განხილვა:ვეფხისტყაოსანი

message: სტატია უცნაურად იწყება „ვეფხისტყაოსანი, შოთა რუსთაველის ჩვენამდე მოღწეული ერთადერთი ვრცელი პოემაა.“
ეს წინადადება ისეთ შთაბეჭდილებას ტოვებს, თითქოსდა ჩვენამდე მოეღწიოს შოთას სხვა რაიმე ნაწარმოებს. უკეთესი იქნებოდა თუ შემდეგნაირად ჩასწორდებოდა „ვეფხისტყაოსანი, შოთა რუსთაველის ჩვენამდე მოღწეული ერთადერთი ნაწარმოებია.“
replies: text: გეთანხმები, შეგიძლია ეს და სხვა შესწორებები პირდაპირ სტატიაში გააკეთო. - ალ-ო (მგ:ალო) 13:19, 20 აგვისტო 2006 (UTC)
„ვეფხისტყაოსანი, შოთა რუსთაველის ჩვენამდე მოღწეული ერთადერთი ვრცელი პოემაა.“ -  ამ ერთი წინადადებით ნათქვამია, რომ იგი არის შოთა რუსთაველის, რომ იგი არის ჩვენამდე მოღწეული, რომ იგი არის ერთადერთი, რომ იგი არის ვრცელი, რომ იგი არის პოემა. Zangala 19:03, 4 ოქტომბერი 2006 (UTC)
replies: text: :)) აქ მცირე ნიუანსია, გაუგებრობის პრობლემას ქმნის სიტყვა "ვრცელი", რაც მთელ წინადადებას ანიჭებს მნიშვნელონას, რომ შესაძლოა არსებობდეს მისი დღემდე მოღწეული მცირე ზომის ნაწარმოებები, რაც არა სწორია. ამიტომ ამოსაღებია სტყვა "ვრცელი". - ალ-ო (გ) 19:25, 4 ოქტომბერი 2006 (UTC)

message: მე აქამდე ვეფხისტყაოსანის მეგრული ეს სახელწოდება ვიცოდი. არსებობს ორი თარგმანი: კაკა ჟვანიასი და გედევან შანავასი. ალბათ ერთ ერთი ასათაურებს როგორც ყილოში ტყებამი, ხოლო მეორე ჸილოშტყებამ. ეს ორივე უნდა აღვნიშნოთ. — დათო [ პასუხი] 16:15, 10 აპრილი 2010 (UTC)
კი, კი რა თქმა უნდა. მე მეორე არ ვიცოდი =))--თემური განხილვა როდესაც თვენს საათზე იყო: 17:05, 10 აპრილი 2010 (UTC)
replies: text: კიდევ ერთი: ქვემოთ გალერეაში ოქრომელნით მოკაზმული ხელნაწერი არაა უძველესი (თუ არ ვცდები). დანამდვილებით ვიცი, რომ ეს ხელნაწერი არის ბეგთაბეგისეული ნუსხა და მე–17 საუკუნისაა. რამდენადაც ჩემთვისაა ცნობილი, ვეფხიტყაოსნის უძველესი ხელნაწერი მე–16 საუკუნისაა. ასე რომ, ეს სურათი არაა ის, რაც აწერია. უკეთესია დავაწეროთ ვეფხისტყაოსნის ბეგთაბეგისეული ხელნაწერი. (რაც შეეხება უძველესობას, ოთხშაბათს ხელნაწერთა ეროვნულ ცენტრში მივდივარ და ამასაც გავარკვევ.) — დათო [ პასუხი] 06:56, 11 აპრილი 2010 (UTC)
replies: text: :დავაზუსტე და შევასწორებ. — დათო [ პასუხი] 08:17, 15 აპრილი 2010 (UTC)
thread_title: ჸილოშტყებამ

message: ერთი ორი სიყვით შინაარსი არ დავწეროთ?— დიქსტოსა განხილვაწვლილი 21:15, 18 თებერვალი 2011 (UTC)
replies: text: დაიწერება, სამითაც და ოთხითაც. ;) — დავით [ პასუხი] 14:21, 26 ივლისი 2011 (UTC)
thread_title:  შინაარსი 

message: ვფიქრობ, ცალკე აღნიშვნის ღირსია. ამას კიდევ დაემატა დავით მაჭავარიანის ილუსტრაციები. ახალი გამოცემაა, სულაკაურის. ძალიან საინტერესო სტილისტიკაა. თავად ეს მხატვარი საერთოდ კომიქსებზეა ორიენტირებული და ამ ილუსტრაციებშიც მოხდა კომიქსისა და გრავიურის სტილისტიკის შერწყმა (პერსონაჟების იერი სიმარტივით უფრო მანგას ჰგავს, თუმცა - მაღალი ხარისხის მანგას და არა მინიმალისტურ ნახატებს). წიგნი უკვე გამოცემულია. პირადად ვიხილე რამდენიმე ათეული ნაშრომი (გამოფენილი იყო). მე ვიტყოდი, სწორედ ისაა, რაც ჩვენს საუკუნეს შეესაბამება. ასე რომ თუ ცალკე დაიწერება ილუსტრაციებზე სექცია, უნდა აღინიშნოს ესეც. — BH განხილვაწვლილი 13:09, 26 ივლისი 2011 (UTC)
replies: text: რა თქმა უნდა. მე ვაპირებ ამ სტატიის გარჩეულებას და მივხედავ ყველაფერს ნელ-ნელა :). — დავით [ პასუხი] 14:23, 26 ივლისი 2011 (UTC)
thread_title:  ილუსტრაციები 

