განხილვა:ონორე დე ბალზაკი

message: კარგი იქნებოდა მეტ აბზაცებს თუ დაიცვდი და ორიოდე სურათს დაამატებდი 
შეგიძლიათ დააკონკრეტოთ რომელი მონაკვეთებია მიკერძოებული? ჩემი აზრები არ დამიწერია, სამწუხაროდ, ინგლისური ვიკიპედიიდან გადმოვიტანე, შეგიძლიათ გადაამოწმოთ :))) და ნუ მაფერხებთ თუ შეიძლება, დროზე დადეთ შეწორებები ხოლ 
მაგალითად - „მიუხედავად იმისა, რომ რომანი შეიცავს ფანტასტიკის ელემენტებს, ის უაღრესად რეალისტური წიგნია, რომელიც ასახავს ბურჟუაზიული ყოფის მატერიალიზმს.“ - ვიღაცამ შეიძლება ეს ჩათვალოს მიკერძოებულად. ეს სტრიქონი ინგლისურიდან თარგმნეთ? წესით, წყარო უნდა მოჰყვებოდეს, ref-ების სახით, სადაც მითითებულია, ვინ მიიჩნევს, რომ უაღრესად რეალისტური წიგნია. ანუ სტატიის ავტორის საკუთარი მოსაზრებები ან მოსაზრებები წყაროების გარეშე ყოველთვის აქცევს სტატიას მიკერძოებულად. მსგავს ადგილს თუ მიეთითება წყარო, მაშინ შეტყობინება მიკერძოებულობის შესახებ უკვე ამოსაღებიც იქნება, მანამდე კი დარჩეს.  
--Henry McClean განხილვაწვლილი 14:28, 31 მაისი 2014 (UTC)
Although the novel uses fantastic elements, its main focus is a realistic portrayal of the excesses of bourgeois materialism.http://en.wikipedia.org/wiki/La_Peau_de_chagrin
აჰა, წყარო, თუ სიტყვა "უაღრესად"- ზე აკეთებთ მაინცდამაინც აქცენტს, შეგიძლათ ქვევით ჩაუყვეთ სტატიას და ბალზაკის რეალისტურ სტილს და მის მნიშვნელობას გადახედოთ, და არამგონია უადგილო გეჩვენოთ. მაგრამ მერწმუნეთ თქვენზე კარგად ვიცი სად რა ზედსართავი სახელი, ეპითეტი თუ ზმნიზედა გამოვიყენო. 
გასაგებია ყველაფერი და მაგ საკითხებში არავინ გედავებათ, მაგრამ უცნაურია რომ ასეთ სტრიქონებს არ აქვს მითითებული წყაროები თავად იმ სტატიაში. ალბათ ამ მოსაზრების გამყარება ხდება ოდნავ ქვემოთ, იგივე სტატიაში, შესაძლოა, წყაროებიც აქვს. მე ვთვლი, რომ კონკრეტულად ამ სტატიაში ეს მიკერძოებულად ჟღერს. მანამდე შესანიშნავი გამოდიოდა ყველა მხრივ და ცვლილებებსაც ვადასტურებდი მე პირადად, უბრალოდ ეს წინადადება თვალში მეცა. რას ფიქრობენ, ვთქვათ , ? --Henry McClean განხილვაწვლილი 14:47, 31 მაისი 2014 (UTC)
დავამატებ (გადავხედე რა ინგლისურ ცალკე სტატიას რომანის შესახებ) - პრობლემა იმაშია, რომ იმ სტატიაში, მაგალითად, რეალიზმის სექციაში არის მითითებული წყარო, სადაც მტკიცდება, რომ მაგალითად, იმ დროის პარიზია კარგად ასახული. თუმცა, თავად ბალზაკის ამ სტატიაში იმ მოსაზრების გადმოტანამ, რომელიც შაგრენის ტყავის სტატიის შესავალშია მოყვანილი, მოიტანა მიუკერძოებლობის პოლიტიკას დარღვევა, ვინაიდან ძირითად ტექსტთან შედარებით, მოჰყავს მოსაზრება, რომელიც არ არის დადასტურებული რამე წყაროთი. კარგი იქნება, მოგვიანებით რაღაც წყარო მიეთითოს, ასეთი მოსაზრებები ყოველთვის არის გამყარებული რაღაც წყაროებით უცხოურ სტატიებში, ამიტომ ნებისმიერ შემთხვევაში, სავსებით მოძიებადია. --Henry McClean განხილვაწვლილი 14:54, 31 მაისი 2014 (UTC)
იცით მაგ სტატიაში ნებისმიერი წინადადება გაცილებით საეჭვოა,ვიდრე ეს აბზაცი,რომელზეც აქცენტს აკეთებთ მაგრამ ვერ ვხვდები რატომ? უფრო სასაცილოცაა მგონი. :)) რომელი ლიტერატურამცოდნე ადმინები არიან ეგენი რომ ეკითხები, ნეტა. 
