განხილვა:გუარამი

message: " "მოქცევაჲ ქართლისაჲს" ცნობით, გუარამი ქართლის ერისთავებმა ერისმთავრად." – ბოტების დამატება კარგია, მაგრამ შინაარსიც რომ წაიკითხონ რედაქტორ–ადმინისტრატორებმა, უკეთესი იქნებოდა. ამ ფრაზიდან აზრს მკითხველი ვერ გამოიტანს, რადგა ზმნა არის გამორჩენილი. უნდა იყოს: " "მოქცევაჲ ქართლისაჲს" ცნობით, გუარამი ქართლის ერისთავებმა აირჩიეს  ერისმთავრად." მთავარი არის სტატიის შინაარსი და მხოლოდ შემდეგ ის, თუ ტექნიკურად როგორ არის გაფორმებული. --Zolokin განხილვაწვლილი 19:30, 22 ივლისი 2010 (UTC)
replies: text: გეთანხმებით. ისე კარგი იქნებოდა, თუ ქართლის ერისმთავრები ეს თარგი შექმნებოდა. --GIO---->>13 განხილვაწვლილი 19:36, 22 ივლისი 2010 (UTC)
რა თქმა უნდა, ამ დასახელების თარგი შესაქმნელია. მიკვირს, თუ აქამდე არ იყო შექმნილი თრგი ქართლის ერისმთავრები. --Zolokin განხილვაწვლილი 19:50, 22 ივლისი 2010 (UTC)

text: ამ წამს შევქმენი ჩემს სავარჯიშოში.  აი ისიც, გთხოვთ გადახედოთ, შეიძლება შეცდომებიც არის. --GIO---->>13 განხილვაწვლილი 19:52, 22 ივლისი 2010 (UTC)
replies: text: :მემგონი ამ სტატიას გუარამ I უნდა ერქვას, შესაქმნელია ასევე გუარამ II. --GIO---->>13 განხილვაწვლილი 19:53, 22 ივლისი 2010 (UTC)
მართლა არ მეგონა, ასეთი თარგი თუ არ იქნებოდა აქამდე შექმნილი. ძალიან კარგია, რომ შეამჩნიეთ. გადავხედე და, ჩემი აზრით, არავითარი შეცდომა არ არის. სტატიასაც, მართალი ბრძანდებით, უკეთესი იქნება თუ ერქმევა გუარამ I. გადასახედია, საერთოდ ერისმთავრების სია. --Zolokin განხილვაწვლილი 20:03, 22 ივლისი 2010 (UTC)

text: დიდი მადლობა. დაველოდოთ სხვის აზრსაც და შემდეგ გადავიტან. --GIO---->>13 განხილვაწვლილი 20:05, 22 ივლისი 2010 (UTC)
replies: text: :რას იტყვით მგონი გადასატანია. --GIO---->>13 განხილვაწვლილი 09:33, 23 ივლისი 2010 (UTC)

text: Zolokin, უშეცდომო ცხოვრებაში არავინ არ არის. ვიკიპედიის პროექტი ისაა, როდესაც ერთი მომხმარებელი შეცდომას უშვებს (თუნდაც მრავალს), რომ მეორემ მისი შეცდომა გაასწოროს. ეს ხომ საერთო პროექტია. პირადად მე არ მესმის ხოლმე ასეთი  დასკვნების წერა სტატიის განხილვის გვერდებზე.  ამით გსურთ იმის თქმა:აჰა, კიდევ ერთი შეცდომა აღმოვაჩინე. მოკრძალებულად გასწორება უფრო მისასალმებელია. თქვენ გგონიათ მომხმარებლების მიერ ეს შეუმჩნეველი დარჩება? არა - ეს ყველაფერი როგორც სტატიის ისტორიაში ასევე თქვენ წვლილშიც  ჩანს და მომხმარებელიც მადლობას გეტყვით.  ახლა რაც შეეხება სტატიის სახელს  გუარამი, გვარამი - ასეა ქსე-ში მოხსენიებული.   ქსე-ზე მუშაობდა   მეცნიერთა დიდი  ჯგუფი.    იხ. აგრეთვე გვარამ მამფალი.  მე შემოვიტანე ის, რაც ქსე-ში წერია. თუ თქვენ თვლით, რომ ეს შეცდომაა...  -ცანგალა (გ) 09:58, 23 ივლისი 2010 (UTC)