message: პროგოგ-ეპილოგის შინაარსი ცოტა გაწელილი ხომ არ გამოდის? ცოტაღა დარჩა ეპილოგის შესახებ... ვცდილობ, რომ მოკლედ დავწერო... — დავით [ პასუხი] 15:05, 26 ივლისი 2011 (UTC)
სხვათა შორის, შევამჩნიე, რომ ინგლისურ ვიკიში არსებობს ლიმიტი სიუჟეტის აღწერასთან დაკავშირებით. ამასთან დაკავშირებით, დავიწყე ჰარი პოტერის წიგნების სიუჟეტების ოპტიმიზაცია. — BH განხილვაწვლილი 15:07, 26 ივლისი 2011 (UTC)
replies: text: არა, ეს სიუჟეტი არაა. სიუჟეტს ძალიან მოკლედ აღვწერ. აქ სხვა რამეებია ნათქვამი, თუ გადაიკითხავ, კაი იქნება :). — დავით [ პასუხი] 15:18, 26 ივლისი 2011 (UTC)
replies: text: :რას იტყვით, პროლოგ-ეპილოგის შინაარსი შევამცირო? ნახეთ ძირითადი ნაწილის შინაარსი, უფრო მცირე გამომივიდა. ამის მიზეზი ისიცაა, რომ პროლოგ-ეპილოგს ენციკლოპედიისათვის მეტი მნიშვნელობა აქვს, ვიდრე თავად ძირითად ნაწილს (ანუ, პროლოგ-ეპილოგი რაღაც ცნობებს იძლევა...). — დავით [ პასუხი] 13:17, 28 ივლისი 2011 (UTC)
thread_title:  პროლოგ-ეპილოგის შინაარსი 

message: პერსონაჟების ჩამონათვალი კარგად ჩანს თქვენთან? — დავით [ პასუხი] 09:03, 16 აგვისტო 2011 (UTC)
replies: text: ძალიან გთხოვთ, გამომეხმაურეთ! მიჭირს ზოგჯერ მარტო რაღაც-რაღაცების კეთება. მაქვს კითხვა სექციებთან დაკავშირებით. ცოტა არ იყოს, გამიჭირდა სექციების დალაგება და რას იტყვით, ახლა ნორმალურადაა? შინაარსიდან პერსონაჟები ხომ არ ამოვიღო? ანუ, ცალკე ქვეთავად ხომ არ ვაქციო? გმადლობთ წინასწარ. — დავით [ პასუხი] 15:10, 31 აგვისტო 2011 (UTC)
ჩემთან მშვენივრად ჩანს. როგორც არის, კარგადაა, ჩემი აზრით.—G.G. 17:12, 31 აგვისტო 2011 (UTC)
thread_title:  პერსონაჟები 

message: ხმას ვაძლევ, მაგრამ მაქვს პატარა შენიშვნები, რომლის აღნიშვნაც ტექსტში არ მინდა ავტორის შეუთანხმებლად, რადგან სტატია რჩეულობაზეა წარდგენილი და ვიზუალურად მინდა, რომ კარგად გამოიყურებოდეს. აი შენიშვნებიც:
* გვაქვს სტატიები ეპილოგი და ეპილოგი. სასურველია ეს ცნებები გალურჯდეს ტექსტში.
* "შუა საუკუნეებშიცა და შემდეგ დროშიც ვეფხისტყაოსანი დიდ როლს ასრულებდა ქართველი ერის, განსაკუთრებით კი ქართული ლიტერატურის თვითმყოფადობის საკითხებში" - ეს ფრაზა ზედმეტად მეჩვენება, რომელიღაც წითელი პროფესორის ფრაზას მაგონებს.
* ვეფხისტყაოსნის დევნის თემა ეკლესიის მხრიდან ძალიან ფრთხილადაა დასაწერი და გადამოწმებას საჭიროებს, რადგან ამის შესახებ კვლევები შესრულებულია კომუნისტურ ხანაში, როდესაც შემთხვევას არ უშვებდნენ ხელიდან, რომ ეკლესია წარმოეჩინათ მონსტრად. ვთვლი, რომ ეს საკითხი ცალკე სექციად უნდა გამოიყოს და მაქსიმალურად სრულად იქნას განხილული.--Ouzo განხილვაწვლილი 15:04, 3 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: მადლობა შენიშვნებისათვის.

text: პროლოგსა და ეპილოგს გავაბმულიანებ.

text: რაც შეეხება დევნას, ამაზე ცალკე ქვეთავი უკვე დაწერილია და ვფიქრობ, ძალიან ფრთხილადაც (ქვეთავი კრიტიკა). იქ მარტო ეკლესიაზე არაა საუბარი.

text: მეორე შენიშვნას რაც შეეხება, აქ ვიტყვი, რომ თქვენ მხოლოდ პრეამბულა გაქვთ წაკითხული და ამიტომ გეჩვენებათ ეს ფრაზა უცნაური. ეგ ფრაზა, ფაქტობრივად, ქვეთავი მნიშვნელობის ერთი წინადადებით გადმოცემაა. ეგ წინადადება მთლიანად ჩემი შეთხზულია ქვეთავი მნიშვნელობის მიხედვით, მე კი ნამდვილად არა ვარ წითელი პროფესორი :)). წაიკითხე ქვეთავი მნიშვნელობა და მის შინაარსს ერთი წინადადებით თუ უკეთ გადმოსცემ, მე საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს, შეცვალე.

text: ზოგადად, პრეამბულა ამ სტატიაში მთელი სტატიის ძალიან მოკლედ გადმოცემაა. Deu [aw] 05:30, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :მეც მაქვს მცირე შენიშვნები სქოლიოსთან დაკავშირებით (მხოლოდ ზოგან).

