განხილვა:ცნობილი იაპონელები

message: — G-Bot 16:20, 22 მარტი 2010 (UTC)

thread_title: განხილვა

message: ცნობილი იაპონელების სია შედგენილია ”უცხოურ პირთა სახელების ორთოგრაფიული ლექსიკონის” საფუძველზე. იგი მომზადებულია და გამოცემულია საქართველოს მეცნიერებათა აკადემიის ენათმეცნიერების ინსტიტუტის მიერ. ამიტომ იგი ქართულ ენციკლოპედიასთან ერთად უნდა მივიღოთ სახელმძღვანელოდ იაპონური გვარ-სახელების დაწერისას. თუ ამ ორ წყაროს შორის არის რაიმე შეუსაბამობა, უმჯობესია დავეყრდნოთ ლექსიკონის ვერსიას, ვინაიდან იგი არის სპეციალიზებული გამოცემა და ამავდროულად ენციკლოპედიაზე უფრო გვიან გამოვიდა.
ორივე ეს წყარო, როგორც ჩანს, ეყრდნობა ორთოგრაფიის რუსულ ტრადიციას, რომელიც შესაძლოა განსხვავდებოდეს იაპონური გვარ-სახელების გადმოცემის თანამედროვე ევროპული და ამერიკული ნორმებისაგან. ჩემი წინადადებაა, ამ შემთხვევაში საფუძვლად ავიღოთ ტრადიციული დაწერილობა (ანუ ქართულ-რუსული), ხოლო განსხვავებული ფორმები მივუთითოთ ბიოგრაფიულ სტატიებში. 
ავთანდილ 06:39:55, 2005-09-12 (UTC)
P.S. სიაში არ არის წარმოდგენილი უკანასკნელ ათწლეულში დაწინაურებულ პირთა გვარები, ამიტომ მათი გადმოცემა მოგვიხდება ანალოგების მიხედვით. 
P.P.S. Island! ხომ არ გაგვეკეთებინა იაპონური სახელების სია, სადაც მითითებული იქნებოდა სახელის დაწერილობა Romaji-ზე და ქართულზე (შესაძლო ვარიანტების განხილვით) ?!
replies: text: მოგესალმებით. როგორც თქვენ დაწერეთ, იაპონური გვარ-სახელების გადმოქართულებისათვის ჩამოყალიბებული ნორმა სწორედ რუსული ენის საფუძველზე არის შექმნილი და ამის გამო საკმაოდ უცნაურად ჟღერს ხოლმე (ყოველ შემთხვევაში იაპონელების ყურში). ინგლისურ ტრანსკრიპციას რომ დავეყრდნოთ, უკეთესი იქნებოდა, თუმცა ნორმას უცბად ვერ გადავაგდებთ ალბათ...

text: >P.P.S. Island! ხომ არ გაგვეკეთებინა იაპონური სახელების სია, სადაც მითითებული იქნებოდა სახელის დაწერილობა Romaji-ზე და ქართულზე (შესაძლო ვარიანტების განხილვით) ?!

text: ჯერჯერობით თითო გვერდზე ლათინური ასოებით მივაწერდი (შიგ ტექსტში, და არა სათაურში), როგორც ყველა უცხოელის გვერდზე, მაგ. აბე კობო (Abe Kobo). -- Island 16:54, 13 სექტემბერი 2005 (UTC)
thread_title: Untitled

message: მე მაინც არ მესმის, რატომ არ გვინდა რომაჯით ვწეროთ. საერთოდ, მემკვიდრეობითობა მნიშვნელოვანი არის, მაგრამ ეს ის შემთხვევაა, როცა არასწორი ტრადიცია უნდა დაიძლიოს. ენების ისტორიაში არის მრავალი შემთხვევა, როცა არასწორი ფორმები მოგვიანებით უფრო მართებულით შეუცვლიათ და ვიკიპედიას ამის არაჩვეულებრივი შესაძლებლობა აქვს – დავწეროთ ბატონო ეს ვითომ დამკვიდრებული რუსული ფორმები ისე, რომ ვიკიში შემოსულმა, თუ იგი რუსულის შუალობით ნასესხებ სიტყვა–ფორმას აკრებდა მართებული ფორმა მიიღოს რომაჯიზე. ჩავიხედოთ ენათმეცნიერების ინსტიტუტის გრიფით გამოცემულ ძველ წიგნებსა და ლექსიკონებში (განსაკუთრებით ტოპონიმებს რაც შეეხება) და ვნახავთ, რამდენი რამეა შეცვლილი – მოსკოვს ყოველთვის მოსკოვი არ ერქვა, არც ვილნიუსს ერქვა ვილნიუსი, ან ლიტვას ლიტვა და ასე შემდეგ. რომაჯი აკვიატება არაა, არამედ აღიარებული საერთაშორისო სტარდარტი გახლავთ. (ამას ხაზგასმით არაფილოლოგების გასაგონად ვამბობ .) რუსული ტრადიციააო, ან დამკვიდრებულიაო რომ ვიძახით, იმ დროს იაპონოლოგია ჩვენთან არც არსებობდა. პირადად მე, იაპონიასა და იაპონურზე დაწერილ სტატიებში ყველაფერს რომაჯიზე (აკი, რომაჯის ვწერთ და ვამბობთ და არა რომაძის) ვწერ, მაგრამ ამას სტატიების დასაწყისში ყოველთვის მივუთითებ. ახლა, ამ ცხელ გულზე შეიძლება სტატია რომაჯიც დავწერო.
– მერე,... იაპონელები, თუ იაპონლები ?
--pirtskhalava 08:29, 27 აპრილი 2008 (UTC)
replies: text: ჯერ ერთი, არასწორს ვერ ვუწოდებთ იმ „ტრადიციულ“ ტრანსკრიფციას. იამაგუჩი შეიძლება ფონეტიკურად უფრო ახლო იყოს იაპონურ გამოთქმასთან ვიდრე იამაგუტი, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ იამაგუტი შეცდომაა. უბრალოდ წესია სხვა.