აქ ლიტერატურათმცოდნეობაზე არ არის საუბარი. აქ საუბარია ვიკიპედიის პოლიტიკაზე  - ვიკიპედია:ნეიტრალური თვალსაზრისი. გარდა ამისა, თხოვნა იქნება, ბოლოს ხელი მოაწეროთ საკუთარ გზავნილებს -ზე დაწკაპვით. და ბოლოს - მე თქვენთან 'შენობით' საუბარი ჯერ არ დამიწყია.  --Henry McClean განხილვაწვლილი 15:10, 31 მაისი 2014 (UTC)
replies: text: ცინიკური დამოკიდებულებისათვის მომხმარებლები ბლოკირებით ამთავრებენ. ამიტომ ასეთი ტონით საუბარს არ გირჩევთ. თქვენ რა იცით, ვინ ვინ არ არის აქ ?! და ვინ რა იცის ?!. კორნელი კეკელიძის სახით არც შენ გხედავ, ამიტომ დამშვიდდი თუ შეიძლება. ინგლისური ვიკიპედია წყაროს არ წარმოადგენს. წყარო არის კონკრეტული ავტორიტეტული ბმული რესურსის სახით ან თუნდაც კონკრეტული აკადემიური ლიტერატურა, რაც სტატიაში არ ჩანს. შესაბამისად, ცოდნა არ ცოდნა აქ მეორახარისხოვანია, პირველხარისხოვანია წყარო რაც სტატიაში არ ჩანს. სწორედ ამაზე უნდა გააკეთოთ აქცენტი. სტატიას ესაჭიროება სქოლიო. წინააღმდეგ შემთხვევაში სტატია მუდამ ეჭვქვეშ მოექცევა. დაბოლოს, პატივი ეცით სხვა მომხმარებლების აზრს!. - ოთოჯი განხილვა 15:23, 31 მაისი 2014 (UTC)
replies: text: :კოლეგებო, ამ ადამიანს ვიცნობ ფეისბუკზე. გეტყვით, რომ უაღრესად ჯიუტი ვინმეა. ათასჯერ მივეცი ვიკიპედიის წესების ლინკები, მაგრამ თავი გაიგიჟა და არ გაეცნო, რატომღაც ჰგონია, რომ თვითონ მარტო უნდა თარგმნოს და დანარჩენი ვიკიფიცირება ჩვენ გავუკეთოთ. ასეთი სიჯიუტისთვის და ცინიზმისთვის სხვა IP მისამართზე ერთხელ თუ ორჯერ უკვე იყო დაბლოკილი. ხატია, დამშვიდდი და რასაც გეუბნებიან, გაითვალისწინე! აუცილებლად გადმოიტანე სქოლიოები ინგლისური ვიკიპედიიდან, დანარჩენ წვრილმან დეტალებს ჯანდაბას, ბალზაკის ხათრით მე ავიღებ საკუთარ თავზე. — Mikheil მიწერა  15:46, 31 მაისი 2014 (UTC)
აბა როგორ უნდა ვილაპარაკო, როცა აბსურდზე მესაუბრებით? რა ყენდება ეჭვქვეშ იქნებ კონკრეტულად მესაუბროთ? ის, რომ "შაგრენის ტყავი" ფანტასტიკის ელემენტებს შეიცავს?; ის, რომ "შაგრენის ტყავი" რეალისტური წიგნია, მიუხედავად იმისა რომ ფანტასტიკის ელემენტებს შეიცავს? თუ ის რომ ბურჟუაზიულ მატერიალიზმს ასახავს? რომელია აქდეან ეჭვქვეშ დასაყენებელი ამიხსენით ან სადავო, ვერ ვიგებ.