text: :„აშხაბადი, 1957“ ასეთების აზრი რაშია, ვერ გავიგე. უფრო სწორად, ვერ გავიგე სქოლიოში რატომაა, თორემ იმდენს ვხვდები, რომ კონკრეტული თარგმანის გამოცემის თარიღი და ადგილია. ეს ტექსტიაც შეიძლება მიეთითოს, ხოლო თუ მაინც სქოლიოში დარჩება, სასურველია, მთარგმნელ(ებ)იც დაემატნენ;

text: :„თბილისის ოფიციალური საიტი, ლადო გუდიაშვილი“ ასეთებს კი მინიმუმ გამომქვეყნებლისა და წაკითხვის თარიღის მითითება არ აწყენდა.

text: :სხვაფრივ სტატია რჩეულის ტიტულს იმსახურებს.—G.G. 06:15, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: ::ყველა უცხოენოვანი გამოცემის მთარგმნელის მოძიება ნამდვილად არ შემიძლია... ცნობილები რაცაა, ის მივუთითე (უმრავლესობა მითითებულია). ეგ მართალი ხარ, ტექსტშიც შეიძლება მიეთითოს, მაგრამ თვითონ თარგმანების სექცია ძალიან გადაიტვირთებოდა, ისედაც თითქმის სულ ჩამონათვალია და ეგენიც რომ ტექსტში ჩავრთო, კიდევ უფრო გადაიტვირთება. აი, მეორე შენიშვნაში კი მართალი ხარ და გავასწორებ :). Deu [aw] 06:27, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :::დათო, მითითებული კი გაქვს სექციის დასაწყისში, მაგრამ თვითონ თუ ნახე ეს სტატია? მანდ არის ზოგიერთის მთარგმნელი, მხოლოდ წლები არ ემთხვევა ზოგან (რატომ, არ ვიცი).—G.G. 06:44, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: ::::ეგ სია თემურმა შექმნა. ჩემ მიერ დაწერილი წლების გადამოწმება შესაძლებელია ამ წიგნში: ალექსანდრე ბარამიძე (1975). შოთა რუსთველი. თბილისი: თბილისის უნივერსიტეტის გამომცემლობა. თემურისა არ ვიცი... ვნახავ და ზოგიერთს გადმოვიტან, რომელიც ემთხვევა. შესაძლოა უბრალოდ ერთსა და იმავე ენაზე რამდენიმე წელს გამოიცა ვეფხისტყაოსანი. თარგმანებში მე მხოლოდ პირველი გამოცემის წლები მაქვს მითითებული. Deu [aw] 06:59, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :::::მეც მაქვს რამდენიმე შენიშვნა. 1) სტატიის ბოლოში წერია „რის შემდეგაც ვეფხისტყაოსნის კრიტიკის ფაქტი აღარასოდეს მომხდარა“, რაც სიმართლეს არ შეესაბამება. ინტერნეტში ადვილი მოსაძებნია რობერტ სტურუას სიტყვები ვეფხისტყაოსანზე. (სტატიაში ზოგიერთ ადგილას ყურს ცუდად ხვდება ასეთი ფრაზები – „შოთას, როგორც აფორიზმებით მაზროვნე პოეტს, მსოფლიო ლიტერატურაში ტოლი არ ჰყავს“, „რუსთაველი აფორიზმების საშუალებით მოკლედ, სხარტად გადმოსცემს ბრძნულ აზრებს“. ამასთან ერთად, ვეფხისტყაოსნის შესახებ კრიტიკული აზრი წაკითხული მაქვს გაიოზ იმედაშვილის წიგნში რუსთველოლოგიური ლიტერატურა, რომელიც მოიცავს 1958–1965 წლებს; 2)როგორც ვხვდები, თქვენ ეს სტატია ძირითადად დაწერეთ ბარამიძის ნაშრომის მიხედვით, რომელიც 1975 წელს გამოიცა. კარგი იქნებოდა, სხვა განმაზოგადებელი ნაშრომიც გამოგეყენებინათ, რომელიც მომდევნო პეროდში გამოიცა, რადგანაც 1975 წლიდან საკმაო ხანია გასული და იმ დროიდან რუსთველოლოგიაში აუცილებლად იქნება სხვადასხვა მოსაზრებები შეცვლილი; 3) კარგი იქნება ბოლო დროს შესრულებული თარგმანების ენების დაზუსტებაც. მაგ. მახსოვს, რომ ბოლო დროს ვეფხისტყაოსანი ითარგმნა ბასკურად, ეს სატიაში არ არის მითითებული; 4) კარგი იქნება, თუ ნახავთ გაიოზ იმედაშვილის რუსთველოლოგიურ ლიტერატურას, რომლის ორი ტომიც არის გამოცემული (ჩემი ინფორმაციით). აქ მოცემულია ყველა იმ ნაშრომის ანოტაცია, რომელიც ვეფხისტყაოსანს ეძღვნება; 5) ვეფხისტყაოსანის ავტორის შესახებ კარგი იქნებოდა, მიგეთითებინათ პავლე ინგოროყვას მოსაზრება; 6) ასევე კარგი იქნება თუ მოკლედ ჩაურთავთ ინფორმაციას ვეფხისტყაოსანის ტექსტის დამდგენი კომისიის საქმიანობი შესახებ; რამდენი სტროფი იყო ადრე და რამდენი დარჩა და ა.შ. 7) როგორც წაკითხულიდან ვხვდები, ვეფხისტყაოსნის შინაარსი (ძირითადი ნაწლი) ბოლომდე დასრულებული არ არის, არა?; 8)მიმაჩნია, რომ პროლოგსა და ეპილოგს, ასევე პოემის მხატვრულ სამყაროს   ზედმეტად დიდი ადგილი აქვს დათმობილი; 9) ჩემი აზრით, ასევე ჩასამატებელია ვეფხისტყაოსნის შინაარსის გაგების ალტერნატიული ვერსია, რაც გადმოცემულია თამაზ ჭილაძის ნაშრომში „ვარდის ფურცლობის ნიშანი“; 10) არსად არის მითიტებული ვანის ქვაბების ადრეული წარწერების შესახებ, ქართულად ვეფხისტყაოსნის რამდენი ბეჭდური გამოცემა არსებობს... 11) რამდენიმე ადგილას გასასწორებელია კორექტურული შეცდომები.  borbolia777 07:49, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: ::::::მადლობა borbolia, გასათვალისწინებელი შენიშვნებია. 1. აუცილებლად შევასწორებ. 2. შევეცდები. 3. თარგმანებს რაც შეეხება, ყველას აქ ნამდვილად ვერ აღვნიშნავ. ამისათვის არსებობს ცალკე სტატია ვეფხისტყაოსნის თარგმანები და ამ სტატიასაც მივხედავ უახლოეს მომავალში. თუმცა, ლიტერატურას თუ მივაგენი, მართალი ხართ, ბოლო დროის თარგმანებსაც დავწერ ერთი-ორი სიტყვით. 