text: მეორე, „რომაჯით წერას“ რომ ამბობ, რომაჯით წერა კი შეიძლება ლათინური ანბანით, მაგრამ ამ ლათინური ტრანსკრიფციის მიხედვით ქართული ანბანით როგორ უნდა იწერებოდეს, ეს კიდევ სხვა საკითხია. მაგალითად, როცა რომაჯიში zu იწერება, ქართულად ძუ უნდა იყოს თუ ზუ თუ კიდევ სხვა — ამას გარკვეული სტანდარტიზაცია სჭირდება. ბარემ ისიც გაითვალისწინო, რომ რომაჯი არ არის ყველგან ერთნაირი. იხ. :en:Romanization of Japanese#Chart of romanizations. chi-ს მაგივრად ti-საც წერენ ერთ-ერთ (ნაკლებად გავრცელებულ) სტანდარტში.

text: ჩემი აზრით, ვიკიპედია ამგვარი სტანდარტის დადგენის ადგილი არ არის. მე პირადად კი იმის მომხრე ვარ, რომ იამაგუჩი დაიწეროს და არა იამაგუტი. მაგრამ ეს შესაბამისმა ორგანომ ოფიციალურად გადაწყვიტოს. - Island 07:04, 28 აპრილი 2008 (UTC)
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––
სასიამოვნოა, რომ შენც რომაჯის მომხრე ყოფილხარ. მინდა ჩემი პოზიცია უფრო ნათელი გავხადო. მე რომაჯის მომხრე მხოლოდ იმიტომა ვარ, რომ ეს არის საერთაშორისო მასშტაბით მიღებული ტრადიცია. რუსული ტრადიცია მიუღებელი იმიტომაა, რომ იგი მხოლოდ რუსული წარმოთქმის თავისებურებებს ითვალიწინებს იაპონურთან მიმართებაში. იამაგუტის შემთხვევაში რუსულ ენაზე "-ти"-ს გადატანა გამართლებულია იმიტომ, რომ რუსულში и ყოველთვის არბილებს წინამდებარე т-ს. რუსული ფონეტიკიდან გამომდინარე ეს უფრო მისაღებია, რადგან (რუსული) ლოგიკით უფრო მიახლოვებულია ამ იაპონური მარცვლის წარმოთქმასთან, ვიდრე ის, რომ იქ ч დაეწერათ. მსგავსი კომბინირებებისას კი ქართულში სულ სხვა სურათი გვაქვს.  
გასაგებია, რომ ვიკიპედია არ არის ამგვარი სტანდარტის დადგენის ადგილი, მაგრამ მსგავსი პრობლემების თემატიზირება არ იქნებოდა ურიგო; სულ რამდენიმე დღის ამბავი არაა სტრასბურგის, თუ სტარსბურის მართებულობაზე კამათი? ქსე–სთვის რომ დაგვეჯერებინა სტრასბური უნდა დაგვეწერა (– მაინტერესებს, თუ გაასწორეთ ისევ სტრასბურგად?). 
ვარგებული და კვალიფიციური წიგნები “ცხრაასხუთშია“ :) გამოცემული. მას შემდეგ ენები, მათ შორის ქართულიც შეიცვალა, შეიცვალა პოლიტიკური მდგომარეობა მსოფლიოში, დაინგრა სახელმწიფოები და აშენდა ახალი ქვეყნები. ქართული ლექსიკოგრაფია ხშირად გასაგები მიზეზების გამო ფეხს ვერ უწყობს ამ პროცესებს. ფრანგს, იაპონელს, ან გერმანელს შეიძლება გაეცინოს, მაგრამ პირადად მე საქართველოში სტუდენტობა ისე გავატარე ხშირად არ ვიცოდი, სად რა მეძებნა, იმის გამო არ არსებობდა აქტუალიზირებადი ენის ლექსიკონები, ცნობარები და ენციკლოპედიები, სადაც კაცი რაიმე მოცემულობის ვერიფიცირებას შესძლებდა. ეს მდგომარეობა დღესაც არ დაძლეულა. სწორედ ამიტომაა საჭირო კამათი, მათ შორის ვიკიპედიის გვერდებზე. რაც შეეხება უკვე მიღებული ნორმებს, გამომდინარე სტატია "სტრასბურგზე" მიღებული გამოცდილებიდან აქაც დიდი სიფრთხილე და რაც მთავარია, დიფერენცირებული მიდგომაა საჭირო.   
--pirtskhalava 19:38, 28 აპრილი 2008 (UTC)