text: მე გელაპარაკები ვიკიპედიის წესების მიხედვით და თქვენ თვითნებობას იჩენთ! კარგად წაიკითხე რა დავწერე ზემოთ! უნდა ვიცავდეთ მართლწესრიგს. თავისად დაგულვებულ ქმედობას აქ არავინ არ მოგითმენს !. - ოთოჯი განხილვა 15:57, 31 მაისი 2014 (UTC)
რისი წყარო გჭირდებათ მაშინ იქნებ მითხრათ? იმის, რომ ბალზაკი რეალისტი მწერალია? ბატონი ადმინის ლოგიკა ასე ჟღერს- მართალია, ბალზაკი რეალისტი მწერალია, მაგრამ ვიღაცას შეიძლება ეგონოს, რომ მიკერძოებულია იმის თქმა, რომ კონკრეტულად "შაგრენის ტყავი" არის რეალისტური რომანი. ლოგიკას ვერ ვხედავ... მითუმეტეს მაგ წინადადებს მერე განმარტებულია თუ რატომაა ეს წიგნი რეალისტური (იმიტომ რომ დეტალურადაა აღწერილი გარემო, ადგილები სადაც პერსონაჟები ცხოვრობენ თუ მოქმედებენ + აღწერილია თავად ავტორის პირადული ცხოვრების დეტალები, რაც "სტილშიც" დაწვრილებით მიწერია და ა.შ). უაზრო დავას აქვს ადგილი და იქნებ აღიაროთ და მომცეთ საშუალება გავაგრძელო წერა. თუ არადა წავშლი ჩემს  დაწერილ ტექსტებს მთლიანად. 
*იმაზე, რომ წესებს საერთოდ არ აქცევთ ყურადღებას, კარგად მოწმობს თუნდაც ის, რომ საკუთარი გზავნილების ხელმოწერისგან ჯიუტად იკავებთ თავს. ხელმოწერა საჭიროა, რომ ჩანდეს, როდის და რა დროს დატოვეთ შეტყობინება.
* სტატიაში ჩასმული შეტყობინება მიუკერძოებლობის დარღვევის შესახებ არ ნიშნავს, რომ მისი რედაქტირება ამჟამად არ შეიძლება. 
* ბალზაკის პროფილზე არავინ იწყებს დავას. დაუკვირდით, რა ტიპის გამონათქვამებს იყენებთ თავად სტატიაში, მაგ. 'უაღრესად' (ტექსტიდან - „ის უაღრესად რეალისტური წიგნია“). აი ასეთი ფრაზები არღვევს მიუკერძოებლობას. არის საკითხები, რომელიც დავას იწვევს. მაგალითად, მე ვწერ სტატიაში, რომ მოცარტი გენიალური კომპოზიტორია - მიუკერძოებლობის დარღვევა უკვე სახეზეა. მაგრამ როდესაც მე ვწერ - ესა და ეს მოღვაწე მოცარტს გენიალურ კომპოზიტორად თვლის - ეს უკვე ნეიტრალურობას იცავს, ვინაიდან გადმოსცემს სხვის სიტყვებს. ან მაგალითად (შემდეგი ინფორმაცია ამ სტატიას არ ეხება) დავწერთ - 'ესა და ეს პიროვნება არის თავის საქმის შესანიშნავი მცოდნე' - შესანიშნავი მცოდნე არის თუ არა, ამას საზოგადოების რომელიმე წარმომადგენელი თავისთვის განსაზღვრავს, სტატიაში მაშასადამე უნდა იყოს მითითებული წყარო, სადაც ვინმემ (ვთქვათ, სხვა ცნობილმა პიროვნებამ) მას გამოჩენილი და უნიკალური უწოდა.  --Henry McClean განხილვაწვლილი 16:31, 31 მაისი 2014 (UTC)
კარგი, ამოვიღოთ სიტყვა უაღრესად ტექსტიდან, რადგან ასე თვალშისაცემად და მიკერძოებულად თვლით, თუმცა "რეალისტური" და "უაღრესად რეალისტული" არამგონია დიდად განსხვავდებოდეს აზრობრივად ერთმანეთისგან. არც ის მგონია, რომ ცვლილებებს საერთოდ კითხულობდეთ,რადგან თუ კარგად გადაიკითხავთ ერთ მონაკვეთში საკუთარი აზრი მაქვს დაწერილი :)) რაც შეეხება წესებსა და ფორმალობებს ჩარჩოში ჩასვით და კედელზე გააკარით, როგორც ბალზაკი ამბობს: " პრონციპები და წესები რომ ურყევი იყოს, ხალხები მათ არ გამოიცვლიდა ისე, როგორც ჩვენ პერანგებს ვიცვლით ხოლმე." :)))  პ.ს მომიტევეთ, თუ პირად შეურაცხყოფად მიიღეთ ჩემი რომელიმე ნაწერი.

