოულოდნელად აღმოვაჩინე შენიშვნის გარეშე უსწრაფესად წაშლილი რეზიუმე (რეზიუმირებას კი ვიკიპედია ითხოვს) შეუმოწმებელ ვერსიაში, რაც ალბათ ახალი სიტყვაა  ვიკიპედიაში. 
ნუთუ იმან შექმნა ასეთი დისკომფორტი, რომ წყაროების ზუსტი მითითებით გადმოცემულია გიორგი გოთუას მტრად გამომცხადებელი ქვეყნის ყოფილმა თავდაცვის მინისტრმა პატივისცემით მოიხსენია მის მიერ სამხედრო კარიერის დასასრულს გაწეული სამსახური, ხოლო საფრანგეთში ომის დასრულების 100 წლისთავზე ღვაწლი მისი სახელობის ბანაკის ფუმქციონირებით აღნიშნეს? თურმე უფრო მნიშვნელოვანია, რომ კარიერის დასაწყისში ღუბინსკის ბატალიონში მსახურობდა, მართალია ეს მკითხველს არაფერს ეუბნება, მაგრამ ქმნის ილუზიას, რომ ავტორს ღრმად აქვს საკითხი შესწავლილი. წყაროების მითითებაც არ არის საჭირო, საკმარისია ლიტერატურის ზოგადი ჩამონათვალი.   
თუ საავტორო ამბიციებს გვერდზე გადავდებთ, გასაკვირი არ უნდა იყოს, რომ 5000 სტატიის ავტორის მიერ დაწერილ სტატიაზე უფრო ზუსტი და აქტუალურია ერთ თემაზე ხანგრძლივი პერიოდის განმავლობაში მომუშავე ავტორის სტატია. ახლა სწორედ ამ სტატიის აღდგენას ვეცდები, ხოდა იყოს ცალკე რედაქტიებული სტატია, ცალკე კი ასე გამაღიზიანებელი არარედაქტირებული ვერსია (კრიმინალს თუ შეიცავს, გამაგებინეთ) და მკითხველმა თვითონ შეაფასოს, ხომ არის თავისუფალი ენციკლოპედია! 
სტატიის ავტორს მიუკერძოების პრინციპიდან გამომდინარე ალტერნეტიული აზრის რედაქტირება არ უნდა გეთავად. იმედია განხილვის გვერდის რედაქტირებასაც არ მოიფიქრებთ. თემურ გოთუა (განხილვა/წვლილი) 06:28, 24 იანვარი 2024 (UTC)
thread_title:  სირცხვილია