განხილვა:კირილე I (ალექსანდრიის პატრიარქი)

message: თქვენ გავიწყდებათ რომ ეს არის ობიექტური ენციკლოპედია და არა მართლმადიდებლური საიტი... თანაც რა უბედურებაა ამხელა ღვარძლის გადმოტანა ენციკლოპედიაში???
თუნდაც ეს - "გაკერპებული მწვალებელი" არის ვიკიპედიის როგორც ენციკლოპედიის წესების დარღვევა... — წინა ხელმოუწერავი კომენტარი დატოვა მომხმარებელმა Lashab1991 (განხილვა • წვლილი) .
ვიკიპედიის წესებზე წარმოდგენა რომ არ გაქვს კარგად ჩანს, ხელმოწერა დაგავიწყდა. — ჯაბა ლაბა 13:40, 27 მარტი 2011 (UTC)
სად წერია მაგაზე? ჯერ ეს ერთი ხელმოწერას დავდებ თუ არა, ეს არ ეხება ენციკლოპედიის იდეას, ხოლო ვიღაცაზე თუ დავწერ "ეს დამპალი, ეს მატყუარა" თქო, ეს უკვე ეწინააღდეგება ენციკლოპედიის არსს... ვნახავ ერთი ხელმოწერებზე სადაც წერია...— წინა ხელმოუწერავი კომენტარი დატოვა მომხმარებელმა Lashab1991 (განხილვა • წვლილი) 15:27, 27 მარტი 2011 (UTC).
სად წერია და თქვენს საკუთარ განხილვაში - განხილვის გვერდზე ნუ დაგავიწყდებათ ხელი მოაწეროთ თქვენს მიერ დატოვებულ შეტყობინებებს,  — BH განხილვაწვლილი 15:27, 27 მარტი 2011 (UTC)
ამ სტატიას ვინც ამართლებს, არც მათ აქვთ წარმოდგენა ვიკიპედიის წესებზე... ხოლო ხელმოწერაზე - არაა საკმარისი ჩემი იუზერნეიმი რომ დავაწერო? --- Lashab1991
replies: text: :ამდენ წერას და დავას სჯობს სტატიას ჩაუსვათ თარგი – არაენციკლოპედიური. ხელმოწერა კი საჭიროა.— Ouzo განხილვაწვლილი 20:32, 27 მარტი 2011 (UTC)

message: ასე რომ უნდა იყოს დათარგული. არგუმენტები წერია უკვე - არის აშკარა ლანძღვა და ღვარძლი წმ. კირილეს მოწინააღმდეგეების მიმართ.
replies: text: ხელმოწერა მაინც დაგავიწყდა. ახლა კონკრეტულად სტატიის შესახებ. მე შენ ადგილას მიკერძოებულსაც ჩავსვამდი და არაენციკლოპედიურსაც. ვეცადე მაქსიმალურად გამეწმინდა მიკერძოებული და არაენციკლოპედიური გამონათქვამებისგან. ნახე, თუ თვლი, რომ პრობლემა ამოწურულია თავად ამოიღე თარგი მიკერძოებულის თარგი, თუმცა გაენციკლოპედიურობა აშკარად აკლია. თუ შენგან რაიმე გამოხმაურება არ იქნება, ჩავთვლი, რომ პრობლემა ამოწურულია და თარგს მე ამოვიღებ. ველი შენ რეაქციას. --Ouzo განხილვაწვლილი 21:29, 28 მარტი 2011 (UTC)
პ.ს. თხოვნა იქნება, როცა ამისთანა სტატიებს წააწყდები, პანიკის გარეშე, უემოციოდ და საქმიანად ჩაასწორე.--Ouzo განხილვაწვლილი 21:29, 28 მარტი 2011 (UTC)
პპ.სს. ავტორიტეტული წყაროები არ დაგავიწყდეს.--Ouzo განხილვაწვლილი 21:29, 28 მარტი 2011 (UTC)
როგორც  აქედან ჩანს, Lashab1991 ისე დაგვემშვიდობა, რომ ქართული ვიკიპედიისკენ გამოხედვაც აღარ უნდა. აქედან გამომდინარე ვიღებ მიკერძოებულის თარგს სტატიიდან. თუ ვინმსეს კიდევ რამე შენიშვნა აქვს სტატიის ხარისხთან (არაენციკლოპედიურ ხასიათს მეც ვაღიარებ) ან ჩაასწოროს ან თქვას კონკრეტულად რა არის გამოსასწორებელი.--Ouzo განხილვაწვლილი 22:45, 28 მარტი 2011 (UTC)
thread_title:  არღვევს მიუკერძოებლობის პრინციპს 