4. შევეცდები. 5. ინგოროყვას მივუთითებ. 6. ტექსტის დამდგენი კომისია როგორ გამომრჩა?! :)). 7. დასრულებულია მგონი... ქვეთავში "ძირითადი სიუჟეტი" მოკლედ (თუმცა არა სიუჟეტური თანმიმდევრობით) გადმოცემულია ვეფხისტყაოსნის შინაარსი, ყოველ შემთხვევაში იმ ტექსტის შინაარსი, რომელიც რუსთაველისეულად მიიჩნევა; გარდა ამისა, დამატებული თავების შინაარსიც მაქვს დაწერილი მოკლედ ქვეთავში "ვეფხისტყაოსნის გამგრძელებლები". ზოგადად ვიკიპედიაში სიუჟეტის დაწერა სრულად მიღებული არაა. ასე რომ ამ შენიშვნას ვერ მივიღებ (ან უბრალოდ ვერ ვხვდები, რას გულისხმობთ დაუსრულებლობაში). 8. მხატვრულ სამყაროს (ქვეთავი "სტილი", ამას გულისხმობთ ხომ?) მეტი შემოკლება ნამდვილად არ უნდა. რაც შეეხება პროლოგ-ეპილოგს, ამაზე მეც ვიკითხე ამავე განხილვაზე ზემოთ, თუმცა ვიკიპედიელებისაგან ვერ მივიღე დამაკმაყოფილებელი პასუხი. თუ მეტყვიან სხვებიც (და ეს მარტო თქვენი აზრი არ აღმოჩნდება), დიდი სიამოვნებით შევამოკლებ. 9. "ვარდის ფურცლობის ნიშანი" არ გამიგია... მოვძებნი. 10. ქვეთავში "ხელნაწერები და გამოცემები" პირველსავე აბზაცში ადრეული მინაწერები რომაა ნახსენები, ვანის ქვაბების წარწერებიც იგულისხმება. თუ თვლით, რომ დაკონკრეტება საჭიროა, დავასახელებ, ეგ არ იქნება პრობლემა :). რაც შეეხება ბეჭდური გამოცემების ზუსტ რაოდენობას, ასეთ დეტალებს ვიკიპედიაში ნამდვილად ვეღარ დავწერთ... და საჭიროც არაა, ვფიქრობ (თანაც გამოცემების რიცხვი ხშირად იცვლება...). რაიმე მნიშვნელოვანი ინფორმაცია არა მგონია იყოს ეს მკითხველისათვის. 11. გაასწორეთ, გეთაყვა თუ შეგხვდებათ :). მადლობა კიდევ ერთხელ. Deu [aw] 09:12, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :::::::რაც შეეხება ასეთ წიადადებებს: "შოთას, როგორც აფორიზმებით მაზროვნე პოეტს, მსოფლიო ლიტერატურაში ტოლი არ ჰყავს", ესენი ციტატებია და ვისი ნათქვამიცაა, ისიცაა მითითებული. ასე რომ ამ შენიშვნასაც ვერ მივიღებ. Deu [aw] 09:16, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)
=== კიდევ შენიშვნები ===
სექცია ძალიან გაიწელა და ქვესექცია ამიტომ გავხსენი. რაც შეეხება საქმეს:
დათო, უკვე მეორედ (პირველად აქ) მეუბნები, რომ არ წამიკითხავს და ისე ვწერ კომენტარს. რა შემატყე ამისთანა? 
* ფრაზა, "შუა საუკუნეებშიცა და შემდეგ დროშიც ვეფხისტყაოსანი დიდ როლს ასრულებდა ქართველი ერის, განსაკუთრებით კი ქართული ლიტერატურის თვითმყოფადობის საკითხებში" - პრეამბულაშიც მეჩვენება და სექციაშიც მნიშვნელობა. არაფრის მომცემი ფრაზაა. რას ნიშნავს ლიტერატურის თვითმყოფადობაში ასრულებდა როლს? შენ რომ არ ხარ წითელი პროფესორი, ეგ ფაქტია, მაგრამ ისიც ფაქტია, რომ ძირითადად, კომუნისტური პერიოდის ლიტერატურას ეყრდნობი და როგორც ჩანს იქაური ფრაზეოლოგიის უნებლიე გავლენაა. 
* კომუნისტური ხანის ლიტერატურის გამოყენებას რომ ვერ ასცდებოდი ფაქტია, მაგრამ არის ასევე იმ ხანის ლიტერატურა, რომელიც ნაკლებად კომუნისტური იყო სულისკვეთებით და ნაკლებად იდეოლოგიზირებული, მაგალითად გამოდგება, თუნდაც, borbolia777-ის მიერ მითითებული  გაიოზ იმედაშვილი. გარდა ამისა, სრულიად არ გაქვს გამოყენებული ვიქტორ ნოზაძის ნაშრომები, რაც, ლიტერატურის თვალსაზრისით, ამ სტატიის ყველაზე დიდი ნაკლია.
* ეკლესიის დევნას რაც შეეხება: ამ ნაწილის წყაროებად გამოყენებული გაქვს შემდეგი ლიტერატურა:
# ა. გაწერელია, კლერიკალური რეაქცია და რუსთაველი, ნარკვევები ქართული პოეტიკიდან, 1938, გვ. 31-45
# ტ. რუხაძე, ვეფხისტყაოსნის წინააღმდეგ ბრძოლის სოციალურ-იდეური მოტივები, თბილისი, 1941, გვ. 79-88
# ალ. ბარამიძე, შოთა რუსთაველი, ბრძოლა რუსთველის გარშემო, თბილისი, 1975, გვ. 451
სამივე დასახელებული ავტორის (მიაქციე ყურადღება გაწერელია როდის წერდა ამ წიგნს) მიზანი იყო წარმოეჩინა ეკლესიის მტარვალობა, თუ როგორ ებრძოდა ის "ქართველი ერისა და განსაკუთრებით ლიტერატურის თვითმყოფადობის საქმეში დიდი როლის შემსრულებელ" ვეფხისტყაოსანს. სულ ეს იყო მიზანი მათი კვლევის და არა რეალური სურათის ჩვენებისა. დაბეჯითებით გთხოვ გაეცნო  ვიქტორ ნოზაძის ვეფხისტყაოსანის ღმრთისმეტყველებას - ნ ა კ ვ ე თ ი პ ი რ ვ ე ლ ი - სახელთათვის ღმერთისა; რვეული პირველი - აქა ამბავი ვეფხისტყაოსანის ჩხრეკისა; კარი პირველი - აქა ამბავი 
ვეფხისტყაოსანის განქიქებისა, ვტის მჩხრეკელნი ძველად. მე ხმა იმ იმედით მივეცი, რომ გაითვალისწინებდი ამ შენიშვნას. წინააღმდეგ შემტხვევაში იძულებული გავხდები თარგები - "მიკერძოებული" და "გადასაწერი" ჩავსვა და ჩემ ხმაზეც უარი ვთქვა.--Ouzo განხილვაწვლილი 09:21, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)