replies: text: :შეცდომა შეიძლება არაა, მაგრამ ვიკიპედიაში ასე ხდება, მგონი - არსებობს ასევე გუარამ II - შესაქმნელია. ისიც ქართლის ერისმთავარი იყო, ამიტომ ამას ლოგიკური იქნება თუ გუარამ I ერქმევა. --GIO---->>13 განხილვაწვლილი 10:02, 23 ივლისი 2010 (UTC)
Zangala, ამ შემთხვევაში მე თქვენს მიმართ არავითარი პრეტენზია არ გამომითქვამს. მე იმას ვერ ვიგებ, რომ სტატიას ასწორებენ და შინაარსს არ კითხულობენ. რანაირად შეიძლება ადამიანმა შესწორება შეიტანოს სტატიაში და მის შინაარსს არ გაეცნოს? მას შემდეგ, რაც თქვენ შექმენით ეგ სტატია, 14 კაცმა შეიტანა ცვლილება და, დარწმუნებული ვარ, არცერთი არ დაინტერესდა შიგ რა ეწერა, იმიტომაც ვერ შეამჩნიეს შეცდომა. ეს არის რაც გულდასაწყვეტია, თორემ, თქვენი თქმისა არ იყოს, უშეცდომო არავინაა. ამით მე მინდა, რომ ტექნიკური საკითხები გადავიდეს შინააარსის შემდგომ პლანზე (დღეს ქართულ ვიკიპედიაში ეს პირიქითაა). სჭირდება მკითხველს უშინაარსო, ან დეფექტური სტატია, თუნდაც ის ტექნიკური თვალსაზრისით უზადოდ იყოს გაფორმებული? დამეთანხმებით, რომ არა.
რაც შეეხება სახელს, წყაროებში იხსენიება, ძირითადად, ფორმა "გუარამი". "გვარამი" არის გვიანდელი და იხსენიება გაცილებით იშვიათად. თუ დაგჭირდათ, მზად ვარ მივუთითო წყაროები. --Zolokin განხილვაწვლილი 20:49, 23 ივლისი 2010 (UTC)

text: პირველ საკითხთან გეთანხმებით, ხოლო მეორე საკითხთან სახელებთან დაკავშირებით ვერ დაგეთანხმებით. ვიკიპედია არ არის ის ადგილი, სადაც ნორმები იქმნება ან იცვლება. ქსე-ეს ნორმები შეიძლება არის მოძველებული, მაგრამ სანამ ახალს ცენტრალურად არ შეიქმნება ჩვენ არ გვაქვს ამის უფლება - ეს თქვენ კარგად იცით და დამეთანხმეთ, რომ ვიკიპედიაში უნდა დავიცვათ ქართული სალიტერატურო ენის  ნორმები და არა ვთქვათ  :აქ წყარო კი არ გვჭირდება არამედ ახალი ნორმის შეცვლა როდის მოხდა. ასე ყველა ავტორს შეუძლია თავისი საკუთარი წიგნი გამოსცეს ისე, როგორც მას სურს ან შექმნას ინტერნეტ გვერდები.  ასე არ ხდება ქართული სალიტერატურო ენის ნორმების შეცვა. ამჟამად სად იცვლება ქართული სალიტერატურო ენის ნორმები?  თუ არსად .ი. უნდა გამოვიყენოთ ძველი. თუ არ ვცდები საქართველოში კვლავ მოქმედებს საქართველოს სსრ კანონები. რატომ? იმიტომ, რომ ახალი არ შექმნილა ან არ შეუცვლიათ. ვიკიპედია ხომ ენციკლოპედიაა, ხოლო ენციკლოპედია ნორმების მიხედვით იქმნება.ცანგალა (გ) 09:58, 24 ივლისი 2010 (UTC)
ქსე არ არის პანაცეა. ახალი ქართული ენციკლოპედია კიდევ დიდხანს არ გამოვა და თქვენი აზრით მანამდე უნდა ვიმეოროთ ის სისულელეები, რაც იქ წერია, სანამ არ გამოვა ახალი? საქართველოს სსრ კანონებს მე არ ვემორჩილები, იმიტომ რომ საქართველოს სსრ იყო უკანონო წარმონაქმნი და თქვენ თუ გინდათ დაემორჩილეთ და დაიცვათ სსრკ კანონები? მე ამას არ ვაპირებ. --Zolokin განხილვაწვლილი 21:23, 25 ივლისი 2010 (UTC)