message: აი ჩემი აზრით ეს ორი წინადადება უნდა შეიცვალოს;
1. "ნესტორმა მართლმადიდებლობას აშკარა ბრძოლა გამოუცხადა" - 
1) მაგ დროს არ იყო მართლმადიდებლობა როგორც მიმდინარეობა, ანუ სტატია ამბობს, რომ ნესტორი ცდებოდა.
2) "აშკარა ბრძოლა გამოუცხადა" არის ბავშვური ფრაზა, როცა წმ. კირილეც ასევე ენთუზიაზმით ებრძოდა ნესტორს.
2. "ნესტორს სძულდა მღვდელმთავარი კირილე, მასზე ათასგვარ ჭორს და ცილისწამებას ავრცელებდა და ერეტიკოსად ნათლავდა."
1) პიროვნულ სიძულვილზე ლაპარაკი ენციკლოპედიაში გადამეტებულია, რადგან არსად წერია ეს. წმ. კირილემ დაუწყო პირველი შეტევები და ეხლა როცა კაცს ანათემას გადაგცემენ და შეგაჩვენებენ, საპასუხოდაც რომ შეგძულდეს მარტო შენზე უნდა დაწერონ?
2) "ჭორს და ცილისწამებას ავრცელებდა" - საჭიროებს ციტატას, თორემ უბრალოდ ღვარძლის გამოვლინებაა.
ეხლა არ თქვათ - ამდენ წერას შეგეცვალაო. როცა ვცვლი, მერე წერთ - უჩემოდ რატომ ცვლიო.
--Lashab1991 განხილვაწვლილი 14:05, 29 მარტი 2011 (UTC)
replies: text: # პირველში ვერანაირ პრობლემას ვერ ვხედავ. თუ მაინც გული გეთანაღრებათ დაველოდოთ სხვა კოლეგების აზრსაც. მე ამაში მიკერძოებას ვერ ვხედავ. მართლმადიდებლობა მაშინ შესაძლოა არ ერქვა, მაგრამ როდესაც ეს ტერმინი დაკონკრეტდა, ის პოზიცია, რასაც კირილე იცავდა მართლმადიდებლობად შეფასდა, ამიტომ აქაც პრობლემას ვერ ვხედავ. თითიდან ნუ გამოვწოვთ პრობლემებს. ბავშურ ფრაზებზე რა მოგახსენოთ .... ვერ გავიგე რისი თქმა გინდათ.
# სიძულვილზე, ჭორების გავრცელებაზე და ვილისწამებაზე ჩასვით თარგი  და თუ მოიძებნა ციტატის წყარო, მიეთითება, თუ არადა ამოიშლება.--Ouzo განხილვაწვლილი 14:21, 29 მარტი 2011 (UTC)
ჰმ... პირველში გეთანხმებით, იყოს მასე. უბრალოდ ინგლისურ ვიკიპედიაზე ერიდებიან ეგეთ გამოთქმებს. მეორეზე ეგრე გავაკეთოთ, რომ საჭიროებს ციტატას. --Lashab1991 განხილვაწვლილი 14:44, 29 მარტი 2011 (UTC)

text: ესე იგი, პირველშიც დამეთანხმეთ და მეორეშიც.--Ouzo განხილვაწვლილი 20:08, 29 მარტი 2011 (UTC)
thread_title:  წყაროს არმქონე, ღვარძლიანი ფრაზები. 