text: მნიშვნელობაში ახსნილია, რას ნიშნავს ლიტერატურის თვითმმყოფადობა. სპარსული ლიტერატურის შემოტევებისა და გავლენის დროს ვეფხისტყაოსანს სწორედ რომ ეროვნული ლიტერატურის თვითმყოფადობაში ჰქონდა დიდი მნიშვნელობა. მგონი გასაგებია, რაც იგულისხმება მაგ წინადადებაში. უაზრო არა მგონია იყოს, თუ შეგიძლია, გამიხარდება არაკომუნისტური სტილით თუ გადააკეთებ. მე უბრალოდ არ შემიძლია.

text: ბორბოლიას შენიშვნებს ვითვალისწინებ და ახალ ლიტერატურასაც მივუთითებ. მიკერძოებულობას რაც შეეხება, ფაქტებია უბრალოდ მოყვანილი. რაც წერია კრიტიკის სექციაში (ტიმოთე, მაგალითად და ანტონი), ეს რომ სიმართლეა, ამაში იმედია არ შემედავები. ერთადერთი შეიძლება ეკლესიის მიერ დევნასთან ერთად მეორე მხარეც იყო, რაც ასევე ნათქვამია მაგ სექციაში ძალიან გაკვრით და რაზეც ალბათ კომუნისტურ ლიტერატურაში ყურადღება არაა გამახვილებული. ვნახავ ახალს და მერე ვნახოთ, რა იქნება მიკერძოებული. ისე კი, არც ამჟამინდელია ძალიან რადიკალური (რატომ გეჩვენება ასე, ვერ ვხვდები...). Deu [aw] 09:40, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :
ეს არის ციტატა ნოზაძიდან. აქედან მოკლედ, მაგრამ კარგად ცანს რომ კომუნისტური ლიტერატურა ამ მხრივ მთლიანად მიკერძოებული. დანარჩენი თავად ნოზაძის წიგნში წერია.— Ouzo განხილვაწვლილი 10:05, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)

text: გასაგებია. გავეცნობი ლიტერატურას და მერე ვილაპარაკოთ. რჩეულთა კანდიდატებში ტაბუ დავადე. Deu [aw] 10:40, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :ქვეთავი კრიტიკა გავავრცე და ორივე შეხედულება ფრთხილად და ნეიტრალურად (შეძლებისდაგვარად) დავწერე. პ. ს. ვიქტორ ნოზაძის აპოლოგია ზღაპრად მომეჩვენა, მაგრამ რა თქმა უნდა სტატიაში აღნიშვნის ღირსია. Deu [aw] 07:38, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: ::პროფ. ტრიფ. რუხაძის ანტიეკლესიური აგრესია სინამდვილედ მოგეჩვენა და  ვიქტორ ნოზაძის აპოლოგია - ზღაპრად? შენგან მიკვირს. ასეა თუ ისეა, სექცია ახლა დაბალანსებულია და მე პირადად მხარს დავუჭერ რჩეულობაზე.--Ouzo განხილვაწვლილი 12:16, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)