text: ჰენრი, ოთო, შეეშვით, ეს თავის სტიქიაშია და ვერ მოღლით. თავის ჭკვაში, ნერვებს გიშლით ახლა, რაც მას სიამოვნებას ანიჭებს. წეროს და იკითხოს. — Mikheil მიწერა  16:57, 31 მაისი 2014 (UTC)
replies: text: : ნერვების მოშლა ერთია და წესებს ყველა უნდა დაემორჩილოს. ის, რომ წესები საერთოდ არ ადარდებს და არაფრად აგდებს, აგერ ვხედავთ (კიდევ ერთი ხელმოუწერილი გზავნილი). ეს კი სამწუხარო შედეგამდე მიდის. მით უმეტეს, სტატიის დიდი ნაწილი ძალიან კარგია. --Henry McClean განხილვაწვლილი 16:59, 31 მაისი 2014 (UTC)
მიხეილ, არ გინდა შენ გააგრძელო ბალზაკის წერა? ყველა ბედნიერი იქნება, მაგრამ შენ ხომ პირობის ასრულებას მტკვარში გადახტომა გირჩევნია :)
replies: text: :: ეს უკანასკნელი გზავნილები აგდებულად საუბარია, მიუხედავად იმისა, რომ კარგად ცდილობს, ეთიკურობის ნიღაბს მოარგოს. ანდა საერთოდ არ ცდილობს. უცნაურია, რომ ასეთი რეაქციები აქვს ადამიანს, რომელიც თითქოს და გააზრებულად თარგმნის სტატიას, მიზანმიმართულად მუშაობს. მე ვთვლი, რომ ამ არაადეკვატურ ადამიანს უნდა მიეცეს ბლოკი გარკვეული დროით რათა მიხვდეს, სად იმყოფება. და თუ არ მიხვდება, შემდეგ ადმინისტრაციამ გადაწყვიტოს. ასეთი საუბრებით ვიკიპედიაში ვერ ვითანშრომლებდით ამდენი წელი. და კიდევ - საპირისპირო სქესის პოზიციაში ყოფნა არ ნიშნავს, რომ ყველაფრის თქმის უფლება გაქვთ. ჩვენთან ქალბატონებიც მუშაობენ, რომლებიც კონსტრუქციულად და ჩამოყალიბებულად საუბრობენ. თქვენგან განსხვავებით - რადიკალურად მორიდებულად. --Henry McClean განხილვაწვლილი 17:08, 31 მაისი 2014 (UTC)
replies: text: :::სამწუხაროდ, წინა ბლოკმა არ უშველა. ერთი მსგავსი წერილიც და ბლოკი კვლავ იქნება. — Mikheil მიწერა  17:16, 31 მაისი 2014 (UTC)
replies: text: ::::მე დავწერე ზემოთ, რომ ცინიზმისთვის იბლოკებიან! ბალზაკი 1-2 რომანის ავტორი არ არის, რომ იქიდან საუკეთესო გამოვყოთ. და საერთოდ, ენციკლოპედიაში საუკეთესო უხეში ნათქვამია. იგივეა თქვა, რომელია კუბრიკის საუკეთესო ფილმი, ვთქვათ, „კოსმოსური ოდისეა“ თუ „მექანიკური ფორთოხალი“ ? ასეთ ადამიანებს საუკეთესო ნამუშევრები არ გააჩნიათ. აბსურდია „საუკეთესოს“ მტკიცება. ყველა მათი ნამუშევარი კაცობრიობის დიდი