message: "ეფესოს კრების დადგენილებას დამორჩილდნენ იოანე ანტიოქიელი და სხვა სირიელი მამებიც, მას შემდეგ რაც დაიდო ზავი მათსა და წმინდა კირილეს შორის, რომელსაც "შეკავშირების ფორმულა" ეწოდა და რომელშიც ორივე მხარემ ცოტათი დათმო და შეარბილა თავიანთი პოზიცია. "
ეს დავამატე რათა ამეხსნა იოანე ანტიოქიელის და სირიელი მამების თანხმობა ეფესოს კრების დადგენილებაზე. თუ თვლით რომ ოდნავ ჩასასწორებელია, კარგი. იოანემ აღიარა ტერმინი "ღვთისმშობელი", ხოლო წმინდა კირილემ შეარბილა თავისი მეოთხე ანათემა. წყარო არის ე.წ. "Formula of Reunion"(433) რომლის ნახვა ძალიან მარტივია ინტერნეტში. მანამდე კი წერილები სადაც ცდილობენ დაზავებას.
--Lashab1991 განხილვაწვლილი 14:52, 29 მარტი 2011 (UTC)
replies: text: Lashab1991, პირველწყაროს არ ეყრდნობა ვიკიპედია, საჭიროა მეორადი წყარო.--Ouzo განხილვაწვლილი 14:53, 29 მარტი 2011 (UTC)
დავდებ მაგ წყაროსაც, ოღონდ არ წაშალოთ ჯერ. მიაწერეთ რომ საჭიროებს წყაროს და დავდებ ცოტა ხანში. --Lashab1991 განხილვაწვლილი 14:56, 29 მარტი 2011 (UTC)

text: მასეც გავაკეთე, გელოდებით.--Ouzo განხილვაწვლილი 14:57, 29 მარტი 2011 (UTC)
პირველ რიგში თუ გადავხედავთ მეოთხე ანათემას სადაც წერია "არავინ მიაწეროს ქრისტეს(ან ქრისტეზე ნათქვამი) სიტყვები ცალკე მის ადამიანურ ან ღვთაებრივ ბუნებას." და შემდეგ "შეკავშირების ფორმულა"-ს სადაც წერია: "ზოგიერთ ქრისტეს სიტყვას მივაწერთ ადამიანურ, ზოგიერთს ღვთაებრივ ბუნებას" - უკვე ჩანს ეს.

text: არც მეოთხე ანათემას გადავხედავ და არც მეოთხასეს. დადე მეორადი ავტორიტეტული წყარო. ერთხელ და სამუდამოდ დაიმახსოვრე: არ მაინტერესებს პირველწყაროები.
ედვარდ გიბონი, თავისი წიგნის მეორე ნაწილშში, 47-ე თავში წერს: "The emperor, with unaccustomed firmness, adhered to his promise of protecting the innocence of the Oriental bishops; and Cyril softened his anathemas,"

text: ანათემა შეარბილაო, რა მერე? პოზიცია არსობრივ საკითხთან დაკავშირებით არც შეუცვლია და არც შეურბილებია.--Ouzo განხილვაწვლილი 20:17, 29 მარტი 2011 (UTC)
ასევე ამ ნაშრომში http://www.arcaneknowledge.org/catholic/councils/comment03.htm წერია: 
"There may be instances where a strict literal application of this anathema is problematic," რის გამოც მოუწია კიდეც დათმობა "შეკავშირების ფორმულა"-ში. 
წიგნში "The Dyophysite Christology of Cyril of Alexandria" - Hans Van Loon
წერია, რომ წმინდა კირილემ ზოგიერთი ფრაზა უკუაგდო, მას შემდეგ რაც ნესტორის დამცველმა თეოდორეტმა შეუტია. აი ციტატა: "However after Theodoret attacked Cyril for the innovation: 'union according to hypostasis', Cyril dropped it altogether."