text: ::უკვე დამიჭერია მხარი.--Ouzo განხილვაწვლილი 12:17, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :::ტრიფონ რუხაძე და ვიქტორ ნოზაძე ორი უკიდურესობაა. არცერთისა არ მგონია სინამდვილე. თუმცა ეს ჩემი აზრია, რაც სტატიასთან საერთოდ არაა კავშირში . Deu [aw] 13:38, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: ::::რას ამბობ, დათო, პროფ. ტრიფ. რუხაძის და ნოზაძის შედარება ან მათი დაპირისპირება როგორ შეიძლება? ეს სულ სხვადასხვა დონეა თავისი სწავლულებითა და ინტელექტით. ბარამიძე გაცილებით უფრო მაღლდა დგას, ვიდრე პროფ. ტრიფ. რუხაძე, მაგრამ მის შრომებსაც საბჭოური იდეოლოგიის დაღი ადევს. ვიქტორ ნოზაძის შრომები კი მოკლებულია იდეოლოგიურ ქვეტექსტებს, ის თავისუფალი კაცი იყო და თავისუფალ ქვეყენაში წერდა. პირველები შეგნებულად ამახინჯებდნენ სინამდვილეს, ხოლო მეორეს ამის არავითარი საფუძველი არ ჰქონდა. ეს ძალიან დიდი განსხვავებაა და ამის დაუნახაობა არ შეიძლება.--Ouzo განხილვაწვლილი 13:48, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :::::სულ სხვადასხვა დონე რომაა იმიტომ ვამბობ, რომ ორი უკიდურესობაა. ნოზაძის აპოლოგია კი მგონია ასეთი რამ: ხშირად ხდება ხოლმე, რომ მკვლევარმა კვლევის დაწყებამდე უკვე კარგად იცის, რა შედეგი და დასკვნა უნდა დაწეროს ბოლოში; ასეთ შემთხვევაში კვლევა დამოკიდებულია წინასწარ გამზადებულ დასკვნაზე (სინამდვილეში ხომ პირიქით უნდა იყოს - დასკვნა კვლევაზე). ასეთები იყვნენ საბჭოელებიც, განსხვავება ისაა, რომ ისინი მესამე პირისაგან იყვნენ შებოჭილები (ალბათ სახელმწიფოსაგან), სხვები კი, ე. წ. "თავისუფლები" საკუთარი სურვილით არიან შებოჭილები - სურთ რაღაცის დამტკიცება და ყველა მსჯელობა იქით მიჰყავთ. ასეთი მკვლევარები იკვლევენ, სხვათა შორის, ქართული დამწერლობის საკითხებს: მათ წინასწარ იციან, რომ ყველანაირი კვლევის შედეგი უნდა იყოს ის, რომ შემქმნელი თითქოს ფარნავაზია და მესროპი არაფერ შუაშია (არ გეგონოს, მესროპს მივიჩნევ შემქმნელად, მაგრამ ამის დამტკიცებასაც ჩვენები ზღაპრებით ცდილობენ, მაგალითად მროველის ზღაპრებით). თუ ვცდები, მომიტევეთ . გადავაფრინდით ვეფხისტყაოსანს :). Deu [aw] 15:31, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :::::::ისინი, ვინც ქართულ დამწერლობას (ასომთავრული მაქვს მხედველობაში) ფარნავაზს მიაწერენ, ისინიც შებოჭილები არიან მესამე პირისგან. ეს "მესამე პირი" ე.წ. საზოგადოებრივი აზრია - თუ დაიწყებ იმის მტკიცებას, რომ ქართველები შუმერები ვართ, რომ ფესტოს დისკი ქართულადაა დაწერილი და ასომთავრული ფარნავაზმა შექმნა, დიდი "პატრიოტი" ხარ. ნოზაძე ნამდვილად არ წერდა ამგვარი საზოგადოებრივი აზრის შებოჭილობით. ის ნამდვილად ტავისუფალი კაცი იყო. დანარჩენი უბრალოდ შენი აზრია, რომელსაც არსებობის უფლება აქვს, მაგრამ ვერანაირი ფაქტებით განამტკიცებ. პ.ს. მესროპთან დაკავშირებით გეთანხმები.--Ouzo განხილვაწვლილი 16:27, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)
thread_title:  პატარა შენიშვნები 