მონაპოვარია, ამიტომ ფრთხილად უნდა ვიყოთ როდესაც „საუკეთესოს“ ვწერთ, რადგან საქმე არა კონკრეტულ საავტორო წიგნთან, არამედ ენციკლოპედიასთან გვაქვს. სუბიექტურები არ უნდა ვიყოთ. როგორც ჩანს, ეს მომხმარებელი წაკითხულიდან მიღებული ემოციების ხარჯზე წერს. გარდა ამისა, ზრდილობასთან აქვს პრობლემები. ინგლისური ენის ცოდნა და 1-2 წიგნის წაკითხვა არ უდრის განათლებას. - ოთოჯი განხილვა 17:19, 31 მაისი 2014 (UTC)
რატომ არ იდება ჩემი ცვლილებები?--149.3.39.54 19:28, 2 ივნისი 2014 (UTC)

text: იმიტომ, რომ დამოწმება სჭირდებოდა სტატიას. - ოთოჯი განხილვა 19:37, 2 ივნისი 2014 (UTC)
დროზე დადეთ შესწორებები და სუბიექტური მოსაზრებებით მიკრული  მიკერძოებულობის იარლიყიც იქნებ ჩამოაშოროთ. თუ სურათებსაც დაუმატებთ კარგი იქნება.--149.3.39.54 19:03, 5 ივნისი 2014 (UTC)
მაინტერესებს კიდევ რამდენ ხანს უნდა ველოდო სურათების დამატებას! სავარაუდოდ, მანამ სანამ ვანდალურ ქმედებებზე არ გადავალ. როგორც ვატყობ, ზრდილი საუბარი არ ჭრის :)) 
სურათები როგორც არის კოდები ინგლისურ ვიკიში, გადმოაკოპირეთ პირდაპირ და ჩასვით, სადაც გსურთ. შევდივართ რედაქტირებაში ინგლისურ ვიკიში და ვაკოპირებთ ვთქვათ ამას:

ვამატებთ ქართულ სტატიას სასურველ ადგილზე. სურათები, წარმოდგენილი ინგლისურ ვიკიში, აისახება აქაც და ყველა სხვა ვიკიშიც, ცალკე ატვირთვის გარეშე, ვინაიდან საერთო საცავშია განთავსებული. --Henry McClean განხილვაწვლილი 17:11, 13 ივნისი 2014 (UTC)
ვერაფერი ვერ გავიგე. იქნებ თქვენ ჩაგესვათ და აქ წერაში და საყვედურებში დროის ხარჯვის მაგივრად მოგეწესრიგებინათ ეს საკითხი. თუმცა პირადად თქვენ ამ ვალდებულებას არ გაკისრებთ და არც გსაყვედურობთ. ეს ბატონ მიხეილს უნდა გაეკეთებინა, მაგრამ ის დანაპირების შესრულებას საჭიროდ  არასდროს თვლის, ამიტომ თქვენს იმედზე ვართ ბალზაკის გულშემატკივრები.--149.3.39.54 18:02, 13 ივნისი 2014 (UTC)
მე ვერ გავაფორმებ ამ სტატიას პირადად.  წაკითხული არ მაქვს თავიდან ბოლომდე უკანასკნელი ვერსია, ამიტომ ვინც ერკვევა, იქნებ იმან გააკეთოს, რომ ილუსტრაცია თემატურად დაჯდეს. მიკერძოებულის თარგი ამოღებულია, მაგრამ ბევრი რედაქტირება ესაჭიროება ყველა ფრონტზე, იმედია, დაიხვეწება ეს სტატია.  