text: კონტექსტიდან ამოგდებული ფრაზა არაფერს მეუბნება. მიმითითე ლინკი.--Ouzo განხილვაწვლილი 20:17, 29 მარტი 2011 (UTC)
თეოდორეტის ნაშრომები ნათარგმნი მაქვს ისე, კარგად ვიცნობ მაგ ეკლესიის მამას. ეს იყო თეოდორე მოფსუესტიელის მოწაფე, რომელმაც დაწერა ნაშრომი: "კირილეს 12 ანათემის წინააღმდეგ".  თეოდორეტი გაამართლეს ქალკედონის კრებაზე. --Lashab1991 განხილვაწვლილი 15:16, 29 მარტი 2011 (UTC)

text: რომელ თეოდორეტზე გაქვს საუბარი, ვერ ამიხსნი? ინგლისურ ვიკიში არის მასზე სტატია? მაშინ მიმითითე. --Ouzo განხილვაწვლილი 20:17, 29 მარტი 2011 (UTC)
ანათემის შერბილება რას ნიშნავს ის განვიხილოთ. ანათემა ნიშნავს - "წყეულიმც იყოს" - ამის შერბილება როგორ გესახება? - "ნაწილობრივ წყეულიმც იყოს"? აქ საუბარია კერძოდ მის მიერ ჩამოყალიბებულ ანათემებზე. ჩანს კიდეც ეს "შეკავშირების კრედო"-ში. მაგრამ ის არსად არ ჩანს რომ იოანე ანტიოქიელმა თავისი პოზიცია სრულად დათმო. არ მოხდებოდა მათ შორის ზავი ის მეოთხე ანათემა რომ არ მოეხსნა, რადგან "შეკავშირების კრედო"-ში აშკარად ჩანს მეოთხე ანათემისადმი წინააღმდეგობა.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodoret - აქ ნახავ თეოდორეტზე ინფორმაციას. "That he was a personal disciple of Theodore is improbable." - ეს წერია კი. მაგრამ "Theodoret shared in the petition of John I of Antioch to Nestorius to approve of the term theotokos ("mother of God"), and upon the request of John wrote against Cyril's anathemas." 
"But Cyril refused to compromise and when he opened his attack (437) upon Diodorus of Tarsus and Theodore, John sided with them and Theodoret assumed the defense of the Antiochian party (c. 439)" ქალკედონზე დაადასტურა ნესტორის ანათემა, მაგრამ მეტი არაფერი უარყვია. ნუ თეოდორეს დიდ პატივს სცემდა სიცოცხლის ბოლომდე. მაგრამ მეხუთე მსოფლიო კრებამ დაგმო თეოდორეს ეგ ნაშრომი წმინდა კირილესადმი, იმ იმედით რომ მონოფიზიტები შეურიგდებოდნენ, მაგრამ პირიქით დაიყო დიოფიზიტობა(მართლმადიდებლობა)... 
დანარჩენი მერე, ეხლა უნდა გავიდე... --Lashab1991 განხილვაწვლილი 21:06, 29 მარტი 2011 (UTC)

text: აჰა, ესე იგი თეოდორიტე კვირელზეა საუბარი (და არა თეოდორეტე). ზღაპარივით კრებების მოყოლა არ მჭირდება. კარგი იქნება თუ გაითვალისწინებ. დანარჩენი მერე.— Ouzo განხილვაწვლილი 21:16, 29 მარტი 2011 (UTC)
ისე მეუბნებით გეგონება ვინმემ დააკანონა თუ როგორ უნდა წარმოვთქვათ... აი რას წერს სრულად გიბონი: "and Cyril softened his anathemas, and confessed, with ambiguity(!) and reluctance(!), a twofold nature of Christ, before he was permitted to satiate his revenge against the unfortunate Nestorius."
მიკერძოებულიაო იტყვით, გეგონება თქვენი მართლმადიდებელი "ავრორიტეტები" სულ ობიექტურობაში არიან რა... ამიტომაა რომ საკუთარი აზრებისგან ყველამ თავი უნდა შეიკავოს... --Lashab1991 განხილვაწვლილი 22:38, 29 მარტი 2011 (UTC)