message: სექცია ძალიან გაიწელა და ქვესექცია ამიტომ გავხსენი. რაც შეეხება საქმეს:
დათო, უკვე მეორედ (პირველად აქ) მეუბნები, რომ არ წამიკითხავს და ისე ვწერ კომენტარს. რა შემატყე ამისთანა? 
* ფრაზა, "შუა საუკუნეებშიცა და შემდეგ დროშიც ვეფხისტყაოსანი დიდ როლს ასრულებდა ქართველი ერის, განსაკუთრებით კი ქართული ლიტერატურის თვითმყოფადობის საკითხებში" - პრეამბულაშიც მეჩვენება და სექციაშიც მნიშვნელობა. არაფრის მომცემი ფრაზაა. რას ნიშნავს ლიტერატურის თვითმყოფადობაში ასრულებდა როლს? შენ რომ არ ხარ წითელი პროფესორი, ეგ ფაქტია, მაგრამ ისიც ფაქტია, რომ ძირითადად, კომუნისტური პერიოდის ლიტერატურას ეყრდნობი და როგორც ჩანს იქაური ფრაზეოლოგიის უნებლიე გავლენაა. 
* კომუნისტური ხანის ლიტერატურის გამოყენებას რომ ვერ ასცდებოდი ფაქტია, მაგრამ არის ასევე იმ ხანის ლიტერატურა, რომელიც ნაკლებად კომუნისტური იყო სულისკვეთებით და ნაკლებად იდეოლოგიზირებული, მაგალითად გამოდგება, თუნდაც, borbolia777-ის მიერ მითითებული  გაიოზ იმედაშვილი. გარდა ამისა, სრულიად არ გაქვს გამოყენებული ვიქტორ ნოზაძის ნაშრომები, რაც, ლიტერატურის თვალსაზრისით, ამ სტატიის ყველაზე დიდი ნაკლია.
* ეკლესიის დევნას რაც შეეხება: ამ ნაწილის წყაროებად გამოყენებული გაქვს შემდეგი ლიტერატურა:
# ა. გაწერელია, კლერიკალური რეაქცია და რუსთაველი, ნარკვევები ქართული პოეტიკიდან, 1938, გვ. 31-45
# ტ. რუხაძე, ვეფხისტყაოსნის წინააღმდეგ ბრძოლის სოციალურ-იდეური მოტივები, თბილისი, 1941, გვ. 79-88
# ალ. ბარამიძე, შოთა რუსთაველი, ბრძოლა რუსთველის გარშემო, თბილისი, 1975, გვ. 451
სამივე დასახელებული ავტორის (მიაქციე ყურადღება გაწერელია როდის წერდა ამ წიგნს) მიზანი იყო წარმოეჩინა ეკლესიის მტარვალობა, თუ როგორ ებრძოდა ის "ქართველი ერისა და განსაკუთრებით ლიტერატურის თვითმყოფადობის საქმეში დიდი როლის შემსრულებელ" ვეფხისტყაოსანს. სულ ეს იყო მიზანი მათი კვლევის და არა რეალური სურათის ჩვენებისა. დაბეჯითებით გთხოვ გაეცნო  ვიქტორ ნოზაძის ვეფხისტყაოსანის ღმრთისმეტყველებას - ნ ა კ ვ ე თ ი პ ი რ ვ ე ლ ი - სახელთათვის ღმერთისა; რვეული პირველი - აქა ამბავი ვეფხისტყაოსანის ჩხრეკისა; კარი პირველი - აქა ამბავი 
ვეფხისტყაოსანის განქიქებისა, ვტის მჩხრეკელნი ძველად. მე ხმა იმ იმედით მივეცი, რომ გაითვალისწინებდი ამ შენიშვნას. წინააღმდეგ შემტხვევაში იძულებული გავხდები თარგები - "მიკერძოებული" და "გადასაწერი" ჩავსვა და ჩემ ხმაზეც უარი ვთქვა.--Ouzo განხილვაწვლილი 09:21, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: მნიშვნელობაში ახსნილია, რას ნიშნავს ლიტერატურის თვითმმყოფადობა. სპარსული ლიტერატურის შემოტევებისა და გავლენის დროს ვეფხისტყაოსანს სწორედ რომ ეროვნული ლიტერატურის თვითმყოფადობაში ჰქონდა დიდი მნიშვნელობა. მგონი გასაგებია, რაც იგულისხმება მაგ წინადადებაში. უაზრო არა მგონია იყოს, თუ შეგიძლია, გამიხარდება არაკომუნისტური სტილით თუ გადააკეთებ. მე უბრალოდ არ შემიძლია.

text: ბორბოლიას შენიშვნებს ვითვალისწინებ და ახალ ლიტერატურასაც მივუთითებ. მიკერძოებულობას რაც შეეხება, ფაქტებია უბრალოდ მოყვანილი. რაც წერია კრიტიკის სექციაში (ტიმოთე, მაგალითად და ანტონი), ეს რომ სიმართლეა, ამაში იმედია არ შემედავები. ერთადერთი შეიძლება ეკლესიის მიერ დევნასთან ერთად მეორე მხარეც იყო, რაც ასევე ნათქვამია მაგ სექციაში ძალიან გაკვრით და რაზეც ალბათ კომუნისტურ ლიტერატურაში ყურადღება არაა გამახვილებული. ვნახავ ახალს და მერე ვნახოთ, რა იქნება მიკერძოებული. ისე კი, არც ამჟამინდელია ძალიან რადიკალური (რატომ გეჩვენება ასე, ვერ ვხვდები...). Deu [aw] 09:40, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :
ეს არის ციტატა ნოზაძიდან. აქედან მოკლედ, მაგრამ კარგად ცანს რომ კომუნისტური ლიტერატურა ამ მხრივ მთლიანად მიკერძოებული. დანარჩენი თავად ნოზაძის წიგნში წერია.— Ouzo განხილვაწვლილი 10:05, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)

text: გასაგებია. გავეცნობი ლიტერატურას და მერე ვილაპარაკოთ. რჩეულთა კანდიდატებში ტაბუ დავადე. Deu [aw] 10:40, 4 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :ქვეთავი კრიტიკა გავავრცე და ორივე შეხედულება ფრთხილად და ნეიტრალურად (შეძლებისდაგვარად) დავწერე. პ. ს. ვიქტორ ნოზაძის აპოლოგია ზღაპრად მომეჩვენა, მაგრამ რა თქმა უნდა სტატიაში აღნიშვნის ღირსია. Deu [aw] 07:38, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: ::პროფ. ტრიფ. რუხაძის ანტიეკლესიური აგრესია სინამდვილედ მოგეჩვენა და  ვიქტორ ნოზაძის აპოლოგია - ზღაპრად? შენგან მიკვირს. ასეა თუ ისეა, სექცია ახლა დაბალანსებულია და მე პირადად მხარს დავუჭერ რჩეულობაზე.--Ouzo განხილვაწვლილი 12:16, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)