text: თუ   საქართველოში არ არის შეცვლილი   საქართველოს სსრ კანონები უნდა დაემორჩილოთ მათ. რაც შეეხება ქსე-ს - პანაცეა ნამდვილად არ არის. იგი უნდა გამოვიყენოთ როგორც ქართული სალიტერატურო ენის ნორმა, მასზე მეცნიერთა დიდი ჯგუფი მუშაობდა.  თქვენ რას გვირჩევთ, რომ ჯერ მოვუსმინოთ ყველა  მომხმარებელს   თუ რომელ წიგნში ამოიკითხა   ან რომელ  საიტზე წაიკითხა და რომელი იქნება ქართული სალიტერატურო ენის ნორმა?    სსრკ კანონებს თქვენ არ უნდა დაემორჩილოთ, მაგრამ ქართული სალიტერატურო ენის ნორმები კი უნდა დაიცვათ.  ქართული სალიტერატურო ენის ნორმათა დამდგენი კომისია -  იმედია ასეთი კომისია საქართველოში არსებობს და კვლავაც მუშაობენ ქართველი მეცნიერები.ცანგალა (გ) 07:16, 26 ივლისი 2010 (UTC)
"უშეცდომო ცხოვრებაში არავინ არ არის" – ეს თქვენი სიტყვებია და გეთანხმებით. ამიტომ არც ქსე არის უშეცდომო და არც მასზე მომუშავე "მეცნიერთა დიდი ჯგუფი". თუ თქვენ დაწერთ სტატიას საქართველოს გასაბჭოებაზე, რა მასალას გამოიყენებთ ქსე–ს? (ძალიან მაინტერესებს) იმიტომ რომ დღეს მაგაზე უკეთესი ენციკლოპედია არ არის ქართულად და რომ მასზე "მასზე მეცნიერთა დიდი ჯგუფი მუშაობდა". ხომ გამოიყენებთ უახლოეს მასალას და ქსე–ეს გადადებთ გვერდზე? 
კიდევ ვიმეორებ, "გვარამი" არის გვიანდელი ფორმა. "გრიგოლ ხანძთელის ცხოვრებაში" იხსენიება "გუარამ მამფალი" და არა "გვარამ მამფალი". ამიტომ წყარო რასაც ეძახდა ამ პიროვნებას, ჩვენც ისევე უნდა ვუწოდოთ. ამ შემთხვევაში ქსე–ზე მომუშავე "მეცნიერთა დიდი ჯგუფი" აშკარად უშვებს შეცდომას. --Zolokin განხილვაწვლილი 09:23, 26 ივლისი 2010 (UTC)
 გვარამ (გუარამ) მამფალი - ასევე დატოვეს "მეცნიერთა დიდმა ჯგუფმა" ახალ ენციკლოპედიაში "საქართველო",  ტ.1, გვ. 604, თბ., 1997  ცანგალა (გ) 10:23, 26 ივლისი 2010 (UTC)
ე. ი. მიხვდნენ, რომ მანამდე შეცდომა დაუშვეს და ახლა "ნელ–ნელა" ცდილობენ გამოსწორებას. მაგრამ მათი "მსხვერპლი" ქართველი საზოგადოებაა, განსაკუთრებით, ახალგაზრდობა და სტუდენტობა. ამიტომ პირველ პლანზე უნდა გადმოვიტანოთ სწორი ფორმა "გუარამ" და მერე, თუ გნებავთ, მიანიშნეთ, რომ ქსე–ში ის არასწორად აღნიშნული გვიანდელი ფორმით – "გვარამი". --Zolokin განხილვაწვლილი 21:55, 26 ივლისი 2010 (UTC)