text: # ნამდვილად დააკანონა, რადგან მოყოლებული ძველი ქართული მწერლობიდან და დამთავრებული ქსე–თი არის "თეოდორიტე", ხოლო ქსე–ზე მუშაობდა ქართული ენის ნორმების დამდგენი კომისია.
# გიბონის ციტატა – ძალიანაც კარგი, ისწავლეთ წყაროებთან მუშაობა. ჰოდა ახლა ეს გიბონის ციტატა ზედმიწევნითი სიზუსტით თარგმნეთ (და არა თქვენი ინტერპრეტაციით) და ჩასვით შესაბამის ტექსტში.
# არ ვიტყვი რომ იკერძოებულია, ასეც რომ ვფიქრობდე, იმიტომ რომ ეს გიბონის აზრია, რომელიც უნდა აისახოს შესაბამის სტატიაში, სადაც ამის აუცილებლობაა. იქვე აისახება სხვა აზრებიც "ჩვენი მართლმადიდებელი ავტორიტეტებისა", თუკი ასეთი იქნება.
# საკუთარი აზრებისგან რომ ყველამ თავი უნდა შეიკავოს ამას გიმტკიცებ მე ამდენი ხანია და გთხოვ ავტორტეტულ წყაროებს. კარგია, რომ ბოლოს და ბოლოს შენც ამ აზრამდე მიხვედი.--Ouzo განხილვაწვლილი 22:51, 29 მარტი 2011 (UTC)
და თქვენ გგონიათ საკუთარი აზრი მარტო ჩვენ გვაქვს? და არა თუნდაც თქვენ ნაქებ მართლმადიდებელ "ავტორიტეტებს"? გიბონი იყო ისტორიკოსი და ამბობდა ფაქტს. მას არ უთქვამს თუ ვისგან აიღო წმინდა კირილემ თავისი იდეა, მაგრამ აღნიშნა რომ იოანე ანტიოქიელი მას აპოლინარიანისტს უწოდებდა. გიბონი არსად არ წერს საკუთარ აზრს, აი მართლმადიდებელთა ნაშრომები სავსეა ამითი... თუნდაც არიოზზე რომ ვითომ გნოსტიკოსებს მოპარა იდეა... --Lashab1991 განხილვაწვლილი 00:09, 30 მარტი 2011 (UTC)
სხვების განქიქებას და შეფასებას თავი გაანებე და იმუშავე თუ გინდა, თუ არადა კარგად იყავი. ამოვიდა ყელში ამდენი ფუჭსიტყვაობა.--Ouzo განხილვაწვლილი 00:21, 30 მარტი 2011 (UTC)
thread_title:  ერთი ფაქტი დავამატე,  

message: როცა სტატიას გადავხედე, ჩანს, რომ ფრაზა: "ნესტორს სძულდა მღვდელმთავარი კირილე, მასზე ათასგვარ ჭორს და ცილისწამებას ავრცელებდა და ერეტიკოსად ნათლავდა. [საჭიროებს წყაროს მითითებას]" - დიდი ხანია არის ციტატის გარეშე და ხომ არ ამოგვეღო საერთოდ? ზედმეტად ხმამაღალი განცხადებაა, რომელსაც უკვე ამდენი ხანია წყარო არ მოეძებნა. — Otherguylb განხილვაწვლილი 01:52, 3 სექტემბერი 2011 (UTC)
thread_title:  როგორც ჩანს დიდი ხანია "საჭიროებს ციტატას" არ იქნა ჩასწორებული.