text: მე არ ვამბობ, ყველა საკითხში ქსე-თი ვიხელმძღვანელოთ-მეთქი. არა. ქსე-ს მერე უამრავი ლიტერატურაა გამოცემული და თუ მათ შორის განსხვავებული სანდო წყარო მოიპოვება, ახალ წყაროს მივყვეთ. მაგალითად, კატეგორია განხილვა:ენათა ოჯახები-ში როგორც იყო ლაპარაკი, ვფიქრობ, ზოგიერთი ტერმინი ქსე-ს კი არა, „თეორიული ენათმეცნიერების კურსის“ მიხედვით უნდა ვწეროთ. სტრასბური თუ სტრასბურგი, ამაზეც ახალი წყაროს მითითებაა აუცილებელი.

text: ჩემი პოზიციაა, ვიკიპედია არ უნდა გახდეს ნორმების შემცვლელი და შემქმნელი. ნორმებზე იმსჯელონ სხვადასხვა დარგის სპეციალისტებმა შესაბამის ადგილას. ვიკიპედიაში კი არსებული ლიტერატურის მიხედვით იწერებოდეს. ეს ნაწილობრივ იმის გამოც არის, რომ ვიკიპედიაში ვინ წერს, პრინციპში ანონიმურია. თუ მიგაჩნია ნორმების განახლებაა საჭირო, ვიკიპედიაში ამაზე კამათის გამართვას აზრი არა აქვს. უნდა მიმართო შესაბამის პირს თუ ორგანოს ანდა თავად გამოაქვეყნო იმის შესახებ წერილი სხვაგან. - Island 02:15, 30 აპრილი 2008 (UTC)
––––––
სიამოვნებით გამოვაქვენებდი ერთ–ორ სტატიას პრობლემურ საკითხებზე. ეს გადასარევი იდეა მომაწოდე, მაგრამ რას მირჩევ, ბარემ ისიც მითხარი, სად შემიძლია მსგავს საკითხებზე გამოვაქვეყნო წერილი, სტატია და ა.შ., უკვე არსებობს ასეთი საენათმეცნიერო ჟურნალ(ებ)ი საქართველოში? ჯერ ის რა ბედენა იყო, რა სამეცნიერო პერიოდიკაც კომუნისტების დროს გვქონდა, მაგრამ საბჭოთა კავშირის დანგრევის შემდეგ ისიც გაქრა, ან გააქრეს. მეცხვარე–მენახირეების და "ბაზარნიკების" ქვეყანას რად უნდა ენათმეცნიერება, ან საერთოდ მეცნიერება?... --pirtskhalava 01:11, 2 მაისი 2008 (UTC)

text: აქ სამეცნიერო ჟურნალებს კონკრეტულად ვერ დაგისახელებ. მაგრამ ერთი მინდა გითხრა, რომ, ჩემი აზრით, შანიძისა და ჩიქობავას სკოლა უაღრესად ძლიერი იყო თავის დროზე. საენათმეცნიერო პერიოდიკასაც, რაც საქართველოში საბჭოთა პერიოდში გამოდიოდა, საკმალდ მაღალი დონე ჰქონდა, რამდენადაც ვიცნობ. ახლა ძალიან შორს წამოვედი ამ გვერდის თემისაგან და გავჩერდი :) - Island 05:00, 3 მაისი 2008 (UTC)
thread_title:  რომაჯი, რომაჯი და ისევ რომაჯი 

message: ისევ ამ ყბადაღებულ სიტყვაზე... :) მე მგონი ასეთი სათაურები ცოტა უაზროა, საჭიროა სხვა სიტყვის მოძიება, რომელიც ამ ხალხს გამოარჩევს, მაგ. ”განთქმული”? არც ეს ვარგა, მაგრამ სხვების აზრია საჭირო. გმალდობთ. - ალ-ო     @ 15:06, 24 სექტემბერი 2008 (UTC)
იგივე შეეხება ალბათ  ცნობილი ქართველები. ასე რომ გაკეთდეს იაპონელ მწერალთა სია, იაპონელ მხატვართა სია და ა. შ. ამ შემთხვევაში არც ცნობილი და არც გამოჩენილი გვაქვს.  ეს სიები კი ავტომატურად იქნება კატეგორია:იაპონელები.--ცანგალა (გ) 17:54, 24 სექტემბერი 2008 (UTC)
replies: text: გეთანხმები, კატეგორიაშიც ყველა ცნობილი სახელია. უცნობი ენციკლოპედიაში ალბათ არ მოხვდება :) - ალ-ო     @ 17:58, 24 სექტემბერი 2008 (UTC)
thread_title: ”ცნობილი”