text: მართალია, მე თქვენს აზრს ვიზიარებ, როგორც ძველად იწერებოდა ეს სახელი, ისე უნდა იწერებოდეს დღესაც, მაგრამ, როგორც ჩანს, ასე არ ფიქრობენ (თუ ფიქრობდნენ) ქათული ენის ნორმების შემდგენელი კომისიის წევრები. გუარამი – ამ სახელში ასო–ბგერა უ არაა ხმოვანი, არამედ ნახევარხმოვანი, რომელსაც ძველ ქართულ ენაში საკუთარი ნიშანი არ გააჩნდა, და რომელსაც დღეს უ–ბრჯგუს უწოდებენ. ყველა სიტყვა, რომელშიც ეს ბგერა იყო, თანამედროვე ქართულში შეცვლილია ვ–თი (შეადარეთ: ცხოურება – ცხოვრება; ნაძუი – ნაძვი; ღაწუი – ღაწვი; ჩუენ – ჩვენ...). გუარამის გვარამად გარდაქმნაც სწორედ ამას უკავშირდება. ძველი ქართული საკუთარი სახელების გადაკეთება უკვე დიდი ხანია დამკვიდრებულია და მიღებულია და დღეს უკვე აღარავინ დავობს იმაზე, თუ რატომაა აბო  და არა ჰაბო (როგორც ეს ძველად იყო), ან ექვთიმე და ეფთუიმე და ა. შ. ასე რომ, გვინდა თუ არა, გუარამის თანამედროვე შესატყვისია გვარამი, როგორც ამას ქსე და ქე წერენ (ეს უკანასკნელი ხომ ახალია!). რაც შეეხება ქსე–ს, მართლაც წყაროდ მისი გამოყენება შეიძლება ზოგიერთ თემაში უხერხული იყოს, მაგრამ სათაურების მართლწერაში ჯერჯერობით (სამწუხაროდ თუ საბედნიეროდ) შეუცვლელია, ჩვენი ქართული ენის ნორმათა დამდგენი კომისიის უმოქმედობის გამო. — დათო [ პასუხი] 05:48, 27 ივლისი 2010 (UTC)
წითელი არმიის შემოჭრა საქართველოში უნდა გადავიტანოთ სოციალისტური რევოლუციის გამარჯვება საქართველოში. ქსე, ტ. 6. სადაა ამაზე განხილვა? ესეც ხომ "სათაურების მართლწერაში ჯერჯერობით (სამწუხაროდ თუ საბედნიეროდ) შეუცვლელია".--გიორგი,  07:03, 27 ივლისი 2010 (UTC)
replies: text: :Zolokin კი არ მიხვდნენ არამედ ასევე ეწერა ქსე-ში -  გუარამი იხ. ბოგვერაძე ა., ქსე, ტ. 3, გვ. 287, თბ., 1978   გვარამ (გუარამ) მამფალი  იხ. ბოგვერაძე ა., ქსე, ტ. 3, გვ. 133, თბ., 1978 . ორი სხვადასხვა პიროვნებაა. რაც შეეხება  წითელი არმიის შემოჭრა საქართველოში - ამაზე არც არავინ დავობს. მომხმარებლებს გადამისამართება გაუკეთებიათ რუსეთ-საქართველოს ომი 1921-ზე.-ცანგალა (გ) 08:19, 27 ივლისი 2010 (UTC)

text: წითელი არმიის შემოჭრა საქართველოში - ქსე სათაურების მართლწერაში შეუცვლელია, რა თქმა უნდა პატარ–პატარა გამონაკლისებით, რომლებზეც არავინ დავობს :) — დათო [ პასუხი] 08:28, 27 ივლისი 2010 (UTC)
მომხმარებელ დათო–ს პასუხად:
* ვ და უ გრაფემათა ურთიერთშენაცვლებასთან დაკავშირებით იხ.: ზ. სარჯველაძე, ქართული სალიტერატურო ენის ისტორიის შესავალი, თბ., 1984, გვ. 291–294; თ. გამყრელიძე, გ. მაჭავარიანი, სონანტთა სისტემა და აბლაუტი ქართველურ ენებში, თბ., 1965, გვ. 40; არნ. ჩიქობავა, ვ–ინის რეფლექსები ფერეიდნულში, "ჩვენი მეცნიერება", 1923, №2–3, 71–73 და სხვ. (სხვათა შორის, "ცხოურება", ასეთი ფორმა ძველ ქართულში დადასტურებული არ არის)
* "გვინდა თუ არა, გუარამის თანამედროვე შესატყვისია გვარამი, როგორც ამას ქსე და ქე წერენ" – გუარამის თანამედროვე შესატყვისი არა "გვარამი", არამედ გურამია. დავწეროთ გურამ მამფალი? ან გურამ ერისთავი? სვიმეონის თანამედროვე შესატყვისია "სიმონი": დავწეროთ სიმონ მესვეტე?