text: ::უკვე დამიჭერია მხარი.--Ouzo განხილვაწვლილი 12:17, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :::ტრიფონ რუხაძე და ვიქტორ ნოზაძე ორი უკიდურესობაა. არცერთისა არ მგონია სინამდვილე. თუმცა ეს ჩემი აზრია, რაც სტატიასთან საერთოდ არაა კავშირში . Deu [aw] 13:38, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: ::::რას ამბობ, დათო, პროფ. ტრიფ. რუხაძის და ნოზაძის შედარება ან მათი დაპირისპირება როგორ შეიძლება? ეს სულ სხვადასხვა დონეა თავისი სწავლულებითა და ინტელექტით. ბარამიძე გაცილებით უფრო მაღლდა დგას, ვიდრე პროფ. ტრიფ. რუხაძე, მაგრამ მის შრომებსაც საბჭოური იდეოლოგიის დაღი ადევს. ვიქტორ ნოზაძის შრომები კი მოკლებულია იდეოლოგიურ ქვეტექსტებს, ის თავისუფალი კაცი იყო და თავისუფალ ქვეყენაში წერდა. პირველები შეგნებულად ამახინჯებდნენ სინამდვილეს, ხოლო მეორეს ამის არავითარი საფუძველი არ ჰქონდა. ეს ძალიან დიდი განსხვავებაა და ამის დაუნახაობა არ შეიძლება.--Ouzo განხილვაწვლილი 13:48, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :::::სულ სხვადასხვა დონე რომაა იმიტომ ვამბობ, რომ ორი უკიდურესობაა. ნოზაძის აპოლოგია კი მგონია ასეთი რამ: ხშირად ხდება ხოლმე, რომ მკვლევარმა კვლევის დაწყებამდე უკვე კარგად იცის, რა შედეგი და დასკვნა უნდა დაწეროს ბოლოში; ასეთ შემთხვევაში კვლევა დამოკიდებულია წინასწარ გამზადებულ დასკვნაზე (სინამდვილეში ხომ პირიქით უნდა იყოს - დასკვნა კვლევაზე). ასეთები იყვნენ საბჭოელებიც, განსხვავება ისაა, რომ ისინი მესამე პირისაგან იყვნენ შებოჭილები (ალბათ სახელმწიფოსაგან), სხვები კი, ე. წ. "თავისუფლები" საკუთარი სურვილით არიან შებოჭილები - სურთ რაღაცის დამტკიცება და ყველა მსჯელობა იქით მიჰყავთ. ასეთი მკვლევარები იკვლევენ, სხვათა შორის, ქართული დამწერლობის საკითხებს: მათ წინასწარ იციან, რომ ყველანაირი კვლევის შედეგი უნდა იყოს ის, რომ შემქმნელი თითქოს ფარნავაზია და მესროპი არაფერ შუაშია (არ გეგონოს, მესროპს მივიჩნევ შემქმნელად, მაგრამ ამის დამტკიცებასაც ჩვენები ზღაპრებით ცდილობენ, მაგალითად მროველის ზღაპრებით). თუ ვცდები, მომიტევეთ . გადავაფრინდით ვეფხისტყაოსანს :). Deu [aw] 15:31, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)
replies: text: :::::::ისინი, ვინც ქართულ დამწერლობას (ასომთავრული მაქვს მხედველობაში) ფარნავაზს მიაწერენ, ისინიც შებოჭილები არიან მესამე პირისგან. ეს "მესამე პირი" ე.წ. საზოგადოებრივი აზრია - თუ დაიწყებ იმის მტკიცებას, რომ ქართველები შუმერები ვართ, რომ ფესტოს დისკი ქართულადაა დაწერილი და ასომთავრული ფარნავაზმა შექმნა, დიდი "პატრიოტი" ხარ. ნოზაძე ნამდვილად არ წერდა ამგვარი საზოგადოებრივი აზრის შებოჭილობით. ის ნამდვილად ტავისუფალი კაცი იყო. დანარჩენი უბრალოდ შენი აზრია, რომელსაც არსებობის უფლება აქვს, მაგრამ ვერანაირი ფაქტებით განამტკიცებ. პ.ს. მესროპთან დაკავშირებით გეთანხმები.--Ouzo განხილვაწვლილი 16:27, 18 ოქტომბერი 2011 (UTC)
thread_title:  კიდევ შენიშვნები 

message: 2017 წლის 30 და 31 მაისს ბახტრიონზე, „წიგნის სახლში“, შოთა რუსთაველის 850 წლის იუბილისადმი მიძღვნილი სპეციალური ღონისძიება გაიმართა, ეს აქტივობა თანამედროვე საზოგადოებაში შოთა რუსთაველისა და მისი პოემის მეტ პოპულარიზაციას ისახავდა მიზნად, მაგრამ ინტერპრეტაცია იმის შესახებ, რომ ვეფხისტყაოსანი 1167 წელს დაიწერა მცდარია, მითუმეტეს გამოცემაზე რომ აღარაფერი ვთქვათ. ეს ანაქრონიზმი იქნებოდა, რადგან 1167 წელს თამარი 11 წლის გახლდათ... არსებობს 1917 წლის სახელმძღვანელო – თამარ მეფე გატექსტებული. გ ა მ ო ც ე მ ა ტფილისის ქართველ ქალთა საზოგადოებისა. ტ ფ ი ლ ი ს ი, მსწრაფლ-მბეჭდავი სტამბა ვ. ა. რუხაძისა, გაბაევის შესახ. №1. I9I7, რომელიც წარმოადგენს აქაამდე უძველეს ბეჭდურ წყაროს, სადაც ნათლადაა მითითებული თამარის დაბადების თარიღი 1156 წელი და არა დაახლოებით 1160 ან ზოგიერთ რუსულ წყაროში მითითებული 1165 წელი.
thread_title:  ვეფხისტყაოსნის გამოცემის თარიღის შესახებ 

message: — 2018 წელს გამოიცა „ვეფხისტყაოსანი“. ამ წიგნის კალიგრაფი არის დავით მაისურაძე — ჩვენი ვიკიპედიელი (არ გამოგონოთ ყოფილი)  მომხმარებელი:Deu.  მე მას ვუსურვებ წარმატებებს. --ცანგალა 07:27, 18 სექტემბერი 2018 (UTC)
thread_title: ჩვენ ეს უნდა ვიცოდეთ