გამოხმაურებებს რაც ეხება, ჩვენ არ მოგვდის ავტომატური შეტყობინება, როდესაც ვინმე რამეს წერს განხილვის გვერდზე. იმის მერე, რაც შეტყობინებები დატოვეთ, უბრალოდ სხვა რედაქტირებების სიაში დაიკარგა და ამიტომ არავინ გიპასუხათ. --Henry McClean განხილვაწვლილი 18:08, 13 ივნისი 2014 (UTC)
ვერაფერი ვერ გავიგე, მაგრამ მაინც მადლობა. მიხეილ, იქნებ შეაწუხო სინდისი და იკისრო შენი პასუხისმგებლობა, არ მაქ მაგის იმედი, მაგრამ იმედია ამდენი ხალხის თვალში მაინც მოგერიდება და ბოლო-ბოლო მოწესრიგებ სტატიას. --149.3.39.54 18:15, 13 ივნისი 2014 (UTC)

text: ხატია, ბევრს ნუ ლაქლაქებ აქ, თორემ ისევ იმ გზას გაუდგები, სადაც ორჯერ უკვე გაგიშვეს. როცა მომესურვება, მაშინ გავაკეთებ, მანამდე კი შენც შესანიშნავად შეგიძლია წესებს ჩახედო და თავად გააკეთო ეს საქმე. — Mikheil მიწერა  18:27, 13 ივნისი 2014 (UTC)
ახლა არ მიკვირს რატომ არის ქართულ ვიკიპედიაში ასეთი მწირი მასალა. ასეთი ტონით  რომ დაელაპარაკები და ევერესტიდან გადმოხედავ ხალხს, მე არაფერი მეხება და შენი სტატია შენი პრობლემააო ეტყვი, რავიცი კიდე კარგად დევს მასალები. ის ვანდალური შეტევებიც ძალიანაც ადეკვატური ყოფილა. ცოტა დაფიქრდით მეგობრებო, უანგარო სიკეთის გამკეთებლის ნიღბის ქვეშ დამალულ ბოროტებად  ნუ გადაიქცევით. სადაა სამართალი, თორე კი გეკუთნის შენ მიხეილ მაგ სიტყვებისთვის 3 თვიანი ბლოკი.

text: ჩემი არ ვიცი, მაგრამ შენ რომელ ინტერნეტ-რესურსსაც გაეკარე, ყველგან რომ ბლოკი გადევს, ეგ კი ვიცი. ვიკიპედიაში ერთმანეთს პატივს სცემენ და ასე ვმუშაობთ, აქ შენნაირი ჯიუტები ფეხს ვერ იკიდებენ, ამაშია საქმე. შეიძლება ადამიანმა ათასჯერ მოგცეს წესების ლინკი თუნდაც აქ, თუნდაც სოც. ქსელში და შენ მაინც შენსას გაიძახოდე, რომ მაინცდამაინც სხვაა ვალდებული სტატია „გაგილამაზოს“ და დაგიმთავროს? - არა ბატონო, ეს ვიკიპედიაა. კეთილი ინებე და ან ტონი შეიცვალე, ან თავად მიხედე სტატიას იმ წესების მიხედვით, რომლებიც შესანიშნავად იცი და შეგნებულად ქოთქოთებ აქ! — Mikheil მიწერა  19:51, 13 ივნისი 2014 (UTC)
ეგ აგრესიული ტონი და თავისმართლება კიდევ უფრო მძაფრად აჩენს შენს ბრალეულობას, რომელის გადაფარვასაც ცდილობ. რა საჭიროა ამდენი ახსნა-განმარტება და ამდენი დროის ფლანგვა უაზრობის წერაში, როცა თავისუფლად შეგიძლია 5 წუთში ჩაასწორო ყველაფერი. შეიძლება ბევრჯერ არაადეკვატურად და შეგნებულად პროვოკაციულად ვმოქმედებ, მაგრამ შენგად განსხვავებით, საკუთარ სიტყვებზე პასუხისმგებლობის აღებაც შემიძლია და ბოდიშიც მოხდაც, როაც საჭიროა :)) ცუდად არ გეუნბები, იმედია შეგონებად მიიღებ. მე საუბარი დავასრულე, დანარჩენი შენს სვინდისზე იყოს, ბატონო მიხეილ.
thread_title: Untitled