* ქართული ენის ნორმათა დამდგენი კომისია არაფერ შუაშია, აქ საუბარია იმაზე, ესა თუ ის პიროვნება პირველწყაროებში როგორ მოიხსენიება და არა მოგვიანო ლიტერატურაში. 
* ფორმა "გუარამი" მიუთითებს იმაზე, რომ ამ სახელის მქონე პიროვნებაზე საუბარია ადრეული ხანის ქართულ წერილობით წყაროში, რადგან უ–ს ჩანაცვლება ვ–თი დაიწყო ძველი ქართული ენის უკანასკნელი პერიოდის ძეგლებში (იხ. ზ. სარჯველაძე, ქართული სალიტერატურო ენის ისტორიის შესავალი, თბ., 1984, გვ. 291–292). ამიტომ, ფორმა "გუარამი" გარკვეული ღირებულების შემცველი სახელია.
* აბო და ჰაბო–ს  და ექვთიმე და ეფთჳმე–ს მაგალითი აქ არ გამოგვადგება (სხვათა შორის, ფორმა "აბოჲ" გვხვდება ძალიან ადრე, მაგ. ჭილ–ეტრატის იადგარში და Sin.11-ში (ორივე X ს.); ექვთიმეს ეფთჳმე–ს მოგვიანო ფორმაა (აკაკი შანიძე ამ მოგვიანო ფორმის წინააღმდეგი იყო და ამ აზრზეა დღეს მზექალა შანიძეც). ორივე ეს ფორმა მყარად დამკვიდრდა ქართულში და და თანამედროვე ენაში მათგან განსხვავებული ფორმა აღარ გვაქვს, ამიტომაც, გარკვეულ შემთხვევებში, მისაღებია მათი ხმარება. მაგრამ იგივეს ვერ ვიტყვით გვარამ–ზე – ის ვერ დამკვიდრდა ქართულში და მისი თანამედროვე ვარიანტია, როგორც ზემოთ უკვე ითქვა, გურამი.--Zolokin განხილვაწვლილი 14:56, 30 ივლისი 2010 (UTC)
replies: text: :გუარამი – ამ სახელში უ ბგერა ხომ ის ნახევარხმოვანია, რომელიც თანამედროვე ქართულში ყველგან ვ ბგერითაა შეცვლილი?! (მათ შორის საკუთარ სახელებშიც, როგორც ჩანს). ესაა ჩემი კომენტარის მთავარი აზრი, რომელშიც მგონი არ ვცდები და რა საჭიროა გვერდით შესაძლო შეცდომებზე კუდების მობმა? თქვენ მე მეჩხუბებით? მე რა შუაში ვარ?! ასე წერს ქსე, რომელიც სამწუხაროდ უკანასკნელი დასრულებული ქართულენოვანი ენციკლოპედიაა სალიტერატურო ნორმების დაცვით და ასე წერს ქე, რომელიც უფრო ახალია, თუმცა დაუსრულებელი. რაიმეს შეცვლა გსურთ ენაში? ვიკიპედია ამისი ადგილი არაა, ეს ჩვენ არ გვეხება და მითუმეტეს მე და თქვენ. — დათო [ პასუხი] 19:11, 30 ივლისი 2010 (UTC)
როგორ გეკადრებათ, ნამდვილად არ გეჩხუბებით, უბრალოდ მე მომყავს ჩემი არგუმენტები, ისევე, როგორც თქვენ თქვენი. და თუ ვხედავ, რომ თქვენი არგუმენტი არასაკმარისია, მასზეც მიგანიშნებთ. მგონი დისკუსიის ცივილიზებული ფორმა სწორედ ასეთია. დისკუსია კი ჩხუბი არ არის. უ რომ თანამედროვე ქართულში ყველგან ვ ბგერით არაა შეცვლილი ამის მაგალითი თავად გუარამია, რომლის თანამედროვე ფორმა არის გურამი და არა გვარამი.--Zolokin განხილვაწვლილი 19:18, 30 ივლისი 2010 (UTC)
ქსე რახან წერს, ეს ასე კი არ უნდა იყოს. ჩვენ მიჩვეულები ვართ გუარამს, და არა გვარამს (გვარამი რაღაც სომხურია უფრო)!--თემური განხილვა როდესაც თვენმა საათმა აჩვენა: 19:21, 30 ივლისი 2010 (UTC)

message: ეს განხილვა არ წამიკითხავს ბოლომდე. შეიძლება რაიმე აქაცაა ნათქვამი იმაზე რაც მინდა ვიკითხო: რა ხდება ამ სტატიაში? --ჯაბა ლაბაძე 18:14, 18 ივნისი 2012 (UTC)
replies: text: რას გულისხმობ(დი)? Deu. 06:58, 10 ოქტომბერი 2013 (UTC)
ვუყურებ და ვეღარ ვიხსენებ რაზე დავწერე. --JABA 1977 15:12, 10 ოქტომბერი 2013 (UTC)
ვახუშტის საქართველოს ისტორიის მე-8 გვერდის კატეგორიიდან, ე. ბაგრატიონნი, ანუ 575 წლიდან მეფე ბაგრატ III-ის და მამა მისის, მეფეთ-მეფე გურგენის გამეფებამდე მმართველებს სხვადასხვა ტიტული ენიჭებოდათ (იხილეთ დაწვრილებით ჩემს მიერ მითითებული წიგნის ინტერნეტ ბმული). გვარამი, იგივე გუარამი კურაპალატია, შემდგომ ქრონოლოგიურად მოდიან მთავრები სტეფანოზ I, ადარნასე I და სტეფანოზ II, შემდეგ მეფენი მირი, არჩილი, შემდგომ მთავარნი იოვანე და ჯუანშერ. შემდგომ კი აშოტ I, რომელსაც ვახუშტი აშოტ კურაპალატად მოიხსენიებს მხოლოდ 786 წლიდან, ანუ აშოტ ქართლის კურაპალატი გახლდათ, ხოლო 809 წლიდან ტაო-კლარჯეთის მეფე. შემდგომში ბაგრატ I კურაპალატის გარდა, რომელიც ტიტულით მეფე არ ყოფილა, ყველა მომდევნო 3 მმართველი: მეფე კურაპალატი იყო (დავით I, ადარნასე II და სუმბატ). მეფე იყო მხოლოდ ბაგრატ II რეგვენი, რომლის სახელი იყო დავით, ხოლო მეფედ ეკურთხა, როგორც ბაგრატ II. დავით III კურაპალატი მხოლოდ კურაპალატი იყო, მეფის ტიტულის გარეშე. შემდგომში ბაგრატ III იყო კურაპალატი, ხოლო მამა მისი, მეფეთ-მეფე გურგენი მაგისტროსი.
ლიტერატურის გასწრივ შეამჩნეთ წერია - "ვიკისაწყობში? არის გვერდი თემაზე: გუარამი". ეს მე ვფიქრობ აღარაა საჭირო, რადგან გუარამის ინფოდაფის ქვემოთ უკვე წერია ვიკისაწყობი და იქ, ზემოაღნიშნული ლიტერატურის გასწვრივ რომ წაიშალოს არაფერი დაშავდება.
thread_title:  რა ხდება სტატიაში?